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Wikipedia:Café/Archivo/2013/Septiembre

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Noticias

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Galerías configurables

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► Tema: Imágenes

Ya se han implementado en Commons las nuevas galerías configurables, donde se puede escoger desde el estilo tradicional hasta imágenes sin el recuadro alrededor, o este nuevo tipo, en que aparecen los pies de imagen al pasar el cursor sobre la foto:

Hay diversas modalidades:

mode="traditional"

mode="nolines"

mode="packed"

mode="packed-overlay"

Más información en <Gallery> tag y mw:Help:Images#Rendering_a_gallery_of_images. Aquí una página de ejemplos.--Canaan (discusión) 16:28 28 ago 2013 (UTC)

Gracias, Canaan, está muy chulo. Ya veremos si al final podemos utilizarlas...
  • ¿Existe un "manual de estilo" de imágenes? Además de la política de uso de imágenes digo.
  • Se sabe si la implementación de las nuevas galerías son HTML5, javascript, ... es por valorar la extensión de su uso.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:01 28 ago 2013 (UTC)
Sí, ya se pueden utilizar, cuando dije implementado en Commons me refería a que se inició allí, pero ya vale para todas las wikis. Por lo demás, sí, habría que actualizar WP:IMG, pero los textos originales son en inglés, del que tengo un nivel básico; si hay algún alma caritativa que se ofrezca a traducirlo... En cuanto a la segunda pregunta, lo siento, pero de temas técnicos estoy muy flojo (quizá yo no era la persona adecuada para dar la noticia, pero como he visto que no lo hacía nadie más...).--Canaan (discusión) 19:02 28 ago 2013 (UTC)
Sé que soy un poco pesado con este tema, pero el sistema en el que los textos aparecen al pasar el cursor (packed-hover) ¿no crea dificultades de accesibilidad? Sería bueno estar seguros antes de usarlo. --Fremen (discusión) 20:29 28 ago 2013 (UTC)
En esos casos, igual que en móviles o si se imprime, se ve con el texto visible.--Canaan (discusión) 17:00 29 ago 2013 (UTC)
Gracias por la aclaración, Canaan.--Fremen (discusión) 06:42 30 ago 2013 (UTC)

¡Hola! Me parece que el formato más lindo y práctico de todos es "packed". ¿Les parece si adoptamos como política usar ese (u otro)? ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 23:34 31 ago 2013 (UTC)

A mí también es el que más me gusta, pero no creo que sea necesario oficializar alguno, que cada wikipedista elija el que más le guste. Saludos.--Canaan (discusión) 16:11 1 sep 2013 (UTC)
También me parece que la oficialización es innecesaria. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 09:21 3 sep 2013 (UTC)

Página aleatoria de una categoría

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¡Hola, gente! Se acaba de estrenar una funcionalidad para obtener una página aleatoria de una categoría. Por ejemplo, el enlace https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:RandomInCategory&category=Instrumentos_de_cuerda funciona así. ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 06:13 7 sep 2013 (UTC)

Es muy útil ¡muchas gracias! — El comentario anterior fue realizado desde la IP 217.232.176.70 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 13:23 7 sep 2013 (UTC)
Parece que también sirve poner Especial:RandomInCategory/Instrumentos de cuerda nomás.--NaBUru38 (discusión) 15:48 12 sep 2013 (UTC)

Sistema de Archivado de Grillitus

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Hola, Grillitus lleva tiempo archivando páginas y lo hace en varias wikis, con esto ha tomado mucha experiencia y se han detectado varias mejoras que se pueden implementar. En este momento estoy mejorando el sistema de archivado para que entre varias cosas haga:

  • Mantención automática de la caja de archivos; la idea es que con un simple parámetro cree la caja de archivos automáticamente y la mantenga apropiadamente a medida que se creen nuevos archivos.
  • Validaciones al archivar; han ocurrido varios errores al colocar una página destino, entonces Grillitus no permitirá archivar en cualquier parte, las nuevas validaciones implementadas son:
    • No permitirá archivar en un espacio de nombres distinto a la página origen.
    • No permitirá archivar si no se hace en una subpágina (acorde a la política), en este caso colocaré algunas excepciones para el café y los TAB (hasta que se regularice)
    • Si está archivando discusiones de usuarios, no archivará si el usuario lleva más de 48 horas inactivo. Así si el usuario se va de vacaciones a su vuelta no encontrará todo archivado y podrá leer las últimas discusiones.
    • Si un usuario está bloqueado tampoco archivará su discusión hasta que se levante el bloqueo.

Las validaciones me aparecerán a mi en el momento de archivar, por lo que si hay errores yo mismo comunicaré al que colocó la plantilla para ayudarle a configurarla correctamente y dejar los archivos en el lugar adecuado. ¡Cualquier sugerencia es bienvenida! Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:06 12 sep 2013 (UTC)

Ya sé que Wikipedia no es un foro, pero creo que nadie se molestará si escribo ésta línea para decir únicamente «gracias». --Fremen (discusión) 10:32 15 sep 2013 (UTC)
Gracias igualmente por el aviso. Dada mi ignorancia en la materia, me veo obligado a pedir una aclaración. ¿Quiere esto decir que no debo preocuparme ya por crear nuevas cajas de archivo en mi página de discusión? Lo digo porque nunca he sabido como se hace tal cosa y sería una gran ayuda que la tarea se hiciera automáticamente.--Chamarasca (discusión) 12:08 15 sep 2013 (UTC)
Sí, esa es la idea, por ejemplo en tu caso, Grillitus se encargará de actualizar Usuario Discusión:Chamarasca/Archivo-00-índice y detectará el formato de archivo de cada uno para que se vea lo mejor posible, y las colocará en cada archivo como navegación, seguramente la transformaré desde tabla a plantilla para facilitarle el trabajo al bot, aún está en desarrollo pero es mi foco ahora. Creo que el desarrollo es importante hacerlo, muchos agregan la plantilla para archivar pero después no saben como enlazar los archivos y mantenerlos, así será más fácil para todos. Además a futuro se podría hacer que el bot detecte los artículos con discusiones extensas y las archive usando el mismo método, es solo una idea, pero perfectamente factible. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:00 15 sep 2013 (UTC)
Pues me parece una idea excelente y no puedo sino agradecerte a ti y a cuantos participen en esa labor (si es que hay otros) que dediquéis vuestro tiempo a mejorar el funcionamiento de Wikipedia y a ayudar a usuarios torpes como yo. Porque en mi caso (y pienso que no seré el único), fue otro amable usuario quien instaló el sistema de archivo y yo estaba planteándome ya si sabría actualizarlo. Muchas gracias por tu interés y espero que nos puedas informar cuando la mejora esté operativa.--Chamarasca (discusión) 14:56 15 sep 2013 (UTC)

Destacados de Wikimedia, julio de 2013

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Destacados del reporte de Wikimedia Foundation y del informe de ingeniería de Wikimedia de julio de 2013, con una selección de otros eventos importantes del movimiento Wikimedia
About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 21:15 12 sep 2013 (UTC)

Editatón en Casa Talavera, Ciudad de México.

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Amigos y amigas: el próximo sábado 21 a partir de las 10:30 a.m. (CDT de México) realizaremos un editatón de Wikipedia en español en Casa Talavera, en la Ciudad de México. Los invitamos ya sea virtual o presencialmente. Saludos, --Protoplasma, el Kid. (discusión) 20:49 18 sep 2013 (UTC)

Archive.is

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► Tema: Referencias

Esta página ha estado guardando las paginas web que son referencias en Wikipedia, siendo muy útil para recuperar enlaces rotos. Permite incluso que se le indique que paginas web archivar. --Pownerus (Mensajes) 22:40 17 sep 2013 (UTC)

Ah guau! Me la anoto en mi archivo. Muy útil. Gracias por el aviso. --Ganímedes (discusión) 20:46 22 sep 2013 (UTC)
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Request for consultation on this community logo

First, I’d like to apologize for the English. If you can, please help to translate this for other members of your community.

The legal team at the Wikimedia Foundation would greatly appreciate your input on the best way to manage the "community logo" (pictured here) to best balance protection of the projects with community support. Accordingly, they have created a “request for consultation” on Meta where they set out briefly some of the issues to be considered and the options that they perceive. Your input would be invaluable in helping guide them in how best to serve our mission.

Thank you! --Mdennis (talk) (via the Global message delivery system). 02:21 24 sep 2013 (UTC) (wrong page? You can fix it.)

Traduzco, Albertojuanse (discusión) 11:01 24 sep 2013 (UTC)

Primero me gustaría disculparme por el inglés. Si pueden, por favor, traduzcan esto para los demás miembros de vuestra comunidad.

El equipo legal de la Fundación Wikimedia apreciaría mucho su opinión acerca de la mejor manera de gestionar el "logo de la comunidad" ("community logo" de la imagen) para lograr una mejor protección de los proyectos apoyados por la comunidad. En consecuencia, se ha creado una consulta (“request for consultation”) en Meta donde se han expuesto algunos de los temas que han de ser considerados y las opciones que se han valorado al respecto. Su opinión sería inestimable para ayudarnos a lograr cumplir nuestra misión de la mejor forma.

¡Gracias! --Mdennis (talk) (via the Global message delivery system). 02:21 24 sep 2013 (UTC) (wrong page? You can fix it.)

Nota
La otra cara de la moneda puede encontrarse aquí, pues el mensaje sólo enlaza la consulta del equipo legal, pero no los argumentos en contra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:23 24 sep 2013 (UTC)

III Asamblea de Wikimedia España y I Jornadas de Wikimedia en Vila-real

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Wikimedia España celebrará su III Asamblea General el 29 de septiembre en Vila-real. Con motivo de este acto, también organiza una serie de actividades abiertas a todos los días previos (27 y 28 de septiembre). La Asamblea será acompañada por unas Jornadas abiertas al público interesado y en especial al profesorado de los distintos niveles en las que bajo el lema “Educación y conocimiento libre” se realizarán entre otras las siguientes actividades:

Viernes, 27
  • 18:00 En el aula de informática de la Fundació Caixa Rural de Vila-real: Taller de edición en enciclopedias digitales, a cargo de Santiago Navarro, Vicepresidente de Wikimedia España. Los asistentes pueden llevar su propio equipo.
Sábado, 28
  • 10:00 Partiendo de la plaça de la Vila: Safari fotográfico de imágenes de Vila-real con destino a los fondos libres de Wikimedia Commons, con el apoyo de la Agrupació Fotogràfica Sarthou Carreres.
  • 17:00 En la Sala de Conferencias de la Fundació Caixa Rural de Vila-real:
    • Conferencias:
      • “Aplicaciones didácticas de las wikipedias”, a cargo de D. David Gómez, Licenciado en Bellas Artes, colaborador docente de la UOC y consultor MediaWiki.
      • “Iniciativas culturales e institucionales en Internet”, a cargo de D. Tomás Saorín, Doctor en Documentación, profesor de la Facultad de Comunicación y Documentación de la Universidad de Murcia.
      • Mesa redonda: “El conocimiento libre en la sociedad del siglo XXI”, coordinada por D. Jorge Sierra, Licenciado en Ciencias Químicas, Diplomado en Pedagogía Terapéutica, Presidente de Wikimedia España.
Domingo, 29
  • 9:30 En la Sala de Conferencias de la Fundació Caixa Rural de Vila-real: III Asamblea General de Wikimedia España. Los no socios pueden solicitar permiso para la asistencia.

Los actos cuentan con el patrocinio y apoyo del Il·lustrísimo Ayuntamiento de Vila-real, y con el apoyo y participación de la Fundación Globalis, la Fundació Caixa Rural de Vila-real y la Agrupació Fotogràfica Sarthou Carreres. Agradecemos la difusión de estas actividades y ¡os esperamos! --Millars (discusión) 11:30 25 sep 2013 (UTC)

Wikipedia en polaco llega al millón

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Como pueden ver en estas estadísticas, la Wikipedia en polaco ya sobrepasó el millón de artículos, así que démosle un fuerte abrazo y felicitaciones por este gran paso. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 17:16 25 sep 2013 (UTC)

¡Ojalá puediera decírselo en polaco! Felicidades. He tenido poco contacto con ellos, pero siempre bueno y me ha sido de mucha ayuda. ¡A por otro millón! B25es (discusión) 17:50 25 sep 2013 (UTC)
¡Felicitaciones! --Mister Roboto (discusión) 18:56 25 sep 2013 (UTC)
Felicidades!! Les he dejado una felicitación en su artículo de conmemoración, pasaos si queréis. Albertojuanse (discusión) 19:24 25 sep 2013 (UTC)
Yo también les dejé mi felicitación. Por cierto, aquí hay estadísticas mejor actualizadas (dos veces al día). --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:22 25 sep 2013 (UTC)
Viendo las estadísticas que aporta Metrónomo, me causa curiosidad como una comunidad con dos bibliotecarios y 90 usuarios activos ha logrado crear casi 900 000 artículos. De hecho, nunca había escuchado hablar del idioma samareño... ¡Curioso! Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:21 26 sep 2013 (UTC).
Sobre los números de la Wikipedia en samareño, su cantidad de artículos se debe a que crean artículos masivamente con bots, tal como la Wikipedia en cebuano, en vietnamita y en sueco, si no me olvido de otra Wikipedia. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 00:28 26 sep 2013 (UTC)

Grillitus - Mantención de cajas de archivos

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► Tema: Bots

Hola, hace poco anuncié que Grillitus podría mantener en forma automática la caja de archivos.. ¡Ya lo hace!, en este momento lo hace en mi caja y en la de Usuario discusión:Tolijote, la caja tiene un formato estándar que posiblemente podamos mejorar después, por ejemplo configurar que lo haga en dos o tres columnas según la cantidad de archivos.

Ejemplo
  1. Pueden ver la plantilla índice creada en forma automática de Tolijote; Usuario Discusión:Tolijote/Archivo-00-índice y esta es la mía; Usuario Discusión:Hprmedina/Archivo-00-índice, el bot actualiza automáticamente esas plantillas y las agrega en cada archivo y en la página de discusión si no están.
¿Cómo funciona?
  1. Existe la siguiente plantilla Usuario:Grillitus/Plantilla índice (Aparece con datos de ejemplo), esta plantilla es copiada en una subpágina del usuario y será el índice de sus archivos.
    1. Se copia solo la primera vez, luego solo es actualizada.
    2. Si ven [el código] tiene 3 áreas de actualización, son los comentarios de la forma "#Enlace a modificar:I" donde la I es es inicio de la área y la F es el fin. Estas son las áreas que el bot actualiza.
    3. El bot actualiza las áreas "#Enlace a modificar", "#Area de enlaces" y "#Enlace a la actual", el resto de la plantilla no es modificado y ahí es donde se puede personalizar.
    4. El bot copia esta plantilla como subpágina indice de los archivos y puede ser personalizada por el usuario. El usuario no debe meter nada dentro de las áreas mencionadas anteriormente ya que serán reemplazadas con la información de los archivos.
  2. Grillitus revisa las subpáginas de archivo que tengan el prefijo "Archivo", ejemplo "Usuario Discusión:Mi usuario/Archivo 2010 Sem2", y esas son las páginas de archivo que considerará para armar el índice de archivos.
  3. Si existen páginas de archivo del usuario, entonces copia la plantilla del punto 1 y crea una nueva como subpágina del usuario con la forma "Usuario Discusión:Mi usuario/Archivo-00-índice" y luego ahí actualiza las áreas del índice con los archivos del usuario.
  4. Cada vez que se creen archivos este índice será actualizado.
  5. El Bot agregará este índice en cada uno de los archivos, así se podrá navegar fácilmente entre los archivos sin tener que volver a la discusión original. Navegen en los archivos de Tolijote o los mios, verán que es muy fácil moverse entre ellos y volver a la actual cuando deseen.
Requisitos
  1. Usar el archivado de Grillitus: Si no archivan con él, no podrán usarlo, dado que el bot revisa las páginas que tengan la indicación de archivado. Esto no es tan cierto dado que después podríamos inventar alguna marca para que simplemente administre los archivos sin tener que archivar con el bot, actualmente son funciones separadas y se podría hacer.
  2. Agregar en la plantilla de archivado el parámetro "MantenerCajaDeArchivos=sí" ([ejemplo]). Ver documentación en Usuario:Grillitus/Manual-Archivar.

Informaré a cada uno de los usuarios que actualmente usan el sistema de archivado de Grillitus con las mejoras. Cualquier sugerencia es bienvenida. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:56 26 sep 2013 (UTC)

Me parece una estupenda característica integrada. Yo solo archivo por año, pero me parece especialmente útil porque crea las cajas en todos los archios y permite navegar entre ellos. Dicho esto, quisiera expresar un reparo: con el nuevo parámetro Grillitus creó archivos para cada mes, en vez de cada año como lo tengo configurado. Lo bueno es que conservo intactos los archivos anuales y los subdividio en archivos más pequeños. Si bien esta es una funcionalidad interesante, quisiera que se respetara la decisión del usuario de archivarlo como le parezca más conveniente como venía haciendo sin el nuevo parámetro. Obviamente, puedo arreglarlo manualmente pero quería notificarlo por si tiene una solución. Un saludo. --Felix (discusión) 01:32 28 sep 2013 (UTC)
@Felix, lo que pasa es que sí existen esos archivos y parece que los tienes duplicados, te explico más en detalle en tu discusión. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:09 28 sep 2013 (UTC)
Tienes razón, Grillitus simplemente sacó a relucir archivos que ya tenía olvidados. --Felix (discusión) 02:36 28 sep 2013 (UTC)

CAB de XanaG

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Buenas. Se ha abierto la CAB de XanaG, por si quieren pasarse a votar. Saludos. --Shalbat (discusión) 08:45 27 sep 2013 (UTC)

Políticas

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Relevancia enciclopédica: Criterios de fama, popularidad, etc.

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► Tema: Relevancia

Dentro del proceso de redacción de una propuesta para crear una convención sobre relevancia enciclopédica, y tras haber debatido ya los Criterios geográficos y culturales y los Criterios de atemporalidad y universalidad, además de tener muy avanzada la redacción del apartado Relevancia heredada y relevancia por analogía, llega el momento de hablar de los supuestos criterios de fama, popularidad u otros similares. Presento aquí, como desplegable, los textos recopilados en la fase anterior:

Lo que sigue es una redacción en la que he intentado reflejar todos los aspectos incluídos en los puntos anteriores

La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Existen infinitos factores que pueden lograr que algo sea conocido y aparezca en los medios de comunicación; sin embargo, cuando los periodistas redactan sus noticias o cuando los guionistas preparan los espectáculos televisivos piensan en factores enfocados a lograr la atención del espectador, y ninguno de estos factores es la relevancia enciclopédica.



Por el lado contrario, la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica de un hecho. Cada ser humano no puede tomar continuamente un conocimiento global de todo lo que sucede a su alrededor y sistematizarlo por orden de relevancia, por lo que es probable que no haya oído hablar de muchísimos temas que, sin embargo, merezcan ser considerados relevantes enciclopédicamente.

No todos los temas tienen una misma exposición mediática, por lo que la relevancia enciclopédica de un tema debe valorarse respecto a su propio ámbito. La exigencia en cuanto al número y difusión de las fuentes fiables que ameriten la relevancia de un artículo debe ser mayor cuanto mayor sea también la facilidad con la que temas similares tienen cabida en los medios de comunicación o en las publicaciones académicas. Así por ejemplo, es difícil que el mejor papiroflexista del mundo, sea cual sea su contribución al desarrollo de éste arte, ocupe nunca una posición destacada en la prensa de un país, mientras que un actor de ínfima relevancia o un fenómeno televisivo espurio puede, puntualmente, obtener incluso algunos titulares. La presencia esporádica del primero en las publicaciones generalistas, o el reconocimiento en publicaciones especializadas de su área puede, por ello, ser más significativa en cuanto a su relevancia que las simples apariciones reiteradas del segundo en medios de tirada mucho más extensa.

No obstante lo anterior, cabe el peligro de reducir hasta el absurdo el ámbito de análisis, lo que llevaría también a conclusiones ilógicas: cualquier equipo deportivo de un colegio es relevante si analizamos tan sólo las posibles publicaciones de su propio barrio, por lo que debe tenerse también en cuenta el criterio general de que los temas enciclopédicos deben tener alguna medida de universalidad o atemporalidad.

Usar un buscador, como por ejemplo Google, puede ser útil para investigar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante. Un buscador es un motor de búsqueda, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google puede no ser relevante para una enciclopedia porque se trate de un fenómeno popular pero irrelevante, por ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque exista otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario, un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, o porque sus fuentes no se encuentren en la red.

Como es obvio, los propios gustos personales o los de cualquier otro no son un argumento para afirmar o negar relevancia enciclopédica.

¿Opiniones? ¿Mejoras? ¿Correcciones? --Fremen (discusión) 07:28 12 jul 2013 (UTC)

Lamento ser la pesada pero creo que necesita lo mismo que el otro: pulir la redacción para que no sea tan repetitivo. Tomo como ejemplo solamente el primer párrafo:
La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Existen infinitos factores que pueden lograr que algo sea conocido y aparezca en los medios de comunicación; sin embargo, cuando los periodistas redactan sus noticias o cuando los guionistas preparan los espectáculos televisivos piensan en factores enfocados a lograr la atención del espectador, y ninguno de estos factores es la relevancia enciclopédica.
--Ganímedes (discusión) 21:31 12 jul 2013 (UTC)
En lugar del segundo "lograr": "obtener", "motivar" o "suscitar". Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:36 13 jul 2013 (UTC)

Es lógico que se repitan términos, ya que se trata de la unión de varios escritos de diferentes autores. Bueno, a ver que tal así, con un cambio en el párrafo inicial, que pase a resumir el resto del texto, y desplazando la otra parte al segundo:

La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Así, la ‘relevancia enciclopédica’ de un artículo no radica en su impacto mediático o popular; ni la ‘irrelevancia enciclopédica’ se justifica por no tener este tipo de efectos. Es una medida de importancia diferente asociada a su valor académico.



Sin embargo, cuando los periodistas redactan sus noticias o cuando los guionistas preparan los espectáculos televisivos piensan en formas con las que conseguir la atención del espectador, pero no en la relevancia enciclopédica. En contraposición, la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica de un hecho. Cada ser humano no puede tomar continuamente un conocimiento global de todo lo que sucede a su alrededor y sistematizarlo por orden de relevancia, por lo que es probable que no haya oído hablar de muchísimos temas que, sin embargo, merezcan ser considerados relevantes enciclopédicamente. Elimino del principio «Existen infinitos factores que pueden lograr que algo sea conocido y aparezca en los medios de comunicación», pues no veo la conexión con el resto de lo escrito, más allá de ser una verdad en sí misma.

Además, no todos los temas tienen una misma exposición mediática, por lo que la relevancia enciclopédica de un tema debe valorarse respecto a su propio ámbito. Así por ejemplo, es difícil que el mejor papiroflexista del mundo, sea cual sea su contribución al desarrollo de este arte, ocupe nunca una posición destacada en la prensa de un país, mientras que un actor de ínfima relevancia puede, puntualmente, obtener incluso algunos titulares. La presencia esporádica del primero en las publicaciones generalistas, o el reconocimiento en publicaciones especializadas de su área puede, por ello, ser más significativa en cuanto a su relevancia que las simples apariciones reiteradas del segundo en medios de tirada mucho más extensa. La exigencia en cuanto al número y difusión de las fuentes fiables que ameriten la relevancia de un artículo debe ser mayor cuanto mayor sea también la facilidad con la que temas similares tienen cabida en los medios de comunicación o en las publicaciones académicas. Reordeno esta última frase, que funciona mucho mejor como "conclusión" del párrafo. Retiro «o un fenómeno televisivo espurio»

No obstante lo anterior, cabe el peligro de reducir hasta el absurdo el ámbito de análisis, lo que llevaría también a conclusiones ilógicas como que cualquier equipo deportivo de un colegio sea relevante si analizamos tan sólo las posibles publicaciones en su propio barrio, por lo que debe tenerse también en cuenta el criterio general de que los temas enciclopédicos deben tener alguna medida de universalidad o atemporalidad.

Por ejemplo usar un buscador, como puede ser Google, puede ser útil para investigar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante. Un buscador es un motor de búsqueda, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google puede no ser relevante para una enciclopedia porque se trate de un fenómeno popular pero irrelevante, por ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque exista otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario, un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, o porque sus fuentes no se encuentren en la red.Sin el "por ejemplo", el texto quedaría descontextualizado, perdería coherencia.

Como es obvio, los propios gustos personales o los de cualquier otro no son un argumento para afirmar o negar relevancia enciclopédica.

¿Qué tal así? Me refiero al fondo de lo dicho, no a las observaciones de estilo, que son correcciones fáciles. Vayamos pasito a pasito. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:44 17 jul 2013 (UTC)

A mí el primer párrafo no me acaba de convencer del todo, pues creo que las motivaciones de los guionistas o periodistas cuando preparan un programa o un reportaje no importan tanto ni en un sentido ni el otro... la verdad, dudo que cualquier creador de contenido piense mucho en la relevancia enciclopédica de su obra. Creo que es mejor decir simplemente la exposición en los medios de comunicación de masas no es sinónimo de relevancia porque es posible ser famoso por un hecho esporádico (violando el criterio de atemporalidad) o ser un asunto de interés local (no universalidad) o por la conexión con otros sucesos o personas famosos relevantes o no (fama heredada en vez de relevancia propia), etc. El resto me parece bastante bien. Gracias de nuevo por vuestro trabajo en la mejora de esta política.--XanaG (discusión) 01:00 18 jul 2013 (UTC)
comentario Comentario:Creo que el antepenúltimo párrafo podría adecuarse levemente, precisando un poco respecto a los motores de búsqueda:
Por otro lado, la utilización de uno o varios buscadores generalistas podría ser útil para sustentar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante; por el contrario, el uso de uno o varios buscadores especializados podría ser útil para sustentar de forma apropiada que un tema es enciclopédicamente relevante, aunque sea poco conocido o de baja popularidad:
  2. Un buscador generalista es un motor de búsqueda de propósito global, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google, Yahoo!, AltaVista u otro similar puede no ser relevante para una enciclopedia, debido a que podría tratarse de un fenómeno popular pero irrelevante, ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque existe otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario, un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, por pertenecer a la cultura académica o porque sus fuentes no se encuentran en la red.
  3. Un buscador especializado es un motor de búsqueda de información bibliográfica acerca de libros y artículos de revistas especializadas, por lo que podría ser un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con entradas en ISI Web of Knowledge, Jstor u otro símil puede ser relevante para una enciclopedia, debido a que podría tratarse de un fenómeno poco popular o desconocido pero de relevancia dentro de su campo que amerita aparecer en una base de datos que incluye revistas de investigación especializadas y documentos de alto impacto según estándares internacionales en diversas áreas del conocimiento de «corriente principal». Sin embargo, también puede suceder lo contrario, ya que un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de este tipo por estar circunscrito a una temática poco especializada, a la cultura popular o porque sus fuentes se encuentran en la red.
Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:04 18 jul 2013 (UTC)


Bueno: perdón por el largo paréntesis. Paternidad mediante, las vacaciones son la época del año en la que tengo menos tiempo libre, y además otros temas wikipédicos se cruzaron en el camino. Pero vamos al grano:
@Usuario: Albertojuanse: La frase «Es una medida de importancia diferente asociada a su valor académico» me produce cierta inquietud, pues creo que muchas personas relacionarán valor «académico» con «alta cultura», lo que podría llevar a discusiones interminables. ¿Qué tal si lo dejamos simplemente en..
La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Ni la relevancia enciclopédica de un artículo radica en su impacto mediático o popular, ni su posible irrelevancia puede justificarse por no tener este tipo de impacto.
Usuario: XanaG: El texto que aportas «la exposición en los medios de comunicación de masas no es sinónimo de relevancia porque es posible ser famoso por un hecho esporádico (violando el criterio de atemporalidad) o ser un asunto de interés local (no universalidad) o por la conexión con otros sucesos o personas famosos relevantes o no (fama heredada en vez de relevancia propia)» creo que, efectivamente, podría incorporarse. No obstante, tampoco impide que se comente que la «relevancia» no es un criterio periodístico, ya que ésta última es una reflexión que conviene tener en mente.
Se me ocurre también que quizá tendría cabida en este apartado el punto (064) de nuestra lista de ideas. Quizá dándole algún pequeño retoque a la redacción:
La relevancia no nace de la importancia. En ocasiones se usa el argumento de la 'importancia' de un tema para que esté o no en Wikipedia, pero reporta más subjetividad que la propia 'relevancia' si cabe. Por ejemplo, un cirujano de un gran hospital es 'importante', pues salva decenas de vidas al año; pero su persona no es 'relevante' desde el punto de la Wikipedia, como sí lo serían el tipo de medicina que practica o las consecuencias demográficas de ésta. De la misma manera, un navío de guerra es 'importante' porque desempeña un papel irremplazable en la batalla; pero no es 'relevante' en Wikipedia a menos que sus acciones en la batalla conlleven, por sí solas, una diferencia significativa en la batalla. En caso contrario habría que tratar el navío como parte de una flota, que venció en cierta batalla, pero no el navío por separado. La relevancia es el reconocimiento de las fuentes expertas en una disciplina como 'reseñable' o 'notable' para esa disciplia que, sin la mención de dicho tema, no cabría un entendimiento comprensible de éste. Cada pieza de un mecanismo es 'importante'; pero no todas son 'relevantes' a la hora de proceder al estudio de éste.
Jmvgpartner: No sé si citar expresamente alguno de los buscadores especializados que indicas debería hacerse aquí o ya en las (posibles) convenciones especializadas que pudieran surgir. En todo caso, si lo hacemos como ejemplo también habría que citar otro tipo de páginas especializadas y notablemente acreditadas, como podría ser IMDb y, a ese respecto, quizá tuviera cabida parte de lo dicho en la propuesta (052); a saber:
Debe establecerse una diferencia de concepto entre entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.
Incluso ¿tendría sentido separar en dos éste apartado, haciendo uno específico sobre cómo debe y cómo no debe usarse Internet a la hora de valorar la relevancia? Por ejemplo: aclarar que el mero hecho de «figurar» en IMDb, o en una mega-página reconocidísima sobre fútbol, música o gastronomía no indica necesariamente relevancia (ya que son bases de datos con todo lo que hay), pero sí pueden referenciar válidamente un factor de relevancia (como la posesión de un premio de por sí relevante).
¿Opiniones?--Fremen (discusión) 14:13 12 ago 2013 (UTC)
Muchas gracias por retomar el hilo, Fremen. A ver si ahora que yo también tengo vacaciones puedo dedicarme un poco más a fondo a mis tareas Wikipédicas. Por la parte que me toca, la corrección me parece correcta:
La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Ni la relevancia enciclopédica de un artículo radica en su impacto mediático o popular, ni su posible irrelevancia puede justificarse por no tener este tipo de impacto.
Respecto al resto de temas que propones, no tengo una opinión formada. Prefiero esperar a ver que comenta los demás. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:54 16 ago 2013 (UTC)
Fremen, yo creo que si debe anexarse la distinción entre ambos tipos de buscadores, porque existen dos tipos: los generalistas y los especializados —tal y como expresé—, y en consecuencia, aplica para una convención aglutinante. El ejemplo que das de IMDb no es comparable, porque es 1 base de datos puntual, mientras que la redacción se aboca a buscadores, que es otra cosa. No estamos hablando de páginas, sino de buscadores globales. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:15 19 ago 2013 (UTC)
Comprendo. Aunque supongo que a lo que te refieres, entonces, es al número de citas en esas bases de datos especializadas. Yo solo he usado con asiduidad —y hace años— el Science Citation Index, pero es cierto que el número de citas que recibe un artículo es una medida que se emplea con frecuencia para valorar una publicación. Ahora bien: si nos limitasemos a hablar de «presencia» en ellas de un tema, supongo que estaríamos en un caso parecido al que comentaba de la mera presencia en una base de datos de carácter completista. ¿Estamos de acuerdo?--Fremen (discusión) 14:33 20 ago 2013 (UTC)
Se refiere a motores de búsqueda —tal y como expresé—, por lo que se homologa a la presencia de un tema dentro de los buscadores de investigaciones de «corriente principal», vale decir, especializados que generalmente no se encuentran vía uno generalista como Google, Altavista u otro símil. Yo uso comúnmente EBSCO, Proquest, Jstor y Science Direct, que son motores de texto completo, mientras que también están los motores referenciales como Agri2000, CAB Abstracts, Web of Knowledge —que incluye al Science Citation Index Expanded, Social Sciences Citation Index, Arts & Humanities Citation Index y el Journal Citation Report— , entre otras. Esa subclasificación ya es más detallada, pero en ambos casos, estamos hablando de motores de búsqueda especializados y no generalistas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:57 20 ago 2013 (UTC)
Me he explicado mal. Me refiero a que cuando dices:
Un artículo con entradas en ISI Web of Knowledge, Jstor u otro símil puede ser relevante para una enciclopedia
Lo que valoramos es el número de entradas y no solamente el que haya uno o dos artículos hablando del tema, como podría ocurrir con la descripción de alguna metodología de interés «secundario». Vamos: que sea un referente en su especialidad; que es algo que sí puede valorarse por número de citas en un buscador especializado, cosa que no ocurre con los generalistas. ¿Lo he entendido ahora bien? --Fremen (discusión) 08:03 21 ago 2013 (UTC)

Saludos a todos, está bueno este café, y quiero contribuir con lo que creo entender hasta el momento. Entiendo, de acuerdo con la última redacción, que la medida de fama y la medida de relevancia, no están relacionadas ni en un sentido ni en el otro. Para no obviar nada, quiero decir: un tema muy famoso puede ser irrelevante, pero también puede ser relevante; por otro lado, un tema desconocido puede ser relevante, pero también puede ser irrelevante. He querido hacer este énfasis puesto que cualquier persona que lea esta política debe entender lo que se dice y debe poder aplicarlo. Lo que se está entregando aquí son las bases para no estimar (ni desestimar) por la fama, o número de entradas en un buscador, la relevancia o no de un artículo.

En definitiva, me dicen: "no ocupes el criterio de la fama ni el de número de entradas en un buscador" como criterio para justificar la existencia de este artículo en wikipedia.

Entonces, ¿en qué me puedo basar?. La respuesta llega, agradezco a los que lo están proponiendo, con sí considerar un factor de relevancia la presencia del tema en determinados buscadores o bases de datos especializados... ¿Estoy siguiendo bien el hilo?... Porque si lo he seguido bien, la redacción de la política me está aclarando tanto lo que NO es relevante en relación con la fama y la cantidad de entradas en un buscador, como así mismo lo que SÍ es relevante en cuanto aparece usando ciertas herramientas de búsqueda, lo cuál me parece muy bien y muy práctico, y debiera quedar entonces más o menos así:

Usar un buscador generalista, como por ejemplo Google, puede ser útil para investigar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante. Un buscador es un motor de búsqueda, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google puede no ser relevante para una enciclopedia porque se trate de un fenómeno popular pero irrelevante, por ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque exista otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario, un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, o porque sus fuentes no se encuentren en la red.



Por el contrario, el uso de uno o varios buscadores especializados podría ser útil para sustentar de forma apropiada que un tema es enciclopédicamente relevante. Sin embargo, también puede suceder lo contrario, ya que un tema relevante puede no tener entradas en un buscador de este tipo por estar circunscrito a una temática poco especializada, a la cultura popular o porque sus fuentes se encuentran en la red.

Se precisan a continuación estos dos tipos de motores de búsqueda:

  2. Un buscador generalista es un motor de búsqueda de propósito global, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Google, Yahoo!, AltaVista u otro similar pertenecen a esta categoría de buscadores.
  3. Un buscador especializado es un motor de búsqueda de información bibliográfica acerca de libros y artículos de revistas especializadas, por lo que podría ser un «medidor de relevancia enciclopédica».ISI Web of Knowledge, Jstor u otro símilar pertenecen a esta categoría de buscadores.

No quiero terminar sin volver a mencionar (puesto que en otros hilos ya lo he dicho) que todos estamos tácitamente aceptando que la popularidad de un tema no lo hace per se merecedor de una entrada en esta wikipedia, lo cuál es parte de esta política (sí me acuerdo que ya ha sido discutido, y sólo lo menciono a modo de recuerdo atingente), ya que no ser "inclusivista" es una característica de la es:wikipedia. Saludos,--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:23 21 ago 2013 (UTC)

Fusión de textos

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Tras un rato de «recorta y pega», aquí os presento una propuesta en la que he tratado de incluir (más resumiditos) los conceptos que se han ido aportando últimamente. A ver ahora.

La relevancia es distinta de la fama, la importancia o la popularidad. Ni la relevancia enciclopédica de un artículo radica en su impacto mediático o popular, ni su posible irrelevancia puede justificarse por no tener este tipo de impacto.



La exposición en los medios de comunicación de masas no es sinónimo de relevancia entre otras razones porque es posible alcanzar la fama por un hecho esporádico (violando el criterio de atemporalidad), por tratarse de asuntos de interés local (no universalidad) o por la conexión con otros sucesos o personas famosos, relevantes o no (fama heredada en vez de relevancia propia). Hay que tener en cuenta que, cuando los periodistas redactan sus noticias o cuando los guionistas preparan los espectáculos televisivos, piensan en formas con las que conseguir la atención del espectador, no en la relevancia enciclopédica. En contraposición, la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica de un hecho. Es imposible que cada ser humano tome continuamente un conocimiento global de todo lo que sucede a su alrededor para sistematizarlo por orden de relevancia, por lo que es probable que no haya oído hablar de muchísimos temas que, sin embargo, merezcan ser considerados relevantes enciclopédicamente.

Además, no todos los temas tienen una misma exposición mediática, por lo que la relevancia enciclopédica de un tema debe valorarse respecto a su propio ámbito. Así por ejemplo, es difícil que el mejor papiroflexista del mundo, sea cual sea su contribución al desarrollo de este arte, ocupe nunca una posición destacada en la prensa de un país, mientras que un actor de ínfima relevancia puede, puntualmente, obtener incluso algunos titulares. La presencia esporádica del primero en las publicaciones generalistas, o el reconocimiento en publicaciones especializadas de su área puede, por ello, ser más significativa en cuanto a su relevancia que las simples apariciones reiteradas del segundo en medios de tirada mucho más extensa. La exigencia en cuanto al número y difusión de las fuentes fiables que ameriten la relevancia de un artículo debe ser mayor cuanto mayor sea también la facilidad con la que temas similares tienen cabida en los medios de comunicación o en las publicaciones académicas.

No obstante lo anterior, cabe el peligro de reducir hasta el absurdo el ámbito de análisis, lo que llevaría también a conclusiones ilógicas, como que cualquier equipo deportivo de un colegio sea relevante si analizamos tan sólo las posibles publicaciones en su propio barrio, por lo que debe tenerse también en cuenta el criterio general de que los temas enciclopédicos deben tener alguna medida de universalidad o atemporalidad.

Rastrear Internet mediante un buscador generalista, como Google, Yahoo! o AltaVista, podría ser útil para investigar de forma simple si un tema es conocido o popular, pero no si es enciclopédicamente relevante. Un buscador es un motor de búsqueda, no un «medidor de relevancia enciclopédica». Un artículo con muchas entradas en Google puede no ser relevante para una enciclopedia porque se trate de un fenómeno popular pero irrelevante, por ser objeto de una campaña comercial que lo destaque, o porque exista otra acepción del término que sea popular. Lo mismo puede suceder en el caso contrario: un tema relevante puede carecer de entradas en un buscador de Internet por tener una temática notablemente especializada, o porque sus fuentes no se encuentren en la red.

En cambio, un buscador especializado, como ISI Web of Knowledge, Jstor u otros similares, es un motor de búsqueda de información bibliográfica acerca de libros y artículos de revistas especializadas, por lo que el número de artículos presentados sobre un tema concreto sí podría ser un medidor válido de su relevancia dentro de su propio ámbito. No obstante, debe tenerse en cuenta que un tema relevante puede no tener entradas en ningún buscador de este tipo por estar circunscrito a una temática poco especializada, por referirse a la cultura popular o, nuevamente, porque sus fuentes no se encuentren en la red.

La relevancia no nace tampoco de la importancia. En ocasiones se usa el argumento de la «importancia» de un tema para que éste figure o no en Wikipedia, pero reporta, si cabe, más subjetividad que la propia relevancia. Un cirujano de un gran hospital es «importante», pues salva decenas de vidas al año; pero su persona no es necesariamente «relevante» para una enciclopedia, salvo que lo sean sus aportaciones a la ciencia médica o la técnica quirúrgica. De la misma manera, un navío de guerra es «importante» porque desempeña un papel irremplazable en la batalla; pero no es «relevante» para Wikipedia a menos que sus acciones conlleven, por sí mismas, una diferencia significativa en el conflicto.

Como es obvio, los propios gustos personales o los de cualquier otro no son un argumento para afirmar o negar relevancia enciclopédica.

Saludos. --Fremen (discusión) 21:00 23 ago 2013 (UTC)

Gracias, Fremen, con el calor que hace y editando a este nivel. Para mí el texto está correcto. Cuando lo tengamos todo unido, con el resto de cachitos, será más fácil encontrar pequeños fallos. No tengo nada que aportar en este momento.
Pero mientras leía me venían a la cabeza muchísimos artículos que lo van a pasar muy mal si se aprovase esto. En mi opinión muestra bastante bien la idea que tenemos todos de relevancia, en concreto de la que emana de la fama o popularidad, lo cual no deja de ser escalofriante...
Me explico: «De la misma manera, un navío de guerra es «importante» porque desempeña un papel irremplazable en la batalla; pero no es «relevante» para Wikipedia a menos que sus acciones conlleven, por sí mismas, una diferencia significativa en el conflicto.» Vale, ¿sabemos cuántos artículos carecerían de relevancia, cambiando la palabra "barco" y "batalla" por la que se quiera, según esta definición? Lo dire: decenas de miles, ¡seguro! ¿Cuántas canciones que no han sido destacadas en su ámbito musical, y que nisiquiera habrán tenido mucha repercusión mediática, tendrán artículo? Seguro que hay cantantes que tienen todas sus canciones articuladas... ¿articuladas?... en un artículo, vamos.
Son sólo ejemplos, pero si se llegase a aprovar esta política el poder fulminante que tendría en muchísimas CDB sería devastador. Yo personalmente la votaría a favor, pero me temo que la oposición a una norma como esta será grandísima. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 04:56 24 ago 2013 (UTC)
Tres comentarios: Primero, en cuanto a los buscadores de ejemplo eliminaría a Altavista, pues hasta donde tengo entendido con la compra por parte de Yahoo! ha salido del aire, y por otro lado aunque no tenga mucha aceptación la cobertura de los SO de Microsoft ha impulsado a Bing y por tanto este ocuparía el lugar de Altavista.
El segundo comentario es acerca del penultimo parrafo y en particular con el ejemplo del barco que no me parece conveniente, pues hay varios artículos en la WP que no satisfacen esta característica y se han mantenido por simple interés histórico, así no hallan tenido algún rol en un conflicto sino solamente ser el primer algo o el último algo.
Tercero, y ultimo por razones de redacción no creo que sea muy formal en una convención utilizar la frase Como es obvio ..., ya que en estos temas es mejor no suponer que el lector entiende por obvio lo mismo que quien escribe cambiara el inicio de la frase por algo más directo eliminando esta introducción de la frase y dejando el resto, pero para que no quede un párrafo de una línea y por coherencia con los otros párrafos usaría nuevamente un ejemplo de los tantos que hay, por mencionar a algunos puedo recordar a los fanáticos de algunos deportistas, o de equipos de divisiones menores (en especial futbolistas), campeonatos, grupos musicales recientes y cosas como esas. --Tecsie|(Discusión) 05:02 26 ago 2013 (UTC)
Tres cosas, pues:
  • Tomo nota del cambio de Altavista por Bing.
  • Sobre el problema del ejemplo de los barcos, entiendo que se debe a criterios de relevancia histórica que no necesariamente coinciden con los de eficacia militar. Bien: ¿lo dejamos simplemente con el ejemplo del cirujano, que parece que no genera dudas?
  • Y sobre la última frase ¿alguna sugerencia concreta? ¿Quizá valdría....
Los propios gustos personales o los de cualquier otro no son un argumento para afirmar o negar relevancia enciclopédica. Por muy legítimo que sea el aprecio o afición que se tenga hacia un grupo musical, entidad deportiva, partido político o, en general, hacia cualquier tema susceptible de tener un artículo propio, la exigencia de neutralidad es uno de los pilares del proyecto, por lo que se espera de todo wikipedista que deje al márgen sus propias pasiones a la hora de evaluar la relevancia enciclopédica de un artículo
.
¿Opiniones? --Fremen (discusión) 07:21 26 ago 2013 (UTC)
Desde mi punto de vista creo que estos cambios son suficientes. --Tecsie|(Discusión) 04:16 27 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario: Respecto a la redacción del último párrafo, creo que podría quedar así:

Los gustos personales de cualquier wikipedista no son un argumento sostenible para afirmar o negar relevancia enciclopédica, ni tampoco lo es aquel razonamiento que busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba que demuestre la verdad o falsedad de una proposición esgrimida sin fuentes fiables y verificables. Por muy legítimo que sea el aprecio o afición que alguien tenga hacia un grupo musical, entidad deportiva, partido político o, en general, hacia cualquier tema susceptible de tener un artículo propio, las opiniones particulares que tenga un editor no constituyen fuente de relevancia. Que el tema sea muy común en la sociedad, que mucha gente hable de éste, que no sea indiferente a una enorme cantidad de personas, o que sea informativo tampoco es sinónimo de relevancia.

Respecto al segundo párrafo, loa afinaría un poco:

La exposición en los medios de comunicación de masas no es sinónimo de relevancia, entre otras razones, porque es posible alcanzar la fama por un hecho esporádico (violando el criterio de atemporalidad), por tratarse de asuntos de interés local (no universalidad) o por la conexión con otros sucesos o personas famosas, relevantes o no (fama heredada en vez de relevancia propia). Debe tener en cuenta que, cuando los profesionales de tales medios realizan su trabajo, buscan amplificar la interacción entre un emisor único (o comunicador en cualquier plataforma) y un receptor masivo (o audiencia), por lo que no piensan en la relevancia enciclopédica sino en conseguir la atención hacia el «producto comunicacional». En contraposición, la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica. Es imposible que cada ser humano asimile continuamente un conocimiento global de todo lo que sucede a su alrededor para sistematizarlo por orden de relevancia, por lo que es probable que no haya oído hablar de muchísimos temas que, sin embargo, merezcan ser considerados relevantes enciclopédicamente.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:09 28 ago 2013 (UTC)

Sobre el segundo párrafo XanaG indicó más arriba que prefería que no se mencionase la cuestión de los objetivos buscados por la prensa; yo sugerí que, añadiendo los puntos también indicados por XanaG, podía incorporarse de todos modos la mención en, digamos, «modo simple» y tú aportas ahora una redacción más técnica, aunque también más prolija.
Bueno: supongo que no es un asunto fundamental, sino más bien una cuestión de gustos. ¿Os parece que la dirimamos en la encuesta preparatoria que habrá que hacer ántes de redactar el texto? Al fín y al cabo, hay que hacerla para tratar otros puntos y, por fortuna, no parece que vaya a ser demasiado extensa.
En cuanto al último párrafo, yo diría que ni el Argumento ad ignorantiam ni la frase «Que el tema sea muy común en la sociedad, que mucha gente hable de éste, que no sea indiferente a una enorme cantidad de personas, o que sea informativo tampoco no es sinónimo de relevancia» se refieren concretamente al asunto de los gustos personales. Más bien me parece que son cosas tratadas ya más arriba. El enlace a Argumento ad ignorantiam podría, por ejemplo, hacerse en el propio párrafo segundo, cuando decimos «la carencia de popularidad no implica por sí misma la irrelevancia enciclopédica», dejando el párrafo final estrictamente como reflexión contra los «fanatismos» personales.
¿Qué os parece? --Fremen (discusión) 09:27 28 ago 2013 (UTC)
Pues yo si creo que el argumento ad ignorantiam se relaciona a los gustos personales, aunque más explícito al solicitar que alguien demuestre lo contrario a lo que mucha gente o la hinchada o el sabelotodo o el fan de turno señala, que especialmente se repite una y otra vez en artículos sobre deportes, figuras televisivas o de la prensa rosa, etc.: ¿quién no ha leído «yo se más de baloncesto que tú, por lo que demuestra que lo que digo es falso», «demuestra que todas las fuentes no sirven, mientras tanto el artículo me gusta y está perfecto», «todos aquellos que entren a leer el artículo, únicamente lo van a hacer aficionados al baloncesto», «un hincha estará interesado en el artículo», «mucha gente lo oye, y se habla de él», «la información la sé de primera fuente porque me encanta asistir a las asambleas», «se merece un artículo», «pertenezco a tal país y sé que tal institución es importante o grande porque a mucha gente le agrada», «tiene mucha presencia en facebook o twitter, miles están de acuerdo conmigo», «fue un proyecto relevante que movilizó mucha gente en apoyo», «Pienso, y como yo mucha gente, que Virginia tiene la suficiente fama», «no quiero demostrar que existe una inflación encubierta, sino que mucha gente opina que existe», «Creo que es un buen artículo que merece la clasificación», «por mas irrelevante que sea, hay mucha gente (...) que le interesa y busca», «se tendrían que comprobar todas las referencias, y luego si se demuestra que no son válidas, yo mismo votaría a favor de borrar el artículo», «este tema es de absoluta relevancia, mucha gente busca informarse al respecto»... en fin, que todos estos pseudo-argumentos se lanzan para que alguien pruebe lo contrario, o sea, son argumentos ad ignorantiam. Respecto al resto de la frase, se contextualiza a lo anterior.
En el caso del párrafo sobre los medios de comunicación de masas, traté de hacerlo menos ambigüo y más aglutinante para considerar todas las plataformas, todo tipo de profesionales y todas las temáticas posibles, que el producto comunicacional puede ser cualquier cosa en cualquier ámbito. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:29 28 ago 2013 (UTC)
Jmvgpartner: no niego la utilidad (o incluso la necesidad) de explicar expresamente que todas esas cosas no son de recibo. Lo que ocurre es que pienso que sería más adecuado aclarar ese punto en el apartado inicial de la convención, junto con conceptos como:
(043) La relevancia de un artículo no se mide solamente por el tema mismo, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia, si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante.
En Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Ideas puedes ver a qué apartado me refiero. Es uno de los que no hemos debatido aún (la redacción de ese punto 43, mismamente, me parece mejorable) pero me parece el mejor lugar para expresar conceptos fundamentales, del tipo del argumento ad ignorantiam.
¿Te parecería adecuado que trasladase el tema a esa sección? --Fremen (discusión) 12:45 3 sep 2013 (UTC)
Pues si deseas trasladarlo, no hay problema, aunque creo que la redacción sobre los gustos personales o «lo que cree la gente» está íntimamente vinculado a la «popularidad»: si deseas que ello sea insertado como concepto fundamental, pues habría que trasladar el párrafo completo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:36 6 sep 2013 (UTC)

Bueno, pues por lo pronto he añadido lo siguiente al grupo de conceptos principales

La justificación de la relevancia de un artículo debe basarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica: la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

Como ves, he ampliado un poco más la descripción. ¿Cómo lo ves? O, si quieres, lo hablamos ya cuando toque hincar el diente a ese grupo de propuestas.

Con eso, el párrafo final de ésta sección quedaría...

Los gustos personales de cualquier wikipedista no son un argumento sostenible para afirmar o negar relevancia enciclopédica. Por muy legítimo que sea el aprecio o afición que alguien tenga hacia un grupo musical, entidad deportiva, partido político o, en general, hacia cualquier tema susceptible de tener un artículo propio, las opiniones particulares que tenga un editor no constituyen fuente de relevancia. Que el tema sea muy común en la sociedad, que mucha gente hable de éste o que no sea indiferente a una enorme cantidad de personas tampoco es sinónimo de relevancia.

Notarás que no he incluído las palabras «o que sea informativo». Esto se debe a que el ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica indica expresamente «Una enciclopedia también informa» y, al ser un texto muy veterano (y se supone que respetado) lo he incluído entre los temas que aún nos quedan por debatir. Aunque ya te adelanto que probablemente en ésto mi opinión coincidirá con la tuya.

¿Vale así? --Fremen (discusión) 07:24 6 sep 2013 (UTC)

De acuerdo con el párrafo final, el otro, lo modificaría levemente, pero lo hago en el otro lugar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:05 8 sep 2013 (UTC)


Nota: Como en casos anteriores, y con ánimo de facilitar futuras consultas, éste debate se ha copiado también literalmente en la página: Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios de fama, popularidad, etc.

Duda sobre verificabilidad

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► Tema: Referencias

¿Qué debe hacerse si un contenido es dudoso y tras varios meses de haber pedido referencias que demuestren la verificabilidad de una información esas referencias no se facilitan? Lo lógico sería retirar esa información, ¿no?. El problema es que en WP:VER, concretamente en la sección que viene al caso (3.2 Cuando hay polémica) no dice nada sobre retirar la información dudosa, y las directrices que da no son lo suficientemente explícitas.--P Arank (discusión) 04:56 1 sep 2013 (UTC)

Hay mucho debate sobre el tema, ya que hay muchísimo material en Wikipedia sin referencias desde hace años y gran parte de el es válido, por lo que hacer una sola norma para todo el material sería contraproducente.
Vamos a ser claros, hay casos de sentido común, como la referente a información pretenciosa, inverosímil o poco fiable; casos en los que es mejor borrar la información u ocultarla en el código para debatirlo en la discusión o aquí. Además, si como editor sabes del tema, mejor que mejor, pues te ayudará a buscar fuentes tú mismo.
Pero normalmente es más difícil de decidir. Algunos pensarán que hay que borrar la mayoría, otros que no... la discusión, ya te adelanto, sería larga —aunque si la hacemos bien, bienvenida sea—.
Así que, si nos hablas de un caso concreto, quizás podamos encontrar una referencia entre todos o decidir si lo borramos. Si hablas en general, la cosa es más difícil. Valoraló como editor, tranós aquí los casos o pregunta en la discusión del artículo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 05:07 1 sep 2013 (UTC)
Pues el caso es que en el artículo Anexo:Estadios de fútbol de España se ha puesto una marca para los estadios que supuestamente han recibido el rango de "Categoría 4", el problema es que no existe ninguna referencia que avale que esos estadios sean realmente de "Categoría 4". Yo mismo he buscado referencias en innumerables ocasiones pero no las he encontrado, ya que la UEFA, que es quien otorga ese rango, no ha publicado ninguna lista oficial exponiendo qué estadios han recibido esa categoría, y tampoco existen otras fuentes, aunque sean extraoficiales, que lo demuestren. La única fuente fiable para guiarse es mediante los requisitos oficiales publicados por la UEFA, los cuales se pueden ver en este artículo: Regulación de infraestructuras de los estadios de la UEFA (contiene referencias fiables), pero claro, ahí no dice qué estadios reciben esa categoría, con lo cual la única forma de saberlo es mediante la valoración personal de cada usuario, o guiándose por la lógica, o simplemente por sabiduría popular. Y ahí está el problema, que al no tener seguridad de que esos estadios sean de "Categoría 4", yo opté por retirar esa marca, y a raíz de eso se ha iniciado una guerra de ediciones. El usuario Bashevis6920 opina que debe dejarse como está y yo que debe retirarse hasta aportar referencias fiables. Cabe mencionar que hace tres meses se puso la etiqueta {{demostrar}} para que se aportasen referencias, y en ese tiempo nadie las ha aportado, por lo que yo entiendo que esa información debe suprimirse hasta que pueda demostrarse su veracidad.--P Arank (discusión) 06:01 1 sep 2013 (UTC)
Por lo que veo, hay un anexo que otro usuario ha marcado como fuente primaria, titulado Anexo:Estadios de categoría 4 de la UEFA. Aunque lleva la plantilla que pide referencias, lo cierto es que tiene algunas. La primera de ellas, lleva a este artículo] del diario As de 31 de enero de 2008 en el que se afirma que había entonces cinco estadios españoles con la máxima categoría: el Olímpico y el Nou Camp en Barcelona, el Santiago Bernabeu y el Vicente Calderón en Madrid, y el de La Cartuja en Sevilla. No creo que hayan perdido la categoría desde entonces, aunque no entiendo suficiente de la materia como para afirmarlo. En ese anexo, que alguien quiere borrar, puede que encuentres algún otro enlace que te resulte útil. En esta otra página (que no sé qué fiabilidad tiene) también se informa sobre el tema. Esto es lo que he encontrado con una búsqueda muy somera en la red. Es cuestión de profundizar más. Yo no borraría la información sin hacer una búsqueda más profunda.--Chamarasca (discusión) 11:52 1 sep 2013 (UTC)
Entiendo, P Arank, pero me temo que mis conocimientos sobre fútbol son mínimos. Estuve navegando por la página de la UEFA y no encontré nada. Así que me temo que la única forma de referenciarlos va a ser uno a uno con las noticias sobre su categorización, como dice Chamarasca.
Aunque es cierto que la información no posee referencias, este tipo de información es de aquella que no parece que deba ser borrada tan a la ligera, ya que basta con poner en Google el nombre del estadio como para que te salga la plaquita con las cuatro estrellas bien grandes. Lo que falta es una fuente fiable que lo avale y no sé hasta que punto sólo basta con una fuente primaria como serían las imágenes que digo. Un artículo periodístico sobre su categorización debería bastar aunque no sea una publicación oficial. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:09 1 sep 2013 (UTC)

Fraternidades

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► Tema: Relevancia

A raíz de toparme con un artículo recién creado sobre una fraternidad con bastantes indicios de ser autopromocional, Phi Zeta Chi, me surge la duda: ¿Cuáles son los criterios de relevancia para este tipo de organizaciones? ¿Realmente hay alguna fraternidad relevante entre las que contiene la Categoría:Fraternidades y sororidades? ¿En qué se diferencian de la peña de mi pueblo? --Osado (discusión) 08:52 1 sep 2013 (UTC)

Pues he echado un vistazo y la primera que veo Delta Ji Épsilon me parece un esbozo carente de referencias relativo a una fraternidad sin ninguna relevancia. Parecido a la peña de tu pueblo, sí. Si todos son así (que no lo sé), son para eliminarlos (como tantas otras cosillas que hay por ahí).--Chamarasca (discusión) 11:57 1 sep 2013 (UTC)

Oficial versus disputado

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► Tema: Títulos

El nombre del artículo de cierta población en el atlántico sur no cumple la convención de títulos, teniendo el artículo el título al estilo de la antigua solución de gl.wiki. Espero sus opiniones. --Pownerus (Mensajes) 21:24 27 ago 2013 (UTC)

El problema es que el lugar tiene no dos, sino tres o cuatro nombres. "Stanley" o "Port Stanley") son las denominaciones que le han dado los británicos, quienes fundaron la población. Hasta hace unas décadas, se solía denominar en español (cuando no se empleaban los nombres anteriores) como "Puerto Stanley", una castellanización similar a la de Puerto Príncipe. El nombre de "Puerto Argentino" lo puso el gobierno militar que conquistó por breve tiempo las Malvinas. Es una denominación con un fuerte contenido político, ya que intenta reivindicar la pertenencia de la ciudad a Argentina. Es cierto que la doble denominación en el título no es afortunada. Pero si ya es difícil muchas veces elegir entre dos nombres, elegir entre cuatro puede ser una tarea casi imposible. El asunto se ha debatido durante años en la página de discusión.--Chamarasca (discusión) 21:50 27 ago 2013 (UTC)
Atendiendo a la actual política de topónimos, de la que se deduce que que se prefiere el uso de topónimos castellanos de escasa visibilidad hoy día (Vich por ejemplo) al empleo del nombre oficial en otros idiomas del territorio español (oficiales también) lo lógico sería utilizar la denominación en castellano para este caso. Vaya, que el sentido común me dictaría usar «Port Stanley» pero la política de topónimos de wikipedia en cambio «Puerto Argentino»... Ciertamente se trata de un caso delicado por la alta carga de connotación política que conlleva.--Totemkin (discusión) 00:38 28 ago 2013 (UTC)
Además, como indica Chamarasca, está la dificultad añadida de que existen varios topónimos en español: «Puerto Argentino», «Puerto Stanley», «Puerto Rivero» o incluso «Puerto Soledad». La dificultad radica en saber cuál es el más apropiado, puesto que el más usado dependerá de "por quién". Seguro que otros usuarios recuerdan casos previos que nos puedan servir como base para este caso. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:45 28 ago 2013 (UTC)
comentario Comentario Aprovecho para hacer notar lo desconcertante que me resulta —sólo en un contexto wikipédico, claro está— que una política oficial se llame «convenciones para títulos».--Totemkin (discusión) 00:47 28 ago 2013 (UTC)
Dado que "Puerto Stanley" se puede considerar como un nombre en castellano y es probablemente más neutral que "Puerto Argentino" en acorde al actual estatus de las islas creo que debería emplearse ese. Lo que no obedece en ningún caso es usar un nombre doble con una barrita.--Totemkin (discusión) 00:51 28 ago 2013 (UTC)
Antes de comentar sobre el famoso puerto, debo decir que varios topónimos patagónicos tiene barritas en Wikipedia a causa de que hay lugares poseídos o disputados por dos países y solo por algo de buena voluntad y un poquito de fuente primaria nos libramos de Tierra de San Martín/O'Higgins/Palmer. A la rápida, podríamos decir que en la mayoría de los casos, los nombres argentinos son más usados que los chilenos o británicos, pero no veo manera de probarlo en forma satisfactoria. Dicho eso, el caso de Puerto Stanley es distinto, porque actualmente está bajo control británico y solo los escritos/opiniones favorables a la causa argentina emplan la denominación Puerto Argentino. Cuando se optó por las barritas, se hizo bajo la consideración de que tiene (al menos) dos nombres en castellano y de que se trata de un territorio disputado. Sigue siendo una buena razón, aunque se le pueda hacer la crítica que menciono más arriba. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:35 28 ago 2013 (UTC)
Agrego como dato que yo soy argentina y ni sabía que se llamaba Puerto Stanley (sí Puerto Argentino), aunque tampoco me hubiera molestado una redirección, ya que se podría decir que se llamó Puerto Argentino por unos días. A diferencia de las islas, que no fueron "fundadas", la ciudad tiene historia de fundación, fundadores, linajes, etc. Lo que no estoy segura es de si los argentinos están al tanto de su nombre inglés. --RoRo (discusión) 03:34 28 ago 2013 (UTC)
La localidad fue fundada como Port Stanley, aunque tras la ocupación, la dictadura argentina la nombró como Puerto Argentino para reinvindicar su soberanía sobre las islas a través del decreto 757/82 del 16 de abril de 1982. ¿Cuál prima?, pues creo que el Puerto Stanley como parte del territorio británico de ultramar, aunque en la primera línea debe indicarse el nombre Puerto Argentino. En todo caso, la Constitución de las Islas Malvinas claramente menciona la existencia de la circuncripción Stanley, que es la carta fundamental que los rige y es como ellos mismos se ven. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:01 28 ago 2013 (UTC)
RoRo: dado que de 1982 a la fecha, dentro del territorio nacional, nunca oirás una denominación diferente, eso que mencionas es lógico. Por el contrario, yo sí estaba al tanto de la disputa, aunque nunca había oído «Puerto Rivero». Decidí hacer lo mismo de siempre, consultar el corpus de literatura en español: estadística. No voy más atrás de 1960 por la sencilla razón de que «Puerto Argentino», como denominación, no existía (nótese que ya aparece en registros de esa década y la siguiente, unos 20 años antes del comienzo de la guerra). Dado el sesgo intrínseco de que gran parte de la literatura que lo menciona de seguro es argentina y reivindicativa (si hasta hay una ley que define que debe usarse este nombre en las publicaciones), no me extraña el resultado. Si descarto «Puerto Argentino», sin lugar a dudas «Port Stanley» y «Puerto Stanley» son los topónimos tradicionales. Aunque hay una muy extraña estabilidad desde 1992 a la fecha, en donde los valores parecen mantenerse proporcionalmente estables (estadística). Estadística ampliada. En todo esto descarté «Puerto Soledad» por ser imposible distiguirlo de la otra localidad. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:59 28 ago 2013 (UTC)
Por si se desea un análisis más detallado, lo incluyo. La primera denominación que aparece es «Port Stanley» en 1868, pero ya en 1871 hay una mención a «Puerto Stanley». Desconozco absolutamente a qué está haciendo referencia, pero entre 1875 y 1917 hay una mención ininterrumpida a «Puerto Argentino». Quizás no sea un topónimo, sino producto a alguna frase. Eso podría explicar anomalías en otros rangos temporales, una búsqueda más detallada (que no haré) podría determinar esa cuestión con precisión. Desde 1871, ambas denominaciones se han ido alternando en el uso, sin un predominio claro de ninguna de las dos. Hacia 1955 hay un quiebre en la relación, «Puerto Stanley» pasa a ser dominante en una proporción que es cada vez mayor (entre 4 y 9 veces superior), quedando muy a la zaga la otra variante. A partir de 1981, «Puerto Argentino» supera holgadamente a las otras denominaciones (ese año ya duplica a «Puerto Stanley»), al mismo tiempo que, desde 1982, aumentan las menciones de manera global. Éste es el único período, fuera de la década de 1960, en que «Puerto Rivero» tiene una cantidad de menciones significativa. En 1992 desaparece el influjo de la cercanía temporal con el conflicto bélico y los valores se estabilizan permanentemente en la siguiente relación: Port Stanley/Puerto Stanley/Puerto Argentino, 1:2:7,5-8. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 07:23 28 ago 2013 (UTC)

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Yo personalmente apoyaría que el título fuese Puerto Stanley, ya que es la castellanización de su nombre oficial a día de hoy, que es lo que marca la convención de títulos. Y es verdad que es un tema en el que hay que ir con pies de plomo, incluso yo apoyaría la soberanía argentina sobre las Malvinas. Pero a día de hoy son británicas. Eso sí, siempre teniendo en cuenta que todas las denominaciones tienen que tener hueco en el cuerpo del artículo. Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 07:33 28 ago 2013 (UTC)

Nota final: definitivamente las menciones fuera de época de «Puerto Argentino» han de ser ignoradas ejemplo de uso. Desconozco por qué usarían esa combinación exacta de mayúsculas, pero es una mención simple sin relación alguna. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 07:41 28 ago 2013 (UTC)
Hola Lector d Wiki. Disculpa, pero ¿en qué parte Wikipedia:Convenciones de títulos dice eso? Es que yo no encuentro el fragmento en que te basas para afirmarlo. Por mí mismo solo encontré tres fragmentos que pueden aplicarse aquí: «Títulos en español», «Precisión frente a ambigüedad» y «Usar los nombres más conocidos». Basándome en esto es que intenté arrojar luz sobre la respuesta de la pregunta: ¿cuál es el término más utilizado? Hecho totalmente independiente de la disputa por soberanía, que ni debería ser tema, en este caso. A menos que se argumente que la denominación «Puerto Argentino» es usada por grupos reivindicativos con ese fin y no está generalizado fuera de ese ámbito. Hecho que siempre es un problema, porque esos grupos suelen ser quienes más hablan de un determinado tema. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 07:51 28 ago 2013 (UTC)
Ya que no había expresado mi preferencia y todo el mundo lo hace, diré que me inclino por "Puerto Stanley". "Stanley" o "Port Stanley" pueden ser las denominaciones oficiales, pero no es razonable que sigamos a las instituciones políticas en materia lingüística cuando hay un topónimo español. Puerto Stanley es la denominación tradicional en castellano, es la que yo más he oído en medios no argentinos y procede de una traducción del nombre original que le dieron sus fundadores y actuales ocupantes. La denominación de "Puerto Argentino" es más reciente y es altamente propagandística. Es muy posible que predomine en una búsqueda en la red, pero hay que tener en cuenta tres cosas: no todo está reflejado en Internet, hay muchos textos que hablan de un puerto argentino sin relación con esta localidad y es lógico que sobre el tema de las Malvinas predominen los textos argentinos, claramente no neutrales en esta cuestión. En medios hispanos no argentinos yo he oído siempre la denominación "Puerto Stanley" acompañada después de la información de que para los argentinos se llama "Puerto Argentino". Ya me perdonarán los argentinos, pero poner esa denominación como título sería poco neutral y altamente promocional de la reivindicación (téngase en cuenta que no es "Puerto Austral" o "Puerto Malvino" sino "Puerto Argentino", para reivindicar la "argentinidad". Además fue puesto por un Estado que solo tuvo el control efectivo durante breves semanas.Chamarasca (discusión) 08:11 28 ago 2013 (UTC)
La Fundación del Español Urgente tiene un dictamen: «Stanley», a secas. Mientras que el Libro de Estilo de La voz de Galicia «Puerto Stanley» (2005, p. 268). Se supone que ambas fuentes siguen los lineamientos de la Real Academia Española y el Diccionario Panhispánico de Dudas, pero en ninguno de ellos encuentro referencia alguna a esta localidad. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 08:35 28 ago 2013 (UTC)
Hola Metrónomo. Perdona la tardanza en responder. Me baso en «Títulos en español». Ya que como explico arriba es el nombre oficial con su castelanización. Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 17:52 28 ago 2013 (UTC)
Observa que cinco de los seis topónimos referenciados que se han utilizado para referirse a esta localidad están íntegramente en español, por lo que este punto no determina mucho, al no dar prioridad a ninguno. De allí que lo haya buscado por otro sitio, tratando de determinar cuál se usa más o que dicen las fuentes académicas al respecto, al ser difícil discriminar los usos reivindicativos de los regulares. Por mi parte, me decanto por «Puerto Stanley» y muchas redirecciones. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:09 29 ago 2013 (UTC)
Metrónomo, ¿podrías indicar desde dónde inferiste que entre 1875 y 1917 hay una mención ininterrumpida a «Puerto Argentino»?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:41 29 ago 2013 (UTC)
Hice multitud de búsquedas específicas para determinar esas fechas. Si deseas verlo, aquí es claro. Si remarqué ese rango temporal es porque fuera de él, las menciones decaen a valores casi despreciables. Aunque es evidente que no se puede estar hablando de lo mismo, sino que es solo una costumbre en el uso de las mayúsculas, que aparenta ser típico de ese período. Aunque mejor sería decir que lo que me llamó la atención fue la proporción comparada, que no era algo esperable. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:17 29 ago 2013 (UTC)
Pero ese análisis lleva a equívocos porque en el enlace se muestran textos que no hacen mención a la localidad «Puerto Argentino», sino que a la palabra puerto argentino en cualquier zona costera de ese país sin hacer mención a Islas Malvinas hasta mucho más adelante de la fecha que acotas, a diferencia de «Puerto Stanley» del que ya se hacía mención en 1866. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:38 29 ago 2013 (UTC)

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 Por supuesto, lo dije yo mismo desde un comienzo («definitivamente las menciones fuera de época de "Puerto Argentino" han de ser ignoradas») y hasta cité un texto en donde se ve con suma claridad de dónde surge el equívoco («un Puerto Argentino, cómodo y seguro» Memoria, 1882). Además no me abstuve de repetirlo en mi último comentario. Al margen de eso quisiera justificar el por qué de mi recomendación hacia «Puerto Stanley», y con esto si ya dejo de inundar el hilo. Parece claro que aparece ya desde fechas muy tempranas y su uso, en ese entonces, no era marginal. Salvo períodos excepcionales, como 1900-1905, se ha mantenido durante 80 años en un nivel de uso muy similar a la versión original, «Port Stanley». Debido a que una de las formas está en español, la elección sería clara. Sin embargo, en 1955 la realidad cambia considerablemente al masificarse el uso de la versión en español por sobre la inglesa, relegándola bastante, lo cual no hace más que reforzar mi propuesta. La propuesta de 1966 de «Puerto Rivero» no pareció prosperar y se olvida rápidamente. Las menciones a «Puerto Soledad» se pueden explicar por un error toponímico al confundir la antigua capital española/argentina con la inglesa, que son ciudades distintas. El curso cambia otra vez en 1982 con la aparición de «Puerto Argentino», pero el furor parece extinguirse en 1992 para alcanzar una meseta muy estable. Sin embargo, diversas fuentes académicas (incluyendo las dos que yo cité) mencionan que dicho topónimo tiene su uso casi restringido a la Argentina. Aunque yo soy más conservador y diría que lo que de seguro afirman es que en España se prefiere «Puerto Staley» o su versión en inglés, «Port Stanley». Aunque el nombre oficial de la ciudad sea simplemente «Staley». Nótese la Fundéau hace una discriminación entre el nombre oficial y los términos más usados. En todo caso, mi conclusión es que «Puerto Staley» es un término tradicional, mientras que «Puerto Argentino» es un neologismo con carácter reivindicativo. Hasta tanto no se demuestre un uso generalizado fuera de ese ambiente, me inclino por el tradicional. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:55 29 ago 2013 (UTC)

Pues efectivamente leí que acotaste lo contrario, pero luego como dijiste «Desde 1871, ambas denominaciones se han ido alternando en el uso, sin un predominio claro de ninguna de las dos» entonces suena confuso, porque «Puerto Stanley» sabemos a qué se refiere en el corpus y de hecho va unido en muchos casos a las islas Malvinas, pero «Puerto Argentino» está lejos de relacionarse a la misma localidad en dicho territorio. En consecuencia, el predominio de ambos términos no aplica y el posterior análisis lleva a equívocos porque no hablan de la misma zona al parecer. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:04 29 ago 2013 (UTC)
Pero esas «ambas denominaciones» son «Port Stanley» y «Puerto Stanley», tal vez no me expliqué bien. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 21:57 29 ago 2013 (UTC)
Yo apoyo el título de Puerto Stanley, pues al ser la wikipedia en español se le deben de dar preferencia a los títulos en español, por lo que Port Stanley, a pesar de ser el nombre con que oficialmente se le conoce queda en desventaja, y a su vez refuerza mi apoyo a Puerto Stanley, ya que es la castellanización de este. Por otro lado el nombre Puerto argentino es un título que parece llevar una parcialidad inherente, pues apoya a un reclamo territorial, y está asociado directamente a ello. El título llano de Stanley no lo recomendaría, pues puede presentar cierta ambiguedad, y los demás títulos propuestos al parecer no gozan de una verdadera popularidad como para ser considerados de uso común. En resumen, las ventajas de Puerto Stanley son obvias, al ser una castellanización reduce en cierta medida la parcialidad que conlleva Port Stanley, y no es tan tendencioso como lo sería Puerto Argentino. Aún así deberían de aclararse los distintos nombres al inicio del artículo para reducir cualquier parcialidad. --AntoFran-- (Deja tu opinión) 10:41 29 ago 2013 (UTC)
De acuerdo con trasladar a Puerto Stanley; lo que no puede ser es que siga manteniéndose eso de Puerto Argentino/Stanley, para eso tenemos las redirecciones: Puerto Argentino --> Puerto Stanley, y todas las demás que se han citado: Port Stanley, etc. deben redirigir a un único lema, para poder cumplir con los criterios de precisión, simplicidad y facilidad al buscarlo que piden las políticas de títulos. Escarlati - escríbeme 13:06 29 ago 2013 (UTC)
Sí, yo también elegiría "Puerto Stanley". Además trasladaría este hilo, una vez haya finalizado, a la discusión del artículo bajo el título "Consenso sobre el título: Alcanzado" o algo así para que surja los efectos oportunos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:13 29 ago 2013 (UTC)
Lo he dicho en otro sitio, pero como es de prever (leído este hilo y sobre todo la discusión del artículo) que seguirá la polémica, sumo mi opinión a los que apoyáis «Puerto Stanley» (y de paso a los que ven incomprensible el actual título): me parece que las fuentes y WP:CT apoyan claramente esa opción. Añado además que «Stanley» a secas tendría que ser «Stanley (islas Malvinas)» o algo así para desambiguar. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:30 29 ago 2013 (UTC)

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Muy en contraMuy en contra Muy en contra de inventar topónimos en el café de Wikipedia. No existe ningún lugar llamado Puerto Stanley; de hecho, no existe ningún lugar llamado Port Stanley en inglés. La denominación británica es Stanley a secas. La capital de las islas Malvinas tiene un nombre en inglés y otro en español. No comprendo de donde proviene la necesidad de imponer el nombre en inglés. Recordemos que Puerto Argentino es una denominación oficial del gobierno argentino. El decreto lleva la firma de criminales despreciables, por cierto, pero eso no lo hace menos legal. La cuestión de fondo radica en cual de los dos estados, tiene derecho a determinar la toponimia del lugar. Creo que todos comprendemos, que Wikipedia no debe, ni tiene autoridad, para resolver esa disputa o pronunciarse a favor de alguna de las partes. Yo defiendo la solución actual, que se alcanzó luego de largos debates, en parte porque se parece a la solución indiscutiblemente neutral a la que llegó la ONU; presenta en sus mapas oficiales las denominaciones en español e inglés, aclarando que el lugar esta sujeto a una disputa de soberanía. Es un caso excepcional, no veo cual es el problema. Si mañana el asunto va a la CIJ, por ejemplo, y esta determina que las islas son británicas, pues en ese caso se pondrá el nombre que las autoridades decidan, sea Stanley, Port Maggie o Gotcha. Pero mientras exista la disputa de soberanía, no es una mala solución que figuren ambos nombres. Por otro lado, y aunque no constituye un argumento válido en término de "debate de ideas", creo que se debe tener en cuenta, que la introducción del término británico, obligará a tener el artículo semiprotegido permanentemente. Saludos, --ProfesorFavalli - estafeta postal 22:07 30 ago 2013 (UTC)

A ver. Bajo mi punto de vista el topónimo oficial, y por tanto el que debe aparecer en la Wikipedia, es el que las autoridades que actualmente tienen la soberanía del territorio decidan poner de oficial, en este caso «Stanley», ampliamente conocido como Puerto Stanley(como dice en la misma Wikipedia inglesa), y por tanto su castellanización sería Puerto Stanley. Que exista o no una disputa de soberanía es algo secundario para el nombre. Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 22:37 30 ago 2013 (UTC)
P.D: Sí existe un lugar llamado oficialmente "Port Stanley", está en Canadá. ;) . Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 22:39 30 ago 2013 (UTC)
Profesor Favalli, ¿por qué dices que no existe Puerto Stanley y que se trataría de una invención? Quienes vivimos fuera de Argentina usamos Stanley o Puerto Stanley con normalidad en el lenguaje hablado y escrito, al parecer desde que el poblado existe. Saludos. --Lin linao ¿dime? 01:51 31 ago 2013 (UTC)
Sí, confirmo que aquí en España las noticias, cuando por la Malvinas existen tensiones territoriales, el enviado especial suele estar en "Puerto Stanley". Es una denominación que, según nos demostró Metronomo, tiene más de 100 años y se usa desde entonces en la bibliografía. Te recomiendo leer esa parte del hilo porque es verdaderamente interesante. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:12 31 ago 2013 (UTC)
Lin linao, la denominación oficial británica es Stanley como puede verse en la página del gobierno (autoridad legítima o fuerza de ocupación, lo dejo a gusto de cada uno ;) ) [aquí], o en los resultados del censo aquí.
Tendría que buscarlo (soy muy desordenado) pero recuerdo haber leído un trabajo británico sobre toponimia que explicaba la historia del nombre. En un primer momento, oficialmente era Port Stanley, pero luego se quitó el "Port", y esto es lo importante, porque la población de las islas hablaba de Stanley a secas. El nombre oficial se adaptó al uso local. Por lo tanto, el término "Puerto Stanley" es una traducción no oficial de un topónimo que ni es oficial ni es el más utilizado. En este contexto hablo de invención. Por supuesto que Port Stanley - Puerto Stanley fue y es utilizado y eso ya está indicado en el artículo. Lo que sigo sin comprender, es el porqué de esta insistencia en reemplazar los dos topónimos oficiales, por uno que ni es oficial ni es el más utilizado.
Si el problema es la convención de títulos, entonces propongo: ¿Y si modificamos la convención de títulos para que se adapte a la realidad, en vez de pretender modificar la realidad a martillazos para que "entre" en nuestra convención? Esto último, no me parece lo más prudente, a la hora de construir una enciclopedia fiable. Saludos, ProfesorFavalli - estafeta postal 23:06 31 ago 2013 (UTC)
Cuando hablamos de topónimos en territorios en que no se habla castellano, la oficialidad es casi irrelevante. Da lo mismo que el nombre en inglés sea Stanley o Port Stanley si en castellano se dice Puerto Stanley o Puerto Argentino. Para el título, la realidad es el uso que hacen las fuentes publicadas en castellano, no las leyes británicas o argentinas. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:31 31 ago 2013 (UTC)
(Con CdE, aunque creo que decimos lo mismo) Repito, "Puerto Stanley" es una denominación con más de 130 años de historia, situación incomparable con los 30 años vida del "Puerto Argentino". Te aseguro que si en este café nos hubiesemos inventado un nombre, habríamos escogido una más bonito. Nah, si lees la discusión otra vez con detenimiento encontrarás el porqué de la decisión.
Pero vamos, que nadie pone en duda que la denominación en inglés sea «Stanley», pero las denominaciones en español son «Puerto Argentino», «Puerto Stanley», «Puerto Rivero» o incluso «Puerto Soledad»; y entre esas se ha escogido la más adecuada. Que repito, nadie se la a inventado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:37 31 ago 2013 (UTC)


Coincido con Lin.Es que los topónimos en español de lugares correspondientes a países en los que no se habla español no suelen ser oficiales. "Londres", "Ginebra", "Florencia", "Colonia", "Amberes", "Pekín", "Casablanca", "Estocolmo", "Nueva York", "Maguncia" y tantos otros. No tienen carácter oficial de ningún tipo porque el castellano no es lengua oficial en esos lugares. Todos son "invenciones" hechas por los hablantes de español para facilitar la pronunciación de palabras que les resultan difíciles de pronunciar, al igual que ocurre con "Puerto Stanley". Si dices que "Port Stanley" era el nombre oficial en inglés hasta una fecha indeterminada en que se cambió por "Stanley", puede ser, además, que el término español "Puerto Stanley" surgiera cuando "Port Stanley" era todavía la denominación oficial. Pero aunque no fuera así, no veo qué importancia tiene eso. Decimos "Japón" en vez de "Nipón" y nadie pide que se cambie tal convención. De hecho, "Puerto Stanley" es el nombre tradicional que la ciudad recibe en español. Podría seguir siendo así aunque los británicos cambiasen el nombre de nuevo si los hablantes hispanos decidiesen no cambiar de nombre. Cuando existe una denominación en español, me resisto a utilizar la del idioma del lugar. Con nombres ingleses puede parecer fácil pero, ¿qué pasa cuando el nombre está en chino, árabe o urdu? ¿Cómo los escribiríamos si prescindimos de las denominaciones tradicionales en español?--Chamarasca (discusión) 23:35 31 ago 2013 (UTC)
Aunque la solución actual, con la dichosa / me parece la más acertada, y a pesar de tener cierto recelo de las estadísticas, si se desea modificar el título del artículo en cuestión debe utilizarse Puerto Argentino, que es el término más empleado en la literatura desde su introducción en 1982 como puede verse aquí. Las consideraciones personales e ideológicas, que todos tenemos y que son bienvenidas, pueden expresarse en un blog, pero no, en el espacio principal. Saludos cordiales, ProfesorFavalli - estafeta postal 21:05 1 sep 2013 (UTC)
Estimado Profe. No sé cómo se obtiene ese gráfico. Supongo que mide lo que está presente en la red, lo cual excluye el uso que se haga de los dos términos en el español oral. Tampoco sé si excluye frases como "el barco atracó en el puerto argentino de...". Por lo demás, todos tenemos claro que hay una gran preferencia en Argentina por la denominación "Puerto Argentino" y que se escribe más sobre las Malvinas en Argentina que en el resto del mundo hispano. Por lo demás, creo que en el Café se puede expresar todo lo que tenga relación con el tema a discusión, siempre que se haga de forma respetuosa. Y una forma de no se respetuoso es decir a los demás que se vayan a hablar del tema a otro sitio.--Chamarasca (discusión) 21:16 1 sep 2013 (UTC)
Pues el enlace que entregas tiene un sesgo enorme porque muestra el término «Puerto Argentino» vinculado tanto a las Malvinas como a cualquier tipo de puerto de dicho país, y efectivamente, «las consideraciones personales e ideológicas, que todos tenemos y que son bienvenidas, pueden expresarse en un blog, pero no, en el espacio principal», más cuando alguien exige en su propio espacio de usuario «que el imperio colonialista y militarista inglés deje de instigar a la violencia» y que «aboga por la soberanía Argentina sobre las Islas Malvinas». Wikipedia no es un espacio reivindicativo, por lo que «Puerto Stanley» es el apropiado, aunque «Puerto Argentino» también debe mencionarse en la primera línea. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:22 1 sep 2013 (UTC)
Estimado Chamarasca. Pido disculpas, no me expresé claramente. Por supuesto que en el café se puede opinar libremente. Solo me permito recordar, que no se pueden trasladar esas opiniones a los artículos. Saludos, ProfesorFavalli - estafeta postal 21:24 1 sep 2013 (UTC)
Jmvgpartner, tu mensaje roza el ataque personal y el argumento ad hominem. ¿Mis opiniones personales me impiden participar en cierto temas?. Si te parece que estoy jugando al TEG con una subpágina perdida, estás equivocado. Creía que era algo positivo manifestar públicamente las ideologías y gustos personales. Pero no te preocupes, ya la mande borrar. Lamento haberlos molestado tanto. Pero si en este hilo se repitió una y otra vez, que se debe colocar el nombre más utilizado en español, ya me dirán como se obtiene esa información.--ProfesorFavalli - estafeta postal 21:48 1 sep 2013 (UTC)
No, primero, porque el indicar que el enlace que entregas tiene un sesgo enorme no es un argumento ad hominem, es cosa de revisarlo; y segundo, tú mismo indicaste que «las consideraciones personales e ideológicas, que todos tenemos y que son bienvenidas, pueden expresarse en un blog, pero no, en el espacio principal» ¿no?, ¿o sólo es válido para el resto que no esté de acuerdo con tu postura?. Si creías que «era algo positivo manifestar públicamente las ideologías y gustos personales», pues en mi opinión Wikipedia no es una tribuna de opinión; si usas o no un juego argentino, eso no me compete, pero comprenderás que al indicar que la postura «Puerto Argentino» es adecuada en función de un decreto de la dictadura y obviando que ya se hacía mención a «Puerto Stanley» en 1866, pues no me convence para nada, ni menos cuando claramente propugnas «que el imperio colonialista y militarista inglés deje de instigar a la violencia» y que éste «aboga por la soberanía Argentina sobre las Islas Malvinas». Y eso de que «ya me dirán como se obtiene esa información», pues serán con las fuentes fiables que ya sostienen la postura Stanley desde hace más de un siglo y medio. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:47 1 sep 2013 (UTC)
No comprendés lo que significa espacio principal ni cual es la diferencia con el espacio usuario. Te recomiendo que leas WP:EP y WP:PU. Si tenés alguna duda, con gusto intentaré ayudarte. Lo de "¿o sólo es válido para el resto que no esté de acuerdo con tu postura?" está de más. Soy una persona muy coherente y ratifico cada palabra. Si encontrás que introduje alguna opinión personal en algún artículo, en clara violación a las políticas, por favor, denuncialo en el TAB, modificalo vos mismo o hacémelo saber, que con gusto lo modificaré. Cuando me referí a las manifestaciones públicas de ideas o gustos me refería claramente a las userboxes en la subpágina de usuario. ¿O pensas que los usuarios no tienen ninguna idea? Todos tenemos opiniones ante diversos temas, el punto es no manifestarlas en los artículos. Las contribuciones de un usuario, no son neutrales por no tener una userbox con la ideología política, por ejemplo. Con esto, aclaro, no cuestiono en lo absoluto a quienes no lo manifiestan, de hecho me sumo a quienes no lo manifiestan más para evitar suspicacias. Cuando decís que "...en mi opinión Wikipedia no es una tribuna de opinión...", ademas de ser tu opinión, que respeto, es una política oficial, que también respeto. Se me escapó una opinión, mas arriba, cuando califiqué a los miembros de la dictadura como "criminales despreciables". Si alguien se sintió ofendido por eso, pido disculpas y lo retiro inmediatamente. Por otro lado, defiendo la neutralidad, por eso dije desde el primer momento que Stanley también debe figurar en el título. Posición extraña para un "malvinista empedernido". Lástima que en tus últimos mensajes halla tanta insistencia con respecto a las userboxes, mientras que, el suscrito no hizo ni hará mención, a ideas o nacionalidades de los participantes en esta discusión, limitándose a los argumentos. La herramienta de gráficos de Google fue mencionada por otros usuarios sin despertar rechazo. Por eso pregunto que herramienta se puede utilizar para determinar cual es el topónimo más conocido. Si vos ves en eso una oscura falacia, pues lo lamento, pero era una pregunta sincera. Un poco de buena fe no vendría mal ¿No?. Lamentablemente, parece que cada uno entiende de los mensajes lo que quiere, y no lo que está escrito, de lo contrario no se explica como se reaccionó ante mi comentario sobre las opiniones en el espacio principal. Por último, espero que no inicies una cruzada, amparándote en WP:CDI, para que quien tenga la userbox que dice ≪Este usuario lucha porque todos los partícipes del terrorismo de estado pasen el resto de sus vidas en una cárcel común.≫ no pueda pueda editar artículos relacionados con derechos humanos, o con Galtieri, por ejemplo.--ProfesorFavalli - estafeta postal 03:09 2 sep 2013 (UTC)
Que comprenda o no lo que es espacio principal es irrelevante cuando Wikipedia aglutina todos los espacios, y en consecuencia, el foreo aplica en todo: Wikipedia no es una tribuna de opinión, gracias por el ofrecimiento. Y que los usuarios tengan o no ideas, opiniones o algo símil ante diversos temas, pues también no compete a esta discusión; por cierto, el punto no es precisamente «no manifestarlas en los artículos», sino que en Wikipedia, que incluye todos los espacios de nombres.
Respecto a los gráficos de Google, y tras plantear que llevaba a equívocos, se aclaró que el asunto se refería a «Port Stanley» y «Puerto Stanley», aunque luego vienes tú a señalar que «Puerto Argentino» es el término más empleado en la literatura desde su introducción en 1982 cuando claramente el enlace que anexaste tiene un sesgo evidente. El resto, ya expresé mi opinión y hay evidencias del nombre que debiera estar desde su fundación en el título, sin omitir las otras denominaciones en la entradilla.
Y respecto a la potencial cruzada —sería ideal que me muestres las pruebas, o ¿no hablaba usted de argumentos ad hominem?—, solo resta decir que los userboxes definen a aquel grupo de usuarios que optan por usarlos, y aunque cualquiera puede editar los artículos que le plazca, ello no significa que si yo o cualquiera usa una userbox sobre lo maravilloso del hotdog, voy a ir al CAFÉ a plantear cambiarla a jocho o maño porque en cierto país existe una ley o porque la literatura de dicho país ampliamente publica esos nombres tomando como referente un enlace con sesgo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:57 2 sep 2013 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────┘
Como esto ya se está desviando del tema y sube de tono he hecho un recuento de aquellos usuarios que han volcado su opinión de manera explícita:

  • Puerto Stanley: 8 (Totemkin, Jmvgpartner, Metrónomo, Lector d Wiki, AntoFran, Escarlati, Albertojuanse y Halfdrag)
  • Puerto Argentino: 1 (ProfesorFavalli)

Si me he equivocado o alguien desea rectificar, ruego que lo haga. A sí mismo, si alguien tiene algún argumento nuevo o desea emitir su opinión y aún no lo ha hecho, lo invito a hacerlo. Por el contrario, invito a los usuarios a desistir de continuar alimentando el hilo con comentarios no relacionados con el tópico de manera directa o con añadidos que solo consistan en reiterar lo ya dicho, puesto que tienden a desviar la atención del foco principal, que es determinar si existe o no un consenso hacia determinado título. Lo que es evidente, ya que nadie se pronunció en contra de ello (nuevamente, si me equivoco ruego que me rectifiquen), es que el título actual no es el ideal y debe cambiarse. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:13 2 sep 2013 (UTC)

Yo creo que Lin linao iría en «Puerto Stanley», pero ya si eso que lo diga él. Lector d Wiki ¿Comentarios? 07:28 2 sep 2013 (UTC)
Pues me temo que has olvidado que yo también me pronuncié a favor de la tradicional denominación de "Puerto Stanley".Chamarasca (discusión) 08:19 2 sep 2013 (UTC)
Yo también creo que el artículo debe residir en Puerto Stanley, en virtud de los argumentos presentados. —Rondador 10:42 2 sep 2013 (UTC)
Les recomiendo que vayan a presentar los argumentos a la discusión del artículo. En la misma discusión quizás encuentren los argumentos a favor de poner ambos nombres. Saludos. --angus (msjs) 13:14 2 sep 2013 (UTC)
La discusión que estamos teniendo aquí es por que no cumple la convención de títulos, y la discusión del artículo es para preferencias en el artículo y cosas a mejorar. Perfectamente podríamos discutirlo allí también, pero la discusión que se hace aquí (me figuro) que es para dar una solución total y final al tema. Y que si dicen que solo se llame Stanley, solo se llamará Stanley, y si dicen Puerto Argentino, Puerto Argentino se llamará o si se decide dejarlo como está, ya no se volverá a discutir hasta dentro de tiempo.
Por último, supongo que es porque después de tanta discusión aquí harán una pseudo-votación, al estilo que ha hecho Metrónomo un poco más arriba. Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 13:43 2 sep 2013 (UTC)
Más aun, esta discusión puede ser trasladada cuando termine a la discusión del artículo para que quede a la vista del que lo desee. En eso no hay problema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:30 2 sep 2013 (UTC)
A favor A favor, tal y como dijo él mismo usuario Albertojuanse (que se me olvido poner antes):
Sí, yo también elegiría "Puerto Stanley". Además trasladaría este hilo, una vez haya finalizado, a la discusión del artículo bajo el título "Consenso sobre el título: Alcanzado" o algo así para que surja los efectos oportunos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:13 29 ago 2013 (UTC)
Sería lo más apropiado para la discusión de este tema. Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 15:30 2 sep 2013 (UTC)

Están bastante equivocados. El café de políticas no es el lugar donde se decide total y finalmente cómo ha de titularse un artículo y después se “baja la orden”. El café de políticas es para discutir políticas de Wikipedia que atañen a todos los artículos; los problemas particulares de cada uno se discuten y resuelven en las respectivas páginas de discusión. Esta discusión es muy particular; no hay ni un esbozo de intención de generalizar el uso de nombres oficiales o de prohibir el uso de la barra. Lo único que hay aquí son opiniones sobre cómo les gustaría titular el artículo.

La otra equivocación es pretender que las opiniones de diez personas, tan sólo porque se emitieron en el Café, valen más que lo que se haya argumentado en la página de discusión del artículo. Saludos. --angus (msjs) 15:54 2 sep 2013 (UTC)

Pues la trasladamos a la discusión y seguimos allí. A mí, sinceramente, me da igual. Mientras resolvamos el problema... Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:56 2 sep 2013 (UTC)
He copiado todo la conversación (hasta la intervención anterior) en la página de discusión del artículo. Invito a todos los que lo deseen a continuar el debate allí y a no alargar más este hilo.--Chamarasca (discusión) 16:10 2 sep 2013 (UTC)

Otros topónimos con barras

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Si les parece inadecuado que haya topónimos con doble denominación en el título, deben preocuparse también del lago Buenos Aires/General Carrera, lago General Vintter/Palena, lago O'Higgins/San Martín, río Carrenleufú/Palena (/Corcovado) y río Figueroa/Pico. Todos llevan en el título su nombre oficial en Argentina y Chile por orden alfabético. De seguir el criterio del nombre más usado, tengo la impresión, todos esos deberían quedar en el nombre argentino (Buenos Aires, General Vintter, San Martín, Pico), excepto el río Palena. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:06 29 ago 2013 (UTC)

Si dije que el caso anterior podría ser complicado, mucho más me parecen estos. Espero equivocarme igual que antes. El tema es espinoso porque se trata de lagos y ríos compartidos por Argentina y Chile y que, de una forma que es muy ilustrativa de cómo es la relación entre ambos países, reciben diferentes nombres en cada uno de ellos. Las dos denominaciones serán igualmente usadas en los respectivos países. El factor demográfico beneficia a Argentina a la hora de encontrar referencias. Se me ocurre que quizá pudiera ser útil en algún caso tener en cuenta la antigüedad de cada uno de los dos nombres.--Chamarasca (discusión) 19:22 29 ago 2013 (UTC)
Es que aquí, en principio y por lo que he podido leer, faltan datos además de los primarios de las denominaciones oficiales actuales. Sin más información (geográfica, histórica, cartográfica...) no me parece preocupante una solución de doble denominación. Corregido eso, podría tener que quedarse así, con una de las dos denominaciones o con otra distinta; lo desconozco y no tengo ni conocimientos ni datos adicionales que aportar a esos artículos. Si el lago lago O'Higgins (o lake O'Higgins) se llamara así en todas las fuentes del mundo salvo desde hace 30 años en Chile porque el gobierno de turno lo bautizó San Martín (o viceversa), pues ya diría otra cosa. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:13 29 ago 2013 (UTC)
En esos casos particulares el asunto es distinto, por lo que no hagamos una generalización apresurada, porque los nombres de lagos y ríos que se acotan no son reivindicativos al estilo de ≪Puerto Argentino≫ sino que son espacios geográficos donde efectivamente ambos países comparten soberanía. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:08 29 ago 2013 (UTC)
Creo que ninguno hizo eso; es tema diferente, pero relacionado, y así se lo trata. Claro que si en algún caso se pudiera demostrar que es como hipotetiza Halfdrag sería más sencillo, pero por desgracia es más como lo presenta Chamarasca. Tal vez sea prudente revisar a conciencia cada caso para ir discerniendo algunos y en los demás... sencillamente no tengo idea. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:41 30 ago 2013 (UTC)
Lo que también es cierto es que dudo que nadie se apresure a buscar los artículos con dos nombres a la vez, por lo que la facilidad de acceso y búsqueda no está ni mucho menos garantizada. Pero yo no me preocuparía mucho ya que las redirecciones solucionan este problema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 03:08 30 ago 2013 (UTC)
Se trata de casos en los que la doble titulación está mucho más justificada que en el caso de Puerto Stanley. El lago/río está en ambos países y cada uno le llama por un nombre a pesar de usar el mismo idioma. Como creo que están en zonas remotas, no tienen un nombre consolidado desde hace siglos (como ocurre, por ejemplo, con los ríos que discurren entre España y Portugal, que, aunque en distinto idioma, son denominados de forma muy similar a ambos lados de la frontera). Ahora bien, podría ser (que no lo sé y no digo que sea así) que en algún caso quede claro que una de las dos denominaciones es más antigua que la otra, que ésta fuera pacífica durante un tiempo y que la segunda se impusiera por uno de los dos países con fines reivindicativos y por puro afán de diferenciarse y llevar la contraria al otro. En ese caso, pienso que debería tener primacía la primera. Es a lo que me refería en mi primera intervención. Si no es así, creo que sería más prudente dejar la doble denominación que avivar más la rivalidad entre dos países.Chamarasca (discusión) 08:28 30 ago 2013 (UTC)
Las denominaciones General Carrera y O'Higgins fueron dadas recientemente por Chile (dècada de 1950 en el primer caso), porque ambos lagos fueron explorados y bautizados primero desde Argentina a fines del siglo XIX y principios del XX. En cambio, Palena tiene unos tres siglos de tradición (iniciada por cartógrafos españoles o por navegantes chilotes) y Carrenleufú ha de ser una adaptación del nombre mapuche puesta en la época de la invasión argentina de la década de 1880. Saludos. --Lin linao ¿dime? 16:58 30 ago 2013 (UTC)
Cuando dices "Palena" ¿te refieres tanto al lago como al río?--Chamarasca (discusión) 17:03 30 ago 2013 (UTC)
Tan solo al río, conocido desde fines del s. XVI por los españoles asentados en Chiloé, su desembocadura fue cartografiada por José de Moraleda c. 1790. El curso superior solo fue explorado por Hans Steffen c. 1870 y a esas alturas puede que el lago ya fuera conocido por exploradores argentinos.
Dejando a un lado el caso particular de estos lugares, ¿les parece que siempre será inadecuado tener nombres dobles? A mí me parece que si el caso es fácil, se puede aclarar con unas pocas fuentes, pero si no, se corre el peligro de la investigación original y deberíamos quedarnos con lo que hay: nombres oficiales. Saludos. --Lin linao ¿dime? 17:56 30 ago 2013 (UTC)

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No creo que deba estar prohibido siempre. Puede haber casos extremos. Éstos parecen buenos ejemplos de accidentes geográficos compartidos por dos estados que, aunque hablan el mismo idioma, parecen incapaces de usar una denominación común. No obstante, creo que cada uno de estos casos se debería analizar por separado. Si, por ejemplo, la denominación de "río Palena" tiene cuatro siglos y la denominación alternativa fuera relativamente reciente (que no lo sé), me inclinaría por usar en el título la más tradicional. Por supuesto, manteniendo la información respecto a todos los nombres en el artículo y manteniendo páginas de redirección. Pero si se trata de nombres de similar antigüedad y uso, no veo manera de evitar la doble titulación so pena de tomar partido por un país en perjuicio del otro. Creo que la neutralidad debe estar por encima de las convenciones de títulos.--Chamarasca (discusión) 18:10 30 ago 2013 (UTC)

Creo que al tratar de equiparar lo que sucede con la denominación de «Puerto Argentino» con tales ríos o lagos se está realizando una generalización apresurada, y no, no me parece que sea un tema diferente, pero relacionado, porque si esperamos que se traten igual, pues estamos generalizando. Son áreas geográficas donde la soberanía es compartida por dos países, por lo que no me parece adecuado aplicar el mismo criterio que en el caso de «Puerto Stanley», porque en este último, la soberanía está clara, aunque para Argentina sea disputado. Efectivamente creo lo mismo que Chamarasca, cada caso debe discutirse por separado y con cautela, porque estamos hablando de territorios donde dos países ejercen soberanía, y además, existen nombres oficiales. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:55 30 ago 2013 (UTC)
Como bien dicen Chamarasca y Jmvgpartner, creo que se está intentando igualar el tema con otros que no son para nada iguales y que, en todo caso, deberían tener su discusión en otro tema totalmente a parte de este. Lector d Wiki ¿Comentarios? 22:34 30 ago 2013 (UTC)
No hay intento de igualar el tema. Ocurre que ambas situaciones forman parte del primer comentario de Pownerus: sitios en que no se cumple la convención de títulos al optar por nombrar el artículo con ambas denominaciones. Saludos. --Lin linao ¿dime? 01:51 31 ago 2013 (UTC)
Lector d Wiki: si gustas, en lugar de tres signos = al título le colocamos solo dos, y desligamos totalmente un hilo del otro. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:20 2 sep 2013 (UTC)

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Perdonad Metrónomo y Lin linao, mi mensaje fue más simplista que el escrito original porque cuando le di a grabar se cayo Internet. A lo que me refería más extensamente es que deberíamos discutir más apartadamente estos, no sé incluso si decir cada uno por separado, ya que estos presentan un caso distinto debido a que las dos naciones que le están dando nombres distintos tienen soberanía sobre los territorios de manera simultanea actualmente. Por lo que no es tan fácil (por decirlo así) llegar a una conclusión final que solucione el tema. Ya siento que sonase tan brusco. Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 07:32 2 sep 2013 (UTC)

Colocar un único toponimio en el título será visto como algo injusto por la parte perjudicada. La barra inclinada es un ejemplo perfecto de como se pueden resolver problemas empleando la neutralidad wikipédica, mostrando a los escépticos que aquí no nos inclinamos por uno u otro. Los artículos así titulados se han mantenido por largos años estables, pues cada parte encuentra razonable la solución aplicada. Retirando uno de los nombres se generarán por siempre esperables y constantes vandalismos y polémicas, y la enciclopedia en vez de contribuir a unir a los pueblos será un elemento útil para los que los quieren dividir.
Tenemos una política oficial en Wikipedia en español, la cual es de cumplimiento obligatorio, y en ella nos reclama que editemos usando el sentido común:
«Wikipedia tiene muchas normas. En vez de seguir al pie de la letra cada una de ellas, es aceptable usar el sentido común a la hora de editar. Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma.»
Este es claramente uno de los casos en donde el sentido común debe primar, y dejar los títulos neutrales y estables como están. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:10 4 sep 2013 (UTC)

Categoría Primera Dama España

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► Tema: Relevancia, Categorías

Descubro con estupor que hay una categoría que se refiere a las Primeras Damas en España. En este país, la figura de la Primera Dama no existe y por más que he buscado, no ha existido nunca, ni en periodo republicano, ni monarquico, ni dicatorial. Ese puesto lo ocupa en la actualidad, ya que es una monarquía, la Reina consorte. Para referirse a la mujer del Presidente o Presidentes se dice generalmente "Esposa del Presidente del Gobierno" Adjunto cita al respecto Primera Dama Española, sin título y sin corona real que lo explica bastante bien.

¿Como se decide si el concepto de esta categooría es errónea? y en su caso, ¿Como se elimina? --Xpao (discusión) 21:07 9 sep 2013 (UTC)

Para eliminarla la desenlazas de todos los artículos que la contienen y la mandas a borrar como cualquier artículo. Ahora, para decidir borrarla, puedes plantearlo en la discusión o en el Café. Si hay consenso se borra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 11 sep 2013 (UTC)
Si se desea conservarla podría ser renombrada como «Esposa del Presidente del Gobierno de España» o similar. De todos modos, en la mayoría de casos la pertenencia a esta categoría es anecdótica, ya que la relevancia de aquellas que poseen artículo propio, salvo en Carmen Polo, radica en méritos propios y no en el cargo de su marido. Rotger (discusión) 10:16 14 sep 2013 (UTC)
Yo no me limito a cuestionar la inclusión de las esposas de los jefes de gobierno en la categoría (la de los jefes de Estado creo que sí procede). He cuestionado la relevancia de dos de los artículos, relativos a señoras muy respetables pero que no parece hayan hecho nada reseñable salvo casarse con sus maridos. Creo que se puede informar someramente acerca de ellas en los artículos relativos a sus esposos (que sí son relevantes) para satisfacer los deseos de información de los usuarios. En cuanto a la horrible expresión "primeras demas autonómicas", mejor no hablar.--Chamarasca (discusión) 10:44 14 sep 2013 (UTC)

Creación de sección en el manual de estilo sobre identidad

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El pasado 22 de agosto la anteriormente conocida como Bradley Manning anunció que quería ser considerada como una mujer y quería ser llamada en adelante "Chelsea Manning". Los artículos de la Wikipedia inglesa y otras Wikipedias fueron cambiado en las horas siguientes, reflejando este cambio en su identidad de género (siguiendo el manual de estilo de esta Wikipedia), y siendo elogiado por diversos medios, como refleja el artículo en el Signpost. En el caso de la Wikipedia en castellano el nombre del artículo sigue sin cambiar y sólo existe una redirección de Chelsea Manning a Bradley Manning. El cambio es necesario ya que es el nombre con el que ella quiere ser llamada y es el criterio utilizado en otros artículos que no están llamados con el nombre legal de la persona, como en el caso de Lady Gaga, Muhammad Ali, Malcolm X, El Greco o Shangay Lily.

Dado que en el manual de estilo de Wikipedia en castellano no existe una sección sobre identidad o indicaciones de como tratar un cambio así, propongo que basándose en la versión inglesa se añada uno para evitar la confusión e incorrecciones que hay ahora mismo en este artículo o que pueda haber en algún artículo sobre una persona que anuncie un cambio en su identidad de género. --Pablo Darko 10:33 26 ago 2013 (UTC)

Digo yo que el nombre principal (indepentemente de las redirecciones que se hagan) será el que se use más habitualmente en las referencias sobre esa persona ¿no? Con independencia de la opinión del afectado o su situación jurídica.
Vamos: como en el resto de los artículos. --Fremen (discusión) 10:46 26 ago 2013 (UTC)
Los medios de comunicación se refieren a ella como Chelsea Manning. Por otra parte es el nombre con el que ella quiere ser referido y como establece Wikipedia:Biografías de personas vivas una de las reglas es "no hacer daño" y estaríamos dañando a su integridad si nos referimos a ella por un nombre que no es con el que ella se reconoce.--Pablo Darko 10:54 26 ago 2013 (UTC)
Entonces ¿deberíamos cambiar la entrada Kim Jong-il por Amado Líder? Me parece una interpretación algo extrema de Wikipedia:Biografías de personas vivas. Es más: el mismo argumento nos obligaría a no publicar nunca nada que molestase a la persona afectada.
En cuanto a «Los medios de comunicación se refieren a ella como Chelsea Manning» ¿cuáles y desde cuando? Porque acaba de anunciar su intención de cambiar de nombre. Y no digo yo que, con el paso del tiempo, el nuevo nombre no se asiente; pero, hoy por hoy, es mucho menos conocido que el de Bradley Manning. --Fremen (discusión) 11:02 26 ago 2013 (UTC)
(Cde) La idea de contemplar esta cuestión en el manual de estilo me parece buena, aunque no soy partidario de trasladar el criterio de otra wikipedia (no he leído su contenido). El cambio de nombre no es algo que suceda todos los días, pero sí hay cambios por razones de orientación sexual, religiosas (caso de Alí) o de otro tipo. El caso de los artistas es distinto porque tienen un nombre artístico por el que son más conocidos que por el que recibieron al nacer (incluso en los casos en que no han renunciado a éste). En cuanto al caso concreto que se menciona, no comparto la opinión de Fremen. Pero habría que saber primero si esta persona ha cambiado ya oficialmente su nombre o no. Ya sé que en ciertos países es relativamente sencillo tramitar un cambio de nombre (puede ser el caso de EE.UU.) pero, aun así, supongo que llevará algo más de tiempo que el que la persona interesada ha empleado en manifestar su deseo de ser llamado de otro modo. Cuando el cambio sea oficial (si no lo es ya), no creo que haya inconveniente en que se cambie el título del artículo. La cuestión afecta solo al título, porque seguirá siendo necesario mantener una página de redirección desde Bradley Manning porque es el nombre por el que mejor es conocida esta persona en estos momentos y por el que aparece y aparecerá en muchas fuentes ya publicadas. Y también será necesario informar en el artículo de que se llamaba antes de una determinada manera y decidió cambiar de nombre.Chamarasca (discusión) 11:04 26 ago 2013 (UTC)
Ejemplos de medios que se refieren a Manning como "ella" y utilizan el nombre Chelsea: Público, Mundo, Guardian, Huffington Post,Telegraph, The Washington Post,Daily News e Independent por poner unos pocos ejemplos de los periódicos más importantes. En el caso del ejemplo del "Amado Lider", no está cambiando su identidad de género, por lo que no es un nombre con el que asocie su identidad. Hablar de una persona transgénero utilizando pronombres que se refieren a su sexo biológico en lugar de los que se refieren a su género es dañar su integridad psicólogica fuertemente y es una gran muestra de transfobia.--Pablo Darko 11:31 26 ago 2013 (UTC)
Entonces, lo que propones como norma es que Wikipedia utilice como nombre principal aquél que una persona elija, sí y sólo sí implica una identidad sexual diferente a la de su nombre anterior y con independencia del reconocimiento o no de éste cambio por la administración de su país. ¿Lo he entendido bien? --Fremen (discusión) 11:39 26 ago 2013 (UTC)
Y, por cierto, decir que «no está cambiando su identidad de género, por lo que no es un nombre con el que asocie su identidad» es netamente ofensivo para con aquellas personas que, con toda legitimidad, asocian su identidad a otros aspectos del nombre diferentes a su género. Pongamos por caso: el hecho de que alguien desee ser llamado por su «nick». --Fremen (discusión) 11:43 26 ago 2013 (UTC)
Yo creía que la propuesta se refería a los cambios de nombres de personas en general, no solo a los motivados por razones de identidad sexual. No me parece conveniente establecer unos criterios específicos para estos supuestos dejando de lado los restantes casos de personas que cambian de nombre por otros motivos (por ejemplo, religiosos). Tampoco me parece conveniente mezclar el tema del cambio de nombre en los títulos de los artículos con el del uso de género masculino o femenino a un transexual (y no tengo claro que Manning sea ya transexual por el hecho de haber dicho que quiere que le llamen Chelsea). Los deseos de la gente son estimables, pero creo que hay que contemplar también el aspecto oficial. Pienso que es importante esperar a que el cambio se materialice (imaginemos que un señor llamado Ramón dice que quiere que le llamen María, cambiamos el título del artículo y, al día siguiente, dice que ha cambiado de opinión o que era una broma). Ahora bien. Puede haber algún caso en el que esa persona viva en un Estado que no permita legalmente el cambio de sexo o de nombre. En esos casos, si la persona insiste en ser llamada por otro nombre y es conocida así por el público, me parecería demasiado legalista no cambiar el título. En cuanto a las acusaciones de "transfobia" en el Café, con independencia de lo que esa expresión signifique, creo que están fuera de lugar.Chamarasca (discusión) 11:56 26 ago 2013 (UTC)

(retiro sangría) Por aportar algunos ejemplos: Manning podría haber asociado su identidad a un «nick» de Internet para dar la espalda a un estado cuya política repudia, o podría haberse convertido al budismo y adoptado un nombre tibetano. Sus razones serían igualmente legítimas si el cambio respondiera a poner de manifiesto su identidad sexual, su identidad religiosa o su «identidad» a secas, sea cual sea el aspecto de su persona sobre la que se identifique con mayor intensidad. Pero lo que hay que recordar aquí es que no estamos hablando del nombre de una persona, sino del título de su artículo en Wikipedia. Y, aunque ambas cosas suelan coincidir, no es así necesariamente en todos los casos; los nombres profesionales de muchos artistas son buen ejemplo de ello.

Así que, en mi opinión, la decisión que se adopte debería ser idéntica a la del caso en que Lady Gaga se convirtiera mañana al cristianismo, ingresase en un convento y pidiera que la llamasen Sor María del Santísimo Sacramento. Como persona, respetaría su decisión y me dirigiría a ella por ese nombre; como wikipedista, el modo de titular un artículo responde a otros criterios: los de la denominación más común y/o aportada por las fuentes. --Fremen (discusión) 12:31 26 ago 2013 (UTC)

Estaba pensando justamente en el caso de Yusuf Islam. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:45 26 ago 2013 (UTC)
Creo que hay diferencias importantes entre si una persona se convierte a una religión y que decida anunciar un cambio en su género. Un cambio en su género supone un cambio en su identidad que va más allá de su nombre. Como pasó con Lana Wachowski, por ejemplo, se cambió el artículo sobre los Hermanos Wachoswki para referirse a ella con el pronombre adecuado. No entiendo cual es la diferencia con el caso actual y por qué no se ha cambiado entonces y al no haber ninguna política al respecto proponía crear una inspirándose en la de la Wikipedia inglesa, que he mencionado antes. En concreto el segundo punto, del que traduzco una parte aquí:
«Cualquier persona cuyo género podría ser cuestionado, debería ser referida por los sustantivos con género [...], pronombres y determinantes posesivos que reflejen la última identificación de género expresada [..] »
El objetivo de esta política es dejar claro que vocabulario habría que usar en estos casos, así como también al nombre de la persona, que debería corresponderse con su género. La política podría extenderse a otros ámbitos en el nombre que debería usarse, pero repito que creo que el caso del género es especial porque también se extiende a otras partes del artículo que no son sólo el nombre.--Pablo Darko 13:26 26 ago 2013 (UTC)
Tomando un poco más de tiempo para pensar y leyendo sus comentarios he actualizado mi forma de ver esta situación y he llegado a la conclusión, que el nombre del artículo no es un asunto, ni legal, ni sexual, ni religioso, ni deseo personal sino simplemente estadístico. Y en ese orden de ideas el nombre debería ser aquel que se utilice con mayor frecuencia para referirse a él o ella en la comunidad hispanohablante, o como dice la convención de títulos de WP, simplemente el que sea más fácil de localizar por parte de los hispanohablantes, manteniendo eso sí neutralidad y verificalidad que son base de la WP.
Por esta situación considero ahora que más temprano que tarde el cambio de nombre se debe hacer y usar una redirección para el nombre anterior, y no creo que sea necesario esperar a que el cambio se de legalmente por los argumentos dados antes por muchos ya que en el caso de los artistas suele usarse un nombre diferente al real y solo en algunas ocasiones por razones comerciales y legales los está registrando ahora legalmente. Para el caso de Lady Gaga o Beyonce por mencionar a algunos por ejemplo su nombre legalmente es una marca, no simplemente un deseo personal como se puede ver |aquí al buscar por trademarks. Pero como dije el criterio en Wikipedia en pocos casos ha sido el legal (De lo contrario se pediría referencia de eso siempre) sino simplemente de frecuencia de uso y de facilidad de acceso. --Tecsie|(Discusión) 15:09 26 ago 2013 (UTC)
Propongo que se indique en Wikipedia:Convenciones de títulos la manera correcta de nombrar estos artículos. Comparto la opinión de Pablo Darko, el titulo debería corresponder con la identidad de género expresada por el biografiado. Además me gustaría que se plasme en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías las maneras de tratar a una persona que cambio de género: que artículo usar, como debería ir la primera oración, que referirse a aquella persona en el contexto de hechos que realizaron antes de su cambio de nombre, etc. --Andresisrael (discusión) 15:48 26 ago 2013 (UTC)
Además, si el tema de para más, que se cree Wikipedia:Convenciones de títulos/Biografías en donde se discutirán temas como los nombres religiosos, apodos, nombres artísticos, etc. --Andresisrael (discusión) 15:54 26 ago 2013 (UTC)
(Cde) @Pablo Darko. Insisto en que no es buena idea mezclar el tema del cambio de título con el de qué género gramatical hay que usar a la hora de hablar de transexuales. Si la cuestión se plantea en estos términos, estoy en contra de la propuesta por confusa. Tampoco es buena idea separar el cambio de nombre de los transexuales de los demás casos de cambio de nombre. porque me parece discriminatorio. Tratándose de una persona que exige respeto hacia los transexuales, me ha extrañado especialmente tu falta de sensibilidad hacia otros colectivos. Dices que cuando una persona cambia de género, ello supone un cambio de identidad que va más allá del nombre, pero que no es lo mismo cuando cambia por razones religiosas. Te hago notar que para muchas personas la conversión a otra fe supone un cambio en su personalidad extremadamente importante. El cambio de nombre suele ser para ellos una forma de manifestar dicha transformación interior. Me parece inadecuado hacer comparaciones entre unos casos y otros.
Normalmente, el nombre artístico de los artistas de la escena y el seudónimo de los escritores suele ser más conocido que el nombre real, aunque eso no quiere decir que hayan renunciado al segundo. Desde luego, pocos buscarían como Erich Weiss al mago más famoso de todos los tiempos. Por consiguiente, es lógico que los artículos en Wikipedia se titulen con el nombre más difundido. Pero eso es así porque es el nombre más conocido. Hay personas que han tenido una actividad artística secundaria en la que han utilizado seudónimo o nombre artístico, pero que son mucho más conocidas por su nombre real. Por ejemplo, sería absurdo titular este artículo como Jaime de Andrade.
Hay otro caso de cambio de nombre que no hemos comentado. Se trata del que todavía se produce en muchos países cuando la mujer contrae matrimonio. Margaret Roberts no siempre fue conocida por el nombre por el que le conocemos ahora. Este tipo de cambio de nombre debe ser manejado con prudencia porque una persona puede cambiar varias veces de apellido a lo largo de su vida. Por consiguiente, veo bien la idea inicial de introducir en el manual de estilo una sección sobre el tema del cambio de nombre, todos los casos de cambio de nombre, y veo conveniente hacer breves indicaciones específicas para cada tipo de cambio que lo requiera.--Chamarasca (discusión) 16:02 26 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario ¿Y quién nos asegura que Manning no ha orquestado su cambio de nombre para que le trasladen a una prisión civil, donde puede ejercer sus derechos de cambio de sexo, para que no le maten sus compañeros de celda por el mayor caso de espionaje de la historia de EEUU? El deseo personal del interesado, así como lo que dice al mundo y lo que calla, es sólo una parte de la historia.

Que conste que soy el primero en defender el derecho de identidad sexual, religiosa o de otra índoles de las personas. Pero si bien es cierto que la política sobre personas vivas nos obliga a ser extremadamente cuidadosos con lo expuesto en los artículos, eso no quiere decir que hagamos una visión sesgada de la biografía de una persona, como sesgado sería atender sólo a los deseos del interesado. Y por supuesto que alguien puede sentirse ofendido si su identidad sexual —o de otra índole— no está bien explicada en Wikipedia, pero de la misma forma no debería sentirse ofendido si se explican las cosas tal y como son.
No somos los biógrafos de nadie, sino Wikipedistas; esto es, cogemos lo que nos dicen las fuentes y lo plasmamos en esta nuestra Wikipedia.

Respecto al título, lo más sencillo es seguir la convención de títulos como se indicaba más arriba y utilizar el nombre más usado para buscarle.

Respecto al cuerpo del artículo, podemos usar el nombre más usado por las fuentes. Si no, es tan sencillo como indicar el expreso deseo de la persona de ser llamado así. Quiero decir que no hay nada de malo en explicar las cosas tal y como son: «Fulanito, que desea ser llamado Menganito» o «Menganito, que es el nombre por el que desea ser llamado Fulanito». Pero repito que no somos los biógrafos de nadie, así que lo más sensato es recurrir a las fuentes.

Respecto a un posible texto que recoja el qué hay que hacer en estos casos, me parece buena idea. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:44 26 ago 2013 (UTC)

No podemos basar nuestras decisiones en especulaciones (WP:BOLA). Las fuentes se refieren ahora a ella como Chelsea y nosotros debemos reflejar lo que dicen las fuentes. --Andresisrael (discusión) 20:15 26 ago 2013 (UTC)
Tampoco hay que magnificar lo que digan los medios de comunicación que se usan muchas veces como fuentes en casos como éste. Por ejemplo, Eleuterio Sánchez Rodríguez fue conocido como El Lute durante muchos años. Así le llamaban constantemente las fuentes periodísticas. Sin embargo, sería denigrante titular el artículo con el apodo. Insisto en que, cuando haya constancia de que se llama oficialmente de otro modo, se podrá cambiar el título.--Chamarasca (discusión) 20:31 26 ago 2013 (UTC)
No opino de la misma forma. Creo que el cambio debería hacerse efectivo desde que el sujeto hace público su deseo de ser tratado como mujer. Si cambió su nombre oficialmente o no, no es relevante con respecto al titulo. Además tengo entendido que el cambio del nombre oficial es privado, por lo que las fuentes no lo van a cubrir. --Andresisrael (discusión) 00:32 27 ago 2013 (UTC)
comentario Comentario: Si bien es cierto debemos seguir las fuentes, su nombre legal es Bradley Manning, y éste es el que debe utilizarse; en todo caso, tal nombre es el que prima en las fuentes, independientemente de lo que él desee desde hace un par de días o lo que los medios sensacionalistas quieran utilizar. Si legalmente cambia su nombre, pues deberá cambiarse el artículo, mientras tanto, algunos medios pueden llamarlo como quieran, que esta es una enciclopedia.
El titulo no tiene porqué corresponder con la identidad de género expresada por el biografiado, ni menos cuando se hizo conocido por un caso del que fue enjuiciado y sentenciado como Bradley Manning; Lady Gaga, Muhammad Ali, Malcolm X, El Greco, Shangay Lily o cualquier otro ejemplo similar están fuera de lugar, porque tales personajes fueron conocidos así. Si Lady Gaga se lo cambia hoy a Ladi gogo, ¿correremos a cambiar el título? ¿y si mañana se lo vuelve a cambiar Lida gugu?: las referencias priman, y más para alguien que es conocido por un evento.
En este caso, debe seguirse el criterio que se ha utilizado con Miguel Ángel Poblete por ejemplo, siempre y cuando este señor reafirme su postura de género más adelante. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:55 27 ago 2013 (UTC)
Por eso, ahí es excelente el ejemplo de Yusuf Islam. «When there is no dispute, the term most commonly used for a person will be the one that person uses for himself or herself, and the most common terms for a group will be those that the group most commonly uses for itself.» [Cuando no hay disputa, el término más utilizado para una persona va a ser el que esa persona utiliza para sí mismo, y de los términos más comunes de un grupo serán los que el grupo utiliza más comúnmente para sí mismo.] Al margen de que aún no comprendo completamente a qué se refiere con «When there is no dispute»; sinceramente, esa frase me parece de las peores que he leído en mucho tiempo. Así que una sola persona puede decidir un día cuál es el término más usado, en este caso sobre su nombre. Y lo mismo se aplica a otros ámbitos. ¿Se imaginan en el caso de los topónimos? --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:40 27 ago 2013 (UTC)
  • Wikipedia no titula los artículos según el nombre oficial o legal. Según las políticas debemos usar el nombre más usado por las fuentes fiables. Es posible que por diferentes motivos una persona transgénero no pueda cambiar su nombre legal; quizas en su país la ley no lo permite, o la burocracia se lo dificulta. Sin embargo esa persona expresó su cambio de género, y si las fuentes lo respaldan, lo que corresponde es reflejarlo en el artículo.
  • No, desde el anuncio las fuentes han utilizado el nombre de Chelsea Maanning. No se que es lo que tu consideras «medios sensacionalistas» pero es mi opinion: the Guardian, International Business Times, the Independent, MSNBC, the Atlantic, ABC News, Slate magazine, the New Statesman, Vanity Fair.the New York Times y the Globe and Mail, son todas fuentes fiables.
  • ¿Tu referente para los artículos sobre personas transgénero es Miguel Ángel Poblete? O sea, según tú, deberíamos ignorar completamente el hecho de que una persona cambio de género: no cambiar el titulo, no usar el pronombre correcto y referirse a lo largo de todo el artículo por su nombre anterior. Perdóname, pero esa propuesta se aleja completamente de la realidad. Las fuentes usan Chelsea, Manning desea ser llamada Chelsea, ¿Porqué usar su nombre actual es tan controversial? --Andresisrael (discusión) 03:51 27 ago 2013 (UTC)
Porque las fuentes usan Chelsea desde hace dos días y para referir que Bradley Manning quiere cambiar su nombre por Chelsea Manning. Porque los hechos que dieron relevancia a Manning sucedieron llamándose Bradley y, fundamentalmente, porque Bradley Manning es hoy por hoy (y no somos una bola de cristal para ver el futuro) el modo en el que más fácilmente se buscará el artículo por parte de los usuarios de Wikipedia, que son los destinatarios del proyecto. Manning tiene todo mi aprecio, con independencia de cuál sea su nombre, pero éste no es un espacio de reivindicación transgénero, sino una enciclopedia gestionada con criterios enciclopédicos. Uno de ellos: usar como título principal de los artículos la denominación más común.--Fremen (discusión) 07:48 27 ago 2013 (UTC)
Que los hechos sucedieran como Bradley Manning no tiene relevancia. Puedes ver, por ejemplo el artículo de la Wikipedia inglesa en el cual se utiliza el pronombre "she" para referirse a Manning incluso cuando habla de las filtraciones, como debe ser. Respetar los deseos de la persona y utilizar el nombre y los pronombres que la persona quiere (y no el nombre que la persona no utiliza pero que os empeñáis en utilizar) no es hacer de la Wikipedia "un espacio de reivindicación transgénero" sino respetar los derechos básicos de las personas transgénero. El caso que @Chamarasca mencionaba antes es un ejemplo: Eleuterio Sánchez Rodríguez fue llamado en prensa "El Lute" y no por ello llamamos el artículo así sino por su nombre. Pues en este caso llamamos a Manning por su nombre (el que ella ha reconocido): Chelsea. Por supuesto habría que poner una redirección desde el nombre "Bradley Manning" pero el nombre del artículo debe de ser Chelsea.--Pablo Darko 10:15 27 ago 2013 (UTC)
Pero es que nadie se empeña en utilizar un nombre erroneo: hay libros que cuentan la historia, extensos reportajes, artículos sobre Wikileaks, y un sinfín de escritos —4 o 5 años de escritos— con el nombre de "Bradley". No puedo creerme que en una semana la producción editorial mundial haya superado a la que ya existía de tal manera que el nombre que actualmente se use en las fuentes sea "Chelsea": es imposible. Claro que habrá casos, incluso puede que en un futuro la mayor parte de las referencias especializadas nombren a "Chelsea", pero a día de hoy no, sólo hace falta irse a una librearía grande y ver la sección sobre el tema. A día de hoy, hay mucho más material con "Bradley" que con "Chelsea", que le vamos a hacer nosotros.
Respecto a lo que hagan en enWiki, pues bien por ellos. En frWiki o en deWiki no lo han cambiado aún y no son Wikipedia menores.
Otro punto a tratar, que es un tema distinto al de las fuentes, es el del derecho del "autografiado", pero es un derecho que entra en disputa con la convención de títulos o la política de punto de vista neutral. ¿Quiero decir con eso que no hay posibilidad de cambiarlo? Por supuesto que no, pero va a hacer falta más que una discusión en el café, puesto que son políticas y convenciones que han sido ya votadas...
Sólo digo que aquí estamos para contar la historia completa, y a día de hoy la historia es que este personaje ha dicho que se va a cambiar de sexo. Ya veremos en un futuro a ver que pasa. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:29 27 ago 2013 (UTC)
@Fremen, primero, no me gusta tu insinuación de que estoy conviertiendo este hilo en un «espacio de reivindicación transgénero». Te aseguro, trato de basar mis opiniones en las políticas y convenciones de Wikipedia y en nada más. Si no te referías a mi con tu comentario, te pido disculpas. Segundo, que un nombre sea el más conocido no quita que otro pueda ser el más utilizado por las fuentes fiables. Por supuesto que el público no se va a acostumbrar al nombre Chelsea de inmediato; como tampoco se acostumbraron en seguida a que Plutón (planeta enano) ya no es un planeta.
@Albertojuanense no es necesario que «la producción editorial mundial haya superado a la que ya existía». Hay que referirse a un artículo por el nombre mayoritario en la actualidad, no importe que en el pasado otro haya sido el nombre. Dándote un ejemplo, imagina que mañana una publicación descubre que el nombre científico de una especie es incorrecto, y decide cambiarlo. Otras publicaciones apoyan esa decisión. ¿Es necesario esperar que el numero de publicaciones con el nombre científico nuevo supere a las publicaciones con el nombre antiguo? No, el cambio de título se realiza enseguida; apenas se confirme que el nombre nuevo es aceptado por las fuentes. --Andresisrael (discusión) 20:26 27 ago 2013 (UTC)
Así es. En este caso, cuando el cambio de nombre sea definitivo y oficial, no en cuanto el interesado lo anuncia.--Chamarasca (discusión) 20:31 27 ago 2013 (UTC)
Andrés, evidentemente Wikipedia titula los artículos según el nombre más conocido, y ello es independiente de que una persona levante la bandera transgénero tras ser conocido en todo el mundo por su nombre real. Si una persona expresó su cambio de género cuando fue conocida por otra cosa, pues tiene la misma relevancia como que otra persona anuncie que desea mantener el suyo; si las fuentes respaldan el anuncio, pues se anexa alguna línea y punto, que este señor no es conocido como activista transgénero.
Desde el anuncio, algunas fuentes hicieron eco del nombre «Chelsea Manning», y vaya que han sido sensacionalistas al tratar el tema sobre si se coloca hormonas o no, o si lo violarán o si vestirá de mujer o si se maquillará: tremendamente respetuosas esas fuentes fiables ¿no?. Que sean fuentes confiables es irrelevante cuando una abrumadora mayoría durante meses ha utilizado el nombre por el que fue conocido: Bradley Manning, y aún ahora, no pasemos gato por liebre; es más, muchos de los medios que citaste siguen llamándolo Bradley Manning.
Y sí, mi referente para la forma en que se podría tratar el tema es Miguel Ángel Poblete, vale decir, en la primera línea colocar su «otro» nombre. Si lo leíste, te darás cuenta entonces que no creo que deberíamos ignorar completamente el hecho de que una persona aduce haber cambiado de género, pero Wikipedia no es un noticiero, en consecuencia, si la otra semana Bradley se cambia el nombre a Chelso, Chalsa, Chilsa o lo que sea, evidentemente hará eco en los medios, pero él tiene un artículo acá porque fue conocido por un caso de filtración de información, no por la lucha transgénero.
No realices una generalización apresurada ni saques conclusiones, el texto donde señalé mi posición es claro y preciso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:27 27 ago 2013 (UTC)
Es evidente que tenemos puntos de vistas distintos. Por mucho que me gustaría seguir discutiendo contigo, siento que estamos repitiendo los mismos argumentos y así no vamos a llegar a ningún lado. Mi forma de ver las políticas no va a cambiar y tengo la impresión que la tuya tampoco. Quizás, en ves de enfocarnos en este artículo en particular deberíamos concentrarnos en llegar a un consenso sobre que hacer con los casos de personas transgénero en general, y plasmar los acordado en el manual de estilo.--Andresisrael (discusión) 23:39 27 ago 2013 (UTC)
Pues yo creo que las políticas de personas vivas es clara, y la política de títulos también lo es: «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]]». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:51 27 ago 2013 (UTC)
Opino que el nombre del artículo debe seguir la filosofía de emplear el nombre más utilizado. En este caso de Bradley/Chelsea Manning (que se trata de un artículo que en cierta medida peca de referirse a una persona viva conocida por un único suceso, aunque más tarde haya generado una mayor polémica y tal) fue conocido en el momento de hacerse famoso/relevante con el nombre de "Bradley Manning" y es muy posible que no vuelva a hacer en el futuro algo que de por sí atribuya relevancia enciclopédica (estar en la cárcel no da sitio en wikipedia). Así pues opino que debe mantener el nombre de Bradley, naturalmente con una mención en la primera línea (Bradley Manning o Chelsea Manning), junto con una posterior alusión a su cambio de sexo. Y, claro está, que exista la conveniente redirección desde Chelsea Manning. Y según se redacte el texto hablar en masculino de él antes del cambio de sexo y en femenino a partir de este. En cuanto a extrapolar esta situación concreta a un contexto más general, lo dicho, no hay nada más que remitirse a la política de títulos citada por Jmvgpartner: emplear el nombre más usado.--Totemkin (discusión) 00:21 28 ago 2013 (UTC)

(retiro la sangría) @Totemkin La redacción del texto que propones no es consistente con lo que se ha hecho en Wikipedia con otras personas transexuales o transgénero. Por ejemplo, en el caso de Lana Wachowski se utiliza el nombre de Lana (y como consecuencia las palabras con género femenino) para referirse a ella en el artículo de V for Vendetta V for Vendetta (película), que trata sobre hechos sucedidos en 2006 mientras que ella hizo público su cambio de sexo en septiembre de 2012, y hasta entonces era considerado un hombre. O bien el caso de Lana Wachowski está mal y debería cambiarse el nombre por Larry en ese artículo (y en los demás), o el criterio de escribir con el nombre y género de la época a la que se refiere el texto es incorrecto. Por lo demás, no creo que mi opinión sobre que hacer con el nombre de las personas transgénero vaya a cambiar pero entiendo que no vamos a llegar a nada repitiendo lo mismo una y otra vez.--Pablo Darko 10:44 28 ago 2013 (UTC)

Desconozco la idiosincrasia de cada artículo sobre personas transexuales, pero parece ser que no hay política ni convención en wikipedia acerca del tema, así que por muchos artículos que estén escritos de esta manera o de la otra puede que se termine decidiendo que se haga justo lo contrario. He expresado mi opinión acerca de cómo, a mi entender —en base a las normas, políticas y convenciones que sí tenemos aceptadas— sería más lógico escribir estos artículos. Un saludo.--Totemkin (discusión) 11:03 28 ago 2013 (UTC)
comentario Comentario A todo esto, en el artículo que mencionas, V de Vendetta, no aparece (o eso me ha parecido) una sola vez el nombre de Lana. Y solo una vez el de Wachowski, en forma de "los hermanos Wachowski".--Totemkin (discusión) 11:15 28 ago 2013 (UTC)
Perdón, el artículo es V for Vendetta (película), he puesto mal el enlace. Lo cambio también en mi aportación anterior--Pablo Darko 11:19 28 ago 2013 (UTC)
Discúlpame a mí, que he mirado muy por encima, he buscado con el buscador del navegador y no me he fijado siquiera en que era el de los cómics. En cualquier caso reitero que, en caso de no haber política, creo que no podemos hacer regla de lo que se haya decidido, con más o menos consenso, en las páginas de discusión de uno, dos, tres o veinte artículos.--Totemkin (discusión) 11:23 28 ago 2013 (UTC)
(Cde) Estimado Pablo. Seguimos alejándonos de la cuestión que planteaste inicialmente en este hilo, que era la política sobre títulos en artículos sobre personas que cambian su nombre. Mezclar temas no facilita el diálogo. No he podido encontrar la frase o frases en la que llaman "ella" a Lana Warchowski en ese artículo que indicas. Quizá te refirieras al artículo relativo a la película del mismo título. Lo que sí me parece es que aplicar el tratamiento usando el género femenino con carácter retroactivo (Lana Warchowski se llamaba entonces Larry Warchowski y vestía como un hombre, y eso ya no cambiará por muchos hechos que tengan lugar con posterioridad) podría ser muy confuso para el lector. En el mejor de los casos, se impondría una explicación acerca del posterior cambio de identidad sexual del personaje, explicación que podría resultar algo anacrónica y postiza en un artículo que se refiere a una película (no al personaje) rodada antes del cambio. Todo depende de cómo se redacte el texto, por supuesto. Pero hay que ser muy cuidadoso porque antes que preocuparnos por los sentimientos de las personas mencionadas en los artículos debemos preocuparnos porque nuestros lectores comprendan los textos y obtengan una información adecuada.Chamarasca (discusión) 11:22 28 ago 2013 (UTC)
Como apunta Chamarasca, opino que es preciso informar de la forma más precisa a los lectores. En este caso, por ejemplo, que se trata de un director, con relativamente poca exposición a las cámaras tiene algo de menor importancia. Pero pongamos un ejemplo absurdo, Jean Claude Van Damme decide cambiar de sexo en 2014. Para hablar de su actuación en la película... Bloodsport (película), de 1988, por ejemplo, ¿crees que sería adecuado cambiar el género para referirse a «la actriz americana blablabla protagonizó la película,....»? Yo creo que da una idea equivocada y poco informativa al lector. En aquel momento Van Damme habría sido un hombre, se vestiría como un hombre, tendría la apariencia de un hombre y se sentiría como un hombre o no, váyase uno a saber .--Totemkin (discusión) 11:30 28 ago 2013 (UTC)
Ese es el criterio que suele utilizarse para hablar de personas transgénero en otras Wikipedias, y creo que es el más apropiado. La política de la Wikipedia en inglés, por ejemplo, sugiere utilizar los pronombres y vocabulario referidos a la persona según su última identificación de género pero evitar las frases que podrían ser confusas como "El dio a luz a un hijo" y sustituirlas por otras como "se convirtió en padre". A largo plazo al menos, creo que resulta más claro referirse a una persona utilizando siempre el mismo género.--Pablo Darko 11:41 28 ago 2013 (UTC)
No cuando ha cambiado de identidad sexual. Leamos bien la frase. Si ha cambiado, ha cambiado. El artículo tendrá que reflejar ese cambio. Si una señora llamada Azucena se quedó embarazada y dio a luz y, al cabo de diez años, cambió de identidad sexual y decidió llamarse Manuel, al hacer su biografía no podemos decir que "Manuel se convirtió en padre", porque sencillamente no es cierto. Aquí no estamos para reinventar la historia al modo estalinista. Hay que contar las cosas como sucedieron. Además, si decimos que "Manuel se convirtió en padre y diez ños después cambió de identidad sexual", estaremos dando a entender que fue un hombre que se convirtió en mujer; justamente lo contrario de lo que realmente sucedió. Decididamente no. Si la propuesta es introducir en el manual de estilo una sección que contemple los casos de cambio de nombre de personas (incluidos los casos de transexuales), estoy a favor; si la propuesta es crear una sección en el manual de estilo que trate sobre el tratamiento a los transexuales (incluido el cambio de nombre) para que se sientan lo más cómodos posible sin importar la información que damos, estoy en contra. No me parece la forma adecuada de abordar las cuestiones.--Chamarasca (discusión) 15:21 28 ago 2013 (UTC)
Chamarasca, creo que se refiere más a un caso como este. Una mujer que, a pesar de cambiar de sexo legalmente a hombre, mantuvo sus órganos femeninos y tal y, a pesar de considerarse ya hombre, se quedó embarazado y dio a luz. En cualquier caso se trata de un ejemplo menor. En cuanto a la idea general de Pablo Darko de adoptar esos criterios y directrices supuestamente tomadas en otras wikipedias, yo, en concreto, estoy en desacuerdo.--Totemkin (discusión) 15:32 28 ago 2013 (UTC)
Pues si se refería a ese tipo de caso está muy mal elegido como ejemplo, porque estábamos hablando del tratamiento de los transexuales antes de su cambio de identidad sexual; de la retroactividad en el cambio de género gramátical. De todos modos, Pablo podrá aclararlo si quiere.--Chamarasca (discusión) 15:38 28 ago 2013 (UTC)

Mi propuesta inicial era crear una política parecida a esta, y como consecuencia también crear una política clara sobre qué hacer con los cambios de nombre de las personas (cuando esto supone un cambio en su identidad). Si llamar a una persona por su género os parece "reinventar la historia al modo estalinista" no tengo más qué decir. Me iré a la Wikipedia inglesa a reinventar la historia con ellos. Saludos.--Pablo Darko 17:12 28 ago 2013 (UTC)

Puede que no entienda bien el texto en inglés. Pero si dice que, cuando una madre de dos hijos decide a los 45 años de edad que va a dejar de ser mujer y convertirse en hombre, debemos referirnos a ella como hombre a lo largo de toda su trayectoria vital y, en vez de decir que fue madre, debemos decir que fue padre (lo que supone proporcionar una información incorrecta a los lectores), y que todo esto lo debemos decir así tanto en el artículo dedicado a esta persona como en cualquier otro artículo en el que aparezca mencionada, si dice eso, repito, me opongo rotundamente. En una enciclopedia hay que contar las cosas como son o como fueron, no como a cada persona le gustaría que hubieran sido. Llamar a una persona por su género me parece bien; llamar a una persona por el género que va a tener en un futuro (cuando relatamos su vida pasada) es otra cosa muy distinta. Y esto no es una cuestión de transfobia ni de transfilia, sino de veracidad o de falseamiento de la realidad. ¿O también debemos manipular las fotografías de cuando era mujer vistiéndola como hombre? ¿O debemos censurarlas y poner solo fotos con su nueva identidad sexual? Las cosas se pueden contar con respeto sin dejar de decir la verdad. Ese planteamiento nos llevaría a decir que, cuando una persona cambia de religión a los 45 años de edad, hay que relatar su vida como si hubiese sido creyente de esa fe toda su vida. Por la misma regla de tres, deberíamos decir que Malcolm X fue musulmán desde el principio, ya que cuando tenía unos 28 años decidió convertirse a esa religión y debemos respetar su decisión. Todo eso supondría manipular la biografía y poner Wikipedia al servicio de una ideología o de una religión. Otra cosa muy distinta es informar con neutralidad y naturalidad de que una persona que nació varón decide cambiar de identidad sexual y de nombre a determinada edad para vivir como mujer, cambiar a partir de ese momento el nombre de pila y el género gramatical con el que nos referimos a ella y, respecto de la vida anterior, intentar reducir las referencias de género y las menciones de su nombre masculino anterior a la mínima expresión; pero no ocultarlas. Y si una persona aparece mencionada incidentalmente en un artículo que no es su biografía, deberá aparecer mencionada tal como era en el momento de los hechos. Si María Pérez tuvo una relación sexual con el conocido actor Paco García a los 25 años y a los 30 decidió llamarse Ramón Pérez, no podemos decir en un artículo que Paco García se acostó con Ramón Pérez porque no es cierto. Para evitar una anacrónica digresión que lastraría el artículo, se puede poner una nota al pie informando de que, tiempo después, esa persona cambió de identidad sexual y nombre.--Chamarasca (discusión) 18:27 28 ago 2013 (UTC)
Yo es que no veo la necesidad de políticas especiales, salvo lo que digan las fuentes fiables y algo de sentido común. Cat Stevens es relevante enciclopédicamente porque se llamaba así cuando consiguió serlo y las referencias lo dicen. Pues Bradley Manning igual, no hay nada que cambiar a los dos días (salvo hacer mención al hecho en el artículo y en la entradilla, si es que está bien acreditado, cosa que ignoro a estas alturas). No preveo que esta persona se haga relevante por otras cosas, como convertirse en un músico de rock, así que si tal cosa no sucede el artículo se debería seguir titulando igual si dentro de cinco años en la cárcel se convierte al islam y cambia su nombre a Yashmina Manning. Como en el hilo de abajo: las referencias dicen Stanley, así que yo titularía Puerto Stanley para desambiguar... (y al canadiense Port Stanley seguramente) ;). Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:10 28 ago 2013 (UTC)
@Chamarasca, voy a intentar responder a las críticas que haces sobre la propuesta de la política, para ver si resulta más claro.
  1. "en vez de decir que fue madre, debemos decir que fue padre (lo que supone proporcionar una información incorrecta a los lectores)" Estamos proporcionando la información correcta: en el momento en el que los lectores leen el artículo la persona es un hombre y por tanto es padre y no madre. Si es necesario hacer una aclaración para que el texto no sea confuso, no hay ningún problema en hacerlo.
  2. "En una enciclopedia hay que contar las cosas como son o como fueron, no como a cada persona le gustaría que hubieran sido" Y es lo que hacemos: contamos como fue la vida de una persona que en el momento en que es leído tiene el género con el que está escrito el artículo.
  3. "¿O también debemos manipular las fotografías de cuando era mujer vistiéndola como hombre? ¿O debemos censurarlas y poner solo fotos con su nueva identidad sexual?" Lo primero ¿qué es vestir a un hombre como una mujer? Una persona puede cambiar de género y vestirse exactamente igual. Las asociaciones culturales que tengamos con respecto a los géneros no son algo fijo. Debemos mantener las fotos que había e indicar que en ese momento la persona no había cambiado de género (por ejemplo indicando que Chelsea Manning aparece en esta foto "como Bradley Manning"). Esto es lo que se hace por ejemplo en el artículo de Manning de la Wikipedia inglesa.
  4. "Ese planteamiento nos llevaría a decir que, cuando una persona cambia de religión [...]" Cuando una persona cambia de religión no nos referimos a ella de forma distinta (excepto puede que por el nombre) pero a nivel de como hablamos sobre la persona no. No hay ningún problema en decir que una persona se consideraba un hombre en tal época, simplemente debemos cambiar el género porque hablamos de hechos de una persona que en la actualidad es una mujer.
  5. "no podemos decir en un artículo que Paco García se acostó con Ramón Pérez porque no es cierto [...]" Es cierto, se acostó con Ramón Pérez, aunque en casos como este puede que sea necesario indicar que en ese momento era María Perez y se consideraba una mujer.
Sigo sin entender como esto es "reescribir la historia". Sólo cambiamos la forma en la que nos referimos a la persona por la forma correcta para el momento actual.--Pablo Darko 21:27 28 ago 2013 (UTC)
Si no entiendes que decir "en 1985, Francisco fue padre de una niña..." es una mistificación porque la realidad es que "en 1985, María fue madre de una niña..." no creo que yo te lo pueda explicar. Los hechos son los hechos. Los hechos posteriores no transforman los hechos anteriores.--Chamarasca (discusión) 21:48 28 ago 2013 (UTC)
(CdE) Creía que la propuesta trataba sobre el título de los artículos para quienes hayan cambiado de identidad, pero de repente leí que "el caso del género es especial porque también se extiende a otras partes del artículo que no son sólo el nombre". Me parece apropiado que se quiera tener tacto al referirse de determinada forma a este tipo de personas, y que se quiera buscar una redacción lo más neutra posible, pero también debemos principalmente ceñirnos a los hechos y escribir con rigor, sea el cambio de identidad por el motivo que sea. Pablo Darko, una cosa es cambiar la forma en la que nos referimos a la persona para el momento actual, y otra muy distinta es relatar hechos anteriores desde ese mismo prisma. Me explico: aunque hablemos de un tal Mengano que en estos momentos sea el rey Mengano I, no podemos relatar hechos pasados cuando era todavía príncipe refiriéndonos a él ya como rey. Eso es reescribir la historia. Dejando los ejemplos inventados como también eran el de Van Damme o el de Ramón Pérez, me voy a remitir a algunos casos que ya se han mencionado: por ejemplo, si decimos que quien consiguió en 1960 el oro olímpico en peso semipesado fue Muhammad Ali no estaríamos siendo fieles a los hechos, porque esa persona a quien se le entregó la medalla se llamaba por entonces Cassius Clay; del mismo modo, decir que Lana Wachowski estuvo nominada a los premios Saturn por V de Vendetta es erróneo, porque estuvo nominada como Larry (lo cual por cierto voy a proceder a cambiar en breve, siendo que el artículo es destacado y debe mostrar la mayor calidad posible). Lobo (howl?) 21:47 28 ago 2013 (UTC)
@Chamarasca Una persona transgénero que sea una mujer biológica llamada Francisco puede dar a luz a un hijo. No sabemos sobre el sexo biológico de las personas (en la mayoría de los casos) sino sobre su género. Por eso debemos usar su género. Como ya he dicho antes si en cualquier lugar la redacción siguiendo estas reglas resulta confusa puede (y debe) especificarse que en ese momento su género era otro.--Pablo Darko 22:37 28 ago 2013 (UTC)
@Chamarsca me parece que confundes nombres con títulos. Los nombres se usan para referirse a un sujeto, ya sea en tiempo pasado presente o futuro. Al cambiar de nombre no deja de ser otra persona, solo cambia la manera en que nos referimos a esa persona.--Andresisrael (discusión) 23:26 28 ago 2013 (UTC)
Y los títulos se ponen conforme a la convención de títulos, que indica que debe ser el que más buscan los lectores, y varios editores han demostrados que es "Bradley". Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:43 28 ago 2013 (UTC)
@Pablo Darko. No estábamos discutiendo acerca del caso de un transexual que da a luz. Estábamos hablando del caso de, por ejemplo, una mujer que da a luz y, tiempo después, decide camiar su identidad sexual para tenerla masculina. Estábamos hablando de aplicar el nuevo género gramatical y el nuevo nombre de la persona con efecto retroactivo. Lo que tú planteas ahora es otra cosa.
@Andresisrael. No estoy confundiendo nombres con títulos. El título que lleve el artículo habrá que decidirlo conforme a los criterios que sean aplicables. Su importancia es relativa porque mantendremos páginas de redirección que permiten al lector realizar la búsqueda con éxito por uno u otro nombre. Otra cosa es cómo se llama una persona a lo largo de su vida. Al respecto, puedes leer el artículo sobre Margaret Thatcher, donde podrás ver cómo se le denomina por su apellido de soltera hasta que se casa y lo cambia por el de su marido. Sería falsear la realidad llamarla Thatcher cuando no se llamaba aun así. Lobo puso ya el ejemplo de Muhammad Ali quien, hasta su conversión religiosa se llamaba Cassius Marcellus Clay. Sería falsear la realidad referirnos a él como Ali en las secciones del artículo referentes a la época en que todavía no se llamaba así. El caso de un transexual no es diferente por mucho que os empeñéis. Por mucho respecto que queramos tener hacia esa persona, el tribunal condenó a Bradley, no a Chelsea Manning. Ese es un hecho inmodificable por cualquier otro hecho posterior. Puedo admitir un tratamiento discreto consistente en informar de que se llamaba Bradley y, en lo sucesivo, referirnos a él por solo por el apellido hasta que llega el momento en el que cambia (cuando se produzca el cambio) a Chelsea, en el que informaremos de la decisión. Pero no puedo admitir que llamemos a esa persona Chelsea cuando nos referimos a él en una época en la que se llamaba Bradley. Y la cosa es todavía más clara cuando el artículo no es la biografía del personaje en cuestión, sino que versa sobre otro tema en el que la persona luego transexual aparece mencionada incidentalmente. A mí me recuerda a la forma en que Stalin eliminaba de los manuales de historia y hasta de las fotografías relativas a la Revolución Rusa a sus antiguos compañeros conforme los purgaba para modificar la historia con carácter retroactivo.Chamarasca (discusión) 08:26 29 ago 2013 (UTC)
Vaya, a mi me recuerda a situaciones como la de Bibi Andersen (antes Manuel Fernández), como Chaz (antes Chastity Sun Bono), Amanda Lepore (antes Armand Lepore), Laura Jane (antes James Gabel), Jenna Talackova (antes Walter Talackov)... o sonados deportistas como Renee Richards o Baliam Buschbaum. Mezclar todo esto con Iósif Vissariónovich me parece excesivamente paranoide y desafortunado. Un abrazo Furgadents! (discusión) 11:00 29 ago 2013 (UTC)
Furgadents, no sé a qué te refieres con lo que propones. ¿Qué quieres decir con "que te recuerda"? ¿Que debe actuarse como en esos casos porque esos artículos están escritos así? Parece ser que no hay política alguna al respecto, así que la manera en que se haya decidido más o menos arbitrariamente titular dichos artículos no creo que sea un argumento de peso para discutir una política o convención al respecto. Por otra parte, ¿en qué se parecen estos casos al de Bradley Manning? En que son transexuales y ya está, creo, porque parece claro que, al menos a primera vista y en la mayor parte de ellos, han sido conocidos con su nombre post-cambio de sexo, mientras que el nombre con el que nacieron es muy poco usado/conocido.--Totemkin (discusión) 11:21 29 ago 2013 (UTC) PD: Corrección: No todos son conocidos por su etapa después del cambio de sexo. UN ejemplo es el de Laura Jane Grace, que me parece muy confuso y desconcertante. Otro es el del hijo de Cher, que si bien no se cambió de sexo hasta los 39 años parece ser que ha mantenido desde entonces una carrera como activista por los derechos homosexuales, por lo que probablemente tenga su sentido poner el nombre postcambio de sexo.--Totemkin (discusión) 11:53 29 ago 2013 (UTC)

(Quito sangría) Furgadents. Lo de desafortunado es una opinión que tienes derecho a dar; lo de paranoide me parece una insolencia y un insulto. Te recuerdo que en ningún momento he negado la posibilidad de cambiar el título del artículo de Manning (te lo digo por si has llegado tarde al hilo) sino que hablamos del contenido. Repasemos los ejemplos que pones. 1) Bibi Andersen. Se informa en el artículo de que nació siendo varón y del nombre que tenía. Es conocida por su carrera artística, que desarrolló desde el principio con nombre femenino. 2) Chaz Bono. El artículo informa del nombre que se le puso al nacer. Se evita emplear uno u otro género en las secciones relativas a su etapa anterior al cambio de sexo. 3) Amanda Lepore. Se informa del nombre que se le puso al nacer. No se habla de su etapa anterior a cambiarse de nombre, probablemente porque no es relevante. 4) Laura Jane Grace. Se informa del nombre que se le puso al nacer e, incluso, el artículo lleva una imagen suya anterior al anuncio de que se identificaba como mujer transgénero. El único ejemplo que veo de uso de género femenino es cuando dice que "está casada con...", pero como lo dice en presente, debo presumir que sigue estándolo. Si se hablara en pasado, bastaría con decir "en tal año contrajo matrimonio con...". Lo que no me gusta en este artículo es que alguien ha requerido citar la fuente de la afirmación de que anunció su identificación con una mujer transgénero y de su cambio de nombre y, sin embargo, no se ha aportado. Y, a pesar de esa importante omisión, se ha cambiado el título del artículo. 5) Jenna Talackova. Se informa del nombre que se le puso al nacer. El cambio de identidad fue muy temprano, por lo que no hay menciones a la etapa anterior. En estos cinco ejemplos, no he visto ningún caso de lo que yo he rechazado: reescribir retroactivamente la historia contando que quien se llamaba de un modo se llamaba de otro o que quien fue madre fue padre. Algo como podría ser decir que "Chelsea Manning fue condenada..." cuando se puede decir "la sentencia en el juicio contra Manning fue condenatoria". Y con eso no digo que me parezca perfecta la forma en que están redactados. Me parece bien la manera en la que se informa en el artículo sobre Bibi Andersen, porque no solo se dice el nombre que se le puso al nacer sino que se aclara expresamente que nació como varón. La mención a Stalin no es para compararlo con las personas que has mencionado, sino para compararlo con quienes alteran la realidad histórica en una enciclopedia. Y no estoy paranoide, pero tú acabas de tener una intervención nada respetuosa con otro usuario, lo que demuestra que no conoces y/o no aplicas WP:ETIQUETA, una política oficial de obligado cumplimiento. Y, aunque no fuera oficial, una mínima educación exige moderar ese lenguaje.Chamarasca (discusión) 11:53 29 ago 2013 (UTC)

En primer lugar sólo quiero destacar que comparar a alguien con Stalin, un genocida que mató a más de 3 millones de personas me parece "una intervención nada respetuosa con otro usuario" que creo que incumple "WP:ETIQUETA, una política oficial de obligado cumplimiento". En otro orden de cosas he escrito a algunas organizaciones o personas que tienen que ver con la comunidad transgénero para ver qué opinaban sobre el vocabulario que debe de usarse al referirse a una persona transgénero antes de que anuncie su cambio de género (he especificado que se trata de textos de carácter enciclopédico). De momento sólo una ha respondido y dejo la respuesta aquí (en inglés, pero puedo traducir las partes relevantes si es necesario) por si es de utilidad. Por otra parte, @Chamarasca, sigues teniendo una idea equivocada sobre lo que sugiere esta propuesta. Cuando hablas del artículo de "Laura Jane Grace", por ejemplo, dices que "Se informa del nombre que se le puso al nacer e, incluso, el artículo lleva una imagen suya anterior al anuncio de que se identificaba como mujer transgénero". ¿Por qué tendría que ser distinto a lo qué dices? ¿Por qué es destacable eso? Esa información es totalmente compatible con la política de utilizar el último género expresado por la persona, y tampoco hay ningún problema con emplear fotos de antes del anuncio público de la transición de género.--Pablo Darko 21:02 29 ago 2013 (UTC)
Dije más arriba: "Aquí no estamos para reinventar la historia al modo estalinista", sin comparar a nadie con Stalin. Y dije más adelante: "A mí me recuerda a la forma en que Stalin eliminaba de los manuales de historia y hasta de las fotografías relativas a la Revolución Rusa a sus antiguos compañeros conforme los purgaba para modificar la historia con carácter retroactivo". La mención de Stalin no tiene nada que ver con las muertes que causó, con su ideología comunista ni con su bigote. Tiene que ver con su conocida habilidad para reescribir la historia en función de hechos posteriores (una conducta que no me gusta pero que no es criminal en sí misma). Lo mismo que veo que algunos sugieren hacer aquí diciendo que el premio se le dio a Lana cuando se le dio a Larry (porque esa persona se llamaba entonces Larry, no Lana, nombre que se puso tiempo después), diciendo que Ramón fue padre cuando la realidad es que María (que más tarde llegaría a ser Ramón) dio a luz a una criatura, o denominando "ella" a Manuel en una época en que todavía no se había convertido en Susana. Este tipo de tratamiento de la información no tiene nada que ver con el respeto a los transexuales; es simplemente una reescritura del pasado a la luz de hechos posteriores; una reinvención de la historia para contarla de forma más ajustada a la realidad posterior. Y por esa razón me ha alegrado ver que en el caso del artículo de Grace no se oculta su imagen igual que se cambiaba el nombre que tenía Larry Wachowski cuando rodó V de Vendetta. Y mi postura no se dirige contra los transexuales, pues es la misma que tengo en otros ámbitos, como los ya mencionados casos de cambio de religión o cambio de nombre por otros motivos. No me opongo, como creo que ha quedado claro desde mi primera intervención, a que se cambien los títulos de los artículos biográficos cuando se cambie el nombre de la persona (otros usuarios han puesto más pegas que yo, de hecho), pero ese cambio no puede llegar a falsear la realidad histórica. Entre otras razones porque el personaje puede aparecer incidentalmente en otros artículos (como el caso de Wachowski en el artículo sobre la película), y está fuera de lugar entrar en digresiones para explicar un hecho que nada tiene que ver con el tema del artículo. Por lo demás, creo que la lengua española es lo bastante rica como para evitar el género gramatical cuando sea inconveniente u omitir el nombre en ocasiones en que su repetición puede dar lugar a confusión. Ese tipo de giros me parecen correctos porque no implican falsear los hechos, como ya he dicho antes. La opinión de las personas vinculadas a los transexuales me parece muy respetable (aunque me cuesta entender el texto que enlazas), pero no más que las de las demás personas. A la hora de escribir los artículos está bien que seamos sensibles hacia las personas mencionadas y que tengamos empatía hacia ellas (hacia todas; también hacia quienes cambian de nombre por razones religiosas), pero no me parece apropiado que los tratemos como si fuesemos sus padres (creo que la persona que escribe el texto que enlazas habla de cómo tratar a su hija). Nuestra principal obligación es informar verazmente. No podemos decir que el premio se lo dieron a Lana cuando se lo dieron a Larry para contentar a Lana; igual que no podemos omitir que Hitler fue austríaco para no molestar a los austríacos. Solo digo que hay que contar los hechos como sucedieron.--Chamarasca (discusión) 21:56 29 ago 2013 (UTC)
@Chamarasca Sólo digo que podrías haber utilizado una expresión más educada que no incluyera dictadores de por medio. Lo que al menos yo entiendo de lo que dices es que Lana Wachowski no hizo la película de V de Vendetta y que ella no podría decir que la ha hecho porque es mentira y si lo dijera estaría reescribiendo la historia. Sinceramente, no le veo sentido a eso. Eres tú quien reescribe la historia al negarle el mérito de hacer la película a Lana. Con respecto al correo que he enlazado, no es mi pretensión utilizarlo como argumento sino como apoyo ya que parte de las ideas de alguien que (presumiblemente) tiene más experiencia que la mayoría que nosotros en el tema de las personas transexuales y transgénero y que por tanto puede tener en cuenta factores que nosotros podríamos no haber considerado.--Pablo Darko 00:00 30 ago 2013 (UTC)
Creo que es mejor no precipitarse para cambiar el título del artículo. No saldremos en los periódicos como ejemplos de vanguardistas, pero la verdad, lo prefiero. Me apoyo en lo que ya he escrito en la página de discusión. Es interesante ver cómo el ex Bradley Manning Support Network se llama ahora Pvt. Manning Support Network y no Chelsea Manning Support Network. Y por una razón que la propia Chelsea explica claramente a través de ellos ya que son, junto con su abogado, su contacto más directo con el público. No pretende que se borren todas las referencias a Bradley ni que se reescriba la historia en femenino porque para temas legales (como lo relativo al juicio, la petición de indulto y su correo dirigido a la cárcel) sigue siendo Bradley. Tampoco lo hacen los periódicos: una cosa es la práctica dentro de los artículos y otra cómo se titulan las secciones, por mucho que una editora del New York Times haya declarado el pasado día 27 que de ahora en adelante se iban a referir a ella como Chelsea, pero con matices. Han pasado 2 días y la sección se sigue llamando Bradley Manning. Tal vez la pasen también a Pvt. Manning. Por ello pienso que deberíamos seguir siendo prudentes. --Capucine8 (discusión) 01:41 30 ago 2013 (UTC)
Pablo Darko. En ningún momento he dicho que, si retitulamos el artículo sobre una persona debido a un cambio de nombre (motivado por la razón que sea) eso signifique que se trata de otra persona y lo que haya hecho antes del cambio no le corresponda a ella. Creo que eso que insinúas está fuera de lugar. Lo que digo es que, si narramos un hecho ubicado en un determinado momento (como la realización de una película), hay que nombrar a las personas que intervinieron por los nombres que tenían en ese momento; no por los que se pudieron poner tiempo después. Si narramos la vida de Margaret Thatcher, hay que hacerlo llamándola por su nombre de soltera hasta que contrae matrimonio y asume el apellido de su esposo; si narramos la vida de Muhammad Ali, hay que llamarle Cassius Clay hasta que decidió cambiar de religión y nombre. Los cambios no son retroactivos. Cuando pongas el palmarés de Ali, lógicamente incluirá todos sus títulos: los que ganó con el nombre de Clay y los que ganó con el nombre de Ali, porque es la misma persona. Y no veo motivo para aplicar un criterio distinto con los transexuales porque me parecería discriminatorio y porque falsearía los hechos. No confundas las cosas. Cambio de nombre sí, cuando realmente se produce; retroactividad del cambio de nombre, no. Y lo mismo respecto a tener hijos. Si una mujer se queda embarazada y da a luz a una criatura, ha sido madre. Esta experiencia es considerablemente distinta para madre e hijo de la que supone la paternidad. Si la madre cambia posteriormente su identidad sexual, no podemos decir, a la hora de narrar el nacimiento, que fue padre. Porque no lo fue. Sí podremos decir que tuvo un hijo, por ejemplo, lo que evita la controversia. Creo que mi postura está muy clara.Chamarasca (discusión) 08:20 30 ago 2013 (UTC)
Y, añado, en todo caso se podrá unificar los nombre de la persona en uno sólo cuando la bibliografía futura así lo haga. Pero a día de hoy no hay biografías en las librerías ni de 'Chelsea Manning' ni de 'Bradley Manning' —algo hay de 'Bradley', pero no llegan a ser biografías—, sólo noticias y comunicados de prensa. Albertojuanse (discusión) 11:50 30 ago 2013 (UTC)
Aplicando ese criterio, habría que rehacer los artículos de John Wayne o Cary Grant. ¿Es reescribir la historia decir que "John Wayne nació en Iowa"? Un punto importante que no se ha mencionado es que las personas transexuales no cambian de género, sólo lo declaran. La identidad de género tiene una parte biológica de nacimiento; hay que tener cuidado por ejemplo con decir que una transexual "era un hombre" hasta que cambió de sexo, seria como decir que un gay era heterosexual hasta salir del armario. Como mucho podemos decir que el mundo lo reconocía así a falta de tener toda la información. Diego Moya (discusión) 19:51 30 ago 2013 (UTC)
Diego Moya. Introducción del primer artículo que citas: "Marion Robert Morrison, de nombre artístico John Wayne (Winterset, Iowa, Estados Unidos, 26 de mayo de 1907 – Los Ángeles, California, EEUU, 11 de junio de 1979)". Primera sección: "John Wayne nació en 1907 en Winterset, Iowa, y fue llamado Marion Robert Morrison". No sé qué hay que rehacer. Creo que es una forma perfecta de explicar la cuestión. En el caso de Grant, se dice en las primeras palabras de la primera sección que "Su verdadero nombre era Archibald Alexander Leach". El caso de los nombres artísticos de los actores y el de los seudónimos de los escritores ya se comentó en este hilo. Es tan sencillo como contar la verdad. Igual que en todos los demás casos.
En cuanto a lo que dices después, no acabo de comprenderlo. Dices que la identidad de género tiene una parte biológica de nacimiento y que un transexual no cambia de sexo. Voy al artículo sobre la transexualidad y leo en su mismo comienzo lo siguiente: "Transexualidad es una identidad transgénero que define la convicción por la cual una persona se identifica con el género opuesto a su sexo biológico, por lo que desea vivir y ser aceptado como una persona del género opuesto. La transexualidad es característica por presentar una discordancia entre la identidad de género y el sexo biológico". La negrita es mía. Si dices que no cambian de sexo porque éste viene marcado por la biología, entonces ¿debemos mantener invariable el mismo tratamiento de género gramatical que se les aplicaba desde su nacimiento?--Chamarasca (discusión) 20:24 30 ago 2013 (UTC)
Estamos de acuerdo en introducir el nombre de nacimiento, no creo que nadie se oponga a esto; lo que no es necesario es utilizarlo en todas las apariciones en el artículo antes del cambio de nombre como proponías; es como si antes y despues del cambio de nombre se tratara de personas distintas. En casos como John Wayne, Cary Grant o Thatcher donde el nombre de nacimiento es prácticamente desconocido, pienso que no hay problema por usar siempre el nombre famoso (y de hecho muchos artículos actuales de famosos lo hacen así). Este es el Principio de la Mínima Sorpresa, usar siempre el mismo nombre (el más conocido) para referirse a la misma persona en vez de irlo cambiando en distintas partes del mismo artículo. No se trata de hacer ver que el nombre inicial era el nombre famoso (lo cual basta con explicarlo una vez), sino que hablamos siempre de la misma persona. Esto es especialmente importante respecto al género de los pronombres (el/ella), más que respecto al nombre que efectivamente sí que era distinto al principio de su vida.
No he dicho que no se pueda cambiar de sexo, he dicho que no se cambia de género, lo cual es distinto; aunque hay que tener cuidado con la terminología ya que los términos sexo y género tienen varios significados y puede resultar ambiguo si se comparan textos distintos. Tal como los usé en el comentario anterior, una persona sí puede cambiar de sexo - las características físicas externas se pueden reasignar con tratamiento hormonal y cirugía de reasignación. Sin embargo, la identidad de género (el identificarse psicológicamente como masculino o femenino) es básicamente constante durante la vida, y depende en parte de ciertas estructuras del cerebro que no se pueden cambiar con cirugía. Por ejemplo en algunas mujeres transgénero, la parte del cerebro asociada con la identidad de género tiene biológicamente morfología similar al cerebro de mujer, aunque el resto del cuerpo es biológicamente de hombre. No soy experto en el tema, y las asociaciones de psiquiatría explican estos conceptos mucho mejor que yo; la guía de estilo de la Wikipedia en inglés se basa en los consejos para periodistas y escritores de la GLAAD, que cuenta con experiencia de primera mano. Aquí han escrito recientemente un ensayo explicando por qué se tomaron las decisiones de MOS:IDENTITY basadas en esa y otras guías de estilo. Por estas razones es preferible usar en todo el artículo los pronombres del género con el que se identifica la persona (ya que son más exactos), antes que el que le asignó su familia al nacer basados en rasgos fisiológicos y no en su identidad de género.
En mi opinion el nombre de nacimiento, tras mencionarlo al principio, sólo se debería usar en artículos de personas que cambian de nombre si es igualmente famoso y no entra en conflicto con la política de biografías de personas vivas; o cuando la parte del artículo requiere identificar el nombre exacto más que a la persona, por ejemplo porque trata cuestiones legales. Por ejemplo, en Marilyn Monroe la primera parte sí describe la infancia de Norma Jean Baker, que es un nombre bastante conocido (aunque no era su nombre legal); pero en Lauren Bacall se evita mencionarla por nombre hasta que empieza a utilizar el nombre artístico. Diego Moya (discusión) 00:25 31 ago 2013 (UTC)
Te aconsejo la lectura del artículo sobre Margaret Thatcher. Allí podrás ver cómo se refieren a ella por su apellido de soltera hasta que lo cambia al contraer matrimonio. Es lo que hay que hacer. Puedes leer el artículo sobre Muhammad Ali. Puedes ver cómo se refieren a él como Cassius Clay hasta que cambia de nombre por motivos religiosos. Es lo que hay que hacer. En el artículo sobre Marilyn Monroe se refieren a ella por su nombre de nacimiento hasta que adopta el nombre artístico por el que es mundialmente conocida. Es lo que hay que hacer. No veo motivo para actuar de otro modo en los casos de cambio de nombre de transexuales.--Chamarasca (discusión) 08:54 31 ago 2013 (UTC)

(retiro sangría) Probablemente la semana que viene no tendré acceso a Internet y no podré continuar en esta discusión, así que me gustaría hacer un resumen de lo que se ha hablado, para ver si hay al menos algunos aspectos en los que coincidimos sobre cómo deben escribirse los artículos en relación a personas transgénero. Las partes en las que al menos me parece que hay un consenso mínimo son:

  • El título del artículo debe seguir la convención de títulos y ser el que sea más usado, para facilitar el acceso del artículo a los lectores. No obstante, debe hacerse una redirección desde el nuevo nombre (nada que no se haría ya con las políticas actuales).
  • La información de carácter general, o que se refiera al presente debe estar escrita utilizando el género y el nombre de la última identificación de género de la persona. Además, debe indicarse el nombre con el que nació la persona (por ejemplo indicándo entre paréntesis).

¿Estáis de acuerdo con esos dos puntos?

Otra cosa que me parece interesante precisar es que sería más claro que en el pie de las fotos que sean de antes del anuncio público del cambio de género de la persona se indique que en ese momento la persona era conocida públicamente con otro género (bastaría con poner que en la foto aparece “como Bradley Manning” por ejemplo). Así se evitaría la confusión de las personas que lean el artículo.

Con respecto a cómo tratar a personas transgénero cuando se habla de éstas en pasado, creo que es importante tener en cuenta lo que ha dicho Diego Moya: el género suele permanecer constante en la persona y lo que cambia es el anuncio público de esto. Si alguien encuentra una fuente verificable que muestre que la mayoría de personas transgénero se consideran a sí mismas del mismo género que expresan más tarde desde una temprana edad, supongo que eso es argumento suficiente para referirse a las personas retroactivamente con el último género expresado. Si no hay ninguna fuente verificable que hable de esto, podemos aplicar el criterio de utilizar el género con el que se conocía públicamente a la persona a menos que esta haya indicado que “siempre se había sentido así” como puede ser el caso de Chelsea Manning.

Si aplicamos estos criterios creo que es confuso referirse a una persona en femenino y utilizar el nombre que tenía cuando era públicamente reconocida como un hombre, y sería mejor utilizar el nombre en femenino.--Pablo Darko 09:59 31 ago 2013 (UTC)

Además, os dejo otra respuesta a los correos electrónicos que mandé. Saludos.--Pablo Darko 10:21 31 ago 2013 (UTC)
Como tú mismo dices, "el género suele permanecer constante en la persona". No podemos saber qué pasa por la mente de cada persona; sólo conocemos los hechos. Por consiguiente, es imposible establecer normas de carácter general a partir de este punto. Si una persona es biologicamente varón, lleva nombre de varón y se comporta en sociedad como varón me parece difícil decir que debemos referirnos a ella usando el género gramatical femenino, por mucho que un tiempo después dijera que quería cambiar su identidad sexual, se pusiera un nombre de mujer, se comportara socialmente como mujer y hasta se operara para que su apariencia externa fuera la de una mujer. Todo lo más, podemos intentar evitar el uso del género gramatical hasta donde sea posible.
Muchos casos de artículos sobre transexuales se refieren a personas que adquirieron notoriedad tras el cambio de identidad y nombre, por lo que no se plantea problema alguno a la hora de titular el artículo y referirse al personaje. Eso sí; hay que decir con qué sexo nació y qué nombre se le puso al nacer. Y hay que informar de que decidió cambiar de identidad sexual y nombre en determinado momento.
No sé qué pensarán otros. Por mi parte, no tengo inconveniente en cambiar el género gramatical tras un cambio de identidad sexual del que se tiene constancia (no basta una mera declaración del interesado). Indudablemente, tal hecho debe estar referenciado en el artículo para poder evitar vandalismos ofensivos respecto a personas vivas o fallecidas (por ejemplo, evitar que alguien retitule arbitrariamente el artículo de Antonio Banderas como "María Banderas"). Yo no aplicaría ese cambio con carácter retroactivo, como no cambiaría el nombre con carácter retroactivo. Si hablamos del presente, podemos usar el último género, pero es deseable evitar conflictos debidos a ediciones reivindicativas. Por ejemplo, en vez de decir "es padre/madre de tres hijos" se puede decir "tiene tres hijos".
Respecto a los títulos, coincido en que hay que usar las convenciones. En el concreto caso de Manning, hay que recordar que fue detenido, encarcelado, acusado, juzgado y condenado en primera instancia como Bradley. Puede que eso cambie en el futuro y la apelación se tramite como Chelsea, pero no lo sabemos todavía.
Con carácter general (no solo para los transexuales), hay que ser respetuoso con los biografiados, especialmente con los vivos. Pero eso no quiere decir que debamos redactar los artículos a su gusto. Nos debemos a los lectores y hay que contarles los hechos como fueron, sin tergiversaciones ni manipulaciones, por muy bienintencianadas que sean.--Chamarasca (discusión) 10:36 31 ago 2013 (UTC)
He seguido con atención este hilo, y lo que leo es que hay consenso en que se debe respetar primeramente que el nombre del artículo corresponda con el nombre con que sea más reconocida la persona, (y, al parecer, lo que falta afirmar es que este hecho, para los cambios de género, debe ser explícitamente verificado, ya sea con alguna estadística o referencia específica), y que dicho título sea la página principal y no una redirección (y en eso no hay ninguna modificación con lo que dice WP:CT). A partir de ello, lo que me parece más natural y neutral, es que sea el nombre del título principal del artículo el determinante del género con que se trate en forma general a dicha persona en su biografía. De hecho, no veo una gran divergencia en las opiniones, pero si cierto énfasis interpretativo en el sentido de considerar este trato como "preferible o no", "aceptable o no", al referirse a hechos previos al cambio de nombre. Si somos estrictos debiera ser "obligatorio", puesto que lo que nos debiera guiar es el uso enciclopédico (esto es basado en la relevancia, la neutralidad, el orden, la verificabilidad actual), con una redacción adecuada y referencias/notas aclaratorias para el lector lego en dicha biografía, por ej.,: "...(él o su nombre), (qué en ese tiempo llevaba el nombre de Maríaref) tuvo 2 hijos...". Sólo así lograríamos una concordancia entre el título del artículo y el trato de género que se le dé. --behemot chileno (¿cómo estai?) 15:55 2 sep 2013 (UTC)
Yo apoyo la argumentación de Diego Moya. No es casualidad que las fuentes fiables sigan una determinada dirección en su criterio (The New York Times, Fox News, etc etc) para tratar con las personas transgénero (incluído el caso Manning, a quien se refieren decididamente como Chelsea) y no creo que nadie diga que sería una manipulación o tergiversación que en esta Wikipedia se desarrollaran también unos criterios similares para futuras ocasiones. Se van a seguir dando casos y la gran mayoría de sitios tienen unos criterios de actuación en sus Manuales de Estilo muy similares entre sí en los que sería my útil basarse para poder ser rigurosos sin hacer daño a los biografiados en una cuestión fundamental para ellos como personas. Veamos ejemplos y a ver si podemos utilizar algo de ahí. Raystorm is here 17:17 2 sep 2013 (UTC)
Como ya he dicho, estoy a favor de introducir una sección en la Convención de títulos relativa a los cambios de nombre de personas. A lo largo de este hilo se han comentado motivos diversos (de identidad sexual, religioso, matrimonial, artístico...). No soy partidario de limitar la cuestión solo a los transexuales porque me parece un planteamiento discriminatorio.--Chamarasca (discusión) 17:26 2 sep 2013 (UTC)
@Chamarasca, yo creo que sí hay una diferencia práctica: el cambio de nombre asociado a un cambio de género, a diferencia de cualquier otro caso que tú mencionas, implica un cambio en la forma de referirse a el/ella en términos de la redacción, lo que nos obliga a tomar una decisión no sólo al momento de elegir el título del artículo (o mantenerlo, o cambiarlo) sino que también en su posterior edición.--behemot chileno (¿cómo estai?) 20:35 2 sep 2013 (UTC)
Yo me refería solo al tema del título, que creo se debe tratar en la convención que regula ese tema. Y creo que no debe referirse solo a los transexuales. Respecto al uso de uno u otro género para referirnos a transexuales, no creo que que sea una cuestión polémica, como demuestran el artículo sobre Bibiana Fernández y tantos otros. En caso de cambio, es solo cuestión de tiempo que aparezca reflejado en el artículo. Algunos exigen que ese cambio sea inmediato y otros pedimos algo más de paciencia; nada más. Lo que resulta polémico (y no quisiera volver a ello) es el intento de convertir en retroactivo el cambio de identidad. Me parece fuera de lugar referirnos en femenino a una persona que era biológicamente un varón, tenía apariencia externa de varón, llevaba nombre de varón y se comportaba socialmente como un varón porque años más tarde cambiara de identidad sexual. Sería falsear la realidad para, supuestamente, complacer a las personas a quienes nos referimos. Personalmente, ni creo que esas personas se sientan tan ofendidas por el uso del género gramatical correspondiente al género que representaban socialmente en el pasado (cuando hablamos de su pasado), ni creo que complacer a los personajes citados en los artículos sea nuestra principal obligación. Por otra parte, la lengua española es lo bastante rica como para permitirnos eludir el uso de género en muchas ocasiones, como se puede ver en el artículo sobre Manning. En eso ganamos al inglés, francés, alemán y otros muchos idiomas que precisan el constante uso del pronombre personal.--Chamarasca (discusión) 20:56 2 sep 2013 (UTC)

(Retiro sangría) Muchas intervenciones en esta discusión dan por sentado que el principio de utilizar el nombre más conocido es una suerte de regla escrita en piedra que no admite excepciones. Desde luego que no es así, basta realizar una rápida lectura a nuestra convención de títulos para verificar que existen varias excepciones, por distintas causas. El de los topónimos y el de los nombres científicos son quizás los ejemplos más obvios. Dicho esto, creo que el debate sobre Manning abre la posibilidad de mejorar nuestra política, basados en el espíritu que anima otra política oficial que en este caso debe tenerse muy en cuenta, como es la política sobre biografías de personas vivas, que insta expresamente a no hacer daño. Ese no hacer daño exige respetar la dignidad de las personas. El respeto a la identidad de género es parte fundamental de esa dignidad que nos reclamamos. En fin, no quiero repetir cosas que ya se han dicho, sólo señalar que comparto la opinión de quienes creen que nuestras políticas actuales no nos dan una respuesta clara acerca de cómo manejar este caso, pero que al mismo tiempo es una oportunidad para mejorarlas. Patricio ✉ 21:25 2 sep 2013 (UTC)

How Wikipedia got it wrong on Chelsea Manning, and why por Sue Gardner. --Jalu (discusión) 18:49 5 sep 2013 (UTC)

Pues estoy en desacuerdo con prácticamente todo lo que dice Sue Gardner en ese enlace, ya para empezar, solo para empezar, con "Wikipedia should respect that Chelsea Manning is a woman". Por lo que sabemos a día de hoy eso es literalmente falso (sea cual sea la definición de woman que se utilice): en esencia las fuentes dicen que ha dicho: "I am Chelsea Manning. I am female" y "I want to live as a woman". De momento nada más; es así como debe reflejarse y, de ser cierto en realidad, cosa que no dudo, por supuesto que a nivel personal lo respeto profundamente, ni que decir tiene. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:34 5 sep 2013 (UTC)
Me parece interesante lo que dice Sue Garder, pero cuando Wikipedia sea fuente primaria, pues entonces quizás se tomaría en cuenta como fuente. Es más, pensando hipotéticamente, si alguien cree que el hecho de trabajar en un cargo directivo en Wikipedia implica automáticamente que se tiene autoridad en cualquier materia, y por ende, que es válida la falacia del argumentum ad verecundiam, pues está completamente equivocado. Nos debemos remitir a las fuentes, y si a alguien cree que Wikipedia es un espacio reivindicativo, pues en realidad esta es una enciclopedia, y como tal debemos respetar nuestras políticas y convenciones, que en este caso, aplican en WP:CT o cualquier otra.
Esto no se trata sobre las personas transgénero per se, sino que de un caso muy puntual; en el marco de dicho caso muy puntual, se indica en este hilo que algunas fuentes se refieren «decididamente» como Chelsea, aunque se evita indicar que también se refieren «decididamente y con profusidad» como Bradley: por ejemplo, se menciona que varios medios anglosajones la tratan como Chelsea, pero evitan decir que esos mismos medios continúan mencionando también Bradley, y es más, no han eliminado el nombre Bradley de los artículos que tratan los temas que lo transformaron en relevante acá ni mucho menos los han modificado por Chelsea. Para qué mencionar los medios en nuestro idioma, donde ocurre lo mismo; entiendo que la transición hormonal del soldado Bradley a Chelsea sea un tema, pero no es el eje central del artículo en nuestra enciclopedia, sino que la filtración de documentos clasificados a Wikileaks.
La sola causal de hacer público su rol de género para reafirmar su identidad de género no es relevante per se, sino que un dato personal como muchos otros; en efecto, ello no significa que cambie las causales por las que es relevante como artículo, y como tal, aunque si debe indicarse dentro del texto, pero como algo anexo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:45 16 sep 2013 (UTC)

Política para titular artículos en los que parte de su título sea el nombre de un taxón

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► Tema: Títulos

Nuestras convenciones de títulos nos señalan que Los taxones llevarán como título de página el nombre científico, creando las redirecciones necesarias desde el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana. Creo que este es uno de los grandes rasgos de calidad que diferencia esWp de las otras.

Parece algo de sentido común que si el artículo de un taxón se debe escribir obligatoriamente con su nombre científico, prescindiendo de los nombres populares o vulgares, los títulos de anexos que asocien dicho taxón con un área geográfica, o con las razas del mismo, deberán continuar portando el mismo nombre científico, puesto que los problemas que genera titular con nombres vulgares (lo que nos ha obligado en su momento a descartarlos e inclinarnos por las virtudes que otorga optar por las denominaciones científicas) obviamente se replicarán en dichos artículos y anexos.

Como esto no está específicamente definido en la política de títulos, sino que es sólo una interpretación de la misma, parte de los usuarios ha empleado nombres vulgares en anexos que poseen parte de su título identificando a un taxón. Por lo menos un biblio encontró que esto es correcto.

Ahora, quien así lo desee titulará artículos o anexos "Batracios" pues es más claro que el más ambiguo "Anfibios" (un editor de temas militares entenderá otra cosa con este último) otro titulará "Lepidópteros" en vez de "Mariposas", otro "Pájaros" en vez de "Aves" (por más que me duela, se emplean ambos términos como sinónimos) y así podemos seguir con los órdenes, "Macacos", "Monos", "Simios", en vez de "Primates", "Pericos", o "Loros" en vez de "Psittaciformes", "pájaros carpinteros", "pitos", "picos" en vez de "Picidae", etc., etc. La ambigüedad hará que un Anexo:Pitos de América o Anexo:Picos de América lo confundan con una página del Wikiproyecto Pornografía... Futuras guerras de ediciones sobrevendrán ante la libertad de titular con nombres vulgares, que como todos sabemos, son muy variados en nuestro idioma, y decidir cuál es correcto y cuál no lo es, traerá conflictos. Para algunos, el nombre vulgar del título definirá adecuadamente todo el taxón, y para otros no, pues sólo corresponderá a una parte de sus integrantes. Habrá que definir cuál nombre vulgar es el más adecuado por ser el más empleado, el correcto pero criticable por muy local, correcto pero ambiguo, correcto aunque es muy local pero porque es el empleado en el área geográfica definida en el anexo, etc. Discusiones inútiles que se evitan con la regla del término científico, más las redirecciones adecuadas.

Comprendo que para quien no esté en el tema es más fácil leer "Reptiles" que "Reptilia", pero para eso contamos con las redirecciones, por lo que en el cajón de búsqueda si el lector escribe "reptiles de Colombia" lo trasladará al artículo que busca, con el nombre adecuado, de igual modo que al que busca "perro" lo traslada al artículo específico, titulado según nuestras políticas: Canis lupus familiaris. Lo que no encuentro coherente es titular el artículo del perro del modo Canis lupus familiaris y al artículo que describe sus razas del modo: Raza de perro.

Propongo que se llegue a un consenso sobre el tema, que el mismo se vuelque en nuestras convenciones de títulos, y que se adapten los títulos de las páginas ya creadas a lo que aquí se resuelva, sin caer en la pereza de inclinarse por una opción para así evitar tener que adaptarlos. Saludos y gracias. --CHUCAO (discusión) 20:55 18 jul 2013 (UTC)

comentario Comentario: La política es bien clara «Los taxones llevarán como título de página el nombre científico, creando las redirecciones necesarias desde el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana». Si alguien se las salta, debiera dar una explicación contundente, dado que «su cumplimiento es obligatorio para todos los editores»: si bien es cierto, alguien pudiera argüir que tal política obligatoria se remite sólo a los artículos, pues vale la pena recordar que tras considerarse a los anexos como espacio de nombres de contenido, pues por analogía, la política aplica perfectamente ahí. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:26 19 jul 2013 (UTC)
Jmvgpartner, baja el tono, no hacen falta tantas negritas ni subrayados para expresar una opinión.
Repito lo que he dicho a Chucao en el tablón: la política de anexos dice: Simplemente se aclara que la información de soporte enciclopédico que se almacenará en el espacio de nombres Anexo: no es: Artículos enciclopédicos (tercer punto del listado). La convención de nombres científicos se aplica a los artículos enciclopédicos, no hay analogía que valga, porque los anexos no lo son, y si alguno lo es, habría que pasarlo al espacio principal. Esos anexos zoológicos ni siquiera están categorizados en categorías taxonómicas, tan solo en categorías de listas como Categoría:Listas de reptiles por país y en Categoría:Fauna por país donde hay quizá, unos cuantos cientos de anexos titulados con el nombre común. Parece que todos los editores llevan años incumpliendo la política. Anna (Cookie) 20:41 19 jul 2013 (UTC)
Anna, desafortunadamente tu respuesta no me convence, y no sé a qué tono te refieres cuando la negrita y el subrayado se utilizan para destacar una parte de mi comentario con contenido apto. Tú opinión respecto a la interpretación de la convención contrasta con la mía y con la de otros usuarios, así como puede también concordar con la de otros, y eso no significa que porque difiera contigo use un tono «alto». Mi opinión es bien clara: tras considerarse a los anexos como espacio de nombres de contenido, pues por analogía, la política aplica perfectamente ahí, sin considerar por cierto la generalización apresurada hasta al absurdo de renombrar Puré de papas como Puré de Solanum tuberosum, porque la discusión no versa sobre mofas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:54 20 jul 2013 (UTC)

Espero que no estemos pretendiendo también que todas las páginas cuyo título incluye un nombre vulgar pasen a sustituir dicho término por el científico, es decir, que Carne de pollo pase a ser Carne de cría de Gallus gallus domesticus, que Vaquilla se traslade a Hembra joven de Bos taurus, que Tortilla de patatas se renombre a Tortilla de Solanum tuberosum, etc. Porque estos cambios podrían justificarse por la misma retórica que la que se refiere aquí a los anexos, y yo no puedo apoyarlos. Sabbut (めーる) 22:42 19 jul 2013 (UTC)

Releyendo el hilo veo que efectivamente sí se propone eso.
Lo que no encuentro coherente es titular el artículo del perro del modo Canis lupus familiaris y al artículo que describe sus razas del modo: Raza de perro.
De la misma manera, tampoco es coherente tener Solanum tuberosum pero Tortilla de patatas. Pues nada, yo me opongo a esta propuesta para aumentar la coherencia. Sabbut (めーる) 22:50 19 jul 2013 (UTC)
Yo creo que en la práctica es fácil distinguir entre los artículos sobre taxones desde un punto de vista biológico y los que se centran en aspectos más sociológicos (usos comerciales, culinarios, etc.); se podría aclarar en WP:CT que el nombre común es perfectamente válido en el segundo caso si estamos todos de acuerdo en ello. Si nos concentramos en lo biológico, sí que me parece lógico que se use el nombre científico, aunque los nombres comunes de las clases o los filos no suele haber lugar a confusión alguna; también creo que WP:CT debe usarse para los anexos, porque aunque no sean artículos, sí que forman parte del contenido enciclopédico. Un saludo y feliz fin de semana a todos, --XanaG (discusión) 23:45 19 jul 2013 (UTC)
Creo que estamos mezclando dos cosas. Muchas comidas tienen nombre, y no hay que cambiárselo. No hay que cambiar el nombre de la "tortilla de papas" (acá se le dice así) porque así se llama a la comida con esa receta, y punto. Pero los animales se clasifican según su parentesco en categorías, una de las categorías es la "raza", bastante por debajo de la categoría "especie" que es donde ubicamos al perro o su nombre científico, el que usamos internacionalmente, Canis lupus familiaris. Creo que en ese anexo en particular está bien llamar al perro Canis lupus familiaris, entiendo que el usuario común no entienda bien por qué, porque justo en ese caso todos los hispanoparlantes llamamos perro exactamente a lo que en nomenclatura científica se llama Canis lupus familiaris. Pero piensen que los anexos tienen que tener coherencia entre sí, y "razas de..." tienen que tener todos la misma nomenclatura. Entonces si no podemos decir "razas de rana" porque nadie sabe a qué nos estamos refiriendo exactamente con "rana", tampoco podemos decir "razas de perro". Propongo crear el artículo "razas de perro" como una redirección a "razas de Canis lupus familiaris", para mantener el formato en toda la enciclopedia. --RoRo (discusión) 00:32 20 jul 2013 (UTC)
RoRo: ¿no será por eso que no hay razas de ranas y sí especies de ranas? El ejemplo de las ranas no es el más fortuito; porque si hay razas de, es porque la especie está bien definida. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:48 20 jul 2013 (UTC)
Es precisamente por eso que existe la nomenclatura científica, lo que pasa es que un sistema de nomenclatura no puede decidir abarcar a unos animales sí y otros no. --RoRo (discusión) 01:53 20 jul 2013 (UTC)
El asunto a resolver aquí no es si las especies de... o las razas de... se deben nombrar por el término científico o común, sino si un grupo de anexos que lista clases de animales por ubicación geográfica se deben titular con un término u otro. No empecemos a irnos por las ramas o no llegaremos a ningún sitio, salvo a la nevera a ver si queda tortilla de patatas. Anna (Cookie) 02:43 20 jul 2013 (UTC)
Le aclaro a Sabbut. Nadie está proponiendo que se cambie el título a Vaquilla ni a artículos como Tortilla de patatas. Incluso el nombre que identifica al taxón en este último es anecdótico, al ser sólo la denominación de un plato culinario, puede estar hecho con ese producto pero el mismo no figurar en su título, y a la inversa, incluso hasta no necesariamente puede contener el taxón que porta en el título (me viene a la mente una receta de la cocina chilena: los "niños envueltos" que obviamente no se trata de canibalismo ;). Las recetas quedan así, y será para otra oportunidad el debate sobre si le corresponde a la tortilla "patatas" o "papas", debate del cual preferiré no participar.
Aquí hablamos de anexos y artículos que sin ser los específicos del taxón, llevan su nombre pues son la materia o núcleo que relaciona. Puede que trate de las razas domésticas del mismo, puede que trate sobre las especies que lo componen que habitan en una determinada área, o sobre los taxones que lo integran y ya se han extinguido, o los que son objeto de pesca deportiva, o de captura comercial para alimento directo humano, o han sido declarados plagas de la agricultura, o han causado accidentes mortales en humanos, etc. Estos anexos mayormente tienen una estructura científica, y de fuentes científicas deben emanar y referenciarse. Hay otros 2 ejemplos que tal vez terminen por convencer a Anna: si mal no recuerdo desde el Wikiproyecto de taxonomía se promueve crear anexos específicos para largas sinonimias. También se promueve la creación de anexos en los casos de artículos que incluyan largos listados de taxones de menor rango (ejemplo típico son las largas enumeraciones de especies que integran un género). En ambos casos el uso mayoritario es combinarlos con el nombre científico núcleo de los mismos. Para el segundo caso te coloco el enlace de la búsqueda de 500 respuestas para: Anexo:Especies de. Aquí tienes lo propio sobre Anexo:Sinónimos de. En ambos podrás ver que el uso casi absoluto es, lógicamente, bajo el nombre científico. Casi todo el cuerpo editor viene titulando, desde hace "muchos wikiaños" ya, de la forma Anexo:Especies de Tragopogon y no Anexo:Especies de salsifíes. ¿Realmente crees que hay que cambiar los miles de anexos y colocarles los nombres vulgares?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:24 20 jul 2013 (UTC)

Voy a citar a varios compañeros aquí.

Creo que en ese anexo en particular está bien llamar al perro Canis lupus familiaris, entiendo que el usuario común no entienda bien por qué, porque justo en ese caso todos los hispanoparlantes llamamos perro exactamente a lo que en nomenclatura científica se llama Canis lupus familiaris. Pero piensen que los anexos tienen que tener coherencia entre sí, y "razas de..." tienen que tener todos la misma nomenclatura. Entonces si no podemos decir "razas de rana" porque nadie sabe a qué nos estamos refiriendo exactamente con "rana", tampoco podemos decir "razas de perro".
RoRo (disc. · contr. · bloq.)

Voy a cuestionar precisamente esto, pero antes divagaré por un momento. En cuanto a las películas, la convención actual dice que, si hay más de un título en español, debe utilizarse el original. Esto es contradictorio con la convención de titular prioritariamente en español salvo que sea mucho más conocido el nombre en otro idioma, pero se hace con el fin de evitar conflictos innecesarios. Bueno, también es verdad que ahora se quiere cambiar la convención para que, si hay varios títulos en español, se opte por el título utilizado en la creación del artículo o bien se opte por el primero en orden alfabético.

Volvemos a los taxones. La retórica que justifica la convención actual es: "los nombres científicos (en otro idioma, que es el latín) no son ambiguos, mientras que los nombres comunes sí lo son". Esto entra en contradicción de nuevo con la convención de titular prioritariamente en español, pero se acepta porque hay un bien mayor que es el de no caer en ambigüedades. Ahora bien, ¿y si el nombre común no da lugar a ninguna ambigüedad? ¿Y si hay una correspondencia perfecta entre el nombre en español y el nombre en latín? Si "perro" no es ambiguo, es que todos los perros son Canis lupus familiaris y todos los Canis lupus familiaris son perros. ¿No sería entonces más apropiado tener en ese caso "Perro" como título principal, que al menos estaría en español? De igual manera, ¿hay algún mamífero que no sea Mammalia o algún Mammalia que no sea mamífero? Si no lo hay, si el conjunto de mamíferos y el de Mammalia son exactamente iguales, ¿no debería ser "Mamífero" el título principal?

Aquí hablamos de anexos y artículos que sin ser los específicos del taxón, llevan su nombre pues son la materia o núcleo que relaciona. Puede que trate de las razas domésticas del mismo, puede que trate sobre las especies que lo componen que habitan en una determinada área, o sobre los taxones que lo integran y ya se han extinguido, o los que son objeto de pesca deportiva, o de captura comercial para alimento directo humano, o han sido declarados plagas de la agricultura, o han causado accidentes mortales en humanos, etc.
CHUCAO (disc. · contr. · bloq.)

Me quedo un poco más tranquilo, aunque no del todo. El pimiento de Padrón es una variedad de Capsicum annuum para consumo humano, que por lo explicado en el párrafo anterior (no hay diferencia esencial entre "objeto de captura comercial para alimento directo humano" y "objeto de cultivo para alimento directo humano") debería renombrarse a Capsicum annuum de Padrón.

Como comprenderás, CHUCAO, mientras me quede algún resquicio de duda o algún contraejemplo al respecto, me opondré a un cambio que me parece potencialmente invasivo (por afectar a muchos más artículos de los que considero aceptables). Sabbut (めーる) 07:23 20 jul 2013 (UTC)

Los artículos de taxones llevan como título el nombre científico. No así los listados de plantas, animales u otros organismos en función de alguna característica.
Los anexos taxonómicos ("especies de un género o familia", "sinónimos de una especie", etc.) sí utilizan el nombre en latín del taxón al que hacen referencia.
Otros anexos utilizan mayoritariamente el nombre en español. El grupo más importante es el de listados de un taxón por su área de distribución geográfica.
Precisamente en este tipo de anexos y por unificar ese criterio cambié el nombre a nueve anexos, poniéndolos en español. La edición fue protestada y revertida, y de ahí surge esta propuesta y debate.
Hasta ese momento no ha habido conflicto, ni confusión. Los editores que creamos varios de esos anexos (con uno u otro criterio) y editamos en muchos de ellos (con un nombre u otro) ni siquiera planteamos un cambio de nombre en las PD de los artículos. No creo que el adoptar una u otra decisión vaya a llevar al apocalipsis wikipédico (no he visto ni un solo intento de crear "Anexo:batracios de ningún sitio" o "Anexo:pitos de algún lugar").
Dicho todo esto, opino que el nombre en español para listados de flora y fauna por área de distribución está bien y que no es necesario establecer para todos el criterio de esos nueve anexos. De la misma manera que las categorías de flora y fauna por área de distribución usan principalmente el nombre en español de los taxones. --Aleuze (discusión) 10:43 20 jul 2013 (UTC)
Sabbut, el pimiento de Padrón no es un taxón específico, por lo que está bien titularlo así, al igual que el artículo sobre el Pastor alemán nadie cree que hay que llamarlo mezclando su nombre científico, y no es eso lo que se discute. Tampoco hay que colocar ejemplos como los del cine pues la taxonomía posee reglas muy claras y específicas lo que da sustento y seguridad al empleo de denominaciones científicas. El problema es que en los nombres vulgares no hay reglas y normas obligatorias. Incluso «perro» también se aplica en muchas regiones de América Latina a especies nativas de cánidos que ni siquiera pertenecen al género Canis. Y ni hablemos de «gato».
Aleuze, admites que se emplea mayoritariamente el nombre científico en anexos taxonómicos, pero quieres crear una regla de uso del nombre vulgar que sea aplicable sólo si se relaciona el taxón con una región geográfica. Siguiendo con mi ejemplo, sería Anexo:Especies de Tragopogon, Anexo:Sinónimos de Tragopogon pero Anexo:Salsifíes nativas de América y no Anexo:Tragopogon nativas de América. Realmente no le veo utilidad, y continuará multiplicando las discusiones sobre los nombres vulgares que ya se ven en los textos de los artículos. Alguno con razón moverá Anexo:Salsifíes nativas de América a Anexo:Pichiríes nativas de América (es sólo un ejemplo) bajo el argumento de que «en América a las especies de este género las llamamos así», y otro lo revertirá con el argumento de que «ya tenemos el Anexo:Pichiríes nativas de África, por lo que lo correcto es continuar con el mismo nombre vulgar». Todo es más fácil y sencillo si se opta siempre por el nombre científico, y se crean las redirecciones con los nombres «Pichiríes», «Salsifíes», etc. Y sobre que aún nadie ha creado "Anexo:pitos de algún lugar", mejor nos anticipamos indicándoles a los que están pensando redactarlos que ese título no es correcto, así se evitarán las eternas y futiles discusiones sobre que si pito, que si pico, que si pájaros carpinteros, etc. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:20 20 jul 2013 (UTC)
No quiero crear ninguna regla, opino que el nombre en español para estos anexos está bien, y no medio latín medio español. Ni siquiera protesté la reversión de los nueve cambios de título (aunque sí tus maneras). Digo que tú y yo llevamos años con este tema y no hemos visto tal problema hasta ahora, no debe ser tan grave. Eres tú quien ha traído aquí la discusión. Si hay consenso, adelante con los cambios y si no que se queden como están, llevan años unos de una manera y otros de otra. De momento a mi no me convence. --Aleuze (discusión) 17:18 20 jul 2013 (UTC)
Es que la ventaja no es que es en latín (o griego), como si fuera un idioma mejor que el español, sino que el empleo del nombre científico, por la rigurosa meticulosidad que se exige en su creación, su universalidad y especialmente su unificidad, inhibe los conflictos, las discusiones, y las reversiones caprichosas que conlleva el empleo de nombres vulgares, nombres que son generados por un idioma como el nuestro de base multicultural, fruto de la enorme variedad étnica, histórica, geográfica, etc. que presentan los países hispanohablantes, cuyos miembros forzosamente estamos editando aquí en los mismos artículos, por lo tanto, nos estaremos librando de esa enorme pérdida de tiempo y energías que implica ponerse de acuerdo en cada artículo. No estoy diciendo que hoy sea muy grave, pero sí que ya es hora de generar una convención sobre este tema para así poder derivar nuestro vigor a tareas wikipédicas más provechosas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:30 20 jul 2013 (UTC)
Los nombres vulgares muchas veces sí son ambiguos. El mismo ejemplo que veo arriba, el de los perros, lo muestra ¿Todos los perros son Canis lupus familiaris? También a veces se llama perros a los dingos (Canis lupus dingo). Al menos con los perros parece que tenemos un nombre vulgar que es el más usado en todos los países hispanohablantes, pero ¿cómo llamamos a la lista de razas de cochinos? El nombre vulgar más usado en España sería probablemente cerdo, en México puerco... Además hay gente que usa nombres como cerdo o cochino solo para las variedades de Sus scrofa domestica, pero otros también para los Sus scrofa salvajes (jabalíes)... --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 21:55 20 jul 2013 (UTC)
En cuanto a la propuesta de que se use el nombre científico en artículos de biología, pero un nombre vulgar en artículos sobre un subtema social, entiendo algunos argumentos, pero debemos ser conscientes de que eso nos lleva a tener un artículo llamado tortilla de patatas (porque trata de un plato principalmente español), otro puré de papas (para lo que en España se llama puré de patatas) y podríamos tener un anexo de variedades de Solanum tuberosa / ''variedades de papa... --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:05 20 jul 2013 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo con Sabbut y con Anna. Si seguimos negándonos a titular en español, incluso en los lugares para los que no hay política expresa que suponga una excepción, ya podemos ir trasladando perro policía a canis lupus familiaris policía. La verdad no entiendo qué tiene de malo la lengua de esta enciclopedia, para que haya tanto afán por evitarla. Escarlati - escríbeme 22:06 20 jul 2013 (UTC)
Insisto, no se está cuestionando el título en artículos taxonómicos. Eso hace años que quedó solventado y escrito en la convención de títulos. Se está hablando de anexos, un grupo específico que lista la distribución geográfica de clases de animales cuyo nombre común no tiene ambigüedad posible, como son mamíferos, insectos, peces, anfibios, reptiles... Parece que hasta los escritores titulan sus libros como Mamíferos de... Insectos del mundo... Son anexos categorizados en Categoría:Fauna por país o en categorías de listas como Categoría:Listas de anfibios por país. Quizá lo siguiente sea cuestionar también esas categorías por usar el nombre común. Anna (Cookie) 00:48 21 jul 2013 (UTC)

¿No les parece aceptable la solución de Cratón? Es el penúltimo comentario del hilo. Lin linao ¿dime? 03:26 21 jul 2013 (UTC)

Vale, Chucao. «Perro» puede ser ambiguo, aunque nada que no se pueda solucionar indicando el ámbito en la introducción - algo similar a «en esta página, por perro solamente nos referimos a Canis lupus familiaris». Nótese, por cierto, que perro no es una desambiguación de distintas especies referibles como «perro» sino una redirección al uso claramente mayoritario, que es Canis lupus familiaris.

Así que tenemos una cierta relación que se puede generalizar: si hay un uso claramente mayoritario del término «X» (y tanto como para justificar que el artículo «X» no sea la página de desambiguación del término, sino una redirección al nombre científico de una de las posibles especies que son referibles por el nombre X), se puede establecer sin problemas que:

  • «X» pase de ser una redirección al nombre científico a ser el título principal (con el nombre en español).
  • los anexos sobre los X de tal país o región utilicen, sí, el nombre «X» (en español) en su título.

No contestaste (nadie contestó) a lo otro. ¿Es ambiguo «Mamífero»? ¿Hay algún mamífero que no sea Mammalia o viceversa? ¿Hay algún cordado que no sea Chordata? ¿Hay algún molusco que no sea Molusca? En casos así en que el nombre en español es simplemente la adaptación del nombre científico, ¿usar el nombre en español es ambiguo? Podrás decirme que puede haber varios términos en español como en el caso de «ave» y «pájaro» que mencionaste antes. Pero ese punto se puede resolver con suma facilidad: si hay varios nombres en español y uno de ellos proviene del nombre latino utilizado como nombre científico, se utiliza ese. En este caso, se opta claramente por «ave» y no por «pájaro».

Como se puede ver, no estoy hablando en absoluto de utilizar nombres regionales o fácilmente confundibles, por lo que preferiría que se dejase de utilizar como contraejemplo el de «picos de...» porque no es para nada el objeto de mi argumentación. Sabbut (めーる) 07:49 21 jul 2013 (UTC)

Sabbut, la realidad es que desde el primer momento no se ha especificado aún hasta donde se va "para abajo", por lo que demostré que el uso ampliamente mayoritario es con nombre científico. Ahora tú argumentas no sólo "mamífero" o "insecto" sino también para "perro", es decir, hablas de hacerlo apto, por lo menos en algunos casos, hasta el nivel de subespecie, y lo de "picos/pitos" es familia... Sobre que no hay ambigüedad en "mamífero" o "insecto", para este último te puedo colocar multitud de referencias que tratan sobre alacranes y arañas como "insectos", y quizás alguno que lea estas líneas pensará ¿y es qué no lo son? dado lo ampliamente difundido que es el confundirlos en el caso del lector no especializado. Sobre mamíferos, es también un error común creer que los conejos son roedores. Y sobre los mismos mamíferos es común creer que el pangolín o los armadillos son "reptiles" (en este último ejemplo el yerro lo escuché de boca de un veterinario...). Y estrictamente nadie a él le puede reprochar nada pues hay reglas perfectas para nombres científicos pero no hay ninguna regla masivamente empleada para los nombres vulgares en español (en inglés sí, pero esa es otra historia), por lo que nadie puede decir que si infinidad de personas deciden llamar a las arañas "insectos" (un nombre vulgar) se están equivocando, y allí radica uno de los problemas graves con respecto al uso de términos vulgares teniendo a mano científicos. Igualmente no encontraría tan mal el permitir el uso en español en un puñado de las categorías superiores de vertebrados (Filos/clases o grandes grupos parafiléticos: Pisces, Reptilia) y en los Filos para invertebrados, pero nunca en ordenes, familias, y taxones inferiores. El problema a esto es que crearíamos un doble sistema, lo cual confundiría, y especialmente sentaría las bases para que luego se lo quiera expandir hacia categorías inferiores a las indicadas si se respetan las reglas aplicadas en estas últimas. Además, titulando Anexo:Tragopogon nativas de América en vez de Anexo:Salsifíes nativas de América elevaremos la calidad de la enciclopedia y nos ahorraremos debates superfluos. En síntesis, mi opinión es que, por ser ellos neutrales, inequívocos y coherentes con el resto de nuestras políticas sobre taxones, titular siempre con nombres científicos es más adecuado. Y con esto que no se diga que estoy en contra del uso de nuestro idioma, pues creo que es adecuado crear una sección de nombres comunes en español cuando los tenga, pues allí con referencias no hay problema de sumar cantidades de ellos, lo que le otorga adecuada neutralidad. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:59 24 jul 2013 (UTC)
  1. Sobre lo de "perro". Perro no es una desambiguación entre el perro doméstico, el dingo y el perrito de la pradera, sino que se limita a ser una redirección a Canis lupus familiaris, que es claramente el uso principal. No veo entonces que hubiera ningún problema que el artículo principal se titulase "Perro" y cualquier otro uso del término se quedase, como está ahora, en Perro (desambiguación). En el mismo sentido, no veo problema en títulos como "Razas de perro" o "Anexo:Perros de México". Otra cosa es un término común que pueda aplicarse a una gran variedad de taxones y que en Wikipedia no nos lleve a un taxón concreto, sino a una desambiguación con muchos taxones distintos en que ninguno tenga un uso claramente considerado como "principal". En un caso así sí utilizaría el nombre científico porque, efectivamente, desambigua.
  2. Sobre aquello de que algunos consideren que las arañas son insectos y otros que los murciélagos son pájaros. Eso no es un uso vernáculo (prefiero decir "vernáculo" o "común" antes que "vulgar", en parte debido a las connotaciones de uno u otro término), sino directamente fruto del desconocimiento (tú mismo lo reconoces así cuando mencionas que oíste a un veterinario calificar a un armadillo de reptil), y en Wikipedia no hace falta reflejar ese uso. También hay gente que escribe "vurro" en lugar de "burro", lo que no nos impide escribir la palabra correctamente. Y gente que cree que el número 1 es primo a pesar de que la convención matemática actual sea otra, y eso no nos impide reflejar dicha convención. En este sentido, ya que "insecto" se identifica claramente (por etimología, más que nada) con "Insecta", "molusco" con "Mollusca", "reptil" con "Reptilia", etc., es bastante natural tomar como principio el hacer una correspondencia uno a uno entre un buen número de nombres comunes y nombres científicos de los que provienen. ¿Una araña es Insecta? No, por tanto, aunque haya alguien que la considere un insecto, en Wikipedia no la consideraremos así. ¿Un murciélago es Aves? No, es Mammalia, y por tanto un mamífero, no un ave.
Sabbut (めーる) 08:32 24 jul 2013 (UTC)
Insisto, "¿no les parece aceptable la solución de Cratón?" Lin linao ¿dime? 03:29 24 jul 2013 (UTC)
¿Te refieres a esta?
Sobre el título en disputa, la única solución es agregar la palabra "orden" antes de "Primates", de lo contrario la ambigüedad resultante ("Primates" o "primates") hará de esto un tema recurrente y de nunca acabar.
Pues no sé, yo sigo pensando que lo más natural es en muchos casos titular en el idioma que estamos utilizando. Sabbut (めーる) 08:32 24 jul 2013 (UTC)
Sabbut, he recortado tu cita quitándole la parte que no se refería al tema (que un biblio pegue frases de hace años en las que allí sólo se desacredita a un editor con el que él está debatiendo, parece que ni a otros biblios ni a los de a pie ha sorprendido...), pues obviamente debe de haber sido un error, por PBF un objetivo tan pueril de querer con ello buscar "pegarme" a mí no cuadra contigo. Volviendo al tema, propongo una solución salomónica (que no es lo que propuso Cratón pero se le parece): hacer un sistema híbrido, donde se coloque el nombre científico entre paréntesis luego del nombre vulgar. Entiendo a esta propuesta como "un mal menor", pues igualmente da el visto bueno a nombres vulgares en los títulos lo que seguirá siendo caldo de polémica, pero es mucho mejor que dejarlo sólo con nombres populares. Está claro que en el caso de las Aves o el de los Primates, al ser el nombre vulgar y el científico idénticos, no sería útil repetirlos. Igualmente habría que definir qué categorías taxonómicas comprendería esta regla. Siguiendo con mi ejemplo, quedaría así:
Anexo:Salsifíes (Tragopogon) nativas de América.
Lamentablemente, aún no contamos con la diferenciación de cursivas/redondas en los títulos, por lo que se vería todavía por un tiempo todo en redonda. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:51 26 jul 2013 (UTC)
Vale, bien recortado CHUCAO. Solamente quería verificar si la cita de Cratón a la que se aludía era esa o alguna otra, y me limité a copiar y pegar la cita. Desde luego no fue mi intención reabrir polémicas. Ahora que he visto tu recorte sí que veo que esa parte no venía a cuento, así que aprovecho para disculparme.
En cuanto a tu propuesta, la considero una redundancia porque supone poner dos nombres que se refieren a la misma cosa, y en algunos casos la redundancia sería obvia para cualquiera (aunque no tenga conocimientos de biología) por utilizar nombres idénticos o muy parecidos, por ejemplo, «Anexo:Reptiles (Reptilia) nativos de Ejemplistán».
Sobre el uso de cursiva y redonda en los títulos, se puede utilizar la palabra mágica DISPLAYTITLE. Por ejemplo, en tu propuesta, habría que incluir el código {{DISPLAYTITLE:Anexo:Salsifíes (''Tragopogon'') nativas de América}} en la página. La plantilla Título minúscula que sirve, por ejemplo, para que iPad se vea como «iPad» y no como «IPad», también utiliza la palabra mágica DISPLAYTITLE. Es decir, sí se puede cambiar la presentación del título de las páginas y solventar algunas de sus limitaciones, y en particular se pueden utilizar nombres en cursiva. Sabbut (めーる) 08:24 26 jul 2013 (UTC)
Sabbut, el problema es que, aunque cueste aceptarlo, no hay nombres vulgares "correctos" y otros "incorrectos" simplemente porque estos reflejan los gustos o historia cultural de llamar a un animal o planta de un modo particular. Por ejemplo, bajo el término de "perdiz", en España se denomina a especies de los géneros Alectoris, Coturnix y Perdix, todas del orden Galliformes, pero en el cono sur de Sudamérica se denomina así a las especies del orden Tinamiformes, y si bien llevan este nombre por los eternos errores de identificación de las especies del nuevo mundo hechas por los conquistadores españoles, nadie hoy día puede decir que los americanos yerran al llamarlas así. De los muchísimos ejemplos similares coloco uno sobre vegetales: algarrobo en España es Ceratonia siliqua pero en Sudamérica se refiere a especies del género Prosopis. ¿Es un error llamar elefante marino a un par de especies que no se relacionan en lo más mínimo con los elefantes "verdaderos"?, no, pues es un nombre vulgar, y hay plena libertad en emplearlos pues no hay reglas en español para crearlos o utilizarlos. Estoy seguro que mucha gente llamará a los sapos "reptiles", y si no aclaras en el título a qué "reptiles" te refieres, creerán con razón que el artículo es incorrecto pues no los nombra. El tema de las arañas como "insectos" es aún más patente pues es un "error" muy difundido. Si permitimos la aplicación de nombres vulgares sin la aclaración del taxón al que nos estamos refiriendo no tiene sentido que los mismos artículos de dichos taxones continúen portando el nombre científico. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:59 26 jul 2013 (UTC)
Pero, como he dicho antes, no estoy considerando casos en que un mismo nombre común pueda referirse a numerosos taxones sin que haya uno claramente mayoritario. En cambio, sí considero casos como «perro» en que sí hay un uso claramente mayoritario y que ya reflejamos en Wikipedia haciendo que el nombre común (en este caso Perro) sea una redirección al artículo sobre un taxón concreto y no una desambiguación de los distintos taxones referibles por ese nombre. Lo mismo ocurre, naturalmente, con Reptil e Insecto: también son redirecciones a los respectivos artículos Reptilia e Insecta; desde luego, no conducen a una redirección en que se ofrece al lector acceder a artículos sobre los posibles usos de esos términos, correspondan o no al uso correcto desde el punto de vista científico. Desde luego, ningún científico argumentaría que las arañas son insectos alegando que da libertad a cualquiera de utilizar como mejor le plazca el nombre común «araña» y el nombre común «insecto». Si no es así, agradecería una referencia actual (no me sirve una del siglo XVIII; obviamente) que certifique que sí hay científicos que sostienen que las arañas son insectos. De la misma manera, nadie metería en el mismo saco a los elefantes marinos y a los elefantes como si fueran equiparables. Una lista de elefantes no debería incluir elefantes marinos. En cuanto a Perdiz, se trata de un artículo sobre dicho nombre común que a su vez remite a los distintos taxones a los que ese nombre puede referirse. Creo que es una cuestión más de usar el sentido común. Sabbut (めーる) 12:59 27 jul 2013 (UTC)
El sentido común me indica que si en el título del artículo del perro no está escrito "Perro" y en otro artículo del mismo animal se pretende que sí, hay uno de los dos que está mal, por incongruente. Si encontramos "de sentido común" el segundo caso, también, por pura lógica, lo será el primero. Vuelves a mezclar opiniones científicas con nombres vulgares, lo que es un error. Los científicos taxónomos no se me meten en ese tema; sí lo hacen los lingüistas, etnólogos y antropólogos. Si ponemos nombres comunes estamos llevando al título las opiniones de la gente común, no de los científicos, esto tiene que quedar muy claro. El artículo de la Perdiz debe ser una desambiguación. Creo que si no se puede resolver el tema (pues hasta ahora hay múltiples opiniones disímiles), debe quedar a libre decisión del autor original, y/o definir el tema en base a una encuesta. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:01 27 jul 2013 (UTC)
Hay científicos que se dedican también a divulgar sus conocimientos, y por tanto utilizan los nombres comunes, que son los más accesibles para el común de los mortales, sin dejar por ello de tener posturas más fundadas que el común de los mortales en el uso de los nombres comunes (que en muchos casos no son otra cosa que adaptaciones de los nombres científicos correspondientes). Si un científico dice que las arañas no son insectos porque los insectos son lo mismo que Insecta y las arañas no son Insecta, su opinión es más relevante que la del vecino del cuarto izquierda que mete en el mismo saco de los insectos a todos los "bichos". Esta es una enciclopedia dirigida al gran público, no a científicos e investigadores, y es de lo más natural que se utilicen prioritariamente los nombres comunes, como ya se hace en la gran mayoría de proyectos Wikipedia, y sin descuidar la mayor o menor autoridad que puedan tener distintas personas en el uso de dichos nombres.
Pero lo mejor es que ya estamos utilizando los nombres comunes con toda profusión en la enciclopedia, incluso en los artículos cuyo título es un nombre científico. Insecta prácticamente no habla de la clase Insecta como tal, sino de los insectos, es decir, utiliza el nombre común y deja meridianamente claro que "insecto" e Insecta son lo mismo (de hecho, especifica en la introducción que las arañas no son insectos (algo con lo que cualquier científico está de acuerdo, aunque el vecino del cuarto izquierda opine lo contrario). Canis lupus familiaris tampoco utiliza el nombre Canis lupus familiaris a lo largo del texto, sino que utiliza el nombre común, perro.
Con todo esto, efectivamente, el sentido común dice que si el título del artículo de un taxón es el nombre científico y el título de un anexo sobre ese taxón contiene el nombre común, uno de los dos está mal por incongruente. De la misma forma, un artículo que utiliza el nombre científico en el título pero utiliza de forma consistente el nombre común a lo largo de su contenido también es incongruente. Es el mismo argumento, y la conclusión es clara: el artículo principal debe ser Perro, y debe serlo porque esta es una enciclopedia para el gran público y porque es el nombre que se utiliza de forma consistente. Además, hay una convención de títulos general por la que se prefieren los títulos en español, y cualquier excepción debe estar debidamente justificada. Una vez deja de estarlo o se aportan argumentos adicionales para que se aplique la convención general, debe aplicarse esta. Y, una vez renombrado el artículo sobre el perro a Perro, es perfectamente natural que los anexos se titulen "Anexo:Perros de Ejemplistán". Es decir, desaparece la inconsistencia. Sabbut (めーる) 10:24 28 jul 2013 (UTC)
Hay especies con docenas de nombres comunes y un solo nombre científico y también hay docenas de especies diferentes que comparten el mismo nombre común. Por eso en wikipedia usamos el nombre científico para los título de los artículos de taxones.
Lo que está en cuestión no es esa política sino si debemos aplicarla a listados de especies por área de distribución. --Aleuze (discusión) 10:53 28 jul 2013 (UTC)
Bueno, pues yo vuelvo a cuestionar la convención de utilizar como título el nombre científico en todos los casos, incluso en aquellos en que hay una relación uno a uno entre el nombre científico y el común. Que una convención esté asentada no significa necesariamente que no se pueda cuestionar en el futuro. Hace poco también se abrió la discusión sobre otra convención de títulos que se apartaba de la convención general de titular en español (a saber, títulos de películas con más de una traducción). Y, en fin, parece que no estoy solo aquí sino que algunos usuarios han secundado mi postura (otros, naturalmente, no). Sabbut (めーる) 14:12 28 jul 2013 (UTC)
Tú mismo, pero por favor abre otra sección o prepara una encuesta. --Aleuze (discusión) 14:31 28 jul 2013 (UTC)
Tal como lo predije, al crear normas paralelas de límites tenues (por tanto, aplicables indistintamente) el paso siguiente sería que el propio peso de los usuarios termine haciéndolo que se incline hacia un lado, por lo que no me sorprende que los nombres vulgares pasen a reinar también en los títulos de los taxones, pues cuando dejas que entren a los títulos de algunas páginas, sería muy difícil que no logren expandirse, con razón dado su amplio uso, por toda esWp. En mi opinión, terminaremos perdiendo una de las conquistas que nos sirvió para eludir larguísimos hilos fútiles; a prepararse pues comenzamos a marchar derecho hacia allí. Pero, por otra parte, ahora sí a la propuesta de ustedes la encuentro perfectamente lógica y coherente, y mi argumento de que ella pecaba de incongruente deja automáticamente de tener vigencia. Tal vez Aleuze y Anna que hacen proclama de los nombres vulgares en los títulos también te apoyen plenamente (agrego que ambos luego aclararon que no lo secundarán), y como me he quedado solo en esto de enarbolar la bandera de sólo titular con términos científicos, deberé empezar a reconocer mi innegable derrota... Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:02 29 jul 2013 (UTC) PD: Finalmente entonces, cuando terminen de implementar su propuesta, una página llevará por título "Pito negro" y no pertenecerá al Wikiproyecto:Pornografía... ;) (perdón la chanza irónica)
Chucao, una vez más, deja de hablar en mi nombre. --Aleuze (discusión) 21:15 29 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Lo mismo digo, Chucao. En ninguna de mis intervenciones he defendido los nombres comunes en los taxones. Volver a usarlos sería el mayor error de la historia de esta wikipedia, la política vigente de nombrar por el término científico costó sudores y horas de hilos interminables (Sabbut parece mentira que no recuerdes aquello con el tiempo que llevas aquí y que hagas un paralelismo así con títulos de películas), porque no estamos hablando de perro, gato y elefante, sino de miles y miles de taxones zoológicos y botánicos, que pueden tener docenas de nombres comunes y un nombre común puede ser compartido por varios taxones sin ninguna relación (creo que esto ya lo ha dicho Aleuze). Todo este hilo, que cada vez se va alejando más de la cuestión principal que lo desencadenó, está derivando hacia algo tan absurdo como cambiar una política general por unos cuantos anexos limitados a la distribución geográfica de clases zoológicas tan generales y de uso tan extendido como mamíferos, moluscos, insectos, reptiles y algún que otro más, que no tienen posible confusión. Jamás se me ocurriría generalizar en nombres comunes para todos los anexos, sería un error. La discrepancia surgió en un reducido grupo cuyo nombre común es mucho más familiar a todo el mundo que el científico y en un tipo de anexos que dudo consulten los entendidos, es más lógico pensar en gente corriente que, por curiosidad, se le ocurra preguntarse cuántos mamíferos viven en su país. ¿Es tan difícil flexibilizar en excepciones de este tipo sin empecinarse en el todo según las normas, cuando ni las normas de anexos exigen seguir la convención de títulos por no ser contenido enciclopédico?. Anna (Cookie) 23:00 29 jul 2013 (UTC)

Si bien sumo una aclaración, retiro el tachado pues (otra vez) afirman lo que no he realmente escrito. Copypego mis palabras: Tal vez Aleuze y Anna que hacen proclama de los nombres vulgares en los títulos.... No he dicho: ...que hacen proclama de los nombres vulgares en todos los títulos de artículos, incluyendo los de taxones sólos, ¿ok?,. La realidad es que están promoviendo que se permita la incorporación de nombres vulgares en los títulos, acotados, ok, pero que se los incorpore. Les recuerdo que según las nuevas reglas, los anexos pasaron a ser artículos, por lo que referirse a ellos en general de esa manera es correcto ahora. Si no os gusta su idea, den marcha atrás, pero si esto termina en una votación, les aseguro que ganará por amplio margen la propuesta de Sabbut, que paradójicamente se basa en la de ustedes, ampliada, claro está. Anna, tus palabras: ...cuyo nombre común es mucho más familiar a todo el mundo que el científico... es precisamente el esqueleto de la que propone Sabbut. A tu argumento que para los que tú propones: ...que dudo consulten los entendidos, es más lógico pensar en gente corriente... Sabbut perfectamente te podría rebatir que los artículos como los del perro o del gato es más lógico pensar que los consulten gente corriente y no los entendidos. Lo único que diferencia a las dos propuestas es que tú la acotas y el no, pero el razonamiento es el mismo, más es la de Sabbut la única que veo coherente, pues en la de él no se ve la extravagancia de para este grupo de anexos sí pero para aquel no.
Está claro que estoy en contra de ambas. Igualmente rescato de tu edición que finalmente podemos ver hasta donde propones (¿proponen?) que la exceptualidad se manifieste. Interpreto que crees que para los cientos de miles de artículos (¡incluyen los anexos!) que poseen en su título alguna de las categorías taxonómicas, estas se escriban según su nombre científico, con excepción de los anexos que posean la categoría mamíferos, moluscos, insectos, reptiles y algún que otro más (¿cuales entran en otro más? ¿anfibios, arácnidos, crustáceos, peces?) y a los que se los relacione solamente a distribución geográfica. De lo que se desprende que si alguien quiere titular: Anexo:Mamíferos extintos, Anexo:Mamíferos en peligro de extinción o Anexo:Mamíferos del pleistoceno se lo revierte, ¿ok?. Y si alguien titula Anexo:Mamíferos del pleistoceno de América del Sur, Anexo:Mamíferos en peligro de extinción de América del Norte o Anexo:Mamíferos extintos en África ¿se lo revierte o no?; ¿es geográfico o no?. En el primer grupo el área geográfica cubierta es: todo el mundo, en el segundo el área está marcadamente acotada. Yo continúo viendo largos hilos de conflictos ante lo tenue e indefinido de las reglas que quieres implantar. Sólo veo dos maneras coherentes: o todo en nombre científico (que es lo que pregono yo) o todo lo que puede ser claramente titulable en nombre vulgar que así se lo haga (que es lo que propone Sabbut, y es la manera en que se hace en la enWP). Te propongo que medites realmente si justifica que continúes con tu propuesta, viendo los riesgos que conlleva. Si sigues en tus trece, pues entonces intenta definirla mejor, tal vez creando una página personal, donde figure indubitablemente el alcance de la misma, tanto sobre que Clases/filos abarca como en que tipos de anexos propones que se emplee y en cuales no. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:04 30 jul 2013 (UTC) PD: Sobre tu propuesta no vería mal si se le suma además el nombre científico entre paréntesis.
Anna, lo que pasa es que yo también estoy hablando de perro, gato y elefante, términos que, a pesar de no ser ambiguos en su uso habitual, no son los títulos principales de sus respectivos artículos (pero redirigen a artículos sobre taxones concretos y no a páginas de desambiguación, lo que da cuenta de su falta de ambigüedad). Lo mismo que ocurre con mamífero, reptil, anfibio, ave, cordado, insecto y tantos otros nombres comunes que no sólo no son ambiguos, sino que se pueden relacionar con total naturalidad y de forma biunívoca con sus respectivos nombres científicos. Desde luego, no hace falta decir que votaré En contra En contra de cualquier propuesta que suponga alejarnos más aún de los nombres comunes, incluso de aquellos que no son ambiguos. Sabbut (めーる) 14:36 30 jul 2013 (UTC)

Este hilo se separa de su objetivo. Recapitulando:

  • Hay decenas de artículos de grupos de fauna por área de distribución.
  • Todos tienen título en español "Anexo:Reptiles de Un Lugar" menos nueve "Anexo:Reptilia de Un Lugar".
  • Durante años no hubo polémica con ninguno de los dos títulos.
  • Un usuario cambió el nombre a esos nueve anexos
  • un segundo usuario protestó. El cambio se revirtió.
  • Un biblio no estaba de acuerdo con la reversión. Comenzó una guerra de traslados.
  • El segundo usuario abrió esta propuesta:
si el artículo de un taxón se debe escribir obligatoriamente con su nombre científico, prescindiendo de los nombres populares o vulgares, los títulos de anexos que asocien dicho taxón con un área geográfica, o con las razas del mismo, deberán continuar portando el mismo nombre científico
chucao
Propongo que se llegue a un consenso sobre el tema, que el mismo se vuelque en nuestras convenciones de títulos, y que se adapten los títulos de las páginas ya creadas a lo que aquí se resuelva
chucao

Perfecto Aleuze, pero lo que yo veo es que hay tres maneras o posturas.
1. Yo me inclino por titular con términos científicos todos los artículos (incluyendo los anexos geográficos o no, de clases/filos o no, de taxones populares o no).
2. Sabbut se inclina por titular con términos científicos todos los artículos (incluyendo los anexos geográficos o no, de clases/filos o no) siempre que no se tenga a mano un nombre vulgar ampliamente referible al mismo, en ese caso este último deberá prevalecer.
3. Anna se inclina por titular con términos científicos todos los artículos (incluyendo los anexos geográficos o no, de taxones populares o no), pero exceptuando algunos que contengan unas determinadas peculiaridades: que sean anexos, que sean de algunas determinadas clases/filos con nombres populares, y que se relacionen con ámbitos geográficos, si bien estos con márgenes aún no precisados. Yo he encontrado estrambótica esa exceptualidad, y que el argumento de que ya se esté empleando no puede justificar el darle "curso legal" a esa forma de titular, por el riesgo que significa que ante tan tenue y débil cerco que lo acota, este sea fácilmente rebasado y nos encontremos sin argumentos lógicos a la hora de defender reversiones. Sabbut ha hecho foco en las palabras de uds dos sobre que cuanto son más adecuados los nombres vulgares en los títulos y, coherentemente, ha llevado la regla a la totalidad de los anexos de taxones, y yendo un paso más, también a la totalidad de los artículos que traten sobre taxones. Si bien creo que su propuesta generará más complicaciones que la de uds, también debo admitir que le cuadra una perfecta lógica, pues rompe con "la cabeza de playa contenida" que proponen uds para limitar a los nombres vulgares en los títulos. Creo que al leer la propuesta de Sabbut uds dos se han dado cuenta que con su "ocurrencia" han entreabierto, sin realmente buscarlo, una "caja de Pandora", y si él o cualquier usuario quiere llevar a votación lo propuesto por Sabbut les aseguro que será muy tarde ya para intentar defender a los nombres científicos, pues los que les encontramos ventajas somos (los incluyo a ambos) una pequeñísima minoría con respecto a la masa de editores, a los que aún les sigue pareciendo un error que en artículos como el del perro no se titule "Perro". Apelo a vuestra capacidad de reflexión, por lo que espero que ambos se decidan a cerrar dicha "caja", comprendiendo el peligro que significa "jugar con fuego" cuando se es una minoría a la hora de defender un logro alguna vez sacrificadamente obtenido. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:53 31 jul 2013 (UTC)

Me sobran el punto 2 y 3. Cada cual explica sus argumentos y nadie necesita intérpretes.
Sobre la propuesta original estoy En contra En contra pero ya que no hay consenso, por mí que los títulos de los anexos se queden como están otros dos años.
Quien quiera puede abrir una propuesta para revisar la política de artículos de taxones. no es lo que se discute aquí. --Aleuze (discusión) 15:17 3 ago 2013 (UTC)
Pues tú sí los necesitas pues has dado vueltas para definir qué es lo que realmente contrapones, creo que Anna ha sido un poco más clara al respecto, y de mí o de Sabbut nadie puede dudar que es lo que proponemos.
Yo he abierto esta sección para (copypego no mi opinión sino lo que he propuesto): Propongo que se llegue a un consenso sobre el tema, que el mismo se vuelque en nuestras convenciones de títulos, y que se adapten los títulos de las páginas ya creadas a lo que aquí se resuelva. ¿A eso has votado en contra?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:51 3 ago 2013 (UTC)
Ante la falta de interesados en debatir el tema, y para ir definiendo un texto consensuado para que pueda, desde nuestras convenciones de títulos, guiar a los creadores de nuevas páginas, propongo este:
Para artículos de la enciclopedia en los que se describe un taxón, la única manera que se admite para titularlo es que se lo haga empleando sólo su denominación científica, debiéndose optar por la vigente o más actual. Para los casos de páginas secundarias a la de un taxón (por ejemplo: anexos en donde se agrupe a los taxones que lo integran, su sinonimia, su relación a un ámbito geográfico, etc.) también deberá escribirse el taxón obligadamente sólo con su nombre científico, con excepción de los relacionados a una clase, filo o división que contenga un nombre popular, en los que el creador de la página podrá optar por titularlo con este último o bien colocarle el tradicional nombre científico (pero no ambos).
He ampliado el uso del nombre vulgar, desde la manera restrictiva en que lo colocaba Anna, para que el lector lo vea como algo mínimamente coherente, pero si hay oposición le podré sumar luego de "nombre popular" la frase: ...«y que además refieran a un ámbito geográfico»....
Con esto se extinguirían los factores coadyuvantes a las repetidas discusiones y guerras de ediciones inherentes a lo aquí definido, pues ya tendríamos un protocolo específico que cubriría una "laguna" de nuestras convenciones de títulos. Obviamente, si en el futuro se lo quiere reemplazar mediante una votación que verse sobre el amplio tema de cómo titular artículos de entidades biológicas, nadie se opondría, claro está. Saludos. --CHUCAO (discusión) 10:42 8 ago 2013 (UTC)

Me parece que se puede simplificar un poco:

Propongo añadir a la convención:

Los taxones llevarán como título de página el nombre científico, creando las redirecciones necesarias desde el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana.

Lo siguiente:

Para los artículos o anexos relacionados con un taxón (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa, Anexo:Pisces de Colombia, Anexo:Peces continentales de la península ibérica) el creador de la página podrá optar por titularlo con su nombre científico o bien con su nombre común en español siempre que este sea inequívoco.

--Aleuze (discusión) 12:15 8 ago 2013 (UTC)

No, pues de esa manera se deja abierta la posibilidad de aplicarlo a todos los taxones, y no sólo al puñado que indicaba Anna en su momento. También lo de "nombre en español inequívoco" se presenta a futuras polémicas pues lo inequívoco para algunos no lo será para otros. Que hoy no genere tanta polémica que un determinado nombre vulgar redireccione a un determinado taxón (esto pasa desapercibido para quien tenga en seguimiento el artículo), no significa que si se traslada ese nombre común al título no desencadene inútiles e interminables debates. Debemos ser explícitos a la hora de definir los límites taxonómicos para los que se permitiría los nombres vulgares, y al admitirlo sólo en los superiores (según lo propuesto por Anna) ya estaremos especificando cuáles nombres vulgares se permitirán. Se me ocurre que, tal vez, podría permitirse también una excepción para los artículos/anexos relacionados con taxones de animales domésticos. Me encantaría ver lo que Anna opina a todo esto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:11 8 ago 2013 (UTC)
  • La convención es clara respecto a los artículos de taxones. No deja nada abierto.
  • Tacho la palabra artículos y así se limitaría a los anexos (que es lo que aquí se discute).
  • Por otra parte inequívoco es inequívoco. Y en caso de no serlo, se usaría nombre científico.

--Aleuze (discusión) 13:07 11 ago 2013 (UTC)

Un nombre vulgar podrá ser inequívoco como determinación de un taxón para algunos pero distinguiría a otros taxones según otros. Esto se definiría luego de largos hilos, los que generarán enorme pérdida de tiempo, si es que con ellos se logra arribar a resultados consensuados. Igualmente, se ve dos posturas:
  • Aleuze cree que en los anexos que traten de cualquier cosa que los relacione a un taxón, este último se pueda titular con su nombre vulgar, siempre que sea inequívoco. Sabbut seguramente estará a favor de esto.
  • Yo prefiero limitar como opción el empleo de nombres comunes a anexos que traten de cualquier cosa que los relacione sólo a clases, filos o divisiones. Anna los acotaba aún más (al proponer que se puedan emplear sólo a los de índole geográfica), pero creo que ella estaría a favor de lo que propongo.
Repito una vez más, pido que Anna se exprese al respecto, al igual que otros usuarios, en especial aquellos que suelan editar en artículos de taxones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:40 12 ago 2013 (UTC)
Perdón por la ausencia, poco tiempo y mala conexión A ver, me quedo con la puntualización de Aleuze de eliminar la mención a los artículos sobre taxones, porque no creo que nunca haya estado en disputa el volver a "vulgarizarlos". Entonces, centrándonos en los anexos (no hay otro tipo de páginas secundarias salvo anexos), sigo pensando que sería mejor limitar el uso del nombre común únicamente a los taxones superiores, quizá se podría bajar hasta las familias, pero no más allá. El acotarlos a la distribución geográfica es porque este tipo de anexos está más estrechamente relacionado con un ámbito geográfico, que con el taxonómico y sería más accesible a los legos encontrarse una lista de los mamíferos que viven en XXX en lugar de Mammalia que viven XXX. Para mí no tiene sentido usar el nombre común en anexos del tipo: géneros de (la familia) XXX o especies del género XXX, porque estos van ligados exclusivamente a un taxón y este, de acuerdo a la política lleva el nombre científico.
En lo que no estoy de acuerdo en absoluto es en esta frase: el creador de la página podrá optar por titularlo con su nombre científico o bien con su nombre común en español. Esa libertad es la que nos ha traído este lío. En ningún sitio se prohíbe, aconseja o recomienda que no se traslade si el creador ha optado por titularlo de ese modo ¿Que sería de sentido común acatar el deseo del autor? Pues sí, pero al cabo del tiempo llega a no saberse quien fue el autor (salvo buen repaso al historial) ni a plantearse el estar haciendo algo incorrecto cuando la política da la libertad de uno u otro nombre, así que, ya que nos ponemos sería preferible consensuarlo y dejarlo bien atadito. Saludos. Anna (Cookie) 18:01 12 ago 2013 (UTC)
Yo sólo pasaba por acá para recordarles que en la wikipedia en inglés se abren secciones y secciones acerca de cómo nombrar artículos relacionados con taxones, cosa que acá hasta ahora estaba bien clara y era un comedero de cabeza menos. No me gustaría ver eternas disputas regionalistas acerca de si un artículo debería llamarse "Papas de América" o "Patatas de América". Pero el tema me interesa lo suficientemente poco como para que me dé lo mismo. Solamente les recuerdo que el nombre científico es el único consenso por el que no va a haber pérdidas de tiempo con ese tema. --RoRo (discusión) 18:33 12 ago 2013 (UTC)
Acabo de leer esta discusión, y me parece que nadie esta proponiendo volver a llamar a las especies por su nombre vulgar. El tema es claro: como nombrar anexos que incluyan en su nombre un taxón de grado superior al orden, y que posea un nombre vulgar inequívoco. En este punto estoy de acuerdo con Anna. Anexo:Pisces de Colombia suena demasiado forzado. Hasta los biólogos, cuando crean artículos de divulgación científica, utilizan términos como mamíferos o reptiles. Tampoco creo que se debería dejar a elección del creador de la página. Sea cual sea la decisión debería homogeneizarse para todos los anexos involucrados. --Andresisrael (discusión) 03:14 14 ago 2013 (UTC)
Hola, sí, yo propongo volver a llamar a los taxones por su nombre común (llámalo vulgar si quieres, yo lo llamo común por no tener esta palabra connotaciones negativas al contrario que aquella) en los casos en los que dicho nombre no es ambiguo. Esta propuesta se aplicaría naturalmente a cualquier página que contenga un nombre que se refiere a un taxón, por lo que no habría que hacer distinciones entre artículos y anexos. Por ejemplo, Pez inequívocamente remite a Pisces, por lo que mi propuesta supone renombrar Pisces a Pez y naturalmente Anexo:Pisces de Colombia a Anexo:Peces de Colombia. De hecho, no entiendo la incongruencia que resulta de proponer renombrar el segundo sin renombrar el primero. Sabbut (めーる) 09:55 14 ago 2013 (UTC)
En contra En contra de titular los taxones en castellano.
A favor A favor de homogeneizar los títulos de anexos y no dejarlo a elección del autor.

Nueva propuesta:

Se utilizará el nombre científico en el título de anexos sobre la clasificación taxonómica de un taxón (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa).
En anexos que agrupan especies de un taxón por características ajenas a su taxonomía como su área de distribución, usos comerciales o aplicaciones industriales (p.e. Anexo:Plantas medicinales (A-B), Anexo:Peces continentales de la península ibérica, Anexo:Perros de compañía) se utilizará el nombre común en español siempre que este sea inequívoco.

--Aleuze (discusión) 10:56 14 ago 2013 (UTC)

Anna, no hay nada de malo en que sea por elección del creador. En un par de segundos desde el historial llegas a las primeras ediciones y allí puedes ver como él/ella lo tituló. Concuerdo contigo en limitarlo a categorizaciones superiores (clase, filo) y estoy totalmente en contra de llevarlo hasta órdenes o familias por las mismas razones que comparto con RoRo.

  • Hago una nueva propuesta:
En los títulos de anexos relacionados a un taxón, este se deberá denominar sólo con su nombre científico (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa), excepto si se relaciona a una clase, filo o división que contenga un nombre popular (p.e. Anexo:Anfibios prehistóricos, Anexo:Reptiles de Chile, Anexo:Mamíferos extintos), para los que se empleará sólo el nombre común, y no el científico o ambos.

Repito una vez más: acotar la posibilidad de uso de los comunes nos evitará abrir la "caja de Pandora" que producirá eternas discusiones multiplicadas por miles y miles, pues siempre habrá usuarios empecinados en cambiar el nombre vulgar de un título por el que se emplea en su zona geográfica. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:35 15 ago 2013 (UTC)

A favor A favor de la propuesta de Chucao, pero se podría expandir un poco incluyendo a taxones inferiores como los marsupiales. También me preocupa que se deje afuera los artículos sobre animales domésticos (ej: Anexo:Razas de gatos). --Andresisrael (discusión) 23:34 15 ago 2013 (UTC)
Ok por mi parte sobre ambos; se pueden sumar las infraclases, y los taxones domésticos; a estos últimos más arriba los había propuesto, y creo que será útil, aunque para algunos (muy pocos) deberemos debatir cual es el nombre vulgar adecuado (p.e. asno o burro).
  • Les sumo los dos agregados:
En los títulos de anexos relacionados a un taxón, este se deberá denominar sólo con su nombre científico (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa), excepto si se relaciona a una infraclase, clase, filo o división que contenga un nombre popular (p.e. Anexo:Anfibios prehistóricos, Anexo:Reptiles de Chile, Anexo:Mamíferos extintos), para los que se empleará sólo el nombre común, y no el científico o ambos. Igual excepción regirá para el caso de los taxones domésticos con nombre común inequívoco.

Sobre el tema taxones domésticos, si se presentan casos de usos muy populares de dos términos, en los que inclinarse sólo por uno sería injusto para la otra parte mayoritaria, propongo que se pueda permitir el uso de ambos con la barra inclinada (p.e. Asno/burro) —de manera alfabética—, pero sería sólo para casos donde realmente los dos nombres sean muy populares en gran parte de los hispanohablantes. Obviamente, con las adecuadas redirecciones, claro está. Hablo de taxones y no de animales pues creo que la idea es aplicarlo también para el caso de las plantas, ¿no?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:31 16 ago 2013 (UTC)

¿Gato pero Panthera leo? No veo por qué los domésticos sí se habrán de "traducir" y los salvajes no. Sobre el tema de dos o más nombres, es redundante poner los dos. No tenemos Computadora/ordenador, sino Computadora, que es el término más utilizado. En este caso, debería hacerse lo mismo, con la salvedad de que, si los dos términos tienen uso parecido (como parece que ocurre con "asno" y "burro"), se resuelva el empate de alguna manera (respetar la decisión del autor original, utilizar el primer nombre por orden alfabético o lo que sea). Sabbut (めーる) 14:09 16 ago 2013 (UTC)
Como dijo Chucao, si comenzamos a flexibilizar demasiado el uso de nombres comunes se producirán inevitables discusiones, ya que no habría un limite claro. Si no hay un nombre común mayoritario, que se use el científico. En todo caso, el ejemplo del burro/asno es hipotético; no hay anexos relacionados con ese taxón. --Andresisrael (discusión) 23:18 16 ago 2013 (UTC)
Que yo sepa, los leones se conocen de forma universal como leones, y esa palabra no da lugar a ambigüedad. Ocurre lo mismo que con los gatos. A mi modo de ver, no tiene ningún sentido hacer una distinción en las políticas y convenciones según si el animal es doméstico o salvaje, se trata de un criterio arbitrario.
En cuanto a qué hay que hacer cuando hay dos o más nombres comunes para referirse a un taxón (como asno y burro), yo distinguiría los siguientes casos:
  • Varios nombres son conocidos y utilizados en todo el mundo hispano, y además no son ambiguos → úsese uno de ellos (decidido según algún criterio), de acuerdo con la política general de titular en español.
  • Uno de los nombres es conocido y utilizado en todo el mundo hispano y no es ambiguo, mientras que los otros son de uso nacional o regional o son ambiguos → úsese el nombre utilizado de forma universal.
  • Todos los nombres comunes son de uso nacional o regional o son ambiguos → úsese el nombre científico.
Sabbut (めーる) 14:18 17 ago 2013 (UTC)
Sabbut, el empleo de la barra inclinada en los títulos se está ya utilizando desde hace muchos años en esWP; igualmente era una propuesta paralela. La opción de sumar a los domésticos es porque son un grupo de taxones con nombres populares muy difundidos y empleados, por lo que limitarlos a las clases, filos y a ellos hará que las decenas y decenas de miles de hilos para discutir cuál es el nombre común correcto se acoten a sólo unas decenas de hilos. Con respecto a "León", en España no habrá duda sobre a cuál animal nos referimos, pero para muchos hispanohablantes americanos es sin lugar a dudas el puma, pues tal vez nunca vean un león del viejo mundo y a diario conviven con el "león americano". ¿Cuantos son los que lo llaman así?. ¿El censo hay que hacerlo sólo con los que tienen ordenador en sus casas?. Todos esos debates se evitan con emplear en los títulos los nombres científicos, en mi opinión, el mayor logro de nuestra enciclopedia, y el que marca la gran diferencia de calidad con respecto a las otras. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:34 17 ago 2013 (UTC)
Hasta donde yo sé, tenemos computadora y no computadora/ordenador. Supongo que podrás poner un ejemplo de artículo cuyo título sea de tipo "nombre1/nombre2", aunque en cualquier caso es muy probable que yo considere que el título es erróneo por redundante. Sobre el león, desconocía que la palabra se pudiera utilizar a secas para referirse al puma, pero basta mencionarlo para enmendar un ejemplo y determinar que efectivamente sí puede ser ambiguo. Y no pasa nada, de hecho, mi propuesta ya lo descartaría por «todos los nombres comunes son de uso nacional o regional o son ambiguos» (se puede reformular la propuesta, como ocurre con tantas otras, aunque no lo haré por ahora). En cuanto al que citas como «el mayor logro», yo tendré que negar la mayor. Como he defendido varias veces, (1) el artículo sobre el gato no habla sobre el Felis silvestris catus, sino sobre el gato; y (2) gato redirige a Felis silvestris catus, con lo que el artículo podría perfectamente titularse Gato sin problemas de incomprensión o ambigüedad (de hecho, probablemente resulte más comprensible así). Lo mismo ocurre con otras especies cuyo nombre común no es ambiguo, tanto especies domésticas como salvajes (aunque ahora no pondré ningún ejemplo nuevo porque tampoco es realmente necesario buscar uno). Con más razón si cabe el ejemplo de mamífero y Mammalia. Se trata de una norma que no tiene razón de ser salvo evitar discusiones. Y eso es un atajo, no un distintivo de calidad, y no acerca sino que aleja a Wikipedia de su público objetivo (el gran público, no los biólogos) y también la aleja de otras obras de consulta para el gran público hispanoparlante que utilizan los nombres en el idioma que efectivamente habla y entiende ese gran público. En ese sentido, para mí no se trata del mayor de los éxitos de este proyecto Wikipedia (desde luego, no hace que tenga más calidad que Wikipedia en inglés o en alemán), sino de uno de sus mayores fracasos. Pero bueno, tampoco quiero convertir esto en un debate sobre si tal o cual cosa fue un éxito o un fracaso. Es natural que nuestros distintos pareceres sobre qué nombres habría que utilizar para denominar taxones también hagan que tengamos distintos pareceres acerca de si la norma vigente hasta el momento referente a taxones puede calificarse de éxito o no. Sabbut (めーる) 00:45 18 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cuando nos estábamos aproximando a un consenso en los títulos de anexos (que de eso va este debate) vuelve a surgir el tema de los títulos de los taxones y así no acabaremos nunca de marear la perdiz. ¿Cuántos anexos se pueden crear de Panthera leo? Ninguno, porque es una sola especie. No hay razas de leones, ni leones de África, leones de India o leones de colores, aunque sí hay otros animales de diferentes géneros e incluso familias a los que vulgarmente se llama León (desambiguación). Sí hay un anexo para razas de gatos domésticos porque son los que se cruzan para crear diferentes variedades, que no especies; y hay también otros animales a los que se denomina Gato (desambiguación) vulgarmente, pero con los que no se podría crear anexos. Por lo tanto, los anexos sobre taxones referidos a especies de animales domésticos serían la única excepción que se podría permitir, porque estamos olvidando que esta política debe aplicarse a todos los taxones biológicos y los anexos sobre especies de taxones botánicos no admiten esa vulgarización; hay muchas especies que comparten el mismo nombre vulgar y una especie puede tener docenas de nombres vulgares dependiendo del lugar donde habite. El intentar diferenciar taxones domésticos (por ser plantas de interior o cultivadas en el patio de tu casa) con silvestres, porque no se puedan cultivar en una maceta, es un criterio que no sirve en botánica para vulgarizar títulos de anexos, por lo que crear un anexo sobre margaritas de Europa no tendría ni utilidad ni sentido, a saber lo que a cada uno se le ocurriría incluir. Como toda regla tiene excepción, no veo porqué no se podría establecer ciertas excepciones con anexos de taxones zoológicos. Anna (Cookie) 02:50 18 ago 2013 (UTC)

Ok, Anna, dejemos a un lado los vegetales domésticos, aunque yo apuntaba a algo como trigo o maíz. El problema parte que el concepto raza biológica, es decir, subespecie, es distinto al de raza doméstica. Para incluir a este último es que abría la posibilidad de permitir el uso del nombre vulgar.
Sabbut, si bien ya sabes que comprendo tu punto de vista, las WP en otros idiomas pueden titular con nombres vulgares porque su lengua tuvo una historia cultural diametralmente opuesta a la nuestra. Por múltiples razones, cada país hispanohablante a desarrollado su español más o menos de forma independiente, lo cual hace que en América por ejemplo, se llame a una cosa con distintas palabras según de qué lado te encuentres de un arroyo. Y estamos hablando de países "nuevos". Primero guerras entre España y sus colonias, luego entre los propios nuevos países, a lo que siguió más de un siglo de gobiernos (buena parte militares o con el beneplácito de estos) que azuzaban la desconfianza y hasta el odio para con los vecinos, de allí que se promovía cualquier tipo de diferenciación idiomática que permita aglutinar a la propia población frente a un sentido de pertenencia y al mismo tiempo que sirva para una oposición al otro, es decir, exagerando las particularidades. Un fundamental aporte fue el proporcionado por los idiomas de los pueblos indígenas de cada país, los que aproximaron sus propias maneras de denominar a las cosas, términos que llevaban tal vez milenios de uso. El intento de los conquistadores españoles por identificar la fauna y flora americana en base a la que ya conocían del viejo Mundo ha generado infinidad de "errores" por duplicación de nombres populares, tienen nombres idénticos especies que en nada están relacionadas (perdices, tordos, avestruces, jilgueros, pingüinos, osos, comadrejas, leones, tigres, algarrobos, alerces, pinos, cipreses, robles, etc., etc.
Frente a esta babel, el que la comunidad de esWP haya optado previsoramente, para los casos de especies vegetales y animales, por designarlos por sus nombres científicos (porque estaban a mano y eran respetados por todos) en lugar de emplear sus denominaciones populares, a eso muchos lo vemos como un gran acierto, teniendo en cuenta nuestra realidad idiomática. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:32 18 ago 2013 (UTC)
Chucao, también el inglés, el portugués y el francés se expandieron desde Europa a otros continentes, y probablemente esa expansión también ha dado lugar a ambigüedades en la denominación de las nuevas especies que encontraban los colonos. Y en inglés tienen cat, en portugués gato y en francés chat, es decir, no han tenido la necesidad de aplicar hasta sus últimas consecuencias una norma que supone dejar de titular los artículos sobre taxones en el idioma propio. No creo, a priori y a falta de fuentes, que el español sea una lengua única en ese sentido, no creo que el español sea la única lengua en que se producen ambigüedades, y, desde luego, incluso aunque así fuera eso no justificaría seguir teniendo Felis catus. Porque seguimos teniendo Felis catus, aun cuando el nombre común «gato» es lo suficientemente claro como para ser una redirección al artículo, aun cuando el artículo solamente menciona el nombre científico en la introducción, mientras que en el resto de su extensión emplea continuamente el nombre común. Sabbut (めーる) 09:05 18 ago 2013 (UTC)
Sabbut, repito que encuentro coherente tu postura, pero ese tema tal vez sea para otra discusión. Los que hablan inglés cuentan con los frutos de un método para denominar todas las especies en su propio idioma, el cual lleva décadas y es respetado por todos; cualquier cambio de nombre que se propone es analizado y consensuado. Ni el francés ni el portugués tienen la historia de enfrentamientos entre las potencias coloniales y sus excolonias, ni el resquemor de un siglo entre estas últimas como, lamentablemente, primó en Iberoamérica. Las realidades de esos 3 idiomas (al igual que lo que también ocurre con el alemán) no tienen parangón con el nuestro. Igualmente yo no vería mal que se permitan los nombres vulgares en los títulos de animales domésticos, pero sólo si quedan acotados a ellos, nada más. Abrirlo para el resto generará decenas de miles de problemáticos hilos. Pero repito, mantengamos este hilo limitado a los anexos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:42 19 ago 2013 (UTC)

Definiendo el texto a agregar

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Como en el debate no se presentaron más opiniones procedo a proponer un texto conservador para clarificar la manera en cómo debemos titular este tipo de anexos y, concomitantemente, también los títulos de las categorías de los mismos:

En los títulos de anexos relacionados a un taxón, este último se deberá denominar sólo con su nombre científico (p.e. Anexo:Especies de Solanum, Anexo:Sinónimos de Stipa), excepto si se relaciona a una infraclase, clase, filo o división que contenga un nombre popular (p.e. Anexo:Anfibios prehistóricos, Anexo:Reptiles de Chile, Anexo:Mamíferos extintos), para los que se empleará sólo el nombre común, y no el científico o ambos. Igual excepción regirá para anexos relacionados a animales domésticos con nombre común inequívoco.

Si estáis de acuerdo, en unos días lo podremos sumar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:40 1 sep 2013 (UTC)

A favor A favor Como mencioné mas arriba. --Andresisrael (discusión) 23:48 2 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario Solo por precisión: "En los títulos de anexos relacionados a un taxón, este se deberá denominar sólo con su nombre científico" - lo redondearía a: "Los anexos relacionados a un taxón serán titulados solo con..." o algo similar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:35 3 sep 2013 (UTC)
No Andrea, pues en el título de los anexos figuran otras palabras además del nombre del taxón. Del modo en que lo redacté, al explicar ...a un taxón, este se deberá denominar sólo con su nombre científico se clarifica que sólo concierne a la denominación biológica y no a todo el título del anexo, como sí ocurre en los artículos específicos de cada taxón. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:04 4 sep 2013 (UTC)
¿Entonces "este" se refiere al taxón? entonces me parece aún más confuso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:53 4 sep 2013 (UTC)
Hola CHUCAO, admito que no estoy siguiendo el hilo, pero el título de esta sección llamó mi atención. Quería aclarar que, para mí, debería retirarse la palabra «domésticos». Hay infinitud de especies no domésticas con nombre inequívoco. Por ejemplo: pitón reticulada (Python reticulatus), el escarabajo sagrado egipcio (Scarabaeus sacer), clavel del aire gigante (Tillandsia maxima), etc. y la terminología «doméstica» resulta muy poco aplicable a las plantas. Existen taxones de órdenes superior con nombre específico e inequívoco: moas (familia Dinornithidae), calamares gigantes (género Architeuthis), monocotiledóneas (clase Liliopsida), etc. Y además hay reglas para castellanizar ciertos clados, de modo que cada uno tenga un nombre inequívoco. Por ejemplo, en las familias se cambia el sufijo -ae por -as/-os. Así, las rosáceas pertenecen a la familia Rosaceae y los homínidos a Hominidae. Las superfamilias cambian -oidea por -oideos/-oides. Por ejemplo, hominoideos u hominoides por Hominoidea. Las subfamilias cambian -nae por -nas/nos. Por ejemplo, felinos por Felinae y caninos por Caninae. Todo eso es para mí más que suficiente como para oponerme a la redacción propuesta, si a esta no se le da lugar a estos casos. En particular a los clados de órdenes superior cuyo nombre está normado y, por lo tanto, no puede ni habrá jamás ambigüedad. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 05:38 4 sep 2013 (UTC)
Andrea, para que quede más claro, luego de "este" le sumé la palabra "último", así nadie podrá confundirse. Gracias por la observación.
Metrónomo, te recomiendo que leas el hilo, y allí entenderás cuáles son los riesgos de entreabrir la "caja de Pandora" que representaría el abrir demasiado el empleo de los nombres vulgares en los títulos; los nombres científicos son universales y específicos, y como dice RoRo, con ellos evitamos los comederos de cabeza de eternas disputas regionalistas. Los animales domésticos tienen razas que se definen de manera distinta a los taxones no domésticos. El limitarlo a animales domésticos y no a plantas (p. e. trigo, maíz) fue por recomendación de Anna (02:50 18 ago 2013). Hoy, el cómo nombrar los taxones en los títulos de anexos de esWP no está claramente definido, por lo que se emplea el gusto personal del creador, con el riesgo que esto representa (guerra de traslados, acaloradas polémicas, etc.). Con la propuesta arriba consensuada se clarafica este tema, y te aseguro que se evitarán infinitas disputas. Aprobemos esto, y más adelante podremos ver si se puede ampliar y hasta dónde. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:18 4 sep 2013 (UTC)
Gracias. --Ganímedes (discusión) 02:47 8 sep 2013 (UTC)
Finalmente ¿ya puedo sumar el texto consensuado?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:43 16 sep 2013 (UTC)

✓ Hecho (ver aquí). Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:34 30 sep 2013 (UTC)

Usuario Manu Lop (disc. · contr. · bloq.)

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► Tema: Punto de vista neutral (info)

Artículos en los que se lleva a cabo
Comentarios

Me enteré que el usuario Manu Lop (disc. · contr. · bloq.) es un bibliotecario que me ha quitado una clara plantilla de Autopromoción del artículo Fernando Asián (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar), el autor es el mismo Fernando Asián, y por lo tanto el Bibliotecario infringió una clara violación de las Wikipedia:Políticas y convenciones.

Usuario que lo solicita
Quizás esto no me convierna, pero 1, esto va aquí? Quizás te refieras a otra sección, como Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios. 2, has intentado hablar con él? Quizás haya una solución antes, si le explicas el caso al biblio, alomejor ve algo que se le pasó. --Y2J Save Me 23:28 13 sep 2013 (UTC)

La arrogancia casuada por el desconocimiento es terrible.

Verás, Gaard. Un artículo es o no promocional debido a su contenido, no a su autor. Yo puedo escribir un artículo promocional sobre otra persona. Y alguien puede escribir un artículo neutral sobre sí mismo. Es difícil, sí, pero no imposible.

Luego, vienes con el argumento de que hay que sancionar a Manu por haber retirado una plantilla. El único argumento que presentas es que el autor coincide con el sujero. Pero a priori, eso no es problema. No está prohibido editar temas relacionados con uno mismo. Lo que sí está prohibido es abusar de Wikipedia para beneficio propio, pero eso no es lo que sustentas.

Tendrías que argumentar que el contenido del artículo es promocional. Y luego se entra a considerar, de ser cierto, si Manu cometió quizás un error, que también es humano. -- magister 23:49 13 sep 2013 (UTC)

De hecho, leyendo el artículo me parece bastante mesurado. En su mayoría se limita a ser descriptivo/enumerativo y en la sección donde muchos otros dan rienda suelta a su ego, en la sección de "Premios", se limita a una brevísima línea. No me parece que la intención del redactor del artículo sea ensalzar o promocionaro. -- magister 23:52 13 sep 2013 (UTC)
Agregado a lo que menciona Magister, debes saber que Manu neutralizó el artículo antes de retirar la plantilla y que ellos los bibliotecarios son las personas autorizadas para retirarlas. ¿Qué hay que objetar entonces?--Rosymonterrey (discusión) 03:54 16 sep 2013 (UTC)
Una pequeña aclaración: ser bibliotecario no da derecho a retirar plantillas. Una plantilla de mantenimiento puede ser retirada por cualquier usuario de experiencia y que sea reputado de conocer y aplicar correctamente las políticas de Wikipedia. Los bibliotecarios lo hacen, pues en general son elegidos como eso, como bibliotecarios, por conocer y aplicar correctamente las políticas de Wikipedia.
Nuestra política, a diferencia de la política de Wikipedia en inglés, es permisiva (no sé si por error en la traducción) y deja que usuarios editen y creen artículos sobre si mismos bajo ciertas condiciones. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:55 16 sep 2013 (UTC) PD. Me parece mal dirigirse a otro usuario comenzando un comentario por un La arrogancia casuada por el desconocimiento es terrible. Si alguien no sabe algo, simplemente se le enseña, no se le llama arrogante, ni ignorante, ni ningún otro adjetivo.
La plantilla de promocional dice:
Por favor no retires el mismo sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien, con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—.
El aviso que se deja al usuario:
No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario).
Tal vez debí decir: los bibliotecarios son las personas más autorizadas para retirarlas, pero, en este caso, para mí viene a ser lo mismo.--Rosymonterrey (discusión) 11:46 16 sep 2013 (UTC)
¿Y dónde se puede consultar el «reputadómetro» para saber quién puede y no puede retirar una plantilla sin ser bibliotecario? Porque no quisiera avisar a nadie de que no debe retirar una plantilla roja unilateralmente, para enterarme luego de que es un usuario «de confianza» de esos. Por cierto: ¿Quiénes son los usuarios «sin» confianza de la comunidad? ¿Seré yo mismo un usuario «confiable» o uno «no-confiable»?
Moraleja: quizá debieramos aclarar la política (¿cuál?) en la que se basan esas plantillas, para que nadie acabe sintiendose ofendido porque unos usuarios sean «confiables» y otros no, al albur de quién lo interprete. --Fremen (discusión) 12:32 16 sep 2013 (UTC)
Que un artículo sea editado por el propio interesado no quiere decir que necesariamente tenga un contenido promocional, lo mismo que si es redactado por un usuario que trabaja a sueldo. Al igual que puede ser promocional un artículo creado por un usuario aparentemente ajeno al tema, pero que puede ser un fanático por razones políticas, religiosas, musicales o de cualquier otro tipo. Pero ambas situaciones (la redacción por el propio interesado o por el asalariado) sí son un indicio que debe ser tenido en cuenta para examinar con atención si el artículo en cuestión tiene o no un contenido promocional. Si el usuario Gaard van der Pol creía que el artículo era promocional, lo ideal hubiera sido que, además de colocar la plantilla, hubiera explicado sucintamente los motivos en la página de discusión del artículo. En su defecto, creo que la propia plantilla tiene la posibilidad de explicar los motivos dentro de ella misma De este modo, si otro usuario hubiera considerado procedente retirar la plantilla, hubiera tenido que hacer lo propio y explicar de forma razonada los motivos por los que cree que el artículo no es promocional. De hecho, por muy bibliotecario que fuera, pienso que lo prudente hubiera sido exponer los motivos antes de retirar la plantilla, de forma que se pudiera replicar razonadamente por la otra parte. Y si se quiere usar la autoridad de un bibliotecario para zanjar la polémica, debería ser un tercero no implicado en la discusión. Si finalmente se alcanza un acuerdo, se procede en consecuencia (se retira la plantilla o se borra el artículo). Si no hay consenso, al cabo de un mes se debería abrir una consulta de borrado para que todo el mundo pudiese opinar (por supuesto, la consulta también podría abrirse en cualquier otro momento; de hecho, es una posibilidad que tiene Gaard todavía a su alcance y tendría más fundamento que publicitar en el Café una queja contra Manu). Como Gaard no explicó sus motivos, Manu tampoco debió considerar necesario hacerlo para retirar la plantilla; cosa muy lógica. Lo que nos lleva a la conclusión de que siempre es conveniente razonar para apoyar cualquier actuación potencialmente conflictiva. Las actuaciones individuales no razonadas pueden ser respondidas de la misma forma; sin embargo, anular unilateralmente y sin explicación una actuación razonada (que no es el caso actual) sería un abuso (de autoridad, si se tiene alguna autoridad).--Chamarasca (discusión) 13:30 16 sep 2013 (UTC)
Con mi falta de tiempo actual (puede comprobarse mi historial de contribuciones recientes), me limité a responder a una plantilla, arreglando la redacción del artículo para que no tuviera tono promocional y cuando esto estuvo hecho, quité la plantilla. No entendí que ello requiriese una explicación muy prolija, pues solo vi esa plantilla, sin discusión ninguna, y el tal Fernando Asián es citado en obras de referencia. Usuarios como Magister ya ha comentado asuntos relacionados. En general, siempre he pensado que es mejor arreglar directamente los artículos que dejar una plantilla para que otro se encargue, pero eso puede ser subjetivo. --Manu Lop (discusión) 21:43 16 sep 2013 (UTC)
Como ya he dicho antes, considero que la explicación de la retirada de la plantilla debía ser tan prolija como la de su colocación. Siendo ésta inexistente, se cumplió el requisito. En cuanto a que sea mejor arreglar los defectos de los artículos que ponerles plantillas, no voy a discutir tal afirmación. Pero yo no me apresuraría a suprimir las plantillas todavía; muchas personas sabemos distinguir que un huevo está en mal estado sin ser por ello capaces de poner huevos. Cuando están colocadas con motivo, las plantillas advierten de errores y no pocas veces éstos son corregidos por los mismos editores principales del artículo al ser apercibidos de ello; y muchas veces son ellos los más capacitados para hacer esa labor, como cuando se les pide que indiquen las fuentes de las que han extraído la información ofrecida.--Chamarasca (discusión) 22:12 16 sep 2013 (UTC)

Artículos de Autopistas y Autovías en España

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Esto ó esto otro. Tan fácil y tan fiable en el caso de España, pero qué difícil que es a veces.

Tenemos un creciente problema en los artículos referidos a Autopistas y Autovías en España, y sus correspondientes individuales. Alguno ya ha sido corregido en los últimos meses, pero varios siguen generando controversias en cuanto al uso del término autopista. La tendencia general en todos los artículos relacionados a este campo, es a indicar "la burrada" de que "todas las autopistas españolas son de peaje", a la vista de como se plantean los artículos y lo que se deduce de manera general, cuando en realidad esto no es cierto y no hago más que ver artículos de autovías con referencias claras a algún tramo de carretera en el que en realidad hablamos de una autopista. Los artículos propios para "Autopista" y "Autovía", ciertamente parecen inconclusos ya que hay más matices a tener en cuenta a la hora de definir estas vías. Todo esto se debe probablemente, a un problema de cierta controversia real existente incluso fuera de la Wikipedia y esta puede de hecho, ayudar a aclarar las dudas existentes. De hecho, fuera, además a quien las llama autopistas a todas cuando por ejemplo Extremadura no tiene ni un sólo kilómetro de autopistas. O en el caso de Asturias, que sólo tiene dos autovías, la  A-63 , Autovía Oviedo-La Espina y parte de la  E-70   A-8  Autovía del Cantabrico, la cual a su vez por tramos es autopista, principalmente entre Gijón y Avilés, donde forma parte de la conocida Autopista Y  E-70   A-8   A-66 . Pude comprobar, que de cara a realizar un buen artículo, se puede utilizar como consulta el Street View de Google Maps, solamente, aprecié un error en este aspecto y obviamente es real, hay dos placas de "fin de autopista a 1000 metros" en el sentido Arteixo, en el km 592 de la Autovía del Noroeste. Al margen de esto, no parece que haya más errores en la colocación de estas señales por España, salvo algún ramal suelto de alguno de los cuatro que suelen componer los enlaces de la citada Autovía del Cantábrico, algo que puede parecer comprensible, pues su equipo de conservación en la Demarcación de Carreteras de Asturias, debe disponer de los dos tipos dadas las características de la vía. En resumidas cuentas, que hay artículos de Autovías que contienen datos de Autopistas que no deberían contener, a menos que aparte, se hiciera un artículo, referido a toda la ruta, lo que daría como resultado, y por poner un ejemplo cosas como está en cuanto a artículos (entre paréntesis una idea del supuesto contenido):

- Carretera de La Coruña (N-VI). (Genérico e historia de la vía incluyendo AP-9 conexión Betanzos-A Coruña, AP-9F y N-651 a Ferrol como parte del corredor). - Carretera N-VI (Villalba-Adanero, N-VIa en Medina del Campo, Tordesillas, N-VIa en Villalpando y Cerecinos de Campos y N-VI Benavente-A Coruña). - Autopista del Noroeste A-6/AP-6 (Todo lo relacionado a la Autopista incluyendo sus tramos de peaje entre Villalba y Adanero). - Autovía del Noroeste A-6 (Madrid-Las Rozas y Adanero-Arteixo).

Otra idea mejor podría ser mediante la inclusión de estos artículo en un Wikiproyecto como tienen en la Wikipedia en inglés, con las Highways y en el que un servidor llegó a colaborar pues tienen un artículo referente a la Autopista del Noroeste.

En fin, no se trata de llegar a un consenso entre todos nosotros, sino de describir la verdad patente en algo tan "físico" como son nuestras carreteras, una de nuestras principales y más importantes herramientas. Reconozco que en España se nos complica, por dos motivos, tener autovías, además de haberlas creado y que las autovías también evolucionan y mejoran con el paso del tiempo, mientras que la evolución de las autopistas no ha sido tan clara, sobre todo, en los últimos veinte o treinta años.

Este problema, que como decía es más amplio que la Wikipedia, de ahí que lo haya visto reflejado en ella, afectó en su momento incluso al Centro de Publicaciones del Ministerio de Fomento (probablemente al ministerio entero en algún momento) y al Instituto Geográfico Nacional, entidades ambas de las que soy colaborador activo casi del mismo modo que en Wikipedia, y que sobre todo a partir de la segunda mitad de la década de 1980 con la puesta en servicio de las autovías tal cual las conocemos, provocó que su simbología utilizada en sus mapas se quedara obsoleta con el tiempo, y finalmente, entre autopistas y autovías, decidieron distinguirlas en los mismos, simplemente con el criterio de si "pagabas in situ" o no, lo cual plantea serios problemas en la actualidad, de cara a publicar una sola lámina del Mapa Topográfico Nacional y por ende del Mapa Oficial de Carreteras. La solución parece estar en camino, pero mientras tanto, no es raro ver autovías en mapas oficiales, donde en realidad no la hay. Aunque esto, por supuesto no llegó a afectar a la Red de Carreteras del Estado ni a sus demarcaciones y/o concesionarias (en su caso), donde todo discurre con "aparente (placas de la A-6 citadas)" normalidad. En este caso resulta más "incómodo" cuando señalizas en la misma autopista como autovía o viceversa.

Espero que mi ilustración, siento que sea algo extensa, sirva buenamente como punto de partida, de cara a adquirir una política correcta de trabajo a la hora de redactar los artículos. DIGESOC (discusión) 19:27 15 sep 2013 (UTC)

Buenas. Para que nos quede claro a los demás, el problema es que no hay un criterio único para decidir si una carretera en España es una autopista o una autovía, ¿verdad?.
Claro, el principal problema de muchos artículos de carreteras es su total irrelevancias, sobre todo cuando nos referimis a carreteras provinciales y tal.
Sea como sea, si a una carretera se la denomina autopista o autovía es algo que sólo depende de las fuentes. Si en las publicaciones que hablan sobre ella, como los contratos de licitación de obras y mantenimiento o los proyectos de construcción, se les da una denominación, es esa la que debe ser usada. Si las fuentes fiables se "equivocan", no podemos hacer nada.
De todas formas, creo recordar que una autopista, en España y a diferencia de una autovía, era la que no tenía salida a poblado. ¿Es cierto esa información? Así podremos valorar mejor el problema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:15 15 sep 2013 (UTC)
Información Vale, actualizo esta información para que veamos el conflicto con perspectiva:
Artículo 3 Autopistas
1. Son autopistas las carreteras que están especialmente proyectadas, construidas y señalizadas como tales para la exclusiva circulación de automóviles, y reúnan las siguientes características:
a) No tener acceso a las mismas las propiedades colindantes.
b) No cruzar a nivel ninguna otra senda, vía, línea de ferrocarril o tranvía ni ser cruzada a nivel por senda, vía de comunicación o servidumbre de paso alguna.
c) Constar de distintas calzadas para cada sentido de circulación, separadas entre sí, salvo en puntos singulares o con carácter temporal, por una franja de terreno no destinada a la circulación o, en casos excepcionales, por otros medios (artículo 2.3).

Artículo 4 Autovías
Son autovías las carreteras que, no reuniendo todos los requisitos de las autopistas, tienen calzadas separadas para cada sentido de la circulación y limitación de accesos a las propiedades colindantes (artículo 2.4).
Reglamento General de Carreteras
Con esta información no habrá que estar un buen rato discutiendo qué son. Albertojuanse (discusión) 20:20 15 sep 2013 (UTC)
Efectivamente y como tal son señalizadas en las propias, por ende, de todas las referencias, la más fiable es la propia vía. DIGESOC (discusión) 21:39 15 sep 2013 (UTC)
Pues puesto que tienes bastante idea del asunto, te comento: ¿Existen errores patentes en este catálogo? Lo digo porque, de no haber errores, serían una referencia perfecta, ¿no? Allí donde observes un error puedes usar la imagen como referencia —fuente primaria, pero que no defiende un punto de vista pero que constata un hecho—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:21 15 sep 2013 (UTC) PD: Tienes razón que, en este otro sólo se diferencia entre «autopistas de peaje» y «autopistas libres y autovías», pero no indica cuál.
¡Eh, conozco esos catálogos! El primero es el que había llegado a echarle un vistazo. Obviamente, todo parece estar correcto, porque incluso en el "plano general" te dice "Autopistas Libres o Autovías" englobándolas, que está básicamente relacionado con el problema que yo comentaba al principio, más arriba y que supuso su propia simbología en mapas y que acabó condicionando otras muchas cosas por Fomento, tales como estos catálogos. Mañana en un "ratín", le echo un vistazo al resto y me apunto posibles errores, que puede haberlos, en Fomento también son humanos, pero si se siguen agarrando al "Recurso de Englobe", no creo que encuentre muchos. Más que nada porque hace días observo problemas con el reloj de la Wikipedia que dice que tu último mensaje llegó a las 22:21 horas, y ya son más de las 0:30 horas. DIGESOC (discusión) 22:36 15 sep 2013 (UTC)
Sí, es tarde, pero creo que Wikipedia lleva el horario UTC, no de España ;) —una hora más que el GMT más una del horario de verano—. Cuando tengas un rato nos comentas. De todas formas no debería haber ningún problema a la hora de ocregir ese tipo de errores patentes aquí en Wikipedia. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:58 15 sep 2013 (UTC)
Leí los catálogos e incluso releí el primero de ellos del cual había todavía otra copia en mi disco duro. Ciertamente, salvo algún que otro error, ortográfico o lapsus, completamente normales, la costumbre de englobar autopista y autovía, me hizo no encontrar ningún error aparentemente. Ciertamente aparecen todas estas vías en el catálogo pero en ninguna ellas especifica como autovía o autopista de manera concreta. Ya dije que Fomento tiene problemas incluso con la simbología del Mapa Oficial. En cuanto al resto no te negaré que los repasara en su momento, creo que hace 3 o 4 años. Concretamente con uno en concreto, el de los "errores" en los inventarios, lo recordaba, nuevamente, estuve pasando un buen rato, con las dudas que Geocisa se plantaba, ciertamente inventarios anteriores estaban de aquella manera y llegaba afectar a la red, por si llegaste a leer, es cierto que la N-232, sufre un salto del km 74 al 80 en 1700 metros, antes de llegar a la Puebla de Alcolea, Castellón, lo más gracioso es que creo que aquello no se llegó a arreglar. O otra a la altura del km 145 de la N-230, cerca de la base del Pico Aneto, en el que ciertamente, había otro inventario antiguo, que hacía entrar en la provincia de Lérida brevemente, pero por un "retal" muy antiguo suprimido con la construcción de la presa del embalse de Baserca y que al corregir la carretera hace bastantes años, está permanece en Huesca en ese punto, bueno, a día de hoy el inventario reza, que pasa por Lérida, porque Fomento se lo solucionó así, ni siquiera era una consulta, reconocían haberlo visto así en aquel inventario y sin embargo al realizar el suyo, se dieron cuenta de que en realidad no salían de Huesca, la respuesta de Fomento, fue exactamente la que aparece aclarada en la solución de la ficha, "Se rectifica y se le asigna a la provincia de Lleida" uno se debe preguntar ¿por qué?. Estas cosas pasan en las mejores familias. Pero al tema que nos ocupa, los catálogos de la Red de Carreteras del Estado, ciertamente son los que resultan más convincentes de cara tomar una decisión sobre el tipo de vía, y en su defecto como parece ser el caso, directamente la propia vía, concretamente la señalización con la que inicié la sección ahí arriba. No nos quedaría otra que revisar los artículos y acreditar como referencia el Street View de Google. Al fin y al cabo son fotografías con imagen real y no habría montaje alguno, pues si alguno no lo cree, que serían los menos de todos los posibles usuarios, que marche a la citada web y lo vea con sus propios ojos, tras ver en el artículo, la totalidad del tramo o sector del tronco referenciado. Sí los catálogos no son capaces de ponerse de acuerdo otros documentos incluso del propio Ministerio, suelen tener menos fiabilidad. Cuando se construyó la Autopista M-50, había por ahí una señal entre la cartelería amarilla de obras que rezaba y cito textualmente "Autovía M-50". Sin embargo en España y dado el problema de tener un tipo más de carreteras, salvo alguna metedura de pata "cantosa" con una o dos placas a lo sumo, hay siempre bastante consenso en cuando a construir lo que se encarga y señalizarlo como tal. En el caso sobre todo de la Red de Interés General del Estado, es habitual leer cosas como E-70 A-8 Autovía del Cantábrico en el tramo de la Autopista Y. Pero esto se debe al encargo unidades de cartelería de ese tipo y algún posible repuesto para largo recorrido y con variaciones. Sin embargo como digo hay fiabilidad en cuanto a "qué dice" la Dirección General de Carreteras, cuando entras en estas vías. Luego estamos los que además lo notamos y acabamos justificando esa señal en lugar de la otra, algo que suele caer por su propio peso, pero para eso está la señal, ya que casos como el mío, reconozco que no habrá muchos. DIGESOC (discusión) 16:07 16 sep 2013 (UTC)
Pues en ese caso, DIGESOC, habrá que buscar una a una cada referencia en aquellos casos en los que haya conflicto. Lo ideal es que se referenciase todo, pero si no existe un catálogo bien hecho es imposible. Corrije lo que tengas que corregir utilizando para ello la fuente más adecuada en cada caso. Es lo único que te puedo decir por mi parte. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:31 18 sep 2013 (UTC)
Sí, sí, así es como se va a proceder. Aunque plantea un problema de cara a la Autovía del Cantábrico, ya que a veces no sólo en su tramo en la Autopista Y, es autopista, si bien, en el caso de la Y, está más que demostrado y no genera controversia en otros tramos va a ser un problema, ya que, aunque buscaré más por ahí, los tramos no suelen estar referenciados. Me parece que la que la Autovía A-7, genera un problema parecido en algún tramo. O la A-52 entre Benavente y Padornelo, que realmente es una autopista, alguien podría llegar y borrármelo, simplemente porque allí no se paga peaje, "la eterna y tonta escusa", pero si lo es tendré que referenciarlo. No obstante, no requerirá de otro artículo, en el mismo, se especificarán los sectores y tramos de la misma a lo largo de su tronco ya que ni el identificador ni su nombre propio Autovía de Las Rías Bajas, varían en ningún momento, aunque sí lo hacen las características de la misma, donde además está doblemente señalizada como autopista y como vía para automóviles. En esa línea iremos. De todas maneras, aunque vaya a buscar referencias, no puedo ocultar, mi personal "incomodidad" de no poder justificarlas utilizando la propia vía física, y mi reconocimiento de que ese hecho, hará que otros crean que pueden justificar con otra referencia algo que realmente sea una mentira y no podemos consentir que nuestros artículos tengan auténticas "bolas o trolas" (mentiras o falsedades) incrustadas, símplemente porque uno aporta un artículo de un periódico o revista en el que se refiera a la vía de una manera y el otro (yo), la denomine de la otra manera utilizando como justificante la propia vía. Tenía que decirlo, pero de todas maneras se buscarán referencias, aunque muchas tras leerlo, las tenga que desechar porque no valdrán otras sí podrán ser aceptadas. DIGESOC (discusión) 21:46 18 sep 2013 (UTC)

Políticas sobre la relevancia de supercentenarios

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► Tema: Relevancia

Hola a todos. Recientemente, hice una propuesta de borrado para algunos artículos sobre supercentenarias. Wikipedia:Consultas de borrado/Remei Company Ventura El problema es que nadie sabe cual es el límite de la relevancia de los supercentenarios, si es que la hubiera. Hace meses inicié una discusión sobre este tema, pero no se llegó a ningún sitio. Estará en el café, pero no la encuentro. En fin, vamos allá: Es relevante ser supercentenario? Con esto se entiende superar los 110 años (si no me equivoco). No hay más. Hay multitud de artículos sobre supercentenarios, los cuales hablan parcamente de su vida (fue campesino/costurera/soldador y tuvo tantos hijos, nietos y bisnietos). Lo malo es que estas personas no son notables o relevantes por su biografía o por su trayectoria profesional, sino por la ostentación de un récord. Esto no parece notable ni relevante, no somos el libro Guinness, no podemos escribir un artículo cada vez que una persona muere y la siguiente ocupa su puesto. Referenciarse, puede ser. Si una mujer es la más anciana que ha existido con 125 años, habrá referencias. Si una mujer es la mujer más anciana del momento (este punto es importante), quizás haya un par de noticias que lo reflejen (según las clases del periodismo, se podría publicar por "lo curioso", no por "lo importante", al igual que El País en verano sale el poseedor de la mayor colección de chapas de España) Con este punto, quiero decir. Es relevante alguien por cumplir 110 años, o sólo importa, quizás, su nombre, edad, fechas de nacimiento y defuncion y nacionalidad? 2, atemporalidad. Estos artículos no son atemporales. Rafa Nadal siempre será Rafa Nadal, Woody Allen siempre será Woody Allen y Hulk Hogan será Hulk Hogan. Pero estos artículos se hacen automáticamente. Si doña Fulanita es la más vieja de la historia de España con 118 años, es la más anciana que ha habido. Pero hacer artículos de doña Pepita porque es la más anciana actualmente con 114 años, no me parece. es más, cuando doña Pepita muere, la ostentación del récord pasa a doña Menganita, con 113 años, creándose un nuevo artículo. No se puede hacer un artículo en base a esto, en base a los cambios relativos de un récord basado en la actualidad. 3, limitaciones. El artículo que yo propuse para borrado dice que la mujer es algo complejo. Es la la mujer más anciana nacida en Cataluña, la segunda residente, la quinta residente y la sexta nacida. O sea, no es ni la primera del País, sino nacida de una zona del país. Sería como hacer un artículo sobre Usain Bolt, el hombre más rápido del mundo y otro de Juan López, la persona más rápida de Extremadura (y hablo sólo de CC.AA. de España, no me meto en países Latinoamericanos o Estados Unidos, China, India, Rusia... hay quehacer artículos para las personas más ancianas de cada región)? En ese caso, cuál es el límite? La persona más anciana (entiendase un artículo para el hombre y otro para la mujer) de un país, de un continente? Y cuando digo la más anciana, que es? Actualmente o de la historia del país/continente? 4, nos dice algo? Más allá del hecho de ser ancianas, estas personas nos dicen algo, cómo enciclopedia? En el borrado, decían que sí, puesto que son indicadores del aumento de calidad de vida... otros dicen que, "Redáctese el artículo cuando existan publicaciones académicas que hayan estudiado la vida de estos superhombres y supermujeres. Mientras sólo nos podamos remitir a chácharas de crónica periodística con declaraciones de ancianos" (de Totemkin). En resumen, me gustaría sacar en claro las políticas de relevancia para estas personas. Por ahora, sólo veo malos artículos innecesarios, como "esta mujer fue entre mayo y julio de 2010 la más anciana de España. Tuvo muchos hijos, fue lavandera y su secreto era comer chocolate". No me dice nada encicliopédico, más allá de su avanzada edad y un récord temporal, lo cual me sigue pareciendo dudoso, con referencias sacadas de telediarios y libros de récords. Por mi parte, votaría borrar casi todos esos artículos por las razones dadas, ya que la mayoría interesan sólo por su edad y podría incluirse en un anexo, aunque también veo ese anexo de dudosa relevancia. Yo creo que sólo debería haber artículos de la persona más anciana de la historia de un país y las excepciones (si Woody Allen fallece a los 113 años, no es el supercentenario más longevo de EEUU, pero es relevante por su carrera, no por su edad). Para más información, está la discusión de borrado. Opiniones? --Y2J Save Me 17:31 6 sep 2013 (UTC)

Yo aplicaría la política Wikipedia:Biografías de personas vivas, que dice claramente...
Wikipedia no es un diario ni un noticiero. El simple hecho de que una persona haya aparecido en las noticias no implica de por sí que tenga que haber una entrada enciclopédica sobre esa persona. Cuando una persona es mencionada por su nombre en un tema más amplio, pero es ella misma esencialmente de perfil bajo, deberíamos en general evitar hacer artículos sobre ella. Si los medios confiables hablan de una persona sólo en el contexto de un acontecimiento en la cual la misma se vio involucrada, difícilmente parece que amerite un artículo propio. Las biografías marginales de personas sin una notabilidad independiente podrían afectar la proporción de los puntos de vista, crear redundancia y mantenimiento adicional, y problemas con la verificabilidad y el punto de vista neutral. En esos casos, una fusión o una redirección son las mejores opciones. Hable del acontecimiento, no de la persona.
Es decir, en un artículo sobre la longevidad humana tiene sentido aportar datos sobre los «picos» por país o continente, incluso citando el nombre concreto de los casos más singulares. Pero no más. --Fremen (discusión) 18:44 6 sep 2013 (UTC)
Entonces, todos esos artículos sobre personas que en algun momento fueron la persona viva más anciana del país, como les afecta? --Y2J Save Me 16:18 8 sep 2013 (UTC)
Yo personalmente estoy a favor (muy a favor) de los artículos tipo: "Supercentenarios españoles", "Supercentenarios de Europa" o "Supercentenarios del mundo". Pero de ahí a tener que hacer un artículo de cada uno es otra historia. La mayoría no tiene relevancia en la enciclopedia como para tener una página propia. Como sería borrarmuchos dejaría los que están pero cuidaría que no se creasen mas si el supercentenario no tiene otro asunto importante (ser escritor, por ejemplo). Esa es mi opinión. Lector d Wiki ¿Comentarios? 16:38 8 sep 2013 (UTC)
Ya he dejado mi opinión en la consulta de borrado y creo que es generalizable. No somos el Libro Guinness de los Récords, por lo que no tiene sentido crear artículos sobre la persona más vieja, más alta, más baja o más gorda del mundo o de una zona de él. Además, a diferencia del Guinness, que cambia la entrada conforme se va renovando el título (y el de más viejo se renueva con frecuencia, creedme), aquí se irían acumulando los sucesivos artículos sobre los que fueron los más viejos en su momento. ¿A quien le importa ahora quién fue el más viejo de Bolivia en 1959? Pues eso; ¿a quién le importará en 2050 quién fuera el más viejo de Argentina en 2013? Esos artículos no tienen cabida aquí.--Chamarasca (discusión) 16:48 8 sep 2013 (UTC)
(CdE) Básicamente tiene que ver con el objeto que recibe esa relevancia, si la persona o su vida. Una biografía —y por ende un artículo sobre ella— se escribe cuando se quiere reflejar la vida de una persona; por lo que si esta persona es relevante por ser centenaria, para que su vida sea escrita en un artículo debe ser causa o efecto de su longevidad.
Por ejemplo, si una persona ha dedicado su vida a experimentar con la longevidad, llevando una serie de dietas y publicando los resultados a la comunidad científica, su vida será relevante por definición. Si por el contrario es cuestión natural, a nivel enciclopédico sólo serán relevantes ciertos datos de su persona como su edad, nacionalidad o su nombre a efectos estadísticos, imagino.
Quiero decir que seguro que es mucho más coherente reunir a todas esas personas en algún anexo, pues si bien por separado no son relevantes —a menos que, como he dicho antes, su vida sea relevante para el estudio de la longevidad—, juntas sí que forman un grupo relevante y de estudio en la comunidad académica. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:54 8 sep 2013 (UTC)
A todo esto. He estado mirando sobre los anexos de este estilo y no me gusta lo que veo. Para dar ejemplos, Anexo:Supercentenarios japoneses, Anexo:Personas vivas más ancianas del mundo, Anexo:Supercentenarios europeos, Anexo:Las 100 personas más ancianas de todos los tiempos. Hace tiempo, se borraron los anexos de lucha libre profesional por, según dijeron, necesitaban una actualización constante y, debido a su carácter de actualidad, no podía permanecer en una enciclopedia, pues no era inmutable. Con estos pasan lo mismo. Estos artículos sufren de rabiosa actualidad, siempre van a estar actualizándose debido a las salidas y entradas de gente en la tabla. Estos anexos son también importantes? Es decir, si un supercentenario es importante, puede hacerse, pero estos anexos tan actuales son necesarios? No sería mejor casi, dejarse de record estúpidos, hacer artículos cuando sean notables enciclopédicamente y reunirlos en la categoría correspondiente? --Y2J Save Me 18:25 11 sep 2013 (UTC)
Sí. Sería mejor prescindir de ellos. Esto no es un libro de records o de curiosidades.--Chamarasca (discusión) 19:03 11 sep 2013 (UTC)
Y porque se tienen que borrar? El anexo Anexo:Las 100 personas más ancianas de todos los tiempos, es muy relevante. Porque se tendría que borrar? Y no me vale esto de que no somos el libro de records, porque estamos hablando de algo tan importante como la edad, no estamos hablando del hombre que estuvo mas tiempo tocando la guitarra --Imperator-Kaiser (discusión) 19:25 11 sep 2013 (UTC)
Y tampoco me vale eso de que tiene que actualizar casi cada día, porque en el historial podéis ver que ya hay usuarios que lo están haciendo y no supone ningún problema --Imperator-Kaiser (discusión) 19:28 11 sep 2013 (UTC)
Te equivocas. Ese anexo no trata sobre la edad. Se limita a enumerar a las 100 personas de las que se tiene constancia que han vivido más tiempo. Creo innecesario decir que hay países que no tienen registros civiles tan solventes como los de los países que predominan en la tabla, por lo que pueden haber vivido otras personas más longevas de cuya auténtica edad no se tiene constancia.--Chamarasca (discusión) 19:31 11 sep 2013 (UTC)
Pues es lo mismo, no? Los que han vivido mas tiempo son los que han llegado a una mayor edad, por cierto, sabéis que ese anexo, es un anexo bueno? Porque aun es mas confuso que se intente borrar un anexo que tiene la categoría de "bueno" --Imperator-Kaiser (discusión) 19:34 11 sep 2013 (UTC)
Quizás el de 100 personas tenga un pase, pero es así. Los planteles de luchadores de lucha libre también tenían personas que se encargaban de ellos, pero fueron borrados por algo simple. Sacado de esa consulta "Wikipedia es una enciclopedia, no una guía de actualidad y por tanto su contenido debe tener expectativa de perdurabilidad y es obvio que la lista de empleados "actuales" no tiene esa condición porque una vez que ya no sean actuales deberían ser borrados." Es así. Los europeos o japoneses están en constante actualización, cuando muere uno, le quitan y le ponen. La lista de los 100 años es casi igual. Aunque sea bueno, tiene unos criterios de actualidad bastante feos. De nuevo, es enciclopédica una lista de las 50 personas más ancianas en la actualidad en el país, continente o mundo, si el contenido está sujeto a la actualidad? De hecho, casi cualquier cosa basada en la edad, está sujeto a cambios. En ese anexo, hay unas 4 personas que están vivas. Sinceramente, sigo sin ver la relevancia a saber cuales son las 40 personas mas ancianas de Japón actualmente más allá de la curiosidad y sí, si seguimos así podemos incluir a la persona que mea más lejos, a la que más veces se ha subido a una silla y la que más rápido se desviste. Una cosa es ener el Anexo:Personas más ricas del mundo, basado en una publicación anual por una fuente fiable, que es perdurablee inmutable, pues pase lo que pase, cada uno mantendrá su puesto los años que lanzaron la revista. Otra cosa diferente es actualizar las riquezas cada vez que se abra la bolsa de nueva york y el señor Pérez sea más rico que el señor López y dos días después, entre en quiebra y desaparezca. --Y2J Save Me 19:57 11 sep 2013 (UTC)
Es que me parece que no nos entendemos, yo quiero mantener el anexo no por las 100 personas que mas han vivido, sino por las 10 o 15 que mas han vivido, que estas si que no serán superadas en breve, como mínimo no serán superadas en unos cuantos años, y sinceramente, esa frase me parece que esta sacada de contexto --Imperator-Kaiser (discusión) 20:05 11 sep 2013 (UTC) P.S: Insisto en que yo solo hablo del anexo de las 100 personas que mas han vivido, el de los japoneses aceptaría que se borrara
Ese yo también tenía dudas y, si acaso, no pasaría nada por dejarlo. Pero los otros son de actualización constante. Lo que quiero decir es que, salvo ese anexo, no creo que ninguno más debería existir. Si alguien es supercentenario y merece un artículo, se hace. Pero andar con listas de los 10 más viejos de España, de Europa (como dicen arriba, hay sitios donde no podría haber información, como el Congo o Kenia) me parece demasiado trivial. --Y2J Save Me 20:12 11 sep 2013 (UTC)
Bueno, estamos hablando en un lugar donde toda la comunidad ve el tema, asi que si nadie mas se opone, se podían borrar los otros anexos y dejar solo el de las 100 personas que mas han vivido, pero quizá antes seria mejor hablar con alguien que entienda del tema, para ver si nos puede responder a las preguntas mas técnicas. --Imperator-Kaiser (discusión) 09:53 12 sep 2013 (UTC)
Hay un señor que estableció un récord de beber cerveza rápidamente y que tiene artículo en Wikipedia. Claro que es posible que influya en ello el hecho de que fuera primer ministro de Australia durante ocho años. En el artículo en inglés se puede comprobar el dato. En la WP en español no nos enteramos de lo importante (el récord) y vamos a lo accesorio (el cargo). Es uno de mis políticos favoritos.--Chamarasca (discusión) 20:09 11 sep 2013 (UTC)
He intentado ver quienes se suelen encargar de estos artículos, pero parece que no hay ni wikiproyecto. Alguien sabe como dar más exposición a esto para que más gente participe? Afectaría a varios artículos, así como anexos. Sólo con ver la categoría Supercentenarios se ve los muchos artículos que hay. Yo sigo opinando lo mismo, los artículos de centenarios cuyo notabilidad se basa en haber conseguido el récord deberían ser borrados (ejemplos, Marie-Thérèse Bardet Maggie Barnes Florrie Baldwin Gertrude Baines Carl Berner (supercentenario) Julie Winnefred Bertrand Adelina Domingues). Los anexos, mantener únicamente el de las 100 personas más ancianas de todos los tiempos. Si, según la categoría de Supercentenarios, vamos a poner en duda casi 121 artículos, quiero tener claros los criterios de relevancia. --Y2J Save Me 14:26 12 sep 2013 (UTC)
Otra duda, he encontrado Anexo:Supercentenarios fallecidos en 2012. Así por año. Como duda, hay otros anexos similares a este? No es suficiente con la categoría de fallecidos en tal año y el anexo de fallecidos en tal año?--Y2J Save Me 14:30 12 sep 2013 (UTC)
Hay de 2011, 2012 y 2013. En realidad, casi toda la Categoría:Supercentenarios es una oda a la irrelevancia. --Fremen (discusión) 15:08 12 sep 2013 (UTC)
Apruebo la medida de un único anexo para todos los supercentenarios y el borrado de los artículos individuales. Sin embargo, si hay algún caso entre estos que cuente con un tratamiento y contenido especialmente destacado (lo dudo mucho) podría caber la posibilidad de que se salvara de la quema.--Totemkin (discusión) 15:32 12 sep 2013 (UTC)
Creo que ya existen. Poría ser que los anexos necesarios sean Anexo:Personas con el título de persona más anciana del mundo y Anexo:Las 100 personas más ancianas de todos los tiempos. Con todo eso, Anexo:Hombres más ancianos del mundo y Anexo:Personas vivas más ancianas del mundo serían irrelevantes, así como las personas más ancianas de cada país, no? --Y2J Save Me 15:39 12 sep 2013 (UTC)

En mi opinión, aunque un supercentenario no haya hecho nada relevante, su edad es motivo suficiente para ser mencionado en una enciclopedia, al igual que podría ser su altura, su peso o una marca deportiva, en los casos de que sean conseguidos por un porcentaje ínfimo de la población. Al igual que sucede en el deporte, hay informaciones cuya relevancia pierden actualidad con el paso del tiempo, pero no por eso deben ser borradas, y menos aún cuando esta información aún es reciente. c

La verdad es que no acabo de entender la comparación con el deporte. Cuando Rafa Nadal gana el abierto de EE.UU. es un hecho relevante y merece espacio en la enciclopedia. Cuando pasen cincuenta años habrá habido otros campeones del torneo, pero el evento seguirá siendo relevante. Siempre habrá usuarios que quieran saber quién ganó ese torneo en 2013, en qué condiciones, frente a qué rivales y con qué grado de dificultad. Sin embargo, no creo que en 2063 a nadie le interese conocer quién era la persona más vieja de Cataluña en 2013; entre otras razones porque el nombre no les dirá nada. Es ahora y será entonces un dato absolutamente irrelevante.--Chamarasca (discusión) 22:02 12 sep 2013 (UTC)
(Conflicto de edición raro) Sí, la idea es no perder la información que es realmente de relevancia académica y que, seguro, es la que aportan la bibliografía especializada: edad, sexo, nacionalidad, observaciones académicas sobre su longevidad —del estilo «seguía una dieta especial»—. Toda esa información es estadística pura y seguro que hay un montón de estudios que reunen esos datos y hacen un estudio de ellos: esos estudios y sus conclusiones son lo importante, no los nombres de 100 personas. Lo que creo que realmente se quiere evitar en este hilo, y corregidme si me equivoco, es tener una biografía de cada persona, pues si bien esos datos son relevantes, su biografía no lo es —a menos, repito, que por su naturaleza lo sea. Si estuvo toda su vida en una burbuja para experimentar con la longevidad, su vida es relevante—.
Otra cosa es la discusión sobre los anexos, que tal y como están no aportan más información de la que aportaría un archivo CSV con esos datos. Recordemos que el último objetivo no es dar al lector información a secas, sino información de relevancia académica; y si bien un listado de nombres es relevante para el investigador, no lo es desde el punto de vista académico. Imaginaon una charla sobre longevidad en la que el profesor sólo lea nombre y edad, nombre y edad, nombre y edad, uno detrás de otro... académico no es, lo será el análisis de esos datos.
Creo que ese es el punto de la discusión, no decir que los supercentenarios o su estudio académico no son relevantes, sino que esos datos en crudo no aportan nada y tal y como están escritos no son más que investigación original. Creo yo, vaya. Albertojuanse (discusión) 22:10 12 sep 2013 (UTC)
Entonces, creo yo, decidme si me equivoco, estamos en este punto: 1, una persona no es únicamente relevante por haber alcanzado la edad de 110 años. Por lo tanto, esos artículos han de ser eliminados (salvo raras excepciones, personas cuya biografía lo acredite) 2, hay que evitar artículos y anexos que caigan en la actualidad, es decir, lista de los más ancianos vivos, por ejemplo. 3, como mucho, deberían dejarse los anexos de 100 personas más ancianas de la historia y personas que ostentan el récord de más anciana del mundo. Correcto? --Y2J Save Me 01:01 14 sep 2013 (UTC)
Quiero hacer un par de observaciones. A menudo los supercentenarios reciben homenajes en vida, son visitados o recibidos por líderes políticos, se hacen fiestas en su honor, se les ponen sus nombres a calles, etc. y eso a personas que son relevantes exclusivamente por su longevidad. También quiero señalar que estas páginas tanto de listados de nombres como de personas individuales cuyo borrado se propone a menudo existen en otros idiomas. SpanishMath 01:19 15 sep 2013 (UTC)
En cuanto a las visitas de políticos, creo que sería algo exagerado considerarlas una fuente de relevancia enciclopédica. Y crearíamos muchos artículos cada vez que un político visitase un colegio. Respecto a la existencia de artículos en otras wikipedias, es algo que cae de lleno en WP:OTRA. --Fremen (discusión) 23:09 14 sep 2013 (UTC)
Eso yo también lo pensé. Pero es que es eso. La mayoría, su única referencia es un grupo que explícitamente busca supercentenarios y únicamente aporta su nombre, fechas, años y nacionalidad, nada más. Con suerte, salen en periódicos, pero la mayoría son por "lo curioso", no por "lo relevante", como dicen en periodismo. Y en casos como Anexo:Supercentenarios andaluces, sigo sin ver qué aportan estos artículos y anexos a wikipedia más que una lista de nombres. --Y2J Save Me 23:12 15 sep 2013 (UTC)
Ese es el punto de vista que, creo, es el mayoritario. Ha quedado claro que, como comentaba Y2J, «una persona no es únicamente relevante por haber alcanzado la edad de 110 años». hoy mismo ha muerto el hombre más anciano en el mundo y tampoco ha tenido mucha repercisión mediática [1]. Así que creo que la forma de proceder respecto a ese punto es ver en qué acaban las consultas de borrado y tomarlas como ejemplo para el futuro —con prudencia—.
Respecto al tema de los anexos que se quedan pronto desactualizados, creo que ese no es un argumento definitivo, pues el esta disciplina en concreto cambia cada día; pues cada día salen nuevos estudios sobre la longevidad humana... no es malo. Los anexos, en su mayoría, pecan por irrelevantes, no porque su mantenimiento sea difícil. Por supuesto, como enciclopedia deberíamos aportar ese tipo de información, pero se puede hacer con un enlace externo. De hecho, me ha parecido ver que la referencia que se usa en muchos de ellos son listados de fundaciones e instituciones que se dedican al estudio de la longevidad humana, y ofrecen esa misma información. Más aun, para eso se inventó Wikidata, ¿no? La base de datos libre. Y si no se inventó para eso, están tardando en dar ese soporte tan interesante, ya que liberarían mucho espacio inútil de las wikipedias, y en vez de decir "véase:anexo" para las listas de nombres diríamos "véase:wikidata" como ahora hacemos con "véase:wikisource" para los escritos y así no los ponemos en los artículos. Teniendo recursos como los tenemos, ¿por qué no utilizarlos bien?
Así que respecto a esos anexos abriría otra consulta de borrado indicando lo que se ha dicho anteriormente. Un borrado Nuke así a la ligera no me parece acertado en este caso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:58 16 sep 2013 (UTC) PD:Ya se borraron las CDB, no me percaté
He visto con asombro y estupor que ya se han borrado al menos cuatro páginas que creé referentes a supercentenarios, cuando este debate está aún abierto. Por mencionar un ejemplo, la página de Ana Vela Rubio, que es la segunda persona más anciana de España y sólo mes y medio más joven que la primera, Francisca García Torres.
En el caso de que falleciese García Torres, algo desgraciadamente nada extraño en personas de estas edades, para que existiera una página de la persona más vieja de España habría que crearla de nuevo desde cero, cosa que desde luego no volveré a hacer.
Más aún, todo parece indicar que la página de García Torres se ha salvado del borrado porque ha dado la casualidad que Salustiano Sánchez Blázquez falleció un par de días antes y le cedió a García Torres el título de persona más vieja de España. SpanishMath 19:21 sep 2013 (UTC)
Si te fijas, este hilo se hizo después de que abriera la consulta de borrado y porque en la consulta, se extrapolaba no sólo a los artículos de la misma, sino a si alguno es relevante. Si las nominé fue porque ninguna era la más anciana de españa, sino la segunda, sexta y demás. No podemos hacer artículos "por si..." Si Vela fallece antes que la primera, de qué ahbrá servido su artñiculo? --Y2J Save Me 16:38 16 sep 2013 (UTC)
Sinceramente, a mí se me plantea un dilema, resuelto por Guinness. Pero esto no le va hacer al autor de esos artículos estar demasiado pendiente de un sector de la población en que por el momento, la gente se muere con una facilidad pasmosa. Leí algunas cosas de la ya famosa abuela "Paca de las Españas" que mencionais, y en algún momento en otro artículo de prensa fuera, de una entrevista (por cierto, que la señora parece "más entera" que yo), dice que está a la espera de un tataranieto o tataranieta (aún no lo saben), y que con ella son cuatro generaciones en familia, cuando que yo sepa, eso hacen cinco. Estos no vieron mis cenas de nochebuena hasta 2004 con cinco generaciones, aunque si bien es cierto, por desgracia, aún no pude darle mi merecida enhorabuena a alguno de mis antepasado, la última quedó por las raspas. A lo que voy, que me voy del tema, o casi, porque todo me recuerda al motivo por el que inicie mi comentario, no se sería capaz de estar tan pendiente de algo así, el tal Salustiano, falleció el viernes pasado y rápidamente lo indicaron en su página de Wikipedia. Es decir sí se va a estar pendiente de cambios, en principio, no habría problema, está claro que todas personas han sido las primeras en ostentar esos récords a lo largo de la historia y desde luego merecerían su articulo. La cuestión es estar pendiente por parte de los editores de estos artículos de un sector como ese. Sinceramente espero que los "valientes" tengan al menos medio siglo de vida, yo reconozco que no sería capaz de tan ardua labor cuando tenga que añadir el fallecimiento por Wikipedia, despues de haber estado tan sumamente pendiente de sus vidas, no sé si se me capaz, pero está claro que para algunos el defunción nos produce un "respeto" que llega a pesar como una losa. Es decir, ya bastante tiene uno cuando el fallecimiento es más cercano. Mi duda sería ¿Como lo llevará el editor de la página, si se entera de que falleció la "abuela Paca de España" después de que un porcentaje, por pequeño que sea de su vida, lo haya de dedicado a ella? No sé esa es mi duda, porque me parece sorprender dedicarse a editar artículos de ese tipo. Y ya me vuelvo a mi tema, por ahí abajo. DIGESOC (discusión) 17:26 16 sep 2013 (UTC)
A ver, la consulta de borrado es una cosa y este hilo otra. Es el resultado de la CDB lo que iba a determinar su borrado. Lo que hemos discutido en este hilo es si alguno de esos artículos parece relevante, y algunos hemos llegado a la conclusión de que aun siendo la persona más anciana del mundo no es necesario un artículo, pues lo relevante no es su vida sino los datos y el estudio que se pueda hacer de ella. Por lo que incluso si se vuelve a crear ese artículo dentro de unos meses o años, el argumento "es la persona más anciana" incluso puede que no sea suficiente. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:35 16 sep 2013 (UTC)
Ciertamente que hay dudas de que ese argumento, puede que no sea suficiente. Espera, espera ¿somos normalmente tan frívolos con ciertas cosas? Porque tuve que aguantarme las ganas de añadir una repetición reiterada de "ja", tras "puede que no sea suficiente". Vaya manera de tratar ciertos temas. Puede estar bien que el ser humano, le ponga "al tan mal tiempo buena cara", no digo que no. Después de reconsiderarlo, la idea que leí por ahí arriba de un sólo artículo con los nombres de todos los primeros que consiguieron superar los cien años y los que les siguieron o superaron, reseñando algunos datos importantes, puede ser buena idea, y no tan descabellado, además muchos "ingresarían" después de fallecimiento, ¿qué más cambios puede haber? Bueno, ya estamos. Sería un artículo que estaría curioso y que leería en la idea de explorar en el campo de la longevidad pero sinceramente, mantengo que yo no seré quien se informe para ello. A ver los valientes, que mi cometido en Wikipedia está pensado para los vivos. Desde luego que hoy andamos más que "sembraos" por la "Whiskey-pedia". DIGESOC (discusión) 17:55 16 sep 2013 (UTC)

Entonces, estos días veré artículos de supercentenarios para ver su relevancia, viendo las opiniones. Alguna más? --Y2J Save Me 00:08 19 sep 2013 (UTC)

Yo comparto, casi diría, al cien por cien los criterios de Chamarasca. --Jalu (discusión) 01:36 19 sep 2013 (UTC)

Merece una reflexión que exista un artículo sobre una persona famosa exclusivamente por su longevidad, Jeanne Calment, que está considerado como bueno dentro de la sección de "sociedad y cultura popular". Creo recordar que hace menos de un mes apareció en la Portada. SpanishMath 20:02 20 sep 2013 (UTC)

Ya reflexioné sobre ese artículo hace tiempo. La diferencia esencial es que ella es la MÁS anciana que se ha verificado. No es la más anciana del mundo por un tiempo dado, sino que es la más anciana de la historia verificada. Aparte, su vida ha sido mucho más cubierta por los medios, sobretodo por la visita del centenario de Van Goth. Sería una de las excepciones, puesto que tiene mucho texto y está referenciado, cosa que no se puede decir de la infinidad de artículos (121) que hay. --Y2J Save Me 01:48 21 sep 2013 (UTC)

Técnica

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Ocultar parte izquierda de la página de Wikipedia

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► Tema: Interfaz

Hola, a veces tengo que trabajar con dos artículos de Wikipedia en pantalla, cada uno minimizado y en distinta ventana para que queden paralelos. ¿Hay alguna manera de ocultar la parte izquierda de cada artículo donde aparece el globo y hacia abajo la caja de búsqueda, la sección navegación, etc. etc, para que el texto de cada artículo ocupe la mitad de la pantalla? Desde ya muy agradecido. Saludos. Jorval (Chao.) 02:03 31 ago 2013 (UTC)

Una opción puede ser usando la versión para teléfono celular de Wikipedia. En la barra de dirección, donde dice “es.wikipedia.org/”, cambialo por “es.m.wikipedia.org/”. --angus (msjs) 08:56 1 sep 2013 (UTC)

Gracias Angus. Me funciona ocultar la parte izquierda como me indicas, pero no puedo editarla, en todo caso con eso avanzo bastante. Gracias nuevamente. Saludos. --Jorval (Chao.) 02:00 2 sep 2013 (UTC)

Desfase horario en la firma

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Hola a todos/as, supongo que habréis advertido que hay un desfase de dos horas en la firma respecto a la actual. ¿Alguien sabe por qué sucede esto y si se está trabajando para solucionarlo? Gracias. Atentamente, Graph sas (discusión) 13:00 1 sep 2013 (UTC)

La hora está bien. Te recomiendo que leas el artículo Huso horario. Saludos. --angus (msjs) 13:59 1 sep 2013 (UTC)
Hola otra vez, te seré franco. Me he leído el artículo y continuo sin comprenderlo. Según los husos horarios, España tiene +1UTC, lo cuál significa que si yo escribí el primer mensaje a las 15:00 horas como hice, en la firma debería salir como mucho con una hora de diferencia, no con dos. En fin, si está correcto pues no pasa nada, lo siento por haber creado confusión. Disculpas. Graph sas (discusión) 17:00 1 sep 2013 (UTC) (escribo este mensaje a las 19:00 horas, hora española jeje).
Puedo equivocarme pues no conozco mucho la realidad de España pero ¿no se rigen actualmente por el horario de verano? Si es así, gran parte del país estaría en el huso horario UTC+2 lo que explicaría la diferencia de 2 horas que dices, Graph sas. De todas formas, el «desfasaje» de las horas es relativo; a menos que habites en una región que se rija por UTC+0, siempre verás la hora de Wikipedia distinta a la de tu hora local. Saludos. — Pólux (დ) 18:50 1 sep 2013 (UTC)
Es como dice Pólux. En la ficha del artículo España está el dato de los husos horarios usados en ese país: CET (UTC+1) y en verano CEST (UTC+2). Saludos. --angus (msjs) 19:03 1 sep 2013 (UTC)
Pues muchas gracias a ambos porque desconocía todo lo relativo a esto de los CET y los CEST. Gracias y como dije antes, perdón por la confusión. Graph sas (discusión) 22:24 1 sep 2013 (UTC)

Extensión variables de Mediawiki

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Estimados: Quisiera saber si en la versión de Mediawiki usada en Wikipedia en español se cuenta con las extensiones como variables, min, mas entre otras para construir funciones. He estado intentando hacer una plantilla pero no encuentro una razón que explique porque no funcionan estas instrucciones de acuerdo con lo que se dice aquí y aquí:

Codigo Resultado
{{#min:4e3|3e4|35*450}} = 4000 3e4|35*450}} = 4000
{{#max:4e3|3e4|35*450}} = 30000 3e4|35*450}} = 30000
{{#var:variablenombre}} {{#var:variablenombre}}
{{#vardefine:variablenombre | 2 }} 2 }}

--Tecsie (Discusión) 08:14 2 sep 2013 (UTC)

Categorías requeridas ¿alfabetizadas?

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► Tema: Categorías

¿Sería muy costoso obtener la lista de Especial:CategoríasRequeridas ordenada alfabéticamente y paginada por letra inicial? Lo digo porque he creado algunos centenares de categorías que faltaban del tipo Categoría:Organizaciones desaparecidas en 1738, Categoría:Organizaciones desaparecidas en los años 950, Categoría:Política en los años 1270 u otras de similar caríz y una lista como la que comento facilitaría mucho éstas tareas para ir «a tiro hecho»; además de evitar posibles errores. --Fremen (discusión) 14:18 20 ago 2013 (UTC)

Aunque lo que ya sería una auténtica maravilla, que estoy seguro de que contaría con el mayor de los agradecimientos de todo el Wikiproyecto:Categorías, sería un bot que crease listados «bajo demanda» seleccionando de entre Especial:CategoríasRequeridas mediante un filtro. Por ejemplo: un listado de las categorías requeridas que comenzasen por X, siendo X «Categoría:Historia militar de» o «Categoría:Organizaciones desaparecidas en los años».
¿Algún botero se siente motivado por el reto? --Fremen (discusión) 14:53 27 ago 2013 (UTC)
Parece que escaseamos los que podemos responder por ese apelativo... El reto es interesante, y no es imposible mediante la oportuna consulta en Toolserver, pero en principio creo que sería más práctico unificar las dos peticiones en una, con un único listado dentro de una tabla ordenable, que permitiría alternar el orden alfabético o de «demanda» según se desee; y usando el alfabético todas las categorías que empezasen por X estarían juntas y fácilmente accesibles con el buscador de texto del navegador, sin necesidad de los listados «bajo demanda». ¿Te parece que sería suficiente, Fremen? No prometo que pueda hacerse enseguida, pero lo voy teniendo en cuenta... - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:08 5 sep 2013 (UTC)
Hasta donde he entendido, me parece excelente; siempre que la tabla no desborde ante una petición como las que he puesto de ejemplo, claro.
Y gracias por tomarte interés. --Fremen (discusión) 12:51 5 sep 2013 (UTC)

New feature: guided tours

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Hi everyone! Sorry for not posting in Spanish.

This is an announcement of a new feature that we deployed here today. Called guided tours, this lets you create interactive, step-by-step tours of any page, process, or feature on the wiki.

You can try this feature out by appending "?tour=test" to any article URL, like this. The test tour is just an example, but we've also added a "firstedit" tour that needs translation. It might be something you want to add to links on the Sandbox or other places that encourage new people to edit.

Software developers can write tours of new features they build, and local admins can create tours here in the MediaWiki namespace, just like gadgets. There's a guide to creating tours on-wiki.

Please let me know if you have questions, Steven (WMF) (discusión) 22:28 5 sep 2013 (UTC)

No puedo revertir con Twinkle

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► Tema: Interfaz

Hola, desde hace un tiempo, no puedo revertir ediciones con Twinkle. Si lo intento, obtengo el error:

"No se pudo obtener el elemento "editform", abortando. Puede ser que la página se encuentre protegida.", aunque la página no está protegida y sí puedo deshacer o editar. Uso Linux y Firefox.

Gracias, un saludo. Javi (discusión) 07:29 10 sep 2013 (UTC)

La página del Twinkle necesita una caja grandota, con texto rojo, grande y en mayúscula. --Tgor (discusión) 08:10 10 sep 2013 (UTC)
Es que el Twinkle al igual que el Monobook-Suite están obsoletos. Dejaron de funcionar hace mucho y no hay vistas de que alguien vaya a arreglarlos, porque la tarea es monstruosa. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:42 11 sep 2013 (UTC)
Tu unica opción es cambiarte al Global Twinkle, que si esta funcionando. Saludos. — ΛΧΣ21 03:06 13 sep 2013 (UTC)
Añado que actualmente Global Twinkle solo tiene los tres botones de reversión y el de restaurar versión. Más información en m:User:Snowolf/How to globally TWINKLE. LlamaAl (discusión) 04:09 13 sep 2013 (UTC)

Problema al señalar un enlace interno

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Hola amigos. Hace tiempo que tengo problemas con mi página de Wikipedia. Como lo atribuí al Editor Visual lo informé en su página de Comentarios. Lo pueden ver en el hilo Problema al señalar un enlace interno Pero ahora me han recomendado que lo presente a uno de nuestros Bibliotecarios. ¿Podría alguno de ustedes ver como puedo solucionar este enojoso problema? Desde ya muy agradecido.Jorval (Chao.) 16:13 8 sep 2013 (UTC)

Hola amigos, por favor no busquen más, parece que arreglé el entuerto, era el famoso monobook. Muy agradecido. Jorval (Chao.) 23:43 13 sep 2013 (UTC)

Corrector ortográfico

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El corrector ortográfico marca la palabra quórum como erronea y da como alternativas las palabras cuórum o quorum (sin tilde) cuando en realidad la palabra correcta es quórum (con tilde) o cuórum. ¿Puede alguien corregirlo? Rerencia de la RAE. Gracias --Jcfidy (discusión) 20:04 14 sep 2013 (UTC)

✓ Hecho: diff. LlamaAl (discusión) 20:08 14 sep 2013 (UTC)
Lo he deshecho. Tened en cuenta que el DRAE y el DPD están desactualizados. *Quórum es ahora incorrecto, y se escribe cuórum; o bien se mantiene el latinismo crudo (y por tanto en cursiva) y en latín es sin tilde: quorum. Véanse los cambios en este asunto en la Ortografía de 2010 en las preguntas frecuentes. Escarlati - escríbeme 00:25 15 sep 2013 (UTC)
Gracias por la información y el cambio. :) LlamaAl (discusión) 00:29 15 sep 2013 (UTC)
De nada, estamos aquí para ayudarnos. ;) Escarlati - escríbeme 00:36 15 sep 2013 (UTC)
Gracias por la información. Lo corregiré de esta forma donde esté escrito de la forma primitiva. --Jcfidy (discusión) 08:58 15 sep 2013 (UTC)

Eliminar desambiguador en plantillas con {{PAGENAME}}

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¿Se podría eliminar el desambiguador en plantillas que usan la palabra mágica {{PAGENAME}}? Pongo como ejemplo este artículo, que usa la plantilla Commonscat y da como resultado lo siguiente: «Wikimedia Commons alberga contenido multimedia sobre Cabo (geografía)». Para mí, sería mejor que solo apareciera: «Wikimedia Commons alberga contenido multimedia sobre Cabo». Agradezco de antemano la atención. --Axvolution (discusión) 14:46 14 sep 2013 (UTC)

Si mal no recuerdo, se arregla agregando el nombre luego de una barra, así: {{Commonscat|Headlands|Cabo}}. Eso debería dar por resultado:
Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:30 14 sep 2013 (UTC)
Sería bueno traducir ese parámetro, Headlands, que no tengo idea que quiere decir, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:02 14 sep 2013 (UTC).
No, «Headlands» y «Cabo» son solo parte del ejemplo. :P En el primer parámetro se pone el nombre de la categoría en Commons, y en el segundo el nombre que se quiere mostrar. LlamaAl (discusión) 19:27 14 sep 2013 (UTC)
¡Ouuch (con acento de Homero Simpson)! ¡Qué despiste! Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:38 14 sep 2013 (UTC)

Axvolution, para solucionar ese problema puedes reemplazar {{PAGENAME}} por {{Título sin coletilla}} en las plantillas que ocasionan esa anomalía. Gustrónico ☏ 21:27 14 sep 2013 (UTC) PD. Quise hacerlo yo mismo en la plantilla:Commonscat, pero lamentablemente está protegida.

¡Muchas gracias, amigos! Muy buen día a todos. --Axvolution (discusión) 01:41 16 sep 2013 (UTC)

✓ Hecho en la plantilla Commonscat el cambio indicado por Gustrónico; en Cabo (geografía) ya se puede ver el resultado deseado. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:20 18 sep 2013 (UTC)

Error de visualización de coordenadas

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Muy buenas, es sólo comentar un defecto técnico que llevo algunos días encontrándome por las páginas de Wikipedia y no se si soy yo o es la propia Wiki. Llevo ya más de una semana observando en Wikipedia en español que en las páginas con coordenadas, las coordenadas en vez de situarse suavemente por encima de la línea donde está el título del artículo (o por abajo como en Wikipedia en inglés) se me suben hasta rozar y en ocasiones "mezclarse" con la caja de búsqueda. Este error por ahora sólo lo he visto en la española (por poner un ejemplo rápido, aquí y aquí). Si supiera arreglarlo yo mismo lo repararía pero no tengo ni idea ni siquiera de adonde hay que dirigirse, así que agradecería que alguien con conocimiento pudiera resolver el problemilla. Un saludo, El Ayudante-Diga 14:37 17 sep 2013 (UTC)

He realizado un pequeño cambio, quitarle las negritas a la plantilla, y se ve mejor. De todos modos la posición de las coordenadas no es igual en nuestra Wikipedia que en Wikipedia en inglés, allí queda mejor y yo tampoco sé a qué se debe. Montgomery (discusión) 14:43 17 sep 2013 (UTC)
Realmente ese problema solo lo veo en la Wiki en español. En las otras wikis "mayores" queda mucho más separado, no solo en la inglesa. Bernard - Et voilà! 15:07 17 sep 2013 (UTC)
Gracias por el retoque Montgomery, algo es algo, al menos ahora puedo pinchar sobre las coordenadas correctamente, te lo agradezco pero habría que acabar de, al menos, ponerlas como estaban, antes de que empezaran a "flotar" se visualizaban exactamente a la misma altura que el título de los artículos. Saludos, --El Ayudante-Diga 10:58 18 sep 2013 (UTC)

Mensajes

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► Tema: Cuentas de usuario (info)

¿Ha cambiado la notificación de mensajes? ¿Cómo, cuándo, por qué? --Canaan (discusión) 19:33 17 sep 2013 (UTC)

Echale un ojo a "Implementación del nuevo sistema de Notificaciones en Wikipedia en español". Está en esta misma sección, algo más arriba. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:39 17 sep 2013 (UTC)
Gracias. Ya le podrían haber puesto un título más claro.--Canaan (discusión) 11:58 18 sep 2013 (UTC)

Contador de visitas

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Buenos días. Anoche observé, revisando los números de visitas a las entradas que he creado o en las que participo, que se había producido respecto a 5 días antes una baja generalizada muy acusada, con alguna excepción, y que al menos en un par de casos (éste y éste) era simplemente imposible, porque se reducían las visitas en los últimos 30 días antes de que se cumpliera ese plazo. También era imposible la bajada de las visitas a Guerra Civil Siria, con 23 148 visitas en los 30 días anteriores al 15 de agosto, 22 823 el 19, 330 019 el 14 de septiembre y 245 254 visitas en los últimos 30 días, lo que también es imposible, puesto no hubo ningún aumento de 70 000 visitantes entre el 14 y el 19 de agosto que pueda desaparecer con una caída a cero, imposible por otra parte, en los últimos cinco días; el aumento fue gradual y posterior al 20 de agosto. Después vi, activando Javascript en la página del contador, que había una gráfica de barras detallada por días que no había visto nunca y que llega sólo hasta inicio del mes de septiembre en curso. Deduzco que se ha habilitado un nuevo software de conteo vinculado a esa gráfica en los últimos cinco días, y que esto ha producido la pérdida de datos anteriores. Pero como no sé si antes estaba la gráfica y yo no la veía por no tener activado Java no estoy seguro. ¿Puede alguien indicarme dónde informarme sobre este asunto? Gracias de antemano. --Afrasiab جانم؟ 11:20 19 sep 2013 (UTC)

Implementación del nuevo sistema de Notificaciones en Wikipedia en español

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► Tema: Cuentas de usuario (info)

El nuevo sistema de Notificaciones (anteriormente conocido como Echo) se ha implementado hace algún tiempo en Wikipedia en inglés, y más recientemente en las Wikipedias en francés, húngaro, polaco, portugués y sueco. De acuerdo al plan de lanzamiento existen tres ventanas para implementar esta herramienta en Wikipedia en Español (17 de septiembre, finales de septiembre y octubre), para ello se requiere trabajar en la traducción de la interface y de la documentación del proyecto, por el momento ya están traducidas al español las Preguntas Frecuentes.

¿Cuándo consideran que sería mejor implementar esta herramienta en nuestra Wikipedia? ¿Quienes se animan a ayudar en la traducción? — El comentario anterior sin firmar es obra de Jduranboger (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 02:02 22 ago 2013 (UTC)

Hace mucho que no entro a en:WP y no tengo ni idea de qué es ni como funciona el sistema. Vi que tiene unos recuadritos y que se yo pero nada más. ¿Alguien puede explicar en qué consiste? --Ganímedes (discusión) 10:07 23 ago 2013 (UTC)
No conozco todos los detalles, pero si es más o menos como el de translatewiki: Cada hilo contiene de forma unificada los comentarios de todos sus participantes. Cada hilo se almacena en una subpágina independiente y única, que se crea cuando un usuario inicia un comentario nuevo en la discusión de otro. Todas las respuestas a ese hilo son agregadas automáticamente a esa subpágina. Todos los hilos activos de un usuario se muestran agrupados para él en una vista de comentarios propia, y dejan de mostrarse cuando él lo decide. Gustrónico ☏ 14:29 23 ago 2013 (UTC)
Gustronico: Debes de estar confudiéndote con mw:Extension:Flow y mw:Extension:LiquidThreads. Ganímedes: puedes probarlo aquí. Saludos, LlamaAl (discusión) 02:41 24 ago 2013 (UTC)
Es verdad. Ni siquiera leí bien el título. Retiro lo dicho pues; y gracias por el aviso. Gustrónico ☏ 03:06 24 ago 2013 (UTC)
Gracias LlamaAl, pero antes de probarlo me gustaría saber en qué consiste. Esa página no me aclara nada, la verdad. --Ganímedes (discusión) 11:04 24 ago 2013 (UTC)
Es cuestión de leer los enlaces para saber de qué se trata. Esta es la página de preguntas frecuentes; esta, la sección que responde a tu pregunta. Saludos, LlamaAl (discusión) 19:34 24 ago 2013 (UTC)
Lo sé, las leí, pero el contenido es mínimo y sigue sin aclararme nada. La explicación no es mayor de un párrafo. Por eso preguntaba si no había más información antes de probarlo. Además, me resulta interesante que ya haya fechas para implementarlo sin siquiera saber si la comunidad está interesada en eso. --Ganímedes (discusión) 23:23 24 ago 2013 (UTC)
Hey. Echo es un sistema avanzado de notificaciones que mejora la intercomunicación en el proyecto. Beneficios? Aquí los expongo:
  1. Mejora la comunicación entre usuarios al añadir un nuevo sistema de alerta, que avisa al usuario cuando alguien enlaza a su PU. Por ejemplo, con Echo, si alguien escribe Usuaria:Ganímedes, tu recibirás una notifiacion sobre ello. Así, las personas no tendrán que escribir en tu discusión para alertarte de todo lo que suceda; solamente tendrán que enlazar a tu PU.
  2. Mejora el control sobre artículos que has creado. Echo te permite saber qué sucede con los artículos que creas. Si alguien los mueve, te enteras. Si alguien enlaza a un artículo que creaste desde otro artículo, te enteras. Si alguien lo borra, te enteras. No hace falta que revises tu Lista de seguimiento, las notifiaciones funcionan como un resaltador para eventos de importancia.
  3. Mejora el control de los registros. Con Echo, te vas a enterar cuando un bibliotecario modifique tus permisos de usuario, cuando te bloquee o desbloquee (en caso de que suceda, claro), entre otros. Pronto creo que también servira para enterarte de acciones que otros bibliotecarios hagan en páginas o usuarios luego de que hayas tomado una acción como bibliotecario (como borrar/restaurar), y más.
  4. Mejora el seguimiento de vandalismo, guerras de edicion, etc. Echo te alerta cuando aguien revierte alguna edición que hayas hecho usando rollback, Deshacer o Twinkle. Con esta herramienta, podrás saber si algún vandalo revirtió tus correciones, o si continúa una guerra de ediciones, etc.
Pronto habrán más y mas funciones en Echo. Este sistema también incluye una herramienta que te permite agradecer a un usuario por alguna edición que haya realizado. Es más que todo cosmético, pero entretenido :) — ΛΧΣ21 01:03 27 ago 2013 (UTC)

He observado el Notificaciones-despliegue en la Wikipedia en portugués y hay dos beneficios principales del producto. a) Mejora la forma en que un usuario se da cuenta de que alguien le dejó una nota. b) Si un usuario quiere llevar a una discusión, por ejemplo en una página de discusión del artículo, a la atención de otro usuario, el primer usuario ya no está obligado a escribir una nota aparte para el segundo. Al mencionar el segundo, con un enlace, en el post en la discusión del artículo es suficiente y Notificaciones a su vez notifica al segundo usuario. Parece ser muy popular entre los portugueses. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 22:36 26 ago 2013 (UTC)

Bien, gracias, eso está mejor. Ahora pregunto, ¿qué dice la contraparte? Para tener todas las visiones. Gracias. --Ganímedes (discusión) 10:39 29 ago 2013 (UTC)
Es un avance menor. La única queja fuerte que recuerdo es que desaparece la famosa barra naranja cuando te escriben en la página de discusión. Ahora el aviso es mucho más chico. Yo lo prefiero así, pero otros dicen que la barra gigante sirve par asustar a los vándalos. --NaBUru38 (discusión) 06:19 7 sep 2013 (UTC)

Acabo de terminar de localizar la traducción de dos de las páginas del nuevo sistema de notificaciones en nuestra Wikipedia en Wikipedia:Notificaciones y Wikipedia:Notificaciones/FAQ, también acabo de revisar el Plan de Lanzamiento y de acuerdo a éste, se tiene prevista la implementación de Notificaciones en Wikipedia en Español el 17 de septiembre... estoy emocionado ;). --Jduranboger (discusión) 16:05 11 sep 2013 (UTC)

Pregunta: ¿han consultado si lo queremos o debemos fumarnos un nuevo verticalazo de la Fundación? Y por favor, no me digan que puede deshabilitarse como con el VE, que era la panacea de la edición y ahora pocos o nadie lo quiere. --Ganímedes (discusión) 21:41 11 sep 2013 (UTC)
Aunque no me toca a mí responder tu pregunta, entiendo que es posible que la comunidad pida que este sistema de notificaciones no se implemente en Wikipedia en español. Justamente este hilo tiene como objetivo poner en conocimiento de la comunidad -o al menos de aquella parte de la comunidad que sigue el Café- estos aspectos, para que en su caso se manifiesten en contra o a favor. Personalmente apoyo decididamente toda mejora que -como en el caso del Editor Visual- facilite la tarea a los usuarios nuevos o poco experimentados que quieren contribuir, o que como en el caso del nuevo sistema de notificaciones haga más accesible Wikipedia y sus proyectos hermanos. A veces nos encariñamos tanto con Wikipedia que pensamos que es nuestra y nos olvidadamos que es de todos; que la "comunidad" o el "movimiento" -como dicen últimamente- no somos unos sólo cuantos geeks "masters of the wikitext", que se saben de memoria los 5 pilares -a propósito, mi favorito es el 5to.-; y que la mayoría de aportes a Wikipedia lo realizan contribuyentes esporádicos.
No hay que olvidar tampoco que detrás de la "Fundación" hay muchos voluntarios que se rompen la cabeza para mejorar y difundir Wikipedia y los valores del conocimiento libre y abierto, y en su mayoría lo hacen voluntariamente!!! desarrollando o mejorando el software y herramientas como las botoneras de edición, o bots, o traduciendo la documentación o noticias para que la comunidad pueda estar al tanto de lo que pasa y en muchos casos rompiéndose el lomo organizando Wiki Loves Monuments, dando talleres de edición, tocando puerta tras puerta de instituciones para organizar editatones o lograr un acuerdo GLAM... y la Fundación ayuda a que todo eso sea posible. No me imagino Wikipedia sin la comunidad, pero tampoco me la imagino sin la Fundación. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.87.151.67 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 23:03 11 sep 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo en lo último que dices, pero el hilo va de otra cosa. El mensaje inicial dice que lo van a implementar, no preguntar si lo queremos o no. Por lo tanto, es un verticalazo. Yo en lo particular no he logrado nunca que el VE funcione, y es fácil ver cómo muchos editores están en contra, simplemente consultando alguno de los hilos al respecto, como este que está en curso. Todos tenemos buenas ideas pero cuando algo no funciona, pues, no funciona y ya. Mal puede ir el hilo de preguntarnos si queremos el sistema si nos dicen que lo van a implementar el 19 de setiembre... No me molesta tanto el sistema, sea cual sea, que el hecho de que la Fundación últimamente piense que por ser la Fundación puede hacer y deshacer a gusto, sin cuestionarle a los verdaderos artíficies sus pareceres. Como dices, "No me imagino Wikipedia sin la comunidad", pero sí que vivió mucho tiempo sin la Fundación. No hay que perder de vista a la mano de obra, o esto será una dictadura aunque nunca fuese una democracia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:50 11 sep 2013 (UTC)
Además la frase dice: "¿Cuándo consideran que sería mejor implementar esta herramienta en nuestra Wikipedia?" - es decir, da por sentado que se implementará. Es el viejo truco de hacer creer que es el otro el que toma la decisión, cuando la verdad es que no importa la decisión que tomes, el resultado será el deseado por quien lo impone. He visto que la Fundación gusta de utilizar este recurso, como por ejemplo, cuando intentó a toda costa la implementación del filtro de imágenes, que finalmente fracasó a pesar de que "estaban convencidos de que era lo mejor". --Ganímedes (discusión) 22:58 11 sep 2013 (UTC)
Siendo honesta, si debo responder a la pregunta te diría: en un mínimo de 6 meses, cuando haya sido extenuantemente probado, sepamos que no tiene graves defectos como el VE, y siempre y cuando haya una consulta a la comunidad si lo quiere. --Ganímedes (discusión) 23:07 11 sep 2013 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la implementación el 17 de septiembre. Llevo probando este sistema en Meta desde julio y me parece extremadamente útil. ¿Qué hay que traducir, Jduranboger? Raystorm is here 06:53 12 sep 2013 (UTC)
Una pregunta: leo arriba «Mejora el control sobre artículos que has creado». ¿Sólo de los que has «creado», o de los que seleccionas seguir con especial atención? --Fremen (discusión) 07:02 12 sep 2013 (UTC)
De los que vigilas también. Es más, si alguien te menciona en una discusión que no vigilas, recibes una notificación. Muy útil como digo. :D Raystorm is here 07:16 12 sep 2013 (UTC)

Me alegro por tí, Raystorm. Sin embargo, no veo por qué debe venir por defecto. Tampoco veo por qué se nos pregunta cuándo queremos que lo instalen, si ya decidieron la fecha. Me parece como mínimo una falta de respeto. Por otra parte, entiendo que el sistema está diseñado para la Wikipedia en inglés, donde tienen un hábito de escribir en sus propias discusiones en lugar de la discusión del contrario, lo cual es opuesto de lo que hacemos aquí. En cuanto a los "beneficios" que se describen:

  1. Mejora la comunicación entre usuarios al añadir un nuevo sistema de alerta, que avisa al usuario cuando alguien enlaza a su PU. Por ejemplo, con Echo, si alguien escribe Usuaria:Ganímedes, tu recibirás una notifiacion sobre ello. Así, las personas no tendrán que escribir en tu discusión para alertarte de todo lo que suceda; solamente tendrán que enlazar a tu PU.
    Me parece por lo menos poco cortés que ni siquiera "te escriban en tu discusión", que para eso están. Esto viene claramente del deficiente sistema de comunicación que tienen en la Wiki mayor.
  2. Mejora el control sobre artículos que has creado. Echo te permite saber qué sucede con los artículos que creas. Si alguien los mueve, te enteras. Si alguien enlaza a un artículo que creaste desde otro artículo, te enteras. Si alguien lo borra, te enteras. No hace falta que revises tu Lista de seguimiento, las notifiaciones funcionan como un resaltador para eventos de importancia.
    Para eso está la lista de seguimiento. Y por cierto, ya me empieza a preocupar la cantidad de mensajes que voy a recibir. Ni decir de los usuarios que tienen más de 5.000 artículos en la lista de seguimiento....
  3. Mejora el control de los registros. Con Echo, te vas a enterar cuando un bibliotecario modifique tus permisos de usuario, cuando te bloquee o desbloquee (en caso de que suceda, claro), entre otros. Pronto creo que también servira para enterarte de acciones que otros bibliotecarios hagan en páginas o usuarios luego de que hayas tomado una acción como bibliotecario (como borrar/restaurar), y más.
    Para eso está el tablón, y el mensaje del bibliotecario. Si estás bloqueado, lo sabrás sin necesidad de ningún mensaje. Desde mi experiencia como bibliotecario, en las que tenía más de 1.500 ediciones por mes, el envio de un mensaje por cada acción bibliotecaria a otros bibliotecarios lo veo como una tortura y una sobrecarga innecesaria. ¿Te imaginas recibir 1.500 notificaciones de "Fulanito ha borrado el Artículo 1; Fulanito ha borrado el artículo 2; Fulanito ha borrado el artículo 954"...? Y eso, por cada bibliotecario de los más de 80 que hay. Por suerte, la mayoría está inactivo o como tú editan esporádicamente, o recibirías 100.000 avisos al mes...
  4. Mejora el seguimiento de vandalismo, guerras de edicion, etc. Echo te alerta cuando aguien revierte alguna edición que hayas hecho usando rollback, Deshacer o Twinkle. Con esta herramienta, podrás saber si algún vandalo revirtió tus correciones, o si continúa una guerra de ediciones, etc.
    El Twinkle hace mucho que en esta enciclopedia está obsoleto y ya no funciona. Para saber si me han revertido, especialmente si estás en una guerra de ediciones, está la lista de seguimiento. Es más, imagínate que estás en una guerra de ediciones: ¿recibirás un mensaje por cada vex que te revierten? Ni que hablar de que la guerra sea persistente....
  5. Pronto habrán más y mas funciones en Echo. Este sistema también incluye una herramienta que te permite agradecer a un usuario por alguna edición que haya realizado.
    Esto de agradecer es típico del Wikiamor que prolifera en Wikipedia en inglés, pero que no ha cuajado nunca aquí. En cuanto a la primera parte, ¿quiere decir que recibiremos más y más mensajes?

En serio, ya que están tan convencidos de que "es lo mejor" para nosotros, tengan a bien al menos lanzarlo como opción y no por defecto. Digo, por un mínimo de respeto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:45 12 sep 2013 (UTC)

¿Qué tal si lo pruebas antes de imaginar todos los posibles defectos? Porque yo sí lo he probado, y nada de lo que dices se ajusta a la realidad. No sé qué clase de cosa inútil y saturadora te estás imaginando, pero esta implementación, además de ser muy menor, es tremendamente útil para no tener que andar mirando setecientas páginas distintas y rastreando contribuciones de otros usuarios. Cuando suceda algo, arriba al lado de tu nombre de usuario saldrá un 1 con el aviso de qué se te está notificando. Ya está. ¿Que quieres ver todas las notificaciones pasadas? Pinchas ahí mismo para que te lleve a una página que solamente tú puedes ver con todas las notificaciones. Mira, si quieres te hago unas pruebas en Meta para que veas cómo es, porque no es cómo te lo estás imaginando. Raystorm is here 10:49 12 sep 2013 (UTC)
¿Y qué tal si dejan que lo implemente el que quiere y lo pruebe a su gusto? ¿O también lo implementarán para que le vayamos buscando los defectos como al editor visual? Total que ya tienen decidido que va a ser nuestra salvación, no veo por qué preocuparme. En una semana lo tendré me guste o no, lo haya probado o no. --Ganímedes (discusión) 10:54 12 sep 2013 (UTC)
Cuando puedas, ve a Meta. O también puedes pinchar aquí, y ver cómo es el sistema (aunque no sé si estás vigilando páginas, imagino que alguna sí). Saludos Raystorm is here 11:18 12 sep 2013 (UTC)

Sigues evadiendo la imposición. ¿Por qué no desean ponerlo opcional? --Ganímedes (discusión) 11:28 12 sep 2013 (UTC)

¿Evadiendo qué? La pregunta la tendrás que hacer donde corresponde, en MediaWiki. Te paso un enlace. Saludos Raystorm is here 11:47 12 sep 2013 (UTC)
Pues me voy rauda a dejar un mensaje, sea cosa que luego aleguen que nadie dijo nada. --Ganímedes (discusión) 11:56 12 sep 2013 (UTC)
Ganímedes: el Editor Visual se implementó estando todavía en fase Beta, a diferencia del sistema de Notificaciones que ya paso esa etapa; tal vez la implementación supuestamente "apresurada" del Editor Visual puso incomodos algunos sectores de la comunidad, yo creo que el que haya una alternativa para aquellos usuarios que no entienden el wikitexto y quieren colaborar es algo genial y que la Fundación o la Comunidad deberían haber desarrollado e implementado hace varios años atrás. Respesto al tema en cuestión que es el Sistema de Notificaciones, me parece un cambio realemente menor. Respecto a los comentarios que hiciste creo que es pertinente aclarar que además de ayudar editando traducciones no tengo ninguna relación con la Fundación, ni mayor o menor participación que cualquier otro usuario "de a pie" en cuanto a las desiciones que se toman, sin embargo me parece que la Fundación ha sido bastante condescendiente al respecto, de hecho si gustas puedes contactarte con el gerente de producto del Sistema de Notificaciones como se anuncia desde hace meses en la página del proyecto Echo en Media Wiki. También tengo entendido que hay una lista de cuentas en las que no se habilitará el sistema de notificaciones (puedes ver MediaWiki:Echo-blacklist), así que supongo que es posible desactivar el sistema de Notificaciones si no te gusta. Una de las cosas más importantes para vivir realmente en una democracia como planteas, es que la gente esté informada, y lamentablemente la "comunidad" en su mayoría no está al tando de los anuncios del Blog de la Fundación, o el Boletín del Equipo Técnico, o los hilos del café, o las Noticias Destacadas de Wikimedia, donde desde hace un par de meses se han venido informando cambios mucho más profundos que el Sistema de Notificaciones, por ejemplo el cambio al protocolo HTTPS en casi todas las Wikipedias y proyectos de la Fundación que se hizo el 28 de agosto pasado para los usuarios registrados. Nuestra comunidad es tan grande y son tantas las cosas que pasan que es difícil estar al tanto de todo, además por se una comunidad tan grande me parece que algunas de las desiciones que se toman "democráticamente" en el café son uns "saludo a la bandera" como decimos en mi país y una falta de respeto para el resto de la comunidad que no se ha enterado o no se ha molestado en leer este foro (que además en términos "democráticos" vienen a ser la "mayoría silenciosa" que luego se tiene que bancar las deciciones que toman acá).--Jduranboger (discusión) 15:09 12 sep 2013 (UTC)
Raystorm: creo que tenemos ya hechas las traducciones, tal vez haya algo que corregir en la interfaz, de todos modos, si hay algo te aviso.--Jduranboger (discusión) 15:09 12 sep 2013 (UTC)
Pues yo creo que ésta herramienta podría ser muy útil y nada invasiva solo con que su lista de seguimiento fuera independiente de la que tenemos hasta ahora.
Quiero decir: si tengo en seguimiento, para evitar vandalismos, la página actor es muy probable que no desee recibir una notificación cada vez que alguien crea la enésima página sobre cualquier chaval que ha aparecido cinco minutos en una serie de televisión. Y, desde luego, a quien tenga en seguimiento el artículo fútbol puede estallarle el ordenador. No obstante, sí que me gustaría recibir un aviso cuando alguien enlaza con alguna página más específica de temas que me interesan especialmente, o (verdaderamente maravilloso) con determinadas categorías. Si las dos listas fueran independientes, pues todos contentos. --Fremen (discusión) 15:42 12 sep 2013 (UTC)
Coincido en que es importante que la gente se informe. El problema, es que aquí no se ha venido a informar del sistema, sino a notificar que se va a implantar. Si tal caso, a modo de estrategia argumentativa de socialización, se nos permite "decidir" cúando lo haremos aunque, bueno, ya hayan decidido que será el 17 o 19 o no sé. Eso es lo que me molesta. Lo mismo hicieron con otras aplicaciones. Entiendo que sean gente ocupada que no puedan ir preguntando en cada Wikipedia si lo quieren. Faltaba más que les robáramos tanto tiempo. Por defecto, claro, para que si lo quieres quitar tengas que hacer un curso de programación para crear no se qué fichero en la que copiar no se qué código porque es más cómodo para ellos, así no tienen que agregar un nuevo gadget porque al parecer es "muy problemático" tener muchos botoncitos en una página de accesorios... --Ganímedes (discusión) 17:24 12 sep 2013 (UTC)
En algo le doy la razón a Ganímedes, al final de cuentas las discuciones en el café, en listas de correo u otros medios, son meros formalismos, hay algunas desiciones que se toman, y a nosotros nos toca adherinos y si no nos gusta ni modo. Sin embargo, un ejemplo de cómo las malas desiciones de la Fundación son contrapesadas por la Comunidad es el debate de hace vaaaaarios años respecto a la inclusión de publicadad en el proyecto, donde fue justamente la la comunidad de Wikipedia en español que decidió apartarse del proyecto si eso pasaba, logrando con esto que hasta el día de hoy nuestra amada wikipedia, y los demás proyectos de Wikimedia esten libres de publicidad -excepto por los banners del fundraising-. Sin embargo, a pesar de que ésta discusión está abierta desde agosto, no son muchos los que han participado de la misma, así que yo tengo mis dudas respecto a que una discusión en el Café tenga suficiente legitimidad para argumentar que la "Comunidad" está en contra o a favor de la implementación del Sistema de Notificaciones, en este caso, y en general en muchos aspectos que se han decidido a través de esa vía.--Jduranboger (discusión) 19:24 12 sep 2013 (UTC)

Es que mira: se cambió la barra de avisos naranja por una azul, porque "resaltaba más y era mucho mejor". Los usuarios se quejaron porque lo pusieron por defecto y entonces desarrollaron un gadget para que el que quisiera naranjo lo activara. Pasado el tiempo, terminaron desactivando el gadget y volviendo al naranja por defecto. Luego (o antes, no recuerdo), quisieron poner por defecto un filtro contra imágenes "delicadas" (lo que fuera que eso fuera) a lo que nos opusimos con vehemencia, como prueba la votación. Y no lo pusieron. Más tarde, nos pusieron por defecto el VE, y ahora estamos en proceso de organizar la votación porque la mayoría de los usuarios regulares tienen problemas con él (no nos engañemos, a la enciclopedia no la hacen las IP que editan una vez y desaparecen, por mucho que colaboren). Ahora, se podrá por defecto (porque ya está decidido, nos guste o no), el Sistema de Notificaciones. Y lo gracioso es que, por lo que veo, la mayoría de las implementaciones no están pensadas para usuarios no registrados, ni están pensadas para usuarios nuevos: un usuario nuevo tiene una baja probabilidad de conocer el Café, mucho menos editar allí como para que lo mencionen y deba ser notificado. Un usuario anónimo tiene una baja probabilidad de recibir un mensaje o seguir ninguna cosa, porque normalmente son dinámicas. Un usuario nuevo o anónimo no puede recibir permisos, por varios motivos. Ni que hablar que para ser bibliotecario hay que ser mucho más que usuario novato. Así que... ¿a quién va dirigido el sistema en realidad? Por favor, no nos engañemos. --Ganímedes (discusión) 21:05 12 sep 2013 (UTC)

Pues, repito, a mí el sistema me resultaría muy útil con tan solo que su lista de seguimiento fuese independiente de la actual. Aunque tan solo fuera para ver qué nuevos artículos enlazan a determinadas categorías.
¿Será así? ¿Podrán gestionarse por separado? --Fremen (discusión) 22:19 12 sep 2013 (UTC)
Lamento no poder responder tu pregunta, pero se me ocurre que puedes hacerla en la página de discución del Sistema de Notificaciones, contactarte con el equipo del proyeco, o tal vez podrías hacer la prueba en Meta donde anda habilitado hace meses y ver que pasa.--Jduranboger (discusión) 00:03 13 sep 2013 (UTC)
Yo lo he probado en enwiki y si son independientes.
PD: Además, se puede configurar que notificaciones desea recibir ([2]).Julián L. Páez 01:06 13 sep 2013 (UTC)

Aparte de las quejas comentarios de Ganímedes, veo que hay consenso a favor de utilizar las Notificaciones. Sin embargo, quiero aclarar ciertas cosas sobre las cuales Ganímedes se esta apoyando:

  1. No, Echo no se puede desactivar. Además, Echo no va a cambiar el funcionamiento de las herramientas y métodos de Wikipedia aparte del común anuncio de "tienes un mensaje nuevo". Todo lo que trae Echo es nuevo y por ende no hay nada que "perder". la experiencia de editar no se va a modificar, se va a mejorar sin tocar lo básico, a diferencia del Visual Editor que si modificaba la experiencia básica de editar.
  2. Con respecto a "verticalazo," no entiendo a que te refieres. La estrategia que tiene la Fundación para con Echo es diferente que la que tenía (o tiene) para con el Visual Editor. Echo está enfocado a los usuarios de Wikipedia que ya están editando, para permitirles un mejor seguimiento de su trabajo. Visual Editor estaba enfocado a usuarios nuevos.
  3. Con respecto a las "miles de notificaciones," tal cual como te dijo Raystorm, te alejas mucho de la realidad. En enwiki, soy lo que aqui llaman ACAD, tambien soy parte de ArbCom, director del Triple Crown, trabajo en resolucion de conflictos, en varios wikiproyectos, etcétera, y si recibo 10 notificaciones al día es mucho. Eso de que vamos a volvernos locos es mentira; peor es la lista de seguimiento, créeme.
  4. Echo ya está terminado. A pesar de que aun se tienen mejoras en mente para un futuro, el desarrollo elemental de Echo ya está listo. No hay errores fatales, ni problemas de código, nada. A diferencia del Visual Editor, Echo no esta en fase alfa o beta.

Aparte de eso, a nadie queremos engañar, o al menos esa es mi percepción del asunto. Creo que lo mejor que pueden hacer aquellos que no esten convencidos es irse a Meta o a la Wikipedia en inglés y ver cómo funciona Echo. A diferencia del Visual Editor, Echo ha tenido una muy buena acogida en casi todos los sitios de la fundación por su excelente diseño, y por lo que veo lo mismo sucede por acá. Un abrazo. — ΛΧΣ21 02:20 13 sep 2013 (UTC)

"Verticalazo" = imposición, decidido por terceros y aceptado a fuerza. La estrategia no es distinta, desde el momento en que será implementado no importa qué, y sin que pueda desactivarse. No he dicho que quieran engañar a nadie: al contrario, se ha dicho bien claro que el SdN se implementará y punto. No es que "mis quejas" sean las únicas y que "haya consenso" respecto a sus beneficios: es que poca gente ha intervenido y desde ya que la muestra no es representativa de nada. Y por último: aún si no fuera a probarlo a ningún sitio para convencerme de sus bondades, estára impuesto a fuerza la semana que viene, así que ya que... Total que si me quejo tal vez tenga que "legitimizar" mi decisión... --Ganímedes (discusión) 02:37 13 sep 2013 (UTC)
No es a la fuerza Ganímedes. Si todos los que hablaron acá hubiesen dicho estoy en contra, de una le hubiese dicho a los de la Fundación que deben ponerle una pausa a la implementación. Para eso se inició este hilo. De lo contrario hubiesemos implementado Echo de una sin avisar. — ΛΧΣ21 03:03 13 sep 2013 (UTC)
Te equivocas: "te aviso que lo voy a hacer" es una imposición, porque no se permite tener una opinión. Se ha tomado la decisión por el colectivo. En este caso la Fundación ha decidido que es lo mejor para nosotros y lo va a imponer. Punto. ¿"Hubiésemos"? ¿Eres parte de la Fundación? ¿Sabes quién tomó la decisión en nuestro nombre? ¿En serio eres mediador? o ¿no estás tratando de mediar en este conflicto? --Ganímedes (discusión) 08:51 13 sep 2013 (UTC)
¿"Hubiésemos"? Sí. Este hilo se inició para verificar qué opinaba la comunidad acerca de Echo. Sino, tranquilamente se hubiese proseguido sin avisar. ¿Eres parte de la Fundación? Si y no. Formo parte del equipo que esta trabajando sin descanso para implementar Echo en todos los sitios de la fundación, enfocado principalmente en los proyectos de habla hispana. No es que sea un empleado de la fundación, pero estoy dentro de los que trabajar para que Echo se lleve a cabo. ¿Sabes quién tomó la decisión en nuestro nombre? Buena pregunta. A qué te refieres con "nuestro"? Se hizo una planificación para implementar Echo y dentro de dicha planificación se incluyó una discusión con la comunidad para evitar los errores que tuvieron lugar en enwiki con el Visual Editor. Por lo que he visto, la mayoría de los usuarios a los cuales he tenido la oportunidad de preguntar, más los que participan acá, estan de acuerdo con el uso de Echo. Entiendo que quizás esto te parezca un verticalazo, pero Echo es como las actualizaciones de MediaWiki. Serías tú o cualquier usuario capaz de detener la implementación de la versión MediaWiki 1.22wmf15? A diferencia del Visual Editor, que estaba diseñado para cambiar la forma como se editaba drásticamente, Echo son solo pequeños cambios que, al fin y al cabo, pudieron haberse realizado uno por uno sin que nos dieramos cuenta. Al menos esta vez se están tomando las medidas necesarias para reunir todos esos cambios bajo un nombre y presentarlos a la comunidad antes de que sucedan. — ΛΧΣ21 05:17 14 sep 2013 (UTC)
A ver: leo más arriba «No, Echo no se puede desactivar». Pero si su lista va a ser independiente de la de seguimiento «clásica», con no añadir nada a ésta nueva lista estará desactivada -para quien así lo quiera- la fuente principal de conflicto. Esto es: los mensajes de páginas que enlazan a las que estás siguiendo. ¿Lo he entendido bien, o me equivoco? --Fremen (discusión) 09:30 13 sep 2013 (UTC)
La fuente principal de conflicto es que lo pongan por defecto y en forma inconsulta, porque "ponerle una pausa a la implementación" no es la solución. Aquí nadie vino a cuestionarnos nada. Vinieron a avisarnos que lo iban a hacer. Y como el argumento ad nauseam es inútil, me voy a editar en otra parte que hay una votación por hacer para "legitimar" las decisiones de la comunidad (porque las de la Fundación son legítimas, total que ellos se reúnen para votar lo que imponernos, ¿no?) Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 09:37 13 sep 2013 (UTC)
Vale: me refería a la fuente principal de conflicto con las notificaciones. No con la Fundación. --Fremen (discusión) 12:44 13 sep 2013 (UTC)

Ganímedes, voy a responder una cuestión en particular de las varias que has planteado. Me refiero a tu réplica al punto 1: «Me parece por lo menos poco cortés que ni siquiera "te escriban en tu discusión", que para eso están». Actualmente se considera descortés enlazar a tu página sin avisarte en tu discusión justamente porque el sistema no te notifica de tal cosa. En cambio con Echo, cuando alguien te mencione enlazando tu página, será consciente de que en ese mismo acto te está avisando, exactamente como sucede en Twitter al anteponer una @. La descortesía pasará a ser, en todo caso, el mencionarte 'sin corchetes'. Así entonces, las discusiones ya no estarán para eso (para avisarte que fuiste mencionada) sino para desarrollar las discusiones. Gustrónico ☏ 15:39 13 sep 2013 (UTC)

Como he señalado aquí, esto va por delante, pero voy a seguir de cerca la situación. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 11:05 17 sep 2013 (UTC)

Implementación

[editar]

Notificaciones se ha implementado, un FAQ es aquí (gracias a Jduranboger y Hahc21) y voy a supervisar la situación durante un tiempo en caso de problemas inesperados aparecen. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 19:10 17 sep 2013 (UTC)

Compruebo, con pesar, que salvo error por mi parte y en contra de lo que se había dicho allí arriba, la función de obtener una notificación cuando alguien enlaza una página «que has creado» quiere decir exactamente eso: «que has creado». No hay una lista de seguimiento gestionable e independiente de la «normal».
Una pena, porque parecía una herramienta prometedora.--Fremen (discusión) 19:25 17 sep 2013 (UTC)
Sí, por ahora será sólo para las páginas que has creado. Sin embargo, creo que la utilidad que le ves a esta herramienta está actualmente en desarrollo :) — ΛΧΣ21 19:31 17 sep 2013 (UTC)
Ah, o sea que esto era la famosa herramienta de notificaciones... ¿Me seguirán saliendo los baner amarillos cuando me hablen en mi discusión?. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:34 17 sep 2013 (UTC)
Me autorespondo, ya no salen. Albertojuanse (discusión) 19:39 17 sep 2013 (UTC)
Ojalá se desarrolle, ΛΧΣ, porque poder, por ejemplo, saber cuándo alguien enlaza una categoría genérica como Categoría:Música sería todo un regalo de Papá Noel para el Wikiproyecto:categorías. --Fremen (discusión) 19:42 17 sep 2013 (UTC)
Ooh, brillante idea. O cuando le ponen una etiqueta de mantenimiento. Eso tambiens ería util. Creo que poco a poco podremos ir agregando eso a la wish list :) — ΛΧΣ21 19:45 17 sep 2013 (UTC)
Fremen: He tomado tu sugerencia a la página de discusión de Echo en MediaWiki.org. Además, me gustaría informar que un debate sobre el diseño Flow se está llevando a cabo allá actualmente. Saludos. — ΛΧΣ21 20:31 17 sep 2013 (UTC)
Gracias, ΛΧΣ. Aunque, en realidad, al ejemplo al que yo me refería es a que Usuario:Dionisio (que es quien creó en 2004 la Categoría:Música) recibirá ahora una notificación cada vez que alguien coloque esa categoría en un artículo (pues la está enlazando). Dado que una de las tareas rutinarias del Wikiproyecto:categorías es mantener los contenedores generales con pocos artículos, sería estupendo que otros usuarios pudieran recibirla también (a petición). --Fremen (discusión) 21:07 17 sep 2013 (UTC)
Hmmm, en tal caso creo que un edit filter sería la mejor opción, ya que Echo es personalizado y no brinda información a la cual otros puedan suscribirse. — ΛΧΣ21 22:15 17 sep 2013 (UTC)
¿Y no se podría personalizar sobre una lista específica (individual) en vez de sobre quién hizo la primera edición de un artículo? A lo mejor digo una barbaridad; pero por pedir que no quede :) --Fremen (discusión) 22:27 17 sep 2013 (UTC)

Pregunta: Hoy tenía dos mensajes nuevos, pero había un 1 en rojo en "mis notificaciones", ¿no se supone que tendría que indicar el número de novedades? Gracias.--Canaan (discusión) 16:54 19 sep 2013 (UTC)

Gracias por seguir trabajando en nuevos inventos. A mí me ha gustado mucho esta manera de notificaciones. Entré en Wikipedia en el 2003 y desde entonces ha ido mejorando en la técnica y facilitando la edición a los usuarios, así que me siento contenta. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:47 20 sep 2013 (UTC)
Admiro la capacidad de Lourdes para expresar tan clara y sintéticamente las cosas. Hago mías sus palabras (reemplazando en mi caso 2003 por 2006). Gustrónico ☏ 18:16 20 sep 2013 (UTC)

Problemas con la plantilla Fusionar desde

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Hola, acabo de crear el Anexo:Materiales del apicultor para fusionar en el diversos artículos de apicultura que por su extensión no deberían de serlo aunque sí podrían formar parte de un anexo (o un artículo que los recoja todos) el problema es que al poner la plantilla en el anexo esta enlaza con Anexo:nombre del artículo y no con el artículo en sí. Los artículos con la plantilla Fusionar en sí que enlazan bien. ¿Por qué ocurre esto? alguien podría arreglarlo, si es que tiene arreglo. Gracias Jcfidy (discusión) 08:33 20 sep 2013 (UTC)

✓ Resuelto, he añadido a la plantilla {{Fusionar desde}} el parámetro nspace, que se podrá usar para indicar que la lista de páginas a fusionar está en un espacio de nombres distinto al de la página de destino de la fusión. Inicialmente se pasaba incondicionalmente ese parámetro nspace a la plantilla {{Lista de enlaces}}, con lo que, si no se indicaba ningún espacio de nombres en la primera, se producía el efecto indeseado de que llegaba un espacio en blanco a la segunda, que era interpretado como el espacio de nombres principal, en vez de usar el espacio de nombres por defecto, el de la página de destino; eso obligaba a especificar el parámetro siempre que no estuviéramos en el espacio principal. Pero lo he arreglado hace unos minutos, gracias a un buen consejo recibido en el canal #mediawiki de IRC, haciendo que nspace se pase como parámetro si y solo si está definido, incluso si está en blanco, lo que da el resultado deseado de poder especificar cualquier espacio y usar por defecto el espacio de nombres de la página de destino, como sucedía hasta ahora. Me disculpo con Juan Mayordomo porque en las horas que han pasado entre el primer cambio y el arreglo final asumió que el primer cambio era el único e hizo ajustes y documentó en consecuencia; creo que ya he dejado todo en su forma definitiva. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:05 22 sep 2013 (UTC)

Categorías Mujeres del Siglo ...

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Buenas quisiera comentar una situación que se ha venido llevando a cabo en algunos artículos de Cantantes y artistas musicales, bueno algunos usuarios han estado agregando la Categoría:Mujeres del siglo XX y Categoría:Mujeres del siglo XXI en esos artículos, yo en ese sentido quite esas categorías porque consideraba que esas categorías son las mujeres Filántropas o cosas por el estilo, pero me revirtieron y pensándolo bien creo que la categoría es muy genérica porque ¿Acaso no son mujeres todas? ¿Acaso no han nacido en el siglo XX y XXI respectivamente?, la verdad pienso que no le encuentro razón de ser de esas categorías (lo mismo aplíquese a Hombres del siglo...) por eso quisiera que emitan sus opinion sobre este asunto. Saludos cordiales. --Chico512  14:38 20 sep 2013 (UTC)

Hola. Hay un hilo sobre categorías y género aquí. Tal vez sería bueno seguir la discusión en un solo lado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:38 21 sep 2013 (UTC)

Problemas técnicos con el corrector ortográfico

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No sé realmente lo que le pasa, pero me muestra un problema con aún y aun. El tema está en que cada vez me marca uno de los de manera prácticamente aleatoria, aparentemente sin atender a "ajustes ortográficos", cuando teóricamente toca "aún", lo marca, y otras veces al revés. Hay veces que no lo marca y a lo mejor me doy cuenta yo de que que no corresponde y otras veces aparece "aún" y no lo marca. A ver si algún bot puede ser programado para que se resuelva el conflicto. Saludos y agradecimientos. DIGESOC (discusión) 21:47 19 sep 2013 (UTC)

Bueno, creo que el corrector siempre marca "aún" (con tilde) como (posible) falta ortográfica. Colocando el cursor sobre la palabra, el corrector indica que solo debe llevar tilde cuando puede sustituirse por "todavía". Es verdad que arroja demasiados falsos positivos, porque el proceso es automático y lo marca siempre: no es un sistema tan avanzado como para poder tener en cuenta el contexto y determinar si en cada caso concreto hay error ortografico o no. Tal vez te confunda también el hecho de que el corrector solo actúa en páginas de contenido (artículos, anexos, etc.), y no en discusiones, tablón, café, etc.--DJ Nietzsche (discusión) 22:43 19 sep 2013 (UTC)
No, no, solo me había referido a los artículos, pero muchísimas gracias por tu aclaración. Cuando "aún" vaya en sustitución de "todavía" lo ignoraré, como vengo haciendo hasta ahora. No estamos para sobrestimar lo que "el pobre" CEM-bot puede o no puede hacer. En cierta ocasión corregí faltas en un artículo que estaba marcado al efecto y descubrí que yo había pasado a corregirlo con posterior retira de la susodicha plantilla, después que el bot, pero no me lo tomé a mal. Pensé algo así como, "bueno, que se le va a hacer". No le dí más vueltas. Reitero mi agradecimiento. Saludos!!! DIGESOC (discusión) 22:53 19 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario. El corrector ortográfico, desde hace tiempo, marca tanto «aún» como «aun» como posibles errores. Se incluyeron los dos debido a que hay muchos usos inversos de estas palabras. --Gusama (debate racional) 03:18 25 sep 2013 (UTC)

Necesito ayuda

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Recientemente no he podido editar páginas semiprotegidas. Yo ya tengo el flag de autoconfirmado desde hace ya mucho tiempo, y cada vez que entro a alguna página de este tipo me dice que no tengo permiso para editarla, y por supuesto que no estoy bloqueado. ¿Que me sugieren que pudo ser, y que hago? Gracias por su ayuda. --Miguel2706  Mensajes 22:00 25 sep 2013 (UTC)

Hola. ¿Podrías mencionar alguna página semiprotegida que no has podido editar? --LlamaAl (discusión) 02:14 26 sep 2013 (UTC)
Por ejemplo la Metaplantilla de avisos aunque esta solo semiprotegida, no la puedo editar junto com muchas otras, en cambio otras como Traducido de, si. ¿por que será? --Miguel2706  Mensajes 22:34 26 sep 2013 (UTC)
No te preocupes, la metaplantilla de avisos está protegida completamente en este momento. El problema es que el mensaje MediaWiki:Protectedpagetext señala erróneamente que las páginas están semiprotegidas. Creo que algún biblio tendría que arreglarlo. Qwertyytrewqqwerty (discusión) 22:45 26 sep 2013 (UTC)
En el mensaje se usa {{#ifeq: $1|protect|Está protegida del todo|No lo está}}. Según la documentación, eso está como debe estar, pero, por lo que estoy viendo, en otros wikis ahora se usa editprotected en lugar de protect. Qwertyytrewqqwerty (discusión) 22:55 26 sep 2013 (UTC)
Muchas gracias, por fin resuelta mi duda. Sería bueno que un biblio arreglara este error en la interfaz. --Miguel2706  Mensajes 23:41 26 sep 2013 (UTC)
Ya he avisado en WP:TAB. Qwertyytrewqqwerty (discusión) 23:45 26 sep 2013 (UTC)

Soy usuario autoconfirmado, pero por alguna razón no puedo editar Plantilla:Obra citada/núcleo

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Eso. En Plantilla:Obra citada/núcleo sólo me aparece el botón "Ver fuente", pero cuando lo clickeo, el cartel de información dice: "Actualmente esta página está semiprotegida, y solo puede ser editada por usuarios autoconfirmados." Sin embargo, yo sí soy un usuario autoconfirmado, por mucho. ¿Qué pasa? --LFS (discusión) 15:31 26 sep 2013 (UTC)

Está protegida. Solo es editable por bibliotecarios. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:50 26 sep 2013 (UTC)

Plantilla Noredirect

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Hola. Hasta donde he visto, no teníamos en este wiki ninguna plantilla como en:Template:No redirect y fr:Modèle:Noredirect, así que he creado Plantilla:Noredirect. Saludos, Qwertyytrewqqwerty (discusión) 21:33 26 sep 2013 (UTC).

Propuestas

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Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

SuggestBot

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Hola, ¿Hay algún bot por aquí que haga sugerencias de edición basadas en contribuciones pasadas de cada usuario? En la wikipedia en inglés está SuggestBot. Sería interesante copiarlo. --RoRo (discusión) 12:54 7 ago 2013 (UTC)

En esta Wikipedia ningún bot tiene esa tarea asignada. Como se lee aquí, el operador y los desarrolladores planean introducirlo en otras wikis. Si se logra un consenso, creo que podríamos tenerlo en un tiempo. Yo estoy A favor A favor. LlamaAl (discusión) 19:26 7 ago 2013 (UTC)
Me parece interesante la idea. A favor A favor, --Waka 20:32 7 ago 2013 (UTC)
A favor A favor. Sergio Andres Segovia (discusión) 13:24 15 ago 2013 (UTC)

┌───┘
 Aquí no se puede votar para aprobar un bot. Para eso se solicita una autorización en el lugar correspondiente.

En cuanto a SuggestBot, su operador anunció que liberaría el código para que quien desee usarlo en su Wikipedia local simplemente lo traduzca. Esperemos que su promesa de hacerlo para finales de 2013 se cumpla. Así, quien aquí desee operar un bot idéntico, aunque hispanohablante, podrá adaptarlo y solicitar su autorización. --Ecce Ralgis (háblame) 16:23 22 ago 2013 (UTC)

Cierto, pero no podemos aprobar un bot inexistente en este proyecto (por el momento). Tal vez me expresé mal más arriba: lo que quería decir saber era si había un consenso previo a su hipotética postulación. Al fin y al cabo, no es un bot común y corriente que se usaría para «para simplificar o automatizar tareas cuya realización manual resultaría muy tediosa». Saludos, LlamaAl (discusión) 22:30 22 ago 2013 (UTC)
LlamaAI tiene razón. Actualmente la política dice: «Debe emplearse un bot cuando resulte más eficiente para lograr el resultado deseado que las ediciones manuales o el uso de plantillas», lo que significa que éste en particular no estaría habilitado por la misma. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 05:40 30 ago 2013 (UTC)
En ese caso, deseo mostrarme A favor A favor de un bot que haga lo mismo que SuggestBot hace en la Wikipedia en inglés. --Ecce Ralgis (háblame) 16:36 1 sep 2013 (UTC)

Mejorar Plantilla:Libro guardado y otras funciones.

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Estuve trabajando un poco en esta plantilla ya que me pareció demasiado básica y la Wikipedia en inglés tiene una con varias funciones interesantes, la copié, traduje y arreglé en la medida de mis posibilidades. Las tareas principales funcionan bien.

Pero la documentación no está del todo bien y algunas funciones cómo la posibilidad de generar libros de la comunidad además de los libros de usuario no están disponibles porque no existe el espacio de nombres para tal fin. Quizá sea lo mejor eliminar esa parte de código por ahora o al menos excluirla.--Facu89 (discusión) 20:02 30 ago 2013 (UTC)

Te recomendaría que solicitudes de ayuda como ésta son mejor atendidas en el Wikiproyecto:Plantillas. Además he revertido tus cambios y movido a Plantilla:Libro guardado/zona de pruebas, ya que es una plantilla a medio traducir que no ha sido adaptada y contiene muchos errores debido a que no has considerado las diferencias, a veces muy grandes, que hay entre las dos Wikipedias (ésta y en.wiki). Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:43 2 sep 2013 (UTC)

Árboles genealógicos.

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Hola a todos,

No soy usuario registrado pero considero que hay un agravio importante que afecta a la generalidad de Wikipedia. En las páginas en qué figuran los ancestros (a modo de árbol genealógico), he visto que se suele numerar siempre al hombre antes que a la mujer. ¿Qué criterio se sigue? Estaría bien que se siguiese un criterio alfabético o uno de edad, no uno de género. A modo de ejemplo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Borbón

http://es.wikipedia.org/wiki/Napoleón_Bonaparte

Gracias,

--83.57.80.182 (discusión) 14:55 16 ago 2013 (UTC)

De entrada estoy de acuerdo contigo, pero entiendo que lo lógico es seguir el orden del apellido, que generalmente se transmite por vía paterna. Saludos.--Canaan (discusión) 17:07 16 ago 2013 (UTC)
Yo opino igual que Canaan. Aunque pueda parecer sexista, resulta la forma más sencilla y lógica dado el sistema actual de apellidos. Además, es como tradicionalmente y por parte de los estudiosos del tema se aborda el asunto.--Franxo (discusión) 19:40 16 ago 2013 (UTC)

Es una prueba más de lo sexista que es Wikipedia, aunque haya wikipedistas que no quieran aceptarlo. Está tan incorporado que se invisibiliza. De lógico no tiene nada Canaan, no hay argumento lógico que pueda explicarlo, salvo que es una convención social entre los estudiosos del tema que suelen ser varones. Nada más. --Jalu (discusión) 12:52 22 ago 2013 (UTC)

He revisado el árbol que aparece en el artículo de Juan de Borbón y, efectivamente, el criterio es dar prioridad (solo numérica) al antecesor masculino. Esto es incluso así en el caso de Isabel II y su marido Francisco de Asís, cuando ella era la reina y quien transmitía la legitimidad dinástica. En mi opinión, el problema es de muy escasa entidad, pero no es inexistente. Las ideas de dar un número inferior al de más edad o seguir un orden alfabético me parecen perfectamente válidas. No obstante, tampoco hay que exagerar la importancia de una numeración que, por otra parte y por lo que veo, parece prescindible. Si los números otorgados no sirven de referencia para algo que se diga en el artículo, podríamos suprimirlos y así solucionar cualquier discriminación, sea por sexo o por edad.--Chamarasca (discusión) 15:14 22 ago 2013 (UTC)
En primer lugar, si hay alguien que no puede ser acusado de sexista soy yo, muchas veces me han dicho que soy más feminista que muchas mujeres (por otra parte, teniendo cuatro hermanas habría recibido una buena tunda sino). Naturalmente, estoy a favor de que no haya discriminación por sexos. En la actualidad, se puede elegir (al menos en España) el orden de los apellidos, y si en un futuro hay algún miembro de familia real (que son lo que suelen tener árboles genealógicos en Wikipedia) que lleve por primer apellido el de la madre, pues me parecerá perfecto que su árbol siga la línea de su madre. Pero las cosas son como son, y aunque no nos guste no podemos cambiar el pasado, más aquí, en una enciclopedia que no es fuente primaria. Yo creo que lo lógico es seguir la línea del apellido, sea el del padre o de la madre. ¿Que la primera opción es la mayoritaria? Pues es lo que hay. Si Juan de Borbón se llamaba así, yo creo que hay que seguir la línea de Borbón. ¿Sino que orden seguiríamos? Pongamos que a Juan de Borbón damos prioridad a la madre; ¿y a su madre, seguimos con su madre o pasamos a su padre? ¿Cuántas generaciones? ¿Vamos en línea recta o zigzagueamos? Yo lo que defiendo es eso, un orden, no la primacía de un sexo sobre otro; sino sería el caos. Dicho lo cual, si hay otras alternativas de establecer un orden lógico y coherente, utilizable en todos los casos, soy todo oídos.--Canaan (discusión) 17:02 22 ago 2013 (UTC) PD: sobre el caso de Isabel II y su marido Francisco de Asís, es que este también se apellidaba Borbón.
No hay que ser tan susceptible; nadie ha acusado a ningun usuario de nada, sino a Wikipedia. En todo caso, me temo que todos podemos ser acusados de sexismo, racismo o cualquier otra cosa en algún momento; otra cosa es que sea cierto. Mañana pueden reprocharnos elitismo por el hecho de que ese tipo de árboles estén solo en los artículos sobre miembros de familias reales o aristocráticas :). Mi pregunta es: ¿son necesarios los números por alguna razón? ¿Perdemos alguna información importante si los suprimimos?--Chamarasca (discusión) 18:00 22 ago 2013 (UTC)
Si la propuesta es suprimir los números no veo inconveniente, aunque lo que inicalmente se proponía era cambiar el criterio por uno alfabético o de edad, lo que a mi entender daría el mismo resultado, una arbitrariedad como la anterior, en el fondo todo esto no dejan de ser convencionalismos.--Canaan (discusión) 18:09 22 ago 2013 (UTC)
No le encuentro mucha utilidad a los números en su estado actual. Lo mejor sería que indicaran el número generacional relativo para no perderse en el árbol, aunque ese dato estaría mejor debaje de las columnas. Por otro lado, numerarlos según orden de nacimiento tampoco es mala idea. A favor A favor de borrar los índices que no presten información. --Felix (discusión) 16:59 5 sep 2013 (UTC)

Portada

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Dado que CAD está cada vez más carente de revisores, ya no hay destacados recientemente aprobados para utilizarse en Portada. Sé que existe una subpágina de antiguos destacados que no han aparecido en Portada, pero tampoco me parece lo opción más apropiada. Por lo general, esos artículos ya no cumplen con los requisitos para ser destacado y en algunos casos, tras aparecer en Portada fueron llevados a revalidación y perdieron definitivamente el estatus. Nórdico antiguo es el caso más reciente que recuerdo. Entonces, mi idea es que utilicemos los destacados aprobados en 2009 en adelante, pues no creo que haya problema en que vuelvan a estar en Portada. Creo que no es la primera vez que se plantea este tema, pero hay que hacer algo... Saludos, Nixón (თ) 16:24 29 ago 2013 (UTC)

A favor De acuerdo.--Canaan (discusión) 17:03 29 ago 2013 (UTC)
Volver a los antiguos parece lo lógico. Quizá a alguien le pueda parecer discriminatorio que no se incluyan en la rotación los artículos destacados más antiguos cuando no han dejado de serlo, pero la explicación ofrecida parece razonable.--Chamarasca (discusión) 17:10 29 ago 2013 (UTC)
Pues yo sí que incluiría también los anteriores a 2009. De hecho podría ser un aliciente para que el que vea deficiencias se anime a mejorar algunos de ellos.--Dodecaedro (discusión) 21:10 29 ago 2013 (UTC)
Me parece buena idea. --Waka 21:30 29 ago 2013 (UTC)
Pues también es verdad. Y resulta más igualitario.--Chamarasca (discusión) 21:58 29 ago 2013 (UTC)
Tienes razón, Dodecaedro. Y en ese caso, se pueden utilizar indistintiavamente los artículos que hayan aparecido en Portada como los que no de forma alternativa. Saludos, Nixón (თ) 22:20 29 ago 2013 (UTC)
A la excelente propuesta que presentas Nixón, que ya había pensado presentar también pero que por una u otra razón no había podido, añadiría la posibilidad de reprogramar en portada a cada RAD que haya sido superada, reafirmando el estatus AD del artículo puesto en duda. Ya lo había hecho también con otras RAD aprobadas anteriormente. Saludos. Y por mí, A favor adelante con la iniciativa. --Phoenix58 05:03 30 ago 2013 (UTC)
Por mi parte me decanto más por no incluir ya los destacados elegidos con el antiguo sistema de votos. Es verdad que no es igualitario no incluirlos, pero, partiendo de que el sistema de elección no era el mismo, tampoco debería ser tanto problema que se traten de forma diferente. Por otra parte, los AD pretenden ser de lo mejor que tenemos para ofrecer; si lo unimos a que al pasar una RAD el artículo (re)aparezca en portada, prefiero definitivamente que solo aparezcan en portada los que hayan pasado una revisión. Lobo (howl?) 21:16 31 ago 2013 (UTC)
Los que hayan superado una RAD, deberían reaparecer en portada ya que fueron inducidos a una revaluación de sus parámetros. Por mí, deberían hacerse una revalidación automática a todos los antiguos elegidos desde 2007 hacía atrás, por el cambio en los procedimientos de elección. Pero ese es otro tema, claro. No entiendo del todo tu argumento, Lobo, pero es claro que no todos los antiguos reaparecerían en portada, sólo aquellos que los ACADs consideren que cumplen cabalmente los criterios de elección, tal vez. O si no, está la opción de las revalidaciones automáticas para todos los antiguos. --Phoenix58 21:30 31 ago 2013 (UTC)
Quizás es que no me expresé bien, cuando dije que solo aparezcan en portada los que hayan pasado una revisión estaba incluyendo tanto loa que pasen AD como los que pasen RAD. Mi argumento es que solo los que hayan pasado por el sistema actual deberían optar a salir en portada. Sobre las RAD automáticas a AD anteriores a 2007, no creo que haya recursos para hacer algo así, por lo que supongo que se tendrá que ir poco a poco sin automatismos. Lobo (howl?) 22:02 31 ago 2013 (UTC)

Tal vez la solución pase por atacar el problema de raíz identificando las causas que llevan a que haya cada vez menos revisores en lugar de reprogramar artículos. No recuerdo que de momento se haya realizado una evaluación por el estilo. Por otra parte, hay una votación que necesita participación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:05 4 sep 2013 (UTC)

Por si sirve de algo, y a riesgo de llevarme algún capón, las pocas veces que me he atrevido a asomarme a una de esas revisiones he visto un inmenso esfuerzo puesto en derribar el artículo y muy poco en mejorarlo. Quiero decir: que entiendo que deba someterse a un análisis riguroso y que hay problemas que no se solucionan así como así; pero cuando veo que alguien se toma la molestia de alegar tres o cuatro faltas de ortografía que podría haber corregido con menos esfuerzo del que cuesta explicarlas, me da la sensación de que la revisión no se hace para mejorar Wikipedia, sino para otorgar o negar algún tipo de «premio» a alguien, lo que me hace salir espantado.
Vayan por adelantado mis disculpas si esa no es la situación. Es, en todo caso, lo que yo he percibido; y hace tiempo, porque como ya digo se me quitaron las ganas de aparecer por esos terrenos. --Fremen (discusión) 13:21 4 sep 2013 (UTC)
Puede ser, pero también es cierto que ese no es sitio para una revisión pormenorizada. Si el artículo la necesita, no está para AD. También están los usuarios a los que les dices que revisen y te dicen "para mí está perfecto; yo no le veo nada" y luego empiezas a rascar apenas la superficie y aparecen los problemas, que a veces incluso se niegan a arreglar. Además, eso es en casos en que hay revisores, pero el problema es cuando no aparecen ni siquiera esos que vienen "a derribarlo", como tu dices que hay (que no creo que sea así, porque prefiero presumir buena fe. De las críticas también se obtienen mejoras). Por otra parte, cuando veo comentarios como los que se le hace a un usuario novato aquí, entiendo que no haya usuarios más comprometidos con la revisión. Imagínate los que se llevaría un revisor frecuente. A eso me refiero: a tratar de encontrar las causas de la falta de revisores, o sino seguiremos en la misma. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:41 4 sep 2013 (UTC)
Lo que propones está fuera de nuestro alcance. Esas personas pueden tener infinidades de motivos —no necesariamente lógicos— para no revisar una CAD, para intentar derribar una, para oponerse a realizar cambios, etcétera. Cada quien actúa según sus propias intenciones. Particularmente considero que revisar un artículo representa una tarea tediosa; no produce mucho entusiasmo dedicarse a ello. Por último, los «novatos» no revisan CAD ni crean RAD en su primer día. Saludos, Nixón (თ) 18:36 4 sep 2013 (UTC)
Pero es que justamente es esto lo que hay que cambiar, o ¿cómo se pretende entonces atraer a los revisores? En cuanto a tu última frase, ¿tienes evidencia de que el «novato» no lo es? --Ganímedes (discusión) 21:38 4 sep 2013 (UTC)

Incluir sección en Wikipedia:Bibliotecarios

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Buenas a todos wikipedistas. Hace algún tiempo, con el tema de Resped, pensé (y no soy el único que lo hice) en que podría proponer una sección para agregar en WP:B. La sección sería esta, y se añadiría en "Remoción del permiso de bibliotecario":

Remoción del permiso de bibliotecario como consecuencia de una expulsión
Aquellos usuarios con permiso de bibliotecario que hayan sido expulsados por incumplir las políticas perderán automáticamente sus permisos de bibliotecario al momento de recibir dicha expulsión.

Como veis, una redacción bastante simple. Personalmente me parece absurdo tener a biblios con flags expulsados, más aún cuando hay el peligro de que se desbloqueen a ellos mismos y seguir incumpliendo políticas. Espero opiniones a esta inclusión de sección en la página susodicha. Muy cordiales saludos a todos. TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 00:56 31 ago 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo. Es cierto que puede parecer ridículo, pero me sigue pareciendo que la RECAB es más apropiado. Principalmente porque es la comunidad quien le otorgó los flags al usuario y quien puede removerlos, no un grupo de usuarios. Una gran parte de las expulsiones a usuarios veteranos han sido revertidas y solo queda un bloqueo de unos meses, si automáticamente pierden el flag y luego vuelven... no habrá sido la comunidad quien haya elegido su remoción, sino unos cuantos bibliotecarios. En otras ocasiones, algunos bibliotecarios llegaron a un consenso (discutible) para expulsar a un usuario, luego revertido ante nuevas argumentaciones o por unilateral. Con ese párrafo, un par de bibliotecarios podrían decidir expulsar... luego el usuario (si es biblio) queda sin los flags y posteriormente se podría llegar a un consenso de que la sanción era injustificada y/o unilateral... ¿que se hace? Como sea, lo veo innecesario y me parece que la RECAB paralela es mejor, ya que solo la comunidad puede elegir quitar los flags... aunque haya una mayoría absoluta de hacerlo. Además, seguramente habría muchos que estarían ya en desacuerdo con la expulsión. Saludos, Lcsrns (Discusión) 01:22 31 ago 2013 (UTC)
Hasta donde yo sé, en el caso que menciona Tokvo no se expulsó a nadie. Coincido con Lcsrns. Una cosa es un bloqueo (que durará lo que pueda durar) y otra cosa es la pérdida de la condición de bibliotecario. El bloqueo es decidido por uno o varios biblios; la remoción es decidida por la comunidad en votación. El bloqueo no puede conllevar la remoción porque podría ser utilizado como arma para que unos biblios se desembarazaran de otros con los que discrepan, lo que sería peligroso. Además, un cambio como el que propone Tokvo precisaría del cambio de una política; no es una mera cuestión informativa.--Chamarasca (discusión) 09:24 31 ago 2013 (UTC)
¿No? De todas formas, estoy reflexionando lo que decís y pensando, tal vez tengáis razón. Gracias de todas formas por participar. TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 10:02 31 ago 2013 (UTC)
¿Y valorar una RECAB automática o con menos avales? No se espera de un bibliotecario que rompa las normas, así que a lo mejor ,si lo llega a hacer, podría someter su cargo a una RECAB automática para disipar las dudas sobre su persona. A ver que os parece. Albertojuanse (discusión) 12:22 31 ago 2013 (UTC)
  • Opino que sí deberían removerse los permisos de bibliotecario al haber expulsión. Claro, para una expulsión deben haber motivos de peso que lo fundamenten. Partiendo de esa base, la lógica es que alguien que abusó de alguna política no tiene por qué seguir ejerciendo un cargo que la comunidad le confió. --Phoenix58 21:26 31 ago 2013 (UTC)
En contra En contra. Me parece incorrecto ir colocando avisos por todo lado de que un usuario que ha servido al proyecto se le ha expulsado. Con un aviso en su página de usuario es suficiente. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:33 31 ago 2013 (UTC).
El tema que abrió Tokvo hace alusión a agregar un mensaje en WP:B donde se comente que todo usuario bibliotecario que sea expulsado del proyecto, perderá automáticamente sus facultades como bibliotecario. No sé qué tiene que ver lo de colocar avisos por todo lado de la expulsión de cierto usuario, algo con lo que estoy de acuerdo. Es simplemente que el tema es otro. --Phoenix58 21:45 31 ago 2013 (UTC)
He tachado mi comentario anterior, porque efectivamente no estaba ligado con el tema que se debatía aquí. Luego de releer todo nuevamente, me parecen muy razonables las apreciaciones de Chamarasca. De todas formas, si un usuario es expulsado con justa razón, no creo que la comunidad le vote a favor en una ReCAB. No creo que haya que cambiar nada. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:56 31 ago 2013 (UTC).
De todas formas, Jmvkrecords, sólo por añadir información y no por caldear el ambiente, es también cierto que en muchas ocasiones no se indica en la discusión del afectado el bloqueo, por lo que no queda a la vista directa del público como en este caso. Sólo añado ese dato y no quiero encender ningún tema, pero me parecía que debía decirlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:52 31 ago 2013 (UTC)
No acabo de entender. He leído cientos de veces que un bibliotecario no es nada; que está al servicio de la comunidad y que no tiene ningún poder. Entonces ¿por qué esta medida? Un biblio bloqueado no podrá realizar sus funciones de bibliotecario mientras dure el bloqueo. Supongo que ocurrirá lo mismo si se bloquea a un reversor, un checkuser o cualquier otro tipo de usuario con algún permiso especial. Si nadie abre una RECAB contra el biblio, cuando acabe el bloqueo volverá a retomar sus funciones. Si el bloqueo no acaba nunca, no las podrá retomar nunca. Y, en cualquier caso, si alguien teme que el biblio bloqueado pueda retomar sus funciones al levantarse la sanción y eso le parece negativo, puede abrir una RECAB para que la comunidad decida que deje de ser biblio. No acabo de ver dónde está el problema. Por el contrario, si asociamos un bloqueo permanente con el cese como biblio, corremos el peligro (teórico pero quizá no imposible) de que unos biblios bloqueen a otros permanentemente con la intención de retirarles las funciones de biblio. Una vez conseguido ese objetivo, podrían ser indulgentes y levantar el bloqueo. El resultado sería que el cargo de biblio ha sido retirado por otros biblios y no por la comunidad en votación. Pienso que eso sería un fraude de ley.--Chamarasca (discusión) 23:13 31 ago 2013 (UTC)
¿Y para qué quiere seguir siendo bibliotecario alguien que está expulsado del proyecto por faltas graves en el abuso de políticas? ¿Se dirimirá en el simple y falso ideal de que "un grupo reducido de usuarios decidió su expulsión" para concluir que "la expulsión puede ser rebatida y por lo tanto el expulsado debe seguir siendo bibliotecario"? ¿Qué clase de pensamiento es ese? Es eso lo que no entiendo yo. Porque se da por hecho que entonces las expulsiones son sanciones temporales que "fueron aplicadas por un grupo reducido de usuarios y no por la comunidad", lo cual le restaría invalidez a la decisión de los bibliotecarios, y sí que aumentaría el grado de corrupción e impunidad entre los usuarios que cometen faltas graves: después de todo, soy bibliotecario, cometo faltas graves, me expulsan... y de todos modos a los 6 meses mínimo estaré de vuelta siendo aún bibliotecario, y perdonado por mis faltas. Ni hablar. Por cierto, no he visto casos de tal confabulación en donde "unos biblios bloqueen a otros con la intención de retirarles las funciones de biblios", así que no discutiré nada sobre presuntos "objetivos" que no han sucedido, y que veo irreal que sucedan dado que una expulsión es inclusive comentada en largos hilos en el café y en el TAB. Pero por mí, no a la corrupción ni la impunidad en un bibliotecario que comete faltas graves. Por cierto, hay un caso relacionado sin resolver, o ¿es que se piensa que una RECAB es sanción, cuando sólo es una herramienta para discutir la confianza en algún bibliotecario cuyas faltas aún no han sido probadas sino en la propia RECAB? --Phoenix58 23:22 31 ago 2013 (UTC)
No entiendo el argumento. Nadie ha negado validez a las decisiones de bloquear adoptadas por los bibliotecarios. Habrá casos en los que se cuestione la oportunidad de un bloqueo, pero eso no significa negar la validez del mismo. Pero los bloqueos son decididos por los biblios y los nombramientos y ceses de los biblios son decididos por la comunidad en votación. Es así de simple. Y, como ya he dicho y nadie me ha aclarado, no comprendo qué se ganaría haciendo que el bloqueo de un biblio comportase su automático cese como bibliotecario. Puesto que está bloqueado, no puede ejercer sus funciones. En cambio, yo sí he señalado un hipotético peligro de que se hiciera lo contrario. No es una acusación contra nadie sino una mera posibilidad hipotética. Pero la experiencia me ha enseñado que todo lo que se nos pueda ocurrir que puede suceder, sucederá alguna vez; y también sucederán muchas otras cosas que no se nos han ocurrido. La realidad siempre suele superar a nuestra imaginación. Por otro lado, no me parece conveniente mezclar una discusión sobre una cuestión teórica con un caso concreto.--Chamarasca (discusión) 23:48 31 ago 2013 (UTC)
Se ganaría lo mismo que se gana con las faltas cometidas por bibliotecarios expulsados: nada. Esa línea de pensamiento concluyente de "qué se ganaría" en este tipo de discusión, francamente, no conduce a nada puesto que el tema parte precisamente de bibliotecarios expulsados, algo con lo que nada gana el proyecto. Así que no hablamos de utilidades, por supuesto, sino de razonamientos e insisto: ¿para qué un expulsado querría preservar los botones de bibliotecario? ¿Le dejamos abogar por la impunidad y que considere que al fin y al cabo, por más graves que sean sus faltas, de nuevo algún día será readmitido y seguirá siendo bibliotecario? No sé por qué tú sí insistes en hipótesis nulas de confabulaciones de bibliotecarios que podrían reunirse para buscar que un expulsado pierda su condición de bibliotecario, minimizando mi hipótesis más realista de que "usuario que es expulsado no requiere en lo absoluto sus botones de bibliotecario". Espero que luego no salgan con que "pero qué más sanción aparte de que ya fue expulsado, ahora querer quitarle sus botones?", porque eso es entrar en una excusa desalineada con las políticas del proyecto, políticas que quebrantó el usuario expulsado hay que recordar. Y no, no estoy mezclando nada, sólo hice mención de un caso al final pero no toma importancia en el tema que estoy aludiendo, así que no comencemos por desvirtuaciones del hilo, por favor. P.D. Un bibliotecario bloqueado sí puede quitar su bloqueo y ejercer sus funciones, que no lo haga es otro asunto. Así que esa afirmación que haces está fuera de lugar. --Phoenix58 01:15 1 sep 2013 (UTC)

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 Pues ya decidirán los editores en una RECAB, si así se plantea, si quien ha sido sancionado con un bloqueo merece o no seguir como bibliotecario. Y si no hay número suficiente de avales para iniciar la RECAB (algo insignificante como 12 usuarios de entre los 2 765 221 que están registrados a esta hora y fecha), pues es evidente que la comunidad no desea la remoción. Pero bueno, tampoco importa mucho. Petronas (discusión) 09:38 1 sep 2013 (UTC)

Estimado Phoenix. Le estás dando la vuelta al debate. Eres tú quien propone un cambio respecto de la situación actual; un cambio que implicaría la modificación de una política oficial: WP:RECAB. Por consiguiente, eres tú quien debe explicar qué ventajas tiene esa modificación que propones. No basta con que nos digas que los biblios bloqueados son muy malos y no merecen el cargo (así, en general, todos ellos); tendrás que explicarnos qué concreto peligro tienen a pesar de estar bloqueados. Yo ya he indicado un teórico inconveniente para lo que propones. Me dices que la situación hipotética que yo planteo es imposible. Yo no lo veo así. No me da la impresión de que los biblios sean espítirus puros carentes de las bajas pasiones que tiene todo ser humano. Así que me parece posible que haya rivalidades entre ellos (de hecho, por lo que voy viendo por aquí, me parece bastante probable). Yo también te podría decir que la situación hipotética que tú planteas (que un biblio sea bloqueado indefinidamente) no se va a dar nunca, pero no voy a hacer tal cosa porque creo que no es en absoluto imposible. Por dos motivos: por la alegría con que algunos biblios adoptan decisiones drásticas cargadas de subjetividad (lo que les puede hacer merecedores de sanción) y por la alegría con la que algunos creen que el bloqueo indefinido es el bálsamo de Fierabrás que todo lo soluciona (la solución final, vamos). Así que explícanos los peligros de la actual situación que desaparecerían con el cambio de política que tú propones. Y nadie dice que los biblios bloqueados se queden solo con el bloqueo. Se puede pedir su remoción como biblios. Lo que pasa es que esa es una decisión que no pueden tomar los bibliotecarios por sí solos, sino que corresponde a la comunidad. En cada caso, lo podrá decidir. No veo motivo para retirar a los editores esa facultad y entregársela a los bibliotecarios. Esos mismos bibliotecarios que, como tú bien señalas, pueden llegar a ser merecedores de ser bloqueados indefinidamente.--Chamarasca (discusión) 12:17 1 sep 2013 (UTC)
  • En contra En contra. Tomando en cuenta que las expulsiones muchas veces son decisión de un solo wikipedista, y que esa decisión puede y ha sido revertida por otro/s wikipedista/s muchas veces, no me parece acertada la desbotonización automática. Ferbr1 (discusión) 15:28 1 sep 2013 (UTC)
"Muchas veces", cuando sólo recuerdo unas "cuantas" expulsiones en toda mi trayectoria en Wikipedia. Fíjate nada más lo que es usar fantasías para respaldar argumentos en sitios de debate. Y el hecho de que la decisión haya sido "apelada" y no "revertida" no se debe a algún fallo en la expulsión, sino al buen comportamiento y disposición del expulsado. Así que ni pies ni cabeza en tu argumento, Ferbr1. Petronas no sé a qué viene a cuento que respaldes tu argumento diciendo que "algo insignificante como 12 usuarios de entre los 2 765 221 que están registrados a esta hora y fecha", por lo que en ese supuesto ninguna acción de cada bibliotecario debería tener valía: al fin y al cabo ni siquiera el millón eligió al bibliotecario en cuestión, y ni a una decena de esos usuarios se les pregunta si cierto borrado, bloqueo, protección del bibliotecario en cierto momento es adecuada para ellos. Finalmente, mira Chamarasca, te insisto en que no busques ventajas en una acción administrativa nada más. Así como tú ves ventajas en que usuarios expulsados o bloqueados puedan seguir editando con contenido útil en Wikipedia (algo que yo veo como impunidad también), yo veo únicamente falta de utilidad de un cargo para un usuario que ha sido expulsado. Quien es expulsado lo es por faltas graves, así sean diez o doce y 50 usuarios los que decidan la expulsión. Nuevamente hablas de peligros, un término carente de sentido en este debate: nadie está en peligro de nada aquí, disculpa. El único riesgo es a la moral y ética y ya lo expliqué. Osea un bibliotecario puede sentirse impune y realizar tejemanejes por aquí y por allá, violar políticas, etc..., ser expulsado y al final regresará cándidamente disculpado en pocos meses tras poner una solicitud de desbloqueo "creíble" que resolverán otra vez diez o doce bibliotecarios, y tarán!: el expulsado vuelve y aún es bibliotecario. ¿Qué sanción hubo para él? Ninguna, sólo los meses que estuvo sin editar, y a veces eso hasta es un beneficio. No entiendo esa idea a aferrarse a un cargo que no utilizarán en X meses, y al que pueden volver a acceder mediante otra votación CAB, esta vez midiendo la confianza de nuevo de la comunidad tras su expulsión y fallas. No le veo la ilógica, ni la incomprensión a eso. --Phoenix58 16:08 1 sep 2013 (UTC)
Pues si no lo entiendes, es difícil ser más claro. Petronas (discusión) 13:39 4 sep 2013 (UTC)
Sorpresa me causa que te limites a decir simplemente eso, Petronas, cuando la "claridad" es precisamente algo ausente en este tema de momento. Quizá lo puedas tener claro tú, pero que un bibliotecario se limite a decir "si no lo entiendes, difícil ser más claro" para evitar argumentar con un punto más sólido y coherente en una discusión a alguien que no lo tiene del todo claro, eso sí me causa sorpresa. --Phoenix58 03:21 5 sep 2013 (UTC)
Estimado Phoenix. Contestas a cosas que no he dicho en este hilo. Por más vueltas que le quieras dar, lo que estás defendiendo es un importante cambio de las políticas de Wikipedia. Actualmente, los biblios son designados y cesados por la comunidad en votación abierta a todos los usuarios registrados con determinada antigüedad. Según la propuesta de reforma que defiendes, los biblios podrían ser cesados por la decisión de una sola persona; otro bibliotecario. Puesto que admites que los biblios son falibles hasta el punto de que puede ser necesario sancionarles con un bloqueo permanente o indefinido, me extrañas que decidas dejar en manos de una sola de esas mismas personas la decisión de si sus colegas siguen siéndolo o no. Una cosa es una cosa y otra es otra. Los biblios imponen las sanciones porque alguien tiene que hacerlo y así está establecido (por cierto, si alguien me bloqueara por varios meses a mí sí me parecería una sanción, y pienso que lo mismo pensarías tú si te lo hicieran). Y sí me parece "peligroso" (no todos los peligros en esta vida son los mortales) dejar en manos de los propios biblios la decisión de quién es biblio y quién no lo es. Sobre todo viendo cómo piensan y actúan algunos. Ahora la remoción de los bibliotecarios corresponde a la comunidad, y no veo motivo para reducir su capacidad de decisión. No veo por qué razón desconfías de su criterio y prefieres sustituirlo por el de una sola persona o por un grupo reducido de personas. Como tampoco veo motivo para incrementar el poder de los bibliotecarios (ese poder que tantas personas dicen que no tienen). Y sigues sin explicar qué consecuencias negativas para Wikipedia evitaríamos aceptando tu propuesta de reforma; qué perjuicios puede causar un biblio bloqueado.--Chamarasca (discusión) 18:16 1 sep 2013 (UTC)
Chamarasca, pon atención por favor, que todo tu último argumento dista extraordinariamente siquiera de un renglón de lo que he dicho: según la propuesta de reforma, los biblios podrían ser cesados por su expulsión. ¿Quién discute la expulsión? No la discute un solo usuario, disculpa. Eres testigo de hilos que se abren simultáneos en el TAB y en el café, donde discuten por días la posibilidad de expulsión, de readmisión o de bloqueo a alguien con trayectoria. Es falso entonces cuando dices que sólo una persona decidiría la expulsión. A mí me extraña que abogues por algo que no es cierto: no recuerdo un caso de un usuario bibliotecario que haya sido expulsado por una sola persona. Así que eso rechaza tu hipótesis de "¿por qué dejar la decisión de remoción en una sola persona?" Mejor pregúntemonos: "¿por qué permitir que alguien que faltó gravemente a las políticas del proyecto puede seguir siendo bibliotecario, por lo que de alguna forma sería como decir que la comunidad sigue confiando en él y su aplicación de las políticas -políticas que ya quebrantó él mismo; ¿cómo defendería la práctica de las políticas siendo que él mismo incurrió en lo contrario?-. A mí me resulta inadmisible, más allá de todo procedimiento o protocolo que tengamos escrito en Wikipedia. Hay que recordar que hace unos años ni siquiera existía WP:RECAB, así que ¿estábamos entonces antes de ello en una especie de sociedad salvaje y más impune que ahora? No lo sé, quizás sí. Pero el punto al que voy es que sí se introdujo esa política, y otras más han sido incorporadas por decisión de la comunidad (como la de remover de sus flags a aquellos bibliotecarios inactivos por largo tiempo), ¿qué consideración moral y ética te lleva a ti a defender un procedimiento que puede ser modificado más allá de lo que en realidad es una duda: cómo alguien que quebranta políticas puede seguir siendo bibliotecario tras ser expulsado; cómo se le permite siquiera la idea de que piense que puede ser reincorporado en un tiempo más, perdonado de sus faltas y que regrese como si nada?
"Los biblios imponen las sanciones porque alguien tiene que hacerlo y así está establecido". No. Imponen las sanciones porque la comunidad depositó su confianza en ellos. Le restas tú y Petronas credibilidad a la decisión de "un grupo reducido de bibliotecarios" cuando expulsan a otro bibliotecario, pero entonces ese supuesto ¿no aplica en otras sanciones? Porque a como nos comentas, Chamarasca, sólo en este tipo de decisiones los biblios no deberían consensuar nada y ya dejan de ser esos que "tienen que hacerlo porque así está establecido". ¿Por qué en unos casos sí y en otros no?
"Dejar en manos de los propios biblios quién es biblio y quién no". No. Los biblios no deciden la expulsión de un usuario, sólo se reúnen a comentar y consensúan una decisión en torno a faltas graves que haya cometido cierto usuario, que son peores si resulta que es bibliotecario (porque tiene la confianza de la comunidad en las decisiones que toma y en su defensa de las políticas del proyecto). Si resulta que las faltas son graves y todos o la gran mayoría así están de acuerdo, se expulsa al usuario. El usuario puede solicitar su desbloqueo como en cualquier otro caso. ¿Dirás que si se le desbloquea también fue porque "algunos bibliotecarios así lo decidieron"? ¿Rechazas tú entonces también el desbloqueo, a pesar que eso signifique su reincorporación? En tu supuesto, mejor sería dejarlo en decisión de la comunidad. Tal vez alguna REDESBLOQUEO, donde la comunidad vote si está de acuerdo en si debe volver o no ese expulsado.
La remoción de bibliotecarios corresponde a la comunidad, sí. Nunca he disminuido esa capacidad de decisión. Pero hablamos de cosas distintas: un usuario que es expulsado del proyecto, ¿necesita una RECAB estando expulsado? ¿La RECAB debe ser primero y luego su expulsión? Porque una RECAB no es una sanción, disculpa. Es una herramienta de la comunidad. En todo caso, cada bibliotecario es responsable de sus actos y si cometió una falla debe asumir la responsabilidad de la RECAB sin considerarla una "tortura, juicio o castigo", porque no lo es. Al fin y al cabo la comunidad decidirá si sigue siéndolo o no. Si deja de serlo, ¿qué pasa? ¿Se acaba el mundo? Vamos, que ser bibliotecario no es más cosa que la de tener más responsabilidades, preservar los contenidos de la comunidad y buscar la justa balanza en las discusiones para que no se salgan de tono. Nada más que eso. Así que si se pierden los privilegios, sinceramente no veo el castigo. Además, pueden siempre recurrir a otra CAB en un año, por decir algo. ¿Dónde está el grave castigo entonces?
Opino, con todo respeto, que estás sesgando tu participación Chamarasca, presumiendo mala fe de algunos bibliotecarios. Esto queda evidenciado cuando dices "sobre todo viendo cómo piensan y actúan algunos", para exclamar bajo un falso supuesto tu "percepción de peligro" en que los bibliotecarios decidan ya no una remoción, sino una expulsión. Antepones así antecedentes de usuarios que tal vez ya están expulsados, y decisiones con las que no estás de acuerdo, para formar tu juicio en este hilo y así salir con argumentos que en nada benefician al proyecto, sino que generan mayor confusión (¿se es biblio por completo o no se es? ¿Dónde acaba y dónde empieza la frontera entre lo que los bibliotecarios electos por la comunidad pueden actuar en pro del proyecto, sin imaginar peligros ni ideas reactivas, y lo que está fuera de su alcance y que sólo exclusivamente decide la comunidad?) y burocracia (expulsión + RECAB + votaciones de la comunidad sobre si debe volver o no el expulsado).
Bien, concluyo que las conseucencias negativas serían seguir generando un sentido de impunidad y corrupción entre los bibliotecarios que cometen faltas graves al proyecto, de no ser removidos de su cargo antes o después de su expulsión. Después de su expulsión sería ridículo: se supone que está expulsado y no podrá defenderse. Antes de su expulsión, pasa que si pierde sus botones ya se asumirá eso como suficiente "castigo" y no se le expulsara. Así que si es expulsado, simplemente pensará que en poco tiempo solicita su desbloqueo con palabras amables, deciden su reincorporación, y él como si nada retoma su cargo de bibliotecario. Casi podríamos hasta categorizarle como "mártir": cometió faltas graves, se le bloqueó por un poco tiempo y ahora está de vuelta y con privilegios que solamente deberían corresponderle a usuarios en los que la comunidad confía. ¿Le abrimos una RECAB ya después de regresar? Venga, algunos montarán hasta palos y dirán "pero qué te pasa, acaba de volver y ya se 'disculpó', deja de acosarlo y sigamos cada quien con la fiesta que aquí no pasó nada". Eso aquí y en China es impunidad y corrupción, amparado por un vacío en las políticas actuales del proyecto. Un vacío tal y como el que existía cuando ciertos bibliotecarios apenas si hacían cosas administrativas, dejaban de editar por varios años y se preguntaban: ¿para qué quiere ser entonces biblio si no podrá ejercerlo? Tú última pregunta me causa gracia, Chamarasca: ¿qué perjuicios puede causar un biblio bloqueado? Muchos. Ya has visto a las IP's recientes abriendo consultas de borrado en venganza, acosando a otros varios usuarios también, saltándose su bloqueo para generar flames. No eran de un bibliotecario, pero sí de un exbibliotecario que no fue removido, sino que renunció a su cargo para evitar aclarar sus faltas ante la comunidad, razón por la que muchos usuarios consideran que fue injusta la resolución de su expulsión. --Phoenix58 20:41 1 sep 2013 (UTC)
Lo que veo son un montón de suposiciones sin fundamento. Si un bibliotecario está bloqueado no puede realizar ninguna acción como bibliotecario. Si su comportamiento ha sido impropio de un biblio, un grupo de usuarios puede promover su remoción, se celebrará una votación y los votantes pueden decidir cesarle en sus funciones. Suponer que eso no va a suceder y querer sustituirlo por la decisión de otro bibliotecario (¿qué te hace pensar que va a ser el bueno quien cese al malo y no al revés?) es tan (i)lógico como si yo digo que no se van a adoptar las medidas necesarias y que lo que hay que hacer es delegar en Chamarasca todas las decisiones relativas a bloqueos. Supongo que la comunidad me diría que por qué pienso que no se van a tomar las medidas oportunas. El supuesto perjuicio que dices que podría ocasionar un biblio bloqueado no es un argumento para apoyar tu propuesta de reforma, pues no tiene nada que ver con que se le mantenga o retire la condición de bibliotecario, que es lo que tú propones. Aunque le cesases como biblio seguiría pudiendo hacer lo que mencionas. Así que es una propuesta que pretende transferir competencias de la comunidad de editores a los biblios, que responde a suposiciones infundadas de que los votantes no actuarían de determinada manera y que no serviría para impedir lo que consideras negativo.--Chamarasca (discusión) 21:05 1 sep 2013 (UTC)
Pues suposiciones o como desees categorizarlas, me resulta extraño que acabes siempre minimizándolas así sin más por contravenir a tu punto de vista, y que cuando tú haces suposiciones digas tajantemente que tú sí tienes razón, que tus suposiciones sí representan peligros reales. Un bibliotecario sí puede realizar acciones como bibliotecario, entre ellas desbloquearse a sí mismo si lo deseara. Que no lo haga es otro tema, repito. Tu pregunta retórica de "qué te hace pensar que va a ser el bueno quien cese al malo" ahonda de nuevo en lo mismo: estás anteponiendo tus convicciones personales por encima de la objetividad, con casos concretos que recuerdas a tu modo Chamarasca en donde participaron "buenos y malos" y asocias toda Wikipedia con una simple "batalla de bandos" según interpreto de tus palabras (recuerdo que también es típico que digas que quienes contradecimos tu punto de vista decimos cosas que tú no has dicho; pero releo y releo tus argumentos y me lleva al mismo evento conclusorio). Dices que aunque "le cesases (yo no puedo cesar nada, no soy bibliotecario para empezar) como biblio seguiría pudiendo hacer lo que mencionas" es un pretexto para decir: "mejor no hagamos nada, al fin y al cabo pasará lo mismo" y no promover ningún cambio, sin fundamento alguno. Es un argumento poco útil en esta discusión. ¿Por qué? Al menos se eliminaría esa tendencia que podrían tener con toda probabilidad muchos bibliotecarios de que al fin y al cabo al salir expulsados, significará estar fuera unos meses y volver luego a asumir su rol de bibliotecario como si nada, después de una simple y creíble petición de desbloqueo. ¿Quién te asegura que ha cambiado y reformado su conducta en ese tiempo que estuvo fuera? Insisto: ¿le abrimos RECAB ya de vuelta? No! Porque luego te sacarán esas interpretaciones que te mencioné que son totalmente ciertas, y advertencias y amenazas que ya he visto contra varios usuarios. Claro que para mí serviría para impedir esas cualidades negativas de impunidad y corrupción entre bibliotecarios, y entre quienes aspiren a serlo. Inclusive pienso en que el número de expulsiones se reduciría al saber que si comete fallas graves ya no esperará el bibliotecario agraviante hasta que algún valiente le abra una RECAB (y que ese valiente pueda hacerlo, hay que decir, por lo del plazo de un año completo en que quien propone una vez una RECAB no puede promover otra), sino que evitará esas conductas para evitar su expulsión y cese de funciones. Tal vez estas últimas consecuencias harían que desistiera de su comportamiento flagrante de las política y lo encauzarían a seguir obrando en pro del proyecto y no de sus intereses personales. --Phoenix58 01:31 2 sep 2013 (UTC)

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 Información Comentario: Tokvo, ¿porque no abres una votación similar a la que se realizó un tiempo atrás luego una discusión con baja participación y zanjamos este tema?. Por cierto, se podría considerar también la remoción de permisos por retiro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:01 1 sep 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo, Jmvgpartner. Pero al mismo tiempo podríamos incluso añadir un apartado para rigurizar las expulsiones: hacer obligatorio tal vez un período mínimo de discusión en torno a un usuario que será expulsado, sin importar que sea o no bibliotecario, para evitar las ideas de que "un grupo reducido de bibliotecarios se quiso quitar del camino a otro". Saludos. --Phoenix58 01:31 2 sep 2013 (UTC)
Eso es otra discusión Link, que solo este año se ha mencionado aquí o aquí. Existe voluntad para discutir la política de bloqueos, pero eso es otra cosa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:34 2 sep 2013 (UTC)
Estimado Phoenix. Por alusiones que no pueden ir dirigidas a otro. Últimamente me pasa con lo de poner ejemplos; que hay gente que los toma como insinuaciones o acusaciones. No he dicho en ningún momento que haya un sector de bibliotecarios que esté deseando eliminar a otro. Lo que he dicho es que, se aprobarse la propuesta que defiendes, algún bibliotecario o grupo de bibliotecarios podría llegar a intentar tal cosa.Chamarasca (discusión) 08:43 2 sep 2013 (UTC)
Partner, me pongo con la votación, me pongo a prepararla. Saludos. TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 09:23 2 sep 2013 (UTC)

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 Otra cosa, ¿preferís hacerlo solo con los flags de biblio o también con checkuser, verificador, reversor, etc.? TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 09:37 2 sep 2013 (UTC)

A título informativo, TOKVO, existe una Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre bloqueos «para siempre» (aunque no hable estrictamente de «para siempre») y que está en avanzada fase de elaboración, aunque bastante parada ahora mismo. Por si quisieras reactivarla en vez de partir de cero. --Fremen (discusión) 13:32 2 sep 2013 (UTC)
¿La convierto en votación a partir de lo que he dicho antes? TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 13:41 2 sep 2013 (UTC)
Bueno: supongo que, ántes de eso, sería bueno que te pusieras en contácto con el promotor inicial de la encuesta. O, mejor, comentarlo en la propia página de discusión de la misma. --Fremen (discusión) 08:52 3 sep 2013 (UTC)
Tokvo, creo que la votación sobre el retiro del flag puede ser similar a la que se realizó un tiempo atrás para mayor simplicidad. Respecto a la política de bloqueos, ese es un tema largo de abordar, y se puede también retomar, aunque de manera independiente porque son dos temas distintos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:40 3 sep 2013 (UTC)
Según lo dicho, me pongo a trabajar en nueva votación. Saludos. TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 20:04 3 sep 2013 (UTC)

Páginas de usuario de cuentas nuevas

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► Tema: Cuentas de usuario

Me he percatado, haciendo el mantenimiento cotidiano, de que la gran mayoría de cuentas nuevas que crean páginas de usuario, solo lo hacen para agregar contenido no relacionado con Wikipedia y que infringe la política correspondiente: autobiografías escritas a modo de artículo, información íntima, ofensas, actividades escolares (copy-paste de otros sitios web), etc, y estas son las únicas ediciones que hacen para nunca más volver. Según mi experiencia, sería bueno, quizá, permitir la creación de páginas de usuario solo a las cuentas autoconfirmadas. Me gustaría conocer las opiniones al respecto. --Axvolution (discusión) 09:49 27 ago 2013 (UTC)

Sería de ayuda que nos ilustraras poniendo algunos ejemplos de lo que mencionas. Puede ser un poco violento hacerlo, pero quizá puedas enlazar algunas páginas de usuarios claramente inactivos que contienen informaciones de cada uno de esos tipos que indicas. Así podremos valorar mejor la propuesta. Gracias.--Chamarasca (discusión) 15:41 27 ago 2013 (UTC)
Para mí, algo mejor que reprimir sería la creación automática de una página de usuario predefinida mediante una plantilla, en el momento mismo de finalizada la creación de la cuenta, por ejemplo con una caja de mensaje que diga alguna información sobre lo que es una página de usuario y otras cosas útiles para empezar. Esto debería habilitarse por un administrador. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 03:51 28 ago 2013 (UTC)
Chamarasca: realmente no puedo ahora poner un caso en concreto, pues si alguna página viola la política, se borra de inmediato, pero revisando Páginas nuevas de usuarios no es infrecuente encontrarlas. Como casos, recuerdo a usuario:Antipeje, cuenta vandálica en contra de un político mexicano. Su página, con insultos, permaneció desde 2006 y hasta este año; también recuerdo a usuario:Mario Pérez de Alba, de un actor autopromocionándose y que duró bastante tiempo. Hay más que he mandado a borrar, pero dada la gran cantidad que son, difícilmente puedo recordarlas. Revisando las contribuciones de quienes cité, es evidente que no les importa ayudar a Wikipedia.
Zerabat: de ninguna manera es represión, solo sugiero que se prevenga el mal uso masivo de páginas de usuario, que hoy, sin duda, en un gran mal que esta wiki está padeciendo. Respecto a tu propuesta, no me parece mal, aunque creo que sería mejor que en lugar de la plantilla, apareciera un mensaje MediaWiki que dijera algo como: «Esta es tu página de usuario. Si deseas crearla, te recomendamos leer la política al respecto para su buen uso. De no seguirla es probable que sea borrada». Saludos a ambos. --Axvolution (discusión) 07:10 28 ago 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo. Si es posible, que se haga como dijiste, y que un bibliotecario se encargue de ello. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 01:14 29 ago 2013 (UTC)
Axvolution, te agradezco por ayudar en el mantenimiento de páginas de usuario. Yo diariamiente reviso tanto páginas nuevas como viejas, haciendo cotejo con palabras clave en páginas de usuario te hallarás no sólo con promociones y plagios evidentes, sino con verdaderos ejemplos de lo que uno no debería hacer en Wikipedia. Ahora bien, no relacionado con el problema, pero sí entra en el asunto de páginas de usuario, he notado que recientemente se han inscrito una gran cantidad de usuarios de Uruguay y que pertenecen a una especie de taller wikipédico. Todos los usuarios que se han inscrito, por ahora han creado sus páginas de usuario de manera válida, así que hay que tener en cuenta los posibles efectos colaterales en aplicar la medida. Pero sí agradecería ahora que tocan el tema, revisar de vez en cuando las páginas nuevas de usuarios. Taichi 〒 07:20 28 ago 2013 (UTC)
No, gracias a ti, Taichi, por estar siempre al cuidado de este asunto. Sí, ya había visto las cuentas que mencionas y como tú dices, no violan la política, por eso ninguna de ellas la mandé a borrar. Saludos. --Axvolution (discusión) 07:27 28 ago 2013 (UTC)
A favor A favor con la propuesta de Axvolution. Muchos usuarios principiantes en Wikipedia usan su WP:PU para promocionarse o hacer esbozos con material de los artículos. Otros lo emplean para crear bulos de propósito particular (ej. Big Brother Virtual (disc. · contr. · bloq.) [usuario expulsado]) donde suben información falsa sobre reality shows con concursantes inventados... El más reciente, JorgePerez97 (disc. · contr. · bloq.) mediante subpágina o creación de cuentas para lo mismo. teleмanίa 12:27 30 ago 2013 (UTC)

Pregunta: Pero, para que me quede a mí claro, ¿la propuesta es que ningún usuario que no sea autoconfirmado pueda crear una página o subpágina de usuario? Bueno, lo digo porque cuando un usuario nuevo crea un infraesbozo o un artículo que parece promocional, es habitual que se le diga que lo traslade a un subespacio para que trabaje a gusto sin presiones... esa posibilidad quedaría cerrada.
Es un caso similar a semiproteger para prevenir el vandalismo. Aunque se haga de forma oficiosa, está mal visto y lo prohiben las políticas. Y claro que se evitaría el vandalismo, así como que esta propuesta evitaría el uso inapropiado de las páginas de usuario. Pero la Wikipedia no funciona así.
Personalmente me parece una forma de morder a los novatos, y es una política oficial, pero bueno:

Si las apariencias te hacen pensar que se trata de malicia, haz el intento de atribuirlo a un error benevolente, y explícale cuidadosa y amablemente por qué no se debe actuar así. Aun si estás absolutamente seguro de que se trata de un vándalo o troll, actúa como si no lo fuera. La dignidad de actuar serena, cortés y didácticamente mejora tu propia imagen y la de Wikipedia.
WP:NMN

Chicos, si hay un uso inapropiado de las páginas de usuario, pues habrá que patruyar más, pero no podemos cambiar el espíritu del proyecto. Con los argumentos usados también se podría prohibir editar a las IP, porque como se evitaría el vandalismo... No sé, a lo mejor es cosa mia. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:46 30 ago 2013 (UTC)

Hola, Albertojuanse. Sí, es un tema delicado, y por eso lo plantee aquí, para hacer, con base en las experiencias, un balance entre los pros los contras que tendría la aplicación de esta medida. Hice esta propuesta porque es un gran número de cuentas nuevas el que está usando el espacio de PU inadecuadamente. No creo que sea equivalente al bloqueo de edición a las IP, pues es un caso radicalmente distinto. Recordemos que, ante todo, Wikipedia es una enciclopedia, donde el espacio principal de nombres es el lugar principal a editar. Me preguntaría también ¿para qué un usuario ocasional, que viene y hace 3 ediciones no relacionadas con el crecimiento de Wikipedia, necesitaría una página de usuario? Saludos. --Axvolution (discusión) 19:10 30 ago 2013 (UTC)
Para nada, obviamente. Ahora bien, puesto que la medida afectaría a todos durante un tiempo, he revisado el historial de mi propia página y he comprobado que yo edité en seguida un pequeño texto de salutación e introduje tres "userboxes" informativos. ¿Podría haber esperado a estar autoconfirmado? Supongo que sí, si se me hubiera explicado claramente la limitación y el motivo. Ahora bien, los que quieren hacer ese tipo de páginas promocionales o insultantes se apresurarían a hacer las ediciones de rigor para poder editar la página, lo cual podría hacer que la medida fuera ineficaz y, además, tuviéramos que vigilar cientos de ediciones de dudosa utilidad. Y, mientras tanto, los nuevos usuarios sensatos verían limitado su derecho durante un tiempo.--Chamarasca (discusión) 19:22 30 ago 2013 (UTC)
Coincido con la visión de todos. Considerándolo más detenidamente —aunque desconociendo si las capacidades técnicas actuales lo permiten—, me pronuncio a favor de la implementación de un mensaje MediaWiki en donde se inste a los usuarios a leer la política de páginas de usaurio, advirtiéndole que el mal uso de su PU podría ocasionar su borrado. --Axvolution (discusión) 19:58 30 ago 2013 (UTC)
Apoyo la medida de Axvolution del mensaje. Es notable la ausencia de mensajes de texto específicos de advertencia, diariamente me llegan usuarios reclamando por su PU borrada, la más reciente fue de un muchacho que estaba haciendo su tarea escolar que consistía en un reporte en idioma inglés sobre Honduras, estaba en su PU. En resumen, lo que hacía ni siquiera tendría beneficio para este proyecto al estar en inglés. --Taichi 〒 01:10 31 ago 2013 (UTC)
Hombre, la idea de la advertencia escrita es mucho más sensata. Yo, personalmente, sí la apoyaría. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:25 31 ago 2013 (UTC)
  • En contra En contra. Nadie nace sabiendo. Con el tiempo, los wikipedistas pueden afinar su puntería (de hecho, esas posibles ediciones impropias pueden servir para que otros wikipedistas los asesoren, creen contacto con ellos, etc.). Además, tomando en cuenta que hay contenidos que sí son graves en PUs (arengas neonazis, filofranquistas, etc.), que no son perseguidos como corresponde, que un wikipedista novel tenga durante un tiempo algún contenido impropio, no me parece un problema grave. Creo que es arreglar lo que no está roto. Ferbr1 (discusión) 15:24 1 sep 2013 (UTC)
Por eso la propuesta a derivado hacia un mensaje de advertencia. ¿Cómo valoráis esa idea?, que es de la que actualmente hablamos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:49 1 sep 2013 (UTC)
  • En contra En contra de permitir la creación de páginas de usuario solo a las cuentas autoconfirmadas. A favor A favor de la implementación de un mensaje de advertencia. Sobre todo en páginas como esta.

--Jalu (discusión) 22:50 1 sep 2013 (UTC)

Ya que parece que la tendencia va en esa dirección lo comento. Dicho mensaje de advertencia (como también la prohibición de creación) es técnicamente posible mediante un filtro de ediciones. Pero también reitero que, en estos momentos, estamos sobreabusando de los filtros al punto de que, paradójicamente y es un porcentaje elevado de los casos, estos se desactivan automáticamente. Por lo que, al menos en este caso, creo que deberemos prescindir de ellos para empezar a limitarlos a los casos de vandalismo más puro. Pero esa es mi opinión. Si se decide lo contrario, estaría dispuesto a diseñarlo, de la misma forma que estoy seguro de que otros usuarios también lo harían. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:06 2 sep 2013 (UTC)
Muchas gracias por la información, Metrónomo, a decir verdad pensé que sería como modificar un CSS o algo así —digo lo del mensaje—. Bueno, a ver que dicen los compañeros. Albertojuanse (discusión) 14:42 2 sep 2013 (UTC)

Parece que hay un consenso en la aceptación de la implementación de la advertencia. Ahora el punto a discutir sería la redacción de la misma. --Axvolution (discusión) 23:50 9 sep 2013 (UTC)

Opino como Jaluj, Jmvkrecords⚜ Intracorrespondencia 02:57 10 sep 2013 (UTC).

tendria que decir algo asi

Si vas a crear una cuenta de usuario ten cuenta que:

  • si vas a vandalisar paginas seras bloqueado inmediatamente.
  • puedes contribuir libremente siempre y cuando sean beneficiosas al proyecto.
  • recuerda que wikipedia no es como un perfil en facebook.

o cosas que tengan algo así pero obviamente dentro de un cuadro de mensaje o advrtencia, bueno es solo una opinión. saludos --AntonSatánas(Infernus) 11:52 11 sep 2013 (UTC)

Herramienta antivandalismo

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Hola, buscando entre las herramientas para ayudar a monitorear las ediciones recientes di con una de la Wikipedia en inglés que puede ser adaptada a la nuestra. Comencé a hacerlo, pueden ver Usuario:Facu89/Herramienta Antivandalismo. Parece bastante útil. Pero me parece que voy a necesitar ayuda con el javascript. Saludos--Facu89 (discusión) 04:43 10 sep 2013 (UTC)

De Música Clásica se trata

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Nuestro país, Cuba, tiene raices musicales antiguas. Su fundador y primer compositor clásico, Estevan Salas, creador de misas, villancicos y otras composiciones religiosas no tiene un articulo en la enciclopedia. Como ayudar.--kstromagno (discusión) 18:21 12 sep 2013 (UTC)

Esteban Salas (con be) sí tiene artículo. --Rosarino (discusión) 18:36 12 sep 2013 (UTC)

Facu89

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Lo tendré presente. Es la primera vez que entro al Café no a la Wiki.Ya tengo como crear la página y me documentare al respecto.

Por favor, para mensajes personales usemos las páginas de discusión de usuario. Saludos! --Facu89 (discusión) 19:06 12 sep 2013 (UTC)


Los cinco pilares....

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Hola. Considero que deberian modificarse los cinco pilares. Hoy en dia, estos no permiten hacer cosas utiles al proyecto.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.68.215 (disc. • contribs • bloq). --AntonSatánas(Infernus) 01:39 13 sep 2013 (UTC)

Ninguno de los 5 pilares se puede cambiar sin que eso signifique transformar al proyecto en otra cosa. Wikipedia es una enciclopedia, es de contenido libre, se escribe desde un punto de vista neutral, sus editores siguen reglas de etiqueta y esas son las únicas normas inamovibles. Si no te parece que se puedan hacer cosas útiles, uedes usar el contenido de Wikipedia en otro sitio, bajo otras reglas, siempre y cuando respetes la licencia. Saludos. ¿dime? 01:28 13 sep 2013 (UTC)

¿Cómo colocar alineación de texto justificado a un cuadro de cita textual? - Insertar portadas de álbumes.

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¡Hola!, mi problema es el siguiente: Estoy colocando una cita textual usando el código para recuadros de citas textuales; pero me gustaría que el texto dentro del recuadro quede con alineación justificada para que se vea mejor y no como normalmente queda por defecto al escribir, que es con alineación el margen de la izquierda. He estado buscando en AYUDA algún código que me permita hacer esto; pero sin éxito. ¿En Wikipedia en español se puede hacer esto?.

Otra cosita más: He notado que los artículos de Wikipedia en inglés, artículos sobre álbumes musicales de grupos y cantantes, la plantilla del álbum te permite colocar o insertar la portada o la contraportada de dicho álbum; pero cuando te vas a Wikipedia en español, a pesar que la plantilla tenga el código: |cover = y luego tú coloques el nombre de archivo de la imagen, cuando le das a PREVISUALIZAR no te muestra la portada del álbum... ¿Es que Wikipedia en español no te permite insertar portadas o qué?. ¡Gracias!.--m3c4n0WM-Ven 17:08 15 sep 2013 (UTC)

Buenas. Desconozco si el software de MediaWiki —la interfaz de Wikipedia— permite justificar el texto, pero puedes hacerlo usando la sintaxis html:
<div align="justify">El texto que sea</div>
Respecto a la ficha de álbum debes usar el campo |carátula, pues es el nombre que recibe la cover en español. Pero has de notar que sólo puedes usar imágenes que no posean derechos de autor —como imágenes cuyo autor haya muerto hace más de 70 años— o que se hayan publicado bajo una licencia complatible como CC-BY-SA, por lo que el 99% de las carátulas que veas en la Wikipedia en inglés no podrás usarlas en esta, ya que nuestra política de uso de imágenes rechaza el uso legítimo. Tendrás que ingeniártelas para no usar la portada del álbum y usar imágenes sustitutorias, como imágenes libres del tour que hayan hecho para publicitar el álbum. Puedes buscar imágenes aquí por ejemplo, pero siempre cerciórate de tener activado el filtro de la licencia —en el link está activado—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:09 15 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario Nosotros no podemos poner portadas por el fair use. Pero, podemos colocar logos. ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 22:11 15 sep 2013 (UTC)
Matizo, se pueden subir ciertos logos que no cumplen el umbral de originalidad, ya que por definición no tienen protección de derechos de autor —véase Commons:Threshold of originality—. Por ejemplo, puedes poner el logo de sony () por ser únicamente cuatro letras, pero no cualquier logo, por supuesto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:30 15 sep 2013 (UTC)

Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado

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Hola, quisiera proponer que Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado sea elevado de «ensayo» a «consenso». De facto ya lo es, pero el oficializarlo le dará un peso mayor al citarlo en las consultas de borrado. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 18:09 20 ago 2013 (UTC)

A pesar de que no estoy de acuerdo con algunos argumentos a evitar, me parece buena idea oficializarlo. --Waka 18:32 20 ago 2013 (UTC)
¿Tendríais la amabilidad de explicarme qué significa (en términos wikipédicos) "consenso"? Antes de pronunciarme quisiera saber qué consecuencias tendría el cambio de estatus.--Chamarasca (discusión) 18:41 20 ago 2013 (UTC)
Yo lo entiendo como algo que está mayormente aceptado en la comunidad. --Waka 18:52 20 ago 2013 (UTC)
(cde) Perdón, no es «consenso» sino «convención». Tienes una buena definición en Wikipedia:Políticas y convenciones. En pocas palabras, dejan de ser opiniones personales del/los autores y pasa a ser una visión que tiene la mayor parte de la comunidad sobre un determinado tema (algo similar a la jurisprudencia, en materia jurídica, si lo quieres comparar). Claro que es pulible (todo lo es), pero en general es muy respetado y tiene bastante consideración en las consultas de borrado. Pero si es un simple ensayo, tiene el mismo peso que la opinión que puede tener cualquiera sobre cualquier asunto, mientras que el oficializarlo es advertir que representa la forma de pensar de la mayor parte de la comunidad y, por lo tanto, debe tenerse más en cuenta. Pasa a ser una «recomendación fuerte», pero queda por debajo de las políticas. En la práctica, eso significa que si una convención la contradice, la política es la que debe seguirse. A diferencia de una política, una convención no es coercitiva ni vinculante. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 18:56 20 ago 2013 (UTC)
Gracias. Lo de convención sí me suenta más. Pero es que esto es tan enrevesado que cada día descubre uno una cosa nueva.--Chamarasca (discusión) 19:04 20 ago 2013 (UTC)
Yo, personalmente, preferiría terminar la redacción de la posible convención sobre relevancia en la que estamos embarcados, ya que mucho de lo allí dicho solapa o puede ampliarse en «Argumentos a evitar en las consultas de borrado». No es que sea lo mismo, pero tiene demasiada relación como para desarrollar cada cosa por su lado y a la vez. --Fremen (discusión) 09:04 21 ago 2013 (UTC)
La página no me encaja en la idea de «convención». Si se eleva a este rango, también deberían aplicarse otras modificaciones importantes en consecuencia. Actualmente es bastante extensa porque está orientada a explicar y clarificar, y no todo lo que en ella aparece responde al consenso, sino a la simple extrapolación de otras políticas por la vía del sentido común —el mismo argumento que sirve en el contexto de una consulta de borrado sirve, fuera de ella, para determinar la calidad de cualquier artículo en cualquier situación—. Ese es mi punto de vista; no obstante, se agradece la propuesta. --invadinado (Cuéntame) 10:24 21 ago 2013 (UTC)
Pues no se cual es tu idea de "convención", pero en lo que a mí respecta encaja perfectamente con la definición del DRAE, tercera acepción, así que yo estoy A favor A favor. --Ganímedes (discusión) 14:45 25 ago 2013 (UTC)
@Abián, cuando dices que si WP:AAE se eleva al rango de convención serían necesarias "otras modificaciones", ¿a qué modificaciones haces referencia? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:58 14 sep 2013 (UTC).
A lo relativo a lo que ya he explicado, que los argumentos que actualmente se exponen no forman parte de una convención porque son el resultado de la interpretación de otras políticas y el sentido común. Dicha página no es más que un resumen aplicado de las demás políticas. --abián 21:21 14 sep 2013 (UTC)
Pero el ser un resumen aplicado, no implica necesariamente cambios en las otras páginas del proyecto. Además, siempre será más útil basarse en una política que en una convención. Pero tener todo resumido en un sitio, no implica necesariamente que se modifique el sentido de las políticas de base. Por eso no me queda claro que cambios serían necesarios. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:39 14 sep 2013 (UTC).
  • En contra En contra. Yo no veo, realmente, que se respeten mucho las recomendaciones de esa página en las consultas de borrado; luego, no veo que haya consenso en respetarla. Ferbr1 (discusión) 15:20 1 sep 2013 (UTC)
Hola Ferbr1, ¿podrías hacer el favor de aclarar a qué te refieres exactamente con: «Yo no veo, realmente, que se respeten mucho las recomendaciones de esa página en las consultas de borrado»? Específicamente quisiera saber si haces referencia a que los usuarios apelen a alguna de esas falacias o a que esos argumentos no sean rebatidos señalando al ensayo. Ya que la finalidad del mismo no es evitar que en el debate se usen, sino advertir a los usuarios que lo hacen que no serán tenidos en cuenta. Si al cerrar la consulta, sí fueron tenidos en cuenta, entonces tienes razón. En cambio, si efectivamente fueron ignorados, entonces estarías en un error. Usando una analogía, aunque exista una política explícita que indica qué actitudes no son constructivas y constituyen un vandalismo, sumado a que todos tenemos nuestro baremo de moral y conocemos el límite entre lo correcto y lo incorrecto, todos los días hay personas que no respetan eso. Sin embargo, eso no invalida el hecho de que la política exista y sea señalada con una plantilla de aviso cada vez que alguien la inflinge. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:00 2 sep 2013 (UTC)
Mmm... Me parece que la propuesta no llamó mucho la atención, debido al bajo nivel de opiniones recibidas. Si el bot llega a archivarlo, lo dejaré para más adelante. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 19:47 14 sep 2013 (UTC)
Disculpa. Había olvidado este hilo. A lo mejor lo reactivo introduciendo un poco de polémica. Personalmente, el ensayo me parece correcto y muy sensato, y creo que ofrece una orientación y unos criterios válidos. Yo mismo lo invoco en determinadas ocasiones, al igual que muchos otros usuarios. La propuesta me parece interesante, dado el grado de consenso que el ensayo parece tener. Pero convertirlo en convención me da un poco de miedo. Temo que pudiera convertirse en una especie de arma arrojadiza para limitar la libertad de expresión de los usuarios con los que se discrepa. Con el exceso de pasión reglamentista que tienen algunos, podría darse el caso de que no solo rechazasen los argumentos contrarios, sino que llegasen a pedir su borrado por ir en contra de la convención (o de la interpretación que ellos hacen de la convención). Quizá sea un temor infundado por mi parte, pero prefiero soportar docenas de opiniones absurdas en las consultas que tener un solo caso de censura de opinión (y que se me entienda bien, sé perfectamente que la propuesta no tiene la intención de implantar censura alguna; me refiero a que algunos podrían intentar utilizar la convención para reducir la discrepancia).--Chamarasca (discusión) 19:59 14 sep 2013 (UTC)
[Conflicto de edición] Hace tiempo quería comentar aquí, pero aún no tengo una opinión clara. Estoy más bien en lo neutral Neutral con tendencia a estar a favor. Considero que Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado ha permanecido como guía debido a que los argumentos falaces son muy comunes, cualquiera puede caer en ellos; y no debería volverse de carácter punitivo (aunque claro una convención no tiene porque ser así, sólo lo estoy llevando al extremo) [un poco parecido a lo que dice Chamarasca]. Sin embargo, considero que la propuesta de Metrónomo es coherente; debido a que tal entrada es una buena guía, es ampliamente usada, convertirla en tal haría que se siga más. Metrónomo, me gustaría que especificaras por qué sería mejor tenerla como convención que como guía. --Gusama (debate racional) 20:09 14 sep 2013 (UTC)

A favor A favor A mi también me parece muy correcto, sesato y de sentido común. Además de que es una guia muy buena a la hora de argumentar (como no argumentar), pero tal y como está ahora no es más que eso, una guia. Elevarlo a convención le das más peso y son "normas" que muchos utilizamos en las consultas de borrado. --Jcfidy (discusión) 20:30 14 sep 2013 (UTC)

Y, a riesgo de ser pesado ¿No podríamos esperar a ver cómo acaba el proyecto de convención sobre relevancia en el que estamos embarcados desde principios de año? Ya no queda mucho (un par de meses, calculo) para tener una propuesta lista para votación y sería una pena tener que empezar de nuevo para acomodar las normas a las explicaciones de los argumentos a evitar, en vez de hacerlo al revés.
No es que crea que al final vaya a haber mucha diferencia (si es que alguna) con lo que ahora mismo plantea «Argumentos a evitar», pero podría haber algún matiz y no es cosa de poner el carro delante de los bueyes. --Fremen (discusión) 21:10 14 sep 2013 (UTC)
Me meto con el atrevimiento de decir que se está haciendo un proyecto para establecer la relevancia del contenido en los artículos, quizás sea de ayuda contar con los Essays on notability de la wikipedia en inglés en:Template:Wikipedia essays que aunque son cosas bastante de sentido común, parece que pueden ser de ayuda. Trasamundo (discusión) 20:13 15 sep 2013 (UTC)
El comentario de Chamarasca me hizo cambiar de opinión. a favorligeramente Algo a favor, --Waka 20:19 15 sep 2013 (UTC)
A mí el comentario de Chamarasca, aunado a lo que yo pensaba, me hace posicionarme En contra En contra, aquí, las llamadas «convenciones» son manejadas como políticas y si bien la mayoría tratamos de seguir las recomendaciones de la guía WP:AAECB, es imposible no caer a veces en ello y, por tanto, caer en el riesgo de que se censuren los argumentos o, peor aún, que lleguen a penalizarse. La página es y sigue siendo un ensayo en todas las wikis, por algo será.--Rosymonterrey (discusión) 20:38 15 sep 2013 (UTC)
¿Alguien ha hablado de penalizaciones? ¿De qué censura hablamos? Justamente tu última frase es un claro ejemplo de un argumento a evitar. Wikipedias distintas se rigen por políticas propias (y guías, y convenciones, y...) ¿Por qué es un ensayo en las demás Wikipedias? no lo sé. ¿Tu lo sabes? Tal vez no intentaron o no tuvieron interés en llevarlo a convención. El mayor riesgo que se corre es que el argumento no sea tenido en cuenta. A menos claro que sea un ataque personal o viole cualquier otra política, pero en ese caso la sanción no vendría por la aplicación de WP:AAE. Decir que por aplicar lo mismo que aplicamos todos los días se va a censurar, sancionar y no se qué es magnificar un problema inexistente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:14 17 sep 2013 (UTC)
Cuestión de opiniones. Yo he llegado a desarrollar cierta prevención respecto a la creación de nuevas normas, dado el uso y la interpretación que veo que se hace de ellas a veces. Ahora invocamos el ensayo con frecuencia y sin problemas. No tengo muy claro qué pasaría si fuera una convención.--Chamarasca (discusión) 18:20 17 sep 2013 (UTC)
¿Y cuál es en tu opinión la diferencia entre el ensayo y la convención? --Ganímedes (discusión) 18:27 17 sep 2013 (UTC)
No creo que sea importante mi opinión al respecto, sino lo que establezcan las políticas de Wikipedia. A mí éstas me resultan siempre de difícil interpretación y frecuentemente veo que se imponen interpretaciones de las mismas que para mí resultan sorprendentes.--Chamarasca (discusión) 18:36 17 sep 2013 (UTC)
Bueno, pero en ese caso lo que se debe hacer es trabajar para mejorar la redacción y la interpretación. ¿Qué es lo que no ves claro en WP:AAE que podría llevar a interpretaciones sorprendentes o difíciles? --Ganímedes (discusión) 18:53 17 sep 2013 (UTC)

Está claro que no sé explicarme bien. He intentado decir que no tengo nada contra el contenido del ensayo. Lo que me preocupa es el (mal) uso como arma arrojadiza que se podría hacer del mismo si es elevado a la categoría de "convención". Por cierto, he consultado la política oficial titulada Políticas y convenciones buscando una definición de "convención". No la he encontrado, pero se dice que "Las convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas". No parece que el ensayo sobre el que hablamos aconseje sobre buenas prácticas de edición (a no ser que consideremos que los argumentos ofrecidos en una consulta se realizan siempre mediante edición), y tengo dudas de que verse sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas porque no tengo claro qué políticas serían estas.--Chamarasca (discusión) 19:17 17 sep 2013 (UTC)

Reforma del sistema CAD/ACAD

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Hola. Aviso que luego de mucho debate concluimos (o eso espero) la redacción de la Votación con las propuestas para la reforma del sistema CAD. Sugerencias, comentarios, son bienvenidos, para poder lanzar la votación en breve. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:07 16 sep 2013 (UTC)

El Anka

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Creo que deberia un articulo para el musico y poeta argelino Mohamed El Anka.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.121.49 (disc. • contribs • bloq).

Si tiene relevancia enciclopédica y hay fuentes fiables puedes hacerlo tu mismo. Julián L. Páez 01:46 22 sep 2013 (UTC)

Plantillas de aviso

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Hola, no sé si será buena idea aumentar el número de plantillas de aviso a usuario o no, ya que no estoy muy cercano a la gestión y mantenimiento de estas (¡lo mismo hasta existen ya!) El caso es que he pensado que podrían venir bien dos plantillas para usuarios nuevos/novatos en las que se mencionara lo siguiente:

  • Una plantilla que señale la conveniencia (o necesidad) de incluir en las traducciones de otras wikipedias las plantillas Plantilla:Traducido ref y Plantilla:Traducido de para cumplir las normas de atribución de wikipedia.
  • Una plantilla que señale la conveniencia de al crear un artículo nuevo (ya sea traducido ("especialmente si, claro") o no) asignar sus homólogos en wikidata mediante el "añadir enlace".

Hago esta observación porque, si bien son aspectos que se pueden explicar en 2 ó 3 líneas, son dos de los errores más frecuentes en páginas nuevas y una sistematización de esto haría menos pesado al patrullero el trabajo de explicarlo de manera individual. Un saludo.--Totemkin (discusión) 19:00 14 sep 2013 (UTC)

Hola. Sobre el punto 1 que mencionas, a lo largo de los años nunca ha existido consenso sobre el uso de esas plantillas. Hay quienes sostienen que no deberían existir y que alcanza con un enlace a la versión correcta en el resumen de edición, ergo, no podemos indicarle a nadie que las incluya sin generar un punto de discordia
Con el segundo podría estar de acuerdo, pero lo cierto es que ni yo sé como se hace. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 18:10 15 sep 2013 (UTC)
Yo opino igual que Ganímedes.--Franxo (discusión) 18:31 15 sep 2013 (UTC)
Pues estoy de acuerdo con el segundo punto mientras que con el primero nunca hubo consenso. Saludos, --Waka 20:10 15 sep 2013 (UTC)
¡Hola! He leído un poco acerca de lo de las traducciones y sí parece que es un tema conflictivo, que si hay que colocarlo en el resumen de edición o que si hay que hacerlo con las plantillas y, ciertamente, no parece haber una postura clara. En cuanto a lo segundo la duda que tengo al respecto es cómo funciona Wikidata y si existen bots que de una u otra manera unen o no artículos huérfanos con otros. Una de las cosas que más hago al patrullar páginas nuevas es el sencillísimo ir a "Añadir enlace" y buscar el artículo correspondiente en la wikipedia en inglés. Es muy sencillo y rutinario y aun así hay muchos editores con cierta experiencia que olvidan al crear el artículo buscarle sus hermanos.--Totemkin (discusión) 19:39 26 sep 2013 (UTC)

¿Es posible la conexión automática entre Wikipedia y Commons?

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Hola:

Las primeras fotos que publiqué en Commons fueron las de la "lechuga china" pues el artículo en español y en las otras lenguas que tratan del tema, son insuficientes a mi entender, pues son de plantas en un mercado y ya marchitas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Lechuga_china

Publiqué varias fotos de la lechuga china en Commons, en las lenguas que hablo o comprendo: español, catalán, francés e inglés:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lechuga_china_o_wosun.jpg

Yo creo que si cuando hay en Commons material sobre un artículo de la Wikipedia apareciera automáticamente en el artículo una nota como "Commons dispone de material sobre este tema" y un hipervínculo, se ganaría mucho pues no sería necesario editar el artículo cada vez que se publican materiales en Commons.

Por otra parte necesito ayuda comprensible para mi bajo nivel, para poder ir añadiendo fotos de Commons a artículos ya publicados, pero hasta que me enseñen a hacerlo, me gustaría que alguien añadiese las fotos de la lechuga china que publiqué en Commons, a los artículos correspondientes en inglés, chino, árabe y un idioma que no he identificado pero que parece escrito con los caracteres usados en la India.

Saludos y gracias:

--David Ebro (discusión) 04:56 22 sep 2013 (UTC)

Puedes conectar un artículo con su categoría en Commons usando {{commonscat}}. Si el nombre no coincide (como con las lechugas chinas) se usa {{commonscat|Lactuca sativa var. angustana}}. Lo he añadido en el artículo Lechuga china. La lengua que no sabes cuál es, es tibetano. Puedes añadir imágenes en cualquier wikipedia entrando en el artículo y editando, sustancialmente de la misma forma que en español. Aunque ten en cuenta que pueden tener normas específicas (tamaños o emplazamientos concretos) y que las ayudas pueden venir en lenguas que no entiendas (francamente, no sé cómo se escribe izquierda o derecha en árabe, chino o tibetano, por decir sólo unos pocos). No es imposible, porque yo mismo soy bastante bruto y aun así he conseguido incluir fotos en docenas de lenguas. Voy a probar con el tibetano, a ver, y te cuento. B25es (discusión) 05:41 22 sep 2013 (UTC)
Vale, he añadido fotos en árabe y tibetano. En tibetano tienen abierta una galería (la tenían vacía) y la he aprovechado. En árabe la he añadido con el icono de las ayudas, con el tipo y emplazamiento por defecto, sin texto, y con el tamaño a 270px. El tamaño en este caso es el primer campo de la derecha, al revés que en español.B25es (discusión) 05:47 22 sep 2013 (UTC)
Estimado David, te recomiendo leer esta guía sobre imágenes, que de seguro te ayudará a responder a varias de las preguntas que tienes. Si necesitas ayuda adicional, no dudes en pasarte por la sección de ayuda de este Café. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:47 22 sep 2013 (UTC).

Hola Jmvkrecords y todos:

Gracias por aclararme tantas dudas: gran parte del tiempo que gastaba en foros, preparando artículos muchas veces sin respuesta, los dedicaré a Wikipedia pues tengo miles de imágenes sobre diversos temas que pienso ir subiendo a Commons y luego añadirlas a Wikipedia en su artículo correspondiente.

Os paso unas dudas: la primera es cómo subir a Commons fotos tomadas por mi difunto padre, del que soy heredero universal: me van a preguntar si la foto es mía y yo no puedo decir que sí, aunque tengo los derechos por herencia y luego como digo que el autor es "A.M.R"(Las iniciales de mi difunto padre).

La segunda duda es sobre imágenes de más de cien años: un anciano me ha regalado un álbum de postales de su difunta esposa en el que se ve por ejemplo la Puerta de Toledo en Madrid (España) sin más vehículos que tranvías y carruajes y carros de caballos, por lo que deduzco que los derechos de imagen ya habrán caducado, aunque es de justicia citar el autor de la foto y/o la empresa que editó estas postales si es que constan.

Saludos y gracias:

--David Ebro (discusión) 04:51 23 sep 2013 (UTC)

Hola David. Supongo que lo mejor es un permiso OTRS. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:27 24 sep 2013 (UTC)

No me dejan crear articulo sobre El Anka

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Me dicen que no tengo fuente fiables para demostrar que existe el personje. Lo extraño es que pongo mis fuentes y ademas el mismo personaje aparece en las wikis francesa y inglesa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.95.1 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 15:27 29 sep 2013 (UTC)

No encuentro a qué articulo te refieres. El Anka no fue creado nunca; mucho menos borrado o protegido. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:27 29 sep 2013 (UTC)

Vandalismo en el artículo "Luis Losada Pescador"

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Me entero a través de un retwit de masaenfurecida de este asunto. masaenfurecida es una cuenta de twitter que satiriza a la derecha política y que suele retwitear muchos mensajes de personas de esta ideología con la intención de ridiculizarlos. No quiero abrir un debate sobre esta cuenta, que quede claro.

El mensaje, de Victoria Uroz (@vuromar), esposa de Luis Losada Pescador dice: Actualizada la Wikipedia de mi querido marido Luis @LosadaPescador con su trabajo en @13tv_es ¡Bravo! http://es.m.wikipedia.org/wiki/Luis_Losada_Pescador

Pasando por alto la evidente autopromoción, el artículo está siendo vandalizado por otros usuarios críticos con el personaje en cuestión.--Jarlaxle AKA Drow_male (movidas) 00:02 26 sep 2013 (UTC)

Lo he comentado en el tablón para que valoren una protección. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:22 26 sep 2013 (UTC)
✓ Protegida durante 2 semanas por un biblio. Albertojuanse (discusión) 12:59 26 sep 2013 (UTC)
Editado para quitar algunos sesgos favorables de la biografía del querido marido de Victoria Uroz. :P Sabbut (めーる) 15:00 29 sep 2013 (UTC)

propuestas de como hacer que Wikipedia crezca

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WIKIPEDIA PODRIA CRESER PERO COMO HAY PERSONAS QUE BORRAN PAGINAS, DISCUCIONES,ETC. WIKIPEDIA NO PUEDE CRESER Y SE VA ACHICANDO.. EL PROPOSITO DE ESTO ES INFORMAR A LAS PERSONAS NOSOTROS TENDRIAMOS QUE COLOCAR A PERSONAS MAS INPORTANTES QUE NO ESTAN AQUI COMO POR EJEMPLO UNO DE LOS PERSONAJES DE LA IDEPENDENCIA YA QUE SIEMPRE COLOCAN A LOS MAS INPORTANTES NO COLOCAN A LOS QUE SE MURIERON PARA TENER IDEPENDENCIA.... ESPERO QUE ME ESCUCHEN ..
SE DESPIDE ATENTAMENTE
YESENIA HUNTER --Yesenia Hunter (discusión) 14:02 29 sep 2013 (UTC)

Lo mejor que puedo hacer ante este alegato en forma de grito (por lo de TODO MAYÚSCULAS) es remitir a los croterios de relevancia enciclopédica. Lamentablemente, los soldados rasos no suelen pasar a la posteridad, mientras que quienes los envían a luchar sí. Pero no podemos hacer nada ante esto. Sabbut (めーる) 14:49 29 sep 2013 (UTC)
Es mejor tener mejores elementos que un gran número. Comencemos por una buena ortografía. Saludos y lee un poco más así se mejora la ortografía. Juan25 (discusión) 02:24 30 sep 2013 (UTC)

se debería mejorar la ortagrafia — El comentario anterior sin firmar es obra de Jiarni (disc. • contribs • bloq).

Ayuda

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Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

Blog de material borrado

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► Tema: Plagio a Wikipedia

He hallado un blog (http://radiofmmx.blogspot.mx) cuyo manejo está a cargo de colaboradores expulsados de este proyecto por acoso y faltas a la etiqueta. Las entradas reproducen material de Wikipedia (el cual, en su mayoría, es de artículos borrados) sin dar el crédito correspondiente a los autores originales de los textos. La pregunta es: ¿ya borrado de Wikipedia, el contenido preserva la licencia?, ¿la autoría debe continuar atribuyéndose a los redactores originales? Muchas gracias de antemano. --Axvolution (discusión) 08:53 27 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario Interesante punto. No tengo certeza acerca de sí existe una política o aspecto legal específico al respecto. Pero teniendo en cuenta que en varias ocasiones una de las razones para borrar un contenido es precisamente porque viola derechos de autor, o la política interna de derechos, no vería porque la WP o sus autores deberían solicitar que se les referencié pues eso implicaría que el documento en WP era valido en principio de acuerdo con las reglas internas y en particular de la licencia . --Tecsie|(Discusión) 17:37 27 ago 2013 (UTC)
Eran textos originales de colaboradores de Wikipedia, no eran plagios; principalmente han sido borrados por no acreditar su relevancia. Saludos. --Axvolution (discusión) 06:45 28 ago 2013 (UTC)
Esos textos se borraron porque un usuario los creaba masivamente y se consideraron carentes de relevancia enciclopédica. Para mí, sin lugar a dudas es la misma persona que ahora lo está volcando en otro medio. Si es así, no se puede plagiar a uno mismo. Y si no lo es, ¿cómo hizo un tercero para acceder a la información? Observa las fechas de creación de los artículos: XEQ-FM, 1º de agosto. XEQ-FM fue borrado el 21 de mayo, dos meses y medio antes. De hecho, ese blog se inauguró en marzo, cuando la mayor parte de ellos ya estaban borrados o en proceso. Y algo más, ese blog contiene considerablemente más información que los infraesbozos de una oración que eran los artículos. Yo me atrevo a afirmar que es incluso mucho más probable que no haya relación alguna y de plagio, nada de nada. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 08:12 28 ago 2013 (UTC)
Hola, Metrónomo. Es fácil recuperar los artículos borrados, pues los sitios espejo de Wikipedia abundan. Abrí este hilo porque hay casos en donde sí se constituye plagio, por ejemplo, en XEVOZ-AM, cuya redacción fue reformada por mí, es igual a la que aparece en http://radiofmmx.blogspot.mx/2013/05/xevoz-am.html. Misma situación es la de XEOYE-FM, creado en 2006, y cuya redacción, previa a la reforma que hice, es la que aparece en http://radiofmmx.blogspot.mx/2013/08/xeoye-fm.html. Así que, sin duda —por lo menos en estos dos casos que expongo—, el blog sí está plagiando. Pero regresando al quid, y considerando que el contenido fue copiado de páginas de Wikipedia ya borradas, ¿es plagio? --Axvolution (discusión) 08:41 28 ago 2013 (UTC)
Los sitios espejos se basan en cachés que expiran, no conservan la información durante mucho tiempo. En ese caso que señalas sí hubo plagio, pero la entrada del blog se creó un mes antes de que el artículo fuese borrado, así que tomaron la información mientras ésta estaba disponible en línea. Para esos casos existe la plantilla {{Plagio externo}} (inútil si el artículo ya no existe) y no recuerdo ahora qué otra disposición. Aunque desconozco el estado de los derechos de autor de material borrado, esa pregunta es buena para ser realizada en Meta. El host es blogspot, contactándote con ellos puedes denunciar la situación. Aunque no termino de comprender en que basas que el autor del blog es dicho usuario, ya que un par de plagios no es evidencia suficiente. Más si en otros casos hay material no tomado de los respectivos artículos de Wikipedia (que sí existieron). Imagino que será por algo que desconozco. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 09:25 28 ago 2013 (UTC)

┌─────────────┘
 Solo para aclarar si es plagio, aquí no compete ninguna política sino las licencias. Todo el contenido original de Wikipedia es publicado bajo las licencias GFDL y CC BY-SA, las cuales son irrevocables. Si el autor del blog no es el autor de los artículos, está cometiendo plagio si no cumple las restricciones de las licencias; no importa si los artículos han sido borrados, pues en algún momento fueron publicados. --Ecce Ralgis (háblame) 16:47 1 sep 2013 (UTC)

Ayuda para renombrar el título de una página

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Buenas tardes,

Necesitaría que algún usuario autoconfirmado pudiera modificar el título de una página. Adjunto plantilla para renombrar

  • Código: {{Fuencaliente de Mira|La Fuencaliente de Mira| Se me pasó escribir correctamente}}
  • Campo de aplicación: Esta plantilla puede usarse para proponer el renombrado de una página.
  • Acciones adicionales
    • Aviso al autor: no.
  • Obligatorios: La Fuencaliente de Mira: nuevo nombre para la página.
  • Opcionales: Se me pasó escribir correctamente: motivo por el cual se renombra la página.

Muchas gracias por vuestra colaboración.

Un saludo,

--historiademira (discusión) 18:08 2 sep 2013 (UTC)

✓ Hecho. Aunque he comprobado que el nombre era el correcto, estaría bien que incluyeses una referencia del INE o de la Diputación o de algún lugar así. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:13 3 sep 2013 (UTC)

Artículos creados con plantillas de deficiencias

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¿Qué hacer cuando hay artículos creados con plantillas como la que solicita referencias? Como ejemplo pongo a este. Por sentido común, no es posible que el propio creador del artículo no tenga las referencias de donde obtuvo la información y sea él mismo quien las solicite. Gracias. --Axvolution (discusión) 20:19 2 sep 2013 (UTC)

Bueno, puede ocurrir que la información sea verdadera y fiable pero que no tenga a mano la bibliografía de respaldo. Puede que supiera escribir en la nueva interfaz pero no añadir referencias, y por eso decidió marcarlo. Puede que creyese que si no ponía ninguna plantilla lo borraría por fuente primaria. Puede incluso que no le apeteciese poner él mismo las referencias... a saber. Personalmente yo trataría como una artículo más, sin tener en cuenta quién añadió la plantilla. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:57 3 sep 2013 (UTC)

¿Enlaces a Wikipedia en otros idiomas?

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► Tema: Plagio a Wikipedia

Estimados colegas, una consulta de este novato:

Estoy trabajando en un tema asociado a psiquiatría, que es muy nuevo en el mundo, y en especial en habla hispana, pero se encuentra bastante mejor desarrollado en el idioma inglés.

¿Es apropiado que, para dirigir a los lectores hacia algunos aspectos importantes y aún no traducidos al español, lecturas complementarias, se pueda hacer un enlace a Wikipedia en Inglés?

Por ejemplo, a las biografías de los principales psiquiatras nombrados el artículo. Y con la idea en mente, obviamente, que una vez que estos estén traducidos y disponibles en español, cambiar el enlace a Wikipedia en Español.

¿Es apropiado? ¿Cómo se hace?

Muchas gracias y cordiales saludos, RodLara2 (discusión) 18:52 3 sep 2013 (UTC)

Hola. No, no es apropiado y de hecho se retiran esos enlaces cuando se agregan. En todo caso, antes existían los interwiki (hoy enlazados a través de WikiData) que son atajos que permiten pasar de la versión en un idioma a la de otro. Se encuentran en la barra lateral, en la parte inferior, y si alguien desea consultarlos puede hacerlo. Por otra parte, Wikipedia no es fuente de Wikipedia. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 19:05 3 sep 2013 (UTC)
Bienvenido antes de nada. Tal y como dice Ganímedes no son enlaces apropiados para el cuerpo del artículo, ya que gran parte de nuestros lectores no entienden otras lenguas, que en este caso es inglés pero que bien podía ser japonés. Lo mejor que pudes hacer, en mi opinion, es reunir una lista de esos artículos y pedir ayuda para traducirlos: Wikiproyecto:Medicina, Wikiproyecto:Psicología o aquí mismo. Si nos traes una lista de artículos yo mismo podría traducir alguno. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:20 3 sep 2013 (UTC)

Ayuda: soy un "Wiki-Novato"

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Hola wikipedistas, es la primera vez que escribo en el café.

Quería hacerles una serie de consultas, antes que nada, por que soy un "wiki-novato" y aun tengo mucho por aprender en cuanto a la forma de colaborar en la Wikipedia.

Las dudas o consultas que tengo son:

  1. ¿Como crear de manera sencilla un articulo o pagina?
  2. ¿Cuales son las formas de colocares plantillas a las paginas?¿Cuales son cada una y para que sirven?¿Como le coloco plantillas de protección a algún articulo?
  3. ¿Como puedo hacer, o en que consiste eso de "trasladar" (opción que aparece en la parte superior derecha de los artículos con una pequeña flecha)?
  4. ¿Cual es la forma de realizar cuadros dentro de algún artículo para mostrar ciertas informaciones como "fecha de creación, numero de orden, año, nombre, apellido, etc, etc.?¿Como hacer para que las palabras de los encabezados en los Cuadros aparezcan en determinados colores como en violeta o amarillo?
  5. ¿Existe alguna forma de crear "lineas del tiempo", o sea que aparezcan en algunos artículos relacionados con la historia y así complementar mejor la información allí suministrada?
  6. ¿Cual es el tamaño adecuado (en px) para las imágenes que deseo que aparezcan en los artículos?
  7. ¿Porque hay ciertas fotografías e imágenes en la Wikipedia versión en ingles que si aparecen allí, pero no en artículos de la Wikipedia versión en español?¿Como las podría utilizar? ¿Hay alguna manera de hacerlo?
  8. En mi pagina de discusión de usuario ¿Es posible editar cierta información (y así borrar o mover a otros lugares) sobre "ediciones, infracción ciertas de normas, consultas y respuestas entre usuarios, etc, etc", es posible esto?¿Que puedo hacer con tantas secciones en mi "Pagina de Discusión de Usuario"?
  9. ¿Es posible editar la pagina de usuario de otros? Esto ultimo se los pregunto porque hay un usuario que en su pagina colocó una "Categoría de calles" de una ciudad determinada al final de su articulo, y aparece en esa "Categoría", confundiendo a los lectores que requieren o visitan esa información; ademas este usuario hace mas de 2 años que no tiene actividad en Wikipedia (al menos eso lo demuestran sus historiales).

Desde ya les estaré infinitamente agradecido, esperando de su ayuda: PabloAlberdi (discusión) 20:11 3 sep 2013 (UTC)

Buenas y bienvenido. Creo que encontrarás todas tus respuestas en Ayuda:Cómo se edita una página y en los artículo que se enlazan en la plantilla Ayuda de edición.
Sea como sea, te respondo rápido a tus preguntas:
  1. Escribe en tu navegador es.wikipedia.org/wiki/ARTÍCULO_QUE_DESEAS_CREAR y pulsa en "Crea el artículo". También puedes pulsar en cualquier enlace en rojo
  2. Las plantillas son estas y se escriben entre llaves {{}}. Lee en cada una qué hacen, pues son demasiadas.
  3. Trasladar es cambiar de nombre un artículo. Lo puedes hacer cuando sea un usuario autoconfirmado.
  4. Se llaman "fichas" y son también plantillas, como estas.
  5. Sí, véase Ayuda:Cronologías.
  6. El mejor tamaño es... ninguno. Si no pones nada, se ajustará en automático a las preferencias de cada uno. En cuanto veas algunos ejemplos lo entenderás
  7. Porque ellos utilizan el concepto Fair use, que es legal en EEUU. Aquí no se usa por votación, así que sólo usamos imágenes de Commons.
  8. Puedes archivarla pero no deberías borrar nada.
  9. Mejor no edites las páginas de otros a menos que sea urgente: información personal de menores, insultos o injurias graves... Pídelo en el tablón de bibliotecarios y así te evitas problemas.
Si cuando lo leas tienes alguna duda, no dudes en pedirla en este mismo lugar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:43 3 sep 2013 (UTC)
OK Albertojuanse tendré en cuenta todas tus recomendaciones... Muchas Gracias... PabloAlberdi (discusión) 00:46 24 sep 2013 (UTC)

*/Ambigüo/*

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--ComboPress (discusión) 14:44 4 sep 2013 :(UTC)Disambiguación:_Río_ó_Riacho_"Arazá"

No Lo siento, no entendemos qué quiere decir. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:58 4 sep 2013 (UTC)

cambiar nombre artículo

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Algún usuario auto confirmado que pueda cambiar el nombre de mi artículo Mahfud Massis a MAHFUD MASSIS. Muchas gracias. El problema es que no se esta de acuerdo en que si lleva o no acento.— El comentario anterior sin firmar es obra de Undurragam (disc. • contribs • bloq). --Gusama (debate racional) 19:39 4 sep 2013 (UTC)

https://es.wikipedia.org/wiki/Mahfud_Massis

No. Es incorrecto escribir el nombre de una persona solamente con mayúsculas. Además el artículo que has modificado es una página de desambiguación, pues el artículo correcto es Mahfúd Massís. --Gusama (debate racional) 19:39 4 sep 2013 (UTC)

Autopromocional (O no)

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Hola. Ayer me torpecé con este articulillo. La cosa es que por la redacción que tenía (citando a personas con "reconocimiento") me dio la impresión de que más que para exponer las características de la Escuela Técnica, el artículo estaba redactado para ensalzar sus virtudes... un poco a modo de publicidad. Le clavé por tanto la plantilla «promocional», pero ahora que lo he vuelto a mirar no sé si sería lo más adecuado. ¿Qué opináis? Un saludo. Yonseca → [Parλaméntame]2 12:34 3 sep 2013 (UTC)

Información Información:: Una versión anterior del artículo, Escuela Técnica Superior de Arquitectura (USJ), fue borrada por spam. Si alguien pudiese acceder al borrado podría contarnos cómo era.
Por lo que a mí respecta, perece que el artículo no demuestra un mínimo de relevancia. la propia institución en sí no parece tener una gran historia —en concreto 4 años de historia— ni relevancia académica notable. Además, es lógico que de una escuela de Arquitectura salgan buenos ingenieros, pero no parece que estos sean tan importantes como para salpicar su relevancia a la escuela —suponiendo que la relevancia se herede, que no es así—, y menos ingenieros recién licenciados. La propia universidad a la que se adscribe no tiene más de 8 años de vida... No sé, personalmente sí me parece promocional. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:53 3 sep 2013 (UTC)

<modo=broma>Si de una escuela de arquitectura salieran buenos ingenieros, eso sí sería un caso digno de estudios, noticias y enciclopédicamente relevante. ;-) —Rondador 09:13 4 sep 2013 (UTC)

Jeje. Supongo que es deformación profesional, pero cosas más raras se ven en las universidades de España. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:55 4 sep 2013 (UTC)
Bien, entonces dejaré la plantilla donde está. Veremos a ver qué pasa en 30 días. ¡Gracias! Yonseca → [Parλaméntame]2 08:32 5 sep 2013 (UTC)

Notas al pie que incluyen referencias

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► Tema: Manual de estilo

Hola, Estoy intentando agregar una nota al pie (que, a su vez, tiene dos referencias bibliográficas) en el artículo Grisalla. Probé el sistema <ref group="lower-alfa">'''Bla.{{Cita Harvard|Fulano|2008|p=252}}<ref/>, agregando {{listaref|group=lower-alpha}} debajo de "Notas" y también {{refn|group=nota|Bla, bla.<ref>Pepe (2008), p. 252.</ref>, con {{listaref|group=nota}} en la sección correspondiente. Con ninguna de las opciones aparece la nota porque dice que falta el código de cierre y la plantilla Listaref, cuando estoy convencida de que la puse. ¿Podrían decirme qué estoy haciendo mal? (Sí, me siento una idiota, pero estoy hace dos horas con esto y ya me ganó). Saludos y gracias, --Cocolacoste (discusión) 10:10 4 sep 2013 (UTC)

Prueba con {{#tag:ref|Texto blablabla..{{Cita Harvard|Fulano|2008|p=252}}<ref/>|name="lower-alfa"|group="N"}} y {{listaref|group="N"}} en la sección notas.--JORJUM | Mensajes 10:15 4 sep 2013 (UTC)
Gracias, Jorjum, pero... no: aparece la nota, al menos, pero dice que la etiqueta no es válida. Es rarísimo: el primer ejemplo que puse lo copié tal cual de otro artículo donde sí están funcionando las notas. --Cocolacoste (discusión) 10:56 4 sep 2013 (UTC)
Hola, Cocacolacoste. Yo es que no conocía {{refn}} y acabo de hacer una prueba en tu artículo, no sé si es exactamente lo que querías, pero por ahí parece que van los tiros. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:50 4 sep 2013 (UTC)
Halfdrag, casi nadie la conoce porque es una plantilla de muy reciente creación. Deberías dársele un poco de publicidad. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 00:09 5 sep 2013 (UTC)
Hola a todos. Me parece que fue un problema del sistema: ayer a la noche sí funcionaban las variantes que aparecen más arriba. Hay también otro sistema para referenciar, sin el dichoso formato Harvard. Lo copio por si a alguien le interesa: {{#tag:ref|Bla, bla, bla.<ref>Pepe(2008), p.252 </ref> Bla, bla.<ref>Pirulo (2008) p.395</ref>|group= n}}, más {{Reflist|group=n}} en Notas. Saludos, Cocolacoste (discusión) 23:43 5 sep 2013 (UTC)

Robot o usuario que reporta

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¿Cuál es la utilidad del apartado que dice «Robot o usuario que reporta» en la plantilla de borrado rápido de plagio? --Axvolution (discusión) 23:32 6 sep 2013 (UTC)

Proyecto PR:UY

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Estimados, en el ámbito del proyecto Wikipedia en la Educación, estamos dando una serie de talleres en el interior del Uruguay en centros de formación docente, con la idea de que los docentes sepan que es Wikipedia, la usen en sus clases y también empiecen a aportar a la misma. En dicho proyecto hemos estado usando como elemento de sugerencia de creación de artículos el proyecto PR:UY, concretamente el área de pedido de artículos o tareas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto:Uruguay/Tareas

El caso es que hemos recibido comentarios relativos a que los liceos no son considerados relevantes para Wikipedia. El pedido es ver si podríamos contar con ayuda para trabajar sobre los pedidos de dicho proyecto y dejar solo los elementos considerados relevantes para Wikipedia y/o agregar nuevos pedidos además de borrar los que no sean considerados pertinentes.

Lo cual sería una buena ayuda para encarar el esfuerzo de creación de nuevos artículos sobre una base más firme.

Desde ya muchas gracias por la ayuda que puedan aportar a dicha tarea.

Saludos -- Fedaro | Dejar mensaje aquí 14:01 9 sep 2013 (UTC)

Hola. Dejo aquí un listado del listado:
  • Creo que los centros de salud secundarios no deberían estar; al menos no la mayoría, como por ejemplo las policlínicas barriales (Sayago, Ciudad Vieja...); tal vez sí el del Cerro, que cada tanto aparece en la prensa, aunque no sé si alcanzaría como para demostrar relevancia. Yo particularmente no crearía un artículo por cada sanatorio del CASMU, o habría que agregar el CASMU 4, ex CTI que fue reformado en policlínica de medicina preventiva y pacientes EPOC.
  • Agregaría varias estaciones de trenes que supieron ser importantes y sobre las que hay referencias;
  • no consideraría crear un artículo de la refinería de La Teja a menos que se demostrara que tiene sentido que sea independiente de ANCAP (por cierto, no veo por qué la desambiguación en el título si solo tenemos una refinería)
  • consideraría la explanada de la UDELAR como parte del propio artículo
  • Muchos de los museos son minúsculos o de relevancia dudosa. Conozco personalmente el de Peñarol y es solo una habitación. El M Marítimo Malvín es la casa de un particular. Trabajé algún tiempo con el dueño; creo que tiene más importancia por las limpiezas que hacían una vez al mes en lanchón a la Isla de las Gaviotas en Malvín que por el museo en sí. No se cómo será el de UTE, pero me late que va por el mismo camino. Tal vez una sección en el artículo principal. Tal vez podría hacerse un anexo con todos, y separar luego los más destacados.
  • Los campings..... que se yo, yo no los incluiría a menos que fuera, por ejemplo, el de Santa Teresa, y en ese caso lo consideraría en el artículo principal.
  • Seamos honestos: ninguno de los artículos en alemán de las sedes del BPS pasa de esbozo, pero todos juntos en uno solo podría funcionar con las adecuadas referencias
Eso, a grosso modo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:25 9 sep 2013 (UTC)

Robot o usuario que reporta

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¿Cuál es la utilidad del apartado que dice «Robot o usuario que reporta» en la plantilla de borrado rápido de plagio y en la de posible copyvio? ¿Por qué el apartado no aparece en el resto de las plantillas críticas? --Axvolution (discusión) 23:32 6 sep 2013 (UTC)

Mapa de caracteres alterado

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► Tema: Interfaz

Por alguna razón que desconozco, desde hace un par de días no puedo escribir caracteres como los dos puntos o asteriscos. Hablo de editar «a la vieja usanza»; no con el editor nuevo (que tengo desactivado desde antes).

Al principio creí que había escacharrado algo en mi ordenador, pero para todo lo que no sea editar en Wikipedia el teclado responde estupendamente. Además, el problema con Wikipedia persiste si me voy a otro ordenador, pero ni me consta haber cambiado ninguna configuración ni he visto el lugar donde debería hacerlo.

Si pulso los dos puntos, lo que obtengo es ː Se parece, pero "agrisado" y el carácter no es el mismo porque, por ejemplo, no sirve para indentar un debate.

Si pulso el asterisco, obtengo ̈

Por ahora, me voy apañando a base de cortar y pegar esos caracteres desde otros textos, pero es un infierno. ¿Alguien puede rescatarme? --Fremen (discusión) 21:58 7 sep 2013 (UTC)

¿Me ocurre solo a mí? --Fremen (discusión) 06:23 10 sep 2013 (UTC)
Pues a mí no me sucede, uso Opera 12.16, edito también con "Editar fuente". ¿Te sucede con Wikipedia en otros idiomas y en otros proyectos como en Commons? ¿En wikis externas? Saludos y suerte, eso quizá sirva para delimitar el problema. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 06:35 10 sep 2013 (UTC)
Es curioso: he probado en varias wikipedias y en la única en la que me he encontrado con el problema es en wikipedia en español, con independencia de que fueran wikis en las que edito con la cuenta unificada o wikis en las que no tengo cuenta. En Wikidata o en Commons, sin embargo, también funciona mal.
He probado en un ordenador con Chrome y en otro con Explorer, sin diferencias de comportamiento.
¿Alguna pista? (y gracias) --Fremen (discusión) 21:18 10 sep 2013 (UTC)
vale: si edito como IP todo va bien. Así que todo parece indicar que el problema está en la configuración de mi propia cuenta. Pero ¿por qué tan solo en Wikipedia en español y proyectos como Commons o Wikidata? Pensé que quizá tuviera que ver con tener el idioma español (o castellano ː) seleccionado en estos últimos, pero si lo cambio tampoco se resuelve el error. --Fremen (discusión) 21:28 10 sep 2013 (UTC)
Sé que algún lado cerca de algún botón importante hay uno chiquito que solía pulsar por accidente y se me cambiaba entre dos configuraciones posibles, una de ellas era la normal y la otra la que causa lo que describes. Sé que me cansé de cambiar la configuración por accidente y una vez lo desactivé para siempre y nunca más vi el botoncito. ¿Cómo era y dónde estaba? Ya lo olvidé, pero confirmo que es una configuración tuya. Lamento no poder ayudarte más. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:42 11 sep 2013 (UTC)
Ya lo encontré, el botoncito está en el límite derecho de la barra de resumen de edición, es un desplegable. Pero si no lo ves, el camino largo es hacer clic en la ruedita del menú Languajes de la izquierda. Allí ve a Entrada y marca «usar teclado nativo». Ahora debés estar usando «International Phonetic Alphabet - X-SAMPA» (esta implementación es una excelente idea para complicarnos la existencia). --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:48 11 sep 2013 (UTC)
Resuelto. Mil gracias, tanto a UAwiki como a Metrónomo. --Fremen (discusión) 06:40 11 sep 2013 (UTC)

Páginas sin categorizar

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► Tema: Categorías

En la especial de las páginas sin categorizar aparecen las páginas aun después de haberlas categorizado, de hecho, muchas veces, al abrir una de estas páginas resulta que si esta categorizada, incluso hay una página en esta especial que en realidad ya esta borrada. ¿No se supone que al categorizar una página, debería desaparecer de esta especial? Eso ocasiona confusión, pues creo que una página no esta categorizada cuando realmente si lo esta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:31 9 sep 2013 (UTC)

Ese listado no se actualiza en el acto. Es un proceso que se lanza manualmente. Ahora mismo, la versión es la del 24 ago 2013, aunque no suele tardar tanto en refrescarse. No sé quién se ocupa de hacerlo; quizá esté de vacaciones, o algo así. --Fremen (discusión) 06:39 9 sep 2013 (UTC)
Hay una página en dicha especial que fue borrada por Taichi (disc. · contr. · bloq.), y a pesar de ello todavía aparece, eso lleva a confusión. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:42 10 sep 2013 (UTC)
Esas páginas no son automáticas, se actualizan con una especie de bot que deben correr los desarrolladores. En condiciones normales, las actualizan cada día por medio; pero, si hay dificultades (el código se desactualiza, no es posible acceder a la base de datos, están ocupados, no tienen tiempo o simplemente no desean hacerlo), lo hacen cuando pueden o quieren. De allí que se incluya siempre la fecha de la última actualización. Y, que no te extrañe si sucede, a veces se les ocurre no actualizarlas nunca más, lo que puede pasar por muy variados motivos. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:58 11 sep 2013 (UTC)

Articulo "Aurélien Lugné-Poë"

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¿Un usuario autoconfirmado puede cambiar el nombre de la página "Aurélien Lugné-Poë" en "Lugné-Poe" (nombre exacto)?
Muchas gracias. Patrub01 (discusión) 21:00 11 sep 2013 (UTC)

✓ Hecho tras comprobarlo, he añadido una referencia en francés y he arreglado lo que dirigía al antiguo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:19 11 sep 2013 (UTC)

Artículos a corregir o Biografías y Vidas de nuevo

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► Tema: Derechos de autor

Durante éste verano, la IP 80.36.226.76 ha solicitado el borrado de grandes fragmentos de artículos a causa de posibles plagios. Aquí puede verse la lista de artículos afectados.

Por supuesto, no tengo la menor objeción a que, una vez comprobado el plagio, se borre el material copiado. Pero vamos a tener bastantes artículos (algunos de ellos «importantes») con serios agujeros. Supongo que los bibliotecarios que se ocupen del tema tratarán de recuperar versiones válidas anteriores, si las hay, pero en todo caso ¿sería posible lanzar algún tipo de campaña para reparar los artículos que lo necesiten. No sé si un wikirreto, o un wikiloquesea. A ver si a alguien se le ocurre algo. --Fremen (discusión) 06:57 12 sep 2013 (UTC)

(Me tomo la libertad de modificar el título, para que el problema se haga más visible) ¡Vaya! Un nuevo coletazo del asunto Biografías y vidas. Los wikiconcursos 2, 4 y 8 se hicieron para limpiar todo eso y se creía que el 2007 había concluido la tarea. Puede que algunos de esos artículos arreglados hayan vuelto a contener material de ByV, sería bueno comprobarlo para restaurar versiones buenas. Con el resto, no queda más que hacer de nuevo esas partes. Saludos. Lin linao ¿dime? 07:22 12 sep 2013 (UTC)

Duda sobre imagen

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Hola a todos, esta es la primera vez que uso el Café, así que perdonadme si meto la pata. ;) Recientemente, he creado la página Marien Baker, y aunque aún me queda un poco por añadir, cuando lo acabase me gustaría presentarlo como candidato a Artículo Bueno, por lo que necesitaría una imagen de Marien Baker. Hay varias en Google Imágenes, y en varias webs, y no estoy seguro de si las puedo subir o no. Me he leído todas las FAQ sobre el tema, y aún no me han aclarado mi duda. La imagen que en principio querría utilizar es esta, y esta es concreto está en la página deejays.es, pero la hay en otras muchas páginas web. (La misma, y en distintos tamaños) ¿Podría subirla a la página o no? Gracias por adelantado!--Ideator 2.0 (discusión) 10:23 12 sep 2013 (UTC)

Antes de nada, bienvenido Ideator. Lo primero que hay que decir es que en esWiki usamos sólo el material subido a commons, donde puedes subir todas las imagenes que cumplan los requisitos relativos a los derechos de autor y licencias. En concreto, deben ser archivos en dominio público —imágenes que no tienen licencia alguna— o bajo una licencia compatible con CC-BY-SA, como GNU.
Por ejemplo, las imágenes cuyo autor murió hace más de 70 años están en dominio público en la mayoría de países, por lo que para saber si una imagen cumple con los requisitos debes conocer el autor, el lugar donde se publicó y la legislación de ese lugar. En el caso que nos comentas es muy difícil que exista ninguna imagen que cumpla los requisitos dada la edad de la persona. Puede, sin embargo, buscar aqui, aqui o aqui; aunque como ves no aparece nada con los requisitos.
La opción más viable en este caso es que contactes con la artista y le pidas que autorice el uso de una de sus fotografías a través del procedimiento del OTRS, pero tienes que dejarle bien claro que estará cediendo el uso de la imagen bajo la licencia de Wikipedia, que permite cualquier uso de ella —incluso comercial— siempre que se indique su origen y se publique con la misma licencia. A lo mejor puedes pedirle que se haga ella misma una foto y la suba a Commons. A ver que consigues. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:56 12 sep 2013 (UTC)
Muchas gracias por todo esto, Alberto! Sí, lo de Commons lo tengo bastante controlado, pero la verdad, no conocía los filtros para buscar fotos según su licencia. Voy a intentar contactar con ella, nunca se sabe! Muchas gracias de nuevo. ;)--Ideator 2.0 (discusión) 15:36 12 sep 2013 (UTC)

relevancia página

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► Tema: Relevancia

Ayer envié una página para evaluar su relevancia, cómo sé la respuesta o cuándo obtendré una? — El comentario anterior sin firmar es obra de Fcamposcorrea (disc. • contribs • bloq). Albertojuanse (discusión) 13:25 13 sep 2013 (UTC)

Buenas, Fcamposcorrea, recuerda firmar tus comentarios escribiendo ~~~~. Respecto a tu solicitud creo que podemos responderla aquí mismo ya que esa sección del taller parece estar desatendida. Nos comentas que si creemos que es relevante un artículo sobre una «fundación sin fines de lucro creada el año 2008 en Chile». Pues bien, con las referencias que nos proporcionas no podemos saber mucho ya que la mayoría de los enlaces están rotos —o a mí no me funcionan—. En principio no parece ameritar un artículo en Wikipedia, pues si bien es importante y hace una labor muy loable, no parece que tenga valor académico en sí mismo, una medida de universalidad o atemporalidad, o una influencia tan grande en la sociedad... no sé, con los enlaces proporcionados no parece que sea un tema relevante en Wikipedia. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:45 13 sep 2013 (UTC)

cambio de titulo de la pagina

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Hola, estoy haciendo una pagina, el problema es que debería decir: Oswaldo Morales ...en vez de Oswaldo morales estuve buscando como cambiarlo y no consegui, me pueden ayudar? ...gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Mandybajo (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 09:09 16 sep 2013 (UTC)

✓ Hecho Ya la he trasladado. --Jcfidy (discusión) 09:09 16 sep 2013 (UTC)

Ayuda para editar una pagina

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Oigan, necesito ayuda para editar una pagina, porque me dice que esta protejida por vandalismo. No se que hacer — El comentario anterior sin firmar es obra de Sex0m4n (disc. • contribs • bloq). Albertojuanse (discusión) 20:02 16 sep 2013 (UTC)

(recuerda firmar con ~~~~ ) Buenas. Creo que el problema en este caso es que el artículo se encuentra semiprotegido o protegido, ya que si no te remitiría a Ayuda:Cómo se edita una página. Si nos indicas cuál es podremos confirmarlo, pero de ser así el procedimiento es pedir en el tablón de bibliotecarios que lo desprotejan. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:07 16 sep 2013 (UTC)

Muchas gracias, perdón por el grosero error ortografico de "heditar" sinceramente no me di cuenta. El artículo es Thomas Edison.--Sex0m4n (discusión) 22:47 16 sep 2013 (UTC)

Tranquilo, todos cometemos errores. En principio no parece que esté bloqueado, por lo que debería dejarte editarlo. ¿Sigues sin poder hacerlo? ¿Ocurre sólo en ese artículo —prueba en tu página de usuario—? ¿Lo estás editando mediante el código fuente —pestaña "editar código"— o con el editor visual —pestaña "editar"—? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:16 17 sep 2013 (UTC)

Problema con el contador de visitas

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No sé si este es el lugar apropiado para plantearlo, pero me parece que hay un problema con el contador de visitas, ¿podría confirmarlo o descartarlo alguien? Veo hoy una baja acusada y generalizada, con alguna excepción, en el número de visitas de las entradas que he creado respecto a hace cinco días, y no creo que pueda atribuirse a un regreso a horarios laborales en el Hemisferio Norte o algo similar, porque en un par de casos (éste y éste) la bajada en el número de visitas mensuales se produce antes de que hayan transcurrido los treinta días de la creación de los artículos, lo que en buena lógica es imposible. ¿A quién le puedo preguntar? Gracias.--Afrasiab جانم؟ 04:45 19 sep 2013 (UTC)

El lugar más apropiado para esta pregunta es en Wikipedia:Café/Archivo/Técnica/Actual, ahi te sabrán responder mejor y/o solucionar el problema si es que lo hay. Un saludo Jcfidy (discusión) 08:51 19 sep 2013 (UTC)
Estamos hablando de 2 ó 3 visitas diarias. La «caída» no es acuciada, si un día ingresan 10 personas y al otro ninguno, solamente estamos ante variaciones naturales y lógicas que no dependen en absoluto de la época del año. ¿Puedes asegurar que el que no visitó los artículos no eres tú? Y con ello explicar la diferencia. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:59 19 sep 2013 (UTC)

¿Sin artículo?

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Hola. Al subir estas fotos me encontré con dificultades para categorizarlas y sin ningún artículo de Wikipedia que me orientara. Mi problema con la primera es el material de revestimiento, en Chile lo llamamos "plancha [acanalada] de zinc [acanalado]" y el material se conoce en el comercio como zincalum (problabemente lo mismo que aluzinc), no encuentro artículo sobre estas planchas, hechas de acero acanalado cubierto por una aleación de zinc con aluminio. Lo segundo, ¿es una torre de agua? Bueno, sí lo es para mí, pero los artículos en castellano e inglés y la categoría de Commons parecen referirse a las torres que almacenan agua potable. Saludos. ¿dime? 18:15 19 sep 2013 (UTC)

Buenas fotos. No soy un experto pero creo que la primera podría trataerse de acero galvanizado —acero recubierto de cinc y aluminio en este caso—, ya que es más barato y resistente; los quitamiedos de las carreteras son de acero galvanizado y se parecen mucho a eso. He buscado Zincalum y al parecer es una marca comercial de acero galvanizado con aluminio y zinc —probablemente aluzinc—, por lo que de momento puedes usar las categorías Commons:Category:Galvanization , Commons:Category:Zinc roofs y Commons:Category:Zinc plated steel.
Respecto al artículo, el artículo más general sería chapa, en este caso "tejado de chapa" o "plancha de chapa" o símplemente "chapas" o "planchas" —si en una ferretería pides cualquier de esas cosas te entienden—. Como material de construcción (categoría) el artículo "chapa" debería hablar de los distintos tipos de chapas y sus usos: cromadas, galvanizadas, corrugadas, onduladas, tejados... no sé si deberían ser artículos individuales o secciones de este, pero se debería hablar de ello como bien comentas. Pero vaya, creo que "chapa" sería el artículo que más se adapta a lo que tenemos entre manos.
Respecto a la segunda sí que parece que sea un depósito de agua, y aunque la categoría de commons sólo muestra los grandes de las ciudades, no creo que haya inconveniente en incluir uno un poco más rudimentario como este. Quiero decir que si es un depósito de agua, es un depósito de agua a todos los efectos, más grande o más rudimentario, para beber o para regar... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:11 19 sep 2013 (UTC)

Voz de un ave sudamericana

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Hola. Esta es una consulta para quienes conozcan a los teros/treiles/queltehues/alcaravanes (Vanellus chilensis). En Commons aparece una grabación, supuestamente de su grito, pero ¡eso no es un tero! ¿o sí? Los teros gritan como en este video y aunque he observado que en distintos lugares tienen voces algo diferentes, no puedo creer que la variación llegue a esto. Pregunto aquí antes de pedir que el archivo sea borrado o de hacer enojar a algunos para grabarlos. Saludos. --¿dime? 01:12 15 sep 2013 (UTC)

¿Puede ser que la voz del ave cambie entre subespecies? Porque en la región de Argentina en la que vivo los teros suenan así como en el archivo de Commons (y como en este otro video de YouTube también). No tengo mucho conocimiento en estos temas pero estuve viendo los artículos de las subespecies y en Vanellus chilensis lampronotus (el cual creo que es el de mi zona geográfica y el de la grabación) se hace una diferencia respecto a Vanellus chilensis chilensis diciendo que «también lo separa fácilmente su voz, pues es clara, no ronca, similar a un loro, como en V. c. chilensis». Tanto en Vanellus chilensis chilensis y Vanellus chilensis fretensis también se habla del sonido ronco, como loros y en el video que enlazaste, Lin, la voz del ave se me hace en efecto similar a la de un loro, por lo que puede ser que la diferencia vaya por ahí. Saludos. — Pólux (დ) 02:52 15 sep 2013 (UTC)
Es asombroso, ¡gracias! Esta es la voz normal de un V. chilensis chilensis molesto, por eso me precipité en concluir que lo de Commons no podía ser un tero. Que curioso, a mí me suena como loro ahogado la del archivo de Commons :D. Saludos. ¿dime? 04:55 15 sep 2013 (UTC)
¡De nada! :) Y sí, es realmente curioso; yo no tenía ni idea que los teros chilenos sonaran así, los escucho y los relaciono con las cotorras que se escuchan por los parques de acá jejej. Saludos. — Pólux (დ) 05:12 15 sep 2013 (UTC)
Yo soy el que ha escrito los artículos de esas subespecies. He visto a todas, y las chileno-andino-patagónicas se separan fácil a distancia de las del resto por su canto ronco como de un gran loro. Esa información igualmente figura en las guías de campo argentinas, pues las poblaciones de esta especie en todo ese país se encuentran divididas por los dos tipos de voces. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:17 21 sep 2013 (UTC)

Plantillas

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Hola, he creado las plantillas {{Gan}}, {{Nomi}} y {{Pend}}. En vez de estar escribiendo: style="background:#cfc;"|Ganadora, style="background:#ffcccc;"|Nominada, etc. se podría usar una de las plantillas, así es más fácil. No está documentada, ese es el problema, no sé hacer eso. Necesitaría la ayuda de alguien que tenga conocimiento sobre el tema para documentarla. Gracias. --Connie Lucy 18:18 20 sep 2013 (UTC)

Había pensado que sería mejor llamar a las plantillas {{ganador}}, {{ganadora}}, {{nominado}}, {{nominada}} y {{pendiente}}, que son más fácil de recordar, quedando mejor las de ganadora y nominada en los artículos de actrices. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 11:34 21 sep 2013 (UTC).
Hola. Mirando mejor cómo se usan las plantillas en otros idiomas creo que lo mejor sería dejar las plantillas como "nom" (en vez de "nomi"), "gan" y "pendiente":
{{nom}}
{{nom|Nominada}} Nominada
{{nom|Finalista}} Finalista
{{gan}}
{{gan|Ganadora}} Ganadora
{{Pendiente}}
Me he encontrado además la plantilla {{celda}} que no existe en otros idiomas y que es la que actualmente se utiliza para poner lo de nominado, ganador o pendiente, aunque es peor su uso pues hay que saberse los códigos de los colores. Por ejemplo:
{{celda|fdd}} '''Nominada''' Nominada Mariana Rios Botelho
{{celda|cfc}} '''Ganadora''' Ganadora Mariana Rios Botelho
{{celda|ffd}}Pendiente Pendiente Demi (álbum)
{{celda|aaa}}Pendiente Pendiente
Me parece más sencillo que haya varias plantillas a que haya una general en la cual se puede poner el estilo que se quiera, correcto o no al texto. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 12:27 21 sep 2013 (UTC)
A {{Celda}} se le podrían poner valores fijos como {{Celda|ganador}} y no harían falta plantillas nuevas. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 15:45 21 sep 2013 (UTC)
Hola. Es una idea bastante interesante y quedaría bastante bien. ¿Se hará lo mismo con las siguientes plantillas: {{CeldaDesconocido}}, {{CeldaNo}}, {{No anunciado}}, {{Por anunciarse}} y {{CeldaSí}}? Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:46 22 sep 2013 (UTC)
¿Y por qué no? A mí me parece una buena propuesta. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:58 23 sep 2013 (UTC)

Origen

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Hola, noté que en la tabla de Plantilla:Ficha de cantante, el lugar de nacimiento del cantante se llena en el parametro de "origen=", pero en la Plantilla:Ficha de actores, el lugar de nacimiento va junto con la fecha de nacimiento. Ejemplo de cantante: Madonna. Ejemplo de actor: Meryl Streep. Alguien sería tan amable de distinguir el parametro "origen=" también para los actores, esto con el fín de otorgar mayor estilo y comodidad al lector y para tener un mayor orden en este tipo de plantillas, que de por sí ya deberían ser cambiadas. Gracias. -- Mavelus ... preguntame 19:33 22 sep 2013 (UTC)

Umh, deberías proponerlo también en el Wikiproyecto:Plantillas, ya que sabrán mucho más sobre el tema y podrán indicarte mejor. Además, puedes pedir el cambio en la propia página de discusión del artículo. Te recomendaría que también les indicases qué partes «de por sí ya deberían ser cambiadas» para que lo sepan. Yo es que no uso esas plantillas, pero seguro que en esos lugares encontrarás editores que sí que lo hagan. De todas formas a ver si tienes suerte y uno de ellos pasa por aquí. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:32 22 sep 2013 (UTC)
Esa es una tarea pendiente desde hace mucho (la cuarta de Wikiproyecto:Plantillas#Mejorar), fue dejada de lado porque literalmente llueven pedidos de ayuda con plantillas y esa implica un gran esfuerzo y no es prioritaria, ya técnicamente la plantilla funciona. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 14:03 23 sep 2013 (UTC)

Plantilla Fusionar desde

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Hola, acabo de crear el [[Anexo:Materiales del apicultor] para fusionar en el diversos artículos de apicultura que por su extensión no deberían de serlo aunque sí podrían formar parte de un anexo (o un artículo que los recoja todos) el problema es que al poner la plantilla en el anexo esta enlaza con Anexo:nombre del artículo y no con el artículo en sí. Los artículos con la plantilla Fusionar en sí que enlazan bien. ¿Por qué ocurre esto? alguien podría arreglarlo, si es que tiene arreglo. Gracias Jcfidy (discusión) 08:31 20 sep 2013 (UTC)

✓ Hecho: hilo duplicado en el Café de Técnica y ya resuelto, con los detalles expuestos allí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:10 23 sep 2013 (UTC)

Norma sobre enlace a página de "desambiguación"

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► Tema: Desambiguaciones

Quería consultar cuál es la norma sobre la aparición de un enlace, al principio del artículo, que apunte a la página de desambiguación. Específicamente lo que quiero saber es si la norma indica que debe haber un enlace o no a esa página, o si puede o debe haber un enlace a una o varias de las página que se recopilan en la página de desambiguación.

Por ejemplo (por poner uno, que encontré cientos a lo largo del tiempo), al principio del artículo Deep_Impact_(sonda_espacial) hay actualmente un letrero que indica "Para otros usos de este término, véase Deep Impact (canción)." (Creo que está por medio de una plantilla). Sin embargo, no sólo hay dos artículos de "Deep Impact", sino 4 que están listados en su respectiva página de desambiguación. Me pregunto si no es más correcto que ese letrero diga algo así como "Para otros usos de este término, véase la página de desambiguación Deep Impact" (En este caso, ¿la canción es más importante que los otros artículos que no se mencionan? de forma que se menciona la canción, pero no, por ejemplo, la película). Y siguiendo con el ejemplo, en el artículo Deep_Impact_(canción) no hay referencia alguna al principio del artículo. ¿Habría que ponerlo? --Ener6 18:06 15 sep 2013 (UTC)

No veo por qué la canción es más conocida que la película, para establecer esta edición [3]. Para eso está la plantilla:otros usos para redirigir a la página de desambiguación. Se puede colocar perfectamente en el artículo de la canción. Trasamundo (discusión) 19:48 15 sep 2013 (UTC)
No, no se puede. Es un problema bastante extendido y que ya se ha comentado varias veces. Se explica en la documentación de {{otros usos}}, pero lo amplío aquí. La finalidad del «otros usos» es reconducir al usuario que haya podido llegar a la página buscando por tecleado directo una acepción distinta de la que contiene el artículo, o, lo que es lo mismo, cuando se trata de un título ambiguo «X» en el que se ha preferido una acepción principal al resto, desplazando la desambiguación a «X (desambiguación)». En este caso, no se ha optado por ninguna acepción principal y Deep Impact contiene ya la desambiguación, por lo que no hay ninguna posibilidad de que el usuario se equivoque: al teclear llegará a la desambiguación, y en ella podrá elegir el artículo correcto con el título desambiguado con la precisión entre paréntesis, por lo que ninguno de esos artículos, ni el de la sonda espacial, ni el de la canción, debe llevar el «otros usos»: los acabo de retirar. Evidentemente, y con esto respondo a la duda de Ener6, en los casos ya explicados en que sí debe insertarse el «otros usos», siempre se debe apuntar a la desambiguación (que es el comportamiento normal de la plantilla, sin parámetros), y no a alguna de las acepciones con preferencia a las demás, que quedarían ocultas para el lector; eso sí, cuando solo hay otra acepción alternativa a la principal, no es necesario crear ninguna desambiguación y desde la acepción principal se apunta directamente a esa acepción alternativa. Espero haberlo aclarado suficientemente, pero si hace falta, no dejen de preguntar; es un problema que me preocupa bastante porque lamentablemente muchos usuarios no aplican bien esto y hay muchos «otros usos» innecesarios que retirar repartidos por nuestra Wikipedia. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:11 17 sep 2013 (UTC)
Quiero hacer una precisión a lo que esmeradamente nos ha explicado José Emilio –jem–, pues la plantilla {{otros usos}} sí tiene ...otros usos. De hecho, los parámetros que contiene la plantilla son modificables para adaptarlo a otras situaciones en que no se navega necesariamente hacia una desambiguación. Lo más típico, es que simplemente la página de desambiguación no existe, y conviven artículos parecidos, pero no necesariamente considerados ambiguos. De hecho, en los ejemplos que nos da la plantilla hay algunos con estas características:
{{otros usos|Yacimientos Petrolíferos Fiscales Bolivianos|la empresa boliviana}}
Para la empresa boliviana, véase Yacimientos Petrolíferos Fiscales Bolivianos.
{{otros usos|para=otros usos|alfa||otro=omega}}
Para otros usos, véanse alfa y omega.
{{otros usos|alfa|para=las letras griegas|este=el apelativo de Jesús en el Apocalipsis|otro=omega}} colocado en el artículo Alfa y Omega
Este artículo trata sobre el apelativo de Jesús en el Apocalipsis. Para las letras griegas, véanse alfa y omega.
Personalmente, no me parece necesario crear páginas de desambiguación por cada situación de similitudes entre artículos que exista, salvo cuando claramente los temas distintos pueden confundirse. Aún así, mi opinión es que ayuda más a la experiencia de navegación una redirección en forma de la plantilla otros usos, o la sección véase también, que la existencia de páginas de desambiguación, aunque reconozco su necesidad obligada.--behemot chileno (¿cómo estai?) 23:40 17 sep 2013 (UTC)
Pues permíteme que precise tu precisión, Behemot :). Entiendo que esos «otros usos» de {{otros usos}} a los que te refieres son casos particulares que en última instancia entran dentro de mi explicación general. Cuando no existe una página de desambiguación es, y si no lo es debería crearse, porque no hay más que dos acepciones y una de ellas es claramente más relevante que la otra, por lo que desde ella se enlaza con {{otros usos}} a la menos relevante. Sobre esos ejemplos: el de YPFB no lo he podido encontrar en uso en esos artículos y seguramente deberíamos cambiarlo porque resulta un tanto confuso, sobre todo al no indicarse bajo qué título de artículo se debería utilizar. Los dos siguientes ejemplos tienen cierto sentido en Alfa y omega, aunque es un caso muy excepcional que un título agrupe otros dos títulos de artículos de esa manera, pero en última instancia se les enlaza directamente porque no hay más que una acepción alternativa para cada uno y por eso no hay página de desambiguación. Hay que tener en cuenta también los casos en que {{otros usos}} se usa indebidamente en vez de {{redirige aquí}}, o en que se «entrecruzan» acepciones y desambiguaciones por variantes en la grafía o por homofonía, pero que en última instancia siempre deben poder llevarse a la explicación que he dado.
Lo que no debería confundirse es «similitud» con «ambigüedad», a estos efectos; en general la similitud se refiere a la proximidad semántica o temática de los conceptos, pero la «ambigüedad» que tratamos aquí es la coincidencia en la escritura de esos conceptos, que generalmente no tienen relación semántica/temática entre sí, y que puede provenir también de un problema de homofonía, por no escribir bien un término que hemos oído pero no leído (confusiones c/k/q, g/j, c/z, c-z/s en Hispanoamérica, b/v y ll/y en España, h muda, etc.). {{Otros usos}} y las páginas de desambiguación deberían aparecer siempre que existan todos estos problemas de ambigüedad, con las condiciones que ya he explicado; y en todo caso no tienen relación alguna con los «Véase también» que mencionas, donde la relación es siempre temática, y de los que por otra parte también se suele abusar más que usar, pero ese es otro problema que no viene al caso ahora. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:06 18 sep 2013 (UTC)


Gracias por las respuestas, especialmente a José Emilio. Me quedó claro, y allí donde vea una de estas cosas retiraré la plantilla o si tiene que estar, haré que apunte a la página de desambiguación. Saludos --Ener6 15:39 18 sep 2013 (UTC)
Por cierto, en la documentación de la plantilla que mencionas, José Emilio, no dice lo que tú explicas, ni siquiera a modo de sugerencia. No sé si sería bueno poner en esa documentación la explicación que das acá. --Ener6 17:25 18 sep 2013 (UTC)
Bien, he quedado perplejo con la correcta y completa explicación de José Emilio –jem–, jejeje; ahora mi comentario anterior lo he colocado a partir de mi propia experiencia en la edición de artículos, que posterior a traslados y fusiones, terminan con la plantilla {{otros usos}}, y en los cuales no había considerado la posibilidad de crear una página de desambiguación, pues en mi personalísima opinión no me agrada pasar por dichas páginas. En el ámbito de la medicina se da con muchísima frecuencia la existencia de nombres muy distintos para referirse a las mismas cosas, que conviven con otra cantidad de nombres parecidos o francamente ambiguos para referirse a distintas cosas... Bien, me has dejado un tema para reflexionar. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 16:19 24 sep 2013 (UTC)
Ener6: realmente la idea de la documentación es la misma, pero ciertamente no hay una explicación detallada, y como ya he dicho antes los ejemplos no son muy claros; aunque mi tiempo escasea, tomo nota y procuraré revisar todo el texto próximamente. Behemot leviatan: Comprendo lo de tu experiencia personal, yo puedo decirte que considero las desambiguaciones algo muy útil para usuarios de todos los niveles que quieren hacer una búsqueda rápida, y me gustaría que todos los usuarios las «apreciáramos» más. Para eso, creo que ayudaría mucho que se usaran correctamente, evitando los pseudoartículos o las largas listas de enlaces «relacionados» que a veces llegan a ser, y que se vieran como algo necesario, y no optativo, para llenar «huecos» que se dan en los espacio de nombres. Y si puedo ayudarte en tu reflexión, no dudes en contactarme :). - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:39 26 sep 2013 (UTC)

Wekufe

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Hola, quería avisarles que este artículo repite las versiones alternativas del término en cada mención. ¿Alguien puede arreglarlo? ¡Gracias! --NaBUru38 (discusión) 16:04 29 sep 2013 (UTC)

Bueno, aunque trato de presumir de buena fe, esto parece más un vandalismo que un edición válida. Albertojuanse (discusión) 16:16 29 sep 2013 (UTC)
Pues sí, especialmente con lo de la "cura". Ya lo revertí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:04 30 sep 2013 (UTC)

Duda sobre imágenes en artículos de películas y canciones

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¡Hola! Tengo una duda: en los artículos de películas o sencillos, se debe procurar incluir una imagen (del cartel de la película o del álbum, etc) o no? Sé que en la Wikipedia en inglés sí, pero no sé si en la Wiki en castellano se puede. ¡Muchas gracias! --Ideator 2.0 (discusión) 15:27 30 sep 2013 (UTC)

Buenas. No. En Wikipedia en español sólo puedes usar imágenes que no posean derechos de autor —como imágenes cuyo autor haya muerto hace más de 70 años— o que se hayan publicado bajo una licencia complatible como CC-BY-SA, por lo que el 99% de las carátulas que veas en la Wikipedia en inglés no podrás usarlas en esta, ya que nuestra política de uso de imágenes rechaza el uso legítimo —que sí usan ellos—. Tendrás que ingeniártelas para no usar la portada del álbum y usar imágenes sustitutorias, como imágenes libres del tour o la premiere que hayan hecho para publicitar el álbum o la película. Puedes buscar imágenes aquí por ejemplo, pero siempre cerciórate de tener activado el filtro de la licencia —en el link está activado—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:38 30 sep 2013 (UTC)
¡Ok! Pues muchas gracias, a ver si encuentro alguna cosilla... ;)--Ideator 2.0 (discusión) 18:08 30 sep 2013 (UTC)

Miscelánea

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Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

Que les parece...

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...esta noticia...llegan los vídeos de YouTube a Wikipedia (eso si, mediante una extensión en el navegador...) 81.44.9.229 (discusión) 13:44 3 sep 2013 (UTC)

Bueno, que cada uno haga lo que quiera en su navegador. Mientras no nos empiecen a llegar protestas por el contenido que pueda salir en la extensión, jeje. Desde luego, si está bien configurado puede ser un complemento educativo muy importante. Si no lo está, en el artículo sobre la Guerra Civil aparecerán vídeos promocionales de la dictadura o en el de Pamela Anderson, no lo quiero ni pensar. A saber. Pero vaya, que lo que cada uno haga en su navegador no nos concierne, ¿no? Es mi opinión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:21 3 sep 2013 (UTC)

De «Polandball» y otras galerías

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► Tema: Imágenes

Hola a todos. Hace algún tiempo retiré la exagerada adición de imágenes en «Polandball», principalmente motivado por la política de que los artículos de Wikipedia no son colecciones de imágenes. Además, estas galerías pueden ya existir en Wikimedia Commons (tal es el caso de las polandballs), aunque opino que un enlace a la categoría pertinente en Wikimedia Commons hace la vez de galería. En los artículos de Wikipedia podemos enlazar fácilmente a las galerías y a las categorías de Wikimedia Commons al añadir {{commons}} o {{commonscat}} entre la sección de enlaces externos.

En otra parte, un usuario me hizo ver que mi interpretación de la política estaba en parte errada, pues no se refiere a la creación de galerías sino a la subida de imágenes al proyecto (algo que ya no se puede hacer), y que estas galerías cumplen la política sobre información de soporte enciclopédico, por lo que deben crearse o trasladarse al espacio de nombres destinado a los anexos.

Entonces ¿qué se debe hacer con «Polandball»? ¿Hay que trasladar su galería a un anexo y permitir que se agrande o se ajuste a discreción, dejando que los editores decidan el tamaño de las imágenes y su ordenamiento? ¿Se debe limitar el tamaño de esta galería, la cual es difícil de ver con navegadores o conexiones limitados? O ¿basta el enlace a la galería en Wikimedia Commons? --Ecce Ralgis (háblame) 15:24 24 ago 2013 (UTC)

Definitivamente no. Esa es una galería de imágenes perfectamente contemplada en WP:NO como lo que no hay que incluir. ¿Anexo sobre qué? Los anexos son información de soporte enciclopédico. Si no se añade información enciclopédica, no tiene lugar el mero copiepegue de figuritas. No hay texto ni datos enciclopédicos que añadir, y de hecho las "referencias" a Facebook del artículo principal deben ser retiradas porque no son fiables, junto con todas esas imágenes. Alguna representativa es suficiente para un artículo relativamente corto como ese. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:28 24 ago 2013 (UTC)
Decididamente, el número de imágenes va más allá de los límites razonables y está fuera de lugar. Una cosa es ilustrar un texto y otra muy distinta, prologar un montón de imágenes.--Chamarasca (discusión) 15:35 24 ago 2013 (UTC)
(CdE) Bueno, quizás sea un negado en el tema de la cultura pop en Internet... ¿pero tener un centenar de imágenes iguales en un artículo es enciclopédico? Porque, perdón por mi ijjjnorancia en el asunto, pero es que son todas iguales y sólo cambia la bandera de fondo —y algún monóculo en uno de cada diez—. La pregunta pues es ¿perdemos información encoclopédica si borramos la mayoría de ellas y dejamos 5 o 6 como ejemplo? A mí me parece que no. Es como si tenemos otro centenar de imágenes chocando los cinco en diferentes situaciones y contextos... Sin entrar a valorar el valor enciclopédico del artículo, y si cumple o no los criterios de universalidad y atemporalidad, desde luego de lo que carece es de fuentes fiables en la materia, como algún tipo de estudio sociológico, pero es un tema ajeno al de las imágenes. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:43 24 ago 2013 (UTC)
Y en todo caso las galerías se hacen en commons, donde se puede crear cualquier página temática con imágenes, no aquí en wikipedia. Lo que hay que hacer es trabajar bien las categorías y páginas de commons, y luego enlazarlas desde los artículos relacionados de wikipedia. Escarlati - escríbeme 16:37 24 ago 2013 (UTC)
Me parece que se debería retirar el exceso de imágenes. Waka 19:10 24 ago 2013 (UTC)
✓ He eliminado las galerías. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:45 24 ago 2013 (UTC).

┌───┘
 Con todo lo indicado anteriormente, entonces ¿qué debe hacerse con las incontables galerías que tenemos en los anexos de escudos y banderas? --Ecce Ralgis (háblame) 17:01 1 sep 2013 (UTC)

Supongo que aplicaría WP:CBR#A1.1. LlamaAl (discusión) 01:04 2 sep 2013 (UTC)
Eso es para artículos, estos son anexos, que se acogen a reglas distintas: WP:ISE. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:12 2 sep 2013 (UTC)
El asunto Mi preocupación es que allí no se indica nada acerca de que las galerías sean información de soporte enciclopédico. --Ecce Ralgis (háblame) 21:47 5 sep 2013 (UTC)

WP:NOALMACÉN: "Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos", Numeral 4: Colecciones de fotografías, imágenes u otros materiales multimedia. Sin distinciones de artículos o anexos, porque es indistinto. Lo que importa es que no se deben enlazar torrentes de imágenes sin un uso racional (véase por ejemplo: Anexo:Automóviles con diseños de puertas inusuales). Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:42 8 sep 2013 (UTC)

Desambiguación de títulos

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► Tema: Desambiguaciones

Hola, no sé si este es el sitio más correcto para preguntar. He procurado leer las políticas correspondientes y no he encontrado una respuesta a mi pregunta. Estaba tratando de ordenar los barrios de Madrid. Como pueden ver, es un galimatías en el que se entremezclan para desambiguar el tipo de entidad (ej. Fuente del Berro (barrio)), el distrito al que pertenecen (ej. Almenara (Tetuán)) o la ciudad a la que pertenecen (ej. Palos de Moguer (Madrid)). ¿No hay ninguna regla que ordene esto? A mí se me ocurre que siempre deberían ser desambiguadas con el nombre de la entidad inmediatamente superior (en el caso español, si es un barrio, con el distrito; si es un distrito, con el municipio; si es un municipio, con la provincia; si es una provincia, con el estado), pero eso parece chocar con ejemplos como las capitales de provincia, que son son desambiguadas con la provincia, sino con el estado (ejemplo: Guadalajara (España)). ¿Alguna indicación? Gracias --Stromare (discusión) 21:10 8 sep 2013 (UTC)

Hola. Antes de desambiguar diría que es necesario saber si existen un distrito y una ciudad llamados "Fuente del Berro", cada cual con un artículo en Wikipedia que creara confusión. Si no es así, no hay necesidad ninguna de desambiguar el título. En otras palabras, debería llamarse Fuente del Berro, Palos de Moguer y Almenara, a secas. No conozco otra regla para ordenar en este caso que no sea WP:PD, y en esta se dice que no debe desambiguarse a menos que sea necesario. Espero haber sido de ayuda. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:16 8 sep 2013 (UTC)
PD: Fíjate que Fuente del Berro (barrio) debería ser fusionado con Fuente del Berro, y al menos Palos de Moguer es una desambiguación de dudosa necesidad. No veo más que dos explicaciones que bien podrían estar en el cuerpo del artículo, por ejemplo. Tal vez alguien me pueda explicar mejor por qué es necesaria. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:39 8 sep 2013 (UTC)
Creo que no me he explicado bien. Los ejemplos eran eso, ejemplos. No quería discutir esos casos específicamente. Simplemente quería saber si, a la hora de desambiguar (al menos en este caso) debo usar Arapiles (barrio), Arapiles (Chamberí) o Arapiles (Madrid) (ya que, en este caso sí que se necesita desambiguación). Un saludo --Stromare (discusión) 06:39 10 sep 2013 (UTC)
Te he entendido perfectamente. No planteaba yo tampoco discutir casos específicos, sino aclarar justamente que en muchos casos hay que revisar antes si esas desambiguaciones son necesarias. Si no lo son, nos evitamos todas estas cavilaciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:31 10 sep 2013 (UTC)
Respecto al tema de las fusiones, aunque no sea el tema principal del hilo, también marqué para su borrado hace unas horas Santa Eugenia (España), que era una copia exacta de Santa Eugenia (Madrid). Así que, ojo, ya que si hay dos casos puede haber más.
Respecto al tema de los barrios y su denominación, veo que la mayoría que necesitan desambiguación usan (Madrid) para ello y, personalmente, me parece lo más acertado ya que cumple el objetivo de desambiguar y a la vez es lo suficientemente sencillo. Tened en cuenta que usar la denominación del distrito es quizás "nivel experto", pues a menos que vivas en Madrid no sueles conocerlos. Bueno, de hecho yo vivo en Madrid y sólo conozco los más importantes; son más conocidas las estaciones de Metro que los distritos administrativos. Así que me decantaría por (Madrid) por resultar conciso a la vez que sencillo, que también es un objetivo de la desambiguación.
Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:49 9 sep 2013 (UTC)
Me parece razonable, aunque ahora paso un caso concreto, el de Canillas. Canillas fue un municipio, anexionado a Madrid (y que requeriría un artículo) y es actualmente un barrio (mucho más pequeño que el antiguo municipio) del distrito de Hortaleza en Madrid. ¿Qué sugieres? ¿Canillas (provincia de Madrid) para el primero y Canillas (Madrid) para el segundo? ¿O Canillas (Madrid) para el primero y Canillas (Hortaleza) para el segundo? Gracias --Stromare (discusión) 06:39 10 sep 2013 (UTC)
¿Y se justifica tener dos artículos separados? --Ganímedes (discusión) 09:20 10 sep 2013 (UTC)
Ya veo por donde vas, puesto que la "lógica" según WP:CDT para desambiguar ese caso sería Canillas (barrio) y Canillas (pueblo), pero si seguimos mi propuesta de usar madrid sería Canillas (Madrid) y Canillas (pueblo), pero Canillas (pueblo) está en Madrid. Una posible solución es usar (barrio de Madrid) y (provincia de Madrid), pero no se hasta que punto resulta redundante o excesivo.
Respondiendo a Ganímedes, depende de cómo se redacten los artículos. Los pueblos absorbidos por Madrid dieron el nombre a los nuevos barrios, pero en muchos casos desaparecieron como pueblo, así que si se desea hablar del pueblo como ente histórico —su historia, su economía, su cultura—, será necesario otro artículo puesto que no es historia del barrio. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:19 10 sep 2013 (UTC)
Pero es que sí es historia del barrio, o al menos del asentamiento del barrio. Yo me lo pensaría antes de crear dos artículos, a menos que esté debidamente justificado y el resultado sea mayor que dos esbozos. De lo contrario, bien se podría especificar en un apartado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:28 10 sep 2013 (UTC)
Comparto el criterio de Ganímedes. No olvidemos que el objetivo de una enciclopedia es ofrecer información. La división en artículos es un medio para facilitar la localización de esa información, no un fin en sí mismo. Crear un pequeño esbozo que diga que existió un pueblo con el mismo nombre que el barrio actual me parece que sería inútil porque se puede mencionar en el artículo sobre el barrio.--Chamarasca (discusión) 11:35 10 sep 2013 (UTC)
No, por supuesto, estamos hablando de pueblos que fueron más importantes incluso que la actual ciudad y que poco o nada tienen que ver con los barrios actuales, sino que antes había un pueblo y ahora hay un barrio que se llama igual. De hecho, es más probable que sean más relevantes los pueblos que estuvieron en el pasado que los barrios actuales, como en el caso de El Pardo. Evidentemente cada caso será distinto, y si se trata de decir que antes había un pueblo, basta con la sección de historia del barrio. Pero vaya, si en algún momento del pasado el pueblo tuvo relevancia enciclopédica, aunque ese pueblo ya no exista bien merece un artículo; pero en todo caso hablaríamos de libros enteros sobre esos pueblos, no de esbozos. Por supuesto, la intención además es intentar generalizar al máximo posible y que sirva de ejemplo a otras situaciones parecidas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Albertojuanse (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 11:39 11 sep 2013 (UTC)

Relevancia enciclopédica de funcionarios públcos

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► Tema: Relevancia

He visto con atención la creación —reciente o no— de varios artículos relacionados al gabinete de Miguel Ángel Mancera, entre los que se encuentran algunos funcionarios públicos que ocupan cargos en el Distrito Federal: en tal caso, si bien es cierto algunos de ellos tienen elementos que prueban relevancia en cargos de alto nivel dentro del gobierno mexicano y por ser galardonados con distinciones de carácter nacional, hay otros cuyo único mérito es ocupar una secretaría del DF. ¿Son relevantes los funcionarios a cargo de un gabinete local?

Por otro lado, también han proliferado estos días biografías de funcionarios pertenecientes a algunas consejerías españolas, como por ejemplo, los de la Junta de Extremadura, o subdelegados en la Provincia de Cáceres como otro ejemplo. ¿Son relevantes los funcionarios a cargo de las consejerías de cada una de las carteras en que se dividen los gobiernos de las comunidades autónomas de España? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:13 10 sep 2013 (UTC)

La "proliferación" de la que habla Jmvgpartner, es que a partir de modificar algunos artículos sobre el Distrito Federal, he creado algunos artículos faltantes sobre la estructura jurídico-administrativo de la capital de México, entiéndase, las secretarias de estado de aquella entidad. Al hacer esto, vi los faltantes de las biografías de muchos titulares. Desconozco si con anterioridad se han creado otros artículos relacionados, pero yo justifico la necesidad y relevancia de hacer cada uno de ellos desde el solo hecho de que son secretarios locales de la entidad más importante de México, al mismo tiempo su capital y la tercera ciudad más poblada del mundo. Los políticos de aquella entidad tienen gran peso y visibilidad en el resto de la República. Dicho sea de paso, creo que ya es tiempo de ampliar nuestros horizontes de "lo relevante" en Wikipedia en español. Saludos a los que se pasen por acá. Salvador (Diálogo) 05:31 10 sep 2013 (UTC)
Vaya!, y yo pensaba que la palabra proliferación —sin comillas— la utilizaba en el segundo párrafo, ¿cuáles artículos iniciaste de funcionarios perteneceintes a las consejerías de cada una de las carteras en que se dividen los gobiernos de las comunidades autónomas de España?. En fin, efectivamente el DF es enorme, pero si la relevancia se heredara o si la fama o popularidad fuera sinónimo de relevancia, pues entonces no estaríamos acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:10 10 sep 2013 (UTC)
¿Heredar? Aquí nadie es hijo de nadie. Y nóteses bien que claramente dije "visibilidad" que no siempre es popularidad. Además, si bien entiendo, no es una consulta de borrado sino una solicitud a la comunidad sobre si el tema es meritorio de relevancia. Y realmente te digo que muchos por acá están por el solo hecho de biografiar lo popular, que ni son todos, ni es la mayoría y ni es mi caso, pero aquellos también son valiosos y también han hecho crecer esta enciclopedia, de ahí que un altísimo porcentaje de artículos sean sobre la farándula y el deporte. Como sea, veremos lo que diga alguien ajeno a ti a y a mi. Salvador (Diálogo) 06:31 10 sep 2013 (UTC)
Una duda: ¿estamos hablando de funcionarios públicos o de políticos? --Fremen (discusión) 06:28 10 sep 2013 (UTC)
En mi caso, la mayor parte son ambos. Salvador (Diálogo) 06:32 10 sep 2013 (UTC)
Resultaría difícil contestar de forma generalizada y sin analizar los casos concretos a la pregunta que formula Jmvgpartner. Si nos referimos a artículos relativos a las personas que actualmente desempeñan cargos políticos en instituciones como el gobierno del Distrito Federal de México, los gobiernos regionales de España o las subdelegaciones del gobierno españolas, yo diría que su creación corre el serie riesgo de incurrir en ese sesgo que hemos denominado "recentismo". Resulta dudosa la relevancia enciclopédica de las personas que ocupan los cargos de subdelegados del gobierno en cada provincia española (dicho con carácter general) o de cada uno de los miembros de los gobiernos regionales. Es muy posible que algunos de ellos sí lo sean por haber realizado una labor de gobierno reseñable o por su carrera política posterior (pensemos en Rosa Díez, por ejemplo, que fue consejera del Gobierno Vasco y ahora dirige un partido nacional), pero la mayoría de ellos son políticos locales sin ninguna relevancia. Aunque creo que el gobierno de México D.F. es más grande que cualquier comunidad autónoma española, eso no quiere decir que cualquiera de los miembros de su gobierno tenga relevancia. Habría que analizar caso por caso, me temo. De todas formas, aconsejo prudencia a la hora de crear artículos sobre políticos de segunda fila en activo.--Chamarasca (discusión) 07:44 10 sep 2013 (UTC)
Hola a todos, quiero hacer notar (especialmente para los que no lo sepan) que se está trabajando en la redacción de lo que será la propuesta de política oficial de relevancia en la wikipedia en español.[4] [5] [6] (y otros hilos que no alcanzo a encontrar en este momento). En los hilos relacionados se han tocado los conceptos que aquí se discuten. Dicho esto, quiero contarles que en los recorridos que hago verificando páginas nuevas, me he encontrado con biografías de políticos o funcionarios públicos, cuya relevancia es muy dudosa, y que suelen estar escritos al estilo de currículum vítae, y con referencias que invariablemente no salen de noticias de diarios virtuales o blogs. Ahora, la "relevancia" que sus editores argumentan justamente la basan en el cargo o cargos que ocupan o han ocupado, y en los supuestos logros derivados de ocupar dichos cargos. Mi opinión es que esa es una apreciación personal, (y hay casos en que la forma de escribirlo es claramente no neutral: "...gracias a su intervención se logró el importantísimo...") puesto que necesariamente dichos hechos puede que lleguen a ser relevantes, pero no hay seguridad de ello hasta que el tiempo haya transcurrido; en buenas cuentas, no tienen cabida enciclopédica en este momento.--behemot chileno (¿cómo estai?) 20:50 10 sep 2013 (UTC)

Es que yo creo que siempre pasa lo mismo, la matraca de que deberíamos basarnos en fuentes secundarias fiables: como se permite crear artículos sin referencias o en base a fuente primaria, pues tenemos que arrastrar plagios, incumplimientos de nuestra licencia de atribución y montones de CdB reiterando siempre los mismos argumentos, entre otras muchas cosas. Ya tenemos WP:VER, WP:FF, WP:BPV... y unas cuantas más, si nos concentramos en que se cumplan, el 90% del trabajo extra desaparecería (aunque no me parecen mal guías orientativas en temas recurrentemente conflictivos). Pero claro, parece que los articulos "suman" y no queremos espantar editores que cumplan la supuesta máxima de que en la "Wikipedia cualquiera puede decir lo que quiera", es que no encuentro otra razón para todo esto. Para los cargos públicos podríamos basarnos en las fuentes secundarias (aunque yo no atacaría desde ese ángulo de la relevancia al artículo flojo de fuentes de un expresidente de Burkina Faso o a un ministro de exteriores de Nepal, y me viene a la memoria una CdB sobre un alcalde de Madrid). En cargos digamos intermedios (parlamentarios, subsecretarios, concejales, diplomáticos de mediano nivel...) para mí no es suficiente la fuente primaria del nombramiento ministerial o la inevitable noticia periodística que glosa su nombramiento y sus intenciones sin nada más relevante. Por ejemplo, si alguien es embajador del país A en el B y solo es conocido por eso, esperemos a que las fuentes secundarias nos digan que ha hecho algo importante, más allá del "estoy encantado de llegar a este maravilloso país" y que cumpla sus funciones rutinarias. Por poner un ejemplo (a ver si a nadie le parece fuera de contexto) si alguien solo es conocido por ser el embajador de España en Guatemala (con el enlace al BOE) a mí me deja frío, ahora bien, si es el embajador durante el famoso asalto del 80 y además es conocido por otras cosas nunca hay ningún problema. Para ser concretos, el ejemplo que he visto de los que motivan este hilo me parece que, efectivamente no acredita relevancia: sea lo que sea lo que haya hecho aparte de ser nombrado para cargos, no aparece en las referencias aportadas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:02 10 sep 2013 (UTC)

Efectivamente Halfdrag, se crean artículos de personajes cuyo único elemento de relevancia es haber sido nombrado a un cargo, independientemente de que alguien crea que son valiosos o que se argumente que son políticos, como si el hecho de serlo —todos somos seres políticos— generara automática relevancia. En este sentido, al afirmar que el ocupar un cargo de un gabinete local grande o muy conocido hereda automática relevancia resulta complejo, porque terminaremos discutiendo luego sobre si las partículas de dicho gabinete local es relevante por el mero hecho de pertenecer a él. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:39 10 sep 2013 (UTC)
(CdE) Sí, de forma general la relevancia encicopédica de las personas nace de lo que hacen, de su aportación al mundo, etc. Pero sin embargo un político o funcionario de alto nivel se dedica a hacer su trabajo, y a menos que sobresalga con aportaciones que amerten su relevancia, no veo el sentido de una biografía para ellos. Esto no significa que ninguno lo merezca, pues como decía Chamarasca habrá que verlo caso por caso.
Y, fijáos, de forma general lo que suele ser relevante y objeto de defensa no suele ser la persona, sino el cargo. En el ejemplo que nos ponías, el alcalde de Madrid o el embajador de un país en otro es muy probable que sean relevantes, pero no tienen porqué serlo las personas que ocupan esos cargos. Se suele decir «el alcalde de Madrid es relevante», y es cierto, por lo que está bien que en el artículo sobre la alcaldía de Madrid infome de los titulares que tuvo esta y de las principales aportaciones de cada uno; pero una biografía no es un currículum, sino que necesita explicar la aportación de esa persona, y esa demostración tiene que estar escrita en el artículo, no existe la presunción de relevancia. No podemos reducir la vida de un estadista a «estuvo 30 años como diputado»; pues verá usted, si estuvo 30 años haciendo su trabajo en comisiones y en reuniones en la diputación, por muy importante que sea un diputado o los 30 años que dedicó al servicio, al país no le ha dejado más que una esquela bien grade. Ocurre lo mismo que con un cirujano de un hospital, público o privado: hace su traajo, salva vidas, es muy importante y merece todo el respeto y admiración, pero no amerita un artículo en la Larousse.
Las aportaciones de la persona, en este caso a la gestión de DF, no pueden reducirse a «hizo su trabajo», si no que se necesita un poco más. Sobre todo se necesitan fuentes, no que hablen sobre la persona, sino sobre lo que hizo/hace y cómo influye en la política, vida e historia de su ciudad.
Y por último, recomendaría que para evitar una visión localista del asunto, nos preguntásemos si el político homónimo de la administración de, que digo yo, Togo, merece ese artículo —dependerá de que haya hecho, si ha llevado la educación a 100 000 niños merece más ese artículo que muchos—. Pues aplicad el mismo resultado a este. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:05 10 sep 2013 (UTC)

Hola a todos, esta situación es la misma que en otros ámbitos, como en el fútbol o los programas de televisión, los álbumes y canciones o los videojuegos. Son áreas que constantemente están enriqueciéndose de artículos sobre personajes o trabajos cuya única relevancia es existir. En el caso de los futbolistas, por ejemplo, hay un sinfín de artículos hechos sólo para completar la plantilla de un equipo, el cual, a su vez, está hecho sólo para completar la lista de equipos de una división (muchas veces inferior) de una liga. Sin mayores méritos. El mismo patrón de trabajo que en el de los artículos de políticos y funcionarios. Si pueden llegar a tener relevancia, no lo sabemos y la Wiki no es una bola de cristal. Creo que vale la pena participar en la redacción de la política de relevancia para ir acelerando el proceso. Se ha hecho mucho trabajo ya y todavía falta algo más. Buen día! ~ Sol Jaguar ~ KKCO 09:13 17 sep 2013 (UTC)

Referencias en traducciones

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Amigos, no pude encontrar el lugar (política o convención) donde se dice que al traducir un artículo de otra wiki las referencias también deben ser trasladadas. La cosa es que no es primera vez que al revisar una página nueva me encuentro con este texto en el acápite de Referencias (y nada más): "Esta entrada deriva de la traducción de (nombre del artículo), concretamente de esta versión, publicada, bajo la Licencia de documentación libre de GNU y la Licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual 3.0 Unported, por editores de la Wikipedia en inglés". ¿Está esta metódica recomendada en alguna parte? o ¿es sólo una excusa por no hacer el traslado de referencias?--behemot chileno (¿cómo estai?) 17:33 16 sep 2013 (UTC)

Lo que indica ayuda:Cómo traducir un artículo es que ambas cosas son necesarias pero por motivos distintos. La bibliografía hay que trasladarla para cumplir los criterios de verificabilidad, y el texto de Esta entrada deriva de la traducción de... para cumplir con la licencia WP:CC-BY-SA, que obliga a poner el origen de la información. Por lo tanto, hay que poner el texto de "traducido de", y hay que traer las referencias del otro artículo o buscar otras mejores. Ambas cosas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:46 16 sep 2013 (UTC)
¡¡Gracias, Albertojuanse!! Ahora lo ví, exactamente aquí--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:00 16 sep 2013 (UTC)
Ahora, viéndolo con más detalle, la instrucción es algo ambigua, ya que dice que se debe usar al menos uno de los tres métodos, con el fin de resguardar el principio de Derechos de Autor, dando como preferible el primero (indicarlo en el resumen de la edición), e indicando que no existe consenso en el uso del segundo y tercer métodos (las plantillas traducido de y traducido ref). Respecto del método preferible, que es informar su origen en el resumen de edición, será ¿en cada resumen de edición?, ¿en el primer resumen de edición?, ¿en el último resumen de edición?, o, en fin ¿en cualquier resumen de edición?. Y un último detalle, ¿cómo se obtiene la versión de la wiki para colocarlo en el resumen de edición?. Gracias,--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:15 16 sep 2013 (UTC)
Sí, hay gente que está en contra del uso de las plantillas y dice que son innecesarias porque alcanza con el resumen de edición. No, no está claro cuántas veces hay que ponerlo, pero si lo traduces de una vez supongo que un enlace está bien. Para ver la versión lo haces igual que aquí: pinchas en el historial la edición que buscas. Verás que en la barra de direcciones te aparece: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual&oldid=69651010. El último número después de "oldid" es el de la versión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:27 16 sep 2013 (UTC)
Recuerdo que en caso de poner la plantilla traducido ref en el artículo, nunca debe incluirse en las secciones de referencias o bibliografía, ya que wikipedia no puede ser referencia de sí misma. La solución más cómoda es en el apartado de enlaces externos. Eso aparece indicado en la página de ayuda.--Franxo (discusión) 19:09 16 sep 2013 (UTC)
Yo particularmente uso la plantilla {{Traducido de}}, la cual me parece mas estética pues se dispone en la discusión del artículo; eso siempre y cuando el artículo sea una traducción de otro artículo en otra wikipedia. La plantilla {{Traducido ref}} siempre me ha parecido que se utiliza tanto para artículos que son traducciones no solamente de otros pertenecientes a otras wikis, como a fuentes externas a wikipedia y que son documentación libre; sin embargo esto último es una opinión y no refleja la verdadera política de wikipedia. --Shadowxfox 07:42 17 sep 2013 (UTC)
Sí, yo también uso esa plantilla pero, como dices, por comodidad. Me parece la mejor opción, pero no la única. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:03 17 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Gracias Ganímedes, Franxo, Shadowxfox, Albertojuanse, por sus respuestas, me han aclarado bastante el tema; ahora ¡a la práctica! para hacerme mi opinión de la aplicación de las distintas alternativas,--behemot chileno (¿cómo estai?) 14:57 17 sep 2013 (UTC)

Paleontología

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¿Alguien puede darle salida a esto? Yo es que entiendo muy poco

Datan en Altxerri las pinturas rupestres más antiguas de Europa

Gracias. Albertojuanse (discusión) 16:59 17 sep 2013 (UTC)

Ya está. --Camima (discusión) 18:57 17 sep 2013 (UTC)
✓ Gracias Albertojuanse (discusión) 19:00 17 sep 2013 (UTC)

Notificaciones

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► Tema: Cuentas de usuario (info)

A un lado de mi nombre de usuario aparece un enlace que dice Notificaciones. Quisiera saber como es que funciona y que tipo de notificaciones van a aparecer allí. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:58 18 sep 2013 (UTC)

@Leonpolanco: Wikipedia:Notificaciones; Wikipedia:Notificaciones/FAQ. LlamaAl (discusión) 03:55 18 sep 2013 (UTC)
Significa que si te dejan un mensaje en tu discusión ya no aparecerá el mensaje naranja. Más detalles, en el hilo en curso en el Café de Técnica. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:22 18 sep 2013 (UTC)
Por lo que visto, también te informa cuando tu nombre de usuario ha sido mencionado en algún sitio (supongo que siempre que el nombre venga dentro de la plantilla que enlaza con tu página de usuario).--Chamarasca (discusión) 14:26 18 sep 2013 (UTC)
Todas las funciones presentes y futuras se especifican en el hilo indicado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:36 18 sep 2013 (UTC)

Títeres, evasión de bloqueo y encubrimiento

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Nuestra política respectiva indica que el descubrimiento de una cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir, es motivo suficiente en sí mismo para bloquear la nueva cuenta, sin necesidad que intervenga en votaciones o discusiones. ¿Pero qué pasa en aquellos casos en los que tal usuario títere cuenta con la venia de otros usuarios y/o es «encubierto» hasta que son descubiertos por otros y se aplica WP:UT? ¿qué hacer? ¿Constituye sabotaje directo o indirecto que otros usuarios amparen que usuarios expulsados creen títeres y no sean denuncuados?.

Ojo, acoto el hilo para que no se transforme en un espacio de discusión respecto a los bloqueos o si se está de acuerdo o no con algunos casos muy particulares, porque en Wikipedia existen miles de bloqueos; no nombraré a nadie para dejar la discusión meramente genérica. Saludos cordiales.—Jmvgpartner (discusión) 05:37 17 sep 2013 (UTC)

¿Para que andarnos con rodeos? Te refieres a mi comentario en la página de discusión de una bibliotecaria, ¿verdad? A este, en particular. También habría que decidir si todas las contribuciones de esos malvados títeres, aunque buenas y constructivas, se deberían de borrar por el bien del "proyecto" así como investigar todo comentario de usuarios que puedan ser interpretados como que estaban al corriente. Que empiece la caza de brujas! Saludos cordiales,Maragm (discusión) 06:09 17 sep 2013 (UTC)
Citando (Wikipedia:Ignora las normas):
Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra.
Recuerda que el propósito de Wikipedia es crear una enciclopedia. ¡Usa el sentido común!
La última frase es la que olvidaron (o nunca aprendieron) Jmvgpartner y compañía. ¡Qué siga la caza de brujas!— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.40.132.234 (disc. • contribs • bloq). Chamarasca (discusión) 08:27 17 sep 2013 (UTC)
No me referiré a tus comentarios sobre aquel tema, dado que tal y como indiqué no nombraré a nadie para dejar la discusión meramente genérica. No interpretaré nada tampoco, porque lo que señalaste es claro y este no es el lugar para aquello. Respecto a tu frase «(...) es la que olvidaron (o nunca aprendieron) Jmvgpartner y compañía (...)» no te entiendo en lo absoluto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:42 17 sep 2013 (UTC)
Aclaro que el último comentario, antes que el tuyo, no es mío, que termina donde coloqué mi firma. --84.77.176.27 (discusión) 06:47 17 sep 2013 (UTC)--Maragm (discusión) 06:49 17 sep 2013 (UTC)Pd aunque no fue mi comentario, lo suscribo 100%.--Maragm (discusión) 06:53 17 sep 2013 (UTC)
Como quieras, que no sé a qué se refieren ambos. —Jmvgpartner (discusión) 06:56 17 sep 2013 (UTC)
¿Nos centramos, por favor? Creo que las preguntas son ¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce? y ¿Se deben mantener las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado que, de algún modo, evade su bloqueo para efectuarlas?
Supongo que lo mejor será abrir un subapartado para cada cosa; ¿no os parece? --Fremen (discusión) 07:09 17 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Me parece buena idea, Fremen, adelante si quieres. --Maragm (discusión) 07:13 17 sep 2013 (UTC)

¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce?

[editar]

Yo creo que un sabotaje es algo «activo». Denunciar una evasión de bloqueo es un acto legítimo e, incluso, recomendable; pero no veo como sabotaje el no hacerlo, del mismo modo que no es sabotaje ver un artículo sin referencias y no colocarle la correspondiente plantilla. Admito que es un tema que entra en la zona de los grises, pero reservaría la consideración de sabotaje para asuntos más graves, tal que la evasión misma. --Fremen (discusión) 07:15 17 sep 2013 (UTC)

Si la pregunta es si constituye infracción no denunciar la presencia de otro usuario bloqueado que edita mediante una cuenta títere, la respuesta debe ser negativa. Solo es infracción lo que está contemplado como infracción. Hacer interpretaciones extensivas de las normas sancionadoras solo lleva a situaciones como ésta y ésta otra.
Si la pregunta es si deberíamos crear una norma que establezca expresamente que constituye infracción punible no denunciar la presencia de otro usuario bloqueado que edita mediante una cuenta títere, también mi opinión es negativa. Al margen de la enorme dificultad de probar tal conocimiento (salvo raros casos de confesión espontánea como el que se cita), adviértase que no se está hablando de sancionar a quien colabora con un usuario bloqueado para que eluda el bloqueo; ni siquiera hablamos de quien encubre activamente tal actividad elusiva para facilitarla. De lo que se habla es de sancionar a quien sabe que se está eludiendo un bloqueo y se limita a guardar silencio. El día en el que Wikipedia se vea obligada a forzar a sus usuarios a practicar la delación para conseguir que sus normas se cumplan será el día en el que quede claro que algo falla en esas normas. Convertir a cada usuario en un confidente no es una idea con la que pueda simpatizar.--Chamarasca (discusión) 08:10 17 sep 2013 (UTC)
En esto estoy también de acuerdo con Chamarasca. Como ya han citado, «Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra». También cito de Usa el sentido común: «Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma [...] Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución.» Aunque sea cierto que alguien encubra por omisión a un evasor (lo cual parece más bien una especie de crimental), y aunque con eso se estuviera violando alguna norma, no debemos perder de vista que el objetivo es construir una enciclopedia. ¿Encubrir a un evasor que realiza aportes constructivos mejora o empeora Wikipedia? Lobo (howl?) 08:39 17 sep 2013 (UTC)
Sí. Lo es. Especialmente cuando se hace por amiguismo. -- magister 13:21 17 sep 2013 (UTC)
¿Argumentos? Albertojuanse (discusión) 13:55 17 sep 2013 (UTC)
¿Puede indicar dónde está escrita esa regla? --Maragm (discusión) 14:02 17 sep 2013 (UTC)
@magister, me gustaría que analizaras la siguiente situación hipotética, con el fin de entender mejor tu afirmación (especialmente en lo concerniente al "amiguismo"): yo tengo un amigo que edita en wikipedia, haciendo aportes en artículos de temas que le interesan. Sin embargo, se molesta con facilidad y suele tener expresiones poco cívicas, por lo que tras algún tiempo en la comunidad, se enzarza en una pelea y es bloqueado. Vuelve, y aún molesto, no hace más que ganarse un nuevo bloqueo, esta vez a perpetuidad, o muy largo. Como es mi amigo, le aconsejo que no se vuelva a meter en la wikipedia para pelear, pero que si quiere hacer aportes que los haga como ip... (¿estoy saboteando?)... Pasado algún tiempo, haciendo aportes de vez en cuando, él mismo decide hacerse otra cuenta, y me cuenta...(¿debo decirle que lo que está haciendo está prohibido?, y si no lo hago ¿es sabotaje?). Bueno, pues le digo que bueno que sigues editando en wikipedia y todos seguimos felices (¿o no? y ¿debo irme de la comunidad por ser un saboteador empedernido?). --behemot chileno (¿cómo estai?) 15:28 17 sep 2013 (UTC)
Magister. Si es sabotaje, entonces ¿por qué encubriste por más de un año a Al59 cuando evadió su bloqueo? (pruebas aquí, comentario 13, es una captura del antiguo blog de Magister). Y como evadió con gran discreción y aprovechamiento, incluso le felicitaste: ¡¡por buen comportamiento durante 2 años!!. ¿Saboteaste entonces? ¿Debes ser sancionado ahora según tu sorprendente nueva vara de medir? Ahh, es que no lo hiciste por amiguismo (obsérvese que, por entonces, Magister era un saludable bibliotecario)

Yo lo que no entendería es que no se denunciase una evasión de bloqueo por enemistad. Por lo demás, ¿dónde está escrita la obligación de ser delator? Y, como dice Chamarasca, solo está prohibido lo que está prohibido. --Enrique Cordero (discusión) 16:14 17 sep 2013 (UTC)

En relación con la escueta pero contundente afirmación de Magister. ¿Cuál es la diferencia entre no denunciar la evasión de bloqueo "por amiguismo" o por indiferencia o pereza? ¿Por qué razón merece un trato más severo el primer caso? Y ¿como distinguimos unos de otros? Por supuesto, también me sumo a la petición que hacen otros usuarios de ofrecer argumentos para sustentar esa tesis. Quienes nos molestamos en razonar nuestra postura e intentar hacerla comprensible a los demás agradeceríamos un esfuerzo similar por parte de nuestros interlocutores.--Chamarasca (discusión) 16:24 17 sep 2013 (UTC)
¡Claro que lo es!! El argumento es esto. Si el usuario fue expulsado es por que en algo perjudicaba a la enciclopedia, por ende, si alguien conoce de otro usuario que edita desde la expulsión, está saboteando las normas que amparan a la comunidad, como lo es la violación a la política que originó el bloqueo del usuario, por ende aplica. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:34 18 sep 2013 (UTC)
Pero entonces, si yo veo un artículo sin referencias y lo arreglo ni pongo la plantilla de aviso ¿estoy saboteando Wikipedia? Yo siempre había pensado que el sabotaje era algo, digamos, más «activo». --Fremen (discusión) 20:40 18 sep 2013 (UTC)
Saloca: He leído lo de WP:USC donde dices que se establece que es sabotaje no delatar y no encuentro la palabra sabotaje ni veo que diga nada referido a delaciones. ¿En qué párrafo en concreto se encuentra? ¿O es un interpretación tuya? --Enrique Cordero (discusión) 20:49 18 sep 2013 (UTC)
¿Dónde dije yo delatar? Yo dije que el usuario que a sabiendas de que un expulsado por violación a "N" norma está editando, es sabedor que está en violación la norma que aduce a su bloqueo, y que por ende aplica el sabotaje por parte del conocedor, por que sabe del motivo que expulsó o ubica la sanción al expulsado. Si yo Saloca se que ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) fue expulsado por ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.) y se que regresa a editar como ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.), estoy cometiendo o celebrando sabotaje al permitir que, la acción que originó la expulsión no se cumpla, al permitir que el expulsado evada la sanción. Es equiparable (EMHO) a la coparticipación. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:15 18 sep 2013 (UTC)
Es interpretación de un servidor, por eso aduje a WP:USC. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:18 18 sep 2013 (UTC)
De hecho, el ejemplo que pones es muy bueno y refleja el mindset de un segmento de esta "comunidad". Supongamos que ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) fue expulsado por ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.). Existen dos enfoques para bloquear a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.): (1) "bloqueemos a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) para evitar que prosiga sus ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.)"; (2) "bloqueemos a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) para castigarle por sus ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.)".
El enfoque (1), pragmático, es el de la wikipedia en inglés: el bloqueo es una herramienta para parar una actuación dañina. Como te veo ducho en leyes, pero desconozco la constitución mexicana, te adelanto que ese es el enfoque de la constitución española: las penas de privación de libertad no se plantean como un castigo sino como un medio para conseguir la rehabilitación
El enfoque (2), sancionador, inquisitorial (quizá busque salvar el alma del reo, pero por descontado que lo que busca es destruir su cuerpo) es el que se estila aquí. No se trata de parar una actuación dañina, sino de castigar. Por tratarse de un castigo, el castigo se convierte en un fin en sí mismo. Y una vez ejecutado, se convierte en un absoluto. El expulsado ya no puede contribuir al proyecto ¡porque ha sido expulsado!
Siguiendo con tu ejemplo, ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) solicita la readmisición comprometiéndose a dedicarse a la edición (esto es, ya no habrá más ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.)). Los bibliotecarios lo discuten, participan wikipedistas de "a pie" y aunque una mayoría tanto de biblios como usuarios de "a pie" se inclina por la readmisión, un grupo de bibliotecarios se saca de la manga una nueva "norma": que se necesita "consenso" para readmitir a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) y que dado que no hay unanimidad para la readmisión, ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) debe seguir estando expulsado (todo esto aderezado con numerosas descalificaciones y ataques personales a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.), que por estar bloqueado no puede defenderse y en clara contravención de WP:SUELO). Más adelante, ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) regresa a editar como ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.). ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.) puede hacer dos cosas: (a) puede seguir sus ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.) (es decir proseguir su conducta dañiña) o (b) puede dedicarse a otras cosas, idealmente a editar.
Si se dedica a (a), obviamente hay que expulsar a ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.) (puesto que prosigue su conducta dañina). Pero, si se trata de (b), ¿qué pasa (o qué pasaría)?
Supongamos que se trata de la wikipedia en inglés (1). Dado que lo que pretendían era evitar la conducta dañiña (enfoque preventivo, no sancionador), prueba superada. De hecho, en (1) el usuario no habría sido expulsado a las primeras de cambio. El bloqueo hubiese sido temporal, limitado y enfocado a que el usuario dejase ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) sus ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.). ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) no habría necesitado evadir ningún bloqueo para seguir editando, porque la expulsión jamás se hubiese producido.
Supongamos que se trata de la wikipedia en español (2). Aquí no se pretendía evitar ninguna conducta dañina, sino más bien castigar (quizá posiblemente eliminar a alguien molesto, pero esa es otra historia). Aquí jamás importó la edición, y el bloqueo se convirtió en un objetivo en sí mismo, por lo que, obviamente, evadir el bloqueo, incluso si no se persistiese en un comportamiento dañino (ya que este, no lo olvidemos, no era el objetivo de la expulsión) es, según tú y los que os compran esta versión distorsionada de lo que es wikipedia, un hecho gravísimo.
Ante todo esto, obviamente, WP:USC es interpretable como venga en gana, a pesar de que WP:IN no admite muchas interpretaciones: Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra. Recuerda que el propósito de Wikipedia es crear una enciclopedia. Si el objetivo de todos fuese ese, crear una enciclopedia, posiblemente trataríamos de actuar como en (1) y solo se expulsaría a usuarios que fuesen incapaces de contribuir a dicho objetivo (implementando las acciones que fuese necesarias, si lo fuesen, para que cualquier otro comportamiento fuese evitado). Si ese no es el objetivo, entonces vale cualquier cosa. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 79.157.123.160 (discusión • bloq) .
Yo no tengo problemas en poner nombres, las cosas como son, ¿Hablas de lo de Ecemaml? En su momento pidió el desbloqueo y quienes se manifestaron no llegaron a consenso, por ende el bloqueo (pena) no fenecía, y el debía (sic) cumplir con ello, no evadirlo en búsqueda de editar. Si tantas ganas tiene de estar aquí y hacer las cosas bien, que pida su bloqueo como él, como Ecemaml, no como ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.) o burlándose de como Miss Manzana pronunció sobre el hecho. Eso sigue distando de lo que se espera en las normas, y si como señalé al principio, el usuario jota sabe que ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) evade como el ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.) y encima vemos NAP, creo y sostengo, si hay violación y sabotaje a las normas. Los bloqueos son preventivos, nunca punitivos, pero si un niño mete el tenedor en el apagador 3 veces, a la cuarta conviene un manazo y mandarle a dormir sin cenar. Insisto, es mi opinión. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 01:14 19 sep 2013 (UTC)
Rogaría que el debate volviera a su tema inicial: es decir, a si debe o no establecerse una norma por la que se considere «sabotaje» conocer una evasión de bloqueo y NO denunciarla. Sobre lo otro, se ha hablado y se habla en múltiples hilos y ya hay proyectos en marcha para proponer a la comunidad hacer cambios (o no) en la propia política de bloqueos. --Fremen (discusión) 06:27 19 sep 2013 (UTC)
Opino que no es un encubrimiento casual, ni por amistad, sino que lo hace para apoyar su idea de que la expulsión de ese usuario no fue adecuada, por lo que ayudarle a evadir su bloqueo es una forma de demostrar que se pueden ignorar las normas y la sanción aplicada originalmente por bibliotecarios, y mantenida en la solicitud fallida de desbloqueo que posteriormente hizo el mismo usuario. Es decir, en ese supuesto, si a mí no me importan las consecuencias y me da igual que pueda irme a otro proyecto donde yo pienso que "sí se dedican a construir una enciclopedia", entonces no le veo lo incorrecto a sabotearlo para respaldar mis creencias de que hay "sectas y usuarios organizados para vigilar, acosar y denunciar" mediante el encubrimiento del títere de ese usuario. No es delación, es sinceridad con la esencia de este proyecto y su funcionamiento, y a mí sí me parece una tremenda falta de respeto ya no que lo encubriese, sino que lo reconozca a los cuatro vientos y diga que se siente orgullosa de ello puesto que lo hace por sus amigos, así que en ese caso sí ignoremos las normas pues "impiden mejorar la enciclopedia" y no importa que para ello nos saltemos una sanción en curso (y por faltas muy graves, por cierto). --Phoenix58 06:58 19 sep 2013 (UTC)
He sido totalmente transparente y no, no voy a delatar a nadie ya que me parece muy feo y rastrero y va en contra de mis principios que no voy a traicionar. Y tu opinión sobre si fue o no un encubrimiento casual es eso, tu opinion. Ruego que hasta que se resuelva la denuncia que presentastes en el TAB en mi contra, te abstengas de mencionar mi nombre aquí y en más páginas, yo desde luego que no lo he hecho y la que se siente acosada soy yo. Estas desvirtuando este hilo y personalizándolo. --Maragm (discusión) 07:10 19 sep 2013 (UTC)
Pd: Y dices: "Nunca se ha tratado de delatar ni de denunciar". Entonces que pretendías con con tu mensaje en la página de discusión de la biblotecaria? “Dado que esto (aquí un diff a un comentario de una IP que se borró por insidioso) parece resultar interesante, dado que ha sido un amigo de Escarlati el descubierto usando títeres, creo que debería cuestionársele si conoce a los demás títeres….”. A ver, ¿Qué pretendes con ese comentario? Que se investigé e interroge a un usuario, amigo de ya sabemos quien, para que confiese o delate? Que se interroge a todos los amigos del innombrable para ver si conocían que estaba editando con un títere? Tus intenciones, Phoenix, están más claras que el agua y si este proyecto, en principio tan bonito, se va a convertir en una caza de brujas, pues sinceramente, prefiero no participar.--Maragm (discusión) 08:55 19 sep 2013 (UTC)
Ese artículo es un ejemplo perfecto de que tanto usuarios como bibliotecarios son conscientes de que no se debe evadir un bloqueo aunque sea para añadir contenido útil, referenciado y necesario. Yo no le veo nada de malo a esas ediciones que revirtieron y revirtieron y revirtieron usuarios entre los que se encuentra el ahora defendido, Ecemaml (que también era consciente entonces de que "un bloqueado tiene prohibido editar en Wikipedia), y bibliotecarios que protegieron el artículo en reiteradas ocasiones para ese mismo fin, pero entendí esa noción y desde entonces aplico la misma idea a cualquier contenido añadido por cualquier usuario bloqueado, sin importar si soy o no su amigo, ya que aquí estamos para hacer cumplir las políticas de Wikipedia sin claroscuros ni pretextos, ni mencionando lo de Ignora las normas convenientemente ahora sí que se trate de un amigo mío. Así que esto me lleva a reafirmar más mi idea de que el caso que llevó al origen de este hilo sí es un sabotaje por lo ya explicado. Si desean hablar del tema para proponerlo en un futuro en una nueva política de bloqueos, o establecer normas al respecto, daré mi opinión. Pero estoy puntualizando estos puntos que se requieren para comprender mejor el contexto de toda esta situación, y evitar que se empiece a pensar que esto se trata de delaciones, cuando no va por ahí el asunto. --Phoenix58 07:20 19 sep 2013 (UTC) P.D. Insisto, esto no es sobre delaciones. Favor de no desvirtuar el hilo con ese argumento radicalmente distinto al tema en cuestión.
Creo que de lo que va este hilo es de responder a la pregunta que se formula en el título. La cuestión particular que plantean Phoenix y Maragm es tan solo un caso concreto. Este hilo no se ha abierto para discutir ese caso, entre otras cosas porque no tendría mucho sentido hacerlo así. Lo que se pregunta es si es sabotaje no denunciar una evasión de bloqueo cuando se tiene conocimiento de ella. Rogaría una pizca de abstracción a la hora de enfocar la cuestión. Las cuestiones particulares se pueden resolver en las páginas de discusión de los usuarios implicados o en el TAB, donde creo ya ha sido planteada la aquí mencionada.Chamarasca (discusión) 09:51 19 sep 2013 (UTC)
De acuerdo con tu comentario. Yo, como verás, no lo he planteado, no he traído los diffs de esa disputa, pero me vi en la obligación de contestar ya que, habiendo una denuncia en el TAB por lo que usuario considera acoso, la que se siente acosada soy yo cuando veo que menciona el tema y mi nombre cuando como en este caso, no viene a cuenta.--Maragm (discusión) 09:57 19 sep 2013 (UTC)
Coincido con el planteamiento de Maragm y en desacuerdo con Phoenix, especialmente con su frase aquí estamos para hacer cumplir las políticas de Wikipedia sin claroscuros ni pretextos. Es un grave error considerar el cumplimiento de las políticas nuestro objetivo en Wikipedia. Por principios Wikipedia no tiene normas firmes más allá de los cinco pilares pero contrariamente en es.wiki se crean infinidad de normas estrictas (una podría ser NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce) y muchos pretenden, como Phoenix, hacer del cumplimiento de normas sin claroscuros ni pretextos el objetivo de los que estamos aquí. Es un hecho que hay vendettas y persecuciones y muchos colaboradores se ven denunciados cual vulgar Inquisición, como en este caso. Conclusión: este sitio deja de ser atractivo para nuevos voluntarios y gente fiel al proyecto como Maragm, hartos, desilusionados y denunciados se plantean la marcha. Saludos.--Niplos-disc. 11:43 19 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Yo no sé en qué podrás, como bibliotecario, Niplos estar en desacuerdo con mi comentario donde he dado evidencia de cómo en un artículo intervino hasta el ahora defendido y otros bibliotecarios revirtiendo ediciones válidas, útiles y encaminadas a mejorar el artículo citado (Pedro II de Sicilia) y protegiéndolo inclusive de su edición debido a "multitiritero evasor". Pero empezaré por recalcar y señalar con énfasis que yo nunca dije que nuestro objetivo en Wikipedia sea el cumplimiento de las políticas. Es molesta siquiera esa interpretación de mis palabras, cuando yo a lo que me refiero es que como comunidad es una de las responsabilidades vigilar que el cumplimiento de las políticas sea equitativo en todos los casos. No lo es actualmente, entonces para eso se trabaja en la política de bloqueos. Pero de eso a llamarle objetivo, jamás. Tengo bien en claro cuál es el objetivo de Wikipedia. Dices que pretendo hacer el cumplimiento de las normas el objetivo, pues tampoco es cierto. Y esto de tu parte me parece una falta de respeto y más por tu calidad de bibliotecario; no sé qué parte de mi comentario anterior no has visualizado o qué parte del historial del artículo pero hay un artículo en el que, como ya mencioné, se evidencia que un bloqueado no debe editar en Wikipedia, sin argumento alguno, ni siquiera con ediciones válidas y es Pedro II de Sicilia, así que en concordancia con ello ese criterio debería aplicarse acá también, con un usuario que hizo particularmente lo mismo: evadió para editar, pero aquí nadie lo revirtió. ¿A qué estamos jugando? ¿Por qué unos sí y otros no? ¿De qué privilegio gozan algunos sí y otros no; antiguedad, nombre de usuario, amigos? Y si hablo del caso de Maragm, es porque precisamente en base a ese tema se abrió este hilo, y no pensaba participar en él pero viendo que se estaban yendo por el cauce de las delaciones, que no es el tema en sí, adjudicando cosas que no son (como decir que eso es "de lo más rastrero que puede haber"), me pareció que era necesario intervenir al menos para dejar en claro que esto no va de si delatar o no o encubrir o no, sino de ser sincero con los antecedentes y reconocer que, a pesar de que Wikipedia puede mejorar con ediciones de bloqueados, las políticas actuales y procedimientos dictan que "ediciones de bloqueados están prohibidas". Y si para evitar ediciones de algunos bloqueados incluso se protegen artículos en numerosas ocasiones, pero en el caso de algunos otros hasta se trasladan páginas antiguas que editaban antes de su expulsión al espacio principal, yo es que me quedo perplejo. Conclusión alternativa: este sitio deja de ser atractivo para nuevos voluntarios que observan estas contrariedades en donde algunos sí pueden hacer cosas que se supone que están prohibidas y otros no, y gente fiel al proyecto como yo, hartos y desilusionados y acosados se plantean la marcha también. ¿No crees? --Phoenix58 13:59 19 sep 2013 (UTC)
Bueno, puedo hablar desde el punto de vista de los nuevos y decir que lo que más nos sorprende no suele ser las dobles baras de medir a la hora de tolerar ciertas acciones, sino la facilidad de bloqueo de usuarios y protección de páginas, que nos lleva a veces a cuestionar si dicha acción ha sido la acertada. Pero bueno, uno se acostumbra y aprende: «Alberto, no te quejes que es peor», eso es lo que pienso yo cada vez que leo un hilo de estos en el café. Saludos.
Vaya, lo que quería decir es que lo que tenéis que hacer es plasmarlo en las polítcas y punto mediante una votación, y hablo de 'ocultar una evasión de bloqueo' que es el tema de este hilo y no otro. Albertojuanse (discusión) 14:13 19 sep 2013 (UTC)
Phoenix: Aunque el tema se mezcla con el hilo de abajo, sirva la aclaración que no sólo fue el artículo de Pedro II, fueron otros artículos más, el caso, además de haberse discutido entre dos bibliotecarios (véase cita de fragmento en hilo de abajo [Ediciones de títeres]), llegó hasta el TAB con el subapartado titulado "Salvaguarda de información", la respuesta a la petición fue negativa y se bloqueó de inmediato al evasor. Jaontiveros (discusión) 14:36 19 sep 2013 (UTC)
Rogaría de nuevo que en cada hilo hablásemos del tema de ese hilo; o malamente legaremos a nada. --Fremen (discusión) 14:49 19 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Gracias por sus comentarios, Albertojuanse y Jaontiveros, y por la recomendación Fremen. Con tal finalidad, yo considero que encubrir a un usuario que evade su bloqueo sí es sabotaje a las políticas y a la acción administrativa en curso; si yo soy amigo de alguien que evade, primero le recomendaría no hacerlo y que pidiese su desbloqueo en la página de discusión. De ser negada, vería la forma de construir algo positivo de ese hecho: le pediría que colaborasemos juntos en algún artículo, donde él me pudiese ayudar a expandir un contenido vía externa y yo legaría ese contenido a Wikipedia, sin necesidad de adjudicar nada en los resúmenes de edición. Pero estaría bajo mi responsabilidad total hacerlo. Y estaría considerándolo aún una evasión del bloqueo, por más benéficas y útiles que yo considere las ediciones a añadir al espacio principal, porque de alguna forma ese usuario está editando aún pero a través de mí. --Phoenix58 15:03 19 sep 2013 (UTC)
... y llegado ese punto, supongo que te denunciarías a ti mismo, ¿no es así, Phoenix? Hablemos en serio y dejemos de desviar la atención. Este hilo está encabezado con una pregunta muy clara. No se ha abierto para venir y preguntar "¿qué hay de lo mío?" ni para comentar casos concretos de otros usuarios, ni para defender o atacar a un determinado usuario bloqueado, ni tampoco para decir qué virtuoso comportamiento tendríamos cada uno de nosotros si tuviésemos un amigo bloqueado. La pregunta, bastante clara y fácil de entender es: "¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce?". Y sobre eso nos pronunciamos. Tú dices que harías tal o cual cosa más o menos sensata, pero has evitado decir si denunciarias a tu hipotético amigo evasor o no. Porque si lo hicieras, tengo muchas dudas de que fuerais realmente amigos; y si no lo hicieras, estarías rompiendo la norma que ahora dices que hay que implantar. Y esa es toda la cuestión. Ya me perdonarás que no consulte todos los enlaces a ese glorioso pasado de Wikipedia que incluyes. No creo que se encuentre en ellos la respuesta. Hoy por hoy, no hay ninguna norma que imponga denunciar a un usuario infractor. Si creamos una norma de ese tipo, la consecuencia es que quien no denuncie a un infractor habrá cometido una infracción. Por consiguiente, sí se trataría de una norma que exigiría la delación, la denuncia, el soplo, el chivatazo o como lo quieras llamar (si "denuncia" te parece más noble, llámala así; el contenido seguirá siendo el mismo).--Chamarasca (discusión) 15:42 19 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario ¿Tú lo harías, Chamarasca? Y luego dicen que uno es el que desvirtúa el hilo... Mira, yo no he evitado aludir a nada. La pregunta es expresa y dije: sí, es sabotaje. No veo la pregunta: "¿Se deben autodenunciar los que cometen sabotaje al encubrir?", ¿o sí? Porque yo no veo ese cuestionamiento curioso que ahora me haces tú solamente. No es sobre eso que nos pronunciamos. Si no consultas enlaces a "gloriosos" pasados, bien dice que quien no aprende de la historia está condenado a cometer los mismos errores. Ójala los consultaras y vieras la evidencia de que sí hay bibliotecarios y compañeros que consideran que ediciones de bloqueados están prohibidas, y que se han tomado medidas para ello. Y que incluso me advirtieron de evitar seguir revirtiendo en el artículo, pues caso contrario me bloquearían por la regla de las tres reversiones. Pero mientras decidas no consultar por tu cuenta, difícil que comprendas los antecedentes que me llevan a formular mi opinión. Fuera de lugar tus interpretaciones sobre delaciones, que insisto no es el tema aquí. La pregunta es y la has repetido calcadamente: "Es sabotaje encubrir ediciones de otro usuario bloqueado?" Sí o no, y por qué. No veo que estés cuestionando a todos los que se manifiesten de que sí lo sea, para decirles "dudo que sean amigos si lo denuncias; si no lo denuncias, rompes la norma que hay que implantar". Porque esas son subjetividades e intentos por desvirtuar el hilo, por supuesto. He dado mi opinión, así que te pido que la respetes como la de los demás (ya nadie está haciendo referencia a nadie en particular, así que tu recomendación adicional al comienzo de tu comentario está de sobra, inclusive) así como yo respeto tu postura en este tema. Cíñete a los comentarios que sigan al mío, o en añadir nuevos comentarios que se te vengan en mente, pero de eso a concentrarte en mi respuesta solamente creo que hay una brecha. --Phoenix58 15:58 19 sep 2013 (UTC)
No Phoenix. La pregunta que abre el hilo no es la que tú escribes entre comillas. No es "Es sabotaje encubrir ediciones de otro usuario bloqueado?" sino "¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce?". Se trata de dos preguntas muy distintas. Una cosa es encubrir a alguien, lo que supone proporcionar una ayuda activa, y otra muy distinta es no denunciar, que es un "no hacer", una omisión. Si cambias la pregunta, cambias el contenido del hilo. Si quieres respuestas a esa pregunta, abre otro hilo con ella, pero no distorsiones éste. El comienzo de mi edición anterior no es sino una broma. Porque has empezado a decir cómo actuarías tú si tuvieras un amigo evasor (lo cual es muy interesante pero no es lo que discutimos) y has comenzado a decir lo que harías... para acabar considerando que tu propio comportamiento aun sería un auxilio al evasor. Por eso decía que te sentirías obligado a autodenunciarte. Pero lo curioso es que has sido tú quien ha planteado la situación hipotética de tener un amigo evasor y, sin embargo, has eludido decir si le denunciarías (porque de eso va este hilo; no de si te prestarías a hacer de amanuense de un usuario bloqueado para editar pacientemente lo que te vaya dictando). Por que si no le denunciarías ¿a qué viene pedir que la no denuncia sea considerada sabotaje? Y me vas a perdonar, pero si le denunciases, pienso que no serías realmente su amigo. Los amigos no hacen esas cosas. Y sobre esto sí va la cuestión que abre este hilo, aunque supongo que tampoco hace falta ser amigo para no denunciar a alguien.--Chamarasca (discusión) 16:15 19 sep 2013 (UTC)

(CdE) Pues sí, este subhilo va de si es sabotaje no delatar a alguien que sepas que está editando saltándose un bloqueo... Y lo siento Fremen, porque sé que ya van varias veces que has intentado reconducir la discusión, pero no puedo aguantarme decir lo que viene a continuación. En primer lugar, viendo algunas contribuciones por aquí, no sé si todos tienen claro que de lo que trata este proyecto es ante todo de construir una enciclopedia. No sé si eso se tiene presente a la hora de no dejar ediciones de usuarios bloqueados; qué sería lo siguiente si permitimos que un usuario bloqueado logre mantener sus ediciones, el caos total, es persona non grata y da lo mismo en qué consistan sus contribuciones, da lo mismo que eso sea bueno o malo para la enciclopedia. Y está bien, acepto que si se demuestra que alguien se ha saltado un bloqueo se le cierre la nueva cuenta y las que sean necesarias (aunque sus contribuciones no sean perjudiciales sino todo lo contrario), pero lo que me asombra es que se piense en castigar también a personas que pudieran conocer y callaran que un tercero estuviera saltándose un bloqueo. Supongo que se piensa que a esos encubridores se les debería de castigar duramente, que si no no cunde el ejemplo, y sigue sin importar que eso sea bueno o malo para Wikipedia, ni que los bloqueos se enfoquen como punitivos en lugar de preventivos. Al fin y al cabo "nadie es importante". Yo tampoco soy importante, pero parece que no soy el único en estar hastiado del clima que se respira por aquí desde hace tiempo: parece que es imposible que no aparezcan una y otra vez alusiones a casos particulares, que si mengano hizo nosequé el siglo pasado, que si fulano opinaba nosecuanto, y de nuevo con que si la abuela fuma. No creo que pueda hablar por los usuarios nuevos, ni por los usuarios antiguos, ni por los hartos de todas estas situaciones, y espero que esta intervención mía no se tome como un apoyo u oposición a nadie en concreto. Pero sí puedo decir que me cansa ver tantas rencillas recurrentes, y parece que no soy el único al que le ocurre. Y por eso mismo en estos momentos me dan ganas de alejarme por un tiempo del proyecto, o al menos de lo relacionado con la comunidad, aunque después de tantas ocasiones ya tengo asumido que no es algo que se vaya a arreglar pase el tiempo que pase. Yo lo tengo asumido, y en estos casos prefiero dedicarme a los artículos, pero entiendo que otros huyan sin más remedio. Pueden continuar. Lobo (howl?) 16:31 19 sep 2013 (UTC)

  • comentario Comentario No entraré en cuestiones morales y éticas, Chamarasca. Pero un detalle importante que pienso necesario compartir es el de que una amistad no es buscar el bien de la otra persona, a costa de saber que él esté actuando indebidamente. Un verdadero amigo habla contigo y te hace ver tus errores, y procura tu bien pero siendo siempre honrado y leal en lo que se dice y se hace. Por eso dije que yo le recomendaría antes que nada no evadir su bloqueo y pedir su desbloqueo en cambio si tantas ganas tiene de contribuir. Así que si, por su bien, evade su bloqueo sí lo denunciaría porque está yendo contra las normas de la enciclopedia, pero afortunadamente no tengo ese tipo de amistades y por tanto decisiones con las cuales qué lidiar. Elijo como amigos a quienes son sinceros, y que considero que entienden lo inmoral y antiético que sería evadir un bloqueo por más en desacuerdo que esté con él porque eso es sinónimo de quebrantar las normas, que se quieran o no son las que se tienen que respetar en la comunidad. Mis amistades, te revelo, cuando han sido bloqueadas, jamás han evadido su bloqueo y no por eso ando haciendo alusión a ello por aquí y por allá, porque sencillamente no viene a tema. Bien, aclarado ese punto, Fremen nos ha pedido no desvirtuar el hilo, y tú ¿lo comienzas con una broma?... Insisto y solicito que dejes de enfocarte en mis comentarios, por más "interesantes" que te parezcan porque eso no está ayudando al tema en cuestión. Deja que otros se pronuncien al respecto; yo nada más responderé cuando haya alusiones a mí o a mis comentarios, que espero no los hayan más así como se insiste tanto en no personalizar esta discusión. --Phoenix58 16:47 19 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Lobo, no sé si has leído mi comentario sobre las veces que otros editores y bibliotecarios han revertido ediciones de bloqueados. Nadie ha puesto en duda que esto sea construir una enciclopedia, pero verás que para ello interactúa una comunidad: esta comunidad. Y esta tiene normas, y no puedes ir por ahí a decir: Ignora las normas, convenientemente cuando se trata de defender las ediciones de un amigo, y no existe un pronunciamiento claro en casos como el que cité del artículo Pedro II de Sicilia. Contradicciones en las formas de actuar es lo que a mí me molesta, eso que le llaman doble vara de medir. Aquí nadie habla de alguien non grato: a mí Ecemaml me parece un excelente editor, pero sus faltas por las que fue expulsado han sido graves, y desafortunadamente no se aprecia un cambio en su modo de pensar y ver las cosas en Wikipedia. Ejemplo de ello se ve en su nueva solicitud de desbloqueo, en un títere que usó precisamente para evadir su bloqueo. Evadir un bloqueo está prohibido, y para ello no hay excusas ni argumentos. Si no, ¿de qué sirve el bloqueo? Generaría impunidad y corrupción, al momento de que yo me sentiría libre de cometer faltas por aquí y por allá, sabiendo que me bloquearán y no me importará: al fin y al cabo podré seguir editando con títeres, y generando tensiones en la comunidad con mensajes aleatorios en discusiones de usuarios, consultas de borrado como venganzas, etc etc. Si Ecemaml no está aquí ahora mismo editando es porque él mismo se ha perjudicado al no respetar mínimamente las condiciones de su bloqueo. Punto final a la teoría de "non gratos" para desmentirla. Si son rencillas recurrentes, es porque esa recurrencia en el modo de pensar y ver esto como una especie de universo conspirativo lleva a realizar ataques y difamaciones, y eso no genera bienestar sino que genera tensiones e inconformidad. Eso ya lo he denunciado, así que mi inconformidad presente es que se deje de lado lo que me hicieron aprender por la fuerza y amenaza de bloqueo por reversiones, en 2012, y ahora se diga: "Bienvenidas las ediciones de los bloqueados, ignoremos las normas, mientras sean válidas". O son todas, o es ninguna, no debe haber un trato diferente. Y para ponernos a evaluar si es un bloqueado quien edita en un art. ahora mismo, y determinar si es válida su aportación, preferiría que todas las ediciones de bloqueados estuviesen prohibidas. No revertirlas ya que se han hecho, pero tampoco defenderlas argumentando que serán bienvenidas para darle aliento a seguir evadiendo bloqueo. Lo justo y ético, digo. --Phoenix58 16:47 19 sep 2013 (UTC)
Y otra vez la burra al trigo. De lo que estoy harto es precisamente de cómo interactúa esta comunidad, de que los mismos asuntos persistan e incluso se agraven, y de que tal y como acabas de hacer se insista en sacar casos particulares que poco ayudan a avanzar. Por otra parte, opino (porque no deja de ser solo mi opinión y otros pueden tener una visión distinta) que esas normas a las que aludes deben estar subordinadas a avanzar en la construcción de la enciclopedia, y no al contrario. Pero como ya dejé patente mi disgusto con el ambiente, poco más tengo que añadir. Lobo (howl?) 17:18 19 sep 2013 (UTC)
He andado perdido por las fiestas patrias (viva Chile!...), pero en vista de que se sigue desvirtuando el fin de la comunidad (incluidos editores de a pie, bibliotecarios, etc), vuelvo a opinar: es absurdo considerar sabotaje permitir que cualquier usuario edite positivamente en el proyecto, sea cual sea su estado, llamémosle "legal". Esta es una comunidad de voluntarios, de todas las edades, intereses y credos, formas de ser, personalidades, formas de comunicarse, etc. reunidos en torno a hacer crecer y mejorar la wikipedia. Aquí no existen jueces ni policías (creo), y el gran desafío es atraer a más y más editores que multipliquen positiva y sinérgicamente la necesaria fuerza de mano. Personalmente, creo que es un juego muy nocivo sentir o presentir una vez más que mi pensamiento altruista (y el de muchos que colaboran aquí) de participar se vea nublado o amenazado por el temor de que me persigan por lo que yo pienso de esto y lo que saben que permitiría; esto es, a toda costa mejorar nuestra enciclopedia. Y sí, ¡bienvenidas las ediciones positivas de usuarios bloqueados!, mi política sería, te desbloquearé cuando llegues a n ediciones positivas... ¿porqué no dejamos la toga y el martillo y pensamos más positivamente?--behemot chileno (¿cómo estai?) 22:32 19 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario No me gusta nada intervenir en este tipo de debates, pero en esta ocasión lo hare. No sobre si es o sabotaje (¿Cómo saber si alguien conoce la evasión de un usuario bloqueado?) sino sobre sobre una oración de esta última edición: «Y sí, ¡bienvenidas las ediciones positivas de usuarios bloqueados!, mi política sería, te desbloquearé cuando llegues a n ediciones positivas...», esto prodría entenderse como animar a evadir el bloqueo con el fin de alcanzar ese "n" ediciones positivas, se supone que un usuario bloqueado no debe evedir su bloqueo y si edita (aunque sea positivamente) ¿qué se hace con él? ¿se le deja que siga editando (para alcanzar "n" ediciones positivas)? de ser así, que se le va a permitir editando entonces ¿por qué se le bloquea? Un saludo --Jcfidy (discusión) 23:28 19 sep 2013 (UTC)

Contestando a la pregunta inicial de esta subsección, considero que la «NO denuncia» no puede considerarse como sabotaje. Para explicar mi postura usaré el siguiente razonamiento: imaginemos que una persona está escribiendo (una carta o lo que sea); escribir es su conducta, ésta es observable, medible y modificable; pero «NO escribir» no es una conducta, es su ausencia (y nada se puede hacer con la nada). Ahora bien, supongamos que leer es incompatible con escribir (es decir, o se lee o se escribe), de modo que tenemos dos conductas que son contrarías entre sí, ambas son observables; sin embargo, «NO leer» no corresponde a escribir y «NO escribir» no es igual a leer (son descripciones distintas).

Así que denunciar en esta Wikipedia es una conducta observable (podemos ver la edición), pero «NO denunciar» no es una conducta, no podemos conocerla, es una suposición.

Mi pregunta es: ¿para qué establecer una acción administrativa para un suceso negativo, cuando sólo podemos conocer uno positivo? Nótese que por positivo me refiero a un fenómenos que se presenta, es decir, uno que podemos observar, uno del que se tienen evidencias. La respuesta es simple, del mismo modo en que no podemos conocer objetivamente lo que piensa el otro sino hasta que nos lo comunica (no leemos mentes) no podemos saber si alguien no denuncia sino hasta que nos lo dice, por lo que una queja sobre una nada es innecesaria e improcedente.

Por estos motivos, la mera pregunta «¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce?» me parece ilógica. Vamos, como dijo Chamarasca más arriba, no denunciar (la inacción) es diferente a encubrir (la acción); de modo que si hubiera una conducta incompatible con denunciar no sería su negativo sino una acción con carácter positivo. Por ejemplo, las denuncias sobre faltas a las reglas de esta Wikipedia se realizan mediante lo que podemos observar (los diferenciales) no por aquellas cosas que no están. Así que si se cometió sabotaje se debe demostrar con hechos, señalando las evidencias de lo que se hizo. --Gusama (debate racional) 08:23 20 sep 2013 (UTC)

Comparto los principios de Maragm:...no voy a delatar a nadie ya que me parece muy feo y rastrero y va en contra de mis principios que no voy a traicionar... Destaco antes que nada que Maragm solo es fiel a sus principios. ¿Realmente hay alguien en wikipedia que considera que para estar aquí debemos renunciar a nuestros principios?. Por favor...--Niplos-disc. 21:30 20 sep 2013 (UTC)

Una pregunta relacionada: ¿si yo veo un vandalismo (o un vándalo) y no lo corrijo (o no lo denuncio), también se me puede expulsar? --Ecelan (discusión) 21:37 20 sep 2013 (UTC)

  • comentario Comentario Qué bueno que compartas principios morales que yo también tengo de base y me han enseñado en mi familia, y pongo en práctica día a día, Niplos. Lástima que compartas calificativos como "rastrero y feo" para referirse a una conducta que nunca se dio, y dejes entrever que yo no soy fiel quizá a mis principios. Proviniendo de un bibliotecario, vaya ejemplo para los usuarios. Pero no me sorprende ya ese tipo de alusiones en el café, o en las discusiones. @Ecelan: se te puede expulsar si tú eres el vándalo. Permítanme decirlo pero creo que la has hecho con un tono irónico que simplemente no es bienvenido en este hilo en curso. Un bibliotecario debería saber la respuesta lógica a esa cuestión, así que no entiendo por qué aludes a un cuestionamiento radicalmente opuesto al encubrimiento de una evasión. Harina de costales diferentes, a saber. --Phoenix58 21:45 20 sep 2013 (UTC)
@Phoenix58, deja de interpretar a los demás usuarios. Dicen lo que dicen, sin más. Las interpretaciones generan conflictividad innecesaria. Además, ni tú, ni yo, ni nadie determina lo que es o no bienvenido. Gracias por entenderlo. Petronas (discusión) 22:31 20 sep 2013 (UTC)
Déjame resumirlo entonces:
  • si veo un vandalismo y no lo corrijo (= encubriendo vandalismo), no pasa nada;
  • si veo a un vándalo actuando y no lo denuncio (= encubriendo a vándalos), no pasa nada;
  • si veo a un títere de un usuario expulsado creando artículos válidos y no lo denuncio (= encubriendo evasión), ¿hay que expulsarme?
Algo en este razonamiento no me convence. (Por si alguien no se ha dado cuenta, estoy en contra de la delación obligatoria, tiene tendencia a generar sociedades poco saludables) --Ecelan (discusión) 22:11 20 sep 2013 (UTC)
P.D. Espero que algún bibliotecario pueda confirmarme si mis respuestas son correctas, ya que parece que ellos saben las respuestas. --Ecelan (discusión) 22:11 20 sep 2013 (UTC)

Si hubiese una política o algo semejante que estableciese la obligatoriedad de denunciar/delatar sin duda ya se hubiera citado aquí y no sería necesario recurrir a interpretaciones de normas existentes para suponer lo que se quiera suponer. Si no se ha citado todavía, es que no la hay, y la única respuesta posible a la pregunta con que se abrió el hilo es NO, no es sabotaje no denunciar porque, independientemente de lo que opinemos, las normas no lo contemplan. Tampoco es sabotaje no traicionar los principios, no es sabotaje seguir las normas morales que hemos mamado en la infancia, ni es sabotaje rechazar la delación por razones de salubridad. Digo yo, --Enrique Cordero (discusión) 22:22 20 sep 2013 (UTC)

Mira Link, respeto tu inmenso trabajo en los CAD pero no coincido con tu forma de entender wikipedia y por eso he evitado siempre polemizar contigo. Me reafirmo que delatar me parece feo y rastrero, es evidente que no podría parecerme otra cosa. Te aclaro que no soy bibliotecario y que lo que pretendía en mi comentario anterior es poner en solfa las piruetas constantes que en nombre de las políticas se realizan con demasiada frecuencia en esta casa incluso pasando por encima de los principios personales de los usuarios. Piruetas (por no llamar linchamientos) que con demasiada frecuencia han acabado con usuarios muy valiosos. Piruetas sobre las políticas que llevadas como denuncias al Tablón ponen en dificultades a los bibliotecarios más ecuánimes o más sensatos. Piruetas sobre políticas como la que te has inventado de acusar a Maragm de sabotaje a las políticas por encubrir la identidad de un títere. Saludos.--Niplos-disc. 22:42 20 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario A mí el citado subhilo no me convence. No sé a qué caso corresponderá que la comunidad debata si es o no sabotaje no denunciar en un caso distinto al que he denunciado específicamente, y que meramente dio origen a este tema. No hay mucho sencillamente qué decir: no es sancionable no denunciar, en eso estoy de acuerdo. Pero dicho esto, no faltará quien salga con que me contradigo entonces. Pues no. Porque el caso que denuncié, y que podrían considerar el punto de inflexión de mi contradicción, es distinto y en él interviene una situación distinta por completo. Pero ya que me han pedido no hablar del caso en específico aquí, pongo en práctica el valor del respeto a esa invitación y no la hago más. Miren, cuando expresé mi opinión más arriba dije "es mi opinión". Así que no puedo decir que "esa es la única posible respuesta a la pregunta", porque no lo es. Respecto a este hilo innecesario, no es sabotaje para mí no denunciar, pero sí es sabotaje el caso que denuncié. Punto final a mis "interpretaciones". @Niplos: respeto también tu labor editorial en Wikipedia, faltaría añadir. No soy el malo de la película que todos parecen estar viendo: ni hago piruetas para acabar con usuarios, ni para pasar por encima de los principios. La delación/encubrimiento es para el tema en específico que denuncié, y realmente no sé para qué se trajo este tema que en general no sería un acto denunciable o sancionable. Dices que no entiendes mi forma de ver Wikipedia: pues yo veo en Wikipedia un proyecto colaborativo en donde el objetivo es aportar a los artículos, y en donde interactúa una comunidad regida por principios éticos y cívicos que deben aplicarse siempre en todos los casos, de la misma manera, y cambiante en el aspecto de que las políticas pueden modificarse si la misma comunidad considera necesario hacerlo. ¿Qué tan distinto es ese punto de vista de Wikipedia del tuyo? He hecho muchas más ediciones en artículos que en el café o en discusiones de usuarios, siempre respetando las políticas del proyecto. Sin necesidad de hacer piruetas para mantenerme editando en los temas que me interesan. Esta es mi intervención final en este hilo, ya que me produce tedio leer algunas intervenciones recientes, y comienzo a hartarme de sólo loguear y venir a tener que aclarar mi postura una y otra vez debido a la malinterpretación, surgida por el propio título de la subsección. Dicen que no quieren perder usuarios valiosos, pues aquí hay uno que está ya cansado de este tipo de polémicas innecesarias: fuese un hilo constructivo, pero resulta que no lo es. Y así no se puede dialogar. Ser blanco de ataques todo este año tampoco ayuda en nada, y verdaderamente estoy decepcionado del funcionamiento de esta comunidad. Con permiso. --Phoenix58 00:35 21 sep 2013 (UTC)
Pues me alegra ver que te sumas al grupo de quienes consideramos que el hecho de no denunciar una evasión de bloqueo conocida no constituye un acto de sabotaje sancionable. Porque, efectivamente, este hilo se abrió para discutir esa cuestión general y no un caso concreto. Y supongo que se abrió porque los casos concretos solo se pueden abordar con criterios generales que sean aplicables en todos los supuestos. No podemos aplicar un criterio un día y el contrario al día siguiente.--Chamarasca (discusión) 08:52 21 sep 2013 (UTC)
Permitidme que conteste a Phoenix aunque me salga del asunto. Lamento que estés decepcionado con el funcionamiento de la comunidad, por mi parte haré lo que esté en mi mano para que te encuentres bien. Yo creo en un comunidad donde tengan cabida sin exclusiones todos los colaboradores que suman a la enciclopedia. No creo en ciertas interpretaciones de las políticas que consciente o inconscientemente excluyen a editores consolidados (hablo en general pero también de tu denuncia). No creo en campañas montadas fuera y dentro para machacar el buen nombre de algunos usuarios (no es tu caso). He colaborado con usuarios en artículos, he admirado su valía y los he considerado mis amigos. Este es uno de los valores que considero más reconfortantes en wikipedia: la amistad y el vínculo que se crea trabajando en equipo. A estos amigos los he defendido desde hace tiempo cuando han tenido problemas alegando sus valores positivos, y salvo uno todos han acabado fuera (ese uno hoy debe llevar 30.000 ediciones). Si hasta un valor como la amistad, algunos son capaces hoy de menospreciarla y considerarla un agravante en las faltas llamándola amiguismo. Phoenix, en nombre de lo que ambos creemos, porqué no intentar una mediación informal con Maragm y retiras la denuncia, piensa que no solo tu te sientes acosado, ella también ha manifestado que se ha sentido acosada. Saludos.--Niplos-disc. 09:47 21 sep 2013 (UTC)
Gracias, Niplos, pero ya la denuncia fue resuelta. Y gracias a todos los que han opinado y, no por estar de acuerdo conmigo, sino por defender que uno se tiene que mantener fiel a los principios y que el delatar no es una virtud. Me he comprometido a no mencionar al usuario en cuestión en ningún sitio y espero que sea recíproco. --Maragm (discusión) 10:04 21 sep 2013 (UTC)

¿Se deben mantener las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado?

[editar]

¿Se deben mantener las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado que, de algún modo, evade su bloqueo para efectuarlas?

  • Por una parte, nuestro propósito final es crear una enciclopedia, con lo que es penoso perder un material (quizá) de calidad.
  • Por otro, mantener esas ediciones puede hacer que los bloqueos pierdan su carácter «intimidatorio», si es que ese es el objetivo de un bloqueo. Pero ¿lo es? Porque si el objetivo de un bloqueo es evitar que un usuario persista en la creación de artículos negativos para Wikipedia, no habría razón para eliminar artículos válidos.

En consecuencia, creo que la decisión estará muy influída por el hecho de que consideremos que los bloqueos son «actos punitivos» o «actos preventivos». Me gustaría oír opiniones al respecto. --Fremen (discusión) 07:24 17 sep 2013 (UTC)

Por todo esto creo que es fundamental que se aclare de una vez la política de bloqueos. Contesto ya ante que se me bloquee por una denuncia en el TAB, no sea que después no pueda. A algunos infractores, por temas muy serios, se les impusó bloqueos de x meses, a otros expulsados se les ha readmitido, pero a otros expulsados se les ha denegado repetidamente el desbloqueo o readmisión. Eso es lo que hay que aclarar pues para mí, pierde más la wikipedia teniendo a usuarios que son excelentes editores bloqueados y sinceramente, si las contribuciones son positivas y constructivas, no entiendo el empecinamiento en mantenerlos alejados del proyecto y "demonizar" o castigar a los que les apoyen. Saludos, --Maragm (discusión) 07:48 17 sep 2013 (UTC)
No acabo de comprender el motivo de la pregunta en este hilo. Creo que Jmvgpartner no ha planteado tal cosa en ningún momento. Además, ha expresado su deseo de que el hilo por él abierto quedase acotado a lo que plantea. Por consiguiente, voy a separar esta sección de la que él abrió.
Respecto al fondo de la cuestión, nunca se ha hecho algo semejante en Wikipedia. No digo que una idea tan absurda no encaje en la "lógica" de algunos, que parecen empeñados en considerar que cualquier cosa o persona "tocada" por un usuario bloqueado está contaminada. Pero ni siquiera los más exaltados han llegado a plantear tan grotesca propuesta. Está claro que aquí estamos para mejorar la enciclopedia, no para empeorarla. Ya es bastante absurdo que se impongan bloqueos para sancionar comportamientos que, aunque puedan constituir infracciones, no son dañinos para la enciclopedia propiamente dicha (me remito a la posición que he explicado otras veces y que cualquiera que visite mi página de usuario puede conocer). Llegar a borrar ediciones constructivas solo porque el usuario está sancionado me parece ridículo.--Chamarasca (discusión) 09:00 17 sep 2013 (UTC)
Sobre esto, otra pregunta retórica en la misma línea: ¿mantener ediciones enciclopédicamente válidas mejora o empeora Wikipedia? Lobo (howl?) 09:04 17 sep 2013 (UTC)
Si abrí éste subhilo fue por el comentario de Maragm: «También habría que decidir si todas las contribuciones de esos malvados títeres, aunque buenas y constructivas, se deberían de borrar por el bien del "proyecto"». Si hay consenso en que no, pues respondido queda. --Fremen (discusión) 09:12 17 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Veamos algunos ejemplos (he tenido que mirar historiales porque Beto ha eliminado la página personal de Stromare, aún no sé en base a qué política):

Tras echarle un vistazo a estos artículo y a las decenas de ediciones que ha llevado a cabo, no puedo sino agradecer que un editor de su valía siga contribuyendo, a pesar de todo, a este proyecto. En un sitio "normal", estaríamos pegándonos por tener editores como él. Aquí, todo funciona al revés y en vez de hacer todo lo posible por retener editores, muchos parecen contentos con expulsar y humillar a cuantos más editores mejor (porque puedo sacar los diffs, si queréis, de todos los insultos y descalificaciones, solapados y directos de varios usuarios en contra de Ecemaml, de Mar del Sur o de Rapel). Y me ha hecho mucha gracia que incluso artículos que tenía sin terminar (y que los inquisidores de turno quisieron eliminar) hayan terminado llegando al espacio principal (véase el peligroso sabotaje de Controversia sobre el estatus del istmo de Gibraltar). Y por cierto, veo que Ecemaml sigue saboteando. Añado esto y esto, depués de la intervención del títere malvado. ¿Se deberían borrar todas esas aportaciones? Yo creo que no. --Maragm (discusión) 09:28 17 sep 2013 (UTC)

En relación con la pregunta que plantea Fremen acerca de cuál es la finalidad de un bloqueo, propongo la siguiente reflexión. Imaginemos el caso (creo que perfectamente posible) de un usuario joven que vandaliza para divertirse y es bloqueado a perpetuidad. No seré yo quien discuta la procedencia de la medida. Este usuario madura, estudia y vuelve a registrarse en Wikipedia al cabo de los años y realiza contribuciones valiosas, muy alejadas ya de las que hizo en una etapa de su vida que está superada. ¿Alguien propondría bloquear su cuenta de usuario por ser un títere de un vándalo bloqueado? Desde luego, yo no lo haría; y creo que casi nadie en su sano juicio propondría hacer tal cosa. Pues bien ¿vamos a ser menos tolerantes con los usuarios que no vandalizaron que con los vándalos? Hay medios de sobra para sancionar conductas inapropiadas sin perder contribuciones valiosas para la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 09:42 17 sep 2013 (UTC)
Creo que ese es uno de las ideas en las que reside el futuro a medio plazo de esta polémica: «Hay medios de sobra para sancionar conductas inapropiadas sin perder contribuciones». Definirlos e implementar las medidas adecuadas para que se cumplan es lo que toca. Esto sí que se ha discutido muchas veces... y nunca se llega a nada. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:23 17 sep 2013 (UTC)
La política de bloqueo de la Wikipedia en inglés ya contempla algo al respecto:
Edits by and on behalf of blocked editors

Anyone is free to revert any edits made in defiance of a block, without giving any further reason and without regard to the three-revert rule. This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a blocked editor (obviously helpful changes, such as fixing typos or undoing vandalism, can be allowed to stand), but the presumption in ambiguous cases should be to revert.
Wikipedians in turn are not permitted to post or edit material at the direction of a blocked editor (sometimes called proxy editing or proxying) unless they can show that the changes are either verifiable or productive and they have independent reasons for making such edits. New accounts which engage in the same behavior as a banned editor or blocked account in the same context, and who appear to be editing Wikipedia solely for that purpose, are subject to the remedies applied to the editor whose behavior they are imitating.[1] See also the policy on sockpuppetry and meatpuppetry.
Enforcement by reverting
When reverting edits, care should be taken not to reinstate material that may be in violation of such core policies as neutrality, verifiability, and biographies of living persons. Editors who reinstate edits made by a blocked editor take complete responsibility for the content.

It is not possible to revert newly created pages, as there is nothing to revert to. Accordingly, pages created by blocked editors are eligible for speedy deletion. Any editor can use the template {{db-g5}}, or its alternative name {{db-banned}}, to mark such a page. If editors other than the blocked editor have made good-faith contributions to the page or its talk page, it is courteous to inform them that the page was created by a blocked editor, and then decide on a case-by-case basis what to do.
Perdón por no traducir al español, estoy muy corto de tiempo en este momento. Si no mal recuerdo Mar del Sur eliminó el tema de los sockpuppets y la votación que se hizo al respecto fue reprobada, tal vez sería buen momento para replantear el tema. Con la implementación de esta política se acabarían las polémicas de "ediciones por encargo". Si un usuario evade de manera recurrente y es coadyuvado por otros usuarios, entonces estos últimos estarían cometiendo un abuso de las reglas del sistema y podrían ser bloqueados por sabotaje. Jaontiveros (discusión) 15:08 17 sep 2013 (UTC)
Jaontiveros. Pues mis escasos conocimientos de inglés no me permiten saber qué parte de ese texto es el que responde a la pregunta que se plantea en este hilo. A ello hay que sumar que mis escasos conocimientos de Historia de las Normas Wikipédicas tampoco me permiten saber qué quiere decir que "Mar del Sur eliminó el tema de los sockpuppets y la votación que se hizo al respecto fue reprobada". Mi desconcierto va más lejos cuando veo que hablas de acabar con las "ediciones por encargo", cuando en este hilo se pregunta por las ediciones hechas directamente por un usuario expulsado. Y se convierte en auténtica perpejidad cuando leo la frase final que parece referirse a una propuesta de establecer una política para sancionar a los usuarios que ayuden a otro usuario que evade de forma recurrente (los bloqueos, supongo) y que no estoy seguro de si debería ir en el hilo anterior a éste o en un nuevo hilo. No sé los demás, pero yo necesitaría ayuda para poder interpretar el significado de toda tu edición.--Chamarasca (discusión) 15:43 17 sep 2013 (UTC)
(CdE) Es en el primer párrafo, aunque el resto sí que no tiene que ver —está relacionado, pero es otro tema—:
Ediciones por y en el nombre de editores bloqueados
Cualquiera es libre de revertir cualquier edición que se haga evadiendo un bloqueo, sin dar ninguna razón ni tener en cuenta la regla de las tres reversiones. Esto no significa que estas ediciones deban ser revertidas solo porque fueran hechas por un editor bloqueado (obviamente las aportaciones buenas, como arreglar errores o revertir vandalismo, no tienen porqué revertirse), pero en el caso de ediciones ambiguas se debe revertir.
Albertojuanse (discusión) 15:48 17 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Jaontiveros, estoy muy de acuerdo contigo en tomar las políticas de la wikipedia en inglés como base. Te ayudo a traducirlas cuando quieras. Pero, en el caso que citas (que es este) has omitido citar lo realmente importante (y mutilar una política para despojarla del contexto y tomar solo lo que a tí te interesa no me parece serio). Lo importante de esa política es que tienen muy claro que Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users. Así, no existen usuarios castigados que puedan saltarse los bloqueos. Los que han sido bloqueados lo han sido por perjudicar la integridad del proyecto: vandalismo, edición no neutral, guerras de ediciones, sesgo sistemático, conducta disruptiva continuada y, por tanto, para impedir que puedan seguir haciéndolo en el futuro, porque se ha constatado que su conducta no va a cambiar. No se les castiga (y mucho menos se les expulsa) por haber sido "malos". De esos bloqueados en la wikipedia en inglés no se esperan ediciones constructivas. En ese caso, la parte de la política que sí citas tiene sentido (porque aquí de lo que estamos hablando es de por qué unos saboteadores, estos de verdad, son indultados sin mayor problema y otros ni siquiera son expulsados, en tanto que la vara de medir es mucho más estricta para otros).

Aquí, un lugar que no es "normal" como ya dije antes, se castiga a usuarios (el castigo siempre es diferente según quién es castigado y quién castiga, como algunos de tus amigos pueden constantar). En tal circunstancia, la norma que citas deja de tener sentido. Como no expulsamos usuarios por sus ediciones perniciosas sino por venganza, inquina o enemistad (o por una mera incapacidad de soportar la crítica o las opiniones discrepantes), entonces es perfectamente posible, como es el caso, que editores que contribuyen de forma clara y evidente sean expulsados (y se impida una y otra vez su reincorporación, como bien sabes).

En cualquier caso, dado que la política que citas dice This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a blocked editor, but the presumption in ambiguous cases should be to revert y que las ediciones que te he citado más arriba son cualquier cosa menos ambiguas (más bien son absolutamente beneficiosas), entonces no hay mayor problema (vamos, que tu parrafada no aplica aquí). Por cierto, si lo de "coadyuvar" va por mí (seguro que no), consulta el denostado DRAE y verás que yo a lo único que estoy "contribuyendo, asistiendo o ayudando" es a hacer crecer la enciclopedia. Entiendo que tú también estás coadyuvando a eso, ¿verdad?--Maragm (discusión) 15:47 17 sep 2013 (UTC) pd: añado más de la política sobre bloqueos en en.wiki: Purpose and goals

Blocks serve to protect the project from harm, and reduce likely future problems. Blocks may escalate in duration if problems recur. They are meted out not as retribution but to protect the project and other users from disruption and inappropriate conduct, and to deter any future possible repetitions of inappropriate conduct. Administrators should be familiar with the circumstances prior to intervening.

In general once a matter has become "cold" and the risk of present disruption has clearly ended, reopening it by blocking retrospectively is usually not seen as appropriate. Where an ongoing or serious concern persists, a number of processes exist to allow discussion and possible sanction of a user due to serious or persistent misconduct.

Blocks can be appealed (see further). Requests to be unblocked are also decided in light of prevention and deterrence. A user who agrees to desist and appears to have learned from the matter, or where the situation was temporary and has now ended, may be unblocked early. Equally, a user who has previously returned to inappropriate conduct after other unblocks may find their unblock request declined for deterrence reasons, to underline the importance of change and unacceptability of the conduct.

Blocks should not be punitive Blocks should not be used:

1. in retaliation against users;

2. to disparage other users;

3. as punishment against users;

4. or where there is no current conduct issue of concern.

Blocks should be preventative

Blocks should be used to:

1. prevent imminent or continuing damage and disruption to Wikipedia;

2. deter the continuation of present, disruptive behavior;

3. and encourage a more productive, congenial editing style within community norms.

Deterrence is based upon the likelihood of repetition. For example, though it might have been justifiable to block an editor a short time ago, such a block may no longer be justifiable right now, particularly if the actions have since ceased or the conduct issues have been resolved. — El comentario anterior sin firmar es obra de Maragm (disc. • contribs • bloq). 15:56 17 sep 2013

Agradezco enormemente a Albertojuanse su ayuda con la traducción de la parte del texto citado por Jaontiveros que parece ser de aplicación a este hilo. Al margen de que el texto no es aplicable porque corresponde a una política de otra wikipedia, parece que, si se incluyese en una de nuestras políticas, dejaría muy claro que la respuesta a la pregunta planteada por Fremen en este hilo sería negativa. Lo digo porque la frase "obviamente las aportaciones buenas, como arreglar errores o revertir vandalismo, no tienen porqué revertirse" parece dejar claro que una edición "enciclopédicamente válida" de un usuario expulsado no se borraría. Aunque no estoy seguro de que fuera esto lo que quería expresar Jaontiveros. Por lo demás, agradecería a todos los usuarios que no incluyeran extensas parrafadas en otros idiomas sin incluir una traducción fiable. Quienes no tenemos el don de lenguas nos quedamos a dos velas.--Chamarasca (discusión) 16:14 17 sep 2013 (UTC)
Maragm: Sí se agradecería la ayuda de la traducción total de la política de bloqueo, así como de la política de baneo en una subpágina o páginas propuestas para políticas. Sería mejor que andar inventando el hilo negro. Debo indicarte que una evasión de bloqueo, por cualquier ángulo de vista que lo veas es una conducta disruptiva.
No existe una política que nos indique lo que se debe hacer con las contribuciones de los usuarios que evaden sus bloqueos, no obstante la reversión inmediata de las contribuciones de usuarios bloqueados es algo que se ha hecho en el pasado, cito un fragmento de la justificación que se dio a las reversiones automáticas de un usuario expulsado (a quien algunos le dieron beneficio de la duda, pero otros no):
...Al pobre anónimo expresarle mi simpatía. Su intervención inicial casi me ha hecho llorar y pedir, yo también, sanciones para ese biblio capullo que no le deja trabajar en paz. Sin embargo, creo que sus apelaciones hubiesen sido más convincentes si hubiese explicado algunas cositas más. Por ejemplo, que es un usuario expulsado ad infinitum y que, por tanto, simplemente no puede editar (supongo que ahora se entenderá que, simplemente, impido editar a un usuario expulsado). Que ha creado títeres y más títeres.

[...]

¿Cuál es la conclusión final de todo esto? La básica y fundamental es que los usuarios bloqueados no pueden editar. Por lo que, sintiéndolo mucho por David y por Farisori, todas las reversiones son absolutamente válidas. Pero más aún, se argumenta que un 97% de sus ediciones son válidas. Bien, me parece perfecto. Pero si alguien pretende chantajear el proyecto con un 97% de ediciones "positivas" para que se acepte su 3 por ciento de vandalismos, entonces tendrá que hablar seriamente conmigo y comprometerse a revisar todas y cada una de las ediciones de Gabri, el cual, por cierto, está bloqueado y no puede editar. Personalmente, considero que se trata de una actitud egocéntrica y enfermiza, pretender que tiene que tener "sirvientes" que vayan revisando una a una sus ediciones para ver si valen o no, especialmente sabiendo cuáles valen y cuáles no"...
Ecemaml (discusión) 23:12 26 dic 2008 (UTC)
Creo que se entiende la justificación de "no perder el tiempo revisando las contribuciones" de los usuarios bloqueados y el porqué deben ser borradas. Claro está que si las contribuciones son borradas y alguien las analiza y las restablece, ese alguien (¿"sirviente"?) asume la responsabilidad de la contribución que se ha restablecido, eso es lo que marca la política en inglés. Si esto es de manera esporádica, pues vale, si esto se hace de forma recurrente entonces mejor le llamamos al pan, pan, y al vino, vino, o todos nos ponemos a chuparnos el dedo. Jaontiveros (discusión) 16:25 17 sep 2013 (UTC)
Jaontiveros Y ¿cuál es la razón por la que debemos reconocer autoridad a la cita de Ecemaml que reproduces? ¿Se trata de un intérprete autorizado de las políticas oficiales? ¿Hablan los dioses por su boca? Si entiendo bien tu último párrafo, lo que defiendes de forma casi implícita es que se borren automáticamente todas las ediciones hechas por un usuario bloqueado que ha eludido su bloqueo, sin entrar a distinguir si eran buenas o malas. Después de borradas, ya se verá si podían ser constructivas y, en ese caso, otro usuario podría restablecerlas. Le veo dos problemas a ese planteamiento (bueno, le veo muchos pero voy a citar solo dos). El primero es que si la contribución consistía precisamente en la creación de un artículo nuevo y éste es borrado, mal podrá ningún usuario entrar a valorar si era positivo y merece la pena restablecerlo. Al estar borrado, los usuarios de a pie no podrían consultar su contenido, valorarlo ni restablecerlo. El segundo problema que le veo es que, conociendo como piensan algunos por aquí, el usuario que decidiera restablecer esas ediciones borradas correría el riesgo de ser acusado de ser un "títere de carne", una mera marioneta del usuario bloqueado para evadir el bloqueo, y correría el riesgo de ser bloqueado a su vez. Ya sé, ya sé que el concepto de "títere de carne" parece un oxímorón y a mí tampoco me parece nada razonable, pero hay gente por aquí que sostiene con mucha seriedad que tal cosa es posible. En cualquier caso, entiendo de tu comentario que tu propuesta se podría llevar a cabo si tuviésemos una política como la que tienen en la wikipedia inglesa (o quizá como tú interpretas que dice dicha política, no sé).--Chamarasca (discusión) 16:50 17 sep 2013 (UTC)
Dije mal. No debí decir "borradas" sino revertidas. Jaontiveros (discusión) 16:54 17 sep 2013 (UTC)
¿Y cuál es la diferencia? Albertojuanse (discusión) 16:57 17 sep 2013 (UTC)
Como veo que Wikipedia es un lugar único para hablar/criticar/despellejar a una persona sin que pueda defenderse (un elemento básico de cualquier sistema legal), explicaré la paleontológica frase de Jaontiveros. La frase es muy sencilla y alude a un caso (paleontológico) conocido, el de Gabri, si mal no recuerdo. Gabri era un usuario que, simplemente, utilizaba Wikipedia para propagar sus posiciones políticas. Eran un poco exóticas: básicamente que que Granada no era parte de Andalucía y, por lo tanto, eliminaba las menciones a Andalucía, tergiversaba la historia de las poblaciones de dicha área. A pesar de ser apercibido, nunca aceptó cambiar ese 3 (o 30%) de ediciones contrarias a nuestras políticas. En tal situación no era cuestión de tener que andar revisando una por una a ver cuál era buena y cuál era mala. En mi caso, te garantizo que el 100% de mis ediciones son buenas y tal como dice la política que citas a medias, no hay lugar para eliminarlas. Puedo completar la lista de Mara porque yo sí tengo registro de mis contribuciones durante estos meses y podrás revisar una por una todas mis ediciones (porque era eso de lo que se trataba en wikipedia: contribuir al conocimiento libre, ¿no?)— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.248.23 (disc. • contribs • bloq). Chamarasca (discusión) 19:44 17 sep 2013 (UTC)
Eh: ¿sería posible mantener el debate primero y hablar de los casos particulares después? Es que, en ocasiones, los ejemplos son útiles; pero cuando se trata de temas enrevesados y que sólo comprenden por entero los que han estado implicados no son de mucha ayuda para tener una visión general. Gracias por adelantado. --Fremen (discusión) 17:15 17 sep 2013 (UTC)
Vale: dice Jaontiveros un poco más arriba «No existe una política que nos indique lo que se debe hacer con las contribuciones de los usuarios que evaden sus bloqueos». Si todos estamos de acuerdo en ésto, la solución a la pregunta es clara en un punto: en éste momento, lo mismo que con cualquier otra edición.
Con lo que la pregunta pasaría a ser ¿Se debe incorporar a nuestras políticas algún punto relativo a borrar directamente las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado?
Los argumentos anteriormente emitidos -a favor o en contra- siguen siendo válidos, como es lógico. Solo hago el apunte para centrar el tema. --Fremen (discusión) 17:09 17 sep 2013 (UTC)
Si bien es cierto este hilo no se relacionaba al borrado o no de ediciones provenientes de usuarios bloqueados, pues creo que lo que trató de decir Jaontiveros es que se aplique el mismo rasero para todos. En todo caso, yo no tengo problema en que se queden cada una de las miles de ediciones de títeres o usuarios que evaden su bloqueo, pero siempre y cuando sus defensores se comprometan a revisar cada una de ellas a perpetuidad, caso contrario, pues apoyo la aplicación del mismo criterio: «todas las reversiones son absolutamente válidas. Pero más aún, se argumenta que un 97% de sus ediciones son válidas. Bien, me parece perfecto. Pero si alguien pretende chantajear el proyecto con un 97% de ediciones "positivas" para que se acepte su 3 por ciento de vandalismos, entonces tendrá que hablar seriamente conmigo y comprometerse a revisar todas y cada una de las ediciones de Gabri, el cual, por cierto, está bloqueado y no puede editar. Personalmente, considero que se trata de una actitud egocéntrica y enfermiza, pretender que tiene que tener "sirvientes" que vayan revisando una a una sus ediciones para ver si valen o no, especialmente sabiendo cuáles valen y cuáles no...» Entiendo la razón de Jaontiveros de traer el criterio que aplicaba un bbliotecario que precisamente ahora sigue editando a través de varios títeres o vía IP, pero centrémonos en lo general y no en casos particulares.
Si un usuario decidiera restablecer esas ediciones borradas no debiera por qué correr el riesgo de ser acusado de nada, siempre que no sea vía reversiones, porque tras restablecer, asume la responsabilidad de dicha edición. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:16 17 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario El tema de los bloqueos es recurrente, como el de los topónimos y varios más. Hacen correr ríos de tinta (bueno, de bits), y nunca se resuelve nada. Hay una Propuesta de política de bloqueo que sigue en propuesta, porque nadie participa en su página de discusión para fijar unos criterios aceptados por todos y que se convierta en política oficial. La verdad, ya cansa. Cuando se haga la votación para aprobar la propuesta votaré, de mientras me abstendré de estas sempiternas discusiones.--Canaan (discusión) 17:41 17 sep 2013 (UTC)

Estimado Jmvgpartner. No acabo de comprender ese planteamiento de que las ediciones hechas por un usuario bloqueado deban estar sometidas a revisión a perpetuidad. En Wikipedia todas las ediciones están sometidas a constante revisión. Da igual que el autor sea un usuario bloqueado, un vándalo, un propagandista, un cantamañanas ignorante o un sensato y bien documentado doctor. Las ediciones no válidas, se eliminan; las ediciones incorrectas, se corrigen; las ediciones correctas, se mantienen. Una edición —como un artículo o una argumentación— es buena o mala en sí misma, con independencia de quién la ha realizado. Si el tal Gabri hace un 97% por ciento de ediciones positivas y un 3% de ediciones absurdas, habrá que eliminar estas últimas y mantener las restantes. Otra cosa distinta es que haya que sancionar y de qué modo al tal Gabri por ese 3% de ediciones propagandísticas (o lo que sean). Y respecto a las opiniones de los bibliotecarios (presentes o pasados), no creo que sean argumentos de autoridad. Su opinión es tan válida o equivocada como la de cualquier otro usuario. Personalmente, la que Jaontiveros y tú mismo citáis con admiración me parece equivocada por las razones que he expuesto.--Chamarasca (discusión) 18:02 17 sep 2013 (UTC)
Pues te equivocas, que no todas las ediciones están sometidas a constante revisión porque es imposible y faltan manos, prueba de ello es que en varias de las reversiones o revisiones que hacemos a diario se repite lo mismo: viejos vandalismos, viejas adiciones de contenido tendencioso, viejas adiciones promocionales, viejos bulos, etc., elementos que alguna vez aparecieron en cambios recientes, y que no se alcanzaron a ver.
Ahora bien, si no comprendes mi planteamiento, pues lo repito: si se defienden las ediciones de todos los usuarios que evaden su bloqueo usando títeres, IPs u otras artimañas, pues entonces tal defensa también debe considerar que la carga revisora aumenta y alguien tiene que asumir esa carga. Y por cierto, no realices una generalización apresurada, que no he dicho que admirara a nadie ¿o si?, sino que veo la causística vs ironías de la vida, el rasero, y lo que podría constituir el mal menor; si los defensores del no borrado se comprometen a revisar la validez de todas las ediciones de los evasores a perpetuidad para verificar si su historial de sabotaje, vandalismo, blanqueo, bulos, etc. no se repite, pues me parece estupendo, pero no esperemos apoyar por un lado para recargar el trabajo de otros.
En Wikipedia en español existen 271 reversores y 135 verificadores para un universo de 4 334 560 páginas y 74 868 063 ediciones, por lo que el mal menor es revertir rápidamente, que de una u otra forma, se pude deshacer si realmente se comprueba validez con el transcurrir del tiempo, por lo que la defensa de todos los evasores me parece tremendamente equivocada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:00 18 sep 2013 (UTC)
Si no citas textualmente la opinión de ese antiguo bibliotecario por porque tal opinión te merezca admiración o respeto, no acabo de entender el motivo. Porque claro, se me ocurre que el motivo también podría ser solicitar una especie de represalia (algo así como, "aplíquenle a este sujeto una dosis de su propia medicina") pero ni eso sería un argumento válido para resolver una cuestión de carácter general (no individual) como la que estamos discutiendo aquí, ni me parece un planteamiento propio de ti, así que lo descarté inmediatamente.
Que faltan manos es evidente. Entre otras razones, faltan manos porque se han cortado demasiadas. La tendencia a sancionar infracciones mediante la expulsión a perpetuidad ha privado directamente a Wikipedia de colaboradores útiles y ha provocado la marcha voluntaria de otros que estaban descontentos por esa práctica. Pero si faltan manos para combatir el vandalismo habitual, todavía faltarían más si parte de ellas se dedican a revisar sistemática y preferentemente las ediciones hechas por un usuario bloqueado que haya eludido el bloqueo y haya sido descubierto. Sobre todo, en el caso de que ese usuario hubiera sido bloqueado en su día por razones que nada tengan que ver con el vandalismo. Sería malgastar unos recursos ya insuficientes en una labor secundaria; no parece forma de optimizar los recursos.
Sinceramente, me parece mucho más sensato que cuando se descubra que un usuario bloqueado ha evadido el bloqueo se revisen sus ediciones con cuidado (en el caso de algún evasor célebre estoy seguro de que no faltarían voluntarios) y, si se encuentran ediciones vandálicas, promocionales o tendenciosas, se borren o neutralicen. Generalizar el borrado de las ediciones (e incluso artículos enteros) hechas por un evasor, incluyendo aquellas "enciclopédicamente válidas", es una idea absolutamente antienciclopédica y más propia de una concepción cuartelera del mantenimiento de la disciplina. No concibo que se pueda defender el borrado de un artículo correctamente elaborado y referenciado solo por aplicar la doctrina que hace años defendió un bibliotecario que hoy está bloqueado.
Por último, no puedo pasar por alto tus últimas palabras en negrita. No sé de dónde puedes haber sacado la idea de que alguno de los que hemos intervenido en este hilo está haciendo una defensa de todos los evasores. Lo que se está haciendo es responder a una pregunta bastante clara planteada en el título de esta sección: si se deben mantener las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado o no. Yo (y algún otro usuario) sostengo que se deben mantener, mientras que, por lo que veo, tú (y algún otro usuario) sostienes que deben ser indiscriminadamente borradas por muy válidas y constructivas que pudieran ser. Eso es lo que estamos discutiendo y lo que cada uno defiende. Intentar dar a entender que se debate otra cosa me parece impropio de ti.--Chamarasca (discusión) 07:32 18 sep 2013 (UTC)
Pues si aduces que no entiendes el motivo del citado o que alguien ¿busca represalias? —que por n-ésima vez leo acá y en otros lares sin pruebas—, pues puedes interpretar lo que quieras, que hablo en términos generales de las miles de ediciones de evasores. Si tú quieres revisar la validez con cuidado de las miles de ediciones de todos ellos para siempre, me parece muy bien, no es mi caso. Y de dónde saqué la idea que alguno de los que han intervenido en este hilo está haciendo una defensa de todos los evasores es simple: cuando alguien viene acá a apoyar que las ediciones de los evasores —sean 1 o 1000—, inclusive si fueran válidas, pues está defendiendo la evasión y a los evasores, y eso, es lo impropio. El sólo hecho de aceptar ediciones de los evasores significa que tácitamente se acepta que se evada; además, la validez enciclopédica no se comprueba automáticamente, sino que requiere que otros usuarios —que no han saboteado, vandalizado, blanqueado, creado bulos, plagiado, etc.— dediquen parte de su tiempo a revisar las contribuciones de usuarios que continúan saltándose nuestras políticas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:03 18 sep 2013 (UTC)
1) Dices cuáles no son los motivos por los que haces la cita del antiguo bibliotecario hoy bloqueado, pero no explicas cuáles son. Por consiguiente, sigo sin comprender el motivo de que la hagas. 2) Respecto a de dónde ha salido tu idea de que se está defendiendo a todos los evasores, como tú bien dices, la explicación es simple; de hecho, yo diría que es excesivamente simple. Al margen de la incoherencia gramatical de la frase en negrita (a todos nos pasa eso con las prisas) no acabo de ver el argumento. Como diría Perogrullo, defender el no borrado de las ediciones enciclopédicamente válidas no supone defender a nadie; supone defender las ediciones enciclopédicamente válidas. Yo creía que estábamos aquí para eso. 3) Me consta perfectamente cuánto cuesta revisar las contribuciones de otros usuarios, sean estos vándalos, promotores de causas, exaltados, manipuladores de votaciones, desinformados o doctores. Lo hago en bastantes ocasiones. Una de las últimas veces lo hice revisando y ampliando el artículo Desfile de la Victoria de Madrid de 1939, creado por el mismo ex bibliotecario al que citas (sigo sin saber con qué intención). No encontré motivo alguno para borrar el artículo y pienso que eliminarlo hubiera sido un empobrecimiento de la enciclopedia. Eso sí, corregí los fallos que pudiera tener, cosa que ya había comenzado a hacer antes de conocer la identidad del usuario creador; y lo desarrollé de la forma que a mí me pareció más conveniente, con lo que es muy probable que me apartara de la idea que tenía su creador, lo cual es el pan de cada día en Wikipedia porque los artículos no son propiedad de nadie. Si tú o cualquier otro quiere hacer la misma tarea con ese o con cualquier otro artículo creado por usuarios bloqueados, no seré yo quien me oponga. Pero borrar sistemática e indiscriminadamente miles de ediciones basándose solo en la identidad de quien las ha realizado y no en su contenido me parece tarea propia de un inquisidor, no de un enciclopedista, y no seré yo quien la haga ni quien la defienda.--Chamarasca (discusión) 08:44 18 sep 2013 (UTC)
Como quieras, que puedes revisar los motivos. Respecto a los evasores, he dejado clara mi posición. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:52 18 sep 2013 (UTC)
¿Quieres decir que esos son los motivos por las que haces una cita de ese sujeto haciendo tuyos sus argumentos? Pues cada vez entiendo menos. Y sí; tú has dejado clara tu posición respecto a los evasores y yo he dejado clara mi posición respecto a las ediciones enciclopédicamente válidas.--Chamarasca (discusión) 09:14 18 sep 2013 (UTC)

Existe disparidad en cuanto al tema del borrado de contribuciones enciclopédicamente válidas, aunque según las afirmaciones que se hicieron en estas páginas de discusión [8] [9] serían varios los bibliotecarios que apoyan la medida de borrarlas. Considerando que se trata de páginas públicas y no de correspondencia privada, me permito citar a continuación un fragmento de dicha conversación para que se vean ambas posturas:

Edciones de títeres

y Re: Ediciones de títeres
Hola Kordas. He visto que has bloqueado al último (y según él mismo dijo definitivo...) títere de Liutprando/Belibaste. La evasión es evidente y no tengo nada en contra de que sea bloqueada la cuenta (es más, yo mismo bloqueé al anterior), sin embargo, no creo que sea correcto que se elimine la información que incluyó junto con sus correspondientes referencias. Es la cuenta en sí la que viola las políticas, no las ediciones que realizó, ¿por qué se borran? Un saludo. Durero (discusión) 22:30 14 ene 2012 (UTC)

Se borran porque entonces un bloqueo no serviría para nada. Si vamos a impedir editar a una cuenta, es absurdo permitir que se creen doscientas para evadir el bloqueo. Se bloquea a la persona, no a la cuenta. Kordas (sínome!) 22:33 14 ene 2012 (UTC)

Comprendo tu postura, pero entiende que aunque su cuenta fuera contraria a las políticas, sus ediciones no lo eran. Ha mejorado la calidad de los contenidos de distintos artículos y creo que si usamos el sentido común, veremos que dejar un artículo peor por el simple hecho de que un títere lo mejoró no tiene mucha lógica. Además, que yo sepa, ninguna política indica que tengamos que borrar todas las ediciones de un títere, ¿no? Saludos. Durero (discusión) 22:47 14 ene 2012 (UTC)

Ya, pero es que mi sentido común me dice que todas las ediciones posteriores a un bloqueo son ilegítimas, porque si no, un bloqueo a perpetuidad no sirve para nada. Si tú no le ves lógica, pues yo sí. Y no es por escudarme, pero como yo piensa un gran número de bibliotecarios. Kordas (sínome!) 23:13 14 ene 2012 (UTC)
Acabo de ver que has recuperado las ediciones del títere. Me parece bastante descortés por tu parte. Kordas (sínome!) 23:15 14 ene 2012 (UTC) PD: acabo de deshacer tus ediciones. Si tienes pensado volver a hacerlo, te pediría que te lo pensaras dos veces antes de amparar las ediciones de un usuario expulsado con un gran número de títeres a sus espaldas. Tú mismo...
Fragmento de conversación entre dos bibliotecarios.

Es importante redactar una política para poder establecer un camino a seguir. Debe tomarse en cuenta que las políticas no se redactan como sacos a la medida para casos particulares (eso sí sería egocéntrico y enfermizo), su redacción debe tener una visión general para que su cumplimiento sea obligado por todos los usuarios sin excepción. Desde luego, muchos miembros de la comunidad ya se han pronunciado totalmente en contra de que los usuarios bloqueados evadan su bloqueo en repetidas ocasiones, para comprobarlo se puede utilizar el buscador interno de Wikipedia, teclear algunas palabras mágicas y seguir la pista a las concordancias para ver quién, qué y cuándo se dijo algo al respecto [10][11][12] Jaontiveros (discusión) 17:16 18 sep 2013 (UTC)

No me cabe duda de que habrá personas que piensen que hay que deshacer ediciones enciclopédicamente válidas. Tampoco me cabe duda de que hay personas que piensan que Elvis sigue vivo. Siempre hay opiniones para todos los gustos. Aunque es curioso que solo Jmvgpartner se ha atrevido a mantener esa postura de forma pública y razonada en el Café. El resto, o guardan silencio, o quizá debaten el asunto entre ellos en otros foros más confortables o se limitan a citar lo que dijeron otras personas.
Por lo demás, tu afirmación de que "Es importante redactar una política para poder establecer un camino a seguir" creo que supone una admisión de que no existe hoy política alguna que permita hacer algo tan antienciclopédico como destruir contribuciones positivas para mantener la disciplina. No confundamos las prioridades. La disciplina existe para proteger la enciclopedia, no la enciclopedia para mantener la disciplina.
Y hay otra cuestión. Dada la forma colaborativa en la que se construye Wikipedia, con artículos que son editados por una multiplicidad de personas, habrá muchas ocasiones en que será imposible destruir las aportaciones positivas (son las únicas que me interesa proteger, obviamente) del evasor sin destruir también las de otros usuarios que han actuado de buena fe editando el mismo artículo. Me pregunto cómo se puede defender la destrucción de ediciones de usuarios no evasores. ¿Están contaminados? ¿Transmiten los bloqueados un virus letal semejante al Ébola?--Chamarasca (discusión) 17:37 18 sep 2013 (UTC)
Sí, ya había dicho que no tenemos política al respecto y la respuesta a tu última pregunta está en la cita de la correspondiente política de la Wikipedia en inglés. Pues ya lo viste, hay quienes por un 97% de aportaciones válidas están en contra de mantener las contribuciones de un usuario bloqueado, hay quienes consideran que el 100% de aportaciones de un usuario bloqueado deben borrarse (según se afirma son varios los bibliotecarios que opinan de este modo), hay editores que revierten de manera automática las aportaciones de usuarios expulsados o bloqueados, otros que se toman el tiempo para analizar las aportaciones, modificarlas o respetarlas. A fin de cuentas, un usuario bloqueado que evade su bloqueo representa una conducta disruptiva y desafiante al evadirlo. Nadie es indispensable para este proyecto. Los usuarios bloqueados siempre hablan de injusticias, "malebolos vivlos" y teorías conspirativas en su contra, es la cantaleta o argumento trillado de siempre, la realidad es que algo mal hicieron y no han hecho nada para enmendarlo, el recurso de petición de desbloqueo siempre está a su disposición y es el paso a seguir, pero muchas veces optan por seguir el lado oscuro del camino. Pero existe una conclusión, para ello cito tus propias palabras: "Los usuarios bloqueados no pueden editar en ningún rincón de Wikipedia, por eso se les llama bloqueados". Evadir un bloqueo es una burla a una decisión tomada por un bibliotecario, al colectivo de bibliotecarios y/o a los miembros de la comunidad. El cuarto pilar de Wikipedia, el cual es innegociable, establece de forma clara y precisa: "No uses títeres para hacer el mal o para evitar las políticas". Jaontiveros (discusión) 18:15 18 sep 2013 (UTC)
Bienvenido al debate argumentado. El problema de tu punto de vista es... el punto de vista. Enfocas la cuestión como si yo estuviera defendiendo el derecho de los usuarios bloqueados a editar, cuando no es así. Yo no defiendo a los usuarios bloqueados; defiendo los artículos de Wikipedia. Hacer un buen artículo, con un texto razonable y con referencias adecuadas lleva tiempo y —con el debido respeto a toda la Humanidad— no parece estar al alcance de todo el mundo. De esta forma, si tenemos un buen artículo, o una buena sección, o un buen párrafo o una buena frase no me parece razonable tirarlos a la basura. Acabo de invertir una parte de mi tiempo en ampliar y añadir fuentes a un artículo creado por un usuario bloqueado, y no me gustaría que llegara un sujeto incapaz de comprender lo que el texto dice y lo arrojase a la hoguera con el argumento de que está defendiendo la disciplina wikipedista. Me parece un planteamiento totalmente antienciclopédico. Que quieras dedicarte a eliminar las ediciones no enciclopédicas (café, consultas de borrado, páginas de discusión...) de los usuarios bloqueados no es algo que me preocupe, siempre que no me impida a mí opinar. Que quieras eliminar las ediciones vandálicas en artículos tiene todo mi apoyo, sean de usuarios bloqueados o no bloqueados. Pero la enciclopedia no hay que empeorarla bajo ningún concepto. Que alguien se burle de los bibliotecarios no me procupa un comino, pero que un bibliotecario quiera empeorar deliberadamente el contenido de un artículo para reforzar su autoridad me parece motivo para retirarle la confianza, porque desempeña su función para defender la enciclopedia, no para destruirla. Y si hay tantos bibliotecarios que opinan como dices (y no dudo que los hay) lo mejor que pueden hacer es exponer aquí los motivos para defender la quema de artículos. Siempre es interesante contrastar opiniones. Por último, hay una frase de tu discurso que detesto particularmente: Eso de "nadie es indispensable para este proyecto", que parece que dijo alguien con muchos seguidores y muchos repetís con deleite. Hay pocas frases más despectivas hacia los usuarios en general y hacia su trabajo. Revela una voluntad de excluir en vez de sumar, que es todo lo contrario de lo que hay que hacer en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 18:54 18 sep 2013 (UTC)
A mí hay algo más que me preocupa, a raíz de lo que llevo leído. Porque tenía la idea de que la función de los bibliotecarios es aplicar las decisiones de la comunidad, no actuar como sus representantes. Es decir: que los bibliotecarios son miembros de la comunidad que tienen unas funciones concretas, pero que no por ello «representan» a la comunidad de wikipedistas, puesto que Wikipedia no funciona por métodos representativos y es la comunidad (toda) la que sigue teniendo el control y la responsabilidad de las decisiones.
En resumen: que si un bibliotecario encuentra un problema sobre el que no hay nada dicho (en wikipedia en español; las de otros idiomas no vienen al caso) lo que debe hacer es consultar el asunto con la comunidad para tratar de llegar a un consenso o (en el peor de los casos) a una votación. No utilizar (nunca; en ningún caso) su propio criterio en sustitución de ese debate.
¿Me equivoco en lo que he dicho? --Fremen (discusión) 20:28 18 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Unos cuantos años por aquí me permiten asegurar que, lo que más le gusta a un títere, es un debate como el presente. Tenemos muchos títeres, algunos llevan años (no dos, ni tres, bastantes más). Así que, si aparece un títere, bloqueo y a seguir. El/ella pierde porque jamás será readmitido con ese comportamiento y, con sinceridad, editar con la certeza de que, más temprano que tarde van a bloquearte, me parece un desgaste personal que no alcanzo a entender. La enciclopedia sufre poco, o casi nada con ello, sobre todo si nos olvidamos de fomentar estos debates. Hay unos miles de bytes aquí que vendrían muy bien en el espacio principal de los artículos. Pongámonos a ello. Petronas (discusión) 21:19 18 sep 2013 (UTC)
Estimado Petronas. Una buena manera de intervenir en el debate sin intervenir. Creo que nadie ha cuestionado en este hilo que un usuario bloqueado que utiliza un títere sigue estando bloqueado. En cuanto a los bytes que hay aquí, no creo que pudieran ser de mucha utilidad en ningún artículo, porque se trata de escritos muy diferentes. En estos debates siempre interviene alguien diciendo "¡vale de hablar y a trabajar!". Pero como somos voluntarios no tenemos por qué obedecer. De acuerdo en que la enciclopedia no sufre demasiado con el hecho de que haya algún evasor titiritero de vez en cuando. Pero sí sufriría si eliminásemos ediciones válidas de los artículos.--Chamarasca (discusión) 22:03 18 sep 2013 (UTC)
Estimado Petronas: yo sigo trabajando, al ritmo que puedo y quiero, en el espacio principal de nombres. Supongo, incluso, que estaré por ahí en la lista esa que hay de «usuarios más activos» de la semana (no tengo por costumbre mirarlo) y un porcentaje mínimo de mis ediciones están fuera de ese espacio. Pero éste, el café, es el punto de encuentro natural de la comunidad y el lugar en el que hablamos de la gestión diaria -y aún del futuro- de Wikipedia, en el que tiene cabida la opinión de todos los wikipedistas que consideren que tienen algo que aportar. Mientras sea constructivo, bienvenido sea el debate. Y, si no lo es, habrá que reconducirlo hacia la construcción; nunca acallarlo. --Fremen (discusión) 06:36 19 sep 2013 (UTC)
Creo no haberme explicado bien. No cuestiono debate alguno y quien me conoce sabe que jamás lo hago. Cada uno puede dedicar su tiempo a lo que le venga en gana y, en el espacio Wikipedia, cada cual sigue el camino que quiere y los demás valoramos según nuestro propio criterio y de forma legítima cada una de las aportaciones. Lo que sí he hecho es señalar un efecto no deseado (supongo) y muy concreto de los debates en el Café sobre este tema en la convicción de que es útil que se conozca. Sin más. Petronas (discusión) 16:11 19 sep 2013 (UTC)
Gracias. Espero que ésta vez seamos capaces de llegar a algún consenso (o, en el peor de los casos, a una votación) para dejar claro el asunto y no tener que volver n-veces a un hilo como éste. --Fremen (discusión) 16:35 19 sep 2013 (UTC)
  • Veamos. Los usuarios pueden ser bloqueados para siempre por muchos motivos.
  1. En mi opinión, si resulta que el bloqueo se produjo por haber proporcionado en los artículos, anexos o páginas de discusión, datos falsos o plagios o se ha faltado a las políticas en cuanto a edición y contenidos y, en general, el usuario fue expulsado por dañar de cualquier manera el contenido principal de las páginas de Wikipedia, no tiene sentido mantener sus ediciones si reaparece como títere, porque por esa razón fue expulsado, para evitar tales ediciones (y no vale tener que andar detrás de las ediciones del títere para saber si son o no acordes con las políticas, pues eso sería tanto como dejarlo hacer de nuevo).
  2. En el resto de casos, sería mejor pensarlo dos veces, en especial si en el artículo han habido aportaciones sustanciales de terceros de buena fe: borrar el artículo ofrece mucho más daño que beneficio, tanto al proyecto global como al editor de buena fe. No descartaría que, en ciertos casos que no se contemplan en el primer supuesto, se borrase el artículo (eliminando con ello la autoría y no dando satisfacción al títere) y se recrease a petición de un tercer editor, facilitándole los bibliotecarios el contenido borrado.
  3. Creo que hay que implementar la restricción de espacios de edición como acción administrativa a imponer por los bibliotecarios en determinados supuestos y en sustitución del bloqueo. Pero como estoy trabajando en un borrador, lo dejo para otro momento.
Esto es una aportación que trata de construir. Tómese como tal, sin más. Y es breve porque, en mi opinión, la brevedad en estos casos es un don. Petronas (discusión) 17:20 19 sep 2013 (UTC)
Con el mismo ánimo de aproximar posturas, también yo, aunque no soy partidario de revertir aportaciones válidas, comprendo que hay casos en los que el esfuerzo de determinar la validez de alguna edición inmersa en un océano de vandalismos hace aconsejable revertir, sin más, todas las aportaciones de determinados usuarios.
Hablando se entiende la gente y creo que, en ésta línea, se podría llegar a algo. --Fremen (discusión) 19:08 19 sep 2013 (UTC)
Bueno: ahora que tengo algo más de tiempo, trataré de hacer un resúmen de lo que creo que se podría sacar en positivo:
  • Parece que hay un acuerdo bastante general, o incluso unánime, en que la política de bloqueos no tiene carácter punitivo, sino de prevención de daños. Al menos, nadie se ha opuesto expresamente a ésta idea; cosa que me extraña. Pero bueno: si no hay discusión, no la busquemos. Un punto ya en el que parece que hay consenso.
  • En el caso de los usuarios bloqueados por hechos no relacionados con la edición en el espacio principal (por ejemplo, por faltas reiteradas a la etiqueta o por el uso de títeres en votaciones) la aplicación del anterior principio nos lleva a deducir que no hay motivo para tratar de modo especial unas aportaciones que se presumen tan válidas como las de cualquier otro.
  • En el caso de usuarios bloquedos por vandalismo de páginas (lo que, por supuesto, incluye también las violaciones de derechos) cabe distinguier entre quienes vandalizan una página o tema muy concreto (digamos, una «manía» sobre cierto artículo) y quienes son vándalos, digamos, «normales»; no selectivos. Para los primeros, lo lógico será revertir esas páginas vandalizadas y comprobar que, efectivamente, ese es el caso. Para los segundos (con mucho, los más habituales) habrá que valorar si el esfuerzo de revisar una a una sus ediciones merece la pena o, efectivamente, es más eficaz revertir todas sus ediciones que no hayan sido corregidas después por otros wikipedistas.
  • Y Petronas apunta también la posibilidad de implementar la restricción de espacios de edición como acción administrativa a imponer por los bibliotecarios en determinados supuestos y en sustitución del bloqueo.
Bueno: ¿sería posible llegar a un consenso con algo así? Hechas las modificaciones que consideréis oportunas, naturalmente. --Fremen (discusión) 09:23 20 sep 2013 (UTC)
(CdE con Chamarasca) Veamos Fremen. En la propuesta que señalé arriba], parto de establecer dos principios claros, a saber, el primero que los títeres de usuarios bloqueados por haber proporcionado en los artículos, anexos o páginas de discusión, datos falsos o plagios o se ha faltado a las políticas en cuanto a edición y contenidos y, en general, el usuario fue expulsado por dañar de cualquier manera el contenido principal de las páginas de Wikipedia, no cabe excepción alguna y los artículos creados por el títere deben ser borrados o las ediciones revertidas, sin más; el segundo es que eso no implica que los artículos y ediciones de los los demás expulsados por otro tipo de cuestiones deban de aceptarse automáticamente, y he señalado las condiciones en las que podría valorarse: en caso de causar un daño mayor que el que se trata de proteger y/o causar perjuicios a terceros editores de buena fe, además de la posibilidad de borrar el artículo y restaurarlo a petición de terceros eliminando del historial al expulsado. Dejo sobre la mesa una cuestión que no veo clara: siendo este un proyecto colaborativo: las ediciones y artículos creados por títeres de aquellos editores expulsados por graves ataques personales, insultos, amenazas y demás, me parece que no cabe mantenerlos porque no dejaría de ser un sinsentido con el propio espíritu del proyecto y una falta de respeto, incluso una humillación, a los editores que debieron soportar dichos ataques (aquí han habido hasta amenazas de muerte, por si flaquea la memoria). Basta por ahora. Petronas (discusión) 10:00 20 sep 2013 (UTC)
En mi opinión, la sugerencia de Petronas, aunque muy respetable, excede del ámbito de este hilo. Respecto al carácter preventivo de los bloqueos (lo cual influye en la respuesta a dar a la pregunta), creo que el consenso es solo aparente. Aunque soy de la opinión de que las sanciones a adoptar han de tener finalidad preventiva y no punitiva (no estamos aquí para hacer justicia ni para redimir a nadie), estoy también seguro de que hay usuarios que opinan lo contrario aunque no lo digan expresamente. En cuanto al punto tercero, hay que tener en cuenta que la pregunta formulada se refiere a las ediciones "enciclopédicamente válidas". Los vandalismos, violaciones de derechos o falseamiento deliberado (¡ojo! no de buena fe) de fuentes no son ediciones válidas. Y, efectivamente, el hecho de que pudiera haber unas pocas ediciones válidas entre un gran número de ediciones inválidas puede ser motivo para (en ese solo caso) borrarlas todas sin realizar un excesivamente laborioso trabajo de comprobación individual.--Chamarasca (discusión) 09:48 20 sep 2013 (UTC)
Por mi lado, veo que, tal como en el hilo precedente, se confunde nuestro objetivo global (el cual es hacer crecer y mejorar continuamente nuestra wikipedia) con un aspecto colateral, que es la lucha contra el vandalismo y cuidar el ambiente de trabajo colaborativo. También se confunde el ente colaborador, con el concepto de cuenta y, aprovecho de decir que en la propuesta de política de bloqueos este último aspecto debiera definirse explícitamente (se bloquea la cuenta o el usuario). Me explico en estos dos puntos: la esencia de un espacio de trabajo abierto y libre es la posibilidad de construir en base al consenso y a la distribución de las tareas, siempre en un carácter de "voluntario" ( y también anónimo, que no está de más recordarlo). Esto es, nadie está obligado a nada (ni siquiera a respetar las normas, e incluso eso está explícito); colaborar y participar es, digamos, "por gusto"; por otro lado, si una persona "X" a través de una cuenta "Y" realiza acciones que la comunidad de turno estima que son deletéreas, ya sea para el crecimiento de la wikipedia o para el ambiente de trabajo, existe un procedimiento que lo "castiga" (o previene más daño) bloqueando su cuenta. Ahora, yo no veo en ello ningún problema "personal", ya que, insisto, nadie ha contratado ni se ha comprometido a nada entre personas, y el grado de "legalidad" es, con mucho, bajo (por no decir casi nulo, puesto que Petronas ha mencionado un caso de amenaza de muerte que creo escapa de este análisis). Si este usuario X a través de otra cuenta realiza aportes positivos... nada que decir ni hacer... tal como en el hilo anterior, lo digo de nuevo: todos estamos llamados a extender el llamado a nuevos y antiguos colaboradores para que participen y aporten. A mi me da igual que un usuario me insulte o me tire huevos... aquí soy behemot... a él no le pasa nada con eso... Pero que deshagan un artículo, vandalicen a secas, creen un bulo, arruinen un trabajo hecho por quien sea, me lleva a actuar y a detener a quién lo hace. Me cuesta sintetizar el fondo de lo que estoy diciendo en pocas palabras, pero es más o menos así: si queremos que la wikipedia y la comunidad crezcan, debemos ser más tolerantes con la realidad que vivimos: una realidad de cuentas despersonalizadas, detrás de las cuales puede haber uno o varias personas de verdad que muchas veces con gusto colaboran, y otras, por ocio o por enfermedad, vandalizan o molestan. Pero nunca, en mi opinión, podemos juzgarlos a ciencia cierta, y por lo tanto, las normas y el respeto, están más bien en la línea del Manual de Estilo, que en el de principios que no podemos perdonar ni transar. Ediciones válidas: A favor A favor de mantener. --behemot chileno (¿cómo estai?) 21:57 21 sep 2013 (UTC)

Anexo o artículo independiente o quizás no relevante

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► Tema: Relevancia (info)

Amigos, les pregunto la opinión para el caso de artículos como Enrique Peña Nieto, y sus artículos asociados: Gabinete de Enrique Peña Nieto, Cronología de la Presidencia de Enrique Peña Nieto (2012) y Primer Informe de Enrique Peña Nieto, ¿realmente corresponde la creación de artículos independientes por cada sección de su quehacer? ¿No sería mejor disponer dicha información en anexos al artículo principal?, o , por último, ¿realmente es enciclopédico entrar en el detalle minucioso de cada elemento de un gobernante y su gobierno?.--behemot chileno (¿cómo estai?) 17:44 23 sep 2013 (UTC)

Entrar en el examen minucioso de los diferentes elementos de un gobernante y su gobierno sí es enciclopédico. Pero el caso que mencionas es tan reciente y ha dado todavía tan poco de sí que me parece que varios artículos padecen una buena dosis de recentismo. Es normal que exista un artículo sobre el personaje que trate su biografía. El artículo sobre el gabinete está claro que no es un artículo sobre su gobierno (tema que también tendría cabida pero que creo debería ser aboradado más adelante). En realidad es solo una especie de anexo que incluye varias tablas. La cronología de su primer mes de gobierno me parece de muy poco interés, además de ser bastante indigesto. En cuanto al artículo sobre su informe, me parece muy similar; una gran acumulación de datos carente de análisis. Creo que si no fuese un político en activo, no existirían esos dos últimos artículos.--Chamarasca (discusión) 19:11 23 sep 2013 (UTC)
Gracias Chamarasca, efectivamente después de anotar esta consulta me di cuenta de que el tema central está en un, digamos, arduo debate general; aun así, dejé las consultas en cada discusión para que los editores expresen su opinión. En una fría mirada de mantenimiento tuve la idea de hacer varias cosas, (plantillas, traslados...) pero prefiero esperar.
Ahora, de todas formas dejo la pregunta general respecto de cuál es el mejor destino de elementos/secciones que sean extensos en una biografía (y que pasen las pruebas de relevancia), y si deben asociarse mediante un Anexo a dicha biografía o mejor se desarrolla un título específico para ese elemento o sección.--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:24 23 sep 2013 (UTC)
Es que es difícil contestar con carácter general. Por ejemplo, un personaje tan importante como el general Franco da para hacer un artículo por cada uno de sus numerosos gobiernos, uno por cada una de muchas de las leyes que aprobó y otros sobre numerosas facetas de su personalidad. También un político de carrera tan larga como Juan Domingo Perón da para numerosos artículos. Por mencionar algunos políticos no hispanos, algo parecido podríamos decir de Adenauer, Churchill, Reagan, Brandt o De Gaulle. Pero de un presidente que ha sido elegido hace pocos meses se puede escribir poco todavía. Cada caso es distinto.--Chamarasca (discusión) 19:42 23 sep 2013 (UTC)

Ahora una precisión con respecto a los comandantes en los conflictos bélicos

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Bueno, ha sido muy orientador escuchar la opinión de la comunidad en aspectos aparentemente menores, pero que a la larga, dada la extensión e importancia de la wikipedia, pueden repercutir enormemente en la calidad de los contenidos y también, porque no verlo también así, en el impacto que está teniendo este proyecto en la sociedad.

Voy ahora a un punto muy preciso, en los siguientes artículos: Guerra de Libia de 2011, Intervención militar en Libia de 2011, Invasión de Irak de 2003, Operación Tormenta, Invasión estadounidense de Panamá de 1989 y quizás muchos otros, pero no en todos, en la ficha {{Ficha de conflicto militar}}, se ha colocado como uno de los comandantes, al Jefe de Estado correspondiente de cada país beligerante. Mi opinión es que dicha inclusión no ha lugar con el sentido de la ficha, la cual es colocar a quién efectivamente comandó a las fuerzas en batalla (ya sé que puede darse la excepción de que coincida con el jefe de estado). Esto ha dado lugar a una pequeña discusión (en la qué también participo) en relación a los dos primeros artículos entre Gonville y Jmvkrecords, y dado el tenor del asunto (que no me parece menor y puede ser sujeto a muchos puntos de vista) decidí traerlo al café. ¿Qué opinan?, gracias, --behemot chileno (¿cómo estai?) 12:50 25 sep 2013 (UTC)

Esa curiosa práctica se produce en otros muchos artículos (no solo de referentes a conflictos recientes) y a mí también me ha llamado siempre la atención.--Chamarasca (discusión) 13:02 25 sep 2013 (UTC)


NO SOY EL UNICO, LOS DEMAS WIKIPEDISTAS DAN LA RAZON DE QUE LOS JEFES DE ESTADO SON LOS MAXIMOS COMANDANTES EN JEFE Y POR ALGO "JEFE" DE LOS CONFLICTOS BELICOS

Buenas, mira, desde mi punto de vista opino que son mas que importantes los nombres de los jefes de estado ya que son los aquellos que dirigen las guerras al igual que los comandantes militares incluso tienen muchos mas estatus debido a que son los responsables de los estados participantes del conflicto y los que presiden los etsados participantes en el copnflicto, no va a ser sobrecargado ni confuso ni bicefalo porque ellos no son sobrantes, es mas son mas importantes que los mismos comandantes militares y seria una falta de respeto a la historia y politica no esbribirlos (ademas en todos los conflictos de wikipedia estan escritos ellos) no tenerlos en cuenta representa una falta de datos muy importante que al lector o al q se quiera informar le faltaria el dato esencial que es lo mas importante de la beligerancia, te entiendo lo que decis pero me gustaria que te lo plantees, en la historia de la humanidad los que han dirigido guerras mas que los comandantes han sido siempre los jefes de estado por ello son los comandantes en jefe, no los comandantes solamente como los militares, de alli tal nombre, ademas para que te des una idea de lo que digo en los articulos de beligerancia de wikipedia siempre aparecen los jefes de estado encabezando principalmente la lista de los comandantes y lideres. PENSALO BIEN AMIGO, NO ES QUE QUIERO FALTARTE EL RESPETO SINO ES QUE QUIERO QUE REFLEXIONES ALGO QUE CREO QUE NO LO ESTAS HACIENDO BIEN Y LO DEBERIAS HACER COMO TODO LO QUE TE DIJE ASI TE DEJA LA IDEA CLARA SOBRE QUIENES SON LOS ACTORES PRINCIPALES EN UN CONLFICTO BELICO, por favor no borres los jefes de estado ni lo que escribi en todo caso lo seguimos discutiendo pero me gustaria que lo reflexiones asi no te equivocas, lo digo desde mi punto de vista con humildad y conciencia de querer informarte y educarte bien, con humildad lo digo. saludos usuario.

con todo respeto en todos los articulo de wikipedia aparecen los comandantes en jefe que son los presidentes primeros ministros etc, es decir los que gobiernan el paises que estan en guerra o promovieron o participaron en la guerra, Obama fue uno de los que llevo a cabo el voto afirmativo para la zona de exclusion aerea sobre Libia para llevar a cabo la invasion asi que con todo respeto que Obama no haya sido uno de los referentes en la guerra de libia o intervencion militar en Libia me estas diciendo una barbaridad muy grande con mucha ignorancia, si queres te paso cientos de links para que sepas que Obama fue el principal impulsor de una invasion en conjunto con Reino Unido y Francia sobre Libia, lo demas no es una politica que invente yo lo de los jefes de estado porque es mas importante un presidente que un militar, ambos lo son, pero es mas que claro que uno tiene mas investidura que el otro y mas claramente en temas de beligerancia es como decir que uno mas uno es dos y en casi todos los articulos de beligerancia de WIKIPEDIA APARECEN LOS JEFES DE ESTADO COMO LIDERES DE LAS GUERRAS. Esto no puede quedar asi nomas porque no lo digo por ego sino porque es logico, hay que plantearlo no voy a dejar que quede asi. Muchas gracias.

Links de Obama liderando y siendo participe principal de la invasion a Libia

http://pijamasurf.com/2011/03/obama-da-ultimatum-a-gadafi-aaccion-militar-contra-libia-inminente/ http://www.sandiegored.com/noticias/7990/Estados-Unidos-ataca-Libia/

http://www.opanoticias.com/actualidad/gadafi-predice-larga-guerra-en-libia-_8816

--Gonville (discusión) 17:17 25 sep 2013 (UTC)

Hombre: una cosa es quién es el Comandante en jefe nominal y otra quién dirige las operaciones. Quizá ayude poner un poco de perspectiva: ¿a alguien le parecería lógico que Carlos I de España figurase como comandante en la Batalla de Otumba? --Fremen (discusión) 17:24 25 sep 2013 (UTC)

EN LOS ARTICULOS DE WIKIPEDIA ESTAN INCLUIDOS LOS PRINCIPALES COMANDANTES RESPETANDO EL RANGO Y ESTATUS, Y ELLOS LO SON LOS PRESIDENTES QUE SON LOS LIDERES DE LAS GUERRAS NO SOLO LOS MILITARES NO SE SI SABIAS QUE ELLOS DIRIGEN LAS NACIONES ES IMPORTANTE MENCIONAR ELLO, SINO HAY QUE BORRAR Y CORREGIR TODOS LOS ARTICULOS DE GUERRAS, POR ESO SON IMPORTANTES POR ALGO LOS HAN PUESTO EN LOS ARTICULOS Y NUNCA SE HAA DISCUTIDO ESO...Muchas gracias.

--Gonville (discusión) 17:33 25 sep 2013 (UTC)

Por favor: no grites. Las mayúsculas generalizadas no se consideran adecuadas en un debate. Gracias de antemano. --Fremen (discusión) 17:36 25 sep 2013 (UTC)

no, no estoy gritando, solo es que no entiendo que una cuestion tan basica y logica no la puedan entender por eso lo resalto con mayuscula pero no estoy gritando... como antes en la wikipedias anteriores (en asuntos de conflictos belicos) no hacian este problema tan ilogico que no es digno de debate, las mayusculas significan que resalto lo que me parece muy importante

--Gonville (discusión) 17:51 25 sep 2013 (UTC)

(en CdE) Adicionalmente a lo dicho más arriba, muchos jefes de estado sí han ejercido el mando efectivo en conflictos; y ha sido así en cualquier época histórica. Pero habría que distinguir casos y casos: un rey-niño de cuatro años malamente se podría considerar comandante en jefe de un ejército, por mucho que lo fuera de forma oficial. En cuanto a la actualidad, sí que es verdad que los medios de comunicación permiten el mando efectivo de operaciones desde el otro extremo del mundo. Es difícil no considerar «comandante en ejercicio» a quien toma la decisión de arrojar una bomba atómica sobre Japón, pongamos por caso.
Por lo tanto, pregunta a los especialistas en plantillas: ¿habría un modo óptimo de reflejar éstos distintos rangos y responsabilidades? Creo haber visto ésto en algún artículo, pero no lo puedo asegurar. --Fremen (discusión) 17:59 25 sep 2013 (UTC)
(CDE)Hola, no, creo que no ha lugar a dicha inclusión en las fichas. Cuando se incluye en el caso por ejemplo de Libia a Obama se incurre en el error de creer que Estados Unidos fue un beligerante. No lo fue, más bien lo fueron fuerzas de la OTAN comandadas por, por ejemplo, James G. Stravridis. Que Obama sea el jefe nominal no implica que fuera planificador, comandante o lider de las tropas. Es más, puede generar confusión ponerle al mismo nivel que el general que cito. --Wikiléptico (discusión) 18:04 25 sep 2013 (UTC)
¿Algún militar o aficionado a la historia militar en la sala? Creo que hay conceptos como el «mando operativo» que nos podrían ayudar en ésta cuestión; pero no soy ningún experto en la materia.--Fremen (discusión) 18:10 25 sep 2013 (UTC)
Sería muy conveniente, dado la eventual edición en uno u otro sentido de estos artículos, que lleguemos a un consenso respecto del uso de la plantilla {{Ficha de conflicto militar}}, específicamente en la procedencia o no de colocar al Jefe de Estado, si éste no es el "mando operativo" (todos entendemos que sí es el mando ejecutivo o estratégico, pero insisto en que ese no es el sentido, en mi opinión, de dicha ficha)--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:55 25 sep 2013 (UTC)

Seria bueno q d no poner a los jefes de estado que participan en un conflicto (la cual lo hacen) pongan por lo menos a los principales jefes de estado que por lo menos digo yo toman parte en las decisiones de los conflictos ya sea con la representacion o con la decision de ellos (en los conflictos). Seria bueno que reflexionen que esto se veria muy mal visto en las personas que se informan al publico en general le va a afectar de mala manera y la ignorancia les va a tocar debido a la mala educacion que va a reflejar la decision de ustedes de no poner nisiquiera minimamente a los principales comandantes en jefe, ojala reflexionen para que la ignorancia no toque al publico en general porque ellos son los afectados, no yo.

--Gonville (discusión) 21:51 25 sep 2013 (UTC)

Gonville, te recomiendo que le eches un vistazo a WP:PVN y WP:VER. Antes de nada ten en cuenta que en este café nadie va a decidir nada en contra de los pilares del proyecto jamás, y será extraño el día que se decida algo que no esté refrendado por las fuentes fiables. Aquí nadie decide nada, por suerte, sino las fuentes expertas.
No todos los conflictos bélicos son iguales, hay conflictos bélicos en los que las partes ni siquiera tienen jefe de estado; en otros la comandancia suprema de las fuerzas armadas de un país no la ejerce su legítimo depositario. Y no todos los países operan de la misma manera, hay países en los que el jefe de estado ni siquiera tiene poder como para tomar decisiones. Sin ir más lejos en España el mando operativo lo tiene el Jefe del Estado Mayor de la Defensa y dudo mucho que el jefe de estado, el rey, tenga la capacidad legal de decidir sobre nada —sin entrar a valorarlo, que me importa muy poco—. Esto quiere decir que jamás se podrá tomar la decisión de incluir siempre a los jefes de estado como comandantes en una batalla porque eso es sencillamente imposible —la guerra no la hacen 2 personas—, habrá que verlo en cada caso.
¿Y quién decide si un jefe de estado, presidente de gobierno, o militar, entra en la definición de "comandante"? Pues las fuentes expertas e independientes en el tema, las cuales te aseguro que jamás reprocharán a Wikipedia que olviden a un Jefe de Estado porque así lo dicen los libros o publicaciones de historia, en todo caso se lo reprocharán a esos libros. A estos efectos, Wikipedia no es una fuente primaria, así que si las fuentes dice "Fulanito sí, fulanito no", a nosotros plim! Decimos, "Según las fuentes, 'Fulanito sí, fulanito no'". No somos más capaces que los expertos en la materia, por suerte también. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:16 25 sep 2013 (UTC) PD: ¿O acaso la Reina de Inglaterra, una adorable señora, decidió apoyar la invasión de Irak? Seguramente ni le preguntaron.
Quizá quepa distinguir entre una batalla y una guerra. En una batalla, supongo que procede indicar solamente a los responsables al mando directo de la operación (que, por otra parte, bien pueden ser también «jefes de estado» como Alejandro Magno o Napoleón Bonaparte). En una guerra, entiendo que bien podría indicarse el mando «estratégico», o como se llame la dirección global de las operaciones; quizá en otro campo de la plantilla. --Fremen (discusión) 22:28 25 sep 2013 (UTC)


Cuando yo me referia a los jefes de estado me referia a aquellos que pueden gobernar (jefes de gobierno en todo caso) no a aquellos q no pueden gobernar y tomar partida en en las decisiones de un conflicto belico, pero esto no va a quedar asi voy a seguir manifestandome pacificamente para que los jefes de estado que pueden tomar decisiones en un conflicto sean reconocidos y no ignorados por toda la comunidad internacional porque esta enciclopedia es internacional y abierta y si no apelan a lo que digo con todo respeto es lastimoso que esta enciclopedia sea asi o por lo menos en español ya que en ingles y otros paises no lo es, son como digo yo, ejemplares, todos saben que los jefes de estado toman decisiones (los q pueden) y eso no puede ser ignorado y todos lo saben porque por algo se menciona a los jefes de estado principalmente como los lideres que son y toman partida en las guerras lo dicen en todos lados, en la radio en la television y en internet etc pero si no esta aca los jefes de estado la gente ya lo sabe y respetuosamente no me parece un ejemplo de enciclopedia esta para exponer al publico, muchas gracias. Ojala se resuelva en mi favor ya que no lo digo por mi bien ni ego sino por el conocimiento de años en la materia y el conocimiento general que veo en todos los medios de comunicacion.

LA VERDAD NO ENTIENDO COMO EN OTROS ARTICULOS DE GUERRA INCORPORAN AL JEFE DE ESTADO COMO LIDER EN LA TOMA DE DECISIONES COMO EN LA MISMISIMA GUERRA DE LIBIA QUE FIGURA EL MISMO JEFE DE ESTADO DE LA GUERRA QUE SE MANIFESTO EN LIBIA COMO ES MUAMAR EL GADAFI O EN SIRIA COMO BASHAR AL ASSAD, SI ME LO PUEDEN EXPLICAR MEJOR Y OTROS ARTICULOS SON SIMILARES PONEN AL JEFE DE ESTADO COMO COMANDANTE LIDER


--Gonville (discusión) 23:25 25 sep 2013 (UTC)

He deshecho el agregado de los nombres de los jefes de gobierno de los artículos Guerra de Libia de 2011 y Intervención militar en Libia de 2011, pues se ha agregado a manera de fuente primaria. De todas formas agradezco a Gonville porque hasta ahora ha intentado mantener una actitud pacífica en este desacuerdo. De todas maneras, los conflictos editoriales los resuelven las referencias y hasta ahora no he encontrado ninguna que diga que X jefe de estado o de gobierno tenía el título de comandante de X misión en la intervención militar de Libia.
Igualmente, para no quedarnos en el caso partícular, creo que la documentación de la plantilla {{Ficha de conflicto militar}} debería esclarecer a qué hace referencia el campo comandante. Entiendo que muchos jefes de estado o de gobierno han sido estrategas militares, o simplemente han ejercido un control casi total sobre sus fuerzas militares; en estos casos, entiendo la pertinencia de colocar el nombre de tal jefe de estado dentro de la ficha. De lo contrario, preferiría llevar esto al cuerpo del artículo, y allí explicar cuál fue el rol de dicho gobernante. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:53 25 sep 2013 (UTC)
(CdE con Jmvkrecords, así que no sé si repetiré algo) Gonville... vamos a ver, ni la enWiki, ni la frWiki, ni la deWiki «saben que los jefes de estado toman decisiones» porque ninguna de ellas, al igual que la Wikipedia en español, son fuentes primarias. Publican y editan lo que dicen las fuentes y punto. Y seguro que en un 99% de las veces las fuentes dirán que el Jefe del Estado intervino en el conflicto armado, pero habrá un 1% en las que no lo dirán, y no se incluirán. No veo el problema, cada caso es distinto y debe ser analizado en consecuencia en base a las fuentes, pero no en lo que creamos o en nuestros «años en la materia y el conocimiento general», que a nadie le importan.
E intenta no gritar, por favor, porque ni siquiera se comprende lo que comentas en ese último párrafo al no tener una gramática clara. Gracias y saludos cordiales. Albertojuanse (discusión) 00:08 26 sep 2013 (UTC)

Mil disculpas solo es que no entiendo como wikipedia pueda tener ese tipo de politicas que no me parecen aceptables (ya sabemos de que hablamos) las mayusculas repito son solo llamadas de atencion, no significa expresion de grito sino que remarco que quiero llamar la atencion para que entiendan, pero no son expresiones de grito.

--Gonville (discusión) 00:25 26 sep 2013 (UTC)

Si quieres destacar una parte de tu comentario, puedes emplear las negritas, si bien debe hacerse con moderación. Respecto a los comandantes en jefe, pues ello depende de la normativa en cada país, y por supuesto, de las fuentes: en tiempos de guerra, los tomadores de decisiones estratégicas ?variarán en función de la época, forma de gobierno y/o legislación interna, mientras que las decisiones operativas y tácticas normalmente las toman las fuerzas armadas, que eso está claro. Solo nos queda remitirnos a las fuentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:38 26 sep 2013 (UTC)
Bien: y en aquellos casos en los que encontremos fuentes ¿vendría bien tener campos separados para quienes toman las decisiones «de gran estrategia» y quienes toman las decisiones tácticas? Y, de ser así ¿cuál sería la denominación correcta? Me refiero, en principio, a las guerras; no a las batallas. --Fremen (discusión) 06:55 26 sep 2013 (UTC)

De la fialibidad de Facebook

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► Tema: Referencias

Hola. Hace ya unas semanas que en Facebook se implementó una especie de marca, la cual, garantiza que X página de cierta celebridad, es en efecto, administrada por ésta. Dado esto, podría considerarse que las páginas de Facebook «verificadas», pueden considerarse como fuentes fiables en el sentido quizá no de la neutralidad, pero sí de la veracidad, por tanto, podría emplearse enlaces del tipo, como referencias. ¿Qué se opina?--190.65.65.16 (discusión) 14:02 25 sep 2013 (UTC)

El problema principal de Facebook es que es autopublicado. Digamos que un cantante famoso escribe algo sobre sí mismo. Buenísimo. Evidentemente es oficial, pero lamentablemente no es independiente del sujeto. La página de, no sé, George Lucas puede decir "yo soy Dios". ¿Eso lo convierte en fuente fiable? Ese es el problema: el uso que se le de. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:30 25 sep 2013 (UTC)
De acuerdo con lo que dice Ganímedes, cuyo corolario es que siendo así, autopublicación, no cae en absoluto en la calidad de fiabilidad,--behemot chileno (¿cómo estai?) 14:46 25 sep 2013 (UTC)
Creo que este tema ya ha surgido en otras ocasiones y lo que siempre se mencionó es que se tuviera en cuenta lo que Wikipedia:Fuentes fiables remarca al final sobre autopublicaciones:
De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
Wikipedia:Fuentes fiables
Lo que yo entiendo de esto es que no toda cuenta en una red social va a ser fiable pero puede haber casos en que sí; no estoy de acuerdo en que se considere a una red social como no fiable per se, pues todo va a depender de la cuenta de la red social en cuestión y del pasaje que se quiera referenciar aquí. Y los casos a los que alude la IP al inicio del hilo se refieren justamente a cuando el servicio de la red social ha verificado y ha acreditado la verdadera identidad del dueño de la cuenta (funcionalidad ya presente en Twitter desde hace tiempo e implementada hace poco en Facebook). Me permito tomar el ejemplo de Ganímedes, suponiendo que la identidad de George Lucas está acreditada en Facebook («se base en fuentes acreditadas») y se quiera «verificar información sobre sí mismo» no veo por qué estaría en contra de la política. Obvio que un pasaje muy general, al estilo «George Lucas es Dios» no sería válido con dicha referencia pero en un «George Lucas afirmó que "él era Dios"» no veo dónde estaría el problema. Saludos. — Pólux (დ) 17:11 25 sep 2013 (UTC)
Por lo que he entendido, esa marca en Facebook nos garantiza que se trata de una fuente primaria. Por lo tanto, habrá que tratarla como a cualquier otra fuente primaria:
Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión
.
Eso sí: con el agravante de que también se nos garantiza que el autor (o autores) son el propio biografiado o su equipo de prensa. Por lo que también habrá que tratar con pinzas el asunto de la neutralidad.
Vamos: que para referencias de tipo «Fulanito anunció el día tal en su cuenta oficial de Facebook que su próximo libro se publicaría en 2014 con el título "Patatín"» puede valer. Pero para poco más y con cuidado.--Fremen (discusión) 17:34 25 sep 2013 (UTC)
(perdón por escribir dos veces) Como aclaración: lo dicho anteriormente, tan solo para aportar datos puntuales a artículos cuya relevancia se haya establecido previamente por otras referencias, por supuesto. Una fuente primaria del propio biografiado nunca será una fuente de relevancia enciclopédica; por muchos seguidores que pueda tener en una red social. --Fremen (discusión) 17:49 25 sep 2013 (UTC)
Sólo reforzar este último aspecto que menciona Fremen, una página acreditada en facebook puede aparecer como referencia adicional o complementaria a aquella o aquellas que sustentan la verificabilidad y relevancia del artículo, sección o frase; no como referencia básica o única, justamente por lo que ya se ha debatido aquí y en otro hilo parecido, que incluso tuvo una "votación".--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:35 25 sep 2013 (UTC)

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A ver, entonces no sería tanto el que George Lucas haya dicho «yo soy Dios», ya que bien podríamos —como indica Usuario:Pólux— interpretar «George Lucas se confiesa dios» (o «[...] confiesa ser Dios»), sino el que el enlace de la publicación (en este caso, de Facebook) sea lo que coloquemos en {{cita web}}, ya que independientemente del qué tanto nos esforcemos por ser neutrales, es necesario poner de referencia a un medio de comunicación (revista,...), quien sea el que dé la interpretación que nosotros habremos en colocar en la wiki; sobra decir que un medio de comunicación serio.--186.116.139.25 (discusión) 19:15 25 sep 2013 (UTC)

Bueno: revista, lo que se dice revista... Hay muchas otras fuentes fiables que no son revistas ni medios de comunicación. De hecho, las más fiables no son ni lo uno ni lo otro. Pero tampoco es exáctamente como dices: una fuente primaria es admisible en las condiciones que citaba más arriba (que son copia de la política). Lo que dices es cierto -si ampliamos el concepto más allá de «revista»- cuando media cualquier tipo de interpretación; no así para un dato «puro», que se puede tomar de una fuente primaria publicada por una fuente fiable, aunque con todas las precauciones del mundo para evitar el sesgo promocional.
Y el matíz «fuente primaria publicada por una fuente fiable» tiene su miga. El acta de un consejo de ministros es una fuente primaria. El texto publicado en el Boletín Oficial del Estado (o como se llame su equivalente en cada país) no es exáctamente una fuente secundaria, ya que lo único que hace es reproducir fielmente dicho acta, pero ese contenido es una «fuente primaria publicada por una fuente fiable» porque hay razones de peso para pensar que esa publicación no miente o altera dicho contenido. Salvando las distancias, esa «marca» que pone Facebook viene a decirnos que podemos fiarnos de que el texto viene, efectivamente, de quien dice venir. Que es una fuente primaria válida... para aquellas cosas, en aquellas condiciones y con aquellas precauciones (muchas) que hay que tomar con una fuente primaria.
No sé si lo he aclarado, o lo he liado más. --Fremen (discusión) 07:10 26 sep 2013 (UTC)

Sobre Micronesia Española

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Queería saber si hay manera de desbloquear éste artículo, ya que me gustaría escribirlo y explicar la historia de éstas islas, con referencias suficientes y siendo neutral. La realidad es que exiten esas 4 islas, y tienen una historia interesantre destrás, que en mi opinión merece ser contada. --Codorado (discusión) 15:16 26 sep 2013 (UTC)

La historia de Micronesia debe ser contada en Micronesia.--Canaan (discusión) 15:18 26 sep 2013 (UTC)
Hay una Micronesia Española, que no entiendo la razón de negarle un artículo, cuando hay referencias de sobra, y da para un artículo completo y extenso. Es una singularidad histórica desconocida y a la vez importante, que hasta hoy en día se sigue nombrando regularmente en muchos medios.--Codorado (discusión) 15:22 26 sep 2013 (UTC)
Perdona, pero hubo una Micronesia española, que yo sepa actualmente España no tiene ningún territorio en Oceanía. Por la misma regla de tres se podría hablar del México español, Filipinas española, la California española o el Flandes español. Pero esto es una enciclopedia, y debe atenerse al rigor histórico. Nadie niega el pasado y, como he dicho, se puede hablar del colonialismo español en esa región en su actual entrada, en la sección de historia correspondiente; pero otra cosa es hablar de una Micronesia española como si aún existiese, eso confundiría más que aclararía al lector sobre el tema. Saludos.--Canaan (discusión) 16:06 26 sep 2013 (UTC)
Hubo, eso nadie lo pone en duda, y además está referenciado que actualmente hay controversia en el tema. La Micronesia Española es o era un ente político, por ello no le veo ningún sentido a menterlo en el artículo Micronesia que es básicamente geográfico. Yo no se la razón por la que existe esa animadversión a que se explique la historia pasada y actual de una parte del imperio colonial español. Que es obvio que es importante para mucha gente, y únicamente por su interés debería estar creado para exponer su pasado y todos los puntos de vista actuales y de un pasado más o menos reciente. --81.39.116.41 (discusión) 19:01 26 sep 2013 (UTC)
Bueno: eso, al final, dependerá de la extensión de los respectivos artículos. Existe, por ejemplo, un artículo sobre el Virreinato de Nueva España (aunque ya no exista). Por ahora, concuerdo con Canaan en que es más lógico hablar del tema en el artículo sobre Micronesia. Luego, pues ya se vería. --Fremen (discusión) 16:19 26 sep 2013 (UTC)
Micronesia es un artículo eminentemente geográfico, Micronesia Española haría referencia a un ente político del pasado que tiene connotaciones actuales.--81.39.116.41 (discusión) 19:01 26 sep 2013 (UTC)
Sí, por supuesto si el tema diese de sí podría haber una entrada sobre Historia de Micronesia; pero creo que el título propuesto lleva a confusión.--Canaan (discusión) 16:26 26 sep 2013 (UTC)
No solo sobre el Virreinato de Nueva España y las demás posesiones americanas. También existe un artículo sobre el Sáhara español, otro sobre el protectorado español de Marruecos y otro sobre la Guinea Española. No existe uno sobre "Flandes español", pero sí existe uno sobre los Países Bajos Españoles, si bien aquí el adjetivo "español" es muy discutible, pues se trataba de otras posesiones de la Corona; el rey de España era tembién señor de una serie de territorios no españoles. No veo motivo para que no exista un artículo sobre un territorio que en el pasado fue colonia española, siempre que esté basado en fuentes fiables.--Chamarasca (discusión) 16:46 26 sep 2013 (UTC)
Alguien ya había hecho algo con eso. Imperio español en Asia y Oceanía.--Shadowxfox 16:56 26 sep 2013 (UTC)
Pues yo lo diría al revés, Chamarasca, a todos esos que mencionas habría que cambiarles el nombre, porque no responden a realidades fácticas.--Canaan (discusión) 17:01 26 sep 2013 (UTC)
Yo no estoy en contra de la creación de estos artículos pero siempre que su aparición obedezca a un desborde de la extensión del "tema madre". Es decir, en primer lugar incluir información en el artículo de Micronesia bien referenciada. Si se va de las manos en bytes crear el socorrido "Historia de Micronesia" y, en último lugar, si el apartado dedicado al período "español" está muy descompensado en extensión con el resto, crear un artículo segregado. Vaya, que si el artículo es extenso y la duración de esta entidad está bien delimitada en el tiempo no veo razón por la que no deberían crearse. Pero ya se sabe, redactar el artículo en una subpágina de usuario y luego preguntar en el TAB si se puede recrear o qué hacer si no, el procedimiento habitual.--Totemkin (discusión) 17:39 26 sep 2013 (UTC)
Estimado Canaan. Con la salvedad del artículo Países Bajos Españoles, cuyo título ya he dicho que no me gusta, no veo motivo para cambiar los otros que he citado. En realidad, sí responden a realidades fácticas, solo que son realidades del pasado. Como ocurre con Indochina francesa, Raj británico, Unión Soviética, Imperio otomano y tantos otros artículos históricos. Sería innecesario y redundante añadir en todos ellos la palabra "antiguo/a" antes del actual título.--Chamarasca (discusión) 17:59 26 sep 2013 (UTC)
Bueno, yo diferenciaría entre nombres históricos que actualmente no existen como país o región, y por tanto no generan confusión (como Unión Soviética o Imperio otomano), de los que sí existen, como Sáhara, Marruecos o Guinea; así, también estoy en contra de Indochina francesa. Pero bueno, casos en uno u otro sentido habrán cientos, quizá mejor deberíamos decidir sobre este caso en concreto. Saludos.--Canaan (discusión) 18:34 26 sep 2013 (UTC)

Pues no hay más que hacer una sencilla búsqueda en Google books para ver que existe literatura al respecto. La cuestión, como siempre, es hacer bien el artículo y apoyarse en fuentes fiables. Y si se explican bien las cosas no creo que nadie vaya a pensar que España tiene actualmente posesiones en el Pacífico.--Chamarasca (discusión) 18:54 26 sep 2013 (UTC) Naturalmente, otra cosa muy distinta sería volver a difundir el bulo que fue borrado varias veces y que, según creo, intentaba hacer creer que dichas islas pertenecen todavía a España. Pero ese tipo de manipulaciones supongo que se pueden hacer con cualquier tema.--Chamarasca (discusión) 19:01 26 sep 2013 (UTC)

Naturalmente, pero creo que por ello un artículo que explicara todo de forma neutral, es algo interesante para aclarar la situación. Estoy dispuesto a hacer un intento en el artículo si se desbloquea, para que se vea como queda. Vamos, yo creo que todos tenemos claro que actualmente no existe la Micronesia Española, pero ello no quita para que esas 4 islas que se llaman así sigan ahí y tenga su historia particular.----Codorado (discusión)) 19:05 26 sep 2013 (UTC)
Pues me da cierta prevención el comentario anónimo que creo has insertado tú en medio de este hilo en el que hablas de la historia pasada y actual de una parte del imperio colonial español. Me suena al retorno del bulo que se borró varias veces. De lo que yo hablo es de un tema que tiene poco que ver con la actualidad y mucho que ver con una historia que acabó en 1898.--Chamarasca (discusión) 19:12 26 sep 2013 (UTC)
En 1949 el consejo de ministros franquista estuvo pensando en reclamar la soberanía ante la ONU, y finalmente no lo hizo porque estaba muy metido con el tema de Gibraltar. Eso es referenciable y ocurrió. No creo que sea un problema que quede constancia de ello en el artículo.--Codorado (discusión) 19:15 26 sep 2013 (UTC)
Se puede probar, aunque yo me adheriría a la sugerencia de Totemkin de hacer un primer ensayo en una subpágina de usuario.--Canaan (discusión) 19:17 26 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario Pero bueno, ¿y porqué íbamos a negar a un usuario el crear un artículo? Si lo que preocupa es que el resultado no sea enciclopédico, lo vigilamos y punto. Sería como si no permitiesemos crear el citado "Virreinato de Nueva España" porque ya no existe o porque en algún momento del pasado fue vandalizado —que es lo que me ha parecido entender que pasó—. Y para que los usurios no se equivoquen basta con empezar el artículo con un fue, que tampoco son tontos. ¿Es enciclopédico? ¿Tiene fuentes fiables? ¡Pues adelante! A ver si vamos a ser, además de protectores, también censores. Vamos, es lo que me parece de sentido común. Atentamente Albertojuanse (discusión) 20:28 26 sep 2013 (UTC)

Y ¿qué quería decir Codorado con lo de "actual"? Porque lo que pensasen hacer y no hicieron los gobernantes españoles de 1949 no me parece muy actual. Dados los antecedentes, me parece que el consejo de Totemkin es muy acertado.--Chamarasca (discusión) 21:53 26 sep 2013 (UTC)
Pues quería decir lo de 1949, que yo sepa no hay nada más actual. Teniendo en cuenta la historia de la colonia, ese era un dato "actual". Pero veo que va a ser imposible que se desbloquee ese artículo, así que desisto en mi intento de escribir un artículo neutral y enciclopédico de un tema, que por lo que se ve en el historial, interesa y se busca. Otra vez será. Saludos. --Codorado (discusión) 23:01 26 sep 2013 (UTC)
Pues bien que lo lamento. ¿Por qué no lo creas en una subpágina de usuario y pides luego el traslado? Si es un artículo neutral y enciclopédico, no creo que ningún bibliotecario lo niegue. --Fremen (discusión) 07:23 27 sep 2013 (UTC)

El problema fundamental es que nunca ha existido nada denominado "Micronesia Española". El Virreinato de Nueva España existió, tuvo entidad jurídica dentro de la Monarquía Hispánica, tuvo un virrey y una administración que existió, evolucionó durante el tiempo y terminó con la independencia mexicana. Nunca hubo una entidad dentro de la Monarquía Hispánica o dentro de España que se denominase "Micronesia Española". Tanto las Marianas como las Carolinas fueron administradas desde las Filipinas, sin tener nunca un estatus propio o diferenciado. El artículo, como el ya borrado, se convertirá en una descripción imaginaria sobre una entidad inexistente. De hecho, si mal no recuerdo, el artículo se encuentra reproducido aquí. Puede observarse el cúmulo de despropósitos: para resumir, Micronesia Española ni existe ni existió nunca. Si la reclamación que cita Codorado existió (y convendría tener alguna referencia más sólida que un artículo en prensa), eso es todo lo que puede incluirse en un artículo (que posiblemente no debería ser más que un par de líneas en un artículo sobre la Presencia española en el Pacífico, que hablara de la presencia española en Carolinas, Marianas (incluyendo Guam), Palaos y poco más): que en 1949 un investigador del CSIC afirmó que España podía reclamar soberanía sobre cuatro islotes del Pacífico (por cierto, su libro se tituló Territorios de Soberanía española en Oceanía, nada de "Micronesia Española" u otras zarandajas), más información aquí. Y poco más (porque ninguna entidad existente según el Derecho Internacional ha hecho la más mínima referencia a dicha reclamación). Hacer cualquier otra cosa sería una tomadura de pelo para los lectores. --195.235.15.243 (discusión) 08:36 27 sep 2013 (UTC) PS: y convendría que no wikipedia no hiciera el ridículo como ya hizo PS2: and the "original source"

  • comentario Comentario. Colocándole comillas a Micronesia Española, en Google Books, y acotando al siglo XIX (época en la que debió existir), aparecen los siguientes resultados. Lo que encuentro es que el término englobaba a los archipiélagos de las Islas Marianas, Palaos e Islas Carolinas; todos ellos dependientes de la Capitanía General de las Filipinas. Como entidad subnacional, existió, pero parece que no era un término de uso frecuente. El problema radica en que actualmente se puso de moda un bulo que afirma que tal entidad existe jurídicamente en la actualidad (pese al Tratado germano-español (1899)). Lo que no estoy seguro es de si existió como entidad unificada bajo ese nombre o solo era una denominación vulgar. En el artículo sobre la Capitanía General se menciona a las Islas Marianas como una provincia de la misma, pero no se especifica el nombre que recibía como tal en esa época. Y si llegó a ser el de Islas Marianas, entonces jurídicamente nunca existió una tal Micronesia española. Pero con certeza no lo sé. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 14:31 27 sep 2013 (UTC)
Metrónomo, ¿te has dado cuenta de que has hecho trampas? :-))
Lo que has buscado es "Micronesia española". Puede parecer sutil, pero no lo es. En minúsculas se trata de una apelación genérica para la presencia española en Micronesia (algo de lo que puede hablarse sin problema), al estilo de América española, pero no un nombre propio de una entidad reconocida, ahora o en el pasado. --81.34.187.163 (discusión) 13:50 28 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario. Si sigues mi enlace verás que yo busqué Micronesia Española, pero el buscador de Google no es case sensitive. Por suerte, ya que no hay ninguna coincidencia para «Micronesia Española» y sí algunas para «Micronesia española». De modo que la búsqueda que hice y sus resultados son correctos y contundentes. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:23 29 sep 2013 (UTC)
Coincido con la apreciación. No creo que nunca existiese algún tipo de provincia o territorio denominado oficialmente "Micronesia Española". No obstante, eso no me parece un obstáculo para que se pudiera crear un artículo sobre el tema. La cuestión del título es secundaria, en realidad. Lo cierto es que una parte de Micronesia estuvo durante un tiempo bajo jurisdicción española, y que se trata de un territorio diferenciable desde un punto de vista geográfico y político. Creo que se podría crear un artículo sobre el tema. Ahora bien, los precedentes exigen prudencia para evitar una reedición del bulo. La sugerencia de Totemkin de que se elabore el artículo en una subpágina de usuario me parece muy apropiada. Claro está que eso es decisión del promotor de la iniciativa, quien parece que ha perdido interés por el proyecto.--Chamarasca (discusión) 15:29 27 sep 2013 (UTC)
Pues a mí lo del título no me parece baladí, y era mi primera objeción desde el principio. Habría que aclarar bien si cuando aquellos territorios fueron colonia española se llamaban Micronesia Española (o Micronesia a secas) o si, como se ha apuntado, eran distintas provincias (Marianas, Carolinas) dentro de Filipinas. Es como si cogiésemos Guatemala, Honduras, El Salvador, Nicaragua, Costa Rica y Panamá y lo llamásemos América Central Española. Al César lo que es del César.--Canaan (discusión) 16:00 27 sep 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo con Canaan sobre lo del título. No hace falta que sea un nombre oficial, pero sí que esté respaldado por los expertos... o si no una forma más genérica. Yo desde luego no sé si la forma Micronesia Española es realmente adecuada o no, pero... ¿podría ser si no una alternativa algo como Colonias de España en Micronesia o Posesiones de...?--Franxo (discusión) 16:22 27 sep 2013 (UTC)
¿Algo tan simple como Presencia española en el Pacífico o Presencia española en Micronesia? Ten en cuenta que la mayor parte de Carolinas o Marianas no fueron más que posesiones formales, nunca ocupadas efectivamente. --81.34.187.163 (discusión) 13:50 28 sep 2013 (UTC)
De hecho, posiblemente mucha de la información pertinente se halla ya en Imperio español en Asia y Oceanía. --88.6.117.20 (discusión) 13:59 28 sep 2013 (UTC)
Es cierto eso y, además, también hay mucha información repartida por otros artículos relacionados al hablar de aquella etapa histórica. Pero eso no es impedimento para crear el artículo bajo el nombre pertinente y redirigir «Micronesia Española» a allí, si es que no resulta el adecuado. Pero no estoy en contra de crear un artículo sobre una provincia de una Capitanía General. Salvo que sea un esbozo inexpandible, en cuyo caso simplemente podría ser una sección del artículo principal. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:30 29 sep 2013 (UTC)

Misterios wikipédicos

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Siguiendo la recomendación de Bernard, traslado esto aquí. No lo hago a "técnica" porque no creo sea un problema de desconocimiento de cómo funciona normalmente Wikipedia. Bernard dice que "los más versados en temas técnicos, por lo general, no suelen ser bibliotecarios", lo cual también sorprende un poco, pero en fin...

Perdón si parezco demasiado suspicaz o receloso, pero esto me parece muy extraño y me gustaría asegurarme de que no nos encontramos ante algún tipo fraudulento de gancho de suplantación. Y como aún nadie ha tenido tiempo para contestar a la anterior alerta, creo necesario dar más detalles de esta extraña situación: Edito en Wikipedia indistintamente desde mi despacho, en el que paso muchísimas hora, o desde mi domicilio. En el despacho dispongo de varios ordenadores con diferente SO y navegadores que comparten una adsl. En mi casa tengo además otros 3 ordenadores. Me consta que sólo yo edito en wikipedia en cualquiera de esos ordenadores.

  • Recientemente he editado en Sierra del Cordel estando registrado. Tras cada edición guardé oportunamente la misma. Después de algunas horas, fui a revisar el artículo, esta vez sin registrarme. Cuál no sería mi sorpresa al comprobar que alguna edición no se había mostrado. Eliminé cookies, refresque la página, y nada. Me registré y entonces sí salía la edición perdida. Salí de registro, y la situación se repetía. Apagué el ordenador, y todo igual: si me registraba veía las ediciones, si salía no.
  • Probé entonces en otros ordenadores, con diferente navegador y SO, con exactamente el mismo resultado.
  • Posteriormente, y ya en mi domicilio, podía ver todo correctamente, estando registrado o no.
  • Más tarde, otra vez en el despacho, el problema persistía (despues de nuevos refrescos, reinicios, etcétera).
  • Poco tiempo después de la alerta que dejé más arriba, el problema parece haberse resuelto como por arte de magia, y ya puedo verlo todo bien, independientemente de mi ubicación, ordenador, SO o del registro.

¿A alguien se le ocurre una explicación razonable, o estoy teniendo un brote paranoico y debo dejarlo todo en el limbo de los misterios de Internet? Saludos.--EfePino (discusión) 14:27 27 sep 2013 (UTC)

Solo se me ocurre que pueda ser algo relacionado con la caché, aunque si dices que has refrescado la página... por si acaso échale un vistazo a Ayuda:Cómo limpiar la caché y a los distintos métodos que ahí se muestran según el tipo de navegador. --DJ Nietzsche (discusión) 20:00 27 sep 2013 (UTC)
Gracias, Nietz. Sí, había limpiado la caché, pero lo más sorprendente es que la edición desaparecida no era la última, si no una intermedia. Curioso, ¿verdad?. Más me suena a phising hook para rastrear IPs o contraseñas, pero bueno, esperemos que sólo sea un exceso de suspicacia.--EfePino (discusión) 22:25 27 sep 2013 (UTC)
A mí se me ocurre una explicación un poco extraña, inusual y no referenciada. Según entiendo, existen varios tipos de caché. La que limpias de tu computadora de vez en cuando, es lo que llamamos caché, pero no es la única. Usualmente los servidores tienen su propio caché y según la compañia que te preste el servicio, varía la forma en que las páginas se actualizan. Igualmente están las bases de datos de los servidores de Wikipedia, que también son un tipo de caché, y que según entiendo se encuentran todos en alguna parte de Estados Unidos. Otras compañias prefieren tener servidores diseminados por el mundo que se actualizan, casi siempre, de manera simultánea. A veces, cuando he tenido problemas de caché, que no tienen relación con mi propia computadora, he entrado al cuadro de edición de la página que causa problema, y grabo sin hacer cambio alguno. Esto pareciera ayudar a actualizar el caché a distancia de los servidores de la compañia que me presta el servicio de Internet.
Quizás parte de lo que digo sea fuente primaria, pero te podría ayudar a sacar tus propias conclusiones... Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:38 28 sep 2013 (UTC).
Yo no pondría la mano en el fuego, pero ayer cuando leí el hilo se me ocurrió la misma idea que ha Jmvkrecords sobre la ceché de los servidores y los ISP, pero me pareció tan disparatada... pero puede ser. Al menos puedo corroborar que dichas cachés de los servidores existen y que pueden pasar malas jugadas como esta, aunque la vida de estas copias almacenada en caché no suele ser muy grande y las suelen refrescar cada poco —y tú nos comentas que hubo un lapsus de tiempo importante entre que ibas a casa y volvías—; pero supungo que dependerá del ISP. Ándate con ojo y al menos si tu usuario empieza a vandalizar de pronto sabremos que algo ha pasado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:32 28 sep 2013 (UTC)


¿Información necesaria?

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► Tema: Manual de estilo

En muchos artículos traducidos de la enwiki me encuentro cosas como esta: Nevada (pronunciado [ne'βaða] en castellano). Supongo que esta información puede ser útil a los anglohablantes, pero la veo innecesaria y absurda para los hispanohablantes. ¿Trnrmos que explicar a un lector de español cómo se pronuncia una palabra española? Entonces, ¿por qué no escribimos todo el artículo en esa forma de transcripción fonética? Es sencillamente grotesco. Si acaso, la transcripción fonética española tiene sentido en el artículo inglés, ya que se refiere a una palabra extranjera. Y a las malas, esa transcripción fonética habría que hacerlo en inglés, ya que se referiría a la pronunciación en esa lengua de una palabra española. Recordemos además que las transcripciones fonéticas son desconocidas por la inmensa mayoría de los lectores, y que encima, la que usamos aquí no es la única. ¿Alguien cree que el lector común va a saber o a preocuparse or saber cómo se pronuncia ne'βaða? Confieso que ni yo mismo lo sé exactamernte, y eso que estoy algo familiarizado con esos símbolos. Así que ¿es de verdad necesaria esa información, cuando en vez de claridad lo único que aporta es confusión y aumento de bits?--2.137.1.57 (discusión) 15:07 29 sep 2013 (UTC)

Suscribo la innecesariedad de la pronunciación de las palabras castellanas. Posiblemente es una traducción irreflexiva del inglés, donde la ortografía no sigue necesariamente a la pronunciación. Es un tanto extraño y posiblemente confuso (la única excepción de esa forma de pronunciar nevada serían los pequeños grupos muy reducidos que distinguen /b/ y /v/). B25es (discusión) 15:28 29 sep 2013 (UTC)
He pasado la pronunciación a una sección preexistente sobre el tema, ya que en inglés el asunto tiene cierta importancia. B25es (discusión) 15:34 29 sep 2013 (UTC)

Otra de relevancia: canciones/sencillos

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► Tema: Relevancia

Pues ahora hago otra pregunta que ya se ha conversado en términos generales en el seno de la redacción de propuesta de política de relevancia, pero necesito una orientación más específica para este momento. Me encontré con una canción, En la cama (canción), que carece de elementos mínimos de verificabilidad, además que tiene varios errores de redacción, ortográficos y de estilo. Antes de indicar su lógico mantenimiento me di cuenta que estaba categorizada en Sencillos de Daddy Yankee y al revisar dicha categoría... voilà: una serie de canciones de las mismas características. No dudo de la relevancia de Daddy Yankee y su repertorio musical, pero... ¿no será mucho un artículo para cada canción?. Quizás, desde una perspectiva enciclopédica, baste con el Anexo: Repertorio de Daddy Yankee o para los álbumes o compilaciones más famosas un artículo específico. ¿Qué opinan?--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:34 23 sep 2013 (UTC)

Yo opino lo mismo que he opinado, con carácter general, en la redacción de la posible convención sobre relevancia: que como Wikipedia:Wikipedia no es de papel, si un subtema (en este caso, un disco) desborda la extensión razonable de un artículo, es correcto separarlo en un artículo propio. Pero no para poner un par de líneas sobre cada disco de un cantante, para lo que es mejor utilizar un anexo. Y ojo: siempre que este anexo cumpla con los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia (fuentes fiables, independientes, etc.) que no parece ser el caso, por lo que he visto. --Fremen (discusión) 22:28 23 sep 2013 (UTC)
Considero que se debe de una vez por todas definir los criterios para la creación de Artículos de Sencillos/álbunes, existen cierto grupo de usuario encargados de crear ese artículos sin ningún control y muchos de estos son simples esbozos. --Chico512  19:02 24 sep 2013 (UTC)
Efectivamente. Hay dos requisitos para hacer artículos más específicos sobre canciones: que el tema sea relevante (como en cualquier otro artículo), lo que excluye crear artículos sobre cualquier canción; y que el artículo sea un artículo, y no un simple esbozo. Si no hay nada que contar, es mejor no crear el artículo.--Chamarasca (discusión) 19:22 24 sep 2013 (UTC)
Recomiendo la lectura de este hilo de no hace mucho para que sirva de base y para poder apreciar los antecedentes.
Dicho esto, yo también creo que se crean muchos artículos de canciones poco relevantes mientras que otras más importantes en la historia de la música pop —entiéndase como no clásica o histórica— se dejan en el tintero. Por ejemplo, hace nada traduje "Streets of Philadelphia", la cual no tenía artículo. En otra ocasión, por ejemplo, me coordiné con otro editor para unificar en un sólo artículo la canción "Lobo hombre en París", pues no existía la original de La Unión pero sí una versión actual de un grupo semiconocido... Supongo que se mezcla una buena dosis de recentismo con otra buena cucharada de gustos personales; pues tengo que reconocer que mis ediciones en este campo sólo se han visto influídas por este último factor.
Por otro lado también es cierto que una gran parte de los artículos buenos que se aprueban son precisamente de grupos y de canciones; y teniendo en cuenta que son visibles para un gran público, tampoco hay que reprochar en exceso a los usuarios que se centran en editar este tipo de artículos —y sé que nadie lo ha mencionado aún—.
Así que aparte de discutir unos criterios mínimos de relevancia —a ver si acabamos la convención general de relevancia que se discute ahora mismo en políticas—, quizás convendría preguntar a los wikiproyectos del Portal:Música si están dispuestos a coordinar esfuerzos para llegar a un breve consenso sobre el tema y editar muchas canciones como estas, más relevantes que la última canción del verano. Lo que me parece que no va a ningún lado es que exista un disco que tenga todas sus canciones en Wikipedia, es que es imposible —a menos que sea un "grandes éxitos" o un recopilatorio—, aunque habrá que verlo para creerlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:26 24 sep 2013 (UTC)
Creo que la clave para estos wikiproyectos en el caso de álbumes con posibilidades de hacer artículos de varias de sus canciones debería ser proceder enciclopédicamente de arriba hacia abajo. Es decir, siempre, antes de crear el artículo del álbum, que exista un artículo bien trabajado para la banda o el cantante, con su respectiva discografía. Una vez asentado este, ir a por los distintos álbumes y, finalmente, tras completar el artículo del álbum, y si se ve que da para más, hacer artículos de las canciones más importantes de este (muchas veces terminan siendo solamente los singles, de los que normalmente más información de los videoclips y fechas de lanzamiento y...). Lo que no es concebible es la típica situación en la que un fan de la banda redacta artículos para cada una de las canciones del álbum incluyendo ficha de canción, título, grupo, número de pista, cuál viene delante y cuál detrás y ya. (véase Vivir muriendo (canción)). En la wikipedia inglesa (un ejemplo a seguir creo en materia musical) sí te terminas encontrando muchos casos en los que se tratan todas las canciones de un álbum (sin ir más lejos, ejemplo), pero, naturalmente, con artículos bien desarrollados. En cualquier caso es imposible evitar que los editores tengan tendencia a editar en base a sus gustos personales, pero hay que poner coto a artículos esquemáticos e innecesarios.--Totemkin (discusión) 20:44 24 sep 2013 (UTC)
Y eso sin contar con que bien pronto nos encontraremos a los propios gabinetes de prensa de las discográficas editando a mansalva para "dar relevancia en los buscadores" a sus productos. Que es (en mi opinión) uno de los dos grandes peligros a los que se enfrenta el futuro de Wikipedia. Y digo «el futuro» por aquello de presumir buena fé. --Fremen (discusión) 21:14 24 sep 2013 (UTC)
Sí, yo he visto artículos de canciones que ni siquiera habían sido lanzadas y que versaban sobre la producción o la campaña publicitaria, y nada relevante o espectacular... y lo mismo con las películas, como la de Piratas del Caribe 5, una película ¡a estrenar en el 2016! Quizás uno de los puntos a tener en cuenta sea ese: No crear artículos de canciones hasta la pulicación o algo así. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:19 24 sep 2013 (UTC)
De eso se trata, de especificar criterios para la creación de artículos de sencillos. Aparte del punto que menciona Albertojuanse, también se debería tomar el cuenta cuanto éxito ha logrado o cuantos reconocimientos ha obtenido, por ejemplo We Came To Smash solo tiene información de quien lo canta, la fecha de lanzamiento y las versiones, nada más destacado.--Chico512  13:18 25 sep 2013 (UTC)

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 Bueno, leí el hilo que recientemente se había debatido, y que trataba justamente acerca de delimitar lo mínimo necesario para que un artículo de álbum o sencillo venga a ser merecedor de un artículo enciclopédico. Pues bien, la conclusión de ese hilo, es que debemos terminar primero con la definición de criterios de relevancia generales, y luego podremos, con una base muy sólida, elaborar criterios por tema. Así que, si bien me dí una vuelta por el Portal de Música, obviamente muy abandonado, y dejé algunas invitaciones a los pocos editores que me parecieron más activos en este ámbito de la música, entiendo que nuestros esfuerzos, por ahora, mejor los abocamos al objetivo raíz: la relevancia enciclopédica en general.

Aún así, quiero dejar anotado que en las labores de mantenimiento que hago, indicaré la no relevancia de artículos de este tipo que no cuenten con referencias fiables (descarto facebook, youtube, blogs...), saludos--behemot chileno (¿cómo estai?) 13:38 25 sep 2013 (UTC)

Muy buenas a todos. Anteriormente yo había sugerido algunas reglas para este mismo tema, supongo que algunos ya sabrán la historia. Lo que propongo en esta ocasión, sería que se examinara la relevancia de acuerdo al cantante o al grupo. Por ejemplo, una canción común de Madonna en ocasiones llega a tener más información pero menos relevancia que el sencillo más exitoso de algún artista nuevo. Citaré de ejemplo el artículo de Born This Way, todas y cada una de las canciones (inclusive de la edición de lujo) llegaron a tener su artículo con la información básica, algunos llegando hasta el punto de ser AB.
Ahora bien, sabemos que Lady Gaga es una artista bastante relevante en nuestros tiempos, así que resulta sumamente fácil conseguir información. Por lo ya nombrado, todos creen que ya su canción favorita del disco pueden tener artículo solo por poseer un par de críticas, ingresar a una cuantas listas (en posiciones realmente malas) y contar con información básica de su composición. Lo único que yo pediría, es que para la creación del artículo de una canción, como mínimo deba ser sencillo y tener una cantidad de referencias diversas (ojo: no explotar el artículo con críticas o listas irrelevantes, sino cosas como el impacto que tuvo, cómo se compuso y eso). En el caso de los álbumes, todos salvo por los álbumes de estudio deberían ser eliminados. Exceptuando casos como EPs o discos en directo que tuvieron mucho impacto (como The Fame Monster o Cannibal. Saludos ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 22:01 25 sep 2013 (UTC)
Me muestro en contra de la sugerencia realizada por Behemot_leviatan. Por supuesto hay muchas canciones irrelevantes como el ejemplo enlazado, cuyos artículos están muy descuidados y seguramente manipulados mayormente por IP's. Sin embargo, también hay muchos artículos buenos, a pesar de su recepción positiva o negativa se puede conseguir información sobre ellos, por ejemplo «This Kiss», no fue una canción famosa ni es la más exitosa de la cantante, pero cuenta con información basta. --Alєssαиdяσ ✟ I can make the stars dance... 22:11 25 sep 2013 (UTC)
Hola hola hola :). Traigo aquí mi humilde opinión: yo pienso (y en base a ese pensamiento suelo actuar) que cualquier canción que haya sido sencillo y de la cual los medios de comunicación hayan hecho "eco" es relevante enciclopédicamente (véase WP:RE#Casos_que_suelen_ser_relevantes). Una canción que no haya sido sencillo puede ser relevante también, pero no en cada caso; "Know Your Enemy", por ejemplo, que es uno de los temas más conocidos de Rage Against no fue sencillo, merece un espacio en la enciclopedia. Un ejemplo de una canción carente de información necesaria para un artículo en Wikipedia sería "Misguided Ghosts" o "All I Wanted", que no fueron relevantes para la carrera de Paramore en lo absoluto. Sin embargo, yo creo que los criterios a tener en cuenta al decidir "si es o no relevante" varía en cada caso; probablemente cualquier canción de un artista como Madonna (ejemplo citado más arriba) contaría con más información que la más exitosa de otro(s) artista(s), así que creo que detalles como "el éxito comercial que tuvo" no se deberían tener mucho en consideración, se debe hacer caso igual al impacto cultural que tuvo o, incluso, popular (teniendo referencias fiables por supuesto). LeafGreen (discusión) 22:43 25 sep 2013 (UTC)
Sí, creo que LeafGreen menciona un punto importante, aunque la aplicación de este contradice precisamente lo que acaba de decir ella. Me refiero a su última reflexión: «se debe hacer caso igual al impacto cultural que tuvo o, incluso, popular», aunque ella se refería a estas influencias como contraposición de las de "fama y éxito comercial", así que espero que me perdone por usar un argumento suyo en su contra.
A lo que me refiero es a que quizás el consenso deba ir en la línea de reconocer —y recomendar reconocer— el valor enciclopédico de una canción o de un álbum por sus consecuencias e influencias —referenciadas—, y no por las ciscunstancias de su publicación o grabación —a menos que estas sean relevantes per se—.
Así, un álbum o canción, se me ocurre, podría ser relevante por:
  • Su influencia en la música.
  • Su influencia en un grupo o cantante relevante —o a otra obra de creación relevante—.
  • Su influencia al propio autor de esta —relevante—.
  • Su influencia social, política, histórica...
  • Su influencia comercial —records excepcionales de venta o ser la primera cancion... en 3D—.
Sin embargo no sería relevante por:
  • Su formato de publicación y venta —a menos que estos sean relevantes per se; primero en ser vendido sólo online—
  • Su ciscunstancia de grabación —a menos que esta sean relevantes per se; grabado en la luna—
  • Su autor —a menos que esto sean relevantes per se; el presidente de Togo—
  • Su relación con otra obra de creación —como sería la banda sonora de una película sin estrenar—
Claro, el objetivo sería exigir algún tipo de relevancia a posteriori y limitar la creación de artículos basados en criterios de relevancia a priori. Y tampoco nos engañemos, es posible que esa canción o álbum acaben siendo relevantes, pero ya habrá tiempo para crearlos. Así que, en mi opinión, un criterio tan general y a priori como:
  • «Aquellas canciones lanzadas como sencillo» —en mi pueblo hay una banda que publicó un sencillo que se vende en las gasolineras de los alrededores, y no es enciclopédico—.
  • «Aquellos álbumes lanzados a nivel nacional» —ese típico disco de recopilación que sacan algunas emisoras de televisión al estilo de "La música de 'Las noticias de las 11:34'" se puede vender en todo un país, y no es enciclopédico—
  • «Aquellas canciones que hayan tenido "eco" mediático» —bueno, ya sabemos cómo es la farándula y como se infla o desinfla rápidamente un tema a conveniencia—.
  • Y por último recordemos que hay canciones que no se venden en las tiendas, aunque son más bien himnos, canciones protesta, cantos de alegría...
No sé si me explico, son criterios que pretenden "adivinar" el futuro, no se basan en la influencia de la canción, sino en criterios que solo valoran la canción como "proyecto", no como "resultado" o "consecuencia". El problema es que la música hoy en día va muy rápido, y de un día para otro tienes hasta "libros" escritos sobre la canción que se publicó ayer, por lo que es muy difícil distinguir lo que es una fuente independiente, una fuente secundaria, una fuente experta, etc; y no es plan de esperar un año entero para ver si un académico habla sobre la canción en un tratado de historia.
Por cierto, decir que en el hilo que os comentaba es cierto que Biagio2103 presentó unas propuestas, que si bien no acabaron gustando, al menos se atrevió a presentar algo —y así lo dije en aquel momento—. Toda idea es bienvenida, así que no os cortéis. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:50 25 sep 2013 (UTC)
En realidad con impacto cultural y popular me refería a apreciar el recibimiento que tuvo la canción/sencillo en cuanto a críticas, versiones de otros artistas, difusión radial y similares, por sobre los famosísimos charts (en Wikipedia se suele valorar los trabajos que entraron Billboard Hot 100 y despreciar a otros que fueron número uno en un conteo radial —sí, la música que el pueblo pide (necesitaba decirlo)—. Supongo que me explique mal. Gracias por la corrección, Albertojuanse. LeafGreen (discusión) 02:07 26 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Hago una pequeña recopilación de las opiniones para ver si sacamos algo concreto:

  • La creación del artículo de una canción debe estar respaldado por su propia relevancia y no ser un esbozo (Chico512, Chamarasca)
  • La relevancia debe estar demostrada con referencias fiables, excluyendo fuentes primarias (facebook, youtube, blogs) (behemot), en el caso de las canciones, "que hayan sido sencillo y hayan tenido eco en los medios de comunicación = cantidad de referencias diversas" (Biagio2103,LeafGreen), aunque dicho criterio no es taxativo ni excluyente; que ya hayan tenido historia ("no adivinar el futuro")(Albertojuanse), y que las referencias demuestren sus "influencias" o "características especiales" que lo convierten en tal (Leafgreen, Albertojuanse).
  • La decisión de hacer un artículo de canción/sencillo va "enciclopédicamente de arriba hacia abajo. Es decir, siempre, antes de crear el artículo del álbum (o sencillo), que exista un artículo bien trabajado para la banda o el cantante, con su respectiva discografía" (Totemkin), lo que concuerda con "si un subtema (en este caso, un disco) desborda la extensión razonable de un artículo, es correcto separarlo en un artículo propio" (Fremen), y los álbumes/discos excepcionalmente debieran tener artículo (Biagio2103).
  • Relacionado con el punto anterior: Los artículos de grupos/cantantes/compositores pueden (considerando el desacuerdo de AleeDear) contar con anexos con su discografía (behemot,Fremen), cuando su número sea considerable y "desborde" el artículo principal.

¿Logré resumir? y si vamos llegando a un consenso, lo podemos dejar plasmado en el Wikiproyecto:Música, para posteriormente sumarlo a la pronta (muy optimista ¿no?) política de relevancia que saldrá del horno. Así que favor sus opiniones y comentarios para ir cerrando el tema.--behemot chileno (¿cómo estai?) 12:03 26 sep 2013 (UTC)

Me parece un buen resume. Estoy A favor A favor de que se dé así. ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 12:16 26 sep 2013 (UTC)
¡Yo tambien estoy A favor A favor del resumen elaborado por behemot chileno! Atentamente, Graph sas | Dímelon... 22:04 25 oct 2013 (UTC)

Es una buena base, sin embargo, como todo hay excepciones. Yo no creo que el álbum de Silvia Süller sea relevante solo porque lo canta Silvia Süller, de la misma manera que un sencillo del presidente de Togo tienen relevancia por ser del presidente, a menos que sea un éxito probado y se demuestre que ha conseguido relevancia independiente del emisor. Ya se ha planteado en otras ocasiones el tema de países como el de Uruguay en la cual no se llevan registros de ventas (la Cámara Uruguaya del Disco tiene en su web datos de 2009 - 2010. Las "noticias" son de 2011, por ejemplo). Y ni que hablar de la multitud de ránkings "oficiales" que nadie conoce. Eso no significa que canciones como la despedida de una murga en 1953 no sean cantadas, bailadas y recordadas en todos los rincones del Uruguay. Y es que, en términos de canciones "populares", la relevancia es algo muy difícil de medir, pero debe considerarse tal extremo, o con las consideraciones de "ránkings", "ventas", "discos", "giras mundiales" y demás, ninguna tonada del cancionero popular de ninguna parte del mundo tendría sitio en Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:13 26 sep 2013 (UTC)

Entiendo, gracias. Sin embargo, tengo serias dudas sobre algunos de los puntos que plantea. Por ejemplo:
  • Se ha convertido en uno de los más destacados representantes de un estilo relevante y el más destacado de la escena local de una ciudad. Se ha de tener en cuenta que el artista aún debe cumplir con todas las normas ordinarias Wikipedia, incluyendo Verificabilidad.
Argumento: WP:ELMEJOR
  • Ha tenido un álbum o sencillo aparecido en una posición considerablemente alta en cualquier lista de popularidad nacional proveniente de una fuente fiable.
¿Cuanto es "considerablemente alta"? ¿El puesto 99 de los Hot 100? ¿El 50? ¿El 25? ¿Un sencillo hace a un artista automáticamente relevante, aunque solo tenga un éxito en su vida (y ojo, que de estos hay muchos artistas)?
  • Es un conjunto que contiene dos o más músicos relevantes de forma independiente, o es un músico que ha sido miembro de dos o más conjuntos independientes y relevantes.
Argumento: WP:NOHEREDA
  • Ha sido un tema de discusión destacado de un considerable segmento de difusión a través de una red nacional de radio o televisión.
???????????
  • etc
  • Sigo preguntando, ¿qué pasa con las tonadas del cancionero tradicional de cualquier país que no están grabadas o que sí lo están, pero como en mi país, no se llevan registros de venta? ¿No son relevantes? Porque no se mencionan en el ensayo. Entiendo que la mayoría de esas sugerencias están pensados por y para aquellos que trabajan con músicos y bandas en países con listas de rankings, una industria discográfica fuerte y demás, pero no son "todos los que están ni están todos los que son", si me entienden. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:29 29 sep 2013 (UTC)
A favor A favor con el comentario de Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) porque, entonces si un sencillo no ha sido certificado ¿no es relevante?, porque no a entrado a una lista conocida de popularidad en una posición considerablemente alta ¿no es relevante?--Who's That Boy? 15:39 30 sep 2013 (UTC)
No exactamente. Yo considero que un sencillo que no ha aparecido en nada no es relevante. O más bien, que por existir no es relevante. Y no, no creo que por entrar en una lista sea relevante así porque sí. No creo que por llegar al #1 en una radio uruguaya sea relevante, porque nuestra difusión y control de ventas no existe. Así que en ese sentido tu y yo estamos diciendo cosas opuestas. Digo que justamente por eso es necesario replantearse el ensayo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:59 30 sep 2013 (UTC)
Mi opinión es que en la relevancia de artículos de música y singles hay que abrir un poco más la mano y no ceñirse exclusivamente a posiciones en listas, en la radio o en la tele, en donde sea, porque se estará cometiendo un sesgo desfavorable importantísimo hacia toda la música que no es pop, disco o rock comercial, eliminando probablemente cerca de 60% del espectro musical en cuanto a géneros. Conviene evaluar cada caso uno por uno y, lo principal, que haya cosas que contar sobre la canción que no sean fuente primaria y que no se formen meros artículos esqueléticos/esbozo con la ficha de canción y cuatro datos más mal sacados que pueden incluirse en el artículo del artista o del álbum.--Totemkin (discusión) 16:06 30 sep 2013 (UTC)
Yo estoy neutral Neutral ante la propuesta; estaría A favor A favor, sobre que fueran examinados y en caso alguno borrados los artículos musicales sin relevancia aparente, no obstante me muestro En contra En contra de que dejen de existir, ya que en la wikipedia en inglés un 40% de los artículos de canciones son artículos buenos. Esa es mi opinión, saludos Avril Perry | nigths like this 18:34 30 sep 2013 (UTC)

Quitar posible bulo

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Hace un tiempo, de casualidad, llegué a un hilo de un foro en el que uno se vanagloriaba de que esta sección era un bulo añadido por él y que aún seguía en Wikipedia. Por falta de tiempo no lo retiré en su momento, y ahora no puedo volver a encontrar el enlace para dejarlo en el historial como constancia del motivo por el cual querría retirar esa sección. En fin, si alguno de los wikipedistas con conocimientos más avanzados de informática, internet, etc., puede encontrar ese enlace haciendo una búsqueda más fina que la mía, estaría bien. Ferbr1 (discusión) 19:41 30 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario Lo he quitado por ser fuente primaria sin referencias.--Totemkin (discusión) 19:51 30 sep 2013 (UTC)

Ok, podía hacerlo yo mismo, pero no me convencía hacerlo sin poder demostrar el motivo. Ferbr1 (discusión) 20:08 30 sep 2013 (UTC)

Figuras politicas NO comandantes

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Buenas usuarios y wikipedistas vuelvo de vuelta al asunto de la guerra de Libia de 2011 y la intervención militar en Libia de 2011 para preguntar solo una cosa, ya discuti con ustedes lamentablemente que los comandantes en jefe de la guerra no son los presidentes ustedes dieron entender asi (lo cual para mi no es cierto) pero vengo una vez mas para preguntar una cosa, en varias articulos de wikipedia que se refieren a conflictos armados aparecen figuras politicas y comandantes de las guerras, yo podria poner solo poner las figuras politicas en la tabla de conflicto de este articulo, solo figuras politicas a presidentes que encabezaron los estados que integran la otan (no como comandantes sino como figuras politicas), muchas gracias!

--Gonville (discusión) 00:40 1 ago 2014 (UTC)

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