Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/11

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Políticas de relevancia y alternativas[editar]

► Tema: Relevancia

Está visto que hay posiciones encontradas al respecto de "ajustar" los criterios de relevancia. Hay quienes dicen que sí, hay quienes dicen que no es necesario, hay quienes quieren algo "mixto". Creo que algo como en la Wiki inglesa es un término intermedio que esclarecería mucho y podría funcionar (en este caso es para deportes pero se puede generalizar):

Esta directriz se utiliza para ayudar a evaluar si un deportista, liga deportiva u organización de liga deportiva amateur/profesional cumple con las pautas generales de relevancia, y por lo tanto merecen un artículo en Wikipedia. El artículo debe proporcionar fuentes confiables que muestran que el sujeto cumple los criterios.

Si el artículo cumple con los criterios establecidos a continuación, entonces es probable que existan suficientes fuentes para satisfacer los criterios de inclusión de un artículo independiente. No cumplir los criterios de esta guía significa que la relevancia tendrá que ser establecida por otros medios.

Tenga en cuenta que el incumplimiento de estos criterios no significa que un artículo debe suprimirse. Por el contrario, la reunión de cualquiera de estos criterios no significa que un artículo debe permanecer. Estas no son más que reglas empíricas que algunos editores eligen tener en cuenta al decidir si conviene o no mantener un artículo que está en páginas para borrar, junto con las directrices pertinentes, tales como Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:fuentes fiables."

Más interesante es la sección "Notas":

  1. "Qué constituye una "obra publicada" es deliberadamente amplio.
  2. No trivialidad es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Una biografía independiente y creíble de 200 páginas de una persona que cubre la vida de esa persona en detalle no es trivial, mientras que un certificado de nacimiento o un anuncio de una línea en un formulario de boleta de elección lo es. Las bases de datos de fuentes tales como "Bases de datos de nombres relevantes", "Bases de Datos de películas en Internet" o "Base de Datos de Cine en Internet para adultos" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.
  3. Se puede utilizar como referencia fuentes derivadas de una fuente pura original, pero no contribuyen al establecimiento de la relevancia de un tema. "Independencia intelectual", no sólo exige que el contenido de las fuentes no sea idéntico, sino también que la totalidad del contenido de una obra publicada no sea derivada de (o esté basado en) otro trabajo (son aceptables derivaciones parciales). Por ejemplo, un discurso de un político sobre una persona particular contribuye a establecer la relevancia de la persona, pero varias reproducciones de la transcripción de ese discurso por diferentes medios de prensa no. Una biografía escrita sobre una persona contribuye a establecer su relevancia, pero un resumen de la biografía que carece de una contribución intelectual original no.
  4. Autobiografías y autopromoción no son vías para tener un artículo de enciclopedia. El barómetro de la relevancia es si la gente independiente del sujeto en sí ha considerado el tema suficientemente relevante y ha escrito y publicado obras no triviales que se centran en ella. Por lo tanto, las entradas en los diccionarios biográficos que aceptan auto-nominaciones (como Marquis Who's Who) no prueban su relevancia.
  5. Los artículos que no tienen fuentes de material publicado que provea una cobertura significativa del sujeto (más allá de sitios de estadísticas) pueden ser nominados para su borrado."

Creo que aclara además de la relevancia varios temas como el de las fuentes fiables, e independientes largamente debatidos. Con algunos retoques más creo que podríamos adaptarlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:57 23 oct 2012 (UTC)

Hola Ganímedes, gracias por la traducción. Creo que los contenidos de las notas que citas pueden ser muy útiles para clarificar las pautas generales de relevancia en WP:SRA. --XanaG (discusión) 17:21 23 oct 2012 (UTC)
Interesante propuesta, falta pulirla pero es un buen avance; creo eso sí que faltaría un apartado que indique si los hinchas por el sólo hecho de serlos son relevantes o no como el caso de Manolo «el del Bombo». Saludos cordiales. Jmvgpartner (discusión) 17:38 23 oct 2012 (UTC)
Hola. Durante la confección de la encuesta manifesté que resulta más claro. En particular, con respecto a las aclaraciones que están escritas aquí arriba (las notas), implementarlas como están implicaría la ampliación y/o reformulación de los conceptos de «fuente fiable» y «verificabilidad» pues aparecen términos no definidos ni mencionados en esos sitios. Esas notas, desde mi parecer, no corresponden ser escritas en la política de relevancia sino en aquellas sobre fuentes fiables, verificabilidad, fuentes secundarias, etc.
Si la relevancia es verificabilidad + fuentes fiables + ...(en los puntos supensivos agreguen las políticas que consideren convenientes) + requisitos específicos (del deportista, institución, etc.), entonces lo que debiera especificarse en «Relevancia» son los criterios específicos, pues lo demás corresponde a políticas que abarca a todos los artículos. (por ejemplo, se menciona «Base de datos de Cine...» en relevancia de deportes ¿cuál es la relación?)
La cuestión así planteada es más abarcadora, y no sé si existe el suficiente nivel de acuerdo para la reformulación en un sentido tan amplio. Si hay tanto estancamiento para llevar adelante una sola propuesta, supongo que para la modificación de tres o cuatro de forma simultánea resultaría más complejo aún.
Lo que puede llevarse a cabo sin modificar ninguna de las otras políticas relacionadas directamente con la relevancia, es lo que aparece en las secciones de la directriz sobre los requisitos de los deportistas. Ese es el punto de partida que se propone en las encuestas; y a pesar de que se trata solamente de eso, hay suficiente resistencia.
A cinco meses de lanzarse la propuesta en el café, aun nada se concretó, ni por sí ni por no. Me parece que algo no hacemos correctamente... en la lista me ubico en primer lugar. Saludos, Hυgo. 23:35 23 oct 2012 (UTC)
Un apunte. Manolo el del Bombo no es un simple hincha, y no es relevante por el mero hecho de ser un hincha. A diferencia de la gran mayoría de hinchas, Manolo el del Bombo ha tenido una amplia cobertura televisiva y periodística que hacen que sea conocido por cualquier español aficionado al fútbol. Eso es relevancia. Sabbut (めーる) 11:59 27 oct 2012 (UTC)
Popularidad no siempre es sinónimo de relevancia. ---- ★ e ★ 01:40 28 oct 2012 (UTC)
Es un indicio de ello. Y la cobertura mediática también lo es, y muy fuerte. Sabbut (めーる) 10:41 28 oct 2012 (UTC)
Pero no es suficiente. Además de acompañar con el bombo a la selección, que ha hecho relevante? En que se diferencia de un fanclub o de Dictioner, Lovatics, etc? @Hugo: coincido contigo, pero tal vez si se plantea agregar esto solamente en una votación o encuesta se pueda hacer una gran enmienda a varias políticas en un solo paso. Se podría ampliar para incluir el uso o no de "fuentes locales", que tanto complican en las cdb. --Ganímedes (discusión) 12:18 29 oct 2012 (UTC)
Sí Ganímedes, estoy a favor de una «enmienda general». Sin embargo, desconozco si los que participan más activamente en las decisiones (es decir, me refiero a aquellos que votan y a los que intervienen activamente con aportaciones de ideas) están de acuerdo. Luego de la reapertura de la confección de la encuesta por parte de Metrónomo, hemos participado en la discusión solamente 3 usuarios (2 somos reincidentes con respecto a la anterior discusión sobre la encuesta). O el tema interesa a pocos, o no existe un verdadero compromiso por llevar adelante una reforma, o simplemente, la mayoría desea que siga todo como está (aunque en la encuesta de relevancia sobre pintores, varios usuarios se pronunciaron por explicitar las reglas con más claridad).
No entiendo: parece que para algunos resulta más productivo «derramar» miles de kb en una consulta de borrado (véase Jordi Cañas) que hacerlo para debatir la implementación de pautas y llevar adelante una propuesta. Mucho ruido y pocas nueces, es un dicho que parece ajustarse muy bien a la situación. Saludos, Hυgo. 22:12 29 oct 2012 (UTC)
Zfmgh (suspiro de resignación). Comienzo a pensar que quejarse es un deporte en Wikipedia, y los que tratamos de arreglarlo somo en realidad pocos y los mismos... --Ganímedes (discusión) 01:13 4 nov 2012 (UTC)

Revivir páginas viejas[editar]

Siempre me he fijado de que muchos artículos son olvidados y dejan de ser editados por mucho tiempo anteriormente existió páginas viejas y era una herramienta similar a páginas nuevas la diferencia es que páginas viejas mostraba los artículos con mayor tiempo sin ser editado de esa forma uno reeditaba el artículo y se preocupaba por sus mejoras en cambios estéticos, páginas huerfanas y ampliaciones pero actualmente esos artículos quedan olvidados y asi nadie los edita, seria preferible revivir páginas viejas, no pienso que el patrullaje solo sea CR y PN también debe incluirse PV (páginas viejas) nuestro rango de calidad puede aumentar con la inclusión de páginas viejas. Irwin Tell me 16:43 22 oct 2012 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Si, yo he visto muchos artículos de actores, cantante, entre otros, que son olvidados y no se editan. --Diego (discusión) 04:32 23 oct 2012 (UTC)
Gracias por tus comentarios Diego espero a que más usuarios puedan opinar sobre este tema. Irwin Tell me 15:52 24 oct 2012 (UTC)
A favor A favor de implementar nuevamente esa útil página. Creo que este tema debería trasladarse al Tablón de bibliotecarios.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 17:33 27 oct 2012 (UTC)

A favor A favor de implementarse nuevamente esta herramienta. Muchas páginas de wikipedia pueden tener datos como: la última edición del evento ha sido en 2007, pero si la página no se edita desde 2008, por ejemplo, y en 2010 se hizo otra edición, pues la página contendrá información errónea. Creo que esto puede favorecer a revivir esas páginas. Santga (discusión) 21:50 28 oct 2012 (UTC)


Para esto no hace falta quórum ni consenso, ni tampoco alcanzan. Simplemente hace falta que cualquiera con acceso al toolserver retome la generación de Wikipedia:Páginas viejas, sin más trámite. --angus (msjs) 21:55 1 nov 2012 (UTC)

Y esos quienes serían? --Ganímedes (discusión) 03:33 4 nov 2012 (UTC)
Respondido. Tal vez poniendo un bug? --Ganímedes (discusión) 17:21 4 nov 2012 (UTC)

Cambios en categorías “de la Argentina” por “de Argentina”[editar]

El usuario Rosarino (discusión) cambió la categoría Violadores de los derechos humanos en la Argentina por Categoría:Violadores de los derechos humanos en Argentina. Ante mi mensaje manifestó que:

Entiendo que preferís "la Argentina". La Academia Argentina de Letras aconsejó el uso con artículo (la Argentina), o sea que el uso sin artículo no está prohibido. En los títulos de sus artículos y en sus categorías, Wikipedia prefirió que los Estados Unidos, la India, el Paraguay, el Perú, etc., se unificaran con el resto de los países (sin artículo).
Un punto a tener en cuenta: en el exterior [de Argentina] no es usual decir "la Argentina". Igualmente aquí en la Argentina no suena bien oír decir "el Perú" (en cambio para los peruanos esa es la opción más usual). Por otra parte, en la Argentina sí suena bien decir "el Líbano" o "la India" (y suena mal sin artículo: "Natacha se fue a India").
Aquí podés ver una de las discusiones sobre el tema; el título de la discusión es "¿Cuándo se propuso hacer el cambiazo de Categoría:Argentina por Categoría:La Argentina?".
Un detalle: creo que Google no está enlistando bien todas las páginas de Wikipedia, porque antes era posible encontrar más discusiones sobre este mismo tema.
Aquí podés ver algunas categorías que utilizan "de Argentina".
Aquí podés ver algunas categorías que utilizan "en Argentina".
Usuario:Rosarino

(vuelvo a mi opinión). Ahora bien, creo que de la discusión de 2009 resulta que aunque pueda no ser incorrecto "de Argentina" es preferible usar "de la Argentina" y que así lo aconseja la Academia Argentina de Letras. Dado que hay categorías que usan tanto una forma como la otra sería preferible que se establezca una política unificadora al respecto, pero, más allá de eso, me parece que mientras no haya una política establecida deben evitarse cambios por este tema en categorías ya existentes, dado que no sólo es un despilfarro de recursos sino que con idéntico derecho otro usuario podría revertir ese cambio.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:00 31 oct 2012 (UTC)

@ Rosarino: Concuerdo con Héctor Guido Calvo, como segundo wikipedista en esto soy de Perú y tienes razón, acá lo más usual es decir el Perú, pero también usamos "la Argentina". Primero esta versión de la enciclopedia (Wikipedia) esta en español y según la Real academia de la lengua española existe "el género inducido" que dice que si un sustantivo termina en "a" es femenino y si termina en "o" es masculino. Esta regla sólo se aplica para nombres de países o ciudades.
Para los países terminados en otra letra hay otras reglas. No pienses en escribir para personas del exterior, sino para personas del exterior que sepan hablar español (ya que esta versión de Wikipedia esta en español), es por eso que mi fundamento es de la Real academia española.
-- Ansemolu (¿Algún problema?). 23:02 31 oct 2012 (UTC)
En este enlace ver la edición de Cinabrium en 14:48 15 jul 2009 pues demuestra que el caso es particular a la Argentina, ya que "Argentina" es un adjetivo del sustantivo "República", cosa que no ocurre en Perú, por ejemplo. Saludos.
--CHUCAO (discusión) 00:59 1 nov 2012 (UTC)
La última obra de referencia de la Asociación de Academias de la Lengua Española normativa en esta cuestión, la Nueva gramática de la lengua española, publicada en 2009, trata el tema de los artículos ante topónimos. En los artículos 12.7h (vol. I) y 12.7i distingue dos tipos de topónimos. En primer lugar aquellos en los que el artículo debe aparecer siempre, por ejemplo El Cairo, La Habana o El Salvador. Otros en los que el artículo es potestativo y puede omitirse; cito:
El artículo es potestativo con un buen número de topónimos. No se suprime cuando se usa en nombres oficiales, como en República del Perú o en República Oriental del Uruguay, pero puede omitirse en muchos otros contextos: (el) Perú (el) Paraguay (el) Uruguay (la) Argentina (la) China (la) India.
Asociación de Academias de la Lengua Española,
Nueva gramática de la lengua española, 2009, vol. I, pág. 838
Así pues cualquier cambio o traslado es improcedente porque ambas formas son correctas, y esta no es la wikipedia de Argentina, ni de España, ni de ningún país particular, sino de todo el mundo hispanohablante, que se escribe en un español estándar y debe respetar la riqueza de todas las variedades cultas correctas. Podemos escribir «políticos de China» o «políticos de la China»; «billetes de Uruguay» o «billetes del Uruguay»; «pisco de Perú» o «pisco del Perú»; «futbolistas de la Argentina» o «futbolistas de Argentina», y nadie debería corregir lo que no es erróneo, ni homogeneizar en detrimento de una u otra forma, puesto que eso supondría de facto intervenir artificialmente para censurar una de ellas, siendo correcta. Wikipedia debe reflejar todos los usos válidos de nuestra lengua, y por lo tanto, y para no provocar guerras de ediciones, como se ha repetido ya hasta la saciedad, se deben respetar las preferencias de quien haya escrito, libremente, cualquiera de las dos formas, sin que nadie pueda arrogarse el derecho de imponer una forma sobre otra revirtiéndole. Y en ningún caso hacer cambios masivos en estas cuestiones, pues sería tanto como falsear los usos vigentes del idioma.
--Escarlati - escríbeme 01:13 1 nov 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Escarlati: claro, razonable y contundente.
--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:21 1 nov 2012 (UTC)
En los manuales de terminología de las Naciones Unidas se especifican los países cuyo nombre debe usarse con artículo en español. Entre ellos figura la Argentina, como también el Perú, el Brasil, la India y muchísimos otros. Prácticamente todas las organizaciones internacionales se rigen por esas reglas. Me parece importante señalar que en los casos dudosos o discutidos el criterio aplicado en las Naciones Unidas es atender la preferencia de la delegación del respectivo país.
--Ngrab (discusión) 01:25 1 nov 2012 (UTC)
El problema es que las Naciones Unidas no es una fuente experta en gramática del español, sino una organización política, que tendrá sus políticas particulares. Las fuentes fiables para este caso son las lingüísticas, mucho más aún si son las fuentes normativas del español y panhispánicas en todas sus publicaciones desde 1999.
--Escarlati - escríbeme 01:39 1 nov 2012 (UTC)
Ngrab: No sé a qué manuales de terminología te refieres, pero el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos (órgano colegiado y consultivo integrado por expertos en lingüística y toponimia organizados en 22 divisiones geográficas y lingüísticas) establecieron los nombres de los países en seis idiomas: inglés, francés, español, ruso, chino, árabe (por su carácter recomendatorio, corresponde a cada país miembro seguir en mayor o menor medida esta lista para su difusión en organizaciones, medios de comunicación e instituciones de enseñanza y cultura)
Para cada país corresponde un nombre largo (u oficial) que se utiliza en actos protocolarios de la ONU y un nombre corto que se utiliza de forma menos formal. Los artículos señalados para los nombres cortos en español, como por ejemplo (el) Perú (la) Argentina, etc., son de igual forma optativos y casi todos ellos coinciden con los artículos señalados por la ASALE (hay muy pocas excepciones como por ejemplo: Irak [el Irak]). Para el caso que nos ocupa (la) Argentina, el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos, el Instituto Nacional de Estadística de España y la ASALE coinciden en la forma optativa del artículo (la)
-- Jaonti ¡meow! 02:44 1 nov 2012 (UTC)
De todos modos, como wikipedia es libre, y no es un Estado, ni es miembro de la ONU, no está sujeta a recomendaciones de este organismo. Lo único que nos compete es escribir con corrección, dentro de la gramática y ortografía del español. Y estas normas las establece la ASALE consensuadamente por todas las Academias, porque es fuente fiable experta en lingüística del español, panhispánica y además normativa. Es decir, ni la ONU ni el Instituto Nacional de Estadística de España son fuentes autorizadas para establecer las reglas de gramática u ortografía, entre otras cosas, porque no son fuentes lingüísticas, sino organizaciones de otro tipo: una de estadística, y otra de política internacional. Cosa distinta sería si emitieramos documentos de la ONU o del INE, pero creo que esto es una enciclopedia, no un orgamismo oficial; de hecho no hay ninguna política de wikipedia que diga que hay que usar nombres oficiales (solo en ese terreno se establecen nombres largos, cortos, etc.), al contrario. Todas las políticas de wikipedia inciden reiteradamente en que lo único que hay que buscar son las fuentes fiables expertas en la materia, que en este caso es ortografía y gramática normativa del español.
--Escarlati - escríbeme 13:19 1 nov 2012 (UTC)
Yo pienso que no tenemos el deber de seguir lo que dice la RAE o la ASLAE. Somos una organización independiente y soberana. Está clarísimo que hablar de "Argentina" y de "la Argentina" son formas válidas las dos, de la misma manera que con otros países. De todas maneras, podemos decidir si incorporar el artículo en todos lados o en ninguno, para estandarizar el aspecto de la Wikipedia. Confunde mucho que cada artículo use un estilo distinto. Lo mismo podemos hacer estandarizando el formato y aspecto de las tablas y las plantillas. En el caso de las categorías, yo preferiría no usar los artículos en ningún caso.
--NaBUru38 (discusión) 18:35 1 nov 2012 (UTC)
Pero es que no hay nada que pensar, no es cuestión de opiniones. No somos una organización, somos un proyecto escrito en español. Somos también un proyecto que se ha autoimpuesto una norma insoslayable: no puede ser fuente primaria. Por tanto, no podemos establecer normas gramaticales, ortográficas... por nuestra cuenta. Debemos remitirnos a las fuentes autorizadas en ese tema. Quien establece dichas normas son las 22 academias de la ASALE. Ni la ONU, ni ninguna otra organización. La ASALE. Y eso es lo que debemos seguir y adoptar, es lo que hay y no hay que perder el tiempo buscándole tres pies al gato con lo que digan instituciones que no son autoridad en nuestra lengua. Saludos,
--wikisilki 19:04 1 nov 2012 (UTC)
Información Información:. {{Artículo país}}. Ya es hora de tener un pequeño apartado del manual de estilo al respecto. Es algo sencillo, se redactan variantes de propuestas, se vota y si se dan las condiciones, se publica.
--Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:55 2 nov 2012 (UTC)
El tema es que, como muy bien ha dicho wikisilki, nosotros no decidimos la gramática ni la ortografía. En realidad no hay nada que decidir, nos limitamos a consultar las fuentes que atañen a esta cuestión. Por ejemplo, no podemos votar que a partir de ahora nuestro manual de estilo permitirá escribir guión con tilde, porque ahora es falta de ortografía. En ese sentido las reglas sobre la utilización del artículo en los topónimos tampoco las hacemos nosotros, es la ASALE la que, recogiendo los usos de los hablantes, determina lo que es correcto y lo que no. Y nadie puede imponer a nadie por una votación que no escriba algo si es correcto.
--Escarlati - escríbeme 04:30 2 nov 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 No, Escarlati y Wikisilki. Estáis confundiendo política editorial y contenido de los artículos. Soléis caer en esa confusión de manera habitual, pero en este caso estáis llevando la cuestión demasiado lejos. No podemos ser fuente primaria en el contenido de los artículos, pero en la política editorial sí, y de hecho lo somos continuamente: ¿las academias proscriben «gastronomía cubana» en favor de «gastronomía de Cuba»? ¿Y proscriben Secreto en la montaña o En terreno vedado en favor de Brokeback Mountain? ¿O proscriben «lengua inglesa» en favor de «idioma inglés»? ¿Es incorrecta en español la expresión «años 50»? ¿Las academias recomiendan no anteponer los títulos de cortesía como «S. A. R. Don Juan Carlos de Borbón»? Toda nuestra convención de títulos (entre otras políticas y convenciones) es pura fuente primaria, y no hay ningún problema con ello porque no es contenido enciclopédico: es política editorial. No podemos decidir si Colón nació en Génova o en Baleares, ni podemos decidir volver a tildar «guion»; pero sí podemos escoger, de manera completamente legítima, entre dos posibilidades válidas cuál vamos a emplear de manera coherente, porque eso es política editorial, y en política editorial la comunidad editora es soberana.
—Rondador 08:04 2 nov 2012 (UTC)

En realidad yo no estaba hablando de este caso en concreto, Rondador, sino respondiendo a una afirmación: «no tenemos el deber de seguir lo que dice la RAE o la ASALE. Somos una organización independiente y soberana.» Cada vez que hablamos de la lengua y se dice algo así, o se plantea seguir lo que diga la ONU, el INE o pongaustélasiglaquequieraquí, digo y diré lo mismo: en lengua la ASALE es la única sigla que cuenta. Amén.
Hay cosas que hacemos mal en este proyecto y el hecho de que soberanamente las pongamos o hayamos puesto en una política o convención no las convierte en correctas, solo añade un soberanamente a lo erróneo de esa decisión. Ahora sí en este caso concreto y en mi opinión, digo que homogeneizar es peligroso. Lo es porque significa priorizar una forma frente a la otra en las categorías, lo que se extenderá a los títulos (siguiendo el mismo criterio, habrá quien considere que hay que homogeneizarlos con la categoría que los contiene) y de ahí al contenido de los artículos (¿Cómo vamos a usar una forma en el artículo y otra en el título? ¡Homogeneizar!). Y sin darnos cuenta podemos acabar erradicando una forma válida en aras de la homogeneización, porque no contemplamos que la política editorial y el contenido no son conceptos independientes, sino que la primera incide en el segundo. Saludos,
wikisilki 13:56 2 nov 2012 (UTC)
Una duda off the record desde la ignorancia: si «guión» ya es incorrecto, ¿por qué aparece como alternativa en el DRAE incluso en el avance de la 23.ª edición? A mí eso me causa perplejidad.
--Dalton2 (discusión) 14:39 2 nov 2012 (UTC)
Pues porque las páginas del DRAE de internet están desactualizadas, así como las del DPD, como indica el cartel de la derecha, que una vez leído, hace que desaparezca cualquier perplejidad:
AVISO IMPORTANTE
Esta obra está en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010).[1]
El comentario anterior sin firmar es obra de un usuario desconocido
Entiendo. No vi ese cartel de la izquierda porque en la página que adjunté, que es la página que suelo usar para las referencias en Wikipedia, no aparece. Gracias por la aclaración.
--Dalton2 (discusión) 17:35 2 nov 2012 (UTC)
Escarlati, el asunto es el siguiente. Según el apéndice 5 del DPD, Argentina lleva artículo, como otros tantos topónimos más. Pero aclara que algunos son opcionales y otros obligatorios, sin dar más detalles. El hipotético apartado aclararía que estilo deberían tener los títulos de las categorías, artículos, plantillas y en el cuerpo de las páginas. O si no debe tener preferencia ninguno, y por ende los traslados masivos son improcedentes. Para mi es algo sencillo y se puede aprovechar que ahora hay varios usuarios interesados en el tema.
--Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:10 2 nov 2012 (UTC)
Metrónomo, en ese apéndice (como en los apéndices de topónimos de todas las obras de la ASALE, así aparece también en la Ortografía) el paréntesis indica que el artículo es opcional, se puede poner o no, y ambos usos son válidos. No ha habido cambio en este asunto en las obras posteriores de las Academias de la Lengua Española. Pero aunque hubiera habido cambio en el criterio, la referencia siempre es lo publicado en las obras más recientes; de hecho tanto las páginas en línea del DPD como del DRAE están desactualizadas y en fase de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española de 2009 y a la Ortografía de la lengua española de 2010. Lo referente a este caso se encuentra en la Nueva gramática... en los apartados 12.7h (vol. I) y 12.7i y especialmente en la pág. 838 del vol. I que cité arriba y que aclara que la omisión o no del artículo en esos topónimos es potestativa.
Escarlati - escríbeme 16:16 2 nov 2012 (UTC)
P. D. De hecho, y en ese mismo apéndice, el artículo aparece antepuesto y con mayúscula cuando es obligatorio: La Habana, La Paz, La Valeta, El Salvador, y en el DPD se aclaraba en la entrada del artículo "el", apartado 5. "Uso con topónimos", la cuestión del artículo ante topónimos:
5. Uso con topónimos. Ciertos topónimos incorporan el artículo como parte fija e indisociable del nombre propio, como ocurre en El Cairo, La Habana, La Paz, Las Palmas o El Salvador. Muchos nombres de países, y el de algunos continentes, pueden emplearse con o sin artículo, como es el caso de (el) Afganistán (el) África (la) Argentina (el) Asia (el) Brasil (el) Camerún (el) Canadá (el) Chad (la) China (el) Congo (el) Ecuador (los) Estados Unidos (la) India (el) Líbano (el) Pakistán (el) Paraguay (el) Perú (el) Senegal (el) Uruguay (el) Yemen, etc. La preferencia mayoritaria por el uso con o sin artículo varía en cada caso, aunque con carácter general puede afirmarse que la tendencia actual es a omitir el artículo.
Lema «el», apdo. 5. "Uso con topónimos", Diccionario panhispánico de dudas en línea.
En todo caso, como digo, la opcionalidad del artículo en estos topónimos está ratificada en la obra actual de referencia, la Nueva gramática de la lengua española, de 2009.
--Escarlati - escríbeme 16:33 2 nov 2012 (UTC)
Gracias por la explicación detallada, me es de mucha utilidad.
--Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:34 2 nov 2012 (UTC)
Creo que concuerdo con Escarlati. El problema nace en que ya muchos usuarios han trasladado los nombres de las categorías a otras sin "la" y borrado posteriormente las que lo contenían dejándolas vacías. Luego han cambiado los títulos de artículos y anexos para adecuarlo al título de la categoría... Lo de las categorías para imposible de solucionar pues no hay historial para ellas (por lo menos que pudiera ser visto por los de a pie). Para los títulos de artículos y anexos sí se podría volver al nombre original, aunque difiera con su actual categoría. Sería bueno aclarar que el texto del cuerpo del artículo podrá tener ambas formas, sin importar el título del artículo, y sólo respetando la manera del usuario que hizo la incorporación original de dicho texto; ergo: no hacer cambios masivos para homogeneizar el texto con el título. Saludos.
--CHUCAO (discusión) 20:19 3 nov 2012 (UTC)
Por principio de cuentas, lo correcto sería revertir al estado original en que fueron creados o redactados los artículos. Si esos cambios masivos fueron hechos por un solo usuario (o unos cuantos usuarios), lo propio sería advertirle(s) que no está bien lo que ha(n) hecho, y si persiste(n) en querer imponer la forma que él (o ellos) pretende(n) porque no lo comprende(n) o simplemente porque no tolera(n) la validez de otras formas ajenas a las de su preferencia, entonces bloquearlo(s). Tal es el caso del usuario Durien (& títeres) con su labor de sabotaje para imponer la grafía Tucsón tratando de erradicar la forma Tucson en innumerables artículos. Si se ha utilizado un bot para estos fines, pues tanto peor. A mí me parece obvio que la mayor parte de los artículos relativos a la Argentina (historia, geografía, biografías de argentinos, etc.) hayan sido creados y redactados por wikipedistas argentinos, así que lo más lógico es que la forma que predomina en la Argentina para referirse a este país sea la que se encuentre reflejada en la mayoría de dichos artículos.
Jaonti ¡meow! 14:27 4 nov 2012 (UTC)

Fin de la discusión[editar]

Finalmente se hizo una encuesta y se creó una política de Wikipedia: no se utilizan los artículos (como en la Francia, la Irlanda, etc.)

La convención de títulos puede leerse aquí, bajo el subtítulo "Categorías".

--Rosarino (discusión) 00:52 25 nov 2016 (UTC)

Fotos[editar]

Buenos días. Veréis, el caso es que muchos usuarios han estado subiendo fotos de logos en los artículos de WWE, WWE RAW y WWE SmackDown. Hace tiempo, un usuario me indicó que los logos se pueden poner siempre que el fondo sea neutro o no tenga nada, como en el videojuego de Legend of Zelda. Mi pregunta es si este cambio de política es real y, si lo es, si las fotos que se ven en los artículos son acordes a esa política. Muchas gracias --Y2J Save Me 21:55 1 nov 2012 (UTC)

En serio?...eso en España sigue siendo ilegal, pero bueno. No me gustaría colaborar con una Wikipedia que ni siquiera respeta las normas... Supongo que es algún tipo de confusión de estos usuarios y a mi parecer infringen copyright, pero espero a ver que dicen los demás. Albertojuanse (discusión) 00:02 2 nov 2012 (UTC)
A ver, en Zelda se usa una imagen subida desde la comunidad anglosajona. Allí se le aplicará el fairuse, pero aquí no. El problema es que en los cuadros de licencia se especifica eso de This image only consists of simple geometric shapes and/or text. It does not meet the threshold of originality needed for copyright protection. Sin embargo, también advierte en otro cuadro que This work contains material which may be subject to trademark laws in one or more jurisdictions. Es decir, que no cabe un error de los usuarios por el primer aviso, pues bien claro se deja en el segundo que no se debe hacer siempre la misma interpretación. Problema: está en inglés, y el dibujito que acompaña al aviso es el de "sin copyright", por lo que puede llevar a error... Supongo que esto pasará en miles de imagenes, pero en este caso no creo que esa imagen debiera estar allí... Albertojuanse (discusión) 00:29 2 nov 2012 (UTC)
Esta es una cuestión que compete a Wikimedia Commons y no a Wikipedia, y se aplica la política de diseño simple, según la cual algunos logotipos son aceptables: «Commons acepta imágenes de texto en tipos de letra genéricos y de formas geométricas simples (incluso si se trata de logotipos con marcas registradas vigentes) basándose en que dichas imágenes no sean lo suficientemente creativas para conllevar una protección de derechos de autor». Simplemente hay que evaluar si los logotipos subidos a ese proyecto cumple con este criterio. --RalgisWM-CR 16:56 2 nov 2012 (UTC)
OK, muchas gracias, es que no entendía como funcionaba exactamente esa política. en ese caso podríais decirme donde o con quién debería hablar para ver si pueden usarse o no estos logos?--Y2J Save Me 20:52 2 nov 2012 (UTC)
Pero yo no me entero, ya que eso es ilegal... Albertojuanse (discusión) 12:35 3 nov 2012 (UTC)
Por lo que yo me he entrado, hay algunas cosas que podemos usar. Eso es tipografías y logos simples. por ejemplo, si una empresa tiene un tirángulo verde como logo, es algo muy simple. --Y2J Save Me 18:54 3 nov 2012 (UTC)
Correcto, un triangulo verde o un nombre en Arial. No discuto lo de Zelda, que es muy simple; pero esto o esto? No se tu, pero yo no sería capaz ni de copiarlo...por lo que de figuras simplen NADA. Yo estoy por retirarlas sin discursión ni nada... Albertojuanse (discusión) 19:54 3 nov 2012 (UTC)
Bueno, sólo una aclaración: Poner imágenes con derechos en un artículo no es ilegal (en la mayoría de las páginas webs las hay, en la wikipedia inglesa existe el Fair Use...) Simplemente ocurre que en la Wikipedia en español no se acepta en función de la política aprobada hace algunos años.--Manu Lop (discusión) 20:22 3 nov 2012 (UTC)
En España no, (y no acepto el fairuse como legal) pues así lo indica la Ley de Propiedad Intelectual refundida por el Real Decreto Legislativo 1/1996:
Artículo 17. Corresponde al autor el ejercicio exclusivo de los derechos de explotación de su obra en cualquier forma y, en especial, los derechos de reproducción, distribución, comunicación pública y transformación, que no podrán ser realizadas sin su autorización, salvo en los casos previstos en la presente Ley.
Vamos, o al menos así interpreto la ley. Por cierto, los "casos previstos" los regula el Título III, Capitulo II de dicha Ley; y lo más parecido a este caso es el Artículo 32, Epigrafe 2:
2. No necesitará autorización del autor el profesorado de la educación reglada para realizar actos de reproducción, distribución y comunicación pública de pequeños fragmentos de obras o de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo, excluidos los libros de texto y los manuales universitarios, cuando tales actos se hagan únicamente para la ilustración de sus actividades educativas en las aulas, en la medida justificada por la finalidad no comercial perseguida, siempre que se trate de obras ya divulgadas y, salvo en los casos en que resulte imposible, se incluyan el nombre del autor y la fuente. No se entenderán comprendidas en el párrafo anterior la reproducción, distribución y comunicación pública de compilaciones o agrupaciones de fragmentos de obras o de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo.
y desde luego no creo que aplique en este caso. De todas formas, no soy un experto en leyes ni jurisprudencia... Albertojuanse (discusión) 20:58 3 nov 2012 (UTC)
La Wikipedia no es un producto español, Albertojuanse, es estadounidense... De todos modos, las webs alojadas en España también usan imagenes con derechos. Puedes echarle un ojo a esta, por ejemplo. Un saludo,--Manu Lop (discusión) 21:47 3 nov 2012 (UTC)

Por eso os pido que me digáis donde puedo preguntar por esas imágenes, ya que yo tampoco sé hasta donde se aplica esa norma que el usuario Ralgis nos dejó de "diseños simples". Por ejemplo, el logo de SmackDown no me parece simple, pero el de la WWE si, pero necesito que me digan donde puedo preguntar esto o a quien recurrir.--Y2J Save Me 21:53 3 nov 2012 (UTC)

Los logos aludidos parecen todos demasiado elaborados como para tener cabida en Commons y convendría conversar con los andministradores, sobre todo por el de WWE y el de Smack Down. ChrisJericho, creo que lo más sencillo es que escribas la consulta en Commons:Café, con enlace a esta conversación. Ante los comentarios de Albertojuanse, debo aclarar que sí existen ciertos logos sencillos que pueden usarse, porque una cosa son los derechos de autor (no tienen) y otra es la propiedad de la marca (sí tienen), que puede imponer ciertas restricciones a su uso. Por ejemplo, el logo del metro de Santiago son tres rombos rojos dentro de una elipse blanca de borde azul y se puede emplear en Wikipedia y muchas cosas más, pero no se podría usar como logo de una empresa chilena que no sea la del metro. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:10 3 nov 2012 (UTC) *
Entiendo. Si en el fondo no soy muy amigo de los derechos de autor, pero desde luego soy español y me rijo por unas normas (en respuesta a Manu Lop, en Estados Unidos existen también derechos de autor, y más duros aún si cabe). Lo que también es cierto, es que en este caso los logos de WWE o Smackdown son bastante elaborados. El problema está siempre en la línea que separa lo elaborado de lo que no lo está...pero supongo que es cuestión de como se mire, o de que juez lo haga. Albertojuanse (discusión) 22:56 3 nov 2012 (UTC)
Pero hombre, es evidente que la Wikipedia en inglés no incumple ninguna ley poniendo imágenes. Si no la habrían cerrado, ¿no te parece?--Manu Lop (discusión) 22:58 3 nov 2012 (UTC)
No es tan evidente... cerrar una pagina web no es tan simple, pues la jurisdicción de estas no está muy claro (Mira el caso Megaupload). Incumplirá aquellas leyes en aquellos países donde estén los servidores situados (como mínimo), si estas leyes contemplan derechos de autor y de marca, pero desde luego la mayoría de países tienen dichos derechos inplantados. El hecho de que la Wikipedia inglesa no haya cerrado no quiere decir (implicación lógica) que no incumpla alguna ley...que no lo se, repito. Albertojuanse (discusión) 23:05 3 nov 2012 (UTC)
Bueno, si dudas, ya es algo bueno (positivo para la Wikipedia :). Un saludo, Manu Lop (discusión) 13:02 4 nov 2012 (UTC)
No hombre, no dudo. Con que no lo se, repito. me refiero a que desconozco si la enwiki incumple alguna ley en particular, pero lo que si te aseguro es que ahora mismo eswiki si la vulnera al tener en sus artículos imagenes con derechos de trademark como los de Smackdown o WWE. Pero bueno, tendrán que ser los legitimos dueños los que lo denuncien, si así lo desean. En muchas ocasiones es incluso beneficioso para ellos por la publicidad y eso; pero etán en su derecho. Albertojuanse (discusión) 18:47 4 nov 2012 (UTC)

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 Solo paso a aclarar algo que los wikipedista no debemos obviar: Wikipedia en español no alberga imágenes, sino que utiliza Wikimedia Commons para añadir imágenes (y otros contenido) a sus artículos, el cual es un proyecto independiente con sus propias normas y políticas. Lo mismo opino sobre esta discusión, pues debería llevarse a cabo allá, y no aquí. --RalgisWM-CR 03:13 5 nov 2012 (UTC)

Correcto. En Commons podrán subir lo que deseen respetando sus políticas. Más bien yo creo que la discusión va orientada a como hacemos uso de los recursos que hay en Commons. No porque lago pase el filtro de commons debe pasar el de WP, no? Albertojuanse (discusión) 07:02 5 nov 2012 (UTC) PS: Lo digo porque a lo mejor si existe alguna politica al respecto tipo lo que se sube a commons se puede usar que desconozco.
Este hilo debería venir con este para no duplicar. Sí, Wikipedia usa las imágenes de Commons, pero no hay que dramatizar; si algo no está permitido simplemente se borra; si algo está enlazado aqui un bot lo desenlaza al ser borrado. Lo más sencillo, ante la duda de que sea o no copyvio, es abrir una solicitud de borrado para cada imagen y dejar que la comunidad determine si son o no válidos. También puedes preguntarle directamente a un bibliotecario de allá, como Ezarate, ZooFari, Alhen, Rastrojo, etc. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:45 5 nov 2012 (UTC)
Por lo pronto Cookie borró este y INeverCry borró este otro por "Copyright violation: it's not a simple logo". Imagino que el de WW de 1994 ha quedado por ser solo letras en un fondo plano. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:51 5 nov 2012 (UTC)

Conveniencia de dejar avisos/comentarios a usuarios bloqueados[editar]

Hola. Quisiera saber si debo, al haberle revertido una edición, digamos "mayor", dejar un aviso/comentario en la página de discusión de un usuario que ha sido bloqueado. Es decir, he retirado una plantilla SRA puesta por dicho usuario, sin saber que estaba bloqueado, por considerar dicha plantilla improcedente, y al acudir a su PdD para comentar el tema con él, he visto que está bloqueado, con lo cual no podrá contestarme. Yo entiendo que sí debo dejar tal aviso, por simple cortesía, pero me preocupa el tema del «suelo». Agradecerá comentarios al respecto. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:33 9 nov 2012 (UTC)

A no ser que el bloqueo fuera indefinido yo sí le dejaría el mensaje. Cheveri (discusión) 19:38 9 nov 2012 (UTC)
Aunque el bloqueo fuera indefinido, podría revisarse en el futuro y revocarse, por lo que yo dejaría un mensaje en cualquier caso. --RalgisWM-CR 21:37 9 nov 2012 (UTC)

No cuesta nada dejar el mensaje y es mucho más correcto. Lourdes, mensajes aquí 21:59 9 nov 2012 (UTC)

Gracias. ¡Hay consenso! Saludos, --Technopat (discusión) 13:53 10 nov 2012 (UTC)

Votación de la convención sobre criterios de relevancia de artistas plásticos contemporáneos[editar]

► Tema: Relevancia

Os comunico que he propuesto abrir una votación sobre aprobación de la convención sobre criterios de relevancia de artistas plásticos contemporáneo.

Del 10 de septiembre al 7 de octubre se realizó la encuesta Sobre relevancia enciclopédica en las fuentes de pintores vivos. Véanse las conclusiones favorables expuestas aquí en el Café. Allí propuse preparar una propuesta de política o convención al respecto y someterla a votación siguiendo los cauces establecidos. Mi propuesta incluía la traducción de la Wiki alemana de sus criterios generales para determinar la relevancia enciclopédica de un artista plástico de:Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst.Y a partir de ese trabajo base adaptar la propuesta hasta alcanzar un consenso entre los editores dispuestos a participar. La propuesta de norma está prácticamente terminada (Wikipedia:Criterios de relevancia de artistas plásticos contemporáneos). En su discusión podéis ver el debate que ha habido.

Sois todos bienvenidos a colaborar tanto en la redacción de esta propuesta de votación como en la propuesta de norma.Saludos.--Niplos-disc. 11:36 11 nov 2012 (UTC)

Es un error plantear criterios de relevancia por temas. E innecesario. Y equivocado. Nosotros no podemos decidir qué es relevante y qué no lo es. --Camima (discusión) 13:28 11 nov 2012 (UTC)
Hola Camima. Respeto tu opinión, aunque la mía es muy diferente a la tuya. Saludos.--Niplos-disc. 15:33 11 nov 2012 (UTC)
De acuerdo con la votación. Camima, estoy de acuerdo contigo en que nosotros no podemos decidir qué es relevante y qué no lo es, por eso necesitamos normas. ¿Sería mejor hacer unos criterios de relevancia generales y no por por temas? No lo sé, pero entretanto necesitamos algo con lo que trabajar. En todo caso, así lo consideró la mayoría en la primera votación. Saludos.--Canaan (discusión) 17:17 11 nov 2012 (UTC)
En realidad no se trata de criterios de relevancia. El criterio de relevancia es (y en mi opinión debe ser) el mismo y solo uno: cobertura significativa por parte de fuentes fiables e independientes del tema. Lo que se plantean (al menos, así lo entiendo) son indicaciones sobre el tipo de fuentes que se consideran fiables para sustentar la relevancia de un artista y las que no. Saludos, wikisilki 18:15 11 nov 2012 (UTC)
Yo entiendo lo mismo que Wikisilki. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 12:10 12 nov 2012 (UTC)
Sí, Wikisilki ha dado en la diana.--Canaan (discusión) 16:52 12 nov 2012 (UTC)
Yo también considero que Wikisilki ha dado en el clavo. De hecho las preguntas de la votación las estaba planteando así. Me surgen dos preguntas para Wikisilki: ¿Cómo llamarías tu a esta convención (si se aprobase)? y ¿Cómo titularías esta votación?. Gracias.--Niplos-disc. 20:24 12 nov 2012 (UTC)PD: Otra pregunta más. Cómo ves preguntar en la votación: ¿Sobre artistas plásticos contemporáneos considera que es fuente fiable y relevante......?
Hace tiempo que pienso que deberíamos distinguir en la política de relevancia entre "fuentes fiables" y "fuentes de relevancia". Entiendo que las fuentes fiables son aquellas en cuya veracidad podemos confiar, lo cual no significa necesariamente que permitan evaluar la relevancia de un tema: no todo lo que existe (es cierto) es relevante. Puede que se trate de fuentes de ámbito local o de fuentes que no tienen reputación en la temática concerniente al artículo, por ejemplo. Las "fuentes de relevancia" (denominación que veo utiliza alguna universidad) son fuentes expertas o con buena reputación en la materia o temática de un artículo, en las que una cobertura significativa de un tema sí sustenta su relevancia. Yo plantearía llamarla convención (o guía) sobre "Fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos", especificando en su introducción que nos referimos a "fuentes sustentadoras de relevancia" y que se trata de una convención-guía que complementa y ayuda en la aplicación de la política de relevancia. Saludos, wikisilki 01:45 13 nov 2012 (UTC)

La propuesta de una encuesta está muy bien porque nunca nos ponemos de acuerdo con si una biografía es relevante o no. Es necesario hacerlo por temas porque nunca se definieron muchos ítems que se discuten y de esta manera podríamos llegar a un consenso previo en vez de pasar horas discutiendo en cada consulta de borrado. --Jalu (discusión) 01:05 13 nov 2012 (UTC)

Me parece muy oportuno Wikisilki. Si nadie se opone cambiaría el nombre a Guía sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos. ¿Alguien me puede decir si tengo que pedirlo a un biblio?. Y en cuanto a la votación la llamaría Votación de la convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos. ¿Me podéis informar como hago, anulo la abierta y luego abro una nueva?. Se que es un engorro, pero es importante titular bien esto. Gracias.--Niplos-disc. 23:00 16 nov 2012 (UTC)

¿Es o fue?[editar]

A raíz de una discusión que se presentó en un artículo (Led Zeppelin) tengo una duda y sería bueno que entre todos logremos generan un consenso. En el caso de la entradilla de artículos sobre personas que han fallecido o conjuntos musicales que se han disuelto, ¿cómo es la correcta manera de redactar?, ¿es o fue?.

Un par de ejemplos:

  • Led Zeppelin fue un grupo británico de rock...
  • Led Zeppelin es un grupo británico de rock...
  • Miguel de Cervantes Saavedra...fue un soldado, novelista, poeta y dramaturgo español.
  • Miguel de Cervantes Saavedra...es un soldado, novelista, poeta y dramaturgo español.

Escarlati señala que para ambos casos son las segundas opciones las correctas, en cambio Billyrobshaw cree que en ambos son las primeras opciones las correctas (de igual manera opino yo). En base a lo que la comunidad opine, creo que deberíamos editar (o reeditar) las entradillas relacionadas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:02 15 nov 2012 (UTC)

Si ya el grupo no está haciendo música, por razones obvias, diría yo que es fue. ★ ßiagio Ziccardi ← I Don't Wanna Fight Anymore 05:21 15 nov 2012 (UTC)
No es cuestión de opinar, sino de poner lo correcto, que en estos casos es fue.--LlamaAl (discusión) 05:26 15 nov 2012 (UTC)
A mí me parece que el argumento de Escarlati no es correcto. Si bien es cierto que un grupo disuelto o un autor fallecido siguen estando «vivos» entre nosotros a través de sus obras, no son ellos sino sus mismas obras las que existen en la actualidad. Por más que lo busquemos por todo el mundo, Miguel de Cervantes fue un ser vivo, pero no lo es en este momento. Es su trabajo, en cambio, el que aún perdura y el que «es». Es decir, tiene más sentido decir Don Quijote es una novela escrita por Miguel de Cervantes que Miguel de Cervantes es un escritor, además de que creo que esta segunda opción puede llevar a confundir a los lectores. Saludos. — Pólux (σ) 05:48 15 nov 2012 (UTC)
Las dos formas son correctas pero depende del estilo del texto y del significado que se quiera dar. El fue enfatiza el pasado y si se usa, se debe responder a la pregunta ¿Por qué ya no lo es?, lo cual en el caso de Cervantes o de Zeppelin no es muy dificil responder. Si se usa el presente, hay dos formas: 1) Uso del presente histórico: Cervantes nace en 1547. 2) Uso de un presente con un sentido de estado presente que no cambia. Cervantes es un escritor del Siglo de Oro. En este caso, ese estado es permanente y el uso de presente es justificado, pues hoy sigue siendo un escritor de dicho siglo. Lo lógico es que si se usa un tiempo, sea pasado, futuro, presente, subjuntivo, etc., el resto del texto tendrá que concordar. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:51 15 nov 2012 (UTC)
Opino igual que Llama Al, hay que escribir de forma correcta y la palabra «es» se emplea para el presente del indicativo del verbo ser, luego, alguien que murió ya no es, sino que fue. Diferente es en el caso de canciones o libros, porque aunque fueran escritos hace muchos años siguen siendo y nunca dejan de ser, como por ejemplo: «Don Quijote de la Mancha es un libro escrito por Miguel de Cervantes ...».--Rosymonterrey (discusión) 06:00 15 nov 2012 (UTC)
¡Hombre!, pues para el caso del texto introductorio del artículo lo correcto es ser precisos en la información que se ofrece al lector. De hecho, es muy común ajustar los tiempos verbales de artículos biográficos correspondientes a fallecimientos recientes. No obstante, el manual de estilo contempla la posibilidad de uso del presente histórico, aunque se restringue su uso: solamente debe emplearse cuando la repetición de una serie de frases en pasado pueda crear una dinámica de lectura pesada, y en todo caso debe evitarse un uso indiscriminado o mezclado injustificadamente con el tiempo pasado que pueda llegar a confundir al lector. En el lenguaje enciclopédico, en líneas generales, siempre es más riguroso usar el pasado... Asimismo, WP:QEUAB indica que para el tiempo verbal debe usarse un estilo u otro a lo largo de todo el artículo. Ambos ejemplos mencionados son AD, por lo tanto no debe mezclarse el estilo. Yo, particularmente, evito utilizar el presente histórico. Jaonti ¡meow! 06:24 15 nov 2012 (UTC)

┌─────────────┘
Es lo que dice Jmvkrecords. Depende. La oración "Cervantes es un escritor del Siglo de Oro" es correcta, porque Cervantes jamás dejará de ser un escritor de los siglos XVI y XVII. Los usos del idioma no se pueden reducir por ley, habiendo tantas posibilidades en la lengua. Alguno se confunde pensando que todos los presentes son presentes históricos, cuando el presente también expresa atemporalidad o permanencia en el tiempo. Escarlati - escríbeme 10:26 15 nov 2012 (UTC)

La forma correcta es fue para los hechos que ya ocurrieron, y es para lo que es continuo. Es mejor redactar en tiempo pasado cuando el suceso haya terminado para no confundir al lector que todavía está ocurriendo. Yo me baso un poco en las normas del manual de publicaciones de la APA, frecuentemente usado en muchas obras aunque no sean investigaciones psicológicas, allí se pide el uso del tiempo pasado para narrar los hechos (además de modos impersonales de narración). Por otra parte, en la misma Wikipedia se recomienda no usar apelativos como recientemente, actualmente, etc.; pues con el tiempo quedan obsoletos, creo que lo mismo ocurre con el uso indiscriminado del tiempo presente. Ahora bien tengo entendido que es más fácil tanto redactar como leer en tiempo presente, pero si existe riesgo de confusión con algo ya ocurrido, lo mejor es escribir en pasado, por lo que el presente histórico aplicaría más para los artículos en los que existe una certeza generalizada de que ya ocurrió y estamos seguros que nadie se confundiría. Saludos de: Gusama Romero (debate racional) 10:43 15 nov 2012 (UTC)
Claro, pero aclarar que precisamente porque el presente expresa lo que es continuo, para aquello que permanece en el tiempo, lo propio es usar el presente. En una frase como «Led Zeppelin es un grupo musical que escucho mucho en mi casa», ahí expreso que Led Zeppelin es un grupo musical, es decir, es una categoría que nunca dejará de tener validez, precisamente si están inactivos, eso hará que la categoría aplicada a Led Zeppelin nunca sea falsa. De hecho el nombre Led Zeppelin designa (obsérvese que todavía lo hace, esto no ha cambiado, y por eso se usa al presente) a un grupo musical. Para que fuera correcto escribir Led Zeppelin designó a un grupo musical, tendría que haber pasado que ese nombre designara a otra cosa, cosa que es bastante difícil que pase. Resumiendo, el presente, como expresa lo continuo, también sirve para la expresión de aquellos hechos intemporales o que percibimos como categorías que permanecerán en el tiempo. Y así es obvio que Led Zeppelin es un grupo de música (y no el nombre de un barco, pongamos por caso), y que Cervantes es un escritor. Todo depende de si el contexto o el uso que se está priorizando es como categoría atemporal o como suceso acabado. Por eso, hacer una regla absoluta válida para todos casos y todos contextos, no tiene mucho sentido. Dependerá de si el énfasis lo tenemos que hacer en su condición de atemporal (presente) o de suceso acabado (pasado). Pero claro, más allá de una vida común, Cervantes o Shakespeare son intemporales, y esto hay que tenerlo bien en cuenta para determinados usos en determinados contextos. No se pueden poner puertas al campo, cuando el campo tiene tantos recorridos posibles. Escarlati - escríbeme 11:01 15 nov 2012 (UTC)
La frase «Led Zeppelin es un grupo musical que escucho mucho en mi casa» es correcta porque expresa una acción, mas no necesariamente «Led Zeppelin es un grupo musical», pues representa un hecho que ya no es (la banda ya no toca). Es más, podía suceder que tu frase en determinado momento ya no estará vigente (digamos la Wikipedia en 10 años). Se convertiría en «Led Zeppelin es un grupo musical que escuchaba mucho en mi casa», pues para revisiones futuras está sería la forma correcta y no ambigua. (añadido después): No estoy de acuerdo con que Led Zeppelin o Cervantes sean atemporales, fueron una banda y un escritor, respectivamente; lo que es atemporal es su obra, su legado. (nuevo comentario): También hay que aclarar que cuando decimos «Escucho a Led Zeppelin», lo hacemos en sentido figurado; pues realmente lo que se quiere dar a entender implícitamente es que escuchamos su música en alguna grabación. --Gusama Romero (debate racional) 11:22 15 nov 2012 (UTC)
También podríamos decir Led Zeppelin es una banda musical que se desintegró luego de tantos años de producción musical. Teniendo en cuenta que no hablamos de ex bandas o ex grupos, (*Led Zeppelin es una ex banda musical), el sentido de permanencia del verbo ser permite que usemos el presente para referirnos a Led Zeppelin. Esto se llama uso de verbos intemporales. Esta característica de nuestra lengua es muy normal en otros idiomas como el francés, con el que compartimos orígenes. Aquí os dejo un enlace con un ejemplo de la utilización de dicho estilo. Y bueno, no hay que reducirnos a pensar que el tiempo presente siempre estará acompañado de una acción en presente. Eso es desconocer nuestra lengua. El presente muchas veces sirve para expresar cosas en las que el aspecto temporal se puede omitir o simplemente indica un estado. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:04 15 nov 2012 (UTC)

Esta discursión no es nueva, no digo aquí, si no hasta en los colegios e institutos... Creo que es fácil y sin ser puristas: Presente histórico cuando se quiere enfatizar en el hecho, pasado cuando se quiere enfatizar en el tiempo... Creo que es una discursión como decidir si es mejor la pasiva o la activa. Analogaménte, el uso del tiempo verbal dependerá del contexto y del estilo, pues ambas son correctas... No veo el problema, es cuestión del estilo narrativo que se le quiera dar. La lengua está a la elección del consumidor... si se usa bien, claro, y en este caso es correcto ambas cosas. Otra cosa es que queráis llegar a un acuerdo de estilo... pero me parece vacío, no se. Albertojuanse (discusión) 12:48 15 nov 2012 (UTC)

No sé por qué se mencionó un barco, sin embargo la mención no deja de ser un ejemplo muy interesante: el Titanic fue un barco ('construcción cóncava y fusiforme de madera, hierro u otra materia, capaz de flotar en el agua y de tamaño adecuado para transportar una cantidad variable de personas o de mercancías'). Hoy en día persiste parte de este coloso en el fondo del mar y se le sigue refiriendo con el mismo nombre. Hoy podemos decir que el Titanic es un pecio ('pedazo o fragmento de la nave que ha naufragado'), pero hoy ya no se puede decir que es un barco, puesto que ya no flota.
¡Vaya!, nunca había visto el uso de la preposición ex aplicada a un grupo o banda musical, ¿es eso posible? Siempre pensé que sólo se aplicaba a personas, cargos o cualidades como exministro, exmonárquico, exbeatle, a algunos inmuebles como exhacienda, exmuseo, o bien, formando parte de locuciones latinas como ex profeso, ex abrupto o ex libris.
Nadie niega que el uso del presente histórico sea completamente válido, pero es más recomendable emplearlo en otros ámbitos como podrían ser el lenguaje conversacional o la narración novelística, en donde importa más la retórica para deleitar o conmover al lector, una enciclopedia simplemente pretende informar al lector de manera precisa. Jaonti ¡meow! 16:55 15 nov 2012 (UTC)
Si te fijas bien, mi comentario dice que no hablamos de ex bandas ni de ex grupos. Por lo tanto, mi ejemplo lleva un asterisco al lado con el que se marca el error o la imposibilidad de decir: La ex banda equis... El ejemplo es solo una muestra de que ser una banda es una sentecia intemporal. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:12 15 nov 2012 (UTC)
Sí, el presente histórico es un recurso válido de desplazamiento temporal y se usa en el desarrollo de algunos artículos, de eso me parece que no se duda; pero, volviendo a lo que plantea CHUCAO al principio de este hilo, no me parece que su uso sea apropiado para la introducción de un artículo, justamente porque, al usar un desplazamiento temporal, es necesario un contexto claro para que el lector pueda entender lo que está escrito. En los ejemplos dados se da cuenta de ese contexto: en Cervantes nace en 1547 se entiende que la acción comenzó y acabó en un año del pasado, en Cervantes es un escritor del Siglo de Oro también se entiende que fue un escritor que se desarrolló durante un determinado periodo del pasado, sin embargo, en un ejemplo más propio de la introducción de un artículo: Cervantes es un soldado, novelista, poeta y dramaturgo español, no existe un contexto claro que permita saber la temporalidad de la acción y el lector quedaría confundido pues no podría distinguir si la acción es atemporal o si es que sigue ocurriendo en el presente. Por ello, no me parece mal el uso del presente desplazado al pasado en la enciclopedia pero creo que es recomendable el uso de los tiempos pasados, al menos en la introducción del artículo donde la información presentada es más bien breve y puede haber una carencia del contexto temporal. Saludos. — Pólux (σ) 17:45 15 nov 2012 (UTC)
La frase que escribió arriba Jmvkrecords: «Led Zeppelin es una banda musical que se desintegró luego de tantos años de producción musical» (la cursiva es mía), es más o menos admisible; pero si se fijan él señaló el tiempo con «desintegró», en todo caso la frase en presente sería: «Led Zeppelin es una banda musical que se desintegra luego de tantos años de producción musical», y esta frase soló se entendería como una cita en tiempo presente de un suceso pasado en el que la banda todavía no se desintegraba. También es admisible, y a mí parecer menos ambigua, «Led Zeppelin fue una banda musical que se desintegró luego de tantos años de producción musical». Asimismo, pude haber empezado este comentario como: «La frase que escribe arriba…», sería correcta, porque el presente no sólo aplica a las acciones inmediatas sino relativas; sin embargo sin un contexto, digamos que los otros comentarios no están, me parece que sería más o menos inadmisible escribe, pues ya no hay un referente. Es decir, cuando se narra en presente histórico se debe tener cuidado de resaltar que los hechos ya ocurrieron y concluyeron. --Gusama Romero (debate racional) 18:32 15 nov 2012 (UTC)
El presente histórico es un recurso retórico usado en la narrativa, para que los hechos tengan más fuerza y se acerquen al tiempo que vive el lector; pero, como les da un enfoque temporal diferente al que les corresponde cronológicamente, es un tanto ambiguo. En un escrito descriptivo es preciso ser claro y prescindir de las ambigüedades, nuestro fin es informar, no involucrar al lector en los hechos que describimos.--Rosymonterrey (discusión) 20:19 15 nov 2012 (UTC)
La frase Led Zeppelin es un grupo británico de rock... no es un caso de presente histórico. Este es un caso de presente intemporal. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:12 15 nov 2012 (UTC)

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 El presente intemporal, según puedo entender, sirve para expresar circunstancias permanentes como: «En el triángulo equilátero, todos los ángulos son iguales»; pero también, en el caso de hechos, se usa como recurso literario para agregar dinamismo e involucrar al lector. Concuerdo con Rosymonterrey, en que la tarea de la Wikipedia es solamente informar, y en caso de artículos sobre bandas y personajes históricos sería bueno recomendar una redacción en pasado. --Gusama Romero (debate racional) 21:53 15 nov 2012 (UTC)

Ninguno de los dos, ni el presente intemporal, ni el presente histórico, son recursos literarios. El primero es un uso común del presente: «Cervantes es un escritor del Siglo de Oro». El segundo es un recurso de la modalidad textual narrativa o discurso narrativo, sirve para narrar hechos en pasado, pero focalizando la acción como imperfectiva: Cristobal Colón zarpa con tres carabelas en 1492, la Pinta, la Niña y la Santamaría. En primer lugar no hay que confundir el primero (que sí sirve para textos expositivos) con el segundo (que es propio solo de textos narrativos). En segundo lugar el presente atemporal puede usarse para personajes muertos, porque a veces no se está hablando de la vida, que es una acción acabada, sino de una categoría que cumple el personaje hoy e intemporalmente. Escarlati - escríbeme 23:41 15 nov 2012 (UTC)
El presente histórico también se usa mucho en listas cronológicas, del estilo: 1902 - nace en Londres, 1921 - acaba la carrera de físico nuclear, 1943 - obtiene el Premio Nobel, y usar el pasado en casos así queda raro. De todos modos, debería en mi opinión usarse el pasado siempre que exista la más mínima posibilidad de confusión; al fin y al cabo se trata de una enciclopedia. Saludos. --Dalton2 (discusión) 23:56 15 nov 2012 (UTC)
Gusama: Coincido contigo y con Rosymonterrey. La recomendación que tú propones ya existe en Wikipedia:Manual de estilo#Tiempos verbales y expresiones temporales:
El presente histórico utilizado para narrar con tiempo presente hechos pasados («En 1969 el hombre llega a la luna») solamente debe emplearse cuando la repetición de una serie de frases en pasado pueda crear una dinámica de lectura pesada, y en todo caso debe evitarse un uso indiscriminado o mezclado injustificadamente con el tiempo pasado que pueda llegar a confundir al lector. En el lenguaje enciclopédico, en líneas generales, siempre es más riguroso usar el pasado.
De hecho, si no me equivoco, fue precisamente el usuario Dalton2 quien añadió esa aportación al manual de estilo en junio de 2009. Jaonti ¡meow! 01:09 16 nov 2012 (UTC)

Es que no es un caso de presente histórico el que se planteó, sino de presente atemporal. Escarlati - escríbeme 01:20 16 nov 2012 (UTC)

La única frase de entradilla de un artículo no es para señalar la atemporalidad de un personaje, sino para situarlo en un espacio-tiempo totalmente físico y que el lector pueda discernir ya desde esa primera frase si va a leer sobre un personaje vivo o muerto. Cervantes fue un escritor, ahora, físicamente ya no es nada lo es su obra. Anna (Cookie) 01:36 16 nov 2012 (UTC)

Claro, por eso la cuestión es el contexto, porque como dije arriba «Todo depende de si el contexto o el uso que se está priorizando es como categoría atemporal o como suceso acabado.» Escarlati - escríbeme 01:39 16 nov 2012 (UTC)

Yo lo que veo es que algunos usuarios quieren impedir un uso legitimo de nuestra lengua simplemente porque les suena raro o porque no lo entienden. El uso intemporal de un verbo no impide que la frase tenga un contexto de tiempo y que se pueda usar en una introducción. Esto no es un estilo de retórica, sino una forma de expresarse que es típica de cada día y que hasta mi abuela usa cotidianamente sin darse cuenta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:05 16 nov 2012 (UTC)
No sé a que usuarios te refieras, Jmvkrecords. No veo que alguien quiera impedir el uso de la lengua, sólo estamos señalando nuestras perspectivas no imponiendo, no somos la RAE (ese fue un mal chiste político fuera de contexto, perdón). La Wikipedia pretende ser libre y si hay consensos son para que la calidad de los artículos sea mayor. Por otra parte, en ninguno momento señalé que el presente intemporal es un recurso literario o de retorica, yo dije que se usa como. Estoy de acuerdo que en una conversación cotidiana el uso del presente es común, enténdible y relativamente correcto (todo lo correcto o incorrecto es relativo). Ahora bien, como señalé en mi primer comentario, que el presente intemporal sea la forma más típica de comunicarse es porque es más fácil y económica, mientras que en caso de la escritura en pasado requiere de un buen conocimiento de acentuación ortográfica. Psicológicamente hablando, el uso de formas como el tiempo presente histórico e intemporal permite a los lectores (o escuchas) involucrarse al identificarse, más o menos lo que ocurre en mayor medida con el uso de la primera persona, y por tanto prestar más atención a lo que se está hablando y aceptarlo como cierto (es por eso que se usa como recurso retorico); es por tanto, también la forma más enseñada y aprendida, por eso es tan común. Sin embargo, considero que para los artículos que se vienen debatiendo, y en general para la Wikipedia, lo mejor y más recomendable es usar predominatemente el tiempo pasado, por las motivos que se han venido señalando y con las excepciones que también se han dicho; pero eso dependerá del criterio de los mismos usuarios. --Gusama Romero (debate racional) 18:20 16 nov 2012 (UTC)
El presente atemporal, según tengo yo entendido, se establece cuando la acción no depende del tiempo, es decir, que es ahistórica, y se aplica a verdades universales incuestionables; por ejemplo, «Jesucristo es la máxima figura del cristianismo», o «dos y dos son cuatro». A efectos prácticos, el presente atemporal equivale a sustituir el «es» por «fue, es y será». En el caso de escribir sobre un grupo de rock, no veo que sea aplicable el presente atemporal, al menos en el lenguaje enciclopédico, pues, de ser aplicable a Led Zeppelin, también sería aplicable a afirmaciones como la de que, por ejemplo, «John William Harrelson es un soldado». Evidentemente, nada podrá cambiar ese hecho, y puede afirmarse con toda legitimidad que «John William Harrelson es, fue y será un soldado [que murió]», pero no obstante se presta a confusión, ya que, al no conocer al tal John, podemos interpretar que aún vive. Yo, por ejemplo, no conocía a Led Zeppelin cuando era adolescente, y una enciclopedia no puede presumir sobreentendimiento por parte del lector a no ser que se trate de una afirmación axiomática. Por eso, y como Gusama, creo que lo más conveniente, salvo excepciones obvias como una tabla donde aparecen los años en que ocurrieron las acciones, es usar el pasado. En el caso del artículo que nos ocupa, en ningún momento de todo el primer párrafo se aclara que Led Zeppelin ya no exista, con lo cual considero que está justificado el uso del pasado. Saludos. --Dalton2 (discusión) 20:24 16 nov 2012 (UTC)
Tu ejemplo me ha convencido. Sólo con que haya una sola persona que no conozca a los Zeppelin el presente atemporal pasa de ser una figira retçorica a una molestia para dicho lector. Debe de existir algún tipo de sesgo cognitivo que nos hace pensar que cosas como los Zeppelin son conocidas por todos...pero no es así, y el presente histórico se convierte en una lacra. No es una votación, pero A favor Me uno al uso exclusivo de formas de pasado para acontecimientos pasados en las introducciones, como mínimo. Albertojuanse (discusión) 12:10 17 nov 2012 (UTC)
De nuevo: no confundir presente histórico con presente atemporal. A veces es incorrecto el pasado. Por ejemplo: el Quijote fue un libro. No, el Quijote es un libro, porque que yo sepa el Quijote no ha desaparecido de la faz de la tierra, pues aún hoy se publican numerosas ediciones de él. Yo mismo tengo algunas ediciones en casa. Y la corrección gramatical no la cambian los votos a favor o en contra, porque nosotros no decidimos, es la lengua la que tiene sus usos, que nosotros no podemos cambiar. Escarlati - escríbeme 12:52 17 nov 2012 (UTC)
Escarlati, desde el primer momento se te aclaró que nadie está diciendo que las obras artísticas de los grupos musicales disueltos o de los artistas fallecidos también deben acompañar el destino de sus autores con el fue, ¿ok? (por lo tanto es inapropiado que nos comentes que tienes al Quijote en tu biblioteca...). Te pregunto: ¿aceptas finalmente que la opinión ampliamente mayoritaria señala que en las entradillas se debe aplicar el fue, y por tanto, de este modo deberemos proceder?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:16 17 nov 2012 (UTC)

A mi jamás se me ocurriría corregir un uso válido de la lengua, ni homogeneizar artificialmente varias expresiones válidas a una sola. Máxime cuando la lengua es tan rica y llena de matices. Hay un solo hecho cierto, y es que una expresión correcta no se debería corregir. De todos modos el hilo kilométrico que se ha montado aquí parte de una edición donde ya le aclaré a Billy que mis motivos no eran el fue o el es, sino otro tipo de información que se había cambiado en Led Zeppelin sin fuentes ni consenso, cuando es un hecho habitual que haya frecuentes cambios en la entradilla de ese grupo y hay un aviso de que no se cambie el estilo del grupo sin consenso. P. D. A mi me parece inapropiado que me plantees este tipo de preguntas como si de un interrogatorio se tratase. No, a veces las cosas no son ni blancas ni negras, no son "fue" o "es". Como he explicado arriba con todo lujo de detalles y argumentos, muchas veces son correctas las dos. En cuanto a la valoración de los argumentos dados, partes de un a priori falso: contar "mayorías", cuando esto no es una votación, sino un lugar a donde se viene a argumentar. Pero te contesto: para mí es tan correcto decir Led Zeppelin es un grupo como decir Led Zeppelin fue un grupo. Todo depende de si el matiz lo pones en su obra, que será atemporal (como el Quijote) o en las personas físicas, que lógicamente tienen fecha de caducidad. Y nadie puede decir que "Led Zeppelin es un grupo musical, mientras que el Quijote es una obra literaria" es una frase agramatical. Escarlati - escríbeme 12:29 18 nov 2012 (UTC)

No soy persona de letras, pero me queda claro que las obras de cualquier tipo —literarias, musicales, pictóricas, etc.— son atemporales, desde el principio del hilo señalé que las obras «siguen siendo y nunca dejan de ser», por eso se dice «Don Quijote de la Mancha es un libro escrito por Miguel de Cervantes ...» y no «Don Quijote de la Mancha fue un libro escrito por Miguel de Cervantes ...». Dadas las diferentes posturas esgrimidas aquí sobre el uso de tiempos verbales y la corrección gramatical, me tuve que remitir a lo que dicen los expertos y encontré que los usos del presente atemporal coinciden con lo que yo recordaba, esto es:
Se emplea para hacer referencia a hechos de alcance general desligados de cualquier temporalidad.
Garcés, María Pilar (1997). Las Formas Verbales en Español, Valores y Usos. Verbum Editorial. ISBN 9788479621001
De hecho en ese libro y en otros se citan varios ejemplos y las frases «Miguel de Cervantes es un escritor ...» o «Led Zepellin es una banda ...» no entran en el contexto de ejemplos de presente atemporal, sino de presente historico.
No se trata de «impedir un uso legitimo» o de «corregir un uso válido de la lengua», sino de utilizar los recursos gramaticales de nuestra lengua de la forma más adecuada para un texto descriptivo, pero, sobre todo, de comunicar el conocimiento de una forma clara e inteligible, porque nuestro deber es ofrecer al lector información comprensible, aun a los profanos. Por eso, como varias personas en este hilo, considero que, para describir personas o, como en el ejemplo de Led Zeppelin, grupos o instituciones desaparecidas, es menos ambiguo y más descriptivo decir fue que es.--Rosymonterrey (discusión) 01:44 19 nov 2012 (UTC)

«Miguel de Cervantes es un escritor ...» o «Led Zepellin es una banda ...» no son en absoluto casos de presente histórico (ejemplos como «En el año 800, Carlomagno es coronado», «el día 15 de abril de 1912 se hunde el Titanic» o «Colón zarpa con sus naves rumbo al oeste en 1492»); el presente histórico es el que se usa cuando cuentas un relato, cuando adoptas la modalidad textual narrativa. Lo expliqué arriba. «Miguel de Cervantes es un escritor ...» o «Led Zepellin es una banda ...», caso de que aparezcan, son siempre presentes atemporales. Escarlati - escríbeme 02:36 19 nov 2012 (UTC)

No hace falta añadir nada al manual de estilo porque este caso ya está recogido en el punto 4 (ahora punto 7) de las normas generales de estilo. El presente atemporal es un uso legítimo de nuestra lengua, pero en el lenguaje enciclopédico no todo vale, y a veces hay que sacrificar los recursos usos normales del lenguaje en aras de la claridad expositiva. Saludos. --Dalton2 (discusión) 03:16 19 nov 2012 (UTC)
¿Otra vez hay que explicarlo? El presente atemporal no es un recurso del lenguaje, es un uso normal del presente. Como cuando decimos La Tierra es redonda. No hay recurso literario ahí. Escarlati - escríbeme 03:28 19 nov 2012 (UTC)
De acuerdo, llamémoslo X. Pero el punto 4 es claro. --Dalton2 (discusión) 03:48 19 nov 2012 (UTC)
He trasladado el punto 4 de las normas generales al punto 7 de la siguiente subsección, ya que evitar expresiones que den lugar a malentendidos o palabras polisémicas no es una norma del idioma español, sino una circunstancia a respetar en el lenguaje enciclopédico. Espero que estén de acuerdo. Saludos. --Dalton2 (discusión) 04:19 19 nov 2012 (UTC)

Hay un piloto argentino, no sé cuál de todos, que a pesar de sus largo años decía que es un piloto que actualmente no corría. De alguna manera, estoy de acuerdo: Jackie Stewart es un piloto, más allá de que hoy no corra. --NaBUru38 (discusión) 18:45 20 nov 2012 (UTC)

«Decía que es un piloto», hasta donde yo entiendo, es agramatical. Lo correcto es «decía ser un piloto», «decía: “soy un piloto”», o bien «decía que era un piloto». Pero una oración en pasado no puede llevar una subordinada en presente. Saludos. --Dalton2 (discusión) 20:21 20 nov 2012 (UTC) P.D: Si el tal Jackie no es conocido por la mitad de la segunda mayor comunidad hablante del mundo, también se aplica el punto 7 (siempre que la introducción sea tan dudosa como la de Led Zeppelin).

Sobre las políticas de suspensión[editar]

Me dirijo a esta comunidad para indagar y conocer mejor la política existente en Wikipedia acerca de las suspensiones de usuarios, ya que recorriendo la Wikipedia me ha llamado la atención el número relativamente elevado de suspensiones que existen, incluso entre colaboradores que pueden ser considerados veteranos.

Buscando he comprobado, en esta materia, la existencia de una Wikipedia:Propuesta de política de suspensión, pero aquí la información al respecto es muy ambigua, en concreto:

Los usuarios son suspendidos como un resultado final del proceso de resolución de conflictos, en respuesta a casos graves de mala conducta del usuario. Las acciones que pueden dar lugar a suspensiones incluyen, pero no se limitan, a:

Las suspensiones parciales se aplican a los usuarios cuyas acciones disruptivas se limitan a una página específica o tema. Por ejemplo, un usuario que realiza acciones que pueden llevar a una suspensión en un artículo o artículos relacionados entre sí, puede ser suspendido sobre ese artículo o el tema completo, dependiendo de las circunstancias. Los usuarios que violan estas suspensiones parciales son bloqueados temporalmente para hacer cumplir la suspensión. Las suspensiones parciales no se extienden generalmente a las páginas de discusión, excepto en casos extremos.

También en la Wikipedia:Políticas y convenciones se menciona el tema de las suspensiones de la siguiente forma:

La aplicación en Wikipedia es similar a otras interacciones sociales. Si un editor viola los estándares de la comunidad descritos en las políticas y las convenciones, otros editores pueden convencer a la persona a adherirse a las normas aceptables de conducta, con el tiempo recurriendo a medios más fuertes, como acciones de bibliotecarios y stewards. En el caso de las páginas de políticas, es más probable que ellos recurran a medios más fuertes bastante rápidamente. Necesitarás hacer alguna conversación bastante rápida para salirte sin adherirse al consenso dentro de las páginas de políticas, aunque esto no es imposible, si tú de algún modo sabes por casualidad algo que muchos años de sabiduría colectiva no ha descubierto todavía. Esto significa que los editores individuales (incluyendo tú) aplican las políticas y convenciones.

En los casos donde está claro que un usuario está actuando contra las políticas (o contra una convención que en cierto modo entra en conflicto con una política), especialmente si lo está haciendo intencionadamente y persistentemente, ese usuario puede ser bloqueado temporalmente o indefinidamente de editar por un bibliotecario.

Pero no encuentro donde se establece la regulación más pormenorizada sobre este tema. Quisiera saber si existe alguna otra disposición, convención o alguna información que detalle, entre otros aspectos:

  • las posibles infracciones y sanciones existentes para cada infracción.
  • los criterios de graduación de estas sanciones.
  • La existencia de un principio de prescripción.
  • El procedimiento que se ha de seguir para llevar a cabo una suspensión
    • Quien decide la persona o personas encargadas de establecer la suspensión.
    • La posible revisión de las suspensiones.

Agradecería por tanto, si alguien me puede informar de los principios inspiradores en el tema de las expulsiones y suspensiones.

Un saludo, --Anual (discusión) 13:30 17 nov 2012 (UTC)

El texto de las políticas y convenciones era una traducción defectuosa de una versión antigua de la Wikipedia en inglés. Por ejemplo, se tradujo «fast talking» como «conversación rápida», en lugar de «ser persuasivo», y lo de «sabes por casualidad algo que muchos años de sabiduría colectiva no ha descubierto todavía» es un comentario pretencioso que no es adecuado para hablar de una polítca, por no decir que el «por casualidad» le añade tintes de cierta ironía. He hecho las correcciones oportunas, pero el resto del texto del artículo no lo he revisado. Si ha sido traducido en las mismas condiciones, es necesario un repaso general. Saludos. --Dalton2 (discusión) 14:34 21 nov 2012 (UTC)

Intromisión de un partido político en wikipedia[editar]

Repasando los datos de un político socialista español he detectado manipulación de datos por una ip que corresponde a un partido político importante. Me gustaría saber vuestra opinión, porque lo considero un tema grave. --Kim FOR sure (discusión) 03:17 21 nov 2012 (UTC)

Me es imposible emitir un juicio a partir de tan pocos elementos y una descripción tan vaga. Lo siento. --Ganímedes (discusión) 13:31 21 nov 2012 (UTC)
@Kim FOR sure, de seguro, el comportamiento que señalas es inapropiado según nuestra política sobre conflicto de interés. Si sabes de algo, te invito a denunciarlo con pruebas suficientes y siempre recordando la política de presume buena fe. En cualquier caso, como dice Ganímedes, lo que escribiste hasta ahora no nos permite hacer un juicio mayor. Un saludo Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:31 21 nov 2012 (UTC)
La ip es 213.192.236.201 . Incluye blanqueo de datos críticos con el PSOE: espionaje PSOE

Si hacéis un WHOIS veréis que son ellos mismos los que están detrás como anónimos. http://ipduh.com/ip/whois/?213.192.236.201 --Kim FOR sure (discusión) 15:56 21 nov 2012 (UTC)

Pues blanco y en botella... Albertojuanse (discusión) 21:40 21 nov 2012 (UTC)
Eso ya se ve. Alguna acción a sugerir?. Se pueden pedir disculpas, emitir una nota de prensa, etc...--Kim FOR sure (discusión) 22:07 21 nov 2012 (UTC)
Esa ip lleva sin editar desde junio y lo blanqueado es en una discusión y bien se podría considerar foreo. Hace referencia a una supuesto caso de espionaje de Zapatero a Bono que apareció en La Gaceta (que tampoco es un ejemplo de neutralidad) y del que no se supo más. Lo más llamativo de la ip es spam en varios artículos hacía la web de Fundación Ideas para el Progreso pero es muy antiguo y fue revertido. Así que por sus ediciones es probable que sea una CPP pero sin ediciones sesgadas recientes no hay mayor caso. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:14 21 nov 2012 (UTC)
También confidencial, intereconomía etc...Anunciar la manipulación política (me da igual izquierdas o derechas) es un deber social como ciudadanos que somos y aquí también somos y hacemos ciudadanía, aunque el contexto sea enciclopédico. En cualquier caso queda aquí ya denunciado. -.--Kim FOR sure (discusión) 23:38 21 nov 2012 (UTC)
Mientras se referencie la información. Albertojuanse (discusión) 00:01 22 nov 2012 (UTC)

Artículos con sección "En España"[editar]

► Tema: Sesgo intrínseco

No se si este tema habrá sido tratado antes, pero me parece demasiado que en casi todo artículo existan secciones con título "En España" que cuentan de la realidad en aquel país. Encuentro que dedicar una sección a un país cuando en muchos casos no lo amerita está errado. España no es todo el mundo hispanohablante, no es más ni es menos, sólo es parte de este--PatricioAlexanderWiki (discusión) 00:43 22 nov 2012 (UTC)-

En cualquier caso, el problema no sería tanto que haya en algunos artículos (dudo mucho que sea «en casi todo artículo») una sección que plantee la situación o peculiaridades de un tema en un país hispanohablante (algo lógico, siendo esta la wiki en español, que se ofrezcan enfoques hispanohablantes), sino que no la haya de otros países. Saludos, wikisilki 00:54 22 nov 2012 (UTC)
Se trata de una de las formas que toma el sesgo intrínseco de Wikipedia. Wikipedia en español no debería ser Wikipedia España, y ni siquiera debería ser Wikipedia Países Donde Se Habla Español. Aunque sea utópico decirlo así, Wikipedia debería ser una enciclopedia global que diera un enfoque equilibrado de todos los países del mundo (es decir, tampoco deberían ignorarse los enfoques de países que son, desde una perspectiva hispanocéntrica, más remotos), y la única particularidad de Wikipedia en español debería ser el idioma en que está escrita.
La realidad es que Wikipedia en español (al igual que cualquier otro proyecto Wikipedia) refleja la diversidad nacional y cultural de las personas que contribuyen a su crecimiento, y eso se manifiesta en que, por ejemplo, artículos con secciones por país casi siempre tienen un «En España», a menudo un «En México» o «En (la) Argentina» y muy rara vez un «En Polonia» o «En Laos». Más sangrante aún es que haya artículos cuyo título es de tipo «X en España» (donde X puede ser cualquier cosa) sin que exista un artículo genérico «X» que describa a grandes rasgos lo que es ese X independientemente del país concreto al que se refiere.
El sesgo intrínseco está ahí, y desde luego no se corrige del todo cambiando un enfoque particular en España por un enfoque en los veintitantos países donde hay una población especialmente significativa que habla español. Solventarlo de verdad exigiría que, en caso de haber enfoques por país, los hubiera para cada uno de los aproximadamente 200 países del mundo. Por eso es un reto tan grande. Sabbut (めーる) 17:14 22 nov 2012 (UTC)
En algunos artículos, con un poco de trabajo, se puede pasar de algo como esto a algo como esto otro. Sin embargo hay casos como este, este y este, en los que tal vez convenga cambiar de título a una forma particular de un país o bien añadir una plantilla de "no neutralidad" (!). Otra posible solución no sería exactamente una fusión (tal y como se ha sugerido aquí) sino un replantamiento total para crear un nuevo artículo. Jaonti ¡meow! 17:51 22 nov 2012 (UTC)
Dijeron «sesgo intrínseco»? --Ganímedes (discusión) 18:09 22 nov 2012 (UTC)

A mí me parece lógico que esta wikipedia trate más en profundidad la realidad de los hispanohablantes. Lo raro sería que aquí hubiera un artículo para cada núcleo de población de, por ejemplo, China, y no estuvieran los pueblos de Chile, México o España. Mirando en la wikipedia de cada idioma es evidente que pasa algo parecido en todas ellas, aunque en la del inglés hay más cosas en general al haber más wikipedistas. Hay materias en las que resulta obligado particularizar para cada país y si faltan algunos es por la falta de interés de nuestros wikipedistas, pues hay que recordar que somos todos voluntarios y escribimos de lo que nos apetece.--Alfredalva (discusión) 18:27 22 nov 2012 (UTC)

El caso es que la situación es justamente la contraria. No es que tengamos artículos sobre todos los pueblos de China y no sobre ciudades de España, sino que tenemos artículos sobre todos los pueblos de España (o prácticamente todos, incluso pueblos deshabitados) y nos faltan bastantes ciudades de más de 100.000 habitantes porque están en países culturalmente más lejanos tales como China, Kazajstán, el Congo o la India.
Y a veces no es que tengamos un artículo sobre una realidad que existe en una gran diversidad de países (sea la educación, el desempleo, la sanidad, la legislación de la homosexualidad...) y luego artículos más desarrollados sobre esa realidad en cada país (como Homosexualidad, Homosexualidad en Bahréin, Homosexualidad en Francia, Homosexualidad en Argentina...), sino que tenemos un artículo sobre un tema X en un país pero no tenemos el artículo generalista sobre X. Un ejemplo de ello es que tuviéramos Profesor titular que era una simple redirección a Titular de Universidad sobre la realidad de ese puesto en España (también existe Titular de Escuela Universitaria en idénticas condiciones). Obviamente, lo deseable es que tengamos un artículo sobre qué es, de forma general y sin centrarnos en un país concreto, un profesor titular. Y aparte de eso, artículos adicionales sobre la realidad de los profesores titulares en España, Argentina, Francia, Gabón o los países que sean.
Finalmente, no dudo de que sea lógico que los wikipedistas escriban sobre aquello que entienden mejor, que les es más cercano... Lo que digo es que no es deseable limitar el enfoque de un tema ni a un país ni a 20, cuando hay 200 países en el mundo. Sabbut (めーる) 16:24 23 nov 2012 (UTC)
"Wikipedia debería ser una enciclopedia global que diera un enfoque equilibrado de todos los países del mundo, y la única particularidad de Wikipedia en español debería ser el idioma en que está escrita. La realidad es que Wikipedia en español (al igual que cualquier otro proyecto Wikipedia) refleja la diversidad nacional y cultural de las personas que contribuyen a su crecimiento."
Coincido con Sabbut: la Wikipedia debe dar una visión global de los temas, y debemos intentar lograrlo. Está bien que cada artículo hable sobre dicho tema en cada país. Pero pienso que lo mejor sería que el texto esté integrado, sea por regiones ("en gran parte de América se habla español") o por características en común ("el Reino Unido implantó la conducción por la izquierda en las regiones de su imperio; algunas como Estados Unidos cambiaron a la derecha"). --NaBUru38 (discusión) 19:47 23 nov 2012 (UTC)

Yo veo MUY interesante el uso de "En País" en paginas relativas al derecho o a la administración, pues no es lo mismo el cierto delito o cierta administración aquí que en la china popular. No? Albertojuanse (discusión) 22:31 23 nov 2012 (UTC) PD: Además, cada Wikipedista escribe de lo que desea, y veo lógico que alguien quiera escribir sobre la producción de coches en tal siglo en un pais que conoce, por ejemplo; y no en Guam. Que debería haber conocimiento de todo, por supuesto; pero a ver quien es el que se pone a escribirlo...

Nombre de usuario[editar]

► Tema: Cuentas de usuario (info)

Me parece que esta política tiene un inconveniente desde el momento que dice "El mejor nombre de usuario es generalmente el tuyo propio" (así con todo y negrillas). Tal vez en los inicios de las wiki eso era recomendable, pero hoy en día está desaconsejado el uso de nombres propios, sobre todo por los casos de acoso que varios Wikipedistas han recibido. Recuerdo incluso uno en el que le tocaron el timbre de su casa por una discrepancia editorial, y a otro a quien lo buscaron en la guia y lo llamaron por teléfono. No sería mejor rever esta frase y aconsejar que no se utilice el nombre propio, fundamentalmente por la seguridad de la persona? --Ganímedes (discusión) 11:32 9 nov 2012 (UTC)

También pienso que es necesario actualizar/modificar esta política. --Technopat (discusión) 11:39 9 nov 2012 (UTC)
Bueno, después dice que también se puede usar el «nombre ya establecido en Internet en otros sitios». Más abajo se señalan los pros y contras de utilizar el nombre real en Wikipedia (por el acoso). Creo que es más bien la redacción del artículo de dicha política, seria bueno cambiar «el mejor» y las letras en negritas. --Gusama Romero (debate racional) 11:51 9 nov 2012 (UTC)
Si, justamente es parcialmente contradictoria y además mala idea decir que es "lo mejor" cuando más abajo se dice que tiene inconvenientes. Por eso la propuesta. --Ganímedes (discusión) 12:05 9 nov 2012 (UTC)
A favor de eliminar esa recomendación. Basta con pedir que sea un nombre único y que no confunda. --NaBUru38 (discusión) 12:31 9 nov 2012 (UTC)
Que sea un nombre único, que no confunda y que sea individual y no el nombre de un grupo, empresa, institución u otra forma de organización. Sabbut (めーる) 15:22 9 nov 2012 (UTC)
Coincido con Andrea. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:17 9 nov 2012 (UTC)
Respecto a «se puede usar el 'nombre ya establecido en Internet en otros sitios'» y de «que no confunda», acabo de dejar un aviso a un usuario nuevo que utiliza "webmaster" como NdU aquí. Seguramente no es su intención, y probablemente lo utilizará en otro sitio, pero obviamente (digo yo...) puede dar lugar a confusión entre otros usuarios de la Wikipedia. --Technopat (discusión) 19:41 9 nov 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo, la frase debería quitarse. No es necesario que los editores hagan pública su identidad y, además, no es recomendable. Cheveri (discusión) 19:43 9 nov 2012 (UTC)

┌───────────────────────┘
 También apoyo a Andrea. Cualquier wikipedista debe tener la opción de recurrir a alguna forma de anonimato, y un alias es, como sabemos, el primer paso para ello en Internet; además, como compañeros editores, debemos proteger a los demñas wikipedistas por cualquier medio, aun en el mundo real. --RalgisWM-CR 21:26 9 nov 2012 (UTC)

Si no hay oposición en un par de días retiro la frase de la política. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:05 16 nov 2012 (UTC)
Entonces me gustaria que me contesten si ¿debo cambiarme de nombre de usuario? yo he usado desde hace un tiempo atrás mi nombre pero de hacerse estos cambios deberia ser obligatorio que todos se cambien, yo pienso que debe ser WP:TODOONADA por eso me gustaria una respuesta en particular muchas veces he sentido que puedo ser agredido por mostrar mi nombre en mi cuenta pero a veces no, si ustedes toman la decisión de hacer como recomendación quedamos a la deriva los muchos usuarios que tenemos nuestro nombre como nuestro nick por asi decirlo, lo tenemos por esa misma recomendación en la política, yo use mi nombre aquí y en todo el proyecto por la política, entonces hablen en general de todos si debe haber protección pues porque no deciden algo en global yo por mi no tendria problema en volver a cambiarme mi nombre de usuario pero solo poner como recomendación ya me parece contradecir el hecho de que van a velar por la integridad de todos los usuarios mejor un cambio a todo que solo recomendaciones. Irwin Tell me 16:25 19 nov 2012 (UTC)
Irwin: si consideras que debes cambiártelo, hazlo. No creo que estés obligado a ello y tampoco creo que deba ser a todo o nada. Simplemente me parece que no es recomendable decirle a los usuarios que es "la mejor opción", aunque más adelante se indican sus pro y sus contras, como habrás visto al leer la política para ponerte el nombre. Tampoco podemos imponernos en forma global, porque cada Wikipedia tiene sus propias políticas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:18 21 nov 2012 (UTC)
Propuesta innecesaria, sin utilidad, me parece que el usuario debe ser libre de usar su nombre real si así le place, o crear su nombre de usuario con base en el nombre real, como mi caso, pues mi username esta formado por mis dos apellidos. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 01:57 27 nov 2012 (UTC)
Tienes razón, cada usuario es libre de usar el nombre que desee. Pero Andrea se refiere a recomendar a los nuevos usuarios a no poner su verdadero nombre por los inconvenientes listados más arriba. --LlamaAl (discusión) 02:16 27 nov 2012 (UTC)

Leon: nadie está impidiendo que, si lo desean, se registren con su nombre propio. Lo que digo es que no debemos recomendar que se haga, y menos decir que es "la mejor opción", porque desde ya que no lo es. Solo quitar la primera frase del párrafo; nada más. Ahora, si quien lee las políticas decide utilizar su nombre propio, nadie le dirá que se lo cambie. --Ganímedes (discusión) 21:59 27 nov 2012 (UTC)

Desambiguaciones ¿sólo de títulos o también de sinónimos?[editar]

► Tema: Desambiguaciones

Hay un problema. En el TAB reporté que el artículo Merluza debe ser mutado a una página de desambiguación, pues lo único que unifica a esas especies es su nombre vulgar. El usuario AVIADOR comentó que el problema en realidad sería que: de acuerdo a Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo (y como también lo expresa el cartel mismo de página de desambiguación), los artículos deben tener títulos similares (lo cual no ocurre en el caso del artículo «Merluza», pues ninguno de los artículos mencionados [o especies] lleva la palabra “merluza” como parte de su título). Además recordó que en un debate que se trasladó al café mencionaron este problema (es el inmediato a este).

Él piensa que: si bien no todos, la gran mayoría de los que han creado o modificado páginas de desambiguación ni siquiera han leído (mucho menos tienen presente en todo momento) Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo, e, incluso, me atrevo a decir que ni siquiera han analizado o meditado en el cartel mismo de página de desambiguación.

Yo entiendo todo lo contrario. Mediante el uso y costumbre se han creado decenas de miles de páginas de desambiguación integradas en su totalidad o en parte con nombres vulgares de especies animales o vegetales, o de sinónimos de apodos de personas, regiones, cosas, etc. sin que necesariamente el título al que apuntan tenga el mismo nombre unificador que el que titula la desambiguación. El sentido común me indica que, o toda la comunidad estaba equivocada al hacerlo o, en cambio, por "título" se sobreentiende el que debería ser el del artículo si no tuviésemos, por ejemplo, la política de titular con nombres científicos. Y si se quiere ver el tema de otra forma, los títulos de nombres vulgares sí que están (por lo tanto las desambiguaciones son correctas), sólo que están bajo la forma de redirecciones. También en la política se indica que: Cuando resulta de ayuda para identificar la acepción, se introduce con el ámbito en que el término se usa en ese sentido.

La biblio Ganímedes falló diciendo: Creo que lo mejor sería plantear el tema en la discusión del artículo. Me permití disentir con ella, pues lo que esta proponiendo AVIADOR es que se deberían eliminar o enmendar una enorme cantidad de páginas de desambiguación, y por lo tanto editar buena cantidad de las páginas desambiguadas.

Como hay tal cantidad de artículos afectados, presento el tema aquí, así todos pueden intervenir. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:36 27 nov 2012 (UTC)

Me parece que lo correcto era copiar aquí toda la discusión (como sucedió en el caso de arriba), y no sólo partes de ella (que, además, no están en orden), por lo cual me permito hacerlo a continuación (con la excepción de las respuestas de la bibliotecaria Ganímedes, pues la última intervención ahí fue de CHUCAO, y ella no ha contestado todavía). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 18:22 27 nov 2012 (UTC)
Asunto
  • Creo que el artículo Merluza debe ser mutado a una página de desambiguación. Lo único que unifica a esas especies es su nombre vulgar.
Usuario que lo solicita
  • comentario Comentario. Creo que el problema sería que, de acuerdo a Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo (y como también lo expresa el cartel mismo de página de desambiguación), los artículos deben tener títulos similares (lo cual no ocurre en el caso del artículo «Merluza», pues ninguno de los artículos mencionados [o especies] lleva la palabra “merluza” como parte de su título); en un debate que se trasladó al café mencionamos este problema. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 21:55 23 nov 2012 (UTC)
  • comentario Comentario. AVIADOR, por el uso y costumbre se han creado decenas de miles de páginas de desambiguación integradas en su totalidad o en parte con nombres vulgares de especies animales o vegetales. El sentido común me indica que, o toda la comunidad estaba equivocada al hacerlo o, en cambio, por "título" se sobreentiende el que debería ser el del artículo si no tuviésemos la política de titular con nombres científicos. Y si lo quieres ver de otra forma, los títulos de nombres vulgares están (por lo tanto las desambiguaciones son correctas), sólo que están bajo la forma de redirecciones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:42 24 nov 2012 (UTC)
  • comentario Comentario. Perdón, CHUCAO, pero el hecho de que existan “decenas de miles de páginas de desambiguación” (aunque realmente no sé si existen decenas de miles de páginas de desambiguación) similares, no significa que sean correctas. En cuanto a que “toda la comunidad estaba equivocada al hacerlo”, yo creo que, si bien no todos, la gran mayoría de los que han creado o modificado páginas de desambiguación ni siquiera han leído (mucho menos tienen presente en todo momento) Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo, e, incluso, me atrevo a decir que ni siquiera han analizado o meditado en el cartel mismo de página de desambiguación. Además, una redirección no es una página de desambiguación, sino sólo eso: una redirección. Un saludo muy cordial. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 16:57 27 nov 2012 (UTC)
  • comentario Comentario. AVIADOR, como hay tal cantidad de artículos afectados, creo que lo ideal es no seguir el tema aquí, sino que presentarlo en el café específico de políticas, así todos pueden intervenir. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:01 27 nov 2012 (UTC)
  • comentario Comentario. Me parece bien. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 18:18 27 nov 2012 (UTC)
Estoy completamente de acuerdo con los planteamientos de CHUCAO, y creo que el problema está en la redacción o interpretación del párrafo correspondiente de Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo. Las páginas de desambiguación deben resolver conflictos con nombres o títulos ambíguos como es el caso de infinidad de nombres comunes de especies biológicas. Si usáramos los nombres comunes como títulos de artículos en lugar de usar nombres científicos tendríamos clarísima la necesidad de las páginas de desambiguación. Como én esta casa se optó por los nombres científicos (para mí uno de los mayores logros de la Wikipedia en español), el problema se traslada a los nombres enlazados desde otros artículos, que sin estas páginas de desambiguación quedarían o en rojo o dirigidos erróneamente a especies muy diferentes a las que se quiere referir el autor. Las páginas de desambiguación de nombres comunes para seres vivos o sus partes (p.ej. frutos) permiten identificar el problema (que para muchos no existiría al no conocer que en otros lugares se identifica con el mismo nombre a organismos diferentes) y aportan una referencia práctica sobre la diversidad de la ambigüedad (un listado mínimo del número de especies que son llamadas igual en el lenguaje común, que exigiría una búsqueda en bases de datos especializadas para obtenerla). Todo esto sirve para la mejora de los artículos y para facilitar el trabajo de edición, además de aportar información enciclopédica relevante que no tiene cabida en ningún artículo (no tiene sentido hacer un artículo con un título de nombre vulgar solo para recoger los nombres científicos de las especies a las que se le aplica).
Creo que sería conveniente cambiar la redacción de Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo para que recoja esta utilidad de las páginas de desambiguación en lugar de ceñirse literalmente al texto actual para restringirlas. --PePeEfe (discusión) 19:59 27 nov 2012 (UTC)

Esta cuestión sí es fácil de responder. Y ni siquiera hay que bajar hasta Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo, basta con quedarse en el encabezado de Wikipedia:Página de desambiguación: «una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad», y en Wikipedia:Ambigüedad en títulos «Es necesario desambiguar siempre que para un título introducido en la caja de búsqueda haya más de un artículo de Wikipedia al que el lector que lo introduce pueda esperar razonablemente llegar al oprimir el botón «Ir». En tal caso debe ser siempre posible para ese lector llegar al artículo específico que está buscando de la manera más eficaz posible, y, en cualquier caso, siguiendo enlaces claros y sin realizar otra búsqueda». La respuesta a la cuestión viene por tanto de cuestionarse ¿es razonable que alguien pueda confundir los lemas y llegar al artículo que no quiere? A mi me parece bastante razonable que alguien que quiera saber sobre las merluzas vaya a «merluza»... por lo que si ahí no está la única merluza posible, lo que debe haber es una página de desambiguación o, como mínimo, una nota de encabezado ({{otros usos}}, {{redirige aquí}}...) que le reconduzca hacia su destino. Aviador, no vale con leer las cosas, hay que comprender su por qué y su para qué. En cualquier caso, tu opinión me ha resultado muy útil para darme cuenta que en Wikipedia:Ambigüedad en títulos, que he escrito yo, no está literalmente descrito este caso de ambigüedad por un sinónimo, aunque sí en su espíritu. Me anoto el corregir el problema. --Rondador 21:20 27 nov 2012 (UTC)

Gracias, Rondador. PePeEfe, tienes razón en cuanto a que “sería conveniente cambiar la redacción de Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo”; de hecho, yo nunca me he opuesto a ello, sino que simplemente me apego a las convenciones y políticas vigentes, cualesquiera que éstas sean (por lo que, si éstas cambiaran en cuanto a las páginas de desambiguación, me apegaría a las nuevas). Un saludo muy cordial. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 23:02 27 nov 2012 (UTC)
En general estoy de acuerdo con los comentarios de PePeEfe y Rondador, aunque este tema de si un nombre común es artículo o desambiguación tiene su miga. Como anécdota, puedo comentar que tras yo haber completado el artículo Gamba (crustáceo), un usuario decidió que eso no era una página de dasambiguación. En su momento no lo discutí porque pensé que al fin y al cabo era solo una etiqueta, pero nunca tuve claro en qué medida esa página debía ser un artículo y no una desambiguación. Tras reflexionar sobre ello, creo que en casos como este de nombres comunes de especies, la regla de oro para decidir si artículo o desambiguación sería determinar en qué medida se puede desarrollar un texto con información común a todas las especies listadas, más allá de una mera entradilla. En el caso de las gambas supongo que más allá de
"nombre que reciben los crustáceos marinos del orden decapoda, abdomen desarrollado y caparazón flexible que son consumidos como mariscos."
podría desarrollarse la cuestión de su aprovechamiento gastronómico en los distintos países, eso suponiendo que todas las especies listadas valiesen para cada uno de los usos culinarios descritos, so pena de entrar en acotaciones como "en tal país, para tal receta, se usa tal nombre científico" que restarían fluidez y generalidad al artículo y además tendrían su mejor ubicación dentro del artículo correspondiente a la especie referida.
Lo que quiero significar con esto es que, si bien en la mayoría de los casos, un nombre común señala a especies tan dispares que no es posible construir un texto común más allá de la entradilla y por tanto la página se lista de forma inequívoca como desambiguación, hay un subconjunto muy particular constituido por aquellos nombres comunes en el todas las especies bajo cada uno de ellos tienen en común una característica muy definida (por ejemplo, la característica común de todas las especies de Merluza es el aprovechamiento gastronómico) que, por las posibilidades que tal atributo abre para elaborar un texto, da pie a que haya gente que considere que esas páginas deben ser artículos y no desambiguaciones. De hecho en el historial de ediciones de artículos como merluza, gamba (crustáceo) o sardina puede verse como han oscilado entre la consideración de desambiguación y la de artículo. Respecto a estos casos, habría que consensuar, mediante votación o como sea, qué naturaleza han de tener esas páginas tan particulares: si han de ser artículos o desambiguaciones. Perdón por lo largo que me ha quedado. Un saludo. --Canyq (discusión) 23:18 27 nov 2012 (UTC)
Me parecía que era de sentido común, más que de leer palabra por palabra. Es por eso que me sorprendió tanto la respuesta original de AVIADOR, la segunda manteniéndose es sus trece, y que Andrea no haya respondido como yo y que nos mande a la página de discusión del artículo. AVIADOR, no copié todo pues no hacía falta. Copypegué lo más importante de tus respuestas para que se vea el nudo del dilema. Saludos a todos.--CHUCAO (discusión) 23:25 27 nov 2012 (UTC)
"me sorprendió ... que Andrea no haya respondido como yo y que nos mande a la página de discusión del artículo". A ver: dos usuarios tienen una discrepancia sobre el contenido que debe tener un artículo en el tablón, mientras la discusión está sin estrenar. Que es lo lógico? Donde se discuten los contenidos de los artículos? Hay una "denuncia" como tal que requiera únicamente la intervención de un bibliotecario o solo esperaban que le diera la razón a uno solo? Les señalé que me parecía conveniente que se pusieran de acuerdo en la discusión. Tampoco vi que ningún otro bibliotecario interviniera y menos que diera su opinión a favor de alguno de los usuarios.... --Ganímedes (discusión) 23:53 27 nov 2012 (UTC)
Por cierto, el debate comenzó por el artículo «Merluza». Si durante el intercambio de comentarios (que tampoco tenía necesidad de suceder en el tablón) se añadieron más artículos al debate que prefirieron llevarlo al Café que a la discusión de Merluza, pues no hay problema. No veo el "fallo" porque no soy juez; solo un usuario con algunos botones más. Los aconsejé conversar y ponerse de acuerdo sobre el tema. Si lo hacen en el Café, el artículo o sus propias discusiones es indiferente. Lo importante es que se pongan de acuerdo. Y aún así, no era necesario llegar al tablón. O no? --Ganímedes (discusión) 23:57 27 nov 2012 (UTC)
No, Andrea, lo que yo coloqué el día 23 a las 14:52 era para que me den el ok para hacer del artículo una página de desambiguación. AVIADOR a las 21:55 señaló que no, indicando su razón (que ya quedó resuelta aquí arriba) y tu respuesta fue a las 23:08: Creo que lo mejor sería plantear el tema en la discusión del artículo. Lo correcto era darme el ok, e indicar a AVIADOR respuestas similares a las que di yo, PePeEfe o Rondador, y fin del problema. Todo el hilo se hubiese evitado. Errores cometemos todos (y obviamente más los que más hacen, sean biblios o no biblios), lo importante es verlos, admitirlos, y entonces sí, será más fácil no repetirlos. Te mando un beso y un gracias por estar alerta a buscar soluciones a los problemas del proyecto y ponerle ganas, siempre. ;) --CHUCAO (discusión) 01:01 28 nov 2012 (UTC)
Disculpa CHUCAO, pero no. La solución es siempre debatir y consensuar antes de poner una denuncia. Y si surge una discrepancia en el tablón, en la discusión o donde sea, buscar el diálogo primero antes que la razón. Se hubieran evitado los hilos? No lo sé. Puede que si, puede que no. Intentaste plantear el tema a alguien? Y en la discusión del artículo? Yo pensé que Wikipedia se hacía del consenso y de compartir puntos de vista. Seguro, todos tenemos que aprender. Si de esta discusión al menos un solo usuario ha aprendido que primero debe plantear el tema, ponerse de acuerdo y solo cuando las diferencias sean insalvables ir al tablón, me quedo contenta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:50 28 nov 2012 (UTC)
Además, como indiqué más arriba lo que dije fue "Creo que lo mejor sería..." así que de fallo, nada. --Ganímedes (discusión) 13:39 28 nov 2012 (UTC)

Volviendo a la cuestión que nos ocupaba, entendiendo que no hay desacuerdo y que se trataba fundamentalmente de un malentendido, he modificado el texto en Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo para evitar dudas futuras. Sírvanse de matizarlo o mejorarlo si lo creen conveniente. Dejo pendiente aclarar mejor el tema en el ensayo Wikipedia:Ambigüedad en títulos --Rondador 10:09 28 nov 2012 (UTC)

Creo que es una excelente modificación. Un saludo. --Canyq (discusión) 17:11 28 nov 2012 (UTC)
Estupendo. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 18:24 28 nov 2012 (UTC)
Quedó muy bien. Ya cambié el texto del cartel de página de desambiguación (Plantilla:Desambiguación) para que concuerde con la nueva redacción de Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo de Rondador. Sólo mencionar que me parece que Andrea tenía razón cuando dijo que “lo mejor sería plantear el tema en la discusión del artículo” (aunque plantearlo aquí, en el café, estuvo igual de bien). Un saludo muy cordial. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 22:39 28 nov 2012 (UTC)
P. D. El asunto de las referencias en páginas de desambiguación es otra cosa (en eso no estoy de acuerdo; que quede claro). ¡Abur! • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 22:39 28 nov 2012 (UTC)
Andrea, ¿es necesario que te aclare que yo no denuncié nada?, sólo pedí el ok a un biblio como hago siempre para hacer algo que entendía correcto, sin hacer caso a sé valiente o a lo que hago a diario decenas de veces por día. Lamentablemente, hago decenas de planteos en páginas de discusión (una gran cantidad sólo están escritas por mí) y suelen pasar meses o años sin respuesta; allí están como muestra de lo que digo. Aquí en horas el tema se resuelve. Es por eso que suelo "molestar" a los biblios con pedidos similares a "Merluza", como este o este, que generalmente se solucionan del modo que propongo, pero en casos así, jamás algún biblio me mandó a proponerlo a la página de discusión primero, pues son casos que se deben resolver con las políticas que un biblio debe conocer a la perfección. O tal vez tú eres la que hace las cosas bien y todos los demás no...
Cambiando de tema, modifiqué Wikipedia:Página de desambiguación para sumar los casos de cursivas para los nombres científicos, amén de libros o películas. Andrea si así lo quiere, podrá revertir la edición por no haber sido propuesta antes en la página de discusión. Creo que también habría que sumar las palabras no incorporadas al español, pero que también se suelen emplear, y por lo tanto, se deben desambiguar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:53 29 nov 2012 (UTC)
No respondo ataques personales. Por otra parte, los casos en los que dices que "molestas" (que no es así), ameritan la resolución de un bibliotecario: el borrado de dos artículos. Si aquí se resuelve más rápido que en la discusión del artículo, ¿porqué no lo planteaste aquí? Lamento no haberte dado la razón de entrada y en su lugar sugerir que lo conversaran primero. Puedes estar seguro que no eres el primero a quien le recomiendo conversar ni es la primera vez que te envio al Café, ni soy la primera bibliotecaria que te indica ir a la discusión del artículo, más ataques personales incluidos. Al parecer tienes razón, involuntariamente siempre me equivoco en temas que te involucran. Te pido disculpas. Iré a repasar las políticas. --Ganímedes (discusión) 02:26 29 nov 2012 (UTC)
Siempre es bueno coincidir en algo. Beso.--CHUCAO (discusión) 02:41 29 nov 2012 (UTC)
Si, en que son ataques hacia mi persona. Por cierto, gracias por tenerme presente en tus ediciones. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 03:40 29 nov 2012 (UTC)
Y yo no respondo mentiras, ¿ok?. Y ya corta con todo este foreo lamentable que en nada se relaciona a la sección. Beso.--CHUCAO (discusión) 04:17 29 nov 2012 (UTC)
  • "Andrea si así lo quiere, podrá revertir la edición por no haber sido propuesta antes en la página de discusión"
  • "jamás algún biblio me mandó a proponerlo a la página de discusión primero" - Ver que "ni es la primera vez que te envio al Café, ni soy la primera bibliotecaria que te indica ir a la discusión del artículo"
  • "O tal vez tú eres la que hace las cosas bien y todos los demás no..."

Si crees que miento o que foreo, sabes donde está el tablón. Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:03 29 nov 2012 (UTC)

Nueva política de retirada de botones por inactividad[editar]

Hace un más de un año se hizo una votación para la retirada de botones por inactividad a los bibliotecarios tema que fue debatido aquí, después de un año con esta nueva política vuelvo a hablar del tema porque en esa ocasión en la votación simplemente se decidió por establecer la política de quitar botones por un periodo de 2 años pero hubo muchos usuarios que pidieron que se incluyera para votar por el tiempo de inactividad para la quita de botones pero por la rapidez en que se hizo la votación no fue así, pasado el tiempo busco que tengamos un consenso para volver a tener una para definir el tiempo y reducir a 1 año o 6 meses de inactividad por los 2 años que son actualmente, definir de una vez por todas si hablamos de inactividad a 0 ediciones o poner un número mínimo de ediciones y entre ediciones simples o administrativas temas que no fueron puestos en la votación pero que se debatieron en aquella ocasión. Motivo aparte es que veo errores en nuestra política actual porque tranquilamente un bibliotecario inactivo puede hacer 1 sola edición un claro ejemplo lo hecho por .Sergio (disc. · contr. · bloq.) que antes de finalizar la votación hizo 1 edición el 23 de septiembre de 2011 evadiendo su retirada de botones y manteniendo sus botones, los bibliotecarios no son eternos las personas pueden morir y los botones no son un premio o trofeo para mantenerlos esto demuestra que nuestra política debe ser revisada nuevamente por lo tanto propongo bajar el tiempo de inactividad de 2 años que es mucho y lo estan evadiendo.

Nueva política de retirada de botones:
  • Bajar el tiempo de inactividad a 1 año como los checkusers y oversight (me parece mucho todavía), 6 meses o 3 meses (como la japonesa).
  • Definir si debe existir un número de ediciones para no evadir la retirada de botones al editar 1 vez (queda demostrado que esto es ineficiente).
  • Definir como una quita de botones por WP:RECAB a bibliotecarios que evaden su retirada haciendo ediciones esporádicas para mantener su flag.

En opinión personal yo propongo reducir a 6 meses de inactividad y si algún bibliotecario evade perder su flag pasar directamente por una RECAB. Irwin Tell me 00:26 26 oct 2012 (UTC)

A favor A favor--Aero (d) 10:17 26 oct 2012 (UTC)

A mi me gusta la política actual. Muchos usuarios se alejan temporalmente de Wikipedia por muchos motivos, nuevo trabajo, matrimonio, etc. Sin embargo luego vuelven y lo hacen bien. Hablar de evadir me parece un término muy fuerte. Yo prefiero presumir buena fe. A menos que tengas buenas pruebas de que el usuario ha evadido realmente una política, es mejor no mirar casos particulares. Jmvkrecords Intracorrespondencia 00:56 26 oct 2012 (UTC)
Jmvkrecords, por eso puse un ejemplo claro de evasión de Sergio en ese caso yo no podría presumir buena fe, sí hay usuarios que regresan pero aquí estoy hablando sobre sí un usuario regresa edita unas cuantas veces y se va y regresa cerca de 2 años y edita unas cuantas veces más y desaparece al hacer eso solo demostraría que lo hace para no perder su flag son cosas obvias eso no debe continuar. Irwin Tell me 01:39 26 oct 2012 (UTC)
Incluso en el caso de .Sergio (disc. · contr. · bloq.), no veo una evasión de política. Nada me dice que la edición hecha por el usuario haya tenido el objetivo que dices. Tampoco veo un patrón de comportamiento, pues solo lo hizo una vez. A mi, personalmente no me afecta que un usuario tenga los botones y si crees que el usuario ha violado o evadido una política ya existe un procedimiento para pedir la opinión de la comunidad. Si el usuario un día regresa y demuestra con sus acciones que conoce las políticas de Wikipedia y que las aplica correctamente, a pesar de un periodo de inactividad, pues muy bien, porque tendremos un bibliotecario más. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:18 26 oct 2012 (UTC)
Lo cierto es que es como mínimo curioso que hiciera una sola edición justo antes de que cerrara la votación, luego de estar más de tres años inactivo. Corregir una falta de ortografía le ha garantizado los flags por otros dos años. Dado lo "pintoresco" de la situación le envié un mail invitándolo a participar de este hilo. Podrá venir o no, pero de que está en conocimiento, lo está. Estuve hablando de este caso en Washington con otros bibliotecarios. La mayoría coinciden en que no hay problema y que si "casualmente" vuelve a ocurrir otra vez se le podría abrir una RECAB por fraude de ley, pero mientras tanto habrá echo la plancha cuatro años. Creo sinceramente que esta clase de bibliotecarios no nos ayuda en nada. Muchas veces la comunidad se ha quejado de "concentración de poder". Lo cierto es que somos pocos los que usamos los flags y tomamos decisiones todos los dias. Si todos los que tienen el permiso hicieran una contribución a la semana seguramente esa visión podría ser distinta, pero no es así. Un usuario nos hace flaco favor apareciendo para corregir una falta y desapareciendo por dos años. Ya he comentado en otros hilos que en otros proyectos es normal retirar por no hacer ediciones administrativas por X tiempo. Yo creo que 2 años es haaaarto generoso. Personalmente me decantaba por 6 ediciones administrativas en un año, pero se eligió esta opción por ser "más benigna", e igualmente muchos bibliotecarios perdieron el permiso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:25 29 oct 2012 (UTC)
Yo me decantaría por una acción administrativa en X cantidad de tiempo, poco importa si corrige faltas de ortografía o no. Pues si un usuario edita a diario pero no hace uso de los botones que le han sido asignados, pues quizás es porque no los necesita. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:42 29 oct 2012 (UTC)
Tintintintintin. Exacto. Justo en el clavo. --Ganímedes (discusión) 21:16 29 oct 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo, el caso de .Sergio (disc. · contr. · bloq.) es tremendamente ilustrativo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:46 29 oct 2012 (UTC)
Por eso es necesario revisar nuestra política de retirada de botones como he dicho antes 2 años es mucho y se debe fijar un número de ediciones. Irwin Tell me 22:16 29 oct 2012 (UTC)

En contra En contra. Yo fui uno de los principales promotores de la retirada de botones por inactividad, pero ahora me siento cómodo con la actual política, y no creo que sea necesaria otra vuelta de tuerca: los objetivos perseguidos (fundamentalmente que existiera un último coche escoba que evitara que la lista de bibliotecarios se convirtiera en un panteón de hombres ilustres) creo que están logrados. El que haya dos o tres biblios «lamiendo el larguero» no me causa la más mínima inquietud, ni siquiera en el caso comentado. Y si alguien cree que es un fraude de ley, que abra la RECAB... probablemente tenga mi apoyo. Pero desde luego no es un problema, ni grave ni leve, es una anécdota: el que alguien tenga el suficiente apego a los botones como para programar una alarma cada dos años que le indique que ha de poner una tilde no me procupa: me resulta inaudito. Dicho lo anterior, no me opondría a rebajar el periodo de inactividad a un año, sin más alharaca. Otra cosa me parece (casi) inquina y matar moscas a cañonazos. —Rondador 22:33 29 oct 2012 (UTC)

Entonces ¿cuál fue el espíritu de tal votación?, porque por lo que entiendo la lógica al votar fue que «tras una prolongada ausencia el conocimiento sobre los usos y políticas de la wikipedia puede haber quedado desactualizado»; entonces en mi opinión el solo hecho de hacer un solo click en 4 años ¿acaso no se escapa a dicho espíritu? Saludos cordiales. Jmvgpartner (discusión) 23:07 29 oct 2012 (UTC)

comentario Comentario Tendríamos el mismo problema aunque se redujera el tiempo para ser considerado inactivo. Sean 4 o 1 año el hecho que venga y corrija una falta ortográfica un minuto antes de considerarse inactivo es una burla a la política y su espíritu. Creo que la RECAB es más adecuada. Incluso puede ser una buena idea que el proceso de RECAB no necesite avales ni motivación pasado determinado tiempo para hacerlo más rápido y eliminar el estigma que puede recaer sobre los participantes. — El comentario anterior sin firmar es obra de Napier (disc. • contribs • bloq). Irwin Tell me 00:09 30 oct 2012 (UTC)

El problema es que esta opción fue rechazada en repetidas oportunidades y con varias variantes por la comunidad. --Ganímedes (discusión) 00:30 30 oct 2012 (UTC)
En contra En contracambio mi voto Entonces mejor no cambiar nada. Si se pone X tiempo vendrán 1 minuto antes y lo evitarán. Si ponemos X ediciones -administrativas o no- harán esas ediciones en un día y nuevamente desaparecerán. Siempre que se pongan reglas fijas se correrá el riesgo de la evasión del espíritu de la política. Quizá la RECAB sin avales cada 2, 4 o 5 años sea la solución pero si ya ha sido rechazada habrá que seguir pensando una forma mejor que el establecimiento de reglas fijas. ---- ★ e ★ 00:42 30 oct 2012 (UTC)
Napier, he puesto como uno de los puntos en mi propuesta a que si evitan pasarse por encima de las reglas fijas en la política editando cada cierto tiempo y editando un número de ediciones podamos directamente hacer una RECAB sin ningún inconveniente, por lo que veo tampoco hay un inconveniente hacer una RECAB a un usuario que evita su retirada de botones. Irwin Tell me 00:51 30 oct 2012 (UTC)
Claro Irwin, pero eso debería ser en cualquier momento. No debería esperarse si cumple o apenas cumple las políticas. Eso debe ser discrecional y no debe estar en las políticas. Yo opino que ahora mismo deberíamos abrir una RECAB para el biblio y no esperar si cumple o deja de cumplir las políticas. Porque recordemos que para ser biblio la comunidad debe confiar en ti. Yo no confío en un biblio que usa su conocimiento de las políticas para evitarlas. Por eso sigo pensando que una RECAB sin la tortura de buscar avales y exponerse a posibles represalias cada 2, 4 o 6 años es no solo es útil sino adecuada para la mayoría de casos. Pero como no hay consenso para ello procedamos ha realizar la RECAB. ---- ★ e ★ 02:57 30 oct 2012 (UTC)
¿Abrirle una ReCAB a un usuario inactivo que durante su proceso no va a poder defenderse? ¡Vaya! Me sorprenden algunas propuestas... Urge una política de No muerdas a los que no editan (!). Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:58 30 oct 2012 (UTC)
Una RECAB no es un proceso del cual defenderse. No es un juicio y no hay ni acusadores, defensores, víctimas y jueces. Es solo un proceso donde se reafirma si la comunidad confía o no en un usuario para ostentar herramientas de mantenimiento -que por cierto no usa-. A diferencia de otros permisos, el de bibliotecario requiere la confianza de la comunidad. ---- ★ e ★ 06:10 30 oct 2012 (UTC)
Lo siento, pero no. No abrimos ReCABs por abrir ReCABs. Abrir una ReCAB es un proceso serio y se tiene que asumir como tal. De cada lado del proceso hay personas, seres humanos reales. Por lo tanto, el proceso se tiene que hacer con todo el respeto que cada uno se merece. Las ReCAB no escapan al resto de políticas de Wikipedia, en especial esas de tratar a los demás de manera justa. Se abren ReCABs con argumentos y decir que un usuario no edito, no es un argumento. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:40 30 oct 2012 (UTC)
¿Abrir por abrir?. Eso no lo permiten nuestras políticas y si crees que no tiene suficientes motivos solamente no lo apoyas en el proceso de búsqueda de avales y si tienes confianza en el biblio entonces votas a favor de él. Yo no se porque el drama por el que se le quite una herramienta a quien no la usa. Si luego regresa y dice que va a participar activamente en el proyecto se le da su pico y pala herramienta nuevamente. Haciendo un recuerdo de los motivos por la que abriremos la RECAB podemos decir que:

┌─────────────────────────────┘

  1. Su penúltima edición fue una reversión el 16 jun 2008 [2] hace más de 4 años.
  2. Su última edición administrativa fue un borrado de página el 13 jun 2008 [3] hace más de 4 años
  3. En su discusión la 190.225.150.86 (disc. · contr. · bloq.) le deja un mensaje el 10 sep 2011 advirtiendole que se van a retirar las herramientas a bibliotecarios inactivos [4]
  4. 13 días después el 23 sep 2011 realiza su última edición [5] hace 1 año.

Si se está de acuerdo se avala caso contrario deja su mensaje en la discusión de la página de avales. Muy simple y sin dramas. Pero yo pienso que evadir una política de inactividad es un motivo de mucho peso. ---- ★ e ★ 14:50 30 oct 2012 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra los biblios inactivos son un pequeño aporte a Wikipedia, pero también lo hacen, así sea por temporadas ¿acaso el/la bibliotecario/a es aquella persona que tiene que estar con los ojos pegados a Wikipedia todo el tiempo? pues va a ser que no, y con 2 años me basta --Diegusjaimes ¡Búrlese aquí, como raro! 06:20 30 oct 2012 (UTC)
Diegusjaimes, nadie dice que los bibliotecarios no sean una gran ayuda y aporte ¿pero nos sirve un bibliotecario cuando no usa su flag? ¿podemos tener confianza en un biliotecario que hace ediciones esporádicas, luego desaparece y aparece justo antes de su retirada de botones?, la comunidad debe tener confianza en el usuario pero como he dicho mas arriba yo no puedo confiar en un bibliotecario que se salta nuestra política y mata el espíritu de la política de esa forma, RECAB es un proceso para donde se busca si el usuario tiene la confianza de la comunidad por eso fijemos reglas reduciendo el tiempo de inactividad y fijar un número de ediciones administrativas, siempre he pensado que la última alternativa si un bibliotecario se pasa por encima de la política pase una RECAB sin avales ahora mismo se puede hacer no hay política que la impida pero prefiero que podamos cambiar la política actual. Irwin Tell me 13:26 30 oct 2012 (UTC)
Cambio mi voto A favor A favor. Aunque no estoy de acuerdo con el establecimiento de reglas fijas, éstas ya existen y pienso que su reducción es un avance en vez de un retroceso. Estaría muy a favor si se eliminara el número fijo y que sólo esté un principio aunque tener algo similar a la regla WP:3RR indicando que esto no significa que sea aceptable hacer un mínimo de actividad cada cierto tiempo para evadir la política resolvería el problema de tener un número fijo. Quizá podamos integrar en la encuesta estas preguntas también. ---- ★ e ★ 15:15 30 oct 2012 (UTC)
Creo que existen políticas que urge modificar mucho más críticas que esta. ¿Para qué seguir dándole vueltas a algo que ya funciona bien? Recordar que también existe WP:RECAB. Existen algunas propuestas de políticas que hace años necesitan atención y trabajo para ser oficializadas, como WP:PC y esta otra. Sinceramente no le encuentro mucho sentido, y de pasar a una votación, creo que tampoco gozaría de la aceptación necesaria, por lo que resultaría en una pérdida de tiempo y esfuerzos. Es mi humilde opinión. Saludos, Farisori » 15:24 30 oct 2012 (UTC)

A favor A favor Si se le otorgan los botones es para que les dé uso. Si no lo hace, pues, otros sí les darán utilidad. Hay que meditar que el proyecto precisa de biblios dedicados, no de los que hacen una edición por año. ¿Te han dado los botones?, pues si la comunidad te los ha otorgado es para que trabajes fuerte en el proyecto, no para que los coloques en un cuadro en tu pared como un objetivo cumplido y a otra cosa. Fidelidad a la enciclopedia, que de eso se trata. Obviamente, no estoy de acuerdo en expulsar a nadie por no usuarlos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:38 30 oct 2012 (UTC)

En esta discusión algo ya se había hablado; respecto a una RECAB —quizás para .Sergio (disc. · contr. · bloq.), quizás para otro en similar posición— no le veo inconveniente, ya que tras un mensaje que se le dejó al primero, a los días vino rápidamente a realizar 1 edición para evitar la pérdida de botones. Si se estima que «los biblios inactivos son un pequeño aporte a Wikipedia», me parece estupendo, aunque lo mismo se podría decir de los millones de usuarios inactivos que alguna vez editaron de a pie; ahora bien, estamos hablando de un biblio con una edición en prácticamente cuatro años. Los botones son para usarlos, porque no es un premio ni nada por el estilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:52 30 oct 2012 (UTC)

En contra En contra. En primer lugar, volver a debatir este tema que está relativamente reciente me parece priorizar cuestiones que no suponen un problema en corto y difícilmente lo serán a largo plazo, es decir, crear problemas donde no los hay. De cualquier forma, argumentando ya sobre la cuestión, se observa una cierta tendencia por parte de algunos usuarios a fiscalizar a los biblios, obviando aquella frase de que "no es gran cosa" ¿Se considera de verdad que transcurridos menos dos años el bibliotecario, que ha obtenido un amplio margen de confianza en su elección, puede haber olvidado los conceptos que dictan las políticas, o que siendo así, no será capaz de actualizarse con suficiente rapidez? Además de que me opongo a que así sea, a un bibliotecario no sólo se le elige por un conocimiento adecuado de las políticas sino porque sus ediciones y acciones pasadas dan cuenta de un saber hacer en el manejo de las herramientas, el trato con otros usuarios y su capacidad para aplicar lo que dictan las políticas en un determinado momento. Y lo mejor de todo es que en caso de que a su vuelta todo estuviera patas arriba y no fuera capaz de adaptarse (lo que haría cuestionarse por qué fue elegido) siempre podría iniciarse el procedimiento de WP:RECAB y todos contentos. Respecto a cierto caso particular que se ha citado, lo veo más como curiosidad que como algo problemático que requiera de una nueva norma; ayer mismo se ha pedido la retirada del flag para Fidelmoquegua (disc. · contr. · bloq.), que llevaba precisamente ayer dos años sin editar, por lo que no parece que lo que se cita ocurra en la generalidad de los bibliotecarios inactivos. Por el contrario bajar el período de inactividad admisible podría privarnos de muchos bibliotecarios muy valiosos para el proyecto. Y de nuevo, para el caso de .Sergio (disc. · contr. · bloq.), si alguien considera cuestionable que conserve el flag, aquí tiene el medio para solucionario. Un cordial saludo. --Manwë (discusión) 03:14 12 nov 2012 (UTC)

Manwë, primero que nada te parece que el ejemplo dado sobre el usuario que mencione sea obviar la frase "no es gran cosa" recordemos que es el usuario quién obvia esa frase es el que hace una sola edición que cualquier usuario anónimo puede hacer y curiosamente lo hace antes de cerrar la votación. Si volví a tocar un tema asi de nuevo fue porque prefiero debatir antes de que esto se vuelva cíclico estas cosas estan pasando sabemos que hay una forma para remover los botones pero esto a la larga podria crear varias RECABs que para mi serian innecesarias me parece que seria correcto rebajar ese tiempo que se habla, de que puede volver un bibliotecario inactivo si puede pasar pero normalmente un usuario al regresar tiene que ponerse al día en todo la wikipedia es cambiante no era lo mismo que hace 1 año otra razón más es el hecho de que me parece mal que muchos bibliotecarios inactivos actualmente hacen ediciones esporádicas sin hacer uso de sus botones entonces ¿no lo necesitan? si un usuario de a pie puede hacerlo, otra razón mas que encuentro es que en esa votación se inició sin colocar opciones de tiempo de inactividad se dió una fecha inicial como 2 años aun cuando usuarios pidieron 1 año o medio año, entonces me pareceria justo si podemos aclarar ese punto dejame aclarar que hubo varios usuarios que reclamaron eso porque todo fue rápido aun cuando el debate estaba a la mitad. Irwin Tell me 14:57 21 nov 2012 (UTC)
En contra En contra --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 01:54 27 nov 2012 (UTC)
@CHUCAO, dices; "Si se le otorgan los botones es para que les dé uso. Si no lo hace, pues, otros sí les darán utilidad." el problema de ese argumento, es que no hay cupos, es decir, si él no los usa, no significa que quite espacio para más biblios, los flags no son un recurso escaso, no es necesario retirarle los flags a él para dárselos a otro. El que no use los botones no aporta, pero tampoco quita nada, absolutamente nada. Respecto a lo otro que expones, estoy de acuerdo contigo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:45 27 nov 2012 (UTC)

Wikipedia:Manual de estilo/Biografías[editar]

► Tema: Manual de estilo

Buenas a todas y todos, desconozco si este tema se ha tratado últimamente, pero me gustaría llamar la atención sobre Wikipedia:Manual de estilo/Biografías, una propuesta de convención (más bien de WP:ME) que al no ser oficial, suele producir roces y guerras de ediciones, como los del artículo Víctor Jara, donde el Usuario:Txo me ha revertido argumentando que la propuesta no es oficial, y que por tanto él, al ser el principal redactor del artículo, puede hacer valer su opción original. Más que cómo quede este artículo en particular, me gustaría alcanzar un consenso sobre este tema. He estado mirando artículos destacados, y puedo ver que tampoco allí hay una forma estándar: Bob Dylan, Elvis Presley. Propongo que se discuta este tema aquí, y si no hay grandes propuestas de cambio a la página actual, se lleve a una votación para decidir si la oficializamos. Saludos cordiales, Farisori » 14:50 9 nov 2012 (UTC)

No es necesario plantear un órdago para respaldar una edición que lo que simplemente hace es mejorar el artículo y adecuarlo en su arranque a un formato bastante lógico y habitual: el indicar el lugar y fecha de nacimiento y muerte del biografiado. --Camima (discusión) 15:00 9 nov 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Camima. Independientemente de que haya una política "oficial" o no, la convención de poner tanto el lugar de nacimiento como el de muerte y las fechas precisas en la entradilla de los artículos biográficos es la que sigue la inmensa mayoría de los artículos de este tipo. Y tiene que haber un cambio en la convención no escrita actual para que modifiquemos el formato de todos los artículos de biografías. En tanto no haya un consenso diferente, debemos utilizar el estilo habitual. Escarlati - escríbeme 15:03 9 nov 2012 (UTC)
¿Pero debo entender que con lo que dicen apoyan la oficialización de la propuesta, o no? con una propuesta oficial el problema se termina, y nos ahorramos estos argumentos de "uso". Saludos, Farisori » 16:54 9 nov 2012 (UTC)
No sé si haga falta una votación, a menos que aparezcan argumentos en contra, pero yo apoyo oficializarlo como parte del ME, para evitar futuras discusiones. Saludos, wikisilki 17:05 9 nov 2012 (UTC)

Os paso un enlace sobre el estilo de las entradillas. Que yo sepa, esta fue la última vez que se habló en el café y se llegó a un acuerdo (revisable, por supuesto, como todo en la Wiki). En este caso concreto, vendría a dar la razón a Farisori: Entradas en las biografías. Saludos a todos. Macarrones (oiga, joven) 17:09 9 nov 2012 (UTC)

Perdón, me he precipitado. Se llegó al acuerdo de que fuera una primera frase correcta desde el punto de vista gramatical y sin banderas, pero no se alcanzó consenso en lo de citar los lugares de nacimiento y muerte. Mantengo el enlace por si queréis echarlo un vistazo antes de repetir argumentos. Yo estaría a favor de que se oficializara el estilo de estas entradillas. Saludos y disculpas de nuevo. Macarrones (oiga, joven) 17:14 9 nov 2012 (UTC)
Sobre el comienzo de las biografías se discutió mucho en su día (ver Wikiproyecto:Biografías) sin llegar a acuerdo. En realidad la cosa es compleja ya que la casuística es muy variada. Lo que es claro es que el comienzo debe dar información imprescindible y rápida, nombre completo, nombre por el que era conocido, periodo histórico en el que vivió, hecho por el que es relevante y (yo opino que es prescindible) nacionalidad. Luego, en los párrafos siguientes resumen del artículo y luego desarrollo del mismo. La ficha, que si se introduce es siempre bienvenida y completa muy bien el artículo, pues completa, con lugares detallados y fechas completas de nacimiento y muerte.
El poner en la primera línea el lugar completo (aveces muy complicado), el día y el mes de nacimiento y muerte no aporta nada relevante al mismo y si enturbia la comprensión. Esos datos están mucho más claros en la ficha adjunta y desarrollados en detalle en el cuerpo del artículo.
El poner solo el año de nacimiento y muerte omitir los lugares, facilita muchisimo la estandalización de estilo y la comprensión de los datos fundamentales (Nombre, nombre por el que era conocido, periodo histórico en que vivió, actividad por la que es relevante y nacionalidad).
Si reflexionáis un poco os daréis cuenta de las ventajas de la puesta que realizó... yo que hace tiempo que acate la política de topónimos en España que tan contrario fui a ella no tengo ningún problema en que si se discute y aprueba una política concreta en seguirla... y es que no podría ser de otra forma. Un saludo. Txo (discusión) 18:57 9 nov 2012 (UTC)
Yo lo único que te digo es que no se puede revertir una edición que completa un artículo con información pertinente para el lector. --Camima (discusión) 19:49 9 nov 2012 (UTC)
Cuando comencé a editar en Wikipedia la versión del Manual de estilo/Biografías vigente era esta y con el formato que se señala allí realicé todas las biografías que he creado o traducido, que son la mayoría de mis contribuciones. Ejemplo de ese estilo:
Charles Darwin (12 de febrero de 1809 – 19 de abril de 1882) fue un naturalista inglés [...]
No me había percatado de los cambios introducidos el 23 de febrero de 2012, aquí y aquí, por tanto he seguido haciéndolo igual. Creo que en la introducción se debe incluir la información más básica sobre el personaje, en que época vivió, a que se dedicaba y porque es notable. Como Txo pienso que la introducción debe ser sencilla, aunque me inclino más por incluir la fecha completa de nacimiento y muerte, no solo el año. Considero que en algunos casos los nombres de las ciudades y países son tan largos que alargan el paréntesis de forma innecesaria, entorpecen la lectura e incluso pueden resultar poco estéticos, sobre todo si el nombre también es largo. Ejemplo:
María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra mejor conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o simplemente como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
A mí me parece mejor la propuesta que mostraba el ensayo sobre el estilo en biografías antes de las modificaciones de Escarlati, pero como veo que las diferencias de opiniones vienen de lejos por lo que se ve aquí y aquí, de no llegar a un consenso por una u otra, entonces, como se hace en otros casos, respetar la elegida por el redactor original o aquel que hubiera contribuido más a enriquecer el artículo.--Rosymonterrey (discusión) 21:00 9 nov 2012 (UTC)
Yo creo, a diferencia de Rosymonterrey y Txo, que hay que llegar a un estándar. Al ser lo primero que uno lee de un artículo de biografías, y dado que esta es una enciclopedia, creo que deberíamos tener claro un modus operandi definitivo, sin ambigüedades de ningún tipo. Darle la razón al "redactor original" no es argumento válido pues los artículos no le pertenecen a éste, en tanto que lo del "redactor principal" es ambiguo en varios casos. Por lo mismo, dado que no hay acuerdo, yo iniciaría una votación para finiquitar este tema de lleno. Camima: el tema es que aquí no se está realmente agregando información que no estaba presente en el artículo, sino que se está discutiendo la manera de organizar la información, que puede ser o no recurriendo a redundancias de contenido. Saludos, Farisori » 12:38 10 nov 2012 (UTC)
Yo no he dicho que esa información no estuviese. Lo que digo es que esa información ahí, en ese lugar, mejora el artículo: lo completa. Y que por lo tanto la reversión es injustificable. --Camima (discusión) 13:17 10 nov 2012 (UTC)

Quisiera señalar que lo de mantener la decisión del redactor original o principal se justifica en casos en que hay dos opciones igualmente avaladas por fuentes fiables (como es el caso del uso de mayúsculas en títulos en inglés, que puede seguirse tanto la ortografía española como la inglesa; o el uso indistinto de términos igualmente correctos según las fuentes expertas); entiendo que no es este el caso, puesto que la estructura de la entradilla no deriva de lo establecido por ninguna fuente y por tanto prima el consenso entre editores, en el cual el criterio redactor original no tiene mayor peso.

Estoy de acuerdo con Farisori, la estructura y forma de la entradilla es un elemento cohesionador que nuestro manual de estilo debería establecer para evitar este tipo de discusiones. El lugar es un aporte de contexto sobre un personaje tan básico como la fecha, que por cierto puede también alargarse mucho cuando se superponen calendarios distintos (juliano, gregoriano, hebreo, republicano francés, musulmán...). Los casos excepcionales en los que la entradilla se alarga demasiado (sea por el nombre, por la fecha o el lugar de nacimiento y muerte) pueden consensuarse individualmente, precisamente por ser excepcionales. Sin ir más lejos, el ejemplo puesto por Rosymonterrey es muestra de alargamiento por el nombre y por el lugar, que puede arreglarse así: «María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - íbidem, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana... » o «María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida como la Güera Rodríguez (Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - íbidem, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana... », relegando el nombre completo (menos conocido) al cuerpo del artículo, usando una forma menos extensa para el país y recurriendo al íbidem en la segunda mención. Saludos, wikisilki 13:51 10 nov 2012 (UTC)

Pues la propuesta de estilo que existe para biografías es simplemente una propuesta, por cierto, una propuesta de alcances muy limitados, ya que lo único que pretende hasta el momento es establecer la forma de colocar las fechas de nacimiento/fallecimiento y el uso de una plantilla de edades que yo nunca utilizo. Definitivamente no vale la pena oficializar algo tan insignificante, si se pretende oficializar una forma de estilo para biografías, lo conveniente sería incluir una cantidad mayor de lineamientos a seguir, para ello se pueden tomar como ejemplos otras wikipedias: en:Wikipedia:Manual of Style/Biographies, de:Wikipedia:Formatvorlage Biografie y pt:Wikipédia:Livro de estilo/Biografias.
Por mi parte yo he utilizado el formato: Nombre del biografiado (Localidad, entidad subnacional, fecha nacimiento - Localidad, entidad subnacional, fecha de fallecimiento) actividades del personaje y nacionalidad(es), en varios centenares de artículos biográficos que he creado, sin embargo conozco el trabajo del usuario Yodigo quien ha creado más artículos biográficos que yo, y él tiende a utilizar últimamente el formato Nombre del biografiado (año nac.-año fallec.) descripción nacionalidad [...] y después de la introducción indica lugar de nacimiento, otro datos, etc. Tal vez la diferencia se debe a que él utiliza plantillas y yo normalmente no las añado (?). Sea cual sea la razón, a mí no me molesta la existencia de dos estilos para ofrecer estos datos. Tengo varios libros de biografistas o especializados en biografías (Francisco Sosa Escalante, Biografías de mexicanos distinguidos; Joaquín García Icazbalceta, Biografías y estudios; José Luis Martínez et al, Semblanzas de académicos: antiguas, recientes y nuevas) y en ninguno de ellos se utiliza el formato que yo utilizo, tampoco recuerdo haber visto dicho formato en sitios web que presentan biografias, por ejemplo, los sitios web de la Academia Mexicana de la Historia, El Colegio Nacional, UNAM, el Consejo Consultivo de Ciencias, etc.
Por otra parte, sería interesante definir si cuando se utilizan plantillas biográficas (autoridad, escritor, deportista, músico, obispo, etc.) vale la pena repetir la información del infobox en el cuerpo del artículo (duplicidad o redundancia de información). Ejemplo de repetir información de forma innecesaria es esta reversión que se pretendía del artículo de Víctor Jara, pues triplicaba la información del lugar y fecha de nacimiento del biografiado. Jaonti ¡meow! 01:38 11 nov 2012 (UTC)
Yo no leo nunca la infobox, es un formato de presentación de la información que no me agrada. Entiendo que esto es algo que puede pasar con muchos lectores. Por tanto, encuentro que no tiene nada de innecesario que la entradilla, que es un resumen del contenido esencial del artículo, muestre la información sobre el lugar de nacimiento-muerte del biografiado. Al contrario, es un dato tan importante para contextualizar al biografiado como la fecha. Saludos, wikisilki 20:07 11 nov 2012 (UTC) PD: de hecho el uso de infoboxes en los artículos, aunque extendido, es opcional. Que la entradilla ponga «en su contexto el tema del artículo» no lo es.

A mí tampoco me parece mal que haya dos estilos para introducir esos datos, es más prefiero que se dé carta blanca, siempre que la frase de introducción sea correcta y normalmente utilizada en textos respetables. Y también opino que se debe respetar en este caso el gusto del editor principal. Se sigue más o menos un estilo no solo para biografías sino para edificios, pero encorsetarlos por el hecho de que pueda haber una discusión, eso como editora me molestaría bastante Hablo de lo que sé: monumentos; en algunos casos es conveniente tras la Historia poner Arquitectura del edificio, pero a veces no conviene, por lo que sea. Si tuviera que seguir una fórmula estricta, sería poco grato. A mí tampoco me gustan mucho las fichas (Astronomo las odiaba), pero me aguanto porque tampoco es que molesten y dan información. Resumiendo: pido un poco más flexibilidad, que estamos de normas y prohibiciones hasta el Peloponeso. Saludos Lourdes, mensajes aquí 20:35 11 nov 2012 (UTC)

Haciendo una introducción ligera y eficaz[editar]

Hola, ya hace muchisimo tiempo que en el wikiproyecto de biografías se discutió de estos asuntos y no se llegó a acuerdos... ni si quiera para presentar a votación unas opciones y oficializar una política.

Yo creo que en la primera línea de una biografía hay que dar muy rápida y concretamente la siguiente información:

  • Nombre completo.
  • Nombre por el que es conocido.
  • Período histórico en que ha vivido.
  • Causa por la que es relevante.
  • Nacionalidad (esto para mi podría ser prescindible en este apartado).

También pienso que esto debería ser estándar, osea igual para todos los artículos. Como la casuistica es muy amplia y complicada, creo que se debe buscar la máxima concreción. También aprovechar la ficha que debe acompañar al artículo para dar más datos y, claro está, todo el cuerpo del artículo para exponerlos y explicarlos ampliamente. Por ello propongo la siguiente forma:

Ejemplo "Rubén Darío"

Félix Rubén García Sarmiento, conocido como Rubén Darío (1867 - 1916), fue un poeta nicaragüense.

  • Nombre completo. ==> Félix Rubén García Sarmiento
  • Nombre por el que es conocido. ==> Rubén Darío
  • Período histórico en que ha vivido. ==> (1867 - 1916)
  • Causa por la que es relevante. ==> poeta
  • Nacionalidad (esto para mi podría ser prescindible en este apartado). ==> nicaragüense

Cuando no se sabe el año de nacimiento o muerte se se ponen interrogaciones "¿?", si hay duda se pone el año entre interrogaciones "¿1869?" y todavía está vivo se deja en blanco el lugar del año.

Luego en el siguiente párrafo o párrafos se hace un pequeño resumen del artículo, por ejemplo

"Rubén Darío es el máximo representante del modernismo literario en lengua española. Es posiblemente el poeta que ha tenido una mayor y más duradera influencia en la poesía del siglo XX en el ámbito hispánico. Es llamado príncipe de las letras castellanas."

Luego ya entra el cuerpo del artículo sin olvidar la ficha. Si llevais mi propuesta al caso del artículo del ejemplo veréis que mejora la comprensión del mismo sin perder en absoluto nada de información. Un saludo Txo (discusión) 19:44 11 nov 2012 (UTC)

Con el ejemplo siguiente:

María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra mejor conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o simplemente como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.

(por cierto, no figura la nacionalidad)

Quedaría con mi propuesta:

María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra más conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o como Güera Rodríguez (1778 - 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.

(sigue sin figurar la nacionalidad)

Un saludoTxo (discusión) 19:52 11 nov 2012 (UTC)

Sólo como acotación, la primera opción en realidad debería ser
María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra más conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o como Güera Rodríguez (Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - ibídem, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
Con eso se acorta bastante. Saludos, Farisori » 20:46 11 nov 2012 (UTC)
De hecho, poner el lugar de nacimiento en la primera versión del ejemplo sí lleva implícita la nacionalidad (novohispana), lo que no sucede en la propuesta que haces. Sería más simple aún obviar el nombre completo (con toooodos los apellidos) para empezar por el completo en su versión breve y reducir la fecha al año:
María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida también como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Nueva España, 1778 - íbidem, 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
O, para sintetizar más, sacar también la localidad:
María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida también como la Güera Rodríguez (Nueva España, 1778 - íbidem, 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.
Saludos, wikisilki 20:52 11 nov 2012 (UTC)
Mientras quitamos información interesante (sus nombre) ponemos información redundante, que se volverá a repetir, al menos 2 veces más, en el artículo, una de la ficha y otra al comienzo y final de la biografía propiamente dicha. Sobre la nacionalidad... Nueva España NUNCA ha sido una nación, en todo caso, esa señora, sería de nacionalidad ESPAÑOLA al menos de nacimiento.
De todas formas este es un caso más, pero hay multitud, tenemos otro ejemplo en el del papa Juan Pablo II que ahora esta así:
Karol Józef Wojtyła (Wadowice, Polonia, 18 de mayo de 1920 – Ciudad del Vaticano, 2 de abril de 2005), más conocido como Juan Pablo II, fue el 264º papa de la Iglesia Católica y jefe de Estado de la Ciudad del Vaticano desde el 16 de octubre de 1978 hasta su muerte en 2005.
y de la forma que yo propongo quedaría así


Karol Józef Wojtyła (1920 – 2005), más conocido como Juan Pablo II, fue el 264º papa de la Iglesia Católica y jefe de Estado de la Ciudad del Vaticano.

(en este caso también la nacionalidad no aparece reflejada, por cierto que podría haber problema al decir que era de nacionalidad polaca al menos desde que fue nombrado papa... desde luego si hbiera nacido en México era claro que en cuanto hubiera tomado lo hábitos dejaría de haber sido mexicano, si no me equivoco)).
Yo creo que es más claro y más fácil de normalizar. No se pierde información ya que se da en la ficha y en el cuerpo del artículo y en un primer vistazo se obtienen los datos principales.
Un saludo Txo (discusión) 21:24 11 nov 2012 (UTC)
En el ejemplo de la señora mexicano si hubiera hecho yo la biografía lo hubiera puesto así:


María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra más conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco y Güera Rodríguez (1778 - 1850) fue una aristócrata española y activista relevante por la independencia de México.

La Güera Rodríguez fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, brindó su apoyo a la Independencia de México. Es considerada como un personaje emblemático de la Independencia, al mantener una relación amorosa con Agustín de Iturbide e impulsarlo a que llevara a cabo, y completara, la «libertad mexicana». Asimismo, mantuvo una relación con Simón Bolívar y Alexander von Humboldt.

Se conocen pocos aspectos sobre su vida y su papel en los hechos históricos de México, así como también, la única pintura que se realizó de ella. Lo más notable, son sus amores con personajes muy conocidos y sus descripciones muy elogiosas en las biografías de escritores como Artemio de Valle Arizpe y Romeo Hernández Mendoza, entre otros.

Comparar con la versión actual del artículo. Un saludoTxo (discusión) 21:35 11 nov 2012 (UTC)
Yo me olvidaría de la ficha, como si no existiera, si se quiere se lee, si no, no se lee. Las tres o cuatro primeras líneas deben ser fundamentales y sencillas. Para bien del lector. Lourdes, mensajes aquí 21:37 11 nov 2012 (UTC)
Nadie parece notar que el caso de María Ignacia Rodríguez de Velásquez es más interesante, porque murió en Ciudad México, Estados Unidos Mexicanos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:53 11 nov 2012 (UTC)
"Interesante", "redundante"... son opiniones. Saber de entrada los apellidos de todos los ancestros del personaje no me parece interesante, por ejemplo. Basta con el nombre completo que suele usarse: nombre y apellido (o dos apellidos en algunos países), que de hecho suele ser la denominación más conocida, apelativos aparte. De hecho, en muchas ocasiones esa retahíla de apellidos en la entradilla suele ser objeto de múltiples vandalismos lúdicos, añadiendo o quitando nombres y apellidos al tuntún, lo que no sucede tanto si está relegada al cuerpo del artículo, donde el vandalito de turno que solo viene a enredar no llega a leer.
En cuanto a las fichas, repito, ni son obligatorias ni todos los lectores las consultamos. Por tanto, no pueden usarse para incidir en el argumento de la redundancia. Argumento que parece en cierto modo falaz, por otro lado: ¿acaso no se repite el año en la entradilla, en la infobox y en el cuerpo del artículo? La entradilla debe contextualizar al sujeto y no veo argumento que sustente que el lugar sea menos necesario que el tiempo para establecer un contexto adecuado.
Entiendo el propósito de sintetizar algo más la enumeración de datos: reducir las fechas al año me parece adecuado, reducir el lugar a uno solo (sea la ciudad o el país) también. Y, desde luego, mantener en el cuerpo la retahíla de nombres y apellidos que suelen contener algunos nombres de nacimiento a favor de la forma abreviada más común. Pero no le veo sentido a eliminar uno por redundante mientras se mantienen los otros, igualmente redundantes. Saludos, wikisilki 22:01 11 nov 2012 (UTC) PD: las nacionalidades mejor discutirlas caso a caso, que es un tema sujeto a amplísimos debates. Lo que no veo factible ni adecuado, como parece indicar tu objeción, Txo, es poner en todos los personajes novohispanos que eran simplemente españoles.

Como vengo diciendo, este asunto es complicado porque hay mucha casuística en cada a aprtado. Aquí ya han salido al menos dos cosas, una el nombre y la otra la nacionalidad de la señora que nació en una dependencia del reino de España y murió en un estado independiente sin haber cambiado de sitio (y hay muchos casos) ya no vamos a entrar si el calendario es juliano o gregoriano, o si el nombre es en otro alfabeto... o cosas con las fechas y la ubicación de lugares (ponemos la población que nació, el municipio, añadimos provincia región estado...)

Creo que lo que debe ser claro, en la primera línea de las biografías es; como se llamaba de verdad la figura biografiada, como se le conocía, en que tiempo vivió y que hizo para ser relevante. En los párrafos siguientes explicación somera, a modo de resumen, del contenido del artículo (ahí hay sitio para, se se considera relevante, exponer el lugar geográfico en que nació, vivió y murió, así como las fechas).

Si se tienen claros estos conceptos, es decir lo que debe figurar, y se usa el sentido común para resolver los diferentes problemas particulares de cada caso, no debería haber mayor problema. Tened en cuenta que nos hemos fijado en ese caso especial de sea señora mexicana, yo he expuesto otros dos, el de Rubén Darío y el de Juan Pablo II que también tienen sus particularidades, noimbrs diferentes de como son conocidos, Darío nació en un pueblo que cambió de nombre después, el papa es oficialmente presidente de un estado (del estado del vaticano) y tiene la nacionalidad que tiene...

En resumen, este asunto, que parece sencillo, es complejo por lo que creo que lo mejor es buscar la regla más sencilla y simple. No debemos de olvidar que el artículo no se acaba en la primera línea del mismo, ni que antes de comenzar el grueso del mismo tenemos un espacio para dar información importante y fundamental... luego entramos en detalles. Un saludo Txo (discusión) 09:41 12 nov 2012 (UTC)

La cuestión es que no parece que estemos de acuerdo en los conceptos que tienen que figurar en la primera línea. Para empezar, «cómo se llamaba de verdad» puede ser el nombre completo más usual (nombre y uno o dos apellidos, según la cultura, que viene a ser lo que usamos para titular el artículo) o el interminable nombre de nacimiento de algunos personajes, que me parece contraproducente y prescindible en la primera línea. Es la diferencia entre Pablo Ruiz Picasso y Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso. Por otro lado, en el listado que haces falta, en mi opinión (y por lo que se ve en la de otros editores también, así como en el de otras enciclopedias), el lugar en que nació y murió. Y es que sigo sin entender porqué el lugar ha de considerarse menos pertinente o más conflictivo que el tiempo, dado que, como bien señalas, en estas también se pueden dar complicaciones con los calendarios según el biografiado. Será que soy poseinsteniano y considero que el espacio-tiempo es un continuo inseparable... :)
Podríamos tener una primera línea con el nombre, cómo se le conocía, el ámbito en que es relevante y la nacionalidad. Y seguir en la segunda con una síntesis biográfica: Nació en tal lugar, el día tal del mes tal del año tal.... Hizo esto y lo otro. Falleció el tal del tal en tal sitio. Pero si presentamos el nacimiento y el fallecimiento como eventos vitales en la primera línea, entiendo que espacio y tiempo han de ir juntos. Saludos, wikisilki 19:31 12 nov 2012 (UTC)
Concuerdo con Txo en que, por lo que se ve, la cosa no es tan simple. Todos los ejemplos sugeridos son válidos y se utilizan por igual en publicaciones, por tanto es cuestión de gustos. Yo traduzco y redacto principalmente biografías y no me sentiría cómoda utilizando un estilo que no es el que acostumbro, pero tampoco le impondría el mío a nadie. Si no se llega a establecer un acuerdo, lo mejor será seguir como hasta ahora, cada quien utiliza su estilo, siempre y cuando se respeten las fórmulas establecidas por otras publicaciones. Mientras tanto, debería de respetarse el gusto del editor principal, como se hace en otras situaciones ambiguas.
@ Lin linao: mea culpa el artículo de la Güera Rodríguez inicia así:
María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra mejor conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o simplemente como la Güera Rodríguez (20 de noviembre de 1778 - 1 de noviembre de 1850) fue una criolla [...]
Cuando agregué el lugar de nacimiento y muerte para ejemplificar, olvidé por descuido que, para la fecha de su muerte, México ya era independiente.--Rosymonterrey (discusión) 21:22 12 nov 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con lo que se ha dicho de que la información contenida en una plantilla anexa no puede sustituir a la información contenida en el artículo en sí. Yo diría además que si se añade la fecha, no debería ser solo el año, sino toda la fecha, ya que no es lo mismo nacer el 1 de enero que el 31 de diciembre, y dado que parece inevitable asociarlo con el lugar... ¿por qué no se prueba a poner en un segundo plano los numerosos nombres alternativos?, con las negritas seguirán resaltando igual aunque sea justo después de la primera línea. Quizás en el lugar de nacimiento y defunción ¿podría prescindirse de todo aquello que no fuera la localidad y el país?--Franxo (discusión) 22:40 12 nov 2012 (UTC)
Me gusta la propuesta de Wikisilki, eso de poner en la primera línea lo principal, es decir Nombre por el que es conocido, actividad que lo hace relevante y nacionalidad (principal?) y dejar para el segundo párrafo el detalle de la fechas y lugares completos, así como nombre completo.
Lo de la plantilla (que me gusta llamar ficha) no sustituye a la información contenida en el articulo, sino que la pone en forma de resumen para su mejor comprensión, la información está repetida en el cuerpo del artículo. Txo (discusión) 13:54 15 nov 2012 (UTC)

Propuesta de votación[editar]

Hola, he redactado una idea de votación en Wikipedia:Votaciones/2012/Manual de estilo para biografías para poder definir esta cuestión. Obviamente son libres de mejorarla o discutir sobre ella aquí o en su respectiva página de discusión. Podemos seguir dándole un par de vueltas y si están de acuerdo, podemos abrirla prontamente. Saludos, Farisori » 15:22 17 nov 2012 (UTC)

Hola, he creado la propuesta Wikipedia:Manual de estilo/Biografías simple para concretar la ya existente y poder así contrastar. He modificado la propuesta de votación incluyendo los nuevos puntos debidos a la nueva propuesta. Un saludoTxo (discusión) 18:04 18 nov 2012 (UTC)
Vayan por delante las gracias a Farisori y Txo por preparar la propuesta y el borrador de la votación. Como comentario, a lo mejor no he entendido del todo bien cómo se propone efectuar la votación, pero tal como lo interpreto, si la comunidad votara por oficializar el manual de estilo, solo se incorporaría en él la fórmula más votada en cada apartado. Si esto es así, he de decir que no me parece muy buena idea, pues pienso que se debe poder usar cualquier opción que alcance un mínimo de votos, o que obtenga más votos positivos que negativos (esto último en el caso de que se pueda votar por la fórmulas que JAMÁS son aceptables en todos los apartados). También pienso que se debería poder votar por más de una opción.
Si me he equivocado totalmente, deberíamos definir en las instrucciones más claramente la forma de la votación y cómo se implementarán los resultados.
--XanaG (discusión) 21:26 18 nov 2012 (UTC)
Gracias Txo por tus cambios, he intentado mejorar la votación para incorporar tus alternativas. XanaG: gracias también por tus comentarios, tienes toda la razón, haré los cambios necesarios. Saludos, Farisori » 22:41 18 nov 2012 (UTC)
¿Alguien tiene alguna propuesta sobre cómo evaluar los resultados? :-P Farisori » 22:43 18 nov 2012 (UTC)
Se me ha ocurrido una propuesta de evaluación: ver aquí. Saludos, Farisori » 23:59 19 nov 2012 (UTC)
Farisori, he mirado tu propuesta y yo propondría rebajar el listón para que se acepte una opción con la mitad de votos que haya recibido la opción más votada. Por ejemplo, si la opción más votada tiene 20 votos, cualquier opción con más de 10 votos, se acepta. Eso evita que una opción con amplio apoyo pueda ser rechazada por muy pocos votos, lo cual puede ocurrir si la opción que reciba más de un 50% de los votos es la única que sale adelante: por poner un ejemplo extremo, si votan 49 personas, 20 por una opción y 19 por la otra, no parece indicado que solo se acepte la primera.
Otro comentario es que, a lo mejor es más justo contabilizar la diferencia entre los votos positivos o negativos. Así se evitaría que una opción muy controvertida, que reciba muchos votos positivos pero también negativos pueda "desbancar" a otra segunda opción menos votada pero a la que nadie se opone; esto no sería tan problemático si se pudiera votar a favor o en contra de varias opciones, porque en ese caso es razonable suponer que mucha gente votaría también por la segunda opción y sería más difícil que quedara descartada.--XanaG (discusión) 01:26 20 nov 2012 (UTC)
Hola XanaG, muchas gracias por tu comentario... podrías sintetizarlo cuando tengas un tiempo en la sección respectiva de la votación, o bien en su página de discusión? no estoy con mucho tiempo por ahora :-/ Saludos, y gracias de nuevo. Farisori » 22:01 20 nov 2012 (UTC)
✓ Hecho He ocultado el texto de la propuesta anterior, para que sea más fácil recuperarlo si el consenso favorece ese sistema. Una vez que nos hayamos alcanzado un acuerdo definitivo, se puede enlazar a un ejemplo explicatorio en la discusión.--XanaG (discusión) 06:17 21 nov 2012 (UTC)

¿como va la cosa?Txo (discusión) 09:43 28 nov 2012 (UTC)

Neutralidad y religión[editar]

Acabo de echar un vistazo a algunos artículos sobre temas religiosos y tengo la necesidad de plantear el tema de cómo encajar la política de neutralidad al tratamiento de esta clase de artículos que en ocasiones emplean con profusión las mayúsculas o bien adjetivos de carácter honorífico o litúrgico.

Por ejemplo, el artículo Misa empieza así:

La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía.

¿No sería más ajustado a la neutralidad empezar llamándola «misa» a secas?

Sigue poco más adelante de este modo:

Según el dogma católico, en la Santa Misa se renueva el sacrificio del calvario al celebrar el sacramento de la eucaristía, consagrándose el pan y el vino por medio de una fórmula sacramental que pronuncia el sacerdote celebrante, lo que produce el efecto de la transubstanciación. Según el dogma cristiano luterano, la Eucaristía es el verdadero Cuerpo y la verdadera Sangre de Jesucristo, entregados en el Santo Sacramento del Altar para perdón de pecados y fortalecimiento de la Fe. Los luteranos no creen en la Transubstanciación, sino en la Unión Sacramental, que es una unión peculiar que Dios obra por las Palabras de Consagración en la que se unen el Cuerpo y la Sangre al pan y al vino, así como el Espíritu se une al agua del Bautismo por la Palabra de Dios.

En el caso del dogma luterano, ¿es realmente necesario un uso tan abundante de mayúsculas? Entiendo que para los seguidores de un particular rito religioso se trata de una forma de honrar a Dios, al rito y a todo lo que tiene que ver con ellos, pero Wikipedia también la leen personas que siguen otros ritos o que no siguen ninguno. Además, resulta extraño que palabras como «transubstanciación» no tengan mayúscula inicial en el caso del dogma católico pero sí en el caso del dogma luterano.

Ahora mismo no tengo acceso fácil a lo que el DPD tiene que decir al respecto (parece que la web está saturada o en medio de unas tareas de mantenimiento), pero por lo que veo en Dios (sección 2.2, Uso de la mayúscula),

En castellano se refiere al dios del judaísmo, el cristianismo, el Islam y, a veces, del hinduismo con letra mayúscula («Dios») como se hace con cualquier nombre propio. Pero también los pronombres y adjetivos relativos a Dios se escriben con mayúscula, como fórmula de respeto en los textos religiosos, por ejemplo, se escribe «el Señor», «Él», «Su», «Tú», «Vos», etcétera.

Como Wikipedia no es un texto religioso, y de hecho pretende la neutralidad en el punto de vista, no creo que deban utilizarse las mayúsculas ni fórmulas de respeto y veneración en casos como esos o como los que comento aquí, debiendo optarse por formas más asépticas salvo que sea para citar textualmente los nombres que dan los propios textos religiosos al respecto. Por ejemplo,

  • «la misa» en lugar de «la Santa Misa»
  • «se unen su cuerpo y su sangre» (refiriéndose a Cristo) en lugar de «se unen Su Cuerpo y Su Sangre»
  • «la fe en Dios», «la fe cristiana» o simplemente «la fe» en lugar de «la Fe»
  • «creen en su resurrección» en lugar de «creen en Su Resurrección»

De manera análoga, en textos islámicos es frecuente encontrar la coletilla «la paz sea con él», pero creo que en Wikipedia esa fórmula, que introduce un particular punto de vista, debería también ser evitada.

Sabbut (めーる) 23:49 11 nov 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Sabbut. Si mal no recuerdo, la nueva Ortografía de las Academias elimina todas estas mayúsculas (vergonzosamente, el DRAE trata algunos de estos conceptos como verdades no dependientes de la religión [6], [7] [8]). Es bueno recordar de vez en cuando que no debe escribirse acerca de la religión propia como verdadera y la ajena como mitología, sino a todas como creencias humanas. Y que los tratamientos honoríficos (PCE, S.S., Monseñor) no cuadran con el punto de vista neutral. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:21 12 nov 2012 (UTC)
Que yo sepa, el DPD y el DRAE están en proceso de adaptación a la nueva OLE de 2010, por lo tanto, poner Su refiriéndose a Dios es usar la mayúscula de relevancia, cosa que se desaconseja. Estoy totalmente de acuerdo con Sabbut, deberían quitarse esos tratamientos innecesarios y evocaciones. Tokvo Infórmame aquí 17:16 12 nov 2012 (UTC)

¿Y cuando se puede usar la mayúscula? ¿Y si se lo escribe entre comillas? Sería una manera de mostrar que así es como lo denominan los creyentes. Yo, personalmente, prefiero que se utilice el léxico que usa el creyente de cada religión. Por ejemplo, si en el catolicismo se dice "la Santa Misa" no le pondría "la misa". El lector entiende que se habla el idioma de esa religión en particular. Eso debería ser parejo para todas las religiones, usar el lenguaje que ellas utilizan. En el artículo sabbat, por ejemplo, le pusieron la plantilla de no neutral porque decía que «el Shabat es en el ethos judío una señal de la relación entre Dios y el pueblo judío» y a ese usuario no le pareció «una conclusión obvia de las lecturas de esos pasajes del Éxodo y de Deuteronomonio». Pero ese usuario no es judío, lo que para él no es obvio si lo es para el que practica el judaísmo. El shabat significa eso para los judíos, no tiene porque significarlo para otros, pero modificarlo es tergiversar lo que dice la religión. Lo mismo va para todo lo referente al credo católico o luterano. La discusión que se generó fue si el título debía ser «shabat» (como se lo escribe en todos los textos judíos, en los libros sobre judaísmo y en todas las páginas web religiosas judías) o «sabbat» como dice el DRAE. Resulta que sabbat es la asamblea ceremonial de brujos y brujas, por lo que para los judíos, titularlo así podría ser una ofensa. Es más, es ofensivo desde el momento en que a los judíos se los acusaba de este tipo de prácticas en España en la Edad Media. Si yo escribo sabbat en google me aparece esto y no esto. Yo nunca vi un libro escrito en castellano que llame sabbat al shabat, sin embargo primó el criterio de dejarlo como sabbat porque tenemos más usuarios no judíos que usuarios judíos. Creo que deberíamos respetar el uso que se da en cada religión. WP no estaría tomando partido, sino utilizando el idioma de cada religión, en señal de respeto. Escribir acerca de la religión propia como verdadera y la ajena como mitología, como decís, es no respetar el punto de vista neutral, por lo tanto algo que no debemos hacer nunca. Pero los tratamientos honoríficos no entiendo porque no se pueden usar de acuerdo a cada religión. Transubstanciación no tengo la menor idea de que es y por el diccionario parece que no me puedo enterar. Coincido con que un uso tan abundante de mayúsculas no es necesario, pero en algunos casos, por ejemplo, no me parece usar «él» en lugar de «Él», o «la iglesia» en vez de «la Iglesia» porque el significado es completamente distinto. Eso no quiere decir que el editor cree en d's sino que sigue las convenciones. Como verás escribo d's y no Dios, porque los judíos no podemos escribir el nombre de d's. Eso debería respetarse, es una manera de que el lector vea la diferencia entre las religiones. En el artículo Iglesia católica, a quien nunca le colocaron plantilla de no neutral, dice que «La autoridad para enseñar el Magisterio de la Iglesia basa sus enseñanzas en la Revelación,que está expresada tanto en las Sagradas Escrituras como en la Sagrada Tradición.». Más allá de las mayúsculas, que no estoy segura si corresponde en todos los casos, me parece bien que esté redactado así porque eso es lo que dice la Iglesia, eso no significa que WP crea en la Revelación sino que la Iglesia cree en la Revelación.

--Jalu (discusión) 01:02 13 nov 2012 (UTC)

(Perdona, pero creo que en ninguna religión se cree que el dios en que creen se llame Dios, en las religiones monoteístas lo apodan así porque adoran a uno solo, a "EL dios"). El artículo de la iglesia católica romana está plagado del defecto de hablar como si se tratara de una realidad independiente de sus creencias. La política de punto de vista neutral hace que sea imposible tu sugerencia de usar los honoríficos y tratar los temas como lo haría un creyente. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:20 13 nov 2012 (UTC)
De la misma manera que un artículo sobre una organización cualquiera debe atenerse a nuestras políticas sobre neutralidad, un artículo sobre cualquier aspecto de cualquier confesión religiosa debe atenerse a las reglas de la misma manera. Bien hace Sabbut en recordarnos este tema, pues resulta bastante estrambótico encontrarse de repente, en una enciclopedia, con alegatos y declaraciones religiosos que no tienen cabida en artículos enciclopédicos. A la hoguera tales expresiones. Cheveri (discusión) 01:31 13 nov 2012 (UTC)

Contestaré a algunos de los argumentos de Jaluj:

Pero los tratamientos honoríficos no entiendo porque no se pueden usar de acuerdo a cada religión.

WP no estaría tomando partido, sino utilizando el idioma de cada religión, en señal de respeto.

Eso debería ser parejo para todas las religiones, usar el lenguaje que ellas utilizan.

Pues precisamente esa señal de respeto o deferencia supone asumir como propio el punto de vista de cada religión en los artículos relacionados con esa religión. Eso es contrario al punto de vista neutral.

Una persona sin ser católica (por ejemplo, un ateo, musulmán o budista) puede sentirse interesada en saber cómo se desarrolla una misa católica y aun así puede sentirse incómoda o incluso excluida si lee un artículo sobre ese tema que está lleno de mayúsculas de veneración y redactado desde un punto de vista completamente acorde a la doctrina católica. Salvando las distancias, esto es algo así como si todos los artículos sobre empresas estuvieran redactados desde el punto de vista de la empresa y con el lenguaje propio de la empresa (lenguaje corporativo y triunfalista, uso de los consabidos «más de», «soluciones integrales», «know how», etc.) y que encima eso tuviese que respetarse bajo el argumento de que así el lector podrá saber mejor las diferencias entre las distintas empresas. Pues no, eso choca frontalmente con el punto de vista neutral y no puede ser.

Acerca de Sabbat, acabo de hacer un par de cambios al margen de lo argumentado en su página de discusión. Los resumo en que no es conveniente limitarse a reemplazar todas las instancias de «sabbat» por «shabat». En este caso:

  • El DRAE recoge «sabbat» pero no «shabat», así que no tiene sentido que la referencia apunte a la definición de «shabat» en el DRAE ni que sostenga el uso de «shabat».
  • La imagen se titula «Shabbat table setting.jpg», si se cambia el título no se visualizará.

Sabbut (めーる) 16:43 13 nov 2012 (UTC)

Un budista, si es budista de verdad, no va a sentirse excluido por muchas mayúsculas que vea, ni siquiera aunque el texto fuera, por poner un ejemplo, de crítica hacia el budismo. --Dalton2 (discusión) 02:29 14 nov 2012 (UTC)

Yo creo que la misa o dios se tiene que poner en mayúsculas (Santa Misa o Dios), Dios es para referirse a UNO y por lo tanto se utiliza como nombre propio y se lleva mayúsculas. Si no fuera así en cuanto al carácter honorífico o litúrgico el artículo de Juan Carlos I se tendría que poner ss.mm. rey Juan Carlos I (Y en el artículo es SS.MM Rey Juan Carlos I) --b-239 (Discursión) 18:17 13 nov 2012 (UTC) PD: SSMM significa "Sus majestades", contando con la reina que se me ha olvidado.
«Dios» es nombre propio en el caso de las religiones monoteístas, y efectivamente así lo refrenda el DRAE:
dios.

(Del lat. deus).

1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

ORTOGR. Escr. con may. inicial.
Sin embargo, no ocurre lo mismo con «misa». El DRAE no prescribe mayúscula inicial, por tanto, en Wikipedia no hay que ponerla.
En el otro ejemplo que citas, el Manual de estilo de Wikipedia establece que se debe evitar el uso de tratamientos de cortesía. Por tanto, hablaríamos del «rey Juan Carlos I» y no de «S.M. el Rey Don Juan Carlos I». Sabbut (めーる) 20:05 13 nov 2012 (UTC)
Pasar los dios a Dios; el resto en minúsculas como pide Sabbut. Sólo no estoy seguro si es mejor virgen María o Virgen María (como se recomienda generalmente); prefiero de la última manera. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:18 13 nov 2012 (UTC)
Cuidado también con los cambios automáticos, porque «dios» está bien puesto en el caso de las deidades en general: «el dios Thor», «mi vecino cree en varios dioses». Sabbut (めーる) 22:49 13 nov 2012 (UTC)
Sabbut, me refería al contexto de tu ejemplo...--CHUCAO (discusión) 04:22 14 nov 2012 (UTC)
Para el caso de la Virgen María, la Ortografía básica de 2012 (compendio de la Ortografía de la ASALE de 2010), prescribe lo siguiente:
[Se escriben con mayúscula inicial] d) Los nombres propios de deidades y otros seres religiosos, mitológicos o fabulosos: Alá, Jehová, Odín, Júpiter, Satanás, el Espíritu Santo, Clío, Polifemo, Pegaso; pero no los sustantivos comunes que designan las distintas clases de estos seres: una sirena, un fauno, las musas, las ninfas, lo cíclopes.
También van en mayúscula los apelativos antonomásticos y las advocaciones: el Creador, el Todopoderoso, la Purísima, el Maligno, la Virgen de Guadalupe, el Cristo de la Agonía.
Dios se escribe con mayúscula inicial cuando se usa, sin artículo, como nombre propio del ser supremo de una religión monoteísta: Dios envió a su hijo para salvarnos; pero con minúscula y precedido de determinante cuando se usa referido al ser supremo de modo genérico a divinidades de religiones politeístas: Jehová es el nombre hebreo del dios de judíos y cristianos; Júpiter es un dios colérico. Lo mismo ocurre en los usos metafóricos: Se cree Dios / Se cree un dios.
RAE y ASALE, Ortografía básica de la lengua española, Barcelona, Espasa, 2012, pág. 117
Así pues, Virgen María, como el caso de Virgen de Guadalupe, va con mayúscula en su apelativo antonomástico, así como el nombre de pila, como no podía ser de otro modo. De hecho es un caso similar al de Fray Luis de León o San Juan de la Cruz, donde el título, cargo o dignidad está deslexicalizado, pues ya forma parte del nombre propio por antonomasia; como decía la Ortografía de 1999, apdo. 3.3.3.d), es una acuñación que funciona como su nombre propio, como es el caso de Virgen María. En cuanto a Dios o dios, también hay norma al respecto. Nota: las cursivas responden únicamente a la tipografía con que se marcan los ejemplos en la obra original. Escarlati - escríbeme 00:51 14 nov 2012 (UTC)
Escarlati, aquí quizás me equivoque, pero creo que tienes un error de interpretación. La uve de la Virgen de Guadalupe lleva mayúscula pues Virgen hace parte del nombre propio. En el caso de la Virgen María, si se le designa tienes razón en aquello de la antonomasia. Pero si en cambio se refiere a su estado, entonces será la Virgen María con minúscula, pues virgen tendría la función real de adjetivo. Así, si hablo de la pureza que representa la Virgen María, escribo con mayúsculas las iniciales. Si en cambio, digo que la virgen María fue hallada en gracia por el Espíritu Santo, lo escribiré en minúscula.
Para que quede más claro, en el segundo caso puedo reemplazar por que es virgen, que era virgen o que tiene la caracteristica de ser o haber sido virgen, mientras que en el otro caso no. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:45 14 nov 2012 (UTC)
Es que en la expresión "Virgen María" no se está diciendo que sea virgen, sino que estamos nombrándola por antonomasia por una acuñación de dos palabras que funciona como nombre propio. Para decir que María era virgen, habrá que utilizar una expresión donde el apelativo antonomástico no esté deslexicalizado, como por ejemplo, "María, que era virgen". Del mismo modo que en Santa Teresa de Jesús utilizamos el nombre propio con que es conocida por antonomasia, y si queremos utilizar santa con su significado común, será en expresiones como: Teresa de Cepeda, santa desde 1622. Escarlati - escríbeme 11:54 14 nov 2012 (UTC)

A favor de eliminar esas mayúsculas en sustantivos como propone Sabbut.

Ligeramente en contra de cambiar "Santa Misa" por "misa". En la introducción del artículo, está bueno usar el nombre oficial del acto, que es un nombre propio. Usaría minúscula, para eucarestía, comunión y demás. --NaBUru38 (discusión) 12:09 14 nov 2012 (UTC)

Desde un punto de vista estrictamente lingüístico, no hay razón para escribir con mayúscula los nombres que designan conceptos y entes del ámbito religioso (sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.), por lo que se recomienda la minúscula inicial: misa, eucaristía, comunión, abluciones, cielo, purgatorio, ira, caridad, esperanza, hadiz, etc. Dependiendo del contexto, los casos de Paraíso, Infierno, o Cielo pueden llegar a utilizarse con mayúscula por su condición de topónimos. (ASALE [2010] OLE, p.496).
Dentro del uso de mayúsculas de relevancia existen primordialmente dos facetas: la social (majestad, papa, rey) y la subjetiva (sacramento, misa, patria, bandera, nación); aunque también existe la enfática, que actualmente tiende a desaparecer, y que se aplica a ciertos sustantivos (naturaleza, historia, humanidad). La mayor parte de los casos que se han comentado se deben al uso de la mayúscula de relevancia subjetiva la cual suele aplicarse (por quienes lo escriben) a los términos que se les considera sagrados o dignos de veneración por razones religiosas o ideológicas. Por este motivo es muy normal encontrar estos términos escritos con mayúscula en textos de carácter religioso, militar o político. En nuestro caso, por tratarse de una enciclopedia, se recomienda no utilizarla, no obstante debe tomarse en consideración que:
Ninguna de las mayúsculas de relevancia comentadas está justificada desde el punto de vista lingüístico, ya que recaen sobre nombres apelativos o comunes, con independencia de la valoración social o personal asociada a sus referentes. Esta mayúscula presenta además, en muchos casos, el inconveniente añadido de su carácter extremadamente subjetivo y de la consiguiente falta de consenso en el inventario de palabras que serían susceptibles de llevarla, lo que hace imposible su regularización ortográfica. Por lo tanto, se recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.514-515
Queda claro que la recomendación es evitarla (en lo cual yo estoy de acuerdo). Definitivamente, el artículo en cuestión requiere de una revisión ortográfica a fondo, pues si bien algunas de mayúsculas están correctamente aplicadas (Adviento, Navidad, Dios) en otros casos la utilización es totalmente indebida (Domingo, Obispo [sin referencia a nadie], Rito, Cena). Jaonti ¡meow! 16:06 14 nov 2012 (UTC)

Jaontiveros, para los puntos en que hay una norma ortográfica explícita, no hay duda, puesto que los ejemplos son claros. En esos puntos los wikipedistas no especulamos sobre cómo debería ser la ortografía, simplemente nos ceñimos a las normas que hay. Escarlati - escríbeme 16:12 14 nov 2012 (UTC)

Claro, claro. Las normas explícitas son las de más fácil solución y no tienen vuelta de hoja, pero hablamos de los casos de mayúscula de relevancia social o subjetiva. De alguna u otra manera en el Manual de estilo ya se contemplan las mayúsculas de relevancia social, pero desafortunadamente no se menciona nada al respecto de las mayúsculas de relevancia subjetiva: «En español, los títulos, cargos y nombres de dignidad como rey, papa, duque, presidente, ministro, etc., se escriben con minúscula, debido a su condición de nombres comunes. No obstante, en los tratamientos honoríficos correspondientes a las más altas dignidades en el protocolo (su santidad o su majestad) se admite —pero no es obligatorio— utilizar mayúscula siempre que a tal fórmula no la siga el antropónimo de la persona a que se alude [...] No se deben usar en los tratamientos deferenciales (don, doña, señor, señora, su majestad, su excelencia, excelentísimo, su ilustrísima, su eminencia, su santidad) si preceden al nombre propio de las personas a las que se aplica el tratamiento.»
Afortunadamente en Wikipedia:Manual de estilo#Mayúsculas ya se hace la advertencia: «Debido a la publicación de la nueva Ortografía de las Academias, algunos aspectos de esta sección podrían cambiar en un futuro próximo». Jaonti ¡meow! 17:00 14 nov 2012 (UTC) PD: Yo prefería la versión del ME cuando no se aconsejaba el uso de los tratamientos deferenciales de don y doña. De cualquier forma, ya es tiempo de actualizar esa sección en el ME.
Si estamos hablando de mayúsculas de relevancia subjetiva (que reflejan el punto de vista particular de quien las emplea) en una enciclopedia que persigue el punto de vista neutral, creo que lo natural es que las evitemos en cualquier caso, incluso a riesgo de ser más papistas que el papa. Sabbut (めーる) 23:55 14 nov 2012 (UTC)
¿Velis nolis? Jaonti ¡meow! 01:27 15 nov 2012 (UTC)
Creo que nos hemos desviado del tema. La referencia que puse de la Ortografía de 2012 trata de algunos casos donde no hay título sino nombre propio por antonomasia, que a veces utiliza el apelativo antonomástico como nombre propio. Recuerdo que son los casos de Alá, Jehová, Odín, Júpiter, Satanás, el Espíritu Santo, Clío, Polifemo, Pegaso, el Creador, el Todopoderoso, la Purísima, el Maligno, la Virgen de Guadalupe, el Cristo de la Agonía. Los títulos y cargos de dignidad son un tema distinto, al que aplican otras normas, porque en ese caso no están deslexicalizados ni funcionan como nombres propios o parte de los nombres propios, tienen su significado (en el rey Juan Carlos el rey significa 'monarca' y es nombre común). En el caso de el Conde-Duque de Olivares o el Marqués de Santillana, conde-duque y marqués ya no son más que parte de uno de los nombres propios antonomásticos por el que son conocidos estos personajes, muchas veces el más conocido. Estas construcciones son acuñaciones que funcionan como locuciones nominales, siendo aquí sustantivos perifrásticos propios, donde las partículas que los componen, por más que se separen en dos o más palabras, corresponden a una sola unidad léxica denominativa de un personaje singular, constituyendo, pues, un antropónimo. Escarlati - escríbeme 01:56 15 nov 2012 (UTC)
A ver, creo que tú te estás concentrando exclusivamente en los casos de apelativos antonomásticos y este hilo se abrió por la gran cantidad y variedad de empleo exagerado de mayúsculas que tienen algunos artículos. Para ello se señaló como ejemplo el artículo Misa. En dicho artículo se emplean mayúsculas en las palabras: Catolicismo Romano, Luteranismo, Eucaristía, Última Cena, Cuerpo, Sangre, Santo Sacramento, Palabras de Consagración, Espíritu, Bautismo, Palabra de Dios, Misa, Catecismo Mayor, San Pío X, Dignatarios de la Cura Vaticana, Iglesia (lo cual es correcto cuando se habla de una institución pero debe ir en minúscula cuando se habla de un templo), Jueves Santo (lo cual es correcto), Epíclesis, Comunión, etc.
Evidentemente, la mayor parte de las mayúsculas empleadas en ese artículo están fuera de norma ortográfica y deben ser eliminadas; otras han sido correctamente empleadas y deben mantenerse; y, finalmente, algunas de ellas —las de carácter subjetivo— podrían considerarse como no recomendadas pero no prohibitivas ya que ni siquiera la ASALE convierte la recomendación en una norma (me refiero a los casos de Misa, Bautismo, Comunión, Eucaristía, Cielo, etc.).
En el ME de Wikipedia no tenemos nada definido sobre este tema. Si lo entiendo bien, Sabbut sugiere que seamos más papistas que el papa estableciendo como norma en Wikipedia la prohibición de dichas mayúsculas. Sin embargo, yo considero que una solución tipo «velis nolis» no es adecuada para (irónicamente) mantener el punto de vista neutral. Yo opino que si la misma Ortografía recomienda evitar el uso de este tipo de mayúsculas, pero no lo convierte en una norma, entonces en nuestro manual de estilo deberíamos de proceder de la misma manera. A mí no me molesta ver escrito Misa o Eucaristía con letras mayúsculas en un artículo de índole religioso, en cambio me parecería muy extraño (y poco neutral) ver dichos términos escritos con mayúscula en artículos como en el de la biografía de Bartolomé de Olmedo: ...celebró la primera misa en territorio mexica..., Caso Galinsoga: ...Galinsoga, después de asistir a una misa en la iglesia de San Ildefonso... o en el artículo de Vinajera: jarra pequeña utilizada en la eucaristía [...] el vino que los fieles ofrecían en la misa... Jaonti ¡meow! 04:20 15 nov 2012 (UTC)

Te explico. Surgieron unas dudas en el hilo acerca de la ortografía correcta de Dios / dios y de la expresión Virgen María. Como para las dos cuestiones hay norma explícita en la reciente Ortografía básica de 2012 aporté las fuentes pertinentes a esta cuestión, explicando que en "la Virgen María" nos encontramos ante un nombre propio por antonomasia y de ahí el uso de mayúscula en "Virgen", explicando que algunos apelativos funcionan como nombres propios, como por ejemplo el Marqués de Santillana, que funciona como nombre propio, de hecho el más conocido, para Íñigo López de Mendoza, y ahí Marqués es solo parte de la locución. Entonces tú traes a colación las normas sobre cargos, tratamientos y títulos de dignidad, que no tienen nada que ver con los apelativos antonomásticos, por más que haya aparecido la palabra "marqués", pero para un uso que no es el de título o cargo, y mezclas temas ahí, lo cual genera confusión. Cuando te hago notar que has traído unas normas que no vienen a cuento para el caso que yo vine a aclarar, vuelves a dar otro bandazo, ahora para hablar de otro tema, el de la Misa. Y acabas diciéndome que me concentro exclusivamente en los apelativos antonomásticos. Pues bien, te explico: solo vine a este hilo a aclarar la duda, trayendo la fuente sobre un par de puntos de este hilo, para el que sí hay normas explícitas: Dios / dios y Virgen María. Escarlati - escríbeme 10:47 15 nov 2012 (UTC)

Mmmh, sí, también hubo dispersión sobre la forma de escribir sabbat/shabat, pero ese no es el tema central. El tema de las expresiones Dios y Virgen María corresponde al uso de mayúsculas descrito en el subapartado "deidades y otros seres del ámbito religioso" (ASALE, OLE, p.472), que es el tema que en el que tú te has concentrado. Mi intención no es sacar a colación el tema de uso de mayúsculas de los subapartados "tratamientos", "títulos y cargos", si así fuera habría citado los apartados respectivos de la OLE (ASALE, op.cit., p.469-471), yo siempre me he estado refiriendo al subapartado de las "mayúsculas de relevancia" (ASALE, op.cit, p. 514-515) en sus dos facetas principales: sociales y subjetivas.
Como dije antes, acerca de las mayúsculas de relevancia social (v.g. majestad, papa, rey), de una u otra forma, ya existe algo contemplado en el ME, pero no hay nada escrito acerca de las mayúsculas de relevancia subjetiva (v.g. sacramento, misa, patria, bandera, nación). No existe ningún bandazo acerca de la palabra Misa, precisamente esa fue una de las dudas que fueron citadas al inicio de este hilo ("La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía".) y fue precisamente el artículo de Misa el que se utilizó como ejemplo inicial. Jaonti ¡meow! 14:40 15 nov 2012 (UTC) PD: Bueno, en realidad también hice una ligera mención al apartado "Conceptos religiosos" (ASALE, op.cit., p.496), pero hice más énfasis en lo señalado en el uso de mayúsculas de relevancia subjetiva.
No se trata de velis nolis como de evitar el uso de una fórmula que es intrínsecamente subjetiva e introduce un particular punto de vista (a saber, el punto de vista que resulta de que el autor del texto pretende honrar o venerar un determinado concepto de índole política o religiosa) que no es compatible con el punto de vista neutral que pretende Wikipedia.
Creo que esto se ve más claramente cuando las mayúsculas de relevancia subjetiva se utilizan con motivos políticos o nacionalistas. Desde luego, chirriaría leer en un artículo «honró la Bandera», siendo más adecuado indicar de qué bandera se trata o dejarlo como «honró la bandera». Además, construcciones como «la Nación se alzó en armas contra el invasor» denota un punto de vista muy marcado a favor de la nación que se alzó en armas. En el caso religioso las cosas no son muy distintas: «la Santa Misa» denota que el autor desea honrar dicho acto litúrgico como tal, mientras que la forma «la misa» no introduce un punto de vista particular.
La Ortografía recomienda evitar el uso de este tipo de mayúsculas en cualquier tipo de texto. En Wikipedia esa recomendación debe ser en mayor medida si cabe, pues no es cualquier tipo de texto sino que es uno en que precisamente se pretende reflejar un punto de vista neutral.
En el texto que cité al principio solamente dejé en negrita la original del artículo Misa:
La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía.
Lo que no quiere decir que me parecieran bien las otras mayúsculas. En realidad, yo optaría por algo así como:
La misa (frecuentemente denominada Santa Misa), en el catolicismo romano y en el luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la eucaristía.
delimitando claramente la forma aséptica «misa» de la denominación de especial respeto «Santa Misa». Entiendo que esto encaja mucho mejor con los principios y objetivos de Wikipedia. Sabbut (めーる) 01:54 17 nov 2012 (UTC)

Leo y releo el hilo y no veo que haya ninguna discrepancia en este punto. Además, las 22 Academias dicen lo mismo que Sabbut, es decir, que no hay que utilizar las mayúsculas subjetivas. Los únicos casos en los que había surgido la duda, que eran dios / Dios y Virgen María, también tienen norma explícita aplicable, pues en caso de constituirse en nombres comunes van con minúscula (se dice que María fue siempre virgen, muchas religiones no tienen dioses) mientras que van en mayúscula cuando son nombres propios (allí estaba Dios y la Virgen María). No entiendo el porqué de continuar alargando este hilo, cuando las fuentes normativas son claras al respecto. Escarlati - escríbeme 02:54 17 nov 2012 (UTC)

Al respecto de las mayúsculas de relevancia (sociales y subjetivas) la Ortografía de la ASALE textualmente: «recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma» (p.515). Sencillamente es lo que se tiene que establecer en el ME, ni más ni menos. Aunque de decirle a hacerlo..., por lo pronto valdría la pena poner manos a la obra y corregir el artículo que trajo a colación Sabbut. Algún día, en algún futuro cercano o lejano, se actualizará el ME.
Para el caso de dios y virgen, basta consultar el DRAE:
dios: 1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo. ORTOGR. Escr. con may. inicial.
virgen: 3. f. por antonom. María Santísima, Madre de Dios. ORTOGR. Escr. con may. inicial. Jaonti ¡meow! 06:05 17 nov 2012 (UTC)
No bastaba con consultar al DRAE porque está en proceso de actualización y había que consultar lo que la Ortografía de 2010 y 2012 dijeran al respecto, por si hubiera habido algún cambio. En cuanto a las mayúsculas de relevancia. En cuanto a las mayúsculas del ámbito religioso, la Ortografía básica de 2012, en su capítulo 4, «Casos en que no debe utilizarse la mayúscula inicial», apartado w), págs. 126 y 128, lo expresa muy claramente:
No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial, aunque así aparezcan a veces en los textos, las palabras que se relacionan a continuación [pág. 126] w) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz. Es admisible la mayúscula, aunque no obligatoria, en las palabras que designan a los lugares a los que se supone que van las almas tras la muerte, por su asimilación a los topónimos imaginarios: Sé bueno e irás al Cielo. [pág. 128, subrayados míos]
ASALE, Ortografía básica de la lengua española, 2012, págs. 126 y 128.
Así pues, quede claro que en los conceptos del ámbito religioso, la norma es clara y tajante: no deben escribirse con mayúscula inicial. Por lo cual, esté o no esté en el ME, es la norma ortográfica que hay que seguir, pues las fuentes en ortografía normativas son las que son, no las "consensuamos" nosotros, y que hay que escribir sin faltas de ortografía ya está recogido al comienzo del ME. Escarlati - escríbeme 03:26 18 nov 2012 (UTC)

A ver, cito nuevamente de manera un poco más completa dos subapartados:

4.2.4.8.9 Conceptos religiosos

Desde un punto de vista estrictamente lingüístico, no hay razón para escribir con mayúscula los nombres que designan conceptos y entes del ámbito religioso (sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.), por lo que se recomienda su escritura con minúscula inicial: misa, eucaristía, comunión, abluciones, cielo, purgatorio, ira, codicia, caridad, esperanza, parábola, hadiz (dicho o hecho de Mahoma transmitido por tradición), etc. La aplicación de la mayúscula respondería en estos casos a criterios extralingüísticos que no conviene generalizar (véase 4.6)
[...] (4.6 es precisamente el apartado de mayúsculas de relevancia que ya había citado)


4.6 La mayúscula de relevancia

[...] Ninguna de las mayúsculas de relevancia comentadas está justificada desde el punto de vista lingüístico, ya que recaen sobre nombres apelativos o comunes, con independencia de la valoración social o personal asociada a sus referentes. Esta mayúscula presenta además, en muchos casos, el inconveniente añadido de su carácter extremadamente subjetivo y de la consiguiente falta de consenso en el inventario de palabras que serían suceptibles de llevarla, lo que hace imposible su regularización ortográfica. Por lo tanto, se recomienda evitarla, o al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.496 y 514-515

Pues en la obra académica que estoy citando, puedo leer en dos ocasiones (p.496 y 515) claramente las palabras “se recomienda”, incluso se especifica “restringir al máximo su empleo”, pero muy claramente dice que “no debe convertirse en norma”. Yo no tengo la versión de la Ortografía básica, ¿estás seguro que por ahí no aparece la instrucción “se recomienda”? ¿Quieres decir que la Ortografía básica de la lengua española (2012) contradice a la Ortografía de la lengua española (2010)?, ¿quieres decir que la obra que tú estás citando deroga (por llamarlo de algún modo) a la doble instrucción recomendatoria que yo he citado convirtiéndose ahora en una norma restrictiva? ¡Vaya!, pues me parece un caso interesante para plantear al Departamento de “Español al día”. Jaonti ¡meow! 04:42 18 nov 2012 (UTC) Nota: Ya había comentado los casos de Cielo, Purgatorio e Infierno, dado que ambas obras coinciden, he omitido la parte respectiva que también se encuentra en 4.2.4.8.9 “Conceptos religiosos”.

Por «restringir al máximo su empleo» entiendo claramente que el uso de mayúsculas de relevancia subjetiva se puede, por ejemplo, limitar únicamente a casos concretos y justificados tales como las citas textuales de los textos que las incorporen, evitándose en general en el texto de los artículos de Wikipedia. Máxime cuando, como ya he dicho, se trata de mayúsculas de relevancia subjetiva en el contexto de una enciclopedia que se supone objetiva.
Y por «no debe convertirse en norma» entiendo claramente que no es incorrecto utilizar en español las mayúsculas de relevancia subjetiva al igual que no es incorrecto (si no recuerdo mal) utilizar las comillas inglesas en lugar de las latinas o utilizar la coma como separador de millares, y no que no se pueda especificar una postura al respecto en la norma de estilo de una publicación para conseguir una mayor cohesión interna. Sabbut (めーる) 09:03 18 nov 2012 (UTC)

La norma se ha actualizado en la Ortografía de 2012, que aclara y precisa que no son admisibles ahí las mayúsculas. De hecho plantea la excepción de cielo, donde sí es admisible (aunque no obligatoria) por considerarse topónimo. Deber + infinitivo es una perífrasis verbal de obligación, y aunque a veces los encontremos así en los textos, "no deben escribirse con mayúscula inicial (...) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz". De estos ejemplos solo en cielo y purgatorio sería admisible la mayúscula por entenderlos como nombres propios de lugares. En los demás conceptos religiosos la norma es: obligatoriamente con minúsculas. Ni que decir tiene que cada obra publicada por las 22 Academias actualiza la anterior. Escarlati - escríbeme 12:12 18 nov 2012 (UTC)

Sabbut: En cuanto a la primera parte de tu comentario: además de las citas textuales tampoco vería mucho problema en artículos muy específicos en donde se pueda justificar un uso extralingüístico, por otra parte no creo que sea correcto mezclar el concepto ortográfico de mayúscula de relevancia subjetiva (recuerda que en ese mismo saco de mayúsculas de relevancia también están las mayúsculas de relevancia social y las muy poco usadas, casi extintas, mayúsculas de relevancia enfática) con la finalidad que persigue una enciclopedia de informar objetivamente a los lectores. La comparación es un interesante y divertido juego de palabras, pero no creo que sea un argumento válido.
En cuanto a la segunda parte de tu comentario, efectivamente las comillas pueden utilizarse de manera indistinta, la Ortografía recomienda las angulares (las cuales se usan más frecuentemente en Europa que en América [9]); en cuanto a los separadores de millares, sí hay una norma muy específica desde la publicación del Diccionario panhispánico de dudas (2005) que puedes consultar en el punto 2 de este enlace, esa norma se confirma en la OLE de 2010 (no sabría decirte si la de 2012 la deroga). El tema ha sido ampliamente discutido en Wikipedia, parte de esas discusiones las puedes encontrar aquí. Así lo dispone también la normativa internacional del SI desde 1948, no obstante, la norma no debe aplicarse en casos de documentos contables o donde pueda arriesgarse la seguridad o la integridad de la transmisión de la cifra (ergo, transacciones financieras). La gente que tiene muy arraigada la costumbre de utilizar los separadores de millares (coma o punto) es totalmente renuente a aplicar esta norma, pero eso es tema de otra conversación.
Escarlati: Pues pareces estar sumamente convencido que esta nueva publicación de mayo de 2012 —concebida como una obra de consulta rápida y de formato propio para ser fiel compañera de viaje, en la cual se han eliminado razonamientos teóricos y que se supone que era fiel cualitativa y cuantitativamente a la publicación de diciembre de 2010— haya derogado las citas que he realizado de la publicación de diciembre de 2010.
De acuerdo a tu punto de vista, desde mayo de 2008, cientos de miles de escritores, periodistas, diplomáticos, religiosos, maestros, políticos y militares se han convertido en iletrados por utilizar indebidamente este tipo de mayúsculas, mayúsculas que, hasta apenas diciembre de 2010, las mismas Academias afirmaban que eran imposibles de regular ortográficamente. Hasta donde yo entendía ni los cambios lingüísticos ni la gramática operan de esta forma, pero, como dije antes, es un tema que vale la pena preguntar al Departamento de “Español al día”, preguntaré si efectivamente la norma particular ha cambiado; asimismo aprovecharé para consultar si efectivamente esta obra básica ha actualizado a la anterior o si simplemente se trata de omisiones por tratarse de una obra de consulta rápida. Jaonti ¡meow! 16:24 18 nov 2012 (UTC)
Jaontiveros, puedes preguntar lo que quieras al servicio de consultas de la Real Academia Española, pero recuerda que las fuentes no publicadas (ni consensuadas, ni provenientes de las 22 Academias) no son fuentes válidas, porque no son obras públicas consultables por cualquiera («Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas.» (subrayado mío). Y da igual que miles de escritores hayan escrito en su tiempo fué con tilde, puesto que la ortografía se actualiza y la referencia es siempre la última obra normativa publicada. De hecho, la norma no puede ser más clara: está en el listado de las palabras que "no deben escribirse con mayúscula inicial". Si aún así no te fías, basta con que consultes un ejemplar de la Ortografía de 2012. Escarlati - escríbeme 17:03 18 nov 2012 (UTC)

Las mayúsculas son un problema, pero lo más preocupante de estos artículos de religión es que se dan por ciertas las cosas en que creen los adeptos de cada credo. Del ejemplo de Sabbut: "Los luteranos no creen en la Transubstanciación, sino en la Unión Sacramental, que es una unión peculiar que Dios obra por las Palabras de Consagración en la que se unen el Cuerpo y la Sangre al pan y al vino, así como el Espíritu se une al agua del Bautismo por la Palabra de Dios." ¿Es eso la unión sacramental, independientemente de la concepción luterana acerca de ella? Al sacar todo ese derroche de mayúsculas, el párrafo solo estará un poco más neutral que antes y eso es lo que debería preocuparnos. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:40 18 nov 2012 (UTC)

@Jaontiveros: no hay juego de palabras alguno. Se trata de una simple contraposición de la naturaleza de un uso de las mayúsculas que refleja el punto de vista particular de quien las utiliza (a saber, de especial respeto y veneración hacia determinadas figuras políticas, religiosas o de otro tipo) con los objetivos y fines de Wikipedia, entre los que no está el dedicar un especial respeto y veneración a dichas figuras políticas o religiosas.
Por el contrario, no considero un argumento válido el de tratar de ridiculizar la postura de otro sugiriendo que miles de periodistas y demás se han convertido en «iletrados» por no actualizarse. Si yo no recordara en un momento dado que «fie» ya no lleva acento gráfico y escribiera dicha palabra como «fié», no consideraría justo que se me tildara de analfabeto. Sería una gran exageración.
@Lin Linao: toda la razón. Me he limitado a quitar algunas mayúsculas de Misa y de algún artículo más. El fondo también es necesario modificarlo para recalcar que eso no es algo absoluto, sino la creencia de los luteranos. Sabbut (めーる) 17:29 18 nov 2012 (UTC)

Sabbut: Ok, entonces si no hay juego de palabras, dejemos de lado a las mayúsculas de relevancia subjetiva. ¿Qué pasa con las mayúsculas de relevancia social?, ¿qué hacemos con el Anexo:Tratamientos protocolarios de la monarquía o con los artículos biográficos en donde se diga que a cierto personaje se le asignó alguno de esos tratamientos?, ¿también anulamos las mayúsculas en esos casos?
Por otra parte, creo que pasaste por alto mi comentario y enlace al respecto de lo que yo entiendo: "ni los cambios lingüísticos ni la gramática operan de esta forma". Si no queda claro, revisa en este comentario lo que dice la cita del DPD acerca de las etapas de transición de los juicios normativos.
De cualquier forma, anexo la consulta y respuesta del Departamento de "Español al día, esperando que quede claro que la norma no ha cambiado en este rubro:

Pregunta realizada el 18 de noviembre de 2012:

De acuerdo a la Ortografía de la lengua española de 2010, subapartado 4.2.4.8.9 "Conceptos religiosos" (p.496), se recomienda escribir con minúscula inicial palabras como misa, eucaristía, comunión, etc. Asimismo en el apartado 4.6 "La mayúscula de relevancia" se explica que por su carácter subjetivo se hace imposible su regularización ortográfica, y nuevamente se recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, aunque en ningún caso debe convertirse en norma.
De acuerdo a lo que se explica en el Diccionario panhispánico de dudas se supone que los juicios normativos admiten una amplia gradación que va desde la censura de lo claramente incorrecto por ser fruto del error, del descuido o del desconocimiento de las normas gramaticales, hasta la recomendación de lo que es simplemente preferible por estar de acuerdo con el uso mayoritario de los hablantes cultos de hoy, la cual puede mantenerse o variar. De esta forma, entiendo que el uso de la mayúscula subjetiva para estos casos (misa, eucaristía, comunión, etc.) se recomienda fuertemente evitarla pero no se censura del todo, por lo cual tampoco se puede considerar una falta ortográfica. ¿Es esto correcto?
Me han informado que en la Ortografía básica de la lengua española de 2012, páginas 126 y 128, se afirma que estas palabras (comunión, misa, eucaristía, etc.) no deben escribirse con mayúscula inicial. ¿Significa que este precepto ha cambiado?, quiero decir, ¿en lugar de ser una recomendación para evitar este tipo de mayúsculas (de relevancia social y subjetiva) ahora se censura totalmente su utilización?
En lo general, ¿debe considerarse que la Ortografía básica de la lengua española de 2012 deroga cualquier discrepancia que pudiese existir con la Ortografía de la lengua española de 2010?
Gracias de antemano por su respuesta.


Respuesta recibida el 26 de noviembre de 2012:
El uso de la mayúscula inicial en palabras que nombran conceptos religiosos como misa, eucaristía o bautismo no cumple ninguna de las funciones propiamente lingüísticas que caracteriza la mayúscula inicial en español: marcar el inicio de enunciados, párrafos y otras unidades textuales; y marcar y delimitar nombres propios o expresiones pluriverbales que se comportan como nombres propios. Por eso en la Ortografía de la lengua española (2010) se recomienda su escritura en minúscula en el epígrafe que usted señala, apuntando a continuación que la escritura en mayúscula de estas palabras se debería a criterios extralingüísticos, esto es, a la aplicación de una mayúscula de relevancia de la que no conviene abusar.
La Ortografía básica de la lengua española (2012) pretende ser un compendio o versión abreviada y simplificadora de la Ortografía de la lengua española (2010). La simplificación que impone este compendio ortográfico puede llevar a que lo que en la obra mayor son recomendaciones y usos matizados, en este opúsculo puede convertirse directamente en una prohibición sin más explicaciones. Pero el espíritu de ambas obras es el mismo.
Así, lo más recomendable es escribir las palabras que nos ocupan con minúscula inicial. Su escritura con mayúscula inicial, por tanto, debe evitarse, si bien el que escribe puede optar por escribir estas palabras con mayúscula inicial para poner de manifiesto la consideración especial que estos conceptos tienen para el que escribe dentro de un texto particular. En este último caso, el uso de la mayúscula en palabras como eucaristía, misa o bautismo, no puede considerarse una falta de ortografía.
Reciba un cordial saludo.
Departamento de "Español al día"

Real Academia Española.

Por lo visto la Ortografía básica de la lengua española de 2012 es un opúsculo de la Ortografía de la lengua española de 2010 y el espíritu de ambas obras es exactamente el mismo. Por lo tanto, la norma no cambió en el año y medio que dista entre ambas publicaciones (diciembre de 2010 a mayo de 2012), supongo que el opúsculo simplemente no cuenta con un subapartado que hable específicamente del uso de las mayúsculas de relevancia, ¿o si lo tiene? Jaonti ¡meow! 15:59 26 nov 2012 (UTC)

Interesantísimo el debate. Felicito a todos los componentes por el tono y por la sabiduría que cada cual ha aportado. De verdad, cuando se leen cosas como ésta se siente una orgullosa de pertenecer a Wikipedia. Gracias, muchachos. Lourdes, mensajes aquí 18:30 26 nov 2012 (UTC)
Jaontiveros, es que sencillamente no creo que el debate gire en torno a usos como el de «Su Majestad» y similares. En cualquier caso, para eso ya hay algo escrito, concretamente en WP:CT#Biografías, que establece que en general se ha de evitar el uso de tratamientos protocolarios en títulos. Creo estar usando el sentido común cuando digo entender que también deberían evitarse los tratamientos protocolarios en el texto salvo que haya justificación - por ejemplo, cuando se cita un texto que utiliza ese tratamiento. Finalmente, de la respuesta que recibiste de la RAE destacaré este extracto:
Su escritura con mayúscula inicial [la de «Misa», «Eucaristía», etc.], por tanto, debe evitarse, si bien el que escribe puede optar por escribir estas palabras con mayúscula inicial para poner de manifiesto la consideración especial que estos conceptos tienen para el que escribe dentro de un texto particular.
De nuevo, entiendo que por texto particular se refiere un texto en que resulte natural que el autor desee reflejar un determinado punto de vista (por ejemplo, un texto litúrgico). Wikipedia no es esa clase de texto precisamente porque pretende ser neutral y no un texto apologético de un determinado punto de vista.
Esto no significa que yo entienda que, en general, una recomendación de las autoridades en el uso de la lengua española ha de ser tomada como obligación. Nada de eso. Pero sí, o prácticamente sí, en casos particulares como este en que ignorar una determinada recomendación equivale a difundir un particular punto de vista (en contraposición con el punto de vista neutral). Sabbut (めーる) 19:15 26 nov 2012 (UTC)
Efectivamente, como dice Sabbut, y las fuentes publicadas proporcionadas (el correo de la RAE no es fuente válida, la última obra normativa de la ASALE sí), el espíritu de la ortografía para los conceptos religiosos es siempre el mismo (y para eso basta con leer, no hace falta consultar al empleado de turno del servicio de consultas del departamento del español al día), esto es, que estos conceptos no se escriben con mayúscula, sino con minúscula. Máxime cuando wikipedia no es ningún organismo confesional ni religioso. Así que quien corrija las mayúsculas de esos artículos a minúsculas está en todo el derecho, sobre todo porque hay fuente fiable que respalda esta acción, la última edición de la Ortografía de la ASALE (2012), que hace explícito que deben escribirse con minúsculas. Escarlati - escríbeme 13:16 30 nov 2012 (UTC)
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