Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/10

Utilización del Sistema Internacional de Unidades

► Tema: Manual de estilo

Otra vez yo. Estaba revisando algunos artículos (entre ellos éste) y vi que muchos utilizan un sistema de unidades distinto al SI; por otro lado, una buena parte de los artículos que sí usan este sistema de medidas tienen incorrectamente escritos los símbolos (ton por t, vatio por watt).

La web del Instituto Nacional de Tecnología Industrial posee una tabla que es posible consultar en estos casos. Creo conveniente citarla aquí a modo de referencia, para evitar esta falta de estandarización en los artículos.

Se que esta cuestión se viene discutiendo aquí desde hace rato, pero todas ellas están actualmente archivadas, por lo que creí conveniente reflotar el tema.

¿Hay alguna convención o política al respecto? No la encontré.

Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 02:13 30 sep 2012 (UTC)

En el manual de estilo solo se describen las unidades referentes a temperatura. Como ayuda a los editores quizá debería hacerse en el manual una mención expresa a la existencia de esos símbolos únicos para las unidades estándar del SI. --PePeEfe (discusión) 11:00 30 sep 2012 (UTC)

Igual hay que tener un pequeño cuidado que eso no es SI sino SIMELA. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:06 30 sep 2012 (UTC)

Hay un apartado ya para la nacionalidad. No se prohibe pero no se aconseja — El comentario anterior sin firmar es obra de CHUCAO (disc. • contribs • bloq).

El SIMELA se deriva del SI. De todos modos insisto, sería conveniente ajustarse al SI (no al SIMELA) para los artículos en nuestra Wikipedia, ya que prácticamente todos los países de habla española lo adoptaron. La tabla del INTI la coloqué a modo de referencia.

Hay una gran cantidad de artículos con medidas anglosajonas. Los agrupados en la categoría de locomotoras y automóviles están a la cabeza, por lo que veo. Pero hay un problema: es extraño expresar la potencia de una locomotora en kilowatts (o kilovatios) aunque debería ser lo correcto. Actualmente se expresa en HP, medida anglosajona y ajena a las adoptadas por los países de habla hispana.

Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 17:31 30 sep 2012 (UTC)

Hola. Este asunto me preocupa y ocupa. Noto que la gran mayoría está de acuerdo con emplear los símbolos del SI. Me parece bastante grave que en una enciclopedia no se respete la simbología internacional. No es necesario indagar en unidades empleadas en el ámbito físico y químico; basta con observar los símbolos empleados con las unidades de tiempo. Ya he vertido dos exposiciones al respecto:

Wikiproyecto ciclismo

Políticas

Y acompañé una solicitud para el cambio por bots:

Bot - Solicitudes

¿Se precisa una votación para formalizar y establecerlo en el manual de estilo? Si la respuesta es sí; procederé a confeccionar una encuesta con carácter vinculante.

Saludos, Hυgo. 17:50 30 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Seguramente se requiera una votación, aunque lo más probable es que termine con unanimidad de votos. Si tienes tiempo hazla, yo participaré entusiasmado. Es hora de darle importancia a este tema. --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 18:00 30 sep 2012 (UTC)

Un par de observaciones. 1) En cuanto a ton, antes de hacer un cambio sin más a t hay que asegurarse de que se trata realmente de la tonelada métrica y no la anglosajona (la diferencia no es muy grande, pero la hay). De Tm a t no creo que haya problema. 2) Como norma general, en la Wikipedia, según sus indicaciones de estilo, se prefieren las variantes de las palabras preferidas en el DRAE, y por tanto habría de ser «vatio», que es el nombre español, y no «watt» (admitida, pero con una remisión a «vatio»). --Javier Bezos (discusión) 18:47 30 sep 2012 (UTC)

Desde el sitio del Bureau International des Poids et Mesures puede ser leido el texto oficial, en francés, y su versión traducida al idioma inglés. Además, el El Centro Español de Metrología efectuó la traducción al español.

En la página 35 del documento en español se establece:

...La Tabla 6 incluye las unidades tradicionales de tiempo y de ángulo. Contiene también la hectárea, el litro y la tonelada, que son todas de uso corriente a nivel mundial, y que difieren de las unidades SI coherentes correspondientes en un factor igual a una potencia entera de diez. Los prefijos SI se emplean con varias de estas unidades, pero no con las unidades de tiempo...

Específicamente, con respecto a la tonelada puede leerse:

... La tonelada, y su símbolo t, fueron adoptados por el CIPM en 1879 (PV, 1879, 41). En los países de habla inglesa, esta unidad se designa generalmente como “tonelada métrica”...

Con respecto a la unidad de potencia, en ninguna parte del documento aparece «Watt» ni «watt». En la página 56 está escrito:

Vatio (unidad de potencia). — El vatio es la potencia que produce una energía igual a 1 julio por segundo.

Saludos, Hυgo. 19:17 30 sep 2012 (UTC)

Las unidades del SI deben ser lo corriente en los artículos al hablar "desde fuera" y no creo que haga falta discutirlo, pero no se debería forzar la realidad y dejar de decir que tal o cual país árabe extrajo chorrocientos mil barriles de petróleo o que a alguien le dejaron los neumáticos de su auto con X libras por pie cuadrado y por eso tuvo un accidente. Saludos. --Lin linao ¿dime? 20:47 30 sep 2012 (UTC)

Para los autos se dice que tal o cual motor tiene tantos caballos y, aunque sea un sistema inglés, es la unidad más utilizada, aún en español. --Ganímedes (discusión) 21:22 30 sep 2012 (UTC)

En el artículo que mencioné al principio (éste) mantuve, entre paréntesis, la unidad original. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 21:24 30 sep 2012 (UTC)

Al margen de si debería hacer obligatorio su uso (estoy con Lin linao en que no, aunque sea recomendable usarlas) y otras cuestiones, como la traducción de los nombres de las unidades (lo que no está restringido o prohibido en absoluto por las normas del SI), lo que sí que habría que unificar en los artículos de Wikipedia son los símbolos de las mismas, que a estas alturas están perfectamente estandarizados. --PePeEfe (discusión) 21:40 30 sep 2012 (UTC)

Hola. Aunque aquí estamos mayoritariamente de acuerdo, en el Manual de estilo solo se mencionan los símbolos para temperaturas y coordenadas geográficas. Considero que las demás convenciones también debieran constar por escrito.

En la categoría deportes es muy común encontrar artículos con simbología no aceptada por el SI ni por la RAE. El ejemplo típico es el uso de comillas en las unidades de tiempo para expresar los minutos y segundos. Las comillas están reservadas para los ángulos (tal es el caso de las coordenadas geográficas).

Con respecto a lo expresado en el último párrafo por Lin Linao, estoy de acuerdo. Mi propuesta consiste en el uso obligatorio del SI para artículos da carácter técnico y científico; salvo los casos que sean debidamente justificados y que no aparezcan contemplado en el SI. Y por otra parte, en los artículos no científicos —los deportivos, los de la categoría música, entre otros— dejar a elección del editor el empleo de la simbología del SI o la de la RAE. Por ejemplo, para estos casos, la duración de una canción podría ser notada 3 min 08 s (según el SI y la RAE) o 3:08 (aceptado por la RAE), (error advertido por Javier Bezos, ¡Gracias!) pero no 3’ 08" ni otras formas como suele verse, incluso en artículos buenos.

Desde mi parecer, al manual de estilo le falta una sección destinada a los símbolos de unidades. Puede ser que para algunos usuarios sea innecesario. Una votación (no encuesta) permitiría conocer si los comentarios prácticamente unánimes expresados en esta sección coinciden con los de una porción más amplia de la comunidad. Saludos, Hυgo. 21:50 30 sep 2012 (UTC)

Si se agrega una sección dedicada a los símbolos de unidades al manual de estilo también habrá que añadir una o más plantillas para los casos donde no se utilicen correctamente. Tal vez "Plantilla:unidad no estándar" y "Plantilla:símbolos de unidades incorrectos". --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 22:00 30 sep 2012 (UTC)

Ganímedes: no planteo la conversión de unidades, sino el empleo de la simbología y la escritura admitida por el SI y la RAE. En el caso que mencionas, si HP es el símbolo correcto en el sistema anglosajón, se acepta. Las formas que no debieran aceptarse son «kilowatt» o «kilowatts», pues no son reconocidas por la RAE ni por el SI. Saludos, Hυgo. 22:13 30 sep 2012 (UTC)

Canopus: gran idea. Saludos, Hυgo. 22:13 30 sep 2012 (UTC)

Como nota aclaro, mi rubro es la electromecánica. Nunca escuché watt, es vatio -aunque se use más el kilovatio-, y casi todos los motores vienen con especificaciones de potencia tanto en cv (hp, en inglés) como en kW (kilovatio). Es raro que el motor lleve la especificación de una unidad sin la otra, sea de la nacionalidad que sea. Desconozco en los motores de combustión interna. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:25 1 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El uso de los nombres de unidades en inglés o en español depende de cada país. Aquí en Argentina no se utilizan las unidades castellanizadas. Con respecto al uso de las unidades anglosajonas para la potencia, se utilizan en la vida común; en el INTI se utiliza la incluida en el SIMELA, es decir, el vatio. Aunque como decía antes, suena extraño expresar la potencia de un motor de combustión interna en vatios o julios sobre segundo. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 01:39 1 oct 2012 (UTC)

Yo también soy especialista en electricidad y electrónica de potencia, y siempre escuché watt (ya sean miliwatts o megawatts), la primera vez que escuché y leí vatio no sabía de qué hablaban. La variante watt coincide con su símbolo W, no así vatio. Si no mal recuerdo existe una diferencia de 11 W entre CV (735 W) y HP (746 W), no es exactamente lo mismo [1]. Y no sólo en el área técnica, en México, cualquier persona que compre un foco, lámpara o amplificador, hace referencia a los watts.

«En general, los símbolos son fijados convencionalmente por instituciones de normalización y poseen validez internacional. No obstante hay símbolos de uso tradicional, creados por analogía con los símbolos internacionales, que no han sido fijados por instituciones de normalización y cuya validez se restringe muchas veces a ámbitos geográficos o lingüísticos limitados; es el caso por ejemplo de los símbolos O (Oeste) o sen (seno, en matemáticas), usados solo en el ámbito hispánico, cuyos equivalentes en el sistema internacional son W (del inglés West) y sin (del latín sinus); o de los símbolos de unidades de medida del sistema anglosajón, usados en inglés, como sq ft (del inglés square foot) para el pie cuadrado» (ASALE [2010] Ortografía de la lengua española, p.587). Saludos _Jaonti ^¡meow! 01:47 1 oct 2012 (UTC)

En la calle no tengo dudas de que se usan con frecuencia unidades que no son del SI; pero en el rubro técnico, jamás oí watt. Incluso es hasta muy frecuente escuchar kilová, como contracción de kilovatio. Los motores estadounidenses suelen usar el HP solamente, los italianos, alemanes, checos/checoslovacos, chinos, brasileños y argentinos (las nacionalidades más comunes) siempre especifican el Kw. El CV se ve en motores italianos y argentinos, casi exclusivamente. Incluso he visto usar VA (volt-ampère), en lugar de w. Aunque también se usan unidades anglosajonas, según de qué se trate. Como lb/inch para la presión. Pero igual nada de eso aparece en los manuales técnicos, que deben por ley respetar el SIMELA. De la misma forma, esto es una enciclopedia, no la calle. Mi propuesta es que no importa que unidad use la fuente, se debería usar plantillas de conversión, siempre que no sean del SI. Como {{convertir}} (no es la única), ello muestra la unidad que dice la fuente, con la conversión automática al SI entre paréntesis. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:18 1 oct 2012 (UTC)

Realmente eres una enciclopedia de la Wikipedia, Metrónomo. :O Esa plantilla me viene al pelo para algunos artículos que quiero mejorar. ¡Gracias por el dato! --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 02:36 1 oct 2012 (UTC)

Gracias Metrónomo por presentarme la plantilla {{convertir}}. Dices que no es la única existente, ¿podrías darme a conocer las otras?.

Volviendo a la cuestión —y es de lo que no deseo apartarme, aunque sin dejar de atender otras inquietudes que aparecen en los aportes— cito algunos ejemplos que he leído y otros que añado sobre los nombres de las unidades: voltio (no volt), julio (no Joule, aunque este nombre esté muy difundido incluso en ámbitos universitarios), amperio (no ampère, ni ampere), ohmio (no Ohm), faradio (no Faraday), henrio (no Henry), culombio (no Coulomb), etc. En los casos mencionados, la RAE y el SI coinciden.

No es una cuestión de regionalismos, ni modismos; sino de respeto a las convenciones internacionales. Sobre estos nombres nada dice el manual de estilo. Saludos, Hυgo. 02:58 1 oct 2012 (UTC)

Todas deberían estar en Categoría:Wikipedia:Plantillas de conversión, pero algunas se reparten entre Categoría:Wikipedia:Plantillas de atajos y cálculos y Categoría:Wikipedia:Plantillas de normalización. Aunque {{Convertir}} tranquilamente podría englobarlas a todas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:11 1 oct 2012 (UTC)

Hugo: Para duraciones la RAE no acepta 3:08. Puede que en el DPD lo aceptara (por error), pero en la Ortografía ya se aclara que 3:08 se aplica a las horas del día y que para duraciones lo apropiado es 3 min 8 s. --Javier Bezos (discusión) 13:03 1 oct 2012 (UTC)

Pues aparentemente la RAE al fin se ha percatado que en algunos países no utilizamos la hispanización de estas unidades: DRAE:volt, DRAE:joule, DRAE:ampere, DRAE:ohm, DRAE:henry, DRAE:hertz, DRAE:coulomb, DRAE:watt; y que así se utiliza en cientos de libros de literatura especializada (nivel básico hasta profesional), en el ámbito doméstico o industrial (p.ej. recibos/facturas de consumo eléctrico o normas oficiales [2] [3] avaladas por la Ley federal de metrología y normalización), o en otros diccionarios de uso general. Desde luego, en México también se utiliza el SI, pero el Centro Nacional de Metrología (de México) no utiliza la traducción del SI del Centro Español de Metrología. _Jaonti ^¡meow! 14:04 1 oct 2012 (UTC)

Por otra parte, de acuerdo a la Ortografía (2010; p.501) la mayor parte de los símbolos se escriben en minúsculas (g, dm, ha, m), pero se escriben en mayúscula cuando su origen corresponde al nombre propio de una persona (K, grados kelvin por el barón Kelvin; W, watts o vatios por Jacobo Watt; N, newton por Isaac Newton). Únicamente el símbolo de litro presenta dos formas posibles: l o L. Los símbolos de los prefijos M (mega-), G (giga-), T (tera-), P (peta-), etc., van en mayúscula a excepción de los que corresponden a los prefijos kilo- (k-), hecto- (h-) y deca- (da-) que van en minúscula. Ejemplos: GHz (gigahercio o gigahertz), kW (kilovatio o kilowatt); por el contrario los prefijos para submúltiplos van en minúscula d- (deci), c- (centi-), m- (mili-) n- (nano), etc. Ejemplos cl (centilitro), dm (decímetro). _Jaonti ^¡meow! 15:43 1 oct 2012 (UTC) PD: Por lo tanto, también debería ser hp para horse power y cv para caballo de vapor (?). PD2: La Ortografía habla de Jacobo Watt, aunque su nombre es James Watt (?). Creo que el nombre de la unidad watt se utiliza de forma regular en todos los idiomas con alfabeto latino a excepción del idioma español, esto se debe a que antiguamente el diccionario académico adaptaba con v los préstamos del inglés que tenían w, como por ejemplo darvinismo en lugar de darwinismo (op.cit p.86); hoy en día en el DRAE se consigna darwinismo y no se registra ni siquiera como redirección darvinismo, como sucede con otros diccionarios que sí registran la variable con v. _Jaonti ^¡meow! 17:27 1 oct 2012 (UTC)

→ Metrónomo: gracias por los enlaces. Saludos, Hυgo. 17:30 1 oct 2012 (UTC)

→ Javier Bezos: tienes razón. En http://lema.rae.es/dpd/ → artículos temáticos → hora se expresan dos formas de citar la hora (hora y minuto, en forma coloquial y simbólica). Cuando se refiere a los segundos emplea h min s. Para evitar confusiones, taché ese fragmento de mi intervención. Saludos, Hυgo. 17:30 1 oct 2012 (UTC)

Con esto, es más necesario constarlo aun en el manual de estilo. Por lo que ví, menos, mucho menos del 20% de los artículos de música y de deportes está empleada la correcta notación.

→ Jaontiveros: en la traducción del Centro Español de Metrología se cita textualmente:

Con objeto de lograr la máxima difusión de sus trabajos, el Comité Internacional de Pesas y Medidas (CIPM) publica versiones en francés y en inglés de sus Documentos.
También se han publicado traducciones completas o parciales de este documento (o de ediciones anteriores) en varias lenguas, en particular, búlgaro, chino, checo, alemán, japonés, coreano, portugués, rumano y español. Tanto ISO como numerosos países han publicado también normas y guías sobre el uso de las unidades SI.
Todas las publicaciones del BIPM están protegidas internacionalmente. El presente documento es una traducción autorizada de la correspondiente publicación del BIPM. El único documento oficial es el texto en francés, el cual debe utilizarse siempre que se requiera una referencia autorizada o cuando exista duda sobre alguna interpretación del texto.

Por lo que, ante diferencias regionales, se decide con el texto oficial en francés. Saludos, Hυgo. 17:30 1 oct 2012 (UTC)

¿Diferencias regionales de qué? --Javier Bezos (discusión) 08:59 2 oct 2012 (UTC)

Hola. Diferencias regionales en el sentido de lo que expresan los documentos de cada país. Jaontiveros señaló:

...en México también se utiliza el SI, pero el Centro Nacional de Metrología (de México) no utiliza la traducción del SI del Centro Español de Metrología...

En líneas generales los criterios son muy similares, pero no son idénticos. En los casos de discrepancia, se debiera decidir con el texto en francés, que es el texto oficial y reconocido por el BIMP. Saludos, Hυgo. 13:51 2 oct 2012 (UTC)

En cuanto a los símbolos, que es el tema del que se habla en este hilo, no existen discrepancias al respecto. El documento traducido por el Centro Español de Metrología es de ámbito local, el Centro Nacional de Metrología (de México) enlaza directamente al sitio web del BIMP, el cual ofrece el texto en inglés y en francés (siendo este último el único oficial). Repito: no existe diferencia entre los símbolos del SI. En cuanto a las variantes regionales de los nombres de algunas unidades (hispanizadas o no hispanizadas), ambas opciones son completamente válidas; tan válidas como usar Qatar en lugar de Catar, pseudónimo o seudónimo, watts o vatios, volts o voltios. No porque exista una discrepancia de uso regional entre ampere o amperio (ambas consignadas en el DRAE ) vamos a utilizar lo que indica el BIMP en su texto escrito en francés (p.23): ampère (!). En cuanto a la ortografía de los símbolos (mayúsculas y minúsculas), me parece que existe plena concordancia entre el SI y la Ortografía, no obstante me parece que en es.Wikipedia existen errores en el subapartado respectivo: Sistema Internacional de Unidades#Normas ortográficas relativas a los símbolos. _Jaonti ^¡meow! 14:10 2 oct 2012 (UTC)

¿Si no entiendo mal lo que propones es que se usen los nombres franceses de las unidades? En la Wikipedia en español lo propio es usar los nombres españoles, no los franceses. ---Javier Bezos (discusión) 17:53 2 oct 2012 (UTC)

Eso es lo fácil, usar un bot que cambie los nombres franceses por los españoles, cuando proceda. Usarlo para los cambios de unidades es más difícil. Quizás con el uso del corrector ortográfico se los pueda resaltar y allí especificar cuándo y cómo deben escribirse, con las distintas opciones válidas. Lo que estoy interesado es en redactar correctamente un apartado del Manual de Estilo. No creo que haya mucho disenso, es viable. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:04 2 oct 2012 (UTC)

¿Qué nombres franceses hay en los artículos de Wikipedia que no sean utilizados regularmente en idioma español?, ¿mètre, ampère, litre, gramme? Dudo mucho que existan esos casos. ¿A qué casos te refieres?

Tampoco creo que sea conveniente cambiar unidades de manera automática. No creo que sea prudente hacerlo cuando se trata de un artículo relativo a las yardas de un campo de fútbol americano o a las estadísticas de un jugador de dicho deporte.

Metrónomo: ¿En verdad nunca escuchaste hablar de los watts?, aquí mismo en es.Wikipedia existen 3618 artículos¹ que utilizan esta variante contra tan sólo 276 artículos que utilizan la variante vatio (?). Saludos _Jaonti ^¡meow! 18:31 2 oct 2012 (UTC) PD:¹ Aunque analizando esas concordancias, muchas corresponden al apellido, existen muchos artículos que sí utilizan esa variante como unidad de potencia.

Disculpas por mi anterior intervención. No expresé correctamente la idea. Hay dos cuestiones:

1.- Los símbolos de las unidades

2.- El nombre de las unidades

Cuando me referí a considerar como base al documento oficial en francés es para los símbolos, no para escribir sus nombres como allí figuran.

Para los nombres de los símbolos, como dice Jaontiveros, la RAE acepta más de una forma, aunque el significado o definición aparece en la forma castellanizada. Por ejemplo: la acepción o significado para el vocablo ampere es amperio. En cambio, en amperio se expresa que es una unidad de medida.

La cuestión referida a la conversión de unidades merece el debate, pero considero que sería conveniente avanzar progresivamente. Desde mi punto de vista, lo más urgente es establecer por escrito cuales son los símbolos de las unidades de medidas que deben emplearse en la enciclopedia (al parecer, varios estamos de acuerdo que son los del SI y la RAE, coincidentes entre ambas entidades).

Aguardo más comentarios, fundamentalmente sobre el tema de los nombres de las unidades...

Saludos, Hυgo. 21:06 2 oct 2012 (UTC)

Jaontiveros: Sé lo que es un watt. Lo que dije es que en el ámbito técnico en Argentina nadie dice watt, jamás, siempre es vatio, con preferencia por el kilovatio. Es incluso más frecuente oir kilová, que kilowatt. De la misma forma que si decís São Paulo se ríen en tu cara. Hay un hemisferio de distancia entre tú y yo, y nuestros países se caracterizan por sus enormes diferencias culturales, en particular las idiomáticas. Aquí la influencia estadounidense está muy opacada por las europeas latinas. Con preferencia por los usos y modismos italianos, muy por encima de los de cualquier otro país. Como nos describió Octavio Paz: «Los argentinos son italianos que hablan español». Quisiera también aclarar que nunca expresé cambiar masivamente una expresión en yardas por su equivalente en metros, por ejemplo, sino usar bots para modificar unidades erróneas (por ejemplo KL) por las correctas (kl). Estando muy atentos a los falsos positivos. Y a especificar en el manual de estilo todo esto, incluyendo la recomendación de usar {{convertir}} cuando se trate de unidades no pertenecientes al SI. Esa idea la tomé de la Wikipedia en ruso, donde sé que ya lo tienen estipulado así. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:01 3 oct 2012 (UTC)

Metrónomo, permitime disentir. Desde siempre acá en Argentina usé las locuciones que figuran en el SIMELA y las que mostré antes, que aparecen en la página del INTI. Pocas veces escuché las castellanizaciones como culombio, vatio, amperio. Perdón por mencionar aspectos personales, pero creo que viene al caso: estudié en una escuela técnica, el San Martín de Chacarita, y tanto en los manuales que usábamos allí como en taller y en las clases de Física, Resistencia de Materiales y otras usábamos los nombres que figuran en SIMELA.

De todos modos lo importante, creo yo, es el uso correcto de los símbolos y los prefijos.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 01:16 3 oct 2012 (UTC)

Yo tampoco oí nada de culombio o amperio, Soy técnico electromecánico egresado del Colegio Nacional La Plata y trabajo hace cuatro años para Electromotor, una empresa de electromecánica italiana. Y en el Departamento de Física de la Facultad Ciancias Exactas de la UNLP, el profesor de Física General I nos dijo que Julio es directamente un error. Esa unidad no existe, es Joule. Y cómo dije, no hay manual que no use SIMELA, eso es por ley. Te podría mostrar uno de la planta de General Savio de General Electric a modo de ejemplo. Pero jamás escuché decir watt, ahí sí es vatio. Y la unidad de potencia de los motores eléctricos no es el hp, sino el kW. Sino mirá tu boleta de luz, el consumo se da en kW/h. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:08 3 oct 2012 (UTC)

Lo que hace la norma mexicana es refundir el SI con algunas partes de la norma ISO 31, tal como eran en el 2002. Desde entonces, el SI ha introducido cambios (como la aceptación del punto decimal, promovida entre otros por México) y la norma ISO 31 ha sido reemplazada por el Sistema Internacional de Magnitudes (ISO 80000). Aunque sea oficial en México, sí daría prioridad al original francés del SI en todo aquello que sea normativo (símbolos, pero no nombres). Y al original inglés de la ISO 80000, si se decidiera tomar también como referencia. Por otra parte, la RAE se limita a recoger lo dicho en el SI, y las posibles discrepancias no obedecen a una voluntad de la RAE de apartarse de las normas internacionales. --Javier Bezos (discusión) 08:02 3 oct 2012 (UTC)

Me imagino que te refieres a la NOM-08-SCFI-2002, no sé si sea la última actualización, en mi profesión yo utilizo la NOM-001-SEDE-(la últiima vigente), y es ésta a la que sigo y compro para tener a mano. De cualquier forma, si existiese alguna discrepancia de la normas oficiales mexicanas (NOM) con el SI, debemos tener en cuenta que todas las NOM son de ámbito local.

En cuanto al punto decimal, hasta donde yo sé, en México siempre se ha utilizado de forma general y por costumbre. No obstante, la NOM indicaba el uso de la coma decimal “El signo decimal debe ser una coma sobre la línea (,). Si la magnitud de un número es menor que la unidad, el signo decimal debe ser precedido por un cero”. hasta 2009, cuando "el 24 de septiembre de 2009 se emitió en el Diario Oficial de la Federación una modificación respecto del signo decimal (tabla 21 de la NOM-008-SCFI-2002), referente a las reglas para la escritura de los números y su signo decimal. Esta modificación entró en vigor 60 días naturales después de su publicación en el DOF, siendo aplicable a partir del 23 de noviembre de 2009, quedando de la siguiente manera: el signo decimal debe ser una coma sobre la línea (,) o un punto sobre la línea (.). Si la magnitud de un número es menor que la unidad, el signo decimal debe ser precedido por un cero. Por lo anterior, ya es aceptable que en el marcado de origen se muestre punto (.) o coma (,) indistintamente para la indicación del signo decimal, debiendo cumplir con las demás reglas y símbolos permitidos, esto se puede constatar aquí. Aunque la verdad, y como dije antes, la costumbre siempre ha sido el uso del punto decimal, como sucede en todos lados, las normas y las leyes se hacen para quebrantarlas, y, a veces, se modifican para ajustarse a la realidad (en el mismo DRAE sucede, antes papa redirigía a patata, hoy (23.^a ed.) es al revés, incluso ya se define que patata es un españolismo Esp.) _Jaonti ^¡meow! 14:42 3 oct 2012 (UTC)

Sí, a esa norma me refería. Gracias por el dato de la modificación, que me será útil. --Javier Bezos (discusión) 12:48 4 oct 2012 (UTC)

Terminología anatómica como guía oficial de nombres

► Tema: Títulos

Hola!, Debido a que los artículos relacionados a la anatomía humana han estado descuidados, el señor Dalton2 y yo hemos estado trabajando en los artículos; él ha estado trabajando desde inicios de 2011 en el listado "Wikiproyecto:Anatomía Humana/Terminología Anatómica", una recopilación del Terminologia anatómica, que es la designación oficial de los nombres de las estructuras del cuerpo humano desde 1998.

El caso, es que existe la política de convención de títulos para artículos, y en uno de sus apartados señala sobre los nombres científicos o comunes, entonces, para evitar posibles conflictos de nombres que puedan presentarse en el futuro, pediría que nombrasen y agregaran al "Terminología anatómica" como política oficial de guía de titulos de wikipedia.

Saludos!!!

Busca tu equilibrio... (Namaste) 04:32 28 sep 2012 (UTC)

Me parece muy bien, pero creo que los artículos deberían tratar de anatomía de animales en general y luego particularizar en los humanos; es absurdo que, por ejemplo, "oreja" nos describa sólo la oreja humana como si los otros animales no tuvieran orejas.--Alfredalva (discusión) 11:58 30 sep 2012 (UTC)

De hecho ese es el objetivo, que los artículos representen todos los puntos de vista, y un buen ejemplo es Hallux. Pero el problema es, me parece, que no hay apenas recursos humanos para una tarea tan gigantesca. Desconozco si la anatomía animal se contempla con el mismo detalle que la anatomía humana; si es así, habría que incluir apartados para el resto de especies animales en los posibles más de 7000 artículos sobre anatomía humana. Un saludo. --Dalton2 (discusión) 21:24 30 sep 2012 (UTC)

Creo que me excedí al decir lo de los 7000 artículos; en otros animales la neuroanatomía no está tan desarrollada como en el Homo sapiens, y hay muchas estructuras que probablemente sea suficiente con que aparezcan citadas en el cuerpo de un artículo. --Dalton2 (discusión) 15:30 5 oct 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Alfredalva. --NaBUru38 (discusión) 07:39 7 oct 2012 (UTC)

Consultas de borrado (CdB) y argumentaciones

► Tema: Votaciones y consultas

Hola. Tengo dos dudas respecto a las CdB. En primer lugar, una simple curiosidad: al abrir una CdB, ¿se computa automáticamente como {{bórrese}} la intervención del usuario que abre dicha CdB? Dicho de otra manera, ¿al abrir yo una CdB, debo también añadir el {{bórrese}}, {{fusiónese|artículo}} o lo que sea (entendiéndos que rara vez alguien abrirá una CdB con {{manténgase}} ) en una línea más abajo, o se da por hecho y se computa en el «cálculo» para definir el consenso? Mi segunda duda se refiere a cuando es «Relistada para generar más discusión y así buscar el consenso.», ¿se puede volver a participar («votando») los mismos usuarios que han participado anteriormente o deben restringirse a simplemente dejar un {{comentario}}? Saludos, --Technopat (discusión) 13:27 1 oct 2012 (UTC)

Las consultas de borrado no son votaciones, su nombre indica que son «por argumentación». Por tanto ni siquiera es obligatorio poner el {{bórrese}}, pues lo que se ha de evaluar es el peso de los argumentos y no el número de usuarios a favor o en contra (de hecho, «votos» sin argumento no han de tenerse en cuenta). Por el mismo motivo, si se tienen más argumentos que ayuden a evaluar si se queda o se borra no hay motivo para no poder exponerlos. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:58 1 oct 2012 (UTC)

Hola Mr.Ajedrez. Gracias por tu contestación. Entiendo que la respuesta a mi primera duda es que no hace falta añadir nada más a mis motivos para abrir la CdB (salvo eventuales comentarios más adelante). Respecto a lo del relistado, a veces veo que los mismos usuarios que han participado con anterioridad en la CdB vuelven a exponer los mismos argumentos - no argumentos «nuevos», y puede resultar difícil encontrar nuevos argumentos basados en la política para contestarles y no repetirse. Así, entramos en un círculo que no lleva a ninguna parte... salvo que la decisión por defecto ante la falta de consenso suele ser «manténgase», exceptuando aquellos casos de borrado que son evidentes. Saludos, --Technopat (discusión) 13:08 4 oct 2012 (UTC)

Exactamente, cuando es evidente que la discusión no va a converger a ningún sitio, se cierra bajo el argumento de «no hay consenso para el borrado». --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:57 9 oct 2012 (UTC)

Problema con IP

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Veamos, tengo una pequeño problema con la IP 202.216.85.160, lleva tiempo colocando información sin referenciar, principalmente en este articulo, y a pesar de que le avisé en varias ocasiones, hace caso omiso. Llevé el tema a Vandalismo en curso y me sugirieron que lo llevara al tablón de los bibliotecarios pero tampoco tomaron ninguna acción y dejaron el tema sin resolver (a mi juicio). El caso es que esta IP ha sido bloqueada en la Wiki inglesa por las mismas ediciones y lo que me fastidia es que lleva meses editando estos articulos sin poner ni una sola referencia y pasa de todas las advertencias que se le hacen. Entiendo que hay que ser cautos, pero tampoco me parece bien que se "estropeen" articulos dejándolos en manos de IP que tienen ninguna intención de cooperar con la comunidad. Pregunto, acaso no se deberia avisar al usuario amenazándolo con bloquearlo, como se hace a diario? o estoy siendo demasiado exigente? --JORJUM | Mensajes 11:51 25 sep 2012 (UTC)

Aparentemente el no realiza vandalismo, solo esta poniendo información sin referencias, que tal si le ayudas a buscar las referencias o le pones la plantilla de cita requerida, claro, después de verificar que lo que ponga no es infringiendo algún derecho de autor. Muchas personas nuevas no entienden el sistema de mensajes, quizá ni los haya leído y también el sistema de referencias en WP es diferente al habitual escribe lo que sea y pon bibliografía al último. Si no está realizando vandalismo no debería ser bloqueado. Has usado las páginas de discusión? ---- ★ e ★ 14:11 25 sep 2012 (UTC)

Ha sido bloqueado en la wiki inglesa, creo que sabe perfectamente lo que hace, he puesto varios avisos en su discusión, pero ni caso. Pondré la plantilla en el articulo que suele frecuentar y esperaré unos dias. --JORJUM | Mensajes 15:06 25 sep 2012 (UTC)

Presume buena fe, es novato, necesita aprender a editar de acuerdo a las políticas. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:17 25 sep 2012 (UTC)

Ya pero lleva así más de dos meses. A mi, cuando llegué me daban una colleja en cuanto me despistaba un poco... Paciencia, ya lo sé.... --JORJUM | Mensajes 15:34 25 sep 2012 (UTC)

Que bien que la comunidad esté cambiando, ¿verdad?. en.WP no es es.WP. Al usuario lo han bombardeado con mensajes que quizá nunca leyó mientras se ha hecho uso nulo de las páginas de discusión de los artículos donde colabora -que es más probable que si vea-. Creo que es buena idea que se indiquen los errores que está cometiendo en la página de discusión del artículo. ---- ★ e ★ 15:44 25 sep 2012 (UTC)

Hombre como iba a suponer que leeria la discusiones del los articulos y no la suya propia (??) De todas formas gracias por la colaboración, a ver si así la IP en cuestión hace algo de caso. Saludos --JORJUM | Mensajes 15:47 25 sep 2012 (UTC)

He revertido uno de sus errores y voy a dar seguimiento, quizá juntos podamos integrar a un buen editor de artículos de rally que no hay muchos. Tratemos de no espantarlo, sinceramente no veo que haga las cosas de mala fe, realmente piensa que está ayudando. ---- ★ e ★ 15:58 25 sep 2012 (UTC)

De acuerdo, adelante pues!! --JORJUM | Mensajes 16:04 25 sep 2012 (UTC)

Varios dias despues de abrir este hilo, hice lo siguiente: me dirijí al usuario en inglés por si no entendia el castellano, coloqué una plantilla de referencias en el articulo que más edita, el cual ha ignorado y continua editando sin referenciar. Tampoco ha respondido a ninguno de los mensajes. Hay algo más que pueda hacer para que este usuario edite correctamente o podrá editar como quiera sin que se tome ninguna medida? Es habitual y/o recomendable esta práctica en la wikipedia, de dejar hacer a cualquier usuario, que ignora todos los mensajes y avisos, con ediciones aunque no sean vandalismos puro y duro? Creo que esto solo nos lleva al empobrecimiento de los articulos. En fin, no sé, es solo una opinión, que os parece? --JORJUM | Mensajes 08:59 4 oct 2012 (UTC)

¿Como no saber que la dirección es dinámica? Si cambia, no hay garantía de que lea los mensajes, pero de todas formas, también podría optarse por colocar la plantilla {{citarequerida}}. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:57 8 oct 2012 (UTC)

Ya puse una plantilla y siguió editando como siempre, me da que las va a ignorar todas. --JORJUM | Mensajes 11:20 9 oct 2012 (UTC)

Lo protegí por un mes por "Adición reiterada de información sin referenciar". Si quiere continuar editando, tendrá que usar la discusión del artículo, la tuya, o registrarse. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:08 14 oct 2012 (UTC)

Agregar a fichas una bandera subnacional junto a la nacional

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Veo en miles de fichas de artículos, además de la bandera nacional, otra bandera, regional, comunitaria o provincial, es decir, una bandera subnacional. Yo mismo las he sumado a muchos de ellos pues aporta mayor información a coste de un mínimo aumento de peso. No hablo de decenas de banderas (como es el caso del artículo: Idioma español) sino de una más (o dos si es un lago o montaña binacional, por ejemplo). Pregunto: ¿se pueden sumar?; ¿hay algún tipo de artículo en donde su incorporación esté expresamente prohibida?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:33 30 sep 2012 (UTC)

Las banderas en las fichas son un motivo recurrente de discusiones y desencuentros (entidades subestatales, estados desaparecidos, etc). Teniendo en cuenta que la información que aportan es de dudosa utilidad, me decantaría por no incluirlas. Cheveri (discusión) 15:03 1 oct 2012 (UTC)

A mi si me parecen útiles ya que funcionan como pictogramas potenciando visualmente la ordenación de la ficha. Además, si la bandera se inserta de forma automática con una de las plantillas de los geocodes ISO, obviamos los sobrenlaces, ya que todas esas localizaciones apareceran enlazadas a la plantilla, no a los artículos, lo que hace siendo innecesario revisarlos al completar información. --Urdangaray (discusión) 14:00 2 oct 2012 (UTC)

¿No hay más opiniones?. --CHUCAO (discusión) 11:55 4 oct 2012 (UTC)

Lo que entiendo de esta discusión, es que la subnacional se refiere a una división menor dentro de un país? Para explicarlo mejor: vivo en el estado de Yucatán, en México. La bandera nacional es la de México, la subnacional sería la del estado de Yucatán. ¿A eso te refieres CHUCAO?. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:00 8 oct 2012 (UTC)

Yo lo que veo con las banderas (me refiero a las banderitas que aparecen en los artículos deportivos, por ejemplo) es que no aportan información a menos que uno sepa a qué lugar pertenecen. Antes, al poner el puntero del ratón sobre ellas aparecían los nombres de los lugares que representan, y pinchando sobre ellas podían verse en tamaño grande, pero actualmente eso no sucede. Y encima son tan pequeñas que a veces producen confusión; por ejemplo, he visto una reclamación en informes de error sobre la bandera española de la época de la transición por confundirla con la bandera franquista. --Dalton2 (discusión) 21:13 8 oct 2012 (UTC)

En el artículo de mi estado de origen veo que abajo tiene la bandera de México, y arriba el escudo del estado. Tratándose de una ciudad o municipio, aparecería su bandera o escudo de armas. No creo que haya tanto que buscarle. Tal como se muestra en los artículos creo que estaría bien. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:32 9 oct 2012 (UTC)

Quisiera preguntar, compañero Dalton2, ¿porqué según tú, las banderas no aportan información? Yo opino a favor, por cuestión de presentación. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:34 11 oct 2012 (UTC)

León, para que veas a que me refiero, puedes ver la bandera subnacional correspondiente en la ficha de este artículo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:54 11 oct 2012 (UTC)

Yo sólo quiero hacer el señalamiento de que en el caso de México hay banderas que algunos consideran subnacionales y que en realidad no lo son, ya que la inmensa mayoría de las entidades federativas (de hecho sólo dos o tres estados las tienen, siendo Jalisco uno de ellos) NO tienen bandera oficialmente reconocida, por más que haya ciertas banderas aún históricas (como el caso de Yucatán) que pudieran interpretarse como banderas subnacionales. Más aún, durante el sexenio de (según recuerdo) De la Madrid, hubo un movimiento semi-oficial para dotar a los estados de una bandera que era blanca con el escudo estatal al centro, movimiento que no fue oficializado ni continuado. Todo esto lo digo para que se tenga cuidado a la hora de utilizar banderas que no deberán ser pressentadas como representativas de un lugar por no tener aprobación legislativa. Espero haber sido útil a su discusión, de cuyo fondo opino, por cierto, que el uso de tales elementos, cuando en realidad existen, en las fichas de los artículos, puede ser interesante desde el ángulo enciclopédico tanto por el efecto estético como el informativo.--yodigo|tudices 18:10 12 oct 2012 (UTC)

Me enteré hace minutos lo de las banderas de México al ver tu reversión en la página ejemplo. La estaba por cambiar por un ejemplo de Jalisco pero allí los artículos no ponen la imagen de su bandera en el renglón "bandera" sino que repiten la imagen del escudo. Finalmente puse una del sur chileno. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:38 12 oct 2012 (UTC)

Imputaciones penales desestimadas

► Tema: Punto de vista neutral, Biografía de personas vivas

Me parece necesario fijar un criterio para las referencias a imputaciones penales hechas contra personas que han resultado absueltas o sobreseídas, o no procesadas.

La imputación y el procedimiento judicial, si son hechos ciertos, constituyen información válida cuya inclusión puede ser legítima. Pero cuando la actuación judicial se ha completado con una decisión firme de sobreseimiento o de absolución, y se trata de una persona declarada inocente, parece lógico poner algún límite al destaque de esa información. A menos que haya fundamentos (y se los exprese) para considerar que el veredicto judicial tuvo alguna particularidad objetable, me parece un atentado contra la dignidad de la persona que se resalten cargos contra ella que la justicia ha rechazado.

Sirve para ilustrarlo el caso de María Julia Muñoz. El artículo referente a ella (que he peinado pero sin tocar esa parte) dedica una sección a su desempeño en la Intendencia de Montevideo. Consiste en una enumeración de los cargos que ocupó y un párrafo (más extenso) con la meticulosa exposición de las imputaciones de delitos sobre los cuales la justicia consideró que no había siquiera la "semiplena prueba" necesaria para abrir proceso.

Las leyes del Uruguay contienen normas de defensa del prestigio de las personas. Por ejemplo, a los medios de comunicación les está prohibido citar el nombre de una persona detenida o imputada de delito, por evidente que sea, cuando no tiene antecedentes penales. En otros países hay garantías mucho más rigurosas.

Propongo establecer como criterio para WP el que ya esbocé, y que podría formularse así:

Las imputaciones penales en que, por resolución judicial firme, se haya declarado la inocencia de la persona, o se haya decidido no enjuiciarla, o la causa haya sido sobreseída, solamente deben mencionarse cuando así lo justifique algún aspecto particular del procedimiento seguido, que se señalará expresamente.

--Ngrab (discusión) 01:21 15 oct 2012 (UTC)

Yo me quedaría con el criterio de relevancia, que en mi opinión es más claro: si la imputación es relevante en la biografía de la persona, aunque haya sido desestimada, debe quedarse. Algunos ejemplos:

1. Un político dimite a raíz de su imputación. Si se borra todo rastro de la misma, no se sabe por qué dimite, una pregunta bastante lógica que cualquier lector del artículo puede hacerse y que debería responderse en el artículo.
2. La desestimación de la imputación, por sí sola, es considerada un escándalo político. Por ejemplo, se tienen sospechas fundadas de que los jueces prevaricaron incluso aunque eso sea muy difícil de probar. Los medios opositores denuncian la prevaricación o la compra de jueces o los ciudadanos se manifiestan a favor de la separación de poderes a raíz de este hecho.

(Nótese que no hablo de este caso concreto, sino en general.) Sabbut (めーる) 05:32 15 oct 2012 (UTC)

Agradezco cordialmente a Sabbut.

Dice Sabbut que prefiere aplicar simplemente el criterio de relevancia porque le parece más claro. Tal vez lo sea. Pero mi preocupación no apunta solamente al interés enciclopédico. Hay derechos subjetivos que WP no debería vulnerar (para no hablar de los posibles casos en que se violan normas protectoras en vigor).

Vienen muy bien las consideraciones y los dos ejemplos que propone Sabbut. No me convencen de que mi planteo sea innecesario, pero sí me llevan a rectificar la formulación propuesta, con la siguiente modificación de su final:

Las imputaciones penales en que, por resolución judicial firme, se haya declarado la inocencia de la persona, o se haya decidido no enjuiciarla, o la causa haya sido sobreseída, solamente deben mencionarse cuando así lo justifique la importancia propia de consecuencias o derivaciones de esos hechos.

--Ngrab (discusión) 16:51 15 oct 2012 (UTC)

Sobre personas vivas tenemos WP:BPV. Según interpreto el espíritu de tal política es que wikipedia no tenga problemas legales por difamación, así que en estos casos deben cumplirse muy estrictamente WP:PVN, WP:FP y WP:VER. Lo que es de «poca importancia» para uno puede ser muy importante para otra persona y su borrado puede generar guerra de ediciones, así que sugiero hacer uso de la página de discusión y si se llegara a establecerse una relevancia suficiente proceder a neutralizarlo. ---- ★ e ★ 17:32 15 oct 2012 (UTC)

Sigue sin convencerme la redacción de lo expuesto, por lo que me sigo mostrando  En contra de una nueva burocratización que sigue pareciéndome innecesaria habiendo ya criterios de notabilidad además de la política de biografías de personas vivas. En cuanto a esta última, el sentido de la ley no es el de silenciar todo hecho "desfavorable" (por decirlo de alguna manera) incluso aunque sea relevante y esté muy bien documentado, sino no caer en difamaciones y especulaciones. Si el juicio es relevante en la biografía de una persona, debe quedar reseñado. Sabbut (めーる) 18:00 15 oct 2012 (UTC)

Además de coincidir con Sabbut quisiera informar que he metido mano al artículo en cuestión haciéndolo más neutral. ---- ★ e ★ 18:18 15 oct 2012 (UTC)

Resultado Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en pintura

► Tema: Relevancia

Observaciones a la misma

• La encuesta ha tenido una participación reducida (32 participantes).
• Una parte significativa de los participantes no ha contestado a algunas preguntas.
• Varias contestaciones han estado matizadas con sus explicaciones correspondientes.

Preguntas y resultados de la encuesta

• Exclusivamente según su opinión personal, ¿Sobre pintores vivos aceptaría como fuentes fiables catálogos realizados como complemento a una actividad de venta de pinturas?
  • Si: 4 (13%)
  • No: 26 (87%)

• Según nuestras políticas vigentes, ¿Sobre pintores vivos considera que son fuentes fiables los catálogos realizados como complemento a una actividad de venta de pinturas?
  • Si: 4 (13%)
  • No: 28 (87%)

• Exclusivamente según su opinión personal, ¿Sobre pintores vivos aceptaría como fuentes fiables artículos en prensa de difusión local que no estén firmados por personalidades de reconocido prestigio?
  • Si: 10 (34%)
  • No: 19 (66%)

• Según nuestras políticas vigentes, ¿Sobre pintores vivos considera que son fuentes fiables artículos en prensa de difusión local que no estén firmados por personalidades de reconocido prestigio?
  • Si: 7 (24%)
  • No: 22 (76%)

• Vistas las cuatro preguntas anteriores, ¿Para pintores vivos considera que las fuentes fiables están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes?
  • Si: 1 ( 4%)
  • No: 22 (96%)

• Para precisar qué son fuentes fiables en pintores vivos, ¿es partidario de ampliar la definición de fuentes fiables (A), precisar las fuentes fiables con criterios específicos de relevancia enciclópedica (B), o ninguna de las anteriores (C)?
  • A: 1 (4%)
  • B: 20 (74%)
  • A+B: 5 (18%)
  • C: 1 (4%)

• Si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos, ¿le parece oportuno incluirlos en las políticas?
  • Si: 19 (73%)
  • No: 7 (27%)

• Si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos, ¿le parece oportuno incluirlos en las convenciones?
  • Si: 21 (91%)
  • No: 2 ( 9%)

• Si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos, ¿le parece oportuno incluirlos en los ensayos?
  • Si: 11 (48%)
  • No: 12 (52%)

Conclusiones

• Aún siendo la participación reducida, entre los encuestados hay consenso en que las fuentes fiables para pintores vivos no están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes (96%) y que se deben precisar con criterios específicos de relevancia enciclopédica (92%, suma de b y a+b). A la pregunta de si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos donde hacerlo, los encuestados contestan el 91% en las convenciones, el 73% en las políticas y se rechaza hacerlo en los ensayos (52%). Saludos. --Niplos-disc. 12:06 7 oct 2012 (UTC)

Propuesta

• Visto el consenso entre los encuestados sobre este asunto propongo preparar una propuesta de política o convención al respecto y someterla a votación siguiendo los cauces establecidos. Propongo comenzar la propuesta con la traducción de la Wiki alemana de sus criterios generales para determinar la relevancia enciclopédica de un artista plástico (de:Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst), traducido aquí (Usuario:Mar del Sur/temp/Relevancia en artes plásticas). A partir de ese trabajo base adaptar la propuesta hasta alcanzar un consenso entre los editores dispuestos a participar. Saludos.--Niplos-disc. 12:06 7 oct 2012 (UTC)

 De acuerdo. --Ganímedes (discusión) 11:12 9 oct 2012 (UTC)

 A favor. Intentaré colaborar. Por favor, escríbenos el sitio de trabajo, así nos dirigimos hacia allí. Muchas Gracias. Saludos, Hυgo. 15:34 9 oct 2012 (UTC)

 A favor --Canaan (discusión) 18:32 10 oct 2012 (UTC)

Si hablamos de una política de relevancia estoy  En contra. La opción con más apoyo es la de una convención y, en mi opinión, destinada principalmente al mantenimiento, a decidir si se cuestiona o no la relevancia de un nuevo artículo en base a las fuentes (cantidad y tipo) que presente. Pero la decisión final de si es o no es relevante debería seguir el criterio de relevancia actual. wikisilki 18:38 10 oct 2012 (UTC)

Siento que se es mucho más estrictos y criticos cuando se trata de relevancia de cientificos, pintores, poetas, y otras disciplinas netamente intelectuales y se es mucho más permisivos con futbolistas, vedetes, actores y actrices porno. En mi opinion debemos cambiar esto en alguna forma, se que es dificil comparar un participante de un reality show con un profesor universitario o un investigador de biología molecular, o un pintor, pero si se hace una politica de relevancia para unos debe hacerse para todos, sino estamos siendo discriminatorios, y lamentablemente la tendencia es la de castigar el trabajo intelectual y artístico serio. --Alfredobi (discusión) 22:33 10 oct 2012 (UTC)

Pero en la primera encuesta de relevancia sobre deportes no participó casi nadie. Tal vez sería bueno reformular las que quedan y presentarlas. --Ganímedes (discusión) 00:15 11 oct 2012 (UTC)

 En contra de la expresión de Wikisilki, donde dice ...destinada principalmente al mantenimiento.... No! Debiera ser para todos. Los editores también precisamos reglas claras de lo que es considerado enciclopédicamente relevante y lo que no lo es. Saludos, Hυgo. 03:18 11 oct 2012 (UTC)

Creo que no has entendido lo que quiere decir Wikisilki (sinceramente, no se ha explicado muy bien ;-). Como estoy más o menos de acuerdo con él en esto, lo intento explicar mejor, tomando las palabras de Pi, de quien partió el concepto original (aquí):

De lo que se trata es de decir: si la biografía que has creado no aporta fuentes, y el biografiado no cumple tal/tales criterio/s, te lo voy a borrar, porque no tenemos tiempo para examinar la cobertura de fuentes fiables externas de todos los artículos nuevos que se crean. Y no me digas que te tengo manía porque estoy aplicando una política de la wikipedia, que puedes leer aquí. Si crees que el personaje es relevante, aporta fuentes que lo demuestren.
Hacerlo así presenta muchas ventajas: para empezar, permite aplicar la política actual de relevancia siempre que haya tiempo; pero si no hay tiempo, al menos permite homogeneizar el "corte" en una zona conocida por todos, y tanto los verificadores como los autores sabrán a qué atenerse. Eso eliminará muchos cabreos tanto de un lado como del otro. También, al haber unas normas más claras, más gente se animará a verificar, y reduciremos o incluso eliminaremos el agujero de mantenimiento que padecemos de forma crónica. Es importante recordar que estos criterios no anularían la política oficial de relevancia. No se trata de modificarla, sino de complementarla. Debe quedar claro que aunque un artículo cumpla las normas de corte, si se deja estar es sólo de forma provisional. Si se examina y se aprecia que carece de cobertura significativa de fuentes externas fiables, puede y debe borrarse. La única diferencia es que, mientras no se evalúe si cumple o no con la política de relevancia, sabremos a qué atenernos. Lo mismo sucede al revés: un artículo que no cumpla las normas de corte sólo necesita aportar las fuentes adecuadas para permanecer.

3coma14 (disc. · contr. · bloq.)

Un saludo, —Rondador 07:03 11 oct 2012 (UTC)

El párrafo y el enlace que has traido no expresan textualmente lo dicho por Wikisilki. Intento analizar las palabras y las frases tal como aparecen.

Por otra parte, el planteo del párrafo citado reduce el tema de la relevancia a la cobertura del artículo con fuentes fiables. En la página que nos cedió gentilmente Javier para trabajar sobre el tema de la relevancia aporté varias cuestiones, distintas posibilidades; una de ellas es la que menciona PI. Si Relevancia = fuentes fiables, entonces, ¿porqué actualmente se manda a consulta de borrado y se borran artículos con fuentes fiables? ¿No sería más correcto eliminar solamente aquellos párrafos que carecen de fuentes o que exista unanimidad en la no fiabilidad de la fuente? Saludos, Hυgo. 15:03 11 oct 2012 (UTC)

A ver si me explico mejor. La relevancia de un artículo se evalúa en dos situaciones: lo que se denomina mantenimiento o patrullaje de páginas nuevas, que es cuando un artículo es revisado por primera vez desde que se creó; y en las consultas de borrado, donde finalmente se evalúa el artículo y se decide si se queda o se borra.

En la primera situación, actualmente en problemas por falta de manos y que necesita de algo que lo agilice y lo haga menos pesado y dificultoso, entiendo que este tipo de criterio ad hoc puede útil porque acelera y facilita el proceso de patrullaje: el editor que verifica los artículos nuevos puede poner o no la plantilla SRA y envíar el artículo directamente a una consulta de borrado, tiene una guía rápida y fácil a la que atenerse sin dedicar tiempo a buscar fuentes y analizarlas: si no es evidente la relevancia por las fuentes presentadas y tampoco se cumple con lo establecido en la guía (un futbolista que no jugó en primera, un grupo con un solo disco), es posible que el tema no sea relevante. Evitamos también la discusión sobre porqué le pones la plantilla: porque en este estado no cumple con los criterios expresados en la guía o convención. Ojo: me salto aquí los quince días de la plantilla SRA para pasar directamente a la consulta, porque entiendo que actualmente estamos duplicando el proceso evaluador, lo que no es productivo.

En la segunda, que dura también quince días, es cuando debemos tomarnos tiempo, permitir que el autor o los participantes en la consulta presenten las fuentes que no se habían presentado (quizás sea un novato o una IP que no sabe que son necesarias). Y en base a eso, argumentar sobre la profundidad de cobertura del tema que las fuentes que se presentan dan al tema, así como su calidad y autoridad en la temática, que es el criterio actual de relevancia. Para eso, disponer de una convención o guía que detalle el tipo de fuentes adecuadas (y las que no lo son) también sería útil.

Mi postura es, por tanto, similar a la de Pi: acelerar el atolladero del patrullaje con una guía o convención de criterios ad hoc. Pero dejando claro que la evaluación final no puede argumentarse con los consensos realizados por wikipedistas sobre el número de discos que haya publicado un grupo o el número de partidos jugados en primera división, sino mediante el análisis de la cobertura y las fuentes utilizadas, en que sean expertas en el tema, que no se trate de simples menciones en las fuentes reputadas y un constructo con fuentes de poca fiabilidad... Saludos, wikisilki 17:12 11 oct 2012 (UTC)

Hola Wikisilki.

Disculpas, podemos estar de acuerdo o en desacuerdo, pero algunos fragmentos de tu relato no los entiendo o me resultan contradictorios. Es seguro que mi incapacidad para interpretar me dificulte sobremanera la comprensión de tu mensaje. Por partes:

Donde dices :..La relevancia de un artículo se evalúa en dos situaciones: lo que se denomina mantenimiento o patrullaje de páginas nuevas, que es cuando un artículo es revisado por primera vez desde que se creó; y en las consultas de borrado, donde finalmente se evalúa el artículo y se decide si se queda o se borra...

No es cierto: la relevancia se evalúa en forma permanente. Cualquier usuario, en cualquier momento puede cuestionarla mediante la colocación del cartel SRA o iniciando una consulta de borrado. Los momentos que dices son claves, pero no significa que fuera de esos períodos no se pueda ni se deba evaluar.

Donde dices: ... En la primera situación, actualmente en problemas por falta de manos y que necesita de algo que lo agilice y lo haga menos pesado y dificultoso...

Lo de la revisión de páginas nuevas aquí no está en debate. Aunque hubiera exceso de revisores, la tarea debe ser ágil y no cansadora. Pero no olvides a los editores. Tu mirada está centrada en la tarea de mantenimiento. Mi visión está centrada en establecer reglas precisas para «todos» (editores y revisores). (Vuelvo a comprender lo mismo que en tu anterior intervención).

Donde dices: ...entiendo que este tipo de criterio ad hoc puede útil porque acelera y facilita el proceso de patrullaje:...

Wikisilki, ¿eres el mismo que votó el 25 de agosto de 2012 en la encuesta sobre relevancia No, y no creo conveniente ni acorde a políticas crear reglas ad hoc ¿De qué me he perdido desde aquel día? Rondador fue quien en pleno desarrollo de la encuesta agregó esa opción y es quien ha dicho (luego de tu anterior mensaje) que concuerda contigo. Modificar la postura y reconocer el cambio es lo contrario a la terquedad, eso engrandece. La consulta es: si volvieras a votar, ¿por cuál opción lo harías? Por favor, indícanos esto con claridad pues me has desconcertado, y seguramente también a Rondador.

Donde dices: ...el editor que verifica los artículos nuevos puede poner o no la plantilla SRA y envíar el artículo directamente a una consulta de borrado, tiene una guía rápida y fácil a la que atenerse sin dedicar tiempo a buscar fuentes y analizarlas: si no es evidente la relevancia por las fuentes presentadas y tampoco se cumple con lo establecido en la guía...

Dos aspectos:

• Hace tres meses y medio, desde el comienzo de la confección de la encuesta sobre relevancia de artículos de deportes, que estamos diciendo eso. Puedes releer tu planteo y la respuesta que te han dado. Deseo que me digas claramente cuál es tu actual postura (disculpas por mi insistencia pero, como ya he dicho, intento analizar las frases tal como están expresadas).
• La guía no solamente debe estar al alcance del revisor, sino también a «todos los usuarios». Una guía clara, que, de antemano, antes de redactar el artículo, el editor conozca si lo que pretende escribir será considerado no relevante. Si deseo escribir sobre Quien te conoce (futbolista) o Quien te conoce (pintor) o Vuelta Ciclista de Mi Pueblo (2006) quiero conocer antes de redactar si las fuentes y los contenidos que dispongo para la confección del artículo serán o no aceptados a través de la lectura de las reglas.
  

Es por ello que no estoy dispuesto a volcar una producción en la Wikipedia sin la certeza de que el artículo será aceptado. Para editar preciso reglas claras, no ambiguas, y que la decisión de la permanencia no dependa del revisor de turno; sino solamente del marco objetivo de las reglas. Y en caso de no incumplir con las reglas, se acepta y mantiene, aunque la concepción del revisor fuese distinta. El revisor debe administrar justicia estrictamente con lo que está escrito. Por ello, la necesidad de guías para «todos».

Donde dices: ...(un futbolista que no jugó en primera, un grupo con un solo disco), es posible que el tema no sea relevante...

En desacuerdo. Y te contradices parcialmente, pues pretendes una guía para la rápida toma de decisiones, y en este párrafo remarcas la palabra posible. No. Así seguirán las ambigüedades. Hay que intentar eliminar la palabra «posible». El artículo se mantiene o se borra, es relevante o es no relevante. Si un caso no estuviera contemplado en las reglas, por defecto, por falta de jurisprudencia, se debe mantener hasta la próxima modificación o ampliación de las reglas, tal como sucede en todos los ámbitos no autoritarios.

Lo que dices a partir de allí hasta casi el final: sugiero que lo plantees en el espacio que nos ha cedido Javier a fin de colaborar y proponer ideas puntuales para avanzar con el trabajo. Por lo que entiendo que mencionas, estás de acuerdo con establecer parámetros y reglas más claras de relevancia.

En el final dices: ...con fuentes de poca fiabilidad...

La palabra «poca» no debiera figurar en ninguna regla (política o convención). Es un término relativo, y por lo tanto, ambiguo ¿«Poca» con respecto a qué o de qué? La fuente es fiable o no es fiable. Si no es fiable (páginas blogspot, wordpress; aunque algunas de ellas si lo pueden ser, y hasta podría escribirse una lista con las que son confiables), no se valora. Lo que sí se puede establecer son baremos de fiabilidad. Se habla de fuente local cuando aún no está definido en las políticas a qué se le llama fuente local y cuál es su alcance. Este es uno de los argumentos más de moda en las consultas de borrado. Sobre estas cuestiones propongo avanzar y concretar. Saludos, Hυgo. 03:56 12 oct 2012 (UTC)

 En contra Disculpas por desviar el hilo momentáneamente. Pero crear reglas pormenorizadas hoy sobre pintores, mañana sobre ligas deportivas, políticos, lugares, ciudades, músicos, etc etc etc ... está reñido con lo que wikipedia es. Antes de realizar cualquier esfuerzo y para evitar que como comunidad creemos reglas que vayan en contra de nuestros pilares sugiero modificar tal sección antes. Gracias ---- ★ e ★ 14:41 12 oct 2012 (UTC)

 A favor de lanzar esa votación. Solo me gustaría un plazo más para redactar entre todos aquellos pasajes que puedan presentar dudas. Con este tipo de políticas, ya reduciríamos nuestros problemas a la mitad. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:51 12 oct 2012 (UTC)

→ Napier, ya has expresado en la encuesta tu desacuerdo sobre esta clase de reglas. Los resultados son indicadores de que una amplia mayoría está de acuerdo con establecer reglas y constarlas en las políticas o en las convenciones. Aunque respeto y valoro tu opinión, en las condiciones actuales no sé a qué atenerme para crear un artículo y tener la certeza de que es enciclopédicamente relevante. Dije que deseo crear el artículo Quien te conoce (futbolista) y no sé si cumple con los criterios de relevancia en el marco objetivo de las reglas, independientemente del revisor de turno y de su concepción sobre lo que particularmente él considera que es relevante. Saludos, Hυgo. 16:17 12 oct 2012 (UTC)

→ Metrónomo, un espacio es este ¿Conoces otro/s? Si existe/n, dínos cuál/es es/son. Te agradezco desde ya. Saludos, Hυgo. 16:17 12 oct 2012 (UTC)

Hugo -aparte del hecho que valoro mucho tus opiniones también- yo no me opongo que como comunidad creemos políticas pormenorizadas -aunque no esté de acuerdo- solo quiero mostrar una evidente contradicción con otras políticas y que como comunidad también deberíamos modificar dicha sección para guardar consistencia. Por ejemplo, no podemos crear una política prohibiendo títeres y otra permitiendo títeres si hacen ediciones «constructivas». Por otro lado recordemos que consenso no es votación, y no podemos determinar que es o no relevante pasando la votación de la discusión a las políticas. ---- ★ e ★ 16:33 12 oct 2012 (UTC)

@Hugo: El hecho es que cuando cualquier usuario evalúa si poner o no la plantilla SRA está realizando patrullaje y no hay diferencia en la labor en sí entre editores que revisan un artículo y revisores, que no son otra cosa que editores que revisan muchos artículos. El hecho es que hay esos dos tipos de acción: poner en duda con la plantilla y determinar si se borra o no en la consulta, y eso es lo que he planteado siempre.

Sigo diciendo lo mismo que en agosto: no a las reglas ad hoc para substituir al actual criterio de relevancia. De hecho, en la página de discusión de esa encuesta dije el 26 de julio: «No obstante, como he dicho otras veces, no vería mal que este tipo de criterio se utilizara en el patrullaje, como argumentos de aplicación de la plantilla SRA.»

Así que no, no me contradigo. Una cosa es un criterio ad hoc (como el número de discos o haber jugado o no en primera división) para poner una plantilla y otra muy, pero que muy distinta, es que ese mismo criterio se utilice en la CdB para decidir si se queda o se borra. Una cosa son los indicios y otra las evidencias. Para decidir si se elimina o no, para determinar su relevancia y acabar con la duda planteada, hay que evaluar la cobertura que el tema tenga en fuentes fiables reputadas. Y ahí disponer de una guía sobre qué tipo de fuente sirve para un tema y qué tipo de fuente no sirve puede ser bastante útil. Una fuente fiable, como por ejemplo un diario local, puede ser fiable para establecer la veracidad de un hecho concreto. Eso no significa que sea fiable para establecer la relevancia de ese mismo hecho. Un científico reputado puede ser fuente para artículos científicos, pero sus gustos en arte no otorgan relevancia a un artista. No hay blancos y negros en esto de la relevancia y no nos los podemos inventar. No se puede analizar lo que es intrínsecamente complejo poniendo una raya, un límite arbitrario, por eso no pueden consensuarse reglas ad hoc del tipo que se propone para determinar si un artículo se queda o no. Sí pueden usarse para agilizar la puesta en duda, que no es algo determinante. Pero mientras se plantee como política y no como ayuda me verás  En contra. Saludos, wikisilki 17:14 12 oct 2012 (UTC)

• Wikisilki: he planteado hacer una votación sobre una propuesta de normativa (el consenso de los encuestados invita a dar ese paso). La base de la propuesta de normativa podría apoyarse en el trabajo que ya han reflexionado las otras wikis. Nosotros deberíamos ser capaces de completarla pensando en nuestra singularidad y en que sea un elemento de consenso. ¿Política o convención?. Yo considero que debería votarse pues el resultado de la encuesta no es vinculante. Por cierto en la encuesta ya estuviste en contra de que fuese política (igual que yo, somos dos votos en contra, ni más ni menos). Alfredobi: ¿Se pretende ser más estrictos en relevancia con pintores y demás intelectuales y más permisivos con futbolistas, actores, etc?. La encuesta solo trataba de la relevancia de pintores vivos y los encuestados son partidarios de mejorar la relevancia de pintores vivos. Rondador: No estamos tratando las opiniones de Pi sino del consenso de los encuestados sobre relevancia de pintores vivos. Napier: Ninguna nueva propuesta de normativa puede ir en contra de los 5 pilares. Saludos.--Niplos-disc. 20:41 12 oct 2012 (UTC)

Niplos, me gusta oir eso :). ---- ★ e ★ 20:56 12 oct 2012 (UTC)

Respuestas:

Hugo: El hecho es que cuando cualquier usuario evalúa si poner o no la plantilla SRA está realizando patrullaje y no hay diferencia en la labor en sí entre editores que revisan un artículo y revisores, que no son otra cosa que editores que revisan muchos artículos. El hecho es que hay esos dos tipos de acción: poner en duda con la plantilla y determinar si se borra o no en la consulta, y eso es lo que he planteado siempre...

Sí, hay dos tipos de acciones; que debieran ser coincidentes si se conocieran más especificaciones. Borrar o colocar plantilla solo porque nos parece lo considero incorrecto. Luego ¿qué se le dice al editor? «Me parece que tu artículo no es relevante». ¿Qué es eso de «me parece»? Al editor hay que darle las garantías de que si el artículo fue catalogado de no relevante incumple indubitablemente al menos una regla o política; independientemente del administrador que se trate.

...Sigo diciendo lo mismo que en agosto: no a las reglas ad hoc para substituir al actual criterio de relevancia. De hecho, en la página de discusión de esa encuesta dije el 26 de julio: «No obstante, como he dicho otras veces, no vería mal que este tipo de criterio se utilizara en el patrullaje, como argumentos de aplicación de la plantilla SRA.»...

El actual criterio de relevancia también está basado en reglas ad hoc.

...Así que no, no me contradigo. Una cosa es un criterio ad hoc (como el número de discos o haber jugado o no en primera división) para poner una plantilla y otra muy, pero que muy distinta, es que ese mismo criterio se utilice en la CdB para decidir si se queda o se borra. Una cosa son los indicios y otra las evidencias...

Lo del criterio ad hoc te contradices. Todos los criterios son ad hoc. Toda regla es invento del ser humano.

Ni indicio ni evidencia, ¿qué es eso de sospechar? Transparencia por favor. Si el artículo no incumple los requisitos, basta para su permanencia. ¿Para qué más rodeos al asunto?

...Para decidir si se elimina o no, para determinar su relevancia y acabar con la duda planteada, hay que evaluar la cobertura que el tema tenga en fuentes fiables reputadas...

Insisto: tu visión está centrada en la tarea de evaluar artículos existentes, a modo de revisor. No tienes en cuenta ni al futuro artículo ni al editor que lo va a crear. Pretendo saber de antemano, antes de redactar el artículo cuáles son esos parámetros de evaluación; así cuando lo publique tengo la certeza de que por más que alguien dude de la relevancia, no será borrado porque las reglas me amparan. ¿Entiendes?

...Y ahí disponer de una guía sobre qué tipo de fuente sirve para un tema y qué tipo de fuente no sirve puede ser bastante útil...

Disculpas, ahí disponer, ¡no!... antes... mucho antes... antes de la creación del artículo el editor debe tener la posibilidad de evaluar si lo que va a crear cumplirá con esa guía.

Y por otra parte, tu contradicción subsiste, pues toda guía es ad hoc.

...Una fuente fiable, como por ejemplo un diario local, puede ser fiable para establecer la veracidad de un hecho concreto...

Antes te expresé que en las en las políticas no está definido a qué se le llama fuente local ni cuál es su alcance. ¿Ves? Ahí estás aplicando una regla ad hoc y que ni siquiera está escrita

...Eso no significa que sea fiable para establecer la relevancia de ese mismo hecho. Un científico reputado puede ser fuente para artículos científicos, pero sus gustos en arte no otorgan relevancia a un artista. No hay blancos y negros en esto de la relevancia y no nos los podemos inventar...

Entiendo, tu idea de relevancia es: Relevancia = Fuentes Fiables. Es una de las posibilidades que he planteado. Pues construyamos una sólida política de fuentes fiables y subordinemos la relevancia exclusivamente a fuentes fiables. Establezcamos, pues, baremos de fiabilidad de las fuentes. Definamos con precisión qué es local, que es fuente especializada, que es fuente general, si el peso de fuentes provenientes de web debe ser igual al de publicaciones impresas, etc, etc.

...No se puede analizar lo que es intrínsecamente complejo poniendo una raya, un límite arbitrario, por eso no pueden consensuarse reglas ad hoc del tipo que se propone para determinar si un artículo se queda o no...

No es cierto. Hay una raya: el artículo es borrado o es mantenido. Y es arbitrario, como todas las decisiones. Repito, no busco eliminar la arbitrariedad, lo que propongo es que todo arbitrio esté explícito. Con ello reduciríamos significativamente los conflictos.

...Sí pueden usarse para agilizar la puesta en duda...

¿Qué es la puesta en duda? Pues precisamente lo que busco es reducir al mínimo las dudas y evitar los conflictos. Los editores experimentados y los que se dedican intensamente a tareas de revisión debieran proceder sin dudas, en el marco objetivo de las reglas. Si no incumple las reglas, el artículo se mantiene, sin más rodeos.

...Pero mientras se plantee como política y no como ayuda me verás en contra...

La ayuda, la protección que preciso es la de un conjunto de reglas que ampare mi tarea como editor para defender mis ediciones; y como revisor para argumentar solventemente y exclusivamente con las reglas ante todos los usuarios. Saludos, Hυgo. 20:51 12 oct 2012 (UTC)

Ehmmm ... disculpen ... pero si van a responderse oración por oración ... creo que es mejor usar el chat, o no? ---- ★ e ★ 20:56 12 oct 2012 (UTC)

No, Napier. Ni chat, ni Facebook, ni Twitter, ni IRC, ni correo electrónico. Todo a la vista, y punto por punto. Más analisis y más concreciones. Aguardo que me pasen más sitios donde se está trabajando concretamente con estas ideas. Saludos, Hυgo. 21:13 12 oct 2012 (UTC)

Yo no uso chats, Napier, me parece una herramienta pésima para discutir nada que tenga un mínimo de entidad con un mínimo de coherencia.

Hugo, no podemos estar analizando/refutando las frases palabra por palabra, hay que entender las ideas del texto de cada uno y exponer si acaso una refutación o contrapropuesta a lo que el otro dice. el modo que tienes de hacerlo hace que el diálogo sea imposible. ¿Te imaginas que tengo que repetir lo mismo, lo que tú entiendes y lo que yo quería decir? Inmanejable. Me parece que lo que he dicho es claro y lo he repetido varias veces de distintas formas.

@Niplos. Reformulo entonces:  A favor de elaborar una guía complementaria al actual criterio de relevancia pero radicalmente  En contra de que esa guía se convierta, junto a otras similares, en la política de relevancia. Saludos, wikisilki 21:25 12 oct 2012 (UTC)

Exacto. Por favor, para lograr acuerdos mínimos discutan sobre las ideas principales, por ejemplo: qué es eso de «para evitar conflictos»? conflictos son: guerra de ediciones, lenguaje no cívico, ataques personales? porque ya tenemos políticas que prohíben esa clase de conflictos. O se quiere eliminar las discusiones y el debate para que los consensos se logren por imposición de políticas -por votos-? ---- ★ e ★ 21:33 12 oct 2012 (UTC)

• Wikisilki: por supuesto, propongo una guía que complemente al actual criterio de relevancia. Saludos.--Niplos-disc. 21:37 12 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, te he invitado a debatir en este espacio y tu respondes aquí. Pues, ¿dónde quieres que me exprese y comunique la idea?

Por otra parte, ¿porqué no podemos? ¿Acaso una nueva restricciòn no escrita? Esto es en el fondo lo irritante. Sí, podemos; a nadie dañamos, ni vamos en contra de ninguna regla. Esto es exactamente lo que pasa: el arbitrio no explícito. Una cosa es que sea de tu agrado y otra es que no se pueda. Tú expones varias ideas por intervención. Te invito a debatir a otro sitio y la sigues aquí... Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, la guía que propones es, desde ya, ad hoc. No comprendo lo de cuestionar lo que es ad hoc y luego proponerlo. Disculpas. Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

Napier, los conflictos a los que me refiero son los generados por los distintos criterios y apreciaciones personales (no escritas) para evaluar la relevancia. Pasa por las consultas de borrado y por las páginas de discusión de artículos que han tenido o tienen cartel de SRA y podrás apreciarlo. Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

Napier, según Wikipedia:Consenso, consenso no es acuerdo mayoritario, sino la aceptación por todos de un proceder. Este tema fue mencionado hace algunos días. Se dijo que está mal redactado; pero mientras esté así, consenso es lo que allí está definido y no otra cosa. Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

@Hugo déjame ejemplificar. Hoy en día se abre una consulta de borrado y tras muchos argumentos, algunos malos otros buenos, llega un bibliotecario -a quien se lo elije como garante de las políticas- y evalúa todos los argumentos y sin importar la cantidad de votos a favor o en contra decide borrar o preservar el artículo y todos estamos de acuerdo con seguir su proceder. Mi temor es que se como comunidad votemos y digamos que cualquiera que llegue a una galería de arte es relevante -que como comunidad podemos hacerlo- y que mañana no podamos borrar el artículo de un artista que llevo a una galería de arte 1 sola vez 1 sola obra, simplemente porque nuestras políticas determinan que es relevante y punto. Con ello hemos trasladado las votaciones a algo que no debe decidirse por votos. ---- ★ e ★ 23:00 12 oct 2012 (UTC)

@Napier, estoy de acuerdo contigo (déjame modificar algo tu ejemplo) que un artista que tiene en un museo público 1 sola obra es poca relevancia para un artista, que es poca cosa para aparecer citado en una enciclopedia. Sin embargo créeme que este criterio tan mínimo para aparecer en una enciclopedia permitiría borrar la mayoría de nuestros artículos de pintores vivos actuales que ni siquiera cumplen este mínimo. En el resto de wikis establecer criterios específicos de mínimos de relevancia les da una herramienta para borrar por debajo, el problema no está como tu planteas que sea un coladero, al contrario se trata de poner unos mínimos muy bajos y simplemente eso sirva para eliminar muchos artículos totalmente irrelevantes. Saludos.--Niplos-disc. 09:20 13 oct 2012 (UTC)

Niplos, lo que sucede es que el ejemplo inverso adolece de los mismos problemas y hasta peores por el espíritu destructivo. Para evitarme la fatiga de buscar un ejemplo real permíteme deformar un poco la historia. Supongamos que Beethoven muere antes y solo logra realizar Fidelio -que por cierto es su única ópera- ¿lo borraríamos?. Así la obra sea de bajo impacto, la única, no haya tenido difusión, y solo unos cuantos expertos lo consideren una obra de importancia, se merece al menos plantear la duda de su relevancia y permitir que el debate se realice.

Y fuera de ejemplos y nuevamente centrándonos en el problema. Se está determinando lo que debe borrarse o permanecer mediante el voto plasmado en la política -si la votamos como política-. Cuando el medio adecuado de construcción o destrucción de la enciclopedia es el consenso logrado por medio del debate, la discusión y la argumentación -llamado por algunos conflictos-. Esto se resolvería poniendo la propuesta como una guía que sirva de sustento para el debate o como una convención sujeta al sentido común, pero que sea política me parece excesivo y no debería ni siquiera preguntarse sin antes modificar nuestro pilar. ---- ★ e ★ 14:09 13 oct 2012 (UTC)

@Napier, discrepo cuando dices:el medio adecuado...es el consenso logrado por medio del debate, la discusión y la argumentación. Esta idea ya la expresaste en la encuesta cuando afirmaste menos reglas y más discusión, pienso es lo más sano en una comunidad en crecimiento. Vuelvo a mencionar que hay consenso entre los encuestados en que las fuentes fiables para pintores vivos no están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes y que se deben precisar con criterios específicos de relevancia enciclopédica. De hecho tu punto de vista en la encuesta sobre estas dos cuestiones fue muy minoritario (realmente el único). En cuanto al supuesto que planteas si Fidelio fuese la única obra de Beethoven aceptada solo por unos cuantos expertos como una obra de importancia seguro que con criterios específicos sobre música sería relevante. Ten en cuenta que volviendo a la pintura, en los criterios de relevancia el nivel se establece todavía más bajo que tener un cuadro en un museo, puesto que se establecen varios criterios (uno de ellos sería tener un cuadro en un museo) y solo se exige cumplir uno de esos criterios para ser relevante. Saludos.--Niplos-disc. 20:50 13 oct 2012 (UTC)

Niplos, no ha sido tanta fatiga ver un ejemplo real. Vincent van Gogh durante su vida vendió 3 obras -no hubiera sido relevante según la encuesta- 11 años después su esposa hizo galerías para vender sus obras -tampoco hubiera sido relevante según nuestra encuesta- 50 años más tarde es reconocido como uno de los mayores pintores de la historia -recién aquí lo hubiera sido-. Esta de más si mi criterio fue minoritario o no ya que éste no deja de tener validez solo por el hecho de no ser el mayoritario, eso se llama Argumento ad populum, sugiero pasar sobre ese tipo de falacias. Para finalizar en la encuesta no se determinó ningún criterio mínimo se dijo no tanto a los catálogos de venta como prensa local sin autores reconocidos, osea ¿dónde se encuentra el mínimo? luego se hace una propuesta de mínimos con cosas que no fueron preguntadas.

• Yo sugiero crear una nueva encuesta que de forma clara pregunte si se está o no de acuerdo con crear criterios mínimos de relevancia y en que áreas evitando preguntar cosas previas que podrían influenciar el resultado. ---- ★ e ★ 23:05 13 oct 2012 (UTC)

Por favor...Napier. Van Gogh según nuestra actual política vigente no sería relevante en absoluto (sin ningún género de dudas) y no podría estar en la wiki (Pautas generales de relevancia: Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante). ¿Por que una nueva encuesta?. ¿Consideras que están mal planteadas las preguntas en la pasada encuesta, o que no es clara, o que no es neutral, o que no hay consenso suficiente?. En la encuesta se preguntó si para precisar qué son fuentes fiables en pintores vivos se era partidario de precisar las fuentes fiables con criterios específicos de relevancia enciclopédica y salió consenso en que si. Ahora propongo redactar una propuesta de criterios específicos de relevancia y votar por todos y cada uno de los criterios que se propongan y está normalizado como hacerlo y cuantos votos hay que sacar para ser aprobado. Saludos.--Niplos-disc. 00:16 14 oct 2012 (UTC)

Niplos, tu mismo lo has dicho. He ahí la importancia del debate y no el uso/abuso de políticas.

• Pido que se abra una nueva encuesta basado que no mucho antes que se abra esta encuesta se realizo una general cuya participación fue de 47 mucho mayor a la realizada y se determino que las personas preferían modificar SRA y no crear nuevas políticas. Así que para bien del ésta propuesta y que no sea papel mojado sugiero hacer solo una encuesta específica y no mezclar con otros temas. ---- ★ e ★ 00:48 14 oct 2012 (UTC)

Napier, he comenzado este apartado diciendo que visto el consenso entre los encuestados propongo preparar una propuesta de política o convención y someterla a votación siguiendo los cauces establecidos. Considero que el apoyo recibido me carga de razones para seguir con mi propuesta a partir de ahora. Según se recomienda he planteado esta encuesta como primer paso para conocer la opinión de la comunidad planteando todas aquellas preguntas que he considerado pertinentes. Por supuesto que esta propuesta de normativa (donde todos sois bienvenidos a participar) debe estar redactada para convencer a la comunidad y buscando ser un instrumento útil en el desarrollo de nuestra enciclopedia. Entiendo que en esta búsqueda de consenso habrá quien este a favor y quien esté en contra. Por ello entiendo que tu que en la encuesta fuiste el único (en el otro lado estuvieron 26) en oponerte a ampliar la definición de fuentes fiables o a precisar las fuentes fiables con criterios específicos te opongas nuevamente a ello. Saludos.--Niplos-disc. 10:47 14 oct 2012 (UTC)

Hola. De lo dicho en las últimas intervenciones:

• Sí, adelante con la confección de la votación. Aguardo el enlace.
• Comparto la apreciación de Niplos: Van Gogh según nuestra actual política vigente no sería relevante en absoluto (sin ningún género de dudas) y no podría estar en la wiki (Pautas generales de relevancia: Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante). Un ejemplo testigo del no cumplimiento y del deficiente estado de las políticas y convenciones. ¿Dónde están la justicia y la equidad?...

Saludos, Hυgo. 16:11 14 oct 2012 (UTC)

Van Gogh no hubiese sido relevante si actualmente estuviese viviendo sus primeros años, y con toda la justicia. Albert Einstein tampoco habría sido relevante si estuviésemos en 1904 en lugar de 2012. Son relevantes ahora, cuando el tiempo ha jugado su papel. Wikipedia no es una bola de cristal. Saludos. --Dalton2 (discusión) 16:23 14 oct 2012 (UTC)

Por ello y por varios factores más, la política de relevancia es deficiente. Hυgo. 16:38 14 oct 2012 (UTC)

• Yo solo hago notar lo extraño que resulta que una encuesta iniciada el 20 de agosto de 2012 y finalizada el 4 de septiembre de 2012 (15 días) con la participación de 47 wikipedistas tenga un resultado diametralmente opuesto a la presente encuesta del 10 de septiembre de 2012 (6 días después de finalizar la primera) y finalizada el 7 de octubre de 2012 (27 días) con la participación de 32 wikipedistas. ---- ★ e ★ 19:32 14 oct 2012 (UTC)

Son encuestas distintas, con planeamientos y preguntas diferentes. Saludos.--Niplos-disc. 19:51 14 oct 2012 (UTC)

Si tu lo crees. Aparte del nombre tratan sobre lo mismo, por eso mi propuesta es crear una encuesta clara. Pero adelante.  A favor ---- ★ e ★ 20:12 14 oct 2012 (UTC)

• De acuerdo entonces. Empezaremos puliendo la propuesta de norma. Lo que voy a hacer es pedirle a Mar que pase lo que tradujo en su momento (Usuario:Mar del Sur/temp/Relevancia en artes plásticas) que lo pase a (Usuario:Mar del Sur/Criterios de relevancia de artistas plásticos vivos). Yo después lo acondiciono a este caso específico. Y después empezamos a definir y pulir el 100% desde la primera palabra a la última. Temas que deberemos decidir entonces además: si se lleva a la votación si la norma debe ser política o convención o si llevamos directamente a la votación convención; si lo hacemos solo de pintores vivos o lo ampliamos a todos los que tienen la misma problemática (artistas plásticos vivos), etc, etc. Saludos.--Niplos-disc. 15:25 15 oct 2012 (UTC) PD: También ver como le damos forma para que sea una guía complementaria al actual criterio de relevancia como pedía Wikisilki. También intentar recoger las objeciones de Napier.

Personalmente soy muy quisquilloso con el tema de "pintores vivos exitosos". Ojala borráramos la mayoría de ellos, ya que por experiencia propia como vigilante de este tipo de artículos, pocos (casi ninguno) demuestra una relevancia mayor que tres o cuatro premios en países extranjeros.

Me a tocado ver a varios pintores que ocupan wikipedia como plataforma de fama (la mayoría de los vivos). No me gustaría crear una política, pero dejó constancia de este grave problema con los artistas vivos y lo difícil que es borrar sus artículos.Radbruch (Discusión) 17:59 17 oct 2012 (UTC)

• • Bueno pues ya está preparada la propuesta de norma para que la empecemos a pulir (Usuario:Mar del Sur/Criterios de relevancia de artistas plásticos vivos). En la página principal está la traducción del alemán (que yo he tocado lo mínimo para tener el punto de partida casi tal cual). En la discusión he preparado varios apartados para que consensuemos desde el principio al final. Después la versión consensuada ya acordaremos como la llevamos a votación. Podéis añadir los apartados que consideréis en la discusión. Espero vuestra participación. Saludos.--Niplos-disc. 17:32 18 oct 2012 (UTC)

Muchas Gracias Niplos. Saludos, Hυgo. 22:48 19 oct 2012 (UTC)

Facebook, twitte y blogs personales de políticos.

► Tema: Enlaces externos

Para quien le interese he puesto una consulta en el tablón[4]

Aunque en este caso vaya dirigido concretamente a la página de un político creo que es trasladable a todos los ámbitos. ¿Es lógico que pongamos en enlaces externos los facebook, twitter y blogs de todo el mundo? ¿No atenta ello contra los políticas, en concreto[5]?

¿Es lógico que un candidato político, precisando, tenga dentro de sus enlaces externos su facebook, twitter y blog personales cuando su información puede encontrarse en la web del partido? Y más teniendo en cuenta que en la mayoría de los casos contienen propaganda política y están actualizados por otros. ¿Es necesario para esta enciclopedia linkar hacia redes sociales para ver como se está comiendo una butifarra en el Ampurdà..? ¿O en otros sitios, como el twitter, sin ningún rigor y con contenido sesgado?

Resulta que para poder referenciar debemos poner la web, el título del artículo y la fecha, y en cambio, enlazamos a twitter en el que cada minuto cambia el tema. Muy enciclopédico... Y en el caso concreto de los políticos, resulta que wikipedia facilita su resumen de campaña, su ideario y si hoy lo entrevistarán en un medio.

El futbolista Carles Puyol tiene enlazado su twitter en Wikipedia, a un millón de años luz en popularidad se encuentra Albert Rivera que también, entonces, ¿cualquiera que tenga artículo también deberá estarlo? En fin... Prades (discusión) 09:59 15 oct 2012 (UTC)

Yo personalmente siempre estuve en contra de poner enlaces a Facebook, twitter y demás, en los articulos, y mucho más en las plantillas. Pero en fin, para gustos colores. --JORJUM | Mensajes 10:14 15 oct 2012 (UTC)

Yo también estoy en contra de ellos. --Ganímedes (discusión) 10:27 15 oct 2012 (UTC)

Hola. Prades, no logro entender bien si ves razonable la inclusión del twitter en el caso de Carles Puyol pero no tanto en el caso de Albert Rivera. En cualquier caso, ya que la Wikipedia no es un directorio, en el caso de una biografía de un persona viva («Un blog o página personal autoeditada por el sujeto del artículo puede usarse como enlace externo, si no se utiliza como fuente.») pienso que se debería limitar a un solo enlace al eventual web oficial , pero no a todas sus cuentas en las redes sociales. Insisto, un solo enlace a una sola página oficial. Desde dicha página oficial se podrá seguir los enlaces que uno quiera. Pero no desde esta enciclopedia. Por otra parte, en el caso concreto de una cuenta twitter, no tiene ningún interés enciclopédico: se trata de un medio para enviar mensajes instantáneos limitadas a 140 caracteres. Como mucho, se puede utilizar como medio para difundir una noticia, pero eso no incumbe a la Wikipedia, que no es una red social, y que solo la podrá reflejar si proviene de una fuente fiable e independiente. Saludos, --Technopat (discusión) 10:33 15 oct 2012 (UTC)

He puesto como excusa de relevancia la popularidad, evidentemente eliminaría el enlace del facebook de Carles Puyol, el jugador tiene una web [6] en la que ya están sus enlaces a facebook y twitter. Prades (discusión) 10:53 15 oct 2012 (UTC)

(CdE) Saludos. Siempre he entendido los enlaces a sitios "oficiales" (de los que son responsables) como información en sí misma. Es decir: el enlace al twitter de Puyol informa de cual es su twitter. No ofrece información enciclopédica sobre él. De otra manera, no tendrían ningún sentido en Wikipedia, para mí. También es verdad, como bien dice Technopat, que teniendo una web "oficial", en la gran mayoría de los casos es posible acceder a dicha información a través de un único enlace. Por ello, estaría a favor de limitar los enlaces a sitios "oficiales" a uno, para estos casos (disponibles en una web). Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:56 15 oct 2012 (UTC)

(retiro sangría) Agrego aquí lo que ya dije en otro lado: acataré lo que se decida por acuerdo significativo o votación, pero que se incluya inequívocamente en la política. Saludos, Kordas (sínome!) 12:33 15 oct 2012 (UTC)

Un solo enlace es suficiente y no se me ocurre una excepción donde sea importante que haya más que uno. Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:16 15 oct 2012 (UTC)

La política de enlaces externos dice que ese tipo de enlace oficial es de los que debería ponerse en el artículo. La reducción de clics mejora la navegación y por ello no creo que haya que poner solo un sitio oficial y dejar que el lector se espabile para encontrar los otros. Todos los ejemplos, por tanto, precisan todos los sitios que sean oficiales. Da igual si es un político o un farandulero, ni es cuestión nuestra valorar la calidad de la información que la persona ofrece desde sus sitios oficiales, si tiene uno o siete: del mismo modo que desambiguar enlaces para evitar el paso por la página de desambiguación es bueno, entiendo que el lector debe poder acudir a la información que según la política de enlaces externos debemos ofrecerle sin un clic de más y no es adecuado que le hagamos pasar primero por uno distinto al que busca si podemos evitarlo. Saludos, wikisilki 20:53 15 oct 2012 (UTC)

Sin duda alguna el abuso de enlaces externos no es adecuado, y pienso que este es el caso. En la ficha: El enlace de twitter se lo repite también en enlaces externos y se encuentra la web del partido que nada tiene que ver con el artículo. En enlaces externos: Hay un abuso de entrevistas. Como dijo Technopat es adecuado poner el enlace de su página web oficial pero no más como el de facebook, aunque este último podría subirse a la ficha. Pero por otro lado encuentro el artículo muy poco relevante y cercano a ser promocional, un diputado de miles existentes no creo relevante por más que sea presidente de su partido. Sugiero abrir una consulta de borrado y tener como fundamento el aura promocional evidenciado por este abuso de enlaces externos. ---- ★ e ★ 14:29 15 oct 2012 (UTC)

En todo caso me gustaría añadir que el partido de Albert Rivera se ha caracterizado, por falta de medios, en ser muy efectivo en lo que concierne a blogs, facebooks, twitters y demás. Contando con simpatizantes muy activos también ( y eso que sólo representan el 3'39% de los votos catalanes). Digamos que, siendo un partido minoritario, está muy por encima de partidos con más votantes en esa cuestión.

No es reprochable que Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía use esas herramientas, siempre y cuando no sea dentro de wikipedia. El partido ha tejido una telaraña que cualquier excusa es buena para crear un artículo en el que aparezca referenciado. Hasta se ha utilizado un torero "poco conocido" como pretexto (Serafín Marín). O el caso de un licenciado llamado Antonio Robles Almeida, en el que sus enlaces externos son insultantemente partidistas[7]. O el de la antropóloga mundialmente conocida María Teresa Giménez Barbat. Fíjense que en el miniartículo de Ana Nuño aparece de nuevo el partido de marras. Igualmente pasa con Félix Pérez Romera que debe estar muy feliz de aparecer en wikipedia.

En fin, creo que no es ninguna estupidez afirmar que Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía está utilizando wikipedia a sus anchas, por eso en el TAB he puesto que es premeditado y cuenta con el apoyo político y connivente de usuarios. Prades (discusión) 15:37 15 oct 2012 (UTC)

Yo lo tengo claro. Todos a consulta de borrado, que sus creadores y editores argumenten porque son relevantes y de ser necesario se los neutralice. PD: No sería mala idea darle una revisada a todo lo que enlaza a Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía ya que es el único artículo que tiene fuertes bases para permanecer. ---- ★ e ★ 15:54 15 oct 2012 (UTC)

Para muestra un botón, este usuario vino para crear un artículo[8], el de Jordi Cañas Pérez y se marchó...Prades (discusión) 16:34 15 oct 2012 (UTC)

Entiendo que muchos de ustedes piensen que con poner el sitio web oficial es suficiente. Pero con la importancia que hoy tienen YouTube, Facebook y Twitter, me parece que deberíamos colocar esos enlaces en la sección Enlaces externos. --NaBUru38 (discusión) 00:21 17 oct 2012 (UTC)

 En contra de crear un directorio de páginas en redes sociales.  A favor de colocar sólo un enlace en la ficha correspondiente, y no duplicar información redundante agregando nuevamente el mismo enlace en la sección de enlaces externos. --Canopus⁴⁹ Responder 00:49 17 oct 2012 (UTC)

He puesto tanto a Jordi Cañas Pérez como Albert Rivera la plantilla de destruir. Si alguien tiene problemas con ello por favor retirar mi plantilla y abrir una consulta de borrado. ---- ★ e ★ 18:01 19 oct 2012 (UTC)

Todo lo contrario, no imagino otra wikipedia en la que, dos miembros de un partido regional con el 3'39% de los votos, tuvieran artículo. En todo caso, es más normal que aparezca en la wiki catalana, que como se puede ver[9] el artículo peca de lo mismo... Prades (discusión) 18:28 19 oct 2012 (UTC)

Después de consultarlo con un biblio, parece ser que en España ser diputado autonómico si es relevante. Por ese motivo cambio la plantilla de borrado rápido por una consulta de borrado. Espero la participación de todos los interesados.---- ★ e ★ 19:55 19 oct 2012 (UTC)

Sí, es mejor discutirlo. --Manu Lop (discusión) 20:22 19 oct 2012 (UTC)

Están abiertas Wikipedia:Consultas de borrado/Jordi Cañas Pérez Wikipedia:Consultas de borrado/Albert Rivera ---- ★ e ★ 20:58 19 oct 2012 (UTC)

Mmmmmm, creo que hubiera sido mejor abrir una sola CDB con todos los artículos que se consideran promocionales, para que el usuario que participen en ella tenga una dimensión mejor de porqué se considera promoción. Tal vez en forma aislada es menos evidente.- --Ganímedes (discusión) 09:58 20 oct 2012 (UTC)

Dichosos enlaces amarillos...

► Tema: Desambiguaciones

Hace tiempo, bastante tiempo, demasiado diria yo, que veo observando una y otra vez el mismo error: me encuentro con demasiada facilidad articulos llenos de enlaces a paginas desambiguación. Lo más grave es que se encuentran en articulos buenos y destacados, lo cual es preocupante por que un articulo no puede llegar a ser tal si contiene dichos enlaces (véase punto 3). Dos ejemplos:

• Maurice Ravel
• Elvis Presley (Enlaces que ya corregí en su momento)

Otro caso más reciente, un articulo que está nominado a articulo bueno. Dejé un aviso en la pagina de discusión, pero aun le faltas un par de enlaces por arreglar. La cuestión es, es un tema desconocido? da la sensación que muchos editores desconocen este asunto y no tienen conectada la herramienta correspondiente que remarca los enlaces en amarillo. Deberiamos hacer una pequeña campaña de concienciación o mejor por que no tener la herramienta conectada por defecto? --JORJUM | Mensajes 07:52 17 oct 2012 (UTC)

Hay mucha gente que lo desconoce y otros que no lo tienen en sus preferencias, por tanto no se dan cuenta. Eso, por dar una disculpa. La verdad es que un artículo que se presenta a destacado o a bueno debe ser repasado a conciencia y probar todos los enlaces, aunque no estén en amarillo, tomarse esa pequeña molestia. A veces ocurre que una palabra no enlaza a una página de desambiguación sino peor, a un tema que nada tiene que ver. No sé si el asunto tiene remedio como no sea ir detrás corrigiendo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:08 17 oct 2012 (UTC)

Por eso pregunto si dejando la herramienta por defecto la gente se preguntará que es ese enlace en amarillo y podrian evitarlo la siguiente vez. --JORJUM | Mensajes 15:19 17 oct 2012 (UTC)

No digo que no pase, pero lo que también ocurre en ocasiones es que hay «pistoleros trasladadores de gatillo fácil» que mueven artículos consolidados y muy enlazados para colocar sobre ellos una desambiguación, y que no se toman luego la molestia (que creo que sería su obligación moral) de arreglar los, en ocasiones cientos, de enlaces que dejan ambiguos. Y lo más triste es que es fácil que esos traslados sean incorrectos, puesto que no atienden a la regla del uso más frecuente para el lema sin desambiguar. El último ejemplo que me viene a la cabeza (mis disculpas por adelantado por ejemplificar con él, porque el usuario que lo hizo actuó posteriormente de manera excelente en el asunto) es el del artículo «Sting» que fue trasladado durante un tiempo a «Sting (cantante)» dejando en el lema «Sting» una desambiguación con un ignoto luchador de pressing catch. Yo sí tengo la herramienta activada, e intento que en los artículos que vigilo no haya enlaces ambiguos, pero por esa vía de vez en cuando me aparece alguno nuevo. —Rondador 21:33 17 oct 2012 (UTC)

Creo que sería bueno que los revisores de artículos buenos y destacados utilicen esta herramienta, hay muchos artículos de «calidad» en donde son comunes los enlaces a desambiguaciones o como dijo Lourdes, muchos de estos enlazan a un tema que nada tiene que ver. ——MercurioMT—— 22:56 17 oct 2012 (UTC)

Yo la utilizo y sé que varios también lo hacen. Hace unos meses si no recuerdo mal hubo un fin de semana para desambiguar. Sería bueno volver sobre el tema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:46 18 oct 2012 (UTC)

Sería una buena idea repetir aquel «loco reto». Saludos. ——MercurioMT—— 22:34 18 oct 2012 (UTC)

(Primero les pido a los de "más arriba" que escriban "artículo" con acento, entre otras palabras que veo que les falta).

Presumiré buena fe: No sé como será cada caso, pero en efecto pasa que a veces se crea una desambiguación nueva y los que la crearon no se tomaron el trabajo (que a veces hay que reconocer que puede ser muuuuuy largo) de ir a cada artículo a reemplazar los enlaces para que apunte ya no a la desambiguación, si no a la página específica. Puede que cuando se creó el artículo tal página no existiese.

No me parece tan preocupante, aún tratándose de un artículo destacado, no obstante, cuando yo veo un enlace en amarillo generalmente me tomo el tiempo de corregirlo. Rúper 0_0 (discusión) 02:04 19 oct 2012 (UTC)

A mí sí me parece preocupante, pues se trata de, en teoría, los mejores artículos que disponemos... Es claro que Jorjum tiene activado el detector de desambiguaciones y no el corrector ortográfico (al cual recomiendo enfáticamente). Hablando del corrector, desde hace unos días veo que también actúa sobre las páginas de discusión, por ahora sólo en las de los artículos, aún no en las de los usuarios. Igualmente concuerdo con Jorjum. Si se va a presentar un artículo a AB y a AD como mínimo el que lo presenta debería tomarse la molestia de pinchar en cada enlace para verificar que apunten a donde corresponde. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:37 20 oct 2012 (UTC)

Demasiado tecnicismo

► Tema: Títulos

Nadie más piensa que tanto tecnicismo molesta a la vista? Nadie más cree que es más lógico poner el nombre común, como otras wikis, para perro, tomate o cebolla? No deberíamos revisar esa política?--Kim FOR sure (discusión) 03:38 18 oct 2012 (UTC)

Sí, hay más gente que lo piensa, pero se han considerado mejores los argumentos en favor de ese "tecnicismo": se evita el problema de decidir a cuál de todas las limas le ponemos de título "Lima", lo mismo que el problema de tratar bajo el título "Tomate" a dos especies muy diferentes y el problema de las discusiones dialectales-patrioteras ("mi limón es el verdadero, el tuyo de verdad se llama limón de Pica"); se hacen artículos sobre las entidades taxonómicas, es decir, no sobre "la papa" sino sobre la planta cultivada de nombre Solanum tuberosum, que es casi lo mismo pero no es igual; existen redirecciones y enlaces internos, así que cualquiera que busque "tomate", llegará a la planta que busca, sea la de fruto rojo o la de fruto verde. Saludos. --Lin linao ¿dime? 15:39 18 oct 2012 (UTC)

Y además no sólo son tecnicismos, es cultura, lo propio de una enciclopedia ;-) Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:47 18 oct 2012 (UTC)

Lo propio de una enciclopedia también es hacerle caso a las academias del lenguaje por ejemplo (sí, vine solo a polemizar) -- Esceptic0 | ✉ ✍. 23:15 19 oct 2012 (UTC)

Creo que en ese caso puntual, no hay nada que revisar. Wikipedia es una enciclopedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:34 18 oct 2012 (UTC)

No se trata de polemizar, sino de arrojar algo de sentido común. Hay mucho que revisar. Casi todos los diccionarios, enciclopedias y wikis usan nombres comunes y comprensibles. Los problemas de coordinación son salvables. Con todos mis respetos, un perro no es un canis lupus domesticus, El problema del tecnicismo es incluso más grave en artículos de ciencia o técnica, pero ese es otro tema... --Kim FOR sure (discusión) 02:12 20 oct 2012 (UTC)

esWP contiene muchos puntos flacos con respecto a otros proyectos wiki, pero en el tema de titular con nombres científicos es de lo mejor que se ha logrado hacer. No es la única, hay unos 6 idiomas más, de los cuales destaca el italiano. Culturalmente, el territorio en donde se habla español es mucho más complejo que el cubierto por otros idiomas. Todos los países hisponoamericanos estamos en un pie de igualdad entre sí, y con España, por lo que nunca fue posible imponer nombres vulgares, como sí les fue posible a los ingleses, que han mantenido territorios semi-independientes hasta el día de hoy. El peso que han tenido (genética y culturalmente) las etnias amerindias en el desarrollo de la cultura norteamericana no se puede comparar al de ningún país hispanoamericano, por lo que en estos últimos los nombres referidos en los idiomas amerindios locales tendieron a imponerse sobre los librescos impuestos desde la metrópoli. Por ejemplo, en el Cono Sur americano, al occidente de la cordillera dominan ampliamente los términos mapuches, mientras que al oriente los guaraníticos.

Otro factor coadyuvante es el hecho de que los conquistadores españoles sabían poco y nada de zoología, por lo cual tendían a bautizar a los animales americanos con los mismos términos vulgares que aplicaban a los animales peninsulares o muy conocidos en Europa. Es por ello que Otaria pasó a ser el lobo marino, los Tinamidae perdices, los Molothrus tordos, los Sphenisciformes pingüinos, las Mimus calandrias, Myrmecophaga tridactyla pasó a ser un oso, Myocastor coypus pasó a ser nutria, Puma sería un león, Panthera onca un tigre, los Cedrela cedros, los Fitzroya cupressoides alerces, los Prosopis algarrobos, las Araucarias pinos, los Tessaria integrifolia alisos, el Austrocedrus un ciprés, etc. etc. Esto se potenció por la iglesia católica, la cual encontró adecuado emplear los mismos nombres pues era la explicación que servía para resolver la paradoja sobre cómo habrían llegado los animales americanos al Arca de Noé: eran los mismos del arca que se habían adaptado luego a América...

Se ha querido resolver de apuro cientos de años de libre albedrío haciendo listas patrones de nombres vulgares, las cuales suelen fracasar si intentan abarcar demasiados territorios... Terminan siendo una recreación cultural colonial, en el aspecto de decir: aquí en España te diremos, a ti americano, cómo debes de llamar a tus propias especies animales y vegetales. Y hay que sumar, como bien se ha hecho mención más arriba, que el mismo nombre vulgar se lo emplea para múltiples especies (incluso sin relación entre ellas) y que algunas especies tienen infinidad de nombres vulgares, especialmente las de mayor geonemia y muy populares para el hombre común. Por todo ello, el poder emplear nombres científicos para todos los taxones, no sólo aporta claridad y precisión, sino también le brinda una mayor calidad al conjunto presentado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:16 20 oct 2012 (UTC)

Propuesta de política o convención sobre criterios de relevancia de artistas plásticos vivos

► Tema: Relevancia

Por su importancia y aunque más arriba he dicho lo mismo, abro este nuevo apartado para comunicaros que ya está preparada la propuesta de norma sobre criterios de relevancia de artistas plásticos vivos para que la empecemos a pulir (Usuario:Mar del Sur/Criterios de relevancia de artistas plásticos vivos). Tal como propuse cuando presenté el resultado de la encuesta sobre pintores vivos (ver apartado arriba) y varios usuarios estuvieron de acuerdo en la página principal está la traducción de la norma alemana (que yo he ajustado lo mínimo para tener el punto de partida casi tal cual). En la discusión he preparado varios apartados para que consensuemos desde el principio al final. Después con la propuesta ya consensuada ya acordaremos como la llevamos a votación. Podéis añadir los apartados que consideréis en la discusión. Estáis invitados a participar. Gracias y un saludo.--Niplos-disc. 17:43 18 oct 2012 (UTC)

Gracias a ti, Niplos. Saludos, Hυgo. 22:41 19 oct 2012 (UTC)

Spam en resúmenes de edición

► Tema: Enlaces externos

Acabo de ver que las creaciones de artículos de OzoneOrtega (disc. · contr. · bloq.) incluyen invariablemente la URL de su perfil en Facebook. A mi modo de ver, esto es spam (incluso aunque la dirección no se muestre como enlace) y contrario a las políticas o al menos al espíritu de las mismas.

Cito una parte de «Cómo no ser un spammer» en WP:SPAM:

7. No utilices tu firma como medio de publicidad. De esta forma, no está permitido, por ejemplo, utilizar nombres de usuario con fines publicitarios ni enlaces externos no pertenecientes a proyectos Wikimedia.

Entiendo que el resumen de edición tampoco debería ser un medio de publicidad, y que debería estar contemplado en este punto de la política, sustituyéndose "tu firma" por "tu firma o el resumen de tus ediciones" o algo similar. Asimismo, entiendo que debería apercibirse al usuario al respecto. ¿Qué opináis? Sabbut (めーる) 18:15 15 oct 2012 (UTC)

Pues sí, a mi me parece spam. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:44 15 oct 2012 (UTC)

 A favor ---- ★ e ★ 19:22 15 oct 2012 (UTC)

Sabbut, eso es spam como bien dices. Lourdes, mensajes aquí 19:27 15 oct 2012 (UTC)

Coincido en que eso es spam. --NaBUru38 (discusión) 00:01 17 oct 2012 (UTC)

También coincido. Pequeña digresión: debemos estar vigilantes, porque en algunas páginas de usuarios se llevaron a cabo pruebas para ver cómo respondemos a la detección de spam. --Canopus⁴⁹ Responder 00:53 17 oct 2012 (UTC)

Nueva forma novedosa de SPAM, deberían eliminarse esos resúmenes de edición. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:53 18 oct 2012 (UTC)

 Eliminados. Un saludo, Mel 23 mensajes 05:27 18 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Una pregunta. Sobre la atribución en 36 resúmenes de edición con el estilo «Gracias Ecemaml por los aportes», no es un caso de SPAM también?. ---- ★ e ★ 16:54 18 oct 2012 (UTC)

El resumen contiene algún enlace externo? Si la respuesta es "No", pues no veo que sea spam. --Ganímedes (discusión) 17:14 18 oct 2012 (UTC)

Entonces todos los resúmenes de edición con Gracias al grandioso aporte de diario el Universo serán válidos mientras no contengan enlaces externos? ---- ★ e ★ 17:23 18 oct 2012 (UTC)

Me parece que el tema de los resúmenes de Ecemaml ya se ha tratado en abundancia y en otros sitios. Preguntaste si era spam. Lo cierto es que no lo es desde que no contienen enlaces externos. Por lo demás, si quieres seguir tratando el tema me parece que este no es el hilo para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:53 18 oct 2012 (UTC)

Creo que agradecer a un usuario de Wikipedia no es el mismo caso que agradecer a una organización o a un nombre de persona, digamos, real. En el segundo caso yo sí hablaría de spam (pensemos en una forma de patrocinio de artículos por la que todas las contribuciones de un usuario tienen como resumen de edición "Agradecimientos a Megacorp S.A."), pero en el primero, en principio, no. De todas formas, supongo que todo depende de la medida de las cosas. Doscientas ediciones todas seguidas con un "Gracias, Sabbut" como resumen de edición no parece muy normal. Sabbut (めーる) 22:02 18 oct 2012 (UTC)

Se puede replicar la lista negra en un filtro de ediciones que detecte los resúmenes de edición. Metrónomo-Goldwyn-Mayer 19:02 21 oct 2012 (UTC)

Pues buena medida. No es vital, porque los historiales son poco «visibles» y, por tanto, porco tentadores para los spammers, pero así se resuelve el problema de raíz. —Rondador 07:56 22 oct 2012 (UTC)

Eso no afectará las ediciones de mantenimiento cuando, por ejemplo, se agrega una URL en el casillero para indicar un plagio o un sitio de spam? --Ganímedes (discusión) 15:46 22 oct 2012 (UTC)

Yo estaba dando por supuesto que el filtro afectaría a los no confirmados. —Rondador 07:30 23 oct 2012 (UTC)

Con los no autoconfirmados funcionaría perfecto, habría que ponerlo a prueba. También se puede extender el campo de acción del filtro 3 (frases promocionales) a los resúmenes de edición, como lo hace el 1 (vandalismo frecuente, por ejemplo insultos). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 09:07 25 oct 2012 (UTC)

Contradicción en políticas sobre enlaces externos

► Tema: Enlaces externos

Hola. Con Napier vimos que si contrastamos Wikipedia:Modelo de artículo y Wikipedia:Referencias#Estructura de la sección "Referencias" hay un conflicto con respecto al nivel de sección que debería usarse. Nada grave, pero sería bueno aclararlo en ambos.

Además, WP:EE contiene una contradicción en cuanto a los límites de los enlaces; ver Wikipedia:Enlaces externos#Sección de enlaces externos y Wikipedia:Enlaces externos#Puntos importantes que deben tenerse en cuenta. --Canopus⁴⁹ Responder 21:29 22 oct 2012 (UTC)

Y no tiene una sección de enlaces externos para los enlaces externos :-). --XanaG (discusión) 01:15 23 oct 2012 (UTC)

En realidad no hay contradicción, observa que WP:REF deja en claro que no hay ningún consenso y que esa es una posibilidad. La del modelo sería otra, y en el pasado ni siquiera era la más recomendada. Sin embargo hoy en día esa versión (la del modelo) es por mucho la más usada, de manera que me parece que ese debería ser el ejemplo que presente WP:REF. Además, esa página de referencias no fue actualizada por unos años y quedó algo atrasada con respecto a las innovaciones, pero últimamente las distintas cuestiones se fueron subsanando a medida que alguien trae el tema a colación. Si encuentras más cuestiones como esa y no tienes dudas sobre qué es lo correcto, no dudes en ser valiente, que por eso es que en un determinado momento llegó a estar tan atrasada. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:44 25 oct 2012 (UTC)

Plantilla de Wikiproyecto externo

► Tema: Enlaces externos, Wikiproyectos

Hola. No se habeis visto la plantilla que sirve para marcar los artículos que entran en la temática de un Wikiproyecto, Gibraltarpedia, que por cierto no existe en esta Wikipedia, sino que se trata de un proyecto creado en la Wikipedia en inglés.

'Gibraltarpedia in an international and multi-cultural collaboration'

'Gibraltarpedia in an international and multi-cultural collaboration'

Aunque no se hasta que punto se permitiría el marcado de páginas de proyectos de otros idiomas, que podría suponer un problema si se convirtiera en una costumbre, lo que más me ha llamado la atención es el gran tamaño de esta plantilla. A todas luces no sigue el mismo patrón que el resto de plantillas de Wikiproyectos en Wikipedia en español, pero sólo he encontrado esto, Wikipedia:Plantillas de wikiproyectos, y allí no se dice nada del tamaño.

Así, son dos las cuestiones sobre las que tengo dudas: 1. Si se permite el marcado de artículos de wikiproyectos de otros proyectos. 2. Si hay alguna restricción en las plantillas, como en su tamaño.

--Millars (discusión) 20:10 23 oct 2012 (UTC)

Pienso que no debe permitirse, puesto que no es un wikiproyecto reconocido aquí, como se pide en Wikipedia:Plantillas de wikiproyectos. Y en cuanto al tamaño, en la votación se estandarizó la plantilla {{PR}}, por lo que entiendo que esta plantilla tampoco sería aceptable. Anna (Cookie) 22:41 23 oct 2012 (UTC)

Yo he visto que se ha hecho con algún otro WP, pero me parece que es porque no conocen nuestros procedimientos. No tiene sentido decir que un artículo está "bajo la vigilancia de X Wikiproyecto" si no habrá nadie que efectivamente "lo vigile", al menos en este idioma, y tampoco se pueden poner para "apropiarse" del mismo. Por otra parte, el tamaño no tiene sentido alguno; es totalmente desproporcionado y no tiene razón de ser. Creo que habría que informarle al/los usuario/s que este proceder no es correcto y retirarlas o sugerirle que sigan los procedimientos para crear el WP tal como marca la política correspondiente. --Ganímedes (discusión) 13:22 24 oct 2012 (UTC)

¿No hace apenas un mes leíamos del escándalo de cómo Gibraltar contrató a un directivo de Wikimedia UK para que aumente la visibilidad de Gibraltar en Wikipedia haciendo uso de la posición e influencia de este último?

Creo haberlo visto en el café... pero como los archivos de todo el café [10] ya no funcionan, no pongo el enlace. -- magister 13:45 24 oct 2012 (UTC)

Gracias por mencionarlo. Sólo por ese escándalo deberían tener un mínimo de tacto antes de publicitar de esa manera sus iniciativas en los proyectos Wikimedia. Por mi parte la retiraría de todas las páginas de discusión, no existen casos similares. Montgomery (discusión) 14:20 24 oct 2012 (UTC)

Plantillas retiradas y usuario avisado. Sin entrar en si esa cuestión en particular es escandalosa o no, el hecho, en general, es que es un fraude colocar plantillas o avisos de wikiproyectos "extranjeros" que no existen aquí. Anna (Cookie) 17:32 24 oct 2012 (UTC)

Gracias a todos. --Millars (discusión) 07:51 26 oct 2012 (UTC)

artículos que he introducido

HOLA MANU LOP Gracias por ayudarme. La verdad es que domino muy mal todo lo que sea informática y me es muy dificil hacer las cosa como tu quieres y yo quisiera. Perdoname si te doy mucho trabajo. Agradezco mucho lo que estás haciendo con mis trabajos. Lo que se refiere a las preguntas sobre los artículos te tengo que decir que todo y más está en EL WENDIGO y en los libros que se citan en cada ocasión. Toda esta información ha sido publicada en ellos antes que en otros sitios. También hay información de primera mano de los autores. Cualquier escrito que encuentres publicado sobre lo que estoy pasado a WIKIPEDIA, siempre será bastante posterior a la fecha de las publiciones citadas. Lo que ocurre es que muchos escriben sobre lo publicado sin citar procedencia. Espero haber sido util

Gracias por todo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Faustinotomás (disc. • contribs • bloq).

Este mensaje lo tenías que haber dejado aquí. No importa. Le he dejado un mensaje a Manu Lop para que llegue a su destinario. Un saludo. Bernard - Et voilà! 15:54 31 oct 2012 (UTC)

Barbarismos

► Tema: Traducción de artículos

Este asunto surgió en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios a raíz de un planteo de EfePino.

Considero que las normas de WP, que son adecuadamente exigentes sobre temas como la ortografía y otros, no hacen el debido hincapié en la condena de los barbarismos surgidos en la traducción de artículos.

Son muchísimos los artículos que se originan en traducciones de WP en otros idiomas, y en este caso decir "otros idiomas" se aproxima mucho a referirse al inglés. Los wikipedistas que se dedican a esto han creado gran parte de la enciclopedia. Eso es brillante. Pero a condición de que se haga en español. En español de verdad. No con trasliteraciones que convierten eventually en "eventualmente" y claim en "reclamar", que nos llenan de gerundios disparatados, que calcan sintaxis absurdas, que crean frases sin sentido. Por ese camino se contribuye desde aquí a la tendencia desastrosa que por todas partes nos estropea el uso de nuestro idioma.

No se explica que no se recomiende cuidar las traducciones para evitar los "falsos amigos" y la traducción improvisada e irresponsable de cosas que no se han entendido. Muchos colaboradores actúan en esto muy meritoriamente. Muchos errores se cometen con la mejor intención. Pero no todos. Parece evidente que hay quienes creen que WP en español es un lugar que sirve para dar a los lectores que no conocen el inglés alguna idea de los artículos de WP en inglés.

Sobre todo esto no se advierte una política clara, impuesta con insistencia, cuya necesidad parece evidente. --Ngrab (discusión) 18:44 21 oct 2012 (UTC)

Aparte de hacerle notar su error al editor o poner que está {{mal traducido}}, ¿qué más podría hacerse? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:44 21 oct 2012 (UTC)

Echarle mano? --Ganímedes (discusión) 20:59 21 oct 2012 (UTC)

Claro, mi "hacerle notar su error al editor" debería decir "arreglarlo y hacerle notar su error al editor". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:41 21 oct 2012 (UTC)

Tanto la pregunta de Lin linao como la respuesta de Ganímedes se refieren a los barbarismos y las barbaridades que ya tenemos en WP. Y yo, en cambio, me refiero a las medidas que podrían reducir la plaga.

Ante todo: no perece que esto se vea actualmente como una plaga. Ganímedes nos remite al buen ejemplo de una página en que, como dice, "echó mano". Está perfecto, y yo también enderezo voces pasivas horribles o disparates en el empleo del artículo determinante o anglicismos inútiles. Tengo la impresión de que el criterio predominante ve en todo eso pecados veniales. Defectillos. Cuando Ganímedes sustituyó "es corto en contribuciones" por "tiene pocas contribuciones", yo creo que hizo algo indispensable, tan necesario como si el redactor precedente hubiera escrito "contrivuciones". No tengo la sensación de que ese "corto en contribuciones" despierte la preocupación y el rechazo de un hojo con hache. Debería.

En las instrucciones oficiales (Ayuda:Cómo traducir un artículo) se dan indicaciones sobre lo que hay que hacer "si no posees un dominio avanzado del idioma que vas a traducir y deseas colaborar traduciendo". Todo eso, por sanas que sean las indicaciones, me parece un menosprecio descomunal de las dificultades de la tarea. El que no está capacitado para realizarla no tiene ninguna posibilidad de no cometer barbaridades. Yo no estoy capacitado para extirpar un apéndice ni preparar una paella ni manejar una retroexcavadora ni maquillar a una actriz. No debo hacer ninguna de esas cosas.

Un artículo mal traducido no es un problemita que ya se resolverá cuando alguien lo arregle, y mientras tanto festejemos los progresos del contador de artículos. No. Es un atentado a la calidad y la seriedad de la enciclopedia, indigno de lo que todos queremos que sea. Un artículo mal traducido es un escándalo que debería tratar de evitarse con el rigor que sea posible, y ante todo es algo que debería desalentarse firmemente. Si "no posees un dominio avanzado del idioma que vas a traducir y deseas colaborar traduciendo", lo que debes hacer es colaborar en otras formas. Yo no me ofrezco a colaborar con los cirujanos ni arruino paellas. Por la simple razón de que quiero que el paciente sobreviva y que la paella salga bien.

--Ngrab (discusión) 01:14 22 oct 2012 (UTC)

Depende de muchas cosas, pero creo que sí se percibe como algo muy importante el que los artículos estén bien escritos y que tanto un "estubo" como un "hierro chulo" son igualmente mal vistos. ¿Sabías que la mayor parte de la gente se cree más inteligente y guapa que el promedio? Es obvio que casi la mitad está equivocada. También entre los que hacemos traducciones existe ese sesgo humano y por más que uno intente ser realista, se equivocará alguna vez. Lo único que puede hacerse es ser humilde y arreglar lo que esté mal. Yo no poseo un dominio avanzado de ninguna lengua aparte del castellano, pero traduzco desde el inglés y algunas lenguas romance cuando hace falta, porque no puedo saber quién sí tiene dominio avanzado de esos idiomas ni, si supiera, pedirle a otros que traduzcan cosas que no les interesan. Para bien y para mal, "zapatero a tus zapatos" es uno de los dichos que no se aplica ni se desea aplicar en Wikipedia. Se prefiere el sé valiente y el que las referencias y no las credenciales tengan la última palabra. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:20 22 oct 2012 (UTC)

Yo sí soy bilingue y domino el inglés. He revisado varios candidatos a ABs y ADs y he encontrado muchísmos errores de traducción así como "barbarismos". Estos artículos se están aprobando por usuarios que no conocen el otro idioma y salvo un par de bibliotecarios que pasan por ahí de vez en cuando para poner orden (se ha convertido en un juego de rol a ver quien acumula más estrellitas) en general se están aprobando esos artículos y, lo peor de todo, es que son artículos que no pasan desapercibidos; son artículos que después van en la portada como lo mejor que podemos ofrecer. Pero tal parece que es un tema que no preocupa a la mayoría de usuarios o bibliotecarios. --Maragm (discusión) 06:39 22 oct 2012 (UTC)

Efectivamente, lo de los artículos traducidos debería avergonzar a quien tenga capacidad de avergonzarse. Pero en el TAB yo me refería a las faltas que quedan escritas en las páginas "oficiales" de normas y políticas, que creo no pueden o no deben ser editadas por cualquiera. Como me temía, se me ha dicho que ya, que muy bien, pero que vuelva mañana, que es otro despacho, que me he equivocado de ventanilla, que la secretaria está haciendo otras gestiones, que es la hora del bocadillo del secretario, que me falta una póliza, que necesito un impreso... o que lo corrija yo mismo, eso sí avisando después en el café, no sea que a alguien no le parezca bien la corrección. Ya lo suponía: sin duda, la función de bibliotecario tiene labores mucho más divertidas. Pero ¿quién hace las tediosas y que no dan estrellas?--EfePino (discusión) 09:26 22 oct 2012 (UTC)

Perdona, EfePino por haber mencionado los ABs y ADs, pero me pareció oportuno ya que ahí he encontrado infinidad de barbarismos y pésimas traducciones que se aprueban y después son artículos que van en portada. Tu comentario sobre la función de los bibliotecarios me parece también oportuno. Se pide a los “usuarios de a pie” que seamos valientes, que corrijamos, etc., pero tenemos que medir mucho nuestras acciones y palabras pues corremos el riesgo de que nos denuncien en el TAB o en el IRC y nos caiga un bloqueo por hacer lo que, en principio, también son funciones de los biblios, que cada vez tenemos más, pero salvo algunos que se involucran, la mayoría no están para estas labores tal vez por no tener un perfil un poco más "editor". --Maragm (discusión) 09:52 22 oct 2012 (UTC)

"¿quién hace las tediosas y que no dan estrellas?" [11], [12], [13], [14], ..... --Ganímedes (discusión) 12:17 22 oct 2012 (UTC)

Cualquiera puede y debe editar las páginas "oficiales". Los bibliotecarios estamos para borrar, bloquear y otras tareas de servicio, y no para ser los jefes del sitio. Todos tenemos la responsabilidad de arreglar lo que encontremos en mal estado, EfePino, no tienes para qué pedir permiso. Si alguna política decía una burrada y se cambia por algo con sentido, por supuesto que es bueno avisar, por si algunos estuviéramos dando por buena la burrada. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:59 22 oct 2012 (UTC)

Que todos me perdonen por volver siempre a lo mismo, pero conservo la ilusión de que esto acabe teniendo algún efecto real.

No se trata de si podemos o no podemos corregir barbarismos y barbaridades. Lo que yo me he permitido plantear es una firme discrepancia con lo que manifiestamente es política oficial sobre esto. Las traducciones incompetentes, lejos de combatirse y desalentarse, se fomentan explícitamente. He transcrito la indicación oficial sobre lo que se debe hacer "si no posees un dominio avanzado del idioma que vas a traducir y deseas colaborar traduciendo". Discrepo frontalmente de este criterio. Al que no domina otro idioma hay que recomendarle que no se meta con él. Con perdón de todos, aspiro a colaborar en una Wikipedia en español.

--Ngrab (discusión) 23:52 24 oct 2012 (UTC)

Es que no se trata de saber bien algo, sino de hacerlo bien. Si le preguntas a los wikipedistas qué temas o habilidades dominan, probablemente un número importante te contestará cosas no relacionadas con lo que editan. Esa característica pareciera ser la receta del desastre en un proyecto destinado a construir una enciclopedia, pero ha sido la receta del éxito. En Citizendium es donde se le dice a la gente que coopere tan solo en los temas que domina, y ahí están. No debieras preocuparte que alguien no domine un idioma (o una ciencia o un tema), sino de los resultados de su trabajo. Si alguien (da igual cuánto domina un idioma) está cometiendo errores de traducción, tienes el derecho y el deber de señalárselo e incluso de pedir que sea detenido si la situación no se resuelve con unos cuantos mensajes y algo de repaso de sus conocimientos. Y lo contrario, si alguien tiene solo vagas ideas de otra lengua, pero su castellano anda bien y sus traducciones son fiables, no hay razón para impedirle colaborar. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:33 25 oct 2012 (UTC)

El que no sabe nada de arquitectura medieval puede armar bien un artículo sobre las catedrales góticas (por ejemplo, traduciéndolo). Pero estarás de acuerdo en que no debe construir una catedral gótica, porque puede venirse abajo. El que no domina la técnica de la traducción (para la cual el dominio de los dos idiomas es un primer requisito básico, y solo el primero de muchos), si se pone a traducir artículos, está ejerciendo una compleja técnica que no posee. Como dije antes: yo puedo traducir un artículo sobre la paella o el maquillaje teatral, pero no debo maquillar actrices ni meterme con la paella. Detrás de esta discrepancia hay una subestimación de las dificultades: se tiende a razonar como si traducir textos no requiriera otra cosa que buena voluntad. La hipótesis que has planteado al final ("si alguien tiene solo vagas ideas de otra lengua, pero su castellano anda bien y sus traducciones son fiables") es intrínsecamente contradictoria. Con solo vagas ideas de la otra lengua sus traducciones no pueden ser fiables. Y el estado actual de WP en español es, en este sentido, deplorable.

Saludos muy cordiales. --Ngrab (discusión) 01:51 26 oct 2012 (UTC)

Sí, tienes razón en eso de que hacer catredales sin saber es mala idea. Sin embargo, mantengo que las traducciones se parecen más a escribir catedrales góticas que a hacerlas. Te aseguro que se pueden hacer traducciones fiables con vagas ideas de la lengua de origen y buen conocimiento de la lengua de destino: la mayoría de hispanohablantes con cierto grado de educación puede traducir desde otras lenguas románicas, menos las rumanas. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:00 26 oct 2012 (UTC)

Ahora tenemos explicitada claramente nuestra diferencia.

Empiezo por señalarte que el inglés no es una lengua románica, de modo que tu última afirmación no funciona. Pero de todos modos (y es lo fundamental) discrepo de ella. Tenemos en WP sobrada cantidad de mamarrachos resultantes de traducciones incompetentes del italiano o del francés. El inglés es más grave porque son más las traducciones que parten de él, y no solo porque sea más difícil hacerlas.

La traducción no está al alcance de cualquiera que tenga cultura general y algún conocimiento de la lengua de origen. Voy para 40 años viviendo de hacer y revisar traducciones y algo he llegado a saber del tema. La traducción es una tarea ardua y exigente porque obliga a marchar por caminos minados. Solo que cuando las minas estallan una después de otra, la consecuencia no es que el traductor vuele por los aires, sino que el lector recibe disparates. La prueba palpable, vívida, apabullante, de que estás equivocado es nuestra enciclopedia, WP en español. Basta ver durante dos minutos sus "páginas aleatorias" para encontrar la profusión de barbaridades que en la mayoría de los casos pueden rastrearse a su origen más habitual, que es una traducción incompetente.

Me parece brillante que tengamos esta discusión, y te lo agradezco.

Un cordialísimo saludo. --Ngrab (discusión) 15:54 26 oct 2012 (UTC)

Creo que más brillante sería que al encontrar dichos barbarismos, pongamos manos a la obra y los corrijamos, porque desafortunadamente no por tanto discutir cambiará la forma o modo en que algunos colaboradores adicionan información en nuestra wiki; cada uno aporta como quiere o puede, por lo que al ser un proyecto colaborativo, la existencia de barbarismos, malas traducciones, falta de referencias o un sinnúmero de otros problemas nos compete a todos. Ante casos evidentes de traducciones de difícil comprensión, simplemente se coloca {{autotrad}} y se procederá a borrar y/o a modificar si se desea mantener. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:20 26 oct 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Ngrab. He revisado traducciones del inglés, algunas muy correctas, pero otras pésimas. En algunas cuando no se entiende, simplemente se inventa, en esta también. En ocasiones, aunque la traducción sea más o menos correcta, no se captan «idiosincracias culturales» probablemente por no conocer bien esa cultura. Estos son ejemplos de artículos que fueron aprobados como buenos y/o nominados a destacados. En algunas es tan obvio que se han traducido con Google Translator que hasta el nombre de un crítico, Charles Lamb, se ha traducido como Carlos Cordero. En fin, la mayoría de traducciones del inglés (no hablo de otros idiomas que no conozco), son desastrosas, con muy contadas excepciones, y no aguantarían una revisión a fondo hecha por una persona que domine el idioma fuente. Ah...y he visto que aun cuando se han revisado esas traducciones, hecho comentarios sobre los errores de traducción (me refiero a candidaturas para artículos buenos o destacados), si no son aprobados se dejan tal cual y el autor normalmente ni se preocupa por hacer las correspondientes correcciones. Saludos, --Maragm (discusión) 16:40 26 oct 2012 (UTC)

Litros por metro cuadrado y/o milímetros

► Tema: Manual de estilo

Hola. Traigo este tema aquí desde la página de discusión del Manual de estilo por consejo de CHUCAO (disc. · contr. · bloq.). El tema es que se ha incluido recientemente en el manual una sección sobre unidades a utilizar, y hay dudas en el tema del volumen de lluvia. Existen los litros por metro cuadrado y los milímetros, magnitudes ambas equivalentes entre sí. La pregunta es, ¿adoptamos una de las dos, preferentemente los milímetros, que según me comentan es la unidad utilizada mayoritariamente en Hispanoamérica, o se dejan ambas unidades al criterio del editor? Un saludo. --Dalton2 (discusión) 14:13 25 oct 2012 (UTC)

Primero, me gustaría precisar que en rigor no es el volumen de la lluvia, sino el volumen por unidad de superficie. Yo optaría por los milímetros. Es más conciso, y cuando sea necesario hablar de la intensidad de la lluvia es más claro (mm/h). Esta parece ser también la preferencia de la OMM (Guide to Meteorological Instruments and Methods of Observation, sec. 6.1.2). --Javier Bezos (discusión) 15:55 25 oct 2012 (UTC)

Tras leer esta sección me puse a mirar Milímetro y Litro por metro cuadrado. El segundo no existe, el primero efectivamente contiene una sección acerca del uso de «milímetro» en meteorología. Pienso que el milímetro como unidad de precipitación amerita su propio artículo, posiblemente con el nombre de Milímetro (meteorología) y con redirección desde Litro por metro cuadrado (y l/m²). Una vez creado, podría ser enlazado desde los artículos que se refieran a esta unidad de precipitación. Sabbut (めーる) 17:18 25 oct 2012 (UTC)

Y según compruebo en el enlace de Javier, existe además equivalencia con el Kilogramo por metro cuadrado, que también habría que redireccionar. Respecto a lo que dice Javier sobre el volumen por unidad de superficie, he movido las unidades a una sección aparte. Mis disculpas a Dondervogel 2 (disc. · contr. · bloq.), que tenía parte de razón al querer moverlas a la sección de longitud. --Dalton2 (discusión) 18:32 25 oct 2012 (UTC)

Véase: Lluvia#Medición de la lluvia, Pluviómetro y Precipitación (meteorología)#Medición de la precipitación. _Jaonti ^¡meow! 18:54 25 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Javier Bezos: deberíamo usar milímetros por año al hablar del clima y milímetros por hora para hablar de tiempo. --NaBUru38 (discusión) 21:18 26 oct 2012 (UTC)

Correcto, que yo sepa es el milimetro (en minúscula por no provenir de nombre propio) de forma habitual, o al menos por mi experiencia en el mundo académico (Península ibérica). Albertojuanse (discusión) 21:25 26 oct 2012 (UTC)

Referencias en las solicitudes ¿absolutamente siempre?

► Tema: Ayuda a la edición

Hace poco se revirtió esto aduciendo que faltaba un enlace de referencia. ¿La obviedad o la fácil comprobación de su relevancia no cuenta? Al parecer uno solo puede solicitar cosas de las que sepa algo, nunca de las que quiera saber (mi caso; yo fui quien puso la solicitud aunque mi IP es ahora diferente) ¿Esto es una política aceptada en general o exceso de celo en algunos patrulleros y/o usarios? Me preocuparía que fuera cosa aceptada de forma general en es.wikipedia porque con ello no se ayuda ni a muchos usarios de buena fe ni al propio proyecto. Saludos. --95.20.70.206 (discusión) 08:29 26 oct 2012 (UTC)

Es un error. --Camima (discusión) 17:26 26 oct 2012 (UTC)

Yo pediría referencias en caso de personas, empresas, organizaciones, publicaciones, etc., que son más susceptibles a promoción sin relevancia suficiente. Pero no en el caso de conceptos, y menos si esos conceptos son de uso frecuente (como es el de «enseñanza concertada»). Sabbut (めーる) 09:08 27 oct 2012 (UTC)

Bueno, doy mi opinión. Esto ya tiene un antecedente en el Café, en este enlace, y mi idea no es repetir lo dicho ahí; sin embargo solo para resumir mi postura, yo sí considero que los wikipedistas deberían desde las solicitudes adquirir la costumbre de proporcionar una referencia, que en este caso nos brindará datos concretos para quienes queramos crear el artículo. Pedir referencias en las solicitudes es muy diferente a pedir referencias en un artículo, ya que de borrarse la solicitud, de todos modos quedarán enlaces rojos en Wikipedia apuntando al potencial artículo, y pienso que se entiende que cada enlace rojo en Wikipedia es por sí mismo una solicitud para crear dicho artículo. Si la sección de Artículos solicitados fuera solo aceptar peticiones sin referencias porque un usuario tiene dudas, entonces se llenaría con decenas o cientos de peticiones (no exagero, alguna sección tiene alrededor de 100 peticiones), cuando yo pienso que más bien debe ser como otro espacio de trabajo, donde editores nos dejan su petición y nos facilitan enlaces para que sea más ágil su creación por parte de los que lo hacemos con regularidad. Les invito por ejemplo a seguir ese enlace de google proporcionado, díganme si les es sencillo encontrar algo que diga: "la educación concertada es un tipo de enseñanza que tal y tal... creada en tal año y país...", etc. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 10:29 28 oct 2012 (UTC)

Sobre los enlaces rojos (una buena idea de la que no se me había ocurrido echar mano), me resulta harto extraño (el tema, de veras, es importante) que Wikipedia todavía no cuente apenas con ellos en este caso concreto (véase esto y esto) pero ya he creado uno y continuaré en cuanto pueda.--95.20.38.179 (discusión) 10:45 28 oct 2012 (UTC)

Varones de Plutarco y Vírgenes Vestales

Más artículos... y menos palabrería. Esa es mi única política. Si uds. piensan que el proyecto Gibraltarpedia es un escándalo, ¿por qué no seguir adelante y bloquearme? Este tipo de ataque a los que contribuyen a la construcción de una enciclopedia libre universal es asqueroso. En otros tiempos, he sido un gran contribuyente en portugués; pero creo que los que están allí son muy parecidos a los de aquí. Afortunadamente, soy un colaborador habitual en inglés, gallego y catalán (sí, soy un orgulloso Viquipedista ;). Si no les gustan que brasileños escriban artículos en español, háganmelo saber: voy a cambiar al occitano ;) - Al Lemos (discusión) 23:30 24 oct 2012 (UTC)

Si esa es tu política, tal vez debas revisar tu mensaje. El escándalo es otro y tú te das por aludido sin razón. Eres libre de irte si no te sientes a gusto, pero te cuento que a nadie le importa si eres brasileño o checheno, solo tienes que editar y seguir las políticas básicas (etiqueta es una de ellas). El resto son detalles. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:10 25 oct 2012 (UTC)

A CNET blog? Is this your realiable source? Shame on you! I prefer the Signpost, my dear «chino» ;) - Al Lemos (discusión) 22:53 26 oct 2012 (UTC)

Hahaha, funny you. I don't know en:Policies, but here he have one called Etiquette, an other about Wikiprojects, as admin Anna warned you. Please, be nice and respect them. --Ganímedes (discusión) 10:54 29 oct 2012 (UTC)

Páginas de desambiguación

► Tema: Desambiguaciones

Hola. Nuevamente me he encontrado con un par de PD que son muy poco claras. Quizá podríamos utilizarlas como modelos, para ver si se pueden ajustar un poquitín más las políticas al respecto. Las páginas en cuestión son: Ciencias y Ciencia pura.

Ejemplo:

El término ciencias puede referirse:

• a cualquier tipo de saber, siga o no el denominado método científico, como las denominadas ciencias ocultas o pseudociencias, por un lado, o los diferentes conceptos de filosofía, por otro;

Y esto es el primer renglón !!! En mi opinión debería haber una sola PD al respecto, Ciencia o Ciencias, pero además no se deberían dar definiciones de diccionario (esto ya se habló) ni ideas relacionadas, ni mucho menos enlaces a artículos que no tienen absolutamente nada que ver. No se qué opinen--Jero-el (discusión) 20:27 19 oct 2012 (UTC)

¡Vaya! Como no. Y el autor es... —Rondador 21:20 19 oct 2012 (UTC)

¡Hola! Gracias por avisar de esa página, es muy tema muy importante. Ciencias debería redirigir a Ciencia, o viceversa, estoy de acuerdo. Gran parte de esa página de desambiguación parece un resumen especialmente sintético de lo que debería ir en la sección "Clasificación de ciencias" del artículo Ciencia. El véase también debería ir en ese artículo.

Ahora, lo de mencionar a ciencias ocultas y pseudociencias corresponde a una plantilla "no confundir", y se podrían repetir en el artículo, con algo así: "hay estudios autodenominados ciencias que no siguen el método científico, como las ciencias ocultas y las pseudociencias". Lo de la filosofía no viene al caso, es un estudio académico no científico. --NaBUru38 (discusión) 21:24 19 oct 2012 (UTC)

Yo ya hice mis reformas hace unos meses en entradas escritas por el mismo usuario (cuya forma de hacer las cosas conocemos todos) tales como:

• Ciencias, letras y artes (que borré porque todas sus entradas eran de tipo «Academia de las Ciencias, de las Artes y de las Letras de Eusko Ikaskuntza», y ninguna de ellas es referible directamente como «Ciencias, letras y artes» a secas).
• Letras y ciencias (en la que me limité a quitar la plantilla de desambiguación así como algunos enlaces sin sentido).

En los casos expuestos, Ciencias y Ciencia pura, opino que deberían reescribirse desde cero como artículos de pleno derecho, no como desambiguaciones. Sabbut (めーる) 21:57 19 oct 2012 (UTC)

Acabo de ver Ciencias y es una ensalada, yo revertiría a la primera edición de Spangineer que es una redirección a Ciencia y listo-- Esceptic0 | ✉ ✍. 23:07 19 oct 2012 (UTC)

La propuesta de escribirlos como artículos en pleno es interesante, pero me parece que abre otro hilo, en el que yo incluiría mis opiniones acerca de crear "artículos" como por ejemplo Ciencias formales, o sobre la negligencia del Portal:Ciencias naturales y formales que, advertidos, dejan estar este tipo de cosas. Pero volviendo a las políticas sobre páginas de desambiguación, me parece que estos ejemplos espantosos se originan porque sigue habiendo una violación sistemática de las consignas establecidas en WP:PD. Ya ni digo modificarlas, simplemente acatarlas y hacerlas acatar. Esto hay que atajarlo, la responsabilidad es nuestra.--Jero-el (discusión) 23:49 19 oct 2012 (UTC)

Otro ejemplo entre muchos, Aborigen. A mí WP:PD me parece una descripción enormemente clara y conveniente (sobre todo «El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar»), pero hay bastantes usuarios que opinan que las páginas de desambiguación deben o pueden valer para otras cosas como entradas de diccionario, etimológicas, asociaciones temáticas, etc. Es un criterio interesante y como todo, podría discutirse, pero así las cosas editar de acuerdo a la redacción actual de WP:PD termina acabando tarde o temprano en algún tipo de desacuerdo. --Halfdrag (discusión) 08:09 20 oct 2012 (UTC)

¿Para qué entrar de lleno en una disquisición de las etimologías populares de la palabra y en los usos incorrectos en una página de desambiguación? ¿Quién dice exactamente que «[s]e trata de evitar el término 'indígena'»? No veo ninguna fuente, ninguna autoridad que respalde esa afirmación en forma de referencia. Si dejo toda esa información suplementaria pero reclamo referencias, queda un ensayo lingüístico de poco interés para una enciclopedia generalista. Por tanto, borraré todo lo que sobra y dejaré la página como una auténtica página de desambiguación. Sabbut (めーる) 08:21 20 oct 2012 (UTC)

Ayer mismo reformé Mito (desambiguación), que contenía una lista de mitos. El propósito de una página de desambiguación debería ser enumerar acepciones, en este caso, del término (o nombre, o apellido, o topónimo, etc.) «Mito». Desde luego, no debería servir como "cajón desastre" (sí, juego de palabras intencionado) para enumerar ejemplos del uso del término. Sabbut (めーる) 08:29 20 oct 2012 (UTC)

No, si yo estoy de acuerdo contigo, puse el ejemplo de Aborigen porque contenía una disputa entre dos usuarios. Ya había visto el tema y como la página fue a peor me limité a opinar en la discusión antes de hacer nada. Vigilando cambios recientes te encuentras constantemente casos como este que me dejan perplejo. No niego que pueda contener información útil (he seguido las discusiones al respecto), pero una página de desambiguación no parece. Lo más normal en estos casos es que, como en "Aborigen" o se referencia y se convierte en artículo (y si procede se crea la desambiguación) o se quita lo que "sobra". Y si hay usuarios que tienen otra concepción pues se podría proponer modificar WP:PD (como he dicho, yo creo que está bien como está), pero si todo son excepciones pierde sentido la norma. --Halfdrag (discusión) 09:16 20 oct 2012 (UTC)

Acabo de hacer limpieza en Contagio. También he hecho alguna reforma en Cristiandad al eliminar las redirecciones que apuntan ahí y abrir por tanto como enlaces rojos los distintos artículos que son acepciones referibles como «cristiandad» o similar. Probablemente Cristiandad deba ser reformada y transformada a página de desambiguación. Sabbut (めーる) 10:07 20 oct 2012 (UTC)

De las posibles alternativas a ciencias (que puede tener varias) he dejado puesta mi opinión en esa discusión (si Jerowiki u otro usuario cree que debe resolverse aquí, traedlo, pero me parecía que era un asunto concreto). En cuanto a contagio, que veo que es el caso que Halfdrag alude, es otro caso totalmente distinto: debería ser un artículo desarrollado, no una desambiguación (y después, a lo mejor, crear un contagio (desambiguación) para otros usos). Cuando algún usuario se considere capacitado para hacerlo (yo sólo había dejado unos enlaces externos puestos en notas), tendrá que retomar del historial lo que Sabbut ha borrado, o empezar desde el principio. En cuanto a cristiandad creo que debe ser un artículo desarrollado (sin duda desarrollado más y mejor de lo que está, pero en ningún caso reducido, si es eso lo que Sabbut se refiere). —Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:14 20 oct 2012 (UTC)

Hola y gracias por sus respuestas. Para casos particulares tengo en mi página de usuario una lista con más de una docena, que miro cada vez que me quiero sentir impotente. Pero no es mi intención discutir ningún caso particular, no se si abrir otro hilo para volver a plantear mi punto. Por ejemplo, recientemente se discutió el incluir o no imágenes en las PD. Es una propuesta interesantísima ¿no? Pero ¿¡cómo la vamos a discutir o implementar o siquiera lanzar al ruedo para ver cómo evoluciona la idea, si las PD son un desastre!? Yo no quiero discutir ciencias, el articulo habla por sí solo. Quiero que no haya más este tipo de aberraciones, simplemente, para poder construir hacia adelante, en lugar de estar reparando el presente constantemente. --Jero-el (discusión) 11:24 20 oct 2012 (UTC)

Bienvenido al club, Jerowiki. ¿Lograremos en esta ocasión algún resultado positivo en este tema? Yo, lamentablemente empiezo a ser escéptico. —Rondador 22:02 20 oct 2012 (UTC)

Añado a la lista otro despropósito que se ha colado como página de desambiguación: Tres Marías. Veré si mañana hago algo al respecto, como dividirla en una página de desambiguación de verdad y uno o más artículos sobre distintas acepciones del término. Sabbut (めーる) 22:39 20 oct 2012 (UTC)

Más allá de peyorativos, ese caso es claramente una entrada que se desarrolla mejor como artículo. Tomando tu comentario como una sugerencia, lo convierto en artículo. Veo que has dejado previsto una desambiguación, donde supongo que llevarás la sección que había dejado separada. --Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:26 21 oct 2012 (UTC)

Como puedes ver, sí, efectivamente llevé ahí la sección correspondiente. Sabbut (めーる) 08:32 21 oct 2012 (UTC)

Leyendo el problema con ciencias, pienso que debe retomarse a su uso original; creo que lo más sensato es abrir una Consulta de borrado (y lo mismo con Contagio y Ciencia pura). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:43 21 oct 2012 (UTC)

En tal caso, habrá que revisar, entre todas las páginas creadas por Ángel Luis Alfaro, las desambiguaciones. En cada caso habrá que estudiar si la desambiguación es conforme al «espíritu de la ley», y, en caso contrario, abrir una CDB o hacer un pulido a fondo.

Algunos ejemplos que acabo de encontrar: Vínculo (desambiguación), Consumo (desambiguación) (y eso que ya fue reducido), Personaje (desambiguación), Audiovisual (desambiguación), Estudio (desambiguación), Escuela (desambiguación) y, dejando lo "mejor" para el final, Oscuro (desambiguación). Nótese que no estoy siendo exhaustivo ni mucho menos. Sabbut (めーる) 11:43 21 oct 2012 (UTC)

Otra propuesta sería crear un wikiproyecto con el fin de hacer mantenimiento y prevenir futuras desviaciones. --Jero-el (discusión) 12:14 21 oct 2012 (UTC)

¿Con sanciones para los que insisten una y otra vez en el mal uso de las páginas de desambiguación a pesar de las advertencias? Sabbut (めーる) 12:23 21 oct 2012 (UTC)

Esto parece un déjà vu. Iniciemos una Consulta de borrado y fin del asunto, si ya desde julio que se viene discutiendo esto, mejor tomar cartas en el asunto y que la comunidad decida con estos despropósitos, dado que todos invertimos tiempo en discutir sin llegar a una solución. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:37 21 oct 2012 (UTC)

Si, te doy razón. Estuve limpiando algunos enlaces en Oscuro, Estudio y otros, pero me temo que solo es algo superficial. --Ganímedes (discusión) 18:41 22 oct 2012 (UTC)

Hoy descubrí Árbol (desambiguación).--Jero-el (discusión) 02:29 23 oct 2012 (UTC)

Y sigue la mata dando. Revoluciones científicas y Árbol de la ciencia, con todos los pormenores que implica (que el nombre está en plural, que el artículo original está en discordia por no neutral, que no posee interwikis), después tenemos que arreglar Árbol (desambiguación), Revolución (desambiguación), Crisis (desambiguación), Ciencias. Podemos seguir así...--Jero-el (discusión) 14:14 23 oct 2012 (UTC)

La mejora de esos o de cualquier otro artículo será de agradecer, pero son muy distintos entre sí. Como en ambos casos has propuesto fusión con otros artículos, supongo que la argumentación debe realizarse en su página de discusión (allí lo hago).--Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:05 24 oct 2012 (UTC)

NO! Tú creas artículos sin sentido. Después creas decenas de páginas de desambiguación sin sentido en las que incluyes esos artículos. Eso es lo que quiero dejar en claro aquí. Lo que será de agradecer es que entres en razón de una vez (o te fuercen a ello). --Jero-el (discusión) 10:19 24 oct 2012 (UTC)

Abro consulta de borrado; anexé al menos un par de despropósitos por ahora. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:16 25 oct 2012 (UTC)

Por mi parte, añadí dos a la CDB hace un par de días. Ahora estoy simplificando la maraña que suponen varias páginas de desambiguación así como artículos con un estilo farragoso y difícil de leer, tales como Homología, Semejante, Unión, Pareja, Consejo y Senatus (desambiguación). Sabbut (めーる) 22:54 27 oct 2012 (UTC)

Al final resulta que estoy dando bastante uso a la lista de páginas creadas por Ángel Luis Alfaro. Muchas de ellas son desambiguaciones, y muchas de las desambiguaciones están pidiendo a gritos una poda. Sabbut (めーる) 23:00 27 oct 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo, hay bastante trabajo por hacer; ojalá no se continúe creando este tipo de desambigüaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:42 28 oct 2012 (UTC)

Yo estoy por aplicar borrado directo en el futuro, pues se le ha avisado mil veces y sigue haciendo lo que quiere, así que será lo único que entienda. Sabbut (めーる) 10:43 28 oct 2012 (UTC)

Ah, qué lástima que no llegaste antes del --08:27 25 jun 2009-- Hoy encontré Indiferencia, y de ahí enlacé con el Gato de Schrödinger y con el Principio de incertidumbre o relación de indeterminación de Heisenberg. Sisi, pero lo que terminó de aclararme las ideas fue el enlace hacia el artículo Asno de Buridán, paradoja … Sisi, me quedé pensando, ¿dónde vive?--Jerowiki (discusión) 14:49 29 oct 2012 (UTC)

Acabo de quitarle enlaces importantisísisisisisimos, dejando únicamente lo que es referible como «indiferencia» o similar. Sabbut (めーる) 19:02 29 oct 2012 (UTC)

¿Página que viola derechos de autor?

► Tema: Derechos de autor, Enlaces externos

Me gustaría que compañeros que dominen los temas de derechos de autor clarifiquen si la página de Scribd, y más concretamente, reproduciendo este libro está violando derechos de autor, puesto que dado que se trata de una edición reciente de la obra clásica, parece tener sus derechos protegidos. En la información, en ese mismo enlace, que se da acerca de los derechos, pone "Copyright: Attribution Non-commercial", cuyo significado y alcance desconozco. Dado que la mencionada página ha sido colocada, de buena fe, como enlace externo en numerosas páginas de mitología griega, supongo que habría que quitar todos esos enlaces si se confirma que viola los derechos de autor. --Dodecaedro (discusión) 19:42 22 oct 2012 (UTC)

En efecto, a menos que la editora haya liberado los derechos del libro expresamente(cosa que dudo), sí que los viola. El libro tiene copyright del 1987, por lo que hasta el 2047 (si no me equivoco, 70 años) expiran los derechos de autor. El aviso de "Copyright: Attribution Non-commercial" se debe a que paginas como Scribd es una plataforma para subir material sin derechos de autor (se supone), por lo que les da esta atribución por defecto, pero prevalece la del libro. AVISO: El copyright del libro se refiere a la Traducción de esas leyendas griegas. Eso significa que si encuentras esas leyendas en otro lado sin copyright (traducido por una universidad o un aficionado, por ejemplo) o te atreves a traducirlas del texto original (tú o el que sea), ya no tienen derecho de autor. PERO EN ESTE CASO SÍ Albertojuanse (discusión) 20:54 22 oct 2012 (UTC)

Respecto a lo de Attribution Non-commercial (que se me había pasado respondertelo) es el tipo de licencia Creative Commons que aplica. En este caso significa que la obra a la que se refiere puede ser copiada siempre y cuando no se use con fines de lucro o comerciales (sacarlo en una campaña publicitaria o regalar llaveros con ella no es "lucrativo", pero si comercial); y que se debe indicar el autor de la obra (atrubución). Si mantienes esas condiciones, puedes usarla en los términos que consideres. Pero recuerda que en este caso no aplica esta licencia, sino el copyright de la editorial. Albertojuanse (discusión) 21:51 22 oct 2012 (UTC)

Gracias, Albertojuanse. A la vista de esto, habrá que retirar los enlaces externos que llevan a la reproducción del libro. --Dodecaedro (discusión) 19:38 29 oct 2012 (UTC)

Rally Scotland y Scottish Rally

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Hola, tengo dudas con estos articulos. Si bien deberiamos utilizar el topónimo en castellano como mandan las normas, en el primer caso: Rally Scotland podria traducirse, sin medio, por Rally de Escocia (actualmente redirección). El caso es que también existe Scottish Rally, que de momento no existe como articulo, pero si se crease como se llamaría? Rally Escocés? El caso es que no creo que existe una "traducción" del segundo, por que no es una prueba muy conocida en los medios de habla hispana y seria un error referirse a él como Rally de Escocia, por que estaríamos hablando del primero. Lo lógico sería conservar el nombre original, no? --JORJUM | Mensajes 09:40 15 oct 2012 (UTC)

Siguiendo con el problemas de los topónimos, existe el Rally de Turquía (Rally of Turkey) puntuable para el mundial entre 2003 y 2010 y el Rally of Turkey / Tofaş Rally Turkey / Fiat Rally / Istanbul Rally, con varias nominaciones a lo largo de su existencia ([15]) que nombre se le pondría a este último, en el caso de crearse? (Rally de Turquia, no desde luego) --JORJUM | Mensajes 12:02 16 oct 2012 (UTC)

Hola Jorjum, nuestra convención de títulos WP:CT dice que los títulos se escribirán en español con la excepción de que otro nombre sea el más utilizado en países hispanos. Si no hay fuentes con una forma de nombrarlas en español creo que lo mejor sería ponerlas con el nombre más usado a pesar de estar en otro idioma.---- ★ e ★ 14:03 16 oct 2012 (UTC)

Cierto, en el caso del primero, Scottish rally seria lo más adecuado, pero en el segundo? que nombre utilizar: Rally of Turkey? Tofaş Rally Turkey? Fiat Rally? Istanbul Rally? --JORJUM | Mensajes 15:16 16 oct 2012 (UTC)Esa es mi principal duda, ninguno de ellos predomina sobre el otro.

Quizá sea necesario una página de desambiguación WP:PD WP:AT ambos con el mismo nombre seguido entre paréntesis el uno mundial y el otro Fiat que es como está en la página que enlazas. ---- ★ e ★ 15:57 16 oct 2012 (UTC)

¡Hola, Jorjum! Creo que habría que usar Rally de Escocia y Rally Escocés, y Rally de Estambul. --NaBUru38 (discusión) 00:02 17 oct 2012 (UTC)

He estado investigando y Rally de Estambul no me sirve. Veamos, el rally turco en cuestion, ha recibido varias denominaciones. Las que más ediciones Rally of Turkey, Fiat Rally y desde 2010 Bosphorus Rally. Solo en dos ocasiones ha sido llamado Istambul Rally (2008 y 2009). El problema es que existe otro Estambul Rally, que nada tiene que ver. Que nombre se le deberia poner? Rally de Turquía? Ya existe el articulo. Rally de Estambul? Existe otro con ese nombre y además como dije ese nombre solo lo recibió en dos ocasiones. Algunos me direis, como dicen las normas en la WP "el más común", pero cual es? también dicen las normas ponerlo en castellano, vale y cual? Podria buscar en google los diferentes nombres del rally y ver los resultados y como se utilizan en webs de habla hispana pero igual me vuelvo loco.... de momento no voy a crear el articulo a espera de que me arrojéis luz sobre este asunto....help!! --JORJUM | Mensajes 08:51 25 oct 2012 (UTC)

Aqui un poco de historia sobre el rally en cuestión que confirma los datos y fuentes anteriores. --JORJUM | Mensajes 10:10 25 oct 2012 (UTC)

Ah, entonces usá el último nombre, Rally del Bósforo. --NaBUru38 (discusión) 21:14 26 oct 2012 (UTC)

Al final lo llamé Rally Bosphorus. --JORJUM | Mensajes 09:40 30 oct 2012 (UTC)

En turco se llama Boğaziçi Rallisi, así que podés traducirlo a Rally del Bósforo. ¡Nos vemos! --NaBUru38 (discusión) 23:34 30 oct 2012 (UTC)

Uso de "Área de Judea y Samaria"

► Tema: Títulos, Punto de vista neutral

Tenemos 25 artículos en la categoría Asentamientos israelíes. En cada uno de ellos se dice que se encuentra "localizado en el Área de Judea y Samaria". Véase, por ejemplo, Efrat. Supongo que puede ocurrir lo mismo también en otros artículos.

Esto corresponde a la terminología que, siguiendo sus propios criterios políticos, adoptan lógicamente las autoridades de Israel. Geográficamente, esos asentamientos se encuentran (como claramente se explica en Asentamiento israelí) en tres lugares: Cisjordania, Jerusalén Este y los Altos del Golán.

Sobre la condición jurídica de estos territorios existe una polémica notoria en la que Israel niega el carácter de "territorios ocupados", que les atribuye la comunidad internacional. Pero Israel tampoco los ha anexado nunca, ni los reivindica como parte de su territorio (salvo en el caso de Jerusalén Este).

En estas condiciones, hablar en WP de un "Área de Judea y Samaria" es tomar posición tácitamente en la controversia en favor de la posición israelí, o desconocer su carácter controvertido. Me parece contrario a la política de neutralidad.

--Ngrab (discusión) 13:48 23 oct 2012 (UTC)

Hola Ngrab, estoy de acuerdo en tu planteamiento. En el caso de Efrat, creo que sería correcto decir que está en Cisjordania, aunque también cabe mencionar a Samaria y a Judea, especificando que ese nombre es usado exclusivamente por la administración israelí.--XanaG (discusión) 17:47 23 oct 2012 (UTC)

Área de Judea y Samaria es el nombre censal que utiliza el estado israelí, que es el único que lleva a cabo censos en la región. Cisjordania es el nombre con el que es más conocido, pero no tiene ningún apoyo legal, ya que jamás fue usado por estado alguno. Es un término informal que surgió en la Guerra de los Seis Días (1967) y tuvo un gran arraigo en el uso popular. Tradicionalmente la región estaba formada por dos entidades, Judea y Samaria y en el Plan de la ONU para la partición de Palestina de 1947 utilizan esos nombres, ya que así se denominaban durante el Mandato británico de Palestina. No termino de comprender qué se pretender cambiar, puesto que si bien no pertenecen a Israel de iure, lo hacen de facto. No hace falta una declaración escrita para ejercer una soberanía, ni tampoco la aprobación de otro estado. Y dado que pertenecen a un área censal con nombre definido, no veo qué alternativa se propone. Lo que sí considero válido es una nota aclaratoria como la que se encuentra en Islas Malvinas, en donde se indica que pertenecen al Territorio Británico de Ultramar pero la soberanía está discutida. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 08:41 25 oct 2012 (UTC)

El término mas común utilizado para referirse a estos territorios es Cisjordania y así deberían colocarse.--Zeroth (discusión) 18:58 25 oct 2012 (UTC)

@Metrónomo. Como indican otros y tú mismo, Cisjordania es el nombre más habitual para referirse a los teritorios ocupados/en disputa (dependiendo del PV). El nombre con el que eran conocidos habitualmente en los años 40 es neutral en un contexto histórico, pero no tan neutral si se opina que a Israel no le ha mandado nadie a hacer censos en la región, opinión que no se tiene por qué compartir, pero sí tener en cuenta. No es fácil ser neutral en un tema tan controvertido, pero creo que el texto que propuse antes es una mejora respecto al actual.--XanaG (discusión) 19:48 25 oct 2012 (UTC)

Es cierto, nadie le he ordenado que haga un censo, simplemente lo hizo. Eso es soberanía, y el único que tiene la potestad de ella es quien puede y la ejerce, al margen de la política internacional. La soberanía de un territorio le pertenece a quien tiene el control, lo que usualmente comienza cuando lo ocupa. Y en derecho internacional es indispensable ocupar un territorio para ejercer soberanía. Ésta solo puede ser compartida si hay consenso para ello, en todos los demás casos tiene un único dueño. Por eso las Malvinas pertenecen al Territorio Británico de Ultramar, aunque Argentina reclame que pertenecen a la provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur. Este hecho es una nota en la ficha, puesto que hay un Estado que ejerce soberanía y otro que reclama tenerla.

Pero volviendo a la cuestión toponímica, la región tiene dos nombres en español, uno es el más extendido y otro la traducción del oficial. Según Wikipedia:Convenciones de títulos se debe utilizar el más extendido, en el título del artículo. Esto es raro, puesto que tanto «Área de Judea y Samaria» como «Cisjordania» existen y son dos artículos separados. Tal vez ese sea el primer error, a menos que no traten exactamente de los mismo. En ese caso la historia cambia completamente. El DPD tampoco resuelve mi duda, puesto que no tiene entradas para ninguno de los términos mencionados. La única razón válida para cambiar un topónimo por otro en el cuerpo de los artículos es que uno sea erróneo. En este caso me encuentro con dos posibilidades válidas, por lo que no veo motivos para hacer cambios masivos en lugar de respetar al editor original. Menos aún si el cambio no es solo de nombre, sino que redireccionará a artículos distintos. A menos que haya algo en mi razonamiento en lo que estoy equivocado. Mi recomendación sigue siendo seguir el ejemplo de Malvinas. Y por cierto, sigo sin darme cuenta de qué modo se falta al punto de vista neutral al optar por un nombre o el otro. Si argumentamos en base a hechos objetivos y con base en las políticas, la decisión tomada no puede ser considerada que apoya a una parte solo porque coincida, total o parcialmente, con lo que ella argumente. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:31 25 oct 2012 (UTC)

Cuando decía que existe el PV de que «nadie ha mandado a Israel hacer un censo» me refería a que no admiten que tenga el derecho a hacerlo, en tanto que realizar censos constituya un acto de soberanía (no lo sé). Es decir, la soberanía es precisamente lo que no le está reconocido universalmente aunque tenga control administrativo de facto. Por otro lado, decir que Efrat está en Cisjordania es una descripción que nadie disputa (igual que nadie disputa que las Malvinas estén en el Océano Atlántico), está avalado mayoritariamente por las fuentes, y si encima se explica que la oficina del censo de Israel denomina la zona Área de Judea y Samaria, es casi imposible cumplir más escrupulosamente con WP:PVN. --XanaG (discusión) 00:54 26 oct 2012 (UTC)

Lo siento Metrónomo, ocupación no es igual a soberanía, toda vez que como sabrás, de acuerdo al derecho internacional este último es un concepto inalienable, imprescriptible, único e indivisible. Otra cosa ocurre cuando hablamos de soberanía del Estado, porque el concepto se diluye cuando éstos la aceptan y establecen según sus propios criterios e intereses; cuando un Estado ocupa otro a la fuerza o usando otra estrategia, ello no significa que el ocupado cambie de nombre, deje de serlo o pierda sus derechos soberanos sobre el territorio ocupado: para que ello ocurra se debe llegar a consenso vía tratado internacional. No por tanto repetir que se tiene soberanía esta se tiene, valga la redundancia; en el caso que nos ocupa, existen mecanismos que aún no se dan por lo que estamos hablando llanamente de asentamientos en Cisjordania, Jerusalén Este y los Altos del Golán. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:15 26 oct 2012 (UTC)

Me parece que hay varias confusiones sobre esto.

La soberanía no me parece que tenga nada que ver. El control efectivo de un territorio es condición para ejercer la soberanía sobre él, pero aquí estamos en un caso en que Israel no reivindica derechos soberanos sobre Cisjordania ni los Altos de Golán. Es decir: nadie en el mundo considera que Israel tenga allí derechos soberanos, e Israel tampoco.

La terminología actual es inexacta porque nuestros artículos sitúan en "Judea y Samaria" todos los asentamientos existentes fuera del territorio reconocido de Israel, incluso en los Altos del Golán. Geográficamente es insostenible.

Hay un problema de neutralidad. La expresión "Judea y Samaria" podrá haber tenido un significado administrativo durante el mandato británico, pero hoy es manifiestamente la designación que Israel da a uno de los territorios que ocupa, que el resto del mundo llama Cisjordania.

No hay similitud con las Malvinas/Falkland. La Argentina y el Reino Unido reivindican la soberanía sobre las islas que el segundo ocupa. Israel no reivindica soberanía sobre Cisjordania, los Altos del Golán ni Gaza.

En mi opinión, la solución lógica no es una aclaración, sino la sustitución de "Judea y Samaria" por la indicación geográfica que en cada caso corresponda, según resulta de los propios artículos. Esos asentamientos se encuentran en Cisjordania, o en los Altos de Golán, o en Jerusalén Este (como antes también en Gaza y en Sinaí).

--Ngrab (discusión) 01:15 26 oct 2012 (UTC)

Si todo lo dicho es cierto, hay que fusionar Área de Judea y Samaria en Cisjordania y eso resuelve este asunto. Que me parece que presentaron de una manera demasiado alarmista. El resto lo soluciona algún bot, si se presenta algún argumento que algún botero acepte. Y caso cerrado :). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:21 26 oct 2012 (UTC)

Cisjordania y el "Área de Judea y Samaria" no son sinónimos. El segundo es el término administrativo que usa Israel para referirse a los territorios ocupados de Cisjordania excluyendo a Jerusalén Este. Al margen de esto, concuerdo con practicamente todos los usuarios que intervinieron respecto a que el término adecuado es Cisjordania, ya que el otro solo refiere a la denominación administrativa que de él hace Israel.--Zeroth (discusión) 10:55 26 oct 2012 (UTC)

Fusionar "Área de Judea y Samaria" y "Cisjordania" sería un serio error dado que no son lo mismo. La Oficina Central de Estadísticas de Israel es bastante clara al respeto e incluye bajo "Área de Judea y Samaria" solo a los residentes de los asentamientos y de las bases militares. Son israelíes y es normal que los censen aunque se encuentren al este de la Línea Verde, y lo han hecho reagrupando todas esas áreas dispersas bajo un mismo nombre; pero no llevan a cabo censos de toda Cisjordania. Otra cosa es que en Israel se llame a toda Cisjordania "Judea y Samaria" porque piensan que debería ser parte integrante de su país. Pero no existe base legal y de hecho la Oficina de Estadísticas lo llama Área de Judea y Samaria y no Distrito. Fusionarlos sería también una violación del PVN dado que se daría prioridad a la visión de los israelíes que reivindican la anexión de esta región, y se pasaría por alto a los palestinos que emplean otra terminología al igual que la comunidad internacional.

Añadí la categoría "Cisjordania" y "Asentamientos israelíes" a la mayoría de estas localidades que no las tenían. Y creo que habría que precisar en las introducciones los dos nombres de la región, explicando por qué. --Capucine8 (discusión) 02:52 28 oct 2012 (UTC)

Eso sería interesante volcarlo tanto en «Cisjordania» como «Área de Judea y Samaria». Junto con la posición de los diferentes miembros de la comunidad internacional. Hay distintos puntos de vista incluso entre países latinoamericamos. Sigo pensando que en la ficha deberían ir los dos, junto con una nota aclaratoria. Pero ahora pensando en que los asentamientos en cuestión son isralíes. Me opondría en casos de ciudades palestinas, que obviamente no pertenecen a dicha área. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:55 31 oct 2012 (UTC)

Encuesta sobre relevancia

► Tema: Relevancia

Finalizó la primer etapa de la Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes. Los resultado son:

Consulta principal

Respecto de modificar la política de sin relevancia enciclopédica y abrir una nueva encuesta con ese fin:

• Si: 26 (68,42%)
• No: 12 (31,58%)

A las consultas agregadas sobre la conveniencia de crear reglas ad hoc:

• No: 5 (55,56%)
• Si: 4 (44,44%)

Teniendo en cuenta los que votaron en estos últimos puntos y no en el general el resultado final respecto de modificar SRA es:

• Si: 26 + 2= 28 (63,64%)
• No: 12 + 4= 16 (36,36%)

Consulta sobre la relevancia de deportes

Sobre la apertura de la nueva política de relevancia (o addendas específicas) el resultado fue;

• Abrirla por deporte y país: 8 (50,00%)
• Abrirla sólo por deporte: 3 (18,75%)
• No abrirla (reglas generales): 5 (31,25%)

Respecto de delegar en los wikiproyectos la definición de esa política:

• Si: 8 (50,00%)
• No: 8 (50,00%)

...y en el caso de no haber wikiproyecto para ese deporte no abrir y usar solo reglas generales:

• Si: 4 (36,36%)
• No: 7 (63,64%)

Consulta sobre asociaciones deportivas

A la consulta sobre si toda asociación o institución deportiva es relevante:

• Si: 3 (16,67%)
• No: 15 (83,33%)

Sobre si el alcance territorial debe ser criterio de relevancia:

• Si: 9 (56,25%)
• No: 7 (43,75%)

De restringirla a las asociaciones internacionales y nacionales:

• Si: 4 (21,05%)
• No: 15 (78,95%)

De incluir a las de alcance territorial inmediatamente inferior al nacional

• Si: 4 (23,53%)
• No: 13 (76,47%)

Sobre considerar relevantes las asociaciones amateurs cuando la liga principal en ese deporte y país es profesional:

• Si: 8 (40,00%)
• No: 12 (60,00%)

Conclusiones

Creo que la participación es baja (considerando la que el tema ha generado en el Cafe y en CdB), pero el consenso aunque ajustado es favorable a iniciar una encuesta tendiente a modificar SRA. Ofrezco un espacio de trabajo para el borrador.

Respecto de la apertura por deportes y país creo que la participación es demasiado baja, aunque la tendencia es afirmativa (68.75% sumando ambas variantes). Imagino que la única manera de manejarlo serían con tablas anexas a la política realizadas con la participación (no exclusiva) de los proyectos y que pudieran ser votadas explícitamente.

Aunque con igual apreciación sobre la participación, el consenso es claramente contrario a considerar a toda asociación deportiva como relevante per se. Acerca del alcance territorial, hay consenso (aunque ajustado) para considerlo criterio para definir la relevancia, pero la mayoría no es favorable a limitarlo al menor nivel propuesto. Las razones explícitas o implícitas:

• Usuarios que no lo consideran criterio de relevancia: 6
• Los que proponen el provincial en el caso de que el nivel inferior sea regional (España), lo que puede interpretarse como ajustar el criterio a la nación y deporte: 1
• Condicionarlo al deporte: 1
• Los comentarios "Siempre depende" (que imagino indicaran que el alcance es criterio válido pero que cada caso deberá ser analizado): 2
• Desconocido: 2

En cuanto al amateurismo un 60,00% apoyó la irrelevancia cuando el deporte en ese país es profesional. El consenso no supera los 2/3 (sobre una base reducida). Entre los contrarios a la irrelevancia se sostiene que en algunos deportes y países la federación amateur es también popular. En mi opinión no es un problema, puede definirse como política que si hay defensa medie CdB y que allí pueda defenderse la excepción a la norma.

Dado que se encararía revisar SRA, espero opiniones sobre la oportunidad o no de activar las restantes partes de la encuesta, así como quizá la que se prepara sobre pintura. La única razón que se me ocurre es para aportar al diseño de la encuesta general a encarar.

Saludos cordiales. Javier (discusión) 13:35 4 sep 2012 (UTC)

Creo que un problema con la encuesta fue no haberla anunciado correctamente. Yo la anuncié en el Café luego de abierta porque no se había hecho, pero no había visto que otras secciones también habían abierto y es probable que los usuarios no hubieran estado informados. Tal vez por eso hubo tan baja participación. --Ganímedes (discusión) 13:54 4 sep 2012 (UTC)

Notas:

• Donde escribes «consenso» en el texto anterior debieras haber escrito «mayoría». Un 98% habría sido consenso; un 60% es mayoría.
• En la pregunta general (en realidad la única que me interesa, pues de ella depende lo demás) has hecho mal el recuento. Son 30 (63,83%) a favor de modificar WP:SRA, de los que 4 además incorporarían reglas ad hoc; y 17 (36,17%) en contra de modificar WP:SRA, de los que 5 tampoco crearíamos reglas ad hoc.

Así que la mayoría por el cambio es menor de la expresada. Teniendo en cuenta que el texto modificado está totalmente indeterminado y que una vez que se determine parte de los partidarios del cambio no lo apoyarán, mientras que es inverosímil que a cualquiera de los partidarios del texto vigente nos seduzca otra redacción, puedo vaticinar con escaso margen de error que así esto no va a ninguna parte. —Rondador 15:27 4 sep 2012 (UTC)

Hola. Sobre el anuncio y la participación: realicé una plantilla de invitación (puede observarse en la página de discusión de la encuesta) para añadirla en las páginas de los Wikiproyectos y de los usuarios, y se me negó esa posibilidad, aparentemente por falta de consenso entre los bibliotecarios. No voté para mostrar que no se trata de proselitismo. No comprendo, ni encuentro política ni regla que indique que no está permitido invitar a participar a una actividad wikipédica. Más aún: periódicamente aparecen carteles invitando a actividades extrawikipédicas. Si no se permite invitar a una actividad wikipédica, pues entonces tampoco correspondería con una extrawikipédica. Me resulta incoherente.

Si se analiza detenidamente, la mayoría de los usuarios que votaron en las preguntas específicas contribuyen escasamente en artículos de la categoría deportes. A través de las invitaciones puede develarse la causa sobre la escasa participación de los editores de artículos de la categoría deportes, ¿por qué participan pocos? ¿por falta de interés? ¿por no saber que hay una encuesta abierta? ¿por no saber que tienen derecho al voto? Saludos. Hυgo. 15:49 4 sep 2012 (UTC)

Creo que las características deportivas de cada país son tan disímiles que es obligatorio tratarlas por separado y por deporte. Yo coloqué en las páginas de discusión ejemplos para que sean percibidas más fácilmente estas disparidades, destacando los mayores contrastes en el rugby y el béisbol. De allí que creo que la solución es crear grupos de países por tipo de deporte. Para hacerlo sencillo y práctico, se podrían crear 3 categorías según el interés que despierta cada deporte en cada país: Muy Popular, Algo Popular, Nada Popular. En el deporte X, se establecen los criterios de relevancia para cada conjunto, y luego se agrupan los países en alguno de estos 3 conjuntos. Es una manera más simple de llevar a la práctica estas diferencias. Se podría dar prioridad a los deportes más populares, y seguir luego con los menos populares. Por obvias razones, y para que el sistema despierte interés entre los usuarios, se podría comenzar con el fútbol. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:27 4 sep 2012 (UTC)

Creo sinceramente que esta encuesta no debería ser vinculante, primero por su pírrica participación, y segundo por lo que dice Hugo: la mayoría de los votantes no edita temas deportivos. El 98% de mi producción va en ese sentido, y yo me he enterado de la encuesta por mera casualidad. Pacoperez (discusión) 17:23 4 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Rondador, si te fijas ya había puesto como tercer item los resultados ajustados por el voto de esos dos items agregados (que no hay que sumar directamente, algunos votaron en ambos). Dicho, estoy de acuerdo, hablemos de mayoría y no de consenso si te resulta más apropiado. Sobre si "esto no va a ninguna parte", no lo se, estaría quiza de acuerdo si el número de participantes no fuera bajo, si no viera otra cosa en muchas CdB y si no supusiera que los objetores del sistema actual podrían ser capaces de consensuar cambios aunque fueran limitados.

Pacoperez, una encuesta no es vinculante. En cuanto al punto que objetaste (amateurismo) me parece razonable, como veras en mis conclusiones. Te invito a revisar y mejorar los restantes items a encuestar.

Chucao, podría ser pero no se si agregaría simplicidad a una mera tabla deporte/pais donde cada celda indique relevancia o no.

Hugo, Ganímedes, si les parece invitemos en los wikiproyectos y en el Café a participar de los siguientes puntos a encuestar. Veo que Ayuda:Cómo hacer una encuesta habilita usar la lista de correos sin considerarlo spam (no creo que los bibliotecarios objeten eso también y concuerdo con Hugo en que no me pareció razonable la objeción, aunque lo advirtiera de comprobarlo). Aunque no se si la lista tiene muchos suscriptores activos. En fin, hagamos lo posible. Aunque para algunos todo esta bien tal como esta sigo pensando que hay un problema y grave, y basta seguir las discusiones para verlo. Saludos, Javier (discusión) 18:26 4 sep 2012 (UTC)

Agrego que las siguientes serían Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Torneos (relevancia de artículos relacionados con torneos, campeonatos y certámenes) y Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Partidos (encuentros deportivos). Javier (discusión) 18:30 4 sep 2012 (UTC)

Comentario Sé lo de la plantilla; por eso digo que igualmente se podrían haber seguido las otras vías recomendadas (el Café y la lista). Invitar mediante plantilla está en debate; dejar un mensaje en un Wikiproyecto o el Café que digan "Se abrió tal cosa por si les interesa", no. --Ganímedes (discusión) 18:35 4 sep 2012 (UTC)

Comentario Cuando se dice «basta seguir las discusiones para verlo» se puede aclarar que problema es el que se vería? porque la existencia de discusiones y llegar a un consenso es exáctamente lo que se esperaría ver en una discusión o no? ---- ★ e ★ 18:38 4 sep 2012 (UTC)

Mientras no pongamos todos los medios para que las encuestas lleguen al mayor número de usuarios posibles, éstas carecerán de valor. Que 20 o 30 usuarios decidan por 20 o 30.000 no me parece correcto. Debería existir una forma que, de igual manera que cada vez que Jimmy Wales necesita pasta nos hace llegar un mensaje, cada vez que haya una votación importante se debería pregonar de forma que una parte considerable de esta comunidad participe, no un par de docenas.★e★, no acabo de entender tu comentario....Pacoperez (discusión) 19:25 4 sep 2012 (UTC)

Señalar dos cosas. Primero la encuesta se ha hecho en agosto un periodo de baja participación. Y lo segundo es que no teniendo urgencias de tiempo en una encuesta no entiendo porque limitamos a 15 días. En Wikipedia:Encuestas señala alto y claro:No tienen límite de tiempo: ...aunque no son eternas. Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas. Lo ideal es terminarla una vez se vislumbre una tendencia hacia algún punto o hacia la paridad. Entonces, porque no esperamos a que tenga la participación suficiente sin limitar el plazo.Saludos--Niplos-disc. 19:53 4 sep 2012 (UTC)

De las últimas cuatro intervenciones me detengo en dos cuestiones. La que señala Quijav: ...Aunque para algunos todo esta bien tal como esta sigo pensando que hay un problema y grave, y basta seguir las discusiones para verlo... y la otra cuestìón es sobre las invitaciones con plantilla: ...Invitar mediante plantilla está en debate... Ya dije que mientras a mí no se me permitió, al día siguiente otro usuario colocó una invitación en forma masiva en páginas de usuario. El trato y la consideración deben ser igualitarios. Hυgo. 20:19 4 sep 2012 (UTC)

Las cosas pueden ser como cada uno las mira, Hugo. Para mí otro resumen sería Aunque algunos crean que hay un problema y grave sigo pensando que no podemos convertirnos en fuente primaria, y basta seguir las discusiones para verlo. Saludos cordiales, wikisilki 20:30 4 sep 2012 (UTC)

Hola Wikisilki, el problema grave al que me refiero no consiste en lo de las fuentes primarias, pues ello está vigente y se intenta cumplir. El problema es determinar hasta qué grado un deportista, una institución, y demás componentes del ámbito deportivo son considerados relevantes para WP. Actualmente, la cobertura de la prensa es amplísima en los torneos de categorías inferiores y sobre deportistas. Hay usuarios que consideran que al cumplir con la fiabilidad de las fuentes y con que el torneo que disputa el deportista sea de alcance nacional, el artículo puede permanencer en la enciclopedia. Sin embargo, cuando se envía a consulta de borrado o cuando se coloca el cartel de SRA, pueden leerse argumentaciones que no se ajustan a lo que está explícitamente escrito en las políticas y reglas. Es frecuente leer: el jugador no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante. Ni en las políticas ni en las reglas he encontrado que ese factor sea el determinante para considerarlo SRA. Este tipo de cuestiones es la que, al menos a mí, me ha movilizado a intervenir. Al editor habría que facilitarle explícitamente de antemano los caracteres de relevancia del deportista, de la institución, etc.; mientras que al bibliotecario, elementos más precisos para juzgar. De esta manera, según mi percepción, se evitarían desgastantes e inconducentes discusiones. Con esto no disminuirían los reclamos, pero sí el tono y la extensión. Lo grave entonces es el tiempo y la energía consumida en fuertes discusiones. En vez de pasar un rato agradable y constructivo —tanto los editores como los bibliotecarios que se involucran de lleno en estas cuestiones— se termina agrediendo y/o recibiendo agresiones. Saludos. Hυgo. 21:56 4 sep 2012 (UTC)

Para mí el problema es que nosotros no podemos establecer baremos de relevancia para temas concretos, sino ceñirnos a la discusión y el análisis de las fuentes disponibles: cuál es su calidad, si se trata o no de fuentes expertas y reputadas, etc... Es mediante ese análisis, discusión que se alcanza un consenso sobre la relevancia de un tema, no aplicando mecánicamente una serie de criterios arbitrarios (porque derivan de nuestro propio arbitrio).

Ciertamente, uno puede encontrarse con comentarios como ese «no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante». Pero basta con recordarle a ese editor que eso es una valoración personal y no un argumento que tenga que ver con las políticas, que se ciña a las fuentes presentadas. Lo que se plantea es oficializar como política de relevancia precisamente los criterios que nunca hemos tenido por buenos, porque no tienen que ver ni derivan de los principios editoriales del proyecto. Y obviamente estoy en contra.

Si nos ponemos a inventar criterios ad hoc para cada tema, criterios que no están presentes en fuente alguna sino que son producto del consenso entre editores, nos convertimos en fuente primaria por el hecho de establecerlos, por arrogarnos la potestad de definir nosotros a priori lo que es relevante y lo que no. Y si encima lo hacemos para hacer el proceso evaluador más agradable a los editores, estamos sacrificando el rigor en aras de la comodidad, cambiando la discusión y el consenso por un sistema jurídico, buenas evaluaciones por evaluaciones rápidas.

Otra cosa es que se mezclan dos conceptos distintos, el patrullaje (poner la plantilla SRA) y la evaluación de relevancia (las consultas de borrado). No estaría en contra si se planteara como una guía para el patrullaje, para justificar haber puesto la plantilla. Me parece razonable dudar de la relevancia de un artículo si el tema no cumple con el tipo de criterios propuestos: si no jugó en primera división, quizás no sea relevante. Pero llegado el momento de evaluar efectivamente su relevancia, en mi opinión nos tenemos que ceñir (pero ceñir de verdad y no con argumentos peregrinos) a la política actual, que deriva directamente y es expresión de los principios editoriales del proyecto. Saludos, wikisilki 21:31 5 sep 2012 (UTC)

Establecer criterios de relevancia generales creo que es un grave error, ya que hay miles de competiciones en el mundo, miles de deportistas que, quizás vistos desde un punto de vista distante del deporte, no aparenten relevancia, por eso habría que apelar al sentido común, y tratar cada caso independientemente. Vale que haya que tener unos baremos, pero hasta cierto punto elásticos. Lo que sí propondría es que, quien decida la relevancia o no, ya sea en deportes como en cualquier otro tema, sea alguien ducho en el mismo, no tiene sentido que usuarios que no han escrito una coma en deportes opinen sobre la relevancia de un deportista, así como usuarios como yo que no tenemos ni idea de química jamás nos meteremos en una discusión de relevancia en dicho aspecto. Pacoperez (discusión) 21:51 5 sep 2012 (UTC)

Hola Wikisilki. Analizo por partes lo que planteas.

Donde dices: ...nosotros no podemos establecer baremos de relevancia para temas concretos.... ¿Donde está establecido que no podemos establecerlos?

Donde dices: Es mediante ese análisis, discusión que se alcanza un consenso sobre la relevancia de un tema, no aplicando mecánicamente una serie de criterios arbitrarios (porque derivan de nuestro propio arbitrio). Pues precisamente allí está el problema: el arbitrio no explícito. Actualmente, para numerosas situaciones, el arbitrio no es explícito y queda sujeto al punto de vista y al mejor entender de cada editor y revisor. Un mismo caso puede dar lugar a veredictos opuestos de acuerdo a quien lo atienda. Esto genera desconcierto y bastante malestar. Y da sensación de injusticia e inequidad. Todos los criterios son arbitrarios, incluso los aplicados en su momento para la redacción de las constituciones de cada país. En todos los ámbitos de la sociedad existen leyes y reglas; y cuanto más numerosa y heterogénea es la comunidad, más complejas resultan. Por favor, díganme un ámbito que no esté sujeto a reglas y leyes y que no hayan sido creadas arbitrariamente. Lo que planteas es un ideal.

Donde dices: Ciertamente, uno puede encontrarse con comentarios como ese «no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante». Pero basta con recordarle a ese editor que eso es una valoración personal y no un argumento que tenga que ver con las políticas, que se ciña a las fuentes presentadas. Lo he hecho en reiteradas ocasiones con revisores que colocan carteles, sin que se me responda ni se me presenten los textos en los cuales apoyan su afirmación. Por lo tanto, de acuerdo a mis experiencias y a lo que he observado, no alcanza con esta medida.

Donde dices: Lo que se plantea es oficializar como política de relevancia precisamente los criterios que nunca hemos tenido por buenos, porque no tienen que ver ni derivan de los principios editoriales del proyecto. Y obviamente estoy en contra. Entonces, de acuerdo a lo que planteas, que se permita todo aquello que no esté contemplado taxativamente. Con esta línea de pensamiento, podrían escribirse artículos de todos los jugadores de la cuarta categoría de España, ya que es categoría nacional y existen fuentes fiables. Entonces, ¿por qué son tan cuestionados estos artículos y se tiende a clasificarlos SRA?

Donde dices: Si nos ponemos a inventar criterios ad hoc para cada tema, criterios que no están presentes en fuente alguna sino que son producto del consenso entre editores, nos convertimos en fuente primaria por el hecho de establecerlos, por arrogarnos la potestad de definir nosotros a priori lo que es relevante y lo que no. Lo mismo que en la primera respuesta: toda creación de reglas y leyes es invento del ser humano, incluso los principios que están escritos en WP. Que la comunidad decida criterios es un acto de madurez y consenso sobre lo que debe estar y lo que no.

Donde dices: Y si encima lo hacemos para hacer el proceso evaluador más agradable a los editores, estamos sacrificando el rigor en aras de la comodidad, cambiando la discusión y el consenso por un sistema jurídico, buenas evaluaciones por evaluaciones rápidas. Lo de calidad de los artículos nada tiene que ver con la definición de reglas. El proceso no es ni más ni menos cómodo, sino más claro para todos, editores y revisores. Insisto: díganme un ámbito desprovisto de sistema jurídico.

Donde dices: Otra cosa es que se mezclan dos conceptos distintos, el patrullaje (poner la plantilla SRA) y la evaluación de relevancia (las consultas de borrado). No mezclo los conceptos, pues ambas tareas tienen en común la justificación de las acciones. Se puede justificar con el mismo argumento, tanto para consulta de borrado como para SRA.

Donde dices: Me parece razonable dudar de la relevancia de un artículo si el tema no cumple con el tipo de criterios propuestos: si no jugó en primera división, quizás no sea relevante. Lo que has dicho resulta contradictorio a lo del primer párrafo: tipo de criterios propuestos. Pues precisamente tales criterios son los que se pretenden definir a través de encuestas y votaciones.

Donde dices: Pero llegado el momento de evaluar efectivamente su relevancia, en mi opinión nos tenemos que ceñir (pero ceñir de verdad y no con argumentos peregrinos) a la política actual, que deriva directamente y es expresión de los principios editoriales del proyecto. Aquí estoy de acuerdo. ¿Cómo hacer entonces, para que los que realizan tareas de mantenimiento justifiquen sus acciones exclusivamente con lo que está escrito y dejar de lado las ambigüedades y la arbitrariedad? ¿Cómo? ¿Creando otra regla? Y por ser otra convención establecida por el ser humano también resultaría arbitraria. Saludos. Hυgo. 00:04 6 sep 2012 (UTC)

Concuerdo con Hugo, en todo. Buscamos crear reglas simples, de fácil consulta, a las cuales ceñir los artículos. De esa manera, a un artículo que no esté comprendido en los criterios de relevancia, se lo borrará, sea quien sea el biblio que lo detecte, pues todos operarán bajo los mismos parámetros de acción. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:15 6 sep 2012 (UTC)

Hugo, Chucao, no lo entendéis. Por favor, leed esta sección actual de miscelánea donde se debate sobre relevancia de ciertos artículos sin recurrir a reglas ad hoc arbitrarias como «pintó cuadros expuestos en al menos tres pinacotecas». —Rondador 08:33 6 sep 2012 (UTC)

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Buena discusión Rondador, y bastante de acuerdo con lo que allí planteas, auque voy más allá, dejaría de lado SRA y fortalecería en norma y práctica FF, pero estoy solo en eso. Respecto de lo arbitrario que mencionas, no más que cualquier regla. Wikisilki habla de FP... cualquier política que la comunidad defina lo será. Igual de hecho al juzgar que fuentes son o no son fiables, o en que grado según la materia o alcance (nacional, local...). Es inevitable. El plantear reglas ad hoc es sólo una manera de intentar reducir esa infinita bruma gris y, más allá de la cuestión de fondo ya que habla de paliar sus efectos, creo que Chucao lo entiende. Javier (discusión) 12:34 6 sep 2012 (UTC)

Hola. Ligar estrechamente el tema de las fuentes fiables con el concepto de relevancia fue debatido durante la confección de la encuesta. En la página de discusión propuse que la fiabilidad de las fuentes sea unos de los factores a considerar para determinar la relevancia. Sin embargo, fue pospuesto para que la encuesta no se extienda tanto. El haber expresado en la encuesta; «sí, deseo modificar la política de relevancia» puede significar un mínimo cambio, un gran cambio, su eliminación, su anexo a las políticas de FF, etc., etc. Lo que se preguntó fue eso simplemente, la modificación o la «no» modificación. La segunda instancia sería una nueva consulta para conocer el sentido de los cambios. Y lo de las subpáginas fue y es un sondeo para conocer por dónde considera la comunidad que deben pasar tales cambios, si es que se decidieran cambios.

Existen revistas especializadas en todos los deportes. En fútbol hay revistas que se dedican a las divisiones juveniles. Tales publicaciones son legales, se comercializan con su respectivo ISBN y demás. En base a la información de la publicación ¿estamos seguros que nadie catalogará de «no relevante» al artículo de un futbolista juvenil, a pesar de contar con citas de fuentes fiables? Y en caso de no estar seguros, ¿qué hacer para que la resolución de cada caso no dependa de las subjetividades del editor y del revisor? Lo único que se me ocurre es dejarlo explícitamente escrito; y cumplir y hacer cumplir con ello. Luego, si no se está de acuerdo, se busca consenso, y se intenta una formalización del cambio de la regla o política. Saludos. Hυgo. 15:35 6 sep 2012 (UTC)

Primero que nada, me preocupa la baja cantidad de votantes. Creo que los wikipedistas deberíamos establecer mecanismos para aumentar la participación en discusiones como ésta. Por eso propuse colocar una sección sobre la actividad de la comunidad en la portada. También deberíamos habilitar las invitaciones masivas, siempre y cuando sean neutrales.

Un detalles: al presentar los porcentajes, no usen decimales, que confunden un montón. 63-37 es má fácil de leer y es suficientemente preciso. --NaBUru38 (discusión) 16:58 7 sep 2012 (UTC)

Yo no creo que solo deban votar aquellos que redactan sobre deportes, porque el resto también es parte de la comunidad y en definitiva las políticas son para todos; sí creo que debió participar más gente, en especial relacionada con deportes. Yo me arriesgaría a seguir con las otras encuestas, pero anunciándolo en los WP pertinentes, en el Café y en la lista de correos, solo "invitando a participar", y sin plantillas para que nadie se queje. --Ganímedes (discusión) 13:01 14 sep 2012 (UTC)

Es increíble que, para un tema que ha costado ríos de bytes en el Café, en los WP y en todas partes, haya interés escaso o nulo por resolverlo. --Ganímedes (discusión) 11:38 22 sep 2012 (UTC)

Mejor se hubiera esperado hasta mañana para mantener fluyendo el río de bits. ---- ★ e ★ 19:43 22 sep 2012 (UTC)

No creo entenderte. ¿Tendrías la amabilidad de ser más claro, por favor? --Ganímedes (discusión) 20:28 22 sep 2012 (UTC)

Hola. En la página ofrecida por Javier escribí algunas consideraciones sobre la relevancia. Invito a particpar. Gracias. Saludos, Hυgo. 21:24 2 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estaba revisando los resultados y creo que no están lo suficientemente claros, sugiero reestructurar así: 1. Personas que están a favor de modificar SRA

• Si = 26 + 4 = 30
• No = 12 + 5 = 17

2. Personas que están a favor de las reglas ad hoc

• Si = 12 + 4 = 16
• No = 26 + 5 = 31

Ahí se contemplan todos los votos. ---- ★ e ★ 04:03 14 oct 2012 (UTC)

Federaciones/2

Acabo de crear Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Federaciones/2 con el fin de conseguir llegar al consenso que no se logró la primera vez, debido a que la baja participación no se considera representativa de la comunidad. Considerando los comentarios y debates que surgieron de la anterior he realizado algunas modificaciones en la redacción, en especial las notas aclaratorias (que agradecería que alguien hiciese más visibles, puesto que todos deberías leerlas antes de dar su opinión). Mi motivación son las consultas de borrado, los artículos de esta temática (deportes) que se llevan a consulta son una parte importante del total (considerar que muchos deportistas son clasificados en la categoría de biografías) y los argumentos son repetitivos. Y casi todos ellos de carácter subjetivo. Rara vez la actual política de relevancia (WP:SRA) determina el mantenimiento o borrado de uno de estos artículos, ya que la mayoría los cumple perfectamente. Deseando entonces avanzar en este tema y no quedarnos estancados, propongo relanzar la encuesta. Previa revisiòn de su redacción por pares y discusión del texto de la misma. Esta versión es mi propia visión del tema. Agradecería que se divulgue la existencia de la encuesta en preparación en los sitios más idóneos para ello, en vistas de que los interesados en el tema se enteren de su existencia, ya sea por un medio u otro. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:30 21 oct 2012 (UTC)