Wikipedia:Café/Archivo/2015/Octubre

Noticias

Nueva votación a destacado

Teoría del Apego

Hola, se les invita a participar en la fase de votación del artículo candidato a destacado Teoría del apego. El enlace a la página de la candidatura es el siguiente: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Teoría del apego. La votación finaliza el próximo 3 de octubre. --Link58 17:44 19 sep 2015 (UTC)

Es solo una sugerencia de alguien que se dedica mucho tiempo aquí arreglando las faltas que salen a diario en Portada, y para no hacernos perder el tiempo a todos y no seguir dejando a la Wikipedia en español en mal lugar con artículos que presentan un número inaceptable de faltas de ortografía, por poner solo un ejemplo de los típicos fallos, quizás conviene asegurarse –antes de proponerlo y someterlo a una «votación»– de que el artículo en cuestión cumple mínimamente lo expuesto tanto en la Ortografía de la RAE, es decir, de la lengua española y lo previsto en nuestro propio manual de estilo. Acabo de realizar un primer repaso, y he arreglado las faltas más obvias, pero como es sabido, no soy la persona más idónea para revisar artículos en español. Y menos los AB y AD. Ni tampoco me he puesto a comprobar si las referencias son válidas, y suma y sigue. Ni a traducir el texto alternativo de las imágenes... Seguiré ahora con un segundo repaso, pero en cuanto retiro la plantilla "en uso", tocará a otro usuario revisar el estilo, las referencias, a traducir el texto alternativo y un largo etcétera de cosas a arrgelar. Un saludo, --Technopat (discusión) 18:53 19 sep 2015 (UTC)

Copio a Alejandrocaro35 (disc. · contr. · bloq.) para su seguimiento a tus observaciones. Aprovecho para invitar a todos a continuar participando en esta candidatura, para la cual no obstante todavía son bienvenidas todo tipo de revisiones y sugerencias aunque ya esté abierta la fase de votación. Más información aquí: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/InfoVAD. Hay muchas otras candidaturas también en espera de revisiones. Agradezco a quienes ya han participado o lo están haciendo en algunas de ellas. --Link58 19:10 19 sep 2015 (UTC)

Batalla de Normandía

Igualmente se les invita a todos a participar en la votación del artículo Batalla de Normandía. El enlace a la página de la candidatura es el siguiente: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Batalla de Normandía. La votación finaliza el próximo 5 de octubre a las 15:31 hrs UTC. --Link58 15:34 21 sep 2015 (UTC)

Jazz

Se les invita a participar en esta nueva votación a artículo destacado, esta vez se trata del artículo Jazz. El enlace a la página de la candidatura es el siguiente: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Jazz. La votación finaliza el próximo 6 de octubre. --Link58 16:21 22 sep 2015 (UTC)

Goryeo

Se les invita a participar en esta nueva votación a artículo destacado, esta vez se trata del artículo Goryeo. El enlace a la página de la candidatura es el siguiente: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Goryeo. La votación finaliza el próximo 7 de octubre. --Link58 15:47 24 sep 2015 (UTC)

He anunciado el cierre anticipado de la candidatura, debido a que el artículo propuesto incumple con algunos criterios básicos de un candidato a artículo destacado. Actualmente quienes han participado en la candidatura (4 compañeros) coinciden en este hecho. Si no hay objeción por parte de alguien más al respecto, procederé a desestimarla en un plazo de 12 horas. Gracias por su participación. --Link58 15:28 25 sep 2015 (UTC)

Accipiter nisus

Se les invita a participar en esta nueva votación a artículo destacado, esta vez se trata del artículo Accipiter nisus. El enlace a la página de la candidatura es el siguiente: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Accipiter nisus. La votación finaliza el próximo 11 de octubre. --Link58 16:48 27 sep 2015 (UTC)

Amelia Bence

Se les invita a participar en esta nueva votación a artículo destacado, esta vez se trata del artículo Amelia Bence. El enlace a la página de la candidatura es el siguiente: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Amelia Bence. La votación finaliza el próximo 16 de octubre. --Link58 14:43 2 oct 2015 (UTC)

Análogo a la Tierra / Bette Davis

Se les invita a participar en estas nuevas votaciones a artículo destacado, esta vez se trata de los artículos Análogo a la Tierra y Bette Davis. Los enlaces a las páginas de las candidaturas son los siguientes: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Análogo a la Tierra y Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Bette Davis. Ambas votaciones finalizan el próximo 17 de octubre. --Link58 16:46 3 oct 2015 (UTC)

Wikipedia y la biografía de una figura mediática del Perú

► Tema: Relevancia, Biografía de personas vivas

No se si sea este el lugar adecuado, pero aquí en Perú se ha generado un revuelo por el borrado de este artículo (1, 2, 3, 4). La verdad me parece curioso que un proceso común aquí tome esa importancia solo por ser de esa persona. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Chico512 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 16:56 30 sep 2015 (UTC)

Yo más bien creo que no tienen mucho de qué escribir, independientemente de que algunos comentarios demuestran que no entienden muy bien cómo funciona la enciclopedia. Tal vez se podría aprovechar para explicarles eso a los medios, si es que tienen interés en ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:10 30 sep 2015 (UTC)

Wow, es interesante este tema. Yo podría ayudar a crear nuevamente ese artículo sin promoción o datos especulativos. Jonel ^[disc.] 19:31 30 sep 2015 (UTC)

A mi también me parece curioso. Me parece que el tema tomó mayor interés debido a que otra figura mediática de mencionado país, Jazmin Pinedo, se refirió y se «burló» del hecho, según lo mencionado en los enlaces que se citaron. Yo me topé con una versión de la biografía de Michelle Soifer, y además de promocional parece no ser enciclopédico. Dicha figura pública, según su biografía, «ganó notoriedad por sus salidas con un futbolista», y esto no la hace relevante para la enciclopedia. Saludos. Connie^GB 20:32 30 sep 2015 (UTC)

Que increíble que esos periodistas no tengan algo más importante que informar. Juan25 (discusión) 20:42 30 sep 2015 (UTC)

Ella es relevante, lo malo fue la forma como se redactó su biografía, seguro fue una IP; es común ver eso en las página nuevas, no se asombren. Luego es que que lo vamos haciendo enciclopédico, es así. Muchos usuarios nuevos piensan que agregando elogios y detalles en exceso harán un artículo muy relevante, pero todo lo contrario. Ese es mi análisis. En varias ocasiones he dicho que debemos crear algo así como "los primeros pasos de Wikipedia": En vídeo; no en letras, ya que a través de multimedia se educa mejor, en algunos casos, claro. Muchos no saben como agregar una referencia, que la primera letra de los meses no se escriben en mayúsculas, que no se usan "estas comillas", que el símbolo de dolar va después de la cantidad, mayormente lo escribimos así: $4 millones... muchas cosas que se desconocen. Algunos dicen "eso les toca a los de mantenimiento", cuando todos podemos orientar, pero "muchas" veces no llega ese mensaje, sería mejor decidir: ei, aquí hay un vídeo que te puede ayudar, pero no es así. Muchos malos comportamientos pueden ser cambiados para que este actúe de buena forma: Tener menos vándalos bloqueados indefinidamente. Debemos traer más personas, no alejarlas. Podemos cambiar pensamientos negativos, así nos ahorraríamos represalias, indultos, difamaciones, entre otros problemas comunes. Saludos Jonel ^[disc.] 20:58 30 sep 2015 (UTC)

Me parece que la forma en cómo los medios han "mediatizado" (valga la redundancia) el borrado de la artista, tuvo que ver con la burla de la otra chica (que a la postre, no existe tampoco un artículo sobre ella). Lo que me parece curioso es que se refieren a ella como "guerrera". Siento que esto es un cúmulo de irrelevancias aglutinados en un artículo. No me parece prudente restaurar o reponer el artículo, muchas de estas figuras aparecen en programas de telerrealidad y no pasan de ahí. Taichi 〒 21:31 30 sep 2015 (UTC)

No, no es relevante. No hay que confundir la relevancia mediática con la relevancia enciclopédica. Los mismo diarios dicen que se dio a conocer por su relación con un futbolista y no por "su trayectoria artística", muy probablemente si no hubiese sido por esa relación nadie sabría de ella. --Jcfidy (discusión) 21:37 30 sep 2015 (UTC)

Yo que desde un principio he estado involucrado en las biografías de artistas, he notado que a los Sudamericanos le dan poca importancia, a Maluma lo consideraban irrelevante, sin hablar de Canserbero que fue borrado varias veces, con nombres distintos. Reitero que muchas veces es la forma como lo redactan. Los medios son traicioneros, hablan cosas buenas de los artistas para convertirlos en relevantes, pero son estrategias para luego mañana hablar mal de ellos cuando realicen algo malo, no son todos los casos, pero si una buena parte. Los fanáticos son muy delicados con los artistas y muy pocos van a escribir cosas negativas acerca de ellos: no saben que existe la neutralidad. Jonel ^[disc.] 22:03 30 sep 2015 (UTC)

Ya me había enterado del «mini escándalo» por el borrado del artículo, y eso que sucedió al otro lado del charco. Personalmente no creo que merezca un artículo, por mi bien construido que quedara, no acredita suficiente relevancia. --El Ayudante-Discusión 00:11 1 oct 2015 (UTC)

Hay cosas que no entiendo, la relevancia es algo que depende de donde estés... X persona puede ser significativa en mi país, pero tal vez en el tuyo ni siquiera se nombra o que simplemente no es de tu interés. ¿Eso le hace irrelevante? ¿Quién mide, palpa o puede ver la relevancia? ¿Hay en Wikipedia una política de relevancia? Jonel ^[disc.] 00:24 1 oct 2015 (UTC)

La política es WP:SRA y según su carrera (telerealidad, cantante, actriz) es tan relevante como Belén Esteban incluso me parece más relevante que Kiko Rivera, John Cobra y Jimmy Jump. 200.119.95.209 (discusión) 01:35 1 oct 2015 (UTC)

Adoro a esta IP, la apoyo absolutamente. Belén Esteban debería ser retirada inmediatamente de Wikipedia. ¿Por qué unos artículos sí y otros no? ¿Por qué es de Europa? ¿Se está discriminando a esa peruana? No entiendo, hay que ser coherentes... este artículo es más descarado que el otro. Borrado rápido con el entonces. Jonel ^[disc.] 01:48 1 oct 2015 (UTC)

┌──────────────────────────┘
WP:QHD, cada artículo es independiente y se debe defender por sí solo, en Wikipedia hay más de 1 millón de artículos y no todos son debidamente revisados, tal vez en su momento pase por una consulta de borrado o otro proceso de la comunidad.--Chico⁵¹² 01:56 1 oct 2015 (UTC)

No Chico512, una cosa es CDB y otra es el café, lo que dice C. Jonel es cierto. Resulta un agravio comparativo que se mantenga Belén Esteban y se borren otros personajes mediáticos y eso que en México eso de la prensa rosa casi no existe, los diarios les dedican pocas líneas a personas como estas.--Rosymonterrey (discusión) 02:19 1 oct 2015 (UTC)

Esos criterios si bien fueron creados para las consultas de borrado, no quiere decir que no se pueden usar en otros asuntos y considero de lo que se argumenta ahí se puede usar en la situación que indica C. Jonel., si C. Jonel u otro usuario considera que le artículo infringe alguna norma, pueden someterlo a cualquier proceso de Wikipedia. --Chico⁵¹² 02:26 1 oct 2015 (UTC)

De usarse, pueden usarse hasta en la vida diaria, otra cosa es que sean un argumento válido. Este tipo de problemas demuestra que las exigencias no son las mismas para según quien sea el biografiado y eso no es correcto, y este tipo de diferencias se manifiesta también en temas de política.--Rosymonterrey (discusión) 02:45 1 oct 2015 (UTC)

Exactamente Rosymonterrey, aparentemente depende de quien es el biografiado. Belén Esteban ni siquiera ha pasado una consulta de borrado, es injusto entonces, y lo peor es que todo su contenido se basa en eso. --Jonel ^[disc.] 02:50 1 oct 2015 (UTC)

Habláis de la relevancia como si la tuviésemos que analizar nosotros, pero depende exclusivamente de las fuentes, no de lo que nosotros creamos que es relevante o que no lo es. Y me temo que casos como el de Belén Esteban "Belén+Esteban"&btnG=&hl=es&as_sdt=0%2C5 y el de "michelle+soifer"&oq="michelle+soifer"&gs_l=mobile-gws-serp.3...5208.7687.0.8126.2.2.0.0.0.0.971.1088.0j1j6-1.2.0.ccynfh...0...1.1.64.mobile-gws-serp..2.0.0.qBuxHx9zezs esta señora son MUY distintos. Algún otro si que me sobra, pero bajo el mismo criterio. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 06:17 1 oct 2015 (UTC)

Parece que este hilo se nos está lledo de las manos. El victimismo («¿Por qué unos artículos sí y otros no? ¿Por qué es de Europa? ¿Se está discriminando a esa peruana?») no es argumento y parece ser que se recurre a él para tratar de reponer un artículo no enciclopédico pero no hay que olvidar que en Wikipedia nos regimos por políticas y concensos y para casos como este existe una política y es a la que nos debemos de atener. --Jcfidy (discusión) 08:27 1 oct 2015 (UTC)

Estamos hablando de dos personas de países muy diferentes, una española y la otra peruana; ambas son figuras mediáticas relevantes en su país ¿No es así?. Reitero ¿es más importante la de Europa que la de América? Si yo, ahorita, fuera un reportero estuviese destruyendo a Wikipedia, porque no hay coherencia, unidad, normas específicas para resolver un problema, entre otros detalles. Lo que es bueno para ti es bueno para mi: Es injusto totalmente, creo que hay que analizar detalladamente todo esto. Jonel ^[disc.] 09:58 1 oct 2015 (UTC)

Si por mí fuese tampoco estaría en artículo sobre Belén Esteban pero te digo lo mismo que Albertojuanse hay que atenerse a las fuentes. --Jcfidy (discusión) 10:19 1 oct 2015 (UTC)

Hay que evitar las comparaciones entre los artículos. Que se sustente la relevancia de la persona de quien se está hablando y no meter a otros personajes con una biografía en wp, que de eso seguro ya se hablará en su debido momento.

He investigado un poco, y si C Jonel insiste en que debe existir un artículo de Michelle Soifer, se terminará por admitir artículos de Jazmin Pinedo, Sheyla Rojas, Patricio Parodi, Mario Irivarren, Alejandra Baigorria, y tal vez hasta articulos de Millet Figueroa y Alexander Geks, entre otros, porque las personas quienes mencioné son parte de un programa de telerrealidad muy conocido por el momento en el Perú, otros de escándalos muy mediáticos, y un largo etcétera. Asi que reitero, no es relevante la biografía de Michelle Soifer para la enciclopedia. Aviso que el artículo fue borrado más de una vez por distintos bibliotecarios. Saludos. Connie^GB 17:10 1 oct 2015 (UTC)

Recuerdo esta encuesta Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta sobre la relevancia de artículos sobre futbolistas, clubes de fútbol y ligas locales, para los que realizan mantenimiento fue el boom del momento. Creo que se debería hacer algo similar. Jonel ^[disc.] 18:15 1 oct 2015 (UTC)

En esa encuesta se prefirió usar los criterios generales dela enciclopedia, esto es, WP:SRA, WP:NOES, etc. Y eso es lo que se ha hecho. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:08 1 oct 2015 (UTC)

El problema es que los criterios generales que decís descansan mucho pero mucho en la interpretación. En el tiempo que llevo acá, que es poco, he visto borrar y mantener artículos supuestamente promocionales o SRA que desde mi punto de vista eran iguales en todo. Habría que precisar más las políticas, me parece.--DanielLZIraldo (discusión) 01:40 2 oct 2015 (UTC)

No, el problema es que de forma general la política no se cumple. La política es clara y los usuarios que llevan a cabo borrados la conocen y la entienden (si no, no serían biblios). Se intento en su día complementar la politica con la convención WP:REL, pero la comunidad inexplicablemente se opuso... quizá lo que convendría es volver a retomar ese tema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:54 2 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
pues sí, tal vez abría que retomarla pero evitando que pueda volver a ser cerrada por "defecto de forma" que fue lo que sucedió y no, exctamente, que la comunidad se opusiese (bueno hubo oposición por una pequeña parte de la comunidad). --Jcfidy (discusión) 08:25 2 oct 2015 (UTC)

Después de un año de debates públicos aún había usuarios de los de todos los días que ni sabían que existía y por eso se oponían... en fin. El defecto de forma no puede volver a ocurrir porque ya me molesté yo en que no volviese a ocurrir. Albertojuanse (discusión) 22:42 2 oct 2015 (UTC)

Esto es algo muy decepcionante, y da mucho de que pensar. Unos si pueden tener un artículo amarillo; otros no. Jonel _(discusión) 13:09 4 oct 2015 (UTC)

Claro. Esa es la idea. Que la relevancia enciclopedia en Wikipedia no depende de otras consideraciones como la importancia o el impacto mediático. Sobre dos entidades aparentemente iguales las fuentes pueden escribir literatura muy distinta. La discriminación no es nuestra, es de las fuentes. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:33 4 oct 2015 (UTC)

Entonces ignoraré las normas. Att Jonel _(discusión) 00:45 5 oct 2015 (UTC)

Creo que la comunidad ya se ha pronunciado de forma muy clara y en este caso ignorar las normas puede ser interpretado como sabotaje. Ya ha quedado suficientemente claro y no veo la necesidad de seguir alargando este hilo. --Jcfidy (discusión) 07:43 5 oct 2015 (UTC)

Entonces Alberto empiezo a buscar fuentes aquí ([1], [2], [3]) como actriz de cine si son necesarias más fuentes dime es cuestión de buscar. --200.119.95.127 (discusión) 17:17 5 oct 2015 (UTC)

No las he mirado, pero si son buenas lo importante hubiera sido incorporarlas a la redacción del artículo en su momento.--DanielLZIraldo (discusión) 17:32 5 oct 2015 (UTC)

Puede reunirse fuentes y empezar el artículo cuando estén las necesarias. 200.119.95.127 (discusión) 17:52 5 oct 2015 (UTC)

Pueden dejar todas las referencias en mi discusión (aquí), yo realizaré esa biografía cuando termine unos asuntos. Gracias Jonel _(discusión) 18:09 5 oct 2015 (UTC)

Me parece que la comunidad ya se ha expresado abiertamente sobre este tema. Si pese a eso se insiste en crear esa biografía, entonces aconsejo que C. Jonel (disc. · contr. · bloq.) acuda al TAB correspondiente para solicitar la restauración de la página, ya que el artículo ha sido borrado varias veces y aquí hay un extenso hilo donde varios usuarios nos oponemos a su creación. Incluso Chico512 (disc. · contr. · bloq.), quien es del Perú, ni siquiera insiste tanto con el tema de Michelle Soifer. Saludos. Connie^GB 18:20 5 oct 2015 (UTC)

Sin ánimo de contradecirte, ConnieGB, yo sugeriría que antes de ir al TAB lo redacte en su taller, de manera que si tiene fuentes fiables, nos ahorremos toda la discusión posterior.--DanielLZIraldo (discusión) 19:13 5 oct 2015 (UTC)

«Fuentes fiables» no, «una cobertura significativa de fuentes fiables». Albertojuanse (discusión) 19:56 5 oct 2015 (UTC)

Pues sí, si fuera una simple concursante de telerrealidad más también me opondría a su creación pero si existe una cobertura significativa de fuentes fiables —como dice la política y Alberto— que demuestren relevancia en otros ámbitos como la actuación o la música entonces debe mantenerse. No hay que acudir al TAB de restauración por ahora pues los anteriores artículos creados sobre ella no cumplen con los 5P. Un ejemplo es Maluma, artista que ha sido nominado al Grammy Latino y algunas de sus canciones han entrado en el Billboard Hot Latin Songs, el artículo fue borrado varias veces hasta que llegó alguien y lo escribió cumpliendo con los pilares. Me parece responsable redactarlo en un taller cumpliendo con las políticas y después evaluarlo. 200.119.95.249 (discusión) 00:34 6 oct 2015 (UTC)

Pienso hacarlo en un taller, y posteriormente trasladarlo; claro, pasando por los canales regulares. Ah, la biografía de Maluma la escribí yo, actualmente me encuentro trabajando en él. Había sido eliminado varias veces "por irrelevante, promocional, etc...". Por eso digo, todo depende de quien lo escriba. Jonel _(discusión) 02:03 6 oct 2015 (UTC)

Extensión de educación

Ahora mismo se esta discutiendo una problemática en relación a la extensión del programa educativo que podría significar su eliminación y/o sustitución. Dado que hay varios usuarios, grupos de trabajo, y capítulos que utilizan esta herramienta en es.wiki, creo que es conveniente que estén informados al respecto, dejo un enlace al hilo de la lista de educación y otro a phabricator. Saludos --Oscar (discusión) 20:07 2 oct 2015 (UTC)

Nueva candidatura a bibliotecario

Wikipedistas, he decidido postular a bibliotecario. Sé muy bien que las auto-postulaciones no son muy bien recibidas por la comunidad, pero mi intención es ayudar al trabajo de los actuales bibliotecarios ya que comprendo la cantidad de trabajo que tienen y la falta de bibliotecarios activos. Si bien llevo muchos años en este proyecto, tengo mucho que aprender para aportar más, creo que esta votación servirá para aprender más y así poder aportar más de lo que he aportado hasta el momento. Humildemente les pido su confianza y yo entregaré lo mejor que pueda ya que le tengo mucho cariño a este proyecto y le dedico un poco de tiempo todos los días a Wikipedia. Saludos. Juan25 (discusión) 22:53 5 oct 2015 (UTC)

Juan25 ¿podrías enlazar la página de tu candidatura, así se le facilita a todos acceder a ella? Enhorabuena & break a leg.--DanielLZIraldo (discusión) 01:51 6 oct 2015 (UTC)

Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Juan25. Saludos. Irwin ^{アーウィン} 01:53 6 oct 2015 (UTC)

Gracias Irwin. Juan25 (discusión) 01:55 6 oct 2015 (UTC)

Información: El usuario no ha resultado elegido. Un solo voto menos en contra y hubiese salido elegido. Suerte la proxima vez. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:32 20 oct 2015 (UTC)

Desafío de edición de octubre en marcha

Estimados/as!

Tenemos el agrado de comunicarles que Wikimedia Argentina lanzó el desafío de edición de octubre; en esta oportunidad el reto es referenciar artículos que cuentan con referencias casi nulas. Pueden ingresar al desafío en el siguiente enlace. Esperamos que puedan participar y proponer nuevos retos para los próximos meses. ¡Saludos! --Giselle Bordoy WMAR (discusión) 19:15 6 oct 2015 (UTC)

Plantilla Wikimisiones

En unas horas estaremos realizando una editatón organizada en cooperación entre Wikimedia Argentina y la Cámara de Representantes de la provincia de Misiones en donde participaran estudiantes de colegios secundarios de toda la provincia. Desde Wikimedia Argentina estaremos ayudándolos a dar sus primeros pasos en Wikipedia. Acabo de crear la plantilla {{wikimisiones}} para poder dar aviso en los artículos que se estarán creando y/o mejorando. Si alguno le puede dar una mirada a la plantilla, por favor, no estaría pudiendo colocar una categoría oculta en la misma (para que podamos hacer un seguimiento de los artículos). Un cordial saludo y quedo a disposición por cualquier duda. --Leandro - Mensajes acá 03:53 7 oct 2015 (UTC)

¿Birmania o Myanmar?

Continuamos debatiendo cual debería ser el nombre a usar preferentemente para este país. Puedes dejar tu opinión si quieres en la página de discusión. --Tximitx (discusión) 09:46 9 oct 2015 (UTC)

Trieditatón en el Museo Arqueológico Nacional

Hola a todos

El sábado 17 de octubre de 2015, entre las 11:00 y las 18:00 h, tendrá lugar un trieditatón de Wikipedia en la biblioteca del Museo Arqueológico Nacional, en Madrid.

El acto está enmarcado dentro del proyecto Glaming Madrid, que busca desarrollar una colaboración entre el movimiento Wikimedia y tres museos estatales, el Museo Arqueológico Nacional, el Museo del Romanticismo y el Museo del Traje, a través del trabajo en los mismos de un wikipedista residente. Este modelo se puso en marcha dentro del proyecto GLAM (Galleries, Libraries, Archives and Museums, en inglés) que busca animar a los profesionales y a las instituciones mismas a contribuir en los proyectos Wikimedia.

Quienes deseen participar de forma presencial deberán registrarse con antelación, ya que el aforo disponible es limitado; la mayoría de los asistentes también deberá llevar su propio ordenador portátil al acto, y deben poseer una cuenta de usuario en Wikipedia en español. Los editores que quieran sumarse virtualmente serán bienvenidos, sin necesidad de registro.

Para hacer el registro se ha creado un formulario y contamos con una página de coordinación en Wikipedia en español, donde también estarán listados los artículos propuestos para editar. Os animamos a participar, ya sea presencialmente o desde la distancia.

Un cordial saludo. --Rodelar (hablemos) 15:11 9 oct 2015 (UTC)

Nueva votación a destacado

Motín del HMS Bounty

Hola, se les invita a participar en la fase de votación del artículo candidato a destacado Motín del HMS Bounty. El enlace a la página de la candidatura es el siguiente: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Motín del HMS Bounty. La votación finaliza el próximo 23 de octubre. --Link58 15:50 9 oct 2015 (UTC)

H.M.S. Pinafore

Hola, se les invita a participar en la fase de votación del artículo candidato a destacado H.M.S. Pinafore. El enlace a la página de la candidatura es el siguiente: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/H.M.S. Pinafore. La votación finaliza el próximo 23 de octubre. --Link58 15:53 9 oct 2015 (UTC)

Al romper el alba

Hola, se les invita a participar en la fase de votación del artículo candidato a destacado Al romper el alba. El enlace a la página de la candidatura es el siguiente: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Al romper el alba. La votación finaliza el próximo 4 de noviembre. --Link58 00:05 21 oct 2015 (UTC)

Bassel Khartabil: wikipedista sirio desaparecido.

He visto esto [4] y quería compartirlo con la comunidad. En muchos países de habla hispana ha desaparecido gente, han sido habilmente interrogados, les han aplicado la ley de fugas y otras expresiones similares que ya sabemos lo que implican. Ahora le ha tocado a un compañero sirio, como a miles de sus compatriotas.

B25es (discusión) 16:12 10 oct 2015 (UTC)

Muy, muy triste. Ojalá salga con vida. --Maragm (discusión) 16:24 10 oct 2015 (UTC)

A ver si hay suerte y se puede reunir con su mujer y sus amigos en libertad. --Basquetteur (discusión) 20:56 11 oct 2015 (UTC)

Apertura de encuesta

Os informo que queda abierta desde hoy y hasta el día 25 de octubre del presente la encuesta Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación. No estoy en la lista de correo así que si alguien desea enviar este aviso se lo agradeceré. Un saludo. —MarcoAurelio 08:41 11 oct 2015 (UTC)

Hola. He visto que esta encuesta está finalizada, pero no veo los resultados. ¿Me podéis indicar dónde están colgados? Gracias. --Romulanus (discusión) 09:34 31 oct 2015 (UTC)

Categorías completadas

Hola. Os comunico que, tras muchos años sin estarlo (creo que nunca), Wikipedia ya cuenta con todos sus artículos categorizados (contando también los artículos que tienen algún tipo de plantilla y se categorizan automáticamente en categorías ocultas). No obstante, de una forma u otra ya tenemos todas las entradas clasificadas de alguna manera y si me lo permitís y de manera ya personal, agradezco el esfuerzo de todos los que habéis colaborado alguna vez en estas tareas, a veces tediosas. Quisiera recordar también que esto no acaba aquí, cada día vuelven a aparecer nuevos artículos reclamando ser archivados. Saludos. Rauletemunoz 18:32 11 oct 2015 (UTC)

Es un hito, enhorabuena a todos. petrohs (tlazokamati) 19:16 11 oct 2015 (UTC)

Felicidades Raúl--DanielLZIraldo (discusión) 19:49 11 oct 2015 (UTC)

Encuesta de modificación final del sistema VAD

Buen día. Están invitados a participar en la encuesta de modificación final del funcionamiento del sistema VAD. Estará abierta hasta el próximo 31 de octubre. La página es la siguiente: Wikipedia:Encuestas/2015/Modificación final del sistema de Votación a Destacado. Saludos y gracias. --Link58 21:41 15 oct 2015 (UTC)

Votación sobre el Editor Visual

Se ha abierto la votación sobre el Editor Visual. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:41 17 oct 2015 (UTC)

Editatón Mujeres en la Arquitectura en Valencia

Hola. La Escuela Técnica Superior de Arquitectura de Valencia de la Universidad Politécnica de Valencia organiza junto a Wikimedia España un maratón de edición (editatón) sobre mujeres en la arquitectura el próximo día 23 de octubre. Os animamos a participar, tanto de forma presencial como on-line si no podéis acudir. Toda la información sobre el evento y cómo registrarse está en esta página. Gracias. --Millars (discusión) 21:53 19 oct 2015 (UTC)

Noticias destacadas de Wikimedia, septiembre de 2015

Estas son las noticias destacadas del blog de Wikimedia en septiembre de 2015

• Fotografía aérea de Versalles
• Hitos de los proyectos de Wikimedia: La Wikipedia en sueco llega a los 2 millones
• Lo que aprendí: El programa educativo de Wikipedia en Argentina
• En septiembre, nos encantan los monumentos
• Rediseñando las subvenciones de la Fundación Wikimedia
• La cantidad de editores muy activos de Wikipedia se ha estabilizado, profundiza en los datos con nosotros
• ¿Debería pagar por un artículo en Wikipedia?

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 17:20 20 oct 2015 (UTC)

Nueva candidatura a bibliotecario

Después de meditarlo un tiempo, y ante la necesidad imperiosa de contar con más bibliotecarios he decidido postularme.

Pueden votar aquí.

ProgramadorCCCP Responder 23:40 20 oct 2015 (UTC)

Desde ya break a leg como dicen los yankys y mucha mèrde como dicen los franceses. Vuelo para allá. Realmente me alegro mucho. --DanielLZIraldo (discusión) 00:51 21 oct 2015 (UTC)

Wikipedia premiada

Informo a todos aquellos que no se hayan enterado de que se le ha concedido el premio "Princesa de Asturias de cooperación internacional 2015" a Wikipedia. Aquí el enlace de la noticia. --Jcfidy (discusión) 15:58 21 oct 2015 (UTC)

Enhorabuena a todos/as --RaVaVe Parla amb mi 16:03 21 oct 2015 (UTC)

Ya se anunció hace unos meses y parece que ahora es cuando lo entregan formalmente; ¡enhorabuena a todos! - El Ayudante-Discusión 17:25 21 oct 2015 (UTC)

Sí, ya se anunció. Pero el acta del jurado es ahora cuando ha salido:

El crecimiento de Wikipedia, que figura entre los diez sitios más visitados de internet, ha sido continuo con más de 37 millones de artículos en 288 idiomas, incluidas algunas lenguas indígenas. El jurado ha valorado el importante ejemplo de cooperación internacional, democrático, abierto y participativo, en el que colaboran desinteresadamente miles de personas de todas las nacionalidades, que ha logrado poner al alcance de todo el mundo el conocimiento universal en una línea similar a la que logró el espíritu enciclopedista del siglo XVIII.

Literal del acta.

Enhorabuena. Albertojuanse (discusión) 20:16 21 oct 2015 (UTC)

En fin, nunca es tarde para celebrar. Enhorabuena. Irwin ^{アーウィン} 20:18 21 oct 2015 (UTC)

Aprovecho este hilo para comentar que muchos editores españoles (de las Wikipedias en los distintos idiomas hablados en España) y socios de Wikimedia España nos desplazaremos a Oviedo para participar en los actos de la entrega de este premio, incluyendo algunos dentro del mismo Teatro Campoamor. Si alguien quiere seguirlo de primera mano, puede incorporarse a nuestro grupo en Telegram con algún cliente Web o verlo en La 1 de TVE desde las 16:00 h UTC. Añado que subirán a recoger el premio de manos de los reyes de España el propio Jimmy Wales, junto a Patricio Lorente y Lila Tretikov, presidente y directora ejecutiva de la Fundación Wikimedia, junto a nuestra apreciada Lourdes Cardenal, más los wikipedistas Ravan Al-Taie (Irak) y Jeevan José (India). - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:56 22 oct 2015 (UTC)

Gracias por la información y enlaces jem, intentaré ver el acto mañana. ¡Que se os de bien a los presentes allí! --El Ayudante-Discusión 00:51 23 oct 2015 (UTC)

Buen viaje. De casualidad tendrán una liga para verlos para los que no estamos por esa zona. --petrohs (tlazokamati) 02:11 23 oct 2015 (UTC)

¡Felicidades a Wikipedia! se lo merece... Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) 18:49 24 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¡Felicidades! Es hermoso ver que nuestro esfuerzo colectivo se reconoce. --ProgramadorCCCP Responder 20:55 24 oct 2015 (UTC)

CAB 21/10/15

• Para los que quieran pasar: Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Waka Waka --Waka 02:34 22 oct 2015 (UTC)

Wikimedia Argentina propone un nuevo desafío exprés

En el marco de la Noche de los Museos que se celebra en Argentina, Wikimedia Argentina decidió generar un nuevo desafío exprés. El mismo consiste en sumar contenido a los artículos de los Museos de Argentina, el mismo estará disponible desde hoy hasta el lunes por la noche. Por favor sientanse libres de sumar nuevas instituciones. Esperamos que disfruten el reto. --Giselle Bordoy WMAR (discusión) 14:00 30 oct 2015 (UTC)

Plagio de la Wikipedia

Vengo a anunciar que la página wikireligiosa ha plagiado a la wikipedia. Aquilaaa (discusión) 17:23 30 oct 2015 (UTC)

Comentario dejé un mensaje aquí. Gracias por el aviso. --ProgramadorCCCP Responder 13:15 31 oct 2015 (UTC)

Políticas

Manual de estilo y EC/AEC (era común y antes de la era común)

► Tema: Manual de estilo

Traduciendo uno se encuentra cosas. Por ejemplo en un muy técnico artículo que traduzco del inglés mencionan un año 200 AEC o sea antes de la era común. Es de esperar por el contexto físico matemático del asunto que recurran a ello. Sin embargo nuestro manual de estilo sólo contempla los años AC y DC (antes y después de Cristo). Aclarando que no tengo ningún prejuicio religioso o anti, si me parece que para respetar lo que traduzco debería ser fiel a la fuente. Creo que debería incluirse una referencia a la Era Común en el manual de estilo, siguiendo al pie de la letra lo que ya dice el artículo Era Común. Y como lo creo, lo propongo. Que algún benevolente usuario con mas años de wiki que yo me diga como se vota esto.--DanielLZIraldo (discusión) 11:18 28 sep 2015 (UTC)

De hecho, para concretar, donde dice "DC", agregaría "o EC" y donde dice "AC" agregaria "o AEC".--DanielLZIraldo (discusión) 12:11 28 sep 2015 (UTC)

 En contra No es más que un eufemismo y no es de uso común en castellano. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 12:18 29 sep 2015 (UTC)

 En contra Simplemente, los usuarios de la lengua castellana no utilizamos esa forma de expresar el tiempo. De hecho tampoco es demasiado habitual en inglés. Es como decir Feliz Navidad. Aunque muchas empresas usan formas neutras a lo Seasons Greetings, lo cierto es que no se usa habitualmente. Puede que en unos años nos cambie la costumbre o incluso que la gente desconozca quién era el C de AC. Pero eso queda para el futuro. B25es (discusión) 17:14 29 sep 2015 (UTC)

Comentario no creo que sea común, pero si que se utilice en artículos técnicos que quieran tener un aire de nuetralidad. B25es me hiciste reir con lo de la C de AC. Igual gracias por opinar a los dos.--DanielLZIraldo (discusión) 17:24 29 sep 2015 (UTC)

 En contra Podemos llamarlo "era de la patata", que seguirá siendo lo mismo. Se trata de una cronología de origen cristiano y eso no lo cambia nadie. Y no estoy tan seguro de que sea "común". Los judíos llevan mucho tiempo con otro cómputo de los años, y hay otros por ahí igualmente válidos. La expresión "después de Cristo" ya sustituyó a la más religiosa "año del señor", no veo necesidad de dar otra vuelta de tuerca.--Chamarasca (discusión) 08:26 30 sep 2015 (UTC)

Comentario Hay muchas formas de denominar una misma cosa: 200 a. C., 200 A.E.C., 200 antes de nuestra era, etc. Lo cierto es que la primera es la más utilizada en español (aunque desconozco si la situación varía si nos restringimos a textos académicos) y las otras, aunque se entienden sin problema, resultan algo más chocantes. Los usos y costumbres en lo referente al calendario pueden cambiar, como ya han cambiado alguna que otra vez a lo largo de la historia. Ya han mencionado el Anno Domini, también en su día el antiguo dies solis cambió a lo que hoy llamamos domingo (día del Señor). Puede que en el futuro los nombres de días, meses y años vuelvan a cambiar, puede que incluso cambiemos de calendario como ya se intentó en la Francia revolucionaria. O puede que los nombres actuales permanezcan fosilizados, que al hispanohablante medio le deje de ser significativo el nombre de Cristo en la expresión antes de Cristo de la misma forma que no descompone el término día bisiesto en día sexto, bis. Sabbut (めーる) 12:03 30 sep 2015 (UTC)

 A favor es un mero eufemismo sin demasiada base científica; lo que es más grave: de era común no tiene nada. aclarado que su uso quedaría restringido a las traduccioneso a los artículos científicos donde su utilización es la norma. --ProgramadorCCCP Soyuz! 13:25 9 oct 2015 (UTC)

 En contra parece que es una fobia ateista para evitar la mención a Cristo y se busca cualquier escusa para cambiarlo sin darse cuenta de que a.C. hace referencia al calendario gregoriano. ¿Qué se va propener despuéss, que nos basemos en el calendario juliano? --Jcfidy (discusión) 13:48 9 oct 2015 (UTC)

Comentario Jcfidy, ¿fobia ateista? la propuesta de DanielLZIraldo apunta a neutralizar un término que no es universal (tenemos el calendario judío, el musulmán, el chino, y otros más). Nada más lejos de su propuesta que una "fobia". El calendario gregoriano es bastante reciente en la historia y es de origen católico (ni siquiera cristiano), así que la mención a Jesús es indiscutible. Ni los católicos ni los religiosos son el centro del universo, existen millones de personas de personas en este mundo que no siguen ese calendario, así que su propuesta no tiene nada de extraño. De hecho con el actual calendario la Pascua continúa quedando desfasada. Te sugiero WP:PBF y no hacer acusaciones contra otros usuarios cuando hacen propuestas para mejorar WP. A mí las demás no me resultan "chocantes" ya que me manejo también con otros calendarios, pero sí coincido con que si esta es la más utilizada no hay necesidad de cambiarla, salvo que una encuesta decida lo contrario. Si se abriera la encuesta yo votaría a favor de la modificación, pero si no se abre no me molesta continuar así (mucho más me choca que digan "Cristo" a "Jesús", ya que Cristo significa Mesías y yo no creo que él lo haya sido, pero respeto a los que así lo creen).--JALU  ♀  00:36 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Como todos saben, yo principalmente traduzco artículos (creo que ya me han oído con esa cantinela). Y los artículos técnicos por una cuestión de buscar la asepsia utilizan estos términos. De manera que no es el tema si es lo más usado en español, sino que es el estilo que tienen, que en una traducción fiel debiera respetarse, pero lamentablemente no hay consenso . Aclaro que yo si soy católico y no van por ahí los tiros. No creo que nunca se imponga en el lenguaje común, es un uso que utilizan algunos en las ciencias duras, muestra mas reducida donde si hay mayor incidencia de era común.--DanielLZIraldo (discusión) 01:03 19 oct 2015 (UTC)

@Jaluj: no me refiero a que el proponente tenga "fobia a lo cristiano" pero sí es verdad que actualmente en occidente hay cierto rechazo a todo lo que suene a cristo, dios, etc (por parte de personas que se declaran ateas) y lo que yo digo es que, aparte de que su uso está muy extendido (por lo menos en la parte del mundo que llamamo occidente), a mi mente no me viene Jesus ni cristo ni nada de eso sino tan solo un punto de referencia desde donde contabilizar los años. Aunque la propuesta de DanielLZIraldo no sea del todo descabellada hay que reconocer que a. C. tiene un uso mucho mayor que el resto de las propuestas. Te sugiero, al igual que tú me lo has sugerido, que apliques PBF conmigo también. Has hablado del calendario chino, ¿sabias que china adopto el calendario gregoriano en el año 1912? y sí es cierto que el mundo árabe tiene su propio calendario. --Jcfidy (discusión) 07:46 19 oct 2015 (UTC)

 En contra por innecesario. No es más que un cambio de etiqueta y 'a. C.' tiene uso extenso. --Romulanus (discusión) 08:35 19 oct 2015 (UTC)

Comentario además ¿cúal es la era común? para occidente será hace 2015 años pero para el mundo islámico lo será desde hace 1437, y lo mismo puede decirse con respecto al signo menos (-) -x años ¿con respecto a qué? ¿al calendario gregoriano? ¿al islámico?. --Jcfidy (discusión) 09:13 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Por lo que responden, pareciera que hay un sesgo, que no permite interpretar lo que realmente digo al principio. Lo que yo sostengo es que en dos casos: 1/Al traducir artículos de otras wikis, ppalmente. la enwiki, donde se utilicen estos giros, debe traducírselo fielmente, osea BCE por AEC, por ejemplo. 2/Si no se trata de una traducción y si la fuente a la que se recurre, por lo general (en inglés), lo utiliza así, respetar la fuente. Lo que no digo es: 3/Reemplazar el uso de AC por AEC, que es el mas común y generalizado. Seguiría usándose AC/DC en casi todos los casos, salvo las excepciones mencionadas. Esto vale por ejemplo, en que al redactar un artículo para AB o AD si se recurre al original y se traduce BCE por AEC, lo descartan por no cumplir con WP:MDE, que no tiene previsoramente contemplado siquiera que esto existe, por lo que se presume que lo prohíbe. Comentario aparte merece que también deban analizarse giros como BP, «before present» (en inglés). En este caso debe usarse AP, «antes del presente», por que creo que nadie creerá que una fecha tal como: «2 000 000 AP» deba expresarse como «1 997 985 AC». Se me dirá que es obvio, pero en las evaluaciones para AD y AB se suele ser literal con el MDE y si no se contemplan estas posibilidades, moriste. A ver si he logrado expresarlo mejor como para que cambien su posición @Takashi kurita:, @Chamarasca:, @Jcfidy:, @ProgramadorCCCP:, @B25es:, @Jaluj:, @Romulanus: --DanielLZIraldo (discusión) 12:24 19 oct 2015 (UTC)

Sí pero antes del presente ¿qué presente, hoy cuando se inicia el artículo o dentro de 10 años cuando alguien lo lea? por ejemplo, 253 AP (de hoy, este año pero dentro de diez). --Jcfidy (discusión) 12:29 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Negativo; si quieres plantear una votación (este no es el lugar para tomar una decisión como esta... ), adelante, pero mi voto, sería en contra. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:09 19 oct 2015 (UTC)

 En contra por todos los argumentos antes mencionados. --Jcfidy (discusión) 12:30 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Las fechas BP, o AP, se utilizan para eras geológicas, paleontología y astronomía y por lo general se tratan de millones o al menos cientos de miles de años y son siempre aproximaciones, por lo que se usan números redondos, de manera que no varían mucho si el presente en que hablamos es el -500 o 500 a.C. , el 1500 d.C., el presente Año de Nuestro Señor de 2015 o el hipotético año 2300 d.C. A nadie le interesa, por imposible, ese grado de precisión.--DanielLZIraldo (discusión) 12:41 19 oct 2015 (UTC)

La forma 2 000 000 BP (o AP) es inocua, aunque no veo por qué es preferible a la expresión «hace dos millones de años». --Romulanus (discusión) 08:15 20 oct 2015 (UTC)

Comentario además al no ser muy común la expresión AP muchos usuarios no van a saber que hace referencia a "Antes del Presente" y debería de ser explicado en la primera aparición en el artículo, sin embargo con «hace dos millones de años» no hay que dar ningún tipo de explicación. --Jcfidy (discusión) 08:24 20 oct 2015 (UTC)

Comentario No tengamos miedo de explicar siglas y acrónimos en su primera mención. En un artículo largo con quince menciones de fechas AP no debería suponer ninguna complicación que se indique qué significa AP. Sabbut (めーる) 08:28 20 oct 2015 (UTC)

Comentario launched Wikipedia on January 15, 2001, con un poco de buen humor: ¿puede haber un antes y un después de Wikipedia?. Estamos en el año 14 d.W. Solucionado.

El elefante blanco de Wikipedia: blogs, flickr, scribd, prezi, redes sociales, etcétera

► Tema: Enlaces externos, Referencias

Ya sé. Es un tema que se ha debatido numerosas veces y jamaś se ha llegado a un consenso mínimo. La última discusión seria al respecto fue en marzo de este año 2015 y aun con la participación de bibliotecarios veteranos no se ha podido llegar a ninguna solución o acuerdo.

Existe un problema enorme con el uso de sitios autopublicados de los cuales los más comunes son blogspot, wordpress, prezi, scribd, tumblr, flickr, facebook, twitter, google+ y wix, tanto como enlaces externos y referencias. Aquí pueden ver una pequeña muestra de lo grande que es este problema.

Existen básicamente dos voces: aquellas que solicitar permitir el uso de estos sitios en enlaces externos o referencias y aquellos que desean incluir esos dominios en lista negra. A mi entender ambos casos son soluciones draconianas que no apuntan a la solución del problema de fondo, que es la no fiabilidad en el caso de las referencias y el uso de spam en el caso de enlaces externos.

Ambas políticas, WP:FF y WP:EE dejan en última instancia al criterio del editor el uso o no de estos sitios autopublicados. Sin embargo de ahí nace una suerte de infierno para quienes nos encargamos de realizar mantenimiento y patrullaje de páginas, ya que, como se puede ver en el enlace que coloqué antes, hay literalmente cientos de miles de artículos con inclusiones de blogs ignotos.

El problema con el criterio permisivo es similar al que restringe la utilización de fuentes primarias: para incluirlas como referencias aquí en Wikipedia se requiere no sólo leer su contenido; también es necesario verificar que quien lo escribió:

• sea un experto en su materia
• sea realmente quien dice ser
• no haya basado sus investigaciones en Wikipedia

y creo que es una tarea que excede largamente la capacidad de cualquier wikipedista.

Sin embargo podríamos mencionar casos especiales como el de Neil deGrasse Tyson, que escribe frecuentemente en Google+, o presidentes como Barack Obama (cuya cuenta en Twitter es @potus), Cristina Fernández de Kirchner (que posee una página personal y perfiles en distintas redes sociales), y un no muy largo etcétera. Éstas, de por sí, son fuentes primarias que según WP:FF pueden usarse pero con cautela.

Ahora bien: ¿cuál es la proporción de blogs o posteos en redes sociales de personas expertas y de prestigio en relación a blogs, perfiles de redes sociales y demás de personas completamente ignotas o anónimas? Me arriesgo a decir que 1 en 100 000. Algo que, de ser cierto, sería un aval para la solución draconiana de pasar a lista negra los dominios mencionados. Pero esto traería el problema de que luego habría que crear una lista blanca de perfiles, blogs y demás permitidos, lo cual crearía una tarea burocrática muy pesada.

No se me ocurre una solución que resuelva este problema sin crear otro aun mayor, o que implique una carga pesada sobre wikipedistas que ya están saturados de trabajo en reversiones, revisiones y demás. Aun así es necesario actuar, ya que es muy grande la cantidad de artículos con enlaces externos o referencias de este tipo.

Lo peor de todo es que probablemente sea una zona gris por donde vándalos y spammers estén beneficiándose de nuestra comunidad. Algo que sin duda no debemos permitir. --ProgramadorCCCP Responder 18:15 30 sep 2015 (UTC)

Mi experiencia me lleva a confiar en algunas cosas y desconfiar de otras en función de la relación entre sus afirmaciones y la realidad, más que en el hecho de si son blogs o Boletines Oficiales.
He adquirido una cierta experiencia en documentos referentes a monumentos de la Comunidad Valenciana. A base de mucho buscar y mucho errar, me he dado cuenta de que ciertos blogs o autoeditados son de confianza, mientras que ciertas webs oficiales no lo son. ¿Por qué? Principalmente cuando un blog de amigos de la ermitas te dice que XYZ edificio está en un sitio, vas a ese sitio y está, te fías. Cuando coges la página oficial del gobierno regional y te dice que está en la esquina de tal y tal calle, y resulta que esas vías o son paralelas, o no tienen esquina común, o incluso no existen, pues te mosqueas.
¿Es orégano todo el monte? Pues no. Los blogs pueden tener errores y son variables en calidad.
¿Debemos prohibirlos? Pues a mi juicio no. Algunos monumentos (vuelvo a mi tema) los he encontrado gracias (énfasis en gracias) a los autoeditados de los amigos de las ermitas, de los geolocalizadores, de los gogistes, de un señor que conozco que se edita los paseos que da por la Comunidad y otros sitios, de los amigos de las torres, de aficionados a los trenes, de aficionados a las fotos antiguas, de los campaneros, de mucha gente que recoge historias locales...
Vale, no son un gobierno, no tienen ejército ni marina propios, pero me dan una información correcta y ajustada a la realidad. B25es (discusión) 19:03 30 sep 2015 (UTC)

Yo simplemente estoy de acuerdo con WP:FF:

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Y como es política, no hace falta mucha discusión para aplicarla; se aplica y punto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:35 30 sep 2015 (UTC)

Para blogs y webs no fiables anónimas y autoeditadas como fuente: WP:FF. Para blogs y fuentes autoeditadas no fiables en enlaces externos: WP:EE. Sólo quedaría dirimir la conveniencia de añadir una gran cantidad de enlaces externos a redes sociales y chuminadas "oficiales "del estilo en artículos biográficos (por aquello de que es tradición permitir al menos colgar la web "oficial"). Es decir, discutir si el mero hecho de que un cantante se dedique a cantar y sea suficientemente relevante para tener artículo acá... obliga a Wikipedia a enlazar su facebook, su twitter, su instagram, su myspace, su pinterest, su web personal y toda chorrada que se le haya ocurrido abrir en internet en la parte inferior del artículo. Porque el criterio aquí a seguir no es nada claro. Yo abogaría por cepillarme el 99% de estos autolinks, prefiriendo por contra enlazar bases de datos de terceros que alberguen información sustancial sobre el biografiado. Strakhov (discusión) 17:08 1 oct 2015 (UTC)

Recuerda, @Strakhov: que no sólo hablamos de blogs y redes sociales; también está en tela de juicio el aporte de documentos desde Wix, Scribd, Google Drive, etcétera, como "referencias"; en estos casos, ¿cómo podemos estar seguros de que el usuario que los subió no los fraguó de algún modo? En el mismo sentido extiendo esta observación a blogs, knoles y demás sitios autopublicados. ¿Qué impide que alguien, en algún momento, suba contenido fraudulento y lo ofrezca como referencia aprovechando este almacenamiento en la nube? --ProgramadorCCCP Responder 19:14 1 oct 2015 (UTC)

Pues que la fuente es el autor y la obra, no el soporte. En

• José Martínez de Sousa: «Los anglicismos ortotipográficos en la traducción», Panace@. Vol. IV, 11 de marzo del 2003.

La fuente es la obra «Los anglicismos ortotipográficos en la traducción» del autor José Martínez de Sousa, no que sea un pdf, un blog, una tablilla romana, una grabación sonora colgada en la página de un adolescente... Se confunde el contenido con el continente. Es imposible fraguar una fuente: si la obra no es una obra de referencia y el autor no es un autor de referencia, la fuente no será una fuente de referencia.

Lo de los enlaces externos, sí que es bastante cargante. Yo soy de la opinión de que WP:EE establece que los enlaces deben aportar información al artículo, pero ya se ha discutido en múltiples ocasiones que en el caso de cuantas oficiales no tiene que se así... pues bueno. Eso sí habría que discutirlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:01 1 oct 2015 (UTC)

Nuevamente, me refiero a utilizar como referencia un documento (casi siempre en PDF) subido a cuentas personales en Wix, Scribd, Gdrive, etcétera. Seré más claro: quiero hacer creer a todo el mundo que Obama es reptiliano. Subo a scribd un documento oficial del FBI, fraguado a priori por mí para incluir ese bulo, y luego lo uso de referencia en un artículo sobre reptilianos. ¿La fuente es fiable, aun cuando la fuente es la obra? No estoy cargando las tintas sobre quién dijo qué, sino sobre dónde está alojado el documento y qué posibilidades hay de que un tercero lo pueda adulterar. --ProgramadorCCCP Responder 20:58 1 oct 2015 (UTC)

¿La fuente es fiable? No, porque el autor, tú, no es una autoridad en teorías de la conspiración. Si lo fueses, sí lo sería. Que el medio de publicación sea un PDF en internet o un códice en una iglesia es lo de menos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:02 1 oct 2015 (UTC)

Documentos subidos a Google Drive, a Dropbox, a scribd o a cualquier "servicio de almacenamiento en la nube" tampoco son fuentes enlazables. Un documento que encontramos en la red con el sello del FBI no es tampoco una fuente fiable, primero, porque no es avalado por un tercero reputado y segundo, quizás no menos importante, porque es una fuente primaria como la copa de un pino. Nos podemos fiar de su autenticidad si son libros escaneados y publicados (allá cada cual y los actos de fe que quiera hacer), pero entonces citamos al libro/artículo en papel, con su isbn/issn respectivo y desde luego no incluimos el enlace a dropbox o a scribd para que se lo descarguen nuestros lectores, porque sería enlazar a sitios que no respetan los derechos de autor. No sé qué tiene esto de complicado. Strakhov (discusión) 21:08 1 oct 2015 (UTC)

Es que no se discute sobre eso. Hasta donde yo he leído se discute sobre la fiabilidad de las fuentes, que es independiente del soporte donde estén publicadas o almacenadas —por omisión, lo establece la política, no yo—. Y el que las copias enlazadas sean piratas o no, no afecta a dicha fiabilidad para nada —me parece bien no enlazar documentos pirata, pero, repito, nada tiene que ver con la fiabilidad de la fuente—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:44 1 oct 2015 (UTC)

Las fuentes primarias, como un documento del FBI, sí pueden ser fiables y pueden ser utilizadas con cautela. Por ejemplo, un documento del FBI que ofrece una recompensa por la información que ayude a capturar a un presunto delincuente puede ser válido para demostrar que el FBI está buscando a esa persona. Pero no es válido para afirmar que ese señor es culpable de un delito. Del mismo modo, una sentencia judicial (fuente primaria) acredita tanto su propia existencia como su contenido. Ninguna política prohíbe el uso de fuentes primarias; sólo advierten de que deben ser utilizadas con cautela.--Chamarasca (discusión) 08:22 2 oct 2015 (UTC)

Las políticas indican que los artículos deben estar basados en fuentes secundarias fiables. Esta es la primera recomendación, si no están estas fuentes, no se puede usar exclusivamente fuentes primarias, ni con cautela ni sin cautela. -- JJM -- mensajes. -- 22:12 2 oct 2015 (UTC)

No, claro. Nadie ha dicho lo contrario. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:36 2 oct 2015 (UTC)

Lo repito porque ya he visto en varios hilos relacionados que cuando surge el tema fuentes primarias/fuentes secundarias como base bibliográfica, se trae a colación lo de que no está prohibido usar fuentes primarias, y al final da la fuerte sensación de que todo termina en una simple distinción: a) las fuentes secundarias se pueden usar sin reservas, y b) las fuentes primarias se pueden usar igual que las secundarias, pero con cautela. En realidad a) es falso, hay fuentes secundarias no fiables -sobre todo autopublicaciones-, y b) es verdadero sólo bajo ciertas condiciones ya explicitadas en WP:FF y WP:NFP.

El resto es completamente cierto: hay que distinguir el soporte y la fuente. Si un pdf colgado en scribd contiene un artículo de una revista académica indizada y con referato, o una publicación acreditada, es fiable; más allá de que se pueda enlazar o no. Pero hay otro aspecto a tener en cuenta: aunque un autor haya escrito mucha bibliografía considerada fiable, eso no convierte todo lo que escribe en fuente fiable. Porque no es lo mismo el texto de un especialista publicado por una editorial prestigiosa que requiere revisión por pares, que un texto autopublicado del mismo especialista: allí el autor se puede tomar más de una libertad respecto de los parámetros de su disciplina. Por eso habría que descartar de plano todo tipo de autopublicaciones, y eso incluye a TODOS los blogs y TODOS los prezis, etc.. De lo contrario estaríamos fundando la verificabilidad en un asunto de autoridad, y por lo tanto sobre una falacia (v. argumento ad verecundiam). Es decir que una plataforma de autopublicaciones puede servir en calidad de fuente primaria, para señalar que tal o cual autor ha dicho tal cosa -y nada más-, y como fuente primaria, un artículo no puede basarse exclusivamente en blogs y otras plataformas similares, sencillamente NUNCA. -- JJM -- mensajes. -- 02:29 3 oct 2015 (UTC)

Voy a tratar un tema colateral por que simplemente existe pero se lo ignora: se puede hacer un artículo perfecto con fuentes secundarias y fiables, y sin embargo sesgado, por tomar sólo las fuentes que sustentan un punto de vista.--DanielLZIraldo (discusión) 04:10 3 oct 2015 (UTC)

Aclaro mi anterior comentario con un ejemplo reciente del artículo La patrulla perdida que desarrollé hace no mucho. Por lo menos una de las fuentes fiables que consulté afirmaba erróneamente que Max Steiner había ganado el Óscar a la mejor música por su trabajo en esa película. Así que he resuelto la cuestión enlazando la propia página de la Academia, que es una fuente primaria, indudablemente, pero absolutamente fiable. Por supuesto que no se puede construir un artículo utilizando solo fuentes primarias (en ningún momento he afirmado tal cosa). De hecho, recuerdo haber hecho ese mismo reproche al editor principal de Anatomía de un instante, que era un ejemplo típico de ese comportamiento.--Chamarasca (discusión) 08:35 3 oct 2015 (UTC)

La importancia enciclopédica de que a un sujeto (especialmente vivo) lo persiga el FBI porque en la web del FBI (y no en scribd) hubiera un pdf donde aparece su nombre, si no hay fuentes secundarias (y preferiblemente no prensa sensacionalista, lo de la "prensa seria" como fuente es un melón que no quiero reabrir) es discutible si no nula. Los blogs personales anónimos autoeditados no valen ni para redactar "principalmente" un artículo ni "puntualmente". No se pueden citar y punto. En cuanto a fuentes primarias solamente... Tiene más matices. Yo por ejemplo no mandaría a borrar un artículo de un bien cultural de España redactado a partir de un copiapega de una resolución del BOE (¿el BOE es una fuente primaria, no?). Vamos, que sugiero intentar comprender la naturaleza y dirección del proyecto antes de empezar a disparar plantillas de FP o de SRA con mucha alegría. Y si la naturaleza y dirección del proyecto no gusta, proponer cambiarla antes de tomar medidas expeditivas, aunque todos sabemos que las inercias tan grandes son difíciles de frenar. Strakhov (discusión) 11:56 3 oct 2015 (UTC)

No acabo de entender el sentido de la anterior edición. La importancia enciclopédica de un sujeto perseguido por el FBI puede venir demostrada por múltiples fuentes secundarias y, sin embargo, el hecho de que está buscado por el FBI puede ser demostrado de forma inequívoca por la fuente primaria correspondiente. Creo que no hay contradicción alguna entre una y otra cosa (la relevancia enciclopédica y la veracidad y verificabilidad de una fuente primaria para un dato concreto). En ningún momento he dicho que un artículo se pueda sostener solo con fuentes primarias. De hecho, creo haber dicho justa y explícitamente lo contrario en mi anterior edición en este hilo. Pero nada, a seguir contradiciendo.--Chamarasca (discusión) 12:04 3 oct 2015 (UTC)

No he hablado de la importancia enciclopédica del sujeto sino del dato de que esté siendo perseguido... Quién se dedique por sistema a contradecir (o a darse por aludido y/o contradicho y molestarse por ello)... es otro melón que no me interesa abrir... Strakhov (discusión) 13:19 3 oct 2015 (UTC)

¡Vaya! Esa interpretación de tus palabras no se me había ocurrido. Quizá porque no le veo mucho sentido a cuestionar la relevancia enciclopédica... de un ejemplo abstracto que no se refiere a ninguna persona en particular. Y porque la relevancia enciclopédica se exige a los artículos; no a cada dato de cada artículo (!). Quizá se trate de otra política que desconozco; ¡hay tantas!

En cualquier caso la importancia de un dato como el del ejemplo dependerá de cada caso. ¿Te cuesta imaginar que exista un caso en el que el hecho de que un señor esté o no perseguido por el FBI pueda tener importancia para un artículo? Porque a mí no me cuesta nada.--Chamarasca (discusión) 16:04 3 oct 2015 (UTC)

Vaya. Pues será que tenemos problemitas de comprensión lectora, porque la diferencia entre "de que a un" a "de un" es bastante evidente. Por lo demás, no creo que te cueste demasiado entender la improcedencia/relevancia enciclopédica de que a Obama (o McCain o a quien se te ocurra) lo persiga el FBI según un documento interno del FBI publicado en su web si ninguna fuente secundaria ha tenido a bien descubrir semejante dato, convirtiendo a Wikipedia en informador de primera mano. Máxime cuando la persona estuviera viva, como dije. Pero tú a lo tuyo, tergiversar, entre otras cosas. Strakhov (discusión) 21:13 5 oct 2015 (UTC)

Comentario Sigo sin entender cuál es el problema. Las políticas son claras y ningún usuario a lo largo de este hilo ha dicho nada que las contradiga ni que no supiésemos antes. Se da vueltas a ejemplos y más ejemplos de "y si..." o "imagina un caso en el que...", pero ya está. La idea general la tenemos todos y es la que expresan las políticas: que un artículo se ha de basar en fuentes fiables y secundarias —WP:SRA—, que un artículo ha de estar referenciado con fuentes fiables —WP:VER—, que las fuentes fiables son aquellas creíbles, independientes y publicadas —WP:FF—... Nada nuevo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:26 3 oct 2015 (UTC)

Yo no veo tan claro que todos estemos de acuerdo. Lo que yo digo es que determinadas fuentes primarias pueden ser utilizadas como fuentes si las empleamos con la debida prudencia. Ello porque no hay ninguna política que lo prohíba y porque, en determinados casos, son extraordinariamente útiles para solventar una controversia entre fuentes secundarias supuestamente fiables (este tipo de contradicciones entre fuentes se encuentran con frecuencia). He puesto un ejemplo muy claro: una fuente secundaria dice que Max Steiner ganó el Óscar a la mejor música por La patrulla perdida. Consultamos la web de la Academia y vemos que no es así; que fue candidato y no ganó el premio. La fuente primaria es veraz, es verificable y es útil porque sirve para acabar con un error que, al estar presente en una fuente fiable, puede ser repetido una y otra vez hasta convertirse en un mito (o bulo). Mi impresión es que otros usuarios cuestionan que se puedan emplear este tipo de fuentes. Lo que desde luego no podemos hacer es usar la web de la Academia para decir que los premios Óscar son los más importantes del mundo porque eso ya no sería hacer un uso prudente de la fuente primaria.--Chamarasca (discusión) 23:40 3 oct 2015 (UTC)

Lo que yo no veo es dónde se prohíbe usar fuentes primarias. Una cosa es que Wikipedia no sea fuente primaria —lo que equivaldría a formular nuevas teorías o a expresar puntos de vista originales- y otra cosa es la utilización de fuentes primarias que estén publicadas —por aquello de la verificabilidad-, algo que es plenamente lícito: los datos censales tomados del Instituto Nacional de Estadística del país que corresponda no se podrán interpretar, pero sí recoger y difícilmente se encontrará ninguna fuente más fiable que esa para esa cuestión. Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria lo dice muy claro: las fuentes primarias se pueden utilizar, pero no interpretarlas -la interpretación debe hacerla una fuente secundaria- y como ejemplos de fuentes primarias que utilizamos constantemente pone: «artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión» (estas últimas ojalá se utilizaran menos y librarnos de tantas sinopsis chungas como andan por ahí).--Enrique Cordero (discusión) 00:05 4 oct 2015 (UTC)

Tal cual, es como dice Chamarasca, no estamos de acuerdo. Yo creo firmemente que, a partir de lo que indican las políticas, los artículos de Wikipedia no deben revelar la realidad, y tampoco deben articularse tratando a las fuentes primarias por sobre las secundarias, como en su ejemplo. Los artículos deben basarse en fuentes secundarias fiables, y como editores no tenemos el más mínimo derecho a contradecir lo que dicen las fuentes fiables secundarias, incluso cuando tenemos acceso a las fuentes primarias y estas dicen lo contrario. Todo trato directo con las fuentes primarias es investigación original y no está permitido. Ahora bien, una fuente secundaria que no refleje la realidad, no es fiable. El asunto es cómo determinamos la fiabilidad de las fuentes secundarias sin tratar directamente con las fuentes primarias.

Después está el asunto de que, aún estando muy de acuerdo todos, las políticas no se cumplen. Día a día se siguen creando artículos en base a fuentes primarias, y hoy me he dado cuenta que esto es inevitable. Quizás habría que introducir alguna distinción en las políticas, para permitir el uso de fuentes primarias - JJM -- mensajes. -- 00:13 4 oct 2015 (UTC)

Enrique, la política dice que sólo en raras ocasiones los artículos se pueden basar en fuentes primarias, y que deberían basarse en fuentes secundarias. Esto es una prohibición general para usarlas como base de un artículo. Lamentablemente el texto de la política es demasiado ambiguo, y lo raro termina siendo cotidiano. -- JJM -- mensajes. -- 00:18 4 oct 2015 (UTC)

No me parece una prohibición general para usarlas como base de un artículo y menos es una prohibición de uso de fuentes primarias junto a otras. Es una advertencia para que se usen con cuidado y sin interpretarlas. Yo me refería a esto último, a la utilización de fuentes primarias junto con las secundarias en la redacción de un artículo, lo que no implica "basarse" en fuentes primarias. Pero tampoco lo primero se prohíbe. Lo que dice la política, literalmente, es: «Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones». Yo no veo ambigüedad ahí. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 00:50 4 oct 2015 (UTC)

La política dice "Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables" (WP:NFP) y "Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables." (WP:FF). Esto significa implícitamente que no deben basarse en fuentes primarias ni terciarias, de lo contrario estas oraciones no hubieran especificado "secundarias". Hay que atender al término clave aquí: "basarse", o "apoyarse", es decir, que la orientación general y el contenido sustancial, e incluso la relevancia, deben venir respaldados por las fuentes secundarias. En WP:NFP se dice para evitar que Wikipedia se convierta en un repositorio de investigación original. En WP:FF, se indica que son preferibles las fuentes secundarias, porque son más fiables que las terciarias. Si un artículo está basado en fuentes secundarias fiables, puede incluir como referencias, con cautela y sólo para algunas cosas puntuales, fuentes primarias y terciarias.

Las fuentes secundarias son investigaciones originales. Si Wikipedia basara sus artículos en fuentes primarias, se convertiría en una fuente secundaria, es decir, en un repositorio de investigaciones originales. Si Wikipedia se basara en hechos, sería un repositorio de fuentes primarias. Aunque la política sea confusa, debería quedar claro que Wikipedia no es ni fuente primaria, ni investigación original, dos cosas distintas. Es una fuente terciaria, como cualquier enciclopedia. Allí creo que existe la principal ambigüedad.

La otra ambigüedad consiste en decir que "en raras ocasiones" los artículos pueden apoyarse en fuentes primarias. ¿Qué significa para vos, Enrique? Para mi, significa que pocas veces, muy pocas veces, una fuente primaria debe ser usada para darle una base a un artículo. O sea que implícitamente, se está diciendo que hay una prohibición general de usar las fuentes primarias, pero esta prohibición tiene excepciones. Excepciones raras, muy puntuales, muy específicas. Lamentablemente lo que sigue en la política no es una descripción, una formulación de criterio o una enumeración de cuáles son esas raras ocasiones, sino cómo usar la fuente primaria en esas raras ocasiones. Si vos lo interpretaste de otra manera, y crees que lo único contenido en la norma es una petición de cautela al usar fuentes primarias, pero sí pueden ser base de un artículo, entonces tu interpretación y la mía, ambas contrapuestas, comprueban que la norma está redactada de manera ambigua. Entonces parece necesario que se modifique la política para desterrar dichas ambigüedades. En qué dirección, pues... aunque considerando toda la norma, como acabo de hacer en el primer y segundo párrafo de esta intervención, creo que mi interpretación es la correcta (de lo contrario las normas no tendrían por qué decir que los artículos deben basarse en fuentes secundarias.. en dos políticas!!), no estoy seguro de que el funcionamiento actual de Wikipedia pueda aceptar lo que dicen las normativas actualmente, y muchos basan sus acciones editoriales en esta ambigüedad. Pero yo creo que deberíamos definir qué queremos ser, si fuente secundaria o terciaria, o algunas veces y para ciertos temas fuente secundaria, y para otros, terciaria... -- JJM -- mensajes. -- 01:37 4 oct 2015 (UTC)

• Una cosa, una cosa: ¿hay usuarios que creen que esta prohibido usar fuentes primarias o hay usuarios que creen que esto debería ser así?
• Si hay usuarios que creen que las políticas prohíben el uso de fuentes primarias, se equivocan. De hecho, se regula su uso: no para respaldar artículos enteros, si para verificaciones sin juicios de valor de datos concretos (esto es así sí o sí, y la política WP:FF lo deja bien clarito)
• Si hay usuarios que creen que debería ser así, que abran una votación. Perfecto. Habrá que cambiar unas cuantas políticas.

Lo otro sobre lo que discute es sobre si un artículo puede basarse en fuentes primarias. No, no puede. Pero lo más cojonudo es que NADIE ha dicho lo contrario por más que se repita una y otra vez. Nadie. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 08:23 4 oct 2015 (UTC)

Es como dice Alberto. Volviendo al ejemplo que ya he puesto del artículo La patrulla perdida (que está basado en catorce libros y cuatro artículos de revistas especializadas), según algunos debería haber escrito que Max Steiner ganó el Óscar a la mejor música a pesar de saber que eso no era cierto (entre otras razones porque hay entradas en WP que dicen la realidad) o bien prescindir de la fuente que se equivocaba por considerar que deja de ser fiable. Me parece absurdo. Lo primero sería difundir un bulo a sabiendas; lo segundo supone condenar inquisitorialmente el error cuando la experiencia nos dice que todo el mundo los comete (yo, al menos, sí). Yo mismo he detectado numerosos errores en historiadores reputados. Ahora mismo me vienen a la cabeza casos como en qué año el Grupo de Acción Republicana se convirtió en partido político, caso en el que encontré resistencia de algunos usuarios para eliminar el muy extendido error; o en qué partido militaba Marcelino Domingo según Stanley George Payne, error por el que no vamos a prescindir de toda la obra de este reputado historiador.

Pero es más. Hay entradas que se pueden resolver usando exclusivamente fuentes primarias. Es el caso de determinados anexos a artículos. Un artículo sobre un premio o un festival cinematográfico (por poner un ejemplo que conozco), como los premios Óscar, requiere apoyo en fuentes secundarias fiables, por supuesto. Un anexo sobre una determinada edición de esos premios (la 50ª), o sobre el historial de un determinado premio concreto (el Óscar a la mejor fotografía) no requiere demostrar la relevancia enciclopédica del tema ya que esta se demuestra en el artículo principal. El anexo puede estar apoyado en fuente primaria exclusivamente, ya que esta es la más fiable de todas (a no ser que pensemos que la Academia miente en su página web al detallar el historial de los premios). De hecho, ¡ojalá todos los anexos de este tipo tuvieran ese tipo de apoyo en fuentes primarias! Me temo que existen muchos que carecen de toda referencia.

Por último, no debemos olvidar la importancia ilustrativa que tienen las fuentes primarias. En varios artículos sobre temas históricos me he tomado la molestia de incluir normas legales o proclamas políticas en Wikisource para enlazarlas después en el correspondiente artículo de WP. Creo que se trata de una posibilidad muy importante (permitida por nuestras políticas) que posibilita a determinados lectores ahondar más y mejor en el tema. Pero uno no tiene tiempo siempre de trasladar todo tipo de documentos a WS, por lo que muchas veces es conveniente incluir un enlace externo que lleve al texto completo de una ley, una sentencia, un manifiesto u otro tipo de fuente primaria.--Chamarasca (discusión) 08:58 4 oct 2015 (UTC)

Existen zonas grises, y está bien que así sea y que en última instancia decidan los consensos en las PD, el Café o en las CdB. Me parece preferible a la creación de infinitas normas que requerirían de una maestría para dominarlas.Wikipedia no es una burocracia--DanielLZIraldo (discusión) 11:13 4 oct 2015 (UTC)

Dejando de lado lo que se considere fuente primaria o secundaria y la cantidad de fuente primaria que se puede permitir y para qué, una concepción integrista de las normas actuales conduciría a una enciclopedia con número potencial de artículos cercano al 5, 6, 7% del actual (no sé, por decir números). A una enciclopedia muy pequeñita y nupedizada, de difícil entrada además para el contribuidor nuevo, al ser bastante excluyente con las fuentes y temas a tratar. No tengo claro que sea una meta que el proyecto deba perseguir, pero allá cada uno.

Por otra parte no creo que se debiera prohibir que un artículo esté basado en una fuente terciaria del estilo de una enciclopedia u obras similares. En mi opinión. Me parece que mandar a borrar un artículo por eso sería dispararse en el pie. Que las fuentes terciarias son menos fiables que las secundarias, seguro. Y Payne es mejor historiador que Moa. Y un artículo con siete párrafos es mejor que uno con dos. Y si mi abuela tuviese pichelo no sería mi abuela. Creo que algunas consideraciones deben aplicarse más de cara a una graduación en la calidad del contenido (no basarse en exclusiva en fuentes terciarias en un artículo que aspire a bueno o destacado, no contradecir por amor al arte con una fuente terciaria un dato ya mascado por fuentes secundarias, no generar debate en un artículo que cita varias fuentes secundarias mediante la introducción de datos terciarios, etc) que para la mera existencia del contenido. Borrar un artículo sore un escritor galés del siglo XIX porque responde a un copipega de un artículo de la Enciclopedia Británica de 1911 y está por tanto "basado en una fuente terciaria" me parece una auténtica sandez. Por supuesto que puede mejorarse si se adereza con más fuentes. Y seguro que puede haber datos erróneos. ¿Pero borrarlo entero porque las fuentes terciarias son en términos generales menos fiables que las secundarias? Y al igual que digo Enciclopedia Británica digo cualquier obra de carácter terciario con entradas de una longitud mínima y no de diccionario puro y duro en plan una frase. En mi opinión el principal problema con basarse en fuentes terciarias fiables/citables está en convertirse en una obra derivada por no respetar los derechos de autor, que es muy fácil caer en ello cuando la obra original no ha entrado en el dominio público.. Strakhov (discusión) 10:21 8 oct 2015 (UTC)

Yo no soy partidario de borrar artículos sistemáticamente. Y menos si están apoyados en una fuente terciaria (una enciclopedia, por ejemplo). Esta puede ser mucho más fiable que muchas fuentes secundarias, por el hecho de haber consultado varias de ellas, y por el hecho de buscar cierta neutralidad en el tratamiento del tema (si es una buena enciclopedia, claro). Antes deberíamos borrar lo que no tiene apoyo en fuente alguna, ni secundaria, ni terciaria, ni primaria. Y tampoco se puede hacer de forma sistemática. Hay muchos artículos y anexos sin apoyo en fuentes, pero que ofrecen una información correcta sobre un tema relevante. No hay motivo para borrarlos porque sí.

Pero sí hay que realizar tareas de mantenimiento y seleccionar determinados artículos que deben ser borrados porque el tema carece de relevancia o porque el contenido es insalvable. Y hay que insistir a los creadores de nuevas entradas en que deben aportar referencias. Y si alguno insiste en seguir creando una y otra vez artículos sin referencias pese a los avisos, quizá deberíamos pensar en la posibilidad de borrar alguno de ellos que lo merezca. Quizá así se percate el contumaz editor de que no puede estar constantemente realizando la labor cómoda de crear una entrada para que otros realicen la incómoda de apoyar el texto en fuentes.--Chamarasca (discusión) 10:47 8 oct 2015 (UTC)

WikicharliE y licencia de proyectos Wikimedia

Hola. Hay un sitio c que pretende ser una especie de enciclopedia chilena con revisión de expertos al estilo de Citizendium, pero no parece que lo sea. Más bien pareciera un espejo de Wikipedia con ensayos propios y énfasis en Chile. Pero lo que me preocupa es su licencia, porque aunque el Aviso legal habla de la licencia cc-by-sa-3.0, en los artículos no se ve por ninguna parte que la tengan, tampoco es posible (¿o fácil?) ver el historial de páginas que no sean la portada. ¿Alguien podría echar un vistazo y comunicarse con ellos si no respetan la licencia? Solo hay dos usuarios activos y una campaña de donaciones en curso... Saludos. Lin linao ¿dime? 06:47 1 oct 2015 (UTC)

Lin linao: no termino de entender, ¿han violado nuestra licencia copiando sin citar la fuente? Una buena persona para preguntarle por ello es Deucaleon (disc. · contr. · bloq.) (Deucaleon en WikicharliE). Tienen bloqueada la creación de usuarios, por lo que no es un wiki abierto, concuerdo con que son una serie de ensayos con énfasis en Chile. Los historiales si se pueden ver (eso no significa que sea intuitivo), aunque en realidad no dicen mucho. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:45 3 oct 2015 (UTC)

No consigo ver los historiales, Metrónomo, ni escribiendo a mano la URL ni de otro modo. El caso es que hay muchísimo contenido que procede de esta Wikipedia y por ningún lado se ve mención al origen o siquiera un mensaje de que se trata de material con licencia libre (excepto en la página que enlacé). Por eso creo que se trata de una especie de apropiación indebida del contenido. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:48 3 oct 2015 (UTC)

Tomo un ejemplo: Dione (satélite), historial. Comparando su primera versión (30 de mayo de 2013) con una nuestra anterior (9 de marzo de 2013), sí, hay violación de derechos de autor. Pero no se que procede en ese caso. El único medio de contacto que encuentro es wikicharliechile@gmail.com. Hasta su aviso legal es una copia del de Wikipedia, incluso cuando lo que allí dice no siempre coincide con las características reales del sitio. Por ejemplo, afirma ser un wiki abierto y no lo es. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:09 4 oct 2015 (UTC)

Hola Lin linao. Bueno, respecto a tu consulta. Yo efectivamente creé una cuenta tiempo atrás en «WikicharliE», y la verdad, es que nunca pude trabajar como colaborador en dicho sitio, pues mi cuenta no estaba autorizada para editar. Cuando intenté comunicarme con ellos al correo que bien ustedes mencionan: wikicharliechile@gmail.com, no obtuve una respuesta. Ahora bien, creo que efectivamente ellos tienen un problema de licencias, al sostener que la licencia «CC-BY-SA-3.0» se puede utilizar en ediciones de contenido, pero sin embargo es casi nula su utilización en realidad. Algo que se debe tomar en cuanta; es que en casi todas las Wikis se están utilizando, o copiando contenidos de la Wikipedia, y el problema es que nadie menciona a Wikipedia como fuente bibliográfica. Bueno, saludos cordiales. Deucaleon (discusión) 17:55 5 oct 2015 (UTC)

Hay un usuario registrado por acá que tiene el mismo nombre que uno de los dos administradores y burócratas de WikicharliE, Algoritmoxis (Ver en WikicharliE usuario Algoritmoxis). En todo caso dicha wiki tiene deshabilitado el copiar/pegar. Al parecer viendo el artículo más antiguo es del 13 de febrero de 2013. En todo caso no se si las imágenes son las mismas de Commons, por tanto deberían indicar tambien la licencia y atribución. --JorgeGG (discusión) 19:22 5 oct 2015 (UTC)

Nota al margen. JorgeGG: esa página no te va a decir cuál fue la primera página que crearon. La edición más antigua que se conserva es de la portada y del 21 de enero de 2013.

hay que mandar un mail explicando la falta a legal@wikimedia.org -- Esceptic0 | ✉ ✍ 06:34 6 oct 2015 (UTC)

Aunque ahora que reviso les informé que Duolingo está haciendo uso de contenido de Wikipedia y hasta fomentandoló usandoló de publicidad y no han hecho nada al respecto porque volví a entrar en Duolingo y la categoría de Traducir wikipedia lo único que hizo fue aumentar-- Esceptic0 | ✉ ✍ 20:57 22 oct 2015 (UTC)

Plagio - tema peliagudo

► Tema: Derechos de autor

Revisando páginas nuevas y nominando para borrado rápido una buena cantidad de ellas por plagio me encontré con un caso que me hizo pensar: un artículo que venía relativamente bien hasta que alguien le incluyó completo el texto de una canción con derechos de autor.

¿Qué se hace en estos casos? ¿Se coloca la plantilla {{plagio}} y se borra el artículo, copiando en un taller el contenido relevante para no perder lo esencial? ¿Se revierte sabiendo que en el historial de ediciones habrá contenido plagiado?

Y no quiero levantar mucho la perdiz pero esto es un asunto importante a tratar antes de que a algún vandalillo se le ocurra hacer maldades.

ProgramadorCCCP Responder 19:20 1 oct 2015 (UTC)

Se revierte hasta una edición donde ya no haya plagio. No hace falta ocultar ni la edición del historial ni los diff. --Jcfidy (discusión) 19:42 1 oct 2015 (UTC)

"Weasel words", o palabras confusas

► Tema: Manual de estilo

En la Wiki en inglés existe la política WP:WEASEL (por Weasel words que podría traducirse como frases vagas o confusas) dentro del contexto de "palabras que evitar". En nuestro manual de estilo no existe una política o convención semejante; se hace difícil entonces el mantenimiento de artículos redactados de este modo. Generalmente se ven en los esbozos de biografías de personas vivas, especialmente políticos y empresarios.

¿Existe alguna política o convención que se me haya pasado por alto? En caso negativo, ¿están de acuerdo en implementar una traducción de esa política? --ProgramadorCCCP Responder 16:09 2 oct 2015 (UTC)

Con la traducción, se parece a esta propuesta Wikipedia:Palabras que evitar, solo que tiene su pagina en inglés:en:Wikipedia:Manual of Style/Words to watch. Aunque no estoy seguro si realmente estén relacionados o son diferentes. Saludos! - Elreysintrono | Su majestad 18:29 2 oct 2015 (UTC)

me confundí algo, no había visto bien el titulo. en Wikipedia:Palabras que evitar#Hay quien dice, se dice que, muchos creen que se parece algo a la sección. WEASEL, -- Elreysintrono | Su majestad 18:50 2 oct 2015 (UTC)

Wikipedia no es una burocracia--DanielLZIraldo (discusión) 19:15 2 oct 2015 (UTC)

Qué tonto, no lo había encontrado. Es muy similar al weasel words aunque más completo. Sólo le falta a esa propuesta agregar el uso del modo potencial, otra plaga en artículos biográficos o de política. --ProgramadorCCCP Responder 19:41 2 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
, forma parte de la sección «Estilo enciclopédico» del manual de estilo, en concreto el párrafo que dice

Se mantendrá el estilo enciclopédico en todos los artículos, con independencia de que el tema que estos traten sea o no académico. (···) Se debe evitar los circunloquios ―rodeos de palabras para dar a entender algo que hubiera podido expresarse más brevemente―. La oración «el rey llamó a su hermano, que acudió a la cita, y le propuso un trato» puede expresarse más concisamente como «el rey propuso un trato a su hermano» si no son relevantes los hechos de que lo llamase y aquel acudiese. El contexto suele proporcionar datos sobre la relevancia. «Estos animales suelen encontrarse la mayoría de las veces en lugares aislados de la luz donde el grado de humedad es más alto de lo normal» es un circunloquio que expresa lo mismo que «estos animales se encuentran casi siempre en lugares oscuros y húmedos».

Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:34 2 oct 2015 (UTC)

El modo potencial es aquel que se utiliza con frecuencia en las notas periodísticas: "Fulano podría perder las elecciones"; "Mengano habría cometido actos de corrupción"; "Zultano tendría una mansión en las Islas Caimán" y así. --ProgramadorCCCP Responder 22:49 2 oct 2015 (UTC)

Yo no prohibiría el potencial. Hay casos donde existen dos teorías (o mas) contrapuestas en las fuentes. Deberían citarse todas, y probablemente ahi se necesite (Según una escuela, sería así, según la otra sería asá. En los diarios el potencials e usa para no meterse en lios legales, y realmente es lamentable cuando lo olvidan.--DanielLZIraldo (discusión) 11:07 4 oct 2015 (UTC)

Yo limitaría el uso del potencial a casos en que se puede atribuir esa potencialidad a una fuente concreta. Es decir, sí a «Según Fulano de Tal, sería así», no a «según científicos...», «se dice...». Sabbut (めーる) 11:01 5 oct 2015 (UTC)

El problema persistiría. Imaginen un usuario novato que escribe un artículo sobre un político y lo llena de referencias a fuentes de periódicos sensacionalistas y periódicos opositores a tal o cual ideología o partido político: "Según el periodista Fulanito Ignoto, Juan de los Palotes habría estafado y esquilmado a miles de ancianas para robarles sus jubilaciones; según el periodista Zultano de Tal además les habría entrado en las casas para comerles sus galletas; sin embargo Mengano de Cual habría afirmado que esto sería una vil mentira". No creo que sea una buena idea. --ProgramadorCCCP Responder 11:43 5 oct 2015 (UTC)

Si es relevante el supuesto robo de las pensiones de las ancianitas perpetrado por Juan de los Palotes según habría demostrado el periodista Fulanito Ignoto, a mi me parecería deshonestidad intelectual no reconocerselo. Por tanto, bien a "según Fulanito Ignoto Juan de los Palotes habría robado las pensiones de las anciantitas" y mal a "Juan de los Palotes ha(bría) robado las pensionistas de la ancianitas".--Enrique Cordero (discusión) 18:39 5 oct 2015 (UTC)

Números romanos

¿No les parece que usar notación romana no trae mas claridad ni sirve de mucho? Que les parece si como norma se prefiere la notación arábiga que es la que se usa normalmente cuando se habla de muchos siglos-- Esceptic0 | ✉ ✍ 10:57 3 oct 2015 (UTC)

 No, los siglos se deben numerar con números romanos (sección 3.2 b). ¿Por qué crees no no hay claridad en ellos? --Jcfidy (discusión) 11:12 3 oct 2015 (UTC)

 En contra El uso de los números romanos en determinados casos (como los siglos) forma parte de la lengua española. A mí me preocupa más la falta de claridad que produce el abuso de términos tomados de otros idiomas.--Chamarasca (discusión) 11:16 3 oct 2015 (UTC)

 En contra Este tema ya surgió antes y además de la opinión de la Real Academia, resulta que numerosas lenguas también usan los números romanos para diversas cosas. B25es (discusión) 16:11 3 oct 2015 (UTC)

 En contra Recuerdo que hace un tiempo hubo un hilo sobre este tema, en donde un usuario que no hablaba español no le gustaban los números romanos. En español se usan, como por ejemplo para los siglos y otras cosas, saludos. Juan25 (discusión) 17:30 3 oct 2015 (UTC)

 En contra Es extendido en español el uso de números romanos; cambiarlo implicaría, de cierto modo, caer en algo similar a la fuente primaria. --ProgramadorCCCP Responder 01:07 5 oct 2015 (UTC)

Okay (._.)-- Esceptic0 | ✉ ✍ 10:34 5 oct 2015 (UTC)

Títulos de artículos de libro

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Hola. ¿Qué se debería hacer si un libro escrito en un idioma diferente del español tiene disponibles dos traducciones con títulos diferentes? ¿Se debería dejar en el idioma original? ¿Se debería usar el título de la primera edición? La convención de títulos no menciona nada al respecto. Lo más cercano es con respecto a las películas, en donde indica que se debe usar el título en idioma original en caso de existir dos traducciones. Saludos, --Danielba894 (discusión) 03:16 4 oct 2015 (UTC)

Hay que hacer los mismo con con los títulos de las películas que han sido traducidos de diferentes formas. Mira las entradilla de Oz the Great and Powerful para ver la solución tomada. Título original --> traducido como en (...) y como en tal (...). --Jcfidy (discusión) 05:39 4 oct 2015 (UTC)

Se podría utilizar la traducción más conocida como artículo principal y la menos conocida, una simple redirección al primero. --ProgramadorCCCP Responder 01:08 5 oct 2015 (UTC)

¿Y quién va a decidir cúal es la traducción más correcta? ¿nosotros? No, nosotros no podemos decidir que traducción es la más correcta (Wikipedia no es fuente primaria). Si el título del libro solo tiene una tradución al español úsese es y sino es preferible la opción que ya di. --Jcfidy (discusión) 07:39 5 oct 2015 (UTC)

No se trata de elegir el título más correcto sino de utilizar el más conocido. De todos modos no tendría importancia ya que sería una redirección, que, en vista de la posible disidencia en cuanto a cuál título usar para el artículo, llevaría al título original en inglés. Así por ejemplo con la serie norteamericana X Files se podría redireccionar desde Expedientes secretos X y desde Código X. La intención es que un lector encuentre lo que busca, no que los editores veamos satisfechos nuestros egos. --ProgramadorCCCP Responder 11:38 5 oct 2015 (UTC)

Un caso ya clásico de doble traducción es el de El rojo emblema del valor, también traducido como La roja insignia del valor. Acabo de crear la redirección porque se me había olvidado hasta ahora. Supongo que se podría hacer una analogía con la norma establecida para los títulos de películas, pero lo cierto es que hay un vacío al respecto.--Chamarasca (discusión) 10:20 8 oct 2015 (UTC)

@ProgramadorCCCP: ¿Y cúal es el título más conocido? porque en España lo será uno y en Sudamérica lo será el otro. Cierto que hay un vacío pero para eso ya está el sentido común ¿no? --Jcfidy (discusión) 10:36 8 oct 2015 (UTC)

@Jcfidy: Cuando se trata de un título en otro idioma con dos traducciones alternativas, una de las cuales se utiliza en toda Latinoamérica y la otra sólo en España, se podría usar la primera. Cuando no esté tan claro cuál es la traducción más popular, se crea el artículo con el nombre original en inglés y ambas traducciones redirigen a éste. --ProgramadorCCCP Soyuz! 14:49 8 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Por qué? eso es un sesgo por localización. ¿Por qué no mejor poner el título utilizado en España?

"a fin de cuenta el español nació en España"

ironía con ánimo de ilustrar.

--Jcfidy (discusión) 15:05 8 oct 2015 (UTC)

Apliquemos la política de las películas y que alguien se encargue de hacer una votación para crear una específica que sea igual. Me parece la menos conflictiva, para entre otras cosas no entrar en dscusiones como Latinoamérica o España--DanielLZIraldo (discusión) 15:30 8 oct 2015 (UTC)

Además, no siempre la cuestión es Europa vs. América. En el caso de El rojo emblema del valor, por ejemplo, yo recuerdo haber visto ediciones alternativamente con ambos títulos desde hace años. Y muchas editoriales trabajan a ambos lados del Atlántico. No estoy seguro de que sea la geografía la que marque el título; o al menos no tanto como en el caso de las películas.--Chamarasca (discusión) 17:30 8 oct 2015 (UTC)

Pues es lo que yo digo, puede haber tantos títulos como editoriales ¿cúal es es el más "detscado", "correcto", "conocido", etc.? en casos donde el título tenga varias traducciones lo mejor es hacer lo mismo que se hace con los artículos de peliculas con varios títulos traducidos al español. ¿Es tan incoherente lo que propongo? Es que no sé lo que pasa últimamnete que están todos por andar a vueltas con todo (hasta con nimiedades, con perdón). --Jcfidy (discusión) 20:50 8 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pregunta: ¿Entonces están los participantes de este hilo de acuerdo en extender la convención Wikipedia:Convenciones de títulos#Títulos de películas para obras literarias? Sólo habría que adaptarlo y, si no hay consenso, votarlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:54 8 oct 2015 (UTC)

•  A favor de extenderlo. --Jcfidy (discusión) 20:58 8 oct 2015 (UTC)
•  A favor --DanielLZIraldo (discusión) 21:03 8 oct 2015 (UTC)
• Yo no he participado, pero estoy  A favor; y si existen más casos similares, además de las películas y los libros, también estoy  A favor para zanjarlo ad infinítum. --Romulanus (discusión) 09:33 9 oct 2015 (UTC)

Texto propuesto

Se propone el texto

Títulos de obras literarias

Para obras literarias contemporáneas, se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español. Por ejemplo a The Maze Runner redirigen El corredor del laberinto y Maze Runner: Correr o morir. En cambio a La historia interminable fue la única traducción al idioma español de la novela Die unendliche Geschichte a pesar de que existiesen distintas traducciones para una película basada en dicha novela.

Para obras clásicas que hayan sido ampliamente estudiadas, se escogerá el nombre que se use de forma general en la bibliografía académica especializada en dicha obra o en el género al que se adscribe, aunque este no sea el nombre original de la obra: Don Quijote de la Mancha y no El Ingenioso Hidalgo Don Quixote de la Mancha. En el caso de que la bibliografía de este carácter use varias denominaciones, se recurrirá a la misma solución que para las obras contemporáneas: título original y redirecciones del resto.

Si una obra literaria comparte su título con una o más obras literarias en Wikipedia, se añadirá el género en el título del artículo a modo de desambiguación; si fuese necesario, se añadiría también el año:

• El alquimista (novela) y El alquimista (relato), o
• Llueve sobre La Habana (novela de 2009) y Llueve sobre La Habana (novela de 2011).
  

¿Hace falta un texto sobre las colecciones? ¿O sobre las sagas? Se aceptan mejores ejemplos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:05 9 oct 2015 (UTC)

Por mi parte, perfecto. --Jcfidy (discusión) 12:22 9 oct 2015 (UTC)

Yo no le quitaría ni una coma. --Romulanus (discusión) 13:04 9 oct 2015 (UTC)

 Muy a favor era lo que iba a proponer. Es la mejor solución. --ProgramadorCCCP Soyuz! 13:31 9 oct 2015 (UTC)

Mi intención es clarificar y evitar las posibles ambigüedades. Con el propósito de disminuirlas propongo algunos cambios y sugerencias. Atención con los tiempos verbales. Si se redacta en tiempo futuro, no tendría validez lo que se solicita, pues sería para el ... futuro ...

• En: Para obras literarias contemporáneas, quitar la coma (sujeto y predicado).
• Donde dice: se usará, podría decir: debe usarse.
• Donde dice: Para obras literarias contemporáneas, se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español. Puede ser también: En los artículos de obras literarias contemporáneas debe usarse el título en idioma español. Si existieran traducciones, debe emplearse la denominación original y redirigir hacia ella los títulos en español.
• Por ejemplo a The Maze Runner redirigen, ¿cómo sabremos si siempre redirigirá así? Podría ejemplificarse con un caso ficticio o hipotético.
• Lo mismo para los demás ejemplos.
• Donde dice ampliamente estudiadas, ¿cuál es el alcance del vocablo ampliamente? Los ejemplos que se citan son extremos y valen para ilustrar. Sin embargo, no se especifica cuál es el corte... ¿cuál es el límite entre lo amplio y lo no amplio?
• Donde dice: En el caso de que la bibliografía de este carácter use varias denominaciones, se recurrirá a la misma solución que para las obras contemporáneas: título original y redirecciones del resto. Podría ser algo así: Si el mencionado tipo de bibliografía usa varias denominaciones, debe emplearse, al igual que en los artículos de obras contemporáneas, el nombre original y con la correspondiente redirección de los títulos en español hacia él. (Puede mejorarse la redacción.)
• Donde dice: Si una obra literaria comparte su título con una o más obras literarias en Wikipedia, se añadirá el género en el título del artículo a modo de desambiguación; si fuese necesario, se añadiría también el año: podría decir: Si un artículo de obra literaria comparte su título con otro o más artículos de obras literarias en Wikipedia, debe añadirse el género en el título del artículo a modo de desambiguación. En caso de que persista la similitud, debe agregarse el año.
• Donde dice: se añadiría también el año ¿el año de qué? ¿de impresión? ¿de traducción? ¿de la primera publicación?

Saludos. Hυgo. 13:46 9 oct 2015 (UTC)

Buenas, Hυgo.

• Correcto. Fruto del corta-pega.
• Perfecto también
• Ok, me parece guay.
• Respecto a los ejemplos, suelen utilizarse aunque dejen de existir en toda la enciclopedia. De vez en cuando hay que actualizarlos, es cierto. Pero, vaya, me parece bien usar uno inventado.
• «Apliamente estudiadas» es igual de ambiguo que «covertura significativa de fuentes fiables». La Wikipedia está plagada de cosas así. Si quieres podemos usar una redacción que simplemente considere que existe dicha bibliografía:

«Para obras clásicas se escogerá el nombre que se use de forma general en la bibliografía académica especializada en dicha obra o en el género al que se adscribe, aunque este no sea el nombre original de la obra: Don Quijote de la Mancha y no El Ingenioso Hidalgo Don Quixote de la Mancha. En el caso de que no exista dicha bibliografía, o en la misma se usen distintas denominaciones sin que el uso de una sea mayoritaria, debe emplearse, al igual que en los artículos de obras contemporáneas, el nombre original y con la correspondiente redirección de los títulos en español hacia él.»

• Integrado en la anterior.
• Ok a lo de «En caso de que persista la similitud, debe agregarse el año.»
• EL año no es otro que el de edición, el mismo que se usa la norma ISO. Podemos añadir el «la primera edición», que sería lo lógico.

El nuevo texto es:

Títulos de obras literarias

Para obras literarias contemporáneas debe usarse el título en idioma español. Si existieran traducciones, debe emplearse la denominación original y redirigir hacia ella los títulos en español. Por ejemplo a Le roman insupportable redirigirían Frutos del dinero y Letras de plata. En cambio, si La historia inapetente es la única traducción al idioma español de la novela Die unerträgliche Geschichte, debe ser su título; puede ocurrir que existan obras derivadas con otros títulos como obras cinematográficas, pero deben influir en el cómputo.

Para obras clásicas se escogerá el nombre que se use de forma general en la bibliografía académica especializada en dicha obra y en el género al que se adscribe, aunque este no sea el nombre original de la obra: Don Machote de la Manga y no De como el indómito húsar Don Machote de la Manga se adentró en tierras bárbaras. En el caso de que no exista dicha bibliografía, o en la misma se usen distintas denominaciones sin que el uso de una sea mayoritaria, debe emplearse, al igual que en los artículos de obras contemporáneas, el nombre original y con la correspondiente redirección de los títulos en español hacia él.

Si un artículo de obra literaria comparte su título con otro o más artículos de obras literarias en Wikipedia, debe añadirse el género en el título del artículo a modo de desambiguación. En caso de que persista la similitud, debe agregarse el año de la primera edición:

• Por un mendrugo de pan (novela) y Por un mendrugo de pan (relato), o
• Llueve sobre mojado (novela de 2009) y Llueve sobre mojado (novela de 2011).
  

Yo para los ejemplos soy muy malo. Cambiarlos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:42 9 oct 2015 (UTC)

Gracias por la aceptación, los cambios y la ampliación, Albertojuanse. Tres detalles:

• Para evitar inconvenientes con la actualización de enlaces, como bien dices, en vez de emplear el enlace al artículo en su versión actual puede hacérselo a una versión estable (en la barra izquierda está el enlace permanente). De esta forma no habría que estar pendiente de los cambios posteriores.
• Donde dice: En el caso de que no exista dicha bibliografía, o en la misma se usen distintas denominaciones sin que el uso de una sea mayoritaria... podría decir: Si no existiera tal bibliografía o en ella se usen distintas denominaciones sin que el uso de una sea mayoritaria...
• Muy de acuerdo con la supresión del concepto ampliamente estudiadas.

Muchas Gracias. Saludos. Hυgo. 00:22 10 oct 2015 (UTC)

Me parece bien, Hυgo. De todas formas hasta donde yo sé, la solución de los enlaces permanentes no funcionaría, ya que estos dejan de ser accesibles si el historial de la página ha sido borrado, como puede ser tras un traslado o fusión —repito, hasta donde yo sé—. Y el mayor problema con los ejemplos en este caso es ese. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:46 10 oct 2015 (UTC)

Creo que tienes razón. Entonces, como quieras y quieran. Por mi parte, y si no hay más observaciones, habría nada más que retocar ese fragmento que señalé más arriba. Gracias por tu atención. Saludos. Hυgo. 00:59 10 oct 2015 (UTC)

Comentario. Me imagino que se abrirá una votación, ¿no Alberto? Y por cierto, la frase «Para obras clásicas se escogerá el nombre que se use de forma general en la bibliografía académica especializada en dicha obra y en el género al que se adscribe, aunque este no sea el nombre original de la obra» suena rara y complicada, ya que abre flancos de pequeñas batallitas. Bien simple: si hay varios en español, se usa el original y en la entradilla el resto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:55 10 oct 2015 (UTC)

No, claro, Jmvgpartner, habiendo consenso. Trasladaré el debate a la discusión del MDE como es costumbre y tiramillas. Respecto a la distinción entre clásicas y contemporáneas es por añadir una excepción, ya que en el primer caso (la existencia de varias traducciones) no se específica mínimos: no tienen que ser no marginales, o no tienen que ser conocidas, sino que tienen que ser. Entonces, ¿queremos que una obra clásica, consolidada, de las que estudian los niños en el colegio con un nombre clásico, tenga otro título porque hace 300 años se editó una traducción marginal? No sé. Albertojuanse (discusión) 09:26 10 oct 2015 (UTC)

Creo que se debe abrir una votación para evitar el efecto del falso consenso porque estamos hablando de la adición dentro de una política, y ya sabes que por un mero cambio de una sola palabra se han llenado hilos e hilos. En cuanto a lo otro, la frase «se use de forma general en la bibliografía académica especializada» generará discusiones innecesarias, por lo que es preferible la lógica general de la WP:CT; ¿quién definirá qué es general o no? Lo digo porque soy asiduo en el uso de literatura especializada disponible en EBSCO, JSTOR, Proquest, Science Citation Index, Scielo o Instituto para la Información Científica, entre otras, y el asunto no es tan sencillo como se cree, o como alude la frase. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:30 10 oct 2015 (UTC)

Comentario En este caso sí creo que habría que hacer una encuesta y que votemos. --JALU  ♀  01:04 19 oct 2015 (UTC)

Votación acerca del EditorVisual

En abril del presente año se suscitó una discusión acerca de unirse al resto de las ediciones de Wikipedia en activar el Editor Visual por defecto (en coexistencia con el editor de código). Ya se discutieron pros y contras de esto, y se decidió redactar una votación para dirimir. Fui de los pocos usuarios en participar de dicha redacción, y han pasado meses sin que nadie se pronuncie. Por lo que solicito ayuda para organizar el inicio de esta votación a la brevedad (nunca lo he hecho). Saludos, --Ninovolador (discusión) 15:37 15 oct 2015 (UTC)

Creo que ya está lista Ninovolador, faltaría un mensaje en noticias y en wikies-l avisando de su apertura. Te los dejó a ti. Saludos --Oscar_. (discusión) 22:13 17 oct 2015 (UTC)

Había un par de temitas pendientes que ya mencioné en la discusión, como lo de la pregunta 4. Además, en la pregunta 3 debería decir "Realizar nueva votación", y no "Realizar nueva encuesta".

De todas formas, ya he actualizado la Cartelera yo, y he abierto el hilo en Noticias. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:46 17 oct 2015 (UTC)

Yo también dejé un comentario en la discusión en alusión a que se utilizaron las mismas argumentaciones que en la votación anterior, pero hay datos más nuevos y por lo tanto esa argumentación, aunque tenga CC-BY-SA, es obsoleta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:36 19 oct 2015 (UTC)

Uso de ping en el TAB, o aviso en la página de discusión de usuario ante resoluciones

► Tema: Comunidad de wikipedia, Interfaz

Buenas. Al utilizar con frecuencia el TAB para distintas peticiones me resulta un poco ineficiente tener que hacer el seguimiento de cada una de ellas manualmente; pierdo tiempo y debo estar pendiente de cada cambio realizado.

Desde hace un tiempo existe una maravillosa herramienta que es la plantilla {{ping}}, que permite dar aviso a un usuario (el aviso aparece arriba, con un símbolo de campanita). ¿Les parece conveniente implementar su uso en el TAB, de modo que los bibliotecarios, al dar respuesta a una petición, la utilicen para notificar al usuario que la colocó? --ProgramadorCCCP Responder 14:12 20 oct 2015 (UTC)

 A favor Sería de elemental cortesía. Lo mismo que no olvidar invocar a los denunciados, para que estos se defiendan, si les dan tiempo, claro.--DanielLZIraldo (discusión) 14:17 20 oct 2015 (UTC)

Esto ya se ha discutido. El asunto con el ping o lo que sea es que el sistema de notificados no siempre funciona. Lo ideal es que los bibliotecarios además notifiquen al usuario en su discusión, aunque se había hablado de un bot. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:30 20 oct 2015 (UTC)

Información: existen dos métodos para notificar al usuario de una mención. El primero es la plantilla ping, el segundo, un enlace a su PU, como aquí: ProgramadorCCCP. Si bien esta cuestión de si funciona o no pertenece a técnica, aun con posibles falencias es mejor que la falta de notificación. --ProgramadorCCCP Responder 15:16 20 oct 2015 (UTC)

No, ProgramadorCCCP, si no es una cuestión sobre las notificaciones, o meramente técnico. Es que hay muchos usuarios que directamente no tienen habilitado el sistema de notificaciones porque no lo desean, al igual que hay usuarios con la piel antigua, por ejemplo. Son muchos los complementos en Wikipedia que muchos usuarios no utilizan porque no los quieren, y otros tantos que están ahí y que nadie conoce.

Por lo tanto, en procesos tan sensibles como una denuncia en el TAB, lo lógico es que se le notifique al usuario... porque puede que ni sepa de su existencia. Sobre todo cuando puede tener algo que aportar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:27 20 oct 2015 (UTC)

En ese caso propongo modificar la propuesta e incluir una notificación en las PDU correspondientes. ¿Mediante plantilla o aviso personalizado? --ProgramadorCCCP Responder 16:05 20 oct 2015 (UTC)

No hay política. Aun no existe una política que regule el bloqueo o la accion sancionadora de los biblios. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:11 20 oct 2015 (UTC)

Sinopsis

► Tema: Estructura de un artículo

Este tema me genera urticaria. He visto en muchos, demasiados artículos escritos o modificados por novatos y no tan novatos, que la sección de sinopsis se extiende hasta el ridículo, violando incuso su propio significado:

Exposición general de una materia o asunto, presentados en sus líneas esenciales

DRAE

La convención WP:RT trata el tema, aunque, para mi disgusto, invitando a extender hasta el infinito estas secciones, convirtiendo a los wikipedistas en pequeños Pierre Menard. Sin importar la revelación de aspectos cruciales de la trama de una novela, película o serie: ¿es relevante? ¿Es enciclopédico? ¿Está basado en fuentes secundarias o en la interpretación caprichosa de un editor? Por lo que vi hasta el momento son meras investigaciones originales camufladas y alentadas por una convención que no merece permanecer ni un segundo más en Wikipedia.

¿Tiene sentido escribir en voz pasiva la narración casi completa de un cuento, novela o película en una enciclopedia?

Se puede entender una explicación sencilla de una pintura, pero en el caso de un libro estaríamos, nuevamente, siendo fuente primaria ya que casi no existen "sinopsis" que expliquen completamente una pieza literaria; al menos en ningún medio periodístico o literario serio.

ProgramadorCCCP Soyuz! 21:11 5 oct 2015 (UTC)

En una sección titulada "Sinopsis" no tiene sentido. Por contra en una titulada "Descripción detallada de la trama" quizás sí. Ahora bien, lo enciclopédica y procedente que sea la segunda es algo bastante discutible, desde luego. Cuanto más aséptico sea el resumen de la trama, menos interpretaciones tenga y más plana sea la "narración", mejor; cuanto más todo lo contrario, peor. Cuantas más fuentes secundarias tenga en las que apoyarse, mejor. Cuanto más desproporcionado sea el espacio dedicado a resumir el argumento frente al dedicado a comentar otros aspectos de la película, peor. Y así con todo. Cuando alguien se pase de la raya con narrar su peli o libro favorito, se le da un toque, se le dice que Wikipedia debe estar basada principalmente en fuentes secundarias y se le avisa de que si quiere explayarse en un determinado universo de ficción puede crearse una enciclopedia en wikia, donde nadie le pondrá problemas. Y marchando. Strakhov (discusión) 21:28 5 oct 2015 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con que exista una sección de sinopsis, pero ésta debe simplemente limitarse a contar de qué se trata la obra, no a contar los detalles de la trama. Cuando estaba en sexto grado de la primaria en la clase de Lengua y literatura nos hacían leer un libro (corto) y luego hacer una síntesis de no más de tres oraciones sobre el contenido del mismo. La maestra decía que de cualquier libro se puede hacer una síntesis que no exceda ese límite. Para mí, esa es la idea de la sección de sinopsis. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:13 5 oct 2015 (UTC)

Muy buena la maestra de primaria de Metrónomo. Yo estoy de acuerdo. Ener6 (mensajes) 22:36 7 oct 2015 (UTC)

Exacto. Lo que expuso Metrónomo es donde quería llegar: sinopsis significa resumen breve y acotado. Tal como está redactada WP:RT creo que se alienta a lo contrario. --ProgramadorCCCP Soyuz! 14:52 8 oct 2015 (UTC)

Yo corregí muchos artículos con detalles sobre la trama de la película y les puse una breve sinopsis de no más de tres oraciones diciendo apenas de qué trataban, porque la mayoría de las largas tramas que leía - tanto sobre libros como sobre pelis - me parecían que no tenían nada que ver con lo que yo había visto en la película o leído en el libro. Quiero decir: vienen pichoncitos de escritores a redactar largas secciones contándonos de qué va la película basándose en su propia y muy personal interpretación sobre la obra, la mayoría de las veces interpretaciones muy discutidas. O se escribe lo que fuente secundarias confiables dijeron de la obra o no se escribe nada. Tres oraciones como mucho, lo más neutrales posibles. Coincido con Metrónomo's truth of the day:. --JALU  ♀  01:11 19 oct 2015 (UTC)

Una de colores y discusiones

► Tema: Páginas de discusión

Hola a todos, me atrevo a preguntar a todos si el eliminar colores en los comentarios de otros usuarios va en contra de alguna política o norma. Les explico: Saloca hizo un comentario en una página de consulta de borrado con varios énfasis en diversos lugares pero usó un amarillo que era bastante llamativo, por lo cual revertí ya que me parece que era exagerado hacer tanto énfasis (5 frases en diversos lugares y subrayada para indicar su énfasis correspondiente), basado en el civismo que todos debemos mantener en este proyecto. Por tanto, querida comunidad, les pregunto si mi actuar fue correcto o debo reversar la edición y pedir disculpas al usuario o lo que sea. Muchas gracias por sus comentarios. Superzerocool (el buzón de msg) 16:50 7 oct 2015 (UTC)

Hola Superzerocool, en mi opinión no me gusta el uso de esos colores, menos el abuso de ellos. Pero si el usuario lo utilizó es para recalcar algo, está en su derecho a usarlos y pienso que lo mejor es recomendarle no abusar de ello pero no revertir su edición, saludos. Juan25 (discusión) 17:00 7 oct 2015 (UTC)

@Superzerocool: Yo no requiero disculpa alguna u otra. Yo simplemente dije que no está prohibido resaltar texto como lo hice y que no entendí por que lo retirabas, ni deshice tu acción, ni pedí explicaciones u otra, lo dejé ahí pues francamente se me hace algo sin mayor trascendencia. No creo falté a civismo puesto que resalté lo dicho por mi, para mostrar el énfasis de por que es irrelevante el tema en cuestión. Si me muestras la violación a usar un código para resaltarlo, encantado seré yo quien en lo sucesivo utilice el punto para señalarlo.

@Juan25: No acostumbro usarlos, pero EMHO era importante recalcar/señalar/marcar cual era el punto de la intrascendencia. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:05 7 oct 2015 (UTC)

En mi opinión no tiene nada de malo, Super. Si veo que en EMHO (te lo robo Saloca :D) la discusión está tomando un tono muy agresivo.--DanielLZIraldo (discusión) 19:46 7 oct 2015 (UTC)

Es mejor —y costumbre— no modificar los comentarios de nadie: ni faltas de ortografía, ni estilos... Por mera deferencia; por eso de que todos nos equivocamos, todos nos enfadamos, a todos nos gusta que no invadan nuestro espacio...

Ahora bien, también creo que sí se puede acudir a la página de discusión del usuario y pedírselo, que para eso está. «Oye, hazme el favor, cambia esto por X»... Seguro que accede. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:29 7 oct 2015 (UTC)

En el contexto de una discusión ya sea aquí en el Café, o en las páginas de discusión de otros espacios de nombres es correcto su uso siempre y cuando sea con mesura. Para resaltar algo importante; nada más. --ProgramadorCCCP Soyuz! 22:46 7 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Todo esto es mi opinión, pero la netiqueta es bastante clara sobre el uso de negritas, mayúsculas y en este caso, resaltar los comentarios. En resumen, le hacen un flaco favor al dialogo que se intenta establecer en cualquier rincón de la enciclopedia y generan una actitud de rechazo ante algo que se percibe como ofensivo (aunque no lo sea, como en este caso, el usuario no esta al tanto de que está cometiendo una falta). La recomendación en cualquier caso sería utilizar subrayados para resaltar un punto, aunque tampoco de manera excesiva. Saludos --Oscar_. (discusión) 20:05 14 oct 2015 (UTC)

@Superzerocool: Mas allá de si retirar o no el resaltado, lo que considero si es un mal uso de la herramienta de "revertir" cuando no se trata de un vandalismo evidente. --The Photographer (discusión) 11:26 26 oct 2015 (UTC)

@The Photographer: me indicas donde hice una reversión por favor con el botón revertir en esa discusión. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:20 26 oct 2015 (UTC)

Me estoy refiriendo a tus propias palabras: por lo cual revertí ya que me parece que era exagerado. No se si lo que querías decir era "deshacer". En lo que se refiere al resaltado, como norma general de cortesía y para proteger el histórico no se realizan alteraciones a los comentarios de los usuarios y más si esta alteración es una interpretación de lo que tu consideras que debería o no ser resaltado en su comentario. Salvo extremos como agregar comentarios claramente vandalicos, bajo mi humilde opinión, los comentarios no deberían alterarse, claro esta, siempre hay una excepción a la regla y es el evidente vandalismo --The Photographer (discusión) 17:35 26 oct 2015 (UTC)

Consultas de borrado: ¿sólo para borrar?

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Luego de una pequeña discusión con Jaluj acerca de la pertinencia de una llamada a consulta de borrado noté que mi criterio sobre las llamadas a CdB no es el mismo que poseen otros usuarios con más tiempo y experiencia que yo aquí.

En mi opinión una CdB es una llamada a consenso, por parte de la comunidad, para decidir qué hacer con un artículo que no cae claramente en ningún otro criterio de mantenimiento: poseen relevancia y no se deben enviar a borrado rápido, pero carecen de referencias (o están basados sólo en fuentes primarias, o fuentes no independientes, o discutibles) y pueden estar escritos de un modo tal que sean no neutrales o promocionales en el sentido de que su redacción se asemeja más a una semblanza elogiosa antes que a un artículo enciclopédico, y en general han sido creados así; es decir, no hay un punto al cual revertir hasta eliminar el problema.

Por lo que recuerdo, hasta hace un tiempo las CdB se definían por votación, algo que cambió luego y ahora es el consenso el que decide qué hacer. Pero no sólo eso; una CdB incluye otras opciones más allá del borrado, como el traslado, la neutralización, la fusión, etcétera; sin embargo permanece la visión de que en una CdB se corre el riesgo de borrar un artículo que podría salvarse de otro modo, punto de vista que no comparto por los motivos que mencioné.

¿Creen oportuno redactar una modificación a la descripción y a la política de la CdB, para incluir la noción de que se pueden utilizar también para decidir otro tipo de mantenimiento además del borrado? --ProgramadorCCCP Soyuz! 13:42 9 oct 2015 (UTC)

Como he dicho en algún lugar las consultas de borrado están para decidir si un artículo debe ser o no borrado, como su propio nombre indica. Es preciso utilizarlas como último recurso, porque consumen tiempo de la gente (de hecho dado que hay pocos administradores que se atrevan con los "cierres rápidos", aunque esté muy claro el destino, se suelen apurar siempre las dos semanas y si al término de estas no han llegado a seis usuarios.... se prolongan hasta que comenten mínimo 6-8 personas...). Su uso en el patrullaje de páginas nuevas en mi opinión no procede.

• Si el artículo nuevo está claro que hay que borrarlo y no tiene salvación ni redención posible, se le pone una de borrado rápido (casos: vandalismo, pruebas de edición, entradas inobjetablemente irrelevantes, entradas que parecen un curriculum, o ensayos de opinión muy lamentables) o una de propuesta de borrado, que en la práctica es casi lo mismo salvo porque puede ser retirada sin consenso.
• Si el contenido es de relevancia dudosa, tiene tufillo a anuncio bastante evidente... se le coloca una plantilla roja de mantenimiento de treinta días, después de ponerse en vigilancia para que nadie la retire. El editor tiene un mes para corregirlo.
• Si el contenido a pesar de ser imperfecto, es mínimamente viable, se le colocan las respectivas plantillas no críticas de {{referencias}}, {{publicidad}}, {{mal traducido}}, {{no neutral}}, etc. Se pueden dejar puestas, esperando que alguien lo arregle en el futuro, o proceder uno mismo en la mejora.
• Para que un artículo nuevo llegue a consulta de borrado el camino lógico (y más o menos consensuado por pactos tácitos) es que la abra el bibliotecario después de apurar los 30 días de mejora, si sigue habiendo dudas. IMO no procede nunca crear una consulta de borrado sobre un artículo al poco tiempo de crearse, salvo en casos excepcionales en que exista debate con el creador, la discusión se empantane, y haya un consenso entre plantilleador y creador de que una consulta es el único camino para resolver el impás. (este caso se suele dar con usuarios veteranos a los que les plantillean con banda roja un artículo y no tienen ganas de esperar el mes y, seguros de sí mismos, prefieren consultar a la comunidad para que esta les demuestre (o no) que tenían razón, no con novatos, que no saben qué es una consulta de borrado)
• En casos de artículos viejos, sobre todo cuando el creador ya no está activo, sí es más normal que "usuarios no bibliotecarios" empleen el caso de la consulta de borrado, como alternativa a una de 30 días que es un brindis al sol si no hay nadie pendiente de la entrada y que pueda mejorarla. También para situaciones polémicas, especiales, sujetas a matices que conviene discutir en común (pero en ellas el borrado es una alternativa a considerar, no necesariamente siempre por irrelevancia). No de manera sistemática para mejorar la neutralidad, aspecto del artículo, wikificación. IMO no es procedente su empleo como una opción intermedia entre "plantilla roja" o una "plantilla naranja", al menos de forma sistemática con cada artículo, porque hace perder mucho tiempo. Cómo esté representado esto en políticas, no lo sé, pero creo que es lo que se viene (más o menos( haciendo en Wikipedia y no funciona tan mal. Strakhov (discusión) 15:31 9 oct 2015 (UTC)

En resumen

Si ves un artículo poco neutral que no tienes ganas de arreglar, pero que aun así puede ser conservado debes, IMO, marcarlo con un plantilla naranja de {{no neutral}}. Y esperar...

Si ves un artículo poco neutral que es tan poco neutral que no es viable para la enciclopedia ni señalado como tal y no tienes ganas de arreglarlo tú, debes marcarlo con una plantilla de borrado rápido, una de ¿{{promocional}}? o abrir una CdB para 'buscar su borrado. Si después hay usuarios que creen que es suficiente con decir "neutralícese" (quién haga esto es algo que no suele importar mucho a dichos usuarios, a veces pareciera que se piensan que los artículos se neutralizan solos en un pispás por obra y gracia divina) y el consenso es ese, se mantendrá el artículo con una plantilla de "no neutralidad". Y quien quiera lo neutralizará, nadie está obligado a hacerlo. Strakhov (discusión) 15:55 9 oct 2015 (UTC)

Tiendo a coincidir más con Strakhov, ProgramadorCCCP. Hay que ver más las políticas de estas cosas. WP:PB y WP:PDB. Esta última contempla incluso que se puedan impugnar las consultas. --DanielLZIraldo (discusión) 17:07 9 oct 2015 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración sobre su uso. Honestamente no tuve en cuenta el trabajo que representa para un bibliotecario el seguir el proceso ni que por común acuerdo su uso estuviera restringido a último recurso.

¿Procede añadir en WP:PB un diagrama de flujo que sirva de guía con los criterios que expuso Strakhov más arriba, de modo que cualquier usuario en mi situación (con años aquí pero aun un poco verde en cuanto a estos criterios) no corra el riesgo de hacer una CdB inútil, o de proponer para borrado algo que no debía? Gracias a todos por las respuestas. --ProgramadorCCCP Soyuz! 17:35 9 oct 2015 (UTC)

(me pongo colorado) es que lo hay y en una política que ayer encontré y no guardé y ahora no puedo reubicar :/ . En primer término las plantillas y luego recién la CdB. En realidad me temo que hay políticas que no son tan citadas que resuelven muchas cosas que estamos discutiendo. Agregar algo a la política creo que requeriría de una votación.--DanielLZIraldo (discusión) 18:08 9 oct 2015 (UTC)

Sí! La encontré!!! Es esta WP:GB. Y esta es la que fundamenta las plantillas WP:CBR. Con esto te respondo también a tu pregunta en el otro hilo.--DanielLZIraldo (discusión) 18:26 9 oct 2015 (UTC)

Relaciones diplomáticas

► Tema: Títulos

Sin preámbulos. ¿Cuál debe ser el formato del título de los artículos relacionados con relaciones diplomáticas entre dos países? Hasta ahora he observado por lo menos 4 formatos (más unas cuantas fusiones pendientes entre artículos con estos nombres):

• Relaciones España-Reino Unido
• Relaciones entre Panamá y la República de China
• Relaciones diplomáticas entre Cuba y Estados Unidos
• Relaciones internacionales entre España y Estados Unidos

Saludos,--Ninovolador (discusión) 15:21 15 oct 2015 (UTC)

Me gusta la de «Relaciones diplomáticas entre X y Y»:

• está en un español perfecto, no como la primera;
• especifica que son relaciones gubernamentales, y no comerciales, por ejemplo, como la segunda; y
• no involucra el término «nación», tan discutido hoy en día —¿puede tener palestina «relaciones internacionales»?—.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:10 15 oct 2015 (UTC)

@Albertojuanse: ¿Qué tal "Relaciones bilaterales entre X y Y", como están listadas las categorías y las homogeneizamos? Te aclaro que el segundo caso sí menciona relaciones diplomáticas y comerciales. Si hablamos de los cuatros casos, obviamente el primer caso y el último los descartaría. --Taichi 〒 00:48 19 oct 2015 (UTC)

Si, también estaría bien, Taichi. ¿En qué Wikiproyecto lo anunciamos para darle más publicidad? ¿O se propondría directamente incluirlo en las CDT tras consenso en la discusión? Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:53 19 oct 2015 (UTC)

Me gusta lo de "Relaciones bilaterales entre X e Y", donde X e Y van en orden alfabético. Por otra parte, también hay un lío enorme en las categorías sobre emigrantes de X en Y, Y-anos de origen X-ano, diáspora X-ana en Y, etc. Sabbut (めーる) 22:23 19 oct 2015 (UTC)

Quizás sería más sencillo, Sabbut, separar ambas categorías en "Migrantes en X" y "Migrantes de Y", de tal forma que una biografía tenga las categorías "Migrantes en X", "Migrantes en Z" y "Migrantes de Y". Imagino que así sería más sencillo categorizar biografiados que han vivido en más de un país. Ah, y lo del orden alfabético es esencial. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:26 20 oct 2015 (UTC)

El tema no me interesa en particular por el momento, pero les recuerdo que en alguna parte del laberinto de políticas, convenciones y discusiones en el café se hablo que no siempre el orden alfabético es el mas natural, porque a veces se suele utilizar el criterio de lo que podríamos llamar tamaño. El caso mas evidente que recuerdo es España.Andorra.--DanielLZIraldo (discusión) 13:21 20 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: El criterio es demasiado arbitrario, ¿tamaño del país o de la población? Además entraríamos en paradigmas de que algunos países no tienen fronteras definidas (caso Ucrania, Kosovo, Guyana) por lo que es difícil determinar un tamaño exacto para estos, el criterio alfabético es estable para efectos de listado. @Albertojuanse: Es mejor un consenso vía discusión. Taichi 〒 20:02 20 oct 2015 (UTC)

Lo imaginaba. Lo trasladaré allí. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:46 20 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí apreciado Taichi, lo sé, y como dije el tema no me interesa, pero alguna vez leí una larguíiiiiiiiisima discusión sobre eso, y es posible que vuelva a surgir, solo me anticipé. Fui comedido…

Wikipedia como información de tasas de cambio

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Buscando plantillas que documentar encontré ésta, que creó The Photographer. La revisé y contiene datos tomados de una fuente de referencias para tasa de cambio entre el dólar y el bolívar.

El problema viene con el modo de implementación: para que sea útil será necesario modificar a diario la plantilla, algo que no siempre se podrá hacer. Y cuando se modifique, tendrá que hacerlo alguien que cuente con toda nuestra confianza (The Photographer es uno, doy fe) o bien revisarla luego para ver que los valores sean realmente los que figuran en la página.

A mi entender además es algo que excede la intención enciclopédica –no la plantilla en sí– sino el simple hecho de ser proveedores de tasas de cambio. ¿Qué hecho importante y relevante ofrecemos con ello? Saber qué tasa de cambio tenía el bolívar (o cualquier otra moneda) con respecto al dólar un día determinado. Eso en mi humilde opinión no es información enciclopédica.

Tampoco me agrada que incluya una parte de "mercado negro". ¿Vamos a ser fuente secundaria o terciaria de especulaciones financieras?

Este hilo no es para reprender a nadie (no soy quién para hacerlo) pero sí para buscar consenso y otros puntos de vista con respecto a este punto, ya que vi en otros artículos una situación similar, y sería bueno definir una política antes de que la adición de este tipo de información se torne una política de facto, como sucedió durante años con las secciones de curiosidades, por ejemplo. --ProgramadorCCCP Responder 13:04 24 oct 2015 (UTC) Información: añado lo que dice WP:NONOTICIAS, que no aclara específicamente este punto:

Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano (para tal cosa existe el proyecto Wikinoticias). Wikipedia tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica que son noticias en la actualidad y pueden estar más actualizados que la mayoría de las fuentes referenciales, debido a que se pueden realizar ediciones para incorporar nueva información.

--ProgramadorCCCP Responder 13:08 24 oct 2015 (UTC)

Saludos ProgramadorCCCP, gracias por tomarte el tiempo de plantear este asunto aquí, antes de responder, me gustaría preguntarte algunas cosas que realmente no comprendo, citandote rápidamente.

• Cuando dices "para que sea útil será necesario modificar a diario la plantilla", a qué te refieres con útil?.
• Si lo que cambia con regularidad es el dato de "mercado negro" y no las otras informaciones, por qué habría que borrar la plantilla entera?
• Cuando dices "¿Vamos a ser fuente secundaria o terciaria de especulaciones financieras?", me gustaría saber la investigación que realizaste para llegar a la conclusión de que DolarToday la fuente es especulativa, considero que es para todos importante conocer tu forma de saberlo, y, en la medida de lo posible, aportar una referencia. Recordando que las tasas de DolarToday son utilizadas por Reuters, CNBC, y varios medios de comunicación agencias de noticias y redes.​​
• Cuando citas a Wikinoticias ella dice "Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano" y eso es muy cierto, con lo cual concuerdo, sin embargo, los datos suministrados por la plantilla son simplemente eso, datos, para que exista información debe realizarse un análisis en base a esos datos y por último para que sea noticia, la información debe tener un contenido de actualidad.
• Considero que desaparecer esta plantilla porque la información es "especulativa" no solamente rompe con los pilares en cuanto a neutralidad de donde la misma Wikipedia subyace. Cuando no estás de acuerdo con unos datos, porque son datos, no información y menos noticia, desaparecerlo de la wiki porque necesita estar actualizándose considero que es un abuso excesivo de las políticas y contraproducente en el manejo de la neutralidad de la información. Si hay que actualizarlo a diario, no considero necesario debido a que ya existe una advertencia en la plantilla. Que si es útil o no? quienes somos nosotros para definir si un dato es útil o no, especialmente cuando se trata de el dato en el que sustenta básicamente la economía Venezolana actual. Este tema es bien delicado, sería bueno escuchar otras opiniones, así que me gustaría que pudieras invitar a otras personas, especialmente biblios de Venezuela que estén familiarizados con este tipo de artículos.

Espero que puedas responderme mis interrogantes, gracias de antemano. Gracias también por traer este tema aquí y especialmente por la fe que depositas en mi. --The Photographer (discusión) 14:40 24 oct 2015 (UTC)

Respondo por partes.

• con respecto a la especulación debemos ser muy cautos; que otros medios utilicen esa información con fines políticos no la convierte en noticia destacable (la especulación financiera en sí es algo relevante enciclopédicamente; el valor que pueda tener el dólar en el mercado ilegal tal día, claramente no lo es)
• no planteo borrar la plantilla; simplemente busco los puntos de vista de la comunidad para saber cómo manejar situaciones similares en otros artículos, pues esta plantilla no es el único caso en el que la información altamente fluctuante de las tasas de cambio se utiliza en los artículos.
• la naturaleza de esta información es lo que cuestiono, y además, lo que trae aparejado: artículos cuya información cambia día a día, potenciales guerras de ediciones debido al uso de fuentes oficiales o del propio mercado ilegal de divisas, la obligación de actualizar diariamente los valores para que el artículo no quede desactualizado.

La única forma de lograr que la plantilla sea útil sería crear un módulo que obtenga los valores directamente de las distintas casas de cambio, algo que también excedería el propósito de Wikipedia. --ProgramadorCCCP Responder 15:11 24 oct 2015 (UTC)

Respuesta a Programador CCCP

Saludos Programador, gracias por tu pronta respuesta, te respondo entre líneas citándote.

• Arriba comentas "no planteo borrar la plantilla; simplemente busco los puntos de vista", sin embargo, en mi discusión comentas "te quería consultar si estás de acuerdo en eliminarla". No comprendo por qué el interés particular en este asunto tan polémico, tantas actividades productivas que pudieras hacer dentro de la Wiki, por qué concentrarte en un dato que según tu no es relevante.
• Cuando comentas "artículos cuya información cambia día a día, potenciales guerras de ediciones debido al uso de fuentes oficiales o del propio mercado ilegal de divisas, la obligación de actualizar diariamente los valores para que el artículo no quede desactualizado". Por qué adelantarse a los hechos? deseas retirar la plantilla basado en conjeturas de situaciones que aún no ocurren o simplemente cosas que piensas que pueden pasar?.
• Cabería bien agregar a esta charla otros datos que cambian con regularidad también como Los indicadores socioeconómicos.
• Desde mi humilde punto de vista, es suficiente agregar "Fuente XXX, última actualización DD-MM-YYYY" en lugar de borrar la información. Pensar en posibles guerras futuras de edición es algo que por el momento no ha sucedido, en caso de suceder, ya se tomarán medidas al respecto.
• Con respecto a "la obligación de actualizar diariamente los valores para que el artículo no quede desactualizado", me pregunto de qué obligación hablas?, aquí nadie está obligado a actualizar esos datos. Es mas, el gran éxito de Wikipedia en contraste con Wikinoticias es precisamente eso, aquí no necesitamos estar actualizando las cosas todo el tiempo.

Por favor, te pido tener mucho cuidado con caer en extremos de un lado o de otro, calificar fuentes como ilegales/especulativas no es nuestra labor aquí. Tildar de un color o de otro a fuentes podría ser peligroso especialmente en la búsqueda de la neutralidad.Así pues, por favor, te pido usar tu tiempo libre en cosas más productivas que podrían resultar en el beneficio de todos. Un abrazo. --The Photographer (discusión) 16:08 24 oct 2015 (UTC)

En vista de que este es un tema polémico, me abstengo de responder hasta que otros wikipedistas participen del hilo. Sólo repito mi punto de vista general con respecto al tópico que motivó la apertura de éste: la información financiera de carácter especulativo no es relevante y cae dentro de WP:NONOTICIAS. --ProgramadorCCCP Responder 16:26 24 oct 2015 (UTC)

Ok, respeto tu opinión, sin embargo, no la comparto por las razones ya comentadas. De ahora en adelante dejaremos entonces abierto este hilo a que otras personas intervengan. Saludos --The Photographer (discusión) 16:49 24 oct 2015 (UTC)

Volviendo al cauce

Claramente es para borrado. Wikipedia no está para tomar una postura política. Además esa función ya está incorporada en la {{Ficha de moneda}} y no requiere de actualización permanente. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:37 24 oct 2015 (UTC)

De cuando en cuando caigo en algún artículo en el que se cita la tasa de cambio actual de alguna divisa. No termino de ver su utilidad en Wikipedia. Las tasas de cambio normalmente cambian cada día. Por ejemplo, estos días estoy trabajando con cifras que unas vienen en euros y otras en dólares estadounidenses, y cada día hay pequeños (o no tan pequeños) cambios en la cotización. Por ello poner que una rupia indonesia son tantos o cuantos euros, dólares o lo que sea no tiene sentido más que a cortísimo plazo.
Otra cosa que veo es que la existencia de un mercado negro de divisas es, por sí misma, digna de ser mencionada. Por ejemplo, en la Unión Europea no existe un mercado negro de divisas (supongo que lo habra para dinero de origen criminal, pero esa es otra historia), simplemente hay cambios centrales fijados en el mercado y publicados (por ejemplo, por el Banco Central Europeo) sobre los que los operadores marcan un margen, conocido en la industria como "fixing" y que puede oscilar de menos del 0'3% a más del 5% dependiendo de qué divisa se trate y si es en efectivo o en transferencias/documentos.
Por ejemplo, Sería muy interesante saber con qué fixing trabajan los operadores "en negro" en Venezuela, ya que es una manifestación de su aversión o no a poseer bolívares. Si valoran sus existencias digamos a 800 bolívares por dólar pero compran a 750 y venden a 900, eso quiere decir que consideran más peligroso tener bolívares que dólares. Si compran a 700 y venden a 850, se interpretaría como que consideran un riesgo tener dólares. Ningún operador ilegal te va a decir cuáles son sus criterios contables, por más que sea técnicamente interesante.
Sobre el conjunto del asunto, resumo; no creo que sirva de nada poner la tasa de cambio presente y creo que la existencia de mercado negro (de lo que sea) es relevante para comprender la economía de un país. B25es (discusión) 18:54 24 oct 2015 (UTC)

Comentario En otro tipo de economía, con el patrón oro y sin devaluaciones a ppios del siglo XX las enciclopedias si citaban la tasa de conversión. Hoy en dia es inútil como noticia, salvo que se quiera explicar algo como el presupuesto de ese año era de $ 3.000.000.000, o sea 200.000.000 de dólares a la tasa de cambio vigente entonces, unos 500.000.000 de dólares de hoy, equivalente a 0,25% del PBI de Nadalandia en ese momento.--DanielLZIraldo (discusión) 19:35 24 oct 2015 (UTC)

Comentario exacto, la inserción en cualquier artículo de la mención y descripción general del mercado ilegal, o negro, de divisas es relevante, es enciclopédico y debería estar; de ahí a ofrecer en ese artículo la cotización del día, sea oficial o no, cae en lo que Wikipedia no es. --ProgramadorCCCP Responder 19:44 24 oct 2015 (UTC)

En Wikidata se está llevando un debate sobre este tema que discutimos aquí, existe una propuesta abierta, me gustaría que le dieran un vistazo, y en caso de estar interesados votar. --The Photographer (discusión) 21:42 24 oct 2015 (UTC)

Concuerdo plenamente con lo que opina B25es. Saludos. --CHucao (discusión) 04:30 25 oct 2015 (UTC)

Técnica

Detector de desambiguaciones

Ya como un mes sin detector de desambiguaciones, teniendo que buscar al tanteo las desambiguaciones para resolverlas. ¿No se va a componer alguna vez el detector?. Ya demasiado tiempo sin él. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:32 15 sep 2015 (UTC)

A mí me funciona. Strakhov (discusión) 00:44 16 sep 2015 (UTC)

A mí tampoco me funciona y es una lástima porque resultaba muy fácil trabajar con la herramienta :__ ¿Alguien nos puede decir que está pasando? Rauletemunoz 01:51 16 sep 2015 (UTC)

A mí no me funciona salvo cuando estoy previsualizando una edición. Pero en mi caso creo que se trata de que mi script Monobook se ha quedado desactualizado porque en la consola del navegador obtengo avisos tales como

Use of "wgAction" is deprecated. Use mw.config instead.

y errores como

JavaScript parse error: Parse error: Illegal token in file 'MediaWiki:Gadget-Objects.js' on line 6

Así que al menos por mi parte se trata de actualizar las herramientas que uso normalmente en Wikipedia. Sabbut (めーる) 07:07 16 sep 2015 (UTC)

A mi también me funciona solo en el modo de previsualización cuando edito. Me hubiera gustado que ande sobre la pagina ya editada.--DanielLZIraldo (discusión) 23:34 18 sep 2015 (UTC)

 Hecho, no ha sido el Cojuelo, sino que una actualización de Mediawiki que hace que algunos scripts ya no anden más... lo he corregido basado en el script original. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 04:49 19 sep 2015 (UTC)

¡Bravo Superzerocool! Rauletemunoz 13:05 19 sep 2015 (UTC)

¡Gracias! ;) Sabbut (めーる) 12:30 21 sep 2015 (UTC)

Quisiera aprender a ustilizar esta herramienta. Algun turorial que recomienden? Gracias.-- Scriptartis | Parley 17:48 19 sep 2015 (UTC)

Wikipedia:Detector de desambiguaciones. --Jean70000 (discusión) 21:55 19 sep 2015 (UTC)

Gracias! A veces uno se bloquea y no revisa la propia wiki. Saludos.-- Scriptartis | Parley 23:18 19 sep 2015 (UTC)

Comentario, he actualizado totalmente el Accesorio-Gadget con la última versión desde Wikipedia en alemán, ya que soporta la consulta por "todos" los enlaces, así hace la comprobación en todos los enlaces internos del artículos y no solamente en los primeros 500. Reporten cualquier problema que pudiera aparecer. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:14 21 sep 2015 (UTC)

Gracias por arreglar la herramienta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:25 21 sep 2015 (UTC)

Me sumo y subrayo el agradecimiento a Superzerocool por estar al tanto y completar la resolución tras comentarle yo en IRC los casos en que aún seguía sin funcionar (y agradezco de paso a Laura Fiorucci su ayuda en las pruebas para intentar encontrar un patrón en esos casos). El problema lo conocíamos desde hacía tiempo aquí y en gl.wikipedia, y Elisardojm abrió este bug que ahora he actualizado, pero para nosotros era un terreno muy árido y habíamos incluso pedido ayuda externa. Comento también que, como indicaron en el bug, se podría optar por la sencillísima alternativa de colorear mediante CSS los enlaces de la class específica que ahora existe, pero perderíamos las redirecciones a desambiguaciones, que me parece que es bueno que se marquen también. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:33 22 sep 2015 (UTC)

También quiero dar las gracias a Superzerocool, en los últimos días estaba trabajando mucho con desambiguaciones y no sabía si el problema era mío o general, pero ya quedó arreglado.--Rosymonterrey (discusión) 12:37 22 sep 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A alguno tampoco le funciona el Usuario:Qwertyytrewqqwerty/DisamAssist ? a mi no me aparece en la pestaña de Mas-- Esceptic0 | ✉ ✍ 10:51 3 oct 2015 (UTC)

Incorrecta presentación de siglos en {{ficha de persona}}

Cuando no se conoce la fecha exacta en Wikidata, se puede introducir el siglo (para fecha de necimiento, fallecimiento, etc...). Es lo que he hecho en Eleno de Céspedes. El problema es que cuando introduces «16. century» en Wikidata, en la Wikipedia aparece «siglo XVII». Me he encontrado el problema antes, así que no es algo puntual. A ver si alguien puede arreglarlo. Gracias. --Ecelan (discusión) 05:44 19 sep 2015 (UTC)

P.D. De paso, se podría traducir el «16. century» en Wikidata a «siglo XVI».

Hola, el error creo que viene desde Módulo:Wikidata/Fecha, ya que hace una suma de +1 en la transformación a números romanos (o al menos eso entiendo). Acerca de la traducción en Wikidata, al parecer debiera salir en las próximas actualizaciones desde translatewiki. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 05:53 19 sep 2015 (UTC)

Gracias Superzerocool (disc. · contr. · bloq.).

¿Alguien que sepa lo que hace, se atreve a cambiarlo? --Ecelan (discusión) 08:29 19 sep 2015 (UTC)

 Hecho. Juan Mayordomo (discusión) 19:50 19 sep 2015 (UTC)

Gracias, Juan Mayordomo (disc. · contr. · bloq.) --Ecelan (discusión) 20:02 19 sep 2015 (UTC)

¿No sería todo mejor si dejaramos de lado la notación romana y usaramos simplemente siglo 16?-- Esceptic0 | ✉ ✍ 10:47 3 oct 2015 (UTC)

No. Juan Mayordomo (discusión) 10:54 3 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
respondido aquí --Jcfidy (discusión) 11:16 3 oct 2015 (UTC)

Notificaciones indeseadas

Por comodidad, recibo en mi casilla de correo electrónico correos con las notificaciones de Wikipedia. Sin embargo, luego de que se hayan realizado modificaciones en un artículo que yo trasladé (Bien de Interés Cultural), estoy recibiendo correos con cada enlace que se hace a esa página. Siendo que yo no creé la página, sino que simplemente realicé un traslado y siendo también que yo jamás coloqué dicha página en mi lista de seguimiento, me gustaría saber como puedo evitar que se me notifique de cada enlace que es hecho a esa página. Saludos, Román Lier ^{[이야기 하자~Hablemos]} 17:40 4 oct 2015 (UTC)

Eso lo tienes que cambiar en Preferencias --> Notificaciones desmarca la casilla correspondiente. --Jcfidy (discusión) 20:53 4 oct 2015 (UTC)

Hola Jcfidy. Conozco esa opción, pero yo no quiero dejar de recibir notificaciones cada vez que se enlaza a una página creada por mí, simplemente quiero dejar de recibir notificaciones asociadas a esa página en específico (Bien de Interés Cultural), pero no encuentro forma de hacerlo. --{ Román Lier ✉ } 16:06 18 oct 2015 (UTC)

@RomanLier: si solo es en esa página fíjate en la estrella que hay entre "Ver historial" y "Más", seguramente la tienes en azul haz clic en ella para dejar de seguir. --Jcfidy (discusión) 17:00 18 oct 2015 (UTC)

@Jcfidy: Eso es lo raro, la página no está en mi lista de seguimiento, como expliqué arriba. --{ Román Lier ✉ } 17:12 18 oct 2015 (UTC)

Según el historial el artículo lo creó RomanLier. Si además tienes marcada la casilla 'Enlace de página' en notificaciones, te van a avisar cada vez que alguien la enlace. No tiene remedio y da igual que no la tengas en seguimiento. Un saludo. --Romulanus (discusión) 17:23 18 oct 2015 (UTC)

Pues si es así sí que es muy raro, ni idea de que puede ser. A ver si hay alguien que lo sepa, porque eso va a ser el Usuario:Cojuelo. --Jcfidy (discusión) 17:30 18 oct 2015 (UTC)

@Jcfidy; @Romulanus: Curiosamente, no comencé a recibir estas notificaciones inmediatamente después de el traslado que yo hice, sino después de que haya sido ¿revertido? a partir de ésta discusión. Es conveniente además aclarar que, en todo caso, la página que yo creé al realizar el traslado fue "Bien de Interés Cultural (España)", por lo que el artículo primeramente mencionado debería estar desvinculado a mí (salvo por el traslado) hacia el segundo artículo mencionado. La verdad que concuerdo contigo, Jcfidy, ha de ser obra de Cojuelo. --{ Román Lier ✉ } 18:01 18 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me pasó algo similar hace unos años cuando borraron un artículo que creé para hacer sitio a otro. Lo solucioné editando en crudo la lista de seguimiento; allí aparecía el artículo, pero curiosamente no en el listado visual. --ProgramadorCCCP Responder 18:36 18 oct 2015 (UTC)

@ProgramadorCCCP: Dirigiéndome a editar mi lista de seguimiento en crudo, pero el artículo no está allí. De hecho, no está allí ninguno de los que he trasladado. Seguramente no puedo hacer como has hecho tú debido a los cambios de MediaWiki. --{ Román Lier    } 18:42 18 oct 2015 (UTC)

@RomanLier: pregunta tonta: ¿probaste colocarlo en tu lista de seguimiento para luego quitarlo de allí? --ProgramadorCCCP Responder 18:48 18 oct 2015 (UTC)

Ja, ja. Pues si ha sido el cojuelo, te acompaño en el sentimiento RomanLier porque es pertinaz y caprichoso, xD. No, en serio. A la vista de los historiales, hiciste el traslado de Bien de Interés Cultural a Bien de Interés Cultural (España). De esta manera, lo que realmente creas es una redirección (en este caso Bien de Interés Cultural) y el artículo trasladado (renombrado Bien de Interés Cultural (España)) se mantiene con el creador original. Después, alguien montó un artículo en la redirección (Bien de Interés Cultural) y ahora lo están enlazando, por lo que te llegan notificaciones si tienes activada la casilla correspondiente «ya que técnicamente tú fuiste el creador de Bien de Interés Cultural». Da lo mismo si lo tienes en seguimiento o no... me parece, que me haceis dudar. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:04 19 oct 2015 (UTC) PD: Espero que haya quedado suficientemente confuso...

@ProgramadorCCCP; @Romulanus: Sí, ya he intentado colocarla en la lista y luego quitarla, pero como dice Romulanus, cosa que ya me han hecho entender en el IRC y deberé aceptar con mucha pena. Para no complicarle más la vida a nadie, y al ver que no hay solución aparente, supongo que deberé conformarme con desactivar esas notificaciones en general. Una lástima. Agradezco a los que me han ayudado :) --{ Román Lier    } 22:28 19 oct 2015 (UTC)

Tech News: 2015-41

Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios recientes

• El editor de enlaces en el editor visual ahora muestra los resultados debajo de la casilla de buscar. Esto lo hace más fácil de usar tanto en sistemas de escritorio como en dispositivos móviles. [5]
• La descripción de Especial:Cambiar correo electrónico ahora indica claramente que la página también se puede usar para eliminar el correo electrónico. [6]

Cambios esta semana

• La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 6 de octubre. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 7 de octubre y en las wikipedias el 8 de octubre (calendario).
• El asistente para subir archivos le recordará a los usuarios que deberían agregar una categoría. [7]
• El selector de categorías en el asistente para subir archivos será más fácil de usar. [8]
• Cite mostrará un error si el nombre de una referencia está definido más de una vez en el mismo artículo. [9]

Reuniones

• Puedes participar en la próxima reunión con el equipo del editor visual el 6 de octubre a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.

Cambios futuros

• Wikidata solicita tus comentarios sobre posibles formas de mejorar la edición de los datos desde otros sitios, tales como las wikipedias.

Noticias técnicas preparadas por embajadores técnicos y publicadas usando un bot • Contribuye • Traduce • Obtén ayuda • Comenta • Suscríbete o cancela tu suscripción.

18:32 5 oct 2015 (UTC)

Error en sistema de referencias

En el artículo de kelpie, la criatura mitológica existe un problema con el código para el formato de referencias, en el que aparece una lista vacía en en el lugar equivocado y el resto como notas al final del artículo. --Josem95 (discusión) 14:09 6 oct 2015 (UTC)

 Hecho Había un pequeño problema de referencias nombradas. Rauletemunoz 14:29 6 oct 2015 (UTC)

Plantilla:Siglo

Se ha comentado aquí la conveniencia de adaptar la Plantilla:Siglo para que salgan los números en versalita. ¿Alguien sabría hacerlo? Gracias.--Canaan (discusión) 17:30 6 oct 2015 (UTC)

Usa la plantilla {{versalita}} varias veces. Ejemplo: [[Siglo lo que sea]] --> [[Siglo lo que sea|Siglo {{versalita|lo que sea}}]]. Saludos. Juan Mayordomo (discusión) 18:18 6 oct 2015 (UTC)

Perdona, no sé si me he explicado, la cuestión sería que al poner la plantilla {{Siglo|<siglo>}} salga directamente en versalita. Habría que modificar el código de la plantilla, lo cual escapa a mi alcance. Saludos.--Canaan (discusión) 18:45 6 oct 2015 (UTC)

Edita la plantilla y haz lo que pone más arriba. Juan Mayordomo (discusión) 18:56 6 oct 2015 (UTC)

Perdona, pero yo me pierdo en ese lenguaje, si me meto seguro que estropeo algo.--Canaan (discusión) 19:27 6 oct 2015 (UTC)

@Canaan: {{Siglo}} es una plantilla de navegación. Para escribir el siglo en versalitas habrá que usar {{versalita|"siglo en minúsculas"}}. Saludos, --Xana (discusión) 20:09 6 oct 2015 (UTC)

Perdón, pensaba que servía para el texto de los artículos. Gracias por todo.--Canaan (discusión) 14:50 7 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿De todas formas, Xana, no deberían salir los siglos de dicha plantilla en versalita? Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:42 7 oct 2015 (UTC)

Cierto... --Xana (discusión) 03:04 8 oct 2015 (UTC)

He reformulado por completo {{Siglo}} para que remita a su vez a {{SIGLO}} (que ya crea los enlaces con solo suministrar el siglo en números romanos), pues de otra manera el código, que ya era complicado y repetitivo de por sí, se habría vuelto mucho más repetitivo. La plantilla muestra datos inconsistentes si queremos mostrar la tablita correspondiente al "siglo 0", pero la versión anterior también lo hacía. No es tan simple como hacer que la plantilla se limite a tratar 0 como -1 - eso funciona bien al averiguar el siglo anterior al I, pero en el caso de averiguar el siguiente al I a. C. se obtendrá de nuevo el I a. C. De todas formas, se trata de un parámetro erróneo, y no sé hasta qué punto queremos mostrar resultados "bonitos" en esos casos. Sabbut (めーる) 11:14 8 oct 2015 (UTC)

Esta era la que yo buscaba, resulta que era SIGLO en mayúsculas. Gracias, Sabbut.--Canaan (discusión) 16:25 8 oct 2015 (UTC)

Creo que es necesario reformar todo el sistema. Hay una redundancia enorme entre las distintas plantillas de navegación. Plantilla:Década tiene hasta siete veces un código que es prácticamente el mismo, pero luego resulta que no es exactamente el mismo, y en algunas de las instancias (¡pero no todas!) se obtiene un resultado incorrecto para valores negativos (podéis ver un ejemplo en Años 10 a. C.). Y por lo largo que es, resulta casi inmanejable meter mano ahí. Además, incluye enlaces a tres siglos, evidentemente con código repetido, y evidentemente con los siglos en mayúsculas y no versalitas.

Además, es confuso tener dos plantillas, Plantilla:Siglo y Plantilla:SIGLO, cuyo título solo se diferencia por las mayúsculas y que hacen dos cosas completamente distintas.

Voy a exponer una idea loca de cómo realizaría yo esta reforma:

• Tres plantillas llamadas Plantilla:Década, Plantilla:Siglo y Plantilla:Milenio que devuelvan, por defecto, un enlace a esa década, siglo o milenio, y con el texto correcto (versalitas en siglos y milenios, espacios duros para el a. C., etc.).
  • Plantilla:Década tomaría un número correspondiente a un año y devolvería la expresión correspondiente a la década a la que pertenece ese año. Por ejemplo, para {{década|1960}} y {{década|1966}} deberían devolver años 1960. Para fechas antes de Cristo lo más fácil es que el parámetro sea negativo: por ejemplo, que {{década|-100}} devuelva años 100 a. C.
  • Plantilla:Siglo y Plantilla:Milenio podrían tomar un número (arábigo) y convertirlo a romano con versalitas y todo. Es decir, que {{siglo|19}} devuelva siglo xix y {{milenio|-2}} devuelva milenio ii a. C.
  • Creo que tiene sentido que el comportamiento por defecto de las plantillas sea el de crear un enlace, y que las palabras «años», «siglo» y «milenio» estén en minúsculas. Pero deberían poder aceptar parámetros para modificar su comportamiento.
• Cuatro plantillas de navegación llamadas Plantilla:Nav año, Plantilla:Nav década, Plantilla:Nav siglo y Plantilla:Nav milenio que hagan las llamadas necesarias a las plantillas anteriores.

Esto requiere renombrar dos veces las plantillas, pues esencialmente mi plantilla "siglo" es la actual "SIGLO" y mi plantilla "nav siglo" es la actual "siglo". Si os parece bien esta idea, me pondré manos a la obra, pero trabajaré con nombres auxiliares para no hacer ningún desbarajuste. Sabbut (めーる) 17:05 8 oct 2015 (UTC)

Sería fantástico Sabbut y te lo agradezco desde ya. Me da un poco de pena todo el trabajo que te espera, sobre todo teniendo en cuenta que todo este lío lo empecé yo con el tema de la pregunta sobre versalitas. Pero bueno, hay un dicho en mi tierra que dice así se empieza, preguntando  ;)--DanielLZIraldo (discusión) 17:14 8 oct 2015 (UTC)

A mí me parece bien, gracias, Sabbut.--Canaan (discusión) 18:15 8 oct 2015 (UTC)

Acabo de crear Plantilla:Prueba/Década y Plantilla:Prueba/Década simple. En próximos días iré creando el resto de plantillas, todas como subpáginas temporales de Plantilla:Prueba. Sabbut (めーる) 10:48 9 oct 2015 (UTC)

 Totalmente de acuerdo. Ahora no dispongo de mucho tiempo, pero cuando regrese voy a estudiar ese tema, me interesa. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:15 15 oct 2015 (UTC)

Plantilla referencias

Anteriormente, cuando se colocaba la plantilla {{referencias}} sin el parámetro t=fecha, el robot Grillitus corregía esa situación colocando la fecha correcta. Eso era muy cómodo. Ahora que Grillitus ya no actúa, desapareció la comodidad. ¿Algún robot voluntario que pueda hacer ese trabajo en adelante?

Por otro lado, propongo que a esa plantilla se le añada otro parámetro obligatorio que indique el wikipedista que añadió la plantilla. Que ese dato permanezca en el código como parámetro, pero que no se muestre en el recuadro (de forma que sólo se pueda acceder a ese dato viendo el código, dado que ese dato puede ser útil para los editores pero no para los lectores). Ener6 (mensajes) 17:55 6 oct 2015 (UTC)

Eso sería genial. Me vuelvo loco buscando al wikipedista que añadió la referencia porque es obligatorio, si añades las referencias solicitadas, pedirle al que añadió la plantilla que la suprima. Busco una edición media (si el articulo tiene 100 ediciones, abro más o menos la número 50. Si la número 50 no tiene la plantilla, hago otra mitad y busco la 75, y así hasta que lo encuentro. No se me ocurre más (a no ser que lo haya puesto en el resumen de edición). Me gustaría pedir (por no abrir una nueva sección) que, desde mi más absoluta ignorancia, si existe la posibilidad de cambiar la plantilla de la siguiente manera: En el texto, donde pone Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada......

¿se le puede dar una orden que diga Este artículo necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada si es lo primero que aparece en un artículo y Esta sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada... si aparece en cualquier otro lado del artículo? Sé que es una tontería pero son explicaciones más correctas y menos banales. (Ener6, perdona por allanar tu sección). Rauletemunoz 21:41 6 oct 2015 (UTC)

También me parece buena idea. Mi estrategia es ver el historial en 500 ediciones abrir 5 o 6 revisiones de distintos años y así ir acercándome hasta ver quien puso la plantilla. --Jean70000 (discusión) 00:00 7 oct 2015 (UTC)

Según entiendo, al ser una plantilla de banda naranja puede retirarse si se corrige el problema y no hay que avisar a quien la colocó. Para mí sería más útil un parámetro que categorizara los artículos sin referencias, porque el listado es inmenso y sería genial encontrar juntos los de historia, literatura o deporte y así seleccionar la temática de mi preferencia.--Rosymonterrey (discusión) 00:16 7 oct 2015 (UTC)

La verdad, yo siempre que colocaba referencias, borraba la plantilla sin preguntar a nadie... Pero de cualquier forma, creo que no estaría de más ese parámetro, podría resultar muy útil.

Un robot podría obtener el dato de todas y cada una de las plantillas de referencias, y colocarla fácilmente. Grillitus ya tenía esa parte programada, y sería una pequeña adaptación. Qué lástima que ya no está activo. Respecto a categorizar, lo veo complicado, pero quizá sí pueda hacerlo un robot.

Respecto al nuevo parámetro, esperemos unos comentarios más, y (dependiendo de eso) modificaré la plantilla indicando lo del otro parámetro (qué usuario está colocando la plantilla), aunque quizá no obligatorio, dado lo que comenta Rosy. Por otro lado, también colocaría un tercer parámetro con la categoría del artículo.

También avisaré en Wikipedia:Bot/Solicitudes para ver si alguien puede hacer esta labor de colocar los datos automáticamente, y categorizar. Ener6 (mensajes) 00:30 7 oct 2015 (UTC)

Rosymonterrey y Ener6 yo pedí aquí que se categoricen por tema los artículos sin referenciar. Hay un Wikiproyecto para eso (está entre los enlaces del pedido) y existen las categorías. Hay dos problemas: nadie categoriza al poner las plantillas y hay 50 y pico mil artículos sin referencias, a los que categorizar costaría un huevo como se dice en mi tierra natal. Igual estoy seguro de que si es posible, Metrónomo lo resolverá.--DanielLZIraldo (discusión) 00:56 7 oct 2015 (UTC)

Pensé después de escribir que la categorización que pide Rosy se puede incluir dentro de los parámetros de la plantilla, así por lo menos de aquí en adelante el problema no sigue creciendo. Y también que demás esta decir que estoy de acuerdo con todas las mejoras que se sugirieron mas arriba. En cuanto a retirar la plantilla, la misma plantilla dice que es lo que hay que hacer respecto a consultar con el que la puso, un bibliotecario o lo que sea, o nada.--DanielLZIraldo (discusión) 01:05 7 oct 2015 (UTC)

Quizá me equivoque, pero, si reflejar las fuentes del artículo es obligatorio, más que cambiar {{referencias}} o clasificar los artículos sin referencias, lo que tendríamos que hacer es eliminar esos artículos (tal vez dando un tiempo —corto, porque las fuentes se tenían que haber aportado cuando se creó el artículo o se amplió— para que los autores aporten las fuentes y pongan las necesarias referencias) y utilizar a lo sumo la plantilla para saber los artículos que debemos borrar. O bien me equivoco y las referencias son opcionales o, si son obligatorias, no hay que marcar el artículo que no las tiene, hay que quitarlo de la Wikipedia.--Rowanwindwhistler (discusión) 15:28 7 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimado Rowanwindwhistler, lo que indicas me parece correcto, pero dada la situación actual, no estoy de acuerdo por la razón de que hay muchos artículos (seguramente varios miles) que no tienen referencias, pero que sin embargo dicen cosas totalmente correctas y que tienen que estar en la enciclopedia. Lo que indicas es un problema mayor (si no el mayor de todos) que tiene wikipedia, y no es de tan fácil solución. De cualquier forma, hay varios hilos en los que se habló y discutió de ese tema, desde hace varios años.

Si están de acuerdo, voy a preparar las modificaciones a la plantilla para que se incluyan los dos nuevos parámetros: El parámetro categoría que debe ser obligatorio, y el parámetro del wikipedista que incluyó la plantilla, que sería opcional. Ener6 (mensajes) 18:36 7 oct 2015 (UTC) Notificaciones: DanielLZIraldo, Rosymonterrey, Jean70000, Rauletemunoz.

De incluirse la categoría de forma que sea obligatoría debe de constar en la documentación de la plantilla que categorías son las opciones a incluir (categorias que ya existen) y evitar que se puedan escribir categorías inexistentes en el parámetro categoría. --Jcfidy (discusión) 19:28 7 oct 2015 (UTC)

 A favor Sin duda nos será de gran ayuda para tener un punto de partida para solventar este gran problema. Rauletemunoz 19:14 7 oct 2015 (UTC)

 A favor--DanielLZIraldo (discusión) 19:19 7 oct 2015 (UTC)

Siento tener que hacer de abogado del diablo, pero veo varios problemas en lo que me parece que se está planteando:

1.-Si las referencias son obligatorias y un artículo no las contiene, incluso si no incluye dato erróneo alguno (cosa difícil de saber porque no hay dónde comprobarlos, el lector tendría que ser un experto en el tema del artículo y entonces poco le aporta leerlo), habría que borrarlo, no ponerle ninguna plantilla. Quizá yerre, pero no veo el sentido a exigir que un artículo tenga referencias y admitir los que no las tienen. SIi se hace eso, seamos coherentes e indiquemos en la regla correspondiente que las referencias son deseables, pero de ninguna manera obligatorias...

2.-Da igual el número de artículos que no tengan referencias, habría que borrarlos todos, sean dos o dos millones (si es cierto que las referencias son obligatorias, que parece que nadie discuta que lo sean). O nos ceñimos a la regla o la eliminamos, pero tener una regla para infringirla a continuación no parece muy congruente...

3.-No veo cómo resuelve el problema el añadir datos a la plantilla: sin referencias estaba antes de colocar la plantilla y sin referencias sigue después, por muchos datos que incluya la plantilla. Yo he visto (y seguro que todos) artículos con esa plantilla a los que no se añaden las fuentes durante años. Muy efectiva, si el objetivo que persigue es añadirle referencias, no parece, por decirlo delicadamente... ¿Qué se gana añadiéndolo a una categoría más o indicando quién puso la plantilla? El problema no es ese, es la falta de referencias que, si son obligatorias (si no lo son no he dicho nada), lo lógico es que conduzcan a un borrado inmediato en cuanto se encuentre un artículo así.

4.-La solución del problema es en realidad bien sencilla: eliminar todo artículo sin referencias instantáneamente, tanto los que ya existan (que parece ser que son conocidos, al menos muchos de ellos) como los que puedan crearse, de manera que todo artículo que ingrese en la enciclopedia lo haga debidamente respaldado por sus fuentes. ¿Que temporalmente tenemos menos artículos? Seguro, pero mejores y como exigen las reglas y con la seguridad de que todo lo nuevo las cumple y tiene un mínimo de calidad. Y que todo aquel que añade información lo hace como exige la Wikipedia: señalando debidamente la fuente (porque si no sabe que al momento todo lo añadido se elimina).

Si se trata solo de votar sobre añadir parámetros a esta plantilla, yo estoy en contra de añadirle nada y a favor de eliminarla junto con los artículos sin referencias, cuanto antes, mejor. Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 19:55 7 oct 2015 (UTC)

@Rowanwindwhistler: pues creo que ya somos dos los abogados del diablo. Este tema ya se estubo debatiendo aquí lo que no entiendo es ¿qué necesidad había de partir el hilo y redireccionarlo? de esa manera lo que se consigue es que sea más complicado de seguir. Parece que se hubiese intentado conseguir concenso y al no conseguirlo se inicia un nuevo hilo ¿con la esperanza de conseguirlo ahora? Es que no sé que pensar de partir ese hilo en tres partes diferentes del café (Miscelaneas, Propuestas y, ahora, Técnica). Al parecer el concenso mayoritario es borrar de inmediato todos los artículos sin referencias que hayan pasado así desde hace más de 60 días. --Jcfidy (discusión) 20:30 7 oct 2015 (UTC)

Y si se crea la plantilla {{sinreferencias|1={{subst:CURRENTDAY}}|2={{subst:CURRENTMONTHNAME}}}}, si se dan 30 días para demostrar la relevancia de un articulo antes de borrarlo, se podría hacer lo mismo con los artículos sin referencias. Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 20:11 7 oct 2015 (UTC)

Eso me parece una idea mucho más efectiva (teniendo siempre como objetivo lograr artículos con las fuentes a las que obligan —parece— las reglas) siempre que cambiásemos «relevancia» (un artículo puede ser muy relevante, muy importante en su disciplina, muy largo y aparentemente muy completo incluso, pero haberse creado sin una mísera nota que indique de dónde viene la información), por «demostrar el origen de la información». Yo propondría:

1.-A todo artículo nuevo sin referencias, darle un tiempo (digamos ese mes) para que las consiga, posiblemente avisando al creador para que sea consciente de que tiene que aportarlas y, que si no lo hace, el artículo se borrará. Nadie puede alegar ignorancia: se le avisa y, si no reacciona, el artículo se elimina por no cumplir los mínimos que exige la Wikipedia.

2.-Para los que ya existen, utilizar un sistema similar, quizá agrupando los artículos en conjuntos (para no tener que tratar cincuenta mil a la vez, sino un número grande, pero más manejable), quizá divididos por importancia en su materia (los más importantes, primero): se busca en el historial (espero que haya forma de hacerlo automáticamente) a los principales autores, se les avisa de que aporten referencias (aquí sí que veo útil una plantilla); si se aportan para un mínimo del artículo (digamos al menos para la mitad del texto), se conserva el artículo, si no, se elimina.

Si no ponemos coto y nos limitamos a poner una plantilla diciendo que el artículo no tiene referencias (cosa evidente, creo yo, con un simple vistazo y que no garantiza de ninguna manera el que las adquiera), el número de ellos va a crecer, porque en la práctica no aplicamos la restricción que se supone que hemos aprobado. Es una propuesta, si se prefiere cambiar la plantilla que hay y no rechazar los artículos nuevos ni hacer nada más con los antiguos, ojalá me equivoque, pero creo que iremos por mal camino...--Rowanwindwhistler (discusión) 20:32 7 oct 2015 (UTC)

Estimados Rowanwindwhistler, Jcfidy y Tarawa1943: Este hilo no trata sobre qué hacer con los artículos de Wikipedia que no tienen referencias. El hilo donde se está discutiendo sobre ese tema está (como señaló Jcfidy) en la sección "Miscelánea", y titula Artículos sin referencias. Por favor trasladen estos comentarios a ese lugar, y continuemos debatiendo de ese tema en esa sección y no aquí. Este hilo trata de una propuesta técnica puntual relativa a la plantilla {{referencias}}. Ener6 (mensajes) 20:50 7 oct 2015 (UTC)

Respecto a lo que dices en tu primera intervención, Jcfidy, efectivamente la categorización tiene que hacerse siguiendo parámetros. También DanielLZIraldo mencionó dónde ver el tema. Todavía no me empapé de ese tema, y lo revisaré antes de comenzar a elaborar una modificación a la plantilla. Ener6 (mensajes) 20:55 7 oct 2015 (UTC)

Estimados Rowanwindwhistler, Jcfidy y Tarawa1943: Podemos seguir en el hilo que menciona Ener6 y que enlazo Jcfidy un poco más arriba, si quieren. No estoy de acuerdo con lo que expresan, pero no quiero contestar acá, que es Técnica.--DanielLZIraldo (discusión) 07:54 8 oct 2015 (UTC)

Me parece correcta la observación. Me limito entonces a opinar sobre el cambio que entiendo que se está proponiendo: en contra por inútil. Dado que la plantilla debería desaparecer por innecesaria, no vale la pena dedicar ningún esfuerzo a cambiarla. Dediquemos los escasos recursos a lo principal, diría yo. Seguro que hay otras plantillas que sí que sirvan para mejorar el contenido de la enciclopedia y que necesiten mejoras...--Rowanwindwhistler (discusión) 04:33 8 oct 2015 (UTC)

Ener6 en la plantilla {{Problemas artículo}} uno de los parámetros posibles es la falta de referencias. Debería ajustarse también esta para que el campo categoría sea obligatorio.--DanielLZIraldo (discusión) 05:11 8 oct 2015 (UTC)

No es tan evidente que sea asi Rowanwindwhistler. El asunto es más complicado de lo que uno piensa en principio. Estoy escribiendo algo, en cuanto termine te menciono, asi lo lees.--DanielLZIraldo (discusión) 05:13 8 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, la plantilla no debería de desaparecer y estoy de acuerdo con los cambios propuestos. La plantilla debería de tener un funcionamiento semejante a laplantilla SRA dando un tiempo para que se añadan las referencias a partir del cual si no se han añadido el artículo sea borrado por incomplir la política de verificalidad. --Jcfidy (discusión) 05:23 8 oct 2015 (UTC)

En esto último estamos de acuerdo, pero creo que no es así como se usa actualmente (ojalá me equivoque): a día de hoy, se pone la plantilla indicando que no hay referencias y haciendo acto de fe (inútil) de que alguien vendrá y las añadirá (que no es el caso en muchos artículos). Quizá me haya precipitado al leer la propuesta, pero entendí que lo que se solicitaba era cambiar la plantilla para añadirle 3 datos: la fecha en que se colocó, el usuario que lo hizo y la categoría del artículo. ¿Me equivoco (tal vez lo leí mal...)? Si lo entendí bien, no veo en qué ayuda eso a conseguir el objetivo, que entiendo que es lograr las referencias que faltan (y que son responsabilidad de quien puso la información sin fuentes, lo que no quita que otro usuario ayude aportándolas). Si he leído mal y la petición era la de añadir esos datos para poder localizar al redactor y avisarle de que ha de poner las referencias y la fecha para saber cuándo se ha de borrar el artículo si no las aporta, me disculpo porque lo leía mal y estoy completamente de acuerdo. Si, por el contrario, lo que se ha propuesto es añadir esos tres datos nuevos solamente para tener más información en la plantilla y una categoría más (o diferente) en el artículo sin referencias, pero se va a seguir simplemente poniendo la plantilla y esperar a que alguien aporte fuentes, en contra...--Rowanwindwhistler (discusión) 05:39 8 oct 2015 (UTC)

Este es un esfuerzo colaborativo. La plantilla de referencias (u otras naranjas o amarillas) la puede poner cualquiera en cualquier momento. Y la puede retirar cualquiera que complete las referencias, sea el autor inicial o no. Y las categorías para referenciar por tema sirven para facilitar ese esfuerzo colaborativo al poder seleccionar cada quien el tema que quiere referenciar.--DanielLZIraldo (discusión) 06:03 8 oct 2015 (UTC)

Nuevamente de acuerdo en mucho: un proyecto de colaboración, sin duda, que las plantillas las pueda poner y quitar cualquiera, bien. Que por tener un artículo la categoría X, más específica que la Y que tenía, se vayan a conseguir la referencias que faltan no me lo creo. Si alguien quiere añadir referencias (que note tendría por qué, eso es responsabilidad del que la añadió) de una materia que conoce, no necesita una categoría nueva, sabe buscar perfectamente los artículos. Y porque aparezca la fecha de colocación de la plantilla y el usuario que la puso (que entiendo que son las otras dos cosas que se quieren añadir) no veo que vayamos a obtener más referencias en el artículo, solo tendremos una plantilla mayor... Es decir, ciñéndome a la propuesta técnica (si la he entendido bien), no veo que los añadidos que se sugieren vayan a aportar nada significativo.--Rowanwindwhistler (discusión) 06:26 8 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo de las categorías en la plantilla referencias es para el Wikiproyecto:Referencias, ya que a algunos usuarios les resultará más fácil buscar referencias para artículos de los que es conocedor o que son más de su agrado y le resultará menos ingrata la tarea de referenciar artículos creados por otros sin las debidas referencias. Siempre es meno ingrato editar en los artículos del interés de uno. --Jcfidy (discusión) 06:47 8 oct 2015 (UTC)

Es una forma de verlo, sin duda. A mí, por lo que leo del proyecto por encima, me parece una mala idea: una manera de perpetuar la presencia de los artículos sin referencias con paños calientes y de permitir de que aparezcan otros nuevos. Muy mal camino, pero como parece que estamos empeñados en aceptar cualquier cosa con tal de decir que tenemos X artículos, que no haya enlaces en rojo y que ya vendrá alguien a deshacer los entuertos de los que redactan como les viene en gana, pues comprensible que exista. Mejor lo dejo porque no me está gustando nada el cariz de estas cosas... Hale, a hacer lo que se considere oportuno y suerte buscando referencias para esas varias decenas de miles de artículos y los que vendrán...--Rowanwindwhistler (discusión) 07:37 8 oct 2015 (UTC)

Rowanwindwhistler, lo que dice Jcfidy es que en los listados que aparecen acá están todos los artículos sin referencias sin orden ni concierto, y no se sabe de que tratan. Por eso si estuvieran categorizados por grandes temas sería mas fácil.--DanielLZIraldo (discusión) 07:54 8 oct 2015 (UTC)

Estimado Rowanwindwhistler, creo que comentes un profundo error al afirmar que el objetivo de estos cambios es o debe ser el conseguir referencias en los artículos. No es así. El objetivo de estos cambios es el siguiente:

• Añadir una categoría servirá para que alguien que busca entre los artículos sin referencias, pueda encontrar más fácilmente lo que busca al poder clasificar esos artículos por categorías.
• Añadir el nombre del wikipedista que añadió la plantilla sirve para facilitar las cosas a quien quiera contactarse con el que puso la plantilla (y facilitaría sobremanera en algunos casos, que es necesario realizar extensas búsquedas en el historial).
• Añadir la fecha en que se puso la plantilla sirve como dato general, por ejemplo al contactarse con el wikipedista que la colocó. (Por cierto, no se plantea la introducción de ese parámetro, dado que actualmente existe y es de uso obligatorio).

Veo que mencionas que te parecen cambios inútiles, pues yo te digo que no lo son. ¿Hay wikipedistas que buscan quién colocó el cartel en un artículo? Sí, los hay, son muchos y hacen esa búsqueda diversas veces en diversos artículos. Entonces, me parece que sería de utilidad. ¿Hay wikipedistas que revisan la lista de artículos sin referencias? Me parece que sí, y el hecho de que existan categorías les facilitaría esa consulta. Así que no me parecen cambios muy útiles. Ener6 (mensajes) 03:54 9 oct 2015 (UTC)

@Ener6: No quiero ponerme a discutir, porque creo que el problema es de base pero tendré que hacerlo (y tengo que disculparme ya con el usuario DanielLZIraldo, que me va a reprender con razón): o bien entiendo mal la norma de verificabilidad (de la que deduzco que las referencias son obligatorias) o, si la entiendo bien (y nadie me ha dicho lo contrario hasta ahora), los cambios son inútiles porque la plantilla lo es. No debería existir la plantilla (con estos datos que se han pedido y que me explicas amablemente y yo te agradezco que me aclares, o con otros), porque no deberían existir los artículos sin referencias (no lo digo yo, lo dice la normativa de la Wikipedia española, si la entiendo bien, que parece que sí). Dices que «Añadir una categoría servirá para que alguien que busca entre los artículos sin referencias, pueda encontrar». Tendría lógica sin duda, si existiesen. Pero es que no existen los artículos sin referencias en la Wikipedia, porque la norma no lo permite (los dos sabemos que sí que existen, pero sé que me entiendes y sabes que quiero decir que no deberían existir y que lo que hay que hacer no es ponerles una plantilla, sino borrarlos). Dices luego que «Añadir el nombre del wikipedista que añadió la plantilla sirve para facilitar las cosas a quien quiera contactarse con el que puso la plantilla». De nuevo, es razonable, si existiese tal artículo, pero es que no existe, no lo permite la Wikipedia. No puede haber un artículo sin referencias con plantilla porque no puede haber artículo sin referencias, sin más... Preguntas más adelante: «¿Hay wikipedistas que buscan quién colocó el cartel en un artículo? Sí, los hay, son muchos...» Pues no, no los hay, porque esos artículos no existen. Sueno repetitivo, pero es que la Wikipedia prohíbe que existan esos artículos, y nadie puede buscar (con ánimo de encontrarlo) algo que no existe.

Creo que soy bastante claro, pero lo voy a ser aún más, por si queda alguna duda: si no me equivoco (si me equivoco, corríjaseme, por favor), la Wikipedia EXIGE (no recomienda, no ruega) que los artículos tengan referencias; en vez de aplicar la norma, estamos permitiendo que se creen y se amplíen artículos que infringen esta regla (sospecho que por crecer a cualquier precio, ojalá me equivoque) y, para evitar cumplir la norma, ponemos una plantilla. A continuación, damos vueltas a la plantilla (añadimos esto, quitamos lo otro), pero seguimos sin cumplir la norma que nos hemos dado y sustituimos el cumplimiento con excusas («si borramos nos quedamos sin nada», «mejor esto que nada»...) y esperanzas vagas («ya vendrá alguien (¿quién? ¿cuándo? ¿cómo va a solucionar el problema?) a aportar la referencias que los autores no añadieron»). Yo lo que pido es lógica y seriedad: si tenemos una norma, o la cumplimos (sí, incluso si eso hace que nos quedemos con un 10 % de los artículos de los que hay, nos quedaremos con lo que vale la pena) o la cambiamos (si creemos que las referencias no son necesarias y es mejor admitir artículos sin fuente que no tener artículo, por ejemplo). Pero lo que no hacemos es aprobar una norma, infringirla y disimular el incumplimiento creando plantillas (o cambiándolas, tanto me da). No en una enciclopedia seria. Si esto no es una enciclopedia seria, ruego que se me avise para irme cuanto antes porque yo vine a otra cosa...--Rowanwindwhistler (discusión) 06:27 9 oct 2015 (UTC)

Tengo que decir que entiendo perfectamente a Rowanwindwhistler. La cuestión es que casi nadie quiere eliminar 50 000 artículos. Esto es así. Rauletemunoz 08:08 9 oct 2015 (UTC)

¡¡Gracias!! Al menos creo que se entiende lo que digo, ya empezaba a dudarlo. No pido que se esté de acuerdo con la eliminación (mi propuesta solo implica eliminar algo si los redactores no hacen lo que tienen que hacer, que es aportar las fuentes; si durante el tiempo que se les daría aportan las fuentes, no se borraría nada, espero que eso quede claro a todo el mundo), pero sí que seamos coherentes: si las fuentes son obligatorias, los artículos que no las tengan hay que borrarlos (sí, ya sé, da pena, no tenemos otra cosa, etc); si no queremos borrarlos, ¡eliminemos el requisito de referencias! Convirtámoslo en una sugerencia, en una recomendación, lo que queramos. Pero seamos consecuentes, por favor. Lo que no puede ser (aunque ahora es) es que aprobemos una regla A (la que sea, la de verificabilidad u otra) y a continuación nos la saltemos tranquilamente y empecemos a usar excusas... Si tenemos una regla es para cumplirla. ¿Que no la queremos por la razón que sea? Pues ¡fuera la regla! Pero coherencia, por favor...--Rowanwindwhistler (discusión) 08:27 9 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimado Rowanwindwhistler, tal como prevés, yo también te voy a reprender. Sigues discutiendo algo que no va en este hilo. Tu lucha y tu discusión es en el hilo titulado "Artículos sin referencias". Ese hilo es discutido y todavía no está resuelto.

Si en ese hilo se decide que la plantilla Referencias debe borrarse, pues se borra con todas las mejoras que se le hizo, no hay problema.

Pero por ahora no se decidió tal cosa, y mientras no se decida tal cosa, es indudable que hay wikipedistas que sí necesitan cambios y mejoras en la plantilla (podemos hacer una lista de los wikipedistas que lo necesitan para ahorrar tiempo, y supongo que sería mas o menos larga).

Entonces, por favor te invito a hacer tus contribuciones en ese hilo (o quizá hasta crear otro). Yo así lo hice, hasta hice una propuesta intermedia que me parecía muy razonable (la propuesta 1), pero no prosperó. En cuanto se decida algo en ese hilo, te garantizo que yo mismo avisaré en este hilo que ya no se necesita ningún cambio a causa de esa decisión. Pero por ahora no es el caso, y siendo así, déjanos por favor seguir planificando cambios en la plantilla. Ener6 (mensajes) 12:30 9 oct 2015 (UTC)

 A favor de añadir los nuevos parámetros en la plantilla de forma obligatoria: Categorización más específica, plantilleador y fecha de plantilleo. De todas formas quedaría el problema de los artículos que ya llevan la plantilla de referencias y que será casi imposible categorizar más específicamente. Además, se podría llevar el mismo planteamiento a los artículos que requieren referencias adicionales, que también son un buen puñado, aunque esto me parece más difícil de implementar. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:56 9 oct 2015 (UTC)

Estoy revisando los detalles técnicos para modificar la plantilla referencias.

El uso de la plantilla debería quedar así: {{referencias|t=fecha de colocado|u=usuario que coloca| categoría1| categoría2}}

Siendo obligatorios todos los parámetros, excepto el último (segunda categoría).

Los parámetros fecha t= y usuario que coloca la plantilla u= pueden ser llenados por un robot. Sin embargo, para el parámetro de categoría no encuentro forma en que pueda se llenado por un robot, me parece que tiene que ser llenado manualmente (quizá se pueda incluir una maratón o un reto en el wikiproyecto referencias para llenar ese dato en las 50 000 plantillas actuales).

La inclusión del parámetro u= no reviste ninguna dificultad técnica. Tan solo hay que modificar la documentación, ni siquiera hay que modificar el código de la plantilla (dado que ese dato no se mostrará en el cartel).

Sin embargo, la inclusión de las categorías sí tiene dificultades técnicas, por lo que pido ayuda. Me parece que el camino es copiar la lista que hay en el wikiproyecto wikificar: Wikiproyecto:Wikificar/Lista al wikiproyecto Referencias. Luego, hay que crear las categorías correspondientes, y finalmente modificar el código de la plantilla, copiando las partes necesarias de la plantilla {{wikificar}} (introduciendo las modificaciones para que las categorías corresponda a referencias). Me parece que el año pasado se empezó este trabajo y se lo dejó a medias, cuando se creó la categoría: Categoría:Wikipedia:Referenciar por tema y sus sub-categorías, pero no se modificó la plantilla.

Si les parece bien, empezaré con la primera parte, es decir añadir el parámetro de usuario (y luego solicitar que un robot llene ese dato en las 50 000 plantillas). Por lo que en forma preliminar, el uso de la plantilla quedará así: {{referencias|t=fecha de colocado|u=usuario que coloca}}. Ener6 (mensajes) 15:09 10 oct 2015 (UTC)

Ener6, gracias por todo el trabajo. En cuanto a las categorías, están ya creadas Categoría:Wikipedia:Referenciar por tema y me parece que son básicas, como para no complicar demasiado el tema a los que colocan la plantilla. De todas maneras, existiendo eso, me parece redundante traer la categoría Wikificar. Te pregunto, porque le pregunté a Metrónomo y aún no me contesta. ¿Categorizar por tema los artículos que ya tienen la plantilla te parece imposible con un bot? Te reitero mi agradecimiento, esto es un avance en el tema de las referencias.--DanielLZIraldo (discusión) 17:58 10 oct 2015 (UTC)

Daniel, efectivamente vi esas categorías, y a eso justamente me refería cuando mencionaba que hace un año se empezó este trabajo pero no se lo continuó. Por supuesto que hay que comenzar de eso, pero aún faltaría crear una de categorías para su consulta y modificar el código de la plantilla (lo mejor es copiar esa parte de la plantilla wikificar).

Respecto a lo de agregar las categorías automáticamente con un robot, sólo se me ocurre que podría usarse las categorías del propio artículo, sin embargo, implicaría construir una base de datos que indique la categoría a colocar (de la lista) partiendo de las categorías generales que hay en wikipedia. No lo veo nada fácil. Por dar un ejemplo al azar (uno de los 50 000): ¿qué categoría le debería dar el bot al artículo Términa? Podría basarse en las categorías generales que posee, pero eso implica armar la base de datos de categorías, con miles y miles de items; o sea, un trabajo muy, muy grande. Pero todo esto lo supongo solamente. Ojala venga alguien que sepa bien de robots, y comente si se puede hacer. Ener6 (mensajes) 18:27 10 oct 2015 (UTC)

hola que tal perdón por no leer todo, estaría bien catalogarlos por tema se puede usar catscan para eso, saludos-- Esceptic0 | ✉ ✍ 19:11 10 oct 2015 (UTC)

(CdE)Ener6 A ver si no entendí mal: para escribir la plantilla usarías la estructura de la plantilla wikificar, pero las categorías que habría que incluir según la documentanción serían las de referenciar por tema?--DanielLZIraldo (discusión) 19:15 10 oct 2015 (UTC)

Creo que es como dices Daniel. Las categorías serían las ya creadas en la página de categorías que tu enlazaste más arriba. Mencioné la plantilla wikificar sólo porque copiaría una parte del código que tiene esa plantilla (para no hacerlo de nuevo, dado que odio programar en ese sistema tan, pero tan complejo y encriptado, lleno de simbolitos y muchas llaves consecutivas). Es decir sólo copiaría parte del código, y lo adaptaría a referencias, pero finalmente serían dos plantillas totalmente independientes. Ener6 (mensajes) 12:58 11 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Información: para volver al hilo propongo centrarnos primero en los aspectos técnicos de lo que se propuso en los primeros comentarios: la inclusión de parámetros obligatorios para saber de forma fácil que usuario las colocó, y una categoría.

• con respecto a la categoría, debería hacerse fuera de esta plantilla, y cuando no se está seguro de dónde categorizar, {{categorízame}}, o tal vez si el artículo es confuso, {{contextualizar}}
• introducir un parámetro obligatorio, el que fuere, afectará la visualización de decenas de miles de artículos en donde actualmente está aplicada la plantilla, u obligará a que un bot añada un "comodín" o "placeholder" en lugar del nombre de un usuario válido (o tal vez el nombre del mismo bot). Es algo digno de ser mencionado, ya que la inclusión de este parámetro como obligatorio es buena idea para no sobrecargar a los pobres bibliotecarios con tareas que no requieren los botones, y a su vez facilita determinar quién colocó la plantilla en primer lugar. --ProgramadorCCCP Responder 13:36 21 oct 2015 (UTC)

Los comentarios en Hora Local

Una de las limitaciones del código wiki es que no permite ajustar el reloj local (previamente configurado en las preferencias) a las firmas que dejamos en las páginas de discusión, al menos eso creía hasta que me topé con está extensión. Traté de traerme el código pero mi nulo conocimiento técnico fue factor, ¿alguien me puede ayudar a adaptarla acá? Creo que no sería el único interesado en utilizar algo así. Saludos --Oscar (discusión) 23:20 28 ago 2015 (UTC)

El bueno de Polsaker puso a andar una versión que funciona más o menos, la pueden conseguir acá. Saludos --Oscar (discusión) 00:31 7 sep 2015 (UTC)

Yo creo que los horarios en tiempo universal tienen la ventaja de que automáticamente se pueden hacer cronologías, sin tener que estar haciendo conversiones de husos horarios. Lo más conveniente, si se quiere poner el tiempo local, es poner ambos.--DanielLZIraldo (discusión) 02:55 7 sep 2015 (UTC)

Coincido con DanielLZIraldo, es más práctico que todos los usuarios usen el mismo huso para firmar. --NaBUru38 (discusión) 14:17 11 sep 2015 (UTC)

A ver, creo que me he expresado mal, yo no propongo ningún cambio general sobre como funcionan las firmas (que de hecho, poco se hacer sobre su uso, al menos hasta que tengamos Flow), yo hablo de una extensión personal, que se puede usar a gusto de la persona. Saludos --Oscar (discusión) 23:18 13 sep 2015 (UTC)

Pregunta: ¿es posible utilizar una plantilla en la firma? Si lo es, y si no sobrecarga inútilmente los servidores, podríamos crear una plantillita que convierta el tiempo UTC a un huso horario pasado como parámetro. --ProgramadorCCCP Responder 16:28 22 oct 2015 (UTC)

Módulo para plantilla y_e

Buenas:

Recién creé un módulo Lua para incluir funciones de idioma, que por ahora incluye gran parte del mecanismo de {{y-e}}. Con la siguientes modificaciones:

• Sólo devuelve el conector ('e' o 'y') el resto puede ser implementado a nivel de plantilla (o con otra función en el mismo módulo).
• Cualquier palabra que empiece con 'i' minúscula y siga con una mayúscula, la toma como inglesa con pronunciación 'ai', por lo que siempre devuelve 'y'. En la plantilla actual sólo lo hace con ciertos comienzos de palabra.
• Cualquier palabra que empiece con 'e' minúscula y siga con una mayúscula o guión, la toma como inglesa con pronunciación 'i', por lo que siempre devuelve 'e'. E la plantilla actual sólo lo hace con ciertos comienzos de palabra.

Restaría ver si es más o menos eficiente que la plantilla actual. Calculo que es más eficiente porque la plantilla, aunque tiene casi la misma cantidad de líneas, anida varias palabras mágicas #switch.

¡Saludos!

Eloy (discusión) 08:28 7 oct 2015 (UTC)

Actualizo: Actualmente el código está funcionando en una wikia que administro.--Eloy (discusión) 08:58 7 oct 2015 (UTC)

Módulo:Argumentos completo

El Módulo:Argumentos actualmente está incompleto con respecto a , lo que puede traer dificultades al traducir otros módulos que lo usen. Actualmente lo traduje en una wikia que administro. Para no tener problemas con posibles diferencias con la implementación actual, la versión nueva se llama dameArgs contra obtenerArgumentos en la vieja (se pueden mantener ambas).

Eloy (discusión) 08:58 7 oct 2015 (UTC)

Error en avisos

He notado desde hace unos días que en la barra de herramientas superoior (donde se registran los avisos y la discusión de usuario) cuando llega una alerta no se borra el número al ser visualizada, como vale más una imagen que la palabra dijo aquí un enlace a una captura de pantalla, al visualizar las alertas (incluso si pinchas en ella para verla) se cambia de rojo a gris pero no borra el/los números, para que se borren hay que pinchar más abajo donde pone "Todas tus alertas" y entonces sí que se actualiza. No sé si solo me está ocurriendo a mi o le sucede a más usuarios. En preferencias tengo puesto "Vector" y mi navegador es Firefox 40.0.1. --Jcfidy (discusión) 11:39 8 oct 2015 (UTC)

A mi me pasa lo mismo y tengo una Mac y Safari. De alguna forma, ayer noche se solucionó, no se si habré tocado lo que vos decís o si fue que se evaporó en espíritu ese que dicen merodea la Wiki ;)--DanielLZIraldo (discusión) 16:49 8 oct 2015 (UTC)

A mí igual, pero ahora está bien. Los programadores, que no les gusta hacer pruebas en su computadora, y prefieren que nosotros las hagamos... y no es la única vez, son muuuchas las veces que ocurrieron cosas similares Jum! (expresión de enojo). Ener6 (mensajes) 12:35 9 oct 2015 (UTC)

Me parece que había una opción en el mismo aviso que ponía marcar como leído o visto o algo así. No recuerdo si era en esta versión o en otra más antigua. Lo sé porque a mí también me pasó y lo resolví pinchando en esa opción. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:01 9 oct 2015 (UTC)

@Ener6: si quieres quejarte por que somos sujetos de prueba, lanza una granada de mano acá :)

A mi también me ha ocurrido, pero presumo que fue por que no visité el enlace propuesto, sino que al hacer clic simplemente salió la advertencia en rojo y al momento de visitar el enlace quedó en 0... raro raro...

Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 14:37 9 oct 2015 (UTC)

Pues no porque hacía clic en el enlace propuesto siempre y seguian los números, solo desapareceian al hacer clic en motrar todo o sea "Todas las aletar" que en vez de ser un desplegable es una página y asi sí que se borraban los números. --Jcfidy (discusión) 15:40 9 oct 2015 (UTC)

Referencias

1. Hay un largo hilo sobre referencias ahí arriba, de mucho interés.
2. Durante tres lustros los wikipedistas hemos dejado de referenciar millones de afirmaciones. Al menos yo lo hice mucho tiempo y no soy el único.
3. Lo redactado durante esos lustros tiene un cierto valor, por lo que borrarlo integramente es problemático.
4. Todo eso pasó antes.
5. Ahora procede que todo lo que se añada o modifique esté referenciado.
6. Para ello hay que permitir un sistema de referencias sencillo, a prueba de tontos como yo.
7. Y con ello ya no habrá escusas para no referenciar.

B25es (discusión) 07:32 11 oct 2015 (UTC)

No sé si entiendo bien lo que indicas. Creo que preguntas si hay, o pides que haya, una manera muy fácil de referenciar, de forma que se la añada la raferencia con extrema facilidad. ¿Es eso?

Si es así, te doy la razón, porque efectivamente, para los recién llegados, es algo complicado escribir todo un chorizo de código como este: <ref name=fa44>{{cita web|url=http://xx.com/zz-yy/| autor=El autor| título=El título| fechaacceso=6 de octubre de 2015| fecha=4 de octubre de 2015| obra=el periódico o la publicación periódica| idioma=el idioma| otros parámetros raros}}</ref>

Hasta que el editor visual se afiance, propongo usar la plantilla {{ref}} (que actualmente es una redirección a la plantilla referencias) para este objetivo. Lo que propongo es que sea permitido añadir una referencia así: {{ref|http://xx.com/zz-yy/}} o así: {{ref|libro "xxxzzz" página 55}} y nada más, así de sencillo.

Luego, un robot le aumentará parámetros, como la fecha, el wikipedista que lo hizo (por si luego quiere ver una lista de las referencias que hizo para corregirlas, cuando aprenda o cuando tenga tiempo). Además, el wikiproyecto referencias puede organizar maratones para "traducir" y volverlas completas estas referencias.

¿Qué opinas? Ener6 (mensajes) 12:47 11 oct 2015 (UTC)

(CdE) El editor común ya te muestra un cuadro de diálogo donde introducís las variables, que es bastante simple.--DanielLZIraldo (discusión) 12:54 11 oct 2015 (UTC)

Por cierto, olvidé decir que estoy totalmente de acuerdo con que a partir de ahora no se permitan añadidos sin referencias, mucho menos nuevos artículos. Pero ojo: digo a partir de ahora. No estoy de acuerdo con borrar masivamente artículos sin referencias que ya estén. Sólo los que se creen a partir de ahora. Ener6 (mensajes) 12:52 11 oct 2015 (UTC)

Deberías decirlo en el hilo Ener, tal vez así se encuentre una política de consenso.--DanielLZIraldo (discusión) 12:56 11 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La mejor solución para deshacernos de los problemas con las referencias sería un vídeo "un simple vídeo, lo he dicho muchas veces" en el que se explique detalladamente cuales son los pasos para referenciar, y según el tipo de referencia: web, libro, publicación, vídeo. También sería bueno agregar capturas de pantallas del proceso en Wikipedia:Como referenciar.

No estoy de acuerdo con lo que dicen arriba acerca de no referenciar porque sea un artículo viejo. Todo artículo debería estar referenciado, y todo contenido sin referencia debería ser eliminado. Y eso de que el bot completa las referencias tampoco estoy de acuerdo, hay que dejar la flojera, porque es eso. Es intolerable que un usuario no-novel incumpla con la política de verificabilidad. Si no se tiempo para agregar la referencia entonces que no agregue nada, eso se los perdono únicamente a los novato.

Cuando compartes una información sin referencias, hay muchas probabilidades de que, no la agregarás simplemente porque te da flojera buscarla. Toda información agregada a Wikipedia debe estar acompaña de la referencia, o sino nunca nos quitaremos ese dolor de cabeza. El índice de artículos que carecen de referencia aumentará mucho más, lo digo porque estuve involucrado en manteniento y es totalmente caótico. Se le coloca a una plantilla, se avisa al editor y este casi nunca hace nada. Pienso que se debería eliminar un artículo sin referencia a los 15 días, o incluso menos: tenemos que cuidarnos las espaldas.

Prefiero tener 1 millón de artículos en buen estado que 5 millones sin referencia, solamente para emparejarnos con otra versión en Wikipedia...

Se le está dando mucha vuelta a todo esto. Saludos Jonel _(discusión) 18:26 11 oct 2015 (UTC)

Estimado C. Jonel, dices que no estas de acuerdo con no referenciar porque sea un artículo viejo. Yo tampoco estoy de acuerdo, pienso que hay que referenciar. ¿Dónde viste eso que mencionas? Ener6 (mensajes) 22:01 11 oct 2015 (UTC)

Disculpa Ener6, mal-interpreté tu comentario. Estoy a favor que se retiren, pero considero que primero debemos brindar toda la información más detallada de como referenciar, para que así las nuevas contribuciones sean de calidad. Otra cosa, tiene que haber un grupo de usuarios comprometidos en hacer mantenimiento, porque de nada serviría implementar nuevas cosas si los verificadores o los de mantenimiento no estan activos. ¿Con cuántos verificadores contamos? ¿cuántos están activos? ¿se ha supervisado si en realidad utilizan la herramienta? Jonel _(discusión) 00:16 12 oct 2015 (UTC)

Comentario El problema con las referencias no es que de índole técnica, porque la gente bien como poner como referencia un enlace a su blog favorito. Es de índole académica: ¿qué es una fuente fiable y por qué Twitter no lo es? Añadir enlaces como fuente todo el mundo sabe, y si no solo hay que encerrarlos con una etiqueta. Pero no es ese el problema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:05 14 oct 2015 (UTC)

Wikilabels localization, final few things

Hello all, we have concluded the older campaigns for English, Portuguese, Persian and Turkish which have concluded recently which was partially why we had this gap. So we are very close in launching the edit quality campaign for this wiki as well. All we need is the translation of the relevant entry on m:Wiki labels/Interface translation and m:Wiki labels/Interface translation/Edit quality. We are very excited to expand our work to include this wiki and can start the campaign as soon as we have the two pages translated. Thanks! -- とある白い猫 ^chi? 17:18 11 oct 2015 (UTC)

One last thing, one thing we do is we auto label revisions we think are likely good these include revisions that are not reverted in a while and revisions that were made by users with higher access (such as sysop). What user groups aside from sysop are "trusted" on this wiki? User groups I see are: autopatrolled, bot, bureaucrat, checkuser, confirmed, epcampus, epcoordinator, epinstructor, eponline, flow-bot, ipblock-exempt, oversight, patroller, rollbacker, sysop. -- とある白い猫 ^chi? 22:28 22 oct 2015 (UTC)

Hello, i translated one of these pages (The other one seems to be already translated). Trusted groups (i.e those who are unlikely to vandalize) are: Sysops, crats, checkusers, oversighters, patrollers, rollbackers, autopatrolled, autorized bots and ip-blockexempt. I don't know about the flags "ep" though. Greetings.--مسيحي‎ 16:57 24 oct 2015 (UTC)

Tech News: 2015-42

Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios recientes

• Se actualizaron las listas de los tamaños de las bases de datos. Esto no se hacía desde febrero. [10]

Cambios esta semana

• La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 13 de octubre. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 14 de octubre y en las wikipedias el 15 de octubre (calendario).
• Podrás subir imágenes a Wikimedia Commons desde el editor visual. El editor visual agregará las imágenes automáticamente al archivo que estás editando después de subirlas. [11]
• Las páginas que muestran errores en las referencias se agregarán automáticamente a una categoría oculta. [12]

Reuniones

• Puedes participar en la próxima reunión con el equipo del editor visual el 13 de octubre a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.

Noticias técnicas preparadas por embajadores técnicos y publicadas usando un bot • Contribuye • Traduce • Obtén ayuda • Comenta • Suscríbete o cancela tu suscripción.

16:29 12 oct 2015 (UTC)

Discusiones

Buenas, al parecer hay problemas con los mensajes en las discusiones cuando se deja un nuevo mensaje.. ¿Alguna idea/noticia? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:51 14 oct 2015 (UTC)

No puedo ver un artículo

Hola. Me pasa una cosa rara. No puedo ver el artículo Niue. Solo veo los menús, el título del artículo y el pie de página. Sin embargo, sí puedo ver la página de discusión, el historial y los diff. Además, puedo editarlo. He hecho un pequeño barrido y solo me pasa con ese artículo. ¿Alguna idea? --Romulanus (discusión) 01:42 15 oct 2015 (UTC)

Me acaba de pasar lo mismo. Deshicimos la ultima edición y se vio--DanielLZIraldo (discusión) 01:46 15 oct 2015 (UTC)

@romulanus: --DanielLZIraldo (discusión) 01:51 15 oct 2015 (UTC)

Buen día. He grabado sin ningún cambio y ya se ve el contenido :O algún Cojuelo. petrohs (tlazokamati) 01:54 15 oct 2015 (UTC)

Ja, ja. Vaya con los cojuelos... Muchas gracias. --Romulanus (discusión) 08:11 15 oct 2015 (UTC)

Página sin contenido a la vista

Hola. Esta página tiene contenido; sin embargo solo observo el título. ¿Soluciones? Desde ya, ¡Gracias! por las respuestas. Saludos. Hυgo. 00:01 16 oct 2015 (UTC)

Ya está. Desde ayer anda asi la cosa. Hay que abrir la última edición, editarla y guardarla sin cambios. La primera vez que me pasó a mí no sabes el susto que me llevé--DanielLZIraldo (discusión) 00:18 16 oct 2015 (UTC)

Como dicen más arriba, algún Cojuelo :P--DanielLZIraldo (discusión) 00:24 16 oct 2015 (UTC)

Gracias por las respuestas. ¿Y entonces? Porque, convengamos, que si la página se ve sin contenido es como si no lo tuviera para el lector. Supongo que este asunto tendría que ser visto por los técnicos. ¿Alguna página más específica para notificar a los expertos en técnica? Gracias. Saludos. Hυgo. 00:29 16 oct 2015 (UTC)

Acá. Ya invoque a uno, a ver si aparece.--DanielLZIraldo (discusión) 00:34 16 oct 2015 (UTC)

En este momento, 18:27 16 oct 2015 (UTC), visualizo correctamente la página en cuestion. Hυgo.

Páginas que no se ven

José Emilio Viste las dos entradas inmediatas anteriores? A mi me pasó lo mismo, que podrá ser?--DanielLZIraldo (discusión) 00:31 16 oct 2015 (UTC)

Ésta tampoco. Veo que es una incidencia generalizada. Dada la gravedad, ¿puede alguien poner en aviso a la comunidad para tratarlo? Creo que el hecho de que no se visualicen los artículos requiere de una pronta resolución.--Xabier (discusión) 10:53 16 oct 2015 (UTC)

Lo he resuelto tal y como se menciona arriba, grabar sin edición. Pero es fácil deducir que existirán múltiples artículos afectados y de los que no tengamos ni idea (recordemos que este cojuelo no avisa en nuestra lista de seguimiento). Reiterando lo dicho, puede alguien ponerlo en conocimiento a técnicos capacitados que sepan qué está ocurriendo. Saludos. --Xabier (discusión) 11:22 16 oct 2015 (UTC)

Hay un bug en Phabricator relacionado con esto, cualquier persona que quiera estar al tanto sobre este problema, puede seguirlo. Solo es cosa de esperar a que los desarrolladores puedan arreglarlo. Matiia (discusión) 21:21 17 oct 2015 (UTC)

Ayuda con unas plantillas

Estoy armando este artículo: Meteoroide que rozó a la atmósfera de la Tierra el 13 de octubre de 1990, traducido de la enwiki. En la versión en ingles tiene una plantilla, , que acá no existe, dado que la que esta enlazada en wikidata no tiene nada que ver. Me la traje para aca y la puse en Plantilla:Eventos astronómicos. Me pidio un módulo, que no hallaba, , me lo traje también a Módulo:Check for unkown parameters y ajuste para que lea, pero sigue sin andar, asi que se ve que requiere mayores intervenciones. Alguien me puede ayudar? (Y si me explica en el medio mejor). Desde ya gracias.--DanielLZIraldo (discusión) 18:08 16 oct 2015 (UTC)

se que el lugar para esto es Wikiproyecto:Plantillas pero vine para hacer lo mismo así que solo te decía para que lo pongas allá también-- Esceptic0 | ✉ ✍ 18:20 16 oct 2015 (UTC)

No sabía que estaba duplicado, recién ahora lo noto. Le respondí al usuario en Wikipedia:Café/Archivo/Ayuda/Actual#Ayuda con unas plantillas. Por cierto, con una sola vez bastaba :). Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:49 16 oct 2015 (UTC)

Cambio menor solicita permiso de administrador

En el visor de imágenes siempre se muestra el logo de commons cuando este está como enlace externo al final. Me parece que está mal habría que agregar dos cositas pero la plantilla está protegida [13] algún biblio para hacerlo? -- Esceptic0 | ✉ ✍ 18:20 16 oct 2015 (UTC)

Accesorios y herramienta de traducción en conflicto

Hace un tiempo tuve traducciones perdidas completamente, según parece de debía a que los accesorios que funcianan bien normalmente en la página de traducciones causan errores o warnings. Deberíamos aclarar esto en algún lado, informarlo a quien corresponda o solucionarlo.

Probé accesorio por accesorio y estos son los problemáticos en mi caso (los con *generan errores además de warnings):

Navegación
2- Extraer definicion wikcionario
5- Añade un enlace para editar la sección inicial de cualquier página.
14*- Twinkle
22- Muestra los cambios recientes como una tabla. No es compatible con los cambios recientes mejorados (deberás desmarcar esta casilla dentro de la pestaña Cambios recientes en tus preferencias)
24-25 monobook no los uso
28-  Reference Tooltips: Se puede ver el contenido de cualquier referencia al pasar el cursor sobre ella, en lugar de tener que ir al pie de página.

Edición
1- AjaxPreview, permite previsualizar el contenido de una página, sin necesidad de recargarla
6-Permite editar rápidamente una sección utilizando QuickEdit
8- Añade el editor de texto wikEd. Un editor de textos que sustituye a la caja normal de edición, perfectamente válido e integrado a Wikipedia, con resaltado de sintaxis, búsqueda y reemplazo de textos, modo de edición en pantalla completa y mucho más. Para más información, visita la página de ayuda (en inglés).
10-  ProveIt: interfaz gráfica para ver, editar e insertar referencias en las páginas de edición en Wikipedia.	

Apariencia
10*- Muestra, en el historial, un color para cada tipo de usuario (bots, usuarios normales, anónimos y bibliotecarios).

-- Esceptic0 | ✉ ✍ 20:19 16 oct 2015 (UTC)

Los dos accesorios marcados con asterisco se deberían desactivar puesto que su código no es funcional por haber quedado obsoletos. El de apariencia directamente no funciona y el Twinkle hay que reescribirlo por completo desde la versión original. El problema del Twinkle es que la adaptación es tan compleja que todos los intentos que hubo de hacerlo fueron infructuosos. Lo más probable es que todos esos accesorios deban ser actualizados en mayor o menor medida. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:40 16 oct 2015 (UTC)

Nuevas categorizaciones

Por fin, como comenté aquí, tenemos todos los artículos categorizados.

Ahora, la nueva tarea sería ir haciendo un mantenimiento general de los nuevos artículos que se van creando y no se categorizan (unos 50/60 aproximadamente al día).

Para corregir estos nuevos artículos sin categorizar se pueden captar mediante dos opciones:

1. Visualizando las páginas sin categorizar: El bot la actualiza cada 3 días, con lo que nos encontramos de sopetón con unos 150/180 artículos nuevos que categorizar.
2. Visualizando las páginas nuevas: Hay que revisar una tras una, es decir, cientos de páginas cada día para ir mirando cuáles están sin categorizar e ir corrigiendo sobre la marcha, con lo que la tarea se vuelve más tediosa aún que la primera opción.

¿Sería posible que el bot que actualiza la página especial de páginas sin categorizar, lo hiciera cada 6 ó 12, máxime 24 horas? De esta manera, al no volcarse tanta cantidad de artículos de golpe se hace más asequible ir manteniendo cada día todos estos nuevos artículos. Rauletemunoz 18:54 17 oct 2015 (UTC)

De acuerdo, pero no tendrías que pedirlo acá: Wikipedia:Bot/Solicitudes??? Al menos pedirlo ahi también, que digo yo.--DanielLZIraldo (discusión) 19:01 17 oct 2015 (UTC)

¡Vale! No tenia ni idea de la existencia de esa página. Voy a intentarlo por allí también. Muchas gracias DanielZlraldo. Rauletemunoz 20:11 17 oct 2015 (UTC)

Esto no es posible, las páginas especiales no son actualizadas por un bot, sino por el software MediaWiki, normalmente, cada 2 días. Para lograr hacer lo que indicas, se tendría que hacer una página (en el espacio de nombre Wikipedia o usuario), y que un bot, por medio de la API, examinara todos los artículos, y así poder encontrar los que están sin categorízar y los listara en dicha página. Matiia (discusión) 21:01 17 oct 2015 (UTC)

Buf, yo ya me pierdo. Esta página en cuestión se actualiza cada 3 largos días. ¿Sabes a quién me podría dirigir Matiia? Rauletemunoz 21:22 17 oct 2015 (UTC)

Abrir un bug en Phabricator sería lo más adecuado, aunque creo que es mejor que esto sea hecho por un bot. Matiia (discusión) 21:40 17 oct 2015 (UTC)

Gracias de nuevo. Voy a investigar un poco. Rauletemunoz 05:54 18 oct 2015 (UTC)

Plantilla:Portal

• Portal:Historia. Contenido relacionado con Historia.
• Portal:Heráldica y Vexilología. Contenido relacionado con Heráldica.
• Portal:Fútbol en América. .

Hola, ¿porqué el enlace al artículo está en negrita y el enlace al portal no? Me parece que debería ser al revés.

Además, pienso que antes de la palabra "contenido" debería haber doble punto, no punto simple. Y en el tercer enlace no deberían aparecer puntos.

--NaBUru38 (discusión) 00:04 18 oct 2015 (UTC)

@NaBUru38: En el caso del tercero es porque en vez de ser {{Portal|Fútbol en América|texto=}} debería ser {{Portal|Fútbol en América}}. Y respecto a los cambios que planteas al tratarse de una plantilla protegida los debe hacer un bibliotecario. -- Agabi10 (discusión) 02:44 18 oct 2015 (UTC)

Hola, planté el cambio de las negritas para asegurarme de que nadie se opusiera.

• Portal:Fútbol en América. Contenido relacionado con Fútbol en América.

Ahí queda el enlace rojo, por eso le puse "texto=".

--NaBUru38 (discusión) 15:28 18 oct 2015 (UTC)

Decreto de Unificación desaparecido

He ido al artículo Decreto de Unificación y no he conseguido ver el texto del artículo. ¿Alguien podría decirme qué ha sucedido? ¿Es un problema mío o del artículo?--Chamarasca (discusión) 17:49 18 oct 2015 (UTC)

Arreglado. Hay varios artículos asi. El truco es editarlos y darles guardar sin modificarlos.--DanielLZIraldo (discusión) 17:54 18 oct 2015 (UTC)

Muchas gracias. Tomo nota.--Chamarasca (discusión) 17:56 18 oct 2015 (UTC)

Tech News: 2015-43

Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios recientes

• Noticias Tec está tratando de facilitar la lectura del boletín. El icono significa que el elemento está presente en el boletín todas las semanas pero con fechas nuevas. El icono significa que el elemento es relevante principalmente para lectores con conocimientos técnicos. Puedes dar tu opinión sobre el cambio en la página de comentarios del boletín.
• Las horas en el registro de protecciones ahora se mostrarán en la zona horaria del usuario. Anteriormente se mostraban en tiempo universal coordinado (UTC). [14]

Problemas

• Se arregló un problema que provocó que MediaWiki regresara algunas páginas sin contenido el 14 de octubre. [15]
• Esta semana se arreglará un problema con la ubicación de algunas plantillas en la barra de descripción de Flow que impide hacer clic en los enlaces. [16]
• Se canceló la instalación de MediaWiki programada para el 14 de octubre y no se realizó ninguna otra instalación por el resto de la semana. Debido a esto no se implementaron los cambios programados. [17]

Cambios esta semana

• Los cambios programados para la semana pasada se implementarán esta semana. [18]
• Wikispecies, Meta y MediaWiki.org podrán usar Wikidata para los enlaces interlingüísticos. [19][20][21][22]

Reuniones

• Puedes participar en la próxima reunión con el equipo del editor visual el 20 de octubre a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.

Noticias técnicas preparadas por embajadores técnicos y publicadas usando un bot • Contribuye • Traduce • Obtén ayuda • Comenta • Suscríbete o cancela tu suscripción.

16:02 19 oct 2015 (UTC)

Plantilla:Gráfico circular

Estoy intentando utilizar la plantilla {{Gráfico circular}} en un artículo pero parece que no funciona. Dado que el ejemplo que hay en la propia plantilla en la sección «Cómo funciona» no muestra bien los valores (todos los sectores tienen el mismo tamaño algunos faltan), dudo si es que estoy haciendo algo mal o es que la plantilla está mal. Si efectivamente no funciona, ¿hay algún otro método por código en la Wikipedia española para hacer un diagrama de este tipo (algún módulo, otra plantilla...)? Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 19:19 19 oct 2015 (UTC)

Por el momento te comento que parece tener problemas con los parámetros de colorN= pero hay algo mas porque eliminandolós tampoco funciona bien

Socialistas (72)      Pangermanos (10)      Socialcristianos (66)      Landbund (9)      Heimwehr (8)

-- Esceptic0 | ✉ ✍ 19:56 19 oct 2015 (UTC)

Fijense acá que hay un pedido referido a esa plantilla y/o hablen con -jem- (disc. · contr. · bloq.). --DanielLZIraldo (discusión) 19:58 19 oct 2015 (UTC)

Por ahora, he creado un SVG con la herramienta nueva y lo he puesto en el artículo, aunque me sigue convenciendo más la plantilla, creo que en este caso la diferencia que quería mostrar destaca más con la plantilla que con el fichero pero, mientras no funcione... Gracias por la ayuda.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:17 19 oct 2015 (UTC)

Lo que tenemos que hacer es que esa plantilla y las otras que hacen gráficos utilicen la extensión Graph. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:27 19 oct 2015 (UTC)

Estoy haciendo una prueba en Plantilla:Gráfico circular/zona de pruebas, va quedando así:

Colores por defecto
Socialistas      Pangermanos      Socialcristianos      Landbund      Heimwehr

Especificando los colores
Socialistas      Pangermanos      Socialcristianos      Landbund      Heimwehr

--Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:46 20 oct 2015 (UTC)

@Metrónomo:, me he fijado que el gráfico añade la categoría «Páginas con gráficos» al usarse, habría que eliminar la categoría o hacer que la categoría que añada sea una categoría oculta llamada «Wikipedia:Páginas con gráficos» en su lugar. -- Agabi10 (discusión) 22:35 20 oct 2015 (UTC)

• Comentario Ver al pié de este Café que está ahora categorizado, para verificar lo anterior.--DanielLZIraldo (discusión) 00:30 21 oct 2015 (UTC)

Entiendo entonces que el tamaño de los sectores ya aparece correctamente, pero la asignación de color a cada sector aún no... Cuando funcione, ¿se podrán utilizar más colores que los 10 que aparecen aquí usando la notación RGB que parece que se usa en uno de los ejemplos («Religión en la República Checa en 2001») o solo esos diez? Lo digo porque habrá casos (mi gráfico sería un ejemplo de ello) en los que poder ajustar los colores serviría para realzar la información del diagrama... Muchas gracias de todas maneras por arreglar la plantilla.--Rowanwindwhistler (discusión) 04:22 21 oct 2015 (UTC)

Se me olvidaba algo importante: si hace falta mejorar la documentación de la plantilla dándole un repaso (o traduciendo de la Wikipedia inglesa si es que se está copiando el código nuevo de aquella a la española), podría intentar ayudar. Más que nada porque, aunque no la leí en detalle, me pareció que la que hay ahora se puede mejorar bastante, pero no quiero cambiarla si está anticuada y vamos a utilizar otra explicación para la plantilla...--Rowanwindwhistler (discusión) 04:26 21 oct 2015 (UTC)

La extensión Graph (que se invoca con las etiquetas <graph>...</graph>) añade una de las dos categorías: Categoría:Páginas con gráficos o Categoría:Páginas con gráficos rotos. Esto se ha definido en el software MediaWiki, que no es solo para Wikipedia, por lo que no creo que se pueda anteponer al nombre de la categoría un «pseudoespacio de nombres» «Wikipedia:». Lo único que voy a hacer por ahora es crear las páginas de las categorías. Sabbut (めーる) 13:57 21 oct 2015 (UTC)

Curiosamente, en checo se añade la categoría Kategorie:Údržba:Stránky s grafy en vez de Kategorie:Stránky s grafy, que es lo que debería añadirse atendiendo a la página de internacionalización... Sabbut (めーる) 14:41 21 oct 2015 (UTC)

Sabbut: es porque hicieron lo mismo que solicité en el tablón. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:45 21 oct 2015 (UTC)

Vale, ya está hecho. Sabbut (めーる) 15:14 21 oct 2015 (UTC)

┌─────────────┘
Rowanwindwhistler: esta plantilla no tiene nada que ver con la versión inglesa, la estoy haciendo desde cero. Pero podría tomar como referencia los parámetros que usan ellos y tal vez replique alguno. Así que, de momento, esperemos a tener una plantilla funcional antes de crearle una página de documentación. Por cierto, ya le voy encontrando la vuelta, así que debería estar lista en poco tiempo. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:01 22 oct 2015 (UTC)

Tomé como predefinida la paleta «category20» (https://github.com/vega/vega/wiki/Scales#scale-range-literals); aunque, en la versión de prueba, ya funcionan los parámetros de color. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:30 22 oct 2015 (UTC)

Plantilla:Lang

Hola,

Según la RAE, las traducciones deben ir así  bien—en español, Creer—  No así —en español: Creer —, ¿alguien puede corregir las diversas plantillas {{Lang}}? --Jonel _(discusión) 16:49 20 oct 2015 (UTC)

¿A qué plantillas te refieres? Lo digo porque las plantillas que se llaman de la forma lang-lo que sea no se utilizan realmente para traducciones. Por ejemplo, güisqui, la plantilla {{lang-en}} se utiliza para poner algo de la forma:

güisqui. ({{lang-en|whisky}}, y este del gaélico ''uisce beatha'', agua de vida)

güisqui. (en inglés: whisky, y este del gaélico uisce beatha, agua de vida)

Habría más bien que modificar las plantillas para que pusieran algo de la forma "del inglés lo que sea" en vez de "inglés: lo que sea". Juan Mayordomo (discusión) 18:43 20 oct 2015 (UTC)

Juan, intento decir que luego del idioma va una coma, para separarlo de la traducción, no con dos puntos. Jonel _(discusión)

Si lo he entendido. Yo lo que quiero decir es que para poner, por ejemplo, "believe - en español: creer -" utilizando la plantilla {{lang-es}}, ¿por qué no poner simplemente "believe - creer - " sin utilizar una plantilla? Juan Mayordomo (discusión) 19:49 20 oct 2015 (UTC)

• Comentario Es que, Juan Mayordomo, el giro Big Fat Boy, en inglés Gran hombre gordo, es una montaña…, por dar un ejemplo, es muy común en traducciones y además más claro para el lector desprevenido. Escribirlo todo es un dolor de bolas, pero si una plantilla lo hace, it's just cool --DanielLZIraldo (discusión) 03:11 21 oct 2015 (UTC)

En realidad no sé. (Risas) Para mí deberían ser  eliminadas por carecer de valor, la traje para acá porque la vi en el artículo bueno que está en la portada. Ni quiera sabía que esas plantillas existían. Jonel _(discusión) 19:57 20 oct 2015 (UTC)

También hay que tener en cuenta que existe la plantilla genérica {{Etimología}}. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:42 20 oct 2015 (UTC)

Apoyo el cambio. Más que todo es algo de forma. En algunos casos el uso de la plantilla se puede omitir en otros muchos no, por eso no deben eliminarse. El cambio se debería aplicar a todas las plantillas "lang-xx" siendo "xx" el idioma. Según la RAE debería estar en cursiva la palabra del otro idioma. Por ejemplo "güisqui del inglés whisky algo así. --Luisfege (discusión) 21:53 20 oct 2015 (UTC)

No sé si alguna vez lo dije, pero yo traduzco artículos de la enWP (ironic mode off). Ahora bien, nunca vi estas plantillas pero a mi si me resultarían terriblemente útiles, no quisiera que se borren, y si que se adecuen a lo que sea que diga la RAE esa mañana.--DanielLZIraldo (discusión) 00:27 21 oct 2015 (UTC)

Acerca de lo que dice Juan Mayordomo, estas plantillas tienen un uso más amplio que el de indicar la etimología de un extranjerismo («del francés chauffeur» o «en francés chauffeur»). También se indicar cómo se escribe un término en otro(s) idioma(s), por ejemplo, un exónimo de un país con varias lenguas oficiales («en italiano Zurigo, en alemán Zürich, ...»).
Por ello me limitaré a quitar los dos puntos, sin sustituirlos por una coma. Sabbut (めーる) 15:03 21 oct 2015 (UTC)

Sabbut: quitar la coma sería un error, puesto que lo que hace es indicar la ausencia de complemento verbal. La frase correcta es «en italiano, Zurigo; en alemán, Zürich; ...». Lo mejor es hacer más flexible {{Etimología}} y que ella se encargue de estas minucias, todo centralizado en una única plantilla. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:52 22 oct 2015 (UTC)

¿no deberían documentarse las plantillas lang-...? Juan Mayordomo (discusión) 19:20 22 oct 2015 (UTC)

Juan Mayordomo y Sabbut no sería mejor poder fusionar todas las plantillas en una sola "Lang" con los parámetros adicionales de idioma. Además colocar una redirección en dado caso en las otras wikipedias exista una plantilla para cada idioma, es decir mantener las demás plantillas activas pero solo para redirigir a la principal y única. Si lo correcto es usar la cosa, así debería cambiarse. Salvo que esto limite su uso. --Luisfege (discusión) 23:37 22 oct 2015 (UTC)

Existe {{LangWithName}}, Luisfege, que admite tres parámetros: código del idioma, idioma (en español) y la palabra o frase en ese idioma. Lo único que cambia es que no pone la palabra o frase en itálicas. --ProgramadorCCCP Responder 02:37 23 oct 2015 (UTC)

Excelente ProgramadorCCCP. Siendo así ya varias alternativas ¿qué será lo mejor?. Lo ideal es simplificar no veo necesidad alguna de tener varias plantillas que hagan lo mismo. --Luisfege (discusión) 04:41 23 oct 2015 (UTC)

Ahora mismo {{lang-de}}, {{lang-en}}, {{lang-fr}}, etc. llaman a {{LangWithName}} con los parámetros correspondientes al código del idioma y al nombre. A su vez {{LangWithName}} llama a {{lang}} para determinar la presentación de los caracteres (por ejemplo, hay caracteres chinos que tienen un aspecto ligeramente distinto en chino y en japonés, y la cursiva cirílica no es igual en ruso que en serbio). Vamos, que las plantillas se alimentan entre sí.
No veo muchos problemas con este sistema, salvo que tenemos que cuidar que {{lang-de}}, {{lang-en}}, {{lang-fr}}, etc. tengan esencialmente el mismo contenido, pero una posible alternativa sería utilizar una única plantilla de tipo {{trad|código ISO|texto en esa lengua}}, y que esa plantilla ya incorpore el mapeado de códigos ISO a los nombres correspondientes de los idiomas. Incluso podría admitir dos parámetros más para indicar la pronunciación (en el AFI) y la transcripción/transliteración (aunque esto último puede no ser práctico en casos en que existan varios métodos). Sabbut (めーる) 07:54 23 oct 2015 (UTC)

Se debería poder hacer en Lua. Para obtener el nombre del idioma creo que basta poner:

local nombre = mw.language.fetchLanguageName( idioma:lower(), "es" )

aunque habrá que averiguar si algún idioma no está parametrizado. También se puede hacer usando la plantilla {{obtener idioma}}. De todas formas no acabo de entender por qué las plantillas son tan raras y no puede utilizarse directamente el nombre del idioma y poner algo de la forma {{del idioma|francés|chauffeur}}. Juan Mayordomo (discusión) 20:44 27 oct 2015 (UTC)

Cuadro "Contribución nueva"

Desde hace algunas semanas, antes del título "Contribuciones del usuario" aparece otro que dice "Contribución nueva" en mi página de contribuciones. No sé si lo activé por error, pero quiero quitarlo porque me parece inútil y, sobre todo, que impide consultar con rapidez las contribuciones. Que es para lo que sirve. Si alguien lo cambió, me gustaría saber quién y por qué, sobre todo para pedrile explícitamente que no lo vuelva a hacer. Gracias, --Pedro Felipe (discusión) 02:04 21 oct 2015 (UTC)

Esa sección dentro de Especial:Contribuciones tengo entendido que aparece si está activada la función beta «ContentTranslation». Basta con desactivarla para que desaparezca. --Zerabat (discusión) 02:19 21 oct 2015 (UTC)

Zerabat, gracias por tu respuesta. Pero, ¿dónde se desactiva? En el enlace que me propones no encuentro esa opción. Ufff... Para los que solo queremos editar artículos, estos cambios en la interfaz son tan molestos y quitan taaanto tiempo. ¡Ayuda! --Pedro Felipe (discusión) 12:23 21 oct 2015 (UTC)

Ingrese a Especial:Preferencias#mw-prefsection-betafeatures y desactive la casilla de verificación "Traducción de contenidos". --Zerabat (discusión) 12:26 21 oct 2015 (UTC)

¡Aleluya! Muchísimas gracias Zerabat, es usted muy amable. Pero me queda la duda de cómo se activó esa función. En un cuadro situado al lado de la opción que ud. me propone dice que más de 8.000 usuarios han activado esa opción. Y yo no recuerdo haberlo hecho... --Pedro Felipe (discusión) 13:28 21 oct 2015 (UTC)

Documentación de plantillas

Buenas. He decidido comenzar una tarea titánica, que es la de crear la documentación de todas las plantillas que carecen de ella.

Para ello me gustaría primero intercambiar opiniones sobre cuáles son las más necesarias, quiénes están dispuestos a colaborar en la tarea y si existe alguna observación importante antes de acometerla.

Añado algo más: existe una categoría más global: Categoría:Wikipedia:Documentación interna deficiente que comprende todos los posibles casos.

--ProgramadorCCCP Responder 02:31 21 oct 2015 (UTC)

La Plantilla:ficha de evento se usa muchísimo, yo agregue parámetros en la plantilla y por ende en el /doc y me comprometí a ver si puedo mejorarla porque tiene un lindo cartelito diciendo que es mala. Como aun no entiendo ni j, puede llevarme tiempo, pero si otro se anima...--DanielLZIraldo (discusión) 02:45 21 oct 2015 (UTC)

Mi querida plantilla {{documentación deficiente}}, que crea la categoría Documentación mal redactada. Veo que el plantillado es anterior a tu intervención ahí, Daniel, aunque aun falta especificar qué hacen los demás parámetros.

Cuando creé esta plantilla, documentación deficiente, tenía la ambición de marcar todas las páginas de documentación de plantillas que estuvieran incompletas, para luego ir haciendo la tarea de finalizarlas o actualizarlas. Pero la tarea es titánica para una sola persona.

Veré si puedo completarla entre hoy y mañana. Gracias por el aviso. --ProgramadorCCCP Responder 02:53 21 oct 2015 (UTC)

Si ya se que estaba antes, pero dejé la mejora para el 3er y último lugar porque me iba a costar mas.--DanielLZIraldo (discusión) 02:56 21 oct 2015 (UTC)

Olvidé por completo que existe PR:PLANT y que además está muy activo. --ProgramadorCCCP Responder 13:48 21 oct 2015 (UTC)

Las estadísticas de visitas dejaron de funcionar

No sé si ya se ha tratado en algún sitio, pero desde el 11 de octubre no funcionan las estadísticas de visitas a los artículos. El usuario que lo controlaba no edita desde agosto del año pasado. Las estadísticas de acceso son una importante fuente de información sobre Wikipedia. ¿Hay algún médico en la sala?. --PePeEfe (discusión) 09:03 21 oct 2015 (UTC)

Cierto, y tampoco andan esto ni {{Artículos populares}}.--DanielLZIraldo (discusión) 10:47 22 oct 2015 (UTC)

Daniel, esas páginas no se actualizan hace 7 y 2 años respectivamente. Y teniendo en cuenta que se basaban en Toolserver, ya no lo serán nunca. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:05 22 oct 2015 (UTC)

Ya aparecen las estadísticas de visitas, aunque se han perdido las del día 12. --PePeEfe (discusión) 10:04 25 oct 2015 (UTC)

Palabras mágicas (magic words) y plantillas "override"

Hola, noté que tenemos una plantilla, {{pagename}}, que "pisa" o hace override a la palabra mágica {{PAGENAME}} documentada en mw:Help:Magic_words/es. Al leer el código, no parece haber alguna razón especial para su existencia:

{{PAGENAME:{{{1|{{PAGENAME}}}}}}}

¿Alguien sabe por qué se implementó? En MW no dice que existiera una versión del software en donde no existiera. --ProgramadorCCCP Responder 13:47 21 oct 2015 (UTC)

Se me ocurre la siguiente explicación: las plantillas utilizan la sintaxis {{nombre|parámetro}} mientras que las palabras mágicas utilizan {{NOMBRE:parámetro}}. Son sintaxis lo bastante similares como para que algunos se confundan y traten de usar una plantilla cuando quieren usar una palabra mágica. Es como cuando alguien trata de categorizar un artículo con {{Categoría:Nombre}} en vez de [[Categoría:Nombre]] y por error transcluye la página de la categoría correspondiente.

Entonces, en este caso, el error se puede enmendar creando una plantilla que acabe haciendo lo mismo que la palabra mágica. Sabbut (めーる) 11:17 22 oct 2015 (UTC)

Y también cuando se usa la variable toda en minúsculas, un error algo frecuente. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 12:23 22 oct 2015 (UTC)

Actualización historial de wikis

Hola a todos. No sé si alguno de ustedes lo habrá notado pero hace varios meses en la Wikipedia en inglés habilitaron en el historias de todas las wikis un sistema gráfico de información de novedades para hacer seguimiento a las páginas. Este sistema básicamente consiste en un color verde. Actualmente ya aparece un círculo azul al lado de cada edición de las páginas, este se torna verde cuando esa edición no se ha visto con una leyenda al fina, también en verde, que dice " actualizado desde mi última visita". Mi petición es sencilla que se aplique el mismo sistema acá. Realmente es mucho más fácil notar las novedades cuando hay un color diferente, algo que resalte. Más allá de la leyenda que también sale pero en negro, color que no lo hace notorio. --Luisfege (discusión) 00:14 23 oct 2015 (UTC)

Eso aquí ya existe, desde hace un buen tiempo. Aparece cuando se abre un historial sin haber abierto antes la página asociada, porque sino considera que ya has visto todas las ediciones. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:20 23 oct 2015 (UTC)

Metrónomo ya existe pero no cambia el color, todos son azules no cambia a verde cuando no ha sido visto por ti. Esa es justamente mi queja/sugerencia que se implemente ese sistema acá también. --Luisfege (discusión) 06:12 27 oct 2015 (UTC)

Modificación de la lista de seguimiento por medio de un programa - pido recomendaciones.

De ves en cuando, cuando utilizo la lista de seguimiento, reniego por tal y cual detalle que no está a mi gusto y que podría mejorar para ajustarse a mi forma de usarla. Hay cosas que de verdad me incomodan y no hay forma de que salga como quiero.

Entonces me decidí a hacer un programa que lea la lista de seguimiento, y luego la presente modificada en todos los detalles que quiero. Creo que siendo todos los días que uso esta lista de seguimiento, se justificarían las horas o días de tiempo que emplee en programar esto.

Vengo aquí para acudir a los expertos programadores de robots (o programadores en general) para pedir consejo sobre qué plataforma o lenguaje utilizar para hacer esto.

Tendría que ser una plataforma que permita leer de la página de wikipedia la lista de seguimiento (enviando todas las cooquies necesarias para que esté identificado el usuario y contraseña). Luego, tiene que programarse de tal forma de poder usar cada línea como un dato y poder separar fechas y horas, interpretándolas como elemento independiente, además de obtener títulos y enlaces. Luego poder elaborar en base a esos datos una página html con todos los detalles que quiero y finalmente presentarla en el navegador. Otra opción es que el programa tenga en sus datos internos mi lista de seguimiento (que no la lea de wikipedia), y de wikipedia consulte solamente la página de últimas modificaciones, y en base a eso arme la lista de seguimiento.

¿Que lenguaje o plataforma puedo usar para hacer esto? ¿Alguna recomendación? ¿Será que usando tan solo javascript del navegador lograría esto?

Gracias, Ener6 (mensajes) 12:23 23 oct 2015 (UTC)

Se han caído las plantillas de aviso a usuarios

Al poner...

{{subst:Aviso destruir|Gran Premio de Corea del Sur de 2014|G5}} ~~~~

...o...

{{subst:Aviso destruir|Antonio Evidio Hernández López|a2}} ~~~~

...aparece esto, o sea, nada. Rauletemunoz 15:22 24 oct 2015 (UTC)

Sí, a mi también me pasó pero ya funcionan. --Jcfidy (discusión) 15:43 24 oct 2015 (UTC)

Creo que Metrónomo estaba probando algo pero luego revirtió. Me pasó con algunas plantillas que utilizan {{noart}}. Saludos. --ProgramadorCCCP Responder 15:46 24 oct 2015 (UTC)

Cierto, todos los cuadros de control han sido recuperados, respiremos xD Saludos. Rauletemunoz 15:48 24 oct 2015 (UTC)

Si, fui yo, editando la Plantilla:Noart. Voy a hacer pruebas en el lugar correspondiente para ello hasta que sepa por qué falló. Pido disculpas por el incidente. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:51 24 oct 2015 (UTC)

Todo bien, sin pruebas o errores no avanzaríamos ni un milímetro. :D --ProgramadorCCCP Responder 15:55 24 oct 2015 (UTC)

La plantilla Noart no funciona

Tampoco en su estado actual. Cuando se sustituye (que es cómo se usa) siempre muestra el contenido. No hace falta grabar ningún cambio, basta con usar la previsualización. Me di cuenta debido al error de arriba, ya que lo que yo hice no fue un cambio mayor en su funcionamiento, solo añadí una regla más. En su estado actual es un placebo, da igual si está o no puesta, ya que no hace nada. Se aceptan sugerencias para remediar esto. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:28 24 oct 2015 (UTC)

Tech News: 2015-44

Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios esta semana

• La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 27 de octubre. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 28 de octubre y en las wikipedias el 29 de octubre (calendario).
• La primera vez que uses el editor visual, ventanas emergentes explicarán porque y cuando deberías usar las herramientas para crear citas y enlaces. [23]
• Podrás subir imágenes a Wikimedia Commons desde el editor de wikicódigo seleccionando la opción «Subir» en el cuadro de diálogo «Insertar archivo». También podrás arrastrarlas y soltarlas en un artículo cuando estés usando el editor visual. [24][25]
• Cuando edites un bloque de código, el editor visual resaltará la sintaxis. [26][27]
• Los espacios de nombres Index (Índice) y Page (Página) en Wikisource se definirán como espacios de nombres de contenido en $wgContentNamespaces. [28]

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18:04 26 oct 2015 (UTC)

¿Es posible crear una categoría para la plantilla en desarrollo?

Hola a todos, como dice el título ¿es posible crear una categoría para la plantilla en desarrollo?. Esta duda nació luego que hace algún tiempo puse dicha plantilla a un artículo, pero por motivos personales pasaron semanas que no pude ingresar a la Wikipedia y con el tiempo se me olvidó que estaba trabajando en el artículo en cuestión. Ahora para no olvidarlo tengo que anotarlo en mi página de usuario. Por ello y desde mi punto de vista sería genial que existiera una categoría para saber que artículos están en desarrollo, algo similar a lo que ocurre con la plantilla actualidad y que podría ser así: Categoría:Artículos en desarrollo. ¿Qué opinan?. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 20:06 27 oct 2015 (UTC)

Es una muy buena idea. De hecho se me ocurre incluso utilizar el formato:

[[:Categoría:Wikipedia:Artículos en desarrollo|NombreWikipedista]]

que permitiría encontrar todos los artículos que un determinado editor tiene en desarrollo (o {{en uso}}, porqué no). --ProgramadorCCCP Responder 20:22 27 oct 2015 (UTC)

Postdata: la categoría existe: Categoría:Wikipedia:Artículos en desarrollo, aunque no ordena por wikipedista. --ProgramadorCCCP Responder 20:25 27 oct 2015 (UTC)

Veo que la plantilla ya categoriza pero es una categoría oculta, puede que por eso no la vea. petrohs (tlazokamati) 20:30 27 oct 2015 (UTC)

En preferencias - apariencia hay una opción para mostrar o no las categorías ocultas. Ener6 (mensajes) 22:40 27 oct 2015 (UTC)

Puse la opción para mostrar las categorías ocultas, pero aparecen otras bastante técnicas y que personalmente no me interesan. La opción que ofrece ProgramadorCCCP es mucho mejor que la actual, sería visible y mucho más específica. Entonces ¿dónde se puede sugerir dichos cambios? --Pzycho10 (discusión) 18:15 28 oct 2015 (UTC)

Es que ya existe, como dije, en Categoría:Wikipedia:Artículos en desarrollo; sólo faltaría ver si se puede mejorar el código para que esos artículos se ordenen según el editor principal, aunque la verdad aquí veo un inconveniente y es que muchos colocan la plantilla sin usar el parámetro, con lo cual quedarían artículos ordenados por editor y otros por orden alfabético. --ProgramadorCCCP Responder 18:29 28 oct 2015 (UTC)

Si de verdad hay interés real por parte de los editores de que esa categoría sea visible bastaría con quitar la plantilla de categoría oculta, aunque personalmente creo que esos tipos de categorías tienen más sentido como categorías ocultas, puesto que no categorizan al elemento que describe el artículo, sino el estado del artículo en sí. -- Agabi10 (discusión) 18:52 28 oct 2015 (UTC)

Buen día.
Yo la prefiero como categoría oculta, ya que es administrativa y no enciclopédica. En cuanto a ordenar, si mi memoria no me falla al ordenarla las que yo etiquete quedarían en la P pero no como PetrohsW, otra opción que se me ocurre es que genere una subcategoría que corresponda a Categoría:Wikipedia:Artículos en desarrollo/PetrohsW. --petrohs (tlazokamati) 20:16 28 oct 2015 (UTC)

En ese caso se complicaría mucho la gestión de las categorías, porque estas se deberían crear y añadirles la plantilla de categoría oculta cada vez que haya un artículo que las requiera y eliminar la categoría cada vez que esta quede vacía. No me termina de convencer... Para eso sería mejor una página actualizada por bot que revise las plantillas, que al menos es más fácil de mantener... Lo único que para eso necesitaríamos algún bot que lo actualice regularmente... -- Agabi10 (discusión) 22:17 28 oct 2015 (UTC)

Comentario. Yo uso otro sistema. PetrohsW tiene dos páginas en desarrollo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:34 29 oct 2015 (UTC)

Muchas gracias, Metrónomo's truth of the day:. --petrohs (tlazokamati) 18:53 29 oct 2015 (UTC)

No conocía ese método Metrónomo's truth of the day:, gracias por ponerlo aquí. Guardaré ese enlace para no olvidarme de mis artículos en desarrollo. Saludos a todos. --Pzycho10 (discusión) 18:23 30 oct 2015 (UTC)

Plantillas en desuso

Hola a todos. Estoy documentando algunas plantillas, y a veces encuentro algunas que tienen poco uso, o que no se utilizan desde hace más de un año.

Propongo utilizar este hilo para consensuar el pase a museo de algunas de ellas. La idea es colocar su nombre en una sub-sección, para mayor comodidad. --ProgramadorCCCP Responder 20:19 27 oct 2015 (UTC)

Plantilla:Wikiconcurso

Se utilizó hasta mediados de 2013, cuando WP:WC quedó en desuso. --ProgramadorCCCP Responder 20:19 27 oct 2015 (UTC)

Creo que en lugar de pasarla al museo, se debería llevar otro wikiconcurso. :p. --petrohs (tlazokamati) 20:27 27 oct 2015 (UTC)

Plantilla:Ficha/grande

Su última edición es en 2010 y se usaba como plantilla de apoyo cuando la ficha estaba hecha mediante plantilla. Actualmente todas sus funciones están suplidas por el módulo que en teoría está preparado para aceptar una cantidad infinita de filas (aunque esto en la práctica no sea cierto, puesto que la memoria y tiempo de ejecución que puede disponer LUA para ejecutar las funciones está limitado por el software de MediaWiki). -- Agabi10 (discusión) 20:54 29 oct 2015 (UTC)

Bórrese o {{Museo}} (pero prefiero la primera opción). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:06 29 oct 2015 (UTC)

Bórrese Si fuese la plantilla de ficha sería {{Museo}} sin lugar a dudas, pero en el caso de esta variante específica yo me decantaría también por borrarla. -- Agabi10 (discusión) 22:48 29 oct 2015 (UTC)

Plantillas para colorear texto

Su única función parece ser cambiar el color del texto, que pueden llevar a artículos poco accesibles debido a la elección de colores o incluso a páginas que parezcan un arco iris. No sabía que existiesen hasta hoy, que me he encontrado por ejemplo a {{beige}} o a {{celeste}}, aunque es posible que haya más. -- Agabi10 (discusión) 20:54 29 oct 2015 (UTC)

Hay toda una categoría de ellas: Categoría:Wikipedia:Plantillas del color del texto, que incluye cuatro plantillas genéricas (válidas para cualquier color). Salvo por el hecho de que no necesitamos cuatro plantillas que hagan lo mismo; con respecto a las demás, siempre apliqué la filosofía del «vive y deja vivir». En especial porque se pueden usar sustituyéndose. Son útiles para los que no dominan mucho el HTML, aunque no sé bajo que contexto se usarían. Además, tengo en cuenta de que tenemos lo que considero «las plantillas para vagos»: Categoría:Wikipedia:Plantillas de enlaces internos a selecciones deportivas. ¿Para qué escribir «Selección femenina de fútbol sub-17 de México» si podemos poner {{Selb|MEX|f=f|especial=sub17}}? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:15 29 oct 2015 (UTC)

Lo de «las plantillas para vagos» me ha sorprendido, y no en el buen sentido. Obviando el problema de que sus nombres son poco o nada descriptivos y que por lo tanto habría que evitar su uso, tampoco tengo claro que en la práctica se escriba mucho menos como para que compense. Bueno, eso y que a pesar de mantenerlas lo suyo sería usarlas sustituidas, y no directamente. Respecto a lo de los colores, es más que nada que no entiendo el contexto en el que se pueden usar de forma responsable (por llamarlo de alguna forma), al menos no en el espacio de nombres principal. -- Agabi10 (discusión) 23:03 29 oct 2015 (UTC)

Agabi10, puedes ver un uso "responsable" de los colores en el taller idiomático, aunque debo decir que honestamente nunca vi que utlizaran otro color que no sea amarillo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:40 31 oct 2015 (UTC)

Plantillas de navegación sin uso

Y ya que estamos... las plantillas de navegación sin uso. ¿Qué deberíamos hacer con ellas? Revisando la lista de la página especial de plantillas sin uso he encontrado varias: {{Departamento de Jalapa}}, {{Departamento de Jutiapa‏}},... -- Agabi10 (discusión) 20:54 29 oct 2015 (UTC)

En este momento estoy un poco distraido y no recuerdo dónde ni cómo, pero mientras estaba trabajando en la documentación de plantillas encontré más de una con un solo uno, o un uso muy limitado, en artículos que bien podrían prescindir de ellas. Creo que esto amerita un hilo para ir viendo caso por caso, o varios casos a la vez. Por ejemplo: plantillas creadas en 2010 y que al día de hoy están utilizadas sólo en dos artículos. --ProgramadorCCCP Responder 02:08 30 oct 2015 (UTC)

Popups de navegación versus Cuadros emergentes

He notado que se actualizaron los Popups al estilode los Cuadros emergentes de la sección Beta.

• El problema consiste que si están los dos activos hay incompatibilidad: o se elige usar uno o el otro pero no es posible usar ambos.
• Teniendo en cuenta que ambos ya son iguales se debería considerar eliminar la herramienta de Accesorios o dejarla permanente dejando de estar ya en la fase beta.
• ¿Cómo se podría elevar a fase estable los cuadros emergentes y fusionarlos con los popus?

No recuerdo si lo vi en esta wiki o en la inglesa pero los cuadros emergentes tienen la opción de configurarlos como avanzado que serían exactamente los mismo que los popups, así las cosas es hora de fusionarlos. --Luisfege (discusión) 02:12 29 oct 2015 (UTC)

Categorías

Hola. ¿Alguien me puede decir por qué siguen apareciendo los siguientes artículos en Especial:Páginas sin categorizar?

• Gilbert Duclos-Lassalle
• Grupo Continental

Gracias. Rauletemunoz 21:22 29 oct 2015 (UTC)

Porque los resultados de esa lista están sacados de la caché, como dice la propia página. Entonces no se actualizan automáticamente. Sabbut (めーる) 21:45 29 oct 2015 (UTC)

Ya Sabbut (disc. · contr. · bloq.). El problema está en que, aunque la página actualiza cada tres días, estos dos artículos llevan categorizados varias semanas. Rauletemunoz 21:50 29 oct 2015 (UTC)

El problema está en las categorías, esas dos páginas no figuran en ellas. Grabé un cambio en blanco y eso se solucionó, esperemos a ver qué sucede en la próxima actualización. Las categorías se cachean y a veces una página categorizada no figura en ella o, por el contrario, una página que ya no lo está sigue figurando. Esto es mucho más común en las categorías automáticas (generadas por plantillas o por el sistema). Una vez trasladé una categoría y algunos artículos siguieron figurando en la vieja (aunque en la página se visualizaban correctamente) incluso dos meses después. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:00 29 oct 2015 (UTC)

Aps, ok. Esperaremos a ver. Gracias de nuevo Metrónomo. Rauletemunoz 22:03 29 oct 2015 (UTC)

Rauletemunoz: Observa esta curiosidad: Especial:LoQueEnlazaAquí también se equivoca, una plantilla desenlazada completamente tiene 100 inclusiones. Si abres cualquiera de esas páginas podrás comprobar que no es cierto. El resultado de esa página también está cacheado y no siempre es fiable. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:49 30 oct 2015 (UTC)

Hum... entiendo. Parecen cosas sin ningún tipo de explicación. Rauletemunoz 17:01 30 oct 2015 (UTC)

Autorización de bot

Buen día.
He creado una solicitud para flag de bot, ojala tengan oportunidad de pasar a votar. Por el momento estoy iniciando con el uso de los scripts pywikibot y es para realizar tareas sencillas en los editatones de Wikimedia México. petrohs (tlazokamati) 14:36 30 oct 2015 (UTC)

VisualEditor News #5—2015

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¿Sabías que...?

Puedes usar el editor visual en teléfonos inteligentes y tabletas.

Selecciona el icono con el lápiz para activar el modo de edición de una página. Una vez en el editor, usa el menú con el engranaje en la esquina superior derecha para «Cambiar a la edición visual».

El botón de edición recordará el modo que usaste la última vez y abrirá el mismo la siguiente ocasión. Próximamente el ambiente de escritorio funcionará de forma similar.

Puedes leer y ayudar a traducir el manual de usuario, que contiene más información sobre el uso del Editor visual.

Desde la edición anterior del boletín, el equipo del editor visual ha arreglado muchos defectos, agregado nuevas funciones e implementado pequeños cambios de diseño. Los reportes semanales de avance están disponibles en mediawiki.org y el plan de trabajo está disponible en Phabricator. Las prioridades actuales del equipo incluyen mejorar el soporte para idiomas como el japonés y el árabe, facilitar la edición en dispositivos móviles, proporcionar herramientas para editar contenidos avanzados tales como fórmulas, gráficos o galerías y para subir archivos.

Mejoras recientes

Funciones educativas: La primera vez que lo uses, el editor visual atraerá tu atención a las herramientas «Enlace» y «⧼visualeditor-toolbar-cite-label⧽». Al seleccionar las herramientas te explicará porque deberías usarlas. (T108620) Adicionalmente, se simplificó el mensaje de bienvenida a los usuarios nuevos para que se sientan más cómodos editando. (T112354) Los planes incluyen agregar más funciones educativas como parte de la aplicación.

Enlaces: Ahora es más fácil distinguir cuando agregas texto a un enlace de cuando agregas texto normal junto a él. (T74108, T91285) El editor ahora soporta completamente los números ISBN, PMID y RFC. (T109498, T110347, T63558) Estos «enlaces mágicos» usan una herramienta especializada de edición de enlaces.

Subidas: Ahora los editores registrados pueden subir imágenes y otros medios a Commons mientras editan. Selecciona la nueva pestaña en la herramienta «Insertar Imágenes y multimedia». La herramienta te guiará por el proceso sin abandonar la edición en progreso. Al final insertará la imagen. Esta herramienta solo permite subir un archivo a la vez, propiedad del usuario y publicado con la licencia estándar de Commons. Para situaciones más complejas, la herramienta ofrece un enlace a herramientas más avanzadas para subir archivos. También puedes arrastrar la imagen al editor. Esto estará disponible en el editor de wikicódigo posteriormente.

Móviles: Anteriormente el editor visual del sitio para dispositivos móviles estaba disponible únicamente para tabletas. Ahora los editores, si lo desean, pueden usarlo en todos los dispositivos sin importar el tamaño. (T85630) El manejo de conflictos de edición no funcionaba en el sitio para dispositivos móviles. Ahora se pueden resolver los conflictos tanto en el editor de wikicódigo como en el editor visual. (T111894) En ocasiones no era posible borrar plantillas y otros elementos similares desde el sitio para móviles. Algunos navegadores ocultaban el teclado en pantalla al seleccionarlas. Ahora hay un botón «Borrar» para que sea posible borrarlas si el teclado se oculta. (T62110) Ahora también es posible editar las celdas de las tablas usando dispositivos móviles.

Herramientas de edición avanzadas: Ahora puedes agregar y editar partituras musicales usando el editor visual.(T112925) Hay pestañas separadas para opciones avanzadas, tales como archivos de audio MIDI y Ogg. (T114227, T113354) Al editar fórmulas y otros bloques, el editor muestra los errores mientras editas. También es posible editar algunos tipos de gráficos. En el futuro será posible editar tipos adicionales y agregar gráficos nuevos.

El editor visual ahora está automáticamente disponible para todos los que creen una cuenta en la Wikipedia en inglés. La opción para desactivarlo se trasladó a la ubicación normal en Especial:Preferencias

Cambios futuros

Pronto podrás cambiar del editor de wikicódigo al editor visual después de haber comenzado a editar. (T49779) También podrás cambiar del editor visual al editor de wikicódigo. El cambio bidireccional permitirá tener una única pestaña para editar. (T102398) Este proyecto combinará las pestañas «Editar» y «Editar código» en una única pestaña «Editar», de forma similar al sitio para dispositivos móviles. La pestaña «Editar» abrirá el ambiente de edición que usaste la última vez.

Trabajemos juntos

• Puedes compartir tus ideas o hacer tus preguntas en VisualEditor/Feedback. Esta página de comentarios usa Flow.
• ¿Puedes leer y escribir en coreano o japonés? El ingeniero del lenguaje David Chan necesita conocer las herramientas que la gente usa para escribir en algunos idiomas. Si hablas japonés o coreano puedes ayudarlo a probar el soporte para esos idiomas. Si puedes ayudar, lee las instrucciones en ¿Qué hay que probar? y reportalo en Phabricator (coreano - japonés) o en Wikipedia (coreano - japonés).
• Los administradores locales puede configurar la herramienta para referencias automáticas Citoid en tu wiki. Si necesitas ayuda, publica una solicitud en el proyecto Citoid en Phabricator. Incluye enlaces a los bloques TemplateData para las plantillas de citas más importantes de tu wiki.
• Las reuniones semanales de clasificación de defectos están abiertas a los voluntarios. Consulta como participar en las reuniones y como nominar defectos en mw:VisualEditor/Weekly triage meetings. Sin embargo, no es necesario asistir a las reuniones para nominar un defecto para su consideración. Puedes ir a Phabricator y «asociarle» el proyecto principal del editor visual al defecto.

Si no estás leyendo esto en tu idioma preferido, ¡ayúdanos con las traducciones! Suscríbete a la lista de distribución de correos de los traductores o contáctanos directamente para que podamos notificarte en cuanto la próxima edición esté disponible. ¡Gracias!

—Elitre (WMF), 18:17 30 oct 2015 (UTC)

Propuestas

Es con suma preocupación...

…que patrullando los archivos creados nuevos he observado que en un plazo relativamente breve una usuaria según sus contribuciones creó numerosos artículos, ninguno de los cuales cuenta con referencias. Entre el 6 de septiembre y el 18 del mismo mes, se crearon VEINTISIETE artículos sin ninguna referencia. Creo que todos los artículos son RELEVANTES, pequeños, esbozos, pero por de pronto se cuenta con numerosa información que lastimosamente NO ESTA RERERENCIADA. Y temo que pueda haber más artículos anteriores. Hemos puesto con otros usuarios las plantillas diferentes que hacían falta y avisado en la PD de la usuaria. Recomiendo verla. Algunas han sido verificadas. La cuenta se creó el 16 de enero de 2014, dejó de editar en noviembre de 2014 por algunos meses y recomenzó a partir de marzo de 2015, cuando entre es fecha y el 28 de agosto trabajó intensamente en su tatller. Lo alarmante es que varias cosas confluyen a la vez y que esto surgió de un hilo elegido al azares, por lo que a saber cuantos casos iguales mas habrá. Estamos fallado:

1/Parece obvio que nos hemos relajado con el tema de las referenicas, y hubo sobre ello un inconducente hilo en el café

2/De los artículos sin verificar o verificados solo unos pocos tenían la etiqueta sin referencias. Del resto nada.

3/La capacidad de daño es inmensa. Asombra la cantidad de artículos creados. Aclaro que yo creo que es mas por ignorancia de la usuaria, que por maldad.

4/Sin embargo esto nos llevará a contar pronto con artículos que no sean confiables en sus contenidos

5/Last but not least, se viola el segundo pilar, que transcribo para los que lo tengan olvidados (las negritas son mías)

Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma.

Esto es importante por que hay artículos con muchas fuentes que bailan al mismo son, dejando de lado lo que opinan fuentes contrarias. Obvian ese vital matiz de que A dijo x y B dijo z que permite la tan ansiada neutralización utilizando solo los estantes de la Biblioteca que les conviene.

6/Hemos sufrido una deriva de nuestros objetivos y estamos mucho mas preocupados por el cuarto pilar, Wikipedia sigue unas normas de etiqueta. He visto que son numeroras las conversaciones bizantinas sobre este punto: Ni la corte Imperial China o el Serrallo del Sután ni Versalles con el Rey Sol, tenian tantas. Y hay, como no, represores sueltos por todos lados que ante la mas mínima frase se sieneten aludidos ellos o sus grupos y agredidos. Se pierde mucho tiempo, se pierde mucho buen animo. Como en las cortes reales que cité siempre se leen mensajes ocultos en los mensajes.

7/No nos ponemos las pilas.

Frente a esto PROPONGO

1/En los artículos a partir de los cuales se implemente esta políitica, que al verificar un artículo se tomen el trabajo de colocar las plantillas correspondientes de mantenimiento amarillas y naranjas, dñandoles preferencia por sobre las rojas siguiendo la recomendación wikipedia de no colocar salvo en determinados casos (plagio por ejemplo) las plantillas que conducen a un borrado, tanto para no morder a los nuevos como por que algunos no vuelcan en en un mismo momento toda la data. Hoy vi un esbozo, que no tenía mas que decir, que tenia ya la plantilla de referencias y le agregaron la plantilla de destruir,

2/Colocar tambien en la discusión la plantilla {{{PR|Referencias}}, del Wikiproyecto:Referencias y categorizar al artículo por tema, como se indica en , a fin de facilitar que los editores puedan elegir en una tarde de aburriemiento poner referencias a artículos de su áreas temáticas.

3/Recién ahí si el artículo sigue sin fuentes o con unas pocas no fiables ni independientes a los sesenta días colocar una plantilla de banda roja. Con esto se busca impedir que los artículos sin referencas sigan creciendo.

4/Debemos mejorar nuestro programa de tutoría; A mi cuando entre nuevo no sabia a quien recurrir. Ni sabía que ese programa de tutoría existía. Fui viendo y averiguando hasta que me rodee de usuarios expertos y bienintencionados. No debe ser así. Los que hacen tutoría deberían ir ellos a contactar con los novatos y guiarlos en lo mas elemental. Yo descubri el TAB y el Café por mis propios medios, A poner referencias nuevas, que no vengan de una traducción aprendi hoy. Hice muchas consultas y preguntas si, y muchos me respondieron, pero antes me fijaba en sus participaciones en las páginas de discusuión de los artículos.

5/Se ha solicitado que, para atrás, un bot, complete las plantillas faltantes de la categorización por tema. No se si será técnicamente posible, recemos que si.Ello permitiría a los usuarios que tengan esos tiempos en blanco mental, entretenerse con otra cosa. Yo confío en las habilidades de Esteban y Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» y en todos los técnico mucho.

6/Organizar wikiconcursos y desafíos, como el que recientemente se convocó para categorizar por tres días.

7/Dejar en paz a los artículos breves bien referenciados.

Quo vobis videtur? --DanielLZIraldo (discusión) 02:05 19 sep 2015 (UTC)

Pues lo mejor es enviar todo eso a destruir. ¿Se ha dejado pasar un tiempo prudencial? ¿Se han producido mejoras en ese tiempo prudencial? Si ambas respuestas son negativas borrado masivo. Por un lado no debemos permitir artículos sin referencias y por el otro hacemos ver a los editores que si no hece caso al aviso de referenciar los artículo estos serán borrados. --Jcfidy (discusión) 04:25 19 sep 2015 (UTC)

Añado la mayor porte de esos artículos (que han sido verificados por ti) deberian de tener la planteilla destruir por A4. No se le debería de haber puesto la plantilla referencias sino enviar a destruir directamente, por favor ten más cuidado cuando verifiques artículos. --Jcfidy (discusión) 04:37 19 sep 2015 (UTC)

Yo comenzaría por hablar con la usuaria y si no hace caso, hablar con un bibliotecario. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:53 19 sep 2015 (UTC)

ComentarioCoincido con Ganímedes. Si bien creo que hay que combatir los artículos sin referencias como una prioridad, tampoco creo que haya que destrurilos "recién nacidos", mas cuando se trata de una usuaria nueva, como lo es en el caso que mentás. Hay que seguir un proceso, a fin de que se completen y ella aprenda.--DanielLZIraldo (discusión) 16:49 21 sep 2015 (UTC)

Daño inmenso lo que se dice "inmenso"... Dos de los dramáticos artículos que iban a hundir wikipedia eran los siguientes:

• Tezán, cuya información, básicamente de localización, se podía encontrar en el enlace externo incluido por el/la usuario/a creador. Le faltaba una cita a los habitantes, que todo el mundo que edite un artículo sobre localidades de España debería saber que su verificabilidad es trivial, pues es información ofrecida por el Instituto Nacional de Estadística en su web. Se le puede poner una ficha, sí. Pero vamos, tampoco nos hacía mucho daño el esbocillo inicial, una vez contextualizado en un "país" concreto.
• O Barral, cuya información arquitectónica inicial se podía encontrar en los enlaces externos anexados, el resto de localización, bastante trivial, con el mismo mapa del IGN enlazado en el artículo anterior, aquí se le debió olvidar. Faltaba cita para el número los habitantes, que ídem de arriba. Se le podía poner una ficha, sí. Pero vamos, tampoco nos hacía mucho daño el esbocillo inicial.

En resumen, lo que hay que intentar hacer, en lugar del bombardeo plantillil en la discusión, es intentar explicar que a la sección "enlaces externos" conviene llamarla "bibliografía" cuando se utiliza para redactar el artículo y que además es preferible (que no obligatorio, creo) citarla entre <ref></ref>. Lo haría yo, pero me gustaría que algún administrador diera por válidos los artículos de las aldeítas antes de ir a comentarle nada concreto, porque luego se los borran incluso después de arreglados y uno queda, no sé, bastante mal. El drama: inexistente. El borrado masivo: innecesario. Strakhov (discusión) 17:00 19 sep 2015 (UTC)

A mi me procupa la falta de fuentes, aunque mas no sean citas en la bibliografía, es uno de los pilares, no es una cuestión menor, sino de suma importancia. Pero tambien soy partidario de conservar los artículos recién creados que reunan las demas características. Luis XIV fue un artículo destacado sin una puta referencia, pero con bibliografía. Yo insisto en que, a futuro, hay que formar a los nuevos editores en la linea de referenciar. Por eso, ya que se verifican los artículos, una rápida mirada te hace ver si hay o no fuentes o referencias. Si no las tienen, salvo que ademas tengan otros problemas, sugiero sean ellos los que coloquen las plantillas falta de referencias y lo notifiquen al autor, para que este se busque un tutor que lo oriente. También tiene que darse mayor visibilidad al programa de tutoria y al café. Yo no me enteré de estos hasta que hacia ya mas de un mes estaba editando. Asi como se ponen los banners arriba, podría ponerse un aviso constante y rompebola que diga ERES NUEVO? AL PROGRAMA DE TUTORIA AQUI. ERES NUEVO? PIDE AYUDA AL CAFE AQUÍ. Si con todo eso combinado no logramos que los editores noveles pongan referencias en sus artículos, pues cierra y vámonos dicen los gallegos. Si pasados sesenta días no se le puso referencias, a menos que constituya una de esas excepciones a la regla (como las localidades o pueblos), entonces borrarlos.

Para lo que ya esta (la idea anterior es que no siga creciendo), hay que hacer dos cosas: lograr que @Metronomo: o @Polsaker: o alguno de los boteros puede resolver que, para atrás, un bot que pedí y me parece complejo. Pero si anduviera, los artículos sin referenciar se clasificarían por tema y resulta posible para los usuarios elegir el tema de su gusto. Si esto se puede hacer, o si no se puede igual, organizar maratones concrusos y lo que sea. Hay un wikidesafio de categorizar artículos por 3 dias. Las categorias no son tan importantes como las referencias. Esto y la redacción del artículo son el corazon de wikipedia. Creo que ultimamente perdemos mucho tiempo el hablar de si lo que alguien dijo puede interpretarse o no como una falta de etiqueta, o del presumir buena fe; Hay que dedicar mas energia a esto, tratando de llegar a algo concreto, que no quede en rios de bytes sin uso. ES UNA PROPUESTA, me gustaría que se vote luego del debate, pero no veo debate :/ — El comentario anterior sin firmar es obra de DanielLZIraldo (disc. • contribs • bloq).--Esp1986 (discusión) 17:07 20 sep 2015 (UTC)

Pues mi propuesta consiste en convertir un artículo extenso sin referencias en un esbozo con su correspondiente referencia. Por ejemplo, si nos encontramos con un artículo de 60 líneas, o un artículo con siete párrafos largos sin referencia alguna borramos la mayor parte del contenido, de modo que el artículos se reduce a un esbozo de tres o cuatro líneas (o a un único párrafo) con la correspondiente referencia. Saludos.--Esp1986 (discusión) 17:07 20 sep 2015 (UTC)

Comentario Me parece sensato lo que propones Esp1986 , yo lo he sugerido en varias consultas de borrado.--DanielLZIraldo (discusión) 16:49 21 sep 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: Mira, para que te eches unas risas de cómo funciona Wikipedia. El artículo, muy mejorable, obviamente, un esbocito mínimo que se puede completar por todos lados, pero: before & after. Strakhov (discusión) 16:20 21 sep 2015 (UTC)

El tema es que alguien se ponga a completarlos. De esos aqui solo te conozco a ti que lo hagas. Los demas van a por la gloria de los artículos nuevos. Como viste en estos dias, mi criterio no es el de destruir, sino el de completar. Pero tampoco se puede tolerar articulos sin referencias y no se puede andar esperando que Strakhov los complete a todos.--DanielLZIraldo (discusión) 16:39 21 sep 2015 (UTC)

No hombre, hay muchísimos usuarios estupendos que mejoran artículos ya existentes. Ahora bien, todo esto es bastante más complejo de lo que parece y hay muchos aspectos y factores en juego. Wikipedia tiene una inercia muy grande. Probablemente no habríamos llegado hasta donde hemos llegado y convertido en lo que nos hemos convertido (la enciclopedia más leída del mundo!!) si desde el primer día hubiéramos echado de la enciclopedia a gorrazos a todo aquel que no incluyera referencias y mandado a borrar decenas de artículos de un tirón y sin pestañear "porque parecen esbozos irrelevantes". La mayor laxitud implica mayor capacidad de atraer colaboradores, ser muy exigentes implica hacer especialmente ardua la adquisición de nuevos editores. Ya ni me acuerdo de cómo empecé (por fortuna no "creando artículos" xD), pero estoy seguro de que no tenía nada claro eso de que hacían falta fuentes en Wikipedia, si me hubieran empezado a caer lluvias de plantillas de color rojo y avisos de vandalismo por aquel entonces —cuando sólo quería mejorar lo escrito aquí— me hubiera ido por patas y "maldito" a todos los robóticos y descerebrados cenutrios plantilleadores (nótese la falta de malicia en el comentario, ahora soy uno de ellos) en mil lenguas muertas. Yo en concreto apuesto por una especie de Wikipedia de dos velocidades: una de artículos muy "en obras" carentes de referencias (que no conviene dramatizar en exceso porque siempre va a existir pero poner los medios para que no crezca demasiado e irla mejorando (necesariamente por usuarios interesados y no por un mantenimiento "al por mayor")) y demás y otra de artículos "referenciados con muchos numeritos" y fuentes bastante potables. En la primera dejar hacer un poco más libremente y en la segunda revertir inmisericordemente lo que no incluya fuentes. No sé si en la segunda podrían jugar algún papel los procesos de validación de calidad (AD y AB). Y, desde luego coincido contigo, una vez tengamos algo verificable, no insistir mucho en borrarlo por irrelevante, salvo que se sospeche promoción, porque el interés de algo es muy subjetivo y borrar por borrar es ir para atrás como los cangrejos. Strakhov (discusión) 16:58 21 sep 2015 (UTC)

 A favor de la propuesta original (y también con algunas sugerencias que se han hecho más tarde) con algún matiz y por varias razones:

• Que se dé un plazo (corto, unas semanas como máximo) para que el que autor aporte la fuente fidedigna de donde sacó la información para el nuevo artículo. No que se borre inmediatamente, pero sí que se marque para eliminar si en un periodo razonable no se han añadido las obligatorias referencias.

• A favor también del borrado masivo de los artículos existentes que carezcan de referencias tras un periodo de gracia. Notifíquense mediante algún programa automáticamente a los principales redactores, déseles un tiempo (un mes, dos) para aportar referencias para la mayor parte del artículo (digamos un 50-60 % como mínimo) y, si no se hace, bórrese sin miramientos.

• El objetivo debería ser, creo, bloquear la entrada de nueva «información» sin fuentes claras y, a la vez, comenzar a eliminar o contrastar la que ya tenemos (tarea que es responsabilidad de quien la añadió, los demás vamos a avisarles de esta responsabilidad, no hacer lo que esos redactores tenían que hacer y no hicieron). Sobre las razones:

• Añadir referencias a un artículo ya creado por otro usuario lleva muchas horas (en muchos casos, quizá no en todos).

• Cada usuario se tiene que responsabilizar de lo que añade. Está bien que nos ayudemos, pero no que traspasemos la responsabilidad a otro. Si yo añado algo, es mi obligación indicar de dónde proviene, no esperar que llegue otro redactor a ver si encuentra una fuente fidedigna que respalde lo que yo he dejado sin respaldar con fuentes. Las fuentes no son opcionales, son obligatorias (si entiendo bien la regla de verificabilidad).

• Puede haber ignorancia de los redactores más novatos, pero si se les avisa en la primera ocasión, lo harán bien la siguiente; si simplemente ponemos una etiqueta en el artículo, infringimos la regla de referencias y damos la impresión a esos redactores (y a todos) de que en el fondo los artículos sin referencias se aceptan (no se borran) y son válidos. Y no lo son (con las reglas actuales, si las entiendo bien). Estoy a favor de que se les aclaren lo fundamental que tienen que saber (las referencias sin duda) si se confunden por ignorancia (como a todos), pero no que se permita que introduzcan datos sin fuentes «por pena».

• Nuestro objetivo principal, según lo entiendo, es crear una enciclopedia que cumpla cuatro requisitos, por orden de importancia: fidedignos (con referencias fiables), bien escritos (en un español correcto, sin faltas graves de ortografía y gramática e inteligibles), lo más numerosos posible y lo más completos que se pueda. Pero, en caso de conflicto entre ellos requisitos, prima el principal (dicho de otra manera, más vale tener pocos artículos buenos (no me refiero a la categoría sino a que cuenten con fuentes y estén bien escritos) que una enormidad de malos). No estoy de acuerdo en que más vale tener artículos sin referencias que nada, al contrario, más vale no tener nada que tener algo que no sabemos de dónde proviene (y que casi podemos asegurar que contiene fallos graves). Aunque es un problema diferente, ahí tenemos los artículos que son traducciones horrendas que no se entienden: en artículo está, no tenemos enlaces el rojo, pero si alguien es capaz de entender algo, le premian (sí, es otro problema, pero tiene que ver con la preferencia por tener una enciclopedia grande a cualquier precio, igual que admitir artículos sin fuente con tal de poder decir que tenemos algo).

• No hay que confundir términos: no se espera un artículo destacado (amplio, completo) desde que se crea, sino que cada artículo, por pequeño y modesto que sea, indique de acuerdo a las normas de dónde proviene su información (que puede ser aún escasa e incompleta). Que, aunque tengamos un artículo que aún no sea muy extenso, contenga las fuentes de la información y esté bien escrito. Ya se ampliará, pero partiendo de una buena base. Y lo hará el que quiera, pero bien, no de cualquier manera y esperando que luego venga alguien a arreglar los defectos. El que redacta, se obliga a cumplir las normas o no lo hace. No vale el decir: es que si obligo a alguien a añadir referencias, entonces no edita. Pues que no edite, porque infringe las normas. Los que vienen a editar, vienen a hacerlo bien, no de cualquier manera porque si no se van.

Un saludo a todos y a ver si la conclusión, sea la que sea, ayuda de verdad a mejorar la calidad.--Rowanwindwhistler (discusión) 06:17 8 oct 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por Rowanwindwhistler ya que, básicamente, esa ha sido siempre mi postura con relación a este tema. --Jcfidy (discusión) 06:52 8 oct 2015 (UTC)

• ComentarioDiff memorable de una IP que debería hacernos reflexionar sobre la responsabilidad que cae sobre nosotros.--DanielLZIraldo (discusión) 18:27 13 oct 2015 (UTC)

(Traslado desde Wikipedia:Café/Archivo/Ayuda/Actual#Una duda básica sobre referencias)

Una duda básica sobre referencias

¿Es obligatorio aportar las referencias de la información que añadimos en un artículo o es solamente una recomendación? Siempre había entendido que hay tres posibilidades:

1.-Que la información no muestre la fuente en el artículo porque provenga de un artículo de otra wikipedia que no las tiene y entonces se indica que el artículo o la información es una traducción de otro y se pide la fuente en el original.

2.-Que la información sea nueva y entonces debe indicar claramente la fuente.

3.-Que no sea ni el caso 1 ni el 2 y la información se elimine porque no tiene un origen claro (lo que entiendo que es obligatorio).

He leído Wikipedia:VER, pero no tengo claro si el indicar las fuentes es forzoso (como parece en algunas secciones de la norma) o solamente recomendable (como parece en otras partes). ¿Es obligatorio o no lo es? Muchas gracias.--Rowanwindwhistler (discusión) 07:47 7 oct 2015 (UTC)

Es obligatorio siempre. Si es una traducción de otro idioma, lo correcto es importar las fuentes originales (y lo ideal sería revisarlas antes de hacerlo). ¿Has revisado también Wikipedia:Fuentes fiables? Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:14 7 oct 2015 (UTC)

Gracias por la aclaración, eso creía yo... El problema es que, si es así, no entiendo mucho conversaciones como esta: si no se admite la información sin una fuente clara, ¿de qué plantilla se habla? Si un artículo carece de fuentes, tendremos que borrarlo de inmediato, no ponerle una plantilla. Y si no es un artículo entero sino un añadido a un artículo que ya existía, tendremos que deshacer la edición para eliminar esa información sin respaldo de fuente alguna. ¿O estoy pasando algo por alto?--Rowanwindwhistler (discusión) 10:49 7 oct 2015 (UTC)

Ah bueno, pero es que una cosa es una cosa y otra cosa lo que se haga. Por qué si hay políticas que dicen que todo tiene que tener su fuente hubo usuarios que votaron en contra de revisarlas en artículos destacados, e incluso sugiriendo que no eran necesarias, son misterios de la Wikipedia en español. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:43 7 oct 2015 (UTC)

¿Podría aportarse la evidencia respecto a esto último que se señala referente a los artículos destacados? No recuerdo tal acuerdo/desacuerdo. --Link58 16:21 7 oct 2015 (UTC)

Me temo que no sé en qué votación se pudo decidir tal cosa ni con qué criterio (se me escapa la lógica de ese proceder, entiendo que en todo artículo que se revise, más aún en uno que se revise para destacado, se tendrían que revisar las fuentes, al menos parte, para corroborar que lo que afirma el artículo es efectivamente lo que dicen las fuentes...).

Una última duda y no molesto más: ¿alguien sabe dónde está documentado el procedimiento ese de la plantilla de referencias? Entiendo que tendremos alguna norma que indique que, en caso de encontrarse un artículo sin referencias, en vez de borrarlo (que es lo que yo haría), se mantenga y simplemente se le coloque la plantilla esa de {{referencias}}... ¿Dónde está esa regla? Gracias nuevamente.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:17 7 oct 2015 (UTC)

Wikipedia:Referencias y Ayuda:Cómo referenciar. Tienes que tener en cuenta también que las referencias no fueron obligatorias durante la primera mitad de la vida de Wikipedia. Saludos. Rauletemunoz 20:40 7 oct 2015 (UTC)

Muchas gracias, efectivamente ahí aparece. Un poco incongruentemente (en un sitio dice «Si un artículo necesita fuentes pero no eres capaz de encontrarlas, puedes etiquetarlo» y en el otro «Los artículos que no están referenciados llevan la plantilla»: difícilmente van a llevarla si poner la etiqueta es simplemente una opción) y en contradicción con la otra norma que exige referencias, pero bueno, ya pediré que se aclare esto de una vez, en un sentido o en otro para que todos tengamos un criterio claro. El que no se pidiesen referencias durante un tiempo significaría que todo lo que se añadiese después de ese tiempo, o bien venía con referencias, o se eliminó, que no parece ser el caso. Y que lo que se creó antes de que se exigiesen (mala idea no exigirlas), o bien se retira porque incumple la nueva norma, o se aclara de alguna manera que no cumple los nuevos requisitos, pero lo que tenemos ahora parece un caos... En fin, mil gracias de todas formas por las aclaraciones, que es lo que buscaba...--Rowanwindwhistler (discusión) 04:40 8 oct 2015 (UTC)

Este asunto se trató o sea está tratando en: Técnica en este hilo en este de Misceláneas y en este de Propuestas e indirectamente en este de Políticas. Relacionado con ellos está también este de Misceláneas. Se han escrito ríos de bytes y no se llega a alguna conclusión, por lo que es evidente que la opinion de la comunidad está dividida, que es lo que cuenta. Este es un dato importante a tener en cuenta. Podemos tener políticas, pero la que decide cómo se aplican esas políticas es la comunidad.

Dicho esto, resumo lo dicho, a mi entender. Antes hay que saber que el problema se divide en DOS partes: Los artículos ya existentes que no tienen referencias y los artículos futuros que no las tengan. De los primeros hay que saber que los que tienen plantillas pidiendo referencias según son 58.031 pero existen muchísimos mas sin plantillas, que carecen de referencias. Debe tenerse presente que según se comento aparente e inicialmente las exigencias respecto de las referencias no eran tantas o no eran las mismas en Wikipedia. También debe tenerse en cuenta que muchos artículos están referenciados con el listado de la bibliografía utilizada. Esto no es del todo correcto, por que sería bueno se usen citas Harvard que indiquen qué texto del artículo referencia que libro, a ser posible con las páginas. Pero reitero que en principio están referenciados. Luis XIV por ejemplo, es un AD. Es muy largo y tiene solo CINCO referencias, pero una bibliografía que fundamenta todo el resto. Tiene de malo que no dice que partes de la bibliografía sustentan que, y las páginas donde lo dicen. Pero lo concreto es que no se puede borrar a Luis XIV de la enciclopedia!!! Se podra mejorar.

Las posturas respecto de los artículos ya existentes variaron entre los que proponían borrarlos y los que proponían referenciarlos. Esta última tenia mas consenso, pero se dijo que lo que hacia falta era que estén categorizados por tema, para que cada uno elija referenciar según sus gustos. Hay que saber que existe un Wikiproyecto dedicado a esto, que pide se coloquen las plantillas que aparecen aca Wikiproyecto:Referencias#Plantillas. Ademas existen las , que salvo cuatro artículos locos que categoricé yo, la mayoría esta vacía. Para poder llevar a cabo el esfuerzo, era necesario otro método, por lo que aqui solicité que se viera si era posible hacerlo con un bot, a lo que aun no me han respondido. Si esto fuera posible, se podrían organizar concursos, maratones y lo que sea. De hecho el desafío del mes para Wikipedia Argentina es referenciar los articúlos con referencias casi nulas. Varios usuarios que participamos de las discusiones anteriores lo pedimos, así que tal vez fue por eso.

Con relación a los artículos nuevos estaban los que proponian borrarlos inmediatamente, minoritarios, los que proponian plantillearlos por 30 o 60 días para dar tiempo a referenciar y si no borrarlos, y los que proponian poner la plantilla y no hacer nada, dado que ya alguien lo haria, tratándose de un proyecto colaborativo. Estas dos ultimas posturas estaban representadas de forma pareja, por lo que no se llegó a un consenso. Los partidarios de eliminar transcurrido un tiempo decían que se quería evitar que el problema siga creciendo.

Una novedad es que se decidió agregar a la plantilla referencias un campo obligatorio que indique a que categoria pertenece el artículo, de manera que no sea tan problemático en lo sucesivo elegir un articulo para trabajar en referenciarlo al aplicar las plantillas de referenciar por tema.

Este es el actual estado, muy resumido. Ahora quiero dar mi opinión, que se relaciona con otros temas.

A/ NO MUERDAS A LOS NOVATOS: Tan importante como que los artículos tengan referencias en las políticas es la exigencia de no morder a los novatos. Y de hecho, así como hace unos días se habló de la falta de Biblios, también faltan editores. No solo que escriban, sino que por ejemplo ayuden, entre otras cosas a que los artículos tengan referencias. He andado haciendo patrullaje. Me dedico a los archivos con poco peso (menos de 1kB) y fui detectando tipos de usuarios, que para mi son: 1/los que escriben infraesbozos (incluida la carencia total de fuentes) y que pueden ser IPs o registrados; 2/los que escriben casi esbozos, con poca o ninguna fuente, que son IPs y 3/los que escriben casi esbozos con poca o ninguna fuente que son usuarios registrados. En el primer caso uso la plantilla {{Destruir|A2}}, que implica la destrucción inmediata del artículo en cuanto la agarre un biblio, siendo la razón A2=infraesbozo; en el tercer caso en cambio en cambio uso la plantilla {{infraesbozo|8|octubre}}, que implica que se dan 30 días para que se mejore. En el primer caso, no tiene sentido conservar el artículo. En el tercero si, por que al tratarse ademas de un usuario registrado, se le puede dejar el aviso en su PD y hay la esperanza de que se acerque y pregunte y aprenda, con lo cual reclutaríamos alguien mas para editar con el tiempo. Me faltó aclarar que en la inmensa mayoría de las veces son usuarios novatos, a los que antes de ponerles el aviso les pongo la plantilla de {{bienvenida usuario}}. Quiero decir, si se inscribió, y escribió un artículo, algo de interés tenía. Solo hay que formarlo. No vendrán todos, pero con que vengan algunos ya es algo. En el segundo caso es donde se presentan dudas. Sin dudas es un esbozo, y habria que darle treinta días para que lo mejore, pero al ser una IP el editor, lo mas probables es que jamás lea el aviso en su PD y por ende es un caso perdido. Yo tiendo a ser garantista, y procedo igual en el segundo caso que en el tercero, con aviso en la PD de la IP. Si no hace nada, a los 30 dias se borra y listo. ¿Que tiene que ver esto con las referencias? Varios problemas. Uno, hay bibliotecarios, cuyo nombre no quiero mentar porque no viene al caso, que confunden las plantillas destruir por infraesbozo con la de infraesbozo y borran los artículos inmediatamente, con lo cual están mordiendo a los novatos, cuando el autor era uno de ellos, lo que se da en el 90% de los casos. Y dos, hay quienes confunden los infraesbozos con los esbozos, que no están prohibidos ver Wikipedia:EZ. Mi temor es que si se fija un plazo para borrar a los artículos que necesitan referencias, se fije este en 30 o 60 días, se cometa el mismo error y se eliminen inmediatamente.

B/ NO A LA CAMPAÑA DE PLANTILLEO: No es lo mismo colocar la plantilla de falta de referencias en trabajos de patrullaje cuando el artículo recién se crea que salir por esas pampas enciclopediles a ponerle plantilla a todo lo que se nos cruce. Y más aún si la plantilla implicara el borrado. Los artículos que se plantillean en patrullaje por lo general tienen otras fallas que los levan a la destrucción, inmediata o diferida si no se subsanan. En cambio los artículos que ya están son en su mayoria extensos, bien redactados y wikificados. Es por este motivo que no es conveniente el borrado de los artículos sin referencias. Nos encontraremos que son tantos, que no quedará ninguno. Como dije, sin referencias totalmente buenas hay hasta artículos destacados. Lo conveniente es categorizarlos por tema y hacer trabajos para referenciarlos. El problema es que a muchos nos gusta mas crear artículos propios a enmendar el trabajo ajeno.

C/ES NECESARIO RECUPERAR LA PLANTILLA ESBOZO: que esta fuera de servicio pero que en otras wikis se aplica.

(CdE) D/NO AL BORRADO COMPULSIVO: Tengo que ay un grupo de usuarios que se tiene la tesis de que debe borrarse todo lo mas posible lo antes posible, para proteger a la Wikipedia. Me parece bien, demuestran preocupación y trabajan mucho, pero no deberían extralimitarse. Hoy vi un articulito que tenia el esqueleto para ser una cosa decente. El que lo estaba trabajando puso la plantilla {{en obras}}. Y sobre la misma alguien colocó la plantilla de infraesbozo a destruir en 30 dias. Caramba! Si está en obras, no sabés si es un infraesbozo o que. Y además, se supone que trabajamos sin plazos de entregas. No se trataba de un inconciente. De hecho esto es algo que yo pensaba que habria que enseñarles a los novatos, a que si piensan ampliar su artículo después coloquen la plantilla en obras para trabajar tranquilos. Evidentemente no es así, asi que muy desilusionado vine y escribi esto.— El comentario anterior sin firmar es obra de DanielLZIraldo (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 06:58 8 oct 2015 (UTC)

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No, no son dos temas distintios son el mismo no debemos consentir que haya artículos sin referencias en Wikipedia, da igual que lleve creado 10 años como un mes. Por otra parte, no es morder a los novatos decirles lo que hacen mal y lo que deben corregir y las consecuencias que ello conlleva «hay que referenciar X artículo (etc), si en un plazo de ¿30? días no se corrigen esas deficiencias el artículo será borrado» eso, repito, no es morder a los novatos, es instruirles. --Jcfidy (discusión) 07:05 8 oct 2015 (UTC)

No voy a responder aquí porque esto al final era solo una serie de preguntas para aclarar las normas y asegurarme de que las estaba entendiendo bien, pero creo que podemos seguir aclarando las cosas en el Café hasta que, con suerte, se llegue a unas conclusiones que mejoren la calidad de la enciclopedia.--Rowanwindwhistler (discusión) 07:15 8 oct 2015 (UTC)

Rowanwindwhistler esto ES el Café, sección ayuda. Si te parece lo traslado a Misceláneas. Normalmente lo hubiera hecho, pero era el hilo más reciente donde se trataba este tema y no me pareció moverlo. También mañana con tiempo voy a invocar a todos los participantes de los distintos hilos. Para mi la cosa es empezar por poner referencias a los artículos viejos y para eso hace falta categorizarlos. Aunque creo que no coincidimos en la mayoría de las cosas, si coincidimos en que hay un problema serio. Yo vengo atras de él hace mas de un mes. Me alegra verte tan dispuesto a encarar la labor y creo que podremos impulsar esto. Jcfidy, termine de escribir la parrafada y encontre unos errores, por lo que entré a corregirlos y hubo un CdE con lo que dijiste vos y mi falta de firma. Lo arreglé como lo arreglé espero no te moleste. Si te fijas bien, toda la primer parte de lo que dije es un resumen de lo que se discutió. No soy yo el que fraccionó la cosa en los que ya están y los que se crean nuevos. Por otro lado, si borras automáticamente artículos recien creados, eso es morder a los novatos. Se recomienda darles un tiempo. Que no es lo que hacemos. Además creo que en la plantilla de bienvenida se debería poner mas grande que el resto a quien dirigirse para tutoría y que debería decirse que al crear un artículo pongan la plantilla en obras, si es que no lo terminan de una.--DanielLZIraldo (discusión) 07:34 8 oct 2015 (UTC)

A ver, es el Café, cierto, pero yo me refería, evidentemente, al OTRO Café (a la sección donde se están discutiendo las propuestas para intentar solucionar el problema). Esta era una entrada creada para que me aclarase yo si estaba entendiendo bien las normas, nada más. Si se prefiere que discutamos aquí, no tengo problema ninguno, pero entiendo que, como el objetivo no es discutir por discutir, sino llegar a unas acciones claras que eliminen el problema y eso ya se está haciendo allí con propuestas (que entiendo que se acabarán votando y aprobando o rechazando, porque si no de poco sirven), era mejor hacerlo allí. Pero si se prefiere que lo hagamos aquí (efectivamente hay muchas cosas en las que no estamos nada de acuerdo), adelante. ¿Aquí o allí?--Rowanwindwhistler (discusión) 07:49 8 oct 2015 (UTC)

(conflicto de edición) @DanielLZIraldo: si no recuerdo mal siempre dije de que hay que dar un margen prudencial para que se añadan las referencias (proponía 60 días pero al parecer se prefieren 30), dar un margen para completar el artículo (referencias en 30 días), insisto, no es morder a los novatos. --Jcfidy (discusión) 07:53 8 oct 2015 (UTC)

Como bien dice Rowanwindwhistler se debería de continuar el debato donde se inició y no fraccionarlo más. También es de mi opinión que no se debería de votar allí sino que hay que habría que redactar una encuesta clara donde se recojan todos los puntos de vista y se vote allí. --Jcfidy (discusión) 07:57 8 oct 2015 (UTC)

(CdE) Si amigo Jcfidy, te entiendo, pero no es lo que se hace ahora. Y como comente, HOY EN DIA, las plantillas que son para borrar en 30 dias (la de infraesbozo) las borran recien puestas. Lo he seguido al tema despues de que me paso una primera vez, para ver si era confusión ocasional y no. Y si también, trasladarías todo este hilo a Misceláneas por favor? Yo diría que con el mismo título que tiene y en una sección nueva, no se si se lo pone a continuación del ya largo hilo anterior participarán, pero hace como te parezca--DanielLZIraldo (discusión) 08:00 8 oct 2015 (UTC)

O mejor al de propuestas, tenia sin seguimiento esa página y pense que el hilo habia muerto--DanielLZIraldo (discusión) 08:03 8 oct 2015 (UTC)

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Rowanwindwhistler y Jcfidy, ya me lo traje para acá. Veremos si se suma alguien mas. Mil disculpas Rowanwindwhistler, no habia visto tu última intervención. Jcfidy yo habia redirigido de Miscelánea para aca para ver si llegábamos a una propuesta concreta todo lo que se habló allá. En cuanto a los hilos en Ayuda y Técnica yo no tuve nada que ver y tenian sus razones particulares los que los crearon.--DanielLZIraldo (discusión) 08:48 8 oct 2015 (UTC)

Nada, ningún problema, al contrario, muy agradecido... Algunos comentarios que me gustaría hacer:

• Puede que la plantilla actual no sea la adecuada o haya que cambiarse si queremos dar un periodo de gracia a un artículo sin referencias. No veo problema en esto, me parece bien dar un periodo (corto) para que se corrija la falta de referencias.

• Comentario La plantilla actual sirve, lo único que habría que hacer, si se decide que el artículo se borre transcurrido cierto tiempo es indicarlo así en Wikipedia:Plantillas de mantenimiento y en Plantilla:Referencias y Plantilla:Problemas artículo. Además estas dos últimas deben pasar a tener banda roja y trasladarse al listado Plantillas de mantenimiento critico. Alternativamente se puede usar {{fuente primaria|8|octubre}}, que ya existe y que se destruye a los 30 días, pero esa es para falta de contexto además de falta de referencias.--DanielLZIraldo (discusión) 12:05 8 oct 2015 (UTC)

Bien, no entro a discutir los detalles técnicos, si hay que cambiar el color de la banda, que se cambie, para mí es lo de menos. Lo importante es que los artículos sin referencias acaben eliminados de la Wikipedia en un tiempo razonablemente corto. Si eso se puede hacer con la plantilla actual o con una versión nueva de esta, perfecto. Si se necesita crear una nueva, que se cree. Pero que se elimine el problema (que, si queremos, se puede hacer).--Rowanwindwhistler (discusión) 13:36 8 oct 2015 (UTC)

• Por el contrario, no estoy de acuerdo en simplemente poner a un artículo la plantilla de falta de referencias y esperar a ver si alguien tiene la bondad de ponerlas sin límite de tiempo: o se ponen en X semanas, o el artículo, por muy relevante que sea, se borra. Sin más. Como se borran las imágenes en Commons que no cumplen la licencia, por muy relevantes y útiles que sean.

• Comentario Para artículos nuevos tal vez se acepte, pero no creo que consigas consenso para los viejos.

Puede ser, yo, como quiero deshacerme de los artículos sin referencias, defiendo que se haga con todos, nuevos y viejos.--Rowanwindwhistler (discusión) 13:36 8 oct 2015 (UTC)

• Estoy de acuerdo en no «morder» a nadie, ni a novatos ni a veteranos, sino tratar a todo el mundo con cortesía. Y a los novatos (y a aquellos que cometan un error, veteranos incluidos y a mí el primero), señalarles qué han hecho mal e indicarles cómo corregirlo, con educación. Si por no «morder» al novato se entiende permitirle saltarse las reglas (y, en especial, la de las fuentes) para que se enoje o se vaya, entonces no estamos en absoluto de acuerdo. Que se vaya. Nada de venias para saltarse las reglas porque si no no resolvemos el problema, sino que aumenta.

• Comentario El tema es que por error, como explique más arriba, la {{infraesbozo|8|octubre}}, que en los patrullajes se coloca para destruir en 30 días si no se cumple lo pedido, la hacen de borrado rápido (en el momento). Y entonces si se transforma en morder, en vez de dar lugar a enseñar. Junto con esto, en el diseño del resultado bienvenida usuario habría que poner de manera mas destacada los programas de tutoria, el ayudante para la creación de artículos y el enlace a Ayuda del Café. --DanielLZIraldo (discusión) 12:05 8 oct 2015 (UTC)

Tendremos entonces que instruir a los que borran las cosas cuando no deben o cambiar la plantilla para que se den cuenta de que deben de esperar un tiempo antes de hacerlo. Y ayudar a los que tengan menos experiencia cuando comentan fallos para que los corrijan. Pero que los enmienden, no que se les tolere saltarse las reglas con la excusa de que son novatos.--Rowanwindwhistler (discusión) 13:36 8 oct 2015 (UTC)

• Si creemos que borrando los artículos sin referencias nos quedaríamos sin ninguno es que tenemos una enciclopedia que no vale la pena en absoluto (yo no creo que pasase eso, pero sí que probablemente se perderían muchos artículos, y considero que eso es bueno), porque no está hecha por expertos y no cuenta con referencias. Sería poco más que una gigantesca (millones de artículos hay) colección de información nada fiable. Si es así, cuanto antes desaparezca, mejor, no sea que alguien se crea algo de lo escrito. No creo que sea al caso, pero me parece mal argumento para defender la conservación de los artículos sin fuente.

• Comentario Controvertido. Además muchos creen que referencias son sólo los numeritos que acompañan cada párrafo que llevan a un enlace web y no es así. Puede hacerse un artículo fundado enteramente en bibliografía en papel, mientras este el ISBN u otro dato que permita verifcar que al menos exista.--DanielLZIraldo (discusión) 12:05 8 oct 2015 (UTC)

Quizá, para mí las notas al pie que indiquen la procedencia de la información son fundamentales. Añadir simplemente una obra de 500 paǵinas (no digamos si son varias) en la bibliografía no es suficiente. Yo utilizo mucho obras en papel y, más allá de lo laborioso de las citas, no tengo problema en indicar la fuente de un aserto. Si puedo yo, pueden todos los redactores, no tengo un dos especial (más bien al contrario, seré más lento que muchos).--Rowanwindwhistler (discusión) 13:36 8 oct 2015 (UTC)

• No entro en si la plantilla que se quiere usar es la de esbozo, microesbozo, referencias u otra, no me parece que eso ayude a resolver el problema, que yo creo que tiene dos partes:

• Comentario Esto lo propuse por que mucha gente confunde un artículo corto, bien armado y con referencias con un infraesbozo. Y un artículo corto completo no amerita ser borrado. Ver Wikipedia:EZ--DanielLZIraldo (discusión) 12:05 8 oct 2015 (UTC)

• Los artículos (y partes de artículo) nuevo, que habría que poner en cuarentena y borrar si no añaden las referencias en un plazo que se establezca.

• Los que ya tenemos en la enciclopedia. Yo, como ya dije, soy partidario de dar un aviso a los principales redactores (si es posible, con algún tipo de programa que lea el historial, filtre y avise) y, aquellos artículos que no reciban referencias sustanciales (límite variable, pero que yo pondría en alrededor del 60 % del texto al menos) en un tiempo prudencial, se eliminan.

• Comentario Hay artículos así que tienen 10 años o poco menos. Yo me encontré con uno muy bien redactado, traducción del inglés y del francés, sin casi referencias. El artículo original si las tenia. Era cosa de verlo, pero se me complicaba que no era traducción de un solo idioma sino de varios. Busque al autor inicial de hace años y no apareció creo.

Puede (a mí también me ha pasado) pero, en ese caso y si no me equivoco, el artículo tendría FORZOSAMENTE (creo que no es opcional) que indicar que era una traducción (si no me falla la memoria, hay 3 maneras admitidas de hacerlo). Si un artículo es una traducción y el original tenía fuentes, el nuevo tiene que tenerlas también. Si el original no las tenía, creo que habría que solicitarlas en el original y, si no se aportan en un tiempo dado, borrar al menos el de la Wikipedia en español (por carecer de fuentes).

Utilícese la plantilla X que se crea más conveniente, pero para que se logre en un tiempo razonable (¿seis meses?) tener una Wikipedia libre de información sin respaldo, aunque sea más pequeña.

• Comentario Vos propones plantillas distintas para artículos existentes a las de los creados nuevos?

No necesariamente. Lo que propongo es que se use la que se considere más conveniente para alcanzar la meta de eliminar «pronto» los artículos sin referencias (nuevos y viejos). No sé cuál convendría más y si la más conveniente existe ya o habría que crearla, para mí es un detalle secundario. Lo principal es qué hacer, el cómo viene luego...

• Los wikiproyectos y concursos e ideas similares me parecen mala idea por varias razones: son una manera de no borrar los artículos sin referencias, no evitan que se creen otros nuevos y no creo que vayan a paliar (no digamos resolver) el problema de lo ya acumulado de forma sustancial (¿alguien de verdad se cree que, por mucho proyecto que hagamos o concurso o lo que sea, vamos a tener referencias en, digamos un 20 % de los 50 000 artículos en, digamos, un año (y soy generoso en el porcentaje, el número y el tiempo)? ¿De verdad que alguien cree que van a lograr dar referencias a 10 000 artículos en un año sin que se resienta la creación de artículos nuevos, por ejemplo? Yo debo de ser pesimista, porque no me lo creo. Y si la idea es hacer eso para tener, digamos 1000 artículos más con referencias a cambio de conservar los otros 54 000 sin referencias a ver si alguien aparece que las ponga, me parece muy mala idea, al final es admitir los artículos sin referencias).

• Comentario 58300. Y hay mas sin plantilla. Probablemente insuma mas tiempo, pero para algunos siempre es mejor tener una entrada sobre algo, que luego se mejore, a no tener nada. Te repito, que hacemos con Luis XIV--DanielLZIraldo (discusión) 12:05 8 oct 2015 (UTC)

Con ese artículo, como con todos, yo aplicaría la siguiente regla: se avisa a los redactores principales para que indiquen (con notas, no poniendo una bibliografía al final del artículo) de dónde proviene la información (por frase o como mucho por párrafo, si es que una nota cubre todo el párrafo) y se da un tiempo para que lo hagan. Si no lo hacen, se borra el artículo (como cualquier otro, por falta de referencias).--Rowanwindwhistler (discusión) 13:36 8 oct 2015 (UTC)

• Me da la impresión de que algunos tienen una idea de responsabilidad compartida de las ediciones ajenas. No. Si yo añado una frase a un artículo, el responsable de indicar el origen soy yo. Que otro tenga la amabilidad de hacerlo no es algo con lo que podamos contar ni debe ser el método de trabajo. Es a mí al que hay que pedir responsabilidades (y eliminar mi edición si no lo hago), no suponer que ya vendrá un grupo de bienintencionados detrás de mí corrigiendo lo que yo no he hecho (y tendría que haber hecho, sin excusas). El grupo, o no existe, o se ha dejado colar 50 000 artículos de nada (no creo que sea su labor, lo digo para que quede claro que este método no sirve de nada)... Sé que se plantean con la mejor de las intenciones, pero estas propuestas creo que no van a resolver el problema, mientras que el bloqueo de este tipo de contenido cuando sea nuevo y su corrección o eliminación en un plazo corto sí (creo).

• Comentario Es de edición libre y colaborativa. Ningún artículo está terminado nunca, y cualquiera lo puede mejorar.--DanielLZIraldo (discusión) 12:05 8 oct 2015 (UTC)

Sin duda, pero las aportaciones de cada uno son responsabilidad de esa persona, no de la comunidad. El que redacta algo es responsable de ese algo y es al que hay que pedirle que lo fundamente. Es algo obligatorio (no el pedírselo, sino el que lo haga).--Rowanwindwhistler (discusión) 13:36 8 oct 2015 (UTC)

• Me parece bien buscar el consenso, pero que la falta de consenso no lleve a que no se voten las propuestas que se hagan y, que si se aprueban, que se lleven a cabo. Si resulta que se rechazan todas, pues nos quedaremos como estamos (mal, pero al menos conscientes de que hay un problema grave), si alguna sale adelante, quizá se resuelva algo. Si por no encontrar consenso nos cruzamos de brazos, todos sabemos lo que va a pasar.

• Comentario Es la idea, esta es tu propuesta, habría que votarla punto por punto, a ver que opinan.--DanielLZIraldo (discusión) 18:27 13 oct 2015 (UTC)

Sin duda, es mi propuesta y puede que nadie la respalde, pero me gustaría ver (puede que se me hayan pasado) las alternativas para resolver (no para paliar) el problema. Por lo que he leído (quizá apresuradamente) las propuestas no van más allá de que algunos voluntarios poco a poco arreglen algunos artículos y no veo cómo eso va a enmendar los errores de 58 300 artículos (más los que se van añadiendo mientras). Por desgracia, soy escéptico, creo que se necesitarían miles de voluntarios (que no creo que existan) para corregir esos artículos en un tiempo razonablemente corto y aún así seguiríamos teniendo nuevos artículos con el mismo problema.--Rowanwindwhistler (discusión) 13:36 8 oct 2015 (UTC)

Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 09:36 8 oct 2015 (UTC)

Rowanwindwhistler, la tenemos difícil. Yo mas tarde te voy a hacer un remix de mis propuestas y luego trataré de invocar a todos los que participaron de discusión para que voten. Te recomiendo que la leas con detenimiento, es larga, y ahi verás que hay otras opiniones. Si tuviéramos cierto consenso a lo que se proponga aca, ya sea lo que diga yo, lo que decís vos, una mezcla de ambas o lo que digan otros, se haría una votación en serio, sirviendo esto de símil encuesta previa. Por el momento voy a poner coomentarios a tu texto, si no te molesta.--DanielLZIraldo (discusión) 12:05 8 oct 2015 (UTC)

Pues muy agradecido, intentaré efectivamente leer el resumen con atención y tratar de aportar lo que pueda. El objetivo, en todo caso, es que saquemos algo en claro. Si nos limitamos unos a defender A y otros B y no hacemos nada, el problema por sí solo no se va a resolver. Si no alcanzamos un acuerdo, creo que lo mejor es que se presenten a votación las propuestas y se apliquen las que se aprueben (si se aprueba alguna).--13:36 8 oct 2015 (UTC)

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Si hay que borrar 53.000 artículos pues se borran ¿cúal es el drama? las políticas dicen muy claramente que los artículos deben tener referencias. ¿Vamos a cumplir las políticas o vamos a hacer un experimento de anarquía y que cada cual haga lo que le venga en gana? Parece que hubo demasiada prisa en celebrar el millón de artículos y se hizo pasar basura por artículos para conseguir el millón de artículos. Ahora que si lo que quereis es otra inciclopedia entonces nada ¡apaga y vámonos! --Jcfidy (discusión) 14:07 8 oct 2015 (UTC)

Por lo que veo hay una enorme confusión entre la política No morder a los novatos y el cumplimiento de otras políticas que sustentan los cinco pilares. Borrar un artículo por no contener ni una sola referencia no es morder a los novatos es cumplir con las polítícas de verificabilidad y la de fuentes fiables.

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

Política de verificalidad

Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas. Con el mismo fin, es además preferible emplear contenido firmado a aquel sin firmar.

Polítíca de fuentes fiables

--Jcfidy (discusión) 14:15 8 oct 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con el planteamiento de Jcfidy y Rowanwindwhistler. Eché un vistazo a la lista de los 58000 artículos sin referencias y tal vez se pueda empezar haciendo una criba. Hay artículos que no solamente no tienen ni una referencia, sino que también están muy mal redactados y sobre temas que tampoco son demasiado enciclopédicos (¿vamos a perder el tiempo en referenciar el episodio núm. 10 de la serie Bla Bla Bla?). Los que están más o menos bien escrito tal vez se puedan salvar añadiendo refs, aunque también veo que puede ser problemático pues para referenciar bien un tema hay que tener bibliografía y no solamente acudir a páginas webs para referenciar. También hay que conocer bien el tema que se quiere referenciar ya que a lo mejor se añade una referencia de un libro o de una obra encontrada en la web que está desfasado o corregido por otra obra posterior. También se me ocurre que si alguien conoce bien un tema, lo que quiere es redactar un artículo desde cero y no simplemente arreglar uno existente. --Maragm (discusión) 14:30 8 oct 2015 (UTC)

Les sugiero que no alarguen el debate, porque ya se ha hecho mucho escrito en todos los otros hilos que comente y que pueden consultar al comienzo de este subhilo. Hagamos propuestas, y votemos punto por punto a favor o en contra. Yo tengo que pulir la mia, y traerla. Sugiero que en el subsubhilo que abro a continuación Rowanwindwhistler traiga su propuesta sin mis comentarios o con ellos, como quiera. Yo después traeré la mia de mas arriba pero francamente hasta dentro de 3 o 4 horas no puedo. Jcfidy, dos cosas: 1/lo de no morder a los novatos forma parte de la ETIQUETA, que es uno de los cinco pilares. 2/Si se les borran los artículos recien creados a usuarios registrados -ya, ya se que no es lo que proponés, es lo que se hace- y encima con la plantilla en obras, ESO es morder a los novatos. Claro que hay que ir menos rapido y verificar si el que escribe un infraesbozo es novato o no.--DanielLZIraldo (discusión) 15:25 8 oct 2015 (UTC)

(colocado luego por conflicto de edición) Discrepo. Hay artículos y artículos. Algunos que están bien escritos, son plausibles y tratan temas de fácil verificación, si no poseen referencias (algo que era bastante común cuando me inicié aquí, en 2006/2008) se coloca la plantilla o, si se dispone del tiempo necesario, se añaden dos referencias como para sustentar mínimamente lo expuesto. Me sucedió con mi primer artículo, Borazón; hasta hace pocos días no tenía referencias en absoluto; sin embargo, estaba bien escrito y se basaba en algo conocido por quienes hemos trabajado con tecnologías de materiales. ¿Qué criterio cabría en un caso similar a éste? ¿El deletionismo? Si sirve de algo mi experiencia me llevó a elaborar una suerte de protocolo personal para estos casos: si el artículo es de muy baja calidad, a borrado rápido. Si está bien escrito, o sólo presenta problemas menores pero es un tema del cual una búsqueda en Google o DuckDuckGo o lo que quieran no arroja resultados significativos, a consulta de borrado. Si está bien escrito, no tiene referencias pero una búsqueda arroja resultados coherentes con lo que expuso el editor o los editores, se marca con la plantilla {{referencias}}. Si está bien escrito y tiene sólo una o dos referencias pero hay secciones sin referenciar, se marca con {{referencias adicionales}}.

No hay necesidad de morder novatos ni de hacer la vista gorda ante artículos de muy baja calidad. Tampoco de crear una burocracia que viene a rizar el rizo de la complejidad de nuestras políticas, ni de caer en una anarquía. --ProgramadorCCCP Soyuz! 15:33 8 oct 2015 (UTC)

Daniel Perdona si he alargado el debate pero, aunque he leído el hilo completo, no me acuerdo si en algún momento se mencionó lo de la "criba". En los 6 años que llevo aquí he ampliado y referenciado cientos de artículo, por mi cuenta, sin participar en ningún wikireto ni a la espera de una medallita o reconocimiento. He compartido fuentes, ayudado a novatos, etc. Creo que todas las ideas deben ser bienvenidas. --Maragm (discusión) 16:23 8 oct 2015 (UTC)

No Maragm por favor, disculpá vos si te soné algo brusco, que tal vez lo fui. Lo que pasa es que, como dije al principio del hilo, esto se ha extendido por varios lugares y por lo que comentan además, lleva años en discusión. La polémica ayuda, porque uno tiene que buscar para fundamentar sus argumentos.--DanielLZIraldo (discusión) 16:46 8 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
* ComentarioDiff memorable de una IP que debería hacernos reflexionar sobre la responsabilidad que cae sobre nosotros.--DanielLZIraldo (discusión) 18:27 13 oct 2015 (UTC)

Propuesta 1

• Hacer una buena criba y borrar desde ya los articulos del tipo mencionados por Maragm, el resto de los artículos antiguos (de alguna calidad se sobreeniende) darles un plazo para que sean referenciados y pasado ese plazo sin tener referencias a borrar. Los artículos nuevos, si tienen la plantilla en obras esperar (se puede avisar al editorsobre las referencias), si no la tiene o se acaba de quitar (se supone que ya no se está trabjando en él) pponer la plantilla referencia y en un plazo razonable ¿30? ¿60? días sin habersele puesto las referencias solicitadas mandar a eliminar. --Jcfidy (discusión) 15:38 8 oct 2015 (UTC)

 en contra de todo No sabéis lo que hacéis. O quizás sí, lo cual sería casi más preocupante. :( Cuando decís eso de tirar 58.000 artículos con la plantilla referencias no sabéis que el 90% de la información en Wikipedia no tiene referencia al pie.

¿Borramos a https://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Primo_de_Rivera? ¿Es mejor no tener nada a tener eso? ¿Borramos a https://es.wikipedia.org/wiki/D%C3%A1maso_Berenguer? ¿Es mejo no tener nada a tener eso? ¿Borramos a https://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Garc%C3%ADa_Prieto? ¿Es mejor no tener nada a tener eso? ¿Borramos a https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_S%C3%A1nchez_Guerra? ¿Es mejor no tener nada a tener eso?

¿Borramos a https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1zaro_C%C3%A1rdenas_del_R%C3%ADo? (o al menos todo lo que no tenga una cita al pie). ¿Es mejor no tener nada a tener eso? ¿Borramos a https://es.wikipedia.org/wiki/Emilio_Portes_Gil? ¿Es mejor no tener nada a tener eso?

Borrar toda información sin referencias equivale a borrar el ¿80%? ¿90%? de Wikipedia en castellano. Suerte con las propuestas, pero contad con un sincero y sentido voto en contra de cualquier propuesta que implique tomar medidas muy expeditivas. Strakhov (discusión) 16:52 8 oct 2015 (UTC)

¿sabes lo que es una criba? --Jcfidy (discusión) 16:57 8 oct 2015 (UTC)

Y tú, ¿estudias o trabajas? Vaya preguntas me haces. Pues sí, hijo, sé lo que es una "criba". No me he opuesto solo a tu propuesta de la criba, sino a todas las propuestas de borrado radical. La tuya de la criba me asusta por su arbitrariedad (¿cuáles sí y cuáles no? ¿"sí" los que parezcan más irrelevantes? ¿no es más o menos lo que se hace ahora? ¿mandar a borrar los artículos sin referencias que parecen irrelevantes?). Es decir, ¿propones poner un listón imaginario y arbitrario de ¿importancia? a partir del cual un artículo pueda sobrevivir sin referencias y por debajo del cual no? Gracias, pero no. Strakhov (discusión) 17:24 8 oct 2015 (UTC)

 A favor siempre que se cuente con un número sustancial de voluntarios (unos 500 al menos) para poder hacer una revisión algo en detalle de los artículos en un plazo relativamente corto (calculo unos 60 000 artículos por revisar, con 500 voluntarios, en 3 meses).--Rowanwindwhistler (discusión) 17:23 8 oct 2015 (UTC)

 En contra Me parece correcto eliminar artículos mal escritos o de relevancia dudosa sin una sola fuente, ya sea en notas al pie, bibliografía o enlaces externos. Lo que no me parece bien es hacer lo mismo con artículos decentes cuya relevancia y veracidad se pueden comprobar con mínimo esfuerzo, muchas veces con una simple búsqueda en Google o consultando el artículo correspondiente en otros idiomas. Muchos de los artículos más importantes se crearon hace años, cuando la prioridad era crecer y no se daba tanta importancia a las referencias —quizá porque su necesidad no resultaba tan evidente cuando había una mayor proporción de artículos nuevos sobre temas de amplia cobertura general—. Por supuesto que no es bueno que haya artículos sin referencias, pero borrarlos todos, sin más me parece remedio peor que la enfermedad.--Xana (discusión) 03:48 9 oct 2015 (UTC)

 Muy en contra como dije más arriba hay muchos artículos sin referencias que contienen información valiosa; que fácilmente se puede referenciar. Borrarlos lleva al doble albur de tener que reescribirlos y agregarles referencias. --ProgramadorCCCP Soyuz! 18:00 9 oct 2015 (UTC)

 En contra eliminar tantos artículos, muchos de ellos importantes, sería un daño irreperable a Wikipedia. Estoy seguro que puede lograrse una opción más moderada, como por ejemplo, tomarse el esfuerzo de separar los artículos sin referencias en tres categorías; aparentemente irrelevante, relevante y no se sabe. --Dereck Camacho (discusión) 07:56 12 oct 2015 (UTC)

Propuesta 2

No sé si conviene que la coloque aquí, si se prefiere en otro sitio, la muevo, pero he aquí mi propuesta en detalle (no sé si la estructura es la correcta, me disculpo por adelantado si no lo es):

OBJETIVO: acabar con el problema de los artículos que carecen de referencias en un plazo corto. La estrategia se divide en dos partes: la que trata los artículos que ya existen y la que lo hace de los nuevos artículos que se crean sin referencias. El plan en detalle es el siguiente:

1.-ELIMINACIÓN DE LOS ARTÍCULOS SIN REFERENCIAS EXISTENTES: se aplica a todos aquellos marcados con la plantilla {{referencias}}. El objetivo es obtener referencias para al menos el 60 % del contenido de los 58 300 artículos que tienen esta etiqueta si es posible y eliminar los que no las consigan. El proceso sería:

1. Crear un programa que analice el historial de los 58 300 artículos, sumando las contribuciones de los usuarios. A los cinco mayores contribuyentes (los redactores pincipales) de cada artículo, el programa les enviaría un mensaje modelo el día X que indicaría el artículo que necesita referencias, la razón por la que se le avisa (la norma) y el tiempo que tiene para aportar referencias para el 60 % del texto (al menos) si no desea que se elimine el artículo (2 meses).
2. Pasado el plazo de los 2 meses desde la fecha de aviso a los redactores principales (día X+2 meses), otro programa analiza si ha habido añadidos en el historial de los 58 300 artículos. Borra inmediatamente aquellos que no hayan tenido añadidos en (X+2 meses) pues no se ha añadido referencia alguna en ellos. En el resto, calcula el número de párrafos del artículo y halla el 60 % de ese número (A). Compara este número con la cantidad de etiquetas de referencia (de entre las admitidas por la norma de referencias) en el artículo (B). Si A>B, el artículo no tiene referencias suficientes (un 60 %, con un mínimo de una por párrafo), se elimina automáticamente.
3. Los artículos que han pasado los dos filtros anteriores de la sección previa se marcan con una plantilla nueva que indica que están en revisión de calidad mínima. Estos pasan a un nuevo grupo de revisores (con un mínimo de 50 miembros) que revisan superficialmente para comprobar que el artículo parece efectivamente bien referenciado (en concreto, a )observan que consta de una bibliografía; b) que la mitad de esta no consta de fuentes claramente inaceptables (blogs generales, páginas no especializadas); c) corroboran que las notas al pie parecen cubrir al menos un 60 % del texto y tienen un formato de los aceptados por la norma). Si es así, eliminan la plantilla. Calculando que 30 000 artículos pasen los dos primeros filtros y haya 50 voluntarios, se fijaría un plazo de 3 meses para terminar esta tarea (600 artículos por voluntario como máximo).
4. Al final de 5 meses (2 de gracia para obtener referencias + 3 para revisar los cambios) los 58 300 artículos deben de haber pasado a tenerlas o haber sido eliminados.

1. CONDICIONES Y LÍMITES:

• El proceso no enmienda los artículos que no tengan referencias pero no hayan sido marcados como tales, pero conduce paulatinamente a su eliminación según se vayan detectando estos. Si las nuevas detecciones alcanzasen el número de 1000, se repetiría el proceso.

• El proceso necesita de la colaboración de los programadores.

• Necesita además de 50 voluntarios durante 3 meses que se comprometan a revisar superficialmente 600 artículos cada uno.

• No garantiza que las fuentes corroboren el texto que supuestamente respaldan ni que el artículo no tenga otros problemas (mala redacción, traducción defectuosa, etc.).

2.-ELIMINACIÓN DE LOS NUEVOS ARTÍCULOS QUE CAREZCAN DE REFERENCIAS: se aplica a los nuevos artículos y a los añadidos a artículos existentes, desde la fecha X. El objetivo es evitar la aparición de nuevos artículos sin referencias o que se añada información sin fuente a artículos existentes. El proceso sería el siguiente:

1. Si el añadido es a un artículo existente, quien lo detecte comprobará si el usuario tiene menos de 100 ediciones. Si es así, utilizará un plantilla indicando la necesidad de que aporte la fuente de la información y el aviso de que, si no lo hace en 2 semanas, la información será borrada. El editor estará obligado a notificar al informante de si ha añadido las fuentes de acuerdo con las normas. Si no es así, a las dos semanas esa información se borrará.
2. Si el añadido es a un artículo existente, quien lo detecte comprobará si el usuario tiene menos de 100 ediciones. Si no es así, quien advierta del cambio lo deshará, sin más.
3. Si el añadido es un artículo nuevo, el procedimiento será igual a los dos puntos anteriores.
4. El proceso debería lograr que no aparezcan artículos nuevos sin referencias y que se añada información sin fuente.

Un saludo y ya se me avisará si no hay que redactarla así, he tratado de ser lo más específico posible para que no haya dudas de lo que propongo (o al menos, que sean pocas).--Rowanwindwhistler (discusión) 17:04 8 oct 2015 (UTC)

•  A favor --Jcfidy (discusión) 17:12 8 oct 2015 (UTC)
•  A favorMaragm (discusión) 17:39 8 oct 2015 (UTC)
•  En contra implicaría dar un plazo para la mejora de artículos que, de nuevo, podrían ser valiosos. Y encima se presionaría a editores para que hagan algo para lo cual tal vez no tienen tiempo: mejorar artículos viejos, de la época de 2004/2008, cuando el criterio era sumar artículos, con referencias o sin ellas. --ProgramadorCCCP Soyuz! 18:08 9 oct 2015 (UTC)

Información: Debido a que estas propuestas modifican por completo los usos y costumbres de la Wikipedia en español —sé que hay usuarios que los valoran mucho—, así como a la interpretación que siempre se ha hecho de las políticas, antes de llevar a cabo una solución así debería abrirse una votación formal con la propuesta. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:47 8 oct 2015 (UTC)

Estimado Albertojuanse, no solo eso sino que modificarían las políticas, por lo que requiere con certeza de una votación más amplia y formal que esta. La idea de esto es ver que propuestas hay y si recogen algún consenso o no. Sería en realidad una pre-encuesta. Un abrazo y gracias por tu preocupada opinión.--DanielLZIraldo (discusión) 20:59 8 oct 2015 (UTC)

@Albertojuanse: eso ya lo dije yo en relación a este tema en no sé donde porque el hilo se partió entre tres o cuatro diferentes. Todos estamos de acuerdo en que hay que hacer algo ¿no? pues se prepara una encuesta formal en base a todos lo dicho en estos hilos y con todas las propuestas dadas y las se se puedan ocurrir durante la preparación de la encuesta. --Jcfidy (discusión) 21:09 8 oct 2015 (UTC)

@Albertojuanse: en efecto debe hacerse una votación, para que la comunidad decida qué hacer (si quiere hacer algo) para resolver este problema. Pero no hablamos de «usos y costumbres», sino de normas obligatorias. Tenemos lo que parece ser un «pilar» de la Wikipedia que se está infringiendo constantemente y la idea es que se proponga qué hacer para que esto no ocurra. Yo he hecho esta propuesta y otras iban a presentarse (espero que con una explicación clara de cómo el ponente entiende que va a resolver —no paliar— el problema, en qué plazo y con qué medios) y a votarse (mientras yo siga en la Wikipedia, van a votarse). Y el resultado va a ser: a) que se aprueben las medidas que sean que resuelvan el problema; b) que se cambie la redacción sobre la norma sobre verificabilidad para que indique claramente que el aportar las fuentes no es obligatorio, sino opcional (para evitar confusiones como la que yo parezco tener); o c) que servidor va a acabar las tareas que tiene entre manos e irse de un proyecto que no es serio cuanto antes. Las demás aclaraciones, si son necesarias y por no alargarme aquí, en mi página de discusión, por favor (no es que tenga problema en darlas aquí, es que parece que no conviene alargar más los debates aquí...).--Rowanwindwhistler (discusión) 04:05 9 oct 2015 (UTC)

He creado esta página personal donde añadiré algunas reflexiones sobre este problema. Si alguien desea comentar algo (o corregirme en algo, que puedo equivocarme), que me avise en mi página de discusión (para no alargar lo de aquí). Muchas gracias.--Rowanwindwhistler (discusión) 07:07 9 oct 2015 (UTC)

• Neutral Nunca he sido muy favorable a este tipo de medidas, porque supongo un sesgo favorable hacia lo antiguo frente a lo nuevo un poco arbitrario. Aun así, si de veras se cree que la falta de referencias es un problema insostenible en la enciclopedia, probablemente sea una de las pocas medidas a mi entender medianamente viables, y serviría, al menos, para no aumentar en exceso la cantidad de datos sin cita. Es decir, básicamente... volverse un poco más duros en el «mantenimiento de páginas nuevas». Ahora bien, sería necesario describir con precisión "estar (suficientemente) referenciado" (¿%?). Además de empezar a recomendar más fuertemente en nuestras políticas la "cita en línea". También directrices claras con qué hacer con los "traducido de". De todas formas toda propuesta que se proponga un "plazo" para "acabar" con un "problema" creo que está abocada al fracaso. Por aquello del no tener fecha de entrega. Porque el problema nunca va a acabar... por la naturaleza misma de Wikipedia. También toda propuesta que vaya en dirección de hacer trabajar como monos a editores prolíficos y brillantes sobre temas que les traen sin cuidado en aras de resolver un problema que no han creado ellos. Toda iniciativa debe partir de que los participantes realicen una actividad que disfruten, que les entretenga y con la que se sientan realizados y no una especie de sacrificio y martirio chino continuo en aras de un lejano bien común que en realidad incluso en caso de "completarse" (referenciar 56000 artículos)... no va a terminar nunca... porque siempre va a haber información sin referencias: la que había en artículos sin referencias que no estaban marcados con la respectiva la plantilla (¿500%? ¿600%? de los actuales) o la que había en artículos referenciados parcialmente (~70-80% del contenido enciclopédico) (los números me los invento siempre, pero creo que no son exageraciones). Como veis la meta "final" es tremendamente... vaga y difusa. Yo, por ejemplo, nunca me embarcaría en un proyecto así, en el que prácticamente mi labor en Wikipedia se redujera a escoger artículos, que probablemente me trajeran sin cuidado, de una lista de 56000 para volverlos verificables con citas del internet y quitarle una plantilla de mantenimiento, sin una fecha límite para este tedio. No sé, uno, dos, tres, cuatro artículos podría durar la broma, pero al quinto... estaré empleando mi tiempo en labores en las que me sienta más realizado... No sé otros cómo lo verán y si de veras creen que se puede "acabar con el problema"... :S Strakhov (discusión) 08:37 10 oct 2015 (UTC)

Comentario al comentario, porque cada uno puede opinar lo que le plazca, pero creo que vamos por muy mal camino y yo lo que espero son aportaciones constructivas, a ser posible:

• El problema, con ayuda de los programadores, lo podemos solucionar hoy mismo si quisiésemos (que no queremos): se buscan los artículos sin referencias (es cuestión de buscar una lista de etiquetas o texto, seguro que lo hacen fácilmente con un programa) y se borran. Y todo el nuevo contenido que entre, o entra con referencias o se borra inmediatamente. Problema resuelto para siempre.

• No hay imposibilidad de resolver el problema, lo que hay es complicación por las pegas incompatibles que se ponen: no queremos borrar artículos aunque incumplan las reglas, no queremos obligar a los redactores que no las pusieron bien porque cuando añadieron el texto no era obligatorio o porque no tienen por qué cambiar lo que hicieron, no queremos cambiar artículos que no nos interesan... Puedo entender todos los peros si se me responde a unas sencillas preguntas con lógica: ¿qué alternativa se propone para solucionar el problema respetando todas estas condiciones? ¿O lo que se propone es no hacer nada? Porque si es así, dígase claramente de una vez y nos ahorramos el esfuerzo. Por ahora me va quedando claro todo lo que la gente no quiere hacer, ahora bien, lo que SÍ está dispuesta a hacer para resolver el problema, pues no.

• De vaga y difusa nada, clara como la luz del día, ahí está la propuesta, con cálculos y fechas (dentro de lo posible). Y si parece que no es buena, preséntense alternativas, por favor, que criticar también lo sé hacer yo, pero no veo cómo ayuda eso a solucionar el problema. ¿O no vemos problema? A lo mejor es que nos parece muy bien tener 58 000 (o más) sin referencias y que sigan creciendo; yo creía que no, pero empiezo a pensar que sí, que mejor seguir bien cruzados de brazos a proponer algo... Espero ansioso esas ideas brillantes para resolver el problema o una afirmación clara de que no se ve problema alguno y por lo tanto no se va a hacer nada. Por ir cerrando mi cuenta y dejar de perder el tiempo aquí, vamos...--Rowanwindwhistler (discusión) 09:46 10 oct 2015 (UTC)

Pues a mí eliminar el problema de la falta de referencias en Wikipedia sí me parece una idea vaga y difusa, se hagan números a partir del número de plantillas puestas, se cuente con que los colaboradores van a revisar dos por semana de manera constante e impertérrita y sin perder la motivación (si en algún momento la tuvieron) o se haga cualquier cosa. Los artículos de 20 párrafos que incluyen una cita en línea a una frase no los contaría el bot... y lo mismo me da una que ninguna a estos efectos. ¿Ideas constructivas para resolver el problema? Bueno, yo ya he dicho que no me parece que sea un problema que se pueda arreglar, que la aplicación de propuestas "de todo o nada" en una enciclopedia abierta a la edición de cualquiera es ponerle puertas al campo, que pretender poner un plazo fijo para que todo tenga referencias es algo muy parecido a Sísifo empujando cuesta arriba un pedrusco hasta que al llegar a la cumbre se ha dado cuenta de que durante el ascenso han entrado 500000000000 bytes adicionales de información sin refs, porque no se puede revisar todo, no se puede consultar cada fuente, no hay capital humano suficiente, ni en número ni en cualificación, que se debería quizás incentivar que los artículos buenos sean realmente buenos y estén referenciados y al menos asegurar una mínima calidad por esa parte. ¿Que alguien quiere borrar todo contenido que no cuente a día de hoy con una cita al pie? (más coherente para mí que lo de borrar artículos que no tengan ninguna cita al pie) ¿O el sencillo y simple "todo artículo que no cite una sola referencia"? Adelante. Seremos la primera Wikipedia en hacerlo. Yo lo hago en artículos que vigilo. Los adecento y una vez hecho eso, tolerancia cero con la info sin bibliografía. Espero que cuando me muera o abandone Wikipedia, alguien siga haciéndolo. Y tampoco va tan mal (en esos artículos). Y esos artículos son más o menos largos, profundos o lo que sea, pero al menos no dicen tonterías sin respaldo. Y Wikipedia sigue rodando. Con sus artículos buenos, sus artículos correctos y sus mierd*s. El de las referencias es un problema IMO (como cualquier otro aquí) que no se soluciona, sino que se puede paliar, al igual que el de la ortografía, al igual que el de las erratas, al igual que la neutralidad, al igual que el de los artículos-anuncio, al igual que todo. ¿Ideas constructivas para paliar el problema de las referencias (es decir, que haya más contenido referenciado)? 1) Apretar más en mantenimiento de páginas nuevas. 2) Cuidar con especial mimo los artículos que tenemos que son verificables. La de borrarlo todo porque así haremos desaparecer el problema, cuando probablemente sea algo parecido a hacer un reset de la enciclopedia a 2003, para luego volver de nuevo a aumentar inexorablemente su entropía en un proceso similar, quizás más lento porque las normas serían algo más rígidas... no lo termino de ver como la propuesta más constructiva posible para la enciclopedia, pero somos libres de pensar como queramos. En cualquier caso, se propone una encuesta y se vota... La comunidad seguramente escogerá la opción más constructiva. Y me parecería tristísimo que Rowanwindwhistler abandonara la enciclopedia, uno de los mejores y más prolíficos editores de contenido de calidad, si no el mejor, que me he encontrado por acá, pero la alternativa de borrar todo lo no referenciado tampoco es especialmente alentadora de cara al futuro de la enciclopedia. Ojalá me equivoque. Strakhov (discusión) 12:21 10 oct 2015 (UTC)

 En contra aclaro que en general estoy en contra de toda propuesta que implique un borrado masivo de artículos. Estoy seguro que hay otras opciones más moderadas. --Dereck Camacho (discusión) 07:58 12 oct 2015 (UTC)

Propuesta 3

Presento una propuesta más, para los que prefieran que no haya riesgo de que se borre nada que ya esté en la Wikipedia ni se bloquee contenido nuevo (que no sea vandalismo):

• Cambiar Wikipedia:VER para que no exija aportar las fuentes de la información. Se podría cambiar la redacción para indicar claramente que indicar las fuentes no es necesario, sino simplemente opcional (u opcional pero recomendado, por ejemplo).

Así se conseguiría que los artículos se ajusten a la regla (en vez de cambiando los artículos, cambiando la regla). Al no pedirse referencias, no hay nada que exigirles. ¿Se prefiere esta alternativa?--Rowanwindwhistler (discusión) 13:19 9 oct 2015 (UTC)

•  En contra no queremos otra frikipedia. --Jcfidy (discusión) 13:24 9 oct 2015 (UTC)
• Comentario supongo que esta propuesta fue realizada de forma irónica. --Zerabat (discusión) 14:01 9 oct 2015 (UTC)

No, en absoluto, completamente en serio. Yo prefiero la segunda propuesta, pero como quizá haya más gente que no quiera arriesgarse a borrar artículo alguno de la Wikipedia si no se añaden las fuentes necesarias y parece que esto ya fue así en el pasado (eso me han indicado, creo), pues se me ha ocurrido que quizá sea una alternativa para ajustar norma y artículos. Si hay otras propuestas que consigan eso mismo en un tiempo razonable, yo estoy dispuestísimo a estudiarlas, pero, por ahora, no las veo...--Rowanwindwhistler (discusión) 14:06 9 oct 2015 (UTC)

•  Muy en contra pasaríamos de ser una enciclopedia a ser Taringa. O algo aun peor. --ProgramadorCCCP Soyuz! 18:10 9 oct 2015 (UTC)
•  En contra sería caer en el otro extremo. --Dereck Camacho (discusión) 08:01 12 oct 2015 (UTC)

Propuesta 4

Vuelvo a repetir mi propuesta mencionada arriba, simplemente a modo de recordatorio. Mi propuesta consiste en convertir un artículo extenso sin referencias en un esbozo con su correspondiente referencia. Por ejemplo, si nos encontramos con un artículo de 60 líneas, o un artículo con siete párrafos largos sin referencia alguna borramos la mayor parte del contenido, de modo que el artículos se reduce a un esbozo de tres o cuatro líneas (o a un único párrafo) con la correspondiente referencia. Saludos.--Esp1986 (discusión) 17:19 9 oct 2015 (UTC)

 A favor siempre y cuando primero se busquen referencias y se trate de completar el artículo.--DanielLZIraldo (discusión) 18:03 9 oct 2015 (UTC)

Pregunta: Para que me haga una idea cabal de la propuesta antes de mostrarme a favor o en contra: ¿a cuántos artículos aproximadamente de los 58 000 marcados como carentes de referencias se aplicaría el método y en qué periodo de tiempo se calcula que se haría (a grandes rasgos)? Lo digo porque me parece una propuesta laboriosa a primera vista... ¿Si no se hiciese con todos, qué se propone hacer con aquellos a los que no se aplicase este método?--Rowanwindwhistler (discusión) 19:56 9 oct 2015 (UTC)

Comentario Rowanwindwhistler, existe ciertas reticencias por parte de la comunidad sobre el borrado masivo. Si realmente hubiera un consenso muy amplio sobre el borrado de artículos no estaríamos aquí debatiendo qué hacer con los artículos que carecen de referencias. Convertir un artículo extenso sin referencias en un esbozo perfercto con su correspondiente referencias es una solución media entre quienes defienden el borrado masivo y quienes se muestran en contra del borrado. Saludos.--Esp1986 (discusión) 15:19 10 oct 2015 (UTC)

Más que reticencia, negativa total, me parece (y con unas «razones» que me sonrojan). No me parece mal la propuesta del esbozo, siempre que se presente un plan serio de personas y tiempos, de ahí mis preguntas. ¿Cuánto tiempo se estima que se va a tardar en convertir esos 58 000 artículos en esbozos medianamente aceptables de acuerdo a las normas (si es que se aplicaría a todos, que tampoco lo sé)? Eso es lo que me gustaría saber para poder decidir si estoy a favor o en contra de la idea. Si se cree que se puede hacer en un tiempo razonable, estoy a favor, pero aún no he visto cuál es el plan. ¿Cuál es? ¿Se podría exponer el plan con algo más de detalle?--Rowanwindwhistler (discusión) 20:59 10 oct 2015 (UTC)

 A favor una opción razonable, además permite que la información valiosa quedé en el historial en caso de que se requiere a futuro rescatarla y/o se encuentren referencias. --Dereck Camacho (discusión) 08:02 12 oct 2015 (UTC)

Propuesta 5

1-Para los artículos existentes, mantenerlos y referenciarlos en lo posible. Si se puede categorizarlos por tema mediante un bot, para que los usuarios puedan elegir los más afines a sus gustos, aunque no se si eso será posible técnicamente. Organizar maratones, desafíos y todo otro medio que incentive a los usuarios a poner referencias.

2-Para los artículos nuevos, respetar estrictamente las políticas y los consensos: Wikipedia:PB y Wikiproyecto:PPN. Se coloca la plantilla sin referencias. Los artículos sin referencias no se borran inmediatemente, menos aún los recién creados, sino que se les pone la plantilla que corresponda.

--DanielLZIraldo (discusión) 17:38 9 oct 2015 (UTC)

• Comentario: ¿esta propuesta incluye la creación de un Wikiproyecto de referenciadores? También se podría ampliar la propuesta para automatizar el aviso a usuarios veteranos de artículos que crearon y que aun no tienen las referencias. En mi caso aun tengo pendiente hacer una revisión de mis primeros artículos, y algo así me ayudaría a simplificar la tarea. Siempre y cuando estos avisos no sean perentorios, podría estar de acuerdo. --ProgramadorCCCP Soyuz! 18:16 9 oct 2015 (UTC)
•  A favor sí me posiciono a favor de un criterio mucho más estricto para los artículos nuevos; es más: hacer énfasis en no utilizar prensa generalista para sostener artículos de carácter técnico o científico. --ProgramadorCCCP Soyuz! 18:16 9 oct 2015 (UTC)
• Pregunta: para el caso de artículos nuevos sin referencias, ¿la propuesta implica cambiar la plantilla {{referencias}} a color rojo, es decir, mantenimiento crítico, o crear una nueva, digamos, {{referencias requeridas}}? --ProgramadorCCCP Soyuz! 18:16 9 oct 2015 (UTC)

En realidad Wikiproyecto:PPN no es ningún concenso son normas (o estándares) del funcionamiento del wikiproyecto. --Jcfidy (discusión) 18:20 9 oct 2015 (UTC)

• Pregunta: ¿El punto 1, en qué tiempo se calcula que acabaría colocando las necesarias referencias al menos en los 58 000 artículos que se han detectado como que no las tienen (aproximadamente)? Sobre el punto 2, una vez detectado un nuevo artículo sin fuentes y colocada la plantilla sin referencias y «la que corresponda», ¿qué se hace con él? ¿Se espera a que alguien decida aportarlas sin límite de tiempo? ¿Se hace otra cosa?--Rowanwindwhistler (discusión) 20:10 9 oct 2015 (UTC)

Rowanwindwhistler habria que fijar un plazo o meta. Lo ideal sería que se cree conciencia en la comunidad del problema. Yo estoy como el burro con los dos costales de heno: por un lado coincido con la posición de Strakhov y Xana más arriba, de que es mejor tener un artículo que no tenerlo, pero por el otro coincido con vos en que no me parece bueno no tener referencias. Por eso hace rato molesto a todos con ese tema. Me gustaria que se pudiera categorizar por tema, por que de lo contrario te encontrás con una bolsa mezclada de artículos, y después insistir insistir e insistir con esto. mediante los incentivos que se puedan.

Aprovecho para agregar a las políticas a leer esta Wikipedia:CBR --DanielLZIraldo (discusión) 20:43 9 oct 2015 (UTC)

ProgramadorCCCP , ya existe, pero está muerto. es este --DanielLZIraldo (discusión) 20:58 9 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: entiendo (no comparto el criterio de «mejor algo que nada», pero lo entiendo), pero a ver si consigo aclarar mi inquietud: el planteamiento no me parece mal, pero me gustaría más detalle en la idea de tiempos. Por ejemplo, por poner un ejemplo de lo que echo en falta: supongamos que cogemos 58 000 artículos (por redondear y a la baja) y suponemos que tienen un tamaño medio (ni muy grandes ni muy pequeños) que permiten que un revisor veloz lo referencie en 1 día. Y supongamos que referencia 2 a la semana (también hace otras tareas en la Wikipedia y tiene vida privada, asumamos que no da para más). Supongamos que damos dos años (me parece más que generoso) para referenciar los artículos. Si no calculo mal, tendríamos: 58000 artículos / (52 semanas/año * 2 años * 2 artículos/semana) = 279 personas (disponibles dos años o capaces de hacer en el tiempo de que dispongan 208 revisiones en dos años). Es un supuesto y podemos naturalmente cambiar las cifras si se quiere, para que parezcan más realistas para nuestra capacidad en el Wikipedia española pero, ¿realmente creemos que podemos contar con unos 279 voluntarios en esas condiciones (no lo pongo en duda ni lo critico, solo pregunto si se considera factible)? Si se considera factible, estoy a favor de la propuesta, si no, ¿qué previsión tendríamos (aproximadamente)? ¿He aclarado algo cuál es mi duda principal?

Sobre Wikipedia:CBR y Wikipedia:PB sinceramente no me gustan nada, me parecen burocráticas y contradictorias (internamente y con otras normas y podría dar ejemplos), pero no me voy a extender aquí porque es la sección de la propuesta 5 y hay que centrarse en ella.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:10 9 oct 2015 (UTC)

Francamente yo tambien estoy con las dos posturas, lo que resulta contradictorio. Por lo que comentan, el proyecto empezó sin pedir referencias. Tal vez haya que ir más lento para generar conciencia en la comunidad y revertir esa idea. A mi no me gusta nada que se digan cosas sin fuentes. Pero creo que habría que generar el interés en los usuarios para que se pongan a referenciar. Además, hay que crear la idea de que la búsqueda con google de referencias en internet no es la única solución, sino que todavía existen los libros.--DanielLZIraldo (discusión) 21:17 9 oct 2015 (UTC)

El talón de Aquiles de esta propuesta es que siendo muy sinceros pocos queremos tomarnos la tarea de ir a colocar citas en los artículos, mal escritos o no, de otros usuarios. Con respecto al wikiproyecto, DanielLZIraldo creo que esto que digo motivó su abandono. Creo que una posible salida será utilizar una plantilla ad hoc para señalizar los artículos sin referencia por niveles: 1: bien escritos, fácilmente referenciables; 2: bien escritos, tema complejo; 3: mal escrito, tema sencillo, y así. De este modo quien dispone de poco tiempo puede ir y colocar citas en artículos cuya temática es fácil de encontrar. --ProgramadorCCCP Soyuz! 21:28 9 oct 2015 (UTC)

Sobre este último comentario, tres cosas:

• Si verdaderamente se consigue un número grande de gente (alrededor de lo que mencionaba antes) y aunque no soy partidario de hacer trabajo que es responsabilidad ajena, yo trataría de participar (y no me sobra el tiempo, así que sería un sacrificio).

• La clasificación propuesta en categorías entiendo que se haría a mano, porque habría que valorar si el artículo está bien escrito, etc. Y me vuelve a surgir la duda del tiempo: para clasificar 58 000 artículos (y con clasificarlos aún no hemos conseguido referenciar ninguno), ¿cuánto tiempo se estima que se tardaría y con cuánta gente?

• Y, una vez clasificados, ¿cuándo se calcula que estarían referenciados? ¿O la idea es simplemente clasificarlos y esperar indefinidamente que aparezca alguien interesado en ponerle fuentes?--Rowanwindwhistler (discusión) 21:40 9 oct 2015 (UTC)

Wikipedia:UA da una idea del potencial de la comunidad. Estoy pensando intensamente para que se me ocurra algo. Coincido con Programador en que es mas vistoso y convoca más crear artículos y entonces no hay participación en esto, salvo notables casos, dignos de elogio. A mi me preocupa seriamente, xq de más en más somos fuente de consulta; una vez me encontré con un artículo que decía algo que no me convencía, fui a ver la fuente y esta era… una cita del mismo artículo. Corremos el riesgo de volvernos autorreferenciales.--DanielLZIraldo (discusión) 21:51 9 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Personalmente estoy dispuesto a trabajar en la referenciación de artículos siempre y cuando sean de un tema relevante; no me atrae invertir mi tiempo en buscar citas para artículos de jugadores de fútbol amateur o de reinas de la belleza de un pueblo ignoto. Sí de artículos de carácter científico o técnico, de ciencias exactas o de historia.

Otro problema que vislumbro es la falta de homogeneidad en la metodología de citado. Muchos prefieren el camino corto de utilizar el formato <ref>hiperenlace descripción corta, año.</ref> o incluso el hiperenlace a secas. Y muchos, cuando utilizan las plantillas de citas prefieren dejar las referencias en el mismo cuerpo del artículo, algo que personalmente me parece poco elegante a la vista (se pueden agregar las referencias en la plantilla {{listaref}} usando el parámetro refs).

También se presentará el problema de la utilización de la prensa generalista en artículos técnicos o científicos ya que es más fácil citar un periódico o revista de divulgación que un paper.

Creo que estos criterios deberían quedar muy claros antes de encarar cualquier trabajo de referenciación. Es más, creo que sería muy conveniente revivir ese wikiproyecto para, desde allí, coordinar las tareas. En esos términos estoy dispuesto a donar parte de mi tiempo. --ProgramadorCCCP Soyuz! 23:50 9 oct 2015 (UTC)

•  A favor y al igual que ProgramadorCCCP con gusto puedo ayudar a sumar referencias, pero eso sí en temas de mi interés, de lo contrario no creo que me motive a hacerlo. Aunque acuso mea culpa que encuentro las plantillas de referencias y todo lo que se debe llenar tremendamente cansado, por lo cual he buscado formas de simplificarlo. --Dereck Camacho (discusión) 08:07 12 oct 2015 (UTC)

Propuesta 6

He leído todo (o casi todo) el hilo y creo que no se ha logrado una propuesta unificadora que permita hacer coincidir a los dos bandos, ergo, que logre el consenso para hacerla efectiva. Por esta razón propongo algo muy simple, que conseguiría respetar los objetivos mínimos de cada grupo (mantener los artículos versus que cada artículo de esWP tenga referencias). Mi propuesta consiste en crear un bot para que a los 58.000 artículos sin referencias los pase automáticamente a páginas taller de sus creadores, colocando en el encabezado una plantilla que informe lo que ha ocurrido. Al mismo tiempo el bot va listando esos artículos en una página especial que podrá ser consultada por quien lo desee (simplemente se hace automáticamente al contener la plantilla específica). Si el artículo tiene ficha, el mismo bot podrá agruparlos en listados distintos (de taxones, de biografías, de batallas, etc.); para los artículos creados sin ficha, algunos usuarios podrán ir agrupándolos "a mano" en los listados correspondientes.

En la misma acción, en la PD del autor (y tal vez también en la de los editores principales) el bot colocará una plantilla que describe qué se ha hecho, exhortándolo a que referencie la información que la página contiene (con los enlaces de ayuda correspondientes). Si el autor, editor principal o cualquier otro le coloca referencias, podrá retirar la plantilla del encabezado (esto se indicará allí mismo), lo que será luego detectado por un bot que moverá el artículo/taller nuevamente al conjunto de páginas principales de la enciclopedia.

¿Qué se logra con todo esto?. En primer lugar, el gran objetivo anhelado por todos: que cada artículo de esWP tenga referencias (la calidad de las mismas es otro tema). Segundo, no se pierde el artículo no referenciado, solo se le da el contexto adecuado a un texto que podría ser desde un bulo hasta fuente primaria, entre otras cosas. El lector que llegue a él (mediante la redirección creada automáticamente) al leer lo aclarado por la plantilla del encabezado, entenderá que la información allí contenida puede no ser correcta pues carece de referencias válidas que la acrediten. Lo malo: de un día para otro la enciclopedia tiene 58.000 artículos menos, lo cual a mí no me preocupa en lo más mínimo pero sé que a muchos sí; está claro que en su mayoría volverán al cuerpo principal tarde o temprano. Saludos. --CHucao (discusión) 04:50 11 oct 2015 (UTC)

 A favor me parece una idea muy interesante. Apoyo que se incluya la sugerencia que se apunta de que se avise no solo al creador del artículo, sino también (de manera automática) a los principales redactores, para que la probabilidad de encontrar redactores que añadan fuentes al artículo sea mayor, permitiéndole volver al cuerpo de la enciclopedia cuanto antes.--Rowanwindwhistler (discusión) 07:36 11 oct 2015 (UTC)

 A favor Creo que es una buena idea. El número de artículos que tenga la enciclopedia no es lo importante, lo importante es su calidad y verificabilidad. --Maragm (discusión) 07:50 11 oct 2015 (UTC)

Crear una redirección en el espacio principal a una subpágina de usuario y anunciar la falta de calidad del artículo mediante un título con un prefijo del estilo "Usuario:Fulano/Nombre del artículo" es simplemente una manera diferente de indicar la falta de referencias a la de usar una plantilla de "faltan referencias". Más o menos basta, evidente, o lo que sea, pero no deja de ser un aviso más de que algo que "el lector puede leer" no se ajusta a nuestras exigencias, en este caso destacándolo con un título muy feo. La propuesta tendría más sentido si no se dejara redirección, pero entonces entraría en el saco de las opciones radicales (porque no son solo 56 000...). Otra opción (igualmente radical) es convertir todos los artículos sin referencias (o sólo algunos especialmente problemáticos, o...) en esbozos, dejando un enlace a la versión del historial con el grueso del contenido sin referenciar pegado en la página de discusión, para quien se anime lo referencie y lo devuelva al artículo, sin necesidad de tener flags de administrador para ver/restaurar contenido borrado y... (además al ser la misma página y no borrarse, se conservaría el historial y por tanto no habría nunca problemas de licencia). De todas formas, lo de siempre, Wikipedia no asegura la calidad de nada y un artículo que cite fuentes puede ser tan poco veraz como uno sin ellas... Strakhov (discusión) 13:33 11 oct 2015 (UTC)

 A favor De la opción de Strakhov. Hay muchos artículos que se escribieron en la noche de los tiempos wikipédicos y cuyo(s) autor(es) ya no participan más o perdieron el interés en el tema del artículo (me he topado con ellos), y colocar nada en sus Paginas de usuarios no resolvería nada.--DanielLZIraldo (discusión) 13:40 11 oct 2015 (UTC)

 A favor de esta opción que presenta Strakhov. Añadiría como addenda la inclusión de todos aquellos artículos que carecen de las plantillas {{listaref}} o su equivalente {{reflist}}. Técnicamente supongo que bastaría con añadir a esa plantilla una categoría oculta ad hoc y provisoria con el fin de que el mismo bot tome el conjunto de los artículos de Wikipedia e incluya aquellos que no están en esta categoría. No es un sistema infalible ya que hay artículos con la plantilla {{listaref}} añadida que no tienen ninguna referencia "en línea" (en el sentido de citación al pie), pero al menos así cubriríamos una base mucho mayor, o más bien, reduciríamos el conjunto de artículos sin referencia no detectados. --ProgramadorCCCP Soyuz! 21:26 11 oct 2015 (UTC)

Por mi parte insisto: no creo que haya "una" solución. Creo que simplemente se pueden tomar medidas para tener una enciclopedia con "más referencias" y menos contenido sin referenciar, en perjuicio de otros aspectos al margen del de la verificabilidad que también son vitales para que la enciclopedia siga respirando. Y unas u otras opciones no son excluyentes. Se puede crear una convención que refleje mejor los procedimientos de facto que aplicamos, que puede complementarse con este proceso de esbocificación (que tampoco creo que fuera conveniente llevar a cabo de forma sistemática en cada artículo sin refs (yo desde luego si se aprueba esto no voy a ser el "guapo"/"iluminado" que convierta el artículo de Miguel Primo de Rivera o el Woodrow Wilson en esbozos de cuatro líneas en el que el primero afirme que Miguelito fue un dictador español entre 1923 y 1930 y el segundo el presidente estadounidense durante la Primera Guerra Mundial, no sé si alguno querrá tomar esa responsabilidad, eso sí, si lo hace y esto se aprueba pues así se quedarán, no queda otra...), sino... permitir podar un artículo hasta los huesos sin que te lleven al TAB por sabotear Wikipedia, que a su vez se puede complementar con plantillas de falta de referencias "críticas" y otras nuevas, no críticas, de inline citations. Ahora bien, habría que cambiar muchas mentalidades, admitir con menos complejos los esbozos relevantes de dos/tres/cuatro líneas sin referencias,... Y saber que un cambio de semejantes dimensiones es un disparo a la línea de flotación de Wikipedia en español y que puede hundirla... Por otro lado lo del bot no lo veo... no detectaría referencias citadas en "simplemente con bibliografía" y, sin ser artículos ideales, quizás tampoco serían entradas a borrar, creo yo. El que piense que (no en un año, no en dos) "en vida" va a ver Wikipedia referenciada, terminada, con una ortografía bonita, sin publicidad, sin bulos, con citas al pie... puede esperar sentado; porque nunca va a verlo. En fin, que creo que esto es... un error mayúsculo. Pero bueno. Por propuestas que no quede. Strakhov (discusión) 21:55 11 oct 2015 (UTC) Y, además, vaticino que no va a tener éxito. ;)

 A favor los articulos siguen estando en wikipedia y si están categorizados por temas los interesados en los diferentes temas pueden tratar de referenciarlos (además de los autores). Pregunta: ¿Qué sucede si pasado X tiempo (6 meses, un año) siguen sin tener referencias? --Jcfidy (discusión) 21:38 11 oct 2015 (UTC)

 A favor de la propuesta de Strakhov, la redirección es muy radical, un esbozo es preferible dejando el resto en la página de discusión para consulta de quien tenga interés a sabiendas de que esa información no está "certificada" por así decirlo y no tiene el endorsing de Wikipedia. Cabe recordar además que muchos autores de artículos, especialmente viejos, o no participan más o hasta han sido bloqueados. --Dereck Camacho (discusión) 08:12 12 oct 2015 (UTC)

 En contra de la propuesta de Strakhov porque sí se afecta el historial ya que el texto redactado por el primer usuario sería finalmente colocado en la página principal por otro usuario; este último pasaría a ser el redactor principal a fuerza de copypeges. De la manera en que yo lo recomendé eso no ocurre. Además el hacer de cada artículo un esbozo demanda un trabajo enorme, y precisamente manos es lo que está faltando. En mi propuesta el trabajo grueso lo hacían los bots. Saludos. --CHucao (discusión) 11:07 13 oct 2015 (UTC)

• ComentarioDiff memorable de una IP que debería hacernos reflexionar sobre la responsabilidad que cae sobre nosotros.--DanielLZIraldo (discusión) 18:27 13 oct 2015 (UTC)

Cierto pero para eso tenemos esto. --Jcfidy (discusión) 19:43 13 oct 2015 (UTC)

Hablo de responsabilidad moral, no legal Jcfidy.--DanielLZIraldo (discusión) 20:26 13 oct 2015 (UTC)

Comentario: yo cambiaría algo a la propuesta de CHUCAO. En vez de hacer traslados masivos a los talleres de decenas o cientos de usuarios, mejor adoptaría el ejemplo de Wikipedia en inglés, de trasladar todo artículo no referenciado a un espacio de nombres de tipo «Borrador», en donde las páginas no serían notorias para el público ni indexables por los motores de búsqueda (claro que quien buscara en el espacio de nombres los encontraría). Mantenerlos en un lugar único permitiría que cualquier editor los pudiera encontrar y mejorar, algo que no sería tan así si lo dejáramos dentro de los talleres personales de un usuario inactivo desde hace tiempo. Y no añadiría redirecciones, ya que hacer eso le resta eficacia a la propuesta. --Zerabat (discusión) 20:45 13 oct 2015 (UTC)

Zerabat, mi idea era que cada artículo trasladado por el bot sea automáticamente indizado a una página o listado temático (gracias a la ficha o la categoría que posea). De ese modo, por ejemplo, alguien que domine la historia podría ver las páginas que sumen esos artículos y "rescatar" algunos al bloque de artículos principal al sumarles referencias. Al mantener las redirecciones se permite que sean consultados por los lectores (muchos tienen información útil al ser creados por buenos editores pero de la primera etapa de la historia de esWP en donde no se hacía tanto hincapié en las referencias), como ocurre desde el día en que han sido creados hasta el mismo día de hoy. De esa manera se acoge el reclamo de los que se alarmaban ante la posibilidad de que en un día sean eliminados 85.000 artículos, pero al mismo tiempo se cumple con la política oficial de que todos los artículos deben cumplir con el principio de Verificabilidad. Saludos. --CHucao (discusión) 21:40 13 oct 2015 (UTC)

Perdona, CHUCAO, pero si se mantiene el historial y queda registrado quién lo puso primero (y para eso hay que "no borrar el artículo") es completamente irrelevante. Es igual que si alguien borra vandálicamente una sección y posteriormente otro la repone, el que la repone no tiene que aclarar que el autor no es él (O peor aún, estudiar el historial para atribuir el texto repuesto a un editor concreto). En el historial está reflejado todo... y el autor (o mil autores) original(es) atribuido(s), independientemente de que entre medias alguien borre cosas y después vuelvan a reponerse... Dentro de un mismo artículo/historial hay libertad de juego con el contenido de la entrada, los problemas surgen sólo cuando trasladas contenido de una página a otra. Me parece una manera un tanto sui generis (algo así como «quien tiene la "última palabra" dentro del historial del artículo es el autor del contenido») de entender los derechos de autor en Wikipedia la que planteas. Strakhov (discusión) 23:16 13 oct 2015 (UTC)

Propuesta 7

Proponer una "convención" (quizás no "política") que se ajuste a nuestro proceder con la falta de referencias. Algo como:

El contenido de la enciclopedia debe ser veraz, en el sentido de poder ser verificable Wikipedia:VER con bibliografía válida. Si esta bibliografía no es citada (preferiblemente "en línea", "al pie de", especialmente en artículos largos, en contraste con "citar mediante una lista general de obras al final"), la información que añadas a cualquier artículo es altamente susceptible de ser eliminada sin miramientos por usuarios que duden simplemente de su veracidad, neutralidad, enciclopedicidad, dificultad para ser verificada, relevancia del todo o de la parte, carácter promocional, falta de secundariedad o por el mero hecho de que su mera adición implique empeorar la calidad del artículo, etc, etc, además de que la entrada será marcada con una enorme y vistosa plantilla de "se requiere citar bibliografía", la cual se mantendrá hasta que todo el contenido de la entrada esté adecuadamente referenciado y sea verificable de facto. Si insistes en reponer información sin referencias de manera reiterada sobre la que algún usuario ha señalado su improcedencia, por cualquiera de las razones citadas más arriba, tu cuenta puede ser bloqueada. Wikipedia es una enciclopedia en permanente construcción que contiene una gran cantidad de artículos defectuosos pero cuyo fin último (inalcanzable por la naturaleza misma de Wikipedia, pero hacia el cual todas nuestras ediciones deben dirigirse) es convertirse en una colección de textos completamente neutrales y verificables con bibliografía citada que cumpla razonablemente bien la política de fuentes fiables, de los cuales los artículos de mejor calidad y que mejor cumplen nuestros estándares deberían ser (ejem) seleccionados como tales por procedimientos comunitarios como WP:SAB o WP:CAD y destacados en nuestra portada como el contenido de mejor calidad de la enciclopedia. En resumen: incluye siempre referencias en tus contribuciones, asegurarás una vida media más larga para estas últimas.

Un saludo. Strakhov (discusión) 12:23 11 oct 2015 (UTC)

•  A favor menos la parte de recomendar las citas en línea.--DanielLZIraldo (discusión) 12:39 11 oct 2015 (UTC)

¿Y por qué no recomendar que se cite en línea? ¿Alguna razón para considerar, "especialmente en artículos largos", igual de preferibles ambos tipos de citación? (?) No sé, a poco que cites más de una fuente, el dejar una lista abajo de libros es un auténtico engorro de cara a mejorar en el futuro el artículo, además de dar más facilidad de colar datos falsos u opiniones personales escondidos en una lista de cinco libros de 500 páginas. ¿Puedes citar alguna razón para considerar un tipo de citación tan preferible como el otro como para... no recomendar uno de los dos? Strakhov (discusión) 13:20 11 oct 2015 (UTC)

A ver si no nos estamos desentendiendo por las denominaciones. Yo llamo en línea a citar cosas que estén en internet, lo que no siempre es posible. Aun existen muchos libros sin digitalizar, lamentablemente. Si recomendaría que las citas a libros que no estén en internet utilicen la Cita Harvard, y no se limiten a poner simplemente el libro, sin que sepamos que parte refrencia a cual afirmación del artículo. No se si era eso o sigo sin entender.--DanielLZIraldo (discusión) 13:26 11 oct 2015 (UTC)

No, aquí con línea me refiero a final de línea, de párrafo, de frase. Citas al pie. Obviamente no a disponibles en internet, me parecen fantásticos los libros no disponibles en internet. De hecho, considero mucho más valiosa la información por ellos proporcionada porque está "menos disponible". Strakhov (discusión) 13:41 11 oct 2015 (UTC)

En ese caso estamos de acuerdo.--DanielLZIraldo (discusión) 13:43 11 oct 2015 (UTC)

Es decir, al inline en inglés en lugar del online (en castellano es "a pie de página", pero ejque en Wikipedia... no hay páginas). Bien entonces. :) Strakhov (discusión) 13:45 11 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A favor sólo si escribimos un bot que patrulle los artículos nuevos y coloque una plantilla de mantenimiento crítico a todos aquellos sin referencias; no tiene sentido apuntar a la solución de uno de nuestros mayores problemas si permitimos que bajo nuestras narices sigan aflorando artículos sin referencias. --ProgramadorCCCP Soyuz! 21:29 11 oct 2015 (UTC)

 A favor aunque no toda la bibiografía está disponible en línea, yo en ese aspecto no sería, tal vez, tan exigente. Para el que no lo sepa les informo que disponemos del Wikipedia:Biblioteca, donde si en la blibiografía se añade alguno de los libros que disponemos se puede consultar con el usuario que lo disponga para que verifique si lo afiemado en el libro y referenciando ese libro es cierto. A mayores, animo al resto de los usuarios a unirse a ese wikiproyecto y añadir a él los libros que posean para que el resto de los usuario podamos consultar con ellos sobre la veracidad de las sdiciones. --Jcfidy (discusión) 21:44 11 oct 2015 (UTC)

Insisto en que con en línea no me refiero a disponible online. Léase, por favor, la parte posterior de explicación. Strakhov (discusión) 21:57 11 oct 2015 (UTC)

ok, citas al pie supongo que te refieres a la sección bibliografía ya su utiliza y también la considero muy útil (es otro tipo de referencias). --Jcfidy (discusión) 22:11 11 oct 2015 (UTC)

No exactamente como hasta ahora, sino con la cita Harvard, de manera que los párrafos por lo menos tengan un numerito, que lleve a un libro y a ser posible con el número de página. Hoy en día no ponen nada en el cuerpo del artículo, ponen un montón de libros y arreglate como puedas para saber que parte del texto es sustentada por que libro y donde.--DanielLZIraldo (discusión) 22:22 11 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: la forma en que yo me refiero es como, por ejemplo, la forma que está en la sección bibliografía de Serinus canaria domestica. --Jcfidy (discusión) 22:29 11 oct 2015 (UTC)

@Jcfidy: Yo a como están la mayoría de éste Johann Sebastian Bach, la referencia 2 por ejemplo. De todas maneras no me ofendo si tienen algo al menos como en el ejemplo que vos das--DanielLZIraldo (discusión) 22:48 11 oct 2015 (UTC)

Ni una ni otra. Cualquier método de referenciación que implique la existencia de números volados con aspecto de superíndice al final de las frases y/o párrafos que te remitan a una sección con la plantilla {{listaref}} que genera una lista automática de referencias. Cada uno puede usar el que le salga de los cataplines. Si quiere citar la obra completa, perfecto, si quiere usar plantillas del estilo de {{Harvnp}} o similares que remitan a una sección inferior de bibliografía también pefecto. Si no quiere usar plantilla y prefiere usar texto "plano" en la cita, también. Con el primero ahorras espacio, con el segundo puedes citar páginas con mayor precisión, con el tercero puedes escoger formato ad hoc. Todo esto es lo de menos. Strakhov (discusión) 01:57 12 oct 2015 (UTC)

¿Cómo no? Yo me refiero a esta convención y a esta, en bibliografía utilizada me refiero (aparte de utilizarla como referencia) a:

Pero cuando no es posible hacer este tipo de referencias más precisas, puede utilizarse esta sección para proveer las fuentes del artículo de manera más general.

¿Por qué no utilizarla así? --Jcfidy (discusión) 02:37 12 oct 2015 (UTC)

Jcfidy, con todo mi cariño y respeto, ¿de veras a estas alturas de nuestras carreras wikipédicas es preciso que explique en detalle los problemas que implicar citar una "lista general de libros" al final de la entrada de cara a la verificabilidad y comprobación de la exactitud de la información incluida en el artículo respecto a la inclusión de "citas específicas dentro del texto" que aludan a obras específicas e incluso páginas específicas en trozos de texto más... acotados que.. el "artículo entero". ¿De verdad? No hace falta, ¿no? Strakhov (discusión) 12:01 12 oct 2015 (UTC)

Strakhov ya veo que tenemos un problema de comprensión (entre ambos), a lo que me refiero es que yo también veo aceptable un artículo que además de las referencias tenga una sección bibliografía. ¡No perdonas lo de Marrachí, eh! ahí cada uno expuso su opinión (muy respetables todas). --Jcfidy (discusión) 13:05 12 oct 2015 (UTC)

¿«aceptable un artículo que además de las referencias tenga una sección bibliografía»? Estoy alucinando con lo que se lee. De repente un buen día te despiertas con que un excelente usuario puesto a revisar artículos buenos escribe «Aquí se citan referencia de libros, pero es casi nula las referencia en línea (sic), se podrían contar con los dedos. Nadie dudaría de la veracidad de los libros, pero a veces no es suficiente y aquí es donde encuentro el gran problema» y al día siguiente te encuentras con que bueno, que sí, que vale, que también es "aceptable" que "además" de las referencias tenga una bibliografía. ¿Pero es que hemos perdido el norte? Wikipedia verificabilidad dice claramente cuál es el objetivo de las referencias: hacer posible la comprobación de la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, además de evitar la formulación de ocurrencias originales. Obviamente eso se complementa con la calidad de las fuentes, de lo que trata Wikipedia: Fuentes fiables. Eso es lo que deben hacer las referencias: indicar de dónde se ha obtenido la información. La referencia al pie de página, a la que se llama desde un numerito en línea, indicará la página del libro del que se ha obtenido la información, del que se dará reseña bibliográfica con los datos esenciales en la sección bibliografía. Esas son las referencias fiables que permiten al lector comprobar la exactitud, precisión y neutralidad de la información. ¿O no? ¿Hay fuentes más fiables, estables, contrastadas, meditadas... que las que proporciona un libro? ¿Acaso una basurilla de página online con muchos anuncios y colorines lo hace mejor? --Enrique Cordero (discusión) 14:40 12 oct 2015 (UTC)

Comentario por favor no nos vayamos por las ramas. Lo que Jcfidy quiere decir es que los artículos correctamente referenciados se complementan con una sección de bibliografía, en la cual se colocan libros que, debido a su carácter general, no tiene sentido citarlos en línea. Me pasa por ejemplo con mi artículo de la CGE, en donde hay una referencia, {{cita libro}} que estoy considerando trasladar a la sección de bibliografía consultada ya que trata la mayor parte de la historia de esa confederación. Como se puede ver, corro el riesgo de agotar las letras del alfabeto para las llamadas al pie. Creo que estos son los casos en donde una bibliografía adicional complementa perfectamente la validez y la verificabilidad. Saludos. --ProgramadorCCCP Soyuz! 17:53 12 oct 2015 (UTC)

No... Por "bibliografía adicional" se suele entender (al menos según nuestros usos y costumbres) bibliografía relacionada con el tema del artículo pero no usada para confeccionar el artículo, algo que por cierto muchos usuarios consideran una costumbre la mar de dudosa, por lo que en ocasiones se dedican a eliminar estas secciones de "bibliografía adicional", entre otras razones porque se convierten con enorme facilidad en un acogedor rincón para las CPP spameadoras (junto a la sección de "Enlaces externos"), que se dedican a colgar sus libros ahí para que se vean. Yo a veces la admito pero cuando cumple una función específica (por ejemplo, obras no consultadas pero cuya mera existencia afianzaría la relevancia del artículo en una hipotética consultada de borrado). O cuando tengo por seguro que han sido creadas de buena fe y la literatura sobre el tema no es muy extensa. No he entendido qué quieres hacer en ese artículo y cómo pretendes citar esa obra, pero si segregas una sección sólo con ese libro te aconsejo que no la apellides "adicional", mejor llámala simplemente "Bibliografía". Saludos. Strakhov (discusión) 18:22 12 oct 2015 (UTC)

Exactamente ProgramadorCCCP, tal vez no lo haya explicado del todo bien (mno me quería extender) pero me refiero a como tu dices ("Bibliografía utilizada"). He dicho (anteriormente): "Bórrese todo lo que no esté referenciado", Cuando digo que, si además de referencias, tiene una sección bibliográfica donde recoge la bibliografía utilizada para redactar el artículo que no voy a estar en contra de ese artículo (en cuanto a referencias, luego se verá la redacción, la relevancia, etc.). ¿Quién vive en un lugar tan aislado que no tenga una biblioteca cerca? los habrá pero no creo que sea la mayoría. Me parece que voy a abtenerme de continuar opinando ya que, al parecer, despierto susceptibilidades. --Jcfidy (discusión) 19:44 12 oct 2015 (UTC)

(C.de E.) No creo que me haya ido por las ramas cuando lo que se observa cada vez con más frecuencia son reacciones como la que he señalado del revisor que cree que los libros están bien, pero que sin "referencias en línea", que él entiende "online", como que falta algo. Bibliografía adicional es exactamente lo que tan bien como suele hacer ha explicado Strakhov (yo soy de los que tienden a borrar a los spameadores que se dedican a hablar de su libro colocándolo a capón en la bibliografía). Lo de agotar las letras tampoco lo entiendo: puedes utilizar, números que es lo usual y son infinitos (o cerca de). Si yo utilizo un libro, muchas o pocas veces, pongo la referencias con ref + nombre + año + página y en la bibliografía lo cito completo con el resto de libros que he utilizado. No me preocupo de saber si están en Internet, entre otras cosas porque para eso está el ISBN. Yo no he seguido mucho este larguísimo debate, solo observo que no todos los artículos sin referencias tienen plantilla (si hay 60.000 con plantilla, sin ella habrá por lo menos otros tantos) y en segundo lugar que no todos los artículos que tienen referencias tienen referencias mínimamente fiables y la única solución que se me ocurre es resignación.--Enrique Cordero (discusión) 19:57 12 oct 2015 (UTC)

Comentario ante la duda consulté Wikipedia:ME y Wikipedia:REF y en ninguno de los dos lados se hace una mención especial a la bibliografía consultada; sin embargo y dudando mucho de mi memoria, que es horrenda, creo haber leído antes algo al respecto. Para zanjar esta cuestión propongo ponernos de acuerdo: las citas obligatoriamente "en línea" (en el sentido de una llamada al pie), preferentemente online (es decir, que estén disponibles en Internet) y en los casos en que un libro u otro soporte trate completamente el tema de un artículo, incluir éste en una subsección de Referencias que podríamos llamar "Otras fuentes consultadas"; sin que esto, por supuesto, perjudique el sistema de citas con llamadas al pie. Recuerden también que existe un sistema por el cual un usuario que posee un libro referenciado en Wikipedia puede acceder a él y validar una cita de otro artículo. --ProgramadorCCCP Soyuz! 20:14 12 oct 2015 (UTC)

Pues no estoy de acuerdo. De "preferentemente online" nada. Yo diría "preferentemente en papel", y estaríamos en empate. Lo de la subsección "otras fuentes consultadas" se puede incluir, pero es innecesario: si se ha consultado, pero no ha hecho falta para redactar el artículo, no hace falta citarla; y si se ha utilizado, debe citarse como referencia, indicando el número de página en el que se encuentra la afirmación en que se apoya la redacción (que es lo que no has hecho en el artículo de la economía argentina, y por lo que te vas con las letras hasta la no sé qué).--Enrique Cordero (discusión) 20:23 12 oct 2015 (UTC)

Comentarios 1) Enrique Cordero, me hiciste soltar una carcajada con tu honesto resignación 2) Después pienso en que servimos para consulta de tanta gente, que hasta he llegado a ver referencias que citan una fuente que cita a… Wikipedia, para decir lo mismo, que temo que en algún momento el mundo se vuelva irreal y se conforme de bulos. Por eso, pese a que no encuentro una salida a este dilema (conservar vs. borrar), insisto en mantenerlo presente y 3) Esto es muy muy marginal: en la enwiki usan el sistema que se ve acá Fathers' rights movement#External links, que se llama DMOZ y que creo que, además de ser práctico, evitaría el problema que menciona Strakhov. Nunca oi hablar de él en la eswiki o algo parecido, no se si proponerlo.--DanielLZIraldo (discusión) 20:46 12 oct 2015 (UTC)

Comentario para Enrique Cordero con "online" me refería por supuesto a dar preferencia a aquellos libros que es posible consultar en Google Books, Wikisource, o Gutenberg. Quiero aclarar porque tal vez se entendió que expresé "dar preferencia a lo que está online sobre los libros en papel" y en realidad estoy más dispuesto a sostener lo contrario. Sobre lo que quiero hacer en el artículo de la CGE: hay un libro que utilizo mucho allí y que en las notas al pie ocupa la mitad del alfabeto con llamadas; en ese caso lo que hago (o debo hacer, ya no recuerdo) es colocar, en la plantilla {{cita libro}} el parámetro páginas; de otro modo tal vez se podría caer en Wikipedia:RED. --ProgramadorCCCP Soyuz! 21:49 12 oct 2015 (UTC)

Comentario Cabe destacar que en algunos tipos de artículos el tipo de referencia deberá tomarse de manera más flexible que en otros, por ejemplo casi todos los artículos que tratan sobre programas de televisión y sus personajes usan como referencia (cuando tienen alguna) el programa de televisión per se, es decir, sus episodios. Esto en teoría sería una ruptura de las políticas wikipédicas al ser una auto-referencia, pero difícilmente habría otra opción ya que en general existen muy pocas fuentes secundarias y la televisión o sus personajes rara vez son objeto de discusión académica. No sé si en los artículos sobre comics o anime/manga sucede igual, es probable que sí. --Dereck Camacho (discusión) 22:03 12 oct 2015 (UTC)

Así, en teoría sería romper las reglas, en la práctica también. Si algo, sea o que sea, un futbolista o un programa de televisión, no tiene cobertura en fuentes secundarias fiables no es relevante desde el punto de vista enciclopédico. No debe estar en Wikipedia. Aunque lo conozcan millones de personas. -- JJM -- mensajes. -- 22:10 12 oct 2015 (UTC)

Lo que debe contar con preferencia es que sea un buen libro, si es reciente en Google o en Wikisource no estará completo o no estará. Gutenberg no sé qué es (aparte del impresor alemán), pero un día de estos lo averiguaré. RED tampoco sabía qué era pero ya lo he averiguado. Puedes mirar Amelia Bence, candidato a destacado; yo he votado en contra, pero en cuanto a las referencias está muy bien: hay un libro que utiliza mucho, quizá ochenta o más veces se menciona en las referencias, pero el artículo no creo que se pueda decir que abusa de citas (citas embebidas) y no repite el título cada vez, solo una vez en la bibliografía; y citándolo ochenta veces, en las letras no va más allá de la "d", porque no cita el libro globalmente sino página por página, según la que corresponda. En mi opinión es lo que se debe hacer (y, claro, también se pueden hacer otras cosas, pero esta está muy bien). Creo. Saludos.--Enrique Cordero (discusión) 22:09 12 oct 2015 (UTC)

Me parece absurdo ser más papista que el papa y aferrarse de forma tan fanática a las normas, cuando otras opciones más viables existen que eliminar todo artículo de todo programa de televisión, película, comics o anime/manga y/o sus personajes solo porque en la vida real no se apegan a la interpretación de unas normas "enciclopédicas" que pueden ser discutibles. --Dereck Camacho (discusión) 08:35 13 oct 2015 (UTC)

No sé si las normas serán discutibles o no o a qué viene mentar a la vida real, lo que no puede pasar es que para un programa de la tele o un capítulo de una serie nos valga como referencia sólo o principalmente el propio programa/capítulo pero para el artículo de un científico no nos valgan sólo o principalmente los papers que ha publicado. Lo que no puede pasar es que la interpretación de facto de nuestras normas conduzca a tener cientos de miles de artículos de deportistas basados en una cutre base de datos y en el hecho de que el susodicho haya jugado alguna vez en la primera división de un país de cualquier deporte de cualquier país y no podamos hacer lo mismo con un escritor o un político o un lo-que-se-le-ocurra-a-uno, porque en una CdB es borrar borrar borrar ("irrelevante, promocional, sólo ha escrito tres libros, sólo ha sido diputado, sólo ha sido ministro, no ha ganado ningún premio, sólo le dedican dos páginas en un artículo por lo que la cobertura no es significativa, blablabla"). Por lo demás, se puede echar un vistazo a cualquier enciclopedia y ver cuántas entradas sobre capítulos de The Walking Dead alberga y después que debatamos qué es más discutible, si nuestras normas o que nos hayamos convertido en una especie de "cartelera televisiva" y/o "almanaque deportivo" pero al parecer al mismo tiempo no podamos ser almanaque de otras cosas pelín más serias (en el sentido de "tradicionalmente más enciclopédicas"). Strakhov (discusión) 09:06 13 oct 2015 (UTC)

No puedo estar más en contra, Dereck Camacho. Desde que empecé a colaborar activamente aquí he intentado que Wikipedia no se convierta en Taringa, o en otro foro generalista más de los que hay millones. Demasiado ya con haberme resignado a ver todos los días pasar por la criba de patrullaje decenas de artículos sobre futbolistas o reinas de la belleza. Creo que deberíamos elevar el nivel en todo caso y usar el mismo criterio de demarcación para todos los temas por igual.

Con respecto al Proyecto Gutenberg, es un sistema similar a Wikisource para textos clásicos. --ProgramadorCCCP Soyuz! 13:57 13 oct 2015 (UTC)

• ComentarioDiff memorable de una IP que debería hacernos reflexionar sobre la responsabilidad que cae sobre nosotros.--DanielLZIraldo (discusión) 18:27 13 oct 2015 (UTC)

Te remito a lo que puse en la propuesta 6 --Jcfidy (discusión) 20:16 13 oct 2015 (UTC)

Honestamente no se cual es el caso de los deportistas o reinas de belleza porque ninguno de los dos temas me llama en absoluto la atención y prácticamente nunca he leido artículos sobre esos dos temas. Lo que si insisto es que resultaría absurdo borrar todos los artículos que traten temas de ficción porque no hayan sido estudiados por la Academia. Acá es donde traigo a colación la vida real o pueden ponerle otro término al divorcio entre la Academia y la cultura popular, lo cierto es que por ejemplo habría que borrar el artículo de la serie Batman: la serie animada, una de las series más influyentes y de mejor calidad de la historia de la animación porque ningún catedrático en ninguna universidad ha hecho un estudio al respecto (nótese en las referencias que es un ejemplo en el cual la mayoría de referencias son fuente primaria). --Dereck Camacho (discusión) 20:24 13 oct 2015 (UTC)

Digo yo que lo de "una de las más influyentes de la historia de la animación" será un juicio de una fuente secundaria. Por otro lado les pese más o menos a algunos la prensa se admite como fuente válida y los artículos en esta como fuente secundaria (a veces incluso las noticias), tampoco se está requiriendo "catedráticos de universidad", que parece un hombre de paja lanzado al aire. En ese artículo IMO habría que limitarse a reflejar lo que han dicho otros que no son la serie sobre la serie. Y si queda 10 veces más corto, ese sería el precio a pagar por ser una enciclopedia y no una guía de televisión. Strakhov (discusión) 08:52 14 oct 2015 (UTC)

Dereck Camacho (disc. · contr. · bloq.): Las normativas que atañen a la relevancia son normativas y listo. Han sido aprobadas y son nuestros lineamientos editoriales. Si no te gustan, o si a una gran mayoría no les parece procedentes, hay que cambiarlas. Se discuten y se cambian, mientras no se cambien, hay que respetarlas. Eso de "no ser más papista que el papa" es como mínimo una incitación a sabotaje. La relevancia enciclopédica no se identifica con la relevancia social. ¿Has leído las políticas? Has propuesto su modificación? A mi el asunto me parece gravísimo porque desde hace años tenemos políticas que no se cumplen, y precisamente es por el tipo de pensamiento que expresas. -- JJM -- mensajes. -- 14:27 14 oct 2015 (UTC)

Strakhov (disc. · contr. · bloq.), el asunto es que la prensa periódica particularmente en las crónicas no constituye fuente secundaria fiable. Mal que le pese a muchos. Entonces considerarlas fuentes válidas en las que basar artículos en lo que se refiere a su relevancia, también es contradecir a las políticas sobre fuentes fiables. Otra vez: el asunto pasa por respetar las políticas o seguir saboteándolas sistemáticamente. -- JJM -- mensajes. -- 14:33 14 oct 2015 (UTC)

Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina. Del mismo modo, hay que distinguir entre las noticias y los artículos de opinión, ya que estos últimos sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos. Las opiniones (si es que estas se consideran relevantes para la materia en cuestión) deben mostrarse como tales en el propio cuerpo de los artículos, y no simplemente en las notas o referencias al pie.

Por lo demás, las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto. A este respecto, es conveniente no olvidar que la misma noticia en distintos medios puede ser tratada de forma completamente diferente, incluso contradictoria. Si van a utilizarse fuentes periodísticas habrá que dejar constancia de esto, para respetar el punto de vista neutral sobre el tema. No se consideran fiables, sin embargo, los artículos de prensa amarilla o sensacionalista para sustentar afirmaciones sobre eventos de actualidad, ni las noticias del corazón para sustentar afirmaciones en artículos de índole biográfica (véanse nuestras políticas contra la propagación de rumores y sobre las personas vivas).

Finalmente cabe señalar que algunos periodistas pueden utilizar Wikipedia para redactar parte de sus noticias, por lo que siempre es conveniente comprobar que la información contenida en una noticia utilizada o a utilizar como referencia para Wikipedia haya sido recogida en otros medios aparte de Wikipedia y del artículo periodístico en cuestión, para de este modo prevenir que Wikipedia se convierta en fuente primaria.

Wikipedia:FF

Fuentes secundarias son fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis. El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria, asumiendo que el periodista no estaba involucrado personalmente. La interpretación de un historiador de la decadencia del Imperio Romano o el análisis de la figura histórica de Jesús es una fuente secundaria. Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables.

Wikipedia:FP

Pues el caso es que hay políticas en Wikipedia que no apoyan tu postura. Si no te gustan, puedes proponer cambiarlas. Mientras tanto recomiendo eso mismo, "no sabotearlas". Strakhov (discusión) 14:48 14 oct 2015 (UTC)

Comentario Si me permitís, Strakhov, existen casos puntuales en los que la prensa generalista vierte opiniones o afirmaciones erróneas. Personalmente puedo dar fe de ello con respecto a la temática ferroviaria. Y el problema en este caso concreto es que las fuentes especializadas, que suelen dar una visión más acertada, en su gran mayoría son blogs o sitios web que se perciben como menos fiables que ciertos diarios, revistas o periódicos, ya que están alojados en servidores gratuitos, están maquetados de un modo bastante burdo o se nutren de artículos escritos por completos desconocidos (yo mismo he colaborado en la redacción de algunas columnas referidas a esta temática).

Otra cosa que creo que habría que cambiar, y perdón por la digresión, es cómo dar constancia de que se utilizó prensa generalista y no un medio especializado, tal como dice WP:FF: "si van a utilizarse fuentes periodísticas habrá que dejar constancia de esto". No recuerdo haber leído nada de ello en el manual de estilo. --ProgramadorCCCP Soyuz! 15:26 14 oct 2015 (UTC)

Hay casos puntuales en los que... cualquier cosa. También podría señalarte fuentes secundarias (de las de verdad) con erratas. Y terciarias. No hace falta que me digas que la prensa no es caprice des dieux para Wikipedia porque lo sé perfectamente. Lo cual está cubierto por nuestras políticas, que básicamente sugieren utilizarla cuando no hay otra cosa. De lo citado a mí al menos me queda bien claro que para Wikipedia la prensa es una fuente secundaria (salvo que el periodista esté involucrado), que una cobertura significativa en prensa equivale a relevancia enciclopédica, que la prensa debe ser sustuituida por fuentes secundarias fiables (de fuentes "especializadas" y no "generalistas") en cuanto estas aparezcan. Y que la prensa sensacionalista es veneno. A partir de ahí le podéis dar todas las vueltas que queráis, pero no venir con nosequé de saboteos sistemáticos cuando tenemos una política que dice bien clarito lo que dice. Strakhov (discusión) 15:32 14 oct 2015 (UTC)

Comentario por las dudas aclaro que sólo expuse un caso que conozco personalmente; no apoyo lo de sabotear Wikipedia. --ProgramadorCCCP Soyuz! 15:39 14 oct 2015 (UTC)

Por las dudas... reafirmo lo que dije: las crónicas periodísticas no pueden ser consideradas fuentes secundarias fiables. En general tampoco lo son los artículos de opinión de la prensa. Lo que se puede concluir de todos los debates actualmente abiertos sobre el tema es que deberíamos darle una dirección definida a los lineamientos editoriales, para ver si convertimos a Wikipedia en un portal de noticias -como se viene haciendo hace años- o retomamos el rumbo enciclopédico y corregimos el sesgo recentista. -- JJM -- mensajes. -- 15:51 14 oct 2015 (UTC)

Bueno, vamos allá otra vez:

Por lo demás, las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto. A este respecto, es conveniente no olvidar que la misma noticia en distintos medios puede ser tratada de forma completamente diferente, incluso contradictoria. Si van a utilizarse fuentes periodísticas habrá que dejar constancia de esto, para respetar el punto de vista neutral sobre el tema. No se consideran fiables, sin embargo, los artículos de prensa amarilla o sensacionalista ara sustentar afirmaciones sobre eventos de actualidad, ni las noticias del corazón para sustentar afirmaciones en artículos de índole biográfica (véanse nuestras políticas contra la propagación de rumores y sobre las personas vivas).

Yo, de mi mediano entendimiento del castellano, de ahí deduzco que lo que viene antes de "No se consideran fiables, sin embargo...", es decir, "las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación", sí se puede considerar fiable. Y, además, según la política de WP:FP, fuente secundaria. No sé si "se tienen dudas" o "se quieren tener dudas". Que no es lo mismo. Yo, al menos, no tengo la menor duda de lo que dicen las políticas, lo que no quiere decir que esté de acuerdo en todas y que a ratos no parezcan contradictorias. Lo que no podemos es aferrarnos como un clavo ardiendo "a las políticas y a su sacro cumplimiento" para justificar la destrucción del 80% de la enciclopedia y el trabajo de tanta gente durante tanto tiempo y ahora que vemos que no dicen lo que queremos, decir que "ej que hay dudas". Hay que estar con ellas a las duras y a las maduras. O sabotearlas/circunvalarlas de vez en cuando para defender el rumbo del proyecto que uno quiere, pero siendo consciente de ello. Strakhov (discusión) 17:00 14 oct 2015 (UTC)

A mi lo que me queda más claro es que Wikipedia es una enciclopedia, y lo lamento por el gran trabajo de miles de personas que la han convertido en un portal de noticias. Ahora bien, en vez de sabotear los lineamientos editoriales más importantes, lo que se debería es intentar cambiar el primer pilar... ¿O no? Porque avalar una práctica con una interpretación que va en contra del primer pilar... bueno... A las normas hay que tenerlas en cuenta en su conjunto y no olvidarse de ninguna, para entender de qué se trata todo esto, y salvar las aparentes contradicciones en la formulación de algunas normas. Por cierto, la prensa, sea considerada fuente secundaria fiable o no, no puede ser aval de la relevancia, sencillamente porque si fuera así, la relevancia enciclopédica no sería relevancia enciclopédica, sino de prensa. Ya me voy a poner a redactar un texto para incluir en Wikipedia:NOES para que quede claro: Wikipedia no es un portal de noticias. Los buenos colaboradores que tanto trabajo han hecho por Wikinoticias, podrían haberlo hecho allí y no aquí. -- JJM -- mensajes. -- 17:43 14 oct 2015 (UTC)

¿Y lo pondrás a votación? [el texto que redactes] --Enrique Cordero (discusión) 17:47 14 oct 2015 (UTC)

Ahora que no gustan las políticas como están escritas, es mejor redactar textos ad hoc para pasárnoslas por el forro o interpretarlas como nos salga. :) Estupendo. Como diría IIM 78: «el asunto pasa por respetar las políticas o seguir saboteándolas sistemáticamente». Strakhov (discusión) 18:54 14 oct 2015 (UTC)

Ah. Diccionario de la lengua española (edición del Tricentenario). "Enciclopedia":

1. f. Conjunto orgánico de todos los conocimientos.

2. f. Obra en que se recogen informaciones correspondientes a muy diversos campos del saber y de las actividades humanas.

Los de las noticias cambiar el primer pilar o los de las no-noticias cambiar el DLE. Puestos a proponer opciones hay muchas... Strakhov (discusión) 19:05 14 oct 2015 (UTC) la primera acepción es, no sé, ¿aterradora?

Bueno, si nos pasamos a cuestiones semánticas, no es suficiente atenerse a una definición de un diccionario generalista, sino al uso real que se le ha dado a la palabra. Hay que saber qué es lo que se ha esperado siempre cuando se ha consultado algo llamado "enciclopedia", desde la Suidas, pasando por L'Encyclopédie y la Británica, llegando hasta las últimas enciclopedias multimedia como Encarta, o cualquier enciclopedia especializada existente. Y eso no coincide con lo que se espera cuando uno abre un periódico o un conjunto de periódicos. Ciertamente, παιδεία, que es el segundo componente etimológico de "enciclopedia" significa "educación": de una obra enciclopédica uno espera, desde siempre, que contenga material eminentemente educativo, y esto no coincide con material "informativo" en el sentido de las publicaciones de la prensa: hacer entrar en la palabra "información" de la segunda acepción del DLE al material periodístico es una ingeniosa distorsión, pero distorsión al fin. Ahora vamos con lo de que "como no es de papel", y como nos atenemos a una lectura distorsionada de un diccionario para definir lo que somos o lo que queremos ser como proyecto -un procedimiento singularísimo-, tenemos que llenar de crónicas una enciclopedia.

Última aclaración porque me aburre deshacer posiciones intransigentes e infundadas: no pienso entrar en una discusión semántica o ideológica sobre si el material de los periódicos puede ser considerado educativo, eso ya sería anclarse en lo ridículo. -- JJM -- mensajes. -- 22:00 14 oct 2015 (UTC)

Bueno. No sé qué clase de periódicos leerá usted. Los que yo leo sí me parecen educativos y proveedores de conocimiento. Sigo con la duda de si ahora las políticas hay que cumplirlas a rajatabla según IIM 78 o... no, pero bueno, supongo que me quedaré con ella. Es curioso con qué arbitrariedad se adjudican intransigencias. Recapitulemos, en plan obra dramática, cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia:

• —"hay que borrarlo todo, hay que cumplir las políticas"
• —"no sea intransigente, además las políticas no dicen eso"
• —"no seguiré discutiendo con intransigentes que hacen una lectura integrista de las políticas". Pues ok.

Ídem con infundadas:

"Las normativas que atañen a la relevancia son normativas y listo. Han sido aprobadas y son nuestros lineamientos editoriales. Si no te gustan, o si a una gran mayoría no les parece procedentes, hay que cambiarlas. Se discuten y se cambian, mientras no se cambien, hay que respetarlas. Eso de "no ser más papista que el papa" es como mínimo una incitación a sabotaje. La relevancia enciclopédica no se identifica con la relevancia social. ¿Has leído las políticas?"

IIM 78

¿Qué dicen las políticas? ¿Se las ha leído IIM 78?

El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria, asumiendo que el periodista no estaba involucrado personalmente

WP:FP

Por lo demás, las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto. A este respecto, es conveniente no olvidar que la misma noticia en distintos medios puede ser tratada de forma completamente diferente, incluso contradictoria. Si van a utilizarse fuentes periodísticas habrá que dejar constancia de esto, para respetar el punto de vista neutral sobre el tema. No se consideran fiables, sin embargo, los artículos de prensa amarilla o sensacionalista

Wikipedia:FF

Última aclaración porque me aburre deshacer posiciones intransigentes e infundadas

IIM 78

Por favor. Strakhov (discusión) 22:56 14 oct 2015 (UTC)

Algo que se me quedó enganchado en el teclado: Si nos atuviéramos a tu extraño procedimiento de determinar lo enciclopédico, basándonos en una definición de un diccionario, y tomáramos al pie de la letra eso de "todos los conocimientos" ¿Por qué entonces existen en nuestro proyecto criterios de exclusión de contenidos? Por qué no hay definiciones de diccionarios? Por qué no hay investigaciones originales (Wikipedia:FP)? Por qué no se admiten opiniones (Wikipedia:NOFORO)? Por qué no se almacenan páginas WEB, o no se admiten colecciones de enlaces? Y sobre todo, ¿Por qué no se admite información sin criterio: Wikipedia:NONOTICIAS? Todo esto no es en alguna medida parte de "todo el conocimiento"? Entonces la primera definición de diccionario que presentas puede llegar a ser aterradora, sobre todo cuando gracias a ella se interpretan mal las políticas. -- JJM -- mensajes. -- 22:56 14 oct 2015 (UTC)

Ah. Y por favor, basta de falacias. ¿Se lee alguna vez las políticas que cita?

Noticias. Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano (para tal cosa existe el proyecto Wikinoticias). Wikipedia tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica que son noticias en la actualidad y pueden estar más actualizados que la mayoría de las fuentes referenciales, debido a que se pueden realizar ediciones para incorporar nueva información

Wikipedia:NONOTICIAS

Si lee eso sin la venda en los ojos, verá que 1) por noticias de primera mano se refiere más bien a algo así como contar lo que está pasando en la esquina de nuestra calle. No a emplear varias noticias de medios reputados en la confección de un artículo. Me parece que no se ha enterado todavía en qué consiste exactamente Wikinoticias, por otra parte, tanto que lo cita. y 2) Verá que la propia política que cita destaca lo valioso de actualizar artículos con prensa reciente. Claro que existen políticas de exclusión de contenido. Y los artículos confeccionados con noticias como ha podido ver no están excluidos. Así que ya sabe, aplíquese el cuento con las políticas y las lentejas y si no le gustan, proponga cambiarlas. Strakhov (discusión) 23:07 14 oct 2015 (UTC)

Bueno.. una nueva distorsión, esta vez mediante una falacia de énfasis. Lo que dice la política es que se recogen temas de significancia histórica, que pueden ser noticias actuales, no que se admiten sin más eventos recientes. Pero ¿quién decide qué es un suceso histórico? ¿El mismo periódico que publica? Entonces toda noticia es histórica, claro. Los Wachiturros son una banda histórica, la Visita del papa Francisco a Cuba es un evento histórico, y Cristian Fabbiani es un futbolista histórico, y el Terremoto de Iquique de 2014 es un sismo histórico... La prensa no puede decidir sobre relevancia enciclopédica, debe hacerlo una fuente secundaria fiable. -- JJM -- mensajes. -- 23:31 14 oct 2015 (UTC)

OK, para empezar, creo que los que sugieren que mi postura es casi como pretender sabotear Wikipedia se están extralimitando haciendo una acusación tan grave. Les guste o no admitirlo, lo cierto es que algunos editores parecen pensar que solo las fuentes académicas son válidas, y más aún, que sólo las fuentes académicas que dicen lo que les gusta que diga y/o las fuentes académicas sobre los temas que les parecen relevantes. Sí, es cierto, las fuentes periodísticas se consideran una fuente fiable, no lo he negado por más que algunos si parecen pretender eso. Ahora, si la intención es que solo las fuentes académicas se consideren válidas pues probablemente desaparecerán el 80% de los artículos de Wikipedia, que por cierto pareciera ser lo que algunos quieren hace rato. --Dereck Camacho (discusión) 01:10 15 oct 2015 (UTC)

Propuesta 8

Añado una propuesta que permite mantener los artículos actuales sin referencias, al margen de que estén o no señalados con {{referencias}}: una plantilla {{nivel artículo}} con un parámetro numérico que exprese, de acuerdo a la calidad, lo siguiente:

1. artículo de baja calidad y sin referencias (mantenimiento al cabo de una quincena sin mejoras)
2. esbozo no verificable
3. esbozo verificable
4. artículo corto no verificable
5. artículo corto parcialmente verificable
6. artículo corto verificable
7. artículo extenso no verificable
8. artículo extenso parcialmente vericable
9. artículo extenso verificable
10. artículo bueno (revisado por pares)
11. artículo destacado (revisado por pares)

A mi juicio esto alentaría a los usuarios novatos a mejorar los artículos, permitiría tener un mayor grado de clasificación y control sobre éstos y ayudaría a un lector ocasional de Wikipedia a saber a qué atenerse. Al mismo tiempo daría una herramienta importante a quienes patrullamos las páginas nuevas, ya que muchas, al aferrarnos al criterio de no morder novatos, pasan luego desapercibidas y duran meses o años hasta que alguien las detecta y las marca para borrado rápido. --ProgramadorCCCP Soyuz! 19:50 13 oct 2015 (UTC)

 En contra--Jcfidy (discusión) 20:13 13 oct 2015 (UTC)

 A favor con algunas salvedades: no hay esbozos no verificables. Un esbozo es un artículo completo, incluidas referencias, pero corto, aunque más largo que una definición de diccionario. Si le falta algo, lo que sea, referencias incluidas, es infraesbozo y se puede marcar con dos plantillas actualmente: infraesbozo, que da un plazo de 30 dias para arreglarlo, o destruir A2, que es de borrado rápido. Y el artículo muy malo suele ser para borrado rápido, normalmente no tienen ni referencias ni nada son una línea o dos, sin wikificar ni contextualizar, mal formateados, en fin todo.--DanielLZIraldo (discusión) 21:15 13 oct 2015 (UTC)

Información: voy a replantear la propuesta debido a que tal vez se me malinterpretó. Colocaré debajo los puntos que justifican mi propuesta, en orden de importancia:

1. estamos realizando un esfuerzo para mejorar la calidad de los artículos en nuestra wiki: estamos tratando distintas propuestas para encarar el problema enorme de las referencias, diariamente decenas de colaboradores patrullan las páginas nuevas y los cambios recientes para depurar vandalismos, ediciones erróneas, artículos mal escritos y demás; sin embargo, todo ese esfuerzo es poco eficiente si no contamos con una herramienta que nos permita clasificar los artículos por su calidad: disponemos de un indicador cuantitativo pero no uno cualitativo.
2. cada wikipedista dispone de un tiempo determinado por día para donarlo al proyecto; algunos disponen de sólo unos pocos minutos mientras otros, como yo, disponemos de varias horas; lamentablemente aun no disponemos de una herramienta que nos permita realizar mantenimiento de acuerdo a este parámetro: disponiendo de una categoría en la cual buscar artículos que se ajusten a un tiempo estimado máximo podríamos atraer más colaboradores hacia determinadas tareas ingratas o que al menos son poco populares; entre ellas la búsqueda e inserción de referencias en artículos que carecen parcial o totalmente de ellas; esta plantilla permitirá al wikipedista seleccionar esbozos, artículos cortos o largos con los cuales trabajar.
3. implementar el uso de esta plantilla nos aproxima a un primer censo serio de artículos; algo necesario para evaluar en profundidad nuestros contenidos, y, en base a esa información, decidir con más criterio las decisiones a tomar en el corto y largo plazo.
4. su uso estimulará tanto a novatos como expertos a mejorar los artículos existentes y ampliar los nuevos, que muchas veces quedan en esbozos, olvidados y con menos de treinta usuarios vigilándolos.
5. servirá como paso preliminar para las candidaturas a artículo bueno y destacado.
6. permitirá al lector ocasional tener una idea de la calidad de lo que está leyendo.

Opcionalmente, si las características técnicas del scripting lo permiten, podría servir también para marcar con hitos, o milestones, los resúmenes de edición al modificarles sus parámetros o incluirlas en los artículos, para que, ante un vandalismo sostenido, se tenga una herramienta visual que permita la reversión (sin que por esto el reversor no deba chequear que esa versión efectivamente es buena).

Con esta ampliación aguardo sus comentarios. --ProgramadorCCCP Soyuz! 22:28 15 oct 2015 (UTC)

 A favor y acoto que sería interesante analizar el clasificar los artículos sin referencias en distintos grupos, por ejemplo, relevantes sin referencias (ergo se mantendrán pero se procurará que tengan referencias lo antes posible), sin relevancia (eliminados de inmediato o tras un tiempo prudencial) e intermedio (aquellos que estén abiertos a debate sobre que tan relevantes o irrelevantes son y por ende se mantendrán un tiempo en una clasificación neutra mientras se define). --Dereck Camacho (discusión) 22:46 15 oct 2015 (UTC)

Comentario (opinión)

Creo que el hilo ya no da más de sí, opino que ya es hora de prepararar una encuesta formal con vistas a una votación para que sea añadido (lo que resulte) a, ¿una política? ¿una convención?. En mi opinión ya poco más hay que añadir. ¿Algien más secunda esta opinión? --Jcfidy (discusión) 21:26 13 oct 2015 (UTC)

Bueno, me parece que eso fue lo que planteé un poco más abajo y creo que había un par de wikipedistas que lo secundaban... Hasta tú propusiste un buen título para la encuesta si mal no recuerdas. Por mi parte, de acuerdo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:22 13 oct 2015 (UTC)

Abrir una encuesta o una votación

Hay muchos wikipedistas que están aportando argumentos a favor y en contra de las diferentes propuestas. Pienso que hay suficiente material e interés para abrir una encuesta o una votación y así ir cerrando frentes (aunque solo sea por aquí y por un tiempo). ¿Qué opinais? Se podría llamar 'Referencias en artículos'. Me pareció leer que había un wikipedista que estaba preparándola o recopilando los datos. ¿Puede ser? Ahora no lo veo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:56 13 oct 2015 (UTC)

Los artículos deben tener referencias, en eso todos estamos de acuerdo, en todo caso se tendría que llamar "Qué hacer con los artículos sin referencias" o algo similar. --Jcfidy (discusión) 12:05 13 oct 2015 (UTC)

Esa me parece también bien. ¿Empezamos con una encuesta o nos tiramos de cabeza a una votación? Por mi parte, yo propogo empezar con una encuesta amplia, que toque todos los palos que se han tratado aquí, y sacar la votación en función de los resultados. --Romulanus (discusión) 13:42 13 oct 2015 (UTC)

 A favor de la encuesta, tal vez con un título atractivo como "qué hacer con los artículos sin referencias". --ProgramadorCCCP Soyuz! 13:46 13 oct 2015 (UTC)

 A favor De una encuesta. Es lo lógico Romulanus. Yo la haría pero nunca armé una y no es un tema como para iniciarse.--DanielLZIraldo (discusión) 13:48 13 oct 2015 (UTC)

• ComentarioDiff memorable de una IP que debería hacernos reflexionar sobre la responsabilidad que cae sobre nosotros.--DanielLZIraldo (discusión) 18:27 13 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo tampoco he abierto nunca una encuesta, pero hay una guía que indica como hacerlo. La mejor forma de aprender es haciendo las cosas, así que me pondré con ello si os parece bien a todos. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:11 14 oct 2015 (UTC)

Más opiniones sobre fuentes fiables

Comentario tampoco sería malo revisar las políticas de referencias fiables. Por ejemplo, ya deberíamos empezar a admitir como referencias las publicaciones en redes sociales oficiales de la organización. Con esto no me refiero a admitir cualquier publicación de redes sociales, pero por ejemplo si el perfil de Facebook oficial de Barack Obama publica algo, pues podría considerarse como una referencia oficial. Otras revisiones podrían ser medios audiovisuales como videos, documentales y similares, y diferenciar las referencias segun el tema, por ejemplo no son lo mismo las referencias necesarias para artículos sobre comics o programas de televisión que para artículos sobre arqueología o elementos de la tabla periódica. --Dereck Camacho (discusión) 22:49 15 oct 2015 (UTC)

Las redes sociales son fuentes autopublicadas, lo que significa que no son fuentes fiables. Que, por cierto, no es lo mismo que afirmar que lo que allí se diga es falso. Y el problema de los documentales es que son de divulgación científica, o sea que el contenido que presentan no es el conocimiento científico en sí sino una adaptación del mismo. Al adaptar un conocimiento científico se tiene que forzosamente modificarlo, porque se asume que el conocimiento puro no es accesible al público en general. Asi que si se usara como fuente para un artículo de Wikipedia se estaría falseando la realidad. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:03 15 oct 2015 (UTC)

Dereck Camacho, la política de fuentes fiables ya contempla ese tipo de fuentes; o mejor dicho, no hace distinción entre fuentes escritas y audiovisuales, por ejemplo. Son fuentes. Solo han de ser «fiables [creíbles], independientes y publicadas». No sé si alguna vez te han dicho lo contrario, pero no es cierto. Un experto sobre filatelia que hablando en la radio es igual de fiable que ese mismo experto escribiendo en un libro —la fuente es el experto—.

Y lo mismo digo para blogs o redes sociales, ya que no es cierto del todo lo que dice Metrónomo: en efecto no son fuentes fiables «salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.» —es decir, los mismos requisitos que para el resto de fuentes—

No hay mayor misterio, y esto no es discutible, puesto que es lo que dice la política —de momento—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:59 16 oct 2015 (UTC)

Mmmm. Pues honestamente tenía la idea de que las redes sociales y los blogs (y en el caso de los blogs estaba de acuerdo) no se podían utilizar bajo ningún criterio, pero si ese es el caso entonces retiro lo dicho. Con los documentales y videos tenía la impresión de que aunque pueden ser utilizados rara vez se usan por similares razones. Ahora, el problema de lo que menciona Metrónomo sobre la cientificidad de las fuentes es lo que menciono más arriba. Las fuentes científicas son importantísimas en los artículos científicos ¿pero como manejamos otros tipos de artículos? Por ejemplo, como puse más arriba, los artículos que tratan sobre dibujos animados, series de televisión o comics. Ahí no hay fuentes científicas posibles, casi todas las fuentes serían opiniones de críticos, analistas o la propia obra de ficción. Hay casos más intermedios como los artículos sobre política por ejemplo donde tampoco se podrían usar fuentes científicas sino mayormente periodísticas, pero digamos que en el caso de las obras de ficción, particularmente de las de la cultura popular, puede ser casi un caso extremo. --Dereck Camacho (discusión) 04:29 17 oct 2015 (UTC)

No, las redes sociales no son ni deberían de admitirse como fuente fiable. En cuanto a los documentales, concuerdo con Metrónomo no se debe itilizar como referencia, lo que ello no implica que el redactor (u otros editores) no puedan aprovecharlos para (desde lo que en ellos se dice) buscar información en medios más formales (papers, por ejemplo) ya que (hablando de documentales científicos) es de allí de donde los productores, directores, etc extraen la información para la realización de dichos documentales. --Jcfidy (discusión) 06:29 17 oct 2015 (UTC)

Bueno ciertamente que difiero a menudo con la posición de Jcfidy sobre referencias. Si le comprendo bien entonces prácticamente nada que no sea un artículo científico ("paper") puede usarse como fuente, ni siquiera la cuenta oficial de un político o empresa, ni un documental, ni (asumo) un reportaje periodístico. Me pregunto como hara para con los artículos que no tratan de temas científicos y por ende no puede haber referencias tan rigurosas como las que él busca, como el de Barack Obama, el cual está lleno de referencias en en su mayor parte ni una es una fuente científica, ni siquiera académica. Imagino que es uno de los artículos que habrá que borrar tarde o temprano. --Dereck Camacho (discusión) 10:21 17 oct 2015 (UTC)

@Dereck Camacho: es que para eso ya existen otros canales más oficiales que el facebook (más oficioso que oficial) del pesonaje al que se refiera, en el caso de Barack Obama que pones ya hay una página oficial mil veces mejor que su Facebook o su twitter, ¿o es que quieres comparar esa fuente con sus redes sociales? --Jcfidy (discusión) 10:57 17 oct 2015 (UTC)

Añado, cuando mencioné los papers me refería a artículos científicos, evidentemente, no a todo. --Jcfidy (discusión) 10:59 17 oct 2015 (UTC)

Como menciono más arriba, yo no digo que siempre en todo caso deban usarse redes sociales como fuente, pero podríamos empezar a considerar el usarla cuando es la cuenta oficial de una figura, empresa o institución. Obama es un ejemplo aleatorio pero ¿que tal la cuenta oficial de Stephen Hawkings por ejemplo? no todos tienen una web oficial que emite sus comunicados.

Pero bueno, en todo caso viendo tus contribuciones me parece que te dedicas principalmente a participar en artículos sobre ciencias, que me parece muy bien, siento un gran respeto por la ciencia, pero como no soy científico (soy abogado) no edito nada al respecto, me limito a leer sobre temas que me llaman la atención como la astronomía. Pero mi labor se concentra principalmente en artículos sobre política e historia, y en el caso de la política es casi imposible usar fuentes científicas y neutras. Por eso creo que es importante que tomemos en consideración el contexto de cada temática para juzgar sus referencias. No puede aplicarse la misma rigurosidad científica en un tipo de artículos que en otro. No creo que tu labor se vea afectada, pues me parece que los artículos científicos deberían seguir teniendo esa rigurosidad que buscas, pero sí creo que cuando se trata de otras temáticas hay que contextualizar y no extrapolar la tónica de una disciplina a otra. --Dereck Camacho (discusión) 11:10 17 oct 2015 (UTC)

No, no edito en artículos de política, ni en los de música o de futbol pero considero que, como el ejempl del presidente de EEUU, hay sitios mucho mejores que las redes sociales y, si no unico que hay son las redes sociales tal vez sea el momento si un ese artículo es relevante enciclopédicamente hablando, si el artículo es relevante para la enciclopédia tiene que haber muchas fuentes sin tener que recurrir a las redes sociales. --Jcfidy (discusión) 12:15 17 oct 2015 (UTC)

No generalizar: en varios artículos de música utilizamos las páginas de Facebook y Twitter de los organismos certificadores (de ventas) como referencia. Si no se aceptan vamos a perder información valiosa sobre estos artículos, no pienses solo en el área de ustedes. Saludos Jonel _(discusión) 12:30 17 oct 2015 (UTC)

Pues no deberían de estar, la política es clara. ¿No hay otras fuentes aparte de las redes sociales? si es así lo más probable es que no tengan relevancia enciclipédica y, por lo tanto, no deben de estar en Wikipedia. --Jcfidy (discusión) 12:57 17 oct 2015 (UTC)

Tal vez es que los medios no les provoca publicar ese tipo de información o que no se enteran de ella, eso no quiere decir que sean irrelevantes. Lo cierto es que el organismo certificador (no cualquier usuario) lo publica a través de las redes sociales, ¿qué? ¿les vamos a pedir que diseñen una página para complacer a varios usuarios de Wikipedia? En cierta parte no estoy de acuerdo en que se agreguen este tipo de referencias, pero hay ocasiones en los que tenemos que trabajar con lo poco que consigamos. Saludos, Jcfidy. Jonel _(discusión) 13:17 17 oct 2015 (UTC)

Las redes sociales como referencia no están prohibidas, la política dice:

Los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

WP:FF

.

--Jean70000 (discusión) 15:41 17 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola. Abrí esta sección para que opinaseis si existían suficientes elementos para comenzar la elaboración de una encuesta (o una votación) según las propuestas de arriba. He separado estos comentarios donde creo que se bifurcó el asunto para que no se mezclen las cosas. Respecto a qué son fuentes fiables, las políticas lo especifican bastante bien y no veo donde está el problema. Un saludo. --Romulanus (discusión) 16:15 17 oct 2015 (UTC)

{{qs}@Jean70000: independientemente de eso, y como ya dije antes, si la única información disponible está en las redes sociasles muy probablemente el artículo carece de relevancia enciclopédica. --Jcfidy (discusión) 17:05 17 oct 2015 (UTC)

Perdón pero estamos en el siglo XXI y las políticas deben irse modificando según la sociedad cambia y hoy en día las redes sociales tienen más peso que hace algunos años. Si nunca actualizamos entones sería tanto como si no se usaran las fuentes virtuales en Internet porque hace 10 años eran mal vistas en el mundo académico o porque todavía las fuentes periodísticas eran mayormente físicas. Pero bueno, de todas maneras está clara que sí son válidas en las circunstancias establecidas en las políticas (salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.) si no les parece entonces sugieran que eso se modifique. --Dereck Camacho (discusión) 17:50 17 oct 2015 (UTC)

Perdón pero si las únicas fuentes para redactar un artículo son las redes sociales demuestra por sí mismo que no es relevante ademas de caer en fuente primaria. --Jcfidy (discusión) 18:12 17 oct 2015 (UTC)

Yo en ningún momento he dicho que deban ser las únicas fuentes ¿cierto? --Dereck Camacho (discusión) 19:31 17 oct 2015 (UTC)

Jcfidy no digo que un artículo puede mantenerse si únicamente tiene referencias de redes sociales lo que esta permitido es por ejemplo en el caso de información sobre sí mismos utilizar un tuit de un perodista para verificar su nombre completo, fecha de nacimento, etc. --Jean70000 (discusión) 07:05 18 oct 2015 (UTC)

Es un caso muy particular ese que pones pero no deja de ser una red social y machos de los perfiles de autoridades en las redes sociales no lo llevan las mismas autoridades sino community managers. Dejando aparte tu ejemplo de un periodista (nombre completo, fecha de nacimiento, etc) y retomando el ejemplo que fue puesto antes, Barack Obama ¿realmente hace falta acudir a las redes sociales para saber, por ejemplo, su fecha y lugar de nacimiento o más datos biográficos? Sobre los blogs de autoridades en la materia no me he pronunciado pero, suponiendolo en el ramo de las ciencias (en otras no entro), si es una autoridad en la materia (y se sabe que sí, que el blog es de él y lo llega él) podría utilizarse su blog pero lo más seguro es que haya trabajos suyos publicados y, en mi preferencia, yo priorizaría en sus trabajos publicados antes que en su blog y este último lo utilizaría en el caso de que algún trabajo no este disponible o algunas afirmaciones solo salgan en su blog (pero sabiendo perfectamente que es su blog ¿cómo lo podemos saber?). --Jcfidy (discusión) 07:21 18 oct 2015 (UTC)

Pues para Barack Obama no pero no todo el mundo es Barack Obama seguramente hay personajes relevantes en los que no sea posible encontrar algunos de sus datos más que en sus redes sociales oficiales. Y para saber si un blog es oficial de una autoridad puede visitar su página oficial y averiguarlo en el contenido o mediante las opciones de contacto y también buscar una o varias fuentes confiables que digan que el blog pertenece a tal autoridad. --Jean70000 (discusión) 07:46 18 oct 2015 (UTC)

En artículos de ciencia no me meto. Pero es claro que la rigurosidad de sus referencias no puede extrapolarse a los de otros temas. Ahora, me da la impresión que a Jcfidy lo que le preocupe es que en los artículos científicos empiecen a tomarse esas medidas más flexibles sobre referencias que ya de facto se toman en articulos de temas sociales como la política y el arte. No creo que sea el caso, y si llegara a suceder se puede buscar formas de remediarlo, para eso existen Wikiproyectos que definen ciertas directrices y parámetros y tienen colaboradores que patrullan artículos. Pero ciertamente que en otros temas el empezar a abrir los horizontes de las referencias si es necesario. --Dereck Camacho (discusión) 07:58 18 oct 2015 (UTC)

Sí, en un principio sí pero también pienso en los artículos de historia y por poner un ejemplo pongo el de Cristobal Colón que como se ve en la discusión y en las referencias que pongo yo así como las que añade un usuario no identificado (sobre la teoría de Colón gallego) hay un (o unos) historiadoers que defienden esta hipótesis y que, además de la prensa, tienen una asociación así como diversos blogs y con presencia en las redes sociales tratando de "¿imponer?" su postura, postura minoritaria. Mi propuesta para ese artículo en concreto fue la de añadir esa teoría como otra más y no borrar de un plumazo el resto de las teorías (no por lo menos hasta que, en base a pruebas o estudios, todos o una gran mayoría de los histoadores concuerden en que efectivamente es así), en todo caso podrían utilizarse esos blogs y redes sociales para tratar sobre la contriversia o, mejor dicho, la polémica surgida a raiz de los estudios realizados por Celso García de la Riega. En temas de, por ejemplo, música, futbol, etc no entro ya que no son mi fuerte. --Jcfidy (discusión) 09:06 18 oct 2015 (UTC)

Me parece bien, yo también edito a menudo y soy autor de artículos de historia y esa, como disciplina científica, sí suelo basarme en referencias académicas. Pero vuelvo al punto, lo fundamental es ver cada tema en su contexto y no tratar de universalizar la referenciación. Ahora, ya que discutimos el asunto ¿que otras posibles medidas se les ocurren para ampliar responsablemente el horizonte referencial? --Dereck Camacho (discusión) 12:06 18 oct 2015 (UTC)

Jcfidy, no voy a entrar en el resto de consideraciones que comentáis porque tienen mucho sentido y están bien argumentadas. Pero repetiré la siguiente frase: no es cierto que las fuentes autopublicadas no puedan ser fuentes fiables, como has afirmado. Eso no significa absolutamente nada más de lo que quiere decir. Si quiero, puedo usar un blog como referencia si cumple con las requisitos de la política de fuentes fiables. El resto de consideraciones, como si es irrelevante o no hay más referencias en el artículo no tiene nada que ver; es otro tema. Y es que no es una opinión, es norma. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:52 18 oct 2015 (UTC)

De acuerdo pero, casualmente estaba leyendo esto, si te fijas verás que puede ser compartido en google+, twitter y facebook y yo me pregunto ¿por qué utilizar como referencia esas redes sociales si tenemos ese paper disponible? --Jcfidy (discusión) 21:17 18 oct 2015 (UTC)

Porque no siempre es posible. Por ejemplo, Promusicae pública sus datos es sus perfiles de red social, y en el wikiproyecto de música los usan continuamente. O los campeonatos de velocidad para resolver cubos de rubik usan un formato similar. Y antes de que lo comentes, sí, es fuente primaria y sí, puede no ser relevante, y sí, puede no ser "ciencia", pero... es una fuente fiable. El resto de consideraciones son ajenas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:31 19 oct 2015 (UTC)

Artículos generalistas en lugar de solo desambiguaciones

Tenemos páginas de desambiguación cuyos distintos usos tienen artículos propios, y eso está muy bien. Sin embargo, en ocasiones esos distintos usos tienen algo en común que ameritaría la creación de un artículo generalista sobre el concepto.

Es el caso de estrategia, una página de desambiguación de un concepto, el de «estrategia», que tiene usos relacionados con varios campos (militar, juegos, empresas), pero que tienen algo en común (se trata en esencia de un plan para conseguir uno o más objetivos). Sin embargo, no tenemos un artículo generalista como sí tienen en inglés, francés y muchos idiomas más. Únicamente un enlace a una definición de diccionario.

La situación actual es suficiente en frases como:

1. «Spassky pecó de demasiado confiado en esta partida. Le hubiese bastado con estudiar a fondo la estrategia para doblegar a Bobby Fischer.»
   • Spassky y Fischer son ajedrecistas, y en esta frase el uso de «estrategia» es claramente el ajedrecístico. Por tanto, basta con enlazar a estrategia (ajedrez).
2. «Una de las estrategias que se encuentran al alcance de las empresas es la implantación de estándares internacionales tales como la Norma 9001.»
   • En este caso, lo más correcto es enlazar a estrategia empresarial.
3. «Las fuerzas ocupadas, con menos recursos pero muy conocedoras del terreno, adoptaron la estrategia de la guerra de guerrillas.»
   • De forma análoga, aquí lo más apropiado es enlazar a estrategia militar.

Ahora bien, qué hacer en un caso como:

1. «La Iglesia, frente a la creciente secularización en Occidente, ha pasado a seguir una estrategia de acercamiento, particularmente a los jóvenes.»

Parece que el uso más apropiado de los que hay ahora sería el de estrategia corporativa, pero sería chocante, pues ese artículo habla específicamente sobre la corporación entendida como empresa. Y no es elegante dejar un enlace a una página de desambiguación sin más. La solución, a mi modo de ver, es mover la desambiguación a Estrategia (desambiguación) y que Estrategia pase a ser un artículo generalista. Sabbut (めーる) 10:06 25 sep 2015 (UTC)

Me parece correcto, Sabbut. Sin embargo, y a lo mejor me equivoco, no es una propuesta general que afecte al grueso de la enciclopedia, que no esté implementada y debamos debatir en el café, puesto que me parece lo más lógico y extendido, ¿no? Es lo que todos haríamos en un caso así. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:48 25 sep 2015 (UTC)

Yo creo que es generalizable. Por ejemplo existe paroxismo. ¿Qué se hace con algo así? Por otra parte, les recuerdo que existe una votación en desarrollo que ha sido paralizada a la espera de comentarios en la discusión. Sería bueno que alguien participara para que se destrancara de una vez. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:12 26 sep 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo. Tengo desde 2008 un artículo, virola que es más bien una generalización de los distintos usos técnicos de esa palabra. Afortunadamente no son muchos y los pude condensar en un solo artículo; pero en casos más complejos creo que ameritaría una extensión de la política de desambiguación, como ya se ha hecho de facto en otros artículos. --ProgramadorCCCP Soyuz! 20:05 5 oct 2015 (UTC)

Yo coincido con Albertojuanse. Me parece mas sensato usar el sentido común, que regular hasta el último detalle de todo.--DanielLZIraldo (discusión) 03:19 17 oct 2015 (UTC)

Solicitud de información respecto a la propuesta de vídeo

Estimados colegas Wikipedistas,

Estoy desarrollando una propuesta para una serie de videos diseñados para introducir Wikimedia a nuevos colaboradores (especialmente en proyectos GLAM y de educación), y para motivarlos a participar en la comunidad de un modo constructivo. Apreciaría mucho su opinión. El video está pensado para ser traducido a varios idiomas, y ya he anotado voluntarios para castellano, alemán y griego.

Pueden encontrar el borrador de la propuesta aquí.

La página de discusión de la propuesta es esta, que incluye una descripción general de los temas específicos que los videos podrían cubrir.

Por favor, noten que el alcance y presupuesto del proyecto aún están siendo considerados. En este momento, sería de gran ayuda tener su mirada sobre los temas que el video podría cubrir, y cómo es la mejor forma de cubrirlos. Esta información también será de ayuda en el proceso de definir el alcance y presupuesto del proyecto.

Por favor, incluyan sus preguntas y comentarios en la página de discusión.

Si quisieran dar apoyo al proyecto, por favor, háganlo aquí.

Quien desee sumarse como voluntario para traducir el video, por favor envíeme un correo electrónico o deje un comentario en la página de discusión.

Gracias y saludos,

Pine (discusión) 02:53 27 sep 2015 (UTC)

A pesar de que por ahora no tengo nada en qué aportar, felicito la iniciativa, y pido que nos mantengan informados. Ener6 (mensajes) 01:47 3 oct 2015 (UTC)

Cursor en la pestaña de búsqueda

Mi propuesta consiste en que cuando accedas a la página de wikipedia, el cursor directamente aparezca en la pestaña de buscar y no tengas que pinchar en él. Agilizaría las cosas e incluso tengo conocidos que se animarían a hacer alguna donación si esto sucediera.

Alejandro MolownyAlejandro Molowny (discusión) 12:14 29 sep 2015 (UTC)

A mí me parece buena idea. La mayoría de los lectores entran a la página principal de wikipedia (la portada) con el objetivo de buscar un artículo, no con el objetivo de leer la portada.

Respecto a los conocidos que se animaría a hacer donaciones si se hiciera una u otra cosa: creo que está de sobra ese comentario. Si wikipedia se guiase por las opiniones o exigencias de los que posiblemente donen dinero, directamente las páginas tendría propaganda hace mucho tiempo. Ener6 (mensajes) 01:42 3 oct 2015 (UTC)

banner de página --nueva idea?

Hola a todos, la comunidad de Wikiviajes tenía una discusión, para cambiar el aspecto de sus páginas. Ahora, tienen un banner sobre la página que tiene una imagen del articulo, con enlaces del secciones (o tabla de contenidos). Queréis probar la misma idea en espacio de wikiproyecto o otras espacios aquí? y bueno, disculpes por mi español :)--Melamrawy (WMF) (discusión) 11:26 1 oct 2015 (UTC)

Creo que la filosofía de Wikiviajes y la de Wikipedia difieren sustancialmente en enfoque. Wikiviajes es una guía de viajes, Wikipedia es una enciclopedia. Al mirar las guías de viajes se buscan atracciones en el destino, cosas que den ganas de ir. Al consultar una enciclopedia se busca conocer una realidad. Por ello, mientras que en una guía de viajes un aspecto muy impactante en lo positivo tiene sentido, no lo tiene necesariamente en una enciclopedia. Puede ser incluso contraproducente: qué imagen atrayente podemos dar de la pena de muerte, el cáncer o la pobreza, que son temas perfectamente enciclopédicos. B25es (discusión) 16:07 1 oct 2015 (UTC)

Si Wikiviajes es diferente, pero en general, para los artículos, o los proyectos, el idea del banner puede ser de un imagen en el articulo, asi. Ahora este configuración falta el opción para cambiar el imagen, y para recortarla. Gracias..y perdon otra vez para mi español :)--Melamrawy (WMF) (discusión) 17:09 1 oct 2015 (UTC)

A mi se me haría algo muy bueno para ilustrar los artículos. Además de que para los despistados que no leen que tenemos varios artículos con el mismo nombre, estaría idóneo.  Muy a favor. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:32 1 oct 2015 (UTC)

 En contra Ay, no! con los carnavales de fichas creo que es suficiente... Jonel ^[disc.] 01:54 2 oct 2015 (UTC)

•  En contra para los artículos, las fichas ya los ilustran suficiente. Tal vez sí para wikiproyectos. --Jcfidy (discusión) 01:59 2 oct 2015 (UTC)
•  En contra. Son proyectos cuyas entradas tienen distintos propósitos y formas diferentes de presentar la información. --Zerabat (discusión) 03:46 2 oct 2015 (UTC)
•  En contra. Como ya han dicho antes, las fichas ya ilustran perfectamente los artículos e incluso solo con las fichas ya tenemos varios líos para llegar a acuerdos. Saludos, Ignoratum 11:35 2 oct 2015 (UTC).

es un voto ahora :). Bueno, si queréis probarla solamente para wikiproyectos, , díganme, para activarla. Gracias :)--Melamrawy (WMF) (discusión) 14:15 2 oct 2015 (UTC)

No es una votación. Se muestra el consenso mayoritario de oposición. Melamrawy (WMF), respecto a implementarla en wikiproyectos, yo hice una especie de banner simple para el Wikiproyecto:Corea. --Zerabat (discusión) 14:33 2 oct 2015 (UTC)

Interesante. Entonces, vamos a activarla para Wikiproyectos. Necesita una semana o algo así. Zerabat, si, creo que será mas fácil con el PageBanner. Gracias..--Melamrawy (WMF) (discusión)

Melamrawy (WMF) (y Jkatz (WMF)), ¿qué parte de «no» no se entiende? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:19 2 oct 2015 (UTC) PD: trato de ser claro para que la barrera del lenguaje no sea un problema.

Hola, no puedo hablar ni escribir español tan bueno, pero quiero enseñar que hay otras ejemplos de un banner en Wikipedia hoy que son muy bonitos y los lectores nos han dicho que ellos los prefieron. Hay banners en ambos wikipedia 'apps' y pueden verlos en la versión móvil. Vaya a la configuración en la versión móvil y elijan beta (todavía no funciona en la computadora). Hay lugares donde no tiene éxito, pero por la mayoría, pienso que es mejor. La instancia que Wikivoyage implemento es mejor que esos, porque ustedes pueden decidir si quieren banner o no, escoger la imagen y tambíen pueden escoger el 'centro' de la imagen, y funciona en la computadora y móvil. Esto cambia como ustedes estan pensando sobre la propuesta. Disculpa me, pero no sé que la palabra 'ficha' represente en este conversacíon. (Hay un gran posibilidad que no puedo hablar mas en este pagina, porque pasé mucho demasiado tiempo escribiendo este.) :) Jkatz (WMF) (discusión)17:42 2 oct 2015 (UTC)

Jkatz (WMF), esta es una ficha, y cuando digo carnaval, es porque son muy coloridas, muy coloridas. Pienso que se ha hecho un trabajo enorme para integrarlas con Wikidata como para comenzar de 0 (cero). Jonel ^[disc.] 21:20 2 oct 2015 (UTC)

Melamrawy (WMF), el ejemplo que te mostré no era para que pusieras manos a la obra ignorando el consenso generado. La extensión pagebanner no corresponde para wikipedia, aunque sí en wikivoyage. Pásense por voy:Wikiviajes:La posada y planteen allí la posibilidad de implementar la extensión, aunque sea en fase de pruebas. --Zerabat (discusión) 01:17 3 oct 2015 (UTC)

Perdon, claro que no quiero ignorado el consenso, creo que malinterpreté. la extensión es nueva y claro que esta configurada para Wikiviajes, pero mi propuesta aquí era solamente para ver si la comunidad piensa que es un idea que puede probarlo para los espacios de wikiproyectos o usarios. Mi español es limitado, pero hice mi mejor esfuerzo para iniciar la conversación, y espero que no hay malentendido. Ahora entiendo que es un NO incluso para probarlo para un periodo. Bueno, gracias por su paciencia..:)--Melamrawy (WMF) (discusión) 10:25 3 oct 2015 (UTC)

Lo que estaría muy bueno de implementar sería el Wikivoyage:Listing_editor, solo pasaba a decir eso-- Esceptic0 | ✉ ✍ 13:04 3 oct 2015 (UTC)

(Si bien esto no correspondería ser debatido en Wikipedia, diré que...) Justo estuve viendo eso ayer. En realidad en Wikiviajes en español ya está implementado el Listing Editor, aunque en su versión 1.0 que es la anterior. En Wikiviajes en inglés ya implementaron la 2.0 y la extensión de pagebanner. --Zerabat (discusión) 14:54 3 oct 2015 (UTC)

ehm, bueno, un actualización, que Catalán Wikipedia probado el baner aquí. Gracias :-) --Melamrawy (WMF) (discusión) 21:04 7 oct 2015 (UTC)

Eso es asunto de Wikipedia en catalán, aunque diré que la imagen de banner es demasiado alta y ocupa mucho espacio. A propósito, ¿qué tal si pasan por Wikiviajes en español para debatir la posible activación de esta extensión? --Zerabat (discusión) 13:52 8 oct 2015 (UTC)

Comentario A mi me gusta la idea del banner solo para los Wikiproyectos. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 12:34 10 oct 2015 (UTC)

en cualquier caso, si sera activado, es todavía opcional :). Gracias.--Melamrawy (WMF) (discusión) 10:04 11 oct 2015 (UTC)

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tal vez tengan sentido en los portales de Wikipedia, aunque con reparos y con mucho criterio. --ProgramadorCCCP Responder 18:59 20 oct 2015 (UTC)

Premios Princesa de Asturias

Hola, con motivo de los Princesa de Asturias se me ocurrió consultar qué artículos teníamos sobre los premiados este año. Me encontré que faltaban los de las dos científicas: Emmanuelle Charpentier y Jennifer Doudna.

He iniciado el de Emmanuelle Charpentier y Raystorm (disc. · contr. · bloq.) ha hecho el de Jennifer Doudna. Si alguien quiere ir corrigiendo y completando el primero se lo agradecería, estas semanas estoy muy liado. Si no, no pasa nada, intentaré hacerlo más adelante, pero siempre antes del día 23.

De igual modo faltan artículos de los premiados en ediciones anteriores, y sería interesante, como contrapartida a la recepción del premio, ir completándolos. No es obligatorio, pero sí un detalle por nuestra parte. Me pareció poco apropiado que Wikipedia reciba este premio y que alguno de los galardonados no tuviera artículo. Creo que el mero hecho de recibirlo los califica automáticamente como relevantes para esta enciclopedia. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 06:41 5 oct 2015 (UTC)

En concreto están pendientes:

2010: The Transplantation Society (Cooperación Internacional)

2012: Federación Española de Bancos de Alimentos (Concordia)

2014: Mark E. Davis y Galen Stucky (Investigación Científica y Técnica) --PePeEfe (discusión) 10:35 5 oct 2015 (UTC)

bar la misma idea en espacio de wikiproyecto o otras espacios aquí? y bueno, disculpes por mi español :)--Melamrawy (WMF) (discusión) 11:26 1 oct 2015 (UTC)

Creo que la filosofía de Wikiviajes y la de Wikipedia difieren sustancialmente en enfoque. Wikiviajes es una guía de viajes, Wikipedia es una enciclopedia. Al mirar las guías de viajes se buscan atracciones en el destino, cosas que den ganas de ir. Al consultar una enciclopedia se busca conocer una realidad. Por ello, mientras que en una guía de viajes un aspecto muy impactante en lo positivo tiene sentido, no lo tiene necesariamente en una enciclopedia. Puede ser incluso contraproducente: qué imagen atrayente podemos dar de la pena de muerte, el cáncer o la pobreza, que son temas perfectamente enciclopédicos. B25es (discusión) 16:07 1 oct 2015 (UTC)

Si Wikiviajes es diferente, pero en general, para los artículos, o los proyectos, el idea del banner puede ser de un imagen en el articulo, asi. Ahora este configuración falta el opción para cambiar el imagen, y para recortarla. Gracias..y perdon otra vez para mi español :)--Melamrawy (WMF) (discusión) 17:09 1 oct 2015 (UTC)

A mi se me haría algo muy bueno para ilustrar los artículos. Además de que para los despistados que no leen que tenemos varios artículos con el mismo nombre, estaría idóneo.  Muy a favor. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:32 1 oct 2015 (UTC)

 En contra Ay, no! con los carnavales de fichas creo que es suficiente... Jonel ^[disc.] 01:54 2 oct 2015 (UTC)

•  En contra para los artículos, las fichas ya los ilustran suficiente. Tal vez sí para wikiproyectos. --Jcfidy (discusión) 01:59 2 oct 2015 (UTC)
•  En contra. Son proyectos cuyas entradas tienen distintos propósitos y formas diferentes de presentar la información. --Zerabat (discusión) 03:46 2 oct 2015 (UTC)
•  En contra. Como ya han dicho antes, las fichas ya ilustran perfectamente los artículos e incluso solo con las fichas ya tenemos varios líos para llegar a acuerdos. Saludos, Ignoratum 11:35 2 oct 2015 (UTC).

es un voto ahora :). Bueno, si queréis probarla solamente para wikiproyectos, , díganme, para activarla. Gracias :)--Melamrawy (WMF) (discusión) 14:15 2 oct 2015 (UTC)

No es una votación. Se muestra el consenso mayoritario de oposición. Melamrawy (WMF), respecto a implementarla en wikiproyectos, yo hice una especie de banner simple para el Wikiproyecto:Corea. --Zerabat (discusión) 14:33 2 oct 2015 (UTC)

Interesante. Entonces, vamos a activarla para Wikiproyectos. Necesita una semana o algo así. Zerabat, si, creo que será mas fácil con el PageBanner. Gracias..--Melamrawy (WMF) (discusión)

Melamrawy (WMF) (y Jkatz (WMF)), ¿qué parte de «no» no se entiende? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:19 2 oct 2015 (UTC) PD: trato de ser claro para que la barrera del lenguaje no sea un problema.

Hola, no puedo hablar ni escribir español tan bueno, pero quiero enseñar que hay otras ejemplos de un banner en Wikipedia hoy que son muy bonitos y los lectores nos han dicho que ellos los prefieron. Hay banners en ambos wikipedia 'apps' y pueden verlos en la versión móvil. Vaya a la configuración en la versión móvil y elijan beta (todavía no funciona en la computadora). Hay lugares donde no tiene éxito, pero por la mayoría, pienso que es mejor. La instancia que Wikivoyage implemento es mejor que esos, porque ustedes pueden decidir si quieren banner o no, escoger la imagen y tambíen pueden escoger el 'centro' de la imagen, y funciona en la computadora y móvil. Esto cambia como ustedes estan pensando sobre la propuesta. Disculpa me, pero no sé que la palabra 'ficha' represente en este conversacíon. (Hay un gran posibilidad que no puedo hablar mas en este pagina, porque pasé mucho demasiado tiempo escribiendo este.) :) Jkatz (WMF) (discusión)17:42 2 oct 2015 (UTC)

Jkatz (WMF), esta es una ficha, y cuando digo carnaval, es porque son muy coloridas, muy coloridas. Pienso que se ha hecho un trabajo enorme para integrarlas con Wikidata como para comenzar de 0 (cero). Jonel ^[disc.] 21:20 2 oct 2015 (UTC)

Melamrawy (WMF), el ejemplo que te mostré no era para que pusieras manos a la obra ignorando el consenso generado. La extensión pagebanner no corresponde para wikipedia, aunque sí en wikivoyage. Pásense por voy:Wikiviajes:La posada y planteen allí la posibilidad de implementar la extensión, aunque sea en fase de pruebas. --Zerabat (discusión) 01:17 3 oct 2015 (UTC)

Perdon, claro que no quiero ignorado el consenso, creo que malinterpreté. la extensión es nueva y claro que esta configurada para Wikiviajes, pero mi propuesta aquí era solamente para ver si la comunidad piensa que es un idea que puede probarlo para los espacios de wikiproyectos o usarios. Mi español es limitado, pero hice mi mejor esfuerzo para iniciar la conversación, y espero que no hay malentendido. Ahora entiendo que es un NO incluso para probarlo para un periodo. Bueno, gracias por su paciencia..:)--Melamrawy (WMF) (discusión) 10:25 3 oct 2015 (UTC)

Lo que estaría muy bueno de implementar sería el Wikivoyage:Listing_editor, solo pasaba a decir eso-- Esceptic0 | ✉ ✍ 13:04 3 oct 2015 (UTC)

(Si bien esto no correspondería ser debatido en Wikipedia, diré que...) Justo estuve viendo eso ayer. En realidad en Wikiviajes en español ya está implementado el Listing Editor, aunque en su versión 1.0 que es la anterior. En Wikiviajes en inglés ya implementaron la 2.0 y la extensión de pagebanner. --Zerabat (discusión) 14:54 3 oct 2015 (UTC)

ehm, bueno, un actualización, que Catalán Wikipedia probado el baner aquí. Gracias :-) --Melamrawy (WMF) (discusión) 21:04 7 oct 2015 (UTC)

Eso es asunto de Wikipedia en catalán, aunque diré que la imagen de banner es demasiado alta y ocupa mucho espacio. A propósito, ¿qué tal si pasan por Wikiviajes en español para debatir la posible activación de esta extensión? --Zerabat (discusión) 13:52 8 oct 2015 (UTC)

Comentario A mi me gusta la idea del banner solo para los Wikiproyectos. Saludos! -- Gastón Cuello (discusión) 12:34 10 oct 2015 (UTC)

en cualquier caso, si sera activado, es todavía opcional :). Gracias.--Melamrawy (WMF) (discusión) 10:04 11 oct 2015 (UTC)

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tal vez tengan sentido en los portales de Wikipedia, aunque con reparos y con mucho criterio. --ProgramadorCCCP Responder 18:59 20 oct 2015 (UTC)

banner de página --nueva idea?

Hola a todos, la comunidad de Wikiviajes tenía una discusión, para cambiar el aspecto de sus páginas. Ahora, tienen un banner sobre la página que tiene una imagen del articulo, con enlaces del secciones (o tabla de contenidos). Queréis pro

Premios Princesa de Asturias

Hola, con motivo de los Princesa de Asturias se me ocurrió consultar qué artículos teníamos sobre los premiados este año. Me encontré que faltaban los de las dos científicas: Emmanuelle Charpentier y Jennifer Doudna.

He iniciado el de Emmanuelle Charpentier y Raystorm (disc. · contr. · bloq.) ha hecho el de Jennifer Doudna. Si alguien quiere ir corrigiendo y completando el primero se lo agradecería, estas semanas estoy muy liado. Si no, no pasa nada, intentaré hacerlo más adelante, pero siempre antes del día 23.

De igual modo faltan artículos de los premiados en ediciones anteriores, y sería interesante, como contrapartida a la recepción del premio, ir completándolos. No es obligatorio, pero sí un detalle por nuestra parte. Me pareció poco apropiado que Wikipedia reciba este premio y que alguno de los galardonados no tuviera artículo. Creo que el mero hecho de recibirlo los califica automáticamente como relevantes para esta enciclopedia. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 06:41 5 oct 2015 (UTC)

En concreto están pendientes:

2010: The Transplantation Society (Cooperación Internacional)

2012: Federación Española de Bancos de Alimentos (Concordia)

2014: Mark E. Davis y Galen Stucky (Investigación Científica y Técnica) --PePeEfe (discusión) 10:35 5 oct 2015 (UTC)

Grammy

Me preguntaba si podemos comenzar a implementar el pequeño logo del trofeo Grammy en artículos de cantantes que lo han ganado como un premio principal de la música.

Podría ser este:

Acá tengo un ejemplo en mi Namespace: Usuario:ElGatoSaez/NobelComoGrammy

Y me basé en este, como los tienen a los que han ganado un nobel: Camillo Golgi

Bueno me gustaría saber ustedes qué opinan, saludos ElGatoSaez | Maúllame 23:07 8 oct 2015 (UTC)

Si, pero con un pero: te falta alguna pequeña linea negra que permita comprender que es el objeto. Si te fijas en la silueta del perfil del Nobel hay una rayita a la altura del mentón y todo el contorno de la cabeza está delineado.--DanielLZIraldo (discusión) 23:38 8 oct 2015 (UTC)

Aquí conseguí uno: lo hizo el usuario UAwiki, gracias por la sugerencia amigo, la seguiré, saludos, meow. ElGatoSaez | Maúllame 23:58 8 oct 2015 (UTC)

Esto fue propuesto en aquí y no hubo consenso sobre su inclusión. --Jean70000 (discusión) 20:42 9 oct 2015 (UTC)

Pero ese habla sobre un pequeño parámetro en una plantilla, este es un ícono al lado del nombre, saludos, meow. ElGatoSaez | Maúllame 22:05 9 oct 2015 (UTC)

Inicialmente era un parámetro pero después se propuso un ícono y no hubo consenso. --Jean70000 (discusión) 02:33 10 oct 2015 (UTC)

Así como un usuario llegó a la conclusión de que tampoco se llegó al consenso del Nobel y el Príncipe de Asturias. Quizás en esta discusión se pueda. ElGatoSaez | Maúllame 02:42 10 oct 2015 (UTC)

Tal vez este hilo en miscelánea les podría interesar Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Colores y variedad de fichas biográficas. Inicialmente estaba de acuerdo en incluir ese icono a las biografías de artistas, pero una usuario al explicarme qué pensaba acerca de ello, cambié de idea. En ese hilo piensan que los comentarios de los demás no me importan, y no es así, lo que pasa es que si se dan cuenta, hubo una pregunta que anuló toda la votación y que era ajena a ella. Si se fijan en la cancelada muchos estaban de acuerdo, solamente ven mi posición, pero no de los que están en contra. Saludos Jonel _(discusión) 03:17 10 oct 2015 (UTC)

Estoy en contra de poner esos íconos pues atentan contra el Wikipedia:PVN, su inclusión da a pensar a los lectores que Wikipedia considera los más importantes a esos premios y por eso los destaca en las cabeceras. Interesantes enlaces acerca del tema Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2013/03#.C2.BFCu.C3.A1ntos_cachivaches_caben_en_el_espacio_del_nombre_de_una_ficha_de_persona.3F, Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Técnica/2014/09#Premio_Pr.C3.ADncipe_de_Asturias, Wikipedia_discusión:Votaciones/2015/Colores_e_iconos_de_las_fichas_biográficas#Medallas.

Sobre el hilo que enlaza Jonel: de abrirse una votación la haría de una pregunta sobre este tema pero me parece necesario esperar un tiempo prudencial pues las anteriores votaciones son recientes. --Jean70000 (discusión) 04:41 10 oct 2015 (UTC)

Yo tampoco estoy de acuerdo, y sobre lo que dices Jean está bien, entonces esperemos un tiempo para realizar otra votación. Hay cosas que deberían ser retiradas de las fichas biográficas. Jonel _(discusión) 05:07 10 oct 2015 (UTC)

Bien, en conclusión, esto queda cerrado hasta que se se pueda hablar el tema y llegar a un consenso ElGatoSaez | Maúllame 17:56 20 oct 2015 (UTC)

Eliminar cursiva de los nombres de los taxones

Propongo eliminar la cursiva de los nombres de los taxones en la Plantilla Ficha de taxón, excepto los géneros y especies, porque contradice la normas de la nomenclatura biológica. Copio de la página de discusión de la plantilla:

Recomendaciones de la Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica:

6. Los nombres científicos de los táxones a nivel de género o especie debieran inprimirse con una tipografía (fuente) diferente de la usada en el texto; esos nombres se imprimen normalmente en cursiva, que no debieran usarse para los nombres de los táxones superiores. Los nombres a nivel especie comienzan siempre con una letra minúscula y al citarlos, debieran ir precedidos siempre por un nombre genérico (o la abreviatura de uno); los nombres de todos los táxones supraespecíficos comienzan con una letra mayúscula (versal).

Código Internacionan de Nomenclatura Zoológica, pág. 130

Por poner solo un par de ejemplos:

• Boletín de la Real Sociedad Española de Historia Natural. Ejemplo de publicación: [29] (familia Staphylinidae, subfamilias: Aleocharinae, Habrocerinae, Oxytelinae, Paederinae, Staphylininae, Steninae y Tachyporinae y especie Quedius alentejensis)
• Revista de zoología de la Universidad Nacional Autónoma de México. Ejemplo de publicación: [30] (familia Ophichthidae y especie Scytalichthys miurus)

Franciscosp2 (discusión) 08:54 9 oct 2015 (UTC)

•  A favor eso ya se discutió aquí y el hilo que sigue, está recogido aquí, aquí, aquí y en casi todos los wikiproyectos taxonómicos. Otro más, este tema es algo que ya se debió corregir hace bastante tiempo. --Jcfidy (discusión) 09:17 9 oct 2015 (UTC)
•  A favor Son reglas de la comunidad científica y no deberían ser pasadas por alto. --Jr JL (discusión) 12:57 9 oct 2015 (UTC)
•  A favor de seguir la convención científica. --Romulanus (discusión) 13:11 9 oct 2015 (UTC)
• Pregunta: ¿Sólo afectaría a los taxones en las fichas? Es para la propuesta de modificación del Wikipedia:MDE. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:49 9 oct 2015 (UTC)

@Albertojuanse: Generalmente en los cuerpos de los artículos se respeta el uso de cursivas y mayúsculas en el caso de los taxones aunque revisando superficialmente el manual de estilo no vi explicitamente esta regla. Si este es el caso se debería ampliar la propuesta. --Jr JL (discusión) 02:48 10 oct 2015 (UTC)

Leyendo detenidamente el ME, acabo de darme cuenta que recomienda el uso de cursivas en todos los niveles de clasificación (aquí) cuando debería restringirse a los de género y especie. Ahora si creo necesario ampliar la propuesta al manual de estilo aunque en práctica se respete lo dicho por la comunidad científica.--Jr JL (discusión) 02:55 10 oct 2015 (UTC)

 En contra Los zoólogos pueden tener sus convenciones sobre nomenclatura, pero no todos los biólogos las siguen necesariamente. Ver este hilo. --Xana (discusión) 03:02 10 oct 2015 (UTC)

No sé si constituirá una muestra representativa, pero algunos biólogos editarán en la wikipedia. En todos las fichas que he consultado, a pesar de que algunos nombres de taxones superiores aparecen por defecto en cursiva, nadie pone cursiva a las subdivisiones (excepto las que son géneros y especies, que aquí la cursiva se pone escrupulosamente). Puede verse navegando por las fichas de Bacteria, Archaea, Protista, Animalia, Plantae y Fungi. --Franciscosp2 (discusión) 06:03 10 oct 2015 (UTC)

Jr JL, sí que se prescribe el uso de la cursiva en taxones, y se redactó así porque era el uso que describía la ASALE. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:13 10 oct 2015 (UTC)

@Albertojuanse: Si lo habia notado, incluso puse lo que pensaba inmediatamente después de mi anterior comentario. Respecto a lo de no es usado por todos los biólogos el wikiproyecto Botánica expreso hace mucho su apoyo y lo argumentaron. Solicitaré que vengan a ver que dicen. Desconozco el caso de las bacterias pero me informaré. --Jr JL (discusión) 11:06 10 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bueno, aquí tenemos las recomendaciones del Código Internacional de Nomenclatura Botánica, citadas en el hilo ya mencionado:

As in all recent editions, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition, not of nomenclature.» (International Code of Botanical Nomenclature, 2011)

yo lo interpreto como que prefieren el uso de itálicas para todos los rangos, pero que, al no haber consenso, no lo hacen obligatorio. En lo que respecta al Código Internacional de Nomenclatura de Bacterias, dice:

We continue to use the American style for rendering Latinized names, in which all names appear in italics, regardless of rank» (The Taxonomic Outline of Bacteria and Archaea, 2007, p. 2)

por mi parte, en ausencia de un criterio unificado y aceptado universalmente para nombrar todas las nombres científicos en biología, prefieron seguir por defecto las normas del idioma. --Xana (discusión) 17:36 10 oct 2015 (UTC)

•  A favor Las itálicas están reservadas para género y especie desde hace mucho tiempo, a simple vista ayuda a identificar el organismo del cual se está leyendo. Casi todas las wikis siguen este sistema, en español no deberíamos ser una isla en temas científicos. Si las normas no nos obligan a hacerlo de una u otra manera, lo que debe primar es la opinón mayoritaria de los wikipedistas que editan biología. En mi caso, me he desenvuelto especialmente en microbiología.--Maulucioni (discusión) 21:51 10 oct 2015 (UTC)

El argumento de saltarnos las normas de nuestro idioma para seguir las de otras wikis no es algo que acabe de convencerme...y tampoco me parece correcto que un grupo de wikipedistas se apropie del poder de decisión en este u otros asuntos. --Xana (discusión) 05:57 11 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que hay una malinterpretación del texto de la RAE que se cita para justificar el uso de la cursiva en los taxones, véase: Mayúscula (la propia paǵina dice que puede estar desactualizada, pues es la versión del 2005). En primer lugar, el texto se refiere al uso de mayúsculas y en un apartado indica:

4.25. La primera palabra del nombre latino de las especies vegetales y animales: Pimpinella anisum, Panthera leo (los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva). Se escriben también con mayúscula los nombres de los grupos taxonómicos zoológicos y botánicos superiores al género, cuando se usan en aposición: orden Roedores, familia Leguminosas; pero estos mismos términos se escriben con minúscula cuando se usan como adjetivos o como nombres comunes: El castor es un mamífero roedor; Hemos tenido una buena cosecha de leguminosas.

Yo interpreto que el texto se refiere al uso de cursiva solo para los nombres científicos latinos de las especies vegetales y animales.

Por otro lado, en las normas del uso de la cursiva de la RAE, esta vez un avance de la edición del 2010 Principales novedades de la última edición de la Ortografía de la lengua española (2010), el apartado 8 trata algo del uso de la cursiva, pero solo habla de préstamos de otros idiomas y locuciones latinas. En todo caso:

8. De acuerdo con estas normas, los extranjerismos y latinismos crudos o no adaptados —aquellos que se utilizan con su grafía y pronunciación originarias y presentan rasgos gráfico-fonológicos ajenos a la ortografía del español— deben escribirse en los textos españoles con algún tipo de marca gráfica que indique su carácter foráneo, preferentemente en letra cursiva, o bien entre comillas.

Entiendo que un nombre científico no es ni un latinismo ni un extranjerismo sino que es universal (ni latino ni ligado a ningún lenguaje en particular) y en todo caso no obliga al uso de la cursiva, solo de una marca gráfica.

Corregidme si me equivo. --Franciscosp2 (discusión) 14:58 11 oct 2015 (UTC)

•  A favor Ya me pronuncié vehemente hace más de 2 años, sorprendido —tan sorprendido que creí que erá un vulgar bug, y así lo comenté— por la decisión subclandestina del café (3 votos a favor!), y esto desencadeno una reacción tal que me ví obligado a retirar mis comentarios y, además, me bloquearon la cuenta.--Philmarin (discusión) 21:07 11 oct 2015 (UTC)

@Franciscosp2, creo que tu interpretación de que la frase "los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva" se refiere solo a los nombres de especie no tiene sentido. Si todos los nombres latinos no adaptados se escriben en cursiva (o, en general, con resalte tipográfica) y ciertos nombres científicos se escriben en latín, la conclusión lógica es que los nombres científicos en latín se escriben en cursiva, y, por lógica, no hace falta listar explícitamente todos los miembros del subconjunto "nombres científicos en latín". Sí que se escriben sin resalte si se trata de palabras catellanizadas, como "bacterias", "félidos", "plantas" o "rosáceas". Es precisamente porque sus correspondientes términos en latín son universales y eximidos de seguir las normas habituales de ortografía, pluralización etc, que deben resaltarse. En este caso, recalco que las recomendaciones de la lengua no son "anticientíficas' o nada por el estilo, sino que encajan perfectamente en las de The Taxonomic Outline of Bacteria and Archaea y el Código de Nomenclatura Botánica citados algo atrás. @Philmarin, nuestro manual de estilo dice que se han de seguir las normas del idioma castellano por defecto. Si hay una propuesta de no seguirlas por la inercia de la costumbre, lo más normal es que el peso de demostrar que se trata del consenso de la comunidad (y no solo de una parte) recaiga sobre los partidarios de no seguirla, preferiblemente mediante votación, porque todas las discusiones del Café son algo "subclandestinas", a no ser que te avisen. Saludos, --Xana (discusión) 17:51 15 oct 2015 (UTC)

Información:. El hilo donde se decidió el estado actual es Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/03#Nombres científicos: uso de redonda y cursiva. En aquel entonces se consultaron diversas fuentes, las repito:

«El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta; La familia (de las) Cyatheaceae consta de seis géneros».

OLE 2010, p. 474

«Los nombres científicos de los táxones de nivel género o especie debieran imprimirse con una tipografía (fuente) diferente de la usada en el texto; esos nombres se imprimen normalmente en cursiva, que no debieran usarse para los nombres de los táxones superiores.»

Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica, 2009, Apéndice B punto 6 p. 130

«As in all recent editions, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition, not of nomenclature.»

International Code of Botanical Nomenclature, 2011

«We continue to use the American style for rendering Latinized names, in which all names appear in italics, regardless of rank»

The Taxonomic Outline of Bacteria and Archaea, 2007, p. 2

«Recommendation 6.1A. In order to distinguish scientific names from other (e.g., vernacular) names, all scientific names should be italicized when they appear in print».

International Code of Phylogenetic Nomenclature Version 4c, 2010

Los agrupo y extraigo para que pueda accederse fácilmente a ellos. De las cinco autoridades, cuatro mencionan el uso de la itálica en todos los órdenes y una, solo en especie y género. Como puede comprobarse, fue una decisión argumentada. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:59 15 oct 2015 (UTC)

¿Habría alguna forma, sin modificar la plantilla, de que en las fichas de taxones de zoología puedan ponerse en redond los ódenes superiores a género? --Jcfidy (discusión) 19:40 15 oct 2015 (UTC)

Cambio de nombre para una página que yo mismo creé

He creado una nueva página de Wikipedia, llamada: Paco Suárez (director), y creo que es más conveniente el nombre: Paco Suárez (director de orquesta), pero no se cómo puedo cambiarlo. Por eso busco ayuda. — El comentario anterior sin firmar es obra de GelemZafra (disc. • contribs • bloq). --Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:20 9 oct 2015 (UTC)

 Listo GelemZafra. Ya está en Paco Suárez (director de orquesta). Saludos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:20 9 oct 2015 (UTC)

Plantilla:Experto Plantilla:Ayuda solicitada

Hola. Tal vez mi memoria me juegue nuevamente una mala pasada, pero no recuerdo haber visto en nuestra Wiki un equivalente de la plantilla Template:Expert-subject, ni siquiera en el museo.

Expert subject se traduce como "sujeto experto", y básicamente la plantilla consiste en un requerimiento para que un wikipedista experto en esa materia revise el artículo y arregle lo que está mal descripto o referenciado.

¿Les parece oportuno y necesario incluir esta plantilla aquí? --ProgramadorCCCP Soyuz! 18:02 12 oct 2015 (UTC)

Yo por mi parte la veo innecesaria por el hecho de que no podemos comprobar que la persona sea experta en la materia. ¿Cómo comprobarlo? ¿Por los temas que habitualmente edita? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 13:52 13 oct 2015 (UTC)

Para expertos tenemos Citizendium, creo que esto sólo avivará a ciertos usuarios que se quieren "apoderar" de los artículos porque saben más que otros. Taichi 〒 13:57 13 oct 2015 (UTC)

 En contra ¿cómo verificar si lo es o tan solo dice serlo? --Jcfidy (discusión) 14:02 13 oct 2015 (UTC)

Comentario la idea de la plantilla, por supuesto, no es pasar por alto el criterio de fuentes fiables ni la verificabilidad imponiendo una suerte de magister dixit; por el contrario, se utilizaría en artículos que, por su naturaleza, requieren la intervención de alguien con conocimientos en el tema que sepa dónde conseguir las referencias necesarias y que elimine, previo consenso, la información que pueda ser errónea. Tal vez el ámbito de aplicación debería ser en las páginas de discusión de los artículos, para coordinar allí las ediciones. --ProgramadorCCCP Soyuz! 17:12 13 oct 2015 (UTC)

Comentario Lo de saber si es experto podés hacerte una idea mirando en que artículos contribuye. Por otro lado creo que en el campo de las ciencias duras, no hayy expertos o están muy poco dispuestos a involucrarse. Véase mi comentario aquí, hacia el final.--DanielLZIraldo (discusión) 17:33 13 oct 2015 (UTC)

Tal vez podría hacerse mediante una categoría de usuario, del tipo de las idiomáticas (por ejemplo, "Wikipedia:Wikipedistas con conocimientos de inglés"), sería algo como "Wikipedia:Wikipedistas con conocimientos de medicina". Saludos. --CHucao (discusión) 22:23 13 oct 2015 (UTC)

En principio me parece buena idea, aunque tendría un uso muy similar al de la plantilla de referencias si se termina por añadirle la opción de clasificar por materias. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:38 13 oct 2015 (UTC)

 Eso tiene un nombre: ser fuente primaria. No hay que ser experto en un tema para editar en Wikipedia. Más aún, un experto en un tema probablemente edite mal la Wikipedia. Hay que saber de estilo enciclopédico y de sintetizar un tema desde un punto de vista neutral después de leer múltiples fuentes de expertos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:09 14 oct 2015 (UTC)

• Comentario no Albertojuanse la idea no es basar la información en la experiencia de un usuario sino, como expuse más arriba, solicitar la ayuda de un entendido en tal o cual materia ante casos como éste, en el que un farmacéutico o farmacéutica sabrá rápidamente y con certeza si el cambio es válido o no (y de paso sabrá por dónde buscar una referencia para colocar allí). ¿Sabrías vos, Alberto, sin buscar media hora en Google, si el cambio está bien o mal? A menos que justo seas farmacéutico o bioquímico no lo creo. Es sólo para estos casos el ámbito de aplicación de la plantilla, y por supuesto no implica caer en un "magister dixit" sino en un método para que determinados wikipedistas con determinados conocimientos puedan encontrar fácilmente artículos en los que editar siguiendo su profesión, oficio o área de expertise. --ProgramadorCCCP Soyuz! 21:09 14 oct 2015 (UTC)
• Comentario no Albertojuanse, no es lo mismo un experto que un investigador.--DanielLZIraldo (discusión) 21:25 14 oct 2015 (UTC)

Ya, ya. Si lo entendí la primera vez. Sigo pensando lo mismo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:20 14 oct 2015 (UTC)

 A favor¿Verificamos algo acá en Wikipedia? Si yo escribo cualquier burrada y le pongo una "referencia" probablemente pasen años antes de que sea corregido, si es que alguna vez ocurre. Por último acá le estamos pidiendo a cualquier usuario que se sienta experto en un tema que revise un artículo, que no tiene por qué saber que necesita ser revisado. Es solo una manera de organizar el trabajo, no podemos esperar a que los "expertos" revisen el millón de artículos de wikipedia buscando si algo relacionado con su campo de expertise necesita ser revisado. No sería bajo ninguna circunstancia pedir investigaciones novedosas del tema, simplemente hacer notar que el artículo requiere revisión, así como puede requerir ser wikificado, ampliado, referenciado, ser borrado, etc. No todos los editores de Wikipedia somos niños ociosos que no tienen nada mejor que hacer. Algunos tenemos títulos profesionales, y no es algo malo. Si es por mí, promovería el uso de esta plantilla en la mayor cantidad de artículos posibles, y pondría un llamado abierto en la Portada a revisar las categorías de artículos que requieren revisión de experto, por tema. ¿De qué otra manera vamos a generar contenido de calidad? Cada vez somos menos editores activos. PD: si les molesta tanto, la plantilla puede ir en la Discusión del artículo. Lo otro es que puede ser redundante con una plantilla de pedir referencias por tema, pero eso habrá que verlo en detalle más adelante. --Ninovolador (discusión) 15:03 15 oct 2015 (UTC)

•  En contra. Lo bueno de Wikipedia es que no se necesita conocer el tema para editar en él, ya que solo basta con contrastar las afirmaciones con las fuentes, y para eso no se necesita ser un «experto». Y si no tiene referencias, entonces es fuente primaria hasta que se demuestre lo contrario. Por cierto, en este caso la palabra expert no está siendo usada como adjetivo sino como sustantivo, así que expert on the subject vendría a significar algo como «especialista en la materia». En inglés expert se refiere específicamente a alguien con estudios en el área, sin requerir necesariamente que alcance el nivel de tener un título grado; o sea que incluye a técnicos, peritos, prácticos, etc.. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:42 15 oct 2015 (UTC)

Comprendo y te doy la razón con respecto a la acepción de experto, pero es exactamente al punto donde quiero llegar: una persona con escasos conocimientos de, por ejemplo el ámbito ferroviario, no detectará que en un artículo se habla de coches y no de vagones; una persona con escasos conocimientos de mecánica no sabrá dónde conseguir referencias para los artículos referidos a, por ejemplo, engranajes, máquinas herramientas; a alguien poco familiarizado con el sistema métrico le costará entender la diferencia entre SI y SIMELA, y así. La intención de esta propuesta es lograr que determinados wikipedistas con conocimientos en un área puedan encontrar fácilmente artículos que requieren mejoras y editarlos sin que ello afecte o viole las políticas acerca de investigaciones originales o fuentes primarias; no se trata de solicitar la intervención de expertos para que escriban sin referencias sino todo lo contrario. --ProgramadorCCCP Soyuz! 22:54 15 oct 2015 (UTC)

A mí me parece una buena idea. No debería ser que los "expertos" tengan prioridad por serlo en tales artículos, nada de eso (como seguramente tienen resquemor varios de los que escribieron).

Me parece que sería muy útil, pues al hacer mantenimiento de un artículo, podemos colocar una plantilla (que genere una categoría oculta) que solicite la revisión en X tema. Entonces, alguien puede buscar los artículos marcados con esa solicitud para un tema dado, y revisar. ¿Por qué alguien haría esa búsqueda? Simplemente porque le gusta ese tema, y edita sobre ese tema. Por supuesto, su revisión no tendría ninguna prioridad sobre otras ni ninguna prerrogativa.

De hecho, sin tener plantilla, ya hacemos algo así frecuentemente: Cuando hay ediciones dudosas, pero que pueden ser buenas y no sabemos bien, escribimos a Fulanito diciéndole: "Fulanito, tu que sabes de estos temas, por favor fíjate en el artículo xx, a ver si está correcto".

Me parecería muy útil. Ener6 (mensajes) 14:46 16 oct 2015 (UTC)

Eso no a mi no me parece una mala idea y lo apoyo, lo de marcar artículos para ser revisados y clasificarlos por temáticas. Es algo similar a la revisión por pares, se puede usar un parámetro en la plantilla {{PR}} para añadir la categoría e incluso se puede dar una lavada de cara al Wikiproyecto:Revisión por pares para acceder más fácilmente a las listas de artículos. Para retirar el artículo de la lista bastaría con eliminar el parámetro de la plantilla (en realidad esto ya existe, pero se puede perfeccionar y publicitar, casi no se usa y ni siquiera está documentado en la plantilla). Pero todo esto nos lo podemos evitar siendo más estrictos con la permisividad al hecho de añadir contenido sin referencias. Si hay una referencia, entonces no hace falta conocer el tema previamente para verificar si lo que allí dice coincide o no con la afirmación. De hecho, ese es el espíritu de Wikipedia, y que lo distingue de otros proyectos como Citizendium, que carece de una revisión profesional. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:07 16 oct 2015 (UTC)

Creo que te equivocas cuando dices «Si hay una referencia, entonces no hace falta conocer el tema previamente para verificar si lo que allí dice coincide o no con la afirmación». Por ejemplo yo, que no soy "experto" en matemáticas, al leer el artículo Cuaternión, por mucho que revise en la bibliografía o las referencias del artículo jamás podría saber si esta afirmación «Si F es un cuerpo cualquiera y a y b son elementos de F, se puede definir un álgebra asociativa unitaria de cuatro dimensiones sobre F utilizando dos generadores, i y j, y las relaciones i² = a, j² = b e ij = -ji. Estas álgebras, o son isomorfas al álgebra de matrices 2x2 sobre F, o son álgebras de división sobre F, y se denominan álgebras de cuaterniones.» coincide con lo que dice en la referencia. Simplemente no entiendo nada de lo que dice. Así también en todas las disciplinas a veces llega un punto en la complejidad del asunto a ser tratado que para poder leer la referencia hay que saber leerla. En muchos casos, en ciencias aplicadas, hay distintos niveles, explícitos, de calidad de evidencia, que permiten sacar distintos niveles de conclusiones y generalizaciones. Una persona que no se maneja en el tema, puede revisar la referencia y verificar si lo que dice allí coincide o no con la afirmación, pero eso no significa que sea una conclusión válida extraíble de esa investigación. Quiero recalcar que esto no se trata de imponer la visión de un experto para que quede como la versión definitiva e inalterable del contenido en Wikipedia. Los artículos continuarían formando parte del grueso de artículos editables por todos (no son el 100%, faltan los protegidos y semiprotegidos). Se trata de la aspiración que debería tener esta comunidad, de entregar un producto de calidad. --Ninovolador (discusión) 19:50 16 oct 2015 (UTC)

Ninovolador: cuando te encuentres con una sección así, por favor añádele la plantilla {{complejo}}, ya que la idea de Wikipedia es que eso no suceda nunca. Si una frase dice: «Si F es un cuerpo cualquiera y a y b son elementos de F, se puede definir un álgebra asociativa unitaria de cuatro dimensiones sobre F utilizando dos generadores, i y j, y las relaciones i² = a, j² = b e ij = -ji.» lo único que tienes que hacer es corroborar que la referencia diga lo mismo, ni siquiera tienes que saber qué significa ni qué quisieron decir. Ese es el punto. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:19 16 oct 2015 (UTC)

Eso no es tan así, por que si dice lo mismo es plagio y debería borrarlo. Si dice algo ligeramente diferente, no sabría si son afirmaciones equivalentes. --Ninovolador (discusión) 20:21 16 oct 2015 (UTC)

Disculpa, estaba deshaciendo mi comentario pero hubo un conflicto de edición. Por cierto, no siempre que se repite lo mismo al pie de la letra es plagio, las definiciones matemáticas no se pueden alterar porque una simple coma de más o de menos altera su significado. Para ser plagio se necesita que el contenido sea registrable y el contenido matemático no lo es. No se puede registrar el contenido de una definición ni de una demostración (la frase que copié es un teorema, o sea que es contenido que no se puede alterar. Hipótesis: «F es un cuerpo cualquiera» (definición de F) y «a y b son elementos de F» (definición de a y b), tesis: «se puede definir un álgebra asociativa unitaria de cuatro dimensiones sobre F utilizando dos generadores, i y j, y las relaciones i² = a, j² = b e ij = -ji»). Pero ya nos estamos desviando del tema principal. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:27 16 oct 2015 (UTC)

Quizás usé mal el ejemplo de matemáticas, por el hecho que mencionas, pero es análogo a otras disciplinas. Me refería a un tema del cual no conozco nada. Claramente hay un nivel de dificultad superior en comprobar en la bibliografía que «La comprobación experimental hecha por Clinton Davisson y Lester Germer mostró que la longitud de onda asociada a los electrones medida en la difracción según la fórmula de Bragg se correspondía con la longitud de onda predicha por la fórmula de De Broglie», a que Erwin Schrödinger nació el 12 de agosto de 1887. Para comprobar que del texto se desprende la primera afirmación tengo que saber algo del tema. De manera de distribuir el trabajo de mejor manera, los que sepan algo (en adelante, "expertos") podrían revisar las referencias o referenciar artículos que les sea más fácil hacerlo. No hay que tener demasiada imaginación para visualizar una situación en que convenga que un "experto" revise un artículo. Una cosa es que cualquiera pueda editar Wikipedia, otra es que sea inconveniente que alguien con un mínimo de preparación la edite. --Ninovolador (discusión) 21:06 16 oct 2015 (UTC)

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Aquí, más arriba, ofrecí un diff en el que se muestra un ejemplo claro de información que para un lego en la materia es muy difícil determinar si fue correctamente modificada o no. Y como señalaron en otro momento aquí en nuestra wiki no tenemos aun el concepto de "cambios pendientes", que permiten revisar cada modificación antes de que sea visible a todos. La intención de mi propuesta es que, ante estos casos, editores con la formación o el expertise adecuado intervengan y validen o reviertan la edición, siempre, claro, dejando constancia de ello en la PDD. --ProgramadorCCCP Soyuz! 21:14 16 oct 2015 (UTC)

Es que ese mismo diff y tu argumento es una muestra de lo que Wikipedia no es: Wikipedia no es un Vademecum. Es una obra generalista, que llevamos escribiendo muchos años «niños ociosos que no tienen mucho mejor que hacer», y que debe ser entendida por un adolescente o por mi abuela. Y llevamos muchos años trabajando precisamente para eso.

Me parece genial clasificar los artículos por áreas —puesto que las categorías no existen—, o marcar los artículos con problemas con plantilas varias —puesto que ya no tenemos plantillas de mantenimiento—, o tener usuarios a los que acudir con nuestras dudas —ya que los wikiproyectos no existen—, ¿pero marcar los artículos demasiado complicados o exóticos para que un experto los revise? Es que esos artículos tienen que desaparecer. ¿Sabes que haría yo con Himbacina? Borrarlo: no cumple ningún criterio de relevancia, y no dice nada interesante —no se puede aprender nada leyéndolo; es un poema—.

Con todos los respetos del mundo a todos: ¿sabéis que es lo mejor que podéis hacer los expertos por la Wikipedia? No es revisar un millón de artículos, ni unos cuantos de miles bajo demanda. No. Es dedicaros a redactar guías, o compendios, o glosarios, o coordinar Wikiproyectos... para que los usuarios sin diploma podamos acceder a más y mejor bibliografía, para que los usuarios sin diploma podamos entender mejor aquellos artículos complicados para arreglarlos, etc. ¿Qué un experto sabría a qué libro acudir para respaldar un dato al instante, y los demás no? Vale. Enseñadnos.

En otras palabras: lo que hace esta plantilla lo hacen otras, así como las categorías y wikiproyectos. La diferencia es que esas herramietas de trabajo no crean usuarios de primera y usuarios de segunda.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:19 17 oct 2015 (UTC)

Acá disiento, Albertojuanse. Con ese criterio deberíamos borrar la mayor parte de Teoría M porque mi abuela no entiende ni jota. Coincido en que Himbacina está mal escrito y necesita, justamente, la edición por parte de una persona compenetrada en el tema para explicar de manera relativamente sencilla de qué trata el artículo. Aquí no se trata tampoco de usuarios de primera o de segunda, porque la plantilla no da derecho a uno sobre otro; simplemente es una herramienta para permitir que alguien con esos conocimientos solucione un problema en diez minutos y no en un mes.

Además no se trata sólo de colocarla en artículos arcanos. Personalmente conozco muy poco sobre el fútbol, y menos sobre las formaciones de determinado equipo en determinado año. ¿Sabes cuántos editores estarían felices de poder ayudar a mejorar un artículo como Defensores de Belgrano? A veces lo editan y no tengo idea de si lo que modificaron es válido o no. En otros casos veo ediciones en artículos relacionados al ferrocarril que son desastrosas (llamar vagón a un coche por ejemplo). En estos casos mucho más pedestres que la teoría de cuerdas o la bioquímica avanzada también serviría la plantilla.

Y por cierto, ya hay usuarios de primera y de segunda, es algo inevitable. Pero Wikipedia no es una democracia y menos aun una utopía o un comunismo. --ProgramadorCCCP Soyuz! 01:02 17 oct 2015 (UTC)

Como dice Albertojuanse esa plantilla crearía "usuarios de primera y usuarios de segunda", por otra parte, ¿quién otorgaría la plantilla? ¿cómo va a verificar que a quién se le otorga es realmente un experto en x? cualquiera puede poner una userbox (plantilla en este caso) que diga soy experto en X (que lo diga no quiere decir que lo sea). Más cosas, dice Ninovolador que, en el ejemplo de las matemáticas, al no ser él un experto no sabe si lo que pone allí es o no correcto y que ni siquiera sabe lo que pone, se sobreentiende que cada cual va a editar en los artículos de su interés (sea o no experto si le interesan ciertos temas algo va a conocer de ellos) yo no navego por las páginas de música, por ejemplo, por no no caen bajo mi ámbito de interés y tengo escaso o nulo conocimiento en ese tema; no soy ornitólogo ni zoólogo (titulado) pero la ornitología es mi pasión y conozco muchos sitios (y literatura) donde buscar referencias además de estar familiarizado con la jerga ornitológica y lo mismo scede con otras áreas del conocimiento que sin ser "experto" conozco lo suficiente como para poder realizar mantenimiento en Wikipedia. Un ejemplo reciente, el artículo Dolmen de Cubillejo de Lara, no soy experto en la materia y se puede leer tanto en la discusión del artículo como en mi propia discusión como una ip proponía el traslado al nombre actual del artículo en un principio iba a dejar que se encargara otor usuario pero al empezar el debate con el usuario anónimo verifique las referencias y, a mi entender, sí que correspondía el traslado. No creo que nadie quiera "ciudadanos de primera" y "ciudadanos de segunda" en Wikipedia. --Jcfidy (discusión) 02:54 17 oct 2015 (UTC)

A estas alturas creo que elegí un nombre sumamente desafortunado para la propuesta; podría haber sido mejor {{ayuda solicitada}}, un término que tal vez se explica mejor a sí mismo. Veamos, Jcfidy, la plantilla no se otorgaría a un usuario sino que se colocaría en las PDD de los artículos en donde se requiere la ayuda de alguien con conocimientos amplios en ese tema. Como dije antes, esto no otorga privilegios de ningún tipo ya que se supone que los cambios primero deberían, por la propia mecánica, ser tratados allí, en la PDD. --ProgramadorCCCP Soyuz! 03:01 17 oct 2015 (UTC)

Justamente ProgramadorCCCP. Tal vez debería llamarse consultor en. A mi por ejemplo, que mayormente traduzco, a veces me hace falta conocer no lo que dice el artículo, sino la expresión que se utiliza mas frecuentemente castellano, cuando es muy técnica, por ejemplo en medicina. Y de seguro que me gustaría saber que Jcfidy me puede dar una mano en ornitología. Sobre todo donde buscar bibliografía. El otro dia aprendi de un usuario donde consultar en línea la Gray's Anatomy y escribiendo artículos de asteroides, donde encontrar bases de datos sobre ese tema. Un consultor te podria hacer la vida mas facil.--DanielLZIraldo (discusión) 03:10 17 oct 2015 (UTC)

(conflicto de edición) @ProgramadorCCCP: aun así, la veo innecesaria. Existen los wikiproyectos que reunen a usuarios interesados en diferenteas áreas del conocimiento, tal vez no haya wikiproyecto para algunas áreas que puedan ser algo más "complicadas" o hay muchos que actualmaente están inactivos, pero a mi entender lo que se debería de hacer con ese tipo de artículos es marcarlos con la plantilla del wikiproyecto que trate sobre ese área, se supone que los participantes del wikiproyecto tienen interés por esos artículos y un mínimo conocimiento de los temas que abarque el wikiproyecto. A modo de ejemplo, un artículo de un ave (sumamente rara o desconocida), en vez de marcarlo en la discusión con "ayuda solicitada" se marca con [[PR:AVES]] eso hace que se añada al wikiproyecto y los participantes pueden ver en la categoria Wikiproyecto:Aves. --Jcfidy (discusión) 03:20 17 oct 2015 (UTC)

Pensé en los wikiproyectos antes de decidir esta propuesta pero lamentablemente muchos están abandonados o inactivos, o sus miembros perdieron el interés, o están trabajando en asuntos más importantes. La idea de lo que debí llamar desde un principio {{ayuda solicitada}} es brindar un medio que atraiga ediciones con más rapidez (pasando primero por la PDD para coordinar la ayuda), pero sin llegar al nivel de complejidad de un wikiproyecto. Es decir: una herramienta para ediciones puntuales y no para un marco más grande. --ProgramadorCCCP Soyuz! 03:25 17 oct 2015 (UTC)

No, ProgramadorCCCP, Teoría M no habría que borrarlo, porque es relevante, no como Himbacina. Lo que habría que hacer es reescribirlo para que lo entienda hasta mi abuela. ¿O para quien crees que se escribe la Wikipedia? ¿Por qué íbamos a tener como licencia una que permite usos comerciales si no es par que una empresa en Nicaragua pueda vender libros escolares basados en la Wikipedia a sus escuelas? No se trata de escribir para iletrados, pero si ni tu ni yo lo entendemos...mi abuela menos

Pero ese no es el tema. El tema es que se desea implementar una plantilla de mantenimiento más. Bueno, y si no dios acude a solventar los problemas de los artículos con plantillas como {{complejo}}, que tiene un estilo parecido, ¿qué nos hace pensar que alguien va a acudir a la llamada de esta?

Por que no dedicamos nuestro esfuerzo en cruzar la categorización, que ha costado 12 años hacerla -hace una semana se reportó que ya estaba hecha-, con las plantillas de mantenimiento para que los interesados en una categoría puedan buscar que artículos las tienen, por ejemplo -y, ojo, esto ya existe en una aplicación externa, creo-.

Si lo que crítico no es la idea. Bienvenidas la ideas. Pero es que lo que se propone ya existe. Saludos. Albertojuanse (discusión) 08:41 17 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo no pienso dedicar ni un segundo más de mi esfuerzo en una comunidad de gente tan miserable. Himbacina es un ejemplo de un artículo enciclopédico, que requiere revisarse y hacerse más entendible. Tiene toda la información de caracter enciclopédico que se requiere para caracterizar ese alcaloide. Le falta redacción, hacerse más comprensible, pero, ¿Irrelevante? Si el mismo artículo dice la relevancia! (se utiliza para diferenciar entre sitios de receptores muscarínicos) Por mí, quédense con miles de artículos de singles de Beyoncé, Pokemons, municipios españoles de 50 habitantes, y tantas cosas que les encantan. :En 10 años más, Wikipedia seguirá siendo un sitio web mediocre, decadente, pero nadie va a estar ahí para arreglar nada. Una ruina, y todo por la pésima comunidad que tiene. --Ninovolador (discusión) 15:25 17 oct 2015 (UTC)

Albertojuanse, sinceramente lamento discrepar una vez más con vos. Te recomiendo leer el texto de la plantilla. definitivamente no dice que no deban existir textos complejos, sino que sin renunciar a éstos, debe incorporarse una redacción que permita la comprensión para todos. Y tengo que acotar que en la enWP no exigen lo de jerga que se pide no contengan nuestros AB y AD. Lo contrario, y la actual tendencia en la esWP a descalificar ese tipo de artículos me parece bajar el listón.--DanielLZIraldo (discusión) 16:10 17 oct 2015 (UTC)

Definitivamente  En contra de traer esta plantilla. No me parece mala idea, pero pienso que no hace falta. Si un wikipedista con conocimientos de matemáticas quiere editar articulos de tal materia, puede hacer uso de la categoría correspondiente de la que posiblemente caigan todos los artículos de matemáticas. Como complementos tenemos las plantillas wikificación (que agrupa por temas), referencias (pendiente de hacer lo mismo) y complejo (esta no la conocía; se puede intentar también que agrupe por temas). Un saludo. --Romulanus (discusión) 16:28 17 oct 2015 (UTC)

No, no Romulanus. Si yo no entendi todo muy mal, la plantilla serviria para marcar principalmente usuarios con conocimientos en ciertas areas que permita rapídamente ubicar a quien nos pueda dar una mano en algún tema. Ya di el ejemplo mas arriba, si quiero saber de Asteroides, acudo a Romulanus; si quiero saber de ornitologia, a Jcfidy, si de medicina, a Sanador2.0. Yo mayormente traduzo, es posible que por sus inclinaciones naturales ellos me puedan dar referencias precisas o resolverme una duda sobre cual es el término que se usa en español para no crear neologismos. La plantilla se la pone el usuario, y debería ademas quedar categorizado en categorias como consultor en matemáticas, medicina o lo que sea para su facil localización.--DanielLZIraldo (discusión) 17:18 17 oct 2015 (UTC)

Eso sin perjuicio de que como la versión original se puedan marcar los artículos pidiendo un experto en determinadas materias lo revise.--DanielLZIraldo (discusión) 17:21 17 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que esta discusión se fue por cualquier tangente. Voy a corregir el título de la propuesta y a reescribir, sintéticamente, en qué consiste, porque hay opiniones basadas en algo que jamás propuse.

• la plantilla podría llamarse {{ayuda solicitada}}
• su campo de aplicación será la página de discusión de los artículos
• sirve para aquellos casos en que un editor no está seguro de un cambio puntual y desea la intervención de uno o más wikipedistas con conocimientos en ese área
• la plantilla no otorga ningún tipo de potestad sobre el artículo ni exime de basar las modificaciones en fuentes fiables e independientes
• actualmente no se conoce un mecanismo para filtrar por más de una categoría a la vez; es decir, para encontrar artículos sobre botánica que requieran referencias no es tan sencillo como ir y filtrar por dos categorías al mismo tiempo; si existiera tal mecanismo, esta propuesta quedaría sin efecto

ProgramadorCCCP Soyuz! 19:42 17 oct 2015 (UTC)

En contra de la plantilla. Todo artículo, de porno, mecánica cuántica, fútbol, historia, medicina o cine noir es susceptible de requerir la revisión de un experto. Si alguien redacta un artículo y no se siente seguro del todo de lo que pone, que pida ayuda en el Café o en un Wikiproyecto. Si uno no es que no se sienta seguro, sino que está seguro de que lo que ha escrito no tiene un p*t* sentido, yo sencillamente no lo redactaría. Si es un tercero el que pone la plantilla, para detectar que algo falla deberá ser mínimamente experto o en realidad ser fallos... cuya detección y corrección no requería en el fondo ningún experto. Como ha dicho Albertojuanse, la propia existencia y supervivencia de Wikipedia se debe a estar redactada, mayoritariamente, por "no expertos", así que quítemosle tanto drama a esto de que podamos encontrar errorcitos. Se corrigen y punto. No tenemos fecha de entrega. IMO donde hacen falta los expertos es en SAB y en CAD. No en parcos e inofensivos esbocitos de alcaloides. Por lo demás, me identifico fuertemente con lo expresado por Ninovolador (disc. · contr. · bloq.) (a excepción de la palabra gruesa) y creo que habría que replantearse tanto énfasis en destruir contenido sí o sí, que de un tiempo a esta parte se ha apoderado del proyecto. Demasiadas consultas de borrado viendo usuarios con los ojos inyectados en sangre percutiendo las teclas con el objetivo no matter what de deshacerse de entradas informativas, verificables, neutrales e "interesantes para grupos humanos de tamaño no insignificante"... o a los de borrar todo lo que tenemos sin referencias... o todo lo referenciado con prensa... da un poco bastante de repelús. ¿Tan importante es borrar? ¿Realmente una enciclopedia tan vasta como esta mejora borrando determinados artículos por "irrelevantes"? La facilidad y alegría con la que se aboga por destruir el trabajo de otros de un plumazo, perfectamente salvable y/o pasable, quita las ganas de seguir contribuyendo. Lo de siempre, las políticas son un medio, y no un fin en sí mismas. Un poco más de empatía con el esfuerzo de otros usuarios por sumar contenido libre al mundo de forma altruista no estaría mal. Strakhov (discusión) 22:47 17 oct 2015 (UTC)

Hitos, o "milestones" en los resúmenes de edición para encontrar rápidamente últimas ediciones buenas

A veces cuando encuentro artículos que han recibido vandalismos no detectados a lo largo del tiempo paso valiosos minutos comparando revisiones para encontrar la última que se puede considerar "buena" (la última que se puede rescatar sin necesidad de fusionar texto utilizando herramientas externas).

Pensando en ello se me ocurrió implementar un sistema mediante el cual, al editar un artículo un usuario que goce de la confianza de la comunidad, le añada al resumen de edición algo como ésto:

hito de edición - última versión sin vandalismos (resumen normal de edición)

De este modo si nos encontramos con un artículo que ha recibido vandalismo prolongado y entre ellos ediciones menores que se pueden descartar, tendríamos una ayuda visual para encontrar rápidamente una versión a la cual revertir.

¿Qué piensan? --ProgramadorCCCP Soyuz! 23:49 15 oct 2015 (UTC)

 A favor, debería ser algo que se pueda marcar o tildar como seguir página o edición menor, si hay que escribirlo a mi me da fiaca.--DanielLZIraldo (discusión) 00:15 16 oct 2015 (UTC)

Es una buena idea, tal vez se deberían citar los nombres de los bibliotecarios/usuarios que saben acerca de los "filtros de edición". Otra cosa es cómo se determinará que un usuario es confiable para agregar automáticamente ese filtro. Debería ser como un permiso, calificar ediciones como no-vandalismo: debería supervisarse. Saludos Jonel _(discusión) 00:25 16 oct 2015 (UTC)

Algo parecido a esto pero con un sistema de control más rígido es el sistema de «Cambios pendientes» («Pending Changes») usado en varias wikis como Wikipedia en inglés. en:Wikipedia:Pending changes - mw:Extension:FlaggedRevs. --Zerabat (discusión) 02:16 16 oct 2015 (UTC)

Podrían ser aquellos wikipedistas autoconfirmados. En un principio había pensado en aquellos que ganaron la confianza de la comunidad y recibieron algún permiso como reversor, verificador o bibliotecario, pero no sé, creo que con ser autoconfirmado alcanzaría en un principio. --ProgramadorCCCP Soyuz! 02:20 16 oct 2015 (UTC)

Una idea que me vino a la mente es usar para marcar los hitos, el sistema de etiquetado de ediciones. Mediante el editor de etiquetas ahora disponible en esta wiki, podría marcarse la edición como "válida", "buena" o "estable", sin la necesidad de tener que recurrir al sistema restrictivo de la extensión FlaggedRevs, aunque esto no impide que se sigan cometiendo vandalismos sobre el artículo posteriormente a la última edición constructiva. --Zerabat (discusión) 12:15 16 oct 2015 (UTC)

Eso de marcar la versión como "estable" está interesante. ¿Cómo es el mecanismo?

Sin embargo, no creo que nada libre de hacer comparaciones y perder esos valiosos minutos que mencionas, Programador. La causa es que luego de ser estable, pudo haberse hecho una buena contribución (por un usuario no registrado, por ejemplo), y posterior a eso un vandalismo. Si ciegamente revertimos a la última edición marcada como estable, se perdería la buena contribución. Ener6 (mensajes) 14:30 16 oct 2015 (UTC)

Vaya, otra buen propuesta, ProgramadorCCCP, pero lo que comenta Ener6 tiene bastante peso para rechazarla. Un saludo. --Romulanus (discusión) 15:37 16 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La idea es para los casos en que por razones de inserción de insultos, bullying, spam o cualquier otro motivo sea necesario revertir con celeridad a la última versión buena conocida. Hecho esto, se procede luego a verificar con detenimiento en el historial cuáles fueron las ediciones válidas para reincorporarlas. El objetivo es tener un método rápido de reversión ante estas situaciones de emergencia; no implica perder ninguna edición válida. --ProgramadorCCCP Soyuz! 16:08 16 oct 2015 (UTC) Zerabat: ¿sabes si es posible (y cómo) añadir alguna etiqueta de una forma que no sea mediante un filtro de edición? Wikipedia:Etiquetas no lo documenta y, si existe, es algo muy interesante de considerar. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:14 16 oct 2015 (UTC)

Por lo que estoy leyendo tal vez sea posible mediante una botonera (como las FastButtons por ejemplo). --ProgramadorCCCP Soyuz! 20:00 16 oct 2015 (UTC)

Plantilla:Encuentro

Acabo de crear esta plantilla para categorizar las páginas de encuentros de wikipedistas por país y año. Creo que será útil para aligerar la categoría Categoría:Wikipedia:Encuentros y tener los encuentros mejor organizados. Sabbut (めーる) 08:55 17 oct 2015 (UTC)

Hola, Sabbut. Casi todos los que organizamos encuentros usamos esta Plantilla:EncuentroWP, que tiene varios parámetros además de categorizar. No se aligerará la categoría Encuentros mientras esa plantilla siga categorizando como ahora. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 17:17 18 oct 2015 (UTC)Quizá agregar un parámetro país a la plantilla que casi todos usamos (EncuentrosWP) y que categorice por allí y no en la general. Laura Fiorucci (discusión) 17:19 18 oct 2015 (UTC)

Sí, echaré un vistazo a la otra plantilla. Gracias. Sabbut (めーる) 17:52 18 oct 2015 (UTC)

Sistema de toma de decisiones experimental

Hace tiempo que vengo trabajando en un sistema de debate y toma de decisiones que ahora adapté para Wikipedia. Lo implementé como un accesorio llamado Wikidialectics. Para activar el accesorio, copien el siguiente código en su common.js:

importScript( 'Usuario:Luis Felipe Schenone/Wikidialectics.js' );
importStylesheet( 'Usuario:Luis Felipe Schenone/Wikidialectics.css' );

Luego entren a esta página, que contiene detalles sobre el funcionamiento del accesorio y algunos argumentos a favor y en contra de su adopción. Les propongo que continuemos el debate en dicha página, utilizando el accesorio mismo para decidir si agregarlo o no. Creo que puede ser un experimento muy interesante, ¡saludos! --LFS (discusión) 21:49 17 oct 2015 (UTC)

Hola, LFS. Todo posible cambio y mejora en Wikipedia es bienvenido. Gracias por tu trabajo. ¿Puedes explicar un poco más en detalle en qué tipo de situaciones concretas podría usarse/implementarse esta herramienta? Strakhov (discusión) 11:47 18 oct 2015 (UTC)

Hola Strakhov, gracias por tu interés. En principio, en su implementación actual, el accesorio sirve para cualquier asunto que se pueda formular como una pregunta sí/no. Por ejemplo:

• ¿Eliminar el artículo X?
• ¿Fusionar el artículo X en el artículo Y?
• ¿Proteger el artículo X hasta fin de año?

O para tomar algunos ejemplos de discusiones actuales en esta página:

• ¿Agregar banners al principio de las páginas?
• ¿Eliminar cursiva de los nombres de los taxones?

Quizás convendría elegir un asunto real para probar el accesorio, ¿qué les parece? --LFS (discusión) 15:26 18 oct 2015 (UTC)

Hola, parece una buena idea lo de estructurar los debates, pero ¿funcionarían las plantillas con argumentos complicados (por ejemplo, con referencias y citas)? ¿Y cómo se objeta a una objeción? --Xana (discusión) 18:42 18 oct 2015 (UTC)

Hola Xana, me alegra que te sumes a la discusión. Las plantillas permiten referencias, citas y otros elementos. La única limitación técnica es que las objeciones no pueden tener saltos de línea (los argumentos sí), pero eso se puede resolver usando <br> en vez de saltos de línea. Esta limitación la voy a aclarar en la documentación de la plantilla, y quizás con el tiempo le encuentre la vuelta, pero también tiene la ventaja de que incita a mantener las objeciones cortas, sin imposibilitar las objeciones largas a quien las necesite. Para objetar a una objeción, basta con reutilizar la Plantilla:Objeción con un nivel más de sangría. En el debate modelo que preparé acabo de agregar una objeción de profundidad 2, para ilustrar su funcionamiento. El accesorio puede manejar debates de cualquier nivel de profundidad. --LFS (discusión) 20:15 18 oct 2015 (UTC)

Acabo de terminar una mejora sustancial al accesorio. Ahora puede haber varios debates en la misma página, y el accesorio se puede usar sin problemas dentro de páginas de discusión como esta o las de los artículos. Basta con que una sección tenga como título una pregunta, y al menos un argumento debajo, para que se active el accesorio y calcule la respuesta a la pregunta. Ajusté el debate modelo para demostrar esto. Como uno de los argumentos en contra era que la versión anterior del accesorio requería una subpágina para cada debate, y esto ya no es así, quité ese argumento, por no ser ya relevante. En vez de quitarlo, pude haber objetado a el, pero preferí quitarlo para demostrar la naturaleza wiki del sistema de debate. --LFS (discusión) 14:59 21 oct 2015 (UTC)

Otra forma de visualizar Wikipedia

Hola, no se si el tema ya lo habrán tratado antes. Resulta que últimamente debido a mi labor académica he tenido que navegar mucho en Wikipedia, ya que me parece una fuente de información a veces precisa en la que se logra encontrar resultados objetivos y de la cual podemos hacer un análisis partiendo de nuestra propia visión critica al respecto de cada tema. Entre este proceso de aprendizaje en el que me encuentro navegando entre paginas, me parecería mucho mas eficiente si a la vez que vayamos leyendo un articulo, y a veces no entendemos una palabra o un termino, este debería en vez de solo permitirnos saltar a la pagina de cada concepto, pudiera ofrecernos una visualización resumida en un recuadro con la información mas importante del concepto a distinguir. Esto para mi seria de gran ayuda. Gracias por su atención. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.249.209.155 (disc. • contribs • bloq). --ProgramadorCCCP Responder 02:10 18 oct 2015 (UTC)

Ya existe, aunque por la naturaleza técnica de los accesorios, sólo está disponible para usuarios registrados. En Preferencias del usuario se pueden habilitar estas funciones. Saludos cordiales. --ProgramadorCCCP Responder 02:12 18 oct 2015 (UTC)

Propuesta / ampliación de otra forma de visualizar

Desde hace tiempo, parece (o eso creo) que existe un nuevo paradigma educativo. Un autor, que parece relevante es Stephen Kosslyn, del cual nace el instituto Keck. Entiendo, que Wikipedia como fuente de educación, podría adaptarse para formar, guiar y tutorizar a los editores de artículos nuevos, para que la información sea reflejada según las nuevas metodologías surgidas, del modelo cognitivo humano que ahora hemos descubierto. Surgido de este modelo cognitivo, surgen varias metodología educativas, las cuales tienen en común, mostrar la información orientada a la experiencia, en pasos cortos iterativos en espiral, donde cada paso contiene las fases de conceptos, razonamiento y experimentación.
Por ejemplo: Cuando yo quiero comunicar y formar sobre: “Qué es un patrón de diseño de software”:
En la actualidad (entre comillas):
"Los patrones de diseño son la base para la búsqueda de soluciones a problemas comunes en el desarrollo de software y otros ámbitos referentes al diseño de interacción o interfaces. Un patrón de diseño resulta ser una solución a un problema de diseño. Para que una solución sea considerada un patrón debe poseer ciertas características. Una de ellas es que debe haber comprobado su efectividad resolviendo problemas similares en ocasiones anteriores. Otra es que debe ser reutilizable, lo que significa que es aplicable a diferentes problemas de diseño en distintas circunstancias."
Lo que nos encontramos es que primero exponemos “todos” los conceptos fuertemente razonados y a continuación, podemos o no, exponer uno o varios ejemplos.
Orientado por la experiencia en pasos cortos (entre comillas):
"Estoy diseñando una aplicación web, para proveer a mis clientes la posibilidad de ver mis libros disponibles, y estoy pensado cual es la forma más eficaz de diseñar las clases de backend que se encargan de la comunicación con mi sistema de información ¿cómo puedo implementarlo? ¿Llamarías a una adivinadora de cartas para que te de la solución?... Bueno quizás, debería ser comprobada su efectividad de una adivinadora para estas cosas. Por eso, al respecto, ante esta necesidad, que suele existir en varios desarrolladores de Software, porque es muy común querer realizar una aplicación Web que proporciona a sus clientes el estado de sus libros o lo que sea (imaginemos las miles de bibliotecas que existen), surge el concepto de “patrón de diseño”, como soluciones a problemas comunes, que son verificados en efectiva dad. En la adivinadora, se desconoce su efectividad.
Accedo a un libro, de un autor desconocido, que se llama “patrones para aplicaciones Web” y me encuentro un diseño que parece encajar, pero es muy complicado, debo crear muchas clases, requiero de una base de datos y un servidor de aplicaciones Microsoft, pero, yo no puedo pagar la licencia!!!!. Ahora me doy cuenta, que un buen patrón de diseño, debe ser capaz de ser reutilizable en varias circunstancias, debe servir para mi aplicación y para la inmensa mayoría, por debe ser reutilizable
Como razonamiento, en conclusiones que podemos encontrarnos es un patrón de diseño:

• Solución a problemas comunes en software
• Soluciones de diseño de interfaces
• Se debe comprobar su efectividad gracias a que resuelve problemas similares
• Debe ser reutilizable para ser aplicado a otras circunstancias

Como ejemplo de patrón de diseño, podemos encontrar el libro https://es.wikipedia.org/wiki/Design_Patterns el cual recopila una serie de soluciones a problemas comunes, es decir, patrones de diseño. Si quieres seguir aprendiendo sobre patrones de diseño, busca uno adecuado y pruébalo en tu aplicación."

Lo que nos encontramos es que existe más literatura, pero es porque dejamos de realizar un resumen tan fuertemente razonado. Lo que hemos realizado es la exposición de dos ejemplos, que puede ser una experiencia real en un desarrollador de Software. En el primer ejemplo, hemos expuesto solo dos conceptos; en el segundo ejemplo hemos reforzado los conceptos anteriores y hemos expuesto un concepto nuevo. ¿Cuál es la gran diferencia respecto a mostrar la información? Ahora por comodidad, y porque es más fácil para el editor, se exponen todos los conceptos de golpe, y al final se crea un ejemplo. Eso no deja tiempo a razonar al lector, tiene que asimilar una introducción, luego todos los conceptos y los tiene que unir con un ejemplo. En esta forma de exposición se crean paso o peldaños o sprints, da igual el nombre que use cada autor, que son cortos, en los que se crean conceptos, se da un razonamiento y se experimenta con ejemplos e incluso con recompensa, pero en pasos cortos. En el ejemplo expuesto, insisto, he creado dos pasos, que son dos ejemplos, y en cada ejemplo he expuesto muy pocos conceptos, de lo contrario desbordo al lector. A continuación, sigue siendo necesario, crear un resumen con el razonamiento, como repaso mental para el lector, y finalmente se debe experimentar en algo concreto que sea personal.

Para el editor del artículo de Wikipedia es complicado porque debe:

• Razonar fuertemente el artículo abstrayendo todos los conceptos clave.
• Crear una división de pasos o peldaños, donde de alguna forma incite a vivir una experiencia, incluso con recompensa, donde exponga uno o dos conceptos clave que serán razonados.
• Los pasos que cree deben ser incrementados, donde en cada nuevo paso se revisan los conceptos anteriores y se añade un nuevo.
  

Por lo tanto, tenemos ventajas e inconvenientes claros. Me pregunto, ¿dejaremos de editar artículos si nos cuesta más tiempo crearlos? El problema es que la ventaja para el lector requiere de más esfuerzo para el editor. Luego está claro que Wikipedia funciona porque es fácil, si se complica tendremos la “muerte por éxito”, pero si algún responsable de proyecto de Wikipedia lee este comentario, podría plantearse la opción, por lo menos, para dar la opción al editor. Ya sabemos que la edición de cada artículo es libre, y que depende del autor cómo lo edite, pero... ¿por qué no podría Wikipedia proporcionar: una introducción al editor respecto a esta nueva meotodología y además crear "tags" nuevos que permitan un "layout" más acorde?

No comprendo la propuesta. ¿Está proponiendo que se modifique el manual de estilo para que los artículos se escriban según un paradigma distinto al enciclopédico? --ProgramadorCCCP Responder 13:17 19 oct 2015 (UTC)

Ortografía ¿obligatoria en donde?. Encuesta

Hola acabo de redescubrir una encuesta de hace como 3 años que nunca lancé. ¿les parece bien el estado actual?

→ Wikipedia:Encuestas/2012/Recomendaciones y prescripciones del MDE: ¿qué se acata y dónde?

Esceptic0 | ✉ ✍ 19:33 19 oct 2015 (UTC)

Comentario La he trasladado a → Wikipedia:Encuestas/2015/Recomendaciones y prescripciones del MDE: ¿qué se acata y dónde? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:52 31 oct 2015 (UTC).

Déjala, usamos las reglas ortográficas de la RAE. --Jcfidy (discusión) 19:44 19 oct 2015 (UTC)

(CdE) Esceptic0, un poco desactualizada, ya que la prescripción del manual de estilo es a día de hoy seguir «las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española», es decir, aquellas obras como la OLE o el DRAE que a día de hoy son consensuadas por todas las academias en conjunto. Al menos a mí hace mucho que no me constan discrepancias sobre estos temas, o al menos discrepancias que no se zanjen en pocas intervenciones en cualquier discusión. Me costan de ortotipografía, de toponimia... pero no de ortografía. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:49 19 oct 2015 (UTC):

Judo sigue estando con J. Por ejemplo nomás-- Esceptic0 | ✉ ✍ 21:25 20 oct 2015 (UTC)

Pues sí la RAE la recoge con "j" y la redirige a la acepción con "y", es decir recoge amabas formas. --Jcfidy (discusión) 07:35 21 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Esceptic0: La RAE da preferencia a «yudo» porque redirecciona «judo», pero el artículo de Wikipedia tiene que estar en la forma más extendida en el uso. Si es «judo» o «yudo», no tengo ni idea. Pasa por la página de discusión del artículo y plantéalo. A lo mejor hemos mantenido un error durante mucho tiempo.

Al hilo de esto, ¿hay que dar preferencia (o exclusividad) en el cuerpo del artículo a la forma del título cuando hay dos o más formas de escribir un término? Quiero decir, por ejemplo en el caso de «judo/yudo» extender la primera forma con preferencia a la segunda (o ningunear la segunda directamente). En caso de extender la segunda forma sería incogruente con el título, ¿no?. No he leído nada en el manual sobre esto, aunque me parece un cuestión formal. Un saludo. --Romulanus (discusión) 17:54 22 oct 2015 (UTC)

En el caso del judo, no somos la agencia publicitaria de las propuestas de la RAE y demás Academias. Muchas de las adaptaciones ortográficas de extranjerismos aparecen en el DPD o las distintas ediciones del diccionario, pero salen de las Academias, no del idioma y luego no prosperan (algunas sí, aunque no se me ocurren ejemplos). Ellos dicen que zum (¿por qué no "sum"?, viene de una palabra en inglés con /z/, que para los hispanohablantes de todo el mundo suena /s/) y que güisqui (buena idea, 200 años tarde), pero no parece que alguien les haya hecho caso. Para esos casos, lo que corresponde es esperar y no correr con los bots a poner Catar al segundo día de la publicación de la propuesta. Ahora bien, creo que nadie pone en duda criterior globales de la ortografía del castellano, como que las palabras graves llevan tilde cuando terminan en consonante distinta de n o s, o que la d de los participios se escribe aunque sea muda en varios dialectos. El manual de estilo es una guía y parece saludable hacerle caso, pero algunas cosas deberían cambiarse y otras borrarse, para que queden a criterio del editor. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:08 22 oct 2015 (UTC)

Ni mucho menos, Romulanus, lo ideal es que el artículo esté bien redactado y use todas las formas posibles con naturalidad y razocinio; es bonito la abundancia de palabras del idioma español.

Pero vamos, el hilo planteaba si había que hacer más caso a la Academia mexicana o a la Academia argentina, por ejemplo... Pues a ninguna, se hace caso a la ASALE. En ese sentido, ya se dejó atrás esa época. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:05 22 oct 2015 (UTC)

A nadie y a todos. Wikipedia se basa en la verificabilidad y el uso de fuentes. Si las Academias dicen mañana algún otro disparate, como que el verbo haber es regular no hará que nosotros empecemos a escribir habo, habes, habe, porque tenemos a mano otras fuentes que prueban que es irregular. En ortografía la cuestión es ligeramente más complicada, porque las normas que inventan las Academias suelen ser seguidas por el resto del mundo, al menos las generales, pero también es relativamente fácil ver si una reforma ya está en uso (vikingo, este, ese, aquel), solo quedó en el libro (zum, güisqui, cederrón) o debemos esperar más para ver (expreso, 10 000, Catar). Por ello, creo que no hay respuesta inequívoca para esa encuesta o alguna parecida. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:37 22 oct 2015 (UTC)

@Lin linao: con respecto a zum, dices que «para los hispanohablantes de todo el mundo suena /s/» ¿seguos? en España (no toda, claro) se pronuncia con /z/. --Jcfidy (discusión) 11:23 31 oct 2015 (UTC)

Jcfidy, si relees mi comentario verás que me refiero a la palabra en inglés, que va con /z/, una consonante que no existe en castellano y que "oímos" como una /s/ sonora sin importar nuestro dialecto, a menos que uno sea bilingüe (inglés, catalán, portugués, etc.). Si zoom en España ahora se pronuncia con la misma consonante que zumo (/θ/) y no con la de sumo (/s/) es por culpa de la escritura. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:12 10 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La encuesta no ha sido anunciada correctamente y de allí que tenga tan poca participación. No sé si Esceptic0 podría anunciarla en la sección de noticias del café y 'colgarla' en la cartelera... Por otro lado, la encuesta parte del principio que deberíamos uniformizar criterios, lo que me parecía no neutral. Por eso he agregado una propuesta para ir en el sentido contrario y mantener la diversidad de nuestra lengua. Aunque supongo que para eso está la sección «Otra, especificar», para agregar propuestas. Si alguien quiere modificar la redacción adelante. De todas formas, con el poco tiempo que le queda a la encuesta, si se va a modificar algo más, quizás lo mejor sea ampliar el tiempo de cierre, salvo que definitivamente no despierte el interés de la comunidad. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 11:30 31 oct 2015 (UTC).

Encuestas y votaciones en eterna preparación

He creado una encuesta para tratar este asunto. --Romulanus (discusión) 17:56 24 oct 2015 (UTC)

Hola. Hace unos días hice un par de propuestas en dos votaciones: una lleva largo tiempo preparándose; la otra estaba abandona, pero en preparación. En la discusión de la primera, intercambié un par de opiniones rápidas con Hυgo sobre el problema de la dilatación extrema del periodo de preparación de las encuestas y votaciones y lo pernicioso que resulta para ellas por varios motivos que enumero:

• Proponentes inactivos. Las nuevas propuestas caen en el olvido o carecen de feedback porque quienes se ocupaban de preparar la votación ya no participan en Wikipedia.
• Nuevas propuestas paradas. Al haber votaciones en preparación, las nuevas propuestas se tienen que adaptar a las existentes, aunque supongan un enfoque distinto en la presentación de las propuestas. Esto es más acusado cuando transcurren meses (o años) entre unas ideas y otras.
• Pérdida de interés. La dilatación hace que se pierda el interés por lo encuestado o, aun siendo relevante, se acaba por enfriar porque surgen otros asuntos igualmente relevantes.
• Discusiones circulares. No hay un mecanismo que rompa el círculo y la votación queda en suspenso porque ambas propuestas son válidas aunque con enfoques distintos.

Mi propuesta es establecer un periodo máximo prorrogable para preparar las encuestas transcurrido el cual la encuesta, o bien se saca, o bien se cierra. Eso evitaría que se quedaran en el limbo de las encuestas o se consuman de inanición. Creo que la principal objeción a este sistema es el mecanismo de apertura o cierre (dejando aparcada la oposición al límite temporal en sí). Esto se puede resolver:

• Si una encuesta no recibe feedback durante un tiempo o las objeciones quedan resueltas y no hay nuevas durante un tiempo, se podría sacar sin más.
• Si hay discrepancias en la formulación de las preguntas y aquellas no se resuelven en un tiempo (incluida la prórroga), se cierra la encuesta.

El primer punto es lo que se viene haciendo hasta ahora, más o menos. En el segundo, habría que decidir quien se encargaría del cierre o la prórroga para lo que se puede plantear al proponente de la votación, cualquier wikipedista, un bibliotecario o wikipedistas elegidos ex professo para mantener el sistema de votaciones. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:54 21 oct 2015 (UTC)

 A favor, pero con un matiz:

• que cualquier usuario pueda reabrir el proceso para aprovechar el trabajo ya hecho.

Y sobre quien lo haría, cualquiera, como con los Wikiproyectos inactivos. Si ya cualquiera puede lanzar una encuesta, cerrarla en el plazo, publicar los resultados, etc.; si para esos tramites no tiene que se nadie especial, para esto tampoco. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:18 21 oct 2015 (UTC)

Sí, de acuerdo con la reapertura. No se me había ocurrido. Quizá con un tiempo en barbecho para madurar las ideas. Respecto a los usuarios, era abrir el abanico de posibilidades. Yo también soy partidario de que sea cualquiera. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:35 21 oct 2015 (UTC)

 A favor, con los agregados de Albertojuanse.--DanielLZIraldo (discusión) 10:42 22 oct 2015 (UTC)

 A favor pero con un agregado, avisarle en la página de discusión del usuario que abrió la encuesta que esta va a cerrarse en un plazo de tantos días (3?) si no recibe atención-- Esceptic0 | ✉ ✍ 19:28 22 oct 2015 (UTC)

Sí, es lógico. De todas formas el usuario al que le pase eso sólo tiene que ir a la encuesta, quitar la plantilla, y seguir trabajando. Si le interesa, lo verá en su lista de seguimiento. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:08 22 oct 2015 (UTC)

si el usuario está inactivo no notará que fue cerrada, en cambio si se le deja un mensaje o se lo etiqueta para que le aparezca una notificación ahí si-- Esceptic0 | ✉ ✍ 21:33 22 oct 2015 (UTC)

Además de la votaciones y encuestas podría ampliarse la propuesta. Si un usuario propone algo (lo que sea) en un espacio como el café y no recibe respuesta o no hay participación, se le debiera conferir la facultad para aplicar lo que propone, de manera similar a lo que ocurre con las elecciones de los bots (silencio administrativo le llaman). Es decir: toda propuesta no respondida al cabo de xx días podría ser considerada como válida y puesta en práctica desde que vence el plazo. La discontinuidad en el tratamiento es un factor determinante (desde mi punto de vista) para el mejoramiento de las normas. Si nuestras vidas son limitadas no resulta descabellado que todo deba estar acotado. Decir que no hay límites para el trabajo en Wikipedia no es sensato. Todo, todo, todo tiene un límite. El problema, el gran problema es que en Wikipedia no están fijados taxativamente esos límites para la mayor parte de los asuntos. Eso resulta, a la postre, el factor desencadenante de casi todos los conflictos. Saludos. Hυgo. 23:35 22 oct 2015 (UTC)

Tu propuesta, Hυgo, la veo más ajustada para el caso de las condiciones que harían posible la apertura (o no) de encuestas y votaciones, en caso de que se suscite interés por esta cuestión, no para el caso de límites en los plazos de preparación de encuestas y votaciones. Podemos hablarlo en otro hilo si te parece bien. A mí me parece que se pueden plantear varios puntos de vista interesantes. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:44 23 oct 2015 (UTC)

 A favor. Pienso que el tiempo para cerrarse (o declararse inactiva) debe ser contabilizado desde la última modificación o intervención en la discusión, ¿correcto? No desde la creación de la página de encuesta... ¿Cuánto tiempo sería prudente? Ener6 (mensajes) 23:48 22 oct 2015 (UTC)

Estoy haciendo un esquema de la posible votación con las aportaciones y enmiendas que vais haciendo. Respecto a la reapertura, supongo que se plantearán razones justificadas para hacerlo. Quiero decir, nuevos enfoques, mediación para romper discusiones circulares, etc. Reabrir para decir por ejemplo ¿qué tal si la sacamos? me parecería poco serio y haría innecesaria esta propuesta. Respecto al plazo de cierre, depende. Se puede considerar un periodo estándar para todas las votaciones (con una prórroga en caso de suficiente actividad o acuerdo próximo) desde la apertura. Cuatro meses, por ejemplo, dan para exponer muchos puntos de vista y limar muchas aristas. En el caso de establecer un plazo a partir de la última intervención, nos encontraríamos casi en la misma situación que ahora porque cualquier modificación seguiría ampliando el plazo. En este caso quizá un mes de inactividad sería suficiente para decidir. Respecto a avisar al proponente del inminente cierre, me parece que es lo suyo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:37 23 oct 2015 (UTC)

En líneas generales, Romulanus estoy muy de acuerdo con la idea. Quizá lo que planteo es más ambicioso y excede el ámbito que propones. Lo percibo desde una perspectiva más abarcadora. Cito dos ejemplos: sucede a menudo en los wikiproyectos que los usuarios arrojan ideas y consultas, algunas muy constructivas pero, al no ser respondidas, quedan archivadas sin que el proponente ni ningún otro esté formalmente habilitado a implementarlas luego de un cierto período sin respuestas. La falta de respuestas obstaculiza el avance. Algo similar ocurre en las páginas de discusión de los artículos. Suelo leer advertencias de algunos usuarios sobre la incorrecta información que aparece en el espacio principal; en general no suelen ser respondidas, quedan allí por meses y años, y mientras tanto la versión oficial (es decir, la que está en el artículo) perdura a pesar de haber sido objetada. Es un dilema: si se deja las cosas como están y no hay participación, no hay avance; mientras que si se hace un cambio sin consentimiento, se acusa de querer imponer la versión de uno sobre otro. Lo de las encuestas y votaciones es solo un aspecto de lo oscuro (digo oscuro porque no está esclarecido) de este asunto. En síntesis: a falta de respuesta, el proponente debiera quedar habilitado a proceder con los cambios que plantea a partir de xx días de lanzada la propuesta, siempre en el marco de las políticas vigentes. Saludos. Hυgo. 12:52 23 oct 2015 (UTC)

@Hυgo: Mi impresión de las propuestas que nadie atiende es que a nadie le interesan. A mí me ha pasado proponer algo y como si oyes llover. De todas formas, no todas las propuestas son iguales. Habría que ver en que circunstancias el silencio se puede tomar como consentimiento tácito a la propuesta. Respecto a lo que mencionas de las páginas de discusión, opino que bastaría con aplicar «Sé valiente al editar» para corregir la información incorrecta; quiero decir, que las más de las veces es no conocer las convenciones y políticas más que otra cosa. Si un usuario ve un error y tiene modo de demostrar que lo es, es suficiente con que edite y ponga la referencia correspondiente. Si lo hace en la página de discusión sin ofrecer referencias, se puede inferir por defecto que es su opinión. Eso que comentas lo aplicaría más a los traslados de páginas (casos en los que puede haber dudas porque no hay un claro uso mayoritario en las fuentes), a la estructura del artículo, a la inclusión de determinadas imágenes, a la calidad de las fuentes... Respecto a los wikiproyectos, mi impresión es que la mayoría tienen un recorrido limitado, quizá muy activo en su momento, pero que acaban siendo pasto del abandono o bien languidecen en un apacible olvido. La mayoría de las propuestas allí caerán en saco roto. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:50 24 oct 2015 (UTC)

Hola, Romulanus. Si las encuestas que nadie atiende a nadie le interesa, entonces ¿porqué son frenadas u objetadas votaciones a punto de salir sin que antes se haya participado?, ¿por qué aparecen reclamos de preguntas mal confeccionadas cuando la encuesta ya está en curso? ¿por qué se ha intentado modificar el sentido de las preguntas en plena votación? Considero que es mucho más fácil situarse del lado crítico e indicar los errores. El error señalado debiera conllevar a una propuesta mejoradora por parte de quien lo detectó. No es suficiente decir que algo está mal, es mejor subsanar el error a través de una propuesta concreta, involucrarse en la redacción. También sucede que ante un aparente acuerdo, aparece un usuario con una opinión distinta pero sin proponer en concreto una salida. A menudo este tipo de situaciones enfrían el impulso, y el proyecto puede hasta desvanecer.

Eso de ser valiente, no me va. Yo no soy valiente, y deseo no serlo. En vez de pregonar la valentía, habría que incitar al diálogo razonado, a la argumentación, al uso de las páginas de discusión para coordinar los cambios y la redacción. ¿Dónde se ha visto que la elaboración de una artículo, una encuesta o cualquier otra labor que implique desarrollo en equipo no sea dialogada, argumentada? Solo en la Wiki pareciera. En las escuelas, institutos terciarios, universidades, nadie te borra o te tira al tacho de residuos tu trabajo; sino que se analiza entre varios, se sugiere, se indica lo que puede ser mejor. Por diferir en la forma de trabajo se debe mi escasa participación en el espacio principal. Saludos. Hυgo. 19:03 25 oct 2015 (UTC)

@Hυgo: Respecto a tu primer párrafo, me refería más a las propuestas que aparecen en el café o en las páginas de discusión de los artículos. Tus reflexiones, en cambio, me parecen interesantes para incluirlas en Wikipedia:Encuestas/2015/Duración del periodo de preparación de las encuestas y votaciones. Respecto a tu segundo párrafo, podemos incitar al diálogo todo lo que queramos pero si los hipotéticos oyentes ya no están o están a otras cosas, será un diálogo en una dirección. A mí no me parece mal lo de ser valiente... siempre que esté justificado. Yo actúo según Discusión:Ganímedes_(satélite) [31] pero, salvo que mi día a día me lo impida, no voy a dejar de editar en el espacio principal por el efecto sordera. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:12 28 oct 2015 (UTC)

Romulanus, los ejemplos que enlazaste son muy atinados. En el primero escribiste un tiempo prudencial, pues es exactamente eso lo que hay que definir. ¿A qué se le llama tiempo prudencial? El calificativo puede ser concebido de tantas maneras como lectores de la discusión. Volvemos a la cuestión central: hay que establecer límites lo más precisos posibles. Para este asunto se lo puede hacer fijando un plazo cierto y unívoco. No solo para la encuestas y votaciones, sino para los tipos de situaciones que enlazaste y para las ideas sin respuestas en espacios comunitarios. Hυgo. 20:18 28 oct 2015 (UTC)

localidades del Departamento Punilla

Estimados: atento a la información sobre las localidades del Departamento Punilla, observo que es bastante completa pero no tengo información sobre la superficie y la densidad de cada una de ellas. Creo que para cualquier investigación son muy importante estos datos, ya que se consulta muy habitualmente esta página.

gracias Graciela

Club de lectura

Hace unos días en el irc se comentaban algunas ideas para incentivar la mejora de artículos de literatura. Surgió la propuesta de realizar un club de lectura de wikipedistas, propuesta que me parece bastante atractiva. Creo que muchos usuarios, además de editar, compartimos la pasión de la lectura y sería ideal complementar una acción de la vida real con la edición de Wikipedia. Además, si sirve para mejorar el estado actual de artículos de literatura (o la creación de nuevos artículos), yo no vería en principio ningún problema. Ahora, sopesando el tema y para evitar esfuerzos paralelos, esta propuesta podría estar enmarcada en el Wikiproyecto:Literatura que actualmente esta inactivo. Y para que no sea una propuesta de una sola persona, propondría que unos 6 usuarios interesados iniciáramos el asunto, para añadir las reglas, géneros a escoger y empezar a elegir posibles títulos y demás. ¿Interesados? --Oscar_. (discusión) 22:48 23 oct 2015 (UTC)

Me parece muy interesante tu propuesta Oscar_. y no me gustaría que quedara perdida entre los múltiples debates cafeteros. Ojalá que se presenten más usuarios interesados y se reciban más opiniones o tal vez podríamos acudir a usuarios que potencialmente pudieran interesarse, porque editan sobre literatura, pero que no acostumbren aparecer por el café, como Pedro Felipe.--Rosymonterrey (discusión) 21:38 28 oct 2015 (UTC)

Gracias por la iniciativa, Oscar_., y por el aviso, Rosy. También me parece interesante la idea. Yo le daría prioridad a los artículos muy consultados, como movimientos literarios, historias de la literatura latinoamericana (es decir, Literatura de Cuba, Literatura de Uruguay, etc.), obras canónicas... Lo que no impide que también nos guíen nuestros gustos personales. Quedo pendiente. --Pedro Felipe (discusión) 12:50 30 oct 2015 (UTC)

Gracias por los comentarios, Rosymonterrey y Pedro Felipe, por ahora solo habían mostrado interés en la propuesta por el irc Jsmura y UAwiki. Si alguien más se une creo que podemos empezar a trabajar en un espacio común. Saludos --Oscar_. (discusión) 14:21 30 oct 2015 (UTC)

Yo me muestro a favor de la propuesta, a ver si se unen otros más y nos organizamos para dar inicio. --_(vis-à-vis) 23:31 31 oct 2015 (UTC)

Referencias insuficientes

Realizando el mantenimiento de algunos artículos del mes pasado me encontré con algunos casos, como el que hoy amablemente Jcaraballo me señaló en el IRC, que deberían ser plantillados como SRA pero cuya temática es reconocida como popular por otros usuarios.

Estrictamente, Wikipedia:SRA dice que:

Quien marcó este artículo no conoce la verdadera importancia de este tema. Este es uno de los intentos de defensa más frecuentes cuando un artículo es marcado como poco relevante. Para defender la relevancia de un artículo, debes convencer a los demás con referencias, y no entrar en pelea con quien juzgó mal la relevancia, por ejemplo, tildándolo de ignorante. Generalmente quien marca a un artículo con esta plantilla no juzga el tema por qué tanto conoce sobre el tema, sino por las pistas que la redacción del artículo ofrece.

es decir: si existiera un artículo sobre el Papa Francisco que no posee referencias en absoluto, ni como citas en línea ni como enlaces externos, debería plantillearse con {{sin relevancia}}. Por supuesto el consenso general es otro, plantillear con {{referencias}}; pero surgen controversias cuando, justamente, el tema del cual trata el artículo no es algo conocido universalmente, es decir, su relevancia no es algo inobjetable.

Ahora bien, en el siguiente nivel de advertencia de artículo está la plantilla {{referencias}}, cuya aplicación debe hacerse

al inicio de un artículo que necesite referencias, o en la sección que la necesite si se trata solo de una parte del mismo. No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la información descrita te resulte dudosa. Tampoco debería utilizarse si el artículo ya tiene algunas referencias, pues el resto de usuarios tendrían dificultades para determinar qué información debe referenciarse.

y, subiendo un nivel más en la permisividad, {{referencias adicionales}}.

Nos queda una zona gris, que son aquellos artículos que poseen sólo una referencia, global, es decir utilizada una y otra vez en todo el artículo, o colocada a modo de enlace externo, o como bibliografía. ¿Corresponde en este caso SRA, referencias o referencias adicionales?

Como regla no escrita quienes hacemos mantenimiento realizamos una búsqueda en internet para saber si el tema del cual trata el artículo existe y tiene una cobertura significativa, pero puede suceder que ese tema sea relevante en determinada región y en otras no, o que sea un suceso relativamente reciente, tratado en periódicos en papel que aun no han sido digitalizados, o hechos históricos que no tienen un eco en sitios web. Ante estos casos el criterio conservacionista sugiere plantillar con {{referencias}}, pero ¿y si el tema tratado realmente no tiene relevancia?

Creo que debería existir una plantilla intermedia entre {{sin relevancia}} y {{referencias}}, de borde rojo pero con un plazo más contemplativo (tal vez 90 días), que podría llamarse {{referencias insuficientes}}, para todos aquellos casos que caen en esta zona gris. --ProgramadorCCCP Responder 20:45 24 oct 2015 (UTC)

ProgramadorCCCP, aunque las dos mencionen a las referencias no tienen nada que ver:

• se coloca {{SRA}} cuando se presume que no existen «la cobertura significativa de fuentes (···)» que menciona Wikipedia:SRA,
• mientras que se coloca {{referencias}} cuando dicha cobertura se presume que existe pero no está consignada en el artículo.

Es decir, que se hace una valoración de si esas referencias existirán en alguna parte del mundo o no para decidir que plantilla poner, o bien porque se conoce el tema o bien porque se ha hecho una búsqueda rápida en un buscador, biblioteca, etc.

Pero no representan "grados" de un mismo problema; no es una la hermana mayor de la otra. Son problemáticas distintas, pues una se refiere a Wikipedia:SRA y la otra a Wikipedia:VER.

La última vez que se discutió a voces este tema, si no recuerdo mal, fue en este hilo y este otro, y esa idea era la generalizada; divergíamos en otros puntos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:04 26 oct 2015 (UTC)

Nuevo artículo de Wiki

Quería saber si la película "El gallo de oro" de 1964 basada en la novela de Juan Rulfo es considerada un hecho trascendente para hacer un artículo sobre ella. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fernando montes17 (disc. • contribs • bloq).

@Fernando montes17: Estas preguntas se realizan en en esta parte. Si cuenta usted con las referencias necesarias se puede realizar el artículo; puede ser de su interés Wikiproyecto:Cine --petrohs (tlazokamati) 03:43 25 oct 2015 (UTC)

Completar artículos con "bots" que trajesen por ejemplo "bibliografías" y "enlaces externos"

No hay mucho más que decir, sólo es una propuesta, que confío que los "bots" (supongo que son robots) pueden ejecutar perfectamente, ahorrando un gran trabajo al "editor" o "futuros editores" del artículo.

Todo esto viene al hecho de que estoy observando artículos que "han superado el calificativo de esbozo" pero no dejan de ser auténticos esbozos (sin querer quitar importancia a los autores) porque a continuación de ser iniciado el artículo se queda "inerte" sin ser completado por el editor que lo inicia.

Creo que no es complicado para esos bots hacer un "copia-pega" (al menos de los enlaces externos, que no cambian mucho y la bibliografía que suele ser casi idéntica) que se le haya olvidado realizar al editor del artículo, cosa muy común, a mi también me pasa, pero ya poco, modestia aparte.

Desconozco de qué manera habéis solucionado el tema "categorizar", pero felicito a quien haya sido por la forma en que lo ha realizado.

Ahí queda mi propuesta, creo que no es difícil. Lobillo (discusión) 21:08 25 oct 2015 (UTC)

Categoría:Religión en 2015

Al igual que tenemos categorías sobre distintos deportes, cine, televisión, arquitectura, etc. de cada año (véanse las subcategorías de Categoría:2015), sugiero que también tengamos categorías correspondientes a la religión, con las ramificaciones relevantes, por ejemplo:

• Religión en 2015
  • Cristianismo en 2015
    • Iglesia católica en 2015
    • Protestantismo en 2015
  • Islam en 2015
  • Budismo en 2015

De esta manera, se pueden categorizar por confesión religiosa y año ciertos artículos sobre eventos relacionados (Jubileo de la Misericordia, Jornada Mundial de la Juventud 2016, Beatificación de Tarragona, Laudato si'), construcciones de iglesias, etc. Sabbut (めーる) 15:23 26 oct 2015 (UTC)

 A favor es relevante. --ProgramadorCCCP Responder 15:56 26 oct 2015 (UTC)

 A favor.--Sergio Andres Segovia (discusión) 19:00 27 oct 2015 (UTC)

Vale, ya he creado entonces Plantilla:Religión por y algunas categorías relevantes (muy pocas por ahora). Sabbut (めーる) 18:40 29 oct 2015 (UTC)

Ayuda

Necesito ayuda para quitar plantillas que no son aceptadas en wikipedia español

Usuario:Nan.P.182/nationalgalley Wikipedia no me deja subir el archivo ya que la plantilla de referencias de notas tien un problema y no me deja eliminar esas plantillas. --Nan.P.182 (discusión) 17:26 23 sep 2015 (UTC)

El problema era {{Note label}}, pero veo que ya lo has solucionado en Usuario:Nan.P.182/nationalgalley. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:27 4 oct 2015 (UTC)

Pedir desbloqueo en Wikipedia en Italiano

No se si este sea el lugar adecuado pero quisiera pedir ayudad para pedir desbloqueo de mi cuenta en la Wikipedia en Italiano, me bloquearon por hacer guerra de ediciones en el equivalente italiano del artículo Autofoto por detener a un troll q insertaba una imagen SPAM que también hizo lo mismo aqui, al parecer me confundieron también con otro vándalo y me bloquearon. Si alguien sabe el proceso ya que no lo encuentro en la Wikipedia en italiano me sería de mucha ayuda. Saludos. --Chico⁵¹² 11:15 1 oct 2015 (UTC)

Creo que deberias poner una petición aquí. Cuéntanos si funciona. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:14 1 oct 2015 (UTC)

PD: en realidad es lo que hiciste, ¿no, Chico512?

@Albertojuanse:, el problema era el bloqueo de mi cuenta, me habían bloqueado una semana por ese asunto que mencionaste y por eso empecé a buscar una plantilla equivalente a {{desbloquear}} de aquí pero no encontré nada, por eso pedí ayuda aquí, pero ya me desbloquearon, en fin gracias por el aporte estimado. --Chico⁵¹² 13:32 1 oct 2015 (UTC)

Está la opción de que un administrador de aquí lo solicite por ti en ese mismo sitio, lo que no sé es como les sentará o si se lo creerán... pero por probar. Deja un mensaje en el TAB solicitándolo. Albertojuanse (discusión) 13:36 1 oct 2015 (UTC)

En d:Q6434969 no encuentro que exista tal plantilla en la Wikipedia en italiano. Supongo que tendrás que enviar un correo electrónico al administrador que te bloqueó. Si nos dices que ya estás desbloqueado, entonces ya nada. Un saludo. —MarcoAurelio 14:08 1 oct 2015 (UTC)

Articulo bloqueado cartel de auto promoción

Buenas noches amigos, vengo a solicitarles ayuda por un articulo que publique sobre un artista real con links y datos comprobatorios de la trayectoria, biografia etc pero subieron un cartel de autopromocion al articulo y no lo puedo sacar. esto e esta generando muchos problemas ya que el cartel es publico y visible y incluso prejudica al propio artista, su produccion ya se comunico conmigo pidiendo que lo solucione, como puedo sacar el cartel de mi articulo?? Muchas gracias. Saludos, Sonidos del mundo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sonidos del mundo (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 01:35 2 oct 2015 (UTC)

 No con la redacción actual es promocional, además el hecho de existir no le hace automáticamente enciclopédicamente relevante. No es problema de Wikipedia si sale o no perjudicada, tal vez se debió de haber tratado de entender lo que es y no es wikipedia y conocoer un poco mejor su funcionamiento antes de haber escrito ese artículo. Si usted hubiese llegado a la conclusión de que no tiene relevancia enciclopédica no se veria ahora en esta circuntancia. --Jcfidy (discusión) 01:35 2 oct 2015 (UTC)

Si me aportan referencias en portugués podría ayudar a mejorar el artículo... Jonel ^[disc.] 01:59 2 oct 2015 (UTC)

Si, y digo si por que no encuentro referencias para ello, ganó realmente el MTV Latin America posiblemente sea relevante.--DanielLZIraldo (discusión) 02:10 2 oct 2015 (UTC)

El autor (posible CPP) hizo un artículo tratando de promocionar a una cantante (¿es su manager? no lo sé) y se lo plantilleó como promocional (tal vez también SRA) y ¿vamos a premiarle? --Jcfidy (discusión) 02:19 2 oct 2015 (UTC)

Si es una promoción es muy pobre, jajajaj, y como artículo también. Si hubiera ganado un premio de renombre, ameritaría reescribir el artículo mejor, pero temo que eso es un bulo.--DanielLZIraldo (discusión) 02:22 2 oct 2015 (UTC)

No es un bulo, existir existe pero ¿es relevante para Wikipedia? Por cierto mira lo que he encontrado no sé si esa página de facebook es de este usuario o no pero da que pensar. --Jcfidy (discusión) 02:32 2 oct 2015 (UTC)

Me refiero a que el premio es un bulo. La busqué en google, solo aparece en páginas argentinas promocionada como basileña, pero en Brasil no hay nada de ella que yo encuentre. Y del MTV Latin America tampoco, que yo encuentre. En cuanto al Face, no parece ser argentino, ni dedicarse al género de esta señora, sino a la cumbia, diría que se trata de una confusión de persona.--DanielLZIraldo (discusión) 02:39 2 oct 2015 (UTC)

Ella si existe en Brasil, canta música popular, pero no es muy conocida, ni siquiera se ha creado un artículo acerca de ella en Wikipedia en portugués, hay que esperar unos meses o años: Ahorita es irrelevante. Jonel _(discusión) 11:52 4 oct 2015 (UTC)

Muchas gracias a todosǃ La pagina de facebook de la artista es [32] y la oficial es [33] Les comento que NO VIVE en Brasil por eso no hay tantos registros en idioma portugués. Agradezco a todos por su ayuda, como principiante tal vez el error fue mío a la hora de redactar. No fue mi intención y sinceramente no creo que sea sensato abrir una discusión con respecto a la importancia o no de un artista, he visto a otros artistas de talla menor publicados aquí y me alegra porque la función de un enciclopedia es informar, correctamente y con seriedad pero no juzgar o burlarse del trabajo de la gente. Pido disculpas si causé algun inconveniente, el artículo ya no lo veo subido ̟me parece que ya fue borrado, si en algun momento alguien desea volver a publicarlo más acorde a los parámetros del sitio o corregirlo me pongo a disposición para ayudar en lo que sea. Saludos cordiales y buena vida a todos, Sonidos del mundoǃ— El comentario anterior sin firmar es obra de Sonidos del mundo (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 17:35 11 oct 2015 (UTC)

3M

Saludo cordial. He agregado una imagen en la plantilla ficha de organización del artículo de 3M pero la foto no se ve. ¿Podrían ayudarme? Gracias de antemano. Abrazotes. --Soy Juampayo (discusión) 03:17 4 oct 2015 (UTC)

 Hecho @Soy Juampayo:, el problema es que has utilizado la plantilla ficha sin traducirla (copy-pasta) y hay parámetros que solo funcionan en español la he wikificado algo y he traducido algunos parámetros pero haría falta traducir el resto de los parámetros. Ahí la tienes {{Ficha de organización}} para que sepas qué parámetro tiene y como se llaman en español. --Jcfidy (discusión) 05:17 4 oct 2015 (UTC)

Una duda básica sobre referencias

(trasladado a Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual

Ayuda con la creación de gráficos

Hola, me gustaría trasladar a Wikipedia en español algunos gráficos de barras editables que aparecen en la versión inglesa, por ejemplo en el artículo en:Growth of photovoltaics. Estos tienen un determinado estilo (sombras en las barras, etc) que me gustaría replicar exactamente pero creo que no se puede hacer con la plantilla "timeline" para gráficos.

Por lo que he visto, en la wiki inglesa utilizan una plantilla llamada

que no tiene correspondencia con ninguna de nuestra wiki, ya que al trasladar el código da error. ¿Hay un código equivalente que se pueda utilizar? Si no es así me gustaría contribuir a crearlo pero ni idea de por dónde empezar. ¿Me podéis ayudar? Muchas gracias -Hanjin (discusión) 15:01 9 oct 2015 (UTC)

El gráfico de barras lo realiza realmente el código

{{ #invoke:Chart
  |bar-chart
  |width= 330
  |height= 220
  |stack= 1 
  |group 1 = 23185 : 40336 : 70469 : 100504 : 138856 : 178391 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0
  |group 2 = 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 233000 : 0 :0 : 0 : 0
  |group 3 = 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 261929 : 304251 : 348783 : 396068
  |group 4 = 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 0 : 41438 : 70831 : 104533 : 143742
  |colors  = #ffcc00 : red : #29B8FF : #7FFF66
  |group names = Historical : Projection 2015 : Low Estimate : Additional capacity for high scenario
  |hide group legends = 1
  |units suffix = _MW
  |x legends = 2009 : : 2011 : : 2013 : : 2015 : : 2017 : : 2019
 }}

que utiliza un módulo Lua de la wikipedia inglesa llamado Chart. El módulo de momento lo he copiado sin más como Módulo:Diagrama por lo que en el código anterior bastaría sustituir "#invoke:Chart" por "#invoke:Diagrama". De todas formas además hay que traducir antes en el módulo el nombre de los parámetros al español, ver Plantilla discusión:Gráfica de evolución#Propuesta para ampliar la plantilla.

En cuanto a la plantilla Image frame solo añade un borde y un texto al diagrama de barras y la plantilla {{cuadro imagen}} hace exactamente lo mismo.

Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:30 15 oct 2015 (UTC)

Hola a tod bibliotecarios, por favor ayuda

Soy Ruiz-Mariño y he estado llevando a cabo una investigación que estou pblicando en wikipedia. En el marco de dicha investigación, encontré una incongruencia enciclopédica provocada por un usuario del wikiproyecto Ecuador llamado Jdurbo; el cual, posee intereses personales sobre el tema. La página en cuestión es Juan de Borja y Arnau que es el verdadero nombre del único descendiente masculino de la Casa de Borja, descendiente directo de Juan de Borja y Cattanei. Jdurbo ha marcado la página para borrado rápido por que es Ecuatoriano y familiar de la familia que reclama el título de Duque de Gandia para ella, ésta familia desciende del tercer hijo de don Juan de borja y Aranu, el primero murió en la más temprana infancia. El problema se agrava por que su ascendiente al tratar de reclamar el título en el siglo XVII y XVIII cometió un delito apoyado por su abogado Pascual de Bonanza (quien en su momento fue a la cárcel) por falsificación de documentos. ... El tema es que la página de Juan de Borja y Arnau ha sido hecha en base a una investigación seria apoyada en libros de historiadores serios encontrados en las mejores bibliotecas de Colombia, España y el documento original de la Litis presentada por el Conde Duque de Olivares que le llevó a hacerse acreedor del título de Duque de gandia para su familia. .... Por favor señores bibliotecarios ayúdenme con éste señor Jdurbo que está violando los espacios y reglas de wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ruiz-Mariño (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 08:16 15 oct 2015 (UTC)

@Ruiz-Mariño: esto es el café y aquí nos comunicamos todos los usuarios, si necesitas que te atienda un bibliotecario es mejor que lo solicites aquí. --Jcfidy (discusión) 08:16 15 oct 2015 (UTC)

El verdadero Borja/Borgia presidente de la Real Audiencia de Santa Fe de Bogotá fue Juan de Borja y Armendia y no Juan de Borja y Arnau. Se quiere maliciosa, temeraria y fraudulentamente tergiversar y suplantar el origen, nombre y vida del verdadero personaje que la historia si registra; así como también la de su auténtica descendencia que, del mismo modo, los historiadores y los genealogistas serios la acreditan ampliamente (véase la discusión en los respectivos artículos).----Durbo (discusión) 12:27 15 oct 2015 (UTC)

Repuesta a Durbo, no durbo, Juan de Borja no era Armendía y la primera prueba es que en todos los documentos en donde aparece Violante de Armendía, siempre aparece con un apellido diferente: Violante Armendaríz, Violante Armendía, Violante Armentaríz, Violante de Armenta, y por último Violante alias Armendía. Nadie complota contra ti ni tu familia. Juan de Borja vivió en Bogotá no en Ecuador, su vida por 22 años fue en Bogotá, no en Ecuador. Sus cronístas originales vivieron en Bogotá y trabajaron para él y fueron personas respetadas, honorables y de gran estima en el gobierno de la Real Audiencia. Son historiadores fidedignos cuyos libros están avalados por las mejores bibliotecas del mundo y de España. ..... El apellido Armendía o Armentaria o el que sea, le fue dado por tu antepasado el señor Borja y Paz Duque de Estrada y su abogado Pascual Bonanza, El cual, fue a la cárcel por los hechos. Eso mismo le dio la posibilidad a la Casa de Pimentel (línea matrilineal) y al Conde Duque de Benavente de acceder al título de Gandia. ..... Te propongo algo, demuestrame a mí y a toda wikipedia que Juan Flórez de Ocáriz, historiador y escritor de las Genealogias de la Nueva Granada está equivocado y es un mentiroso, prueba que tu y tu familia son los únicos descendientes del Presidente de la Real Audiencia de Santa Fe Don Juan de Borja, hijo de don Fernando de Borja y Castro (como lo dices en tu página de Juan de Borja y Armendía), prueba que el documento hallado en las cortes de valencia y la litis del Conde duque de Benavente son falsos y daremos la discusión por cancelada y te ofreceré una disculpa pública: de lo contrario, tú borrarás tú página de Juan de Borja y Armendía. Te voy a dar un consejo: Manda a revisar la firma de Don Juan e Borja con un experto. Inicia por allí.

borrado

Saludos: tengo una duda y quisiera me ayuden. Hace unas semanas cree un artículo relacionado a un obispo de la Diócesis de Ponce, Puerto Rico y me borraron el artículo por ser un artículo pequeño y no tener referencias. En ese momento entendi y volvi a crearlo, pero esta vez mas grande y con referencias incluidas. Hoy me doy cuenta que me volvieron a borrar el artículo. Que puedo hacer?--Jangel figueroa (discusión) 01:00 13 oct 2015 (UTC)

Hola Jangel figueroa. Dirijite a un bibliotecario, como Taichi o Jmvkrecords.--DanielLZIraldo (discusión) 01:19 13 oct 2015 (UTC)

O sino en la tutoría aca WP:PT--DanielLZIraldo (discusión) 03:29 17 oct 2015 (UTC)

Creación de artículo. primeros pasos

Necesito ayuda para comenzar a escribir un artículo. Gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de Juan Arpecho (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 08:07 15 oct 2015 (UTC)

Contestado en su página de discusión. Rauletemunoz 08:14 15 oct 2015 (UTC)

India Martínez

Solicito el traslado del artículo de India Martínez (artista) a India Martínez. No hay nadie más que se llame así. Gracias. 79.147.81.137 (discusión) 12:37 15 oct 2015 (UTC)

    En proceso. Albertojuanse (discusión) 16:13 15 oct 2015 (UTC)

Cómo crear una nueva página de película

Hemos creado la ficha técnica de la película "Locuras de verano". ¿Cuál es el siguiente paso para comenzar a añadir el resto de información de la película?.

Gracias, un saludo.

Simplemente edítala y agrégala. Eso sí: recuerda añadir fuentes fiables. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:36 17 oct 2015 (UTC)

Contribuciones UV

Como en años anteriores, un grupo de estudiantes universitarios va a trabajar en los próximos días en Wikipedia haciendo contribuciones. Para ser identificados más fácilmente, su usuario acaba en -UV. Gracias por vuestra paciencia y colaboración (perdón por no haber avisado con más antelación). Un saludo.--RosannaM (discusión) 11:27 16 oct 2015 (UTC)

Hola, RosannaM. Sería bueno tener una lista de esos usuarios para poder ayudarlos más eficientemente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:33 17 oct 2015 (UTC)

¿Cómo crear una nueva entrada de una serie web?

Hola, cuando intentamos comenzar una nueva página, no aparece la plantilla que deseamos. Buscamos una plantilla tipo "serie de televisión" o "serie web" pero no encontramos. Y no sabemos cómo seguir. Un saludo, y gracias. --Pablomarcos-uv (discusión) 11:46 16 oct 2015 (UTC)pablomarcos-uv

Acá tienen la ficha para las series de televisión. Saludos.--Ente X (Libro de Quejas) 17:44 16 oct 2015 (UTC)

Ayuda con unas plantillas

Estoy armando este artículo: Meteoroide que rozó a la atmósfera de la Tierra el 13 de octubre de 1990, traducido de la enwiki. En la versión en ingles tiene una plantilla, en:Template:Infobox event, que aca no existe, dado que la que esta enlazada en wikidata no tiene nada que ver. Me la traje para aca y la puse en Plantilla:Eventos astronómicos. Me pidio un módulo, que no hallaba, en:Module:Check for unknown parameters, me lo traje también a Módulo:Check for unkown parameters y ajuste para que lea, pero sigue sin andar, asi que se ve que requiere mayores intervenciones. Alguien me puede ayudar? (Y si me explica en el medio mejor). Desde ya gracias.--DanielLZIraldo (discusión) 18:09 16 oct 2015 (UTC)

¿Te refieres a la {{Ficha de evento}}? Si es así, el elemento de Wikidata (d:Q15020841) está enlazado correctamente. Y si no, no he podido comprender de qué plantilla hablas. Por cierto, si era esa ya puedes ir pidiendo que borren la plantilla y el módulo que has creado y, te pido por favor, que la próxima vez consultes primero, es una buena práctica. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:28 16 oct 2015 (UTC)

El problema de importar módulos desde la Wikipedia en inglés es que no hay una compatibilidad directa, se necesitan adaptar (o sea que no funcionan si se importan sin hacerle cambios). Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:39 16 oct 2015 (UTC)

La plantilla que quiero es esta y la que enlaza en español no es la misma, porque hay campos que no contempla, si no no me hubiera tomado el trabajo. Así que lo que vos decís no me sirve. Y si, consulté antes, solo que llevo una semana esperando que me contesten sin respuesta. Te recuerdo que se debe presumir buena fe. Y además a vos mismo te recomiendo que contestes las consultas que se te hacen, como la que te hice, referida a otro tema, más de una vez, porque sino tu recomendación es en vano. Saludos cordiales.--DanielLZIraldo (discusión) 19:52 16 oct 2015 (UTC)

Para más dato, en particular no encuentro el campo duración, que me resulta indispensable en este caso. Saludos Metrónomo y gracias desde ya por tu amabilidad.--DanielLZIraldo (discusión) 19:54 16 oct 2015 (UTC)

Si, es la misma. Entonces lo que tienes que hacer es solicitar que se añadan los campos que le faltan y consideras que debería tener. Eso lo puedes hacer en la discusión de la misma, el café o el Wikiproyecto:Plantillas (donde es más probable que te respondan). Y sobre la otra cuestión, tal como dice en mi página de discusión, estoy en medio de las fechas de exámenes (en dos hs tengo uno), no debería estar editando en Wikipedia. Tu mensaje lo leí, pero cuando me era totalmente imposible responder. Voy respondiendo con atraso, pero ya voy a llegar. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:59 16 oct 2015 (UTC)

@Metrónomo:1/Puse Destruir G11 a la otra plantilla que importé y su documentación —Plantilla:Eventos astronómicos—. También a la documentación de Módulo:Check for unkown parameters. 2/No puedo ponerle destruir G11 al módulo en sí por que lo editaste, no sé cual es el procedimiento en este caso. Si me das una mano agradecido, sobre todo porque vi que deshiciste lo que hiciste, que por algo habrá sido y tengo miedo de meter la pata. 3/Si me explicás como añadir los parámetros yo, ganamos que vaya aprendiendo y estén todos menos sobrecargados. 4/Espero te vaya bien en el examen. Break a leg. ;)--DanielLZIraldo (discusión) 23:46 16 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 ya Antur las borró, no te preocupes, gracias.--DanielLZIraldo (discusión) 02:28 17 oct 2015 (UTC)

 Ya resolví el problema que tenía con la ayuda de Metrónomo y Farisori. Gracias a ambos!!!.--DanielLZIraldo (discusión) 16:55 19 oct 2015 (UTC)

Dudas a la hora de fusionar artículos

Hay alguna diferencia importante entre composición de la danza y coreografía que haga que tengan que mantenerse como artículos diferentes o puedo proceder a pedir una fusión? Porque para mi es básicamente lo mismo y el infraesbozo de composición de la danza tampoco ayuda mucho a salir de dudas... -- Agabi10 (discusión) 21:33 16 oct 2015 (UTC)

¿Un artículo de 301 bytes sin referencias? Para mí, claramente {{destruir|A2}}. Rauletemunoz 22:05 16 oct 2015 (UTC)

Descargar imágenes de Instagram

Hola,

Alguien podría ayudarme descargando estas imagenes de Instagram: Shamir 1 y Shamir 2. Son para ilustrar artículos de Wikipedia, ya pedí el permiso al dueño. --Jonel _(discusión) 02:00 18 oct 2015 (UTC)

Para subirlas a Commons sería conveniente que el autor diera permiso por medio de OTRS para lo cual puede utilizar este modelo pues al no ser tú el autor lo van a requerir. --Jcfidy (discusión) 02:46 18 oct 2015 (UTC)

Acá están: Foto 1, foto 2. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:58 18 oct 2015 (UTC)

Muchas gracias por la ayuda Metrónomo, y Jcfidy tranquilo que ya el permiso está en OTRS, solo faltaba subir las imágenes para que fueran verificadas. Saludos Jonel _(discusión) 13:16 18 oct 2015 (UTC)

Cambio en el nombre de la página creada

Hola. Hemos creado una página de la película de Mel Brooks "Qué asco de vida" y no sabemos porqué nos sale nuestro nombre de usuario en el encabezado. Por favor, necesitamos saber cómo hacerlo, rafayalicia_uv

Hola rafayalicia_uv! Primero tenias mal escrito tu nombre de usuario, que debe escribirse así [[Usuario:rafayalicia_uv|rafayalicia_uv]]. Me tomé el atrvimiento de corregirlo en tu texto anterior. Segundo, escribiste el artículo en tu página de usuario. Para crear el artículo, 1/ Edita tu pagina de usuario; 2/ Seleccioná todo el contenido; 3/Dale copiar; 4/Hace click acá Que asco de vida, te abrira la nueva pagina a crear. 5/ Pegá lo que copiaste aquí. Listo el posho.--DanielLZIraldo (discusión) 11:50 19 oct 2015 (UTC)

En realidad lo que debe hacer es desplegar el menú "Mas" que está al lado de la estrella de seguimiento y poner la opción "Trasladar" después en trasladar escoger el "Espacio principal" y en la casilla de texto "el nombre del artículo", así de esa forma mantiene todo el historial. --Jcfidy (discusión) 12:19 19 oct 2015 (UTC)

Lo que temo es que la crearon en su PU, y es más complicado de explicarles como hacer para que no les cree una redirección Jcfidy, y que tienen que cambiar el nombre y el espacio que usan. De esta manera es mas breve y con menos riesgo de que se equivoquen, EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 14:07 19 oct 2015 (UTC)

No, no es tan difícil, si :rafayalicia_uv quiere ya se la traslado yo aunque haría falra que pusiese referencias. Es más, se la voy a trasladar a su taller para que no se lo borren. --Jcfidy (discusión) 14:55 19 oct 2015 (UTC)

Esta gente que termina en uv son universitarios que están aprendiendo a editar en wiki, según dijeron en algún lado en algún momento, ambas cosas que no recuerdo . No es conveniente, EMHO, hacerles las cosas, sino explicárselas y que las hagan y aprendan.--DanielLZIraldo (discusión) 16:28 19 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: se lo trasladé al taller porque de la forma en que estaba viola la política de PU's y se lo pueden borrar, de echo debería de marcarlo para destruir, ahora que está en su taller puede segir editandolo con tranquilidad, ponerle referencias, wikificar. etc sin miedo a que sea borrado. --Jcfidy (discusión) 13:30 20 oct 2015 (UTC)

Para utilizar la función de trasladar debe tener más de 50 ediciones (WP:UAC) así que lo de copiar y pegar si es el único editor está bien. Concuerdo en que el artículo como está debe estar en el taller hasta que cumpla con los 5P. --Jean70000 (discusión) 14:01 20 oct 2015 (UTC)

Dudas sobre imagen

Hola. Hemos creado una entrada sobre una película italiana "Tutta colpa di Freud" que está en la Wikipedia italiana con imagen pero no en la española. Ahora hay una entrada para ella con el título de "Todo es culpa de Freud" sin embargo, a la hora de introducir una imagen, en Commons no hemos encontrado ninguna. ¿Hay alguna manera de aprovechar la imagen de la Wikipedia italiana? --Mgaga.uv (discusión) 14:23 19 oct 2015 (UTC)

Si. Lo que yo hago para no trabajar tanto es ver la imagen que tiene el artículo original. En este caso, le das editar y ves que está incorporado Tutta_colpa_di_freud_film.jpg (te das cuenta por que es lo que aparece en el campo imagen de la ficha y tiene extensión .jpg) Ese nombre que te paso, Tutta_colpa_di_freud_film.jpg, lo ponés en el artículo en castellano, en la ficha, donde dice imagen= et vòila!!! PD.: Ademas te enlacé el artículo con español con los artículos en otros idiomas.--DanielLZIraldo (discusión) 14:32 19 oct 2015 (UTC)

Imagino que os referís a esta imagen. Pues bien, dicha imagen se encuentra alojada de forma local en la Wikipedia en italiano. Esto es así porque Commons, que es el proyecto que aloja las imágenes que se usan en Wikipedia en español, no admite material que se halle protegido por las leyes en materia de derechos de autor que imperan en el estado de Estados Unidos donde tiene su sede la Fundación, esto es, California. Además, también rechaza material bajo los supuestos del uso legítimo, una limitación de la protección jurisdiccional en materia de derechos de autor propia del derecho común. Sin embargo, algunas wikipedias, como la anglófona o la italófona si que aceptan la inclusión de dicho material, y lo alojan de forma local, por lo que no se pueden usar en otras Wikipedias. En este sentido la wikipedia en español rechaza el uso legitimo, así que no se acepta en ella este material y sólo se aceptan imágenes de Commons, que en general cumplen con la Convención de Berna.

En otras palabras, no podéis usarla. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:49 19 oct 2015 (UTC)

No había prestado atención a lo que dice Albertojuanse, que tiene razón, por supuesto, así que la imagen no se puede utilizar.--DanielLZIraldo (discusión) 16:25 19 oct 2015 (UTC)

Como se crea la pagina de usuario

Como se crea la pagina de usuario. Como te comunicas con un tutor. --LuiX AlkimistA (discusión) 15:33 19 oct 2015 (UTC)

Contesto en discusión de usuario. --Salvador (Diálogo) 15:35 19 oct 2015 (UTC)

Lee Wikipedia:Páginas de usuario. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:43 26 oct 2015 (UTC)

Duda sobre CAD y VAD

Hola a tod@s, tengo una duda: ¿un mismo redactor puede tener 2 artículos simultáneamente en revisión en CAD y VAD?. Gracias y espero que me despejen la duda, Graph+sas | Dímelon... 12:48 20 oct 2015 (UTC)

Enlaces internos en fechas de nacimiento y defunción

Hola!

Tengo una duda respecto al uso de enlaces internos en las fechas de nacimiento y defunción en artículos biográficos ¿debería enlazar el día mes y año al inicio del artículo?. Si es así, ¿qué utilidad tiene ello? Espero que alguien pueda responder, ¡muchas gracias de antemano!--Yhhue91 (discusión) 02:03 21 oct 2015 (UTC)

Esta propuesta de política lo sugiere así, pero al no estar aprobada, no es de cumplimiento obligatorio: el sentido entiendo que sería ver «que más ha sucedido» en esa fecha o año, pero hay quienes piensan que solo se logra recargar innecesariamente con enlaces internos a la biografía. Antur - Mensajes 03:20 21 oct 2015 (UTC)

Y sigo siendo un novato nomás

Necesito saber como se archiva mis subpáginas, con urgencia la PD, que ya cuesta recorrerla. Creo que Ganímedes tiene cancha con esto. Ojo, quiero que me enseñen a hacerlo no que me lo hagan, por favor.--DanielLZIraldo (discusión) 03:00 21 oct 2015 (UTC)

Existe una forma a mi juicio bastante elegante, que uso desde hace años: para ejemplificar sobre tu PD, esta sería la versión actual a partir de tu historial. Si vuelcas esa URL reemplazando "esta" por algo como "Dicusión hasta Octubre 2015", y lo dejas anotado en una página índice, cualquiera podrá ver en el futuro la versión actual de tu PD, clickeando el enlace. Y luego blanqueas la pagina. El lenguaje wiki ya archiva en los historiales: no es necesario hacerlo copiando y pegando. Fijate mi PD para más datos. Un saludo --Antur - Mensajes 03:11 21 oct 2015 (UTC)

Muchísimas gracias Antur, siempre tan amable y preciso.--DanielLZIraldo (discusión) 03:17 21 oct 2015 (UTC)

Cada maestrillo tiene su librillo, la forma en la que yo lo hago es esta el método uno "trasladar", otra forma (algo más compleja) es con Grillitus lo utilizé alguna vez en discusiones de artículos pero no sé si sigue funcionando. --Jcfidy (discusión) 09:22 21 oct 2015 (UTC)

Grilllitus no anda mas. Habria que averiguar si CoBot se presta. Gracias Jcfidy. --DanielLZIraldo (discusión) 10:49 22 oct 2015 (UTC)

Brahma

Hola, quería saber si alguien que sepa podría automatizar el cambio de redirecciones hacia Brahma. No el nombre que aparece en el artículo (porque se escribe de varias fromas según el alfabeto utilizado) sino el lugar a donde se dirigen,

algo así como buscar "[[Brahmā de cuatro cabezas|" y sustiturlo siempre por "[[Brahma|", vamos, que si alguien me dice como se hace, lo hago yo mismo, pero no creo que merezca la pena hacerlo uno a uno y posiblemente sea una de las páginas con más redirecciones que haya (digo)

(Aquí el porqué) . Gracias. --Dhidalgo (discusión) 16:16 21 oct 2015 (UTC)

Eso es mejor que lo haga un bot. Puedes solicitarlo aquí. --Jcfidy (discusión) 16:27 21 oct 2015 (UTC)

Borrado de historial

Quisiera borrar el historial de mi página de usuario. ¿Qué debo hacer?—Noble Caraqueño (discusión) 18:55 23 oct 2015 (UTC)

@Noble Caraqueño: puedes simplemente marcarla para borrado con {{destruir|G11}}, y luego de ser borrada, recrearla con el contenido que quieras tener ahí. Matiia (discusión) 19:01 23 oct 2015 (UTC)

Gracias por el consejo.—Noble Caraqueño (discusión) 18:48 24 oct 2015 (UTC)

Ayuda con categorías

Al repasar la lista de Páginas requeridas vi que entre ellas estaba la categoría Peliculas de ficción. La creé y sin embargo está vacía, resultando obvio que he hecho algo mal, pero no sé el qué. ¿Alquien me echa un cable? --Onioram (discusión) 17:59 25 oct 2015 (UTC)

Tiene que ver con que Plantilla:Ficha de película añade la categoría con nombre Películas de seguido del parámetro correspondiente al género, aunque ese género se pasa a minúsculas. Si el género introducido es Ficción, se crea la categoría Películas de ficción, con f minúscula. Por lo que he visto, aún quedaba una parte en que no se pasaba a minúscula el nombre del género, y el resultado no se mostraba directamente en los artículos de las películas, pero sí en Especial:PáginasRequeridas. Creo que en esta edición solucioné el problema - al menos ahora Categoría:Películas de Ficción no es enlazada por ninguna página, aunque habrá que esperar algunos días a que se actualicen los datos de Especial:PáginasRequeridas. Sabbut (めーる) 11:44 26 oct 2015 (UTC)

Ponencia / taller sobre conocimiento libre y las herramientas de Wikimedia

Hola!

Mi nombre es Dani Guardiola, actualmente soy el coordinador de un grupo de activistas estamos organizando un encuentro en Madrid sobre conocimiento libre (software, hardware e información / datos). Queremos dedicar una actividad al open data, concretamente a las herramientas de Wikimedia.

Contacté con Wikimedia España pero no pueden colaborar ya que no somos (aún) asociación oficial.

Busco una o varias personas que puedan colaborar ofreciendo una ponencia o taller relacionado con el open data y con Wikipedia y otras herramientas de Wikimedia.

Forma parte de una serie de encuentros mensuales temáticos, cada primer sábado de mes (con algunas excepciones) en Madrid. El próximo es el día 7 de noviembre, de 12am a 8pm, en la Sala Intermediae de Matadero (un centro sociocultural junto al metro Legazpi, en Arganzuela).

La ponencia / taller tendría lugar lo más seguro por la tarde, y la extensión es flexible hasta más o menos una semana antes de la fecha, pero nuestro ideal sería alrededor de una hora, con preguntas incluidas (10 minutos arriba, 10 minutos abajo). También os podéis apuntar al resto del evento, hemos preparado cosas interesantes y es probable que ofrezca otra ponencia sobre hardware libre Juan González (alguno le conocen como "Obi Juan" :P), que ya dió una Ted Talk en su día sobre el tema y fundó un movimiento de impresoras 3D llamado Clone Wars. Nos los pasaremos bien y aprenderemos mucho.

Si quieres y puedes colaborar con nosotros en esta actividad, escríbeme a d4nimg(arroba)gmail(punto)com, muchas gracias!

Error en referencia

Hola. ¿Alguien sabría ver qué pasa con la ref. 95 del artículo Urbanismo de Barcelona? No sé porqué junta dos referencias distintas y da un mensaje de error. Gracias.--Canaan (discusión) 20:10 26 oct 2015 (UTC)

Hice una modificación. No sé si es lo que buscas, Canaan. Pero observé esto:

• En la sección "reformas interiores", la ref 95 dice {{Harvnp|AA.VV.|2006|ref=EB3|p=187}}
• En la sección "La dictadura...", la ref decía {{Harvnp|AA.VV.|2006|ref=EB4|p=187}} Supuse que se trataba de hacer referencia a la misma página de esa fuente, por lo que cambié a "EB3" la referenciación de la segunda. --Link58 20:19 26 oct 2015 (UTC)

@Phoenix58: gracias, pero no, las referencias estaban bien, es una enciclopedia en cuatro tomos, con lo que coinciden todos los datos generales (autor, editorial, año), por eso puse cuatro referencias (EB1, EB2, EB3 y EB4). En este caso es la misma página pero de dos tomos distintos. Lo que no sé es de dónde surge el error, para mí estaba todo correcto. En fin, si no te importa deberías revertir tu edición, porque ahora no es la referencia correcta, y habrá que buscar otra solución. Gracias igualmente por tu interés, que hago extensivo a Jcfidy por su otro intento. Saludos.--Canaan (discusión) 21:03 26 oct 2015 (UTC)

@Canaan:: ningún problema, al contrario. ¿El nuevo cambio esta vez sí lo resuelve? Chécalo y me comentas. --Link58 22:39 26 oct 2015 (UTC)

@Canaan: veo que ya lo arregló Phoenix58 con el parámetro "sp=sí", esa es una plantilla que yo no suelo utilizar y la documentación de ella sobre algunos parámetros no es muy clara, tal vez habría que mejorar la documentación para que sepamos que es lo que hacen esactamente los parámetros opcionales. --Jcfidy (discusión) 05:22 27 oct 2015 (UTC)

Perfecto, ahora queda bien. Gracias, Phoenix58 y Jcfidy.--Canaan (discusión) 18:49 27 oct 2015 (UTC)

Excelente, @Canaan:. De nada, para eso estamos. @Jcfidy:: es una plantilla que utilizo mucho y no creo que se debiera al parámetro "sp=sí", ya que este hace alusión a si quieres o no que la referencia sea mostrada entre paréntesis al aparecer en bibliografía consultada. Al tener activada "sí", le indicas que no quieres que aparezca entrecomillada. Es muy parecida a la que está utilizando Canaan. Estoy de acuerdo en que habría que mejorar la documentación para evitar cualquier duda o confusión, ya que aunque te he explicado lo anterior todavía mantengo dudas sobre si será o no ese parámetro lo que solventó el planteamiento de Canaan. Saludos a ambos. --Link58 19:11 27 oct 2015 (UTC)

@Phoenix58: yo no sé mucho de esto, pero más que por lo del sp=sí yo diría que es por el cambio de plantilla que has hecho, de Harvnp a Cita Harvard. Supongo que tal como lo había puesto yo, al coincidir el autor, el año y la página, el sistema pensaría que era la misma cita, lo que no sé es porqué al poner distinta clave de referencia (EB3 o EB4) no hacía efectivamente esa distinción. Saludos.--Canaan (discusión) 19:21 27 oct 2015 (UTC)

Borrado de una pagina completa

Buenos días,

En primer lugar pedir disculpas si este no es el sitio adecuado para realizar esta cuestión.

Me gustaría indicar el borrado completo de una página y su historial. Se trataba de una entrada que estaba desde el 2009 como he podido comprobar y hace aproximadamente un año fue eliminado sin motivo aparente. Desde ese momento he intentado añadirlo en un par de ocasiones sin éxito y no se como debo hacer.

Se trata de uno de los pocos españoles con un Premio Mundial de Magia y me gustaría que por favor se incorporase su entrada a Wikipedia. Hoy les escribo este mensaje pues acabo de leer que participa de nuevo en uno de los foros más importantes de educación del mundo, y como docente, me parece importante que aparezca

http://saladeprensa.telefonica.com/jsp/base.jsp?contenido=/jsp/notasdeprensa/notadetalle.jsp&selectNumReg=5&pagina=1&id=1&origen=notapres&idm=es&pais=1&elem=21591

La página y la persona de la que hablo es el ilusionista Jorge Luengo

Gracias por su tiempo y de nuevo disculpas si no es el lugar adecuado, si no es así ... ¿cómo debo hacer? ya es personal.

Un saludo

Carlos Elias Blanco

Error en la redirección interlingüística

Noté que el artículo Left–right politics en inglés redirige hacia la página de Transversalismo en vez de hacerlo al artículo de Izquierda y derecha (política). Como es costumbre me dispuse a remediarlo; no obstante, la página de Wikidata al respecto me mostraba que supuestamente Left–right politics está enlazado correctamente con Izquierda y derecha (política) aun cuando, como ya he mencionado, en la práctica dirige a Transversalismo. En pos de corregir la errada redirección interlingüística borré y volví a insertar la entrada Izquierda y derecha (política) en la página correspondiente de Wikidata, pero esto no solucionó nada, sino que siguió redirigiendo a Transversalismo.

Me gustaría que algún Wikipedista me ayudara a solucionar este particular inconveniente. OM_RA (discusión) 04:42 31 oct 2015 (UTC) (disc. • contribs • bloq). Matiia (discusión) 13:33 30 oct 2015 (UTC)

Arreglado, el problema era que el artículo de enwiki aún tenía 3 interwikis localmente, y eso provocaba que interfirieran con los de Wikidata, ahora que los he quitado, el artículo de enwiki apunta correctamente al de aquí. Matiia (discusión) 13:33 30 oct 2015 (UTC)

Efectivamente, ya vi que se solucionó. Gracias por tu tiempo. OM_RA (discusión) 04:42 31 oct 2015 (UTC)

Nombrado de Artículos

Hola a todos, hace bastante que no edito por acá y recientemente me he reenganchado al vicio :D. Si bien soy un usuario con varios años en esta casa, me encuentro con esta duda: estoy editando (y creando) artículos de localidades de la provincia en la que resido, y los criterios de nombrado no me parecen claros. Les dejo algunos ejemplos:

• Alejandra
• Santo Tomé
• Florencia
• Vera

Algunos llevan el nombre de la localidad y el de la provincia (en paréntesis), otros el del país, otros dicen el nombre de la localidad y comuna (en paréntesis). En resumen, mi pregunta: hay algun criterio de nombrado para esta clase de artículos? Saludos --Amanuense (Discusión) 14:13 30 oct 2015 (UTC)

Hasta donde yo sé a menos que haya otra con el mismo nombre se pone sólo el nombre, en el caso de que haya varios se especificaría el país, y luego se va reduciendo la entidad subnacional hasta que no haya duda sobre cuál es al que se refiere el artículo. No se si te habrá quedado más claro... Pero bueno, lo mejor será que le eches un vistazo a WP:CT#Precisión frente a ambigüedad, que explica mejor lo que he intentado explicar. -- Agabi10 (discusión) 15:25 30 oct 2015 (UTC)

Club Hockey Hielo Txuri Urdin

No consigo enlazar el artículo del Club Hockey Hielo Txuri Urdin de esta wikipedia, con los otros 8 artículos sobre el mismo club en las wikipedias de otros idiomas (en:CHH Txuri Urdin). Aparece un error en wikidata que no sé solucionar.

Gracias de antemano --OiraM (discusión) 14:42 31 oct 2015 (UTC)

@OiraM: Arreglado, el problema era que el artículo de eswiki ya tenía su propio ítem en Wikidata, así que no podía ser añadido a otro ítem, los he fusionado y el ítem que contenía únicamente el enlace a eswiki, ha quedado como una redirección, ahora ellos se muestran correctamente. Matiia (discusión) 14:48 31 oct 2015 (UTC)

Miscelánea

estrategia del equipo del departamento de lectura

Hola a todos, Tenemos una pagina aquí que tiene la documentación del proceso para compilar una estrategia del equipo del departamento de lectura. Si quiere participar en el proceso, puede leer y seguir las instrucciones. Muchas gracias --Melamrawy (WMF) (discusión) 15:09 21 sep 2015 (UTC)

Hola. No creo entender qué es esta "estrategia de lectura", ni de qué proceso hablamos, ni a qué se refieren con "estrategia" aplicado a este caso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:07 23 sep 2015 (UTC)

Tienes razon @Ganímedes:, no está claro :) y disculpas por el retraso. Este documentación es para la proceso de planificación del equipo del "lectura" o "Reading" --en ingles. Es un equipo del fondacion Wikimedia que trabaja sobre temas y aplicaciones del móvil y características de escritorio. Espero que ahora es mas claro, no quiero confundirte con mi malo español, también :). Gracias--Melamrawy (WMF) (discusión) 11:00 1 oct 2015 (UTC)

Consulta RAE (mayúsculas | giras musicales, listas musicales)

Luego de haber tenido varias conversaciones con el usuario Paso del lobo‎ acerca de si emplear cursivas en títulos de giras musicales, y a su vez cómo escribir correctamente los nombres de las listas musicales, consulté a la RAE sobre ello y me respondieron lo siguiente —lo coloco aquí para que todos tengan acceso a la respuesta–:

Estimado Sr. Jonel:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

En el caso de los nombres de las giras musicales, cabría la opción de considerar que se trata de denominaciones de eventos culturales y escribir con mayúscula inicial todas las palabras significativas que forman parte de la denominación, sin ser preciso el uso de comillas ni cursiva, tal como sucede con exposiciones, muestras, ferias, festivales, certámenes o concursos de carácter cultural, artístico, técnico o comercial: Bienal de Venecia, Exposición Internacional de Vestidos y Prendas de China, Feria Internacional del Libro de Buenos Aires, Festival de Jazz de Vitoria, Muestra de Jóvenes Realizadores Cubanos, X Salón Internacional de Maquinaria para Obras Públicas y Construcción, Salón del Cómic de Barcelona.

Katy Perry realizó la gira The Prismatic World Tour en 2013.

No obstante, la tendencia más generalizada en textos escritos en español (fundamentalmente en textos de prensa) es darles un tratamiento similar al de los títulos de obras de creación, empleando bien las comillas, bien la cursiva, para delimitar la extensión de la denominación:

«De las giras que han realizado a lo largo de estos años, ambos recuerdan especialmente la de "El gusto es nuestro", con, entre otros, Miguel Ríos, Juan Manuel Serrat o Pablo Milanés» (El Comercio [Esp.] 21.3.2015).

«El espíritu perfeccionista de la intérprete alcanzó niveles estratosféricos durante los preparativos de su actual gira, Rebel Tour, para la que habría hecho que todo su equipo trabajara demasiado duro» (El Mundo [Esp.] 22.9.2015)

Si se sigue este criterio, al menos en las denominaciones en español, aparecerá con mayúscula inicial únicamente el primer elemento. Hay que tener en cuenta además que, en no pocas ocasiones, el nombre de la gira se corresponde con el nombre del álbum que se presenta en ella.

Ahora bien, si decide optar por el uso de cursiva o comillas para señalar las giras musicales, le recomendamos que les dé un tratamiento uniforme ya tengan una denominación en español o en otra lengua.

En cuanto a las denominaciones de las listas musicales, si no se trata de expresiones meramente genéricas, se escriben con mayúscula inicial en todos sus elementos, por lo que no es necesario el uso de la cursiva:

La canción entró en la posición 37 del Billboard Hot 100 de Estados Unidos.

Reciba un cordial saludo.

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Departamento de «Español al día» Real Academia Española

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Jonel ^[disc.] 15:12 24 sep 2015 (UTC)

¿Entonces debería llamarse "The prismatic world tour" en vez de The Prismatic World Tour? ¿Tenemos que hacerle caso a la RAE en vez de las fuentes de las que obtenemos información? --186.50.123.222 (discusión) 18:25 13 oct 2015 (UTC)

Respetando siempre las mayúsculas; se puede escribir The Prismatic World Tour o «The Prismatic World Tour». Textualmente: «sin ser preciso el uso de comillas ni cursiva».--Jonel _(discusión) 18:50 13 oct 2015 (UTC)

Cambiar nombre a categoría

Me gustaría sugerir que la Categoría:Pueblos amerindios por país se le cambie el nombre a Categoría:Pueblos indígenas americanos por país, esto por cuanto el término "amerindio" prácticamente no se utiliza en ningún país de América, que yo sepa al menos, en algunos inclusos puede sonar ofensivo, y además si nos fijamos ninguna de las subcategorías en esa categoría utiliza el término, todas utilizan "pueblos indígenas de (añada país)" o "tribus nativas de (añada país)" por ejemplo. Lo cual tiene sentido, al menos en Latinoamérica se utiliza por lo general indígenas y no amerindios, ni siquiera había escuchado el térimono amerindio hasta entrar a Wikipedia, no me parece haberlo visto nunca en literatura académica o haberlo escuchado en ningún reportaje de televisión latinoamericana. --Dereck Camacho (discusión) 07:01 25 sep 2015 (UTC)

Supongo que esa categoría es para categorizar solo los indigenas de América y no los del resto del mundo, África, Asia y Oceanía también tienen pueblos indígenas. A ver que opinan otros editores --Jcfidy (discusión) 08:13 25 sep 2015 (UTC)

Por supuesto. Por eso sugiero Pueblos indígenas americanos por país --Dereck Camacho (discusión) 09:31 25 sep 2015 (UTC)

Amerindios yo creo que no se usa mas por que… no son indios. Se ofenden los aborígenes americanos y se ofenden los habitanes de India. A mi me gusta tu propuesta Dereck, aunque hay una tendencia que rechaza indígenas y tiene a reemplazarlo por pueblos originarios. A mi se me ocurre que uno y otro quieren decir lo mismo, asi que avanzaría con tu propuesta.--DanielLZIraldo (discusión) 11:50 25 sep 2015 (UTC)

El problema no es lo que uno crea, sino lo que las fuentes digan. ¿Qué dicen las fuentes especializadas al respecto? --Ganímedes (discusión) 11:59 25 sep 2015 (UTC)

Las fuentes se reparten por igual y en muchas usan como sinónimo de indígena, originario. Creo que sin embargo esta última opción tiene una cierta carga doctrinal. El artículo en WP Pueblos originarios tiene en su referencia 1 una discusión interesante que me parece que puede guiarnos a todos.--DanielLZIraldo (discusión) 12:18 25 sep 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, es verdad que lo habías especificado Dereck Camacho fui yo que no lo leí con atención, sin embargo concuerde con Ganímedes hay que atenerse a lo que digan las fuentes ya que Wikipedia no es fuente primaria. --Jcfidy (discusión) 12:28 25 sep 2015 (UTC)

Pueblos originarios me parece que es buena opción y podría ser una forma de adelantarse al cambio si indígenas cae en desuso. Yo no recuerdo haber leído en ninguna fuente académica reciente el término amerindio, pero si bien concuerdo en que Wikipedia debe basarse en los estándares de la comunidad científica, también debe tener algo de sensibilidad ya que en algunos países el término indio se siente despectivo. --Dereck Camacho (discusión) 17:56 25 sep 2015 (UTC)

Yo te diría que leas mejor antes de decidir. Basta con ir a los artículos de Wikipedia Pueblos originarios e Indígena. Como vos decís (y esto ya desde que yo era chico) indio está en desuso, por lo que comenté más arriba, se molestan los indígenas y se molestan los nativos de la India. Indígena está bien dicho, hablando con propiedad. En cambio originario tiene una cierta carga ideológica que no es necesario convalidemos hasta que el término se generalice. Fijate en las referencias de los artículos que te pasé.--DanielLZIraldo (discusión) 18:33 25 sep 2015 (UTC)

Pueblos indígenas está bien y es mejor que las otras opciones. La categoría podría ser Pueblos indígenas de América [por país]. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:42 26 sep 2015 (UTC)

Me da la impresión que hay consenso en cambiar el nombre y que el más consensuado es Pueblos indígenas americanos por país ¿quien haría el cambio? ¿un bot? --Dereck Camacho (discusión) 18:35 28 sep 2015 (UTC)

También se emplea "nativos". Con respecto a "americanos", se nos indica que debemos titular "de América"; recordemos que el nombre de las categorías debe seguir las mismas reglas que se aplican para los títulos. Saludos. --CHucao (discusión) 09:49 2 oct 2015 (UTC)

No veo problema en usar de América, sea pueblos indígenas de América o pueblos nativos de América aunque personalmente prefiero indígenas que nativos, no se que opinen los demás. --Dereck Camacho (discusión) 02:18 3 oct 2015 (UTC)

Yo también me inclinaría por indígenas. Igualmente el tema tiene un tufillo racista ya que definir sobre quién o qué es un indígena de algún territorio es un tema polémico. Si se refiere solo a un nivel de ADN, si se refiere a una cultura, si se refiere solo a los pueblos que había al momento de la llegada de los europeos o se admiten los cambios transfronterizos posteriores, etc. Saludos. --CHucao (discusión) 05:08 3 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A mi parecer es mejor utilitar el término indígenas (originarios) que el témino nativos (nacidos). El término nativo es para los nacidos en el lugar aunque su origen no sea ese lugar (pe.- descendientes de colonizadores). --Jcfidy (discusión) 05:29 3 oct 2015 (UTC)

Si en realidad nativos de América somos todos los que nacimos acá, jeje. Interesante lo de como definiri quien es indígena o no, pero creo que es otra discusión porque actualmente ese problema ya existe con la categoría actual de amerindios. --Dereck Camacho (discusión) 07:34 3 oct 2015 (UTC)

Reflexión sobre la falta de bibliotecarios

Abro este hilo en relación con el de la sección de Propuestas del Café "Nuevo Flag". Observo que en el año 2014 tan solo fueron elegidos 3 bibliotecarios, y en lo que llevamos de 2015 tan sólo 2. Por contra, la Wikipedia en español aparenta seguir creciendo en contenido y editores por lo que resulta curiosa el bajo número tanto de candidaturas como de candidaturas aprobadas. ¿Qué creéis que frena a los usuarios a no postularse o no querer ser postulados? ¿Creéis que el sistema CAB debería ser reformado? En mi opinión personal creo que se necesitan más bibliotecarios activos para atender a la creciente demanda de peticiones, que en muchos casos en la actualidad se demoran bastante en contestar (mi humilde opinión). Un saludo, —MarcoAurelio 16:37 27 sep 2015 (UTC)

@MarcoAurelio: De hecho no estás contando los bibliotecarios que no pasaron RECAB (dos en 2014 y uno en 2015), aquellos que renunciaron y otros que perdieron el flag por inactividad. Si lo ponemos así, es más fácil perder el flag de bibliotecario que obtenerlo, si haces las cuentas el saldo es negativo en realidad. --Taichi 〒 16:41 27 sep 2015 (UTC)

@Taichi: No los he contado porque ya sin botones nada pueden hacer en el plano de la atención administrativa, pero obviamente el saldo es negativo; aunque en el caso de los bibliotecarios inactivos poco afecta a esta situación en tanto que tenían botones pero no los usaban (o no lo suficiente) como para mantenerlos por lo que tampoco hubiese ayudado a paliar la situación. Os dejo unas estadísticas desde inicios de 2015. Un saludo. —MarcoAurelio 16:46 27 sep 2015 (UTC)

@MarcoAurelio: Sí, tengo esas estadísticas a mano, y pongo el fuego sobre los casos de Hprmedina (sí, era el segundo biblio más activo) y Tarawa (que estuvo ausente, pero afortunadamente volvió), ya que los más activos son los que cargan la mayor parte del trabajo, y es ahí donde se refleja ese trabajo en el mantenimiento o en el tablón. Taichi 〒 16:54 27 sep 2015 (UTC)

@Taichi: No estoy echando en cara nada a nadie, al menos no es mi intención. Creo que sois tres o cuatro los que llevan la mayor parte de la carga de trabajo y considero que quizá si hubiese más gente dispuesta a ello sería más llevadero para vosotros y eficiente para todos en general. Los usuarios tenemos etapas en nuestras vidas que nos permiten estar más o menos activos y eso nadie lo discute, y estoy seguro que el resto si no tienen tantas acciones como vosotros no es porque no quieren sino porque no les será posible. Sólo pongo de manifiesto lo que me parece obvio, que creo que hacen falta más manos. Un abrazo, —MarcoAurelio 17:01 27 sep 2015 (UTC)

Creo que hay tres factores preponderantes (y es solo mi opinión):

1. Cada vez es más difícil resultar elegido bibliotecario: en cada CAB es notorio como aparecen editores que siempre consideran que si no hace mantenimiento suficiente para qué quiere los botones, que 10000 ediciones no son suficientes, que en 2007 tuvo este o aquel problema...en fin, que la vara ha quedado tan elevada que casi nadie puede superar la prueba.
2. Hay muchos editores activos que por nada del mundo aceptan una postulación a bibliotecario: o bien no tienen interés en pasar por el proceso de CAB, o prefieren editar y colaborar sin esa responsabilidad, visto lo fácil que es denostar a un blbiotecario individual o al colectivo ante cualquier apariencia de injusticia exceso, error, etc...
3. La actividad de bibliotecarios nombrados se vé a menudo limitada por factores similares: para qué meterse en problemas tratando de resolver cuestiones a veces muy complejas siempre con el riesgo de recibir palos o piedras en lugar de cualquier tipo de apoyo.

En general es un arte bastante difícil el equilibrio entre todos estos factores: elegir con el mejor criterio posible sin requisitos eagerados, comprender el caracter voluntario de Wikipedia sin exigir celadores que vengan a resolver cuestiones que con madurez, criterio y un poco más de esfuerzo uno mismo podría zanjar, presumir un poco más buena fe, y evitar a toda costa el ataque personal o a cualquier tipo de colectivo. --Antur - Mensajes 17:06 27 sep 2015 (UTC)

Se esperan demasiadas virtudes personales de los bibliotecarios y por ello es muy difícil que prospere una candidatura. Por ejemplo, se castigan las autonominaciones y con el paso de los años eso ha significad que solo se autonomine gente que no tiene mucha idea del funcionamiento de Wikipedia, y tenemos una profecía autocumplida. Para mí, casi todo usuario con experiencia y buena conducta debería tener los botones de borrar y bloquear, pero aquí se ve eso como un privilegio o no sé qué y a estas alturas ya resulta más fácil salir elegido diputado. Hay dos vías de solución complementarias: que los que hay hagamos más (no será mucho) y que existan muchos más que puedan echar una mano. Pienso que es urgente, porque desde hace mucho tiempo estamos cortos de gente en cosas como el mantenimiento por mes. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:07 27 sep 2015 (UTC)

Me gustaría firmar el comentario de Antur como si fuera mio, que razón tiene. Por otro lado Lin linao dio en el clavo con las autopostulaciones, hacerlo, auto-postularse, significa el gran error y la maldición de Tutancamon, por lo que da mucho miedo y nadie se atreve. Yo sigo dejando mi lista a quienes quieran participar. Si hacen falta más bibliotecarios y elegir sin tanto escarbar, al fin y al cabo tenemos el método, de los cuales casi todos somos especialistas, para retirar el flag. Edmenb - (Mensajes) 17:18 27 sep 2015 (UTC)

cde. ¡Qué buenos comentarios! Me uno a todas vuestras reflexiones. Personalmente estoy saturada y apenas puedo sacar un par de horas para escribir (que es realmente para lo que entré en esta casa). Es una lástima que para la elección e biblio haya tanta carga emotiva-negativa. Hay usuarios estupendos, con buen criterio que podrían ayudar muchísimo, pero mientras se siga considerando que es un privilegio y se siga exigiendo tanto, no creceremos en absoluto. Y ahí está el círculo vicioso: como no damos abasto nos recriminan que no resolvemos puntualmente y si resolvemos nos dicen que lo hacemos mal. Lourdes, mensajes aquí 17:43 27 sep 2015 (UTC)

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Como es una reflexion, me permito opinar. 1/Creo que hay que encontrar mecanismos que permitan apelar las resoluciones de un bibliotecario, algunas a veces me dejan dudas, no me afectan, aclaro, los biblios con los que traté me han atendido muy bien siempre, pero observo cosas. He visto cierres de CdB's y bloqueos que no me terminan de cerrar. Tal vez sea crear burocracia pero… 2/No digo que haya una carrera para llegar a bibliotecario, pero si podria haber un coaching, menos amateur que el que me imagino, llegás a Biblio y zás! tenés un montón de funciones nuevas. Yo de casualidad he ido aprendiendo los comandos básicos, por mi cuenta o pidiendo ayuda, y por supuesto no puedo imaginar todo lo básico que aún no sé. 3/Habría que insistir con algunas candidaturas: Jmgvpartner, Link58. Y algunos desplazados, como Ganímedes, que tal vez sea cortante en su trato, pero siempre se la ve presente. Y en cuanto a proponer a mi siempre me gustó el wiki actuar de Rosymonterrey y Jarould.--DanielLZIraldo (discusión) 17:36 27 sep 2015 (UTC) PS.: Y jaluj.

@DanielLZIraldo:: los procedimientos de apelación existen: petición de desbloqueo, de restauración en el TAB, de nueva consulta...etc...etc....todas ellas por norma atendidas por otro bibliotecario, y finalmente existen las RECABS. Sinceramente, no me parece que esta cuestión sea parte del problema.Antur - Mensajes 17:48 27 sep 2015 (UTC)

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Los bibliotecarios procuran el cumplimiento de las normas. Y de normas, tenemos muchas. Lo que quiere decir que técnicamente no es un trabajo fácil de ejecutar con perfección. Esto por la parte legal.
Hay más partes y de mayor dificultad. Esto es una comunidad que se autogestiona, incluso autogestiona sus normas. Con lo que es fácil que algo que ahora es blanco mañana sea gris, verde, negro o no sea. Pero estás trabajando con gente. Y la gente tiene sus reacciones, sus opiniones, sus resquemores acumulados. Cuando eres un simple editor puedes evitar el conflicto meramente no haciendo nada. Hay algunas cosas que he intentado enderezar como editor y al ver que no había forma, pues adiós Madrid que te quedas sin gente y me he ido a otro proyecto, artículo o lo que fuera. Hay gente que se ha ido de Wikipedia por una bronca de esas, diré de paso. Un bibliotecario no puede rehuir. Y sus consecuencias van a quedar (como alguien decía por ahí arriba, ¿te acuerdas de cuando en 2007 ... ?
Habrá gente más o menos preparada y con una personalidad más o menos adecuada. Es difícil intervenir sobre las personas: todos tenemos nuestro bagaje. Todos somos voluntarios, con lo que lo de no te pago y cosas así no funcionan. La parte fácil debe ser intervenir sobre las normas, mediante una simplificación radical.
Mientras tanto, los biblios nuevos son unos masoquistas imprescindibles. He de reconocer que cuando me propusieron ser biblio, me lancé al suelo para evitarlo y lo evité. Pero es que no se puede hacer todo. Veo gente en la lista de biblios que están hasta en la presidencia de la Junta de la Fundación Wikimedia. Al final van a tener que pedir wikidías de cincuenta horas. Hemos de replantear las cosas porque al final no va a haber voluntarios para el martirio. B25es (discusión) 18:47 27 sep 2015 (UTC)

A mí me gustaría ser bibliotecario, en realidad, para ayudar en varias cosas de Wikipedia, no soy un novel, pero me tendría que preparar psicológicamente porque he visto que a muchos le sacan los trapos al sol, desde tu primera edición sin referencia (sarcástico), eso es muy descalificativo; todos cometemos errores y con el tiempo podemos ir cambiando nuestro comportamiento o actitud. Pero la comunidad casi te exige que seas intachable desde tu primer día en Wikipedia. Para poder borrar un artículo o protegerlo debes tener una buena escritura o tener 10 artículos destacados: que en ellos, casi no queda lo que tu realimente escribiste, porque muchos le hicieron correcciones.

La comunidad te exige, si, exige, que tienes que ser bibliotecario con todos los botones para borrar un artículo. Tienes que tener botones de "estorbo" a juro, cuando tu solamente quieres proteger un artículo. Eso es deprimente, horrible. Lo importante es que haya usuario que hagan mantenimiento, pero no, tienes que ser bibliotecario a juro. No hay incentivos para aquellos que realizan manteniento: va a una CAB y le dicen que todavía le falta aprender "un poquito más", cuando tu ni siquiera sabes colocarle una plantilla amarilla o roja a un artículo ni te paseas por los artículos nuevos ni las página nuevas de usuario, que son horribles. (esto no va dirigido a nadie en particular) El tiempo que pierdes yendo a VEC para que te digan que "ya dejó de vandalizar", -que es una respuesta que esperas por horas e incluso días- lo aprovechas verificando los nuevos artículos. Muchos ni siquiera reportan vandalismo: ¿por qué?. muchos no van al TAB a formular una petición de bloqueo: ¿por qué?, entre otros problemas frecuentes. No importa si lo hace con todas las funciones (bibliotecario) o con un solo 'flag, lo importante es que se haga y de un resultado satisfactorio. La gente se llena la vida de problemas a cada rato.

"Es mejor tener un usuario con el flag de proteger, que tener a 100 bibliotecarios de vacaciones". Deleguen funciones a los demás si lo desean... Saludos compañeros, Jonel ^[disc.] 01:09 28 sep 2015 (UTC)

Se han aportado interesantes opiniones de cual puede ser la causa de la falta de bibliotecarios (o de candidaturas a bibliotecario) y quizá se pueda dar un paso más para aportar soluciones. Ya expresé en el hilo que enlaza MarcoAurelio al comienzo mi opinión de la creación de un nuevo permiso para la protección de páginas. Puede ser una solución para oxigenar esa parte de las tareas bibliotecarias (y, de hecho, como dice C. Jonel, se pueden delegar las tareas) y es posible que la comunidad no vea tan mal la autopostulación de wikipedistas a determinadas tareas como ya sucede con las de verificador y reversor. No obstante, tampoco he visto mucho interés en seguir ese camino.

No veo necesario modificar la CAB en sí. Me parece que la comunidad lo que demanda a un candidato es básicamente experiencia. Lo menciono a tenor de los comentarios de los que rechazaron la candidatura de Jaroud (me refiero a los que sí explicaron su negativa). Esto es lo que habría que buscar o aportar a un candidato. ¿Qué tal estaría crear un paso intermedio? Me refiero a postular un periodo de bibliotecario en funciones. Digamos que cuando se postula un wikipedista a biblio (por su propia iniciativa o por terceros) lo que necesita es lograr un mínimo de avales en un tiempo estipulado. Una vez logrados, y si el candidato lo acepta, se le pone en funciones, bajo supervisión, durante un tiempo limitado. Al final de ese tiempo se presenta la CAB para la confirmación o el rechazo. Quizá así se pueda superar el escollo de la experiencia. ¿Qué opinan?

Cada día veo a decenas (hasta me atrevería a decir cientos) de wikipedistas ayudando a los nuevos, colaborando entre sí, mejorando el proyecto, cuidándolo... Nos estamos perdiendo un buen centenar de biblios que se podrían manos a la obra en el mantenimiento de wikipedia en todos los niveles, tarea que ya hacen por sí mismos. La comunidad no va a bajar el listón de la noche a la mañana (y está bastante alto), pero se puede poner un peldaño (o dos) para que ese listón no parezca tan infranqueable. Con más biblios, las tareas de mantenimiento parecerán menos abrumadoras de lo que ahora son y quizá salgamos del círculo vicioso en el que estamos.

Dejemos la reflexión. Ya sabemos que hacen falta más bibliotecarios. Me atrevería a decir que ya sabemos por qué no hay más bibliotecarios. Aportemos ideas, debatámoslas, discutámoslas, votémoslas, aprobémoslas, rechacémoslas, quemémoslas, dejemos de marear la perdiz. Aunque la comunidad no parezca muy interesada en el asunto, ¿no están los biblios actuales interesados en volcar la situación? Tormenta de ideas ya.

En fin. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:59 28 sep 2015 (UTC)

Coincido con lo que han expresado arriba tanto Lin linao como Antur y en general con los que han participado aquí. Creo que la solución no es dividir permisos, sino que más gente tenga los botones para aligerar la carga. El usuario Romulanus sugiere que realicemos una tormenta de ideas, a lo cual me gustaría sumarme. Creo que sería bueno que en los próximos días hubiese nominaciones y candidaturas a bibliotecario, muchas candidaturas. Veo que Edmenb tiene una lista de nominables y seguro que vosotros tenéis en mente igualmente a usuarios que podrían ser buenos biblios. Hagámosles el ofrecimiento. Sugeriría igualmente llevar a cabo reformas en la política de nombramiento de bibliotecarios (como la reducción de la duración de la votación a una semana como en la mayoría de los grandes proyectos para así no someter durante dos semanas al usuario). Además, con el procedimiento tan exigente de RECAB que existe en la actualidad la comunidad debería tener menos miedo a promover usuarios a bibliotecarios sabiendo que resulta muy fácil destituirlos. Un saludo, —MarcoAurelio 14:26 28 sep 2015 (UTC)

Dado el pedido, yo insisto con mis ofrecimientos masivos: Link58, Jmvgpartner, Ganímedes, Rosymonterrey, Jarould y Jalu. Si están ustedes de acuerdo o quieren proponer alguno más, hagámoslo y que los propuestos acepten, ante el lamento comunitario por la falta de Biblios.--DanielLZIraldo (discusión) 14:47 28 sep 2015 (UTC)

(CdE):::Aaaaahhhh! Y antes que me olvide, me parece una barbaridad barbárica pedir el 75% de votos favorables (3/4!!!) Yo creo que con los 2/3 (67%) la cosa andaría mejor.

El usuario Jarould tuvo una CAB hace 3 meses, y una de las razones por la que la gente no votó a su favor, es el tiempo que él lleva en Wikipedia, no creo que 3 meses harán un gran cambio en eso. Matiia (discusión) 14:52 28 sep 2015 (UTC)

Esa incógnita es fácil de despejar Matiia :-) —MarcoAurelio 14:55 28 sep 2015 (UTC)

Por lo que yo veo Jarould sistemáticamente es el usuario con más ediciones por semana, y la mayoría son reversiones de vandalismos y cosas así. Demuestra dedicación y atención, si es así, lo quiero de biblio, no me importa si hace poco que está o si es una reencarnación. --DanielLZIraldo (discusión) 14:59 28 sep 2015 (UTC)

¡Pues pregúntales! Algo es un hecho, y lo digo sin afán de ofender a nadie, necesitamos biblios activos si, que se hagan bien las cosas por que luego salen(salimos) con cada cosa y que los ¿amigos? de Juan dejen de actuar contra Pedro en su CAB por que no se lleva con Luis. No es nada que no se sepa. Finalmente es el mantenimiento de lo que hablamos y, en lo personal, hay muchísimos editores que serían buenos bibliotecarios, pero si preferiría que no hubiesen sido expulsados, bloqueados u otros. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:20 28 sep 2015 (UTC)

En respuesta a @DanielLZIraldo:, yo estoy dispuesto a aceptar una candidatura a biblio bajo la condición expresa de nunca utilizar el flag para resolver ninguna disputa editorial entre usuarios. Llámese tablón de violaciones a la etiqueta. Nunca cerraría una denuncia ni me involucraría en una sola tampoco, ya que mi área de interés serían los borrados y protecciones de páginas, consultas de borrado, mantenimiento en general. Si necesitan ayuda con el mantenimiento, mi único enfoque como bibliotecario sería ese. Pero presiento que no todos lo entenderían desafortunadamente. Esa sería mi respuesta, Daniel. Saludos. --Link58 15:24 28 sep 2015 (UTC)

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Es que quiero generar algo de consenso Saloca y también meter algo de presión. Y reitero lo que dije más arriba que cayo en un CdE:

(CdE):::Aaaaahhhh! Y antes que me olvide, me parece una barbaridad barbárica pedir el 75% de votos favorables (3/4!!!) Yo creo que con los 2/3 (67%) la cosa andaría mejor.

Yo no tengo problemas Link58 y tomo esto como un si para comenzar a juntar avales (sea como sea que se haga jajaja). Creo que los biblios trabajarían mejor si se especializaran--DanielLZIraldo (discusión) 15:31 28 sep 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: En mi CAB ha quedado claro que la actividad y lucha contra el vandalismo (mantenimiento) que hace un usuario no es suficiente para convencer a la comunidad. El talante, la imparcialidad y el criterio en la resolución de conflictos es lo que exige la comunidad ahora. O sea, el paquete completo... :)  Jacobo  (parlá?) 16:59 28 sep 2015 (UTC)

Pues lo lamento mucho Jacobo, no sólo de eso se hacen los biblios. Tendremos que buscarte un gerente de relaciones públicas jajajaj. Si cambiás de opinión hacémelo saber por favor.--DanielLZIraldo (discusión) 17:06 28 sep 2015 (UTC)

A parte de Link58 que acaba de aceptar la propuesta, ¿qué dicen los demás nombrados?, ¿aceptan?, ¿hacemos una gran jornada de CAB desde este fin de semana? Edmenb - (Mensajes) 17:12 28 sep 2015 (UTC)

En la Wikipedia en inglés hubo una vez que habían tres CAB simultáneamente... ¿alguna vez ha pasado eso aquí? Y con respecto a lo que vos proponés, Daniel, en 2017 aceptaré otra vez el reto de una CAB (no es fácil, te lo aseguro).  Jacobo  (parlá?) 17:17 28 sep 2015 (UTC)

@Jarould: En 2009 casualmente estuvimos nominados casi al mismo tiempo Tomatejc, HUB (disc. · contr. · bloq.) y un servidor. Y las tres salieron adelante. Un saludo. —MarcoAurelio 09:01 1 oct 2015 (UTC)Corrección: en ese caso sólo fueron dos, Tomatejc fue un mes antes. Sin embargo en el archivo hay casos en los que sí ha sucedido. Un saludo. —MarcoAurelio 09:04 1 oct 2015 (UTC)

Es la idea Edmenb, si la mitad de los propuestos acepta, más alguno más que agregues vos, tenemos un Wikimaratón CAB jejeje. Esa es la idea Jacobo, es la idea.--DanielLZIraldo (discusión) 17:26 28 sep 2015 (UTC)

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En la CAB de Jarould dejé un comentario similar a los que se han vertidos acá y que comparto de la A a la Z. Para pasar de la queja a la acción, yo propongo dos acciones concretas para cambiar el estado actual de las cosas,

• Lo primero es realizar una reforma de la política de elección a bibliotecarios, además de porcentajes y el tiempo de votación, que se han discutido en otras ocasiones, cambiaría el sistema de votación por uno de argumentación, similar al de las CdB. Es decir, que se acaben los votos a favor o en contra sin argumentos y prácticamente automáticos (y en algunos casos, francamente dudosos). Sin ir muy lejos, creo que Jarould sería bibliotecario (y muchos otros que pasaron por CABs traumaticas en el pasado) si el usuario se hubiera tomado dos o tres minutos para razonar su voto.
• Lo segundo, centralizar las páginas de propuestas para bibliotecarios en un portal o wikiproyecto (quizá el de mantenimiento), con propuestas hablo de está página de Edmenb y otras similares (yo en otra época hice esto), para que sean de conocimiento de la comunidad y se permita por ejemplo despejar dudas sobre las tareas de mantenimiento a los usuarios interesados o posibles candidatos. En resumen, rebajar un poco la falta de información que tradicionalmente viene asociada con ser bibliotecario. Esta página podría servir para monitorear a los bibliotecarios que puedan estar ausentes por mucho tiempo y contactarlos, rescatar a ex-biblios que han vuelto y proponerles una nueva candidatura y quizá hasta crear una lista de distribución en la wiki sobre temas relacionados con el mantenimiento y que anime a mas personas a participar.

Saludos, --Oscar (discusión) 17:28 28 sep 2015 (UTC)

• Comentario De acuerdo con la propuesta, Óscar. Me parece razonable y acertada. --Link58 17:32 28 sep 2015 (UTC)
• Comentario Pues yo no estoy de acuerdo con la primer propuesta. ¿Quien decidiría cuales son las argumentaciones de más peso? ¿Un biblio? Sería como la elección del Papa por los cardenales, el método se llama cooptación. Seguro que la votación simple y pura tiene defectos, pero ningún método tiene menos defectos y este en particular que proponés tiene muchísimos más.--DanielLZIraldo (discusión) 18:13 28 sep 2015 (UTC)
• Comentario. Pues sí, porque con la mecánica de las CdB un(s) biblioterio(s) decidiría(n) si el el candidato es apto para para las herramientas incluso si hubo más votos en contra (pero de esos en los que solo llegan a usuarios a firmar y no dicen el motivo). Me imagino que por el argumento de uno podrá cambiar el resultado si el 51 % votó en contra. No sé, entonces la comunidad perdería poder y lo tomarían los bibliotecarios.  Jacobo  (parlá?) 18:20 28 sep 2015 (UTC)

No me di a entender, hablo de un sistema similar porque se 'argumenta' el voto, pero no sería idéntico a una CdB. Los porcentajes serían igualmente determinantes (en una proporción más acorde que la actual) pero el argumento de entrada es que los votos tendrían que ser argumentativos. De esta forma se evitaría la falta de información alrededor a los botones y lo que representan para muchos usuarios (tomando que participan más o menos 100 usuarios en estas votaciones). Al final de cuentas pasaríamos de un proceso actual en donde algunos pocos usuarios hacen preguntas en la página de discusión y muchos otros votan en una página distinta (¿observan todos los argumentos y preguntas antes de votar por el candidato?) a una votación en donde tienen que estar informados, aunque no lo quieran, en base a las consideraciones previas de otros votantes o el/los proponentes. Por supuesto, podemos debatir cual sistema conviene más (escuchar de otros proyectos en donde tienen varios años con sistemas parecidos) y consultar cual es mejor. Es un proceso desafiante, pero creo que es necesario. --Oscar (discusión) 02:30 29 sep 2015 (UTC)

A mí siempre me pareció una muy buena idea la de dividir los 'flags' de los bibliotecarios, y que se hagan votaciones para que un wikipedista obtenga determinados 'flags' (o varios, o todos, que sería el caso de los actuales CAB). Creo entender que algo así propone Romulanus. De esta manera podría haber muchas más manos en el mantenimiento.

Por ejemplo, siempre he creído que sería muy adecuado que todos los wikipedistas que editan regularmente, que no cometen vandalismos ni se meten en guerras de ediciones, debería necesariamente tener la posibilidad de semi-proteger páginas por un tiempo corto, e incluso poder bloquear IP también por un tiempo corto. ¿Realmente hace falta que el 75% de los que votan en una CAB vote a favor para que un wikipedista como el descrito arriba pueda proteger una página por dos días o detener un vándalo bloqueando su IP por un día? Ener6 (mensajes) 02:13 29 sep 2015 (UTC)

• Comentario ¡Qué manera de descalificar la opinión del otro decir que se vota en una CAB sin pensar, sin razonar su voto o sin conocer al candidato! Además no es cierto que no se argumenta, por el contrario, las CABs están llenas de "arguments" en las páginas de discusión.

La solución para mí sería que haya más flags y responsabilidades repartidas, pero no justamente las que nombra Ener6, (bloquear y proteger páginas son de las más controvertidas y pueden ser fácilmente malusadas), sino de otras tareas mucho más simples y menos comprometidas. --JALU  ♀  02:45 29 sep 2015 (UTC)

No creo que el comentario de Link tenga la intención de descalificar a nadie, no se refiere a todos los votos, sino algunos cuantos, porque se lee cada justificación que te deja atónita. Los hay que tienen años sin editar y se a parecen cada y tanto a votar, me parece que al no estar activos desconocen la problemática comunitaria y a los otros editores y eso les resta capacidad para tomar una decisión; otros votan en contra porque apenas tiene un año, porque no tiene un AD o porque no denuncia en VEC, como si vigilar cambios recientes fuera lo único en el mundo.--Rosymonterrey (discusión) 03:19 29 sep 2015 (UTC)

• @Jaluj: de ninguna forma intento descalificar, criticar o juzgar a nadie y creo que el espíritu del tópico es demasiado importante para caer en algo así, solo hice una critica sopesada del sistema actual en base a discusiones pasadas y sistemas que se utilizan en otras wikis y que se basan en gran parte en la teoría del voto informado. Saludos --Oscar (discusión) 17:14 29 sep 2015 (UTC)

Queridas Rosymonterrey y Jalu más arriba les he propuesto a ambas ser bibliotecarias… si aceptaran no solo que contribuiríamos a resolver este problema puntual sino que también disminuiríamos la brecha de sexo en Wikipedia.--DanielLZIraldo (discusión) 03:37 29 sep 2015 (UTC)

Je, creo que esta idea es demasiado drástica para los usos actuales de la comunidad, pero aquí va: que en lo que queda de año, se idee un sistema de solicitud de botones de bibliotecario equivalente al sistema que se usa para pedir otros permisos y que se entreguen a discreción de quien resuelva la solicitud, sin mayor trámite. Pasado 6 meses se evalúa cómo se han desempeñado esos bibliotecarios y el resultado para el proyecto en números, para ver qué hacer de forma definitiva y, por supuesto, siempre queda la destitución de emergencia (también del que entrega los permisos sin criterio ;) ). Saludos. Lin linao ¿dime? 03:35 29 sep 2015 (UTC)

Interesante tema. Como me imagino han notado he tratado siempre de mantenerme neutral hacia la parte política (si se le puede llamar así) de Wikipedia y me he limitado a colaborar haciendo artículos o mejorando los existentes. Nunca he votado y en gran parte por mucho de lo arriba mencionado. Suscribo las sugerencias; resultar electo por mayoría simple, razonar el voto y reducir un poco las expectativas que se tienen que según entiendo son muy altas. la idea de Lin me parece bastante buena, sería como crear prospectos de bibliotecarios cuya labor podría revisarse antes de darles el cargo permanentemente. Les admito que personalmente me propondría, no porque ambicione poder (al contrario hay ciertas funciones que me abstendría de ejercer), sino porque mi colaboración en Wikipedia sería mucho más sencilla si pudiera ayudar en cosas como proteger páginas o corregir malas redirecciones, y me encantaría poder ser mediador (porque de hecho estudié sobre mediación porque soy abogado). Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 06:30 29 sep 2015 (UTC)

@Oscar_.: Me parecen muy interesantes las dos ideas que propones. Sobre el voto, estoy de acuerdo en que se debería al menos explicar la razón en una elección a bibliotecario, pero ¿cómo determinarías que un voto está argumentado? Muchos votos llevan una breve apostilla con la que se explica el motivo del voto. ¿Eso sería suficiente? ¿Quién establecería la validez del voto según su argumento? Respecto al segundo punto, ¿cómo lo abordarías si fuese un wikiproyecto? Ideas rápidas: una sección para candidaturas a bibliotecario donde los wikipedistas se pudiesen apuntar y otros pudiesen avalar esas candidaturas; otra sección donde se explicasen sus funciones y las expectativas de los usuarios respecto a ellos (experiencia, talante...); ¿vigilancia de la actividad bibliotecaria para prevenir ausencias prolongadas o para descubrir donde hace falta ayudar en tareas de mantenimiento? En el caso de que fuese un portal, ¿en qué se diferenciaría del de mantenimiento?

@Lin linao: Lo que propones es algo similar a lo que propuse más arriba. Son dos ideas alternativas. Una es proponer bibliotecarios en funciones durante un tiempo limitado (2 o 3 meses) avalados por varios wikipedistas (yo propondría de 10 a 15 en adelante). Tras la fase de prueba, hacer la CAB para confirmar o rechazar al candidato como hasta ahora, pero con experiencia detrás. La otra conceder de modo transitorio (6 meses) el permiso de bibliotecario a través de una solicitud (resuelta por un bibliotecario) y evaluar el desempeño en números para ver que hacer (supongo que procedería una CAB). En ambos casos siempre está la retirada de botones. Cualquiera de las dos me parece bien, aunque mejor la que yo propuse ;). A ver que dice la comunidad al respecto.

Respecto a las responsabilidades repartidas, creación de nuevos flags o nuevos permisos no son excluyentes con la necesidad de más bibliotecarios. En otro hilo se habló de la creación del 'protector', pero lo que creo es que hay que ver primero que permisos estaríamos los wikipedistas a establecer. No sé si esta cuestión es interesante para crear una encuesta sencilla y rápida o si es demasiado precipitado. En todo caso, el permiso de protección me parece que sí sería uno de los que se pueden crear, aunque antes necesitaría saber donde puedo leer algo más sobre lo de semiprotección, protección o superprotección que se menciona en el otro hilo: Nuevo Flag. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:34 29 sep 2015 (UTC)

@Romulanus: Ese es el quid del tema. En muchos argumentos en la wiki o de la vida real siempre me encuentro con personas que expresan sus opiniones mucho mejor que yo, por lo cual no veo la razón por la que un voto que suscriba otra opinión no sería valido bajo este sistema. Si el voto no tiene ningún argumento no se debería tomar en cuenta al final.

Sobre el segundo punto, me he dado cuenta que hay varias iniciativas o herramientas para atraer nuevos bibliotecarios pero siempre están localizadas en página de usuarios, lo que da a entender que es una iniciativa propia (y muy valida dicho sea de paso). La idea es que sea una iniciativa de la comunidad, no de unos pocos usuarios y se aborde de manera seria para tratar de atacar el imaginario colectivo con respecto al uso de botones. Me gusta el portal de mantenimiento y creo que podría tratar allí sin necesidad de crear un nuevo wikiproyecto. Saludos --Oscar (discusión) 17:31 29 sep 2015 (UTC)

Estimado @Oscar_.: Sin querer faltar al respeto creo que con el fin de centrar mejor la discusión se podría abrir un nuevo hilo o subhilo en este mismo, destinado a discutir el actual sistema de CAB y sus posibles mejoras. Si lo deseas podemos tras ello o conjuntamente lanzar una encuesta. Un abrazo, —MarcoAurelio 18:30 29 sep 2015 (UTC)

Marco, aunque no soy Oscar, estoy de acuerdo con la idea, este hilo se hizo muy largo y difícil de editar. Y creo que hay puntos de acuerdo sobre ese punto en particular. Lo lamentable es que todo muy lindo, pero la gente no se anima a presentarse a CAB.--DanielLZIraldo (discusión) 22:34 29 sep 2015 (UTC)

Buen día. Concuerdo en la necesidad de distribuir el trabajo de los bibliotecarios, la creación de nuevas banderas como semiproteger, borrar, restaurar, etc. podría ayudar a esto. petrohs (gracias) 08:30 30 sep 2015 (UTC)

@Oscar_.:, @MarcoAurelio: existe Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los requisitos mínimos para ser candidato a bibliotecario pero ha sido dada por abandonada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:04 30 sep 2015 (UTC)

@Rosymonterrey:, no me refería al comentario de Link58 sino al de Oscar. Aunque él considera que no es descalificante, frases como “creo que Jarould sería bibliotecario (y muchos otros que pasaron por CABs traumaticas en el pasado) si el usuario se hubiera tomado dos o tres minutos para razonar su voto”o “si el voto no tiene ningún argumento no se debería tomar en cuenta al final” y “que se acaben los votos a favor o en contra sin argumentos y prácticamente automáticos (y en algunos casos, francamente dudosos)” están descalificando los votos consensuados de la mayoría de los usuarios solo porque no estuvieron de acuerdo con él.

Creo que son muchos los usuarios que explican el motivo de su voto en las elecciones a bibliotecario, que no estén de acuerdo con las mismas es harina de otro costal, no se le puede exigir a la gente que piense como uno mismo. Me parece mal idea obligar a la gente a dar motivos mucho más explícitos porque eso podría convertir las CABs en situaciones mucho más engorrosas de lo que ya son. ¿No se les ocurrió pensar que mucha gente prefiere ser polite y no hacer sentir mal al candidato? Yo creo que a veces se dice "no tiene suficiente experiencia" como excusa para no decir lo que realmente piensan, y no me parece mal. ¿Qué necesidad de hacer sentir peor a alguien criticándolo?

DanielLZIraldo, ya me pidieron muchas veces que me presente y siempre dije que no. Te agradezco el ofrecimiento pero no está en mis planes por el momento.

@Lin linao:, no comparto para nada tu criterio, creo que nos va a traer más problemas y conflictos que otra cosa.

La creación de nuevos flags y nuevos permisos resulta cada vez más necesaria, lo cual, como bien dice Romulanus, no invalida que se sigan haciendo CABs. Pero esos permisos deberían ser los menos conflictivos y estar para alivianar a los biblios actuales de trabajo. Bloquear usuarios y proteger artículos son los más delicados y no deberían quedar en manos de alguien que no cuente con el consenso de sus compañeros. No tenemos que exponernos a más RECABs porque son muy traumáticas para toda la comunidad. ¡Hay tanto trabajo que se podría hacer que no es ni bloquear ni proteger artículos! por ejemplo: fusionar artículos, cerrar consultas de borrado, vigilar la página de artículos solicitados, la de informes de errores, cambiar títulos erróneos, corregir malas redirecciones, borrar artículos después de una consulta de borrado y artículos sin relevancia, promocionales o plagios, corregir plantillas inadecuadas, páginas de discusión propensas a convertirse en un foro‎, renombrar páginas, trasladar artículos a Wikcionario‎, a Wikilibros‎, a Wikinoticias, a Wikiquote‎, a Wikisource‎, a Wikiversidad‎ o a Wikiviajes, páginas con errores de resaltado de sintaxis‎, pasar artículos creados con el asistente de artículos aún no publicados o de los talleres al espacio principal, revisar traducciones defectuosas y ver si necesitan borrado, revisar artículos sin contextualizar, revisar artículos repetidos, revisar páginas huérfanas, revisar páginas con enlaces rotos a archivos, vandalismos, complementos adicionales creados con el asistente de artículos aún no revisados, páginas con plantillas erróneas (como esta que no está en ninguna consulta de borrado o esta que no se entiende bien para qué sirve. La verdad es que hay tanto trabajo de mantenimiento para quien esté interesado en colaborar que no se entiende por qué tanto interés en tener los botones para bloquear usuarios.

Los motivos por los que hay pocos dispuestos a presentarse son los que dio Antur. Yo estoy muy a favor de las autopostulaciones, alguien que demuestra interés y ganas de ser biblio no debería ser mal visto. Pero también hay que tener cierto criterio de realidad y autocrítica al postularse (hay gente que WP:MILLON). --JALU  ♀  13:55 1 oct 2015 (UTC)

Desde el principio de este hilo me ha llamado la atención un comentario de un bibliotecario que ha dicho que es más fácil perder el flag de bibliotecario que obtenerlo. Ese comentario y el siguiente parecían indicar una cierta lamentación por el trato recibido por los bibliotecarios. Me he preguntado en qué medida he podido contribuir yo mismo, como usuario de a pie a esa situación. Así que he hecho lo que casi nunca hago: revisar la pequeña historia de WP. He visto que he votado contra la revalidación de bibliotecarios en una, dos, tres y cuatro ocasiones. Quizá sean demasiadas y yo sea demasiado exigente con los bibliotecarios. Aunque también veo que en las cuatro ocasiones el bibliotecario cuestionado fue cesado, por lo que no parece que yo haya sido el único en votar en contra. Invito a los demás a que hagan la misma comprobación.

Pero también veo que el bibliotecario que ha hecho el comentario mencionado, en el mismo período ha votado contra la revalidación de bibliotecarios en una, dos y tres ocasiones. También las tres con éxito, ya que los tres bibliotecarios cuestionados fueron también cesados. Solo hay una diferencia de uno entre él yo, lo que no parece muy representativo. No parece que solo los no-bibliotecarios seamos exigentes con los bibliotecarios. Los propios biblios votan por el cese de sus colegas; y también votan en contra de las candidaturas de otros usuarios de forma habitual. Quizá si existieran otros cauces para revocar decisiones polémicas de los bibliotecarios no se recurriría tanto a las RECABs.--Chamarasca (discusión) 21:02 30 oct 2015 (UTC)

Propuestas de reforma a la elección de Bibliotecarios

Como hay riesgo de que esto caiga en el olvido como tantas cosas que llevo vistas, abro este subhilo. Y pongo mis propuestas, ya que estamos, de manera que los demas puedan poner las suyas y llegar a un consenso. Yo propuse már arriba que:

1. Se baje la mayoria necesaria para la elección de biblio del 75% (3/4) al 66,66% (2/3)

 A favor Creo necesario el ser mas flexible en los requisitos. petrohs (gracias) 08:30 30 sep 2015 (UTC)

 En contra Confianza de la comunidad. Pese a que un 66% es confianza, un 75% es mucha confianza. Hans Topo1993 (Discusión) 16:46 30 sep 2015 (UTC)

 En contra un bibliotecario tiene la confianza del resto de la comunidad, me parece muy bueno las 3/4 de los votantes. Juan25 (discusión) 16:51 30 sep 2015 (UTC)

 En contra Otra cosa sería rebajar el porcentaje para la RECAB, como ya se sugirió y rechazó hace un tiempo.--Chamarasca (discusión) 11:56 1 oct 2015 (UTC)

 En contra Esto ya fue votado.

1. Se cree como un curso de bibliotecario. Esto no es incompatible con algunas propuestas posteriores, pues podrían hacer pasantías sobre el final, previo a la elección que los confirme.--DanielLZIraldo (discusión) 01:52 30 sep 2015 (UTC)

 A favor El conocimiento y la experiencia solo se obtiene haciendo las cosas. petrohs (gracias) 08:30 30 sep 2015 (UTC)

 A favor Tal vez podría instaurarse para aquellas votaciones que no lleguen al 75% pero que se hayan quedado cerca. Una especie de tutoría donde, además, se podría rechazar al candidato por mal desempeño, no tiene por qué ser solo un tránsito hacia los botones. Hans Topo1993 (Discusión) 16:46 30 sep 2015 (UTC)

 A favor ayudaría a que los usuarios conozcan mucho mejor sus funciones, Juan25 (discusión) 16:53 30 sep 2015 (UTC)

 A favor Hace falta formación para todo.--Chamarasca (discusión) 11:56 1 oct 2015 (UTC)

 En contra Esto no se aprende con un cursito. --JALU  ♀  13:59 1 oct 2015 (UTC)

Comentario para decisiones de este tipo este no es el procedimiento adecuado, si se quiere modificar el sistema CAB lo suyo sería hacerlo mediante una votación formal o, en su defecto, a través de una encuesta. --Jcfidy (discusión) 09:10 1 oct 2015 (UTC)

Cierto, pero no está mal sondear antes la opinión en el café para ver si merece la pena el esfuerzo seguir adelante. De todas formas estoy trabajando en una encuesta aquí sobre este hilo en general. Un saludo. —MarcoAurelio 09:15 1 oct 2015 (UTC)

Comentario Es muy difícil que un grupo colegiado (todos los usuarios que votan en este caso) llegue a acuerdos con porcentajes tan elevados. Lo dice la experiencia, no la teoría. Por eso en la mayoría de las constituciones (ya, ya, ya se que esto no es un experimento) se fija para mayorías especiales los 2/3. El experimento contrario (la unanimidad), condujo a la parálisis y muerte de Polonia (el liberum veto) entre otras cosas. Hasta a los Papas se los elige por 2/3 del Colegio Cardenalicio!!!. Repito, ese número, 2/3 es bastante difícil de alcanzar, según indica la experiencia vasta y ancha. Lo único que logramos es que resulte muy difícil elegir biblios. Otrosí digo, por ahí se comenta que esto ya se votó y se discutió. Yo no veo la relevancia, puede volver a discutirse y votarse y resultar un voto distinto. Y por último, falta en mi prpuesta decir que la mayoría para las RECABS debería concordar con la de las CAB, o sea 2/3. De todas maneras habían otras propuestas más arriba, que eran interesantes y que no están apareciendo aquí. Me honra mucho que siendo yo un parvenu estén votando las mias, pero Oscar y otros mas tenían otras ideas: la de crear subatribuciones (digamos una extensión del concepto de reversores, checkusers, verificadores, a otras tareas que en algún lugar Jaluj define muy bien) y alguien propuso que se preparen durante un tiempo como en una pasantía antes de votarlos. Las dos propuestas son interesantes, a mi pobre entender.--DanielLZIraldo (discusión) 09:14 2 oct 2015 (UTC)

Esto ya se ha intentado hacer más veces y al final tubo que ser abandonado. --Jcfidy (discusión) 09:25 2 oct 2015 (UTC)

Bibliotecarios y resolución de conflictos

Creo que una de las causas que ha motivado elevar tanto el listón ha sido la quizá generalizada insatisfacción en lo que se refiere a la gestión de conflictos entre usuarios y los bloqueos. ¿Creéis que si se estableciese un procedimiento estándar y dotado de garantías la comunidad fuese menos reticente a otorgar acceso a la función de bloquear, cuyo uso principal debería ser la prevención del vandalismo? ¿Hemos de potenciar mediación informal? ¿Podemos considerar igualmente la restauración del CRC, aprendiendo de la experiencia anterior y adaptándolo a las necesidades actuales? Personalmente me decantaría por un procedimiento estándar y disponer de un CRC compuesto por bibliotecarios y no bibliotecarios con el fin de resolver casos difíciles. Un saludo. —MarcoAurelio 08:56 1 oct 2015 (UTC)

Es indudable que el problema está en la resolución de conflictos, como dice MarcoAurelio. Concretamente, en la imposición de bloqueos. Y, más concretamente, en los bloqueos a usuarios con años de antigüedad. Desde mis inicios en Wikipedia he defendido que se establezcan procedimientos más garantistas en estos casos, pero eso siempre es rechazado con el absurdo argumento de que WP no es un experimento jurídico (como si hubiera algo de experimental en establecer derechos subjetivos, a estas alturas). Se prefiere que el bibliotecario tenga libertad absoluta para hacer lo que quiera y como quiera (esto sí me parece un experimento; y de resultado muy desafortunado, como es lógico).

Si se separase la imposición de bloqueos del resto de las actividades, está claro que habría más bibliotecarios que realizarían otras funciones que son muy necesarias y menos polémicas. Los habría porque la gente no tendría tanto temor a presentar la candidatura y porque otros que son víctimas de RECABs (y recuerdo a los bibliotecarios que han escrito aquí que algunas de las RECABs de tono más elevado y ácido han contado con el protagonismo activo de... bibliotecarios contra otro bibliotecario) podrían seguir ejerciendo la mayoría de las funciones. Yo mismo voté en contra en la última y no me hubiera importado que el cesado hubiera seguido realizando otras tareas; solo le consideraba totalmente incapacitado para imponer bloqueos.

El problema es que hay un reducido número de bibliotecarios que imponen bloqueos con gran generosidad en cuanto al número y en cuanto a la duración. Lo hacen con la mejor de las intenciones, por supuesto, y están convencidos de que es lo que deben hacer para mantener el orden. Y, además, tienen una evidente tendencia a imponer bloqueos cada vez más largos alegando la reincidencia (al parecer, utilizar agravantes no supone "experimento jurídico", pero reconocer derechos, sí). Esto crea inseguridad, miedo, autocensura y un mal clima de convivencia. Creo que un replanteamiento de lo que son los bloqueos a usuarios veteranos (una medida más preventiva que punitiva), para qué sirven (para calmar durante un breve período de tiempo a un usuario excitado) y cuál es su propósito (proteger la enciclopedia, que necesita editores para existir) podría ayudar a que ciertos biblios algo expeditivos moderasen su comportamiento sancionador cuantitativa y cualitativamente, lo que llevaría a que los bibliotecarios fueran vistos con menos temor y con más respeto, lo que llevaría a que su trabajo fuera algo más fácil, lo que llevaría a que hubiera más personas dispuestas a asumir la tarea.

A esta actitud de algunos biblios hay que sumar la existencia de algunos usuarios experimentados que saben muy bien cómo buscar el bloqueo de otro usuario con el que discrepan. Y que suelen encontrar en su tarea el apoyo de ciertos bibliotecarios con mucha facilidad. Se juntan el hambre con las ganas de comer.

Esta es mi opinión. Espero no encontrarme con una nueva denuncia en el TAB por haberla emitido sin autocensurarme.--Chamarasca (discusión) 12:20 1 oct 2015 (UTC)

Yo concuerdo. Se me ocurren tres alternativas:

• Crear un CRC para esos casos difíciles (como indica MarcoAurelio).
• Que los bibliotecarios no puedan bloquear a usuarios autoconfirmados, y para eso se requiera un nuevo 'flag', que permitiría el bloqueo de autoconfirmados, y se lo obtenga en forma diferenciada al de bibliotecario (como indica Chamarasca).
• Para bloquear a un usuario autoconfirmado se necesite la participación de tres o cuatro bibliotecarios que avalen ese bloqueo, con menos bibliotecarios no tendría que haber bloqueo.

Una de las tres podría funcionar. Ener6 (mensajes) 22:45 1 oct 2015 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en que debería haber unas especies de tribunales de apelación para los bloqueos y las resoluciones de las CdB, que ahora son una decisión unipersonal, en ambos casos, cuando se decide y cuando se apela. Sería mejor si fueran tres biblios los que analizasen las cosas en segunda instancia y en ultima instancia la comunidad, en el caso de los bloqueos para siempre de usuarios veteranos y con mucha y buena producción. Estoy de acuerdo en un CRC entonces. Pero también es necesario que se flexibilice y agilice un poco el tema de la elección de biblios, con menos exigencias en cuanto a la cantidad de votos y preparandolos en una escuelita. Y no me disgusta lo de que deleguen cosas que se propuso.--DanielLZIraldo (discusión) 23:45 1 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: es "especie de tribunales" ya lo tuvimos pero se abandonó ese sistema, tal vez sí que sea mejor votar si reponerlo de las alternativas que propone Ener6 soy más partidario de la primera la de crear (o más bien volver a crear) el Comité de Resolución de Conflictos. --Jcfidy (discusión) 00:21 2 oct 2015 (UTC)

Añado en caunto a rebajar las exigencias sobre la cantaidad de votos no lo veo el bibliotecario tiene que tener la confianza de la comunidad y esos 3/4 sí indican que hay una gran confianza el el candidato. --Jcfidy (discusión) 00:24 2 oct 2015 (UTC)

(CdE) No conocí el CRC pero intuyo que es masomeno lo mismo que los tribunales de alzada que yo propongo, por eso digo que estoy de acuerdo. Pero también creo que en el caso específico de bloqueo para siempre de usuarios veteranos y con notable aporte, ese para siempre debería poder ser revisado por la comunidad.--DanielLZIraldo (discusión) 00:28 2 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De retomar el CRC se sobreentiende que la comunidad ya delega en él en la esperanza de que actue correctamente. La elección de bibliotecarios es algo muy serio y no podemos bajar tanto los estándares como para que con casi la mitad (40%) de los votos sea aprobada la candidatura. Tal vez el sistema actual no es del todo perfecto pero no creo que esa rebaja de exigencias lo vaya a mejorar (más bien todo lo contrario, desde mi punto de vista). --Jcfidy (discusión) 00:38 2 oct 2015 (UTC)

En cuanto a las tres posibles alternativas que da Ener6 ya me expresé a favor de la primera pero en el caso de que se escogiese alguna de las otras dos habría que replantearse el aumentar tanto el tiempo de registro como el número de ediciones para ser usuario autoconfirmado (pienso yo). --Jcfidy (discusión) 00:42 2 oct 2015 (UTC)

Yo no propuse nunca la mitad. Hoy en día son tres cuartos (75%), yo propuse como se hace en las decisiones legislativas que necesitan mayorías especiales, 2/3 o sea el 66%, que ya es una mayoría difícil de alcanzar humanamente hablando.--DanielLZIraldo (discusión) 00:59 2 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: ya sé que no propusistes la mitad, ya puse yo casi la mitad (era una forma de expresarlo). Con el 75% que votan en positivo quiere decir que hay un 25% en contra por lo que un 66% de votos a favor dan un 34% de votos desfavorables bastante desconfianza de la comunidad ¿no? --Jcfidy (discusión) 01:08 2 oct 2015 (UTC)

Habría que ver si por el contrario 75% no es una exigencia desmedida. De todas maneras, si con el 66% los ponés, con el 66% los sacás, siempre existen las recabs. Igual no estamos yendo del tema de este sub hilo--DanielLZIraldo (discusión) 01:24 2 oct 2015 (UTC)

Desconozco cómo funcionaba el citado Comité de Resolución de Conflictos. En cualquier caso, no creo que sea necesario instaurar tantas garantías en todos los casos; solo en el caso de usuarios registrados y con una determinada antigüedad y/o número de ediciones. Nadie cuestiona que haya que bloquear a los vándalos; incluso todos comprendemos que hay ciertos usuarios hiperconflictivos a los que no queda más remedio que expulsar de WP; pero este tipo de usuarios no duran años porque se les pone freno antes. Los casos polémicos son relativamente pocos pero muy significativos y muy conflictivos. Suponen la pérdida de usuarios que han hecho contribuciones valiosas a la enciclopedia y el amedrentamiento de otros que piensan que pueden llegar a ser bloqueados por una mera discrepancia de opiniones (recuérdese el bloqueo que dio lugar a la apertura de la última RECAB y que prueba lo que digo). Es en estos casos (que no son muchos pero sí muy significativos) en los que haría falta un procedimiento algo especial. Porque los actuales "controles" no funcionan. Está muy claro que los bibliotecarios no desean discrepar entre ellos y, por tanto, las revisiones de bloqueos no suelen dar lugar a rectificaciones de bloqueos desmesurados. En ocasiones, ni siquiera se llega a revisar la decisión a pesar de la petición expresa del interesado. Por no hablar de que determinados bibliotecarios mantienen que los editores no tienen derechos (derecho a hacer una defensa en el TAB, derecho a que sus alegaciones de defensa o acusación sean analizadas, derecho a una decisión motivada razonadamente...) mientras que sí exigen derechos para sí mismos (la última RECAB no podía ser abierta hasta que pasase un año desde la anterior, lo que suponía claramente que el bibliotecario tenía un derecho). Igual que algunos derraman lágrimas en este hilo por el rigor con el que son tratados los bibliotecarios en las RECABs pero a ellos mismos no les tiembla el pulso a la hora de bloquear por un mes o permanentemente a un usuario de a pie. Los contrastes son muy llamativos.--Chamarasca (discusión) 08:14 2 oct 2015 (UTC)

Siempre consideré al CRC el ejemplo perfecto de porque no todo lo que funciona en la Wikipedia en inglés, necesariamente tenía que funcionar o se debía adaptar aquí. No tengo claro si fue la conflictividad que había en aquel entonces, la falta de transparencia del comité (que debatía las solicitudes en privado), la comparación que pretendían usuarios leguleyos entre Wikipedia y las cortes de justicia o alguna otra cosa que se me escapa, pero a final de cuentas el resultado salomónico fue cerrar la santamaría y con ello se construyó el tablón como lo conocemos hoy en día. Tengo mis dudas de que con una comunidad mucho más pequeña se pueda realizar un esfuerzo similar, lo que si se podría hacer es potenciar el programa de mediación que tampoco arrancó por completo en su momento. Darle más capacidad de acción para las solicitudes y mayor visibilidad dentro del mismo tablón, entendiendo que las acciones de bibliotecarios podrían estar sujetas a una mediación externa y a su vez, ser revocadas. Saludos --Oscar (discusión) 16:55 2 oct 2015 (UTC)

┌────────────────┘
Está claro que la función de bloquear causa fricción, pero ésta es necesaria para detener a vándalos, spammers, etc. Un biblio sin funciones de bloquear está bastante limitado. No creo que las fricciones con el uso de esta herramienta vengan de la realización del mantenimiento en general, sino de los casos como los que comenta Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) arriba. Quizá se debería crear una convención o política de bloqueo indicando en qué casos son aceptables y cuándo no (no al estilo Código Penal por Dios), y establecer de igual modo una convención sobre cómo atender las denuncias en el TAB contra usuarios.

@Oscar: El CRC en su día se cerró por muchas causas. Caso de entender que debería existir de nuevo dicho comité, se debería aprender de la experiencia anterior y no sólo fijarnos en cómo funciona en enwiki, sino también en la francesa o la alemana y también echarle algo de imaginación y ver cuáles son realmente nuestras necesidades. Cualquier copiapega de una institución foránea es un error. Creo que sería beneficioso para la comunidad contar con un órgano que en última instancia pudiese resolver en casos conflictivos cuando todo lo demás haya fallado. Añadiré una sección en la encuesta que estoy preparando. Un saludo a todos. —MarcoAurelio 17:16 3 oct 2015 (UTC)

Interesante lo que señala Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), hasta la fecha no he tenido conflicto con ningún bibliotecario pero por lo que he percibido es cierto que tienen un cierto grado de poder o ventaja sobre usuarios rasos ante disputas entre unos u otros, pero no veo forma de resolver eso, y es natural en todo grupo humano. Habría que ver sin embargo que tan frecuente es, porque me parece que normalmente se utilizan las potestades de bloqueo en vándalos y/o usuarios conflictivos que lo ameritan y me parece que mis quejas y alertas sobre esos casos han sido atendidas de manera justa. Si la frecuencia de estas situaciones son aisladas, habría que buscar un mecanismo de resolverlas pero no necesariamente obstaculiza el tener más bibliotecarios. --Dereck Camacho (discusión) 03:31 4 oct 2015 (UTC)

Realmente yo no veo que extistan "tanto conflicto" entre bibliotecarios y usuarios, sí bien es cierto que ha habído tres o cuatro casos muy sonados (algunos ya sabeís de que hablo) en el la comunidad se dividió a favor un "bando" o del otro. Para casos puntuales como esos conflictos si sería necesario poder disponer de un órgano (CRC) que lo examinase y acuerde una resolución sin tener que implicar al resto de la comunidad, pero ya digo son casos muy contados, tres o cuatro en los últimos años y alguno de ellos no fue sino un antiguo conflito que fue retomado. --Jcfidy (discusión) 05:30 4 oct 2015 (UTC)

Justamente eso es lo que llevo años diciendo, y repito en este hilo. Los casos que afectan a usuarios veteranos y con abundantes ediciones son escasos. Dichos usuarios no son vándalos (a no ser que les de un arrebato de locura) y no pueden ser tan conflictivos como se dice porque no hubieran sobrevivido años en Wikipedia (a un usuario hiperconflictivo se le detecta en pocos días, semanas o meses, todo lo más). Muchas veces los bibliotecarios dicen que son usuarios conflictivos... porque tienen el atrevimiento de discrepar con ellos (algo que algunos biblios llevan muy mal; y es normal, porque son seres humanos, no ángeles, como parecen creer algunos ingenuos). Lo sé por experiencia propia y porque lo he visto en otros casos. Es en esos casos donde no debería bastar con los procedimientos actuales. Porque las "garantías" actuales se reducen a dos: 1) Un bibliotecario puede considerar que el comportamiento de un usuario debe dar lugar al bloqueo, lo dice así en el TAB (a instancia de denuncia de un tercero o de oficio), afirma que se ha violado una política (sin especificar en qué edición ni razonar por qué lo piensa así) e impone un bloqueo al editor. 2) El usuario bloqueado puede pedir el desbloqueo. Pero, en la práctica, puede encontrar que nadie examina su petición (no digo que la examine y deniegue el desbloqueo; digo que se encuentra con un silencio absoluto). O bien puede ocurrir que un colega del primer bibliotecario caracterizado por tener el mismo comportamiento hiperbloqueante (es decir, que impone demasiados bloqueos y demasiado largos) es quien revisa la petición y la desestima. Y muchas veces lo hace sin razonamiento alguno y sin contestar a los argumentos expuestos por el solicitante.

Esta es la realidad actual. Quienes piensan que esto no les afecta a ellos, están equivocados porque todos podemos ser víctimas un día de comportamientos arbitrarios cuando no existen procedimientos para evitarlos. Por supuesto, el hecho de que existan esos procedimientos no quiere decir que vayamos a acabar totalmente con la arbitrariedad, pero sí la dificultaremos o haremos que sea demasiado explícita y evidente. Todo usuario registrado debería tener derecho a defenderse en el TAB antes de que se le sancione (la idea que tienen algunos bibliotecarios de que el TAB es de uso exclusivo de los bibliotecarios es un error manifiesto; solo hace falta recordar que cualquier usuario puede escribir allí para formular una denuncia); la decisión sancionadora del bibliotecario tras esa defensa debe ser motivada, explicando qué edición o ediciones del usuario han violado una política, cuál es esa política violada y por qué razón; igualmente, la decisión de no imponer sanción tras la denuncia de un tercero debe ser motivada y responder a los razonamientos del denunciante (debe acabarse con el escándalo de que un biblio amiguete del denunciado diga escuetamente "no se ha violado ninguna política" cuando el denunciante ha mencionado detalladamente varios diffs y varias políticas y ha ofrecido argumentos de peso); cuando hablamos de que la sanción es un bloqueo (al menos de un bloqueo de duración superior a tres días de duración) impuesto a un usuario registrado y veterano (con más de x tiempo y/o más de x ediciones), no debería bastar con que su petición de desbloqueo sea respondida por el primer bibliotecario que llega (porque este puede ser amigo del biblio que ha impuesto la sanción, puede ser enemigo del bloqueado o puede ser amigo del bloqueado). El revisor debe estar preestablecido por un turno que todos conozcamos; debe hacer la revisión aquel a quien le toca, no aquel que más corre para hacerla. Y, por supuesto, debe hacerse la revisión porque lo contrario es un escándalo.--Chamarasca (discusión) 09:26 4 oct 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por Chamarasca, ¿Sería necesario reinstaurar el comité de resulución de conflictos? yo considero que sí pero, como ya expuse antes, para casos muy concretos, como los expuestos por Chamarasca o los que yo mencionaba, no como método a aplicar en todo momento (relentizaría mucho la labor de los biblios). --Jcfidy (discusión) 09:46 4 oct 2015 (UTC)

Coincido, pero despersonalicemos. Los biblios con los que traté, Jmvkrecords, Antur, Taichi y XanaG fueron siempre cordiales y atentos y no hay que olvidar que lo hacen tan por amor al arte como nosotros. Digo esto, porque si lo personalizamos, aunque sea vagamente, caemos otra vez en las parcialidades, disputas rancias y el juicio se nubla. No hagamos historia, veamos el futuro. Objetivamente, sin que haya que mentar casos y cosas, en abstracto, el sistema tiene fallas: un caso teórico, que hemos mencionado todos, es el de los bloqueos prolongados o para siempre a usuarios veteranos por cuestiones que no son de las mayores de la enciclopedia, sino del tipo faltas de etiqueta y análogas. En este caso el juez es un solo biblio, y si por desgracia la falta es una ofensa a otro biblio es muy difícil que no se caiga en un espíritu de cuerpo, humanamente hablando. Y lo mismo sucederá en la apelación, que también resuelve otro biblio solo. Prefiero que en ese caso haya un CRC, para, repito, estos casos específicos. Si no entendí mal, el CRC estaba integrado por biblios y por usuarios de a pie. Si alguien que estuvo en esa época lo sabe mejor, que aporte. La otra alternativa es la de los viejos griegos, el «ostracismo» (o no) por votación popular masiva: prefiero el CRC, si es que se componía como me parece que dijeron. Y repito, acotado a ese caso particular. El otro caso donde la función de bibliotecario (no algún bibliotecario en particular, sino la tarea tal como está definida) es autocrática, o sea el gobierno por si mismo, es el cierre de las CdB. Si bien el proceso parece basarse en el consenso de los usuarios, en el final es una sola persona, con sus defectos y virtudes, la que decide cual fue el consenso alcanzado. Lo cierto es que hay casos donde el consenso no es claro. Yo propondría que se puedan recurrir al CrC, no como ahora a otro biblio. Lo que ciertamente no haría es volver a las votaciones, como era antes, según vi. En lo que llevo aquí, no he visto disputas por otros temas que no sean estos. Esto en cuanto a este tema. No olvidemos que también se ha propuesto: 1) variar la cantidad de votos positivos para ser elegido biblio; 2) crear flags parciales, análogos a los de reversores y no recuerdo que mas, lo cual ha sido muy bien analizado por Jaluj y que luego lo citaré; 3) crear pasantías o escuelitas de biblios, donde se formen y ejerzan algunas de estas funciones temporalmente bajo la guía y supervisión de un biblio pleno; obviamente que esto debería durar como mínimo tres meses, para que no sea un cursito como se dijo por ahí. Todo esto lo digo para beneficio de inventario de la encuesta que esta haciendo MarcoAurelio, a quien invoco. De lo mencionado, más arriba hubo poca gente a favor de reducir la cantidad de votos, pero mucha gente a favor de la escuelita--DanielLZIraldo (discusión) 10:27 4 oct 2015 (UTC) PS: Los subflags de Jaluj que prometi:

La creación de nuevos flags y nuevos permisos resulta cada vez más necesaria, lo cual, como bien dice Romulanus, no invalida que se sigan haciendo CABs. Pero esos permisos deberían ser los menos conflictivos y estar para alivianar a los biblios actuales de trabajo. Bloquear usuarios y proteger artículos son los más delicados y no deberían quedar en manos de alguien que no cuente con el consenso de sus compañeros. No tenemos que exponernos a más RECABs porque son muy traumáticas para toda la comunidad. ¡Hay tanto trabajo que se podría hacer que no es ni bloquear ni proteger artículos! por ejemplo: fusionar artículos, cerrar consultas de borrado, vigilar la página de artículos solicitados, la de informes de errores, cambiar títulos erróneos, corregir malas redirecciones, borrar artículos después de una consulta de borrado y artículos sin relevancia, promocionales o plagios, corregir plantillas inadecuadas, páginas de discusión propensas a convertirse en un foro‎, renombrar páginas, trasladar artículos a Wikcionario‎, a Wikilibros‎, a Wikinoticias, a Wikiquote‎, a Wikisource‎, a Wikiversidad‎ o a Wikiviajes, páginas con errores de resaltado de sintaxis‎, pasar artículos creados con el asistente de artículos aún no publicados o de los talleres al espacio principal, revisar traducciones defectuosas y ver si necesitan borrado, revisar artículos sin contextualizar, revisar artículos repetidos, revisar páginas huérfanas, revisar páginas con enlaces rotos a archivos, vandalismos, complementos adicionales creados con el asistente de artículos aún no revisados, páginas con plantillas erróneas ... La verdad es que hay tanto trabajo de mantenimiento para quien esté interesado en colaborar que no se entiende por qué tanto interés en tener los botones para bloquear usuarios….Jalu

La solución a lo que apunta Chamarasca podría ser sencilla; que ningún bibliotecario pueda bloquear salvo que tenga primero el visto bueno de otros dos. Esto reduciría mucho las posibilidades de que el bloqueo se utilice como forma de venganza personal que, concuerdo, sucede y es casi imposible que el desbloqueo se de por cuanto usualmente los bibliotecarios no desean importunarse unos a otros. Si todo bloqueo requiriera ser consultado a al menos otras dos personas, es decir, que no sea una potestad unilateral, pues permitiría evitar esos abusos. Ahora, si esa opción se ve demasiado radical, entonces puede delimitarse más a que se aplique de oficio a vándalos y usuarios muy nuevos, pero que para bloquear usuarios con cierta cantidad de edicionoes y/o de tiempo en Wikipedia si se requiera del visto bueno previo de otros dos bibliotecarios. Es poco probable que otros bibliotecarios acepten dar su visto bueno si sospechan que es por razones injustificadas, si bien puede suceder, pero igualmente reduciría considerablemente el abuso del bloqueo. En todo caso como menciona Jalu, hay muchas más cosas que solo bloquear que hacen los bibliotecarios que son importantes si es que el tema del bloqueo es lo que hace temer el expandir el número de tales. --Dereck Camacho (discusión) 12:10 4 oct 2015 (UTC)

Casi totalmente de acuerdo con lo que dice Daniel. Ahora bien, creo que nadie ha personalizado en sus reflexiones acerca de los bibliotecarios. Yo, al menos, he mencionado comportamientos en abstracto, sin mencionar nombres. Naturalmente, he mencionado comportamientos que existen en la realidad porque es la realidad la que tenemos que analizar. No tendría sentido elucubrar acerca de comportamientos hipotéticos que nunca se han materializado. Otra cosa es que Daniel (u otras personas) hayan puesto nombre a las conductas que he mencionado.--Chamarasca (discusión) 12:11 4 oct 2015 (UTC)

Respecto a la última propuesta que ha hecho Dereck, tiene un inconveniente. Podría dar lugar a la creación de sindicatos de biblios; tríos que, un día por ti y otro por mí, se apoyasen recíprocamente en la labor de bloqueo. Soy más partidario de que la decisión la revise alguien a quien le toque por azar o por turno preestablecido.--Chamarasca (discusión) 12:15 4 oct 2015 (UTC)

Otra opción sería tener bibliotecarios específicamente designados para bloquear que sean electos por la comunidad y de reconocida imparcialidad y de preferencia que nunca hayan tenido conflictos con nadie, al menos en lo que se refiera al bloqueo de usuarios con trayectoria. Pero lo cierto es que el bloqueo es una herramienta importante cuando usada bien, en especial contra vándalos, títeres y usuarios sumamente conflictivos (¿recuerdan el tremendo problema que se tuvo con Sentinel1856 (disc. · contr. · bloq.) en los artículos de la Wicca y la religión en Costa Rica? hay casos donde el bloqueo es muy necesario). --Dereck Camacho (discusión) 23:18 4 oct 2015 (UTC)

«Otra opción sería tener bibliotecarios específicamente designados para bloquear que sean electos por la comunidad y de reconocida imparcialidad y de preferencia que nunca hayan tenido conflictos con nadie» - Difícil para sagitario, sobre todo porque como sujetos somos subjetivos y la imparcialidad absoluta no existe; amén que en las relaciones personales siempre surgirán desavenencias incluso entre amigos de años. Ya que están haciendo propuestas sería bueno también revisar otras ya existentes pero que han ido quedando abandonadas básicamente por falta de participación en la discusión y elaboración de la propuesta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:38 5 oct 2015 (UTC)

Anuncio encuesta en preparación

Hola a todos. He diseñado Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación intentando abarcar los puntos más relevantes enunciados en esta discusión. Quizá si identificamos los puntos más conflictivos y les ponemos remedio la comunidad esté más dispuesta a apoyar candidatos a bibliotecario. Seguir dando la espalda a este descontento solo agravará esta situación por lo que es mejor que todos colaboremos. Os rogaría que revisáseis su formato y sugiriéseis en su discusión cualquier cambio o mejora. Espero poder sacarla el lunes si no hay objeciones. Un saludo y gracias. —MarcoAurelio 21:38 3 oct 2015 (UTC)

Yo creo que cabe preguntarse los motivos por los cuales hay usuarios que editan mucho, y después de pocos meses de ser votados como bibliotecarios caen en la inactividad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:31 8 oct 2015 (UTC)

Creo que pueden existir múltiples factores: usuarios que "se queman", ambiente hostil, desilusión... Lo mejor sería preguntarles a dichos usuarios o compartir experiencias propias para ver si desde Wikipedia se pueden adoptar medidas encaminadas a que no ocurra. De lo que estoy seguro es que si hubiese más biblios activos, los que están al pie del cañón no se quemarían tanto; porque para qué nos vamos a engañar, el mantenimiento quema mucho. Un saludo. —MarcoAurelio 08:20 11 oct 2015 (UTC)

Para mí crear más bibliotecarios es aumentar el problema porque el que desea pertenecer a esa casta no es por amor al arte, es por amor al poder. También quería añadir una causa más para la no postulación que no comprendo porqué nunca se dice. A mí me han propuesto en privado presentarme y personalmente me daría vergüenza proponerme para una casta que ocupó el CRC y defendió a bibliotecarios trolls como el usuario sevillano DODO, el cual batió el récord de denuncias y, no solo no le hicieron nada, le defendieron. --Zósimo (discusión) 13:56 11 oct 2015 (UTC)

Zósimo, pues mal hecho, es metiéndose que se logran cambiar las cosas desde adentro.--DanielLZIraldo (discusión) 20:12 11 oct 2015 (UTC)

DanielLZIraldo Esa es una opinión que no parece sostener la evidencia y ha sido muy estudiado desde Gaetano Mosca. Si alguien entra en ese grupo para cambiarlo, el único que cambia suele ser el recién entrado. Es la Ley de hierro de la oligarquía y aquí hemos comprobado un montón de veces cómo cambia la gente cuando consigue los botones de bibliotecario. La solución ya es conocida: un contrapoder. --Zósimo (discusión) 08:13 12 oct 2015 (UTC)

Pregunta

¿En qué área o actividad es donde se nota más la falta de bibliotecarios? Ener6 (mensajes) 13:06 6 oct 2015 (UTC)

Para mí, bloqueando a otros bibliotecarios vándalos y bibliotecarios trolls, que los hay. --Zósimo (discusión) 13:35 11 oct 2015 (UTC)

Anuncio encuesta en curso

Los interesados pueden opinar en Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación. Un saludo. —MarcoAurelio 08:42 11 oct 2015 (UTC)

Los interesados pueden opinar en Wikipedia:Encuestas/2016/Sobre la inclusión de científicos y sus trabajos --XVRT (discusión) 17:52 7 oct 2016 (UTC)

Hay más banderas que en una embajada...

Esto es "un deleite para los ojos" [Perry, Katy 2013]: Anexo:MTV Europe Music Awards 2015 ¿Son necesarias todas esas banderas? Jonel ^[disc.] 00:29 28 sep 2015 (UTC)

¿En qué molestan? Yo creo que en nada. Lo que deberían cambiar son todos los subtítulos que están escritos en mayúsculas y deberían ir con minúsculas. Juan25 (discusión) 00:49 28 sep 2015 (UTC)

Pienso que no es necesario, porque si en el nombre de la candidatura dice Mejor Artista Escandinavo para qué colocar la bandera de Suecia a todos los nominados, es algo ilógico según mi percepción. Los nombres de los premios, reconocimientos... inician con mayúsculas en cada palabras significativa (RAE, Uso de las mayúsculas); es decir, así están bien. Jonel ^[disc.] 01:22 28 sep 2015 (UTC)

Pienso que son innecesarias colocar las banderas, deberían ser removidas de ahí. Cada vez que me topaba con un artículo de esos, no me agradaba para nada la idea de que esas banderas estuvieran allí. Connie^GB 02:34 28 sep 2015 (UTC)

Yo soy de la opinión de cambiar las banderitas por la palabra del país entre paréntesis (en los casos en que sea necesario). Creo que sería mucho mejor así, las banderitas producen una sobresaturación de imagen, y no ayudan a aclarar nada al lector común, por lo que preferiría reservar el uso de las banderitas para casos específicos.

Pero bueno, supongo que esto está a un pelo de entrar a la frase "para gustos, los colores"...Ener6 (mensajes) 19:26 28 sep 2015 (UTC)

Yo opino que las banderas sobran y que incluso el nombre del país es innecesario, no se trata de las olimpiadas. No se premia a alguien que representa un país, se premia al artista, el que quiera saber la nacionalidad de este que entre al artículo.--Rosymonterrey (discusión) 19:54 28 sep 2015 (UTC)

Opino igual (por eso puse arriba entre paréntesis: "en los casos en que sea necesario") Ener6 (mensajes) 02:12 29 sep 2015 (UTC)

Los nombres de los países en las candidaturas; p.j., Mejor Artista Italiano, si son correctos, porque son nominaciones regionales (por continente), oficiales de la ceremonia, lo malo son las banderas: muy innecesarias. Jonel ^[disc.] 20:13 29 sep 2015 (UTC)

Algunas nominaciones son por país y otras por región que comprende varios países (Adriático, África...). En el primer caso, es redundante indicar el país de procedencia del artista, pero en el segundo puede ser una información relevante (pero no hace falta meter imágenes de banderas, sino que basta con incluir entre paréntesis el nombre del país). Sabbut (めーる) 22:17 29 sep 2015 (UTC)

Mea culpa, solo llegué a las categorías generales, por eso decía que no importaba de que país era el triunfador. Por lo demás, respaldo la opinión de Sabbut, especificar el paìs viene a cuento solo en las categorías regionales, en las otras no y en todo caso las banderas siguen sobrando.--Rosymonterrey (discusión) 12:27 1 oct 2015 (UTC)

Las banderitas son totalmente innecesarias en ese anexo. En las categorías nacionales proporcionan un dato redundante y repetitivo hasta el punto de que parece insultante para el lector. En las categorías generales, veo que todos los nombres cuentan con el correspondiente enlace al artículo en el que se explicará cuál es su nacionalidad. Su uso solo podría tener justificación (poca) en algunas de las categorías regionales de fuera de Europa.

Adicionalmente, cabe preguntarse por qué añadir la nacionalidad de esta forma tan colorista y no la edad, el sexo o el tipo de música que interpretan.--Chamarasca (discusión) 13:58 1 oct 2015 (UTC)

¿Profesional o novato?

Antes de revertir todas las ediciones de Especial:Contribuciones/Epasiva, quería estar seguro. ¿Qué os parece que es, un novato que desconoce WP:EE o una cuenta para hacer spam de forma sistemática? Gracias. Albertojuanse (discusión) 13:27 1 oct 2015 (UTC)

De novato nada. 100% Cuenta de propósito particular con enlaces que llevan a su web con sus recomendaciones. Yo revertería todas sus ediciones. Saludos.--Niplos-disc. 14:10 1 oct 2015 (UTC)

Ojo, pero la variedad de enlaces es notable: [34], [35], [36]... puede que añada enlaces de páginas amigas, o páginas que hospede o haya creado, o a saber. Albertojuanse (discusión) 14:17 1 oct 2015 (UTC)

Tienes razón. Hay variedad. El primer enlace que puso tablets baratas lleva directamente a comprar tablets (2 julio 14). Después creó el artículo Plantronics que indirectamente es publicidad de los auriculares inalambricos y de bluetooth de esa marca pero hay que señalar que este arículo existe en la inglesa. (3 de septiembre 14). Luego creó el artículo One Glass Solution que termina recomendando el Iphone 5 de Apple, también existe este artículo en la inglesa (2 ene 15). Pero luego crea el artículo Palo para autofoto con 7102 bytes que me parece un artículo enciclopédico (6 mar 15). Luego añade en Disco duro portátil este enlace como referencia disco duro barato con enlaces directos a compras (9 julio 15). Resumen de lo señalado: salvo Palo para autofoto lo demás me parece publicidad encubierta. A) Los 3 artículos son validos retocándolos (lo voy a hacer ahora). B) Este editor parece un vendedor que se dedica a esto y sus enlaces son publicidad. Saludos --Niplos-disc. 16:44 1 oct 2015 (UTC)

Sí, pero me sigue sorprendiendo que la publicidad no redirija hasta su propia plataforma, si no a muchas y de muy diversa índole: desde tiendas hasta fundaciones. Albertojuanse (discusión) 20:11 1 oct 2015 (UTC)

Publicidad descarada. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:41 1 oct 2015 (UTC)

Es un spammer, véase Especial:Contribuciones/130.243.94.123. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:16 3 oct 2015 (UTC)

Ayuda en una disputa

Hace ya varios días me vi enredado en una discusión con el usuario Tximitx en la cual nunca pudimos llegar a un acuerdo. Tratando de ser conciso, en Anexo:Códigos de la FIFA, anexo que yo mismo rehice y referencié, él agregó una tabla con los códigos de los países no miembros de la FIFA pero que sí pertenecen a algunas de las seis confederaciones (Concacaf, Conmebol, AFC, CAF, OFC y UEFA). En primer lugar, nunca se presentó una referencia que comprobara que es la FIFA la que otorga esos códigos, sin embargo, según Tximitx, el hecho de que una confederación continental otorgue un código, hace de alguna manera que sea otorgado por la FIFA, puesto que las confederaciones «forman parte» de la misma. Yo creo que no es así, la FIFA y las seis confederaciones son entes separados y todos los países miembros de CAF, AFC, etc. que no son parte de la FIFA no tienen ninguna relación con dicha asociación. Pero más allá de opiniones personales, en las fuentes presentadas por dicho usuario ([37], [38], [39] y [40]; cabe aclarar que en las presentadas en el artículo solo se comprueba que dichos países están asociados a X confederación, y no se detalla el código), que en mi opinión no son fiables, ya que la mayoría se basa inclusive en la Wikipedia en inglés, hay diferencias entre que código es el correcto, lo que para mi prueba que todo el tiempo o son inventados, o se utilizan los del COI o ISO como «códigos usados en fútbol». Y aún si pudiéramos determinar cuál es el correcto, en ningún momento se comprueba que sea la FIFA la que los otorga por lo que a mi entender no tienen cabida en un anexo que detalla los códigos presentados por dicha asociación. Tarawa1943 intervino, a pedido nuestro, y en su opinión tampoco tiene lugar la tabla; sin embargo, Tximitx sigue creyendo pertinente por la lógica ya explicada.

Para no seguir expandiéndome, espero la opinión de algún otro usuario con el fin de resolver la disputa. Desde ya gracias a quien se tome el trabajo! Para aquellos que quieran ver la discusión o las fuentes y argumentos presentados: mi discusión y la de Tximitx, en esta última es donde Tarawa expresó su opinión. NZF | ¿Qué pasa? 22:04 1 oct 2015 (UTC)

Coincido en que no debería agregarse al artículo. Nadie otorga esos códigos a potestad. Es cierto que la FIFA puede señalar unos códigos, y que serán oficiales para el organismo si se quiere decir así, pero no por ello es como se conocen o conocerán así a los diferentes entes y a todos ámbitos o reseñas. No procede, estaríamos cayendo en un error categórico. Creo que está bien explicado en la discusión, aunque parece que igual la discusión radica en que no se le hace ver bien la diferencia a Tximitx. Saludos. -- Brgesto 08:21 2 oct 2015 (UTC)

¿Habéis probado Wikipedia:Mediación informal? —MarcoAurelio 17:17 3 oct 2015 (UTC)

Lo pensé, pero el proceso es algo burocrático y puede verse que la mayoría de las disputas quedan congeladas por meses. Yo tengo pensado presentar el artículo en SAB a lo sumo en los próximos días por lo que no puedo esperar tanto. Aún así, hemos resuelto, al menos de manera momentánea, quitar la tabla. NZF | ¿Qué pasa? 17:22 3 oct 2015 (UTC)

Birmania o Myanmar

He abierto una discusión sobre el nombre de Birmania/Myanmar para ver si debe mantenerse el nombre anterior o debe actualizarse al nuevo nombre. No pretendo crear polémica, sino que la gente exprese su opinión actualizada al respecto, ya que las discusiones que había sobre el tema creo que son bastante antiguas y se deberían actualizar. En mi opinión ambas opciones son válidas, aunque en dicha página de discusión explico los motivos por los que me inclino más a cambiarlo a Myanmar. Me gustaría que hubiera más gente que expresara su opinión. --Tximitx (discusión) 21:43 4 oct 2015 (UTC)

Fechas anteriores a Cristo en (casi) todo el artículo

En un artículo en el que (casi) todas las fechas son anteriores a Cristo, ¿se podría poner un mensaje al comienzo indicando que 'salvo que se indique lo contrario, todas las fechas son anteriores a Cristo' de la misma forma que se usa la plantilla {{otros usos}}? Lo digo para no tener andar poniendo 'a. C.' tras (casi) todas las fechas. En caso afirmativo, ¿bastaría con una frase o hay una plantilla que se pueda usar? Gracias. --Romulanus (discusión) 04:19 6 oct 2015 (UTC)

No veo necesario insertar la plantilla "aviso", que sería la más adecuada. Si el artículo es de esa época ¿qué podemos hacer? Imagine, también se tendría que hacer con otros artículos que tengan esos años. Saludos, entiendo tu idea, pero la considero innecesaria. :) Jonel _(discusión) 04:28 6 oct 2015 (UTC)

Se tiene que especificar siempre en los artículos si el año es "Antes de Cristo" o "después de Cristo", por ello el aviso es innecesario. --Chico⁵¹² 04:55 6 oct 2015 (UTC)

Eso se soluciona fácilmente haciendo lo que hacía la enciclopedia Salvat, poner un - antes de toda fecha que sea antes de Cristo. Por ejemplo en vez de decir el año 201 a.C., ponían el año -201. Pero habría que modificar toooooda la Wikipedia. --Dereck Camacho (discusión) 05:33 6 oct 2015 (UTC)

Y tendrías a tooooodo el mundo encima por no respetar las políticas, jejeje.--DanielLZIraldo (discusión) 05:35 6 oct 2015 (UTC)

Las políticas se pueden cambiar, si fuera el caso, basta con votarlo. En realidad tiene sentido sustituir - por a.C. y hasta es mas estético, pero de aqui a que se vote. --Dereck Camacho (discusión) 23:34 6 oct 2015 (UTC)

No solo que se vote sino que quieran cambiar algo. Hay mucha resistencia a los cambios en la comunidad tengo la impresión.--DanielLZIraldo (discusión) 00:36 7 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sería opcional y no es raro en obras que tratan esos periodos. No tendría que extenderse a todos los artículos ni necesitar un cambio en las políticas, me parece. Gracias por las respuestas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 04:28 7 oct 2015 (UTC)

El uso de «antes de Cristo» y «después de Cristo» no es caprichoso, sino que forma parte de la objetividad con la que se ha de escribir un texto académico. Ningún hispanoleyente ha de saber si es antes de Cristo, antes de de la Era Común, antes del presente, antes de la Hégira o, incluso, antes de la Batalla de Yavin o de la Tercera Edad del Sol. Cada calendario tiene un contexto de uso, y es lícito usarlos, pero ha de tenerse especial cuidado en indicar que calendario se está usando y así no confundir al lector. Que la Wikipedia en español sea en español, no significa que sólo la lean —y escriban— personas de la cultura hispanohablante. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:19 7 oct 2015 (UTC)

Veo lo que quieres decir, pero me parece que el ejemplo está mal traído. Si fuese así, habría que añadir la coletilla 'd. C.' a todas las fechas de la enciclopedia porque puede haber un hipotético hispanoleyente que use el calendario musulmán, judío o chino. El año 991 sería distinto según los ojos que lo leyesen. La confusión sería pensar que una fecha anterior a Cristo fuese posterior, pero para eso está la nota aclaratoria de la introducción. No estoy hablando de cambiar el sistema de notación (y, por tanto, las políticas), sino de incluir la «opción» de suprimir 'a. C.' en artículos cuya línea temporal es mayoritariamente (o totalmente) anterior a Cristo. De hecho, no es ajeno al proceder académico. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:38 8 oct 2015 (UTC)

@Romulanus: yo tampoco lo veo de la manera que propones, esta es la enciclopedia en español por ende de "cultura occidental" (que se rige por el calendario gregoriano) por lo que el que la lea debe presuponer que todas las fechas estan basadas en ese calendario (no hay opción a equívoco, lo contrario es tratar de buscarle los cinco pies al gato). --Jcfidy (discusión) 08:17 8 oct 2015 (UTC)

@Jcfidy: Estoy de acuerdo y no ando buscando ningún pie a ningún gato. Mi comentario anterior sobre 'd. C.' venía a responder a Albertojuanse cuando dice que «ha de tenerse especial cuidado en indicar que calendario se está usando y así no confundir al lector», opinión esta que nos llevaría a extender el uso de 'd. C.' a toda la enciclopedia. Por eso decía que su ejemplo no estaba bien traído y, en mi opinión, no servía para rechazar mi propuesta.

Mi propuesta es que exista la opción de prescindir de la notación 'a. C.' en aquellos artículos que estén situados total o mayoritariamente antes de Cristo. Es algo común en textos académicos y se indica con una nota a pie de página o un comentario al comienzo de la página (que no es necesario que sea un cuadro de texto, sino algo similar a {{otros usos}}) donde se diga 'Todas las fechas son anteriores a Cristo (salvo que se indique lo contrario)'. Un ejemplo sería el artículo de Julio César donde habrá cincuenta o sesenta de esas fechas y ninguna posterior a Cristo.

De todas formas, ya veo que esto no saldría adelante. Gracias por los comentarios. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:22 9 oct 2015 (UTC)

@Romulanus: lo de buscar los cinco pies al gato no lo decía por ti ti sino en general porque en menos de una semana se han iniciado varios hilos que es lo que parecen, como por ejemplo tratar de justificar el incumplimiento de dos políticas diciendo que es para cumplir con una tercera política, el tema de las referencias, el de poner los siglos con números árabes, etc. Si te pareció que lo decía por ti (cosa que deduzco) y te sentó mal decirte que lo siento que no era esa mi intención. --Jcfidy (discusión) 08:30 9 oct 2015 (UTC)

@Jcfidy: No me ha sentado mal. Entiende que por el contexto parecía que me lo decías a mí y quería dejar claro que no ando con enredos. Esto solo es una propuesta como otra cualquiera y que me ha venido a la cabeza mientras edito el artículo de los hititas —en el que casi todas las fechas son anteriores a Cristo—. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:44 9 oct 2015 (UTC)

Insisto, con cambiar a.C. por - basta y sobra para solventar ese problema. --Dereck Camacho (discusión) 08:59 12 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
a. C. es de uso más habitual y no genera confusión. --Jcfidy (discusión) 09:09 12 oct 2015 (UTC)

@Dereck Camacho: No existe ningún problema con la forma a. C. Esto es una propuesta inspirada en un uso real en textos académicos (retirar a. C. cuando se sobreentiende, en este caso mediante un aviso o una nota a pie de página). Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:22 12 oct 2015 (UTC)

Las políticas y lo que hacemos

Hay algo que no entiendo. Aquí dice que: Los siglos irán en números romanos, estos nunca en letra minúscula aunque se recomienda escribirlos en versalitas ―letras de figura mayúscula, pero del mismo tamaño que las minúsculas―: siglo xvi. Sin embargo, en los artículos destacados incluso veo que los siglos los ponen sin versalita, aún cuando se use la plantilla de siglos, que uno pensaría que ya que está podría poner las versalitas. Pero eso no es todo, en la política el número xvi esta escrito en minúsculas. Supongo que es una errata. En fin, totalmente confundido, planteo el tema a la comunidad.--DanielLZIraldo (discusión) 08:09 6 oct 2015 (UTC)

Sí, sí. Tienes toda la razón. Van en versalita y todo el mundo siempre ha estado muy de acuerdo con ello. El problema es que el número de usuario y editores que lo saben es ínfimo, así que cuesta mantener la norma. Pero sí, debería ser así y sería necesario darle publicidad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:56 6 oct 2015 (UTC)

¿No se podría adaptar la Plantilla:Siglo para que salgan en versalita? Saludos.--Canaan (discusión) 15:27 6 oct 2015 (UTC)

Pensé que ya lo hacía... pues sí, se debería adaptar. Albertojuanse (discusión) 16:03 6 oct 2015 (UTC)

He trasladado la petición a Técnica. Saludos.--Canaan (discusión) 17:31 6 oct 2015 (UTC)

Hola, me parece que no toda la gente tiene acceso a navegadores con versalita. ¿Cuál es el problema de las mayúsculas de siempre? --NaBUru38 (discusión) 23:30 17 oct 2015 (UTC)

Es una mera cuestión de estilo. ¿Alguien sabe cómo aparecen los caracteres en versalita en los navegadores no compatibles? Si aparecen como cuadrados ilegibles o simplemente no se le aplica el estilo a las letras... Gracias. Albertojuanse (discusión) 15:20 19 oct 2015 (UTC)

Liga de Revisores: Boletín semanal

¡Buenas a todos! La Liga de Revisores está siendo un éxito gracias a las aportaciones de los participantes. Los logros conseguidos en la primera semana de la competición son:

• 55 artículos revisados (SAB, CAD y VAD).
• 42 candidaturas SAB cerradas (entre nueve y diez veces más que la media habitual).
• Se ha reducido el número de nominaciones a AB de 33 a 9, y todas salvo una han sido propuestas en la última semana.
• Solo hay tres candidaturas SAB pendientes de revisión.
• Se han efectuado 13 evaluaciones de AD, incluyendo varias CAD que no habían sido revisadas durante meses.
• Los participantes de la Liga han acumulado un total de 23 insignias, a repartir cuando finalice el torneo.
• Los tres primeros puestos del ranking han logrado 20, 19 y 11 puntos. En promedio, el líder y el segundo clasificado han efectuado tres revisiones diarias.

Todavía queda mucha Liga por delante, si queréis inscribiros estáis a tiempo. ¡Un saludo! Pho3niX _Discusión 18:10 7 oct 2015 (UTC)

Colores y variedad de fichas biográficas

Saludos compañeros, vuelvo a hablar acerca de los colores y la diversidad de fichas biográficas. Pienso que la mayoría de estas fichas son innecesarias, ya que perfectamente puede usuarse la "ficha de persona" y no tener una para cada ocupación, considerando que se diferencian entre sí solo por unos pocos parámetros. Sería bueno que nos enfocaramos en la ficha de persona, analizando detalladamente los parámetros que deben ser retirados, renombrados e incluidos.

Asimismo, reitero que los logotipos, ilustraciones de premios y reconocimientos, las diversas figuritas en las cabeceras y los la variedad de colores en ellas son totalmente innecesarios y posiblemente confuso para los novatos y lectores ocasionales. No hay un control para esos colores; creo que a las fichas, el programador, le asigna el primero que le pasa por la mente . Algunos dicen que "los colores son para diferenciar a los biografiados", pero si se fijan "la ficha de artista musical y de actor" son amarillas... hay muchas más. Sería bueno si el color de las fichas fuera solo uno. Jonel _(discusión) 23:06 8 oct 2015 (UTC)

El 18 de junio iniciaste una votación que fue rechazada el 02 de julio. Dos días después abriste una muy similar que tuvo que ser cancelada. ¿Ahora volvemos sobre lo mismo? ¿Cuál es la necesidad de seguir lloviendo sobre mojado? La comunidad se ha expresado y creo que su voluntad debe ser respetada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:54 9 oct 2015 (UTC)

Siempre dirás y dirás lo mismo al no estar de acuerdo, también deberías reprimir los otros temas que se vuelven a tocar en el Café, sería un trabajo interminable. Las políticas no dicen que algo que se elija debe ser para siempre.

Sí, aceptó que en la primera ocasión no fue aprobada por la primera pregunta que según mi parecer no tenía cabida allí, era simplemente una política "para ir incluyendo datos acerca de las fichas". Si te fijas a muchas personas no están de acuerdo con los colores y adornos que tienen, pues tocaré el tema nuevamente: el mismo bibliotecario al que pudieron que la cancelaran, también me dijo que lo podía plantear nuevamente. Jonel _(discusión) 03:18 9 oct 2015 (UTC)

Apenas tres meses no es "para siempre". En realidad lo mismo de lo que me acusas es aplicable a ti. Nadie está reprimiendo nada, pero tampoco estamos intentando forzar que ocurra lo que deseas sea como sea, aunque sea por cansancio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 07:06 9 oct 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo expresado por Ganímedes, estás haciendo lo mismo que aquí la comunidad ya se ha expresado pero como va en contra de lo que tú quieres insistes hasta el cansancio para al final hacer lo que te venga en gana en oposición a lo expresado por la comunidad. --Jcfidy (discusión) 08:46 9 oct 2015 (UTC)

Estadios de Francia

Hola, me he encontrado con decenas de artículos sobre estadios franceses bajo el nombre "Stade de..." cuando lo correcto en español sería nombrarlos como "Estadio de..." (aquí una muestra). Lo indicado sería renombrar todos, a excepción de aquellos que lleven el nombre de una marca comercial, ya que en este caso corresponde al nombre oficial. Opiniones? — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.204.137.47 (disc. • contribs • bloq). Juan25 (discusión) 14:40 12 oct 2015 (UTC)

48 horas y nadie ha contestado. Parece que aquí solamente hay interés en rollos burocráticos (discursos sobre falta de referencias), desacuerdos de identidad nacional (toponimia de España) o deportes del populacho (equipos de fútbol). Pero en lo que realmente hace una wikipedia de calidad, el ejemplo de error que he mencionado, mejor evitarlo. Espero que algún usuario que esta aqui para redactar artículos y no para matar su tiempo libre con cátedras burocráticas se ponga a corregir esto.— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.204.138.116 (disc. • contribs • bloq). Juan25 (discusión) 14:37 12 oct 2015 (UTC)

Observé que en Wikipedia en inglés también aparecen como "Stade de...". Si bien no se que es lo que corresponde, opino que los deberíamos dejar así, saludos. Juan25 (discusión) 14:33 12 oct 2015 (UTC)

Yo suelo ser un convencido de que los nombres propios de personas y cosas no deben traducirse. Wolfgamio Amadeo Mozart me parece un espanto. Lo que pasa es que antiguamente si se hacía y hay que decir Londres y no London. Si están en otro idioma deberían ir en cursiva, creo. Habría que ver en WP:CDT. No me parece muy cívico tu comentario, de todas maneras.--DanielLZIraldo (discusión) 14:53 12 oct 2015 (UTC)

¿Y estamos seguros que "Stade de" es nombre propio? Por otra parte, que lleve el nombre de una marca no necesariamente implica que se deba nombrar el artículo así. Los patrocinadores cambian con frecuencia pero no por eso se cambia el nombre del artículo. Esto se ha discutido para estaciones, torneos, competencias, etc. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:26 12 oct 2015 (UTC)

Se me pasó esa parte Ganímedes. Efectivamente, si tienen un nombre comercial producto de una asociación o espónsor se recomienda no utilizarlo en edificios (estadios incluídos) porque esas relaciones suelen ser transitorias, sino que el título debe ser el nombre sin ese aditamento, que se puede mencionar luego en el cuerpo del artículo. En cuanto a si forma parte del nombre, me viene a la memoria el Stade de France, que por su uso parece que sí no?--DanielLZIraldo (discusión) 16:41 12 oct 2015 (UTC)

Y que además Stade forma parte del nombre de dos o tres clubes de rugby franceses, cosa de que se nos simplifique todo, jajajjaja--DanielLZIraldo (discusión) 16:45 12 oct 2015 (UTC)

Ésta es de las difíciles. El Stade de France, en Saint-Denis, suele llamarse así, aunque algunas veces se usa Estadio de Francia. Pero para otros muchos no es el caso, por ejemplo el Parque de los Príncipes, que raramente se menciona en francés. Tiene un cierto aire a lo que pasa con las catedrales. Mi opción sería dejar en francés los que habitualmente se usan en francés, pero traducir los demás.
Como suelo hacer, os recuerdo que las redirecciones conducen a la felicidad. Y me sienta muy mal que la referenciación sea calificada como rollos burocráticos cuando es la base de la credibilidad de cualquier artículo, y lo digo yo que dejé muchos artículos sin referenciar en mis tiempos noveles. B25es (discusión) 16:46 12 oct 2015 (UTC)

Notre-Dame, por ejemplo, a muy pocos se les ocurre traducirla. A mi también me chocó que me llamen catedrático burócrata B25es, pero dejemos pasar.--DanielLZIraldo (discusión) 16:51 12 oct 2015 (UTC)

Me gusta tu lema, ese de Una redirección conduce a la felicidad. Me lo anoto, es muy cierto.--DanielLZIraldo (discusión) 17:00 12 oct 2015 (UTC)

Creo que es algo que deben determinar las fuentes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:54 12 oct 2015 (UTC)

Comentario Es mucho más sencillo: ¿que denominación usan las fuentes en español de la materia? Úsese. Ellos sabrán. Usar Karl o Carlos Marx no depende de nuestros gustos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:12 14 oct 2015 (UTC)

José Alberto Bacler d'Albe ¿ingeniero teatral?

En el articulo de José Alberto Bacler d'Albe esta escrito que fue un ingeniero teatral. Hasta donde se, no existe tal cosa como la "ingenieria teatral". En todo caso, Bacler fue un ingeniero militar. Quisiera que se revertiera eso.— El comentario anterior sin firmar es obra de ‎201.255.89.121 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 21:11 12 oct 2015 (UTC)

Deja de vandalizar. --Jcfidy (discusión) 21:11 12 oct 2015 (UTC)

Una consulta que me hacen y que yo al menos no sé contestar, ni entiendo mucho

Desde hace justo una semana, sin conocer el motivo exacto, la vista de mi Wikipedia cambió radicalmente a una vista que se supone es “más moderna”. A mi en lo personal, sigue sin gustarme esa apariencia. Me parce desordenada, con letras muy pequeñas para mi visión y otros inconvenientes. Lo que hicieron, fue unificar la vista con la de Wikmedia o Wikidata

Mi pregunta es: ¿Hay alguna forma de regresar a la vista clásica de Wikipedia? ¿Tienes ese mismo problema? Gracias por su atención amigo.

Y luego sigue una captura de pantalla, que al menos dice Wikipedia y una serie de cosas, y que yo en Wikipedia nunca creo haberla visto, ni estoy enterado de nada al respecto. Me gustaría compartir esta imagen con los lectores, pero bueno, la única forma que se me ocurre es subirla a Commons, pero bueno, eso me parece demasiado.

--: AnselmiJuan 22:48 15 oct 2015 (UTC)

¡Hola, Juan! En la barra superior, cliiqueá en "Preferencias". En la pestaña "Apariencia", cambiá de Vector a Monobook, y abajo del todo cliqueá en "Guardar". ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 23:35 17 oct 2015 (UTC)

Antonio José (cantante)

Me disponía a crear el artículo de Antonio José (cantante) dada la gran relevancia que está teniendo en España en los últimos meses y semanas, donde se pueden escuchar sus canciones en las principales emisoras y televisoiones del país.

Sin embargo, he visto que el artículo fue creado hasta en dos ocasiones, siete si contamos el de Antonio José Sánchez Mazuecos. Y no quisiera perder el tiempo creando algo que ya fue creado por algún otro compañero.

Solicito que tengan a bien restablecer el artículo más completo de los que se han borrado, que llamaremos Antonio José (cantante), y me comprometo a incluir referencias de primer nivel:

1. Antonio José, la nueva 'voz' de España, en elmundo.es
2. ¿Te vas de ‘Viaje’ con Antonio José?, en cadenadial.com
3. La actuación de Antonio José en Cunit, Borja consigue ser modelo… y más sorpresas, en telecinco.es
4. El ganador de «La Voz» arrasa en redes sociales con su primer videoclip, en lavozdegalicia.es
5. Antonio José encandiló a 3.000 fans, en ideal.es
6. Antonio José inunda de emoción el parking norte, en heraldo.es

(Y así, mil referencias más)

Es inconcebible que ese artista aún no tenga biografía en nuestra enciclopedia. No quisiera que pasara igual que con el caso de Pablo Alborán... Cuando lo creé fue borrado por algún compañero de cuyo nombre prefiero no acordarme, afirmando que "no tenía relevancia", incluso insinuando que Pablo Alborán era yo... Dediqué horas de esfuerzo para convencerlo del error que estaba cometiendo. Hoy en día, nadie lo cuestionaría. No quisiera que pasara igual con Antonio José. Gracias y saludos.--88.5.93.176 (discusión) 13:27 15 oct 2015 (UTC)

No morder a los novatos

Entre mis múltiples achaques físicos tengo insomnio. A veces, en esos momento me dedico a patrullar artículos nuevos. Suelo elegir los artículos de menores a 1000 bytes o alrededor de esa cifra. Me he encontrado con artículos deplorables, además de breves, artículos breves y artículos breves muy bien compuestos que solo necesitan alguna cosita. Para estos últimos uso plantillas naranjas, aunque pensaba usar la de infraesbozo como explico mas adelante. Para los artículos deplorables y breves uso la plantilla {{destruir|A2}}. Para los artículos breves y escritos por un usuario no registrado tiendo a hacer lo mismo, pero si el usuario está registrado uso en cambio {{sust:infraesbozo}}, que en teoria da al usuario 30 días para componer el artículo. Si embargo he observado que algún biblio borra automáticamente estas últimas en el momento. Mi intención es que si el usuario esta registrado y escribe un artículo breve, pero incompleto, aprenda a completarlo. Que agreguen referencias si corresponde, en fin que expanda el artículo, para lo cual recurrirá a mi para que le oriente, o lo derive a otro. Si no muestra intrés el artículo se destruye a los 30 días y santo remedio. Pero si se interesa gano un editor. La pregunta es, que debo hacer para coordinar esto con los patrulleros y con los bibliotecarios? Donde se plantea?. Hay una muy sutil diferencia entre las dos plantillas, las dos son infraesbozos, pero con una se destruye automáticamente y con otra a los 30 días, al menos en teoría. O de lo contrario quisiera saber cual es el derecho consuetudinario--DanielLZIraldo (discusión) 08:26 6 oct 2015 (UTC)

En mi opinión, un artículo breve pero bien formado y referenciado, no amerita ninguna plantilla. En caso de que se quiera impulsar al autor de ese artículo a que lo amplíe, se le debería escribir expresándole eso, y no por medio de una plantilla en el propio artículo. Ener6 (mensajes) 15:33 6 oct 2015 (UTC)

Comparto la idea de Ener6, por un buen tiempo realicé mantenimiento y al encontrar artículos cortos (incluso sin secciones) los dejaba porque poseían fuentes fiables y su contenido era relevante. Imagínate, de algunas plantas no se sabe mucho (botánica), pero el poco contenido de ellas es de relevancia, al igual que algunas especies de aves, artrópodos, entre otros. Mayormente los usuarios e IPs no los mejoran, tienen que estar muy interesados. Al ser novato no posees muchas herramientas, hay que tomar en cuenta eso. Facilitar guías para referenciar, etc. Jonel _(discusión) 17:56 6 oct 2015 (UTC)

Por lo general no borro artículos si su único problema es la brevedad y la falta de referencias (asumámoslo, son raros los artículos bien referenciados), como es el caso de Ústí nad Labem, que tiene poco más que la ficha de localidad. Otra cosa es que además el lenguaje sea promocional y el tema tratado sea de relevancia cuestionable. Entonces recurro a plantilla o borrado. Sabbut (めーる) 12:44 8 oct 2015 (UTC)

Borrar un artículo por no contener ni una sola referencia no es morder a los novatos es cumplir con las polítícas de verificabilidad y la de fuentes fiables.

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

Política de verificalidad

Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas. Con el mismo fin, es además preferible emplear contenido firmado a aquel sin firmar.

Polítíca de fuentes fiables

--Jcfidy (discusión) 13:28 8 oct 2015 (UTC)

En WP:NMN, que forma parte de las políticas de ETIQUETA, que a su vez es uno de los cinco pilares, dice:

Al explicar o comentar los cambios hechos a los errores de un novato, es desafortunado dejar mensajes agresivos, del tipo «Otro estúpido olvidó los saltos de línea» o «Sigue haciendo eso y te denuncio por vandalismo». Si esa clase de errores te resultan frustrantes, respira hondo, corrígelos y explica amablemente las razones por las que lo has hecho. En muchos casos, el novato agradecido multiplicará sus esfuerzos por explicarles a otros como él la necesidad de hacerlo; habiendo sido tratado con benevolencia, será igualmente generoso con otros. Además, tendrá la satisfacción de actualizar todas sus contribuciones anteriores. Y si no lo hace, siempre hay gente que prefiere expandir y corregir un esbozo a iniciar un artículo desde cero.

y

Cuando un novato comete alguno de los errores típicos (como omitir el título en el texto del archivo, prescindir de la negrita o los saltos de párrafo, o no añadir los enlaces en sintaxis wiki), lo mejor es corregir el error y dejar un mensaje educado en la página del usuario correspondiente, indicando cuál es la manera recomendada de hacerlo. Un mensaje de bienvenida siempre ayuda a mejorar el trato.

Si el borrado del artículo es inmediato y solo por la falta de referencias, se omiten varias alternativas que existen de aviso que permiten el borrado a los 30 días y no se tiene en cuenta que el novato puede no saber que existen plantillas como en obras, traducción en curso, y que puede no tener mucha idea de como son las referencias ni a quien consultar. Nuestra plantilla de bienvenida, cuando se la coloca, no es muy útil en ese sentido. Yo creo que el que entra y se registra es por que quiere editar. Deberíamos guiarle directamente a los tutores y a la creación de artículos guiada, que salvo algún detalle (indicarle que existen las plantillas que mencioné mas arriba por ejemplo) anda muy bien. Además, lo mas importante, es que el usuario nuevo no aprenderá a referenciar y es posible que se frustre y aleje.--DanielLZIraldo (discusión) 15:52 8 oct 2015 (UTC)

En ningún momento ha hablado del borrado inmediato pero ¿en qué parte de esas dos citas pone que «borrar un artículo es una falta de etiqueta»? ¿en que parte de la política "No morder a los novatos" pone que «borrar un artículo es morder a los novatos»? Las políticas, tal vez sean mejorables, pero son muy claras no hay necesidad intentar interpretarlas eso es quererle buscar los cinco pies al gato. --Jcfidy (discusión) 16:00 8 oct 2015 (UTC)

Cierto. WP:VER dice textualmente

Aún si no hay controversias en un momento dado, sé previsor; puede que eventualmente alguien dude de lo que se ha escrito, y puede que el autor no esté disponible en ese momento para añadir la referencia. Es mejor aclarar el origen de la información desde el principio, para garantizar su estabilidad en Wikipedia. De hecho, añadir referencias a información aportada por otros autores es una manera excelente de ayudar a darle solidez al proyecto.

Y aunque no es una política aqui está bastante claro lo que se debe hacer. De hecho, esta bastante claro como proceder en todos los casos.--DanielLZIraldo (discusión) 16:09 8 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, cierto que es una buena manera de dar solidaz al proyecto pero si no las hay no se encuentran o, por lo que sea, no se ponen borrar el artículo ni es morder ni es falta de etiqueta ni falta de civismo y decir lo contrario es tregiversar la política. --Jcfidy (discusión) 16:19 8 oct 2015 (UTC)

(CdE) Esta si es una política WP:PB. Acá dice {cita|

Problema	Solución	Usar la plantilla
La información del artículo no es verificable.	Se deben buscar y citar fuentes según el procedimiento de Wikipedia:Verificabilidad. Si no se encuentran, se debe proponer su borrado.

La política de borrado de Wikipedia establece la manera en que se identifican y eliminan los contenidos que no cumplen los criterios de relevancia o calidad enciclopédica para Wikipedia. Todos los artículos creados en el espacio de nombres principal de Wikipedia están sujetos a varias reglas inexcusables sobre qué es lo que Wikipedia debe incluir (lo que Wikipedia no es), calidad enciclopédica (verificabilidad y fuente primaria) y posicionamiento editorial (punto de vista neutral), así como también sobre derechos de autor. Las falencias en los artículos que no cumplan con estos criterios normalmente deberían subsanarse mediante la edición. Pero serán borrados los artículos que no cumplan con los criterios de inclusión de Wikipedia, que no puedan ser verificados a través de fuentes reputadas, que infrinjan la política de derechos de autor o que requieran de una completa reescritura para cumplir las políticas de calidad. De idéntica manera, páginas de usuario y otros contenidos que incumplan las políticas correspondientes pueden ser sometidas a borrado.

--Jcfidy (discusión) 16:40 8 oct 2015 (UTC)

Jcfidy, disculpá vos. Te agradezco que me hayas forzado a buscar tanto, porque encuentro que hay políticas que se mencionan muy poco y que pocos manejábamos, que en realidad regulan todo el funcionamiento de las plantillas y el borrado. No es como yo creía, que no estaba regulado, y no es como vos sostenés exactamente hasta ahora, me parece. Me tengo que ir, luego seguimos en el otro hilo, pero me lo tendré que pensar seriamente.--DanielLZIraldo (discusión) 17:18 8 oct 2015 (UTC)

Hola, pienso que la mejor forma de motivar a los novatos es escribirles, no poner plantillas en sus artículos. --NaBUru38 (discusión) 23:32 17 oct 2015 (UTC)

Usuario acostumbra renombrar artículos sin verificar fuentes

El usuario Wikiperuvian (disc. · contr. · bloq.), en numerosas oportunidades ha renombrado artículos de distritos peruanos sin verificar las fuentes oficiales y más bien basándose en su criterio personal. Tal es el caso del Distrito de Huepetuhe, el cual fue creado con esa denominación por Ley 27285 del 2 de junio de 2000 [41] (ley que por cierto, se menciona en el citado artículo), pero renombrado ayer por Wikiperuvian como «Distrito de Huaypetue» arguyendo "Al parecer el distrito fue inscrito de manera equivocada ya que siempre ha sido llamado Huaypetue".

Este usuario ha estado renombrando artículos incorrectamente desde hace años, siempre sin mencionar fuentes que lo avalen. Entre ellos destaco los siguientes:

• Distrito de San Gabán por «Sangabán» dizque para que no se confunda con el nombre de algún santo. No obstante, no existe en el Santoral santo alguno con dicho nombre, además, el distrito fue creado como San Gabán según Ley 5214 [42].
• Distrito de Pallpata como «Palpata», sin verificar la página de la municipalidad distrital [43] y en su Ley de creación [44].
• Distrito de Pillpinto como «Pilpinto», igualmente sin verificar la página oficial municipal [45] y en el Portal del Estado Peruano [46].
• Distrito de Suykutambo como «Suycutambo», cuando oficialmente se escribe con dos kaes [47] y [48]
• Distrito de Kosñipata como Cosñipata, a pesar de que fue creado con tal nombre según Ley 14116 [49].
• Distrito de San Pedro de Putina Punco como «Putinapunco», obviando la Ley de Creación Nº 28509 [50].
• Distrito de Estique Pampa como «Estiquepampa», igualmente dejando de lado la Ley de Creación Nº 12539 [51].
• Distrito de Mosoc Llacta como «Mosocllacta» (cfr. Ley de Creación Nº 15206 [52]).
• Distrito de Tintay Puncu como «Tintaypuncu» (cfr. documento del Gobierno Regional [53], del INEI [54] y del Ministerio de Educación [55]).
• Distrito de Tumay Huaraca como «Tumayhuaraca» (cfr. Ley de Creación Nº 15268 [56]).
• Distrito de Huanca Huanca como «Huancahuanca» (cfr. Ley de Creación Nº 9354 [57]).
• Provincia de Huanca Sancos como «Huancasancos» (cfr. Ley de Creación Nº 23928 [58]).
• Distrito de Masma Chicche como «Masmachicche» (cfr. Ley de Creación Nº 14924 [59]).
• Provincia de Páucar del Sara Sara como «Sarasara» ((cfr. Ley de Creación Nº 24046 [60]).
• Distrito de Sara Sara como «Sarasara» ((cfr. Ley de Creación [61]).
• Distrito de Tomay Kichwa como «Tomayquichua» ((cfr. Portal del Estado Peruano [62] y Congreso del Perú [63]).

Y así sucesivamente con 23 distritos y provincias peruanos, con afán "castellanizador" pero sin mostrar sustento. Esta forma de actuar parecería un modus operandi suyo, pues su página de discusión tiene varias quejas al respecto, de las que resalto estas dos:

Hola, ¿estás seguro de que son verificables como más utilizados por los hispanohablantes los nombres de artículos que trasladaste?. Algunos de los traslados que hiciste me suenan a invento, pero supongo que vos los habrás tomado de algún lado y los habrás verificado a conciencia. Si no es así, por favor no continúes, pues deberemos deshacer todos tus cambios. Saludos.Nerêo (discusión) 01:46 4 ago 2008 (UTC)

Hola. Por favor no cambies más nombres de lugares a variantes que te parecen más “españolas” sin respaldarlas con fuentes. Saludos. --angus (msjs) 20:18 3 nov 2009 (UTC)

Anteriormente ya se le había advertido en su página de usuario [64] no renombrar artículos de distritos peruanos sin basarse en documentación oficial, pero al parecer no puede con su genio. Ahora tendré que revertir lo hecho por él y molestar a los bibliotecarios con las respectivas peticiones de fusión de historiales, pues no puedo revertir un traslado. Un saludo y gracias por su atención. Marco M Mensajes 16:46 15 oct 2015 (UTC)

Dos cosas, estuvo inactivo uns años y no le encuentro bloqueos, aunque puede haberlos xq no soy un capo con eso. Por otro lado yo pediría que lo bloqueen por un tiempito--DanielLZIraldo (discusión) 00:57 16 oct 2015 (UTC)

El usuario fue bloqueado por el mismo asunto en el 2007.--مسيحي 03:26 16 oct 2015 (UTC)

El día de hoy, el usuario Wikiperuvian ha insistido en modificar los artículos Provincia de Hualgáyoc y Distrito de Huaypetue conforme a su criterio personal y sin mostrar fuentes que sustenten sus afirmaciones. He denunciado esta acción como Vandalismo en curso y espero que se tomen medidas al respecto. Marco M Mensajes 22:19 19 oct 2015 (UTC)

 Arreglado. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:06 20 oct 2015 (UTC)

Buen día Saloca, agradezco tu gentil apoyo, sin embargo, aún han quedado pendientes los demás artículos que incorrectamente renombró el mismo usuario (cuyos sustentos se pueden ver líneas arriba). Estos artículos se muestran aquí: WP:TAB/M#Solicita revertir traslado de páginas. Inicialmente solicité una fusión de historiales, pero un bibliotecario creyó conveniente trasladar esta petición al TAB. Saludos. Marco M Mensajes 13:09 24 oct 2015 (UTC)

Sobre spanishcharts.com

Comentarles que desde enero de este año 2015 el top 50 canciones que publicaba promusicae ya dejó de ser una lista oficial y desde el entonces no lpo publica en su pagina oficial, a pesar de que dicha pagina (spanishcharts.com) siga publicandolo como el top 20 fisicos.

Por lo que si dichas dos listas se pusieran en un artículo abria que indicar que proviene de spanishcharts y no de promusicae. --¡Un saludo! • • El hobbit Guisen ~ ¡Escribeme! 09:42 18 oct 2015 (UTC)

Título en bastardilla

Esta nueva plantilla (y su módulo), ¿es una copia de DISPLAYTITLE? y, además, ¿una violación de esta votación?  Jacobo  (parlá?) 00:15 20 oct 2015 (UTC)

Ya la he marcado para borrar. Anna (Cookie) 02:13 20 oct 2015 (UTC)

New news digest

Hello all,

Apologies for the English. If someone could translate this, I'd appreciate it.

The Wikimedia Foundation has just published a digest of community news on its blog. This will be a new weekly feature and aims to supplement already-existing community news outlets. The premiere edition features a story on Wiki Loves Africa and a list of short news items, all translated from English into seven languages (including Spanish).

Please pass it around! If you have news that you'd like be included next week, please send it directly to me or drop links into the new post's Meta page. Ed Erhart (WMF) (discusión) 19:26 31 oct 2015 (UTC)

Hola a todos.

Pido disculpas por usar inglés. Si alguien pudiera traducir esto, se lo agradecería.

La Fundación Wikimedia acaba de publicar un boletín de noticias sobre la comunidad en su blog. Será algo que de ahora en adelante se llevará a cabo cada semana y que se planea sea un complemento a los boletines ya existentes en las distintas Wikipedias. Esta primera edición incorpora un texto sobre Wiki Loves Africa y una lista de noticias más breves, todas traducidas del inglés a siete idiomas (entre los que se incluye el español).

Por favor, ¡comparte esto! Si tienes noticias que te gustaría que fueran incluidas la próxima semana, por favor envíamelas directamente (por correo) o deja los enlaces en la [[página de Meta de nuevos posts.

Traducción un tanto libre... Strakhov (discusión) 21:36 31 oct 2015 (UTC)

Sobre el primer Comité de resolución de conflictos

En el momento de redactar estas líneas parece que se abre alguna posibilidad de que se vuelva a crear un Comité de resolución de conflictos. Con la intención de tener presente aquella experiencia he recolectado algunos datos salvo error por mi parte:

De las 80 reclamaciones que no fueron retiradas por los reclamantes:

• 63 (78.75%) tuvieron a un bibliotecario denunciado, en concreto el bibliotecario Dodo recibió 20 (25%).
• Se fallaron a favor de los reclamantes 5 (6.25%).
• Hubo 28 plazas divididas en cuatro turnos, todas cubiertas por bibliotecarios.

--Zósimo (discusión) 22:23 21 oct 2015 (UTC)

Yo creo que si realmente se quiere traer el CRC de vuelta primero se debe redactar una política sólo concerniente a él, desde las responsabilidades que tiene, el método de elección, su transparencia y confidencialidad, etc. Similar a la que hay en la Wikipedia inglesa y utilizarlo únicamente como último recurso para una disputa que no ha podido ser resuelta ni en el TAB ni en mediación informal. Saludos.--مسيحي‎ 00:30 22 oct 2015 (UTC)

Por supuesto, si vamos a crear un órgano con tales poderes, la lógica reclama una normativa específica que regule todos los aspectos del mismo, desde la composición hasta la forma de resolución. Hans Topo1993 (Discusión) 02:57 22 oct 2015 (UTC)

La Universidad Rey Juan Carlos hizo un estudio sobre el CRC. Los resultados pueden verse aquí.--XVRT (discusión) 10:37 22 oct 2015 (UTC)

Desde luego que si se quiere traer de vuelta al CRC, éste tiene que ser algo completamente nuevo. Su funcionamiento, composición, elección de miembros, competencias... Todo. Ahora bien, personalmente no me gustaría un CRC a la inglesa. La Wikipedia en alemán también tiene un CRC al que se le podría echar un vistazo de igual modo. Un saludo. —MarcoAurelio 10:42 22 oct 2015 (UTC)

 A favor de lo propuesto por Hans Topo1993 y Marquitos, aunque en este ultimo caso no estoy tan en desacuerdo con la enwiki.--DanielLZIraldo (discusión) 11:03 22 oct 2015 (UTC)

Mucho me temo que regularlo todo no servirá para nada porque cualquier regulación se puede interpretar y, por tanto, resolver como se quiera. Para mí el único cambio necesario será si va a estar o no integrado por bibliotecarios, o títeres suyos. --Zósimo (discusión) 12:35 22 oct 2015 (UTC)

No sé si me equivoco, pero noto en tus palabras, Zósimo, un cierto trasfondo de animadversión hacia un grupo de usuarios, y no me explico la causa. Sin embargo, me parece bastante buena la propuesta: los miembros de este comité no deberían ser bibliotecarios, no hace falta que lo sean, y el que no lo sean puede facilitar su labor. Ener6 (mensajes) 15:53 22 oct 2015 (UTC)

Por otra parte, claro está que toda regulación se puede interpretar, esa es la función principal de un órgano como este... Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 03:45 23 oct 2015 (UTC)

Las parodias pueden ser esclarecedoras. Lin linao ¿dime? 04:13 23 oct 2015 (UTC)

Pues yo no me he enterado de nada ¿es una crítica a los biblitecarios que formaron parte del anterior CRC? ¿es una crítica a los que interpusieron reclamaciones? --XVRT (discusión) 11:16 23 oct 2015 (UTC)

Ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario. Es una parodia del CRC como idea, de la judicialización de los procedimientos y de los despropósitos en que suele terminar. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:22 23 oct 2015 (UTC)

Sería interesante que alguien con conocimientos desarrollara las características del ArbCom de la Wikipedia en inglés (o en alemán o...), el tipo de editores que lo forman, cómo son elegidos, si con nuestra masa editorial y tal sería implantable aquí, qué cambios podrían hacer falta, etc. Algunos dicen que preferirían el de la wikipedia en alemán, otros que al de la wikipedia en inglés no le hacen ascos... pues a un servidor le gustaría saber en qué se basan para decir una cosa o la otra. Bajar al reino de las cosas concretas, vaya. Igualmente sería interesante que alguien hiciera una crítica o valoración un poco más explayada a lo que hubo aquí, porque después de haber leído frases y sentencias lapidarias como «un link a la inciclopedia» (el aguilucho es muy gracioso), «quien no conoce su historia está condenado a repetirla» o «había biblios en él, los biblios son malos y corruptos por naturaleza y dodo dodo dodo oh my dodo», perdonadme, pero con esa información los que no lo conocimos... seguimos sin conocerlo. Que alguien con conocimiento de causa pudiera explicar con un poco más de sentido crítico (y "crítico" no necesariamente en el sentido de negativo, sino más... prolijamente) por qué cree que no funcionaba. Ya hemos oído lo de que el poder corrompe y la necesidad de un contrapoder. Ok. ¿..Más opiniones? Lo que es obvio es que el sistema (con unas características u otras) funciona en varias wikipedias y estas siguen... respirando. Strakhov (discusión) 12:08 23 oct 2015 (UTC)

Veo que va por mi parte del discurso anterior. Creo que me queda poco tiempo en Wikipedia antes de que me bloqueen, no sé por cuanto. Sí, es posible que me equivoque, pero lo sospecho. A lo que voy. Strakhov desea usted un resumen, con gusto se lo haría, pero me da la impresión de que consideraría muy parcial mi punto de vista. Agradezco a XVRT el haber traído el informe: Lo he leído y las cifras para mí cantan. Más del 70 % de las solicitudes rechazadas, más del 90 % de fallos en contra de los no bibliotecarios. Un mes de media en tomar la decisión. Pero estos números bajan a la mitad o menos cuando eran bibliotecarios los que formulaban una petición, creo recordar que fueron tres o cuatro como mucho. Una cosa debo indicarle a Strakhov, aquí el hacer interpretaciones de si fue un fracaso o, por contra, un éxito según quien lo mire puede ser considerado no presumir buena fe y, por tanto, motivo de bloqueo. --Zósimo (discusión) 13:29 23 oct 2015 (UTC)

Otra cosa voy a decir. Una de las evidencias que más me decepcionó en general de la comunidad con tal es ver como caía una vez tras otras en el mismo error. Se votó si podían integrarlo los bibliotecarios, salió que sí. Comenzaron las votaciones, los más votados: bibliotecarios. Se vio como estaban actuando, a las cifras me remito y yo fui uno de los pocos a los que se les falló a favor en una de las reclamaciones que interpuse, con la dimisión inmediatamente después del bibliotecario que la recogió. Se volvió a votar para los nueve puestos, siete titulares más dos vacantes, nuevamente todos cubiertos por bibliotecarios. La cosa no cambió nada como indican las cifras del estudio. Y una tercera vez, y una cuarta. Pese a las evidencias expresadas por la Rey Juan Carlos, los bibliotecarios siguieron presentándose y la comunidad votándolos. En temas de subdesarrollo había oído muchas veces que los pueblos de países hispanoamericanos tenemos más tendencia a la sumisión a líderes de muy diverso pelaje. Nunca lo creí. Después de esta experiencia ya no lo tengo tan claro. --Zósimo (discusión) 13:54 23 oct 2015 (UTC)

Para poder comparar entre aquello y esto he buscado en Inciclopedia la parodia del sistema de resolución de conflictos en vigor en la Wikipedia en español y no la he encontrado. ¿Alguien podría orientarme? --Enrique Cordero (discusión) 15:33 23 oct 2015 (UTC)

WP:NOSEQUÉ, en especial la sección "Defenderse con un buen ataque". Lin linao ¿dime? 15:49 23 oct 2015 (UTC)

Estoy leyendo algo del Comité anterior para enterarme. Me quedo de piedra con las resoluciones y los motivos por los que se bloqueaba a la gente, quizá todavía se apliquen y por eso nadie opina. Además estoy viendo que Lin linao fue uno de los participantes, no solo en un semestre sino en dos. Me habían advertido sobre estos comportamientos. No quise creerlo, me parecieron exageraciones. Estoy perplejo. --XVRT (discusión) 15:42 23 oct 2015 (UTC)

El pasado no tiene por qué repetirse, pero sospecho que tiende a hacerlo. Uno de los CRC en que estuve usaba un wiki cerrado para las deliberaciones y al final del periodo Drini lo abrió por cuenta propia, quizás todavía puedan consultarse los archivos. Lin linao ¿dime? 15:56 23 oct 2015 (UTC)

A mi, Lin linao, lo que me parece más grave no es cuánto de mal funcionase aquello (para mi es un acto de fe, ni lo conocí, ni he investigado, ni tengo intención de hacerlo) lo que me parece grave es que existiendo el conflicto (por ejemplo, ahora mismo [65] y [66]) se pretenda que la mejor solución es negar el conflicto o, alternativamente, reclamar acatamiento a las infalibles decisiones de los bibliotecarios. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 16:08 23 oct 2015 (UTC)

Yo no sería de la idea de reinstaurar nuevamente el CRC, simplemente porque en las votaciones para elegir a los miembros del CRC llegaron a participar "compañeros de oficina" para amañar los resultados. ¿Y quién hizo esta acción?: precisamente uno de los miembros del CRC. --Jaontiveros (discusión) 16:12 23 oct 2015 (UTC)

(C. de E.) ¿Y de qué idea serías? Si el conflicto existe, puede intentar negarse -no suele dar resultado-, o darle solución por las bravas -bloqueando para la eternidad a usuarios valiosos y abriendo recabs a bibliotecarios también valiosos en lo suyo- o bien tratar de encontrar una solución dialogada. La primera se intenta, la segunda es la que venimos aplicando; la tercera la que no se quiere ni considerar.--Enrique Cordero (discusión) 16:23 23 oct 2015 (UTC)

Ya nada me sorprender. Sin embargo eso de "pero sospecho que tiende a hacerlo" ¿que quiere decir Lin linao? porque no llego a pillar estos mensajes tan crípticos ¿que si pudieras te volverías a presentar y decidirías lo mismo? No sé los demás, pero a mí me gustaría saberlo. --XVRT (discusión) 16:16 23 oct 2015 (UTC)

XVRT, creo que el pasado se repetiría porque intentamos crear una especie de tribunal de justicia en un país con cinco leyes y sin jueces. Creo que más allá de la idoneidad de sus integrantes, un nuevo CRC repetiría las carencias o errores del anterior, porque incluso si la resolución es justa de acuerdo a las políticas, estas son tan amplias que casi siempre quedará lugar para otras interpretaciones válidas y eso creará disconformidad con lo que se haga. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:57 23 oct 2015 (UTC)

Desconozco como funcionaba el prehistórico (para mí) Comité de Resolución de Conflictos y tampoco me interesa saber cómo lo hacía. No me interesa comentar el pasado sino mejorar el futuro. Lo cierto es que el sistema actual funciona muy mal. Siempre he sido poco partidario de cambiar a las personas (hasta que no me han dejado más remedio) y más amigo de intentar cambiar los comportamientos. He repetido hasta la saciedad (y seguiré haciéndolo mientras se me permita editar en WP) que las políticas no son armas; que no existen para sancionar a los editores sino para preservar la enciclopedia (y esta está constituida por las entradas enciclopédicas; no por la trastienda en la que se producen la mayoría de las discusiones); que los bloqueos de usuarios no vandálicos ni propagandistas de causas deben ser breves y no eliminatorios; que los bibliotecarios no están para "mantener el orden" como si fueran los hermanos Earp, sino para proteger la enciclopedia; que el conflicto forma parte consustancial de cualquier grupo social (ejército, familia, empresa, escuela...) y no debe ser suprimido sino encauzado; que no tiene sentido exigir el uso de un ridículo e hipócrita lenguaje versallesco en las relaciones entre editores;...

Pero también estoy convencido de que hay un sector de bibliotecarios y otros editores que no aceptan estas ideas ni aceptarán nunca estos principios. Y, puesto que imponen los bloqueos con gran generosidad en cuanto al número y en cuanto a la duración; imponen bloqueos encadenados o "en cascada", y de duración creciente con independencia de la gravedad de la última falta; niegan explícitamente el derecho del denunciado a explicarse o defenderse; no responden a los argumentos de quien consigue defenderse; niegan que los editores tengamos derechos pero exigen derechos para los bibliotecarios; realizan discutibles interpretaciones tremendamente extensivas de las políticas con afán sancionador... Como todo eso ocurre, hacen falta unos mínimos procedimientos de control. Uno de ellos es que cuando se bloquee a un usuario veterano (la delimitación de la antigüedad o número de ediciones para establecer qué es un usuario veterano es secundaria) este no solo pueda pedir la revisión (como puede hacer ahora) sino que tenga el derecho de que tal petición sea estudidada y respondida (algo que no ocurre siempre); que tal revisión sea hecha por otra persona distinta; que esa persona no sea la que más corre para realizarla, sino aquella a quien "le toque" (esto parece levantar mucha oposición sin que se explique el motivo, luego deduzco que es un punto importante); que esa persona analice y responda punto por punto las objeciones planteadas por el sancionado; y que, si concluye que las razones expuestas por el primer bibliotecario para imponer el bloqueo no son correctas, levante la sanción o la disminuya (por supuesto, sin imponer otra sanción por distintos motivos); y si el primer bibliotecario no había explicado correctente cuál era la edición infractora, qué política infringía y por qué, levante el bloqueo sin más trámite. No creo que sea pedir demasiado. No se plantea para todos los conflictos, sino para unos pocos casos. Pero son casos que nos han hecho perder usuarios valiosos. Por supuesto, para que esto funcione hace falta algo esencial: los bibliotecarios que revisen han de estar dispuestos a llevar la contraria a los revisados cuando la situción lo requiera; si les falta valor o les sobra corporativismo para hacerlo, todo será inútil.--Chamarasca (discusión) 19:30 23 oct 2015 (UTC)

Chamarasca, creo que a mí no se me acusará de defender a los bibliotecarios, pero me atrevo a repetir que su propuesta no va a funcionar. ¿Por qué no? porque ya se intentó hacerlo por turnos, que lo revisara no uno diferente sino siete y más del 90 % de las veces no le dieron la razón al no bibliotecario necesitando de media más de un mes. Si no recordamos la historia podemos seguir siempre en "el debería ser" cuando hemos comprobado que "no es". Está en la naturaleza humana ver que "los no bibliotecarios no pueden hacerme ningún favor y el bibliotecario sí, por eso hoy te doy la razón a ti y ya me la darás a mí cuando la necesite". No digo que se aun pacto secreto, conque exista esa percepción es suficiente para decantarse por un lado, aunque luego lleguen las decepciones cuando el otro bibliotecario no lo entiende así. Y no estoy presumiendo mala fe, sino recordando lo que ya pasó.

Sobre lo que se está diciendo de que amañaron las elecciones, creo que fue mucho más. No daré nombres porque parece molestarle a Strakhov, pero hubo al menos un bibliotecario que entró en el comité con un bibliotecario títere y recogía él mismo las reclamaciones en su contra, resolviéndolas con la orden "hay que presumir buena fe". ¿Por qué lo sé? porque no hay más que ver lo parecido de sus estilos [67] [68], porque estaban todo el tiempo hablando de trolls [69], porque cuando uno se fue el otro también y cuando uno volvió el otro también, porque cuando escribían mucho no he podido encontrar que lo hiciesen al mismo tiempo y porque lo reconoció él. --Zósimo (discusión) 21:48 23 oct 2015 (UTC)

Dodo hizo mucho daño, sirva tu mensaje como muestra. Te invito a borrarlo, porque esas afirmaciones de pagos de favores y de títeres dicen más contra ti que contra quienes acusas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:08 23 oct 2015 (UTC)

Zósimo, ni me molesta ni deja de molestar. Sinceramente, empezar a mentar nicks y diffs concretos de exbibliotecarios siete años después me parece... poco constructivo y desinformativo. Un análisis de la situación tirando a pobretón. No ha sido usted el único, por otra parte, en caer en eso. Un poco de capacidad de abstracción (sin dejar de comentar cosas concretas) y no caer en ataques a usuarios que hace años que no asoman el pelo por acá. Pero vamos, tiene usted barra libre para meterse con quien tenga a bien y ponerle a caldo, no se sienta cohibido por mí. Un saludo. Strakhov (discusión) 22:05 23 oct 2015 (UTC)

De acuerdo, seamos constructivos. Strakhov, por favor, ¿como sería un análisis no "tirando a pobretón" sino "ricachón"? He visto informes de una universidad, indicaciones de que las elecciones estaban amañadas... A lo que añado un percepción que tuvimos muchos de los que sufrimos aquello. Una cosa es tener un criterio más o menos acertado y otra cosa es cometer sistemática y reiteradamente, lo que en Derecho se conoce como, prevaricación.

Por último. Puede que yo esté poniendo a caldo a este y aquel, pero con ello lo que persigo, por lo menos conscientemente, es hacer ver que, por una parte no estoy presumiendo mala fe para que no me bloqueen porque sí, y por otra que aquí no todos vienen a construir, ni todos llegan con sus mejores intenciones, ni todos buscan lo mejor para los artículos. Ya fuimos ingenuos una vez y vemos que muchos no quieren enterarse de lo que pasó. El poder es una de las drogas más duras a las que puedes engancharte y creo que fue George Orwell el que dijo algo así como: el poder se disfruta más cuando a la otra persona le duele. --Zósimo (discusión) 22:24 23 oct 2015 (UTC)

P.D. Como puede verse comienzan las amenazas veladas. Quizá porque me acerco a una de las razones. --Zósimo (discusión) 22:24 23 oct 2015 (UTC)

Si quieres ver como amenaza un consejo en tu favor, allá tú, no diré más. Lin linao ¿dime? 22:36 23 oct 2015 (UTC)

Verá Zósimo, si pudiera hacerle un análisis, no se lo habría pedido a nadie, lo habría escrito yo directamente. No estuve allí, no puedo decirle. No conozco el CRC. Desde luego intentaría abstraer un poco las razones de los males y quizás comparar con la situación actual (que no tiene por qué ser la misma y el modus operandi en general de los administradores haber cambiado, de lo poco que he creído leer por encima, lo de aquella época era muy descarado y de "grupo de amigotes", hoy... quizás ya no tanto) y menos en teoría conspirativas de cosas que ni siquiera tienen que ver. A estas alturas de Wikipedia, poco importa que Dodo (4 ediciones en los últimos 4 años, sin botones) fuera un mal bibliotecario y le caiga fatal y no puedo olvidarlo o que usted proponga que... Dodo y este otro Gaeddal (0 contribuciones desde nov de 2012, sin contribuciones) fueran la misma persona. Hay que pasar página. Rogaría que hiciera el favor de no mencionarme, no es necesario. Gracias. Saludos. Strakhov (discusión) 00:07 24 oct 2015 (UTC)

Comentario Fui miembro del CRC y estoy orgulloso de haberlo sido. La comunidad me eligió y cumplí con mi obligación lo mejor que supe y pude. Hay, ¡claro!, hombres y mujeres de gran valía que lo habrían hecho muchísimo mejor, pero la comunidad eligió equivocadamente a los que eligió. Durante el tiempo que estuve en él, no coincidí con miembro alguno que tratase de incumplir las políticas o no actuase de buena fe, lo que puede interpretarse como que todos eramos unos malvados y mantenemos un juramento de protección mutua firmado ante el mismo Belcebú. Para quienes no lo crean, y solo para ellos, se trabajó cuanto y cuando se pudo, de buena fe, se discutió sin mirar si el otro era más o menos 'no se qué'; y aunque cada uno seamos de un padre y una madre, o tengamos más o menos afinidad con alguien, no conozco ninguno con los que tuve que tratar que hiciera la más mínima mueca de trato de favor, de juicio precipitado o de valoración tendenciosa. Y eso que compartí mesa y mantel de discusión con editores con los que me sentía (y me siento) muy alejado en cuanto a la aplicación de las políticas y el trato debido al editor. Por mi parte, quien quiera puede seguir poniendo de vuelta y media a los editores (biblios o no) que formaron parte del CRC. El resto, los que pretendan ir a otra cosa, les señalo los que considero fueron los defectos que tenía aquél, a saber: un procedimiento lento, demasiado; un número de miembros excesivo y no haber establecido el propio CRC la mediación forzosa en determinados casos, que hubiera sido más útil, ágil y habría implicado en las decisiones a miembros veteranos y capaces de la comunidad. Y esta es mi primera y única aportación sobre el tema en el Café. Petronas (discusión) 00:13 24 oct 2015 (UTC)

... Y hablando sobre el comité de resolución de conflictos, vamos a crear un nuevo conflicto. No se por qué nos sacan tanta burla en otras páginas, como la Incilopedia, si somos un ejemplo a seguir... Veamos, señores, está claro que hay que tener en cuenta lo que ocurrió en el pasado, pero no hay que olvidar que se trata del pasado. Hay una votación en la que la mayoría se ha mostrado favorable al Comité de Resolución de Conflictos, así que podemos seguir peleándonos por asuntos que tuvieron lugar hace una eternidad e intentar ajustar viejas cuentas, que parece una actitud muy recurrente en Wikipedia, o podemos trabajar y levantar algo decente entre todos, porque tenemos gente muy válida y muy dedicada para hacerlo. Un saludo a todos. Hans Topo1993 (Discusión) 02:48 24 oct 2015 (UTC)

Me gustaría que usemos este espacio para poder detectar los errores y aciertos del pasado, y en base a eso ir sentando las bases para redactar un propuesta de política sobre el funcionamiento de un CRC. Veo que por acá está gente que estuvo esa época y que vio directamente ese funcionamiento, y detecto que es muy buena gente que dedica mucho esfuerzo para llevar adelante el proyecto. Apoyémonos en eso por favor, en las ganas que tenemos de que wikipedia mejore, y no en disputas o desavenencias del pasado o actuales.

Propongo que usemos toda nuestra experiencia para redactar esa propuesta.

Dentro de dos días (que es cuando acaba la encuesta en curso en la que hay una pregunta sobre el CRC), si les parece bien, y dependiendo también de los resultados finales de esa encuesta, crearé un esqueleto de borrador de la propuesta de política sobre el funcionamiento del CRC. Entonces, toda idea y también toda experiencia que se tenga al respecto será muy bienvenida, y podemos ir comentándola en este hilo. Ener6 (mensajes) 03:28 24 oct 2015 (UTC)

Pues quizá fuese bueno esperar un poco más porque, si fuese una votación y no una encuesta, no saldrá un nuevo CRC. Son 20 contra 13 y haría falta al menos 26 contra 13. --XVRT (discusión) 11:44 24 oct 2015 (UTC)

Yo lo veo así: se sondea la opinión (encuesta) sobre si sería bueno o no crear un CRC. El resltado es que mayoritariamente se quiere crear. Eso da pie a elaborar una propuesta de política lo mejor redactada y consensuada posible, y luego crear una votación en la que esa propuesta debe ser aprobada con 66% (¿o es 75% lo necesario?)

No sé si me equivoco. Ener6 (mensajes) 13:03 24 oct 2015 (UTC)

De acuerdo con todos. Trataré de ser constructivo y pasar página. Solo una pregunta que no es para nada retórica. ¿Alguien puede hacer una lista con los errores y aciertos aparecidos hasta el momento? para que sirva como experiencia, me refiero. --Zósimo (discusión) 14:58 24 oct 2015 (UTC)

Para mí es tan sencillo… Si querés un CRC que revise lo que hacen los biblios, basta con fijar que entre sus miembros obligatoriamente una parte sean no biblios. 50% por ejemplo. La otra alternativa es que la comunidad sea el CRC, como en la antigua Grecia y el ostracismo, pero sería muy lento.--DanielLZIraldo (discusión) 16:59 24 oct 2015 (UTC)

Bien, supongo que puede ser una de las peguntas de la votación. Yo no comprendo porqué si los bibliotecarios ya tuvieron su oportunidad ahora deben estar presentes, pero la comunidad dirá. Ahora, tratando de ser constructivo y no me basaré en mi experiencia, quizá sea cierto que el gran problema radicó en: o bien los miembros del CRC no entendieron lo que se esperaba de ellos y por eso rechazaron más del 90 % de las quejas, o bien fuimos los usuarios los que no entendimos para qué servía. Para evitar esto quizá sea bueno dejar muy clarita su función. Ejemplo amplio. Si se constituye para revisar lo fallado por los bibliotecarios, aceptará TODAS las reclamaciones que hayan sido atendidas en el TAB. Por el contrario, no revisará NINGUNA reclamación que no haya pasado antes por el TAB o esté a la espera. Siguiendo el mismo ejemplo amplio: no podría intervenir de oficio por ser un órgano de apelación. --Zósimo (discusión) 17:53 24 oct 2015 (UTC)

Hace algún tiempo Ener6 dijo que crearía un borrador de trabajo por si salía Sí en la encuesta. Quería preguntarle si este le pude servir de algo. Desde luego, por mí puede cambiar lo que quiera, incluido borrar desde el título para abajo. --Zósimo (discusión) 09:21 25 oct 2015 (UTC)

Para mí la hipótesis, o conjetura "falta de valor o sobra corporativismo" ha ganado un punto. Pedí una comprobación para saber si los dos bibliotecarios que se nombran eran la misma persona y me han contestado esto. He escrito al bibliotecario y esperaré a ver si me responde y qué me responde.

Bueno, al tema. Creo haberme leído todas las reclamaciones y mi conclusión es que, aplicando la norma de "presume buena fe", no encuentro explicación a la inmensa mayoría de aquellas resoluciones. Salvo que sean explicaciones peregrinas que no se tienen en pie cuando las piensas dos veces. Explicaciones del tipo: "es que esta gente pensaban que lidiarían con otros problemas y luego se encontraron con que los bibliotecarios eran el mayor problema". Bueno, supongamos que fuese así para el primer comité, pero los siguientes sí sabían donde se metían y no cambiaron. Otra explicación: "los primeros sentaron un precedente que fue seguido por los siguientes". Esa no me la creo ni yo. Vamos a suponer que hubiese una persona sin criterio, dos sajándome las carnes, pero los demás se hubiesen dado cuenta de lo que estaban haciendo y provocando. También se ha dicho que aquí "hay cinco normas y sin jueces". Siguiendo la parodia de WP:NOSEQUÉ la sección "Defenderse con un buen ataque" lo que queda claro es que de normas vamos sobrados. Por esto yo creo fundamental poner en la encuesta, o donde sea, una gran advertencia, pero GRANDE GRANDE, informando que se enfrentarán a problemas difíciles, si es que esto sale adelante; a denuncias donde tendrán que lidiar con el enfado o, incluso peor, la humillación de la gente; con personas que se sienten discriminadas por abuso de poder y, además, también tendrán que actuar contra otras con la posibilidad de bloquearles o bloquear el artículo en el que estabas escribiendo o borrarles aquel proyecto que habían empezado. No digo que lo hagan, digo que la posibilidad estará. --XVRT (discusión) 10:33 25 oct 2015 (UTC)

@XVRT:, no es por nada pero esa persona yo no es bibliotecario. No sé si hay o no relación entre ambas cuentas. Pd.- tal muchos no hemos intervenido en este hilo para no vernos arrastrados a polémicas pasadas. --Jcfidy (discusión) 11:15 25 oct 2015 (UTC)

Jcfidy que sea bibliotecario o no es indiferente, lo que quería saber es si una persona del Comité entró con otro nombre, hizo de juez y parte, recogió las reclamaciones contra él y participó como los demás. Ese es un precedente que debe tenerse muy en cuenta para las siguientes veces. Otra cosa que me ha sorprendido mucho: "Pd.- tal muchos no hemos intervenido en este hipo para no vernos arrastrados a polémicas pasadas." Supongo que has querido escribir "hilo" en vez de "hipo". Aún así, por lo que he podido ver, tú no editabas en Wikipedia cuando todo aquello sucedía. --XVRT (discusión) 13:01 25 oct 2015 (UTC)

Gracias Zósimo por el borrador de la encuesta, sin duda alguna yo no hubiese podido hacerla de forma completa. Le di un vistazo rápido y general, y me parece bien. voy a leer con detenimiento. Ener6 (mensajes) 12:40 25 oct 2015 (UTC)

@XVRT:, la postdata no iba por ti (ni por nadie) sino por como se está dasarroyando este hilo. Gracias por hacer la correción tipográfica de cambiar un "l" por una "p". Lo de la verificación de cuentas tal vez deberías especificar mejor el motivo del porque la haces. --Jcfidy (discusión) 13:16 25 oct 2015 (UTC)

Si lo de "desarrollando el hilo" lo dice por mis comentarios, no estoy de acuerdo. Pululan por ahí informaciones de que hay un lobby de bibliotecarios que imponía su decisión, que el CRC fue poco eficaz, que si en lugar de resolver conflictos los aumentó... yo de noticias así tenía algún conocimiento, pero no me las creía. Sin embargo esa idea que has planteado de no volver a experiencias pasada me da la sensación de que tú sabes bastante más, pero no preguntaré. En principio ¿qué problema pude haber en comentar el pasado? Quizá se equivocaron, bueno, pero "de sabios es errar". Se reconoce el error y se arregla, después de todo lo hicieron con la mejor intención. Y aquí es donde aparece mi problema. Para incurrir lo menos posible en presumir otra cosa que no sea buena fe no formularé comentarios sobre las sentencias en sí. Hago un resumen de las mismas sin ánimo de ser exhaustivo, ni guardar una proporción con el número de casos, ni un orden cronológico...

1. Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
2. Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
3. Reclamación -> no se acepta.
4. Reclamación -> no se acepta.
5. Reclamación -> no se acepta.
6. Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
7. Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
8. Reclamación -> no se acepta.
9. Reclamación -> no se acepta.
10. Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
11. Reclamación -> no se acepta.
12. Reclamación -> no se acepta.
13. Reclamación -> no se acepta.
14. Reclamación -> se le da la razón al no bibliotecario.
15. Reclamación -> no se acepta.
16. Reclamación -> no se acepta.
17. Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
18. Reclamación -> no se acepta.
19. Reclamación -> se acepta y el no bibliotecario no tiene razón.
20. Reclamación -> no se acepta.
21. Reclamación -> no se acepta.
22. Reclamación -> no se acepta.
23. Reclamación -> no se acepta.
24. Reclamación -> no se acepta.
25. Reclamación -> no se acepta.
26. Reclamación -> no se acepta.
27. Reclamación de un bibliotecario -> se acepta y se le da la razón.

. . .

Y así con las ochenta y pico. No sé si ahora he logrado explicar la conclusión a la que llegas aunque no quieras. --XVRT (discusión) 14:13 25 oct 2015 (UTC)

Yo también lo he mirado un poco por encima la encuesta. Me parece que en la en:wiki su CRC está supervisado y sus miembros son identificados por la Fundación Wikipedia, tal vez esa sea otra posibilidad que añadir a las preguntas.--XVRT (discusión) 14:13 25 oct 2015 (UTC)

Sin ánimo de entrar en polémicas, pero el adjuntar links externos a Wikipedia de poco me vale. Creo que bastante más información, y con más conocimiento de causa, sobre el caso Rebelion-org podrán ofrecer wikipedistas sumergidos en aquel debate en aquel momento que una noticia de actualidad en aporrea.org. Después nos vendrán con el wikilobby judío y más tarde con los administradores reptilianos. Pues ok. El estudio de dos personas de la Universidad Rey Juan Carlos, bueno, es un paper bastante modestito de 2,5 páginas aparentemente redactado por wikipedistas de Wikipedia en castellano (al menos uno de los dos autores), que en el fondo tampoco dice gran cosa. Si yo escribo un paper (por cierto, "Article currently under peer review for publication") y pongo mi Universidad debajo de mi nombre ¿me tomaréis más en serio?). Tampoco nos lo tomemos como una Biblia.

Coincido con Zósimo en que vistos los antecedentes no veo la necesidad de que siquiera "como máximo el 50% de los biblios" sea parte de un hipotético futuro CRC. Salvo que se considere que no haya suficientes individuos "capaces" (e "interesados en") sin botones en la comunidad y que habría que tirar para ocupar plazas de los administradores "porque si no el CRC se queda vacío". Por último, es normal que la solicitud de SVU fuera denegada, en primer lugar, IMO, por su improcedencia a estas alturas. No somos un experimento jurídico y estando los dos wikipedistas involucrados retirados. ¿Para qué? En segundo lugar, porque los datos de SVU mueren a las tres meses. En tercer lugar, porque me parece que, a tenor de las palabras de Lin Linao, se trata de una hipotésis pelín estrambótica y poco plausible, aunque de eso podrán hablar mejor los viejos del lugar. Un saludo. Strakhov (discusión) 15:02 25 oct 2015 (UTC)

Pues precisamente estas palabras "Dodo hizo mucho daño, sirva tu mensaje como muestra" parecen no quitar plausibilidad a mí hipótesis. Ahora entiendo el estilo que ha utilizado conmigo todo este tiempo, pese a mis esfuerzos por ser educado, y ese deseo de echar tierra en este asunto. Mira tú por donde, con que cargo de Wikipedia he estado yo tratando de dialogar y llegar a acuerdos. Solo me resta por saber cual será su primer nick, pero no voy a esforzarme en averiguarlo. --Zósimo (discusión) 15:59 25 oct 2015 (UTC)

Me parece que no ha entendido a Lin Linao. Por una parte cree que este usuario fue malo para Wikipedia, pero por otro que su hipótesis de que era "la misma persona que" no tiene el menor sentido. Mi nombre de usuario antiguo, pregúntemelo por correo y se lo digo con mucho gusto, pero vamos, "cargo" ninguno. ¿En qué he echado tierra? ¿En intentar que esto no se convierta esto en la enésima diatriba Pepi-Luci-Bom-Ecemaml-Dodo-y-otros-pájaros-prehistóricos-del-montón? ¿O "Gaeddal, el biblio-que-me-achuchó-hace-7-años"? ¿O qué? Porque estas batallitas sobre la prehistoria no conducen a ningún sitio. Strakhov (discusión) 16:20 25 oct 2015 (UTC) PD. Y además, no sé de qué se queja, si le he dado la razón en que en el CRC biblios los justos por no decir que ninguno. Mi mensaje iba en respuesta de XVRT, que veía corporativismo en que le denieguen una SVU cogida con alfileres de hechos ocurridos hace 6-7 años en el que están involucrados usuarios retirados que hace más de tres meses que no editan. Es lo normal, sea el denunciado biblio o "del pueblo raso". O sugiera una conspiración o cábala de administradores porque encuentra una noticia web en aporrea.org en la que los de rebelion.org (una fuente poco o nada fiable) se dedican a lloriquear por la web porque se les pusiera en la lista negra. Que lo de rebelion.org es viejo y lo de elucubrar sobre conspiraciones judeomasónicas y lobbys judíos, que es a lo que se dedicaban, ya... huele.

XVRT voy a intantarlo, pero aún falta mucho para terminarla. Quedan varios temas que preguntar. --Zósimo (discusión) 16:33 25 oct 2015 (UTC)

He echado una mirada a la encuesta preparada por Zósimo y la encuentro razonable. Eliminaría, sí, la última pregunta que me parece muy condicionada por la prehistoria. No sé si quedará alguna otra revelación por hacer. Defiendo la creación de un comité de resolución de conflictos, algo así como un comité de apelaciones en el que, como garantía de imparcialidad, no haya bibliotecarios. Pero, francamente, no encuentro nada esclarecedor en los comentarios sobre el anterior comité en ningún sentido: ni he encontrado gracioso el enlace a Inciclopedia (y eso que he oído que una vez hubo uno que se río leyendo un artículo de Inciclopedia), ni me parece significativas las estadísticas sobre el tanto por ciento de apelaciones aceptadas (como si me dicen que el 100 % de las reclamaciones presentadas por los que han sido pillados con el radar a 200 por hora han sido rechazadas. Pues claro).--Enrique Cordero (discusión) 16:51 25 oct 2015 (UTC)

Pues perdóname, Enrique, pero yo a unas cuantas preguntas de la encuesta no las veo mucho sentido, en concreto:

1) ¿Sus miembros podrán proteger o semiproteger artículos si fallan en ese sentido? a) Sí, directamente. ¿Es decir, que los miembros del CRC van a tener el permiso de protección?

2) ¿Sus miembros podrán chequear la identidad de los usuarios si así lo consideran necesario para dictaminar el fallo? a) Sí, directamente. ¿Es decir, que los miembros del CRC van a ser checkuser?

3) ¿Sus miembros podrán retirar los botones a los bibliotecarios si fallan en ese sentido? a) Sí, directamente. ¿Es decir, que los miembros del CRC van a ser burócratas?

4) ¿¿Sus miembros podrán bloquear a cualquier usuario si fallan en ese sentido? a) sí, directamente. Es decir, ¿que los miembros del CRC van a tener el permiso de bloqueo?

En resumen, ¿lo que se plantea es hacer frente a la supuesta arbitrariedad o parcialidad de los administradores... creando un cuerpo alternativo... con sus mismos flags? ¿Van a ser administradores los que van a controlar a los administradores? Ni Kafka habría creado algo tan maravilloso. Strakhov (discusión) 17:30 25 oct 2015 (UTC)

Lo del porcentaje lo quité antes de leer los comentarios de Enrique Cordero, el resto lo miro enseguida. Gracias por opinar. --Zósimo (discusión) 17:33 25 oct 2015 (UTC)

No tengo que perdonarte Strakhov porque no veas sentido a algunas preguntas que yo no he formulado. Porque son preguntas. Igual que es una pregunta -que yo nunca hubiera hecho- la que tú formulas, eso de que si para hacer frente a la supuesta arbitrariedad o parcialidad de los administradores se crea un cuerpo alternativo. No sé si se le ocurrió a Kafka o al derecho romano, pero la existencia de tribunales de apelación está bastante extendida en el mundo civilizado y toman decisiones que se cumplen. --Enrique Cordero (discusión) 17:44 25 oct 2015 (UTC)

Una cosa es que sus decisiones sean vinculantes y otra muy distinta darles los flags de bibliotecario para combatir a los bibliotecarios (y el de checkuser de regalo). Porque lo que diferencia a los usuarios en Wikipedia a estos efectos no es otra cosa que los flags que tienen. Strakhov (discusión) 18:03 25 oct 2015 (UTC)

Pero vamos, si la idea del CRC no es la de crear un cuerpo consultivo para resolver con perspectiva casos enquistados y complicados entre usuarios "ajenos al bibliotecariado" y por tanto con una perspectiva diferente de Wikipedia (y puede que más ecuánime (y puede que no)) y es en cambio crear un cuerpo alternativo de administradores que use a su arbitrio los botones que tanto escuecen (¡sí, que puedan bloquearrr usuarios! ¡sí, que puedan desflaguear biblios sin RECAB! ¡sí, que puedan cotillearrr IPs e invadir tu privacidad sin pedir permiso a nadie!), unos bibliotecarios de segunda instancia con mayor poder, suerte con la propuesta de experimento sociopoliticojudicialpenal, que yo me despido aquí. Strakhov (discusión) 18:10 25 oct 2015 (UTC)

Creo que puedo suponer entonces cuál sería el sentido de tu voto en la consulta y probablemente coincida con el mio. Lo que me parece básico es que sus resoluciones se cumplan, no que tengan en la pantalla una banderola más o menos. Y, al menos en lo que a mi respecta, expresiones que vienes utilizando como lo de que "frente a la supuesta arbitrariedad o parcialidad", o lo de "combatir a los bibliotecarios" y lo de los escozores me suena a chino. No tiene nada que ver con nada de lo que yo haya escrito, o defendido, o apoyado y hasta me cuesta creer que se pueda entender que si existe un tribunal de apelación es por la supuesta parcialidad o arbitrariedad de los jueces de primera instancia y que es función del Tribunal Supremo combatir a los órganos inferiores por que a los apelantes les escuecen las sentencias. Pues perdóname, pero creo que te equivocas.--Enrique Cordero (discusión) 18:23 25 oct 2015 (UTC)

Pues yo creo que el que te equivocas eres tú al interpretar esto en clave legal y de tribunales supremos y ordinarios. Yo creo que esto es una web colaborativa donde se intenta construir una enciclopedia de forma altruista. Donde a veces surgen conflictos y, donde, desgraciadamente, muchas veces existe un fuerte disenso a la hora de interpretar nuestras normas de convivencia entre dos partes de la comunidad: 1) la de los contribuidores rasos y 2) la que "ejecuta las normas", intuyéndose que el disenso entre los bibliotecarios es nulo (bien sea porque estén todos de acuerdo o prefieran no meterse en líos) por lo que (para mí) es conveniente que entre en juego una segunda instancia formada por usuarios rasos con circunstancias y responsabilidades en la enciclopedia diferentes, para resolver con una versión diferente que la de "aquellos". Y preferiblemente en términos de "mediación vinculante" y no tanto de castigo, bloqueo, desbibliotecarización o "pena" (flipo con algunas palabras que se usan en las encuestas). Uno de los principales promotores de la encuesta ha dejado claro su escozor y su continua desconfianza hacia todo lo que contenga las palabras "biblio" y "poder", pero parece que le parece lo más lógico del mundo que los opuestos a ese mal inextinguible tengan los mismos poderes y la misma oportunidad de actuar a su arbitrio. Feliz idea y bye bye. Strakhov (discusión) 18:34 25 oct 2015 (UTC)

Pero es que ¿se le puede exigir a quien sea que redacte la encuesta, que no se olvide de ningún punto, que no incluya puntos indeseados, que utilice el lenguaje correcto y sino lo hace me enfado dando un portazo? Vamos, que ya no nos tienen que cambiar los pañales ni darnos el biberón. --Zósimo (discusión) 19:43 25 oct 2015 (UTC)

Pues me equivoco al hablar de tribunales y tú te sigues equivocando al suponer escozores y desconfianzas. Es verdad que el comité para hacer amigos no es lo que estoy defendiendo. Todos somos voluntarios y altruistas y a algunos se les impide seguir siéndolo porque se les expulsa, y ocurre que quien lo puede hacer no soy yo, que no tengo poder para nada, es un bibliotecario por lo que es normal que las primeras y principales reclamaciones vayan contra ellos, porque el expulsado puede considerar que su expulsión es un pago injusto a todo lo que ha aportado voluntariamente a la enciclopedia, y porque algunos otros usuarios pueden pensar que es así, y que su expulsión hace más daño a la enciclopedia que bien y por eso se apela y el comité que resuelva tendrá que tomar decisiones y no hacer equilibrismo buenrollista y la decisión puede ser, por ejemplo, levantar un bloqueo, y alguien lo tendrá que hacer cumplir, me da igual si es un miembro del comité con botones para desbloquear o si, mejor, lo hace un bibliotecario que dé cumplimiento a las decisiones del comité. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:56 25 oct 2015 (UTC)

Bueno, si me equivoco con lo de escozores y desconfianzas, pregúntaselo al referido, a Zósimo. Pregúntale si me equivoco en que tiene una profunda repulsión al cargo de bibliotecario. Y después seguimos charlando de quién se equivoca y quién no y en qué. Strakhov (discusión) 19:08 25 oct 2015 (UTC)

Por lo demás, sí, yo pienso que lo hace falta es precisamente un método de desjudicializar Wikipedia en lugar de judicializarla con un tribunal más. Creo que la labor del "Comité" Grupo Alternativo de Personas (GAP) tiene que ser en la medida de lo posible intentar sumar y no restar. Intentar mediar, tomar decisiones salómicas, remar un poco en contra del criterio de los biblios (que suele ser por lo general más severo), si un biblio se pasa metiendo tres meses de bloqueo a alguien, que no les tiemble la mano en decir "Oye tío, te has pasado y no hacía falta tanto". Porque he visto a muchos administradores equivocarse (incluidos algunos que me caen genial) y rara vez les he visto ponerse en duda entre sí. Obviamente no perdonar a cada vándalo que apele la decisión de un administrador. Tiene que haber un filtro. Si te parece buenrollista, pues al menos es lo que yo querría. Strakhov (discusión) 19:13 25 oct 2015 (UTC)

Dado que la encuesta la puede editar quien quiera, he procedido a hacer unos cambios en la misma y unos comentarios en la discusión, que considero de vital importancia para el futuro de la encuesta. Os invito a echar un vistazo. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 17:59 25 oct 2015 (UTC)

No dudo que la creación de un mecanismo de arbitraje es un buen paso para Wikipedia. También estoy seguro que se hará un mejor trabajo que el que en su momento hicimos hace años, honestamente con buena intención, pero también honestamente con nuestras limitaciones y defectos. Lo que sí creo es que no hay que temerle a los fantasmas del pasado ni quedarse ahí. Y creo que para ayudar a los que siguen atorados con eso, lo mejor es no hablar de un comité (palabro que conjura en muchos aspectos ineficiencia e inutilidad) sino plantear el tema con una nueva terminología y así no seguir pensando que aquí se está discutiendo lo que pasó antes y no lo que pasará. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 18:29 25 oct 2015 (UTC)

Personalmente también estoy de acuerdo en que no debería tener poderes ejecutivos, y mira que lo he redactado yo. Pero como aquí no se puede fiar uno de nadie por eso consideré útil preguntarlo ¿Lo quito? quien quiera puede responder en la discusión de la encuesta. --Zósimo (discusión) 18:38 25 oct 2015 (UTC)

Coincido con Strakhov. Todo lo que sea crear nuevos organismos que puedan imponer sanciones acabará... en más sanciones. Lo que hace falta es crear medios, cauces, procedimientos o como lo queramos llamar para frenar los excesivos bloqueos existentes (excesivos en número y en duración). Como he dicho más de una vez, yo no dudo de la buena fe de los bibliotecarios; pero se pueden cometer errores con la mejor de las intenciones.--Chamarasca (discusión) 18:41 25 oct 2015 (UTC)

No hay problema. Como el consenso era absoluto, el mío también, no ha durado ni diez minutos. --Zósimo (discusión) 18:51 25 oct 2015 (UTC)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam también afirma "honestamente con buena intención" ¿de beneficiar a quien? Porque entonces ¿como explicar que de 80 resoluciones solo 3 se fallaron a favor de los no bibliotecarios? ¿Como llamamos a eso? y no son preguntas retóricas, creo que algunos tenemos un poquito de derecho a que nos cuenten algo. De lo contrario veo muy difícil pensar que eran todos santos rezando cinco veces para que el Altísimo les hiciera tomar la decisión correcta. Debo recordar, que como dijeses que no tenías confianza en el CRC ya te estaban escribiendo con la amenaza velada de que aquello era una presión. --Zósimo (discusión) 22:34 25 oct 2015 (UTC)

Estimado Magister Mathematicae, agradezco tu intervención, me parece bueno lo que dices. Efectivamente noto que tal nombre (CRC) trae asociadas emociones fuertes para bastantes usuarios. No es mi caso (y el de seguramente muchos otros), pero para favorecer a los usuarios en los que sí es el caso, a mí me parecería muy bien nombrarlo de otra forma. ¿Tienes alguna sugerencia para añadir ese nombre como opción a la pregunta correspondiente de la encuesta? (por supuesto, pregunto también a cualquier otra persona que tenga una sugerencia de nombre). Ener6 (mensajes) 00:27 26 oct 2015 (UTC)

Funciones de un posible órgano de apelación para resolver conflictos

Mi idea de sus funciones:

• Ocuparse de resolver los desbloqueos, porque me parece que el que los bibliotecarios se desautoricen decisiones entre sí está visto que no funciona. Por lo que sea.
• Plantear soluciones de mediación (que sean vinculantes) en conflictos editoriales persistentes y gangrenados, con elementos como la restricción de ediciones por temas a distintos usuarios (no me acuerdo del nombre técnico que se usa para esto) y no siempre la solución simple y expeditiva del bloqueo.
• Apelación para rebajar sanciones que se consideren desmesuradas, porque rara vez un bibliotecario le dice a otro que ¿esos seis meses que le metiste fueron demasiados, no?
• Para que no se apalanquen, obviamente renovar cada año o seis meses y que no se pueda repetir de una vez a otra. En definitiva, un rol mediador. Strakhov (discusión) 19:30 25 oct 2015 (UTC)

Un dilema muy interesante el que se plantea. Lo del "buenrrollito" y la mediación. Pongo un caso que no es nada ficticio: un usuario pone en su página personal un dicho popular, por ejemplo, "a todo cerdo le llega su sanmartín incluso a los que se creen intocables". Llega un bibliotecario que le está borrando secciones enteras de un artículo en el que el usuario trabaja y le bloquea un mes reconociendo que no sabe a quien se dirige. ¿Cual de las dos alternativas debería tomar el GAP?

• "Bueno hombre, te has pasado, después de todo nadie se ha quejado. Es un dicho popular. Rebájale la pena".
• "El bibliotecario aplicó una medida que debería ser como último recurso sin probar otras alternativas antes, presumiendo mala fe y con una duración excesiva. Por lo tanto se resuelve que el usuario sea desbloqueado y el bibliotecario bloqueado por el mismo tiempo que infringió".

--Zósimo (discusión) 19:34 25 oct 2015 (UTC)

Detecto venganza y odio en su propuesta y el bibliotecario bloqueado por el mismo tiempo que infringió. Veo mucho Código de Hammurabi y muchos ojos volando de sus cuencas. En mi opinión la labor de este "Grupo de Personas" no debe ser la de imponer castigos. Veo que interpreta de manera recurrente al administrador como un enemigo. ¿No sería más normal decir "venga, usuario, no vamos a llenar nuestras páginas de información que inyecte mal ambiente a la comunidad, ¿por qué no retira esos dichos tan agresivos de su página de usuario y coloca en su lugar una florecita con pétalos rosas?"? [dramatización] Por otra parte, ¿le bloquearon un mes o una semana a ese usuario? ¿Le bloquearon por "añadir contenido que al administrador no le gustaba" o por mantener una guerra de ediciones continua y prolongada? Pues el Grupo de Personas Alternativo debería decidir si la sanción al usuario es equilibrada, si para detener la guerra de ediciones era necesaria una semana, un mes o bastaba con un día para detener el espectáculo y que se empezara a buscar consenso en la discusión. Y si no proporcionada, reducirla. En mi opinión no debe imponer sanciones al bibliotecario. Para quitarle los botones está la RECAB. Strakhov (discusión) 19:46 25 oct 2015 (UTC)

Y ¿si no hubiese guerra de ediciones? Si el usuario le dijo que con esos borrados lo que se conseguía era dar un único punto de vista y va el otro y botonazo diciendo "no sé a quien llamas cero y me da igual". --Zósimo (discusión) 19:49 25 oct 2015 (UTC)

Pues habría que decirle al administrador que no conviene que meta demasiado el hocico en temas puramente editoriales actuando como biblio (sí como usuario más, claro, pero sin usar sus botones para imponer su criterio) con argumentos de autoridad derivados de poseer unos flags de muy de "burócrata/funcionario" y recomendarle que derive el debate hacia la página de discusión, devolviendo el artículo al statu quo ante al conflicto, como se suele hacer en estos casos, llegando incluso a proteger la página un par de días si se vislumbrara guerra de ediciones en lugar de la solución del bloqueo. Según, claro, de lo apropiado del contenido, que todo tiene un límite y el "PVN" tiene también su proporción y hay veces que demasiada crítica puede verse desmesurada... Strakhov (discusión) 19:57 25 oct 2015 (UTC)

Y ¿si el administrador dijera a los mediadores "tiene que comprender que los bloqueos son más importantes que los artículos?" no me lo estoy inventando.

Pongamos otro caso también real:

Un usuario le está diciendo a otro en su página de discusión que le duele que le hayan borrado las plantillas que hizo y que puso en tantos artículos sin decirle nada y sin darle motivos. Le informa que en otro sitio eran más educados que aquí, o que aquí no eran educado, pero que no pasa nada, el tiempo les dará la razón y ya las volverán a crear y a colocar más adelante. Llega un bibliotecario y le bloquea por decir que aquí son menos educados o no son educados ¿como se media en eso? ¿en qué debe ceder al usuario bloqueado? --Zósimo (discusión) 20:04 25 oct 2015 (UTC)

En el caso de que el administrador diga "tiene que comprender que los bloqueos son más importantes que los artículos?" comentarle que deje las drogas y se tome unas vacaciones en la playa, que le viene bien desconectar un poco... Strakhov (discusión) 20:08 25 oct 2015 (UTC)

¿Piensa usted que me lo invento? ¿Que eso no ha sucedido? --Zósimo (discusión) 20:10 25 oct 2015 (UTC)

No. Me lo creo. Pero eso es lo que creo que habría que responder al administrador... Ni sé quién fue ni me interesa, de veras. No quiero intoxicar la buena imagen que tengo de nuestros jefes. Strakhov (discusión) 20:11 25 oct 2015 (UTC) (el "comentarle que" no va por usted, sino por el administrador que dijera eso, esto de tratarnos de "usted" entre nosotros conlleva sus malentendidos y ambigüedades, lo siento...)

No lo sienta, me han ofendido mucho más otros comentarios suyos y no pasa nada. A lo importante suponiendo que no esté cansado. Ya sabemos lo que contestarle al bibliotecario ¿eso sería todo? ¿no debería hacerse nada más? Lo digo porque estamos tratando un tema ESENCIAL en mi opinión, aunque usted se lo tome a guasa. Como miembro de Amnistía Internacional que soy he aprendido lo peligrosa que puede ser la impunidad. "Esto solo es una web" gracias a Dios, porque si lo extrapolaramos al mundo real estaríamos hablando de torturas, desapariciones en masa, ejecuciones sumarias... Me lleva molestando desde hace tiempo, pero reconozco que me interesan sus aportaciones por la idoneidad de las mismas, no porque le estime más que usted a mí. Por eso me gustaría saber su opinión si quiere dármela ¿que considera que debería hacerse después? --Zósimo (discusión) 20:24 25 oct 2015 (UTC)

Pues nada. El bloqueo si era desmesurado lo debe rebajar un administrador a indicación del "Grupo de Personas Alternativo". El bibliotecario tomará nota para la próxima vez no bloquear muy a la ligera, no creo que le guste ser contradicho semana sí y semana también por este "Grupo de Personas Alternativo". Y si lo repite más veces, que se le abra una RECAB (sugeriría hacerlas más asequibles, pero eso es otra historia). Me gustaría saber qué comentarios míos le han ofendido tanto. ¿Puede indicarlos? Porque usted me ha acusado de ¿exbibliotecario títere defendiéndose a sí mismo o a sus amigotes disfrazado de otra persona e intentando ocultar injusticias de hace siete años? O traer aquí una discusión a un artículo en el que no le he dado la razón como argumento de "algo" (?). Como comprenderá, ni me he hecho la víctima, ni voy a denunciarle en ningún sitio por eso, no le voy a dar mucha importancia, pero vamos, para "acusaciones feas ad hominem" alguna suya que se ha quedado en el camino. Sin acritud. Strakhov (discusión) 20:36 25 oct 2015 (UTC)

Mi idea de sus funciones:

Yo lo veo como una instancia de apelación. Cuando un grupo de usuarios -los bibliotecarios, a los que no odio, parece mentira tener que aclarar esto- tienen la potestad de bloquear a otros usuarios, reclamar la decisión debe ser posible y la resolución debe ser y parecer imparcial y equitativa, por lo que es bueno que no sea la misma instancia que sanciona la que resuelva.

No lo entiendo como un comité de mediación y no le doy ninguna función en la resolución de conflictos editoriales, porque no sé cómo se elegiría un comité de sabios y porque la mediación supone que las dos partes involucradas acepten al mediador. Si el reclamado rechaza al árbitro, la mediación queda desactivada y el reclamante indefenso.

En la resolución de las apelaciones contra las decisiones del TAB el comité debe tener la potestad de levantar un bloqueo o de dejar en suspenso su aplicación hasta que se resuelva la reclamación. Ello no implica que sus miembros tengan un botón que les permita desbloquear o bloquear tras la resolución, pero sí implica que algún bibliotecario debería usar sus botones para hacer cumplir las decisiones del comité.

En mi opinión, solo sería competencia del comité resolver las reclamaciones contra las decisiones del TAB. Si un usuario quiere reclamar contra otro usuario, incluso si el otro es un bibliotecario, debería pasar primero por el TAB y solo acudiría al comité en caso de sentirse desamparado con la resolución dada en el TAB.

La duración del mandato sería limitada, pero un plazo de dos años me parece razonable para que tengan tiempo de familiarizarse con el funcionamiento. El número de sus componentes debería ser impar y renovarse por partes (no todos a la vez).--Enrique Cordero (discusión) 20:58 25 oct 2015 (UTC)

Gracias. Lo que creo sería bueno intentar es llevar las posturas de Cordero y del otro interviniente a la encuesta en forma de preguntas ¿como? no lo sé por lo dicho "Si el reclamado rechaza al árbitro, la mediación queda desactivada". --Zósimo (discusión) 21:29 25 oct 2015 (UTC)

 Muy a favor De lo que propone Strakhov y Enrique. No se me habia ocurrido lo de darle funciones de mediación, habría que pensárselo y ver que piensan los demás. Y en todo caso, combinar ambas propuestas.--DanielLZIraldo (discusión) 00:17 26 oct 2015 (UTC)

 Muy a favor Coincido con DanielLZIraldo. Las propuestas de Enrique y Strakhov me parecen muy buenas y coinciden con mi idea del comité. (Un poquito de eso anoté hace unas horas en la discusión de la encuesta, y anoté unas posibles preguntas de la encuesta en esa dirección). Por cierto, (y no sé si me estoy equivocando), Enrique no propone que el comité sea un simple mediador. Precisamente cuando dijo "Si el reclamado rechaza al árbitro, la mediación queda desactivada" se refería a que por esa razón el comité no debe ser un simple mediador. Quizá Enrique nos lo puede confirmar. Ener6 (mensajes) 03:08 26 oct 2015 (UTC)

Por cierto, esa idea del comité me hace ver que sus miembros no deberían ser bibliotecarios. Ese será mi voto en la encuesta cuando se abra. Ener6 (mensajes) 03:11 26 oct 2015 (UTC)

O al menos no mas del 50% de biblios.--DanielLZIraldo (discusión) 05:19 26 oct 2015 (UTC)

Pero la mediación tiene varios problemas, desde mi punto de vista. Por una parte no se puede conseguir si no es algo aceptado voluntariamente por las dos partes, es decir, en el fondo los dos quieren llegar a un acuerdo y ceder en algo. Para eso no hace falta instancia ninguna, puede hacerlo una persona con cierta templanza. Para lo que yo veo imprescindible este órgano es para los casos donde una parte o ninguna quiere llegar a un acuerdo y/o, más complicado aún, además una de las partes no tiene nada que ceder.

Voy a ilustrarlo con un caso que vi, para que no me vuelvan a saltar con lo del "escocido". Un usuario no hace más que recibir mensajes de que no vale pare redactar ni valdrá nunca, de que no vale para recopilar información, que no vale para... él le contesta que no está de acuerdo y que siente lo considere así. El otro sigue con que su CAD está lleno de faltas de ortografía, que no sabe lo que pone, que aquello... el usuario sigue aguantando. El hostigador continua hasta lograr cansarle y arrancarle un exabructo del tipo "ya me los has dicho, déjame en paz acosador". En ese momento el usuario acude a una bibliotecaria para que medie o haga algo y la bibliotecaria bloquea al usuario tres días para que se calme ¿y al acosador? nada, nada de nada. Supongamos que recurre al TAB y le contestan que utilizó las palabras "acosador" y presumió mala fe, por lo tanto el bloqueo está justificado. Si el usuario presenta una reclamación contra la bibliotecaria ¿cómo medias ahí? --Zósimo (discusión) 08:25 26 oct 2015 (UTC)

Me lo pido. Pero no es mediar. Es de nuevo resolver una pseudapelación (ya venga por parte del sancionado o de un tercero que no vea bien lo que pasó). Si el usuario sólo dijo una vez lo de acosador hay que levantarle el bloqueo, decirle a la bibliotecaria que antes de bloquear intente entender el contexto y que un exabrupto puntual lo puede tener cualquiera, basta con recordar la política de WP:NAP y que conviene que no se vuelva a repetir, tanto lo del "acosador" como como del "no vales para nada, inútil". Sugerir la posibilidad de unos cordiales tachados sanitarios y aquí paz y después gloria. (naturalmente, si presentas un artículo a AD no te puedes quejar de que te digan que contiene innumerables faltas ortográficas y no está bien escrito, si es verdad que es así, hay que ser un poco consecuentes, mas intentar no personalizar en la medida de lo posible, aunque a veces resulte complicado... evitar palabras gruesas dirigidas a la persona y enfocarse, en la medida de lo posible, en el contenido). Strakhov (discusión) 11:27 26 oct 2015 (UTC)

Pues yo lo que esperaría de los miembros de mi comité es que no resolviesen nada con los datos aportados por Zósimo, porque a lo mejor lo que el reclamante declara no es toda la verdad y una norma de elemental prudencia antes de resolver nada consiste en escuchar las razones de la bibliotecaria y oír lo que tenga que decir la otra parte. Mientras se estudia el caso, para no perjudicar al demandante, dejaría el bloqueo en suspenso, pero analizado el caso la resolución podría ser confirmar el bloqueo, y el marcador se pondría de nuevo en marcha, o, en su caso, levantarlo. Anticipándome a la posible objeción de Zósimo -¿qué hay de la impunidad?- yo no sería partidario de que el comité aplicase bloqueos sobrevenidos, creo que solo ha de confirmar o anular un bloqueo ya impuesto, pero sí sería partidario de que en sus resoluciones el comité haga pedagogía: es decir, que explique detalladamente su motivación y, si en la actuación del bibliotecario se apreciase negligencia o animadversión o algún otro comportamiento reprochable, sería partidario de que la resolución le diese un buen tirón de orejas y si la comunidad entiende que el tirón de orejas es motivo suficiente para iniciar una recab, adelante. Lamento no tener ninguna confianza en la mediación -¿qué pasa si digo que vaya gentuza los del comité que ponen al mismo nivel al acosador y al acosado? ¿O que pasa si digo que vaya gentuza los del comité que dan su apoyo al que escribe burro con uve para que me aparte de las CAD y poder así aprobar sin oposición sus bodrios de artículos? Pues que al final llegará un bibliotecario y me bloqueará por decir que vaya gentuza los del comité- eso si, creo que ahora hace falta una mediación entre la propuesta de Strakhov y la mía, porque a pesar de los indistintos "muy a favor" no las veo muy compatibles. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:07 26 oct 2015 (UTC)

Me resulta extraño hasta qué punto estoy de acuerdo con don Enrique. Pero lo que yo pretendo ahora es qué poner en la encuesta. Pese a todo diré que la actitud de escuchar a las partes que sean ayuda mucho en resolver conflictos. El escribirle al usuario en su página de discusión "hola, soy del Comité y vengo porque nos ha llegado tu solicitud. Dame más detalles a ver qué podemos hacer" lo veo esencial para que la otra persona no se vea... ¿cómo lo llamo para no utilizar "escocido" ni victimista? y no ese estilo altanero y distante del otro comité, cuales quiera que fuesen sus miembros. Pero volviendo a la encuesta. He incluido algunas preguntas como la posibilidad de solicitar bloqueos y desbloqueos. Agradecería opiniones. --Zósimo (discusión) 15:40 26 oct 2015 (UTC)

Estimado Enrique, probablemente no tengo mucha facilidad de entendimiento en este tipo de cosas, pero veo tu propuesta bastante similar a la de Strakhov. Quizá tengas un tiempo de indicarme las incompatibilidades.

Sin embargo, y más importante, quisiera pedirte que pases por la encuesta en preparación, (que está aquí: Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre la creación de un comité para resolver conflictos) y verifiques si las preguntas están bien hechas, de forma que tu propuesta esté contemplada en las preguntas. Por supuesto, lo mismo pido a Strakhov y a todos los que quieran o puedan contribuir en este armado. Ener6 (mensajes) 17:30 26 oct 2015 (UTC)

Es parecida en algunas cosas hasta que llega lo de la "mediación", que al menos yo no me refería a que este grupo de gente lidie en cada conflicto editorial y tenga que tomar posición. Iba más en la línea de que los propios bibliotecarios esos típicos casos dificultosos en los que se reúnen muchos de ellos juntos en el TAB para opinar.... no ocurran, sencillamente, si algo es muy complejo o lo que sea, que le pasaran el marrón a este "otro grupo de gente", porque si no ocurre que si deciden entre ellos... se forma muchas veces un efecto de falso consenso, porque opinan muchas veces los que se sienten cercanos al tema y otros a los que este se la refanflinfla pero precisamente por eso podrían tener una perspectiva menos parcial... sencillamente pasan de comentar. Y mediación en el sentdo de que lo que decidieran no iba a ser un bloqueo. Que para mí al menos es la antítesis de "mediar" en un problema. Iba también con la idea de intentar incorporar la restricción en espacios de edición como alternativa al bloqueo, que nunca se ha podido poner en práctica entre los administradores y quizás con esto sí. Pero vamos, que ni me va ni me viene y si se quiere se puede dejar en resolver desbloqueos y revisar bloqueos supuestamente injustos o resoluciones supuestamente injustas. Seguramente así queden menos cabos sueltos y sea más sencillito. Strakhov (discusión) 17:51 26 oct 2015 (UTC)

• Comentario Ener6 (disc. · contr. · bloq.): una pequeña puntualización al respecto. La encuesta que citas carece de la pregunta más fundamental: ¿estás de acuerdo en la creación de este comité de resolución de conflictos? Yo veo dos votaciones por separado: una en la que se haga esa simple pregunta. La otra dependería si la mayoría está de acuerdo en su creación, porque si no es así me temo que todo lo que está redactado en la propuesta que tienes será inútil. --Link58 18:23 26 oct 2015 (UTC)

La pregunta más fundamental se ha hecho ya hace unos días. Strakhov (discusión) 18:36 26 oct 2015 (UTC)

Para mí ese tipo de planteamiento es un error, porque muchas veces, si no se sabe cómo va a ser lo que se vota, se vota que no. O uno se espera a ver qué sale en las preguntas de después para, en función de si le gusta lo que ve, votar sí o votar no. Lo que se ha hecho en mi opinión es lo correcto.

1) Sondear vía encuesta si se ve factible la creación de un órgano de resolución de conflictos alternativo, como idea así en plan vago. Resultado: 20/14.  Hecho

2) Redactar una encuesta en la que los interesados en este órgano de resolución de conflictos le den forma y le asignen funciones. En espera

3) Redactar una votación para que toda la comunidad se pronuncie sobre si el constructo planteado les parece aceptable o no. En espera

Strakhov (discusión) 18:41 26 oct 2015 (UTC)

• Comentario Ya veo, gracias por el apunte Strakhov. Lo pasé por alto en el vistazo rápido que le dí a la página que enlaza Ener6. Me surge otra duda: ¿qué criterio se siguió para tomar ese resultado como precedente, y arrancar ahora la formulación de la encuesta del punto 2? ¿El ~59 % de aprobación que posee ahora? ¿El criterio de los 2/3 de aprobación de los votos válidos, que entonces sería de 36 votos? Además no me parece que 54 votantes sea un número significativo de participantes como para validar una propuesta tan delicada como esta. En mi opinión, lo correcto sería que abrieran una nueva votación solamente con esa pregunta específica, definan un plazo razonable (de 15 a 20 días) para participar en ella, y establezcan el criterio que permitirá medir la validez de la misma o no (75 %; 2/3 favorables; mayoría simple, etc...). Para mí el punto 1 que citas Strakhov no está satisfecho, al menos no con ese sondeo que se hizo porque ni siquiera fue una votación concluyente, sino que se trató de una votación de varias propuestas entre las que se incluyó someramente ese planteamiento del CRC. Y ni cuenta con un número suficiente de avales, ni tampoco con una cifra más representativa de participantes (54 en total; ya ni los más de 80 bibliotecarios que existen actualmente).

Otra humilde recomendación de mi parte: procuren tener más orden y consistencia con el desarrollo de este tema. No me parece que cumplan con estos criterios, porque a momentos puede verse a alguien quejarse de temas históricos de los que no todos somos conscientes lo suficiente (y que no es necesario sacar a discusión, me parece); luego el hilo se pierde con las réplicas a esas intervenciones; luego se trata de retomar el tema de la encuesta y resulta que lo están llevando por separado en la página de discusión que enlazó Ener6; es decir, un verdadero caos. Partiendo de que no me parece correcto lo que se ha hecho al seguir la pauta que unos cuantos sugirieron, de saltarse la formulación de la encuesta y pasar directo a votación este tema, cuando se supone que la encuesta definirá el método y la votación servirá para validarlo. Ni más ni menos. Es un procedimiento sencillo, pero el problema es que parece que no todos están (estamos) en la misma sintonía y así, sinceramente, uno ni siquiera se interesa en el tema ni mucho menos en votar algo que no se entiende a cabalidad (por qué surgió; quiénes están participando; dónde lo están discutiendo; cómo lo están haciendo; qué se pretende y en qué nos basamos para esto). --Link58 19:06 26 oct 2015 (UTC)

Sí, yo dije algo parecido, pero a la gente le pareció bien seguir sondeando. Personalemente no tengo nada en contra. Por eso me ha extrañado esto: "seguir la pauta que unos cuantos sugirieron, de saltarse la formulación de la encuesta y pasar directo a votación este tema" ¿se ha pasado a la votación? tenía entendido que lo que se está redactando es otra encuesta más ¿me equivoco? --XVRT (discusión) 19:32 26 oct 2015 (UTC)

Tienes razón, XVRT. Omito esa parte entonces. --Link58 19:37 26 oct 2015 (UTC)

Para preparar una encuesta no hace falta ningún número de avales y no hay que pedirle permiso a nadie. Aun así, se preguntó y hubo una mayoría a la que le pareció interesante la idea. Que a algún editor no le parezca suficiente y crea que incluso antes de estar perfilada (y sin saber por tanto a qué se estaba diciendo que "sí") esta tenía que tener más del 66% de apoyo para poder seguir preguntándose a la comunidad al respecto... son sus pareceres, pero los demás no tienen por qué compartirlos. Strakhov (discusión) 20:36 26 oct 2015 (UTC)

Sólo faltaba que los bibliotecarios tuvieran la facultad de bloquear propuestas por inacción. Es decir, no votando. Y como los biblios no votan, entonces los resultados de la encuesta no valen. No me parece que... Strakhov (discusión) 20:43 26 oct 2015 (UTC)

Oye, tranquilo viejo. --Link58 22:40 26 oct 2015 (UTC)

Gracias Phoenix, lo único que le faltaba a este hilo eran memes de internet. Ya tenemos todo. Strakhov (discusión) 11:44 27 oct 2015 (UTC)

Me ha preocupado esto último. Creo que no se entendió el propósito del hilo anterior, sólo destinado a comentar el primer CRC que existió, y también que estemos debatiendo donde no debemos o duplicando debates o algo así. De momento he modificado un poco los títulos que yo creía claros. --Zósimo (discusión) 20:29 26 oct 2015 (UTC)

Me parece que Phoenix confunde una encuesta con una votación de una propuesta concreta. Para una encuesta no hace falta mucho más que lo que se ha hecho. Además, la pregunta que plantea inicialmente no tiene mucho sentido en sí misma. Carece de sentido opinar a favor o en contra de crear un comité conociendo únicamente su nombre. Habrá que saber cuáles son sus funciones para poder opinar.--Chamarasca (discusión) 14:03 27 oct 2015 (UTC)

Gracias, Link58 por las recomendaciones. Por un lado, efectivamente es como dicen Strakhov, y Chamarasca, no hacen falta requisitos para sondear la opinión de la comunidad. Para poner en marcha el comité sí hacen falta requisitos, es necesario crear una política y que esa política se apruebe en una votación. Efectivamente redactar y consensuar esa propuesta de política sí que será un trabajo pesado, y me parece muy bien tu recomendación de no emprender ese trabajo si es que no va a ser de utilidad. Es mucho mejor preguntar previamente a la comunidad si es su intensión avanzar en esa dirección. Te invito, Link, a revisar la encuesta que está en preparación para ese objetivo. Ener6 (mensajes) 14:24 27 oct 2015 (UTC)

Phoenix tiene derecho a opinar sin ser atacado por pensar diferente, que si de algo está lleno el mundo es de opiniones divergentes. Como bien dicen, cada quien puede realizar una encuesta como quiera, aun cayendo en alguno de los errores de medición que conducen a resultados erróneos o sesgados; sin embargo, estamos acostumbrados a que las encuestas comiencen así, con la pregunta base, aunque esta puede obviarse en una encuesta y actuar como si todo el mundo estuviera a favor de crear un nuevo CRC. Lo importante será incluir la pregunta a la hora de una votación formal. Un meme en este hilo viene a ser lo de menos, cuando, por otro lado, se propone la posiblidad de que un usuario recién autoconfirmado pueda tomar decisiones sobre bloqueos/desbloqueos, protecciones o borrados.--Rosymonterrey (discusión) 14:40 27 oct 2015 (UTC)

Estimada Rosymonterrey, extiendo la invitación para que plasmes tu punto de vista en la construcción de la encuesta. Si entras a fijarte, esa pregunta a la que te refieres está ya incluida en primer lugar. Pero quizá tengas algunas otras cosas qué aportar. Ener6 (mensajes) 14:57 27 oct 2015 (UTC)

Nadie ha atacado a Phoenix por pensar diferente. Yo al menos he criticado su postura y lo he explicado, el por qué creo que no tiene sentido bloquear el proceso de siquiera intentar configurar un nuevo sistema vía encuesta no ya porque la comunidad haya votado en contra (que no lo ha hecho), sino porque parte de ella no haya participado en la encuesta (!). La mayoría silenciosa que vota sin votar. A lo que me ha contestado con ¿esto?. Tengo que aclarar que ni soy viejo, ni soy su viejo, ni tengo suficiente confianza con él para tratarnos con esas ligerezas. Pero vamos, en efecto, ni es para tanto ni tampoco se ha tomado tan a la tremenda su meme. Simplemente se le ha agradecido y notado que los demás no nos chupamos el dedo y sabemos (lo mismo no y no iba por ahí) por dónde iba la gracia. Y bueno, lo de que un usuario autoconfirmado nosequé, un bibliotecario también puede ser un usuario autoconfirmado, hasta que, claro, se lo elige bibliotecario. Pues esto lo mismo, para formar parte del CRC hará falta que te elijan primero. Strakhov (discusión) 15:18 27 oct 2015 (UTC)

Efectivamente, olvidé comentar que la inquietud de Rosymonterrey respecto a que un usuario recién autoconfirmado pueda tomar decisiones, ya está contemplada en la encuesta. Allí está la pregunta relativa a qué requisitos se debe pedir para poder optar a ser miembro, y están las opciones, entre otras, de autoconfirmado, o ser un usuario capaz de revalidar (más de mil ediciones y más de seis meses de antigüedad). La comunidad en su conjunto siempre debe ser al final la que decida, más allá de las opiniones de cada uno. Ener6 (mensajes) 15:37 27 oct 2015 (UTC)

Estimada Rosy. Como ya ha dicho otro usuario, nadie ha atacado a Phoenix (ni a ningún otro) en este hilo; mucho menos por discrepar. De hecho, yo diría que los que intervenimos en esta cuestión somos usuarios que nos distinguimos por reclamar que se reconozca el derecho a discrepar en Wikipedia sin correr el riesgo de ser sancionado (como bien sabes ha ocurrido en alguna ocasión no muy lejana en el tiempo). Cualquiera tiene derecho a discrepar; pero también puede obtener una réplica de quien discrepa de él.

En este caso, si a mí me plantearan una encuesta con la única pregunta de si estoy a favor de crear un "Comité de resolución de conflictos", no sabría qué contestar. Diría que depende de qué sea eso. El nombre no hace la cosa. Necesito saber de qué estamos hablando. Si tiene ese nombre tan bonito pero se dedica a bloquear a diestro y siniestro por cualquier tontería, yo estaría en contra; pero si se dedica a revisar juiciosamente los bloqueos impuestos a usuarios probadamente constructivos (ni anónimos ni recién llegados) y anula algunos de ellos por razones lógicas, me dará igual que se llame "Forúnculo detrítico", porque estaré a favor. Así que el nombre no me dice nada.

Algunas de las razones que encuentro lógicas para anular o reducir un bloqueo serían: 1) No dar la oportunidad al denunciado de explicarse antes de imponer la sanción. 2) No responder a las explicaciones o alegaciones del sancionado al imponer la sanción. 3) No precisar qué edición constituye una infracción. 4) No decir qué política infringe esa edición. 5) No explicar por qué esa edición infringe esa política. 6) Imponer un bloqueo de duración desproporcionada respecto a la gravedad de la infracción. 7) Infringir una política al imponer la sanción (por ejemplo, WP:PBF). Y otras que ahora no me vienen a la cabeza.--Chamarasca (discusión) 17:24 28 oct 2015 (UTC)

Liga de Revisores: Boletín final de la Primera Edición

Tras un mes de competición, la Liga de Revisores llega a su fin con unos resultados inmejorables gracias al esfuerzo y dedicación de nuestros participantes. Las cifras totales de la primera edición son:

• 106 artículos revisados (SAB, CAD y VAD) para la Liga.
• 90 candidaturas SAB cerradas en este periodo (68 correspondientes al torneo, más del triple del promedio habitual en Wikipedia).
• Solo hay tres candidaturas SAB pendientes de revisión, todas nominadas en los últimos tres días.
• Se han efectuado 38 evaluaciones de AD, incluyendo varias CAD que no habían sido revisadas durante meses.
• Los participantes en la Liga han acumulado un total de 41 insignias.
• Los tres primeros puestos del ranking han logrado 36, 32 y 20 puntos.

El torneo ha superado con creces las expectativas iniciales, permitiendo renovar por completo la lista de nominaciones SAB y reactivar el interés por CAD's abandonadas hace meses o incluso años. Además, se han propuesto nuevas candidaturas a un ritmo muy superior al habitual, lo que a largo plazo podría repercutir positivamente en el número de artículos de calidad en Wikipedia. La segunda edición se encuentra en fase de desarrollo y dará comienzo a principios del año que viene, probablemente en febrero o en marzo. Desde la administración, estamos centrando nuestros esfuerzos en proponer un nuevo modelo perpetuo, que mantenga el ritmo de revisiones de forma permanente. Cualquier apoyo o sugerencia serán tenidos en cuenta. Si os animáis a participar en la próxima, como concursantes o como parte del staff, seréis bienvenidos.

Un saludo. Pho3niX _Discusión 04:38 1 nov 2015 (UTC)

Felicitaciones a vos Pho3niX. Buen trabajo! --DanielLZIraldo (discusión) 04:42 1 nov 2015 (UTC)

Enhorabuena por el éxito de la idea. Y muchas gracias por haber dado un impulso a las candidaturas que languidecían. Me parece muy buena idea repetirlo y darle una periodicidad (anual, supongo).--Chamarasca (discusión) 09:18 1 nov 2015 (UTC)

Gracias por tu trabajo, Ph03nix1986.--Canaan (discusión) 16:09 1 nov 2015 (UTC)

¿En serio va así el apellido del autor?

Hola,

Leyendo un poco acerca de las referencias bibliográficas, encontré un ejemplo de como citar al o los autores, según nuestro artículo al respecto (Referencia bibliográfica#Reglas, excepciones y variantes de los diferentes campos) el apellido va en mayúsculas. ¿En realidad va en mayúsculas? de ser así ¿esto se implementaría en Wikipedia?

¿Alguien podría ayudarme en esto? Por favor, Jonel _(discusión) 13:33 2 nov 2015 (UTC)

Estrictamente parece que va en versalitas. De todas maneras no se cuanta fe darle a ese artículo, que dice que una obra de tres autores o mas es obra anónima !?!?!?!? Normalmente debería ponerse el primer autor y agregar et al.--DanielLZIraldo (discusión) 14:37 2 nov 2015 (UTC)

He echado un vistazo a los libros que tengo por casa y la mayoría de las editoriales ponen el apellido en mayúsculas (y el nombre de pila abreviado), pero no es universal. Por ejemplo, todos los libros que tengo de la editorial Cátedra no lo hacen. A lo mejor hay una convención al respecto, pero no parece que sea estricta. --Romulanus (discusión) 15:04 2 nov 2015 (UTC)

Exactamente, ese artículo no me transmite mucha confianza, pero he visto en algunos libros el apellido del autor en mayúsculas. Eso esta relacionado con una norma ISO. Jonel _(discusión) 15:07 2 nov 2015 (UTC)

En la conferencia que Wikimedia España organizó a finales de septiembre en Madrid, una de las ponencias versaba sobre la verificabilidad y las referencias en Wikipedia y el ponente, profesor de documentación en una universidad española indicó que la forma de presentar las fuentes en Wikipedia está obsoleta y en muchos casos es errónea, incluyendo cómo aparece si se usan las plantillas para esto o el editor visual. --Millars (discusión) 15:09 2 nov 2015 (UTC)

Interesante, entonces tendríamos que ver quien nos ayuda con esto para actualizarnos. Encontrar un organismo que regule eso o una editorial que nos oriente. Jonel _(discusión) 15:26 2 nov 2015 (UTC)

Romulanus, disculpas no fue intencional, ambos guardamos/editamos al mismo tiempo.Jonel _(discusión) 15:36 2 nov 2015 (UTC)

Existen muchos formatos para las referencias. Las propias normas APA cambian con frecuencia pero depende de nosotros elegir una y mantenernos actualizados con ella. Por otra parte, ya que estamos hablando de referencias, he notado que cuando utilizas el formulario para poner referencias (ya saben, desde el menú desplegable en "Citas" de la pestaña de edición) me ha pasado alguna vez que cuando ingresas el ISBN, en lugar de cargar los datos correctos te aparece cualquier cosa. Me pasó por ejemplo cuando quise citar el Brock: Biología de los microorganismos. Puse el ISBN, apreté el botón para que llenara los datos en forma automática y apareció un autor "Pérez", que no sé de donde salió. Como no sé de dónde toma los datos para cargarlos, no tengo idea de si puede ser un vandalismo, y de ser así, en qué lugar pueden estar alojados. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:03 2 nov 2015 (UTC)

Entonces deberíamos elegir una que se adapte a nuestras necesidades y estar siempre pendiente de sus cambios. Acerca de lo que comenta Ganímedes es cierto, algunas veces extrae unos datos muy diferentes a los que tiene el libro, me ha pasado con la fecha de publicación, las editoriales y los autores.Jonel _(discusión) 17:18 2 nov 2015 (UTC)

Antes de que me olvide, hay otro problema con las plantillas de citas: hay un campo llamado "página" para el número específico de la página que has consultado, y otro llamado "páginas" para el número total de páginas de la publicación. El problema es que si llenas ambos campos da un error de parámetro redundante o algo así. Ignoro cómo o quién puede solucionar este problema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:06 2 nov 2015 (UTC)

Lo que pasa es que "página" es para cuando solamente has extraído algo de 1 hoja del libro; el otro parámetro es para cuando has consultado en más de una página, p.j. 4-7. "Páginas" no es para el total de hojas que tiene el libro, por eso te da error. :) Saludos, Jonel _(discusión) 22:14 2 nov 2015 (UTC)

Ah ya, ¿eso está indicado en algún lado? Gracias. --Ganímedes (discusión) 22:35 2 nov 2015 (UTC)

Puedes verificarlo en Plantilla:Cita libro. Jonel _(discusión) 23:12 2 nov 2015 (UTC)

Sobre la evasión de bloqueo y los bloqueos en cascada

Hace tiempo esta comunidad está reflexionando sobre la necesidad de regular los bloqueos. En estos momentos se está realizando una encuesta que a la pregunta ¿Considera necesario establecer una convención o una política sobre bloqueos? han contestado de momento 27 personas que Sí y ninguna en contra. Mi propósito es reflexionar sobre dos aspectos concretos de esta problemática: la evasión de bloqueo y los bloqueos en cascada. La evasión de bloqueo está regulada en Wikipedia:Usuarios títeres y dice únicamente: Evasión de bloqueos. Se considera como usuario títere a la cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir. Este motivo en sí mismo es suficiente para bloquear la nueva cuenta, sin necesidad que intervenga en votaciones o discusiones. Estas dos frases son usadas reiteradamente con fines punitivos cuando en mi opinión en wikipedia debería imperar el dialogo en la resolución de conflictos. Un segundo aspecto que traigo a la reflexión es un caso que se repite con cierta asiduidad: los bloqueos en cascada. Un editor recibe un bloqueo con el que no está conforme, se sube el tono de la discusión, el editor se siente injustamente tratado y disconforme acaba perdiendo los papeles, a lo que los bibliotecarios suelen responder aumentando la sanción. A veces la situación se repite y acaba en expulsión. Un editor neutral no entiende como otro editor voluntario que ha trabajado activamente en la enciclopedia puede ser expulsado. Algo funciona mal en nuestras políticas. Esa es mi opinión.--Niplos-disc. 11:35 18 oct 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Yo añadiría la nefasta práctica de los "bloqueos crecientes". Bibliotecarios que rechazan establecer una política que reconozca ciertos derechos a los usuarios registrados con cierta antigüedad con el argumento de que "WP no es un experimento jurídico" (!), no tienen ningún empacho en aplicar lo que es en la práctica una aplicación de la agravante de reincidencia (!!). De esta forma, la duración de los bloqueos impuestos a un usuario crece paulatinamente hasta acabar inevitablemente en el bloqueo indefinido. Ello con independencia de la gravedad de la falta (real o supuesta), ya que se valora el "historial delictivo" del sancionado más que su última infracción.--Chamarasca (discusión) 11:43 18 oct 2015 (UTC)

Una pregunta, ¿por qué esta la encuesta repetida aquí? --Jcfidy (discusión) 12:06 18 oct 2015 (UTC)

Eres muy valiente Niplos y no faltará quien te acuse de trolear, crear un flame o vete a saber. Chamarasca y yo fuimos acusados de sabotaje y bloqueados un y dos meses, repectivamente, bloqueos felizmente levantados en el mismo día por otro bibliotecario. La causa fue este hilo que abrí en el café sobre un usuario expulsado, víctima de bloqueos en cascada, que pidió su desbloqueo sin que su petición fuera atendida, y acudió al TAB directamente para pedir la revisión del bloqueo entrando como IP pero claramente firmando su petición. Su página de usuario está bloqueada para evitar que vuelva a pedir que se revise su expulsión. No hace falta que mencione que hemos perdido excelentes editores, expulsados o desanimados por el ambiente inhóspito que aquí se respira, donde tienes que medir cada palabra y donde tenemos bibliotecarios, afortunadamente la minoria, que siempre están dispuestos a atender denuncias de sus protegidos demostrando una total falta de imparcialidad. --Maragm (discusión) 12:16 18 oct 2015 (UTC)

Entiendo lo que dices Maragm: hay casos concretos. Pero pretendo que la reflexión sea general: ¿Qué debería decir nuestra política de evasión de bloqueo?. ¿Como la concretamos?. ¿Hay que dejarla abierta para que pueda ser interpretada por los bibliotecarios?. ¿Es necesario un bloqueo creciente en caso de que un editor esté disconforme con su sanción?. ¿Es necesario regular todo esto para que nos sintamos cómodos y simultáneamente wikipedia sea fácilmente ordenada y regulada por los bibliotecarios?. Sobre este tipo de cuestiones pretendo que reflexionemos. --Niplos-disc. 12:34 18 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Perdona que haya personalizado. En la encuesta abierta, se han mencionado estas tres propuestas que se podrían desarrollar: sobre un sistema de sanciones; para revalidar bibliotecarios; sobre bloqueos para siempre.--Maragm (discusión) 12:41 18 oct 2015 (UTC)

• Siguiendo tu indicación y después de leerme las encuestas, propongo, si la comunidad está de acuerdo, añadir las siguientes preguntas a la encuesta:

• Pregunta 1: ¿Le parece bien que todas las consultas e indicaciones que realice un editor veterano bloqueado sobre su caso no sean consideradas evasión de bloqueo?.
• Pregunta 2: Dado que un editor veterano es un bien de Wikipedia, ¿Le parece bien que en cualquier contencioso que se tenga con un editor veterano deba ser tratado con respeto y consideración, no se realicen conjeturas ni juicios de valor sobre su actuación, y se le conceda el beneficio de la duda si no se puede demostrar un hecho concreto?.
• Pregunta 3: Dado que un editor veterano es un bien de wikipedia, ¿Le parece bien que como norma general no se pueda superponer una segunda sanción a una primera ya existente salvo que haya consenso para ello?.
• Pregunta 4: Dado que un editor veterano es un bien de wikipedia, ¿Le parece bien que cualquier sanción que haya recibido un editor veterano pueda ser levantada por cualquier bibliotecario que considere que ya no es positivo mantener esa sanción?.

Nada más. Saludos.--Niplos-disc. 13:10 19 oct 2015 (UTC)

Hola Niplos, me parece bien que se añadan esas preguntas. Participo también en la pt.wiki y ahí he visto un procedimiento que tal vez se pueda estudiar para aplicar aquí. Pego unos enlaces sacados de una discusión en concreto elegida al azar.

Los administradores (bibliotecarios) recibén una notificación como esta.

La solicitud para la revisión de un bloqueo donde dan su parecer y se decide si se debe o no levantar el bloqueo. Estoy averiguando a ver si también participan usuarios de a pie.

Este es el formulario que se utiliza.

Me parece un procedimiento transparente, a la vista de toda la comunidad, no como aquí que en muchas ocasiones se discuten las solicitudes de desbloqueo en la lista de correos de los bibliotecarios o en el IRC. También añadiría, no para el desbloqueo pero para la denuncia en el TAB, que el usuario denunciado pueda añadir todos los comentarios que quiera para su defensa no como ahora que el biblio de turno, según su parecer, elimina los comentario privando al usuario de su derecho a defenderse de una acusación. Saludos, --Maragm (discusión) 13:57 19 oct 2015 (UTC)

Gracias Maragm. ¿Sería posible que concretaras tus dos propuestas en forma de preguntas que pudieran añadirse a la encuesta?.--Niplos-disc. 14:09 19 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ok, Niplos, estoy esperando a que me conteste un biblio portugués y cuando sepa más detalles añadiré la propuesta. También se me olvidó comentar que, aparte de transparente, la decisión de levantar un bloqueo no la toma un biblio por su cuenta, sino varios, preferiblemente los que estén activos, no como en más de un caso en que un biblio que llevaba meses sin participar, tomó la decisión sobre si se levantaba o no el bloqueo. --Maragm (discusión) 14:17 19 oct 2015 (UTC)

Veo que se esta hablando de la la encuesta que redacté para perfilar la propuesta de política de sanciones. El tema se olvido un poco, pero si sirve de algo puedo volver a poner la encuesta en marcha ya mismo. En mi opinión la lanzaba ya, pero como no hubo mucha participación y tal... Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:17 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Sería interesante que además de votar acá, opinen aquí también.--DanielLZIraldo (discusión) 15:37 19 oct 2015 (UTC)

Comentario De esas cuatro preguntas adicionales que se proponen, yo quitaría eso de Dado que un editor veterano es un bien de Wikipedia.--Dodecaedro (discusión) 17:11 19 oct 2015 (UTC)

• Comentario Una encuesta nunca debe sugerir la respuesta, incitando a contestar más en un sentido que en otro. Por lo tanto, estoy  Muy en contra de las cuatro preguntas que propone Niplos. Me parece que más allá de un cambio en la redacción, deben ser replanteadas con otro enfoque dado que lo único que veo ahí es un claro intento de influir en la perspectiva de los participantes. Firma un usuario veterano- --Link58 19:08 19 oct 2015 (UTC)

 Muy en contra las preguntas son tan tendenciosas como lo podrían ser las de la siguiente parodia:

Pregunta 1. ¿No le parece aberrante que un editor bloqueado, conocedor de las políticas y normas de esta santa casa, en lugar de cumplir un bloqueo aplicado a su cuenta y/o la resolución negativa que tuviese a su solicitud de desbloqueo, prefiera, en plena actitud de irreverencia, desacatar el criterio del bibliotecario que atendió su solicitud propiciando una espiral de belicosidad a través de todas las páginas de Wikipedia?

Pregunta 2. Dado que un editor veterano es como el non plus ultra de la comunidad, ¿le parece bien que en cualquier contencioso se le deba dar siempre la razón sin dubitación alguna y sin ninguna crítica a su actuación puesto que ha alcanzado la cima de la pirámide wikipédica?

Pregunta 3. Dado que un editor veterano se encuentra más allá del bien y del mal, ¿le parece bien que como norma general los bibliotecarios bisoños no le puedan sancionar porque su divinidad sólo puede ser puesta en duda por el decano del bibliotecariado?

Pregunta 4. Dado que un editor veterano se encuentra por encima de los pilares de Wikipedia, y su valor es superior a la decisión de cualquier bibliotecario que lo contradiga, ¿le parece bien que si accidentalmente un usuario veterano es sancionado se le desbloqueará de forma automática, salvo en el remoto y extraño caso de que el decano del bibliotecariado diga lo contrario pero siempre con la venia de lo que dicte el consenso mayoritario de la comunidad en el Café?

Claro que si se desea implantar un escalafón o sistema de castas meritocrático, entonces las preguntas no serían desacertadas. --Jaontiveros (discusión) 01:20 20 oct 2015 (UTC)

•  En contra de la forma manipuladora y tendenciosa en que se quiere plantear la encuesta. Deberíamos ampliar esta sección del artículo correspondiente, ya que es un error muy común en quienes elaboran encuestas pensando en obtener ciertos resultados. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 01:34 20 oct 2015 (UTC)

¿Qué tal si bajamos un poco los decibeles y el nivel de agresividad y nos centramos en hacer propuestas positivas para toda la comunidad? Ese tono burlón está totalmente de más. Si no estás de acuerdo con las preguntas proponé otras mejores según tu criterio. Si las preguntas te parecen manipuladoras proponé otras que no lo sean. En vez de presunciones de mala fe y acusaciones de querer imponer un sistema de castas meritocrático, ofrecé una mejor alternativa. Planteen preguntas con un enfoque que consideren más neutral y listo. Eso sería mucho más colaborativo. --JALU  ♀  02:32 20 oct 2015 (UTC)

•  Muy en contra de añadir aquellas preguntas a cualquier encuesta en proceso. ¿Acaso los editores veteranos deben ser más que otros y se les deba permitir saltarse sanciones que los bibliotecarios les impongan? Esas preguntas están muy orientadas a dar a entender eso al lector. Me he pasado por el café, leí estas preguntas y realmente me han dado ese sabor, sin siquiera leer lo anterior, que tuve que hacerlo para comprender el contexto. Si son editores veteranos, se supone (por no decir que se espera) que conocen muy bien las reglas del proyecto, y con más razón sabrán acatar las resoluciones que imparta un bibliotecario; si hubiese conflicto por un bloqueo se pide la revisión del mismo, y otro bibliotecario (a mi parecer) debería resolver aquella petición. La única opción que todos los editores deberíamos tener tras un bloqueo es la revisión del bloqueo, y claro que fuera de ello todo indica evasión del mismo dentro de wikipedia, y eso debería plasmarse en un ensayo único sobre el tema, donde además deberá definirse cuáles serán las sanciones por el asunto, sin distinguir entre los editores. --Edjoerv Discusión 03:39 20 oct 2015 (UTC)

•  Muy en contra La manera en que están elaboradas las preguntas induce a un error de medición, prácticamente reúnen todos los errores a evitar en la redacción de encuestas: son tendenciosas, son ambiguas, incluyen preguntas dobles y hasta triples que deberían desdoblarse en preguntas sencillas, utilizan formulaciones negativas, utilizan juicios de valor y figuras de autoridad, de modo que intentan guiar la respuesta hacia una dirección específica. Y sí, parecen querer imponer un sistema de castas donde algunos usuarios serían más valiosos que otros. La supuesta veteranía permitiría a los usuarios pasar por encima de las políticas, saltarse los bloqueos e insultar ad infinitum, sabiendo de antemano que por ser un «usuario veterano» no se ampliaría el bloqueo. Yo no veo agresividad por ningún lado, se han manifestado posturas a favor y en contra de la propuesta; se ha utilizado la parodia y la ironía, es cierto, algo que en los últimos tiempos parece el pan de cada día en las discusiones wikipédicas, nada nuevo bajo el sol.--Rosymonterrey (discusión) 04:51 20 oct 2015 (UTC)

Para abordar este tema debemos considerar una verdad esencial sobre este proyecto: Todos los que colaboramos en Wikipedia lo hacemos de forma voluntaria. Nadie recibe un salario por crear páginas o dinero por hacer artículos buenos, nadie es reprendido si no hace un mínimo de ediciones semanales o no corrige cierta cantidad de errores de redacción. Todos los que estamos aquí lo hacemos porque nos entretiene, nos apasiona y nos gusta hacer esto; así como hay personas cuyo pasatiempo son los videojuegos, la pintura o el deporte, también hay personas cuyo pasatiempo es editar aquí.

Al menos en los casos de bloqueos a usuarios experimentados que he visto (que en realidad no son muchos, perdonen si esto sesga mi criterio) la causa de expusión son los conflictos (intencionales o accidentales) con otros miembros de la comunidad. En estos casos se llega a olvidar fácilmente que estos usuarios no están aquí para incomodar o fastidiar, sino para colaborar con nosotros. Y que así como en la vida cotidiana nos topamos con personas cuyo punto de vista no nos agrada, en Wikipedia puede pasar lo mismo. El estilo o la forma de trabajo o los ideales de alguno de los miembros puede no parecernos el mejor, sin embargo no hemos venido aquí expresamente a quejarnos de ello, hemos venido aquí a entretenernos haciendo algo que nos gusta: Colaborar en los artículos de Wikipedia, y ese es un punto que siempre debe ser considerado.

En mi (humilde) opinión cualquier bloqueo que supere los dos meses para un usuario experimentado por algún asunto de esta índole es abusivo e incensato. Si alguien quiere colaborar lo hará sin importar las restricciones que se le den, si alguien quiere divertirse con su pasatiempo buscará la forma de hacerlo. En caso de que yo me encontrara en la situación de ser expulsado por tres meses (y esto lo menciono como ejemplo reflexivo, no como llamado a la subversión) sin remordimiento alguno crearía una nueva cuenta de usuario y seguiría colaborando en lo que pasa el bloqueo, no porque quiera desobedecer las normas, sino porque quiero ayudar y porque me gusta hacerlo (¿Cuántos pasatiempos existen que dejen un beneficio directo y tangible a la sociedad al corto plazo?). Para mí un bloqueo de una semana basta e incluso podría sobrar para bajar los ánimos en alguna discusión.

En tales condiciones, en que el objetivo deseado por todos es ayudar por el placer de ayudar, es lógico que los usuarios experimentados tras ser expulsados por meses, años o incluso de forma permanente, decidan volver en forma de nuevas cuentas de usuario para seguir contribuyendo. Todo esto bajo la condena del autoexilio de la comunidad, no podrán aparecerse por el café, las páginas de discusión o colaborar en los artículos en que comunmente lo hacían, porque si alguien descubre su regreso (aunque sea para mejorar este proyecto) inmediatamente serán expulsados. En esto la política de usuarios títeres es contundente: Se considera como usuario títere a la cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir. Este motivo en sí mismo es suficiente para bloquear la nueva cuenta. Yo no dudo que varios de los usuarios veteranos ya bloqueados sigan entre nosotros en tales condiciones, volviendo a la idea de inicio: Nadie trabaja en Wikipedia por obligación, todos estamos aquí porque queremos y nos gusta.

Considero que antes de empezar a escribir mas normas deberíamos darles un repaso a las ya existentes, y especialmente desempolvar una que al parecer ya nadie recuerda: Presumir de buena fe. Tanto en los conflictos surgidos entre nosotros por diferencias de pensamiento, como en los bibliotecarios que asignan bloqueos, todos (incluyéndome) hemos llegado a olvidar esta política en algún momento. Somos personas y siempre puede llegar el día en que el enojo nos supere, pero no debemos juzgarnos entre nosotros por un párrafo de texto nadamas (¿Quién podría entender un libro entero con solo leer una línea del mismo?). Si recurrimos a bloquear a algún usuario por falta de etiqueta no debe ser ad infinitum, con un par de dias y ofrecer entre las partes olvidar el problema y dejar de hablar de diferencias (y en caso de ser necesario, preguntar en el café que postura es mejor para el proyecto) es suficiente. No olvidemos que todos estamos aquí por un gusto en común y que ese gusto es mas fuerte que cualquier diferencia.

Solo como nota extra, y para apegarme al tema de este hilo, yo propongo dos simples preguntas para una posible encuesta:

1. ¿Qué es un usuario veterano o experimentado? (Tanto que hablamos de este concepto y no lo tenemos definido)
2. ¿Crees que debería existir un límite máximo para el tiempo en que un usuario veterano puede ser bloqueado? De ser así, ¿Cuánto?

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 05:22 20 oct 2015 (UTC)

Creo que la reflexión de AntoFran va en la línea correcta. Pero también creo que no servirá de mucho dada la férrea postura que mantienen algunos a favor de que los bibliotecarios puedan seguir aplicando bloqueos larguísimos e incluso indefinidos a usuarios veteranos (podemos discutir qué es un usuario veterano, pero no tengo duda de que uno que lleva años editando, y que tiene miles de ediciones lo es). Si se aplicaran las sanciones sin ánimo exterminador no habría mayor problema. Como ha dicho AntoFran, el bloqueo, en el caso de usuarios veteranos (no de vándalos) tiene por finalidad calmar los ánimos. Con dos o tres días (ni siquiera la semana que él señala) sería más que suficiente. Pero cuando se aplican bloqueos largos, de duración paulatinamente creciente, y que culminan en el bloqueo indefinido, se está buscando otra cosa. Sobre todo cuando la misma decisión de bloquear es discutida y puede obedecer más a meras discrepancias de opinión que a una real violación de políticas (creo innecesario decir que el caso se ha dado en la práctica).

Y creo que Maragm ha señalado otro punto importante. Los debates secretos entre bibliotecarios no sirven de nada. Las discusiones que puedan hacer por correo electrónico, en un chat o en el bar de la esquina nunca pueden ser invocadas a la hora de imponer o levantar una sanción. Los debates deben ser transparentes. Si un bibliotecario no se atreve a hacer público un argumento, debe ser que no confía mucho en él. Con ello no quiero decir que los biblios no puedan discutir privadamente, como todo el mundo; lo que digo es que tales contactos nunca pueden ser invocados en los procedimientos.--Chamarasca (discusión) 07:24 20 oct 2015 (UTC)

Asumo las críticas y reconozco que mis preguntas están mal planteadas. Yo no pretendo un trato de favor para el editor veterano, simplemente que sea tratado como debería ser tratado siempre todo el mundo, con equidad y respeto, no como a veces (en mi opinión), a mamporrazos y con desprecio en nombre de unas políticas mal invocadas. A favor de las preguntas planteadas por AntoFran e invito a plantear nuevas preguntas para la encuesta. Saludos.--Niplos-disc. 09:54 20 oct 2015 (UTC)

He ido descubriendo que esta wikipedia tiene varios sesgos consuetudinarios. Uno de ellos es que no se diferencia el bloqueo para siempre a una ip vandálica, que lo único que hace es eso, de un bloqueo para siempre a un usuario registrado, que habitualmente edita artículos, por… faltas a la etiqueta. Me parece que entre estos dos casos extremos, todos los intermedios quedan comprendidos y evidencian varias cosas. La más importante, la falta de una política de bloqueos. Algo de eso se menciona en la votación Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación#Pregunta 4: Regulación del uso de la función de bloqueo en curso, que creo que habría que definir antes de pasar a las propuestas concretas, que ya están en elaboración y que se mencionaron mas arriba. Los bloqueos para siempre son lo mas parecido a una condena de muerte que pueda encontrarse en WP, EMHO, y deberían ser solo para casos muy estudiados. Por otra parte, también forma parte del consuetudo un respeto a la etiqueta, a no olvidar uno de los pilares, que fue degenerando en la sospecha de ironías ciertas o no y el uso de circuncoloquios para no decir nada agraviante pero finalmente decirlo, en un circulo bizantino que se retroalimenta. Si uno lee sin pasión esas discusiones que se nombraron al principio, se dará cuenta de ello. Esto ultimo se complica aún mas cuando uno de los participantes de la discusión es un biblio. Teniendo presente esto, pero trantando de obviarlo, dado que no se podrá desaparecerlo, creo que las sanciones para la faltas a la etiqueta no deben equipararse a las sanciones por vandalismo, y por ende nunca deberían tener los plazos de duración de estas últimas.--DanielLZIraldo (discusión) 10:42 20 oct 2015 (UTC)

>Estimado Daniel. Esta conclusión a la que llegas es de sentido común. Si todo el mundo lo tuviera claro, no sería necesario hablar de implantar ciertos procedimientos en la imposición de bloqueos a usuarios veteranos, ni de cambiar alguna política, ni nada de nada. Desgraciadamente, no todo el mundo tiene claro que el que la presencia de un usuario nos resulte molesta no quiere decir que ese usuario deba ser excluido de WP; solo quiere decir que nos molesta. Correctamente interpretadas, las políticas vigentes no precisan de cambio. El problema es cuando son interpretadas para ser usadas como un arma. Su finalidad no es esa.--Chamarasca (discusión) 10:50 20 oct 2015 (UTC)

Mis disculpas DanielLZIraldo pero si un servidor o cualquier otro de forma consuetudinaria escribe:

Mira tu beep, vas y beep a toda tu beep madre por que no mejor vas a beep y beep beep beep. Eres un beep beep beep... etc

es cuando menos lógico sacarlo del proyecto colaborativo en donde estamos. Recientemente un usuario en usa solicitud de desbloqueo (R3R/GdE) no solo no mostró intenciones de solucionar el exabrupto, sino atacó y ofendió al usuario con el que tenia el problema. Obviamente el bloqueo aumentó (no expulsión) un par de días y bueno, de beep y de beep no bajó a quien resolvió. Son normas de convivencia, y están muy claras desde que entramos al proyecto. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:46 20 oct 2015 (UTC)

Jajajajaja! Saloca, me hiciste reir con tus beep. No tenés nada de que disculparte. Si no se cafetea y conversa, no se llega a nada,aunque a veces se conversa mucho y tampoco. Por lo que veo en lo cotidiano y leí en los archivos, es raro que un usuario registrado llegue tan lejos. En ese caso habría que ir viendo escalas de reincidencia, sin llegar a menos que sea un contumaz incurable, al bloqueo indefinido, IMHO. Yo lo que he visto es cosas como no saliste a tus padres o algo por el estilo, que no me parecen tan graves, con bloqueos definitivos Me parece mucho. Es mi opinión, pero, o se ve cada caso en particular, y en ese caso el actual sistema previsiblemente fallará y falla, lo que requiere un ajuste en las políticas, por lo cual yo soy partidario de un CRC, en la votación en curso sobre se tema, o se fija una política de graduación de las sanciones según el tipo de falta, lo que tampoco me parece mal. Ojo que abomino del exceso de políticas, pero en este caso, visto lo visto, es mi opinión.--DanielLZIraldo (discusión) 15:10 20 oct 2015 (UTC)

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Sobre la paródica pregunta 1 más arriba: "... actitud de irreverencia, desacatar el criterio del bibliotecario". Básicamente ese es el problema, que algunos bibliotecarios creen que se les debe reverencia y que no acatar su criterio es algo grave en sí mismo, cuando se ha demostrado hasta la saciedad que su criterio es tan falible/sesgado como el de cualquiera y que no tienen escrúpulos en desatender el criterio de la comunidad, de la que son servidores y no dueños. --Maragm (discusión) 15:16 20 oct 2015 (UTC)

Quitémosle hierro al asunto. Que los bibliotecarios tenderán a tener un espíritu de cuerpo, es natural que suceda, lo raro sería lo contrario. Son humanos. Que algunos usuarios con muchas ediciones se consideran y son considerados fuente de toda sabiduría frente a otros más novatos —como un servidor— también es tradición fuertemente alentada, hasta en las plantillas (consulta con un editor de mas experiencia o de confianza de la comunidad, por ejemplo un bibliotecario). Ninguna de las dos opciones es buena. Y lo sensato es hacer propuestas que eviten los riesgos de que suceda, conociendo la condición humana. Trabajemos sobre propuestas, no sobre hechos pasados. Que los biblios bloqueen, esta bien en principio. Si hay peticiones de revisión, que juzgue un CRC integrado por biblios y usuarios comunes que cambien con el período que se quiera. Y que se fije una escala. Bloqueos por faltas a la etiqueta y al civismo, primera vez, 2da vez, tercera vez, grave, medio o leve, sera de un dia, tres dias, una semana, bla, bla, bla. Bloqueos por vandalismos de IP's, primera vez, 2da vez, bla, bla. Bloqueo por vandalismo de usuario registrado, bla, bla, bla. Es abominable, pero no veo otra solución, dado que el tema lleva discutiéndose hace mucho sin que se llegue a un consenso en las palabras y en los hechos. --DanielLZIraldo (discusión) 15:29 20 oct 2015 (UTC)

No Maragm, te invito a leer nuevamente. Jaontiveros habla sobre la resolución de un biblio en un desbloqueo. Si el que resuelve mantiene el criterio del que bloqueo (siempre somos diferentes) su criterio no iría a contrariu sensu, sino ratificaría lo hecho por el otro bibliotecario. El problema es en parte ese también, que a los bibliotecarios se nos vigila con lupa por ser biblios y automáticamente somos unos tal por cual. No somos servidores de nadie, somos usuarios también, que tenemos en nuestro flag atender solicitudes en apego a las políticas, no a los caprichos ni amistades y eso se olvida. Así como entiendo tu enojo hacia algunos de nosotros (puede incluirme) imagina si nosotros también llegamos a pasar por algo al leer que se nos juzga de sirvientes arbitrarios necesitados de reverencia sin más ni más.

@DanielLZIraldo: Volvemos a lo mismo, los biblios resolvemos en apego a las políticas. Es una función delegada al flag. No puedes hacer una escala por que cada caso es único. Hay biblios que han acabado expulsados por ofensas, por cubrir vándalos. Vándalos expulsados por títeres y ofensivos pero que en su momento se plantearon para biblios. Y de eso, sobra información en los archivos del CRC. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:35 20 oct 2015 (UTC)

Hola Saloca. Estoy de acuerdo con tu exposición. Y también que a los bibliotecarios os vigilamos con lupa por ser biblios y automáticamente sois unos tal por cual. Yo acabo de comprobar que pasa cuando no se es preciso y se formulan mal unas preguntas. Pero Maragm tiene razón cuando dice que vuestro criterio es tan falible/sesgado como el de cualquiera. Hay algunas resoluciones, muy pocas, que han sido muy sangrantes. ¿Por qué no somos capaces entre todos de encontrar una solución bien pensada que sea cómoda y sencilla para todos?. Un abrazo.--Niplos-disc. 16:00 20 oct 2015 (UTC)

¡Diste en el clavo Niplos! El criterio es falible independiente de si tiene o no flag alguno. No requerimos un CRC que actué cual tribunal de revisión de actuar de x o y flag, necesitamos una comunidad unida y cuyo fin sea «reunir la suma total del conocimiento humano». Un abrazo y un gusto saludarte. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:13 20 oct 2015 (UTC)

El gusto es recíproco, Saloca. Agradezco tus palabras que nuevamente comparto totalmente. Necesitamos una comunidad unida y cuyo fin sea reunir la suma total del conocimiento humano. Debemos ser capaces de encontrar una solución sencilla. En esto los biblios tenéis mucho que decir, vosotros conocéis mejor que nadie la problemática y sois los que asumís todo el trabajo en el TAB, no hay solución sin vosotros.--Niplos-disc. 16:58 20 oct 2015 (UTC)

Saloca , antes que nada quiero aclarar que no tengo nada contra los biblios en general, y en tu caso particular por algún motivo inconsciente me caés muy simpático, a saber xq, tal vez por el acumulado de impresiones de intervenciones tuyas. Dicho esto, nadie duda de que los biblios aplican las normas tal como las interpretan. Lo que yo digo es que la interpretación de esas normas en cuanto a los bloqueos permiten mucho uso de la discrecionalidad y que hay que disminuir esta, sin desaparecer la potestad de los biblios de aplicar algo de criterio propio. No sé si fui claro, no me gustan las intervenciones largas. No te contesté antes porque tuve una pequeña intervención quirúrgica, mil disculpas. --DanielLZIraldo (discusión) 00:14 21 oct 2015 (UTC)

Me parece que lo que señala --AntoFran-- resulta una reflexión muy interesante. Siendo honestos, si un editor veterano es expulsado (es decir bloqueado indefinidamente) lo mas probable es que regrese con otra cuenta. Lo único que logra el bibliotecario con quien tuvo el problema es importunarlo con el tener que hacerse una nueva cuenta, acumular los beneficios que conllevan a veces su número de ediciones, etc., cosas pequeñas. Pero honestamente ¿que tan frecuentemente sucede eso? Es claro que cuando un bibliotecario tiene una disputa que escala a lo personal con un usuario no debería ejercerle ninguna sanción, de ser así estaría actuando como juez y parte, pero también no cabe duda que el bloqueo es una sanción necesaria para vandalismo, faltas a la etiqueta, etc. Hay usuarios nuevos muy conflictivos que es necesario disciplinar. Probablemente la polémica reside en como evitar que una disputa entre uno o varios bibliotecarios termine en sanciones desproporcionadas contra usuarios valiosos. --Dereck Camacho (discusión) 02:08 21 oct 2015 (UTC)

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Me gusta lo que dice --AntoFran--, pero sigue pareciéndome discriminatorio hablar de usuarios veteranos y de usuarios no veteranos(???). El otro día vi aplicar una falacia lógica, dando por bueno el criterio de un editor de 107 mil ediciones frente a uno de 18 mil (Argumento ad verecundiam para los curiosos) por parte de un usuario. No es cuestión de erigir nuevas vacas sagradas. Si creo que se debe distinguir entre IP's y registrados. Con las primeras no hay certeza de poder comunicarse a través de su PD, con las segundas sí. Y la IP de un vándalo puede mutar, según desde donde accione. Repito, que hay que bloquear esta claro. Lo que no está claro es como bloquear según las causas del bloqueo y segun el usuario sea IP o registrado. En cuanto al tema del hilo, que parece abandonamos, muchos detalles contribuirían a que los usuarios se enojen y descarguen: i. Desde el principio, cuando se propone su bloqueo en el TAB, notificarlo y darle la oportunidad de defenderse. ii. Si se lo bloquea de todas maneras y pide su desbloqueo, atenderlo rápido. iii. que la petición de desbloqueo sea atendida por un CRC con biblios y usuarios de a pie de miembros. Desde mi punto de vista la evasión al bloqueo es una falta, como las faltas a la etiqueta y como el vandalismo. En este caso, como en los otros habrá que evaluar el objetivo de la evasión de bloqueo, que no es igual de serio insistir en la PD para el desbloqueo, o recurrir al TAB para lo mismo, que entrar a desbarajustar artículos a mansalva, más si la causa del bloqueo origina fue vandalismo. Pero estose arregla con unas tablas, si tengo tiempo las traeré.--DanielLZIraldo (discusión) 02:36 21 oct 2015 (UTC)

Mi opinión única sobre esto será este: vemos las solicitudes a checkuser, los pocos CU que tenemos se encargan día a día numerosos casos de evasiones de bloqueo de gente ya expulsada (y no hablamos de uno o dos usuarios, sino cientos) que vuelven a hacer el mismo daño en Wikipedia. Inclusive usuarios no bibliotecarios como Fixertool (disc. · contr. · bloq.), Jarould (disc. · contr. · bloq.), Chico512 (disc. · contr. · bloq.) entre otros que ahora mi memoria me traiciona, han tenido que colaborar diariamente apoyando las labores en SVU y conteniendo estas evasiones de bloqueo. A mí me parece tener la visión muy corta señalar con notoria frivolidad y sátira la situación como sólo bibliotecarios. No necesariamente un bibliotecario apaña la evasión del bloqueo, hay usuarios habituales que ayudan y colaboran. Pretender entorugar un proceso que combate las evasiones de bloqueo con burocracia aduciendo "excesos" por parte de los bibliotecarios me parece, reitero, tener una visión reducida y pretende encaletar unos pocos casos polémicos con nombre y apellido. --Taichi 〒 04:28 21 oct 2015 (UTC)

Si Taichi, en algo tenés razón: el título del hilo y su contenido han divergido seriamente. Creo que hay un consenso generalizado sobre cambiar las políticas sobre estos temas relacionados con bloqueos, si se ven los resultados de la encuesta que se lleva a cabo y se consideran tan válidos como lo que son, un dato por ahora. Pero el objetivo de este hilo es el bloqueo a los evasores del bloqueo. Antes de darte la razón en la mayor parte, haré de abogado del diablo con esto: es muy posible que muchos bloqueados no evadieran el bloqueo… si no estuvieran bloqueados injustamente (al menos a su criterio). Y ahora te doy la razón, cientos de vándalos bloqueados deben tratar de reentrar y entre IP's dinámicas, cambiarse de lugar, proxys y lo que sea que exista nuevo, estoy desactualizado por viejo sí , es un problema serio y seguramente no alcanzan as manos. Pero no es lo mismo que te evada un bloqueo permanente una IP que se dedicó a escribir pedo, pis, caca y a borra cientos de párrafos referenciados constantemente en cientos de artículos demandando un gran esfuerzo a la comunidad a que te lo evada un usuario registrado con un montón de ediciones sobre el lomo por la falta de etiqueta de decirle a otro usuario no eres digno de tus padres y que evade el bloqueo para explicarse. Yo creo que una distinción entre unos y otros, bien fijada en las políticas, ayudaría a quitar trabajo a todos--DanielLZIraldo (discusión) 05:26 21 oct 2015 (UTC)

Yo lo que me preguntaría es que tan común es que un bibliotecario abuse de sus facultades y bloquee excesivamente a usuarios sin razón justificada y como una especie de vendetta personal. Si hay muchos casos así, sin duda hay que tomar medidas, si no, entonces estamos discutiendo estérilmente sobre una situación aislada que no es realmente un problema, sin por eso devaluarla (si se ha dado, pues hay que tomar medidas para que no se vuelva a dar). Haciendo una analogía, sabemos que hay jueces que condenan inocentes a la cárcel, lo cual es algo terrible que se debe evitar, pero no por ello vamos a eliminar los jueces y las cárceles, sin embargo, si MUCHOS inocentes terminan en la cárcel, sin duda hay que reformar el sistema, pero si son casos excepcionales, entonces no. Entonces pregunto ¿de verdad es un problema muy frecuente el que los bibliotecarios se extralimitan en sus funciones de bloqueo o es un problema de unos cuantos bibliotecarios específicos? de ser el segundo entonces sería prudente tomar medidas específicas sobre esos bibliotecarios, no sobre todo el sistema. Que me parece además el bloqueo es una herramienta muy valiosa para combatir vandalismos y otras faltas. --Dereck Camacho (discusión) 05:34 21 oct 2015 (UTC)

Enlazando con lo que señalan Taichi y Dereck Camacho, opino igualmente que son unos pocos casos polémicos con nombre y apellido y que pretender complicar el proceso que penaliza las evasiones de bloqueo con burocracia es no ver el problema del desbordamiento que tienen quienes lo gestionan. El problema a mi entender son esos pocos casos con nombre y apellido que son muy significativos. Esos usuarios con nombres registrados tienen una característica en común y es que tenían una actitud crítica con el discurrir de la comunidad. A la mayoría de ellos se les ha expulsado para siempre de forma muy polémica usando mayoritariamente las figuras de la evasión de bloqueo y los bloqueos en cascada. A eso tenemos que encontrar solución.--Niplos-disc. 12:55 21 oct 2015 (UTC)

Dereck Camacho:Yo creo que es poco común, si los bibliotecarios cometieran tantos excesos como a veces se les acusa, sería del dominio público. Ellos están aquí, voluntariamente (igual que todos nosotros), para hacer el trabajo de mantenimiento, pero también para ayudar a mantener un clima de trabajo adecuado. Y no todo se reduce a usuarios que le dicen a alguien que no es digno de sus padres DanielLZIraldo, en estas páginas se han vertido insultos de los más graves, se ha insultado a usuarios burlándose de sus preferencias sexuales o de sus condiciones de salud (por citar unos ejemplos), se le ha deseado la muerte a alguien, se ha evadido el bloqueo únicamente para insultar (ver la discusión de Nixón) y se han creado títeres con la sola intención de acosar y perseguir a ciertos editores; si «estos usuarios no están aquí para incomodar o fastidiar» AntoFran, ¿por qué vuelven a incurrir en las mismas conductas en cada rencarnación? Habría que preguntar también lo que opinan las víctimas de los insultos y acosos de algunos usuarios veteranos bloqueados y tal vez ponerse por un momento en su lugar, a saber si ellos se sienten cómodos en un ambiente así. Sin embargo, independientemente de opiniones personales, visiones útopicas o preferencias amistosas, las políticas están para cumplirse y la condición de veterano no puede ser eximiente.--Rosymonterrey (discusión) 13:36 21 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: Fíjate que tan grande es esto que, como señalaste, un servidor tiene la fortuna de ser de tu agrado (cosa que en lo particular agradezco y te hago saber es recíproco), pero que de alguna manera tiene el "negrito en el arroz" de que soy biblio :S. Te puedo decir que los que colaboramos con el apoyo de la comunidad que nos otorgó el flag, diariamente nos vemos con esa ¿marca?. No solo se me juzga por ser negro, homosexual, judío, discapacitado sino que ahora ¿hay que sumarle que soy biblio? ¡Que friega! Mi criterio es un hecho diferirá enooormemente del tuyo, pero debes tener la confianza de que lo que busco resolver es, a mi entender con el mayor apego posible a las políticas. Acá tenemos la costumbre de llamarlo "presumir buena fe". Si me permites te pondré unos ejemplos, todo esto, más o menos pasó en Wikipedia.,

UsuarioEjemploA (disc. · contr. · bloq.): Usuario que ofende, se le perdona, vuelve a ofender, se le perdona, ofende gravísimo y se le expulsa. Vuelve con títere. Redactor de buenos artículos y en temas que pocos tocan.

UsuarioEjemploB (disc. · contr. · bloq.): Lleva casi 100,000 ediciones. Es un creador de AD, AB y revierte a mansalva. ¿Su pecado? Insulta a diestra y siniestra a quien lo contradiga. Ya sea en wiki o IRC. Amenaza con irse del proyecto entre otras. Previa a su expulsión, 8 bloqueos preceden.

En estos ejemplos que te di, seguir una política de "por tal acción tal bloqueo" o "por tanto hecho, tanto castigo" sería equivalente a burocratizar algo que se debe resolver al tema, al hecho. Por eso mencionaba cada uno es independiente.

@Dereck Camacho: En el tiempo que tengo por acá y, hasta donde tengo entendimiento, los bibliotecarios tenemos prohibido usar nuestros botones en disputa en la que estemos inmiscuidos. Y no podemos bloquear o actuar sin causa justificada. Bueno, hay los que pudiendo borrar artículos de SRA evidente, no lo hacemos y pasamos a consultas sin sentidos ¬¬.

De todo lo que les mencioné, obran y obran anales de historia en Wikipedia. Pregunten a Taichi (disc. · contr. · bloq.) de "los payasos del IRC" (sic) o sobre "el que no debe ser nombrado" y como se paró ese tema. Retomo la frase que usó Taichi... «el pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla». Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:21 21 oct 2015 (UTC)

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Pues recuerdo la expulsión de varios usuarios en el verano de 2011, como podrán comprobar los que no estaban participando en esa época, en este hilo y en varios más en el mismo mes en el TAB, especialmente en este hilo. Algunos fueron readmitidos después de pedir el desbloqueo como también se puede ver aquí, aunque no todos los bibliotecarios estaban de acuerdo. Así que sí que existen casos de usuarios expulsados y después readmitidos. ¿Porqué unos sí y otros, que también pidieron ser readmitidos, no han gozado de tanta benevolencia? --Maragm (discusión) 14:13 21 oct 2015 (UTC)

Que pidan su desbloqueo con la cuenta principal en lugar de estar "colaborando" con 27 títeres. Tal y como hizo Rosymonterrey hoy readmitida. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:25 21 oct 2015 (UTC)

Lo hicieron, antes de utilizar títeres para colaborar. Crearon buenos artículos, no sabotearon el proyecto como otros. --Maragm (discusión) 14:26 21 oct 2015 (UTC)

Me parece estás en un error Maragm. Si se pidió el desbloqueo y se negó, se espera consciente de las acciones que orillaron al bloqueo y se vuelve a pedir pasado un tiempo, no se crea "otra cuenta". El usar títeres para evadir un bloqueo es sabotaje también, así, en todas sus palabras. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:26 21 oct 2015 (UTC)

Hablando de sabotajes, utilizando un títere, no solamente no fue expulsado, sino que recibió el apoyo de varios bibliotecarios en su recab. Cosas veredes. A lo que voy: se debe utilizar la misma vara para medir y necesitamos una política consensuada por toda la comunidad sobre bloqueos y desbloqueos, así como una política nueva para los RECABs. --Maragm (discusión) 15:39 21 oct 2015 (UTC)

Veo que se ponen ejemplos hipotéticos de pésimos comportamientos para justificar la imposición de los bloqueos. Yo voy a poner un ejemplo real: el mío. Porque lo cierto es que yo he sido bloqueado varias veces y nunca he llamado "hijo de beep" a ningún usuario, no he creado ninguna cuenta títere, no he eludido ningún bloqueo y no he vandalizado página alguna. Pese a ello, he recibido varios bloqueos. Alguno de ellos originado por... tener el atrevimiento de discrepar del criterio de un bibliotecario. La duración de dichos bloqueos es creciente. Y el último que recibí fue tan polémico que se abrió una RECAB contra el bibliotecario que lo impuso y este optó por renunciar al ver el poco apoyo que tenía.

Otro usuario fue bloqueado, pidió el desbloqueo en su página de usuario y no recibió respuesta alguna (eso también me ha pasado a mí). A la vista de que se ignoraba su petición, la siguiente ocasión pidió el desbloqueo en el Tablón de Anuncios de los Bibliotecarios. Ese proceder fue considerado elusión de bloqueo, y conllevó una nueva sanción (!). Lo más suave que se me ocurre es que esa interpretación es excesivamente formalista. Es algo así como decir: "¿Como te atreves a eludir el bloqueo escribiendo aquí? Tienes que pedirlo en tu página de usuario, allí donde nadie te hace caso. Te sancionamos por tu atrevimiento."

Con estos ejemplos, pretender que no existe ningún problema y que no hay que tomar medida alguna es negar la evidencia. Los bibliotecarios son seres humanos y tienen las debilidades de los seres humanos. Se enfadan con los usuarios que discuten con ellos, se acaloran, se equivocan, malinterpretan las palabras... como todo el mundo. No tienen un chip especial que les haga ser justos y acertar siempre. Pensar que la revisión del bloqueo tal como está establecida actualmente es una solución es insensato. Primero porque hemos visto que hay veces en que tal revisión no existe aunque se solicite (un hecho que ya debería ser suficiente para recapacitar). Segundo porque tal revisión la puede hacer el bibliotecario que llega primero, que puede ser el más amigo del bibliotecario que impuso la sanción, o el menos amigo del sancionado; o al revés. Esta no es la mejor manera de adjudicar la responsabilidad de la revisión.

Se dice también que sería discriminatorio establecer distinciones entre usuarios veteranos y los demás (!). Hay que explicar que la discriminación indebida es la que no está justificada, y esta lo está. De hecho, hay en nuestras normas distinciones entre usuarios registrados y no registrados, sin que nadie se escandalice. Y se pide cierta antigüedad y/o número de ediciones para ciertas cosas, y nadie ha dicho que eso sea discriminatorio. Un usuario que lleva cinco años y tiene ochenta mil ediciones en Wikipedia es, indudablemente, un usuario veterano. Estos usuarios no vandalizan, no llaman "hijo de beep" al prójimo (no hubieran durado tanto), no suelen crear títeres y no suelen eludir bloqueos. Por supuesto, cabe la posibilidad de que tengan un arrebato de locura y hagan una de las dos primeras cosas; o que incurran en las dos segundas en algún caso. Nadie dice que en ese caso no deban ser sancionados. Lo que se dice es que hay que extremar los controles para la imposición de la sanción. Que deben tener derecho a explicarse en el TAB (algo que ahora se niega de palabra y de obra discrecionalmente). Que los argumentos que den en su defensa deben ser respondidos uno a uno si van a ser desestimados (algo que no se hace ahora). Que el biblio que impone la sanción debe especificar qué ediciones son las causantes de la infracción, qué política infringen y por qué (algo que no se hace siempre). Que, si se impone un bloqueo y el bloqueado pide la revisión, esta debe ser atendida (algo que no siempre se hace). Que la revisión no la debe hacer el primero que llega, sino al que le toque por turno preestablecido o por sorteo verificable (ahora la hace el que más interés tiene o el que más corre, cosas que pueden ser la misma). Que el revisor debe responder a los argumentos del solicitante del desbloqueo si los va a desestimar (algo que no se hace). Son cuestiones mínimas en cualquier procedimiento; no solo en uno judicial. Claro, solo en las sociedades pluralistas y libres.

Puesto que hablamos de pocos casos, no van a colapsar el funcionamiento de Wikipedia. Decir, como he leído en este hilo, que lo único que cabe hacer es acatar la decisión sancionadora en la forma en que se viene aplicando, me parece de similar profundidad a decir que debemos acatar la voluntad de los dioses.--Chamarasca (discusión) 15:39 21 oct 2015 (UTC)

¿Y si el del turno no está lo dejamos sin atender? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:31 21 oct 2015 (UTC)

Y a todo lo dicho por Chamarasca ahí que añadir que si no deseas hablar con una persona o un grupo de personas eso también es sancionable con un bloqueo por comportamiento incívico. Entiendo que, por lo tanto, es una obligación hablar con los demás. Osea, que te pueden hacer hablar, una práctica muy empleada por varias organizaciones. Creo que esa "comunidad única" a la que se invoca para trabajar todos juntos debería plantearse muy mucho la libertad de los bibliotecarios para hacer o no hacer según prefieran. --Zósimo (discusión) 18:43 21 oct 2015 (UTC)

No inventes Zósimo (disc. · contr. · bloq.), no tienes bloqueo alguno por "no querer hablar con nadie". Te retiré de tu PU mensajes donde calificabas de vandalismo acciones hechas por otros wikipedistas, lo cual va contra WP:PBF y tu "petición" de que los usuarios bibliotecarios no nos dirijámonos a ti. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:57 21 oct 2015 (UTC)

Y, además, esa comunidad única podría plantearse que, por la vía de los hechos, es condenable formular una petición en tu página de usuario. --Zósimo (discusión) 19:46 21 oct 2015 (UTC)

Comentario Ya estamos otra vez... como en las cenas de Navidad de las buenas familias. Vamos a ver. Si algo os puedo segurar es que aquellos que no estábamos en Wikipedia en aquellos tiempos, o al menos sin participar tan activamente, no tenemos ni idea de qué habláis. Podemos leer mil diffs... pero es como una anécdota más del abuelo cebolleta.
Estoy completamente de acuerdo que no se puede olvidar el pasado, pero eso no significa que no se pueda dejar atrás; y avanzar, y progresar, y mejorar...
Es por eso por lo que, tras vivir acontecimientos como aquellos, lo lógico es que la comunidad se movilice para aprender e implementar aquellas mecánicas, consensos... que impidan que cosas así vuelvan a suceder. Se trata de usar el pasado para mejorar el futuro, no de revivir el pasado una y otra vez.
La política de sanciones, la política de bloqueos, la política de RECAB, etc: mejorarlas, adaptarlas, debatir sobre ellas... No revivir e día de la marmota una y otra vez. No sé si me explico. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:59 21 oct 2015 (UTC)

Pero si eso fue la semana pasada. --Zósimo (discusión) 20:04 21 oct 2015 (UTC)

Hace un rato hablaban sobre el 2011, compañero. Pero que es lo de menos. El argumento es el mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:05 21 oct 2015 (UTC)

No. A mí me interesa mucho casos como esos, independientemente de cuando sucedieron. Wikipedia sufre una crisis enorme de voluntarios, sobre todo de voluntarios expertos y creo que esas acciones dañan cada vez más la base de personas que revisan nuevos artículos, corrigen los recién escritos, colocan las plantillas correctas en las referencias, revisan los candidatos a destacados y buenos... --Zósimo (discusión) 20:35 21 oct 2015 (UTC)

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Para mí el tema no da para más. Los resultados de la “encuesta” hablan por sí mismos, se planteó una duda muy justificada hace unos días y por ello se creó una encuesta que buscaba identificar la ausencia de bibliotecarios (que todavía existe y que asumo que continuara así). Pero en la discusión posterior (incluido este hilo) solo se habla más o menos de problemas de otras épocas que no añaden contenido ni mejoran de alguna forma la resolución de problemas de la comunidad. Con todo respeto, me tiene sin cuidado que a mengano o fulano los hayan bloqueados injustamente en el año de la pera o que el bibliotecario zutano se haya excedido en sus funciones en la época de matusalén. Si seguimos repitiendo el día de la marmota (como bien argumenta Albertojuanse) poco podremos avanzar como comunidad, no importa cuántas encuestas montemos, o cuantas preguntas hipotéticas nos planteemos. Saludos --Oscar_. (discusión) 21:20 21 oct 2015 (UTC)

(CdE) Claro, por eso redacté la propuesta de política de sanciones, la encuesta sobre las RECAB... ¿alguna propuesta? Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:23 21 oct 2015 (UTC)

Antes que revivir antiguos conflictos y convertir esto en un campo de batalla (o incluso discutir si el problema es tan generalizado como se plantea) lo mas adecuado es proponer soluciones para que estos incidentes no vuelvan a pasar, independientemente de si ha ocurrido una o mil veces. Creo que dejar la decisión de un bloqueo de usuarios de este tipo en una sola persona es algo irresponsable, más aún en condiciones tan complejas como «Hace grandes aportaciones pero también causa grandes molestias a los demás» pues es un tema muy pesado y también algo iluso creer que nunca habrá quejas ante un veredicto tomado bajo esa premisa.

Yo propongo trasladar la decisión de estos casos a la comunidad en general (y no dejarlo en manos de un único bibliotecario o de un CRC que corre el riesgo de generar mas burocracia). Así como recurrimos a todos los usuarios en las Consultas de borrado, en las encuestas para modificar políticas y en las elecciones para bibliotecario (igual, en menor medida para escoger AB y AD, porque estos llevan requisitos adicionales), también deberiamos confiarle a la comunidad una decisión de este tipo. Entre mas mentes mejores resultados.

No me quiero aventurar a proponer el método por el que se regiría este sistema (mayoría de votos como en los AD o mejores argumentos como en las CDB), si debería ser un método absoluto (en que todos los usuarios que caigan en la categoría de veteranos tengan acceso automático a esta consulta de bloqueo) o parcial (solo en los casos en que las decisiones pueden ser dificiles) o inclusive si la comunidad puede escoger la sentencia o esta debe quedar a criterio del bibliotecario que cierre la consulta de bloqueo, pues mi intención es unicamente proponer esto como solución general a partir de la cual se pueden definir los detalles y no establecerla como una idea rígida a la cual se le pueden plantear objeciones porque yo la haya estructurado con detalles que pueden no ser los mejores.

A todo este debate yo quiero insistir con una pregunta que hice anteriormente: ¿Qué es un usuario veterano?. Si bien estoy seguro que un usuario con 15 mil ediciones y cinco años entre nosotros es indudablemente experimentado, siempre puede haber casos en que esa brecha no sea tan clara. Como ejemplos radicales, si un usuario lleva cuatro años y solo 200 ediciones o si lleva 2 meses y 2000 contribuciones (tomando en consideración que uno lleva un largo tiempo entre nosotros, una condición que muchas veces es citada como relevante y que el otro ha contribuido mucho, reflejando el espíritu de cooperación con el proyecto) ¿Alguno puede ser considerado veterano? Esta pregunta no debe ser tomada a la ligera, porque de omitirla nos estariamos dejando un vacío legal inmenso (y disputas sobre si un usuario puede recurrir o no a las ventajas adquiridas por pertenecer a este tipo de usuario, suponiendo que alguna de las propuestas de aquí sea aprobada). Así como tenemos claro que se necesitan cuatro dias de registro y 50 ediciones para obtener las potestades de los usuarios confirmados también deberiamos estar seguros de a quienes invocamos al decir usuarios veteranos.

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 22:01 21 oct 2015 (UTC)

Hakuna matata. No hay que angustiarse por cuestiones que están en el pasado (aunque ese pasado diste unas pocas semanas). Pero el pasado duele, como dice Rafiki en El rey león. Y, sobre todo, puede repetirse en el futuro si no ponemos soluciones; y el futuro no está en el pasado. Por eso hay que buscar vías de solución. Por eso hay que debatir los problemas y no ignorarlos. No podemos conformarnos con lo que tenemos porque no funciona. Decir que una sanción está bien puesta porque quien la impuso tiene potestad para ello es un planteamiento formalista propio de personas que renuncian a pensar por sí mismas. Decir que todo está controlado porque existe la posibilidad de pedir una revisión, cuando tenemos casos en los que la petición ha sido totalmente ignorada (no denegada; ignorada) no parece un argumento atendible.

Saloca pregunta qué pasa si al que le toca por turno no está. Imagino que la pregunta se refiere a si establecemos un turno de bibliotecarios para revisar los bloqueos impuestos a usuarios veteranos (que es una de mis propuestas). Imagino que plantea la hipótesis de una ausencia de cierta duración. Pienso que eso es solventable porque si un bibliotecario que está en esa lista de turno preestablecido piensa que va a estar ausente por un tiempo de cierta duración, lo puede advertir. Y porque en dicha lista habrá otro detrás de él. Si durante su ausencia no corre el turno, no pasará nada. Volverá y seguirá en el turno que le corresponde esperando que se requieran sus servicios. Si no está cuando le tocaba, el turno correrá al siguiente. Y él habrá perdido su turno hasta que le vuelva a tocarle en la siguiente rotación. No veo ningún obstáculo insuperable. Habrá que buscar otras excusas para oponerse a la propuesta. Y habrá que pensar otras objeciones al resto de propuestas que he hecho y sobre las que se guarda silencio.

El gran problema parece ser determinar qué es un usuario veterano. No veo mucho problema. Habrá que precisar un número de meses o años de antigüedad y un número de ediciones realizadas. Cuanto más altas sean ambas cifras, menos usuarios habrá afectados y menos supuestos tendremos; con lo que menos trabajo tendrán los bibliotecarios. De esta forma, el argumento de que plantearía una gran burocracia cae por su peso. Cuanto más bajas sean las cifras, más usuarios gozarán de mayores garantías. Es una cuestión a discutir en la que nunca habrá unanimidad; pero es una cuestión menor que puede ser resuelta con una votación (o con dos o tres sucesivas). Puede ser un año de antigüedad con 5.000 ediciones o pueden ser cinco años de antigüedad y 20.000 ediciones. Lo que sí tengo claro es que no se pueden tratar igual dos casos distintos: el caso de un usuario recién registrado que vandaliza 17 páginas en su primera media hora y el caso de un usuario con cinco años de antigüedad y 35.000 ediciones que cruza unas palabras fuertes con otro usuario. No son casos semejantes y no pueden ser tratados igual. El primero no aporta nada a la enciclopedia y, además, la estropea; el segundo ha realizado importantes contribuciones, imprescindibles para la existencia de la enciclopedia, y es un activo insustituible que no se debe perder. Creo que esta es la cuestión clave porque tengo la impresión de que hay un sector de usuarios a quienes les parece bien librarse de otros editores que les parecen molestos. Y las políticas no están para eso.--Chamarasca (discusión) 08:51 22 oct 2015 (UTC)

Me parece comprender que estamos hablando de dos problemáticas acá. 1) Como evitar que sucedan situaciones en las cuales un bibliotecario o grupo de ellos abusasen de sus prerrogativas por motivos personales contra usuarios legítimos (concuerdo con otros usuarios en que el término veteran es ambiguo y sería incorrecto darle mayores derechos a un grupo de usuarios por antigüedad) entendiendo por usuarios legítimos colaboradores honestos y valiosos que no son vándalos, títeres, troles o faltantes frecuentes a la etiqueta. 2) La herramienta de bloqueo como forma de combatir a vándalos, títeres, troles, etc.

Pues bien, en el segundo caso creo que no hay tanto problema, parece que concordamos en que el bloqueo es una herramienta valiosa para mantener a Wikipedia limpia de cuentas indeseables. Con el primero es con el que hay que buscar una solución a una situación compleja para impedir que se vuelva a repetir o cuando menos minimizarlo. Me parece que existen posibles opciones como sería establecer que los bibliotecarios encargados de bloqueos se encarguen solo de eso y no de otras cosas, muchos de los problemas que surgen entre usuarios y bibliotecarios se da por disputas en ediciones y páginas de discusión. Haciendo una analogía con el sistema republicano bien sabemos que hay división de poderes y que quien ejecuta las sentencias es el Poder Judicial aun cuando usualmente es el Poder Ejecutivo por medio de los ministerios de Seguridad y Policía el que procesa a los presuentos infractores. No sé, estoy lanzando posibles ideas. --Dereck Camacho (discusión) 09:49 22 oct 2015 (UTC)

Estimado Dereck. No hay que exagerar. Yo no he dicho que haya bibliotecarios que necesariamente abusen (deliberadamene) de su poder. Lo que creo es que los biblios son personas, y las personas están sujetas (incluso inconscientemente) a sus pasiones. Un bibliotecario puede estar convencido de actuar con total objetividad pero estar muy influido por su experiencia previa con otro editor. Si, además, es un bibliotecario que cree que su misión es "imponer el orden y la autoridad", el peligro se acentúa. Y si piensa que hay que librarse definitivamente de los usuarios que (le) resultan molestos, el peligro es desorbitado.

Tu distinción entre usuarios "veteranos" y usuarios "honestos y valiosos" es correcta. El problema es que la veteranía se puede establecer con criterios objetivos y claros, mientras que puede haber muchas opiniones distintas acerca de si un determinado usuario es "honesto y valioso" o no lo es. Por eso prefiero ceñirme a un criterio objetivable. Un criterio que se utiliza actualmente para otras cuestiones, como el derecho al voto (¡ay! olvidaba que los usuarios de a pie no tienen derechos, ¡que memoria la mía!) o, mejor dicho, el privilegio de poder votar. También es cierta antigüedad la que hace que un usuario esté autoconfirmado", creo recordar. Nadie ha dicho que eso sea discriminatorio.

En cuanto a tu propuesta de que los bibliotecarios que impongan bloqueos se dediquen solo a eso... me parece complicado. No creo que esté allí el problema. De hecho, creo que si dejamos solo a algunos esa función podría darse el caso de que la quisieran asumir precisamente aquellos que tienen una concepción más agresiva del bloqueo. Hay bibliotecarios que no quieren meterse en esas cuestiones porque les parecen conflictivas. El resultado es que los que tienen más vocación de "bloqueadores" son quienes más aplican esta sanción. Y respecto a la revisión (cuando se hace), no hay que engañarse; a la mayoría de los bibliotecarios no les agrada la idea de enfrentarse a otro bibliotecario. Yo sería más partidario de que esa labor la sigan haciendo todos. Yo le daría la vuelta a tu idea. Me parece más razonable crear flags (banderas ¿no?) para realizar otras tareas que ahora realizan solo los bibliotecarios: cerrar consultas de borrado, borrar (o no) artículos marcados con plantilla roja, semiproteger páginas... Igual que existen reversores o verificadores, por ejemplo. Eso ayudaría a descargar el trabajo de los bibliotecarios, que dicen que no llegan a todo (aunque luego los hay que votan contra todo candidato que se presenta para el puesto).--Chamarasca (discusión) 12:40 22 oct 2015 (UTC)

Separar poderes puede que no sirva, tal vez ayude, pero siempre será posible que se sobreentienda "yo te bloqueo a este que te molesta y a cambio tú me proteges tal artículo que me interesa que se quede como está". Algo parecido puede pasar con la solución de que tal o cual medida no la tome un solo bibliotecario, sino que sea colegiada. Ya vimos como el CRC apoyó a los bibliotecarios en más del 90% de los casos, y eran siete. La solución ya es conocida desde hace muchos siglos: que quienes supervisen a los bibliotecarios y puedan sancionarlos no lo sean, es decir, un contrapoder.--Zósimo (discusión) 13:02 22 oct 2015 (UTC)

La encuesta abierta sobre el sistema de elección de bibliotecarios indica, según la entiendo, que aun admitiendo que puede ser un problema el número de bibliotecarios activos, una mayoría no considera que sea un problema el sistema de elección de los bibliotecarios ni desea modificarlo, pero sí es un problema (por 31 contra cero) la (ausencia) de regulación de la función de bloqueo. En estas condiciones, discutir si hay o no hay problema, y si ha habido en el pasado, en el presente o en el término intermedio bloqueos injustificados o si todas las decisiones de los bibliotecarios son acertadas, lo han sido y lo serán, sirve de poco. Lo cierto es que no están regulados los bloqueos y que somos mayoría -por lo menos mayoría de los que opinamos en la encuesta- los que opinamos que se deberían regular. También somos mayoría quienes no estamos satisfechos con el actual sistema de resolución de conflictos. Si funcionó mal un comité de resolución de conflictos que muchos de los que editamos ahora no conocimos no es la respuesta adecuada. Si aquél sistema funcionó mal este de ahora tampoco funciona bien. Por cierto, ¿cuál es el sistema de resolución de conflictos actual? Se ha hablado mucho de todo ello, se han hecho propuestas, y no se avanza. Hay una propuesta de política de bloqueo que nunca se termina, con una página de discusión que ocupa 126.000 bytes. Si no somos capaces de sacar adelante una política de bloqueos completa, sugiero que la vayamos haciendo poco a poco. Niplos ha planteado al abrir el hilo dos casos concretos; uno de ellos, el de los títeres, implicaría una enmienda en la política de usuarios títeres. El segundo, el de los bloqueos en cascada, como otros temas planteados (duración máxima de los bloqueos apllicables a los usuarios confirmados, creación de un turno para prefijar el bibliotecario al que corresponda resolver un caso de bloqueo o una petición de desbloqueo, etc.) podrían del mismo modo irse incorporando como enmiendas a políticas existentes, como puede ser Wikipedia:Para bibliotecarios, donde cabría, por ejemplo, establecer un turno o determinar que los bloqueos no pueden tener una duración mayor de equis. En resumen, propongo dejar por ahora de lado la política de bloqueo y someter a votación aspectos parciales, claros y concretos para ir avanzando. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:19 22 oct 2015 (UTC)

Don Enrique, por favor y aún a sabiendas de que mis aportaciones para usted valen nada o menos como me hizo saber en una ocasión, soy de los que se teme que aprobar un conjunto de normas, todo lo grande que se quiera, no servirá si no existe antes una autoridad independiente que las haga cumplir. Parece que, por un motivo u otro, se cae una y otra vez en no aprender de las experiencias pasadas ocurridas "en el año de la marmota"; pero en ese año aprendimos que yo me puede quejar de faltas de etiqueta contra mi persona, pero los bibliotecarios pueden argumentar que no se castiga en ese caso porque no llega al grado de grabes. No es un supuesto, ya ocurrió. Si se indican "muy fuertes falta de respeto a otros usuarios" los bibliotecarios pueden alegar que en ese caso deberían presentar la reclamación los ofendidos, volviendo así al primer caso. Si se indica que tales comportamientos perjudican a toda la Wikipedia, pueden pedir que se prueba tal cosa antes de actuar. Nuevamente no se trata de una elucubración, también ha sucedido ya.Inviértase o gástese todo el tiempo que se quiera en aprobar la norma, sin un poder independiente que interprete, la norma en sí solo son palabras que pueden ser interpretadas de múltiples formas. --Zósimo (discusión) 19:49 22 oct 2015 (UTC)

Don Zósimo, tengo un vago recuerdo del asunto al que alude, pero no sé cómo enlazarlo con la cuestión que aquí se trata. Su opinión me vale y no he dicho que no se establezca un mecanismo de resolución de conflictos en los términos que se desee y, en principio, un comité de apelaciones formado por un reducido número de usuarios que no sean bibliotecarios y a los que se elija por un periodo de duración limitada -por ejemplo dos años- no me parece una mala idea, pero no descartaría ir adoptando al mismo tiempo, o antes, o un poco después, otras medidas, como pueda ser tasar la duración de un bloqueo, o determinar que no cualquier bibliotecario sino el bibliotecario predeterminado por turno sea el encargado de resolver una petición de desbloqueo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:14 22 oct 2015 (UTC)

En ese caso don Enrique ¿qué le impide ir preparando un encuesta con unas pocas preguntas sobre los bloqueos en cascada o esos y el empleo de títeres o esos y otros más? reconozco que se debe tener cuidado, no sería usted el primero que propone una encuesta, la encuesta se retira poco después por las razones más peregrinas y el usuario termina bloqueado por motivos que nada tienen que ver con dicha encuesta. --Zósimo (discusión) 22:09 22 oct 2015 (UTC)

Pues yo, don Zósimo, pasaría de encuestas e iría directamente a la votación, lo que pasa es que no sé como se hace y me dan pereza estas cosas, pero si alguien que sepa se anima y quiere y le puedo ayudar...--Enrique Cordero (discusión) 15:28 23 oct 2015 (UTC)

Muy bien, recojo el guante, suponiendo que lo que afirma de mí actualmente abrogue lo anterior. ¿Qué ayuda puedo esperar de usted? Le advierto que muy probablemente todo esté condenado al fracaso, porque no sería la primera vez que los bibliotecarios votan todos en bloque contra una propuesta y hacen falta 2/3 para conseguir aprobarla. Además, en la otra discusión ya vimos que algunos bibliotecarios amañaron las elecciones. --Zósimo (discusión) 22:01 23 oct 2015 (UTC)

Yo también me ofrezco a participar. Aunque no participaré en el diseño de las preguntas ya que se ha demostrado que no se hacerlo. Saludos.--Niplos-disc. 22:16 23 oct 2015 (UTC)

Empecemos pues, pero debo advertir que no sé si me dejarán hacer algo porque un bibliotecario que participó en el anterior CRC y exculpó a todos su compañeros me termina de dar un toque para que me autocensure. Ya hemos visto que, o te sometes a lo que dicen, o hay bloqueo. Quizá por haberme acercado mucho a una de las razones. --Zósimo (discusión) 22:33 23 oct 2015 (UTC)

Hay que hacer primero una encuesta. Con preguntas neutrales que abarquen toda la problemática y distintas soluciones. Luego la votación se hace sobre aquello que tiene un consenso mayoritario. En la discusión de la encuesta que hay que abrir nos ponemos de acuerdo en la estructura de la misma. Está invitado todo el mundo a participar en ella.--Niplos-disc. 11:36 24 oct 2015 (UTC)

He mirado hace una rato en la página sobre las encuestas y he dado con dos, tres o incluso cuatro que tratan el tema. Está la de sobre bloqueos «para siempre» y la de sobre la revalidación de los bibliotecarios e incluso una llamada sobre un hipotético sistema de sanciones. Vamos a lanzarlas ¿no? --XVRT (discusión) 18:52 29 oct 2015 (UTC)