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En esta sección del Café de Wikipedia introducimos y discutimos nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, páginas de discusión y archivos multimedia.

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Escritura de siglos en código fuente[editar]

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Hola a todos.

Según nuestro manual de estilo, sección «Fechas»:

Los siglos irán en números romanos, estos nunca en letra minúscula aunque se recomienda escribirlos en versalitas —letras de figura mayúscula, pero del mismo tamaño que las minúsculas—: siglo xvi.
Los años anteriores a nuestra era se escribirán utilizando la abreviatura a. C. (antes de Cristo). Al utilizar esta abreviatura deberán aparecer en el mismo renglón todos sus elementos así como el término que la preceda. Para evitar el salto de línea se utiliza lo que se conoce como espacio duro, cuyo código es  . Podrá incluirse dicho espacio mediante el uso de la plantilla {{aC}} con el formato {{subst:AC|50}}, o bien escribiendo directamente, en el mismo ejemplo, [[50 a. C.]]. En ambos casos lo que se obtendrá será un enlace con la siguiente forma: 50 a. C. Si no se desea incluir el citado enlace, podrá escribirse directamente la fecha con espacios duros intercalados.

Ahora bien, para el caso de los siglos, existen formas muy diferentes de poner en práctica lo expuesto, detalladas a continuación.

Escritura de siglos con espacio duro entre el término de siglo y el número[editar]

Plantillas Forma abreviada Forma estándar Abreviada + enlace Estándar + enlace a. C. a. C. + enlace d. C. d. C. + enlace
Ninguna s.&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span> siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span> [[Siglo VI|s.&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] [[Siglo VI|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{versalita}} s.&nbsp;{{versalita|vi}} siglo&nbsp;{{versalita|vi}} [[Siglo VI|s.&nbsp;{{versalita|vi}}]] [[Siglo VI|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}]] siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{SIGLO}} s.&nbsp;{{SIGLO|VI}} {{SIGLO|VI||s}} [[Siglo VI|s.&nbsp;{{SIGLO|VI}}]] {{SIGLO|VI||s|1}} {{SIGLO|VI|a|s}} {{SIGLO|VI|a|s|1}} {{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
(RESULTADO) s. vi siglo vi s. vi siglo vi siglo vi a. C. siglo vi a. C. siglo vi d. C. siglo vi d. C.

Nota: La plantilla {{SIGLO}} debería ser modificada para incluir el espacio duro entre el término de siglo y el número. A efectos prácticos, el cambio se supone ya realizado.

Escritura de siglos sin espacio duro entre el término de siglo y el número[editar]

Plantillas Forma abreviada Forma estándar Abreviada + enlace Estándar + enlace a. C. a. C. + enlace d. C. d. C. + enlace
Ninguna s. <span style="font-variant: small-caps;">vi</span> siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span> [[Siglo VI|s. <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] [[Siglo VI|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{versalita}} s. {{versalita|vi}} siglo {{versalita|vi}} [[Siglo VI|s. {{versalita|vi}}]] [[Siglo VI|siglo {{versalita|vi}}]] siglo {{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo {{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo {{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo {{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{SIGLO}} s. {{SIGLO|VI}} {{SIGLO|VI||s}} [[Siglo VI|s. {{SIGLO|VI}}]] {{SIGLO|VI||s|1}} {{SIGLO|VI|a|s}} {{SIGLO|VI|a|s|1}} {{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
(RESULTADO) s. vi siglo vi s. vi siglo vi siglo vi a. C. siglo vi a. C. siglo vi d. C. siglo vi d. C.

Otras medidas interesantes[editar]

  • Generar consenso sobre la conveniencia o no de usar «s.» y en qué casos hacerlo.
  • Creación de una nueva plantilla que acorte el código empleado y haga más sencilla la introducción de siglos en los casos en los que se emplee «s.» o en los que convenga aclarar que el siglo en cuestión es después de Cristo.
  • Uso de redirecciones de la forma Siglo vi, en minúsculas, que apunten al artículo de cada siglo.
  • Uso de redirecciones de la forma S. vi, en minúsculas, que apunten al artículo de cada siglo.
  • Estudiar la posibilidad de suprimir la recomendación de escribir los siglos en versalitas por la escasa aplicación de la misma y la complejidad del código resultante al ponerla en práctica.

Comentarios y conclusiones[editar]

Dado el amplio abanico de posibilidades a la hora de escribir siglos en los artículos, creo necesario recoger de manera explícita en nuestro manual de estilo recomendaciones o normas que las regulen, exponiendo la opción más conveniente o, en su defecto, la única conveniente. Para generar consenso, sería interesante plantear y recoger el mayor número de impresiones y puntos de vista posibles en este hilo.

Añado que, sea cual sea la opción finalmente preferida, los cambios pertinentes podrán aplicarse fácilmente en los artículos con el uso de bots, y yo me comprometo a incluir dichos cambios en los ya habitualmente realizados por Invadibot a través de su tarea de estandarizaciones automatizadas, número ocho.

Un saludo, y gracias de antemano por sus comentarios. --abián 12:01 2 ago 2014 (UTC)

Gracias, Abián, por el análisis. Hace muy poco yo también estuve dándole vueltas a ese tema —estuve a punto de abrir un hilo en la discusión de WP:MDE—, y me percaté de que existe la plantilla {{SIGLO}}, que permite dar formato, precisamente, a los siglos. Así que, si se va a usar un bot para estandarizar los siglos, lo ideal sería usar una plantilla como ésta, para que la próxima vez que haya que modificar algo sólo haya que modificar la plantilla. Además, si se usa la plantilla lo suficiente como para que los usuarios la conozcan, se acostumbrarán a usarla y se unificará a aún más la forma en la que escribimos los siglos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:18 2 ago 2014 (UTC)
Yo también agradezco a Abián su amplio análisis. El tema es interesante y merece que la comunidad consensúe unos criterios: desde luego, si tenemos una plantilla como {{SIGLO}} que fija un estándar, lo que no tiene sentido es que cada cual siga un criterio distinto: la plantilla nos garantiza la uniformidad editorial, y lo que es incluso mejor, la posibilidad de adaptarnos automáticamente a cualquier posible cambio normativo de la RAE en un futuro (que no sería de extrañar, dados otros precedentes); desde luego, si no se quisiera adoptar su uso general, y en particular si se decidiera prescindir de la recomendación de la versalita (cosa que yo personalmente no haría), lo mejor sería borrarla. Hay otra posibilidad que es usarla con subst:, como {{aC}}, pero lo dicho sobre el posible futuro cambio normativo y el hecho de que integre {{Versalita}} ya añaden la complejidad suficiente como para que sea interesante transcluir, por lo que A favor A favor de ello.
Como ya apunta Abián en sus otras medidas interesantes, sí creo que convendría simplificar o mejorar la sintaxis de SIGLO para que sea más fácil de recordar y usar. La forma por defecto podría ser la que aquí se ha señalado como abreviada, porque me parece que es más común en las fuentes que el uso de la palabra «siglo» completa; de esta forma, {{SIGLO|VI}} debería devolver s. {{versalita|vi}} = s. vi, y a partir de ahí añadir opciones para que se muestre «siglo», se añada enlace y/o se añada el a. C. o d. C.; eso podemos irlo analizando con más detalle una vez consensuado el uso general de la plantilla. También me parece que sería interesante trasladarla a {{S}}, pues estaría mucho más justificado que su uso actual como redirección. Y en cuanto al resto de medidas, me parecen oportunas tanto las redirecciones del tipo «siglo #» como las del tipo «s. #». - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:12 8 ago 2014 (UTC)

Gracias por sus puntos de vista. Procedo a crear y organizar las redirecciones comentadas, en base a lo expuesto, y animo a más usuarios a que dejen sus comentarios. Un saludo. --abián 18:05 15 ago 2014 (UTC)

Hola, acabo de descubrir este artículo y me parece interesantísimo porque espero aprender a mejorar mucho más rápido en el uso de esta herramienta tan compleja y fantástica.
Por supuesto, agradezco también el análisis y opino como dice José Emilio –jem– en general, añadiendo parámetros de la forma más simple posible para favorecer el uso. Automatizar las versalitas es un ejemplo, logrando evitar prescindir de ellas. Posible ejemplo:
{{siglo|aC, dC o vacío (según se necesite)|largo (opcional por suponerse menos preferible)}}
largo para solicitar no abreviar (caso por defecto) para permitir evitar posibles confusiones, por ejemplo si abundan otras siglas o símbolos próximos. También podría obviarse de este parámetro con sendas plantillas similares.
No sé si esto llega a tiempo de ser tenido en cuenta o si fallo en algo, pero ya iré aprendiendo. Un saludo,
--Garry (discusión) 23:35 26 ago 2014 (UTC)

Propuesta de sanciones ejemplares en el caso de abuso de títeres[editar]

Tema: Política de bloqueosPolítica de suspensiones

Aunque nunca he entendido la aparente necesidad que tienen algunos usuarios de usar uno, o más, títeres, supongo que pueden surgir ocasiones en las que es necesario, quizás para evitar un acoso sistemático. Y en estos casos, creo que simplemente podría existir un listado accesible solamente para los bibliotecarios, donde por motivos de privacidad, uno puede darse de alta, después de haberse puesto en contacto con algún bibliotecario por correo electrónico, ya que todo bibliotecario está obligado a tener un correo electrónico habilitado, con un nuevo nombre de usuario, dándose de baja del antiguo sin esa aparente necesidad de crear un títere.

Pero no es esta eventualidad mi primera preocupación en este momento sino que, a raíz de bloqueo de Imperator-Kaiser (disc. · contr. · bloq.), uno de los avalistas para la recab de Cookie, por votar una segunda vez en la recab usando este títere, es evidente que resulta aun más urgente que nunca no solo aprobar una política de bloqueos, tipificando ciertos comportamientos que atentan claramente contra la comunidad, por no hablar de otros aspectos éticos, y que claramente debe incluir el comportamiento en las votaciones, sino también esclarecer el tema de los títeres, su uso y abuso.

Aun haciendo un ejercicio extrema de buena fe, y os aseguro que “peco” de tener demasiado, no me cabe la más mínima duda de que son bastantes más los casos de votos con títeres, y no me refiero a esta recab en concreto, que simplemente no han sido descubiertos.

Sin embargo, en esta caso en concreto, no solo ha sido esto un flagrante agravio contra la buena fe que debemos asumir, en general, como comunidad, sino que contamina el propio proceso de votaciones, y más cuando se está votando sobre una cuestión de confianza de una figura, la de bibliotecario, que es la máxima expresión de dicha confianza. Por cierto, de haberme enterado de este doble voto por parte de uno de los avalistas, yo hubiera anulado, por voluntad propia, mi voto. Es decir, la única excusa que se me ocurre por no haberlo hecho es la de haber votado y después no seguir la votación y no enterarse de los acontecimientos posteriores. Habrá otras eventualidades, supongo, pero allá cada uno con su conciencia.

Pero ahora resulta que hay otro caso relacionado con títeres y también con esta recab, en concreto, es el de Gray16 (disc. · contr. · bloq.), quien nos invita, amablemente, supongo que por si él/ella ha perdido ya la cuenta de cuántas cuentas títere tiene ya, que «Si hay alguna otra cuenta que no esté en la lista puedes agregarla», y también conocido como Laberinto16, y quien, casualmente, es otro avalista para la recab de Cookie. Es cierto que no me consta que haya utilizado un títere en la propia votación pero siempre es curioso ver la cantidad de usuarios que aparecen, aparentemente de la nada, aunque eso sí, con el mínimo número de edicones como para poder votar, para las recabs y cabs. Me cuesta creer que soy el único usuario aquí que siente cierta inquietud sobre el uso, o mejor dicho, abuso, de títeres en general, pero más concretamente, en las votaciones.

Aunque habrá también, seguro, alguna voz que sale ahora para recordarnos que como las políticas oficiales de la Wikipedia no contemplan la recusación, no se puede hacer nada. Pues, de nuevo, allá cada uno con su conciencia. Pero una cosa es el pasado, que pasado está. Se trata, pienso, de impedir nuevos, eventuales, abusos. Toda política es, evidente, mejorable, y más cuando se tratan de cuestiones de confianza.

Así, propongo para debate, aunque es posible que no salga nada claro, por haber ya demasiados intereses creados, es decir, demasiados usuarios con títeres que los usarán en las eventuales votaciones al respecto, los siguientes puntos:

a) las sanciones específicas y ejemplarizantes a aplicar en casos de títeres utilizados precisamente en votaciones

b) la posibilidad y, las eventuales circunstancias correspondientes, de recusación/anulación de votaciones
c) la incorporación a la política de nombres de usuarios de una explicación/recomendación respecto al cambio de nombre en caso de necesidad en vez de por mero capricho o incumplimiento de la política correspondiente, y el procedimiento para incorporase a una eventual lista de usuarios que han cambiado de nombre de usuario en lugar de sentirse obligados a crear un títere

d) otros temas relacionados que podrán derivar de este asunto.

Un saludo, --Technopat (discusión) 12:55 22 sep 2014 (UTC)

Buen tema para discutir, Technopat. También haría otra propuesta para endurecer los requisitos para votaciones, especialmente CABs y RECABs incrementando el número de ediciones y tiempo necesaro en el proyecto para poder votar. En esta última recab he visto usuarios con muy pocas ediciones, poco tiempo en el proyecto votar y avalar. --Maragm (discusión) 13:12 22 sep 2014 (UTC)
Me acuerdo al entrar en Wikipedia como editor dos cosas que me sorprendieron. La primera es que no entendía muy bien que las respuestas no se hiciesen en el mismo lugar de la pregunta. La segunda es que vi que únicamente era necesario tener 100 ediciones para votar. ¡100 ediciones! Pero si te hago 200 en una tarde si me pongo. Quizás radique ahí el problema como dice Maragm. 1000 ediciones para votar no me parece nada descabellado, teniendo en cuenta lo que cuesta llegar, me parece casi imposible tener un títere oculto para ello. Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 14:08 22 sep 2014 (UTC)

¿Puede ser más ejemplar la sanción que la expulsión indefinida? Pues Imperator (como otros que abusaron de títeres en votaciones, ha sido expulsado).

Propuesta específica y concreta: Que se añada de forma explícita y clara en la página de WP:UT y en WP:VOTO que el uso de títeres para sesgar votaciones será sancionado con la expulsión inmediata, incluso si es detectada de forma posterior a la votación. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 14:29 22 sep 2014 (UTC)

  • Otra propuesta específica y concreta: no permitir que participen de las votaciones usuarios que no han editado en X tiempo (¿6 meses? ¿un año?) para evitar las "resurrecciones" que puedan inclinar la balanza en un sentido u otro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:58 22 sep 2014 (UTC)
(en CdE) Totalmente A favor A favor, siempre y cuando -como es lógico- el uso de títeres sea demostrado por los checkusers más allá de toda duda razonable. Pretender ponerse por encima de otros usuarios es una afrenta a toda la comunidad que envilece el ambiente de forma crítica. Y, desde luego, no es algo que pueda hacerse "por despiste" o "por error". Es posible que, con el paso de los años, quepa la redención moral de alguien así; pero llegados a un comportamiento tan abyecto, esa mutación es tan sumamente improbable que la enciclopedia (que es lo único que cuenta) perderá más creyéndola posible que perdiendo un muy hipotético "colaborador reconvertido". Y, de hecho, si esa milagrosa iluminación ética se produjera en algún caso, el afectado será el primero en comprender que la enciclopedia está por encima de su orgullo personal.
Cosa distinta es, por supuesto, que pueda revisarse algún caso si se demuestra que la resolución estuvo viciada de algún modo (por ejemplo, si se comprobase que un checkuser no había actuado correctamente en sus comprobaciones) Pero ese es un asunto muy distinto y que entiendo que nunca se ha planteado --Fremen (discusión) 16:09 22 sep 2014 (UTC)
Lo que propone Ganímedes tiene un problema: es posible que algunos usuarios decidan editar como IP salvo, lógicamente, cuando vayan a emitir un voto (cosa que no pueden hacer como IP). No sé si es un problema grave o, simplemente, hay que recomendar editar siempre con el usuario, pero habrá que tenerlo en cuenta.
Y también, ya que estamos, habría que hacer algo para evitar el proselitismo; aunque será muy difícil evitarlo "fuera de Wikipedia". Pero mejor ciñámonos a la propuesta concreta de Magister; que sería un primer paso urgente.--Fremen (discusión) 16:15 22 sep 2014 (UTC)

Ganímedes: yo en su momento propuse algo similar, que el requisito de "100 ediciones" no sea absoluto sino que se refiera a un período limitado de tiempo reciente, y donde además añadía que debían ser ediciones en espacios de contenido, no en discusiones. No prosperó por aquello de "sería mucho trabajo para hacerse continuamente" (*plop*). Aunque también añadiría ahora que aquel que se pone el cartel de "retirado" se excluye de la comunidad y por tanto no debería regresar sólo a votar. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 18:25 22 sep 2014 (UTC)

Claro que las ediciones de quienes, como yo mismo, nos dedicamos principalmente a cosas como categorizar, revertir vandalismos, etc. no son comparables "al peso" con las de quienes crean contenido a partir de cero (bueno: a partir de fuentes, claro, pero contenido "nuevo"). En ese caso es bien posible que un wikipedista con veinte ediciones en el último mes haya hecho más trabajo que otro con mil.
Lamento ser tan abogado del diablo; pero estos problemas hay que tenerlos en cuenta. Y, en todo caso, no afectan al principio básico de "quien usa títeres para votar está afrentando gravemente a todos sus compañeros y debe tener la mayor de las sanciones". Que en eso no hay problemas de cómputos o modos de edición. Lo que hay, es lo que hay. --Fremen (discusión) 18:33 22 sep 2014 (UTC)
Claro que no entendiste lo que dije, Fremen. Me refiero a ediciones en el espacio de nombres de contenido. No "adiciones de contenido". Todas las qeu señalas: categorizaciones, reversiones, etc. son ediciones en los espacios de contenido (artículos, anexos) -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 19:19 22 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario. Me parece que el asunto de las famosas 100 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombre de contenido enciclopédico podrían acotarse a un período de tiempo; por ejemplo en los últimos 6 meses o algo así, mientras que para usuarios nuevos, quizás aumentarles el número de ediciones en espacio principal o el número de artículos donde trabajar sin considerar ediciones menores como la inclusión de categorías, corrección de errores ortográficos y demases.
En cuanto a los títeres, en realidad todo es relativo; ¿yo endurecería las sanciones?, pues creo que los bloqueos mínimos de seis meses sólo para el uso de un títere pareciera ser el adecuado, ahora bien, para el caso de quienes utilizan sistemáticamente títeres, bueno, simplemente los bloqueos para siempre son la posibilidad vigente y necesaria. Si alguien miente durante años y vota doble en decenas de votaciones es imposible anularle los votos, porque claramente desestabilizaría el proceso lamentablemente; por otro lado, si alguien miente durante años respecto a cada uno de sus títeres para evadir bloqueos, tampoco se puede hacer nada a pesar que pueda agotar la paciencia de los editores productivos, quienes pueden dejar el proyecto debido a la frustración de ver que un editor perjudicial continúa con impunidad, que lamentablemente es peor que las meras votaciones dobles. Para qué hablar de aquellos que, sabiendo que quien edita es un títere, lo encubre pasivamente; o inclusive, sabiendo que es un títere declarado ya bloqueado, lo defiende aquí o en otros espacios. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:57 22 sep 2014 (UTC)

La "expulsión" es una sanción que debería ser erradicada, por su inherente carácter punitivo, de un proyecto que depende de la colaboración altruista (y que no tiene precisamente un enorme flujo de entrada de editores) y que no se puede permitir "exiliar" a nadie que contribuya a su crecimiento, especialmente cuando hablamos de usuarios experimentados y comprometidos con el proyecto. Porque también hay editores que nos alejamos del proyecto (entre otras cosas no menos importantes) debido a la frustración de ver como grandes contribuyentes al desarrollo de este proyectos son arbitrariamente "exiliados" por cuestiones de tipo "político", sin tener en absoluto en cuenta su capacidad, compromiso y contribución editorial. Desde ya te lo digo: denunciaré a cualquier títere que repita las malas acciones de su usuario "declarado" o principal, pero en apego al quinto pilar de este proyecto no pienso denunciar nunca un títere que esté contribuyendo positivamente a este proyecto.

Lo que hay que evitar con las sanciones es que se repita la mala acción cometida, pero sin comprometer el resto de buenas acciones que el usuario pueda seguir realizando en el proyecto. Estoy seguro que todos conocen el concepto de "suspensión"; me parece que, en casos de sabotaje en votaciones, lo adecuado es (además de anular todos los votos realizados por el saboteador en dicha votación, eso sí sería ejemplar y frustraría su sabotaje) bloquear para siempre (no indefinidamente) la cuenta títere pero solo "suspender" el derecho a voto del usuario por un periodo extenso pero definido de tiempo, como un año por ejemplo. Así, el proyecto no pierde las contribuciones positivas de la cuenta principal del editor, pero este no puede repetir esa falta. Y si la repite una vez cumplida la sanción, se le vuelve a "suspender" ese derecho por un nuevo periodo. Lo mismo es aplicable a todas las faltas que no estén relacionadas directamente con la creación y desarrollo de la enciclopedia, que no tiene que verse afectada por cuestiones paraeditoriales.

Para disponer de ello deberíamos tener una política de sanciones, que no de bloqueos, que deben ser el último recurso en un proyecto como este. Y para ello los bibliotecarios deberían colaborar en su preparación. Pero por su escasa (por no decir nula) participación en las discusiones enfocadas a esa más que necesaria política, tener que seguir unas reglas y parámetros objetivos en vez de aplicar el propio criterio no parece que atraiga a nuestros compañeros con "botones". wikisilki 21:24 22 sep 2014 (UTC)

(en CdE) Mis disculpas: creo que no me he explicado bien. Sé que categorizaciones, reversiones o correcciones ortográficas son ediciones en el espacio de nombres. Lo que quiero significar es que es difícil (cuando no imposible) evaluar por su mero número el grado de implicación en el proyecto que suponen en comparación con otros tipos de ediciones, como la creación, la traducción o la reescritura de artículos. Pero, por supuesto, tampoco quiero caer en el extremo contrario: las tareas de mantenimiento son también necesarias (cada día más, a medida que crece la enciclopedia) y la hipotética opción de relegar a los editores que se dedican a ellas acabaría en una frustración que no traería nada bueno. Todas las contribuciones deben valorarse y todas son necesarias, sin que haya "mejores" o "peores" wikipedistas por dedicarse a unas o a otras. Como creo que todos tenemos esto claro, no veo mucho futuro a valorar si las ediciones han sido en ésto o en aquello (siempre que hablemos del espacio principal de nombres).
Por otra parte, cabe pensar en que un wikipedista con cuatro o cinco años de dedicación al proyecto (por decir algo) se tome unas merecidas wikivacaciones. Puede haber mil motivos para ello y tampoco vería muy bien que, al regresar, tuviera que demostrar nada para justificar su implicación en la tarea. Estas cosas hay que pensarlas con cuidado, porque -aún sin quererlo- es muy fácil acabar ofendiendo a alguien.
Eso sí: utilizar títeres para votar más de una vez es, de entre todas las malas formas de usar un títere (y no estoy muy seguro de que haya alguna buena) la más deplorable, ya que implica también el acto más deplorable que puede cometer un ser humano: considerarse superior y con más derecho que otro. Y decir eso con claridad sí que está en nuestra mano YA, con independencia de que podamos pensar cómo resolver el resto de los problemas sobre cómo, quién y cuándo puede votar. Y, puesto que está en nuestra mano, hagámoslo ya, si es que es posible alcanzar un consenso en éste café. --Fremen (discusión) 21:44 22 sep 2014 (UTC)
Pero Wikisilki: estamos hablando de alguien que se ha puesto a sí mismo por encima de otros. ¡Alguien que ha votado dos veces! La catadura moral de alguien así emponzoña cualquier comunidad. No es simplemente alguien que insulta a otros usuarios (que eso se puede arreglar hablando): es una afrenta por la vía de los hechos; un golpe al principio más básico de cualquier proyecto colaborativo: la igualdad entre sus participantes. Punitiva o no (y no me importaría lo más mínimo ser punitivo con quien nos ha afrentado a todos) la expulsión perpetua es un acto de higiene pública. No podemos presuponer un comportamiento ético en quien demuestra, de la manera más palmaria, carecer de la ética más elemental. --Fremen (discusión) 21:52 22 sep 2014 (UTC)
Fremen, yo no tengo autoridad (ni creo que nadie se la deba arrogar) para entrar a valorar la moral de nadie. Es más, estoy seguro que Imperator pensaba que utilizando ese títere para votar dos veces perseguía un bien al proyecto: una mala acción contra las políticas no implica siempre una mala intención hacia el proyecto. Y te lo digo después de recién ver que Imperator me denunció en el TAB hace unos días por presumir que yo tenía mala fe. Me parece que por intentar sabotear una votación con un títere se deberían haber anulado ambos votos y no se le debería permitir votar en digamos un año, porque en la sanción ya viene su propia afrenta (primera acepción: vergüenza y deshonor que resulta de algún dicho o hecho, como la que se sigue de la imposición de penas por ciertos delitos) pero no tenemos que (ni nos podemos permitir) perder sus ediciones contributivas por ello. La expulsión viene a ser el "ojo por ojo" bíblico, y creo que deberíamos estar a estas alturas muy por encima de eso.
Recuerdo una jueza (ficticia) que decía que ella no juzgaba personas, sino hechos y acciones. Y eso pienso que se debe considerar, tanto las malas como las buenas acciones del usuario que comete una falta, y aplicar una sanción para prevenir que no repita las primeras sin que tenga que imposibilitar que continúe aportando con las segundas. No es nada nuevo, la suspensión es conocida y se aplica en en:wiki. La exclusión de la gente que quiere aportar debe estar fuera del tablero. El espíritu de este proyecto no es cerrarle la puerta en la cara a nadie: si defrauda votando, se le retira temporalmente el derecho a votar; si en vez de discutir insulta, no se le permite discutir por un tiempo. Si reincide, se le vuelve a aplicar la misma sanción. Aquel que objetivamente viene a dañar el contenido enciclopédico debería ser apartado de la edición: vándalos, CPPs...: se bloquea la cuenta para siempre. Y todo ello derivando de una política objetiva que regule qué sanción corresponde a qué falta y que no nos haga depender del bibliotecario que resuelva la cuestión o, como se ha dicho en la última CAB, del humor, ánimo o disposición con que se haya levantado ese día. Pero no nos podemos permitir andar "echando" a los pocos editores que deciden dedicar continuadamente su preciado tiempo al crecimiento de esta enciclopedia. Ni siquiera aquellos con los que no nos llevamos bien o que tienen un punto de vista opuesto al propio o que pensamos que hacen más mal que bien, que también hay pésimos editores con la mayor implicación y entusiasmo, porque todos ellos están (o han estado) aquí por lo mismo que nosotros: por ayudar a la difusión del conocimiento libre. Creo que los editores de este proyecto se merecen eso: ecuanimidad y respeto a su contribución. Como mínimo. wikisilki 23:17 22 sep 2014 (UTC)

(retiro sangría) Soy un decidido partidario de regular con más precisión los modos y duraciones de los posibles bloqueos. O, cuando menos, de desarrollar lo presentado en esta encuesta para elaborar un modelo comunitario con el que resolver las solicitudes de desbloqueo. Pero, tratándose de algo tan obvio como una "multivotación" la cosa, para mí, no tiene duda: aún un premio Nobel que se ofreciera a colaborar con el proyecto haría más mal que bien si se creyera con más derechos o "superior" a otros usuarios, autoasignándose una dosis de voto superior a la ajena. Es algo tan palmario y tan despectivo para con los demás que sí me creo legitimado para considerarlo una inmoralidad absoluta e irreversible. Y si la comunidad de iguales cae, a la larga cae el proyecto, por muchas ediciones que se lleven hechas hasta entonces. --Fremen (discusión) 12:46 23 sep 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Wikisilki.--Canaan (discusión) 14:51 23 sep 2014 (UTC)
Hay detalles que están en discusión, pero quizá todos estén de acuerdo en subir un poco los requisitos, no mucho. Propongo esto: para votar tener 250 ediciones en el espacio de nombres, en los últimos 6 meses (independientemente si se registró recientemente o no). No sé si técnicamente es fácil contabilizar esto, supongo que sí. Pero si no se pudiese contabilizar, quizá subir la antigüedad mínima a 60 días (y 250 ediciones). Ener6 (mensajes) 22:12 23 sep 2014 (UTC)


Los wikipedistas pasáis demasiado tiempo pensando en castigar y nada de tiempo buscando formas de reducir el mal rollo que fomentáis en esta página, que espantáis a quien viene! UN FUERTE APLAUSO PARA EL USUARIO wikisilki 21:24 22 sep 2014 (UTC) A72w5tawf2n2t (discusión) 16:42 25 sep 2014 (UTC)

No había leído bien lo dicho por Wikisilki, pero gracias a A72 lo hice (por cierto, A72, tu aplauso tendría fuerza si vinieses a escribirlo con tu propio nombre, no escudándote en el anonimato).
Efectivamente estoy en total acuerdo con lo expresado por Wikisilki, tanto así que quisiera promover la propuesta de una política que plantee lo que menciona Wikisilki. ¿Hay alguna a medio hacer? o hay que empezarla de cero? Ener6 (mensajes) 17:12 25 sep 2014 (UTC)

Nunca se me ocurriría intervenir con títeres en los procesos de toma de decisiones mediante votación. Sin duda es una falta grave, porque distorsiona estos procesos seriamente, incluso cuando esa persona no vota dos veces. Al no ser secreto, (para bien o para mal) lo cierto es que el voto de un usuario se ve naturalmente influido por el del resto de los votantes. Con mayor razón en el caso de padrinos y avales. Tres de los avales en la última RECAB hacían trampa y los votantes no tuvieron acceso a esa información en su momento. Imperator, quien aparte de avalar, después votó dos veces contra Cookie con su títere Usuario:Juliano el apostata13, ya había votado dos veces en 2010 (contra Nixón). Entonces, sancionado por el mismo usuario que hoy fue a darle ánimos a su página de discusión, mientras Imperator discutía vehementemente en la RECAB de Cookie, acusaba a medio mundo de mentir y ...¡votaba alegremente dos veces!!!.

Otro aval, Usuario:Laberinto16 resulta que es títere, junto a varios más, de Usuario:Gray16. Laberinto/Gray no ha votado dos veces, pero hoy ya no podemos saber cuántos habrían querido avalar junto con él, o votar contra la bibliotecaria Cookie, si hubiesen podido leer la información que este avalista nos proporciona sobre su trayectoria en Wikipedia, de modo que su intervención también ha viciado el proceso y no ha recibido por ello ni siquiera una amonestación. El tercero es un títere obvio, cuya condición ya era totalmente evidente en la RECAB anterior (la de Usuario:Hprmedina), pero como nadie se animó a pedir la verificación, tuvo que venir otro títere a denunciar a Usuario:Encleado95 y a Usuario:Juliano el apostata13.

Aún así pienso que la expulsión de los que cometen abusos en votaciones no es la respuesta adecuada al problema. En primer lugar, porque no lo resuelve en absoluto: está demostrado que un veterano expulsado puede crear todos los títeres que quiera y, si así lo deseara, podría votar doble después de su expulsión y sin tener ya nada más que temer. En segundo lugar, por los argumentos que ya ha aportado muy bien Wikisilki más arriba, parece mucho más razonable circunscribir la sanción al ámbito en que se produce la falta. Por otro lado, aunque la Ley del Talión nos parezca con mirada moderna muy grotesca, lo cierto es que históricamente fue un avance frente a la absoluta arbitrariedad que la precedía. ¡Cómo estaremos de mal en la justicia wikipédica que hasta un enfoque así nos parece un gran avance! (porque efectivamente lo sería respecto del principio reinante que pareciera ser: "lo expulso o lo felicito según si ha votado en contra o a favor de los míos"). En tercer lugar, en el espacio de nombres "Wikipedia:" (o con efectos sobre él) se cometen muchas otras violaciones graves y gravísimas aparte de votar dos veces, como por ejemplo la utilización de las herramientas de supresor para borrar faltas propias que serían motivo de sanción, la difusión externa de informaciones obtenidas con la herramienta checkuser, los bloqueos de usuarios como montajes en discusiones dentro de Wikipedia, pero que son producto de acuerdos externos, la conspiración para derribar CABs, para desarrollar RECABs y (peor aún porque afecta al contenido enciclopédico), para borrar artículos porque me cae mal su autor.

Fremen, ¿piensas que habría que expulsar a todos quienes han realizado estas acciones? Yo pienso que el asunto es más complejo y requiere una solución mejor pensada. En las pocas ocasiones en que se ha expulsado a usuarios por estas razones, la historia ha demostrado que no nos ayuda. Creo que sería más sensato quitarles las herramientas y establecer suspensiones (breves, largas o hasta definitivas si no queda otra opción) en los espacios de nombres en los que se produjeron las faltas. Hoy están muy mal puestos los acentos y las prioridades. Si alguien sesga los artículos o plagia sistemáticamente, comete una violación sumamente grave, pues afecta la esencia misma de este proyecto: una enciclopedia, es decir, información escrita desde un punto de vista neutral y libre, es decir, que solo contiene material publicado bajo una licencia libre. Sin embargo el "sesgador" o "plagiador" generalmente recibe una sanción moderada, muy leve o a veces hasta ninguna. Jamás una expulsión. Aunque opino que el atentar contra esto debería ser severamente sancionado, aun aquí probablemente hay que ver el alcance de la medida: por ejemplo, el usuario no debería tocar ciertos artículos o todos; rara vez tendrá sentido que siga editando solo las páginas de discusión, pero sí podría darse el caso de que se le permita seguir aportando en el desarrollo de plantillas u otras herramientas que suela mejorar, donde solo difícilmente podría plagiar o sesgar.

Actualmente se expulsa, en cambio, sin discusiones y como si fuese lo más trivial del mundo, a cualquier títere de un usuario bloqueado, independientemente de la calidad de su contribución. Vale, si alguien tiene un bloqueo o suspensión de unas horas, días, semanas o incluso unos meses y en vez de aceptar su error y la correspondiente sanción, insiste en editar, se puede entender que los bloqueadores insistan en rebloquearlo. Pero si alguien está expulsado, la situación será siempre por definición injusta, puesto que ya no hay una "pena" que pueda cumplir: se ha considerado que su falta es "imperdonable". Eso es un juicio moral durísimo que creo que no corresponde hacer en un grupo de personas que editan una enciclopedia. En ninguna parte, por lo demás (también me parece aberrante la pena capital en la vida real). El juicio moral es además muy equivocado, porque no en raras ocasiones, esas personas han demostrado que aportan positivamente tras su expulsión. Entonces ¿cuál es el problema? Chapado a la antigua (discusión) 19:08 25 sep 2014 (UTC)

Me gustaría aclarar, porque me toca una fibra muy sensible, que no sólo soy contrario a la pena de muerte sino que, como socio de Amnistía Internacional, he participado en más de una campaña por su abolición. Fundamentalmente -aunque no sólo- porque es una pena que no se puede retirar en caso de comprobarse un error. El caso del que estamos hablando no me parece ni remotamente comparable.
No obstante, y ya que tratamos estos temas, pregunto a quienes sostenéis que nunca debe aplicarse un bloqueo indefinido por ninguna causa: si algún usuario amenazase de muerte a otro (como, por desgracia, tengo entendido que ha sucedido ya en la wiki en inglés) ¿os opondríais también a su bloqueo indefinido, debido a las buenas aportaciones que podría hacer en otras partes del proyecto? Si la respuesta es "sí", estamos ante una postura filosófica pura ante la que es difícil replicar nada. Si es"no", en cambio, ya deja de ser una cuestión de principios y, como decía Groucho Marx, "simplemente estamos negociando el precio". --Fremen (discusión) 19:31 25 sep 2014 (UTC)
Mi respuesta, en blanco y negro como requiere tu pregunta, ha de ser "sí": por muy bruto que haya sido en su ataque personal no creo que fuera conveniente para el proyecto (especialmente si es alguien que ha demostrado, por su trabajo y permanencia que está comprometido con el proyecto) expulsar para siempre a un editor por una falta así.
Me permito ahora añadir grises a mi respuesta, porque no creo en los absolutos: podría entender que frente a una falta tan grave se aplicase un bloqueo (en vez de una suspensión) por un periodo de tiempo suficiente para que el usuario recuperase su ser y volviera a su habitual buen hacer, que pienso no debería superar el par de días o una semana, seguidos de una suspensión cautelar que pueda ser más o menos prolongada pero definida (¿1 mes?) según la gravedad de la falta. Y solo en el inverosímil caso de una reincidencia frecuente en faltas tan graves, que demostrase un patrón de conducta violento más que un temperamento propicio a los calentones puntuales, me podría parecer adecuado que los bibliotecarios abriesen una consulta a la comunidad sobre la aplicación de un bloqueo más extenso (¿6 meses?) o incluso, en casos muy extremos, del bloqueo irrevocable de esa cuenta de usuario. Pero si esa persona crease posteriormente una cuenta con un comportamiento dentro de lo habitual, no vería motivo para bloquearla irrevocablemente, desperdiciando así contribuciones constructivas.
No creo que matizar situaciones extremas como las que planteas sea una "cuestión de precio", más bien de que nada es "absoluto". Fuera de lo habitual se pueden dar casos y extremos que, en bien del proyecto, obliguen a ignorar lo que debería ser norma. wikisilki 21:18 25 sep 2014 (UTC)

Yo estoy parcialmente de acuerdo con Fremen. Parcialmente, porque pienso que a un usuario que no sabe, o que no se creyó, la seriedad con la que nos tomamos las votaciones, habría que darle otra oportunidad. Hay gente que busca que le marquen el límite, o no se da cuenta, en fin, somos humanos.

Pero un usuario experimentado, un bibliotecario, que comete fraude, lo hace deliberadamente y con perfecto conocimiento. En mi opinión no tiene perdón. Conoce perfectamente nuestras leyes (él mismo las hace cumplir), las comprende, pero siente que él no está sujeto a ellas. Eso no lo cambia un "tiempo de reflexión" (vulgo bloqueo); cuando vuelva simplemente será más cuidadoso. Mejor que no vuelva.

Para concretizar, propongo adecuar el castigo a la participación "cívica" del usuario. Mientras más haya votado, menos atenuantes tiene, porque más debería saber de qué va esto. Podría ser una semana por votación en la que haya participado. Los novatos recibirían un "coscorrón" y los más experimentados una sanción más acorde con su responsabilidad. Bibliotecarios, expulsión inmediata. Saludos. --angus (msjs) 21:08 25 sep 2014 (UTC)

Ciertamente, mi comparación puede sonar exagerada y hasta admito que lo es. Una cosa es la realidad de la pena de muerte en el mundo y otra cosa es la expulsión en Wikipedia. Una cosa es la vida real y esta otra cosa, será muy interesante, pero no deja de ser un sitio web. Mas lo mismo vale para tu comparación: no puede ser equivalente votar dos veces en una elección de Wikipedia que amenazar de muerte a una persona en la vida real. Pero además yo te hablaba de cosas que ya han ocurrido (no hipotéticamente) en este proyecto y te preguntaba sobre tu opinión al respecto y si allí también aplicarías la expulsión.
En todo caso, en lo que sí se parece la pena capital a la expulsión es en los conceptos subyacentes de "falta imperdonable" y de "pena máxima", como asimismo en lo que apuntas: "una pena que no se puede retirar en el caso de comprobarse un error". Nunca se puede abrir un caso para revisión en Wikipedia en español, porque se exige que sea el propio afectado quien "pida su desbloqueo" y en esa "petición" lo único que se espera es que reconozca errores, se arrepienta, se comprometa a no volver a hacer lo mismo y acceda a suspensiones diversas. Cuando alguien pide una revisión de su caso, lo normal es que se desestime de inmediato, rechazando el desbloqueo porque el usuario "no se ha arrepentido convincentemente". Soy contribuyente de Amnistía Internacional también y siento admiración por el trabajo de sus socios. Un saludo Chapado a la antigua (discusión) 21:26 25 sep 2014 (UTC)
(en CdE) He hecho la pregunta con un caso extremo (aunque, por desgracia, no inverosímil) para saber si estábamos hablando de una diferencia de criterios meramente cuantitativa o de una discrepancia más fundamental, enraizada en los principios morales básicos de cada uno de nosotros. Me temo que las respuestas indican lo segundo y, aunque por supuesto respeto vuestra postura, me temo que éste es el tipo de discrepancia con la que es más difícil alcanzar consensos. Si se trata de una cuestión de principios propiamente dichos, entiendo que sea innegociable, así que supongo que si un día se aborda en serio por la comunidad habrá que recurrir a la votación. Que es el fracaso del consenso, pero siempre será preferible al inmovilismo o a la improvisación de tratar casos iguales con criterios diferentes, según quién sea quien los valore. Si, de todos modos, alguien ve una salida, alguna posible intermediación entre "sanciones ejemplares" y "nunca más de seis meses y solo a la cuenta y no al usuario", que haga el favor de hablar ahora y ojalá tenga acierto en su argumentación.
Usuario:Wikisilki: muchas gracias por la respuesta directa y sincera. --Fremen (discusión) 21:38 25 sep 2014 (UTC)
Chapado a la antigua: lo que he querido expresar (no sé si con acierto) al distinguir éste tema del de lo que podríamos llamar "pena de muerte wikipédica" es que la comparación más acertada (en mi opinión) sería más bien con una "cadena perpetua", que es asunto bien distinto. Sobre todo, por las posibilidades de revisión que implica. Y argumentos no os faltarían, desde luego, porque me consta que multitud de juristas se oponen también a ese tipo de pena; pero estaríamos poniendo el debate en una comparación más práctica para el diálogo. En cuanto a lo que dices, conozco en mis propias carnes los problemas para obtener una revisión; pero preferiría enfocar el asunto del modo más constructivo posible. Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios dio un resultado muy interesante que aún no hemos desarrollado. ¿Alguien le pondría el cascabel al gato? --Fremen (discusión) 21:47 25 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario. Bueno, a lo que indica Fremen respecto a la susodicha amenaza de muerte en otra Wikipedia, pues hay que recordar cómo cierto usuario con miles de ediciones valiosas en este proyecto le deseaba la muerte a otro, y bien bloqueado está. No por lo maravillosas de sus contribuciones, vamos a mantener a usuarios de tal calibre, porque evidentemente puede llegar a agotar la paciencia de otros editores productivos, quienes pueden dejar el proyecto debido a la frustración de ver que un editor perjudicial continúa con impunidad. Si el proyecto debe asumir la pérdida de las contribuciones constructivas de un usuario, pues que así sea con tal de mantener la de muchos otros vigentes que se quedarán al ver que efectivamente la impunidad se detiene. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:49 25 sep 2014 (UTC)
Creo que las sanciones han de ser pedagógicas para el sancionado (que es el que necesita cambiar su comportamiento) y preventivas para el proyecto. No creo en ese tipo de ejemplaridad negativa: que nuestros bibliotecarios muestren ecuanimidad, razonamiento y respeto es una lección más positiva.
Por otro lado, Fremen, ya he planteado puntos de encuentro entre una cosa y la otra: por un lado, las suspensiones del derecho a voto o la exclusión de una discusión (o de todas) pueden ser más extensas (¿ejemplares?) que un bloqueo sin perjudicar el resto de ámbitos donde un usuario puede aportar al proyecto; por otro lado, en casos tan graves que lleven a los bibliotecarios a pensar que justifican un bloqueo extenso o una expulsión (que no han de ser tantos) se pueden abrir consultas a la comunidad, igual que hacemos para decidir si un artículo dudoso ha de ser o no borrado. Para todo lo demás, una política de sanciones clara, objetiva y de aplicación directa: misma falta, misma sanción, sin depender de arbitrios o humores.
Los editores, especialmente los experimentados, incluso los que se han equivocado, son nuestro más valioso recurso. Yo sí creo (y tenemos ejemplos en esta casa) que la gente es capaz de recapacitar y cambiar, no encuentro beneficio para el proyecto en eso de erradicarlos y sembrar sus campos de sal. Ni creo que una decisión así (que generalmente genera tensiones y discusiones entre la comunidad, cuando no que otros editores abandonen el proyecto en protesta) le corresponda a un pequeño grupo de usuarios, sino al grueso de editores.wikisilki 15:26 26 sep 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Wikisilki (disc. · contr. · bloq.). En esta Wikipedia se oye demasiado a menudo la palabra «castigo». A los usuarios se nos «castiga» como si tuviéramos 5 años y nos hubiésemos comido todas las galletas del tarro. Vería mucho mejor una «política de sanciones», en lugar de una «política de expulsiones». ¿No existen otras formas de sanción que no sean la expulsión? También creo que debería haber más respeto por el contenido de calidad, es decir, no debería ser tan importante de donde procede el contenido mientras cumpla con nuestras políticas. No importa el quien, sino el qué. Lo mismo ocurre al contrario, si se descubre que alguien plagia, no debería importar quién es. En fin, mis dos centavos, como dicen los yanquis. --Ecelan (discusión) 16:54 26 sep 2014 (UTC)

Pues, en tanto que cada uno de nosotros tenemos nuestras apreciaciones morales y en éso es difícil que nos pongamos de acuerdo, vayamos al menos a ese punto de encuentro. ¿Por dónde empezamos? ¿Por una encuesta sobre la posibilidad de implantar sanciones específicas de exclusión del derecho a voto y otras similares (no de edición en el espacio principal de nombres, vaya)? ¿O por desarrollar lo ya votado en la encuesta Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios? Alguien tendría que ponerle el cascabel al gato e impulsar, tan siquiera, uno de los dos debates. Pero claro, tendría que ser alguien con un historial wikipedico limpio, que no es mi caso. --Fremen (discusión) 17:04 26 sep 2014 (UTC)
Pues a este ritmo, nadie podrá ponerle el cascabel al gato ya cada vez quedan menos usuarios con un historial limpio. Esto es ya se ha convertido en el far west. --Maragm (discusión) 17:08 26 sep 2014 (UTC)
Seamos constructivos, por favor. Pese a todo, seamos constructivos. --Fremen (discusión) 17:13 26 sep 2014 (UTC)
Entonces ¿nadie se anima a promover un debate concreto sobre ninguna de las dos propuestas que hay en la mesa? Porque hablar y dejar el tema así no es que conduzca a nada--Fremen (discusión) 21:27 1 oct 2014 (UTC)
No veo porqué no pudieras tú impulsar un debate como este. No creo que un historial tenga necesariamente que "ensuciarse" por bloqueos que se le lleguen a aplicar a un usuario, por ejemplo si se trata de bloqueos arbitrarios o injustificados, que lamentablemente no son tan excepcionales como debieran. A lo peor porque no tenemos una política que regule adecuadamente el tema.
Pienso que convendría una votación (más que una encuesta) para que la comunidad exprese si considera necesaria o no una política que regule las sanciones aplicables en el proyecto, con la esperanza de que ante una clara expresión del deseo y necesidad de la comunidad se involucren más quienes tienen mucho que ver con el tema. En dicha votación se podrían plantear algunas directrices muy generales, como si el carácter de las sanciones ha de ser preventivo o punitivo; la pertinencia o no de la suspensión (prohibición de editar en un ámbito concreto del proyecto, como votaciones, discusiones en un artículo o tema, problemas de civismo y etiqueta...) y el uso de la herramienta de bloqueo como última alternativa que fuerce "tecnológicamente" el cumplimiento de la suspensión si el usuario la vulnera; si creemos que para casos en que los bibliotecarios crean que debe aplicarse una sanción más dura (como bloqueos extensos o expulsiones) son pertinentes o no consultas de bloqueo/desbloqueo para que sea la comunidad quien decida si un usuario debe ser apartado/readmitido, una idea que parece tener apoyo en la encuesta que comentabas antes. Y una vez establecida la necesidad/deseo y algunas directrices, tenemos el ejemplo de RECAB: encuestas que desarrollen los temas principales, redacción de una propuesta a partir de las encuestas y votación de la política. wikisilki 22:30 3 oct 2014 (UTC)

Meinungsbild[editar]

Ya sé que a los latinos nos gusta mucho discutir, pero creo que de esta vez deberíamos probar el sistema alemán. Los alemanes, cuando se enfrentan a cuestiones de este tipo, realizan lo que llaman un Meinungsbild (más o menos una «opinión»), un ensayo en el que expresan de forma clara su opinión y sus ideas sobre el asunto o sus razones para algo. El objetivo es por una parte servir de sembrado de ideas y por otra sirve para que los usuarios puedan expresarse con extensión y detalle sobre un asunto en concreto sin inundar las discusiones con paredes de texto, facilitando el intercambio de ideas. Wikisiki prácticamente ha hecho un Meinungsbild en esta discusión, creo que le sería muy fácil resumirlo en una subpágina titulada «política de sanciones» que dé respuesta a la pregunta «Si redactaras una política de sanciones completamente a tu gusto ¿que aspecto tendría?».
Si obtenemos unos pocos ensayos de este tipo, me ofrezco a revisarlos, resumirlos y juntarlos en una estructura que pueda servir de base para la discusión y votación final, si llegamos tan lejos. Si algún usuario no quiere firmar su ensayo, me ofrezco a «anonimizarlo» y publicarlo bajo «usuario A»; creo que en este momento sería importante obtener cuantas más ideas y opiniones mejor. ¿Alguien se anima?
--Ecelan (discusión) 10:45 5 oct 2014 (UTC)

¡Bravo! Uno que se apunta. --Fremen (discusión) 12:39 5 oct 2014 (UTC)
Ecelan, el mío está en Wikipedia:Propuesta de política de sanciones desde hace algunos meses :) Albertojuanse (discusión) 22:53 5 oct 2014 (UTC)
Genial Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), has dejado el listón muy alto. Espero que la gente no se asuste.
De todas formas, parece que no hay mucho entusiasmo. A ver si se animan un par más.
--Ecelan (discusión) 18:47 6 oct 2014 (UTC)
No tengo mucho tiempo estos días, pero me comprometo a preparar un Meinungsbild para este proceso. Agradezco a Ecelan su ofrecimiento para conducirlo, ojalá consigamos al fin una política a mi entender tan necesaria. wikisilki 18:32 7 oct 2014 (UTC)
Gracias por animarte. No hay prisas; llevamos ¿13? años sin ella, por unos días /semanas más no va a pasar nada. --Ecelan (discusión) 18:35 7 oct 2014 (UTC)
¿Algún avance? ¿Alguien más que se anime? --Fremen (discusión) 08:11 14 oct 2014 (UTC)
¿Exactamente cuáles eran las dos propuestas? A estas alturas hace mucho que perdí el hilo... Gracias. --Ganímedes (discusión) 13:02 26 oct 2014 (UTC)
Tenemos la de Fremen y la de Albertojuanse. A ver si se anima más gente, porque con solo dos propuestas queda un tanto pobre. --Ecelan (discusión) 18:59 26 oct 2014 (UTC)
Ahh, en unos días cuando me libere les echo un ojo y veo cómo puedo aportar. --Ganímedes (discusión) 16:10 30 oct 2014 (UTC)

Estuve viendo ambas propuestas. En principio no creo que una sea incompatible con la otra, pero me parece que la de Alberto aún necesita trabajo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:47 3 nov 2014 (UTC)

Muchísimo, Ganímedes, ues se trata sólo de un esbozo de la estructura, pero le falta todo el contenido propiamente dicho. Ingenuamente creí que la comunidad se volcaría, pero ya se sabe. De hecho, en otro hilo del café ahora mismo se andaba diciendo que a ver si se concretaba la política de sanciones/bloqueos... y ya ves. Saludos. Albertojuanse (discusión) 03:05 4 nov 2014 (UTC)
La propia estructura del café hace que los hilos acaben «sepultados» más que «terminados». Con lo que se habla y se habla, pero justo cuando aparecen iniciativas constructivas como la de Ecelan parece que todo se disolviera como una pompa de jabón.
Quizá no estaría de más mencionar aquí a usuarios que hayan presentado ideas -o, simplemente, participado- en otros hilos recientes sobre éste asunto, a ver si así se animan a aportar sus puntos de vista. Por supuesto, con total independencia de cuáles sean éstos. ¿Alguien se anima a revisar historial? --Fremen (discusión) 06:51 4 nov 2014 (UTC)
Precisamnete Ganímedes, en eso consiste la idea. Cada uno opina de lo que le interesa, aquello sobre lo que tiene una opinión o simplemente sus pensamientos generales (~ «filosofía») sobre el asunto. Si sólo tienes cuatro líneas o una política casi completa, como la de Albertojuanse, da igual en esta fase. El procedimiento es recoger ideas de la comunidad y ver hasta qué punto se puede hacer una política con las piezas del rompecabezas. Con las partes incompatibles habrá que ver lo que se hace: discusiones, votaciones, etc. Naturalmente, los resultados también habrá que discutirlos y votarlos, pero eso queda muy lejos, si no conseguimos dar el primer paso. --Ecelan (discusión) 07:48 4 nov 2014 (UTC)
Hola a todos: Solo comentaros, para animaros, que, gracias al aviso de Fremen, estoy últimando un ensayo que colgaré en breve (en cuanto se tranquilizan un poco la actividad en Cambios recientes). Saludos, --Technopat (discusión) 11:07 5 nov 2014 (UTC) He aquí mi propuesta para una política de sanciones. Saludos, --Technopat (discusión) 22:39 5 nov 2014 (UTC)
Perdón por mi despiste, pero ¿no había unas etiquetitas que se ponían a los hilos del café para poder encontrar con facilidad otros semejantes? Porque a lo mejor podíamos rastrear las últimas cinco o seis veces que se ha hablado de ésto mismo, o las de éste año sean cuantas sean, y ofrecer expresamente a los usuarios que participaron que den también su opinión en ésta tormenta de ideas. Por supuesto, con total independencia de cuál fuera o sea esa opinión. --Fremen (discusión) 14:56 6 nov 2014 (UTC)
Sí, pero creo que no todos los hilos llevan esas etiquetas, además que se añaden manualmente. --Ganímedes (discusión) 10:22 12 nov 2014 (UTC)
Bueno: pues de todos modos he revisado todos los hilos marcados como «Bloqueos y suspensiones» y ésta es la lista (alfabética) de usuarios que han intervenido en ellos durante los años 2013 y 2014. Digo yo que alguno estará interesado en participar en la propuesta de tormenta de ideas de Usuario:Ecelan: «Si redactaras una política de sanciones completamente a tu gusto ¿que aspecto tendría?». Y, si no, pues disculpen ustedes por el aviso:
Usuario:AeroPsico, Usuario:Albertojuanse, Usuario:AldanaN, Usuario:Angus, Usuario:AnselmiJuan, Usuario:Antur, Usuario:Asqueladd, Usuario:Behemot leviatan, Usuario:Bernard, Usuario:BetoCG, Usuario:BlackBeast, Usuario:Camima, Usuario:Canaan, Usuario:Chamarasca, Usuario:CHUCAO, Usuario:Cookie, Usuario:DJ Nietzsche, Usuario:Ecelan, Usuario:Eclipsis Proteo, Usuario:Edmenb, Usuario:EfePino, Usuario:Egaida, Usuario:Elemaki, Usuario:Ener6, Enrique Cordero, Usuario:Erfil, Usuario:Escarlati, Usuario:Euroescritor, Usuario:Facu89, Usuario:Ferbr1, Usuario:Franxo, Usuario:Fremen, Usuario:Furti, Usuario:Gabriel Sozzi, Usuario:Ganímedes, Usuario:Ggenellina, Usuario:Gusama Romero, Usuario:Halfdrag, Usuario:Hendrix, Usuario:House, Usuario:Hprmedina, Usuario:IIM 78, Usuario:Ijbgreen, Usuario:Jaluj, Usuario:Jaontiveros, Usuario:Jcfidy, Usuario:Jmvgpartner, Usuario:Jmvkrecords, Usuario:JorgeGG, Usuario:Jorjum, Usuario:Jorval, Usuario:Krujoski, Usuario:Leonpolanco, Usuario:LlamaAl, Usuario:LMLM, Usuario:Lobo, Usuario:Lourdes Cardenal, Usuario:Magister Mathematicae, Usuario:Manu Lop, Usuario:Maragm, Usuario:Metrónomo, Usuario:Montgomery, Usuario:NaBUru38, Usuario:Niplos, Usuario:Nº9, Usuario:Pacoperez6, Usuario:Penquista, Usuario:Petronas, Usuario:Phoenix58, Usuario:Platonides, Usuario:Poco a poco, Usuario:Pólux, Usuario:Prades, Usuario:Resped, Usuario:Rosymonterrey, Usuario:RoyFocker, Usuario:Sabbut, Usuario:Saloca, Usuario:Soljaguar, Usuario:Taichi, Usuario:Takashi kurita, Usuario:Technopat, Usuario:Totemkin, Usuario:UA31, Usuario:Waka Waka, Usuario:Wikisilki, Usuario:XanaG, Usuario:Zerabat, Usuario:Zósimo, Usuario:3coma14, Usuario:-jem-, Usuario:すけ. --Fremen (discusión) 14:28 14 nov 2014 (UTC)
Es curioso, pero el aviso no me ha saltado. Igual me doy por notificada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:38 16 nov 2014 (UTC)
Tampoco me ha saltado, Fremen. ¿Medida anti-spam? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:47 16 nov 2014 (UTC)
A mí tampoco. --Maragm (discusión) 22:50 16 nov 2014 (UTC)
Bueno: pues supongo que, en efecto, habrá alguna medida anti-spam. Es una lástima, porque sería muy útil poder hacer éste tipo de avisos cuando (como es el caso) se presenta una propuesta concreta; pero bueno, avisaré al modo tradicional: uno por uno. Eso sí: de a poquitos cada vez —y, por supuesto, a todos sin más excepción que quienes os habéis dado ya por enterados— no sea que si aviso a muchos a la vez venga a matarme algún robot procedente del futuro, o algo así. --Fremen (discusión) 15:09 23 nov 2014 (UTC)
Humm.. bueno: supongo que a quienes expresamente indican en su página de discusión que se han retirado de Wikipedia, tampoco ¿no? --Fremen (discusión) 15:11 23 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola. Ahora no tengo mucho tiempo para hacer propuestas concretas, pero como línea general me quedo con una frase de Wikisilki de más arriba: «Creo que las sanciones han de ser pedagógicas para el sancionado (que es el que necesita cambiar su comportamiento) y preventivas para el proyecto». Para mí las sanciones no deben ser punitivas, ni mucho menos ejemplarizantes, de tal forma que desanimen de seguir colaborando con el proyecto, que debe ser el bien superior que defender. El mismo Wikisilki nos dejó por temas parecidos, y yo espero que llegue un día en que, habiendo conseguido un clima de colaboración y respeto entre ususarios, se pueda animar a volver otra vez, eso sí, con todas las garantías de que no será sancionado en cualquier proceso sumarísimo. Yo estoy, como algunos han planteado, por las sanciones progresivas y acordes a la falta, y tras avisos al usuario y como último recurso. También defiendo los procesos abiertos y neutrales, y en casos de especial dificultad que sean decisiones colegiadas entre varios bibliotecarios. Por lo demás, me gustan las propuestas de Albertojuanse, Fremen y Technopat, a quienes agradezco su esfuerzo e interés, y creo que podrían ser un buen punto de partida para una política de sanciones, uniendo estas propuestas con las ideas que surjan en este Meinungsbild —agradezco también a Ecelan su ofrecimiento de revisión—. Saludos.--Canaan (discusión) 17:09 23 nov 2014 (UTC)

Hola, no me veo con capacidad de redactar una política de bloqueos de la nada, no soy bueno con esos temas. Como temas a plantear, los de siempre, huir de la aplicación del bloqueo indefinido para cuentas de usuario que no vinieron a vandalizar y, en general, usar mucho menos el bloqueo y que sea siempre una última opción, explorando primero toda esa gama de suspensiones, restricciones de edición/interacción o como se llamen de las que se ha hablado tanto. Y en cuanto a lo de que sean progresivas, no lo veo mal, pero creo que después de un determinado tiempo ese historial feo de antecedentes debería reiniciarse y ponerse a cero (¿después de un año? ¿dos?). Vamos, que no vería lógico que me metieran un bloqueo más gordo del que me merecería por haber sido bloqueado dos años atrás. Un saludo.—Totemkin (discusión) 19:35 23 nov 2014 (UTC)
De acuerdo con Totemkin. Añado una sugerencia para cambios en la política de sanciones: Hacerlo poco a poco, es decir, un pequeño añadido con su correspondiente votación, de forma que se integre a la política. Luego otro pequeño añadido con su correspondiente votación, y así siguiendo. No tengo la bola de cristal, pero me late que si hacemos una política de sanciones completa, grande y gorda, aunque sea con un consenso muy alto en la etapa del armado, me late que fracasará en la etapa de votación, sea por uno u otro motivo (incluso hasta por el motivo de que el "no" gane en esa votación). Ener6 (mensajes) 20:58 23 nov 2014 (UTC)

MATRIZ DE PELIGRO Y RISGO[editar]

Estimados:

Junto con saludarles, quisiera presentarme, Miguel, me gustaría comentar con ustedes, "La confección y visión de como generar una matriz de peligros.

Sldos cordiales, atento a sus comentarios

Hola, disculpa pero no creo poder entender tu propuesta. ¿Qué es lo que deseas que comentemos? ¿Un artículo de Wikipedia? Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:20 4 nov 2014 (UTC)

Contenidos sesgados hacia la celiaquía[editar]

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Me dirijo a ti porque “la celíaca” ataca de nuevo, en este caso al artículo de la artritis reumatoide. Hace unos meses ya se retiró de esta entrada una intervención semejante a la actual y realizada por el mismo autor, Usuario:BallenaBlanca, creo que gracias a tu intervención. Visto lo visto, mis felicitaciones por ello, porque la empresa parece ardua. No sé si puedes actuar de nuevo en la resolución de este conflicto o, en su caso, si lo crees conveniente, puedes trasladar mis comentarios a quien te parezca más apropiado.

La petición de retirada de nuevo de dicho texto referido a la celíaca en el artículo de artritis reumatoide se basa en los siguientes argumentos:

  1. La asociación de artritis reumatoide con enfermedad celiaca no aparece recogida, ni como diagnóstico diferencial, ni como una comorbilidad, en los tratados de reumatología revisados (1-7).
  2. Tampoco aparece recogida en las guías de diagnóstico y tratamiento de la artritis reumatoide de las sociedades científicas más importantes de Reumatología (8-10).
  3. Tampoco aparece recogida la celíaca en las revisiones actualizadas de la artritis reumatoide, realizadas por autoridades mundiales en la materia (11-12).
  4. No hay ningún artículo de investigación que haya encontrado una asociación entre artritis reumatoide y celíaca, distinta a la esperable en la población general. Realizada una revisión bibliográfica de los artículos originales que estudian dicha asociación, se observa que hay más artículos de opinión, discusión e hipótesis que artículos originales de investigación. Solo se encuentran 4 trabajos de investigación que estudien esta asociación. De estos trabajos se puede concluir que la prevalencia de celíaca en pacientes con artritis reumatoide es baja, y no diferente de la observada en la población general, oscilando entre el 0,6% y el 1,3% (13,14,15). Por otra parte, la prevalencia de artritis reumatoide en pacientes con celíaca es igualmente baja, en concreto, la mitad que en el grupo control (16). La metodología de los estudios existentes sobre el tema es pobre, existiendo grupo control solo en uno de ellos (4), por lo que cualquier análisis crítico indicaría que no hay base científica para afirmar la existencia de una asociación entre enfermedad celiaca y artritis reumatoide, aunque los datos actuales sugieren la NO existencia de esa asociación; o sea, lo contrario de lo que afirma BallenaBlanca. Estos es lo que hay. No hay otros datos.
  5. Además, la artritis que ocasionalmente pudiera estar asociada con la celiaca (su existencia es controvertida, para otros es una mera coincidencia) se parece más a las espondiloartropatías -afectación oligoarticular y asimétrica, afectación de esqueleto axial, entesopatías...-(17), que a la artritis reumatoide.
  6. Cuando se revisa en otras wikipedias el artículo de la artritis reumatoide, no se encuentra en ninguna de las revisadas mención alguna a la celíaca. En concreto, no se menciona en la wikipedia en inglés, ni en francés, ni en alemán. Lo de la celíaca y la artritis reumatoide es una originalidad de la wikipedia en español y de Usuario:BallenaBlanca.
  7. Usuario:BallenaBlanca reintroduce el texto sobre la celíaca, unos meses después de retirárselo, argumentando “amplíar el apartado Comorbilidad, con abundante bibliografía actualizada”. El único artículo que pudiéramos decir nuevo, aparecido desde la retirada anterior, es el ya mencionado de Habib Zayeni et al (15), procedente de un grupo iraní y publicado como carta al director en una revista marginal (Ind J Rheumatol). Estudian 156 pacientes con artritis reumatoide y encuentran 2 con celíaca (1,28%). La metodología es pobre, no existiendo grupo control. Retirando comentarios e interpretaciones, los autores dicen en el artículo que en función de sus datos no parece que la celíaca sea más frecuente en artritis reumatoide (sic). En definitiva, los datos ya conocidos. No hay nada nuevo por ningún lado y los datos redundan en la NO asociación.
  8. Dice el texto introducido de la celíaca por BallenaBlanca “al diagnosticar a un paciente con AR, es muy conveniente estudiar la presencia asociada de una enfermedad celíaca subyacente, al tratarse de una frecuente asociación entre ambas enfermedades”. Y más adelante “Por lo tanto, se recomienda evaluar la presencia de la enfermedad celíaca en pacientes con artritis reumatoide, incluso en ausencia de trastornos digestivos o problemas de absorción, …” Ninguna guía de diagnóstico o tratamiento de la artritis reumatoide (valen los datos de los puntos 1, 2 y 3) recomienda descartar la celíaca en el diagnóstico diferencial de la artritis reumatoide. La asociación frecuente entre ambas enfermedades, ya se ha comentado que no es cierta según los datos actuales.
  9. Dice el texto introducido “la artritis reumatoide es un proceso autoinmune con patogénesis similar a la de la enfermedad celíaca”. La existencia de similitudes etiopatogénicas entre la artritis reumatoide y la celíaca es obvia, al tratarse de dos enfermedades autoinmunes. Todas las enfermedades autoinmunes, por el propio hecho de serlo, comparten algunos factores etiopatogénicos. Este asunto no merece ni una línea de texto. Es una obviedad. Por esa misma razón, habría que añadir un mensaje igual de largo que el de la celíaca, de cada una del centenar largo de enfermedades autoinmunes.
  10. Dice el texto introducido “Las observaciones clínicas indican que la inflamación del intestino está con frecuencia asociada con inflamación de las articulaciones y viceversa”. De nuevo es falso. Cuando se estudiaron los problemas articulares en los pacientes con celíaca (16), el problema fundamental encontrado fue la artrosis, que de inflamatorio tiene poco, y los cuadros inflamatorios fueron raros y, como se ha dicho, la prevalencia de artritis reumatoide fue menor -la mitad- en los pacientes con celiaca que en los controles.
  11. Dice BallenaBlanca “el riesgo de desarrollar un linfoma (especialmente en el intestino delgado) es menor en pacientes con dieta libre de gluten“. La asociación de la celíaca con linfomas de intestino delgado es un hecho conocido, por lo que esa afirmación es cierta para los pacientes con celíaca, no para la población general, ni para los pacientes con artritis reumatoide. Pasar de aquí a la conveniencia de una dieta libre de gluten en los pacientes con artritis reumatoide (supongo que para evitar linfomas), o a la conveniencia de la realización de un esfuerzo diagnóstico especial de la celíaca en los pacientes con artritis reumatoide, es un gran salto en el vacío, que no tiene ninguna base científica demostrada.
  12. Lo de que “una dieta libre de gluten puede mejorar o incluso curar la enfermedad inflamatoria de las articulaciones”, se supone que no se refiere a la artritis reumatoide, sino a la artritis asociada a la enfermedad celíaca (de existencia controvertida) y cuya confirmación diagnóstica más evidente sería la curación con una dieta libre de gluten. Se trata de casos y artículos anecdóticos que no hay que trasformar en una verdad absoluta. No hay que confundir las distintas enfermedades articulares, ya que no todas las inflamaciones articulares son una artritis reumatoide –hay más de un centenar de entidades clínicas que pueden cursar con artritis-. En la actualidad ninguna guía de tratamiento de la artritis reumatoide recomienda aconsejar una dieta libre de gluten en estos pacientes.
  13. El mismo asunto de la celíaca ha sido incluido por Usuario: BallenaBlanca en páginas como psoriasis, autismo, trastorno por déficit de atención con hiperactividad, fibromialgia, trastorno de ansiedad, depresión, esclerodermia, esclerosis sistémica, morfea, enfermedad autoinmune, diabetes mellitus, varicela, y supongo que algunas más. Parece claro que este wikipedista tiene cierta obsesión con la celíaca y que no duda en desfigurar otros artículos para llamar la atención sobre esta enfermedad. No es normal que coloque “su mensaje” sobre la celíaca en esas páginas, como no sería normal que lo colocase en la página del Océano Pacífico, por ejemplo, por el motivo de que los habitantes de la Polinesia tienen más o menos celíaca –espero no estar dándole ideas–. Esta es, de nuevo, una originalidad de la Wikipedia en español y de BallenaBlanca. La página de la Wikipedia inglesa del autismo, por ejemplo, no menciona la celíaca y deja bien claro que la asociación del autismo con problemas gastrointestinales no está clara: “Although some children with autism also have gastrointestinal (GI) symptoms, there is a lack of published rigorous data to support the theory that autistic children have more or different GI symptoms than usual; studies report conflicting results, and the relationship between GI problems and ASD (autism spectrum) is unclear.
  14. Aunque la asociación de celíaca con artritis reumatoide fuese cierta, que no lo parece, también creo que debería ser suprimido el texto introducido por Usuario:BallenaBlanca tal y como está desarrollado. A BallenaBlanca le falta el don de la medida, muy importante a la hora de escribir y de opinar sobre algo. El texto con “su mensaje” es a todas luces muy excesivo en el contexto de los artículos donde los introduce y para el mensaje que quiere trasmitir. En ocasiones, llega a alterarse totalmente la identidad del artículo, en este caso el apartado Comorbilidades, donde coloca su texto en el primer lugar y con una extensión desproporcionada y fuera de contexto, que no se justificaría aunque fuese la comorbilidad más frecuente e importante... Sin duda pretende que “su mensaje” sea visible por encima de otros. Si la improbable asociación entre artritis reumatoide y celíaca merecen esa extensión de texto, qué extensión le correspondería a comorbilidades reconocidas como osteoporosis, enfermedad cardiovascular o depresión (20 o 30 veces más prevalentes que la celiaca en los pacientes con artritis reumatoide),… el artículo no tendría sentido. La versión del artículo de la artritis reumatoide previa a las inclusiones de la celíaca ya incluía 2,5 líneas sobre esta entidad en el apartado de diagnóstico diferencial, en mi opinión inmerecidas en función de los datos científicos que lo avalan, pero que son aceptables en cuanto al contenido y su extensión, aunque no parecen ser suficientes para Usuario:BallenaBlanca.

Pienso, además, que se deben retirar todos los textos introducidos por Usuario:BallenaBlanca relacionados con la celíaca en otras enfermedades, por los mismos motivos referidos en los puntos 1, 2, 3, 6, 13 y 14, además de por estar fuera de contexto, por desproporcionados y por estar al margen del conocimiento científico actual y de las recomendaciones de las guías de diagnóstico y tratamiento.

Comentario[editar]

Existen personas, también médicos, todas ellas con buena intención, que piensan que los males de la humanidad son debidos al café, o a la coca cola, o a las ondas electromagnéticas, o a la red eléctrica de alta tensión, o a los plásticos, o a los móviles, o a los aviones a reacción, o al pobre cerdo, o a la leche,… o al gluten, entre otros. De todos estos potenciales enemigos hay tanta literatura médica científica –en realidad, tan poca–, y tan poca evidencia científica, como de las maldades del gluten en la artritis reumatoide. Es loable que estas personas pretendan defendernos de estas amenazas demostrando con investigaciones la verdad de sus teorías. Menos loable es que pretendan alarmar y equivocar con mensajes no contrastados, pese a que ellos lo vean muy evidente. La Wikipedia no creo que sea el lugar donde lanzar opiniones, ni hipótesis sobre enfermedades –para eso están las revistas médicas–, ni el lugar donde reivindicar una enfermedad –para eso están las asociaciones de pacientes, el día de la enfermedad, las carreras y marchas contra tal o cual enfermedad, tirarse un cubo de agua helada en la cabeza, el lazo en la solapa…, o las reuniones con los políticos en la comisión de Sanidad del Senado, de donde salen resoluciones políticas o sociales, no científicas, ni médicas–.

Además de estas personas bien intencionadas –aunque probablemente con ciertos rasgos obsesivos o paranoides–, es evidente que existen los farsantes. Estos días ha sido noticia en los medios de comunicación en España que un joven de 20 años, revistiéndose de toda la parafernalia, ha engañado a unos y otros haciéndose pasar por un político relacionado con las altas esferas del poder. La información por internet, en general, y la de la Wikipedia en particular, están especialmente expuestas a este tipo de engaños, siendo un inmenso campo abonado para farsantes y charlatanes, o para personas interesadas en contar “su mensaje”. En la Wikipedia, si cumples con las formas en las normas de edición, si adoptas un mensaje de aspecto científico –aunque los artículos digan lo contrario– y si te haces miembro de un wikiproyecto, contarás incluso con el apoyo del sistema wikipedista, aunque lo que digas esté totalmente al margen del conocimiento científico, de las recomendaciones y de la práctica médica habitual. Esto es especialmente peligroso en el campo de la medicina y de las enfermedades.

Me parece que en la Wikipedia en español abundan –es un decir– los revisores, reversores, bibliotecarios… corrigiendo asuntos de forma –que está bien, para que los artículos queden bien editados–, pero claramente son escasos los revisores con conocimientos para controlar el fondo de los artículos y actuar en consecuencia. Yo me imagino que el número de personas que utilizan la Wikipedia de modo interesado –farsantes y personas que usan la Wikipedia para trasmitir "su mensaje"–, sea semejante en la población hispanohablante que en la población de habla inglesa. Sin embargo, en la Wikipedia inglesa yo no veo estas desviaciones en los contenidos de los artículos de medicina. Esto indica que se pueden hacer las cosas mejor; supongo que fundamentalmente con mayores conocimientos y mayor control. Se me ocurre que pudiera existir un equipo en el wikiproyecto medicina, no dedicado a cambiar el formato y las comas de los artículos, sino a revisar su fondo. Este equipo podría estar formado por varios médicos de familia y un par, o más, de médicos expertos en cada una de las especialidades (se podría solicitar la colaboración a las distintas sociedades profesionales, españolas y de otros países), todos ellos con experiencia acreditada en la publicación de artículos médicos. Las sociedades científicas podrían, además, avalar la información presentada en la Wikipedia como correcta. La calidad y la credibilidad de los artículos mejoraría, creo yo, de modo considerable. Además, podría ser aconsejable preguntarles a los ingleses cómo lo hacen.

Perdona por el rollo, se me ha calentado el teclado y me ha salido un discurso enorme. Se podía abreviar todo con que deberían retirarse los textos de BallenaBlanca por ser incorrectos en el fondo y en la forma; sin embargo el problema de BallenaBlanca en la wikipedia está enquistado desde hace meses y creo que precisa argumentaciones para desenmascararlo, aunque tengo mis dudas respecto a la buena resolución de este asunto. Ya lo decía mi tía Nila –que era sabia- con un refrán, “el que tiene el vicio, si no mea en la puerta, mea en el quicio”. Espero haberme expresado adecuadamente y no haber molestado a nadie –no es mi intención, ni tengo nada contra los pacientes con celiaquía-, aunque pienso que Usuario:BallenaBlanca lleva varios meses pasándose dieciocho pueblos, con la introducción de su texto de la celíaca en otras enfermedades, se supone que sin mala intención. Es una pena –una suerte en este caso– que una mayoría de la población piense que la información de la Wikipedia hay que mirarla con reservas, porque ahí escribe cualquiera y puede estar todo manipulado. Otros se creen lo que se dice. A la página de la artritis reumatoide acceden cada día unas 600 personas, a las del autismo o la depresión unas 2000 al día, muchos de ellos pacientes o familiares, que pudiéndose llevar una información correcta, se llevan una información cuando menos extraña y que les puede llevar a actuaciones inadecuadas. Una pena y una gran responsabilidad. No se merecen eso.

Saludos cordiales.--Sanguisán (discusión) 12:15 21 oct 2014 (UTC)

Traslado a esta página los acertados comentarios de Sanguisán sobre el contenido desproporcionado y sesgado hacia la celiaquía, que ha introducido el usuario BallenaBlanca, en varias páginas de Wikipedia. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 22:08 22 oct 2014 (UTC)
Muy de acuerdo con lo que dice Sanguisán. En ocasiones se editan artículos basándose en publicaciones interesadas o de ámbito popular en lugar de en la literatura científica fiable y contrastada. Por ejemplo, desde algunas asociaciones se insiste en negar el estatus de enfermedad mental a los trastornos del espectro autista, y los artículos Autismo y Síndrome de Asperger reciben frecuentemente ediciones en ese sentido, no respaldadas por fuentes fiables. El hecho de que muchos revisores no tengan conocimientos de fondo de los artículos que vigilan dificulta el que puedan identificar ese tipo de ediciones, que frecuentemente pasan desapercibidas bajo la apariencia de aportes constructivos. Desgraciadamente es un problema de recursos humanos; lo ideal sería poder atraer a Wikipedia editores especializados en cada campo, pero muchas veces los pocos que se acercan se encuentran bastante perdidos con la mecánica de edición y las políticas locales... Cuesta fidelizar a este tipo de editores. Creo que este es un campo en el que los distintos capítulos locales de la Fundación Wikimedia pueden desarrollar un buen trabajo de divulgación y promoción en ámbitos especializados. --DJ Nietzsche (discusión) 23:33 22 oct 2014 (UTC)

Lo que dice DJ Nietzsche pasa, lamentablemente, en muchos artículos de psicología en donde prevalecen, muchas veces, teorías pseudocientíficas en vez de académicas.

El problema fundamental que yo veo con los aportes de Usuario:BallenaBlanca es que no somos fuente primaria. Pareciera que publica sus propias deducciones en base a una lista de fuentes que repite.

No nos compete a nosotros revelar al público nuevos hallazgos científicos, no estamos para desarrollar el saber, ni para concientizar a los pacientes sobre lo que "los médicos no les dicen por desconocimiento", como él dice. Las interpretaciones novedosas sobre hallazgos científicos recientes no son nuestra tarea. Si "Se tiende a estigmatizar a los pacientes y se les cierra la vía para llegar a una solución de sus problemas de salud" no es culpa de WP.

Es importante que el paciente conozca esta problemática para que pueda participar de forma activa en la consecución de una mejor calidad de vida, utilizando las estrategias a su alcance, que pasan por la búsqueda de una atención médica especializada y el conocimiento del avance en la identificación de las variadas manifestaciones de la enfermedad celíaca y de las recientes modificaciones de los protocolos diagnósticos. El aumento de la capacidad de las personas para comprender y participar en su atención médica es una prioridad internacional.

¿Este les parece un párrafo neutral y enciclopédico? Ni siquiera lo escribió en un artículo sobre enfermedad celíaca.

Me parece que su lectura particular de ese material es desde una perspectiva minoritaria y no refrendada por la comunidad científica.

Si los pacientes "no llegan nunca al diagnóstico correcto o demoran una media de veinte años, porque no se sospecha en ellos la enfermedad celíaca y no son evaluados" es un problema de salud pública o de políticas pero no un tema enciclopédico. No estamos para alertar a los pacientes sobre el "desconocimiento de sus médicos" como dice este usuario. Este no es un sitio para militancia. Y si sus médicos opinan diferente ¿quienes somos nosotros para decirles que están equivocados? Que el tema "despierta un interés creciente en la comunidad científica" no significa que la misma haya aprobado y refrendado estas ideas.

Estuve revisando la "abundante bibliografía" que usa para "ilustrar" sus ideas y me encuentro con que no sostienen exactamente lo que plantea. Por ejemplo, para demostrar el vínculo entre Artritis reumatoide y enfermedad celíaca pone esta referencia engañosa, o ésta o ésta o ésta o ésta en el artículo de Artritis reumatoide, que no confirman ninguna relación entre una patología y la otra.

Pero aún en el caso en que tuviera razón y fuera todo cierto (no me leí TODAS las fuentes, solo algunas) tampoco es motivo para agregarlo arbitrariamente en cualquier artículo y en cualquier lugar. En la mayoría de los artículos que editó se podría poner el tema como una mención pero esos largos apartados quedan fuera de lugar. Este no es lugar para demostrar nuevas teorías o para militar contra la ignorancia médica.

El artículo autismo, por ejemplo, trata sobre autismo, no sobre enfermedades celíacas. No puede tener un tercio de su información dedicada al tema de la celiaquía. Con una sección tan larga y tratada en tanta profundidad, la importancia de la enfermedad celíaca en el autismo queda sobredimensionada y pierden valor las otras secciones que tienen mucha más relación con el artículo.

Un artículo tiene que tener información equilibrada porque sino se desvirtúa y se confunde al lector. Es cuestión de sentido común. Si yo escribo sobre enfermedad celíaca y digo que un pequeño porcentaje de casos carece de los dos marcadores más conocidos de riesgo para desarrollar la enfermedad y después le dedico una tercera parte del artículo a informar sobre cuales podrían ser las causas de la aparición de la enfermedad en estos casos estaría, no sólo desbalanceando el artículo con información irrelevante, sino desinformando y confundiendo al lector, sin estar faltando a la verdad.

En el artículo de depresión agregó un montón de información referente a la enfermedad celíaca que no guarda ninguna relación con la depresión. Por ejemplo:

Contrariamente a lo que antes se pensaba, la enfermedad celíaca no se trata de una enfermedad únicamente digestiva sino autoinmune multisistémica, en la que pueden aparecer síntomas muy variados y enfermedades asociadas, ya que se combina con otros procesos patológicos que incluyen diversos órganos y sistemas. Incluso una parte de enfermos celíacos son completamente asintomáticos. Estas múltiples enfermedades asociadas suelen preceder a la aparición de la enfermedad celíaca, aunque también pueden manifestarse simultáneamente e incluso después del diagnóstico. Es frecuente la presentación de la enfermedad celíaca monosintomática, es decir, con un solo síntoma o una sola enfermedad asociada, como pueden ser diversos trastornos de índole neurológica y psiquiátrica, entre los que figura la depresión. En estudios realizados con pacientes a dieta normal y pacientes tratados con dieta sin gluten, Hallert et al. encontraron indicativos de una reducción del metabolismo central de las tres monoaminas (serotonina, dopamina y noradrenalina) en pacientes a dieta normal y concluyeron que el nivel reducido de monoaminas podría estar relacionado con una pobre absorción intestinal. La síntesis de monoaminas es regulada por la vitamina B6, entre otros componentes de la alimentación, que por lo general no es correctamente absorbida por los celíacos. Se ha comprobado que en pacientes celíacos con diagnóstico de depresión, que no habían mejorado tras un año con dieta sin gluten a pesar de haber normalizado el daño mucoso intestinal, la administración de vitamina B6 disminuyó considerablemente los síntomas depresivos. En un estudio multicéntrico doble-ciego reciente (año 2009), realizado en pacientes con dieta sin gluten estricta que recibieron suplemento diario con vitamina B, se demostró una normalización de los niveles sanguíneos de homocisteína (marcador del estado de la vitamina B), que se correlacionó con el aumento del bienestar general y una disminución considerable de la ansiedad y la depresión

Nada de ésto aporta información sobre la depresión. En todo caso corresponde al artículo de enfermedad celíaca, pero ahí está tirado de los pelos.

En algunos casos la información es contradictoria o ambigua. Por ejemplo, en Enfermedad autoinmune puso que la prevalencia de algunas enfermedades autoinmunes se relaciona con la duración de la exposición al gluten y la enfermedad celíaca y después se dice que la enfermedad celíaca es una enfermedad autoinmune. ¿En qué quedamos? ¿Es causa o consecuencia? ¿La enfermedad celíaca es autoinmune a produce enfermedades autoinmunes?

Y esto lo acabo de borrar de Dermatitis atópica:

Importancia de la detección precoz de la enfermedad celíaca:

Los resultados de distintos estudios sugieren que la prevalencia de enfermedades autoinmunes, algunas irreversibles como la diabetes mellitus tipo 1 o el daño del esmalte dental por la presencia de anticuerpos antiesmalte,[1] ·[2] se relaciona con la duración de la exposición al gluten de la dieta.[3] Los niños diagnosticados de enfermedad celíaca antes de los 2 años no suelen presentar una incidencia aumentada de procesos autoinmunes. Pero cuando la enfermedad se diagnostica tardíamente durante la infancia o la juventud, se calcula que el riesgo relativo de presentar algún trastorno autoinmunitario asociado a lo largo de la vida es de unas 7 veces mayor.[4] La aparición de estos trastornos autoinmunes podría ser evitada a través de una diagnóstico temprano de la enfermedad celíaca[5] y en los pacientes con enfermedades autoinmunes ya establecidas, el seguimiento de una dieta sin gluten (DSG) puede ofrecer un mejor control y una mejoría de su sintomatología.[4] ·[6]

¿Cuál es la relación entre este párrafo y la Dermatitis atópica?

  1. Cheng, J; Malahias, T; Brar, P; Minaya, MT; Green, PH (2010). «The associaton between celiac disease, dental enamel defects and aphtous ulcers in a United States cohort». J Clin Gastroenterol 44:  p. 191-4. 
  2. Debra Marcos Fonalleras, Ana Sánchez Garrido, Óscar González Bernardo, Luis Rodrigo Sáez (2005). «Manual del Residente de Aparato Digestivo - Capítulo 29. Enfermedad celíaca». ENE.
  3. Ventura, A; Magazzu, G; Greco, L (1999). «Duration of exposure to gluten and risk for autoimmune disorders in patients with celiac disease». Gastroenterology 117:  p. 297-303. 
  4. a b Polanco Allué, Isabel. ICM (ed.): «Libro blanco de la ENFERMEDAD CELIACA». Lettergraf, S.L.
  5. Sildorf, SM; Fredheim, S; Svensson, J; Buschard, K (2012 Jun 21). «Remission without insulin therapy on gluten-free diet in a 6-year old boy with type 1 diabetes mellitus». BMJ Case Rep. 
  6. Hansen, D; Brock-Jacobsen, B; Lund, E; Bjørn, C; Hansen, LP; Nielsen, C; et al. (2006). «Clinical benefit of a gluten-free diet in type 1 diabetic children with screening-detected celiac disease: a population-based screening study with 2 years’ follow-up». Diabetes Care 29:  p. 2452-6. 

Le he planteado mis inquietudes al usuario quien respondió muy amablemente. Pero veo que ha aprovechado la finalización de algunas protecciones para volver a colocar toda esa catarata de información innecesaria y exagerada el mismo día que [la protección terminó]. No creo que ese funcionamiento sea colaborativo. Creo que si quiere agregar algo primero tiene que plantearlo en la discusión y lograr consenso. Lamentablemente estoy viendo que lo ha planteado en algunas discusiones pero lo ha insertado a pesar de la oposición de varios usuarios. Creo, entonces, que tenemos un problema, a no ser que recapacite y podamos llegar a un acuerdo.

--JALU    01:10 24 oct 2014 (UTC)

Hola, Jaluj.
Encantado de poder dialogar contigo de nuevo.
Planteas muchas cuestiones, largas de contestar, y no dispongo ahora mismo de mucho tiempo. Pero sí quiero responder a algo muy concreto.
Dices que "ha aprovechado la finalización de algunas protecciones para volver a colocar toda esa catarata de información innecesaria y exagerada el mismo día que [la protección terminó]. No creo que ese funcionamiento sea colaborativo. Creo que si quiere agregar algo primero tiene que plantearlo en la discusión y lograr consenso." Debo matizar que no ha sido así. En su día, intervino el por entonces bibliotecario Petronas en esas dos protecciones para mediar en el conflicto surgido. Nos planteó que plasmáramos nuestras argumentaciones en las páginas de discusión correspondientes. Así lo hice yo. La protección estuvo activa varios días más del plazo que había marcado, tiempo durante el cual estuve esperando pero no se produjo argumentación en contra, por lo que contacté de nuevo con Petronas para preguntarle. Éste a su vez escribió al otro usuario implicado, avisándole de que no había argumentado y que concedía en ese momento un día más (uno más sobre el plazo ya ampliado) [1]

Hola Raimundo Pastor. BallenaBlanca me señala que manifestó sus posturas en las páginas de discusión de los artículos, lo que es cierto y que no ha habido respuesta en las mismas, lo que también es cierto. Ampliaré hasta el cinco de julio, un día más, la protección, pero no más tiempo. Si no hay contradicción a la propuesta del usuario, no hay motivo alguno para impedir la edición. Saludos. Petronas (discusión) 21:11 3 jul 2014 (UTC)

Por esta razón, recuperé las ediciones.
No se trata de una postura mía no colaborativa. Me informé de qué debía hacer (pues soy novato, más aún en esas fechas) y seguí las pautas que me marcaron. Creí estar obrando correctamente. La decisión de permitir la edición fue de Petronas. Evidentemente, yo también interpreto en esos momentos que el contenido es adecuado y no desproporcionado, por lo que he seguido trabajando en la misma línea.
En la página de Depresión, también había hecho varias ediciones, con las que no estuvo de acuerdo el usuario Fixertool. En todo momento estuve colaborando con él y solicitando su opinión. Él me marcó unas pautas, a las que me fui ciñendo, a mediada que iba entendiendo lo que me iba cuestionando en cada momento [2]:

En primer lugar, apuro no hay, así que es mejor que vayas despacio. Sobre todo si aún no tienes experiencia. Por supuesto que eres muy bienvenido a aportar desde tu formación. Gran parte de los artículos sobre salud y temas médicos dejan mucho que desear y está bien que usuarios con conocimiento real los mejoren. En segundo lugar, antes de dejarte el mensaje anterior y revertir tus ediciones, leí tu PU en la sección Mi contribución en Wikipedia. Si como tú mismo dices: «...la Enfermedad Celíaca [...] es “la gran olvidada” por los profesionales de la salud: no está suficientemente reconocida...» entonces los artículos de Wikipedia deben reflejar esa realidad. ¿Por qué? Porque no somos fuente primaria. ¿Cómo se traduce esto en los artículos que te interesan? Puedes abrir una breve sección, mucho más breve que las que creaste, y agregarla más abajo, con buenas referencias. Pero no en un lugar tan destacado como habías hecho. Y, por supuesto, no en cualquier lugar tampoco: en un lugar donde ese pasaje que agregas no quede fuera de contexto.

He ido pidiéndole consejo y enseñándole el resultado de mi trabajo en diversas páginas, como se puede ver en esta conversación: [3] He solicitado tutoría con el usuario Galandil por su interés en temas médicos (como explicaba en el proyecto de Tutoría), si bien no obtuve respuesta: [4] y luego contacté con el bibliotecario Petronas, que lamentablemente ya no está activo para poder intervenir en esta conversación.
Como ves, no me ha faltado en ningún momento deseo de colaboración y de aceptar las pautas, sin bien, por lo que ahora veo, no he podido llegar a sacar conclusiones acertadas de todas esas gestiones. Es lógico que me sienta desorientado. Como se diría coloquialmente: ¿Pero en qué quedamos...? ¡Me vais a volver loco!
Bien, me planteas que me excedo. De acuerdo. Siempre he estado de acuerdo en ese punto. Me ha faltado hasta ahora una perspectiva adecuada de lo que se pretende en Wikipedia. Creo que con todo lo que me expones puedo terminar de entender.
Respecto al resto de cuestiones, te contestaré en otro momento, cuando disponga de más tiempo.
Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 07:41 24 oct 2014 (UTC)--BallenaBlanca (discusión) 07:41 24 oct 2014 (UTC)

¿Dices que seguiste las pautas que te marcaron? No es lo que yo veo en tus ediciones. Veo en tu discusión y en la de los artículos en los que se discutió que hiciste caso omiso de todas las pautas que te fueron marcando distintos usuarios y aprovechaste cada vez que se fueron cansados de discutir en volver a agregar nuevamente todo el material cuestionado.

Lo que leo es que has desoído muchos consejos que te han dado. Petronas te dijo que consultaras con Raimundo Pastor antes de editar, pero hiciste caso omiso de todos los consejos de Raimundo Pastor, quien te explicó que WP no está pensada para ser soporte científico profesional y por eso no admite artículos originales, sino revisiones documentadas. Fixertool te explicó claramente, varias veces, porque retiraba material y te dijo que "un artículo de alto perfil como depresión no puede tener un tercio de su info dedicada al tema de la celiaquía" porque "eso es un clarísimo desbalance, más aún si esa info está distribuida por todo el texto" y que "queda desvirtuado el artículo". Pero yo vengo meses después, borro lo que me parece que no corresponde, y me encuentro, casualmente (nos sabía que ya habías hablado este tema con Fixertool) con que volviste a agregar exactamente todo el material que Fixertool había eliminado. Lo mismo en varios otros artículos en donde se pueden ver los borramientos de varios usuarios y al tiempo vos volviste a agregar todo. Ivanics te explicó que en el artículo de gluten se debía detallar solo lo que corresponda al gluten en sí mismo y no agregar cosas que no tuvieran relación con el mismo. DJ Nietzsche te lo planteó en la página de discusión de un artículo y nada. Yo te pedí que resumieras en otros y no lo hiciste. Despues me puse a leer las referencias que pusiste en autismo y ninguna mostraba relación alguna, ni que el celiaquismo genera autismo ni que el autismo genere celiaquía ni que haya que realizar un diagnóstico diferencial entre celiaquía y autismo.

Lo que haces de copiar y pegar siempre el mismo párrafo en cantidad de enfermedades sin relación algunas, desde las enfermedades mentales (trastorno de ansiedad, depresion, autismo) hasta enfermedades orgánicas (un montón de artículos) solo porque algunos pacientes celíacos puedan padecer trastornos de ansiedad, o depresion, o autismo, o dermatitis, o fibromialgia y artritis, es lo mismo que agregar ese párrafo en Pueblo español porque hay un porcentaje de españoles con celiaquismo probablemente no diagnosticado todavía. A este paso vamos a terminar teniendo ese mismo párrafo en los artículos sobre argentinos, peruanos, venezolanos, uruguayos, judíos, árabes y chinos porque en todos esos pueblos hay gente con celiaquismo. Eso hasta podría ser considerado SPAM masivo o proselitismo.

Y no porque no te lo hayan hecho notar varios usuarios, no porque desconozcas las normas de WP, sino porque haces caso omiso. Si empezaras a escuchar los consejos de veteranos no estaríamos acá discutiendo ésto.

Ojalá nos escuches. --JALU    10:30 24 oct 2014 (UTC)

Por alusiones. Tenía olvidado que estaba apuntado en lo de las tutorías, pero si sirvo de tutor, no hay problema en que BallenaBlanca cuente conmigo para progresar en Wikipedia. En cualquiera de los casos, si decide aceptarme como tutor, no tiene más que acudir a mi página de discusión y plantearme sus dudas y con mucho gusto le ayudaré a medrar en la comunidad. Saludos cordiales. Galandil (discusión) 16:59 24 oct 2014 (UTC)

Hola, Jalu.
Voy a seguir el consejo que te ha dado Txo [5] y vamos a dejar de hablar en el café de este tema, porque como él dice, no es apropiado. Me he leído el mensaje que me has dejado después de escribir esto, que parece más sosegado y conciliador, lo cual te agradezco.
Tan sólo quiero añadir aquí un par de cosas. No prejuzgues diciendo que hago caso omiso y que si me equivoco no es porque desconozca las normas, por favor. Creo que me estás malinterpretando. Si yo te digo que he creído estar obrando correctamente, debes creerme. Si me equivoco, recitificaré. Si las cosas hay que debatirlas en las páginas de discusión, hagámoslo allí y con calma, dándonos credibilidad a las dos partes. Si hay silencio por respuesta en las páginas de discusión e incluso un bibiotecario autoriza las ediciones, no se me puede acusar de falta de colaboración por ello. Precisamente empecé a escribir en las páginas de discusión para entablar un diálogo y sigo dispuesto a ello.
Decirte que ni hay citas engañosas (¿?), ni es cierto que no hay relación entre estas enfermedades. Es un problema de concepto sobre la enfermedad celíaca (que no celiaquismo, no existe tal denominación), el mismo problema que está ocasionando que casi el 90% de enfermos esté sin reconocer. Es lo primero que hay que entender para poder valorar y juzgar sobre esta enfermedad. La enfermedad celíaca, por tratarse de una enfermedad de naturaleza autoinmune, se asocia con manifestaciones sistémicas de diverso tipo y variada localización. Hablamos de "enfermedades asociadas" pero la realidad es que son manifestaciones de la enfermedad celíaca. Por poner un ejemplo sencillo, una Psoriasis puede no ser un diagnóstico último, sino tratarse de la manifestación en la piel de una enfermedad celíaca subyacente, como lo prueba el hecho de que la dieta estricta sin gluten consigue que desaparezcan las lesiones de la piel. Hay que seguir tirando del hilo de la madeja para encontrar lo que hay debajo. ¿Me explico?
No estoy aportando nuevos hallazgos científicos, sino simplemente actualizando los conocimientos ya existentes, que muchas veces se ignoran o simplemente no se describen ni comentan. No puedo estar de acuerdo en que es una perspectiva minoritaria, sin refrendar por la comunidad científica. Es una opinión personal tuya.
Ahora borrón y cuenta nueva y debatamos donde se debe debatir. Estoy abierto al diálogo y te agradezco que tú también hayas manifestado lo mismo. Todo tiene solución.
Por último te hago una petición, que me puedes contestar en mi página de discusión, pues aquí ya no debemos seguir. ¿Me puedes definir qué se entiende concretamente por contenido enciclopédico?
Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 17:49 24 oct 2014 (UTC)
Muchas gracias, Galandil. Me solapé contigo mientras escribía esto. Encantado por tu ofrecimiento. Me pondré en contacto contigo en tu página.
Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 17:52 24 oct 2014 (UTC)--BallenaBlanca (discusión) 17:52 24 oct 2014 (UTC)
BallenaBlanca, Jaluj, Raimundo Pastor y Txo: Yo creo que no tiene nada de malo discutir sobre este tema en el café, antes al contrario, me parece absolutamente necesario que quede claro que las opiniones vertidas en este hilo no están nada alejadas de la realidad. Los agregados sobre la enfermedad celíaca en artículos como depresión, artritis reumatoide, autismo, etc. no solo son desproporcionados, sino que sesgan el contenido de los artículos respectivos y violan el punto de vista neutral, que es uno de los cinco pilares y es innegociable. Esta política señala claramente: «Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables». Por citar un ejemplo, el artículo sobre enfermedad celíaca en Medline menciona que los pacientes con esta enfermedad son más propensos a tener artritis reumatoide, diabetes tipo I y depresión, pero en las respectivas páginas de estas enfermedades, no aparece ni siquiera mencionada la celiaquía, porque no se ha demostrado que haya una mayor prevalencia de pacientes con estas enfermedades que además padezcan enfermedad celíaca.
Introducir un texto de grandes proporciones en un artículo que no amerita ni siquiera una mención del tema, podría inducir a las personas a creer que esto es así y como no se ha demostrado tal asociación, además estaríamos violando la política de fuente primaria. Lo que más nos alarma a los que tenemos conocimientos de medicina y sicología es que Wikipedia estaría presentando como cierto un punto de vista que no está 100% demostrado, dándole un espacio desproporcionado en relación a otros puntos de vista que sí están aceptados y sugiriendo como verdadera esta supuesta asociación, lo cual es un asunto muy grave, yo diría sumamente grave. Por si acaso, aclaro que soy médico como BallenaBlanca y si bien no acostumbro editar sobre estos temas, porque para mí sería como traerme para acá el trabajo, puedo hablar con conocimiento de causa como lo hace Jalu, pues no somos profanas en estos temas.
Opino que deben retirarse ya los agregados sobre enfermedad celíaca en todos y cada uno de los artículos que no tengan una relación comprobable e importante, pues esto coloca a Wikipedia en un mal papel de cara a la comunidad médica y el público en general. Entiendo que BallenaBlanca afirma que agregó los textos con la venia de Txo, pero no sé si este último está realmente enterado de las proporciones de este asunto, aquí no se trata de discrepancias entre usuarios o de intentar entender al otro, se trata de un exceso que llega a parecer spam y que desequilibra en gran medida varios artículos médicos, algunos de los más importantes y visitados.--Rosymonterrey (discusión) 20:59 24 oct 2014 (UTC)
Yo también coincido en la necesidad de retirar esas secciones por desproporcionadas en todos los artículos afectados (que son muchos), y en crear si es necesario un artículo específico sobre la celiquía y su relación con otras patologías, siempre y cuando esas relaciones estén fundamentadas en fuentes fiables. --DJ Nietzsche (discusión) 11:08 25 oct 2014 (UTC)

Yo he procedido a retirar también material que era incorrecto puesto con el fin de meter a presión el tema. Por ejemplo, en varios artículos ha introducido fotos de pacientes con dermatitis herpetiforme sin ninguna relación y eso confunde al lector, por ejemplo, en el de dermatitis atópica, y el lector puede creer, erróneamente, que así es como se ve la átopica. Esto fue hecho para poder enlazar esta frase:

La dermatitis atópica a menudo es confundida con las lesiones cutáneas que se agrupan bajo la denominación de dermatitis herpetiforme. La dermatitis herpetiforme es la manifestación cutánea de la enfermedad celíaca.

y después continuaba con decenas de párrafos sobre la celíaca. En el artículo de varicela decía:

Merece especial atención el diagnóstico diferencial de la varicela con la dermatitis herpetiforme (DH). La dermatitis herpetiforme es la lesión cutánea más comúnmente relacionada con la intolerancia al gluten.

Para continuar con el tema de la celiaquía. Pero tampoco es cierto, porque el diagnóstico diferencial se hace con las enfermedades infecciosas y con la dermatitis atópica, no la dermatitis herpetiforme.

También había agregado celiaquía en el Véase también de un montón de enfermedades con las que no tiene relación. Revisando artículos cada vez encuentro más errores y tergiversaciones. Quizás otros usuarios encuentren otros. --JALU    00:49 26 oct 2014 (UTC)

Jaluj, tengo la sensación de que no has leído el mensaje que te he dejado en tu página de discusión.[6] Creo que también hay que apreciar que yo mismo estoy editando y borrando, pero no estoy teniendo tiempo para hacerlo antes que tú. Espero que eso no lo toméis como falta de colaboración.
Disculpa, pero hablas muy alegremente de que "no es cierto" el diagnóstico diferencial con determinadas enfermedades. De acuerdo, borremos a lo bravo sin más y con calma se agregará y documentará lo que sea menester. Ya he entendido lo que he hecho mal.
Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 01:07 26 oct 2014 (UTC)

No es capricho. La bibliografía que consulté no nombra a la enfermedad celíaca en el diagnóstico diferencial de la varicela y no nhabla de la importancia de la enfermedad celíaca en la esclerosis sistémica. Mientras tanto la gente está leyendo información sesgada y ya ves que hay consenso de que eso no corresponde. El consenso en esta discusión es borrar todo lo que no corresponda, salvo que las fuentes indiquen lo contrario. Cada vez que borro algo leo primero las fuentes y busco otras que me confirmen lo escrito. Si la fuente verifica que corresponde no lo borro así nomás. Además, como dices, siempre existe la posibilidad de reponer lo que sea necesario si se confirma que realmente corresponde y que las fuentes sostienen que es así. Casualmente en Esclerosis sistémica, después de revisar las fuentes y buscar bibliografía que explique el diagnóstico diferencial para borrar lo que no corresponda y dejar lo que sí tenga sentido, acabo de descubrir, revisando el historial, que hace un tiempo que el usuario Posible2006 eliminó más de 25.000 bytes con el mismo argumento. Pero lo volviste a agregar. Por lo visto son muchos los usuarios que opinan que debe eliminarse esa información. Si quieres reponerla nuevamente tendrás que discutirlo en las páginas de discusión y demostrar su necesidad, por favor. ¿Alguien se opone a mis borramientos además de ti? --JALU    01:38 26 oct 2014 (UTC)

BallenaBlanca: Resulta grato saber que entendiste lo que estabas haciendo mal, por eso mismo no debe molestarte que señalemos algunos de esos errores, en mi caso puedo decirte que lo hago con alarma. Creo que como muestra de buena voluntad, deberías comenzar por retirar todos y cada uno de los textos sobre enfermedad celíaca que agregaste en artículos sobre otras enfermedades.--Rosymonterrey (discusión) 01:41 26 oct 2014 (UTC)


  • Las prisas son malas consejeras para llegar a conclusiones acertadas

Jaluj, me dices por ejemplo que la bibliografía que consultaste no habla de la importancia de la enfermedad celíaca en la esclerosis sistémica. ¿Qué bibliografía has consultado? No encotrarlo en una bibliografía consultada no significa que no exista bibliografía relacionada... Te voy a poner algún ejemplo así rápidamente, extraídos de la bibliografía que has borrado de la página de la esclerosis sistémica (ES por sus siglas en español y SSc por sus siglas en inglés):

Rosato, E; De Nitto, D; Rossi, C; Libanori, V; Donato, G; Di Tola, M; Pisarri, S; Salsano, F et ál. (2009 May). «High incidence of celiac disease in patients with systemic sclerosis». J Rheumatol 36 (5): p. 965-9. [7]

Conclusion. Our data show an increased prevalence of celiac disease in patients with SSc.

Trucco Aguirre, E; Olano Gossweiler, C; Méndez Pereira, C; Isasi Capelo, ME; Isasi Capelo, ES; Rondan Olivera, M; et al. (2007 Nov). «Celiac disease associated with systemic sclerosis». Gastroenterol Hepatol 30 (9): p. 538-40. [8]

Se han realizado escasos estudios sobre la coexistencia de EC y ES. Gómez-Puerta realiza una revisión de los 6 casos publicados en la literatura médica, incluyendo uno propio. En la tabla I se muestran las características de estos casos y del presente1-5. (...) Interesa señalar en esta paciente la historia ginecoobstétrica de óbitos múltiples y parto prematuro con un recién nacido de bajo peso como hilo conductor al diagnóstico temprano de EC, hecho señalado por diferentes autores8,9. A diferencia de la tiroiditis autoinmunitaria o la diabetes mellitus tipo 1, no hay hasta el momento estudios que hayan valorado el porcentaje EC en pacientes portadores de ES, por lo que es posible que no se busque la asociación de forma sistemática, hecho que debe modificarse; la determinación de la serología de EC debe realizarse en todo paciente con ES para evitar el retraso diagnóstico que, como en este caso, es de por lo menos 3 años10. Por otro lado, la sospecha de EC en el contexto de la ES puede ser difícil por la frecuente asociación de síntomas digestivos en la esclerodermia. En este sentido, cuando estos pacientes se someten a una fibrogastroscopia debido a estos síntomas, deberían realizarse siempre biopsias del duodeno en busca de EC. La clara mejoría de la capacidad vital en esta paciente tras la dieta sin gluten muestra los beneficios de ésta sobre otros órganos afectados por la esclerodermia, si bien en este caso no es posible saber si este aumento de la capacidad vital se debe a una mejoría de su lesión pulmonar (fibrosis) en sí misma o a aumento de la masa muscular, esta última directamente relacionada con la dieta sin gluten. En conclusión, dado que ambas enfermedades comparten una base inmunológica, la investigación con serología y biopsia para el diagnóstico de EC es de gran importancia en todos los pacientes portadores de ES, para lograr una máxima respuesta a los tratamientos instituidos y una mejor evolución en las pacientes que tienen muy afectada su calidad de vida.

En ésta última de paso comprobamos que SÍ es recomendable la biopsia duodenal en los pacientes con ES (la borraste de la lista de pruebas a la hora de evaluar a los pacientes con esclerosis sistémica).

Me dices que volví a añadir lo que borró el usuario Posible2006. No lo volví a añadir.

  1. Posible2006 borró un apartado titulado "La Enfermedad Celíaca como causa de diversos trastornos de salud" y mantuvo el resto, alegando: "La información sobre enfermedad celiaca en su artículo correspondiente, no es esclerosis sistémica" [9]
  2. Edité respetando su edición, porque por esas fechas ya me estaban guiando y entendí que ese agregado se debía reservar para la página principal, y corrigiendo únicamente esto "(Corregidas referencias que habían quedado sin contenido)" (no añadí lo que él borró)[10]
  3. Más adelante, un usuario anónimo borró la información sobre celíaca, y la página fue restaurada a mi edición por Balles2601 [11]
  4. El usuario anónimo vuelve a borrar toda referencia a la celíaca y la página es restaurada nuevamente a mi edición por IrwinSantos (más concretamente, a la restauración a mi edición de Balles2601) [12]
  5. El usuario anónimo nuevamente borra las referencias a la celíaca, que vuelven a ser restauradas por IrwinSantos [13]
  6. En este momento, lo paso todo a un apartado independiente para seguir los consejos que me había dado Fixertool "(Asociación con enfermedad celíaca resumida, en un apartado independiente.)" [14]
  7. Es importante reseñar que previamente a esa edición donde Posible2006 había borrado un apartado extenso [15], había tenido en cuenta sus objeciones y las de Oftalmologo en previas ediciones y había editado para matizar el texto, respetándolas.
[16] (Recientes sin fecha induce a confusión) por Posible2006.
[17] (→Criterios diagnósticos para la Enfermedad Celíaca: Aclaración, antes de derivar hay que sospechar la enfermedad) por Oftalmologo.
[18](Elimino "en aquellos casos en que el médico de familia sospeche la existencia de la enfermedad" en el apartado "Criterios diagnósticos para la Enfermedad Celíaca", pues es redundante con la primera parte del párrafo.) y [19](Es muy importante el matiz "reciente" de las evidencias sobre la asociación con la EC y mejoría con la DSG, por lo que corrijo el texto atendiendo a las objeciones de Posible2006 e incluyo referencias temporales.). Ambas ediciones para arreglar texto confuso después de las modificaciones o precisarlo.

¿Entiendes ahora por qué siento que no me estás juzgando correctamente? Estás trabajando muy rápido en el borrado, como un torbellino diría yo, y te está faltando ser meticulosa. Estás sacando conclusiones erróneas y muy a la ligera (sirva el ejemplo). He invertido muchas horas de trabajo en todo esto y no me has dado la oportunidad que te pedí en este mensaje [20] para enmendar los fallos: tiempo y paciencia.

Creo que esta secuencia de ediciones sirve para ilustrar lo que digo: que creí estar obrando correctamente, máxime si otros wikipedistas restauran mis ediciones y un bibliotecario (Petronas, que no está aquí para poder dar su opinión) me da la razón en dos conflictos de ediciones. ¿En qué cabeza cabe pensar que me empecine en mantener unas ediciones sabiendo que deben cumplir unos criterios y son patrulladas continuamente? ¿A quién le puede gustar desperdiciar tantas horas de trabajo robadas al escaso tiempo libre? ¿No me puedes dar el voto de confianza de creer lo que te digo, que sí he obrado siguiendo las pautas que me fueron explicando? A partir de ahí, sobra seguir rizando el rizo y publicando toda la secuencia en el café, con las mismas (voy a llamarlo así) acusaciones.

Respecto a aspectos médicos, me estaba callando porque he leído por algún sitio (no recuerdo dónde) que no se debe argumentar aludiendo a la capacitación. Pero igual no es aplicable aquí en el café, no lo sé. Así que diré que el simple hecho de que "son muchos los usuarios que opinan que debe eliminarse esa información" no es justificación. Habrá que saber qué nivel de conocimientos tienen esos usuarios para hacer tal afirmación. Si sobre algo falta información y formación, es sobre la enfermedad celíaca y todos los procesos relacionados, que son muchos y de muy variada índole. No en vano está calculado que entre el 70-90% de la población celíaca permanece sin diagnosticar en la actualidad (cifras a la baja, pues se han realizado las estimaciones únicamente a partir del cribado serológico, cuando la serología es negativa en la mayoría de los casos, especialmente en adultos).

Rosymonterrey, un placer saludarte. Gracias por tus amables palabras.

Me dices que como muestra de buena voluntad retire los textos sobre EC en otras enfermedades. Así había comenzado a hacer, ya antes de los últimos mensajes de Jaluj aquí en el café, (edité la página de la diabetes mellitus tipo 1, fíjate en la fecha y la hora [21]) y se lo hice saber a ella, pidiéndole tiempo, paciencia y supervisión.[22]

Ahora estamos haciendo ambos un borrado rápido y chapucero (desde la perspectiva de que se está eliminando sin más la información, pues las prisas no están dando pie a revisar cómo incluirla de manera adecuada). Dice Jaluj "El consenso en esta discusión es borrar todo lo que no corresponda, salvo que las fuentes indiquen lo contrario." No está haciendo lo que dice, para esa revisión hace falta tiempo y rigor. Y mientras tanto, las personas que lean también se verán perjudicadas, con toda probabilidad más que si hubieran visualizado una información desbalanceada en cuanto a extensión para la página en la que consultaban.

Vuelvo a decir que me ha faltado una perspectiva de lo que es Wikipedia y de la estructura de sus páginas. Ahora ya lo he captado y me gustaría que pudiéramos hacer borrón y cuenta nueva, pero de verdad. No hace falta seguir dándole vueltas a lo mismo, creo que a estas alturas todos nos hemos enterado.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 03:48 26 oct 2014 (UTC)

BallenaBlanca: Opino que de chapucero nada, exceptuándote a ti, todos los que hemos comentado aquí nos manifestamos en contra de los añadidos y considero que Jaluj actuó correctamente. Por ejemplo, en el artículo que señalas de esclerosis sistémica, insistes en señalar una estrecha relación con enfermedad celíaca y como base muestras dos artículos de 2007 y 2009, aquí te muestro yo un artículo de 2013 que señala precisamente lo contrario. Sus conclusiones contradicen los hallazgos previos, con la ventaja de haber utilizado una muestra más grande y nuevas pruebas diagnósticas más seguras.
Forbess LJ1, Gordon JK, Doobay K, Bosworth BP, Lyman S, Davids ML, Spiera RF: «Low prevalence of coeliac disease in patients with systemic sclerosis: a cross-sectional study of a registry cohort». Rheumatology (Oxford). 2013 May;52(5):939-43.
Definitivamente no podemos construir un artículo médico basado únicamente en fuentes primarias, porque muchos hallazgos no llegan a soportar la prueba del tiempo. Lo mejor es recurrir a fuentes secundarias fiables y yo no encontré ningún libro que señale esta relación, al menos en este caso. Es cierto que en Wikipedia no se toman en cuenta los argumentos de autoridad, pero a mi juicio hay casos en que si deben importar y este es uno de ellos. Por Jaluj y por mí no debes preocuparte, según entiendo ella es sicóloga y yo soy médico, así que repito, no somos profanas en estos temas.--Rosymonterrey (discusión) 21:00 26 oct 2014 (UTC)

Rosymonterrey: Yo también me he pronunciado, y además demostrado, que estoy a favor de que se supriman esos largos añadidos, y en ese sentido he empezado a editar páginas.

Entiendo lo que me dices y estoy de acuerdo. Me doy cuenta de que hay que ser más "teóricos" y menos "prácticos". Hay que hacer un ejercicio de objetividad, aunque a veces resulta complicado cuando la experiencia te está demostrando otra realidad.

La enfermedad celiaca se define como una intolerancia permanente al gluten, que aparece en individuos genéticamente predispuestos y tiene una prevalencia muy elevada en población general (alrededor del 2% a nivel mundial) con pequeñas diferencias entre países y razas. Ello hace que su presencia sea muy importante.

Se trata además de un proceso de naturaleza autoinmune asociado con múltiples manifestaciones sistémicas, por lo que resulta muy necesario incluirla en el diagnóstico diferencial de muchas enfermedades de diverso tipo.

No es por tanto, una enfermedad exclusivamente digestiva, ya que en muchos casos aunque existen molestias abdominales relacionadas con la digestión, en otros casos pueden pasar desapercibidas y por ello hay que realizar una búsqueda activa de su posible presencia en múltiples situaciones.

Su diagnóstico no es fácil y se basa no sólo en la presencia de síntomas, sino fundamentalmente en los estudios serológicos, genéticos e histológicos que confirman su diagnóstico.

En los últimos 15 años se ha descrito una nueva entidad conocida como "Sensibilidad al gluten no celíaca" cuya frecuencia es mucho mayor y se estima que afecta al 8-10% de la población general a nivel mundial, también asociada con procesos sistémicos, lo que refuerza aún más la necesidad de incluirla en el diagnóstico diferencial de otras enfermedades de diversa naturaleza, ya que al igual que la enfermedad celíaca responde claramente al seguimiento con una dieta sin gluten.

Considero que estos conocimientos tienen una gran utilidad práctica, ya que pueden facilitar la mejoría y en muchos casos la solución definitiva de muchos padecimientos clínicos con la simple implantación de un tratamiento dietético relativamente simple y sencillo, lo que puede evitar tener que seguir tratamientos farmacológicos prolongados e innecesarios, mejorando la calidad de vida de los pacientes con esta simple medida. Existen abundantes referencias bibliográficas en la literatura médica reciente, publicadas en las mejores revistas médicas internacionales que lo avalan y sustentan claramente. Soy Especialista de Aparato Digestivo y mis líneas de trabajo son las relacionadas con la Enfermedad Celíaca así como los procesos inflamatorios intestinales, las intolerancias alimenticias y las enfermedades relacionadas de naturaleza autoinmune. Tengo largos años de experiencia en los que lo he podido comprobar ampliamente.

Adjunto unas citas seleccionadas:

1. Hernández L, Green PH. Extraintestinal manifestations of celiac disease. Curr Gastroenterol Rep. 2006;8:383–9.[23]
2. Bai D, Brar P, Holleran D, et al. Effect of gender on the manifestations of celiac disease: evidence for greater malabsorption in men. Scand J Gastroenterol. 2005;40:183–7.[24]
3. Tursi A, Brandimarte G, Giorgetti G,et al. Low prevalence of antigliadin and anti-endomysium antibodies in subclinical/silent celiac disease. Am J Gastroenterol. 2001; 96: 1507-10.[25]
4. Rostom A, Murray JA, Kagnoff MF. American Gastroenterological Association (AGA) Institute technical review on the diagnosis and management of celiac disease. Gastroenterology 2006; 131: 1981-2002.[26]
5. Green PH, Cellier C. Celiac disease. N Engl J Med. 2007; 357:1731-43.[27]
6. Catassi C, Yachha SK. The global village of celiac disease. In: Fasano A, Troncone R, Branski D, editors. Frontiers in celiac disease. Basel: Switzerland Karger, 2008: 23-31.[28]
7. Sapone A, Bai JC, Ciacci C, et al. Spectrum of gluten-related disorders : consensus on new nomenclature and classification. BMC Med 2012.10:13.[29]
8. Fasano A, Catassi C. Celiac disease. N Engl J Med 2012;367:2419-26.[30]

En el tema concreto de la Esclerosis Sistémica, supongo que estaremos de acuerdo en que un planteamiento posible, objetivo, sería diciendo que existe discrepancia entre los resultados de diversos estudios (incluir referencias y resumir conclusiones), tal como es práctica habitual en estos casos.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 10:34 27 oct 2014 (UTC)


Jaluj: Dices más arriba en este texto:

En el artículo de varicela decía: Merece especial atención el diagnóstico diferencial de la varicela con la dermatitis herpetiforme (DH). La dermatitis herpetiforme es la lesión cutánea más comúnmente relacionada con la intolerancia al gluten. Para continuar con el tema de la celiaquía. Pero tampoco es cierto, porque el diagnóstico diferencial se hace con las enfermedades infecciosas y con la dermatitis atópica, no la dermatitis herpetiforme.

Te dejo dos enlaces de Medscape, muy concretos, sobre el diagnóstico diferencial de la Varicela, donde se incluye expresamente la Dermatitis Herpetiforme. El primero, general, el segundo, específico en Pediatría. Para evitar más confusiones, aclaro que Chickenpox significa Varicela, en inglés.


Chickenpox Differential Diagnoses

Differential Diagnoses

  • Bullous Pemphigoid
  • Dermatitis Herpetiformis
  • Drug Eruptions
  • Erythema Multiforme
  • Herpes Simplex
  • Impetigo
  • Insect Bites
  • Smallpox
  • Syphilis


Pediatric Chickenpox Differential Diagnoses

Diagnostic Considerations

Conditions that should be considered in the diagnosis of pediatric varicella include the following:

  • Drug reactions
  • Insect bites
  • Measles
  • Meningococcemia (can be confused with hemorrhagic varicella)
  • Other common viral exanthems (eg, coxsackievirus, echovirus)
  • Monkeypox
  • Smallpox (no cases since 1949; virus officially destroyed in 1996)
  • Papular urticaria
  • Dermatitis herpetiformis
  • Eczema herpeticum
Escribo esto para decir que, en casos como éste, en el que los borrados de información han sido rápidos y sin suficiente tiempo para una revisión detallada, estoy seguro de que todos compartiréis mi opinión de que no se necesita de ningún tipo de consenso para que se pueda incluir de nuevo, siempre y cuando se haga respetando lo que aquí se ha acordado: nada de largos agregados y desbalance de páginas.
A propósito de la página de la Varicela, Jaluj. Ya he retirado yo las dos imágenes de la Dermatitis Herpetiforme, que se habían quedado fuera de contexto después de que borraras todo el texto relacionado con el diagnóstico diferencial con la DH [31]
Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 11:19 27 oct 2014 (UTC)

BallenaBlanca, en el enlace que me dejas a Medscape, muy concreto, sobre el diagnóstico diferencial de la Varicela, no se incluye la Dermatitis Herpetiforme en el diagnóstico diferencial, esa misma página que me enlazás dice:

Differential Diagnoses

  • Contact Dermatitis
  • Encephalitis
  • Enteroviral Infections
  • Henoch-Schonlein Purpura
  • Herpes Simplex
  • Herpes Simplex Virus Infection
  • Herpes Zoster
  • Impetigo
  • Impetigo
  • Pediatrics, Hand-Foot-and-Mouth Disease
  • Scabies
  • Stevens-Johnson Syndrome
  • Toxic Shock Syndrome
  • Urticaria. Pediatric Chickenpox Differential Diagnoses

Y aparece cada uno azulado enlazado para quien se pueda leer cada patología. En cambio lo que vos citás carece de enlaces y aparece bajo el título de "Diagnostic Considerations", es decir, consideraciones a tener en cuenta, pero la lista del diagnóstico diferencial imprescindible es muy clara. Hay abundante bibliografía que sostiene que el Diagnóstico Diferencial:

Varicela.

El diagnóstico diferencial, principalmente, debe hacerse con otras infecciones virales. Son ejemplos, la infección diseminada por el virus del herpes simple en enfermos con dermatitis atópica y las lesiones

vesiculopapulosas diseminadas que algunas veces acompañan a las infecciones por virus Coxsackie, Echovirus o al sarampión atípico

y no nombran ni la dermatitis herpetiforme ni la enfermedad celíaca en ninguna. Decir en un artículo sobre varicela que hay que hacer estudios para descartar enfermedad celíaca es algo muy tirado de los pelos. Solamente lo podés hacer si seguís razonamientos deductivos falaces.

Las imágenes que subiste de Dermatitis Herpetiforme en el artículo de Varicela podían hacer creer al lector no precavido que así es como se ven las lesiones de la varicela. No nos olvidemos que esta es una enciclopedia de consulta popular y no médica. Por lo que considero que no, no me apuré a borrar. Ni en la esclerosis ni en la varicela se indica diagnóstico diferencial con la enfermedad celíaca, ni en el autismo ni en el trastorno de ansiedad se indica una dieta sin gluten, ni la mayoría de los complicados estudios de laboratorio que pusiste en cada enfermedad en la que editaste. Vos te apuraste en editar demasiados artículos.

Seguramente podemos encontrar bibliografía de distintos puntos de vista, pero toda la "bibliografía relacionada" que vos estás mostrando es sobre enfermedad celíaca y no sobre las patologías que estamos discutiendo, por lo que para mí no es prueba de que habría que incluirla, por las razones que ya te dio Rosymonterrey.

En cuanto a las asociaciones que hacés por contiguidad para terminar enlazando celiaquismo con casi cualquier enfermedad, no puedo estar más en desacuerdo. Si yo digo que "todos los eczemas son afecciones patológicas" y "la depresión es una afección patológica". ¿Puedo decir que la depresión es un eczema? La conclusión podría llegar a ser verdadera de manera casual, pero sigue siendo una falacia. Ese es el tipo de asociación que hacés para enlazar tantas patologías a la enfermedad celíaca. Que en el artículo de enfermedad celíaca haya que tener en cuenta ciertas enfermedades (y si sos un experto en el tema, seguro que tenés razón en todo lo referente a esta enfermedad y las fuentes que presentás confirman ésto) no significa que en los artículos de todas esas enfermedades haya que decirle a los pacientes que se hagan estudios específicos para diagnosticar la enfermedad celíaca. Mucho menos indicarles a todos dieta sin gluten.

Que haya pacientes con enfermedad celíaca que puedan tener esclerosis o depresión no significa que los pacientes con esclerosis o depresión tengan la enfermedad celíaca. Imaginate que yo, que soy psicóloga, teniendo la teoría de que el cáncer es una enfermedad psicosomática (y puedo mostrarte abundante bibliografía que respaldaría esta aseveración) les indicara a los pacientes con cáncer que hagan terapia psicológica en vez de quimioterapia. No estaría faltando a la verdad, pero tampoco ayudaría en nada a esos pacientes con "medias verdades" o con "verdades sesgadas". Si las "personas que leen se ven perjudicadas" no será por mis borramientos.

En cuanto a que me decís que son "opiniones personales" mías, pues leyendo esta discusión veo muchos usuarios que "opinan" como yo.

De ninguna manera Petronas te dio la razón en la discusión. Yo leí lo que dijo Petronas y no veo que te haya dado la razón en los conflictos de ediciones, al contrario, te recomendó tomar en cuenta la opinión de un veterano como Raimundo Pastor, que casualmente también es médico.

Yo te había pedido muy amablemente que los resumieras por tu cuenta, como no lo hiciste y hay consenso para borrar comencé a hacerlo para ayudarte, ya que se trata de demasiados artículos. Pero si lo hago "mal" no tengo problema en dejar de hacerlo y que se ocupen otros. Una IP acaba de retirar texto sobre celíaca y fibromialgia aduciendo estos motivos. Era material que yo había dejado expresamente pero, dado que presenta argumentos y fuentes convincentes creo que debe tener razón. Por lo visto no va a faltar quien esté interesado en retirar el material sobrante. Yo ya di mis razones. --JALU    12:56 27 oct 2014 (UTC)

Va por mal camino si apela a su autoridad, ya que varios de los que le cuestionan aquí son médicos. Si piensa que hay un infradiagnostico por ignorancia de los médicos, tendría que buscar la manera de formarlos a ellos. Pero el publico de wikipedia no son los médicos, en general son pacientes.

Ballenablanca, por lo que leo no se trata solo del tamaño, se trata de que esa información no es pertinente en esos artículos.

Estuve mirando los historiales y los comentarios que le fueron dejando distintos usuarios y veo que en lugar de simplificar los textos seguía ampliándolos, agregándoles muchas más fuentes (supongo que con la esperanza de que eso hiciera que no lo volvieran a borrar) y colocándolos en otras entradas.

Usted dice que creia estar en lo correcto porque otros usuarios lo apoyaban inluyendo los biblios. Pero yo leo que varios usuarios le estaban indicando que el camino no era ese y usted, amablemente, hizo caso omiso de todos los consejos e indicaciones.

Estoy viendo que AVIADOR eliminó gran cantidad de información pero usted la volvio a agregar, convenciéndolo desde tu postura de "autoridad en el tema".

Fixertool lo revirtio en varios articulos, por ejemplo, en esta edición borro sus agregados a Psoriasis dejando en claro en su resumen de edición que estaba desvirtuando artículos. Sin embargo tuvo que venir Jaluj después a volver a borrar todo nuevamente porque usted lo volvio a poner. No veo que sea un borrado rápido si hace meses que se lo vienen borrando y usted insite en volverlo a poner.

También Sabbut le explicó que debería evitarse poner el mismo texto varias veces en una misma página y en distintos artículos y que wikipedia no es una obra de referencia médica sino una enciclopedia generalista por lo que debería rebajar el tono prescriptivo que utilizas. Sin embargo usted siguio repitiendo texto y prescribiendo en diversos artículos una dieta sin gluten, en enfermedades en las que no está indicado por las protestas que leo.

También Fixertool le explicó pidió que no agregue masivamente el mismo contenido en varios artículos, no una sino varias veces, pero lo siguio haciendo a pesar de sus protestas.

La cantidad de artículos en los cuales incluyo la misma información ee enorme, desde dishidrótico hasta trastornos mentales.

Entro en guerras de ediciones con Raimundo Pastor en Celiaquía, Fibromialgia y Dermatitis herpetiforme, y Petronas tuvo que proteger los artículos.

Ahora Jaluj se ocupó de borrar de nuevo lo que sobraba y usted dice que lo hace precipitadamente.

En sus discusiones con Raimundo Pastor, usted le dijo que habíasentendido que eras demasiado extenso y que iba a sintetizar y, en cambio, agrego mas información y muchas mas referencias.

En Síndrome del intestino irritable, Raimundo Pastor le pidió que fuera breve, eliminó mucho material aclarando en el resumen de edición que usted lo estaba sesgando hacia la celiquía.

Pero en vez de resumirlo, como se comprometio, lo que hizo fue ampliarlo. Vino Jaluj después a borrarlo nuevamente y ahora la acusa de borrar sin razón o sin pensar.

No veo lo precipitado. Tampoco se entiende por qué no fue a la página de discusión del Wikiproyecto Medicina como le sugirieron AVIADOR y Fixertool, sabiendo que allí se podría encontrar con otros médicos. Posiblemente se habría ahorrado esta discusión en el Café.

Creo que Jaluj le está ayudando a borrar porque son demasiados artículos y usted no va a poder hacerlo todo. Además, usted se comprometio con ella a sintetizar lo de celiaquía en autismo pero saco solamente un par de frases y a ella no le resultó eficaz. Supongo que por eso fue y borró más.

Ballenablanca, usted dice que "Habrá que saber qué nivel de conocimientos tienen esos usuarios para hacer tal afirmación": resulta que varios de los que le están, y le estuvieron cuestionando, son profesionales y médicos, por lo que ni siquiera puede estar seguro de que su nivel de conocimiento está por encima del de ellos. Quizas es especialista en celiaquia pero no en las otras enfermedades. Pero no se trata de quien sabe más, sino de lo que dicen las fuentes y, por lo que leo, las mismas no verifican todo lo que usted afirma, eso es, por lo menos, lo que Jaluj y otros sostienen. Transcribir párrafos crípticos puede engañar al lector medio, pero no a los profesionales.

En cuanto la propuesta de DJ Nietzsche, Ballenablanca ya tiene creado Protocolo diagnóstico de la enfermedad celíaca, un artículo lleno de recomendaciones terapéuticas para los posibles pacientes y de consejos medicos que podrían llegar a ser considerados fuente primaria si se lee atentamente el artículo. Pido que alguien lo revise. Quizas es material para llevar a un congreso y lograr que una asociacion medica lo publique porque si todavia no existe un protocolo para enfermedad celiaca me pregunto si en wikipedia tenemos que publicar uno. Son mis preguntas.

Alma (discusión) 16:10 27 oct 2014 (UTC)

Hola, Jaluj.
Sobre el tema de la Varicela, aún no sé qué quieres demostrar. Si viene listada la Dermatitis Herpetiforme en el diagnóstico diferencial y como consideraciones a la hora del diagnóstico en los niños, no entiendo a qué viene lo que dices. Es evidente que no tiene por qué haber uniformidad en toda la bibliografía. ¿No estás de acuerdo con Medscape? ¿Hay que borrar todos los enlaces de los box que figuran en la parte superior de las páginas de enfermedades? Se accede pinchando en el código que hay a continuación de eMedicine, que por ejemplo en Varicela es ped/2385. Seamos todos objetivos.
Siento de verdad, Jaluj, tener que decirte que de nuevo te equivocas con las conclusiones que sacas sobre la decisión de Petronas. Entiendo que no es culpa tuya, que seguir las conversaciones en Wikipedia es enormemente costoso, porque hay que ir saltando de página en página, y es fácil equivocarse.
Yo sí que me puse en contacto con Raimundo Pastor y hablé con él en varias ocasiones. Seguro que Raimundo podría haberme ayudado más y no estaríamos aquí debatiendo esto, pero las cosas fueron como fueron. En esos momentos no nos entendimos, o no le entendí yo a él, da igual, no me importa reconocer que el error pudo ser mío. La comunicación escrita es muy difícil. Te resumo que intercambiamos varios mensajes, en su página de discusión y en la de Petronas. En esas fechas la información sobre EC que había incluido era mucho más extensa y fui editando las páginas para eliminarla. Seguí los consejos de borrar información excesiva (sí, de acuerdo, aún así dejé las páginas desbalanceadas, pero en ese momento creí que era correcto, repito por enésima vez). Puedes comprobarlo en estos enlaces, en los que los motivos de edición fueron todos (Eliminada información exhaustiva sobre la Enfermedad Celíaca): [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41]
Cuando surgió el conflicto en dos páginas por discrepancias entre nosotros, lo que nos dijo Petronas fue "Tratad las diferencias en la página de discusión de los artículos, no en vuestras páginas, para que quede reflejado en el historial."

Re:Celiaquía

Hola Raimundo. He señalado al usuario, BallenaBlanca, mi parecer sobre la cuestión. Un saludo. Petronas (discusión) 16:32 26 jun 2014 (UTC)

He llevado a edición previa al conflicto o a la guerra de ediciones larvada, dos artículos de momento, Fibromialgia y Dermatitis herpetiforme, y he protegido frente a toda edición ambos durante una semana. Tratad las diferencias en la página de discusión de los artículos, no en vuestras páginas, para que quede reflejado en el historial. Saludos. Petronas
Las páginas eran Dermatitis Herpetiforme y Fibromialgia. Si miras las páginas de discusión respectivas [42] [43], verás que yo SÍ seguí los consejos de Petronas y argumenté allí, pero Raimundo no contestó. Petronas le mandó aviso de que no había respondido y como aún así no lo hizo, permitió recuperar mi edición.

Hola Raimundo Pastor. BallenaBlanca me señala que manifestó sus posturas en las páginas de discusión de los artículos, lo que es cierto y que no ha habido respuesta en las mismas, lo que también es cierto. Ampliaré hasta el cinco de julio, un día más, la protección, pero no más tiempo. Si no hay contradicción a la propuesta del usuario, no hay motivo alguno para impedir la edición. Saludos. Petronas

Respecto a la Enfermedad Celíaca (celiaquismo no es un término recogido, aunque no te discuto que se utilice coloquialmente en alguna parte del mundo) te sigo diciendo que hay que empezar por tener claro el concepto.
"Que haya pacientes con enfermedad celíaca que puedan tener esclerosis o depresión no significa que los pacientes con esclerosis o depresión tengan la enfermedad celíaca." Completamente de acuerdo. Pero dale la vuelta: ¿cómo puedo saber si un enfermo con esclerosis o con depresión es celíaco, si no lo evalúo...? Hay que tener en cuenta que la EC puede manifestarse únicamente con un síntoma o una enfermedad asociada, en ausencia de clínica digestiva o ésta ser tan leve que pase totalmente desapercibida. En ese caso, ¿quién diagnostica al enfermo? Por ello el retraso diagnóstico por término medio es de unos veinte años y aparecen más complicaciones.
Para formar, alertar y concienciar sobre este hecho a los distintos profesionales de la Salud, especialmente en Atención Primaria, se han dictado recomendaciones en distinos países. Por ejemplo, en tu país, Argentina, y en el mío, España, tenemos sendos protocolos para el diagnóstico precoz [44] y [45], donde se hace hincapié en la necesidad de reconocer una posible EC ante presentaciones no típicas (sin cuadro de diarreas ni malabsorción) y que cursan especialmente con trastornos extraintestinales. Esos protocolos han sido elaborados por expertos de diferentes sociedades científicas.
En este algoritmo puedes ver cómo la pertenencia a los denominados grupos de riesgo, que son los familiares de 1º y 2º grado de un celíaco reconocido y pacientes con enfermedades asociadas (no las asocio yo), que se listan en el texto, tiene que alertar al clínico y éste debe realizar la evaluación del paciente en busca de una posible EC.
Te agradezco que me hayas intentado ayudar con los borrados, por supuesto. Si no lo he sabido apreciar así, te pido disculpas. Y te propongo lo siguiente, ¿por qué no dejamos de darle vueltas a lo ocurrido en el pasado y nos centramos en el presente? Valórame por lo que haga a partir de ahora.
Te propongo también que podamos a partir de este momento seguir colaborando desde la confianza mutua y que así podamos emplear ambos nuestro tiempo en tareas más productivas que seguir dándole vueltas a toda esta historia. Por mi parte, sin ninguna acritud.
Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 19:33 27 oct 2014 (UTC)

Hola, Alma. Te digo como a Jalu: valoradme por lo que haga a partir de ahora. Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 19:38 27 oct 2014 (UTC)

Hola a todos. He aceptado la tutoría de Galandil y ya nos hemos puesto en contacto para que él me vaya guiando. Le he dejado este mensaje [46]. Os lo pongo aquí para que mi actividad resulte transparente. Ésta será mi línea de actuación presente y futura, respetando el consenso alcanzado aquí. Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 11:18 29 oct 2014 (UTC)

Algunos de los artículos donde está ocurriendo esto, que no es menor.

  1. Psoriasis
  2. Morfea
  3. Autismo
  4. Artritis
  5. Diabetes mellitus
  6. Trastorno por déficit de atención con hiperactividad
  7. Trastorno de ansiedad
  8. Ansiedad
  9. Depresión
  10. Enfermedad autoinmune
  11. Artritis
  12. Esclerosis sistémica
  13. Esclerodermia localizada
  14. Dermatitis herpetiforme
  15. Diabetes mellitus tipo 1
  16. Cólico del lactante
  17. Enfermedad autoinmune
  18. Esclerodermia
  19. Deficiencia de la hormona de crecimiento
  20. Hiperprolactinemia
  21. Prolactina
  22. Sensibilidad al gluten
  23. Fibromialgia
  24. Artritis reumatoide
  25. Dermatitis atópica
  26. Cólico del lactante
  27. Artritis
  28. Gluten
  29. Varicela
  30. Eccema dishidrótico
  31. Dermatitis herpetiforme
  32. Síndrome del intestino irritable
  33. Dieta sin gluten
  34. Celiaquía
  35. Diagnóstico de la enfermedad celíaca

--Fixertool (discusión) 19:45 6 nov 2014 (UTC)

Me gustaría conocer tu opinión sobre este tema Fixertool. A mí me preocupa que BallenaBlanca se comprometió a seguir borrando (yo dejé de hacerlo porque lo hago "chapuceramente") pero yo veo que continúa ampliando:

Agregar que En un trabajo de revisión publicado en septiembre de 2014, Antvorskov et al. analizan el papel de la exposición al gluten en el desarrollo de la diabetes mellitus tipo 1. Los estudios de diabetes tipo 1 en modelos animales han documentado que una dieta libre de gluten evita en gran medida la diabetes en ratones, mientras que una dieta a base de cereales promueve el desarrollo de diabetes. En los niños lactantes, la cantidad, el momento y el modo de introducción del gluten se ha demostrado que afectan al potencial diabetogénico y algunos estudios sugieren que una dieta libre de gluten puede preservar la función de las células beta. Otros estudios no han encontrado este efecto. Hay pruebas de que el sistema inmune intestinal juega un papel principal en la patogénesis de la diabetes tipo 1. Por lo tanto, el gluten puede afectar el desarrollo de la diabetes, influyendo en cambios proporcionales de las poblaciones de células inmunes o modificando el patrón de citoquinas/quimioquinas hacia un perfil inflamatorio. Esto apoya un importante papel de la ingesta de gluten en la patogénesis de la diabetes tipo 1 y el interés de iniciar más estudios para aclarar si una dieta libre de gluten puede prevenir la enfermedad en personas susceptibles o ser usada con pacientes recién diagnosticados para detener la progresión de la enfermedad. En este sentido, un caso prometedor de remisión fue publicado en 2012 por Sildorf et al. en un niño de 6 años.

Me parece que está de más en este artículo, ya que las fuentes tratan sobre enfermedad celíaca y no sobre diabetes mellitus tipo 1. Máxime cuando varios usuarios se quejaron en la página de discusión del artículo y le plantearon que no lo haga. Además su tutor ya le explicó que poner investigaciones así no tiene validez científica porque, según los últimos estudios, de cada 100, solo hay 1 o 2 que no pecan de conflicto de intereses y querer que una prueba de positiva también implica conflicto de intereses y suele alterar el resultado final. Ballenablanca elige únicamente investigaciones de demostrarían que la dieta sin gluten es la panacea para todas las enfermedades.

--JALU    21:33 6 nov 2014 (UTC)

Fixertool, tengo la impresión de que te has quedado a medias en la conversación o que no estás interpretando correctamente mi proceder actual.
Aprovecho para invitarte a leer el listado de enfermedades asociadas, sígnos y síntomas de la EC, por ejemplo en este documento, que enumera una parte de ellas: protocolo para el Diagnóstico precoz de la enfermedad celíaca (2008). Verás que ese listado que facilitas de mis páginas se queda corto. El problema no ha sido "el fondo" sino "la forma". Entiendo que cause extrañeza cuando se toma contacto con el tema. No hay enfermedad comparable a la celíaca en cuanto a su capacidad de causar afectaciones sistémicas. También se la denomina "la gran simuladora", por su capacidad para camuflarse, especialmente ante los ojos del profano.
Jaluj, dices que "sigo ampliando". ¡Qué difícil es la comunicación escrita...! He seguido borrando y pidiendo consejo, me está guiando muy amable y eficientemente mi tutor Galandil [47], aunque en con otros usuarios no tenido tanta suerte, pues no he obtenido respuesta [48].
Esta página de la DMT1 la edité yo mismo en su día, borrando los largos agregados, y las ediciones posteriores están teniendo la finalidad de arreglar la información que no tuve tiempo de revisar e incluir correctamente en esos momentos. No es una "ampliación".
No viene a cuento rescatar todo ese texto, pues yo mismo lo borré y no está vigente. Formaba parte del proceso guiado por mi tutor Galandil para ajustar la página a los requerimientos. Como ya informé en el café, me puse en sus manos para que me orientara y lo expuse para que mi actuación resulte transparente en todo momento.[49] ¿Qué tal un poco de paciencia? ¿O es que te has propuesto hacer un diario en línea de todos mis errores, aunque los vaya corrigiendo? ¿Me vas a permitir evolucionar?
Las fuentes no "tratan sobre enfermedad celíaca", sino sobre la asociación entre permeabilidad intestinal y autoinmunidad en la EC y DMT1:
Visser, J; Rozing, J; Sapone, A; Lammers, K; Fasano, A (2009 May). «Tight junctions, intestinal permeability, and autoimmunity: celiac disease and type 1 diabetes paradigms». Ann N Y Acad Sci 1165: p. 195-205.
doi:10.1111/j.1749-6632.2009.04037.x.
PMID 19538307
y el gluten de la dieta como factor en el desarrollo de la DMT1:
Antvorskov, JC; Josefsen, K; Engkilde, K; Funda, DP; Buschard, K (2014 Sep). «Dietary gluten and the development of type 1 diabetes». Diabetologia 57 (9): p. 1770-80.
doi:10.1007/s00125-014-3265-1.
PMID 24871322.
Ambos estudios son revisiones y, por tanto, fuentes secundarias.
El consenso, según tus propias palabras, ha sido[50]

El consenso en esta discusión es borrar todo lo que no corresponda, salvo que las fuentes indiquen lo contrario. (...) Además, como dices, siempre existe la posibilidad de reponer lo que sea necesario si se confirma que realmente corresponde y que las fuentes sostienen que es así.

Eso es lo que estoy haciendo, con el añadido de que me está guiando y supervisando un tutor.
Me pregunto, Jaluj, qué concepto tienes tú sobre la EC, cuánto he sabido transmitirte con mis explicaciones, porque continuar cuestionando la asociación con otras enfermedades o que éstas puedan constituir su única manifestación, no encaja con la definición actual de la celíaca. Sí lo haría, no obstante, con la idea que se tenía de ella hace unos veinte años.
He trasladado el caso al bibliotecario Txo, pues se hace preciso un mediador neutral.
Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 11:21 7 nov 2014 (UTC)

Para BallenaBlanca y para todos quienes de verdad están interiorizados con lo que trata este hilo (también para quienes solo lo están viendo de afuera y no de cerca): Desde su inicio he seguido este tema y, sobre todo, le he dejado varios mensajes a BallenaBlanca guiándolo, dándole una buena mano para que hiciera las cosas en forma correcta, a pesar de que también desde el inicio era claro para cualquiera con un mínimo de experiencia de que esto no iba a terminar bien. Es más, al menos en un par de ocasiones esta cpp ha usado la amabilidad de mis palabras y los consejos que le he dado, no para hacer las cosas bien, sino para justificarse. Se puede ver en este mismo hilo. ¿Realmente este usuario cree que a la vista de todos puede seguir adelante con esto, que se llama desvirtuar artículos a granel? Arriba se han enlazado nada menos que 35 artículos que han sido desvirtuados. Varios de ellos son muy importantes. Treinta y cinco y ni siquiera son todos.

No solo eso, se le ha faltado el respeto a otros usuarios, tratándolos desde chapuceros a ignorantes. También me pregunto si realmente cree este usuario que una falacia como la que se lee más arriba y paso a citar puede pasar inadvertida:

"Que haya pacientes con enfermedad celíaca que puedan tener esclerosis o depresión no significa que los pacientes con esclerosis o depresión tengan la enfermedad celíaca." Completamente de acuerdo. Pero dale la vuelta: ¿cómo puedo saber si un enfermo con esclerosis o con depresión es celíaco, si no lo evalúo...?

Este caso ya está dejando de ser para el café y debería tratarse de otra forma en el tablón. No estamos hablando de diferencias de opiniones, de algo que requiera mediación, ni mucho menos de un simple usuario nuevo que no sabe cómo proceder o le cuesta entender. Estamos hablando de que a esta altura se está saboteando Wikipedia. En la mayoría de los casos la información que se está añadiendo no es ni neutral ni verificable y en varios casos es directamente falsa como ya se ha indicado exhaustivamente. Pero lo más grave es el desbalanceo de los artículos. Más de la mitad del contenido de artículos importantes como depresión habían pasado a referirse más que nada a la celiaquía, como causa prácticamente excluyente. La forma en que se ha pretendido disfrazar esta intención, con lluvia de enlaces y de supuestas referencias, no oculta lo ocurrido. Esta no es la web de la celiaquía. Y tampoco es un sitio personal sobre el tema.

Aprovecho para decir que he dejado un mensaje al biblio Txo sobre este asunto y lo invito a revisar nuevamente la lista no exhaustiva de 35 artículos que han sido desvirtuados por este accionar que nos preocupa a todos. --Fixertool (discusión) 21:25 7 nov 2014 (UTC)

Hola Jaluj, Fixertool, Facu89, Sanguisán. Concuerdo con Fixertool en que es mejor centrar nuestras conversaciones en un sitio para que no queden desperdigadas en la discusión de los artículos o de los usuarios. Después de leer el comentario de Sanguisán en la discu de Txo creo que debemos poner manos a la obra ya, pero con orden. Primero que todo sería bueno crear una subpágina de trabajo que liste todos los artículos involucrados y en cuya discusión podamos coordinarnos, como esta, donde se puedan ir documentando los avances así. Cada quien puede elegir un artículo, revisar, revertir hasta antes de los agegados de celiaquía, mejorarlo si se necesiita y después, solo después, ver si amerita o no que se agregué algo más sobre EC. Durante es tiempo, como muestra de buena voluntad, BallenaBlanca deberá abstenerse de agregar cualquier información relacionada con EC. De Txo esperaría que trate de comprender la gravedad del problema, esto no se trata de un novato que necesita guía´y que está siendo acosado por veteranos amargados, se trata de un severo problema de confusión y desinformación que afectó a muchos artículos médicos, algunos de ellos muy visitados, y que compromete gravemente la imagen de Wikipedia.--Rosymonterrey (discusión) 19:11 10 nov 2014 (UTC)
Hola. Tenía entendido que los artículos de la lista de Fixertool ya habían sido revertidos. Si es así, creo que podemos hacer borrón y cuenta nueva viendo cada uno con tranquilidad. Perdón Rosy por cortarte un poco el ímpetu que le pones al tema, pero creo que lo fundamental es sacar los párrafos potencialmente problemáticos. Hecho eso, no hay apuro y el "daño" se habrá reparado. Saludos.--Facu89 (discusión) 20:55 10 nov 2014 (UTC)
Bueno, me contesto sólo. Empecé a revisar y rápidamente encontré partes de artículos que faltaban borrar. Procedo a hacer una lista para organizar. Son bienvenidos/as a editarla: Usuario:Facu89/Artículos y enfermedad celíaca.--Facu89 (discusión) 21:07 10 nov 2014 (UTC)

Hola, Facu. Veo que se habían quedado colgados algunos enlaces por error. ¿Cuál es el sistema ahora con esa lista? No conozco estos procedimientos. Lo que sí adelanto es que la página "Diagnóstico de la enfermedad celíaca" se había propuesto hace tiempo borrarla y estoy de acuerdo con ello. Se lo había planteado yo el otro día a Txo. Esa página sobra pero no tengo medios para borrarla (que yo sepa). Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 05:29 11 nov 2014 (UTC)

No hay ninguna forma estructurada de trabajar. Simplemente escribir debajo de cada artículo cómo se encuentra el mismo para ir teniendo entre todos una idea.--Facu89 (discusión) 12:42 11 nov 2014 (UTC)

Semiprotección tras colocar AD en Portada[editar]

Mi propuesta es sencilla: tras comprobar estos últimos días que el artículo que se coloca en la sección «Artículo destacado» de la Portada es vandalizado reiteradamente ya que es de fácil acceso (es el primero que encuentras si accedes a la Portada), propongo que todo artículo que se coloque en esta sección reciba una semiprotección que dure el tiempo que el artículo se encuentre en esta sección (5 días, creo recordar). Me parece una idea necesaria, pues solo en estos últimos días, por ejemplo, Revolución de Noviembre, que es el AD de la Portada hasta el día 2 de noviembre, ha sido vandalizado más de una docena de veces, lo que hace perder un tiempo valioso a los reversores y usuarios que patrullan cambios recientes en general. MrCharro[sic] 14:50 31 oct 2014 (UTC)

Hay casos en donde tenemos que tomar precauciones A favor A favor. Irwin Tell me 15:57 31 oct 2014 (UTC)
  • A favor A favor--Canaan (discusión) 16:56 31 oct 2014 (UTC)
  • comentario Comentario Creo que sería un buen sitio donde aplicar eso de las "flagged revisions" o como se llamaran de la Wikipedia en inglés, con un grupo de usuarios pendiente de estas durante el periodo que sea destacado. Creo que no descubro a nadie América si digo que muchos de nuestros ADs no son precisamente perfectos y malo sería que una pobre IP intentara ayudarnos corrigiendo una falta de ortografía en el "destacado de la semana" y no se lo permitiéramos.—Totemkin (discusión) 18:15 31 oct 2014 (UTC)
En contra En contra ¿Semiprotecciones preventivas? No, gracias, la política lo prohíbe. Albertojuanse (discusión) 00:33 3 nov 2014 (UTC)
  • En contra En contra. No solo porque la política lo prohíba, sino porque no hay nada peor para un visitante ocasional que le muestres un artículo (que además afirmas que es de lo mejorcito que hay), encuentre un error y no le permitas subsanarlo. Esa imagen es igual de mala que los vandalismos, lo que justamente en este tipo de artículos no duran mucho tiempo. Y los últimos AD que vi en portada estaban plagados de errores groseros... --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:33 5 nov 2014 (UTC)
En contra En contra Los errores se corrigen y ningún AD es perfecto. --JALU    12:41 6 nov 2014 (UTC)
A favor A favor La semi duraría unos cuantos días, con lo cual no se daña nada, y yo en lo particular no he visto esos «errores groseros» en los Ad de portada y sí muchos vandalismos. Se necesita tener el AD en la lista de seguimiento para poder entenderlo.--Rosymonterrey (discusión) 06:28 7 nov 2014 (UTC)
A favor A favor, aunque llegue un poco tarde, eso se hace siempre por ejemplo en la Wiki en inglés. Y tampoco seamos inocentes, los artículos destacados en portada el 99% de las ediciones cuando son portada por Ip son vandalismos. --El Ayudante-Diga 22:08 13 nov 2014 (UTC)

Yo propongo no tomar en cuenta los "a favor" y "en contra" que hay acá, y armar una votación en el lugar de las votaciones, de forma que se vote por añadir una pequeña excepción a la política (redactándola previamente por supuesto). La razón es que puede haber mucha gente que quiera participar, pero no se entere de este hilo de café en particular, en cuyo caso no podría participar. (Por ejemplo yo me acabo de enterar). Ener6 (mensajes) 21:07 23 nov 2014 (UTC)

Si estamos de acuerdo todos los que hemos participado en este hilo en que es adecuado realizar la encuesta y alguien se atreve a redactarla (yo no he redactado una en la vida y no sé cómo se hace ni los procedimientos que se han de seguir), creo que no hay ningún problema en llegar a una decisión mediante ese cauce. MrCharro[sic] 21:47 23 nov 2014 (UTC)

Las bondades de Wikidata y su aprovechamiento mediante botopedia[editar]

Tema: Bots

Quería compartir con la comunidad una reflexión sobre nuestra política de botopedia y los nuevos horizontes que nos plantea Wikidata en este ámbito. Como sabéis, las facilidades para crear artículos con robot sobre determinados temas (localidades, plantas, etc.) existen.

No obstante, Wikipedia en castellano se ha mostrado históricamente como una comunidad bastante reticente a la creación de artículos de forma automática, aunque eso generara lagunas de contenidos en determinadas materias. Con el tiempo, los artículos que fácilmente pudieron haberse creado con bot, se han creado a mano y... un poco de aquella manera (véase el caso de las localidades de Estados Unidos, con algunas carencias).

Y es aquí donde nace mi reflexión en este ámbito: nuestra política de botopedia está virgen, con apenas dos proyectos realizados hace cosa de 5 y 6 años. Eso fue todo, amigos. Nos hemos quedado ahí, anquilosados. Y tal vez sea momento de revisar esos requisitos. Es evidente que hay determinados países de los que deberíamos tener la totalidad de artículos sobre sus localidades (sin ir más lejos, Alemania, Inglaterra o Polonia me parecen primordiales) y, en estos 5 años que han pasado, los proyectos Wikimedia han evolucionado tanto que nos han dado un nuevo proyecto de gran valor y que apenas estamos explotando: se trata de Wikidata.

Hace unos meses me dio por escribir el artículo sobre una localidad de Polonia (Włoszczowa) y para mi sorpresa, buena parte de los contenidos ya me los daba hechos la plantilla a partir de Wikidata. Surge la pregunta entonces: ¿somos idiotas? ¿qué hacemos que no estamos aprovechando este filón?

Para mí un esbozo como es Włoszczowa es más que suficiente, lo haga un humano o un robot, porque si no lo hace ninguno de los dos, me tocará buscarlo en en.wp o en Google Maps (me basta con saber qué es, donde está y cuánta gente vive). Nuestra misión consiste en tener la enciclopedia más completa posible, así que tal vez sea momento de que entre todos nos replanteemos si es necesario reformular la política de botopedia y ver si podemos, en dos tardes, tener artículos de geografía tan necesarios.

Yo no soy un editor experto en materias técnicas ni de programación, pero sí que sé que esto es perfectamente posible y que no requiere un esfuerzo titánico. Tiempo habrá para que esos artículos vayan creciendo. No tenemos fecha de entrega. Así que, visto lo visto... ¿qué os parece? Saludos Rastrojo FireIcon.svg Quémame 17:11 31 oct 2014 (UTC)

Me parece una idea muy razonable. Hay que tener en cuenta que el pequeño mundo de es:wiki o en:wiki -con 1 ó 4 millones de artículos- se contrapone ahora al gran mundo de Wikidata, que va por los 12'7 millones de Qs. Lo que podemos coger de allí, debemos cogerlo. Ordenadamente, sí, pero tomarlo y construir con esos trozos. Obviamente, no es viable que un robot redacte un buen artículo sobre la Guerra del Chaco, pero que dé los datos básicos para que luego se pueda desarrollar sí lo es. Como ya tenemos artículo de la Guerra del Chaco, podríamos empezar -por ejemplo- por Anguillicola australiensis (d:Q5267262), que esa (o ese) no la (o lo) tenemos ni en artículo bueno, ni malo , ni . Y si un bot le hiciera un esbozo con los datos del Q, por lo menos sabríamos qué es, que yo no lo sé. B25es (discusión) 17:41 31 oct 2014 (UTC)
La cuestión es que Rastrojo tiene toda la razón, pero o mucho se cambia la mentalidad ámpliamente generalizada "no botopedia" que existe aquí o lo veo muy complicado de implantar. --Alan (talk) 17:49 31 oct 2014 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la propuesta. Estamos actualmente 10° lugar, no quiero ver que sigamos bajando posiciones y otros proyectos usan esa bondad de wikidata, entonces usemos también para nuestro beneficio los bots para crear artículos, lo necesitamos. Obviamente siempre con precauciones. Irwin 어윈 17:53 31 oct 2014 (UTC)
A mí me parece bien. Aparte de la mentalidad "no botopedia" también entran en juego las mentalidades "no es relevante"/"es demasiado corto". En mi opinión un artículo de una localidad muy básico es útil, incluso aunque fuera sólo como "instrumento de navegación" hacia otra wikipedia donde esté más desarrollado. Lo mismo con otras temáticas, no sólo pueblecitos. Por otra parte apunto que otra manera de "tener muchos artículos" puede ser la de no ponerse muy tiquismiquis en las consultas de borrado con el tema de la relevancia... —Totemkin (discusión) 18:04 31 oct 2014 (UTC)
Por lo demás... debería haber un control bastante fuerte de los artículos creados con bot usando Wikidata como fuente, pues, una cosa mala de tener 12'7 millones de Q's (¿sólo?)... es que... cuesta tenerlos en vigilancia... y se puede colar muchos vandalismos y tonterías usando la información albergada allí si no se tiene cuidado... —Totemkin (discusión) 18:07 31 oct 2014 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de usar esa herramienta. Como dice Rastrojo, un esbozo como Włoszczowa es más que suficiente. MrCharro[sic] 21:30 31 oct 2014 (UTC)

Completamente de acuerdo. Sería una maravilla tener todos los datos básicos de cada lugar habitado. Yo sí escribo artículos de geografía y esa parte es la que me da más pereza, si me lo encuentro hecho, mejor. Pero por favor, que el bot no haga una página con sólo la famosa ficha. Saludos Lourdes, mensajes aquí 21:51 31 oct 2014 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la propuesta. Laura Fiorucci (discusión) 23:31 31 oct 2014 (UTC)

Yo estoy a favor mientras se haga con responsabilidad. Hace unos años durante el Wikiconcurso en el WP:EEUU se crearon miles de artículos con problemas de traducción, desambiguaciones innecesarias, fuentes que no funcionaban y otros y nunca se arreglaron. Que por crecer no perdamos de vista la calidad. Además, el caso que enlaza Rastrojo, (Włoszczowa), no tiene si quiera una referencia, solo una sección de enlaces externos con enlace al "sitio oficial" (del voivodato, supongo), lo que infringe nuestras propias políticas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:08 1 nov 2014 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la propuesta de Rastrojo, en particular para la creación de artículos con los datos básicos de lugares. Imagino que se puede marcar los artículos así creados (o a crearse) para poder chequearlos después.--Gabriel (discusión) 12:36 1 nov 2014 (UTC)

comentario Comentario Ganímedes, yo fui parte de ese proyecto, también otros usuarios que son biblios. Se cometieron ciertos errores, pero he decidido repararlos por iniciativa propia. Si alguien desea ayudar es bienvenido. Ya lo dije más arriba, siempre con precauciones podemos crear artículos. Saludos. Irwin 어윈 14:27 1 nov 2014 (UTC)

Pese a que soy de los que abogan por la calidad frente a la cantidad, me muestro A favor a favor de la propuesta. Un artículo inexistente ni tiene poca, ni tiene mucha calidad. Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 14:35 1 nov 2014 (UTC)

No te confundas Rauletemunoz, esto no tiene nada que ver con la cantidad frente a la calidad ;-). La calidad vendrá después, cuando se amplíe. Se trata de volcar unos simples datos necesarios al comienzo de cada artículo. Y si el bot que lo hace tiene un amo responsable, todo saldrá bien. Lourdes, mensajes aquí 16:44 1 nov 2014 (UTC)

IrwinSantos: no es mi intención individualizar. Me alegro que luego de mi comentario hayas decidido comenzar a mejorar los artículos. Pero también es cierto que han quedado miles de artículos por revisar, con problemas de traducciones o desambiguaciones innecesarias. Lourdes, yo creo que sí es un problema de calidad, dependiendo de la forma en que se realice el proceso. Podemos crecer con miles de artículos breves pero bien hechos, o tener miles de artículos con problemas de traducciones y sin referencias que por el volumen y la escasez de patrulleros será difícil de arreglar. Siempre puede ser sumamente beneficioso, si se realiza en forma adecuada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:06 3 nov 2014 (UTC)

Parece mentira que hablemos el mismo idioma. O no nos entendemos o no nos leemos. Desde el comienzo se dijo (con otras palabras) que el bot lo haría con calidad. No creo que Rastrojo haya insinuado poner a trabajar un bot a lo loco y desde luego vista su trayectoria no le creo capaz de hacer las cosas mal. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:15 3 nov 2014 (UTC)

¿Y quién ha dicho lo contrario? En serio, ¿qué necesidad hay de hacer comentarios como estos? --Ganímedes (discusión) 16:01 3 nov 2014 (UTC)

La misma necesidad que estas palabras tuyas, Ganímedes: «yo creo que sí es un problema de calidad, dependiendo de la forma en que se realice el proceso. Podemos crecer con miles de artículos breves pero bien hechos, o tener miles de artículos con problemas de traducciones y sin referencias que por el volumen y la escasez de patrulleros será difícil de arreglar. Siempre puede ser sumamente beneficioso, si se realiza en forma adecuada.», que parece que caminamos en círculo. Lourdes, mensajes aquí 16:43 3 nov 2014 (UTC)

He respondido en tu discusión, para no desviar este hilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:59 3 nov 2014 (UTC)|
Por cierto que geografía no es el único tema que se puede completar con bots. Se pueden añadir asteroides, especies, objetos celestes... al fin de cuentas, solo se agregará la ficha y un poco de información no muy distinto a esto, según entiendo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:40 3 nov 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: Entonces, ¿se monta una votación o estamos todos de acuerdo en todos los detalles? Albertojuanse (discusión) 03:10 4 nov 2014 (UTC)

Rastrojo, el tema de botopedia resurge cada dos o tres años, y es bueno que así sea porque es una inquietud lícita y sana; pero, como la última vez, mi primera reflexión es que sirve de poco plantearse la conveniencia o no de este tipo de acciones si primero no se considera cuántos usuarios tenemos con la capacidad técnica y el tiempo de llevarlas a cabo. Yo diría que con lo primero hay cuatro o como mucho cinco, y de ellos puede que ninguno con lo segundo, a juzgar por la evolución reciente de las áreas técnicas.
Por otro lado, revisando esos hilos anteriores, mi impresión es que no existe esa tendencia «antibotopédica», sino que entre los usuarios habituales hay un apoyo casi unánime a estos trabajos cuando se plantean obtener unos resultados suficientemente dignos, y desde luego concuerdo con que es posible eso e incluso superar lo que podrían hacer algunos humanos descuidados. Comparto las preocupaciones sobre errores anteriores y ya manifesté en algún hilo anterior que las localidades de Estados Unidos nunca debieron haberse creado en aquellas condiciones; es algo de lo que aprender, en particular la necesidad de preparar referencias y de verificar los títulos —por cierto, ya estoy preparando un nuevo módulo bot para trasladar los títulos con precisiones entre paréntesis innecesarias, y no solo estadounidenses sino en toda Wikipedia, relevando de esa tediosa labor a IrwinSantos—.
Wikidata, en efecto, es una gran ventaja que tenemos ahora y que nos facilita las cosas; en particular, proporciona herramientas que permiten a usuarios con menos conocimientos técnicos realizar consultas y otras labores de preparación, por lo que me parece que, considerando lo que dije al principio, la clave de cualquier futuro proyecto botopedia va a ser el trabajo en equipo entre usuarios, de forma que el programador solo tenga que ejecutar una inserción que ya haya sido previamente planificada y detallada entre todos. Eso sí, dos tardes no creo que vayan a ser, pero cuantas más manos, mejor.
Esas labores previas que podrían y deberían hacerse en equipo serían, a grandes rasgos:
  • Identificación de un grupo de artículos objetivo mediante la consulta de los elementos con ciertos valores de ciertas propiedades en Wikidata y la comprobación de su ausencia total o casi total en es.wikipedia;
  • Verificación del conjunto de datos disponibles en Wikidata para ese grupo, y en caso necesario búsqueda de alguna base de datos desde la que completarlos, previa inserción en Wikidata;
  • Recopilación de los títulos de los artículos a crear, para contrastarlos con los títulos actualmente existentes y ver cómo se gestionarían las posibles colisiones;
  • Diseño esquemático del contenido de cada artículo a crear, incluyendo la preparación de la ficha correspondiente, que tendría que estar previamente adaptada para leer toda la información desde Wikidata (a estas alturas creo que esto último es ya imprescindible).
Si hay interés, puedo ir ayudando a detallar esas labores como parte de un equipo concreto que pudiera formarse, pero mi intervención directa «bot en mano» ya sería más a medio plazo, pues quiero al menos cumplir un mínimo de otros compromisos y urgencias en cartera, particularmente la referenciación con plantillas de los anexos de tenis, que no pude terminar en agosto. En cuanto a realizar una votación que pueda afinar o mejorar los requisitos para la creación con bot, me parece bien, pero yo diría que antes de lanzarla tendríamos que tener propuestas de trabajo concretas y firmes sobre la mesa, para que fuese algo útil... - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:05 4 nov 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con todo, jem, lo cual me hace pensar que no estaría mal lanzar, no una votación, sino una encuesta rápida y sencilla:
  • ¿Se quiere hacer?
  • ¿Con qué categorías? (¿Municipios?, ¿asteroides?, etc.)
  • ¿Con qué calidad mínima?
Así sabríamos de forma segura si existe interés, para que no se trabaje en balde. Preparar la encuesta son tres días de trabajo, y la encuesta en sí quince. ¿Lo ves viable?. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:43 4 nov 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: ¿lo de los asteroides es viable? Me parece un buen comienzo. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 14:51 4 nov 2014 (UTC)

Yo veo muy correcto lo de la encuesta rápida. A favor A favor. MrCharro[sic] 14:59 4 nov 2014 (UTC)
A favor A favor de una encuesta rápida. Y muchas gracias jem por hacer el módulo bot. Irwin 어윈 15:14 4 nov 2014 (UTC)
Gracias a jem como siempre por su detallada respuesta. En cuanto a lo mencionado por Albertojuanse... por empezar por un sitio y ver si sale bien o mal... un buen punto de partida podrían ser los municipios alemanes. Hay "bastantes pocos" artículos por aquí, se trata (por la gran involucración de usuarios alemanes en general en Wikidata) probablemente de una de las áreas mejor cubiertas en cuanto a propiedades por esos lares y creo que hay fuentes que cubren sistemáticamente las principales características de las gemeinde germanas. Por proponer algo por donde empezar... Todo es ponerse.—Totemkin (discusión) 16:55 4 nov 2014 (UTC)
¿Para qué una encuesta en la que decidir si queremos asteroides o queremos pueblos de Alemania si podemos tener los dos ^^? Mi propuesta es la siguiente: discutamos sobre Wikipedia:Creación de artículos con bot, lo ideal debe ser retirar aquellas referencias al compromiso de ampliación manual y, si nos parece apropiado, discutir si conviene modificar más cosas. ¿Qué os parece? Rastrojo FireIcon.svg Quémame 22:25 4 nov 2014 (UTC)

A favor A favor siempre con la debida precaución. teleмanίa Television.svg 11:36 5 nov 2014 (UTC)

A favor A favor de retirar de la política todo lo referente a un plazo para la ampliación manual tras el cual se borraría el artículo. Moderadamente a favor de dejar una plantilla de aviso tipo "Botopedia cruda" para avisar de que no ha tenido revisión humana. A favor de cambiar el color de esta plantilla (naranja) por uno menos dramático (amarillo). Un saludo.—Totemkin (discusión) 12:27 5 nov 2014 (UTC)

Estoy completamente A favor A favor, me parece una muy buena iniciativa de cara a ahorrar tiempo a los editores para que lo puedan destinar a otras tareas.--Tuareg50 (discusión) 15:26 5 nov 2014 (UTC)

comentario Comentario ¿Y qué pasa con las referencias? Veo que muchos de esos artículos sobre pueblitos carecen de fuentes. Yo tengo mis reservas con respecto al tema de la calidad, creo que se debe exigir, por lo menos, una fuente que confirme donde queda la localidad o cuantos habitantes tiene. --JALU    12:47 6 nov 2014 (UTC)
Un ejemplo: véase cómo era Bagneaux cuando fue creado mediante robot. Rastrojo FireIcon.svg Quémame 15:55 6 nov 2014 (UTC)

Información  He creado una encuesta sobre el tema

Notificación a Rastrojo, B25es, Alan, Irwin, Lourdes, Andrea, José Emilio, Gabriel, Raul, MrCharro, teleмanίa, Tuareg50 y Jalu.

La intención es sacarla adelante cuanto antes, pues se trata de un mero sondeo, así que contadme qué os parece. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:06 6 nov 2014 (UTC)

Albertojuanse, me parece una encuesta sencilla, clara y directa: lo que debe ser un sondeo. A favor A favor. MrCharro[sic] 16:14 6 nov 2014 (UTC)
A favor A favor Gran trabajo. Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 16:20 6 nov 2014 (UTC)

comentario Comentario Albertojuanse sin duda tu trabajo es bueno y tus intenciones mejores aún. Mi opinión es pasar de un nuevo escalón de burocracia y empezar sin más. Yo creo que estamos todos de acuerdo en este tipo de botopedia y las pegas apuntadas se pueden ir viendo y subsanando sobre la marcha. Yo empezaría ya. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:35 6 nov 2014 (UTC)

Yo no voy a participar en un proyecto de esta envergadura sin el respaldo de la información de una encuesta preparatoria, porque me conozco el resultado: «¿Por qué se hizo esto así si tenía que ser asá?» «¿Por qué no se ha hecho como se dijo allí si se ha dicho que no aquí?»...
Haced una cosa, Lourdes, empezad. Ambas cosas son compatibes Para cuando hayáis encontrado un operador de bot dispuesto a empezar a hacer pruebas, y éste pueda hacer las primeras pruebas, la encuesta ya habrá terminado. Yo sigo con la encuesta y os paso los resultados.
Si coinciden con lo que hayáis hecho hasta el momento, genial. Ya está hecho. Si no, se implementan los cambios necesarios. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:28 6 nov 2014 (UTC)

A favor A favor de la encuesta. Las prisas no son buenas y, a cambio de un par de semanas, podemos evitarnos muchos meses de broncas y discusiones sobre algunos de los puntos que se plantean. --Fremen (discusión) 16:54 6 nov 2014 (UTC)

Sugeriría incluir preguntas muy específicas sobre la política y matar dos pájaros de un tiro aprovechando para cambiarla, pues parece un poco demodé. Por ejemplo lo que mencionó Rastrojo de borrar la mención a la necesidad de ampliación manual para que los artículos no fueran borrados tras el plazo. Un saludo.—Totemkin (discusión) 21:21 6 nov 2014 (UTC)
Albertojuanse y demás participantes, de acuerdo en general con lo dicho y en particular con la encuesta, pero no tengamos demasiada prisa en lanzarla; en un vistazo rápido veo alguna cosa que se puede matizar, mejorar o ampliar, en la línea de mi intervención anterior, y espero poderme poner con ello este fin de semana. Efectivamente, las áreas temáticas a abordar son potencialmente muchas y pueden irse estudiando a posteriori sin necesiadad de plantearlas en la encuesta. Y sigo viendo fundamental saber con qué manos técnicas o no tan técnicas podemos contar; lo reflejaré más claramente en la encuesta, y a ese fin también será bueno avisar de este hilo en las discusiones de WP:WD y PR:BOTS... Rastrojo se ha ofrecido a ayudar con eso, espero que también se ponga con ello pronto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:28 7 nov 2014 (UTC)
Sin problemas, jem, espero tus propuestas.
De hecho, uno de los puntos que me preocupan especialmente es el apoyo técnico, pues sólo unos pocos contáis con los conocimientos para llevar a cabo este tipo de acciones, y de estos habrá quienes tengan otras prioridades. Es por eso por lo que he incluido la pregunta "Apúntate si podrías ayudar", porque si no hay un mínimo la idea es irrealizable. Pero sería interesante que un usuario que sepa del tema la desarrolle un poco más, no sé, quizás con preguntas más específicas.
Y por este mismo tema, el de la falta de recursos técnicos, me parece poco realista el proceso que hay pensado ahora mismo en Wikipedia:Creación de artículos con bot/Solicitudes: sois los operadores los que debéis responsabilizaros de proponer, desarrollar e importar los artículos, y fiscalizar el proceso. Demasiado. Lo ideal, tal y como lo veo, es que las peticiones se procesen antes —como en Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes, por ejemplo: propuesta de categoría a traducir y se ha de alcanzar x votos en x tiempo— y que a vosotros os llegue una simple lista de tareas como en Wikipedia:Bot/Solicitudes, y que atendáis las que buenamente podáis dentro de vuestras posibilidades. Y si hay muchas en espera, se cierra la cola hasta nuevo aviso. No sé, ¿funcionaría mejor así? ¿Participarían más operadores con un método así de trabajo? ¿Rastrojo? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:42 7 nov 2014 (UTC)
No me convence mucho esta propuesta, veo más adecuada la metodología anterior. Me explico: creo muy exigente que nosotros, los que desconocemos la programación, votemos que nos apetece hacer con robot artículos de pueblos de Mongolia. Montamos una votación y decidimos cargarle el muerto al primer botero que pase. Entonces llegamos y le decimos: ¡oye @-jem-:! ¡que aquí entre cuatro hemos decidido que lo mejor es que te hagas los pueblos de Mongolia :-D! Wikipedia si ha funcionado es precisamente porque ha evitado eso. Esto se basa en el libre albedrío, en que cada uno hace lo que le apetece. De esa forma si jem prefiere hacer pueblos de Laos en vez de Mongolia, por el motivo que sea, solo tendrá que proponerlo. Así es como lo veo :-) Rastrojo FireIcon.svg Quémame 00:40 10 nov 2014 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor ya es hora de darle a la máquina de los bots y Wikidata, pero como decís, espero que tengamos suficiente fondo de armario en programadores y voluntarios con conocimientos informáticos. --El Ayudante-Diga 12:05 12 nov 2014 (UTC)

Ya he estado trabajando la encuesta, al final bastante más de lo que había previsto, pero en estas cosa todo es empezar... seguimos comentando en la discusión, donde ya he abierto tres cuestiones. En cuanto al planteamiento de Albertojuanse, a mí si que me parece correcto, Rastrojo. El funcionamiento de WP:BOT/S es fluido hasta ahora, es un buen modelo a seguir y no mina en nada el libre albedrío. La cuestión es que la recopilación de datos es también una tarea pesada, y liberarnos de ella a los operadores seguramente nos animaría a muchos. Y al presentar una solicitud no se estaría cargando el muerto a nadie en específico (¡y menos a mí!), sino que quedaría ahí hasta que en un momento indeterminado del futuro alguno de los operadores autorizados la quiera asumir, como en WP:BOT/S... o indefinidamente. Y si yo me quiero dedicar a Laos y nadie lo ha propuesto, pues nada me impide realizar yo mismo la recopilación y dedicarme a ello. En la encuesta ya he reflejado expresamente este planteamiento como una de las posibles áreas de flexibilización de la política. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:32 12 nov 2014 (UTC)
¿Alguien puede enlazar la encuesta? Debe estar por allí en este hilo pero no la encuentro. Gracias. --Ganímedes (discusión) 00:46 13 nov 2014 (UTC)
La encuesta es ésta, que enlacé en esta edición, Ganímedes. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:42 13 nov 2014 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la propuesta. Allan J. Aguilar (Ralgis) 18:01 15 nov 2014 (UTC)

edicion de Wikipedia a traves de su API[editar]

Soy usuario de Emacs, y puedo acceder a paginas de Wikipedia en inglés atraves de su API permitiendome así editarlas, pero para la versión en español no existe el acceso a la API, de acuerdo a la ultima vez que probe (hace unos meses ya) ¿Pueden arreglar ésto? — El comentario anterior sin firmar es obra de Jorgejavieran (disc.contribs bloq). 16:36 31 oct 2014

¿Has revisado esto? --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:36 5 nov 2014 (UTC)
Jorgejavieran, no tienes más que cambiar en tu enlace «en» por «es» y verás que el API de nuestra Wikipedia funciona, como en realidad el de todos los proyectos Wikimedia y desde hace muchos años... de no hacerlo, no podría haber funcionado ninguno de los simpáticos bots que tanto trabajo nos ahorran diariamente. No sé exactamente qué prueba habrás hecho, pero si nos das más datos podemos intentar ayudarte a resolver el problema... y con mucho gusto, porque realmente hacen falta usuarios en cuestiones técnicas y de automatización, que están directamente relacionadas con el uso del API. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:28 7 nov 2014 (UTC)
Oh, no, listo, solo debia especificar la URL en mi configuración como http://es.wikipedia.org/w/ y listo! Gracias!! Shackra Sislock (discusión) 19:18 7 nov 2014 (UTC)

Sobre cambios del nombre nativo en Plantilla:Ficha de país[editar]

En la página de discusión de Plantilla:Ficha de país propuse hace unas semanas un cambio en lo que respecta a la posición del nombre nativo del país en el encabezado del país. El cambio consistía en:

Magyarország
Hungría
Estado miembro de Unión Europea
Flag of Hungary.svg
Bandera
Coat of arms of Hungary.svg
Escudo

Location Hungary EU Europe.png

Código actual:

{{Ficha de país
| nombre_oficial = ''Magyarország''<br />Hungría
...
}}
Hungría
Magyarország
Estado miembro de Unión Europea
Flag of Hungary.svg
Bandera
Coat of arms of Hungary.svg
Escudo

Location Hungary EU Europe.png

Código propuesto:

{{Ficha de país
| nombre_oficial = Hungría
| nombre_nativo1 = ''Magyarország''
...
}}

El motivo de la propuesta es el mero hecho de estandarizar la plantilla con {{Ficha de entidad subnacional}}, que coloca el nombre nativo en un tamaño menor y tras el nombre en español. Lo que se haría sería crear un(os) nuevo(s) parámetro(s) (| nombre_nativo1 =, | nombre_nativo2 =, | nombre_nativo3 =...) y modificar artículo por artículo para aplicar el cambio. Si tenéis alguna otra propuesta sobre este tema es bien recibida. También he visto que sería interesante un cambio para asemejarlo a como lo organizan en Wikipedia en francés, pues me parece muy acertado poner junto al nombre nativo la lengua en la que se escribe. Para no realizar de motu proprio un cambio que afecte a muchos artículos, Farisori y yo preferimos que se debata qué hacer aquí, en el Café. MrCharro[sic] 09:32 1 nov 2014 (UTC)

A favor A favor De que aparezca primero el nombre en castellano y debajo y más pequeño el que está "en V.O". Ahora bien, discrepo de los nombres de los parámetros. ¿nombre oficial= Hungría? El nombre oficial adivino que debería estar en húngaro. Creo que la propuesta debería cambiar lo de nombreoficial por sencillamente "nombre" (o a las malas "nombreneespañol"). En cuanto a lo que debería aparecer debajo no tengo claro si debería aparecer el nombre "común" del país en el idioma original (para el caso de España: "España" y para el de Alemania: "Deutschland") o bien el oficial (sin tener muy claro el concepto vendrían a ser los clásicos: "Reino de España", "Bundesrepublik Deutschland" en lugar de "Deutschland", etc, etc).—Totemkin (discusión) 10:39 1 nov 2014 (UTC)
A favor A favor de colocar arriba el nombre en castellano de uso tradicional (no la versión extendida del nombre oficial) y abajo alguna de las opciones descritar por Totemkin. Salutes! Farisori » 22:01 1 nov 2014 (UTC)
República Francesa
République française (en francés)
Estado miembro de la Unión Europea
Flag of France.svg
Bandera
Armoiries république française.svg
Emblema nacional

Totemkin, Farisori y demás wikipedistas: ¿qué os parece este estilo? Creo que poner solo el nombre común no es lo adecuado, pues en todas las fichas ponemos el oficial (véase Washington D. C., por ejemplo) y el común ya es el nombre del propio artículo. El código de este ejemplo sería el siguiente:

{{Ficha de país
| nombre         = República Francesa
| nombre_nativo1 = Repúblique française
| idioma_nombre1 = francés
...
}}

Crearíamos los parámetros | nombre_nativox = hasta 12, que creo que sería el máximo a utilizar (véanse los nombres oficiales de Sudáfrica) y sus respectivos | idioma_nombrex =. Lo interesante de este estilo es que se especifica el idioma del nombre, y que además, la imagen del mapita del encabezado no se queda corta como en, por ejemplo, República Popular China, que queda un poco mal. Espero vuestra respuesta. MrCharro[sic] 19:06 2 nov 2014 (UTC)

No tengo una opinión formada por el asunto, pero parto de la idea preconcebida de que colocar arriba y abajo dos veces el nombre oficial, mas en dos lenguas distintas, puede resultar repetitivo y que quizás podría intentar uno y uno. Lo dicho, en lo personal no me parece muy importante ni tengo una postura clara al respecto. En cualquier caso lo importante para mí es arriba en castellano, abajo en lengua local más pequeño. Y nombres de parámetros correctos. MrCharro, disculpa por no contestar, pero no tengo activas las notificaciones por mención. Un saludo.—Totemkin (discusión) 15:54 4 nov 2014 (UTC)
  • A favor A favor de la propuesta de colocar arriba el nombre en español, pero no tengo una opinión formada sobre el formato específico.— El comentario anterior sin firmar es obra de Metrónomo (disc.contribs bloq).
Por cierto, el nombre en idioma local creo que no debería estar en cursiva por aquello de ser un nombre propio, independientemente de la lengua en que estén escritos.—Totemkin (discusión) 16:54 5 nov 2014 (UTC)
En toda Wikipedia los extranjerismos los escribimos en cursivas —obsérvense los numerosos paréntesis del estilo «Harry Potter y el misterio del príncipe (título original en inglés: Harry Potter and the Half-Blood Prince)»— y, hasta el momento, así han sido tratados los nombres oficiales de los países en sus lenguas oficiales. Seguramente este hecho tenga su origen en la norma que establece la nueva Ortografía de la Real Academia Española:

En la nueva ortografía se da cuenta de las normas que deben seguirse cuando se emplean en textos españoles palabras o expresiones pertenecientes a otras lenguas, siendo la principal novedad en este sentido la equiparación en el tratamiento ortográfico de todos los préstamos (voces o expresiones de otras lenguas que se incorporan al caudal léxico del español), con independencia de que procedan de lenguas vivas extranjeras (extranjerismos) o se trate de voces o expresiones latinas (latinismos). De acuerdo con estas normas, los extranjerismos y latinismos crudos o no adaptados —aquellos que se utilizan con su grafía y pronunciación originarias y presentan rasgos gráfico-fonológicos ajenos a la ortografía del español— deben escribirse en los textos españoles con algún tipo de marca gráfica que indique su carácter foráneo, preferentemente en letra cursiva, o bien entre comillas.

Los extranjerismos y latinismos crudos (no adaptados) deben escribirse en cursiva. Real Academia Española.
Y así lo establece nuestro Manual de estilo:

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:

  • Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».
    Manual de estilo. Wikipedia.
De todas formas, si queremos asegurarnos al cien por cien de si los nombres de países en su lengua oficial deben ir en cursivas o no, podemos formular una consulta a los departamentos de dudas de la RAE o la Fundéu. MrCharro[sic] 17:43 5 nov 2014 (UTC)
Aquí dicen que los nombres propios (bueno, en concreto de hecho se refiere a los topónimos) no van en cursiva. Hay varios usuarios de Wikipedia puestos en mayúsculas y signos tipográficos, que seguro podrían aclararlo si ven el hilo. Yo estoy un poco pez en estos temas. :(—Totemkin (discusión) 17:59 5 nov 2014 (UTC)

┌─────────┘
Totemkin: ayer consulté a la Fundéu la duda y esta ha sido la respuesta:

Fundéu BBVA
Fundación del Español Urgente

En respuesta a su consulta
Topónimos en lenguas extranjeras

La Ortografía solo dice que los nombres comunes extranjeros se escriben en cursiva, pero no los propios, que ya tienen la mayúscula: Washington, John Wayne, Bundestag, etc., se escriben en redonda. Podría llevar cursiva con valor metalingüístico, pero la lengua en ese caso es irrelevante.

Saludos cordiales

Su consulta
Tengo una duda sobre el estilo de los topónimos en lengua extranjera. En, por ejemplo, la oración «La República Francesa (en francés, République française) es un Estado miembro de la Unión Europea», ¿«République française» debe ir en cursiva siguiendo la norma de la Ortografía de 2010 que dice que cualquier extranjerismo no adaptado al castellano debe llevarlo, o por el contrario debería ir sin resalte ortográfico alguno?

Así que ningún nombre propio en lengua extranjera debe ir en cursiva, por lo que creo que lo más adecuado sería abrir un hilo en la sección «Políticas» del Café para incluir un pequeño párrafo que se refiera a este tema en el Manual de estilo, para que se comience a adaptar todo a la regla avalada por la RAE. ¿Qué te parece? MrCharro[sic] 14:29 6 nov 2014 (UTC) PD: volviendo a lo de la ficha de país, comenzaré a realizar cambios en breve a no ser que en un plazo de un día nadie se oponga en este hilo.

Hola a todos; estoy de acuerdo con la nueva propuesta en términos generales, pero tengo mis dudas con respecto a extender demasiado los subtítulos de la ficha con sus nombres nativos en doce idiomas (como Sudáfrica). Muy de acuerdo con que primero diga República de Sudáfrica, en todo caso (y me parece que en esto hay consenso). Saludos cordiales, Farisori » 14:40 6 nov 2014 (UTC)
De acuerdo contigo, Farisori. Puede que se extienda demasiado. De todas formas, probaré a cambiarlos y si veo que queda desproporcionado, haré como en la actualidad, incluiré notas al pie de ficha tras poner los dos o tres nombre principales. MrCharro[sic] 15:18 6 nov 2014 (UTC)
Ahora que tengo tiempo para hacerlo, y visto que nadie que ha participado en este hilo se ha opuesto rotundamente a la propuesta, comenzaré a hacer pruebas para ver como queda el estilo en la plantilla. Espero no crear ningún problemilla con el código; en tal caso, revertiré lo antes posible. MrCharro[sic] 19:49 6 nov 2014 (UTC)
Ya he incluido los parámetros en la plantilla y, de momento, no he observado ningún error. Voy a probar el modelo de la ficha en el artículo Canadá (por favor, vedlo para ver qué os parece el nuevo formato). Si nadie se opone, mañana seguiré adaptando todos los artículos al nuevo estilo. Saludos. MrCharro[sic] 20:21 6 nov 2014 (UTC)
Tras el aviso que hizo Metrónomo en mi página de discusión, he optado por dejar el ejemplo de como quedaría la ficha de Canadá en Plantilla:Ficha de país/casos de prueba. Creo que lo mejor es dejar un plazo prudencial para que todo aquel que quiera se pronuncie sobre el cambio, y si finalmente se da el visto bueno, se comenzaría a aplicar el cambio. MrCharro[sic] 21:08 6 nov 2014 (UTC)
Totemkin, Farisori, Metrónomo y demás wikipedistas: creo que ya ha pasado un plazo prudencial, ¿dais el visto bueno a estos cambios en el estilo o, por el contrario, tiramos para atrás la propuesta? ¡Saludos a todos! MrCharro[sic] 14:33 14 nov 2014 (UTC)
A mí me vale.—Totemkin (discusión) 15:04 14 nov 2014 (UTC)
De acuerdo también. Saludos, Farisori » 19:37 15 nov 2014 (UTC)

┌─────────┘
En base a lo que leí, quiero mencionar un caso algo "especial". Puerto Rico tiene dos nombres oficiales (o algo así): Commonwealth of Puerto Rico (en inglés; para Estados Unidos) y Estado Libre Asociado de Puerto Rico (en general). Como se haría en ese caso? Tendría mas prioridad el nombre en español? Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 20:51 15 nov 2014 (UTC)

Un dato más: Otro caso sería el de Polinesia Francesa (Polynésie Française en francés y Porinetia Farani en tahitiano). El francés y el tahitiano son los idiomas oficiales de la Polinesia Francesa. --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 21:00 15 nov 2014 (UTC)

comentario Comentario Perdón que les interrumpa. Me ha interesado su propuesta. Pero, ¿y si agregaran un comando similar al de la plantilla {{ocultar| }}? Podría usarse en el caso de que un país tenga más de dos o tres variables del nombre oficial (tal y como en Sudáfrica). Entonces, no aparecería la larga lista de nombres cooficiales (solo cuando se apretara el botón «Mostrar»). En el título de la pestaña aparecería «Nombres nativos», «Nombres cooficiales», o algo similar. Jarould Zook  Exprésate  03:39 16 nov 2014 (UTC)

Vos decís así?:

República de Sudáfrica
Flag of South Africa.svg
Bandera
Wapen van Suid-Afrika.png
Escudo
{{Ficha de país
| nombre         = República de Sudáfrica

(en el caso que sea uno el nombre nativo u oficial)
| nombre_nativo1 = 
| idioma_nombre1 = 

(en el caso que sea dos o más los nombres nativos u oficiales)
| nombres_nativos = {{Lista desplegable |
| {{nombre nativo|af|{{small|Republiek van Suid-Afrika}}|fontsize=100%}}
| {{nombre nativo|nr|{{small|iRiphabliki yeSewula Afrika}}|fontsize=100%}}
| {{nombre nativo|xh|{{small|iRiphabliki yomZantsi Afrika}}|fontsize=100%}}
| {{nombre nativo|zu|{{small|iRiphabhuliki yaseNingizimu Afrika}}|fontsize=100%}}
| {{nombre nativo|ss|{{small|iRiphabhulikhi yeNingizimu Afrika}}|fontsize=100%}}
| {{nombre nativo|nso|{{small|Repabliki ya Afrika-Borwa}}|fontsize=100%}}
| {{nombre nativo|st|{{small|Rephaboliki ya Afrika Borwa}}|fontsize=100%}}
| {{nombre nativo|tn|{{small|Rephaboliki ya Aforika Borwa}}|fontsize=100%}}
| {{nombre nativo|ts|{{small|Riphabliki ra Afrika Dzonga}}|fontsize=100%}}
| {{nombre nativo|ve|{{small|Riphabuḽiki ya Afurika Tshipembe}}|fontsize=100%}}
}}
}}
...
}}

La plantilla "nombre nativo", por ejemplo, saldría así: Republiek van Suid-Afrika (en afrikáans)

{{nombre nativo
|idioma=af
|nombre_nativo=Republiek van Suid-Afrika}}
|fontsize=100%}}
}}

Saludos!

--Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 15:23 16 nov 2014 (UTC)

Hola, Mega-buses. Efectivamente, una lista desplegable cuando sean más de dos o tres nombres nativos u oficiales. Lo digo porque me inspiré en la plantilla de país del artículo India, donde han hecho lo mismo en donde aparecen los idiomas que hablan en ese país. Creo que puliéndolo mejor, quedaría perfecto. Gracias por considerarlo. Saludos. Jarould Zook  Exprésate  16:13 16 nov 2014 (UTC)

Sobre el estilo de la plantilla PR[editar]

Cuando se creó la plantilla {{PR}} se especuló con la idea de que sea compatible con la {{Metaplantilla de avisos}}. El modelo se encuentra en la zona de pruebas de la plantilla. Aquí pongo un ejemplo de cómo quedaría:

¿Lo adoptamos? --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:45 5 nov 2014 (UTC)

A favor A favorTotemkin (discusión) 16:54 5 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario @Metrónomo: Puede parecer una tontería, pero relacionado con esto ¿habría alguna forma de que todas las páginas marcadas con la plantilla de un Wikiproyecto quedaran automáticamente englobadas dentro de una categoría común, independientemente de los parámetros "importancia"/"calidad"? Esto sería especialmente útil a la hora de usar la plantilla {{Ventana|tipodepágina=CambiosEnEnlazadas|...|contenido=Categoría:Wikiproyecto:Animales/Artículos}}, que te genera una lista de cambios en los artículos enlazados en una determinada página. En estos momentos, para tener en vigilancia todos los del Wikiproyecto en una lista común hay dos opciones: 1) Crear multitud de plantillas de estas, una para cada categoría de calidad o importancia dentro del wikiproyecto 2) No clasificar ningún artículo por calidad e importancia dentro del wikiproyecto 3) Apuntarlos todos en una subpágina manualmente. Un saludo.—Totemkin (discusión) 17:15 5 nov 2014 (UTC)
Le contesto en su discusión, para no desviar el tema. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 22:18 6 nov 2014 (UTC)
A favor A favor --JALU    12:48 6 nov 2014 (UTC)
A favor A favor --Sergio Andres Segovia (discusión) 15:56 6 nov 2014 (UTC)
A favor A favor Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 16:31 6 nov 2014 (UTC)
A favor A favor Aadrover (Vos direu... ) 07:52 13 nov 2014 (UTC)
  • En contra En contra. El modelo actual me parece más apropiado al tener un color propio que lo diferencia de otras plantillas de aviso. No creo que uniformizando con plantillas casi blancas sea más alegre discutir sobre un artículo. Uniformizar, en este caso, es quitarle vida (color o alegría) a las páginas de discusión. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:29 17 nov 2014 (UTC).

...Y sin embargo, el diseño me parece más cuidado. Tal vez se le pueda dar un toque de color sin exagerar y sin que pierda elegancia... --Ganímedes (discusión) 16:07 19 nov 2014 (UTC)

Jmvkrecords: El estilo actual es: style="border:#DCDCDC solid 1px; background:#FFEBBD;" class="noprint plainlinks ambox ambox-notice" y el propuesto: class="noprint plainlinks ambox ambox-growth". El color de fondo de independiente al cambio entre ambox-notice y ambox-growth, puedes proponer la combinación que quieras. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 19:23 20 nov 2014 (UTC)
A mi me gusta así, con el background #FFEBBD:
Un saludo, Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:17 20 nov 2014 (UTC).

Propuesta de otra plantilla de pedido de referencias para artículos nuevos[editar]

Tema: ReferenciasMantenimiento de contenidos

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Muchas veces se discutió el tema de [Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias la cantidad de artículos que tenemos sin referencias], que rondan los 55.000, y sobre la imposibilidad de borrarlos, y las dificultades para mejorarlos. Antes las exigencias eran menores, pero ahora tenemos muchos artículos y debemos ocuparnos de la calidad. A mí es un tema que me preocupa mucho porque todos los días me encuentro con nuevos problemas relacionados con la falta de referencias.

Yo me dedico, principalmente, a verificar referencias, y me encuentro, muchísimas veces, con que lo que afirma el artículo no es lo que dicen las fuentes. Hay supuestas fuentes que, en realidad, son SPAM. Hay fuentes falsas, hay manipulaciones voluntarias de la información. Pero lo más grave, para mí, es que se siguen creando cientos de artículos nuevos y son verificados aunque no tengan fuentes.

Este año me encontré con un usuario que se dedicaba a crear decenas de artículos, todos sin fuentes. Su PU estaba lleno de pedidos de referencias para sus artículos pero nunca se molestó en contestarlos. Cuando empecé a exiguirle que les ponga fuentes a los que iba creando inventó una y se las agregó a muchos. Cuando fui a verificarla no existía. Cada vez que le pedía que agregara fuentes me decía que se ocupara otro, que él no tenía tiempo para eso. ¿Cómo evaluar la relevancia de un artículo que no tiene ni una sola fuente? Ahora me acabo de encontrar con otro usuario (veterano) que crea artículos sin fuentes y sin wikificar, y cuando se le piden las fuentes dice que es "tedioso" y que lo hagan otros.

Si ponemos la plantilla que tenemos de pedido de referencias, esos artículos van a permanecer durante muchos años sin referencias, hasta que algún día exista algún interesado en ese tema que las agregue. De esta manera se agregan miles de artículos cuya información es inverificable y pueden estar llenos de falsedades, ser plagios o bulos. A veces encuentro plagios que hace años que están. Hace poco cambiamos el nombre a un artículo que estaba desde hace años porque resultó ser un invento.

Falsedades es algo que me canso de borrar en los artículos que verifico. Por supuesto que las referencias no nos garantizan un buen artículo ni que no sea un bulo, pero por lo menos se puede confirmar la información. De otro modo no se puede borrar nada porque es mi palabra contra la del usuario que creó el artículo y me manda, por ejemplo, a mirar la serie en la tele o a leer ese libro para ver que tiene razón.

Por eso quiero proponer que se haga una nueva plantilla (yo no sé como se hacen) para los artículos nuevos que diga que, si en el término de 30 días las fuentes no son agregadas el artículo será borrado. Que se cree esa categoría y sean eliminados si no cumplen este requisito y que no se puedan verificar artículos hasta que no cumplan con ese requisito mínimo de, por lo menos, una fuente. Si el tema es relevante no va faltar otra persona que lo recree más adelante cuando tenga las fuentes.

Me gustaría conocer opiniones.

--JALU    13:10 6 nov 2014 (UTC)

Jalu: Más que de acuerdo, pero se discutió hace nada y no hubo consenso. La propuesta intermedia de Anna no me parece para nada mal. Otra opción sería alargar el plazo a 60 días, cifra más que razonable. Y, por supuesto, esas plantillas rojas se pondrían pura y exclusivamente en artículos nuevos. A los viejos, ya los iremos arreglando. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 13:24 6 nov 2014 (UTC)

Gracias por el dato Cocolacoste, mi propuesta es exclusivamente para artículos nuevos y no tengo problema en que se amplíe el tiempo a 60 días, siempre y cuando se cree la categoría y se cumplan los plazos. --JALU    14:17 6 nov 2014 (UTC)

Y a los que contestan rápidamente "si no tiene plantillas añádelas tu" les contesto antes de que empiecen con ese cantito otra vez: es a lo que más he dedicado mi tiempo desde que colaboro con Wikipedia, a agregar fuentes a aquellos artículos que considero relevantes y nunca las tuvieron. Tengo unas 15.000 contribuciones dedicadas a ponerles fuentes a artículos que no había creado yo y no las tenían. No es por vaga o por no querer trabajar que lo digo, pero me parece muy injusto que, cuando a todos nos apetece crear artículos nuevos, unos se dediquen livianamente a crear artículos sin un mínimo de requisitos ni laburo mientras que otros nos vemos "obligados" a hacer el trabajo "tedioso y esclavo" para que esos artículos no sean borrados y para "cuidar" la imagen del proyecto.

Y a los que contestan rápidamente "en un lapsus reducido de tiempo borraríamos el 50 % o el 60 % de la enciclopedia" les vuelvo a explicar que no me refiero a los 55.000 artículos sin fuentes que ya tenemos sino a los que se siguen creando día a día. --JALU    14:31 6 nov 2014 (UTC) --JALU    14:29 6 nov 2014 (UTC)

Completamente de acuerdo con la propuesta de Jaluj (disc. · contr. · bloq.), y yo también creo que se debería alargar el plazo a 60 días, creo que es tiempo suficiente para poder buscar referencias. Se debería recomendar a los usuarios que creen artículos sin referencias, que no creasen mas hasta no añadirlas en los ya creados. Ya sé que lo más tedioso es buscar referencias, pero si el que crea el artículo pasa del tema, más va a pasar del tema otro usuario. Sinceramente creo que lo que propone Jaluj es una buena solución, y si alguien cree que no lo es, pues que proponga otra. Tarawa Flag of the Basque Country.svg ( jo ta ke irabazi arte) 15:00 6 nov 2014 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Jaluj y Tarawa1943. No es justo ni adecuado crear artículos sin referencias y que encima sus autores se intenten escaquear. MrCharro[sic] 16:19 6 nov 2014 (UTC)
Si por mí fuese eliminaría los 55 000 artículos sin pestañear. Llamadme radical si queréis pero dentro de ese supercúmulo de artículos deben haber miles de bulos, spams y autopromociones. No obstante, sé que la comunidad está en contra por lo que me muestro Muy a favorMuy a favor Muy a favor de una plantilla con un límite de tiempo para los nuevos artículos. Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 16:28 6 nov 2014 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor Hay docenas de artículos que me gustaría crear sobre temas en los que (perdón por la inmodestia) soy experto. Sé fehacientemente que serían neutrales y veraces, pero no los creo ni los crearé hasta que encuentre fuentes del nivel que creo que deben exigirse a los artículos de Wikipedia. Incluso aunque tenga a mí disposición fuentes que considero fiables, pero que sé que la comunidad no admite como fiables. En esas circunstancias, es hiriente que quienes desprecian toda decisión de la comunidad sobre la necesidad de fuentes vengan a exigir que sus artículos se respeten, solo porque han tenido la «jeta» de crearlos sin más. --Fremen (discusión) 17:04 6 nov 2014 (UTC)

Jalu, a ver si tienes más suerte que yo. Ojalá. Lourdes, mensajes aquí 17:40 6 nov 2014 (UTC)

Creo yo que este Usuario discusión:M3c4n0 es un ejemplo de lo que no se debe consentir. Hoy mismo está creando artículos sin referencias. Pienso que tal vez no sabe lo que son, de verdad. Lourdes, mensajes aquí 18:10 6 nov 2014 (UTC)
Adhiero a la propuesta de Jaluj. Me pasa lo mismo que a Fremen con respecto a los artículos nuevos y aveces me inclinaría por lo que propone Rauletemunoz. Hace un tiempo tuve la idea, aunque nunca la canalicé de si se podía por medio de un bot generear una lista de los artículos que no tienen la plantilla Listaref que es la que más se usa para agrupar las referencias. El objetivo sería obtener una lista de todos los artículos que no tienen referencias. Por supuesto que habría que revisarlos. Un saludo.--Facu89 (discusión) 19:57 6 nov 2014 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Aunque haya casos aislados de usuarios experimentados que pasen olímpicamente de poner referencias en los artículos e ignoren los mensajes, son eso, aislados. La mayor parte de los artículos sin referencias que se crean nuevos lo son porque sus autores son más o menos novatos y no tienen ni idea de la importancia de las referencias ni de cómo se añaden. Pasé varios años trabajando a fondo en la revisión de páginas nuevas y sé que la ausencia de referencias es un problema grave de los artículos, principalmente porque impiden verificar la información y eso, para un lector crítico y a efectos de una enciclopedia abierta a la edición de cualquiera, se traduce en un artículo del que desconfiar. Sin embargo la solución no es borrar. La solución pasa primero por detectar el problema y luego intentar arreglarlo cuando sea posible (Wikipedia:No hay fecha de entrega). Se debe presumir de la buena fe de los editores: asumimos que la mayor parte de los artículos sin referencias contienen información válida, veraz. Por consiguiente no deben ser borrados. Separar el grano de la paja es precisamente donde está la segunda parte del problema. La revisión de páginas nuevas es algo que ahora mismo está muy abandonado y que junto a artículos sin referencias y que se pueden arreglar se cuele también todo tipo de artículos que sí deben ser borrados. Empezar a borrar artículos por sistema porque no tienen referencias, aun dando un tiempo largo para que se mejoren, frustraría todavía más a los nuevos editores. Montgomery (discusión) 20:23 6 nov 2014 (UTC)

Tal y como señalé antes, este es un tema recurrente, y la comunidad ya se ha expresado alguna vez al respecto. Dado que es bien probable que la discusión no llegue a nada, creo que sería más fácil cambiar la redacción de la plantilla {{referencias}}, agregando comentarios más directos relativos al contenido; por ejemplo:
O bien, para {{referencias adicionales}}:
En todo caso, podría organizarse una votación de plantillas potenciales para solucionar tal problema, y lo digo porque no faltará el que diga que la falta de referencias tiene que ver con un sesgo de los medios o qué se yo para evitar ponerlas, inclusive a costa de violar WP:VER, o bien anexará fuentes que se basan en la misma Wikipedia o foros y blogs, a costa de violar WP:FF.
Respecto a los nuevos editores, existen varias Wikipedias donde las adiciones de los novatos sólo se insertan previa verificación, vale decir, quedan ocultas en primera instancia. Y siguen creciendo en cantidad de artículos y editores sin problemas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:39 6 nov 2014 (UTC)
Por el contrario, yo estoy A favor A favor de una plantilla de mantenimiento que dé un plazo de 30 días. Si alguien crea un artículo de buena fe, va a aprender qué es y cómo se añade una referencia cuando quiera evitar que se cumpla la horrible adventencia en color rojo que le pusieron al artículo. En mi tiempo aquí, aprendí que la mejor forma de cambiar la mentalidad y forma de editar, incluso de usuarios veteranos, es con ese tipo de adventencias. Al principio asustan; pero, cuando la mentalidad cambia, nadie extraña al viejo sistema. El recién llegado aprende y copia lo que ve, eduquemos desde el primer momento y nos evitaremos muchos problemas en el futuro. Todos saben que en Wikipedia puede editar cualquiera, incluso de forma anónima, ¿por qué no le añadimos a eso que las ediciones deben tener sí o sí una fuente verificable? --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 21:01 6 nov 2014 (UTC)
Pues a ver si el asunto queda claro, porque tengo amigos que, sabiendo que colaboro en Wikipedia, me han preguntado más de una vez qué deben hacer para crear un artículo sobre tal o cual tema (que me consta que conocen en profundidad) o si pueden traducir un artículo de una Wikipedia en otro idioma. Siempre les he dicho que no lo hagan hasta tener referencias razonables (que suelen faltar en esas otras wikipedias) o que, si se trata de materias minoritarias en las que es imposible encontrar ese tipo de referencias, no creen el artículo hasta que alguien edite un libro, escriba una tesis o, al menos, el tema obtenga una cobertura extensa en un medio de comunicación reconocido. A ver si va a resultar que, en vez de defendiendo el proyecto, llevo años boicoteándolo. --Fremen (discusión) 21:04 6 nov 2014 (UTC)
Montgomery, no es así bajo mi punto de vista, que en mi caso es mayoritariamente en páginas especiales (sin categorizar). Lo que yo veo son muchos artículos que no tienen referencias, simplemente, porque no hay, bien porque son grupos de rock de garaje, bien porque es el abuelo del editor y le quiere hacer un homenaje, bien porque es su colegio, bien porque es su empresa de carpintería, etc. (que también hay de los que desconocen la norma, por supuesto, pero de lo que yo hablo hay y mucho). No es presumir mala fe, es lo que veo cada día y por culpa de esto, Wikipedia sigue sin ser fiable. Se nos cuelan cientos de artículos al año y esto un problema mayúsculo. Por añadir algo, otra opción podría ser no permitir guardar una nueva página sin ninguna referencia añadida y sin la plantilla {{listaref}} bajo un mensaje del porqué y con un enlace a Wikipedia:Referencias y Ayuda:Cómo referenciar. No sé, es otra posible opción para prevenir el mayor problema de Wikipedia. Saludos. --Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 21:38 6 nov 2014 (UTC)
Te estás refiriendo a cosas diferentes. Un artículo no es irrelevante porque el artículo no muestre referencias, es irrelevante porque no las puedes encontrar. Y el "poder encontrar" es precisamente labor colaborativa de mejora de los contenidos. Si llegas a la conclusión de que un artículo no es relevante porque no eres capaz de encontrar fuentes, lo que haces y se ha hecho siempre es marcarlo como "sin relevancia aparente" lo que en 30 días seguramente conduzca a su borrado. Mis reflexión viene directamente de mi experiencia con las páginas nuevas. Es decir, de aquí. Bajo la propuesta de borrar los artículos que en 30-60 días no cuenten con referencias podría significar la eliminación de de artículos como EnCicla, Asociacion nacional de fútbol de Sealand o Copa COSAFA 1999 (los tres primeros que me he encontrado sin refrencias en el anterior link). ¿También hay basura sin referencias? Claro, pero yo me sentiría fatal si sé que cada día se borran decenas de artículos como los que te acabo de citar, tirando a la basura el esfuerzo de editores. Montgomery (discusión) 22:26 6 nov 2014 (UTC)
O, alternativamente, podríamos animar a los creadores de esos artículos a incluir las referencias requeridas. Lo que, de paso, eliminaría la discriminación hacia quienes sí cumplimos las normas y NO creamos los artículos que nos gustaría y sabríamos crear. --Fremen (discusión) 22:57 6 nov 2014 (UTC)
Entiendo otros puntos de vista. El principal problema que hay aquí es que un artículo claramente válido como EnCicla y otro artículo claramente no váido como Juan Gallegos, se encuentran en el mismo grupo. Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 23:02 6 nov 2014 (UTC)
¿Por qué consideras que EnCicla es un artículo claramente válido? ¿Porque enlaza a una página web? --Fremen (discusión) 23:05 6 nov 2014 (UTC)

Además no es siempre como lo pintan más arriba. Es verdad que algunos usuarios nuevos no saben qué es eso de poner referencias, pero también es verdad que se les llena la página de requerimientos y no preguntan, no les importa nada, ellos siguen adelante creando y creando artículos y los demás estamos como bobos venga a explicar que no, y ellos ni caso. Es desesperante. Lourdes, mensajes aquí 23:09 6 nov 2014 (UTC) PD: además no vale eso de buscar ref y ponerlas al tuntún en el artículo porque puede ser que esas ref encontradas no avalen lo que se afirma. Tiene que ser haber leído de verdad. Fremen, comprendo muy bien todo lo que expones.

No Fremen. Básicamente porque he echado un vistazo rápido en Google. Uno parece totalmente válido (sin indagar demasiado) y en el otro sólo he encontrado un Linkdin. Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 23:17 6 nov 2014 (UTC)
Un ejemplo, entonces. ¿Puedo crear un artículo sobre el juego de mesa «Hanabi» basándome simplemente en que fue ganador del Spiel des Jahres 2013 (el premio más prestigioso del mundo en materia de juegos de mesa) además del resto de premios y nominaciones que pueden verse aquí, en BoardGameGeek (la página de referencia mundial sobre juegos de mesa; algo así como lo que es el IMDB para las películas)? En Google me salen 1.590.000 resultados. Aunque la mitad parecen referirse a un personaje de manga con el mismo nombre, la otra mitad sigue siendo un número bastante abultado. --Fremen (discusión) 23:43 6 nov 2014 (UTC)
Estoy a favor de la plantilla de banda roja, pero tampoco está bueno llegar a esto. Me pregunto si el bibliotecario que tuviera que revisar esa solicitud se hubiera dado cuenta de que es una traducción de en.wiki. Si el usuario anónimo no trajo las referencias ni los enlaces internos es solo porque no sabe ni que debe hacerlo ni cómo. Una cosa es pedir (banda naranja) o exigir (banda roja) referencias y otra muy distinta es borrar todo sin verificar... --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:47 6 nov 2014 (UTC)
Por supuesto que no Fremen puesto que asdffadsf tiene 455 000 resultados. Yo lo que quiero decir, sin salirnos del tema en cuestión es que hay artículos válidos y artículos no válidos. Ambos tipos en el mismo grupo: Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias. ¿Cómo se separa? ¿Qué se borra? ¿Qué se mantiene? Es muy complicado ante 55 000 artículos. Lo que sí que no se debería permitir es que sigamos con el mismo rol, el de seguir aceptando artículos sin referencias, poniendo tan solo una plantillita naranja que se la pasan por el pairo. Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 00:08 7 nov 2014 (UTC)
De acuerdo. con eso último. Aunque, desde luego, no veo qué puede tener EnCicla que no tenga Hanabi (juego de mesa). Que, al menos en cuanto a criterios de universalidad, le da cien vueltas a EnCicla. --Fremen (discusión) 06:34 7 nov 2014 (UTC)

Hola a todos: Acabo de encontrar este hilo (tampoco había visto el otro al que hacía referencia Cocolacoste arriba. Para no alargar esto demasiado, no entraré en el fondo de la cuestión, ni del borrado, pero ante la aparente dificultad de llegar a un acuerdo sobre este tema, creo que la propuesta de Jmvgpartner, de crear una especie de arreglo provisional hasta que se resuelve el tema –¿de una vez por todas?– sería lo más sensato.

Así, propongo simplificar un poco el texto de cada una de las plantillas. En la primera, siempre he considerado que sobra lo de «avisar al autor principal del artículo», entre otras consideraciones, tal y como alguien ha señalado anteriormente, porque en muchos/algunos casos –sobre todo en las páginas más antiguas– dicho usuario ya ni siquiera está activo en el proyecto. Propongo sustituirlo por «ponerte en contaco con el usuario quien ha colocado esta plantilla». Enlazar con el usuario quien ha colocado la plantilla fomentaría la colaboración entre usuario recién llegado –que se supone que no tiene porqué saber cómo se hacen las cosas– y el usuario más experimentado quién, si no sabe/quiere/tiene tiempo para ayudar directamente, siempre podrá recomendarle ponerse en contacto con los tutores. Creo que eso, al menos en algunos casos, ayudaría a aliviar el problema «desesperante» que plantea Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.) arriba («no preguntan, no les importa nada, ellos siguen adelante creando y creando artículos...»).

(dos líneas menos), y

(una línea menos). Os dejo a los hispanohablantes mejorar la sintaxis. Asimismo, habrá que revisar el código de la primera plantilla para asegurarse que se enlaza al usuario correcto.

Saludos, --Technopat (discusión) 10:48 7 nov 2014 (UTC)

Francamente, no me gusta. Se confunden conceptos y se están proponiendo medidas para un problema que de partida poco tiene que ver con la solución (en este hilo se empieza la argumentación afirmando que usuarios experimentados ignoren sistemáticamente los avisos y pedidos de referencias). Me parece bien que se alerte al lector que en un artículo sin referencias no se puede verificar la información, y por lo tanto debe ser más crítico que nunca (siempre debería serlo). Sin embargo eso no significa que existan altas probabilidades de que la información mostrada sea falsa, sesgada o irrelevante. Repito que desde mi experiencia la mayor parte de los artículos nuevos sin referencias lo son porque los usuarios o bien no saben cómo añadirlas o no son conscientes de su importancia. No porque los usuarios que lo crearon quieran colarnos bulos o páginas de autopromoción. Es más, un buen hoax o página publicitaria contará con referencias. Los bulos y páginas de autopromoción se evitan revisando las páginas nuevas y detectándolos. Los artículos sin referencias y que son válidos se arreglan añadiendo referencias, bien uno mismo o ayudando al usuario que los creó cuando sea posible. Entender que los artículos nuevos deban contar con referencias como una obligatoriedad del usuario es un error por lo dicho antes. No se puede ir con ese nivel de imposición y rigurosidad desde el minuto uno aunque las referencias sean algo muy importante. Montgomery (discusión) 12:55 7 nov 2014 (UTC)

Independientemente de las plantillas, te digo Monty que se debe ir con ese rigor desde el momento en que ves un artículo nuevo, recién creado. Si el usuario lo acaba de crear, a la fuerza tiene que tener a mano, en papel o en Internet las ref de donde, todavía calentitas acaba de escribir las líneas que sean, muchas o pocas: lo tiene ahí y si no las pone aunque sea de la manera más elemental es sencillamente que no le da la gana. Si en ese momento crítico le avisamos como sea, con plantilla o con mensaje y se pasan dos, tres horas y ves que el usuario sigue a lo suyo creando páginas sin referencias, entonces es cuando te entra la desesperación, o dices para ti «qué te importa? sigue a lo tuyo». Pero si no podemos hacer nada de lo propuesto, entonces hay que cambiar los textos de las políticas y cambiar eso de que las ref son importantes para la fiabilidad y cambiar mucha literatura. No podemos andar presumiendo de que wikipedia exige ref y a la hora de la verdad ser más blandos que nada. Así que cada uno de los que aquí escribieron (escribimos) esperando soluciones estrictas tendremos que buscarnos la solución por nuestra cuenta, incluso los trucos siempre y cuando no nos lleven a violar políticas muy establecidas. Con toda la cortesía y sentido común del mundo, pero habrá que hacerlo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:54 7 nov 2014 (UTC)

(en CdE) A ver: hace años que tengo ganas de crear un artículo sobre literatura de género, que ahora mismo es una redirección a Género literario (que no es en absoluto lo mismo). Es especialmente interesante, porque el concepto en el mundo editorial en idioma español no tiene nada que ver con lo que sería el «falso amigo» de una traducción del inglés. También tengo claros algunos conceptos que habría que incluir en el artículo, como la literatura de género como «refugio» moderno del género épico, las llamadas «convenciones de género» como pacto tácito entre autor y lector o, en relación con ello, el concepto de «suspensión de la incredulidad». Todo son conceptos elementales que salen a la luz en cuanto hablas con un escritor o un editor especializado (y he hablado con muchos, sin ir más lejos en eventos como la Semana Negra de Gijón). No obstante, me es muy difícil acudir a una buena biblioteca (desde que tengo hijos no he vuelto a pisar la Biblioteca Nacional de España) y, aunque he buscado en algunos libros de Fernando Savater o Luis Alberto de Cuenca, que son bastante aficionados a estas cosas, no he podido encontrar aún un artículo adecuado que sirva como referencia. De hecho, con Luis Alberto de Cuenca incluso he hablado del tema; pero, claro, las conversaciones privadas tampoco sirven como fuente válida (y me parece muy bien que no sirvan).
Entonces ¿soy idiota por no escribir el artículo y en paz, que ya lo referenciaré cuando pueda (o no)? ¿Y, si no, que venga alguien y haga el trabajo duro por mí?
O, volviendo al ejemplo que puse más arriba, Montgomery: ¿Puedo crear, sin más, un artículo sobre el juego de mesa «Hanabi» basándome simplemente en que fue ganador del Spiel des Jahres 2013 (el premio más prestigioso del mundo en materia de juegos de mesa) además del resto de premios y nominaciones que pueden verse aquí.? --Fremen (discusión) 14:58 7 nov 2014 (UTC)
Llegué a tiempo de verlo y por eso le digo a Fremen que efectivamente ha puesto el dedo en la llaga: fuente primaria. Yo escribí más arriba «a la fuerza tiene que tener a mano, en papel o en Internet las ref de donde, todavía calentitas acaba de escribir las líneas que sean, muchas o pocas», pero efectivamente, puede que no exista tal libro, puede que se lo invente, puede que lo tenga en la cabeza, como hacíamos en los primeros tiempos (2003, 2004, 2005), que contábamos cosas de memoria, nunca inventos, pero sí temas que habíamos estudiado y nos sabíamos. Pero estábamos empezando la andadura y arreglábamos fallos poco a poco. Por tanto hay que seguir modificando la literatura de las políticas para ser coherentes, hay que decir que la fuente primaria vale y que por tanto no se necesitan ref. Tenemos muy buenas cabezas en wikipedia, gente que ha demostrado su erudición y su saber y que tal y como nos cuenta Fremen pueden escribir sobre un tema sin necesidad de referenciar. Lástima que además tengan conciencia y no lo hagan (que conste que esto es ironía). Lourdes, mensajes aquí 15:51 7 nov 2014 (UTC)
(CdE) Creo (pónganle a esto toda la "investigación original" que quieran) que una de las razones por las que la gente crea artículos sin referencias es porque ve que acá hay un montón de artículos sin referencias o a medio referenciar. Hagámonos cargo de la parte que nos toca, a todos, como comunidad. Después, por supuesto, están los que, pese a innumerables pedidos, siguen creando artículos sin una mísera referencia. Y ahí estoy de acuerdo con Lourdes: si ven que no pasa nada, van a seguir dale que va y hay que pararlos de algún modo, porque si no va a ser la historia de nunca acabar con esa categoría. Igual, defiendo la plantilla roja no tanto porque vaya a achicarse la categoría, sino porque va a funcionar (a futuro, con el tiempo) de manera preventiva: va a haber más artículos referenciados → los nuevos se darán cuenta más fácilmente de cómo se trabaja → harán los artículos medianamente como corresponde.
Otra cosa que noto es que se está menospreciando demasiado la capacidad de los usuarios nuevos. 30 o 60 días de plazo son suficientes para quien realmente quiere aprender. Ejemplo aquí. Y, finalmente, no creo que esta plantilla roja sea un cuco malo y feo: no es de borrado rápido sino más o menos parecida a la de {SRA}. Habrá quienes las coloquen mal, por supuesto, pero ése es un problema que tenemos también ahora, con cualquier plantilla. Yo he visto más de un artículo marcado con A4 que era más que relevante. --Cocolacoste (discusión) 15:57 7 nov 2014 (UTC)

No nos olvidemos de los plagios que pasan desapercibidos al no tener referencias. Yo encontré unos cuantos, sin ir más lejos, hace poco, Cocolacoste y yo verificamos decenas de artículos plagiados por un mismo usuario que hacía años que estaba haciéndolo, creando artículos sin referencias.

Otro ejemplo: un veterano que colabora desde agosto del 2006, creó el artículo Aidalai el 24 de agosto de 2006, sin una sola fuente. Le pidieron las referencias varias veces pero, hasta el día de hoy no puso ninguna. Los 678.604 bytes del artículo son comentarios y opiniones personales del usuario que ha reconocido que es su disco favorito. Para colmo, no sólo la entradilla está plagiada de la página oficial de la banda, sino que el creador retiró hace años la plantilla de pedido de referencias. En la discusión hay quejas de usuarios que consideran que el artículo no es enciclopédico sino una crítica musical no neutral. Pero sigue ahí, como si nada, desde hace años. Hoy le volví a colocar una plantilla que va a quedar con fecha de hoy, aunque hace años que se las vienen pidiendo. ¿Piensan que desde ese año hasta ahora el usuario aprendió a colocar referencias? El mismo usuario creó un nuevo artículo, Las curvas de esa chica, el 6 de noviembre de 2014 sin referencias y, por supuesto, dudo que se tome la molestia de ponerlas algún día. Si nunca le ponen una plantilla que lo obligue nunca lo va a hacer porque le falta la predisposición. Desde 2006 hasta la fecha ha creado cantidad de artículos de los cuales ninguno tiene fuentes. Sin embargo, podemos leer su PU las felicitaciones de otros usuarios en sus wikicumpleaños agradeciéndole su colaboración. No es el único veterano que trabaja en esas condiciones. Montgomery, te aseguro que genera mucha frustración y desánimo, a una usuaria que está intentando mejorar la calidad de la enciclopedia verificando artículos, recibir este tipo de contestaciones de usuarios veteranos que crean artículos sin ninguna referencia. También se leen felicitaciones en la PU de otro usuario que está registrado desde abril de 2006 y se dedica a crear artículos con violación de derechos de autor con traducciones automáticas, creando decenas de nuevos artículos que carecen de fuentes y van a seguir así por años. Podría ejemplificar muchos casos de éstos.

El creador de EnCicla, como nadie le pidió referencias, continúa creando cantidad de artículos nuevos sin referencias. No creo que se lo ayude al no explicarle la importancia de las mismas, es más, servirían para probar la relevancia de algunos que está editando.

¿Imposición y rigurosidad desde el minuto uno? ¡Si hace años que estamos así! Claro que debe ser una imposición. ¡Si es uno de los pilares básicos y una política incuestionable! ¿O me equivoco y debemos modificar nuestras políticas? Montgomery, si "los artículos sin referencias y que son válidos se arreglan añadiendo referencias, bien uno mismo o ayudando al usuario que los creó" ¿Cómo me explicas que hayamos llegado a los 55.000 artículos sin las mismas? ¿Dónde están los usuarios que están colocándolas? Y una pregunta importante ¿Vos lo hacés? ¿Vos colocás referencias en los artículos nuevos que detectás sin ellas? Porque es muy fácil colocarle una plantilla y que se arreglen otros. Yo sí, yo me dedico a ponerle referencias a los que conozco, me interesa el tema y las encuentro, sino no. Y estoy cansada de hacer ese trabajo cuando veo que, en vez de disminuir la cifra, cada día aumenta. Eso si que es frustrante, mucho más que lo que sería para un novato aprender a ponerlas.

Yo presumo buena fe con los novatos, coincido con Montgomery en eso y parto de la idea de que no saben que son necesarias. Entonces enseñémosles a colocarlas, y para eso seriviría muy bien una plantilla. Si tienen buena voluntad y les damos 60 días (yo prefiero 30 pero bueno) van a tener tiempo de aprender y, de ahí en adelante, empezar a crear artículos bien referenciados y enciclopédicos.

Yo, más bien, coincido con Fremen en que la plantilla animaría a los creadores de esos artículos a incluir las referencias requeridas que no saben que son tan necesarias. Tal como dice Metrónomo, el novato va a aprender qué es y cómo se añade una referencia cuando quiera evitar que le borren el artículo. Y los veteranos que carecen de esa buena voluntad se van a sentir obligados a hacerlo para que no les boren sus artículos.

Entonces propongo algo así, para uso exclusivo en artículos nuevos:

Abajo le agregaría (no sé como hacerlo) una frase para ponerle al creador del artículo en su PU avisándole tal cual como lo hacemos ahora, con estos cambios:

Hola Fulanito. El artículo XXX que creaste no posee fuentes o referencias necesarias para cumplir con la política de verificabilidad de Wikipedia, debido a lo cual ha sido marcado con la plantilla referencias. Para referenciar, es necesario colocar, por ejemplo,

{{cita web |url= |título= |fechaacceso=24 de noviembre de 2014 |apellido= |nombre= |enlaceautor= |fecha= |formato= |obra= |editor= |editorial= |ubicación= |idioma= |cita= }} o
{{cita libro |apellido= |nombre= |coautores= |enlaceautor= |título= |url= |fechaacceso=24 de noviembre de 2014 |idioma= |otros= |edición= |año= |editor= |editorial= |ubicación= |isbn= |capítulo= |páginas= |cita=}}
Si no añades las fuentes dentro de los 60 días el artículo será borrado. Por favor, coloca las referencias y avísame para que retire la plantilla. Si al leer la política te surge alguna duda, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión y en cuanto pueda te responderé, o bien, puedes acudir a alguno de los miembros del programa de tutoría de Wikipedia. Si esta vez no lo has hecho, puedes utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en el proceso de creación. Saludos y buena suerte en tus ediciones.

Yo propongo que se opine ya mismo, aquí, a favor o en contra para no perder más tiempo en discusiones estériles que se vienen sosteniendo desde hace años. En caso que haya más opiniones a favor yo ya modificaría las plantillas. En caso de que haya más opiniones en contra no sólo no lo haría sino que, entonces, propondría modificar nuestras políticas de Verificabilidad y FP. --JALU    13:29 9 nov 2014 (UTC)

Se puede seguir agregando comentarios en esta sección y más abajo ir votando.

comentario Comentario. Yo creo que le faltan unos retoques ortográficos; una coma entre verificables y la (si no tiene refs verificables, la info podría ser...), buscaría la manera de evitar poner el si no LE colocas y añádeLE, creo que no queda del todo bien, por último otra coma entre 60 días y esta (si no colocas refs, esta página va a ser borrada). Ah, y cambiaría el va a ser por un será. Son nada más que retoques pero creo que quedaría mejor. Un saludo. Hans Topo 1993 (Discusión) 17:03 9 nov 2014 (UTC)
Comentario: Yo sacaría "Si no tiene referencias verificables la información que se presenta aquí podría ser total o parcialmente falsa, sesgada, cuestionable o irrelevante". La falta de referencias no necesariamente implica que la información sea falsa o el tema irrelevante. --Cocolacoste (discusión) 01:49 10 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario Desde un primer momento se habló de aplicarlo exclusivamente en artículos nuevos, si no me equivoco. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 23:06 9 nov 2014 (UTC)
Y no tiene por qué borrarse, puede pasar por una consulta de borrado, como si de {{SRA}} se tratase. La cual, por cierto, es de banda roja. Sin referencias no hay forma de evaluar la veracidad del contenido y, por lo tanto, de su relevancia enciclopédica. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 00:22 10 nov 2014 (UTC)
Antes de la CDB (que también es una opción), quien creó el artículo tendría 60 días para agregar referencias. ¿Realmente creen que en ese lapso de tiempo no puede hacerlo? O puede agregarlas cualquier otro, también, como ya se hace ahora. --Cocolacoste (discusión) 01:49 10 nov 2014 (UTC)
Pero ¿se duda de la relevancia o de la falta de fuentes? Porque para eso se le aplica SRA y ya está, no es necesaria una nueva plantilla. Hace un tiempo había problemas con ciertos patrulleros que a los artículos sin referencias le ponían {{fuente primaria}}; algunos se borraban y otros pasaban a consulta. ¿En qué sería diferente entonces? ¿En los 60 días? Cambiar la duración de todas las plantillas de banda roja y descartemos todas las demás daría el mismo efecto. En cuanto a que otro agregue las referencias, el problema actual es que hay pocos o ninguno que se dedique exclusivamente a ello. Recuerdo que aún tenemos los miles de anexos de Imperator que importó mediante bot sin referencias, y allí siguen, y seguirán, ya que la exigencia de destruir es para los artículos nuevos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:54 10 nov 2014 (UTC)

"Si no tiene referencias verificables la información que se presenta aquí podría ser total o parcialmente falsa, sesgada, cuestionable o irrelevante" significa que "podría", no que necesariamente lo es, es para explicar porqué son tan necesarias las fuentes.

Por sus comentarios veo que ni Ganímedes ni Taichi ni Totemkin han leído el hilo antes de votar. Por favor, les ruego que lean primero bien la propuesta, nadie habló de borrar los 55.000 artículos. Y les pido que no mezclen votos con comentarios, los comentarios pueden seguir escribiéndose arriba de los votos, para eso abrí las subsecciones. Gracias. Smiley --JALU    10:26 10 nov 2014 (UTC)

comentario Comentario ¿Qué te hace pensar de mis comentarios que no he leído el hilo, Jaluj? Sé perfectamente que la plantilla va para artículos nuevos. Si te refieres al final de que "hay muchos más artículos sin referencias que los emplantillados" iba relacionado con el problema general de la falta de referencias que no implica necesariamente falsedad y con lo anterior del peligro de que usuarios afectados empiecen a borrar para homologar actitudes con lo que les han hecho a ellos contenido sin estas referencias. Si aludes a lo de que "haría falta una mención a que es para artículos nuevos", me refiero a una mención explícita en la propia plantilla Estoy en contra porque parte de la base de que un artículo nuevo sin referencias tendría menos "derechos" que uno antiguo, como si la falta de referencias fuera más problemática en los artículos nuevos poryoquesé que en los viejos, cuando es igual de negativo un artículo sin referencias creado hace dos días que uno de un presidente español, pongamos por ejemplo Segismundo Moret o Eugenio Montero Ríos, creado hace años. Es un criterio artificial y no lo veo positivo, porque introduce una clara arbitrariedad (a partir de diciembre de 2014 los artículos sin referencias tienen menos "derechos" que los anteriores, porque-nosotros-lo-valemos) en el sistema de borrado de artículos, cuestión esta de las arbitrariedades que me resulta especialmente molesta. Aún así me he manifestado moderadamente abierto a su uso con usuarios con experiencia que se saltan las normas. Aplicarla a novatos me parece una aberración, sobre todo conociendo el (escaso) talante educativo/didáctico del patrullero medio.—Totemkin (discusión) 13:21 10 nov 2014 (UTC)

Hans Topo 1993, fijate los cambios a ver si te parece que queda mejor. --JALU    10:46 10 nov 2014 (UTC)

Jalu: Insisto en que hay que quitar la frase "la información que se presenta aquí no puede ser confirmada y podría ser total o parcialmente falsa, sesgada, cuestionable o irrelevante", porque da lugar a confusiones como la que plantea Ganímedes arriba. Una cosa es que un artículo no tenga referencias, otra (muy otra) que el tema no sea relevante o que se haya hecho una investigación original. Por eso la plantilla {SRA} no suple la ausencia de una plantilla roja de referencias y no estaría bien usada en muchos casos. --Cocolacoste (discusión) 11:20 10 nov 2014 (UTC)
Jalu, la veo mejor que antes, sigo pensando que añadir el "le" no queda bien, aunque es correcto. Lo que dice Cocolacoste es cierto; si bien hay un "podría" que ya significa que no se afirma que la info sea falsa, sino que "podría" serlo. Tal vez sería mejor utilizar algo como "es posible" (la info que se presenta aquí no puede ser confirmada y cabe la posibilidad de que sea falsa, etc.). Cuantas menos interpretaciones quepan al texto, mejor. Hans Topo 1993 (Discusión) 21:57 10 nov 2014 (UTC)
A mí lo que siempre me ha llamado la atención es que puedo deshacer cualquier edición, por ejemplo una que cree una sección nueva en un artículo, alegando falta de referencias. Y no solo es que pueda, es casi rutinario y cuestión de todos los días. Un clic. Y nadie me dice que es más fácil deshacer que añadir las referencias yo mismo ni nada por el estilo, se le llama mantenimiento. Pero hay una excepción: si en vez de ser una sección se trata de un artículo nuevo ya no tengo ese clic, la simple reversión que lleva unos segundos se convierte en un proceso 10, 100 o 1000 veces más largo. Y tampoco pido eso, que creo que sería capaz de hacerlo, solo me gustaría un procedimiento rápido para indicar que esa edición que ha creado el artículo es errónea, que se de un tiempo para que se corrija y, que si nadie lo hace... alguien tome la decisión por mí después de revisarla. Y como eso parece que es imposible, pues decidí no perder el tiempo y no reviso artículos nuevos. Es que no veo otra, porque para añadir referencias a artículos prefiero limitarme a los temas de los que más o menos creo que tengo unos conocimientos mínimos o algo de documentación, no a aquellos artículos cuyo creador se niega a añadirlas incluso después de solicitárselas. Sobre la votación de abajo, me pareció que se trataba de un resumen orientativo de las opiniones del hilo, no de nada decisorio. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:42 11 nov 2014 (UTC)

Votos a favor[editar]

Para votar a favor agrega #~~~~ en una línea nueva al final de esta lista. A favor A favor del cambio de plantilla.

  1. JALU    13:29 9 nov 2014 (UTC)
  2. Tarawa Flag of the Basque Country.svg ( jo ta ke irabazi arte) 13:35 9 nov 2014 (UTC)
  3. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 14:29 9 nov 2014 (UTC)
  4. Hans Topo 1993 (Discusión) 17:03 9 nov 2014 (UTC)
  5. --Cocolacoste (discusión) 01:49 10 nov 2014 (UTC)
  6. Naval Jack of Spain.svg Takashi Kurita ~ Hablame compañero 07:19 10 nov 2014 (UTC)
  7. --Roy 10:41 10 nov 2014 (UTC)
  8. --Maragm (discusión) 10:56 10 nov 2014 (UTC)
  9. --Tuareg50 (discusión) 14:45 10 nov 2014 (UTC)
  10. --Halfdrag (discusión) 14:52 10 nov 2014 (UTC)
  11. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 19:26 20 nov 2014 (UTC)

Votos en contra[editar]

Para votar en contra agrega #~~~~ en una línea nueva al final de esta lista.

  1. En contra En contraTotemkin (discusión) 20:45 9 nov 2014 (UTC) Sólo a favor de usarla con usuarios veteranos rebeldes, tercos y que hacen oídos sordos. Si a alguien nuevo que te hace una traducción de en.wiki con toda la buena voluntad del mundo sin saber qué son las referencias le amenazas con el borrado de su artículo nada más llegar... hay una alta probabilidad de que te diga adiós muy buenas y no vuelva. Con razón. Además, haría falta una mención explícita a que se deriva de un consenso tomado hace poco y que se aplica sólo a los artículos nuevos... Por lo demás, es fácil que favorezca la aparición de comportamientos de sabotaje y que los usuarios escocidos por las plantillas empiecen a borrar sin ton ni son información sin referencias en Wikipedia, a modo de vendetta. Y hay muchos más artículos sin referencias que lo que dice el número de plantillas colocadas.
  2. Taichi 20:54 9 nov 2014 (UTC) Estamos hablando de 55 mil artículos, casi un 5% de toda la Wikipedia. Prefiero que cualquier cambio de gran magnitud sea tratada vía votación formal.
  3. ¿Borramos media Wikipedia? Porque los artículos emplantillados no llegan ni al tercio de los que deberían ser. Hay montones de artículos sin referencias y sin plantillas, pero siempre se ha negado que un bot se encargue de agregar plantillas. ¿Ahora se borrarán en 2 meses? --Ganímedes (discusión) 21:22 9 nov 2014 (UTC)
  4. Irwin 어윈 14:25 10 nov 2014 (UTC) Por lo expuesto por mis compañeros.

Otros votos[editar]

  1. Fremen (discusión) 15:55 10 nov 2014 (UTC) Hay dos modos de aprobar una propuesta en Wikipedia: por consenso en el café o por votación formal. Creo que es evidente que estamos muy lejos de un consenso. Entre otras cosas, porque no hemos intentado siquiera plantear posibilidades intermedias en las que todos cedamos un poco. Mi voto es, pues, a favor de preparar (dialogadamente) una votación que contemple más posibilidades, pero que elimine la hipocresía con la que actuamos todos (yo también) cuando tenemos una plantilla roja que advierte de que un artículo puede no tener relevancia por no contar con suficientes referencias que la sustenten y a la vez una plantilla naranja que advierte de que no tiene ninguna referencia. El mundo al revés.
  2. Alma (discusión) 16:02 10 nov 2014 (UTC) Hagamos una votacion formal. No estoy dispuesta a eliminar tantos articulos de un saque. Hay que revisarlos uno por uno. --Alma (discusión) 16:02 10 nov 2014 (UTC)
  3. Lourdes, mensajes aquí 16:48 10 nov 2014 (UTC) Mi otro voto es no votar nada. Veo que no nos entendemos y que cada uno ha interpretado cosas bien distintas. Lo que yo pedí en un principio fue la redacción de una plantilla en que se pidieran referencias con seriedad, incluso con un grado de amenaza bien construida para no faltar a las reglas. Pero se han echado las manos a la cabeza como si tal cosa fuese una barbaridad o algo nuevo, cuando en realidad continuamente se ponen amenazas de último aviso y a nadie de los aquí presentes parece importarle. Lo que yo proponía era lanzar un órdago que no siempre resultaría bien pero sí en la mayoría de los casos. Nunca se habló o se propuso el borrado de miles de artículos, ¡nunca!. En cuanto a eso de la discriminación entre antiguos y nuevos, personalmente y sin ánimo de ofender, lo considero demagogia. Las leyes y las normas en la vida común empiezan siempre en un punto en adelante y lo pasado se queda sin tocar o prescribe o lo que sea. El hecho de que no se deban tocar (o borrar) 50.000 artículos antiguos no impide creo yo empezar otro sistema desde ¿primero de año? En fin, suerte para todos. Lourdes, mensajes aquí 16:48 10 nov 2014 (UTC)
¿Demagogia? La de todos, entiendo, supongo que cada uno arrimaremos el ascua a nuestra sardina. Vamos, de eso se trata el Café, de convencer y comer el coco al otro con peroratas y parrafadas. Pues aquí va la segunda taza. Según tú entonces a los destacados del 2005 que no tienen una mísera referencia cuando lleguen a RECAD hay que votar por mantenerles el distintivo porque eran otros tiempos? Pues parece evidente que no. Al igual que los criterios de excelencia se deben aplicar por igual a todos los artículos (se cambien o no estos criterios con el tiempo), los criterios de invalidez-no aceptabilidad deberían también ser homogéneos. Un artículo sin referencias de 2004 tendrá que tener las mismas oportunidades de mantenerse/sobrevivir que uno de 2014, a ver si va a resultar que la fecha de creación se va a instituir como criterio de relevancia/fiabilidad por arte de birlibirloque, porque a mí me parece una idea sumamente ridícula. Pero vamos, un paso más para quedarnos cuatro gatos redactando artículos muy fiables, muy referenciados, muy verificables y muy preciosos (bueno, eso hasta que se reúnen un trío de lumbreras en una CdB que afirmen con mucha vehemencia que un artículo tuyo no es lo suficientemente "importante" [aunque todo esté referenciado, interese y sea neutral] te lo borren y entonces el colaborador veterano se ofenda y se largue también, que pasa) y que los nuevos colaboradores salgan 9 de cada 10 rebotados y huyendo.—Totemkin (discusión) 17:05 10 nov 2014 (UTC)
¿Entonces los 55.000 artículos son más confiables por haber tenido la suerte de ser creados primero? No. Demagogia es pretender marcar con 30 o 60 días artículos creados hoy cuando tenemos bulos de cinco años con o sin plantilla de referencias porque nadie lo revisó. En lugar de emplantillar, que si roja que si naranja que desde hoy que... lo que hay que hacer es organizarse para mejorar o mandar borrar esos artículos, comenzando por los más antiguos. Y eso lo digo desde que eran 45.000. Pero no podemos negar que es tentador colocar una plantilla antes que tomarse el tiempo de buscar referencias, que lo lleva y bastante. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:07 11 nov 2014 (UTC)
¿Y dentro de cinco años empezamos a ver qué artículos de 2014 empezamos a borrar, porque el autor no quiso/pudo/sabía ponerles referencias? Y se las pidieron y tampoco quiso/quiso/supo, ni le dio por preguntar (¡qué va!), pero siguió creando artículos en las mismas condiciones (¡total!). No me parece una buena idea.
En lo personal, desconfío de cualquier artículo sin referencias, tenga cinco años o tres días. Y tampoco digo que sólo los nuevos no las pongan: he visto más de un veterano que no lo hace. Que no sea del todo buena la idea "artículos nuevos, sí, artículos viejos, no", lo acepto. Pero por algún lado hay que empezar, y la ventaja que tienen los artículos nuevos es que su autor (el principal responsable de poner las dichosas notas al pie) está ahí, muy mano, y muy a mano tendrá también las fuentes. ¿Se ofende porque le ponen una plantilla y se va? Pues no voy a largarme a llorar. Si se emplantilla bien o mal es otro tema, y que quien lo hace a menudo no asume su responsabilidad, también. Esto ya pasa ahora, no es ninguna novedad. En cuanto al tiempo que lleva buscar referencias, innegable. Y mucho más cuando no se trata de referenciar algo propio (uno sabe que escribió X a partir de A, B y C) sino de andar rastreando diez libros o media internet a ver de dónde habrá sacado eso Fulano. Más allá de que quien lo hace lo hace porque quiere y le gusta, ¿es justo? No. Y de nuevo: si alguien realmente tiene ganas de colaborar, pondrá esas referencias cuando se lo pidan. No es el fin del mundo. --Cocolacoste (discusión) 11:23 11 nov 2014 (UTC)
Es que el plantilleo no es solución tampoco. Seguirán allí, con su avisito hasta que alguien se decida a arreglarlo (o no). Y mandar a borrar o consulta tampoco es ayuda. Lo sería si el mantenimiento estuviera tan activo como antes, pero bien que tenemos la experiencia reciente de artículos cuya plantilla no solo se pasó meses del cierre, sino que sus consultas estuvieron dos meses abiertas porque nadie le hizo el mantenimiento a los 15 días como se debía. No señores: el problema no es de plantillas. Es mucho más grave y profundo y debemos concientizarnos de ello. --Ganímedes (discusión) 12:13 11 nov 2014 (UTC)
Lo que no podemos haceer es no arreglar el asunto en el futuro porque tenemos 55 000 problemas del pasado. Hace unos meses eran 50 000 artículos con este problema y si no hacemos nada ahora, dentro de unos meses serán más de 60 000. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 21:13 11 nov 2014 (UTC)
¿Y eso que se va a hacer es solo emplantillar? Lo lamento, pero eso tampoco es solución. La única solución es remangarse y empezar a añadir fuentes, a lo nuevo, a lo viejo y a lo prehistórico, si queremos tener una Wikipedia de calidad. --Ganímedes (discusión) 21:21 11 nov 2014 (UTC)
No sé Ganímedes, ahora mismo no tenemos una Wikipedia de calidad con 55 000 posibles Conflictos de Bicholim y lo que comentas está muy bien pero es una clara utopía. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 21:32 11 nov 2014 (UTC)
A ver chicos, en serio, dejad lo de los 55 000. Los artículos sin ninguna referencia pueden ser del orden de 150 000- 200 000 o incluso más. Ya sin citas al pie no quiero ni pensarlo. En cualquier caso, es lo normal, para un mismo porcentaje de artículos sin referencias, cuanto mayor sea el número total (que aumenta constantemente :)), mayor será la cantidad neta de artículos sin referencias. Matemática elemental. Así que tampoco dramaticemos porque aumente el número de emplantillados. A título personal me daría con un canto en los dientes con que todos los editores a favor de instaurar tan destructiva plantillita fueran tan exquisitos con las referencias y las fuentes como demandan de los demás y colocaran referencias (y citas al pie) en tooodas sus ediciones. Y en efecto, como apunta Ganímedes, como se arregla esto es fomentando la mejora de artículos. En la wiki en inglés tienen preciosas plantillas de mantenimiento del tipo "cleanup" o "inline citations" (creo) que no tenemos por aquí equivalentes y que podrían ayudar. También con un sistema de "Sabías que", que lleva esperando años y tal, podría favorecer que editores veteranos se dedicaran a referenciar artículos para sacarlos en portada y presumir. Yo qué sé. Soluciones hay muchas, esta plantilla en concreto como he dicho introducirá arbitrariedades y sesgos hacia los artículos y atacará a la línea de flotación de Wikipedia: la captación de nuevos editores. Por tanto no es la que me suena mejor... Para mí lo primero sería ir exigiendo citas con númerito y menos links al final del artículo. Con otra nueva plantilla, como he dicho. De mantenimiento (naranja o amarilla y a ser posible incluso más pequeñita y menos voluminosa), no de borrado. Costará llegar a un consenso para eso, pues ni para AB's se ha logrado aplicar. Un saludo. :)Totemkin (discusión) 21:44 11 nov 2014 (UTC)
PD: Ah, y la comparación con el conflicto de Bicholim es pésima, porque el problema de aquel artículo es que tenía muchas referencias y estas eran falsas. No que fuera un artículo sin referencias, de los que puedes desconfiar por instinto.—Totemkin (discusión) 21:52 11 nov 2014 (UTC)
Cuando me refería a conflictos de Bicholim me refería a posibles bulos. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 22:13 11 nov 2014 (UTC)
No, si ya. Pero posibles bulos pueden tener referencias o no. A mí me preocupan más los primeros. Que un artículo con una plantilla de color muy feo anaranjada que dicen que le falta referencias (y ya si se añade aquello de Jmvgpartner de que "puede ser completamente falso... blablabla" queda un espantapájaros fantástico) y que no cita una sola fuente sea un bulo... no me parece tan dramático. A mí me preocupa más que haya pocos artículos de calidad y completamente referenciados, no que haya más o menos sin referencias. No sé si sigues mi concepción de Wikipedia. Que más que borrando y quitando contenido deficiente (que en mayor o menor cantidad y grado siempre va a existir, por la naturaleza de Wikipedia, en el fondo lo de borrar los nuevos sin referencias es como ponerle puertas al campo, porque te va a seguir entrando mie*da en los viejos) la mejor manera de subir el nivel medio de Wikipedia es cogiendo los artículos malos, haciendo frusfrús, trabajándolos un poquito y verificando hasta la última coma. Y ya puestos, ponerles después un sellito y vigilándolos muy mucho a partir de ese momento. Que no sé si es algo a lo que muchos editores se dedican. Muchos menos de los que uno desearía, desde luego.—Totemkin (discusión) 22:21 11 nov 2014 (UTC)

(Quito indentado) Pero a ver, Totemkin, si domino un tema, si su «existencia» es demostrable por (pongamos por caso) centenares de referencias en Internet y si se puede demostrar fácilmente la relevancia del tema propiamente dicho (me remito al ejemplo que ya puse ántes: un juego de mesa ganador de un Spiel des Jahres) ¿puedo crear al artículo aunque no haya fuentes demostradamente fiables con las que referenciar su contenido? Porque llevo unas 40.000 ediciones en Wikipedia y se pueden contar con los dedos de las manos los artículos que he creado (bueno: quizá haya que añadir algún pie). Me encantaría, aparte de trabajar en tareas de mantenimiento, escribir algún articulillo de vez en cuando ¡pero no puedo, por respeto al texto de las políticas! Y, disculpadme la expresión, me toca mucho las narices no poder escribir artículos sin ese tipo de fuentes, pero tampoco poder objetar a que otros lo hagan si tienen menos respeto que yo por las decisiones de la comunidad. --Fremen (discusión) 22:59 11 nov 2014 (UTC)

Estimado Fremen, no tengo la menor idea de los temas que dominas o dejas de dominar o los artículos que has creado o dejado de crear. Yo tampoco me dedico a escribir sobre temas de mi especialidad, tenlo por seguro, y aun así he creado varios artículos. He mejorado un montón de entradas (de politicuchos, de dibujantes, de libros, de pueblos, de un montón de cosas), desde un estado normalmente en el que no tenían ninguna referencia o a lo sumo un enlace externo de calidad bastante poco digna. ¿Qué pasaba? Pues como ha dicho Montgomery varias veces, que la mayor parte del contenido en Wikipedia... no es falso. La mayor parte de los artículos que hay, se lo crea Rauletemunoz o no... son verdad. Tengan referencias o no. De verdad, podría ponerte multitud de ejemplos de entradas que he verificado de arriba a abajo. Y Wikipedia me parecería peor si no existieran esos artículos. Y con usuarios con años en Wikipedia que siguen rascándose la barriga y escribiendo artículos sin referencias y notas al pie: enfádate con ellos. Pero no se lo cargues a los novatos. A los novatos que aportan hay que recibirles con una maldita sonrisa, no con amenazas de borrado de sus artículos, que además lo más frecuente es que vengan de Wikipedia en inglés, sean traducciones y allí sí tengan las referencias. Que Wikipedia es una enciclopedia amateur. Que no podemos ofrecer garantía de nada. Que necesariamente siempre vamos a enseñar falsedades (salvo que exijamos currículum externo para editar). Que incluso con referencias un artículo puede ser un auténtico mojón.—Totemkin (discusión) 23:19 11 nov 2014 (UTC)
Pues no lo entiendo. ¿Das por hecho que los usuarios novatos no están dispuestos a aprender y que tomarán una petición de referencias como una «amenaza»? Y, repito: la posibilidad de editar un artículo en Wikipedia ¿es directamente proporcional a cuán novato seas y cuánto te enfades por una corrección? «Echarle jeta» ¿tiene premio? --Fremen (discusión) 23:41 11 nov 2014 (UTC)
Que ya te lo he dicho. Que si quieres borrar todos los artículos sin referencias, propónlo. Pero que lo hagas con todos, que si no es falaz y parcial. Que no son distintos los nuevos de los viejos. En fin, que supongo que tengo una concepción más flexible y menos integrista de las distintas áreas de Wikipedia. Y en cuanto a lo de si la jeta tiene premio ni idea, a mí que me registren, a ver si me encuentras una sola edición en que no haya añadido fuente.—Totemkin (discusión) 23:51 11 nov 2014 (UTC)

Por lo pronto desde hace un tiempo a esta parte he agregado referencias y quitado frases con CR en cuanto artículo he podido. Tal vez comience a hacerlo sistemáticamente como hacía con los artículos para Wikificar, de los que hoy tristemente ya nadie se acuerda. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:58 11 nov 2014 (UTC)

A ver, Totemkin, que me da la sensación de que no me explico. Yo no «quiero» borrar todos los artículos sin referencias. Lo que ocurre es que tenemos una política que nos «obliga» a hacerlo. Y ello es así porque, en Wikipedia en español (no sé en otras) las referencias no solo se exigen para acreditar la veracidad de lo dicho, sino también como premisa imprescindible para empezar a considerarlos relevantes. Luego, en la práctica, todos hacemos «trampa» y cuando en las tareas de mantenimiento encontramos artículos sin referencias no colocamos automáticamente una plantilla roja. Si miras el historial de EnCicla (que se ha puesto como ejemplo más arriba) yo mismo había sido el último wikipedista que intervino en el artículo (categorizándolo) y NO coloqué una plantilla de SRA; de hecho, ni siquiera le puse la plantilla naranja que tiene actualmente, y que colocó luego otro usuario.
Es decir: que tenemos una política que dice una cosa y, luego, todos hacemos otra mucho más suave (y creo que con buen criterio). Pero es algo que deberíamos afrontar: o borramos todos los artículos sin referencias (que es lo vigente, aunque no aplicado) o suavizamos la política de sin relevancia aparente para quede claro que, aunque siempre es recomendable aportar referencias de fuentes fiables e independientes, su ausencia no impide que la relevancia de la materia del artículo sea evaluada por otros criterios (no sé si los criterios de buscador que se han citado más arriba, u otros de más peso como premios, etc) y que en cuanto a la fiabilidad del texto del artículo (que es cosa distinta) se aplique la «presunción de buena fe» en tanto no aparezcan motivos para ponerla en duda. Sería un modelo de enciclopedia distinto al que figura en nuestras políticas y, posiblemente, sería mucho más parecido a lo que de verdad estamos haciendo. Pero lo que me parece demencial es que, ahora mismo, digamos una cosa y apliquemos otra distinta. No ya por los artículos que yo pueda crear o dejar de crear, por supuesto, sino porque estamos fomentando que la facilidad para crear un artículo sea mayor cuanto menor sea el conocimiento y aún el acatamiento de las políticas vigentes.
Por lo demás, en ningún momento me he posicionado a favor de que se apliquen criterios distintos a los artículos viejos o nuevos, de veteranos o de novatos. Y, desde luego, nunca he sugerido que tú no cites fuentes en los artículos que creas. No tengo la menor intención de hacer de esto un enfrentamiento personal: tan solo creo que la comunidad debería definirse y mantener como política lo mismo que mantiene como funcionamiento real, o viceversa. --Fremen (discusión) 11:15 13 nov 2014 (UTC)


Ya lo estamos liando. Mezclando relevancia con referencias. Esta nueva plantilla no tiene nada que ver con WP:SRA. Esa política menciona explícitamente "si un tema no ha recibido..." y no "si un artículo no tiene...". Una entrada sobre Boris Yeltsin sin ninguna referencia tiene exactamente la misma relevancia que una de Boris Yeltsin por completo verificable. La relevancia de Boris Yeltsin no depende del número de publicaciones que cites, viene de fuera, viene dada. La política de SRA no evalúa si un artículo está bien escrito o si le faltan referencias, sino si la importancia/interés del tema del que trata la entrada es suficiente para aparecer en nuestra enciclopedia o no.—Totemkin (discusión) 18:58 13 nov 2014 (UTC)

No es así. Basta leer la política. Boris Yeltsin es, obviamente, una figura relevante. Un artículo sobre Boris Yeltsin sin ninguna referencia es, de acuerdo con las normas de Wikipedia, no relevante. ¿Te parece absurdo? Pues a mí también. Pero es lo que hay y lo que creo que deberíamos cambiar. En tanto no lo cambiemos, Dura lex sed lex y seguirán siendo muchos los artículos que no podrán crearse... respetando las normas. --Fremen (discusión) 19:19 13 nov 2014 (UTC)
Fremen, las políticas se interpretan. Y ya te he dicho cómo la interpreto yo al menos. Y no creo que haga falta que te recuerde cómo la lleva años y años interpretando la comunidad. Repito:

Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante"

(la negrita no es mía)
Así que si quieres borrar artículos sin referencias, te aconsejo que te apoyes más en el pilar de la verificabilidad, que tiene mucho más que ver. Pero supongo que eso no ataca a artículos solamente, sino a todo dato no referenciado. Borrar sistemáticamente toda afirmación que no esté sostenida en una referencia. Si te parece bien actuar así, adelante. Los pilares te ampararán.—Totemkin (discusión) 20:07 13 nov 2014 (UTC)
Bueno, pues sigamos aceptando artículos sin referencias (o sea, posibles bulos) y dejando que siga aumentando el número de artículos que no cumplen una de las principales políticas, así Wikipedia cada vez será menos fiable, que por cierto, es de lo que se queja todo el mundo. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 22:59 15 nov 2014 (UTC)
O no. Podemos organizarnos para disminuir la cantidad de artículos que requieren referencias, como lo hemos hecho con las desambiguaciones, con los AB, con las plantillas de Wikificar y con tantas otras cosas. Pero lo que realmente va a disminuir la cantidad de artículos sin fuentes, es la educación. En lugar de meterle al artículo una plantilla, hablemos con los usuarios nóveles (que entiendo es a quienes se les aplicaría el aviso) y enseñémosle a hacerlo, y el motivo para ello. Ya si siendo veterano reincide, pues entiendo que ya existen mecanismos para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:35 16 nov 2014 (UTC)

¿Qué es esto?[editar]

¿Ahora se hacen votaciones en el café? El otro día hicieron tremenda alharaca por modificar un pequeño texto en una política y "no se podía ya que había que hacer una votación"... pero ahora se quieren borrar 55.000 artículos con un simple consenso-votación-informal ¿Cuando nos ponemos de acuerdo? si hay formas de hacer mal las cosas, esta es una. El café es para buscar consenso, si harán una votación, tenemos es espacio adecuado para hacerlo. ¡Favor un poco de seriedad! Hprmedina (¿cri cri?) 13:55 11 nov 2014 (UTC)

Esto me imagino que es igual que el hilo justo debajo donde también se ha "votado" sobre un tema lo suficientemente serio para organizar una votación formal. Creo que lo que se ha votado en este hilo no tiene validez y es solamente un tanteo para ver que opina la comunidad y en todo caso se llevaría a una votación formal, igual que sobre el tema de abajo, el de los checkusers--Maragm (discusión) 14:23 11 nov 2014 (UTC)
Pues depende de cuál haya sido el "pequeño texto" de qué política se quería modificar. ¿Te refieres a este? Por otra parte, no parece comparable el cambiar una política que el crear una plantilla que no existe... --Ganímedes (discusión) 14:30 11 nov 2014 (UTC)
Votaciones se hacen en todos lados, si mal no recuerdo hace poco se votó en el TAB —donde los de a pie no pueden participar— la conveniencia de «no aplicar en ningún caso bloqueos a bibliotecarios por causa de decisiones administrativas eventualmente erróneas». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:28 11 nov 2014 (UTC)
Pues es algo muy grave Jmvgpartner. Los bibliotecarios no pueden, en ningún caso, implantar políticas en Wikipedia, sino aplicar las decisiones adoptadas por la comunidad, bien sea mediante consenso alcanzado en el café o bien mediante votación formal. Si se pretendía aprobar algo así, debió venirse aquí, al café, a tratar el tema para intentar alcanzar el consenso de la comunidad o, al menos, para preparar una votación al respecto. --Fremen (discusión) 17:46 11 nov 2014 (UTC)
Por cierto: un ejemplo más de por qué es cada día más urgente tener una política de sanciones aprobada por la comunidad. Aunque la «meinungsbild» propuesta un poco más arriba en éste mismo café no esté teniendo lo que se dice una gran participación. Cada vez que alguien propone algo constructivo, parece que se nos acabasen las fuerzas. --Fremen (discusión) 18:00 11 nov 2014 (UTC)

Hprmedina dixit:

¿Ahora se hacen votaciones en el café? El otro día hicieron tremenda alharaca por modificar un pequeño texto en una política y "no se podía ya que había que hacer una votación"... pero ahora se quieren borrar 55.000 artículos con un simple consenso-votación-informal.

  1. Pues va a ser que sí, que todos los días se votan temas en el Café, te sugiero entrar más seguido.
  2. Mi intención es preparar una votación formal sobre el tema, ésta no es vinculante.
  3. Antes de protestar y criticar una propuesta te sugiero leerla primero, pues nadie habló de borrar 55.000 artículos ni nada parecido. (¡Favor un poco de seriedad!)

--JALU    13:42 15 nov 2014 (UTC)

Simplificación del otorgamiento del permiso de checkuser[editar]

Quería comentar acerca de que actualmente el otorgamiento del permiso de checkuser no ha sufrido modificación alguna desde que el permiso se creó en 2006 y a pesar que en 2012 se aprobaron modificaciones que eliminaron la limitación de cantidad de checkusers, el otorgamiento tiene una fase que ya se volvió obsoleta tras la modificación.

Cuando el sistema tenía una cantidad limitada de checkusers debía hacerse una jornada de votaciones para cubrir los puestos necesarios (cuando se hizo en 2006). Pero ahora que no hay limites, no es necesario elaborar una fase de postulaciones previa (de hecho en el texto se habla de "se publicará la relación de candidatos", haciendo referencia al sistema anterior) y ahora las candidaturas a checkuser son en esencia idénticas a las candidaturas a bibliotecario, excepto por la fase de postulaciones que son 7 días extra de espera que suponen un "tiempo muerto".

Lo que propongo es que se retire la fase de postulaciones y la candidatura a checkuser sea únicamente la votación, en resumen, homologarlo con las candidaturas a bibliotecario. No se necesitan otros cambios, sólo se reduce de 22 a 15 días todo el proceso de otorgamiento del permiso. Taichi 05:53 9 nov 2014 (UTC)

No entendí Taichi. ¿Para qué era la fase de postulaciones? ¿Porqué considerás que ya no es necesaria? ¿Cómo que no hay límites? ¿Límites para la cantidad de checkusers? Si mal no recuerdo, hace poco hubo una votación en la que ganó la opinión de no innovar y no agregar más chekusers por el momento. --JALU    13:55 9 nov 2014 (UTC)
Jaluj (disc. · contr. · bloq.), cometí un pequeño despiste con un enlace y ya lo corregí, te refresco la memoria:
Cuando se creó el permiso en 2006, la política exigía que fueran tres usuarios, y éstos fueron electos en un proceso de votación en dos fases: postulación y consulta. En 2012, la comunidad aprobó eliminar los límites de cantidad (es decir, podemos tener 10, 100 o 1000 CU), por lo que se hizo una segunda votación también en dos fases: postulación y consulta. De esa votación se llegó a la cantidad actual de seis (pero esa cantidad es porque fueron los que superaron el baremo del 80%, no hay nada que diga que deben ser seis CU).
La fase de postulaciones básicamente es un tiempo de espera para que se postularan varios candidatos a la vez, en el caso de que había una cantidad limitada de CU, pero ya en la práctica no existe; cualquiera puede presentar a un usuario o postularse como candidato a CU en cualquier momento. Los siete días de espera en la fase de postulaciones se convirtieron en tiempo muerto y eso ocurrió cuando Blackbeast se presentó en 2013, tuvo que esperar siete días sin hacer nada antes de la propia votación.
La simplificación del proceso no afecta otros aspectos, ya que en la consulta de 2012 no se contempló que la fase de postulaciones se convertiría en un adorno. Adicionalmente incentivará a aumentar la cantidad de CU, que actualmente la mitad de ellos usa las herramientas de manera activa y regular. Taichi 20:28 9 nov 2014 (UTC)
A favor A favor de la propuesta. ¿Se puede aplicar lo mismo para los supresores? De ser posible, me muestro a favor en ambos casos. Irwin 어윈 14:35 10 nov 2014 (UTC)

En contra En contra No percibo necesidad de simplificar el proceso. ¿Por qué hay que homologarlo a las candidaturas de bibliotecario si el puesto de checkuser no es equivalente al de bibliotecario?--Asqueladd (discusión) 14:50 10 nov 2014 (UTC)

En contra En contra. Entiendo que se trata de modificar una política oficial de Wikipedia en español, a su vez basada en una política en Meta. No veo cómo esta propuesta de simplificar el proceso ayuda a la comunidad, sobre todo al tratarse de un «privilegio» del cual «solo se les permiten tener acceso a CheckUser a los stewards, algunos empleados de la Fundación Wikimedia, Comisión de inspectores de privacidad (ombudsman) y un número muy reducido de otros usuarios». Dada la relevancia de este «privilegio» en concreto, no considero que procede simplificar el proceso, sobre todo cuando se trata de una supuesta simplificación basada solamente en reducir el número de días del proceso. ¿Tanta prisa para qué? Tampoco entiendo que esta modificación sea más prioritaria que otras, teniendo en cuenta que, por ejemplo, la Wikipedia en español sigue sin tener una política oficial de bloqueos/sanciones –desde hace ¿cuántos años?– y la cual debería ser, entiendo yo, mucho más prioritaria. Tener más CheckUsers tampoco va a ayudar a aligerar VEC, por ejemplo. Un saludo, --Technopat (discusión) 20:19 10 nov 2014 (UTC)
Asqueladd (disc. · contr. · bloq.), Technopat (disc. · contr. · bloq.): actualmente con el cambio de 2012, el período de siete días de postulaciones es como si el candidato toma un tiquete y espera sentado en el lobby por siete días para esperar que empiece la votación, es ahora un accesorio que no tiene valor en el otorgamiento. Además Technopat, tener más CU ayudará a evacuar más rápido las solicitudes de verificaciones, tenemos ahora tres CU que están haciendo el 99% del trabajo, y Wikipedia en español es uno de los proyectos más demandantes cuando por ejemplo en el tablón de bibliotecarios se pide ayuda para verificar usuarios títeres. Además estamos hablando de manzanas, no de peras ni de tomates. Eso se puede discutir en otro hilo, y Technopat si tienes interés entonces te invito a abrir un hilo aparte sobre ello. Taichi 20:28 10 nov 2014 (UTC)
A favor A favor. La fase de postulaciones quedó obsoleta, solo es más burocracia y papeleo. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 20:43 10 nov 2014 (UTC)
A favor A favor de eliminar la fase de postulación, no tiene sentido al no haber cupos, mientras menos burocracia mejor. Hprmedina (¿cri cri?) 20:46 10 nov 2014 (UTC)

En contra En contra ya que la política viene de Meta. Por otra parte, si hay 3 usuarios que hacen el 99% es porque hay otros usuarios que no lo están haciendo, y como tal no deberían tener los permisos (la política de Meta establece cómo y en qué circunstancias retirarlos) y se debería hacer un nuevo llamado. El plazo de una semana sirve para que se postulen todos los que deseen. Si a BB le tocó ser el único, será porque en esa oportunidad nadie más quiso anotarse (no recuerdo exactamente, ¿no fue que él por motu propio decidió abrir su candidatura? ¿Alguien podría aclarar las circunstancias? Gracias) --Ganímedes (discusión) 21:00 10 nov 2014 (UTC)

Ganímedes, lo que viene de Meta es el "cómo usar la herramienta" no sobre el proceso de otorgación del permiso. Dices "El plazo de una semana sirve para que se postulen todos los que deseen", sí y da lo mismo, se pueden postular todas las veces que quieran, es decir, esta semana me postulo yo, la otra semana te postulas tú, la otra 5 usuarios, etc. por eso el proceso de postulación como proceso no tiene sentido, eso era válido cuando habían cupos, pero ahora no hay competencia entre usuarios, el proceso tenía validez cuando se admitían por ejemplo solo 3 usuarios, entonces ahí hay competencia, de un lote de x postulantes, solo podrían salir los mejores 3. ¿comprendes? Hprmedina (¿cri cri?) 22:00 10 nov 2014 (UTC)

¿De dónde proviene entonces el límite de 80% de votos? Y por cierto, ¿para qué se desea hacer votaciones todas las semanas? ¿Tanta necesidad hay de CU? Ábrase una votación y que se decida. No le veo la necesidad de estar discutiendo por detalles ínfimos habiendo tanta denuncia pendiente en el tablón, por ejemplo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:01 11 nov 2014 (UTC)

A favor A favor Esto ya se comentó antes cuando hubo que parar la candidatura de BlackBeast como CU y estos fueron mis argumentos: 1, 2. Nótese que ese plazo de espera de una semana innecesario es algo nuestro copiado y pegado de la política de supresores, que sí era por cupos a suplir de a 3, no es algo que venga de Meta. —Pólux (disceptatio) 19:40 11 nov 2014 (UTC)

Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) Respondiendo tus dudas de «¿para qué se desea hacer votaciones todas las semanas? ¿Tanta necesidad hay de CU?», la comunidad de Wikipedia así lo decidió en 2012, 50 usuarios manifestaron que no debe haber límites y por ende podemos postularnos libremente y sin restricciones e inclusive yo estuve en desacuerdo de ello, pero la mayoría manda, la cantidad aumentará tarde o temprano gracias al consenso obtenido. Y otra cosa, en ningún momento lo que se propone toca la política de Meta, ya que como dijo Hprmedina, el cómo se otorga queda en forma local, por eso si observas fijamente, se decidió cambiar el porcentaje localmente en esa votación pero la mayoría optó por mantenerlo. Taichi 20:12 12 nov 2014 (UTC)
Y aún así... no hay consenso ninguno para cambiar la política que emane de este hilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:12 13 nov 2014 (UTC)
A favor A favor. Entiendo que el plazo de espera tiene como única finalidad que los candidatos puedan evaluar qué otros candidatos se presentan y la conveniencia de «competir» por el puesto contra ellos o no; desde el momento en que se eliminó el cupo de puestos, el plazo tiene el mismo sentido que tendría en una CAB, es decir, ninguno. Por cierto, una pequeña reflexión: cada uno tenemos nuestro propio criterio sobre qué cosas son más urgentes en Wikipedia (por ejemplo, la política oficial de categorías lleva esperando trece años y para mí supera al resto), y en todo caso, como Wikipedia ni la construimos ni la organizamos por orden de urgencia sino según se van haciendo o planteando libremente las cosas, lo que corresponde hacer es estar a lo que se plantea en cada momento y/o trabajar nosotros mismos en plantear las cosas que nos importan. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:36 13 nov 2014 (UTC)

En contra En contra ¿Ahora se hacen votaciones en el café? --Maragm (discusión) 22:16 13 nov 2014 (UTC)

Creo que lo que se ha votado en este hilo no tiene validez y es solamente un tanteo para ver que opina la comunidad y en todo caso se llevaría a una votación formal. :) —Pólux (disceptatio) 18:09 14 nov 2014 (UTC)

En contra En contra No veo que ayude a mejorar el sistema. --JALU    13:48 15 nov 2014 (UTC)

Y es una pena Jaluj, porque manteniéndolo tampoco ayuda a mejorar el sistema, es una propuesta neutra que sólo ajustaría el otorgamiento en base a esto, aprobado por la comunidad hace semanas. Lo que he descubierto en este hilo, es que en muchos casos la oposición a la propuesta no está razonada (como en el caso de Maragm, en el que ningún momento dije "votación"). Pero claro si se llegara a hacer una votación, hágase. Aunque la verdad, ya proponer algo tan ínfimo aquí se convierte un campo de batalla y personalmente me siento decepcionado por ello. Dejo el tema hasta aquí, y repito, es una pena. Taichi 21:43 15 nov 2014 (UTC)
A mi me parece una propuesta sensata. En tanto que Wikipedia en español ya no tiene limitado a un número concreto la cantidad de checkusers la fase de postulaciones en su redacción actual a mi se me apetece totalmente prescindible a menos que se pretendiese hacer elecciones regulares o abrir el proceso cada X meses. Ello no significa facilitar el acceso a la herramienta, pues los requisitos de la votación son, de hecho, más exigentes que para obtener el permiso de bibliotecario junto con el deber, en caso de ser elegido, de facilitar una prueba de identidad a la Fundación (requisitos que por cierto se endurecerán con la entrada en vigor de la modificación de la política global de acceso a datos confidenciales, obligando al usuario a firmar un acuerdo de confidencialidad). A fin de cuentas se trataría de eliminar burocracia innecesaria. ¿De qué me sirve saber durante 7 días que UsuarioːX va a someterse a una votación sin poder votar? Que se abra la candidatura, que se anuncie debidamente y que la comunidad decida como mejor le parezca. No creo que sea necesaria una votación para realizar esta modificación que no altera sustancialmente la política, pues los requisitos de aprobación, en definitiva, siguen siendo igual de exigentes. Lo único que se eliminaría sería tener en el escaparate durante 7 días al usuario. Un saludo. — M (disc.) 23:03 15 nov 2014 (UTC)
Hombre: votación, lo que se dice votación, hará falta en tanto que parece claro que no hay consenso. También es verdad que no parece que haya muchos argumentos nuevos, así que, si alguien es tan amable de abrir la votación, casi que acabaremos antes que si nos enredamos en discutir si debe o no debe haber votación. --Fremen (discusión) 23:32 15 nov 2014 (UTC)

En contra. No lo veo necesario. --Cocolacoste (discusión) 05:39 16 nov 2014 (UTC)

  • A favor A favor. Por mi parte lo veo como una propuesta que busca eliminar un tiempo burocrático. Mantener ese tiempo de cierta manera es como ir en contra de otra política: WP:NOBUROCRACIA. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:08 17 nov 2014 (UTC).

Taichi, quizás no pude entender bien cual sería el beneficio que planteás, porque no me queda claro. ¿Porqué apurar las cosas ayuda? A veces el apuro puede resultar contraproducente. En cuanto a tu decepción, la comparto, yo tengo la misma sensación en muchos otros temas, quizás porque somos muchos y todos pensamos distinto, pero todo tiene solución, no es tan grave. Yo estoy abierta, siempre, a modificar mis opiniones si me demuestran que estoy equivocada o elegí mal, lo he hecho otras veces y no me averguenzo. O podrías directamente abrir la votación, como dice Fremen, para no perder más tiempo y veamos que opina el resto. --JALU    20:56 18 nov 2014 (UTC)

Es que realmente no se apuran las cosas. Simplemente se trata de actualizar la política a los tiempos actuales, en los que tras la votación Wikipedia:Votaciones/2012/Aumentar el límite de checkusers, no hay límite alguno en cuanto a la cantidad de CUs posibles. La política de elección actual data del año ¡2006! Fue usada en una elección de agosto de 2006: Wikipedia:Checkusers/Votación/2006, en donde se postularon 15 usuarios para el cargo y finalmente, tras cierta discusión, fueron elegidos 3 usuarios (los wikipedistas de la época lo establecieron como el número de CUs que necesitaban). Allí el uso del sistema fue entendible, hubo 7 días para aceptar candidatos y 15 usuarios decidieron presentarse y finalmente se eligió a los mejores para suplir un cupo necesario. Ahora no existe cupo necesario alguno, pueden presentarse 15 personas y ser elegidas las 15 o puede presentarse 1 nada más y ser elegida. No hay necesidad de un plazo de 7 días para recibir candidaturas porque, bajo la política actual, cualquiera puede presentarse y ser elegido cuando le plazca. El sistema de postulación de CUs, ergo, debería ser igual de simple que el sistema de postulación de bibliotecarios. Podrá ser visto como una cuestión menor, pero esto ya causó molestias durante la última candidatura a CU. Se desarrollaba con total normalidad hasta que algún burocrático vino a decir que no se había cumplido con la letra chica :) También recomiendo que se abra directamente una votación formal (que ahora no se tienen que hacer en el Café :P) sobre esto, parece que es la única forma que en la actualidad este proyecto puede avanzar sobre cualquier cuestión, hasta las más nimias y tontas. Lo cual, paradójicamente... es más burocracia. —Pólux (disceptatio) 01:18 19 nov 2014 (UTC)
Es sencillo: cuando en un primer sondeo en el café todo el mundo se muestra a favor, se cambia lo que se desea cambiar; cuando no, se abre una votación. No es burocracia, es ausencia de consenso. Albertojuanse (discusión) 12:21 19 nov 2014 (UTC)
Si no se quiere burocracia, no se haga: si en el sondeo no hay consenso y el tema es tan nimio como se alega, déjese así, o... no es nimio y ábrase una votación. Ahora, creo que hay cosas mucho más importantes para ocuparnos, como aclarar exactamente qué queremos decir con "inactividad de los CU", ya que de momento tenemos tres que no hacen revisiones, uno que incluso ha declarado que no lo hará por algún tiempo (y que lleva muchos años sin hacerlo) y retienen sus permisos porque no se ha definido claramente en la política. Que incomoda, incomoda, pues en este mismo hilo es está alegando por la inactividad. Ese punto me parece mucho más prioritario que el período de espera de una semana que, según entiendo, puede servir para que se candidatee todo el que quiera y no solamente un usuario a la vez. Y si se detuvo una candidatura por "no cumplir con la letra chica", me alegro: eso significa que aún hay quienes respetan las políticas, que para eso están. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:47 21 nov 2014 (UTC)

Widgets en artículos para ilustrar conceptos[editar]

Hola todos. Hace tiempo que pienso que la enciclopedia se beneficiarían mucho si fuera posible insertar en los artículos pequeños programas (widgets) que sirvan para ilustrar conceptos de manera interactiva. Acá les traigo una propuesta ultra concreta para lograrlo. Para explicar todo mejor y con más detalle, adapté una aplicación que programé hace algunos años (link) para que funcione como ejemplo. Los invito a que copien el código aquí y aquí a su propio common.js y common.css, refresquen el cache y vayan al artículo de la hormiga de Langton. Lo que el código hace es insertar un widget que ilustra el funcionamiento de la hormiga de Langton dentro del div con id "WikiWidget" (el nombre que propongo para el proyecto, pero quien tenga uno mejor que lo diga) que puse en el wikitexto del artículo. El widget es muy simple, casi decepcionante, pero no quise dedicarle demasiado tiempo antes de saber si la propuesta va a tener apoyo. Si hay apoyo, pienso mejorar muchísimo ese widget y hacer uno para los autómatas celulares elementales, y quizás para el juego de la vida. Otros usuarios podrían hacer widgets para otros artículos, por ejemplo para ilustrar teorías astronómicas antiguas, o mecanismos, o conceptos físicos, o lo que sea, el campo es amplísimo.

Concretamente, lo que propongo es que se agreguen las siguientes lineas a MediaWiki:Common.js:

if ( $( '#WikiWidget').length ) {
	importScript( 'MediaWiki:WikiWidget-' + mw.config.get( 'wgPageName' ) + '.js' );
}

Lo que estas lineas hacen es buscar en la página actual si hay un elemento con id "WikiWidget", y si lo hay, importar el script en MediaWiki:WikiWidget-{{PAGENAME}}.js, que contendría el código del widget para esa página específica. Por ahora el código iría en el espacio de nombres MediaWiki y con el prefijo del proyecto, para mantenerlo protegido y ordenado, pero si el proyecto avanza se le podría asignar un espacio de nombre propio. Lo que el código de los widgets debe hacer es reemplazar todo el contenido del elemento "WikiWidget" (generalmente un div, pero también puede ser un span o algún otro elemento) por el widget. Para los usuarios que no tengan activado JavaScript, se vería el contenido normal del div. Todo esta ejemplificado en el artículo de la hormiga de Langton, incluyendo el contenido alternativo para los que no tienen JavaScript.

Hace pocos días hice esta misma propuesta en la Wikipedia en inglés (link). Mi propuesta allá fue bastante distinta en cuanto a su implementación, pero tras hablarla con otros usuarios la mejoramos mucho, hasta llegar a la que hoy les traigo. Allá todavía no se implementó, pero la reacción es favorable, pasen y lean si quieren (la razón por la cual hice la propuesta primero allá, en vez de acá, es porque acá no existía el artículo de la hormiga de Langton, pero hoy junté las ganas y lo traduje). Algo interesante que se dijo allá es que muchos museos de ciencia modernos utilizan pequeños dispositivos interactivos para ilustrar y explicar conceptos, lo cual es muy cierto, como tuve el placer de comprobar en varias ocasiones. Esta propuesta iría en la misma línea.

En fin, gracias por leer. ¿Algún apoyo? ¿Alguna objeción? ¿Algún comentario? ¡Saludos! --LFS (discusión) 20:00 17 nov 2014 (UTC)

Hola, LFS. He estado viendo por encima el hilo en en.wikipedia y sopesando un poco tu idea. Desde luego, abre posibilidades interesantes, pero creo que antes de introducir soluciones de ese tipo hay que valorar bastantes factores; por ejemplo, para casos como el de la Hormiga de Langton, no tengo claro que dar capacidad de interacción al lector introduzca mejoras demasiado significativas respecto al uso de un GIF animado, compatible, sencillo y disponible en Commons para todos los proyectos. Estos widgets, para empezar, tendrían que duplicarse proyecto por proyecto, con la redundancia y dificultad de mantenimiento que supondría —a menos que de alguna manera se pudieran centralizar y leer desde Commons o Wikidata, o solo fueran enlaces externos—, no podrían ser mejorados por cualquiera como las imágenes, e introducirían un nuevo paradigma de interacción con el lector, muy 2.0 y educativo, pero quizás alejado de lo que se entiende y espera de una enciclopedia —serían intrasladables a la descarga en PDF, aunque es cierto que eso también pasa con los GIF animados—; tal vez encajarían mejor en Wikilibros o proyectos similares. Además, la dependencia de Javascript también introduce un cierto condicionamiento, en una época en que se está tratando de hacer que cosas como el editor visual funcionen sin Javascript. En definitiva, habría que estudiarlo muy detenidamente y ver cómo se aborda en otros proyectos; desde luego, sería mejor que algo así viniera en una extensión con respaldo “oficial”. En todo caso, valoro el trabajo realizado y la iniciativa. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:55 22 nov 2014 (UTC)
Ante todo gracias -jem-, ya empezaba a preocuparme la falta de respuestas. El widget que hice de la hormiga de Langton es solo con fines expositivos, si tiene pocas ventajas por sobre el gif es sólo por ahora. Lo pienso mejorar bastante, introduciendo por ejemplo la posibilidad de meter varias hormigas, de pintar celdas de blanco antes de hacer andar la hormiga, de definir hormigas de multiples colores (ternarias, cuaternarias, etc., en vez de binarias), todo lo cual no son inventos mios, sino variaciones que se han investigado y que de hecho están parcialmente tratadas en el artículo en inglés.
En cuanto a la dificultad de mantenimiento y duplicación del código, el problema no es mayor que con los gadgets, y tiene varias soluciones, aún sin el apoyo de una extensión oficial. Muchos gadgets se desarrollan desde GitHub, o desde los repositorios de la fundación, donde los programadores trabajan de manera centralizada (no todo el trabajo para Wikipedia se hace en Wikipedia). Por supuesto que una extensión oficial (o al menos un namespace) traería ventajas, pero como mencioné en la Wikipedia en inglés, la mejor manera de lograr que eso suceda es empezar por nuestra cuenta, y si la iniciativa tiene éxito, sería muchísimo más fácil lograr apoyo oficial, y además no les haríamos perder el tiempo en caso de que la iniciativa no guste o no funcione. Además, te cuento que tengo bastante experiencia en el desarrollo de extensiones para MediaWiki, y a decir verdad no veo qué gran ventaja podría traer una extensión por sobre la implementación que propongo, que es bastante eficiente, especialmente al principio que los widgets van a ser pocos.
Por otra parte, es cierto que no todos podrían aportar a los widgets con tanta facilidad como a las imágenes, pero eso pasa con muchas cosas. Cada persona aporta a la enciclopedia con lo que puede, y con lo que no puede no. Además, los que no pueden siempre tienen la posibilidad de hacer pedidos a los que sí pueden, como ocurre con las plantillas. Y si el número de widgets nunca pasa de unos pocos, tampoco sería problema. Más valdría tener pocos widgets que ninguno.
En cuanto a la dependencia de JavaScript, la implementación que propongo tiene una lindo fallback: cuando un usuario no tiene JavaScript activado, se le muestra el contenido del div. En el caso de la hormiga de Langton, se le muestra el gif animado, y lo mismo ocurre cuando se exporta a PDF. Finalmente, si un widget no es algo que hoy día se espera de una enciclopedia, quizás sea sólo porque nuestra noción de enciclopedia viene de su versión en papel, que Wikipedia no es, como ambos sabemos. Saludos y gracias otra vez por tus observaciones. --LFS (discusión) 16:32 23 nov 2014 (UTC)

Puedo crear una página nueva en Wikipedia?[editar]

Hola,

En diciembre de lanza un nuevo canal de televisión, Canal Orbe 21, que se expande y se renueva a partir de otro, Canal 21 de Argentina. Ahora su emisión llega a España y querríamos tener una entrada propia en Wikipedia explicando los valores del canal, contenidos, etc. simplemente con un registro de usuario podemos crear esta página?

Muchas gracias y un saludo

Equipo Canal Orbe 21— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.47.192.244 (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 15:54 19 nov 2014 (UTC)

Te diría que No No, por varios motivos: porque sería promocional, porque habría un conflicto de interés que podría llevar a que el artículo no fuera neutral, y en particular, porque no habría fuentes fiables que le den una cobertura significativa como para demostrar que el artículo será relevante. Para tener un artículo en Wikipedia el canal debe tener importancia por sí mismo. "Dar a conocer" algo no es función de Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:54 19 nov 2014 (UTC)

Emblema cuando no es heráldico[editar]

Buenos días. En las páginas sobre los países se está utilizando la plantilla "ficha de escudo" tengan un emblema heráldico o no. España tiene un emblema heráldico, Alemania, Bélgica, etc. también. Otros como Italia o Francia no. El problema de esa plantilla es que para describir el emblema se utiliza la palabra blasón. Eso es correcto para un emblema heráldico, ya que el blasón es el arte de explicar un escudo de armas. Pero no se puede utilizar el término blasón para describir un emblema no heráldico como el de Italia, Francia o Corea del Sur. Mi propuesta es que la plantilla "ficha de escudo" añada un nuevo parámetro para que muestre "Descripción" en lugar de "Blasón" y si fuera posible, ya que esa ficha se utiliza siempre, renombrar la plantilla a "ficha de emblema" ya que servirá para emblemas heráldicos (escudos) o no heráldicos. Saludos, --Xavigivax Pearl 1.svg (dime) 10:52 19 nov 2014 (UTC)

Olimpiadas wikipedia[editar]

Buenas, tenia ganas de dar una propuesta para ver si la pagina gana mas capacidad economica la cual no creo que les falte , la idea no es proyectar algo que haga quedar mal a la pagina , sino a hacer que se vuelva mas popular y que no solo vean la pagina para hallar información , sino que tambien la gente pueda crear su cuenta y participar en actividades, aqui mi propuesta:

Desde que era niño me ha gustado competir en clase por quien tiene mas conocimiento y ser como un detective , ahora mismo soy un menor de edad , pero siempre tengo sueños grandes , hoy se me ocurrio con unos amigos del colegio en hacer una apuesta con unos acertijos en la cual todos apostamos 1 dolar y el que hallaba la respuesta se quedaba con el premio , obviamente esto creo que suena mal , pero seria genial saber que hagan unas olimpiadas en wikipedia de la persona que halle las respuestas con un acertijo que deje la pagina se vea beneficiada con un poco de dinero y halla mas participacion en la pagina

atte: Jhoan sebastian romero moreno

posdata: aunque sea respondan para no sentirme mal de que perdí mi tiempo con esta idea , gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sebastian7055 (disc.contribs bloq). 02:57 20 nov 2014‎

Aunque me parece muy bien tu iniciativa, en Wikipedia el ánimo de lucro me temo que está proscrito. No siendo algunos premios simbólicos que se otorgan en algunos concursos organizados por organizaciones cercanas a Wikimedia. En cuanto a las olimpiadas, ¡ya existen!, puedes verlo en Wikipedia:Olimpiadas. Saludos. --El Ayudante-Diga 13:13 20 nov 2014 (UTC)
Hola, Sebastian7055, y ante todo no te sientas mal; valoramos que tengas iniciativa y quieras ayudar al proyecto. Como bien dice El Ayudante, los concursos organizados dentro del proyecto no tienen premios económicos, porque para empezar somos una comunidad virtual/en línea sin capacidad ni acceso a gestionar fondos; las donaciones las recibe y utiliza la Fundación Wikimedia en Estados Unidos, que en realidad actualmente está más preocupada por qué hacer con el dinero de las donaciones que por conseguir más. Muy distinto es el caso de los capítulos Wikimedia de cada país, a los que por cierto te remitimos también para colaborar y trasladar tus ideas, pues son quienes tienen presencia en el mundo real y promueven concursos con premios físicos, que es cierto que son simbólicos, pero algún valor tienen.
Por otro lado, el objetivo que siempre han buscado estos concursos, tanto los del proyecto como los de los capítulos, es que sirvieran directamente para mejorar nuestros contenidos, con el arreglo, creación o traducción de artículos, la incorporación de imágenes, etc., lo cual hace que más bien estén enfocados a colaboradores con alguna experiencia y no a la captación de nuevos usuarios, que quizás no vendrían con la motivación necesaria si solo se les atrayera con un concurso lúdico y no «constructivo». Quizás habría que buscar la forma de que el acertijo implicara una investigación algo compleja en fuentes y llevara a algún dato-respuesta que en ese momento no figurara en Wikipedia y que quien encontrara tuviera que añadir correctamente. En todo caso, a lo que te animamos por ahora es a que vayas editando y contribuyendo en Wikipedia, y a medida que adquieras experiencia podrás calibrar cómo mejorar las posibilidades de esa u otras ideas que puedas tener, y replantearlas con bases más firmes. Ánimo y saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:55 22 nov 2014 (UTC)

Los concursos de fotografía de Commons tienen premios. Podría hacerse lo mismo con concursos de edición de la Wikipedia, no veo problema alguno. --NaBUru38 (discusión) 23:55 22 nov 2014 (UTC)

Etiquetas para proyectos educativos[editar]

Saludos!

Soy la persona encargada de los proyectos de Wikipedia/Wikimedia en el Tec de Monterrey, Ciudad de México. Trabajamos en varios tipos de proyectos 2011. Encuento una plantilla para una etiqueta para indicar que un artículo es o fue parte de un proyecto escolar Plantilla:Proyecto educativo, pero no indica nada más que esto. La version en en.wiki ofrece altnerativos que permiten viniculación a otras páginas para saber más sobre el proyecto. Me gustaría saber que haya objecciones contra algo similar (con preferencia connection a las páginas del Education Program en outreach.wiki), para que se puede vinicular el artículo con el proyecto que lo creó (o lo mejoró).Thelmadatter (discusión) 21:30 21 nov 2014 (UTC)

Por ejemplo, ¿crear una plantilla como {{PR}} que se exponga de forma permanente en la discusión de cada artículo? Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:21 21 nov 2014 (UTC)

Propongo hacer un articulo sobre la rivalidad entre Cr7 y L. Messi[editar]

Bueno, pues como dice el encabezado, hacer un articulo sobre la rivalidad de estos excelentes futbolistas. — El comentario anterior sin firmar es obra de ShaditzPG (disc.contribs bloq).

Hola, no me parece correcto. El fútbol es un deporte de equipo, y las rivalidades son entre equipos. --NaBUru38 (discusión) 23:56 22 nov 2014 (UTC)
Pero ¿a qué te refieres concretamente? ¿Ha habido algún problema serio entre ellos? ¿Peleas, denuncias cruzadas, o algo así? Y, en todo caso ¿algo lo bastante grave y documentado como para dedicarle un artículo entero y no sólo una sección en ambos artículos? --Fremen (discusión) 15:04 23 nov 2014 (UTC)
A mí este artículo fue el artículo clave que me enganchó a Wikipedia. De mis primeras diez contribuciones, cinco fueron aquí, así que yo no le pondría ningún impedimento a esta clase de artículos, aun sabiendo que ajedrez y fútbol están muy lejos el uno del otro. Mi humilde opinión. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 15:23 23 nov 2014 (UTC)

Ah: entiendo:

La historia del ajedrez está llena de duelos feroces que trascienden los tableros y emocionan tanto o más al común de la gente que a los ajedrecistas. Como siempre ha sucedido en estos casos, no sólo se enfrentan dos formas de entender el ajedrez, o dos personalidades, sino dos modos de entender la vida, que suele coincidir con dos modelos enfrentados de sociedad. Recordemos el duelo entre La Bourdonnais y McDonnell, entre la Francia revolucionaria y la Inglaterra imperial; o el de Capablanca y Alekhine, entre una América en crecimiento económico y la Europa comunista; o el de Fischer y Spassky, en plena guerra fría. Pero ninguno de estos enfrentamientos fue tan enconado, ni tan fructífero, ni duró tanto tiempo como el que tuvieron Kárpov y Kaspárov. Durante diez años (1985-1995), y gracias a sus 144 partidas, su nivel de ajedrez estuvo tan por encima del resto de jugadores que nadie podía acercárseles.


El duelo entre Kaspárov y Kárpov no sólo se reflejó en los tableros. Cada uno era símbolo de una manera de entender la vida y el mundo. Kárpov era el símbolo del ideal soviético: comunista, miembro del parlamento soviético y presidente del Fondo Soviético para la Paz; mientras que Kaspárov era el Hijo del cambio, que habría de transformar (con Mijaíl Gorbachov y Borís Yeltsin) la sociedad soviética hasta hacerla desaparecer. Llegó a fundar un partido político, el Partido Demócrata de Rusia, próximo a las tesis de Yeltsin.

Si se trata de algo así, es muy deseable que se cree el artículo; efectivamente. --Fremen (discusión) 15:33 23 nov 2014 (UTC)

Fremen, a mí, vaciladas de este tipo las justas, que es de muy cobarde contestarle así a alguien que no está delante, y no tengo ninguna necesidad de aguantar este tipo de comentarios o sea, que si te quieres reír de alguien, te vas a por otro que se deje. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 22:38 23 nov 2014 (UTC)

TBA[editar]

Hola a todos. He visto el uso y abuso de la inclusión de los famosos TBA, especialmente en lo que concierne a series y películas. Mi pregunta es la siguiente: ¿Entiende alguien que no sea del mundo de la televisión esa famosa sigla? ¿Por qué To Be Announced, en vez de «Por anunciarse» o «Se anunciará». ¿Algún esnobismo o intención de mostrar que se conoce el inglés? Creo que ese tipo de siglas no debe ir por varias razones:

  • Ese tipo de siglas es desconocida para un lector común y corriente.
  • Esto es Wikipedia en español, por lo tanto, es obvio el idioma que hay que preferir acá y,
  • Fundamentalmente no se debe escribir que algo no se conoce, por razones estilísticas, por lo que «To Be Announced» o «Por anunciarse», salen sobrando: Wikipedia no es una bola de cristal.

Mi propuesta es la siguiente: Incluir en algún apartado del Manual de estilo de Wikipedia la prohibición de este tipo de términos que no se entienden por un lector común, con el único objeto de evitar enredos, malos entendidos y confusiones con los términos. Saludos. PenquistaFlag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 22:11 22 nov 2014 (UTC)

Totalmente deacuerdo. Eso del TBA pasa también en articulos de deportes. Es un uso/abuso del copiar/pegar de la wikipedia en inglés. No deberia usarse por que como bien dices Penquista, muchísima gente de habla hispana no sabe que significa. Saludos JORJUM | Mensajes 22:22 22 nov 2014 (UTC)
A favor A favor. También tendría que hacerse con el TBD que es lo mismo. Saludos!! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 22:39 22 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario Para mi, quedaría mejor que salga «Por anunciarse» en vez de «TBA» o «TBD». --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 23:15 22 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario al comentario Comentario Mega-buses (disc. · contr. · bloq.), como dije en negritas más arriba, no debe ir ninguna opción ni en español ni en inglés ni en otro idioma. No se dice que algo se desconoce, estilísticamente hablando. PenquistaFlag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 23:19 22 nov 2014 (UTC)
Tiene razón Penquista. No debería ponerse nada, hay mucha manía por escribir los artículos como si fuesen artículos de periódicos. Esto es una enciclopedia. Debería redactarse bien claro en el manual de estilo, la prohibición de escribir este tipo de contenidos, por lo tanto A favor A favor de la propuesta de Penquista. JORJUM | Mensajes 23:23 22 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario al comentario Comentario de Penquista (disc. · contr. · bloq.): si, obviamente, como usuario de Wikipedia lo apoyo (que es lo que más importa) en general (incluyendo el prohibir el «Por anunciarse») por el tema de la politica WP:BOLA. Ahora, mi pregunta, ¿que pasaría -por ejemplo- en ciertos anexos -como este- en que, por ejemplo "el Estreno en Estados Unidos" se sabe y no el de latinoamerica? También se debería tener en cuenta eso. ¿Borramos los «Por anunciarse» y que queden en blanco? --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 23:32 22 nov 2014 (UTC)
Yo optaría por borrar, dejarlo en blanco, vamos. La Wikipedia no es un noticiario. La ventaja de ser actualizable al momento permite editar temas con "demasiada" actualidad y dan lugar a estos hechos. Volviendo al ejemplo, ¿que pasaría sino llega a estrenarse en latinoamerica (raro seria, pero podria pasar...), entonces no habría tenia sentido haberle puesto anteriormente "por anunciarse" si finalmente no se "anunció" nada. No sé si me explico. JORJUM | Mensajes 23:44 22 nov 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con tus explicaciones. Tengamos en cuenta (si esto prospera) de borrar el «Por anunciarse» de la Plantilla:Celda/valor. Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 23:52 22 nov 2014 (UTC)

Pienso que debe usarse "A definir" o "por definir". Peto sólo para anuncios de instituciones; los resultados de partidos deberían ir en blanco. --NaBUru38 (discusión) 23:58 22 nov 2014 (UTC)

Desangro El futuro es muy suyo y tiene una predicción difícil. Una enciclopedia debe reunir información cierta. El hecho de que alguien (incluso mucha gente) tenga previsto un mundial, el lanzamiento de un disco o el estreno de una película para el mes que viene no implica que eso vaya a pasar. Podríamos decir que Pepito Pérez falleció entrenando para las Olimpiadas de Roma de 1940, porque sería un hecho acontecido y cierto, pero decir el horario o los participantes en las pruebas sería una perfecta tontería (pasaron unas cosillas conocidas como Segunda Guerra Mundial y lo de Roma hubo que dejarlo). ¿No sería más sensato esperar al estreno que anunciar que Gritos desde mi aldea se estrenará en Donestk el dieciséis de julio de 2017, cuando igual resulta que para esa fecha esa ciudad ya no existe? B25es (discusión) 06:43 23 nov 2014 (UTC)