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Café: Miscelánea
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Pies, libras, pulgadas y medidas anglosajonas[editar]

Buenas.

Hay un plantilla muy habitual en muchos artículos de Wikipedia y es la de {{altura}} o {{peso}}. De dicha plantillas se suelen generar datos como los siguientes:

1,88 m (6 pies 2 pulg) metros

114 kg (251 lb)


Más allá de que no sé muy bien el motivo por el cual primero sale "m" y luego metros tras las medidas en pies y pulgadas mi reflexión es la siguiente. ¿Por qué la Wikipedia en español ha generalizado de tal forma en sus artículos unas unidades de medida que no son propio a nuestro ámbito. O dicho de otra forma. Si a un argentino, un chileno, un uruguayo, un mexicano, un español, etc, le digo que algo mide 4 pies y 4 pulgadas, ¿Me entiende? ¿Le resulta útil esa información? Si la respuesta es sí, no he dicho nada. Pero si la respuesta es no, mi sensación es que nos hemos contagiado de unos parámetros que nos son totalmente ajenos por el papel dominante de en.wiki. y que se pueden ver en muchos aspectos en nuestra wiki. Siempre he pensado que es importante que cada wiki tenga su propia personalidad y no se convierta en una mera copia de otras. En definitiva, no me parece mal que podamos tener una plantilla de pies o pulgadas para algún caso que se considere necesario pero me parece un error que la plantilla altura ofrezca la conversación de forma genérica porque creo que a los lectores no les aporta absolutamente nada. Saludos. Bernard - Et voilà! 02:00 14 ene 2015 (UTC)

Personalmente no le veo ninguna utilidad para nuestro entorno lector, no veo el aporte, yo dejaría solo el sistema internacional de unidades. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:12 14 ene 2015 (UTC)
Yo haría que {{Convertir}} (la plantilla genérica) solo convierta al SI (Sistema Internacional). A veces la fuente cita una medida en una unidad anglosajona o no estándar, en esos casos lo ideal sería usar esa plantilla y citar la medida que la fuente proporcione. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:50 14 ene 2015 (UTC)
Hola, las unidades anglosajonas puede ser útiles en algunos artículos, por ejemplo de deporte estadounidense (UFC usa libras, NFL usa yardas). --NaBUru38 (discusión) 11:27 14 ene 2015 (UTC)
Hola, mirando el primero que coloca NaBUru38, en la sección Ultimate_Fighting_Championship#Divisiones_de_peso, ahí sí me parece útil e inevitable no hacerlo en libras, ya que la clasificación en categorías es en libras, pero creo que Bernard se refiere a las conversiones automáticas en las que en el contexto no es requerida la medida anglosajona y que igualmente se muestran ambas. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:27 14 ene 2015 (UTC)
Yo estoy de acuerdo. No hace falta mencionar las libras, pulgadas, etc a menos que el tema específicamente lo exija. Ener6 (mensajes) 14:29 14 ene 2015 (UTC)
Sin embargo, no entiendop qué se propone exactamente. ¿Borrar plantillas? ¿Incluir algo en el manual de estilo? Ener6 (mensajes) 15:08 14 ene 2015 (UTC)
Lo que yo interpreto es que una cosa es que la cifra original sea en sistema anglosajón y se aclare su equivalente en el Sistema Internacional, para mejor comprensión del lector, y otra distinta es que la magnitud ya esté dada en SI y con la plantilla se aclare su equivalente en el otro sistema. Si esto último no es necesario en el mundo hispano, no hay motivo para que la plantilla convierta, por ejemplo, de metros a yardas (que no es lo mismo que hacerlo de yardas a metros). Salvo, por supuesto, que se demuestre que existe una excepción. Es lo mismo que la plantilla {{Julgregfecha}}, solo convierte de calendario juliano a calendario gregoriano, nunca al revés. Se trata de consensuar que se restrinja la capacidad de la plantilla. Se trae al café porque eso va a afectar a las traducciones desde la Wikipedia en inglés, en donde si es lógico encontrar el caso contrario. Y, también, imagino que se puede añadir unas líneas en el Manual de Estilo. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:59 14 ene 2015 (UTC)
Así es. De hecho la propuesta inicial que hiciste me parece correcta. Hablamos de unas plantillas las de peso y altura que salen en más de 20 000 artículos. Parece claro es que no tiene sentido que miles de artículos indiquen de forma automática lo que pesa alguien en una unidad de medida que nadie aquí maneja. Saludos. Bernard - Et voilà! 16:09 14 ene 2015 (UTC)
  • comentario Propuesta tanto las plantillas de peso como de altura se puede sustituir sin problemas por {{Convertir}}. Propongo usar a MetroBot (disc. · contr. · bloq.) para cambiar unas por la otra cuando se trate de convertir del sistema anglosajón al SI y reemplazarla por texto llano cuando sea al revés, si es que hay consenso para ello. Luego se pueden redirigir a la plantilla genérica. Con ello habremos hecho una muy buena tarea de limpieza. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 16:50 14 ene 2015 (UTC)
A favor A favor con el cambio, me parece buena idea. Hprmedina (¿cri cri?) 17:05 14 ene 2015 (UTC)
A favor A favor y gracias por el trabajo, Metrónomo. Ener6 (mensajes) 17:21 14 ene 2015 (UTC)
A favor A favor. Bernard - Et voilà! 19:51 14 ene 2015 (UTC)

Para tener un mejor panorama, es interesante ver cómo se usan en la práctica. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 20:59 16 ene 2015 (UTC)

He limpiado los casos que no representan ningún comflicto, que son la conversión de libras, pies y pulgadas al SI. Quedan el uso de unidades mixtas (pies y pulgadas), por no estar soportado por la plantilla genérica, y los casos inversos. Además le añadí categorías de mantenimiento a Convertir; ya que, además de que solo convierta en un sentido, me gustaría simplificarla un poco. Por ejemplo, el parámetro |sing= rompe la gramática (a menos que alguien conozca un motivo para que sea lícito poner expresiones como 193 pie en lugar de 193 pies). El parámetro |sp= hace que las unidades se muestren en inglés y no en español, lo cual no me parece lógico. El parámetro |disp= se puede reemplazar por texto llano, ya que muestra una única unidad. Si hacemos que siempre use la simbología que nos provee el SI y enlazamos al respectivo artículo, podemos prescindir de |lk= y |abbr=. La presentación actual por defecto es: 9,23 kilómetros (9230 m), yo propongo que sea 9,23 km (9230 m). Aunque esto último ya se sale del hilo inicial y se puede trasladar a la página de discusión de la plantilla, lo que yo pretendo es que se añadan unas líneas al Manual de Estilo sobre el uso correcto de magnitudes y unidades. Si se hace esto último, hacer los cambios propuestos, con y sin bot, toma otra fuerza argumentativa.
Las categorías de mantenimiento son:
Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 14:53 17 ene 2015 (UTC)
comentario Comentario Ciertamente el SI se utiliza en prácticamente todo el mundo, con excepción de Estados Unidos, Myanmar y Liberia, sin embargo es importante considerar que hay poco más de 38 millones de hispanohablantes que viven en Estados Unidos y que para ellos sí es útil la conversión de unidades. ¿Cuántas personas consultan la es.Wikipedia desde Estados Unidos? Jaontiveros (discusión) 15:38 17 ene 2015 (UTC)
Siento no haber visto antes la discusión, pero yo no sustituiría las plantillas de peso y altura por la de convertir. Haría:
  • Modificar las plantillas {{peso}} y {{altura}} para que no hagan ninguna conversión si reciben un parámetro del sistema internacional. Por ejemplo {{peso|kg=100}} produciría 100 kg.
  • Esperarnos unos días
  • Sustituir en todos los artículos la plantilla por su valor, por ejemplo {{peso|kg=100}} por 100 kg
Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 21:58 20 ene 2015 (UTC)
Jaontiveros Realmente la pregunta debería ser ¿Cuántas personas de las que visitan la es.Wikipedia desde Estados Unidos no conocen el SI? Si son hispanohablantes tendrán vínculos con algún territorio donde se hable español y es probable que también estén familiarizado con el sistema de medida que se usa en casi todos los países del mundo. Mi sensación, y es solo una sensación, es que el número de ips "estadounidense" que nos editan es muy baja y desde luego muy alejada de ese valor potencial de 38 millones. Otros países hermanos con población mucho menor tienen una presencia muy superior. Dicho esto, el problema está aquí en generar una conversión automática y sistemática sobre la base de una plantilla que por su carácter general no debería hacerlo. Tema aparte es que puntualmente, en algunos artículos, en algunas temáticas se puede considerar útil la conversión. Saludos. Bernard - Et voilà! 16:48 21 ene 2015 (UTC)
Según entiendo de lo que dice en Sistema anglosajón de unidades, referencia mediante, en Estados Unidos el Sistema internacional se enseña en el colegio; por lo que, incluso en esos hipotéticos casos no debe ser completamente desconocido.
Juan Mayordomo: si lees en detalle notarás que mi propuesta es exactamente la misma que la tuya, sustituir por texto simple. Solo propongo el cambio a Convertir cuando se usa desde el sistema anglosajón al SI. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 12:43 22 ene 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo, pero a lo mejor sería interesante para las plantillas de peso y altura, manteniendo el comportamiento por defecto de no hacer conversiones, conservar la opción para aquellos casos en que la temática sí hace esas unidades de uso habitual, del tipo de los jugadores de la NBA, por ejemplo (o de algunos sectores industriales, o artículos específicos sobre temas anglosajones). O si se cambian por la de convertir que en estos casos no se sustituya por texto plano, aunque se parta de unidades del SI, y se mantenga la plantilla con la doble denominación. No lo sé, es que si no puede obligar a hacer cálculos y comparaciones cada vez que se cambia el dato: al intentar comprobar ejemplos ya de entrada me he encontrado con un curioso problema con Pau Gasol, y prefiero elegir entre 2,13 y 2,15 simplemente y que la plantilla haga el resto, no sé si he interpretado mal lo que proponéis para este tipo de casos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:32 22 ene 2015 (UTC)
Tras pensarlo un poco más, creo que primero se debería determinar si se debe mostrar únicamente las unidades del sistema internacional o se deben mostrar ambas para tener en cuenta los hispano hablantes de Estados Unidos.
Si no es así, y se deben mostrar ambos sistemas quizás se pueda añadir alguna opción a las preferencias de los usuarios para que elijan el tipo de unidades a mostrar.
También se pueden modificar las fichas en las que se incluye el peso y la altura de forma que no haga falta utilizar la plantilla. Por ejemplo en vez de poner {{ficha de deportista|peso={{peso|kg=90.7}}...}} baste poner {{ficha de deportista|peso=90.7 kg...}} o {{ficha de deportista|kg=90.7...}}. Esto último me parece demasiado trabajo pues habría que modificar casi todas las fichas de personas. Juan Mayordomo (discusión) 20:35 27 ene 2015 (UTC)

Plagios[editar]

En el artículo de Fernando VII se lee [esto], el texto es de 2012 o anterior.

En "La turbulenta historia de los españoles del siglo XIX..." de J. L. Aguirre, 2013, se lee [esto].

Por si alguien sabe qué hacer y quiere hacerlo.--EfePino (discusión) 15:53 20 ene 2015 (UTC)

Hecho Hecho. Ahora, si alguien quiere redactar un texto que lo sustituya, adelante. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:03 20 ene 2015 (UTC)
Albertojuanse: has entendido al revés, se trata de plagio inverso. El texto se encontraba ya en Wikipedia en 2012, pero el libro no se editó hasta abril de 2014. Así que el caso es más complejo. Amplío en la página de discusión del artículo. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 16:41 20 ene 2015 (UTC)
Ah, pues sí, entendí mal. ¿Te encargas, Metrónomo? Gracias. Albertojuanse (discusión) 16:44 20 ene 2015 (UTC)
El plagio es tan burdo, que copiaron los enlaces internos como hipervínculos. Nótese que están subrayados en el libro. Deberían tener vergüenza. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 16:51 20 ene 2015 (UTC)
¿Alguien sabe si hay antecedentes de casos similares con libros impresos? Si fuera una publicación en línea, usualmente basta una rectificación; pero eso no es posible dentro de una edición impresa. ¿Esto amerita dar aviso a la Fundación y su cohorte de abogados? Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 17:01 20 ene 2015 (UTC)
En realidad serían los propios autores los que deberían acudir a un juzgado a reclamar lo que es suyo, pero sólo conseguirán algo si el libro fue un superventas. Yo conozco algún que otro precedente, pero en revistas y publicaciones periódicas de perfil bajo, en las que los colaboradores son eventuales o incluso voluntarios. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:04 20 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No estoy tan segura, aunque puede ser tal como comentas. El libro originalmente fue publicado en 2012, como se puede comprobar en Worldcat, y la versión ebook de 2014. Maragm

Sí, pero la primera versión con ese texto en Wikipedia es de abril de 2007.--EfePino (discusión) 17:14 20 ene 2015 (UTC)
Por el formato de los hipervínculos (que solo aparecen en los párrafos plagiados) no hay dudas de que hubo copia y pega hacia un editor de textos. La descarga en PDF que provee este sitio genera ese tipo vínculos con ese mismo formato. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 17:19 20 ene 2015 (UTC)
Tenéis razón...el plagiador el el "autor" del libro. Maragm
Lo que pasó es bastante común la verdad, y lo complejo es después tratar de eliminar aquellos plagiadores cuando se utilizan como referencias. Estos últimos meses han habido un cúmulo de pseudoautores usados como fuentes en Wikipedia que sin pudor precisamente le han copiado al proyecto creando un círculo bastante vicioso; desafortunadamente aún quedan vestigios de ellos, y no se han podido eliminar en ciertos casos por la reticencia de otros compañeros dado que el argumento esgrimido es que hay que mostrarle hasta las comas o que a Wikipedia no debiera importarle el origen del contenido, aunque proviniera desde acá mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:39 20 ene 2015 (UTC)

Lo voy a liar más, con permiso (y con perdón). ¿Puede el libro ser el libro de Aguirre plagio de wikipedia y wikipedia haber plagiado esta sinopsis de un libro de 1942? --JuanCalamidad (discusión) 17:32 20 ene 2015 (UTC)

Tiene toda la pinta de ser como dices. He pillado más párrafos plagiados: una auténtica calamidad.--EfePino (discusión) 20:22 20 ene 2015 (UTC)
llano en el trato, hábil guitarrista, guitarrista. No tiene por qué, el libro puede ser de hace 70 años y el resumen web en abebooks de hace dos días. Cuando se detecte un posible plagio a Wikipedia, lo principal debe ser señalizarlo en la discusión, para que nadie se piense que es al revés y así cubrirnos las espaldas. Pedir a Wikimedia además que se emprenda algún tipo de acción legal a causa de esa posible página plagiada, teniendo en cuenta la cantidad de plagios sin descubrir con los que contamos en el proyecto (no creo que nos hiciera gracia que cada vez que alguien descubra una infracción de derechos de autor aquí nos abra un pleito), no creo que sea "especialmente ético". No estamos para presumir en este aspecto. Mismamente en este caso todavía no sabemos si el texto copiado a Wikipedia es "nuestro" o no. Eso sí, ante la duda y sin referencias, lo retiraría. Y este señor tampoco es Houellebecq. Strakhov (discusión) 14:31 21 ene 2015 (UTC)
Dato: En Amazon hacen el mismo resumen del libro. Tiene pinta de ser del editor. --JuanCalamidad (discusión) 12:08 22 ene 2015 (UTC)
Puede ser una copia textual de la contratapa, lástima que no tenemos un ejemplar a mano... Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 18:52 26 ene 2015 (UTC)
JuanCalamidad: encontré un resumen de AbeBooks que es plagio de Wikipedia. En De la nobleza leonesa: Los Osorio y el Marquesado de Astorga es una copia de la introducción de Casa de Osorio. El plagio queda evidenciado porque aparecen en el resumen los números volados, incluso las notas. Sin lugar a dudas y de forma categórica, el sitio plagia a Wikipedia. Por lo menos puedo demostrarlo en un caso. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:41 1 feb 2015 (UTC)

Editar nuevo articulo de guerra Israel Siria e iran cambiar a nombre de Guerra de Siria[editar]

Ya es mas que necesario Editar un nuevo articulo que hable sobre la guerra entre siria israel e iran porq ya no creo q sea por las zonas de los altos del golan son demasiados los ataques de israel contra estos paises y hezbollah, ya lo he comentado me han dicho que tiene q ver con los altos del golan pero pensandolo bien y leyendo informacion ya no tienen que ver con la zona disputada sino con otras cosas, se estan pasando los israelies. Creo que en lo posible tambien debe llamarse guerra de Siria porque ya son varios los paises extranjeros que luchan contra siria no solo los opositores y ademas los terroristas e Al Qaeda y el Estado Islamico.

--Gonville (discusión) 01:26 21 ene 2015 (UTC)

No estoy de acuerddo y me parece que te confundis, wikipedia no es un foro,y si pensas que se estan pasando los israelies no te comviene editar en esos articulos porque pueden acusarte de parcialidad. --Alma (discusión) 18:18 26 ene 2015 (UTC)

Cuenta remunerada[editar]

Tema: Conflicto de interés

Queridos compañeros, ya sabéis que no está prohibido ser una cuenta remunerada, aunque a muchos de nosotros no nos guste demasiado. Pero esa cuenta debe hacer artículos de acuerdo con las políticas y costumbres de Wikipedia y a este respecto debemos ser bien estrictos. Este mensaje va dirigido en especial a los que hacen mantenimiento y es para comunicarles que ya tenemos una plantilla en que se da a conocer este nuevo estatus surgido en nuestra enciclopedia. Por favor, incluidla en los usuarios correspondientes: {{Cuenta remunerada}}. Esto se muestra así

Muchas gracias por vuestra atención. Lourdes, mensajes aquí 18:37 22 ene 2015 (UTC)

Gracias, Lourdes. Además, deberíamos añadir un párrafo muy simple a Wikipedia:Conflicto de interés —a falta de un lugar mejor— que diga algo como:

Cuentas remuneradas
Las cuentas remuneradas están permitidas en Wikipedia en español, siempre que respeten las normas de la misma, pero han de ser declaradas

  • en la página de usuario de la cuenta o
  • en los artículos en los que edite,
    tal y como se votó en esta votación/establece esta política. Para ello, se puede hacer uso la plantilla {{Cuenta remunerada}}, o de algún texto similar.
Los lugares donde uno tenía que declarar sus intereses, ¿se votó aquí o es algo de alguna política de meta? Si alguien lo recuerda, que lo diga, que es para añadirlo al texto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:34 23 ene 2015 (UTC)

Gracias Albertojuanse. Ya no me acuerdo dónde fue la votación. Por lo demás estoy de acuerdo contigo en lo que dices y si nadie se opone puedes proceder a esa ampliación. Yo he utilizado la plantilla no sólo en la PU sino en la de discu porque creo que es en esta última donde nuestros compañeros la van a ver a la primera. Gracias por todo. Lourdes, mensajes aquí 14:22 23 ene 2015 (UTC)

No recuerdo alguna votación, quizá porque estuve inactivo un tiempo, pero lo que puedo mencionar es que hay tres formas de declarar una cuenta remunerada, como se ve en los Términos de uso:

Dicha información deberá revelarse al menos en una de las siguientes formas:

  • una declaración en su página de usuario,
  • una declaración en la página de discusión vinculada a cualquier contribución remunerada, o
  • una declaración en el resumen de edición vinculado a cualquier contribución remunerada.
Sin embargo, como comunidad podemos aprobar un método alternativo de divulgación de conflicto de intereses, aunque yo creo que el general es más que suficiente. LlamaAl (discusión) 14:35 23 ene 2015 (UTC)
Eso es, LlamaAl, en los términos de uso. Pues mientras no lo limitemos, estos prevalecen, así que podemos recurrir a estos requisitos y cambiarlos cuando lo votemos —si procede—.

Cuentas remuneradas
Las cuentas remuneradas están permitidas en Wikipedia en español, siempre que respeten las normas de la misma, pero han de ser declaradas

  • en su página de usuario,
  • en la página de discusión vinculada a cualquier contribución remunerada, o
  • en el resumen de edición vinculado a cualquier contribución remunerada.
    tal y como establecen los términos de uso. Para ello, se puede hacer uso la plantilla {{Cuenta remunerada}}, o de algún texto similar.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:44 23 ene 2015 (UTC)
Y que hacemos con los usuarios remunerados que no lo explicitan? Sabido es que algunos gobiernos o algunos politicos pagan a editores para mejorar su imagen. --Alma (discusión) 18:20 26 ene 2015 (UTC)

No podemos hacer mucho, Alma, por eso pedí la plantilla. Por otro lado, se les nota enseguida porque además generalmente editan faltos de neutralidad y sobre temas políticos o empresariales. Cuando he detectado alguno por simple sospecha, le he preguntado directamente y he obtenido dos resultados: se han asustado y no han vuelto a editar, o, me han contestado afirmativamente con otras palabras como «es que mi jefe me ha dicho...» o de forma altiva «pertenezco al gabinete tal y sé muy bien lo que hago». Lástima que ya no recuerdo el nombre de ninguno de ellos y que la plantilla la tengo que aplicar de ahora en adelante. También podemos consultarnos entre nosotros por si algo se nos escapa o por si estamos equivocados. La colaboración es la mejor arma. Lourdes, mensajes aquí 18:40 26 ene 2015 (UTC)

Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines[editar]

No estoy muy seguro, pero ¿Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines cumple con Wikipedia:Convenciones de títulos? Si no es así, ¿alguna propuesta? Lo mismo aplica para Categoría:Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 07:34 24 ene 2015 (UTC)

Metrónomo: El tema del título de ese ¿artículo?, entre otras cosas, se discutió en esta CDB y aunque en la consulta hubo todo menos consenso, se decidió mantener pero se habló de ajustar el título y la información a nuestras políticas y convenciones, cosa que no se ha hecho.--Rosymonterrey (discusión) 15:07 24 ene 2015 (UTC)
Me perdí la consulta de borrado, recién ahora me entero. La verdad es que siempre defendí la existencia de este tipo de artículos, como Cereza o Mandarina, frente a alternativas como Plátano o simples redirecciones a artículos de especies. Esos artículos deberían tratar sobre etimología, cuestiones culturales, gastronómicas, variedades y cultivares, etc.. Pero éste en particular es un desastre. Empezando por el título, único en su especie. Para mí debería ser el más genérico (calabaza) y que todos regionalismos sean redirecciones. Está tan mal organizado, que a veces no trata del concepto de calabaza como tal, sino que se centra en el término inglés gourd. Si ese fuese el tema principal, el nombre debería ser gourd, pero no lo es, es solo un vínculo interwiki. No hay ningún motivo para hacer tantas aclaraciones sobre si los conceptos son o no equivalentes, ya que el tema central es otro. En fin, el problema no es la información, sino lo mal que se presenta. La categoría es otro cantar, voto por su borrado, no tiene sentido de ser. Todo su contenido deberían ser redirecciones al artículo principal y no infraesbozos de una línea que diga: «ésta es otra forma de llamar a la calabaza en tal lugar». Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:49 24 ene 2015 (UTC)
Ahora descubro otra cosa, el nombre original era calabaza, pero un usuario lo renombró de forma unilateral al actual. Por una simple cuestión de lógica y por cumplir la convención de títulos, voy a deshacer eso. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:56 24 ene 2015 (UTC)
Fui yo quien cerró aquella consulta de borrado con el resultado de guardar y corregir y debería haber traído esta cuestión al Café yo misma al toparme con problemas en la segunda parte de la resolución, pero como el artículo estaba aún en desarrollo lo dejé un poco de lado, por lo cual me disculpo y le agradezco a Metrónomo su intervención. Como dice Rosymonterrey, había bastante variedad de opiniones sobre el artículo y decidí guardarlo porque los argumentos a favor del borrado se centraban principalmente en la amplitud de contenidos, la estructura y la redacción del artículo, que en principio son elementos corregibles.
Un asunto a solucionar es el título y la extensión de los contenidos del artículo, que abarca múltiples especies y géneros y zonas geográficas (justificación para el título largo Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos) y que algunos participantes consideraron problemático. Entre las posibles soluciones están: 1) usar el título Calabaza, como se ha hecho ahora, con redirecciones, similar a lo se hace con muchos otros artículos; 2) crear artículos diferentes dedicados principalmente al uso exclusivo de cada término (mucho más trabajoso).
Respecto al cuerpo del artículo, mi sugerencia sería trasladar las listas de cultivos a un anexo, espacio este donde el formato de lista ilustrada es comúnmente aceptado. Eso también solucionaría el priblema del tamaño, que casi dificulta el acceso al artículo. Ya hice un traslado similar en Anexo:Variedades de calabazas y zapallos en Argentina, también parte de la misma consulta de borrado, aunque en ese caso el traslado era mucho más fácil, al no haber redirecciones desde otros artículos en el espacio principal de por medio.
Cualquier opinión es más que bienvenida.--Xana (discusión) 19:51 24 ene 2015 (UTC)

┌─────────────┘
Mejor que solo criticar, es comenzar a trabajar. Lo que propongo es dividir el artículo en varios más pequeños, empezando por crear «Zapallo» como equivalente a d:Q165308 (lo que en inglés denominan pumpkin) y dejar «Calabaza» para d:Q7370671 (lo que en inglés denominan gourd). Por lo que leo en las referencias citadas en Calabaza, el término «zapallo» hace distinción sobre las especies Cucurbita pepo, C. moschata, C. maxima y C. argyrosperma, y se usa en toda la Hispanoamérica que se encuentra desde Costa Rica hacia el sur, una extensión nada despreciable. El concepto es perfectamente compatible con pumpkin, ya que abarca las mismas especies. Si en otras regiones no se hace esta distinción, siempre se puede aclarar en el artículo. También se puede añadir una sección que enlace a Zapallo como artículo principal desde Calabaza; pero breve, ya que la información principal se encontrará bajo otra entrada. Este artículo tiene mucho potencial de crecimiento; basta ver la versión en inglés, que trata de aspectos culinarios, culturales y los relativos a su cultivo tradicional y comercial. Y así lo vamos organizando y desglosando. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 21:44 24 ene 2015 (UTC)

Bueno, no creo haber criticado a nadie (si acaso a mi misma ;-). Si leo correctamente tu propuesta, es una manera de realizar la sugerencia 2) en mi comentario. Es una posibilidad, pero a riesgo de errar nuevamente por exceso de paciencia, sería útil oir la opinión de otros antes de ponerse manos a la obra en serio. Voy a dejar aviso en el wikiproyecto botánica. --Xana (discusión) 22:23 24 ene 2015 (UTC)
Xana: no lo decía por ti, sino por mi mismo. Tras releer mi segundo comentario, que está lleno de críticas y ninguna propuesta. Si se entendió otra cosa, te pido disculpas. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 00:19 25 ene 2015 (UTC)
Comentario: Entro al artículo de zucchini y leo:

Como queda explicitado también en el artículo enlazado, los nombres comunes no se aplican a toda la especie, sólo a variedades dentro de ella, y a su vez se solapan con los nombres comunes de otras especies. Por eso no están listados aquí sino en otro artículo que tiene en cuenta otras especies y variedades dentro de esta especie, el artículo principal, llamado calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines, artículo que fue creado exclusivamente para ser enlazado desde la sección de "nombres comunes" de todos los taxones que posean variedades a las que les correspondan esos nombres.

Por lo que entiendo, de arreglarse el artículo también debería cambiarse la sección Nombres comunes de todos ellos. Por otra parte, entiendo que todos esos tipos que parecen tan diversos sean lo mismo (o se les denomine igual), pero creo que sería interesante que, además de una entrada general que explique el problema de nominación, también deberían crearse las entradas específicas sobre las variedades, ya que evidentemente quien busca zucchini no quiere encontrar un zapallito, y quien busca un zapallito no entiende que redirija a calabaza, en especial porque existe Cucurbita maxima var. zapallito. Nótese que además existen:
Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:41 24 ene 2015 (UTC)
Si, hay que coordinar todos esos artículos y probablemente algunos más. Lo que expuse es solo una propuesta, nótese que no la llevé a la práctica. Para eso es este hilo, para coordinar un camino, el mejor posible, para salir de este enredo. Porque es solo eso, hay mucha información útil y referenciada, pero cierta descoordinación entre los contenidos. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 00:19 25 ene 2015 (UTC)
Cuántos jefes para una sola empleada. Chicos, creo que colaborar es que cada uno tenga su propio miniproyecto. Realmente a ningún lector le molesta cómo estaba trabajando hasta ahora, y ustedes estarían mejor haciendo otra cosa. Me gustaría leer sus propios artículos alguna vez, respetando sus decisiones, porque no veo sentido a pasarlos por encima. Ustedes no saben ni siquiera que calabaza es como se llama en España, obviando a toda Hispanoamérica. O lo saben pero a los fines de imponer lo primero que se les ocurre les parece bien. Miren una sola empleada frente a tantos jefes (los únicos que quedaron en este proyecto) no puede hacer nada al respecto. Leí hasta la mitad, no me molesté en llegar al final. Ojalá después de hacer todo esto agarren los libros y trabajen un poco ustedes, porque así quedó el proyecto con tanto jefe ad honorem. Un abrazo estrujosamente rico y buenas noches. --RoRo (discusión) 01:00 25 ene 2015 (UTC)

¿Disculpa? ¿Jefes? ¿Empleados? ¿Qué? Aquí nadie ha insinuado cosa semejante, y lejos de eso hemos estado tratando de ayudar a que esos artículos adquieran un formato enciclopédico. Supongo que tendrás motivos para estar enojada, RoRo, pero no me parece de recibo que te descargues aquí y con usuarios que solo querían colaborar. Nadie ha querido imponer nada, ni ha sugerido borrar nada, y de hecho se están buscando soluciones. No lo tomes a mal; este es el espíritu de un sitio cooperativo como Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:18 25 ene 2015 (UTC)

Pues no, RoRo, colaborar es precisamente lo contrario a que cada uno tenga un miniproyecto, aunque ha quedado bastante claro que tú no sabes lo que es eso. Si por una vez te tomas la molestia de leer las opiniones de los demás en vez de acusarlos de imponer su criterio, de actuar como jefes, o de mandarlos a trabajar un poco quizás, y sólo quizás, llegues a intuir qué es colaborar.
En mi opinión Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines no cumple las convenciones de títulos y tampoco al renombrarlo como Calabaza se cumple, precisión frente a ambigüedad. El error viene de tomar como título los nombres vernáculos, cualquiera de ellos es impreciso y local. Tomando los nombres científicos, como está recomendado, se podrían escribir artículos como Cultivares de Cucurbita x y enlazarse a páginas de desambiguación los que tengan un nombre común coincidente (Calabaza (desambiguación), Zapallo (desambiguación) etc.). Falconaumanni Black flag waving.png Carlos para los amigos 12:32 25 ene 2015 (UTC)
Creo que en el pasado ya ha habido debates sobre si las páginas de desambiguación en estos casos en que el nombre vulgar no se corresponde con una sola especie biológica deberían ser una lista de especies o si se les podría dar una estructura de artículo, con información sobre aspectos comunes a todas las especies como usos o cultivos. En este caso, yo personalmente me inclino por la segunda opción. Sea cual sea el formato, me parece bien en principio separar "calabaza" "zapallo", "calabacín" y "zapallito", si es posible encontrar suficientes elementos diferenciadores entre las cuatro denominaciones para que no haya propuestas de fusión posteriores, pero si dos o más artículos acaban diciendo casi lo mismo, habría que plantearse dejarlos juntos y usar redirecciones.
De los artículos que Ganímedes menciona, no tengo especiales problemas con que existan (otra cosa diferente es que no haya que cambiar el título o el formato, pero no me parece mal tener artículos o anexos separados para las variedades con usos decorativos, con usos comestibles y variedades por país.
Por cierto, nada de esto implica que el artículo "Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines" no sea útil en su estado actual; leyendo todas las intervenciones me parece claro que no es la utilidad o el interés de la información lo que se está debatiendo. Una posibilidad, que ya se apuntó en la consulta de borrado y totalmente compatible con cualquier otra cosa que se haga, es exportar el artículo a wikilibros, donde puede ser enlazado por cualquier artículo que tengamos aquí y consultado como obra íntegra. --Xana (discusión) 20:29 25 ene 2015 (UTC)
Yo tampoco tengo problemas con que existan, lo que pasa es que no pueden existir como están ya que perpetúan la mezcla. Por ejemplo, un nombre más adecuado para "Biología y cultivo de Cucurbita pepo, C. maxima, C. moschata y C. argyrosperma" podría ser "Biología y cultivo de Cucurbita" a secas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:53 25 ene 2015 (UTC)
Si solo hay cuatro especies de Cucurbita cultivadas comercialmente, A favor apoyo el cambio de nombre. También se puede crear un libro aquí, en Wikipedia (véase Ayuda:Libros y Categoría:Wikipedia:Libros), no hace falta exportarlo (me gusta esa idea). Se pueden crear artículos perfectamente enciclopédicos sobre frutas por su nombre vulgar (la calabaza no deja de ser una fruta), de forma independiente a las especies, variedades o cultivares específicos. Basta con ver la Categoría:Frutas para encontrar términos como Cereza, Mandarina, Naranja, Pera y Uva, algunos más genéricos que otros. Pero también tenemos páginas de desambiguación, como Limón o Plátano.
RoRo: yo valoro mucho tu trabajo, de hecho siempre fui un defensor de la existencia de este tipo de artículos (¡ojalá tuviéramos más!). En su momento, también tuve que aprender a coordinarme con usuarios con puntos de vista distintos, justamente opr este mismo tema. Nadie te ordena que hagas nada; por ejemplo, yo estoy dispuesto a trabajar en todo este cúmulo de artículos tanto como lo has hecho tú, solo que recién los descubro. Me encanta que el tópico del día sean las calabazas, algo mundano y tan cotidiano. A veces nos olvidamos de las cosas simples: el artículo en cuestión tuvo ¡6095 visitas! en los últimos 90 días. Son más de 2000 personas por mes, casi 70 por día; seguramente mucho más que la mayoría de los futbolistas, los cuales parece que no nos falta ninguno (o hacia eso vamos). Lo que has hecho es muy útil, nadie propone destruirlo, sino construir a partir de él. Trabajemos juntos, seamos un equipo, y descubrirás la dicha de la gratificación que mereces por el trabajo bien hecho y el tiempo empleado. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 18:24 26 ene 2015 (UTC)
Y si hay más especies... se puede expandir con lo que falte :) --Ganímedes (discusión) 21:44 26 ene 2015 (UTC)
A favor A favor de renombrar Biología y cultivo de Cucurbita pepo, C. maxima, C. moschata y C. argyrosperma a "Biología y cultivo de Cucurbita" (por lo que entiendo, las cuatro especies mencionadas son las variedades domésticas más abundantemente cultivadas. --Xana (discusión) 01:13 27 ene 2015 (UTC)

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Sé que estoy abriendo muchos frentes, pero encontré d:Q5347761 (en:Calabaza). Según el artículo en inglés, es un tipo especial de gourd (tal como se aclara en nuestro artículo, gourd es más amplio que calabaza, por lo que no son equivalentes). Voy a revisar las interwikis en los diferentes idiomas y a ubicar cada artículo en donde corresponde, ya que en las diferentes Wikipedias (contando la nuestra) parece haber una confusión de términos. Y para confundirme más, la mayoría de los artículos vinculados a gourd (casi todos) hacen referencia al uso de las calabazas como recipientes exclusivamente. Es un concepto similar al «mate» sudamericano (ese ejemplo es el más repetido en las diferentes Wikipedias), pero más amplio. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 07:26 27 ene 2015 (UTC)

Traducción de títulos de álbumes y canciones[editar]

Hacen unos días, tuve una conversación con un usuario de Wikipedia acerca del uso de la palabra «literalmente» a la hora de traducir un título de un álbum o una canción. Ejemplo: Prism —literalmente en español: Prisma— ¿Es incorrecto usar la palabra «literalmente» en una “traducción literal”? Alguien podría ayudar Smiley --C.Jonel [contáctame] 18:55 26 ene 2015 (UTC)

C.Jonel el uso de la palabra «literalmente» es una recomendación para que los lectores no se confundan entre una traducción libre a modo de título informativo y una traducción oficial ya que existen canciones en otros idiomas que tienen su versión oficial en español, eso sí no tiene que ser estrictamente «literalmente», puede expresarse de otra formas como "de forma literal", "que en español se traduciría como", "cuya traducción más exacta sería", etc. La información esta detallada en este hilo Pequeño aviso a los editores de artículos de música y otras obras de creación. --Jean70000 (discusión) 19:42 26 ene 2015 (UTC)
C. Jonel, Jean70000: Me parece que acá se están confundiendo traducción literal, traducción libre y lo que es (o sería) la traducción oficial del título de una determinada canción (la versión oficial bien podría ser una traducción libre). Pongo un ejemplo: supongamos que existe una canción llamada "Raining cats and dogs", y el sello que la publicó en el mercado hispanoparlante no tradujo el título. El artículo en Wikipedia debería decir, entonces,
  • It's raining cats and dogs (en castellano: "Llueve a cántaros"; literalmente: llueven gatos y perros) es una canción de bla bla.
Creo que no es lo que se estila en Wikipedia pero, para mí, cuando no existe una traducción oficial, el título en castellano debería ir no entre rayas en la introducción, sino como nota, para que quede bien claro que se trata de la versión que ofrece Wikipedia para que el lector sepa qué significa, pero no es la que se le ha dado oficialmente.
Respondiendo a tu pregunta concreta, C. Jonel: en el caso de "Prism" sí es incorrecto usar "literalmente". Prism es prisma y no hay vuelta que darle. Qué connotaciones adquiere una palabra en un determinado contexto es otro tema, y no tiene nada que ver con la traducción. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 23:23 26 ene 2015 (UTC)
Cocolacoste, ni somos expertos en traducción ni somos sellos discográficos —o dicho de otra forma, no somos fuente primaria—, por lo que cualquier aportación de nuestra cosecha ha de ser indicada. Por seguir con tu ejemplo, ¿cómo demuestras que el autor de la obra no quería decir literalmente "llueven gatos y perros"? Y todo se complica mucho más con lenguas más remotas; muchos sabemos inglés, pero pocos mandarín o indio.
Por lo tanto, son situaciones muy distintas
De hecho, José Emilio nos comentaba que esta recomendación tendríamos que hacerla extensiva a todas las aportaciones del editor que no estén respaldadas por fuentes, como en los casos que implican oficialidad, popularidad, etc: «oficialmente en español», «traducida en español como», «conocida en español como»...
Y tan claro queda al lector que se ponga en una nota, como que se explique en el texto.
Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:04 27 ene 2015 (UTC)
De acuerdo con todo, Albertojuanse, menos en que "literalmente" sea la manera más adecuada de indicar que la traducción no es la oficial. Una traducción puede ser literal/oficial, no literal/oficial, literal/no oficial, no literal/no oficial. Y aquí lo que importa es destacar si el título en castizo es algo que Wikipedia dice o algo que repite (basada en fuentes). Le buscaste un poco el pelo al huevo con lo de los perros (digamos que, si alguien me dice que llueven sapos de punta, lo primero que pienso es en agarrar el paraguas, no en que hay una invasión de cosos verdes que hacen ¡croac!), así que uso otro ejemplo: "Purple Rain", ¿qué sentido tendría ahí poner "literalmente en español Lluvia púrpura", cuando no hay interpretación figurada posible? Lo mismo para el caso de "Prism" que nos ocupa. En cuanto a lo de la nota, a mí me parece mejor porque relega a un plano aún más secundario la "presencia fuenteprimarística" de los editores. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:28 27 ene 2015 (UTC)
Tampoco he dicho que sea la más adecuada, Cocolacoste, pues en mi opinión lo más adecuado es con una nota del traductor, pero jamás las he visto en Wikipedia. Pero, vaya, no me parece más correcto una llamada a nota que indicarlo en el texto. Ni más incorrecto. Me parece, simple y llanamente, lo mismo.
Pero decir en un artículo
  • "It's raining cats and dogs" (en castellano: "Llueve a cántaros"; literalmente: llueven gatos y perros) es una canción de bla bla.
como comentabas al principio sí que me parece incorrecto, pues la hipotética canción «It's raining cats and dogs» no es en español «Llueve a cántaros», por lo que afirmarlo no es correcto, mientras que la traducción literal será "Llueve a cántaros" —y sí, no me equivoco, podemos afirmar que la traducción literal de una frase hecha puede ser otra frase hecha—. Sin embargo, «It's raining cats and dogs» en español será lo que decidan los del sello discográfico: «Locas aventuras 3, el regreso», por ejemplo.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:37 27 ene 2015 (UTC)
¿Soy el único que cree que directamente no se deberían de traducir, ya que las canciones y álbumes son entes en sí mismos? Y como tal el único que sabe realmente lo que quiere decir es el autor. Si después se quiere añadir una nota de traductor, pues vale... Es igual que interpretar las letras; es algo que en crítica musical se lleva haciendo desde siempre, pero con poco éxito... --Billy (discusión) 00:45 27 ene 2015 (UTC) PD:Haciendo un pelín de research veo "como casi siempre" que somos la única wikipedia que las traduce...
Sí, desde luego, la única finalidad de traducir un título es la de ofrecer información al lector, pero no la de "renombrar" la canción. No es más que información extra, no un intento de dar otro título a la canción.
Y, bueno, todos traducen las cosas, pero cada cultura tiene sus costumbres, y en español somos mucho de traducir las cosas. Pero, ni mucho menos es una norma de esta Wikipedia; es la elección de los editores de cada artículo la que determina si se traduce o no. Se hace porque los editores quieren, no porque nos hayamos puesto de acuerdo para ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:55 27 ene 2015 (UTC)
Albertojuanse, hombre, quizás no me expresé bien, pero estamos hablando de lo mismo: lo que yo llamaba nota al pie, vos lo llamás "N. de T". Y, si EMI decide que "It's raining cats and dogs" es "Verano maldito en Oklahoma", pues "Verano maldito en Oklahoma" pondremos, como con las películas. Lo que cuestiono es el uso de la palabra "literal" que, en el contexto de una traducción, se usa para otra cosa. Por lo demás, realmente no entiendo lo de "la traducción literal será "Llueve a cántaros"". Eso no es una traducción literal... en fin, no importa.
Billy: más de acuerdo, imposible. Creo que, si no hay traducción oficial (como el caso de libros, por ejemplo, o canciones viejas de cuando se traducía todo, hasta el nombre de Los Plateros) no es necesario agregar ninguna nota. Lo de arriba lo propuse como mal menor, y teniendo en cuenta la costumbre de estos pagos. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 01:06 27 ene 2015 (UTC)
Yo creo que sería mejor no traducir los títulos de los álbumes y canciones, claro si tiene su título oficial en español se colocaría. Siento que eso no debería ser, ya que estaríamos asignándoles arbitrariamente una traducción que tal vez no sea lo que quiere decir como tal. «Can't Remember to Forget You» sería un ejemplo simple de la versión en inglés y español, ¿Qué pasaría si un editor le asigna un título en español a una película, novela o un libro que no tiene un título oficial en español? ¿También se aceptaría?. --C.Jonel [contáctame] 01:23 27 ene 2015 (UTC)
Para hacer traducciones aleatorias ya están las productoras, distribuidoras y discográficas, personalmente prefiero no traducir el título... Al menos yo nunca lo hago... y he escrito unos cuantos artículos musicales xD --Billy (discusión) 03:33 27 ene 2015 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Dado que hay varias opiniones acerca del tema, en esta semana comenzaré/prepararé una encuesta, si alguien desea ayudarme ¡¡¡«Bienvenido»!!!.--C.Jonel [contáctame] 00:43 28 ene 2015 (UTC)

Tampoco hay tantas opiniones, C.Jonel. Hay quien las traduce y hay quien no... pero ya está. No creo que merezca la pena hacer una encuesta para nada, pues no hay nada que resolver. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:25 28 ene 2015 (UTC)
No, Albertojuanse. Si te fijas —Prism— de todas las versiones de Wikipedia, nosotros somos los únicos que traducimos esos títulos. --C.Jonel [contáctame] 01:32 28 ene 2015 (UTC)
Pues aparte de eso no entiendo varias cosas de la primera línea de ese artículo (y después también es complicado). Para empezar en la nota 1, que ya al leerla parece prescindible, se dice que según las convenciones de títulos de Wikipedia los títulos van en minúsculas: yo creo que sí el álbum se hubiera titulado PRISm, pRISM o PRiSM y todas las fuentes en español lo reflejaran así, esos deberían ser los títulos del artículo, tal cual: es cuando hay dudas o muy diferentes versiones cuando se debe acudir a las normas ortográficas o tipográficas del idioma (español... o inglés, que ese es otro tema que aquí no afecta). Tampoco veo ninguna referencia a «estilizado como PRISM» y, ¿quiere decirse que en la portada del disco está en mayúsculas? ¿Que en muchos sitios y en iTunes en particular lo escriben en mayúsculas? Y para terminar estoy de acuerdo con los que opinan en que no hace falta meterse en líos (y técnicamente es para plantillear también con {{cita requerida}}) traduciendo el título si nuevamente no tienes fuentes que lo hagan. Puede hasta ser muy necesario si la traducciónhace falta para comprender la temática del álbum o de alguna canción en particular, pero en este caso automáticamente vas a tener referencias que lo aclaren; yo que sé, si va de prismas que descomponen la luz, arcoíris, etc. Yo creo que te evitas un montón de problemas y queda todo bien diciendo simplemente «Prism es el cuarto álbum de estudio de la cantante y compositora estadounidense Katy Perry...». Y si más adelante encuentras fuentes que documenten la traducción, el significado o la estilización del título pues se añaden los datos y listo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:17 28 ene 2015 (UTC)
C.Jonel, todos traducen el título de la canción «Sukiyaki», por ejemplo. No somos los únicos que traducimos el nombre de las canciones... acepto que quizás somos los únicos que traducimos los nombres en inglés, pero el no hacerlo me parece una discriminación totalmente injustificada. Vale que una mayoría maneja un poco de inglés, pero, por ejemplo, mi madre, no. ¿Por qué debemos privarle a ella de saber lo que significa el título de una canción de Bruce Springsteen? A mi me lo pregunta continuamente «¿Y qué significa?». ¿No es acaso información relevante? Y si es información relevante para el lector, ¿no debería aparecer en los artículos?
Podemos discutir la forma en la que se explica lo que significa un título en otro idioma, pero no creo que esté justificado que no se incluyan las traducciones porque «el autor podría tener significados ocultos» o «seamos los únicos pringaos que lo hagamos». Eso es una mera opinión muy perjudicial para todos aquellos que no saben ni gota de inglés. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:58 28 ene 2015 (UTC)
Yo no estoy a favor de que se traduzcan los títulos a la entrada del texto del artículo. Pero comprendo que hay muchos artículos incompletos, en el que falta la sección del significado de la canción —y por tanto, también la traducción en él del título, en el que se explica el sentido que pudiera tener—, y no queda otro remedio que respetar la traducción puesta al inicio de la página. Una vez dicho esto, propongo que aquellos artículos que dispongan la sección donde se explica el sentido de la canción —o del álbum— y se traduzca, por consiguiente, el título dentro de esa sección, se prescinda de abrir el artículo con el título traducido.
De por sí, el título traducido abriendo el artículo, no aporta ninguna información. Al contrario, incluso puede llevar a una impresión engañosa hasta que no se alcance la sección donde se explique el sentido de la canción.
Veo que C.Jonel propuso una encuesta, y lo veo muy acertado, ¿por qué no? No se trata solo de poner el título traducido —según el editor— o no en el artículo, sino qué sentido tiene que se vea reflejado al inicio del mismo. Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 21:42 28 ene 2015 (UTC)
Pues con esto último me quedo bastante sorprendido porque cuando se trata de canciones uno de los datos que seran supertípicos que alguien quiera encontrar (puede que no precisamente en Prism si significa lo que parece que significa) es precisamente el significado del título. No sé, yo lo habré hecho montones de veces y no me parece lógico tener que estar dándole a la ruedita o leyendo medio artículo para encontrar una información tan básica... como he tenido que hacer en alguna de las canciones famosísimas que he ido a comprobar. Aleatoriamente... y sin ir al japonés: Let It Be, Nel blu dipinto di blu, Non, je ne regrette rien... «Todos» lo sabremos, pero que levante la mano el que no haya tenido la curiosidad de averiguar qué significan el título de estas canciones o de otras tan conocidas como estas. Otra cosa es que como es un dato no trivial, y puede ser complicado y arriesgado lanzarse a traducirlo por nuestra cuenta, se deban exigir fuentes fiables antes de hacerlo, que es lo que yo pienso. Además (y aunque no suele ser el mismo caso de la mayoría de los libros o películas salvo en las canciones que tienen versiones reales cantadas en español: hay que dejar claro esto también) es casi una cuestión de homogeneidad editorial: en prácticamente todos los artículos en que se precisa se dan las versiones en español y en los idiomas relevantes en la primera línea. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:45 28 ene 2015 (UTC)
Muy de acuerdo con Paso del lobo; pero lo que dice Halfdrag es algo absurdo, porque ¿Quiénes somos nosotros para traducir un título que ni siquiera un medio de comunicación o discográfica se atrevió a traducir? Es decir, Wikipedia no es una fuente primaria ni mucho menos tenemos una bola de cristal para descifrar lo que trató de decir el artista/cantante, muchas veces ese pequeño titulo es una palabra que forma parte del estribillo, puente etc.., tal vez no me entiendas a lo que me refiero con “pequeño titulo”. Un ejemplo simple es la traducción descarada que le han hecho a canción “exitosa” «Rolling in the Deep» de Adele, no me imagino la cantidad de lectores que le han hecho caso a esa traducción absurda–sin sentido–y errónea. “Sí, yo leí en Wikipedia que dice ‘Rodando en la profundidad’, seguro Adele se cayó por un barranco y terminó en la profunidad de éste.”; pero en ningún lado le explica al lector que quiere decir con eso, «Rolling in the Deep» es una jerga utilizada comúnmente en el Reino Unido para referirse a esa persona que siempre te da apoyo —para lo que sea—. Halfdrag, ¿Es aceptable ese tipo de traducción? anteriormente hacia eso; pero me he dado cuenta que es un error obvio. Así que, el lector debe buscar la forma de traducir el titulo. --C.Jonel [contáctame] 23:51 28 ene 2015 (UTC)
Me debo explicar fatal: en el primer mensaje de este hilo he venido a decir que se borre la traducción en Prism (y más cosas de la primera línea) por carecer de fuentes. En el segundo he dicho, textualmente: «Otra cosa es que como es un dato no trivial, y puede ser complicado y arriesgado lanzarse a traducirlo por nuestra cuenta, se deban exigir fuentes fiables antes de hacerlo, que es lo que yo pienso.» La diferencia con Paso del lobo es que yo sí creo que es un dato importante para estar en la primera línea, pero si y solo si la traducción se puede referenciar con fuentes secundarias fiables. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:59 28 ene 2015 (UTC) comentario Comentario Jejeje... Me es cómico lo que dices, porque cada oración de ese artículo tiene su respectiva referencia. Smiley Ya he retirado la traducción, ¿podrías indicarme cuáles son las “cosas de la primera línea” que no tienen referencias?. Soy el editor de ese artículo. Smiley, creo que lo sabes. --C.Jonel [contáctame] 00:16 29 ene 2015 (UTC)
A ver si no me lío más, lo dije arriba: no entiendo la nota «editorial» sobre WP:CT y tampoco lo de «estilizado», pero vamos, si con esto último se quiere decir que en algunas fuentes el título viene todo en mayúsculas tampoco le doy mayor importancia. Realmente, más que el caso particular que si Prism o Prisma, lo que pueda tener más interés de este hilo es que nos aclaremos entre todos los criterios generales a aplicar. Saludos. --Halfdrag (discusión) 00:38 29 ene 2015 (UTC)
Pues parece que estamos bastante de acuerdo en el tema, Halfdrag. Te has explicado bien, lo que pasa es que, como opinaron varios usuarios sobre la cuestión, cada uno desde su punto de vista, al final se mezcló todo un poco. Pero sí, nuestras posturas son coincidentes. Aunque quizás no sea muy partidario de poner el título traducido en el texto entrante, si estuviese referenciado en fuentes fiables, se podría tolerar su inclusión en el mismo. Mando saludos. --Paso del lobo (discusión) 00:18 29 ene 2015 (UTC)
Otro conflicto de edición... jajaja. Vale, ya no son horas para mí. De acuerdo entonces y saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 00:24 29 ene 2015 (UTC) comentario Comentario Jijiji... No es conflicto de edición —para nada— usted está diciendo las cosas de una forma muy “convincente”, y me gustaría que me las citara. Smiley. Además, retomo (arriba mencionó algo acerca del los títulos) lo del titulo en mayúscula, podría indicarme en donde dice eso de que “si se puede usar”, en realidad no sé nada al respecto. Cuando comencé a editar allí eso estaba así, en minúsculas. Ahora eso moda —los artistas escriben los títulos de sus álbumes en mayúsculas, incluso en minúsculas [ good kid, m.A.A.d city ]— Creo que Wikipedia tiene limitaciones en cuanto a los artículos que inician con minúscula. Smiley ¡Ah! Disculpa por confundir tu posición, lo que pasa es que aceptas-niegas a la vez. --C.Jonel [contáctame] 00:42 29 ene 2015 (UTC)

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Es que lo malo de las traducciones de los títulos de las canciones es que lo hace el propio editor a su propia cuenta, y casi siempre sin referenciar. Quizás haya que respetar las traducciones en el texto entrante, pero siempre referenciadas, como exigimos con los demás datos contenidos en el artículo. Pero también está en juego la correcta interpretación inicial que se debe hacer del título de la canción. Todos apoyarían la traducción de la canción de Katy Perry «Dark Horse» como «Caballo oscuro» o «Caballo negro». Sin embargo, el título hace mención a una expresión que por sí mismo, el título traducido es incapaz de expresarlo, con lo que el usuario se podría llevar una falsa impresión de dicha canción; creería que estuviese hablando sobre los caballos.

Como bien expones, Halfdrag, muchos usuarios querrán saber el significado que pueda tener un título, pero para eso no basta la mera traducción. Si yo quiero saber de qué trata la canción «Yesterday», no me basta con su título traducido a «Ayer». Pues así con todas las canciones. El usuario que realmente esté interesado en averiguar el sentido de la canción a través de su titulado, se molestará en bajar todo lo que haga falta en el artículo para encontrar una sección en la que se explique su significado debidamente referenciado, como tendrá que hacer con los demás datos de la página. Es que esto debería ser por norma. Pero bueno, como muchos artículos no están completos o debidamente estructurados, habrá que tolerar las traducciones al español, con el consiguiente desacuerdo que pudiera ocasionar entre los usuarios editores. Polémica servida. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 23:57 28 ene 2015 (UTC)

(Antes hubo CdE) No entiendo el argumento. ¿Qué confusión puede haber en decir que Yellow Submarine es el «Submarino Amarillo»? Evidentemente el que quiera saber más sobre Yesterday tendrá que leerse el artículo, pero el posible problema será el mismo que para el título de un libro o un poema, no me imagino a un lector quejándose porque una canción cuyo título se le traduzca en la primera línea (con la debida referencia, repito) como «Ayer»... realmente después esté hablando del futuro o de cualquier otra cosa. The Catcher in the Rye, pues El guardián entre el centeno (supongamos que no está editado en español, pero tenemos fuentes fiables que nos lo han traducido, para que sea el mismo caso)... y si alguien quiere enterarse de los ríos de tinta que ha hecho correr ese título se tendrá que leer el artículo, el libro y lo que haga falta, pero eso no justifica que debamos relegar la traducción a alguna sección interior, después del argumento y todo lo demás. Creo yo... ¿o no? Es que lo intento, pero sigo sin ver el posible atisbo de problema. Saludos. --Halfdrag (discusión) 00:20 29 ene 2015 (UTC) PD: Respondido... un poco más arriba
«Ayer» —título inevitablemente literal de «Yesterday»— no dice absolutamente nada por si mismo, ni siquiera en inglés. La misión del artículo de Wikipedia no es traducir palabras o títulos, sino explicar todo lo que se pueda sobre el tema en cuestión. The Catcher in the Rye: si no estuviese publicado en español, simplemente no tendría título en nuestro idioma. Eso no obviaría que pudiésemos explicar el contenido de ese libro, empleando las palabras oportunas para ello, hasta que la editorial le pusiese un título de manera oficial. Yo hago una distinción importante: las traducciones oficiales, que como tal se conocen y deberían estar a la entrada del artículo y, por supuesto, debidamente referenciadas; y las traducciones libres y no oficiales, que como tal no se conocen, y que deberían estar aportadas como datos secundarios en el artículo.
La película Centauros del desierto la conozco por este título traducido, y así lo espero encontrar en el artículo, o bien como título principal en español, o reseñada con su título original inglés pero inmediatamente informándoseme de que la película tiene su propio título en español. Y así pasa igualmente con los títulos de los libros, sean estos de la clase que sean, pues normalmente, solemos leer los libros en español, sean estos poemas, narraciones, o lo que sea. No pasa lo mismo con las canciones: «Yesterday» siempre la conoceré por este título, no por el de «Ayer». ¿Por qué ocurre esto? Muy simple: al contrario de lo que pasa con las películas y los libros, las canciones las oímos en su estado original, y por tanto, su título está asociado al idioma en que se escucha esa canción. El título de la canción «Yellow Submarine» siempre estará asociada a la interpretación original de los Beatles, y precisamente así será tratada en el artículo, como una canción de un grupo británico.
No sé, pero cuanto más profundizo en el tema, menos me gusta que los títulos no traducidos oficialmente estén en primera línea del artículo. Es equipararlos erróneamente a los demás títulos oficialmente traducidos. Por eso insisto que los títulos traducidos libremente, aunque se referencien, se deberían tratar en la sección del artículo al que pudiese corresponder por su importancia. Y aquí hablo no solo de la traducción del título, sino también de explicar el significado de la letra de la canción, con lo que se evitarían malentendidos como, por ejemplo, «Dark Horse» (explicado por mí más arriba). El artículo ganaría en calidad con esta medida. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 01:51 29 ene 2015 (UTC)
Honestamente creo que algunas traducciones como Yesterday, Prism o Yellow submarine perfectamente pueden añadirse porque son unívocas, pero el asunto entra a complicarse cuando se trata de traducir Chasing Pavements o Take a Chance on Me, que bien podría ser "arriésgate conmigo" o le podrían cuajar mejor otras traducciones no tan literales, más matizadas, como "corre el riesgo conmigo", "prueba suerte conmigo" o incluso "apuesta por mí". En esos casos, sí desaconsejaría una traducción, aunque se podría poner como nota al pie explicando que existen varias traducciones posibles y ninguna "oficial". Esta es una solución intermedia que me parece que puede funcionar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:03 29 ene 2015 (UTC)

Copa Artemio Franchi y Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol[editar]

En virtud de este hilo, paso a solicitar más opiniones para revisar las fuentes que se presentan para ver si desde el punto de vista de la FIFA o el COI la Copa Artemio Franchi es un torneo oficial. Transcribo parte de la discusión, particularmente las dos últimas intervenciones:

1) [1] "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."

2) [2] "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero. Argentina, organizadora del encuentro y vigente campeona de la Copa Rey Fahd y de la Copa América 1991, recibió a la sorpresa de Europa. La selección de Dinamarca se había alzado unos meses antes con la EURO de 1992 a la que fue invitada por la exclusión de Yugoslavia."

3) [3] "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."

4) [4] En el cuadro de partidos se aclara los 2 TORNEOS OFICIALES (1985 y 1993), y los 2 NO OFICIALES (1989 y 1998) ya que fueron cotejos amistosos sin una copa avalada pod UEFA y Conmebol y se jugó como amistosos (que ganó Brasil).

Ahí tenés la palabrita "OFICIAL" en 4 fuentes distintas... ¿Qué parte no se entiende?

Y por si fuera poco, el "golpe de gracia" lo tenés con la fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de su incumbencia, y la incluye, como corresponde... Pero si querés, dejala de lado a esa, aunque no corresponda de tu parte. Con las 4 fuentes presentadas alcanza y sobra, y puedo conseguir muchas más.
Mi respuesta

En mi opinión no, no alcanza porque en algunas de las fuentes periodísticas y la página de Claudio que anexaste no se dice que según la FIFA es oficial, y de hecho, no has presentado ninguna página en tal ente que lo indique a pesar que te lo he pedido varias ocasiones, por lo que no me parece apropiado afirmar algo que no se dice. En otro lado dices que la hay, pues entonces es hora de mostrarla, pero no esta, porque en el tercer párrafo donde la menciona a la pasada, no lo dice.

Es más, en esta edición concluyes tú mismo algo que no dice la fuente: que para la UEFA (una de sus organizadoras) sería oficial, mientras que en otros espacios, también concluyes en base a esta otra referencia algo que tampoco dice, que para la FIFA sería oficial, todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI.

Es más, en esta fuente, también concluyes aquello cuando la fuente no lo dice, salvo al hablar de un sueño de Artemio Franchi, mientras que en esta otra dice que «se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993)» ediciones, pero no se sabe quién las reconoce así, aunque parece que es lo que cree el periodista ¿porque no se entregó trofeo?; por otro lado, acá también se señala a una de las ediciones como «la última edición oficial de la Copa Artemio Franchi» pero no se sabe tampoco de acuerdo a quién, ¿al periodista?.

Adicionalmente, el sitio de Claudio Barragán no me parece muy apropiado, considerando que de acuerdo a nuestras políticas «el material autopublicado, ya sea en papel o en la red, normalmente no se considera fiable», y lo que es más curioso es que es una autopublicación cuyo contenido, en general, se basa en fuentes discutibles por no sustentar el contenido que se expone, algo donde nuestra política es cautelosa. Es más, tal y como se muestra en el enlace, el contenido se basa, entre otras, en la propia Wikipedia y, como se sabe, Wikipedia no es fuente primaria.

En consecuencia, no son 7 fuentes o 6 según indicas en otro lado, sino que al menos dos que la catalogan de oficial, aunque no se sabe cómo o en base a quién, por lo que quedan más dudas que certezas; es más, en nuestras normas básicas se señala expresamente «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia», aunque puedan parecer obvias para unos y no obvias para otros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:00 26 ene 2015 (UTC)

Si para algunos es oficial, y para otros no, lo que debe poner en Wikipedia es
«para algunos es oficial, y para otros no»;
a menos que alguna de las dos opiniones sea minoritaria, lo cual no parece ser la situación según lo que comentas.
Las cosas no son o blanco o negro. ¿Es Kosovo un país en Anexo:Países? Para algunos sí, y para otros no. Pues lo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:14 26 ene 2015 (UTC)
Alberto coloqué en el artículo respectivo que algunas fuentes periodísticas lo mencionan, por eso pido que algún tercero vea las referencias, porque son las que se utilizan para justificar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que incluye logros desde el punto de vista de la FIFA o el COI, y la Copa Artemio Franchi parece no ajustarse a aquella característica. La verdad que yo no veo que alguna diga que alguna vez la FIFA le haya dado tal aval. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:22 26 ene 2015 (UTC)
Albertojuanse: es que nadie dice que para la FIFA no es oficial... Simplemente no hay nada ni a favor ni en contra. Hay una fuente de FIFA que habla como que es la precursora de la actual copa confederaciones, pero no afirma si es oficial o amistosa. En cambio, en las otras fuentes sí se dicen que es una copa oficial. La de UEFA es clara, afirma que se organizó junto con CONMEBOL como una Copa Intercontinental de Naciones, al igual que lo hacían con la Copa Intercontinental de Clubes... En estos asuntos de fútbol, las cosas sí son blanco o negro: o se es oficial o se es amistosa. Es como los embarazos: no se puede decir que tal mujer está "mas o menos embarazada"... O se está o no se está.
Por ende, mi pregunta técnica sería: ¿las políticas de Wikipedia no permiten que se avale algo que se pone con 6 fuentes neutrales y serias? Y la otra: ¿ ¿con las 6 fuentes que hay no alcanza para afirmar que la Copa Artemio Franchi es oficial? ::Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 19:25 26 ene 2015 (UTC)
La respuesta es obvia para la interrogante ¿las políticas de Wikipedia no permiten que se avale algo que se pone con 6 fuentes neutrales y serias?, por lo que es innecesaria. El asunto acá es si tales fuentes efectivamente afirman lo que indican, y de las 6, sólo dos medios periodísticos lo mencionan, o la catalogan como oficial, aunque no se sabe con claridad en base a qué. La Copa FIFA Confederaciones, que no está en discusión, recibió el rango de torneo FIFA en 1997, pero nada se mencionó de la Copa Artemio Franchi ni de la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, solo se habló de la Copa Rey Fahd. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:31 26 ene 2015 (UTC)
(CdE) Pues la respuesta a tu pregunta es precisamente mi último comentario: las políticas establecen que si hay fuentes que indican A, y hay fuentes que indican B, en Wikipedia debe poner «hay fuentes que indican A, y hay fuentes que indican B». ¿O me equivoco? Albertojuanse (discusión) 19:36 26 ene 2015 (UTC)
1) "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."
2) "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero."
3) "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."
4) La fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de selecciones de su incumbencia, de los cuales la organización participó y/o participa [5]
No son 2, sino al menos 4 las fuentes. La de Barragán no la pongo, pero no sé si se basa en Wikipedia o no. Igual, con esas 4 (más la de Barragan serian 5) alcanza y sobra. Y la FIFA también la menciona en otra fuente como la precursora de la actual Copa Confederaciones [6]. No creo que se base en un torneo amistoso como precursor del 2do. torneo más importante de Selecciones...
Vamos a dejar esto en manos de los bibliotecarios, porque sino estaremos en el mísmo círculo cansador de la página de discusión del Anexo. Cada cual presentó sus argumentos. Dejemos a alguien más (bibliotecario) que sepa y diga lo que le parece.
--Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 19:46 26 ene 2015 (UTC)
Usuario:Albertojuanse. No hay fuentes que indiquen "B"... Ese es el tema. Todas dicen "A"... Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 19:52 26 ene 2015 (UTC)
Aporto nueva fuente conseguida. Revista El Gráfico, de Febrero de 1993 [7] (ir a con la lupa debajo de "La gran fiesta", o bien guardar la foto en el disco rígido para verla con más amplitud y leer textualmente lo que está aquí): "Ya es final y casi todo el equipo argentino posa alrededor del nuevo trofeo ganado por nuestra selección, que se suma a la Copa del Mundo, a la de América, y a la Intercontinental obtenida hace poco tiempo atrás (en octubre pasado) en Arabia. La Artemio Franchi era la última gran copa que nos faltaba y ya la tenemos". Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 22:01 26 ene 2015 (UTC)
Solo un comentario (lamento si no tiene valor por no ser bibliotecario): Este párrafo que aportas no dice nada de nada de que la Copa sea considerado un torneo oficial. Puede que sea una "gran copa", pero eso no quiere decir que sea oficial ni nada. Los títulos oficiales son determinados por los organismos oficiales, no por los periodistas. Tu mismo lo dices: "Hay una fuente de FIFA que habla como que es la precursora de la actual copa confederaciones, pero no afirma si es oficial o amistosa". Entonces... no se puede decir que dice algo que no dice. Y de última, como bien dice Albertojuanse, se explica: «Si bien los organismos regentes del fútbol no lo verifican, las publicaciones de la época catalogan esta copa como "torneo oficial"» y todos contentos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:59 27 ene 2015 (UTC)
PD: Además, hay que hacer notar que en este contexto la palabra "oficial" puede referirse a que antes se entregaba copa y título, y luego se dejó de lado, sin que esto sea considerado un título para la FIFA. Ver comentario de NaBUru en el otro café. --Ganímedes (discusión) 11:02 27 ene 2015 (UTC)

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Reitero lo que puse aquí. La oficialidad de la copa es clara, no hay dudas, si la página de la Uefa, la lista como una copa organizada por ella no necesita aclarar que es oficial porque la regla es que todos los torneos organizados por las entidades oficiales son lo propio, es decir oficiales, salvo aclaración en contrario, o la Uefa aclara que la eurocopa es oficial, o la FiFa hace lo mismo respecto al mundial. Sin perjuicio de la aclaración expondré una serie de referencias que dejan en claro que fue un torneo oficial:

  1. [8] Página italiana donde dice que el torneo es oficial.
  2. [9] Página uruguaya donde menciona al partido de 1985 como oficial.
  3. [10] Aunque es un blogspot lo pongo porque es brasileño (que justamente no quieren reconocer méritos al seleccionado argentino) donde dice que es oficial y que justamente Brasil jugó 2 ediciones que no lo fueron.
  4. [11], [12] [13] y [14] Versión de papel de los diarios Mundodeportivo (2 ejemplares) y ABC (2 ejemplares) ambos de España, en donde se enumera el palmarés de Maradona y se incluye la copa, incluso en la nota que se hace la comparación con los otros grandes (Maradona ganó muchisimas copa no oficiales y ahí claramente se enumeran las oficiale).s
  5. [15] Mismo caso para Batistuta del diario ABC con la aclaración que "el bati" entre otros trofeos amistosos ganó la Copa Kirin torneo se selecciones amistoso que algunos considerar erroneamente oficial y no se enumera en su palmarés.
  6. [16] Mismo caso para Platini de Le equipe
  7. [17] y [18] Palmarés de la selección francesa de la página oficial y de un medio, en ambos se incluye la copa (claramente enumeran copas oficiales).

Por si todo lo dicho no alcanza:

  1. La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad en Mundo deportivo de España donde dice: La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París (Francia Uruguay 2,O)....
  2. 1- 1: Argentina ganó a Dinamarca la Copa Artemio Franchi en las tandas de penaltis en ABC de España donde dice textualmente: Incidencias: Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...

Y si aun quedan dudas me basaré en la FIFA: El argentino que conquistó el mundo en la sección palmarés se incluye como logro: 1993 Copa Artemio Franchi, Argentina; Campeón, y todos tenemos claro que la Fifa debe enumerar competencias oficiales.

En definitiva si se sigue dudadndo se su oficialidad es porque no se quiere ver la realidad, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 23:01 27 ene 2015 (UTC)

En mi opinión las referencias son suficientes, aunque recomiendo que no se haga cambio alguno y se espere una o dos semanas para dar tiempo a que se aporten posibles referencias que indiquen la no oficialidad del torneo. Saludos. --CHucao (discusión) 14:43 28 ene 2015 (UTC)
Hay más de 15 fuentes que dicen que es oficial y alguno que otro usuario se "toma" de alguna de ella (quizá "dudosa") para tratar de derribar todo... Hay dios, lo que es la ceguera a veces... Bueno, está demostrado que era una copa oficial, organizada por UEFA y CONMEBOL (nada de amistosa sino oficial). Vamos a esperar unas semanas para ver cómo seguimos en el artículo Copa Artemio Franchi y en el Anexo de los títulos oficiales de selecciones absolutas. Pero no quedan dudas de que esa copa era o fi cial y por ende, se debe incluir en la suma de títulos o fi cia les de selecciones absolutas. Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 18:51 28 ene 2015 (UTC)
Hay referencias que lo señalan como un torneo de la Fifa. En este PDF del diario español ABC dice: copa de la Fifa "Artemio Franchi"; y más abajo: la segunda edición de la copa "Artemio Franchi" de la Fifa. En este otro del 21 de agosto de 1985 sobre el partido Francia-Uruguay (ambos campeones continentales) se dice: El recién creado trofeo, homenaje de la Fifa al fallecido directivo del fútbol italiano y mundial, se disputará alternativamente cada cuatro años entre los campeones... Saludos. --CHucao (discusión) 20:02 28 ene 2015 (UTC)
Asi es. Coincido 101% con ustedes, Chucao y Ale. Hay muchas fuentes que dicen que es recontra oficial. Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 20:06 28 ene 2015 (UTC)
comentario Comentario. El asunto del hilo busca evaluar si la anexión de información en el Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI está de acuerdo o no con las fuentes dada la presunta oficialidad, porque es eso lo que se ha tratado de colocar en dicha tabla bajo el título Copa FIFA Confederaciones y Copa Artemio Franchi como si fueran pseudoequivalentes, cosa que la mísmisima FIFA no hace, de hecho, ni siquiera menciona a tal torneo. En consecuencia, la adición de fuente primaria es lo esgrimido, incluyendo la siguiente nota al pie:

Argentina ganó estos títulos bajo los nombres Copa Rey Fahd 1992 y luego Copa Artemio Franchi 1993 (organizado por UEFA y CONMEBOL). Seria hasta 1997 cuando la FIFA asume el control del torneo y crea la Copa FIFA Confederaciones y homologa los títulos anteriores a 1997

Como se observa en este documento de la FIFA, jamás se señala que tal homologación siquiera haya existido (y de paso, ocurre lo mismo con la Copa de Naciones Afro-Asiáticas), dado que como se aprecia, la FIFA simplemente menciona a la Copa Rey Fahd y ninguna otra. Tampoco se menciona en este otro documento FIFA, ni menos en este otro, o este, todos documentos de la FIFA, y no de algún medio de prensa.
Luego, si se buscan homologar en Wikipedia la Copa FIFA Confederaciones y Copa Artemio Franchi (me imagino que también se incluirá a la Copa de Naciones Afro-Asiáticas siguiendo los mismos fundamentos), pues las fuentes deben sustentar aquello sin ninguna duda: el hecho de que algunos medios indiquen que es «copa de la FIFA» no implica que avale o deseche algo, y lo mismo ocurre cuando se argumenta que por ser la precursora avala o desecha algo, porque como verán, el Mundialito cumple ambos requisitos, aunque no un tercero, que es el reconocimiento de torneo FIFA oficial, que es sobre eso que versa el asunto.
Al igual que Andrea, comparto algunas apreciaciones de NaBUru38, pero más me remito a las fuentes de la FIFA que jamás muestran aquella homologación, aunque se ha mencionado que existiría en otros lares de dicho ente, pero aún no se presenta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:13 29 ene 2015 (UTC)
Yo, soy partidario de poner todos los torneos oficiales de Selecciones absolutas, como reza el título del anexo. Quedó demostradísimo que la Copa Artemio Franchi era oficial, por ende debe sumar. Una de las variantes es incluirla junto a la Copa Confederaciones (con una nota aclaratoria que una es precursora de la otra. Recuerdo que hay una fuente de FIFA que así lo menciona [19]). Y sino, hay que hacer una columna especial con la Copa Artemio Franchi y se la suma aparte... Del Mundialito no estamos discutiendo ahora, sería bueno hacerlo en otro lado. Tengo entendido que también tenía el aval de FIFA...
De lo que estoy seguro, es que como demostramos claramente el usuario Ale y quien escribe: la copa NO fue amistosa, fue oficial, fue una intercontinental de naciones, y tuvo el aval de la Fifa. Por ende, o la juntamos con la Confederaciones, o creamos una columna aparte con esa Copa. Uds. eligen. Las fuentes están todas muy bien puestas.
PD: en el artículo en sí de Copa Artemio Franchi hay que terminar con esa frase "según algunos medios fue oficial". Esa frase ya no corre, ya que está ultra demostrado que fue oficial.
Lo que queda por discutir es cómo se la incluye en el Anexo de Títulos oficiales de selecciones absolutas.
Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 05:39 29 ene 2015 (UTC)
Como se observa en este documento de la FIFA, este otro, este otro o este otro, todos adscritos a la Copa FIFA Confederaciones, jamás se señala que tal homologación siquiera haya existido, por lo que la edición que argumenta homologación en 1997 es completamente falsa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:00 29 ene 2015 (UTC)
Esos documentos de FIFA que presentás son solo informes técnicos de las distintas ediciones de la Copa Confederaciones. Ninguna de ellas habla de la historia de la Copa, como sí habla la fuente de FIFA que yo presenté [20]. Igual, me da lo mismo que se pongan juntas en una misma columna o por separado. Es más, lo más correcto sería que vaya en una columna aparte y se termina la discusión. El tema era si era o no oficial, y quedó demostrado que lo es. --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 06:23 29 ene 2015 (UTC)
No señor, como expresé hace días atrás, la discusión y demases se da «todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI» debido a tú edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa. El resto, tú mismo lo has dicho, documentos técnicos de la FIFA inapelables sobre la Copa FIFA Conferedaciones, no notas de prensa, y ojo, que hay que leerlos bien antes de lanzar que no se refieren un ápice a la historia de ella. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:33 29 ene 2015 (UTC)
Ninguna de tus fuentes hablan de la historia de la Copa Confederaciones, POR ENDE, no van a decir nada ni de la Artemio Franchi, ni nada de eso. Es una obviedad más grande que una casa. Al contratio, la fuente de FIFA que yo pongo, sí dice que la Franchi es considerada una de las precursoras de la Copa Confederaciones... Ya te recontra demostramos que la copa era FIFA con las fuentes de Ale y las mías. Este asunto se terminó. No tenés más argumentos ni defensas, solo documentos que nada tienen que ver con la historia de la Copa Confederaciones. Así te niegues, la copa va a ser incluida, al menos, con una columna aparte, y se sumarán los títulos de Argentina y de Francia. Como te anticipé, perdiste por goleada el tema... --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 06:40 29 ene 2015 (UTC)
Pues parece que no las leíste, cuatro documentos FIFA que mencionan sólo a la Copa del Rey Fahd, por lo que tú edición que argumentaba homologación en 1997 es falsa. Y me parece interesante que en unos cuantos minutos hayas leído tantos documentos de manera pormenorizada para dar una opinión tan tajante, pero como se observa, de homologación nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:43 29 ene 2015 (UTC)
No sé si es falsa o no. Creo que estás desviando el asunto. Lo que sé y estoy seguro, es que esa copa fue oficial, tuvo el aval de FIFA y fue organizada en conjunto por UEFA y CONEMBOL (con el aval de Fifa) como se muestra en infinidad de fuentes, y va a ser incluida en la tabla, porque se demostró que así debe ser. Te presenté 6, me quisiste "correr" conque eran 2. Ahora Ale te presenta como 12 más y ¿qué vas a decir ahora? ¿Que era "amistosa"? Dejo el tema para que opinen los demás. El Usuario:CHUCAO ya ha dicho que las fuentes presentadas son más que válidas. Usuario:Alejandro232 y Usuario:Marito nico coinciden también conmigo. El asunto está terminado. Solo resta saber si la vamos a incluir en una columna aparte o junto a la Confederaciones. Aguardo la opinión de los demás al respecto. --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 06:49 29 ene 2015 (UTC)
En virtud de todo el lío por una copa, voy a opinar sobre el tema de manera independiente. En tiempo pasado se discutía mucho sobre la oficialidad de una copa europea, y después de tantos comentarios y referencias se demostró que fue oficial. Con ayuda incluso de bibliotecarios, se sugirió se definiera qué es oficial. Partiendo de este primer punto, la rae nos ofrece una ayuda: que "tiene autenticidad y emana de la autoridad"... ahora bien, se debate si este título es oficial o no (como primera instancia). Se entiende que oficial es algo que emana o proviene de una autoridad, ya sea política, deportiva, social, etc. en este caso hablamos de autoridad, organismo o ente deportivo. Tenemos que dirigirnos inmediatamente a la Confederación Sudamericana de Fútbol (CONMEBOL) y la Unión de Asociaciones de Fútbol Europeas (UEFA), dos confederaciones que forman parte de la FIFA y que tienen la capacidad y autoridad suficiente como para organizar torneos, tantos de clubes como selecciones, de hecho en su web lo dice explícitamente:

uno de sus deberes es «organizar las competiciones europeas de clubes y de selecciones nacionales. También puede tomar las medidas que consideres necesarias y útiles para el desarrollo del fútbol europeo a todos los niveles». Introducción al artículo Red del fútbol mundial, uefa.com.

Se habla de estas dos confederaciones porque fueron co-organizadoras del torneo Artemio Franchi, cito:

«En lo que respecta a las selecciones nacionales, la UEFA y la CONMEBOL también organizaban la Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas (la Copa Artemio Franchi)». Apartado Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas, uefa.com.

Esa fuente se encuentra aquí como es de su conocimiento. Ambas confederaciones se atribuyen haber organizado la copa, esto quiere decir claramente que la copa tiene un nivel oficial, independientemente si la FIFA participó o no. Es oficial porque la organizaron dos confederaciones y en esto no deberían existir dudas, más allá de que las noticias, las emisoras o los periódicos digan tal o cual cosa. Ahora la pregunta es... ¿ en qué nivel se encuentra esta copa para el artículo títulos oficiales a nivel de selecciones ?, la respuesta debe ser consecuente a lo anteriormente expuesto. Si fue organizada por la UEFA y la CONMEBOL, entonces debería figurar como competición continental y no mundial, porque no fue organizado por FIFA y la fuente uefa.com debería primar antes de las periodísticas que dicen lo mismo o difieren. Jmvgpartner, decir que la copa artmeio franchi algunos medios de prensa la catalogan como una competición oficial no es serio y poco neutral, más bien debe decir que fue una competición futbolística oficial organizada por la Confederación Sudamericana de Fútbol (CONMEBOL) y la Unión de Asociaciones de Fútbol Europeas (UEFA), porque eso dice textualmente la cita de la organización deportiva. No siendo más me retiro de la discusión, para mi es oficial y tiene el nivel de competición continental según la referencia que compete, saludos.Elías (Discusión) 16:47 29 ene 2015 (UTC)

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Dado que hay 2 hilos abiertos con el mismo tema, reitero lo que puse aquí.El problema es que se parte de un error, dado que hasta 1993 la Copa Rey fahd no era oficial y si la Copa Artemio Franchi que era organizada por la FIFA como lo dice aquí (La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad. La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París...) y aquí (Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...), luego la FIFA decidió remplazar la Copa intercontinental de selecciones por la Copa de las Confederaciones y homologó como tal a la Copa Rey fahd, es ahí donde surge la discrepancia, nótese que la misma FIFA incluye en el palmarés de Maradona a la Copa Ret Fahd como una copa oficial, y aclaro nunca puede ser considerada Copa de las Confederaciones, porque no lo fue, pero si como Copa oficial y antecesora de ésta, pues la jugaban las 2 confederaciones que tenían logros a nivel mayores de FIFA, luego viendo el éxito de la Copa Rey fahd, La FIFA en vez de jugar una copa de 2 confederaciones decidió jugar una con todas y homologar como tal a la copa NO OFICIAL que se disputaba en Arabia Saudita y que era organizada por su monarca y no por la FIFA. A partir de ahí se las "oficializó" y careció de sentido seguir organizando la Copa Franchi, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 16:32 29 ene 2015 (UTC)

Coicido 100% con Elías y con Ale. En su momento, la que no era oficial era la Rey Fahd, y sí la Artemio Franchi. Pero en el 97 la Fifa tomó el control de la copa Rey Fahd, creó la Confederaciones y homologó los tíulos obtenidos en la Rey Fahd, por lo que se oficializaron. Así, la Artemio Franchi dejó de disputarse definitivamente, pero siempre fue y es oficial.
Otra opción sería incluir a la Artemio Franchi como "Copa Intercontinental", que es lo más cercano a lo que fue. Digo, solo "Continental" no fue, y "Mundial" creo que tampoco. ¿Qué opinan? Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 20:37 29 ene 2015 (UTC)
PD: cuando pregunto "qué opinan" lo hago hacia los usuarios que no han mostrado ceguera y vieron realmente cómo era la mano. Lo que opinen los que ya poco tienen que hacer en esta discusión (que perdieron ampliamente y por "goleada") no me va ni me viene. Salvo, que se "rindan" ante la clara evidencia y aporten soluciones y no engorros y tramoyas raras... --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 20:37 29 ene 2015 (UTC)

Symbol wtf vote.svg  ¿Desde cuando en Wikipedia los editores ganan o pierden? ¿Desde cuando, entre compañeros de edición, «ni nos van ni nos vienen» los argumentos de los demás? ¿Desde cuando en Wikipedia importa lo que sus editores opinen, y no lo que opinen las fuentes? ¿Desde cuándo cuestionar los contenidos es «aportar engorros y tramoyas raras» —se llama revisión por pares—?

Desde luego, hay una pregunta que sí que es fácil responder: ¿desde cuándo una gran mayoría de los editores de esta enciclopedia no discute sobre el contenido o la forma de los artículos de fútbol? Pues desde hace bastante, porque es sencilla y claramente imposible. ¿No os habíais percatado, que sois los mismos de siempre? Los demás huyen como de comer hierba de este tipo de hilos, así que no os creáis vencedores de nada, pues sencillamente nadie se alistó al otro «bando».

Un poco de decoro, que esto es el foro de una enciclopedia, no la discusión de un bar de copas. Albertojuanse (discusión) 21:51 29 ene 2015 (UTC)

Gracias por el "sermón"... La verdad siempre vence a la ceguera y a la tosudez, muchas veces, malintencionada... Engorros y tramoyas raras son las que algún que otro usuario intentó para desviar el asunto y poner palos en la rueda a algo que era y es muy claro. A eso me refiero. Sobre lo otro, me importa poco si se "meten o no se meten" otros usuarios en este hilo. Será que entienden poco del tema y no quieren opinar... Mejor así, porque algunos opinan cada cosa que mejor no opinar para eso... Con los que somos, está perfecto. Dicho esto, no desviemos el asunto de lo que se discute, por favor. Gracias. --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 22:05 29 ene 2015 (UTC)
Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) sería bueno especificaras quienes son los "mismos de siempre", te recuerdo que aquí no hay un plan para una cosa u otra. Varios han opinado y creo que la respuesta a todo esto se encuentra en las referencias. Nadie tiene armado un complot, ni nada que se le parezca. Se intenta llegar a una conclusión razonable, nada más.Elías (Discusión) 23:21 29 ene 2015 (UTC)
«mismos de siempre», no confundir con otros usos que tiene esa expresión en estos lares, Elías, se refiere a usuarios como Jmvgpartner, o yo mismo, que son los únicos que intervienen en los hilos sobre fútbol de forma continuada a pesar de no ser futboleros. No hace referencia al «bando» futbolero, sino al otro «bando», al que nadie se apunta nunca, excepto los «mismos de siempre», que nunca se «rinden». Y si nadie se apunta a este último «bando», tengo la sensación que no es que no tengan ni idea, o porque no les interese, sino porque debatir sobre ciertas cuestiones, como el fútbol, en Wikipedia, es una agonía.
El entrecomillado es para poder seguir usando la terminología.
Critico las formas, no el fondo de las cuestión; las formas que llevan a hablar de «perder», de «bandos» o de «aportar engorros y tramoyas raras». Esas formas no son propias de un foro civilizado, y no tiene nada que ver con el fútbol, la oficialidad de un torneo o las fuentes que lo sustentan. Pedí decoro, no argumentos. Despreciar a los usuarios que no comparten tus argumentos —«que han mostrado ceguera»— es una terrible falta de respeto que, si algo consigue, es que uno deje de tener la razón. Así de sencillo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:39 29 ene 2015 (UTC)
Si hablamos de falta de respeto de seguro más de uno estaría señalado, solo hace falta repasar. Estamos hablando sobre una copa en especial, se debate si es oficial o no y creo que eso ya quedó demostrado según la fuente de uefa.com, no según el criterio de uno o más usuarios, porque wikipedia se basa en las fuentes. Nadie puede discutir que no fue oficial porque la cita lo dice textualmente, vale la pena seguir gastando más bytes en esta discusión ?. Tampoco hay que ser expertos en el tema, basta con leer y aplicar sentido común a las cosas.Elías (Discusión) 03:25 30 ene 2015 (UTC)
Bueno gente. Zanjado este asunto, con la claridad de las fuentes que marcan la oficialidad de la Copa, solo resta saber cómo la vamos a incluir en el Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol y también en Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol. Porque al ser oficial, al ser organizada por la UEFA y la CONMEBOL y tener el aval de FIFA, hay que agregarla tanto a Francia como a Argentina. ¿Creamos una columna aparte? Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 04:58 30 ene 2015 (UTC)
Concuerdo con Albertojuanse que no son modos de tratar a otros usuarios. Sobre lo de las columnas creo que, si se agrega, no debe ir en la de Confederaciones sino en otra, titulada ambiguamente: "Otros torneos" (o con otro nombre similar), donde se colocarían la copa "Artemio Franchi", la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, y alguna otra más. Un punto es que Selección absoluta aún no fue creado, falta una definición clara y referenciada sobre el término sin caer en fuente primaria; si es así, el mismo título podría no cumplir con la política de títulos en ese aspecto. Sorprende que las otras WP (salvo la italiana) no tengan un artículo como este -se están perdiendo estas eternas discusiones ;)-. Saludos. --CHucao (discusión) 05:08 30 ene 2015 (UTC)
comentario Comentario. Pues la discusión y demases se da «todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI» debido a esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa, porque como se observa en este, este, este o este otro documento de la FIFA, sólo se menciona a la Copa Rey Fahd que es una obviedad, y no las otras copas precursoras, porque tal homologación jamás existió. Ni más, ni menos; porque la discusión respecto a la oficialidad se da en un contexto, no en palabras disonantes que no emanaron precisamente, de una discusión no sustentada por las fuentes (la homologación). Por lo tanto, dejo consignado aquí que me parece inapropiado tal fuente primaria en este proyecto, y será la última vez que lo comente.
Si ahora el asunto se trata de modificar el anexo para que incluya todos los torneos oficiales, incluso los que no son catalogados «torneo FIFA» por ella misma (y no por medios de prensa, que tal estatus no lo dicta la prensa sino que la FIFA), pues eso sería otra discusión.
Y respecto a las discusiones sobre fútbol, en cierto sentido Alberto tiene razón, y desafortunadamente es lamentable, pero nada del otro mundo cuando al final del día, el asunto se desvía hacia comentar o centrarse en el hombre de paja de turno. Por cierto, es bien complejo reconducir la discusión fuera de tal falacia, porque basta que dos o tres se arrimen para que la cuestión termine en un sesgo de simetría e implicaciones vacuas.
Lo interesante es que se indica que se dejará que otros opinen, pero a la vez se señala que la discusión ya terminó, o se muestra cierto grado de desprecio respecto a la participación de otros, o que alguien tenga que ceder por cansancio: mi posición respecto al eje central es invariable dentro de los límites que plantee al comienzo de todo (que han sido bien explícitos y con márgenes bien acotados); y por cierto, a algunos se les olvida uno de nuestros pilares fundamentales, vale decir, que Wikipedia no es un campo de batalla, que vaya que mofas y faltas de respeto he leído. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:21 30 ene 2015 (UTC)
Jmvgpartner, es de agradecer las intervenciones de los demás, pero te aseguro que aquí nadie ha impuesto algo, tampoco se pretende extender más y más el asunto, menos esperar a que la gente se retire "por un supuesto cansancio". Al momento de mi opinión (hablo por mí) fui claro al decir que solo me basaba en la fuente de uefa.com para expresar mi ideal. Ahora, "hacer entender al lector" que esta copa fue amistosa es completamente falso y más que se pretenda decir que fue oficial porque unos diarios así lo consideren es poco serio y para nada neutral. La copa fue organizada por dos confederaciones adscritas a la FIFA, con autonomía para organizar competiciones a nivel de clubes y selecciones, eso también quedó expuesto y así debe quedar definido porque es la verdad y a las cosas hay que llamarlas por su nombre o ¿ vamos a contradecir eso ?, ¿ dudaremos de la credibilidad de las confederaciones organizadoras del torneo ?, ¿ vamos a decir textualmente [en el artículo] que es oficial o no porque unos periódicos así lo consideran, entendiendo que estos no organizaron el torneo ?. Que no haya sido organizado inicialmente por la FIFA no significa nada, la FIFA jamás organizó la Copa Intercontinental de clubes, pero se considera a todas luces oficial y lo puedes averiguar si quieres con un historiador de fútbol, con el que quieras. El fútbol trasciende más allá de los torneos que organiza o deje de organizar FIFA, tal es el caso de la Liga de las Naciones de la UEFA (UEFA Nations League), torneo de selecciones mayores, nacionales o absoluta que debe considerarse desde ya "oficial", sin cuestionar nada. Lo que quiero entiendas es que no todo debe pasar por las manos de FIFA para considerarse oficial, y aunque posee también autonomía «dispone de una ayuda experta y próxima en las confederaciones, que apoyan sustancialmente a la FIFA en tareas como la organización de los torneos», «las confederaciones sirven para aumentar aún más el alcance del fútbol, a través de la organización de sus propias competiciones, tanto en el ámbito de clubes como de selecciones, y mediante diversas actividades», fifa.com. Está claro que en sus inicios probablemente FIFA no intervino, pero eso no le quita el crédito de ser o haber sido oficial y eso quedó demostrado.Elías (Discusión) 13:37 30 ene 2015 (UTC)
Nano, tu aseveración respecto a «"hacer entender al lector" que esta copa fue amistosa» (el entrecomillado es tuyo) es interesante, no tengo potestad para saber qué es lo que piensan los lectores porque no tengo una bola de cristal, y como indiqué, mis apreciaciones se enmarcan en esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en en este, este, este o este otro documento de la FIFA y no en medios de prensa, por lo que el resto de hombres de paja, sesgos de simetría e implicaciones vacuas no las comentaré. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:31 31 ene 2015 (UTC)

Repito que se debe definir claramente qué es una selección absoluta y que no, cuál es la variable que las define y de esa manera ordenar luego la información que se presenta. Seguramente cada uno debe tener una opinión formada sobre en que consiste (la que puede ser distinta en cada uno), pero lo importante son las definiciones aportadas por las fuentes relevantes. Saludos. --CHucao (discusión) 19:23 30 ene 2015 (UTC)

selección absoluta es lo mismo que decir selección nacional, hace referencia al combinado o equipo de fútbol que representa a un país o una nación: El joven portero del Barça Fabrice Ondoa debuta con la Selección absoluta de Camerún, ¡Munir, convocado con la selección española absoluta!, Antonio Conte, técnico de la selección absoluta de Italia, en Ibiza. Ahora bien, el título debería ser Anexo:Títulos oficiales de selecciones mayores de fútbol, porque absoluta también puede representar a combinados nacionales pero en menor categoría: sub 15, sub 17 y sub 20 y estas no contarían.Elías (Discusión) 19:51 30 ene 2015 (UTC) Ahora bien, el anexo pretende mostrar títulos en todos los niveles ? sub 15, 17, 20 y mayores ? si es así entonces habría que modificar el palmarés obligatoriamente, si no es el caso, es decir, si únicamente valen las absolutas pero a nivel mayor, entonces habría que cambiar el título para que el lector identifique de qué nivel se trata. Escucho opiniones...
Está claro que el término selecciones absolutas se emplea, lo que no es fácil es encontrar una definición del mismo, sino que se debe casi intuir la misma en base a su utilización. El "nivel mayor" o "de mayores" tampoco ayuda porque en el fútbol hay filtrados de edades menores a 23 años, y creo que en todo el mundo un hombre de 22 años y 11 meses es legalmente una persona mayor. También se confunde con los torneos de futbolistas mayores (retirados) que en inglés se los llama senior.
Si tengo que definirlo personalmente creo que las selecciones absolutas son las que actúan en torneos donde ninguno de los directores técnicos de cada selección que compite, al convocar a sus jugadores (y según las exigencias de cada época sobre la nacionalidad del jugador y la obvia del sexo), no se ve acotado en su capacidad de elección por ninguna limitación reglamentaria de parte -o todo- su plantel. Si hay alguna limitación, no sería absoluta. Estas barreras limitantes pueden ser: que sea mayor o menor de cierta edad, que todavía no haya debutado en un equipo profesional, que cobre (o no) por jugar, que se haya retirado del fútbol, que juegue o (no juegue) en equipos de ligas nacionales (o extranjeras), etc. Saludos. --CHucao (discusión) 22:12 30 ene 2015 (UTC)

(CdE) La selección *absoluta* es la Selección Mayor o Selección de Mayores o Selección Nacional a secas de un determinado país (mayor, porque es lo máximo, ningún "sub" nada), aunque jueguen menores (que se puede dar). Véase como ejemplo: [21], [22], [23], [24], [25]... Así que me parece que no caben ni los JJOO ni los torneos para "sub"algo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:20 30 ene 2015 (UTC)

Andrea, también se habla de selección absoluta, nacional e incluso juvenil sub 15, 17 o 20 y si nos vamos por fuentes hay muchísimas: La selección Nacional Sub-15... (Conmebol), Matthäus fue convocado a la edad de 18 años a la entonces selección nacional juvenil de Alemania... FIFA, la Federación Suiza de Fútbol (SFV-ASF) ha recibido recientemente su recompensa con el éxito de su selección nacional juvenil en el Campeonato Europeo UEFA sub-17... UEFA, etc, etc. Yo creo que hay que especificar a qué tipo de selección se refiere si es nacional de mayores o juveniles. Ahora bien, Chucao, tanto la FIFA como otros órganos deportivos avalan la inclusión de juveniles en partidos de selecciones mayores y viceversa, eso es algo normal, y las personas la diferencian sencillamente por el torneo o la copa que se esté disputando, me explico, así como hay competiciones de selecciones nacionales juveniles, también existen las mismas pero en categoría de mayores: Copa Mundial de Fútbol Sub-17, Copa Mundial de Fútbol Sub-20 o Copa Mundial de Fútbol, por citar tres ejemplos. Sería bueno anexar notas al pie para explicar todas estas cuestiones una vez se haya definido todo...Elías (Discusión) 01:21 31 ene 2015 (UTC)

En primer lugar agradezco que dejen de llamarme por mi nombre, hay un motivo por el cual cambié mi usuario anterior. En segundo, es evidente que siempre habrá quien encuentre fuentes para apoyar cualquier posición. Lo que no podemos es permitir que estas "indefiniciones" sigan sucediendo, porque vamos a terminar haciendo una ensalada de frutas. Por algo se diferencia la selección *mayor* y las selecciones *menores*. El mismo ejemplo que muestras lo especifica claramente: la Copa Mundial de Fútbol Sub-17, la Copa Mundial de Fútbol Sub-20 y la Copa Mundial de Fútbol son jugadas por tres equipos completamente distintos, el último de los cuales, es la selección mayor o absoluta, y juega el torneo mayor. Más claro, echarle agua. Lo demás, es hacer cocoa innecesariamente. --Ganímedes (discusión) 01:37 31 ene 2015 (UTC)

Ganímedes, yo me baso en lo que dicen las referencias y desde el comienzo de la discusión lo dejé claro, Chucao también tiene una definición muy diferente de la tuya, pero es respetable. He realizado algunas modificaciones al artículo, la señora Cardenal se animó y desprotegió el anexo.Elías (Discusión) 06:17 31 ene 2015 (UTC)

Vale, hagan como les parezca mejor. Luego se preguntan la causa de que nadie quiera participar en estos hilos... --Ganímedes (discusión) 10:14 31 ene 2015 (UTC)

Por cierto, en ninguna de las tres fuentes que enlazas aparece el término "selección absoluta". Se les llama "selecciones nacionales sub-" lo cual es lógico, pero no respaldan lo que afirmas (que las selecciones de menores son selecciones "absolutas"). Tampoco se trata de lo que diga tal o cual usuario, dado que no somos fuentes fiables incluso si en su vida personal cada uno fuera experto en la materia. En una de las mismas fuentes que tu aportaste aparece esta nota que dice:

Jugó 40 partidos con el Empoli que logró el ascenso a la Serie A y después ha brillado en la máxima división del fútbol italiano hasta el punto de ser llamado por Antonio Conte para debutar con la selección italiana absoluta el pasado octubre en los partidos de clasificación para la UEFA EURO 2016 ante Azerbaiyán y Malta. El jugador de 20 años ya había debutado para entonces con la selección sub-21 (con la que marcó en la victoria por 0-2 ante Irlanda del Norte el pasado mes de marzo) y sigue siendo una de las piezas claves del técnico Luigi Di Biagio, que clasificó al equipo para la fase final de junio en la República Checa tras derrotar a Eslovaquia por 4-2 en la eliminatoria de play-off disputada en otoño.

Paolo Menicucci
Es justamente por esta clase de usos de las fuentes que estas discusiones no llegan a ningún puerto, y por la cual nadie quiere meterse en ellas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:15 31 ene 2015 (UTC)
Nuestra política es clara: «las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia». Y volvemos a lo mismo, conclusiones basadas en prensa y no en medios oficiales.
Por otro lado, comparto el comentario precedente en cuanto al uso de fuentes, particularmente en artículos sobre fútbol. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:31 31 ene 2015 (UTC)
Ganímedes, el fútbol es tan amplio que abarca muchas otras disciplinas o categorías, entre ellas, el fútbol masculino, femenino, de sala, mayor, juvenil, etc, etc, cada quien tiene su opinión sobre las cosas y aunque el tema sobre la convocatoria de la selección absoluta sub 17 andaluza sea motivo de debate, me voy a centrar en otras cosas. Yo también soy uno más aquí porque la discusión se originó por parte de otros usuarios. Te dije que hice cambios al anexo, hay unas unas fuentes y creo que se ve mejor. Parece que hay dudas con lo del COI, pero creo que a la FIFA no le importa mucho si es juvenil o adulta y las expone como un título nacional, lo mismo el COI.Elías (Discusión) 13:52 31 ene 2015 (UTC) P.D.:Jmvgpartner ya se aclaró que la copa artemio fue oficial para bien de los lectores, ahora toca definir como se incluye al anexo.
Nano, por favor usa con moderación el caracter :. Respecto a lo otro, como indiqué, mis apreciaciones se enmarcan en esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en este, este, este o este otro documento de la FIFA y no en medios de prensa, por lo que el resto de hombres de paja, sesgos de simetría e implicaciones vacuas no las comentaré.
Se realizó esta edición y para respaldar argumento, se procedió a realizar esta edición dentro de una discusión abierta en el Anexo, por lo que la discusión donde no participaste se enmarcaba en un contexto bien puntual. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:00 31 ene 2015 (UTC)
Jmvgpartner, te recuerdo que la enciclopedia fue creada para informar a la gente, no para otra cosa. Te digo que fue aclarado el punto porque esa duda rondaba en la discusión y fue uno de los puntos que originó todo y también esta edición es falsa y poco seria: redactar que la competición era oficial porque así lo consideraban unos periódicos.Elías (Discusión) 14:09 31 ene 2015 (UTC) p.d.: esta selección nacional que representó al fútbol en los juegos olímpicos y fue campeona era de mayores, no veo "juveniles" por ningún lado, por esto creo que a la FIFA le da igual si es mayor o menor.
Me parece estupendo, pero puedes abrir otro hilo para hablar respecto a las razones por la que fue creada o no Wikipedia, que eso no se está discutiendo, y como verás, hombres de paja desvían el asunto. Respecto a lo otro, es bien claro lo que señalé respecto a esta edición y esta otra para respaldar argumentos, por lo que posteriormente venir a sacar conclusiones a posteriori respecto a una discusión donde no participaste es bien interesante considerando que se enmarcaba en un contexto bien puntual, y el punto de debate no era el que indicas, aunque te guste repetirlo una y otra vez después de tus ediciones (sin debate por cierto).
En cuanto a lo que piense la FIFA, pues al igual que lo que piensan los lectores, tampoco tengo una bola de cristal. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:22 31 ene 2015 (UTC)
Respaldo las opiniones de la UEFA, el organismo que creó la competición junto a la Conmebol y así quedó expuesto en esta edición, por cierto hay una de la FIFA que ronda por ahí que habla de la organización de las competiciones, esa me parece todavía mejor...Elías (Discusión) 14:35 31 ene 2015 (UTC)
Estás hablando de tus ediciones, no de esta edición ni de esta otra para respaldar argumentos respecto a una homologación realizada en 1997 que es completamente falsa basándome en este, este, este o este otro documento FIFA y no en medios de prensa. La discusión no se basaba en tus ediciones realizadas a posteriori. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:43 31 ene 2015 (UTC)
Estoy hablando de mi edición conforme a los designios de la UEFA y la CONMEBOL, no de lo que yo digo, eso es diferente y lo dejé claro en mi primera intervención. Fue oficial porque lo organizaron dos confederaciones. Las demás redacciones no eran neutrales y por este motivo fueron retiradas. Se busca que sean neutrales y eso fue exactamente lo que se hizo y no otra cosa.Elías (Discusión) 15:04 31 ene 2015 (UTC)
Pues el hilo no se abrió contigo y el embrollo no se basó en absoluto en tus ediciones, por lo que nada que comentar. Como expresé hace días atrás, la discusión y demases se da todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI debido a esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en documentos de la FIFA. El resto, puedes seguir comentando tus propias ediciones realizadas ex post, que de tus intervenciones en el Anexo respecto a la presunta homologación (que inició el debate), nada que decir porque ni siquiera participaste. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:16 31 ene 2015 (UTC)
Yo no veo embrollos, más bien creo que no se supo aclarar el asunto desde un inicio. De haber sido así, esta discusión no existiera, por eso la pronta intervención de la comunidad. Ahora, aglutina competiciones oficiales de la FIFA, de sus confederaciones y el COI, aclaro. Si hablamos de "malas ediciones" o de "ediciones poco neutrales" habría por donde escoger, pero ese no es el caso. Ambos anexos tratan sobre las competiciones organizadas por la FIFA, las confederaciones y el COI, no sobre el concepto de los periódicos, eso también es diferente y es bueno decirlo para que quede claro, y no hablar solo de una cosa u otra.Elías (Discusión) 15:32 31 ene 2015 (UTC)
Ese es el problema de aparecer en discusiones sin, presumiblemente, leer las intervenciones anteriores, porque antes de que intervinieras lo dejé bien claro; por cierto, no son dos anexos, sino que sólo uno. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:43 31 ene 2015 (UTC)
También hay problemas cuando no se dicen las cosas como son, sea por desconocimiento del tema, por la búsqueda de fuentes o por otro motivo, aclaro. Y como digo siempre, quien gana es el apreciado lector.Elías (Discusión) 15:55 31 ene 2015 (UTC)
Claro, pero si quieres abrir otro hilo sobre ese tema puedes hacerlo, que eso no se está discutiendo, y como verás, hombres de paja desvían el asunto. Audi álteram partem, porque no es ni será lícito comentar los desconocimientos de otros, menos si no se parte por leer cada intervención antes de opinar creyendo que la discusión partió con uno.
En todo caso, no perdamos la perspectiva, que hablar sobre el fútbol no es hablar sobre física cuántica, ya sea por la calidad de artículos, la profundidad del contenido o la profusión de fuentes de altísima fiabilidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:21 31 ene 2015 (UTC)
También te invito si así lo deseas a hablar en otro hilo sobre qué es oficial y como se debe ajustar esta palabra a los artículos de fútbol. Y concuerdo plenamente contigo, no es ni será lícito comentar los desconocimientos de otros, tampoco hacerle ver a las personas que se equivocan cuando no redacta una información debidamente. Tampoco podemos ignorar los temas médicos, tecnológicos, políticos, sociales y económicos, entre muchos otros que derivan y/o se relacionan directamente con el deporte rey. Por supuesto, cada quien sabe porque lee y se instruye. Wikipedia es la enciclopedia libre que aporta conocimiento, saludos.Elías (Discusión) 16:41 31 ene 2015 (UTC)
Gracias por la invitación pero no me interesa comentar hombres de paja, menos si no se parte por leer cada intervención antes de opinar creyendo que la discusión partió con uno: la apertura de este hilo, discusiones y comentarios atinentes donde no participaste es bien clara. Respecto al resto de temas que acotas, otro hombre de paja que no viene a cuento.
En todo caso, así como van las cosas, el Anexo será podado pronto y reformulado, después de años presentando información inexacta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:51 31 ene 2015 (UTC)
Tampoco me interesa abrir un hilo por aparte y gracias a las políticas y normas, wikipedia se mantiene por la comunidad y no por "unos cuantos". Wikipedia es la enciclopedia libre que todos podemos editar. Y el anexo se debe reformular partiendo de las referencias, la neutralidad y de un claro consenso. Para eso está la comunidad, para colaborar y, en otras ocasiones, mostrar la verdad que otros desconocen. Larga vida a wikipedia. Saludos.Elías (Discusión) 17:03 31 ene 2015 (UTC)
Entiendo, la invitación entonces no era tal. Respecto a tu entrecomillado en «unos cuantos», es verdad, gracias a las políticas y normas de Wikipedia, ésta se mantiene; de hecho, esos «cuantos» siempre terminan advertidos o bloqueados por violarlas flagrantemente, y vaya que en temas de fútbol hay por montón. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:14 31 ene 2015 (UTC)
Considero lo mismo, no era tal. Y muy cierto, hay muchos que terminan siendo advertidos, denunciados y/o bloqueados por montones en muchos temas, después de todo wikipedia es universal, quién se libra de eso ?.Elías (Discusión) 17:18 31 ene 2015 (UTC)
Pues es clara la respuesta, quienes no violan flagrantemente las políticas y convenciones de Wikipedia. Ni más, ni menos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:23 31 ene 2015 (UTC)
Claro que si, más de uno fue advertido, denunciado y bloqueado y no será por nada bueno, después de todo lo malo es malo y bueno es bueno, saludos.Elías (Discusión) 17:29 31 ene 2015 (UTC)

Tu mismo lo has dicho: son "otras disciplinas". No viene al caso en una discusión sobre el contenido de un anexo de la selección mayor de fútbol (masculino) de un país... ¿Por qué se siguen trayendo fuentes no relacionadas con el punto de debate? En fin... me voy a seguir editando en otra parte, ya que nunca me gustaron las calesitas para seguir dando vueltas sobre un punto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:18 31 ene 2015 (UTC)

Yo pienso igual a Ganímedes sobre qué es selección absoluta. Pero me sorprende lo de la convocatoria de la selección absoluta sub 17 andaluza, nunca había visto el empleo del término en ese sentido tan amplio. Tal vez por minoritaria podríamos prescindir de darle al término selecciones absolutas también ese sentido tan abarcativo y mantenerlo ceñido en la utilización más habitual. Igualmente está claro que puede tambalear todo el anexo si no encontramos una definición sobre el término anclada en una referencia inobjetable. Recomiendo no hacer ediciones en el anexo hasta tanto logremos un mínimo de consenso por aquí sobre cada tema. Sobre lo de los JJOO ya habrá tiempo de estudiarlo, pero antes tenemos que definir tema copa Franchi y tema definición de selecciones absolutas, esto último es el esqueleto del anexo. Saludos. --CHucao (discusión) 14:23 31 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Elías para mí, en relación a como se debe incluir, hay que crear una columna entre Copa de las Confederaciones y Copas Continentales, pero tengo la duda de como llamarla, dado que se debe llamar Copa Artemio Franchi, si solamente se incluye ésta, ahora si la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, es oficial (cosa que desconozco), la columna se debe llamar Copas Inter-confederaciones, e incluir a ambas con la referencia respectiva a que copa se refiere. Respecto al término selecciones absolutas está utilizado como sinónimo de selección mayor, es decir una selección que no tiene restricciones de edad para sus jugadores, para mi queda claro, pero si para algunos genera confusión se debería cambiar la palabra absoluta por mayor, pero sólo es una cuestión semántica, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 14:28 31 ene 2015 (UTC)

...Ahora ha surgido el temas de las edades o categorías. Chucao es bien raro eso de absoluta juvenil o sub, pero ese concepto es empleado incluso a varias categorías del fútbol, no solamente al fútbol sala, pero no voy a hablar más del tema. Alejandro232 (disc. · contr. · bloq.) a secas copa artemio franchi ? no sé. Fue competición organizada por dos confederaciones.Elías (Discusión) 14:46 31 ene 2015 (UTC)
No, no es tan simple Ale, porque en los mundiales seniors no hay restricciones de edad y no son selecciones absolutas, solo deben haber dejado el fútbol profesional y volver a ser amateurs; el seleccionador no puede convocar a jugadores que estén cobrando un salario por jugar a este deporte, ergo, es un "filtro" (en este caso exprofesionales-profesionales, similar al amateurs-profesionales). En el tenis también hay algo similar (en el que brilló el Chino Ríos). Creo que la definición de absolutas debe correr por la de "cero restricción", salvo las obvias del derecho a jugar por un país determinado y a la definida por el sexo del jugador. Sobre el nombre que propones para la columna ("Copas Inter-confederaciones") me parece bien, si bien creo más útil y práctico el "Otros torneos". Saludos. --CHucao (discusión) 15:25 31 ene 2015 (UTC)
Concuerdo con Chucao es mejor hablar de Inter-confederaciones que de otras copas.Elías (Discusión) 15:37 31 ene 2015 (UTC)

JJOO[editar]

Varios conflictos de edición después...

Estructura: Aunque se permite la presencia de jugadores profesionales en el torneo masculino, el reglamento establece que no deberán ser mayores de 23 años, salvo tres de ellos.

Torneos olímpicos de Fútbol (masculino). FIFA

En 1992, y tras casi cuatro décadas en las que el Torneo Olímpico de Fútbol se había dedicado al fútbol amateur, la competición se abrió al fútbol profesional, con la única condición de que los jugadores tenían que ser menores de 23 años (a excepción de 3 componentes del equipo, que podían superar esa edad).

Torneos olímpicos de Fútbol (masculino). FIFA

Por tanto, hablamos de la selección sub23, no de la selección mayor así que ¿podemos centrar el debate en el tema inicial? Gracias. --Ganímedes (discusión) 15:43 31 ene 2015 (UTC)

Ganímedes, gracias por tu aporte, pero qué hacemos con las selecciones mayores que representaron a su país ante el COI ? yo solo veo jugadores mayores no juveniles en este caso, es solo un ejemplo. Lo incluimos o lo borramos de un plumazo?.Elías (Discusión) 16:00 31 ene 2015 (UTC)
Dios mío, qué dificil es hacer entender que no importa lo que cada cual vea, crea o piense... ¿Has leido el enlace que dejé? El fútbol en 1928 era amateur. ¿Se agregarán entonces todos los eventos amistosos que haya disputado la selección? Seguimos mezclando churras con manzanas. Por lo demás, aprovecho para añadir un glosario desarrollado por una Universidad. No incluye (o no encontré) el término "selección absoluta", pero está bastante completo y, para no ser de la FIFA, parece una fuente bastante confiable. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:09 31 ene 2015 (UTC)
Dicho sea de paso, considero que lo más saludable es desligar al COI de este "anexo de selecciones absolutas", dado que el torneo solo tuvo dos presentaciones: amateur o sub-23. Créese un anexo nuevo, de ser necesario. --Ganímedes (discusión) 16:17 31 ene 2015 (UTC)
Por favor, cálmate que de esa forma no llegamos a nada. Se debate si se agrega o no el torneo de fútbol FIFA-COI en los juegos olímpicos, entonces esperemos las opiniones de los demás para poder llegar a un consenso.Elías (Discusión) 16:24 31 ene 2015 (UTC)
No tengo motivo para calmarme, porque ni he perdido la calma ni le he faltado el respeto a nadie, como sí viene siendo la tónica en otras partes. Si el torneo nunca fue de selecciones mayores (o absolutas) y cuando lo fue no era profesional, dicho por la propia FIFA, no hay mucho que discutir; no tiene sentido seguir forzando situaciones. --Ganímedes (discusión) 16:28 31 ene 2015 (UTC)
Bueno, primero se debe partir por una fuente que señale el significado de «selección absoluta» en el ámbito de fútbol, y luego editar, que hasta el momento, salvo esta referencia, no se ha presentado alguna fuente robusta que se aboque a aquello. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:35 31 ene 2015 (UTC)
Pues si hay tantas fuentes como se dice, seguramente aparecerán pronto :) Más allá del tema de absoluta o no, también hay que ver si competiciones amateurs también serán tenidas en cuenta... --Ganímedes (discusión) 16:59 31 ene 2015 (UTC)

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Las competencias olímpicas desde Londres 1908 hasta Londres 1948, eran disputadas por seleccionados sin restricciones, sean que sus jugadores eran amateurs o no, eso fue una circunstancia de la época, por lo tanto esos títulos deben estar enumerados. De hecho todos los jugadores de los finalistas del mundial de 1930 eran amateurs y por eso no le vamos a quitar del palmarés a Uruguay dicho título, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 00:00 1 feb 2015 (UTC)

Te equivocas: no se trata de "circunstancias de la época" sino del propio reglamento de los Juegos Olímipicos. Y, si es un título para amateurs, yo no veo el problema de quitárselos a Uruguay o a quien sea. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:48 1 feb 2015 (UTC)
El equivocado sos vos, en esyos 2 links está claramente explicado ([26] y [27]) aunque reconozco que fue hasta 1936 y no hasta 1948, por lo demás los torneos de 1908 a 1928 eran amateurs porque el fútbol era amateur, era el único torneo a nivel mundial y era avalado por la FIFA, luego no se jugó en 1932 y en 1936 fue el único torneo que convivió con el mundial, luego si hubo restricciones, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 14:15 1 feb 2015 (UTC)

Vandalismo fósil[editar]

Hola. Sólo quería comentar que acabo de revertir un vandalismo que se coló en ¡2007! +____+ Es un récord. Estoy seguro de que es un récord. --Racso ¿¿¿??? 22:07 27 ene 2015 (UTC)

Aghhh... ¡Tengo esa página en vigilancia y se ve que nunca la leí! :). Por suerte no quedó texto vandálico, fue «solo» un blanqueo, pero ya le vale. No llevó la cuenta, pero solo recuerdo el registro de un compañero, que revirtió un vandalismo también de 2007, aunque hace dos años. No sé si hay quién da más: de momento te quedas el récord y el mérito. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:56 27 ene 2015 (UTC)
Halfdrag: observa de nuevo el historial, el vandalismo que indicas es de 2011 ;). Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 17:11 28 ene 2015 (UTC)
Pues sí, qué burro... Pero se puede arreglar, creamos dos categorías de los Anti-Vandalism Awards: el premio a la detección del vandalismo más antiguo y el premio a la versión más antigua a la que se revierte... Los dos para Racso. Hala. ;) Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:08 28 ene 2015 (UTC)
  • comentario Comentario. Halfdrag (disc. · contr. · bloq.): Siento haberte inducido al error... mea culpa. Ya sabes que a los que somos de Letras –o, al menos, en el caso de algunos de nosotros– nos cuesta realizar incluso los cálculos más básicos. Un saludo, --Technopat (discusión) 17:07 29 ene 2015 (UTC)
En 2013 encontré esto, que catalogué como dudoso pero probablemente sea vandalismo arcaico. --NaBUru38 (discusión) 11:43 29 ene 2015 (UTC)
NaBUru38 te llevas el segundo lugar: 13 de diciembre de 2007. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 13:33 29 ene 2015 (UTC)

Uso de los ensayos en las CdB[editar]

Hola, quería preguntar por el uso de los ensayos como base de argumentos en las consultas de borrado. Yo tenía entendido que un ensayo era el reflejo de una opinión compartida por un grupo de usuarios pero que no se ha sometido a votación y aprobación por parte de toda la comunidad, como el caso de WP:RE. Por lo tanto, no es un buen argumento detenerse exclusivamente en el contenido de los ensayos para justificar en la forma de actuar en wikipedia. Me gustaría que alguien me aclarara un poco este asunto.--Franxo (discusión) 16:19 28 ene 2015 (UTC)

No sé el caso particular al que te refieres, pero en general es así: Una alusión a un ensayo es solamente una opinión personal, pero no es una indicación de que el tema cumple las políticas o convenciones.
Recuerdo que hace como un año hubo todo un revuelo por el uso extendido del ensayo PATO, y los que lo usaban decían que con la alusión a ese ensayo no indicaban la causa de su actuar, sino sólo una referencia de cómo se dieron cuenta de lo que había que hacer. Desde entonces ya no volví a ver alusiones a ese ensayo. Ener6 (mensajes) 17:50 28 ene 2015 (UTC)
Pues permíteme que te corrija, pero aunque no argumenten que es un pato, en el fondo lo siguen usando, o de lo contrario no se justifican acciones como esta siendo que la política dice que no se pueden guardar registros por más de 3 (o 4, no recuerdo) meses después del bloqueo, y sin embargo... se lo reconoce casi dos años después. --Ganímedes (discusión) 23:39 28 ene 2015 (UTC)
Yo es que me he alarmado un poco con un comentario reciente (no digo de quién porque no es lo importante): Recordemos lo que todos bien sabemos: a los ensayos se los utiliza a diario para explicarle a cuanto usuario nuevo pregunta por qué se le borró un artículo, entre otras cosas. ¿Tanta fuerza puede tener un ensayo?--Franxo (discusión) 12:40 29 ene 2015 (UTC)
Se expulsan usuarios sin dar explicaciones ni solicitud mediante de CU. ¿Cómo podría un ensayo no tener fuerza? --Ganímedes (discusión) 12:48 29 ene 2015 (UTC)
"Abuso de múltiples cuentas" me parece una explicación bastante clara y no es ningún ensayo, es una política llamada WP:UT. Con lo cual no tiene nada que ver con lo que se está tratando aquí. Sobre la cuestión planteada por Franxo, hay que decir que no hay política regulando la figura de los ensayos en nuestra wiki. Tradicionalmente los ensayos son posturas mantenidas por un grupo de usuarios sobre un determinado tema relacionado con Wikipedia. Eso excluye temas ajenos a la wiki y ensayos basados en una opinión personal. Muchos son traducciones que vienen de otras wikis trasladando a es.wiki corrientes de opiniones de otras wikis. Lo ideal es que aquellos ensayos con más respaldo se sometan a votación para convertirlos en política. Pero mientras sigan siendo ensayos, su uso no puede ser otro que el de un argumento más. Eso explica que sean un recurso habitual en nuestras CdB argumentativas. Eso sí, de entrar en contradicción con una política su uso difícilmente podría imponerse. Saludos. Bernard - Et voilà! 13:37 29 ene 2015 (UTC)
¿Y cuál es la cuenta que está abusando? ¿Cómo has llegado a dar con ella si no ha mediado petición formal? Se supone que los CU no pueden "salir de pesca". ¿No va eso contra las reglas? ¿No es más grave violar una política que un ensayo? --Ganímedes (discusión) 13:40 29 ene 2015 (UTC)
Ganímedes: Hasta donde sé, no existe norma que obligue a los checkuser que todas sus comprobaciones se basen en solicitudes en WP:SVU. Ellos atienden pedidos por IRC, correo electrónico o lo hacen por simple iniciativa propia. Para controlar el uso de la herramienta existe el registro de comprobaciones (al que solo tienen acceso otros checkuser y, creo, los steward), por lo que se espera que se controlen entre ellos mismos. Tampoco sé, me podría estar equivocando, que exista norma que los obligue a ser más detallados en sus resoluciones, como tampoco se obliga a los bibliotecarios a serlo en los motivos de bloqueo. Es cierto que se dificulta el comprobar por el resto de la comunidad si las acciones son legítimas o no, pero no hay normas contra ello. Por cierto Bernard, te escribí un correo electrónico hace varios días, quería que si tuvieras un tiempo me lo pudieras contestar, gracias. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 13:53 29 ene 2015 (UTC)
Pues tal vez deberíamos hacer que así fuera, porque no es correcto que se verifique información privada de los usuarios, sin dar explicaciones. ¿Te gustaría que verificaran tu IP e identidad sin decírtelo para ver si por casualidad eres tal o cual? Yo veo que esa usuaria no estaba haciendo vandalismos, no violó ninguna política. ¿En base a qué se ha determinado que es un títere? ¿WP:PATO? ¿"Me parecía que podía ser y salí a verificar IP?" Creo que no somos conscientes de lo delicado que es que alguien esté revisando cuentas sin motivos y sin dar más explicaciones que un enlace. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:08 29 ene 2015 (UTC)
Metrónomo contesté tu mail el día 27 de enero. Si quieres te lo vuelvo a mandar. Por lo demás Ganímedes intenta ceñirte al tema en cuestión. Dudo que te hiciera gracia abrir un tema y que la gente empezara a hablar de lo que le diera la gana como estás haciendo tú. Si quieres consultarme algo tengo una discusión. Si quieres tratar un tema ajeno al uso de ensayos en CDB abre otro hilo. Saludos. Bernard - Et voilà! 14:31 29 ene 2015 (UTC)
Bernard: no hace falta, ya lo encontré. Gracias por contestar y disculpa las molestias. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 14:36 30 ene 2015 (UTC)

Categorias de Cthulhu[editar]

Hola, tengo preguntas sobre Categoría:Seres de los Mitos de Cthulhu y Categoría:Razas de los Mitos de Cthulhu... mirando a los interwiki con las otras versiones de wikipedia, creo que no es super claro cual es la diferencia entre las dos... cual es? --Superchilum (discusión) 14:36 29 ene 2015 (UTC)

algunos comentarios? --Superchilum (discusión) 14:39 31 ene 2015 (UTC)

Referencias en tipos de voz[editar]

Esta edición me hizo pensar algo respecto al sistema de referencias que utiliza Wikipedia. Cualquiera que sepa de tipos de voz sabrá que Jimi Hendrix es un tenor, sin embargo, para acreditar y validar tal dato es necesario una referencia, ¿qué pasa si no se encuentran referencias respecto a esto en la web? Es decír, el dato es verídico y es posible comprobar cuestionandole la información a cualquier profesor de canto, sin embargo, no es posible utilizarse como referencia en estos casos. ¿Qué se puede hacer bajo las circunstancias planteadas? --Boppola (discusión) 03:17 30 ene 2015 (UTC)

En primer lugar, no tiene mucho sentido poner el tipo de voz en artistas de rock, etc... Ese parámetro está pensado para cantantes de ópera, zarzuela, etc... Si no hay referencias sobre algo que según tú es tan fácil de identificar, perdóname, pero es posible que no sea tan fácil como dices. De hecho, en el momento que se pone el tipo de voz en un artículo sin una fuente fiable, no sólo es que falten referencias, sino que directamente se convierte en fuente primaria. --Billy (discusión) 04:46 30 ene 2015 (UTC) PD: Además, Jimi Hendrix, si es algo, es barítono, como el 90% de los cantantes de música no clásica.
Me aprecería fantástico que los artículos sobre cantantes de rock y pop describieran la voz. --NaBUru38 (discusión) 15:34 30 ene 2015 (UTC)
Es el problema de la gente que solo quiere ver lo que le interesa y lo demás lo toma con "irrelevante" o "innecesario". --Boppola (discusión) 16:13 30 ene 2015 (UTC)
Referencias, referencias, referencias... Porque si no ese parámetro es caldo de cultivo de ediciones vandálicas... Si tenéis referencias, tranquilos que nadie os revertirá--Billy (discusión) 22:10 30 ene 2015 (UTC)

Looking for feedback on my funding proposal to work with UNESCO[editar]

Hi all

Firstly please excuse that this message is in English and if I have put this in the wrong place. I’m looking for feedback and endorsement for my Wikimedia Foundation PEG grant to be Wikimedian in Residence at UNESCO. I’d very much appreciate if you would have a look, I want to include as many different languages as possible and connect editors in each country with local UNESCO partners. The most relevant goals to Wikipedia are:

1. Train UNESCO and its partner organisations to contribute to Wikimedia projects: Provide UNESCO and its partners with the skills, tools, resources and connections to contribute to Wikimedia projects in a meaningful, measurable and sustainable way. To integrate into the Wikimedia community both online and by matching them with local Wikimedia organisations and volunteers for in person support and collaboration. The project will create and improve content receiving 100,000,000 views per year on Wikimedia projects, educate 1000 people in over 200 organisations to learn more about Wikimedia projects. This will include 500 newly registered users trained to contribute to Wikimedia projects and 500 articles formally reviewed by experts.
2. Make content from the archives of UNESCO and its partners available on Wikimedia projects: This project will facilitate the upload of 30,000 images, audio files, videos, data and other content to Wikimedia projects from UNESCO archives (24,000 images), UNESCO Institute for Statistics (UIS) and other sources including 10 organisations changing their content license to be Wikimedia compatible, a completed pilot project is outlined in the Goal section.

I ran a pilot project that resulted in the images found in the Wikimedia Commons category Images from the archive of UNESCO, here are a few examples relevant to Wikipedia:

If you think this is a worthwhile project please click this link and then click the endorse button.

Many thanks

Mrjohncummings (discusión) 06:04 30 ene 2015 (UTC)

Portada y Syriza[editar]

Me llama la atención la portada actual. Veo que en la en; de; da; pt, y muchas más wikis, la victoria de Syriza en la recientes elecciones griegas ocupa un lugar destacado mientras que en la nuestra, ni aparece y tenemos como eventos importantes torneos de artes marciales que ni se han celebrado aún, tal como el UFC 183, cuyo artículo es una mezca de WP:Promo y WP:Bola. ¿Cuál es la razón para que este evento de verdadera relevancia internacional esté ausente de nuestra portada? --Maragm (discusión) 16:14 31 ene 2015 (UTC)

Las elecciones aparecieron en portada, si querés que aparezca en portada vos misma podés solicitarlo en Plantilla discusión:Portada:Actualidad, igualmente la relevancia internacional es relativa porque muchos están pendientes de lo que pasa en Grecia mientras que a otros (igualmente válido) les interesa más los torneos de la UFC. Feliz noche. 200.119.95.135 (discusión) 01:44 1 feb 2015 (UTC)
Hola, yo me encargo de mantener una lista de competencias deportivas en curso en el Portal:Deporte, y los mejores artículos de esa lista los ponen en la portada.
Igualmente pienso que es relevante poner los resultados de las elecciones de Grecia en la portada. Yo hago mi parte, que otros hagan la suya. --NaBUru38 (discusión) 14:25 1 feb 2015 (UTC)

Estadísticas[editar]

Buenas. Quisiera saber si hay alguna forma para consultar las visitas que recibe cada artículo de Wikipedia. Un saludo y gracias. --Ymomhé PR:HRAO (discusión) 11:01 1 feb 2015 (UTC)

Hola, Ymomhé, sí que la hay. Si vas al historial del artículo verás arriba un recuadro con varios enlaces a estadísticas, incluyendo uno que dice "Número de visitas". Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:41 1 feb 2015 (UTC)