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Actualizado por TronaBot (discusión) 00:00 1 ago 2014 (UTC)

Quisiera solicitar opiniones respecto a varios asuntos concernientes a CAD, uno de gran importancia y otros bastante menores pero que al parecer necesitan consenso.

  • El primero es que se está desarrollando un hilo sobre los cambios para realizar en el sistema en la discusión de esta votación, y se necesita participación.
  • El segundo, es que actualmente solo se pueden cerrar candidaturas como aprobadas o reprobadas. Quisiera proponer que una candidatura pudiera ser retirada, por inactividad o petición del proponente, por ejemplo, y dejar el rótulo de "reprobada" para cuando ha recibido valoraciones negativas que no han sido solventadas, o cuando se le han detectado plagios. Resuelto por Link58. --Ganímedes (discusión) 11:24 29 jul 2014 (UTC)
  • Otras cuestiones atañen a varias plantillas que utilizamos en CAD, a saber:

Cambios en el sistema para evaluar CAD[editar]

El objetivo es agilizar el proceso, así como la lista de candidaturas actuales. El sistema actual lleva mucho tiempo y esfuerzo, y esto trae como consecuencia la acumulación de candidaturas. Por ello se está preparando una votación que no está aún completamente definida. En la página de discusión de la misma, se está decidiendo qué incluir en dicha votación, y se necesita una participación activa de la comunidad, en especial de aquellos con experiencia en evaluar candidatos a artículos buenos/destacados. Os invitamos a todos a participar. --RedTony (⇨ ✉) 08:44 22 jul 2014 (UTC)

Plantilla Recordatorio CAD[editar]

  • La plantilla {{recordatorio CAD}} que luce aquí al lado, es larguísima. ¿No sería conveniente que apareciera plegada por defecto, o que al menos pudiera plegarse si se deseara?
  • Otra sugerencia que realicé hace meses por la que quedamos empatados 2 a 2 entre ACAD y sin más participación fue la de sustituir [[Nombre del artículo]] ([[CAD]]) por "[[CAD de Nombre del artículo|Nombre del artículo]]", no solo para ahorrar un enlace, sino para que se tenga acceso directo a la CAD. Ya luego si se quiere ver el artículo, que se haga desde la CAD. Para un ejemplo más práctico, en lugar de [[Grenade (canción)]] ([[Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Grenade (canción)|CAD]]) aparecería [[Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Grenade (canción)|Grenade (canción)]] Eso también ayuda a acortar la plantilla, ya que se ganan algunas líneas en nombres que entrarían si no fuera por el (CAD).
  • La tercera consulta es sobre el contenido mismo de la plantilla. Se supone que la actualiza un bot. Lo cierto es que el bot está inactivo porque lo administraba Mr.Ajedrez, que tiene mucho tiempo inactivo. He tratado de conseguir otros operadores y no he podido, porque no saben o no tienen tiempo para dedicarles y nadie puede culparlos. El problema es que es muy trabajoso estar actualizándolo a mano, especialmente donde habla de las "participaciones" que ha tenido cada CAD. Si hay muchos comentarios, es una transa tener que contarlos uno por uno para actualizar la tabla. ¿No sería más sencillo cambiarlo por la cantidad de votos y ya está? Sí, sé que no es una votación y que se tiene (o se debería tener) en cuenta los argumentos, pero si en la propia página de WP:CAD se colocan los "A favor" y "en contra", no veo causa para que no se haga lo mismo con la plantilla, y facilitaría mucho la vida de quien la deba actualizar, al menos hasta que haya un bot que pueda hacerlo. Resuelto por Mr.Ajedrez. --Ganímedes (discusión) 11:24 29 jul 2014 (UTC)

Otras Plantillas de Recordatorio[editar]

  • Hace unos días encontré la plantilla {{recordatorio SAB}}, la actualicé y la vinculé con WP:CAD dado que ambos sistemas requieren participación. Después agregué también la de {{RAD finalizadas}} para que todos los procesos estuvieran juntos y pudieran ayudar al lector y al usuario a seguir los tres sistemas a la vez. Ahora han deshecho la edición so pretexto de que primero hay que pasar por la discusión del artículo. Así lo he hecho. Curiosamente, quien ha pedido tal medida no ha dado ningún comentario, por lo que nos hemos quedado sin las plantillas, sin la causa por la que no se pueden enlazar y sin diálogo posible. Así que pregunto: ¿alguien tiene algún inconveniente en que se enlacen las plantillas de SAB y RAD abajo del todo, pequeñitas, en la hoja de WP:CAD?

Gracias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:15 3 jul 2014 (UTC)

Ahora que volví a la wiki estoy en proceso de actualizar el bot para poder volver a actualizar la plantilla. Espero que a no mucho tardar pueda volver a ponerlo en marcha, pero tampoco puedo poner una fecha fija. Eso sí, una vez pueda ponerlo en marcha, cambiar el formato de plantilla sería sencillo, habiendo consenso no tendría problema en cambiarlo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Chess tile bl.svg Comenta la jugada ♠♠♠ —— 11:58 11 jul 2014 (UTC)
Albricias!!!!! Pensé que a nadie le importaba. Gracias, Mr.Ajedrez. Las modificaciones en la plantilla se sugirieron por la ausencia del bot. Si el mismo volverá a operar, pues no habrá necesidad de cambios. En cuanto a lo demás, de acuerdo, por eso mismo puse aquí este hilo, para buscar consenso, aunque al parecer a nadie le haya interesado. En unos días pasaré de nuevo por la discusión de WP:CAD y, si nadie dice nada, repondré las plantillas. No tiene sentido retirar algo sin argumentos, no permitir que se haga y tampoco dialogar. Lo único que se logra es imponerse por inacción. Ya luego no podrán venir a decir que no se hizo un esfuerzo de diálogo ni que se impusieron porque sí, si no se han molestado en venir a opinar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:13 13 jul 2014 (UTC)

comentario Comentario Había querido que expresaran su opinión los demás administradores sobre tu planteamiento, Ganímedes. Por puntos:

  1. No sé nada sobre la votación que enlazas, la cual creo que tiene ya una denominación incorrecta/ambigua: propondría Wikipedia:Votaciones/2014/Votación para sistema de evaluación de candidaturas a artículo destacado. Supongo que buscaremos implantar un sistema definitivo para evaluar/aprobar candidaturas en base a lo comentado anteriormente, por lo que creo que esa sugerencia ayudaría a vincular mejor el propósito de la votación.
  2. Sobre tu segundo punto, me parece importante ya que actualmente no existe un criterio para conocer cuáles candidaturas verdaderamente fueron reprobadas por consenso o argumentos negativos, y cuáles simplemente fueron/serán cerradas por falta de participación, o del proponente. Y la plantilla que nada más existe para un cierre desfavorable, textualmente indica que el artículo no reunió los criterios necesarios para ser elegido AD. La solución sería crear una nueva plantilla donde se informe que "el artículo fue presentado como candidato a artículo destacado, pero por falta de participación en un tiempo considerable, o por petición o ausencia del proponente, la candidatura fue desestimada". Luego crear una clasificación en las páginas de "Candidaturas cerradas" en el año, para añadir esta clase de candidaturas. En este caso, sería fundamental definir un lineamiento para pedir el cierre prematuro de una CAD. Propongo: si el artículo no ha obtenido aún una calificación de ningún revisor (que no es lo mismo que la evaluación en sí), y el motivo es válido para el ACAD (ausencia del proponente, wikivacaciones, desinterés, falta de tiempo, etc - hay que definirlo), entonces el artículo podrá desestimarse y aplicaríamos esta plantilla nueva. Yo creo inclusive que para los plagios, ahora que lo comentas, al ser un caso grave (ya que necesitaría que evaluáramos qué partes son plagios y qué no, luego rescribir el contenido, revisarlo, etc... tú debes de tener una mejor constancia Ganímedes, de primera mano), podríamos crear una nueva plantilla para señalar a las candidaturas cerradas por problemas de plagio, para así informar a cualquier usuario de que el artículo no solamente no reunió los criterios necesarios, sino que incumple actualmente con la política de verificabilidad y derechos de autor.
  3. Sobre la plantilla recordatorio CAD, veo que ya lo estás viendo con Mr. Ajedrez.
  4. Sobre sustituir Nombre del artículo (CAD) por "Nombre del artículo" en esa misma plantilla, estoy de acuerdo. Facilitaría más el acceso directo a la CAD, la visualización en la plantilla, y además hay que tomar en cuenta que en la CAD ya se enlaza al artículo nominado.
  5. Sobre añadir la plantilla recordatorio SAB y RAD finalizadas, estoy en desacuerdo parcialmente. Estéticamente no hay mucho problema, además son plantillas pequeñas e irían al final de la página. Pero el inconveniente para mí es que no es necesario recordar en la página de CAD cuántas nominaciones SAB hay, o cuántas RAD han sido cerradas. Posiblemente la solución para mí sería crear otra página en donde apareciera el boletín CAD (a enviarse próximamente, sin duda), y las plantillas citadas e inclusive alguna recomendación del ACAD para revisar (alguna CAD súper atascada, o con mucho tiempo, o con necesidad de más opiniones, etc). La idea me parece aceptable y creo que me pondré con ello en estos días para presentar una propuesta este sábado.

Saludos cordiales. --Link58 18:33 14 jul 2014 (UTC)

comentario Comentario Link58: Te agradezco que cuando me cites enlaces mi nombre y no solo me menciones o no podré enterarme. En cuanto a tus respuestas sí, a mí también me hubiera gustado que los demás ACAD se expresaran, pero no lo han hecho, pero tampoco lo ha hecho más nadie. No comprendo como no sabes nada de la votación que enlazo si has participado extensamente en su discusión. En todo caso, la idea era que los usuarios pasaran por allí para expresar comentarios u opiniones, cosa que no ha ocurrido. El texto de la plantilla y la clasificación son detalles menores y complementarios: lo importante es lograr el consenso para no cerrar como rechazadas sino como "retiradas". En cuanto a los plagios, yo sí que los cerraría como "rechazadas" sin más; un plagio no solo no puede ser destacado, sino que no debería estar en Wikipedia. En Wikipedia en inglés incluso se ocultan las ediciones del historial, cosa que bien podríamos copiar aquí. Respecto a la motivación para tu rechazo parcial a añadir las plantillas de SAB/CAD, me perdonas pero no le encuentro sentido alguno. Que algún días tu o cualquiera vaya a reeditar el boletín (porque aspiro a que cuando no te postules a ACAD y te elijan se siga implementando, incluso dentro de 100 años) es perfectamente independiente de lo que estoy proponiendo. La idea de añadir las plantillas de recordatorio es darle más visibilidad a ambos procesos. De hecho la plantilla de recordatorio RAD la añadí hace bastante, y a nadie le había importado hasta que puse la de SAB. Es más, las añadí en WP:ACAD hace mucho y nadie dijo ni jota. Si ahora los dos mecanismos están vinculados (aunque el primer intento por una verdadera unión ha sido literalmente un fiasco), y no hay motivos estéticos, la existencia de un próximo/futuro boletín o plantilla o qué se yo no quita que no se pueda añadir una ventana pequeñita conteniendo un enlace para darle mejor visualización a todos y, si me lo preguntas, creo que incluso deberían añadirse las plantillas de CAD/RAD en WP:SAB o WP:SAB/N, para concientizar del proceso de unificación y revalorizarlos, no como cosas extrañas y ajenas que nadie puede tocar porque se le ha faltado el respeto a quien sea que diseñó la página quien sabe cuando y no se le ha avisado. Como dicen, parece que el sentido común es el menos común por estos lares. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:28 14 jul 2014 (UTC)
comentario Comentario Perdón, Ganímedes. Pero no estoy acostumbrado al sistema de notificaciones Echo (y de hecho me resulta tedioso tener que enlazar el nombre de un usuario para que Echo le notifique). Para mí, no es del todo práctico. En todo caso, antes de que existiera, uno debía estar al pendiente de los hilos en los que participara para ver si había alguna novedad, como viene ocurriendo en el café por ejemplo. Ahora bien, sobre la votación en sí no sé nada: yo participé en la página de propuestas, pero me he deslindado de ella y de las subpáginas que ha creado según veo Zósimo. Por eso no sé nada. Lo de la plantilla no me parece ni complementario ni menor: precisamente tu duda surge a partir de si la plantilla debería cambiarse para los artículos que son desestimados por el proponente, según te he entendido. Y es una duda que otros ACADs han manifestado antes. Sobre los plagios, no me he dado a entender bien o no sé: si lees de nuevo bien, verás que te sugiero crear una plantilla de rechazado, sí, pero en donde se estipule claramente que fue rechazado por ser plagio, algo grave y considero que debe quedar constancia de ello para que otros editores puedan saber el problema grave que tiene cierto artículo y por qué no fue aceptado en CAD. Sobre las plantillas, volvemos a confundir peras con manzanas: sí, sé que hablas perfectamente de las plantillas de SAB y RAD cerradas. Pero a mí no me parece ni correcto ni válido colocar plantillas de otros procedimientos en la página de candidaturas CAD, por más vinculadas que puedan estar. Un proceso es eso: un proceso, y no debemos amontonarnos de plantillas sólo por verles una posible relación. Si bien, como te comenté también, yo le vería cierta utilidad para nosotros como ACADs al momento de dar mantenimiento. Como alternativa te sugerí concretamente crear una subpágina en donde se añadiera información en general de todos los procedimientos para un destacado, donde hubiesen enlaces a todas las subpáginas. Vaya, un centro de consulta para cualquier lector, y ahí se me ocurrió plantear que podríamos meter el boletín. Nada tiene que ver si se hace o no el boletín, ha sido una idea y nada más. Esto definitivamente no tiene que ver con el boletín, esa sí es una idea de mi parte complementaria y nada más. Aclarado eso, creo que sería conveniente dejar esta discusión hasta que comience a implementar las propuestas de forma alternativa, ya que no siempre uno comprende bien el alcance de un argumento hasta que lo ve en la práctica. Este sería el caso. --Link58 22:54 14 jul 2014 (UTC)
comentario Comentario Pues no veo por qué hay que dejar una conversación que acaba de comenzar. No sé en qué momento otros ACAD han manifestado dudas acerca de la plantilla, ya que nadie ha opinado al respecto. Tal vez me perdí el hilo, seguramente me lo podrás enlazar ya que estás más enterado que yo. Respecto a los procesos, no se trata de "amontonar plantillas", ya que son pequeñas, no incomodan y no hacen ningún daño, pero en su lugar ayudan a la visualización y a la promoción de los sistemas por la que todos nos quejamos que están estancados. No está pensado para los ACAD, quienes pueden acceder a la información por variadas vías, sino justamente para los usuarios. Como dije, crear la subpágina no quita que no se puedan añadir dos pequeñas plantillas con los enlaces para aumentar la exposición de los procesos. Por otra parte, la página de procesos ya existe y es extensa, la página con todos los destacados ya existe y es extensa, la página con todos los sab ya existe y es extensa... No creo que sea necesario seguir creando páginas con información repetida. Eso mismo se logra agregando dos plantillas con información más limitada, ordenada y concisa, justamente en la forma en que rediseñé el boletín CAD. Por otra parte, los procesos ya están relacionados. Que no se quiera seguir lo que la comunidad votó es algo distinto. Y lamento que te cause incomodidan enlazar mi nombre. Puedes hacer como yo: lo copias y lo pegas, verás que no es tanto trabajo. Se trata de un pequeño gesto de cortesía. O puedes no citarme. Como te parezca mejor. Saludos, Link58. --Ganímedes (discusión) 23:37 14 jul 2014 (UTC)
Paso a comentar fuera de la discusión estrictamente sobre CAD que el script para volver a actualizar la plantilla {{Recordatorio CAD}} va avanzando, ya vuelve a funcionar como lo hacía antes y solo queda adaptarlo para que reconozca las candidaturas con el nuevo sistema de {{/Cabecera|...}} y {{/Temática|...}}. Espero que con la ayuda de Abián pueda estar todo listo en un intervalo de tiempo relativamente breve (por lo menos más breve que el año que lo tuve yo sin hacer Smiley). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Chess tile bl.svg Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:42 22 jul 2014 (UTC)
Gracias, Mr.Ajedrez por tomarte el trabajo. No había visto tu respuesta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:24 29 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya está todo listo, Ganímedes, gracias al fantástico trabajo de Coet, que se encargó de actualizar y mejorar el script. Ya toma las candidaturas con el nuevo sistema de cabecera y temática y actualiza {{Recordatorio CAD}} y Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Número, y ahora además actualiza las plantillas de WP:CAD con el tamaño del artículo, el estado de cierre (guion largo, favorable, desfavorable o desestimado) y el número de votos (contando las plantillas {{A favor}}, {{En contra}}, {{Muy a favor}}, {{Muy en contra}}, {{Algo a favor}}, {{Algo en contra}}, {{+}} y {{-}} en cada página de candidatura). También guarda un log en Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Registro de errores con los artículos con la plantilla {{Candidato a destacado}} que no están en WP:CAD y viceversa (en CAD y sin la plantilla). Se encargará ahora de actualizarlo TronaBot, operado por Coet. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Chess tile bl.svg Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:16 30 jul 2014 (UTC)

Magnífico, muchas gracias a ambos, Mr.Ajedrez y Coet!!! Y celebro que se haya podido automatizar un poco más el proceso. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 22:02 30 jul 2014 (UTC)

Claves de ordenamiento automáticas[editar]

No comprendo mucho el francés, por eso pido ayuda. Me remitieron a fr:Discussion Projet:Correction syntaxique/2013#Passage à la valeur uca-fr de wgCategoryCollation, si entendí bien se puede habilitar un sistema de ordenamiento ({{ORDENAR:}}) automático que soluciona el problema de la Ñ y los diacríticos. Si eso es cierto nos ahorraríamos un montón de claves de ordenamiento. Pero no termino de entender lo que allí dice. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 20:08 14 jul 2014 (UTC)

Por lo que veo, es simplemente abrir un bug para que activen el sistema de ordenamiento ica-es en nuestra wiki y todo debería andar bien, incluyendo un encabezado para la Ñ. Después, usar {{DEFAULTSORT}} solamente en las palabras con letras que no pertenecen a nuestro abecedario (ã, č, etc.). --angus (msjs) 22:01 14 jul 2014 (UTC)
Lo leo, pero sigo sin entender. Si supiera qué es exactamente lo que hay que solicitar lo haría yo mismo... --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 22:54 23 jul 2014 (UTC)
No importa, me acabo de dar cuenta de dos cosas: una, que en las wikipedias grandes el procedimiento es demasiado lento y por eso por ahora está suspendido ([1]); dos, que cuando resuelvan ese problema (aunque nadie parece estar trabajando en ello) la implementación será automática, sin que tengamos que hacer nada. Saludos. --angus (msjs) 06:19 24 jul 2014 (UTC)
Muchas gracias, ahora esperemos que así sea. Bienvenidas todas las mejoras y las buenas ideas. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 15:26 26 jul 2014 (UTC)

¿Referencias o notas?[editar]

¡Hola! Una pequeña duda. Me he tropezado con este artículo en la portada y me he fijado en que absolutamente toooooodas las referencias son, en realidad, notas. ¿No sería más correcto usar referencias, y añadir el {{listaref}} al final? Yonseca[Parλaméntame]2 22:01 21 jul 2014 (UTC)

Hola Yonseca. Creo que lo más habitual es titular "Referencias" al apartado donde se citan a las fuentes, como aparec en Wikipedia:Referencias. Sin embargo, en Wikipedia:Estructura de un artículo aparece como aceptable mezclar notas y referencias en una misma sección. Para mí, la ventaja de separar las "notas" y las "referencias" es que el lector sabe así cuando la llamada a nota es para ampliar o clarificar el contenido y cuando es para proporcionar una fuente, pero no lo veo como una cuestión de vida o muerte. --06:54 24 jul 2014 (UTC)<--El comentario anterior sin firmar es obra de XanaG (disc. · contr. · bloq.). Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 07:32 24 jul 2014 (UTC)
Wikipedia:Estructura de un artículo está desactualizado. Antiguamente no se podían agrupar las llamadas al pie, lo que hacía imposible separar las notas de las referencias, debido a eso la estructura recomendada era:
== Notas y referencias ==
{{Listaref}}

== Bibliografía ==
* {{Cita libro ...
Pero actualmente debería seguirse la estructura recomendada en Wikipedia:Referencias:
== Notas ==
{{Listaref|grupo="nota"}}

== Referencias ==
{{Listaref}}

== Bibliografía ==
* {{Cita libro ...
--Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 08:36 24 jul 2014 (UTC)
Fui a cambiarlo y vi que también dice "Si el artículo no contiene ninguna de estas notas o referencias, entonces esta sección no debe estar presente". ¿Les parece sacarlo? Lo de las referencias (no lo de las notas) se contradice con WP:REF y WP:VER y da pie para que se introduzca información sin referenciar o no referenciada como corresponde (con cita al pie). --Cocolacoste (discusión) 08:45 24 jul 2014 (UTC)
Si de mí dependiera, lo que haría es una buena limpieza en la sección. Separaría referencias de notas (porque ahora absolutamente todo son notas). Pero son muchas, y hay que revisarlas una a una. Yonseca[Parλaméntame]2 09:24 24 jul 2014 (UTC)
¡Pues adelante! --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 10:19 24 jul 2014 (UTC)

Sobre el tema de los bloqueos entre biblios[editar]

Como las políticas impiden opinar en el Tablón a los usuarios de a pie, y como algunos lo han hecho sobre el candente tema de los bloqueos entre biblios y otros posiblemente también lo querrán hacer, creo esta sección para que se puedan trasladar al café los comentarios de los usuarios, dejando que el debate continúe allí entre biblios.

Viendo todos los prolegómenos de esta historia, debo volver a proponer lo que hace un tiempo presenté, aquella vez sin éxito. La propuesta es que los bloqueos a usuarios veteranos, y más aún a biblios, se hagan con el respaldo o firma de varios bibliotecarios, que no sean sólo la decisión de un único biblio, por dos razones: para no obligar a él/ella a tener que cargar sobre sus espaldas y en solitario con la responsabilidad y desgaste que estas decisiones generan, y para que con un mayor número de miradas desde distintos ángulos hacia un mismo tema sea más factible arribar a resultados consensuados, estables y más justos, gracias a la disminución del número de posibles yerros fruto de equívocas interpretaciones. Saludos. PD: el número y la forma en que se haría se podrá debatir en una segunda etapa. --CHUCAO (discusión) 06:14 22 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo, CHUCAO. Y gracias por recordarnos esto que, supuse, ya era una praxis. De hecho en su momento propuse también crear una página para tratar casos de usuarios "problemáticos" como tienen otras Wikipedias. Pero bueno, gracias de nuevo, --Roy 06:20 22 jul 2014 (UTC)
Me parece "de cajón". Así nos evitaríamos esperpentos como el que acabamos de presenciar. Además, Roy, no solamente habría que crear esa página para usuarios "problemáticos" (¿?), lo haría para todos los usuarios veteranos como EfePino, Enrique Cordero, Cocolacoste, Wikisilki y otros que han sido bloqueados sin el mínimo miramiento y, en mi opinión, injustamente, cuando si cometieron alguna falta, con un comentario en sus respectivas páginas de discusión hubiera bastado. Maragm (discusión) 06:55 22 jul 2014 (UTC)
De acuerdo también y lo extendería a cualquier bloqueo problemático, sea de quien fuere. Y creo (esto no es propuesta de nada, sólo un pensamiento en voz alta) que el TAB no debería ser un Sancta Sanctorum sino un lugar donde todos podamos opinar. Los primos sajones lo hacen así y tan mal no les va. O nadie ha muerto, por lo menos. --Cocolacoste (discusión) 07:02 22 jul 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo pero... ¿cómo se separan a los usuarios veteranos de los que no lo son? Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 07:08 22 jul 2014 (UTC)
Buena pregunta, Rauletemunoz. No sé, para mi serían los usuarios que ya llevan x número de ediciones, que han demostrado su compromiso y han hecho una contribución positiva al proyecto, que no han vandalizado la wiki...cada uno puede tener una definición diferente, pero es más o menos como los definiría. Abrazos, --Maragm (discusión) 07:17 22 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cocolacoste, es cierto y me parece recomendable. Algunos critican que participemos en el café (suele tacharse de "troleo"), el TAB está vetado para comentar, así que me parece que debería estar más abierto. Abrazos, Maragm (discusión) 07:23 22 jul 2014 (UTC)

Sobre los desbloqueos en otras wikis, en la portuguesa mandan un aviso a los bibliotecarios para que se pasen a dar su opinión. Pongo un ejemplo. --Maragm (discusión) 12:25 22 jul 2014 (UTC)
  • comentario Comentario Entiendo que el tablón de bibliotecarios es para que los bibliotecarios diriman entre ellos qué decisión tomar respecto no solamente a bloqueos, sino a cualquier decisión administrativa que venga a resguardar y proteger a la comunidad y a los contenidos de la enciclopedia. No es un foro, ya que para eso está el café Miscelánea, que es donde pueden tratarse temas de índoles que no están abarcadas en los demás espacios del café. No entiendo entonces por qué permitir que en el tablón puedan intervenir también usuarios, cuando no existe ni siquiera un lineamiento para identificar cuándo es un foreo y cuándo no. Inclusive si existe un desacuerdo o tema a tratar directamente con un bibliotecario o más que dirimen en el TAB sobre un caso, puede acudirse siempre a su página de discusión para tratar el tema abiertamente con el implicado. Para mí no es factible ni recomendable hacer más abierto el TAB. No por ello es un Sancta Sanctorum como comentan por aquí, yo al menos considero importante diferenciar un espacio en donde deben participar solamente usuarios en los que la comunidad confió en su momento para actuar como bibliotecarios, y otro que ya existe (este) en donde pueden tratarse abiertamente los asuntos importantes para uno o más usuarios. Al fin y al cabo, para algunos esta es "el alma" de Wikipedia... Aunque en lo particular difiera de esta perspectiva por completo. --Link58 17:11 22 jul 2014 (UTC)

Yo hice una especie de cronología de los hechos para el que recién llega. --JALU    01:45 23 jul 2014 (UTC)

Para los que preguntaban cuáles son los usuarios veteranos, aquí se da una definición: «usuario veterano: al menos 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones.» Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:03 23 jul 2014 (UTC)
Muy a favor de la propuesta de CHUCAO. Mi opinión sobre el asunto. Los argumentos de Hprmedina en el TAB me parecen injustos e improcedentes hacia dos de los bibliotecarios más reconocidos, más veteranos y que más han trabajado por esta comunidad. Opino que Hprmedina tiene una forma de percibir la realidad sumamente errónea. Si su proceder fue consensuado en la lista de biblios opino que aún tenemos un problema mayor. Aquí se trata de defender el buen nombre y el honor por encima de todo y resulta que Hprmedina acusa a las victimas de sabotaje, con recab... ha incendiado el poco bosque que tenemos. Demencial. Así opino. Saludos.--Niplos-disc. 10:39 25 jul 2014 (UTC)
Concuerdo con tener una mayor consideración hacia usuarios valiosos del proyecto. Aunque, como dice Enrique Cordero en el hilo siguiente, sería mejor dentro de una política de bloqueos que aún no tenemos.--Canaan (discusión) 17:26 25 jul 2014 (UTC)
Creo que como comunidad tenemos un problema. Definitivamente, dedicamos más tiempo (me incluyo, eh) de la cuenta a debatir temas no concernientes al espacio principal en lugar de a mejorar artículos. Percibo en distintos usuarios cierta tendencia a batallar guerritas pasadas. Veo cierta incapacidad para olvidar y pasar página. Todas estas guerritas se derivan del pasado, de cuando ciertos usuarios detentaban cuotas de poder (en Wikipedia a eso se llama tener botones) y actuaban supongo que de forma no muy correcta. Eso originaba que otros grupos de usuarios asqueados se reunieran para comentar lo mal que les parecía todo y a descalificar a los primeros. Y a urdir tretas. Y los primeros debían contraatacar, con más tretas. Y así sucesivamente en una escalada de mal rollo, que me la impresión no se ha conseguido extirpar. O algo del estilo me ha parecido entender. Corregidme si me equivoco, seguro que lo hago.
¿De veras nadie es capaz de ver el origen del problema? ¿Que buena parte de las rencillas en la comunidad se deben a la desconfianza hacia los distintos administradores que en uno u otro momento ha tenido Wikipedia? ¿Por qué no aplicamos eso de "ser administrador no es gran cosa"? ¿Por qué no instauramos un sistema en el que el puesto de bibliotecario tenga, yo qué sé, una validez de un año y medio por ejemplo y una vez transcurrido ese periodo lo normal fuera ceder el puesto a otro usuario nuevo y así ir renovando un poco el grupo? No apalancarse. Y si un año después te quieres volver a presentar, adelante. ¿Nadie se da cuenta de que los cargos de poder vitalicios generan malestar? ¿Que cuando alguien se acomoda en un puesto de responsabilidad hay fricciones?
Los dos principales aspectos que mosquean a la gente en Wikipedia son el borrado de artículos y el bloqueo de usuarios. ¿Por qué no utilizamos menos el bloqueo? ¿Por qué hay usuarios que jamás han vandalizado un artículo que ahora están bloqueados en lugar de añadiendo contenido? ¿Por qué no somos más tolerantes con la relevancia? ¿Por qué no aplicar de una vez lo de las suspensiones de edición o como se llamen, para prohibir escribir durante un tiempo en el Café, en todas las páginas de discusión, en la página de discusión de Menganito o donde sea, pero dejar trabajar en el espacio principal? ¿Por qué somos incapaces de olvidar y seguiremos restregando en la cara del otro aquel diff de hace un par de años para demostrar que tenemos razón? ¿Por qué, en aras de perseguir expulsados, se han llegado a destruir artículos enciclopédicos válidos o devolverlos a un estado de peor calidad? ¿Por qué se me ha llegado a acusar de sabotaje por devolver un artículo a una versión mejor almacenada en el historial? ¿En qué cabeza cabe eso? ¿Desde cuándo es más importante fastidiar a Fulano e impedirle editar en Wikipedia porque está bloqueado que tener un artículo más completo? A algunos les parece lo más natural del mundo. ¿Por qué los bloqueos indefinidos? ¿Nadie se da cuenta de que un bloqueo indefinido da alas a la proliferación de comportamientos disruptivos y las evasiones de bloqueo por parte del expulsado, a causa del "no-tengo-nada-que-perder"? ¿Que si como mucho bloqueáramos un par de meses, lo normal sería que, si el editor quiere contribuir, intentara evitar determinados problemas, buscando "la reinserción"? (perdón por el símil carcelario, pero últimamente se hace fácil establecer este tipo de comparaciones).
Me parece un absurdo que un caso que podría haberse resuelto sin bloquear a nadie (ni al subpagineador inicial, ni al biblio que lo bloqueó ni al otro biblio que bloqueó al biblio que bloqueó al primer usuario) se haya montado esta marimorena. Tan simple como pedir a "Usuario1" educadamente que borrara su subpágina y las menciones de tener miedo por los datos personales. Y si alguien veía un doble rasero con la actitud de "Usuario2", que también tenía una subpágina con críticas a expulsados, pedir a "Usuario2" que también la borrara. Pues no, parece que es mejor prender la mecha de las acusaciones de amiguismos, de sabotajes, de conciertos o bloquear al usuario inicial 15 días o a los administradores implicados, ¿pa qué? ¿Para qué servía el bloqueo del primero una vez borrada la página? Si estos bloqueos se llevan a cabo simplemente para seguir las normas y usos de Wikipedia y actuar de igual manera que se ha actuado antaño puedo que debiéramos empezar a plantearnos que antaño no se hacían las cosas bien. Creo que a esta web llamada Wikipedia le hace falta un botón de RESET o seguiremos discutiendo por los mismos dramas, odios y rencores bizantinos que nada que tienen que ver con los artículos, sino con las rencillas personales.—Totemkin (discusión) 14:51 26 jul 2014 (UTC)
Lo más irónico es que muchos de nosotros ni siquiera sabemos de qué van todas esas rencillas del pasado, pues llegamos a Wikipedia depués de que ocurriera, por lo que sólo vemos a personas que se les presuponen cierto grado de madurez peleando como niños —y que nadie se lo tome como un ataque ni nada así, es lo que parece...—.
Tenemos dos proyectos pendientes, además de otros como la reforma de CAD o la convención de relevancia: la política de sanciones, que sustituiría a la de bloqueos, y la reforma del procedimiento de Recab. ¿Por qué no centramos nuestros esfuerzos en esas reformas? Así, personalmente, creo que se pasaría una página muy importante en el proyecto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:24 26 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comparto 100% las opiniones de mis compañeros. Los bloqueos a usuarios veteranos (que incluye a los biblios que son veteranos) deberían hacerse con el acuerdo de, por lo menos, tres bibliotecarios (para desempatar, digo). No puede ser que los bloqueos se conviertan en posibilidades de revanchas personales (a éste lo bloqueo porque no me cae bien).

En cuanto a opinar, en el TAB nos mandan a opinar aquí pero aquí nos acusan de trolear por lo que no veo alternativas para que "el pueblo" pueda opinar. Pero dejar que los biblios bloqueen a diestra y siniestra sin dar explicaciones no es algo que le haga nada bien al proyecto. Como borrar a diestra o siniestra para vengarse de alguien. ¿Qué culpa tenemos los que llegamos después de la Gran Debacle? ¿Porqué tenemos que padecer peleas y discusiones antiguas que no entendemos?

No puede ser tampoco que se pueda desbloquear sin hablarlo previamente con quien bloqueó. Los bloqueos, así como los desbloqueos, deberían ser consensuados, por lo menos cuando son polémicos. Porque las reglas deberían ser parejas para todos, y no que porque tengo un amigo biblio me desbloquean o porque tengo un enemigo biblio me bloquean.

Y deberíamos discutir seriamente el tema de las expulsiones. Una cosa es expulsar CPPs o vándalos, otra es expulsar usuarios porque no nos gustan. No todos queremos pertenecer a "un bando". --JALU    01:01 31 jul 2014 (UTC)

Venga, Jaluj, que ya está bien. Así como demuestras ser capaz de distinguir la paja del grano, seguro que eres capaz —sin tener que pensarlo mucho— de saber que una cosa es intervenir, dialogar, tertuliar e incluso exigir en el café y otra muy distinta trolear. Que quien se permitió escribir esto en el café (ahora solo visible a los biblios), venga aquí a hablar de que no quiere ser parte de ningún bando, causa perplejidad. Y aún así hablas de los "bibliotecarios" (por tanto, todos...), cuando no fuiste bloqueada por esa edición esperpéntica..., probablemente porque ninguno te consideró parte de un bando (sic).
En cuanto a las propuestas, ¿para cuándo la votación o encuesta para la política de bloqueos? ¿quién se hace cargo de llevarla adelante? Se requiere alguien incombustible que sepa encontrar consensos y sobre todo con una gran capacidad de análisis para proponer las preguntas adecuadas. Creo... --Roy 09:56 31 jul 2014 (UTC)
El problema Roy es que nadie pasa por la discusión de la política, y mucho menos bibliotecarios. Hace largo ya hice una consulta en el Café para aclarar los "vandalismos leves" de los "vandalismos graves que requieren bloqueo", pero no llegamos a nada, como tantas veces. A estas alturas, creo que lo mejor es tomar punto por punto de la política y hacer una encuesta con opciones: "opción 1: no existe el vandalismo leve; opción 2: vandalismo leve es el que cesa al revertir o con un par de avisos; opción 3: ....", o nunca llegaremos a nada, la verdad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:11 31 jul 2014 (UTC)
Ganímedes, el problema puede ser que es demasiado grande, a veces es más rápido avanzar con pequeñas modificaciones, al ser tan extenso, es muy fácil que hayan muchos opositores, entonces "lo grande no sale", pero si son reformas pequeñas, es más fácil que alguna de ellas salga, más claro, si se quiere reformar al mismo tiempo "A, B y C", pero muchos se oponen a B, no saldrá nada, es mejor votarlas en forma independiente, así podría salir "A" o "C" y B puede quedar para después. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:03 31 jul 2014 (UTC)
Por eso mismo proponía ir haciendo encuestas con opciones sobre ciertos puntos para ir sacando cosas en claro antes de hacer ningún tipo de votación para oficializar la propuesta. --Ganímedes (discusión) 19:04 31 jul 2014 (UTC)
Hace un tiempo hice una propuesta parecida. La idea es tener un sistema más dinámico (más wiki) donde podamos votar, enmendar y derogar artículos individuales a medida que vaya surgiendo la necesidad o el deseo de los usuarios en regular determinados comportamientos. --angus (msjs) 20:00 31 jul 2014 (UTC)
No lo había visto (o no lo recuerdo), pero me parece razonable. Se podría comenzar por un par de puntos y seguir desde allí, paso a paso y poco a poco. Es mejor que la situación actual. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:14 1 ago 2014 (UTC)

De bloqueos, bibliotecarios y aforamientos[editar]

Con permiso de Chucao, abro sección nueva, relacionada pero distinta. Cada vez que hay un bloqueo problemático hay propuestas de cambiar las políticas o, más al fondo, de tener una política de bloqueos. No la hay. Cuando hace más o menos un año se habló de redactar y aprobar una política de bloqueos, una de las cosas que más me llamó la atención es el absoluto desinterés de los bibliotecarios. No es una crítica, quizá mi percepción fue equivocada, pero esa fue mi percepción. Y desde luego, sin la colaboración de los bibliotecarios no va a haber política de bloqueos. Puede ser razonable lo que propone Chucao, si se hace dentro de una política general de bloqueos y se explica como garantía procesal. Si se percibe como asunción de privilegios, será una mala idea. Cuestión aparte es la de los recientes bloqueos a bibliotecarios y la "Resolución necesaria" firmada por Antur. Vaya por delante que yo tampoco estoy de acuerdo con los bloqueos -en especial, he decirlo, estoy en desacuerdo con el impuesto por Hprmedina a Cookie- en general no estoy de acuerdo con los bloqueos punitivos, pero tampoco estoy de acuerdo con las explicaciones de Antur. Resumiendo, explica que propone levantar los bloqueos por tratarse de «errores administrativos» que no cree deban ser castigados con un bloqueo. Ante tan sorprendente innovación, EfePino preguntó por la existencia de un régimen sancionador distinto para los bibliotecarios y yo pregunté qué política era la que se aplicaba. La respuesta de Antur fue no responder y atacar («Realmente que interpretaciones retorcidas») para luego repetir «He dicho que estoy convencido que un bloqueo no debe aplicarse punitivamente contra medidas administrativas de un bibliotecario», luego preguntar por la política que se aplica cuando se afirma que no son sancionables las medidas administrativas adoptadas por un bibliotecario (que es como decir que no es sancionable la prevaricación de un juez que prevarica en sus resoluciones judiciales), no es retorcer nada, es preguntar en qué se apoya quien hace semejante afirmación para decir tal cosa. Así que reitero aquí la pregunta: ¿hay alguna política que establezca que las medidas administrativas o decisiones administrativas adoptadas por un bibliotecario no son sancionables, lo que equivale a garantizar la total impunidad de dichas acciones administrativas, incluyendo en la impunidad las explicaciones que pueda proporcionar en su resolución, así sean faltas graves a la etiqueta o, como pudiera ser el caso, acusaciones infundadas? Por si no estuviera bastante clara la pregunta la reformularé de este modo: ¿Están aforados los bibliotecarios? ¿Qué política establece el aforamiento y en que términos? Como son preguntas concretas espero que se me responda concretamente. Si alguien tiene intención de contestar con lo de la mala fe y todo eso, sobra. Y por último, también espero y deseo que la respuesta se desligue del suceso puntual, pues me alegrará que se levante el bloqueo de Cookie y no veo necesario que se alargue el de Hprmedina. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:59 22 jul 2014 (UTC)

Agradezco a Enrique cordero su intervención, porque tengo que puntualizar lo que ha dicho CHUCAO, en especial en lo que me a mí atañe. Lo que yo he dicho en el TAB son dos cosas que poco tienen que ver con lo que aquí se propone. Siento que alguien se pueda molestar, pero téngase en cuenta que aquí voy a exponer hechos, no opiniones, sin entrar en el asunto de la "guerra de bloqueos", que me parece accesorio, secundario y opinable:
  • En la sección del TAB en cuestión, abro una subsección para llamar la atención de que desde hace tiempo, se viene denunciando una campaña de acoso, sin señalar al acosador, y sin aportar las necesarias pruebas del supuesto acoso. Solicito que se muestren las pruebas y en caso contrario, se pidan disculpas (nadie lo ha hecho menos Phoenix).
  • En dicha subsección, señalo además que un bibliotecario (Hprmedina) se une a esas acusaciones sin mostrar evidencias y protagonistas, y además acusa a dos wikipedistas de concertarse (para acosar y sabotear se entiende, o para perjudicar a un editor), por los que anuncia que los bloqueará en 24 horas si no se dan explicaciones.
  • A pesar de haber pedido pruebas o disculpas (solicitud a la que se adhiere JALU, Hprmedina ni se disculpa, ni aporta pruebas (sólo evidencia que lo dicho por Anna no está corroborado al cotejar los horarios UTC de los mensajes, por lo que la acusa de mentir, aunque esta "mentira" no suponga ninguna prueba de concertación ninguna). Termina por bloquear a un bibliotecario, como anunció (el otro renunció a los botones).
  • Jmvkrecords bloquea a Hprmedina, por esa "acción administrativa" que sigue sin estar justificada con prueba alguna aportada.
  • Antur interviene para decir que "me parece una buena práctica no aplicar en ningún caso bloqueos a bibliotecarios por causa de decisiones administrativas eventualmente erróneas" y que "Los sucesivos bloqueos encadenados a Cookie y a Hprmdina vienen a castigar lo que desde algunos puntos de vista pueden haber sido errores administrativos", para lo que pide un consenso entre bibliotecarios para quitar el bloqueo a Anna y a Hprmedina.
  • Vuelvo a intervenir para señalar que las acusaciones sin pruebas, más si son vertidas por un bibliotecario, y más si terminan con un bloqueo efectuado por el mismo bibliotecario es algo intolerable, y que no sancionar esto por considerarse "error en acciones administrativas" es de hecho, instaurar un régimen sancionador para los bibliotecarios diferente al de resto de wikipedistas, que debe ser consensuado por la comunidad, no por los bibliotecarios. Añado ahora que Antur no ha pedido como requisito previo al "indulto, que el bibliotecario reconozca el error y se disculpe, cosa que por cierto, sigue sin suceder.
  • Me contestan Blackbeast y Antur de forma confusa y airada, acusándome más o menos veladamente de presumir mala fe (aclaro ahora que no presumo nada), y se me invita de forma bastante desagradable a abandonar la discusión y a irme al Café (como normalmente haces).
  • Hasta este momento, 7 bibliotecarios (incluyendo a Jmvk) apoyan el indulto, ninguno lo desaprueba, a pesar de que Roy señala que a pesar de estar a favor, " WP:PBF vale para todos y no es un "error administrativo" violar tal política."
  • Hasta el momento, no se ha dado respuesta administrativa ninguna a mi petición de que se prueben las acusaciones de acoso, y que se pidan disculpas en caso contrario. Hasta el momento, nadie ha reconocido el supuesto error, y nadie se ha disculpado (salvo Phoenix, que no es bibliotecario).

Y ahora pregunto a todos: Lo visto más arriba ¿implica o no un criterio sancionador diferente al que se aplica a cualquier wikipedista? ¿Se ha consensuado por la comunidad la validez de ese criterio, y hay alguna política que lo ampare? Termino reiterando mis disculpas a quien crea que estoy dudando de su buena fe, yo me estoy limitando a exponer hechos.--EfePino (discusión) 10:14 22 jul 2014 (UTC)

Mi intención en el TAB fue y sigue siendo retrotraer la situación. No hay que sorprenderse tanto de respuestas airadas cuando se interviene rápidamente con aires propios a descalificar con inmediatos juicios de valor un simple comentario u opinión dentro de la propuesta concreta. Que se piense que puedo estar pretendiendo crear un sistema de trato diferencial para los bibliotecarios me resulta levemente ofensivo. Para el que lo siga pensando debo dejar en claro que no ha sido mi intención, y pido disculpas si de alguna manera he dado a entender eso. Sigo creyendo que es necesario encontrar medios para prevenir una guerra de bloqueos, que no ha sucedido aún en este proyecto, pero si en otras wikis. Me parece al mismo tiempo que el carácter voluntario de la participación en este proyecto requiere simplicidad en el cuerpo de polìticas y normas, evitando juegos de rol que asimilen esto a una comunidad real organizada. La buena convivencia y la buena fe son insustituíbles como forma de permitir un desarrollo del proyecto. Si el ambiente es permanentemente otro, yo al menos he de repensar que sentido tiene aportar voluntariamente aquí. Antur - Mensajes 13:30 22 jul 2014 (UTC)
Apreciado Antur, lamento que te sientas "levemente ofendido", pero te aseguro que ni yo he descalificado a nadie, ni he emitido ningún juicio de valor, te ruego releas con más atención lo que escribí. Si yo he pensado que has tratado de crear un sistema diferencial para los bibliotecarios, no es una conjetura mía basada en vagas suposiciones. Acepto tu palabra de que no ha sido esa tu intención, pero creo que deberías explicarte mejor, porque si después de señalar que se han producido acusaciones sin pruebas, si después de pedir esas pruebas, si después de aplicar sanciones por supuestas infracciones graves sin estar probadas, y si después de señalar nuevamente que no hay pruebas, no hay reconocimiento del error ni hay disculpas, si después de todo eso, digo, manifiestas que "me parece una buena práctica no aplicar en ningún caso bloqueos a bibliotecarios por causa de decisiones administrativas eventualmente erróneas" y que "Los sucesivos bloqueos encadenados a Cookie y a Hprmdina vienen a castigar lo que desde algunos puntos de vista pueden haber sido errores administrativos", y por ello te propones levantar las sanciones salvo consenso contrario hay razón sobrada para pensar que se quiere implantar un criterio sancionador diefente al del "común". Si no es esa tu intención, te creo, me alegra saberlo, y acepto gustosísimamente tus disculpàs. Pero te digo que si de facto se levantan esas sanciones sin más, y sin esperar a las pruebas obligatorias y las excusas oportunas que evidencien que en efecto, se trata de un "error administrativo", espero que se obre en consecuencia cuando un editor común incurra en infracciones o contravenga las políticas wiki. Porque si en un bibliotecario en el ejercicio de sus funciones se supone que es un "error administrativo", en un editor corriente y moliente, se deberá suponer que es un "error editorial" en el ejercicio de las funciones de edición. Aunque a mi, al igual que a muchísimos editores, por mucho menos se nos ha bloqueado sin darnos ni el beneficio de la duda, ni segundas oportunidades, ni la ocasión de buscar un consenso. Confío en que todo es un malentendido, y que lo que se pretende es volver a dar la oportunidad a los infractores de dar las explicaciones o presentar las pruebas oportunas. Y termino coincidiendo plenamente contigo, en que sin normas claras y simples, sin buena fe, y metiéndonos en juegos de rol, va a ser difícil encontrar sentido a esta participación voluntaria (la tuya y la mía). Saludos.--EfePino (discusión) 14:33 22 jul 2014 (UTC)

Algunas anotaciones.

  1. Ya se han dado guerras de bloqueos. Es lo que tiene la mala memoria, suele parecer que siempre es la primera vez.
  2. Parte del problema es que los bibliotecarios parecen ofenderse "por descalificación" cuando se les señala su error. No se descalifica a nadie y son tan humanos como todos los demás. Hay que aceptar el error y asumir la consecuencia.
  3. Si Hprmedina bloquea con un argumento, y luego Jkvmrecords en vez de sopesar si el argumento de Hprmedina es válido o no (si lo es, nada que hacer, sino, hay que demostrarlo) procede a bloquear al primero como castigo, el que está mal es Jvmkrecords.
Y está mál porque el bloqueo no soluciona las cosas. Si el argumento de Hprmedina es inválido, entonces que señale los errores y se haga el desbloqueo. Si no es inválido, es simplemente una reacción infundada.
  1. Luego Jvmkrecords reconoce que no se detuvo a leer con detenimiento y que Anna (Cookie) argumentó basada en fechas y horas que no concuerdan con la realidad. Como consecuencia el argumento de Hprmedina no era inválido como se pretendía.
Aunque luego dice "ok, pero aún así la resolución se refiere a la primera intervención" (que no era ninguna, era sanción directa, y en todo caso ¿por qué indicar una justificación cuando en realidad se refería a otro suceso)

Me preocupa entonces que Antur considere que todo debe solucionarse con borrón y cuenta nueva. A esto se refieren arriba con "aforamiento". Los bibliotecarios son prestos en ocasiones a imponer bloqueos pero cuando las cosas se ponen feas (como vemos aquí en el ejemplo más reciente), en vez de aplicar las reglas y aplicar las consecuencias, mejor busquemos cómo aliviar tensiones.

Siendo jmkvrecords involucrado, creo que por simple cuestión de neutralidad, él debe mantenerse al margen en vez de ser activo en la decisión de qué se debe hacer con los involucrados. Especialmente cuando usa lenguaje como guerra de RECABs.

Aquí no hay guerras. Aquí hay reglas y que se sigan. Sólo falta que ahora, el que abra una RECAB a un bibliotecario que haga mal uso de sus funciones sea considerado acto de guerra (y, deduzco entonces, posible causa de bloqueo). -- magister 15:43 22 jul 2014 (UTC)

Antur, agradezco tu respuesta y yo también lamento que te hayas sentido levemente ofendido; de igual modo a mí también me molestó levemente que tildaras mi pregunta obvia de retorcida. Si la hubieras tachado de retórica sería otra cosa, porque evidentemente yo sabía que no existe ninguna política que diga que es «una buena práctica no aplicar en ningún caso bloqueos a bibliotecarios por causa de decisiones administrativas eventualmente erróneas», o que «un bloqueo no debe aplicarse punitivamente contra medidas administrativas de un bibliotecario», expresiones creo yo sumamente desafortunadas que, de acabar siendo admitidas, darían lugar a la inmunidad de los bibliotecarios en sus decisiones, fuesen cuales fuesen, algo que no solamente no está dicho en ninguna política sino que eventualmente podría ser dañino e incompatible con el proyecto en el que todos somos voluntarios. Puedes -yo no tengo que autorizarte- levantar los bloqueos, porque tienes el consenso de los bibliotecarios, porque los bloqueos no fueron justificados, porque los antecedentes justifican duraciones menores o por lo que se te ocurra, pero no porque las decisiones de los bibliotecarios no son sancionables porque eso no es ni cierto ni justo. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 16:05 22 jul 2014 (UTC)
Es que no dije tal cosa, que las acciones de los bibliotecarios no fuesen sancionables: eso solo puede afirmarse con una intepretación muy simplista y descontextualizada de lo que pretendí decir. Tampoco he dicho que todo debe solucionarse con borrón y cuenta nueva. La propuesta en el TAB ha sido para una escalada puntual y no implica que quien lo considere necesario revise con calma lo sucedido. Antur - Mensajes 16:16 22 jul 2014 (UTC)
Si no has dicho eso, estupendo. Pero lo que he puesto entre comillas es literalmente lo que has escrito, y que conste que me alegra que no lo hayas dicho ni escrito ni querido escribir y ni querido decir y que sea solo una simplista interpretación mía. --Enrique Cordero (discusión) 17:11 22 jul 2014 (UTC)
Claro y sin sarcasmos: antes de la cita que traes a colación, digo «me parece»: es una opinión y tengo claro que no está en ninguna política, ni mucho menos pretendo imponer una. Después de la parte citada, sugiero que el camino sea lisa y llanamente un procedimiento de RECAB, donde puede participar toda a comunidad. ¿ Donde ves entonces que yo diga que la conducta de los bibliotecarios no se sancione?. Y mi leve ofensa o digamos mejor, malestar, no es porque se me señale un error, como con tanta pretendida agudeza dice Magister, sino porque tengo la impresión de que ante cualquier opinión enseguida surge la vieja batalla biblios contra usuarios de a pie, que además de parecerme una grosera generalización, no conduce a ningún lado. En fin, que ya he aclarado mis dichos, he pedido disculpas por cualquier malinterpretación surgida de mi incapacidad para poner las ideas claras por escrito, y agrego ahora, me disculpo también por cualquier eventual preocupación generada a otros editores. Permitáseme ahora evitar continuar en esta discusión. Un saludo --Antur - Mensajes 17:28 22 jul 2014 (UTC)

Magister, los hechos son opinables, aunque no tanto que la opinión elimine el hecho. Tú puedes opinar que hay vida en Venus, que dos más dos son cinco, o lo que te parezca, pero el argumento de Hprmedina es inválido de cabo a rabo, por la sencilla razón de que la acusación de sabotaje, acoso y concierto, no queda ni remotamente probada porque Anna mintiera o se liara con unas fechas y horas, ni porque Anna enviara 2 o 22 mails al lucero del alba por el orto o tras el ocaso. Y no será porque no se pidieron pruebas y se siguen pidiendo.--EfePino (discusión) 17:45 22 jul 2014 (UTC)

  • comentario Comentario Gracias por tu gestión, Antur. He querido seguir este acontecimiento de lejos, viendo cómo algunos usuarios han intervenido en el tablón faltando a cualquier presunción de buena fe respecto a tu proceder para quejarse de tu resolución, la cual curiosamente sí es compartida por otros varios bibliotecarios más. Así que no entiendo qué injusticia ven algunos de los usuarios que los bibliotecarios no estén viendo o hayan podido ver. Yo también estoy a favor de ella, por supuesto. En cuanto a lo que a mí respecta, es necesaria una recab pero para la situación que pudo derivar en una guerra de bloqueos (que ya ha sucedido anteriormente), algo en su momento previsto por Anna en mi caso al pedir la revisión de mi desbloqueo (pero no considerado para esta nueva ocasión). Las pruebas vendrán por sí solas, a la brevedad. Saludos cordiales, y de nuevo una disculpa: no todos los que formamos parte de la comunidad y no somos bibliotecarios pensamos así, ni desmerecemos tu actuación en el tablón. --Link58 17:54 22 jul 2014 (UTC)
Pues a mi me parece tremendamente preocupante la siguiente frase: «(...) pero me parece una buena práctica no aplicar en ningún caso bloqueos a bibliotecarios por causa de decisiones administrativas eventualmente erróneas: el camino liso y llano en estos casos es que quien vea que el error borra todo mérito del causante y tiene suficiente gravedad como para conllevar la pérdida de confianza, solicite los avales para iniciar una RECAB», y dado que ningún usuario de a pie puede participar en tal votación —de hecho claramente se está indicando en tal espacio que no pueden participar no bibliotecarios—, pues quizás vería conveniente que la comunidad iniciara una votación en el espacio destinado para ello.
A mi me parece que la votación que se está llevando a cabo entre bibliotecarios dejando de lado al resto de la comunidad es, por decirlo menos, preocupante, y más lo es cuando pareciera estar destinada a protegerse a sí mismos.
Se está votando una medida para bibliotecarios solo por bibliotecarios, ¿y la comunidad?; creo que debiera iniciarse una votación donde participen todos; es más, debieran anearse otras cuestiones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:18 22 jul 2014 (UTC)
  • comentario Comentario Yo entiendo que Antur se debió referir a que este tipo de incidentes (un bloqueo mal aplicado, una protección a una página no debidamente argumentada, un borrado de un artículo sin motivo, etc = decisiones administrativas erróneas) deberían tratarse en una RECAB, y no con un bloqueo punitivo como sucedió con Anna y eventualmente con Hprmedina. Si me preguntas, para mí fue un craso error el bloqueo a este último, ya que es lo que se pretendió evitar desde el principio, y es lo que comenta Antur en su intervención. ¿Por qué? Porque los bloqueos de ese tipo serán más bien punitivos: a causa de una decisión administrativa errónea se está bloqueando a un usuario, cuando este tipo de causales inquieren un uso incorrecto de los botones, para lo cual se creó recab. Y en esa índole, estoy de acuerdo con Magister: una recab no debería funcionar como sanción ni tampoco debiera vetarse a quien la inicia (por ahí empezó una serie de conflictos entre un bibliotecario y yo, que ha influido en algunas de sus decisiones, pero ese es otro tema) con amenazas de bloqueos: es una herramienta más. Y por ello estoy de acuerdo con Antur. Ahora bien, quienes pretendieron interpretarlo mal como una forma de decir "los bibliotecarios son impunes a los bloqueos, mejor recab vs los usuarios de a pie no son impunes a bloqueos" fueron los usuarios que se han disculpado a como veo por esta malinterpretación. Saludos. --Link58 18:26 22 jul 2014 (UTC)
Pese a todo el revuelo que se montó con tus acusaciones de acoso sin pruebas, y pese a haber pedido disculpas y manifestar tu propósito de cambio, parece que vuelves por el mismo camino: ¿Qué "usuario" de los que han intervenido ha faltado a cualquier presunción de buena fe respecto al proceder de Antur? ¿puedes probarlo?. Si es así, tu deber es volver raudo al TAB.--EfePino (discusión) 18:31 22 jul 2014 (UTC)
Phoenix: Francamente, no creo que sea eso lo que ha interpretado aquí nadie ni creo que estés interpretando correctamente lo que ha dicho Antur. En cualquier caso, como ser bibliotecario según dicen no es gran cosa, sería correcto bloquearlos cuando se salten la presunción de buena fe o falten a la etiqueta ya sea en una resolución administrativa o en el café como se puede sancionar a cualquier otro y, además, hacerlo así sería mucho menos gravoso para la comunidad que la alternativa o inmunidad o recab. --Enrique Cordero (discusión) 18:37 22 jul 2014 (UTC)
No, EfePino. Yo no he interpretado la resolución de Antur como establecer un probable "sistema de aforamiento" para bibliotecarios, sin antes analizar bien lo que hasta ahora le han obligado a detallar a Antur por este medio. Inclusive te evalúas en el TAB como un "afectado" por tal resolución. Y es el mismo compañero quien se ha sentido ofendido por tal interpretación tuya: " No hay que sorprenderse tanto de respuestas airadas cuando se interviene rápidamente con aires propios a descalificar con inmediatos juicios de valor un simple comentario u opinión dentro de la propuesta concreta. Que se piense que puedo estar pretendiendo crear un sistema de trato diferencial para los bibliotecarios me resulta levemente ofensivo." Calificar una acusación sin pruebas pero protestar sin pruebas de que un bibliotecario intenta "aforar" a los bibliotecarios carece de sentido, por donde se le vea. Y más cuando existe un usuario ofendido de por medio. Enrique: pues es lo que yo he entendido de la resolución de Antur, y vuelvo a entender al leer sus comentarios en este hilo. Para mí su argumento está claro, y lo que yo entendí aquí lo he expresado. Desconozco si otros más lo hayan visto así, pero tampoco estaré dispuesto a presumir mala fe de alguien que ya se ha disculpado por cualquier malinterpretación y ha aclarado en el TAB y en este hilo sus propias palabras. Saludos. --Link58 18:43 22 jul 2014 (UTC)
Pues por eso: como él ya se ha disculpado y aclarado cualquier posible mala interpretación, no la vuelvas a liar tú. --Enrique Cordero (discusión) 18:48 22 jul 2014 (UTC)
Lo hago en respuesta directa a Jmvgpartner, ya que lo que a él le parece "tremendamente preocupante", a mí no. No veo por qué la "liaría" yo comentando este punto con él, haciéndole saber mi punto de vista al respecto. Más bien, quien la lía nuevamente (después de haber ofendido a Antur en el TAB por la malinterpretación) es quien ahora en este hilo me acusa de "volver por el mismo camino" y "tu deber es volver raudo al TAB", cuando está claro que el tema aquí discutible es otro. Podría inclusive ser un argumento ad hominem, y en tal supuesto no me parece justificable, ya que mi opinión sí va en relación al tema aquí tratado y en respuesta a Jmvgpartner, no a él. --Link58 18:59 22 jul 2014 (UTC)

Yo hice una especie de cronología de los hechos para el que recién llega. --JALU    01:46 23 jul 2014 (UTC)

No tengo ánimo de entrometerme, pero dicho hilo ha sido borrado, poniendo mi confianza en las citaciones de Phoenix, y correctamente a mi parecer. No me parece normal insertar interpretaciones personales en un hilo que requiere una delicadeza suma en grado, máxime incluso cuando dichas acciones y pensamientos sólo los conocen más interiormente los directamente implicados en el asunto. Intentando presumir la máxima buena fe, tampoco me parece normal titular cada "situación" como "escena", teniendo en cuenta lo dicho anteriormente por mí en este mensaje, que sumado con los pareceres en ese hilo se asemeja más a un guion de teatro del siglo XVII que a una redacción de una cronología actual, todo esto a mi entender. Lo único que hacen esas exégesis es avivar el fuego. Imploraría a título personal a todo el que participe en los hilos relacionados con este tema que se abstenga de redactar hilos así y que, aunque pudiendo dar su opinión personal, deje actuar a los implicados y a quien tenga potestad para resolver el tema. Saludos cordiales y ¡a editar! TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 19:30 23 jul 2014 (UTC)

Y te parece normal venir 18 horas despues de que el hilo fue borrado a venir a hacer este tipo de comentarios? Eso no es avivar el fuego? Yo no llegue a leerlo y lo lamento pero dudo mucho que hubiera insultos o algo parecido a una difamacion. Veo en el resumen de edicion al borrarlo que Link se siente ofendido con este hilo. Link ve acosos por todos lados. Se ofende por todo pero no tiene problema en ofender a los demas sin reconocer su responsabilidad. Link se siente con derecho a insultar a un monton de usuarios en sus paginas personales y a difamar en el tablon a administradores pero nadie puede decir nada sobre el? Y Link, que es quien inicio todos estos problemas que terminaron en la renuncia de un excelente adminitrador, el bloqueo de dos excelentes administradores y la recab de un excelente administrador, no esta bloqueado y encima se la pasa opinando en estos hilos y pide que se borren mensajes que lo ofenden. Es el mundo al reves.

No, no se consensua nada con el resto de los usuarios, nos ningunean, y la mayoria tenemos miedo de opinar por las represalias. Yo soy de los que nunca opinan en el cafe por temor, por temor a que me llamen trol, por temor a que me bloqueen, por temor a ser censurada y guardo silencio, como la mayoria de los usuarios desbotonizados que tememos la censura de los botonizados. Pero no es porque no lea los hilos del tablon y del cafe y no tenga mis propias opiniones. Cada vez cuesta mas opinar libremente y eso de que en wikipedia no hay censura es un mito. Ya tuve la experiencia de ser bloqueada arbitrariamente por un administrador. Y no soy la unica.

Se supone que ser administrador no es gran cosa, que no son una autoridad especial ni nada parecido, que son usuarios comunes como todos, pero algunos de los que tienen botones de olvidan de eso y se creen una casta diferente. Ellos tienen derecho a decir cualquier barbaridad en el tablon, pero nosotros, que los leemos y lo observamos de afuera, no tenemos derecho a opinar nada porque enseguida nos tratan de trolls o nos bloquean. Ellos pueden faltar a la etiqueta, mentir, difamar, acusar sin fundamentos, presumir mala fe, defender lo indefendible, amenazar con bloqueos a usuarios con los que tienen guerras de ediciones, inventar, buscar revanchismo por actuaciones pasadas, practicar el amiguismo, ponerse de acuerdo en espacios a los que los desbotonizados no podemos acceder, pero si un usuario comun hace la mas minima critica o cuestionamiento le vienen encima.

Cuando alguien quiere opinar en el tablon lo mandan al cafe pero si opinan en el cafe los acusan de trolls o los borran. Donde quieren que opinemos? En los blogs externos? Eso les parece que le hace bien a wikipedia? Me van a decir que no hay que presumir mala fe, que hay que respetar la etiqueta y no hay que ofender a nadie con lo que se dice. Muy bien, seria bueno que empezaran los administradores con el ejemplo porque esto, si lo hubiera dicho un usuario desbotonizado, ya estaria bloqueado ad infinitum. Ya existe un régimen sancionador distinto para los que tienen botones y para los que no los tenemos, y por eso muchos no nos animamos nunca a opinar en el cafe.

Lo que dice EfePino es muy coherente, y no me parece que haya sido Jmkvrecords el que falto a la neutralidad. --Alma (discusión) 21:21 26 jul 2014 (UTC)

Artículo "Fondation internet nouvelle génération"[editar]

Estoy traduciendo el artículo "Fondation internet nouvelle génération" del francés al español, el que aún tengo en obra.

El inconveniente que se me plantea es con el logo de la institución, el que se usa en la versión wiki en francés, como puede verse aquí.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_internet_nouvelle_g%C3%A9n%C3%A9ration

Como se verá, es un logo compuesto por letras y por formas geométricas simples, así que seguramente está en dominio público, y no vale la pena pedir autorización para su uso. Ya he visto resoluciones similares tanto en el café de Wikipedia como en el café de WikiCommons.

Pero hay una forma, seguramente muy simple, de destrabar esto, pero como no la conozco, pido ayuda. Si pueden regularizar esto en el artículo en obra, lo agradeceré.

--:Puerta-8.JPG AnselmiJuan | Caran dache fixpencil 0012.jpg Discusión 16:40 23 jul 2014 (UTC)

Diría que me pasó algo similar con el logo de un partido político (echa un ojo aquí). Al final la cosa quedó en que subiera el logo a Commons, con las plantillas {{textlogo}} y {{trademark}}. Luego se ponen en el artículo y a correr. De momento no he tenido ningún problema. Un saludo Yonseca[Parλaméntame]2 20:13 23 jul 2014 (UTC)

Artículo Usun Yoon[editar]

No sé si esto va aquí, necesito ayuda con la biografía de este artículo que redacté años atrás. Según parece tiene información falsa de acuerdo con las palabras de una IP (incluyendo su formación académica) que alega ser el representante de la biografiada, la IP en cuestión es esta: 79.144.10.179 el cual también me comenta que me podría enviar vía mail los datos del NIE que demostraría si son falsos, aunque los dos coincidimos que puede ser ilegal (le he pedido que no los envíe). --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 15:52 28 jul 2014 (UTC)

Han sido varias las ocasiones en las que he tenido que tratar con los propios biografiados para solucionar un problema con un dato falso. Suele ocurrir que son vandalismos antiguos, que en su momento pasaron desapercibidos y que a posteriori han servido a periodistas para incorporar datos biográficos a sus artículos/entrevistas, viciando la fiabilidad de estas fuentes para la propia Wikipedia. Sospecho que pueda ser el caso, se debería revisar el historial para ver cuándo se incorporaron esos datos. El modo de solucionarlos pasa por acudir a fuentes fiables que no contengan errores. En última instancia, si él es su representante, supongo que tenga acceso a alguna página web oficial en donde pueda aparecer esa información. Recibir un escaneo de su documentación personal es a todas luces una mala idea y has hecho bien en pedir que no te lo envíe. Montgomery (discusión) 16:15 29 jul 2014 (UTC)
Gracias por responder. Me puse en contacto con él por correo, pero dice que no va hacer nada más. Bueno, te explicaré que el artículo lo empezó otra IP el 19 de marzo de 2008 (85.60.237.15) (lugar de nacimiento incorrecto por cierto puesto que la artista daba bombo en TV conque había nacido en Utrera, un chiste) siendo marcado como infraesbozo, luego un servidor añade más información (en el mismo año) con algunas faltas de horrorgrafía (entonces no escribía del todo bien). La información la encontré de casualidad tras dar con su curriculum vitae (supuse que era verídico). No obstante el error se encontraba principalmente en la fecha de nacimiento según su representante. Aquí te dejo su web: [2]. En cuanto tenga tiempo, me pondré ha buscar alguna fuente oficial sobre ella, y sino habrá que seguir contactando con el representante para que nos deje ver su ficha y que sirva de referencia. --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 06:48 30 jul 2014 (UTC)

Parece que las Wikiapuestas se han paralizado[editar]

Hola, el problema es que la Wikipedia cuenta con 1 115 320 artículos y en la Wikiapuesta del articulo 1 111 111 todavía no se ha cerrado, al igual que el día en que nos superará la Wikipedia en ruso, con 1 133 550 artículos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Anónimo10000 (disc.contribs bloq). Laberinto16 (discusión) 00:11 29 jul 2014 (UTC)


Figuras politicas NO comandantes[editar]

Buenas usuarios y wikipedistas vuelvo de vuelta al asunto de la guerra de Libia de 2011 y la intervención militar en Libia de 2011 para preguntar solo una cosa, ya discuti con ustedes lamentablemente que los comandantes en jefe de la guerra no son los presidentes ustedes dieron entender asi (lo cual para mi no es cierto) pero vengo una vez mas para preguntar una cosa, en varias articulos de wikipedia que se refieren a conflictos armados aparecen figuras politicas y comandantes de las guerras, yo podria poner solo poner las figuras politicas en la tabla de conflicto de este articulo, solo figuras politicas a presidentes que encabezaron los estados que integran la otan (no como comandantes sino como figuras politicas), muchas gracias!

--Gonville (discusión) 00:43 1 ago 2014 (UTC)