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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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Comarcas imaginarias de España[editar]

Saludos a todos. Abro este hilo a petición de Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.) como consecuencia de un incidente que he tenido con el usuario Barcelona2020 (disc. · contr. · bloq.). Expongo la situación porque puede ser difícil de entender para gente de fuera de España (e incluso para muchos españoles): la ciudad española de Trujillo se halla encuadrada según su ayuntamiento en una "comarca" [sic] llamada comarca de Miajadas-Trujillo. Esta "comarca" [sic] tiene su capital (entendiendo como tal la sede de la entidad encargada de gestionar los fondos europeos) en la villa de Miajadas, pero ya sabemos que en España existe un patriotismo local importante y las capitalidades se hacen imprecisas.

Pues bien, me encontré con que se había creado el artículo comarca de Trujillo, que tuve que trasladar a comarca de Miajadas-Trujillo porque era el nombre que aparecía en la referencia del artículo que se había creado. Tras esto aparece Barcelona2020 y cambia todo el artículo para que aparezca que es "comarca de Trujillo" y no "comarca de Miajadas-Trujillo", aportando referencias no oficiales o anticuadas (sí, yo también podría coger un periódico de 1969 y referenciar cosas absurdas como, por ejemplo, que Franco es el actual jefe del Estado, pero evidentemente no es creíble) y, para garantizar que no conste Miajadas-Trujillo, borra las referencias a la institución comarcal acusando de publicidad.

Ahora que he planteado la situación, paso a dar la sorpresa que muchos no se esperaban: la realidad es que ni Barcelona2020 ni yo tenemos razón, porque en España legalmente las comarcas no existen (salvo para Aragón, Cataluña, País Vasco y El Bierzo). Si no os lo creéis, ahí va el enlace al Registro de Entidades Locales: [1] Por tanto, si queremos hablar de comarcas en España -fuera de donde son oficiales- debemos hacerlo de forma que respetemos muy cuidadosamente políticas como WP:VER (no meter propuestas imaginarias en vez de las que tienen cierta aplicación real), WP:FP (no meter comarcas sin ninguna referencia) y WP:PVN (respetar tanto las "comarcas" "oficiales" como las "naturales" o fácticas).

El problema es ¿esto realmente se cumple? Ejemplos:

No voy a pedir que se elimine la información sobre comarcas porque, como ya he dicho, que no sean oficiales no quiere decir que no existan y el WP:PVN es importante, pero sí que quiero solicitar dos cosas:

  1. Que nos pongamos de acuerdo en este Café para armonizar el tratamiento que se da en Wikipedia a las comarcas imaginarias de España, para evitar guerras de ediciones absurdas como las que había con los topónimos bilingües.
  2. Que, si no hay opiniones en contra, se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización.

Perdón si he escrito un texto demasiado largo para leer, pero es que esto puede afectar a muchísimos artículos y tenemos que tener cuidado antes de tocar nada. Plasencia2011 (discusión) 19:51 24 mar 2015 (UTC)

Hola, Plasencia2011. Gracias por introducir el tema. Aunque no tenga entidad administrativa oficial sí pienso que una comarca proveniente de una división comarcal de la provincia realizada por una fuente oficial como una diputación (a efectos de promoción turística u ordenación del territorio o el que sea) puede tener lugar en el cuerpo de los artículos de localidades. Ahora bien, como dices, he llegado a opinar que en los casos que mencionas no pintan mucho en la ficha, y apoyo la retirada de estas entidades de las infoboxes (que aparte del halo de oficialidad engañoso ya comentado, dan pie a la inserción de conceptos tan etéreos como comarcas históricas en las fichas; Tierras de Talavera es un ejemplo próximo al irredentismo localista militante) en los lugares que no tengan entidad oficial.--Asqueladd (discusión) 20:12 24 mar 2015 (UTC)

Buenas tardes Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.), paso a responderle:

Como ya escribí en el artículo, y supongo que usted ya conocerá, la única figura legal existente en la actualidad a este nivel es la de la Mancomunidad. El término comarca se utiliza a nivel coloquial, y en estudios, y por lo tanto, es difícil encontrar una fuente fiable donde se establezcan qué comarcas hay o incluso qué municipios pertenecen a ella.

En este caso he seguido la metodología del Ministerio de Agricultura, que divide a la provincia de Cáceres en 10 comarcas, y dentro de estas a una la denomina "Trujillo" y dentro de ella aparecen los municipios que están listados en el artículo. Le dejo un enlace a la lista completa, por si es de su interés: www.ine.es/daco/daco42/agricultura/comarcas99_metodologia.xls

Considero que esta lista puede ser una importante referencia a la hora de tratar este tema y evitar controversias de carácter político, sirviendo además para cumplir políticas como WP:VER (verificación), WP:FP (uso de referencias oficiales - el INE y el Ministerio lo son) y WP:PVN (neutralidad).

Habiendo dejado esto claro, le informo de que la referencia a la que usted se refiere como no oficial ya ha sido retirada. Así mismo, la referencia a la que usted se refiere como antigua se ha introducido para corroborar la creación de una organización de 1965, que aparece dentro del subapartado Historia, dejando claro que no es la situación actual. No hay confusión alguna al respecto.

Y sobre lo de la publicidad, sí, introducir la dirección de una asociación en el texto de la Wikipedia es algo que va en contra de las políticas, y no tiene otro fin más que el de promoción de dicha asociación.

Por favor, muéstreme fuentes oficiales que cumplan los criterios de Wikipedia a la hora de rebatir, como yo misma acabo de hacer. Soy Licenciada en Geografía y créame que sé de lo que estoy hablando. Buenas tardes.

  • comentario Comentario A Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) comentarle que en este caso, la mayor controversia es en cuanto al nombre. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.) defiende la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo". Yo he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, que debería, en mi opinión, dar nombre al artículo. --Barcelona2020 20:30 24 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Después de consultar con colegas, añado: la comarca de Trujillo es una comarca agraria, reconocida como tal por el Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente. Referencia: [2]. La información del artículo está actualizada al respecto (denominación y listado de municipios). --Barcelona2020 20:49 24 mar 2015 (UTC)
Veo que se va clarificando la situación con las referencias aportadas. El problema es que usted ha intentado crear un artículo sobre la comarca agraria de Trujillo (una comarca agraria, no una comarca, ya que las comarcas en Extremadura no existen) y por error no usó al principio las referencias del ministerio sino una referencia a ADICOMT que usted misma retiró luego por parecer publicitaria. De ahí que yo pensara erróneamente que se refería usted a una asociación "cuasi comarcal" y no a una comarca agraria. Puesto que la comarca agraria de Trujillo no es lo mismo que la comarca de Miajadas-Trujillo, voy a trasladar la segunda página a la primera. Comarca de Trujillo debería quedarse como página de desambiguación, ya que, al no haber consenso sobre qué es "comarca de Trujillo", debe hacer referencia a los distintos entes que podrían ser llamados así: comarca agraria de Trujillo, Comarca de Trujillo, mancomunidad Comarca de Trujillo, comarca de Miajadas-Trujillo y área metropolitana de Trujillo (Perú).
En cuanto al artículo de la ciudad de Trujillo, voy a retirar la información comarcal de la sección "Administración y política", dejando solamente una línea para ADICOMT aclarando que no es comarca. La información sobre la comarca agraria de Trujillo no corresponde en "Administración y política" sino en "geografía física", ya que no es un ente administrativo. Plasencia2011 (discusión) 20:05 25 mar 2015 (UTC)
Por favor, no mienta. Yo no he creado la página (sólo he creado la página de discusión) y tampoco he incluido referencias a esa asociación, fue usted quien incluyó un subapartado llamado "Administración" con la información publicitaria. Véalo en el historial de la página. La controversia viene por el nombre de la zona. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras usted ha defiendido la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo", sin aportar referencias. Yo sí que he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, por lo que queda demostrado que el artículo debe denominarse "Comarca de Trujillo". Por mi parte, doy por zanjado este asunto. --Barcelona2020 21:31 25 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Hola soy nuevo aquí, de vez en cuando hago alguna modificación y poco más. Me sorprendió mucho esa entrada de la Comarca Miajadas-Trujillo. Soy de Miajadas y tengo desconocimiento si pertenece mi pueblo a una comarca u otra. El concepto de comarca es algo sentimental y normalmente lo relacionamos con pueblos que están a pocos kilómetros, entre 10 ó 15, a Trujillo hay unos 40 kms. Lógicamente, desde hace mucho tiempo, se han creado muchas comarcas desde distintos aspectos: por ejemplo judicial, sanitario, educativo, religioso, etc etc. Históricamente Miajadas ha pertenecido a las tierras de Medellín (Badajoz), en 1833, tras la división en provincias, Miajadas perteneció a la provincia de Cáceres. Que yo sepa, lo único que tenemos a nivel administrativo (y es algo reciente) es el término mancomunidad (se puede confundir con el coloquial comarca). Toda esta controversia ha surgido (o eso creo) con la modificación de la reforma agraria europea, que acaba de comenzar una nueva etapa 2015-2020. Miajadas (cuyo término tiene bastantes zonas de regadío) pertenecía anteriormente a la comarca de Don Benito (también de regadío). Ahora, con la nueva PAC, Miajadas pertenece (agrícolamente) a la zona (comarca) de Trujillo. Bueno, no me enrollo más, dicho artículo me parece muy farragos y que ni yo he llegado a entender. antonioredondo
En respuesta al comentario de Barcelona2020: debería darle vergüenza a usted escribir la frase "doy por zanjado este asunto", porque lo que hizo usted ayer fue de todo menos zanjarlo. En primer lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de hacer publicidad con la web oficial de la comarca, va usted y hace un flagrante acto de spam en la página de Trujillo. En segundo lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de "alterar interesadamente la información real", usted pretende eliminar del mapa cualquier cosa que a usted no le interese que se llame "comarca de Trujillo" y pretende eliminar un artículo sobre una comunidad de villa y tierra metiendo información de historia administrativa en un artículo sobre geografía natural no administrativa. Y para colmo, después de acusarme de no aportar referencias sobre la comarca de Miajadas-Trujillo, cuando usé la que venía en el artículo inicial, va usted y mete a Zorita en Los Ibores [3] Esto último es un acto de total desconocimiento de la geografía extremeña. Este es mi último aviso: al próximo acto de vandalismo, tendrá usted una queja ante los bibliotecarios. Plasencia2011 (discusión) 18:57 26 mar 2015 (UTC)

El tema de las comarcas españolas es complejo. En algunas regiones como Aragón y Cataluña se han creado abundantes organismos administrativos con ese nombre. Muchos de ellos no responden a criterios geográficos o históricos, sino a necesidades políticas. Así, de la tradicional Jacetania se separó el Alto Gállego para otorgar a Sabiñánigo una capitalidad comarcal (algo que parece ser muy apreciado por los alcaldes). O el histórico condado de Urgel ha sido dividido en cuatro comarcas oficiales por similares razones.

Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:

  • Pocos se atreverían a negar que existe La Alcarria, sobre todo después de que Cela escribiera su libro de viajes por la zona.
  • La comarca aragonesa de Las Cinco Villas tiene una entidad geográfica reconocida mucho antes de que fuera institucionalizada.
  • La Rioja fue tradicionalmente una comarca que no incluía la totalidad de la provincia de Logroño. Sin embargo, se tendió a identificar esta con aquella y, además, se constituyó en comunidad autónoma separada de Castilla (uno de los muchos excesos que los españoles vienen pagando).
  • El Bierzo es otro ejemplo tradicional de comarca con marcada personalidad.
  • La Mancha ha sido considerada tradicionalmente una comarca castellana de límites más o menos precisos.
  • El Maestrazgo es una comarca delimitada geográfica e históricamente que tiene la particularidad de extenderse por dos regiones distintas, Aragón y Valencia.
  • Las Alpujarras es una de las comarcas andaluzas más significadas.
  • En Navarra existen tradicionalmente las merindades, que no tienen reconocimiento institucional.

El hecho de que muchas de estas comarcas no estén reconocidas institucionalmente (de momento, porque los españoles parecen tener una irrefrenable tendencia a crear infinidad de instituciones terriotoriales superpuestas) supone que sus límites y denominación pueden ser imprecisos. Habrá que acudir a las fuentes para comprobar cuál es el término más utilizado y predominante. En muchos casos nos encontraremos con "comarcas" de reciente "creación". Muchas veces encubren meros intereses políticos y rivalidades entre municipios. Sería triste que en Wikipedia replicáramos esas disputas políticas que se producen, pero no sería nada extraño. Wikipedia es un reflejo de la realidad existente. La cuestión del cambio de títulos de artículos siempre es espinosa.

En cuanto a las comarcas institucionalizadas, su existencia no impide la de otras comarcas naturales que se superpongan con ellas. Es el caso del Maestrazgo, comarca tradicional dividida en varias, una de ellas reconocida institucionalmente. Nuevamente habrá que acudir a las fuentes.--Chamarasca (discusión) 20:19 29 mar 2015 (UTC)

Gracias por compartir en voz alta tus reflexiones. Puntualicemos que El Bierzo es una comarca «regulada oficialmente» (además de uno de los nombres que recibió una efímera división provincial de la época del Trienio Liberal), que «La Mancha» no ha sido considerada una «"comarca"», sino una región y que, además, en su momento, «La Mancha» también fue la denominación que recibió una provincia del Antiguo Régimen.--Asqueladd (discusión) 09:07 30 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir tus puntualizaciones. Lo de que El Bierzo es una comarca institucionalizada o "regulada oficialmente" lo ha dicho otro usuario desde el principio y, al menos a mí, no me había pasado por alto. Hasta he abierto el enlace. Pero me parece claro que mucho antes de que existiera ese reconocimiento institucional no había duda de que se trataba de una comarca. En cuanto a La Mancha, no me cabe duda de que habrá gente que la considere una región y hasta una nación (ejemplos similares se ven por España) puesto que ambos conceptos son lo bastante vagos y amplios como para que así sea, pero yo siempre la he visto incluida en Castilla (que es considerada una región. aunque no faltarán quienes la consideren nación) o, más específicamente, en Castilla La Nueva (región) o en Castilla-La Mancha (comunidad autónoma=región). Opiniones hay para todos los gustos y pueden dar lugar a igual número de puntualizaciones.--Chamarasca (discusión) 20:42 31 mar 2015 (UTC) Pido disculpas. En la época de Franco, La Mancha estaba entre dos regiones: Castilla la Nueva y Murcia. Un caso similar al del Maestrazgo. La nueva delimitación regional por comunidades autónomas ha acabado con esa dualidad.--Chamarasca (discusión) 20:55 31 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir sus repuntualizaciones. Ignoro si llegó a pinchar el enlace y se cercioró de que el Bierzo es una comarca regulada institucionalmente, pero su enumeración (Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:... 4º El Bierzo...) sugería lo contrario. También entiendo que no ha querido dar a entender que todo lo incluido dentro de una región "es" una comarca a la fuerza —ni por supuesto todo lo contrario—. También se puede recordar que hay divisiones, éstas sí, comarcas y subcomarcas propiamente dichas también de dudosa legitimidad oficial denominadas como Manchuela o Mancha Alta. Ahora bien, una pregunta tácita es ¿apoya usted la inclusión de estas comarcas en las fichas de localidad de España?--Asqueladd (discusión) 21:28 31 mar 2015 (UTC)
No, no, gracias a Vd. por compartir sus inapreciables recontrapuntualizaciones. En primer lugar, le aclaro que no ignora Vd. si llegué o no a pinchar el enlace porque le he dicho expresamente que lo hice; otra cosa es que dude de mi palabra. Esa es una cuestión en la que no puedo ayudar, aunque le agradecería que, si duda, lo haga en silencio y para su coleto. Me molestaría bastante que me lo dijera expresamente. Como ya le he dicho antes y repito, El Bierzo fue un ejemplo paradigmático de comarca mucho antes de que fuera institucionalizada como tal. En segundo lugar, no he querido dar a entender nada, salvo que los términos "comarca", "región" o "nación" son interpretados de muy diversas maneras. Por ejemplo, hoy en día muchas personas piensan que la provincia española de La Rioja es una región aunque durante mucho tiempo se pensó que lo que existía era una comarca castellana con idéntico nombre pero límites diferentes. Y también es muy frecuente el uso de la palabra "región" para definir a Oriente Medio (u Oriente Próximo, según). En cuanto a su pregunta, tácita o expresa, no acabo de comprenderla. Lo siento.--Chamarasca (discusión) 21:39 31 mar 2015 (UTC)
¿Que no la entiende? Interesante. Bueno, no puedo hacer mucho más. La pregunta tácita se trata de la segunda de las dos solicitudes que ha planteado el usuario Plasencia2011 en su mensaje inicial, que seguro también se ha leído, y pinchado en sus enlaces. Sin muchos recovecos.--Asqueladd (discusión) 21:48 31 mar 2015 (UTC)
No, si la cuestión que planteó ese usuario sí la entendí. Me parece difícil dar una respuesta generalizada y por eso no había dado mi opinión de forma expresa (hasta ahora, para satisfacer la curiosidad de Vd.). Creo que cada artículo debe ser debatido individualmente. Lo que no había entendido es su pregunta de Vd. Sin duda debe ser culpa mía porque Vd. se explica como los ángeles.
Mi intervención en este hilo solo tenía la intención de hacer ver que se trata de un tema extremadamente difuso, en el que hay muy diferentes puntos de vista, intereses localistas y políticos y delimitaciones geográficas muy variables. Las divisiones establecidas administrativamente son claras; las comarcas "naturales" no lo son. Por ello es preciso que los editores hagan un gran esfuerzo por llegar a acuerdos. En ocasiones coexistirán varios artículos sobre comarcas cuyos límites se superponen; otras veces se tratará del mismo concepto pero existirán distintas denominaciones para el mismo debido a rivalidades locales. Tal parece ser el caso del ejemplo de la discordia (Trujillo o Miajadas-Trujillo). Y hay casos que pueden llegar a ser explosivos a poco que se intente profundizar, como el de la Ribagorza, dividida en una comarca administrativa aragonesa y otra comarca administrativa catalana, pero que tiene una tradición histórica muy marcada. Cada caso deberá ser abordado individualmente porque me parece muy difícil establecer pautas generales en una cuestión tan difusa.--Chamarasca (discusión) 22:10 31 mar 2015 (UTC)
Lástima, oiga. Estoy conmocionado. ¿Que le parece complicado abordar la 2ª solicitud que ha propuesto el usuario sobre las fichas con una pauta general queriendo por contra acudir a los casos específicos? En retrospectiva me resulta curioso. Jeje. Gordianamente, como quien dice, para mí es muy sencillo. No hay más que no insertar en la ficha esa información difusa, sin perjuicio de que se trate en otro lugar del artículo. Así que no me queda más que discrepar de su opinión (y usted de la mía, si consigue comprenderla, claro está; mis disculpas por adelantado) y leer opiniones igual de elaboradas que la suya.--Asqueladd (discusión) 22:40 31 mar 2015 (UTC)
Pues jeje, como argumenta Vd. Soy contrario a la propuesta por dos motivos. En primer lugar porque cada caso (y creo haber explicado suficientemente la diversidad de situaciones existentes) es diferente y resulta casi imposible establecer una regla general que valga para todos. Seguro que, a diferencia de lo que me pasó a mí con su pregunta, Vd. sí es capaz de comprender este argumento. En segundo lugar porque supeditar la inclusión de un dato informativo en la ficha del artículo a que exista consenso supone otorgar el derecho de veto a una minoría. Y dicha minoría puede responder a un criterio localista de defensa a ultranza de los supuestos intereses de un pequeño pueblo. Algo que existe de hecho en España y en otros lugares. Si ya me parecen ridículos los ultranacionalismos existentes, imagínese lo que opino de los localismos. Cuando existan opiniones discrepantes que incluyan a una localidad en más de una comarca, nada impide incluir más de una comarca en la ficha. Y nada impide incluir una nota explicativa al pie. Cuando la disputa es acerca del título del artículo sobre la comarca, tal disputa deberá ser resuelta en el artículo sobre la comarca, y no trasladada a cada uno de los artículos sobre cada población integrada en ella. Y mucho menos ocultando información en la ficha. Seguro que Vd. sí comprende mis argumentos aunque no los comparta. Y seguro que podré recibir una inminente refutación de los mismos. O un nuevo jeje, quizá.--Chamarasca (discusión) 08:49 1 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Soy de Albacete y me gustaría que se me aclare una cosa: si las comarcas en Castilla-La Mancha "no existen" legalmente, ¿no se supone que se deberían borrar los artículos de comarcas de Castilla-La Mancha que no tengan referencias? Es lo que yo he entendido al leer WP:FP. No sé si es que no he entendido bien WP:FP porque soy nuevo aquí, pero lo que entiendo es que las cosas dudosas sin referencias son FP porque se dicen "artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente". Y no lo digo precisamente por los tres artículos citados al principio de mi región, sino que les puedo poner ejemplos:

Estos son los ejemplos más claros, pero se podría hacer un análisis más amplio. Yo no entiendo mucho sobre comarcas porque soy de la misma ciudad de Albacete de toda la vida y esto de las comarcas es cosa de pueblos, pero por favor aclárenme cómo va esto de hacer artículos sin referencias. 83.39.88.215 (discusión) 12:09 1 abr 2015 (UTC)

La cuestión de la creación de artículos sin referencias a fuentes fiables es una plaga que no se limita a los artículos sobre esta temática. Desgraciadamente se crean constantemente entradas sin apoyo en fuentes. Si cuestionas la existencia de un determinado artículo, puedes comenzar colocando la plantilla naranja que pide referencias. Yo lo acabo de hacer en el primer artículo que has citado, el de la Mancha del Júcar. Si, pasado un tiempo prudencial, nadie ha aportado referencia alguna que sustente el texto del artículo, puedes colocar una de las plantillas rojas que piden el borrado del artículo por irrelevante, fuente primaria, bulo u otro motivo justificado. Puede ser que un bibliotecario lo borre en ese caso. Por último, puedes abrir una consulta de borrado para pedir su eliminación.--Chamarasca (discusión) 12:23 1 abr 2015 (UTC)
Quizá haya más de una cuestión: la falta de referencias es clamorosa en los artículos de las comarcas toledanas citadas (Alta Sagra, Comarca de San Juan, etc., otras no lo he comprobado),, pero que no tengan referencias o que no tengan quizá un reconocimiento legal ni competencias propias no significa que no existan de algún modo, porque la otra parte del problema es efectivamente, definir lo que sea una comarca que puede no ser lo mismo en términos legales, geográficos, históricos..., en Aragón o en Asturias. Para la Diputación de Toledo existe -no sé de qué modo- la comarca de los Montes de Toledo y perfectamente se podría referenciar el artículo con la información contenida en la web de la diputación toledana: [4]; también existe la comarca de La Mancha, o Mancha toledana, de no fácil delimitación, y existe la comarca de La Campana de Oropesa [5] y La Jara, y La Mesa de Ocaña..., y La Sagra, lo que no existe -al menos para la Diputación de Toledo- es la comarca de la Alta Sagra, que no es comarca sino Mancomunidad de Municipios y su nombre correcto es Mancomunidad de Municipios Sagra Alta [6]. En resumen, que en esto de las comarcas, como en todo, la cuestión está, en mi opinión, en las referencias: las hay o no las hay. --Enrique Cordero (discusión) 13:04 1 abr 2015 (UTC)

Hola. Me gustaría que se corrigiera un error sobre las comarcas. La comarca de Alcántara ya no se llama así, según la referencia que se ha puesto en el artículo es comarca de Brozas. Por favor, mirad si alguien puede corregir el error y cambiar el nombre al artículo. 80.26.235.46 (discusión) 10:50 4 abr 2015 (UTC)

Hola, Visto que el tema original de discusión (el nombre de una comarca) ya fue resuelto salomónicamente por un bibliotecario, qué les parece si sometemos a votación en una encuesta la pregunta de Plasencia2011: ¿Está de acuerdo con que se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización? — El comentario anterior sin firmar es obra de Trujillanocc (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)

Donde dices que se ha resuelto? --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)
Hola Ganímedes, ya te respondo yo: en mi discusión y en la discusión de Plasencia2011 puedes leer la respuesta del bibliotecario. --Aqua pencil.png Barcelona2020 | Dime lo que quieras 20:51 4 abr 2015 (UTC)
Ok, ¿y le explicaron al bibliotecario que se estaba discutiendo aquí? Por cierto: el sistema no me ha notificado. Últimamente me anda cuando le viene en gana. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:16 4 abr 2015 (UTC)
Supongo que también habría que explicarle al bibliotecario que Barcelona2020 fue expulsado por ser un títere de Trujillanocc, utilizado para apoyar su posición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:58 5 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Quiero quejarme por el mal funcionamiento del botón de editar en la página Partido judicial de Montánchez. El usuario expulsado que ha hablado en esta discusión puso un aviso de borrado en la página que pone que "si no estás de acuerdo por alguna razón" se puede retirar el aviso de borrado. Pues bien, yo no estoy de acuerdo porque no me parece bien borrar una página por el simple hecho de que represente algo que ya no existe, es como si yo pongo ese cartel en Reino de Aragón. Lo que hay que hacer en el partido es actualizar el artículo aclarando que el partido ha desaparecido, no borrar el artículo. Pero por alguna razón el botón de editar no funciona y no puedo retirar el aviso, porque dice que hay un problema crítico con el mantenimiento. ¿Con quién puedo hablar para que me arregle el botón de editar? 88.5.9.188 (discusión) 11:31 6 abr 2015 (UTC)

El usuario Strakhov (disc. · contr. · bloq.) la arregló pocos minutos después de su edición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:21 9 abr 2015 (UTC)
Dejo constancia para el archivo y por si el usuario anónimo está atento de que el problema de que el «botón de editar no funciona» no es tal, sino que al retirar la plantilla de propuesta de borrado hizo saltar el filtro de ediciones que previene «Eliminación de plantillas de mantenimiento críticas», lo cual incluye tanto las de borrado directo, como las rojas de 30 días, como las propuestas de borrado, dado que suele intentarse eso en artículos recién creados por esos usuarios y correctamente marcados. Es verdad que las pdb tienen la característica particular de que se da la opción de retirarlas en caso de desacuerdo, pero bajo ciertas condiciones que veo difícil que cumplan los usuarios no autoconfirmados, por lo que no sé si cabría debatir la pertinencia de que el filtro no actúe en ese caso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:29 12 abr 2015 (UTC)

Buenas noches. Hace ya dos semanas que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 83.35.253.80 (discusión) 21:35 18 abr 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 88.14.104.201 (discusión) 17:29 27 abr 2015 (UTC)

Tamaño de las etiquetas de usuario[editar]

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Recientemente, el usuario The Obento Musubi había importado un módulo desde la Wikipedia en inglés, sin embargo, éste fue borrado a al brevedad por tener ciertas incompatibilidades con el antiguo código.

Dicho usuario, pretendía hacer las etiquetas de usuario algo más personalizables, por lo que yo mismo he modificado la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}} para que la misma cumpla con dichos parámetros personalizables (alto, ancho y alineamiento de texto) diffs: [1], [2], [3]. Ahora ocurre que el usuario Metrónomo, revierte mis cambios, al no detallarse en WP:UB sobre la regulación del tamaño de las userboxes, dicho usuario defiende su postura afirmando que dicha regulación es un consenso de facto, pero sin embargo, no está denotado en las políticas oficiales. Por lo tanto, considero que no fue correcta dicha reversión del usuario Metrónomo, ya que si bien la votación (enlazo una de las varias) y el consenso están, dichos acuerdos no han sido integrados a la página que debería dar a conocer las nuevas convenciones, quedando ésta desactualizada, inmutable. Por lo tanto, la política no ha cambiado. Por eso mismo abro esta consulta, porque hay alguien que revirtió mis cambios por una supuesta violación de políticas, lo cual no fue así, ya que los nuevos consensos no han sido integrados en el sitio correspondiente. Entonces, según la política vigente, mis cambios serían completamente válidos y correctos.

Por otro lado, yo creo que la reversión hecha por Metrónomo, siendo él un usuario al que recurrimos varios al necesitar ayuda con alguna plantilla, sólo se fundamenta con un argumento ad verecundiam, lo cual es inválido ya que es una falacia, además de que WP:UB no lo respalde, y podría estar esto asociado con lo que le ha remarcado el usuario Miguillen en su candidatura a bibliotecario en 2012, comentándole que «hay que tener una visión más amplia y no acerrarse a la propia noción personal del sentido común».

Yendo más a una explicación práctica, si uno quiere crear una userbox más grande o más pequeña que el tamaño predeterminado, puede hacerlo sin la necesidad de la plantilla, pero, ¿para qué, si la política vigente permite adaptar la misma para personalizar su tamaño?

Creo que fue suficiente argumento para demostrar que mis cambios son absolutamente válidos y correctos, sin embargo, asumiendo que por mi cuenta no podré defender mis argumentos, pido a usuarios de la comunidad de Wikipedia que también opinen sobre el destino de la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}}, si permitir o no que el tamaño sea modificable.

Un saludo, --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 23:24 28 mar 2015 (UTC)

Pues si hay una votación que dice algo y la política no fue actualizada, lo que toca es actualizar la política, no ignorar el resultado de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 29 mar 2015 (UTC)
Seria bueno poder modificar el tamaño, en algunos UserBox el tamaño limita el texto y se ve muy pequeño, obviamente se debe tener en cuenta que los tamaños no sean demasiado grandes o pequeños. Saludos. --JGB28 (discusión) 14:37 29 mar 2015 (UTC)
Hola RomanLier, tengo que confesar que aunque me avisaste de este hilo, recién ahora lo leo. Tampoco sabía que me mencionaste, ya que no siempre me llegan las notificaciones cuando lo hacen en el café (a veces sí, a veces no, nunca supe por qué).
Ya que me siento aludido, lo primero que quiero hacer es desmentirte en un punto importante: nunca apelé política alguna, esa deducción es tuya. En todo caso te indiqué, que los consensos no necesariamente han de estar por escrito, lo que hice después de que me dijeras que no hallabas en la política oposición para el cambio que propones. De la misma forma, se puede usar el argumento al revés: de la letra de la norma no se deduce que puedas hacerlo. Además me acusas de ser cerrado de mente, cuando la propuesta de debatir el tema en el café fue mía, la tuya fue imponer tu postura sin consultar. Eso fue lo que hiciste cuando me revertiste, después de que te pidiera que antes de hacer determinados cambios se debía consultar con la comunidad.
Pero, ya hecho el descargo, lo pasado, pisado. Para llevar esto a buen puerto, argumentemos solo sobre el tema en cuestión, omitiendo todos los argumentos ad hominem.
Aquí hay tres cuestiones muy distintas a tener en cuenta: por un lado está el ancho de las etiquetas, el alto y las dimensiones de las secciones.
Ancho
por una cuestión práctica, el ancho ha de ser el mismo en todas, ya que sino se pierde la compatibilidad y dejan de ser apilables. Este argumento, por si solo, es suficiente para sostener la postura de que no debe ser arbitrario.
Alto
el alto definido oficia de mínimo, ya que no limita en lo absoluto el tamaño que puede tener. Si un texto es lo suficientemente extenso como para no caber en la altura fijada, MediaWiki ajusta automáticamente la etiqueta aumentando la dimensión. Hay muchos ejemplos en donde esto puede verse, solo por citar uno coloco a Usuario:Userbox/singularidad2.
Dimensiones de las secciones
el argumento es el mismo que para el alto, pongo como ejemplo Usuario:333/Usuario no entiendo إبتدائي.
Este es el motivo por el cual sostengo la postura de que no hay necesidad de que se pueda alterar a discreción. Por motivos de estandarización y control, las userboxes deben tener tamaños razonables. Fijando un valor y luego dejando que el sistema ajuste las excepciones, se logran ambos objetivos. Si fuera totalmente libre, perderíamos el control del mismo y se lo transfiriríamos a los usuarios que las creen.
Mi intención de traer el tema al café era exponer los argumentos de ambas partes y abrir el debate, nada más. Además tengo muchas cosas en el tintero sobre este tema, pero no quiero dejar aflorarlas más que de una en una, para irlas canalizando mejor. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 10:08 30 mar 2015 (UTC)
@Metrónomo: Hola nuevamente. Perdón por la tardanza en contestar, estuve algo lejos del teclado estos días, pero ya puedo dedicar algo más de tiempo a Wikipedia durante el fin de semana. Bien, recordemos que existen las parser functions, un {{#ifexpr: {{ancho}} > X | 238 }} puede establecer un valor máximo (aquí ejemplificado como X) así como un valor mínimo que si se sobrepasa, lo devuelve al valor original. Esto vendría genial para evitar que se creen userboxes monstruosas como algunas de la enWP, que pueden llegar a tener hasta más de 3000 pixels de ancho por más de 500 de alto. O bien, con un {{#switch:}}, establecer ciertos tamaños predefinidos, que vayan desde uno más pequeño, pasando por un tamaño más cercano al regular, el tamaño estándar y otro tamaño intermedio hasta uno más grande. ¿Qué tul? --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 20:03 3 abr 2015 (UTC)
Hola RománLier, el parser function no es una solución por dos motivos: si se altera el ancho se pierde la compatibilidad entre etiquetas que existe actualmente, por lo que considero que no debería permitirse, tal como argumenté antes; y si se limita de esa forma la altura pero el texto o imagen sigue sin caber, la limitación no funcionará, tal como expliqué, transformándose en un trozo de código inútil e infuncional. La prueba de esto último la tienes en el ejemplo que puse, en esos casos MediaWiki simplemente ignora la limitación. En otras palabras: el código actual hace lo mismo, pero de forma más simple y elegante. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:30 4 abr 2015 (UTC)

Yo el problema lo tengo con el ancho de Userboxtop. Es un poco más ancho que las Userboxes normales, lo que no sería un problema si no fuera porque las Userbox no se centran dentro del cuadro. Unas, la mayoría, me salen pegadas al borde izquierdo y unas pocas, notablemente las de babel y ubicación, me salen pegadas al borde derecho del recuadro, como se puede ver en mi página de usuario. Si se pudiera configurar la alineación (a lo mejor ya se puede, no lo sé) de las userboxes se podría arreglar ese problemilla para que salieran todas alineadas verticalmente como es debido.--Manbemel (discusión) 11:17 5 abr 2015 (UTC)

Barcos[editar]

Buenas. Últimamente existen varias discrepancias relativas a la forma de nombrar navíos y otras embarcaciones, ya que las convenciones sobre este tema están bastante desfasadas.

La más actual, si no me equivoco, es la Wikipedia:Convenciones de nombres (buques), aprobada en esta votación y derogada por esta otra —me sorprende la baja participación en ambas—. También existe una propuesta en discusión.

Sin embargo, han cambiado muchas cosas desde entonces, como por ejemplo que la ortografía ya no prescribe la cursiva para el nombre de barcos —a modo de ejemplo, Desastre del Prestige no tiene ninguna (pero porque lo traduje yo)—. Existen, por otro lado, discusiones sobre el tema, como la que está teniendo lugar en Discusión:SS Great Eastern.

El asunto es que se trata de cuestiones de estilo editorial, y no de normas ortográficas, por lo que básicamente es el criterio personal de cada uno, y su sentido estético o práctico, lo que condicionaría su voto en una posible votación:

  • ¿Nombre en cursiva o sin cursiva?
  • ¿Nombres con prefijos o sin prefijos —RMS Titanic vs. Titanic—?
  • Para los títulos, ¿convención general o criterio único para todos?

En mi opinión lo mejor sería montar una encuesta, ya que este tipo de discusiones tienen argumentos más bien subjetivos de cada uno, pero estaría bien comentarlo antes. Invoco a Marcos, Gaijin y Takashi. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:35 27 abr 2015 (UTC)

Tras la negativa experiencia que para mi supuso la anterior experiencia en este tema, y que casi me llevó a plantearme el abandonar este proyecto, me permites Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) que más allá de dar una opinión, me abstenga de participar... por mi parte, recurro a fuentes fiables en cada caso; pero como norma general, y según mi experiencia en el trato con las citadas fuentes:
  • Cursiva o sin cursiva... la mayoría de los libros que tengo en castellano, vienen con cursiva, incluso los de más reciente edición, posteriores a la "nueva" norma (¿2010? creo recordad). En los que no viene así, que suelen ser libros y/o revistas antiguos (algo anteriores a mi nacimiento, +50), sigue lo que supongo que era la norma (o costumbre) anterior que consistía en entrecomillar los nombres de los buques con comillas españolas («») en la mayoría de los casos o con comillas ("") en los restantes. Además de lo señalado, creo (esto solo a título personal), que de no usarse alguna diferenciación, puede dar lugar a equívocos.
  • Prefijos; según la bibliografía existente.... (mejor dicho, aquella de la cual dispongo en castellano), únicamente los utiliza en los buques militares de armadas/marinas de guerra que utilizan los citados prefijos; por poner algunos ejemplos, (Del inglés: HMS, USS, HMAS, HMCS, ROKS, INS, SAS... Del alemán: SMS. Del castellano BAP, ARA, BAE, ARC, ARM... Del noruego: KNM. Del danés: KDM. Del polaco: ORP. Del portugués: NRP ......) y en los RMS o HMHS o RV (ese último, no en todos los casos), ya que entre otras cosas, ese prefijo y su correspondiente numeral, número de banderín o número de casco, forman parte del nombre del buque, y por tanto estaremos utilizando el nombre completo del buque, que normalmente, corresponde con el Nombre más conocido (WP:CT). no sucede lo mismo en los civiles, que en la mayoría de los casos, hace referencia al tipo de motorización y es un uso del mundo anglosajón, pero que no es propio del castellano, ni suele corresponder con el nombre mayoritariamente utilizado en castellano.
  • Títulos: Preferiría una convención para los mismos, como un "capítulo o anexo" de la CT general, pero soy consciente de hoy por hoy (o al menos cuando se habló de esto) no es posible.
Saludos
Naval Jack of Spain.svg Takashi Kurita ~ Hablame compañero 07:15 28 abr 2015 (UTC)
Tu opinión es muy valiosa, Takashi Kurita, y no hay problema en que te inhibas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:17 28 abr 2015 (UTC)
Sobre los nombres en cursiva, a decir verdad, yo los veo innecesarios. Cada uno tendrá su opinión, pero yo creo que no aportan nada a los artículos. En cambio las siglas (de buque correo real, de motorización, etc) sí que las veo necesarias. Como dije en la discusión de "SS Great Eastern", en algunos casos es necesario poner las siglas de motorización, porque sino es más difícil encontrar información sobre algunos barcos. Ejemplos: Ceramic y SS Ceramic, Traffic y SS Traffic, Republic y SS Republic, u Oregon y SS Oregon. Algunos de esos barcos no aparecen en esta wiki, pero creo que sirven como ejemplo. Opino que lo más conveniente sería homogeneizar los títulos. Saludos. --Marcos (discusión) 15:28 28 abr 2015 (UTC)
¿Pero dónde resulta más difícil encontrar información sobre esos barcos, en Google o en esta Wikipedia? Tus ejemplos son sobre Google, pero en esta Wikipedia el artículo Ceramic no ha sido creado, Traffic es el artículo de un grupo de rock aunque debería ser una desambiguación, como ya lo es Republic, y Oregon es una redirección que podría ser empleada para un artículo, así que en cualquier caso llegarías al artículo en cuestión con uno o dos clics máximo. --Gaijin (discusión) 16:12 28 abr 2015 (UTC)
Si vas a buscar información en un buscador (el que sea) sobre alguno de esos barcos, es más difícil encontrarla si no pones la sigla de motorización, porque aparece información sobre otras cosas no relacionadas, me estaba refiriendo a eso. --Marcos (discusión) 17:49 30 abr 2015 (UTC)
Ya has podido comprobar que aquí no hay dificultad alguna. --Gaijin (discusión) 20:08 30 abr 2015 (UTC)
En Wikipedia no, pero si un internauta va al buscador para encontrar info sobre cierto barco, en algunos casos tendrá que poner la sigla de motorización. Además, esa sigla también me parece útil para encontrar antes el artículo de Wikipedia a través de los buscadores de internet. --Marcos (discusión) 13:46 1 may 2015 (UTC)

Hola: Por motivo obvios, no tengo por costumbre participar en temas/debates relacionados con el estilo/la ortografía del español, pero como soy uno de los usuarios directamente involucrados en tareas de mantenimiento de artículos relacionados con barcos/buques/naves/navegación, etc., y probablemente «culpable» de pisar las ediciones de algunos de vosotros que participan en este hilo, me veo obligado a participar/justificar dichas ediciones. Me explico: por costumbre/cultura/factores generacionales/tradición, veo totalmente normal escribir los nombres de barcos/naves en cursiva. Entre otras consideraciones, porque así se distingue claramente entre otros nombres propios, como pueden ser los que coinciden con personas, regiones, etc., o, como señala Gaijin (disc. · contr. · bloq.) arriba, el grupo Traffic. Sin embargo, desde 2010, según la Ortografía barcos (cursiva) ya no es necesario. Como ya sabe Gaijin, porque lo hemos comentado un par de veces sobre la RAE en otros contextos, discrepo con algunas/muchas de las cosas que salen de allí, pero como obviamente no soy una autoridad en la materia, lo acato... a regañadientes. Por estética y, como ya he comentado, por costumbre, prefiero ver/escribir Juan Sebastián de Elcano para distinguirlo de Juan Sebastián de Elcano, dos cosas totalmente distintas. Ahora bien, en el Guía de estilo publicada por Fundéu (Guía de estilo: Cursiva y redonda (Versión 1.1 24-10-2014), subsección; Nombres de objetos) señala que: «No obstante, cuando el objeto tiene un nombre de serie, modelo o marca, y al mismo tiempo otro que lo individualiza, es costumbre señalar este último en cursiva: el avión Super Constellation La Pinta». Esto, al menos así lo entiendo yo, viene a decir que la carabela La Pinta se escribe en redonda, por ser nombre propio –da igual que se trata de un barco/nave/buque– mientras que si se utiliza esa denominación para un barco/nave/buque/avión que forma parte de una serie (Super Constellation) y se refiere a uno de ellos en concreto, sí se debe usar cursiva. Así tenemos HMS Victory –lo de HMS nunca iría en cursiva, como tampoco SS (por steam ship) ni USS (por United States Ship)–, pero simplemente el Victory si prescindimos del lo de HMS. Insisto, que no me parece «correcto», pero también entiendo que, como usuarios/editores de una enciclopedia en español, tenemos una obligación de seguir la normativa establecida por la autoridad competente en la materia, la RAE. Nos guste o no. Espero no haber repetido demasiadas cosas de las que ya se han expuestos hasta ahora, ni haber pisados demasiados callos, pero me veía obligado a explicar mis ediciones –hasta ahora– en este sentido. Saludos, --Technopat (discusión) 21:12 30 abr 2015 (UTC)

Puede que las cursivas no sean tan fútiles como yo pensaba. --Marcos (discusión) 13:46 1 may 2015 (UTC)
Interesante la recomendación esa... sobre todo si tenemos en cuenta que los buques, en una gran mayoría, forman partes de "series" y tienen nombres que los individualizan...
Naval Jack of Spain.svg Takashi Kurita ~ Hablame compañero 05:00 3 may 2015 (UTC)
Bueno, para ser exactos la Fundéu no «recomienda» sino que señala que es una costumbre porque también reitera la norma, que es muy clara, también aquí (además, Technopat, HMS/SMS... no son nombres de series de barcos, hablamos de series de barcos cuando decimos «el acorazado de la clase Colorado USS Maryland...»). En mi opinión la norma es completamente razonable porque se están utilizando dos recursos ortotipográficos para indicar lo mismo: el nombre propio ya está delimitado con las mayúsculas, y no existe ninguna guía que diga que cuando te encuentres un nombre propio en cursiva tengas que deducir que se trata de un barco. Tampoco entiendo las confusiones, por ejemplo con nombres de personas, porque no veo motivo por el cual esa confusión se produce específicamente con los barcos y hay que aclararla. A nadie se le ocurre ponerse a solucionar con cursiva la potencial ambigüedad de la frase «La importancia de Washington en la historia de Estados Unidos...». En mi opinión, además, es fuente primaría clarísima enmendar normas absolutamente unívocas como esta basándose solo en argumentos propios de este tipo, la confusión, la simplicidad o lo que sea ¿estamos de acuerdo? Porque si estamos de acuerdo... la verdad es que aquí no es excepcional que se haga. Por lo tanto yo escribo los nombres de barcos en redonda (por ejemplo la última vez que recuerde el Joaquín Mumbrú, con nombre de persona) y no creo estar haciéndolo mal, sin ninguna ambigüedad y, ojo, sin que tenga que aportar fuentes adicionales que lo justifiquen, como con cualquier otra norma ortográfica de uso general. Ahora bien, si se me contraargumenta con fuentes en la mano y se me dice que es casi unánime el uso de la cursiva para los barcos, tengo que estar de acuerdo porque eso es lo que creo que ocurre en la bibliografía, tanto general como específica sobre historia naval, y en prácticamente todos los libros que tengo, sean recientes o menos recientes. Así que en este caso no estaría en desacuerdo con una convención que incluyera una referencia a la normativa que habla de redonda para los nombres propios, junto a la recomendación de seguir utilizando cursiva mientras así siga siendo mayoritario en las fuentes. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:24 3 may 2015 (UTC)

Como no podría ser de otra manera, acepto la corrección de Halfdrag respecto los nombres de series. Sé que aquí se trata del uso del español, pero lo que pretendía era reflejar el uso tradicional –matiz importante que explicaré en seguida– en inglés, uso al cual estaba yo acostumbrado. Sin embargo, debo señalar que ni siquiera la Royal Navy, desde luego la más tradicional de las fuerzas armadas británicas, usa ahora cursiva para referirse a sus propios barcos: «HMS Ocean due into Sunderland for Freedom of the City and open to visitors.» Web oficial de la Royal Navy. Por otra parte, un problema que percibo con seguir lo que «siga siendo mayoritario en las fuentes» es que la gran mayoría de los libros y otras publicaciones históricas reflejarán el estilo tradicional, no el uso actual. Es un fenómeno que vemos todos los días respecto a los números. Vemos que en la gran mayoría de los casos se sigue separando los millares con comas o puntos. A mi entender, una enciclopedia debe reflejar lo que se considera «correcto» en el momento histórico en que se redacta el artículo y solo reflejar formas tradicionales de ortografía/formas de expresarse a la hora de citar textualmente, como en

La batalla de Lepanto en la correspondencia del conde de Gondomar: «No somos tan curiosos los españoles como los turcos, que bruñen el papel como por este paresçe, que me dio un soldado no sé quánto. Muy illustre señor, besa las muy illustres manos de Vm. su mayor seruidor.» Nicolás Augusto de Benauides.

Por otra parte, Halfdrag, a la hora de redactar, lo adecuado es anticipar cualquier eventual confusión por parte del lector por «la potencial ambigüedad de la frase». Así, quizás tu «La importancia de Washington en la historia de Estados Unidos...» podría haber quedado como «La importancia del general/presidente/George Washington en la historia de Estados Unidos...» o «La importancia de Washington D. C. en la historia de Estados Unidos...» A no ser que estabas pensando en uno de estos. Saludos, --Technopat (discusión) 11:15 3 may 2015 (UTC)

Sí, claro, Technopat, evidentemente con el ejemplo de Washington quería decir decir lo que tu has dicho ahora: que por el contexto sería fácil resolver las rarísimas ambigüedades: un submarino alemán no va a hundir al señor Joaquín Mumbrú y, además, en los nombres de barcos se antepone artículo por lo que no parece de peso la posible confusión con nombres de personas o, por otras razones, con cualquier otra cosa. Y sobre seguir el uso mayoritario lo que he dicho es que «no estaría en desacuerdo», y hasta ahí (que no es «sí estar de acuerdo») justo llego a aceptar los argumentos de los compañeros que defienden la cursiva, porque es que uso redonda. Es que ya no es la primera vez que me encuentro con que no llega con repetir una norma general o específica y la contradicción no se basa en que yo haya interpretado mal la norma o en que se me presenten fuentes que demuestren algún uso especializado lógico (ya que a lo mejor y por ejemplo no toda la casuística se puede recoger en normas generales), y entonces soy yo el que se queda sin argumentos. En este caso Takashi kurita dijo que «la mayoría de los libros que tengo en castellano, vienen con cursiva, incluso los de más reciente edición, posteriores a la "nueva" norma» y, cuando lo compruebo en seguramente los muchos libros menos de que dispongo (el del Mumbrú es de hace unos meses), tengo que reconocer y reconozco que llego a la misma conclusión. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:31 3 may 2015 (UTC)

Política sobre redacción de artículos de religión[editar]

He visto que hay desacuerdos sobre cómo redactar los artículos de biografías, sociedades, lugares, sucesos, etc, cuyas referencias principales provienen de textos sagrados. Ejemplos son los artículos nefitas y Nefi. No creo que se deba aplicar en esos artículos la política de Wikipedia sobre ficción, ya que puede ser considerado como ofensivo para quienes creen en el Libro de Mormón. Sería bueno que la comunidad discutiera una política para esos casos. Una posible solución sería colocar en esa clase de artículos una plantilla que indique que está redactado desde un punto de vista religioso, tal como se hizo con el artículo de Cristo. El objetivo de la plantilla no es el de evaluar si el artículo está bien o mal elaborado; sino el de informar al lector que el tema en cuestión fue escrito desde un punto de vista en particular.--Noble Caraqueño (discusión) 21:01 27 abr 2015 (UTC)

En Wikipedia, Noble Caraqueño, no deben existir «cuyas referencias principales provienen de textos sagrados», sino que todo su material ha de ser soportado por fuentes expertas en la materia que permitan contrastar su veracidad ydesarrollar un punto de vista neutral.
El artículo cristo no está redactado desde un punto de vista religiosos —o no debería—, sino lo que se indica es que ese artículo trata sobre el personaje cultural, no el histórico, ya que son personajes distintos a efectos bibliográficos.
No cabe, pues, informar al lector de que un artículo puede estar redactado «desde un punto de vista en particular»; eso es inaudito en Wikipedia.
Lo que se debe hacer es acudir a los expertos en la materia, como los teólogos, en vez de redactar los artículos como si se tratase de artículos de ficción. ¿En cuantos artículos religiosos con problemas se citan a teólogos u otros expertos en esas lides? Ese es el problema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:57 27 abr 2015 (UTC)
En el tema de Jesús, el usuario se refiere a estos artículos: Jesús de Nazaret (histórico), Cristo (cristiano) y Isa (Jesús de Nazaret) (musulmán). --El Ayudante-Discusión 22:29 27 abr 2015 (UTC)
Noble Caraqueño supongo que lo que buscas es {{No neutral}}, {{PVfan}} o {{Globalizar}}. 200.119.95.126 (discusión) 22:31 27 abr 2015 (UTC)
Estimado Albertojuanse, no entiendo la relación entre tus palabras y esto. Estimado Noble Caraqueño, tú dices que la plantilla {{ficticio}} puede ser ofensiva para algunos, pero lo cierto es que para otros puede ser muy ofensivo también el admitir sin más un artículo que se refiere a hechos puramente religiosos y literarios, sin ninguna prueba de evidencia científica, escritos con una redacción tal que da la apariencia de que se refiere a hechos reales. De «inaudito» nada, la plantilla {{no neutral}} me parece que queda corta en estos términos, y lo más adecuado es dejar {{ficticio}}. Se puede cambiar el ícono de la plantilla, si gustan, pero esto es una enciclopedia, y lo inaudito en verdad es que estos artículos lleven años en dicho estado. Saludos cordiales, Farisori » 23:06 27 abr 2015 (UTC)
  • Albertojuanse: Obviamente me refiero a fuentes fiables, tal como lo indicas tú. Y eso implica que se pueda colocar información que presenta una visión opuesta a lo que expresa el artículo.
  • -El Ayudante: creo que entendiste lo que quise expresar.
  • 200.119.95.126: No estoy buscando esas clases de plantillas. De todos modos, gracias por tu intervención.
  • Farisori: Mi intención es que la comunidad discuta la elaboración de una política sobre cómo redactar esos artículos que sea aceptada por todos.--Noble Caraqueño (discusión) 23:22 27 abr 2015 (UTC)
Estimado: las políticas ya existen. Sinceramente no creo que deba tratarse a los artículos de religión de manera especial. Hay que separar los temas doctrinarios de los históricos, ser neutral, colocar información relevante, etc. Mira por ejemplo el artículo Pentecostalismo, como está ahora, y como estaba en noviembre de 2014 antes que lo neutralizara. Ese tipo de arreglos es los que me parece debemos hacer. Saludos cordiales, Farisori » 11:58 28 abr 2015 (UTC)
El artículo sobre pentecostalismo no es ejemplo. Nadie duda de la existencia de ese movimiento y lo califica de ficción. El problema es con los artículos de biografías, sociedades, lugares, sucesos, etc, cuya existencia se basa en referencias primarias provenientes de textos sagrados. Las políticas actuales de Wikipedia no explican con claridad cómo deben ser redactados esa clase de artículos. De ahí mi interés en que se elabore una política específica para esos casos polémicos.--Noble Caraqueño (discusión) 17:22 28 abr 2015 (UTC)
No creo que el tema sea de temas de existencia o no. En casos en que artículos de personajes propios de textos sagrados sólo pueden referenciarse con esos textos sagrados, yo creo que lo lógico es aplicar el sentido común y escribir tipo "según el texto de la religión X, es el profeta de tal y vivió en la zona Y, pero no existen fuentes arquitectónicas ni historiadores contemporáneos que hablen o aporten otros datos sobre el personaje".. por ejemplo. Evidentemente algo subjetivo sería decir algo así como "Jesús de Nazaret, nuestro salvador que vivió para redimir a la humanidad", lo neutral sería contextualizar y decir que religión, cuando o qué fuentes hablan de él, hasta decir "Jesús de Nazaret, que según la doctrina cristiana es el salvador".. etc, etc. No creo que sea tan difícil en la mayoría de casos. --El Ayudante-Discusión 22:06 28 abr 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ah entiendo, te refieres a artículos como Kólob (sólo intenté neutralizar la introducción, el resto requiere demasiado tiempo todavía...) De acuerdo con El Ayudante. Saludos, Farisori » 01:43 29 abr 2015 (UTC)

La introducción de Kólob está bien. Ya se indica desde el principio que el tema tiene que ver con las creencias de los Santos de los Últimos Días, lo cual deja claro que hay otras personas que dudan o niegan la existencia de ese cuerpo celeste. Se evita además el uso de palabras como ficticio, personaje, literario, etc, que son más bien propios para temas en los que todos concuerdan son ficción.
Sin embargo, veo que Farisori colocó allí la plantilla de no neutral, a pesar de que está de acuerdo con la introducción. Lo mejor sería que Farisori explicara en la página de discusión del artículo por qué opina que el artículo no es neutral. Si el asunto tiene que ver por la falta de opiniones contrarias; puede darse la situación de que tal vez no los haya. En este punto, me refiero a opiniones que puedan ser atribuidas y por tanto citadas. En Ayuda:Punto de vista neutral#Lenguaje neutral se puso un ejemplo similar al de Kolob (caso doctores Stanley Pons y Martin Fleischmann). Se considera que ese ejemplo está redactado con un lenguaje neutral, a pesar de que no menciona los puntos de vista contrarios.--Noble Caraqueño (discusión) 06:21 29 abr 2015 (UTC)

Escritura de números de los ránkings de popularidad.[editar]

Hola a todos. En esta ocasión venía a publicar la forma correcta (según la RAE) de escribir los número de las posiciones de los ránkings de popularidad. Esto será útil en los artículos de música. Usualmente estamos acostumbrados a escribir los números en letras («entró en la posición sesenta y seis», «alcanzó el puesto número tres»); sin embargo, no estaba muy convencido y le envié un correo electrónico a la RAE sobre el tema. El correo decía así:

«Hola, RAE. Soy editor de artículos de música (canciones, álbumes, artistas) en Wikipedia en español, y me pregunto cuál es la forma correcta de escribir los números cuando se habla de posiciones alcanzadas en las listas de éxitos. Por ejemplo: "En el Billboard Hot 100 de Estados Unidos, la canción entró en la posición sesenta y seis...". Mi duda es esta: ¿debe escribirse "sesenta y seis" o "66"? Se nos ha dicho que solo los números mayores a cien van escritos en cifras, pero no estoy muy convencido. Espero que puedan resolver mi duda. Muchas gracias»

Unas horas después, me contestaron:

«En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Como se indica en la Ortografía de la lengua española (2010), la elección de cifras o de palabras en la escritura de los números depende de factores muy diversos, como el tipo de texto de que se trate, la complejidad del número que se deba expresar o el contexto de uso.

De manera general puede afirmarse que en textos científicos y técnicos es más normal el empleo de cifras por su concisión y claridad, y resulta obligado cuando los números se utilizan en lenguajes formales, como sucede cuando aparecen en operaciones matemáticas o en fórmulas de cualquier índole, o cuando se emplean en cómputos estadísticos, inventarios, tablas, gráficos o cualquier otro contexto en que el manejo de números es constante y constituye parte fundamental de lo escrito. Por las mismas razones de concisión y claridad, en carteles, etiquetas, titulares periodísticos y textos publicitarios es también general el empleo de cifras.

En cambio, en obras literarias y textos no técnicos en general, resulta preferible y más elegante, salvo que se trate de números muy complejos, el empleo de palabras en lugar de cifras. De modo general, se escriben preferentemente con palabras los números inferiores a cien que se expresan en dos palabras unidas por la conjunción y (hasta noventa y nueve): Se licenció hace treinta y siete años; Llevo cuarenta y cinco minutos esperando; En la Biblioteca de Palacio hay treinta y cinco manuscritos.

Ahora bien, los números pospuestos al sustantivo al que se refieren (expresado o no mediante abreviatura), usados para identificar un elemento concreto dentro de una serie se escriben con cifras: página 3 (o pág. 3), habitación 317 (o hab. 317), número 37 (o núm. 37), tabla 7, gráfico 15, etc.

Así, en el caso que nos plantea, lo preferible sería el uso de cifras: En el Billboard Hot 100 de Estados Unidos, la canción entró en la posición 66. Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española»

Con esto, quería saber si se podía agregar al Manual de estilo sobre artículos de música, ya que, por lo que veo, no hay nada que hable sobre eso. También que se agregue a las reglas del WP:SAB. Así se podría aplicar a todos los futuros artículos de música y avisar a los usuarios que modifiquen los artículos de música que han redactado. Siento mucho si no me he dado a entender, creo que es la primera vez (o de las primeras) que paso por acá.--From my mouth, I could sing you... Another brick that I laid 20:16 29 abr 2015 (UTC)

Por mí, adelante. Albertojuanse (discusión) 22:30 29 abr 2015 (UTC)
Opino lo mismo. Muy buena iniciativa la de escribirle a la RAE para subsanar estas dudas frecuentes. Mel 23 mensajes 23:01 29 abr 2015 (UTC)
Gracias por sus opiniones. Entonces, ¿lo agrego al Manual de estilo de música? o ¿espero más opiniones?.--From my mouth, I could sing you... Another brick that I laid 00:31 30 abr 2015 (UTC)
Antes, Paparazzzi, hay que consensuar un texto que sintetice la respuesta del Departamento de Español al día, usándola como referencia o consignándola en otro lugar. Esto se puede hacer aquí mismo o en la discusión del manual de estilo sobre artículos de música.
Además, no descartaría añadir una mención en Wikipedia:Convenciones idiomáticas, ya que la aclaración es extensible a todo tipo de rankings. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:15 30 abr 2015 (UTC)
Muy a favor de hacer una mención en el ME. Yo utilizo mucho esta página como referencia, y ya se me ha pasado más de una vez por la cabeza enlazarla, pero siempre me surjen otras cosas... --Xana (discusión) 00:48 1 may 2015 (UTC)
Entonces, ¿la votación (o como se lleve a cabo) la podría realizar en esta misma sección o en otra? ¿La puedo realizar en esta misma parte del Café?--From my mouth, I could sing you... Another brick that I laid 20:46 2 may 2015 (UTC)
Paparazzzi, si cuando a una discusión se le ha dado la suficiente publicidad, como es el haberla realizado en el café y haberla terminado en la discusión de la página destino, no se opone nadie, se suele hablar de consenso. El consenso es la forma ideal en la que tomar decisiones en Wikipedia, y sólo se recurre a votaciones u otros procesos cuando es imposible el consenso.
Es decir, que no hay que hacer votación ninguna. Redacta un texto que sintetice la respuesta de la RAE aquí mismo, y tras un par de días, por si alguien quisiera hacer algún cambio, añádelo al manual de estilo con el resumen ("Véase la sección XXXXX de la discusión"). Y en la discusión explicas muy brevemente por qué añades el texto, enlazando esta misma discusión. Si después de haber hecho todo esto, nadie se ha opuesto, se puede hablar sin riesgo a equivocarse que
  • o a nadie le importa, así que bien,
  • o existe consenso, así que mejor.
Si por el contrario alguien pone pegas, y no se logra alcanzar un acuerdo en la redacción del texto, sí que habría que lanzar una votación. Pero, sinceramente, no creo que vaya a ser el caso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:06 2 may 2015 (UTC)
Muchas gracias por tu respuesta, Albertojuanse :D. El texto quedaría así:

En cuanto a la escritura de los números de las posiciones en los ránkings de éxitos, se redactarán en cifras y no en letras, siguiendo lo expuesto por la RAE en Ortografía de la lengua española (2010): «Los números pospuestos al sustantivo al que se refieren usados para identificar un elemento concreto dentro de una serie se escriben con cifras».

Muchas gracias a todos por su participación :D. --From my mouth, I could sing you... Another brick that I laid 23:57 2 may 2015 (UTC)

Intervención injustificada de un bibliotecario[editar]

En este lugar se está discutiendo la intervención de un bibliotecario "protegiendo" un anexo. A mi modo de ver, la "protección" es completamente innecesaria; la percepción que el bibliotecario tiene del tono y contenido de los comentarios de cada uno de los implicados en la discusión que se ha mantenido las últimas semanas es, cuando menos, discutible; las acusaciones que profiere contra mí, gratuitas. Invito a quien quiera hacerlo a leer la página de discusión de principio a fin y decidir quién se ha pronunciado con educación y quién lo ha hecho con descalificaciones. Expongo aquí la cuestión porque hay varias políticas vigentes implicadas en el debate.--Chamarasca (discusión) 23:25 30 abr 2015 (UTC)

"No se está discutiendo la intervención de un bibliotecario", eres tú el que discutes que haya dado una protección (por 2º vez, la primera vez lo hizo Lourdes) en un anexo donde estas generando una evidente guerra de edición. Dicho esto, tienes razón en que hay varias políticas vigentes implicadas y como es así, lo he llevado al TAB. Saludos. Bernard - Et voilà! 01:41 1 may 2015 (UTC)

Referencias en páginas de desambiguación[editar]

Este tema se trató hace dos o tres años y creo recordar que no se llegó a un consenso claro. Acabo de revertir esto pero en mi lista de seguimiento estoy encontrando muchos más del mismo tipo creados por la usuaria RoRo, como: Artemisa (desambiguación) del que se han separado los nombres comunes de varias plantas en Artemisa (planta), Alfilerillo, Ajenjo (planta), Alfa (planta), Albahaca. De Alfalfa (desambiguación) ha eliminado también las plantas para crear Alfalfa (planta). Esto es una pequeña muestra, el resto podéis verlo en sus contribuciones. El caso es que ninguna de esas referencias aportadas en las páginas de desambiguación las ha colocado en los respectivos artículos de los taxones, donde deberían estar. Además de carecer del formato aceptado, con un montón de redirecciones enlazadas en la cabecera. Como la cosa no está muy clara en la política, a ver qué hacemos con todo esto. Saludos. Anna (Cookie) 03:45 4 may 2015 (UTC)

Hola, Anna (Cookie). Hay una votación a punto de salir. ¿Tendrías la amabilidad de plantear el tema allí (y si puedes dar una mano, mejor) así sale de una vez? Lleva esperando participación desde 2010. Gracias. --Ganímedes (discusión) 14:33 4 may 2015 (UTC)