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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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Comarcas imaginarias de España[editar]

Saludos a todos. Abro este hilo a petición de Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.) como consecuencia de un incidente que he tenido con el usuario Barcelona2020 (disc. · contr. · bloq.). Expongo la situación porque puede ser difícil de entender para gente de fuera de España (e incluso para muchos españoles): la ciudad española de Trujillo se halla encuadrada según su ayuntamiento en una "comarca" [sic] llamada comarca de Miajadas-Trujillo. Esta "comarca" [sic] tiene su capital (entendiendo como tal la sede de la entidad encargada de gestionar los fondos europeos) en la villa de Miajadas, pero ya sabemos que en España existe un patriotismo local importante y las capitalidades se hacen imprecisas.

Pues bien, me encontré con que se había creado el artículo comarca de Trujillo, que tuve que trasladar a comarca de Miajadas-Trujillo porque era el nombre que aparecía en la referencia del artículo que se había creado. Tras esto aparece Barcelona2020 y cambia todo el artículo para que aparezca que es "comarca de Trujillo" y no "comarca de Miajadas-Trujillo", aportando referencias no oficiales o anticuadas (sí, yo también podría coger un periódico de 1969 y referenciar cosas absurdas como, por ejemplo, que Franco es el actual jefe del Estado, pero evidentemente no es creíble) y, para garantizar que no conste Miajadas-Trujillo, borra las referencias a la institución comarcal acusando de publicidad.

Ahora que he planteado la situación, paso a dar la sorpresa que muchos no se esperaban: la realidad es que ni Barcelona2020 ni yo tenemos razón, porque en España legalmente las comarcas no existen (salvo para Aragón, Cataluña, País Vasco y El Bierzo). Si no os lo creéis, ahí va el enlace al Registro de Entidades Locales: [1] Por tanto, si queremos hablar de comarcas en España -fuera de donde son oficiales- debemos hacerlo de forma que respetemos muy cuidadosamente políticas como WP:VER (no meter propuestas imaginarias en vez de las que tienen cierta aplicación real), WP:FP (no meter comarcas sin ninguna referencia) y WP:PVN (respetar tanto las "comarcas" "oficiales" como las "naturales" o fácticas).

El problema es ¿esto realmente se cumple? Ejemplos:

No voy a pedir que se elimine la información sobre comarcas porque, como ya he dicho, que no sean oficiales no quiere decir que no existan y el WP:PVN es importante, pero sí que quiero solicitar dos cosas:

  1. Que nos pongamos de acuerdo en este Café para armonizar el tratamiento que se da en Wikipedia a las comarcas imaginarias de España, para evitar guerras de ediciones absurdas como las que había con los topónimos bilingües.
  2. Que, si no hay opiniones en contra, se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización.

Perdón si he escrito un texto demasiado largo para leer, pero es que esto puede afectar a muchísimos artículos y tenemos que tener cuidado antes de tocar nada. Plasencia2011 (discusión) 19:51 24 mar 2015 (UTC)

Hola, Plasencia2011. Gracias por introducir el tema. Aunque no tenga entidad administrativa oficial sí pienso que una comarca proveniente de una división comarcal de la provincia realizada por una fuente oficial como una diputación (a efectos de promoción turística u ordenación del territorio o el que sea) puede tener lugar en el cuerpo de los artículos de localidades. Ahora bien, como dices, he llegado a opinar que en los casos que mencionas no pintan mucho en la ficha, y apoyo la retirada de estas entidades de las infoboxes (que aparte del halo de oficialidad engañoso ya comentado, dan pie a la inserción de conceptos tan etéreos como comarcas históricas en las fichas; Tierras de Talavera es un ejemplo próximo al irredentismo localista militante) en los lugares que no tengan entidad oficial.--Asqueladd (discusión) 20:12 24 mar 2015 (UTC)

Buenas tardes Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.), paso a responderle:

Como ya escribí en el artículo, y supongo que usted ya conocerá, la única figura legal existente en la actualidad a este nivel es la de la Mancomunidad. El término comarca se utiliza a nivel coloquial, y en estudios, y por lo tanto, es difícil encontrar una fuente fiable donde se establezcan qué comarcas hay o incluso qué municipios pertenecen a ella.

En este caso he seguido la metodología del Ministerio de Agricultura, que divide a la provincia de Cáceres en 10 comarcas, y dentro de estas a una la denomina "Trujillo" y dentro de ella aparecen los municipios que están listados en el artículo. Le dejo un enlace a la lista completa, por si es de su interés: www.ine.es/daco/daco42/agricultura/comarcas99_metodologia.xls

Considero que esta lista puede ser una importante referencia a la hora de tratar este tema y evitar controversias de carácter político, sirviendo además para cumplir políticas como WP:VER (verificación), WP:FP (uso de referencias oficiales - el INE y el Ministerio lo son) y WP:PVN (neutralidad).

Habiendo dejado esto claro, le informo de que la referencia a la que usted se refiere como no oficial ya ha sido retirada. Así mismo, la referencia a la que usted se refiere como antigua se ha introducido para corroborar la creación de una organización de 1965, que aparece dentro del subapartado Historia, dejando claro que no es la situación actual. No hay confusión alguna al respecto.

Y sobre lo de la publicidad, sí, introducir la dirección de una asociación en el texto de la Wikipedia es algo que va en contra de las políticas, y no tiene otro fin más que el de promoción de dicha asociación.

Por favor, muéstreme fuentes oficiales que cumplan los criterios de Wikipedia a la hora de rebatir, como yo misma acabo de hacer. Soy Licenciada en Geografía y créame que sé de lo que estoy hablando. Buenas tardes.

  • comentario Comentario A Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) comentarle que en este caso, la mayor controversia es en cuanto al nombre. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.) defiende la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo". Yo he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, que debería, en mi opinión, dar nombre al artículo. --Barcelona2020 20:30 24 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Después de consultar con colegas, añado: la comarca de Trujillo es una comarca agraria, reconocida como tal por el Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente. Referencia: [2]. La información del artículo está actualizada al respecto (denominación y listado de municipios). --Barcelona2020 20:49 24 mar 2015 (UTC)
Veo que se va clarificando la situación con las referencias aportadas. El problema es que usted ha intentado crear un artículo sobre la comarca agraria de Trujillo (una comarca agraria, no una comarca, ya que las comarcas en Extremadura no existen) y por error no usó al principio las referencias del ministerio sino una referencia a ADICOMT que usted misma retiró luego por parecer publicitaria. De ahí que yo pensara erróneamente que se refería usted a una asociación "cuasi comarcal" y no a una comarca agraria. Puesto que la comarca agraria de Trujillo no es lo mismo que la comarca de Miajadas-Trujillo, voy a trasladar la segunda página a la primera. Comarca de Trujillo debería quedarse como página de desambiguación, ya que, al no haber consenso sobre qué es "comarca de Trujillo", debe hacer referencia a los distintos entes que podrían ser llamados así: comarca agraria de Trujillo, Comarca de Trujillo, mancomunidad Comarca de Trujillo, comarca de Miajadas-Trujillo y área metropolitana de Trujillo (Perú).
En cuanto al artículo de la ciudad de Trujillo, voy a retirar la información comarcal de la sección "Administración y política", dejando solamente una línea para ADICOMT aclarando que no es comarca. La información sobre la comarca agraria de Trujillo no corresponde en "Administración y política" sino en "geografía física", ya que no es un ente administrativo. Plasencia2011 (discusión) 20:05 25 mar 2015 (UTC)
Por favor, no mienta. Yo no he creado la página (sólo he creado la página de discusión) y tampoco he incluido referencias a esa asociación, fue usted quien incluyó un subapartado llamado "Administración" con la información publicitaria. Véalo en el historial de la página. La controversia viene por el nombre de la zona. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras usted ha defiendido la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo", sin aportar referencias. Yo sí que he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, por lo que queda demostrado que el artículo debe denominarse "Comarca de Trujillo". Por mi parte, doy por zanjado este asunto. --Barcelona2020 21:31 25 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Hola soy nuevo aquí, de vez en cuando hago alguna modificación y poco más. Me sorprendió mucho esa entrada de la Comarca Miajadas-Trujillo. Soy de Miajadas y tengo desconocimiento si pertenece mi pueblo a una comarca u otra. El concepto de comarca es algo sentimental y normalmente lo relacionamos con pueblos que están a pocos kilómetros, entre 10 ó 15, a Trujillo hay unos 40 kms. Lógicamente, desde hace mucho tiempo, se han creado muchas comarcas desde distintos aspectos: por ejemplo judicial, sanitario, educativo, religioso, etc etc. Históricamente Miajadas ha pertenecido a las tierras de Medellín (Badajoz), en 1833, tras la división en provincias, Miajadas perteneció a la provincia de Cáceres. Que yo sepa, lo único que tenemos a nivel administrativo (y es algo reciente) es el término mancomunidad (se puede confundir con el coloquial comarca). Toda esta controversia ha surgido (o eso creo) con la modificación de la reforma agraria europea, que acaba de comenzar una nueva etapa 2015-2020. Miajadas (cuyo término tiene bastantes zonas de regadío) pertenecía anteriormente a la comarca de Don Benito (también de regadío). Ahora, con la nueva PAC, Miajadas pertenece (agrícolamente) a la zona (comarca) de Trujillo. Bueno, no me enrollo más, dicho artículo me parece muy farragos y que ni yo he llegado a entender. antonioredondo
En respuesta al comentario de Barcelona2020: debería darle vergüenza a usted escribir la frase "doy por zanjado este asunto", porque lo que hizo usted ayer fue de todo menos zanjarlo. En primer lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de hacer publicidad con la web oficial de la comarca, va usted y hace un flagrante acto de spam en la página de Trujillo. En segundo lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de "alterar interesadamente la información real", usted pretende eliminar del mapa cualquier cosa que a usted no le interese que se llame "comarca de Trujillo" y pretende eliminar un artículo sobre una comunidad de villa y tierra metiendo información de historia administrativa en un artículo sobre geografía natural no administrativa. Y para colmo, después de acusarme de no aportar referencias sobre la comarca de Miajadas-Trujillo, cuando usé la que venía en el artículo inicial, va usted y mete a Zorita en Los Ibores [3] Esto último es un acto de total desconocimiento de la geografía extremeña. Este es mi último aviso: al próximo acto de vandalismo, tendrá usted una queja ante los bibliotecarios. Plasencia2011 (discusión) 18:57 26 mar 2015 (UTC)

El tema de las comarcas españolas es complejo. En algunas regiones como Aragón y Cataluña se han creado abundantes organismos administrativos con ese nombre. Muchos de ellos no responden a criterios geográficos o históricos, sino a necesidades políticas. Así, de la tradicional Jacetania se separó el Alto Gállego para otorgar a Sabiñánigo una capitalidad comarcal (algo que parece ser muy apreciado por los alcaldes). O el histórico condado de Urgel ha sido dividido en cuatro comarcas oficiales por similares razones.

Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:

  • Pocos se atreverían a negar que existe La Alcarria, sobre todo después de que Cela escribiera su libro de viajes por la zona.
  • La comarca aragonesa de Las Cinco Villas tiene una entidad geográfica reconocida mucho antes de que fuera institucionalizada.
  • La Rioja fue tradicionalmente una comarca que no incluía la totalidad de la provincia de Logroño. Sin embargo, se tendió a identificar esta con aquella y, además, se constituyó en comunidad autónoma separada de Castilla (uno de los muchos excesos que los españoles vienen pagando).
  • El Bierzo es otro ejemplo tradicional de comarca con marcada personalidad.
  • La Mancha ha sido considerada tradicionalmente una comarca castellana de límites más o menos precisos.
  • El Maestrazgo es una comarca delimitada geográfica e históricamente que tiene la particularidad de extenderse por dos regiones distintas, Aragón y Valencia.
  • Las Alpujarras es una de las comarcas andaluzas más significadas.
  • En Navarra existen tradicionalmente las merindades, que no tienen reconocimiento institucional.

El hecho de que muchas de estas comarcas no estén reconocidas institucionalmente (de momento, porque los españoles parecen tener una irrefrenable tendencia a crear infinidad de instituciones terriotoriales superpuestas) supone que sus límites y denominación pueden ser imprecisos. Habrá que acudir a las fuentes para comprobar cuál es el término más utilizado y predominante. En muchos casos nos encontraremos con "comarcas" de reciente "creación". Muchas veces encubren meros intereses políticos y rivalidades entre municipios. Sería triste que en Wikipedia replicáramos esas disputas políticas que se producen, pero no sería nada extraño. Wikipedia es un reflejo de la realidad existente. La cuestión del cambio de títulos de artículos siempre es espinosa.

En cuanto a las comarcas institucionalizadas, su existencia no impide la de otras comarcas naturales que se superpongan con ellas. Es el caso del Maestrazgo, comarca tradicional dividida en varias, una de ellas reconocida institucionalmente. Nuevamente habrá que acudir a las fuentes.--Chamarasca (discusión) 20:19 29 mar 2015 (UTC)

Gracias por compartir en voz alta tus reflexiones. Puntualicemos que El Bierzo es una comarca «regulada oficialmente» (además de uno de los nombres que recibió una efímera división provincial de la época del Trienio Liberal), que «La Mancha» no ha sido considerada una «"comarca"», sino una región y que, además, en su momento, «La Mancha» también fue la denominación que recibió una provincia del Antiguo Régimen.--Asqueladd (discusión) 09:07 30 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir tus puntualizaciones. Lo de que El Bierzo es una comarca institucionalizada o "regulada oficialmente" lo ha dicho otro usuario desde el principio y, al menos a mí, no me había pasado por alto. Hasta he abierto el enlace. Pero me parece claro que mucho antes de que existiera ese reconocimiento institucional no había duda de que se trataba de una comarca. En cuanto a La Mancha, no me cabe duda de que habrá gente que la considere una región y hasta una nación (ejemplos similares se ven por España) puesto que ambos conceptos son lo bastante vagos y amplios como para que así sea, pero yo siempre la he visto incluida en Castilla (que es considerada una región. aunque no faltarán quienes la consideren nación) o, más específicamente, en Castilla La Nueva (región) o en Castilla-La Mancha (comunidad autónoma=región). Opiniones hay para todos los gustos y pueden dar lugar a igual número de puntualizaciones.--Chamarasca (discusión) 20:42 31 mar 2015 (UTC) Pido disculpas. En la época de Franco, La Mancha estaba entre dos regiones: Castilla la Nueva y Murcia. Un caso similar al del Maestrazgo. La nueva delimitación regional por comunidades autónomas ha acabado con esa dualidad.--Chamarasca (discusión) 20:55 31 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir sus repuntualizaciones. Ignoro si llegó a pinchar el enlace y se cercioró de que el Bierzo es una comarca regulada institucionalmente, pero su enumeración (Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:... 4º El Bierzo...) sugería lo contrario. También entiendo que no ha querido dar a entender que todo lo incluido dentro de una región "es" una comarca a la fuerza —ni por supuesto todo lo contrario—. También se puede recordar que hay divisiones, éstas sí, comarcas y subcomarcas propiamente dichas también de dudosa legitimidad oficial denominadas como Manchuela o Mancha Alta. Ahora bien, una pregunta tácita es ¿apoya usted la inclusión de estas comarcas en las fichas de localidad de España?--Asqueladd (discusión) 21:28 31 mar 2015 (UTC)
No, no, gracias a Vd. por compartir sus inapreciables recontrapuntualizaciones. En primer lugar, le aclaro que no ignora Vd. si llegué o no a pinchar el enlace porque le he dicho expresamente que lo hice; otra cosa es que dude de mi palabra. Esa es una cuestión en la que no puedo ayudar, aunque le agradecería que, si duda, lo haga en silencio y para su coleto. Me molestaría bastante que me lo dijera expresamente. Como ya le he dicho antes y repito, El Bierzo fue un ejemplo paradigmático de comarca mucho antes de que fuera institucionalizada como tal. En segundo lugar, no he querido dar a entender nada, salvo que los términos "comarca", "región" o "nación" son interpretados de muy diversas maneras. Por ejemplo, hoy en día muchas personas piensan que la provincia española de La Rioja es una región aunque durante mucho tiempo se pensó que lo que existía era una comarca castellana con idéntico nombre pero límites diferentes. Y también es muy frecuente el uso de la palabra "región" para definir a Oriente Medio (u Oriente Próximo, según). En cuanto a su pregunta, tácita o expresa, no acabo de comprenderla. Lo siento.--Chamarasca (discusión) 21:39 31 mar 2015 (UTC)
¿Que no la entiende? Interesante. Bueno, no puedo hacer mucho más. La pregunta tácita se trata de la segunda de las dos solicitudes que ha planteado el usuario Plasencia2011 en su mensaje inicial, que seguro también se ha leído, y pinchado en sus enlaces. Sin muchos recovecos.--Asqueladd (discusión) 21:48 31 mar 2015 (UTC)
No, si la cuestión que planteó ese usuario sí la entendí. Me parece difícil dar una respuesta generalizada y por eso no había dado mi opinión de forma expresa (hasta ahora, para satisfacer la curiosidad de Vd.). Creo que cada artículo debe ser debatido individualmente. Lo que no había entendido es su pregunta de Vd. Sin duda debe ser culpa mía porque Vd. se explica como los ángeles.
Mi intervención en este hilo solo tenía la intención de hacer ver que se trata de un tema extremadamente difuso, en el que hay muy diferentes puntos de vista, intereses localistas y políticos y delimitaciones geográficas muy variables. Las divisiones establecidas administrativamente son claras; las comarcas "naturales" no lo son. Por ello es preciso que los editores hagan un gran esfuerzo por llegar a acuerdos. En ocasiones coexistirán varios artículos sobre comarcas cuyos límites se superponen; otras veces se tratará del mismo concepto pero existirán distintas denominaciones para el mismo debido a rivalidades locales. Tal parece ser el caso del ejemplo de la discordia (Trujillo o Miajadas-Trujillo). Y hay casos que pueden llegar a ser explosivos a poco que se intente profundizar, como el de la Ribagorza, dividida en una comarca administrativa aragonesa y otra comarca administrativa catalana, pero que tiene una tradición histórica muy marcada. Cada caso deberá ser abordado individualmente porque me parece muy difícil establecer pautas generales en una cuestión tan difusa.--Chamarasca (discusión) 22:10 31 mar 2015 (UTC)
Lástima, oiga. Estoy conmocionado. ¿Que le parece complicado abordar la 2ª solicitud que ha propuesto el usuario sobre las fichas con una pauta general queriendo por contra acudir a los casos específicos? En retrospectiva me resulta curioso. Jeje. Gordianamente, como quien dice, para mí es muy sencillo. No hay más que no insertar en la ficha esa información difusa, sin perjuicio de que se trate en otro lugar del artículo. Así que no me queda más que discrepar de su opinión (y usted de la mía, si consigue comprenderla, claro está; mis disculpas por adelantado) y leer opiniones igual de elaboradas que la suya.--Asqueladd (discusión) 22:40 31 mar 2015 (UTC)
Pues jeje, como argumenta Vd. Soy contrario a la propuesta por dos motivos. En primer lugar porque cada caso (y creo haber explicado suficientemente la diversidad de situaciones existentes) es diferente y resulta casi imposible establecer una regla general que valga para todos. Seguro que, a diferencia de lo que me pasó a mí con su pregunta, Vd. sí es capaz de comprender este argumento. En segundo lugar porque supeditar la inclusión de un dato informativo en la ficha del artículo a que exista consenso supone otorgar el derecho de veto a una minoría. Y dicha minoría puede responder a un criterio localista de defensa a ultranza de los supuestos intereses de un pequeño pueblo. Algo que existe de hecho en España y en otros lugares. Si ya me parecen ridículos los ultranacionalismos existentes, imagínese lo que opino de los localismos. Cuando existan opiniones discrepantes que incluyan a una localidad en más de una comarca, nada impide incluir más de una comarca en la ficha. Y nada impide incluir una nota explicativa al pie. Cuando la disputa es acerca del título del artículo sobre la comarca, tal disputa deberá ser resuelta en el artículo sobre la comarca, y no trasladada a cada uno de los artículos sobre cada población integrada en ella. Y mucho menos ocultando información en la ficha. Seguro que Vd. sí comprende mis argumentos aunque no los comparta. Y seguro que podré recibir una inminente refutación de los mismos. O un nuevo jeje, quizá.--Chamarasca (discusión) 08:49 1 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Soy de Albacete y me gustaría que se me aclare una cosa: si las comarcas en Castilla-La Mancha "no existen" legalmente, ¿no se supone que se deberían borrar los artículos de comarcas de Castilla-La Mancha que no tengan referencias? Es lo que yo he entendido al leer WP:FP. No sé si es que no he entendido bien WP:FP porque soy nuevo aquí, pero lo que entiendo es que las cosas dudosas sin referencias son FP porque se dicen "artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente". Y no lo digo precisamente por los tres artículos citados al principio de mi región, sino que les puedo poner ejemplos:

Estos son los ejemplos más claros, pero se podría hacer un análisis más amplio. Yo no entiendo mucho sobre comarcas porque soy de la misma ciudad de Albacete de toda la vida y esto de las comarcas es cosa de pueblos, pero por favor aclárenme cómo va esto de hacer artículos sin referencias. 83.39.88.215 (discusión) 12:09 1 abr 2015 (UTC)

La cuestión de la creación de artículos sin referencias a fuentes fiables es una plaga que no se limita a los artículos sobre esta temática. Desgraciadamente se crean constantemente entradas sin apoyo en fuentes. Si cuestionas la existencia de un determinado artículo, puedes comenzar colocando la plantilla naranja que pide referencias. Yo lo acabo de hacer en el primer artículo que has citado, el de la Mancha del Júcar. Si, pasado un tiempo prudencial, nadie ha aportado referencia alguna que sustente el texto del artículo, puedes colocar una de las plantillas rojas que piden el borrado del artículo por irrelevante, fuente primaria, bulo u otro motivo justificado. Puede ser que un bibliotecario lo borre en ese caso. Por último, puedes abrir una consulta de borrado para pedir su eliminación.--Chamarasca (discusión) 12:23 1 abr 2015 (UTC)
Quizá haya más de una cuestión: la falta de referencias es clamorosa en los artículos de las comarcas toledanas citadas (Alta Sagra, Comarca de San Juan, etc., otras no lo he comprobado),, pero que no tengan referencias o que no tengan quizá un reconocimiento legal ni competencias propias no significa que no existan de algún modo, porque la otra parte del problema es efectivamente, definir lo que sea una comarca que puede no ser lo mismo en términos legales, geográficos, históricos..., en Aragón o en Asturias. Para la Diputación de Toledo existe -no sé de qué modo- la comarca de los Montes de Toledo y perfectamente se podría referenciar el artículo con la información contenida en la web de la diputación toledana: [4]; también existe la comarca de La Mancha, o Mancha toledana, de no fácil delimitación, y existe la comarca de La Campana de Oropesa [5] y La Jara, y La Mesa de Ocaña..., y La Sagra, lo que no existe -al menos para la Diputación de Toledo- es la comarca de la Alta Sagra, que no es comarca sino Mancomunidad de Municipios y su nombre correcto es Mancomunidad de Municipios Sagra Alta [6]. En resumen, que en esto de las comarcas, como en todo, la cuestión está, en mi opinión, en las referencias: las hay o no las hay. --Enrique Cordero (discusión) 13:04 1 abr 2015 (UTC)

Hola. Me gustaría que se corrigiera un error sobre las comarcas. La comarca de Alcántara ya no se llama así, según la referencia que se ha puesto en el artículo es comarca de Brozas. Por favor, mirad si alguien puede corregir el error y cambiar el nombre al artículo. 80.26.235.46 (discusión) 10:50 4 abr 2015 (UTC)

Hola, Visto que el tema original de discusión (el nombre de una comarca) ya fue resuelto salomónicamente por un bibliotecario, qué les parece si sometemos a votación en una encuesta la pregunta de Plasencia2011: ¿Está de acuerdo con que se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización? — El comentario anterior sin firmar es obra de Trujillanocc (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)

Donde dices que se ha resuelto? --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)
Hola Ganímedes, ya te respondo yo: en mi discusión y en la discusión de Plasencia2011 puedes leer la respuesta del bibliotecario. --Aqua pencil.png Barcelona2020 | Dime lo que quieras 20:51 4 abr 2015 (UTC)
Ok, ¿y le explicaron al bibliotecario que se estaba discutiendo aquí? Por cierto: el sistema no me ha notificado. Últimamente me anda cuando le viene en gana. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:16 4 abr 2015 (UTC)
Supongo que también habría que explicarle al bibliotecario que Barcelona2020 fue expulsado por ser un títere de Trujillanocc, utilizado para apoyar su posición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:58 5 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Quiero quejarme por el mal funcionamiento del botón de editar en la página Partido judicial de Montánchez. El usuario expulsado que ha hablado en esta discusión puso un aviso de borrado en la página que pone que "si no estás de acuerdo por alguna razón" se puede retirar el aviso de borrado. Pues bien, yo no estoy de acuerdo porque no me parece bien borrar una página por el simple hecho de que represente algo que ya no existe, es como si yo pongo ese cartel en Reino de Aragón. Lo que hay que hacer en el partido es actualizar el artículo aclarando que el partido ha desaparecido, no borrar el artículo. Pero por alguna razón el botón de editar no funciona y no puedo retirar el aviso, porque dice que hay un problema crítico con el mantenimiento. ¿Con quién puedo hablar para que me arregle el botón de editar? 88.5.9.188 (discusión) 11:31 6 abr 2015 (UTC)

El usuario Strakhov (disc. · contr. · bloq.) la arregló pocos minutos después de su edición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:21 9 abr 2015 (UTC)
Dejo constancia para el archivo y por si el usuario anónimo está atento de que el problema de que el «botón de editar no funciona» no es tal, sino que al retirar la plantilla de propuesta de borrado hizo saltar el filtro de ediciones que previene «Eliminación de plantillas de mantenimiento críticas», lo cual incluye tanto las de borrado directo, como las rojas de 30 días, como las propuestas de borrado, dado que suele intentarse eso en artículos recién creados por esos usuarios y correctamente marcados. Es verdad que las pdb tienen la característica particular de que se da la opción de retirarlas en caso de desacuerdo, pero bajo ciertas condiciones que veo difícil que cumplan los usuarios no autoconfirmados, por lo que no sé si cabría debatir la pertinencia de que el filtro no actúe en ese caso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:29 12 abr 2015 (UTC)

Buenas noches. Hace ya dos semanas que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 83.35.253.80 (discusión) 21:35 18 abr 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 88.14.104.201 (discusión) 17:29 27 abr 2015 (UTC)
Por favor, corrijan el error que hay en el artículo Comarca de Alcántara. Según la referencia, la comarca no se llama Comarca de Alcántara sino Comarca de Brozas. 88.11.4.69 (discusión) 14:31 5 may 2015 (UTC)

Buenas tardes. Hace ya mes y medio que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 79.145.208.130 (discusión) 11:02 14 may 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 83.59.234.15 (discusión) 14:59 23 may 2015 (UTC)

Tamaño de las etiquetas de usuario[editar]

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Recientemente, el usuario The Obento Musubi había importado un módulo desde la Wikipedia en inglés, sin embargo, éste fue borrado a al brevedad por tener ciertas incompatibilidades con el antiguo código.

Dicho usuario, pretendía hacer las etiquetas de usuario algo más personalizables, por lo que yo mismo he modificado la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}} para que la misma cumpla con dichos parámetros personalizables (alto, ancho y alineamiento de texto) diffs: [1], [2], [3]. Ahora ocurre que el usuario Metrónomo, revierte mis cambios, al no detallarse en WP:UB sobre la regulación del tamaño de las userboxes, dicho usuario defiende su postura afirmando que dicha regulación es un consenso de facto, pero sin embargo, no está denotado en las políticas oficiales. Por lo tanto, considero que no fue correcta dicha reversión del usuario Metrónomo, ya que si bien la votación (enlazo una de las varias) y el consenso están, dichos acuerdos no han sido integrados a la página que debería dar a conocer las nuevas convenciones, quedando ésta desactualizada, inmutable. Por lo tanto, la política no ha cambiado. Por eso mismo abro esta consulta, porque hay alguien que revirtió mis cambios por una supuesta violación de políticas, lo cual no fue así, ya que los nuevos consensos no han sido integrados en el sitio correspondiente. Entonces, según la política vigente, mis cambios serían completamente válidos y correctos.

Por otro lado, yo creo que la reversión hecha por Metrónomo, siendo él un usuario al que recurrimos varios al necesitar ayuda con alguna plantilla, sólo se fundamenta con un argumento ad verecundiam, lo cual es inválido ya que es una falacia, además de que WP:UB no lo respalde, y podría estar esto asociado con lo que le ha remarcado el usuario Miguillen en su candidatura a bibliotecario en 2012, comentándole que «hay que tener una visión más amplia y no acerrarse a la propia noción personal del sentido común».

Yendo más a una explicación práctica, si uno quiere crear una userbox más grande o más pequeña que el tamaño predeterminado, puede hacerlo sin la necesidad de la plantilla, pero, ¿para qué, si la política vigente permite adaptar la misma para personalizar su tamaño?

Creo que fue suficiente argumento para demostrar que mis cambios son absolutamente válidos y correctos, sin embargo, asumiendo que por mi cuenta no podré defender mis argumentos, pido a usuarios de la comunidad de Wikipedia que también opinen sobre el destino de la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}}, si permitir o no que el tamaño sea modificable.

Un saludo, --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 23:24 28 mar 2015 (UTC)

Pues si hay una votación que dice algo y la política no fue actualizada, lo que toca es actualizar la política, no ignorar el resultado de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 29 mar 2015 (UTC)
Seria bueno poder modificar el tamaño, en algunos UserBox el tamaño limita el texto y se ve muy pequeño, obviamente se debe tener en cuenta que los tamaños no sean demasiado grandes o pequeños. Saludos. --JGB28 (discusión) 14:37 29 mar 2015 (UTC)
Hola RomanLier, tengo que confesar que aunque me avisaste de este hilo, recién ahora lo leo. Tampoco sabía que me mencionaste, ya que no siempre me llegan las notificaciones cuando lo hacen en el café (a veces sí, a veces no, nunca supe por qué).
Ya que me siento aludido, lo primero que quiero hacer es desmentirte en un punto importante: nunca apelé política alguna, esa deducción es tuya. En todo caso te indiqué, que los consensos no necesariamente han de estar por escrito, lo que hice después de que me dijeras que no hallabas en la política oposición para el cambio que propones. De la misma forma, se puede usar el argumento al revés: de la letra de la norma no se deduce que puedas hacerlo. Además me acusas de ser cerrado de mente, cuando la propuesta de debatir el tema en el café fue mía, la tuya fue imponer tu postura sin consultar. Eso fue lo que hiciste cuando me revertiste, después de que te pidiera que antes de hacer determinados cambios se debía consultar con la comunidad.
Pero, ya hecho el descargo, lo pasado, pisado. Para llevar esto a buen puerto, argumentemos solo sobre el tema en cuestión, omitiendo todos los argumentos ad hominem.
Aquí hay tres cuestiones muy distintas a tener en cuenta: por un lado está el ancho de las etiquetas, el alto y las dimensiones de las secciones.
Ancho
por una cuestión práctica, el ancho ha de ser el mismo en todas, ya que sino se pierde la compatibilidad y dejan de ser apilables. Este argumento, por si solo, es suficiente para sostener la postura de que no debe ser arbitrario.
Alto
el alto definido oficia de mínimo, ya que no limita en lo absoluto el tamaño que puede tener. Si un texto es lo suficientemente extenso como para no caber en la altura fijada, MediaWiki ajusta automáticamente la etiqueta aumentando la dimensión. Hay muchos ejemplos en donde esto puede verse, solo por citar uno coloco a Usuario:Userbox/singularidad2.
Dimensiones de las secciones
el argumento es el mismo que para el alto, pongo como ejemplo Usuario:333/Usuario no entiendo إبتدائي.
Este es el motivo por el cual sostengo la postura de que no hay necesidad de que se pueda alterar a discreción. Por motivos de estandarización y control, las userboxes deben tener tamaños razonables. Fijando un valor y luego dejando que el sistema ajuste las excepciones, se logran ambos objetivos. Si fuera totalmente libre, perderíamos el control del mismo y se lo transfiriríamos a los usuarios que las creen.
Mi intención de traer el tema al café era exponer los argumentos de ambas partes y abrir el debate, nada más. Además tengo muchas cosas en el tintero sobre este tema, pero no quiero dejar aflorarlas más que de una en una, para irlas canalizando mejor. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 10:08 30 mar 2015 (UTC)
@Metrónomo: Hola nuevamente. Perdón por la tardanza en contestar, estuve algo lejos del teclado estos días, pero ya puedo dedicar algo más de tiempo a Wikipedia durante el fin de semana. Bien, recordemos que existen las parser functions, un {{#ifexpr: {{ancho}} > X | 238 }} puede establecer un valor máximo (aquí ejemplificado como X) así como un valor mínimo que si se sobrepasa, lo devuelve al valor original. Esto vendría genial para evitar que se creen userboxes monstruosas como algunas de la enWP, que pueden llegar a tener hasta más de 3000 pixels de ancho por más de 500 de alto. O bien, con un {{#switch:}}, establecer ciertos tamaños predefinidos, que vayan desde uno más pequeño, pasando por un tamaño más cercano al regular, el tamaño estándar y otro tamaño intermedio hasta uno más grande. ¿Qué tul? --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 20:03 3 abr 2015 (UTC)
Hola RománLier, el parser function no es una solución por dos motivos: si se altera el ancho se pierde la compatibilidad entre etiquetas que existe actualmente, por lo que considero que no debería permitirse, tal como argumenté antes; y si se limita de esa forma la altura pero el texto o imagen sigue sin caber, la limitación no funcionará, tal como expliqué, transformándose en un trozo de código inútil e infuncional. La prueba de esto último la tienes en el ejemplo que puse, en esos casos MediaWiki simplemente ignora la limitación. En otras palabras: el código actual hace lo mismo, pero de forma más simple y elegante. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:30 4 abr 2015 (UTC)

Yo el problema lo tengo con el ancho de Userboxtop. Es un poco más ancho que las Userboxes normales, lo que no sería un problema si no fuera porque las Userbox no se centran dentro del cuadro. Unas, la mayoría, me salen pegadas al borde izquierdo y unas pocas, notablemente las de babel y ubicación, me salen pegadas al borde derecho del recuadro, como se puede ver en mi página de usuario. Si se pudiera configurar la alineación (a lo mejor ya se puede, no lo sé) de las userboxes se podría arreglar ese problemilla para que salieran todas alineadas verticalmente como es debido.--Manbemel (discusión) 11:17 5 abr 2015 (UTC)

Referencias en páginas de desambiguación[editar]

Tema: Desambiguaciones

Este tema se trató hace dos o tres años y creo recordar que no se llegó a un consenso claro. Acabo de revertir esto pero en mi lista de seguimiento estoy encontrando muchos más del mismo tipo creados por la usuaria RoRo, como: Artemisa (desambiguación) del que se han separado los nombres comunes de varias plantas en Artemisa (planta), Alfilerillo, Ajenjo (planta), Alfa (planta), Albahaca. De Alfalfa (desambiguación) ha eliminado también las plantas para crear Alfalfa (planta). Esto es una pequeña muestra, el resto podéis verlo en sus contribuciones. El caso es que ninguna de esas referencias aportadas en las páginas de desambiguación las ha colocado en los respectivos artículos de los taxones, donde deberían estar. Además de carecer del formato aceptado, con un montón de redirecciones enlazadas en la cabecera. Como la cosa no está muy clara en la política, a ver qué hacemos con todo esto. Saludos. Anna (Cookie) 03:45 4 may 2015 (UTC)

Hola, Anna (Cookie). Hay una votación a punto de salir. ¿Tendrías la amabilidad de plantear el tema allí (y si puedes dar una mano, mejor) así sale de una vez? Lleva esperando participación desde 2010. Gracias. --Ganímedes (discusión) 14:33 4 may 2015 (UTC)
Hola @Ganímedes:, no tengo inconveniente en dejar el aviso de este hilo en esa página (no conocía su existencia) y la leeré detenidamente por si pudiera aportar algo. No obstante, me parece que los problemas de esas desambiguaciones exceden el planteamiento de la votación.
  • Todas son nombres comunes de taxones que ya tienen artículo propio, sin embargo
  • las referencias han sido añadidas únicamente a la página de desambiguación;
  • Crea una nueva desambiguación exclusivamente para listar especies, como en Alfalfa (planta) eliminando la información ya existente en Alfalfa (desambiguación);
  • Otro caso: Aliso -> Aliso (desambiguación)
  • llena de enlaces superfluos las cabeceras, duplicando incluso la información que ya se da en el cuerpo del texto, como en Alfalfa (planta)

Si alguien más ve los mismos problemas y no son solo producto de mi imaginación me gustaría que lo expusiera aquí. Ya he tenido roces con esta usuaria cada vez que he revertido sus graves errores, me ha contestado con malos modos y me ha acusado de arbitrariedad bibliotecaril (cosa que ya no puede hacer afortunadamente), así que antes de explicarle todos estos problemas quisiera algo de apoyo, si no estoy errada, claro. Anna (Cookie) 03:10 5 may 2015 (UTC)

Opino que estás en lo correcto Anna (Cookie), parece que la usuaria no comprende lo que es una desambiguación y las convierte en un tipo de lista (¿seudoanexo?) de especies, el resultado no es ni una cosa, ni otra. Debemos esperar otras opiniones (me gustaría en especial la de Metrónomo, que ayudó a corregir el problema de las calabazas), pero, a mi juicio, creo que deben revertirse los cambios y mandar a destruir las que sean innecesarias, de eso sabrán más los que se dediquen al tema, y detener esto pronto, antes de que se extienda y se convierta en una tarea titánica. Obviamente sobran las cabeceras y las referencias, que no es lo habitual.--Rosymonterrey (discusión) 04:35 5 may 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con la respuesta de Rosymonterrey (por lo tanto no repito los argumentos) y os deseo mucha suerte y mucha paciencia. Lourdes, mensajes aquí 14:24 5 may 2015 (UTC)

Seguramente se les pasó preguntarle a la interesada, o al menos avisarle de esta discusión; claro que sí. Subsano el involuntario olvido, esperando que las notificaciones funcionen: “Usuaria:RoRo”. Saludos. --angus (msjs) 14:58 5 may 2015 (UTC)

Hola @Angus:, no fue un olvido. Inserté el nombre al enlazar sus contribuciones, pero por lo visto el sistema no reconoce esa forma, así que me limitaré al pingueo que sí parece funcionar siempre. Anna (Cookie) 18:24 5 may 2015 (UTC)
Gracias Angus, lo acabo de leer. Interesante propuesta. --RoRo (discusión) 16:00 5 may 2015 (UTC)
@RoRo: esto no es una propuesta, es una petición para que dejes de crear desambiguaciones y soluciones los problemas en las que ya has hecho. Anna (Cookie) 18:24 5 may 2015 (UTC)
El ejemplo de Artemisa es bastante ilustrativo, no había ninguna necesidad de crear otra desambiguación exclusiva para las plantas nada más porque sí, con la primera bastaba y sobraba, la segunda es un desperdicio de recursos. Desde siempre se han incluido todos los títulos a desambiguar en una sola página, sin importar de que tema se trate, si les damos un lugar aparte a las plantas, vendrá después alguien que crea que las localidades o las biografías deban tener su propia desambiguación.--Rosymonterrey (discusión) 19:12 5 may 2015 (UTC)
Recomiendo que se les coloquen secciones de títulos para ordenar la información, como está: aquí. Saludos. --CHucao (discusión) 04:55 9 may 2015 (UTC)
Por partes:
  • Referencias en páginas de desambiguación: Me parecen totalmente superfluas, para mí una página de desambiguación tiene la función específica de enlazar a distintas acepciones de un término, y nada más. Las referencias deben estar en los artículos.
  • Desambiguaciones como nodos de navegación: Me imagino que puede haber casos en que sea necesario enlazar a una página de desambiguación desde otra para limitar el tamaño de la segunda, pero no me parece que sea necesario en los ejemplos mencionados.
--Xana (discusión) 23:28 9 may 2015 (UTC) PD He hecho algo de limpieza de las cabeceras de los artículos. Lo de "tal y tal redirige aquí" no es costumbre, a no ser que se trate de un homónimo de otro término usado normalmente con un significado totalmente diferente y me he tomado la libertad de eliminarlos sin más discusión previa; tampoco es buena práctica redirigir páginas con un nombre no ambiguo a una página de desambiguación, a no ser que se pretenda marear al lector; si existe cierta ambigüedad (nada raro en el caso de especies) es mejor tratarlo en los artículos respectivos. --Xana (discusión) 03:48 10 may 2015 (UTC)
Chicos, lo hice pensando en los lectores, las desambiguaciones de plantas pueden ser muy engorrosas y quizás ustedes se vayan a dar cuenta recién dentro de 10 o 20 0 30 años cuando estén más completas, porque nadie se anima a trabajar acá y a este ritmo lo engorrosas que son en realidad se va a ver recién en décadas. Solamente estaba dejando la enciclopedia prolija, pero si los enfurece tanto, je, puedo dejar las desambiguaciones de plantas junto con el resto. No veo necesidad de no poner referencias, porque los nombres vulgares de las plantas tienen que estar respaldados, ¿por qué tengo que explicarlo al 2015 en la wikipedia en español? Se han gastado decenas de discusiones sobre nombres vulgares de plantas. Las "redirige aquí" fueron creadas originalmente para orientar al lector y no las veo innecesarias tampoco, no sé si alguien podrá ilustrarme en ese punto. Con respecto a los nombres que redirigen a una sola planta, es así porque apuntan a una sola planta "por ahora". Fíjense que hay decenas de regiones cada una con sus propios nombres vulgares, y el lector puede encontrar muy engorroso encontrar cuál es la "artemisa" que encontró en el campo y le dijeron los vecinos que se llama así. Me encanta que se diviertan trabajando, ahora les pido por favor que trabajen pensando en el lector. No se lo hagan tan engorroso, no es necesario. Perdón si tardo unos días en contestarles, es uno de los trucos de los que hago uso para (ser la única que) estar todavía acá. --RoRo (discusión) 14:00 10 may 2015 (UTC)
Hablando de eso en Abrojo había una sección de enlaces externos al wikcionario y a la RAE, los habrán hecho pensando en el lector, lo importante acá es que no molestaron a nadie. No creo que haya que sacarlos, para mí son parte de una página de desambiguación "completa". --RoRo (discusión) 14:33 10 may 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Las páginas de desambiguación de plantas no tienen por qué ser más engorrosas que las del resto si se hacen con el único propósito de desambiguar y siguiendo el estilo convencional sugerido en Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación, sin intentar agregar más información que la diferencia fundamental entre las distintas acepciones. Los problemas surgen cuando alguien las desvía de su propósito primordial para convertirlas en miniartículos o esbozos con explicaciones prolijas, enlaces internos extras, referencias, plantillas de navegación, etc, cosas que son útiles y necesarias en los artículos, pero no siempre en las páginas auxiliares.

La desventaja de tener páginas de desambiguación que enlazan a otras páginas de desambiguación es que el lector tiene que pasar por una página extra. Esto se debería evitar a toda costa y recurrir a ello solo en casos donde la lista de acepciones sea muy larga y que las distintas acepciones no se puedan agrupar fácilmente en apartados separados.

En los casos donde un nombre vulgar se utilice mayoritariamente para una sola especie, es mejor enlazar directamente a esa especie, aunque también se registre el uso de nombre para otras especies. La razón es, de nuevo, que la mayoría de los lectores logren encontrar lo que buscan sin pasos intermedios. En este caso es de nuevo el artículo el lugar donde se debería advertir al lector de que el nombre es ambiguo y proporcionar el enlace a la lista de posibles acepciones, normalmente mediante el uso de {{otros usos}} o {{redirige aquí}}; {{distinguir}} es también útil en el caso de que las especies se confundan frecuentemente. En cambio, en la página de desambiguación, tal cartel no le sirve al lector de nada para encontrar el término preciso que está buscando.

Volviendo al ejemplo del turista sin ningún conocimiento especializado de botánica, que se encuentra una planta en el campo a la que los lugareños llaman "artemisa". La única forma en que va a poder localizar la especie correcta en la página de desambiguación es si esta lista las características más llamativas de la planta que la distingan de otras plantas que reciban el mismo nombre (si las tiene) y el área geográfica donde se encuentra habitualmente o se la conoce con ese nombre. La lista referenciada de nombres en todo el mundo no va a ayudar para mucho, porque si ya hubiera reconocido la planta no les hubiera preguntado el nombre a los vecinos del lugar; además, una vez que haya encontrado el artículo, ya tendrá acceso a esta información (idealmente).

Por cierto, que si quieres de verdad ayudar a los lectores, sugiero listar el nombre común de las especie (o los más usados) en la introducción de los artículos, o en la segunda sección. Hay varios artículos en los que hay que ir casi hasta el final del artículo para enterarse del nombre vulgar de la planta. Además, las referencias pertinentes deberían encontrarse allí; para algunos, puede "no ser necesario no ponerlas en la página de desambiguación", pero creo que todos estamos de acuerdo en que necesario ponerlas en los artículos ¿o no? --Xana (discusión) 17:56 10 may 2015 (UTC)

@XanaG: gracias por tu trabajo de limpieza. En respuesta a tu sugerencia: hace muchos años se creó Wikiproyecto:Botánica/Formato por consenso entre todos los miembros que había en ese momento en el Wikiproyecto de botánica -entre ellos RoRo-, como guía para estructurar todos los artículos de forma similar. Se decidió limitar a los dos o tres más usados o conocidos en la introducción y una sección propia para el resto, con la recomendación de incluir el lugar/país/región donde se utilicen y referenciarlos. Algunos taxones tienen tal cantidad de nombres comunes que la sección forma una larga lista, pero no todos tienen referencias y en muchos artículos ninguno de ellos las tienen, por eso, el anteponer esta lista (a veces dudosa) a secciones como la descripción de la planta, su distribución o su uso no resulta ni demasiado enciclopédico ni fiable y, de todos modos, si el artículo está bien estructurado un lector puede localizar fácilmente el título de la sección en el menú.
Para @RoRo: la sección de enlaces externos que pueda haber en algunas páginas de desambiguación está recomendada en el Manual de estilo para los casos en que las otras acepciones de una entrada no ameriten artículo propio, como es el caso de "abrojo", que puede ser un arma o referirse a lo que en España y, supongo que en otros países, se conoce como velcro.
En cuanto a lo de preparar o anticipar las páginas de desambiguación a lo que será wikipedia dentro de diez, veinte o treinta años, no parece una buena idea RoRo. Es imprevisible el rumbo que tome Wikipedia en ese tiempo y hasta en menos, o cómo evolucionen las políticas a medida que vayan cambiando los editores o el software... o incluso los hábitos de consulta de los lectores, vete a saber. Por eso, lo mejor es ceñirse a las normas y al uso de ahora mismo o al que la votación (si arranca de una vez) marque y cualquier innovación que se le ocurra a alguien exponerla para que la comunidad opine antes de llevarla a la práctica. Anna (Cookie) 19:11 10 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. Según el manual de estilo, «una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad», ni más ni menos. El resto, simplemente se poda, o en el caso de Abrojo, pues se revierte; por cierto, ya lo he modificado.
Cuento aparte, RoRo ¿te das cuenta los enormes problemas que tiene Terminología descriptiva de las plantas y lo ecléctico de su contenido? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:23 10 may 2015 (UTC)
Terminología descriptiva de las plantas debería estar en wikilibros, y no aquí. --Xana (discusión) 20:04 10 may 2015 (UTC)
RoRo sigue usando la misma estrategia de transformar las páginas de desambiguación a artículos y/o anexos que no dejan de ser desambiguaciones. Creo que tales ediciones están comenzando a desvirtuar lo que es una página de desambiguación y debe, al menos, ponérsele un límite porque uno no puede andar detrás corrigiendo o ajustando al manual de estilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión)
Me uno a la queja de Jmvgpartner. Llevo toda la noche devolviendo contenido a las páginas de desambiguación de donde lo había eliminado y trasladando referencias a los artículos respectivos. Ya la hemos avisado ambos en su discusión, espero que recapacite y pare. Anna (Cookie) 03:40 12 may 2015 (UTC)
  • Ultimamente me sentía muy molesta porque me estaba pasando en varias páginas de desambiguación de encontrarme con una especie de anexos llenos de referencias cuando antes eran páginas muy claras. Coincido con que deben revertirse todos esos cambios innecesarios que confunden al lector. --JALU    02:30 14 may 2015 (UTC)
Hola @Jaluj: estoy corrigiendo las últimas páginas, posiblemente mañana pueda terminar. Avisaré por si tenéis alguna observación o algo que me haya pasado por alto. Un saludo. Anna (Cookie) 03:15 14 may 2015 (UTC)
Creo que he terminado de eliminar todas las desambiguaciones con lista de referencias, casi todas trasladadas a sus respectivos artículos y los contenidos que habían sido desgajados de las páginas donde estaban devueltos a su sitio, dejándolas según política y uso actual de esas páginas. Si en algo he metido la pata, o queda alguna desambiguación novedosa anterior que se me haya pasado decídmelo y lo arreglo. Gracias a todos los participantes de esta discusión por vuestro apoyo y ayuda @Rosymonterrey:,@Lourdes Cardenal:,@XanaG:,@CHUCAO:,@Angus:,@Jmvgpartner:, @Jaluj:. Y a ti, @RoRo: por favor, la próxima vez que pienses en una innovación que se salga de las políticas proponlo antes en el wikiproyecto o en el café y no nos hagas trabajar tanto. Un saludo. Anna (Cookie) 03:34 16 may 2015 (UTC)

Gracias Anna (Cookie). Voy a esperar un poco por si surgen más problemas escondidos y hay que seguir arreglando páginas. Después desbloquearé a @RoRo: sin esperar el tiempo previsto pues fue un bloqueo auténticamente preventivo. Quisiera saber si @Jmvgpartner: tiene más denuncias que se sea necesario arreglar. Gracias a todos por la colaboración. Lourdes, mensajes aquí 14:17 16 may 2015 (UTC)

comentario Comentario. Creo que el próximo paso Lourdes es que RoRo se ponga a solucionar los problemas que tienen varios artículos y/o anexos donde ha intervenido como por ejemplo Terminología descriptiva de las plantas, Variedades de calabazas y zapallos en Argentina, Cucurbita maxima subsp. andreana, Calabaza (tratado ya en Wikipedia:Consultas de borrado/Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines que mezcla especies, géneros, subtribus, tribus, subfamilias, puré, mermelada, adornos, instrumentos musicales, recipientes, etc.) y varios otros por lo ecléctico de su contenido, lo extenso, la exageración de notas al pie donde copia párrafos y párrafos de fuentes, la enormidad de imágenes que anexa, la replicación de información que ya aparece en otros artículos y etcéteras. Creo que las ediciones son valiosas, pero cuando ciertas acciones se llevan al extremo simplemente se transforman en un despropósito. No puede andar metiendo manos a otros artículos cuando deja pendientes otros con los mismos problemas; de hecho Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines aún no es solucionado del todo, y la decisión ahí aún no se cumple a cabalidad.
Andar detrás arreglando enormes aglutinamientos o colecciones de información sin un criterio robusto mezclada con juicios personales y hasta fuente primarismo es complicado. De hecho, hay más de 1 000 000 de bytes que deberían solucionarse, y al ver aquello, muchas ganas no dan de meter mano. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:32 16 may 2015 (UTC)
Me acabas de dejar con la moral por los suelos, Jmvgpartner. Si crees que RoRo va a solucionar ella sola todo lo que dices, poco la conoces. Lo mío no es mala fe, es certeza. Sucede lo mismo con otros temas, como no nos metamos los demás, los responsables no harán nada; pocos casos se han dado y ha sido a fuerza de mucho trabajo y tesón de algún compañero, ¿verdad @Manuchansu:? Después de esta jarra de agua fría no la voy a desbloquear, esperaré porque tal vez algún alma caritativa puede ponerse a arreglar aunque sea un poquitín. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:51 16 may 2015 (UTC)
Yo desconozco totalmente el caso de esta usuaria, así que me abstendré de opinar sobre ella, pero sí que es cierto que la experiencia me dice que un usuario de este tipo (cuando sucede algo así, con un gran número de ediciones y desaciertos por corregir) la mayor parte de las veces pasa de corregir sus errores. El caso más singular fue el de Jtspotau (disc. · contr. · bloq.), que creó un gran caos interno y que después de asegurar que volvía para corregir todas las "chapuzas" que había creado o dejado, creo que no duró en esa tarea más allá de un par de semanas. Hasta la fecha, solo sé de un usuario de este tipo que parece haberse encarrilado en buena medida y que sigue en la brecha, lo cual todavía me da esperanzas.--Manuchansu (discusión) 22:24 16 may 2015 (UTC)
Bueno, ojalá que ponga manos a la obra no mas. Al ver solamente Terminología descriptiva de las plantas cualquiera se desmoralizaría con, lean bien, 404 195 bytes, 1099 enlacesWiki y 720 imágenes, más todo el contenido que podrían ser varios artículos por sí mismos... en fin. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:57 17 may 2015 (UTC)
Yo ya he tratado con RoRo y me temo que no va a ayudar en lo más mínimo. En mi opinión, las únicas opciones con los artículos problemáticos son:
  1. resignarnos a que se queden como están.
  2. abrir o reabrir consultas de borrado; técnicamente los artículos sobre las calabazas y zapallos se podrían borrar directamante, puesto que no se han cumplido las condiciones estipuladas en el cierre de una consulta de borrado anterior para su permanencia, pero dado el tiempo pasado, quizá fuera mejor volver a consultar, esta vez a sabiendas de que no se puede contar con la colaboración de la autora para corregir cualquier problema que ella no perciba como tal.
  3. que alguien haga limpieza por cuenta propia.
--Xana (discusión) 06:01 17 may 2015 (UTC)

4 (para seguir con la numeración)- Trasladar a páginas taller de la usuaria esos artículos tan conflictivos y que los trabaje conforme a las normas. Si esto parece una buena idea, yo me encargo; si, como dice Xana, nos resignamos, la enseñanza de todo esto es que no se repita, es decir, no pasar ni una desde el comienzo de una nueva entrada. Esas páginas que muestra Jmvgpartner son verdaderos libros de texto pero no de enciclopedia. Y además están repetidos los temas y conceptos, pero nada más verlo dan tal flojera que miras para otro lado y es justamente de lo que se aprovecha la autora. La ventaja de Wikipedia es poder repartir títulos (entradas), facilitar la lectura, facilitar el aprendizaje, facilitar una lectura a primera vista. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:50 18 may 2015 (UTC)

Nada que agradecer @Cookie:, antes al contrario, gracias a ti por el trabajo realizado y una disculpa por opinar y no ayudar, entre el exceso de trabajo y una pésima conexión a Internet estoy frita. Lourdes, tu solución me parece adecuada, ya que si esperamos que RoRo decida abordarlos podemos esperar sentados, para muestra esta Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines, que va para un año y en lugar de mejorar, empeora. Tal vez la idea original de Taichi de enviarlo a Wikilibros no estaba errada.--Rosymonterrey (discusión) 15:57 18 may 2015 (UTC)

Yo también había visto la idea de wikilibros de @Taichi: y me pareció bastante buena. Lourdes, mensajes aquí 16:03 18 may 2015 (UTC)

Está claro que todos esos artículos no tienen cabida aquí y yo también descarto la idea de que RoRo solucione los problemas para que se puedan quedar, pero el borrarlos sería una lástima. Si se adaptan a los requisitos que tenga wikilibros serían útiles desde allí y, de momento, se podrían trasladar a páginas taller de la autora, como sugiere Lourdes, para que los adecue (si fuera necesario) a ese proyecto y quizá con un plazo límite, para que no haga oídos sordos y los deje eternamente en el taller. Anna (Cookie) 02:46 19 may 2015 (UTC)
Tengo la impresión de que el formato de los artículos es más adecuado para wikilibros, aunque yo no los trasladaría sin el acuerdo de RoRo (si no los trabaja allí, no le haremos un gran favor al proyecto hermano). La propuesta de trasladarlos a talleres no es mala, aunque si pasa el plazo y no se arreglan ¿los borramos? Como Cookie, pienso que hay información interesante y enciclopédica en los artículos, pero yo no sabría por dónde empezar para arreglarlos sin alguien que guíe la tarea. --Xana (discusión) 06:24 21 may 2015 (UTC)

Política de títulos de artículos de personajes[editar]

Creo que en nuestras políticas sobre cómo titular los artículos se debería sumar una sección sobre artículos de personajes, tanto los interpretados por actores como los de dibujos animados. En el caso del artículo actualmente en portada, se ha abierto un debate sobre si el nombre adecuado es el original Homer -empleado en España- o el traducido Homero, que es el más difundido entre los hispanohablantes al ser el empleado en toda América.

Como el tema afecta a una enorme cantidad de artículos, creo más adecuado copypegar aquí lo ya escrito y continuarlo en esta página. --CHucao (discusión) 16:56 10 may 2015 (UTC)

Título correcto

Al titular artículos, nuestras Convenciones de títulos (política oficial de cumplimiento obligatorio para todos los editores) nos obliga a utilizar, salvo contadas excepciones, el nombre más conocido entre los hispanohablantes, y a hacer prevalecer una traducción popular en español sobre un nombre original en inglés. Puede haber algún conflicto en los casos en que el nombre más conocido sea el del idioma original y el traducido sea el minoritario, pero no debe de haber disputa en los casos en que el nombre más conocido es el traducido.

No tenemos reglas específicas para personajes, pero en las convenciones los relacionan a las biografías. El título de un personaje no puede ser decidido en base a las reglas para los Títulos de películas como alguno a propuesto. Además, en ellas:

Se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español.

No es el caso porque aquí la disputa no es entre dos traducciones sino entre el nombre original y una única traducción.

Las reglas que deberíamos seguir para definir el título de este artículo son:

El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español.

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección.

Por todo esto recomiendo el traslado al nombre en nuestro idioma y el más conocido, en ambos casos se trata de Homero Simpson por ser el empleado en Latinoamérica, relegando a una redirección el utilizado en España, en idéntica forma a como se procede en todos los abundantes casos donde este inconveniente se presenta. Saludos. --CHucao (discusión) 23:48 9 may 2015 (UTC)

Hola CHUCAO (disc. · contr. · bloq.): Aunque me temo encontrarme en minoría en este aspecto, soy de los primeros en insistir que la Wikipedia en español debe, al tratarse de una enciclopedia escrita en español, ser muy estricto en este sentido y, salvo contadas excepciones, insistir en la hispanización de extranjerismos cuando ha sido aceptada –o se recomienda– por las autoridades competentes en la materia (que no es el caso de la Wikipedia).
Sin embargo, en este caso, al tratarse de un nombre propio, aunque sea de un personaje ficticio, entiendo que se debe mantener su versión original. Como señala la Fundéu, citando la Ortografía de la lengua española, en este artículo: «Antropónimo extranjero.» («La hispanización o adaptación a la ortografía española de nombres [de persona] extranjeros ha quedado restringida en la actualidad a las transcripciones de aquellos antropónimos que proceden de lenguas que se escriben con alfabeto no latino».). Así, salvo las excepciones que allí se plantean, y los personajes de la Historia Antigua, como Platón o Homero, hoy en día los únicos nombres que se hispanizan –por tradición– son los de papas y miembros de las casas reales, que «se hispanizan mediante traducción literal, equivalencia o adaptación» («Teodoro II, nombre del nuevo papa copto de Egipto.» (Fundéu). y «Carlota Isabel Diana, nombre de la princesa de Cambridge.» (Fundéu)..
En el caso de las personas reales, en el sentido de carne y hueso, y tanto contemporáneas como históricos, a nadie se le ocurre escribir Miguelito Jagger o Juan Lennon o Guillermo Shakespeare o Carlos Dickens. Así entiendo que tampoco tiene sentido en el caso de las figuras literarias. Obviamente en el caso de nombres como Sherlock, en los cuales supongo que no existe equivalencias en español, no se hace. Pero ¿que hacemos entonces con Harry, el diminutivo de Harold, que sí tiene versión formal española: Haroldo? ¿Haroldito, como Alfredito? Doy por hecho que los progenitores de Scarlett Johansson la pusieron su nombre por el personaje de Scarlett O'Hara, ya que no es un nombre de pila muy extendida, y no vamos a ir cambiando ni el uno ni el otro según sea real –de carne y hueso– o ficticio.
Respecto a lo que señalas sobre las convenciones de títulos, entiendo que «título» allí no se refiere a los títulos de las biografías, es decir, de antropónimos, sino de traducciones en general: The Godfather = El padrino/Gone with the Wind = Lo que el viento se llevó o Cero absoluto = Absolute zero. Entiendo que en las biografías debe primar lo que recomiendan las autoridades respecto al antropónimo extranjero en general. Otro tema aparte, es decir, que no nos concierne en el caso concreto de los Simpson, es la escritura adecuada de una transcripción simplificada de los idiomas chinos, japonés, griego o árabe, por ejemplo, al alfabeto latino, o específicamente al idioma español, para adaptarla a la pronunciación de este (en lugar del francés o del inglés, que suelen primar en la prensa). Saludos, --Technopat (discusión) 09:43 10 may 2015 (UTC)
Technopat, no concuerdo. Nadie dice que hagamos fuente primaria poniéndonos a traducir nombres; solo hay que colocar el nombre más empleado o conocido, el cual será el que un hispanohablante promedio colocaría en el cajón de búsqueda. Todos los canales en el continente americano que emiten la serie la presentan con el nombre "Homero". Por la masa de televidentes es indudable que es el nombre más popular entre los hispanohablantes de todo el mundo, por lo tanto el más adecuado. De esa misma manera titulamos los casos de Capitán América (y no Captain America), Bob Esponja (y no SpongeBob SquarePants), El gato Silvestre (y no Thomas o Sylvester), Gallo Claudio (y no Foghorn Leghorn), La pantera rosa (y no Pink Panther), El León Melquíades (y no Snagglepuss), Lagarto Juancho (y no Wally Gator), Las urracas parlanchinas (y no Heckle and Jeckle), Caperucita Roja (y no Little Red Riding Hood), Avispa Roja (y no Red Wasp), Alicia (y no Alice), Pinocho (y no Pinocchio), Pepito Grillo (y no Jiminy Cricket), Pablo Mármol (y no Bernard "Barney" Rubble), Vilma Picapiedra (y no Wilma Pebbles Slaghoople Flintstone), Pedro Picapiedra (y no Frederick "Fred" Flintstone), La Hormiga Atómica (y no Atom Ant), Lindo Pulgoso (y no Precious Pupp), Pitufina (y no Schtroumpfette), Bam-Bam Mármol (y no Bamm-Bamm Rubble), Piolín (y no Tweety), Abuelita (y no Emma Webster o Granny), Pato Lucas (y no Daffy duck), Elmer Gruñón (y no Elmer Fudd), y así podría seguir mucho, mucho tiempo... Quedará para otra ocasión el debate en los casos en que el nombre original es más conocido, pero en el caso de Homero, no hay duda alguna. Saludos. --CHucao (discusión) 16:37 10 may 2015 (UTC)
Hola de nuevo, CHUCAO (disc. · contr. · bloq.): Entiendo tu planteamiento, y en los ejemplos que pones arriba, o al menos la gran mayoría de de ellos, son casos clarísimos en los que se puede, o se debe, traducir o adaptar el nombre del personaje. Entre otras consideraciones, no creo que existen «discrepancias» entre las versiones en español para la gran mayoría de ellos. El problema es qué hacer en el caso de que existe dicha discrepancia. Estamos tratando aquí de antropónimos y creo que en caso de existir discrepancia, se debe recurrir a la versión original, con las correspondientes redirecciones, siempre que este cumple lo señalado respecto al alfabeto latino, etc. Otra consideración, que no viene al caso ya que, como señalas, no nos corresponde, es la falta de un criterio a la hora de decidir qué nombre traducir o adaptar cuando se decide emitir una serie/película. ¿Porqué Homero/Homer y no los demás personajes de la familia (aunque sí se ha hecho en el caso de sus mascotas, Santa's Little Helper y Bola de nieve (Los Simpson))? Por otra parte, el hecho de que «Todos los canales en el continente americano que emiten la serie la presentan con el nombre "Homero"» se debe exclusivamente a que el único doblaje se realizó en México, no que cada país haya realizado una adaptación para consumo «local» o que se hayan puesto todos a elegir el nombre de forma unánime.
Respecto al tema de usar el término más extendido en español, como se hace en el caso de Computadora, no tengo nada que objetar, como no podría ser de otra manera, ya que es evidente, al menos en lo que a objetos se refiere. Puede haber algún que otro caso puntual, pero como regla general no hay duda. Saludos, --Technopat (discusión) 09:48 11 may 2015 (UTC)
Ngramviewer dice esto. Creo que importa más la presencia en fuentes escritas que un vago y etéreo "como se le conoce más" o un "vamos a contar países que". En el caso en que se demuestre que en fuentes publicadas, secundarias, fiables y blablablá en castellano es más frecuente "Homero" que "Homer" (si es tan predominante, no creo que cueste demasiado...) yo en concreto estaré a favor de cambiar el título a "Homero Simpson", pues es lo que tocaría con la política actual, aunque creo que vendría bien algo similar a lo de las películas también con los "personajes de", que ahorraría bastantes discusiones, peleas, investigaciones originales, arbitrariedades y demases. Eso sí, como he dicho, con lo actual, tocaría Homero (siempre que se demuestre que...). Saludos, Strakhov (discusión) 18:25 13 may 2015 (UTC)
@Strakhov:, ese gráfico creo que llega sólo hasta el año 2000, otro hasta el 2008 muestra una evolución más pareja. No estoy familiarizado con la herramienta y no sé si muestra datos más actuales (pienso que lo ideal sería hasta el presente). Saludos--Sfr570 (discusión) 18:56 13 may 2015 (UTC)
Ups, es verdad, puse sólo hasta el 2000. Juro que no lo hice aposta. :( Pues creo que poco más se puede hacer, el corpus de Google parece que llega hasta 2009, no más. Si a partir de ahí se cree poder aseverar que Homero es predominante (un poquito más ahora, bastante menos hace más años), cámbiese. La verdad es que a mí... ¡Saludos! Strakhov (discusión) 19:04 13 may 2015 (UTC)
Hola. Sinceramente, no veo por qué habría que demostrar «que en fuentes publicadas, secundarias, fiables [...] en castellano es más frecuente "Homero" que "Homer"», como dice Strakhov; no le veo sentido, ya que los usuarios de los artículos no serán esas fuentes publicadas, sino que los lectores, las personas. Y eso es en lo que tenemos que fijarnos: la idea es que los artículos sean «localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español», tal como dice WP:CT. En todo caso, concuerdo con que debe ser fácil encontrar esa diferencia en las fuentes, pero la cuestión es que no es eso lo relevante. Saludos, --  Jorge Chile  01:12 15 may 2015 (UTC) PD: Y la gran mayoría de los hispanoablantes conoce al personaje como «Homero Simpson», no creo que nadie ponga eso en duda. Saludos.
Bueno, en la versión doblada de la serie que es vista en prácticamente todo el mundo de habla española el nombre que se utiliza es «Homero», y no «Homer», por lo que parece ser ese el nombre más conocido por sentido común, salvo en España por supuesto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:02 15 may 2015 (UTC)
Pues da la casualidad de que no usamos el sentido común para titular artículos. A los hechos me remito. Las fuentes que sirven para valorarlo son fuentes secundarias y publicadas, no lo que hable la gente en sus casas. Porque somos una enciclopedia y no otra cosa. En cuanto a poner en duda lo de Homero, yo ni lo hago ni lo dejo de hacer. No me gustan los Simpson, no los veo, no hablo de ellos con mis conocidos, hispanoamericanos o no, así que no tengo la menor idea de cuál es su denominación "más conocida", bastante me alcanza con saber que esa cosa calva de color amarillo se llama Homer en alguna de sus versiones. Strakhov (discusión) 10:29 16 may 2015 (UTC)
Pues claro que tienes razón, a no ser que alguien haya dicho «usamos el sentido común para titular artículos», independientemente de que nadie ha mostrado fuentes que demuestren que como se le llama en España es lo más conocido (versus Hispanoamérica). Luego, cuando las fuentes fiables donde aparece «Homero» son profusas en todo este continente así como las que probablemente existen con «Homer» en España, no queda otra cosa que el sentido común, dado que escudarse en buscar fuentes para no hacer nada o hacer todo es complejo en el caso de personajes de un programa de televisión.
Luego, si a los hechos nos remitimos la versión mexicana es la que se emite en veinte países hace años menos en España, y en ella se le llama «Homero». Es más, la primera emisión en español fue por Televisa en 1990 y no era la que doblaba Carlos Revilla para España desde 1991. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:14 18 may 2015 (UTC)

De entrada, diré que me parece una duda difícil de resolver. Nuestra convención sobre títulos no facilita una solución, a pesar de que no debe ser un caso infrecuente que un personaje (sobre todo de dibujos animados) tenga diferentes nombres en distintos países. Una primera solución sería asimilar el personaje ficticio con una persona real. En tal caso, nadie discutiría que, no siendo un monarca o un personaje célebre (no es tan insólito leer el nombre de "Carlos Dickens" como algunos creen) se debería respetar el nombre original: "Homer Simpson". También se podría defender la aplicación analógica de lo establecido para títulos de películas. En este caso, puesto que el personaje es conocido de forma distinta en diferentes países hispanos, procedería titular el artículo por el nombre original del personaje: Homer Simpson (con lo que llegaríamos a la misma solución por distinto camino). En sentido contrario, se puede argumentar que el nombre "Homero" es una versión mucho más hispana y adecuada a Wikipedia que el original "Homer". De hecho, un argumento muy grato para mí.

Sin embargo, las mencionadas son soluciones que cubren una laguna mediante la aplicación de la analogía. Este es un procedimiento plenamente admitido en el ámbito jurídico, pero parece que Wikipedia es totalmente refractaria a soluciones jurídicas; hablar de normas, derechos, recursos o precedentes provoca sarpullidos en algunos bibliotecarios mucho más inclinados al cómodo (para ellos) casuismo cuando no a la abierta solución ad hoc. Además, pienso que el caso de los personajes ficticios puede ser muy distinto de los de personas reales o títulos de películas.

Por dichos motivos, yo soy más partidario de cubrir la laguna normativa modificando la convención. Es la única forma de que la solución se aplique por igual en todos los casos y no según convenga a algunos en cada supuesto (me parece absurdo declarar una guerra entre hispanohablantes de ambos lados del Atlántico). El criterio debe ser claro y de validez general para todos los supuestos, lo que no es sencillo. Es posible que en este caso esté claro que el nombre "Homero" está más extendido que el de "Homer" en el ámbito hispano; pero en otros supuestos puede ser mucho más difícil determinar tal supremacía. Mientras no llega esa reforma normativa, me inclino por mantener provisionalmente la situación actual, que parece llevar años y no ha impedido que el artículo sea de calidad. Es, además, una forma de incentivar la búsqueda de una solución general y no parcial.--Chamarasca (discusión) 17:37 16 may 2015 (UTC)

Concuerdo con Chamarasca en que los personajes ficticios son un caso distinto a los títulos de películas, por ejemplo, por lo que podemos tener un consenso para este tipo de artículos. Y, claro, si la diferencia es notoria —como en este caso de Homer/Homero Simpson— la solución quizás deba ser distinta que en casos en que sea más difícil de determinar, o si el nombre tiene más variaciones... Saludos, --  Jorge Bandera de Chile  02:24 17 may 2015 (UTC)
En todos los casos en donde a algo popular que es descrito en uno de nuestros artículos, en España se lo llama de un modo y en toda América de otro, con este último se opta por titular la página. Siempre se actúa así porque se nos obliga a usar el sentido común. Podría discutirse para los casos de hechos culturales de alcance más segmentado o limitados desde el punto de vista etario, geográfico, social, etc., si no sería más razonable permitir un cierto sesgo en favor del modo particular aplicado en un país, pero en los casos de fenómenos televisivos globales de fuerte penetración en todos los estamentos, se facilitan las cosas de tal modo que la definición se hace muy sencilla. En pocas palabras: el número de televisores per cápita es elevado en todos los países de habla hispana, por lo que el aplicar el método tradicional de "resolución por número de habitantes" es el más justo. Saludos. --CHucao (discusión) 06:38 19 may 2015 (UTC)
Yo creo que a los personajes de ficción se les debe aplicar una convención igual a la de títulos de películas, título en español o título original si no hay unanimidad entre los hispanohablantes en la traducción. Es la política que crea causa menos agravios y polémicas. Pero teniendo en cuenta algo que ya causó controversias con los títulos de películas: «un título no traducido» no es una traducción al español, en este caso un nombre. Así que yo pienso que en este caso debe prevalecer el nombre Homero, no porque sea mayoritario, sino porque en España no se tradujo. --Osado (discusión) 08:20 19 may 2015 (UTC)
Y en consecuencia tenemos montones de títulos de películas hiperfamosas que solo reconocen a primera vista los cinéfilos de habla hispana. Yo el primer problema que veo es que, si quiero formarme una opinión, al revisar tanto el artículo Homer Simpson, como el de Los Simpson y los demás relacionados, me encuentro con que si se ha escrito algo en español sobre una serie tan importante y universalmente conocida... hay que buscarlo fuera de Wikipedia. Ni artículos, ni documentales, ni tesis doctorales, ni libros, ni prácticamente nada. Parece que hasta está fuera de lugar la solicitud de Strakhov de las famosas fuentes secundarias fiables, porque ni están ni parece que se las espere. ¿No habría que empezar por ahí? Y yo creo que existen, y de sobra. Partiendo de ahí no veo mayor problema en fijar el título que con cualquier otro personaje, sea de ficción o no. Puede que yo lo conozca de una manera por vivir en España y otro usuario de otra diferente por ser de Guatemala, pero sigo sin saber que es lo que hace la gente que se dedica a escribir sobre estas cosas con nombre y apellidos, que se puedan identificar y aceptar como entendidos o expertos en el tema. También pasa con títulos de libros, nombres de pintores o personajes de cómic, pues se supone que los usuarios que saben de pintura tienen muchos datos propios y/o saben donde buscar, así que en principio les hago caso. Siempre va a haber casos límite o fronterizos, si al final este lo es (como parecen indicar las búsquedas globales), efectivamente un criterio de decisión podría ser que una de las denominaciones parejas esté más ampliamente difundida geográficamente, pero a día de hoy no lo sé wikipédicamente hablando porque, se traslade o no, parece que lo acertado o no de la decisión no lo voy a poder intentar comprobar después al pie del artículo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:15 19 may 2015 (UTC)
Halfdrag, es verdad, en estos artículos hay mucho texto y poca referencia; hace un tiempo yo decía que lo que el editor de turno había visto en una obra artística no podía luego narrarlo en un artículo, porque era utilizar una fuente primaria y convertirla en un análisis personal (aquí nuestras políticas nos advierten sobre el problema), que lo que había que hacer era describir lo que otros habían publicado en fuentes fiables sobre el tema, porque no estamos capacitados ni autorizados para interpretar lo que quiso decir el autor de la obra. Ponía como ejemplo el final de El graduado, donde ante las mismas imágenes la gente ve dos "finales distintos"; un editor podría escribir un final y otro al minuto revertirlo porque él "vio" otra cosa... Pero quedé en absoluta minoría frente a los que indicaron que, con cierto cuidado, sí se puede ver la obra, interpretar (subjetivamente, en mi opinión) lo que se está viendo y luego editar un artículo sobre la misma, con la salvedad de no caer en el análisis más profundo. Alguno que le apetezca podrá buscar el diff del debate. Saludos.--CHucao (discusión) 12:56 19 may 2015 (UTC)

Problema de interpretación respecto de la política de remoción de permisos de bibliotecario por inactividad.[editar]

Quiero aquí someter a discusión abierta un asunto espinoso que se viene debatiendo en Wikipedia discusión:Bibliotecarios#Manwë, y a tal fin voy a iniciar la discusión separando la paja del trigo, porque aquello se ha hecho ya muy largo y ha degenerado en un círculo vicioso de palabras.

Sabemos que la política en cuestión se votó en 2013 y se introdujo en la política correspondiente una clausula por la cual el bibliotecario que no reúna 50 acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos, entendiendo como acción administrativa toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.

El asunto se suscitó por el retiro de los permisos a un excelente colaborador y bibliotecario, Manwë (disc. · contr. · bloq.), debido a una interpretación de la política, según la cual las resoluciones en Wikipedia:Vandalismo en curso no cuentan como "acciones administrativas". Manwë contaba con 48 acciones del registro derivadas del flag técnico que se les otorga a los bibliotecarios para cumplir con sus tareas administrativas, pero no se contó dos cierres de denuncias en Vandalismo en curso puesto que no se necesitó bloquear a las Ips. o usuarios denunciados, y eso no generó, por supuesto, acción en el registro. Con estas dos acciones administrativas, Manwë habría llegado al límite de 50 acciones en dos años, y no habría sido indebidamente destituido por inactividad.

La primera cuestión que me gustaría sea debatida es, entonces, la siguiente: ¿Debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario la resolución de una denuncia en VEC, aún si es con resultado negativo? Esto habría que debatirlo teniendo en cuenta que, actualmente, sí se cuentan las resoluciones en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios que no se traducen en acciones registrables (bloquear/desbloquear, proteger/desproteger, etc.), y lo mismo ocurre con los cierres de consultas de borrado con resultado "Mantener", es decir, que tampoco generan acción en el registro porque no se borra el artículo sometido a consulta.

La situación fue planteada por Helmy oved (disc. · contr. · bloq.), y BetoCG (disc. · contr. · bloq.) que es quien ejecuta regularmente la política debatida, contestó señalando que las resoluciones en Vandalismo en curso no se cuentan, dado que no están consignadas literalmente en la política. Analizando la letra de la política, que parecía darle la razón a Beto, encontré que la enumeración de las funciones propias del bibliotecario habían sido modificadas a partir no de la votación de 2013, sino de un par de debates de cuatro o cinco usuarios bienintencionados que llegaron al consenso -perfectamente válido- de que se debían contar todas las acciones administrativas, incluso las que no figuraran en el registro de acciones derivadas de los flags técnicos otorgados a los bibliotecarios. Las discusiones respectivas pueden consultarse aquí y aquí, pero al leerlas se nota que por un sencillo olvido o la falta de una enumeración exhaustiva, nuestros compañeros no hicieron ingresar al texto de la política acciones administrativas tales como atender denuncias en Vandalismo en curso o resolver peticiones de desbloqueo, aunque sí habrían tenido la intención de fondo de hacerlo, así al menos lo manifestaron quienes participaron, con Durero (disc. · contr. · bloq.) como principal impulsor de dicha modificación. Luego analicé una curiosa letra chica de la política que parece, también, darle la razón a Beto en su proceder, pero descubrí que esa letra chica había sino incluida en la política sin respaldo de una votación y sin un debate previo que llegara a un consenso. El detalle puede seguirse aquí dónde muestro paso a paso y aportando un análisis completamente detallado cómo se incluyó ese texto primero como mera información, y cómo llegó luego, a ser considerado, erróneamente, parte de una prescripción. Lo que suscita la siguiente cuestión: ¿Debe respetarse la letra de una política, a pesar de que ha sido escrita sin el respaldo de la votación y contra lo consensuado? y aún otro asunto más importante:¿Qué significa para la comunidad "acción administrativa" o "tarea propia de un bibliotecario"?.

Algunos compañeros como Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) y Angus (disc. · contr. · bloq.) proponen un cambio en la política, y se ha arrojado la idea de que la comunidad debe votar qué acciones administrativas se van a contar en adelante para determinar si un bibliotecario es o no inactivo. Yo, en cambio, pienso que cuando un bibliotecario usa el permiso otorgado por la comunidad para cerrar una consulta de borrado como "mantener" o revisa y rechaza una petición de desbloqueo, "actúa administrativamente", lo que es lo mismo que "realizar una tarea de bibliotecario", y que si no nos ponemos de acuerdo primero en qué diablos consideramos una tarea propia de bibliotecario, y qué es lo que dice la política actual no en su letra, sino en la intención de quienes la votaron, no podemos pasar a votar si algunas tareas se incluyen en el conteo para la inactividad. Si no se resuelve este asunto previo, se corre el riesgo de que nuevamente se ejecute cualquier cosa menos lo votado por la comunidad, como ha sucedido con la política actualmente vigente.

Algún compañero como Bernard (disc. · contr. · bloq.) e IrwinSantos (disc. · contr. · bloq.) han alegado que estas acciones son difíciles de contar, o se correría el riesgo de contar dos veces una misma acción, pero esto no es más que un problema técnico que ha despejado parcialmente -jem- (disc. · contr. · bloq.) y creo que puede ser solucionado con la adecuada programación de un BOT, por lo que agradecería que alguno de nuestros programadores despejara las dudas técnicas, que no hacen más que estorbar en la discusión de fondo.

Por último -perdón por la extensión- quisiera decir que el asunto es importante no sólo porque a) nos quedamos sin los botones extra de un valioso colaborador, no sólo porque b) tenemos una laguna horrorosa en una política, sino porque c) lo que se decide aquí también es si aplicamos las políticas sólo leyéndolas literalmente, o respetamos su intención de fondo expresada por la comunidad en votación, apelando al sentido común para interpretarlas Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 17:37 10 may 2015 (UTC)

En efecto, la política no contempla -en la contabilidad para perder los botones- TODAS las acciones administrativas que realiza un bibliotecario, pero hay que dejar en claro que no hubo trampa de la política con Manwë. La política, como bien lo citas, tiene mucho tiempo así y todo bibliotecario que le ha dado una leída en los últimos dos años, debería saber qué acciones tiene que ejecutar para no quedarse sin flags. Para mí, no existe pretexto para que cualquier bibliotecario activo, en 730 días, cumpla fácilmente con el mínimo de 50 acciones administrativas que la política establece. Tenemos una política -cuyo espíritu es mantener a los bibliotecarios activos, no bibliotecarios con 50 acciones cada dos años- que ha funcionado a la perfección. Si se quieren añadir más parámetros a contabilizar, que se someta a votación para conocer lo que realmente desea la comunidad. Saludos, Beto·CG 19:45 10 may 2015 (UTC)
A ver, solo teniendo en cuanta lo expuesto arriba, veo que el problema se puede dividir en dos:
  • El particular: ¿Manwë desea seguir siendo bibliotecario?
  • El general: Vótese. Quince días y arreglado.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:33 10 may 2015 (UTC)
Albertojuanse: No, no lo desea. Saludos, Beto·CG 20:37 10 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. La respuesta parece ser obvia respecto a la interrogante ¿Debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario la resolución de una denuncia en VEC, aún si es con resultado negativo?. Por lo tanto, la real pregunta es ¿debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario el contestar y no resolver una denuncia en VEC?, dado que contestar y resolver son dos cosas distintas: en el primer caso lo puede hacer cualquiera (incluso el BOT respectivo), mientras que en el segundo caso lo hace un bibliotecario.
Lo que ocurrió acá fue una mera respuesta para dos casos extemporáneos o improcedentes donde no se resolvió nada. De hecho, si las denuncias en VEC pretenden encontrar una pronta solución a un problema, pues la existencia de una resolución implica claramente una acción y efecto tendiente a pronta solución, y en este caso, ello no ocurrió. De hecho, ¿podría alguien siquiera plantear que, por ejemplo, se debe colocar en el contador la respuesta en VEC de un bibliotecario a una denuncia que llevaba 729 días sin respuesta (extemporánea e improcedente)? ¿y más aún para que complete justo su cuota de 50 acciones en 730 días?. Las respuestas son evidentes e innecesarias.
En todo caso, creo que el espíritu de la política no era precisamente cumplir con la cuota para desaparecer por otros 730 días, y bien claro quedó con el caso de .Sergio y su edición cumple cuota.
Ábrase una votación para determinar qué es lo que la comunidad cree que son las acciones administrativas que cuentan y punto final, por mucho que se estime que las votaciones son una enfermedad peor que el cáncer. Dado que las potenciales interrogantes podrían ser múltiples, yo podría iniciarla y optaría usar el Método de Condorcet para mayor simplicidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:09 10 may 2015 (UTC)
@Albertojuanse, vale aclarar que el deseo de Manwë de no seguir siendo bibliotecario surge del problema mismo de su irregular retiro de botones, y lo hace para no entorpecer la aclaración del asunto de fondo, por eso no lo he planteado como problema a resolver en esta discusión. Pero opina que las resoluciones en VEC aún negativas son acciones administrativas. También aclarar que sus dos resoluciones en VEC fueron hechas a pocas horas de puestas las denuncias, y no con 729 días de retraso, como parece sugerir el ejemplo orillesco que aporta Jmvgpartner. O sea que la resolución no fue extemporánea, fue resolución, decisión a partir del rol de bibliotecario que le confirió la comunidad. Y aclarar que si, a pesar de que la política actual se votó y luego se ejecutó contra lo votado, si no aclaramos nada, puede volver a pasar nuevamente.
Estoy sorprendido y felicito a Beto por intentar al menos por una vez despegarse de la literalidad de la política y tratar de llegar al sentido de la misma, pero justo cuando lo intenta falsea todo e introduce su propia interpretación, que ya defendió antes y por la cual lo denuncié oportunamente por sabotaje. Lo que se votó es justamente que alcanzan 50 acciones administrativas en dos años para considerarse "activo", y no tu propia idea de inactividad, Beto. Lo que se falseó al escribir la política no es el número de acciones (50) ni el tiempo considerado (2 años) sino qué es una acción administrativa, y el procedimiento actual no fue establecido ni por votación ni por consenso, y argumentar que ha funcionado así por años es apelar a los hechos para demostrar un argumento. -- JJM -- mensajes. -- 22:34 10 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. También cabe aclarar que los deseos de Manwë de no seguir siendo bibliotecario no surge de una hipotética irregularidad en el retiro de botones, que esa es apreciación personal de quienes argumentan aquello tajantemente, simplemente —en mi opinión, para no caer en el sesgo asociado al efecto del falso consenso— apela a una suerte de sentido común y del potencial desvirtuamiento de la política respectiva, aunque claro, me imagino que a él y a nadie le molestaría mantener los poderes bibliotecariles para pasar muy ocasionalmente a usar la botonera, que dicho sea de paso, no es de adorno.
Respecto al ejemplo orillesco que se alude (o no orillesco si implica el comienzo de una nueva etapa de 730 días desaparecido), efectivamente, como el texto lo dice, es un ejemplo atinente a las dos ediciones en VEC (que para nada son resoluciones), dado que tras un par de horas o si hubieran pasado 729 días siguen siendo extemporáneas e improcedentes a la luz de lo que «vandalismo en curso» significa (la variable explicativa claramente es el tiempo, que para el resto está Miscelánea), y por lo tanto, en ningún caso pueden catalogarse como resoluciones. En cuanto a quien intenta falsear o ha falseado algo, no interesa mucho ahondar en aquello porque no va al fondo del asunto y es una acusación interesante, pero que desvía la atención; menos si existe alguna denuncia sobre un presunto sabotaje, porque la mera existencia de ella no demuestra que realmente lo sea.
Lo que se votó fue que «se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario», y claro está que para contestar en VEC no se requiere la botonera (puede hacerlo un bibliotecario, un BOT o presuntamente cualquiera), aunque sí es necesario para resolver (cosa que no se hizo en las dos ediciones sujetas a escrutinio). Luego, para aclarar el procedimiento actual (para remoción de permisos) si fue establecido por votación; lo que no lo fue es aquello que se debiera entender por «acción administrativa» aunque por lo que entiendo, si se realizó vía consenso y cuyo debate estaba cerrado hace mucho.
Guiados por un caso puntual (y no por la presumiblemente ejecución «peor» que se ha venido haciendo de la política), el asunto ahora pareciera ser que, tras años, hay que reabrir la discusión y determinar qué es lo que la comunidad cree que se debe considerar como «acción administrativa» para el contador, que interesantemente en 2013 dije en alguna parte. Se pueden llenar hilos e hilos sobre la forma como se alcanza consenso en el proyecto y porqué en Wikipedia «el silencio equivale a consentimiento» (silencio de años por cierto, que desde marzo de 2013 reina), pero como nada es inmutable, acá estamos de nuevo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:01 11 may 2015 (UTC)

Sigamos aclarando: no hay aún un consenso sobre pasar a una votación y olvidar la discusión sobre lo que indica la política vigente, en la medida en que 1) Helmy oved, 2) Manwë, 3) yo y 4) Durero entendemos que cerrar negativamente una denuncia en VEC es una acción administrativa. Pero cuando seguí el enlace que aportas esperaba ver la discusión y el consenso que permitió la inclusión de la letra chica que en la política indica el método de conteo de acciones. No fué así... parece que no cuentas con un diff que permita establecer dónde se llegó a ese consenso. Creer que ejecutar durante años un procedimiento que distorsiona algo votado por la comunidad, es un consenso, es una particular y jocosa manera de distorsionarlo todo.

Una cosa más: ¿qué hacemos con los cierres de CDBs en "mantener" y la atención de denuncias en TAB que no generan acciones en el registro porque no se ejecutan con la botonera? El proceso actual las tiene en cuenta para la inactividad. ¿Son también meras "contestaciones"? ¿O son resoluciones sólo porque no está presente el factor "tiempo" como falazmente sostienes? Creo que te contradices, porque o la cantidad de tiempo no determina la calidad de la resolución, o no es lo mismo unas pocas horas (resoluciones de Manwë) y 729 días (tu ejemplo orillesco).

Por lo demás, tu concepción del deseo de retener la botonera proyectado en los demás sólo muestra tu propia concepción de que ser bibliotecario es un galardón ganado por el mérito de la actividad, y revela que no entiendes en el fondo la naturaleza voluntaria y colaborativa de Wikipedia, dónde nadie está obligado a permanentemente colaborar y dónde nadie es más que otro por apretar botones más seguido. Tu percepción del asunto no es otra cosa más que una variante de la editcountitits. -- JJM -- mensajes. -- 00:47 11 may 2015 (UTC)

comentario Comentario. Bueno, en primer lugar la concepción que tenga o no de ser bibliotecario da exactamente lo mismo en este hilo, así como también lo que creas que entiendo o no respecto al significado de participar en alguna de las instancias del proyecto; aunque claro está que lo que presupones es bastante impreciso y las ilusiones de entendimiento asimétrico no requieren una réplica profunda más allá de lo entretenido que resulta leerlas. Es más, entrar en la cancha de adivinar lo que piensa el otro de cosas no circunscritas al hilo puede ser interesante, pero en un foro.
En cuando a tu búsqueda de diffs simplemente me remito a lo que tú expresamente señalaste, cito: «(...) la determinación de las acciones que cuentan, se modificó mediante un consenso de cuatro o cinco personas, no mediante votación, (...)» (el subrayado es mio), por lo que mal podría aportarte el diff al que me imagino aludías tú mismo, y no tendría porque no creer que es cierto lo que argumentaste; ¿el consenso existió?, pues tú mismo lo señalaste, ¿es válido?, pues reiteraré lo que dije antes: «se pueden llenar hilos e hilos sobre la forma como se alcanza consenso en el proyecto y porqué en Wikipedia "el silencio equivale a consentimiento" (silencio de años por cierto, que desde marzo de 2013 reina), pero como nada es inmutable, acá estamos de nuevo».
Claramente a mi no me parecen ni particulares ni jocosas las maneras de, presuntamente, ejecutar durante años un procedimiento que hipotéticamente distorsionaría algo votado por la comunidad como si fuera un consenso, porque de hecho, me parece que aquello resulta impreciso; en particular, reitero «para aclarar el procedimiento actual (para remoción de permisos) si fue establecido por votación; lo que no lo fue es aquello que se debiera entender por "acción administrativa" aunque por lo que entiendo, si se realizó vía consenso y cuyo debate estaba cerrado hace mucho».
Respecto a las CDB, el TAB y las decenas de otras actividades no VEC vinculadas o no a las acciones administrativas, pues podría resultar enriquecedor discutirlo en sus páginas de discusión o en nuevos hilos, pero el asunto se atiene a las dos ediciones en VEC y no, reitero, a seguir arenques; es más, hasta sería interesante valorar los sesgos de simetría que apoyarían su hipotética similaridad con VEC, pero sería inconducente porque la esencia del «vandalismo en curso» es obvia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:04 11 may 2015 (UTC)
Sin embargo tu mismo adivinas las intenciones de los bibliotecarios que supuestamente pasan a hacer el número justo de acciones administrativas como para que no se le remuevan los botones. Mientras que mis suposiciones sobre tu modo de entender las cosas pueden ser calificadas de divertidas o aburridas, propias de foros o no, tu suposición contiene directamente una atribución de mala fe en las acciones de algunos compañeros, algo que nuestras políticas no aconsejan precisamente.
Y respecto de lo otro, has entendido al revés lo que he dicho: lo que se consensuó es cuáles son las acciones administrativas a tener en cuenta en el conteo que determina la inactividad, y se llegó a la conclusión de que debía ser toda acción derivada del permiso de bibliotecario, no sólo las derivadas del flag técnico. Lo que se introdujo sin votación y sin consenso es el método de conteo, la letra chica bajo el título "Próximos a bajar de las 50 acciones administrativas como bibliotecario". Pero no se puede explicar todo cada vez que alguien malentiende lo ya perfectamente expresado al menos dos veces. Los enlaces a las discusiones mencionadas están también en el inicio de este hilo, favor de leerlas y no inducir a error a los lectores. Por cierto, las prácticas de filibusterismo son muy perjudiciales en los órganos de decisión en ámbitos colaborativos como este, por lo que te invito a que, si ya has expresado todas tus opiniones, dejar participar a los demás y no llenar de palabras la discusión (a compañeros como Angus les molesta mucho tener que leerse estas parrafadas), yo por mi parte voy a hacer lo mismo. -- JJM -- mensajes. -- 03:18 11 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. Lo de mis presuntas dotes de adivinador o no, nuevamente es otra opinión imprecisa que tampoco requiere una réplica profunda, de hecho, hay comentarios en este tema más tendientes a adivinar las intenciones de los bibliotecarios en otras intervenciones que no son precisamente las mías, si hasta se sostuvo la existencia de una presumible mala intención de fondo (incluyendo la sugerencia de analizar la presencia de sabotaje o el analizar una sanción o la remoción de permisos de bibliotecario) que las políticas no desaconsejan, sino que prohíben por violar uno de nuestros principios fundamentales.
Luego, salvo las alusiones personales, todo lo que has acotado desde un principio me sigue pareciendo, como siempre, razonable, incluyendo la perfección, precisiones, imprecisiones o imperfecciones que pudieran estar incluidas dentro de las extensas o acotadas réplicas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:01 11 may 2015 (UTC)
A la pregunta ¿Qué significa para la comunidad "acción administrativa" o "tarea propia de un bibliotecario"? mi respuesta, apelando a Perogrullo, es que son las acciones que un biblio está autorizado a hacer pero yo (un "de a pie") no. Si él puede "meter la cuchara" y yo solo mirar, esa será una acción administrativa propia de un bibliotecario. Si esto facilita a que lleguen a las 50 con menos esfuerzo, entonces vería bien que (votación mediante) se suba otro poco el baremo. Saludos. --CHucao (discusión) 18:03 11 may 2015 (UTC)
  • Toda acción derivada del permiso de bibliotecario que yo no puedo realizar debe ser considerada una acción administrativa. Toda respuesta en el Tablón que un usuario "de a pie" no pueda responder, también, sea positiva o negativa. Pero, si es una respuesta que cualquiera puede hacer, no es una acción administrativa sino una edición común y corriente. --JALU    02:43 14 may 2015 (UTC)
Has mencionado solo el Tablón. ¿Y qué piensas de VEC? Allí también vale lo que dices? -- JJM -- mensajes. -- 13:57 14 may 2015 (UTC)
En VEC quien toma acciones es el bibliotecario. Si bien un bot puede editar no puede resolver. Solo notifica que un bibliotecario ha realizado una acción administrativa, o archiva las ya resueltas. Los usuarios "de a pie" también pueden editar, pero no pueden resolver. El bibliotecario es quien tiene la última palabra, incluso si es para desestimar un reclamo. Por lo tanto, cuenta como acción administrativa según mi parecer. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:12 18 may 2015 (UTC)

Modificación de la política[editar]

Considerando la dirección del consenso obtenido en marzo de 2013 ([7] y [8]) y lo que se ha venido hablando en la página de discusión de la política y en este mismo hilo, y teniendo en cuenta que ya somos varios quienes consideramos que la enumeración de las funciones propias del bibliotecario en la política no esta completa, y sin perjuicio de seguir discutiendo sobre qué tipos de acciones deben valer para el recuento por la inactividad, creo que deberíamos introducir allí las siguientes, bajo el título "otras facultades":

Como para ir avanzando en algo. -- JJM -- mensajes. -- 22:41 19 may 2015 (UTC)

Yo no veo el consenso JJM, siguen existiendo discrepancias. Esa propuesta que nos das debe ser llevada a votación, y es algo que ya te lo han repetido; por otra parte, de aprobarse estos requerimientos para contabilizarlo como una acción es obvio que debemos subir el baremo que tenemos actualmente como dijo CHUCAO. Saludos. Irwin アーウィン 23:38 19 may 2015 (UTC)
Yo si veo consenso, tanto en el 2013 como ahora. No hay consenso respecto de contar todas estas funciones como acciones para la inactividad, pero de que son funciones propias de bibliotecarios, todos ya lo sabemos, es algo de definición. No hace falta votarlo, es sólo una parte informativa de la política de bibliotecarios, y la última vez que se modificó esa sección tampoco hizo falta votar: se hizo por un acuerdo en un debate [9], debate que se ha ampliado en los dos hilos abiertos sobre el tema y en los cuales hemos visto que una gran parte de los usuarios que intervienen piensan aproximadamente lo mismo. Falta definir algunos detalles. -- JJM -- mensajes. -- 00:28 20 may 2015 (UTC)
Ábrase una votación para determinar qué es lo que la comunidad cree que son las acciones administrativas que cuentan y punto final, por mucho que se estime que las votaciones son una enfermedad peor que el cáncer. Dado que las potenciales interrogantes podrían ser múltiples, yo podría iniciarla y optaría usar el Método de Condorcet para mayor simplicidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:58 23 may 2015 (UTC)
La modificación que propongo es algo que ya propusieron antes varios, sobre una parte de la política que es meramente informativa, y no hace falta votar nada para llevarla adelante. Sobre "las que cuentan" veremos. De hecho, si se quiere votar qué acciones cuentan para la inactividad, es mejor que la comunidad sepa cuales son TODAS las acciones administrativas. Si no hay más argumentos, en dos días introduzco la modificación.-- JJM -- mensajes. -- 03:18 23 may 2015 (UTC)
JJM, quedan muchas cosas por aclarar, no puedes proceder por ti mismo a hacer una modificación si existen interrogantes que incluso lo afirmas más arriba. Aclaremos que son acciones administrativas mediante una votación, que la comunidad lo decida. Apoyo que se abra una votación para determinarlo. Por otro lado, apoyo el subir el baremo actual de darle mayor facilidad a los bibliotecarios para mantener sus botones, algo que no comentaste y es necesario de realizarse cambios. Saludos cordiales. Irwin アーウィン 05:05 23 may 2015 (UTC)

A ver, estimado: primero distingamos dos conceptos: uno el de las facultades de bibliotecario mencionadas en Wikipedia:Bibliotecarios#Facultades, otro el del método para remover a los bibliotecarios por inactividad Wikipedia:Bibliotecarios#Próximos a bajar de las 50 acciones administrativas como bibliotecario.En los cuatro lugares en que se ha llevado a cabo la discusión, se puede ver que

  1. Helmy oved presentó el reclamo por la destitución de Manwë porque cree que atender en VEC es una facultad de bibliotecario. [10]
  2. Beto explicó y justificó el método actual de recuento [11], pero respecto de las facultades él mismo propuso añadir "atender en VEC", que ahora no figura [12].
  3. Angus apoya también el método actual de remoción, pero admitió que resolver no bloquear es una acción administrativa [13] y que en la política actual se nos pasó por alto incluir varias facultades como denegar en VEC o atender peticiones de desbloqueo [14]
  4. Durero, tanto en 2013 como ahora, ha dicho que hay que modificar la política para hacer ingresar las facultades olvidadas.
  5. Jmvrecords declaró lo mismo, incluso agregó más facultades para consignar: no solo atender en VEC, también atender en el tablón de falsos positivos y de autorización de BOTs [15], cerrar consultas de borrado, etc. [16]
  6. Manwë al participar de la discusión también opinó a favor de tener en cuenta esas facultades.
  7. Chucao señala que las acciones de bibliotecario son aquellas que no puede realizar un usuario de a pie. O sea...
  8. Jalu opinó algo muy semejante.
  9. Ganimedes afirma que atender VEC es también acción administrativa.
  10. Yo también opino que las facultades del biblio son aquellas que los usuarios comunes no están autorizados a realizar, aún si técnicamente lo pueden hacer.

De los que participaron, algunos no opinaron sobre consignar más facultades de bibliotecario:

  1. Bernard no opinó nada de manera contundente, pero admitió que hay lagunas en la política, y que tener en cuenta las acciones derivadas del permiso que otorga la comunidad (no el flag técnico) sería complicado. Es decir, habló del recuento, no de las facultades. [17]
  2. Saloca escribió bastante ambiguamente, pero en definitiva a lo que se refería era a las acciones que cuentan para la inactividad [18]
  3. Jmvpartner siempre ha opinado sobre las acciones administrativas que cuentan para la inactividad y ha sugerido una votación al respecto, pero no ha opinado sobre cuales son en total las facultades del bibliotecario. En todo caso discute si contestar negativamente en VEC debe contar, pero queda claro que resolver denuncias en VEC es una facultad de biblio y de nadie más.
  4. Albertojuanse ha hablado de votación, pero presumo razonablemente que es para determinar el método de inactividad y no cuáles son en total.

Yo veo que 10 a favor de contra 4 neutrales es un buen índice de acuerdo para añadir lo que le falta a la política. No se trata de modificar la política, se trata de completarla en su aspecto informativo, por eso no hace falta votar nada. A esto me refería con que intentar votarlo todo es una enfermedad peor que un cáncer: es que por último se intenta votar si 2+2 = 4. Por definición, una facultad de bibliotecario es lo que puede hacer un bibliotecario y nadie más. Aquí no proponemos darle más facultades a los biblios, ni quitarles facultades, sino consignar en las políticas las facultades que ya tienen y todavía nadie ha puesto, por omisión. Espero se entienda: sería mejor llegar a la unanimidad de criterio, pero viendo que el único que se opone a añadir las facultades, sin razón aparente, eres tu, Irwin, va a ser necesario tener en cuenta en consenso. -- JJM -- mensajes. -- 18:28 23 may 2015 (UTC)

Yo me refiero a que debemos esclarecer que deben ser contadas como acciones, no soy el único que ha pedido una votación para aclarar eso. Y tampoco hablas sobre la facilidad de los bibliotecarios de mantener sus botones con la propuesta que das, sería necesario subir el baremo, es lo lógico. Quedan interrogantes sobre lo que se puede contar como acciones, pero simplemente deseas realizar el cambio, además, durante 2 años hemos tenido el mismo sistema que por silencio administrativo hemos llevado. Por último, a lo largo de estas discusiones he tenido la amabilidad de explicar mi punto de vista, creo que no soy el único que ha dejado claro que existen dudas y tampoco fui el único que te ha pedido realizar una votación, aunque finalmente quien ha decidido realizar la votación es Jmvgpartner lo cual se agradece. Irwin アーウィン 19:41 23 may 2015 (UTC)
Pues 10 a favor y 4 neutrales son 14 opinantes. Me faltan muchos. Estoy en contra de que se modifique una política sin pasar por la votación preceptiva. También estoy en contra de "completarla en su aspecto informativo", eufemismo empleado para sentar un mal precedente: ni el cambio de una coma es inocuo. --Enrique Cordero (discusión) 19:08 23 may 2015 (UTC)
Bueno, no sé cuantos sean "muchos", pero de los que han participado, hay muchos a favor y pocos neutrales. Irwin sigue sin entender que no propongo modificar la forma de conteo que se viene realizando hace 2 años -eso lo podemos discutir luego-. Pero, Enrique no ha intervenido hasta ahora ¿por qué no opinas sobre el asunto de fondo para que podamos contar con tu opinión? ¿Es atender en VEC una facultad de bibliotecario, o también la puede hacer cualquiera? ¿Y atender una petición de desbloqueo? ¿Y atender en el tablón de falsos positivos? Es que de por sí formular estas preguntas es ridículo. Las definiciones no se votan.
Por lo demás, no es suficiente que alguien se oponga porque sí a una modificación. Las políticas siempre se pueden modificar como los artículos: por consenso. Aquí hay un consenso, ergo: se puede modificar. Sobre todo porque no vamos a cambiar nada, y aunque te parezca un eufemismo, introducir esas facultades en la política nada altera: sólo informa mejor lo que ya está establecido: cuales son las facultades propias de un biblio. -- JJM -- mensajes. -- 20:30 23 may 2015 (UTC)

¿Lo que ha sido aprobado por votación se puede modificar por "consenso" de diez? No lo creo y para mí esa es la cuestión de fondo. En lo que es "tu cuestión de fondo", que no la mía, opino que si un bibliotecario en dos años hace 49 acciones administrativas, según un modo de contabilizar las acciones administrativas, o 51 según otro modo de contarlas, realmente no necesita los botones para nada, así que están bien quitados. Mi propuesta de fondo sería endurecer las condiciones por las que un bibliotecario puede conservar su estatus. Por ejemplo, si en un año un bibliotecario no ha editado -no digo que tenga cero acciones administrativas, digo que tenga cero ediciones del tipo que sean- yo no esperaría más tiempo para agradecerle los servicios prestados... Si se va a modificar la política -y el título del hilo lo has elegido tú- mi propuesta es que se considere un endurecimiento de la política, en ningún caso un reblandecimiento de lo que ya es demasiado permisivo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:49 23 may 2015 (UTC)

Pues, muchas gracias por contribuir. Podemos contar tu opinión entre las de quienes no han hablado sobre qué es una acción administrativa o facultad propia de bibliotecario, sino entre las de quienes opinan sobre el método de conteo de acciones para determinar la inactividad. Es decir, el consenso de que hablo no ha cambiado un ápice con tu aporte, aunque me gustaría mucho contar con tu opinión respecto de cuáles son las facultades que falta consignar en la política.
Y si, la parte informativa de una política puede ser alterada por un consenso de diez, o de menos incluso. Lo que no debe ser alterado es la parte prescriptiva de la política, sobre todo cuando ha sido sancionada en votación. De hecho, eso es lo que pasó y por lo que se suscitó todo el problema presente [19]. Lo que intento desde el principio es reestablecer el sentido de lo que la comunidad votó en 2013 respecto de la remoción de los bibliotecarios por inactividad [20], si después se quiere modificar, evidentemente hay que hacer una votación. Lo que hoy se hace es una práctica que nadie votó, y nadie consensuó, y la única manera de justificar este procedimiento es porque lleva dos años aplicándose contra lo votado y consensuado.
Pero creo que esto ocurrió porque no quedó suficientemente claro, previamente, qué es una acción administrativa o función de bibliotecario. Y esto es lo que quiero aclarar antes de que tomemos otros rumbos, uno de los posibles es el del "endurecimiento" que mencionas. Si no aclaramos qué es una acción administrativa, corremos el riesgo de votar en vano de nuevo, y que dos o tres personas practiquen por otros dos años, un método no votado, DE NUEVO. -- JJM -- mensajes. -- 01:05 24 may 2015 (UTC)
Pues muchas gracias por darme las gracias. Podemos contar tu opinión entre las de quienes no han motivado suficientemente que una política aprobada por votación pueda modificarse sin pasar por una nueva votación. La ventaja de una votación es que el resultado es objetivo: no hay necesidad de que alguien que se coloca -vaya usted a saber por qué- por encima del bien y del mal, interprete lo qué ha dicho y querido decir cada uno de los que han intervenido, para así fabricarse el consenso. Pero, si no te importa, no cuentes mi opinión «entre las de quienes no han hablado sobre qué es una acción administrativa», cuéntala entre quienes explicitamente te han dicho que no tienes ningún derecho a tocar ni una coma de lo que se aprobó. Si con la política, en su actual redacción -la que se aprobó-, un bibliotecario ha dejado de ser bibliotecario y con los cambios que tú pretendes conservaría los botones, lo que estás haciendo es cambiar las condiciones en las que se pierden los botones: según lo que se votó, pierde los botones el bibliotecario que en un plazo de dos años haya hecho menos de cincuenta acciones administrativas, entendiéndose como acción administrativa «a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario». Otras tareas que pueda hacer un bibliotecario que no requieran el uso del flag, no es -según lo que se aprobó- tarea administrativa y, por tanto, no se deben contar, si no es que se modifique la política por votación. Lo demás, eufemismos y jugar con las palabras para cambiar una política sin pasar por la correspondiente votación.--Enrique Cordero (discusión) 09:16 24 may 2015 (UTC)

Lejos de mi intención intentar evitar llevar a votación una política si la comunidad lo desea así; pero siendo serios, no encuentro ambigüedad alguna que impida precisar la redacción sin necesidad de iniciar ese proceso. Si en WP:B dice textualmente

Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen cincuenta acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario. Nota: Se entenderá como acción administrativa a toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.

y en WP:VEC

Acción administrativa: (a rellenar por un bibliotecario)

El mensaje es inequívoco. Incluso con la 'nota' no existe ambigüedad, dado que cuando se me retira el permiso pierdo la capacidad de responder esos avisos en VEC, luego es una acción que requiere el permiso de bibliotecario. Se puede aducir la dificultad técnica de ir edición tras edición para verificar si un bibliotecario efectivamente ha cumplido o no la 'cuota'. Pero dado que el sistema nos permite filtrar las ediciones de un colaborador en el espacio "Wikipedia", siendo intelectualmente honestos, es altamente improbable que un bibliotecario esté suficientemente activo como para que comprobar esto sea inviable y no alcance 50 acciones administrativas en dos años. Por otra parte, mal que le pese a alguno, nombrar a un bibliotecario lleva 14 días de votación, así que tampoco parece excesivo dedicar más de dos clicks de comprobación antes de retirarle los botones. Y para quitarle un poco de hierro al asunto, puedo decir desde mi experiencia personal que cuando llevas tanto tiempo colaborando a medio gas, no es un gran drama que te retiren los botones :). Así que esto es debatible sin ponerle tanta pasión; no es para tanto. Un saludo cordial. --Manwë (discusión) 12:46 24 may 2015 (UTC)

Debatible es todo, claro y pasión.., pues no sé, quizá pasión sea la que se está poniendo para conseguir que se salve por los pelos un bibliotecario que ha hecho pocas acciones administrativas en dos años. A mi me da igual si se cuenta esto o aquello para que no sean 49 y sean 51. Quizá te suene muy apasionado, pero la verdad es que no, que me trae sin cuidado. Me importa tan poco que no participé en aquella votación. Me importa que las políticas votadas se modifiquen sin votación, porque a alguien se le ocurre que lo que se votó no estaba bien explicado. Ya se intentó no hace mucho con la política de revalidación de bibliotecarios y acabaríamos convirtiendo las votaciones en una farsa. Las dudas que pueda haber y las aclaraciones que se necesiten se plantean antes de la votación. En eso, si quieres, sí soy apasionado. Por lo demás, en esa votación en la que no participé creo que, siendo intelectualmente honestos, no había ninguna ambigüedad:

Se propone que la redacción anterior sea reemplazada por

Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen ninguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.

  • Nota: Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario
Ochenta y un votos a favor veintiún votos en contra. Luego se aprueba por mayoría un plazo de dos años y cincuenta acciones administrativas. No dice tareas reservadas a los bibliotecarios o funciones que solo ellos puedan hacer, dice tareas que requieran el uso del flag. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:23 24 may 2015 (UTC)
Bueno, diría que le pones demasiada pasión en el momento en que consideras que un comentario que intenta precisamente restarle importancia global al asunto, iba dirigido a ti. Lo siento, no lo iba. Más bien me parece que se ha ido demasiado lejos con un tema que no da para tanto. También estás errando el tiro con lo de "salvar a un bibliotecario con 49 ediciones por los pelos". Ese bibliotecario, Enrique, soy yo, y ya he dicho claramente que no quiero los flags de nuevo. Si considero que los necesito, me presentaré a una CAB. Aprovecho para decir que como comunidad no es muy inteligente presumir permanentemente que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas que se agarran a los botones, hasta el punto de que parece que realizar 49 o 51 'acciones administrativas' es moralmente reprochable. Y respecto al votar o no votar, puede que tengas razón. El asunto es tan menor que quizá merezca la pena votar para no alargarlo (más). Además, no sé si mi honestidad intelectual soportaría otro comentario con tanto retintín. Saludos. --Manwë (discusión) 15:30 24 may 2015 (UTC)
Una pregunta estimado Enrique ¿No has leído por casualidad la actual redacción de la política? Y si la has leído ¿no te has preguntado por qué no está redactada tal como se votó, y no dice nada sobre "flag de bibliotecario" sino de "permiso de bibliotecario"? ¿No me digas que has venido a opinar aquí sin siquiera leer la política que se discute? Porque eso me huele a falta de respeto, no a "honestidad intelectual". Me parece que para ser una persona que ignora todo lo relativo a lo que se debate aquí, tus posiciones son demasiado taxativas. Me permito darte una recomendación: infórmate, lee el hilo completo si es posible y sigue los enlaces, y luego quizás estés preparado para opinar algo que pueda ser tenido en cuenta. -- JJM -- mensajes. -- 15:32 24 may 2015 (UTC)
Si ignoras lo básico, seguro que también ignoras que lo que propongo modificar en este hilo no es el texto votado. Es un texto modificado [21]a partir de una discusión y un consenso obtenido en marzo de 2013 [22], [23]. Si, Enrique, las políticas también se modifican en base a consensos. Creo que esta puede ser una buena oportunidad de que aprendas muchas cosas, si te lo tomas bien. Y no como hasta ahora. -- JJM -- mensajes. -- 16:09 24 may 2015 (UTC)

Pues yo creo que me lo estoy tomando muy bien. No ignoro todo lo relativo a lo que se discute aquí..., pero es verdad que algunas de las cosas que se discuten aquí me importan poco. He visto lo que se votó y lo que dice la política y veo que lo que se ha hecho en la práctica ha sido aplicar lo que se votó. Ningún problema por tanto. Manwë, sabía que eras tú, me parece muy bien que no quieras los flags de los que últimamente al menos no hacías mucho uso, y puedes aprovechar cualquier oportunidad que estimes oportuna para decir, por ejemplo, que «no es muy inteligente presumir permanentemente que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas que se agarran a los botones, hasta el punto de que parece que realizar 49 o 51 'acciones administrativas' es moralmente reprochable». Puedes decirlo, pero no sé por qué crees que tienes que decirlo. ¿Es que aquí alguien ha presumido que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas? Hablando de presunciones... Pero no, nadie lo ha dicho. Al menos yo estoy seguro de no haberlo dicho. ¿Alguien ha dicho que es moralmente reprochable hacer 49 o 51 "acciones administrativas"? No que yo sepa. Eso tampoco lo ha dicho nadie. La comunidad votó que si un bibliotecario en un plazo de dos años no llegaba a las cincuenta acciones administrativas se le retirarían de oficio los flags. En ello no hay valoración moral de ningún tipo, de igual modo que no hay valoración moral cuando la comunidad decide darle los botones a quien se presenta candidato. Igual que no la hay si decide no dárselos. Yo no he hecho ninguna acción administrativa y no tengo nada que reprocharme moralmente. Por no tener, no tengo ni el botón de reversor y no me reprocho nada moralmente. Es más simple: la misma comunidad que otorga unos botones a quien estima que hará buen uso de ellos estableció -tras una votación- las condiciones en que se podrían retirar. Si se quiere modificar eso, váyase a votación. Lo digo con muchísimo sosiego y con muchísima convicción: no se puede modificar lo que se ha votado por un procedimiento distinto del de la votación so pena de convertir las votaciones en una farsa. Fin. --Enrique Cordero (discusión) 17:32 24 may 2015 (UTC)

Cierto que últimamente no realizaba mucho uso de los botones . Y sin embargo (como también te ha indicado JJM), todavía me acuerdo de una política que dice:

Wikipedia no es una democracia Wikipedia no es una democracia. El objetivo principal es construir una enciclopedia. Aunque en algunos procesos se empleen votaciones, en general, y especialmente en la edición de contenidos, se prefiere la discusión para buscar el consenso

En cualquier caso, ni yo ni ninguno de los que defendemos mi punto de vista pretendemos puentear a la comunidad. Pero eso de "no se puede modificar lo que se ha votado por un procedimiento distinto del de la votación so pena de convertir las votaciones en una farsa" es simplemente falso. --Manwë (discusión) 18:36 24 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. (CdE). Efectivamente Wikipedia no es una democracia pero tampoco una dictadura donde reina el efecto del falso consenso; claramente es rarísimo encontrar votaciones en la edición de contenidos dado que son casi innecesarias, pero en el ámbito de políticas y convenciones, pareciera existir desde un tiempo a esta parte, la preferencia por ellas más que en debates que terminan siendo inconducentes donde al final participan un par de usuarios y no toda la comunidad que edita sistemáticamente.
Si nos basáramos en los falsos consensos, claramente se habría cambiado otra política, nunca se hubiera modificado la política discutida (donde tú eras uno de los detractores) o se hubieran permitido cambios en el mismísimo WP:VOTO —así como en otras—; la tendencia en todos esos casos ha sido preferir votaciones, donde interesantemente se repite con matices lo mismo: enmiendas porque existen presuntas pruebas sobre las hipotéticas reales intenciones del texto, porque alguien cree que el espíritu original es tal o cual, porque alguien presume que la verdadera redacción es otra.... en fin.
Evitemos hablar de la honestidad del otro o el presunto conocimiento que alguien tenga de las políticas, que eso no ayuda a centrar la discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:44 24 may 2015 (UTC)
Por precisar mi punto de vista, en ausencia de un consenso claro me parece perfecto someterlo a votación. Y me retracto; los juicios de valor no contribuyen a hablar de esto tranquilamente. Toda la razón. Saludos. --Manwë (discusión) 20:08 24 may 2015 (UTC)
Aclaro un punto. En mi opinión las acciones administrativas de un bibliotecario se dividen en dos conjuntos: A - las acciones dependientes de la herramienta (utilizando los botones especiales) y B - las dependientes del cargo en sí. Las primeras un usuario simple no puede realizar físicamente por más que lo intente, las segundas sí puede hacerlas, pero esas acciones les son administrativamente vedadas al no poseer el flag correspondiente, por lo cual luego será revertido, advertido, amonestado, etc. El problema es que esa es solo mi opinión y seguramente la de un grupo de editores, pero estoy seguro que otro grupo creerá con razón que solo las del primer conjunto deben ser las verdaderas acciones administrativas de un biblio a contar (las que solo pueden hacerse con el botón inherente a su condición), y un tercer grupo dirá que son todas las del primer conjunto más algunas del segundo, etc. Y ahora llegamos al punto clave, no sabemos a qué grupo pertenecían los que votaron en 2013. ¿Cómo se resuelve?: con una nueva votación que lo defina. Mientras tanto, se debería seguir con el uso y costumbre que se estaba aplicando hasta hoy. A la misma votación se le podría agregar que los editores indiquen si creen adecuado cambiar el número de ediciones mínimas para mantener el flag y en caso afirmativo dar algunas opciones para escoger. Saludos. --CHucao (discusión) 05:42 26 may 2015 (UTC)

Exceso de categorías en algunas series de televisión[editar]

Revisando los parámetros de la ficha de serie de televisión, al llegar al artículo Los Simpson, he visto que en él estaban insertadas, entre otras, todas estas categorías:

La primera de ellas es automática y la inserta la ficha de serie de televisión, como en los demás artículos de las series. El problema está en las otras. Por lógica y lo que se suele hacer en la inmensa mayoría de artículos de series de televisión, lo ideal en una serie de televisión sería que se dejaran las categorías por décadas y se quitaran todas las categorías por año individual, ya que el año de inicio y de final si lo hay ya las sobreentienden. Sin embargo, aplicando la letra de las normas de categorización, las que he tenido que quitar son las de década, ya que las de año están incluidas dentro de década y por tanto las de década son redundantes con las de año. ¿No sería mejor dejar solo las categorías de década y las de año de inicio/final y quitar las categorías de año plano, que no tienen mucha utilidad real?--Manbemel (discusión) 16:24 12 may 2015 (UTC)

Hace rato que creo que son innecesarias y redundantes. --JALU    02:44 14 may 2015 (UTC)
Haciendo un análisis de varias de las categorías, muchas de ellas tienen pocos artículos o simplemente tienen como subcategorías las de año de inicio y de fin del año correspondiente. Creo que sobran por redundantes, ya que para marcar eficientemente todos los años de una serie basta con poner su inicio y su fin, haciendo redundantes todos los años intermedios, y si la idea original era poner series de tal año como estrenadas en tal año, para eso ya está la de año de inicio. Yo abriría una consulta de borrado, pero no tengo idea de como abrir una consulta colectiva de tantas categorías.--Manbemel (discusión) 22:01 14 may 2015 (UTC)
Hasta donde yo entiendo las categorías no están para marcar todos los años de una serie, para eso alcanza con indicarlo en el texto del artículo. Entiendo que es al revés, las categorías indican todas las series que hay en un año. ¿El problema sería entonces que se considera que ese dato es un detalle superfluo que no podría interesarle a nadie? ¿o entiendo mal? Saludos.--Sfr570 (discusión) 22:33 14 may 2015 (UTC)
El problema es que decir que una serie es de un año, sin más, es algo tan inconcreto que unos lo usan para decir que una serie se estrenó en ese año (lo que es redundante con series iniciadas en tal año), y otros lo usan para decir que la serie se emitió en ese año, añadiendo todos los años en los que la serie se emitió. Lo ideal para la segunda tarea es marcar solo el año de inicio y de final (o que la serie sigue en curso según corresponda) y que los años intermedios no se marquen. Eso quita toda la utilidad a las categorías por año plano, pues sus funciones las asumen año de inicio/final. Y la prueba es que la mayoría de las categorías por año están prácticamente vacías (algunas están vacías del todo salvo por subcategorías), salvo las de los años más recientes, que tienen unos 28 artículos escasos de media, y 51 la que más, una cifra irrisoria si tenemos en cuenta que hay miles de artículos de series de televisión en Wikipedia.--Manbemel (discusión) 23:57 14 may 2015 (UTC)
Me parece que si se usa una categoría para decir algo sobre un artículo, se está haciendo un mal uso del sistema de categorías. Una categoría no aporta información a un artículo, ni es esa su función. No son un sistema de etiquetas, sino un orden jerárquico que sirve para navegar por ellas como un directorio. Para saber en qué año comenzó o se emitió una serie determinada no hace falta ninguna categoría, basta leer el artículo. La categoría sirve para poder ir a ella y ver todas las series emitidas en tal año. ¿Si alguien deseara saber qué series se emitieron en un año cualquiera, por ejemplo el 2004, y no existe la categoría, cómo haría? ¿tendría que ir viendo las que comenzaron ese año y las que comenzaron los años anteriores y verificar una por una que no hayan terminado antes? Esto último me parecería un poco engorroso. Distinto es si se considera que a nadie podría interesarle qué series se emitieron en el 2004, entonces sí sería una categoría inútil. Por lo menos así lo veo yo. Saludos.--Sfr570 (discusión) 01:03 15 may 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Las categorías tienen doble función. Pueden servir para clasificar artículos si se navega por el directorio, pero también para añadir información a los mismos si se llega al artículo sin pasar por las categorías. El problema es que, al igual que cualquier otro artículo de Wikipedia, no se pueden crear dos categorías para una misma tarea, y todo lo que hacen las categorías por año se puede sustituir por una combinación de las categorías por década con las categorías de año de inicio y final.

Respecto a si las categorías tienen interés real o no, las cifras hablan por sí solas. Categoría:Series de televisión por año sin contar las categorías por año de inicio y de fin, tiene 34 categorías. Las más antiguas se crearon en 2012, y la mayoría datan de entre 2014 y el mismo 2015. En ese tiempo, como he dicho, la mitad de las categorías, o están vacías, o solo tienen año de inicio o de final de ese año como subcategorías, lo cual es una redundancia en el mismo árbol de categorías, ya que obligas a dar un paso extra para llegar a los artículos sin añadir ninguna utilidad al paso extra que se está dando, porque la categoría extra está vacía salvo por las subcategorías. Y las pocas que tienen artículos, tienen muy pocos artículos. Y gracias a Dios, ya que si todas las series se categorizaran por todos los años intermedios, miedo me da el aspecto que tendría una serie como Guiding Light (emitida entre 1952 y 2009 por televisión y por radio desde 1937), con un rosario de 57 categorías por año plano, sin contar los años en que se emitió por radio (si existieran también por radio, entonces serían 72 categorías en total para algo que podría resolverse con entre dos y diez categorías, contando año de inicio/final y décadas).--Manbemel (discusión) 01:49 15 may 2015 (UTC)

comentario Comentario Sin profundizar mucho en el asunto, me parece que categorizar una serie en un año concreto es inexacto puesto que se desarrollan durante varias temporadas. Sería parecido a categorizar la competición de primera divisón de fútbol en todos los años que se ha disputado. Con este paralelismo, se podrían trasladar esas categorías a los artículos de las temporadas de cada serie (en caso de que existan) y dejar en los artículos principales solo las de los años de inicio y fin. No pienso que sean innecesarias, sino que los artículos están mal categorizados. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:23 15 may 2015 (UTC)
Lo que pasa es que eso sería también una mala categorización, ya que eso no son series, sino temporadas de series, que salvo casos como temporadas de franquicias que conforman series independientes (tipo American Horror Story o Power Rangers) no se pueden considerar series en el idioma español sino fragmentos de series (en inglés sí se habla de "series" o "seasons" para hablar de temporadas, pero esa distinción no se hace en español directamente), y lo que procedería en todo caso sería crear una categoría del tipo Categoría:Anexos:Temporadas de tal serie (ya que clasificar simplemente por año las temporadas no tiene mucha relevancia fuera del contexto de la serie principal).--Manbemel (discusión) 19:02 20 may 2015 (UTC)

Se ha abierto una consulta de borrado para decidir qué hacer con esas categorías. Lleva el nombre de la categoría con el año más antiguo que está creada, 1963, pero se extiende a todas las que hay.--Manbemel (discusión) 19:02 20 may 2015 (UTC)

¿Se puede retirar unilateralmente una plantilla que advierte de falta de neutralidad?[editar]

En Anexo:Periodos de la Historia de España se ha planteado un conflicto que entiendo supera los límites del caso concreto y tiene trascendencia general. Por ello lo planteo aquí porque creo puede afectar a varias políticas. De forma resumida, la cuestión se desarrolla así: 1) Un usuario quiere añadir información con apoyo en una fuente fiable. 2) Otro usuario retira esa información. 3) El primer usuario coloca una plantilla que advierte de la falta de neutralidad del artículo. 4) El segundo usuario retira la plantilla. 5) Tras varios episodios de deshacer ediciones, el segundo usuario acude al TAB, advierte de que hay una guerra de ediciones y pide que se restablezca la versión anterior. 6) Un bibliotecario atiende la petición y restablece la versión anterior (sin la información y sin la plantilla) y advierte de que no se debe reabrir la guerra de ediciones (lo que implica que el primer usuario no puede ni añadir la información apoyada en fuentes ni advertir de la falta de neutralidad mediante la plantilla si no lo consiente el segundo usuario; que no tiene motivo alguno para hacer tal concesión porque está muy satisfecho con la situación).

Hasta ahora, yo había estado convencido de que no se podía retirar unilateralmente una plantilla. Creía que alguna política lo prohibía. Quizá estaba equivocado. Aunque en un par de ocasiones he visto que se colocaban plantillas que yo consideraba absurdas, nunca las he retirado porque creía que, ante una evidente discrepancia entre editores, era la forma de que los lectores supieran que existe tal discrepancia y pudiesen opinar por sí mismos. Además, la propia colocación de dicha plantilla evidencia una situación de ausencia de consenso. Por lo tanto, parece absurdo exigir consenso para que dicha plantilla que indica que no existe consenso pueda ser colocada.

Por consiguiente, planteo la siguiente pregunta: ¿Es lícito retirar unilateralmente una plantilla naranja que advierte de la supuesta falta de neutralidad de un artículo? En función de cuál sea la respuesta, advierto de las consecuencias:

1) Sí. En tal caso, cualquier usuario puede desarrollar una práctica obstruccionista (lo que en términos parlamentarios se denominaría "filibusterismo") retirando la plantilla. Si quien la ha colocado vuelve a ponerla, se desencadena una guerra de ediciones y el resultado es que un bibliotecario acaba imponiendo la versión anterior; sin la plantilla. Si quien la ha colocado desea no incurrir en tal guerra, se ve obligado a aceptar el borrado de la plantilla y llegamos al mismo resultado. En tal caso, creo que Wikipedia tiene un problema y Wikipedia:Punto de vista neutral queda convertida en papel mojado. Y recuerdo que la política dice que este principio es «absoluto e innegociable». Sin embargo, la retrocesión al estado anterior a la guerra de ediciones viene marcada (creo) por Wikipedia:Guerra de ediciones que no parece ser una política.
2) Depende. Depende de diversos factores: de quién sea el bibliotecario que examine el asunto, de quiénes están implicados en la disputa, de qué lugar ocupen los implicados (haciendo o deshaciendo) o de cualquier otro factor. En tal caso, la incertidumbre será siempre total, el principio de igualdad brillará por su ausencia, las actuaciones de los bibliotecarios no serán previsibles y careceremos de seguridad jurídica. Por decirlo claramente: si un día A pone la plantilla y B la retira, puede que el bibliotecario C imponga la vuelta a la edición anterior (sin la plantilla); pero si otro día es B quien pone la plantilla y A quien la retira, puede que la decisión sea la contraria.
3) No. En tal caso, no se puede retirar unilateralmente la plantilla, el bibliotecario no ratificará tal borrado y la plantilla permanecerá informando de la existencia de una controversia hasta que se alcance un consenso que permita su retirada. A mi juicio, Wikipedia no tendría ningún problema. Solo lo habría tenido yo en el caso concreto que he mencionado al principio.

Dado que mi conocimiento de las políticas es limitado, formulo la pregunta a la colectividad porque creo que es una cuestión con importantes consecuencias generales. Me parece especialmente importante la opinión de los bibliotecarios ya que, aunque todos podemos interpretar las políticas, solo ellos las aplican.--Chamarasca (discusión) 09:53 16 may 2015 (UTC)

Yo creo que es como todo, se necesita consenso, aunque cada vez entiendo menos cómo funciona eso o qué se entiende por consenso, así que mejor dejarlo allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:59 17 may 2015 (UTC)
Disculpa. ¿Quieres decir que se necesita consenso para retirar la plantilla? (eso es lo que yo creía hasta hace poco) ¿O que hace falta consenso para colocarla? (que es lo que ha ocurrido en el caso concreto).--Chamarasca (discusión) 15:24 17 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. Todo es relativo, y en tal caso, el sentido común dicta lo que debiera hacerse. Cuando la anexión de la plantilla {{no neutral}} viene justificada adecuadamente, pues pareciera que una vez solucionados los problemas, simplemente es posible retirarla; sin embargo, cuando un usuario la coloca basándose en interpretaciones personales, en dichos no sustentados en alguna fuente o en referencias poco fiables, pues ahí se caería en plantillismo donde en vez de colaborar, solo se coloca la plantilla para que otros solucionen los hipotéticos problemas olvidándose de hacerlo por uno mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:57 17 may 2015 (UTC)
Muchas gracias por tu opinión, Jmvgpartner. Sin embargo, si lees mi exposición desde el principio, observarás que hablo de que el usuario que coloca la plantilla ha intentado previamente aportar él mismo la información y esta ha sido eliminada... por el mismo usuario que posteriormente también retira la plantilla. Esta es la situación a que me refiero: no se le permite aportar información basada en una fuente fiable, ni se le permite colocar la plantilla informando de que el contenido no es neutral (o que es inexacto, que sería un caso similar). Y luego un bibliotecario consolida la situación alegando que está solucionando una guerra de ediciones. De tal forma, el primer usuario no puede volver a aportar información por sí mismo ni recolocar la plantilla si ser acusado de fomentar una guerra de ediciones y ser sancionado. En este contexto formulo mi pregunta. Gracias.--Chamarasca (discusión) 17:30 17 may 2015 (UTC) P.D. Y, por supuesto, el usuario ha explicado en la página de discusión el motivo de sus ediciones y de la colocación de la plantilla.--Chamarasca (discusión) 17:33 17 may 2015 (UTC)

comentario Comentario Han transcurrido cuatro días desde que planteé la pregunta y solo dos usuarios se han atrevido a aventurar una respuesta. Y lo han hecho con enorme prudencia. Ningún bibliotecario ha respondido, presumo que porque no conocen la respuesta. Nada hay de malo en ello; yo tampoco la conozco, dado que he formulado la pregunta. Pero me sorprende que ningún bibliotecario tenga interés por conocer la respuesta.--Chamarasca (discusión) 13:20 20 may 2015 (UTC)

Vaya, no había visto esto. Dada la conexión directa entre esta plantilla con uno de los pilares esenciales del proyecto, como es WP:PVN, mi opinión de siempre es que esta plantilla no puede ser retirada por ningún usuario, bibliotecario o no, sin que haya, no ya consenso, sino unanimidad en hacerlo, no siendo necesario además defender su inclusión ante nadie, ni tampoco necesario participar en la redacción del artículo para corregir la supuesta falta de neutralidad. La única obligación del usuario que incluye la plantilla es mostrar su desacuerdo ante una propuesta de retirada, que puede ser formulada en la discusión del artículo sólo tras la realización de cambios sustantivos. Como cortesía, pero sólo como tal, puede orientar a otros usuarios acerca del problema de neutralidad que percibe, pero no tiene obligación de convencer de nada a nadie. En cuanto al abuso de esta plantilla, debe probarse antes dicho uso abusivo, siendo la única razón que puede exhibirse para ello que el usuario inclusor se muestre refractario, indefinido o contradictorio ante cambios reiterados encaminados a solucionar dicho problema. En ese caso, y sólo en ese, donde se dan estos dos presupuestos: 1) la existencia de cambios abundantes y razonados, no cosméticos, en el artículo y 2) la actuación arbitraria del usuario inclusor, que conlleva una frustración del esfuerzo editor, se puede plantear en el tablón, no tanto la retirada de la plantilla como la retirada al usuario inclusor de los beneficios que supone WP:PBF. Perdidos estos beneficios, se traslada al usuario inclusor la carga de probar la bondad de la inclusión de la plantilla, en ese y en subsiguientes casos, siendo entonces necesario que aporte razones convincentes y participe en la edición. Como ya digo, es sólo mi opinión de siempre, y añado que me consta que no es compartida por otros bibliotecarios. Saludos. Εράιδα (Discusión) 12:05 24 may 2015 (UTC)

Uso de tipos de letras[editar]

En el artículo de Héroes del Silencio hasta ahora el título de la cabecera de la ficha estaba puesto en mayúsculas y con el tipo de letra Impact, de forma que se leía así (es necesario tener instalada la fuente para ver el texto tal y como está previsto que se vea): HÉROES DEL SILENCIO. Se supone que todas las fichas deben seguir el mismo estándar (por eso se creó la metaplantilla de Ficha genérica en primer lugar), además de que entiendo que imponer un tipo de letra puede provocar problemas, ya que no todos tienen por qué tener instalada la fuente. En este caso concreto, como la fuente es propiedad de Microsoft, aunque la liberó en ciertas condiciones limitadas, solo los usuarios Windows la tienen instalada por defecto. Los usuarios GNU/Linux deben instalar un paquete aparte para ver esa fuente, y en otras plataformas como Mac o Android supongo que será más dificil que esté la misma fuente. Por lo que entiendo que es un error imponer una fuente concreta en un artículo en general. Sin embargo, se ha repuesto la fuente en dos ocasiones y otro usuario y yo la hemos quitado otra vez, y yo he explicado mis motivos. Pero quisiera feedback de la comunidad para saber cual es la opinión acerca del asunto, ya que en el manual de estilo no hay ningún apartado acerca de tipos de letra.--Manbemel (discusión) 01:14 17 may 2015 (UTC)

El Manual de estilo establece: «Debe evitarse el uso de las formas rotuladas o estilizadas de las marcas comerciales cuando las tengan. Así, debe escribirse Kiss, Toshiba, La Sexta o Wikipedia, pero no KIϟϟ, TOSHIBA, laSexta o WikipediA». Creo que dicha recomendación es de aplicación a la situación. Saludos. MrCharro[sic] 18:00 17 may 2015 (UTC)
Concuerdo con Manbemel que en el texto no corresponde, aunque no vería mal que en el título de la ficha sí se mantenga. Saludos. --CHucao (discusión) 17:48 21 may 2015 (UTC)
El caso en concreto se resolvió, colocaron una imagen con el texto en la ficha y es lo que hay ahora. Con eso se resuelve el problema, ya que lo verán todos, tengan o no la fuente instalada. Pero creo que el uso de fuentes sí que tendría que regularse, al menos para impedir que se usaran fuentes distintas de los estándares universales, para que así funcionaran en todos los sistemas y en todos los dispositivos.--Manbemel (discusión) 17:56 21 may 2015 (UTC)

Eliminación de intereses de mi página de usuaria[editar]

Esta es la tercera vez que me borran mi PU,las otras eran tipo blog y porque escribia mucho dato personal (considerando que soy menor de edad) y sin interés enciclopedico y esta también,y se les agradece igual que las hayan borrado para mi bienestar y protección dentro y fuera de la Wikipedia pero dentro de mi página borrada hace menos de una hora por la usuaria Lourdes,que solo tal vez miró lo que parecia blog y no mis intereses que eran Psicologia,Psiquiatria e Informatica,no creo que haya sido la manera correcta de actuar de la usuaria ya que todos los usuarios sean menores o no,escriben sus intereses en sus PU y no se los eliminan creo yo y considero que la usuaria debiese volver a poner mis intereses en la PU (ya que todos ponen sus intereses para que los demás usuarios sepan en que estás interesado en editar),saludos! -Carliitaeliza (discusión) 17:27 23 may 2015 (UTC)

¿Has considerado plantearle la corrección en su página de discusión? -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:57 26 may 2015 (UTC)