Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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Café: Políticas
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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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Wikimedia, Wiki-Meta y Wikipedia en español[editar]

Hola. Al repasar ayer el blog de Wikimedia para ponerme al día, y dando una vuelta por Wiki-Meta en general, topé con un asunto que, aunque parece ser que ciertos usuarios de la Wikipedia en español estaban al tanto de ello, no así todo el mundo, por lo que lo traigo a este Café.

Lo que más me preocupa de ello, no es el proceso abierto allí en sí, sino un detalle que me ha indignado pero que también me ha dejado un poco confuso porque ahora dudo de cuál fue la conclusión que adoptamos en su día respecto a si se debe o no tratar los distintos proyectos en su conjunto o como aspectos distintos y diferenciados cuando el asunto de LlamaAl (disc. · contr. · bloq.), ya resuelto, y si su comportamiento en otro proyecto afectaría sus tareas aquí. No he podido encontrar los diffs correspondientes, pero seguramente alguien los podrá proporcionar.

Resulta que Taichi (disc. · contr. · bloq.), que en Wikipedia en español es bibliotecario y burócrata, ha amenazado abiertamente a una usuaria en Wikimedia, donde ambos son usuarios, con un bloqueo aquí en la Wikipedia en español: "with this diff maybe you gain a block in es.wikipedia…" (“con este diff a lo mejor ganas [sic] un bloqueo en es.wikipedia…”).

Eso, además de acusar a la misma usuaria en la misma nota de sabotaje y de acoso y de tener como su “major desire is the desysop of the majority of the es.wikipedia administrators” (“mayor deseo conseguir la retirada de los botones de la mayoría de los bibliotecarios de la Wikipedia en español”).

Traigo este asunto aquí al Café en lugar del TAB porque no tengo claro la separación de los proyectos. Asimismo, me cuesta pensar que soy el único aquí que considero inaceptable tanto las palabras de Taichi, como su comportamiento en este asunto. Considero que requiere, como mínimo, una disculpa pública. Un saludo, --Technopat (discusión) 11:26 7 ago 2014 (UTC)

Yo coincido con el usuario, y soy partidario de que los asuntos que pertenecen a un proyecto no deben determinar las decisiones de otro(s) ("independencia de decisión"), salvo (claro está) en casos que lo amerite, como vandalismo sistemático interwiki (ya saben a lo que me refiero, Geo23...) o cualquier asunto interwiki que afecte a varios proyectos wikimedia. Según mi parecer, Taichi (un buen usuario) no eligió las mejores palabras para expresar su opinión, y no tengo claro en qué se basa para afirmar que la usuaria desea hacer caer todos los cargos actuales de sysop (por favor presentar diffs).
Si lo que se está discutiendo allí es sobre el borrado masivo de subpáginas de un títere en Meta, entonces que se discuta eso y nada más que eso. --Zerabat (discusión) 12:24 7 ago 2014 (UTC)
El problema mayor es que Ecemaml está expulsado de es:WP, pero no en Meta, ergo no es un títere y sus ediciones allí son válidas. Y si hay algo que en otras Wikipedias y otros Proyectos se respeta, es no mezclar la cocoa con el café (lo que pasa en.... se queda en... ese fue el leiv motiv cuando la votación de LlamaAl como biblio). No he leído las páginas en cuestión, así que no me manifiesto sobre tal asunto. Pero de seguro el bibliotecario no puede amenazar a la usuaria con un bloqueo transwiki. --Ganímedes (discusión) 22:33 7 ago 2014 (UTC)
Pues aunque no se ingles, solo he necesitado 5 minutos, para ver la provocación de la usuaria Maragm (disc. · contr. · bloq.), asi que también tendríamos que debatir la actitud de algunos usuarios, que desde otras wikis, provocan a los biblios de esta wiki --Imperator-Kaiser (discusión) 09:31 8 ago 2014 (UTC)
Hay una cosa que no entiendo. ¿Por qué se critica la respuesta de Taichi pero se obvia por completo el comentario que da lugar al mismo? ¿Por qué dar una visión sesgada del incidente? Es decir. Según quien inicia el hilo, Taichi debe pedir "como mínimo" unas disculpas y su comportamiento es inaceptable pero Maragm puede decir como si nada cosas como :

Maybe one day the Bullysysops at es.wiki, most of whom do not even contribute content, will be desysoped and es.wiki will be able to grow with good articles and editors will be able to edit in peace. --Maragm (talk) 06:49, 17 July 2014 (UTC)

Eso está perfecto, no fomenta el mal ambiente, ni crea tensiones, ni nada. Un bonito comentario constructivo, otro más me atrevería a decir. Como poco es un ataque hacia varias personas y sobre esta base recuerdo que tenemos WP:NAP que incluso permite tomar medidas si el comentario es fuera de Wikipedia, con lo cual, con mayor motivo podría amparar tomar medidas si un usuario de es.wiki aprovecha otras wikis para realizar ataques contra usuarios de la propia es.wiki. Y recalco la última frase. Lo que pasa en cada wiki es cosa de cada wiki, eso es cierto, pero si se usa otro ámbito (cualquiera) para atacar a usuarios de es.wiki (sean quienes sean) la cosa cambia. Saludos. Bernard - Et voilà! 11:39 8 ago 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hablas de WP:NAP pero parece que depende de quien incumple, ¿no? Abro otro hilo abajo con un tema reciente que me pareció bastante grave y donde no he visto que hayas salido a defender a los usuarios atacados por un exbiblio. Maragm (discusión) 11:54 8 ago 2014 (UTC)

Respecto a este asunto, pienso que debe dejarse, ya que es algo que sucedió en Meta, por tanto, allí deberá plantearse. Aunque viendo ambos comentarios, el de Maragm tiene falta de civismo y ataca a sysops de aquí, y el de Taichi tampoco ayuda al clima. Por eso, deberá tratarse en Meta, no en Wikipedia en español. Allí deberán hacerse las disculpas o denuncias correspondientes. Conservemos el clima de calma en este CAFÉ. --Zerabat (discusión) 12:30 8 ago 2014 (UTC)

comentario Comentario pd...el comentario sobre los Bullysysops (sin especficar nombre/s) lo hice hace un par de semanas, no ahora, en una pág. de discusión de usuario, no el el café o equivalente en Meta.Maragm (discusión) 14:20 8 ago 2014 (UTC)

  • comentario Comentario ¿Por qué siempre se desvían los temas hacia otros temas y/o otros usuarios en lugar de tratar cada caso por separado? Yo también podría haber introducido otros elementos, dudas y denuncias en mi consulta, pero es tan evidente que cada tema debe ser tratado por separado que me cuesta tener que ponerlo ahora por escrito. He realizado una consulta específica sobre un caso en concreto. Tengo que presumir buena fe y presumir que no es intencionado, pero lo de ¡y tú, más!, tan típico en la Wikipedia en español, no solo no nos lleva a ninguna parte, sino deja en mal lugar al propio proyecto. Si alguien tiene otra pregunta, consulta, duda o denuncia que realizar sobre otro caso en concreto, que lo haga. Los demás debemos ceñirnos a cada caso y no introducir otros elementos, salvo, obviamente que tienen como fin resolver, de manera constructiva, el planteamiento inicial. Un saludo, --Technopat (discusión) 12:47 8 ago 2014 (UTC)

Hola Bernard (disc. · contr. · bloq.). En primer lugar, «...quien inicia el hilo...» tiene nombre de usuario, en este caso, Technopat (disc. · contr. · bloq.), y existe una buena costumbre en la Wikipedia, aunque es verdad que no todo el mundo lo usa, de enlazar los nombres de las personas mencionadas para que puedan darse por enterados. En segundo lugar, ¿eso de «una visión sesgada» va dirigido a mí? ¿Realmente consideras que he presentado intencionadamente una «una visión sesgada»? Yo he planteado un tema tal y como lo he visto. Ni yo, ni tú, ni nadie, vamos a resolver lo de la gallina y el huevo, así que te pediré un poquito más de BPF. Como señalo en mi comentario anterior, que tú sepas de otro incidente anterior y no has actuado, de oficio, en consecuencia, no parece tener mucho que ver con a mi consulta concreta. Si tú, u otro usuario, considera que las palabras de otro usuario en algún otro momento incumplan una política en concreto, pues, ¿qué quieres que te diga? Un saludo, --Technopat (discusión) 13:11 8 ago 2014 (UTC)

Technopat: Se llama "causa-efecto", y tu solo has explicado la segunda parte, por eso Bernard ha dicho lo de "visión sesgada".
Causa: Maragm hace un comentario provocador
Efecto: Taichi tiene que actuar, y le envía un comentario para que deje de provocar --Imperator-Kaiser (discusión) 13:18 8 ago 2014 (UTC)
(CdE) Yo no tengo ni idea de cómo funciona Meta, así que no sé que es lo que pueden contener las páginas de allí; sí sé más o menos como funcionan las cosas aquí, y la respuesta para hechos muy parecidos o hasta idénticos parece ser que... depende. En concreto para asuntos de «fuera», desde que parezca de mala educación hacer mención al asunto que afecta a fulanito, hasta comportamiento intolerable si le toca a menganito (y esto si lo denunciado tiene alguna base, cosa aparentemente prescindible). Yo empezaría denunciando los supuestos ataques personales de quien sea en Meta, a ver qué pasa y, si tienen repercusión aquí, una innovación reciente podría ser avisar a un supresor de Meta y asunto concluido. Por lo que se ve los usuarios no podemos o no sabemos hacer nada para acabar con todo esto, ni individualmente, ni en grupo, ni tenemos competencias para tomar medidas ejecutivas; así que creo que una docena o dos de bibliotecarios, para variar podrían hablar de la manera de acabar con todo esto por lo menos a medio plazo; discretamente o públicamente, o mejor las dos cosas a la vez en el tiempo que corresponda y con transparencia, para que todos pudiéramos opinar o aportar de manera civilizada: peores conflictos internacionales se han arreglado y aquí, al fin y al cabo, no hay crímenes contra la Humanidad, ni nada parecido y el que esté libre de pecado puede ir tirando la primera piedra, pocos serán, y lo digo en tercera persona; nada más lejos de mi intención que colocarme por encima del bien y del mal, ni tampoco significa hacer tabla rasa. A muchos usuarios esto les deprime, les hastía y les aleja del «proyecto», pero no tengo muchas esperanzas, casi hay que conformarse con que desde el TAB no se empeoren demasiado las cosas, cosa que por cierto no sucede. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:26 8 ago 2014 (UTC)

Hola Imperator-Kaiser (disc. · contr. · bloq.). Gracias por la aclaración sobre el concepto «causa-efecto». Respecto o lo de la «visión sesgada», prefiero saber, por él, lo que Bernard (disc. · contr. · bloq.) quiso señalar. Un saludo, --Technopat (discusión) 14:00 8 ago 2014 (UTC)

Sinceramente, Technopat, sería más fácil que reconocieras lo evidente. Has llevado al café un tema, con unas palabras de Taichi. Dices que amenaza, dices que debería disculparse "como mímino" (no sé qué será lo máximo), dices que su comportamiento es "inaceptable". En algo tan grave, según tu punto de vista, lo mínimo que uno podría esperar es que al menos presentaras los hechos de forma completa, sin sesgo. Y muy dificil no debía ser cuando yo simplemente he pinchado a los enlaces y he llegado al diff que he copiado más arriba que cita el propio Taichi en meta al contestar a Maragm. Obviamente algo había causado la respuesta de Taichi y ese algo no se puede obviar de la discusión. Luego todo lo demás sí es desviar el tema. Como lo de hablar de buenas costumbres... ¿Has comentado tus inquietudes con el interesado antes de pasarte por el café...? Como lo de hablar de PBF. Está muy bien pedirla, pero tu has dado por supuesto que las palabras de Taichi son un ataque gratuito cuando no es el caso. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:08 8 ago 2014 (UTC)
¿Amenazar con un bloqueo no es un ataque gratuito? Lo que hay que ver. Escarlati, escríbeme. 18:26 8 ago 2014 (UTC)
Obviamente no ya que hay un motivo detrás y aquí quedó claro que lo había, aunque eso se nos ocultó inicialmente. Que compartas o no el motivo, es tema diferente. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:41 8 ago 2014 (UTC)

Hola Bernard. Sinceramente, Bernard, mi primera reacción a tu comentario inicial arriba –«sería más digno que reconocieras lo evidente»– era devolvértelo tal cual, pero como nadie, ni tú ni yo, estamos aquí para dar lecciones de ética a nadie, mejor te contesto respecto a lo evidente y dejamos de lado lo de la dignidad de cada uno. Lo mismo tye digo respecto a tu otro comentario, que también considero desafortunado –«…que hay un motivo detrás y aquí quedó claro que lo había, aunque eso se nos ocultó inicialmente…»– el cual solo puedo entender que va dirigido a mí.

Sinceramente, Bernard, ¿consideras adecuadas y conforme con las políticas de la Wikipedia las palabras de Taichi a las cuales refiero? Sinceramente, ¿consideras que no constituyen una amenaza? Sinceramente, ¿las consideradas aceptables?

Efectivamente, me reafirmo que Taichi debería disculparse «como mínimo» (mis palabras). Pero en contestación a tu duda sobre «lo máximo» (tus palabras), yo daba por hecho que, por responsabilidad y dignidad, además de disculparse, Taichi también las retirarían. Qué tú vayas haciendo otras posibles elucubraciones, pues no tengo nada que comentar al respecto.

Efectivamente, considero, y me reafirmo en ello, que el comportamiento de Taichi, al responder de esa forma, es «inaceptable». Se trata de un bibliotecario experimentado y sabe perfectamente que esas palabras o, para llamar las cosas por sus nombres, esas amenazas y acusaciones inaceptables, no solo incumplen políticas oficiales sino solo pueden tener como consecuencia causar más problemas. ¿Es eso el cometido de un bibliotecario? Obviamente, no lo puedes defender de ninguna de las maneras.

Respecto a «algo tan grave», pues, efectivamente, según mi punto de vista, lo es. Desgraciadamente, y la verdad es que me entristece saberlo, no parece serlo desde el tuyo, al menos por lo que entiendo de tus palabras. Ese «algo» refiere expresamente a esas amenazas y acusaciones de Taichi. Es decir, no tiene nada que ver con lo que fulanito dijo en 1978 o lo que menganito dijo ayer. No viene al caso que Taichi u otro usuario haya dicho en algún otro momento algo parecido, o peor, o lo-que-sea. Así que, acusarme de sesgo por «no presentar los hechos de forma completa» solamente se puede entender como un intento, por tu parte, de desviar el tema.

Te cito: «Obviamente algo había causado la respuesta de Taichi y ese algo no se puede obviar de la discusión. Luego todo lo demás sí es desviar el tema». ¿Y si ahora cambiamos el sujeto y un par de palabras? Vamos a ver qué tal nos sale: «Obviamente algo había causado el comentario de Maragm y ese algo no se puede obviar de la discusión. Luego todo lo demás sí es desviar el tema». Te pregunto, aunque es obviamente retórico: ¿hasta dónde/cuándo se debe remontar al plantear un tema para no ser acusado de sesgo o de desviar el tema?

La cultura de «¡y tú, más!» no lleva a ninguna parte, y aunque cada uno es responsable de sus palabras, los bibliotecarios, más que cualquier otro usuario, tienen la obligación de intentar resolver los problemas, no acrecentarlos. Aunque a algunas personas les gusta citar eso de «no es gran cosa», ser bibliotecario obviamente conlleva cierta responsabilidad ante la comunidad. Y la comunidad tiene no solo el derecho, sino la obligación, de exigir responsabilidad ya que, como bien sabes, es la comunidad la que decide si los bibliotecarios gozan de su confianza. No son entes impunes. Quizás nos hemos malacostumbrados, pero bastante tenemos con los políticos y otros estamentos de la vida real como para tolerar la impunidad entre la comunidad de Wikipedia.

En cuanto a haber comentado o no mis «inquietudes con el interesado», podría hacerte la misma pregunta: ¿sabes si Taichi había comentado algo con Maragm antes de acusarla y de amenazarla de la forma que ha hecho? Pero tampoco viene al caso aquí. Mi primera intención era acudir directamente al TAB. Y sabes perfectamente que le habría dejado el correspondiente aviso al propio interesado, como es costumbre. Sin embargo, como creo que dejé claro arriba al iniciar el hilo, al tener dudas sobre si procedía plantear el tema aquí o en Meta, abrí el presente hilo en esta sección del Café, precisamente para obtener las aportaciones de personas más versadas en las políticas respectivas. De haberlo hecho sin aportar los datos concretos y específicos de mis «inquietudes», no me cabe la más mínima duda de que alguien me habría reprochado por lanzar acusaciones sin aportar datos concretos.

Y, por si sigues sin entenderlo del todo, esas dudas solamente se refieren a donde debería plantear la denuncia correspondiente, ya que, efectivamente, considero –y no me cabe la más mínima duda al respecto– que las palabras de Taichi no solo son un «ataque gratuito», por usar tus palabras, sino constituyen un agravio por provenir de un bibliotecario. Pero parece que no te interesa contestarme al respecto sino, como es tristemente demasiado frecuente en la Wikipedia en español, ya que parece consideras que la mejor forma de defensa es el ataque y hacer precisamente lo que me acusas a mí, injustamente, de hacer: intentar desviar el tema.

Y para terminar, vuelvo a lo evidente. Sinceramente, Bernard, como bibliotecario que eres, ¿hubieras tolerado esas mismas palabras de Taichi si las hubiera escrito yo? No me cabe la más mínima duda que no lo hubieras hecho, y con razón, porque son simple y llanamente inaceptables, vengan de quién vengan. Un saludo, --Technopat (discusión) 17:49 11 ago 2014 (UTC)

Buenas nuevamente Technopat, compruebo que sigues erre que erre con el tema y que mis intervenciones anteriores no han servido de gran cosa. Veo que has hecho muchas preguntas. A mí me basta con hacerte una ¿Por qué te empeñas en obviar las palabras que dieron lugar a la respuesta de Taichi? Uno te lee y podría pensar que la relación que yo he dibujado entre las palabras de Maragm y la respuesta de Taichi son poco más que una conjetura mía. Pero nada más lejos de la realidad. Esto que sigue es el primer diff que has colocado. Arriba del todo. Lo pongo a modo de cita:

"Reign of terror", "constant harrasment"? Maragm please, your strong and blatant words have a only a truly reason: you're associate to this depply with Discasto and Mar del Sur, because your major desire is [diff (1) the desysop of the majority of the es.wikipedia administrators], for very personal and particular reasons (with this diff maybe you gain a block in es.wikipedia for disruption)

(1) el diff
Si uno visita ese diff que añade Taichi (que es de julio de 2014, no de julio de 1893. Simplemente Taichi no lo vería antes porque estaba en Meta y me imagino que irá ahí de Pascuas en Ramos) se encuentra con el texto que ya he citado en la primera intervención. Lo primero (las palabras de Maragm del diff 1) unido a lo segundo (la respuesta de Taichi -la cita-) pueden dar para los debates que quieras pero tú estás empeñado, en debatir esto parcial y sesgadamente. Así que como no salgas de ese bucle estamos todos perdiendo el tiempo. Nada puede salir de aquello que se trata a medias.
Por cierto, si me citas, te agradecería que lo hicieras correctamente, pero claro si donde pongo "fácil" tú pones digno (primera línea de tu respuesta) y lo tienes delante, pues como nos vamos aclarar con lo otro. Es imposible. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:40 11 ago 2014 (UTC)
Hola Bernard. Gracias por tu respuesta. Antes que nada, te pido disculpas por haberte citado mal. Efectivamente, he colocado la palabra «digno» en lugar de «fácil». Lo siento. Por otra parte, ya te iré contestando al resto de tus comentarios. Un saludo, --Technopat (discusión) 18:51 11 ago 2014 (UTC)
Hola de nuevo, Bernard. Eres tú él que insiste en lo del bucle. Yo me limito, para usar tus palabras, «erre que erre», a denunciar una respuesta en concreto de Taichi. Y ya que, al ser el único bibliotecario que aparece por aquí para tratar este tema, me brindas la oportunidad de preguntarte directamente, te lo haré: no obstante los eventuales antecedentes que hayan provocado las palabras de Taichi, ¿las consideras aceptables? Yo ya he manifestado que no son aceptables, sean cual sean sus motivos, o su estado anímico en ese momento o ponga-usted-la-excusa-que-quiera. Por otra parte, sigo sin tener una respuesta clara, al menos por parte de un bibliotecario, respecto a si el tema debe denunciarse en el TAB aquí, en la Wikipedia en español, por tratarse de un bibliotecario aquí, o no. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:24 11 ago 2014 (UTC)
Hola. Pensaba dejar este hilo, pero como no parece posible voy a añadir un par de comentarios. En primer lugar me parecen mal, provengan de quien provengan, acusaciones genéricas como «intimidation», «harassment», «personal attacks», «slurs», «terror», «bullysysops», «sabotage»... sin pruebas o diffs que las sustenten (al fin y al cabo si yo aquí acuso gratuitamente, y además falsamente, al usuario A de ser un títere del usuario B se supone que es una difamación y seré sancionado tras presentarse el diff correspondiente.........). Como estas cosas pueden ocurrir, y a lo mejor (a falta de pruebas) no sabemos en principio quién tiene razón, o quién tiene más razón, o quién, etc... supongo que habrá que argumentarlo primero y que lo que preocupaba a Technopat es que si, además, estas cosas ocurren fuera de es:Wiki e involucran a usuarios de aquí, el de los dos que sea bibliotecario está legítimamente autorizado a amenazar al otro con un bloqueo, según el punto y el momento precisos, entre muchos otros, en que su apreciación le haga llegar a pensar que se ha dicho algo sancionable. Sigo sin saber lo que está en Meta «out of scope», sí me ha llamado la atención que allí no se toleran «unsubstantiated accusations». Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:06 18 ago 2014 (UTC)

Aclaraciones sobre Wikipedia:Topónimos de España[editar]

Hola, he leído con atención Wikipedia:Topónimos de España y aunque no lo comparto, me parece una regulación con lógica... hasta que leo el punto 3. Tanto el punto 1 como el punto 2 me parece razonables. Al fin y al cabo se trata de ir a unas obras concretas de referencia y verificar qué aparece ahí. Lo que no sé es qué es válido para el punto 3. Lo digo porque la mayor parte de los topónimos menorquines no aparece en las referencias citadas en (1) o (2) pero supongo que en 3 vale cualquier cosa, con lo que la política, al final, carece de sentido. ¿Alguien más versado en esto puede orientarme? --Menorquino (discusión) 21:49 18 ago 2014 (UTC)

Creo que se entiende mejor si tomas el listado no como una lista para elegir, sino de prioridades: por ejemplo,
  • la localidad en cuestión ¿aparece listada en las fuentes mencionadas en 1? Si es así, nos guiamos por ellas.
  • si no, pasamos al punto dos: ¿aparece listada en las fuentes mencionadas en 2? Si aparece, nos guiamos por esas fuentes.
  • si no, pasamos al punto tres: ¿encontramos alguna buena fuente fiable que aporte un nombre en castellano, con uso demostrable? Si es así, usamos ese nombre.
  • sólo si la respuesta también es no, pasamos al punto cuatro, es decir: usamos el nombre oficial.
Yo tampoco comparto por completo la norma, pero es mejor que ninguna, o que simplemente decir "los nombres oficiales", porque es la ley, porque es España o por lo que sea...
Saludos, Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 22:25 18 ago 2014 (UTC)
Gracias, Marcelo. Así lo había entendido más o menos yo. Pero sigue en pie mi pregunta. Cuándo dices buena fuente fiable que aporte un nombre en castellano, con uso demostrable, ¿a qué nos estamos refiriendo? Uso demostrable ¿cuándo? ¿En la actualidad? ¿Hace un siglo? Es que sigo confuso porque parece que por el punto (3) (buena fuente fiable que aporte un nombre en castellano, con uso demostrable) cabría cualquier cosa, y supongo que no era eso lo que se pretendía al hacer la política, ¿no? --Menorquino (discusión) 22:03 19 ago 2014 (UTC)
He de decir que no lograba entender cuáles eran los puntos 1, 2 y 3 (pensé que se referían a los títulos de índice, y mi cara era una interrogación... jaja) Alguna que otra vez vi de pasada las guerras que hay al respecto, tanto en las discusiones de algunos artículos, el café e incluso los "informes de error". Siendo así, celebro que haya una norma clara, tal como indica Marcelo. --Ener6-- 22:38 18 ago 2014 (UTC)

Categorías con judíos[editar]

Se ha planteado en el TAB el borrado de la Categoría:Feministas judías y Jmvkrecords ha dado un plazo de 48 horas pasadas la cuales procederá al borrado de la categoría si nadie (¿de los bibliotecarios?) se ha manifestado en contra. Como no soy bibliotecario para responder en el TAB, y como creo que es la comunidad la que fija las políticas -en este caso propuesta de política- traigo aquí el tema. En primer lugar, se debe puntualizar que la sección Categorizaciones irrelevantes por raza, etnia, religión de la propuesta de política de categorías no dice que las categorías por raza, etnia o religión sean irrelevantes salvo cuando sean irrelevantes: «Las categorías por raza o etnia y profesión deberían crearse sólo cuando esa combinación sea reconocida como un tópico cultural por derecho propio. Es decir, la importancia de dichas personas dentro de dicha actividad debe tener importancia académica o cultural previa, reconocida en fuentes externas a Wikipedia». Puede ser irrelevante la religión de un futbolista, aunque algunos parezcan en ocasiones telepredicadores, pero no lo es en los papas. Puede ser irrelevante la categoría ciclistas mormones, y puede tener mucho sentido categorizar a Tomás de Aquino en la Categoría:Teólogos católicos o a Avicena en la Categoría:Filósofos islámicos y a Maimónides en la Categoría:Filósofos judíos, porque para todos ellos la religión fue un componente y guía de sus respectivas filosofías. Tengo en cambio menos claro que Karl Marx esté bien categorizado como filósofo judío si de religión se trata. La cuestión está, entonces, en 1º completar la "Propuesta de política de categorías" si no está clara y 2º decidir si es más o menos relevante el componente étnico o religioso de las feministas incorporadas a esa categoría. Como no las conozco no me atrevo a afirmar que la religión en ellas sea importante, pero tampoco me atrevo a afirmar lo contrario. En todo caso, sí me parece oportuno señalar que no hay una Categoría:Futbolistas judíos, pero sí hay muchas otras "Categorías con judíos" (título del hilo en el TAB), comenzando con la propia Categoría:Judíos que comprende 16 subcategorías y 431 artículos; pero además debería tenerse en cuenta que no solo tenemos una categoría de feministas judías, también tenemos feministas cristianas, islámicas y wiccanas... Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:05 20 ago 2014 (UTC)

He leído tres artículos al azar y me he encontrado con una persona cuyo feminismo se origina en una ceremonia judía en la que no podía intervenir, otra persona que se declara abiertamente atea y una tercera que no hace ninguna referencia a su religión. Está claro que algunas personas tienen creencias religiosas que les influyen en el desarrollo de su carrera (por ejemplo, el Sargento York), mientras que en otros casos no tiene nada que ver (por ejemplo, Mariano Haro). ¿En cuál de los dos casos estamos en esta categoría? Pues parece que en una mezcla de ambas cosas. Personalmente, no me gusta etiquetar a las personas por el mero hecho de ser hijas de un rabino, cual es uno de los casos que he visto. B25es (discusión) 09:33 20 ago 2014 (UTC)
Entiendo Enrique que al traer el tema acá, estás en contra del borrado de la categoría. Ayer estuve revisando casi la mitad de los artículos de Categoría:Feministas judías y en muchos, la única mención a la religión es en la zona de categorías, en otros casos se trata de hijos de una madre judía, fueron judíos cuando pequeños, vienen de Israel, etc. Hoy revisé otros casos más y encontré Ruth Behar, biografía que quizás sí esté bien categorizada como feminista judía. He desestimado la petición del TAB, aunque entiendo que de todas formas debería desenlazarse la mayoría de las páginas que se encuentran en esa categoría.
De todas formas, a mi lo que más me preocupa es que no tenemos una política como tal de categorización y quizás sea el momento para discutir el tema. Un saludo, Jmvkrecords Intracorrespondencia 10:53 20 ago 2014 (UTC).
Tres cosas: más que estar en contra del borrado de la categoría (he dicho que no conozco a las personas incorporadas a esa categoría) estoy en contra de la razón esgrimida: «Me parece -decía Sageo- que este tipo de categorías basadas en la religión y/o etnia fueron eliminadas de Wikipedia en español». Pues no, que yo sepa. Si está justificada o no esta categoría en concreto, dependerá de que exista o no el feminismo judío. Podría parecer que sí [1], pero no soy entendido en el tema. Y tercero, sí, haría falta una política de categorías -y otra de bloqueos- Fremen trabajaba en ello..., --Enrique Cordero (discusión) 14:45 20 ago 2014 (UTC)
Mis dos centavos (o "por dónde creo que habría que empezar a buscar un acuerdo, si alguien se anima"). --Fremen (discusión) 14:51 20 ago 2014 (UTC)
De cara al futuro, y con Wikidata por medio, lo más probable es que lo que ahora entendemos por categorías se transforme en un conjunto de etiquetas. Con lo cual se podrán hacer búsquedas como personas zurdas que hablan hebreo y viven en Asia pero no nacieron en Colorado y son arquitectos, todo ello como una mera intersección de conjuntos, sin que hablar hebreo tenga relación alguna con ser de Colorado, o ser arquitecto implique nada respecto de la zurdera. Si se trata de estudiar el feminismo en el ámbito de la cultura judía, eso ya es un asunto diferente (y muy interesante, a la luz de la biografía de Ruth Behar). B25es (discusión) 15:01 20 ago 2014 (UTC)

Les recuerdo que ser judío no necesariamente se refiere a la religión, sino al pueblo. Hay judíos ateos y agnósticos. --NaBUru38 (discusión) 14:02 21 ago 2014 (UTC)

Entonces ¿es una definición etnográfica? ¿Algo así como "católicos arios" o "budistas negras"?
Y, para liarla más, parece que David Brooks y Moses Harman fueron "Feministas judías". --Fremen (discusión) 11:20 22 ago 2014 (UTC)
Es que para evitar esa definición «etnográfica», dada por tirios y troyanos (y recogida en esta Wikipedia como un hecho), y que contiene a personas que jamás se han considerado a sí mismas judías en el sentido religioso y con un grado muy variable de eso tan vago que es «origen judío», habría que sustituirla por cosas como «personas incluidas en la Jewish Encyclopedia». Dicho lo cual a mí la categoría sí me parece relevante, pero a lo mejor se tendría que llamar algo parecido a «FeminismoFeministas en el contexto del judaísmo» (que es lógica como lo es referida a religiones muy vecinas, y como sería lógica una categoría de sufragistas de hace un siglo en Gran Bretaña... y no ahora). Un problema de fondo es que esa definición más o menos etnográfica chirría si se cambia «judío» por «gitano», «negro», «ario», «caucásico»... pero para personas que en su día se consideraron (y las fuentes consideran) «revolucionarios bolcheviques», «ajedrecistas alemanes», «filósofos austriacos», «músicos polacos» o «escritores estadounidenses» la condición de «judío» fue importante o muy importante en su vida, cosa que normalmente no ocurre hoy con los futbolistas judíos, afortunadamente... pero sí que puede ser relevante para un ajedrecista, sea de la religión que sea, que se niega a jugar en determinado día de la semana (cosa que a lo mejor no justificaría categoría, pero sí mención en el artículo). Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:26 22 ago 2014 (UTC)
Bueno: "Feministas en el contexto del judaísmo" o "Feministas de cultura judía" evita, al menos, la separación por conceptos tan vagos como "raza" o tan poco aplicables al caso como "religión". Y, además, evita la segregación por sexo de la categoría entre "Feministas judías" y "Feministas judíos" (que tendría narices que nos pusiéramos "segregacionistas" precisamente en éste artículo).
Lo malo es que definir cuándo alguien pertenece o no (y hasta qué punto) a una "cultura" siempre es difícil. Pero me parecería una solución menos mala y más clara que otras. --Fremen (discusión) 12:45 22 ago 2014 (UTC)
Es que para eso están las fuentes fiables, y (en mi opinión) por eso Graham Greene o G. K. Chesterton están bien en la Categoría:Escritores católicos (o estarían, porque lo que está allí en el caso de Chesterton no es el artículo sino una categoría), y Ludwig Wittgenstein estaría mal incluido en cualquier categoría de filósofos/escritores judíos (o católicos), pero Maimónides no. Es como cualquier otra cosa. E insisto en que también me parece correcta, y lo contrario a cualquier prejuicio sexista retroactivo, una hipotética categoría sobre «Pioneras de la aviación»... ;) Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:28 22 ago 2014 (UTC)

Habría que fusionar "Ayuda:Edición" y "Ayuda:Cómo se edita una página"[editar]

Ayuda:Edición y Ayuda:Cómo se edita una página parecen tratar el mismo asunto. Estaría bien fundirlas en una sóla página, tal y como sucede en la Wikipedia en inglés. Si no se fusionan, al menos debería haber enlaces desde la una a la otra y viceversa. Saludos, --Edupedro (discusión) 11:55 25 ago 2014 (UTC)

  • He visto las dos páginas. Creo que habría que reorganizarlas, por ambas cumplen una función. Edición es más básica (yo creo que debería ser aún más básica). Podríamos decir que es Primer Curso.
    Cómo se edita es mucho más avanzada. Tiene lo que para un lego es una bofetada de hojas con instrucciones. Si un novato cae en Edición sentirá curiosidad. Si cae en Cómo se edita se planteará estudiar ingeniería aeronáutica o notarías.
    Creo que debemos dirigir a la gente hacia Edición y al final, que es donde llegan los que ya han editado antes, Bueno, también tenemos un texto más avanzado que es Ayuda:Cómo se edita una página. B25es (discusión) 14:32 25 ago 2014 (UTC)

Featured article[editar]

Acabo de ver como destacado en portada el excelente artículo Economía en la Hispania romana; excelente, salvo por un detalle no nimio: no respeta las políticas de referencias. Quedaría mucho mejor, más aún habiendo sido distinguido como destacado, si se rogase a los redactores que identificaran y ordenaran las referencias directamente en el texto mediante llamadas a pie del mismo, según ha llegado a ser corriente. Esto, en mi opinión, debería aplicarse a todo artículo destacado. La Wikipedia en inglés es buena guía al respecto. Saludos. --Sürrell (discusión) 10:34 26 ago 2014 (UTC)

Consulta sobre posible artículo[editar]

Hola, redacté este artículo (o proyecto de). No encontré más sobre el tema. Si bien hay varias referencias se trata siempre de menciones circunstanciales en notas que hablan de los autores u otros temas relacionados. Tengo mis dudas de si corresponde tener un artículo sólo para esto. Si es de relevancia enciclopédica. En todo caso puede incluirse el texto en los artículos del álbum en que aparece la canción o de los artístas mencionados.

Agradezco opiniones. Un saludo.--Facu89 (discusión) 14:52 26 ago 2014 (UTC)

Te contesto en tu discusión PenquistaFlag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 02:30 27 ago 2014 (UTC)

Misceláneas[editar]

Desearía conocer cuáles son las políticas actuales respecto a los añadidos eternos vinculados a las secciones en la cultura popular y similares. Todo a raiz de toparme con el artículo Doppelgänger. Como se puede observar, en ausencia de políticas restrictivas el artículo termina convirtiéndose en un listado infinito de ejemplos diversos, sin visos de solución final. Pareciera como si la maleza hubiera ocultado el terreno cultivable. Conozco casos pretéritos en donde se terminó eliminando sin más dicha sección, mientras que en otros se creaban anexos, quizá más con la intención de sofocar tal pulsión que por contribuir a una enciclopedia coherente. Finalizo puntualizando que en otras wikipedias, como en la inglesa, véase mismo artículo, no suelo encontrarme con tal dejadez. A vuestro critero. Un cordial saludo. --Xabier (discusión) 19:17 27 ago 2014 (UTC)

Las políticas que aplican a este tipo de secciones son las mismas que aplican a cualquier otra: ¿Está redactado desde un punto de vista enciclopédico? ¿Es relevante y hay fuentes que lo demuestren? ¿Está redactado desde un punto de vista neutral? etc.
Es decir, no es necesario políticas ad hoc, sino redactar esa sección conforme a la línea editorial de Wikipedia. Y para ello no es necesario ni eliminar grandes cantidades de información ni mantenerla toda, sino que basta con redactar el materia de la forma adecuada: «En el cine, (···). Y en la música (···). Y respecto a la literatura (···)» No es que sea un listado eterno de ejemplos, sino que dichos ejemplos no se han redactado, explicado y contextualizado de una forma adecuada. Pues habrá que hacerlo; y es preferible al borrado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:36 27 ago 2014 (UTC)