Discusión:Mano de Irulegui

Artículo repetido

El artículo Mano de Irulegi ya existe y está unido a otros idiomas. Theklan (discusión) 21:57 14 nov 2022 (UTC)

Gracias por el aviso. Como este es más completo, he trasladado aquí el único dato de más que tenía el otro, he pedido ya la fusión de historiales aquí y he fusionado ambos en Wikidata. Habrás visto el mensaje que te he dejado en Commons con las dudas que tengo sobre la licencia de las fotos que has subido. Un saludo. --Pompilos (discusión) 22:35 14 nov 2022 (UTC)

Fusionar en Mano de Irulegui

Como este se escribió con un título erróneo, no lo vi al crear horas más tarde Mano de Irulegui. El más reciente es bastante más completo, y ya le he añadido el único dato de más que había en este. He pedido ya la fusión de historiales. Pompilos (discusión) 22:38 14 nov 2022 (UTC)

(Irulegui/Irulegi)

La designación y grafía oficial del artefacto es 'Mano de Irulegi', de acuerdo con la institución a cargo de las investigaciones arqueológicas en el yacimiento y responsable del descubrimiento. Enlace: https://www.aranzadi.eus/la-escritura-en-la-mano Enlace Wikipedia: Sociedad de Ciencias Aranzadi Fagcane (discusión) 02:50 15 nov 2022 (UTC)

Fagcane, te inventas un derecho que no existe. La institución que descubre un artefacto tendrá algún derecho, pero entre ellos no se incluye el de dar un nombre «oficial» al artefacto (¿Oficial, en serio? ¿Se ha publicado en el BOE y hay multas para quien use otro?), porque tal cosa no existe. El lugar tiene un nombre oficial (Irulegi en euskera) y un nombre en español que no es oficial (Irulegui), pero sí absolutamente legítimo (tanto que está en la lengua materna mayoritaria entre los navarros). Lo que en WP:EU se llama en euskera «Irulegiko eskua», en WP:ES se llama en español «mano de Irulegui». El latín y sus lenguas derivadas llevan 2000 años hablándose en esta tierra; va siendo hora de que usted (y la Sociedad Aranzadi) reconozcan que los hablantes de ambos idiomas tenemos igual derecho a tener topónimos a nuestro gusto y a usarlos. En WP:ES figura el Castillo de Irulegui con su nombre en español, como corresponde a esta enciclopedia; e igual en la Gran Enciclopedia de Navarra. Un cordial saludo. --Pompilos (discusión) 17:51 15 nov 2022 (UTC)

Pompilos deja la política y tu aburrido discurso nacionalista español a un lado y centrate en el artículo sobre la mano de Irulegi y el protovasco, idioma antecesor del euskara, hablado en Navarra, resto de Euskal Herria y areas limitrofes al menos 1.100 años antes de la invención del castellano en Catilla como así lo prueba la mano de Irulegi. Un cordial saludo desde Euskal Herria. --Bhgh543bgf (discusión) 03:49 16 nov 2022 (UTC)

Bhgh543bgf, cometes varios errores. 1) Las páginas de discusión son para mejorar el artículo relacionado, y en tu intervención no hay ninguna propuesta de mejora (tampoco hay ningún argumento). 2) Sí hay, en cambio, atribuciones sin base, como que soy un nacionalista español (en realidad soy latinista), órdenes no fundamentadas en normativa vigente en WP:ES que están fuera de lugar entre editores («deja» y «céntrate»), y descalificaciones («aburrido discurso»), todo lo cual constituye una falta a la Viquietiqueta. 3) Viertes afirmaciones de supremacía de un idioma sobre otro (supremacismo lingüístico) aduciendo una antigüedad en el territorio mal argumentada (soy filólogo, y te lo demostraría, pero antes tienes que demostrar que tienes voluntad de aprender; por ahora no lo parece). Por ser la primera vez que cometes estas tropelías, lo dejaré pasar. Si insistes, te denunciaré por incumplimiento de las políticas de Wikipedia. Por lo demás, en este idioma con el que nos entendemos, se escribe «céntrate», «limítrofes», «euskera», «Castilla» e «Irulegui». Un cordial saludo desde el planeta Tierra. --Pompilos (discusión) 14:44 16 nov 2022 (UTC)

Kaixo Bhgh543bgf, en el proyecto "wikipedia en español", hay una política sobre los topónimos que obliga a poner los nombres de los sitios según una serie de obras especializadas de referencia que no tienen relación con la oficialidad. Aunque en euskera el logar donde se ha hallado esta pieza arqueológica se escribe "Irulegi" en castellano, para pronunciar el mismo sonido debemos de escribir "Irulegui". La mayoría de los usuario de wikipdia en español provienen de otros países diferentes a España (de hecho los españoles son minoría minoritaria). La utilización correcta de la lengua del proyecto, no debe tener tinte político alguno, es más, en el propio artículo se dice como se designa la pieza en euskera. El euskera es una lengua antiquísima que ha sobrevivido hasta hoy en día, se denomina también "vasco" y fue la lengua que hablaron los "vascones" y seguramente muchísimos más pueblos y gentes antes de la llegada de otra lenguas procedentes del este, además fue una de las lenguas que formaron el castellano. Tu comentario a Pompilos está rayando la política de civismo (mira WP:CIV) y se podría considerar un ataque personal (mira WP:NAP) por lo que te pido que no vuelvas hacer comentarios de este tipo en el futuro. Agur bero bat Txo (discusión) 17:47 16 nov 2022 (UTC)

Como casi siempre, llego tarde. Yo tampoco voy a mejorar el artículo, y lo que aportaré no es nuevo. Irulegi e Irulegui son dos maneras legítimas de escribir en dos lenguas diferentes la misma palabra; el mismo topónimo. No discutáis sobre cuál es el topónimo correcto, que solo hay uno. Y discutir sobre cómo escribir en cada lengua no cabe aquí. Yo soy felizmente bilingüe y al leer ambas versiones me suenan igual, que para eso se escribe: para reproducir el discurso hablado. --94.73.48.25 (discusión) 08:37 23 nov 2022 (UTC)

94.73.48.25, efectivamente el topónimo es único en la lengua hablada (/iru'legi/ escrito en alfabeto fonético), pero se escribe de forma diferente en español (Irulegui) que en vasco (Irulegi). Aquí no hemos discutido «sobre cómo escribir en cada lengua», que eso lo deciden las academias de la lengua (la RAE y Euskaltziandia respectivamente), sino algo mucho más sencillo: en qué lengua tenemos que escribirlo. La respuesta es de cajón: en Wikipedia en español tenemos que escribirlo en español, y en wikipedia en vasco, en vasco. Pompilos (discusión) 17:31 24 nov 2022 (UTC)

Pompilos, estoy de acuerdo contigo. Conviene evitar que alguien pronuncie "Iruleji" al leer en español. Soy eibarrés y siempre escribo "Éibar" en español, única manera de acentuar la "e". Con respecto a la RAE y Euskaltzaindia, la RAE no hace la lengua (eso dicen), pero Euskaltzaindia lo pretende. 94.73.48.25 (discusión) 09:27 26 nov 2022 (UTC)

En la Wikipedia en español, lo propio es usar el topónimo español. – El Mono 🐒 (disc., contr.) 11:32 26 nov 2022 (UTC)

A mí me parece muy bien que escribáis "Irulegui" en este artículo en español. Lo que no es de recibo es que digáis en la Nota 1 que "la Sociedad de Ciencias Aranzadi y numerosos medios de comunicación, cuando han escrito sobre el hallazgo en español, han escrito erróneamente el topónimo con la grafía propia del euskera". Propongo eliminar el "erróneamente". Escribir topónimos en euskera al escribir en español es una práctica habitual en Euskal Herria, y es ridículo decir que es algo erróneo. Conocemos perfectamente cuál es la grafía española, pero al utilizar los topónimos de nuestra tierra los escribimos como nos da la gana. ¡Pues no faltaba más!

También es absurdo lo de "pero el ámbito de aplicación de esa norma se reduce a los documentos oficiales". A ver si va a hacer falta un permiso oficial para escribir nuestros topónimos en su grafía oficial. Lo dicho, me parece perfecto que se escriba "Irulegui" en este artículo, sobre todo teniendo en cuenta que se dirige al público hispanohablante en general, pero esa nota resulta ofensiva y ridícula. Sería mejor eliminarla por completo. O por lo menos, lo de "erróneamente". Adurgina (discusión) 23:36 2 dic 2022 (UTC)

Adurgina, soy el editor que escribió eso que te parece mal. En tu intervención hay juicios de valor, como «es ridículo», que van en contra de la etiqueta y que además no basas en ningún argumento, sino en afirmaciones cargadas de afectividad: «los escribimos como nos da la gana. ¡Pues no faltaba más!», entre otros. Debes evitar este modo de proceder.

Paso a argumentar por qué te equivocas. 1) Que «escribir topónimos en euskera al escribir en español» sea «una práctica habitual en Euskal Herria» no quiere decir que sea una práctica correcta. También es habitual —en Euskal Herria y en el resto de España— no poner acentos, y eso no lo convierte en una práctica correcta, sino en una práctica incorrecta habitual. 2) Cuando dices que «al utilizar los topónimos de nuestra tierra los escribimos como nos da la gana», pareces querer decir que, porque la tierra es vuestra —¿de quién?— la manera en que la escribáis —¿quiénes?— será correcta. Te equivocas: las normas ortográficas, que incluyen la escritura de los topónimos, la establecen las academias de la lengua (RAE las del español y Euskaltzaindia las del vasco), no los hablantes de una lengua, y menos los supuestos dueños de un territorio. 3) El nombre oficial se llama «oficial» precisamente porque su uso es obligatorio en documentos oficiales (suena lógico, ¿no?) Fuera de ese ámbito, se aplican las normas del idioma, que implican usar las palabras en ese idioma cuando existen, evitando los extranjerismos innecesarios. Escribir hablando en español «Fui a London pasando por France» es incorrecto, porque para ambos lugares el español tiene un topónimo propio: «Fui a Londres pasando por Francia».

Lo anterior es una reflexión filológica, pero cometes otro error, más feo, este político. Usas «digáis», «conocemos» y «nuestra» como si esa tierra fuera tuya (y de tus amigos, supongo, porque hablas en plural), y como si eso os convirtiera a ti y tus amigos en dueños de los topónimos. Esa tierra también es mía y de mis amigos, los que escribimos los topónimos correctamente, tanto en español como en vasco, así que no nos representas, y no deberías usurpar nuestra opinión. Pero los topónimos en español, sea de quien sea la tierra, no son míos ni tuyos, sino de todos los hablantes del español (también los gallegos, canarios, argentinos, chilenos, etc.), igual que los topónimos en vasco son de los hablantes de vasco; y la forma de escribirlos correctamente competencia de las academias respectivas.

En Wikipedia hemos decidido escribir correctamente en español, y por eso escribimos Irulegui (eso dices que ya lo entiendes). Pues bien, los usuarios acuden a Wikipedia para conocer la verdad y descartar el error, y por eso, si hay un error muy extendido, como en este caso el error ortográfico que consiste en escribir en vasco el topónimo cuando se escribe un texto en español, la obligación de Wikipedia es decir la verdad, o sea, informar de que escribir Irulegi en español es incorrecto. De nada. Pompilos (discusión) 23:24 8 dic 2022 (UTC)

Hola Pompilos, no había visto esto hasta ahora. Me dices que mis afirmaciones están "cargadas de afectividad". ¡Pues claro! Esto es un tema afectivo. No es un tema de corrección académica. Decir que es erróneo no usar los topónimos considerados correctos por la Real Academia Española cuando se escribe en castellano, es como decir que es erróneo llamarle a mi novia Kika, cuando en realidad se llama Enriqueta Gómez González.

Esto es una cuestión cultural, además de política. En la cultura vasca no tenemos esa devoción a la autoridad y a las leyes escritas que existe, al parecer, en la cultura española. Esto es una generalización, por supuesto, pero el hecho de que a la mayoría de los vascos nos dé igual lo que diga la Real Academia Española (o lo que diga Euskaltzaindia, también) es solo un ejemplo.

Es interesante lo que dices acerca de la tierra. Esa idea de poseer la tierra también es extraña a la mentalidad vasca tradicional. La tierra no es de nadie. Si tú sientes que la tierra vasca es tuya, me parece muy bien. Pero eso no te da derecho a decir a los demás cómo tienen que escribir los nombres de los sitios de la tierra que aman. Es como decirle a alguien cómo tiene que escribir el nombre de su novia, esgrimiendo su DNI como argumento irrefutable. (Y no, tampoco siento que mi novia es mía.)

Personalmente no me interesa mucho entrar en argumentaciones legalistas, pero se me ocurre una pregunta para ti:

¿Por qué la autoridad de la Real Academia Española está por encima de la autoridad de un ayuntamiento, o de un gobierno? Que yo sepa, a los académicos no los ha elegido nadie. En cambio, hoy en día tenemos gobiernos democráticamente elegidos. Si el gobierno de un país o un municipio, representando al pueblo de ese país o municipio, decide que el nombre oficial de un pueblo o ciudad es el que sea, ¿qué autoridad tiene la Real Academia para decir que es "erróneo" usar esos topónimos?

Si de pronto un día los académicos de la RAE cambian de idea y dicen que bueno, se admiten las dos grafías, ¿entonces ya no sería "erróneo"?

Otra solución sería crear en Euskadi la "Academia Vasca de la Lengua Castellana", y dejar que esa academia diga solemnemente que sí, es perfectamente correcto usar grafías vascas escribiendo en castellano. Con esto quiero decir que esta discusión me parece una tontería.

Por supuesto, no estaríamos hablando de esto si no hubiera un conflicto político de fondo. Evidentemente, el no seguir las recomendaciones de la Real Academia Española es una expresión de nacionalismo vasco, y de oposición al imperialismo español. No me cabe duda de que, en tu opinión, el nacionalismo vasco es un error. Pero no creo que en los artículos de Wikipedia hablando de nacionalismo vasco se deba decir que este es "erróneo". Mirando el artículo sobre el PNV, por ejemplo, no veo que se explique que este partido defiende la "errónea" idea del derecho de autodeterminacion, por ejemplo.

En resumen: es verdad que escribir los topónimos vascos con grafía vasca cuando se escribe en español es incorrecto según la Real Academia Española. Y también es verdad que la mayoría de los vascos no respetan la autoridad de la Real Academia Española, cuando se trata de nombres vascos. Cuando escribimos topónimos, o palabras comunes como aizkolari, txapela, txangurro etc. con grafía vasca sabemos perfectamente que esto es incorrecto según la RAE. Lo hacemos a propósito. No hay nada erróneo en esto. Es absurdo afirmar que esto es "un error muy extendido".

Para terminar, quiero aclarar que me parece que la RAE tiene su función. Es bueno que haya normas ortográficas. Y me parece perfecto que en la Wikipedia en español se sigan las directrices de la RAE, incluyendo los topónimos recomendados. No tengo ningún problema con eso, al contrario.

Por ejemplo, en lo de las tildes no puedo estar más de acuerdo contigo. Resulta que he sido profesor de lengua española, y siempre he sido muy estricto con los alumnos que se comían las tildes. El no escribir una tilde cambia en muchos casos la pronunciación de la palabra. Y las normas de acentuación son perfectamente regulares. No escribir una tilde me parece un error más grave que escribir b en vez de v, o g an vez de j.

Pero esto no tiene nada que ver. El fondo de esta cuestión es que, no sé si de manera inconsciente, la nota que yo proponía alterar o eliminar está haciendo un juicio de valor claramente político, aunque amparándose en una argumentación filológica. ¿Se entiende lo que quiero decir? Adurgina (discusión) 11:40 7 may 2023 (UTC)

Adurgina, si me permites la expresión de un afecto, te diré que no quepo en mí de asombro. Por ir al grano, en la nota se afirma que «han escrito errońeamente el topónimo», pero no se afirma si ese error obedece a una intención política o a desconocimiento de la norma ortográfica. Sea como fuere, un error ortográfico de motivación política sigue siendo un error ortográfico, y además una falta de respeto a los hablantes de la lengua que se está desautorizando. ¿Conoces a algún nacionalista español que escriba Sansebastianako jaiak, por ejemplo, porque no le gusta que en vasco su ciudad se llame Donostia? Un cordial saludo. Pompilos (discusión) 18:26 8 may 2023 (UTC)

Irulegi es un topónimo vasco y parece que se debe escribir siguiendo las normas ortográficas de ese idioma. No existe una forma alternativa en castellano, como sería el caso de Donostia / San Sebastián. En castellano, ¿sería más correcto Tolosa que Toulouse?, ¿Julio Verne o Jules Verne?, ¿Emilio Zola o Émile Zola?, ¿cómo se escribe Méjico?, ¿cómo se pronuncia Oaxaca? Bacaud (discusión) 21:46 4 jun 2023 (UTC)

Bienvenido a Wikipedia, Bacaud (y mi enhorabuena: escribes muy bien en WP para ser un usuario nuevo, si lo eres). Tu intervención incurre en una simplificación que ningún filólogo se permitiría. Usas «topónimo vasco» sin especificar a qué te refieres. El adjetivo «vasco» indica la nacionalidad de una persona, o el entorno en el que se encuentra algo inmueble, como una montaña o un edificio; sin embargo, los topónimos son palabras, pueden prestarse entre lenguas y acostumbrar a mudar poco o mucho en el transcurso de ese préstamo. Irulegi/Irulegui (así se escribe en vasco y en español respectivamente) es un topónimo de origen vasco, o sea, creado en la lengua vasca, en la que debe tener un significado que desconozco, pero el origen no da a ningún lengua, ni a los hablantes de ella, derecho de propiedad sobre el topónimo. Te pongo un paralelo fácil: Guadalajara es un topónimo español, y se escribe así en esta lengua, a pesar de que su origen está en el árabe wādi al-ḥiŷara. Y otro: el Londinum del latín dio el inglés London y el español Londres. En español se escriben Irulegui, Guadalajara y Londres con todo el derecho del mundo. Lo de «forma alternativa» tampoco es muy científico: supongo que quieres decir, «forma que se pronuncie de manera diferente». Pues bien, tampoco hay diferencia en la pronunciación del español Vera (de Bidasoa) y el vasco Bera; en este caso, la lengua de origen es el español (o el latín si te pones); sin embargo, eso no significa que los vascos no puedan escribir el topónimo con sus normas ortográficas, o sea Bera. Sobre lo demás que escribes no vale la pena que me pronuncie: es otro error mezclar nombres propios de persona y lugar en esta cuestión, y está fuera de lugar mentar la excepción ortográfica mejicana, que todo el mundo sabe que tiene una causa política. Un cordial saludo. Pompilos (discusión) 17:04 22 jun 2023 (UTC)

Gracias por las puntualizaciones, en las que estoy totalmente de acuerdo. No creo que Irulegui sea un préstamo, más bien parece una transcripción fonética, derivada de la falta de una normativa ortográfica vasca. Evidentemente, en castellano será más correcto Nueva York que New York, pero no se aceptarían formas como Niu York o Guasintón. Entre Tolosa y Toulouse, no soy filólogo y no lo tengo claro, por lo que agradecería tu opinión, (incluido el histórico Comté de Toulouse), aunque sería más correcto trasladar esta discusión a sus respectivos artículos, que creo que necesitan una revisión filológica. Respecto a Vera/Bera creo que la cuestión corresponde a WP:EUS. En cuanto a México, discrepo y encuentro su mención muy apropiada, precisamente por el trasfondo político que aparece en este tipo de cuestiones. Un cordial saludo. Bacaud (discusión) 21:49 26 jun 2023 (UTC)

Las autoridades competentes pueden establecer una forma oficial, para un topónimo, en la lengua o lenguas oficiales correspondientes. Pero por ejemplo, en el caso de Londres, no parece que dichas autoridades tengan interés en declarar el castellano como lengua oficial, ni establecer una forma oficial en dicho idioma para la ciudad. En el conocido caso de Cusco, el Diccionario panhispánico de dudas acepta esta forma oficial como perfectamente válida, aunque igualmente se mantenga la validez de Cuzco por su mayor tradición y uso entre el conjunto de los hispanohablantes. Desgraciadamente no añade indicación alguna sobre su pronunciación, cosa que si hace en el caso de Oaxaca, aunque dicha indicación no parece ser seguida ni por los mexicanos ni por la WP:ES.

Volviendo al caso de Irulegi, la Gran Enciclopedia de Navarra fue publicada en 1990, pero su editora, la Fundación Caja Navarra, como no podía ser de otro modo, sigue las formas oficiales actuales. En las recientes noticias aparecidas en diferentes medios de comunicación prestigiosos se utiliza la forma Irulegi. No creo necesario esperar a la publicación del correspondiente artículo en la revista Palaeohispánica para disponer de una fuente acreditada primaria. Bacaud (discusión) 15:35 20 jul 2023 (UTC)

Bacaud, no entiendo qué quieres demostrar con los casos de Londres, Cuzco y Oaxaca. Aunque no viene a cuento, te aclaro que el Diccionario panispánico de dudas acepta la escritura Cusco no porque se escriba o se pronuncie así en quechua, sino porque lo pronuncian así los hispanohablantes de Perú (y en cambio Cuzco los hispanohablantes de España); así que Cusco y Cuzco se pronuncian distinto, pero están ambos en español. No es el caso de Irulegi (que está escrito en vasco) e Irulegui (en español); ambos se pronuncia igual, pero están escritos con las reglas ortográficas de dos lenguas diferentes. Tampoco entiendo qué quieres decir o demostrar con que «la Fundación Caja Navarra, como no podía ser de otro modo, sigue las formas oficiales actuales». Claro, ¿cuáles tendría que seguir? Coincido en que no necesitamos que se publique ningún artículo en la revista Paleohispánica para saber que Irulegui se escribe así en español. Para eso tenemos fuentes suficientes, y las normas ortográficas del español publicadas por la RAE y la ASALE, que dicen que el fonema oclusivo velar sonoro /g/, cuando va seguido de las vocales /e, i/, se escribe con una u, o sea «gui» (y que si se escribe sin u se trata de otro fonema, el fricativo velar sordo /x/, que se pronuncia como una jota). Un cordial saludo. Pompilos (discusión) 21:00 25 jul 2023 (UTC)

La referencia a Londres responde a su inoportunidad como ejemplo en un comentario del 22 jun. Mencionaba a Cuzco para señalar la conveniencia de cierta flexibilidad. Hay otras palabras que en Perú no se pronuncian como en España, sin que por ello tengan una grafía distinta, pero evidentemente no son formas oficiales en castellano de un topónimo como lo es Cusco, y en nuestro caso Irulegi. Oaxaca, según WP:ES (en México y en España), no se pronuncia “Oaksáka”, ni tampoco “Oajáka” como indica el Diccionario panhispánico de dudas. ¿Cómo se escribe en castellano “(g)wa'haka” segun las normas ortográficas publicadas por la RAE y la ASALE?. La Gran Enciclopedia Navarra se cita en la nota 1 de este artículo, y en una edición actualizada de la misma aparecería “Irulegi”. Cuando se publique un artículo en la revista Palaeohispánica el nombre del artefacto arqueológico será “Mano de Irulegi” y la contradicción con este artículo de WP:ES palmaria. La comunidad científica de filólogos y arqueólogos que la estudian y publican artículos originales sobre ella, crea un consenso sobre su denominación, de la que se puede discrepar, pero es la que debe utilizarse en Wikipedia. Como siempre, un cordial saludo. Bacaud (discusión) 17:04 28 jul 2023 (UTC)

Bacaud, Wikipedia es un proyecto científico, y no puedes degradarlo sustituyendo la confrontación de argumentos por una sesión de espiritismo. Es lo que haces cuando profetizas sin aportar ningún argumento que (1) «en una edición actualizada de la [Gran Enciclopedia de Navarra] aparecería “Irulegi”»; y que (2) «cuando se publique un artículo en la revista Palaeohispánica el nombre del artefacto arqueológico será “Mano de Irulegi”». Me ha quedado claro que eso es lo que deseas que ocurra. Por lo demás, confrontar a tus profecías y tus deseos sería incurrir en foreo y no debemos hacerlo. Recibe un cordial saludo. Pompilos (discusión) 20:20 29 jul 2023 (UTC)

Tengo la total certeza de que mi opinión personal sobre tu actitud en esta discusión nada aportará a la misma, y desde luego, de que he aportado argumentos en todas mis intervenciones. Argumentos sobre los que me extenderé algo más para facilitar su compresión, y que inciden en la cuestión fundamental de las referencias en un artículo de Wikipedia, y la coherencia de su contenido con las mismas.

(1) La Fundación Caja Navarra, por ejemplo, ha actualizado la denominación en castellano de sus colonias infantiles, como “Colonias de Hondarribia”, en lugar de “Colonias de Fuenterrabía”, siguiendo la denominación oficial, (que en nuestro caso es “Irulegi”). En la página web de la Gran Enciclopedia de Navarra (GEN) menciona que «no se hace responsable del contenido de las voces que componen esta obra», por lo que tratándose de una enciclopedia, y no de un conjunto de artículos de opinión, podemos pensar que se estima necesaria una actualización después de 33 años. Estas consideraciones, a mi parecer, dificultan que la GEN, respecto a este punto, pueda tomarse como una fuente adecuadamente actualizada, y por lo tanto restringen su utilización en Wikipedia.

(2) La denominación “Mano de Irulegi”, actualmente es la más usual (véase el reciente premio Archiletras de la Lengua), y la utilizada por J. Velaza y J. Gorrochategui en presentaciones más o menos informales. Y no encuentro indicios para pensar que ambos catedráticos universitarios vayan a emplear la forma “Mano de Irulegui” en una publicación científica, sin duda una fuente acreditada primaria, y con la que desde Wikipedia no se podría polemizar sin caer en el foreo. Más que nunca, un cordial saludo. Bacaud (discusión) 14:05 1 ago 2023 (UTC)

Lectura "ZORION-EGU" [No continuar: Foreo]

Si me lo permiten los entendidos, creo que la lectura "ZORIONEKU" no es la correcta, sino "ZORION-EGU" (día de felicidad). Erunberri (discusión) 06:08 17 nov 2022 (UTC)

Aún a riesgo de forear, he de decir que a mí también me parece bastante extraño que sea una palabra tan relacionada con una que persiste en la actualidad. De todos modos Wikipedia no es el lugar para publicar un estudio que provea otra interpretación distinta a la dada por Javier Velaza (Universidad de Barcelona) y Joaquin Gorrotxategi (Universidad del País Vasco), lo cual se podría añadir al texto, por cierto. Imagino que el lugar podría ser alguno como la Revista Internacional de los Estudios Vascos. - Lector d Wiki Zer? 07:18 17 nov 2022 (UTC)

Gracias por tu comprensión. Ya sé que no era el lugar correcto pero quería manifestarlo. Lo cierto que la gente en general no está muy familiarizada con determinados alfabetos (este no está siquiera codificado). Y volviendo a caer en el error que espero me perdones, en la web he llegado a leer que la inscripción puede no ser auténtica y aducen que "zori" viene del latín SORTEM lo cual es metafísicamente imposible (de SORTEM viene, en todo caso, "zorte"). Cordialmente, Erunberri (discusión) 10:50 17 nov 2022 (UTC)

Me temo que algunas afirmciones son precipitadas. Los descubridores relacionan <ZORIENEKU> con el moderno zorioneko, que es una hipótesis razonable, aunque hasta donde he podido ver, no está publicada en un journal científico y por el momento no es más que una hipótesis plausible. El hecho de que el resto de la inscripción sea incomprensible es raro, si del antiguo aquitano al moderno euskera tenemos pocos cambios el resto de palabras deberían ser fáciles de interpretar, pero no es así. Tal vez eso sugiera que la conjetura de <ZORIENEKU> = zorioneko, no esté bien encaminada, creo que sería mejor esperar a que los resultados sean publicados en una revista con revisión por pares, y no en noticias generalistas antes de dar por demostradas algunas cosas. Simplemente, por el momento se tiene una hipótesis esperanzadora pero no una demostración de cosas que se afirman en este y otros artículos de wikipedia. Davius (discusión) 21:57 19 nov 2022 (UTC)

Propongo una traducción del texto completo.

.

1.- Transliteración a caracteres latinos mecanográficos, donde se reemplaza la "r" con tilde por la "rr".

sorionekun

tenekebeekirraterren

oTirrtan  eseakarri

erraukon

.

2.- Traducción aproximada al euskera batua, vasco unificado creado por Euskaltzaindia tras su congreso de 1968. Pongo en mayúsculas los elementos modificados o añadidos. Entiendo que la modificación de la "T" por "H" no debería contar, pues no se sabe cómo sonaba esa "T", que al parecer se daba solo en el euskera y no en el ibero de la costa mediterránea.

sorionekun

Denek beHe kiratSe-ren

oHiN--etan eZ eakarri

errauTSon

.

3.- Traducción aproximada de este texto de euskera batua al castellano, para que quienes saben castellano y no euskera vean que tiene sentido y es coherente con el objeto en el que está inscrito: una mano de bronce que se colocaba en la puerta de la casa. Mantengo el orden sintáctico del euskera para que se aprecie la correspondencia entre las palabras del euskera y las del castellano.

.

Felices

todos de los bajos hedores

en los pies no traen

por las cenizas.

4.- Traducción al castellano con orden sintáctico correcto.

Felices

todos por las cenizas

que no traen en los pies

de los bajos hedores.

.

5.- Diccionario en orden de aparición de las palabras.

sorionekun = sorionekun = felices

tenek = Denek = todos

bee = beHe = abajo

kiraterren = kiratSeren = de los olores

beekiraterren = beHe kiratSeren = de los olores de abajo

oTi= oHiN = pies (Ver debate en la siguiente palabra)

oTirrtan = oHiNetan = en los pies (Esta es la palabra más discutible de la traducción. También podría ser oDArrEtan = en los cestos).

errauk = errauTS = cenizas

on = on = por las (También discutible, pero no parece que sea el on = bueno, sino más bien un sufijo similar a "-en" = de ello).

erraukon = errauTSon = por las cenizas

.

6.- Se puede hablar de más detalles. Por ejemplo, ¿hay rima? ¿Tenemos un poema, como los típicos de los "bertsolaris" vascos? Elias Goñi (discusión) 12:13 22 nov 2022 (UTC)

Pues deberías publicarlo. Algo que me sorprende es que las inscripciones aquitanas de Cominges que serían de la misma época son tan poco comprensibles y este texto tenga tan pocas diferencias con el euskera moderno, pero en fin yo tengo un conocimiento muy limitado de euskera. Davius (discusión) 22:39 22 nov 2022 (UTC)

Todas las intervenciones hechas hasta ahora en este apartado Lectura "ZORION-EGU" por los usuarios @Erunberri:, @Lector d Wiki:, @Davius: y @Elías Goñi: son un ejemplo obvio de lo que Wikipedia no es: ni un foro ni un espacio para publicar ideas originales. No volváis a hacerlo. Añado al título de la sección un aviso entre corchetes. Gracias. Pompilos (discusión) 17:19 24 nov 2022 (UTC)

Claro, @Pompilos: tú eres aquí el único sensato y el único que sabe. Los demás somos unos polemistas de medio pelo naturalmente tú colocas por encima de nosotros, porque sí porque tú si sabes. Me molestó tu comentario, no lo voy a ocultar, me limité a señalar que cierta afirmción no estaba publicada en un journal con índice de impacto y revisión de pares (pero eso a tí te parece foreo). Muy bien, pues es lo que a ti te parezco, estoy caso seguro que ni vas a revisar lo que yo y otros escribimos, ni te vas a disculpar pq los demás no merecemos respeto, pq no esamos a tu nivel. Esto que escribo sí incide en el tema foreo, pero te pediría que entraran en valoraciones subjetivos de meter a todo el mundo en el mismo saco y de clasificar. Si crees que se hace foreo, pues lo dices, pero mejor no menciones nombres y mucho menos te permitas "avisarnos" a los demás. Sí estoy francamente molesto con tu comentario, no hace falta que diga más. Davius (discusión) 13:51 15 feb 2023 (UTC)

Davius, he esperado un día por si recapacitabas y editabas tu mensaje rebajando su tono, pero veo que no lo has considerado necesario. No voy a calificarlo, porque se descalifica solo, pero sí te voy a responder. La obligación de todo editor de WP es contribuir a que se cumplan las normas, y eso fue lo que hice: detener el foreo en el que habíais incurrido todos los editores que participasteis en el hilo antes que yo; lo hice, además, usando un lenguaje escrupulosamente neutro, y sin denunciaros a los bibliotecarios ni amenazaros con hacerlo, como podía haber hecho. Sobre tu recomendación final, a) no creo que hicierais foreo, sé a ciencia cierta que lo hicisteis, como estaba y sigue estando a la vista de todos; b) sí puedo mencionar vuestros nombres, primero porque son públicos (vuestras firmas también están a la vista de todos) y segundo porque, más que mencionar los nombres en «modo acusica», dirigí un ping a cada uno de vosotros para asegurarme de que recibíais el aviso (como bien sabes, el ping implica la escritura del nombre); y c) por supuesto que me permito «avisaros» a los demás de que no foreéis; de hecho os dirigí un escueto «no volváis a hacerlo», cuando podía haber usado un «no volváis a hacerlo, porque en caso contrario tendré que denunciaros a los administradores», que habría resultado más agresivo. Contra lo que afirmas, no es cierto que te limitaras a señalar que una afirmación no estaba publicada en un journal; opinaste, polemizando con Gorrochetegui y Velaza (las únicas fuentes fiables publicadas en ese momento) que «el hecho de que el resto de la inscripción sea incomprensible es raro, si del antiguo aquitano al moderno euskera tenemos pocos cambios el resto de palabras deberían ser fáciles de interpretar» y «algo que me sorprende es que las inscripciones aquitanas de Cominges que serían de la misma época son tan poco comprensibles y este texto tenga tan pocas diferencias con el euskera moderno»; además respondiste a la especulación de Elías Goñi con un «pues deberías publicarlo», que añade leña al fuego del foreo. Pompilos (discusión) 20:54 16 feb 2023 (UTC)

Es innecesario denominarla en euskera

Alguien añadió el topónimo Irulegi en euskera y yo mismo completé la expresión dejándola en «(en euskera Irulegiko eskua)», pero más adelante me di cuenta de que no hay ninguna razón para poner la denominación en euskera del artefacto, porque no es lo que habitualmente se hace en esta enciclopedia. Para saber el nombre del artículo en otras lenguas están los enlaces interligüísticos (enlaces al euskera Irulegiko eskua, al inglés Irilegi's hand, etc.). Sí es cierto que hay hábito de poner en WP:ES el nombre en euskera de los topónimos de Navarra, pero solo en la página del topónimo, en atención a que es una comunidad con dos lenguas oficiales (y eso a pesar de que en la enciclopedia en euskera no se tiene esa digamos «deferencia» con los topónimos de español). Es decir, que en el artículo Pamplona se indica que el nombre en euskera es Iruña, pero no en Sancho Garcés I de Pamplona, ni en Catedral de Pamplona. Por lo mismo no tiene sentido ponerlo aquí. Pompilos (discusión) 13:53 15 feb 2023 (UTC)

Se debe añadir un apartado llamado "teoría celtibérica". Este artículo es "Iruña Veleia 2.0"

Está claro que desde el entorno nazionalista, solo se quiere ver la interpretación "oficial", que ahora que controlan las instituciones, se ha emitido en torno a este artefacto.

Parece "iruña-veleia", que añade una referencia a un artículo sobre su "polémica", que viene a decir que su principal "hallazgo", no fue tal.

Gracias a esta interpretación, le otorgan la categoría de histórico, a un idioma del que el primer rastro conocido es de un milenio posterior.

Además, se obvia el hecho de que podría ser la prueba de que el vasco actual, es una reminiscencia del ibero hablado a la llegada de los romanos.

Así lo indican muchos autores, basta con ver los enlaces:

https://arqueologico.es/noticia/la-mano-de-irulegui-la-tesera-celtiberica-enc.html

Donde sugieren mordazmente el uso de la "prueba del pato"

ó

https://arqueologico.es/noticia/la-navaja-de-guillermo-de-ockham-aplicada-a-l.html

En el enlace se puede ver el video en el que el arqueólogo Guillermo Gómez, explica su teoría.

Que es, cuando menos, igual de posible. 66.81.168.124 (discusión) 12:17 15 may 2023 (UTC)

Hola, anónimo. No voy a entrar en si la hipótesis celtibérica tiene o no valor. Sí voy a señalar dos errores que cometes. 1) Esto no se parece a la polémica sobre Iruña-Veleia, porque en ese caso unos arqueólogos falsificaron las inscripciones, mientras que aquí nadie ha falsificado la inscripción; lo que hay son diferentes interpretaciones, algo normal en ciencia, de un objeto cuya autenticidad no está en duda. 2) En Wikipedia se atiende a las fuentes fiables, y las que aportas proceden ambas de una única persona: Guillermo Gómez, un arqueólogo, no un lingüista. En una interpretación lingüística controvertida como esta, las fuentes fiables son los lingüistas especialistas en lenguas prerromanas del territorio en cuestión, como lo son Gorrochategui y Velaza, las fuentes que se citan en el artículo, no un arqueólogo. (Si estos pusieran en duda, cosa que no hacen, la datación o estratigrafía del yacimiento contrariando la opinión de los científicos especialistas en ello, que son los arqueólogos, no daríamos mayor valor a su opinión.) Un cordial saludo. Pompilos (discusión) 13:30 21 may 2023 (UTC)

Las hipótesis, son como los culos, todo el mundo tiene una.

Los lingüistas, como los arqueólogos, emiten hipótesis, dado que no tienen registros históricos que acrediten lo dicho. Al menos, de esa época...

Y lo poco que hay, es textos como la mano de Irulegui y otras téseras celtíberas encontradas...

Las hipótesis son la base del método científico, pero supongo que si aplicas el método "abreviado", son teorías, o leyes incluso.

La fé acelera el proceso científico.

Pero que importa el método científico...

La similitud con Iruña-Veleia, radica en que las ganas de tener razón, han excluido otras opciones con tantas, o mas posibilidades.

Aunque finalmente, en aquel caso, acabo en condena para el arqueólogo, y vergüenza para los que apoyaron sus teorías... lingüistas incluidos.

Aunque es cierto que si eres lingüista, en según que círculos, su lema puede que coincida con el de la guardia civil.

Dices que "En una interpretación lingüística controvertida como esta, las fuentes fiables son los lingüistas especialistas en lenguas prerromanas del territorio en cuestión, como lo son Gorrochategui y Velaza, las fuentes que se citan en el artículo, no un arqueólogo."

Se entiende de tu afirmación que el hecho motivo del artículo, es un hallazgo lingüístico, y no uno arqueológico.

Creo que mas bien es al revés...

Se trata de un hallazgo arqueológico, interpretado en clave lingüística.

Si a esto le sumas el hecho de que el gobierno de Navarra actual necesita de socios inclinados a "arrimar" las interpretaciones a su sardina...

Y que sus socios necesitan conectar el eusquera con los vascones de Navarra antes del siglo VIII...

Y que la fundación que ha realizado el estudio es heredera de la antigua sociedad de estudios vascos...

Queda claro que además de imparciales, carecen de sesgo en su interpretación.

Porque se no financian de subvenciones...

La prueba es que el arqueólogo indica con claridad su interpretación "lingüística", que si quieres, puedes debatir.

Pero supongo que como suele ser habitual en estos entornos, se prefiere desacreditar, en vez de reflejar otras hipótesis.

Como arqueólogo, indica con claridad que es un animal que vivió en el entorno de los patos, escribió como un pato, lo hizo en los mismos materiales que los patos, etc...

Pero es cierto que pudo ser un perro que evolucionó a pato.

Que sabrá un arqueólogo sobre como escribían los perros!

Desde cuando un arqueólogo sabe algo de lingüística!

Es como pensar que una enfermera sabe algo de anatomía sin haber estudiado medicina!

Y si separamos el hecho arqueológico del lingüístico, todo cuadra.

Supongo que esto acabará con un articulo como el de iruña veleia, en el que NO se cita claramente el chanchullo que arqueólogos y lingüistas "descubrieron" inicialmente, y el pastel que posteriormente se "descubrió".

El artículo sobre la polémica, o lo buscas, o no te enteras de las prácticas de algunos arqueólogos y lingüistas.

Si quieres verlo, tendrás que buscar "Polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006"... Es un título muy intuitivo, supongo que para "visibilizar" menos el tema.

En fin, otro artículo "científico" que defiende las teorías de los antiguos astronautas de euscalerria.

66.81.171.97 (discusión) 11:37 22 may 2023 (UTC)

Por añadir mas leña al fuego de porqué no se han de reflejar otras hipótesis, cuando solo dos "expertos" lingüistas han emitido una hipótesis, frente a un arqueólogo; solo mencionar que en el artículo sobre la "Polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006", se menciona que "El equipo de estudio y presentación de los materiales epigráficos lo componían en 2006... Henrike Knörr y Joaquín Gorrochategui (filólogos vascos de la UPV-EHU)..."

Con lo cual una de las fuentes estuvo cerca, aunque el egipcio no era su campo...

Será causalidad...

Por no mencionar Zubialde, que según la wikipedia es "una cueva prehistórica", pero que no indica que es celebre por la falsificación de pinturas rupestres llevada a cabo en su interior, dejando las notas del final para enterarte, si lo buscas; ni tampoco la presentación de las falsificaciones con mucho boato por parte de las autoridades "competentes"...

Hágase notar que en la wiki, si pones Zubialde no te redirige...

Véase "[1]https://www.abc.es/ciencia/abci-zubialde-falsa-altamira-pais-vasco-200512300300-1013340603534_noticia.html?ref=https:%2F%2Fwww.google.com%2F" 66.81.170.92 (discusión) 13:02 13 jun 2023 (UTC)