Discusión:Mano de Irulegui

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Ir a la navegación Ir a la búsqueda

Artículo repetido[editar]

El artículo Mano de Irulegi ya existe y está unido a otros idiomas. Theklan (discusión) 21:57 14 nov 2022 (UTC)Responder[responder]

Gracias por el aviso. Como este es más completo, he trasladado aquí el único dato de más que tenía el otro, he pedido ya la fusión de historiales aquí y he fusionado ambos en Wikidata. Habrás visto el mensaje que te he dejado en Commons con las dudas que tengo sobre la licencia de las fotos que has subido. Un saludo. --Pompilos (discusión) 22:35 14 nov 2022 (UTC)Responder[responder]

Fusionar en Mano de Irulegui[editar]

Como este se escribió con un título erróneo, no lo vi al crear horas más tarde Mano de Irulegui. El más reciente es bastante más completo, y ya le he añadido el único dato de más que había en este. He pedido ya la fusión de historiales. Pompilos (discusión) 22:38 14 nov 2022 (UTC)Responder[responder]

(Irulegui/Irulegi)[editar]

La designación y grafía oficial del artefacto es 'Mano de Irulegi', de acuerdo con la institución a cargo de las investigaciones arqueológicas en el yacimiento y responsable del descubrimiento. Enlace: https://www.aranzadi.eus/la-escritura-en-la-mano Enlace Wikipedia: Sociedad de Ciencias Aranzadi Fagcane (discusión) 02:50 15 nov 2022 (UTC)Responder[responder]

Fagcane, te inventas un derecho que no existe. La institución que descubre un artefacto tendrá algún derecho, pero entre ellos no se incluye el de dar un nombre «oficial» al artefacto (¿Oficial, en serio? ¿Se ha publicado en el BOE y hay multas para quien use otro?), porque tal cosa no existe. El lugar tiene un nombre oficial (Irulegi en euskera) y un nombre en español que no es oficial (Irulegui), pero sí absolutamente legítimo (tanto que está en la lengua materna mayoritaria entre los navarros). Lo que en WP:EU se llama en euskera «Irulegiko eskua», en WP:ES se llama en español «mano de Irulegui». El latín y sus lenguas derivadas llevan 2000 años hablándose en esta tierra; va siendo hora de que usted (y la Sociedad Aranzadi) reconozcan que los hablantes de ambos idiomas tenemos igual derecho a tener topónimos a nuestro gusto y a usarlos. En WP:ES figura el Castillo de Irulegui con su nombre en español, como corresponde a esta enciclopedia; e igual en la Gran Enciclopedia de Navarra. Un cordial saludo. --Pompilos (discusión) 17:51 15 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
Pompilos deja la política y tu aburrido discurso nacionalista español a un lado y centrate en el artículo sobre la mano de Irulegi y el protovasco, idioma antecesor del euskara, hablado en Navarra, resto de Euskal Herria y areas limitrofes al menos 1.100 años antes de la invención del castellano en Catilla como así lo prueba la mano de Irulegi. Un cordial saludo desde Euskal Herria. --Bhgh543bgf (discusión) 03:49 16 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
Bhgh543bgf, cometes varios errores. 1) Las páginas de discusión son para mejorar el artículo relacionado, y en tu intervención no hay ninguna propuesta de mejora (tampoco hay ningún argumento). 2) Sí hay, en cambio, atribuciones sin base, como que soy un nacionalista español (en realidad soy latinista), órdenes no fundamentadas en normativa vigente en WP:ES que están fuera de lugar entre editores («deja» y «céntrate»), y descalificaciones («aburrido discurso»), todo lo cual constituye una falta a la Viquietiqueta. 3) Viertes afirmaciones de supremacía de un idioma sobre otro (supremacismo lingüístico) aduciendo una antigüedad en el territorio mal argumentada (soy filólogo, y te lo demostraría, pero antes tienes que demostrar que tienes voluntad de aprender; por ahora no lo parece). Por ser la primera vez que cometes estas tropelías, lo dejaré pasar. Si insistes, te denunciaré por incumplimiento de las políticas de Wikipedia. Por lo demás, en este idioma con el que nos entendemos, se escribe «céntrate», «limítrofes», «euskera», «Castilla» e «Irulegui». Un cordial saludo desde el planeta Tierra. --Pompilos (discusión) 14:44 16 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
Kaixo Bhgh543bgf, en el proyecto "wikipedia en español", hay una política sobre los topónimos que obliga a poner los nombres de los sitios según una serie de obras especializadas de referencia que no tienen relación con la oficialidad. Aunque en euskera el logar donde se ha hallado esta pieza arqueológica se escribe "Irulegi" en castellano, para pronunciar el mismo sonido debemos de escribir "Irulegui". La mayoría de los usuario de wikipdia en español provienen de otros países diferentes a España (de hecho los españoles son minoría minoritaria). La utilización correcta de la lengua del proyecto, no debe tener tinte político alguno, es más, en el propio artículo se dice como se designa la pieza en euskera. El euskera es una lengua antiquísima que ha sobrevivido hasta hoy en día, se denomina también "vasco" y fue la lengua que hablaron los "vascones" y seguramente muchísimos más pueblos y gentes antes de la llegada de otra lenguas procedentes del este, además fue una de las lenguas que formaron el castellano. Tu comentario a Pompilos está rayando la política de civismo (mira WP:CIV) y se podría considerar un ataque personal (mira WP:NAP) por lo que te pido que no vuelvas hacer comentarios de este tipo en el futuro. Agur bero bat Txo (discusión) 17:47 16 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
Como casi siempre, llego tarde. Yo tampoco voy a mejorar el artículo, y lo que aportaré no es nuevo. Irulegi e Irulegui son dos maneras legítimas de escribir en dos lenguas diferentes la misma palabra; el mismo topónimo. No discutáis sobre cuál es el topónimo correcto, que solo hay uno. Y discutir sobre cómo escribir en cada lengua no cabe aquí. Yo soy felizmente bilingüe y al leer ambas versiones me suenan igual, que para eso se escribe: para reproducir el discurso hablado. --94.73.48.25 (discusión) 08:37 23 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
94.73.48.25, efectivamente el topónimo es único en la lengua hablada (/iru'legi/ escrito en alfabeto fonético), pero se escribe de forma diferente en español (Irulegui) que en vasco (Irulegi). Aquí no hemos discutido «sobre cómo escribir en cada lengua», que eso lo deciden las academias de la lengua (la RAE y Euskaltziandia respectivamente), sino algo mucho más sencillo: en qué lengua tenemos que escribirlo. La respuesta es de cajón: en Wikipedia en español tenemos que escribirlo en español, y en wikipedia en vasco, en vasco. Pompilos (discusión) 17:31 24 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
Pompilos, estoy de acuerdo contigo. Conviene evitar que alguien pronuncie "Iruleji" al leer en español. Soy eibarrés y siempre escribo "Éibar" en español, única manera de acentuar la "e". Con respecto a la RAE y Euskaltzaindia, la RAE no hace la lengua (eso dicen), pero Euskaltzaindia lo pretende. 94.73.48.25 (discusión) 09:27 26 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
En la Wikipedia en español, lo propio es usar el topónimo español. – El Mono 🐒 (disc., contr.) 11:32 26 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
A mí me parece muy bien que escribáis "Irulegui" en este artículo en español. Lo que no es de recibo es que digáis en la Nota 1 que "la Sociedad de Ciencias Aranzadi y numerosos medios de comunicación, cuando han escrito sobre el hallazgo en español, han escrito erróneamente el topónimo con la grafía propia del euskera". Propongo eliminar el "erróneamente". Escribir topónimos en euskera al escribir en español es una práctica habitual en Euskal Herria, y es ridículo decir que es algo erróneo. Conocemos perfectamente cuál es la grafía española, pero al utilizar los topónimos de nuestra tierra los escribimos como nos da la gana. ¡Pues no faltaba más!
También es absurdo lo de "pero el ámbito de aplicación de esa norma se reduce a los documentos oficiales". A ver si va a hacer falta un permiso oficial para escribir nuestros topónimos en su grafía oficial. Lo dicho, me parece perfecto que se escriba "Irulegui" en este artículo, sobre todo teniendo en cuenta que se dirige al público hispanohablante en general, pero esa nota resulta ofensiva y ridícula. Sería mejor eliminarla por completo. O por lo menos, lo de "erróneamente". Adurgina (discusión) 23:36 2 dic 2022 (UTC)Responder[responder]

Lectura "ZORION-EGU" [No continuar: Foreo][editar]

Si me lo permiten los entendidos, creo que la lectura "ZORIONEKU" no es la correcta, sino "ZORION-EGU" (día de felicidad). Erunberri (discusión) 06:08 17 nov 2022 (UTC)Responder[responder]

Aún a riesgo de forear, he de decir que a mí también me parece bastante extraño que sea una palabra tan relacionada con una que persiste en la actualidad. De todos modos Wikipedia no es el lugar para publicar un estudio que provea otra interpretación distinta a la dada por Javier Velaza (Universidad de Barcelona) y Joaquin Gorrotxategi (Universidad del País Vasco), lo cual se podría añadir al texto, por cierto. Imagino que el lugar podría ser alguno como la Revista Internacional de los Estudios Vascos. - Lector d Wiki Euskal-Herria (Reino de Navarra).png Zer? 07:18 17 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
Gracias por tu comprensión. Ya sé que no era el lugar correcto pero quería manifestarlo. Lo cierto que la gente en general no está muy familiarizada con determinados alfabetos (este no está siquiera codificado). Y volviendo a caer en el error que espero me perdones, en la web he llegado a leer que la inscripción puede no ser auténtica y aducen que "zori" viene del latín SORTEM lo cual es metafísicamente imposible (de SORTEM viene, en todo caso, "zorte"). Cordialmente, Erunberri (discusión) 10:50 17 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
Me temo que algunas afirmciones son precipitadas. Los descubridores relacionan <ZORIENEKU> con el moderno zorioneko, que es una hipótesis razonable, aunque hasta donde he podido ver, no está publicada en un journal científico y por el momento no es más que una hipótesis plausible. El hecho de que el resto de la inscripción sea incomprensible es raro, si del antiguo aquitano al moderno euskera tenemos pocos cambios el resto de palabras deberían ser fáciles de interpretar, pero no es así. Tal vez eso sugiera que la conjetura de <ZORIENEKU> = zorioneko, no esté bien encaminada, creo que sería mejor esperar a que los resultados sean publicados en una revista con revisión por pares, y no en noticias generalistas antes de dar por demostradas algunas cosas. Simplemente, por el momento se tiene una hipótesis esperanzadora pero no una demostración de cosas que se afirman en este y otros artículos de wikipedia. Davius (discusión) 21:57 19 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
Propongo una traducción del texto completo.
.
1.- Transliteración a caracteres latinos mecanográficos, donde se reemplaza la "r" con tilde por la "rr".
sorionekun
tenekebeekirraterren
oTirrtan  eseakarri
erraukon
.
2.- Traducción aproximada al euskera batua, vasco unificado creado por Euskaltzaindia tras su congreso de 1968. Pongo en mayúsculas los elementos modificados o añadidos. Entiendo que la modificación de la "T" por "H" no debería contar, pues no se sabe cómo sonaba esa "T", que al parecer se daba solo en el euskera y no en el ibero de la costa mediterránea.
sorionekun
Denek beHe kiratSe-ren
oHiN--etan eZ eakarri
errauTSon
.
3.- Traducción aproximada de este texto de euskera batua al castellano, para que quienes saben castellano y no euskera vean que tiene sentido y es coherente con el objeto en el que está inscrito: una mano de bronce que se colocaba en la puerta de la casa. Mantengo el orden sintáctico del euskera para que se aprecie la correspondencia entre las palabras del euskera y las del castellano.
.
Felices
todos de los bajos hedores
en los pies no traen
por las cenizas.
4.- Traducción al castellano con orden sintáctico correcto.
Felices
todos por las cenizas
que no traen en los pies
de los bajos hedores.
.
5.- Diccionario en orden de aparición de las palabras.
sorionekun = sorionekun = felices
tenek = Denek = todos
bee = beHe = abajo
kiraterren = kiratSeren = de los olores
beekiraterren = beHe kiratSeren = de los olores de abajo
oTi= oHiN = pies (Ver debate en la siguiente palabra)
oTirrtan = oHiNetan = en los pies (Esta es la palabra más discutible de la traducción. También podría ser oDArrEtan = en los cestos).
errauk = errauTS = cenizas
on = on = por las (También discutible, pero no parece que sea el on = bueno, sino más bien un sufijo similar a "-en" = de ello).
erraukon = errauTSon = por las cenizas
.
6.- Se puede hablar de más detalles. Por ejemplo, ¿hay rima? ¿Tenemos un poema, como los típicos de los "bertsolaris" vascos? Elias Goñi (discusión) 12:13 22 nov 2022 (UTC)Responder[responder]
Pues deberías publicarlo. Algo que me sorprende es que las inscripciones aquitanas de Cominges que serían de la misma época son tan poco comprensibles y este texto tenga tan pocas diferencias con el euskera moderno, pero en fin yo tengo un conocimiento muy limitado de euskera. Davius (discusión) 22:39 22 nov 2022 (UTC)Responder[responder]

Todas las intervenciones hechas hasta ahora en este apartado Lectura "ZORION-EGU" por los usuarios @Erunberri:, @Lector d Wiki:, @Davius: y @Elías Goñi: son un ejemplo obvio de lo que Wikipedia no es: ni un foro ni un espacio para publicar ideas originales. No volváis a hacerlo. Añado al título de la sección un aviso entre corchetes. Gracias. Pompilos (discusión) 17:19 24 nov 2022 (UTC)Responder[responder]