Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2016/09
Candidaturas a bibliotecario[editar]
Hola amigos. En mis ratos de ocio me he puesto a leer Categoría:Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario pero no puedo encontrar la de Ganímedes que me interesa mucho. ¿Dónde la puedo encontrar? y ¿por qué no está en ese listado? Desde ya muy agradecido. Saludos. Jorval 
(Chao.) 23:18 31 ago 2016 (UTC)
- [1] Saludos. --Link58
23:21 31 ago 2016 (UTC)
Muchas gracias por tu información. Saludos. Jorval (Chao.) 14:28 1 sep 2016 (UTC)
Solicitud de desbloqueo de Ecemaml... input required?[editar]
¡Atención! Aviso a cualquiera que lea esto, un editor ha señalado que el mensaje inmediatamente inferior podría ser altamente no neutral, favorable al bloqueado, ruego lo coja con pinzas y no saque conclusión alguna sin antes informarse debidamente con todos los puntos de vista posibles. Saludos. Strakhov (discusión) 19:04 19 ago 2016 (UTC)
Me han contado que uno de nuestros ilustres editores bloqueados, el insigne Ecemaml, ha pedido un desbloqueo después de vivir oficialmente más de cuatro años el sueño de los justos editorial o el limbo de los expulsados rebeldes. Hasta ahí nada anormal. Ocurre que, sin embargo, la solicitud se ha transformado en una extraña pseudovotación en su página de discusión (Usuario discusión:Ecemaml), en la que diversos editores, entiendo que atentos seguidores de su página de discusión (eso o que cuentan con tan buenos informadores como este servidor), han aparecido raudamente para mostrarse a favor o en contra de su readmisión en la comunidad. Si se pretende resolver esto mediante una especie de referéndum, en el que se cuenten a favor pelotas rojas o verdes para permitir a un editor colaborar en esta web, creo que sería más conveniente que dicho proceso tuviera lugar al menos en un sitio más... ¿público? Tengo una opinión bastante formada del asunto, pero me abstengo de emitirla por el momento. No quiero parecer ni categórico, vehemente, enconado ni apasionado, válgame dios, ¡esto solo es una web que cualquiera puede editar! Saludos y... ¿"que gane el mejor"? Strakhov (discusión) 11:36 19 ago 2016 (UTC)
| Hilo colapsado por su longitud |
:Coincido con el criterio de Strakhov. Edmenb ya había utilizado unos procedimientos más públicos para situaciones similares. Petronas (discusión) 11:55 19 ago 2016 (UTC)
¿"Me han contado"? ¿Quién? ¿"Insigne"? ¿"Limbo de los expulsados rebeldes"? Inverosímil. E inapropiado. ¿Y el respeto a nuestras políticas? ¿SPAM? --Link58
|
Hilo en la discusión del bloqueado (copia/pega)[editar]
(los siguientes comentarios fueron colocados originalmente en la página de discusión, hilo trasladado a la presente sección del Café)
A favor Si hubiera leído esta petición hace 2 años, posiblemente no hubiera ni siquiera reaccionado, pero tras lo visto en estos últimos años creo que es hora de romper una lanza por Ecemaml. Posiblemente muchos estén en contra de darle una oportunidad porque los recuerdos que tienen de él son los devaneos titiriteos de entonces. Yo creo poder aportar una opinión de largo recorrido porque he visto desde primera línea lo que Ecemaml ha venido haciendo en pro del conocimiento libre en este tiempo en el marco de WMES. Se merece una medalla por su dedicación, por lo que ha contribuido e incluso por su actitud de espíritu colaborativo. Desde luego que ha vuelto ha ganar mi confianza después de lo que he visto estos años, y de lo que estoy convencido que va a aportar en los próximos años. Creo que un desbloqueo, aunque sea con restricciones, es beneficioso para este proyecto, por eso, y porque soy muy consciente de cómo han evolucionado las cosas desde su expulsión, abogo por darle esta oportunidad. --Poco2 23:01 18 ago 2016 (UTC)
Muy en contra Compruebo una vez más que usted tiene como hobby seguir cada edición que yo haga (porque la moraleja zen de la mujer la hice el mes pasado en la discusión de Chamarasca), así mismo como las veces que me ha hecho hounding contra mí en Commons tanto el año pasado como en marzo de este año (sí, muy reciente ¿no?). ¿Perdón?, ¿disculpas? Lamentablemente no soy Dios ni tengo poderes, por ello no soy receptor de esas cosas, y preferiría que evite mencionar mi nombre como justificativo para su desbloqueo. Será mi única réplica, seguramente al final lo desbloquearán (y al final poco me importará), pero al igual que con el caso de Mar del Sur, siempre mantendré mi posición firme e íntegra como persona (eso vale mucho más que un wikipedista). No rehuyo ni me guardo palabras, si algo me indigna o me molesta, simplemente lo diré, con todo el civismo posible. Esta será una contestación sin réplica, no pienso responderle en el futuro. Taichi 〒 23:10 18 ago 2016 (UTC)
- Te equivocas, Taichi, soy yo la que sigue la discusión de Chamarasca (sigo todo lo que toco) y yo se lo comenté a Discasto hace unos días. Creí ver en la historia Zen de la mujer que escribiste una disposición nueva tuya a abandonar viejas disputas. Y en el enlace que has dejado a Commons, solo veo (tres ediciones más atrás) la petición que te ha hecho Discasto para que desprotegieras su página Mar del Sur (discusión)
- En contra El acoso a Link y otros usuarios no es añejo ni de sus años mozos en Wikipedia. La evasión de bloqueo mediante numerosos títeres tampoco lo es, si hubiese sido tan sólo para editar...quizá...pero no fue así, con esos títeres persistió en convertir a Wikipedia en un campo de batalla, mintió innumerables veces a la comunidad insultando nuestra inteligencia, tanto aquí como en Meta. --Jaontiveros (discusión) 00:12 19 ago 2016 (UTC)
- Jaontiveros, te ruego que moderes un poco el lenguaje y que bajes el tono. Acusar a alguien de «mentir» es bastante grave y no deberías hacerlo sin poder probarlo. Que Discasto esté bloqueado no es razón para permitirse faltar a la etiqueta en el trato con él. Lee por favor de nuevo con calma y sin prejuicios su petición, que a mí me parece reflexionada, respetuosa y seria Mar del Sur (discusión) 00:49 19 ago 2016 (UTC)
- Muy a favor Creo que la comunidad debería permitirse efectivamente pasar página con este asunto. No hay ninguna razón para mantener marginado a un colaborador que ha dado muestras de incesante trabajo (y de gran calidad) por este proyecto, contribuciones que sin duda podrían multiplicarse al dejar de existir trabas para aportar ¿Cuál es le problema para empezar de cero? Mar del Sur (discusión) 00:47 19 ago 2016 (UTC)
- Mar del Sur, nadie mantiene marginado a nadie. Se aplicó un justo bloqueo tras un difícil proceso, no es voluntad de nadie la de marginar a otro. Hans Topo1993 (Discusión) 12:18 19 ago 2016 (UTC)
- Muy en contra Alguien que monta y crea historias haciéndose pasar por un usuario novato, a vista y paciencia de toda la comunidad, evade sus bloqueos y persiste en su accionar acosando a usuarios como Taichi o Phoenix58. Simplemente no. Irwin talk2me 00:57 19 ago 2016 (UTC)
- Muy en contra: Poco a poco voy aprendiendo del pasado de Wikipedia y el "asunto Ecemalm" es uno de los más sonados en la historia de la comunidad. No me cabe la menor duda de que en este periodo has tenido tiempo de sobra para reflexionar... pero no creo que todo sea perdonable. Lo que hiciste, Ecemalm, y más siendo bibliotecario, me demuestra que los bloqueos indefinidos son imprescindibles. Que tuvieras los "botones" en aquel entonces confiere más gravedad a los hechos, que en cualquier caso habrían bastado por sí solos para justificar una expulsión permanente, con independencia de tu responsabilidad en la comunidad. No se trata solo de lo que hiciste, sino el cómo. Si admitimos tu vuelta, ¿en qué lugar dejaríamos las políticas de Wikipedia? ¿Cómo defender su validez y vigencia?. No, Ecemalm, no todo es perdonable. Espero que encuentres tu lugar en otros espacios relacionados y que en ellos muestres tu calidad como editor, que no pongo en duda. Buena suerte. Pho3niX Discusión 02:49 19 ago 2016 (UTC)
- @Ph03nix1986: Me parece que tal vez no has leído con atención la solicitud, porque la gravedad de «lo que hizo» es algo que reconoce el propio Ecemaml y por lo que pide una vez más disculpas. Es más, dice que está plenamente de acuerdo con que merecía ser bloqueado. Lo que no tiene sentido, ni respaldo en nuestras políticas es su expulsión. Si te has interesado por el pasado de Wikipedia, como afirmas, sabrás también que hay otros wikipedistas que cometieron faltas y errores de similar o mayor magnitud, también siendo biblios, pero que no están expulsados (
Cheveriy Nixón son los primeros que recuerdo, pero hay más). @IrwinSantos: Hay una larga lista de personas que por diferentes razones, estando bloqueados o no, se han hecho pasar en algún momento por novatos. Esa lista la puedo encabezar yo misma, si quieres, pero es muy larga. A veces se han hecho pasar pr novatos, sin ninguna razón aparente, personas que ni siquiera necesitaban hacerlo, porque ni siquiera estaba bloqueada su cuenta principal. Y las razones han sido variadas, muchas de ellas atendibles. Sin duda, no siempre ha sido con la intención dolosa de engañar. No hay que ser tan rápido para juzgar estas cosas. Mar del Sur (discusión) 03:23 19 ago 2016 (UTC)
- @Ph03nix1986: Me parece que tal vez no has leído con atención la solicitud, porque la gravedad de «lo que hizo» es algo que reconoce el propio Ecemaml y por lo que pide una vez más disculpas. Es más, dice que está plenamente de acuerdo con que merecía ser bloqueado. Lo que no tiene sentido, ni respaldo en nuestras políticas es su expulsión. Si te has interesado por el pasado de Wikipedia, como afirmas, sabrás también que hay otros wikipedistas que cometieron faltas y errores de similar o mayor magnitud, también siendo biblios, pero que no están expulsados (
- Muy en contra Seré breve: simplemente yo no te creo ni mereces mi confianza. Porque no solo has faltado a la verdad en reiteradas ocasiones para hacer valer tus intereses (tanto como usuario como con cada una de tus cuentas títere; no vale como justificación evadir un bloqueo con tal de "contribuir": las reglas deben aplicar por parejo para todos los usuarios. Te recuerdo que tú mismo bloqueaste a otros usuarios que evadían sus bloqueos en su momento, cuando eras bibliotecario), sino que has continuado con la serie de descalificaciones e insultos (como tu mensaje a Cookie después de su RECAB: "No solo porque el mismo lastimoso individuo que originó todo el asunto con sus insultos, su acoso y sus quejas histéricas haya acudido raudo y veloz a votar (¿cuántas veces ha dicho que se va a ir?). No solo por todos los votos dobles que hay en tu RECAB (de vergüenza), ni por los biblios votando con títeres, ni por los marranitos (algunos bibliotecarios) que han acudido raúdos y veloces a votar."), y sigues dando muestra de posturas e ideologías que no me parecen apropiadas para esta comunidad sino más bien extremistas (como tu mensaje a Mar del Sur lo deja claro: "A veces pienso que es necesario llegar hasta el final para poder emerger con un nuevo ethos. Dejar que la comunidad se vaya muriendo hasta que al final explote y podamos volver a una comunidad que pueda autorregularse sin necesidad de lo que hay ahora.". Son precisamente las consecuencias de muchas de tus acciones, que motivaron tu expulsión además, las que han dado base al surgimiento de nuevas inconformidades y conflictos con usuarios que tienen una manifiesta amistad contigo, y que han orillado a esta comunidad a un clima constantemente tenso. ¿Crees que todo se arregla con un simple "pasemos página"? ¿Que insinuaremos que "tus cuentas murieron" como lo acabas de decir en relación a la cuenta Ecemaml en tu resumen de edición de desbloqueo? --Link58 04:33 19 ago 2016 (UTC)
- Es que, Phoenix58, creo que aquí no estamos en una CAB, donde consideraciones tan personales como «no te creo ni mereces mi confianza» podrían tener alguna cabida para justificar un «voto». Yo podría, por ejemplo, sostener que no le creo a Fulanito de Tal, a Menganito o a ti mismo y no votar para que esos usuarios tengan flag de biblios, pero no puedo votar para que seáis marginados definitivamente del proyecto. Estamos hablando simplemente de los derechos de edición de un editor en la enciclopedia libre. Lo que tenemos que ver es si mantener la expulsión de Ecemaml se condice con las políticas y los objetivos del proyecto, si esa medida es «justa», en el sentido de si es proporcional a la falta y si es «ecuánime», en el sentido de comparable a como hemos actuado en otros casos similares. Esta enciclopedia no es un club de amigos, ni tampoco un campo de batalla entre amigos y enemigos. Tenemos que ser capaces de colaborar aceptando nuestras diferencias y como ha dicho Ecemaml más arriba, asignando valor a esa diversidad de opiniones en vez de tratar de aniquilarlas solo porque nos fastidian.Mar del Sur (discusión) 07:59 19 ago 2016 (UTC)
- Muy a favor Vamos señores, han pasado más de 10 años ¡10 años! ¿Cuánto tiempo tiene que pagar una persona por sus errores? Ya está más que demostrado, incluso así opináis los que votáis en contra, que es un buen y valioso usuario. Tan solo hay que observar sus aportaciones en Commons o Wikidata, su implicación es ejemplar. No va a dañar más que hacerle bien al proyecto. Ha aportado muchísimo y le queda todavía más por aportar. Noto rencor y malos recuerdos en vuestros argumentos pero
tendríamos quedebemos olvidar nuestras rencillas personales y pensar en el bien del proyecto. Pienso que podría tener el acceso totalmente restringido en votaciones y encuestas, estoy de acuerdo, pero démosle alas, las está pidiendo y Wikipedia lo agradecerá.
Yo, personalmente, he visto sus actuaciones actualmente a través de Commons y de la Fundación Wikimedia y puedo decir que es amable, hospitalario, paciente y siempre está dispuesto a ayudar, incluso en las tareas más arduas. Estima este proyecto y no duda en echar una mano a todo aquel que lo necesite. Wikipedia y muchos proyectos hermanos son ahora mejores gracias a él y nuestra estimada enciclopedia será aun mejor el día de mañana si dejamos que vuelva a aportar en ella.
Rauletemunoz 09:40 19 ago 2016 (UTC)
- Muy a favor Excelente editor. Ya ha pagado sobradamente por sus "faltas". La única que pierde manteniendo expulsado a un inagotable colaborador como él es es.wiki. --Maragm (discusión) 11:14 19 ago 2016 (UTC)
- No sé si se me permite intervenir --Discasto talk 10:27 19 ago 2016 (UTC)
- Muy a favor No es desconocida mi sintonía con Ecemaml, al que considero uno de los mejores editores que ha tenido este proyecto en todos los aspectos. Tampoco debe ser desconocido que entendí perfectamente justificables algunos de los motivos que llevaron a su bloqueo. Fui uno de los sorprendidos en algunas cuestiones y eso me causó pesar, por él, por mi y por el proyecto. No obstante, me he mostrado partidario del regreso de muchos expulsados o no he puesto inconveniente al mismo, algunos de ellos con los que no guardaba ni guardo sintonía alguna, tanto en la forma de actuar como en los resultados de sus actuaciones, pasando por lo más importante, las ediciones. Estoy convencido que el Ecemaml que vuelva traerá ese 95% magnífico que hay en su trabajo aparcando el resto y, con sinceridad bruta, no darle esta oportunidad ahora sería una torpeza. Nadie está obligado a ser generoso, pero puede verse en peores y esperará que la comunidad le entienda y le ampare. Creo que el intento merece la pena. Petronas (discusión) 11:46 19 ago 2016 (UTC)
- Ha pasado ya mucho tiempo desde el bloqueo y más aún desde los hechos que lo motivaron. No estoy a favor de los bloqueos permanentes porque si son permanentes y al usuario no se le da la oportunidad de volver lo único que fomenta precisamente es que vuelvan con títeres. Lo que he visto en muchas respuestas es un exceso de personalismo, en lugar de pensar qué es lo mejor para el proyecto (o al menos lo que yo creo que es bueno). Ecemaml fue bloqueado por usar un títere en votación pero no por otros motivos. En ese caso, que se prohiba votar pero no editar, ya que eso no beneficia en nada al proyecto. Ha sido uno de los usuarios más prolíficos y ha seguido editando en otros proyectos. Igual que algunos esgrimen acoso de parte de él, también lo ha habido cuando ha editado en otros sitios y otros han traido contenido libre aquí (lo que es perfectamente legítimo). Por eso mi opinión es que se le de la oportunidad de volver, o al menos que se de un plazo concreto para el bloqueo, o que se le prohiba hacer determinadas acciones que son las que pueden perjudicar al proyecto, porque lo de indefinido no lleva a ninguna parte. Los bloqueos no son punitivos, así que si lo que busca el bloqueo es que no vote con títeres, pues bien, que se prohiba eso, pero no otras cosas. Un bloqueo no debería castigar y menos evitar acciones positivas para la Wikipedia. Debemos preguntarnos, ¿qué ganamos con este usuario bloqueado, y qué ganamos o perdemos si lo está? Yo no veo ninguna ganancia pero sí mucha pérdida. --Millars (discusión) 12:01 19 ago 2016 (UTC) Y sí que me gustaría hacer una pregunta directa a aquellos que se oponen, ¿qué debería hacer o cuanto debería pasar para que se debloquee a este usuario? ¿o es que no hay posibilidad de redención?
- A favor Han pasado tres años desde el bloqueo, creo que es tiempo suficiente. Además, el usuario ha venido mejorando Wikipedia. ¿No es esto suficiente? Me he mantenido siempre a favor del bloqueo permanente, pero matizando siempre con un revisable. Señores, construimos una enciclopedia, las rencillas personales hemos de saber superarlas. El usuario ha mostrado arrepentimiento y disposición a evitar contacto con aquellos con quien tuvo conflicto. ¿De verdad hay que votarlo? Hans Topo1993 (Discusión) 12:13 19 ago 2016 (UTC)
- A favor Concuerdo con la gran mayoría de los argumentos arriba a favor del desbloqueo de Ecemaml y no tengo nada más que añadir a ellos salvo que hago mías las palabras de Millars: «Debemos preguntarnos, ¿qué ganamos con este usuario bloqueado, y qué ganamos o perdemos si lo está? Yo no veo ninguna ganancia pero sí mucha pérdida» y solo modificaré un poquito sus preguntas directas a aquellos que se oponen, «¿qué debería hacer o cuanto debería pasar para que se debloquee a un usuario? ¿o es que no hay posibilidad de redención en la Wikipedia?» Un saludo, --Technopat (discusión) 12:28 19 ago 2016 (UTC)
- A favor aunque su narrativa es sesgada (y aunque contrariamente a lo que dice Mar, sí se ha demostrado más de una vez que ha mentido), es ridículo el extremo al que se ha llegado pra darle la vuelta al asunto. Que edite y si vuelve a insultar y mentir, se le indica la puerta nuevamente. -- magister 13:20 19 ago 2016 (UTC)
- Muy en contra. Ya que se me menciona en esta petición, es menester aclarar que la desprotección la discusión del usuario en cuestión que apliqué fue una decisión completamente mía, destinada a evitar seguir recibiendo mensajes como estos: [2] [3] [4] [5] [6] [7] y correos electrónicos de igual tenor. Desconozco totalmente a qué gestiones de qué compañera hace referencia el usuario interesado. Yendo a lo que nos ocupa, me posiciono completamente en contra del desbloqueo, no veo que la actitud del usuario sea distinta a la hace un tiempo atrás y francamente, el argumento de que ya pasaron varios años no le encuentro asidero alguno, aunque por supuesto respeto a quienes lo consideran un atenuante. Banfield - ¿Reclamos? 13:23 19 ago 2016 (UTC)
- Banfield, eres bibliotecario. Lo que dejas en esos ocho enlaces es la insistencia de un usuario para que le desprotejas la página y pueda solicitar su desbloqueo. No veo razones para que alguien tenga que poco menos que mendigar esto y frustrarse una y otra vez, pidiéndolo a varios biblios diferentes hasta que uno se «abuene» a allanar la pista para ejercer un derecho obvio: solicitar el desbloqueo. Mar del Sur (discusión) 14:56 19 ago 2016 (UTC)
- @Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), gracias por tus apreciaciones pero no las comparto. No soy el único biblio y podría habérselo pedido a cualquier otro en lugar de dejarme insistentemente mensajes en más de un proyecto exclusivamente a mí. Será mi último comentario sobre este tema. Saludos, Banfield - ¿Reclamos? 15:03 19 ago 2016 (UTC)
- Pero es que ya se lo había pedido a otro biblio. Mar del Sur (discusión) 15:12 19 ago 2016 (UTC)
- Banfield, ahora he revisado un poco mejor la situación y es absolutamente lógico que te haya pedido a ti que desbloquees la página y no a otro biblio, porque fuiste tú quien retiró su petición de desbloqueo en el café, después de que Taichi se había negado a desprotegerla y lo hiciste con este comentario de edición: «Si quiere solicitar su desbloqueo (de nuevo) el lugar la página de discusión de su usuario, no aqui. Revierto» Me parece raro que ahora lo pongas como falta que justamente te lo pida o que te insista.Mar del Sur (discusión) 15:45 19 ago 2016 (UTC)
- Pero es que ya se lo había pedido a otro biblio. Mar del Sur (discusión) 15:12 19 ago 2016 (UTC)
- @Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), gracias por tus apreciaciones pero no las comparto. No soy el único biblio y podría habérselo pedido a cualquier otro en lugar de dejarme insistentemente mensajes en más de un proyecto exclusivamente a mí. Será mi último comentario sobre este tema. Saludos, Banfield - ¿Reclamos? 15:03 19 ago 2016 (UTC)
- Banfield, eres bibliotecario. Lo que dejas en esos ocho enlaces es la insistencia de un usuario para que le desprotejas la página y pueda solicitar su desbloqueo. No veo razones para que alguien tenga que poco menos que mendigar esto y frustrarse una y otra vez, pidiéndolo a varios biblios diferentes hasta que uno se «abuene» a allanar la pista para ejercer un derecho obvio: solicitar el desbloqueo. Mar del Sur (discusión) 14:56 19 ago 2016 (UTC)
- Parecen ignorar los numerosos agravantes que el usuario ha venido cometiendo desde que fue expulsado. Ya ni siquiera se discute el motivo de su expulsión. Esas numerosas evasiones de bloqueo con mentiras como las siguientes:
Eza, podéis seguir diciendo que soy quien os venga en gana. Que me equiparen con alguien que tiene 150.000 ediciones es más que un baldón. Es un honor. Considerando que ya han pasado más de tres meses desde que Ecemaml editó aquí por última vez, que no se puede (o se debe) apuntar datos en la libretilla para luego usarlos y que no se puede hablar con checkusers amiguetes para que cotilleen en otras wikis (a lo que se une que no hay mayor relación entre Ece y yo que mi lugar de residencia...), ¿de qué va esto?
Para finalizar, te diré que tengo dos noticias, una buena y otra mala. La buena es que por mucho que lo intentéis, no es posible que impidáis mis ediciones. Lástima pero es así. La mala es que el proyecto va a seguir contando con mis aportaciones. Algo que por mucho que a ti y a alguno de tus colegas les pese (y les pesa) los lectores de wikipedia agradecerán infinitamente.
Tal como le dije a Edmenb no entiendo qué significa "relación positiva". He leído atentamente las páginas sobre checkuser que hay en meta y, aunque no son demasiado explicativas, me hago una idea bastante general de como funciona el procedimiento. me ha acusado de ser un títere de tres usuarios, todos ellos expulsados (al parece por ser el mismo wikipedista). No tengo ni idea de quien son, pero sí que se me ha endosado una "relación positiva", sin mayor explicación (y mayor indefensión, puesto que es imposible saber ni de qué se le acusa a uno ni de qué pruebas se dispone, todo muy estalinista).
Solicito el desbloqueo porque considero que las verificaciones de cuentas son irregulares y poco creíbles. Ya adelanto yo que no he cambiado de proveedor de Internet y que siempre he editado desde el mismo sitio, casi siempre con el mismo Mac o portátil. Por lo tanto, por muchos datos que Bernard diga haber recopilado de mis últimos tres meses de edición, los datos, los mismos que eran negativos hace cuatro meses, ahora no pueden tornarse positivos. Obviamente alguien miente. Para finalizar, reitero mi petición de desbloqueo, dada la endeblez de las "pruebas" utilizadas.
Sobre tu pregunta, tengo extensiva experiencia en la wikipedia en inglés, con distintos nombres de usuario, algo que no está prohibido, especialmente cuando, como yo, se es alérgico a los procedimientos comunitarios... De todas, formas, este interrogatorio, ¿es habitual en la wikipedia en español? ¿Hay que pasar algún examen para poder contribuir? Jamás me pasó esto en la wikipedia en inglés, más bien al contrario.
No sé donde está el problema, la verdad. Me dedico a editar, no me meto con nadie, ayudo a compañeros como los de WM-ES que se dedican a contribuir al conocimiento libre... Me gustaría ser desbloqueado de una vez para no tener que seguir en este plan y poder contribuir abiertamente
Hola, soy Adolfo Tierno. Un bibliotecario llamado Manu Lop, con el que no se puede contactar, puesto que tras borrar mis mensajes, procede a bloquear su página de discusión, acaba de bloquearme acusándome, no sé con qué pruebas, de ser un títere de un usuario expulsado. Ni se me han dado explicaciones, ni se me ha permitido pedir mi desbloqueo (se me ha borrado mi petición). Se borran mis aportaciones (que trabajo cuestan, por cierto). Y todo ello en medio de una consulta de borrado en la que parece que, visto lo visto, todo vale con tal de acallar a quien no comulga con lo que parece un pensamiento único. ¿Es así como se las gasta este proyecto?
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Pues bien, me parece que va siendo hora de que alguien te diga algunas verdades, y así, con un poco de suerte, puedas dejar de hacer el ridículo con mensajes como al que me refiero. Ignoro quién es tu amiga Rosymonterrey y cuáles son los problemas que habéis tenido en el pasado (por cierto, es absurdo el gusto que tenéis por las siglas en este proyecto... me llevó cierto tiempo averiguar que una CAB era la votación para elegir administradores). Tampoco sé cuáles son esos ememigos fantasmas que conspiran contra vosotros y se regodean en importunaros. Pretender escribir artículos excelentes careciendo de las aptitudes necesarias para ello solo lleva a la frustración y a mensajes tan bochornosos como el que has dejado a WABBAW, algo que solo crea mal ambiente y hace irse a los demás contribuyentes. Lo que es a mí, se me quitan las ganas (más aún que este verano). Que os vaya bonito.
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Les resultara muy fácil decir que "debemos darle otra oportunidad", pero yo al menos no necesito a Ecemaml en Wikipedia. Nunca lo he necesitado, ni creo que ninguno de ustedes, en verdad. Es un usuario más. Ni ha perdido ni ha ganado nada con su ausencia. Nadie es imprescindible, vaya. No es como que él haya estado imposibilitado de editar en Wikipedia todo este tiempo. ¿"Rencores"? Qué fácil decirlo. Ojalá supieran ponerse en los zapatos de uno. Y que vieran que no existe tal "redención" de su parte. En mi humilde opinión, lo primero que debería hacer este usuario es evitar evadir su bloqueo ya sea por encargos a otros colaboradores, o por cuentas títere, dentro de un plazo razonable. Sería la forma idónea de demostrar que respeta las políticas y es íntegro tanto en sus palabras como en sus acciones. Pero adelante, si lo que desean es readmitirlo, háganlo. No sería la primera vez que se equivocan readmitiendo a usuarios que con sus ediciones generan controversia e inconformidades por parte de otros colaboradores. --Link58 
14:22 19 ago 2016 (UTC)
- Link, ¿cómo se agrava la pena máxima? Si ya se está expulsado no se puede empeorar. Por eso digo que lo que se debe hacer es al menos poner unos plazos razonables, que tu mismo has mencionado, por eso, ¿podrías definir un plazo razonable? tal vez así lleguemos a algo. Sobre la necesidad, vale, tu no lo necesitas, ni tu ni nadie, y tampoco me necesitáis a mi, o te necesitamos a ti, pero esa no es la cuestión. Sobre que le diga a otro una posible edición o que alguien traiga un texto con licencia CC-BY-SA 3.0 de otra parte, es totalmente legítimo. --Millars (discusión) 14:46 19 ago 2016 (UTC)
- Con la diferencia que yo no he usado títeres mientras estoy bloqueado para perseguir las ediciones de otro (con Taichi, conmigo, por ejemplo). O he llamado "lastimoso sujeto" a otro, como lo hizo en mi caso en uno de los diffs que coloqué arriba, pero parece que nadie quiere leer. No, Millars: para mí ha de ser absolutamente incompatible trabajar en un proyecto que respalde estos atropellos y violaciones a las políticas del proyecto de su parte. Wikipedia no lo necesita, y eso lo saben todos ustedes. Pero vamos, como dijo Lourdes: soy solo una gota en el océano. Decidan lo que quieran. Yo no perderé más mi tiempo en un proyecto que no escucha a sus usuarios realmente activos y que nunca han sido expulsados. --Link58 15:09 19 ago 2016 (UTC)
- Con la diferencia que yo no he usado títeres mientras estoy bloqueado para perseguir las ediciones de otro (con Taichi, conmigo, por ejemplo). O he llamado "lastimoso sujeto" a otro, como lo hizo en mi caso en uno de los diffs que coloqué arriba, pero parece que nadie quiere leer. No, Millars: para mí ha de ser absolutamente incompatible trabajar en un proyecto que respalde estos atropellos y violaciones a las políticas del proyecto de su parte. Wikipedia no lo necesita, y eso lo saben todos ustedes. Pero vamos, como dijo Lourdes: soy solo una gota en el océano. Decidan lo que quieran. Yo no perderé más mi tiempo en un proyecto que no escucha a sus usuarios realmente activos y que nunca han sido expulsados. --Link58
Comentario Querido Millars, dices «Ecemaml fue bloqueado por usar un títere en votación pero no por otros motivos.» Creo que te equivocas, que eres algo flaco de memoria y que eso fue quizás ya el colmo pero no el único motivo. Lo comento porque no es justo que aquellos que no conocen la historia se confundan en su apreciación. Por lo demás, me da exactamente igual si vuelve o no vuelve, yo no le he echado de menos en todo este tiempo, ni sus aportaciones tampoco, pero yo soy una gota de agua en este inmenso océano. Lourdes, mensajes aquí 14:25 19 ago 2016 (UTC)
- Nadie valora si se echa de menos a alguien o no, sino de si el bloqueo mejora Wikipedia. Sobre los motivos del bloqueo, fueron estos, y sí fueron el usar una cuenta títere. --Millars (discusión) 14:40 19 ago 2016 (UTC)
Comentario Estimada Lourdes, yo tengo muy buena memoria, pero pienso que no se necesita tener ninguna, ni buena ni mala, ni regular, porque los motivos para bloquearlo están en el resumen de edición del biblio que lo bloqueó para siempre, quien afortunadamente dejó un enlace a la discusión donde se decidió. Esto dice el registro:
- 18:34 19 jun 2012 Jcaraballo (discusión · contribuciones) bloqueó a Ecemaml (discusión · contribuciones) durante un plazo de para siempre (desactivada la creación de cuentas) (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual&oldid=57145866#Ecemaml)
La verdad es que sería un poco feo enterarse ahora de que se lo expulsó por motivos diferentes que los que allí se señalan, es decir motivos a los que la comunidad no tuvo acceso. No creo que sea así.Mar del Sur (discusión) 14:44 19 ago 2016 (UTC)
- A favor. A pesar de los grandes errores que cometió, evadiendo el bloqueo y creando títeres (entre otras cosas), creo que se se merece otra oportunidad, por los años que ha trabajado en Wikipedia editándola y en su mantenimiento. Todos cometemos errores, Ecemaml no es el único. Si es desbloqueado, espero que no vuelva a cometer los mismos errores que condujeron a su bloqueo hace tres años. Saludos. --Marcos (discusión) 14:41 19 ago 2016 (UTC)
- Hace 4 años y dos meses, para ser exactos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq).
- Me quedé algo corto con el tiempo. --Marcos (discusión) 14:58 19 ago 2016 (UTC)
- Es que el registro de bloqueos confunde. El último es el que enlacé más arriba, del 18:34 19 jun 2012, lo demás son «ajustes». Mar del Sur (discusión) 15:07 19 ago 2016 (UTC)
- No me confundió el registro, me confundí yo. Siempre creí que el bloqueo definitivo fue aplicado en 2013. --Marcos (discusión) 15:14 19 ago 2016 (UTC)
- Es que el registro de bloqueos confunde. El último es el que enlacé más arriba, del 18:34 19 jun 2012, lo demás son «ajustes». Mar del Sur (discusión) 15:07 19 ago 2016 (UTC)
- Me quedé algo corto con el tiempo. --Marcos (discusión) 14:58 19 ago 2016 (UTC)
- Hace 4 años y dos meses, para ser exactos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq).
- A favor Link me ha convencido.--Enrique Cordero (discusión) 15:04 19 ago 2016 (UTC) Voy a explicarme brevemente: lo que me ha decidido son estas afirmaciones de Link: «yo al menos no necesito a Ecemaml en Wikipedia. Nunca lo he necesitado, ni creo que ninguno de ustedes, en verdad. Es un usuario más. Ni ha perdido ni ha ganado nada con su ausencia. Nadie es imprescindible, vaya». Como diría el otro, ninguno somos imprescindibles, pero todos somos necesarios. Si no es por Ecememal, por Link, por Discasto y los demás Wikipedia no sería nada. No invirtamos los términos: los usuarios existimos sin Wikipedia, Wikipedia no existiría sin nosotros. Vale.--Enrique Cordero (discusión) 19:23 19 ago 2016 (UTC)
- En contra Partiendo de la base de que no he coincidido con Ecemaml ninguna vez, creo que no merece ser desbloqueado todavía en mi opinión (y recalco lo de en mi opinión). Mi razón es simple: no ha cumplido con la sanción que se le ha impuesto en ningún momento; no ha parado de evadir el bloqueo con cuentas títere. Sinceramente, si realmente le importara la comunidad de Wikipedia en español, se retiraría de ella al completo por un buen tiempo, reflexionaría y posteriormente pediría el desbloqueo. Pero usando otras cuentas para incumplir con su castigo (se supone que consensuado entre los bibliotecarios) y encima usándolas para acosar a algunos usuarios, pues yo creo que no se lo merece, al menos en estos momentos. Pero insisto que esto es solo mi opinión y que si al final sale el asunto a su favor, pues me alegro por él. Saludos. --5truenos
¿¡...!? 15:07 19 ago 2016 (UTC)
- Si el bloqueo hubiese sido proporcionado y justo, comparable a lo que se ha aplicado en cualquier otro caso por igual falta; si no se hubiese protegido su discusión e impedido que solicitara el desbloqueo, probablemente no se lo hubiese saltado. Es lo que dice. Si leíste la petición con atención, sabrás también que él mismo está de acuerdo con que era pertinente que lo sancionaran. El problema es que esa sanción nunca debió ser una expulsión. Y lleva 4 años bloqueado ¿qué más? Mar del Sur (discusión) 15:20 19 ago 2016 (UTC) PD: Te agrego que la comunidad ya se pronunció una vez mayoritariamente en el Café (no sé si estabas o lo recuerdas) a favor de su desbloqueo, mayoría que fue ignorada y simplemente no se lo desbloqueó, en contra de nuestra opinión mayoritaria. Entonces te vuelvo a preguntar ¿qué más? Mar del Sur (discusión) 15:33 19 ago 2016 (UTC)
- Si el bloqueo fue justo o no es un tema en el que no entraré porque estoy seguro de que hay varias opiniones al respecto. Sí, lleva cuatro años bloqueado ¿y cuántas veces lo ha evadido? Porque en la propia petición dice que lleva editando casi a diario (entonces, ¿qué bloqueo ha cumplido exactamente?). El problema reside en que no es que haya incumplido la sanción para mejorar la enciclopedia, sino que lo hizo también para seguir acosndo a los usuarios con los que más enemistad tiene. Yo con Ecemaml (el de verdad) no coincidí, pero sí con un títere suyo cuando presenté la CAD de Dubái, donde se puede ver claramente su evaluación, poniendo errores simples en forma de largos listados para parecer que ha hecho una revisión ¿exhaustiva? ("casualmente", en ese artículo colaboré con Phoenix58). Así que partiendo de mi escasa experiencia, considero que no merece todavía volver. Saludos. --5truenos ¿¡...!? 15:34 19 ago 2016 (UTC) PD: Sí, recuerdo la discusión en el café, ¿y qué? Entonces, ¿ya no puedo expresar mi opinión?
- Por cierto que puedes tener la opinión que quieras (como yo la mía). la pregunta no es ¿y cuántas veces lo ha evadido? sino ¿cuántas veces ha intentado cambiar su situación para no tener que seguir evadiendo y para poder aportar normalmente?. Y este aspecto sí que ha sido un asunto bastante injusto, porque se le señala que debe solicitar su desbloqueo, pero se le impide hacerlo bloqueando sus páginas de discusión y borrando sus peticiones, aquí a en otros proyectos. Te dejo este enlace y lo puedes comparar con las quejas de Banfield más arriba, como si la insistencia en este caso fuese una falta. Sobre lo otro podemos debatir. Hay muchas opiniones diferentes acerca de lo exhaustivas que deben ser (o no) las revisiones de CAD, pero no me parece correcto, ni comparto calificar de «acoso» las revisiones más puntillosas. Yo personalmente, las agradezco siempre y me agrada cuando me corrigen la ortografía, redacción o las faltas de una traducción. Jamás se me ocurriría pensar que eso es «acoso». Sé que hay wikipedistas a los que les molesta mucho que les corrijan, pero eso sigue sin dar derecho a calificar eso como «acoso», una palabra de la que creo que se ha abusado en demasía. Y sigo sin ver qué tiene que ver eso con mantener a un usuario marginado y expulsado sin apoyo en ninguna política. Y la verdad es que después de más de cuatro años, poner que «no merece todavía volver», me llega a mi como cachondeo, no sé...Mar del Sur (discusión) 16:03 19 ago 2016 (UTC)
- Simple, en mi opinión no lo ha intentado ninguna vez porque ha evadido reiteradamente el bloqueo. Si se protegió su discusión para que no pidiese su desbloqueo, mal hecho. Lo de la CAD no era más que un simple ejemplo de la experiencia que más me ha acercado a coincidir con él (no hay que tomarla tan literal, ni es mi intención abrir un debate al respecto). Y si hubiese querido seguir aportando, pues que no hubiese evadido nunca el bloqueo y hubiese solicitado el levantamiento de su sanción en unos meses. Pero que durante cuatro años haya estado incumpliendo su castigo, usando títeres diciendo que le daba igual si estaba bloqueado o no, que iba a seguir haciendo lo que le diese la gana y que ahora se le trate como a un mártir, sí que me parece un cachondeo. --5truenos ¿¡...!? 16:25 19 ago 2016 (UTC)
- Simple, en mi opinión no lo ha intentado ninguna vez porque ha evadido reiteradamente el bloqueo. Si se protegió su discusión para que no pidiese su desbloqueo, mal hecho. Lo de la CAD no era más que un simple ejemplo de la experiencia que más me ha acercado a coincidir con él (no hay que tomarla tan literal, ni es mi intención abrir un debate al respecto). Y si hubiese querido seguir aportando, pues que no hubiese evadido nunca el bloqueo y hubiese solicitado el levantamiento de su sanción en unos meses. Pero que durante cuatro años haya estado incumpliendo su castigo, usando títeres diciendo que le daba igual si estaba bloqueado o no, que iba a seguir haciendo lo que le diese la gana y que ahora se le trate como a un mártir, sí que me parece un cachondeo. --5truenos
- Por cierto que puedes tener la opinión que quieras (como yo la mía). la pregunta no es ¿y cuántas veces lo ha evadido? sino ¿cuántas veces ha intentado cambiar su situación para no tener que seguir evadiendo y para poder aportar normalmente?. Y este aspecto sí que ha sido un asunto bastante injusto, porque se le señala que debe solicitar su desbloqueo, pero se le impide hacerlo bloqueando sus páginas de discusión y borrando sus peticiones, aquí a en otros proyectos. Te dejo este enlace y lo puedes comparar con las quejas de Banfield más arriba, como si la insistencia en este caso fuese una falta. Sobre lo otro podemos debatir. Hay muchas opiniones diferentes acerca de lo exhaustivas que deben ser (o no) las revisiones de CAD, pero no me parece correcto, ni comparto calificar de «acoso» las revisiones más puntillosas. Yo personalmente, las agradezco siempre y me agrada cuando me corrigen la ortografía, redacción o las faltas de una traducción. Jamás se me ocurriría pensar que eso es «acoso». Sé que hay wikipedistas a los que les molesta mucho que les corrijan, pero eso sigue sin dar derecho a calificar eso como «acoso», una palabra de la que creo que se ha abusado en demasía. Y sigo sin ver qué tiene que ver eso con mantener a un usuario marginado y expulsado sin apoyo en ninguna política. Y la verdad es que después de más de cuatro años, poner que «no merece todavía volver», me llega a mi como cachondeo, no sé...Mar del Sur (discusión) 16:03 19 ago 2016 (UTC)
- Si el bloqueo fue justo o no es un tema en el que no entraré porque estoy seguro de que hay varias opiniones al respecto. Sí, lleva cuatro años bloqueado ¿y cuántas veces lo ha evadido? Porque en la propia petición dice que lleva editando casi a diario (entonces, ¿qué bloqueo ha cumplido exactamente?). El problema reside en que no es que haya incumplido la sanción para mejorar la enciclopedia, sino que lo hizo también para seguir acosndo a los usuarios con los que más enemistad tiene. Yo con Ecemaml (el de verdad) no coincidí, pero sí con un títere suyo cuando presenté la CAD de Dubái, donde se puede ver claramente su evaluación, poniendo errores simples en forma de largos listados para parecer que ha hecho una revisión ¿exhaustiva? ("casualmente", en ese artículo colaboré con Phoenix58). Así que partiendo de mi escasa experiencia, considero que no merece todavía volver. Saludos. --5truenos
- Soy de los que apoyan dar segundas oportunidades, creo que lo he demostrado. Sin embargo, me parece que no puedo estar de acuerdo con su desbloqueo, tengo varias razones. Considero a Ecemaml como un excelente editor, siempre creando artículos de buena calidad y apoyando en el mantenimiento y wikificación de otros. Pero eso no dicatimina que deba tener apoyo su actitud, motivo que hace que sus ediciones buenas pierdan fuerza. Sus títeres, ataques contra otros usuarios y lo que dejaba para limpiar y corregir, eso es lo que me desmotiva a no apoyar su desbloqueo. Desde hace rato ha editado como anónimo sin molestar el ambiente de la comunidad, por lo que es una buena opción lo siga haciendo. El "asunto Ecemaml", afectó a demasiados usuarios, dejando un estela de complicados conflictos entre "bandos" de la Wikipedia, conflicto que continúa hasta ahora. No estoy en desacuerdo que quizá tu actitud hoy, sea sincera. Poniéndome en tus zapatos, yo también desearía que me desbloquearan, intentando haber demostrado que sí he cambiado. Pero, ya lo hiciste con anterioridad y no me convenció verte actuar de la misma manera. Tus disculpas son aceptadas, pero demostrar que es sincera tu disculpa es bastante difícil. Casusaste bastante daño, lastimaste a varios usuarios, nos hiciste dividirnos (en "bandos", el grupo que está a favor tuyo y el grupo que está en contra), nos hiciste perder el tiempo (limpiando los desastres de los títeres), complicaste los conflictos simples, actuaste desde fuera de la Wikipedia contra otros usuarios y ahora, esperas que borremos todo y pasemos la página sin más que decir. Toda acción negativa, tiene su consecuencia. Actuaste bastante mal durante un largo tiempo, y el que te ganes tantos "enemigos" (usuarios que están en contra de tu forma de actuar), demuestra que es la consecuencia de tus malas acciones. Soy de esos usuarios que están en contra de tu forma de actuar, aunque no niego que has actuado muy bien tras bastidores y sin dejar de pasar por alto que eres un buen editor, pero creo que las consecuencias de tus actos aún le faltan por demostrar que son sinceras tus disculpas. Por los momentos, permanezco
Neutral con respecto a su desbloqueo, pudiendo cambiar si el usuario demuestra que no va a cambiar. Esperaría una respuesta de Ecemaml, no por aquellos que presentan contraargumentos para darle su apoyo y que están a su favor. Espero tu respuesta y gracias.- 我叫 BlackBeast Do you need something? 你问问什么？ 15:45 19 ago 2016 (UTC) Pd: Para aquellos que piensen que entré a editar sólo para ésta discusión, pues sí. Salí un momentito de mis wikivacaciones, para expresar mi opinión con respecto a Ecemaml. De seguro regresaré en unos días a continuar editando, necesitaba descansar un rato.
- Gracias, BB, por darme la palabra (si no he intervenido antes es porque nadie me ha dado "permiso" para hacerlo, lo solicité más arriba y puse también al principio que estoy dispuesto a responder cualquier pregunta sobre mi petición). Intervendré únicamente en respuesta a tu interpelación. Estoy de acuerdo con lo que has dicho, por verbalizar de una forma desapasionada el meollo del problema. Incluso si discrepase de alguno de los puntos, lo importante aquí no es mi percepción sino la de los demás. Lamento sobremanera el rechazo que mi petición ha causado en algunos de los intervinientes. Sin duda, soy el responsable fundamental de la situación causada.
- Puedo decir también que solo puedo demostrar que mis disculpas son sinceras de una forma: con mi trabajo. Qué más da que diga que voy a evitar lo que señalas. Eso solo sería un acto de fe que, entiendo, nadie tiene por qué estar dispuesto a creer. Puedo, eso sí, demostrarlo con el trabajo del día a día. Por mi parte, he tratado de olvidar todos los episodios que señalas. Mis disculpas son sinceras. No pido a nadie que los olvide también sino que, simplemente, dé el beneficio de la duda en provecho del proyecto. Solo así podré reparar cualquiera de los infortunados incidentes en los que he estado involucrado.
- Un saludo y gracias --Discasto talk 17:37 19 ago 2016 (UTC)
- Veamos:
My friends, I had not intended to discuss this controversial subject at this particular time. However, I want you to know that I do not shun controversy. On the contrary, I will take a stand on any issue at any time, regardless of how fraught with controversy it might be. You have asked me how I feel about Ecemaml. All right, here is how I feel about Ecemaml:If when you say Ecemaml you mean the devil's brew, the poison scourge, the bloody monster, that defiles innocence, dethrones reason, destroys the home, creates misery and poverty, yea, literally takes the bread from the mouths of little children; if you mean the evil guy that topples the Christian man and woman from the pinnacle of righteous, gracious living into the bottomless pit of degradation, and despair, and shame and helplessness, and hopelessness, then certainly I am against it.
But, if when you say Ecemaml you mean the oil of conversation, the philosophic wine, the ale that is consumed when good fellows get together, that puts a song in their hearts and laughter on their lips, and the warm glow of contentment in their eyes; if you mean Christmas cheer; if you mean the stimulating man that puts the spring in the old gentleman's step on a frosty, crispy morning; if you mean the man which enables a man to magnify his joy, and his happiness, and to forget, if only for a little while, life's great tragedies, and heartaches, and sorrows; if you mean that guy, the sale of which pours into our treasuries untold millions of dollars, which are used to provide tender care for our little crippled children, our blind, our deaf, our dumb, our pitiful aged and infirm; to build highways and hospitals and schools, then certainly I am for it.
This is my stand. I will not retreat from it. I will not compromise.Obra derivada de un discurso de 1952 Noah S. "Soggy" Sweat, Jr.
- A favor Por mi parte estoy a favor, pues creo que el resultado será positivo para la enciclopedia, que es lo único que me importa, ya que no creo que vaya a sabotear votaciones ni emprenderla contra nadie (y si lo hace ...se le da la patada en el culo y se le bloquea otra vez), sino que va a aportar positivivamente (a los hechos me remito, ayudará con bots, con su experiencia, con artículos nuevos, con mantenimiento y demases). Tómese como la opinión de un miembro más de la casta de los "usuarios-realmente-activos-y-que-nunca-han-sido-bloqueados. Lleva al parecer más de un año sin saltarse el bloqueo e infringir "la Ley" (ah, bendita sea la Ley), por otra parte. Hay que aprender a pasar página. O no. Qué más da. A seguir. Strakhov (discusión) 16:03 19 ago 2016 (UTC)
- A favor Yo también me muestro a favor. Ha cometido errores y pagado por ellos y se muestra decidido a redimirse y editar, que es lo que realmente importa. Oportunidades similares se han dado a otros usuarios y en la mayor parte de los casos con acierto. Por otro lado, estoy bastante de acuerdo con lo expresado por BlackBeast (disc. · contr. · bloq.) y creo que hemos de reflexionar todos, no solo sobre este caso, sino con el ambiente general que hay. Un saludo, Kordas (sínome!) 17:07 19 ago 2016 (UTC)
- A favor Primero que nada, creo que muchos de los usuarios que hoy están en contra del desbloqueo, al parecer tuvieron algún problema con Ecemaml en el pasado ya sea directa o indirectamente. Para mí, que me he mantenido muy al margen de este conflicto, dejando de lado algunas caras nuevas, esta discusión se parece una recreación de la última solicitud que realizo el usuario en cuestión hace bastante tiempo atrás, es como vivir en el Día de la Marmota.
- Por otro lado, no soy de los que opina ligeramente que los bloqueos no deberían ser permanentes, yo que he visto casos de acoso, racismo y otras cosas mucho más feas de las que pudo haber cometido Ecemaml si que merecen una expulsión y ningún derecho a réplica. Sencillamente no creo que este sea el caso, las faltas cometidas, el tiempo transcurrido, y su comportamiento en otros proyectos para mi es sostén suficiente para darle otra oportunidad. ¿Qué me puedo equivocar y debería estar en contra de su desbloqueo per saecula saeculorum? Pues, creo que ya lo han dicho otros usuarios acá arriba, errar es de humanos, si nos equivocamos en esto, está en nuestras manos revertir cualquier decisión, somos una comunidad mucho más madura que aquella de 2012 o 2013, y creo que ese es parte del aprendizaje que nos lleva a ser una comunidad adulta, lidiar con estas decisiones y tratarlas de la forma más objetiva posible. Saludos --Oscar_. (discusión) 17:42 19 ago 2016 (UTC) PD: ¿No debería tratarse esto en el café?
Comentario A mí solo me queda esperar que se respeten todos los puntos de vista aquí argumentados. Si no hay consenso, no lo hay. Ni más ni menos. --Link58 17:59 19 ago 2016 (UTC)
- En contra Si bloqueado ha continuado editando en la Wikipedia no necesita el desbloquea de esta cuenta, salvo por motivos personales estadísticos, que no hacen equipo. En contra porque un bloqueo indefinido no significa que se bloquee hasta más ver, si se cambia el sentido a la simbología del bloqueo entonces ya no existen a partir de este posible desbloqueo los bloqueos definitivos para nadie. En contra porque no ha demostrado saber ni querer trabajar en equipo, y la Wikipedia es una tarea de equipo. En contra porque esa tarea exige confianza entre los usuarios, y no puede confiarse en quien ha burlado la confianza de los demás, según sus propia confesión. Saludos.--Jmrebes (discusión) 18:08 19 ago 2016 (UTC)
- Muy a favor Aquí la opinión de «otro usuario muy activo y que nunca ha sido bloqueado» y que además lleva aquí más años que Matusalén (para quien se quiera impresionar con ello). Esto es una enciclopedia y, desde luego, Ecemaml ha demostrado de sobras que es un beneficio neto. Ninguna de las acusaciones que se realizan contra Ecemaml han sido jamás tratada con tanta dureza en un usuario de su valía. Las sociedades civilizadas tienen lo que se llama reinserción y reintegración para sus presos; y lo tienen por una razón. -Ecelan (discusión) 18:27 19 ago 2016 (UTC) P.D. No voy a comentar algunas de las cosas que he leído en esta página, por que creo que no ayudan a solucionar el asunto, pero dan vergüenza.
- A favor Por todo lo que ocurrió en su momento y en estos últimos años, podría oponerme a su desbloqueo, pero no lo hago. De esos hechos hace bastante tiempo. ¿De verdad compensa vivir en el rencor y la desconfianza?. Pienso que no. Aquí estamos para construir una enciclopedia, colaborativamente, por tanto es bueno pensar en lo que más conviene, si mantener un bloqueo ad eternum o contar con un editor más. Personalmente prefiero pasar página y seguir trabajando, y si se considera necesario se imposibilita que participe en algunos espacios, como votaciones, o si vuelve a liarla se toman medidas, como ya se ha dicho en anteriores mensajes. Saludos. --Rodelar (hablemos) 18:55 19 ago 2016 (UTC)
- A favor Hay que perdonar sus actos pasados (esto no es un régimen carcelario con cadena perpetua) y darle la oportunidad de contribuir de nuevo en Wikipedia. Estimo que sus aportaciones pueden ser muy valiosas, y que no se repetirán actitudes dañinas, pues creo firmemente en su propósito de enmienda. -- Dorieo (discusión) 19:03 19 ago 2016 (UTC)
- A favor No soy un usuario con mucha antigüedad ni viví la época en la que Ecemaml cometió las faltas que he leído y por las que fue bloqueado, y sí, sé que repetidas veces y con evasiones según he estado leyendo. Sin embargo, últimamente he estado reflexionando sobre los bloqueos permanentes y como con las meras prohibiciones, creo que el mero hecho de impedir o prohibir algo no creo que sirva para nada, por lo que yo permitiría que volviese, vigilando que cumpla lo que ha manifestado y que no vuelva a cometer las faltas que ha cometido con anterioridad ―aunque estoy seguro de que no las volverá a cometer―. Teniendo en cuenta que este proyecto es colaborativo y que se construye poco a poco y entre todos, lo que conozco y en lo que he podido colaborar con Ecemaml me hace pensar que puede volver al proyecto. Creo que ha realizado contribuciones muy importantes y, como miembro de Wikimedia España, lo único que he podido observar es que ha realizado importantes contribuciones al proyecto y que intenta hacer un buen trabajo. Buena suerte compañero. Saludos, Ivanhercaz | Discusión
20:38 19 ago 2016 (UTC) Sí creo que los bloqueos son útiles, siempre y cuando sean temporales y tengan utilidad; creo que los bloqueos permanentes fomentan la creación de cuentas títeres, sean para buenos o malos usos.
- A favor Nunca he estado a favor de los bloqueos permanentes, indefinidos o perpetuos. Creo sinceramente que todo el mundo tiene cabida en Wikipedia. Es cierto que nadie es imprescindible, pero el sentido de esa frase no es justificar que se prescinda deliberadamente de la gente. Y los usuarios tampoco somos fungibles a diferencia de los billetes de un dólar; lo que aporta cada usuario es único y no es aportado por otro. He tenido algunos desencuentros con este usuario, pero eso no me hace desear su expulsión de WP, al igual que no he deseado tal cosa de ningún otro usuario (a veces tengo la extraña sensación de ser el único que piensa así; espero equivocarme). Si este señor es tan nocivo, estoy seguro de que no faltarán bibliotecarios dispuestos a imponerle un nuevo bloqueo. No arriesgamos tanto.--Chamarasca (discusión) 21:28 19 ago 2016 (UTC)
- Muy en contra No conozco al usuario, creo que nunca llegué a tratar con él. No sé el grado de cabreo que generó en otras usuarios y las historias que se trae con ellos, me da un poco igual, o el cachondeo que se trae con sus amigos que llevan años mareando la perdiz con este tema. Sí he tratado con sus diversos títeres, y sí, debo decir que edita bien, ojalá muchos editarán tan bien como él. Pero eh, que ese es un argumento pobre, bastante pobre, dado que usuarios como Mar del Sur ya traen material de este usuario procedente de Wikiexilio u otros sitios. Traen material y más cosas. Vaya, de este caso pueden decirse muchas cosas, pero para mi la clave es la exposición que Link 58 hace de las distintas versiones de cada títere a lo largo de los años. Después de todo lo visto y dicho, no resulta serio todo lo que se esgrime ahora. Igual tras cuatro años de silencio lo entendería y lo apoyaría, pero esto no es serio. Manuchansu (discusión) 23:36 19 ago 2016 (UTC)
En contra por las mismas razones que han dejado otros antes. Labashi-Marduk (Discusión) 00:57 20 ago 2016 (UTC)
Muy a favor Como por ahí arriba dice Petronas, también es conocida mi sintonia con Ecemaml -lo único que se puede sentir en un medio como este con la persona que hay al otro lado de la pantalla. Como esto no es una red social en la que se añade a un amigo, se le bloquea si no te gusta lo que dice o lo que piensa, reúnes 2500 me gusta y 14000 no me gusta.., sino una enciclopedia construida a base del trabajo de cada uno, la forma de desarrollar esa sintonía, de saber si fulanito es valioso, es observar su trabajo.
Llevo años trabajando con Ecemaml en Commons. Conozco su minuciosidad revisando material que incumpla las políticas, su correctísimo trato con los usuarios, su ingente trabajo categorizando, aportando imágenes...
Tambien conozco su trabajo como editor, dedicándose a los artículos con el mismo esmero. Todo ese bagaje de casi doce años crea la sintonía, con él o con cualquier otra persona que se haya dedicado con tanto ahinco a un proyecto en el que el beneficio propio es nulo.
Ha cometido errores, sí, admitidos y lamentados por él mismo. Promete no volver a cometerlos y yo, respetando una de las políticas más importantes de Wikipedia, presumo buena fe y le creo. Pero no sirve de nada que él empeñe su palabra y yo crea en ella si no tiene la oportunidad de demostrarlo; de hacer borrón y cuenta nueva, como se ha hecho con otros que han cometido errores similares y peores. Se podría haber prescindido de ellos, total, nadie es imprescindible, es cierto. Ya vendrá otro que haga un trabajo parecido, o mejor. Sin embargo, se les readmitió, quizás por esa sintonía creada cuando se conoce y reconoce el buen trabajo hecho, "a pesar de..."
Al final, el trabajo de todos es lo único que quedará de nosotros en la historia de Wikipedia; lo único que les importará a los lectores del presente y del futuro, ni las miserias, ni las glorias de sus editores. Anna (Cookie) 01:52 20 ago 2016 (UTC)
Comentario Perdón, pero...¿alguien cree que esto es una votación? « Muy a favor», « Muy en contra», « En contra», A favor (!!!!!).El usuario era de los que enrarecía el ambiente wikipédico, que era parte de los que se sentían dioses por ser bibliotecario y uno que estuvo a punto de hacerme abandonar el proyecto, por sus actitudes. No solamente confiesa haber burlado a Wikipedia en 10 000 oportunidades como mínimo, sino que me engañó a mí y a otros wikipedistas con el usuario Discasto («Soy El Inquilino Comunista y he sido atacado vilmente por mi nombre de usuario»), llegando a trolear por internet desde la Lista de Correos, para asegurarse así de que todos recibieran su negatividad. Ahora viene a decir que está arrepentido y que «ahora sí que sí», que no pasará más y blablablá... Una cosa es presumir buena fe y la otra es ser crédulo.
Por otro lado...¿desde cuándo que las discusiones de los expulsados son editables a excepción de por ellos mismos, para solicitar su desbloqueo? Además actualmente se respira un aire de tranquilidad, sin nadie con delirios de grandeza ni aires de superioridad. No me gustaría que se ambiente se ennegrezca, para poder seguir trabajando tranquilo. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 03:12 20 ago 2016 (UTC)
- Penquista En una cosa tienes razón: esto no es una votación, pero ninguna de las situaciones en las que en esta Wikipedia se usan las plantillas que señalas lo es. Simplemente las usamos para resumir lo que se argumenta, posicionando la propia opinión de una manera más clara. Más que el voto (como en una votación) vale el argumento y su fundamento en las políticas. Así que aquí estamos, discutiendo porque tenemos que tomar una decisión como comunidad. No comparto tu «argumento», o tal vez no lo comprendo. De lo poco que entendí, me quedo con que piensas que la manera de no «enrarecer el ambiente» es excluir a las personas que cometen errores o que piensan de manera diferente, porque igual no crees que las personas cambien, ni que se arrepientan. Todo eso sería solamente blablablá. Entendí también que sugieres que la comunidad no debería decidir esto ¿quién entonces? ¿un biblio? ¿cuál? ¿el primero que pase por aquí? El primero que pasó fue Poco a poco, entones en vez de — como acertadamente hizo — abrir este espacio para opiniones ¿debería, según tú, simplemente haber acogido la solicitud y desbloquear a Ecemaml? ¿debería, según tu concepto, haberlo discutido a puertas cerradas en el «Alto Mando Institucional» de los bibliotecarios? Parece que sigues, sin moverte un milímetro, en eso de que has sido «engañado». Nadie ha querido engañarte, Penquista, ya te dejé una vez una reflexión sobre esto y también una invitación a mirar las contribuciones del «inquilino comunista» ¿las miraste entretanto? Varios wikipedistas te explicaron que Wikipedia no es un ejército y también te dieron razones de por qué no se puede ni debe excluir a Ecemaml de la lista de correos, ni mucho menos aún de otros proyectos, sin embargo tú insistes una y otra, y otra vez con lo mismo... ¿No será el lema aquel de tu PU «Retroceder nunca; rendirse, jamás, Nací de noche, pero no anoche», que más parece una consigna de guerra, lo que te está impidiendo acceder a la capacidad de comprender y perdonar los errores de otros? Porque el buen ambiente no se alcanza simplemente con buenos deseos, sino con verdaderas acciones de encuentro con la legitimidad de «la otredad» del otro, con sus debilidades y grandezas. A un proyecto como este no le puede «ir excelente» si insistimos en vivir en el rencor, por encima de lo que realmente importa, que es el producto del trabajo de todos nosotros, Bien lo ha dicho Anna más arriba y lo destaco: «es lo único que les importará a los lectores del presente y del futuro, ni las miserias, ni las glorias de sus editores». Mar del Sur (discusión) 07:14 20 ago 2016 (UTC)
(fin del copia-pega) }}
- He trasladado el presente hilo por "consenso": Petronas, Sabbut, Ganímedes, Oscar_, este servidor se han expresado a favor de sacar el hilo de la discusión. No ha habido objeciones. Además aplico las políticas WP:SV y WP:USC, además de las experiencias previas al respecto (Mar del Sur, DJ Malik). Si alguien le parece mal por favor lo revierta. Un saludo. Strakhov (discusión) 13:29 20 ago 2016 (UTC)
| Hilo colapsado por su longitud |
| * Gracias, Strakhov. Habiendo organizado el asunto en un solo sitio, diré que estoy A favor, por varios motivos. En primer lugar, 4 años de bloqueo parece tiempo suficiente. En segunda, dado que el usuario siguió editando con títeres y estos realizaban ediciones válidas, no parece que la medida haya sido efectiva en sí misma. Tercero, porque en otros casos de abusos en votaciones se les expulsó por 9 meses (e incluso ni siquiera eso; apenas un bloqueo de 6 meses) y en ningún caso se les pidió condiciones especiales para volver; no veo motivo por el cual deba hacerse una excepción aquí. Y por último, porque ante la constatación de "mal comportamiento" o "reincidencia" del usuario, se le vuelve a bloquear y santas pascuas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:21 20 ago 2016 (UTC)
(El comentario siguiente ha sido traído de la PD, posterior al redireccionamiento)
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Tabla resumen de opiniones / posturas[editar]
| Hilo colapsado por su longitud |
La columna izquierda con los 25 usuarios veteranos, medio veteranos y bibliotecarios se puede eliminar, no vale nada. Anna (Cookie) 02:47 22 ago 2016 (UTC)
--DanielLZIraldo (discusión) 09:46 22 ago 2016 (UTC)
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2da propuesta para buscar el consenso[editar]
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:: (CdE) Agradezco a Miguu, que pese a no estar a favor del desbloqueo, entendió que lo que se busca es generar un consenso e hizo una propuesta, que copio y pego:
1. Que se acepte el pedido de desbloqueo 2. Que se haga condicional el desbloqueo por el período de un año, con estricto seguimiento por parte de otros wikipedistas. 3. Que solo se le autorice, por el período de un año, editar en los siguientes espacios: 3.a Artículos, anexos y sus respectivas PD. 3.b En su propia PD de usuario. 4.Específicamente se le prohíba, por el mismo período de un año, y dados sus antecedentes: 5.a. Votar en cualquier tipo de votaciones y encuestas. 5.b. Postularse o ser postulado para ser elegido bibliotecario 5.c Recibir permisos de verificador o reversor 6. Que se pida al usuario, pese a que no es obligatorio, tenga la deferencia de declarar todos sus títeres, como condición previa 7. Si se reitera por su parte en ese plazo de 6 meses 7a. actividades vandálicas 7b. Acoso incívico. 7c. Votaciones duplicadas, con los titeres declarados u otros escondidos, se procederá nuevamente a su bloqueo y la violación de estas condiciones servirán como antecedente negativo
No Daniel, a mí me es imposible ponerme en los zapatos de los que se oponen, especialmente los más vociferantes. Sin condiciones, igual que se readmitieron varios usuarios que, en mi opinión, hicieron cosas mucho peores y que aún siguen aquí y nadie se puso a imponer condiciones draconianas ni montaron tanto numerito para impedir que volvieran. Que cedan ellos de una vez que ya llevan bastante tiempo imponiendo e incordiando. --Maragm (discusión) 14:06 23 ago 2016 (UTC) pd...y ya hay bastante consenso (opinones favorables) para que se levante el bloqueo. --Maragm (discusión) 14:16 23 ago 2016 (UTC)
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Es que el usuario en cuestión no ha cesado en sus acciones dañinas para el proyecto ni parece que tenga intención de cesar. No hace falta remontarse al año pasado, Phoenix58. Hay nada menos que una wiki (Wikiexilio) creada y desarrollada para evadir el bloqueo que se le impuso, en un ejercicio taimado de sabotaje llevado a cabo con la ayuda descarada de varios usuarios, algunos muy activos en esta discusión. Y la wiki sigue abierta. Y el usuario no solo se jacta de sus contribuciones legítimas allí —e ilegítimas aquí (por muy excelentes y numerosas que sean)—, sino que tiene el descaro de insertar enlaces a las mismas en la mismísima petición de desbloqueo. Y además, edita su página de discusión, él, que tantas veces protegió las páginas de discusión de desgraciados usuarios que pedían ser desbloqueados sin permitirles decir ni una palabra. Muy en contra de cualquier propuesta de desbloqueo por lo menos hasta que deje fehacientemente de evadirlo. Entonces se podría reconsiderar.--Acero frío (discusión) 18:10 23 ago 2016 (UTC)
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Otro intento (modifica la propuesta 2a propuesta de Daniel)[editar]
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Me preocupa altamente el precedente que sentará este caso para todas las decisiones futuras y revisiones de desbloqueo. Yo creía que la comunidad estaba avanzando hacia situaciones de mayor cooperación, respeto y aceptación de la diversidad. Eso requiere de nosotros una condición obvia: ser capaces de disculpar a alguien que nos ha molestado u ofendido, en especial cuando se arrepiente y nos pide disculpas. En ese contexto, poner condiciones draconianas para reincorporar a un usuario me parece pésimo, porque se mueve en la dirección exactamente inversa. Mas, aunque insisto en que debería hacerse como se ha hecho en casos similares, es decir, sin condiciones de ningún tipo, acepté la 1ª propuesta de Daniel (la de los seis meses de prueba, sin mayores especificaciones). Pero la minoría que se opone (1/3 de los que han participado) considera que esto no les da suficientes garantías. Entonces, debido a que Daniel vuelve a hacer una apelación a una mayor «flexibilidad» de mi parte, pues yo lo que aceptaría es lo siguiente:
Saludos Mar del Sur (discusión) 07:44 24 ago 2016 (UTC) (CdE con Mar del Sur)
...Wikipedia ha abandonado la lógica y la razón en pos del revanchismo y la enemistad (surgida de las más estúpidas maneras), o tal vez nunca las conoció y siempre fue así. Esta lógica y esta razón vienen a decir que cuando una persona, llevando bloqueada cuatro años, sigue contribuyendo, es porque quiere mejorar el proyecto, y no porque va detrás de uno u otro (¡detrás informáticamente en una enciclopedia!). Creo que hasta ahí llegamos todos. Al tío le gusta el proyecto, si no no aguantas cuatro años mejorando sin poder usar tus credenciales. Partiendo de aquí, la situación es tan simple que se plantea en dos opciones, olvidar o no olvidar. No vale aquí decir cuán mala fue esta persona, porque la opción de volver a bloquear está ahí y lleva veinte segundos de trabajo. No enturbiemos, digamos claro que todos los participantes aquí (salvándome yo y otros dos o tres) solamente estamos viendo una especie de guerra entre bandos opuestos. Digamos que no queremos perdonar o que buscamos atacar a quien/es aplicó/aron el bloqueo. Mientras tanto el proyecto y nuestra reputación siguen sufriendo. Se emplean los recursos en una cosa así y de esta manera. Bravo por nosotros. Para el momento en que hemos convertido una simple petición de desbloqueo en una guerra campal ya hemos perjudicado nuestra imagen, faltado al respeto al compañero y demostrado lo viciado que es nuestro ambiente a todo aquel que quisiera registrarse para ayudar. ¿Estimamos que el usuario puede ser perdonado cuatro años después de lo que hizo, y habiendo mejorado Wikipedia en este tiempo, o por el contrario que incumplió normativa al no hacer caso del bloqueo impuesto? Esta debería ser la única discusión, mucho más teórica que práctica y desde luego mucho más sencilla. Me recuerda a un viejo anuncio de una marca de refrescos, donde un empleado por sí solo creó una variante de sabor que resultó en un éxito comercial, pero sin aprobación de sus jefes ni respeto a los procedimientos de la empresa. El anuncio concluía diciendo ¿deberían ascenderme o despedirme? Me permito exponer mi interpretación al respecto. Teniendo normas que nos invitan a desoír las normas si con ello se mejora Wikipedia, y atendiendo al espíritu inspirador Enciclopedia libre, donde todos pueden editar, yo creo que lo que corresponde a Wikipedia es ser más permisiva, es perdonar los errores pasados siempre que no se repitan, y es estar dispuestos a colaborar con cualquiera. No solo ya el espíritu de Wikipedia, sino de las relaciones humanas. Que hace cuatro años que pasó esto, yo creo que ya vale para perdonarlo. Si no se repite, ¿dónde queda eso? Si se repite, ¿qué hemos perdido?
Me
Pues lo mismo, en caso de que el desbloqueo proceda, será necesario hacerlo en términos semejantes. --Jaontiveros (discusión) 20:53 24 ago 2016 (UTC) errata:
Visto la insistencia en el tema, me muestro
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Propuesta de suspensión parcial[editar]
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| Yo no necesito andar rastreando viejas disputas y diffs perdidos, recuerdo perfectamente a Ecemaml, sus titiriteos, sus persecuciones e intentos de amedrentamiento blandiendo herramientas administrativas. Los sufrí en carne propia. En cambio, cualquiera puede ver sus aportes a la enciclopedia.
La peor falacia que he leído es aquello de "Lo que los bloqueos deben prevenir es el daño a la enciclopedia. Y Ecemaml no fue expulsado por dañarla, sino por votar con títeres no declarados". Parece un chiste. Pero como se dijo en serio, dejé de leer inmediatamente dando un respingo. La "enciclopedia" no es una abstracción o un producto acabado aquí, es algo vivo que depende de una comunidad activa. Lo que Ecemaml lesionó es la confianza y el buen ambiente de una comunidad que intenta crear una enciclopedia: es algo mucho más grave que vandalizar el contenido. Muchísimo más grave. Y el buen clima de trabajo colaborativo es un valor que los bloqueos deben proteger, y no solo al contenido publicado. Para mi, viendo todo esto, lo óptimo sería dejarlo editar en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, y que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año. Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación, por tiempo indefinido. Estas son las condiciones que yo pondría para volver a admitir a tan insigne editor. De paso estaríamos ensayando medidas parciales, que buena falta nos hace matizar todo aquí, sobre todo las sanciones. Y bueno, creo que la única conclusión clara de todo esto es que necesitamos mecanismos fijos para decidir comunitariamente expulsiones y readmisiones (con procedimientos claros y tiempos limitados, etc.), todo este hilo es un despropósito por su extensión, su incoherencia y deformidad. — JJM -- mensajes. -- 14:16 26 ago 2016 (UTC)
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Propuesta de sanciones condicionadas[editar]
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| Para no alargar el subhilo anterior y así dificultar los eventuales desenlaces de las distintas propuestas, abro este subhilo para proponer una alternativa a la Propuesta de suspensión parcial JJM arriba.
Bien conocida es mi aversión a los simples bloqueos para los usuarios experimentados/veteranos/autoconfirmados (póngase el calificativo de tipo de usuario que corresponda) y mi preferencia por una cultura de sanciones más «creativas» a incorporar en una eventual futura política de sanciones y que, sobre todo, tengan como fin no tanto «castigar» sino mejorar la Wikipedia. Antes que nada, porque intuyo que ha habido algún que otro malentendido al respecto, no estoy en contra de los bloqueos, per se, tal y como se vienen aplicando con urgencia e inmediatez para los casos de vandalismo puro y duro (p. ej. en VEC) —aunque también considero que en este aspecto podría haber mejoras que podríamos incorporar en dicha política— sino en cómo la comunidad viene intentando resolver los conflictos entre usuarios que llevan más tiempo por aquí, asuntos que indudablemente afectan al «buen rollo» de la comunidad, tipo denuncias en el TAB. Así que, llegados a este punto en el cual parece que se está barajando distintos escenarios, y que ahora que incluso usuarios que antes se mostraba frontalmente opuesto a la vuelta de Usuario:Ecemaml, han manifestado su disposición de pasar página, propongo una opción que, en lugar de ser en el fondo un mero bloqueo, lo sustituye por una sanción que beneficiaría directamente a la Wikipedia, en el sentido de que el usuario sancionado debe, obligatoriamente, dedicar un tiempo en tareas de mantenimiento, como atender a los artículos con plantillas como categorizar/referenciar/wikificar/copyedit, etc. Tareas no faltan... Como punto de partida propongo algo como tres opciones a votar en la sección «Propuestas» del Café, y, basándonos en los resultados, no solo de esa votación inicial, sino en el éxito o el fracaso de la sanción aplicada, poder incorporarlo en este caso en concreto y como opción en una futura política de sanciones, no de bloqueos. Solo a modo de sugerencia, porque sé que entre nosotros hay personas mejor capacitadas que yo para evaluar/redactar este tipo de cosa, se me ocurren las tres siguientes opciones de «libertad condicional»: A. Seis meses de sanción con un mínimo de 20 artículos arreglados por mes; B. Cuatro meses de sanción con un mínimo de 40 artículos arreglados por mes; C. Tres meses de sanción con mínimo de 60 artículos arreglados por mes. D. Aceptar, sin condiciones, la primera sanción impuesta por el bibliotecario que interviene (en este caso en concreto, sería, por ejemplo, el año sin editar propuesto por JJM). Opción que no aporta beneficio alguno a la Wikipedia. La sanción incluye, obviamente, la prohibición de interactuar con los otros usuarios implicados durante la sanción y también supondría la instauración informal de la figura del biblio «tutor», o, incluso para no comprometer a uno solo, a un «tribunal» de biblios, que velaría por el cumplimiento adecuado de la sanción y con quien(es) debería interactuar en caso de necesidad. Por otra parte, una vez cumplida la sanción, no me parece correcto una prohibición de participar en votaciones ya que no puede haber usuarios (póngase el calificativo aquí) «rehabilitados», es decir, que hayan cumplido debidamente su sanción, con derechos restringidos. Un saludo, --Technopat (discusión) 13:41 27 ago 2016 (UTC)
Aunque obviamente agradezco los comentarios al respecto, no voy a contestar individualmente a todos los comentarios realizados a raíz de mi propuesta, que no era más que eso, un intento de desbloquear un asunto que ya lleva mucho tiempo distrayendo a gran número de usuarios de sus tareas habituales en la Wikipedia en español. No tengo nada más que aportar a este debate salvo por una traducción, de andar por casa, de la política oficial sobre consenso de la Wikipedia en inglés, pero aquí, en la Wikipedia de español, y como tantas otras políticas, una mera propuesta de política —desde mediados de 2009— , respecto a los casos en los que no hay consenso sobre la resolucion de un bibliotecario:
Lo cual me obliga a hacerme la reflexión siguiente: ¿está la comunidad de la Wikipedia en español lo sufientemente maduro como para afrontar las distintas situaciones que surgen necesariamente en un proyecto de este tipo? Por otra aparte, quiero manifestar mi más absoluto rechazo al comentario realizado por Phoenix58/Link58 arriba («... pero ya he expresado que, además de las condiciones señaladas por JJM, destaco la requisición indefinida de alejamiento. Con mayúsculas y bien claro. Yo la extendería también a cualquiera de sus amigos que han apoyado fehacientemente su desbloqueo desde el inicio,...» ), en el sentido de exigir —seguramente, por un simple despiste, y por eso espero ver una rectificación y una disculpa, porque si no, quedará como una supina muestra de mala fe— el alejamiento de una gran número de usuarios, no solamente usuarios experimentados, sino usuarios excelentes. Desconozco los motivos que tendrán la mayoría de los usuarios que ha votado a favor del desbloqueo de Ecemaml, más allá de lo que hayan podido manifestar aquí, pero desde luego no me considero amigo de nadie en esta comunidad y que os puedo asegurar que el único motivo que tengo yo es el buen funcionamiento de la Wikipedia y, si es posible, pero como aspecto secundario, el «buen rollo» de su comunidad. Ni amiguismo ni na'. Vuelvo a Cambios recientes, donde, por desgracia, me toparé con más vandalos que a usuarios «experimentados/veteranos». Un saludo, --Technopat (discusión) 20:29 27 ago 2016 (UTC)
DanielLZIraldo Nota aclaratoria. Yo estoy a favor de la propuesta de JJM con matizaciones y que luego podamos tener esa política de acoso y alejamiento. Si tanto se desea que el usuario edite puede hacerlo, pero solo en espacio principal. Sin embargo, debe tener restricciones permanentes y en algunos casos debe ser para siempre, yo no acepto eso de que luego se le conceda al corto plazo todos sus permisos como si nada hubiera pasado luego de todo el daño que le causó a la Wikipedia. Como dije más arriba cada acción tiene su consecuencia y tiene que asumir las consecuencias de sus actos por eso debe ser prohibido de votar indefinidamente en todo tipo de procesos luego ya puede irse revisando si se le puede permitir, pero en CABs debe ser para siempre, prohibido para siempre de revisar y votar en CADs y SABs (ya ha demostrado que ha creado cuentas para ir justamente a CADs de Phoenix58 para votar en ellas; eso es acoso y sabotaje), mantenerse alejado para siempre de los usuarios con los que tuvo algún encuentro. Si Ecemaml de verdad está arrepentido no le costaría aceptar esas condiciones, sería su oportunidad de demostrarlo al aceptar todo esto. Empezando por reconocer que su expulsión es justa y no excusarse: "Un bloqueo también me parecía y me sigue pareciendo muy pertinente, por lo que creo que nunca me lo habría saltado si hubiese tenido una fecha de término". Por otro lado, pediría el borrado de la página que se mantiene en dewiki, que según veo es obra de Ecemaml. Sería un baneo, pero el usuario podría editar en el espacio principal. Max 22:03 27 ago 2016 (UTC)
Insisto en que si no es esta la propuesta que va a implementarse, entonces retomaré mi negativa al desbloqueo inmediato del usuario en cuestión. ¿Es correcto entonces? --Link58
Yo puedo respaldar en conciencia y objetivamente las siguientes prescripciones y limitaciones:
Saludos, wikisilki 23:21 27 ago 2016 (UTC)
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Recuento[editar]
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Hasta el momento:
Lo que yo leo es que hay una mayoría apretada (32 de 56) para levantar el bloqueo sin restricciones, y una mayoría bastante más amplia (41 de 56) para levantar el bloqueo con condiciones (sin entrar en detalle de las condiciones). Estuve tentado a preguntar si esto es un consenso, pero me parece que aún no es momento; yo dejaría el día domingo para que las tendencias se terminen de decantar (o se reviertan) antes de dar el siguiente paso. Lo que sí pediría es a los que han traído diffs, discusiones viejas, ironías, y etcéteras varios, que nos den un fin de semana en paz y dejen que los que aún no se han pronunciado en absoluto, o sobre la propuesta de "sanciones condicionadas" opinen. Lo que pensamos los que opinamos ya está dicho; veamos qué opinan los que aún no han opinado sobre la última propuesta.
CdE con medio mundo) Hola a tod@s de nuevo. No se si se dan cuenta, pero en este preciso instante hay consenso
Para mi, viendo todo esto, lo óptimo sería (1) dejarlo editar en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, y (2) que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año (se sobreentiende que la cláusula del año se refiere a 1 y 2). (3) Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación, por el tiempo de un año y (4) fijándole alejamiento a los usuarios Taichi, Link58, Phoenix, Jaontiveros y JJM por el mismo plazo
(I) = (1) + (A) Dejarlo editar en todos los espacios de contenido o editoriales, consultas de borrado y CAD incluidas (II) = (2) Que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año. (III) = (3) Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna (votación políticas, cargos administrativos, etc.), por el tiempo de un año. (IV) = (4) + (B) Fijándole alejamiento recíproco con los usuarios Taichi, Link58, Phoenix, Jaontiveros, JJM y quienes lo soliciten por el mismo plazo de un año. Evitará interferir en las ediciones de esos usuarios, replicar directamente sus intervenciones en cualquier discusión, no participará en consultas de borrado o CADs en las que esos usuarios sean los autores, no acudirá a denunciar al TAB cuestiones de dichos usuarios en las que no sea directamente afectado, etc... Y viceversa (V) = (C) Sujeto a prórrogas en las suspensiones si faltase a ellas durante el plazo de un año estipulado y al bloqueo correspondiente a la falta si su naturaleza lo mereciese. Y viceversa, claro: las peticiones extraordinarias requieren su contrapartida.
i. Link58 y wiki están de acuerdo con la redacción. Para Link58, lo que se han ampliado son los espacios de edicion, para incluir anexos y categorías, etc. Para wikisilki, la redacción de (V) la retoqué un poco. ii. Link58 entiende que su petición sobre el TAB está reflejada en esto, porque su formulación resultaba mas difícil de comprender. Si tanto Link58 como wikisilki me dan su acuerdo es que entendí bien.--DanielLZIraldo (discusión) 00:54 28 ago 2016 (UTC) Quisiera recordar un par de cosas, por un asunto de principios éticos elementales y por mínima honestidad intelectual No quisiera que le pusiéramos, solo por ponerlo bonito «consenso », justo en una enciclopedia, un nombre tan falso a algo que no anda ni por las tapas. Esto no es una solución de consenso, es más, la solución de consenso no es posible respecto de este caso, por muchos esfuerzos que invierta Daniel, a quien respeto su empeño y agradezco de todo corazón su paciente trabajo o cualquiera de nosotros. Una solución de consenso implicaría la participación voluntaria y libre de los involucrados/implicados/afectados/responsables en la búsqueda de la mejor salida para el proyecto: la enciclopedia y su comunidad. Enseguida, implicaría la condición de que todos participen en igualdad de condiciones. Ahí ya artimos mal, porque al principal de ellos, Ecemaml, no se lo ha invitado a participar del debate. Pero además los participantes aquí no parten de idénticas condiciones: Ecemaml está bloquedao y su solicitud formalmente rechazada. Por estas fallas de forma, de estructura y de contenido la cosa tiene un fuerte parecido a una vulgar negociación un proceso que puede ser respetable en otros contextos, pero que no tiene ni el más remoto parecido con los procesos de búsqueda de consenso en una comunidad de iguales. En las negociaciones, las partes opuestas intentan que el acuerdo, (solución precio o negocio) que se llegue a cerrar se asemeje al máximo a su postura. En los procesos de búsqueda de consenso la idea es que todo el mundo esté concentrado a la tarea creativa y sinérgica de proponer soluciones que contemplen el sentir de todos: es un juego de ganar ganar. La negociación, en cambio, es un juego de suma cero: todo lo que yo gane, lo pierdes tú, todo lo que yo pierda, suma para ti. ¿Por qué estamos así, si probablemente muchos (me atrevo a decir, la mayoría) no queremos que así sea? Simple: porque no todos los participantes están en la misma posición de poder respecto del asunto que se discute y así el consenso es imposible. Como además el principal afectado está bloqueado indefinidamente, ni siquiera es una vulgar negociación, sino que además es una particularmente forzada. Si tuviera que hacer una analogía con algo, se me antoja que se parece a las negociaciones que se sostienen con los secuestradores cuando alguien está secuestrado. Tenemos que salirnos de este riel, porque estamos sentando precedentes muy peligrosos para el desarrollo de la comunidad. ¿Cómo veo que se resuelve? Es fácil en realidad: desbloqueando a Ecemaml, tal como se ha hecho con todo el mundo, sin condiciones de ningún tipo y avanzando después en las políticas para que nada de esto nunca más nos vuela a pasar. Con el mal título de "consenso" que no es, ni será, se le venderá a la comunidad el resultado de una negociación bajo presión, de paso, con el alto precio de ser el más grave atropello al sentir de la mayoría que yo haya presenciado en mi historia de wikipedista. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:54 28 ago 2016 (UTC) PD: Yo no quisiera negociar, me parece brutal, pero si se me obliga a participar de la perversa negociación, diría que acepto las condiciones que propone Wiksilki, pero un año me parece excesivo, propongo que sea por el plazo de seis meses, al cabo de los cuales volvemos todos y todo a la normalidad. Como la parte que quiere más castigo no se conforma con seis meses, pues les ofrezco hacerme cargo de la mitad del castigo que piden: Quieren un año, pues me autoimpongo las mismas restriciones que Ecemaml por seis meses: eso suma entonces el año que exigen. Mar del Sur (discusión) 00:54 28 ago 2016 (UTC)
Pongan un símbolo gato (#) seguido de su firma
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(I) = (1) + (A) Dejarlo editar en todos los espacios de contenido o editoriales, consultas de borrado y CAD incluidas
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Pasando en limpio[editar]
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Aunque no se den cuenta estamos muy cerca del consenso. Pese a lo mucho que se escribe yo detecto solo tres diferencias:
Y detecto que hubo un error en la redacción original, cuando se habló de espacio principal, porque lo que todos resaltan son los aportes del usuario como editor, por lo que en realidad se quiso decir espacio de contenidos, lo que amplía sus posibilidades a la edición de anexos y categorías. Agradezco a Miguu la síntesis que hizo mas arriba llamando a opinar. Lamento decir que las posiciones extremas no consiguen acercar gente a opinar para lograr el consenso. Las acusaciones sin fundamento, diff y posiciones intransigentes no llevan a ningún lado. Tampoco lleva a ningún lado pensar que una sola opinión en contrario puede servir para bloquear todo el trámite. Eso, además de no ser cierto -consenso no es unanimidad- tal vez también pueda caer en el sabotaje. Ahora, para avanzar, creo que Max tiene razón en que lo de CAD es dudoso, porque podría entenderse como una contradicción con la prohibición de votar. En el texto se le permite opinar en CAD, con restricciones con base a las personas de las que debe mantenerse alejado. Se entiende que si en algún momento se pasa del argumento al voto, no podrá votar, por el plazo de un año. También creo que fue un error decir que solo podía editar en el espacio principal, porque no veo objeciones a que edite anexos y categorías. Creo que Mar del Sur tiene razón en el tema de la lista de usuarios con la cual fijar alejamientos. Esos dos puntos quedarían resueltos con la redacción que sigue. Recalco y resalto que todo lo que se dice en la redacción de mas abajo tiene amplio consenso, que, reitero, no necesariamente debe ser unanimidad, con excepción del plazo de aplicación de las condiciones, que aun sigue discutido. Por ello pido a los que ya intervinieron últimamente traten de no apartarse de lo que está en discusión, sino es un continuo ir y venir.
Me parece que se ha avanzado mucho. Pasar de la confrontación "No, nunca" vs. "Sí, sin condiciones" a un "Sí condicionado" ha sido un gran paso. Pienso que es muestra de que con tiempo, voluntad y diálogo se pueden superar diferencias y negociar consensos. Las condiciones me parecen objetivas y ajustadas a la falta por la que se le bloqueó. Y creo que un año de duración de las suspensiones es un buen punto medio entre la "duración indefinida" de unos y los "seis meses" que pedían otros. Pienso que la lista de usuarios que quieran un alejamiento recíproco debería ser voluntaria y justificada: que se apunte quien lo quiera siempre que pueda demostrar un conflicto con el usuario, bien sea previo a su bloqueo o durante este. wikisilki 13:18 28 ago 2016 (UTC)
"Habrá gente en la Wikipedia con la que no estés de acuerdo. Incluso si están equivocados, eso no significa que estén intentando arruinar el proyecto. Encontrarás gente con la que te será difícil trabajar. Eso tampoco significa que estén intentando hundir el proyecto; solo significa que te molestan." (WP:PBF)
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Sobre los hechos en de.wiki y la solicitud de Ecemaml[editar]
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Más arriba se publicó un enlace que aporta información relevante sobre el caso. Analizando el contenido de esta página, parece tratarse de una información redactada por Ecemaml en 2014 y alojada en el espacio personal de otro usuario en de.wiki, donde critica la actividad de Taichi, Phoenix58, Manu Lop y Hprmedina, entre otros. Ya en la revisión preliminar que efectué a petición de DanielLZIraldo y que cité anteriormente, encontré expresiones como:
Ante la solicitud de Daniel, revisé en profundidad el contenido de la página, comprobando la violación de políticas como WP:NAP, WP:PBF, WP:E y WP:CIV por parte de Ecemaml. Cabe destacar que, en su parte final, dejó un extenso comentario contra la actividad de los bibliotecarios de Wikipedia en español y justificando el uso de cuentas secundarias para evadir sus bloqueos. Recordemos que, según las políticas, si un usuario expulsado crea una cuenta títere para evadir la sanción, es motivo «suficiente para bloquear la nueva cuenta, sin necesidad que intervenga en votaciones o discusiones». Así pues, los argumentos que expone en la página para mostrar su disconformidad con el bloqueo de estas cuentas, basándose en las ediciones realizadas con ellas, no proceden. Además, una de las cuentas adicionales que creó Ecemaml, Pa tí la perra gorda, fue bloqueada por ser un títere vandálico. Al parecer, esta página fue redactada en una fecha posterior al bloqueo actual de Ecemaml. Estos hechos no han sido considerados por la mayoría de los usuarios que han participado en esta discusión y, por su contenido, afecta directamente al caso. Cualquier decisión sobre el posible desbloqueo del usuario debería ser debatida considerando esta información. El bloqueo actual de Ecemaml fue establecido hace cuatro años, a raíz del uso de cuentas títere para votar por duplicado en consultas e incluso para cometer actos de vandalismo. Anteriormente, también fue expulsado por violación de etiqueta y por proselitismo. A su vez, como Discasto, fue bloqueado en 2014 por intimidación y acoso. Durante sus expulsiones, el usuario ha reconocido haber evadido el bloqueo en múltiples ocasiones con cuentas títere. Para terminar, cabe destacar que Taichi notificó en la solicitud de desbloqueo de Ecemaml haber sido objeto de acoso por su parte en varias ocasiones, la más reciente en marzo de este mismo año, aportando un enlace como prueba. Considerando el contenido publicado en la página, la gravedad de los hechos que justificaron sus expulsiones, el cruce constante de acusaciones en esta discusión y la evidente falta de consenso, donde buena parte de los votos exigen condiciones distintas entre sí y no conocen la información que aparece en la página de de.wiki, propongo la desestimación del caso. Pho3niX Discusión 21:58 28 ago 2016 (UTC)
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Supongo que esta es una nueva versión de dar "un sano carpetazo" a una discusión... Cuando el consenso está a la vuelta de la esquina, las cosas van decantando y se ha logrado un clima calmo, alguien trae un montón de diffs del baúl a pesar de que se ha pedido expresamente que no se haga. Eso prueba que no todos tienen interés en olvidar el pasado y mirar hacia el futuro, lo que representa algo ineludible para cualquier comunidad que desee curarse y salir adelante. Lástima. --Ganímedes (discusión) 00:36 29 ago 2016 (UTC) Buenas noches. No tenía pensado aparecer aquí, pero dados los hechos, siento esa necesidad de expresarme. Es hilarante ver cómo hay un grupo de usuarios descalificando la intervención de Ph03nix1986 e insistiendo en la necesidad de pasar página cuando en verdad, Ecemaml (sí, Ph03nix, te equivocaste al escribir su nombre de usuario y deberías corregirlo) estaba muchísimo más interesado en hundir a un compañero bibliotecario por faltas cometidas hacía tiempo atrás. ¿Cómo se le puede dar una décima oportunidad a alguien que le negaba ese derecho a otros? Ver para creer: [9], [10] (Ruego leer todo el hilo cuidadosamente). --203.130.192.179 (discusión) 01:39 29 ago 2016 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ 2) Entonces, las acciones mas recientes que se le pueden achacar al usuario -cuyo nombre yo tampoco logro escribir bien 3) En las citas que vos traes no veo faltas a la etiqueta, sino críticas al accionar de algunos biblios, que no es lo mismo. A mi entender, decir que algo está mal hecho o que podría estarlo no es una falta a la etiqueta, sino buscar que mejoren las cosas en la enciclopedia. No digo que coincida con las apreciaciones, no que diga o sepa si tienen o no razón, porque no tengo la mas mínima idea de los antecedentes y por supuesto no me interesa rastrearlos. Sin embargo, te reitero, a mi vista no son faltas de etiqueta sino críticas a acciones. Si las prohibiéramos nadie podría hacer notar los errores de nadie. Dicho lo cual, son cosas que corresponden al año 2014 o primer semestre del 2015 y las disculpas del usuario son posteriores en un año a eso.--DanielLZIraldo (discusión) 12:40 29 ago 2016 (UTC)
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Pasando en limpio 2[editar]
| Hilo colapsado por su longitud |
| Abro nueva sección a ver si podemos reencauzar el debate.
PROPUESTA A La propuesta de @DanielLZIraldo: con amplio consenso es:
Posteriormente, @Strakhov: ha planteado la misma propuesta algo más desglosada y con el enfoque de dónde no podrá editar: PROPUESTA B
En ambas propuestas, que en esencia son la misma, es necesario acordar los siguientes puntos:
Podéis consultar la sección anterior Pasando en limpio para ver comentarios y detalles. Por favor @DanielLZIraldo: y @Strakhov: comprobad si he errado u omitido algo en este resumen. — El comentario anterior sin firmar es obra de Cookie (disc. • contribs • bloq). Petronas (discusión) 06:54 29 ago 2016 (UTC)
(editado) En cuanto a los tres puntos sin resolver, eso lo escribí antes de formular la propuesta en lo que mas consenso tenía. En lo que propuse, el asunto del listado de usuarios con los que habría que imponer una restricción de acercamiento y lo de las CAD's esta resuelto, lo mismo que en la propuesta de Strakhov, en el sentido que sugiere la mayoría de opiniones, entre las que se encuentran las de los moayores opositores al desbloqueo. Me focalizo en responderte a vos porque hasta ahora la redacción que propuse tiene un amplio consenso, incluso el de Link58, quien fue probablemente uno de los más afectados por los acosos y cuya postura inicial era la de no aceptar el desbloqueo bajo ningún concepto. Si bien consenso no es unimidad, dado que no hay una política sobre el tema, prefiero que no haya votos enc ontra en la resolución de este conflicto --DanielLZIraldo (discusión) 12:18 29 ago 2016 (UTC)
PROPUESTA C
EL hilo está cerrado solamente, porque, según explicó Ezarate cuando pidió disculpas aquí en el café por haberlo hecho, reconociendo su error, no se animó a revertir, por respeto a Bernard "y a otros biblios". Pero eso nuevamente se trata de un excesivo respeto por la minoría, puesto que aquí se habían pronunciado más biblios a favor de desbloquearlo que en contra (dos tercios). Yo creo que está bien respetar a la minoría, pero tiene que tener sus límites también. No podemos transformar esto en dar más poder de decisión a unos que a otros, ni entre los biblios, ni en la comunidad en general. La decisión está en manos de la comunidad, es una falta de respeto de Bernard a la comunidad que la petición de desbloqueo esté cerrada y no al revés. Así que regresemos al tema. Sugiero que no volvamos una y otra vez a lo mismo. No sé dónde está la razón para dejarlo un año sin derecho a voto (vuelvo a recordar que no ha votado en 4 años). Yo había visto recién que eran seis meses ¿alguien se opuso tenazmente a que fuesen seis meses y aceptó explícitamente que fuesen 12? Vuelvo a preguntar si hay otro(s) lugar(es) donde se se esté discutiendo paralelamente lo mismo?. Es que cuesta seguir a veces la discusión, no sé de dónde se concluye una u otra cosa. Mar del Sur (discusión) 14:54 29 ago 2016 (UTC)
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¿Votación?[editar]
| Hilo colapsado por su longitud |
| Ante lo sugerido por algunos, pregunto mas abajo si están de acuerdo se abra una votación sobre el desbloqueo de este usuario.
Los puntos a decidir por 2/3 serían: 1) En contra del desbloqueo 2) A favor del desbloqueo. Si se aprobara 2, corresponderia por mayoría simple decidir 2.a.) Sin condiciones 2.b) Con condiciones [*] [*] Para ser justos este punto debería recoger todas las condiciones que se han propuesto, incluso las variantes de las mismas condiciones a seis meses y a un año. Aclaración importante: resulte lo que resulte de este muestreo rápido, urjo a la comunidad a dar mas pelota a las encuestas de Ganímedes sobre una política de bloqueos, a las de JJM sobre bloqueos y baneos y con carácter de urgente sacar las políticas sobre acosos y consenso. Y me atrevo a sugerir que el camino mas fácil es traducir las normas de la enWP, a la que parece que tan mal no le va
--DanielLZIraldo (discusión) 18:30 29 ago 2016 (UTC)
(# + firma)
(# + firma)
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Llamado al orden (y aprovecho de crear un nuevo subhilo)[editar]
| Hilo colapsado por su longitud |
| Hago un llamado al orden. Suficientes horas-hombre se han perdido en ridiculeces y discusiones eternas. Según mi punto de vista, hay un problema fundamental y es que no tenemos una política clara de bloqueos y desbloqueos, por lo que jamás vamos a resolver esto basándonos en las políticas al respecto, principalmente dada su no existencia. Sí tenemos políticas (no me sé los nombres exactos ni sus WP:SIGLAS) como "ser valiente", "wikipedia no es una burocracia", "no sabotear wikipedia" y "saltarse las normas". No desbloquear al usuario por lo menos implica una violación de la política de saltarse las normas, porque esta sanción desproporcionada y sin precedentes está impidiendo que alguien colabore con Wikipedia. Quiero recordarles a todos que no existe peligro real para ningún usuario ni para la enciclopedia. Todas sus potenciales acciones son reversibles, ocultables, etc. Como hemos visto, suficientes personas estarán pendientes de hasta los pasos que dé el usuario en cuestión, por lo que dudo mucho que pueda incumplir alguna política sin que se le acuse en pocos segundos. Por lo demás, la situación normal es que todos puedan editar en la Wikipedia, no los que la comunidad haya alcanzado "consenso" ni "vote" porque puedan editar.
Creo que la única salida es que alguien (algún bibliotecario) "sea valiente" y desbloquee al usuario, y esperemos a ver qué pasa. Lo mejor que podría pasar es que aporte, lo peor es que se le vuelva a bloquear, y quedaría zanjada la discusión por un par de años más. La opinión de usuarios que "no van a aceptar" que algo así pase no debería ser tomada en cuenta porque: 1) no tienen poder ni real ni simbólico para evitar que esto ocurra y 2) no aporta al desarrollo de la enciclopedia, que es el objetivo fundamental de la comunidad. --Ninovolador (discusión) 19:31 30 ago 2016 (UTC)
Estoy muy de acuerdo con las palabras de Ninovolador, lo ha puesto todo muy claro. La enciclopedia que todos pueden editar, como concepto, no puede ser puesta en peligro o llevada a sus límites solo porque algunos se adjudican derecho a veto u otros no quieren pasar página. Aquí hay que saber trabajar inclusivamente, con todo el mundo, sin exclusiones porque esta enciclopedia pertenece a toda la humanidad y quiere estar disponible para cualquier visitante de la luna. Hay que dejar de mirarse el propio ombligo, abrirse a que los otros pueden ser diferentes y respetarlos en toda su «otredad». La demonización de Ecemaml puede ser un asunto para el goce perverso de los blogs de internet, pero aquí, en la enciclopedia que todos podemos editar, por favor veamos de manera objetiva su aporte. Mar del Sur (discusión) 20:18 30 ago 2016 (UTC)
Ningún problemita, un grave problema. Dime cuándo te he faltado el respeto, muéstrame los enlaces a mis ¿15? comentarios intolerantes y llenos de sarcasmo. ¿Es así como negociamos o una estrategia de cerrar el hilo a fuerza de generar mal ambiente? --Ganímedes (discusión) 01:36 31 ago 2016 (UTC)
Así que, en vista de esta situación sin salida, solicito, sugiero, hasta imploro, la intervención de un bibliotecario imparcial, que no haya intervenido ni a favor ni en contra en esta discusión para que acepte el desbloqueo:
Esto es un llamamiento directo a los bibliotecarios, no otro sondeo con muchos ++++a favor o +++en contra.
Sinceramente, me parece impensable que el esfuerzo y las muchas horas invertidas por todos para intentar resolver esta situación puedan quedar en nada, o peor que en nada, en acusaciones pueriles como estoy viendo aquí arriba generadas por el agotamiento y la tensión que estamos viviendo. Yo también pido calma, por favor. |
- Les pido, por favor: calma. He revisado diariamente este hilo, he leído todos los comentarios, han llevado estas conversaciones con altura y dignidad: no tiren todo por la borda. Ya varios usuarios, tanto en el TAB como acá, han pedido la intervención de los bibliotecaros. Sí, Anna, soy una biblio valiente porque para meterse en este berenjenal hay que serlo. No importa lo que yo decida —o cualquier biblio—, tendré problemas... y yo que estaba feliz editando :-)). Ganímedes pidió en el TAB, luego de un pedido de Daniel por biblios, que los dejaran continuar con las conversaciones en el Café y eso hemos hecho. La comunidad está dividida en este asunto y esto se está saliendo del carril, así que les pido, como se hace en las elecciones, un día (24 horas) de "meditación"; no escriban más acá luego de este mensaje, hasta pasadas esas 24 horas. En capsularé momentáneamente todo el hilo que queda visible, luego de las 24 horas volveré a abrirlo. Es necesario que vuelva la calma con la que iniciaron todo esto. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 03:37 31 ago 2016 (UTC)
- Gracias Laura, pero entonces hay que revertir primero el nuevo rechazo de BlackBeast, porque hace caso omiso de toda nuestro trabajo de semanas argumentando ¿O ha rechazado él hace pocos minutos porque lo decidieron los bibliotecarios? ¿Pueden transparentar esa resolución, quienes participaron y dónde? ¿Cuál es la argumentación? Para decidir en contra de la opinión de dos tercios de la comunidad hay que tener una muy buena. Antes de revertir la acción de BlackBeast, la verdad es que no ayudaría mucho encapsular el hilo y el obvio sentimiento de descontento que seguiría no creo que sea muy fácil de calmar con paños fríos. Mar del Sur (discusión) 03:52 31 ago 2016 (UTC)
- Ya la solicitud de desbloqueo ha sido rechazada por un bibliotecario unilateralmente (que no está muy activo últimamente en el proyecto y tal vez no al corriente de todo) a pesar del pedido en el TAB para que fuera una decisión collectiva de más de un bibliotecario. A pesar de que la mayoría estaba a favor del desbloqueo, esas opiniones no se han tenido en consideración.--Maragm (discusión) 03:54 31 ago 2016 (UTC)
Calma, Mar del Sur, Maragm. Nada es definitivo en una wiki. Laura Fiorucci (discusión) 03:57 31 ago 2016 (UTC)
- Yo estoy calmada. Por ahora, ya Cookie ha abierto otro hilo en el TAB para que se revise el cierre apresurado y sin fundamento de la petición de desbloqueo.--Maragm (discusión) 04:00 31 ago 2016 (UTC)
- Hola Laura, gracias por pasarte por aquí. Supongo que mi mensaje pidiendo una decisión por parte de los biblios se ha cruzado con el cierre de la solicitud y Blackeast no lo ha leído. Coincido con Mara, Mar y Daniel en que esto requiere una solución con mucho tacto, casi "salomónica" como he sugerido en mi mensaje de arriba, no se puede ignorar a cuarenta usuarios, ni tampoco a los veinte en contra, por supuesto. Anna (Cookie) 04:06 31 ago 2016 (UTC)
- Yo estoy muy calmada. Solo estoy preguntando ¿nos puedes informar? Mar del Sur (discusión) 04:03 31 ago 2016 (UTC)
- Pues en mis 11 años de usuario de Wikipedia, me deja sorprendido que se tengan que deformar todas las normas para volver el consenso sobre un tema administrativo en una votación cuantitativa sin sustento en las políticas (sí, ilegal es), en un caso único. Esto es claro ejemplo de discriminación ("Ecemaml es más que un usuario común y corriente, debemos desbloquearlo con votación") En resumen, aquí se podría por insistencia y cansancio llegar a decir que la Tierra es un cubo, porque sí... Cosas veredes Sancho. Taichi 〒 04:25 31 ago 2016 (UTC)
- No quiero iniciar una guerra de ediciones entre usuarios veteranos, le he pedido a BlackBeast que se revierta porque acá se está discutiendo todavía; han llegado a un punto muerto producto, pienso yo, de la fatiga de tanto escribir. Ya le escribí a Blackbeast en su discu y es por eso que les pido calma, y lo que considero adecuado es esperar una respuesta antes de empezar a pelearme con media wiki; porque una acción así de mi parte daría pie a empezar una guerra de ediciones. Total falta de glamour no es posible.
- Mar del Sur, no estoy en la lista de emails de biblios, me salí hace ya algunos años, así que no sé si se discutió allí. Supongo, porque conozco a Blackbeast, de que trató de detener con su resolución que el café se saliera de control, es su manera y lo conozco lo suficiente como para saber que lo hizo de buena fe.
- Anna, sí, revisé las horas después de que Mar me avisara. Redacté mi mensaje en el Café sin revisar la discu de Ecemaml y no vi la resolución de Blackbeast. Ya está avisado.
- Revisaré mañana en la mañana venezolana, ya hoy debo irme, tengo que dar clase temprano y ya acá es pasada la medianoche. Por favor tomen un respiro todos, saludos, Laura Fiorucci (discusión) 04:27 31 ago 2016 (UTC)
- Nadie quiere una guerra, ni de ediciones ni de ninguna clase, por eso llevamos todos pegados a las teclas dos semanas, por la paz. Que tengas un buen día @Laura Fiorucci:.
- @Taichi: tú también deberías un respiro como aconseja Laura, evitando más comentarios intransigentes. Sí, Ecemaml es un usuario común y corriente, por eso es necesario encontrar una solución, no discriminarle el resto de su vida. Anna (Cookie) 04:44 31 ago 2016 (UTC)
- Gracias @Laura Fiorucci: por la info y por la intervención. Sin duda, BlackBeast comprenderá que así no se puede resolver esta vez. Y sí, puede ser que un respiro aquí descomprima la situación y nos ayude a llevar el asunto a buen puerto. No merecemos esto como comunidad de voluntarios. Mar del Sur (discusión) 05:59 31 ago 2016 (UTC)
- Bien, muchas gracias Laura, creo que es lo más sensato que he leído últimamente en este hilo. Petronas (discusión) 07:30 31 ago 2016 (UTC)
- Gracias @Laura Fiorucci: por la info y por la intervención. Sin duda, BlackBeast comprenderá que así no se puede resolver esta vez. Y sí, puede ser que un respiro aquí descomprima la situación y nos ayude a llevar el asunto a buen puerto. No merecemos esto como comunidad de voluntarios. Mar del Sur (discusión) 05:59 31 ago 2016 (UTC)
Comentario Una pausita vendrá bien y por ello seré muy breve. Para la jornada de reflexión informo que el procedimiento no es ilegal. Es complementario, y uno de los motivos por los que surge es la carencia de unas políticas de bloqueos y desbloqueos sin arbitrariedad y que gocen de proporcionalidad. Cuando el poder ejecutivo (bibliotecarios en este caso) se muestra incapaz de solucionar una situación, la voluntad recae en la comunidad/pueblo a modo de referéndum al estilo Brexit. Por ello, por comodidad en un país o tribunal no se implica diariamente a todos los ciudadanos a votar para casos sencillos y se delega en políticos o jueces, pero cuando los códigos legislativos son insuficientes se recurre a la soberanía popular, concepto básico de la democracia. Por ello, no me gustaría volver a leer como motivo de paralización que el camino es ilegal. Sería un tratamiento de urgencia, como lo son las consultas acontecidas sobre la instauración de la condena a muerte, la recogida de firmas para revocar decisiones ejecutivas contemplada en las leyes nacionales, o el ejemplo de mayor similitud a este que sería el indulto popular, ya inventado en el código de derecho del Imperio Romano.--Maximo88 (discusión) 13:24 31 ago 2016 (UTC)
Pero es que aquí nadie se ha mostrado incapaz de resolver nada. El cuerpo de bibliotecarios, aunque es cierto que no en conjunto, ha resuelto en todo momento en contra al desbloqueo por la violación de las políticas por parte del usuario al evadir el bloqueo. La referencia al poder comunitario es errónea, aunque es cierto que cabe: dado que las normas de Wikipedia emanan de su Comunidad, así como el poder de los bibliotecarios, realmente toda decisión tomada en Wikipedia corresponde a la Comunidad en general, pero como no se pueden abrir votaciones para cada caso, se delega en los bibliotecarios.
Cada vez estoy más convencido de que el procedimiento a seguir es primero desarrollar la política correspondiente, y después, si ésta sale aprobada, proceder al desbloqueo de este usuario y de aquellos que entren en las situaciones previstas por la política aprobada. Y dado que Wikipedia no establece siquiera un criterio de mayorías, sino que únicamente se menciona el consenso en las políticas, una votación en este caso es también errada, pues lo necesario es el consenso que, lejos de aproximarse, parece cada vez más lejano e imposible.
¿Quieren ayudar a este usuario y otros en su situación? Dejen de hacer la guerra y avancen en una votación. Desde luego, si se empleasen la mitad de los recursos que se emplean en discutir, a día de hoy estaríamos votando. Saludos. Hans Topo1993 (Discusión) 13:31 31 ago 2016 (UTC)
- ¿El cuerpo de bibliotecarios ha cerrado la última solicitud? ¿pero no todos? ¿quiénes han participado? ¿dónde lo habéis discutido? ¿dónde puedo leer vuestros argumentos? Al parecer siempre es más claro (menos informaciones desconcertantes) cuando usamos el estilo wiki de comunicación y todo queda aquí para que lo lea todo el mundo. En todo caso, gracias por la nueva info, Hans Topo1993, porque nos había dicho Laura Fiorucci que esto era una decisión unilateral, en buena fe, de un bibliotecario individual que ella conocía bien y a quien pediría que se revirtiera. Un error, vamos, no un intento del cuerpo de biblios de pasar aplanadora sobre la discusión comunitaria. Yo por lo menos estoy esperando que pase la mañana venezolana ;-) para continuar el debate y abrir la votación, creo que eso se puede hacer siempre de acuerdo con las políticas de Wikipedia :-) Ah! y por cierto: aquí nadie está en guerra (al menos en la plebe, entre los de a pie), muy por el contrario, buscamos pacificar y reconciliar a la comunidad, en lo que a ratos avanzamos mucho y a veces nos estancamos, muy normal ¿no? Mar del Sur (discusión) 13:57 31 ago 2016 (UTC) PD:Recojo el guante en esto de avanzar en las políticas ¿me ayudas a sacar a votación esa que hay pendiente sobre los bloqueos para siempre? Tú estás a favor de su existencia en ciertos casos, yo en contra, yo sé de encuestas (aunque no de encuestas wikipédicas) tú eres biblio y conoces bien las reglas ¿qué mejor dupla para «adecentarla» con preguntas más neutrales e informativas y sacar pronto una votación? Mar del Sur (discusión) 14:32 31 ago 2016 (UTC)
- Comentario Para mí ha quedado meridianamente claro que el proceso se ha desvirtuado en el momento que tres o cuatro usuarios (que todos sabemos quiénes son) han hecho parte del debate como fiscal y defensa de Ecemaml, comentando al menos 50 veces entre ellos mismos mientras todos observábamos sin poder hacer mucho más. Al igual que otros outsiders vote a favor del desbloqueo, pero creo que el único punto para avanzar es cerrar esto y revisarlo no en unas semanas sino en unos 3 o 6 meses, y la única forma de hacerlo es con unas reglas de juego claras que sean consensuadas de antemano, no sé qué tipo de reglas serán ni cómo serán implementadas, o si deberían ser un copia-y-pega de otra wiki o algo que decidamos por nosotros mismos, ya hay varias propuestas que se han sopesado por allí. Para mí esto es lo más razonable, pero igual y como he visto en este hilo, a veces lo más razonable no está en la agenda de todos y así vamos, saludos --Oscar_. (discusión) 14:24 31 ago 2016 (UTC)
- (1) Primer día en la discusión de Ecemaml. (2) Primer día en el Café. Ahora quiero saber desde que momento se desvirtuó el proceso y también quiero saber quiénes son esos «tres o cuatro usuarios (que todos sabemos quiénes son)». --Halfdrag (discusión) 19:23 31 ago 2016 (UTC)
- Pienso como Hans Topo1993 y Oscar_., lo mejor sería tener una política de desbloqueos y expulsiones antes de resolver el caso del usuario Ecemaml. Temo que si hacemos "un caso especial", tendremos a otros usuarios con el mismo derecho de que la comunidad se pronuncie sobre el caso particular; vamos, algo como ¿por qué él sí y yo no?. Estoy totalmente en contra de hacer una encuesta y/o votación para resolver un caso único. ¿Que es un editor valioso? todos los somos, el que está, el que se fue y el que vendrá son valiosos.
- Revisando otra vez el hilo —sí, me he tardado horrores, pero es que es largo— es clara la falta de consenso. Y ya podríamos decir ¡y dale con la palabrita! Sí, y dale. Ciertamente el consenso no es unanimidad pero sí implica la aceptación de todas las partes y es obvio que acá no hay aceptación. Parte de la comunidad sigue herida por este asunto y no vaticino nada bueno en caso de desbloqueo unilateral, porque veo claramente la afectación de todos, a favor y en contra del usuario. Pienso que deberíamos trabajar en la política para evitarnos más casos como este y también minimizar el desgaste del personal.
- Sobre la respuesta de BlackBeast, está en mi discusión y para él —ojo, también para mi— no hay consenso; solo deseaba que no tomara la decisión él solo sino que, como ustedes hicieron un llamado a los biblios, pudiéramos tomarla entre varios. No lo revertiré, el camino debe ser otro. Sugiero que se trabaje con el mismo espíritu infatigable que han mostrado hasta ahora defendiendo sus posiciones para conseguir tener la política lista lo más pronto posible.
- Al cumplirse las 24 horas que les pedí de meditación, retiraré el "Encapsulado 24 horas hasta las 03:38 UTC del 1 de sep. 2016". Saludos en esta tarde venezolana, Laura Fiorucci (discusión) 18:37 31 ago 2016 (UTC)
- Sigo dándole vueltas... ¿Y si cambiamos la expulsión por un bloqueo de 6 meses y regreso con las condiciones a las que casi llegaron a consenso arriba? (que ya se estaba llegando a un semi cuasi vamos por allí ya casi llegamos a un acuerdo). También pediría lo mismo para otros usuarios en la misma condición. para las demandas y las piedras: hablen con mi abogado. Laura Fiorucci (discusión) 19:18 31 ago 2016 (UTC)
- Laura Fiorucci, aquí yo sugerí lo mismo:
- Sigo dándole vueltas... ¿Y si cambiamos la expulsión por un bloqueo de 6 meses y regreso con las condiciones a las que casi llegaron a consenso arriba? (que ya se estaba llegando a un semi cuasi vamos por allí ya casi llegamos a un acuerdo). También pediría lo mismo para otros usuarios en la misma condición. para las demandas y las piedras: hablen con mi abogado. Laura Fiorucci (discusión) 19:18 31 ago 2016 (UTC)
Nota: La única propuesta de conciliación que me quedó por ensayar es resolver lo siguiente: Admitir el desbloqueo, pero no con efecto inmediato, sino en un plazo de entre 3 a 6 meses (a fijar uno definido) y mientras se mantenga la buena conducta del usuario. Cumplido el plazo que se fije, se procede automáticamente al desbloqueo, con las condiciones de alguna de las propuestas de mas arriba.
- Y para que no tengas que llamar a tu abogado
sugerí que el que resuelva el tema pida la opinión de varios biblios, teniendo en cuenta que algunos -muchos- votaron a favor o en contra en este laaaargo hilo, por lo que también debería tomarse en cuenta que no sean juez y parte.PD.: Osea, que opinen pero que no sean las opiniones definitorias. - Ojalá te vaya mejor que a mi ;)--DanielLZIraldo (discusión) 19:41 31 ago 2016 (UTC)
- Y para que no tengas que llamar a tu abogado
¡Que suerte tienen algunos! Si desde el principio, igual que a Nixon, Ecemaml hubiera sido bloqueado seis meses (sin consenso alguno por la acción unilateral de un bibliotecario), no estaríamos aquí perdiendo el tiempo. Solamente una reflexión. --Maragm (discusión) 19:42 31 ago 2016 (UTC)
- Maragm, el comentario no ayuda. No traigas otras cosas que volverá todo a lo que no queremos: sacar diff, lanzamiento de tomates, llantos y culpabilizaciones .
- DanielLZIraldo, sí, lo vi en el TAB, pero allá los no biblios no pueden intervenir, por eso lo lancé también acá. Mis disculpas, he debido darte los créditos :). Laura Fiorucci (discusión) 19:49 31 ago 2016 (UTC)
- PD: Sigo pensando que la vía es la política de bloqueos y no todo esto para un solo usuario.
- Tiene su lógica en un sitio en el que a denunciar cosas que podrían ser ciertas sin pruebas se le llama «difamación» y a acusar de cosas falsas sin pruebas se le llama «denuncia». Según sea el usuario afectado, en el primer caso solo corre peligro el denunciante y en el segundo el denunciado. Cosas del «cuerpo de bibliotecarios», del que, por cierto, surgen todos estos problemas en casi todos sus puntos. --Halfdrag (discusión) 20:04 31 ago 2016 (UTC)
- Jajajaja, Laura Fiorucci ¡no es por los créditos! ¡Era para respaldarte! :* Coincido en que el TAB no debe volverse una sucursal de ésto. Respecto de tu comentario, ciertamente, la política de bloqueos sería la solución. Pero a diferencia de otros y por experiencia, se que si presentamos cosas a las que los usuarios no estén acostumbrados -como baneos para editar solo en determinados espacios de nombres, políticas de alejamiento y decisiones comunitarias- los votos serían mayoritariamente negativos. Si no fuera así, hace rato que la solución sería traducir las politicas de la enWP. No funcionó, pese a que tanto JJM como Ganímedes lo trabajaron el año pasado y este. Y yo colaboré en algo con uno y otro, de manera que lo se de prmera mano. Entonces, me parece que este es un precedente, que puede servir como jurisprudencia, por llamarlo algo, y que además sirva para que muchos dejen de considerar extrañas cosas que en otras wikis son corrientes.
- También coincido en que el consenso anterior se fue al garete cuando se empezaron a hacer comentarios sarcásticos, irónicos, sutilmente agresivos y a traer a la memoria diff y citas del lejano pasado.--DanielLZIraldo (discusión) 19:58 31 ago 2016 (UTC)
- Coincido en que es necesaria una política de bloqueos, por eso llevo meses planificando y lanzando encuestas, pero resulta que también eso es motivo de sospechas. Si sigo adelante con las votaciones que quedan, nada impedirá que se atribuirán los esfuerzos a "desbloquear a Ecemaml" contra viento y marea, o a EfePino, o a cualquier usuario que se les ocurra, en lugar de pensar en el futuro y el bien superior de todos. Es imposible trabajar bajo la sospecha constante y la permanente presunción de mala fe. --Ganímedes (discusión) 20:09 31 ago 2016 (UTC)
- Soy bastante escéptico porque no se me ocurre política de bloqueos resistente a sentencias con argumentos de la forma A=No A. O: yo afirmo A, luego es cierto. O el usuario A ha hecho X luego expulso a A, y el usuario B ha hecho X*2 luego le meto seis meses a B (y revisar antecedentes empeora la cosa). Y no quiero poner ejemplos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:18 31 ago 2016 (UTC)
- La propuesta de Daniel/Laura no me parece óptima ni del todo ajustada al consenso al que casi se había llegado, pero al menos establece un periodo definido, que ya es mucho mejor que el "vuelva usted mañana, que hoy tampoco tenemos consenso". Porque eso sí que no soluciona nada.
- Yo propondría 4 meses, un retorno el 1 de enero del 2017: empecemos el año pasando páginas de conflictos añejos. En cualquier caso, esto habría de ser ratificado por los bibliotecarios en el TAB, a la vista de todos. Espero que en la discusión en el TAB se recuerde y respete (a diferencia de cuando se le bloqueó) la única política vigente atinente al caso, la de usuarios títeres, que establece en el caso de uso de títeres en votaciones el bloqueo indefinido de las cuentas títeres y un "bloqueo y pérdida del derecho a voto por un periodo determinado" para la cuenta principal. wikisilki 20:32 31 ago 2016 (UTC)
- Soy bastante escéptico porque no se me ocurre política de bloqueos resistente a sentencias con argumentos de la forma A=No A. O: yo afirmo A, luego es cierto. O el usuario A ha hecho X luego expulso a A, y el usuario B ha hecho X*2 luego le meto seis meses a B (y revisar antecedentes empeora la cosa). Y no quiero poner ejemplos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:18 31 ago 2016 (UTC)
- Coincido en que es necesaria una política de bloqueos, por eso llevo meses planificando y lanzando encuestas, pero resulta que también eso es motivo de sospechas. Si sigo adelante con las votaciones que quedan, nada impedirá que se atribuirán los esfuerzos a "desbloquear a Ecemaml" contra viento y marea, o a EfePino, o a cualquier usuario que se les ocurra, en lugar de pensar en el futuro y el bien superior de todos. Es imposible trabajar bajo la sospecha constante y la permanente presunción de mala fe. --Ganímedes (discusión) 20:09 31 ago 2016 (UTC)
- Maragm, el comentario no ayuda. No traigas otras cosas que volverá todo a lo que no queremos: sacar diff, lanzamiento de tomates, llantos y culpabilizaciones
Comentario ¿Y el llamado a respetar el encapsulamiento de este hilo? ¿Ni siquiera eso respetamos? Entiendo por qué no se respete la decisión tomada respecto al desbloqueo: parece ser prioridad, sí o sí, desbloquear a este usuario y eso impera sobre cualquier contribución productiva al proyecto. Ya se sugirió que el usuario espere un tiempo prudencial para solicitar su desbloqueo nuevamente. Tampoco. ¿Por qué no simplemente se acata y respeta la decisión, y en ese plazo se confeccionan esas políticas tan fundamentales que han sido sugeridas en varias ocasiones? Me atrevo a pensar que esta insistencia en el desbloqueo ya raya en lo absurdo y molesto, especialmente cuando se trata de una especie de "no dejaremos de insistir hasta que lo desbloqueen"? Propongo que dentro de un año el usuario solicite su desbloqueo y si en ese plazo se demuestra que no sigue evadiendo su bloqueo, incordiando en páginas de la Fundación o siguiendo sistemáticamente las ediciones de otros, avalaré su desbloqueo. Y siempre y cuando para entonces ya estén listas las políticas referidas en este hilo. --Link58 20:56 31 ago 2016 (UTC)
- respuesta al comentario Estimado Phoenix58 1) Hemos vuelto a opinar porque así lo pidió la misma bibliotecaria que fijó el plazo de 24 horas, sino no lo hubiéramos hecho. Destaco que me parece perfecto que trate de reencausar el hilo. 2) Las insinuaciones que he leído, no solo la tuya, de que 40 (cuarenta!!!) usuarios puedan estar complotados para insistir y molestar a los demás me parecen a) una grave falta de civismo y a la PBF y b) Una fuerte violación inaudita a todas las políticas referidas a la comunidad como fuente de toda -TODA- cosa que se decida. No he hecho las denuncias que corresponden porque, como ya manifesté, hay que tener paciencia y asumir que las opiniones serán vehementes y porque uno de los otros usuarios que dijo lo mismo es alguien a quien tengo aprecio.--DanielLZIraldo (discusión) 21:16 31 ago 2016 (UTC)
Comentario En los cuerpos legislativos y judiciales, las leyes se pueden crear de dos formas o poniendo los cimientos o la casa por el tejado y las dos son formas válidas. Lo deseable para la mente humana es siempre empezar por los cimientos, porque en cierta forma creemos que así el proceso es más ordenado y estabie, pero no por ello más eficaz y más justo, ya que suele ser más lento y deja víctimas en el camino. Las constituciones como por ejemplo la española adoptaron la fórmula de la casa por el tejado y en cada nueva versión desde 1812 se iban subsanando fallos anteriores, otras leyes como la democracia española fue directamente importar sistemas de otros países que ya la habían establecido, otras leyes como la del terrorismo de ETA fue un craso error ya que empezó por los cimientos y cada bomba más fuerte, se reeditaba la ley cimentada con castigos más duros para pseudotranquilizar al pueblo. ¿Adónde quiero llegar?
- Este desbloqueo propuesto para este usuario no es exclusivo ni debe serlo, y evidentemente todas las personas siguientes tendrían derecho a reclamar otro igual, hasta la redacción de esa política de bloqueos y esa política de bloqueos infinitos. Cosa que a mi juicio a nadie debería preocupar, ya que se sobreentiende que esa redacción de la política es prioritaria y por ello no daría tiempo a que ocurrieran más casos similares.
- Parecería menos doloroso y más elegante desbloquearlo con una política de desbloqueos, camino que yo siempre he apoyado e incluso diría forzado porque no entiendo que a fecha de 2016 no esté hecha aunque sea una versión infame que ya se corregiría poco a poco con numerosas votaciones. Pero todos sabemos que hay una inercia a que esa política no salga adelante, mientras se siguen aplicando bloqueos fuera de toda lógica y proporcionalidad al gusto del consumidor.
- Veo una dualidad en la gente que tiene dudas sobre el desbloqueo, a veces el problema es la persona en sí y a veces la apariencia de que es un trato de favor y una pleitesía lo cual lo coloca en un estatus distinto. Esto complica el camino.
- Siguiendo la teoría de la casa por el tejado, el cual correspondería al caso que una mayoría quiere llevar a cabo, puede ser aconsejable. ¿Por qué? Porque si la comunidad no es capaz de dirimir como resolver un caso concreto, ¿cómo puede ser capaz de legislar para una globalidad?
- Luego se da la paradoja de usuarios que insinúan que el mejor camino es el que yo como tantos otros hemos propuesto en muchas ocasiones coincidiendo con el de Ganímides que me dijo que podía llegar a tardar más de dos años con los sondeos. Se apuesta por ese camino en esta conversación, pero luego en realidad ni se le ayuda, se le frena y se le ha puesto muchas piedras en el camino como si fuera un Don Quijote. Por ello yo ya me estoy posicionando a favor de la forma del gato en el tejado, hacer una votación pionera y luego ya veremos como sale el experimento, puesto que el otro camino tardará años y quizás nunca concluye.
- ¿A quién se le ocurrió la idea de los bloqueos infinitos? Miren ustedes, a mí que una persona se haga un títere, o 50 sinceramente no me preocupa, porque cada ip anónima es un títere. A mí lo que me preocupa y me avergüenza es toda la gente de la calle que me dice de Wikipedia no te puedes fiar, y es lógico porque el vandalismo existente es demoledor, pero a unos niveles que llegan a meter información burlesca y sibilina en artículos prioritarios. Lo qué me preocupa realmente es que los títeres se hagan para destrozar el contenido de los artículos, a mí no me preocupa el TAB utilizado tantas veces en su sección de etiqueta como la guardería acusatoria. Y todo ese vandalismo ascendente muy bien diseñado yo lo asocio a muchas de esas cuentas que en su día fueron bloqueadas en vez de reeducadas. Quizás mi asociación sea incorrecta, no lo sé. Yo hoy diré algo molesto, quien quiera pelea que se apunte a boxeo o a páginas como forocoches que se basan en dar y recibir palos, pero esto es una enciclopedia o al menos lo intenta y no creo que se deban seguir aplicando los mal llamados bloqueos infinitos, porque retirando el eufemismo yo los traduzco como "bloqueos hasta el día de la muerte de tal o tal persona". Todo mejorará estoy seguro de ello, en cierta forma que se hayan escrito estos ríos de tinta es ya buena señal. --Maximo88 (discusión) 21:17 31 ago 2016 (UTC)
- Maximo, me parece acertada tu disertación. Aunque no tomas en cuenta que, por lo que a mí respecta, soy uno de los interesados en que esa política de bloqueos sea establecida dado que también he sido bloqueado antes por motivos polémicos. Coincidimos en que la misión es procurar mejorar nuestra calidad editorial, pero por eso mismo debemos respetar los consensos (o falta de ellos) para lograr la armonía entre todos, puesto que somos los que construimos la enciclopedia. Pueden sacarse muchas reflexiones interesantes que nos permitan ir mejorando como comunidad, pero eso debe darse poco a poco y sin recurrir a prácticas con las que un sector importante de los participantes esté en desacuerdo. Espero no me den palos o golpes por este comentario que hago ahora, es solo mi sentir, el de un usuario casi con la misma antiguedad que tú en este proyecto. --Link58 21:29 31 ago 2016 (UTC)
- @Laura Fiorucci: sé que has estado atenta al desarrollo de este hilo y, como tal, sabrás que la propuesta de los seis meses solo fue debatida entre algunos usuarios (ni siquiera diez), casi todos ellos favorables a su desbloqueo. Algo comprensible, ya que esas propuestas parten del hecho de desbloquear al usuario, con más o con menos restricciones. Es cierto que 40 usuarios votaron a favor del levantamiento de su sanción, como también que ni más ni menos que 20 lo hicieron en contra. Corregidme si me equivoco, creo que jamás se ha visto que un usuario con tantas opiniones contra su desbloqueo, sea readmitido.
- Aquí no se está midiendo la calidad o cantidad de contribuciones de un usuario de cara a su elección para ocupar un puesto de responsabilidad, sino su simple readmisión como editor. Siendo así y presumiendo la buena fe de todos nosotros, ¿cómo es posible que veinte personas de sesenta se muestren contrarias a que vuelva? Si lo readmitimos, estamos asumiendo que esos veinte usuarios (entre los que me incluyo) y los tres bibliotecarios que denegaron su solicitud, obraron de mala fe y negaron el regreso de un wikipedista sin razón. Obviamente no es el caso, por lo que existen razones de peso para que hasta un tercio de los consultados y tres sysop se pronuncien claramente en contra de su retorno.
- Es comprensible que una solicitud de desbloqueo consiga un alto porcentaje de votos a favor (por presunción de buena fe de los usuarios que no coincidieron con él y por los de los propios amigos del usuario), pero no tanto que registre hasta 20 opiniones contrarias. La decisión sobre su desbloqueo se trasladó al Café con el objetivo de proceder a él si había consenso (no mayoría). Al no alcanzarlo, algo en lo que coincidimos todos y cada uno de nosotros, ¿cómo vamos a desbloquearlo? ¿No es eso contradecir el motivo principal por el que estamos debatiendo el caso? Si no, exactamente, ¿qué es lo que estábamos debatiendo? ¿Un "sí" obligatorio, que es lo único que cierto sector iba a aceptar? ¿Después de lo que hemos visto en este hilo realmente es conveniente desbloquear a este usuario?
- La cuestión es simple: El asunto se trasladó al Café para desbloquearlo en caso de que hubiera consenso. No se ha alcanzado, por lo que un bibliotecario desestimó su solicitud. ¿Ahora pretendemos revertirlo porque sus amigos (término no peyorativo) hacen presión para que vuelva manifestándose en contra de la resolución? Más arriba se ha hablado del valor, pero a mi modo de ver (y sé que el de muchos otros), el verdadero valor no reside en ceder a la presión. Consiste en actuar según las políticas y los hechos, que son claros:
- El usuario ha cometido numerosas violaciones claras de las políticas a pesar de conocerlas. Pidió perdón para poder regresar (en 2012 y 2013), y su solicitud se desestimó. Solo un año después (2014), abrió una página en de.wiki en la que claramente incumplió los compromisos que adoptó en ambas. En esa página efectuó graves acusaciones contra numerosos usuarios, entre ellos un bibliotecario al que hace tan solo unos meses solicitó reiteradamente que se le habilitara la posibilidad de iniciar los trámites para su desbloqueo (¿por qué precisamente se lo pidió a él?). Tampoco aclara por qué permitió que esa página permaneciese operativa hasta hoy. En su haber, además, destaca la creación de títeres para manipular votaciones y evadir bloqueos, casos aceptados en el TAB por acoso, proselitismo y uso de títeres vandálicos, y redacción de una página en un espacio wiki para criticar la labor de varios usuarios (incluyendo bibliotecarios), entre otras. Hechos que no coincidieron en el tiempo, sino que tuvieron lugar en el transcurso de varios años. Y lo que es peor, llevados a cabo por un usuario que era, incluso, bibliotecario. Ya es suficiente.
- Nadie está por encima de las políticas. Si algo ha quedado claro en este hilo es que no hay consenso para su desbloqueo, que es justo el motivo por el que se abrió el hilo. Ni seis meses ni un año. Primero que demuestre, durante un largo periodo, que respeta tanto el bloqueo (sin evadirlo con cuentas secundarias) como las normas de Wikipedia, y que adopta una conducta cívica (no solicitando su desbloqueo a un bibliotecario al que critica abiertamente en una página vinculada al proyecto). Luego hablaremos. Pho3niX Discusión 22:23 31 ago 2016 (UTC)
- Tus afirmaciones contienen una falacia grosera, que ya se dijo en otros comentarios de otros usuarios: entienden algunos que los que están a favor del desbloqueo de este usuario son solo sus amigos. Y no es así. Esa presunción los lleva a una serie de conclusiones erradas.
- En mi caso, habiendo visto otras wikipedias y teniendo encima experiencias previas en comunidades virtuales de diversa índole, 1) me parecen improcedentes los bloqueos para siempre por las razones esgrimidas en este caso, considerando que solo se justifican para determinadas circunstancias, como CPP, cuentas creadas para vandalizar, y otros que sería largo de enumerar; 2) creo con convicción en el diálogo y en el acercar las partes, y por lo tanto me parece que las opiniones extremas en este caso -que se le mantenga bloqueado por siempre jamás y que se le desbloquee sin mas trámite- deberían tender a acercarse y, más aún, creo que la política de sabotaje que muchos han traido a colación se puede aplicar a ambas posturas, en cuanto se ha tendido a utilizar las normas de la wikipedia para propósitos propios; 3) los argumentos ad hominem, los sarcasmos, cuando no las francas agresiones, así como el traer a colación cuestiones que ya juntan polvo han sido una sorprendente tendencia argumental por parte de muchos, tengan la postura que tengan; 4) estoy persuadido, por que lo veo en tras wikipedias, de que hay cuestiones que deben ser resueltas por el consenso comunitario; 5) no está en contra de las normas ni de las políticas, pero mi impresionan muy mal personalmente las posturas extremas que boicotean toda resolución; 6) veo y me han hecho ver tal cantidad de insultos, irregularidades, complots, circulando en páginas y blogs que seriamente me hace dudar de la esWP... sin embargo, recuerdo cuando me domina el desánimo que or suerte hay numerosos usuarios editando sin participar y ni siquiera saber de esto y 7) no se percatan, pero esta herida condiciona a muchos en sus decisiones y es un dolor que llevan adentro que hay que sanar, porque, por ejemplo, al proponerse políticas caen en la sospecha de que sean favorables a tal o cual y, mas grave aún, si esto llegara a conocimiento de alguien extracomunitario, como un medio de prensa o algún estudio universitario, el impacto sobre la imagen de la wikipedia sería calamitoso.
- Como yo, hay varios otros que solo opinan por cuestiones similares, sin ninguna simpatía o afinidad con el usuario en cuestión.--DanielLZIraldo (discusión) 22:49 31 ago 2016 (UTC)
- Daniel, mi declaración textual ha sido: «Es comprensible que una solicitud de desbloqueo consiga un alto porcentaje de votos a favor (por presunción de buena fe de los usuarios que no coincidieron con él y por los de los propios amigos del usuario), pero no tanto que registre hasta 20 opiniones contrarias». No he dicho que todos los casos se engloben en esos dos, pero sí muchos, y en tu caso ya me comentaste que te ubicas entre los primeros (como yo). Es decir, que votas a favor por presunción de buena fe, ya que no coincidiste con él. Pho3niX Discusión 22:59 31 ago 2016 (UTC)
Me voy a posicionar a favor de la propuesta de Laura de los seis meses pero sin condiciones a su regreso, ante la mínima violación a las normas que cumplimos todos se lo vuelve a blouear Esteban (discusión) 22:52 31 ago 2016 (UTC)
- Muchas gracias Esteban por colaborar al diálogo, de corazón. Ph03nix1986 aquí hace falta un gesto de grandeza, no de 40 o de 20, sino de 4 o 5 opiniones extremas de cada postura, reconociendo que no se va a conseguir un desbloqueo gratuito, por un lado, y que mantener el bloqueo eterno es mas bien un exceso de rigor que una cuestión de justicia. Yo pensé que Taichi iba a terminar siendo el que muestre y conduzca una parte de las opiniones a ceder en algo. A mi gran y grata sorpresa el que lo hizo fue Link58, que fue llevando sus opiniones a una gran flexibilización. Luego la cosa se desmadró. Una experiencia útil para el futuro: este tipo de cosas deberían tener siempre un moderador que conduzca al consenso. Laura Fiorucci lo ha hecho muy bien hasta ahora y espero siga asi. Repito dos ideas: que 3 o 4 opiniones extremas, ejerciendo lo que se llama liberum veto -institución que paralizó y llevó a la ruina a Polonia- frenen toda resolución conciliatoria no viola ninguna política, pero clama al cielo y dado que todo esto fue revoleado en montones de sitios intra y extra wikipedia, el peligro de descrédito de la comunidad en su conjunto es cierto y grave.
- Reitero entonces mi llamado a las posiciones extremas a tomar el toro por las astas y llegar a una propuesta de consenso que solo en sus manos está lograr--DanielLZIraldo (discusión) 23:15 31 ago 2016 (UTC)
- [...] Sin comentarios. Con todo respeto, Daniel, yo me retiro definitivamente porque ya estoy agotado del tema en cuestión. --Link58 23:24 31 ago 2016 (UTC)
- [...] Sin comentarios. Con todo respeto, Daniel, yo me retiro definitivamente porque ya estoy agotado del tema en cuestión. --Link58
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Tal vez hagas bien. Estoy seguro de que todo esto te debe recordar momentos ingratos. Te repito lo que dije muchas veces: te entiendo, no te justifico pero te entiendo. Y reconozco que tuviste la nobleza en un momento de los largos subhilos anteriores de ceder en tu postura y conceder para llegar a un acuerdo, lo que, también reiterándome, me pareció y me parece muy noble.--DanielLZIraldo (discusión) 23:30 31 ago 2016 (UTC)
- La palabra amigo a mí también me ha chirriado, porque alude a que aquí hay bandos. ¿Los hay o no los hay? No creo yo que aquí haya un Ricardo Corazón de León capaz de contestar sinceramente a ello. ¿Amigos virtuales? ¿Tener un estilo y proceder editorial te convierte en amigo de alguien? Pues dicen por ahí que se cuentan con los dedos de una mano. Asumamos que cuando has escrito amigo, es porque el subconsciente o una lectura con los ojos achinados de varios usuarios piensa que aquí hay bandos, y gente que está fuera de los bandos, y en esos bandos hubo/hay o se espera que hayan bibliotecarios. Podéis llamarlo típicamente como "bandos", "acuerdos de simpatía", "acercamientos de afinidad", "tratados de no agresión en no denuncias y no reversiones". El creador de Wikipedia cometió un fallo y fue crear el chat de IRC y permitir el envío de emails entre usuarios, por lo tanto esta red ya no es transparente o no es tanto como debiera, y como bien dicen podría merecer un artículo de prensa seria, como el que hubo en la Wikipedia inglesa de editores asalariados. Aquí se ha hecho una política de buena fe, que parece un cubo de canicas, cabe todo y se usa para herir y para salvarse. Aquí hay que tener una visión neutral, pero la buena fe pues se pierde desde que existen esos blogs de bajos fondos, esos emails secretos, en definitiva desde que los usuarios han creado una red paralela a esta. Si se le readmitiera no se asume nada de lo mencionado por ti mi estimado (término que quizás alguien usa en el futuro para decir que somos :) amigotes) Phoenix, yo por lo menos no, se jugó con las reglas que había y lo hicieron como pudieron, bien o mal, pero es lo que permitían las políticas, así que no se les puede reprochar absolutamente nada. En todo caso, sería culpa de toda la comunidad haber permitido actuar a bibliotecarios con mayúscula impunidad. Si el pastor pone un lobo a cuidar el rebaño ¿la culpa es del lobo? Claro que no. Lo único que veo es que aquí opinamos siempre usuarios que no hemos tenido bloqueo infinito (no sé si Mar del Sur lo tuvo), por lo tanto yo no soy capaz de meterme en la piel de un usuario así. Si le importa el proyecto Wikipedia de corazón y no le dejan editar, entiendo que su corazón se ha podido llenar de rabia y al no haber leyes equitativas siempre verá que lo suyo fue la mayor injusticia. En las cárceles los ladrones que entran salen robando más, lo llaman la universidad de la delincuencia. Lo voy a dibujar desde otro prisma: Si fueran 20-20 uno podría decir status quo, si fueran 20-21 dice uno, bueno por un alma despistada nos quitamos de líos, 20-30 hace que pensar y 20-40 ya es el 66%... ¿Por qué debe pesar más el no? Respecto a Link58 en la intimidad le preguntaría si considera si su bloqueo fue justo y equitativo, aquí nunca te recomendaría que lo escribieses, ni mucho menos te pondría en ese brete, es un caso que como entenderás no conozco, y aunque eres un usuario vehemente, seguramente más vehemente desde que te bloquearon, me alegro que estés en este café pudiendo expresarte. Algo muy interesante señalado por Phoenix1986 es que este usuario que pide ser desbloqueado manipuló votaciones. Ahora bien, yo pregunto ¿lo hizo para obtener el resultado que él quería? ¿o para demostrar a la comunidad que cualquiera puede adulterar votaciones? ¿Si el pudo por qué no otros? Porque como antes dijeron por ahí, la resurreción de cuentas para por ejemplo ciertas CAB es bárbara. Usuarios que llevan seis meses sin entrar al proyecto, por arte de magia emiten un voto y desaparecen otros seis meses. --Maximo88 (discusión) 00:01 1 sep 2016 (UTC)
- Entiendo que el uso del término amigo no sería muy correcto por mi parte si lo emplease para definir a todos los que votaron a favor de él, @Maximo88:, pero no me refería a eso. En ese comentario expresé que, entre los que se posicionaron a favor, había un alto porcentaje de usuarios que no habían coincidido temporalmente con Ecemaml o que son sus amigos. No digo que estas dos posibilidades engloben a todos los que votaron a favor, pero sí a la mayoría (especialmente el primer caso). Creo que es evidente que gran parte de los que se han posicionado a favor no han coincidido temporalmente con Ecemaml y basan su postura en la presunción de buena fe, lo que es encomiable.
- La palabra amigo a mí también me ha chirriado, porque alude a que aquí hay bandos. ¿Los hay o no los hay? No creo yo que aquí haya un Ricardo Corazón de León capaz de contestar sinceramente a ello. ¿Amigos virtuales? ¿Tener un estilo y proceder editorial te convierte en amigo de alguien? Pues dicen por ahí que se cuentan con los dedos de una mano. Asumamos que cuando has escrito amigo, es porque el subconsciente o una lectura con los ojos achinados de varios usuarios piensa que aquí hay bandos, y gente que está fuera de los bandos, y en esos bandos hubo/hay o se espera que hayan bibliotecarios. Podéis llamarlo típicamente como "bandos", "acuerdos de simpatía", "acercamientos de afinidad", "tratados de no agresión en no denuncias y no reversiones". El creador de Wikipedia cometió un fallo y fue crear el chat de IRC y permitir el envío de emails entre usuarios, por lo tanto esta red ya no es transparente o no es tanto como debiera, y como bien dicen podría merecer un artículo de prensa seria, como el que hubo en la Wikipedia inglesa de editores asalariados. Aquí se ha hecho una política de buena fe, que parece un cubo de canicas, cabe todo y se usa para herir y para salvarse. Aquí hay que tener una visión neutral, pero la buena fe pues se pierde desde que existen esos blogs de bajos fondos, esos emails secretos, en definitiva desde que los usuarios han creado una red paralela a esta. Si se le readmitiera no se asume nada de lo mencionado por ti mi estimado (término que quizás alguien usa en el futuro para decir que somos :) amigotes) Phoenix, yo por lo menos no, se jugó con las reglas que había y lo hicieron como pudieron, bien o mal, pero es lo que permitían las políticas, así que no se les puede reprochar absolutamente nada. En todo caso, sería culpa de toda la comunidad haber permitido actuar a bibliotecarios con mayúscula impunidad. Si el pastor pone un lobo a cuidar el rebaño ¿la culpa es del lobo? Claro que no. Lo único que veo es que aquí opinamos siempre usuarios que no hemos tenido bloqueo infinito (no sé si Mar del Sur lo tuvo), por lo tanto yo no soy capaz de meterme en la piel de un usuario así. Si le importa el proyecto Wikipedia de corazón y no le dejan editar, entiendo que su corazón se ha podido llenar de rabia y al no haber leyes equitativas siempre verá que lo suyo fue la mayor injusticia. En las cárceles los ladrones que entran salen robando más, lo llaman la universidad de la delincuencia. Lo voy a dibujar desde otro prisma: Si fueran 20-20 uno podría decir status quo, si fueran 20-21 dice uno, bueno por un alma despistada nos quitamos de líos, 20-30 hace que pensar y 20-40 ya es el 66%... ¿Por qué debe pesar más el no? Respecto a Link58 en la intimidad le preguntaría si considera si su bloqueo fue justo y equitativo, aquí nunca te recomendaría que lo escribieses, ni mucho menos te pondría en ese brete, es un caso que como entenderás no conozco, y aunque eres un usuario vehemente, seguramente más vehemente desde que te bloquearon, me alegro que estés en este café pudiendo expresarte. Algo muy interesante señalado por Phoenix1986 es que este usuario que pide ser desbloqueado manipuló votaciones. Ahora bien, yo pregunto ¿lo hizo para obtener el resultado que él quería? ¿o para demostrar a la comunidad que cualquiera puede adulterar votaciones? ¿Si el pudo por qué no otros? Porque como antes dijeron por ahí, la resurreción de cuentas para por ejemplo ciertas CAB es bárbara. Usuarios que llevan seis meses sin entrar al proyecto, por arte de magia emiten un voto y desaparecen otros seis meses. --Maximo88 (discusión) 00:01 1 sep 2016 (UTC)
- El resto, que son minoría dentro del "sí", son mayoritariamente usuarios que siempre han mantenido una buena relación con él. Son los que más han defendido el desbloqueo (quizás con la salvedad de Daniel que, al igual que yo, no ha coincidido con él). No he dicho que eso sea negativo, de hecho opino justo lo contrario. Es bueno que se creen lazos de amistad entre usuarios de Wikipedia y es normal que, en casos así, defiendan su retorno (aunque quizás en ocasiones el tono o las palabras de algunos no hayan sido los más adecuados).
- ¿Por qué creo que en este caso debe pesar más el "no"? Porque presumo la buena fe de la comunidad y, por tanto, que cualquiera que participe en el hilo y que no conozca el caso en profunidad, votará a favor de su desbloqueo. Me atrevería a decir que en eso todos estamos de acuerdo. Eso, ya de por sí, debe suponer que los votos favorables superen con creces a los contrarios. Del mismo modo, que los usuarios con los que mantuvo mejor relación también se posicionen a favor, es comprensible.
- Sin embargo, que hasta 20 usuarios voten en contra... Tiene difícil explicación. A no ser, claro está, que estos últimos adopten esa postura por razones de mucho peso. En un caso así, si hay una duda razonable, ¿quién se negaría rotundamente a su posible desbloqueo? La respuesta es precisamente esa, que no hay dudas, ya que las violaciones de las políticas por parte de este usuario comprenden más de ocho años (hasta diez, considerando el reciente asunto de Commons) y él mismo ha incumplido los compromisos que adoptó en sus solicitudes de desbloqueo de hace varios años. ¿Por qué iba a ser distinto ahora? En este caso nos encontramos con una contradicción en las políticas, ya que WP:PBF y WP:SC chocan frontalmente...
- Máximo, comprendo que si desea contribuir en Wikipedia y su sanción se lo prohibe, sea frustrante para él. Pero eso no justifica la evasión y las políticas son claras al respecto. Es una situación que no habría ocurrido si hubiese respetado las normas. Es más, su bloqueo actual no es el primero. Por supuesto que puede tener oportunidad de redención y, de hecho, la tuvo. Y el ciclo volvió a repetirse. ¿Cuántas oportunidades más debe tener? Ten en cuenta que las causas de su bloqueo actual son muy graves y que, lejos de mostrar un cambio de conducta, dos años después de que fuese instaurado redactó la página de de.wiki. Y que ha sido precisamente a uno de los más señalados en esa página a quien solicitó el desbloqueo hace unos meses (además, con insistencia), en lugar de recurrir a otro. Que este bibliotecario señalase un caso de acoso a raíz de estos hechos, no me extraña en absoluto.
- El problema que citas respecto a la manipulación de votaciones no es nuevo, de hecho creo que fue la razón principal por la que se aprobó la reciente votación que incrementó los requisitos mínimos para intervenir en consultas oficiales. Ahora bien, si ya es profundamente censurable por parte de cualquier usuario, imagina si quien lo realiza es un bibliotecario.
- Para terminar, no tengo ningún problema si alguien nos define como amigotes a raíz de tu comentario, Máximo. Que a veces no opinemos del mismo modo (aunque habitualmente coincidimos) no significa que no aplauda tu cordialidad, respeto y buenas formas. No voy a ocultar que no siento aversión alguna hacia ti, más bien al contrario. Un saludo ;) Pho3niX Discusión 01:43 1 sep 2016 (UTC)
- Para alcanzar un consenso hay que tener voluntad de comprender al otro, de entender que uno no tiene la razón sino solo parte de ella. Cuando uno comprende eso, es capaz de llegar a acuerdos. Cuando eso falta, de nada sirve que otros discutan y consensuen, porque el que cree que tiene la razón no reconocerá consenso alguno: "lo que es, es y lo que no es, no es". wikisilki 02:07 1 sep 2016 (UTC) Eppur si muove.
- Eso es aplicable tanto para un signo como para otro, wikisilki. De todos modos, incluso los que han votado a favor han reconocido la ausencia de consenso (es evidente, creo que todos estamos de acuerdo en eso). Las propuestas presentadas hasta ahora nacen de usuarios que se han pronunciado a favor y, todas y cada una de ellas, parten de «desbloquearle, sujeto a...». Como dije más arriba es difícil acordar un término medio, ya que las alternativas son excluyentes (se puede desbloquear o mantener el bloqueo, pero no ambas a la vez). Quizás habría que plantear el escenario opuesto: ¿Y si la razón por la que no llegamos a un consenso es por las razones que expliqué en mi anterior comentario?
- Para alcanzar un consenso hay que tener voluntad de comprender al otro, de entender que uno no tiene la razón sino solo parte de ella. Cuando uno comprende eso, es capaz de llegar a acuerdos. Cuando eso falta, de nada sirve que otros discutan y consensuen, porque el que cree que tiene la razón no reconocerá consenso alguno: "lo que es, es y lo que no es, no es". wikisilki 02:07 1 sep 2016 (UTC) Eppur si muove.
- Para terminar, no tengo ningún problema si alguien nos define como amigotes a raíz de tu comentario, Máximo. Que a veces no opinemos del mismo modo (aunque habitualmente coincidimos) no significa que no aplauda tu cordialidad, respeto y buenas formas. No voy a ocultar que no siento aversión alguna hacia ti, más bien al contrario. Un saludo ;) Pho3niX Discusión 01:43 1 sep 2016 (UTC)
- Tal vez no es cuestión de plantear qué condiciones hay que fijar para aceptar un desbloqueo, sino meditar si realmente hay razones para concederlo. ¿Ha violado Ecemaml alguna política desde que comenzó su bloqueo? Sí (cito un ejemplo, aunque el enlace que se aporta como respuesta a la siguiente pregunta la contesta mejor). ¿Ha cumplido con los compromisos que adoptó en sus anteriores solicitudes de desbloqueo (2012 y 2013)? No. ¿Hay consenso respecto a su desbloqueo? No (sirva como prueba esta misma discusión). Entonces, ¿acaso el verdadero problema es que no tenemos voluntad de comprender al otro? Si Ecemaml mereciese el desbloqueo, no habría discusión alguna. Al menos, no por mi parte. El problema, como dije antes, es que cuesta presumir su buena fe si las pruebas no hacen más que indicar lo contrario. Y que, como dije arriba, aquí se da una clara contradicción entre WP:PBF y WP:SC. Pho3niX Discusión 02:46 1 sep 2016 (UTC)
- No es difícil establecer un consenso entre el desbloqueo sin condiciones y el mantener el bloqueo. De hecho, ya estaba planteado: el desbloqueo con suspensión en las áreas donde hubo conflicto. Incluso algunos que inicialmente se manifestaron en contra cambiaron de opinión con ese consenso. Se estaban perfilando los términos, la duración de las suspensiones...
- Unos pocos de entre la minoría que estaba en contra del desbloqueo dinamitaron la discusión porque tienen la razón: cuando se ha hablado de lo excepcional de su trabajo y sus aportes al proyecto han replicado que "es un editor más, todos somos prescindibles". Para luego afirmar, confirmar, reafirmar, etc... las faltas que ha cometido y lo dolidos que se sienten, porque "es muy malo, malísimo malo, el demonio" y parece haber inventado el titiriteo en votaciones, la evasión de bloqueo, las faltas de etiqueta y si me apuran hasta las siete plagas de Egipto. Se ha llegado a decir que los que están a favor o bien son unos cándidos que no se enteran o están bajo su influencia. Vamos, que la mayoría que estamos a favor de desbloquear a un usuario que lleva más de un año sin cometer falta alguna, un usuario con cientos de miles de ediciones en varios proyectos de Wikipedia... somos débiles mentales.
- Mal precedente sienta que baste con que tres o cuatro personas nieguen hasta la nausea un claro consenso y todos los demás, aunque sean una mayoría con un porcentaje que bastaría para confirmar una política del proyecto, deban aguantarse.
- Por cierto: no cuesta tanto presumir buena fe en alguien. Yo y muchos otros lo hicimos con usuarios expulsados con los que tuvimos conflictos muy, muy grandes y que habían cometido faltas muy, muy graves. Pero en este proyecto se está llamado a presumir buena fe, a confiar en el arrepentimiento de quien pide disculpas. Si alguien realmente no es capaz... a lo peor es él quien no tiene cabida en Wikipedia. wikisilki 11:07 1 sep 2016 (UTC)
Espero que no me vayan a "etiquetar" como amigo de nadie, que eso aquí parece ser una verguenza o una letra escarlata en el pecho. No conozco al editor bloqueado de por vida, he leido lo de este hilo y he comentado dos o tres veces mi punto de vista. Considero que el editor bloqueado NO es un editor superpoderoso, es una sola persona con poder de un solo editor, en cualquier momento durante su desbloqueo, que considero tambien NO debe de ser condicionado, si falta a las reglas de wikipedia pues se suspende y listo. El editor en este momento esta bloqueado DE POR VIDA, algo que no debería de existir en este proyecto donde debe de persistir WP:PBF ante todo, los bloqueos de por vida son denigrantes a la condición efímera misma de la vida. Sugiero que se redacte una política de desbloqueo para todos aquellos que estan ahorita bloqueados de por vida y que incluya la votación de TODOS los editores de wikipedia y no sujetarlo al arbitrio de los bibliotecarios. Sugiero que se eliminen las opciones de bloqueo de por vida y se establezcan las "penas máximas" de bloqueo, 1, 2, 3 o 5 años, que nada es para siempre señores, y hasta Barrabás se arrepintió y San Agustin fue santo después de sus desmanes, con sus proporciones guardadas en el caso y sin ofender al editor bloqueado que ni ladrón ni borracho le estoy diciendo. Parece que wikipedia es un reservorio de malos augurios, resentimientos y enconos, cuando debería de ser lo contrario. Se que muchos tienen muchos años editando y otros más muchos años (mas de 10) siendo bibliotecarios, y se saben todos los pecadillos y pecadotes de los editores mas emproblemados con el proyecto. Para eso se hicieron las reglas para respetarse. Cambiémoslas en cuanto a las penas. Hagamos una política hacia los bloqueos de por vida (si se van a conservar), donde se concense esto entre TODOS, tanto para bloquear como para desbloquear, o eliminemos los bloqueos de por vida, dando oportunidad a aquellos que hoy arrepentidos quieren volver al proyecto, y establescamos penas máximas de bloqueo que no sean permanentes. Y todo esto he escrito para que lo que se decida se aplique a todos. Saludos!--Scriptartis | 
Parley 02:58 1 sep 2016 (UTC)
- Me alegra que estemos otra vez en el terreno de las ideas. Evidente lo de la falta de consenso, que también lo dije arriba. Mi postura con Ecemaml es difícil, y no porque haya tenido algún problema directo con él en Wikipedia, sino porque veo lo que sucede en la comunidad cada vez que tratamos el caso. La comunidad sigue herida, no es momento para desbloquearlo —aunque al contrario de lo que muchos puedan pensar, sí estoy a favor de buscar una vía para el desbloqueo de los usuarios como él y como Djmalik—. La Wiki tiene sus subidas y bajadas, usuarios antiguos hemos visto etapas donde decíamos "esto se acabó, lo van a destruir"... y aquí sigue esta cosa, creciendo por todas partes, a pesar o gracias a nuestros pequeños dramas. Pienso que estas conversaciones son productivas, veo como hemos cambiado. Hace algunos años un hilo como este hubiera terminado en 10 expulsados, 7 bloqueados, 8 órdenes de alejamiento, 7 blogs agresivos nuevos, desaparición de hilo, y nuestra bella Lourdes haciendo un llamado a tomarnos un te. La vía, como han dicho ya muchos usuarios arriba, es crear la tan mentada política de bloqueos ¿la copiamos de enwiki, dewiki, de algún sitio con CC BY?. Saludos desde esta tierra de gracia, y yo otra vez trasnochada, ya no es igual que cuando tenía 20. Laura Fiorucci (discusión) 03:25 1 sep 2016 (UTC)
- Laura, sé que has estado atenta al desarrollo de este hilo y, como tal, sabrás que la propuesta de mantenerlo bloqueado sea como sea ha sido debatida entre algunos usuarios (ni siquiera diez), casi todos ellos desfavorables a su desbloqueo. Algo comprensible, ya que esas propuestas parten del hecho de mantener bloqueado al usuario, sin paliativos. Es cierto que 20 usuarios votaron en contra del levantamiento de su sanción, como también que ni más ni menos que 40 lo hicieron a favor. Corregidme si me equivoco, creo que jamás se ha visto que un usuario con tantas opiniones a favor de su desbloqueo, no sea readmitido.
- Me alegra que estemos otra vez en el terreno de las ideas. Evidente lo de la falta de consenso, que también lo dije arriba. Mi postura con Ecemaml es difícil, y no porque haya tenido algún problema directo con él en Wikipedia, sino porque veo lo que sucede en la comunidad cada vez que tratamos el caso. La comunidad sigue herida, no es momento para desbloquearlo —aunque al contrario de lo que muchos puedan pensar, sí estoy a favor de buscar una vía para el desbloqueo de los usuarios como él y como Djmalik—. La Wiki tiene sus subidas y bajadas, usuarios antiguos hemos visto etapas donde decíamos "esto se acabó, lo van a destruir"... y aquí sigue esta cosa, creciendo por todas partes, a pesar o gracias a nuestros pequeños dramas. Pienso que estas conversaciones son productivas, veo como hemos cambiado. Hace algunos años un hilo como este hubiera terminado en 10 expulsados, 7 bloqueados, 8 órdenes de alejamiento, 7 blogs agresivos nuevos, desaparición de hilo, y nuestra bella Lourdes haciendo un llamado a tomarnos un te. La vía, como han dicho ya muchos usuarios arriba, es crear la tan mentada política de bloqueos ¿la copiamos de enwiki, dewiki, de algún sitio con CC BY?. Saludos desde esta tierra de gracia, y yo otra vez trasnochada, ya no es igual que cuando tenía 20. Laura Fiorucci (discusión) 03:25 1 sep 2016 (UTC)
- Aquí no se está midiendo la calidad o cantidad de contribuciones de un usuario de cara a su elección para ocupar un puesto de responsabilidad, sino su simple readmisión como editor. Siendo así y presumiendo la buena fe de todos nosotros, ¿cómo es posible que veinte personas de sesenta se muestren contrarias a que vuelva? Es inaudito. Si cedemos ante esta minoría, estamos asumiendo que esos otros cuarenta usuarios (entre los que me incluyo) y los seis bibliotecarios que aceptaron su solicitud, obraron de mala fe y permitieron el regreso de un wikipedista sin razón. Obviamente no es el caso, por lo que existen razones de peso para que hasta dos tercios de los consultados y seis sysop se pronuncien claramente en favor de su retorno.
- Es difícil que una solicitud de desbloqueo consiga un alto porcentaje de votos a favor (por miedo a ser tachados de mismosdesiempre y por el empeño de sus detractores en hacerle parecer un demonio ante quienes no conozcan su calidad editora), pero no tanto que registre hasta 40 opiniones a favor. La decisión sobre su desbloqueo se trasladó al Café con el objetivo de proceder a ver que opinaba la comunidad (mayoría, no consenso, que es algo que nunca va a existir en una comunidad tan podrida como la nuestra). Al alcanzarla, algo en lo que coincidimos todos y cada uno de nosotros, ¿cómo no vamos a desbloquearlo? ¿No es eso contradecir el motivo principal por el que estamos debatiendo el caso? Si no, exactamente, ¿qué es lo que estábamos debatiendo? ¿Un "no" inamovible, que es lo único que cierto sector iba a aceptar? ¿Después de lo que hemos visto en este hilo realmente es conveniente mantener bloqueado a este usuario?
- La cuestión es simple: El asunto se trasladó al Café para desbloquearlo en caso de que ese fuera el parecer mayoritario de la Comunidad. Así se ha demostrado, pero aún así tres bibliotecarios se han empeñado en desestimar su solicitud. ¿Ahora pretendemos mantenerlo marginando porque sus enemigos (término no peyorativo) hacen presión para que nunca pueda retornar manifestándose en contra de la mayoría de usuarios? Más arriba se ha hablado del valor, pero a mi modo de ver (y sé que el de muchos otros), el verdadero valor no reside en ceder a la presión. Consiste en actuar en beneficio de la Wikipedia y los hechos, que son claros:
- El usuario ha realizado muchas ediciones valiosísimas para el proyecto, a pesar de que le han tratado como a una basura. Pidió perdón para poder regresar (en 2012 y 2013), y su solicitud se desestimó. Solo un año después (2014), nos reveló en una página en meta, que posteriormente otra usuaria albergó en de.wiki, en la que hizo patente las malas prácticas de varios administradores de Wikipedia. En su haber, además, destaca la creación de wikiproyectos, artículos, plantillas e, incluso, la corrección de artículos destacados que no daban la talla, además de la creación de una wiki pagando de su propio bolsillo para poder seguir contribuyendo con conocimiento libre al mundo. Hechos positivos que no coincidieron en el tiempo, sino que tuvieron lugar en el transcurso de varios años. Y lo que es mejor, llevados a cabo por un usuario que se ha dejado la piel por Wikipedia. Ya es suficiente.
- Nadie está por encima de la Comunidad. Si algo ha quedado claro en este hilo es que hay consenso para su desbloqueo, que es justo el motivo por el que se abrió el hilo. Ni seis meses ni un año. Ya. Primero que sus detractores demuestren, durante un largo periodo, que respetan el parecer mayoritario de la Comunidad (sin obstaculizar una y otra vez con mamotretos de 5000 bytes) como las normas de Wikipedia, y que adopten una conducta cívica (no haciéndole preguntas capciosas que no puede contestar en su discusión). Luego hablaremos.
- Y ya sobre otro tema, aunque creo que guarda relación, se comenta en otro hilo el logro de la wikipedia en finlandés que, en relación a su población y los que hablan ese idioma, el número de artículos es mayor que los que tenemos en la wiki en español. Tal vez si dejáramos expulsar a editores que contribuyen significativamente al crecimiento en artículos y en calidad de esta wiki, podríamos sobrepasar a muchas otras wikis. Veo también que algunos de los que más han comentado en este hilo sobre el desbloqueo, con bytes y bytes de comentarios , son los que tienen un porcentaje bastante bajo de contribuciones (alrededor del 30%) en el espacio principal. Tal vez podrían dedicar sus esfuerzos a algo más constructivo que poner cada vez más impedimentos para la readmisión de un usuario que demostró con creces su labor editorial que al fin y al cabo, es de lo que se trata.--Maragm (discusión) 05:54 1 sep 2016 (UTC)
- Retomo, tras las pausa sugerida por Laura, respondiendo a algunos puntos cronológicamente. A Oscar me gustaría decirle que no estoy segura (aunque no importa mucho saberlo) si me suma al saco de «tres o cuatro usuarios (que todos sabemos quiénes son)» (¿?) supuestamente responsables de «desvirtuar el hilo», tampoco si se refiere a los dos Phoenix o a Jaontiveros. La cuestión es que ni yo, ni ninguno de ellos es el bloqueado. Todos estos dimes y diretes no alteran los hechos que resumo así: Ecemaml lleva más de cuatro años bloqueado y más de dos años sin acercarse por wikipedia; ha reconocido los errores cometidos y muy empáticamente ha pedido disculpas; ha mostrado su disposición a pasar página; no ha dicho ni pío cuando se ha cerrado extemporáneamente su petición de desbloqueo; ha aceptado muy conciliadoramente cuantas medidas se han propuesto; ha declinado en todo momento meterse en una discusión en su página, evitando el acoso al que ha sido sometido allí para que responda; ha esperado educadamente a que le dieran permiso para hablar; ha seguido en todo momento los procedimientos previstos para el desbloqueo. No puede ser entonces, Oscar, que el «desvirtuar» una discusión permita que todo siga como está para el bloqueado. Mar del Sur (discusión) 06:40 1 sep 2016 (UTC)
- Leí más arriba una interesante propuesta de Esteban, que se basa en la de Laura, se trata de esta:
- Me voy a posicionar a favor de la propuesta de Laura de los seis meses pero sin condiciones a su regreso, ante la mínima violación a las normas que cumplimos todos se lo vuelve a blouear Esteban (discusión) 22:52 31 ago 2016 (UTC)
- Me parece aceptable su propuesta. Yo sé que el propósito de pasar página de Ecemaml es sincero y, en ese sentido, no creo que seis meses (o nueve, o tres) sean otra cosa que continuar el castigo. Por eso siempre he estado por el desbloqueo inmediato, aun aceptando restricciones. Ahora bien, si este periodo de suspensión ayuda a que todos podamos pasar página, no puedo sino votar A favor y agradecer a Laura y Esteban por ayudar a buscar salidas.Mar del Sur (discusión) 11:17 1 sep 2016 (UTC)
- A mí también, aunque prefiero que sean 4 meses (1 de enero para empezar el año pasando página), sin restricciones o condiciones, salvo las órdenes de alejamiento recíprocas contra usuarios de a pie y bibliotecarios. --Maragm (discusión) 11:24 1 sep 2016 (UTC)
- Me parece aceptable su propuesta. Yo sé que el propósito de pasar página de Ecemaml es sincero y, en ese sentido, no creo que seis meses (o nueve, o tres) sean otra cosa que continuar el castigo. Por eso siempre he estado por el desbloqueo inmediato, aun aceptando restricciones. Ahora bien, si este periodo de suspensión ayuda a que todos podamos pasar página, no puedo sino votar
Comentario Por favor, dejen de hablar de dos bandos ya que somos muchos los que no nos sentimos pertenecientes ni a uno ni a otro. Yo me enorgullezco de poder pensar por mí misma y no por seguir a una patota o a un bando. No sigo ideas en bloque. Nunca lo hice. Ni en el mundo real ni en el mundo virtual. Así que por momentos estoy de acuerdo con algunos argumentos de unos y por momentos con algunos argumentos de otros y no siento que eso me haga "pertenecer" a un bando. Me desagrada profundamente el carril que está tomando esta discusión porque ya no la veo productiva. Creo que no se trata del "desbloqueo" de un solo usuario sino de un tema mucha más de fondo - (ya que sino no generaría hilos tan largos con opiniones de usuarios que ni siquiera lo conocieron)- que se refiere a la forma en que se toman las decisiones que, muchas veces, generan malestar en la comunidad. La comunidad SOMOS TODOS Y TODAS. Ni los usuarios de a pie estamos todos siempre de acuerdo, ni los biblios son un bando homogéneo que está siempre de acuerdo. Dejen de hablar de bandos y de realizar ataques personales. Yo también leí todos los hilos colapsados y todos los comentarios. Algunos usuarios nos han escrito sus argumentos cincuenta veces y eso es agotador. Ya te entendimos Link58, que no querés que vuelva, pero cansa que pongas cincuenta veces que estás muy en contra. Aburre leer cincuenta veces lo mismo. No vas a tener más razón por repetirlo hasta el hartazgo. Sin embargo te felicito por tu última propuesta que por fin es algo sensato. La propuesta de Esteban y Laura también me parece muy sensata. Personalmente no estoy de acuerdo con los bloqueos al infinito salvo en casos puntuales de cuentas muy vandálicas en las cuales incluyo a los que cometen plagios. Estoy de acuerdo con que todos merecemos una oportunidad de redención y no lo digo porque quiera que vuelva Ecemaml ni porque sea mi amigo, sino porque todos la merecemos, pero yo sí creo que debería haber condiciones y que si estas se incumplen debe volver a ser bloqueado (como pasó con otros usuarios que fueron expulsados por no cumplir sus compromisos luego de haber sido perdonados). --JALU (discusión) 12:18 1 sep 2016 (UTC)
- El problema no son los bloqueos indefinidos. De hecho hubo un tiempo remoto en el que se consideraban lo mejor de lo mejor, pero bueno, como decía el problema no son los bloqueos indefinidos sino el comportamiento de cada uno durante esos bloqueos. Y es aquí donde está la clave del problema. Sería un agravio evidente que no cumplir un bloqueo durante años se premie con un "venga pues 6 meses y ya está". No hay motivo para tanta indulgencia. Ni los beneficios de tanta indulgencia sería realmente tan altos como se nos quiere vender. De hecho tanto mantener el bloqueo como no hacerlo tiene sus pros y sus contras por mucho que determinado sector trate de vender que lo primero es malo (e injusto) y lo otro bueno (y justo). Realmente cuando la comunidad está preparada para el regreso de alguien no genera 13 días de discusiones en interminables hilos. No hay muestra más palpable que la nueva situación que algunos pretenden solo se puede conseguir forzando y mucho la máquina. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:42 1 sep 2016 (UTC)
Comentario Voy a contradecir esta vez a mi buena amiga Mara :-). Creo que es mejor aceptar la propuesta de Esteban tal cual, aunque debamos esperar dos meses más para tener a Ecemaml/Discasto de vuelta. Me parece mucho mejor para el clima en general que no haya restricciones de ningún tipo para quienes regresan, que nadie esté obsesionado con revisar historiales para ver si se cruzó con este, este otro usuario o aquel, si estuvo editando en esta o esta otra página, si discutió sobre este o este otro tema... uff! Yo creo que se debe comenzar de cero con este usuario, tal como se comenzó de cero con muchos otros (conmigo misma incluida). La única manera de editar tranquilos todos acá es sin estas persecuciones. Todos debemos cumplir las mismas reglas y de igual manera. Alguien ha comparado la expulsión con la pena de muerte y el desbloqueo con un indulto (todas comparaciones muy cuestionables, por cierto). Es lógico que la persona indultada tenga que volver a ganarse la confianza de la sociedad, pero ¿es lógico que viva con miedo de que si un día aparca mal el coche lo colgarán inmediatamente en la plaza? ¡No! Debe pagar la multa igual que cualquier hijo de vecino. Si alguien en cambio, volviera a cometer las mismas faltas o similares que aquellas por las que se lo condenó, obviamente debería volver a recibir la misma pena o hasta una mayor. Para poder demostrar que uno puede pasar página y que uno puede aportar y trabajar también con la gente con la que discrepa en muchas cosas, significa ser aceptado con tranquilidad y sin restricciones. No sé que prefiera Ecemaml y además creo que no está en una posición en que pueda preferir nada (más bien ha mostrado que está dispuesto a aceptar la salida que encontremos). Hablando desde mi propia experiencia, creo que, tratando de ponerme en su caso y en el de cualquiera de los que hemos readmitido, preferiría empezar en seis meses más desde cero. Todo el mundo sabe que soy amiga de Ecemaml, pero creo haber dado muestras de que esta postura es la misma que he sostenido en todos los otros casos de readmisiones: si se acepta, que sea sin condiciones extrañas ni reglas estrambóticas. Por otra parte, creo que aceptar sin restricciones (y eso que siempre se habló de aceptarlo de forma inmediata, con mayor razón será si se posterga para seis meses más) es aquí una opinión mayoritaria (mayoría simple). Aceptarlo con restricciones (más o menos estrechas) es la posición de una amplia mayoría: dos tercios. No aceptarlo de ninguna manera es la posición minoritaria que mantiene un tercio de los que se han pronunciado. Llegados a este punto, me gustaría recordar a Ph03nix1986 su propio ideario sobre la importancia de escuchar a la mayoría:
Me parecería un avance debatir en torno a esta posibilidad: La propuesta de Laura con la modificación de Esteban. Mar del Sur (discusión) 13:03 1 sep 2016 (UTC)
- Citando tus propias palabras, Mar del Sur: «Cuando hagas algo así «fulano dijo tal cosa» «Mar opinó tal otra» es mejor enlazar, para que se entienda a qué te refieres o qué estás interpretando tan mal». Agradecería que si solicitas mi intervención, me cites. De lo contrario, es posible que no me entere. No me importa que menciones un diff que publiqué hace más de un año (julio del año pasado), pero tanto el contexto como la situación son completamente distintas.
- En aquel caso, me refería a un artículo de Link que fue reprobado en VAD con 20 votos a favor y 6 en contra, por la exigencia de un 80% de votos favorables. En aquella época me expuse ese hecho en más de una ocasión y algunos alegaron que la mayoría del 80% era necesaria para evitar que artículos que no merecían la categoría la consiguieran por "amiguismo". Ahora resulta que ese principio no es válido. ¿Por qué?
- Los artículos, especialmente los destacados (por su aparición en portada), son editados una y otra vez. De este modo, cualquier error puede ser corregido. Sin embargo, aquí hablamos de desbloquear a un usuario que violó las políticas en más de una ocasión a pesar de conocerlas perfectamente (fue bibliotecario) y que, lejos de mostrar atisbo de redención, incumplió sus compromisos en las solicitudes que presentó en su discusión en 2012 y 2013. Este mismo año contactó en repetidas ocasiones con un bibliotecario, al que criticó públicamente en la página de tu espacio en de.wiki, para solicitar su desbloqueo (¿por qué precisamente a él? Por más que lo pregunto, parece que nadie responde a esta cuestión). Con razón, este sysop señaló un acoso por su parte. Y de eso hace solo unos meses, no hablamos de años.
- Como dije antes, entiendo que los amigos de Ecemaml se posicionen a favor de su desbloqueo. También que lo hagan, por PBF, aquellos que no coincidieron en el tiempo con él. Por supuesto, ha habido usuarios que han votado a favor de su readmisión sin ser amigos de Ecemaml y habiendo coincidido con él, pero son una minoría. Por esta razón, así como por el hecho de que se abrió este hilo para pedir consenso (no mayoría), es por lo que no tiene sentido hablar de su desbloqueo con 20 votos en contra de su readmisión aunque tenga 10, 40 u 80 votos a favor. Si vamos a presumir la buena fe de Ecemaml, también hay que hacerlo con los 20 usuarios que hemos votado en contra y asumir, por tanto, que tenemos argumentos de peso y que no se debe a enemistad.
- Yo mismo me he pronunciado varias veces en contra de su desbloqueo a lo largo de este hilo. ¿Alguien puede alegar que existe una enemistad por mi parte hacia él, a pesar de que yo empecé a contribuir cuando él ya estaba bloqueado? ¿Basándose en qué? No, obviamente mi postura no se debe a que lo considere «mi enemigo». No considero a ningún wikipedista como tal. Se debe a que ya ha demostrado varias veces que está lejos de querer aceptar las normas comunitarias, que los motivos de su bloqueo son muy graves, que ya ha incumplido anteriormente los compromisos que adoptó en sus solicitudes de desbloqueo y que todos y cada uno de los afectados por sus acciones son unánimes en su voto en contra.
- No hablo por todos, ya que en este hilo muchos han respondido a mis comentarios desde el respeto y la cordialidad. Pero a la vista está que otros tantos no lo hacen y que, lejos de debatir sobre el caso en cuestión (desbloqueo de Ecemaml), entran en acusaciones personales y adoptan una conducta totalmente incívica. Siendo así, si algunos no van a respetar mi opinión igual que yo respeto la suya, no tiene sentido seguir interviniendo. Ya he expuesto mis argumentos en varias ocasiones y he explicado (con pruebas) multitud de hechos que se deberían considerar en este hilo y que se están ignorando. Basta con recordar que, sin razón alguna, en cuanto abrí el subhilo sobre la página de de.wiki, abrieron una segunda parte del anterior para "reencauzar el debate" (pedí una justificación por ello, pero una vez más mi pregunta fue ignorada). También he planteado infinidad de cuestiones que nadie ha contestado, pero si yo respondo a alguna en solo una ocasión, falta tiempo para recalcar "no has respondido a mi pregunta". Así pues, repito algunas de las cuestiones (no todas) que he realizado en múltiples ocasiones y que nadie contesta, a ver si ahora alguien "se anima":
- ¿Por qué creer en su palabra ahora, cuando incumplió sus compromisos en las solicitudes de 2012 y 2013?
- ¿Por qué después de dos años sigue permaneciendo abierta la página que abrió en de.wiki con graves acusaciones contra varios usuarios, bibliotecarios entre ellos?
- ¿Por qué solicitó la posibilidad de iniciar los trámites de su desbloqueo justo a uno de los sysop a los que más criticó en la página citada anteriormente?
- ¿Por qué insistió en seguir preguntando al mismo bibliotecario?
- ¿Cuál era la finalidad de la página que redactó en de.wiki?
- ¿Por qué ha vuelto a solicitar su desbloqueo solo 12 días después de su anterior desestimación, a pesar de haber confesado estar al tanto de este hilo y, como tal, de la disensión que está generando?
- Lo dejo ahí. Ojalá alguien por fin responda a estas preguntas una por una, en lugar de insistir en "pasar página", "conceder una segunda oportunidad" o "readmitir a un usuario valioso" una y otra vez (argumentos que, claramente, no explican ninguna de estas cuestiones y que además son difíciles de sostener sin responderlas). Un saludo. Pho3niX Discusión 19:35 1 sep 2016 (UTC)
Las que pueda, te las respondo yo Ph03nix1986. De hecho, algunas puedo respondértelas mejor que el propio Ecemaml ;-)
- ¿Por qué creer en su palabra ahora, cuando incumplió sus compromisos en las solicitudes de 2012 y 2013?
- Como no fue jamás desbloqueado, mal puede existir un compromiso que haya roto (te recuerdo que el compromiso era "editar sin..."; dado que Bernard se inventó la regla Ecemaml del consenso, que solo le aplica a él, Ecemaml, a pesar de contar con una amplia mayoría para su desbloqueo, no lo fue). Es como si yo sostuviera que al ir a preguntarle a su discusión estás incumpliendo flagrantemente tu compromiso, porque has exigido el alejamiento recíproco en el café (encuentro pésimo que lo hayas hecho, dicho sea de paso, casi una provocación, sobre todo cuando seguiste pinchándole aún cuando ya dos compañeros te habían explicado que responderte era condición suficiente para una sanción adicional). Pero en realidad, ya sabes que pienso que es mejor un acercamiento y colaboración que una "orden" de alejamiento (por cierto, Ecemaml se ofreció a responder a tus preguntas en cualquier otro proyecto en los que esté activo... dado que ni te has molestado en contactarle donde sí puede responderte, podría entender que realmente no buscas respuestas, sino alguna otra cosa).
- No Mar, no me parece que eso sirva de excusa: «Si no se me levanta el castigo, ¿por qué voy a respetar las políticas?». Pues precisamente porque es la mejor forma de mostrar a la comunidad un cambio de conducta. Y, como dije antes, una cosa es la mayoría y otra el consenso. Según la RAE, este se define como un «acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos» (1). Creo que resulta evidente que en ningún momento, ni en esta ocasión ni en la anterior, se ha observado un "consentimiento" de todos (o casi todos) los participantes. Entiendo que uno o dos votos puedan no ser significativos para determinar si existe o no. Pero, al menos en este caso, hablamos de 20...
- Como no fue jamás desbloqueado, mal puede existir un compromiso que haya roto (te recuerdo que el compromiso era "editar sin..."; dado que Bernard se inventó la regla Ecemaml del consenso, que solo le aplica a él, Ecemaml, a pesar de contar con una amplia mayoría para su desbloqueo, no lo fue). Es como si yo sostuviera que al ir a preguntarle a su discusión estás incumpliendo flagrantemente tu compromiso, porque has exigido el alejamiento recíproco en el café (encuentro pésimo que lo hayas hecho, dicho sea de paso, casi una provocación, sobre todo cuando seguiste pinchándole aún cuando ya dos compañeros te habían explicado que responderte era condición suficiente para una sanción adicional). Pero en realidad, ya sabes que pienso que es mejor un acercamiento y colaboración que una "orden" de alejamiento (por cierto, Ecemaml se ofreció a responder a tus preguntas en cualquier otro proyecto en los que esté activo... dado que ni te has molestado en contactarle donde sí puede responderte, podría entender que realmente no buscas respuestas, sino alguna otra cosa).
- Yo no he exigido un alejamiento recíproco con Ecemaml, creo que has debido confundir mis palabras con las de otro usuario (sé que ha habido quienes lo han propuesto, pero yo no he mencionado nada de eso). Al menos, no con respecto a mi personalmente. Por otro lado, que yo sepa, solo planteé las preguntas una vez en su página de discusión. Es cierto que olvidé decirle que podía responderme en la propia solicitud, en forma de resumen, pero en cuanto un usuario me lo señaló, edité mi comentario para aclararlo. Y no volví a insistir en preguntarle (así que eso de «seguiste pinchándole»... no es cierto). En cuanto a la respuesta de Ecemaml, la razón principal es que no me había percatado de ello, acabo de observarlo ahora (no tengo su página en seguimiento). De todos modos, ya que mantienes contacto con él y que has respondido las cuestiones, ¿qué mejor lugar para hablar de ello que la propia Wikipedia?
- Volviendo al principio, sigue sin quedarme claro por qué incumplió su palabra en las solicitudes de 2012 y 2013. Para mi, el hecho de que siguiera bloqueado, no es excusa (y creo que tampoco para la mayoría). No puedes pretender volver a Wikipedia si, incluso desde el exterior, estás incumpliendo sus normas. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)
- ¿Por qué después de dos años sigue permaneciendo abierta la página que abrió en de.wiki con graves acusaciones contra varios usuarios, bibliotecarios entre ellos?
- Como habitualmente en esta discusión, y a pesar de las veces que se explican las cosas, sigues afirmando cosas que no son ciertas. Ecemaml no abrió nada en de.wiki. La página la publicó Ecemaml en Meta, no en de:wiki bajo licencia cc-by-sa, de modo que podía copiarla quien quisiera. Yo, que fui una de las personas que discutieron allí pensé que su contenido era valioso, lo copié y me lo llevé a otro sitio donde sí puede alojarse: de:wiki e incluso pensé traducirla. Aunque Ecemaml la editó para introducir unas cabeceras, rápidamente perdimos interés en el asunto (por lo mucho que le conozco, sé que encuentra tedioso y contrario a cualquier propósito wikipédico, ponerse a hacer arqueología wikipédica con el objeto de atacar a otros usuario; yo pienso lo mismo). Ignoro si hay más copias, porque éramos muchos los que pensábamos que no debía borrarse, entre ellos había también bibliotecarios (puedes preguntarles a ellos qué les parecía, por ejemplo). Dos años después, pienso que las críticas que expresó allí se podrían formular de mucha mejor manera (entiendo su cabreo en aquella época: tu alter ego le llamaba públicamente y sin la más mínima sanción sociópata y basura -nunca vi una disculpa-, ciertos bibliotecarios se dedicaban a borrarle contenido válido y a bloquear atolondradamente rangos de direcciones IP...). Son tareas pendientes a resolver y son críticas que por ejemplo hoy se pueden ver expresadas por muchos usuarios en las encuestas sobre los bloqueos. Estoy segura de que Ecemaml hoy no las formularía así, si fuese desbloqueado y ciertamente, es el tono el que hace la música. Como ya dije a tu tocayo, borraré esa página cuando acabe esta discusión, porque no la necesito. No he sido yo quien lo ha traído a colación, sino Jaontiveros y como no era cierto lo que dijo sobre su contenido, me parece bien mostrarla (de hecho, si la página no hubiese "permanecido abierta", entonces las afirmaciones inciertas de Jaontiveros habrían sido otro de los clavos de la smear campaign que seguís montando contra Ecemaml).
- Mar, entiendes perfectamente lo que quise decir. Está bien, en tal caso, reformulo la pregunta: ¿Por qué después de dos años sigue permaneciendo abierta la página que abrió en Meta y que posteriormente fue trasladada a de.wiki, con graves acusaciones contra varios usuarios, bibliotecarios entre ellos? No creo que sea muy difícil para él pedirte que lo hagas ya que, según dijiste, contactáis en wikiexilio y otras páginas.
- Como habitualmente en esta discusión, y a pesar de las veces que se explican las cosas, sigues afirmando cosas que no son ciertas. Ecemaml no abrió nada en de.wiki. La página la publicó Ecemaml en Meta, no en de:wiki bajo licencia cc-by-sa, de modo que podía copiarla quien quisiera. Yo, que fui una de las personas que discutieron allí pensé que su contenido era valioso, lo copié y me lo llevé a otro sitio donde sí puede alojarse: de:wiki e incluso pensé traducirla. Aunque Ecemaml la editó para introducir unas cabeceras, rápidamente perdimos interés en el asunto (por lo mucho que le conozco, sé que encuentra tedioso y contrario a cualquier propósito wikipédico, ponerse a hacer arqueología wikipédica con el objeto de atacar a otros usuario; yo pienso lo mismo). Ignoro si hay más copias, porque éramos muchos los que pensábamos que no debía borrarse, entre ellos había también bibliotecarios (puedes preguntarles a ellos qué les parecía, por ejemplo). Dos años después, pienso que las críticas que expresó allí se podrían formular de mucha mejor manera (entiendo su cabreo en aquella época: tu alter ego le llamaba públicamente y sin la más mínima sanción sociópata y basura -nunca vi una disculpa-, ciertos bibliotecarios se dedicaban a borrarle contenido válido y a bloquear atolondradamente rangos de direcciones IP...). Son tareas pendientes a resolver y son críticas que por ejemplo hoy se pueden ver expresadas por muchos usuarios en las encuestas sobre los bloqueos. Estoy segura de que Ecemaml hoy no las formularía así, si fuese desbloqueado y ciertamente, es el tono el que hace la música. Como ya dije a tu tocayo, borraré esa página cuando acabe esta discusión, porque no la necesito. No he sido yo quien lo ha traído a colación, sino Jaontiveros y como no era cierto lo que dijo sobre su contenido, me parece bien mostrarla (de hecho, si la página no hubiese "permanecido abierta", entonces las afirmaciones inciertas de Jaontiveros habrían sido otro de los clavos de la smear campaign que seguís montando contra Ecemaml).
- Creo que resulta bastante evidente que el contenido, lejos de ser valioso, incita al conflicto. No solo por las palabras que usa (puse arriba pequeños fragmentos para ejemplificarlo), sino por su cometido en sí. En cuanto a la aversión por la wikiarqueología... Lo pongo en duda, viendo la información que aparece en él. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)
- ¿Por qué solicitó la posibilidad de iniciar los trámites de su desbloqueo justo a uno de los sysop a los que más criticó en la página citada anteriormente?
- Esta es fácil ¿por qué no??? Lo lógico es dirigirse en primer lugar a quienes han tomado las medidas que te afectan. No buscó a Taichi por lo que indicas, sino porque había sido el último en denegar la solicitud de desbloqueo en la página de Devo Max. A mí, al revés, lo que no me parecería muy lícito es ir a buscar dirigidamente a un bibliotecario que te ayude y te de la razón. Así que tu pregunta debería ser más bien a Taichi. Imagino que Ecemaml estará igualmente sorprendido que yo al ver que Taichi no puede distanciarse de los conflictos que tenga con un usuario para hacer una cosa totalmente sencilla: desproteger la página de discusión para que el usuario pida un desbloqueo (Ecemaml no tenía por qué saber esto). Vamos, que no estaba pidiéndole que lo desbloqueara. Creo que a Ecemaml también le parecería lícito pedirlo más en general (en el café o en el tablón) pero todas sus ediciones en estos sitios se borraban de inmediato, durante todos estos años, por ser "evasión de bloqueo". Yo viví situaciones muy similares y además cuando pedía el desbloqueo en la página de un títere, me decían que lo hiciera en la página del usuario principal... la que convenientemente estaba bloqueada. Es kafkiano, en serio.
- Imaginaba que la respuesta sería esa. Pues porque solo dos años antes redactó una recopilación de diffs contra él en Meta, sabe que Taichi conoce su existencia y generó un conflicto (como se puede ver en los comentarios). Obviamente tampoco habría sido lo más adecuado acudir a un bibliotecario con el que mantenga una relación estrecha, pero no entiendo por qué no acudió a uno imparcial. Hay decenas de bibliotecarios, no encuentro razón ni justificación en dirigirse a uno al que ha criticado abiertamente y menos aún con tanta insistencia. Entiendo que señalase un acoso por su parte. Sigo sin tener clara la respuesta. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)
- Esta es fácil ¿por qué no??? Lo lógico es dirigirse en primer lugar a quienes han tomado las medidas que te afectan. No buscó a Taichi por lo que indicas, sino porque había sido el último en denegar la solicitud de desbloqueo en la página de Devo Max. A mí, al revés, lo que no me parecería muy lícito es ir a buscar dirigidamente a un bibliotecario que te ayude y te de la razón. Así que tu pregunta debería ser más bien a Taichi. Imagino que Ecemaml estará igualmente sorprendido que yo al ver que Taichi no puede distanciarse de los conflictos que tenga con un usuario para hacer una cosa totalmente sencilla: desproteger la página de discusión para que el usuario pida un desbloqueo (Ecemaml no tenía por qué saber esto). Vamos, que no estaba pidiéndole que lo desbloqueara. Creo que a Ecemaml también le parecería lícito pedirlo más en general (en el café o en el tablón) pero todas sus ediciones en estos sitios se borraban de inmediato, durante todos estos años, por ser "evasión de bloqueo". Yo viví situaciones muy similares y además cuando pedía el desbloqueo en la página de un títere, me decían que lo hiciera en la página del usuario principal... la que convenientemente estaba bloqueada. Es kafkiano, en serio.
- ¿Por qué insistió en seguir preguntando al mismo bibliotecario?
- Porque no se trata de ir buscar a un "biblio amigo", los bibliotecarios son los que tienen la obligación de hacer sus tareas independientemente de consideraciones de amistad o enemistad. Si en un momento sienten que no pueden hacer algo, es su obligación avisar en el tablón para que otro tome la tarea. Sobre el resto, ver respuesta anterior.
- Como dije antes, lo correcto en ese caso es que hubiera sido él mismo desde un principio quien acudiese a uno imparcial. Sé que debe de conocer muchos porque fue bibliotecario y la mayoría de los actuales eran usuarios activos antes de que comenzase su bloqueo. Sigue sin quedarme nada claro. Si ya de por sí es cuestionable por su parte acudir precisamente a un bibliotecario al que ha tratado de esa forma, más aún si lo hace con insistencia. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)
- Porque no se trata de ir buscar a un "biblio amigo", los bibliotecarios son los que tienen la obligación de hacer sus tareas independientemente de consideraciones de amistad o enemistad. Si en un momento sienten que no pueden hacer algo, es su obligación avisar en el tablón para que otro tome la tarea. Sobre el resto, ver respuesta anterior.
- ¿Cuál era la finalidad de la página que redactó en de.wiki?
- A ver cómo te lo explico: NO redactó ninguna página en de.wiki (espero que no sigas por ahí, como hiciste con lo de los títeres vandálicos). Yo guardé allí una página que había en Meta, cuya finalidad es obvia para cualquier lector atento: Criticar malas prácticas que observaba en el desarrollo de este proyecto (de hecho, la mayor parte de las malas prácticas, comenzando por el propio bloqueo indefinido, que no fue consensuado cuando se aplicó y que siempre ha estado en contra del sentir mayoritario de la comunidad).
- Vuelvo a reformular la pregunta: ¿Cuál era la finalidad de la página que redactó en Meta? Si la respuesta es la que estás dando («criticar malas prácticas que observaba en el desarrollo de este proyecto»), ¿no es eso difamar? En cuanto a las supuestas malas prácticas, entre sus críticas, se centra en el hecho de que bloqueasen sus IPs o cuentas alternativas, de modo que no podía evadir los bloqueos. Según las políticas, esquivar una expulsión con cuentas títere es motivo suficiente para proceder a su bloqueo, con independencia del tipo de ediciones que haga. Además, que yo sepa, entre las normas de Wikipedia no aparece por ninguna parte que los bibliotecarios deban consensuar cada bloqueo. No, si se ajustan a las políticas, no pueden ser consideradas como "malas prácticas".
- A ver cómo te lo explico: NO redactó ninguna página en de.wiki (espero que no sigas por ahí, como hiciste con lo de los títeres vandálicos). Yo guardé allí una página que había en Meta, cuya finalidad es obvia para cualquier lector atento: Criticar malas prácticas que observaba en el desarrollo de este proyecto (de hecho, la mayor parte de las malas prácticas, comenzando por el propio bloqueo indefinido, que no fue consensuado cuando se aplicó y que siempre ha estado en contra del sentir mayoritario de la comunidad).
- Por cierto, por quinta o sexta vez (puede que más), vuelvo a aclarar que no son palabras ni conjeturas mías, figuran en la denuncia que supuso el bloqueo de Ecemaml y que adjunté más arriba. En ella aparece expresamente la creación de un títere vandálico. Me limité a citar las palabras tal cual las observé en la denuncia (que fue aceptada y que justifica su bloqueo actual), si a ti o a otros no os parece que fuera una cuenta secundaria creada con el propósito de vandalizar, lo respeto (aunque disiento), pero no fui yo quien denunció esos hechos en el tablón y tampoco los estoy reinterpretando. Los cito textualmente. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)
- ¿Por qué ha vuelto a solicitar su desbloqueo solo 12 días después de su anterior desestimación, a pesar de haber confesado estar al tanto de este hilo y, como tal, de la disensión que está generando?
- La pregunta lógica (para mí) sería ¿por qué se cerró una petición que ha sido puesta en manos de la comunidad mientras la comunidad todavía está discutiendo? Sin embargo, Ecemaml, muy pacientemente no ha dicho nada sobre eso. Lo que ha hecho, en cambio, es el uso legítimo de su derecho a pedir el desbloqueo nuevamente, puesto que la petición anterior había sido formalmente rechazada, mientras que la comunidad seguía (y sigue) discutiendo. Lo que no es correcto es rechazar esta segunda petición simplemente por haberla puesto. Eso es una transgresión de las reglas y creo honestamente que ese es un error de BlackBeast, el que lamentablemente no ha querido corregir aun cuando una bibliotecaria (Laura) ya se lo ha pedido. Ahh, en mi modesta opinión, quien ha generado disensión no es él. Compara la conciliadora petición de desbloqueo, la asunción de errores y la petición de disculpas con las kilométricas descalificaciones y difamaciones que sigue recibiendo, con la búsqueda incesante de diffs añejos y errores del pasado, con la aplicación completamente invertida de los principios que rigen los bloqueos en casi cualquier proyecto importante (menos este): "los bloqueos son preventivos, no punitivos", o con la aplicación de, por ejemplo, sanciones por el uso de títeres ¡¡diez años después de que se produjeran!!
- En mi opinión, es muy claro cuándo se perdió la primera oportunidad de haber solucionado este problema: en 2012. La comunidad votó y expresó su visión mayoritaria y era obvio lo que había que hacer. Ahora hay una segunda oportunidad de oro de pasar página y liberarse de este conflicto enquistado. Yo todavía mantengo esperanzas de que se pueda Mar del Sur (discusión) 22:57 1 sep 2016 (UTC)
- Eso no responde a la pregunta Mar. Sabes tan bien como yo que la mayor parte de los votos fueron emitidos durante los primeros días y que el debate estaba muy lejos de alcanzar un consenso, en eso coincidimos todos y tú misma lo has reconocido en varias ocasiones. Siendo así, considerando que se había trasladado el asunto al Cafe para conseguir consenso y no se logró después de dos semanas, es totalmente comprensible que un bibliotecario proceda a desestimar la solicitud. Respeto que no estés conforme con la resolución, pero no ha sido ni mucho menos una decisión unilateral (tres bibliotecarios distintos rechazaron el desbloqueo y tras dos semanas no se había alcanzado consenso, que es lo que se pidió) y el debate no estaba conduciendo a ninguna parte que no fuera a una discusión acalorada con varias infracciones de las políticas de por medio.
- El hecho es que volvió a solicitarlo tan solo 12 días después y que, al hacerlo, generó más presión en el Café y obligó a los bibliotecarios a acelerar su resolución. Lo que no entiendo y sigo sin entender, es por qué no esperó a que el debate del Café finalizase antes de volver a solicitar el desbloqueo, sabiendo las consecuencias que podría acarrear (manifestó estar al tanto del desarrollo del hilo). Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)
Otro intento de conciliación más... y van :)[editar]
Me permito traer, como punto de partida para conversar las propuestas que habian alcanzado consenso antes mas lo que sugirió Laura.
Se procederá al desboqueo del usuario a partir del 1 de enero de 2017, luego de lo cual se aplicarán las siguientes restricciones
(I) = Dejarlo editar en todos los espacios de contenido o editoriales -artículos, anexos y categorías- y el de usuarios exclusivamente, por un año. Podrá opinar en las discusiones, siempre que se atenga a las suspensiones de alejamiento recíprocas. --
(II) Que se limite a hablar de temas de contenido por un año.
(III) Que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación (políticas, cargos administrativos, etc.), por el tiempo de un año.
(IV) Fijándole alejamiento recíproco con los usuarios que lo soliciten, por el mismo plazo de un año. Evitará interferir en las ediciones de esos usuarios, replicar directamente sus intervenciones en cualquier discusión, no participará en consultas de borrado o CADs en las que esos usuarios sean los autores, no acudirá a denunciar al TAB cuestiones de dichos usuarios en las que no sea directamente afectado. Y viceversa
(V) Sujeto a prórrogas en las suspensiones si faltase a ellas durante el plazo de un año estipulado y al bloqueo correspondiente a la falta si su naturaleza lo mereciese. Y viceversa.
Agradezco a todos los que sumen para, con esta base, consigan una redacción de consenso.
Les hago notar que no son buenas estrategias los insultos, las respuestas mordaces y los sarcasmos. Tampoco vienen a cuento los hechos cometidos en la noche de los tiempos. En el caso concreto, no me han logrado mostrar nada posterior a julio de 2015, o sea un año ya. Pero lo que vale para este usuario vale para los demás. Osea no se pueden andar arrojando diff como si fueran palos--DanielLZIraldo (discusión) 14:46 1 sep 2016 (UTC)
- Solamente falta el sambenito. :-( --Maragm (discusión) 15:54 1 sep 2016 (UTC)
En contra Lo que se ha pedido es un desbloqueo. Lo que se está diciendo con esta propuesta que no se lo va a desbloquear de verdad hasta dentro de año y medio. ¿Puede alguien explicar por qué? No, no acepto, porque me parece que nos haría pésimo como comunidad. Si lo que se quiere es que el bloqueo expire en 2018, doce años después de los hechos, pues me parece un poco... delirante. No veo nada de consensual en el asunto y me parece que un consenso no es simplemente la sumatoria de todas las restricciones posibles que se le vayan ocurriendo la minoría. Nuevamente, reitero que estoy A favor de la [propuesta de Ezarate y de otras tantas que se han mostrado aquí. Pero esto me parece que se pasa de todos los límites Mar del Sur (discusión) 15:59 1 sep 2016 (UTC)
- Gracias, DanielLZIraldo. Estoy de acuerdo. No diré más y pido a los demás que seamos tacaños con los bytes. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 16:04 1 sep 2016 (UTC)
- Si el regreso de alguien lo tenemos que rodear de tantísimas cautelas estamos admitiendo que su regreso es problemático. Más claro no lo pueden dejar. Bernard - Et voilà! 16:09 1 sep 2016 (UTC)
- No Bernard, la inmensa mayoría de los usuarios no necesita tantas cautelas, el tercio que se opone, en el que te encuentras tú, es el que necesita tantas cautelas. Esta propuesta me parece inaceptable DanielLZIraldo porque sencillamente contraviene las políticas vigentes de Wikipedia. La restricción de votar doce años después de cometida la falta es contraria a las políticas actuales. El resto de cosas pueden reducirse a no interacción. ¿Qué pasa, que no puede presentar un artículo a bueno porque está en el espacio de nombres Wikipedia? Absurdo, desde cualquier punto de vista. Han habido propuestas de recibirlo ahora mismo, pero con restricciones fuertes, se han discutido, negociado y aceptado puntos medios más razonables. Ha habido propuestas de no recibirlo ahora, sino postergar su aceptación hasta seis meses más. Eso significa, cambiar el bloqueo actual por uno definido de seis meses. La propuesta que traes ahora no se puede aceptar porque eterniza el conflicto. Sumas ambas cosas NO aceptar ahora sino el próximo año y además las más increíbles restricciones. Pues no, así no puede ser. Están de nuevo en el camino de pasar aplanadora por la opinión mayoritaria de esta comunidad que quiere pasar página cuanto antes. Mar del Sur (discusión) 16:35 1 sep 2016 (UTC)
- Te equivocas, yo no necesito cautelas. De hecho ya lo comenté más arriba, tú que vives aquí seguramente puedas localizarlo con facilidad. Realmente el conflicto se eterniza desde el momento en el cual el usuario, él, por voluntad propia, decide que su bloqueo indefinido tiene que durar lo que él decida y empieza a evadirlo y encima generando problemas. Es fácil echarle la culpa a los demás pero la realidad es esa. Bernard - Et voilà! 16:49 1 sep 2016 (UTC)
- No, Bernard el mejor ejemplo soy yo misma. Y no te acepto el "vives aquí", porque creo que todo el mundo sabe lo que hago habitualmente. Este tema me importa demasiado, tanto como para no tener tiempo (ni ánimo) para dedicarme a otra cosa en las horas que dedico a Wikipedia ¿y? Yo también evadí el bloqueo con títeres, también para crear y mejorar artículos y también dejé de crearlos en el momento en que montamos la plataforma de Wikiexilio. Después de un tiempo solicité el desbloqueo. Exactamente igual que Ecemaml. Incluso para quienes creen el asunto de que Pelayo Calderón es un títere de él (yo sé que no lo es) ya pasó de eso un montón de meses, más de un año, creo (allí donde tú vives ;-), puedes revisarlo más exactamente). ¿Cuál es la gran diferencia con mi caso? Absolutamente ninguna. Mar del Sur (discusión) 17:06 1 sep 2016 (UTC)
- El conflicto se origina por un bloqueo indefinido realizado sin consenso. Estuviste allí y sabes que varios bibliotecarios no aceptaban un bloqueo indefinido en este caso, cuando poco antes se le habían aplicado solo seis meses a otro bibliotecario por conchabarse con varios editores para ejecutar toda clase de sabotajes y acosos en Wikipedia.
- No, Bernard el mejor ejemplo soy yo misma. Y no te acepto el "vives aquí", porque creo que todo el mundo sabe lo que hago habitualmente. Este tema me importa demasiado, tanto como para no tener tiempo (ni ánimo) para dedicarme a otra cosa en las horas que dedico a Wikipedia ¿y? Yo también evadí el bloqueo con títeres, también para crear y mejorar artículos y también dejé de crearlos en el momento en que montamos la plataforma de Wikiexilio. Después de un tiempo solicité el desbloqueo. Exactamente igual que Ecemaml. Incluso para quienes creen el asunto de que Pelayo Calderón es un títere de él (yo sé que no lo es) ya pasó de eso un montón de meses, más de un año, creo (allí donde tú vives ;-), puedes revisarlo más exactamente). ¿Cuál es la gran diferencia con mi caso? Absolutamente ninguna. Mar del Sur (discusión) 17:06 1 sep 2016 (UTC)
- Te equivocas, yo no necesito cautelas. De hecho ya lo comenté más arriba, tú que vives aquí seguramente puedas localizarlo con facilidad. Realmente el conflicto se eterniza desde el momento en el cual el usuario, él, por voluntad propia, decide que su bloqueo indefinido tiene que durar lo que él decida y empieza a evadirlo y encima generando problemas. Es fácil echarle la culpa a los demás pero la realidad es esa. Bernard - Et voilà! 16:49 1 sep 2016 (UTC)
- Se eterniza con las sucesivas respuestas de "vuelva usted mañana, que hoy tampoco tenemos consenso" cada vez que ha pedido el desbloqueo. Y se enrarece cuando se hace caso omiso a una clarísima mayoría a favor del desbloqueo condicionado para contentar a una minoría que se confiesa incapaz de presumir buena fe, uno de los principios fundamentales de convivencia de este proyecto. wikisilki 17:58 1 sep 2016 (UTC)
- Me posiciono A favor de la propuesta de desbloqueo retardado (6 o 4 meses), y con la única condición de que si llegáse a violar las políticas, normas o consensos de la enciclopedia, se le bloquee inmediatamente, por un periodo de tiempo determinado, como a los demás usuarios. (y obviamente las "órdenes de alejamiento", sea lo que sea que impliquen, mientras no impliquen imposibilidad de editar constructivamente en la enciclopedia) --Ninovolador (discusión) 18:08 1 sep 2016 (UTC)
- Me posiciono
- La diferencia, Mar del Sur es que tu desbloqueo, que no fue el primero, gozó de consenso. Ves. En ese caso no hizo falta buscar fórmulas ad hoc. Porque la fórmula de siempre, la que llevamos años usando, la del consenso, dio el resultado esperado, entonces era buena y justa. Se generó consenso y te desbloquearon. En diciembre bastaron 4 días y 1 único hilo para que saliera algo así como 30 a favor y 0 en contra. Ahora llevamos 13 días y 13 hilos para algo así como 40-20 (más o menos) y no cuento neutrales, ni los que básicamente están en contra pero apoyan fórmulas con restricciones más o menos severas. ¿En serio no ves la diferencia entre ambos casos?
- En relación a los títeres de Ecemaml si quieres hablamos pero no creo que sea un debate que favorezca especialmente al interesado. Lo digo porque son muchos. Lo digo porque fueron conflictivos. Discasto nos hizo creer a todos que era novato. Para evadir no necesitas montarte esas películas. Discasto hizo perder tiempo a compañeros que de buena fe le explicaban cosas que él conocía mejor que ellos. Cuando Discasto fue descubierto negó hasta extremos absurdos y con malos modos que fuera él. Meses después reconoció ese títere y hasta lo adoptó como cuenta oficial. Esa rutina la ha ido repitiendo con sus otros títeres. ¿Te ha contado también las ips que usa para evadir? Porque las cuentas no son la única forma de evadir, y o mucho me equivoco o hay ips recientes que con toda probabilidad sean suyas. Claro son evasiones de baja intensidad, una edición aquí, un cambio allá. Poca cosa, casi ni merecen el esfuerzo de perseguirlas. Pero siembran la duda y eso no ayuda a alguien que jamás se ha caracterizado por ser especialmente sincero.
- Wikisilki cuando se discutió el bloqueo algunos compañeros (especialmente dos de ellos) hicieron un paralelismo con el caso de Nixón y abogaron por un bloqueo similar. Sin embargo eso se rebatió y la postura que prevaleció es que había diferencias notables entre ambos casos. Aquí está el hilo. Al final quedó un consenso muy claro para la expulsión. Al resto ya te he contestado, así que solo te añadiré que la confianza y la buena fe se alimenta con hechos no con títeres y mentiras. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:52 1 sep 2016 (UTC)
- Ese hilo es delicioso (y no me refiero a los bibliotecarios con títeres que intervienen), la definición de lo que es un «consenso», y cómo cambia la definición con el tiempo haciendo fáciles cuentas, y lo que son y lo que no son actividades intra y extra wiki a conveniencia, no tienen precio. --Halfdrag (discusión) 11:24 2 sep 2016 (UTC)
- Pues va a ser que no, que no veo ninguna diferencia (bienvenido Bernard, a "convivir" aquí :P) En primer lugar, hay que decir que Ecemaml era bibliotecario y yo no. Si tú, que también eres biblio y checkuser cometieras una falta grave (o te descubrieran una falta grave que cometiste en el pasado) y te expulsaran, pues mejor ni te cuento que habría un montón de gente que bloqueaste, verificaste, investigaste, desvelaste (¡qué se yo! todas esas cosas muy ingratas, pero casi siempre muy necesarias que hacéis los biblios) que luego estarían en contra de tu desbloqueo. Tal vez habría un par de bichos raros como yo que creen que el rencor no tiene sentido, porque ¿te cuento lo que haría yo si cometes una falta grave (o se descubre una que hiciste) y para bloquearte me piden la opinión? Pues (si no es muy antigua la falta) probablemente estaría de acuerdo con que te bloqueen, por algún plazo razonable. Si la comunidad o el cuerpo de bibliotecarios o algún biblio en particular te bloqueara «para siempre», no me parecería razonable y lo consideraría una lástima. Si pidieras el desbloqueo tras un tiempo sensato, similar a lo que se suele aplicar, pues diría ¡que vuelvas! No entiendo qué razones puede haber para vivir en el rencor. Tampoco veo la otra diferencia que apuntas ¡Por cierto que yo también me hice pasar por novata muchas veces! y engañé e hice perder tiempo enseñándome cosas que ya sabía. Lo hice porque es la única manera en que se puede evitar que te bloqueen de nuevo y evitar dejar los trabajos a medias y muchos cabos sueltos. No me enorgullezco de ello, pero mi situación era también sin salida (te recuerdo que mi discusión estuvo también por años protegida). Mucho más grave me parece, en cambio, hacerse pasar por novato sin estar bloqueado, por el puro gusto de engañar. Sin embargo esto último no lo prohíbe nuestra política: todo el mundo, si está desbloqueado, puede tener títeres mientras no vote o discuta en el mismo debate con ellos. Está lleno de gente que tiene títeres que se hacen pasar por novatos porque la política ¡¡¡todavía!!!, a pesar de todo lo que hemos vivido no «obliga» sino que solo «aconseja» declararlos. Sin embargo, tanto Ecemaml como yo, que no nos quedaba otra salida, hemos pedido sinceras disculpas por ello. Ninguna diferencia, en serio.Mar del Sur (discusión) 20:08 1 sep 2016 (UTC)
En contra Si se le desbloquea que sea sin condiciones y se sujete a las mismas reglas que todos nos sujetamos, si las viola se vuelve a bloquear y listo. Les aseguro que tendrá por lo menos 20 ojos (los que han votado en contra del desbloqueo) haciendo una revisión MUY minuciosa de todos sus movimientos en wikipedia por un largo rato. Insisto, no es este usuario alguien todopoderoso, con una falta grave se le volverá a bloquear y listo. Saludos.--Scriptartis | Parley 20:41 1 sep 2016 (UTC)
En contra Que se haga una política de desbloqueos y después veremos. PD: y pediría a todos que se limiten a poner {{a favor}} o {{en contra}}, y dejen de lanzar palos y piedras o esto tardará otra ardua semana. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 23:45 1 sep 2016 (UTC)
- ¿Abrimos entonces una votación Miguu? Yo creía que discutíamos aquí con argumentos. Estamos analizando esta última propuesta que tiene muchos problemas. Por ejemplo ¿por que no puede editar donde quiera? ¿por qué no puede hablar de lo que estime conveniente? ¿cuál es exactamente el argumento? ¿Por qué no puede implementar DYK, participar en el wikiproyecto que él mismo creó o llevar Caridad Mercader a artículo bueno? Sobre votar o no votar... ya tenemos una política sobre el tema, ¿no? Ningún problema con la prohibición de interacción por un año, recíproca, por supuesto (y prorrogable, si quieren) con los usuarios que lo detestan, pero ya el resto parece perseguir solamente la humillación de un wikipedista y eso contraviene todas nuestras reglas más profundas, de todos los proyectos Wikimedia.Mar del Sur (discusión) 00:35 2 sep 2016 (UTC)
- Mar, a lo que me refiero es a que dejes de meter cosas que no van al caso, no estamos hablando sobre tí, estamos hablando sobre Ecemaml; Si quieres argumentar, házlo, pero decir «Ecemaml debe ser desbloqueado porque yo hice lo mismo y se me desbloqueó», no es un argumento o decir «Yo también evadí el bloqueo con títeres, también para crear y mejorar artículos y también dejé de crearlos en el momento en que montamos la plataforma de Wikiexilio. Después de un tiempo solicité el desbloqueo [...]», es, como dice Wikisliki (o come se escriba) "vuelva usted mañana, que hoy tampoco tenemos consenso", y sabes porqué: Porque alargan innecesariamente con pseudoargumentos que no ayudan, si no que empeoran la situación; En resumen: No "argumentes" cosas que no tienen nada que ver. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 00:44 2 sep 2016 (UTC) PD: No te voy a contestar absolutamente nada más, porque eso sería contradecirme horriblemente.
- Pues lo siento, vas a tener que tolerarlo, porque como no tenemos política precisa, lo que tenemos es una casuística y una cierta jurisprudencia. Precisamente de lo que se trata, si queremos ser justos (en el sentido de tener la misma vara de medir para todo el mundo), es de comparar las manera en que hemos actuado en casos similares. Mar del Sur (discusión) 00:59 2 sep 2016 (UTC)
- Leída toda la discusión desde el principio y visto lo visto en este hilo, no creo que Ecemaml deba ser desbloqueado en este momento. Lo ideal sería que esperara un tiempo prudencial para solicitar su desbloqueo, así puede regresar con normalidad y sin todas estas restricciones. --مسيحي 01:16 2 sep 2016 (UTC)
- Leída toda la discusión desde el principio y visto lo visto en este hilo,
- Pues lo siento, vas a tener que tolerarlo, porque como no tenemos política precisa, lo que tenemos es una casuística y una cierta jurisprudencia. Precisamente de lo que se trata, si queremos ser justos (en el sentido de tener la misma vara de medir para todo el mundo), es de comparar las manera en que hemos actuado en casos similares. Mar del Sur (discusión) 00:59 2 sep 2016 (UTC)
- Mar, a lo que me refiero es a que dejes de meter cosas que no van al caso, no estamos hablando sobre tí, estamos hablando sobre Ecemaml; Si quieres argumentar, házlo, pero decir «Ecemaml debe ser desbloqueado porque yo hice lo mismo y se me desbloqueó», no es un argumento o decir «Yo también evadí el bloqueo con títeres, también para crear y mejorar artículos y también dejé de crearlos en el momento en que montamos la plataforma de Wikiexilio. Después de un tiempo solicité el desbloqueo [...]», es, como dice Wikisliki (o come se escriba) "vuelva usted mañana, que hoy tampoco tenemos consenso", y sabes porqué: Porque alargan innecesariamente con pseudoargumentos que no ayudan, si no que empeoran la situación; En resumen: No "argumentes" cosas que no tienen nada que ver. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 00:44 2 sep 2016 (UTC) PD: No te voy a contestar absolutamente nada más, porque eso sería contradecirme horriblemente.
A favor de la propuesta de Laura ratificada por Esteban, de cambiar la expulsión por seis meses de bloqueo sin condiciones a su vuelta.
Aunque veo que se continúa con la cantinela de las interminables discusiones que genera su vuelta como argumento de peso. Pregunto ¿un usuario mediocre, con contribuciones pobres y los mismos o parecidos errores de este usuario tendría a cuarenta miembros de la comunidad a su favor? Seguro que el NO es unánime.
Bernard dice: Ni los beneficios de tanta indulgencia sería realmente tan altos como se nos quiere vender. Especulación pura, porque digo yo que primero habrá que darle la oportunidad de contribuir para poder valorar cuán altos son los beneficios que va a aportar. Además de falsa, porque tan solo basándonos en lo que ha hecho durante los doce años que lleva colaborando en este y otros proyectos se puede aventurar que sus contribuciones futuras serán beneficiosas.
A saber, ha contribuido en redacción de políticas; en su cumplimiento detectando y eliminando miles de vandalismos y copyvios; en el cumplimiento de políticas de imágenes -además de en commons aquí, hasta que se deshabilitó la subida en 2006. Noventa artículos creados; miles de artículos ampliados, corregidos, referenciados, ilustrados, wikificados... Miles en otros espacios, como plantillas, categorías...
Claro que nadie duda de su valía como editor, simplemente se repiten machaconamente los errores como si fuera lo único que ha hecho en su vida wikipédica. Por eso lo mejor para todos es mantenerlo expulsado, porque es un agravio evidente que no cumplir un bloqueo durante años se premie con un "venga pues 6 meses y ya está". Sí, es grave eso de crear títeres para contribuir ante una cadena perpetua (no un bloqueo definido). Por eso también, buscar una solución es forzar la máquina. No sé si se refiere a la máquina burocrática, la enciclopédica o la humana, pero bueno. Ejemplos de forzado de máquina y agravios se me ocurren varios, pero pondré solo uno: Este señor, laborioso creador de artículos desde 2007, que no crea títeres, no discute con nadie, no da problemas...tan solo crea unos cuatro mil plagios que obligan a forzar la máquina hasta el agotamiento a varios usuarios que aún no han terminado, después de más de tres años. A este usuario sí se le puede llamar nocivo, dañino, amenaza para la enciclopedia y su comunidad pero, asombrosamente, no se le expulsa, a pesar de reincidir solo se le aplican tres bloqueos y continúa editando tan feliz. Supongo que dinamitar la enciclopedia infringiendo una de sus políticas más importantes e innegociables es menos delictivo que los delitos de Ecemaml. Anna (Cookie) 04:14 2 sep 2016 (UTC)
- Una precisión, Anna: los artículos creados por Ecemaml no son noventa, sino ¡1757!!! (contando solo los creados con esta cuenta y hasta el día de su expulsión en 2012, porque además están los creados por cuentas alternativas y otros medios. El último artículo creado es este, que Discasto terminó ayer yo trasladé aquí). Mar del Sur (discusión) 05:49 2 sep 2016 (UTC)
- Pasadas —y respetadas por mi parte— las veinticuatro horas que solicitó Laura estoy A favor y apoyo su propuesta de sustituir la expulsión por seis meses de bloqueo con la posición que sobre la misma señaló Esteban, pero sin condiciones a su regreso, sometido a las normas de todos los editores. Es sensato y surge de dos bibliotecarios que no tienen una relación editorial estrecha con Ecemaml, si es que ese es el problema. Si finalmente la percusión permite escuchar la pieza tranquilamente, sin dramatismos ni centenares de miles de bytes, es algo razonable para este proyecto. El resto parece ruido y furia. Petronas (discusión) 07:07 2 sep 2016 (UTC)
Estamos ante un wikipedista que saboteó votaciones en varios proyectos, se creo un sin fin de títeres de los que se llegaron a descubrir decenas, que mintió hasta límites impresionantes, haciendo perder con ello mucho tiempo a mucha gente, incluso recuerdo como se bloqueó a alguien por presumir buena fe con él y creerle su mentira. Acosó. Incluso hizo acoso interwiki. Recuerdo a un usuario, al cual llegó al extremo de amenazar públicamente, en otro proyecto wikimiedo, con darle una patada en la boca si lo veía en la calle. Y esto son solo 4 pinceladas de un amplio historial conocido... y digo conocido porque solo se puede conocer la punta del iceberg (puesto que él, obviamente, siempre se cuidó de ocultar sus violaciones lo mejor que podía). Añádase que era bibliotecario. Añádase que participaba abiertamente el blogs externos en los que se hacía mofa y el escarnio de wikipedistas. Y así se podría seguir hasta acabar la libreta. Pero voy a hacer caso a Laura e intentar se tacaño con los bits y acabar aquí. Con su historial puede que Wikipedia sea el único lugar en el mundo en el que se diga que es imperativo presumir buena fe con él. No obstante, yo soy contrario a los bloqueos "para siempre". Y creo que Ecemaml debe volver, por varias razones (tanto filosóficas, como pragmáticas). Una de ella es que con su proyecto wikiexilio ha conseguido poder saltarse el bloqueo, pero ojo, de una manera totalmente LÍCITA, y a la que no tengo nada que reprochar, al contrario, me parece una gran contribución al conocimiento libre. Ha conseguido con su inteligencia y su red de colaboradores ponerse a un nivel superior a las limitaciones de la Comunidad. Repito, nada que objetar. Por otro lado yo no veo que en este momento haya consenso. Y no creo que la solución sea abrir un hilo tras otro hasta que al final solo queden participando los usuarios, digamos, más locuaces o vehementes. Razones para desbloquearlo hay, pero es que motivos de su expulsión hay a carretadas y hay que entender que la parte de la comunidad que se posiciona en contra tiene razones de peso. ¿A quién le sorprende que cueste tanto alcanzar un consenso? Ecemaml, te voy a decir una cosa: algunos queremos desbloquearte, pero no sabemos cómo. Xiao3cao3 (discusión) 08:59 2 sep 2016 (UTC)
- Yo te entiendo, pero como en el caso del «títere vandálico» (o «troll»), cuando se hable, por ejemplo, de faltas a la etiqueta en este u otros proyectos, o se cuenta el contexto o no se dice nada. Porque no vaya a ser que ese títere (que no se disculpa, que es sancionable, aunque no lo usó para intentar bloquear a su interlocutor) esté diciendo algo cierto contestando a algo falso, y que a esas faltas a la etiqueta fuera (que es «si me dices eso en la calle te...») correspondan otras dentro con cero días de bloqueo. Fruticidios, en resumen. --Halfdrag (discusión) 13:06 2 sep 2016 (UTC)
- Pues lo que yo digo es que mientras esté permitido venir aquí con títeres a discutir sobre lo malo y perverso que es Ecemaml porque usó títeres, pues... ¿cómo te explico?
- ¿Que presuma buena fe, contigo? Perfecto. Lo hago y supongo entonces que es solo un desliz esto de que "recuerdas cuando... " y que simplemente te has equivocado, que quisiste decir "me contaron que...". No pasa nada ;-) Xiao3cao3, mientras yo no demuestre que tú y el usuario principal al que pertenece tu cuenta han votado doble, o que el usuario principal está bloqueado, pues, supongo que de acuerdo con la política (redactada en parte por títeres) todo está bien. Pero para serte muy franca, a mí me gustaría mucho más saber con quién tengo el gusto de hablar. Gracias. Mar del Sur (discusión) 13:46 2 sep 2016 (UTC). PD: Dos cosillas más: a) Me parecen estupendas tus contribuciones en el espacio principal, así que jamás tendría nada contra ti. b) En Wikiexilio (gracias por reconocer ese esfuerzo) aprendí que desbloquear es súper sencillo: hay un botón para eso.
En contra Por todo lo señalado antes, y para lo cual no existe justificación. He hecho mi propuesta eso sí. Esta insistencia en una alternativa tras otra ya results enfermiza. --Link58 14:02 2 sep 2016 (UTC)
- Link58 Me apresuro a contestarte antes que alguien te diga alguna barbaridad y lo arruine. Releé MI propuesta que está al principio. Es básicamente la que hizo JJM, con la que estuviste de acuerdo, con los ajustes posteriores, con los que también estuviste de acuerdo, incluso que se le impida meterse en CAD y una lista abierta de con quienes deberán mantenerse alejados. A todo eso, se le agrega que no tenga efecto inmediato sino dentro de seis meses. No veo en que te puede disgustar, salvo que los comentarios de otros te hayan molestado. Te invito a pasar por encima de eso y a decirme que debo corregir, si lo hay (copy paste y agregados resaltados y quitas tachadas).--DanielLZIraldo (discusión) 16:11 2 sep 2016 (UTC)
- Pero tu propuesta no tiene apoyo Daniel, sino la que ha formulado Laura Fiorucci y Esteban... --Ganímedes (discusión) 18:49 2 sep 2016 (UTC)
- El problema es que las opiniones en contra no solo no disminuyeron sino que aumentaron, para cualquiera de todas. :/ O simplemente dijeron no y dejaron de opinar. Es frustrante, pero es lo que es. --DanielLZIraldo (discusión) 19:01 2 sep 2016 (UTC)
- No me consta Daniel, lo que yo veo es que disminuyó hacia tu propuesta, pero la de Ezarate había logrado apoyo. --Ganímedes (discusión) 19:20 2 sep 2016 (UTC)
- El problema es que las opiniones en contra no solo no disminuyeron sino que aumentaron, para cualquiera de todas. :/ O simplemente dijeron no y dejaron de opinar. Es frustrante, pero es lo que es. --DanielLZIraldo (discusión) 19:01 2 sep 2016 (UTC)
- Tal vez Mar del Sur pueda recontar los votos en una tabla a partir del mismo momento en que Esteban hizo su propuesta, en el subhilo anterior. Hay que tener cuidado porque muchos de los "noes" de este subhilo son a lo que propuse yo, pero aceptan lo de Esteban, y otros pocos son nóes a desbloquearlo. A Mar se le da más lo de las tablas que a mi. :D --DanielLZIraldo (discusión) 19:34 2 sep 2016 (UTC)
- Claro, Daniel, podría hacer otra tabla, pero ¿en serio solo sobre estas últimas dos propuestas? Por cierto los compañeros que opinan sobre una propuesta en particular son muy pocos, y además, no es muy claro. Por ejemplo, sé que Mara estaría por un desbloqueo inmediato y sin condiciones (como yo misma y muchos más) ¿tengo que sumarla a quienes aprobamos «si es que no queda más remedio», como bien pone Enrique Cordero más abajo, la propuesta de Esteban? Porque la tuya, Mara sí la ha rechazado totalmente, aunque tampoco ha aprobado la de Esteban. Y así. Lo mismo ocurre con Maximo88, Scriptartis y muchos otros. Phoenix y Ph03nix, finalmente parece que rechazan ambas (también tu propuesta, que es la más restrictiva). Hay mucha gente que votó al principio en contra o a favor, pero que después no se ha pronunciado por una propuesta concreta de condiciones. Voy a ver qué me resulta. Lo que resultaría muy cómodo, para hacer un nuevo cuadro sinóptico son las opiniones como la de Enrique: «Lo que más me gustaría es... pero si no queda más remedio, estoy dispuesto a apoyar la propuesta x, y o z» Pero no veo muy posible, ni menos exigible que todo el mundo que ya participó se vuelva a acercar. Creo que tenemos que interpretar un poco y agrupar así: no desbloquear, desbloquear con muchas restricciones, desbloquear con pocas restricciones, desbloquear sin restricciones. Por otro lado: desbloquear inmediatamente, desbloquear en 4 meses más (1 de enero de 2017), desbloquear en 6 meses (1 de marzo de 2017), no desbloquear nunca. En todo caso es solo una tabla en una wiki, si alguien no se siente bien reflejado pues se borra y punto. Mar del Sur (discusión) 20:43 2 sep 2016 (UTC)
- Tal vez Mar del Sur pueda recontar los votos en una tabla a partir del mismo momento en que Esteban hizo su propuesta, en el subhilo anterior. Hay que tener cuidado porque muchos de los "noes" de este subhilo son a lo que propuse yo, pero aceptan lo de Esteban, y otros pocos son nóes a desbloquearlo. A Mar se le da más lo de las tablas que a mi. :D --DanielLZIraldo (discusión) 19:34 2 sep 2016 (UTC)
Muy a favor. Como hasta ahora solo he puesto un a favor, y para compensar a los que una y otra vez repiten que están en contra por si no nos hubiéramos enterado con una vez que lo hubiesen dicho, pues repito que estoy muy a favor de que Wikipedia no pierda un buen editor, que Wikipedia necesita a los buenos editores y lo necesitan los que consultan Wikipedia. Estoy a favor de que sea desbloqueado ya, sin ningún tipo de condiciones -estoy seguro de que se mantendrá alejado de quienes quieran que esté alejado de ellos y se alejen de él-, también estoy a favor, si es que no queda más remedio, de la propuesta de Esteban/Laura Fioruci.--Enrique Cordero (discusión) 19:46 2 sep 2016 (UTC)
Muy en contra de la propuesta de Laura/Ezarate. Peor todavía si regresa sin ningún tipo de condiciones. Absurdo creer que quienes no hemos puesto en contra en esa nueva propuesta, estemos apoyando con el silencio el desbloqueo inmediato. Si no estoy a favor de su desbloqueo con las condiciones que han sido sugeridas, mucho menos a traerlo de vuelta sin condiciones. ¿Hasta cuándo finalizará esta insistencia? ¿Más de 10 hilos sobre un solo usuario en casi un mes de "diálogo" con evidente falta de consenso no ha sido suficiente? ¿Tendremos otro mes proponiendo formulas para ver cómo se le desbloquea a toda costa? Ese juego con las políticas (que ni siquiera existen, lo peor del caso, para estas situaciones; en vez de crearlas, seguimos aquí dándole y dándole vueltas a un asunto ya zanjado no una sino ¡dos veces!) es lo que me reafirma en mi postura: si no hay credibilidad en las resoluciones ya hechas, ¿qué nivel de confianza me espera a mí, uno de los usuarios que Ecemaml ha estado siguiendo sus ediciones por varios años), en caso de volver y hacer lo mismo? ¿Tendremos otros 15 hilos para discutir sobre ello también? Definitivamente no. --Link58 20:16 2 sep 2016 (UTC)
- Es que si no hay consenso, no hay consenso: no lo hay para levantar el bloqueo, pero los que os oponéis a él tampoco habéis logrado un consenso en torno a vuestra postura de mantener el bloqueo; por tanto, en la medida en que insistáis en decir que estáis en contra de levantar el bloqueo y en defender vuestra postura tendréis que admitir que otros defendamos la nuestra, porque no estáis solos ni sois los únicos que podéis repetir una y otra vez cuál es vuestra postura. --Enrique Cordero (discusión) 20:25 2 sep 2016 (UTC)
- Por algo se llama "solicitud de desbloqueo". Eso es lo que buscaba ser consensuado: el desbloqueo. Al no haberlo, se retoma la situación vigente. Nunca se buscó consenso para mantener bloqueado al usuario: ese surgió no sé de dónde o en base a qué. Y tal cual usado como argumento para hacer 15 hilos aprox., y discusiones circulares por casi un mes. Lo único observable es que algunos manifiestan que no apoyarán tajantemente ninguna medida que no sea el desbloqueo, y para ello ya se ha descalificado la actuación de más de un par de bibliotecarios. ¿Hasta cuando seguirá? He expuesto ya mi cambio de voto (en algún momento respaldé el desbloqueo con condiciones), pero viendo estos acontecimientos uno queda perplejo. No se acatan ya ni las resoluciones de los bibliotecarios, tampoco se busca seguir la sugerencis del último que resolvió (que el usuario espere un tiempo prudencial y solicite de nuevo el desbloqueo), tampoco la invitación a no hablar más en el café por un día... ¿Qué confianza tengo si el usuario vuelve, comete un desliz (algo normal para un usuario que ha actuado así por varios años continuos), y tampoco se respete lo que en ese entonces sea acordado? A eso voy. --Link58 20:38 2 sep 2016 (UTC) --Link58 20:38 2 sep 2016 (UTC)
- Por lo que veo, tu presunción de mala fe crece por momentos. Primero, no presumes buena fe respecto al reconocimiento de sus faltas y las disculpas pedidas; luego, comentas que no solo temes a Ecemaml, sino también a los que están a favor de su desbloqueo con condiciones; ahora, tampoco confías en los bibliotecarios, pensando que harán caso omiso si incumple las condiciones impuestas.
- Esto es cada vez más surrealista: tú que pareces desconfiar hasta de tu sombra, otros que piensan que por defender un desbloqueo uno ha de ser o bien un cándido o un secuaz del Maligno, títeres creados para vandalizar wikipedia y con menos de 50 ediciones que aparecen para oponerse... Pues estamos apañados en este proyecto si actitudes como la que se están teniendo en este hilo son, para los bibliotecarios, las que deciden en contra de una clarísima mayoría si hay o no consenso para que un editor pueda o no volver a contribuir en este proyecto. wikisilki 21:07 2 sep 2016 (UTC)
- --Link58 1) Ya te dije antes que la propia bibliotecaria que propuso lo de las 24 hs fue la que reabrió las conversaciones un poco antes. 2) Me parece que si hay mucha gente que sostiene la idea de desbloquear hay un poco de menosprecio en decir "por que insisten tanto". Por si no te das cuenta, la impresión que muchos se han formado es la inversa: hay un grupo minoritario intransigente que, aún cuando se aplicaron todas las restricciones que pidieron, mantiene bloqueada cualquier solución. 3) Y pido a todos los demás que por favor, ni se encarnicen con Link58 ni vengan a responder todos ahora, porque la cuestión esta en encontrar una propuesta de consenso.EMHO--DanielLZIraldo (discusión) 21:13 2 sep 2016 (UTC)
- --Link58
- Por algo se llama "solicitud de desbloqueo". Eso es lo que buscaba ser consensuado: el desbloqueo. Al no haberlo, se retoma la situación vigente. Nunca se buscó consenso para mantener bloqueado al usuario: ese surgió no sé de dónde o en base a qué. Y tal cual usado como argumento para hacer 15 hilos aprox., y discusiones circulares por casi un mes. Lo único observable es que algunos manifiestan que no apoyarán tajantemente ninguna medida que no sea el desbloqueo, y para ello ya se ha descalificado la actuación de más de un par de bibliotecarios. ¿Hasta cuando seguirá? He expuesto ya mi cambio de voto (en algún momento respaldé el desbloqueo con condiciones), pero viendo estos acontecimientos uno queda perplejo. No se acatan ya ni las resoluciones de los bibliotecarios, tampoco se busca seguir la sugerencis del último que resolvió (que el usuario espere un tiempo prudencial y solicite de nuevo el desbloqueo), tampoco la invitación a no hablar más en el café por un día... ¿Qué confianza tengo si el usuario vuelve, comete un desliz (algo normal para un usuario que ha actuado así por varios años continuos), y tampoco se respete lo que en ese entonces sea acordado? A eso voy. --Link58
- Dejo constancia Daniel, de que yo al menos intenté en un par de ocasiones algunas condiciones. Sin embargo el grupo a favor respondió con otras restricciones con las que no estoy de acuerdo. Mi propuesta por ende es crear las políticas correspondientes y luego poder aplicarlas a Ecemaml, dentro de un plazo no inferior a un año. Acorde con lo que toma ponernos de acuerdo y discutir tranquilamente las políticas a crear. Es mi último comentario respecto a este tema, ahora sí. --Link58 21:25 2 sep 2016 (UTC)
- Aclarando: Yo sólo estoy a favor de la única propuesta que ha tenido consenso, es decir, la de JJM. Miguu ¡Parlamenta! 23:08 2 sep 2016 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Si es por falta de política de desbloqueos, no hizo falta política, porque no la había ni la hay, para readmitir a Rosymonterrey, Caskete,Billyrobshaw, Cambalachero y Mjoseph (por poner solo quizás los más sonados), aunque se acordaran en el TAB.
Recuerdo a todos, que fue el bibliotecario @Poco a poco: quien abrió la solicitud de opiniones a la comunidad, por lo tanto este caso ya no es solo competencia de los biblios. Ya existen dos precedentes de consulta abierta a la comunidad llevados a cabo por @Edmenb:: el de Mar del Sur y DJ Malik.
En este momento hay una propuesta de sustitución de expulsión por bloqueo de seis meses con condiciones planteada por @Laura Fiorucci: y aceptada por @Ezarate: quien, además, elimina las condiciones.
- Nota: Si he malinterpretado el comentario de alguien que se cambie a la columna adecuada.
En este momento el conteo es:
| Aceptan la propuesta de Laura /Esteban | Rechazan esta propuesta |
|---|---|
| Usuaria:Laura Fiorucci (bloqueo por 6 meses, con restricciones al regresar) | Usuario:Phoenix58 |
| Usuario:Ezarate (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | Usuario:Ph03nix1986 |
| Usuaria:Mar del Sur(bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | Usuario:Bernard |
| Usuario:Halfdrag (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | |
| Usuario:DanielLZIraldo | Usuario:Miguu |
| Usuaria:Ganímedes (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | Usuario:Jcaraballo |
| Usuario:scriptartis (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | Usuario:Max Changmin |
| Usuario:Wikisilki (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | |
| Usuario:Maximo88 (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | |
| Usuaria:Jaluj (bloqueo por 6 meses, con restricciones al regresar) | |
| Usuario:Ninovolador (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | |
| Usuario:Petronas (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | |
| Usuario:Enrique Cordero (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | |
| Usuaria:Maragm (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | |
| Usuaria:Cookie (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) | |
| Usuario:Marcelo (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar) |
Estaría bien que los bibliotecarios que estuvieron tanto a favor como en contra del desbloqueo al comienzo de este debate se pronunciaran: @Millars:, @Hans Topo1993:, @Kordas:, @Antur:, @Sabbut:, @Taichi:, @Aleposta:, @BetoCG: y @Banfield:. No cito a los que ya han dado su opinión: Bernard, BlackBeast y Oscar. Ni tampoco al resto de wikipedistas anotados en la primera tabla. Anna (Cookie) 01:07 3 sep 2016 (UTC)
- ¿Porqué no usamos la propuesta en la que todos estuvimos de acuerdo en que hay consenso? (JJM), ¿sólo porque algunos usan el sistema de insistir hasta cansar?. Miguu ¡Parlamenta! 01:17 3 sep 2016 (UTC)
- Esa lista está sesgada ya que solo incluye los comentarios más recientes, excluye de plano las opiniones de usuarios que se pronunciaron sobre esto en hilos anteriores. Ya antes he dicho que mi posición ante la insistencia es En contra mucho más ahora si se desea desbloquear sin condiciones. Una aclaración, la propuesta también no la han redactado completa ya que es desbloquear en 6 meses sin condiciones, pero al menor error de nuevo bloqueado. Hasta luego. Max talk2me 01:34 3 sep 2016 (UTC)
- Esa lista está sesgada ya que solo incluye los comentarios más recientes, excluye de plano las opiniones de usuarios que se pronunciaron sobre esto en hilos anteriores. Ya antes he dicho que mi posición ante la insistencia es
- Anna, mi posición sigue siendo desbloqueo con condiciones y, por supuesto, que haya consenso. Veo que la tabla que hiciste es para desbloquear en 6 meses sin condiciones de reingreso y, sin condiciones como lo propuso Ezarate: no juego. No veo que haya consenso Anna. Tampoco estoy de acuerdo con una votación, ya lo dije en un hilo arriba. Max, sí, la propuesta de desbloquear en 6 meses sin condiciones es de Ezarate, no mía y estoy en contra. Mi posición a favor es siempre que se consiga consenso, no lo veo, no lo he visto en todos los hilos anteriores y tampoco en este; y creo que no lo vamos a conseguir. Veo que no estamos listos para recibir nuevamente a Ecemaml. Así que, me retiro de la tabla y del hilo hasta una próxima ocasión. Cariños a todos, Laura Fiorucci (discusión) 02:06 3 sep 2016 (UTC)
- Hola Laura La tabla es solo orientativa, con la pretensión de organizar los comentarios de apoyo o rechazo dispersos a partir de tu propuesta y la de Esteban y al comienzo de mi intervención he explicado tu propuesta y la suya, con subrayado. Cada uno puede añadir junto a su nombre si apoya la tuya, la de Esteban o retirarse de la lista, puedo haber malinterpretado algún comentario. Un saludo Anna (Cookie) 02:22 3 sep 2016 (UTC)
- Hola, estaba haciendo yo otra tabla, pero se me adelantó anoche Cookie. Gracias por este resumen. Hice unas modificaciones para que queden expresadas todas las opiniones vertidas sobre la propuesta concreta de Laura/Esteban. Laura ha propuesto reemplazar el bloqueo indefinido por uno con fecha de término (seis meses más a contar de ahora), con restricciones a su regreso. Esteban ha aoyado la propuesta de Laura, pero sin que tengan que existir condiciones especiales o restricciones a su regreso. He puesto esta precisión al lado de cada usuario que ha dado aquí una opinión desde que se presentó esta propuesta. Si me he equivocado en interpretar la opinión de alguien, por favor avisadme. @Cookie:, corregí también algún voto repetido (había dos Phoenix y un Link entre los votos en contra). Puede haber más errores. Me gustaría ordenar y representar mejor los datos generales que hay en la otra tabla y en los otros hilos. Por ejemplo, se puede hacer una matriz para representar las dos dimensiones de las opiniones expresadas: 1) ¿Cuándo desbloquear? (desde inmediatamente hasta nunca) 2) ¿Bajo qué condiciones? (desde ninguna hasta muchas restricciones). Si se considera útil, me pongo a hacerlo. Gracias Mar del Sur (discusión) 06:18 3 sep 2016 (UTC)
- Hola Laura La tabla es solo orientativa, con la pretensión de organizar los comentarios de apoyo o rechazo dispersos a partir de tu propuesta y la de Esteban y al comienzo de mi intervención he explicado tu propuesta y la suya, con subrayado. Cada uno puede añadir junto a su nombre si apoya la tuya, la de Esteban o retirarse de la lista, puedo haber malinterpretado algún comentario. Un saludo Anna (Cookie) 02:22 3 sep 2016 (UTC)
- Anna, mi posición sigue siendo desbloqueo con condiciones y, por supuesto, que haya consenso. Veo que la tabla que hiciste es para desbloquear en 6 meses sin condiciones de reingreso y, sin condiciones como lo propuso Ezarate: no juego. No veo que haya consenso Anna. Tampoco estoy de acuerdo con una votación, ya lo dije en un hilo arriba. Max, sí, la propuesta de desbloquear en 6 meses sin condiciones es de Ezarate, no mía y estoy en contra. Mi posición a favor es siempre que se consiga consenso, no lo veo, no lo he visto en todos los hilos anteriores y tampoco en este; y creo que no lo vamos a conseguir. Veo que no estamos listos para recibir nuevamente a Ecemaml. Así que, me retiro de la tabla y del hilo hasta una próxima ocasión. Cariños a todos, Laura Fiorucci (discusión) 02:06 3 sep 2016 (UTC)
- Comentario Para empezar, Laura especificó algo que parece no ser tomado en cuenta:
Mi posición a favor es siempre que se consiga consenso, no lo veo, no lo he visto en todos los hilos anteriores y tampoco en este; y creo que no lo vamos a conseguirLaura Fiorucci
La verdad yo no sé a qué vino la necesidad de crear una tabla (¡otra más!): el hecho de que haya varios usuarios a favor de esta propuesta no contrarresta la oposición inicial de quienes se han manifestado en contra del desbloqueo del usuario. Favor de no ofrecer conclusiones subjetivas; si no han participado, posiblemente se deba a que han abandonado el hilo por cansancio o hartazgo. Y es normal: tenemos un mes dándole vueltas al asunto: cada dos días veo un hilo distinto con nuevas alternativas, y en ninguna se ha llegado a acuerdo alguno. Por favor, acaten la resolución, pongámonos a trabajar en las políticas correspondientes, dejemos pasar un tiempo prudencial (sugerí un año al menos) y volvamos a otros asuntos. --Link58 06:11 3 sep 2016 (UTC)
- Phoenix58, he hecho una nueva tabla y con las opiniones solo a partir de la propuesta de Esteban , porque así me lo ha pedido anoche Daniel. He modificado, como ya expliqué, la que hizo Cookie, para que queden expresadas todas las opiniones, también la de Laura. Voy a hacer otro resumen que recoja también las anteriores, pero eso ya no será respecto de una propuesta concreta, sino el posicionamiento general de quienes hemos discutido aquí. Si tú quieres volver a discutir esto en un año más, estás en tu derecho, pero no puedes obligarnos a todos a lo mismo. Tampoco es cierto que tengamos un mes dándole vueltas, sino algo más de dos semanas. Hay asuntos a los que les damos más vueltas. Pero nadie está obligado a participar en todas las discusiones. Supongo que si vienes una y otra vez a plantear tu postura (bastante intransigente, por lo demás) será porque te interesa mucho. No nos culpes a los demás de tu cansancio. Mar del Sur (discusión) 06:52 3 sep 2016 (UTC)
- 1) Nadie está obligando nada a nadie. Solo se sugiere que respeten la resolución dada. Ni más ni menos. Si no existe ese apego a la toma de decisiones de los bibliotecarios involucrados en esas solicitudes, entonces apaga y vámonos. 2) Si quieres llegamos al mes. Así pase un año, la falta de consenso seguirá existiendo. Mi silencio no lo tendrán al menos. 3) "Hay asuntos a los que les damos más vueltas": ¿cómo cuáles? Y de estos, ¿cuáles han sido sobre el desbloqueo de un usuario específico aparte de Ecemaml? 4) Plantearé mi postura las veces que sean necesarias, tenlo por seguro. Y si es necesario recordarles a todos las veces que se ha insistido en el desbloqueo de Ecemaml (queriendo hacer ver consensos donde no los hay) a lo largo de estos años, lo haré en lo sucesivo. --Link58 07:02 3 sep 2016 (UTC)
- 1) Nadie está obligando nada a nadie. Solo se sugiere que respeten la resolución dada. Ni más ni menos. Si no existe ese apego a la toma de decisiones de los bibliotecarios involucrados en esas solicitudes, entonces apaga y vámonos. 2) Si quieres llegamos al mes. Así pase un año, la falta de consenso seguirá existiendo. Mi silencio no lo tendrán al menos. 3) "Hay asuntos a los que les damos más vueltas": ¿cómo cuáles? Y de estos, ¿cuáles han sido sobre el desbloqueo de un usuario específico aparte de Ecemaml? 4) Plantearé mi postura las veces que sean necesarias, tenlo por seguro. Y si es necesario recordarles a todos las veces que se ha insistido en el desbloqueo de Ecemaml (queriendo hacer ver consensos donde no los hay) a lo largo de estos años, lo haré en lo sucesivo. --Link58
- Comentario Phoenix58/Link Para no alargar este hilo, te he dejado un comentario al respecto en tu página de discusión. Un saludo, --Technopat (discusión) 10:45 3 sep 2016 (UTC)
Particularmente estoy en contra de estas dos propuestas, Cookie, pues yo voté a favor del desbloqueo sin más. Mi posición es bloqueo al usuario (indefinido, no 6 meses) y redacción y votación comunitaria de la política correspondiente (que en menos de 6 meses la tenemos). No creo que se deban imponer restricciones a un usuario que vuelve tras 4 años, pues estoy convencido de que es otra persona, y no quiero votar a que se tire seis meses bloqueado cuando podemos tener una política en dos. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 10:12 3 sep 2016 (UTC)
- Comentario El problema es que alguien creyendo que la política se hace solo por Ecemaml se oponga a ultranza y no logremos sacarla. Ya han habido acusaciones de que las encuestas hechas en busqueda de un consenso sobre esa política se han lanzado con solo efecto de resolver este asunto. En mi caso, que encuentro al menos peculiares la mayoria de los bloqueos para siempre y que llevo trabajando en estos temas desde hace un año, con mas o menos dedicación, la apreciación me deja patitieso.--DanielLZIraldo (discusión) 10:30 3 sep 2016 (UTC)
Sólo paso a decir que apoyo cualquier solución que pase por poner ahora una caducidad al bloqueo de Ecemaml. Ya sea inmediata, tres meses, seis o un año. Entre otras muchas cosas, para que dentro de un año no vuelva a repetirse otro hilo como este. Wikipedia no se lo merece. Cualquier solución que pase por "dejemos pasar un tiempo y después ya veremos" es negligente. Una forma de dejar larvar y cronificar este —simpático— debate. Porque dentro de un año, o dos, o tres, será lo mismo, mientras sigan las mismas personas/lobbies pululando por aquí, con tanta, digamos, ...determinación. Naturalmente, si "acosa" [sic] a alguien en ese tiempo se le restituye el indefinido. Todavía más bochornoso es supeditar la vuelta de un usuario a la redacción previa de una política (???). ¿Y estos eran los que se quejaban que les parecía que se estaba actuando ad hoc con Ecemaml?
- Y apoyo cualquier vuelta, con condiciones o sin ellas. Me traen sin cuidado las limitaciones que se le puedan poner mientras pueda editar (aunque en caso de reaceptarle convendría no convertirle en un usuario completamente manco, que tuviera que hacer dobles tirabuzones para poder "denunciar" un vandalismo o necesitara un intermediario para pedir la fusión de un artículo), con la salvedad de que estas tendrían que tener, también, un periodo determinado y no indefinido (salvo los "alejamientos", esos por mí se los pueden quedar para toda la vida si tanto miedo de él tienen). Entre otras cosas porque, una vez readmitido, en caso de dejarlas indefinidas se generaría el debate pendiente de "¿es ya momento de restituirle el derecho a voto"? ¿"puede Ecemaml ya comentar en el Café o todavía no"? Con el enésimo enfrentamiento en 2021 entre supporters,[nota 1] rivals,[nota 2] y países no alineados [nota 3]. Y las horas-hombre perdidas, claro. Saludos. Strakhov (discusión) 10:18 3 sep 2016 (UTC)
- ↑
{{a favor}}«Pero si lo de los votos dobles fue hace quince años ya, pasemos página, es un editor excelente que no va a repetir nunca más sus errores y si lo hace, se le puede bloquear de nuevo. Ece te queremos. (descripción teatralizada) - ↑
{{muy en contra}}«Da igual hace cuánto lo hiciera, sus actos siguen siendo igual de terribles y no podremos confiar nunca- nunca-nunca más en él, es un acosador, mentiroso, tramposo, vándalo, titiritero y prepotente abusón irreformable. (descripción teatralizada, no tomar como falta de etiqueta) Lo siento pero no. Nunca. Seguiré opinando igual hasta que me muera.». - ↑ «A mí qué me importa si Ecemaml vota o no». «¿Quién es Ecemaml?» «Qué más da todo?»
- Yo también estoy Muy a favor de la vuelta de Ecemaml, aunque sea con condiciones. A lo que me opongo es a que esas condiciones sean subjetivas (¿alejamiento de usuarios?) o complicadas (=interpretables). Eso de crear la ley con la trampa incorporada es una idea pésima. Si Ecemaml tiene que alejarse de X personas, esas X personas pueden fácilmente y sin esfuerzo dedicarse a la caza y captura. Las cosas claras y el chocolate espeso. Mejor estar seguros que tener que recurrir a la buena fe.
- De todas formas: no hay absolutamente ningún usuario con el que se haya sido tan severo como con Ecemaml (¿hasta el punto de que se está hablando de crear políticas para solucionar su caso?). Uno realmente se pregunta qué está pasando aquí.
- --Ecelan (discusión) 13:42 3 sep 2016 (UTC)
La matrix[editar]
- Por favor estimadísimos compañeros, no llenar esta sección de afavores y encontras sino simplemente verificar si está bien reflejada vuestra opinión, cambiarla directamente o avisarme para modificar el dato. Gracias ;-)
He revisado todos los hilos encapsulados (ojo si alguien no encuentra algún comentario suyo, puede darle a "editar" en esa sección, porque el "expandir" de la plantilla parece que funciona solo hasta que se encuentra alguna marca que lo interrumpe y no despliega todo) He puesto dos ejes o dimensiones para ordenar las opiniones. El vertical tiene que ver con las restricciones tras el regreso del desbloqueado y va en una gradiente entre ninguna «sin restricciones» especiales, donde se ubican las opiniones que promulgan un desbloqueo con restitución de los derechos normales de edición, sin más cautelas, hasta quienes postulan máximas restricciones (alejamientos indefinidos, supresión infinita del derecho a voto y del derecho a ser elegido, negación indefinida de flags de mantenimiento, etc.) pasando por condiciones y restricciones mínimas, medianas y fuertes. En ese eje he tenido que agregar un sector de "cualesquiera restricciones" tanto para quienes se han manisfestado hasta aquí como indiferentes al bloqueo o desbloqueo, como para quienes mantienen la posición extrema de "nunca y bajo ninguna condición". En la dimensión horizontal, intento representar la variable temporal (cuándo desbloquear) y los valores van, también en una gradiente, desde «inmediatamente» hasta «nunca». En esta dimensión horizontal he tenido que crear los campos «me da igual» y «aplazar la discusión» para reflejar un par de opiniones que se salen del modelo. Muchos expresaron opiniones y luego las cambiaron: En ese caso, la primera opinión aparece simplemente tachada y la nueva puede verse. Pero muchos otros expresaron su opción «favorita» primero y luego fueron cediendo posiciones para acercarse a la opinión contraria en la búsqueda de un consenso o, al menos, de un compromiso. He puesto un número entre paréntesis para expresar la opción favorita (1) y sucesivamente las opciones flexibilizadas en aras del compromiso (2), (3), (4), (5) y hasta (6). Esta parte del análisis ha sido un poco más difícil y agradezco correcciones, porque puede tener más de algún sesgo interpretativo. Cuando no he estado muy segura he puesto simplemente un signo de interrogación allí estaré agradecida si me avisáis o lo corregís directamente. Por cierto, muchos compañeros aparecen varias veces en la matriz. Esto, lejos de ser un error, refleja el hecho de que se manifestaron sucesivamente por posiciones más conciliadoras.
Aunque no es muy fácil extraer conclusiones de estos datos, creo que así ordenados sí que permiten sostener que:
- La mayoría (simple) está por el desbloqueo inmediato y sin restricciones.
- La suma de quienes están por el desbloqueo inmediato y los que están por mínimas o medianas restricciones es una cifra que dobla a los que están por no desbloquear.
- Los usuarios que se niegan a desbloquear a Ecemaml mantienen una postura cuatro veces más inflexible que los que están por desbloquear. Mientras que los que quieren desbloquearlo aceptan restricciones tres escalones más fuertes que el desbloqueo incondicional, los que se niegan a hacerlo solo se han movido un escalón en la dirección contraria, pero después han regresado a su postura de negativa extrema.
- Las propuestas de desbloquear diferidamente (en cuatro meses, en seis, o más) tampoco concitan mayor apoyo de la minoría que se opone.
- En un sentido de análisis muestral uno podría sostener que se trata de poblaciones disjuntas (sin pretensiones formales, simplemente a primera vista, nubes o clusters completamente alejados). Desde luego, es el punto que, independientemente del «problema» Ecemaml, debería llevarnos a una profunda reflexión como comunidad.
Agradezco correcciones, opiniones, nuevos datos y ayuda para la interpretación Mar del Sur (discusión) 17:27 3 sep 2016 (UTC)
La tabla es incorrecta: quienes no apoyan el desbloqueo inmediato deberían figurar en todas las alternativas. La información que se pretende dar a conocer es sesgada, carece de objetividad (tratas de encasillar los argumentos en simples categorías que no valoran los argumentos dados) y no implica nada que no pudiera observarse en los hilos anteriores. Más tarde coloco un comentario sutil respecto a "las mayorías" vs "el consenso", dado por uno de los que respaldan ahora el desbloqueo. --Link58 18:20 3 sep 2016 (UTC)
- ¿Quienes no apoyan el desbloqueo inmediato deberían figurar en todas las alternativas? ¿aäh? ¿mande? ¿aló? Mar del Sur (discusión) 18:53 3 sep 2016 (UTC)
- En tu eje de las X incluiste categorías de rechazo para cada alternativa. Y aparecen vacías. En cada una deberían aparecer los que se oponen a cualquier alternativa. Lo cual comprueba que la matriz está aparentemente mal formulada.. --Link58 20:25 3 sep 2016 (UTC)
- En tu eje de las X incluiste categorías de rechazo para cada alternativa. Y aparecen vacías. En cada una deberían aparecer los que se oponen a cualquier alternativa. Lo cual comprueba que la matriz está aparentemente mal formulada.. --Link58
- De hecho yo debería figurar en todas las opciones de desbloqueo, dado que indiqué que apoyaba cualquier propuesta que ayudara a destrabar el conflicto, más allá de las condiciones que se quieran poner/no poner. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:33 3 sep 2016 (UTC)
- OK Ganímedes, estaba en la duda con eso. Te agrego donde sea (o hazlo tu misma) pero es difícil interpretar qué significa "destrabar" ¿todas,todas las opciones? Mar del Sur (discusión) 20:08 3 sep 2016 (UTC)
- Todas las opciones por el desbloqueo, con o sin condiciones, si. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:31 3 sep 2016 (UTC)
- OK Ganímedes, estaba en la duda con eso. Te agrego donde sea (o hazlo tu misma) pero es difícil interpretar qué significa "destrabar" ¿todas,todas las opciones? Mar del Sur (discusión) 20:08 3 sep 2016 (UTC)
- De hecho yo debería figurar en todas las opciones de desbloqueo, dado que indiqué que apoyaba cualquier propuesta que ayudara a destrabar el conflicto, más allá de las condiciones que se quieran poner/no poner. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:33 3 sep 2016 (UTC)
- No, quienes no apoyan el desbloqueo inmediato no necesariamente apoyarían cualquier otra alternativa, y por tanto no tienen por qué figurar en absolutamente todas las alternativas. Sabbut (めーる) 22:35 3 sep 2016 (UTC)
- No puedo hablar por todos pero sí por mi. Y es lo que acabo de decir. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:06 4 sep 2016 (UTC)
- Sí, entiendo. Aunque en mi mensaje no te contestaba a ti, sino a Phoenix58. Sabbut (めーる) 00:16 4 sep 2016 (UTC)
- Gracias Sabbut por aclararlo. Ganímedes Creo que ahora está bien. Avísame si prefieres que también te agregue a las celdas vacías (lo están, no porque sean imposibles, sino porque ninguna propuesta de las planteadas hasta ahora ha contemplado esa combinación precisa, pero puedo añadirte si quieres). Aproveché de agregar a Mara a la opción de desbloquear dentro de 4 meses, que había omitido por error. Mar del Sur (discusión) 02:14 4 sep 2016 (UTC)
- No me he molestado en editar la tabla, pero vamos, acepto estar en cualquier opción de desbloqueo con restricciones nulas, "mínimas" o "medias" (me da un poco igual ese punto) y preferiblemente cuanto antes (es decir, primera opción ahora, segunda dentro de 4 meses, etc). Sabbut (めーる) 02:58 4 sep 2016 (UTC)
- Gracias Sabbut por aclararlo. Ganímedes Creo que ahora está bien. Avísame si prefieres que también te agregue a las celdas vacías (lo están, no porque sean imposibles, sino porque ninguna propuesta de las planteadas hasta ahora ha contemplado esa combinación precisa, pero puedo añadirte si quieres). Aproveché de agregar a Mara a la opción de desbloquear dentro de 4 meses, que había omitido por error. Mar del Sur (discusión) 02:14 4 sep 2016 (UTC)
- Sí, entiendo. Aunque en mi mensaje no te contestaba a ti, sino a Phoenix58. Sabbut (めーる) 00:16 4 sep 2016 (UTC)
Final del hilo[editar]
Estimados, llevamos días discutiendo este caso y todas las propuestas no llegan a ningún consenso favorable, por lo tanto propongo, como usuario común NO decisión de bibliotecario, archivar todo este hilo que ya es caótico, y esperar un tiempo razonable (no se cuanto pero seguro que dos días no) para retomar con más tranquilidad de este asunto. Retomen sus tareas habituales, hay mucho que hacer acá y no seguir discutiendo en vano. Esteban (discusión) 20:55 3 sep 2016 (UTC)
- Perdona Esteban, pero no veo motivos para ello. Si no quieres participar del hilo, no lo hagas. Pero a mi me parece que se ha llegado a bastante. Es posible dialogar cuando no aparecen acusaciones e insultos de todo tipo. Lo único que no se quiere es admitir que hay una amplia mayoría para desbloquear, pues nadie parece dispuesto a tomar la decisión, que no es lo mismo de que no haya consenso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:13 3 sep 2016 (UTC)
- Esto Ganímedes no es por mayoría absoluta, es por consenso que ya todo el mundo admite que no hay y que ya es enfermiza esta discusión. Esteban (discusión) 21:21 3 sep 2016 (UTC)
- Si es enfermiza, es porque hay gente que no quiere respetar a la mayoría de los usuarios. Consenso es acercar las partes, pero hay partes que no tienen ningún interés en ceder ni un ápice, mientras que otros han hecho muchísimas consesiones. No, no es por mayoría, porque si lo fuera ya habría aparecido alguien con la botonera bien puesta y hubiera tomado la decisión de desbloquear hace mucho. Si la discusión te enferma, ¿qué te obliga a seguir en ella? Yo he dado una respuesta que permite que no tenga que volver aquí cuatro veces por día para reafirmar lo que he dicho. Consenso no es mayoría, pero tampoco unianimidad. Eso es lo que parece que todos olvidan. --Ganímedes (discusión) 21:28 3 sep 2016 (UTC)
- Yo niego que no haya consenso, hay el mismo (pero en distinto sentido) que hubo para espulsarle. Una gran mayoría quiere el desbloqueo y una minoría está en contra. Lo que sucede es que una minoría entre la minoría se arroga la capacidad de vetar ese consenso a cada paso, menospreciando e insultando al resto de editores. Lo que me alucina es que tales actitudes se consientan, y eso es lo que está eternizando esta discusión. wikisilki 23:00 3 sep 2016 (UTC)
- Yo creo que hay usuarios muy, muy equivocados si creen que en esta situación es posible "negociar" o incluso "ponderar" las opiniones de cada uno. Si no hay nada que ofrecer o con qué amenazar no existe negociación posible. Por otro lado, el consenso no tiene nada que ver con una aproximación matemática de las posiciones de cada uno. Si fuera por eso, mi posición es que todos los que están en contra del desbloqueo, por mala leche, les bloqueen para siempre, y así, para poder tener consenso, los bloqueen al final solo un poco (??) Acá no hay política fijada de antemano. No tenemos una situación preestablecida en la que todos acordemos por el hecho de participar (llámese una constitución o una política, o lo que sea), por lo que la única opción justa es que se aplique un criterio utilitarista, que maximice la proporción de personas contentas con la situación. En ese sentido, si las opciones más extremas son (y lo son) minoritarias, se pueden ignorar de manera segura, porque de otro modo no se puede maximizar. Por lo que he visto, la opción que deja contento más personas sería la de un desbloqueo con fecha definida, y con condiciones normales (reglas mínimas de civismo, como no acosar usuarios, no violar las reglas). Un bibliotecario criterioso debería actuar de esa manera ahora, y finiquitar la discusión. --Ninovolador (discusión) 23:33 3 sep 2016 (UTC)
- (CdE con Ninovolador) Esteban, estamos en las «tareas habituales» (al menos yo; pueden verse mis contribuciones durante todos estos días), y esto parece un «dispérsense» de malos recuerdos. Hasta que alguno de nosotros batiese el record de más de 66 000 bytes de algún ilustre usuario del «no, no y no», pasarían meses, así que mejor indicar a cada uno su responsabilidad en agotar o no un debate en vez de generalizar. Negar el consenso por el «no, no y no» de algunos es falso, y además lo considero una decisión errónea que tiene sus consecuencias, todas ellas negativas. Por lo demás, los administradores haced lo que queráis, mantened el bloqueo o no porque nada ni nadie os lo impide. En vuestra conciencia queda. Y salvo que borréis el hilo y lo suprimáis (y aún así), queda constancia de cada paso, cada palabra y cada hecho de este debate, así como quién, cuándo y cómo lo dijo y qué hizo, antes y después. Salud. Petronas (discusión) 23:36 3 sep 2016 (UTC)
- Yo niego que no haya consenso, hay el mismo (pero en distinto sentido) que hubo para espulsarle. Una gran mayoría quiere el desbloqueo y una minoría está en contra. Lo que sucede es que una minoría entre la minoría se arroga la capacidad de vetar ese consenso a cada paso, menospreciando e insultando al resto de editores. Lo que me alucina es que tales actitudes se consientan, y eso es lo que está eternizando esta discusión. wikisilki 23:00 3 sep 2016 (UTC)
- Si es enfermiza, es porque hay gente que no quiere respetar a la mayoría de los usuarios. Consenso es acercar las partes, pero hay partes que no tienen ningún interés en ceder ni un ápice, mientras que otros han hecho muchísimas consesiones. No, no es por mayoría, porque si lo fuera ya habría aparecido alguien con la botonera bien puesta y hubiera tomado la decisión de desbloquear hace mucho. Si la discusión te enferma, ¿qué te obliga a seguir en ella? Yo he dado una respuesta que permite que no tenga que volver aquí cuatro veces por día para reafirmar lo que he dicho. Consenso no es mayoría, pero tampoco unianimidad. Eso es lo que parece que todos olvidan. --Ganímedes (discusión) 21:28 3 sep 2016 (UTC)
- Esto Ganímedes no es por mayoría absoluta, es por consenso que ya todo el mundo admite que no hay y que ya es enfermiza esta discusión. Esteban (discusión) 21:21 3 sep 2016 (UTC)
- No quería decir esto, pero no me dejan alternativa: ¿cómo diablos saben si hay consenso o no hay consenso, si nadie sabe qué es el consenso? A ver, sin repetir y sin soplar: ¿qué es exactamente el consenso? ¿Cómo se alcanza? (esto ya lo sabemos: discutiendo) ¿Cuándo sabemos que ya lo hemos alcanzado? Ojo, todos sabemos qué no es consenso, o creemos saberlo: todos sabemos que el consenso no es unanimidad, y que el consenso no es exactamente lo mismo que mayoría. Pero ¿qué cuernos es el consenso?
- Está claro que Esteban, Link y Bernard (por nombrar algunos, nada personal) están seguros de que no hay consenso. ¿Cómo pueden estar tan seguros, si no sabemos qué es exactamente el consenso, cuándo estamos obligados a admitir que lo hay, y cuándo estamos obligados a admitir que no lo hay? Porque si lo único que sabemos es que el consenso se alcanza discutiendo y acercando posiciones, y eso lo hemos hecho hasta el hartazgo, entonces hay más consenso aquí que el que nunca haya habido en Wikipedia. Ah, ¿no es suficiente? Por supuesto. Pero entonces, ¿qué es lo que define el consenso? ¿En qué porcentaje se afirma el consenso? Todos sabemos que si hay un 100% de opiniones a favor, hay consenso. Pero con el 60% ¿no hay consenso? ¿Por qué? ¿Con qué porcentaje sí lo hay? ¿Con el 80%, con el 90%? Si no hay consenso con el 55%, ¿por qué lo habría con el 99,9%?
- Aclaración final: me importa un bledo el editor Ecemaml en particular (lo siento, no eres taaan importante), no recuerdo haberme cruzado nunca con él. Lo que me importa es que no nos pongamos unos por encima de otros. Que si alguien se equivoca, pueda recuperarse; que no perdamos más editores por miedos o broncas. Y que los que seguimos adentro no nos convirtamos en dueños de Wikipedia, pretendiendo cooptar y filtrar a los que aún no han entrado, o a los que quieren volver.
- Abstract: o definimos claramente qué es el consenso, o dejamos de usarlo como excusa para justificar nuestras preferencias. Saludos, --Marcelo
(Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:38 3 sep 2016 (UTC)
- Amén, Marcelo. --Ganímedes (discusión) 00:06 4 sep 2016 (UTC)
- Un pequeño aporte a la confusión general: "consenso" es cuando no hay "disenso". Según el DRAE exige el consentimiento de todos los miembros. Un ejemplo de decisiones por consenso se encuentra en el Mercosur, que establece en el artículo 37 del Protocolo de Ouro Preto: "Las decisiones de los órganos del Mercosur serán tomadas por consenso y con la presencia de todos los Estados Parte". En el Mercosur se ha tomado el significado de la palabra "consenso" tal como lo establece la RAE. Espero sirva el aporte.--
Pepe Robles (El trastornáu) 00:33 4 sep 2016 (UTC)
- Si todos tenemos claro que todos a favor (o en contra) es consenso (así lo definen los diccionarios), a medida que las opiniones se va diversificando estamos perdiendo consenso. Si hay 30 a favor y 2 en contra, sigue habiendo consenso, pero cuando son 20 las personas en contra (por dar una cifra) ya no hay consenso. A mayor sea el sector contrario al mayoritario (porque casi siempre hay un sector mayoritario) menor será el consenso. Recuerdo que las propias políticas de Wikipedia privilegian "la discusión para buscar el consenso" a otros mecanismos. No habría nada de valentía y mucho de inconsciencia en tomar decisiones sin tenerlo en cuenta. Y acabo. Hay una tendencia a "criminalizar" los que se oponen al desbloqueo que deberían revisar, porque creo que genera el efecto contrario al que desean. Tan válida es una postura como la otra. Saludos. Bernard - Et voilà! 00:41 4 sep 2016 (UTC)
- Y viceversa, dado que nadie ha hablado de que los que están en contra estén en colusión, ni sean "amigos", "secuaces", "seguidores" ni ninguna otra cosa similar, pero sí al vesre... --Ganímedes (discusión) 01:11 4 sep 2016 (UTC)
- Un pequeño aporte a la confusión general: "consenso" es cuando no hay "disenso". Según el DRAE exige el consentimiento de todos los miembros. Un ejemplo de decisiones por consenso se encuentra en el Mercosur, que establece en el artículo 37 del Protocolo de Ouro Preto: "Las decisiones de los órganos del Mercosur serán tomadas por consenso y con la presencia de todos los Estados Parte". En el Mercosur se ha tomado el significado de la palabra "consenso" tal como lo establece la RAE. Espero sirva el aporte.--
- Amén, Marcelo. --Ganímedes (discusión) 00:06 4 sep 2016 (UTC)
- Comentario Solo como apunte final sobre el tema: en la primera solicitud de desbloqueo de Ecemaml (en 2012), el motivo del rechazo fue: «Hay consenso en el tablón respecto a que no es momento para desbloquear. Luego de transcurrido un tiempo podría reverse el caso.»[11] Hubieron 6 votos a favor y 13 en contra del desbloqueo, únicamente en el TAB.
En la página de discusión del usuario, Wikisilki comentó entonces lo siguiente:
Nada es tan simple, porque estaríamos cambiando consenso por rodillo. Sobre todo cuando vemos como incluso alguno reaparece exclusivamente para votar y se vuelve a sus wikivacaciones.Sobre esos consensos por mayoría: «Si bien este método es rápido y sencillo, evidentemente no es equivalente a la búsqueda de un consenso real; es necesario considerar cuidadosamente la fuerza y la calidad de los propios argumentos —incluyendo todas las preocupaciones que puedan haber sido planteadas a lo largo del camino—, la base de las objeciones de quienes discrepan, y, en las situaciones más complejas, la documentación existente sobre la materia.» Y también: «Pasar por encima de una —hasta entonces— minoría es la mejor forma de atraer hacia ti numerosos problemas. Formalmente, las tomas de decisión basadas en recuentos de votos no son el modo de trabajar en Wikipedia (véase Wikipedia no es un experimento de democracia), y la simple suma de votos no debe ser la parte dominante en la interpretación de una discusión.»
No es ejemplo de seriedad o rigurosidad que para cuestiones de peso (y el bloqueo o desbloqueo de un usuario de tan larga trayectoria lo es) no se consideren y valoren los argumentos ni los precedentes tanto como el número de votantes. Hemos podido comprobar cómo, cuando se ha hecho, a la larga el caso resurge con gravísimas repercusiones. Pero no aprendemos, o no queremos aprender. Saludos, wikisilki 20:59 17 oct 2012 (UTC)Wikisilki
Ahora, cuatro años después, está citando justamente lo contrario:
Una gran mayoría quiere el desbloqueo y una minoría está en contra. Lo que sucede es que una minoría entre la minoría se arroga la capacidad de vetar ese consenso a cada paso, menospreciando e insultando al resto de editores. Lo que me alucina es que tales actitudes se consientan, y eso es lo que está eternizando esta discusión. wikisilki 23:00 3 sep 2016 (UTC)Wikisilki
En cualquiera de ambos casos, el consenso es inexistente. Me amparo en los argumentos recientes de Bernard y Roblespepe. Coincido en que esta discusión no está llegando a ningún acuerdo, y que sería más productivo ponernos a trabajar en la redacción de las políticas correspondientes, dejando pasar un tiempo prudencial y retomando la línea editorial, que es el núcleo de la enciclopedia. --Link58 00:49 4 sep 2016 (UTC)
- En absoluto es lo contrario. Pasar por encima de la minoría es malo y por eso precisamente la mayoría, en este caso, ha intentado buscar soluciones intermedias entre el mantenimiento del bloqueo y el desbloqueo inmediato. Yo mismo he hecho varias propuestas que están muy lejos de mi postura personal (desbloqueo inmediato sin condiciones), precisamente porque pienso que hay que considerar y valorar los argumentos y prevenciones de la minoría.
- Pero si no atender el punto de vista de la minoría es problemático, hacer caso omiso de la mayoría lo es mucho más. Cuando hay disenso hay que poner de parte de todos para buscar un compromiso aceptable. El problema es el veto a buscar soluciones, el enroque en posiciones inamovibles, el no, no y no. Es una actitud completamente disruptiva, contraria a lo que significa buscar un consenso y que provoca frustración, mal ambiente y conflicto. wikisilki 19:03 5 sep 2016 (UTC)
- Si seguimos tirando de diffs...
- Parece que los bibliotecarios sí pueden resolver por mayoría ¿la comunidad no? Anna (Cookie) 00:58 4 sep 2016 (UTC)
- De aquellas tú también eras bibliotecaria, no deberías excluirte de la frase. Dicho esto. Lo que citas, es otro perfecto ejemplo de consenso. Ecemaml quería desbloquear a Mar del Sur y planteó una propuesta de resolución en el TAB. Se discutió. Con un consenso muy elevado se optó por rechazar su propuesta (9-1) y por lo tanto se cerró. Es en ese contexto que viene Cratón (4 días después del cierre y sin intervención previa) y decide saltarse el acuerdo formado por la mayoría, una mayoría tan cualificada que era prácticamente unánime. De ahí mis palabras de hace 4 años. Nada de esto sucede aquí. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:24 4 sep 2016 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Bernard si me excluyo es, evidentemente, porque ya no soy bibliotecaria. Y precisamente porque lo fui he sacado el diff de un caso que seguí, aunque no participé. Que quieras hacer pasar ese caso como otro perfecto ejemplo de consenso es tu opinión bastante sesgada, y fácilmente comprobable por cualquiera que se moleste en leer todo el hilo. Veamos, Ganímedes abre la petición de desbloqueo y en todo el proceso participan 21 biblios. Sí, en la propuesta de resolución de Ecemaml solo votan 10 (9-1) en dos días, el tiempo que dio Esteban, desde la propuesta de Ecemaml el día 22 hasta el 24. Cratón aparece el día 25 rechazando la resolución con argumentos. Ya tenemos un 9-2, si a eso le sumamos los 7 biblios que ya se habían manifestado a favor del desbloqueo el asunto empieza a alejarse del consenso. Y si sumamos los otros dos votos a favor de Millars y Obelix que posteriormente se unen al debate, pues ya tenemos un 10-12. ¿Dónde está el perfecto consenso? Ni siquiera mayoría. Salvo que solo tomes una parte del todo, porque el todo fue un claro ejemplo de otro proceso controvertido que se saldó con un baile de bloqueos-desbloqueos, precisamente por la falta de consenso. Sin embargo, aquí sí funcionó lo que quería una apretada mayoría.
En ese mismo hilo Ganímedes hace una reflexión:
Creo que aquí algo está fallando, y mal. No veo ningún tipo de coherencia. Los mismos argumentos para desbloquear a uno se aplican para mantener el bloqueo de otros. Creo que como bibliotecarios nos corresponde tener una posición firme y coherente. A estas alturas, se me hace más que obvio que necesitamos con urgencia una política de bloqueos/desbloqueos, tipo receta
Ha llovido un poco ya desde el 2012 y seguimos igual, es decir, peor, porque ahora ni siquiera se escucha a la mayoría. Anna (Cookie) 01:54 5 sep 2016 (UTC)
- Dejo mi última intervención en el tema, y eso va para wikisilki en particular: esa tendencia de "miniaturizar" opiniones contrarias como "minoría de la minoría" va de la mano con el rompimiento del espíritu cívico de una comunidad. Que una veintena de usuarios se les etiquete de ese modo, me parece una forma poco ética de querer desacreditar opiniones que no comparten. A falta de argumentación, comenzamos a descalificar, o en el caso de Cookie, comenzamos a sacar los dossiers de diffs hechos por todos los que se han opuesto aunque hayan lo dicho en el momento en que Wikipedia haya nacido, por allá en el lejano 2001. ¡Qué energías para gastar bytes en discusión, cuando podemos usarlos para crear 100 artículos destacados! Mis vacaciones de 5 días me sirvieron mucho al menos, y les recuerdo a los registradores de diffs, este es el sexto comentario que hago sobre el tema. Y ya será el último, por cierto las menciones con
{{u2}}las tengo desactivadas, por ende cualquier mención con nombre propio se les agradecería hacer en mi página de discusión. Saludos y suerte... --Taichi 〒 01:06 4 sep 2016 (UTC)- Taichi, para igualar los dossiers de diffs que lleva Link tendría que pasarme una semana sin dormir. Curioso que solo menciones mi nombre. Anna (Cookie) 01:19 4 sep 2016 (UTC)
- Dejo mi última intervención en el tema, y eso va para wikisilki en particular: esa tendencia de "miniaturizar" opiniones contrarias como "minoría de la minoría" va de la mano con el rompimiento del espíritu cívico de una comunidad. Que una veintena de usuarios se les etiquete de ese modo, me parece una forma poco ética de querer desacreditar opiniones que no comparten. A falta de argumentación, comenzamos a descalificar, o en el caso de Cookie, comenzamos a sacar los dossiers de diffs hechos por todos los que se han opuesto aunque hayan lo dicho en el momento en que Wikipedia haya nacido, por allá en el lejano 2001. ¡Qué energías para gastar bytes en discusión, cuando podemos usarlos para crear 100 artículos destacados! Mis vacaciones de 5 días me sirvieron mucho al menos, y les recuerdo a los registradores de diffs, este es el sexto comentario que hago sobre el tema. Y ya será el último, por cierto las menciones con
- Pues...
Como en la política no se explicita un plazo mínimo de bloqueo cuando este es infinito, cada usuario puede solicitarlo cuando crea conveniente y en el TAB se decidirá si se acepta o no y es precisamente aquí donde se debería resolver de la forma más equitativa posibleAnna (Cookie), en la solicitud de desbloqueo de Ecemaml en 2013.[12]
¿Ahora si debe haber una solución por lo discutido el café y no en el TAB? ¿Qué fue lo que cambió? --Link58 01:01 4 sep 2016 (UTC)
- (CdE con ganímedes)
- Que un bibliotecario sacó la consulta del TAB y dio voz a la comunidad ¿Te parece suficiente cambio, Link? Anna (Cookie) 01:12 4 sep 2016 (UTC)
- Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones. --Ganímedes (discusión) 01:08 4 sep 2016 (UTC)
- Y nuevamente vuelven a caer en lo mismo. En vez de concentrarse en el bloqueado y en cómo solucionar su actual situación de la forma más sana posible, empiezan a sacar diffs de fulanito que dijo esto y de mengano que dijo aquello y blah, blah, blah. Por eso la discusión no ha funcionado y esto se ha convertido en un círculo vicioso... en fin.--مسيحي 01:25 4 sep 2016 (UTC)
- Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones. --Ganímedes (discusión) 01:08 4 sep 2016 (UTC)
Comentario: Una vez más intervengo en este hilo, ahora con un único motivo: Invitar a todos a la calma. Señores, es suficiente. No digo esto como medio para finalizar la discusión, sino como cauce para recuperar las formas. Las resoluciones adoptadas por los administradores (sysop) en este caso no dejan lugar a dudas: Para desbloquear a un usuario con el pasado de Ecemaml basándose en el consenso comunitario, es imprescindible que este sea claro e inequívoco.
En los últimos comentarios, he llegado a leer entradas que preguntan exactamente qué es el consenso. Ya lo han explicado antes y la respuesta es simple. El consenso es un acuerdo casi unánime (al menos, de forma significativa). Si 42 personas debaten un asunto, 40 se muestran a favor y 2 se posicionan en contra, hay consenso. Si 1000 coinciden y 20 disienten, también. Si 30, 40 o 50 son favorables y 20 contrarias, es obvio que no lo hay. No puede haberlo si un tercio, un cuarto o un quinto de los participantes se oponen. Ahora bien, ¿por qué nos oponemos?
Comencemos por motivos relacionados con el desarrollo del debate en sí, no con el usuario. En el cruce de acusaciones, he sido testigo de cómo se tachaba a los usuarios que nos pronunciamos en contra de "inmovilistas", "enemigos" (de Ecemaml) y hasta de obrar por "mala leche". ¿Cómo se puede llamar "inmovilista" a quien no se ofrece la oportunidad de intervenir y proponer libremente, sin ataques? ¿Cómo se puede llamar "enemigo" de alguien a una persona, si se sabe que no ha contactado nunca con él? ¿Cómo se puede decir que se actúa por "mala leche", si no tiene razones personales en su contra? ¿Así pretendéis alcanzar un consenso? El consenso requiere debate. Y si en el debate no hay respeto (aunque sea solo por parte de unos pocos, una minoría, y pertenecientes tanto a partidarios como a opositores al desbloqueo), es imposible culminarlo con un acuerdo global respaldado por casi todos los participantes.
¿Por qué no se proponen vías más realistas y respetuosas con las posturas de ambos? Si unos proponen que se le desbloquee de inmediato y otros defienden que se mantenga su sanción, si los primeros ofrecen fijar el plazo para el desbloqueo en cuatro meses, cambiarlo a seis no es intentar buscar un acuerdo. Lo sería cambiar la propuesta por un año, luego a dos y así hasta alcanzar un punto común y aceptable por ambas partes. No obstante, es imposible si las concesiones son mínimas y, en cuanto se exige un poco más para su desbloqueo, la negativa es rotunda. Personalmente, si sé que habitualmente mis intervenciones en este hilo han sido respondidas con acritud y que mis propuestas serían menos concesivas que otras que algunos de los favorables a su desbloqueo han rechazado al instante, no tiene sentido que las publique (WP:SC). Y no es justo que por ello se me acuse de "inmovilista" (lo serían tanto o más que yo aquellos "favorables" que tampoco están dispuestos a aceptar unas condiciones intermedias, no claramente sesgadas en pro de su postura inicial).
Ahora hablemos de los motivos relacionados con el usuario. En este sentido, hay varias razones por las que no se alcanza un consenso. Para empezar, se está partiendo de sus declaraciones en las solicitudes recientes, donde se disculpa por sus actividades pasadas y muestra arrepentimiento por ellas, pero no se tiene en cuenta que ya incumplió sus compromisos en solicitudes anteriores. A su vez, estamos hablando de un usuario que cometió gravísimas violaciones de las políticas a pesar de conocerlas perfectamente y que, lejos de cambiar su actitud, ha demostrado de forma más reciente que sigue por el mismo camino (página redactada en Meta con propósitos difamatorios y acoso a un biliotecario). Sin siquiera haber sido desbloqueado, el simple hecho de tratar el asunto ha supuesto un debate extremadamente acalorado, donde varios usuarios han violado de forma clara las políticas en sus declaraciones. Lejos de intentar calmar los ánimos, volvió a solicitar su desbloqueo a pesar de ser testigo del desarrollo de este hilo y de la tensión que estaba generando.
No importa cuantas tablas se abran para intentar dejar claro que hay una mayoría a favor de su desbloqueo. Es algo que todos reconocemos, como también el hecho de que eso no supone un consenso, que es lo que se pidió. Es de esperar que, por pura presunción de buena fe, los que no conocen el pasado de Ecemaml (la mayoría) voten a favor. Y que eso, unido a la presión de sus amigos, se traduzca en un mayor porcentaje de votos favorables. Sin embargo, que en un desbloqueo en el que intervienen sesenta usuarios se registren veinte votos en contra, refleja sin lugar a dudas que no lo merece. Insistir en ello, atacar a los que votamos en contra o intentar lanzar consultas ad hoc para conseguir su readmisión, no hace más que empeorar su imagen y reafirmar la postura de los partidarios de la continuidad de su bloqueo.
¿Quién es Ecemaml y qué es lo que ha hecho para que, a pesar de su pasado, se llegue al extremo de mantener una discusión de más de 500 KB y dos semanas de duración, y que hasta se plantee una votación exclusiva para su caso? ¿Tener 90 000 ediciones? ¿Y qué? Eso no le hace estar por encima de las políticas. El bloqueo de Ecemaml debe resolverse como todos los demás, por decisión de los bibliotecarios (o por consenso si buscan el respaldo de la comunidad en su resolución). Si los sysop lo desestiman ante la ausencia del consenso requerido, se acabó. En lugar de plantear por qué debe volver o citar los supuestos errores que han cometido los bibliotecarios al desestimar su solicitud, tal vez convendría analizar por qué no respetó las políticas en su momento. A mi modo de ver, el comportamiento de los biblios ha sido ejemplar como de costumbre y, de haber algún error por su parte, únicamente ha sido decidir comunitariamente y por consenso un caso tan conflictivo. Invito a mis compañeros wikipedistas a dar por cerrado el asunto y continuar con sus actividades, yo al menos lo pienso hacer. Pho3niX Discusión 02:52 4 sep 2016 (UTC)
- Yo por lo pronto me retiro de esta discusión para realizar tareas más productivas, y que conste Silencio no significa aceptación. Miguu ¡Parlamenta! 03:11 4 sep 2016 (UTC)
- Resulta bastante difícil alcanzar un consenso mientras no se busque con seriedad y serenidad. Nuestra propuesta de política y la política de Wikipedia en inglés incluyen una frase muy sabia: «La toma de decisiones implica un esfuerzo para incorporar las preocupaciones legítimas de todos los editores, siempre que respeten las normas de Wikipedia». Aquí ha sucedido todo lo contrario, esta discusión se convirtió en un campo de batalla desde el primer día y las opiniones de quienes disentimos cuando no se intentó descalificarlas utilizando falacias argumentales, fueron criticadas, satirizadas o simplemente desestimadas. Distinto hubiera sido si desde el principio se hubieran interesado en las preocupaciones de aquellos que disienten y lo que requerían para cambiar su postura. Solo pensar que esto pueda repetirse con cada solicitud de desbloqueo resulta simplemente aterrador.--Rosymonterrey (discusión) 06:45 4 sep 2016 (UTC) P. D. No he insistido para que no me tachen de hartante, pero, como Miguu, considero que silencio no es igual a aceptación.
- El usuario Ph03nix1986, uno de los que ha comentado más insistentemente y con los más largos comentarios y ha sido uno de los que más ha contribuido para que la discusión alcance más de 500 kb, ha ido al TAB para pedir la protección de la página de Ecemaml para que no vuelva a solicitar el desbloqueo antes que transcurra un tiempo prudencial (¿?). No deja de sorprenderme tanta insistencia de un usuario que repetidamente ha dicho que nunca se cruzó con Ecemaml. --Maragm (discusión) 07:13 4 sep 2016 (UTC)
- Normalmente yo siento una honda preocupación por interesarme en las preocupaciones de aquellas personas que disienten, particularmente cuando son una minoría, y ya profundísima cuando la toma de decisiones no hace el mínimo esfuerzo por incorporarlas. Y, claro, por un momento pensé que me había perdido algo, he ido al registro de bloqueos y el usuario que estaba bloqueado desde 2012 sigue bloqueado. Ahora ya es abisal mi preocupación, pero si es por el consenso, no tengo inconveniente en preocuparme también por aquellos que defienden decisiones que efectivamente se toman y sientan, no sé, una cierta desazón. Todo sea por el consenso, porque no vaya a ser que esto se repita en 2017, y ya casi mejor en 2018, o en 2019, o en 2020 (cuando me pongo a perseguir «puntos comunes y aceptables» es que no paro) y «así sucesivamente». Un saludo. --Halfdrag (discusión) 09:09 4 sep 2016 (UTC)
- Lo que resulta difícil y poco serio es leer comentarios como estos de Rosy, luego de que llevamos semanas haciendo propuestas para tratar de encontrar una fórmula que satisfaga a todo el mundo, mientras un reducido grupo de usuarios (porque no me consta que sean los 20 iniciales, puesto que varios no han vuelto a manifestarse) sea quienes se dan el lujo de imponer una y otra vez condiciones para terminar en "no", como cuando empezamos, en una especie de discusión circular. Por lo que veo esto terminará como en el caso de DJMalik, que le dijeron "vuelve pronto", cuando había votos más favorables que contrarios para su readmisión. Lo peor, es que esta discusión volverá a repetirse quién sabe cuántas veces porque hay quienes se niegan a ser razonables. Distinto hubiera sido si, como en su caso, se le hubiera desbloqueado a Ecemaml durante la noche y con unas pocas horas de discusión en el tablón, alegando un consenso que no existía en la lista de bibliotecarios que sólo aceptaba su discusión en el tablón, y a pesar de las argumentaciones en contra de varios bibliotecarios luego del desbloqueo pero... como ya había sido desbloqueada, ¿para qué volver al estado anterior? En fin, que todo depende del usuario expulsado. Saludos. -Ganímedes (discusión) 12:32 4 sep 2016 (UTC)
- Parece que no hayas seguido el hilo, Rosy:
- Al principio por un lado una mayoría pedía el desbloqueo sin condiciones (como el que tuviste tú) y por el otro una minoría pedía que siguiera bloqueado.
- La mayoría que pedía el desbloqueo ha intentado incorporar la opinión contraria con condiciones que abordaban sus preocupaciones, como el alejamiento mutuo con otros editores o la suspensión del derecho a voto. Algunos de los que estaban en contra han participado en esa negociación.
- Unos pocos (una minoría entre la minoría inicialmente contraria al desbloqueo) han intervenido cada vez que se avanzaba en el consenso a reafirmar, confirmar, reiterar, etc... que no, no y no. Y a descalificar a la postura mayoritaria, hablando de secuaces, diciendo que o bien era gente que no se enteraba de lo que pasaba o eran seguidores, presumiendo mala fe generalizadamente... Alguno hasta se ha permitido cerrar solicitudes en el TAB relacionadas con el desbloqueo, cuando están en manifiesto conflicto de interés.
- Pero no te preocupes, esto no se va a repetir con cualquier solicitud de desbloqueo: tenemos en este mismo hilo varios precedentes de saboteadores de votaciones, cuentas creadas para vandalizar o editores que evadieron el bloqueo con títeres... y no tuvieron tantos problemas con su desbloqueo. Este es un caso excepcional, y no por las decenas de miles de ediciones de Ecemaml, o por los miles de artículos que ha creado, sino por el encono demostrado en su contra y la presunción de mala fe hacia su reconocimiento de las faltas cometidas y las disculpas que ha pedido. wikisilki 13:51 4 sep 2016 (UTC)
- Parece que no hayas seguido el hilo, Rosy:
- Lo que resulta difícil y poco serio es leer comentarios como estos de Rosy, luego de que llevamos semanas haciendo propuestas para tratar de encontrar una fórmula que satisfaga a todo el mundo, mientras un reducido grupo de usuarios (porque no me consta que sean los 20 iniciales, puesto que varios no han vuelto a manifestarse) sea quienes se dan el lujo de imponer una y otra vez condiciones para terminar en "no", como cuando empezamos, en una especie de discusión circular. Por lo que veo esto terminará como en el caso de DJMalik, que le dijeron "vuelve pronto", cuando había votos más favorables que contrarios para su readmisión. Lo peor, es que esta discusión volverá a repetirse quién sabe cuántas veces porque hay quienes se niegan a ser razonables. Distinto hubiera sido si, como en su caso, se le hubiera desbloqueado a Ecemaml durante la noche y con unas pocas horas de discusión en el tablón, alegando un consenso que no existía en la lista de bibliotecarios que sólo aceptaba su discusión en el tablón, y a pesar de las argumentaciones en contra de varios bibliotecarios luego del desbloqueo pero... como ya había sido desbloqueada, ¿para qué volver al estado anterior? En fin, que todo depende del usuario expulsado. Saludos. -Ganímedes (discusión) 12:32 4 sep 2016 (UTC)
- Normalmente yo siento una honda preocupación por interesarme en las preocupaciones de aquellas personas que disienten, particularmente cuando son una minoría, y ya profundísima cuando la toma de decisiones no hace el mínimo esfuerzo por incorporarlas. Y, claro, por un momento pensé que me había perdido algo, he ido al registro de bloqueos y el usuario que estaba bloqueado desde 2012 sigue bloqueado. Ahora ya es abisal mi preocupación, pero si es por el consenso, no tengo inconveniente en preocuparme también por aquellos que defienden decisiones que efectivamente se toman y sientan, no sé, una cierta desazón. Todo sea por el consenso, porque no vaya a ser que esto se repita en 2017, y ya casi mejor en 2018, o en 2019, o en 2020 (cuando me pongo a perseguir «puntos comunes y aceptables» es que no paro) y «así sucesivamente». Un saludo. --Halfdrag (discusión) 09:09 4 sep 2016 (UTC)
- El usuario Ph03nix1986, uno de los que ha comentado más insistentemente y con los más largos comentarios y ha sido uno de los que más ha contribuido para que la discusión alcance más de 500 kb, ha ido al TAB para pedir la protección de la página de Ecemaml para que no vuelva a solicitar el desbloqueo antes que transcurra un tiempo prudencial (¿?). No deja de sorprenderme tanta insistencia de un usuario que repetidamente ha dicho que nunca se cruzó con Ecemaml. --Maragm (discusión) 07:13 4 sep 2016 (UTC)
- Resulta bastante difícil alcanzar un consenso mientras no se busque con seriedad y serenidad. Nuestra propuesta de política y la política de Wikipedia en inglés incluyen una frase muy sabia: «La toma de decisiones implica un esfuerzo para incorporar las preocupaciones legítimas de todos los editores, siempre que respeten las normas de Wikipedia». Aquí ha sucedido todo lo contrario, esta discusión se convirtió en un campo de batalla desde el primer día y las opiniones de quienes disentimos cuando no se intentó descalificarlas utilizando falacias argumentales, fueron criticadas, satirizadas o simplemente desestimadas. Distinto hubiera sido si desde el principio se hubieran interesado en las preocupaciones de aquellos que disienten y lo que requerían para cambiar su postura. Solo pensar que esto pueda repetirse con cada solicitud de desbloqueo resulta simplemente aterrador.--Rosymonterrey (discusión) 06:45 4 sep 2016 (UTC) P. D. No he insistido para que no me tachen de hartante, pero, como Miguu, considero que silencio no es igual a aceptación.
- Yo más bien preguntaría lo contrario: ¿quién es Ecemaml y qué es lo que ha hecho que cuatro años de expulsión no sean suficientes para pasar página? O, ¿qué tendrá que hacer para que los más reticentes pasen página? Porque lo que veo, tras 700 y pico KB de discusión, es que los usuarios que más se han pronunciado a favor del desbloqueo han aceptado una serie de condiciones (que no sea inmediato, que haya un periodo de control, que haya restricciones sobre qué páginas se editan...) y no veo que los reticentes se hayan movido un ápice. Lo fácil es decir "como no hay consenso, haya calma y pasemos a otra cosa mariposa" cuando lo que ocurre es que, desde el momento en que ha quedado claro que la posición mayoritaria era a favor del desbloqueo, no se ha buscado ese consenso (negociar implica hacer concesiones) para así tener la justificación necesaria para continuar, se entiende que hasta que las ranas críen pelo, ese bloqueo. Ya ni comento el hecho de torpedear a preguntas al expulsado a sabiendas de que cualquier mínimo desliz que cometiera (como, por ejemplo, simplemente contestar) iba a usarse en su contra como un argumento definitivo en contra del desbloqueo. Sabbut (めーる) 13:50 4 sep 2016 (UTC)
- Das en el clavo Sabbut además no se trata simplemente de la mayoría. Sin contar en el uiverso a los que han tachado su voto sin reubicarlo en otra postura, ni a los que han expresado que les da igual, hasta este momento son:
- 44 usuarios, es decir casi el 77,13% los que han expresado su opinión de que debe ser desbloqueado (con y sin restricciones)
- 17 usuarios, 27,87, opina que no debe desbloquearse a Ecemaml ni cambiar el bloqueo por uno definido e independientemente de las restricciones
- 35 usuarios , 57,30 % opina incluso que debe ser desbloqueado inmediatamente y sin ninguna o pocas restricciones.
- El debate hasta ahora no muestra que no se haya escuchado las opiniones o temores de la minoría, ni tampoco que no se las haya tratado de incorporar en múltiples modelos y propuestas. La cosa parece ser justo al revés: la minoría que se opone, con pocas excepciones, no se ha molestado en general en proponer ninguna cosa distinta a «que vuelva el próximo año», desoyendo absolutamente la opinión abrumadoramente mayoritaria por el desbloqueo. Mar del Sur (discusión) 15:48 4 sep 2016 (UTC)
- «La minoría [...] no se ha molestado en proponer ninguna cosa distinta» Es realmente "extraño" (pongámosle así) que Mar sólo vea la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio. Mar no se ha movido del desbloquea, Me extraña que venga y diga semejante cosa, siendo que ella es igual (o peor) que quienes critica; Dice que nos hubiéramos ahorrado más de 700 KB si los que están en contra del desbloqueo cediéramos un poco (cosa que ya hicimos), yo pregunto ¿cuantos KB nos hubiéramos ahorrado si ella (y compañía) no defendiera lo indefendible?, ¿O sí, en vez de pedir flexibilización de nosotros, ella hiciera lo propio?, ¿O si supiera sumar bien?, eh?. Miguu ¡Parlamenta! 16:06 4 sep 2016 (UTC)
- Mis resultados son los siguientes:
- 32.75% No están a favor del desbloqueo
- 5.17% Está a favor del desbloqueo inmediato con Máximas restricciones
- 3.44% Está a favor del desbloqueo inmediato con Fuertes restricciones
- 1.72% Está a favor del desbloqueo inmediato con Medianas restricciones
- 15.51% Está a favor del desbloqueo inmediato con Mínimas restricciones
- 39.65% Eestá a favor del desbloqueo inmediato Sin restricciones
- 1.72% Está a favor del desbloqueo en 6 meses con Fuertes restricciones
- Como podrán ver, los que no quieren que Ecemaml sea desbloqueado no es una pequeña minoría, son casi 1/3 de las opiniones. Miguu ¡Parlamenta! 16:44 4 sep 2016 (UTC)
- Das en el clavo Sabbut además no se trata simplemente de la mayoría. Sin contar en el uiverso a los que han tachado su voto sin reubicarlo en otra postura, ni a los que han expresado que les da igual, hasta este momento son:
- O bien: son sólo 1/3 de las opiniones.
- Eso es lo malo de las mayorías especiales (más del 50%+1): que los que han alcanzado la mayoría simple creen que debería ser suficiente con la mayoría simple. Sobre todo cuando no existen normas. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:58 4 sep 2016 (UTC)
- (CdE con Marcelo). Lo siento Miguu, pero no es lo que ha estado ocurriendo aquí. Desde luego flexibilizar la postura para acercarse al otro lado no puede ser cambiar de signo la propia posición para afirmar justo lo contrario. Yo quiero que sea desbloqueado inmediatamente y sin restricciones, esa es mi primera opción, pero he aceptado y tomado la iniciativa para plantear diversas propuestas que plantean muchos grados de restricción y también alternativas que cambian el bloqueo indefinido por uno con fecha de término. Si revisas la matriz que expuse más arriba puedes ver que mi nombre aparece en 5 modelos distintos. El tuyo solo en dos (y ni siquiera estoy segura, de modo que aprovecho de preguntarte: en un momento saliste de tu negativa absoluta y apoyaste una propuesta con fuertes restricciones, pero luego volviste a la negativa total. Te dejé esa única flexibilización, pero tal vez no sea correcto.) Otras personas que han apoyado al inicio y preferentemente opciones menos restrictivas (desbloqueo inmediato y sin restricciones o con pocas ) se han movido incluso más: Ganímedes ha apoyado ocho modelos distintos, Strakhov, Petronas, Anna, Maragm, Daniel, Enrique Cordero y Sabbut también apoyaron varios modelos con diversas restricciones. Por cierto hay muchos comapañeros que votaron simplemente a favor o en contra y no regresaron por la discusión para evaluar propuestas, todas ellas hechas para integrar e incluir la opinión mayoritaria. Según el número que ves al lado de cada usuario puedes ver su primera, segunda, tercera, etc. opción. En la lista de 19 usuarios que preferirían que no lo desbloquearan nunca, puedes ver que casi no hay ni siquiera segundas opciones, incluso los únicos tres que se movieron hacia una propuesta de desbloqueo con máximas restricciones, después volvieron a su lugar inflexible al constatar que ciertas restricciones no podían ser indefinidas (porque lo prohíbe la política). Por cierto siempre hablo de las personas que siguieron discutiendo, sobre quienes no volvieron más, no podemos afirmar nada acerca de su flexibilidad. Mar del Sur (discusión) 17:10 4 sep 2016 (UTC)
- ¿Y que harás? ¿Ignorar las opiniones? 1/3 No quiere que se desbloquee, 1/3 Quiere que se le desbloquee con restricciones, 1/3 Quiere que se le desbloquee sin restricciones ¿Qué procede?. Miguu ¡Parlamenta! 17:40 4 sep 2016 (UTC)PD:veo que toqueteaste a tu antojo la tabla y me quitaste de los que nunca quieren que se le desbloqueé sin restricciones.
- Estimado Miguu. La última pregunta es sencilla de responder. Puesto que no hay consenso para que continúe el bloqueo indefinido o perpetuo, procede levantarlo. Y puesto que son minoría los partidarios de levantarlo sin restricciones, procede imponer algunas restricciones.--Chamarasca (discusión) 17:43 4 sep 2016 (UTC)
Comentario Se titula "Solicitud de desbloqueo". Lo que se discute es por tanto el desbloqueo. El consenso que se busca es para validar si hay desbloqueo. La discusión no arroja ningún consenso. Por lo tanto no hay consenso para desbloqueo, y el bloqueo debe permanecer. Simple. Siempre ha sido así: voy y edito un artículo. Solicito consenso para agregar un contenido digamos controvertido. Si no hay consenso para agregarlo, aún así ¿lo añadiré de inmediato? Porque eso es lo que se sugiere y resulta ilógico. --Link58 17:47 4 sep 2016 (UTC)
- (CdE)Estimado Chamarasca, te pregunto ¿Quién dice que eso es lo que procede? ¿Tú? ¿Mar? ¿Ganímedes?, bien podría ser al revés: Que, al no haber consenso, lo que procede es mantener el bloqueo.
- El problema es ese, no hay política y cualquier cosa que se determine le va a parecer injusta a los otros bandos (y no sólo le parecerá, si no que será una injusticia), puesto que todos están en igualdad de condiciones (1/3 No desbloqueo, 1/3 Desbloqueo con condiciones y 1/3 Sin condiciones): Si se determina que el bloqueo debe continuar, los partidarios de que se le desbloqueé saltarán espada en mano; Si se determina que se le desbloqueará, los que no quieren eso protestarán; Si se le desbloquea sin condiciones, los "condicionistas" dirán que se está cometiendo un atropello; Y si se le desbloquea sin condiciones, todos gritarán, saltarán y berrearán.
- Por eso pregunto ¿Que rayos debemos hacer?, y me contesto: debemos hacer una política inmediatamente, antes de que surjan nuevos inconvenientes. Miguu ¡Parlamenta! 17:58 4 sep 2016 (UTC)
- @Miguu: Sobre las cifras, muchas gracias: se pueden agregar y desagregar como convenga, pero los datos son siempre los mismos. (Tienes que tener cuidado al contar, porque los nombres se repiten). Te agradezco que, con tu lista, por ejemplo podemos saber que el 65,5% está a favor del desbloqueo inmediato. Mar del Sur (discusión) 17:50 4 sep 2016 (UTC)
- Estimado Link. Lo que ocurre es que un bloqueo no es una edición, y no son aplicables al mismo las normas existentes para la edición de un artículo. La situación normal de un editor de WP es estar desbloqueado y libre para editar. El bloqueo es una situación anormal (no necesariamente injusta, por supuesto, pero anormal; como que una persona esté encarcelada). Por consiguiente, si no hay consenso para que esa situación anormal se mantenga, procede la vuelta a la normalidad. Mucho más si lo que hay es una clara mayoría a favor de esa vuelta a la normalidad, paulatina o inmediata.--Chamarasca (discusión) 17:53 4 sep 2016 (UTC)
- No, Chamarasca. Yo lo queobservo es que aquí se quieren aplicar normas inexistentes para el desbloqueo de un usuario en particular, un suceso inédito en Wikipedia en español. Coincido en que el estatus de bloqueado de un editor es anormal, pero han de valorarse los argumentos dichos hasta el momento y yo no apoyo más el desbloqueo de un usuario que ha infringido las políticas durante tres de los cuatro años que ha estado bloqueado. Como he comentado antes: lo que se discutía era la posibilidad de desbloquearle. Por eso se titula así. Al no haber consenso (que es lo que esperaban quienes están a favor de su desbloqueo), no debe haber levantamiento alguno del bloqueo, porque no hubo consenso para hacer tal cosa. Y como he observado antes, no es correcto avalar cuestiones de mayoría ya que esa no es la definición de consenso (ya lo explicó antes perfectamente Roblespepe), especialmente cuando algunos de los que apoyan esa idea ahora, hace cuatro años decía justamente lo contrario (como demostré también con los hechos: inclusive decían que la mayoría no era sinónimo de consenso, cuando en aquel entonces los votos en contra superaban con creces a los votos a favor). Si lo que se desea es un consenso, debe buscarse el diálogo para arropar todas las posibilidades de un probable desbloqueo, no demeritarlas con el argumento de que "son la minoría de una minoría". --Link58 18:00 4 sep 2016 (UTC)
- @Mar del Sur:, Claro!, en eso estamos de acuerdo, hay mayoría por el desbloqueo, la cuestión es ¿bajo qué condiciones?, porque te aseguro que yo seré el primero en protestar si se le desbloquea sin condiciones: No hay consenso por el desbloqueo sin condiciones, No hay consenso por el bloqueo, No hay consenso por el desbloqueo sin condiciones. Miguu ¡Parlamenta! 18:07 4 sep 2016 (UTC)
- No, Chamarasca. Yo lo queobservo es que aquí se quieren aplicar normas inexistentes para el desbloqueo de un usuario en particular, un suceso inédito en Wikipedia en español. Coincido en que el estatus de bloqueado de un editor es anormal, pero han de valorarse los argumentos dichos hasta el momento y yo no apoyo más el desbloqueo de un usuario que ha infringido las políticas durante tres de los cuatro años que ha estado bloqueado. Como he comentado antes: lo que se discutía era la posibilidad de desbloquearle. Por eso se titula así. Al no haber consenso (que es lo que esperaban quienes están a favor de su desbloqueo), no debe haber levantamiento alguno del bloqueo, porque no hubo consenso para hacer tal cosa. Y como he observado antes, no es correcto avalar cuestiones de mayoría ya que esa no es la definición de consenso (ya lo explicó antes perfectamente Roblespepe), especialmente cuando algunos de los que apoyan esa idea ahora, hace cuatro años decía justamente lo contrario (como demostré también con los hechos: inclusive decían que la mayoría no era sinónimo de consenso, cuando en aquel entonces los votos en contra superaban con creces a los votos a favor). Si lo que se desea es un consenso, debe buscarse el diálogo para arropar todas las posibilidades de un probable desbloqueo, no demeritarlas con el argumento de que "son la minoría de una minoría". --Link58
- Estimado Miguu. Has hecho una pregunta y la he respondido; no puedes después negarme legitimidad para dar una respuesta. Como he explicado ya, el estar desbloqueado es la situación normal, por lo que no procede exigir consenso para volver a la normalidad, sino para mantener esa anormalidad. Dices que no hay una política a aplicar. Yo diría que tal como las aplican algunos bibliotecarios importa poco tener políticas o no, y también lo que digan las políticas existentes; lo que importa es la voluntad de quien ha sido investido como bibliotecario y la falta de ganas de sus colegas para contradecirle (puedes ver en mi página de discusión cómo se justificó el último bloqueo que se me impuso basándolo en dos hechos absolutamente inexistentes, por ejemplo). Si no hay política a aplicar, lo normal es aplicar la voluntad mayoritaria. Y, tal como tú la expones con ese sistema de tres tercios (que no estoy seguro de que se ajuste a la realidad, pero voy a aceptar con fines dialécticos) dos tercios están a favor de acabar con el bloqueo perpetuo que se impuso. Por tanto, procede eliminarlo. Y dos tercios están a favor de que el ahora bloqueado no esté libre de restricciones, luego procede imponerle restricciones. No sé si es justo o injusto, pero es la voluntad claramente mayoritaria. Luego está la voluntad de algunos miembros de la minoría de tener derecho de veto. Y eso sí que no tiene base alguna ni en una política vigente ni en el sentido común.--Chamarasca (discusión) 18:11 4 sep 2016 (UTC)
- Estimado, no te quito legitimidad, sólo digo que no se puede ser juez y parte :)
- Es obvio que se le va a desbloquear, yo mismo estoy a favor de que se le desbloqueé con condiciones (JJM), pero hay mas de 15 propuestas para condicionar su regreso, ¿cual escoger?. Miguu ¡Parlamenta! 18:20 4 sep 2016 (UTC)
- Estimado Link. No hay ni habrá consenso desde el momento en que una minoría se opone tajantemente y en cualquier circunstancia a que se levante el bloqueo a perpetuidad. Esa minoría no está dispuesta a aceptar la eliminación del desbloqueo a perpetuidad. Exigir su consenso para adoptar una decisión supone conceder a una minoría un derecho de veto; un derecho de veto sobre la presencia de un editor. Eso no sería democrático ni aun si fueran mayoría (la democracia exige también el respeto a las minorías); mucho menos es democrático cuando se trata de una minoría. Pero, claro, WP no es una democracia; de hecho, algunos se empeñan en que sea lo más diferente posible de una democracia. Y lo hacen con orgullo.--Chamarasca (discusión) 18:20 4 sep 2016 (UTC)
- Yo no veo tan obvio su desbloqueo. De hecho, sería cuando menos ilegítimo. ¿Derecho de veto? Ni que fuera esto un juzgado. Lo que no tiene base alguna es la renuencia a acatar las resoluciones de dos bibliotecarios en ese asunto, acciones calificadas de "unilaterales" o "apresuradas". Y en vez de procurar algo más productivo y sencillamente viable, continuar insistiendo en un desbloqueo (¡incluso sin restricciones, algo que desde el comienzo fue rechazado!). El asunto está claro, desde hace días: se continuará alargando este hilo indefinidamente hasta que vean al usuario desbloqueado. Y habiendo ya resolución en el asunto, eso constituye para mí un experimento de ruptura. Y debería ser cesado. Pero no ha sido así, y aquí continuamos. No importa si ahora usamos argumentos completamente opuestos a los que teníamos en la primera solicitud de desbloqueo. Lo que importa es desbloquearle, ya ni siquiera la enciclopedia. --Link58 18:32 4 sep 2016 (UTC)
- Yo no veo tan obvio su desbloqueo. De hecho, sería cuando menos ilegítimo. ¿Derecho de veto? Ni que fuera esto un juzgado. Lo que no tiene base alguna es la renuencia a acatar las resoluciones de dos bibliotecarios en ese asunto, acciones calificadas de "unilaterales" o "apresuradas". Y en vez de procurar algo más productivo y sencillamente viable, continuar insistiendo en un desbloqueo (¡incluso sin restricciones, algo que desde el comienzo fue rechazado!). El asunto está claro, desde hace días: se continuará alargando este hilo indefinidamente hasta que vean al usuario desbloqueado. Y habiendo ya resolución en el asunto, eso constituye para mí un experimento de ruptura. Y debería ser cesado. Pero no ha sido así, y aquí continuamos. No importa si ahora usamos argumentos completamente opuestos a los que teníamos en la primera solicitud de desbloqueo. Lo que importa es desbloquearle, ya ni siquiera la enciclopedia. --Link58
- Link, lo que pasa es que 2/3 se atribuyen el derecho de veto sobre el tercio restante. Miguu ¡Parlamenta! 18:42 4 sep 2016 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
(CdE) Yo que traté si éxito conducir esto a un consenso opino que:
- Es gracioso ver que cada una de las partes acusa a la otra de menospreciar su opinión o de agresión, cuando eso han hecho todos desde casi el mismo principio;
- Me asombra la capacidad de las opiniones extremas para bloquear todo avance hacia un consenso, por intransigentes;
- Me deja totalmente alelado la necesidad de traer diff de hace millones de años, cosa que también hacen ambas partes;
- Consenso no es unanimidad y no es votos. Además son argumentos. Por analogía a una CdB, esta discusión la debería cerrar un biblio, que no tenga una opinión o conflicto o amistad con el usuario de que se trata. Dado lo peliagudo del caso, yo pedi en el TAB una decisión colectiva.
- Me confunden la falta de poder de síntesis y las parrafadas, así como las acusaciones de falacias lógicas mutuas, cuando son evidentes las de la otra parte.
- Pepe Robles y Bernard la RAE no aplica. Lo que aplica son las definiciones de Wikipedia -lo cual es análogo a que el tratado del Mercosur defina como se deciden las cosas. En español, la propuesta de política dice:
- "Esta propuesta describe la forma en que se entiende el consenso en Wikipedia"
Que es lo mismo que dice la política en inglés:
- "This policy describes how consensus is understood on Wikipedia"
- Me da mucha lástima que no se den cuenta de que esta división no es sobre el usuario, sino propia de la comunidad, que está partida. Y que las cosas que se han hecho mutuamente son espeluznantes.--DanielLZIraldo (discusión) 18:34 4 sep 2016 (UTC)
- Estimado Link. Me parece que no has leído lo que he escrito. Pareces atribuirme posiciones que no son las mías.--Chamarasca (discusión) 18:40 4 sep 2016 (UTC)
- Es que por lo que a mí respecta, yo no considero estar vetando nada. Solamente expreso mi rechazo al desbloqueo inmediato del usuario, no al desbloqueo perpetuo como se ha inquerido anteriormente. En cuanto lo que comenta Daniel, a mí me asombra que diga que "la RAE no aplica, sino las definiciones de Wikipedia", cuando lo que se preguntó justamente era "¿qué se considera consenso?", ante la ausencia de una definición clara precisamente en Wikipedia. Tampoco estoy de acuerdo en que esta división retrata lo "partida que está la comunidad"; para mí es tan sencillo como respetar las resoluciones ya dadas en este asunto, por dos bibliotecarios elegidos por la comunidad en base a su confianza, y no solo eso: sino que se les descalificara como "acciones unilaterales". Esto último sí que permite arrojar varias conclusiones, y ahí sí coincido contigo en lo espeluznante del asunto. Lo es ya continuar un hilo por más de dos semanas, pese a las resoluciones ya dictadas. --Link58 18:48 4 sep 2016 (UTC)
- Es que por lo que a mí respecta, yo no considero estar vetando nada. Solamente expreso mi rechazo al desbloqueo inmediato del usuario, no al desbloqueo perpetuo como se ha inquerido anteriormente. En cuanto lo que comenta Daniel, a mí me asombra que diga que "la RAE no aplica, sino las definiciones de Wikipedia", cuando lo que se preguntó justamente era "¿qué se considera consenso?", ante la ausencia de una definición clara precisamente en Wikipedia. Tampoco estoy de acuerdo en que esta división retrata lo "partida que está la comunidad"; para mí es tan sencillo como respetar las resoluciones ya dadas en este asunto, por dos bibliotecarios elegidos por la comunidad en base a su confianza, y no solo eso: sino que se les descalificara como "acciones unilaterales". Esto último sí que permite arrojar varias conclusiones, y ahí sí coincido contigo en lo espeluznante del asunto. Lo es ya continuar un hilo por más de dos semanas, pese a las resoluciones ya dictadas. --Link58
- Estimado Link. Me parece que no has leído lo que he escrito. Pareces atribuirme posiciones que no son las mías.--Chamarasca (discusión) 18:40 4 sep 2016 (UTC)
Link58 , lamentablemente para contradecir tu opinión tendré que dar nombres, auqnue sea por alusión, cosa que evité:
- De los bibliotecarios que decidieron: Uno (1) Lo hizo mientras se discutia aqui; Uno (1) revirtió al anterior; Dos (2) en el pedido de desbloqueo y en el TAB decidieron cuando tienen obvios conflictos con el solicitante, lo que en la enWP no se permite y aca no debería haber sucedido por autocontrol, por decir algo suave; Uno (1) volvio a decidir mientras se discutía aquí, pero sin opinión ni conflicto y Una (1) trató de conducir esta discusión.
- Esta misma división entre biblios demuestra que la comunidad esta profundamente dividida, a favor de lo que digo;
- Si te tomaras el trabajo de leer los enlaces que puse, verías que la RAE no aplica, porque las normas o las propuestas de normas hacen o tendrán que hacer su propia definición. --DanielLZIraldo (discusión) 18:56 4 sep 2016 (UTC)
- DanielLZIraldo Lo que citas es una propuesta de política no una política. Eso como punto de partida. Dicho esto Wikipedia no se inventa nada, sus conceptos vienen de alguna parte. La idea de consenso que manejamos obviamente nace del propio significado de la palabra y por lo tanto la definición de la RAE es un buen ejemplo. Lo único que podemos matizar es que mientras el concepto de consenso habla de un acuerdo entre todos los miembros, en Wikipedia también se habla tradicionalmente de consenso si el nivel de oposición a la propuesta es residual. Y ahora contestaré a Cookie pero lo haré bajo la cita mía que puso más arriba y de la cual se le olvidó avisarme. Sacar de contexto, está bastante feo. Luego queremos llegar a consensos. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:12 4 sep 2016 (UTC)
- Bernard, en cuestiones de normas, constituciones, leyes y sus equivalentes, o sea nuestras "políticas", se suelen considerar mas bien los antecedentes que las definiciaones del diccionario. Y la "madre" de las normas de la esWP son las de la enWP. Obviamente lo que decida una no hace que se deba calcar en la otra, pero si sirve para tomar en cuenta lo que otros hicieron, con éxito, que duda cabe.--DanielLZIraldo (discusión) 19:18 4 sep 2016 (UTC)
- Les recuerdo a todos que jamás hubo consenso para expulsarlo. Es más: hubo varios biblios que propusieron mediadas más razonables y menos extremas. No puede ser que se exija consenso casi unánime de toda la comunidad para readmitirlo después de cuatro años de castigo si para expulsarlo ni siquiera hubo tal unanimidad entre los biblios. Mar del Sur (discusión) 22:17 4 sep 2016 (UTC)
- Hay que tener en cuenta además que la toma de decisiones por consenso solo es posible cuando las personas participan en igualdad de condiciones. Si hay relaciones de poder de por medio, el consenso es imposible. Es imposible por ejemplo, si alguien tiene el poder de decidir cuándo acabar formalmente el proceso (como los biblios que rechazaron la petición). Este fenómeno, como elemento que distorsiona e impide el proceso, aparece descrito en cualquier artículo que trate seriamente el tema de las decisiones por consenso. Por eso, las condiciones igualitarias son el requisito número uno. No han existido hasta ahora aquí por ningún lado.Mar del Sur (discusión) 22:44 4 sep 2016 (UTC)
- ¿No han existido hasta ahora aquí condiciones igualitarias para un consenso? Por favor, Mar... Ya esto lo sobrepasa todo. ¿A qué condiciones igualitarias te refieres cuando se ha mantenido un hilo abierto por más de dos semanas, pese a la resolución ya dictada al respecto?... --Link58 22:47 4 sep 2016 (UTC)
- ¿No han existido hasta ahora aquí condiciones igualitarias para un consenso? Por favor, Mar... Ya esto lo sobrepasa todo. ¿A qué condiciones igualitarias te refieres cuando se ha mantenido un hilo abierto por más de dos semanas, pese a la resolución ya dictada al respecto?... --Link58
- Me refiero a que algunos de los participantes en la toma de decisiones pueden, por ejemplo, rechazar la petición formal en la página de Ecemaml con independencia de lo que se discuta en este hilo que busca el «consenso». Pero además me refiero a muchas otras características de este proceso, como que el principal afectado no puede participar (está bloqueado). Me refiero también a que las condiciones de partida no son neutrales ni igualitarias, justamente porque los que defienden que se quede bloqueado ya tienen desde un principio conseguido su objetivo máximo: está bloqueado. Tienen, por así decirlo ganada la partida desde un comienzo, así que, en principio (aparte de por valores de justicia, equidad y generosidad, que yo confiaba que estarían presentes) no tienen ninguna razón para flexibilizar su postura y sencillamente no lo hacen si no quieren. No pierden nada. Los que defienden que se lo desbloquee, en cambio, parten de la situación desventajosa de que son ellos quienes quieren conseguir algo (porque está bloqueado) y por lo tanto están en un pie forzado, casi como si estuvieran negociando las condiciones de un rescate en el caso de un secuestro. Están obligados no solo a flexiilizar su postura, sino a llegar a increíbles concesiones (no exagero: algunas de las propuestas que se hicieron son verdaderamente increíbles), simplemente para lograr que no se siga cometiendo lo que consideran la injusticia mayor: que siga bloqueado a pesar de que ya lleva cuatro años, a pesar de que aporta muchísimo, a pesar de que la mayoría se alegraría de recibirlo y a pesar de que como muy bien ha dicho Chamarasca, sencillamente la situación normal es que esté desbloqueado. Es para mantenerlo bloqueado que necesitaríamos consenso, votaciones o mayoría o lo que sea, porque eso habría que justificarlo muy bien. Esto no es un club de amigos, ni una secta, ni un grupo religioso, ni un partido político. Es la enciclopedia que todos pueden editar. Pero insisto: las situaciones de bloqueo y desbloqueo, por su propio carácter, no son situaciones en las que eso que tú llamas «consenso» se pueda alcanzar. Por definición, para una toma de decisiones por consenso, las condiciones de partida tienen que ser igualitarias. Ni siquiera digo que tengamos que establecer esas condiciones igualitarias, solo constato que el método, por las razones expuestas, no se presta para tomar decisiones sobre un desbloqueo. Mar del Sur (discusión) 08:11 5 sep 2016 (UTC)
Soluciones, no disputas[editar]
Visto lo visto, sugiero a todos canalizar las energías en esta encuesta previa a la presentación de una política. ¡Gracias a todo@s!--DanielLZIraldo (discusión) 13:38 5 sep 2016 (UTC)
- Gracias Daniel, he dejado una opinión allí.Mar del Sur (discusión) 14:01 5 sep 2016 (UTC)
- Yo tengo una propuesta alternativa. Wikipedia:Encuestas/2016/Procedimientos de apelación a la comunidad. Es la continuación de la encuesta llevada a cabo en 2015: Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones y la he escrito teniendo en cuenta sus resultados, y todos los antecedentes y las discusiones relacionadas, sobre todo las últimas llevadas a cabo aquí. — JJM -- mensajes. -- 14:50 5 sep 2016 (UTC)
- JJM como he mencionado en varias ocasiones, ya trabajamos juntos. Lo que no dije es que a veces eso se vuelve un poco difícil.. Ahora bien, yo creo que dado que el tema de la encuesta a la que invito participar es sobre los bloqueos para siempre, y alli existe la opción, entre otras, de que la decisión sea comunitaria, esa encuesta debería preceder a la que estas armando. Corremos el riesgo sino de que se contradigan. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 15:24 5 sep 2016 (UTC)
- Tengo una propuesta alternativa para cortar el nudo gordiano que nos tiene atorados por años: traducir las políticas de bloqueo y suspensión de en:Wiki (copiarlas no puede ser peor que carecer de ellas) y presentarlas a votación. Y una vez que tengamos algo funcional, discutir las posibles modificaciones para adaptarlas a nuestra comunidad. No sé si dichas modificaciones llegarán a llevarse a cabo (si algo ha quedado claro tras años y años de discutir sobre políticas de bloqueo es que no parece que lleguemos nunca a puerto, ni bueno ni malo) pero al menos tendríamos políticas. Parece que funcionan en una wiki mucho mayor que la nuestra, no pueden ser tan inadecuadas. wikisilki 19:16 6 sep 2016 (UTC)
- El problema es que a la comunidad le cuesta encarar algo tan grande en un solo bocado y se entiende: entre muchos usuarios no habrá una lectura ni una interpretación uniforme, lo cual es lógico, vamos y si el texto es muy extenso esas discrepancias se multiplicarán. Por otra parte muchos presumirán que el asunto se hace ad hoc de las recientes discusiones -de hecho ya ha pasado- y leerán las cosas según sus puntos de vista. Para no dispersar esfuerzos me parece lo mejor el tabajo de hormiga que viene haciendo Ganímedes de ir sacando la cosa en trozos. JJM también anda estudiando una parte del conjunto, lo que me parece bien. Por eso, y además dado que esta discusión se ha vuelto circular e inconducente, los invito a participar de las diversas encuestas en tramite, la que se está por lanzar III de la serie, la que se prevé sea la IV y que aun esta lejos, y la que elabora JJM.--DanielLZIraldo (discusión) 20:08 6 sep 2016 (UTC)
- wikisilki, creí que me había expresado bien antes, pero esa idea es justo lo que yo también propongo. En 2006 Maldoror tradujo o adaptó ambas políticas de en:Wiki. Desde 2015 vengo trabajando en la Propuesta de política de bloqueos, que es un intento de traducción de la correspondiente en la Wikipedia en inglés. Y lo que había propuesto con la encuesta era seguir el proceso de construcción y adaptación, porque por lo que veo, no es difícil sino imposible alcanzar una aprobación tal como está. Tampoco la propuesta de política de bloqueos, por lo que deja ver los resultados de las encuestas llevadas adelante por Ganimedes.
- Los procesos que se proponen y las políticas correspondientes vienen funcionando bien en varios proyectos hermanos. Las consultas a la comunidad en la wiki en alemán duran 7 días y 1/2 como máximo, y de allí surgen decisiones claras, con una intervención de mas de 300 votantes que opinan sobre duraciones de sanciones y casos complejos. Pero en la Wikipedia en portugués algo similar fracasó rotundamente. Y creo que nosotros nos parecemos como comunidad mucho más a la wiki en portugués que a la alemana, pero podemos aprender de todas esas experiencias: si se hacen bien las cosas yo no pierdo las esperanzas.
- Es cierto, DanielLZIraldo que la comunidad no puede dar un bocado tan grande, pero ¿No te parece que el asunto debe ser tratado sistémicamente, en todo caso con mucho cuidado y en etapas diferenciadas, en base a un proyecto claramente expresado y con el apoyo de algunos compañeros? Y de entre lo que hay dando vueltas en materia de encuestas, ¿Cuáles te parecen que cumplen con esas características? Porque intento llevar adelante una modificación del conjunto de políticas sobre sanciones, no de una parte aislada, aunque ahora, en esta parte del desarrollo, sólo se hable de procesos de decisión comunitaria.— JJM -- mensajes. -- 21:00 6 sep 2016 (UTC)
- El problema es que a la comunidad le cuesta encarar algo tan grande en un solo bocado y se entiende: entre muchos usuarios no habrá una lectura ni una interpretación uniforme, lo cual es lógico, vamos y si el texto es muy extenso esas discrepancias se multiplicarán. Por otra parte muchos presumirán que el asunto se hace ad hoc de las recientes discusiones -de hecho ya ha pasado- y leerán las cosas según sus puntos de vista. Para no dispersar esfuerzos me parece lo mejor el tabajo de hormiga que viene haciendo Ganímedes de ir sacando la cosa en trozos. JJM también anda estudiando una parte del conjunto, lo que me parece bien. Por eso, y además dado que esta discusión se ha vuelto circular e inconducente, los invito a participar de las diversas encuestas en tramite, la que se está por lanzar III de la serie, la que se prevé sea la IV y que aun esta lejos, y la que elabora JJM.--DanielLZIraldo (discusión) 20:08 6 sep 2016 (UTC)
- Tengo una propuesta alternativa para cortar el nudo gordiano que nos tiene atorados por años: traducir las políticas de bloqueo y suspensión de en:Wiki (copiarlas no puede ser peor que carecer de ellas) y presentarlas a votación. Y una vez que tengamos algo funcional, discutir las posibles modificaciones para adaptarlas a nuestra comunidad. No sé si dichas modificaciones llegarán a llevarse a cabo (si algo ha quedado claro tras años y años de discutir sobre políticas de bloqueo es que no parece que lleguemos nunca a puerto, ni bueno ni malo) pero al menos tendríamos políticas. Parece que funcionan en una wiki mucho mayor que la nuestra, no pueden ser tan inadecuadas. wikisilki 19:16 6 sep 2016 (UTC)
- JJM como he mencionado en varias ocasiones, ya trabajamos juntos. Lo que no dije es que a veces eso se vuelve un poco difícil.
- Yo tengo una propuesta alternativa. Wikipedia:Encuestas/2016/Procedimientos de apelación a la comunidad. Es la continuación de la encuesta llevada a cabo en 2015: Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones y la he escrito teniendo en cuenta sus resultados, y todos los antecedentes y las discusiones relacionadas, sobre todo las últimas llevadas a cabo aquí. — JJM -- mensajes. -- 14:50 5 sep 2016 (UTC)
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Tal vez, solo digo TAL VEZ sea posible despues de tener todas las encuestas en marcha traducir las enWP o las que sea y hacer votar las políticas de baneo y bloqueo traducidas y adaptadas. Sin embargo, desde el vamos hay un problema: en esas políticas se prevén comités de arbitraje, que acá tuvieron fuerte rechazo. Y de manera análoga, existen varias políticas conexas, que acá no tenemos (acoso, consenso, apelación a Jimbo, etc., etc., etc.) que fue lo que me terminó de amedrentar, porque es un trabajo ingente la traducción primero y la adaptación después. En ultima instancia, pasadas todas las encuestas ahora en trámite, las de Ganimedes y la(s) tuyas, presentes y pasadas, habria que armar un petit comité de redacción en base a una traducción de las políticas adaptadas según surja de las encuestas. Tambien TAL VEZ, las políticas que se propongan deban dividirse en apartados que se voten por separado y se implementen independientemente. Ideas.--DanielLZIraldo (discusión) 21:11 6 sep 2016 (UTC)
Llamada a la calma (caso Ecemaml)[editar]
A cada comentario alejado de la WP:E me siento menos atraído por la Wikipedia española. Cada día limpio de vandalismos lo que puedo, porque la considero útil, pero cada día que pasa el tema del usuario Ecemaml me convence más de que la WP es tan jungla humana como cualquier proyecto asociativo.
¿Puedo llamar a la calma? Se haga lo que se haga, ¿podemos dialogar sin segundas, sin rencillas, sin sarcasmos, sin presunciones de culpabilidad? En definitiva, sin todo lo que en la WP se debería erradicar.
Gracias (¿será ésta una llamada en el desierto?).--Jmrebes (discusión) 10:07 30 ago 2016 (UTC)
- Gracias Jmrebes, estoy totalmente de acuerdo contigo. Con mejor disposición ya hubiésemos encontrado una salida razonable.Enciclopedia: ni jungla ni desierto, además, estos úĺtimos a veces florecen Saludos Mar del Sur (discusión) 10:45 30 ago 2016 (UTC)
- Amén. Triplecaña (discusión) 12:13 30 ago 2016 (UTC)
- Amén. Todos sabemos que cuando empecemos a llegar a acuerdos de perdón, hasta ese vandalismo constante empezará a desaparecer por arte de magia, ahorrándonos tiempo a todos ya que en mi opinión van unidos de la mano.--Maximo88 (discusión) 15:53 30 ago 2016 (UTC)
- ¡Ojalá! No se puede caminar para avanzar, si los ojos están en la nuca.--DanielLZIraldo (discusión) 15:54 30 ago 2016 (UTC)
- Yo también estoy de acuerdo en que requerimos calma. Sin embargo, la solución no es insistir en un desbloqueo "el fin no justifica los medios". Max 16:28 30 ago 2016 (UTC)
- Lo mismos es aplicable desde ambas partes, dado que mantener una postura inflexible y poner trabas una y otra vez cada vez que está por alcanzarse un acuerdo y luego quejarse de la cantidad de cláusulas de garantía es, justamente, una demostración de eso mismo que afirmas en tu última frase. Jmrebes, coincido plenamente contigo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:31 30 ago 2016 (UTC)
- Mira nada más... los burros hablando de orejas, como se atreven a decir que no hay que poner trabas, si a cada paso que dá uno, lo torpedean con comentarios iracundos e inamovibles en los que tratan de desbloquear a toda costa, pasando por encima de las demás opiniones, ahí está el ejemplo: Miren el comentario de Ninovolador, intolerancia hasta los huesos. --Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 01:24 31 ago 2016 (UTC)
- Los comentarios que has vertido no son mejores y no ayudan en nada al civismo. La negociación se desarrollaba con calma. No fue hasta que se había avisorado un consenso en que comenzaron esta ola de comentarios desagradables. Y sería bueno que cesara para que las conversaciones se reanuden en buenos términos, tal como corresponde a personas civilizadas. --Ganímedes (discusión) 01:40 31 ago 2016 (UTC)
- Por mi parte, me retiro de esta discusión. No voy a seguir perdiendo mi tiempo con el tema Ecemaml. Si alguien quiere preguntarme algo wikipédico, cómo hacer un artículo, cómo arreglar algo, será bienvenido en mi página de discusión. El tema me aburrió, yo no estoy aquí para hablar de ningún usuario ni menos con tanta vehemencia como algunos. Penquista
(¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 03:07 1 sep 2016 (UTC)
- Por mi parte, me retiro de esta discusión. No voy a seguir perdiendo mi tiempo con el tema Ecemaml. Si alguien quiere preguntarme algo wikipédico, cómo hacer un artículo, cómo arreglar algo, será bienvenido en mi página de discusión. El tema me aburrió, yo no estoy aquí para hablar de ningún usuario ni menos con tanta vehemencia como algunos. Penquista
- Los comentarios que has vertido no son mejores y no ayudan en nada al civismo. La negociación se desarrollaba con calma. No fue hasta que se había avisorado un consenso en que comenzaron esta ola de comentarios desagradables. Y sería bueno que cesara para que las conversaciones se reanuden en buenos términos, tal como corresponde a personas civilizadas. --Ganímedes (discusión) 01:40 31 ago 2016 (UTC)
- Mira nada más... los burros hablando de orejas, como se atreven a decir que no hay que poner trabas, si a cada paso que dá uno, lo torpedean con comentarios iracundos e inamovibles en los que tratan de desbloquear a toda costa, pasando por encima de las demás opiniones, ahí está el ejemplo: Miren el comentario de Ninovolador, intolerancia hasta los huesos. --Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 01:24 31 ago 2016 (UTC)
- Lo mismos es aplicable desde ambas partes, dado que mantener una postura inflexible y poner trabas una y otra vez cada vez que está por alcanzarse un acuerdo y luego quejarse de la cantidad de cláusulas de garantía es, justamente, una demostración de eso mismo que afirmas en tu última frase. Jmrebes, coincido plenamente contigo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:31 30 ago 2016 (UTC)
- Yo también estoy de acuerdo en que requerimos calma. Sin embargo, la solución no es insistir en un desbloqueo "el fin no justifica los medios". Max 16:28 30 ago 2016 (UTC)
- ¡Ojalá! No se puede caminar para avanzar, si los ojos están en la nuca.--DanielLZIraldo (discusión) 15:54 30 ago 2016 (UTC)
- Amén. Todos sabemos que cuando empecemos a llegar a acuerdos de perdón, hasta ese vandalismo constante empezará a desaparecer por arte de magia, ahorrándonos tiempo a todos ya que en mi opinión van unidos de la mano.--Maximo88 (discusión) 15:53 30 ago 2016 (UTC)
- Amén. Triplecaña (discusión) 12:13 30 ago 2016 (UTC)
Wikipedia:Tradúcenos[editar]
Hoy me encontré con Wikipedia:Tradúcenos, una traducción de en:Wikipedia:Translate us, página huérfana a la que no le encuentro un lugar y que, de hecho, requiere una revisión de la redacción. ¿Alguien tiene una idea de qué hacer con ella? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:01 21 ago 2016 (UTC)
- No soy el más apropiado para opinar sobre traducciones de entradas de la enciclopedia, pero creo que habría que hacer dos cosas con esa página: la primera sería eliminar todas las referencias al inglés que tiene ese texto debido a su origen; la segunda sería hablar de las traducciones en dos sentidos, desde nuestra Wikipedia a otras y desde otras wikipedias a la nuestra.--Chamarasca (discusión) 13:09 21 ago 2016 (UTC)
- También existe esta otra ¿guía???, que no está huérfana, pero tampoco es mucho mejor. Mar del Sur (discusión) 13:21 21 ago 2016 (UTC)
- Y también existe Wikipedia:Traducción de documentos de la Fundación Wikimedia, que data de 2005. Seguro que hay mucho ahí que está desactualizado (no solo hablo de los enlaces a páginas concretas, sino de procedimientos) y seguro que hay muchas páginas más de organización en el espacio de nombres Wikipedia: (ni siquiera hablo de Portal: o Wikiproyecto: ) que están en la misma situación. Sabbut (めーる) 18:43 22 ago 2016 (UTC)
- ¿Es necesario mantenerlas? Porque no veo cómo podrían ser fusionadas... --Ganímedes (discusión) 15:41 24 ago 2016 (UTC)
- Pienso que no hace falta fusionarlas, igual que no ha hecho falta en enwiki, pues tienen enfoques distintos: Wikipedia:Traducciones trata sobre todo de cómo ampliar Wikipedia en español con traducciones de artículos de otros idiomas, mientras que Wikipedia:Tradúcenos habla de cómo utilizar lo que tenemos en Wikipedia en español para traducir a otros idiomas (frecuentemente, idiomas regionales con proyectos Wikipedia más pequeños). Lo que sí creo que hay que hacer es actualizarlos. Por ejemplo,
- Enlazar desde una página a la otra.
Hecho - Quitar de Wikipedia:Traducciones eso que dice que no se deben usar traductores automáticos (algo incoherente con la existencia de una herramienta de traducción, sí, automática, a la que se ha hecho tanta publicidad). En su lugar, hay que subrayar la necesidad de revisar y corregir exhaustivamente el resultado de cualquier traductor automático, de forma que sea fiel al original y además se entienda perfectamente en español. Hecho
- Hacer hincapié en Wikipedia:Traducciones (y probablemente también en Wikipedia:Tradúcenos) en las plantillas que se utilizan para reconocer el origen y autoría de los artículos traducidos.
- Cambiar en Wikipedia:Traducciones la referencia a los enlaces interwiki por una referencia al elemento Wikidata, que es lo que utilizamos ahora.
- Enlazar desde una página a la otra.
- Sabbut (めーる) 16:10 24 ago 2016 (UTC)
- Pienso que no hace falta fusionarlas, igual que no ha hecho falta en enwiki, pues tienen enfoques distintos: Wikipedia:Traducciones trata sobre todo de cómo ampliar Wikipedia en español con traducciones de artículos de otros idiomas, mientras que Wikipedia:Tradúcenos habla de cómo utilizar lo que tenemos en Wikipedia en español para traducir a otros idiomas (frecuentemente, idiomas regionales con proyectos Wikipedia más pequeños). Lo que sí creo que hay que hacer es actualizarlos. Por ejemplo,
- ¿Es necesario mantenerlas? Porque no veo cómo podrían ser fusionadas... --Ganímedes (discusión) 15:41 24 ago 2016 (UTC)
- Y también existe Wikipedia:Traducción de documentos de la Fundación Wikimedia, que data de 2005. Seguro que hay mucho ahí que está desactualizado (no solo hablo de los enlaces a páginas concretas, sino de procedimientos) y seguro que hay muchas páginas más de organización en el espacio de nombres Wikipedia: (ni siquiera hablo de Portal: o Wikiproyecto: ) que están en la misma situación. Sabbut (めーる) 18:43 22 ago 2016 (UTC)
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He hecho parte de lo que pedías. Triplecaña (discusión) 07:24 2 sep 2016 (UTC)
Vacío de contenido[editar]
Buenas. Un actor como este, del que solo podemos deducir una larga trayectoria, sin duda será relevante pero el artículo está vació de contenido; es una mera lista de películas. Podría proponerse para borrado o mejorarlo, y parece mejor opción la segunda. Si alguien conoce el tema y se anima, ... Petronas (discusión) 09:09 5 sep 2016 (UTC)
- Lo he mejorado un poco. Es que poco más hay que decir de este sujeto: apareció en muchas películas pero siempre con caracteres secundarios como anciano o mendigo o similares. Triplecaña (discusión) 10:24 7 sep 2016 (UTC)
Para qué sirvió la discusión sobre Ecemaml[editar]
Todos estamos alarmados con la longitud inaudita que ha tenido la discusión sobre la readmisión de Ecemaml, aunque no tenemos el mismo diagnóstico de las causas. Dejando de lado este diagnóstico, y también dejando de lado los intereses particulares de Ecemaml y de los demás editores, quería consultar a la comunidad qué podemos obtener de útil de esta discusión. A mí me queda claro que se han ventilado una gran cantidad de conceptos que no están claramente definidos:
- Consenso: usamos ese concepto a cada rato, y nadie puede definir claramente qué es el consenso. La definición aportada por Roblespepe de ausencia de disenso casi lo iguala a unanimidad, de modo que no resulta demasiado útil (así suelta, si profundizamos claro que es una buena base para empezar a pensarlo).
- Cómo alcanzar el consenso: todos estamos de acuerdo que el consenso se alcanza discutiendo, pero no estamos de acuerdo en qué se debe negociar y qué no, hasta dónde negociar, qué ceder y qué no ceder.
- Cuándo se ha alcanzado el consenso: está muy claro que esto no está claro. Hay quienes identifican consenso con mayoría simple, otros que lo identifican con casi unanimidad, y da la impresión de que otros adaptan la definición de consenso a aquél porcentaje o relación numérica que confirme que su posición es la que prevalezca (no me refiero a nadie en particular, pero recuerdo claramente haber tenido esa impresión en varios momentos de la discusión). Hay una mayoría que rechaza esas tres definiciones, pero estos son justamente los que no pueden aportar un porcentaje concreto: 60%, 75%, 80%, cualquier número será discutible; lo único que está claro es que no lo hemos definido.
- Expulsión: técnicamente, la potestad de los biblios es la de "bloqueo para siempre", que no es lo mismo que expulsión. De hecho, muchos de nosotros cuestionamos la expulsión como herramienta, y preferimos el "bloqueo indefinido", que deja abierta la posibilidad del regreso cuando se cumplan ciertos requisitos. Pero también se ha planteado la opción de que los usuarios que hayan hecho muchas contribuciones útiles no sean expulsados de forma indefinida, sino por un tiempo definido, aunque éste pueda ser muy largo (seis meses, un año, dos años). Por supuesto, aquí queda abierta la discusión de quiénes son los usuarios a quienes se daría ese trato: ¿los autoconfirmados? parece un grupo demasiado amplio, que incluye algunos con 50 o 100 ediciones superfluas.
- Admisión con condiciones: se ha defendido la imposición de condiciones extraordinarias (alejamiento de varios usuarios, prohibición de votar), mientras que otros usuarios prefieren que no las haya. Creo que deberíamos establecer normas que otorguen a los biblios una herramienta adicional a las actuales opciones "bloqueo por x tiempo, bloqueo indefinido y desbloqueo", como para ajustarse a situaciones particulares. La opción binaria (vida o muerte wikipédicas) parece poca herramienta para la responsabilidad con la que cargan los biblios.
- Inadmisibles: ¿existen usuarios que no deberían ser readmitidos de ninguna manera? ¿Quiénes? Los que hayan hecho 500 ediciones violando el copyright y se nieguen a repararlas siquiera en parte, ¿deberían ser readmitidos? ¿Y quienes han proferido insultos reiterados fuera de toda medida? ¿Quienes han hecho amenazas personales? ¿Y quienes han vandalizado sistemáticamente la Wikipedia? ¿Los bibliotecarios que han creado muchos títeres? ¿Quienes han mentido reiteradamente porque habían sido expulsados?
- Bibliotecarios: la pregunta del millón es ¿quién decide la reincorporación de un usuario bloqueado indefinidamente? ¿Los biblios o la comunidad? Aquí me voy a poner a los biblios en contra: muchachos, ustedes son la policía, o el poder judicial de Wikipedia; no son la autoridad última. La autoridad última es de la comunidad, de la que ustedes forman parte. Por supuesto que si la comunidad no se pronuncia, los biblios tienen la libertad de actuar de acuerdo a las normas y a los antecedentes. Pero si la comunidad comienza a discutir, los biblios deben esperar que la comunidad se pronuncie. Y si la comunidad decide discutir durante 15 días, los biblios no tienen por qué cortar la discusión; en eso estamos todos de acuerdo, y no lo han hecho. Pero si la comunidad decide discutir, ¿pueden los biblios rechazar o aceptar en el TAB o en las readmisiones de expulsados mientras se está discutiendo?
- Los biblios como mediadores: al menos dos biblos han intentado calmar los ánimos por medio de llamados a la concordia, proponiendo la postergación o suspensión de la discusión. ¿Es conveniente? Porque si la intención era que la discusión no se hiciera interminable, ha fracasado ostensiblemente. Incluso se ha abierto un nuevo hilo titulado "Final del hilo", que no ha cerrado la discusión en absoluto. Si la situación no se ha resuelto, ¿debe terminarse? ¿En qué punto debería terminarse? O bien, ¿en qué punto debería haberse terminado? No lo pregunto concretamente sobre esta discusión, sino como norma para futuras discusiones: ¿es conveniente cortar una discusión cuando no se ha llegado a nada? ¿Es conveniente posponerla?
- El cuerpo de bibliotecarios: ¿existe eso? ¿Cuándo fue que le dimos a estos ochenta usuarios la atribución de discutir por fuera de la opinión del resto de la comunidad? No me opongo a que se pidan consejo o se consulten mutuamente ("¿no te parece que se te fue la mano con dos meses de bloqueo?" "Vos porque no viste esto: https://es.wikipedia.loquesea". "Ah, OK, entiendo."), pero las consultas entre varios biblios para ponerse de acuerdo me parece que no corresponden. Insisto: son la policía, o bien los jueces, no los diputados; no hay tal "cuerpo de bibliotecarios".
- Comunidad: esta es difícil. ¿Quiénes forman la comunidad de Wikipedia y quiénes no? ¿La opinión y el voto de las IP deben ser tenidas en cuenta? ¿Y la opinión de quienes hicieron treinta ediciones hace cuatro años? Sobre esto no tengo opinión.
Si toda esta discusión llegara a servir para una reforma en profundidad de las normas, o para una definición mucho más precisa de nuestras relaciones como comunidad, quince o veinte días de discusiones no me parece mucho. Para eso sería necesario que dejemos de lado por un tiempo la circunstancia particular de Ecemaml, que discutamos con cuidado cada una de estas reformas o definiciones, que usemos los diffs como antecedentes (como base para una jurisprudencia) en lugar de como armas, y que quienes han perdido la compostura durante esta discusión puedan arreglarse la ropa y el pelo y sentarse nuevamente a conversar tranquilos, taza de café (o mate) de por medio.
Saludos a todos, --Marcelo 
(Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:03 4 sep 2016 (UTC)
- Gracias Marcelo!
- A lo que vos mencionás, le agrego que en la enWP se prohibe definir cuestiones a biblios directamente involucrados en el asunto, osea, ser juez y parte en la decisión administrativa. Aquí hemos visto que eso no se aplicó en algunos casos.
- También en la enWP se distingue entre baneos y bloqueos:
- Baneos: distintos tipos de prohibiciones que se aplican a usuarios, por decisión comunitaria y que pueden revertirse igualmente. Entre estas prohibiciones se encuentran:
- Editar en determinados espacios, o incluso en determinadas temáticas;
- Alejamiento de otros usuarios.
- Bloqueos: son decisiones administrativas, pero debe entenderse que consisten en mediante medios técnicos no permitir que determinado nombre de usuario o IP puedan editar materialmente en la Enciclopedia y otras restricciones.
- Los bloqueos son para cuestiones reiteradas o graves que atentan contra la integridad de la enciclopedia o contra el civismo.
- Los bloqueos pueden usarse para reforzar los baneos.
- Por lo general son indefinidos que no es lo mismo que para siempre
- Last, but not least
mientras que yo noto una preocupación en nuestra comunidad por proteger a los usuarios veteranos, en la enciclopedia en inglés expresamente recomiendan cuidar de los novatos, dado que su poca experiencia los lleva fácilmente a infringir políticas que ni concoen. Aunque no parezca, eso es muy importante para mantener a la comunidad viva y sin anquilosamientos ni cooptaciones. Comentario En nuestra enciclopedia, EMHO, no se nota tanto problema con los novatos en el tema bloqueos como en el tema de artículos plantilleados, sobre todo destruídos y en una falta de guía a los nuevos, fruto de una falta de paciencia. Incluso hace poco se habló de algo relativo a incorporar a las políticas "Wikipedia no es una guardería" (!!!). Pues debería serlo, de editores...
- También creo firmemente que no se puede simplemente traducir las normas de la enWP u otras, porque el volumen de cosas a aprobar haría que nunca se terminara. Actualmente nosotros, que solo bloqueamos, no hemos logrado fijar una política de bloqueos. No quiero imaginarme si quisiéramos agregar a eso una de baneos. ^^. Pero si se podrían ir incorporando menciones a estos asuntos.
- Por ejemplo, una de las conclusiones de lo de mas arriba es que a muchos les espanta poner condicionamientos de edición y acercamiento. Francamente, las propuestas que se fueron haciendo reuniánsolo algunas de las restricciones posibles y normales en la enWP. Debería ponerse en las normas nuestras algo así pero a la pasada.
- Nuestra enciclopedia, siempre EMHO, tiene además el problema de que muy pocos participan de las encuestas y muchos de las votaciones. Entre estos muchos, cuentas que hace largo tiempo no editan. Eso es un inconveniente, porque cabe presumir que no están enteradas de lo que se piensa en la comunidad activa.
- Las políticas de la enWP, que me parecen las mas simples y a la vez completas son sobre baneos y sobre bloqueos. Todo eso enlazado con una [política de protección].
- Por otro lado en este momento se esta viendo terminar la encuesta sobre bloqueos para siempre, con vistas a una política. Yo personalmente soy partidario de hacerla muy breve y esquemática, un esqueleto sobre el que resulte fácil tener un consenso sobre lo esencial para luego irle incorporando ampliaciones que se hagan evidentemente necesarias. De todas maneras esos son mis puntos de vista. Invito a que todos los usuarios se sumen a su redacción, dado que tanto se mencionó el tema de lo necesaria que es una polìtica de bloqueos.
- Ganímedes viene esforzadamente trabajando sobre Wikipedia:Encuestas/2016/Hacia una política de bloqueos (I) y Wikipedia:Encuestas/2016/Hacia una política de bloqueos (II)
- Tambien se evidencia de la larga discusión que en algún momento habra que trabajar sobre las propuestas de una política de Consenso, incluyendo en esta última un moderador o similar, y de una de Acoso.--DanielLZIraldo (discusión) 17:37 4 sep 2016 (UTC)
- A mi Marcelo lo que más me ha preocupado de este debate, es el intento de modificar el significado de la palabra "consenso" -perfectamente definido en el DRAE-, para asimilarlo a "mayoría", hasta el punto de sugerir el absurdo lógico de que puede haber consenso, aún cuando haya disenso. Me hace acordar a 1984: "la guerra es la paz", el consenso es el disenso. Asimilar consenso a mayoría, significa abrir la puerta a una cambio radical de la idea de comunidad en Wikipedia, en el que las minorías y la multiplicidad de puntos de vista, dejan de existir. A mi me enamoró la Wikipedia del consenso, donde todos y todas tenían lugar; no me gusta nada esta tendencia a ir hacia una Wikipedia de mayorías que "consensúan" contra el disenso de las minorías.-- Pepe Robles (El trastornáu) 18:27 4 sep 2016 (UTC)
- A mi Marcelo lo que más me ha preocupado de este debate, es el intento de modificar el significado de la palabra "consenso" -perfectamente definido en el DRAE-, para asimilarlo a "mayoría", hasta el punto de sugerir el absurdo lógico de que puede haber consenso, aún cuando haya disenso. Me hace acordar a 1984: "la guerra es la paz", el consenso es el disenso. Asimilar consenso a mayoría, significa abrir la puerta a una cambio radical de la idea de comunidad en Wikipedia, en el que las minorías y la multiplicidad de puntos de vista, dejan de existir. A mi me enamoró la Wikipedia del consenso, donde todos y todas tenían lugar; no me gusta nada esta tendencia a ir hacia una Wikipedia de mayorías que "consensúan" contra el disenso de las minorías.--
- Estimado Pepe Robles. De acuerdo en tu interpretación del consenso, que no existe en este caso. Pero de acuerdo también con tu idea de que en WP todos tienen lugar. Invocar el consenso precisamente para excluir de WP a una persona implica una contradicción.--Chamarasca (discusión) 18:31 4 sep 2016 (UTC)
- Pepe Robles, sin saberlo, tu afirmación es un sofisma . Acá no aplica la RAE, aplica la definición de Wikipedia. Te respondí mas in extenso mas arriba.--DanielLZIraldo (discusión) 18:42 4 sep 2016 (UTC)
- PD.: No es que las mayorías consensúan nada, ni tampoco que las minorías veten cualquier decisión. Si seguis los infinitos kb, vas a ver que en cada postura hay 4 o 5 que no están dispuestos a ceder ni un ápice, lo que nos tiene a todos los que buscamos una solución de consenso prisioneros.--DanielLZIraldo (discusión) 19:01 4 sep 2016 (UTC)
- (CdE) PD2.: Además, si ves bien, hay numerosas opiniones del tipo "Yo no sé de que se trata pero me opongo", seguidas de manifestaciones del tipo "y no volveré a responder/participar/contestar", que no muestran una gran propensión a dialogar para lograr el consenso. En resumen, lo que a mi me preocupa es la falta de disposición de algunos a trabajar por el consenso, y creer que basta dar la propia postura y declarala inmutable para que se decida así, o que no se decida nada. Me amarga, sinceramente.--DanielLZIraldo (discusión) 19:09 4 sep 2016 (UTC)
- Pepe Robles, sin saberlo, tu afirmación es un sofisma
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En mi opinión, y sin posicionarme en ningún sentido, yo no veo que se haya alcanzado concenso. --Jcfidy (discusión) 19:06 4 sep 2016 (UTC)
Comentario No creo que nadie piense que si Jcfidy.--DanielLZIraldo (discusión) 19:10 4 sep 2016 (UTC)
- Lo diré de otro modo DanielLZIraldo, la extensión en tiempo e hilos, subhilos, sub subhilos, etc está "desviando" mucho tiempo y exfuerzo en un tema que (según se ve) está atascado (no hay concenso y muy difícilmente parece que lo vaya a haber), por lo que, en mi humilde opinión, creo que debería de darse por cerrado. --Jcfidy (discusión) 19:23 4 sep 2016 (UTC)
- DanielLZIraldo: no era mi intención polemizar, pero no creo que mi opinión sea un sofisma. Yo también soy parte de Wikipedia. En todo caso parece existir una tendencia en Wikipedia a redefinir la palabra "consenso". Yo prefiero la definición que dice que si hay disenso, no hay consenso. A mi me gusta más esa Wikipedia. Te envío un saludo.-- Pepe Robles (El trastornáu) 19:50 4 sep 2016 (UTC)
- DanielLZIraldo: no era mi intención polemizar, pero no creo que mi opinión sea un sofisma. Yo también soy parte de Wikipedia. En todo caso parece existir una tendencia en Wikipedia a redefinir la palabra "consenso". Yo prefiero la definición que dice que si hay disenso, no hay consenso. A mi me gusta más esa Wikipedia. Te envío un saludo.--
- Polonia antes de los tres repartos también, se llamaba liberum veto. Así les fue.--DanielLZIraldo (discusión) 19:52 4 sep 2016 (UTC)
- Que no hay consenso es casi tan evidente como el hecho de que hay gente que parece estar feliz con que no lo haya; lo que no me queda tan claro es a quién puede beneficiar el disentimiento. A Wikipedia seguro que no.--Enrique Cordero (discusión) 20:05 4 sep 2016 (UTC)
Veo que no he elegido un buen momento para compartir con el resto de la comunidad este hilo. En lugar de discutir sobre los conceptos para clarificar políticas, se ha convertido en una continuación de las discusiones anteriores, todo lo contrario de lo que yo esperaba lograr. Si esto va a ser así, no se preocupen en seguir con el tema. Sigámonos enroscando en la discusión anterior, que está todo bien. Gracias a todos los que han opinado, y saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:00 4 sep 2016 (UTC)
- Marcelo: tu reflexión me parece criteriosa y la comparto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:02 4 sep 2016 (UTC)
- Marcelo: otra cosa que deja el debate, es que parece haber un número importante de wikipedistas que piensan que el disenso es algo negativo y el consenso algo positivo. No comparto esa postura. No me parece algo bueno que todas las personas piensen igual todo el tiempo. El disenso me parece tan saludable como el consenso. Muchas veces el consenso que promueve Wikipedia tiene más que ver con ponerse de acuerdo en la forma de exponer los diferentes puntos de vista, antes que en la necesidad de reducir los diferentes puntos de vista a uno solo. Para mi la diversidad y el punto de vista neutral que ordena respetar todos los puntos de vista significativos, son uno de los grandes valores de Wikipedia. Presionar a quienes disienten para que consientan, tiene como primera víctima a la diversidad y el punto de vista neutral. Por favor que no se entiendan estas afirmaciones como toma de postura ante el tema en discusión, sino más bien como una reflexión sobre el papel del consenso y el disenso en Wikipedia, a que nos ha invitado Marcelo.-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:19 4 sep 2016 (UTC)
- Yo no creo que haya alguien que piense que el disenso es negativo. El problema es cuando las posiciones se radicalizan, no se está dispuesto a ceder y se prefiere vivir en el disenso como forma de ganar la discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:16 5 sep 2016 (UTC)
- A mí me gusta mucho la palabra compromise que no es directamente traducible del inglés al español. Sería algo así como hacer concesiones para lograr algo en el marco de una negociación, transigir (aunque no exactamente) o ceder (entendido como aceptar algo de peor grado que lo que tú querías. En relación a vivir en el disenso es interesante la lectura de Wikipedia:Gaming the system (en inglés), sobre todo el punto 2.2 (no estoy implicando que eso sea lo que haya pasado ni mucho menos puesto que no he seguido la discusión). A veces es necesario las políticas, y pese a que Wikipedia no sea una democracia (quizás algo mejor), estas también fallan. También es interesante el concepto de !vote (not vote) de Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion (en inglés). (perdón por la disgresión) Triplecaña (discusión) 07:21 5 sep 2016 (UTC)
- Yo no creo que haya alguien que piense que el disenso es negativo. El problema es cuando las posiciones se radicalizan, no se está dispuesto a ceder y se prefiere vivir en el disenso como forma de ganar la discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:16 5 sep 2016 (UTC)
- Marcelo: otra cosa que deja el debate, es que parece haber un número importante de wikipedistas que piensan que el disenso es algo negativo y el consenso algo positivo. No comparto esa postura. No me parece algo bueno que todas las personas piensen igual todo el tiempo. El disenso me parece tan saludable como el consenso. Muchas veces el consenso que promueve Wikipedia tiene más que ver con ponerse de acuerdo en la forma de exponer los diferentes puntos de vista, antes que en la necesidad de reducir los diferentes puntos de vista a uno solo. Para mi la diversidad y el punto de vista neutral que ordena respetar todos los puntos de vista significativos, son uno de los grandes valores de Wikipedia. Presionar a quienes disienten para que consientan, tiene como primera víctima a la diversidad y el punto de vista neutral. Por favor que no se entiendan estas afirmaciones como toma de postura ante el tema en discusión, sino más bien como una reflexión sobre el papel del consenso y el disenso en Wikipedia, a que nos ha invitado Marcelo.--
Comentario No se puede decir. Mandaron callar. Petronas (discusión) 08:41 5 sep 2016 (UTC)
- Petronas, por favor, podrías ser menos críptico en este espacio que es para que nos entendamos todos. ¿Qué es lo que no puedes decir? ¿Quién mando callar? Comentarios como el tuyo enturbian más que aclaran. Gracias adelantadas por tu respuesta. --Xiao3cao3 (discusión) 09:40 5 sep 2016 (UTC)
- ¿Yo enturbio? Pues nada, lo tachas. No hay problema. ¡Será por tolerancia! Petronas (discusión) 10:20 5 sep 2016 (UTC)
- Yo no quiero tachar nada, quiero que respondas a "¿Qué es lo que no puedes decir? ¿Quién mando callar?", en aras de la claridad. Repito: el café no es lugar para mandar mensajes crípticos. --Xiao3cao3 (discusión) 10:52 5 sep 2016 (UTC)
- ¿Yo enturbio? Pues nada, lo tachas. No hay problema. ¡Será por tolerancia! Petronas (discusión) 10:20 5 sep 2016 (UTC)
- No sé, Pepe Robles, si lo dices por mí, pero yo no creo que sea necesariamente malo el disentimiento..., cuando no deja "víctimas en la cuneta". Tampoco creo que el consenso signifique que todas las personas piensen igual, podría ser al contrario la opción minoritaria en torno a la que pueda converger una mayoría, tras un debate..., cuando hay alguien con el que debatir. Porque, otra vía para alcanzar la unanimidad, que no el consenso, es eliminar a los que disienten, bloqueándolos hasta la eternidad. Así no habrá consenso, pero tampoco disenso. --Enrique Cordero (discusión) 11:41 5 sep 2016 (UTC)
- Noooo, Enrique Cordero, sería una descortesía referirme a vos y no mencionarte. Era apenas una impresión general, de charla de café, destinada más bien a aclarar mis propias confusiones.-- Pepe Robles (El trastornáu) 16:26 5 sep 2016 (UTC)
- Noooo, Enrique Cordero, sería una descortesía referirme a vos y no mencionarte. Era apenas una impresión general, de charla de café, destinada más bien a aclarar mis propias confusiones.--
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Me adhiero a lo que dice Pepe Robles, muchach@s, yo tampoco hablo de ningun@ de l@s que estamos participando de este hilo. Sería interesante que se sumen más, porque todo debería servir para en base a la experiencia ver que se puede mejorar. --DanielLZIraldo (discusión) 16:28 5 sep 2016 (UTC)
- Yo quisiera resaltar el concepto que introducía Triplecaña algo más arriba: compromiso. En Wikipedia cuando se busca un consenso de lo que solemos hablar es precisamente de eso, de un "compromiso entre disensos": cuando la gente sostiene distintas opiniones pero negocian para llegar a un punto de acuerdo.
- En los artículos eso es lo que se hace; se discuten los puntos de vista, se plantean opciones que contemplen las distintas opciones y se llega a un compromiso. A veces es posible que un determinado punto de vista no tenga lugar en Wikipedia (porque vulnere algunas de las políticas editoriales), pero de no ser así, no hay nadie que por disentir pueda impedir que información adecuada llegue al artículo, uno no puede simplemente "negarse" a buscar una solución. Porque es una actitud que genera conflicto y finalmente se arriesga a que su voz no sea atendida por no colaborar en la búsqueda del consenso.
- En casos como este, que no son editoriales y que además carecen de un fundamento sólido en las políticas (básicamente porque no hay), ninguna de las posturas puede ser simplemente ignorada porque todas tienen sus argumentos. Por tanto, es preciso alcanzar compromisos, que es lo que muchos intentamos: entre mantener el bloqueo indefinido y el desbloqueo total hay fórmulas (el desbloqueo condicionado, mantener bloqueo por un tiempo definido...) que son las que deberían tantearse.
- Cerrar una discusión por mero disenso significa que no ha habido voluntad de estudiar todas las vías o fórmulas posibles para solucionar el problema, ni de alcanzar compromisos aceptables por las partes en disputa. La falta de colaboración en la búsqueda de compromisos es inaceptable en la búsqueda de un consenso y perniciosa para el proyecto, porque provoca frustración y conflictos. Por tanto, el problema se enquista, genera mal ambiente y con toda seguridad la discusión volverá a surgir tarde o temprano, probablemente con mayor virulencia. wikisilki 18:20 5 sep 2016 (UTC) PD: por cierto, hay otro ensayo en la Wikipedia en inglés Wikipedia:Voting_is_not_evil que dice que, alcanzado un consenso sobre un tema con distintas opciones, votarlas no es malo...
- La discusión ha resultado muy interesante hasta ahora. Aquellos contrarios al desbloqueo han ofrecido cuatro argumentos en total, que yo haya podido distinguir:
- Ecemaml se ha saltado las políticas.
- El caso está dividiendo a la comunidad / no hay consenso.
- “Yo no lo echo de menos”.
- “No, no y no”.
- Curiosamente, el punto 1 no debería ser argumento en contra del desbloqueo, ya que hay muchos otros que se han saltado las políticas de forma mucho más grave y hoy están editando alegremente en la Wikipedia. Casi como en una estrategia de propaganda, se ha repetido la cuestión una y otra vez, se han exagerado casos inocuos y se han ignorado cualesquier argumentos que desmonten las afirmaciones, hasta el punto de que han convertido a Ecemaml en Jack el Destripawikipedias.
- El punto 2 también es interesante. En este punto, de hecho, se está castigando a Ecemaml por algo que externo a él, quizás una consecuencia de sus actos, pero sobre lo que apenas tiene influencia (ni siquiera puede discutir aquí). Pero más interesante es que se está creando un precedente por el que una minoría del 25% tiene capacidad de veto. Como muy bien se ha explicado más arriba, el consenso no es unanimidad, pero si se define como “nadie se opone”, la Wikipedia va a tener que prepararse para vivir tiempos interesantes, en los que un grupo de trolls (y no estoy hablando del caso actual) relativamente modesto podrá evitar cualquier cambio.
- Del punto 3 solo voy a comentar, “l’etat c'est moi”. Y el punto 4 ¿merece comentario?
- También es interesante la relación con los puntos 2, 3 y 4, es decir, el hacer la “comunidad” y los usuarios (“yo”) la medida de todo, en lugar de hacerlo con la Wikipedia. La enciclopedia ha pasado a segundo plano y lo importante es la red social y que nos llevemos bien. El medio se ha convertido en el fin.
- --Ecelan (discusión) 20:26 6 sep 2016 (UTC)
- Ecelan en el punto 1 estarían las continuadas, persistentes, agresivas y rebuscadas evasiones de bloqueo, ¿no? Es que no es un tema menor. Una cosa es incumplir una política y respetar despues la decisión administrativa del bloqueo y otra muy diferente es no hacerlo. Y aquí la lista de títeres es generosa y ya no hablo de las ips, ni tampoco hablo de usar terceros para editar. De entrada querer mostrar la misma indulgencia al primer tipo de usuario que al segundo no deja de ser extraño. Tanto como querer convertir en residual el 25% de algo (que es bastante más, pero bueno). Dicho esto, tampoco es nuevo que en Wikipedia se bloquean infinidad de propuestas porque a tres o cuatro personas no les parece bien. Tampoco descubramos Roma ahora. El consenso siempre ha funcionado igual, no es de hoy. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:55 6 sep 2016 (UTC)
- Y es justo por eso que no funciona. --Ganímedes (discusión) 18:23 7 sep 2016 (UTC)
- Ecelan en el punto 1 estarían las continuadas, persistentes, agresivas y rebuscadas evasiones de bloqueo, ¿no? Es que no es un tema menor. Una cosa es incumplir una política y respetar despues la decisión administrativa del bloqueo y otra muy diferente es no hacerlo. Y aquí la lista de títeres es generosa y ya no hablo de las ips, ni tampoco hablo de usar terceros para editar. De entrada querer mostrar la misma indulgencia al primer tipo de usuario que al segundo no deja de ser extraño. Tanto como querer convertir en residual el 25% de algo (que es bastante más, pero bueno). Dicho esto, tampoco es nuevo que en Wikipedia se bloquean infinidad de propuestas porque a tres o cuatro personas no les parece bien. Tampoco descubramos Roma ahora. El consenso siempre ha funcionado igual, no es de hoy. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:55 6 sep 2016 (UTC)
- Eso de "en Wikipedia se bloquean infinidad de propuestas porque a tres o cuatro personas no les parece bien" es simplemente falso. De ser así nada cambiaría nunca en Wikipedia. Tres o cuatro personas pueden detener una propuesta solo si la propuesta vulnera las políticas o principios del proyecto. Y no son entonces las personas quienes bloquean la propuesta, es que esta no ha lugar. Dejando a un lado los conceptos ideales, en la práctica el consenso no precisa unanimidad, sino voluntad de diálogo y una mayoría suficiente que respete e integre los puntos de vista minoritarios. wikisilki 21:22 7 sep 2016 (UTC)
El consenso en la práctica[editar]
Argumento ad nauseam donde los haya ese de negar el consenso para evitar que se alcance... Recomiendo la lectura de El consenso en la práctica:
Mientras que la parte más importante de la construcción del consenso es discutir y considerar a fondo todas las posiciones, es a menudo difícil que todos los miembros en una discusión convengan en una sola conclusión. En actividades tales como el nombramiento de bibliotecarios, la construcción del consenso puede ser menos factible debido al hecho de que participa más gente de la que puede cooperar con eficacia (véase Número Dunbar). En consecuencia, es difícil determinar cuál es el consenso en tales procesos. Para compensar esto, los usuarios simplemente comprueban si se cumplió el criterio de mayoría cualificada, y en función de ello determinan el consenso.En otras situaciones, en la práctica, un grupo de usuarios revisa un tema y comprueba si existe una mayoría —simple— en favor de su posición. Si bien este método es rápido y sencillo, evidentemente no es equivalente a la búsqueda de un consenso real; es necesario considerar cuidadosamente la fuerza y la calidad de los propios argumentos —incluyendo todas las preocupaciones que puedan haber sido planteadas a lo largo del camino—, la base de las objeciones de quienes discrepan, y, en las situaciones más complejas, la documentación existente sobre la materia.
Las opiniones minoritarias suelen reflejar preocupaciones genuinas, y el debate debe continuar, en tal caso, en un esfuerzo por tratar de alcanzar el acuerdo más favorable y práctico. En las situaciones con fecha límite, es posible que no se alcance un perfecto compromiso por parte de todos los participantes en el lapso fijado; no obstante, puede elegirse una vía de acción que satisfaga a la mayoría de los usuarios.Wikipedia:Consenso. El consenso en la práctica.
El consenso es como es, ciertamente. Y cuando es difícil determinarlo por el número de participantes, simplemente se comprueba si hay mayoría cualificada porque lo que no es aceptable es que la minoría vete por obstinación un nuevo consenso. El consenso en este caso está claramente por el desbloqueo. No es intención de nadie pasar por encima de la minoría, la longitud y número de propuestas de compromiso de este hilo es prueba de ello. De hecho, incluso algunos que ahora se adhieren a esa falacia de que sin unanimidad no hay consenso han aceptado a lo largo de la discusión alguna de las propuestas de desbloqueo condicionado. Visto lo visto, lo que nos queda es votar qué propuestas resultan más aceptadas. Si no parece bien que votemos los editores, pueden consensuar los bibliotecarios en el TAB qué propuesta de desbloqueo y condiciones resulta más aceptable para todos. Pero queda claro que lo que no es aceptable en la búsqueda de un consenso es que la minoría bloquee o vete el cambio deseado por la mayoría. wikisilki 12:01 7 sep 2016 (UTC)
- Creo modestamente Marcelo que este tema debería ser tratado en otra sección, como Políticas o Propuestas (estrictamente en lo que a consenso se refiere). Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:18 7 sep 2016 (UTC)
- De acuerdo, Ganímedes, si lo que se discute es una política; no tanto, si lo que se discute es un concepto. Pero no hay problema, plantéenlo allí. Yo, en cambio, visto todo lo visto, no vuelvo a pisar el café; edité ocho años sin pasar por aquí, puedo volver a hacerlo por ocho años más. Para que los desacuerdos se "resuelvan" (sic) de esta forma, prefiero no participar. Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:23 7 sep 2016 (UTC)
- De acuerdo, Ganímedes, si lo que se discute es una política; no tanto, si lo que se discute es un concepto. Pero no hay problema, plantéenlo allí. Yo, en cambio, visto todo lo visto, no vuelvo a pisar el café; edité ocho años sin pasar por aquí, puedo volver a hacerlo por ocho años más. Para que los desacuerdos se "resuelvan" (sic) de esta forma, prefiero no participar. Saludos a todos, --Marcelo
Soluciones, no disputas[editar]
Visto lo visto, sugiero a todos canalizar las energías en esta encuesta previa a la presentación de una política. ¡Gracias a todo@s!--DanielLZIraldo (discusión) 13:38 5 sep 2016 (UTC)
- He estado pensando que la encuesta es sobre bloqueos, pero no dice nada sobre los desbloqueos. ¿Habría que generalizarla o hacer una paralela? Pregunto... --Ganímedes (discusión) 16:15 5 sep 2016 (UTC)
- Debiera si. El tema es que no tengo tiempo. A mi me cuesta mucho inventar, prefiero traducir cosas ya hechas. Estoy pensando que quizás Xana pueda ayudarnos con una traducción rapida de las polítcas de baneo y bloqueo de la enWP, para de ahi "picotear" lo que sirva (que en esta instancia debería ser lo mínimo). Yo las tengo entre mis páginas de Usuario, pero hice una traducción automática que resultó espantosa--DanielLZIraldo (discusión) 16:24 5 sep 2016 (UTC)
- Aunque no muy bien hecha e incompleta, ya existe una traducción de la política de "baneo" de enWiki, en lo esencial está en Wikipedia:Propuesta de política de suspensión. Para continuar el proceso de redacción he propuesto esta encuesta: Wikipedia:Encuestas/2016/Procedimientos de apelación a la comunidad. — JJM -- mensajes. -- 16:38 5 sep 2016 (UTC)
- ¡Muy interesante! Habria que ver como logramos que todo se interconecte, se complemente y salga aprobado.--DanielLZIraldo (discusión) 16:56 5 sep 2016 (UTC)
- Aunque no muy bien hecha e incompleta, ya existe una traducción de la política de "baneo" de enWiki, en lo esencial está en Wikipedia:Propuesta de política de suspensión. Para continuar el proceso de redacción he propuesto esta encuesta: Wikipedia:Encuestas/2016/Procedimientos de apelación a la comunidad. — JJM -- mensajes. -- 16:38 5 sep 2016 (UTC)
- Debiera si. El tema es que no tengo tiempo. A mi me cuesta mucho inventar, prefiero traducir cosas ya hechas. Estoy pensando que quizás Xana pueda ayudarnos con una traducción rapida de las polítcas de baneo y bloqueo de la enWP, para de ahi "picotear" lo que sirva (que en esta instancia debería ser lo mínimo). Yo las tengo entre mis páginas de Usuario, pero hice una traducción automática que resultó espantosa--DanielLZIraldo (discusión) 16:24 5 sep 2016 (UTC)
Apoyo el desarrollo de políticas claras que delimiten los posibles conflictos futuros. Pero eso no soluciona el conflicto actual...
Dejando a un lado las posturas inamovibles que se han expresado de uno y otro signo (disruptivas en cualquier búsqueda de consenso), hay dos opciones sobre la mesa que han alcanzado en un momento u otro un amplio consenso: el desbloqueo con condiciones y el mantenimiento del bloqueo por un periodo concreto y determinado. De hecho y por mera lógica son las únicas opciones de consenso entre las dos posturas extremas: desbloqueo inmediato sin condiciones y mantener el bloqueo indefinido.
En mi opinión, lo que hay que definir son las variables de esas soluciones: cuál de las opciones prefiere cada uno, qué condiciones imponer en cada caso y por cuánto tiempo. En casos como este, vuelvo a plantear que una encuesta resulta de mucha utilidad. wikisilki 19:23 5 sep 2016 (UTC)
- Yo no creo que una postura inamovible tenga que verse como disruptiva, y no estoy pensando en PBF, estoy pensando simplemente en la posibilidad de poder expresar libremente las convicciones. El llegar a consenso, en general, lo considero positivo, pero no a costa de abandonar las convicciones, los principios y los valores. ¿Qué gran causa habría sido luchada y ganada bajo el lema: "Estoy a favor del consenso"?
- Y por favor, que el consenso no sea utilizado como arma arrojadiza, si no llegaremos a entender en carne propia la siguiente frase irónica de Margaret Thatcher :«Nada es tan obstinado como un elegante consenso». --Xiao3cao3 (discusión) 20:13 5 sep 2016 (UTC)
- Yo digo libremente que mi postura y convicciones me llevan a pedir su desbloqueo inmediato y sin condiciones. Pero entiendo que es disruptivo no tener en cuenta las posturas y convicciones de los demás, por ello busco un compromiso entre las distintas posturas y no me enroco en ella... Lo contrario es especialmente disruptivo cuando cuentas con la ventaja de poder frustrar las convicciones, principios y valores de los demás, incluso siendo los demás una amplia mayoría, asiéndote al disenso como veto definitivo al cambio del estado actual. De hecho, lo considero un abuso de las reglas del sistema, una "aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de ésta". El disenso se negocia, eso es precisamente la búsqueda de consenso, un principio vital en una comunidad de iguales. wikisilki 20:24 5 sep 2016 (UTC)
- Estoy no solo de acuerdo, sino que trabajando en el avance de las políticas, pero concuerdo con wiki en que eso es un esfuerzo paralelo y muy necesario, pero que no resolverá el conflicto actual. Que nadie se engañe con eso. Respecto del caso actual me he manifestado de acuerdo con muchas soluciones de compromiso (soy una convencida, y puedo dar razones realmente fundadas de por qué el «consenso» no es posible en esta situación). Pienso que un desbloqueo, ya sea inmediato y con restricciones medianas a fuertes, una situación a prueba con un plazo definido, o un desbloqueo diferido a un plazo razonable, por ejemplo cuatro meses o hasta seis meses son todas ideas pensables. La combinación de desbloqueo máximamente diferido, agregándole la sumatoria de todas las restricciones máximas pensables no me parece aceptable. Una postura inamovible, concuerdo con Xiao3cao3, no tiene por qué ser disruptiva siempre que ... no lo sea. Lamentablemente en este caso la postura más inamovible «no desbloquear por ningún motivo» se mantiene por una minoría desde una posición de poder y eso no es compatible con la filosofía de este proyecto. Mar del Sur (discusión) 20:47 5 sep 2016 (UTC):
- Yo digo libremente que mi postura y convicciones me llevan a pedir su desbloqueo inmediato y sin condiciones. Pero entiendo que es disruptivo no tener en cuenta las posturas y convicciones de los demás, por ello busco un compromiso entre las distintas posturas y no me enroco en ella... Lo contrario es especialmente disruptivo cuando cuentas con la ventaja de poder frustrar las convicciones, principios y valores de los demás, incluso siendo los demás una amplia mayoría, asiéndote al disenso como veto definitivo al cambio del estado actual. De hecho, lo considero un abuso de las reglas del sistema, una "aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de ésta". El disenso se negocia, eso es precisamente la búsqueda de consenso, un principio vital en una comunidad de iguales. wikisilki 20:24 5 sep 2016 (UTC)
- Parece que los bibliotecarios, que son quienes tienen actualmente la autorización para bloquear y desbloquear según las políticas vigentes, determinaron una falta de consenso claro sobre qué hacer con Ecemaml. Yo creo que ante esto no hay nada más que hacer que una política que regule un procedimiento de apelación a la comunidad, y aprobarla, y luego usarla para lo que sea pertinente. — JJM -- mensajes. -- 20:37 5 sep 2016 (UTC)
- Parece que no es así, hay bibliotecarios aquí que no están de acuerdo con cerrar el tema sin que se llegue a un claro consenso. Cuando no hay consenso, se trabaja en él, no se abandona. "Vuelva usted mañana" no es una respuesta aceptable. wikisilki 20:43 5 sep 2016 (UTC)
- Wikisilki, hombre, estoy de acuerdo contigo en que si tu posición la mantienes para "poder frustrar las convicciones, principios y valores de los demás" eso es un comportamiento totalmente censurable (disruptivo, utilizando tu término), pero si tu posición la mantienes porque es lo que consideras correcto, entonces creo que tu comportamiento es elogiable. Y debe respetarse, o como mínimo aceptarse. Veo que insistes en utilizar el consenso (la falta de) como arma arrojadiza. Así, ya te digo ahora, que difícil va a ser llegar a consensuar nada.
- Ahora te pregunto, ¿crees que la veintena de usuarios (o los que sean, no los he contado) que se posicionan en contra del desbloqueo de Ecemaml son usuarios disruptivos y que lo hacen para poder frustrar las convicciones, principios y valores de los demás?
- Ningún usuario tiene poder de veto. Utilizas esa palabra de forma inapropiada. Pero bueno aunque crea que no es el término apropiado, sí te digo que 20 usuarios en contra de 60 tienen capacidad de "vetar" el consenso aquí en Wikipedia y en cualquier lugar en que se busque consenso. Y eso hay que aceptarlo, sin perjuicio de buscar otros caminos para buscar soluciones. --Xiao3cao3 (discusión) 21:07 5 sep 2016 (UTC)
- Pues "parece" que "no hacer nada" va a tener que ser una respuesta aceptable porque no hay un consenso evidente en ninguna parte, ergo se debe mantener el statu quo del expulsado. Y sobre todo porque la forma de tomar esta decisión no está respaldada en política alguna. Mientras no tengamos un proceso apoyado en normas para tomar una decisión comunitaria no creo que se pueda hacer algo más que una pataleta vistosa. — JJM -- mensajes. -- 21:11 5 sep 2016 (UTC)
- Xiao3cao3: En un proyecto comunitario basado en la discusión y el consenso, aprovechar una posición de ventaja para, desde una posición minoritaria, bloquear la consecución de compromisos que permitan solucionar un conflicto es un veto, y ni es respetable ni aceptable. Y te respondo: no creo en absoluto que todos los que no estaban en principio en contra del desbloqueo hayan incurrido en ello, ni mucho menos. Solo unos pocos han ido, paso a paso, conforme la búsqueda de compromisos iba llegando a resultados, enrocándose en una posición extrema que frustraba el avance abusando de las reglas del sistema.
- JJM: tampoco había respaldo en política alguna para aplicar un bloqueo indefinido a la cuenta principal de un usuario que utilizó títeres en una votación. La única autoridad de los bibliotecarios recae en las políticas: si algo no está regulado, es la comunidad la que tiene autoridad para decidir cómo resolverlo. wikisilki 21:20 5 sep 2016 (UTC)
- Pues "parece" que "no hacer nada" va a tener que ser una respuesta aceptable porque no hay un consenso evidente en ninguna parte, ergo se debe mantener el statu quo del expulsado. Y sobre todo porque la forma de tomar esta decisión no está respaldada en política alguna. Mientras no tengamos un proceso apoyado en normas para tomar una decisión comunitaria no creo que se pueda hacer algo más que una pataleta vistosa. — JJM -- mensajes. -- 21:11 5 sep 2016 (UTC)
- Parece que no es así, hay bibliotecarios aquí que no están de acuerdo con cerrar el tema sin que se llegue a un claro consenso. Cuando no hay consenso, se trabaja en él, no se abandona. "Vuelva usted mañana" no es una respuesta aceptable. wikisilki 20:43 5 sep 2016 (UTC)
- Parece que los bibliotecarios, que son quienes tienen actualmente la autorización para bloquear y desbloquear según las políticas vigentes, determinaron una falta de consenso claro sobre qué hacer con Ecemaml. Yo creo que ante esto no hay nada más que hacer que una política que regule un procedimiento de apelación a la comunidad, y aprobarla, y luego usarla para lo que sea pertinente. — JJM -- mensajes. -- 20:37 5 sep 2016 (UTC)
Si hay respaldo en las políticas actuales para el bloqueo de Ecemaml: aquellas que delegan en los bibliotecarios la responsabilidad exclusiva y la facultad de decidir los bloqueos. Mientras eso no cambie, no parece haber reconocimiento posible para decisiones comunitarias complejas como esta. — JJM -- mensajes. -- 22:42 5 sep 2016 (UTC)
- Pues lo curioso es que, aunque algunos lo den por sentado, no hay políticas que deleguen en los bibliotecarios "la facultad de decidir los bloqueos", así como les venga la inspiración. Antes bien, citando Wikipedia:Bibliotecarios: "Los bibliotecarios solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia." Y al carecer de política de bloqueos, la política que rige sobre el uso de títeres en votaciones es la política de Usuarios títeres, que establece el bloqueo indefinido de la cuenta títere y un bloqueo a la cuenta principal y suspensión del derecho a voto por un periodo determinado. wikisilki 23:01 5 sep 2016 (UTC)
- Todos parecen olvidar que hay recomendaciones de no excederse en establecer políticas y que se recomienda saltárselas. En este caso, en mi opinión, bastaba una simple votación para acabar con el tema, cualquiera sea su resultado. Mi opinión es que la falta de capacidad de llegar a un consenso del conjunto de los opinantes debería llevarnos a reflexionar e incluso preocuparnos. Sin embargo, me resisto a seguir invirtiendo kb en esta discusión y prefiero tratar de resolver esto cubriendo el vacío de las políticas de manera clara. --DanielLZIraldo (discusión) 23:10 5 sep 2016 (UTC)
- Claro que hay una política que delega la facultad de bloquear a los bibliotecarios: Wikipedia:Bibliotecarios. En el apartado 1) titulado "Facultades", otorga la facultad de bloquear y de atender peticiones de desbloqueo, que es lo que han hecho los bibliotecarios antes expulsando a Ecemaml, y ahora desestimando la solicitud de Ecemaml. La frase: "Los bibliotecarios solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia" es programática, un enunciado general redundante, obvio y sin consecuencias operativas, porque no existe más norma para bloquear que dejar la decisión a consideración del bibliotecario. Y si la tomamos en serio, el bibliotecario "interpreta" con su "criterio" la situación para ver si se ajusta lo dicho en una norma. El bibliotecario puede tener en cuenta la discusión del café, pero sigue decidiendo él, uno, individualmente.
- No existe jerarquía de aplicación de políticas tal como piensas, y la política sobre títeres no dice lo que piensas que dice.
- Veamos: cuando habla de sanciones para quienes han votado con cuentas principales y títeres dice: "En estos casos, se bloqueará permanentemente al usuario títere y se sancionará al usuario principal con bloqueo y pérdida del derecho a voto por un periodo determinado, cuya duración será decidida por un bibliotecario. En caso de reincidencia, se duplicará la sanción aplicada en la ocasión anterior".
- La norma delega explícita e inequívocamente la decisión sobre la duración de la medida tomada. El bibliotecario puede decidir bloquearlo o quitarle el derecho a voto "para siempre", dado que una expulsión es un bloqueo de duración muy bien determinada, aunque no sea un bloqueo de duración limitada -esto es otro asunto del que la política no habla-. Y lo mismo ocurre con la pérdida de derecho a voto.
- No hay decisiones contra las políticas ni contra las costumbres en la expulsión o la negación del desbloqueo a Ecemaml.
- Respecto de la falta de capacidad de consenso, no saco la misma conclusión que vos, Daniel: cuando se desbloqueó a Mar del Sur si hubo consenso, ahora con el desbloqueo de Ecemaml no lo hay. ¿Eso que significa? Nada relevante. Pero que todavía no se acepte el resultado de esta última solicitud es un problema porque quiere decir que algunos aceptan solo resultados que los favorecen. Para evitar arbitrariedades de todo tipo y regular discusiones estructuradas, la única solución de fondo es crear un proceso claro de revisión de desbloqueos con intervención de la comunidad. Pero antes de eso no se le puede exigir a los bibliotecarios, ni siquiera cuando existe consenso real, que sigan el resultado de la discusión. — JJM -- mensajes. -- 01:26 6 sep 2016 (UTC)
- Estimado JJM. Discrepo contigo en tu opinión de que la frase "Los bibliotecarios solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia" sea meramente programática y redundante. Creo que deja perfectamente claro que un bibliotecario no puede hacer lo que le dé la gana. Sus decisiones tienen que estar sustentadas en las políticas vigentes y respetarlas. La cuestión no es baladí porque hay un sector de bibliotecarios y de usuarios que parecen creer lo contrario: que toda decisión adoptada por un bibliotecario es correcta e indiscutible por el mero hecho de ser bibliotecario.
- Otra cosa es que una posible violación de esta norma deba ser corregida precisamente por otro bibliotecario. Y en esta situación, la amistad, el corporativismo y el temor al enfrentamiento hacen que ese tipo de correcciones no sean frecuentes. Pero la norma no es en absoluto programática.--Chamarasca (discusión) 09:13 6 sep 2016 (UTC)
- La política no dice otra cosa más que esto: dependemos del criterio del bibliotecario para que interprete si un hecho puede ser calificado de "acorde con las normas de wikipedia" o "contra las normas de wikipedia". Y no pse puede hacer nada contra ello: sólo llamar a otro bibliotecario para que haga lo mismo. Esto pueden funcionar muy bien cuando se trata de insultos o vandalismos. no pasa lo mismo en casos más complejos, pero los biblios siguen teniendo la misma potestad que en los casos simples. la pregunta es si vamos a seguir así o hay voluntades para crear algo distinto. — JJM -- mensajes. -- 13:01 6 sep 2016 (UTC)
- La política no dice eso, para nada. Las facultades otorgadas a los bibliotecarios, entre ellas la de bloquear y desbloquear, solo pueden ser usadas en concordancia con las políticas. Cuanto menos claro sea el caso, mayor es el riesgo de arbitrariedad, luego más apego si cabe debe haber a lo que digan las políticas.
- En el caso del bloqueo de Ecemaml la norma es clara y precisa: bloqueo indefinido al títere, contrapuesto a una duración determinada para el usuario. El criterio de los bibliotecarios aquí se podría mover en establecer la duración del periodo determinado: una semana, un mes, un año si quieres. Pero no indefinido, que es todo lo contrario de determinado. El bloqueo de Ecemaml no iba en concordancia con la política de usuarios títeres, luego no fue legal.
- No siendo legal en origen la indefinición del periodo, lo que está en discusión es si sostenella y no enmendalla después de más de cuatro años. Cuento a favor de su desbloqueo siete bibliotecarios: Sabbut, Hans Topo, Kordas, Antur, Poco a Poco, Millars, Oscar; bibliotecarios que apoyaron su bloqueo indefinido como Laura, o Esteban, que no se posicionó entonces, apoyan que se cambie del indefinido a un periodo determinado. No habiendo consenso para mantenerlo entre los bibliotecarios y con una amplia mayoría de la comunidad para el desbloqueo, debería procederse a discutir la forma y condiciones en que se haga. wikisilki 14:09 6 sep 2016 (UTC)
- La política no dice otra cosa más que esto: dependemos del criterio del bibliotecario para que interprete si un hecho puede ser calificado de "acorde con las normas de wikipedia" o "contra las normas de wikipedia". Y no pse puede hacer nada contra ello: sólo llamar a otro bibliotecario para que haga lo mismo. Esto pueden funcionar muy bien cuando se trata de insultos o vandalismos. no pasa lo mismo en casos más complejos, pero los biblios siguen teniendo la misma potestad que en los casos simples. la pregunta es si vamos a seguir así o hay voluntades para crear algo distinto. — JJM -- mensajes. -- 13:01 6 sep 2016 (UTC)
Te tomaste un tiempo para repetir todo lo que habías dicho. Pero repetirlo no lo convierte en verdadero. "Determinado" no quiere decir "limitado en el tiempo", pero no quiero también yo caer en vicios de repetición. El sistema funciona desde hace años igual: el bibliotecario que toma el caso decide individualmente. Eso es lo que ocurrió, eso es lo legal y aceptado. Eso es lo que permiten las normas. Aunque casi todos los biblios y casi todos los usuarios estuvieran de acuerdo en desbloquear a Ecemaml, si un solo bibliotecario quiere negarle el desbloqueo y atiende la solicitud, no hay nada que hacer. Lo mismo que el caso contrario: si un bibliotecario decide "socializar" la decisión como hizo Edmenb con Mar del Sur, también puede hacerlo bajo su responsabilidad. Pero no porque algo lo obligue. — JJM -- mensajes. -- 14:15 6 sep 2016 (UTC)
- Y, por favor, POR ÚLTIMA VEZ: el statu quo es que el usuario está bloqueado. Lo que hay que consensuar es su desbloqueo. No se puede apelar a "estados originarios de inocencia" ficticios para decir que lo natural es que el usuario pueda editar, y por lo tanto el consenso debe fijarse para mantener su expulsión. Esto es una falacia de cambio de carga probatoria. — JJM -- mensajes. -- 14:19 6 sep 2016 (UTC)
- Te ruego que no tergiverses los significados de las palabras: determinar es sinónimo de definir, un bloqueo indefinido es lo contrario a un bloqueo por un periodo determinado. Tampoco presentes consenso como unanimidad; de hecho, hubo más de un bibliotecario en contra del bloqueo indefinido y sin embargo se aplicó. No fue acorde a las políticas, no fue legal y todas las discusiones que han habido después sobre el tema ratifican que no fue tampoco aceptado. Lo que corresponde es recuperar el statu quo ante, el estado de las cosas antes del bloqueo irregular.
- Y es tremendamente incoherente tu postura: si los bibliotecarios pueden operar como dices, siguiendo su propio criterio al margen de lo establecido en las políticas y sin obligación de enmendar los errores cometidos, carece de sentido tu propuesta de preparar política o norma alguna. wikisilki 14:55 6 sep 2016 (UTC)
- ¿Quién tergiversa? "Determinar" es un sinónimo de "decidir", y no lo digo yo: [13]. Algo "determinado" es algo identificable, claro, exacto o sencillamente es "algo que ha sido decidido". Un bloqueo "para siempre" es algo determinado, claro, identificable y decidido. Sin advertirlo desplazas el significado de "indefinido" a la palabra "indeterminado", o lo haces a propósito, no sé. En cualquier caso es un error o una mentira.
- Y soy completamente coherente: las políticas autorizan a que los bibliotecarios interpreten cuales hechos debe ser sancionado por las políticas y cuales no. No he dicho "al margen de las políticas", otro error tuyo, o una mentira tuya para darle de tragar un hombre de paja a alguien. Lo cierto es que los biblios han actuado según las políticas, y si queremos otra cosa, no hay otro camino que modificar o crear políticas nuevas que habiliten otros procesos. — JJM -- mensajes. -- 15:27 6 sep 2016 (UTC)
- En primer lugar, te agradecería que dejaras de presumir sobre la intención de mis argumentos, está fuera de lugar en este proyecto. Y no me atribuyas citas que no he hecho para decir que son "mentiras" (qué palabra tan fea): cuando te cite te pondré entre comillas.
- "Determinar", por ese mismo enlace, significa "despejar la incertidumbre" sobre algo. Un bloqueo indefinido no despeja la incertidumbre sobre su finalización. También dice la RAE que indefinido es lo mismo que indeterminado. El Diccionario de sinónimos y antónimos de Espasa-calpe indica que determinado es: "definido, señalado, preciso, fijo, establecido, designado, concreto". Así que no lo digo yo, es que por definición un un periodo determinado es todo lo contrario de un periodo indefinido.
- El sentido en la política de usuarios títeres es también muy claro, tanto por la oposición entre el bloqueo indefinido para la cuenta títere y el bloqueo por periodo determinado para el usuario, como por la aplicación también de la suspensión del derecho a voto, prevención innecesaria en caso de bloqueo indefinido.
- La política sobre bibliotecarios dice que "solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia". Solo es el adverbio importante aquí, porque excluye el uso discrecional de dichas facultades. Por tanto si hay algo cierto es que, políticas en mano, los biblios se excedieron en el uso de sus facultades porque el bloqueo indefinido a la cuenta principal no estaba en concordancia con la política atinente al caso. Y su obligación es hacerlo. wikisilki 16:45 6 sep 2016 (UTC)
- Tergiversas, Wikisilki, porque das a entender que la expulsión se mantiene "solo" por utilizar títeres... en repetidas ocasiones para votar doble y por utilizar títeres... en repetidas ocasiones para saltarse el bloqueo, y por utilizar títeres... en repetidas ocasiones títeres para acosar. Pero es que además también cometió muchas otras faltas. Entre ellas usar los botones para que no se descubriesen sus fechorías, famoso es este diff que posteriormente borra (Fecha: 14 sep 2011). ¿Un bibliotecario usando los botones para ocultar violaciones a las políticas? Eso no tiene nombre ni esa política está escrita --Xiao3cao3 (discusión) 17:45 6 sep 2016 (UTC)
- Claro que tiene nombre, es un mal uso de las facultades de un bibliotecario y tiene una política que lo aborda, WP:RECAB. No tergiverso, Xiao3cao3, porque no hablo de por qué se mantiene la expulsión, hablo de cómo se produjo: fue por el uso de títeres en votaciones. Y hay una política que es clara y específica en cuanto a la sanción aplicable.
- Si quieres hablamos de bibliotecarios mintiendo durante un año a toda la comunidad sobre el sabotaje realizado en votaciones. Solo diré una cosa: periodo determinado de seis meses. wikisilki 18:17 6 sep 2016 (UTC)
- Tergiversas, Wikisilki, porque das a entender que la expulsión se mantiene "solo" por utilizar títeres... en repetidas ocasiones para votar doble y por utilizar títeres... en repetidas ocasiones para saltarse el bloqueo, y por utilizar títeres... en repetidas ocasiones títeres para acosar. Pero es que además también cometió muchas otras faltas. Entre ellas usar los botones para que no se descubriesen sus fechorías, famoso es este diff que posteriormente borra (Fecha: 14 sep 2011). ¿Un bibliotecario usando los botones para ocultar violaciones a las políticas? Eso no tiene nombre ni esa política está escrita --Xiao3cao3 (discusión) 17:45 6 sep 2016 (UTC)
- Vaya esa sí que es nueva, Xiao. Te has inventado algo que sería similar a la «ratificación de expulsión permanente y recursiva». Pues no. Las personas están bloqueadas por lo que están. El motivo aparece en el registro de bloqueos y se hace en respuesta a esta revisión/denuncia. Los votos doble son de 2007. Hay varios hilos más arriba que analizan el inexistente «acoso», me remito a ellos. Lo otro que dices es que ya ... En primer lugar, en el diff que muestras (también de hace cinco años) yo no veo dónde «usa los botones» para hacer eso, simplemente edita su firma. En cambio, yo conozco a otro exbibliotecario que sí usó sus botones de supresor para ocultar a sus títeres ¿está expulsado? Pues no. Ni siquiera su títere está bloqueado. ¿Está mal que esto sea así? Pues tampoco: me he cruzado con él de maneras muy constructivas trabajando en la enciclopedia, doy fe. Me alegra que esté acá. Y por cierto: todo eso es muuucho más reciente. Mar del Sur (discusión) 18:19 6 sep 2016 (UTC)
Mar, tú solo ves lo que quieres ver. Pregúntale a tu amigo Ecemaml si usó o no los botones para eliminar el diff. Pregúntale cuando fue la última vez que se saltó el bloqueo. Y luego me dices si lo que dije me lo he inventado. Gracias. --Xiao3cao3 (discusión) 18:28 6 sep 2016 (UTC)
- Pregúntale tú, a mí no me interesa en lo más mínimo lo que haya hecho Ecemaml en 2011, ni menos aun en 2007. Me importa mucho más lo que está haciendo ahora y que en estos días de discusión se han podido traer tres o cuatro nuevos artículos de su autoría que nos hacían falta. Así que gracias por la info, pero la verdad es que al final, me importa muy poco el detalle técnico de cómo borró la firma. Me da absolutamente igual, en realidad. Trató de ocultar un títere ¿y? Eso ya lo sabemos. Toda la wiki lo sabe, no veo para que repetirlo más. Como también, toda la wiki sabe que se arrepiente y que se disculpó repetidas veces por ello. Las «fechorías», «mentiras», «engaños», «acosos» y todo ese lenguaje grandilocuente, la verdad es que creo que ya no impresiona a nadie. Mas puedes seguir repitiéndolo, si no te pasas de la raya, supongo que en tu derecho estás. Pero, argumentativamente y en un hilo destinado a buscar soluciones, es un poco... débil. Mar del Sur (discusión) 18:48 6 sep 2016 (UTC)
- Reitero, esta discusión se ha vuelto circular e inconducente, por lo que los invito a participar de las diversas encuestas en tramite, sobre políticas de bloqueos la que se está por lanzar III de la serie, la que se prevé sea la IV y que aun esta lejos, y la que elabora JJM sobre políticas de apelación a la comunidad Para no dispersar esfuerzos me parece lo mejor el tabajo de hormiga que viene haciendo Ganímedes de ir sacando la cosa en trozos. JJM también anda estudiando una parte del conjunto, lo que me parece bien. .--DanielLZIraldo (discusión) 20:11 6 sep 2016 (UTC)
- Sí, Daniel, pero igual tenemos que resolver este caso, además de sacar adelante encuestas, votaciones y políticas. Mar del Sur (discusión) 10:13 7 sep 2016 (UTC)
Página de consejos a la hora de usar el Traductor de contenidos[editar]
A raíz de este hilo "Traductor de contenido: limitar su uso", he creado Ayuda:Traducción de contenidos. Se admiten sugerencias, gracias. Triplecaña (discusión) 07:13 2 sep 2016 (UTC)
- Muchas gracias Triplecaña por la ayuda. Con tu permiso, si lo ves correcto, en unos días agregaré del español al catalán. Rauletemunoz 12:02 2 sep 2016 (UTC)
- Acabo de añadir un par de casos que he detectado a menudo. Desde luego, es una página necesaria. Sabbut (めーる) 15:11 3 sep 2016 (UTC)
Recapitulando...[editar]
Ecemaml ha pedido su desbloqueo. Mayoritariamente, la comunidad se ha pronunciado por su desbloqueo. Se ha argumentado que se requiere un consenso para tal desbloqueo, lo cual puede ser una medida para regir las expulsiones. Pero dado que el bloqueo inicial se hizo con mucho menos consenso que la petición de desbloqueo, lo que procede es simplemente acceder al dicho desbloqueo. No puede ser que para expulsar no se requiera consenso pero para desbloquear sí. Tan simple como eso. Es que no hay más. ¿Puede, por favor, algún bibliotecario proceder al desbloqueo o, al menos, a la fijación de un periodo de seis meses para la finalización de dicho bloqueo (como opción de compromiso entre los que han sostenido el desbloqueo inmediato y los que no tienen intención de moverse de su posición ni un ápice)? Repito la argumentación: mal puede ser la falta de consenso (constatada una mayoría clara, dos tercios, por parte de la comunidad) un impedimento para proceder a un desbloqueo cuando tal argumento no fue considerado para aplicar el bloqueo. Me permito recordar que a falta de políticas, los bibliotecarios deben limitarse en primer lugar, a seguir las directrices de la comunidad y, en segundo, a ser consistentes. Si no se requirió consenso para lo malo, mal puede requerirse para lo bueno.--Maragm (discusión) 11:40 5 sep 2016 (UTC)
- Partes de la falacia, Maragm, de que no hubo consenso en la expulsión de Ecemaml. Para mí no solo sí hubo consenso, sino que difícilmente se podía defender otra cosa en su momento (por eso mismo no hubo laaargas discusiones). Otra cosa es que ahora el usuario reconozca sus errores y pida un desbloqueo. --Xiao3cao3 (discusión) 21:17 5 sep 2016 (UTC)
- No es una falacia. Puede que no estés de acuerdo, pero la claridad y solidez del consenso para su bloqueo indefinido, y más en vista de cómo ha derivado, es cuanto menos discutible: había bibliotecarios a favor de un bloqueo determinado (el mismo que se aplicó a Nixón); otros que dudaban entre el determinado o indefinido (pero para ambos casos, lo que no se produjo); y entre los que aceptaron el indefinido, varios fueron a su página a expresarle su pesar y el deseo de un pronto regreso (indefinido, vale, pero no cuatro años de "vuelva usted mañana"). Vamos, que había más o menos el mismo nivel de definición de consenso que hay ahora para su mantener el bloqueo. De hecho, cuento que están a favor de su desbloqueo siete bibliotecarios: Sabbut, Hans Topo, Kordas, Antur, Poco a Poco, Millars, Oscar; bibliotecarios que apoyaron su bloqueo indefinido, como Laura, o Esteban, que no se posicionó entonces, apoyan que se cambie del indefinido a un periodo determinado. Parece que para lo que no hay en absoluto consenso es para mantener sine die un bloqueo indefinido que ya en origen no estaba en concordancia con las políticas. wikisilki 19:06 6 sep 2016 (UTC)
- Dado que esta discusión se ha vuelto circular e inconducente, los invito a participar de las diversas encuestas en tramite, la que se está por lanzar III de la serie, la que se prevé sea la IV y que aun esta lejos, y la que elabora JJMPara no dispersar esfuerzos me parece lo mejor el tabajo de hormiga que viene haciendo Ganímedes de ir sacando la cosa en trozos. JJM también anda estudiando una parte del conjunto, lo que me parece bien. .--DanielLZIraldo (discusión) 20:09 6 sep 2016 (UTC)
- Sí Daniel, pero una cosa no quita la otra. Hay que avanzar en las políticas, de acuerdo, para que no nos suceda una y otra vez lo mismo. Pero también hay que resolver este caso específico ahora. Comparto el análisis de wiki : lo único que está clarísimo es que no hay consenso, ni tampoco mayoría para que esté bloqueado indefinidamente. No hubo entonces, ni menos hay ahora. Por otra parte, Daniel, va a ser imposible no dispersar esfuerzos y además no veo mal que se dispersen, porque existen distintas opiniones sobre cómo resolver los problemas que tenemos, no necesitamos «consenso» previo sobre estas prioridades. Hay otra gente, mucha, que considera mucho más importante ponerse de acuerdo sobre otros temas lejanos a este y no le interesa: tampoco podemos obligarlos, a lo más podría llamarnos la atención. Pero la situación concreta de Ecemaml tiene que resolverse ahora, con independencia del avance en la discusión para la generación de políticas que estén (o no) relacionadas, del mismo modo que no podemos exigir a los bibliotecarios que hoy mismo dejen de bloquear a quienes violen claramente las políticas del sitio o declarar todos sus bloqueos y desbloqueos ilegales «porque todavía no hay política de bloqueos». No, este caso debe ser tratado como todos los demás, como lo hemos hecho hasta ahora (y eso nunca ha sido, salvo en mi caso, por «consenso»). Ni más, ni menos y los bibliotecraios no deberían desoír la opinión de dos tercios de la comunidad que está por levantar el bloqueo indefinido. Mar del Sur (discusión) 08:15 7 sep 2016 (UTC) PD: Suscribo totalmente la recapitulación que hace Maragm y su petición concreta para que algún bibliotecario proceda con el desbloqueo o ¡por lo menoss! a su reemplazo por un bloqueo con fecha de término definida: seis meses.
- Esto es del día 6, es decir. Es de ayer. Es una evasión evidente de bloqueo. El bloqueo en Wikipedia no es más que perder la facultad de editarla, es decir, de incorporar contenidos al proyecto. Por lo tanto cuando se bloquea a alguien se asume esa perdida de contenido. Si esta persona sea directamente sea usando a otras personas edita en Wikipedia se está saltando esa prohibición. Y la persona que la ayuda está facilitando que las decisiones administrativas se conviertan en papel mojado. Ahora mismo podríamos tener un debate teórico sobre el tema pero hay una cosa que no escapa a nadie, y es el contexto en el que estamos. Es decir. Aquí hay alguien que vino con una petición de desbloqueo, aquí hay alguien que ha adornado su texto de bonitas palabras, aquí hay una serie de personas que discutieron un tema, pues ni con todo esto, se tiene el sentido común de evitar este tipo de ediciones polémicas. Al final los hechos se acaban comiendo las palabras. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:52 7 sep 2016 (UTC)
- No Bernard. Ni estoy bloqueada, ni a mí me usa nadie. Parece que no te das cuenta, pero ofendes.Mar del Sur (discusión) 13:05 7 sep 2016 (UTC)
- Es que con lo que muestra Bernard se está violando, según mi criterio, WP:NSW, Ecemaml/Discasto no puede editar porque está bloqueado, pero hace ediciones en otra wiki con el propósito de incorporarla aquí, para eso usa lo que se conoce como "meatpuppet", un títere de carne, otro usuario que la publica aquí por el. Está todo correcto, las licencias de las dos wikis son iguales, el artículo es bueno pero..... logra su objetivo que es a pesar de estar bloqueado poder editar acá. Lisa y llanamente un sabotaje a nuestras normas Esteban (discusión) 13:59 7 sep 2016 (UTC)
- No puedo creer que de nuevo estemos con este juego de los «títeres de carne», comparto la apreciación de Esteban. Reitero preguntas de hace cuatro años cuando pasó lo mismo ¿Qué haremos entonces cuando existan más «Creo entrada nueva. Autor: expulsado y/o bloqueado»? debemos dirigirnos a la página de discusión de quien? ¿del expulsado? ¿responderá luego el usuario «vocero» anexando «Respuesta del explusado y/o bloqueado»? ¿Sabremos el nombre del autor sólo viendo los resúmenes de edición y por ende en algunos casos la firma no será suficiente para identificar de quién viene el mensaje? A mí me parece que con esas ediciones hay un sabotaje a esas normas porque quien edita realmente no es quien dice ser.
- Al ser las expulsiones a través de esta estrategia un simple cartel en la página del expulsado, entonces ¿creamos la figura del «usuario vocero»? ¿la firma en las páginas de discusión entonces ya no tienen sentido? ¿quién habla ahora, el usuario expulsado vía vocero o quien firma? no se sabe, aunque se reitere que es quien firma o ¿quien lo utiliza como vocero?.
- Creo que es increíble que de nuevo ocurra casi lo mismo que hace 4 años. He visto con atención toda esta discusión, pero me he abstenido de participar por lo cansino que resulta (así como creo, varios usuarios lo han hecho), pero en este caso veo que se vuelve sobre lo mismo de nuevo para simplemente ¿sabotear? ¿para respaldar argumentos de lo maravillosas que son las ediciones? Vaya! ¿acaso no es lo mismo que se dijo hace cuatro años usando exactamente igual estratagema? Nada ha cambiado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:18 7 sep 2016 (UTC)
- Es que con lo que muestra Bernard se está violando, según mi criterio, WP:NSW, Ecemaml/Discasto no puede editar porque está bloqueado, pero hace ediciones en otra wiki con el propósito de incorporarla aquí, para eso usa lo que se conoce como "meatpuppet", un títere de carne, otro usuario que la publica aquí por el. Está todo correcto, las licencias de las dos wikis son iguales, el artículo es bueno pero..... logra su objetivo que es a pesar de estar bloqueado poder editar acá. Lisa y llanamente un sabotaje a nuestras normas Esteban (discusión) 13:59 7 sep 2016 (UTC)
- No Bernard. Ni estoy bloqueada, ni a mí me usa nadie. Parece que no te das cuenta, pero ofendes.Mar del Sur (discusión) 13:05 7 sep 2016 (UTC)
- Esto es del día 6, es decir. Es de ayer. Es una evasión evidente de bloqueo. El bloqueo en Wikipedia no es más que perder la facultad de editarla, es decir, de incorporar contenidos al proyecto. Por lo tanto cuando se bloquea a alguien se asume esa perdida de contenido. Si esta persona sea directamente sea usando a otras personas edita en Wikipedia se está saltando esa prohibición. Y la persona que la ayuda está facilitando que las decisiones administrativas se conviertan en papel mojado. Ahora mismo podríamos tener un debate teórico sobre el tema pero hay una cosa que no escapa a nadie, y es el contexto en el que estamos. Es decir. Aquí hay alguien que vino con una petición de desbloqueo, aquí hay alguien que ha adornado su texto de bonitas palabras, aquí hay una serie de personas que discutieron un tema, pues ni con todo esto, se tiene el sentido común de evitar este tipo de ediciones polémicas. Al final los hechos se acaban comiendo las palabras. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:52 7 sep 2016 (UTC)
- Sí Daniel, pero una cosa no quita la otra. Hay que avanzar en las políticas, de acuerdo, para que no nos suceda una y otra vez lo mismo. Pero también hay que resolver este caso específico ahora. Comparto el análisis de wiki : lo único que está clarísimo es que no hay consenso, ni tampoco mayoría para que esté bloqueado indefinidamente. No hubo entonces, ni menos hay ahora. Por otra parte, Daniel, va a ser imposible no dispersar esfuerzos y además no veo mal que se dispersen, porque existen distintas opiniones sobre cómo resolver los problemas que tenemos, no necesitamos «consenso» previo sobre estas prioridades. Hay otra gente, mucha, que considera mucho más importante ponerse de acuerdo sobre otros temas lejanos a este y no le interesa: tampoco podemos obligarlos, a lo más podría llamarnos la atención. Pero la situación concreta de Ecemaml tiene que resolverse ahora, con independencia del avance en la discusión para la generación de políticas que estén (o no) relacionadas, del mismo modo que no podemos exigir a los bibliotecarios que hoy mismo dejen de bloquear a quienes violen claramente las políticas del sitio o declarar todos sus bloqueos y desbloqueos ilegales «porque todavía no hay política de bloqueos». No, este caso debe ser tratado como todos los demás, como lo hemos hecho hasta ahora (y eso nunca ha sido, salvo en mi caso, por «consenso»). Ni más, ni menos y los bibliotecraios no deberían desoír la opinión de dos tercios de la comunidad que está por levantar el bloqueo indefinido. Mar del Sur (discusión) 08:15 7 sep 2016 (UTC) PD: Suscribo totalmente la recapitulación que hace Maragm y su petición concreta para que algún bibliotecario proceda con el desbloqueo o ¡por lo menoss! a su reemplazo por un bloqueo con fecha de término definida: seis meses.
- Dado que esta discusión se ha vuelto circular e inconducente, los invito a participar de las diversas encuestas en tramite, la que se está por lanzar III de la serie, la que se prevé sea la IV y que aun esta lejos, y la que elabora JJMPara no dispersar esfuerzos me parece lo mejor el tabajo de hormiga que viene haciendo Ganímedes de ir sacando la cosa en trozos. JJM también anda estudiando una parte del conjunto, lo que me parece bien. .--DanielLZIraldo (discusión) 20:09 6 sep 2016 (UTC)
- No es una falacia. Puede que no estés de acuerdo, pero la claridad y solidez del consenso para su bloqueo indefinido, y más en vista de cómo ha derivado, es cuanto menos discutible: había bibliotecarios a favor de un bloqueo determinado (el mismo que se aplicó a Nixón); otros que dudaban entre el determinado o indefinido (pero para ambos casos, lo que no se produjo); y entre los que aceptaron el indefinido, varios fueron a su página a expresarle su pesar y el deseo de un pronto regreso (indefinido, vale, pero no cuatro años de "vuelva usted mañana"). Vamos, que había más o menos el mismo nivel de definición de consenso que hay ahora para su mantener el bloqueo. De hecho, cuento que están a favor de su desbloqueo siete bibliotecarios: Sabbut, Hans Topo, Kordas, Antur, Poco a Poco, Millars, Oscar; bibliotecarios que apoyaron su bloqueo indefinido, como Laura, o Esteban, que no se posicionó entonces, apoyan que se cambie del indefinido a un periodo determinado. Parece que para lo que no hay en absoluto consenso es para mantener sine die un bloqueo indefinido que ya en origen no estaba en concordancia con las políticas. wikisilki 19:06 6 sep 2016 (UTC)
- A mí no me parece que eso sea evasión de bloqueo (y si lo es entonces hay que cambiar las políticas para que no lo sea). Totalmente legítimo y loable es que Ecemaml edite en wikiexilio y en donde quiera y lo mismo que Mar o quien sea traigan de allí, o donde sea que la licencia lo permita, contenido adecuado. Yo creo que se nos olvida siempre que los bloqueos no son para castigar sino para proteger a la Wikipedia. Muchos problemas vienen de que asuntos que deberían ser resueltos con baneos los "arreglamos" con bloqueos. Por otro lado las expulsiones solo sirven para expulsar-de verdad- a usuarios, digamos, poco comprometidos, los usuarios comprometidos de una forma u otra regresan siempre... Un bloqueo es una medida de fuerza bruta que solo debería usarse cuando hay evasión de baneo. --Xiao3cao3 (discusión) 14:30 7 sep 2016 (UTC)
- "¿Qué haremos entonces cuando existan más «Creo entrada nueva. Autor: expulsado y/o bloqueado»?". Pues si el artículo es enciclopédico y no tiene fallos, ¿nada? Si es promocional, colocar
{{promocional}}y el correspondiente aviso en la página del usuario que trajo el material. Si al artículo le faltan referencias, colocar una plantilla de{{referencias}}y el correspondiente aviso en. Si (...). Venga, no es tan difícil.
- "¿Qué haremos entonces cuando existan más «Creo entrada nueva. Autor: expulsado y/o bloqueado»?". Pues si el artículo es enciclopédico y no tiene fallos, ¿nada? Si es promocional, colocar
- Ojalá hubiera más editores bloqueados que hicieran lo mismo, qué queréis que os diga. Si fueron expulsados por incívicos nos estaremos quedando con lo bueno (sus ediciones) y prescindiendo de lo malo (su incivilitud). Si fueron bloqueados por plagiar... pues se bloquea al usuario que se trae material por introducir plagios a sabiendas (o no) y ...se borran los plagios. A mí me parece que el verdadero "saboteador" de Wikipedia (una enciclopedia) y quien debiera ser criticado/bloqueado es quien intente argumentar nosecual wikiley y nosecual interpretación de nosecualas WIKISIGLAS para borrar contenido y/o bloquear editores, etcéteras. Por lo demás, esta me parece una edición tan tan tan poco polémica que ...ni me había enterado de ella. ¿Increíble, verdad? Es muy fácil crear polémica de la nada. Yo podría montar ahora mismo una polémica de lo antiestético y antediluviano que me parece el diseño del Portal:Comunidad. ¿Pero sabéis qué? Paso. Strakhov (discusión) 15:53 7 sep 2016 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Me deja anonadado y patitieso que tres de nuestros biblios, los tres muy respetables y uno que me ayudó mucho, entiendan que esa edición es una evasión de bloqueo. El primer resumen de edición hace exactamente lo que es una de las recomendaciones de las políticas: Atribuir el material e indicar que la licencia es compatible con la de aquí. ¿Alguien me puede explicar en que se parece eso a una evasión de bloqueo y en que se diferencia de que se traigan citas, fuentes o artículos enteros con la licencia que casa con la nuestra? No estaremos siendo un poco medio mucho rigurosos? ¿Y me pueden decir que política lo prohibe? Porque es evidente que hay que salir corriendo a modificarla--DanielLZIraldo (discusión) 16:20 7 sep 2016 (UTC) PD.: Y el bloqueo o las plantillas, si hubiera algo malo en el artículo, deben ir a la cuenta que lo trajo.--DanielLZIraldo (discusión) 16:22 7 sep 2016 (UTC)
- De todas maneras Mar del Sur, para que no parezca una provocación, mas en este momento en que todos parecemos suspicaces, te diría que simplemente alcanza con poner el enlace a la dirección de la versión que se trae y la indicación de la licencia, omitiendo la mención expresa de Wikiexilio y del autor. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 16:46 7 sep 2016 (UTC)
- Ahí le has dado, Daniel. Ese es el problema, que estas ediciones por encargo, legítimas según algunos, son, además de un sabotaje, un provocación, por la mención expresa en todas ellas del usuario bloqueado que según las políticas no es necesaria. Y además prueban que el usuario bloqueado no está arrepentido y se sigue saltando las normas.--Acero frío (discusión) 17:22 7 sep 2016 (UTC)
- Por favor, basta de argumentos sin sentido. El usuario expulsado no es quien edita, no le pide nada a nadie y nadie puede demostrar lo contrario. Que esté expulsado de Wikipedia en español no significa que no pueda editar nunca más en ningún proyecto Wiki, ni de la Fundación ni de ninguna otra clase. Puede editar tranquilamente y como le parezca mejor en Commons, en Wikipedia en inglés, en Wikiexilio o donde más le guste, mientras no sea en Wikipedia en español. Lo demás es marear la perdiz. --Ganímedes (discusión) 18:00 7 sep 2016 (UTC)
- Ahí le has dado, Daniel. Ese es el problema, que estas ediciones por encargo, legítimas según algunos, son, además de un sabotaje, un provocación, por la mención expresa en todas ellas del usuario bloqueado que según las políticas no es necesaria. Y además prueban que el usuario bloqueado no está arrepentido y se sigue saltando las normas.--Acero frío (discusión) 17:22 7 sep 2016 (UTC)
- Ahí la has dado, Acero. Ese el problema. A mí me parece provocador que una cuenta creada para vandalizar títere de otra cuenta creada para vandalizar aparezca para contarnos al resto lo que está bien, lo que está mal, lo que resulta provocativo y lo que no. Y sabotaje. Que sea ella misma quien provoque, al acudir al Café, un hilo sin-fin en marzo. E incluso se dedique a felicitar "cumpleaños" a personas que (sospecho) no saben siquiera "quién" es. Supongo que quería provocar alegría. De verdad, si se quería sentar cátedra sobre 'El Provocar' —lo cual no me parece ni bien ni mal sino todo lo contrario— se podría haber escogido una cuenta menos... ¿provocadora? Por lo demás a mi esa edición de Mar, en efecto, me resulta provocadora (una vez alguien se molesta en ondearla por ahí, claro, que si no uno ni se entera de estas cosas). Me provoca satisfacción, porque mejora la enciclopedia, que es a lo que he venido aquí, no a dejar impávido a Acero frío con mis ediciones. Strakhov (discusión) 18:11 7 sep 2016 (UTC)
- Yo no sabía quién era Acero frío y he ido a su página de usuario esperando encontrarme con el típico letrerico que te informa de que este usuario tiene un conocimiento avanzado del siamés, pero me he encontrado con un letrerico que dice que este usuario está bloqueado por ser un títere de Fresascomgambas que es un usuario bloqueado para siempre por vandalismo de páginas (por cierto, le bloqueó Ecemaml). Que vandalizó páginas es evidente viendo sus no muchas contribuciones, además con injurias a una ciudadana entonces viva. En eso consistió también la primera contribución de Acero frío (no le han seguido muchas). Pero aquí le tenemos, desbloqueado, ardiente defensor de las políticas de Wikipedia, combatiendo con fervor en defensa de nuestra enciclopedia contra los intentos de sabotearla desde los exilios... ¿Quién puede defender los bloqueos para siempre a la vista de este ejemplo? ¿No es Acero frío un ejemplo de la redención o de cómo un exvándalo puede en poco tiempo reconvertirse en el mejor conocedor de nuestras políticas y su más firme defensor? --Enrique Cordero (discusión) 18:21 7 sep 2016 (UTC)
- Vaya,lo siento de veras :-( me tocó trabajar hoy hasta tarde en el consultorio y no había visto que esto motivó tantos comentarios. Aparte de agradecer a todos, me gustaría además aclarar a Daniel que desde hace ocho meses, es decir, desde que estoy de vuelta, procedo exactamente igual con todo el contenido que no es de mi autoría y que traigo aquí (que no es poco) desde distintas wikis: Si hay un historial con varios autores al crearlo menciono solo el sitio, no un "autor principal", concepto que no comprendo mucho. Por ejemplo aquí, dado que también hubo contribuciones de otros, no puse a Discasto en la línea de edición cuando creé el artículo. En cambio, si la versión que traigo tiene un único autor, entonces menciono el sitio y su autor como aquí. Doy aquí solo un par de ejemplos de textos que he traído en estos últimos días. Normalmente, en eṕocas más tranquilas, tengo más tiempo y traigo mucho más contenido, entre otras wikis, también desde Wikiexilio. Os recuerdo que hace algún tiempo ya alguien planteó este debate en el café, lo analizamos entre varios y concluimos que no solo era perfectamente válido, sino que era muy constructivo y productivo, tal como ha sido útil traer contenido de la ELU, de la Cordobapedia o de decenas de otros sitios con licencia compatible (y guardando las proporciones, porque Wikiexilio es un sitio modesto y sin pretensiones). Se me sugirió en ese debate, no enlazar a los usuarios (podía haber una coincidencia de nombres, por ejemplo, y el usuario de aquí no ser el mismo que el de esa wiki). Y he cumplido rigurosamente con eso: no enlazar a las PU de Discasto o de Rapel, por ejemplo (aunque a mí me conste que son los mismos), porque es más riguroso, es lo que acordamos y estoy de acuerdo con no hacerlo. Principalmente porque aquí la verdad es que se ve un poco feo que un artículo «bueno» de Wikipedia en español (como Caridad Mercader por ejemplo), tenga un enlace a un usuario "expulsado". Pero también, porque me consta que estos autores, les importa mil veces más la difusión del conocimiento libre que la mención de sus «personitas» Pero ¿en serio se trata ahora de que además quede prohibido nombrarlos en este sitio?... a ver espera, ¿de qué me sonaba eso? ... ¡Venga! :-) Mar del Sur (discusión) 19:27 7 sep 2016 (UTC)
Dijo David Hume que la belleza de las cosas está en los ojos de quien las mira. Y lo mismo parece que pasa con la provocación o el escándalo. Ciertamente la mención al creador es prescindible, porque ya está atribuido en el historial de origen. Pero lo importante de una edición no puede ser el resumen de edición, que pocos llegarían a conocer si nadie se dedicara a publicitarlo. En un proyecto como este, que depende de la actividad voluntaria y gratuita de la gente, sean usuarios registrados o editores anónimos, lo único que debería importar en una edición como esa es si resulta un aporte adecuado al proyecto, que lo es. No si fue creada por un editor bloqueado en un proyecto externo. Porque el espíritu del bloqueo no es dar ejemplo ni castigar a los editores. El único objeto de un bloqueo ha de ser prevenir un daño a esta enciclopedia. Y nada más. wikisilki 19:51 7 sep 2016 (UTC)
- Curiosa las contribuciones de Acero frío o de su cuenta antigua. Todas vandálicas como esta; esta; esta, esta y esta. ¿Hubo consenso para su desbloqueo? --Maragm (discusión) 20:16 7 sep 2016 (UTC)
- No hace falta consenso Mara, no seas tan estricta. Con unas sinceras disculpas y la buena fe de un biblio es más que suficiente para reincorporarse como usuario de pleno derecho tras cumplir unos añitos por algo tan nimio en una enciclopedia como vandalizar páginas. Sin embargo, a otro usuario que nunca ha vandalizado nada, sino que aporta constructivamente desde hace años, no solo no se tiene en cuenta que Ha pasado tiempo suficiente para que se incorpore de nuevo al proyecto sino que se pretende castigar a cualquiera que colabore con él invocando unas inexistentes normas.
Dicho esto, llevo un año y casi dos meses colaborando en wikiexilio y he trasladado textos de Mar (hasta que fue readmitida) y Discasto, de momento, porque como dice Mar, es un proyecto modesto y somos muy pocos. Después de verificar que el texto cumple adecuadamente con las políticas: no es un plagio, contiene referencias y está correctamente wikificado, cumplo estrictamente con la norma de atribución que exige wikipedia. Esto es: incluir en el resumen de edición la url con enlace permanente del artículo de origen -de otro modo estaría violando los derechos de autor. Y como eso de crear normas ad hoc está muy mal visto, no tengo más que decir sobre este tema. Anna (Cookie) 01:30 8 sep 2016 (UTC)
Estandarizacion de titulos de elecciones constituyentes[editar]
Gente, he estado investigando sobre los artículos de elecciones constituyentes y todos parecen tener títulos distintos segun el país. Ahora, si no me equivoco esto no debería ser así, debería haber un título estándar para este tipo de elecciones al igual que lo hay en todas las demás (presidenciales, generales, parlamentarias, municipales, etc.).
Los títulos más usuales son:
- Elecciones para la Asamblea Nacional Constituyente de X.
- Elecciones a la Asamblea Nacional Constituyente de X.
- Elecciones de Asamblea Constituyente de X.
Sugiero escoger uno y redireccionar todos los títulos de elecciones constituyentes al estándar escogido. ¿Que opinan? Y si están de acuerdo ¿por cual votan? personalmente me inclino por el #2 que me parece es el más correcto gramaticalmente.
Algunos ejemplos: Elecciones para la Asamblea Constituyente de Bulgaria de 1990, Elecciones de la Asamblea Nacional Constituyente de Guatemala de 1984, Elecciones de la Asamblea Nacional Constituyente de Guatemala de 1964, Elecciones de la Asamblea Constituyente de Venezuela de 1946, Elecciones a la Asamblea constituyente de Túnez de 2011, Elecciones a la Asamblea Constituyente de Baden-Wurtemberg de 1952, Elecciones a la Asamblea Constituyente de Portugal de 1975, Elecciones a la Asamblea Constituyente Rusa de 1917. --Dereck Camacho (discusión) 19:09 6 sep 2016 (UTC)
- Por mi parte, bien. Hay otras series de títulos normalizados (no solo en elecciones) y facilitaría tareas rutinarias de mantenimiento. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:43 7 sep 2016 (UTC)
- Muy bien, ya que no parece haber objeciones procederé. --Dereck Camacho (discusión) 07:02 8 sep 2016 (UTC)
Portadores de imágenes titulares en las procesiones[editar]
Hola. Los usuarios Latrabajadera (disc. · contr. · bloq.), Lobillo (disc. · contr. · bloq.) y yo estamos manteniendo una discusión en el artículo sobre los costaleros, en un artículo que habla también de otras formas de portar los pasos. A comienzos de 2016, cuando había un artículo para el término "costalero" y otro para "hombres de trono" (otra forma de cargar las imágenes, que se da solamente en Málaga). Opté por unificar ambos artículos porque el de "Hombres de trono" no tenía ninguna referencia y era excesivamente localista, y porque el del "costalero" solo tenía dos referencias en un artículo relativamente largo. Añadí bastantes referencias y cree el artículo conjunto. El título era "costalero" y un usuario discrepó, porque los "hombres de trono" no son costaleros y entonces cambié el título por el de "Porteadores de las procesiones", de forma que ambos nombres redirijan ahí. De todas formas, la discusión sigue ahí. Yo intento llegar a un acuerdo que contente a todos sin caer en el localismo de crear un artículo para cada cargador de pasos/tronos o como los deseen llamar. He puesto aquí este tema por si deseais participar.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 19:43 7 sep 2016 (UTC)
- Costalero es Costalero y así debe quedar el artículo
Sr. CarlosVdeHabsburgo, por favor, no intentes unificar lo que no es unificable (las formas de entender la Semana Santa son muy diferentes), además de caer de nuevo en el error al denominar "localismos", debes dejar como estaba este artículo que es referido a "Costaleros", cuyo origen tanto cofradiero como laboral está en Sevilla. Otra cosa es hombres de trono, cargadores...etc, y por supuesto, dependen de la idiosincrasia de cada lugar. Si leyeras discusiones anteriores ya sabrías que apareció el tema de Málaga y de los hombres de trono... Esta discusión está más que zanjada en el ámbito universitario, y por supuesto en el cofrade. Hace tiempo otras personas incurrieron en los mismos actos en los que estás tu ahora. Otra cosa, los portadores también pueden llevar a imágenes no titulares.— El comentario anterior sin firmar es obra de Latrabajadera (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 06:59 8 sep 2016 (UTC)
- El título del artículo debe de ser Costalero y ambas formas de cargar pueden estar igualmente ahí ver en la RAE. Caso de que se opte por dejar Hombres de trono como artículo independiente es probable que sea marcado para destrir por carecer de referencias que abalen su existencia como artículo enciclopédico. Pd.- en marcado para destruir la redirección Costalero para volver a trasladar el artículo allí. --Jcfidy (discusión) 07:10 8 sep 2016 (UTC)
La cuestión "Costalero":
Soy La Trabajadera, ambas formas no pueden estar ahí, "Hombre de trono" no tiene absolutamente nada que ver con "Costalero" hecho que quedó claramente diferenciado cuando se declararon la Semana Santa de Sevilla como la de Málaga de interés turístico internacional en 1982. El hombre de trono, lleva las imágenes en un "trono" por fuera, mientras que el costalero lo hace por dentro en un "paso" y con costal, prenda que le da nombre a su función. El hombre de trono en absoluto lleva un costal.
María del Pilar Fernández Ángulo, en su artículo titulado «Las cuadrillas de costaleros en Sevilla. Estudio antropológico del "costal" y la "trabajadera"» publicado en la revista "Nueva Antropología" de la Escuela Nacional de Antropología e Historia de México, deja bastante claro que es la figura del costalero, e indica claramente que "debe su nombre al costal, imprescindible por la forma de cargar los pasos, mientras que en otras zonas geográficas son otras las maneras de llevarlos y por tanto otros los modos de llamar a los hombres que desempeñan esta labor: "cargadores" en Cádiz, "hombres de trono", en Málaga, "hombres de carga" en Salamanca, y "hermanos de paso" o "cargadores" en Zamora".
El estudioso Javier Ortín en su artículo "El portapasos cartegenero" deja bien claro que la definición mejor descrita la da el Vocabulario andaluz y no la RAE (definición que por cierto ha cambiado ya en varias ocasiones): "Tenemos después el sevillano costalero, recogido como andalucismo en el DRAE, y descrito con más precisión por el Vocabulario Andaluz: 'los que llevan los pasos de las imágenes, con un costal algo relleno que se colocan en la cabeza y les cae por la espalda'.
Artículos de referencia:
Sobre las denominaciones de aquellos que llevan a las Sagradas Imágenes http://costalerosdeoviedo.blogspot.com.es/2012/01/que-es-un-costalero.html
¿Qué es un costalero? http://lapasionsegunoviedo.blogspot.com.es/2014/11/sobre-las-denominaciones-de-aquellos.html — El comentario anterior sin firmar es obra de Latrabajadera (disc. • contribs • bloq). 09:09 8 sep 2016
- Primero que todo, haga el favor de firmar sus mensajes con ~~~~. Segundo, con frases como "CarlosVdeHabsburgo deja esto como estaba!!!" no se llega a ningún sitio, hay que respetar la etiqueta y ser cortés y cordial. Opino que costalero debe quedar como costalero. Hombre de trono puede incluirse en una sección, o si se aportan referencias suficientes que tenga artículo propio, sin problemas. El problema de intentar llegar a un acuerdo políticamente correcto como el de nombrar el artículo como Porteadores de las procesiones no creo que contente a nadie. A mí sinceramente no me gusta tal y como está ahora. Triplecaña (discusión) 09:47 8 sep 2016 (UTC)
- Gracias Triplecaña (disc. · contr. · bloq.) por tu comentario. No entiendo la indignación de algunos. Si hay que cambiar el título y crear otro artículo más se hace, pero siempre con referencias y sin comportarse como si WP fuese un wiki-diccionario, una referencia primaria o una wiki local.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 11:05 8 sep 2016 (UTC)
Creencias religiosas o religión[editar]
Hola, otro asunto general que traigo a colación. Noto que en las fichas de autoridad y de persona se cambió "religión" por "creencias religiosas". He revisado en la página de discusión y no veo cuando se llegó a un consenso sobre el cambio, en la de autoridades un usuario lo sugirió aduciendo que así se abría el portillo para incluir creencias no religiosas como el capitalismo o el anarquismo (???), pero nadie le respondió. No sé si el asunto se discutió en otro lado o fue un cambio unilateral de un usuario pero, me parece que debería ser retrotraído. No sólo hay un problema gramatical en que casi todos los artículos utilizaron la terminología original, entonces vemos artículos como el de Juan Manuel Santos que dice "creencias religiosas: Católica" que gramaticalmente no tiene sentido, sino que hasta donde he podido ver nunca se aplicó la idea de poner otras variantes de creencias. El problema es que ambas son plantillas muy usadas como para revertirlas sin consenso y suele causar roces hacero asi que traigo el asunto a discusión acá a ver que opinan. ¿Cual de las dos es mejor? --Dereck Camacho (discusión) 17:18 10 sep 2016 (UTC)
- Puedo imaginar que el motivo del cambio vendrá dado por el deseo de incluir creencias religiosas que no constituyen propiamente una religión, como el agnosticismo o el ateísmo. Pero no se ha meditado acerca de las consecuencias del cambio, que afectan a numerosos artículos (como el que mencionas). Son cambios que hay que debatir algo más antes de ejecutarlos.--Chamarasca (discusión) 17:27 10 sep 2016 (UTC) P.D. De todas formas, y si nos ponemos puntillosos, el catolicismo no es una religión. Lo que es una religión es el Cristianismo. La Iglesia católica es una de las que existen dentro del Cristianismo.--Chamarasca (discusión) 17:30 10 sep 2016 (UTC)
- Por si sirve de algo, en la wiki en inglés hace unos meses se decidió en una discusión en el café que, salvo que la religión fuera un dato importante para un individuo (un sacerdote, rabino, monja, etc.) que ese campo no se rellenaría. Un ejemplo que pusieron fue Bernie Sanders, judío, pero que ha manifestado públicamente que no es religioso. En la wiki en inglés quitaron ese campo de su ficha mientras que en la nuestra, aún se mantiene. Puede ser que uno haya nacido, por ejemplo, en el seno de una familia católica y haya sido bautizado, pero puede ser que no sea realmente creyente. --Maragm (discusión) 17:50 10 sep 2016 (UTC)
- Como cualquier otra información, hay que estar seguros de que es correcta. Por ejemplo, no hay duda que Gaudí fue católico. Es un rasgo muy presente en su vida y en su arte y ratificado por numerosas fuentes. Pero no se puede decir lo mismo en todos los casos de personas bautizadas en esa iglesia (o en otras).--Chamarasca (discusión) 18:36 10 sep 2016 (UTC)
- Tampoco hace falta limitarnos a los religiosos, como sacerdotes, rabinos o monjas. En el caso de Jorge Fernández Díaz (un político) son muy relevantes sus creencias religiosas, al igual que en el caso de Richard Dawkins (un biólogo) lo es su ateísmo. En otros casos, la religión o falta de la misma es mucho menos relevante, y, si se conoce (por una entrevista, por ejemplo), se puede poner en el artículo, pero no necesariamente en la ficha. Para dar una guía general, si se sabe que alguien es católico no practicante (cámbiese "católico" por otra denominación cristiana u otra religión, si procede), lo más probable es que ese dato no sea relevante para estar en su ficha. Sabbut (めーる) 19:02 10 sep 2016 (UTC)
- Personalmente encuentro el dato interesante cuando se trata de ciertas minorías, por ejemplo, resulta interesante ver cuales senadores de EEUU son musulmanes o budistas o cuales políticos de Pakistán son cristianos, pero es buena idea esa de usar el campo solo cuando tiene alguna relevancia en el artículo. --Dereck Camacho (discusión) 19:27 10 sep 2016 (UTC)
- Si, por ejemplo, para el año 2020 el candidato del PSOE a la presidencia del gobierno es musulmán, aunque no sea practicante, seguramente ese dato estará muy mediatizado y será relevante; si un nuevo candidato en 2150 resulta ser musulmán no practicante pero España ya ha tenido tres presidentes de gobierno musulmanes anteriormente (así que un cuarto ya no sería noticia), seguramente su religión no será tan mediatizada ni relevante. Parece injusto, pero así son las cosas. Sabbut (めーる) 02:38 11 sep 2016 (UTC)
Si pasamos por alto que una "creencia" es una religión, por lo que creencia religiosa sería algo así como "religión religiosa" ¿El ateísmo es una "creencia religiosa"? ¿De ahí lo de las primeras comuniones laicas? En todo caso, y supongo que por ahí empezaba el hilo, "católico" no es una creencia religiosa, católico es el que profesa la religión católica y sus "creencias religiosas" pueden ser las contenidas en el Credo o, si se quiere, el "catolicismo".--Enrique Cordero (discusión) 20:39 10 sep 2016 (UTC)
- Entre llamar al parámetro «creencias religiosas» y «religión», encuentro más natural usar el segundo que alude al nombre de la religión e imagino que es lo que se busca con ese dato. Con el primero entiendo que se refiere a si cree o no en Dios, en los santos, en los milagros, en el Paraíso... a lo que no le veo sentido en la ficha. Propongo que se revierta el cambio en la ficha de autoridad. Un saludo. --Romulanus (discusión) 21:35 10 sep 2016 (UTC)
- El problema es que el agnosticismo, el ateísmo e incluso ciertas formas de teísmo no son religiones, pero sí son cierta clase de "creencias religiosas". No sé si será demasiado problema técnico, ¿pero no podría haber un {{{if}}} para que si el valor del parámetro es "ateísmo" u otro, la ficha diga "Creencias religiosas"? Por lo demás, concuerdo con lo dicho por Usuario:Sabbut sobre cuándo sería pertinente señalar la religión de alguien. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:37 10 sep 2016 (UTC)
- Como dicen a menudo los ateos, el ateísmo es a la religión lo que la calvicie al color de pelo. Ahora bien, tenemos una ficha con una serie de campos que son esencialmente duplas nombre-valor. Si los valores pueden ser "católico", "musulmán", "agnóstico", "ateo", ¿cuál es el nombre más adecuado para el campo? A mi modo de ver, "religión" es el más simple y evita el circunloquio innecesario de "creencia religiosa". Además, aunque "religión" puede ser calificado como impreciso para hablar del ateísmo o del agnosticismo (porque no son religiones), también puede calificarse de la misma forma "creencias religiosas", pues al menos algunas formas de ateísmo (ateísmo débil) no son una creencia (en que no existe deidad alguna), sino una falta de creencia (en que existe alguna deidad). En la práctica, se puede entender "religión" (como nombre de uno de los campos de la ficha) como "religión que profesa, en caso de profesar alguna; o postura acerca de la religión, en caso de no profesar ninguna". Y sí, es una falta de coherencia que el cristianismo se subdivida entre catolicismo y otras denominaciones, mientras que no pase eso (tan habitualmente) con el islam. Sabbut (めーる) 03:02 11 sep 2016 (UTC)
- El problema es que muchos de estos temas son aun abiertos a debate. Muchas personas consideran que el cristianismo no es una religión sino un grupo de religiones (yo incluído, lo vemos incluso en que es el único artículo donde no fue posible colocar la ficha de religión porque no había coincidencia suficiente en conceptos elementales, cosa que no sucedió en otros artículos). También concuerdo en que el ateísmo no es una religión, mucho menos el agnosticismo, por cuanto la definición que da al menos la RAE al respecto es "Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto." obviamente el ateísmo no lo cumple, aun cuando es otro debate completamente si requiere la misma cantidad de fe ser ateo que ser monoteísta. También hay quienes piensan que el budismo no es una religión. En fin, es una discusión interesante y larga. Lo cierto es que concuerdo con lo señalado de que el término para efectos de ficha (que es un resumen rápido y muy elemental de la persona) más adecuado es "religión", ya si hubiera algo importante que aclarar más ampliamente se puede utilizar el cuerpo del artículo. --Dereck Camacho (discusión) 03:52 11 sep 2016 (UTC)
- Me ha llamado la atención ese comentario de Dereck Camacho de que el Cristianismo no es una religión sino un grupo de religiones. En general, no hay duda de que todas las iglesias (católicas, ortodoxas, monofisitas, anglicana y protestantes) que comparten la creencia en la Trinidad y en la naturaleza divina y humana de Jesús son cristianas y profesan la misma religión. Están divididas en cuestiones dogmáticas y organizativas, pero coinciden en lo sustancial. La duda puede estar en corrientes ya desaparecidas o todavía vigentes que no coinciden en estos puntos básicos. Unos amplían el concepto de cristiano para incluir a los unitaristas (que no creen en la Trinidad) mientras que otros piensan que son iglesias seudocristianas (aquí podríamos mencionar a testigos de Jehová, adventistas, mormones y algunos otros). Pero el conjunto de iglesias que he mencionado en el primer paréntesis constituyen la inmensa mayoría de los cristianos de hoy en día, y profesan la misma religión sin ninguna duda.
- Todas las grandes religiones tienen importantes divisiones en su seno: el Islam, el Judaísmo, el Budismo... Pero no dejan de ser una única religión con corrientes diversas en su seno. Seguro que en la ficha de una persona no se indica como religión el chiísmo, sino el Islam; y no se indica el judaísmo ultraortodoxo, sino el Judaísmo.--Chamarasca (discusión) 09:15 11 sep 2016 (UTC)
- Pues no creas, he visto algunas fichas y si dicen por ejemplo "Islam sunní" o "Islam chií" y al menos en inglés si se estila poner por ejemplo "budismo tibetano" o "budismo theravada" etc. Ese tema de los límites entre religión y religiones es muy interesante, deberíamos abordarlo un día más extensamente estimado Chamarasca. --Dereck Camacho (discusión) 09:46 11 sep 2016 (UTC)
Por lo que he podido ver «creencias religiosas» está en el módulo Ficha de persona desde el principio. La cuestión es si estamos de acuerdo con cambiarlo a «religión» o mantenerlo como hasta ahora. Yo estoy a favor de cambiarlo por lo que dije antes. --Romulanus (discusión) 10:05 11 sep 2016 (UTC)
- OK; alguien en contra de: 1) Cambiar el término en plantilla de persona y/o 2) Revertir el cambio en plantilla de autoridad? --Dereck Camacho (discusión) 12:10 11 sep 2016 (UTC)
- @Romulanus y Dereck Camacho: El problema ha sido más bien que se han fusionado las fichas de persona y autoridad y mientras en la de persona se mostraba "Creencias religiosas" y en la de autoridad "Religión" tras la fusión (falta fusionar los historiales y pasar un bot que corrija los nombre de las plantillas y los parámetros) se muestra en ambas "Creencias religiosas". Por tanto, lo que se decida afectará a ambas plantillas. Juan Mayordomo (discusión) 20:09 11 sep 2016 (UTC)
- Ah, importante saber eso. --Dereck Camacho (discusión) 11:03 12 sep 2016 (UTC)
- Bueno, al no ver nadie en contra y varias personas a favor, interrpeto hay consenso asi que procedo. --Dereck Camacho (discusión) 22:42 12 sep 2016 (UTC)
- Mmmm no, no procedo porque está protegida jaja. ¿Algun biblio que sea tan amable? --Dereck Camacho (discusión) 22:46 12 sep 2016 (UTC)
- Hecho Sabbut (めーる) 15:19 13 sep 2016 (UTC)
- Gracias Sabbut --Dereck Camacho (discusión) 18:04 13 sep 2016 (UTC)
- Ah, importante saber eso. --Dereck Camacho (discusión) 11:03 12 sep 2016 (UTC)
Acabo de ver que los enlaces creados por esta plantilla (donde GER es la Gran Enciclopedia Rialp) devuelven errores HTTP 404. Son pocos los artículos que utilizan la plantilla, pero, de todas formas, ¿qué hacemos? Si hay otra forma de acceder online a los contenidos de la GER, no veo problema en cambiar la plantilla para actualizarla. En caso contrario, no necesitamos ya esa plantilla, así que propongo borrarla y sustituir las llamadas por otras llamadas que apunten a Plantilla:Cita libro. Sabbut (めーる) 00:14 12 sep 2016 (UTC)
- Al parecer, CanalSocial (que parece ser la dueña actual de sus derechos de autor) retiró toda mención a la citada enciclopedia y, de hecho, tampoco la comercializa Rialp (la editorial original) desde su página web (no está en su catálogo, solo la mencionan en la sección de «Trayectoria»). Así que desconozco si el contenido es, o sigue siendo, libremente accesible desde la red. Siempre puede escribírsele un correo electrónico consultando esto a equipo
canalsocial.com; aunque, por solo tres inclusiones, quizás convenga sustituirla por una cita genérica. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:07 12 sep 2016 (UTC)
¿los borramos, trasladamos, fusionamos...?[editar]
Ahora que tengo un poco de tiempo y la computadora se está portando más o menos bien, paso a plantearles algo que tengo bastante rato observando. Desde hace algunos años me encargo diariamente de la Actualidad de la Portada, allí tenemos la sección Conmemoraciones y fiestas que se nutre de días internacionales, celebraciones internacionales, días de independencia y fiestas religiosas relevantes. -jem- preparó un bot que da en IRC la lista diaria, además de los pedidos de los usuarios en la Plantilla:Portada:Actualidad y en Wikipedia discusión:Portada. Reviso siempre lo que se va a colocar y he visto artículos de días internacionales que tienen un copia y pega de la resolución de las Naciones Unidas, una colección de enlaces externos, algunas veces violaciones de los derechos de autor. El usuario que creó la mayoría de estos artículos (Usuario:LuisArmandoRasteletti), me pide que los coloque en portada y ya le he dicho de varias maneras que los artículos no están aptos. El copia y pega de las resoluciones de Naciones Unidas son plagios, se lo dijeron varios usuarios, también se lo dijo -jem- en su día y su solución fue poner el plagio dentro de un formato de cita... estuvo bloqueado en 2010 por estos plagios como se puede ver en este hilo y el siguiente. Posteriormente se lo dije yo, sin saber que -jem- ya lo había advertido por lo mismo. He ido retirando los plagios mientras los voy consiguiendo pero si no se detiene o si los disfraza de "citas"...
Decidí hacer una lista de los artículos creados por este usuario para seleccionar de allí los que no estaban aptos, pensando que "eran unos pocos", para llevarlos a Consulta de borrado... me detuve cuando ya llevaba 200... la pregunta de las 68mil lochas es: ¿Qué hacemos?
- Borrarlos por completo
- Llevarlos a una CDB global
- Trasladarlos a subpáginas del usuario
- Dejarlos pero no ponerlos en portada, y quizás ponerles alguna plantilla como wikificar
- Dejarlos y ponerlos en portada, dándolos del todo por buenos
Pensé seriamente en mardarlos a CDB pero son tantos que algunos usuarios con los que he comentado el asunto me pidieron que consultara a la comunidad. Ejemplos:
- Día Mundial de la Diversidad Cultural para el Diálogo y el Desarrollo
- Día Internacional de la Diversidad Biológica
- Semana de Solidaridad con los Pueblos de los Territorios No Autónomos
- Día Internacional de los Niños Víctimas Inocentes de Agresión
- Día Mundial de los Océanos
Saludos y gracias por las opiniones, Laura Fiorucci (discusión) 20:02 11 sep 2016 (UTC)
- Hola estimada Laura Como parece que este hilo surge luego del anterior sobre el caso de las ediciones del amigo Lemurgates, creo que no son comparables. Este amigo ha encontrado una forma bastante original, inteligente, de alimentar nuestra Wikipedia creando artículos que, gracias a las observaciones tuyas, de -jem- y varios otros wikipedistas ahora son aceptables para nuestra wikipedia. En todo caso, según mi humilde parecer, estos artículos son mucho más útiles que los referidos, por ejemplo, a los clubes de fútbol de la cuarta división de... o el de Pepe Grillo, delantero del club... que metió tres goles en el campeonato del barrio... del año 2006. Ahora, respondiendo tu consulta, yo me inclino por: * Dejarlos y ponerlos en portada, dándolos del todo por buenos. Por supuesto siendo sometidos a la revisión y control de toda edición. Saludos. Jorval (Chao.) 21:26 11 sep 2016 (UTC)
- Hola estimada Laura Como parece que este hilo surge luego del anterior sobre el caso de las ediciones del amigo Lemurgates, creo que no son comparables. Este amigo ha encontrado una forma bastante original, inteligente, de alimentar nuestra Wikipedia creando artículos que, gracias a las observaciones tuyas, de -jem- y varios otros wikipedistas ahora son aceptables para nuestra wikipedia. En todo caso, según mi humilde parecer, estos artículos son mucho más útiles que los referidos, por ejemplo, a los clubes de fútbol de la cuarta división de... o el de Pepe Grillo, delantero del club... que metió tres goles en el campeonato del barrio... del año 2006. Ahora, respondiendo tu consulta, yo me inclino por: * Dejarlos y ponerlos en portada, dándolos del todo por buenos. Por supuesto siendo sometidos a la revisión y control de toda edición. Saludos. Jorval
- Hola, Jorval. No, este hilo no viene por el otro. A este caso le he estado haciendo seguimiento desde hace más de un año. No me parece ni inteligente, ni original usar el plagio disfrazado. Me preocupa el plagio, tendré que hacer la lista completa de creaciones de este usuario (que ya van por 277 artículos solo hasta 2010) y revisar uno a uno. Gracias, saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:35 11 sep 2016 (UTC)
- Hola. Lamentablemente no creo que haya una solución global. Por ejemplo, vi el del Día Internacional de la Fibromialgia y me parece un esbozo aceptable. Le hice unos pocos retoques al Día Internacional de la Diversidad Biológica y creo que es pasable. Los que vi solo tenían un párrafo de cita, lo que es aceptable hasta donde entiendo (pero puedo estar equivocada), por lo que no veo que sea posible tomar una decisión única. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:58 11 sep 2016 (UTC)
- Hola, Jorval. No, este hilo no viene por el otro. A este caso le he estado haciendo seguimiento desde hace más de un año. No me parece ni inteligente, ni original usar el plagio disfrazado. Me preocupa el plagio, tendré que hacer la lista completa de creaciones de este usuario (que ya van por 277 artículos solo hasta 2010) y revisar uno a uno. Gracias, saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:35 11 sep 2016 (UTC)
- Hola, Ganímedes. No, no estás equivocada: un párrafo de cita es aceptable, lamentablemente no todos están así pero podré recortar las citas. Tomaré en cuenta lo del "esbozo aceptable". ¿Qué piensas de la sección de enlaces externos de Día Internacional de la Diversidad Biológica?. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:43 11 sep 2016 (UTC)
- Yo la dejaría en los 4 o 5 enlaces que hablan solo de biodiversidad, aclarando que están en inglés. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:53 11 sep 2016 (UTC)
- Hola, Ganímedes. No, no estás equivocada: un párrafo de cita es aceptable, lamentablemente no todos están así pero podré recortar las citas. Tomaré en cuenta lo del "esbozo aceptable". ¿Qué piensas de la sección de enlaces externos de Día Internacional de la Diversidad Biológica?. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:43 11 sep 2016 (UTC)
Hola Laura. Tengo una duda ¿que se entiende por plagio disfrazado? Creo que todos redactamos los artículos basándonos muchas veces en una sola obra bibliográfica y eso no lo consideramos plagio. Agradecería tu punto de vista. Saludos. Jorval (Chao.) 23:30 11 sep 2016 (UTC)
- Hola, Jorval. Entiendo por plagio disfrazado la copia literal de varios párrafos de un texto que no tiene licencia compatible con nuestro proyecto en formato de "cita", como por ejemplo acá, aquí; o estos dos casos 1 y 2 donde hay una copia literal entrecomillada y otra copia literal en formato cita. En los ejemplos de arriba no hay prácticamente texto creado, casi todo el texto es copiado. Estoy de acuerdo en usar citas en un artículo pero no que el artículo este conformado por citas. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:35 12 sep 2016 (UTC)
Hola Laura. En realidad el asunto es complicado. Si a mí me interesara el tema creo que podríamos salvar los artículos, pero estoy en otra. Me da la impresión que nuestro amigo LuisArmando necesita la ayuda de un cicerón o alguien parecido Wikipedia:Programa de tutoría pues veo que lo que el pone como sección, en los casos que nombras, deberían estar en una sección Bibliografía utilizada, que él no emplea. En fin, te admiro por tu paciencia y dedicación. Saludos. Jorval (Chao.) 14:24 12 sep 2016 (UTC)
- Estimada Laura Fiorucci. Yo me inclino por una solución mixta. Se podrían seleccionar los diez peores artículos y borrarlos directamente por plagio. También se podría hacer una consulta de borrado con los diez siguientes, por ejemplo. No más porque no soy nada partidario de hacer una consulta con doscientos pues puede haber situaciones muy diversas. La consulta tiene la ventaja de la publicidad y la participación de otros usuarios.
- En mi opinión no se puede consentir el plagio, aunque hay que tener claro si existe realmente; si lo que se reproduce son resoluciones de Naciones Unidas es muy posible que no exista tal plagio; si se reproducen folletos informativos sí existirá. Creo que si este usuario ha sido refractario a los consejos, no queda más remedio que recurrir al borrado para hacerle entrar en razón.
- Por supuesto, si se compromete a mejorarlos, se pueden trasladar a un espacio particular del usuario. Pero no parece que tal disposición haya existido hasta ahora, por lo que cuentas.--Chamarasca (discusión) 07:57 13 sep 2016 (UTC)
- Gracias, Chamarasca. Haré la lista completa de artículos creados, quitaré el plagio y seleccionaré los rescatables de los que no. Y seleccionaré, como me dices, algunos para consulta de borrado; también estoy de acuerdo contigo en que hacer una consulta con doscientos artículos no tiene sentido. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 15:53 13 sep 2016 (UTC)
- Laura estuve revisando los anexos y no creo que contengan plagios. Necesitan otros arreglos desde mi punto de vista, pero no el caso que nos ocupa en particular. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:18 14 sep 2016 (UTC)
- Gracias, Chamarasca. Haré la lista completa de artículos creados, quitaré el plagio y seleccionaré los rescatables de los que no. Y seleccionaré, como me dices, algunos para consulta de borrado; también estoy de acuerdo contigo en que hacer una consulta con doscientos artículos no tiene sentido. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 15:53 13 sep 2016 (UTC)
- Si «Día Mundial de los Océanos» puede considerarse un ejemplo de lo que son el resto de estos artículos, habría que mejorarlos bastante para poder rescatarlos. En la introducción no dice lo que es y el cuerpo del artículo es una cita de la resolución de la ONU (que, por cierto, en su web dice «Ninguno de los materiales contenidos en este sitio se podrá utilizar, reproducir ni transmitir, en su totalidad o en parte»; no sé hasta que punto puede esWiki tener un artículo que sea solo una cita). El resto son enlaces externos (algunos en el cuerpo del artículo, prohibido en esWiki) y enlaces internos, lo que a mi modo de ver incumple Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos. Por otra parte, esta clase de artículos (días mundiales, semanas internacionales...) se pueden referenciar con fuentes periodísticas (que avalarían de paso la relevancia enciclopédica) mejor que solo con la página de la ONU. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:47 15 sep 2016 (UTC)
- En este otro enlace se aclara mejor la cuestión del uso del material de la ONU:
- 1) Está claro que los tratados y convenciones son de dominio público. No veo que mencione las resoluciones del Consejo de Seguridad o de la Asamblea, aunque supongo que están también en el dominio público.
- 2) Tampoco se necesita autorización de ningún tipo para reproducir los discursos del personal de Naciones Unidas pronunciados en el ejercicio de sus cargos, siempre que se indique la autoría, fecha y contexto (no ocurre lo mismo con los discursos pronunciados en Naciones Unidas por otras personas, como embajadores, ministros o jefes de gobierno o Estado).
- 3) Respecto a las publicaciones que no están a la venta, se pueden reproducir sin pedir la autorización, siempre que se indique la autoría. Si este es el caso de las que han sido utilizadas, no habría plagio.
- 4) Para reproducir las publicaciones que sí están a la venta, no hace falta permiso si se trata de menos de 500 palabras. Sí habría que citar la autoría. Si este es el caso, no habría plagio. Si el texto reproducido es más largo, haría falta pedir permiso por escrito por anticipado. Podría dar lugar al cobro de una tasa.
- Espero que esto permita "salvar" bastantes de las entradas conflictivas.--Chamarasca (discusión) 10:07 16 sep 2016 (UTC)
- En este otro enlace se aclara mejor la cuestión del uso del material de la ONU:
Reflexiones de un novato decepcionado que se va[editar]
Buenas tardes. Soy un usuario que se acaba de registrar en Wikipedia hace dos semanas. Llevaba algunos meses colaborando esporádicamente como usuario anónimo en algunos artículos, pero he decidido registrarme para crear artículos nuevos.
El motivo de mi registro fue el siguiente. Haciendo pruebas con el botón de página aleatoria de la Wikipedia en español, noté que aquí faltan muchos artículos sobre África y sobre Asia. Comprendo que en esas grandes áreas del mundo nadie tiene ni idea de castellano, pero nos podríamos poner de acuerdo en mejorar la información sobre esos continentes.
Decidido a arreglar esta desigualdad entre áreas hispanohablantes y áreas más lejanas, elegí un país (Kenia) y empecé a crear artículos nuevos sobre los condados (equivalente a lo que en España serían las provincias) y las principales ciudades del país. En ningún momento tenía yo intención de dejarlo como meros esbozos, lo que quería era empezar a escribir y luego ir desarrollándolo de una forma más completa; supongo que así empezarían en los primeros años los artículos geográficos de España o Argentina.
Con toda la ilusión del mundo de estar mejorando la información que los hispanohablantes tienen sobre Kenia, me despierto esta mañana y me encuentro con que ¡cincuenta y cuatro artículos! de los que llevo creando no son acordes con la política de Wikipedia, y van a ser borrados en 30 días porque son "demasiado cortos".
Puedo comprender que Wikipedia tiene unas normas, pero entiendan ustedes mi consternación: ¿no podrían haberme avisado antes en vez de dejarme estar dos semanas enteras haciendo las cosas mal sin saberlo?
Pero hay algo que me consterna más: ¿se han fijado en que los condados señalados son la primera división administrativa del país? Es decir, ¿alguno de ustedes imaginaría que se colocase el cartel de "borrado en treinta días" sobre una provincia de España? ¿Y se han fijado que la mayoría de los lugares habitados señalados tienen más de cincuenta mil habitantes? ¿Cómo reaccionarían ustedes si yo colocase ese cartel sobre miniesbozos españoles sin referencias como Embid que solo tiene 44 habitantes? ¿No deberíamos arreglar las diferencias entre zonas hispanohablantes y zonas no hispanohablantes?
De momento, voy a arreglar los artículos que me han pedido que arregle para que no se borren. Pero, en cuanto termine, me pasaré a la Wikipedia en inglés, que ha llegado a ser la Wikipedia más importante gracias a su mayor flexibilidad a la hora de crear esbozos sobre lugares no anglófonos. Un saludo. Lemurgates (discusión) 12:01 10 sep 2016 (UTC)
- Por supuesto que puedes irte o quedarte, pero me parece que el problema tiene fácil solución. Basta con que te comprometas a que vas a desarrollar esos esbozos en un plazo razonable para que te amplíen el plazo de treinta días que te han dado. Lo único que tienes que hacer es dejar de crear nuevos esbozos y centrarte en desarrollar los que has creado hasta ahora. Además, por lo que he visto en un vistazo rápido, no todos los artículos que has creado han sido marcados para el borrado, ni mucho menos. Han marcado algunos que constan de un par de líneas. No es que sean esbozos, es que son "infraesbozos".
- Lo dicho, en vez de seguir creando pequeñas entradas casi sin contenido, céntrate durante un tiempo en desarrollar un poco lo hecho hasta ahora y no tendrás problema alguno. Como bien dices, hacen falta más artículos sobre zonas geográficas no hispanas. O bien, si lo que quieres es seguir creando infraesbozos sin fin, puedes hacerlo en la wikipedia en inglés. Lo que prefieras.--Chamarasca (discusión) 12:23 10 sep 2016 (UTC)
Pregunta: ¿Te has planteado que nadie puede conocer tus intenciones si no las manifiestas? ¿Y que nadie tiene nada en tu contra sino que trata de evitar que queden unos artículos de apenas unas líneas? ¿Has comentado esto con aquellos usuarios?
- Como dice Chamarasca, el problema tiene fácil solución, tan fácil como hablar y redactar. Tal vez también haya habido un error de estrategia, creando primero las entradas con poca información, y completar después. Mi opinión personal es que este no es motivo para tirar la toalla, y que en 30 días se soluciona sin problema. Además, seguro que hay gente dispuesta a ayudarte. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 12:30 10 sep 2016 (UTC)
- Más allá de estos comentarios, creo que no es adecuado que le hayan plantillado todos los artículos con fecha de 30 días. El bibliotecario bien podía haberse tomado un momento para ver que era un usuario nuevo y hacerle sugerencias para la mejora. Que nadie nació sabiendo y hay literalmente miles de artículos casi sin contenido. Con una orientación adecuada y un poco de paciencia tal vez se hubiera evitado todo esto, EMHO. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:14 10 sep 2016 (UTC)
- Como dice Chamarasca, el problema tiene fácil solución, tan fácil como hablar y redactar. Tal vez también haya habido un error de estrategia, creando primero las entradas con poca información, y completar después. Mi opinión personal es que este no es motivo para tirar la toalla, y que en 30 días se soluciona sin problema. Además, seguro que hay gente dispuesta a ayudarte. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 12:30 10 sep 2016 (UTC)
- La cultura de Wikipedia en español de marcar para borrar los artículos cortos produce entre otras cosas que los nuevos usuarios no se queden más tiempo. En mi opinión, siempre es mejor tener un artículo corto que no tener artículo. --Paintman (discusión) 14:08 10 sep 2016 (UTC)
- Secundo las opiniones Paintman y Ganímedes. Espero que no te retires de la Wikipedia en español. Lo que menos sobra acá son artículos y usuarios. La obsesión de algunos por destruir no tiene ningún sentido. Voy a ver si puedo ayudarte un poco a retirar esas nefastas plantillas. Saludos, --Ninovolador (discusión) 14:36 10 sep 2016 (UTC)
- Secundo a Ninovolador y Paintman. A mi entender esto es un esbozo geográfico perfectamente válido y pasable. Si el usuario se quiere marchar a en.wikipedia... hará bien, pues, en efecto, es bien probable que su trabajo sea más apreciado allí que aquí. Tenemos lo que nos merecemos. Saludos. Strakhov (discusión) 15:17 10 sep 2016 (UTC)
- Secundo las opiniones Paintman y Ganímedes. Espero que no te retires de la Wikipedia en español. Lo que menos sobra acá son artículos y usuarios. La obsesión de algunos por destruir no tiene ningún sentido. Voy a ver si puedo ayudarte un poco a retirar esas nefastas plantillas. Saludos, --Ninovolador (discusión) 14:36 10 sep 2016 (UTC)
- (conflicto de edición) Estoy de acuerdo. Marcar un artículo para borrar porque es promocional, irrelevante, vandálico, una traducción automática o una violación de los derechos de autor me parece correcto; marcar un artículo para borrar porque es corto no me lo parece. También valoro muy positivamente la decisión de este usuario de reducir el sesgo hispanocéntrico de Wikipedia en español creando contenidos sobre un país culturalmente muy alejado de México, España o Perú. Un artículo corto sobre una región no parece mucho, pero es un paso para que se creen otros artículos sobre localidades de esa región, edificios y estructuras de esas localidades, la historia de esas localidades,...; y para que se creen las categorías correspondientes, se enlace de unos artículos a otros, etc. Vamos, que es el comienzo de toda una infraestructura, por decirlo de alguna forma. Lo que lamento por parte del usuario, aparte, naturalmente, de la mala experiencia que ha tenido, es que se quiera ir tras el primer incidente, sin dar a la comunidad de Wikipedia en español una segunda oportunidad. Sabbut (めーる) 14:54 10 sep 2016 (UTC)
Lemurgates, quizá podrías empezar haciendo un artículo general, algo así como Anexo:Condados de Kenia, y a partir de ahí podrías desarrollar la información. Espero que te quedes, saludos.--Canaan (discusión) 14:57 10 sep 2016 (UTC)
A ver... por favor, permitidme que haga una reflexión detallada porque creo que en mi primer párrafo no me expliqué bien. @Chamarasca:, dices que yo pretendo crear "infraesbozos sin fin". Puede que los esbozos sean de momento pequeños, vale, pero no pretendo crearlos "sin fin". Tampoco se trata de "mejor tener un artículo corto que no tener artículo" como dice @Paintman: Voy a explicar qué es lo que yo pretendo en Kenia.
Veamos, cuando queremos crear una sección de artículos enciclopédicos sobre España, es necesario contextualizar todos los artículos hacia un punto determinado del país. En este sentido, cuando se hace una biografía sobre una persona de España, habrá que explicar en qué lugar de España nació, dónde trabajó, etc; cuando tú hablas de un edificio construido en España, tienes que situarlo en un municipio de una provincia; cuando tú hablas de un río de España, debes situarlo en una cuenca hidrográfica y decir en qué provincia nace y en cuál desemboca. Y así con todo. Por ello, para hablar correctamente de España en Wikipedia, necesitamos una serie de "artículos estructurales" (esto nos parece obvio porque estos artículos existen desde hace tiempo, pero imaginad que no existieran):
- En primer lugar, se necesita el artículo España
- En segundo lugar, se necesitan los artículos de las subdivisiones de España (comunidades, provincias)
- En tercer lugar, se necesitan por lo menos las localidades más importantes de cada una de esas provincias
¿Por qué te estoy contando esto? Te pongo un ejemplo: Concatedral de la Asunción de María (Maria Saal), creada recientemente porWarairarepano&Guaicaipuro. Este artículo trata sobre una concatedral que existe en Maria Saal. El artículo es coherente con las normas de Wikipedia, y me parece que está bien hecho, pero veo un problema: Maria Saal está en rojo. ¿Tiene sentido hablar de la catedral de Maria Saal sin tener el artículo de Maria Saal? No contraviene ninguna norma de Wikipedia y por ello es lícito, pero en cierto modo es hacer la casa por el tejado.
Para evitar problemas, la solución que yo escogí viene siendo la de la "infraestructura" que acaba de plantear @Sabbut::
- En primer lugar, se necesita el artículo Kenia (ya estaba)
- En segundo lugar, se necesita la organización territorial. Este es el origen del problema: Kenia, tras un problema político, ha suprimido sus tradicionales provincias y ha elevado sus antiguos distritos (que eran la segunda división) a condados (que ahora son la primera); por ello, ahora no se contextualiza en provincias (que ya no existen) sino en condados; por ello, creo el artículo Condados de Kenia y voy creando los condados-base.
- En tercer lugar, como ya dije, las localidades (faltaban muchas de las importantes)
A partir de ahí, el esbozo irá creciendo. En España damos por hecho que Wikipedia ha sido siempre grande, pero los artículos de España empezaron como estoy empezando los de Kenia. Cito textualmente el artículo completo de Castellón de la Plana en 2005:
Castellón de la Plana es una ciudad española. Es la capital de la provincia de Castellón en la Comunidad Valenciana.Plantilla:Miniesbozo
Y ya podéis ver hasta donde ha llegado el artículo, imposible copiarlo completo aquí. Esta es la política que ha hecho grande a la Wikipedia en inglés: no crean "infraesbozos sin fin", crean artículos pequeños para que el tiempo los haga grandes. Y era la política que, por lo que veo en muchos artículos de municipios de España, seguía antes la Wikipedia en español.
Yo estoy dispuesto a seguir colaborando con la Wikipedia en español. Si la comunidad se compromete a, por ejemplo, que hagamos un proyecto conjunto para tener en artículos todas las localidades del mundo de más de cinco mil habitantes, yo me apunto. Pero estos carteles de "borrado en 30 días" no lo permiten de momento. Lemurgates (discusión) 15:27 10 sep 2016 (UTC)
- Usuario:Lemurgates, tu explicación me parece muy acertada, lo mismo que la de usuario:Sabbut. En la Wikipedia en castellano hay un sesgo abismal en favor de lo español-hispanoamericano (ej.: geografía argentina) y lo europeo-occidental (ej.: actores de Hollywood), pero incluso así, nuestra información sobre Paraguay o Bolivia deja mucho que desear (ejemplo). El ampliar la información sobre el resto del mundo es algo que debe hacerse y no debería ponerse trabas a los artículos pequeños que cumplen las políticas y entregan información. Para mí, un infraesbozo digno de borrado es el que "estafa" a quien siga el enlace. Por ejemplo, estoy leyendo sobre el condado X de Kenia y veo que una de sus ciudades es Y, sigo el enlace y veo que "Y es una ciudad de Kenia del condado X", que es precisamente lo que ya sabía por el artículo de alcance más general. Los artículos que has estado creando dicen bastante más que eso, así que los considero propios de una enciclopedia. Saludos y adelante. Lin linao ¿dime? 15:45 10 sep 2016 (UTC)
- Estimado Lemurgates. Yo no te he acusado de pretender crear infraesbozos sin fin, como afirmas. Lo que he dicho es que tienes fácil conseguir un plazo superior a treinta días para ampliar algo esos infraesbozos de dos líneas que alguien ha cuestionado. Incluso para aportar más fuentes secundarias fiables al artículo Condados de Kenia (la Constitución de Kenia es una fuente primaria). Y lo he dicho porque tú mismo habías dicho en tu primera intervención: "En ningún momento tenía yo intención de dejarlo como meros esbozos, lo que quería era empezar a escribir y luego ir desarrollándolo de una forma más completa". Pues bien, puedes comenzar a realizar esa labor ampliatoria; con calma (no en treinta días) pero sin dilación. O bien, te he dicho, "si lo que quieres es seguir creando infraesbozos sin fin, puedes hacerlo en la wikipedia en inglés". De ti depende la elección.
- Yo también he creado un par de artículos sobre temas africanos y asiáticos y conozco la dificultad de encontrar fuentes secundarias fiables. Supongo que es la razón por la que no he creado más a pesar de que coincido contigo en que es muy importante tener más entradas sobre estos temas. Pero el punto de partida debe ser de algo más de dos líneas, en mi opinión. Como he dicho, la elección es tuya.--Chamarasca (discusión) 17:02 10 sep 2016 (UTC)
- Lo que señala Lemurgates es muy importante, al margen de si era justificado o no la colocación de las plantillas. Wikipedia tiene un límite enorme en artículos sobre Asia y África, y aun en los de Europa es bastante limitado. PERO, y aquí está el pero, la experiencia que ha tenido Lemurgates la hemos experimentado muchos muchas veces. Hacer aportes a ciertos artículos como partidos políticos de Alemania o Japón en un 90% terminará en reversión si no se es uno de los usuarios que los custodian como cancerberos, y uno termina perdiendo el tiempo. Yo me dispuse a traducir del inglés artículos sobre Mongolia y Bután y ciertamente decidí dejar de hacerlo porque casi inmediatamente un usuario se molestó y lejos de agradecer hasta insinuaba en los resúmenes de edición que estaba haciendo las cosas mal. Así que ¿con que ganas se hacen las cosas? a nadie le pagan por ayudar en Wikipedia, todo es trabajo voluntario, pero es cierto que el ambiente a menudo se pone bastante pesado y en muchos casos no existe cortesía, camaradería o sentido de la cooperación, sino al contrario. Lejos de hacer sentir bienvenidos a los novatos o a los veteranos que se interesan de pronto por otros proyectos ciertos usuarios hacen todo lo posible por dar a entender que no son bienvenidos y que se agradece que no toquen sus preciados artículos ni siquiera para mejorarlos (que a menudo hace mucha falta, por cierto, que es otro problema, muchos de estos usuarios celososo mantienen los artículos en un estado paupérrimo), y muchos reversores ciertamente abusan de sus potestades. --Dereck Camacho (discusión) 17:12 10 sep 2016 (UTC)
Hola amigos. He leído la queja de Lemurgates por sus artículos sobre Kenia y los comentarios que les mereció a varios de nosotros. También vi que el que pone la famosa plantilla es nuestro estimado Tarawa y por lo que leí en su página de Discusión son varios los que se quejan de sus borrados y colocación de la famosa plantilla. Con toda seguridad Tarawa cumple estrictamente con las políticas de nuestra Wikipedia y lo apoyo totalmente, pero creo que podríamos hacer una campaña para sugerirle a los novatos y a otros no tan novatos que, en lugar de hacer esos infraesbozos y/o esbozos, empleen sus subpáginas de Usuario (Wikipedia:Página de usuario) para hacer lo mismo y cuando ya lo hayan ampliado, arreglado, etc. lo publiquen como un artículo. Saludos. Jorval (Chao.) 21:55 10 sep 2016 (UTC)
- O también usar la plantilla {{en obras}} que para eso existe. Concuerdo en que Tarawa solo cumple con su labor, en realidad lo que hay que plantearse es en flexibilizar la política sobre esbozos. No demasiado, comprendo el porque existe en primer lugar. --Dereck Camacho (discusión) 22:23 10 sep 2016 (UTC)
Desde mi punto de vista, eliminaría el sistema de marcaje de infraesbozos para evitar la marcha de muchos nuevos editores. En su lugar, aplicaría el criterio para el borrado rápido A2 en los «artículos de apenas una o dos líneas que carezcan de contexto» como ya está expuesto en la política oficial. --Paintman (discusión) 09:39 11 sep 2016 (UTC)
- Hola amigos. Voy aprovechar este caso para expresar lo que desde hace tiempo tengo guardado respecto a la creación de artículos. Nuestro amigo Lemurgates nos dice que es: "un usuario que se acaba de registrar en Wikipedia hace dos semanas. Llevaba algunos meses colaborando esporádicamente como usuario anónimo en algunos artículos, pero he decidido registrarme para crear artículos nuevos." Si uno va a su página de usuario puede ver que en ese corto tiempo ha creado nada menos que ¡87 artículos!
- Es evidente que nuestro amigo es uno de los que privilegia la cantidad en lugar de la calidad. Y aquí voy con lo que pienso cuando veo estas campañas llamdas "editatones" que promueven editar el máximo de artículos en un mes, etc. creo que no le hacen bien a nuestra Wikipedia. Qué me importa que la Wikipedia en inglés, en turco o que se yo otro idioma tengan millones de artículos, lo que nos debe importar es que en nuestra Wikipedia, todos los artículos, todos, sean artículos buenos y tras esa meta deberíamos trabajar. Uf ¡Por fin me desahogué! Saludos. Jorval (Chao.) 14:33 11 sep 2016 (UTC)
- Jorval, creo que no es tan evidente como lo planteas. Si te fijas en el tipo de artículos y en las explicaciones, tiene bastante sentido crear artículos pequeños de los condados de Kenia o de los reyes de Kartli-Kajetia. Se trata de construir "un eesqueleto" sobre el que seguir trabajando y es una lista cerrada (no hay infinitos condados de Kenia), así que cuando se terminen estos esbozos, tendremos una trocito más del conocimiento humano documentado, en forma escasa pero enciclopédica. En resumen, no lo veo como un asunto de cantidad vs calidad, sino como un asunto de ver si conviene más tener todos los condados de Kenia de 1 Kb o uno solo destacado. Yo los quiero todos destacados, pero hay que empezar por alguna parte. Saludos cordiales. Lin linao ¿dime? 15:42 11 sep 2016 (UTC)
- Pues yo entiendo perfectamente lo que dice Jorval. Porque Kenia tiene 47 condados y ahora nos dice que Lemurgates ha creado 87 entradas. Y recuerdo que el usuario que abrió este hilo dijo, y lo repito de nuevo, "En ningún momento tenía yo intención de dejarlo como meros esbozos, lo que quería era empezar a escribir y luego ir desarrollándolo de una forma más completa". Así que si esa era su intención, lo tiene fácil después de haber obtenido el apoyo y la comprensión de varios usuarios, alguno de los cuales se ha ofrecido a ayudarle en la labor. Ahora bien, si desaparece de Wikipedia y emigra a la wikipedia en inglés para seguir creando infraesbozos, me replantearé mi percepción del asunto y pensaré que Jorval tiene toda la razón.--Chamarasca (discusión) 16:11 11 sep 2016 (UTC)
- Lo ideal es buscar un punto medio. Ni tener un monton de microartículos de mala calidad ni tampoco desalentar la creación de artículos aunque sean pequeños en principio, en especial debido al déficit de artículos sobre temas fuera del mundo hispano que tenemos. Ahora, si hay poca información sobre condados de Kenia podía hacerse un anexo por ejemplo. --Dereck Camacho (discusión) 17:25 11 sep 2016 (UTC)
- Completamente de acuerdo con Paintman. Strakhov (discusión) 19:50 11 sep 2016 (UTC)
- Y por cierto, solo puedo hablar por mí, pero yo me ahorraría expresiones como "nuestro amigo Lemurgates" [sic] para hablar en tercera persona de alguien con quien nunca hemos tratado con ánimo de criticar un trabajo que ha hecho gratis. Que la amistad es algo precioso, pero aquí lo de "nuestro amigo" le da un airecillo de superioridad bastante repelente al discurso. Serán diferencias culturales. Strakhov (discusión) 23:58 11 sep 2016 (UTC)
¡Chutas! aquí está el comentario de Strakhov. Gracias Triplecaña. Para los que pueda interesarles la respuesta la puse AQUI. Saludos. Jorval (Chao.) 15:28 16 sep 2016 (UTC)
Mis dos céntimos (copio el mensaje que le he dejado a Lemurgates): "No hemos coincidido pero he visto tu comentario en el Café y la verdad es que me entristece ver lo que ocurre. No entiendo cómo se pueden marcar estos artículos para borrar así como así. Entiendo tu frustración pero ya has visto que con un poco de paciencia y si se pide ayuda todo (o casi todo) se arregla. Quiero darte las gracias por tu trabajo y espero que reconsideres tu intención y te queden mucho tiempo entre nosotros, que falta hace. Cuando yo empecé hace casi 10 años mis primeros artículos también eran muy cortos, y mucho peores en formato, pero nadie me los marcó, y con el tiempo han ido mejorando. Creo que en general a la comunidad le queda mucho por aprender a la hora de acoger a nos nuevos usuarios, y es importante que los nuevos expreséis vuestras opiniones y quejas para poder mejorar. Estoy también seguro de que si esos artículo los hubiese creado un usuario veterano no habría pasado lo mismo. En mi opinión no hace falta que se amplíen, si se hace mejor, pero sino, son perfectamente válidos y relevantes. Aportan información al lector, que no tiene porque conocer otro idioma para consultarlos, y sirven para mejorar la calidad, ya que una enciclopedia sin estos artículos es, a todas luces, de peor calidad. Saludos y lo dicho, espero que te quedes, y aquí tienes a alguien a quien puedes pedir ayuda. En mis inicios tuve la suerte de contar con dos usuarios que me aconsejaron y ayudaron. Saludos." --Millars (discusión) 12:11 23 sep 2016 (UTC)
- Quiero dar desde aquí las gracias a todos los que estáis colaborando en reducir la lista de artículos marcados. Me habéis demostrado que, contrariamente a lo que por error pensé tras el susto inicial, la Wikipedia en español no es un mero sistema burocrático donde se acumulan plantillas. Durante estos días he estado trabajando, en el poco tiempo libre que tengo, en mejorar los artículos creando poco a poco una estructura de categorías por condado; he arreglado Anexo:Localidades de Kenia para que refleje la lista completa de centros urbanos y he creado categorías por rango, localización y capitalidad, que voy a ir rellenando poco a poco. No os preocupéis si no borro de la lista de mi discusión algunos artículos que habéis arreglado, y por los que os doy las gracias por vuestra ayuda: estoy trabajando ahora condado por condado y hasta que no llegue al condado concreto no tacharé el artículo (he arreglado toda la antigua Provincia Central y voy ahora por la antigua Provincia del Valle del Rift). Puede que tarde un poco en arreglar todo, porque en algunos condados me estoy encontrado con artículos que son más "infraesbozo" que los míos, y que tengo que arreglar también para que me salga bien la estructura (véase ejemplo que estoy ampliando ahora). Todavía no sé si me quedaré o no, de momento sigo trabajando con esto y no pienso dejar abandonado ningún condado. Un saludo y muchas gracias a todos los que me estáis ayudando. Lemurgates (discusión) 17:21 26 sep 2016 (UTC)
Redirecciones desde el espacio Usuario a otros[editar]
Hoy me encontré con Usuario:Joucskin y me pregunto, ¿es lícito hacer eso? No encuentro nada al respecto en Wikipedia:Páginas de usuario. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:37 22 sep 2016 (UTC)
- Sí, sí dice. En Material inadecuado dice:
Redirigir tu página de usuario a otra página (que no sea tu página de discusión o una subpágina de tu página de usuario) está muy mal visto por alguna gente. Hacer esto dificulta seguir los enlaces a tu página de usuario y por ende también dejarte enlaces o mirar tus contribuciones.
Saludos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 02:07 22 sep 2016 (UTC)
- Gracias, no lo había visto. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:59 22 sep 2016 (UTC)
Instituto Politécnico de Kiev[editar]
Hi! "Kyiv Polytechnic Institute" (Instituto Politécnico de Kiev) was renamed to "Igor Sikorsky Kyiv Polytechnic Institute" (proof). Can somebody, please, edit and rename the article Instituto Politécnico de Kiev ?. --Tohaomg (discusión) 23:18 22 sep 2016 (UTC)
Título de articulaso[editar]
Por si alguien contara con algo de conocimiento sobre la materia: El Equipaso. No tengo la menor idea sobre el tema pero albergo cierta sospecha de que podría no ser la denominación más adecuada para un artículo en Wikipedia. Un saludo. Strakhov (discusión) 22:24 23 sep 2016 (UTC)
- Si ese término es el más usado para referirse a la agrupación que es el sujeto del artículo, yo no veo inadecuado que lleve por título dicho término. Existen otros artículos sobre célebres equipos deportivos cuyo título es el seudónimo del equipo, tales como Equipo de oro, Madrid de la Quinta del Buitre o Dream Team. En ámbitos distintos al deportivo también existen estos casos: Rat Pack, Gang of Four (diseño). --Balderai (Kia Ora!) 22:58 23 sep 2016 (UTC)
- Adelante con ello entonces. Un saludo. Strakhov (discusión) 23:22 23 sep 2016 (UTC)
Wikipedia a la Luna[editar]
Solo quería recordarles que tenemos hasta el 31 de octubre para pulir nuestra lista de artículos destacados, ya que va a ser nuestro legado en el proyecto Wikipedia a la Luna. ¡Nos queda poco más de un mes! --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:49 26 sep 2016 (UTC)
- Abra que revisar cada uno los artículos destacados, también agilizar CAD y RAD, podríamos crear un wikiproyecto para revisar los 1121 destacados.--rettoPxelAreS o Alex: You're goddamn right. 15:02 5 sep 2024 (UTC)
- Wikiproyecto:Traducción de artículos destacados, Wikiproyecto:Renovación de artículos destacados, Wikiproyecto:Revisores.... ¿Y si en vez de crear nuevos WP resucitan alguno de los que ya existen? Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:12 27 sep 2016 (UTC)
- Bueno, eso es tendrán que verlo si alguien se anima.
- Ayer, hice una pequeña ronda de paginas aleatorias con destacados, encontré estos dos Cráter Silverpit y Saga de Hrafnkell, elegidos en 2006 y 2008 respectivamente. No se si mandarlos a RAD, al primero le deje un mensaje al proponente para que trate de mejorarlo, el segundo esta inactivo. Pero quiero preguntarles a ustedes si da para una RAD.--SerAlexPotter (discusión) 14:29 27 sep 2016 (UTC)
- No vi el primero, pero el segundo es para RAD seguro. Es una pena que la propuesta de Maragm (disc. · contr. · bloq.) de agilizar RAD no haya tenido apoyo en su momento. Quizá ahora se pueda reflotar la idea... Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:23 27 sep 2016 (UTC)
- La he colocado en la la página del Café, propuestas. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Maragm (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 10:50 28 sep 2016 (UTC)
- No vi el primero, pero el segundo es para RAD seguro. Es una pena que la propuesta de Maragm (disc. · contr. · bloq.) de agilizar RAD no haya tenido apoyo en su momento. Quizá ahora se pueda reflotar la idea... Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:23 27 sep 2016 (UTC)
- Wikiproyecto:Traducción de artículos destacados, Wikiproyecto:Renovación de artículos destacados, Wikiproyecto:Revisores.... ¿Y si en vez de crear nuevos WP resucitan alguno de los que ya existen? Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:12 27 sep 2016 (UTC)