Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2013/09

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Que les parece...[editar]

...esta noticia...llegan los vídeos de YouTube a Wikipedia (eso si, mediante una extensión en el navegador...) 81.44.9.229 (discusión) 13:44 3 sep 2013 (UTC)

Bueno, que cada uno haga lo que quiera en su navegador. Mientras no nos empiecen a llegar protestas por el contenido que pueda salir en la extensión, jeje. Desde luego, si está bien configurado puede ser un complemento educativo muy importante. Si no lo está, en el artículo sobre la Guerra Civil aparecerán vídeos promocionales de la dictadura o en el de Pamela Anderson, no lo quiero ni pensar. A saber. Pero vaya, que lo que cada uno haga en su navegador no nos concierne, ¿no? Es mi opinión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:21 3 sep 2013 (UTC)

De «Polandball» y otras galerías[editar]

► Tema: Imágenes

Hola a todos. Hace algún tiempo retiré la exagerada adición de imágenes en «Polandball», principalmente motivado por la política de que los artículos de Wikipedia no son colecciones de imágenes. Además, estas galerías pueden ya existir en Wikimedia Commons (tal es el caso de las polandballs), aunque opino que un enlace a la categoría pertinente en Wikimedia Commons hace la vez de galería. En los artículos de Wikipedia podemos enlazar fácilmente a las galerías y a las categorías de Wikimedia Commons al añadir {{commons}} o {{commonscat}} entre la sección de enlaces externos.

En otra parte, un usuario me hizo ver que mi interpretación de la política estaba en parte errada, pues no se refiere a la creación de galerías sino a la subida de imágenes al proyecto (algo que ya no se puede hacer), y que estas galerías cumplen la política sobre información de soporte enciclopédico, por lo que deben crearse o trasladarse al espacio de nombres destinado a los anexos.

Entonces ¿qué se debe hacer con «Polandball»? ¿Hay que trasladar su galería a un anexo y permitir que se agrande o se ajuste a discreción, dejando que los editores decidan el tamaño de las imágenes y su ordenamiento? ¿Se debe limitar el tamaño de esta galería, la cual es difícil de ver con navegadores o conexiones limitados? O ¿basta el enlace a la galería en Wikimedia Commons? --Ecce Ralgis (háblame) 15:24 24 ago 2013 (UTC)

Definitivamente no. Esa es una galería de imágenes perfectamente contemplada en WP:NO como lo que no hay que incluir. ¿Anexo sobre qué? Los anexos son información de soporte enciclopédico. Si no se añade información enciclopédica, no tiene lugar el mero copiepegue de figuritas. No hay texto ni datos enciclopédicos que añadir, y de hecho las "referencias" a Facebook del artículo principal deben ser retiradas porque no son fiables, junto con todas esas imágenes. Alguna representativa es suficiente para un artículo relativamente corto como ese. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:28 24 ago 2013 (UTC)
Decididamente, el número de imágenes va más allá de los límites razonables y está fuera de lugar. Una cosa es ilustrar un texto y otra muy distinta, prologar un montón de imágenes.--Chamarasca (discusión) 15:35 24 ago 2013 (UTC)
(CdE) Bueno, quizás sea un negado en el tema de la cultura pop en Internet... ¿pero tener un centenar de imágenes iguales en un artículo es enciclopédico? Porque, perdón por mi ijjjnorancia en el asunto, pero es que son todas iguales y sólo cambia la bandera de fondo —y algún monóculo en uno de cada diez—. La pregunta pues es ¿perdemos información encoclopédica si borramos la mayoría de ellas y dejamos 5 o 6 como ejemplo? A mí me parece que no. Es como si tenemos otro centenar de imágenes chocando los cinco en diferentes situaciones y contextos... Sin entrar a valorar el valor enciclopédico del artículo, y si cumple o no los criterios de universalidad y atemporalidad, desde luego de lo que carece es de fuentes fiables en la materia, como algún tipo de estudio sociológico, pero es un tema ajeno al de las imágenes. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:43 24 ago 2013 (UTC)
Y en todo caso las galerías se hacen en commons, donde se puede crear cualquier página temática con imágenes, no aquí en wikipedia. Lo que hay que hacer es trabajar bien las categorías y páginas de commons, y luego enlazarlas desde los artículos relacionados de wikipedia. Escarlati - escríbeme 16:37 24 ago 2013 (UTC)
Me parece que se debería retirar el exceso de imágenes. Waka 19:10 24 ago 2013 (UTC)
✓ He eliminado las galerías. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:45 24 ago 2013 (UTC).

┌───┘
 Con todo lo indicado anteriormente, entonces ¿qué debe hacerse con las incontables galerías que tenemos en los anexos de escudos y banderas? --Ecce Ralgis (háblame) 17:01 1 sep 2013 (UTC)

Supongo que aplicaría WP:CBR#A1.1. LlamaAl (discusión) 01:04 2 sep 2013 (UTC)
Eso es para artículos, estos son anexos, que se acogen a reglas distintas: WP:ISE. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:12 2 sep 2013 (UTC)
El asunto Mi preocupación es que allí no se indica nada acerca de que las galerías sean información de soporte enciclopédico. --Ecce Ralgis (háblame) 21:47 5 sep 2013 (UTC)

WP:NOALMACÉN: "Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos", Numeral 4: Colecciones de fotografías, imágenes u otros materiales multimedia. Sin distinciones de artículos o anexos, porque es indistinto. Lo que importa es que no se deben enlazar torrentes de imágenes sin un uso racional (véase por ejemplo: Anexo:Automóviles con diseños de puertas inusuales). Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:42 8 sep 2013 (UTC)

Desambiguación de títulos[editar]

► Tema: Desambiguaciones

Hola, no sé si este es el sitio más correcto para preguntar. He procurado leer las políticas correspondientes y no he encontrado una respuesta a mi pregunta. Estaba tratando de ordenar los barrios de Madrid. Como pueden ver, es un galimatías en el que se entremezclan para desambiguar el tipo de entidad (ej. Fuente del Berro (barrio)), el distrito al que pertenecen (ej. Almenara (Tetuán)) o la ciudad a la que pertenecen (ej. Palos de Moguer (Madrid)). ¿No hay ninguna regla que ordene esto? A mí se me ocurre que siempre deberían ser desambiguadas con el nombre de la entidad inmediatamente superior (en el caso español, si es un barrio, con el distrito; si es un distrito, con el municipio; si es un municipio, con la provincia; si es una provincia, con el estado), pero eso parece chocar con ejemplos como las capitales de provincia, que son son desambiguadas con la provincia, sino con el estado (ejemplo: Guadalajara (España)). ¿Alguna indicación? Gracias --Stromare (discusión) 21:10 8 sep 2013 (UTC)

Hola. Antes de desambiguar diría que es necesario saber si existen un distrito y una ciudad llamados "Fuente del Berro", cada cual con un artículo en Wikipedia que creara confusión. Si no es así, no hay necesidad ninguna de desambiguar el título. En otras palabras, debería llamarse Fuente del Berro, Palos de Moguer y Almenara, a secas. No conozco otra regla para ordenar en este caso que no sea WP:PD, y en esta se dice que no debe desambiguarse a menos que sea necesario. Espero haber sido de ayuda. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:16 8 sep 2013 (UTC)
PD: Fíjate que Fuente del Berro (barrio) debería ser fusionado con Fuente del Berro, y al menos Palos de Moguer es una desambiguación de dudosa necesidad. No veo más que dos explicaciones que bien podrían estar en el cuerpo del artículo, por ejemplo. Tal vez alguien me pueda explicar mejor por qué es necesaria. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:39 8 sep 2013 (UTC)
Creo que no me he explicado bien. Los ejemplos eran eso, ejemplos. No quería discutir esos casos específicamente. Simplemente quería saber si, a la hora de desambiguar (al menos en este caso) debo usar Arapiles (barrio), Arapiles (Chamberí) o Arapiles (Madrid) (ya que, en este caso sí que se necesita desambiguación). Un saludo --Stromare (discusión) 06:39 10 sep 2013 (UTC)
Te he entendido perfectamente. No planteaba yo tampoco discutir casos específicos, sino aclarar justamente que en muchos casos hay que revisar antes si esas desambiguaciones son necesarias. Si no lo son, nos evitamos todas estas cavilaciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:31 10 sep 2013 (UTC)
Respecto al tema de las fusiones, aunque no sea el tema principal del hilo, también marqué para su borrado hace unas horas Santa Eugenia (España), que era una copia exacta de Santa Eugenia (Madrid). Así que, ojo, ya que si hay dos casos puede haber más.
Respecto al tema de los barrios y su denominación, veo que la mayoría que necesitan desambiguación usan (Madrid) para ello y, personalmente, me parece lo más acertado ya que cumple el objetivo de desambiguar y a la vez es lo suficientemente sencillo. Tened en cuenta que usar la denominación del distrito es quizás "nivel experto", pues a menos que vivas en Madrid no sueles conocerlos. Bueno, de hecho yo vivo en Madrid y sólo conozco los más importantes; son más conocidas las estaciones de Metro que los distritos administrativos. Así que me decantaría por (Madrid) por resultar conciso a la vez que sencillo, que también es un objetivo de la desambiguación.
Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:49 9 sep 2013 (UTC)
Me parece razonable, aunque ahora paso un caso concreto, el de Canillas. Canillas fue un municipio, anexionado a Madrid (y que requeriría un artículo) y es actualmente un barrio (mucho más pequeño que el antiguo municipio) del distrito de Hortaleza en Madrid. ¿Qué sugieres? ¿Canillas (provincia de Madrid) para el primero y Canillas (Madrid) para el segundo? ¿O Canillas (Madrid) para el primero y Canillas (Hortaleza) para el segundo? Gracias --Stromare (discusión) 06:39 10 sep 2013 (UTC)
¿Y se justifica tener dos artículos separados? --Ganímedes (discusión) 09:20 10 sep 2013 (UTC)
Ya veo por donde vas, puesto que la "lógica" según WP:CDT para desambiguar ese caso sería Canillas (barrio) y Canillas (pueblo), pero si seguimos mi propuesta de usar madrid sería Canillas (Madrid) y Canillas (pueblo), pero Canillas (pueblo) está en Madrid. Una posible solución es usar (barrio de Madrid) y (provincia de Madrid), pero no se hasta que punto resulta redundante o excesivo.
Respondiendo a Ganímedes, depende de cómo se redacten los artículos. Los pueblos absorbidos por Madrid dieron el nombre a los nuevos barrios, pero en muchos casos desaparecieron como pueblo, así que si se desea hablar del pueblo como ente histórico —su historia, su economía, su cultura—, será necesario otro artículo puesto que no es historia del barrio. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:19 10 sep 2013 (UTC)
Pero es que sí es historia del barrio, o al menos del asentamiento del barrio. Yo me lo pensaría antes de crear dos artículos, a menos que esté debidamente justificado y el resultado sea mayor que dos esbozos. De lo contrario, bien se podría especificar en un apartado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:28 10 sep 2013 (UTC)
Comparto el criterio de Ganímedes. No olvidemos que el objetivo de una enciclopedia es ofrecer información. La división en artículos es un medio para facilitar la localización de esa información, no un fin en sí mismo. Crear un pequeño esbozo que diga que existió un pueblo con el mismo nombre que el barrio actual me parece que sería inútil porque se puede mencionar en el artículo sobre el barrio.--Chamarasca (discusión) 11:35 10 sep 2013 (UTC)
No, por supuesto, estamos hablando de pueblos que fueron más importantes incluso que la actual ciudad y que poco o nada tienen que ver con los barrios actuales, sino que antes había un pueblo y ahora hay un barrio que se llama igual. De hecho, es más probable que sean más relevantes los pueblos que estuvieron en el pasado que los barrios actuales, como en el caso de El Pardo. Evidentemente cada caso será distinto, y si se trata de decir que antes había un pueblo, basta con la sección de historia del barrio. Pero vaya, si en algún momento del pasado el pueblo tuvo relevancia enciclopédica, aunque ese pueblo ya no exista bien merece un artículo; pero en todo caso hablaríamos de libros enteros sobre esos pueblos, no de esbozos. Por supuesto, la intención además es intentar generalizar al máximo posible y que sirva de ejemplo a otras situaciones parecidas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Albertojuanse (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 11:39 11 sep 2013 (UTC)

Relevancia enciclopédica de funcionarios públcos[editar]

► Tema: Relevancia

He visto con atención la creación —reciente o no— de varios artículos relacionados al gabinete de Miguel Ángel Mancera, entre los que se encuentran algunos funcionarios públicos que ocupan cargos en el Distrito Federal: en tal caso, si bien es cierto algunos de ellos tienen elementos que prueban relevancia en cargos de alto nivel dentro del gobierno mexicano y por ser galardonados con distinciones de carácter nacional, hay otros cuyo único mérito es ocupar una secretaría del DF. ¿Son relevantes los funcionarios a cargo de un gabinete local?

Por otro lado, también han proliferado estos días biografías de funcionarios pertenecientes a algunas consejerías españolas, como por ejemplo, los de la Junta de Extremadura, o subdelegados en la Provincia de Cáceres como otro ejemplo. ¿Son relevantes los funcionarios a cargo de las consejerías de cada una de las carteras en que se dividen los gobiernos de las comunidades autónomas de España? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:13 10 sep 2013 (UTC)

La "proliferación" de la que habla Jmvgpartner, es que a partir de modificar algunos artículos sobre el Distrito Federal, he creado algunos artículos faltantes sobre la estructura jurídico-administrativo de la capital de México, entiéndase, las secretarias de estado de aquella entidad. Al hacer esto, vi los faltantes de las biografías de muchos titulares. Desconozco si con anterioridad se han creado otros artículos relacionados, pero yo justifico la necesidad y relevancia de hacer cada uno de ellos desde el solo hecho de que son secretarios locales de la entidad más importante de México, al mismo tiempo su capital y la tercera ciudad más poblada del mundo. Los políticos de aquella entidad tienen gran peso y visibilidad en el resto de la República. Dicho sea de paso, creo que ya es tiempo de ampliar nuestros horizontes de "lo relevante" en Wikipedia en español. Saludos a los que se pasen por acá. Salvador (Diálogo) 05:31 10 sep 2013 (UTC)
Vaya!, y yo pensaba que la palabra proliferación —sin comillas— la utilizaba en el segundo párrafo, ¿cuáles artículos iniciaste de funcionarios perteneceintes a las consejerías de cada una de las carteras en que se dividen los gobiernos de las comunidades autónomas de España?. En fin, efectivamente el DF es enorme, pero si la relevancia se heredara o si la fama o popularidad fuera sinónimo de relevancia, pues entonces no estaríamos acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:10 10 sep 2013 (UTC)
¿Heredar? Aquí nadie es hijo de nadie. Y nóteses bien que claramente dije "visibilidad" que no siempre es popularidad. Además, si bien entiendo, no es una consulta de borrado sino una solicitud a la comunidad sobre si el tema es meritorio de relevancia. Y realmente te digo que muchos por acá están por el solo hecho de biografiar lo popular, que ni son todos, ni es la mayoría y ni es mi caso, pero aquellos también son valiosos y también han hecho crecer esta enciclopedia, de ahí que un altísimo porcentaje de artículos sean sobre la farándula y el deporte. Como sea, veremos lo que diga alguien ajeno a ti a y a mi. Salvador (Diálogo) 06:31 10 sep 2013 (UTC)
Una duda: ¿estamos hablando de funcionarios públicos o de políticos? --Fremen (discusión) 06:28 10 sep 2013 (UTC)
En mi caso, la mayor parte son ambos. Salvador (Diálogo) 06:32 10 sep 2013 (UTC)
Resultaría difícil contestar de forma generalizada y sin analizar los casos concretos a la pregunta que formula Jmvgpartner. Si nos referimos a artículos relativos a las personas que actualmente desempeñan cargos políticos en instituciones como el gobierno del Distrito Federal de México, los gobiernos regionales de España o las subdelegaciones del gobierno españolas, yo diría que su creación corre el serie riesgo de incurrir en ese sesgo que hemos denominado "recentismo". Resulta dudosa la relevancia enciclopédica de las personas que ocupan los cargos de subdelegados del gobierno en cada provincia española (dicho con carácter general) o de cada uno de los miembros de los gobiernos regionales. Es muy posible que algunos de ellos sí lo sean por haber realizado una labor de gobierno reseñable o por su carrera política posterior (pensemos en Rosa Díez, por ejemplo, que fue consejera del Gobierno Vasco y ahora dirige un partido nacional), pero la mayoría de ellos son políticos locales sin ninguna relevancia. Aunque creo que el gobierno de México D.F. es más grande que cualquier comunidad autónoma española, eso no quiere decir que cualquiera de los miembros de su gobierno tenga relevancia. Habría que analizar caso por caso, me temo. De todas formas, aconsejo prudencia a la hora de crear artículos sobre políticos de segunda fila en activo.--Chamarasca (discusión) 07:44 10 sep 2013 (UTC)
Hola a todos, quiero hacer notar (especialmente para los que no lo sepan) que se está trabajando en la redacción de lo que será la propuesta de política oficial de relevancia en la wikipedia en español.[1] [2] [3] (y otros hilos que no alcanzo a encontrar en este momento). En los hilos relacionados se han tocado los conceptos que aquí se discuten. Dicho esto, quiero contarles que en los recorridos que hago verificando páginas nuevas, me he encontrado con biografías de políticos o funcionarios públicos, cuya relevancia es muy dudosa, y que suelen estar escritos al estilo de currículum vítae, y con referencias que invariablemente no salen de noticias de diarios virtuales o blogs. Ahora, la "relevancia" que sus editores argumentan justamente la basan en el cargo o cargos que ocupan o han ocupado, y en los supuestos logros derivados de ocupar dichos cargos. Mi opinión es que esa es una apreciación personal, (y hay casos en que la forma de escribirlo es claramente no neutral: "...gracias a su intervención se logró el importantísimo...") puesto que necesariamente dichos hechos puede que lleguen a ser relevantes, pero no hay seguridad de ello hasta que el tiempo haya transcurrido; en buenas cuentas, no tienen cabida enciclopédica en este momento.--behemot chileno (¿cómo estai?) 20:50 10 sep 2013 (UTC)

Es que yo creo que siempre pasa lo mismo, la matraca de que deberíamos basarnos en fuentes secundarias fiables: como se permite crear artículos sin referencias o en base a fuente primaria, pues tenemos que arrastrar plagios, incumplimientos de nuestra licencia de atribución y montones de CdB reiterando siempre los mismos argumentos, entre otras muchas cosas. Ya tenemos WP:VER, WP:FF, WP:BPV... y unas cuantas más, si nos concentramos en que se cumplan, el 90% del trabajo extra desaparecería (aunque no me parecen mal guías orientativas en temas recurrentemente conflictivos). Pero claro, parece que los articulos "suman" y no queremos espantar editores que cumplan la supuesta máxima de que en la "Wikipedia cualquiera puede decir lo que quiera", es que no encuentro otra razón para todo esto. Para los cargos públicos podríamos basarnos en las fuentes secundarias (aunque yo no atacaría desde ese ángulo de la relevancia al artículo flojo de fuentes de un expresidente de Burkina Faso o a un ministro de exteriores de Nepal, y me viene a la memoria una CdB sobre un alcalde de Madrid). En cargos digamos intermedios (parlamentarios, subsecretarios, concejales, diplomáticos de mediano nivel...) para mí no es suficiente la fuente primaria del nombramiento ministerial o la inevitable noticia periodística que glosa su nombramiento y sus intenciones sin nada más relevante. Por ejemplo, si alguien es embajador del país A en el B y solo es conocido por eso, esperemos a que las fuentes secundarias nos digan que ha hecho algo importante, más allá del "estoy encantado de llegar a este maravilloso país" y que cumpla sus funciones rutinarias. Por poner un ejemplo (a ver si a nadie le parece fuera de contexto) si alguien solo es conocido por ser el embajador de España en Guatemala (con el enlace al BOE) a mí me deja frío, ahora bien, si es el embajador durante el famoso asalto del 80 y además es conocido por otras cosas nunca hay ningún problema. Para ser concretos, el ejemplo que he visto de los que motivan este hilo me parece que, efectivamente no acredita relevancia: sea lo que sea lo que haya hecho aparte de ser nombrado para cargos, no aparece en las referencias aportadas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:02 10 sep 2013 (UTC)

Efectivamente Halfdrag, se crean artículos de personajes cuyo único elemento de relevancia es haber sido nombrado a un cargo, independientemente de que alguien crea que son valiosos o que se argumente que son políticos, como si el hecho de serlo —todos somos seres políticos— generara automática relevancia. En este sentido, al afirmar que el ocupar un cargo de un gabinete local grande o muy conocido hereda automática relevancia resulta complejo, porque terminaremos discutiendo luego sobre si las partículas de dicho gabinete local es relevante por el mero hecho de pertenecer a él. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:39 10 sep 2013 (UTC)
(CdE) Sí, de forma general la relevancia encicopédica de las personas nace de lo que hacen, de su aportación al mundo, etc. Pero sin embargo un político o funcionario de alto nivel se dedica a hacer su trabajo, y a menos que sobresalga con aportaciones que amerten su relevancia, no veo el sentido de una biografía para ellos. Esto no significa que ninguno lo merezca, pues como decía Chamarasca habrá que verlo caso por caso.
Y, fijáos, de forma general lo que suele ser relevante y objeto de defensa no suele ser la persona, sino el cargo. En el ejemplo que nos ponías, el alcalde de Madrid o el embajador de un país en otro es muy probable que sean relevantes, pero no tienen porqué serlo las personas que ocupan esos cargos. Se suele decir «el alcalde de Madrid es relevante», y es cierto, por lo que está bien que en el artículo sobre la alcaldía de Madrid infome de los titulares que tuvo esta y de las principales aportaciones de cada uno; pero una biografía no es un currículum, sino que necesita explicar la aportación de esa persona, y esa demostración tiene que estar escrita en el artículo, no existe la presunción de relevancia. No podemos reducir la vida de un estadista a «estuvo 30 años como diputado»; pues verá usted, si estuvo 30 años haciendo su trabajo en comisiones y en reuniones en la diputación, por muy importante que sea un diputado o los 30 años que dedicó al servicio, al país no le ha dejado más que una esquela bien grade. Ocurre lo mismo que con un cirujano de un hospital, público o privado: hace su traajo, salva vidas, es muy importante y merece todo el respeto y admiración, pero no amerita un artículo en la Larousse.
Las aportaciones de la persona, en este caso a la gestión de DF, no pueden reducirse a «hizo su trabajo», si no que se necesita un poco más. Sobre todo se necesitan fuentes, no que hablen sobre la persona, sino sobre lo que hizo/hace y cómo influye en la política, vida e historia de su ciudad.
Y por último, recomendaría que para evitar una visión localista del asunto, nos preguntásemos si el político homónimo de la administración de, que digo yo, Togo, merece ese artículo —dependerá de que haya hecho, si ha llevado la educación a 100 000 niños merece más ese artículo que muchos—. Pues aplicad el mismo resultado a este. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:05 10 sep 2013 (UTC)

Hola a todos, esta situación es la misma que en otros ámbitos, como en el fútbol o los programas de televisión, los álbumes y canciones o los videojuegos. Son áreas que constantemente están enriqueciéndose de artículos sobre personajes o trabajos cuya única relevancia es existir. En el caso de los futbolistas, por ejemplo, hay un sinfín de artículos hechos sólo para completar la plantilla de un equipo, el cual, a su vez, está hecho sólo para completar la lista de equipos de una división (muchas veces inferior) de una liga. Sin mayores méritos. El mismo patrón de trabajo que en el de los artículos de políticos y funcionarios. Si pueden llegar a tener relevancia, no lo sabemos y la Wiki no es una bola de cristal. Creo que vale la pena participar en la redacción de la política de relevancia para ir acelerando el proceso. Se ha hecho mucho trabajo ya y todavía falta algo más. Buen día! ~ Sol Jaguar ~ KKCO 09:13 17 sep 2013 (UTC)

Referencias en traducciones[editar]

Amigos, no pude encontrar el lugar (política o convención) donde se dice que al traducir un artículo de otra wiki las referencias también deben ser trasladadas. La cosa es que no es primera vez que al revisar una página nueva me encuentro con este texto en el acápite de Referencias (y nada más): "Esta entrada deriva de la traducción de (nombre del artículo), concretamente de esta versión, publicada, bajo la Licencia de documentación libre de GNU y la Licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual 3.0 Unported, por editores de la Wikipedia en inglés". ¿Está esta metódica recomendada en alguna parte? o ¿es sólo una excusa por no hacer el traslado de referencias?--behemot chileno (¿cómo estai?) 17:33 16 sep 2013 (UTC)

Lo que indica ayuda:Cómo traducir un artículo es que ambas cosas son necesarias pero por motivos distintos. La bibliografía hay que trasladarla para cumplir los criterios de verificabilidad, y el texto de Esta entrada deriva de la traducción de... para cumplir con la licencia WP:CC-BY-SA, que obliga a poner el origen de la información. Por lo tanto, hay que poner el texto de "traducido de", y hay que traer las referencias del otro artículo o buscar otras mejores. Ambas cosas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:46 16 sep 2013 (UTC)
¡¡Gracias, Albertojuanse!! Ahora lo ví, exactamente aquí--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:00 16 sep 2013 (UTC)
Ahora, viéndolo con más detalle, la instrucción es algo ambigua, ya que dice que se debe usar al menos uno de los tres métodos, con el fin de resguardar el principio de Derechos de Autor, dando como preferible el primero (indicarlo en el resumen de la edición), e indicando que no existe consenso en el uso del segundo y tercer métodos (las plantillas traducido de y traducido ref). Respecto del método preferible, que es informar su origen en el resumen de edición, será ¿en cada resumen de edición?, ¿en el primer resumen de edición?, ¿en el último resumen de edición?, o, en fin ¿en cualquier resumen de edición?. Y un último detalle, ¿cómo se obtiene la versión de la wiki para colocarlo en el resumen de edición?. Gracias,--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:15 16 sep 2013 (UTC)
Sí, hay gente que está en contra del uso de las plantillas y dice que son innecesarias porque alcanza con el resumen de edición. No, no está claro cuántas veces hay que ponerlo, pero si lo traduces de una vez supongo que un enlace está bien. Para ver la versión lo haces igual que aquí: pinchas en el historial la edición que buscas. Verás que en la barra de direcciones te aparece: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual&oldid=69651010. El último número después de "oldid" es el de la versión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:27 16 sep 2013 (UTC)
Recuerdo que en caso de poner la plantilla traducido ref en el artículo, nunca debe incluirse en las secciones de referencias o bibliografía, ya que wikipedia no puede ser referencia de sí misma. La solución más cómoda es en el apartado de enlaces externos. Eso aparece indicado en la página de ayuda.--Franxo (discusión) 19:09 16 sep 2013 (UTC)
Yo particularmente uso la plantilla {{Traducido de}}, la cual me parece mas estética pues se dispone en la discusión del artículo; eso siempre y cuando el artículo sea una traducción de otro artículo en otra wikipedia. La plantilla {{Traducido ref}} siempre me ha parecido que se utiliza tanto para artículos que son traducciones no solamente de otros pertenecientes a otras wikis, como a fuentes externas a wikipedia y que son documentación libre; sin embargo esto último es una opinión y no refleja la verdadera política de wikipedia. --Shadowxfox 07:42 17 sep 2013 (UTC)
Sí, yo también uso esa plantilla pero, como dices, por comodidad. Me parece la mejor opción, pero no la única. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:03 17 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Gracias Ganímedes, Franxo, Shadowxfox, Albertojuanse, por sus respuestas, me han aclarado bastante el tema; ahora ¡a la práctica! para hacerme mi opinión de la aplicación de las distintas alternativas,--behemot chileno (¿cómo estai?) 14:57 17 sep 2013 (UTC)

Paleontología[editar]

¿Alguien puede darle salida a esto? Yo es que entiendo muy poco

Datan en Altxerri las pinturas rupestres más antiguas de Europa

Gracias. Albertojuanse (discusión) 16:59 17 sep 2013 (UTC)

Ya está. --Camima (discusión) 18:57 17 sep 2013 (UTC)
✓ Gracias Albertojuanse (discusión) 19:00 17 sep 2013 (UTC)

Notificaciones[editar]

► Tema: Cuentas de usuario (info)

A un lado de mi nombre de usuario aparece un enlace que dice Notificaciones. Quisiera saber como es que funciona y que tipo de notificaciones van a aparecer allí. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:58 18 sep 2013 (UTC)

@Leonpolanco: Wikipedia:Notificaciones; Wikipedia:Notificaciones/FAQ. LlamaAl (discusión) 03:55 18 sep 2013 (UTC)
Significa que si te dejan un mensaje en tu discusión ya no aparecerá el mensaje naranja. Más detalles, en el hilo en curso en el Café de Técnica. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:22 18 sep 2013 (UTC)
Por lo que visto, también te informa cuando tu nombre de usuario ha sido mencionado en algún sitio (supongo que siempre que el nombre venga dentro de la plantilla que enlaza con tu página de usuario).--Chamarasca (discusión) 14:26 18 sep 2013 (UTC)
Todas las funciones presentes y futuras se especifican en el hilo indicado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:36 18 sep 2013 (UTC)

Títeres, evasión de bloqueo y encubrimiento[editar]

Nuestra política respectiva indica que el descubrimiento de una cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir, es motivo suficiente en sí mismo para bloquear la nueva cuenta, sin necesidad que intervenga en votaciones o discusiones. ¿Pero qué pasa en aquellos casos en los que tal usuario títere cuenta con la venia de otros usuarios y/o es «encubierto» hasta que son descubiertos por otros y se aplica WP:UT? ¿qué hacer? ¿Constituye sabotaje directo o indirecto que otros usuarios amparen que usuarios expulsados creen títeres y no sean denuncuados?.

Ojo, acoto el hilo para que no se transforme en un espacio de discusión respecto a los bloqueos o si se está de acuerdo o no con algunos casos muy particulares, porque en Wikipedia existen miles de bloqueos; no nombraré a nadie para dejar la discusión meramente genérica. Saludos cordiales.—Jmvgpartner (discusión) 05:37 17 sep 2013 (UTC)

¿Para que andarnos con rodeos? Te refieres a mi comentario en la página de discusión de una bibliotecaria, ¿verdad? A este, en particular. También habría que decidir si todas las contribuciones de esos malvados títeres, aunque buenas y constructivas, se deberían de borrar por el bien del "proyecto" así como investigar todo comentario de usuarios que puedan ser interpretados como que estaban al corriente. Que empiece la caza de brujas! Saludos cordiales,Maragm (discusión) 06:09 17 sep 2013 (UTC)
Citando (Wikipedia:Ignora las normas):
Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra.
Recuerda que el propósito de Wikipedia es crear una enciclopedia. ¡Usa el sentido común!
La última frase es la que olvidaron (o nunca aprendieron) Jmvgpartner y compañía. ¡Qué siga la caza de brujas!— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.40.132.234 (disc. • contribs • bloq). Chamarasca (discusión) 08:27 17 sep 2013 (UTC)
No me referiré a tus comentarios sobre aquel tema, dado que tal y como indiqué no nombraré a nadie para dejar la discusión meramente genérica. No interpretaré nada tampoco, porque lo que señalaste es claro y este no es el lugar para aquello. Respecto a tu frase «(...) es la que olvidaron (o nunca aprendieron) Jmvgpartner y compañía (...)» no te entiendo en lo absoluto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:42 17 sep 2013 (UTC)
Aclaro que el último comentario, antes que el tuyo, no es mío, que termina donde coloqué mi firma. --84.77.176.27 (discusión) 06:47 17 sep 2013 (UTC)--Maragm (discusión) 06:49 17 sep 2013 (UTC)Pd aunque no fue mi comentario, lo suscribo 100%.--Maragm (discusión) 06:53 17 sep 2013 (UTC)
Como quieras, que no sé a qué se refieren ambos. —Jmvgpartner (discusión) 06:56 17 sep 2013 (UTC)
¿Nos centramos, por favor? Creo que las preguntas son ¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce? y ¿Se deben mantener las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado que, de algún modo, evade su bloqueo para efectuarlas?
Supongo que lo mejor será abrir un subapartado para cada cosa; ¿no os parece? --Fremen (discusión) 07:09 17 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Me parece buena idea, Fremen, adelante si quieres. --Maragm (discusión) 07:13 17 sep 2013 (UTC)

¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce?[editar]

Yo creo que un sabotaje es algo «activo». Denunciar una evasión de bloqueo es un acto legítimo e, incluso, recomendable; pero no veo como sabotaje el no hacerlo, del mismo modo que no es sabotaje ver un artículo sin referencias y no colocarle la correspondiente plantilla. Admito que es un tema que entra en la zona de los grises, pero reservaría la consideración de sabotaje para asuntos más graves, tal que la evasión misma. --Fremen (discusión) 07:15 17 sep 2013 (UTC)

Si la pregunta es si constituye infracción no denunciar la presencia de otro usuario bloqueado que edita mediante una cuenta títere, la respuesta debe ser negativa. Solo es infracción lo que está contemplado como infracción. Hacer interpretaciones extensivas de las normas sancionadoras solo lleva a situaciones como ésta y ésta otra.
Si la pregunta es si deberíamos crear una norma que establezca expresamente que constituye infracción punible no denunciar la presencia de otro usuario bloqueado que edita mediante una cuenta títere, también mi opinión es negativa. Al margen de la enorme dificultad de probar tal conocimiento (salvo raros casos de confesión espontánea como el que se cita), adviértase que no se está hablando de sancionar a quien colabora con un usuario bloqueado para que eluda el bloqueo; ni siquiera hablamos de quien encubre activamente tal actividad elusiva para facilitarla. De lo que se habla es de sancionar a quien sabe que se está eludiendo un bloqueo y se limita a guardar silencio. El día en el que Wikipedia se vea obligada a forzar a sus usuarios a practicar la delación para conseguir que sus normas se cumplan será el día en el que quede claro que algo falla en esas normas. Convertir a cada usuario en un confidente no es una idea con la que pueda simpatizar.--Chamarasca (discusión) 08:10 17 sep 2013 (UTC)
En esto estoy también de acuerdo con Chamarasca. Como ya han citado, «Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra». También cito de Usa el sentido común: «Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma [...] Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución.» Aunque sea cierto que alguien encubra por omisión a un evasor (lo cual parece más bien una especie de crimental), y aunque con eso se estuviera violando alguna norma, no debemos perder de vista que el objetivo es construir una enciclopedia. ¿Encubrir a un evasor que realiza aportes constructivos mejora o empeora Wikipedia? Lobo (howl?) 08:39 17 sep 2013 (UTC)
Sí. Lo es. Especialmente cuando se hace por amiguismo. -- magister 13:21 17 sep 2013 (UTC)
¿Argumentos? Albertojuanse (discusión) 13:55 17 sep 2013 (UTC)
¿Puede indicar dónde está escrita esa regla? --Maragm (discusión) 14:02 17 sep 2013 (UTC)
@magister, me gustaría que analizaras la siguiente situación hipotética, con el fin de entender mejor tu afirmación (especialmente en lo concerniente al "amiguismo"): yo tengo un amigo que edita en wikipedia, haciendo aportes en artículos de temas que le interesan. Sin embargo, se molesta con facilidad y suele tener expresiones poco cívicas, por lo que tras algún tiempo en la comunidad, se enzarza en una pelea y es bloqueado. Vuelve, y aún molesto, no hace más que ganarse un nuevo bloqueo, esta vez a perpetuidad, o muy largo. Como es mi amigo, le aconsejo que no se vuelva a meter en la wikipedia para pelear, pero que si quiere hacer aportes que los haga como ip... (¿estoy saboteando?)... Pasado algún tiempo, haciendo aportes de vez en cuando, él mismo decide hacerse otra cuenta, y me cuenta...(¿debo decirle que lo que está haciendo está prohibido?, y si no lo hago ¿es sabotaje?). Bueno, pues le digo que bueno que sigues editando en wikipedia y todos seguimos felices (¿o no? y ¿debo irme de la comunidad por ser un saboteador empedernido?). --behemot chileno (¿cómo estai?) 15:28 17 sep 2013 (UTC)
Magister. Si es sabotaje, entonces ¿por qué encubriste por más de un año a Al59 cuando evadió su bloqueo? (pruebas aquí, comentario 13, es una captura del antiguo blog de Magister). Y como evadió con gran discreción y aprovechamiento, incluso le felicitaste: ¡¡por buen comportamiento durante 2 años!!. ¿Saboteaste entonces? ¿Debes ser sancionado ahora según tu sorprendente nueva vara de medir? Ahh, es que no lo hiciste por amiguismo (obsérvese que, por entonces, Magister era un saludable bibliotecario)

Yo lo que no entendería es que no se denunciase una evasión de bloqueo por enemistad. Por lo demás, ¿dónde está escrita la obligación de ser delator? Y, como dice Chamarasca, solo está prohibido lo que está prohibido. --Enrique Cordero (discusión) 16:14 17 sep 2013 (UTC)

En relación con la escueta pero contundente afirmación de Magister. ¿Cuál es la diferencia entre no denunciar la evasión de bloqueo "por amiguismo" o por indiferencia o pereza? ¿Por qué razón merece un trato más severo el primer caso? Y ¿como distinguimos unos de otros? Por supuesto, también me sumo a la petición que hacen otros usuarios de ofrecer argumentos para sustentar esa tesis. Quienes nos molestamos en razonar nuestra postura e intentar hacerla comprensible a los demás agradeceríamos un esfuerzo similar por parte de nuestros interlocutores.--Chamarasca (discusión) 16:24 17 sep 2013 (UTC)
¡Claro que lo es!! El argumento es esto. Si el usuario fue expulsado es por que en algo perjudicaba a la enciclopedia, por ende, si alguien conoce de otro usuario que edita desde la expulsión, está saboteando las normas que amparan a la comunidad, como lo es la violación a la política que originó el bloqueo del usuario, por ende aplica. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:34 18 sep 2013 (UTC)
Pero entonces, si yo veo un artículo sin referencias y lo arreglo ni pongo la plantilla de aviso ¿estoy saboteando Wikipedia? Yo siempre había pensado que el sabotaje era algo, digamos, más «activo». --Fremen (discusión) 20:40 18 sep 2013 (UTC)
Saloca: He leído lo de WP:USC donde dices que se establece que es sabotaje no delatar y no encuentro la palabra sabotaje ni veo que diga nada referido a delaciones. ¿En qué párrafo en concreto se encuentra? ¿O es un interpretación tuya? --Enrique Cordero (discusión) 20:49 18 sep 2013 (UTC)
¿Dónde dije yo delatar? Yo dije que el usuario que a sabiendas de que un expulsado por violación a "N" norma está editando, es sabedor que está en violación la norma que aduce a su bloqueo, y que por ende aplica el sabotaje por parte del conocedor, por que sabe del motivo que expulsó o ubica la sanción al expulsado. Si yo Saloca se que ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) fue expulsado por ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.) y se que regresa a editar como ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.), estoy cometiendo o celebrando sabotaje al permitir que, la acción que originó la expulsión no se cumpla, al permitir que el expulsado evada la sanción. Es equiparable (EMHO) a la coparticipación. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:15 18 sep 2013 (UTC)
Es interpretación de un servidor, por eso aduje a WP:USC. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:18 18 sep 2013 (UTC)
De hecho, el ejemplo que pones es muy bueno y refleja el mindset de un segmento de esta "comunidad". Supongamos que ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) fue expulsado por ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.). Existen dos enfoques para bloquear a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.): (1) "bloqueemos a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) para evitar que prosiga sus ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.)"; (2) "bloqueemos a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) para castigarle por sus ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.)".
El enfoque (1), pragmático, es el de la wikipedia en inglés: el bloqueo es una herramienta para parar una actuación dañina. Como te veo ducho en leyes, pero desconozco la constitución mexicana, te adelanto que ese es el enfoque de la constitución española: las penas de privación de libertad no se plantean como un castigo sino como un medio para conseguir la rehabilitación
El enfoque (2), sancionador, inquisitorial (quizá busque salvar el alma del reo, pero por descontado que lo que busca es destruir su cuerpo) es el que se estila aquí. No se trata de parar una actuación dañina, sino de castigar. Por tratarse de un castigo, el castigo se convierte en un fin en sí mismo. Y una vez ejecutado, se convierte en un absoluto. El expulsado ya no puede contribuir al proyecto ¡porque ha sido expulsado!
Siguiendo con tu ejemplo, ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) solicita la readmisición comprometiéndose a dedicarse a la edición (esto es, ya no habrá más ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.)). Los bibliotecarios lo discuten, participan wikipedistas de "a pie" y aunque una mayoría tanto de biblios como usuarios de "a pie" se inclina por la readmisión, un grupo de bibliotecarios se saca de la manga una nueva "norma": que se necesita "consenso" para readmitir a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) y que dado que no hay unanimidad para la readmisión, ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) debe seguir estando expulsado (todo esto aderezado con numerosas descalificaciones y ataques personales a ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.), que por estar bloqueado no puede defenderse y en clara contravención de WP:SUELO). Más adelante, ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) regresa a editar como ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.). ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.) puede hacer dos cosas: (a) puede seguir sus ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.) (es decir proseguir su conducta dañiña) o (b) puede dedicarse a otras cosas, idealmente a editar.
Si se dedica a (a), obviamente hay que expulsar a ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.) (puesto que prosigue su conducta dañina). Pero, si se trata de (b), ¿qué pasa (o qué pasaría)?
Supongamos que se trata de la wikipedia en inglés (1). Dado que lo que pretendían era evitar la conducta dañiña (enfoque preventivo, no sancionador), prueba superada. De hecho, en (1) el usuario no habría sido expulsado a las primeras de cambio. El bloqueo hubiese sido temporal, limitado y enfocado a que el usuario dejase ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) sus ataques personales contra JuanElTopo (disc. · contr. · bloq.). ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) no habría necesitado evadir ningún bloqueo para seguir editando, porque la expulsión jamás se hubiese producido.
Supongamos que se trata de la wikipedia en español (2). Aquí no se pretendía evitar ninguna conducta dañina, sino más bien castigar (quizá posiblemente eliminar a alguien molesto, pero esa es otra historia). Aquí jamás importó la edición, y el bloqueo se convirtió en un objetivo en sí mismo, por lo que, obviamente, evadir el bloqueo, incluso si no se persistiese en un comportamiento dañino (ya que este, no lo olvidemos, no era el objetivo de la expulsión) es, según tú y los que os compran esta versión distorsionada de lo que es wikipedia, un hecho gravísimo.
Ante todo esto, obviamente, WP:USC es interpretable como venga en gana, a pesar de que WP:IN no admite muchas interpretaciones: Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra. Recuerda que el propósito de Wikipedia es crear una enciclopedia. Si el objetivo de todos fuese ese, crear una enciclopedia, posiblemente trataríamos de actuar como en (1) y solo se expulsaría a usuarios que fuesen incapaces de contribuir a dicho objetivo (implementando las acciones que fuese necesarias, si lo fuesen, para que cualquier otro comportamiento fuese evitado). Si ese no es el objetivo, entonces vale cualquier cosa. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 79.157.123.160 (discusión • bloq) .
Yo no tengo problemas en poner nombres, las cosas como son, ¿Hablas de lo de Ecemaml? En su momento pidió el desbloqueo y quienes se manifestaron no llegaron a consenso, por ende el bloqueo (pena) no fenecía, y el debía (sic) cumplir con ello, no evadirlo en búsqueda de editar. Si tantas ganas tiene de estar aquí y hacer las cosas bien, que pida su bloqueo como él, como Ecemaml, no como ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.) o burlándose de como Miss Manzana pronunció sobre el hecho. Eso sigue distando de lo que se espera en las normas, y si como señalé al principio, el usuario jota sabe que ElUsuarioEquis (disc. · contr. · bloq.) evade como el ElUsuarioEquis2 (disc. · contr. · bloq.) y encima vemos NAP, creo y sostengo, si hay violación y sabotaje a las normas. Los bloqueos son preventivos, nunca punitivos, pero si un niño mete el tenedor en el apagador 3 veces, a la cuarta conviene un manazo y mandarle a dormir sin cenar. Insisto, es mi opinión. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 01:14 19 sep 2013 (UTC)
Rogaría que el debate volviera a su tema inicial: es decir, a si debe o no establecerse una norma por la que se considere «sabotaje» conocer una evasión de bloqueo y NO denunciarla. Sobre lo otro, se ha hablado y se habla en múltiples hilos y ya hay proyectos en marcha para proponer a la comunidad hacer cambios (o no) en la propia política de bloqueos. --Fremen (discusión) 06:27 19 sep 2013 (UTC)
Opino que no es un encubrimiento casual, ni por amistad, sino que lo hace para apoyar su idea de que la expulsión de ese usuario no fue adecuada, por lo que ayudarle a evadir su bloqueo es una forma de demostrar que se pueden ignorar las normas y la sanción aplicada originalmente por bibliotecarios, y mantenida en la solicitud fallida de desbloqueo que posteriormente hizo el mismo usuario. Es decir, en ese supuesto, si a mí no me importan las consecuencias y me da igual que pueda irme a otro proyecto donde yo pienso que "sí se dedican a construir una enciclopedia", entonces no le veo lo incorrecto a sabotearlo para respaldar mis creencias de que hay "sectas y usuarios organizados para vigilar, acosar y denunciar" mediante el encubrimiento del títere de ese usuario. No es delación, es sinceridad con la esencia de este proyecto y su funcionamiento, y a mí sí me parece una tremenda falta de respeto ya no que lo encubriese, sino que lo reconozca a los cuatro vientos y diga que se siente orgullosa de ello puesto que lo hace por sus amigos, así que en ese caso sí ignoremos las normas pues "impiden mejorar la enciclopedia" y no importa que para ello nos saltemos una sanción en curso (y por faltas muy graves, por cierto). --Phoenix58 06:58 19 sep 2013 (UTC)
He sido totalmente transparente y no, no voy a delatar a nadie ya que me parece muy feo y rastrero y va en contra de mis principios que no voy a traicionar. Y tu opinión sobre si fue o no un encubrimiento casual es eso, tu opinion. Ruego que hasta que se resuelva la denuncia que presentastes en el TAB en mi contra, te abstengas de mencionar mi nombre aquí y en más páginas, yo desde luego que no lo he hecho y la que se siente acosada soy yo. Estas desvirtuando este hilo y personalizándolo. --Maragm (discusión) 07:10 19 sep 2013 (UTC)
Pd: Y dices: "Nunca se ha tratado de delatar ni de denunciar". Entonces que pretendías con con tu mensaje en la página de discusión de la biblotecaria? “Dado que esto (aquí un diff a un comentario de una IP que se borró por insidioso) parece resultar interesante, dado que ha sido un amigo de Escarlati el descubierto usando títeres, creo que debería cuestionársele si conoce a los demás títeres….”. A ver, ¿Qué pretendes con ese comentario? Que se investigé e interroge a un usuario, amigo de ya sabemos quien, para que confiese o delate? Que se interroge a todos los amigos del innombrable para ver si conocían que estaba editando con un títere? Tus intenciones, Phoenix, están más claras que el agua y si este proyecto, en principio tan bonito, se va a convertir en una caza de brujas, pues sinceramente, prefiero no participar.--Maragm (discusión) 08:55 19 sep 2013 (UTC)
Ese artículo es un ejemplo perfecto de que tanto usuarios como bibliotecarios son conscientes de que no se debe evadir un bloqueo aunque sea para añadir contenido útil, referenciado y necesario. Yo no le veo nada de malo a esas ediciones que revirtieron y revirtieron y revirtieron usuarios entre los que se encuentra el ahora defendido, Ecemaml (que también era consciente entonces de que "un bloqueado tiene prohibido editar en Wikipedia), y bibliotecarios que protegieron el artículo en reiteradas ocasiones para ese mismo fin, pero entendí esa noción y desde entonces aplico la misma idea a cualquier contenido añadido por cualquier usuario bloqueado, sin importar si soy o no su amigo, ya que aquí estamos para hacer cumplir las políticas de Wikipedia sin claroscuros ni pretextos, ni mencionando lo de Ignora las normas convenientemente ahora sí que se trate de un amigo mío. Así que esto me lleva a reafirmar más mi idea de que el caso que llevó al origen de este hilo sí es un sabotaje por lo ya explicado. Si desean hablar del tema para proponerlo en un futuro en una nueva política de bloqueos, o establecer normas al respecto, daré mi opinión. Pero estoy puntualizando estos puntos que se requieren para comprender mejor el contexto de toda esta situación, y evitar que se empiece a pensar que esto se trata de delaciones, cuando no va por ahí el asunto. --Phoenix58 07:20 19 sep 2013 (UTC) P.D. Insisto, esto no es sobre delaciones. Favor de no desvirtuar el hilo con ese argumento radicalmente distinto al tema en cuestión.
Creo que de lo que va este hilo es de responder a la pregunta que se formula en el título. La cuestión particular que plantean Phoenix y Maragm es tan solo un caso concreto. Este hilo no se ha abierto para discutir ese caso, entre otras cosas porque no tendría mucho sentido hacerlo así. Lo que se pregunta es si es sabotaje no denunciar una evasión de bloqueo cuando se tiene conocimiento de ella. Rogaría una pizca de abstracción a la hora de enfocar la cuestión. Las cuestiones particulares se pueden resolver en las páginas de discusión de los usuarios implicados o en el TAB, donde creo ya ha sido planteada la aquí mencionada.Chamarasca (discusión) 09:51 19 sep 2013 (UTC)
De acuerdo con tu comentario. Yo, como verás, no lo he planteado, no he traído los diffs de esa disputa, pero me vi en la obligación de contestar ya que, habiendo una denuncia en el TAB por lo que usuario considera acoso, la que se siente acosada soy yo cuando veo que menciona el tema y mi nombre cuando como en este caso, no viene a cuenta.--Maragm (discusión) 09:57 19 sep 2013 (UTC)
Coincido con el planteamiento de Maragm y en desacuerdo con Phoenix, especialmente con su frase aquí estamos para hacer cumplir las políticas de Wikipedia sin claroscuros ni pretextos. Es un grave error considerar el cumplimiento de las políticas nuestro objetivo en Wikipedia. Por principios Wikipedia no tiene normas firmes más allá de los cinco pilares pero contrariamente en es.wiki se crean infinidad de normas estrictas (una podría ser NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce) y muchos pretenden, como Phoenix, hacer del cumplimiento de normas sin claroscuros ni pretextos el objetivo de los que estamos aquí. Es un hecho que hay vendettas y persecuciones y muchos colaboradores se ven denunciados cual vulgar Inquisición, como en este caso. Conclusión: este sitio deja de ser atractivo para nuevos voluntarios y gente fiel al proyecto como Maragm, hartos, desilusionados y denunciados se plantean la marcha. Saludos.--Niplos-disc. 11:43 19 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Yo no sé en qué podrás, como bibliotecario, Niplos estar en desacuerdo con mi comentario donde he dado evidencia de cómo en un artículo intervino hasta el ahora defendido y otros bibliotecarios revirtiendo ediciones válidas, útiles y encaminadas a mejorar el artículo citado (Pedro II de Sicilia) y protegiéndolo inclusive de su edición debido a "multitiritero evasor". Pero empezaré por recalcar y señalar con énfasis que yo nunca dije que nuestro objetivo en Wikipedia sea el cumplimiento de las políticas. Es molesta siquiera esa interpretación de mis palabras, cuando yo a lo que me refiero es que como comunidad es una de las responsabilidades vigilar que el cumplimiento de las políticas sea equitativo en todos los casos. No lo es actualmente, entonces para eso se trabaja en la política de bloqueos. Pero de eso a llamarle objetivo, jamás. Tengo bien en claro cuál es el objetivo de Wikipedia. Dices que pretendo hacer el cumplimiento de las normas el objetivo, pues tampoco es cierto. Y esto de tu parte me parece una falta de respeto y más por tu calidad de bibliotecario; no sé qué parte de mi comentario anterior no has visualizado o qué parte del historial del artículo pero hay un artículo en el que, como ya mencioné, se evidencia que un bloqueado no debe editar en Wikipedia, sin argumento alguno, ni siquiera con ediciones válidas y es Pedro II de Sicilia, así que en concordancia con ello ese criterio debería aplicarse acá también, con un usuario que hizo particularmente lo mismo: evadió para editar, pero aquí nadie lo revirtió. ¿A qué estamos jugando? ¿Por qué unos sí y otros no? ¿De qué privilegio gozan algunos sí y otros no; antiguedad, nombre de usuario, amigos? Y si hablo del caso de Maragm, es porque precisamente en base a ese tema se abrió este hilo, y no pensaba participar en él pero viendo que se estaban yendo por el cauce de las delaciones, que no es el tema en sí, adjudicando cosas que no son (como decir que eso es "de lo más rastrero que puede haber"), me pareció que era necesario intervenir al menos para dejar en claro que esto no va de si delatar o no o encubrir o no, sino de ser sincero con los antecedentes y reconocer que, a pesar de que Wikipedia puede mejorar con ediciones de bloqueados, las políticas actuales y procedimientos dictan que "ediciones de bloqueados están prohibidas". Y si para evitar ediciones de algunos bloqueados incluso se protegen artículos en numerosas ocasiones, pero en el caso de algunos otros hasta se trasladan páginas antiguas que editaban antes de su expulsión al espacio principal, yo es que me quedo perplejo. Conclusión alternativa: este sitio deja de ser atractivo para nuevos voluntarios que observan estas contrariedades en donde algunos sí pueden hacer cosas que se supone que están prohibidas y otros no, y gente fiel al proyecto como yo, hartos y desilusionados y acosados se plantean la marcha también. ¿No crees? --Phoenix58 13:59 19 sep 2013 (UTC)
Bueno, puedo hablar desde el punto de vista de los nuevos y decir que lo que más nos sorprende no suele ser las dobles baras de medir a la hora de tolerar ciertas acciones, sino la facilidad de bloqueo de usuarios y protección de páginas, que nos lleva a veces a cuestionar si dicha acción ha sido la acertada. Pero bueno, uno se acostumbra y aprende: «Alberto, no te quejes que es peor», eso es lo que pienso yo cada vez que leo un hilo de estos en el café. Saludos.
Vaya, lo que quería decir es que lo que tenéis que hacer es plasmarlo en las polítcas y punto mediante una votación, y hablo de 'ocultar una evasión de bloqueo' que es el tema de este hilo y no otro. Albertojuanse (discusión) 14:13 19 sep 2013 (UTC)
Phoenix: Aunque el tema se mezcla con el hilo de abajo, sirva la aclaración que no sólo fue el artículo de Pedro II, fueron otros artículos más, el caso, además de haberse discutido entre dos bibliotecarios (véase cita de fragmento en hilo de abajo [Ediciones de títeres]), llegó hasta el TAB con el subapartado titulado "Salvaguarda de información", la respuesta a la petición fue negativa y se bloqueó de inmediato al evasor. Jaontiveros (discusión) 14:36 19 sep 2013 (UTC)
Rogaría de nuevo que en cada hilo hablásemos del tema de ese hilo; o malamente legaremos a nada. --Fremen (discusión) 14:49 19 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Gracias por sus comentarios, Albertojuanse y Jaontiveros, y por la recomendación Fremen. Con tal finalidad, yo considero que encubrir a un usuario que evade su bloqueo sí es sabotaje a las políticas y a la acción administrativa en curso; si yo soy amigo de alguien que evade, primero le recomendaría no hacerlo y que pidiese su desbloqueo en la página de discusión. De ser negada, vería la forma de construir algo positivo de ese hecho: le pediría que colaborasemos juntos en algún artículo, donde él me pudiese ayudar a expandir un contenido vía externa y yo legaría ese contenido a Wikipedia, sin necesidad de adjudicar nada en los resúmenes de edición. Pero estaría bajo mi responsabilidad total hacerlo. Y estaría considerándolo aún una evasión del bloqueo, por más benéficas y útiles que yo considere las ediciones a añadir al espacio principal, porque de alguna forma ese usuario está editando aún pero a través de mí. --Phoenix58 15:03 19 sep 2013 (UTC)
... y llegado ese punto, supongo que te denunciarías a ti mismo, ¿no es así, Phoenix? Hablemos en serio y dejemos de desviar la atención. Este hilo está encabezado con una pregunta muy clara. No se ha abierto para venir y preguntar "¿qué hay de lo mío?" ni para comentar casos concretos de otros usuarios, ni para defender o atacar a un determinado usuario bloqueado, ni tampoco para decir qué virtuoso comportamiento tendríamos cada uno de nosotros si tuviésemos un amigo bloqueado. La pregunta, bastante clara y fácil de entender es: "¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce?". Y sobre eso nos pronunciamos. Tú dices que harías tal o cual cosa más o menos sensata, pero has evitado decir si denunciarias a tu hipotético amigo evasor o no. Porque si lo hicieras, tengo muchas dudas de que fuerais realmente amigos; y si no lo hicieras, estarías rompiendo la norma que ahora dices que hay que implantar. Y esa es toda la cuestión. Ya me perdonarás que no consulte todos los enlaces a ese glorioso pasado de Wikipedia que incluyes. No creo que se encuentre en ellos la respuesta. Hoy por hoy, no hay ninguna norma que imponga denunciar a un usuario infractor. Si creamos una norma de ese tipo, la consecuencia es que quien no denuncie a un infractor habrá cometido una infracción. Por consiguiente, sí se trataría de una norma que exigiría la delación, la denuncia, el soplo, el chivatazo o como lo quieras llamar (si "denuncia" te parece más noble, llámala así; el contenido seguirá siendo el mismo).--Chamarasca (discusión) 15:42 19 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario ¿Tú lo harías, Chamarasca? Y luego dicen que uno es el que desvirtúa el hilo... Mira, yo no he evitado aludir a nada. La pregunta es expresa y dije: sí, es sabotaje. No veo la pregunta: "¿Se deben autodenunciar los que cometen sabotaje al encubrir?", ¿o sí? Porque yo no veo ese cuestionamiento curioso que ahora me haces tú solamente. No es sobre eso que nos pronunciamos. Si no consultas enlaces a "gloriosos" pasados, bien dice que quien no aprende de la historia está condenado a cometer los mismos errores. Ójala los consultaras y vieras la evidencia de que sí hay bibliotecarios y compañeros que consideran que ediciones de bloqueados están prohibidas, y que se han tomado medidas para ello. Y que incluso me advirtieron de evitar seguir revirtiendo en el artículo, pues caso contrario me bloquearían por la regla de las tres reversiones. Pero mientras decidas no consultar por tu cuenta, difícil que comprendas los antecedentes que me llevan a formular mi opinión. Fuera de lugar tus interpretaciones sobre delaciones, que insisto no es el tema aquí. La pregunta es y la has repetido calcadamente: "Es sabotaje encubrir ediciones de otro usuario bloqueado?" Sí o no, y por qué. No veo que estés cuestionando a todos los que se manifiesten de que sí lo sea, para decirles "dudo que sean amigos si lo denuncias; si no lo denuncias, rompes la norma que hay que implantar". Porque esas son subjetividades e intentos por desvirtuar el hilo, por supuesto. He dado mi opinión, así que te pido que la respetes como la de los demás (ya nadie está haciendo referencia a nadie en particular, así que tu recomendación adicional al comienzo de tu comentario está de sobra, inclusive) así como yo respeto tu postura en este tema. Cíñete a los comentarios que sigan al mío, o en añadir nuevos comentarios que se te vengan en mente, pero de eso a concentrarte en mi respuesta solamente creo que hay una brecha. --Phoenix58 15:58 19 sep 2013 (UTC)
No Phoenix. La pregunta que abre el hilo no es la que tú escribes entre comillas. No es "Es sabotaje encubrir ediciones de otro usuario bloqueado?" sino "¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce?". Se trata de dos preguntas muy distintas. Una cosa es encubrir a alguien, lo que supone proporcionar una ayuda activa, y otra muy distinta es no denunciar, que es un "no hacer", una omisión. Si cambias la pregunta, cambias el contenido del hilo. Si quieres respuestas a esa pregunta, abre otro hilo con ella, pero no distorsiones éste. El comienzo de mi edición anterior no es sino una broma. Porque has empezado a decir cómo actuarías tú si tuvieras un amigo evasor (lo cual es muy interesante pero no es lo que discutimos) y has comenzado a decir lo que harías... para acabar considerando que tu propio comportamiento aun sería un auxilio al evasor. Por eso decía que te sentirías obligado a autodenunciarte. Pero lo curioso es que has sido tú quien ha planteado la situación hipotética de tener un amigo evasor y, sin embargo, has eludido decir si le denunciarías (porque de eso va este hilo; no de si te prestarías a hacer de amanuense de un usuario bloqueado para editar pacientemente lo que te vaya dictando). Por que si no le denunciarías ¿a qué viene pedir que la no denuncia sea considerada sabotaje? Y me vas a perdonar, pero si le denunciases, pienso que no serías realmente su amigo. Los amigos no hacen esas cosas. Y sobre esto sí va la cuestión que abre este hilo, aunque supongo que tampoco hace falta ser amigo para no denunciar a alguien.--Chamarasca (discusión) 16:15 19 sep 2013 (UTC)

(CdE) Pues sí, este subhilo va de si es sabotaje no delatar a alguien que sepas que está editando saltándose un bloqueo... Y lo siento Fremen, porque sé que ya van varias veces que has intentado reconducir la discusión, pero no puedo aguantarme decir lo que viene a continuación. En primer lugar, viendo algunas contribuciones por aquí, no sé si todos tienen claro que de lo que trata este proyecto es ante todo de construir una enciclopedia. No sé si eso se tiene presente a la hora de no dejar ediciones de usuarios bloqueados; qué sería lo siguiente si permitimos que un usuario bloqueado logre mantener sus ediciones, el caos total, es persona non grata y da lo mismo en qué consistan sus contribuciones, da lo mismo que eso sea bueno o malo para la enciclopedia. Y está bien, acepto que si se demuestra que alguien se ha saltado un bloqueo se le cierre la nueva cuenta y las que sean necesarias (aunque sus contribuciones no sean perjudiciales sino todo lo contrario), pero lo que me asombra es que se piense en castigar también a personas que pudieran conocer y callaran que un tercero estuviera saltándose un bloqueo. Supongo que se piensa que a esos encubridores se les debería de castigar duramente, que si no no cunde el ejemplo, y sigue sin importar que eso sea bueno o malo para Wikipedia, ni que los bloqueos se enfoquen como punitivos en lugar de preventivos. Al fin y al cabo "nadie es importante". Yo tampoco soy importante, pero parece que no soy el único en estar hastiado del clima que se respira por aquí desde hace tiempo: parece que es imposible que no aparezcan una y otra vez alusiones a casos particulares, que si mengano hizo nosequé el siglo pasado, que si fulano opinaba nosecuanto, y de nuevo con que si la abuela fuma. No creo que pueda hablar por los usuarios nuevos, ni por los usuarios antiguos, ni por los hartos de todas estas situaciones, y espero que esta intervención mía no se tome como un apoyo u oposición a nadie en concreto. Pero sí puedo decir que me cansa ver tantas rencillas recurrentes, y parece que no soy el único al que le ocurre. Y por eso mismo en estos momentos me dan ganas de alejarme por un tiempo del proyecto, o al menos de lo relacionado con la comunidad, aunque después de tantas ocasiones ya tengo asumido que no es algo que se vaya a arreglar pase el tiempo que pase. Yo lo tengo asumido, y en estos casos prefiero dedicarme a los artículos, pero entiendo que otros huyan sin más remedio. Pueden continuar. Lobo (howl?) 16:31 19 sep 2013 (UTC)

  • comentario Comentario No entraré en cuestiones morales y éticas, Chamarasca. Pero un detalle importante que pienso necesario compartir es el de que una amistad no es buscar el bien de la otra persona, a costa de saber que él esté actuando indebidamente. Un verdadero amigo habla contigo y te hace ver tus errores, y procura tu bien pero siendo siempre honrado y leal en lo que se dice y se hace. Por eso dije que yo le recomendaría antes que nada no evadir su bloqueo y pedir su desbloqueo en cambio si tantas ganas tiene de contribuir. Así que si, por su bien, evade su bloqueo sí lo denunciaría porque está yendo contra las normas de la enciclopedia, pero afortunadamente no tengo ese tipo de amistades y por tanto decisiones con las cuales qué lidiar. Elijo como amigos a quienes son sinceros, y que considero que entienden lo inmoral y antiético que sería evadir un bloqueo por más en desacuerdo que esté con él porque eso es sinónimo de quebrantar las normas, que se quieran o no son las que se tienen que respetar en la comunidad. Mis amistades, te revelo, cuando han sido bloqueadas, jamás han evadido su bloqueo y no por eso ando haciendo alusión a ello por aquí y por allá, porque sencillamente no viene a tema. Bien, aclarado ese punto, Fremen nos ha pedido no desvirtuar el hilo, y tú ¿lo comienzas con una broma?... Insisto y solicito que dejes de enfocarte en mis comentarios, por más "interesantes" que te parezcan porque eso no está ayudando al tema en cuestión. Deja que otros se pronuncien al respecto; yo nada más responderé cuando haya alusiones a mí o a mis comentarios, que espero no los hayan más así como se insiste tanto en no personalizar esta discusión. --Phoenix58 16:47 19 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Lobo, no sé si has leído mi comentario sobre las veces que otros editores y bibliotecarios han revertido ediciones de bloqueados. Nadie ha puesto en duda que esto sea construir una enciclopedia, pero verás que para ello interactúa una comunidad: esta comunidad. Y esta tiene normas, y no puedes ir por ahí a decir: Ignora las normas, convenientemente cuando se trata de defender las ediciones de un amigo, y no existe un pronunciamiento claro en casos como el que cité del artículo Pedro II de Sicilia. Contradicciones en las formas de actuar es lo que a mí me molesta, eso que le llaman doble vara de medir. Aquí nadie habla de alguien non grato: a mí Ecemaml me parece un excelente editor, pero sus faltas por las que fue expulsado han sido graves, y desafortunadamente no se aprecia un cambio en su modo de pensar y ver las cosas en Wikipedia. Ejemplo de ello se ve en su nueva solicitud de desbloqueo, en un títere que usó precisamente para evadir su bloqueo. Evadir un bloqueo está prohibido, y para ello no hay excusas ni argumentos. Si no, ¿de qué sirve el bloqueo? Generaría impunidad y corrupción, al momento de que yo me sentiría libre de cometer faltas por aquí y por allá, sabiendo que me bloquearán y no me importará: al fin y al cabo podré seguir editando con títeres, y generando tensiones en la comunidad con mensajes aleatorios en discusiones de usuarios, consultas de borrado como venganzas, etc etc. Si Ecemaml no está aquí ahora mismo editando es porque él mismo se ha perjudicado al no respetar mínimamente las condiciones de su bloqueo. Punto final a la teoría de "non gratos" para desmentirla. Si son rencillas recurrentes, es porque esa recurrencia en el modo de pensar y ver esto como una especie de universo conspirativo lleva a realizar ataques y difamaciones, y eso no genera bienestar sino que genera tensiones e inconformidad. Eso ya lo he denunciado, así que mi inconformidad presente es que se deje de lado lo que me hicieron aprender por la fuerza y amenaza de bloqueo por reversiones, en 2012, y ahora se diga: "Bienvenidas las ediciones de los bloqueados, ignoremos las normas, mientras sean válidas". O son todas, o es ninguna, no debe haber un trato diferente. Y para ponernos a evaluar si es un bloqueado quien edita en un art. ahora mismo, y determinar si es válida su aportación, preferiría que todas las ediciones de bloqueados estuviesen prohibidas. No revertirlas ya que se han hecho, pero tampoco defenderlas argumentando que serán bienvenidas para darle aliento a seguir evadiendo bloqueo. Lo justo y ético, digo. --Phoenix58 16:47 19 sep 2013 (UTC)
Y otra vez la burra al trigo. De lo que estoy harto es precisamente de cómo interactúa esta comunidad, de que los mismos asuntos persistan e incluso se agraven, y de que tal y como acabas de hacer se insista en sacar casos particulares que poco ayudan a avanzar. Por otra parte, opino (porque no deja de ser solo mi opinión y otros pueden tener una visión distinta) que esas normas a las que aludes deben estar subordinadas a avanzar en la construcción de la enciclopedia, y no al contrario. Pero como ya dejé patente mi disgusto con el ambiente, poco más tengo que añadir. Lobo (howl?) 17:18 19 sep 2013 (UTC)
He andado perdido por las fiestas patrias (viva Chile!...), pero en vista de que se sigue desvirtuando el fin de la comunidad (incluidos editores de a pie, bibliotecarios, etc), vuelvo a opinar: es absurdo considerar sabotaje permitir que cualquier usuario edite positivamente en el proyecto, sea cual sea su estado, llamémosle "legal". Esta es una comunidad de voluntarios, de todas las edades, intereses y credos, formas de ser, personalidades, formas de comunicarse, etc. reunidos en torno a hacer crecer y mejorar la wikipedia. Aquí no existen jueces ni policías (creo), y el gran desafío es atraer a más y más editores que multipliquen positiva y sinérgicamente la necesaria fuerza de mano. Personalmente, creo que es un juego muy nocivo sentir o presentir una vez más que mi pensamiento altruista (y el de muchos que colaboran aquí) de participar se vea nublado o amenazado por el temor de que me persigan por lo que yo pienso de esto y lo que saben que permitiría; esto es, a toda costa mejorar nuestra enciclopedia. Y sí, ¡bienvenidas las ediciones positivas de usuarios bloqueados!, mi política sería, te desbloquearé cuando llegues a n ediciones positivas... ¿porqué no dejamos la toga y el martillo y pensamos más positivamente?--behemot chileno (¿cómo estai?) 22:32 19 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario No me gusta nada intervenir en este tipo de debates, pero en esta ocasión lo hare. No sobre si es o sabotaje (¿Cómo saber si alguien conoce la evasión de un usuario bloqueado?) sino sobre sobre una oración de esta última edición: «Y sí, ¡bienvenidas las ediciones positivas de usuarios bloqueados!, mi política sería, te desbloquearé cuando llegues a n ediciones positivas...», esto prodría entenderse como animar a evadir el bloqueo con el fin de alcanzar ese "n" ediciones positivas, se supone que un usuario bloqueado no debe evedir su bloqueo y si edita (aunque sea positivamente) ¿qué se hace con él? ¿se le deja que siga editando (para alcanzar "n" ediciones positivas)? de ser así, que se le va a permitir editando entonces ¿por qué se le bloquea? Un saludo --Jcfidy (discusión) 23:28 19 sep 2013 (UTC)

Contestando a la pregunta inicial de esta subsección, considero que la «NO denuncia» no puede considerarse como sabotaje. Para explicar mi postura usaré el siguiente razonamiento: imaginemos que una persona está escribiendo (una carta o lo que sea); escribir es su conducta, ésta es observable, medible y modificable; pero «NO escribir» no es una conducta, es su ausencia (y nada se puede hacer con la nada). Ahora bien, supongamos que leer es incompatible con escribir (es decir, o se lee o se escribe), de modo que tenemos dos conductas que son contrarías entre sí, ambas son observables; sin embargo, «NO leer» no corresponde a escribir y «NO escribir» no es igual a leer (son descripciones distintas).

Así que denunciar en esta Wikipedia es una conducta observable (podemos ver la edición), pero «NO denunciar» no es una conducta, no podemos conocerla, es una suposición.

Mi pregunta es: ¿para qué establecer una acción administrativa para un suceso negativo, cuando sólo podemos conocer uno positivo? Nótese que por positivo me refiero a un fenómenos que se presenta, es decir, uno que podemos observar, uno del que se tienen evidencias. La respuesta es simple, del mismo modo en que no podemos conocer objetivamente lo que piensa el otro sino hasta que nos lo comunica (no leemos mentes) no podemos saber si alguien no denuncia sino hasta que nos lo dice, por lo que una queja sobre una nada es innecesaria e improcedente.

Por estos motivos, la mera pregunta «¿Es sabotaje NO denunciar una evasión de bloqueo cuando se conoce?» me parece ilógica. Vamos, como dijo Chamarasca más arriba, no denunciar (la inacción) es diferente a encubrir (la acción); de modo que si hubiera una conducta incompatible con denunciar no sería su negativo sino una acción con carácter positivo. Por ejemplo, las denuncias sobre faltas a las reglas de esta Wikipedia se realizan mediante lo que podemos observar (los diferenciales) no por aquellas cosas que no están. Así que si se cometió sabotaje se debe demostrar con hechos, señalando las evidencias de lo que se hizo. --Gusama (debate racional) 08:23 20 sep 2013 (UTC)

Comparto los principios de Maragm:...no voy a delatar a nadie ya que me parece muy feo y rastrero y va en contra de mis principios que no voy a traicionar... Destaco antes que nada que Maragm solo es fiel a sus principios. ¿Realmente hay alguien en wikipedia que considera que para estar aquí debemos renunciar a nuestros principios?. Por favor...--Niplos-disc. 21:30 20 sep 2013 (UTC)

Una pregunta relacionada: ¿si yo veo un vandalismo (o un vándalo) y no lo corrijo (o no lo denuncio), también se me puede expulsar? --Ecelan (discusión) 21:37 20 sep 2013 (UTC)

  • comentario Comentario Qué bueno que compartas principios morales que yo también tengo de base y me han enseñado en mi familia, y pongo en práctica día a día, Niplos. Lástima que compartas calificativos como "rastrero y feo" para referirse a una conducta que nunca se dio, y dejes entrever que yo no soy fiel quizá a mis principios. Proviniendo de un bibliotecario, vaya ejemplo para los usuarios. Pero no me sorprende ya ese tipo de alusiones en el café, o en las discusiones. @Ecelan: se te puede expulsar si tú eres el vándalo. Permítanme decirlo pero creo que la has hecho con un tono irónico que simplemente no es bienvenido en este hilo en curso. Un bibliotecario debería saber la respuesta lógica a esa cuestión, así que no entiendo por qué aludes a un cuestionamiento radicalmente opuesto al encubrimiento de una evasión. Harina de costales diferentes, a saber. --Phoenix58 21:45 20 sep 2013 (UTC)
@Phoenix58, deja de interpretar a los demás usuarios. Dicen lo que dicen, sin más. Las interpretaciones generan conflictividad innecesaria. Además, ni tú, ni yo, ni nadie determina lo que es o no bienvenido. Gracias por entenderlo. Petronas (discusión) 22:31 20 sep 2013 (UTC)
Déjame resumirlo entonces:
  • si veo un vandalismo y no lo corrijo (= encubriendo vandalismo), no pasa nada;
  • si veo a un vándalo actuando y no lo denuncio (= encubriendo a vándalos), no pasa nada;
  • si veo a un títere de un usuario expulsado creando artículos válidos y no lo denuncio (= encubriendo evasión), ¿hay que expulsarme?
Algo en este razonamiento no me convence. (Por si alguien no se ha dado cuenta, estoy en contra de la delación obligatoria, tiene tendencia a generar sociedades poco saludables) --Ecelan (discusión) 22:11 20 sep 2013 (UTC)
P.D. Espero que algún bibliotecario pueda confirmarme si mis respuestas son correctas, ya que parece que ellos saben las respuestas. --Ecelan (discusión) 22:11 20 sep 2013 (UTC)

Si hubiese una política o algo semejante que estableciese la obligatoriedad de denunciar/delatar sin duda ya se hubiera citado aquí y no sería necesario recurrir a interpretaciones de normas existentes para suponer lo que se quiera suponer. Si no se ha citado todavía, es que no la hay, y la única respuesta posible a la pregunta con que se abrió el hilo es NO, no es sabotaje no denunciar porque, independientemente de lo que opinemos, las normas no lo contemplan. Tampoco es sabotaje no traicionar los principios, no es sabotaje seguir las normas morales que hemos mamado en la infancia, ni es sabotaje rechazar la delación por razones de salubridad. Digo yo, --Enrique Cordero (discusión) 22:22 20 sep 2013 (UTC)

Mira Link, respeto tu inmenso trabajo en los CAD pero no coincido con tu forma de entender wikipedia y por eso he evitado siempre polemizar contigo. Me reafirmo que delatar me parece feo y rastrero, es evidente que no podría parecerme otra cosa. Te aclaro que no soy bibliotecario y que lo que pretendía en mi comentario anterior es poner en solfa las piruetas constantes que en nombre de las políticas se realizan con demasiada frecuencia en esta casa incluso pasando por encima de los principios personales de los usuarios. Piruetas (por no llamar linchamientos) que con demasiada frecuencia han acabado con usuarios muy valiosos. Piruetas sobre las políticas que llevadas como denuncias al Tablón ponen en dificultades a los bibliotecarios más ecuánimes o más sensatos. Piruetas sobre políticas como la que te has inventado de acusar a Maragm de sabotaje a las políticas por encubrir la identidad de un títere. Saludos.--Niplos-disc. 22:42 20 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario A mí el citado subhilo no me convence. No sé a qué caso corresponderá que la comunidad debata si es o no sabotaje no denunciar en un caso distinto al que he denunciado específicamente, y que meramente dio origen a este tema. No hay mucho sencillamente qué decir: no es sancionable no denunciar, en eso estoy de acuerdo. Pero dicho esto, no faltará quien salga con que me contradigo entonces. Pues no. Porque el caso que denuncié, y que podrían considerar el punto de inflexión de mi contradicción, es distinto y en él interviene una situación distinta por completo. Pero ya que me han pedido no hablar del caso en específico aquí, pongo en práctica el valor del respeto a esa invitación y no la hago más. Miren, cuando expresé mi opinión más arriba dije "es mi opinión". Así que no puedo decir que "esa es la única posible respuesta a la pregunta", porque no lo es. Respecto a este hilo innecesario, no es sabotaje para mí no denunciar, pero sí es sabotaje el caso que denuncié. Punto final a mis "interpretaciones". @Niplos: respeto también tu labor editorial en Wikipedia, faltaría añadir. No soy el malo de la película que todos parecen estar viendo: ni hago piruetas para acabar con usuarios, ni para pasar por encima de los principios. La delación/encubrimiento es para el tema en específico que denuncié, y realmente no sé para qué se trajo este tema que en general no sería un acto denunciable o sancionable. Dices que no entiendes mi forma de ver Wikipedia: pues yo veo en Wikipedia un proyecto colaborativo en donde el objetivo es aportar a los artículos, y en donde interactúa una comunidad regida por principios éticos y cívicos que deben aplicarse siempre en todos los casos, de la misma manera, y cambiante en el aspecto de que las políticas pueden modificarse si la misma comunidad considera necesario hacerlo. ¿Qué tan distinto es ese punto de vista de Wikipedia del tuyo? He hecho muchas más ediciones en artículos que en el café o en discusiones de usuarios, siempre respetando las políticas del proyecto. Sin necesidad de hacer piruetas para mantenerme editando en los temas que me interesan. Esta es mi intervención final en este hilo, ya que me produce tedio leer algunas intervenciones recientes, y comienzo a hartarme de sólo loguear y venir a tener que aclarar mi postura una y otra vez debido a la malinterpretación, surgida por el propio título de la subsección. Dicen que no quieren perder usuarios valiosos, pues aquí hay uno que está ya cansado de este tipo de polémicas innecesarias: fuese un hilo constructivo, pero resulta que no lo es. Y así no se puede dialogar. Ser blanco de ataques todo este año tampoco ayuda en nada, y verdaderamente estoy decepcionado del funcionamiento de esta comunidad. Con permiso. --Phoenix58 00:35 21 sep 2013 (UTC)
Pues me alegra ver que te sumas al grupo de quienes consideramos que el hecho de no denunciar una evasión de bloqueo conocida no constituye un acto de sabotaje sancionable. Porque, efectivamente, este hilo se abrió para discutir esa cuestión general y no un caso concreto. Y supongo que se abrió porque los casos concretos solo se pueden abordar con criterios generales que sean aplicables en todos los supuestos. No podemos aplicar un criterio un día y el contrario al día siguiente.--Chamarasca (discusión) 08:52 21 sep 2013 (UTC)
Permitidme que conteste a Phoenix aunque me salga del asunto. Lamento que estés decepcionado con el funcionamiento de la comunidad, por mi parte haré lo que esté en mi mano para que te encuentres bien. Yo creo en un comunidad donde tengan cabida sin exclusiones todos los colaboradores que suman a la enciclopedia. No creo en ciertas interpretaciones de las políticas que consciente o inconscientemente excluyen a editores consolidados (hablo en general pero también de tu denuncia). No creo en campañas montadas fuera y dentro para machacar el buen nombre de algunos usuarios (no es tu caso). He colaborado con usuarios en artículos, he admirado su valía y los he considerado mis amigos. Este es uno de los valores que considero más reconfortantes en wikipedia: la amistad y el vínculo que se crea trabajando en equipo. A estos amigos los he defendido desde hace tiempo cuando han tenido problemas alegando sus valores positivos, y salvo uno todos han acabado fuera (ese uno hoy debe llevar 30.000 ediciones). Si hasta un valor como la amistad, algunos son capaces hoy de menospreciarla y considerarla un agravante en las faltas llamándola amiguismo. Phoenix, en nombre de lo que ambos creemos, porqué no intentar una mediación informal con Maragm y retiras la denuncia, piensa que no solo tu te sientes acosado, ella también ha manifestado que se ha sentido acosada. Saludos.--Niplos-disc. 09:47 21 sep 2013 (UTC)
Gracias, Niplos, pero ya la denuncia fue resuelta. Y gracias a todos los que han opinado y, no por estar de acuerdo conmigo, sino por defender que uno se tiene que mantener fiel a los principios y que el delatar no es una virtud. Me he comprometido a no mencionar al usuario en cuestión en ningún sitio y espero que sea recíproco. --Maragm (discusión) 10:04 21 sep 2013 (UTC)

¿Se deben mantener las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado?[editar]

¿Se deben mantener las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado que, de algún modo, evade su bloqueo para efectuarlas?

  • Por una parte, nuestro propósito final es crear una enciclopedia, con lo que es penoso perder un material (quizá) de calidad.
  • Por otro, mantener esas ediciones puede hacer que los bloqueos pierdan su carácter «intimidatorio», si es que ese es el objetivo de un bloqueo. Pero ¿lo es? Porque si el objetivo de un bloqueo es evitar que un usuario persista en la creación de artículos negativos para Wikipedia, no habría razón para eliminar artículos válidos.

En consecuencia, creo que la decisión estará muy influída por el hecho de que consideremos que los bloqueos son «actos punitivos» o «actos preventivos». Me gustaría oír opiniones al respecto. --Fremen (discusión) 07:24 17 sep 2013 (UTC)

Por todo esto creo que es fundamental que se aclare de una vez la política de bloqueos. Contesto ya ante que se me bloquee por una denuncia en el TAB, no sea que después no pueda. A algunos infractores, por temas muy serios, se les impusó bloqueos de x meses, a otros expulsados se les ha readmitido, pero a otros expulsados se les ha denegado repetidamente el desbloqueo o readmisión. Eso es lo que hay que aclarar pues para mí, pierde más la wikipedia teniendo a usuarios que son excelentes editores bloqueados y sinceramente, si las contribuciones son positivas y constructivas, no entiendo el empecinamiento en mantenerlos alejados del proyecto y "demonizar" o castigar a los que les apoyen. Saludos, --Maragm (discusión) 07:48 17 sep 2013 (UTC)
No acabo de comprender el motivo de la pregunta en este hilo. Creo que Jmvgpartner no ha planteado tal cosa en ningún momento. Además, ha expresado su deseo de que el hilo por él abierto quedase acotado a lo que plantea. Por consiguiente, voy a separar esta sección de la que él abrió.
Respecto al fondo de la cuestión, nunca se ha hecho algo semejante en Wikipedia. No digo que una idea tan absurda no encaje en la "lógica" de algunos, que parecen empeñados en considerar que cualquier cosa o persona "tocada" por un usuario bloqueado está contaminada. Pero ni siquiera los más exaltados han llegado a plantear tan grotesca propuesta. Está claro que aquí estamos para mejorar la enciclopedia, no para empeorarla. Ya es bastante absurdo que se impongan bloqueos para sancionar comportamientos que, aunque puedan constituir infracciones, no son dañinos para la enciclopedia propiamente dicha (me remito a la posición que he explicado otras veces y que cualquiera que visite mi página de usuario puede conocer). Llegar a borrar ediciones constructivas solo porque el usuario está sancionado me parece ridículo.--Chamarasca (discusión) 09:00 17 sep 2013 (UTC)
Sobre esto, otra pregunta retórica en la misma línea: ¿mantener ediciones enciclopédicamente válidas mejora o empeora Wikipedia? Lobo (howl?) 09:04 17 sep 2013 (UTC)
Si abrí éste subhilo fue por el comentario de Maragm: «También habría que decidir si todas las contribuciones de esos malvados títeres, aunque buenas y constructivas, se deberían de borrar por el bien del "proyecto"». Si hay consenso en que no, pues respondido queda. --Fremen (discusión) 09:12 17 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Veamos algunos ejemplos (he tenido que mirar historiales porque Beto ha eliminado la página personal de Stromare, aún no sé en base a qué política):

Tras echarle un vistazo a estos artículo y a las decenas de ediciones que ha llevado a cabo, no puedo sino agradecer que un editor de su valía siga contribuyendo, a pesar de todo, a este proyecto. En un sitio "normal", estaríamos pegándonos por tener editores como él. Aquí, todo funciona al revés y en vez de hacer todo lo posible por retener editores, muchos parecen contentos con expulsar y humillar a cuantos más editores mejor (porque puedo sacar los diffs, si queréis, de todos los insultos y descalificaciones, solapados y directos de varios usuarios en contra de Ecemaml, de Mar del Sur o de Rapel). Y me ha hecho mucha gracia que incluso artículos que tenía sin terminar (y que los inquisidores de turno quisieron eliminar) hayan terminado llegando al espacio principal (véase el peligroso sabotaje de Controversia sobre el estatus del istmo de Gibraltar). Y por cierto, veo que Ecemaml sigue saboteando. Añado esto y esto, depués de la intervención del títere malvado. ¿Se deberían borrar todas esas aportaciones? Yo creo que no. --Maragm (discusión) 09:28 17 sep 2013 (UTC)

En relación con la pregunta que plantea Fremen acerca de cuál es la finalidad de un bloqueo, propongo la siguiente reflexión. Imaginemos el caso (creo que perfectamente posible) de un usuario joven que vandaliza para divertirse y es bloqueado a perpetuidad. No seré yo quien discuta la procedencia de la medida. Este usuario madura, estudia y vuelve a registrarse en Wikipedia al cabo de los años y realiza contribuciones valiosas, muy alejadas ya de las que hizo en una etapa de su vida que está superada. ¿Alguien propondría bloquear su cuenta de usuario por ser un títere de un vándalo bloqueado? Desde luego, yo no lo haría; y creo que casi nadie en su sano juicio propondría hacer tal cosa. Pues bien ¿vamos a ser menos tolerantes con los usuarios que no vandalizaron que con los vándalos? Hay medios de sobra para sancionar conductas inapropiadas sin perder contribuciones valiosas para la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 09:42 17 sep 2013 (UTC)
Creo que ese es uno de las ideas en las que reside el futuro a medio plazo de esta polémica: «Hay medios de sobra para sancionar conductas inapropiadas sin perder contribuciones». Definirlos e implementar las medidas adecuadas para que se cumplan es lo que toca. Esto sí que se ha discutido muchas veces... y nunca se llega a nada. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:23 17 sep 2013 (UTC)
La política de bloqueo de la Wikipedia en inglés ya contempla algo al respecto:
Edits by and on behalf of blocked editors

Anyone is free to revert any edits made in defiance of a block, without giving any further reason and without regard to the three-revert rule. This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a blocked editor (obviously helpful changes, such as fixing typos or undoing vandalism, can be allowed to stand), but the presumption in ambiguous cases should be to revert.
Wikipedians in turn are not permitted to post or edit material at the direction of a blocked editor (sometimes called proxy editing or proxying) unless they can show that the changes are either verifiable or productive and they have independent reasons for making such edits. New accounts which engage in the same behavior as a banned editor or blocked account in the same context, and who appear to be editing Wikipedia solely for that purpose, are subject to the remedies applied to the editor whose behavior they are imitating.[1] See also the policy on sockpuppetry and meatpuppetry.
Enforcement by reverting
When reverting edits, care should be taken not to reinstate material that may be in violation of such core policies as neutrality, verifiability, and biographies of living persons. Editors who reinstate edits made by a blocked editor take complete responsibility for the content.

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Perdón por no traducir al español, estoy muy corto de tiempo en este momento. Si no mal recuerdo Mar del Sur eliminó el tema de los sockpuppets y la votación que se hizo al respecto fue reprobada, tal vez sería buen momento para replantear el tema. Con la implementación de esta política se acabarían las polémicas de "ediciones por encargo". Si un usuario evade de manera recurrente y es coadyuvado por otros usuarios, entonces estos últimos estarían cometiendo un abuso de las reglas del sistema y podrían ser bloqueados por sabotaje. Jaontiveros (discusión) 15:08 17 sep 2013 (UTC)
Jaontiveros. Pues mis escasos conocimientos de inglés no me permiten saber qué parte de ese texto es el que responde a la pregunta que se plantea en este hilo. A ello hay que sumar que mis escasos conocimientos de Historia de las Normas Wikipédicas tampoco me permiten saber qué quiere decir que "Mar del Sur eliminó el tema de los sockpuppets y la votación que se hizo al respecto fue reprobada". Mi desconcierto va más lejos cuando veo que hablas de acabar con las "ediciones por encargo", cuando en este hilo se pregunta por las ediciones hechas directamente por un usuario expulsado. Y se convierte en auténtica perpejidad cuando leo la frase final que parece referirse a una propuesta de establecer una política para sancionar a los usuarios que ayuden a otro usuario que evade de forma recurrente (los bloqueos, supongo) y que no estoy seguro de si debería ir en el hilo anterior a éste o en un nuevo hilo. No sé los demás, pero yo necesitaría ayuda para poder interpretar el significado de toda tu edición.--Chamarasca (discusión) 15:43 17 sep 2013 (UTC)
(CdE) Es en el primer párrafo, aunque el resto sí que no tiene que ver —está relacionado, pero es otro tema—:
Ediciones por y en el nombre de editores bloqueados
Cualquiera es libre de revertir cualquier edición que se haga evadiendo un bloqueo, sin dar ninguna razón ni tener en cuenta la regla de las tres reversiones. Esto no significa que estas ediciones deban ser revertidas solo porque fueran hechas por un editor bloqueado (obviamente las aportaciones buenas, como arreglar errores o revertir vandalismo, no tienen porqué revertirse), pero en el caso de ediciones ambiguas se debe revertir.
Albertojuanse (discusión) 15:48 17 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Jaontiveros, estoy muy de acuerdo contigo en tomar las políticas de la wikipedia en inglés como base. Te ayudo a traducirlas cuando quieras. Pero, en el caso que citas (que es este) has omitido citar lo realmente importante (y mutilar una política para despojarla del contexto y tomar solo lo que a tí te interesa no me parece serio). Lo importante de esa política es que tienen muy claro que Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users. Así, no existen usuarios castigados que puedan saltarse los bloqueos. Los que han sido bloqueados lo han sido por perjudicar la integridad del proyecto: vandalismo, edición no neutral, guerras de ediciones, sesgo sistemático, conducta disruptiva continuada y, por tanto, para impedir que puedan seguir haciéndolo en el futuro, porque se ha constatado que su conducta no va a cambiar. No se les castiga (y mucho menos se les expulsa) por haber sido "malos". De esos bloqueados en la wikipedia en inglés no se esperan ediciones constructivas. En ese caso, la parte de la política que sí citas tiene sentido (porque aquí de lo que estamos hablando es de por qué unos saboteadores, estos de verdad, son indultados sin mayor problema y otros ni siquiera son expulsados, en tanto que la vara de medir es mucho más estricta para otros).

Aquí, un lugar que no es "normal" como ya dije antes, se castiga a usuarios (el castigo siempre es diferente según quién es castigado y quién castiga, como algunos de tus amigos pueden constantar). En tal circunstancia, la norma que citas deja de tener sentido. Como no expulsamos usuarios por sus ediciones perniciosas sino por venganza, inquina o enemistad (o por una mera incapacidad de soportar la crítica o las opiniones discrepantes), entonces es perfectamente posible, como es el caso, que editores que contribuyen de forma clara y evidente sean expulsados (y se impida una y otra vez su reincorporación, como bien sabes).

En cualquier caso, dado que la política que citas dice This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a blocked editor, but the presumption in ambiguous cases should be to revert y que las ediciones que te he citado más arriba son cualquier cosa menos ambiguas (más bien son absolutamente beneficiosas), entonces no hay mayor problema (vamos, que tu parrafada no aplica aquí). Por cierto, si lo de "coadyuvar" va por mí (seguro que no), consulta el denostado DRAE y verás que yo a lo único que estoy "contribuyendo, asistiendo o ayudando" es a hacer crecer la enciclopedia. Entiendo que tú también estás coadyuvando a eso, ¿verdad?--Maragm (discusión) 15:47 17 sep 2013 (UTC) pd: añado más de la política sobre bloqueos en en.wiki: Purpose and goals

Blocks serve to protect the project from harm, and reduce likely future problems. Blocks may escalate in duration if problems recur. They are meted out not as retribution but to protect the project and other users from disruption and inappropriate conduct, and to deter any future possible repetitions of inappropriate conduct. Administrators should be familiar with the circumstances prior to intervening.

In general once a matter has become "cold" and the risk of present disruption has clearly ended, reopening it by blocking retrospectively is usually not seen as appropriate. Where an ongoing or serious concern persists, a number of processes exist to allow discussion and possible sanction of a user due to serious or persistent misconduct.

Blocks can be appealed (see further). Requests to be unblocked are also decided in light of prevention and deterrence. A user who agrees to desist and appears to have learned from the matter, or where the situation was temporary and has now ended, may be unblocked early. Equally, a user who has previously returned to inappropriate conduct after other unblocks may find their unblock request declined for deterrence reasons, to underline the importance of change and unacceptability of the conduct.

Blocks should not be punitive Blocks should not be used:

1. in retaliation against users;

2. to disparage other users;

3. as punishment against users;

4. or where there is no current conduct issue of concern.

Blocks should be preventative

Blocks should be used to:

1. prevent imminent or continuing damage and disruption to Wikipedia;

2. deter the continuation of present, disruptive behavior;

3. and encourage a more productive, congenial editing style within community norms.

Deterrence is based upon the likelihood of repetition. For example, though it might have been justifiable to block an editor a short time ago, such a block may no longer be justifiable right now, particularly if the actions have since ceased or the conduct issues have been resolved. — El comentario anterior sin firmar es obra de Maragm (disc. • contribs • bloq). 15:56 17 sep 2013

Agradezco enormemente a Albertojuanse su ayuda con la traducción de la parte del texto citado por Jaontiveros que parece ser de aplicación a este hilo. Al margen de que el texto no es aplicable porque corresponde a una política de otra wikipedia, parece que, si se incluyese en una de nuestras políticas, dejaría muy claro que la respuesta a la pregunta planteada por Fremen en este hilo sería negativa. Lo digo porque la frase "obviamente las aportaciones buenas, como arreglar errores o revertir vandalismo, no tienen porqué revertirse" parece dejar claro que una edición "enciclopédicamente válida" de un usuario expulsado no se borraría. Aunque no estoy seguro de que fuera esto lo que quería expresar Jaontiveros. Por lo demás, agradecería a todos los usuarios que no incluyeran extensas parrafadas en otros idiomas sin incluir una traducción fiable. Quienes no tenemos el don de lenguas nos quedamos a dos velas.--Chamarasca (discusión) 16:14 17 sep 2013 (UTC)
Maragm: Sí se agradecería la ayuda de la traducción total de la política de bloqueo, así como de la política de baneo en una subpágina o páginas propuestas para políticas. Sería mejor que andar inventando el hilo negro. Debo indicarte que una evasión de bloqueo, por cualquier ángulo de vista que lo veas es una conducta disruptiva.
No existe una política que nos indique lo que se debe hacer con las contribuciones de los usuarios que evaden sus bloqueos, no obstante la reversión inmediata de las contribuciones de usuarios bloqueados es algo que se ha hecho en el pasado, cito un fragmento de la justificación que se dio a las reversiones automáticas de un usuario expulsado (a quien algunos le dieron beneficio de la duda, pero otros no):
...Al pobre anónimo expresarle mi simpatía. Su intervención inicial casi me ha hecho llorar y pedir, yo también, sanciones para ese biblio capullo que no le deja trabajar en paz. Sin embargo, creo que sus apelaciones hubiesen sido más convincentes si hubiese explicado algunas cositas más. Por ejemplo, que es un usuario expulsado ad infinitum y que, por tanto, simplemente no puede editar (supongo que ahora se entenderá que, simplemente, impido editar a un usuario expulsado). Que ha creado títeres y más títeres.

[...]

¿Cuál es la conclusión final de todo esto? La básica y fundamental es que los usuarios bloqueados no pueden editar. Por lo que, sintiéndolo mucho por David y por Farisori, todas las reversiones son absolutamente válidas. Pero más aún, se argumenta que un 97% de sus ediciones son válidas. Bien, me parece perfecto. Pero si alguien pretende chantajear el proyecto con un 97% de ediciones "positivas" para que se acepte su 3 por ciento de vandalismos, entonces tendrá que hablar seriamente conmigo y comprometerse a revisar todas y cada una de las ediciones de Gabri, el cual, por cierto, está bloqueado y no puede editar. Personalmente, considero que se trata de una actitud egocéntrica y enfermiza, pretender que tiene que tener "sirvientes" que vayan revisando una a una sus ediciones para ver si valen o no, especialmente sabiendo cuáles valen y cuáles no"...
Ecemaml (discusión) 23:12 26 dic 2008 (UTC)
Creo que se entiende la justificación de "no perder el tiempo revisando las contribuciones" de los usuarios bloqueados y el porqué deben ser borradas. Claro está que si las contribuciones son borradas y alguien las analiza y las restablece, ese alguien (¿"sirviente"?) asume la responsabilidad de la contribución que se ha restablecido, eso es lo que marca la política en inglés. Si esto es de manera esporádica, pues vale, si esto se hace de forma recurrente entonces mejor le llamamos al pan, pan, y al vino, vino, o todos nos ponemos a chuparnos el dedo. Jaontiveros (discusión) 16:25 17 sep 2013 (UTC)
Jaontiveros Y ¿cuál es la razón por la que debemos reconocer autoridad a la cita de Ecemaml que reproduces? ¿Se trata de un intérprete autorizado de las políticas oficiales? ¿Hablan los dioses por su boca? Si entiendo bien tu último párrafo, lo que defiendes de forma casi implícita es que se borren automáticamente todas las ediciones hechas por un usuario bloqueado que ha eludido su bloqueo, sin entrar a distinguir si eran buenas o malas. Después de borradas, ya se verá si podían ser constructivas y, en ese caso, otro usuario podría restablecerlas. Le veo dos problemas a ese planteamiento (bueno, le veo muchos pero voy a citar solo dos). El primero es que si la contribución consistía precisamente en la creación de un artículo nuevo y éste es borrado, mal podrá ningún usuario entrar a valorar si era positivo y merece la pena restablecerlo. Al estar borrado, los usuarios de a pie no podrían consultar su contenido, valorarlo ni restablecerlo. El segundo problema que le veo es que, conociendo como piensan algunos por aquí, el usuario que decidiera restablecer esas ediciones borradas correría el riesgo de ser acusado de ser un "títere de carne", una mera marioneta del usuario bloqueado para evadir el bloqueo, y correría el riesgo de ser bloqueado a su vez. Ya sé, ya sé que el concepto de "títere de carne" parece un oxímorón y a mí tampoco me parece nada razonable, pero hay gente por aquí que sostiene con mucha seriedad que tal cosa es posible. En cualquier caso, entiendo de tu comentario que tu propuesta se podría llevar a cabo si tuviésemos una política como la que tienen en la wikipedia inglesa (o quizá como tú interpretas que dice dicha política, no sé).--Chamarasca (discusión) 16:50 17 sep 2013 (UTC)
Dije mal. No debí decir "borradas" sino revertidas. Jaontiveros (discusión) 16:54 17 sep 2013 (UTC)
¿Y cuál es la diferencia? Albertojuanse (discusión) 16:57 17 sep 2013 (UTC)
Como veo que Wikipedia es un lugar único para hablar/criticar/despellejar a una persona sin que pueda defenderse (un elemento básico de cualquier sistema legal), explicaré la paleontológica frase de Jaontiveros. La frase es muy sencilla y alude a un caso (paleontológico) conocido, el de Gabri, si mal no recuerdo. Gabri era un usuario que, simplemente, utilizaba Wikipedia para propagar sus posiciones políticas. Eran un poco exóticas: básicamente que que Granada no era parte de Andalucía y, por lo tanto, eliminaba las menciones a Andalucía, tergiversaba la historia de las poblaciones de dicha área. A pesar de ser apercibido, nunca aceptó cambiar ese 3 (o 30%) de ediciones contrarias a nuestras políticas. En tal situación no era cuestión de tener que andar revisando una por una a ver cuál era buena y cuál era mala. En mi caso, te garantizo que el 100% de mis ediciones son buenas y tal como dice la política que citas a medias, no hay lugar para eliminarlas. Puedo completar la lista de Mara porque yo sí tengo registro de mis contribuciones durante estos meses y podrás revisar una por una todas mis ediciones (porque era eso de lo que se trataba en wikipedia: contribuir al conocimiento libre, ¿no?)— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.248.23 (disc. • contribs • bloq). Chamarasca (discusión) 19:44 17 sep 2013 (UTC)
Eh: ¿sería posible mantener el debate primero y hablar de los casos particulares después? Es que, en ocasiones, los ejemplos son útiles; pero cuando se trata de temas enrevesados y que sólo comprenden por entero los que han estado implicados no son de mucha ayuda para tener una visión general. Gracias por adelantado. --Fremen (discusión) 17:15 17 sep 2013 (UTC)
Vale: dice Jaontiveros un poco más arriba «No existe una política que nos indique lo que se debe hacer con las contribuciones de los usuarios que evaden sus bloqueos». Si todos estamos de acuerdo en ésto, la solución a la pregunta es clara en un punto: en éste momento, lo mismo que con cualquier otra edición.
Con lo que la pregunta pasaría a ser ¿Se debe incorporar a nuestras políticas algún punto relativo a borrar directamente las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado?
Los argumentos anteriormente emitidos -a favor o en contra- siguen siendo válidos, como es lógico. Solo hago el apunte para centrar el tema. --Fremen (discusión) 17:09 17 sep 2013 (UTC)
Si bien es cierto este hilo no se relacionaba al borrado o no de ediciones provenientes de usuarios bloqueados, pues creo que lo que trató de decir Jaontiveros es que se aplique el mismo rasero para todos. En todo caso, yo no tengo problema en que se queden cada una de las miles de ediciones de títeres o usuarios que evaden su bloqueo, pero siempre y cuando sus defensores se comprometan a revisar cada una de ellas a perpetuidad, caso contrario, pues apoyo la aplicación del mismo criterio: «todas las reversiones son absolutamente válidas. Pero más aún, se argumenta que un 97% de sus ediciones son válidas. Bien, me parece perfecto. Pero si alguien pretende chantajear el proyecto con un 97% de ediciones "positivas" para que se acepte su 3 por ciento de vandalismos, entonces tendrá que hablar seriamente conmigo y comprometerse a revisar todas y cada una de las ediciones de Gabri, el cual, por cierto, está bloqueado y no puede editar. Personalmente, considero que se trata de una actitud egocéntrica y enfermiza, pretender que tiene que tener "sirvientes" que vayan revisando una a una sus ediciones para ver si valen o no, especialmente sabiendo cuáles valen y cuáles no...» Entiendo la razón de Jaontiveros de traer el criterio que aplicaba un bbliotecario que precisamente ahora sigue editando a través de varios títeres o vía IP, pero centrémonos en lo general y no en casos particulares.
Si un usuario decidiera restablecer esas ediciones borradas no debiera por qué correr el riesgo de ser acusado de nada, siempre que no sea vía reversiones, porque tras restablecer, asume la responsabilidad de dicha edición. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:16 17 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario El tema de los bloqueos es recurrente, como el de los topónimos y varios más. Hacen correr ríos de tinta (bueno, de bits), y nunca se resuelve nada. Hay una Propuesta de política de bloqueo que sigue en propuesta, porque nadie participa en su página de discusión para fijar unos criterios aceptados por todos y que se convierta en política oficial. La verdad, ya cansa. Cuando se haga la votación para aprobar la propuesta votaré, de mientras me abstendré de estas sempiternas discusiones.--Canaan (discusión) 17:41 17 sep 2013 (UTC)

Estimado Jmvgpartner. No acabo de comprender ese planteamiento de que las ediciones hechas por un usuario bloqueado deban estar sometidas a revisión a perpetuidad. En Wikipedia todas las ediciones están sometidas a constante revisión. Da igual que el autor sea un usuario bloqueado, un vándalo, un propagandista, un cantamañanas ignorante o un sensato y bien documentado doctor. Las ediciones no válidas, se eliminan; las ediciones incorrectas, se corrigen; las ediciones correctas, se mantienen. Una edición —como un artículo o una argumentación— es buena o mala en sí misma, con independencia de quién la ha realizado. Si el tal Gabri hace un 97% por ciento de ediciones positivas y un 3% de ediciones absurdas, habrá que eliminar estas últimas y mantener las restantes. Otra cosa distinta es que haya que sancionar y de qué modo al tal Gabri por ese 3% de ediciones propagandísticas (o lo que sean). Y respecto a las opiniones de los bibliotecarios (presentes o pasados), no creo que sean argumentos de autoridad. Su opinión es tan válida o equivocada como la de cualquier otro usuario. Personalmente, la que Jaontiveros y tú mismo citáis con admiración me parece equivocada por las razones que he expuesto.--Chamarasca (discusión) 18:02 17 sep 2013 (UTC)
Pues te equivocas, que no todas las ediciones están sometidas a constante revisión porque es imposible y faltan manos, prueba de ello es que en varias de las reversiones o revisiones que hacemos a diario se repite lo mismo: viejos vandalismos, viejas adiciones de contenido tendencioso, viejas adiciones promocionales, viejos bulos, etc., elementos que alguna vez aparecieron en cambios recientes, y que no se alcanzaron a ver.
Ahora bien, si no comprendes mi planteamiento, pues lo repito: si se defienden las ediciones de todos los usuarios que evaden su bloqueo usando títeres, IPs u otras artimañas, pues entonces tal defensa también debe considerar que la carga revisora aumenta y alguien tiene que asumir esa carga. Y por cierto, no realices una generalización apresurada, que no he dicho que admirara a nadie ¿o si?, sino que veo la causística vs ironías de la vida, el rasero, y lo que podría constituir el mal menor; si los defensores del no borrado se comprometen a revisar la validez de todas las ediciones de los evasores a perpetuidad para verificar si su historial de sabotaje, vandalismo, blanqueo, bulos, etc. no se repite, pues me parece estupendo, pero no esperemos apoyar por un lado para recargar el trabajo de otros.
En Wikipedia en español existen 271 reversores y 135 verificadores para un universo de 4 334 560 páginas y 74 868 063 ediciones, por lo que el mal menor es revertir rápidamente, que de una u otra forma, se pude deshacer si realmente se comprueba validez con el transcurrir del tiempo, por lo que la defensa de todos los evasores me parece tremendamente equivocada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:00 18 sep 2013 (UTC)
Si no citas textualmente la opinión de ese antiguo bibliotecario por porque tal opinión te merezca admiración o respeto, no acabo de entender el motivo. Porque claro, se me ocurre que el motivo también podría ser solicitar una especie de represalia (algo así como, "aplíquenle a este sujeto una dosis de su propia medicina") pero ni eso sería un argumento válido para resolver una cuestión de carácter general (no individual) como la que estamos discutiendo aquí, ni me parece un planteamiento propio de ti, así que lo descarté inmediatamente.
Que faltan manos es evidente. Entre otras razones, faltan manos porque se han cortado demasiadas. La tendencia a sancionar infracciones mediante la expulsión a perpetuidad ha privado directamente a Wikipedia de colaboradores útiles y ha provocado la marcha voluntaria de otros que estaban descontentos por esa práctica. Pero si faltan manos para combatir el vandalismo habitual, todavía faltarían más si parte de ellas se dedican a revisar sistemática y preferentemente las ediciones hechas por un usuario bloqueado que haya eludido el bloqueo y haya sido descubierto. Sobre todo, en el caso de que ese usuario hubiera sido bloqueado en su día por razones que nada tengan que ver con el vandalismo. Sería malgastar unos recursos ya insuficientes en una labor secundaria; no parece forma de optimizar los recursos.
Sinceramente, me parece mucho más sensato que cuando se descubra que un usuario bloqueado ha evadido el bloqueo se revisen sus ediciones con cuidado (en el caso de algún evasor célebre estoy seguro de que no faltarían voluntarios) y, si se encuentran ediciones vandálicas, promocionales o tendenciosas, se borren o neutralicen. Generalizar el borrado de las ediciones (e incluso artículos enteros) hechas por un evasor, incluyendo aquellas "enciclopédicamente válidas", es una idea absolutamente antienciclopédica y más propia de una concepción cuartelera del mantenimiento de la disciplina. No concibo que se pueda defender el borrado de un artículo correctamente elaborado y referenciado solo por aplicar la doctrina que hace años defendió un bibliotecario que hoy está bloqueado.
Por último, no puedo pasar por alto tus últimas palabras en negrita. No sé de dónde puedes haber sacado la idea de que alguno de los que hemos intervenido en este hilo está haciendo una defensa de todos los evasores. Lo que se está haciendo es responder a una pregunta bastante clara planteada en el título de esta sección: si se deben mantener las ediciones enciclopédicamente válidas de un usuario expulsado o no. Yo (y algún otro usuario) sostengo que se deben mantener, mientras que, por lo que veo, tú (y algún otro usuario) sostienes que deben ser indiscriminadamente borradas por muy válidas y constructivas que pudieran ser. Eso es lo que estamos discutiendo y lo que cada uno defiende. Intentar dar a entender que se debate otra cosa me parece impropio de ti.--Chamarasca (discusión) 07:32 18 sep 2013 (UTC)
Pues si aduces que no entiendes el motivo del citado o que alguien ¿busca represalias? —que por n-ésima vez leo acá y en otros lares sin pruebas—, pues puedes interpretar lo que quieras, que hablo en términos generales de las miles de ediciones de evasores. Si tú quieres revisar la validez con cuidado de las miles de ediciones de todos ellos para siempre, me parece muy bien, no es mi caso. Y de dónde saqué la idea que alguno de los que han intervenido en este hilo está haciendo una defensa de todos los evasores es simple: cuando alguien viene acá a apoyar que las ediciones de los evasores —sean 1 o 1000—, inclusive si fueran válidas, pues está defendiendo la evasión y a los evasores, y eso, es lo impropio. El sólo hecho de aceptar ediciones de los evasores significa que tácitamente se acepta que se evada; además, la validez enciclopédica no se comprueba automáticamente, sino que requiere que otros usuarios —que no han saboteado, vandalizado, blanqueado, creado bulos, plagiado, etc.— dediquen parte de su tiempo a revisar las contribuciones de usuarios que continúan saltándose nuestras políticas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:03 18 sep 2013 (UTC)
1) Dices cuáles no son los motivos por los que haces la cita del antiguo bibliotecario hoy bloqueado, pero no explicas cuáles son. Por consiguiente, sigo sin comprender el motivo de que la hagas. 2) Respecto a de dónde ha salido tu idea de que se está defendiendo a todos los evasores, como tú bien dices, la explicación es simple; de hecho, yo diría que es excesivamente simple. Al margen de la incoherencia gramatical de la frase en negrita (a todos nos pasa eso con las prisas) no acabo de ver el argumento. Como diría Perogrullo, defender el no borrado de las ediciones enciclopédicamente válidas no supone defender a nadie; supone defender las ediciones enciclopédicamente válidas. Yo creía que estábamos aquí para eso. 3) Me consta perfectamente cuánto cuesta revisar las contribuciones de otros usuarios, sean estos vándalos, promotores de causas, exaltados, manipuladores de votaciones, desinformados o doctores. Lo hago en bastantes ocasiones. Una de las últimas veces lo hice revisando y ampliando el artículo Desfile de la Victoria de Madrid de 1939, creado por el mismo ex bibliotecario al que citas (sigo sin saber con qué intención). No encontré motivo alguno para borrar el artículo y pienso que eliminarlo hubiera sido un empobrecimiento de la enciclopedia. Eso sí, corregí los fallos que pudiera tener, cosa que ya había comenzado a hacer antes de conocer la identidad del usuario creador; y lo desarrollé de la forma que a mí me pareció más conveniente, con lo que es muy probable que me apartara de la idea que tenía su creador, lo cual es el pan de cada día en Wikipedia porque los artículos no son propiedad de nadie. Si tú o cualquier otro quiere hacer la misma tarea con ese o con cualquier otro artículo creado por usuarios bloqueados, no seré yo quien me oponga. Pero borrar sistemática e indiscriminadamente miles de ediciones basándose solo en la identidad de quien las ha realizado y no en su contenido me parece tarea propia de un inquisidor, no de un enciclopedista, y no seré yo quien la haga ni quien la defienda.--Chamarasca (discusión) 08:44 18 sep 2013 (UTC)
Como quieras, que puedes revisar los motivos. Respecto a los evasores, he dejado clara mi posición. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:52 18 sep 2013 (UTC)
¿Quieres decir que esos son los motivos por las que haces una cita de ese sujeto haciendo tuyos sus argumentos? Pues cada vez entiendo menos. Y sí; tú has dejado clara tu posición respecto a los evasores y yo he dejado clara mi posición respecto a las ediciones enciclopédicamente válidas.--Chamarasca (discusión) 09:14 18 sep 2013 (UTC)

Existe disparidad en cuanto al tema del borrado de contribuciones enciclopédicamente válidas, aunque según las afirmaciones que se hicieron en estas páginas de discusión [5] [6] serían varios los bibliotecarios que apoyan la medida de borrarlas. Considerando que se trata de páginas públicas y no de correspondencia privada, me permito citar a continuación un fragmento de dicha conversación para que se vean ambas posturas:

Edciones de títeres

y Re: Ediciones de títeres
Hola Kordas. He visto que has bloqueado al último (y según él mismo dijo definitivo...) títere de Liutprando/Belibaste. La evasión es evidente y no tengo nada en contra de que sea bloqueada la cuenta (es más, yo mismo bloqueé al anterior), sin embargo, no creo que sea correcto que se elimine la información que incluyó junto con sus correspondientes referencias. Es la cuenta en sí la que viola las políticas, no las ediciones que realizó, ¿por qué se borran? Un saludo. Durero (discusión) 22:30 14 ene 2012 (UTC)

Se borran porque entonces un bloqueo no serviría para nada. Si vamos a impedir editar a una cuenta, es absurdo permitir que se creen doscientas para evadir el bloqueo. Se bloquea a la persona, no a la cuenta. Kordas (sínome!) 22:33 14 ene 2012 (UTC)

Comprendo tu postura, pero entiende que aunque su cuenta fuera contraria a las políticas, sus ediciones no lo eran. Ha mejorado la calidad de los contenidos de distintos artículos y creo que si usamos el sentido común, veremos que dejar un artículo peor por el simple hecho de que un títere lo mejoró no tiene mucha lógica. Además, que yo sepa, ninguna política indica que tengamos que borrar todas las ediciones de un títere, ¿no? Saludos. Durero (discusión) 22:47 14 ene 2012 (UTC)

Ya, pero es que mi sentido común me dice que todas las ediciones posteriores a un bloqueo son ilegítimas, porque si no, un bloqueo a perpetuidad no sirve para nada. Si tú no le ves lógica, pues yo sí. Y no es por escudarme, pero como yo piensa un gran número de bibliotecarios. Kordas (sínome!) 23:13 14 ene 2012 (UTC)
Acabo de ver que has recuperado las ediciones del títere. Me parece bastante descortés por tu parte. Kordas (sínome!) 23:15 14 ene 2012 (UTC) PD: acabo de deshacer tus ediciones. Si tienes pensado volver a hacerlo, te pediría que te lo pensaras dos veces antes de amparar las ediciones de un usuario expulsado con un gran número de títeres a sus espaldas. Tú mismo...
Fragmento de conversación entre dos bibliotecarios.

Es importante redactar una política para poder establecer un camino a seguir. Debe tomarse en cuenta que las políticas no se redactan como sacos a la medida para casos particulares (eso sí sería egocéntrico y enfermizo), su redacción debe tener una visión general para que su cumplimiento sea obligado por todos los usuarios sin excepción. Desde luego, muchos miembros de la comunidad ya se han pronunciado totalmente en contra de que los usuarios bloqueados evadan su bloqueo en repetidas ocasiones, para comprobarlo se puede utilizar el buscador interno de Wikipedia, teclear algunas palabras mágicas y seguir la pista a las concordancias para ver quién, qué y cuándo se dijo algo al respecto [7][8][9] Jaontiveros (discusión) 17:16 18 sep 2013 (UTC)

No me cabe duda de que habrá personas que piensen que hay que deshacer ediciones enciclopédicamente válidas. Tampoco me cabe duda de que hay personas que piensan que Elvis sigue vivo. Siempre hay opiniones para todos los gustos. Aunque es curioso que solo Jmvgpartner se ha atrevido a mantener esa postura de forma pública y razonada en el Café. El resto, o guardan silencio, o quizá debaten el asunto entre ellos en otros foros más confortables o se limitan a citar lo que dijeron otras personas.
Por lo demás, tu afirmación de que "Es importante redactar una política para poder establecer un camino a seguir" creo que supone una admisión de que no existe hoy política alguna que permita hacer algo tan antienciclopédico como destruir contribuciones positivas para mantener la disciplina. No confundamos las prioridades. La disciplina existe para proteger la enciclopedia, no la enciclopedia para mantener la disciplina.
Y hay otra cuestión. Dada la forma colaborativa en la que se construye Wikipedia, con artículos que son editados por una multiplicidad de personas, habrá muchas ocasiones en que será imposible destruir las aportaciones positivas (son las únicas que me interesa proteger, obviamente) del evasor sin destruir también las de otros usuarios que han actuado de buena fe editando el mismo artículo. Me pregunto cómo se puede defender la destrucción de ediciones de usuarios no evasores. ¿Están contaminados? ¿Transmiten los bloqueados un virus letal semejante al Ébola?--Chamarasca (discusión) 17:37 18 sep 2013 (UTC)
Sí, ya había dicho que no tenemos política al respecto y la respuesta a tu última pregunta está en la cita de la correspondiente política de la Wikipedia en inglés. Pues ya lo viste, hay quienes por un 97% de aportaciones válidas están en contra de mantener las contribuciones de un usuario bloqueado, hay quienes consideran que el 100% de aportaciones de un usuario bloqueado deben borrarse (según se afirma son varios los bibliotecarios que opinan de este modo), hay editores que revierten de manera automática las aportaciones de usuarios expulsados o bloqueados, otros que se toman el tiempo para analizar las aportaciones, modificarlas o respetarlas. A fin de cuentas, un usuario bloqueado que evade su bloqueo representa una conducta disruptiva y desafiante al evadirlo. Nadie es indispensable para este proyecto. Los usuarios bloqueados siempre hablan de injusticias, "malebolos vivlos" y teorías conspirativas en su contra, es la cantaleta o argumento trillado de siempre, la realidad es que algo mal hicieron y no han hecho nada para enmendarlo, el recurso de petición de desbloqueo siempre está a su disposición y es el paso a seguir, pero muchas veces optan por seguir el lado oscuro del camino. Pero existe una conclusión, para ello cito tus propias palabras: "Los usuarios bloqueados no pueden editar en ningún rincón de Wikipedia, por eso se les llama bloqueados". Evadir un bloqueo es una burla a una decisión tomada por un bibliotecario, al colectivo de bibliotecarios y/o a los miembros de la comunidad. El cuarto pilar de Wikipedia, el cual es innegociable, establece de forma clara y precisa: "No uses títeres para hacer el mal o para evitar las políticas". Jaontiveros (discusión) 18:15 18 sep 2013 (UTC)
Bienvenido al debate argumentado. El problema de tu punto de vista es... el punto de vista. Enfocas la cuestión como si yo estuviera defendiendo el derecho de los usuarios bloqueados a editar, cuando no es así. Yo no defiendo a los usuarios bloqueados; defiendo los artículos de Wikipedia. Hacer un buen artículo, con un texto razonable y con referencias adecuadas lleva tiempo y —con el debido respeto a toda la Humanidad— no parece estar al alcance de todo el mundo. De esta forma, si tenemos un buen artículo, o una buena sección, o un buen párrafo o una buena frase no me parece razonable tirarlos a la basura. Acabo de invertir una parte de mi tiempo en ampliar y añadir fuentes a un artículo creado por un usuario bloqueado, y no me gustaría que llegara un sujeto incapaz de comprender lo que el texto dice y lo arrojase a la hoguera con el argumento de que está defendiendo la disciplina wikipedista. Me parece un planteamiento totalmente antienciclopédico. Que quieras dedicarte a eliminar las ediciones no enciclopédicas (café, consultas de borrado, páginas de discusión...) de los usuarios bloqueados no es algo que me preocupe, siempre que no me impida a mí opinar. Que quieras eliminar las ediciones vandálicas en artículos tiene todo mi apoyo, sean de usuarios bloqueados o no bloqueados. Pero la enciclopedia no hay que empeorarla bajo ningún concepto. Que alguien se burle de los bibliotecarios no me procupa un comino, pero que un bibliotecario quiera empeorar deliberadamente el contenido de un artículo para reforzar su autoridad me parece motivo para retirarle la confianza, porque desempeña su función para defender la enciclopedia, no para destruirla. Y si hay tantos bibliotecarios que opinan como dices (y no dudo que los hay) lo mejor que pueden hacer es exponer aquí los motivos para defender la quema de artículos. Siempre es interesante contrastar opiniones. Por último, hay una frase de tu discurso que detesto particularmente: Eso de "nadie es indispensable para este proyecto", que parece que dijo alguien con muchos seguidores y muchos repetís con deleite. Hay pocas frases más despectivas hacia los usuarios en general y hacia su trabajo. Revela una voluntad de excluir en vez de sumar, que es todo lo contrario de lo que hay que hacer en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 18:54 18 sep 2013 (UTC)
A mí hay algo más que me preocupa, a raíz de lo que llevo leído. Porque tenía la idea de que la función de los bibliotecarios es aplicar las decisiones de la comunidad, no actuar como sus representantes. Es decir: que los bibliotecarios son miembros de la comunidad que tienen unas funciones concretas, pero que no por ello «representan» a la comunidad de wikipedistas, puesto que Wikipedia no funciona por métodos representativos y es la comunidad (toda) la que sigue teniendo el control y la responsabilidad de las decisiones.
En resumen: que si un bibliotecario encuentra un problema sobre el que no hay nada dicho (en wikipedia en español; las de otros idiomas no vienen al caso) lo que debe hacer es consultar el asunto con la comunidad para tratar de llegar a un consenso o (en el peor de los casos) a una votación. No utilizar (nunca; en ningún caso) su propio criterio en sustitución de ese debate.
¿Me equivoco en lo que he dicho? --Fremen (discusión) 20:28 18 sep 2013 (UTC)
  • comentario Comentario Unos cuantos años por aquí me permiten asegurar que, lo que más le gusta a un títere, es un debate como el presente. Tenemos muchos títeres, algunos llevan años (no dos, ni tres, bastantes más). Así que, si aparece un títere, bloqueo y a seguir. El/ella pierde porque jamás será readmitido con ese comportamiento y, con sinceridad, editar con la certeza de que, más temprano que tarde van a bloquearte, me parece un desgaste personal que no alcanzo a entender. La enciclopedia sufre poco, o casi nada con ello, sobre todo si nos olvidamos de fomentar estos debates. Hay unos miles de bytes aquí que vendrían muy bien en el espacio principal de los artículos. Pongámonos a ello. Petronas (discusión) 21:19 18 sep 2013 (UTC)
Estimado Petronas. Una buena manera de intervenir en el debate sin intervenir. Creo que nadie ha cuestionado en este hilo que un usuario bloqueado que utiliza un títere sigue estando bloqueado. En cuanto a los bytes que hay aquí, no creo que pudieran ser de mucha utilidad en ningún artículo, porque se trata de escritos muy diferentes. En estos debates siempre interviene alguien diciendo "¡vale de hablar y a trabajar!". Pero como somos voluntarios no tenemos por qué obedecer. De acuerdo en que la enciclopedia no sufre demasiado con el hecho de que haya algún evasor titiritero de vez en cuando. Pero sí sufriría si eliminásemos ediciones válidas de los artículos.--Chamarasca (discusión) 22:03 18 sep 2013 (UTC)
Estimado Petronas: yo sigo trabajando, al ritmo que puedo y quiero, en el espacio principal de nombres. Supongo, incluso, que estaré por ahí en la lista esa que hay de «usuarios más activos» de la semana (no tengo por costumbre mirarlo) y un porcentaje mínimo de mis ediciones están fuera de ese espacio. Pero éste, el café, es el punto de encuentro natural de la comunidad y el lugar en el que hablamos de la gestión diaria -y aún del futuro- de Wikipedia, en el que tiene cabida la opinión de todos los wikipedistas que consideren que tienen algo que aportar. Mientras sea constructivo, bienvenido sea el debate. Y, si no lo es, habrá que reconducirlo hacia la construcción; nunca acallarlo. --Fremen (discusión) 06:36 19 sep 2013 (UTC)
Creo no haberme explicado bien. No cuestiono debate alguno y quien me conoce sabe que jamás lo hago. Cada uno puede dedicar su tiempo a lo que le venga en gana y, en el espacio Wikipedia, cada cual sigue el camino que quiere y los demás valoramos según nuestro propio criterio y de forma legítima cada una de las aportaciones. Lo que sí he hecho es señalar un efecto no deseado (supongo) y muy concreto de los debates en el Café sobre este tema en la convicción de que es útil que se conozca. Sin más. Petronas (discusión) 16:11 19 sep 2013 (UTC)
Gracias. Espero que ésta vez seamos capaces de llegar a algún consenso (o, en el peor de los casos, a una votación) para dejar claro el asunto y no tener que volver n-veces a un hilo como éste. --Fremen (discusión) 16:35 19 sep 2013 (UTC)
  • Veamos. Los usuarios pueden ser bloqueados para siempre por muchos motivos.
  1. En mi opinión, si resulta que el bloqueo se produjo por haber proporcionado en los artículos, anexos o páginas de discusión, datos falsos o plagios o se ha faltado a las políticas en cuanto a edición y contenidos y, en general, el usuario fue expulsado por dañar de cualquier manera el contenido principal de las páginas de Wikipedia, no tiene sentido mantener sus ediciones si reaparece como títere, porque por esa razón fue expulsado, para evitar tales ediciones (y no vale tener que andar detrás de las ediciones del títere para saber si son o no acordes con las políticas, pues eso sería tanto como dejarlo hacer de nuevo).
  2. En el resto de casos, sería mejor pensarlo dos veces, en especial si en el artículo han habido aportaciones sustanciales de terceros de buena fe: borrar el artículo ofrece mucho más daño que beneficio, tanto al proyecto global como al editor de buena fe. No descartaría que, en ciertos casos que no se contemplan en el primer supuesto, se borrase el artículo (eliminando con ello la autoría y no dando satisfacción al títere) y se recrease a petición de un tercer editor, facilitándole los bibliotecarios el contenido borrado.
  3. Creo que hay que implementar la restricción de espacios de edición como acción administrativa a imponer por los bibliotecarios en determinados supuestos y en sustitución del bloqueo. Pero como estoy trabajando en un borrador, lo dejo para otro momento.
Esto es una aportación que trata de construir. Tómese como tal, sin más. Y es breve porque, en mi opinión, la brevedad en estos casos es un don. Petronas (discusión) 17:20 19 sep 2013 (UTC)
Con el mismo ánimo de aproximar posturas, también yo, aunque no soy partidario de revertir aportaciones válidas, comprendo que hay casos en los que el esfuerzo de determinar la validez de alguna edición inmersa en un océano de vandalismos hace aconsejable revertir, sin más, todas las aportaciones de determinados usuarios.
Hablando se entiende la gente y creo que, en ésta línea, se podría llegar a algo. --Fremen (discusión) 19:08 19 sep 2013 (UTC)
Bueno: ahora que tengo algo más de tiempo, trataré de hacer un resúmen de lo que creo que se podría sacar en positivo:
  • Parece que hay un acuerdo bastante general, o incluso unánime, en que la política de bloqueos no tiene carácter punitivo, sino de prevención de daños. Al menos, nadie se ha opuesto expresamente a ésta idea; cosa que me extraña. Pero bueno: si no hay discusión, no la busquemos. Un punto ya en el que parece que hay consenso.
  • En el caso de los usuarios bloqueados por hechos no relacionados con la edición en el espacio principal (por ejemplo, por faltas reiteradas a la etiqueta o por el uso de títeres en votaciones) la aplicación del anterior principio nos lleva a deducir que no hay motivo para tratar de modo especial unas aportaciones que se presumen tan válidas como las de cualquier otro.
  • En el caso de usuarios bloquedos por vandalismo de páginas (lo que, por supuesto, incluye también las violaciones de derechos) cabe distinguier entre quienes vandalizan una página o tema muy concreto (digamos, una «manía» sobre cierto artículo) y quienes son vándalos, digamos, «normales»; no selectivos. Para los primeros, lo lógico será revertir esas páginas vandalizadas y comprobar que, efectivamente, ese es el caso. Para los segundos (con mucho, los más habituales) habrá que valorar si el esfuerzo de revisar una a una sus ediciones merece la pena o, efectivamente, es más eficaz revertir todas sus ediciones que no hayan sido corregidas después por otros wikipedistas.
  • Y Petronas apunta también la posibilidad de implementar la restricción de espacios de edición como acción administrativa a imponer por los bibliotecarios en determinados supuestos y en sustitución del bloqueo.
Bueno: ¿sería posible llegar a un consenso con algo así? Hechas las modificaciones que consideréis oportunas, naturalmente. --Fremen (discusión) 09:23 20 sep 2013 (UTC)
(CdE con Chamarasca) Veamos Fremen. En la propuesta que señalé arriba], parto de establecer dos principios claros, a saber, el primero que los títeres de usuarios bloqueados por haber proporcionado en los artículos, anexos o páginas de discusión, datos falsos o plagios o se ha faltado a las políticas en cuanto a edición y contenidos y, en general, el usuario fue expulsado por dañar de cualquier manera el contenido principal de las páginas de Wikipedia, no cabe excepción alguna y los artículos creados por el títere deben ser borrados o las ediciones revertidas, sin más; el segundo es que eso no implica que los artículos y ediciones de los los demás expulsados por otro tipo de cuestiones deban de aceptarse automáticamente, y he señalado las condiciones en las que podría valorarse: en caso de causar un daño mayor que el que se trata de proteger y/o causar perjuicios a terceros editores de buena fe, además de la posibilidad de borrar el artículo y restaurarlo a petición de terceros eliminando del historial al expulsado. Dejo sobre la mesa una cuestión que no veo clara: siendo este un proyecto colaborativo: las ediciones y artículos creados por títeres de aquellos editores expulsados por graves ataques personales, insultos, amenazas y demás, me parece que no cabe mantenerlos porque no dejaría de ser un sinsentido con el propio espíritu del proyecto y una falta de respeto, incluso una humillación, a los editores que debieron soportar dichos ataques (aquí han habido hasta amenazas de muerte, por si flaquea la memoria). Basta por ahora. Petronas (discusión) 10:00 20 sep 2013 (UTC)
En mi opinión, la sugerencia de Petronas, aunque muy respetable, excede del ámbito de este hilo. Respecto al carácter preventivo de los bloqueos (lo cual influye en la respuesta a dar a la pregunta), creo que el consenso es solo aparente. Aunque soy de la opinión de que las sanciones a adoptar han de tener finalidad preventiva y no punitiva (no estamos aquí para hacer justicia ni para redimir a nadie), estoy también seguro de que hay usuarios que opinan lo contrario aunque no lo digan expresamente. En cuanto al punto tercero, hay que tener en cuenta que la pregunta formulada se refiere a las ediciones "enciclopédicamente válidas". Los vandalismos, violaciones de derechos o falseamiento deliberado (¡ojo! no de buena fe) de fuentes no son ediciones válidas. Y, efectivamente, el hecho de que pudiera haber unas pocas ediciones válidas entre un gran número de ediciones inválidas puede ser motivo para (en ese solo caso) borrarlas todas sin realizar un excesivamente laborioso trabajo de comprobación individual.--Chamarasca (discusión) 09:48 20 sep 2013 (UTC)
Por mi lado, veo que, tal como en el hilo precedente, se confunde nuestro objetivo global (el cual es hacer crecer y mejorar continuamente nuestra wikipedia) con un aspecto colateral, que es la lucha contra el vandalismo y cuidar el ambiente de trabajo colaborativo. También se confunde el ente colaborador, con el concepto de cuenta y, aprovecho de decir que en la propuesta de política de bloqueos este último aspecto debiera definirse explícitamente (se bloquea la cuenta o el usuario). Me explico en estos dos puntos: la esencia de un espacio de trabajo abierto y libre es la posibilidad de construir en base al consenso y a la distribución de las tareas, siempre en un carácter de "voluntario" ( y también anónimo, que no está de más recordarlo). Esto es, nadie está obligado a nada (ni siquiera a respetar las normas, e incluso eso está explícito); colaborar y participar es, digamos, "por gusto"; por otro lado, si una persona "X" a través de una cuenta "Y" realiza acciones que la comunidad de turno estima que son deletéreas, ya sea para el crecimiento de la wikipedia o para el ambiente de trabajo, existe un procedimiento que lo "castiga" (o previene más daño) bloqueando su cuenta. Ahora, yo no veo en ello ningún problema "personal", ya que, insisto, nadie ha contratado ni se ha comprometido a nada entre personas, y el grado de "legalidad" es, con mucho, bajo (por no decir casi nulo, puesto que Petronas ha mencionado un caso de amenaza de muerte que creo escapa de este análisis). Si este usuario X a través de otra cuenta realiza aportes positivos... nada que decir ni hacer... tal como en el hilo anterior, lo digo de nuevo: todos estamos llamados a extender el llamado a nuevos y antiguos colaboradores para que participen y aporten. A mi me da igual que un usuario me insulte o me tire huevos... aquí soy behemot... a él no le pasa nada con eso... Pero que deshagan un artículo, vandalicen a secas, creen un bulo, arruinen un trabajo hecho por quien sea, me lleva a actuar y a detener a quién lo hace. Me cuesta sintetizar el fondo de lo que estoy diciendo en pocas palabras, pero es más o menos así: si queremos que la wikipedia y la comunidad crezcan, debemos ser más tolerantes con la realidad que vivimos: una realidad de cuentas despersonalizadas, detrás de las cuales puede haber uno o varias personas de verdad que muchas veces con gusto colaboran, y otras, por ocio o por enfermedad, vandalizan o molestan. Pero nunca, en mi opinión, podemos juzgarlos a ciencia cierta, y por lo tanto, las normas y el respeto, están más bien en la línea del Manual de Estilo, que en el de principios que no podemos perdonar ni transar. Ediciones válidas: A favor A favor de mantener. --behemot chileno (¿cómo estai?) 21:57 21 sep 2013 (UTC)

Anexo o artículo independiente o quizás no relevante[editar]

► Tema: Relevancia (info)

Amigos, les pregunto la opinión para el caso de artículos como Enrique Peña Nieto, y sus artículos asociados: Gabinete de Enrique Peña Nieto, Cronología de la Presidencia de Enrique Peña Nieto (2012) y Primer Informe de Enrique Peña Nieto, ¿realmente corresponde la creación de artículos independientes por cada sección de su quehacer? ¿No sería mejor disponer dicha información en anexos al artículo principal?, o , por último, ¿realmente es enciclopédico entrar en el detalle minucioso de cada elemento de un gobernante y su gobierno?.--behemot chileno (¿cómo estai?) 17:44 23 sep 2013 (UTC)

Entrar en el examen minucioso de los diferentes elementos de un gobernante y su gobierno sí es enciclopédico. Pero el caso que mencionas es tan reciente y ha dado todavía tan poco de sí que me parece que varios artículos padecen una buena dosis de recentismo. Es normal que exista un artículo sobre el personaje que trate su biografía. El artículo sobre el gabinete está claro que no es un artículo sobre su gobierno (tema que también tendría cabida pero que creo debería ser aboradado más adelante). En realidad es solo una especie de anexo que incluye varias tablas. La cronología de su primer mes de gobierno me parece de muy poco interés, además de ser bastante indigesto. En cuanto al artículo sobre su informe, me parece muy similar; una gran acumulación de datos carente de análisis. Creo que si no fuese un político en activo, no existirían esos dos últimos artículos.--Chamarasca (discusión) 19:11 23 sep 2013 (UTC)
Gracias Chamarasca, efectivamente después de anotar esta consulta me di cuenta de que el tema central está en un, digamos, arduo debate general; aun así, dejé las consultas en cada discusión para que los editores expresen su opinión. En una fría mirada de mantenimiento tuve la idea de hacer varias cosas, (plantillas, traslados...) pero prefiero esperar.
Ahora, de todas formas dejo la pregunta general respecto de cuál es el mejor destino de elementos/secciones que sean extensos en una biografía (y que pasen las pruebas de relevancia), y si deben asociarse mediante un Anexo a dicha biografía o mejor se desarrolla un título específico para ese elemento o sección.--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:24 23 sep 2013 (UTC)
Es que es difícil contestar con carácter general. Por ejemplo, un personaje tan importante como el general Franco da para hacer un artículo por cada uno de sus numerosos gobiernos, uno por cada una de muchas de las leyes que aprobó y otros sobre numerosas facetas de su personalidad. También un político de carrera tan larga como Juan Domingo Perón da para numerosos artículos. Por mencionar algunos políticos no hispanos, algo parecido podríamos decir de Adenauer, Churchill, Reagan, Brandt o De Gaulle. Pero de un presidente que ha sido elegido hace pocos meses se puede escribir poco todavía. Cada caso es distinto.--Chamarasca (discusión) 19:42 23 sep 2013 (UTC)

Ahora una precisión con respecto a los comandantes en los conflictos bélicos[editar]

Bueno, ha sido muy orientador escuchar la opinión de la comunidad en aspectos aparentemente menores, pero que a la larga, dada la extensión e importancia de la wikipedia, pueden repercutir enormemente en la calidad de los contenidos y también, porque no verlo también así, en el impacto que está teniendo este proyecto en la sociedad.

Voy ahora a un punto muy preciso, en los siguientes artículos: Guerra de Libia de 2011, Intervención militar en Libia de 2011, Invasión de Irak de 2003, Operación Tormenta, Invasión estadounidense de Panamá de 1989 y quizás muchos otros, pero no en todos, en la ficha {{Ficha de conflicto militar}}, se ha colocado como uno de los comandantes, al Jefe de Estado correspondiente de cada país beligerante. Mi opinión es que dicha inclusión no ha lugar con el sentido de la ficha, la cual es colocar a quién efectivamente comandó a las fuerzas en batalla (ya sé que puede darse la excepción de que coincida con el jefe de estado). Esto ha dado lugar a una pequeña discusión (en la qué también participo) en relación a los dos primeros artículos entre Gonville y Jmvkrecords, y dado el tenor del asunto (que no me parece menor y puede ser sujeto a muchos puntos de vista) decidí traerlo al café. ¿Qué opinan?, gracias, --behemot chileno (¿cómo estai?) 12:50 25 sep 2013 (UTC)

Esa curiosa práctica se produce en otros muchos artículos (no solo de referentes a conflictos recientes) y a mí también me ha llamado siempre la atención.--Chamarasca (discusión) 13:02 25 sep 2013 (UTC)


NO SOY EL UNICO, LOS DEMAS WIKIPEDISTAS DAN LA RAZON DE QUE LOS JEFES DE ESTADO SON LOS MAXIMOS COMANDANTES EN JEFE Y POR ALGO "JEFE" DE LOS CONFLICTOS BELICOS

Buenas, mira, desde mi punto de vista opino que son mas que importantes los nombres de los jefes de estado ya que son los aquellos que dirigen las guerras al igual que los comandantes militares incluso tienen muchos mas estatus debido a que son los responsables de los estados participantes del conflicto y los que presiden los etsados participantes en el copnflicto, no va a ser sobrecargado ni confuso ni bicefalo porque ellos no son sobrantes, es mas son mas importantes que los mismos comandantes militares y seria una falta de respeto a la historia y politica no esbribirlos (ademas en todos los conflictos de wikipedia estan escritos ellos) no tenerlos en cuenta representa una falta de datos muy importante que al lector o al q se quiera informar le faltaria el dato esencial que es lo mas importante de la beligerancia, te entiendo lo que decis pero me gustaria que te lo plantees, en la historia de la humanidad los que han dirigido guerras mas que los comandantes han sido siempre los jefes de estado por ello son los comandantes en jefe, no los comandantes solamente como los militares, de alli tal nombre, ademas para que te des una idea de lo que digo en los articulos de beligerancia de wikipedia siempre aparecen los jefes de estado encabezando principalmente la lista de los comandantes y lideres. PENSALO BIEN AMIGO, NO ES QUE QUIERO FALTARTE EL RESPETO SINO ES QUE QUIERO QUE REFLEXIONES ALGO QUE CREO QUE NO LO ESTAS HACIENDO BIEN Y LO DEBERIAS HACER COMO TODO LO QUE TE DIJE ASI TE DEJA LA IDEA CLARA SOBRE QUIENES SON LOS ACTORES PRINCIPALES EN UN CONLFICTO BELICO, por favor no borres los jefes de estado ni lo que escribi en todo caso lo seguimos discutiendo pero me gustaria que lo reflexiones asi no te equivocas, lo digo desde mi punto de vista con humildad y conciencia de querer informarte y educarte bien, con humildad lo digo. saludos usuario.

con todo respeto en todos los articulo de wikipedia aparecen los comandantes en jefe que son los presidentes primeros ministros etc, es decir los que gobiernan el paises que estan en guerra o promovieron o participaron en la guerra, Obama fue uno de los que llevo a cabo el voto afirmativo para la zona de exclusion aerea sobre Libia para llevar a cabo la invasion asi que con todo respeto que Obama no haya sido uno de los referentes en la guerra de libia o intervencion militar en Libia me estas diciendo una barbaridad muy grande con mucha ignorancia, si queres te paso cientos de links para que sepas que Obama fue el principal impulsor de una invasion en conjunto con Reino Unido y Francia sobre Libia, lo demas no es una politica que invente yo lo de los jefes de estado porque es mas importante un presidente que un militar, ambos lo son, pero es mas que claro que uno tiene mas investidura que el otro y mas claramente en temas de beligerancia es como decir que uno mas uno es dos y en casi todos los articulos de beligerancia de WIKIPEDIA APARECEN LOS JEFES DE ESTADO COMO LIDERES DE LAS GUERRAS. Esto no puede quedar asi nomas porque no lo digo por ego sino porque es logico, hay que plantearlo no voy a dejar que quede asi. Muchas gracias.

Links de Obama liderando y siendo participe principal de la invasion a Libia

http://pijamasurf.com/2011/03/obama-da-ultimatum-a-gadafi-aaccion-militar-contra-libia-inminente/ http://www.sandiegored.com/noticias/7990/Estados-Unidos-ataca-Libia/

http://www.opanoticias.com/actualidad/gadafi-predice-larga-guerra-en-libia-_8816

--Gonville (discusión) 17:17 25 sep 2013 (UTC)

Hombre: una cosa es quién es el Comandante en jefe nominal y otra quién dirige las operaciones. Quizá ayude poner un poco de perspectiva: ¿a alguien le parecería lógico que Carlos I de España figurase como comandante en la Batalla de Otumba? --Fremen (discusión) 17:24 25 sep 2013 (UTC)

EN LOS ARTICULOS DE WIKIPEDIA ESTAN INCLUIDOS LOS PRINCIPALES COMANDANTES RESPETANDO EL RANGO Y ESTATUS, Y ELLOS LO SON LOS PRESIDENTES QUE SON LOS LIDERES DE LAS GUERRAS NO SOLO LOS MILITARES NO SE SI SABIAS QUE ELLOS DIRIGEN LAS NACIONES ES IMPORTANTE MENCIONAR ELLO, SINO HAY QUE BORRAR Y CORREGIR TODOS LOS ARTICULOS DE GUERRAS, POR ESO SON IMPORTANTES POR ALGO LOS HAN PUESTO EN LOS ARTICULOS Y NUNCA SE HAA DISCUTIDO ESO...Muchas gracias.

--Gonville (discusión) 17:33 25 sep 2013 (UTC)

Por favor: no grites. Las mayúsculas generalizadas no se consideran adecuadas en un debate. Gracias de antemano. --Fremen (discusión) 17:36 25 sep 2013 (UTC)

no, no estoy gritando, solo es que no entiendo que una cuestion tan basica y logica no la puedan entender por eso lo resalto con mayuscula pero no estoy gritando... como antes en la wikipedias anteriores (en asuntos de conflictos belicos) no hacian este problema tan ilogico que no es digno de debate, las mayusculas significan que resalto lo que me parece muy importante

--Gonville (discusión) 17:51 25 sep 2013 (UTC)

(en CdE) Adicionalmente a lo dicho más arriba, muchos jefes de estado sí han ejercido el mando efectivo en conflictos; y ha sido así en cualquier época histórica. Pero habría que distinguir casos y casos: un rey-niño de cuatro años malamente se podría considerar comandante en jefe de un ejército, por mucho que lo fuera de forma oficial. En cuanto a la actualidad, sí que es verdad que los medios de comunicación permiten el mando efectivo de operaciones desde el otro extremo del mundo. Es difícil no considerar «comandante en ejercicio» a quien toma la decisión de arrojar una bomba atómica sobre Japón, pongamos por caso.
Por lo tanto, pregunta a los especialistas en plantillas: ¿habría un modo óptimo de reflejar éstos distintos rangos y responsabilidades? Creo haber visto ésto en algún artículo, pero no lo puedo asegurar. --Fremen (discusión) 17:59 25 sep 2013 (UTC)
(CDE)Hola, no, creo que no ha lugar a dicha inclusión en las fichas. Cuando se incluye en el caso por ejemplo de Libia a Obama se incurre en el error de creer que Estados Unidos fue un beligerante. No lo fue, más bien lo fueron fuerzas de la OTAN comandadas por, por ejemplo, James G. Stravridis. Que Obama sea el jefe nominal no implica que fuera planificador, comandante o lider de las tropas. Es más, puede generar confusión ponerle al mismo nivel que el general que cito. --Wikiléptico (discusión) 18:04 25 sep 2013 (UTC)
¿Algún militar o aficionado a la historia militar en la sala? Creo que hay conceptos como el «mando operativo» que nos podrían ayudar en ésta cuestión; pero no soy ningún experto en la materia.--Fremen (discusión) 18:10 25 sep 2013 (UTC)
Sería muy conveniente, dado la eventual edición en uno u otro sentido de estos artículos, que lleguemos a un consenso respecto del uso de la plantilla {{Ficha de conflicto militar}}, específicamente en la procedencia o no de colocar al Jefe de Estado, si éste no es el "mando operativo" (todos entendemos que sí es el mando ejecutivo o estratégico, pero insisto en que ese no es el sentido, en mi opinión, de dicha ficha)--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:55 25 sep 2013 (UTC)

Seria bueno q d no poner a los jefes de estado que participan en un conflicto (la cual lo hacen) pongan por lo menos a los principales jefes de estado que por lo menos digo yo toman parte en las decisiones de los conflictos ya sea con la representacion o con la decision de ellos (en los conflictos). Seria bueno que reflexionen que esto se veria muy mal visto en las personas que se informan al publico en general le va a afectar de mala manera y la ignorancia les va a tocar debido a la mala educacion que va a reflejar la decision de ustedes de no poner nisiquiera minimamente a los principales comandantes en jefe, ojala reflexionen para que la ignorancia no toque al publico en general porque ellos son los afectados, no yo.

--Gonville (discusión) 21:51 25 sep 2013 (UTC)

Gonville, te recomiendo que le eches un vistazo a WP:PVN y WP:VER. Antes de nada ten en cuenta que en este café nadie va a decidir nada en contra de los pilares del proyecto jamás, y será extraño el día que se decida algo que no esté refrendado por las fuentes fiables. Aquí nadie decide nada, por suerte, sino las fuentes expertas.
No todos los conflictos bélicos son iguales, hay conflictos bélicos en los que las partes ni siquiera tienen jefe de estado; en otros la comandancia suprema de las fuerzas armadas de un país no la ejerce su legítimo depositario. Y no todos los países operan de la misma manera, hay países en los que el jefe de estado ni siquiera tiene poder como para tomar decisiones. Sin ir más lejos en España el mando operativo lo tiene el Jefe del Estado Mayor de la Defensa y dudo mucho que el jefe de estado, el rey, tenga la capacidad legal de decidir sobre nada —sin entrar a valorarlo, que me importa muy poco—. Esto quiere decir que jamás se podrá tomar la decisión de incluir siempre a los jefes de estado como comandantes en una batalla porque eso es sencillamente imposible —la guerra no la hacen 2 personas—, habrá que verlo en cada caso.
¿Y quién decide si un jefe de estado, presidente de gobierno, o militar, entra en la definición de "comandante"? Pues las fuentes expertas e independientes en el tema, las cuales te aseguro que jamás reprocharán a Wikipedia que olviden a un Jefe de Estado porque así lo dicen los libros o publicaciones de historia, en todo caso se lo reprocharán a esos libros. A estos efectos, Wikipedia no es una fuente primaria, así que si las fuentes dice "Fulanito sí, fulanito no", a nosotros plim! Decimos, "Según las fuentes, 'Fulanito sí, fulanito no'". No somos más capaces que los expertos en la materia, por suerte también. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:16 25 sep 2013 (UTC) PD: ¿O acaso la Reina de Inglaterra, una adorable señora, decidió apoyar la invasión de Irak? Seguramente ni le preguntaron.
Quizá quepa distinguir entre una batalla y una guerra. En una batalla, supongo que procede indicar solamente a los responsables al mando directo de la operación (que, por otra parte, bien pueden ser también «jefes de estado» como Alejandro Magno o Napoleón Bonaparte). En una guerra, entiendo que bien podría indicarse el mando «estratégico», o como se llame la dirección global de las operaciones; quizá en otro campo de la plantilla. --Fremen (discusión) 22:28 25 sep 2013 (UTC)


Cuando yo me referia a los jefes de estado me referia a aquellos que pueden gobernar (jefes de gobierno en todo caso) no a aquellos q no pueden gobernar y tomar partida en en las decisiones de un conflicto belico, pero esto no va a quedar asi voy a seguir manifestandome pacificamente para que los jefes de estado que pueden tomar decisiones en un conflicto sean reconocidos y no ignorados por toda la comunidad internacional porque esta enciclopedia es internacional y abierta y si no apelan a lo que digo con todo respeto es lastimoso que esta enciclopedia sea asi o por lo menos en español ya que en ingles y otros paises no lo es, son como digo yo, ejemplares, todos saben que los jefes de estado toman decisiones (los q pueden) y eso no puede ser ignorado y todos lo saben porque por algo se menciona a los jefes de estado principalmente como los lideres que son y toman partida en las guerras lo dicen en todos lados, en la radio en la television y en internet etc pero si no esta aca los jefes de estado la gente ya lo sabe y respetuosamente no me parece un ejemplo de enciclopedia esta para exponer al publico, muchas gracias. Ojala se resuelva en mi favor ya que no lo digo por mi bien ni ego sino por el conocimiento de años en la materia y el conocimiento general que veo en todos los medios de comunicacion.

LA VERDAD NO ENTIENDO COMO EN OTROS ARTICULOS DE GUERRA INCORPORAN AL JEFE DE ESTADO COMO LIDER EN LA TOMA DE DECISIONES COMO EN LA MISMISIMA GUERRA DE LIBIA QUE FIGURA EL MISMO JEFE DE ESTADO DE LA GUERRA QUE SE MANIFESTO EN LIBIA COMO ES MUAMAR EL GADAFI O EN SIRIA COMO BASHAR AL ASSAD, SI ME LO PUEDEN EXPLICAR MEJOR Y OTROS ARTICULOS SON SIMILARES PONEN AL JEFE DE ESTADO COMO COMANDANTE LIDER


--Gonville (discusión) 23:25 25 sep 2013 (UTC)

He deshecho el agregado de los nombres de los jefes de gobierno de los artículos Guerra de Libia de 2011 y Intervención militar en Libia de 2011, pues se ha agregado a manera de fuente primaria. De todas formas agradezco a Gonville porque hasta ahora ha intentado mantener una actitud pacífica en este desacuerdo. De todas maneras, los conflictos editoriales los resuelven las referencias y hasta ahora no he encontrado ninguna que diga que X jefe de estado o de gobierno tenía el título de comandante de X misión en la intervención militar de Libia.
Igualmente, para no quedarnos en el caso partícular, creo que la documentación de la plantilla {{Ficha de conflicto militar}} debería esclarecer a qué hace referencia el campo comandante. Entiendo que muchos jefes de estado o de gobierno han sido estrategas militares, o simplemente han ejercido un control casi total sobre sus fuerzas militares; en estos casos, entiendo la pertinencia de colocar el nombre de tal jefe de estado dentro de la ficha. De lo contrario, preferiría llevar esto al cuerpo del artículo, y allí explicar cuál fue el rol de dicho gobernante. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:53 25 sep 2013 (UTC)
(CdE con Jmvkrecords, así que no sé si repetiré algo) Gonville... vamos a ver, ni la enWiki, ni la frWiki, ni la deWiki «saben que los jefes de estado toman decisiones» porque ninguna de ellas, al igual que la Wikipedia en español, son fuentes primarias. Publican y editan lo que dicen las fuentes y punto. Y seguro que en un 99% de las veces las fuentes dirán que el Jefe del Estado intervino en el conflicto armado, pero habrá un 1% en las que no lo dirán, y no se incluirán. No veo el problema, cada caso es distinto y debe ser analizado en consecuencia en base a las fuentes, pero no en lo que creamos o en nuestros «años en la materia y el conocimiento general», que a nadie le importan.
E intenta no gritar, por favor, porque ni siquiera se comprende lo que comentas en ese último párrafo al no tener una gramática clara. Gracias y saludos cordiales. Albertojuanse (discusión) 00:08 26 sep 2013 (UTC)

Mil disculpas solo es que no entiendo como wikipedia pueda tener ese tipo de politicas que no me parecen aceptables (ya sabemos de que hablamos) las mayusculas repito son solo llamadas de atencion, no significa expresion de grito sino que remarco que quiero llamar la atencion para que entiendan, pero no son expresiones de grito.

--Gonville (discusión) 00:25 26 sep 2013 (UTC)

Si quieres destacar una parte de tu comentario, puedes emplear las negritas, si bien debe hacerse con moderación. Respecto a los comandantes en jefe, pues ello depende de la normativa en cada país, y por supuesto, de las fuentes: en tiempos de guerra, los tomadores de decisiones estratégicas ?variarán en función de la época, forma de gobierno y/o legislación interna, mientras que las decisiones operativas y tácticas normalmente las toman las fuerzas armadas, que eso está claro. Solo nos queda remitirnos a las fuentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:38 26 sep 2013 (UTC)
Bien: y en aquellos casos en los que encontremos fuentes ¿vendría bien tener campos separados para quienes toman las decisiones «de gran estrategia» y quienes toman las decisiones tácticas? Y, de ser así ¿cuál sería la denominación correcta? Me refiero, en principio, a las guerras; no a las batallas. --Fremen (discusión) 06:55 26 sep 2013 (UTC)

De la fialibidad de Facebook[editar]

► Tema: Referencias

Hola. Hace ya unas semanas que en Facebook se implementó una especie de marca, la cual, garantiza que X página de cierta celebridad, es en efecto, administrada por ésta. Dado esto, podría considerarse que las páginas de Facebook «verificadas», pueden considerarse como fuentes fiables en el sentido quizá no de la neutralidad, pero sí de la veracidad, por tanto, podría emplearse enlaces del tipo, como referencias. ¿Qué se opina?--190.65.65.16 (discusión) 14:02 25 sep 2013 (UTC)

El problema principal de Facebook es que es autopublicado. Digamos que un cantante famoso escribe algo sobre sí mismo. Buenísimo. Evidentemente es oficial, pero lamentablemente no es independiente del sujeto. La página de, no sé, George Lucas puede decir "yo soy Dios". ¿Eso lo convierte en fuente fiable? Ese es el problema: el uso que se le de. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:30 25 sep 2013 (UTC)
De acuerdo con lo que dice Ganímedes, cuyo corolario es que siendo así, autopublicación, no cae en absoluto en la calidad de fiabilidad,--behemot chileno (¿cómo estai?) 14:46 25 sep 2013 (UTC)
Creo que este tema ya ha surgido en otras ocasiones y lo que siempre se mencionó es que se tuviera en cuenta lo que Wikipedia:Fuentes fiables remarca al final sobre autopublicaciones:
De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
Wikipedia:Fuentes fiables
Lo que yo entiendo de esto es que no toda cuenta en una red social va a ser fiable pero puede haber casos en que sí; no estoy de acuerdo en que se considere a una red social como no fiable per se, pues todo va a depender de la cuenta de la red social en cuestión y del pasaje que se quiera referenciar aquí. Y los casos a los que alude la IP al inicio del hilo se refieren justamente a cuando el servicio de la red social ha verificado y ha acreditado la verdadera identidad del dueño de la cuenta (funcionalidad ya presente en Twitter desde hace tiempo e implementada hace poco en Facebook). Me permito tomar el ejemplo de Ganímedes, suponiendo que la identidad de George Lucas está acreditada en Facebook («se base en fuentes acreditadas») y se quiera «verificar información sobre sí mismo» no veo por qué estaría en contra de la política. Obvio que un pasaje muy general, al estilo «George Lucas es Dios» no sería válido con dicha referencia pero en un «George Lucas afirmó que "él era Dios"» no veo dónde estaría el problema. Saludos. — Pólux (დ) 17:11 25 sep 2013 (UTC)
Por lo que he entendido, esa marca en Facebook nos garantiza que se trata de una fuente primaria. Por lo tanto, habrá que tratarla como a cualquier otra fuente primaria:
Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión

.

Eso sí: con el agravante de que también se nos garantiza que el autor (o autores) son el propio biografiado o su equipo de prensa. Por lo que también habrá que tratar con pinzas el asunto de la neutralidad.
Vamos: que para referencias de tipo «Fulanito anunció el día tal en su cuenta oficial de Facebook que su próximo libro se publicaría en 2014 con el título "Patatín"» puede valer. Pero para poco más y con cuidado.--Fremen (discusión) 17:34 25 sep 2013 (UTC)
(perdón por escribir dos veces) Como aclaración: lo dicho anteriormente, tan solo para aportar datos puntuales a artículos cuya relevancia se haya establecido previamente por otras referencias, por supuesto. Una fuente primaria del propio biografiado nunca será una fuente de relevancia enciclopédica; por muchos seguidores que pueda tener en una red social. --Fremen (discusión) 17:49 25 sep 2013 (UTC)
Sólo reforzar este último aspecto que menciona Fremen, una página acreditada en facebook puede aparecer como referencia adicional o complementaria a aquella o aquellas que sustentan la verificabilidad y relevancia del artículo, sección o frase; no como referencia básica o única, justamente por lo que ya se ha debatido aquí y en otro hilo parecido, que incluso tuvo una "votación".--behemot chileno (¿cómo estai?) 18:35 25 sep 2013 (UTC)

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A ver, entonces no sería tanto el que George Lucas haya dicho «yo soy Dios», ya que bien podríamos —como indica Usuario:Pólux— interpretar «George Lucas se confiesa dios» (o «[...] confiesa ser Dios»), sino el que el enlace de la publicación (en este caso, de Facebook) sea lo que coloquemos en {{cita web}}, ya que independientemente del qué tanto nos esforcemos por ser neutrales, es necesario poner de referencia a un medio de comunicación (revista,...), quien sea el que dé la interpretación que nosotros habremos en colocar en la wiki; sobra decir que un medio de comunicación serio.--186.116.139.25 (discusión) 19:15 25 sep 2013 (UTC)

Bueno: revista, lo que se dice revista... Hay muchas otras fuentes fiables que no son revistas ni medios de comunicación. De hecho, las más fiables no son ni lo uno ni lo otro. Pero tampoco es exáctamente como dices: una fuente primaria es admisible en las condiciones que citaba más arriba (que son copia de la política). Lo que dices es cierto -si ampliamos el concepto más allá de «revista»- cuando media cualquier tipo de interpretación; no así para un dato «puro», que se puede tomar de una fuente primaria publicada por una fuente fiable, aunque con todas las precauciones del mundo para evitar el sesgo promocional.
Y el matíz «fuente primaria publicada por una fuente fiable» tiene su miga. El acta de un consejo de ministros es una fuente primaria. El texto publicado en el Boletín Oficial del Estado (o como se llame su equivalente en cada país) no es exáctamente una fuente secundaria, ya que lo único que hace es reproducir fielmente dicho acta, pero ese contenido es una «fuente primaria publicada por una fuente fiable» porque hay razones de peso para pensar que esa publicación no miente o altera dicho contenido. Salvando las distancias, esa «marca» que pone Facebook viene a decirnos que podemos fiarnos de que el texto viene, efectivamente, de quien dice venir. Que es una fuente primaria válida... para aquellas cosas, en aquellas condiciones y con aquellas precauciones (muchas) que hay que tomar con una fuente primaria.
No sé si lo he aclarado, o lo he liado más. --Fremen (discusión) 07:10 26 sep 2013 (UTC)

Sobre Micronesia Española[editar]

Queería saber si hay manera de desbloquear éste artículo, ya que me gustaría escribirlo y explicar la historia de éstas islas, con referencias suficientes y siendo neutral. La realidad es que exiten esas 4 islas, y tienen una historia interesantre destrás, que en mi opinión merece ser contada. --Codorado (discusión) 15:16 26 sep 2013 (UTC)

La historia de Micronesia debe ser contada en Micronesia.--Canaan (discusión) 15:18 26 sep 2013 (UTC)
Hay una Micronesia Española, que no entiendo la razón de negarle un artículo, cuando hay referencias de sobra, y da para un artículo completo y extenso. Es una singularidad histórica desconocida y a la vez importante, que hasta hoy en día se sigue nombrando regularmente en muchos medios.--Codorado (discusión) 15:22 26 sep 2013 (UTC)
Perdona, pero hubo una Micronesia española, que yo sepa actualmente España no tiene ningún territorio en Oceanía. Por la misma regla de tres se podría hablar del México español, Filipinas española, la California española o el Flandes español. Pero esto es una enciclopedia, y debe atenerse al rigor histórico. Nadie niega el pasado y, como he dicho, se puede hablar del colonialismo español en esa región en su actual entrada, en la sección de historia correspondiente; pero otra cosa es hablar de una Micronesia española como si aún existiese, eso confundiría más que aclararía al lector sobre el tema. Saludos.--Canaan (discusión) 16:06 26 sep 2013 (UTC)
Hubo, eso nadie lo pone en duda, y además está referenciado que actualmente hay controversia en el tema. La Micronesia Española es o era un ente político, por ello no le veo ningún sentido a menterlo en el artículo Micronesia que es básicamente geográfico. Yo no se la razón por la que existe esa animadversión a que se explique la historia pasada y actual de una parte del imperio colonial español. Que es obvio que es importante para mucha gente, y únicamente por su interés debería estar creado para exponer su pasado y todos los puntos de vista actuales y de un pasado más o menos reciente. --81.39.116.41 (discusión) 19:01 26 sep 2013 (UTC)
Bueno: eso, al final, dependerá de la extensión de los respectivos artículos. Existe, por ejemplo, un artículo sobre el Virreinato de Nueva España (aunque ya no exista). Por ahora, concuerdo con Canaan en que es más lógico hablar del tema en el artículo sobre Micronesia. Luego, pues ya se vería. --Fremen (discusión) 16:19 26 sep 2013 (UTC)
Micronesia es un artículo eminentemente geográfico, Micronesia Española haría referencia a un ente político del pasado que tiene connotaciones actuales.--81.39.116.41 (discusión) 19:01 26 sep 2013 (UTC)
Sí, por supuesto si el tema diese de sí podría haber una entrada sobre Historia de Micronesia; pero creo que el título propuesto lleva a confusión.--Canaan (discusión) 16:26 26 sep 2013 (UTC)
No solo sobre el Virreinato de Nueva España y las demás posesiones americanas. También existe un artículo sobre el Sáhara español, otro sobre el protectorado español de Marruecos y otro sobre la Guinea Española. No existe uno sobre "Flandes español", pero sí existe uno sobre los Países Bajos Españoles, si bien aquí el adjetivo "español" es muy discutible, pues se trataba de otras posesiones de la Corona; el rey de España era tembién señor de una serie de territorios no españoles. No veo motivo para que no exista un artículo sobre un territorio que en el pasado fue colonia española, siempre que esté basado en fuentes fiables.--Chamarasca (discusión) 16:46 26 sep 2013 (UTC)
Alguien ya había hecho algo con eso. Imperio español en Asia y Oceanía.--Shadowxfox 16:56 26 sep 2013 (UTC)
Pues yo lo diría al revés, Chamarasca, a todos esos que mencionas habría que cambiarles el nombre, porque no responden a realidades fácticas.--Canaan (discusión) 17:01 26 sep 2013 (UTC)
Yo no estoy en contra de la creación de estos artículos pero siempre que su aparición obedezca a un desborde de la extensión del "tema madre". Es decir, en primer lugar incluir información en el artículo de Micronesia bien referenciada. Si se va de las manos en bytes crear el socorrido "Historia de Micronesia" y, en último lugar, si el apartado dedicado al período "español" está muy descompensado en extensión con el resto, crear un artículo segregado. Vaya, que si el artículo es extenso y la duración de esta entidad está bien delimitada en el tiempo no veo razón por la que no deberían crearse. Pero ya se sabe, redactar el artículo en una subpágina de usuario y luego preguntar en el TAB si se puede recrear o qué hacer si no, el procedimiento habitual.--Totemkin (discusión) 17:39 26 sep 2013 (UTC)
Estimado Canaan. Con la salvedad del artículo Países Bajos Españoles, cuyo título ya he dicho que no me gusta, no veo motivo para cambiar los otros que he citado. En realidad, sí responden a realidades fácticas, solo que son realidades del pasado. Como ocurre con Indochina francesa, Raj británico, Unión Soviética, Imperio otomano y tantos otros artículos históricos. Sería innecesario y redundante añadir en todos ellos la palabra "antiguo/a" antes del actual título.--Chamarasca (discusión) 17:59 26 sep 2013 (UTC)
Bueno, yo diferenciaría entre nombres históricos que actualmente no existen como país o región, y por tanto no generan confusión (como Unión Soviética o Imperio otomano), de los que sí existen, como Sáhara, Marruecos o Guinea; así, también estoy en contra de Indochina francesa. Pero bueno, casos en uno u otro sentido habrán cientos, quizá mejor deberíamos decidir sobre este caso en concreto. Saludos.--Canaan (discusión) 18:34 26 sep 2013 (UTC)

Pues no hay más que hacer una sencilla búsqueda en Google books para ver que existe literatura al respecto. La cuestión, como siempre, es hacer bien el artículo y apoyarse en fuentes fiables. Y si se explican bien las cosas no creo que nadie vaya a pensar que España tiene actualmente posesiones en el Pacífico.--Chamarasca (discusión) 18:54 26 sep 2013 (UTC) Naturalmente, otra cosa muy distinta sería volver a difundir el bulo que fue borrado varias veces y que, según creo, intentaba hacer creer que dichas islas pertenecen todavía a España. Pero ese tipo de manipulaciones supongo que se pueden hacer con cualquier tema.--Chamarasca (discusión) 19:01 26 sep 2013 (UTC)

Naturalmente, pero creo que por ello un artículo que explicara todo de forma neutral, es algo interesante para aclarar la situación. Estoy dispuesto a hacer un intento en el artículo si se desbloquea, para que se vea como queda. Vamos, yo creo que todos tenemos claro que actualmente no existe la Micronesia Española, pero ello no quita para que esas 4 islas que se llaman así sigan ahí y tenga su historia particular.----Codorado (discusión)) 19:05 26 sep 2013 (UTC)
Pues me da cierta prevención el comentario anónimo que creo has insertado tú en medio de este hilo en el que hablas de la historia pasada y actual de una parte del imperio colonial español. Me suena al retorno del bulo que se borró varias veces. De lo que yo hablo es de un tema que tiene poco que ver con la actualidad y mucho que ver con una historia que acabó en 1898.--Chamarasca (discusión) 19:12 26 sep 2013 (UTC)
En 1949 el consejo de ministros franquista estuvo pensando en reclamar la soberanía ante la ONU, y finalmente no lo hizo porque estaba muy metido con el tema de Gibraltar. Eso es referenciable y ocurrió. No creo que sea un problema que quede constancia de ello en el artículo.--Codorado (discusión) 19:15 26 sep 2013 (UTC)
Se puede probar, aunque yo me adheriría a la sugerencia de Totemkin de hacer un primer ensayo en una subpágina de usuario.--Canaan (discusión) 19:17 26 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario Pero bueno, ¿y porqué íbamos a negar a un usuario el crear un artículo? Si lo que preocupa es que el resultado no sea enciclopédico, lo vigilamos y punto. Sería como si no permitiesemos crear el citado "Virreinato de Nueva España" porque ya no existe o porque en algún momento del pasado fue vandalizado —que es lo que me ha parecido entender que pasó—. Y para que los usurios no se equivoquen basta con empezar el artículo con un fue, que tampoco son tontos. ¿Es enciclopédico? ¿Tiene fuentes fiables? ¡Pues adelante! A ver si vamos a ser, además de protectores, también censores. Vamos, es lo que me parece de sentido común. Atentamente Albertojuanse (discusión) 20:28 26 sep 2013 (UTC)

Y ¿qué quería decir Codorado con lo de "actual"? Porque lo que pensasen hacer y no hicieron los gobernantes españoles de 1949 no me parece muy actual. Dados los antecedentes, me parece que el consejo de Totemkin es muy acertado.--Chamarasca (discusión) 21:53 26 sep 2013 (UTC)
Pues quería decir lo de 1949, que yo sepa no hay nada más actual. Teniendo en cuenta la historia de la colonia, ese era un dato "actual". Pero veo que va a ser imposible que se desbloquee ese artículo, así que desisto en mi intento de escribir un artículo neutral y enciclopédico de un tema, que por lo que se ve en el historial, interesa y se busca. Otra vez será. Saludos. --Codorado (discusión) 23:01 26 sep 2013 (UTC)
Pues bien que lo lamento. ¿Por qué no lo creas en una subpágina de usuario y pides luego el traslado? Si es un artículo neutral y enciclopédico, no creo que ningún bibliotecario lo niegue. --Fremen (discusión) 07:23 27 sep 2013 (UTC)

El problema fundamental es que nunca ha existido nada denominado "Micronesia Española". El Virreinato de Nueva España existió, tuvo entidad jurídica dentro de la Monarquía Hispánica, tuvo un virrey y una administración que existió, evolucionó durante el tiempo y terminó con la independencia mexicana. Nunca hubo una entidad dentro de la Monarquía Hispánica o dentro de España que se denominase "Micronesia Española". Tanto las Marianas como las Carolinas fueron administradas desde las Filipinas, sin tener nunca un estatus propio o diferenciado. El artículo, como el ya borrado, se convertirá en una descripción imaginaria sobre una entidad inexistente. De hecho, si mal no recuerdo, el artículo se encuentra reproducido aquí. Puede observarse el cúmulo de despropósitos: para resumir, Micronesia Española ni existe ni existió nunca. Si la reclamación que cita Codorado existió (y convendría tener alguna referencia más sólida que un artículo en prensa), eso es todo lo que puede incluirse en un artículo (que posiblemente no debería ser más que un par de líneas en un artículo sobre la Presencia española en el Pacífico, que hablara de la presencia española en Carolinas, Marianas (incluyendo Guam), Palaos y poco más): que en 1949 un investigador del CSIC afirmó que España podía reclamar soberanía sobre cuatro islotes del Pacífico (por cierto, su libro se tituló Territorios de Soberanía española en Oceanía, nada de "Micronesia Española" u otras zarandajas), más información aquí. Y poco más (porque ninguna entidad existente según el Derecho Internacional ha hecho la más mínima referencia a dicha reclamación). Hacer cualquier otra cosa sería una tomadura de pelo para los lectores. --195.235.15.243 (discusión) 08:36 27 sep 2013 (UTC) PS: y convendría que no wikipedia no hiciera el ridículo como ya hizo PS2: and the "original source"

  • comentario Comentario. Colocándole comillas a Micronesia Española, en Google Books, y acotando al siglo XIX (época en la que debió existir), aparecen los siguientes resultados. Lo que encuentro es que el término englobaba a los archipiélagos de las Islas Marianas, Palaos e Islas Carolinas; todos ellos dependientes de la Capitanía General de las Filipinas. Como entidad subnacional, existió, pero parece que no era un término de uso frecuente. El problema radica en que actualmente se puso de moda un bulo que afirma que tal entidad existe jurídicamente en la actualidad (pese al Tratado germano-español (1899)). Lo que no estoy seguro es de si existió como entidad unificada bajo ese nombre o solo era una denominación vulgar. En el artículo sobre la Capitanía General se menciona a las Islas Marianas como una provincia de la misma, pero no se especifica el nombre que recibía como tal en esa época. Y si llegó a ser el de Islas Marianas, entonces jurídicamente nunca existió una tal Micronesia española. Pero con certeza no lo sé. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 14:31 27 sep 2013 (UTC)
Metrónomo, ¿te has dado cuenta de que has hecho trampas? :-))
Lo que has buscado es "Micronesia española". Puede parecer sutil, pero no lo es. En minúsculas se trata de una apelación genérica para la presencia española en Micronesia (algo de lo que puede hablarse sin problema), al estilo de América española, pero no un nombre propio de una entidad reconocida, ahora o en el pasado. --81.34.187.163 (discusión) 13:50 28 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario. Si sigues mi enlace verás que yo busqué Micronesia Española, pero el buscador de Google no es case sensitive. Por suerte, ya que no hay ninguna coincidencia para «Micronesia Española» y sí algunas para «Micronesia española». De modo que la búsqueda que hice y sus resultados son correctos y contundentes. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:23 29 sep 2013 (UTC)
Coincido con la apreciación. No creo que nunca existiese algún tipo de provincia o territorio denominado oficialmente "Micronesia Española". No obstante, eso no me parece un obstáculo para que se pudiera crear un artículo sobre el tema. La cuestión del título es secundaria, en realidad. Lo cierto es que una parte de Micronesia estuvo durante un tiempo bajo jurisdicción española, y que se trata de un territorio diferenciable desde un punto de vista geográfico y político. Creo que se podría crear un artículo sobre el tema. Ahora bien, los precedentes exigen prudencia para evitar una reedición del bulo. La sugerencia de Totemkin de que se elabore el artículo en una subpágina de usuario me parece muy apropiada. Claro está que eso es decisión del promotor de la iniciativa, quien parece que ha perdido interés por el proyecto.--Chamarasca (discusión) 15:29 27 sep 2013 (UTC)
Pues a mí lo del título no me parece baladí, y era mi primera objeción desde el principio. Habría que aclarar bien si cuando aquellos territorios fueron colonia española se llamaban Micronesia Española (o Micronesia a secas) o si, como se ha apuntado, eran distintas provincias (Marianas, Carolinas) dentro de Filipinas. Es como si cogiésemos Guatemala, Honduras, El Salvador, Nicaragua, Costa Rica y Panamá y lo llamásemos América Central Española. Al César lo que es del César.--Canaan (discusión) 16:00 27 sep 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo con Canaan sobre lo del título. No hace falta que sea un nombre oficial, pero sí que esté respaldado por los expertos... o si no una forma más genérica. Yo desde luego no sé si la forma Micronesia Española es realmente adecuada o no, pero... ¿podría ser si no una alternativa algo como Colonias de España en Micronesia o Posesiones de...?--Franxo (discusión) 16:22 27 sep 2013 (UTC)
¿Algo tan simple como Presencia española en el Pacífico o Presencia española en Micronesia? Ten en cuenta que la mayor parte de Carolinas o Marianas no fueron más que posesiones formales, nunca ocupadas efectivamente. --81.34.187.163 (discusión) 13:50 28 sep 2013 (UTC)
De hecho, posiblemente mucha de la información pertinente se halla ya en Imperio español en Asia y Oceanía. --88.6.117.20 (discusión) 13:59 28 sep 2013 (UTC)
Es cierto eso y, además, también hay mucha información repartida por otros artículos relacionados al hablar de aquella etapa histórica. Pero eso no es impedimento para crear el artículo bajo el nombre pertinente y redirigir «Micronesia Española» a allí, si es que no resulta el adecuado. Pero no estoy en contra de crear un artículo sobre una provincia de una Capitanía General. Salvo que sea un esbozo inexpandible, en cuyo caso simplemente podría ser una sección del artículo principal. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:30 29 sep 2013 (UTC)

Misterios wikipédicos[editar]

Siguiendo la recomendación de Bernard, traslado esto aquí. No lo hago a "técnica" porque no creo sea un problema de desconocimiento de cómo funciona normalmente Wikipedia. Bernard dice que "los más versados en temas técnicos, por lo general, no suelen ser bibliotecarios", lo cual también sorprende un poco, pero en fin...

Perdón si parezco demasiado suspicaz o receloso, pero esto me parece muy extraño y me gustaría asegurarme de que no nos encontramos ante algún tipo fraudulento de gancho de suplantación. Y como aún nadie ha tenido tiempo para contestar a la anterior alerta, creo necesario dar más detalles de esta extraña situación: Edito en Wikipedia indistintamente desde mi despacho, en el que paso muchísimas hora, o desde mi domicilio. En el despacho dispongo de varios ordenadores con diferente SO y navegadores que comparten una adsl. En mi casa tengo además otros 3 ordenadores. Me consta que sólo yo edito en wikipedia en cualquiera de esos ordenadores.

  • Recientemente he editado en Sierra del Cordel estando registrado. Tras cada edición guardé oportunamente la misma. Después de algunas horas, fui a revisar el artículo, esta vez sin registrarme. Cuál no sería mi sorpresa al comprobar que alguna edición no se había mostrado. Eliminé cookies, refresque la página, y nada. Me registré y entonces sí salía la edición perdida. Salí de registro, y la situación se repetía. Apagué el ordenador, y todo igual: si me registraba veía las ediciones, si salía no.
  • Probé entonces en otros ordenadores, con diferente navegador y SO, con exactamente el mismo resultado.
  • Posteriormente, y ya en mi domicilio, podía ver todo correctamente, estando registrado o no.
  • Más tarde, otra vez en el despacho, el problema persistía (despues de nuevos refrescos, reinicios, etcétera).
  • Poco tiempo después de la alerta que dejé más arriba, el problema parece haberse resuelto como por arte de magia, y ya puedo verlo todo bien, independientemente de mi ubicación, ordenador, SO o del registro.

¿A alguien se le ocurre una explicación razonable, o estoy teniendo un brote paranoico y debo dejarlo todo en el limbo de los misterios de Internet? Saludos.--EfePino (discusión) 14:27 27 sep 2013 (UTC)

Solo se me ocurre que pueda ser algo relacionado con la caché, aunque si dices que has refrescado la página... por si acaso échale un vistazo a Ayuda:Cómo limpiar la caché y a los distintos métodos que ahí se muestran según el tipo de navegador. --DJ Nietzsche (discusión) 20:00 27 sep 2013 (UTC)
Gracias, Nietz. Sí, había limpiado la caché, pero lo más sorprendente es que la edición desaparecida no era la última, si no una intermedia. Curioso, ¿verdad?. Más me suena a phising hook para rastrear IPs o contraseñas, pero bueno, esperemos que sólo sea un exceso de suspicacia.--EfePino (discusión) 22:25 27 sep 2013 (UTC)
A mí se me ocurre una explicación un poco extraña, inusual y no referenciada. Según entiendo, existen varios tipos de caché. La que limpias de tu computadora de vez en cuando, es lo que llamamos caché, pero no es la única. Usualmente los servidores tienen su propio caché y según la compañia que te preste el servicio, varía la forma en que las páginas se actualizan. Igualmente están las bases de datos de los servidores de Wikipedia, que también son un tipo de caché, y que según entiendo se encuentran todos en alguna parte de Estados Unidos. Otras compañias prefieren tener servidores diseminados por el mundo que se actualizan, casi siempre, de manera simultánea. A veces, cuando he tenido problemas de caché, que no tienen relación con mi propia computadora, he entrado al cuadro de edición de la página que causa problema, y grabo sin hacer cambio alguno. Esto pareciera ayudar a actualizar el caché a distancia de los servidores de la compañia que me presta el servicio de Internet.
Quizás parte de lo que digo sea fuente primaria, pero te podría ayudar a sacar tus propias conclusiones... Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:38 28 sep 2013 (UTC).
Yo no pondría la mano en el fuego, pero ayer cuando leí el hilo se me ocurrió la misma idea que ha Jmvkrecords sobre la ceché de los servidores y los ISP, pero me pareció tan disparatada... pero puede ser. Al menos puedo corroborar que dichas cachés de los servidores existen y que pueden pasar malas jugadas como esta, aunque la vida de estas copias almacenada en caché no suele ser muy grande y las suelen refrescar cada poco —y tú nos comentas que hubo un lapsus de tiempo importante entre que ibas a casa y volvías—; pero supungo que dependerá del ISP. Ándate con ojo y al menos si tu usuario empieza a vandalizar de pronto sabremos que algo ha pasado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:32 28 sep 2013 (UTC)


¿Información necesaria?[editar]

► Tema: Manual de estilo

En muchos artículos traducidos de la enwiki me encuentro cosas como esta: Nevada (pronunciado [ne'βaða] en castellano). Supongo que esta información puede ser útil a los anglohablantes, pero la veo innecesaria y absurda para los hispanohablantes. ¿Trnrmos que explicar a un lector de español cómo se pronuncia una palabra española? Entonces, ¿por qué no escribimos todo el artículo en esa forma de transcripción fonética? Es sencillamente grotesco. Si acaso, la transcripción fonética española tiene sentido en el artículo inglés, ya que se refiere a una palabra extranjera. Y a las malas, esa transcripción fonética habría que hacerlo en inglés, ya que se referiría a la pronunciación en esa lengua de una palabra española. Recordemos además que las transcripciones fonéticas son desconocidas por la inmensa mayoría de los lectores, y que encima, la que usamos aquí no es la única. ¿Alguien cree que el lector común va a saber o a preocuparse or saber cómo se pronuncia ne'βaða? Confieso que ni yo mismo lo sé exactamernte, y eso que estoy algo familiarizado con esos símbolos. Así que ¿es de verdad necesaria esa información, cuando en vez de claridad lo único que aporta es confusión y aumento de bits?--2.137.1.57 (discusión) 15:07 29 sep 2013 (UTC)

Suscribo la innecesariedad de la pronunciación de las palabras castellanas. Posiblemente es una traducción irreflexiva del inglés, donde la ortografía no sigue necesariamente a la pronunciación. Es un tanto extraño y posiblemente confuso (la única excepción de esa forma de pronunciar nevada serían los pequeños grupos muy reducidos que distinguen /b/ y /v/). B25es (discusión) 15:28 29 sep 2013 (UTC)
He pasado la pronunciación a una sección preexistente sobre el tema, ya que en inglés el asunto tiene cierta importancia. B25es (discusión) 15:34 29 sep 2013 (UTC)

Otra de relevancia: canciones/sencillos[editar]

► Tema: Relevancia

Pues ahora hago otra pregunta que ya se ha conversado en términos generales en el seno de la redacción de propuesta de política de relevancia, pero necesito una orientación más específica para este momento. Me encontré con una canción, En la cama (canción), que carece de elementos mínimos de verificabilidad, además que tiene varios errores de redacción, ortográficos y de estilo. Antes de indicar su lógico mantenimiento me di cuenta que estaba categorizada en Sencillos de Daddy Yankee y al revisar dicha categoría... voilà: una serie de canciones de las mismas características. No dudo de la relevancia de Daddy Yankee y su repertorio musical, pero... ¿no será mucho un artículo para cada canción?. Quizás, desde una perspectiva enciclopédica, baste con el Anexo: Repertorio de Daddy Yankee o para los álbumes o compilaciones más famosas un artículo específico. ¿Qué opinan?--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:34 23 sep 2013 (UTC)

Yo opino lo mismo que he opinado, con carácter general, en la redacción de la posible convención sobre relevancia: que como Wikipedia:Wikipedia no es de papel, si un subtema (en este caso, un disco) desborda la extensión razonable de un artículo, es correcto separarlo en un artículo propio. Pero no para poner un par de líneas sobre cada disco de un cantante, para lo que es mejor utilizar un anexo. Y ojo: siempre que este anexo cumpla con los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia (fuentes fiables, independientes, etc.) que no parece ser el caso, por lo que he visto. --Fremen (discusión) 22:28 23 sep 2013 (UTC)
Considero que se debe de una vez por todas definir los criterios para la creación de Artículos de Sencillos/álbunes, existen cierto grupo de usuario encargados de crear ese artículos sin ningún control y muchos de estos son simples esbozos. --Chico512  19:02 24 sep 2013 (UTC)
Efectivamente. Hay dos requisitos para hacer artículos más específicos sobre canciones: que el tema sea relevante (como en cualquier otro artículo), lo que excluye crear artículos sobre cualquier canción; y que el artículo sea un artículo, y no un simple esbozo. Si no hay nada que contar, es mejor no crear el artículo.--Chamarasca (discusión) 19:22 24 sep 2013 (UTC)
Recomiendo la lectura de este hilo de no hace mucho para que sirva de base y para poder apreciar los antecedentes.
Dicho esto, yo también creo que se crean muchos artículos de canciones poco relevantes mientras que otras más importantes en la historia de la música pop —entiéndase como no clásica o histórica— se dejan en el tintero. Por ejemplo, hace nada traduje "Streets of Philadelphia", la cual no tenía artículo. En otra ocasión, por ejemplo, me coordiné con otro editor para unificar en un sólo artículo la canción "Lobo hombre en París", pues no existía la original de La Unión pero sí una versión actual de un grupo semiconocido... Supongo que se mezcla una buena dosis de recentismo con otra buena cucharada de gustos personales; pues tengo que reconocer que mis ediciones en este campo sólo se han visto influídas por este último factor.
Por otro lado también es cierto que una gran parte de los artículos buenos que se aprueban son precisamente de grupos y de canciones; y teniendo en cuenta que son visibles para un gran público, tampoco hay que reprochar en exceso a los usuarios que se centran en editar este tipo de artículos —y sé que nadie lo ha mencionado aún—.
Así que aparte de discutir unos criterios mínimos de relevancia —a ver si acabamos la convención general de relevancia que se discute ahora mismo en políticas—, quizás convendría preguntar a los wikiproyectos del Portal:Música si están dispuestos a coordinar esfuerzos para llegar a un breve consenso sobre el tema y editar muchas canciones como estas, más relevantes que la última canción del verano. Lo que me parece que no va a ningún lado es que exista un disco que tenga todas sus canciones en Wikipedia, es que es imposible —a menos que sea un "grandes éxitos" o un recopilatorio—, aunque habrá que verlo para creerlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:26 24 sep 2013 (UTC)
Creo que la clave para estos wikiproyectos en el caso de álbumes con posibilidades de hacer artículos de varias de sus canciones debería ser proceder enciclopédicamente de arriba hacia abajo. Es decir, siempre, antes de crear el artículo del álbum, que exista un artículo bien trabajado para la banda o el cantante, con su respectiva discografía. Una vez asentado este, ir a por los distintos álbumes y, finalmente, tras completar el artículo del álbum, y si se ve que da para más, hacer artículos de las canciones más importantes de este (muchas veces terminan siendo solamente los singles, de los que normalmente más información de los videoclips y fechas de lanzamiento y...). Lo que no es concebible es la típica situación en la que un fan de la banda redacta artículos para cada una de las canciones del álbum incluyendo ficha de canción, título, grupo, número de pista, cuál viene delante y cuál detrás y ya. (véase Vivir muriendo (canción)). En la wikipedia inglesa (un ejemplo a seguir creo en materia musical) sí te terminas encontrando muchos casos en los que se tratan todas las canciones de un álbum (sin ir más lejos, ejemplo), pero, naturalmente, con artículos bien desarrollados. En cualquier caso es imposible evitar que los editores tengan tendencia a editar en base a sus gustos personales, pero hay que poner coto a artículos esquemáticos e innecesarios.--Totemkin (discusión) 20:44 24 sep 2013 (UTC)
Y eso sin contar con que bien pronto nos encontraremos a los propios gabinetes de prensa de las discográficas editando a mansalva para "dar relevancia en los buscadores" a sus productos. Que es (en mi opinión) uno de los dos grandes peligros a los que se enfrenta el futuro de Wikipedia. Y digo «el futuro» por aquello de presumir buena fé. --Fremen (discusión) 21:14 24 sep 2013 (UTC)
Sí, yo he visto artículos de canciones que ni siquiera habían sido lanzadas y que versaban sobre la producción o la campaña publicitaria, y nada relevante o espectacular... y lo mismo con las películas, como la de Piratas del Caribe 5, una película ¡a estrenar en el 2016! Quizás uno de los puntos a tener en cuenta sea ese: No crear artículos de canciones hasta la pulicación o algo así. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:19 24 sep 2013 (UTC)
De eso se trata, de especificar criterios para la creación de artículos de sencillos. Aparte del punto que menciona Albertojuanse, también se debería tomar el cuenta cuanto éxito ha logrado o cuantos reconocimientos ha obtenido, por ejemplo We Came To Smash solo tiene información de quien lo canta, la fecha de lanzamiento y las versiones, nada más destacado.--Chico512  13:18 25 sep 2013 (UTC)

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 Bueno, leí el hilo que recientemente se había debatido, y que trataba justamente acerca de delimitar lo mínimo necesario para que un artículo de álbum o sencillo venga a ser merecedor de un artículo enciclopédico. Pues bien, la conclusión de ese hilo, es que debemos terminar primero con la definición de criterios de relevancia generales, y luego podremos, con una base muy sólida, elaborar criterios por tema. Así que, si bien me dí una vuelta por el Portal de Música, obviamente muy abandonado, y dejé algunas invitaciones a los pocos editores que me parecieron más activos en este ámbito de la música, entiendo que nuestros esfuerzos, por ahora, mejor los abocamos al objetivo raíz: la relevancia enciclopédica en general.

Aún así, quiero dejar anotado que en las labores de mantenimiento que hago, indicaré la no relevancia de artículos de este tipo que no cuenten con referencias fiables (descarto facebook, youtube, blogs...), saludos--behemot chileno (¿cómo estai?) 13:38 25 sep 2013 (UTC)

Muy buenas a todos. Anteriormente yo había sugerido algunas reglas para este mismo tema, supongo que algunos ya sabrán la historia. Lo que propongo en esta ocasión, sería que se examinara la relevancia de acuerdo al cantante o al grupo. Por ejemplo, una canción común de Madonna en ocasiones llega a tener más información pero menos relevancia que el sencillo más exitoso de algún artista nuevo. Citaré de ejemplo el artículo de Born This Way, todas y cada una de las canciones (inclusive de la edición de lujo) llegaron a tener su artículo con la información básica, algunos llegando hasta el punto de ser AB.
Ahora bien, sabemos que Lady Gaga es una artista bastante relevante en nuestros tiempos, así que resulta sumamente fácil conseguir información. Por lo ya nombrado, todos creen que ya su canción favorita del disco pueden tener artículo solo por poseer un par de críticas, ingresar a una cuantas listas (en posiciones realmente malas) y contar con información básica de su composición. Lo único que yo pediría, es que para la creación del artículo de una canción, como mínimo deba ser sencillo y tener una cantidad de referencias diversas (ojo: no explotar el artículo con críticas o listas irrelevantes, sino cosas como el impacto que tuvo, cómo se compuso y eso). En el caso de los álbumes, todos salvo por los álbumes de estudio deberían ser eliminados. Exceptuando casos como EPs o discos en directo que tuvieron mucho impacto (como The Fame Monster o Cannibal. Saludos ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 22:01 25 sep 2013 (UTC)
Me muestro en contra de la sugerencia realizada por Behemot_leviatan. Por supuesto hay muchas canciones irrelevantes como el ejemplo enlazado, cuyos artículos están muy descuidados y seguramente manipulados mayormente por IP's. Sin embargo, también hay muchos artículos buenos, a pesar de su recepción positiva o negativa se puede conseguir información sobre ellos, por ejemplo «This Kiss», no fue una canción famosa ni es la más exitosa de la cantante, pero cuenta con información basta. --Alєssαиdяσ ✟ I can make the stars dance... 22:11 25 sep 2013 (UTC)
Hola hola hola :). Traigo aquí mi humilde opinión: yo pienso (y en base a ese pensamiento suelo actuar) que cualquier canción que haya sido sencillo y de la cual los medios de comunicación hayan hecho "eco" es relevante enciclopédicamente (véase WP:RE#Casos_que_suelen_ser_relevantes). Una canción que no haya sido sencillo puede ser relevante también, pero no en cada caso; "Know Your Enemy", por ejemplo, que es uno de los temas más conocidos de Rage Against no fue sencillo, merece un espacio en la enciclopedia. Un ejemplo de una canción carente de información necesaria para un artículo en Wikipedia sería "Misguided Ghosts" o "All I Wanted", que no fueron relevantes para la carrera de Paramore en lo absoluto. Sin embargo, yo creo que los criterios a tener en cuenta al decidir "si es o no relevante" varía en cada caso; probablemente cualquier canción de un artista como Madonna (ejemplo citado más arriba) contaría con más información que la más exitosa de otro(s) artista(s), así que creo que detalles como "el éxito comercial que tuvo" no se deberían tener mucho en consideración, se debe hacer caso igual al impacto cultural que tuvo o, incluso, popular (teniendo referencias fiables por supuesto). LeafGreen (discusión) 22:43 25 sep 2013 (UTC)
Sí, creo que LeafGreen menciona un punto importante, aunque la aplicación de este contradice precisamente lo que acaba de decir ella. Me refiero a su última reflexión: «se debe hacer caso igual al impacto cultural que tuvo o, incluso, popular», aunque ella se refería a estas influencias como contraposición de las de "fama y éxito comercial", así que espero que me perdone por usar un argumento suyo en su contra.
A lo que me refiero es a que quizás el consenso deba ir en la línea de reconocer —y recomendar reconocer— el valor enciclopédico de una canción o de un álbum por sus consecuencias e influencias —referenciadas—, y no por las ciscunstancias de su publicación o grabación —a menos que estas sean relevantes per se—.
Así, un álbum o canción, se me ocurre, podría ser relevante por:
  • Su influencia en la música.
  • Su influencia en un grupo o cantante relevante —o a otra obra de creación relevante—.
  • Su influencia al propio autor de esta —relevante—.
  • Su influencia social, política, histórica...
  • Su influencia comercial —records excepcionales de venta o ser la primera cancion... en 3D—.
Sin embargo no sería relevante por:
  • Su formato de publicación y venta —a menos que estos sean relevantes per se; primero en ser vendido sólo online—
  • Su ciscunstancia de grabación —a menos que esta sean relevantes per se; grabado en la luna—
  • Su autor —a menos que esto sean relevantes per se; el presidente de Togo—
  • Su relación con otra obra de creación —como sería la banda sonora de una película sin estrenar—
Claro, el objetivo sería exigir algún tipo de relevancia a posteriori y limitar la creación de artículos basados en criterios de relevancia a priori. Y tampoco nos engañemos, es posible que esa canción o álbum acaben siendo relevantes, pero ya habrá tiempo para crearlos. Así que, en mi opinión, un criterio tan general y a priori como:
  • «Aquellas canciones lanzadas como sencillo» —en mi pueblo hay una banda que publicó un sencillo que se vende en las gasolineras de los alrededores, y no es enciclopédico—.
  • «Aquellos álbumes lanzados a nivel nacional» —ese típico disco de recopilación que sacan algunas emisoras de televisión al estilo de "La música de 'Las noticias de las 11:34'" se puede vender en todo un país, y no es enciclopédico—
  • «Aquellas canciones que hayan tenido "eco" mediático» —bueno, ya sabemos cómo es la farándula y como se infla o desinfla rápidamente un tema a conveniencia—.
  • Y por último recordemos que hay canciones que no se venden en las tiendas, aunque son más bien himnos, canciones protesta, cantos de alegría...
No sé si me explico, son criterios que pretenden "adivinar" el futuro, no se basan en la influencia de la canción, sino en criterios que solo valoran la canción como "proyecto", no como "resultado" o "consecuencia". El problema es que la música hoy en día va muy rápido, y de un día para otro tienes hasta "libros" escritos sobre la canción que se publicó ayer, por lo que es muy difícil distinguir lo que es una fuente independiente, una fuente secundaria, una fuente experta, etc; y no es plan de esperar un año entero para ver si un académico habla sobre la canción en un tratado de historia.
Por cierto, decir que en el hilo que os comentaba es cierto que Biagio2103 presentó unas propuestas, que si bien no acabaron gustando, al menos se atrevió a presentar algo —y así lo dije en aquel momento—. Toda idea es bienvenida, así que no os cortéis. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:50 25 sep 2013 (UTC)
En realidad con impacto cultural y popular me refería a apreciar el recibimiento que tuvo la canción/sencillo en cuanto a críticas, versiones de otros artistas, difusión radial y similares, por sobre los famosísimos charts (en Wikipedia se suele valorar los trabajos que entraron Billboard Hot 100 y despreciar a otros que fueron número uno en un conteo radial —sí, la música que el pueblo pide (necesitaba decirlo)—. Supongo que me explique mal. Gracias por la corrección, Albertojuanse. LeafGreen (discusión) 02:07 26 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Hago una pequeña recopilación de las opiniones para ver si sacamos algo concreto:

  • La creación del artículo de una canción debe estar respaldado por su propia relevancia y no ser un esbozo (Chico512, Chamarasca)
  • La relevancia debe estar demostrada con referencias fiables, excluyendo fuentes primarias (facebook, youtube, blogs) (behemot), en el caso de las canciones, "que hayan sido sencillo y hayan tenido eco en los medios de comunicación = cantidad de referencias diversas" (Biagio2103,LeafGreen), aunque dicho criterio no es taxativo ni excluyente; que ya hayan tenido historia ("no adivinar el futuro")(Albertojuanse), y que las referencias demuestren sus "influencias" o "características especiales" que lo convierten en tal (Leafgreen, Albertojuanse).
  • La decisión de hacer un artículo de canción/sencillo va "enciclopédicamente de arriba hacia abajo. Es decir, siempre, antes de crear el artículo del álbum (o sencillo), que exista un artículo bien trabajado para la banda o el cantante, con su respectiva discografía" (Totemkin), lo que concuerda con "si un subtema (en este caso, un disco) desborda la extensión razonable de un artículo, es correcto separarlo en un artículo propio" (Fremen), y los álbumes/discos excepcionalmente debieran tener artículo (Biagio2103).
  • Relacionado con el punto anterior: Los artículos de grupos/cantantes/compositores pueden (considerando el desacuerdo de AleeDear) contar con anexos con su discografía (behemot,Fremen), cuando su número sea considerable y "desborde" el artículo principal.

¿Logré resumir? y si vamos llegando a un consenso, lo podemos dejar plasmado en el Wikiproyecto:Música, para posteriormente sumarlo a la pronta (muy optimista ¿no?) política de relevancia que saldrá del horno. Así que favor sus opiniones y comentarios para ir cerrando el tema.--behemot chileno (¿cómo estai?) 12:03 26 sep 2013 (UTC)

Me parece un buen resume. Estoy A favor A favor de que se dé así. ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 12:16 26 sep 2013 (UTC)
¡Yo tambien estoy A favor A favor del resumen elaborado por behemot chileno! Atentamente, Graph sas | Dímelon... 22:04 25 oct 2013 (UTC)

Es una buena base, sin embargo, como todo hay excepciones. Yo no creo que el álbum de Silvia Süller sea relevante solo porque lo canta Silvia Süller, de la misma manera que un sencillo del presidente de Togo tienen relevancia por ser del presidente, a menos que sea un éxito probado y se demuestre que ha conseguido relevancia independiente del emisor. Ya se ha planteado en otras ocasiones el tema de países como el de Uruguay en la cual no se llevan registros de ventas (la Cámara Uruguaya del Disco tiene en su web datos de 2009 - 2010. Las "noticias" son de 2011, por ejemplo). Y ni que hablar de la multitud de ránkings "oficiales" que nadie conoce. Eso no significa que canciones como la despedida de una murga en 1953 no sean cantadas, bailadas y recordadas en todos los rincones del Uruguay. Y es que, en términos de canciones "populares", la relevancia es algo muy difícil de medir, pero debe considerarse tal extremo, o con las consideraciones de "ránkings", "ventas", "discos", "giras mundiales" y demás, ninguna tonada del cancionero popular de ninguna parte del mundo tendría sitio en Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:13 26 sep 2013 (UTC)

Entiendo, gracias. Sin embargo, tengo serias dudas sobre algunos de los puntos que plantea. Por ejemplo:
  • Se ha convertido en uno de los más destacados representantes de un estilo relevante y el más destacado de la escena local de una ciudad. Se ha de tener en cuenta que el artista aún debe cumplir con todas las normas ordinarias Wikipedia, incluyendo Verificabilidad.
Argumento: WP:ELMEJOR
  • Ha tenido un álbum o sencillo aparecido en una posición considerablemente alta en cualquier lista de popularidad nacional proveniente de una fuente fiable.
¿Cuanto es "considerablemente alta"? ¿El puesto 99 de los Hot 100? ¿El 50? ¿El 25? ¿Un sencillo hace a un artista automáticamente relevante, aunque solo tenga un éxito en su vida (y ojo, que de estos hay muchos artistas)?
  • Es un conjunto que contiene dos o más músicos relevantes de forma independiente, o es un músico que ha sido miembro de dos o más conjuntos independientes y relevantes.
Argumento: WP:NOHEREDA
  • Ha sido un tema de discusión destacado de un considerable segmento de difusión a través de una red nacional de radio o televisión.
???????????
  • etc
  • Sigo preguntando, ¿qué pasa con las tonadas del cancionero tradicional de cualquier país que no están grabadas o que sí lo están, pero como en mi país, no se llevan registros de venta? ¿No son relevantes? Porque no se mencionan en el ensayo. Entiendo que la mayoría de esas sugerencias están pensados por y para aquellos que trabajan con músicos y bandas en países con listas de rankings, una industria discográfica fuerte y demás, pero no son "todos los que están ni están todos los que son", si me entienden. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:29 29 sep 2013 (UTC)
A favor A favor con el comentario de Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) porque, entonces si un sencillo no ha sido certificado ¿no es relevante?, porque no a entrado a una lista conocida de popularidad en una posición considerablemente alta ¿no es relevante?--Who's That Boy? 15:39 30 sep 2013 (UTC)
No exactamente. Yo considero que un sencillo que no ha aparecido en nada no es relevante. O más bien, que por existir no es relevante. Y no, no creo que por entrar en una lista sea relevante así porque sí. No creo que por llegar al #1 en una radio uruguaya sea relevante, porque nuestra difusión y control de ventas no existe. Así que en ese sentido tu y yo estamos diciendo cosas opuestas. Digo que justamente por eso es necesario replantearse el ensayo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:59 30 sep 2013 (UTC)
Mi opinión es que en la relevancia de artículos de música y singles hay que abrir un poco más la mano y no ceñirse exclusivamente a posiciones en listas, en la radio o en la tele, en donde sea, porque se estará cometiendo un sesgo desfavorable importantísimo hacia toda la música que no es pop, disco o rock comercial, eliminando probablemente cerca de 60% del espectro musical en cuanto a géneros. Conviene evaluar cada caso uno por uno y, lo principal, que haya cosas que contar sobre la canción que no sean fuente primaria y que no se formen meros artículos esqueléticos/esbozo con la ficha de canción y cuatro datos más mal sacados que pueden incluirse en el artículo del artista o del álbum.--Totemkin (discusión) 16:06 30 sep 2013 (UTC)
Yo estoy neutral Neutral ante la propuesta; estaría A favor A favor, sobre que fueran examinados y en caso alguno borrados los artículos musicales sin relevancia aparente, no obstante me muestro En contra En contra de que dejen de existir, ya que en la wikipedia en inglés un 40% de los artículos de canciones son artículos buenos. Esa es mi opinión, saludos Avril Perry | nigths like this 18:34 30 sep 2013 (UTC)

Quitar posible bulo[editar]

Hace un tiempo, de casualidad, llegué a un hilo de un foro en el que uno se vanagloriaba de que esta sección era un bulo añadido por él y que aún seguía en Wikipedia. Por falta de tiempo no lo retiré en su momento, y ahora no puedo volver a encontrar el enlace para dejarlo en el historial como constancia del motivo por el cual querría retirar esa sección. En fin, si alguno de los wikipedistas con conocimientos más avanzados de informática, internet, etc., puede encontrar ese enlace haciendo una búsqueda más fina que la mía, estaría bien. Ferbr1 (discusión) 19:41 30 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario Lo he quitado por ser fuente primaria sin referencias.--Totemkin (discusión) 19:51 30 sep 2013 (UTC)

Ok, podía hacerlo yo mismo, pero no me convencía hacerlo sin poder demostrar el motivo. Ferbr1 (discusión) 20:08 30 sep 2013 (UTC)

Figuras politicas NO comandantes[editar]

Buenas usuarios y wikipedistas vuelvo de vuelta al asunto de la guerra de Libia de 2011 y la intervención militar en Libia de 2011 para preguntar solo una cosa, ya discuti con ustedes lamentablemente que los comandantes en jefe de la guerra no son los presidentes ustedes dieron entender asi (lo cual para mi no es cierto) pero vengo una vez mas para preguntar una cosa, en varias articulos de wikipedia que se refieren a conflictos armados aparecen figuras politicas y comandantes de las guerras, yo podria poner solo poner las figuras politicas en la tabla de conflicto de este articulo, solo figuras politicas a presidentes que encabezaron los estados que integran la otan (no como comandantes sino como figuras politicas), muchas gracias!

--Gonville (discusión) 00:40 1 ago 2014 (UTC)

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