Wikipedia discusión:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano

Aviso: Esta votación ya ha finalizado

Trasladado del café

Trasladado de Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/03 --Joanot Martorell ✉ 13:34 13 mar 2006 (CET)

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El usuario Kabri está traslandando los municipies mallorquines que tienen la grafía "tx" cambiándola por una "ch". Me gustaría implicar al resto de la comunidad en la discusión. Podéis ver lo que se ha hablado por ahora en Usuario_Discusión:Kabri#Marratx.C3.AD y en Usuario_Discusión:Aadrover#Marrach.C3.AD. Gracias a todos y un saludo. --unf (discusión) 22:20 5 feb 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con que los topónimos, siempre que sea posible, estén en castellano. Pero, ojo, si un topónimo nunca ha tenido una forma propia en castellano es preferible usar su forma original pues en wikipedia no nos podemos inventar cosas (no somos fuente primaria, recuerda). Por supuesto, cualquier consulta a diccionarios de topónimos u otras fuentes es bienvenida (un vistazo al BOE desde Google siempre ayuda para descubrir si un topónimo es usado o no), siempre que se indiquen. Por otro lado, la única fuente a la que tengo acceso, que es el Tesauro ISOC de Topónimos no recoge más forma Marratxí (y sin embargo menciona Arteijo, Baracaldo,Rianjo,...); sospecho que 'tx' en mallorquín/catalán no tiene la misma transcripción ni pronunciación que en euskera. J (dime argo) 12:54 6 feb 2006 (CET)

Y donde está esta supuesta lista en la que aparecen todos los topónimos en el BOE? Kabri 18:07 6 feb 2006 (CET)

La web del BOE es www.boe.es . Para utilizar google para buscar contenidos dentro de ella lo que has de hacer es poner en la caja de búsquedas "site:www.boe.es" (sin las comillas) y el texto que quieras buscar. Un ejemplo: marratxí y Marrachí. --unf (discusión) 00:06 7 feb 2006 (CET)

Novedades: ayer aproveché la ocasión para consultar el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán, y vienen ambas formas: Marrachí y Marratxí. Ya sabéis: verificabilidad. J (dime argo) 09:14 7 feb 2006 (CET)

Bueno al menos sabemos que la forma con 'ch' existe. Pero hay que elegir una y por lo que se ve la forma con 'tx' es la de uso ordinario. --unf (discusión) 16:05 7 feb 2006 (CET)

Yo empezaría por mencionar el topónimo en castellano. Luego, su nombre es otra cosa: no me queda claro si hay que mantener siempre el artículo nombrado con la forma en castellano o con la forma más frecuente. J (dime argo) 16:20 7 feb 2006 (CET)

En castellano, claro. "London" es mucho más usado que "Londres", pero resulta que sólo el segundo es castellano: el primero es inglés. Aplíquese la misma receta. --Dodo 17:23 7 feb 2006 (CET)

Más usados al hablar o escribir en castellano, me refería. Pero claro, para pueblos o municipios poco conocidos nos encontramos con la tarea demostrar qué es lo usual: salvo excepciones, sus propios habitantes y los de la comunidad usarán el topónimo oficial. Luego... ¿? J (dime argo) 17:49 7 feb 2006 (CET)

Argumento fallido: los habitantes de Londres dicen mayoritariamente London. Luego... --Dodo 17:53 7 feb 2006 (CET)

¿En Londres hablan castellano y yo no me he enterau? ¿Londres es un pueblo poco conocido de España? De todos modos, no trato de argumentar en contra o a favor, sino de preguntar qué se hace al respecto intentando mantener un mínimo de coherencia. J (dime argo) 09:19 8 feb 2006 (CET)

¿Ves? Tú mismo te has respondido: si en una ignota localidad de una región española hay un pueblo donde todo el mundo habla preferentemente (o exclusivamente) catalán, evidentemente allí el topónimo más usado será el catalán. Pero, si existe el correspondiente exónimo castellano, ¿por qué no habría de usarlo cualquier castellanoparlante? --Dodo 09:54 8 feb 2006 (CET)

Ay, Dodo... Mi preferencia también es la de titular con el topónimo castellano cuando exista. Pero mi duda es si hay respaldo en las políticas para usar indefectiblemente el topónimo en castellano y no el más usual. Si es así, punto en boca. J (dime argo) 10:00 8 feb 2006 (CET)

Copio el primer punto de Wikipedia:Convenciones de títulos: "El título debe indicarse en español." Y aunque luego se dice que "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." se refiere el uso de palabros extranjeros para los que, aunque exista una traducción, se usa el término original. Ejemplo: Software. --Dodo 15:54 8 feb 2006 (CET)

En Marratxí no se usa ni exclusivamente ni preferentemente catalán. Palma (y Marratxí por extensión porque están físicamente unidos) es una ciudad altamente bilingüe. Sin ir más lejos yo soy castellanoparlante y jamás había leido nada de "Marrachí". Y no, el BOE no es ninguna autoridad lingüística, pero sí que habla en el sentido de que "cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Lo mismo que Google, que no siendo ninguna fuente ni oficial ni 100% fiable sí que nos da una idea de cómo está el asunto. --unf (discusión) 23:35 8 feb 2006 (CET)

Que sí, que sí... --Dodo 08:41 10 feb 2006 (CET)

Me parece humillante que un tipo tan maleducado como tú sea bibliotecario. Y ahora di que digo esto "porque no tengo argumentos". Eso sí, felicidades porque has ganado. Espero que te sientas realizado. --unf (discusión) 19:42 12 feb 2006 (CET) perdón por mi salida de tono pero estoy harto de ver estas formas de discutir tan destructivas en un medio como Wikipedia.

Bueno, ¿al final en qué quedamos? ¿Usamos los topónimos que aparecen en el BOE, o cómo? Kabri 18:18 7 feb 2006 (CET)

¿Por qué los del BOE? ¿Desde cuándo el BOE es una autoridad lingüística? --Dodo 09:52 8 feb 2006 (CET)

Entonces, dónde nos basamos para los exónimos en castellano? Porque gran cantidad de poblaciones tienen traducciones forzosas que nunca han existido, y que si a alguien le preguntas por "ese pueblo", nadie lo conoce... ¿En qué nos basamos? Kabri 16:46 8 feb 2006 (CET)

En buena medida (léase "en la práctica totalidad de los casos") en el tesauro ISOC de topónimos del CSIC. Por otra parte, ¿en qué fuentes te basas tú para decir que algunos exónimos (no dices cuáles) son "traducciones forzosas que nunca han existido"? --Dodo 19:46 8 feb 2006 (CET)

La RAE es una autoridad lingüística y recomienda el uso del topónimo Oficial de cada comunidad, separando claramente los topónimos no españoles de los topónimos españoles de comunidades con lenguas cooficiales (o sea, no hay una receta común para ambos casos, porque son casos distintos). Pero leer esto me ha servido de lección: hoy he aprendido muuuuucho de la Wikipedia en español, a saber:

• 'Hay que poner Maratxí, porque es el que más se usa, el oficial y no encontramos la forma Marachí'.
• 'Aquí, aquí, en google he encontrado una ligera referencia a Marrachí!'.
• 'Oficialmente se declara que Marrachí es la forma más utilizada, y la que debe utilizarse en la Wikipedia'.

Bravo y viva por la libertad. DaDez (☯)

Tergiversas al calificar de "ligera referencia" el artículo de la Encarta y al afirmar que alguien haya dicho que "Marrachí" sea la forma más utilizada. Lo que sí queda claro es que existe el exónimo y en virtud de las políticas vigentes debe usarse. El tono irónico, por otra parte, sobraba: resta más que suma a tu argumentación. --Dodo 20:06 20 feb 2006 (CET) PD: Lo que sí queda claro es que los mismos que exigen respeto a los topónimos en una lengua se lo niegan a los de otra. Pues vaya.

Dodo, te he dado la razón tres veces ya. La referencia ligera a la que me refería era el diccionario de Topónimos de Pancracio Celdrán. La frase de la forma más utilizada ya te he explicado a qué venía en tu página de discusión. Y por último, yo no quito respeto al topónimo castellanizado: personalmente estoy a favor de que haya redirección Castellano->Original, como también apoyaría la propuesta de Castellano -> Castellano/Original <- Original. Sólo digo que la RAE (una institución no política, sino lingüística) recomienda utilizar aún en textos en castellano los topónimos originales por respeto, en un anexo a la Ortografía apoyada por 21 Academias de países latinoamericanos (otro argumento proexónimos es que los latinoamericanos no entenderían los originales, y sus propias Academias lo apoyan). El tono irónico se debe al hastío, lo he utilizado en más lugares. Pero te repito que sí, que tienes la razón, que estás en lo correcto. DaDez (☯).

O sea que estás a favor de que "Gerona" redirija a "Girona" o de que "Gerona" y "Girona" redirijan a "Gerona / Girona", pero no de que (como se hace ahora) "Girona" redirija a "Gerona". Pues perdóname, pero sigo sin entender tus razones. --Dodo 15:26 21 feb 2006 (CET) PD: Reelabórese el ejemplo con Londres/London...

¿Tengo además que dar razones para estar equivocado? Este es (y lo prometo) mi último escrito acerca del tema. Londres/London no tiene nada que ver con el tema debatido. En Inglaterra, ni el castellano tiene una presencia importante, ni es idioma cooficial, ni la RAE, ni los Tesauros, ni la Encarta, ni nada, NADA, apoya la tesis del London. En Galicia (Euskadi, Cataluña) sí tenemos el castellano como lengua oficial, la RAE española (junto con 21 Academias de latinoamérica) apoyan los topónimos originales incluso escribiendo en castellano, aunque permiten (faltaría más!) que se utilice la forma castellanizada; pero en contra de un argumento que te lei (creo que en Discusión:Galicia), no permite escribir 'London' en textos en castellano, o al menos no lo permite más que escribir fué o estuvió. La legislación vigente obliga a su uso en documentos oficiales en toda España. Intentas invalidar mis argumentos por una reducción al absurdo falaz. Mis razones (equivocadas, repito) para pensar que Gerona -> Girona y no al revés son: la RAE, los Tesauros, los Diarios Oficiales, el BOE, la Encarta. Vuestras razones para Girona -> Gerona son una política de la Wikipedia, que podría modificarse mañana si mi tesis fuese más votada (no porque tuviese razón, que ya he dicho que no la tengo), y que existen esas formas; ya sabemos que existen, por desgracia para esos pueblos. Tú entiendes perfectamente mis razones, pero no compartimos punto de vista en este aspecto, así de simple. DaDez (☯).

Dodo, tu ponlo como te venga en gana que para eso eres quien eres pero que sepas que Girona es Girona y que no cambia de nombre porque lo diga la wikipedia. Yo he decidido no discutir obviedades por lo que te ahorro el trabajo de argumentar disparates como que London y Girona son igual de extranjeras.—Igor21 18:17 21 feb 2006 (CET)

Yo lo que entiendo (y queda claro a la vista de los últimos comentarios) es que existe la voluntad de desterrar el uso de exónimos ya existentes en favor de topónimos no castellanos por motivos estrictamente políticos. A pesar de que los exónimos sean perfectamente aceptables (Londres/London, Ibiza/Eivissa, Gerona/Girona, Orense/Ourense) y por mucho que en otros menos usados (Marrachí/Marratxí) pueda intentar usarse el argumento de uso (que también podría intentarse en los anteriores, pero no cuela).

Sentencias tales como que los exónimos "ya sabemos que existen, por desgracia para esos pueblos" o "Girona es Girona y que no cambia de nombre porque lo diga la wikipedia" no hacen más que evidenciar que muchos wikipedistas aún no se han parado a reflexionar que esta Wikipedia (como las demás) se rige por criterios lingüísticos (y no políticos) ni tampoco parecen haber leído que Wikipedia no es una fuente primaria. ¿Tan difícil es de entender que tan erróneo es no aludir a los nombres oficiales en los artículos como dejar de usar los exónimos castellanos en una enciclopedia escrita en castellano? ¿Tan efectivas son las políticas de inmersión lingüística? Un saludo. --Dodo 09:49 22 feb 2006 (CET)

Tienes toda la razón. Para los que no conozcan el trasfondo de todo esto, diré que el hecho histórico de que esos exonimos inventados fueran utilizados como arma de opresión politica e impuestos a punta de bayoneta -literalmente- a los habitantes autóctonos de esas poblaciones me lleva a considerar su imposición ahora en la wikipedia como una manifestación de absoluta falta de respeto por la sensibilidad de los habitantes de las comunidades españolas con lengua diferencial. Si pedir el minimo respeto de redireccionar hacia el nombre OFICIAL actual en el Reino de España en lugar de usar el que se impuso por la fuerza de las armas, era política, siento haber nombrado algo tan sucio e inmoral en el mundo virginal e impoluto de wikipedia. De tu chiste sobre la inmersión deduzco que tu consideras que los tabores de Regulares que entraron en Girona en 1939 para imponer el exónimo, no hacían más que defender la verdad y luchar contra la "politica". Un saludo.—Igor21 14:45 22 feb 2006 (CET)

Vendría bien que te calmaras un poco. Es absurdo decir que nombres como "Gerona" o "La Coruña" fueron impuestos a punta de bayoneta. Las diferencias entre topónimos castellanos y de otras lenguas peninsulares se deben por lo general a una evolución fonética diferente a lo largo de los siglos. En muchos casos, la grafía castellana es más antigua. Por ejemplo, el nombre "Lérida", corrupción de latín "Ilerda", se usaba en catalán antiguo y así lo adoptaron los castellanos, aunque luego en el catalán hablado el nombre siguiera evolucionando y acabara dándonos "Lleida". Nombres vascos como "Baracaldo" se escribieron con ortografía castellana durante siglos, y la forma "Barakaldo" es simplemente el resultado de escribir el nombre con la ortografía fonética normalizada del vascuence de origen reciente. En todo caso, el problema de fondo con estos topónimos está en el hecho de que las autoridades relevantes en muchos de estos lugares han decidido adoptar como única forma oficial, también en castellano, el nombre según la ortografía de la lengua local, y ahí es donde surge la polémica: Según las autoridades gerundenses y catalanas, el nombre de esa ciudad es "Girona" también en castellano. Por mucho que a algunos esta decisión de algunas autoridades autonómicas y locales españolas nos parezca una tontería, esto hace que el problema sea diferente del de Londres/London, y más parecido al de Myanmar/Birmania, Beijing/Pekín o Côte d'Ivoire/Costa de Marfil, lugares cuyas autoridades han rechazado de manera oficial los exónimos tradicionales. Por ello, escribir en castellano "Londres", "Nápoles" o "Alicante" no es motivo de polémica; nadie se ha quejado nunca de esos nombres. Por el contrario, escribir "Costa de Marfil", "Pekín" o "Gerona" es problemático porque esos lugares se han expresado, a través de sus autoridades, en contra del exónimo tradicional. Las cuestiones de fondo son: ¿Debe prevalecer el uso toponímico tradicional o el respeto a los deseos de cada lugar? ¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil? Es una cuestión complicada. --AngelRiesgo (mensajes) 16:19 22 feb 2006 (CET)

Ése es el nudo gordiano. Si el estado español legisla a favor de que el nombre oficial de Gerona sea Girona tanto en catalán como castellano, ¿mágicamente cambia la lengua castellana y desparece el exónimo Gerona? Siendo la Wikipedia un documento (obviamente) no oficial, ¿debe ceñirse a esta legislación (más allá de indicar tal circunstancia dentro del artículo)? En mi opinión la respuesta a ambas preguntas es no. Y puestos a expresar deseos, ojalá fuésemos de verdad bilingüe, como los bruselenses. Un saludo. --Dodo 08:41 23 feb 2006 (CET)

Cuando escribí esto estaba muy calmado. Solo quería que los wikipedistas hispanos que no residen en la Peninsula comprendieran a qué está asociado en la mente de los habitantes de esas poblaciones el uso de los exonimos en cuestión. Creo que el planteamiento de AngelRiesgo es correcto y a ver si por fin Dodo comprende la diferencia entre London/Londres y Gerona/Girona. Lo que está claro es que esos exónimos estan asociados para siempre a la violencia y a la imposición. Por ello el debate no es meramente académico sino que tiene un contenico político muy fuerte. El Reino de España como muestra de reconciliación renunció a los exónimos por muy correctos que pudieran ser algunos. Yo creo que la wikipedia debería subrogarse en esa cesión. Hay muchas palabras que etimologicamente son aceptables pero que por haber sido usadas de una forma determinada se deben retirar o por lo menos ser usadas con prudencia. Gerona viene de Gerunda y por tanto la "e" es correcta. El problema es que a los niños de Girona en los años de 1940 les daban reglazos si decían Girona o hablaban en catalán en el patio y por ello es bonito ver que en el cartel que hay a la entrada pone Girona. A mi me gustaría también ver Girona y el resto de toponimos en la wikipedia pero si hay un criterio wikipedico que lo impide y Dodo piensa organizar una defensa tipo El Alamo, yo me desentiendo porque como decía, el cartel que hay en la salida de la autopista y en el BOE pone Girona y si alguien lo intenta tocar le va a caer encima algo más que un wikipedista novato como yo. Y esto no es "melodrama", es "contexto" porque el mundo es algo más que palabras en una web.—Igor21 11:15 23 feb 2006 (CET)

O sea que:

• Reconoces que por motivos políticos te gustaría ver a la Wikipedia renunciar a exónimos perfectamente correctos y legítimos que, como en el caso de Gerona, son incluso anteriores a los catalanes y actualmente oficiales. No puedo estar más en desacuerdo.
• Vuelves a aludir a usos oficiales de los topónimos oficiales (carteles de autopista, BOE...), usos regulados por ley. Tal argumento no es válido en la Wikipedia, que no se ciñe a las leyes de ningún país particular.
• Equiparas mi "defensa" a la de El Álamo. Bueno, tómalo como quieras, pero no hago más que cumplir las normas vigentes, frente a quienes pretenden infringirlas.

Un saludo. --Dodo 11:32 23 feb 2006 (CET)

Lo pido por respetar la sensibilidad de los vascos, catalanes y gallegos que forman parte de la comunidad hispanohablante ya que el castellano es la segunda lengua de la inmensa mayoría de ellos. Ahora que a si ti se te da una higa la sensibilidad de esta gente porque como cometen el pecado de tener una lengua propia solo merecen que ser desterrados a los confines de las tinieblas yo no puedo hacer nada. Al fin y al cabo extremistas que opinan lo mismo que tú también los hay entre estos grupos humanos y de hecho por culpa de gente como tú cada vez abundan más. Lo triste es las personas como yo atrapados entre esos dos fanatismos (que son simetricos por mucho que el tuyo se disfrace de un mero "cumplir las normas aunque no nos gusten" y el suyo en "cumplir con el deber nacional de una nación oprimida").—Igor21 11:51 23 feb 2006 (CET)

Hola. En Wikipedia presumimos buena fe y cuando alguien pretende hacer cumplir las reglas enciclopédicas que nosotros mismos nos impusimos, no suponemos ni que le da una higa, ni que piensa que otros deban ser desterrados, ni que sea un fanático, ni que se disfrace, ni nada de eso. Otra lectura recomendada es Wikipedia:Wikipetiqueta. Saludos. --Angustia 12:17 23 feb 2006 (CET)

La sensibilidad de los que no hemos hablado nunca el catalán, el gallego ni el euskera sí que parece importar una higa... Mucho me temo que la "sensibilidad" es un motivo tan poco válido como las leyes que pueda dictar un gobierno concreto. Por esa misma regla de tres, ¿censuramos artículos como pene? Es que para alguno pudiera resultar ofensivo, ¿no?

En cuanto a apelar a mi persona con calificativos como "fanático" y similares, tú mismo. Ya sabemos a quién descalifican los insultos, y no es precisamente a quien los recibe. Un saludo. --Dodo 18:47 23 feb 2006 (CET)

Veo que te gusta mucho utilizar analogías en vez de razonamientos. Como AngelRiesgo se molestó en explicarte que Londres no es de aplicación ahora vamos a por "pene". También va saliendo poco a poco el problema de fondo : "La sensibilidad de los que no hemos hablado nunca el catalán, el gallego ni el euskera sí que parece importar una higa...". En efecto los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa. Aqui en la wikipedia tienen derecho a que el nombre de sus poblaciones se redireccione al nombre verdadero pero no a que la entrada principal sea esa. El que redactó ese artículo de las normas puso gerona/girona como ejemplo con toda intención. Ahora el ilustre Dodo, el heróe de las mil y una ediciones, puede reirse en la cara de los tontos que alegan sensibilidades trasnochadas para violentar los sagrados preceptos. Como te dijo Dadez tu tenías razón dese el principio porque es lo que dice la norma y ya lo dice para que tengas razón. Cuando tenga 50 ediciones propondré una votación para cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad. Abur.—Igor21 00:37 24 feb 2006 (CET)

Pues no te olvides de explicar claramente los motivos de la propuesta de cambio de política al iniciar la votación. Hasta donde yo he entendido, todo se reduce a que usar aquí los exónimos tradicionales castellanos es una agresión intolerable a las sensibilidades periféricas y una violación de los derechos de catalanes, gallegos y vascos. No olvides indicarlo, y, a ser posible, usa también la palabra "censura", que está de moda. --Dodo 08:35 24 feb 2006 (CET) PD: Por cierto, impagables tus comentarios en Wikipedia Discusión:Punto de vista neutral. Vamos por buen camino...

Gracias por el interés pero no te preocupes que lo explicaré todo muy bien y si pierdo la votación me callaré. Y si no me gusta la wikipedia hispana no haré una pagina de usuario contra la supuesta censura, no organizaré guerras de edición ni encabezaré una guerrilla de vándalos. Si veo que me estoy convirtiendo en un troll me iré por mi propio pie. Yo vine aquí a hacer artículos cientificos y no a escribir parrafadas en las páginas de discusión. —Igor21 11:10 24 feb 2006 (CET)

Lo que por cierto te honra, y mucho. No olvides leerte las páginas de discusión apuntadas en la plantilla {{topónimos de España}}: en ellas hallarás discusiones sobre los argumentos y contraargumentos debatidos hasta la fecha (muchos de los cuales serán relevantes para la votación). Bueno, también encontrarás muchos insultos y otras salidas de tono, pero qué se le va a hacer... --Dodo 13:51 24 feb 2006 (CET)

La verdad es que una vez que las justificaciones para cambiar nuestra política se alejaron del argumento de oficialidad y entraron en el de las ofensas y sensibilidades, empiezan a chirriarme y bastante: "En efecto, los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa". No sólo me parece muy bien que hablen su idioma en casa, sino también en la calle y en las wikipedias de sus idiomas... ¿Esto tiene algo que ver con la wikipedia en español (recuerdo lo de español; esta no es la wikipedia de España)? ¿A qué derechos nos estamos refiriendo? "cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad". Supongo que el hecho notablemente ofensivo de que en la wikipedia en mi idioma no pueda utilizarlo no se le pasa por la cabeza a Igor. --Ecemaml (discusión) 14:40 24 feb 2006 (CET). PD: la pregunta de Ángel es relevante: "¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil?" porque nos lleva a lo que considero un absurdo: el día que Girona deje de pertenecer a nuestro ámbito lingüistico, ¿podremos usar entonces Gerona?

En Asturias se están aprobando cambios de los nombres de lugares para ponerlos en asturiano. En muchos concejos ya se ha aprobado el expediente toponímico (comprobar aquí) en el que se legaliza esta situación. Y más de la mitad del resto de concejos está trabajando en ello. En algunos casos se deja el asturiano como único oficial, en otros se deja el asturiano y el castellano. ¿Eso significa que aquí hay que usar el nombre en asturiano? Me parecería un abuso. Yo en mi casa digo Xixón, Uviéu, Llangréu... Pero si vengo aquí digo Gijón, Oviedo y Langreo sin ningún problema. ¿Por qué? Porque aquí estoy hablando en castellano, y así se dice en castellano. Y a mi se me podrá acusar de muchas cosas, pero no de ser un "represor castellanista" ni nada parecido. O al menos eso no casa muy bien con ser admin de la wikipedia en asturiano y trabajar en la vida real en asociaciones en defensa del asturiano. Pero la diferencia entre querer que se respete mi derecho a usar el asturiano y querer que otras personas tengan que usarlo es muy muy grande. Y lo que aquí pretenden algunos no es que puedan usar su idioma, sino que los demás tengamos que usarlo. Y por ahí no paso. --rsg (mensajes) 14:08 25 feb 2006 (CET)

Perfecto, se pordrá decir más alto pero no más claro. bolaextra 13:46 18 may 2006 (CEST)

El problema de la política de títulos para la wikipedia es que no es generalizable para los artículos de localidades. Es totalmente parcial y demagógico pretender extrapolar ejemplos válidos (y que yo estoy de acuerdo) como los de Lérida/Lleida, Ourense/Orense, Baracaldo/Baracaldo a otros ejemplos cuyos topónimos en castellano no son ni tan sólo exónimos, sino simples transliteraciones o traducciones literales que no tienen ninguna tradición en el lugar (de los casos que conozco, como por ejemplo, Benichembla/Benigembla, Muchamiel/Mutxamel, La Font d'En Carrós/Fuente Encaroz, Masanasa/Massanassa, Torremanzanas/La Torre de les Maçanes, Alzira/Alcira, etc.), ni ninguna continuidad de uso. No todos los topónimos tan sólo porque estén en castellano son válidos a ultranza, así de simple. Es necesario revisar la política de títulos para artículos de localidades en las que el topónimo, además de tradicional, tenga continuidad de uso actual. En caso de duda o de poca consistencia documental que se opte por el topónimo oficial. Eso es un estilo que no contradice para nada a ninguna autoridad lingüística hispánica, todo lo contrario, está en su línea. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 12:52 13 mar 2006 (CET)

He iniciado un proceso de decisión en Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano. Traslado este tema a su página de discusión para continuar con el debate y, en su caso, tomar una decisión. --Joanot Martorell ✉ 13:33 13 mar 2006 (CET)

Bueno, por lo que he visto no hay acuerdo, quiero dejar mi pequeña opinión:

Existen topónimos cuya traducción es forzada por ejemplo la de la localidad Capdepera(en Mallorca) que debería ser traducida como cabeza de pera, pero hasta los escritos oficiales de su ayuntamiento reconocen Capdepera como forma correcta.

Personalmente, creo que se deberían usar las formas que usan los propios habitantes de la zona al referirse al lugar en cuestión hablando en castellano, pues suele ser la más popular, sin embargo creo que no soy quien para considerar inútiles las listas del CSIC o de la RAE. Sin embargo y dado que estamos hablando toponímicamente aconsejaría usar el mapa topográfico nacional para hacer la decisión (no se si lo han propuesto antes, pero ahí queda), y sino en su defecto la forma considerada correcta en español por las autoridades a cargo de ese lugar.

Dicho queda KDK 14:32 13 mar 2006 (CET)

En los que existe un topónimo en castellano continuado a lo largo del tiempo, aceptado comunmente, históricamente, etcétera, debe usarse éste. Lo que no podemos hacer es traducir Alt Camp por Alto Campo, porque, sencillamente, ese es un nombre inventado. Igual que al artículo de Newcastle no lo llamamos Nuevocastillo. O al de Pekín no lo llamamos Ciudad del Norte. --Flazzy 17:18 13 mar 2006 (CET)

Saludos,

No me quiero extender mucho porqué ya hable en la discusión del artículo Gerona (mi ciudad). En este caso yo no reclamaba ni mucho menos que el nombre del artículo llevase la doble denominación (Gerona/Girona), con lo que no estoy muy de acuerdo. Simplemente queria que se indicase que el gentilicio de la ciudad de Gerona no sólo era gerundense, sinó que también es gironí en catalán. Creía –y creo– que si se indica en el cuerpo del texto que en catalán el nombre de la ciudad de Gerona es Girona, también se podia indicar que el gentilicio en catalán de la ciudad es gironí, al lado de gerundense. La modificación que hice por primera vez incorporava el gentilicio en catalán al lado del gentilicio en castellano (Gerundense/Gironí). Luego, alguien (no recuerdo quién era y no lo voy a mirar), me dijo que sería ridículo aplicar este concepto, por ejemplo, a Londres (con el gentilicio original londoner). Pero lo encuentro muy normal, de la misma forma que creo que en el artículo de la ciudad castellana de Teruel en la viquipèdia en catalán debería constar que en castellano es Teruel y que el gentilicio es turolense (en catalán no lo sé; supongo que terolenc). Por lo tanto, mi propuesto (muy mía) és de mantener el título en el nombre tradicional en castellano, pero que dentro del texto aparezca el nombre en la lengua original (sí, aunque a alguien le pueda doler, la lengua de Girona és mayoritariamente el catalán, antes y después de la immersión). Luego, si se indica el gentilicio del lugar, no estaría mal que fuera en las dos lenguas, original y castellano: Londinense/londoner. Toda esta información será muy bienvenida por los lectores, porqué es un saber que no es dañino. Además, si mucha gente hace como yo que utiliza la wikipedia como guía de viajes, no está de más saber estas cosas.

Y por si alguien saliera diciéndome que no colaboro en la wikipedia en castellano, voy a decir dos cosas para evitar comentarios superfluos:

• si escribo aquí es porqué Usuario:Martorell me lo ha pedido.

• No escribiré ni un artículo en la wikipedia en castellano hasta que el gentilicio de mi ciudad aparezca al lado del gentilicio en castellano en el artículo sobre Gerona. Si quieren ver contribuciones mías, diríjanse a ver mi lista en la viquipèdia en català.

Ya está. De paso quiero aprovechar para pedir disculpas a todos los usuarios de la wikipedia en castellano que en algún momento se puedan haber sentido ofendidos por algún comentario mío en el pasado.

Att,.

Vilallonga 18:27 13 mar 2006 (CET)

Con todos los respetos, me parece un desatino tu petición (especialmente si la aderezas con "amenazas" como la de no escribir mientras se atiendan tus reivindicaciones): una cosa es indicar la toponimia oficial y otra, muy distinta, indicar los gentilicios en el idioma oficial (o cooficial) del lugar en cuestión. Esto último es una reivindicación meramente política que por una parte (y en mi opinión) carece de sentido y por otra no es el objeto de este debate (que trata de la toponimia y no de los gentilicios).

¿Aparece el gentilicio de Inglaterra en inglés? No. ¿Aparece el gentilicio de Alemania en alemán? Tampoco. ¿Aparece el gentilicio de Bélgica en francés o flamenco? Nones. Y a nadie le parece mal. (Por favor que nadie venga con que es información relacionada, que ese argumento ya nos lo sabemos.)

Un saludo. --Dodo 09:11 15 mar 2006 (CET) PD: Y para guía de viajes ya tenemos Wikitravel...

Bueno, en verdad, Dodo, "radicalmente necesario" no lo es, lo de poner los gentilicios en otras lenguas propias de los lugares. Es decir, lo mínimo es que se pusiese en castellano, faltaría más, tratándose de una wikipedia en dicha lengua, pero si se pusieran otros gentilicios, tampoco hace daño, el saber no ocupa lugar, y menos aún en la Wikipedia que no hay límite de extensión. No digo de poner los gentilicios en todos los idiomas del mundo, que para eso está wiktionary, pero ponerlo en las lenguas propias del lugar me parecería interesante aunque no fuese necesario. De hecho, algunas wikipedias en otras lenguas lo hacen así, como por ejemplo en la wp en inglés. Eso sí, el tema de los gentilicios, aunque a mí personalmente me parece interesante, creo que queda fuera de este debate. --Joanot Martorell ✉ 10:05 15 mar 2006 (CET)

Toda esta discusión me parece de lo más interesante. Vamos a ver si alguien puede ponerse en mi lugar. Yo vivo en Sevilla, donde de toda la vida hemos dicho «Gerona». ¿Debemos ahora aprender a decir «Girona»? Al menos, y con el fin de pronunciarlo adecuadamente, debería escribirse «Yirona» o «Llirona», para respetar las reglas fonéticas del castellano, ¿O nos las saltamos también? Hispa ...las quejas aquí 11:46 15 mar 2006 (CET) PD: De más está decir que pretender forzar los usos lingüísticos de la población por motivos políticos me parece una aberración. Me lo pareció cuando eran los franquistas los que lo hacían y me lo parece ahora cuando se hace como forma de enaltecimiento nacionalista.

Primero de todo, por qué los españoles no són nunca nacioalistas y siempre són apóstoles del apoliticismo en la wikipedia? Dodo, tu posición no es solamente una posición eminentement política como la mía, sinó que también se tiñe de argumentación de caràcter nacional, como la mía (aunque de diferentes naciones). No veo muchas diferencias estructurales entre lo que proponemos ambos. Lo que passa es que cada uno lo hace des de sus postulados, dificilmente reconciliables. No niego que tengas la razón; en absoluto, creo que tienes razón. Dudo que en algún momento reconozcas la validez de mi argumentación (como ya has hecho). Por cierto, al decir que a nadie le parece mal, hablas en representación de todos por decisión propia, porque en mi nombre no hablas. También te veo dispuesto a los golpes bajos. Vale, si te has sentido amenazado, tranquilo, que no llevo pistola. He de suponer que si no hubiera dicho esto la crítica habría caído por otro lado. Por mi parte, me dedicaré a la viquipèdia en catalàn, a mis ratos libres. Te recomiendo fuertemente que visites la pàgina de ca:Girona, y compares con la página de Gerona. Entre tres gerundenses la hemos ido ampliando y todavía està en proceso de construcción. Finalmente, si aquí tampoco se discuten gentilicios, pues vale, me voy con mi música a otra parte (en este caso, con Paganini). Saludos. Vilallonga 18:02 15 mar 2006 (CET) PS: No conocía el wikitravel... gracias por la referencia...

Pues vengo de allí y no he visto por ningún sitio mención alguna a gerundense como gentilicio en castellano (que ajeno o no, es idioma cooficial) de Gerona. Lo cual me sorprende sobremanera, dado que tus argumentos son tan aplicables aquí como allí y te confiesas coautor del artículo... Un saludo. --Dodo 19:04 15 mar 2006 (CET) PD: Y lamento comunicarte que me siento tan poco español como catalán, así que de nacionalismos ando escaso, la verdad...

LO PRIMERO QUE SE DEBE DE CONOCER DE VERDAD CUANDO EMERGE LA MARCA CATALUNYA(CATALUÑA). Tan lejos como julio de 1932, las Cortes Constituyentes Republicanas, dudan de la realidad del habla referida a ese estatuto.(Diario de Sesiones nº 193-6641, en defensa del Titulo II del estatuto regional de Cataluña.--Marjaler 19:55 3 jun 2007 (CEST)

Guaraní

¿Dónde entra el guaraní en este conflicto que yo creía puramente español? Ignoraba que en América existieran localidades con más de un nombre oficial. ¿Cuáles son? --Angustia 14:20 13 mar 2006 (CET)

Era por poner ejemplos de ámbitos lingüísticos compartidos, no ejemplos de conflictos que, si los hay, los desconozco. --Joanot Martorell ✉ 14:31 13 mar 2006 (CET)

No los hay. Curuzú Cuatiá se llama así para hispano- y guaraníhablantes, así como Monte Caseros se llama así para guaraní- e hispanohablantes. Pero el caso no es similar al de Cataluña; no tenemos movimientos nacionalistas indígenas. Taragüí @ 17:58 13 mar 2006 (CET)

El tema de los topónimos no creo que tenga nada que ver con los nacionalismos. O sí, pero de "ambas" partes, no sólo de una. --Joanot Martorell ✉ 21:12 13 mar 2006 (CET)

Muy desafortunado el comentario, Taragüi. Pero ya puestos, a cúal de los nacionalismos indigenas de Cataluña te refieres: ¿al catalanista o al españolista?. Lo digo para que concretes y no no dejes lugar a dudas...--SergiL 22:20 14 mar 2006 (CET)

A ambos, claro está. Como se dice en inglés, it takes two to tango.

Pero, para explicarme sin que queden dudas, que conste que el comentario precedente no implicaba en modo alguno la descalificación de los nacionalismos. De hecho, a veces quisiera que tuviéramos un movimiento nacionalista indígena, y me enfurezco cada vez que veo que se llama General Roca a un edificio o sitio público, conmemorando al peor y más cruel asesino de indios que ha dado mi país. Pero esa es mi postura política, personal y separada de mi compromiso wikipédico.

Por formularlo en términos genéricos: creo (objetivamente) que la existencia de un conflicto cultural-nacional es condición necesaria (no suficiente) para la existencia de un conflicto sobre las nomenclaturas. Eso no quiere decir que yo (subjetivamente) esté en contra de la reivindicación de los derechos minoritarios en esos conflictos. Sin embargo, me pareció importante mencionar que en el caso argentino el sector que reivindica los derechos minoritarios es, valga la redundancia, tan minoritario que acaba por no haber conflicto.

Espero que eso despeje las dudas de que participo de alguna clase de campaña contra Cataluña u otra nación/cultura/entidad subnacional. Un saludo, Taragüí @ 13:07 17 mar 2006 (CET)

Propuestas

Borrador de propuesta

1. Como norma general, se utilizarán los topónimos tradicionales en castellano que tengan continuidad de uso en la actualidad, idependientemente de si tiene consideración oficial o no.
2. Aquellos topónimos que dispongan de otro(s) topónimo(s) oficial(es) en otra(s) lengua(s), se especificará(n) en el artículo.
3. En caso de duda del primer punto, se seguirá la política acordada en Wikipedia:Verificabilidad. Es decir, será necesario buscar fuentes en castellano, y cuanto más recientes mejor:
   • Las fuentes de organismos oficiales se consideraràn como una única fuente, ya que se basan en la misma fuente de origen, que es la legislación. Si es posible, se hará una breve referencia a la legislación concreta.
   • Fuentes académicas o científicas. Por ejemplo, las academias de lengua, o el Centro de Información y Documentación Científica de España. También son relevantes los dictámenes académicos que hayan sido solicitados por las autoridades locales sobre cuestiones toponímicas.
   • Fuentes periodísticas, tanto a nivel local como en general.
   • Fuentes enciclopédicas. Tanto universales como atlas geográficos, o de temática toponímica, etimológica, etc...
   • Fuentes políticas. Diarios de sesiones de instituciones políticas que recogen las intervenciones orales.
   • Fuentes literarias (poesía, novela, teatro, ensayos, etc...) de origen local, en primer lugar, y fuera de lo local en segundo lugar.
4. Se utilizará la forma del topónimo que disponga un mayor número de fuentes de forma claramente considerable, por cuanto ello indicaría que es la forma más común en el uso actual del castellano.
5. En caso de que, tras haber seguido todos los puntos anteriores, persistiesen las dudas sobre la forma del topónimo a utilizar, se optarà por la forma oficial. Si hubieren más de una forma oficial, se utilizará la forma más común y extendida.

Historial de modificaciones del borrador

• Diferencias con la versión de 10:49 16 mar 2006 por Martorell (disc. · contr. · bloq.): Mejorando la propuesta.
• Diferencias con la versión de 10:50 15 mar 2006 por Martorell (disc. · contr. · bloq.): Modifico propuesta recogiendo punto de vista de Chlewey.
• Versión inicial de de 13:14 14 mar 2006 por Martorell (disc. · contr. · bloq.)

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Debate sobre el borrador

Yo estoy de acuerdo, porque veo que las entradas de los artículos quedarán igual y que será sólo una indicación en el cuerpo del artículo. Creo que se debería considerar la propuesta que hago más arriba sobre gentilicios. Vilallonga 16:33 14 mar 2006 (CET)

Creo que se debería explicitar en qué orden se deben utilizar las fuentes. Y en este sentido, creo que el consultorio "Español en línea" de la Real Academia Española debería ser la primera fuente. Actualmente, empero, lo tienen desactivado por reformas. --Flazzy 16:38 14 mar 2006 (CET)

Con respecto a la prensa local en castellano, considero importante considerar no solo a la prensa local sino también a la de otros países hispanohablantes y no sólo a la prensa sino a la totalidad de la literatura. Claramente la prensa local puede no ser la fuente más imparcial posible, bien porque se adhiera a una postura o bien porque no quiere entrar en conflicto con las posturas comunes en el medio.

El argumento de la prensa local (pero en este caso no sólo la local y no sólo la prensa) sirve para documentar un topónimo castellano cuando este difiere del oficial, pero que la prensa local tienda a usar la forma oficial no prueba que la forma oficial sea la forma castellana.

— Carlos Th (M·C) 22:56 14 mar 2006 (CET)

La prioridad propuesta a los usos locales me parece poco afortunada. Debe primar el uso mayoritario en la comunidad hispanohablante; es más, el uso local sólo debería tenerse en cuenta en ausencia de cualquier otra referencia por las razones que ha apuntado Carlos. Por otra parte la coletilla «que tengan continuidad de uso en la actualidad» es poco verificable. Se ha puesto como ejemplo, entre otros, «Alcira», calificándolo de «simples transliteraciones o traducciones literales que no tienen ninguna tradición en el lugar [...], ni ninguna continuidad de uso». Cualquiera que vaya a Alcira, o simplemente conduzca por las carreteras españolas, podrá ver camiones con el topónimo Alcira, o le darán tarjetas de visita que ponen Alcira. En cualquier caso, son más fiables fuentes como el tesauro ISOC o el consultorio de la RAE. Sanbec ✍ 11:30 15 mar 2006 (CET)

Por respeto del lugar en cuestión debería de primarse el uso local, más aún si también forman parte de la comunidad lingüística hispana. Sino, se estaría pecando de etnocentrismo cultural lo cual, evidentemente, no sería un punto de vista neutral. Es así, por ejemplo, que se prima el uso de "México" al de "Méjico", aparte de que ambas formas son aceptadas ortográficamente por las academias de la lengua. En el caso de "Alzira" pasa lo mismo, la RAE considera tan válido "Alzira" como "Alcira", incluso ortográficamente. --Joanot Martorell ✉ 11:35 15 mar 2006 (CET) PD: Eso también es aplicable a Sanxenxo/Sangenjo o Xixona/Jijona.

El argumento del respeto al uso local de los mexicanos es falaz. México fue y es una palabra del castellano, se trata de un arcaísmo, una palabra que conforme a las reglas ortográficas del castellano antiguo era válida. Entonces, porque en el lugar se sigue usando con la ortografía castellana original, se acepta como excepción a las reglas ortográficas modernas. [1] Aquí estamos discutiendo otra cosa, si vale poner denominaciones en idiomas distintos del castellano cuando existe un topónimo en castellano. Barcex 10:06 23 mar 2006 (CET)

Otra aplicación práctica de esta propuesta sería el cambio de "Muchamiel" a "Mutxamel". Hay dictámenes académicos de la Universidad de Alicante que concluyen que "Muchamiel" es una forma incorrecta que no se debería de usar ni en castellano. La cuestión es fácil de explicar y de asumir: el gentilicio de Muchamiel es "muchamel-ero", y no "muchamiel-ero" ni "muchamiel-ense", más acorde a la forma en valenciano "Mutxamel", y que en textos en castellano de la localidad se escribía "Muchamel" hasta finales del siglo XIX. Otra razón es que la diftongación en la sílaba de "-miel" es una transliteración fonética considerada incorrecta con la pronunciación local del topónimo, que es "-mel", pero una "e abierta", incluso hablando en castellano, no sólo por muchameleros, sino también por sanjuaneros, campelleros y jijonencos, sus municipios vecinos. Por eso la diftongación "-miel" desaparece en su gentilicio en castellano, porque no tiene razón de ser. --Joanot Martorell ✉ 11:47 15 mar 2006 (CET) PD: Los que elaboran el Tesauro ISOC de los topónimos redirigen Muchamiel a Mutxamel, y sin embargo, en la mayoría de los topónimos que no son oficiales no lo redirigen, por lo que supongo que son conocedores de este caso concreto.

Joanot, creo que apelar a la "sensibilidad" es un argumento ya superado. Permíteme copiarte el comentario de Ecemaml que aparece más arriba:

La verdad es que una vez que las justificaciones para cambiar nuestra política se alejaron del argumento de oficialidad y entraron en el de las ofensas y sensibilidades, empiezan a chirriarme y bastante: "En efecto, los individuos periféricos reclaman sus derechos en lugar de conformarse con que les dejen hablar su idioma en su casa". No sólo me parece muy bien que hablen su idioma en casa, sino también en la calle y en las wikipedias de sus idiomas... ¿Esto tiene algo que ver con la wikipedia en español (recuerdo lo de español; esta no es la wikipedia de España)? ¿A qué derechos nos estamos refiriendo? "cambiar esa norma por otra menos ofensiva que no haga complice a la wikipedia del panespañolismo carpetovetónico en nombre de la neutralidad". Supongo que el hecho notablemente ofensivo de que en la wikipedia en mi idioma no pueda utilizarlo no se le pasa por la cabeza a Igor. --Ecemaml (discusión) 14:40 24 feb 2006 (CET). PD: la pregunta de Ángel es relevante: "¿Debemos diferenciar entre los territorios donde el español es idioma oficial, como Gerona, y aquéllos fuera de nuestro ámbito lingüístico, como Costa de Marfil?" porque nos lleva a lo que considero un absurdo: el día que Girona deje de pertenecer a nuestro ámbito lingüistico, ¿podremos usar entonces Gerona?

Un saludo. --Dodo 19:11 15 mar 2006 (CET) PD: En cuanto a tus comentarios sobre Muchamiel/Mutxamel, etcétera, te recuerdo que Wikipedia no es una fuente primaria. Nuestra labor no consiste en suprimir los exónimos que ya existen con el argumento (más o menos afortunado: ahí no entro) de que son "erróneos" o que no tienen continuidad de uso, sea eso lo que sea. Sí lo es sin embargo recoger toda esta información relevante dentro del propio artículo. PPD: Respecto a la nota sobre Xixona/Jijona, recuérdame que te escanee algunas cajas de turrones la próxima navidad... ;-)

Lo de Muchamiel → muchamelero podría ser igualmente un argumento para cambiar el nombre de Venezuela a Venezola ya que el gentilicio es "venezolano"... el cambio de «ie» tónica a «e» átona es un cambio tan frecuente en español (castellano) que el argumento se cae de su peso.

— Carlos Th (M·C) 21:56 15 mar 2006 (CET)

Respecto a Muchamiel/Mutxamel: ayer mismo consulté una edición gordota de 1998 de la enciclopedia Salvat en la biblioteca de mi barrio y ¡caramba! aparecía Muchamiel. También aparece en la Espasa. Y aquí. Y aquí, aquí, aquí, ¡aquí! y ¡¡aquí!! En fin... seguro que todavía alguien argumenta que es un exónimo decimonónico sin continuidad de uso... --Dodo 11:50 18 mar 2006 (CET)

Yo digo Muchamiel, y la mayor parte de la población de Alicante, que es castellano hablante (no confundir "predominio lingüístico (oficial)" con "predominio lingüístico (real)", utiliza el término en castellano. No es raro, como algunos pretenden hacer creer. Otra cosa sería decir "El Alicantino" a "L'Alacantí", esto si que no, pero términos como Muchamiel, Jijona, San Juan, San Vicente, Villajoyosa, etc. son usuales en los castellano hablantes de por aquí. Aprovecho para hacer una pregunta ¿cada Wikipedia tiene una normativa de topónimos?. --Hinzel 19:11 20 mar 2006 (CET)

No sé si cada wiki tiene unas recomendaciones sobre topónimos, o hay alguna referencia en sus políticas. Pero, por ejemplo, en la Wikipedia en valenciano no discutimos sobre qué topónimos son correctos en Valenciano (y es que hay confusión para algunas localidades, como por ejemplo si Alcoletja/Alcoleja/Alcoletxa, Alcalalí/Alcanalí, Torre Endómenech/Torre dels Domenges/Torre d'En Domènech, etc.) Tenemos por norma seguir las formas aceptadas por autoridades lingüísticas como la AVL o el IEC, o autoridades cartográficas (como el Institut Cartogràfic Valencià o el correspondiente catalán) en el caso remoto que hubiese una discrepancia entre ambas, prima la autoridad del ámbito geográfico correspondiente. Por otra parte, puede que esté equivocado con respecto al uso actual de los topónimos de Muchamiel o Torremanzanas, pero eso hay que demostrarlo con fuentes. Si su uso es tan extendido, debería de ser muy fácil de poner muchas fuentes, e idem lo contrario, si apenas se usa, también debería de ser muy fácil contrastarlo. Me hace gracia, además, que quienes hacen ascos a la toponimia "oficial" se acojan a que un topónimo en castellano es oficial para considerarlo válido, como ha hecho Rodriguillo con Torremanzanas. --Joanot Martorell ✉ 13:52 28 mar 2006 (CEST)

Pues te lo decía para que me explicases, sea aquí o donde corresponda, por qué en la wikipedia en catalán (que no en valenciano) aparecen topónimos como Oriola, Rojals, Pilar de la Foradada, Llorca, Jumella, Iecla, Favanella, Bulles, etc. que ni son oficiales, ni se usan, y por qué en muchos artículos no se hace referencia al nombre oficial de la población en el caso de ser doble (castellano y catalán). Presuponía normas distintas, por eso mientras aquí se pide que figure Lleida, allí no pasa nada por usar Còrdova. --Hinzel 00:27 6 abr 2006 (CEST)

No nos vayamos de madre. ¿Quién está hablando aquí de no recurrir a las fuentes? ¿Qué tendrá que ver eso con preferir los topónimos en la lengua de la correspondiente Wikipedia? ca:Asp, ca:L'Atzúvia, ca:Ademús, ca:Alpont, ca:Aranyel, ca:Barraques... ca:La Corunya, ca:Santiago de Compostel·la (ejem), ca:Vitòria, ca:Àlaba... Por otra parte, ¿que la toponimia oficial recoja una forma según tú en desuso no resulta cuando menos paradójico? --Dodo 18:39 28 mar 2006 (CEST)

Aclaración

En el texto de la votación se dice «No obstante. se puede encontrar una extensión de aplicación de dicha política en {{Topónimos de España}}, que no ha sido sometida a votación en esta Wikipedia, en la que sí entra en diferentes consideraciones.» Me gustaría saber cual es esa extensión que no ha sido sometida a votación. Sanbec ✍ 11:05 15 mar 2006 (CET)

Son éstas:

* A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua.

* Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones erróneas de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.

Cosa que viene a decir que se pueden usar topónimos tradicionales en castellano aunque no tengan continuidad de uso común o sean incorrectos. Y es que la política de Wikipedia:Convenciones de títulos dice tanto que estén en castellano como que sean comunes, ambas condiciones son inseparables. Por lo que la extensión de {{Topónimos de España}} se está planteando de forma distinta a la convención y, como se ha visto en muchos casos, no se puede generalizar para todos los topónimos los ejemplos estrella de Lérida, La Coruña, Gerona, o Baracaldo, especialmente los topónimos de localidades de menor importancia, que en muchos casos o no son correctos, no tienen continuidad de uso en la actualidad, o ni siquiera son tradicionales. Y de la misma manera que la Wikipedia no es una fuente primaria para decir qué es incorrecto, tampoco lo vale para afirmar a ultranza que todo topónimo en castellano sea correcto, por los que nos tendremos que atener a la verificabilidad de las fuentes, porque hasta ahora yo no he visto a nadie hacerlo desde ningún bando de las discusiones. --Joanot Martorell ✉ 12:34 15 mar 2006 (CET)

Creo que la aparición de dichos exónimos en un diccionario especializado es razón de más peso que una "continuidad de uso en la actualidad" difícil (por no decir imposible) de demostrar y sujeta a bastante subjetivismo. --Dodo 19:22 15 mar 2006 (CET)

Es fácil: en caso de duda, recabas las fuentes más actualizadas posibles de uso de un topónimo u otro, y las que tenga una diferencia de número de fuentes considerable está claro cuál es el "más común" en el uso del castellano. --Joanot Martorell ✉ 23:40 15 mar 2006 (CET)

¿Fácil? Define "fuentes más actualizadas posibles". ¿Las de la lista que has propuesto? ¿Otras? ¿¡¿El Google!?! --Dodo 09:47 16 mar 2006 (CET)

Inspirado por la referencia al libro de estilo de "El País", referido más abajo por Dodo, propongo añadir un nivel máximo de 'topónimos castellanizados', es decir, usar la forma castellana para topónimos de provincias, capitales de provincia y capitales de comunidad autónoma, y usar la denominación oficial en categorías inferiores (municipios, pueblos, lugares). La razón para mí es sencilla: será fácil encontrarse con referencias a "Gerona" fuera de Cataluña. Sin embargo, las referencias a pueblos o lugares se darán con muy alta probabilidad cerca del lugar referido, y será más probable tener que lidiar con esos lugares utilizando su nombre oficial que el castellano.

Como la güiquipedia es un lugar de conocimiento y no de defensa o promoción de la lengua castellana (para eso ya está la RAE), lo pragmático es referirse a municipios y lugares con su nombre dentro de la propia comunidad. Por ejemplo, si alguien quiere información sobre Barakaldo, consultará principalmente fuentes de Euskadi, y le será de más utilidad la forma original. Reflejemos en la güiquipedia la realidad de la forma más fiel, que para eso está.

Las principales víctimas de esta propuesta serían Lérida, La Coruña, Orense, Gerona, Bilbao, Vitoria y San Sebastián, que se nombrarían en castellano ya que lo normal es que viajando por la A-1 no nos encontremos Donosti o Bilbo hasta entrar en Euskadi. Eso sí, también es poco probable que nos encontremos o con Baracaldo o con Barakaldo hasta que entremos en Euskadi, donde sólo nos encontraremos con la forma Barakaldo.

Lo bueno de esta propuesta es que es clara y sin ambigüedades; no hay que buscar referencias externas en google, la Espasa o el BOE, y no hay que perder el tiempo buscando una dudosa traducción del nombre de un lugar: nivel x -> castellano, nivel inferior a x -> denominación oficial. Lo malo es que las localidades víctima son las que más polémica traen, con lo que es de esperar que continúe el vandalismo en ellas. Un saludo, DaDez (☯).

Aunque personalmente pueda estar bastante acorde con esta propuesta de DaDez, creo que no sigue con la filosofía de la Wikipedia. Nosotros, como Comunidad Wikipedista, no podemos entrar a decidir qué topónimos estarán en castellano y cuáles no (todos deben de estar en castellano), así como tampoco nos compete deliberar cuál es la forma correcta de un topónimo en el uso actual del castellano (cosa de la RAE). Lo único que quiero es que los usuarios de esta Wikipedia se rijan por las políticas que YA existen y que no apenas se cumplen para los artículos de dichos topónimos: uso común en el castellano (Wikipedia:Convenciones de títulos) y fuentes (Wikipedia:Verificabilidad). Ese incumplimiento es especialmente flagrante en varios bibliotecarios. Los libros de estilo de los periódicos sólo explican los motivos en los que se basan los periódicos para utilizar la forma de un topónimo, cosa que a nosotros, como Wikipedia, no podemos entrar a valorar si estamos de acuerdo o no. Lo único para lo que nos puede interesar los Libros de Estilo es para encontrar fuentes, teniendo en cuenta también que el propio periódico no deja de ser una fuente propia.

Para eso se ha hecho la propuesta que muestro arriba, que no es más que una extensión cruzada de Wikipedia:Convenciones de títulos, Wikipedia:Verificabilidad, y {{Topónimos de España}}. En esta propuesta, además, he recogido varios aspectos que han observado varios participantes en el debate, como la observada por Chlewey sobre literatura, o por JRGL sobre los topónimos oficiales (lo modifiqué para que las fuentes oficiales se considerasen como una única fuente). Y sobre si una fuente prima más que otra, pues simple y llanamente no hay política para eso (como que no hay, por ejemplo, que se siga a las Academias de Lengua), así que supongo que la conclusión que se extraiga de las fuentes se tendrán que discutir caso por caso. --Joanot Martorell ✉ 13:38 28 mar 2006 (CEST)

Quizá perdí de vista las políticas de la güiquipedia mientras intentaba dar con una solución de consenso. Como bien indica Dodo en más de una ocasión, el problema son las fuentes de verificabilidad. Subrayas el término común, y quizás sea el root of all evil. Implica encontrar el nombre de una localidad en castellano la utilización de ese término? Cuál es el término común, el que dé más entradas en google? Me he quedado sorprendido cuando la RAE recomienda la utilización de los topónimos en su forma oficial, y el Panhispánico de Dudas recomienda el uso de La Coruña o Lérida. Qué es castellano? Lo que nos suena a castellano? Lo que dice la RAE que es castellano? Lo que dice el Panhispánico que es castellano? Podría ser Lleida tan castellano como Lérida (por qué no)? En el apéndice del Panhispánico dice que la capital de Afganistán es Ankara (no Ancara), pero Barakaldo pasa a ser Baracaldo. Aquí hay un buen embrollo montado que se intenta arreglar con parcheos, cuando a lo mejor se necesita de una vez el Castellano 2.0. Un saludo, DaDez (☯).

Pues si Ankara es la capital de Afganistán según el Panhispánico, ¡apaga y vámonos! :D

--pieter (buzón de reclamaciones) 11:05 3 abr 2006 (CEST), que pasaba por aquí y no tiene la menor intención de meterse en la discusión más vieja de la Wikipedia.

Sobre esta propuesta de política

A mi parecer, este intento de cambiar la política para solventar las discusiones (siempre desatadas por los adscritos a un solo bando ideológico indignado ante la existencia y uso de topónimos en castellano que ellos no emplean ni tal vez conozcan) las agravará aún más por introducir ambigüedades que en la práctica discriminarán el uso de topónimos legítimos en la Wikipedia en español. Paso a rebatir punto por punto:

1. Como norma general, se utilizarán los topónimos tradicionales en castellano que tengan continuidad de uso en la actualidad, idependientemente de si tiene consideración oficial o no.

¿Qué entendemos por algo tan difuso y subjetivo como "continuidad de uso"? Si nos adscribimos a esta tesis, se podría llegar a admitir que Motrico, como casi nadie lo usa hoy en medios de comunicación, pase a ser Mutriku, o Puenteceso pase a ser Ponteceso. ¿Dónde vemos reflejada esta continuidad y qué fuentes etiquetamos como legítimas? Para un nacionalista o persona natural de la localidad que está siendo objeto de discusión, el topónimo en castellano siempre será el que esté en desuso e insistirán en acogerse a esta cláusula para titular el artículo con el topónimo en lengua autóctona.

2. Aquellos topónimos que dispongan de otro(s) topónimo(s) oficial(es) en otra(s) lengua(s), se especificará(n) en el artículo.

Supongo que se referirá a otras lenguas oficiales habladas en la localidad, región o país, que es tal y como se hace ahora.

3. En caso de duda del primer punto, se consultarán las siguientes fuentes: (...)

¿Por qué se limita implícitamente el número de fuentes? ¿Por qué no es válida por ejemplo la Encarta? ¿Por qué no lo pueden ser los distintos diccionarios de topónimos en castellano o incluso los propios diccionarios y manuales de uso del español? ¿Dejan de tener validez por alguna razón que se me escapa?

3.3. El Tesauro ISOC de topónimos del Centro de Información y Documentación Científica de España. Si en el tesauro un topónimo se redirige hacia otro topónimo, se considerarà éste último.

El Tesauro ISOC redirige siempre al topónimo oficial e indica el castellano en segundo lugar tras el signo "=": Muchamiel y La Coruña

No, siempre no, yo mismo he encontrado más de un topónimo que no es el oficial ni lo redirige. En cualquier caso, las fuentes se consultan en cuanto hay duda. Nadie va a buscar La Coruña ni Gerona porque no hay duda en ello. --Joanot Martorell ✉ 23:32 15 mar 2006 (CET)

¿Nadie? ¿Seguro? --Dodo 10:31 16 mar 2006 (CET)

Pues se exponen fuentes y listos. Se supone que es especialmente fácil para esos casos concretos que mencionas. ¿No?. --Joanot Martorell ✉ 10:49 16 mar 2006 (CET)

3.4. Nomenclátores del Instituto Geográfico Nacional, o equivalente, así como de entidades homólogas locales.

Los nomenclátores de "entidades homólogas" comúnmente indican los topónimos oficiales, como el de la Junta de Galicia.

3.5. Estilos de uso de los topónimos de la literatura actual en castellano (de cualquier registro: prensa, poesía, novela, teatro, ensayos, etc.) de origen local, en primer lugar, y fuera de lo local, en segundo lugar.

Insisto en decir que el uso local de los topónimos en castellano en comunidades autónomas con lengua "propia" es virtualmente escaso.

Pues habrá que respetar esta realidad. Si, guiándonos por las fuentes más actuales posibles, un topónimo está en claro desuso en castellano, habrá que asumirlo y punto. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran. ¿Nos suena?. --Joanot Martorell ✉ 23:43 15 mar 2006 (CET)

A mí sí: lo escribí yo. Pero no lo saques de contexto: alude a la erradicación de exónimos con el argumento de "son malas traducciones" o "son erróneos".

En cualquier caso, siguiendo tu argumentación: ¿trasladamos Disco compacto a "Compact disc"? ¿Circuito integrado a "chip"? --Dodo 10:08 16 mar 2006 (CET)

4. En caso de poca consistencia documental sobre un topónimo supuestamente tradicional y actual en castellano, se optarà por la forma oficial. Si hubieren más de una forma oficial, se utilizará la forma más común y extendida.

Más subjetividad con la "poca consistencia documental". ¿En qué criterios nos basamos? ¿En qué criterio nos basaríamos para juzgar cuál es la forma más común y extendida? Naturalmente, én el caso español será la forma en lengua autóctona, gracias a la presión mediática, tanto en lo local como en lo nacional.

Concluyendo: independientemente de lo que {{topónimos de España}} diga, que no deja de ser sólo una plantilla y siempre podrá modificarse "libremente" (el cambio en la redacción de una plantilla tan importante quizá necesite un consenso previo en su página de discusión, pero no una votación), lo más razonable desde la coherencia enciclopédica, referencial y lingüística es dejar la política actual de nombrado de artículos como está o incluso dejar más claro si cabe su propósito aun a riesgo de ser redundante con las políticas básicas de verificabilidad y otras: se emplearán sólo los topónimos en castellano si están documentados en fuentes válidas. Remitir a su "uso actual" está fuera del alcance de Wikipedia por ambiguo, difícil de acreditar y como puerta trasera para prescindir de los topónimos en castellano en la mayoría de casos. Un saludo. J (dime argo) 16:11 15 mar 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con J. Un saludo. --Dodo 19:07 15 mar 2006 (CET)

El "uso actual" es fácil de ver en el contraste de número de fuentes lo más actuales posibles. Si hay, por ejemplo, 100 fuentes válidas en castellano que usa un topónimo frente a a otros 10 que usan otro, está claro cuál es el más común en el uso del castellano. Lo que no veo justo ni lógico ni admisible es, como indica más abajo el usuario Igor, en cuanto se encuentra una sola fuente (y no siempre válida) que utilice un determinado topónimo que "suene más española" para algunos (sentimiento) se desecha el topónimo que consta en la inmensa mayoría de las fuentes válidas en castellano y, por ende, más comúnemente usado (neutral). En los casos que mencioné antes, por ejemplo, está claro que vamos a encontrar "Gerona" hasta en la sopa por mucho que "Girona" sea el único oficial... pero claro, si alguien encuentra apenas una sola fuente en "Marrachí" con la Encarta, "Fuente Encaroz" con la Espasa de la edición de 1941, o "Cabezón de Oro" con los mapas del ejército del 1963, frente a una inmensa mayoría de fuentes válidas en castellano y actuales utilizando "Marratxí", "La Font d'En Carròs", y "Cabeçò d'Or"... pues no veo que sea muy neutral, porque si bien los topónimos "existen" también puede dejar de existir su uso, y no es muy neutral rescatar topónimos en desuso u olvidados, al menos no más allá de la relevancia de uso que tiene. Recurriendo a la frase favorita de Dodo: la Wikipedia no es una fuente primaria, y una recolección de topónimos prácticamente olvidados le da carácter de fuente primaria. --Joanot Martorell ✉ 00:01 16 mar 2006 (CET)

No es mi frase favorita: es una política oficial que muchos prefieren obviar. Me he perdido a la mitad: por apoyarnos en la Encarta para usar aquí "Marrachí" ¿nos convertimos en fuente primaria? Qué cosas... --Dodo 10:25 16 mar 2006 (CET) PD: Luego está el rollo ese de que "Marrachí" y "Marratxí" se pronuncian igual... pero me temo que ahí nadie quiere entrar, ¿verdad?

El problema a veces es decidir qué topónimos tienen uso en castellano y cuales no. Porque yo que soy de Alicante y castellano hablante (como la gran mayoría), digo Muchamiel, Torremanzanas y Villajoyosa, aunque el origen etimológico de estos municipios no quiera decir ni que haya mucha miel, ni que sea una torre con manzanas, ni que la villa tenga joyas. Y creo que mayoritariamente son usados por los castellano hablantes. Hay otros que evidentemente no existen en castellano, como Pla del Bon Repós, Garbinet, Pla de la Vallonga, La Goteta, etc. todos ellos barrios de Alicante, como también hay otros cuyo nombre no existe en catalán, pese a que estos los traducen. Por tanto muchas veces lo que se debate es un término en cuestión, y no la regla general.

Mi opinión es que en una enciclopedia en castellano los topónimos han de ir en castellano, salvo que su uso haya quedado muy arcaico como Tolosa, por Toulouse, o Gotemburgo, por Goteborg. Y también que no hay que citar en cada artículo el nombre en el otro idioma, con citarlo en el artículo de dicho nombre basta.

Bueno, y que quede claro que la defensa de la lengua castellana no es de ser franquista, porque por esa misma regla de tres, los que defienden otra lengua, que será tan suya como mía es el castellano ¿qué son?. --Hinzel 19:40 15 mar 2006 (CET)

Me había pedido Joanot que opinase pero no iba a hacerlo. Al leer el comentario de J me he decidido porque creo que su planteamiento no es correcto. Voy a participar procurando respetar todas las wikiconvenciones como son la presunción de buena fe, el mantenerse tranquilo y sobre todo la wikietiqueta más rigurosa.

Vaya por delante que en mi opinión deberían figurar como entradas principales los nombres oficiales de las poblaciones indicandose las versiones en castellano cuando existan (y todas las variantes conocidas) como redirecciones. Esto es lo fácil y es lo que acaba con todos los problemas. Por lo tanto si el tema es que no haya ambigüedades ni discusiones aqui está la solución.

Sin embargo, se arguye que esos nombres oficiales "no están en español" y que "la wikipedia es en español" y que esta solución "relega al español". Al decir esto se crea un problema irresoluble sin un trabajo intensivo caso por caso y por tanto no es serio que los mismos que crean el problema se quejen. Los exónimos en "español" (para mí más bien "castellano") de localidades que están en España comprenden un amplio espectro de casos que cubre desde nombres inventados sobre la marcha el año 1940 hasta nombres usados desde tiempo inmemorial, algunos incluso por los propios habitantes. Es necesario deslindar unos casos de otros mediante discusión y consulta de fuentes. Esto ya se hace ahora. J parece quejoso de que "siempre los mismos y por los mismos motivos" discutan poner directamente el exónimo (supuesto o no). Yo estoy quejoso de lo mismo pero al revés así que por aquí no avanzamos mucho. Aparte yo estoy también quejosos que la norma actual privilegie cualquier exónimo castellano por poco mérito que tenga.

El criterio que se usa ahora en la práctica es : "en caso de que no haya ni una sola referencia en ningún sitio de éxonimo "español" se puede usar el localismo (oficial) pero si existe en Encarta, en Google o en cualquier lugar una palabra que suene más "española" hay que usar esa como principal". Es un criterio que facilita mucho la tarea a los que prefieren que se ponga la palabra española porque basta encontrar una sola referencia y se acaba la discusión en favor del que propone el exónimo como entrada principal, mientras que el que intenta usar el "localismo" por muchas evidencias que acumule no puede hacer nada.

Comprendo que moleste que sucesivas generaciones de localistas intenten una y otra vez torcer la norma que perciben como absurda desde su punto de vista local porque produce monstruos como Bajo Llobregat. Por ello debería saludarse que Joanot, en lugar de discutir una semana y luego irse a cajas destempladas, organice una votación. Para mí, la propuesta de Joanot es muy razonable y por lo menos establece un marco de discusión para que el tema se solucione caso por caso porque no es lo mismo Lerida que San Cucufate.

Esto puede significar que algunos terminos "españoles" sean relegados a pesar de ser "españoles" porque nadie los usa o porque no se usan suficientemente. Algunos wikipedistas piensan que el exónimo español tiene un valor científico trascendente que está por encima de las opiniones de la Constitución Española, la RAE y no digamos de los habitantes autoctónos (hablen en castellano o en lo que tengan por conveniente) y su prensa local. Como ya llevo aquí algunos meses se me permitirá decir que en NINGUN artículo he visto la devoción por la objetividad científica que veo en este apartado y que por tanto me permita opinar que hay "algo más" que impulsa el debate, algo más contra lo que no se puede luchar con argumentos de ningún tipo y que provoca argumentaciones poco cientificas. Como ejemplo de esto tenemos el comentario de Hispa un poco más arriba en el que nos dice que no hay derecho a que se obligue a la gente a decir Girona porque es una coacción como la que hacía el franquismo (sic). O sea que si ponemos Girona como entrada principal según Hispa estaremos obligando a todos los sevillanos a decir Girona (sic). Así que Hispa está en contra porque así preserva la libertad de los sevillanos (sic). También nos dice que sería un problema porque se vulneraría la grafía fonética castellana. Pues bien, se da la circunstancia que la semana pasada estuve en Sevilla y no oí ni a un solo sevillano respetar dicha ortografía fonética puesto que todos aludían a su ciudad como "sevisha" o "seviya" y ni uno solo era capaz de pronunciar la "ll" de la forma que lo hace un castellano de Valladolid. Si todo fuera una cuestión cientifica como se pretende habría que empezar por cambiar Sevilla por mucho que su numbre oficial sea el que sea. También es curioso el comentario de J en el sentido que los hablantes influenciados por la prensa local y los politicos no cuentan.

Cito estos casos de argumentación por lo menos dudosa calidad cientifica porque mientras que yo desde el principio reconocí que me guiaban motivos extra-científicos ya que lo cientifico es el nombre oficial, los wikipedistas que siguen y siguen con el tema de que si hay una palabra española por poco usada que sea "hay que ponerla como entrada principal", niegan sistemáticamente que a ellos les guíe nada más que el amor a la ciencia y aluden a criterios "enciclopédicos", "científicos", "de coherencia", etc.... Respetando todos los principios nombrados al comienzo de mi post y no descartando que pueda haber alguien que lo haga por estos nobles motivos, en lo que se refiere la mayoría de los que se movilizan, me parece una impostura decir que les guían SOLO tan altos principios (tengo una prueba clara que puedo aportar sobre la actitud diferencial de un wikipedista en este tema y en uno de parapsicología). Por tanto vamos a ser un poco introspectivos y a reconocer que tenemos más de un sentimiento sin descalificar a los demás por irracionales cuando solo están haciendo lo mismo que nosotros pero en dirección opuesta.

Yo no voy a votar porque no tengo 50 ediciones pero recomiendo el voto por la propuesta de Joanot porque me parece que si lo fácil (poner el nombre oficial) no es aceptable, por lo menos debe existir un marco de discusión que como decía permita estudiar cada caso y evitar aberraciones como Bajo Llobregat y varias otras en ambos sentidos que hay por toda la wikipedia en castellano ("español").—Igor21 20:18 15 mar 2006 (CET)

Bueno. Yo me arrogo el derecho de estar por encima... más bien por fuera de la constitución española. La constitución española no me rige. También me arrogo el derecho de hablar en «español» ante las autoridades de mi país a pesar de que la constitución de mi país dice que la lengua oficial es el «castellano». En general me opongo a que una constitución de cualquier país tenga que regir a Wikipedia en español. Incluso a la constitución de los Estados Unidos, país donde reciden los servidores y bajo cuyas clásulas y en particular la primera enmienda garantiza la libertad de opinión. Al fin y al cabo Wikipedia es una enciclopedia, no un foro, y la libertad de opinión no es algo sagrado aquí.

En cuanto a la Real Academia Española, sus disposiciones son una guía. Debe tenerse en cuenta igualmente el caracter prescribista de la Academia que no su caracter descriptivo. Si quiero puedo crear en Wikci una entrada para esfero o icopor por más que no figure en Diccionario de la Lengua Española de la RAE. Por lo demás ¿qué me dice la RAE sobre los topónimos españoles? Dice que las formas oficiales son válidas en su uso en español, no dice que sean formas del idioma español.

Como hispanohablante no español votaré por cualquier política que obligue a Wikipedia ceñirse a los parámetros de los legisladores de turno de cualquier pueblito (o ciudad).

Es más. Si el próximo alcalde de mi ciudad decide que el nombre oficial será nuevamente Santa Fe de Bogotá, haré lo posible porque la entrada principal siga ciendo Bogotá.

— Carlos Th (M·C) 22:23 15 mar 2006 (CET)

Sobre los comentarios de Igor:

• "Esto es lo fácil y es lo que acaba con todos los problemas." Eso es más que discutible. Los que ahoran causan dichos problemas callarán, pero entonces los callados provocarán los mismos problemas a la inversa. Desde el momento en que se quiere mezclar la política, los problemas son inevitables.
• En la reflexión sobre las fuentes de exónimos y topónimos oficiales se ponen a ambos en el mismo plano. Y, por mucho que ése sea el deseo aparente de ciertos colaboradores, no lo están: los exónimos castellanos pertenecen a dicha lengua, los topónimos catalanes/gallegos/euskeras no. ¿Tan difícil es de entender que se prefieran términos castellanos en los textos escritos en castellano?
• ¿Por qué Bajo Llobregat es un monstruo?
• Sí tienes ya 50 ediciones, pero me temo que aún no has entendido de qué va esto (lo digo por tu insistencia respecto al PVN).

Un saludo. --Dodo 10:21 16 mar 2006 (CET)

¿Tan difícil es entender que algún topónimo supuestamente en castellano puede dejar de ser utilizado por los propios hispanohablantes de algún lugar en cuestión, y que se consideran olvidados y en desuso desde hace tiempo considerable?. ¿Tan complicado es asumir que los propios hispanohablantes del lugar asumen otro topónimo como propio en el uso del castellano que hacen?. La Wikipedia no está para ser la guardiana de unas supuestas esencias, en mi opinión, sino para plasmar la realidad común de a día de hoy. --Joanot Martorell ✉ 11:27 16 mar 2006 (CET)

Cuidado, Joanot, que estás rozando los límites que marca el PVN: "... puede dejar de ser utilizado por los propios hispanohablantes de algún lugar en cuestión, y que se consideran olvidados y en desuso..."; "... sino para plasmar la realidad común de a día de hoy." Aquí no estamos para buscar la verdad absoluta (si es que eso es posible). --Dodo 09:50 17 mar 2006 (CET)

No sé a qué topónimos te refieres, Martorell. Por tus comentarios anteriores, has puesto como ejemplos Muchamiel y Torremanzanas de topónimos en castellano [que] no son ni tan sólo exónimos, sino simples transliteraciones o traducciones literales que no tienen ninguna tradición en el lugar (...) ni ninguna continuidad de uso. Para empezar, vivo al lado de Muchamiel y prácticamente nunca (por no poder asegurar que en algún momento lo haya oído y no me haya dado cuenta) he oído decir "Mutxamel" hablando en castellano; y es una palabra que se utiliza bastante, pues siempre se menciona al pueblo de al lado, siempre se tiene amigos y conocidos que viven allí y siempre te ha tocado ir allí a hacer cualquier cosa. Por otro lado, eso de que no tiene ninguna tradición en el lugar es absolutamente falso; la primera mención conocida al término Muchamiel es de principios del siglo XVII, y la primera en valenciano es de tan sólo unos pocos años antes, además con la grafía de "Muchamel". En efecto, la grafía de "Mutxamel" no ha aparecido hasta el siglo XX, varios cientos de años después que la de "Muchamiel" que estás proponiendo de eliminar de la Wikipedia en español. Por otro lado, Torremanzanas y La Torre de las Maçanes son las dos formas oficiales, y Torremanzanas no está en ningún caso en desuso.

Esta explicación tan larga de dos topónimos concretos, que en un principio no tendría cabida en una discusión de política general de nuestra Enciclopedia, no tiene más finalidad que la de mostrar por los propios ejemplos que se habían dado cuál es el verdadero sentido de esta propuesta de cambio de política oficial: eliminar los topónimos en castellano de algunas regiones españolas, sustituyéndolos por otros en otras lenguas. Por otro lado, también quiero llamar la atención, como hispanohablante de la región de Alicante que soy, que decir que "los propios hispanohablantes del lugar asumen otro topónimo como propio en el uso del castellano que hacen" es, en los casos que he citado, radicalmente falso, y no sería más que una excusa (cuando no haya ningún castellanohablante local que lo denuncie, como estoy realizando yo ahora) para la eliminación de topónimos en castellano por no ser la forma oficial (o, como he visto en el caso de Torremanzanas, ¡aunque también sean oficiales!).

Resulta por otro lado chocante el alto grado de relación entre los que están defendiendo en este debate este cambio de política y la Viquipèdia catalana; es tanto más curioso cuando la Viquipèdia no suele tener tanta sensibilidad con los topónimos en español de Teruel o de Elche, aunque en ambas ciudades el único/uno de los dos topónimo(s) oficial(es) sea la forma en castellano. Lo que no me parece mal, si no sorprendente... que en una Wikipedia se prediga una cosa y en la otra justo lo contrario. ¿Ley del embudo? --Rodriguillo 01:34 17 mar 2006 (CET)

No podía estar más de acuerdo contigo, Rodriguillo, y es que yo también soy parte de ese "minoritario" 80%-90% de la población que habla castellano en Alicante. Y sé hablar catalán, aunque no sea mi lengua materna, y lo que no hago es mezclar idiomas. Si hablo en castellano diré Muchamiel, Torremanzanas, Villajoyosa, Orihuela o Sax, y si hablo en catalán diré Mutxamel, La Torre de les Maçanes, La Vila Joiosa, Oriola o Saix.

Y lo de la ley del embudo ¿ahora te das cuenta?. Los mismos que defienden que en el artículo de Alicante se mencione cada tres párrafos que oficialmente es también Alacant son contrarios a que figure igual en la enciclopedia catalana, los mismos que quieren que ponga Mutxamel o La Torre de les Maçanes son los mismos que se niegan a que en catalán ponga Orihuela o Torrevieja. La excusa: cada Wikipedia tiene sus normas, una forma diplomática de decir "la ley del embudo". --Hinzel 19:27 20 mar 2006 (CET)

Yo no discuto el PVN sino que al contrario he comprendido perfectamente su esencia que es que hay que hablar unos con otros hasta que no quede nadie ofendido. Lo que sucede es que hay dos formas de aplicarlo a los topónimos en discusión. Una forma es decidir de una vez y para siempre un criterio inequívoco que cualquiera pueda usar sin tener que pensar. El único que cumple esto es el nombre oficial y es el motivo por el que hay un nombre oficial. Si tu y Carlos sentís el uso del nombre oficial como una agresión, entonces -por el PVN- no puede ser usado y hay que pasar al segundo método.

El segundo método es aplicar el PVN caso por caso discutiendo hasta que no haya nadie ofendido. Yo no digo que sea malo porque al fin y al cabo venimos aquí a relacionarnos con gente, pero hay que aceptar que es laborioso y no quejarse, ya que se ha renunciado voluntariamente a lo fácil.

Lo que me escandalizó a mí y a algunos otros es que en las discusiones caso por caso suscitadas por el rechazo al nombre oficial, se considere que la opinión de los que los viven en la población de la que se está hablando sea la que menos importe, porque se considere que la prensa y los politicos locales los “contaminan”. Este es el tipo de razonamiento que crea “Bajo Llobregat” que es un wikimonstruo.

(Me explico un poco largo para los que están en el mismo lado del mar que los servidores.) Al lado de Barcelona hay una llanura aluvial deltaica depositada cuando el nivel del mar era varios metros más alto. Es completamente plana y extremadamente fértil. Había sido cultivada desde el tiempo de los romanos hasta el punto de que en sus huertos no había ni una sola piedra después de 2000 años de campesinos retirandolas a mano. Esta zona de huertos durante el franquismo se convirtió en un estercolero de poligonos industriales y cloacas a cielo abierto. La organización comarcal nunca había estado reconocida por el estado español y por ello nunca un funcionario del estado había tenido necesidad de nombrar oficialmente ese territorio como un todo. Cuando llegó la democracia y se restableció la legalidad de la Generalitat de Catalunya se volvió a la organización comarcal pensada durante la Renaixença en el cambio de siglo y establecida depués de la caída de la dictadura de Primo de Rivera en 1931. La gente que poblaba los suburbios sin asfaltar que habían proliferado entre los poligonos del delta eran castellanohablantes llegados durante los dos decenios anteriores del resto de España. Gracias a la democracia, los líderes vecinales se convirtieron en alcaldes y a base de mucho trabajo convirtieron a su vez la comarca en el lugar habitable y prospero que es hoy. Esos líderes vecinales habían aprendido el catalán en las asociaciones clandestinas y en los partidos políticos prohibidos. Allí habían aprendido también que vivían en el Baix Llobregat y ellos hicieron bandera de eso asociandolo al nuevo lugar que estaban construyendo. Baix Llobregat es como se llama porque nunca nadie lo ha nombrado de otra manera hasta que un extraño algoritmo cibernético wikiprodujo “Bajo Llobregat”.

Todo esto era para decir que cualquiera que sea el criterio que se establezca no puede basarse en que 1)los habitantes son zombies manipulados y 2)una palabra aunque no se use, por el mero hecho de existir o haber existido, tiene preferencia sobre otra que usen todos los castellanohablantes que viven en la zona o tienen relación. Creo que cualquier criterio enciclopédico debe tener como guía el uso que se hace de la palabra en los textos castellanos y si no se usa no puede ser LA palabra que nombra la cosa. Creo que esa era la intención de Joanot y ese es el motivo por el que pido el voto.

Yo no votaré porque las ediciones en páginas de discusión para mi no cuentan y si entro seis veces en el mismo articulo la misma tarde tampoco. —Igor21 01:13 17 mar 2006 (CET)

Te contesto con los mismos argumentos con los que he contestado a Martorell justo encima de tu aportación (lo siento, no había actualizado la página antes y no la había visto). Resulta que yo soy uno de esos habitantes zombis manipulados, que, como tantos otros zombis manipulados que conviven en mi misma provincia, usan esos topónimos en castellano aunque no sean oficiales en muchos casos. ¿La manipulación no consiste más bien en imponer un topónimo en otra lengua cuando existe y un cierto porcentaje (normalmente, mayoritario) de la población castellanohablante usa el topónimo en español? --Rodriguillo 01:47 17 mar 2006 (CET)

Rodriguillo : Creo que no has entendido algunas de las cosas que yo decía porque precisamente afirmo que -descartada la denominación oficial porque molesta a algunos wikipedistas- el uso es lo que ha de ser determinante y no una supuesta naturaleza española o no de la palabra. Algunas zonas del pais valenciano son bilingües desde el siglo XII y personalmente diría que no hay que descartar la doble denominación en aquellos lugares que han tenido dos nombres durante siglos pero es una opinion sin ningún enfasis porque es un tema complicado que hay que mirar caso por caso.

En lo que sí tengo una opinión fuerte es en que si en la inmensa mayoría de textos castellanos actuales aparece una palabra, decir que esta palabra "no es española", es una apelación a la metafísica insostenible. En esta línea encuentro incorrecta la argumentación de Dodo que es completamente diferente de la tuya. Tu dices que vives cerca de Mutxamel y le llamas Muchamiel. Pero es que Dodo va mucho más allá y afirma que para determinar cual es el vocablo más usado hay que ignorar expresamente a los castellanohablantes que viven allí y a los textos castellanos en los que aparezca esta palabra. O sea que para Dodo hay que hacer caso solo a las personas que nunca habían oído hablar de ese lugar y que nunca lo nombran en su conversación normal. Para Dodo la Encarta tiene más fuerza que los textos castellanos que contienen la palabra porque esos textos están escritos por gente "influenciada" por la denominación oficial mientras que al parecer la Encarta la escribe gente pura. Yo discrepo de este criterio y deploro que Dodo intente embarcar en su cruzada personal a personas que por su lejanía geográfica pueden pensar que todo esto tiene alguna lógica. Si la mayoría de la gente (o toda como en Baix Llobregat) usa un vocablo hay que poner ese.

Y finalmente, los que tengan problemas con la Wikipedia en catalán que por favor vayan allí a protestar pero que no vengan aquí a tomar venganza violentando la lógica, el sentido común y el PVN. La wikipedia según Dodo no busca la verdad pero creo que es llevar las cosas demasiado lejos intentar que busque la mentira sistemática porque algunos tengan alergia a la ortografía catalana, vasca o gallega o porque la wikipedia en no se que idioma este haciendo lo que sea que esté haciendo que lo ignoro porque nunca he entrado.—Igor21 13:15 17 mar 2006 (CET)

¿por que no se puede poner en vasco o en gallego o catalan y si en serbocroata?

Me paso por el artículo sobre Milosevic y me encuentro que los nombrs estan escritos en servocroata y encima con carácteres de esa lengua (y no en cirilico sino latinos). Escriben Milošević o Požarevac. Nadie dice nada... Si alguien escribe Zarautz, enseguida vendran a poner Zarauz (que se lo pregunten a Kabri) o... si ponen Barakaldo enseguida esta el purista que dice que en Español es Baracaldo.... y Eibar es Éibar y Deba es Deva... pero Pozarevac puede ser Požarevac. Aquí hay gato encerrado...--Txo (discusión) 01:23 17 mar 2006 (CET)

Perdona: los nombres de personas sí pueden ponerse en catalán. Pero es que los nombres de personas no se traducen (salvo cuando son antiquísimos y existe desde hace siglos un nombre hispanizado, como en el caso de Homero, o cuando existe la tradición de traducirlos, como en el caso de los reyes y los papas... todo lo cual, si mal no recuerdo, está perfectamente recogido en las políticas). ¿Qué gato está encerrado? ¿El de confundir nombres de personas con topónimos? --Dodo 07:41 17 mar 2006 (CET)

Požarevac o mejor en castellano, Pozarevac no es un nombre de persona, es el nombre de un pueblo, igual de pueblo que Barakaldo. Ya no sólo es que no se traduzca el nombre sino que se use grafía que no es de nuestra lengua. En castellano las consonantes no llevan acentos o como se llamen esos simbolos que se ponen sobre la "z" de Požarevac o sobre la "c" de Milosevic.

El gato encerrado, que yo solo digo que se da píe a pensar que lo hay, esta en que algunos se empeñan en que debe de ser Éibar en vez de Eibar y eso que se admite en puro castellano que esa "E" vaya sin acentuar mientras que Požarevac no presenta problema alguno, si la única variable es la lengua ¿me puedes explicar que esta pasando?--Txo (discusión) 10:35 17 mar 2006 (CET)

¿Tienes alguna fuente en castellano que mencione a "Pozarevac" sin ž (cuya diacrítica se llama "hacek" en lingüístíca)? En ese caso, adelante. No me parece mal hispanizar siempre que haya bases fundadas para ello.

Con el caso de los nombres, sabes que los nombres son nombres, ¿verdad? ¿Promueves que cambiemos George Bush a Jorge Arbusto? ¿O, por poner un ejemplo menos extremo, George Washington a Jorge Guasintón? Taragüí @ 13:17 17 mar 2006 (CET)

Toda la prensa escrita del estado español [2], la enciclopedia Encarta... ¿llega?. Yo no propongo nada y menos que se traduzcan los nombres propios. Lo que quiero es que pueda usar los topónimos en la lenguas oficiales de España y de los otros países hispano hablantes. Que se pueda poner Barakaldo, Deba, Atxondo, Abadiño y que no venga nadie poniendo acento a Euskal Herria o a Eibar. Y lo mismo con los nombres en Catalán, en Gallego, en Aranes, en Bable... o en Maya, en Nahua, en Quechua, guaraní...

No quiero castellanizar nada, quiero que trate a la lengua de mi País con los mismos criterios que trantan, en este caso, al serbocroata.--Txo (discusión) 15:13 17 mar 2006 (CET)

Has leído el artículo, y por tanto habrás visto que Milošević y Požarevac son transcripciones del cirílico Милошевић y Пожаревац correspondientes al alfabeto croata del idioma serbocroata, y por tanto no muy acertadas o calcadas de la versión en inglés. La transcripción al castellano, y los artículos así deberían reflejarlo, será Milosevic y Pozarevac, del mismo modo que la transcripción de Никита Хрущёв será Nikita Jruschov o Jrushchov, a diferencia del Khrushchev inglés. Por cierto, que si he entendido bien tu reivindicación, ¿pretendes que titulemos Moscú como Москва o Moskvá? J (dime argo) 16:01 17 mar 2006 (CET)

Lo que quiero es que pueda usar los topónimos en la lenguas oficiales de España y de los otros países hispano hablantes. Que se pueda poner Barakaldo, Deba, Atxondo, Abadiño y que no venga nadie poniendo acento a Euskal Herria o a Eibar. Y lo mismo con los nombres en Catalán, en Gallego, en Aranes, en Bable... o en Maya, en Nahua, en Quechua, guaraní...--Txo (discusión) 16:04 17 mar 2006 (CET)

Bueno, es un deseo tan respetable como otro cualquiera, pero carente de toda lógica: ¿pretendes que en esta enciclopedia que intentamos escribir es castellano sea igual de correcto escribir London que Londres, Milano que Milán, Corse que Córcega, Lëtzebuerg que Luxemburgo o België que Bélgica? Pues qué cosa más... absurda. --Dodo 16:51 17 mar 2006 (CET)

Entonces... ¿por que se escribe Požarevac? y además, no es eso lo que digo ni pretendo, es que pueda escribir Barakaldo en vez de baracaldo, y Eibar en vez de Éibar (menos mal que todavía hay algunos que no saben que aran es valle... por que sino rapidamente cambiarian el titulo del artículo Valle de Aran por Valle de Valle  :-))--Txo (discusión) 17:14 17 mar 2006 (CET)

Me gustaría que algún experto me dijera hasta donde llega la presunción de buena fe y cuanda mala fe hace falta que un wikipedista despliegue para que se pueda aludir a ella publicamente. Tomemos como ejemplo a Dodo. Le están diciendo que en la mayoría de textos español-castellano se están usando unos vocablos y que por tanto estos vocablos son españoles-castellanos a todos los efectos. Y él, en lugar de decirnos qué otra característica ha de tener una palabra para que él la considere española nos sale con palabras que NUNCA nadie ha visto escritas en medio de textos en castellano-español. Yo ya se lo he visto hacer tres veces y me pregunto cuantas más ha de hacerlo sin que se le retire la presunción de buena fe. —Igor21 17:24 17 mar 2006 (CET)

Reducción al absurdo. --Dodo 21:13 17 mar 2006 (CET) PD: Ejem...

Pozarevac lo cambió un usuario anónimo la semana pasada. J (dime argo) 17:36 17 mar 2006 (CET)

¿Por que no se escribe con el alfabeto español?. ¿Por que si en este artículo en vez de poner Požarevac pusiera Barakaldo ya lo hubieran corregido? y... ¿que es un exónimo? en el diccionario de la RAE no esta... Un saludo--Txo (discusión) 01:09 18 mar 2006 (CET)--Txo (discusión) 01:09 18 mar 2006 (CET)

¿Por que no se escribe con el alfabeto español?. ¿Por que si en este artículo en vez de poner Požarevac pusiera Barakaldo ya lo hubieran corregido? y... ¿que es un exónimo? en el diccionario de la RAE no esta... Un saludo--Txo (discusión) 01:09 18 mar 2006 (CET)--Txo (discusión) 01:09 18 mar 2006 (CET)

Escólastica frente a Inducción

Si la RAE no admite algunas palabras porque considera que no son españolas pero tienen un uso en paises de habla hispana, es correcto saltarse lo que dice la RAE. Pero si la RAE autoriza el uso de unas palabras en textos castellanos y ADEMAS la gente hispanohablante los usa, no hay forma que tu demuestres que no son palabras españolas. Si creyeras en el PVN lo que harías es prepararte caso por caso para demostrar que una palabra no es usada por los castellanohablantes.

En algunas tendrías buenas oportunidades porque por ejemplo en Lleida viven muchos hispanohablantes y la ciudad en general es bilingüe. Las personas mayores castellanohablantes siguen diciendo Lérida por lo que quizás podrías forzar la doble entrada. Para imponer Gerona te costaría más porque a estas alturas apenas se usa y en Bajo Llobregat no tienes nada que hacer. Un truco que puedes usar y que a tí te gusta mucho es intentar que no cuenten los castellanohablantes que usan la palabra a diario y apelar a los que si la usaran, consultarían el toponimico del CSIC. No creo que sea una multitud pero tu tienes mucho prestigio aquí y mucha paciencia así que quizás puedas salirte con la tuya.

Pero para tí el PVN y el resto de normas y mecanismos de la wikipedia son solo un instrumento para imponer tu punto de vista particular : "Es español lo que a mi me suena español". Cuentas con la ayuda de personas que creen que al darte la razón en esta irracionalidad están defendiendo el español y es muy probable que triunfes porque la mayoría de los oponentes ya están hartos de tus capotazos que nunca entran en el fondo, de tus ejemplos que enredan más que aclaran (Londres, pene, etc...) y de tus citas tergiversadas de normas de la wikipedia.

Todo esto debería haberlo escrito en tu página de discusión de usuario pero si luego tu vas a traerlo aquí -como has hecho con la conversación con LP- ya lo pongo yo para que no te hayas de molestar. Efectivamente yo entré en wikipedia para ver si mi sobrino lo podía usar para sus estudios. Corregí un par de artículos de geología y participé en alguna discusión. Dos bibliotecarios me pidieron que me registrara, lo hice y empecé a trabajar. La experiencia no me gustó, especialmente tu frase "la wikipedia no busca la verdad" y el resto de citas que usas como armas arrojadizas para dar capotazos a los que discuten contigo. Si el "ejem" es porque te escandaliza lo que dije a LP pues ahí está y si el "ejem" es porqué todavía no me he ido te diré que me molesta dejar cosas a medias y como te consta ya tenía el plan de plantear una votación para intentar terminar con tus caprichos, así que acepté la invitación de Joanot. Soy una persona tozuda y tengo la sensación que oponerme a tus arbitrariedades es un deber cívico para mí pero tampoco tengo mucho tiempo libre así que la mera paciencia puede hacer que te quedes con tu cortijo de "exónimos" inventados -como esa joya que es Bajo Llobregat- convenientemente mezclados con exónimos legítimos.

Para dejarnos de excursos, diré que propongo a las personas que crean que el uso de una palabra por los que la usan y las fuentes consultadas por dichas personas son más relevantes que el uso por los que no la usan pero que si la usaran consultarían el diccionario de topónimos del CSIC, que voten SÍ a la propuesta de Joanot. No es una agresión al español sino una aportación que los castellanohablantes que usamos esa palabra intentamos hacer para que los que consulten la wikipedia tengan una idea cabal de la realidad y no se pongan a usar una palabra inventada o en desuso (el "o" es inclusivo y representa la conjunción lógica y+o). Después en cada caso se podrá deslindar lo que es nacionalismo de uno u otro signo de lo que es constatación de la realidad. —Igor21 12:52 19 mar 2006 (CET) PD : Leí hace poco en el Investigación y Ciencia un artículo que nombraba a la Royal Society de Londres llamandole la Regia Sociedad (supongo que para evitar llamarle Real Sociedad como al equipo de fútbol). Creo que es rídiculo pero no alcanza a tu Bajo Llobregat que puede medirse tranquilamente con "güisqui" en la arena del esperpento. Lástima que te quitaron Bergadano que optaba al título mundial

Bajo Llobregat: [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]... ¿sigo? --Dodo 20:00 20 mar 2006 (CET)

Yo también se hacer esto. Mira como lo hago : [12][13][14]. Y sobre seguir o no, yo creo que ahora la cosa ya está clara y se puede pasar a la votación pero tu eres el experto en wikipedia.—Igor21 20:31 20 mar 2006 (CET)

Veo que no hay más sordo que el que no quiere oír: con los enlaces anteriores lo que pretendo indicarte es que el exónimo "Bajo Llobregat" existe, y que no ha sido una invención de ningún wikipedista. Tú lo calificas de "joya" y "esperpento". Pues vale. --Dodo 11:21 21 mar 2006 (CET)

Esto del peor sordo supongo que lo dices por tí. Ya te he explicado extensivamente el caso de Baix Llobregat donde la mayor parte de la población es hispanohablante y usa Baix Llobregat al igual que todos los que hablan con ellos. Te he enseñado los resultados en google que son 1 000 000 contra 18 000 (logicamente una de las primeras es la de wikipedia). También más abajo encontrarás lo que dice verdaderamente el CSIC que es bastante diferente (concretamente lo contrario) de lo que yo había entendido que decía leyendo tus interpretaciones y presumiendo tu buena fe. También te he explicado la diferencia entre usar apriorismos personales y constatar hechos. Tu no contestas nada y solo vas tirando capotazos a ver si pasa el chaparrón y los que proponen la votación se hartan. Yo sigo presumiendo buena fe, manteniendo la calma y argumentando razonadamente como recomienda el PVN. Así que te lo vuelvo a decir una vez más.

Los tóponimos usados por los hispanohablantes son los que hay que poner porque la wikipedia -aunque no aspira a la verdad absoluta- si que aspira a reflejar la realidad tal como es. Tú -por motivos que no son relevantes y sobre los que no quiero especular- estás empeñado en que se sigan usando los exónimos que tu consideras españoles y como no puedes imponer su uso en ningún sitio más que en la wikipedia, concentras todos tus esfuerzos aquí. El argumento que aportabas cuando argumentabas ya ha sido rebatido varias veces : "todos los hispanohablantes usan Londres y Baix Llobregat y por tanto no es el mismo caso sino casos opuestos". Contra esto nos das la cláusula de que "los que usan Baix Llobregat en un contexto castellano no cuentan sino que los que cuentan son los que nunca dicen esta palabra porque si la dijeran dirían Bajo Llobregat" y como prueba ofreces 18 000 menciones contra 1 000 000 en google. Este razonamiento creo que se cae solo pero si quieres ves a inducción y escolástica para más desarrollo del tema (arriba tienes los links).

Creo que en "lo que la wikipedia no es" habría que añadir "la wikipedia no es el lugar para impulsar el uso de exónimos inventados, en desuso o que cumplen ambas cosas" y "la wikipedia española no es el lugar para tomar venganza de lo que hacen el vikipedia catalana". También deberías leer "lo que los bibliotecarios no son" que creo que en su redactado actual prohibe lo que estás haciendo y lo que espero que la votación evite que hagas en el futuro.—Igor21 12:41 21 mar 2006 (CET)

Bueno: tú sigue ejercitando tus poderes telepáticos (¿cómo si no lees mi mente?) y repitiendo que estás calmado, que el argumento de Google ya nos lo sabemos: London ~467.000.000, Londres ~16.900.000. ¿Dejamos de usar Londres y pasamos a usar London? ¿Ignoramos las docenas de enciclopedias en castellano que recogen el exónimo "Bajo Llobregat" (de la que la Encarta es la más visible por estar en línea, pero no la más prestigiosa) y prohibimos aquí su uso? --Dodo 19:42 21 mar 2006 (CET) PD: Las insinuaciones de que estoy haciendo algo contrario a Wikipedia:Bibliotecarios te las puedes guardar... ¿o es que ahora los bibliotecarios no pueden participar en discusiones? Qué cosas.

Insisto en que alguien experto me diga si la presunción de buena fe tiene algún límite. Por cuarta vez (si no me he descontado) Dodo vuelve con el argumento de Londres después de que ya se lo han contestado de todas las maneras. Eso aparte de no entrar a argumentar y limitarse a dar capotazos. Yo sigo calmado y presuponiendo buena fe porque ya te dije que cuando vea que no puedo seguir así, me iré antes de ser un troll. Tu has convertido a algunos en trolls con tus tácticas pero conmigo de momento no te sale bien. Pero volviendo al argumento te digo : Dodo, amigo, reflexiona... Estamos hablando de textos castellanos. En los textos castellanos se usa Londres y Baix Llobregat por tanto ese ejemplo no vale. ¿Qué parte no entiendes? Yo te explico lo que tu quieras y tantas veces como quieras. Mira otra vez : "En los textos castellanos se usa Londres y Baix Llobregat." —Igor21 20:52 21 mar 2006 (CET) PD : No insinúo nada sino que lo afirmo todo.

Pues yo opino que "En los textos castellanos se debe usar Londres y Bajo Llobregat". Que alguien me explique por qué es incorrecto. --Dodo 08:15 22 mar 2006 (CET) PD: Y no, no voy a entrar al trapo.

Gracias Dodo por contestar por fin algo sustancial. Nadie te dice que eso sea 'correcto' o 'incorrecto' porque la wikipedia no busca la verdad abstracta sino reflejar las cosas como son en la vida real. Lo que pretende la modificación de Joanot que estamos discutiendo -y para la que pido el voto positivo- es que se normalicen los topónimos con el resto de la wikipedia y que por tanto se ponga 'lo que es' y no 'lo que debería ser' o 'podría haber sido'.

Teniendo en cuenta lo que descubrí sobre el tesauro del CSIC creo que podría ser usado como única fuente ya que su declaración de intenciones -que transcribí más abajo- privilegia el uso en castellano al igual que la wikipedia hace en el resto de temas. Pero lógicamente puede contener errores por lo que prefiero dejar el redactado de Joanot, con lo que además nos ahorramos volver a empezar el debate que creo que ya está maduro. —Igor21 13:18 22 mar 2006 (CET)

Me sumo a lo que dice igor21.--Txo (discusión) 17:01 22 mar 2006 (CET)

Hala, pues a votar. Pero sigo sin entender por qué en la Wikipedia en castellano (qué bonitas son las negritas) no puede preferirse el castellano. Yo desde luego pido el voto en contra (más negritas), particularmente cuando la propuesta está redactada de forma que se priman las formas y fuentes locales (que, por motivos desconocidos, parecen tener más valor que las demás... ¿sólo los hablantes del lugar tienen derecho a decidir cómo deben referirse a él el resto de hispanohablantes?). --Dodo 19:34 22 mar 2006 (CET) PD: Consecuentemente, habrá que trasladar disco compacto a "CD" o "compact disc" y titular cualquier artículo con la forma incorrecta o no castellana cuando ésta sea la más usada... en fin. ¡Viva la corrección política!

Hay mucho que hablar y que entender. No hay que salirse de madre y demostrar las cosas por el metodo de la "reducción al absurdo" y sobre todo no hay que cargar celo en las lenguas que acompañan al castellano y con las que comparte hablantes y hacer ser muy laxo con las que estan lejos (por ejemplo el servocroata). Lo que se propone, creo que es positivo para la wikipedia. La consecuencia hay que buscarla en el buen sentido, en el equilibrio. No en el desmadre y mala hostia, disco compacto que siga donde esta, ¿por que cambiarlo? pero que Eibar se puedea poner Eibar y no Éibar o Zaldíavar que spueda ser Zaldiba.--Txo (discusión) 00:10 23 mar 2006 (CET)

Resumiendo: que quieres el ancho del embudo, escribir lo que quieras en el idioma que quieras, por mucho que esto sea una enciclopedia en castellano. Pues vale. Mientras, en ca: se dedican a traducir nombres de comarcas murcianas... sin problemas (y que yo no quiero que allí corrijan nada, lo que quiero es hacer lo mismo aquí: escribir en castellano). Pero aquí no, porque es una afrenta, etcétera... A qué absurdos nos lleva la política. --Dodo 09:37 23 mar 2006 (CET)

Sé que esto no lo va a leer nadie y que no va a cambiar nada, peor no me resisto a ponerlo.

Quisiera simplemente dar un par de ejemplos más de lo que hacen otras wikis: ca:Imatge:Comarques d'Aragó.png (seguro que son los nombres tradicionales que se usan en Cataluña de toda la vida... de unas comarcas que oficialmente se han creado no hace ni 10 años), :ca:Saragossa (revertint vandalisme nacionalista) y gl:Zaragoza#Historia (hay que fijarse en nombres tradicionales como Alteracións de Zaragoza, Xustiza de Aragón o A Sé, todo nombres tradicionales en gallego, estoy seguro)... Y que conste que no me parece mal que lo hagan... --Ecelan ✆ 19:55 31 mar 2006 (CEST)

No tergiveséis, por favor. El caso de las comarcas aragonesas, son topónimos tradicionales en valenciano (unos serán exónimos y otros serán endónimos) que utilizarán los catalanoparlantes de la franja oriental de Aragón. Es más, dichas denominaciones están recogidas por las autoridades lingüísticas del catalán. En el caso de las comarcas Murcianas lo desconozco, pero me parecerá interesante cercionarme sobre ello. Eso sí, si no son tradicionales, le tendría que dar la razón a Dodo, no en el modo que él entiende de "escribir en castellano", cuando sé que en su opinión eso incluye escribir en "castellanizado", sino que se lo daré en el sentido de que, a falta de tradición, lo correcto sería que dichas comarcas murcianas la mayoría tendrían que estar en castellano. De la misma manera que muchos topónimos son incorrectos en esta wikipedia. Lo curioso es que avanzo que el artículo de las comarcas murcianas, y sobre cada comarca, han sido todos elaboradas todos por un usuario murciano de Yecla. --Joanot Martorell ✉ 11:58 1 abr 2006 (CEST)

¿Y quién ha dicho que los topónimos en castellano aquí registrados no sean tradicionales y no estén documentados por autoridades lingüísticas del castellano? ¿A causa de la pluralidad lingüístico-nacional de los territorios donde se habla castellano habría que abrir la mano? Ni Pollensa ni Marrachí nos los hemos sacado de la manga. Incluso aún quedan municipios catalanes todavía en su forma catalana, y no tradicional en castellano. Yo creo que, lo que es en rigor documental, aquí se ha sido exquisito en las formas. En cuanto a las comarcas de Murcia, me gustaría conocer las fuentes del usuario: he oído poco catalán en Lorca, Murcia o Águilas (¿¡¡Águiles!!?), no así en Yecla, Jumilla o Abanilla, donde está El Carche, pero ante la duda siempre se debe pedir fuente. ¿O es que no se exige con igual celo la verificabilidad en :ca? J (dime argo) 16:21 1 abr 2006 (CEST) PS: Por cierto, muy curioso eso de poner El Carche dentro de los Países Catalanes, cuando el valenciano hablado allí data del siglo XIX, según el artículo.

Topónimos tradicionales en valenciano (unos serán exónimos y otros serán endónimos) que utilizarán los catalanoparlantes de la franja oriental de Aragón... yo he crecido en la Franja y te puedo asegurar que sí, existen Baix Cinca, Matarranya y Ribagorca, pero Foia d'Osca, Comunitat de Calataiut o Serra d'Albarrasí NO son nombres tradicionales en la Franja. Puede que lo sean en Valencia, pero no en la Franja. Por cierto acabo de buscarlas en Google, en el DIEC y en el diccionario del GREC sin éxito, ni una sóla entrada, así que te ruego que me indiques dónde están recogidas por las autoridades lingüísticas del catalán. Y repito, el mapa no me parece mal, se han adaptado los nombres en castellano a la fonética y la ortografía catalana para facilitar la lectura. --Ecelan ✆ 18:54 2 abr 2006 (CEST)

Yo no hice ese mapa, es más, hasta desconocía que existiese. Pero eso sí, yo si lo vería incorrecto si alguna denominación no tiene tradición de uso hasta la actualidad en catalán, ya que en la Wikipedia no estamos para inventarnos ni nada ni para recuperar topónimos olvidados o en desuso. En cualquier caso, estamos hablando de esta wiki, en castellano, no de otra lengua, a no ser que se esté trantando de ejemplos. --Joanot Martorell ✉ 23:52 2 abr 2006 (CEST)

Dodo, ahora mismo en la wiki en español coexisten las dos expresiones, la castellana y la autóctona en los titulos e los artículos lo que pasa es que las autoctonas estan redirigidas a las castellanas, a mi eso no me parece mal.

En este asunto hay dos vertientes diferentes, uno es la grafía y ortografía de los nombres en casastellano, que como sabes varia en el tiempo (como ocurre en toda lengua viva), si el organismos encargado de dar inercia a la lengua, haciendo que esos cambios se relenticen, acepta grafías y ortografías que con acordes con los nombres de esos lugares en su lengua autoctona ¿por que nos ocecamos aquí en mantener grafías y ortografias viejas?. Yo llevo toda mi viva leyendo en multitud de documentos de todo tipo y en todos lo medios el nombre de mi ciudad Eibar solamente aquí he leido Éibar y solamente aquí he visto a gente que se empeña en que así sea (...y dicen que la wiki no es fuente primaría, me gustaría que me mostrasen otro sitio donde ponga Éibar.). Podemos escribir en perfecto castellano Bolibar, o Mallabia y no creo que suceda absolutamente nada... y creo que además que los sitios tienen su nombre, el que le han dado desde siempre y no hay porque ponerles nombres que otros, de fuera, vienen a darles... un ejemplo el Naranjo de Bulnes así le han puesto entes que solamente han estado unas pocas veces, ese monte se llama Picu Urriellu porque los que viven en Bulnes y alrrededores así lo han llamdo siempre, en bable y en castelano. Lo mismo pasa con los lagos de Nicaragua, tienen su nombre diferente a Lago Cocibolca y Lago Managua, se llaman Lago Cocibolca y Lago Xolotlan y todo ello es tan español como lo otro.

La otra vertiente hay sitios que tienen un nombre en una lengua y otro diferente en otra, cuando un euskaldun hablando en euskera se refiere a Abadiano dice Abadiño, y cuando habla en castellano dice Abadiano. En realidad el origen de la palabra es el mismo pero cad lengua configura su forma. Aquí debemos de decir, normalmente Abadiano y poder hacer referencia a Abadiño en el cuerpo del artículo en un contexto que quede claro que esa denominación es la que usan los hablantes del idioma autóctono popular (creo que el castellano es tan autóctono en el Páis Vasco como el euskera... pero no tan popular entendiendo popular como de uso de la población base a lo largo de la historia).

No se si me he expresado correctamente, si me has (o habeis entendido) abrir la mano, y poner a las lenguas que comparten hablantes con el castellano al mismo nivel que las que no lo comparten (hago referencia al caso que me trajo a esta discusión con el artículo de Milosevic). Un saludo--Txo (discusión) 10:25 23 mar 2006 (CET)

El artículo de Milosevic es un mal ejemplo, pues la grafía croata (el serbio se escribe en cirílico) se usó tardíamente calcando el artículo de la wikipedia en inglés (en la que no se tiene especial empacho en copiar caracteres ajenos a su lengua, como nuestra 'ñ', supongo que porque no sólo son angloparlantes puros todos los que contribuyen sino que colaboran personas de todo el mundo). Asimismo, el nombre de su ciudad natal, Pozarevac, lo adaptaron a la misma grafía hace muy poco, cuando Milosevic murió, posiblemente copiándolo del inglés. Muchas wikipedias han hecho lo mismo, pero otras, como la rumana o la turca, adaptaron a su grafía, lo que me parece tan apropiado como adaptar Jrushchov del original, y no Khrushchev (adaptación inglesa también muy popular en varias wikipedias).

Pero es que aun si importásemos (a mi juicio, incorrectamente) topónimos del croata u otras lenguas con caracteres autóctonos del alfabeto latino (como Wrocław) inglés mediante, no es excusa para dejar de usar los topónimos tradicionales documentados en español, lo que en los casos de poblaciones españolas suele ser lógico y hasta esperable que existan, aunque no siempre. La insistencia en usar nombres en lenguas autóctonas (algunas veces inventados o adaptados desde el castellano, como Valadouro-Valle de Oro) pese a estar documentados en español en fuentes acreditadas sólo se explica por motivos políticos y nacionalistas (reafirmar la supuesta identidad no castellanoparlante del lugar o región), no lingüísticos. La cuestión es: ¿pretendemos que Wikipedia se rija por criterios políticos o lingüísticos? J (dime argo) 11:30 23 mar 2006 (CET)

Caramba: pues cuando dijiste "Lo que quiero es que pueda usar los topónimos en la lenguas oficiales de España y de los otros países hispano hablantes. Que se pueda poner Barakaldo, Deba, Atxondo, Abadiño y que no venga nadie poniendo acento a Euskal Herria o a Eibar." entendí justo lo contrario.

En cuanto a Eibar/Éibar, igual es un ejemplo paradigmático: resulta que tú no has visto nunca Éibar con acento hasta que no has llegado aquí, pero el caso es que así se escribe en castellano: así aparece en las enciclopedias y diccionarios y así lo escribe bastante gente. Yo no te discuto que la gente del lugar (entre la que pareces incluirte) prefiera la forma sin acento, particularmente cuando es bilingüe o está permanentemente expuesta a rótulos y documentos oficiales y al uso de la toponimia oficial que hacen los medios (por cortesía, en el caso de los medios en castellano). Lo que discuto es la prevalencia de dicha forma cuando se pretende escribir en castellano. Y te explico que, en mi caso (como seguro que también en el de muchos otros hispanohablantes), siempre he visto escrito Éibar, salvo cuando he viajado al País Vasco y alrededores (donde se sigue la toponimia oficial en carteles, etcétera).

Piensa en Bélgica. Allí tienes 3 idiomas oficiales: neerlandés (flamenco), francés y alemán. Bruselas se escribe respectivamente Bruxelles, Brussels y Brüssel en estos idiomas (aunque en esta ciudad sólo son oficiales los dos primeros). Y mira: en la wikipedia francesa tenemos fr:Bruxelles, en la flamenca nl:Brussels Hoofdstedelijk Gewest y en la alemana de:Brüssel. Sin problemas. Paseas por las calles de Bruselas y todas están rotuladas en francés y flamenco. Pero aquí, en la Wikipedia en castellano, por motivos políticos, ¿no puede ser así?

Pues qué deprimente. Un saludo. --Dodo 11:33 23 mar 2006 (CET)

Con respecto a Éibar me animo a especular que el no uso de la tilde en la E se debe a la omisión generalizada de tildes en letras mayúsculas que se dio hasta hace poco tiempo, causado por la imposibilidad de poner tildes en mayúsculas en las máquinas de escribir y en las computadoras. Superada esta limitación técnica, no hay razones para no usar la tilde. DPD Barcex 12:03 23 mar 2006 (CET)

En euskera no existen los acentos ortográficos. Por eso no se escribe Éibar y Elgóibar, sino Eibar y Elgoibar. Saludos. J (dime argo) 12:29 23 mar 2006 (CET)

JRLG: Me refería, naturalmente, al Éibar en castellano. Muchas palabras del castellano llevan tilde en la primera letra, pero cuando se ponía en mayúsculas por ser nombre propio (ejemplo, Océano Índico) solían escribirse sin tilde en castellano por limitaciones técnicas. En el caso del ejemplo, poner Océano Indico siempre fue incorrecto, pero se toleraba puesto que había limitaciones técnicas para hacerlo. Mi especulación está dirigida a que probablemente por las mismas razones en castellano muchas veces se haya escrito Eibar cuando correspondía Éibar Barcex 13:26 23 mar 2006 (CET)

Posiblemente haya un poco de todo. De hecho, la señalización en carretera es muy propensa a obviar tildes aunque la tipografía sea en minúsculas (frecuentemente veo "Mazarron" en lugar de Mazarrón). J (dime argo) 13:31 23 mar 2006 (CET)

Creo que nos estamos confundiendo porque unos hablan de una cosa, otros hablan de otra.

Dodo insiste una y otra vez en considerar no-castellanos los topónimos que usan los castellanohablantes y que se usan habitualmente en conversaciones y textos en castellano. Para él estos topónimos se usan por cortesía o peor aún por política y por mucho que se usen en textos castellanos esto no los convierte en castellanos.

Yo insisto en que si se usan siempre en textos castellanos esos topónimos son los toponimos más usados en castellano y como tales deben aparecer en wikipedia.

Si se usan por cortesía. por política o por costumbre no tiene ninguna relevancia porque el hecho es que se usan y que son lo más usados.

No se trata de dar más poder a los locales si no que -como es lógico- alguien que vive en Cornellá dice más a menudo su comarca que alguien que viva en Córdoba (Argentina). Por tanto si hacemos una lista de ocurrencia del topónimo en textos y conversaciones castellanos es muy probable que la mayoría de los intelocutores vivan o tengan relación con la comarca. En el caso de Baix Llobregat o Bajo Llobregat me gustaría saber cuantas veces se ha nombrado en Argentina en la última década que creo que van a ser pocas. Así que los habitantes de Córdoba (Argentina) tienen todo el derecho del mundo a decir Bajo Llobregat pero si no lo ejercen porque es un tema que no tocan a menudo, han de aceptar que en la estadística tendrán menos peso. La prevalencia de los locales no la causa un apriorismo sino el hecho práctico de que nombran más veces el vocablo. Pero si por el motivo que fuera todo el mundo al sur de Rio Grande se pusiera a hablar de esta comarca y la nombrara como Bajo Llobregat, en pocas semanas este sería el toponimo para la wikipedia.

Si aceptamos la evidencia de que tomando el conjunto de textos y conversaciones en castellano que nombran el concepto Baix Llobregat/Bajo Llobregat, la primera forma es utilizada por una aplastante mayoría, veremos que aplicando las normas de la wikipedia deberemos poner eso como entrada principal, insisto no por dar poder a los locales sino por mera estadística.

Dodo et al. pretenden excluir a estas personas porque consideran que lo hacen por política. El motivo por el que lo hagan es completamente irrelevante porque la wikipedia debe reflejar la vida real y no entrar a analizar los motivos por los que la cosas son como son. Tan irregular es desterrar el uso de un vocablo porque se lo inventó un legionario borracho en 1940 como porque lo defienda un taimado político catalán. Si la gente lo usa, lo usa y eso es lo único que cuenta. (Yo no creo que lo hagan por política sino porque piensan que es como se llama pero insisto que es irrelevante).

El tema de tomar venganza de la wikipedia catalana lo encuentro impresentable y creo sinceramente que Dodo et al. deberían registrarse allí y discutir lo que sea con quien sea. De todas maneras, si los catalonhablantes llaman a las comarcas de Murcia de la forma que sea que las llamen, eso se deberá reflejar en la wikipedia en catalán nuevamente por mera estadística que es lo único que cuenta aquí.—Igor21 14:29 23 mar 2006 (CET)

Por pasos: os centrais en el caso de Eibar, en donde, como bien dice J, se ha venido escribiendo sin acento por no acentuar las mayusculas, no se si debido a las dificultades técnicas de la viejas máquinas de escribir, pero seguro de la regla que permite no poner acentos ni puntos en las mayusculas. Por ello se puede, como se ha venido haciendo desde hace mucho, escribir Eibar sin poner acento sobre la E o sin poner punto a la I, en el caso de escribir EIBAR. Si esta regla del castellano facilita la convivencia con otras lenguas, ¿por que empezarnos en elegir la que molesta a otros?.

POr otro lado... el caso de Milosevic... Lo que yo he señalado no es el uso del alfabeto croata, la copia de lo ingles (discutible regla que se sigue), o que lo cambiaran antes o después de la muerte y el cambio lo huvuera hecho un IP... NO yo loque señalo es la diferencia de trato, e el artículo de Milosevic el nombre de la ciudad natal, ya no solo su topónimo Serbio sino el alfabeto con el que se escribia, no fue cambiado por nadie (al final lo cambie yo mismo), en cambio si llega a ser esa ciudad Gallega, Catalana o Vascam, no huviera durado ni un segundo. Eso, esa actitud, esa diferencia de criterios, eso... eso... es POLITICA, es una ACCIÓN POLÍTICA deriverada. Claro que lo otro, es decir el determinar la línea editorial de los topónimos también es una acción política y es que la política no acmite un punto medio, un apolitismo, eso no existe.

Solo respondeis a alguna scuestions de las mseñaladas, a otras no. Claro... es que los lagos de nicaragua no son españoles, allí se les llama de una forma concreta diferente a la de España ¿que topónimo usamos?... y el pucu Urriellu? que es más castellano ¿Naranjo de Bulnes o Picu Urriellu? ¿quien ace la lengua?... yo digo que son sus hablantes. Un saludo--Txo (discusión) 14:59 23 mar 2006 (CET)--

"¿quien ace la lengua?... yo digo que son sus hablantes" LOL! Ja ja ja. Buen chiste Txo. Imagino lo hiciste a proposito con intencion humoristica -pues la alternativa no te dejaria bien parado en el tema que tocas! Buena esa. ;-) Anagnorisis (Mensaje) 17:44 24 mar 2006 (CET)

Evidentemente aquí hay un problema y no es de lingüística

Hola: yo señalaba lo que ha pasado en el artículo de Milosevic y lo comparaba con lo que pasa a diario con los articulos que encierran nombres de topónimos en las lenguas que se hablan en el estado español. Decia que esa diferecia de criterio daba píe a pensar que en la oscinación de algunos en castellanizar los nombres puestos en lenguas españolas no era por una cuestión lingüística, que detras había otra (el gato es político). Es evidente que hay un problema y que este no es lingüístico ni tiene que ver con las normas de la wiki en castellano. Porque si tendría que ver con cuestriones normativas o lingüísticas "Pozarevac" huviera sido cambiado rapidamente a su grafía castellana y no lo fue (al final lo cambié yo mismo). Hay muchos compañeros como Igor21, otros que ya han abandonado (por la razones que Igor señala o por otras que no serán muy diferentes) y otros que hacen suya la pluma correctora, como Dodo, compañero que tiene en su haber un gran perestigio y un fabuloso trabajo (con más de 36.125 ediciones). La única forma de resolber el problema es siendo conscientes del mismo y teniendo buena fe. Aplicar las reglas a todos por igual y cuando un topónimo se usa mayoritariamente de una froma permitir su uso (esto es cuando en la RAE aparece, en los medios aparece y los hablantes, que son los que hacen la lengua, lo usan mayoritariamente). Un saludo--Txo (discusión) 17:40 19 mar 2006 (CET)

El tono irónico, por otra parte, sobraba: resta más que suma a tu argumentación. --Dodo 20:06 20 feb 2006 (CET) :D :D :D :D --porao (responder) 02:28 20 mar 2006 (CET)

¿Ironia? ¿donde?. No he pretendido en ningún momento ser ironico. Por cierto, ¿el mensaje anterior de quien es, de Dodo o de de Porao?. --Txo (discusión) 10:26 20 mar 2006 (CET)

¿Qué significa oscinación? --Dodo 19:52 20 mar 2006 (CET)

Perdón por mi invención... sustituye oscinación por obcecación y ya esta... Oye! y ¿exónimo? Pero tu ya me has entendido y sabes bien de lo que se habla. Un saludo--Txo (discusión) 18:41 21 mar 2006 (CET)

El tesauro toponímico del CSIC y lo que realmente dice.

Como persona que respeta la autoridad cientifica, estaba un poco incómodo porque de los comentarios de algunos wikipedistas había deducido que yo estaba contradiciendo al CSIC. Pensaba que en efecto el tesauro distinguía entre la forma "correcta" en español y la forma oficial, privilegiando esta última a efectos de búsqueda. Hoy he ido al tesauro del CSIC y me he encontrado con la siguiente declaración de intenciones :

En general el tesauro intenta respetar las formas autóctonas de los topónimos. Esta decisión puede aparecer como polémica en un tesauro español para bibliografía mayoritariamente escrita en castellano, pero se apoya en la resolución número 17 de la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas para uniformar los nombres geográficos, celebrada en Atenas en 1977 y donde se reconoce la conveniencia de evitar EXONIMOS (nombres castellanizados [en nuestro caso] de topónimos no castellanos o extranjeros)

Sin embargo esto contradice a veces la norma que aconseja elegir la forma más usada cuando existe sinonimia. La frecuencia de uso, con todas las precauciones necesarias, fue determinante a la hora de elegir entre sinónimos, considerando recomendable mantener aquéllas formas tradicionales que constituyen exónimos de gran arraigo en nuestro idioma, o aquéllas formas en las que existe ya una normalización universalmente aceptada en nuestra lengua.

Por ello el tesauro optó por recoger los nombres oficiales autóctonos como norma general (en catalán, gallego o vasco por ej.) con excepciones para algunos topónimos de otros paises (de la CEE sobre todo) y para los nombres de paises y sus primeras divisiones administrativas, procurando respetar el resto en sus idiomas originales.

Por tanto, lo que recomienda el CSIC (que no quiere decir que tengamos que seguir) y se aplican ellos msmos es que hay que utilizar el nombre más usado AUNQUE sea el más usado porque es oficial. El exonimo castellanizado lo ofrecen como complemento para que los que lo estén usando puedan identificar la palabra correcta. En este sentido me parece a mi que el CSIC recomienda como correctos Girona i Lleida por el uso y no porque sean oficiales y eso explica que no siempre ofrezca los oficiales. Como vemos el CSIC niega expresamente la extraña clausula que se usa actualmente en la wikipedia de que "haya que tener en cuenta a todos los hispanohablantes y no solo a los que usan el vocablo" (o en otra versión más explícita que "haya que ignorar a los que usan el vocablo a menudo y tener en cuenta solo a los que si lo usaran no usarían el nombre más usado"). Esta clausula es la que fundamenta la negación del criterio de uso por castellanohablantes y consagra el criterio platónico de "españolidad intrinseca" que se utiliza actualmente y que la propuesta de Joanot pretende sustituir. —Igor21 20:10 20 mar 2006 (CET)

Otra vez arroz. A ver, Igor: el CSIC es español (del país España); debe, por lo tanto, tener en cuenta la situación del país España. Wikipedia en español no es Wikipedia de España; es la Wikipedia hispanohablante. A argentinos, uruguayos, colombianos, mexicanos o guineos, las decisiones políticas del país España pueden perfectamente resultarnos marginales. Que el CSIC, que es una institución oficial del gobierno de España, se atenga a la política local; Wikipedia no tiene por qué hacerlo. Taragüí @ 11:06 23 mar 2006 (CET)

Ni argentinos, uruguayos, colombianos, mexicanos ni guineos habrán oído hablar apenas de topónimos españoles como "Muchamiel" o "Fuente Encarroz", así que no sé qué pintan en eso. Lo que cuenta es el uso de los hispanohablantes del lugar del topónimo en cuestión, nomás. Casi todas las autoridades académicas y lingüísticas asumiendo que hay endónimos asumidos como propios en el castellano, y algunos usuarios "valientes" se permiten el lujo de contradecir la propia política de Wikipedia manteniendo contra viento y marea en hacer de ella una fuente primaria utilizando exónimos olvidados y en desuso más allá de lo que les corresponde estrictamente en el uso actual del castellano, por unos motivos que no vienen a cuento ni deberían de tener cabida en este proyecto. --Joanot Martorell ✉ 14:44 23 mar 2006 (CET)

Taragüi : Por favor lee lo que he puesto que no tiene nada que ver con lo que me contestas. Hace tiempo que abandoné el argumento de autoridad y ni siquiera pretendía que lo que pone de la ONU tuviera ninguna utilidad. Solo quería demostrar el esfuerzo requerido para suponer buena fe a Dodo que despachó a Unf usando como autoridad el tesauro del CSIC que sigue un criterio contrario al que él decía que seguía. También quería mostrar como unos cientificos -españoles pero cientificos- que han analizado el uso en castellano de los vocablos, han llegado a la conclusión que p.ej. Girona se usa más que Gerona.

Sobre el tema "poder para los locales" lee lo que he escrito más arriba hace un rato.

Además te quería decir que las personas de origen hispanoamericano no deberíais caer en la trampa de Dodo que pretende estar defendiendo el castellano de una supuesta agresión política. Te consta que los castellanohablantes en Cataluña dicen Baix Llobregat y te consta que en Cataluña se dice esto muchisimas más veces que en ningún otro lugar. Por tanto no deberías aceptar la cosmovisión de que alguien está intentando imponer en la wikipedia algo que no existe ya en la calle cuando te consta lo contrario. Esos topónimos son de "origen catalán" pero ahora forman parte del castellano.—Igor21 14:46 23 mar 2006 (CET)

Permitidme que responda por separado a Joanot y a Igor, siendo que los argumentos son distintos en cada caso.

Joanot: hayan oído o no argentinos y guineos de un sitio u otro, la idea rectora es que el lector de la Wikipedia en español se espera, salvo casos de excepción, un texto escrito en español. Tú y yo hablamos, sin duda tú mucho mejor, el catalán/valenciano, y por ende sabemos que la "G" de Girona es una /ʤ/ (y lo mismo vale para "Generalitat" y otros términos similares. Otras personas, sabiendo que el sitio en cuestión está en España, pueden extrañarse de que se use una grafía y una nomenclatura que no es la española... siendo el español el idioma local (junto con el catalán, ambos lo sabemos) y el idioma de la enciclopedia. Permíteme que sugiera que posiblemente le sorprenda tanto encontrar una forma catalana como a mí me sorprendería encontrar el artículo titulado "Gerona" en la wiki en catalán.

Una vez dicho esto, confieso que me siento incapaz de decidir en el caso de Mutxamel/Muchamiel o similares. Sinceramente, no son esos los que más me importan; si me importa, por el contrario, encontrarme con nombres que resultan familiares aún para los que no son lugareños (digamos, Guipúzcoa y no Gipuzkoa, o islas Baleares y no illes Balears) vertidos a la otra lengua local. Es por ello que me opongo radicalmente a tu tesis de que sólo importan las opiniones de los lugareños; puede que sólo los lugareños hayan oído hablar de Mutxamel y sea muy poco probable que a alguien más le interese, pero niego el derecho de los donostiarras a decidir que mis libros de El corsario negro se equivocan cuando hablan de la bahía de Guipúzcoa. Sin importar donde haya nacido y donde viva, creo que soy hispanohablante con el mismo derecho que tú a interesarme por donde van los tiros en una enciclopedia hispanohablante. Eso no quiere decir que yo esté "intentando imponer topónimos españoles en desuso", sino que no me parece que el tesauro del CSIC, íntimamente ligado con la política estatal española, vaya a ser una autoridad relevante.

Igor: creo a pies juntillas en tu buena voluntad, y te ruego que trates mis aportaciones con el mismo criterio. No estoy cayendo en ninguna trampa, y menos en una de Dodo, con quien he tenido mis acuerdos y mis diferendos sin que eso altere el normal orden de las relaciones entre nosotros. Si estoy equivocado, y eso es una posibilidad que no dejo de considerar, cárgalo en mi cuenta, no en la de Dodo.

Dicho esto, yo en el resumen que has dado del tesauro no veo lo que dices que tú ves (viz., que el CSIC hay descubierto que se usa más Girona que Gerona), y en ese caso me gustaría ver la cita exacta. Mi suposición, sin sustanciar con pruebas lexicográficas que requerirían un arsenal de medios que no tengo, es que los bilingües tienden (¿tendemos?) a decir Girona, pero que los hispanohablantes a secas usan el exónimo tradicional. A eso habría que matizarlo con creces; conozco de propia experiencia catalanes de pura cepa que dicen "Gerona" al hablar en español, aunque entre los más jóvenes no sea ese el caso, así como residentes en Cataluña o la Comunidad Valenciana que dicen "Girona" aunque no sepan hablar catalán.

Como le he dicho a Joanot, no tengo una opinión formada sobre los casos más enrevesados como Marratxí o Mutxamel, y no creo que vaya a formarme una, siendo que descreo en las opiniones no respaldadas por una buena dosis de investigación. Me preocupan ante todo los casos en los que los exónimos cuentan con una presencia importante y demostrable, como Gerona, Lérida, Guipúzcoa o Ibiza.

En último lugar, créeme que podría estar de acuerdo contigo y sin embargo criticar tus argumentos. En este caso, creo que los que aduces no sustentan tu tesis... independientemente de que esta última no me parezca descabellada. Un saludo, Taragüí @ 18:15 24 mar 2006 (CET)

Taragüi : No había visto tu post hasta hace diez minutos. La discusión está cerrada pero no creo que rompa nada contestandote. Creo que no estás de acuerdo conmigo porque no comprendes mi posición.

La cita que puse no es un resumen sino que es textual de la declaración de intenciones que hay en la web donde está el tesauro. En la página de Dodo encontrarás el link (ISOC) y luego ves a Introducción-Formas de los topónimos. Yo no discuto si Gerona se dice más o menos que Girona porque esto es algo para discutir en la página de discusión de ese artículo. Yo lo que discuto es

• que por narices haya que poner la palabra que les cae simpática a los que nunca en su vida han nombrado ni nombrarán el topónimo y en cambio haya que ignorar sistemáticamente a los que lo nombran continuamente hablando en español.

• que la filosofía wikipedia ("lo que hay es lo que hay") en este caso particular no sea de aplicación y se quiera hacer pedagogía.

• que se diga que los hispanoblantes y fuentes que usen el topónimo que no gusta, no cuentan "porque están expuestos" a la influencia de los politicos locales o lo usan por cortesía.

• que los que están en contra de usar "Baix Llobregat" solo estén movidos por el amor a la ciencia y a la verdad

• que los que están en contra de usar "Baix Llobregat" lo hagan porque temen que se desaten discusiones

• que por poner "Baix Llobregat" como primera entrada se esté obligando a nadie a hacer nada

• que la wikipedia española sea el lugar para tomar venganza o compensar lo que hacen en la wikipedia catalana

Yo propongo que se estudie caso por caso y se ponga el más usado por los castellanohablantes. Y que si en la zona hay castellanohablantes no se les elimine por ser de la zona. —Igor21 20:28 27 mar 2006 (CEST)

Hagamos un simple ejercicio. Veamos cómo Igor21 no aporta nada a la discusión, usando sus mismos argumentos para defender la postura opuesta (es decir, el uso de topónimos castellanos). Yo discuto:

• Que por qué narices hay que poner la palabra que les cae simpática a los que nunca en su vida han querido ni querrán hablar en español y en cambio haya que ignorar sistemáticamente a los que desean usar el topónimo español.
• Que la política wikipedista ("El título debe redactarse en español") en este caso particular no sea de aplicación y se quiera hacer demagogia. (Pedagogía ya hacemos, con poco éxito por lo que se ve...)
• Que se diga que los hablantes y fuentes que usan el topónimo que no gusta, no cuentan "porque están expuestos" a la influencia de políticos españolistas o lo usan por molestar.
• Que los que están en contra de usar "Bajo Llobregat" sólo estén movidos por el amor a la verdad y la corrección política.
• Que los que están en contra de usar "Bajo Llobregat" lo hagan porque temen que se desaten discusiones.
• Que por poner "Bajo Llobregat" como primera entrada se esté obligando a nadie a hacer nada.
• Que la Wikipedia en español sea el lugar para tomar venganza o compensar lo que hacen en otros lugares (políticos, mayormente).

Yo propongo que se estudie caso por caso y se ponga el castellano siempre que exista. Y que cuando no exista, que se emplee el topónimo usado en el idioma vernáculo de la zona. Un saludo. --Dodo 17:47 28 mar 2006 (CEST)

Dodo : No sabía que este era el estilo que te gustaba sino lo habría adoptado antes. A ver si por fin podemos hablar.

• En el Baix Llobregat es raro oir a alguien hablar en algo que no sea castellano excepto en las cuatro casas de los cascos antiguos de las ciudades que hay allí. Yo mismo soy castellanohablante.

• La politica wikipedista de "lo que hay es lo que hay" forma parte del espíritu fundacional de la wikipedia tal como la concibió Jimbo Wales. La clausula que tu dices es una clausula ad-hoc de la wikipedia española que tiene plena validez pero no puede compararse a las visiones de los fundadores. De hecho es una clausula para protejer al español del efecto que esas visiones tienen en el caso de toponimos cuyos nombres españoles ya no se usan.

• Yo digo que cuente todo el mundo. Lo que también digo es que el que no sabe ni que existe el Baix Llobregat y nunca lo ha nombrado ni lo nombrará no participa pero no porque lo elimine yo sino porque se elimina él mismo.

• Yo nunca he negado una motivación política porque creo que hablar de toponimos es hablar de política al igual que hablar de rape es hablar de gastronomía y no hay forma de defender el rape al ajillo con argumentos piscicolas.

• Efectivamente yo no temo las discusiones. Me aburren, pero si siento que es mi deber civico, persevero.

• Efectivamente. Se está despistando al que quiera conocer la realidad de la comarca y se está faltando a la verdad inventando un nombre pero no se obliga a nadie.

• Efectivamente. Hace semanas que deje de aludir a sensibilidades y ofensas. Lo que pasa que al no leerme no te habías dado cuenta. Ultimamente lo volví a nombrar porque quería buscar puentes en nuestra común preocupación por el futuro del castellano pero no es un argumento para hacer nada.

Y dos notas :

Nota 1 : esto de "vernáculo" suena realmente franquista ("la rica multiplicidad de sus regiones"). Yo hacía 30 años que no lo oía. ¿el castellano es el idioma vernáculo de España? ¿el chino es el idioma vernáculo de China? No te digo que sea franquista ni que ser franquista sea malo pero porque no pruebas con "autoctonas". También enfatiza la ridiculez de esas lenguas que no han sabido salir de su terruño pero suena más moderno.

Nota 2 : tienes demasiada afición a la reducción al absurdo y la analogía que son dos métodos de conocimiento bastante engañosos. Intenta desarrollar el tema de porqué si todos los que viven en el Baix Llobregat hablan castellano y dicen Baix Llobregat, esa palabra no es en castellano. Es dificil pero es que ese es el tema.—Igor21 18:54 28 mar 2006 (CEST)

Deconstruyamos tu réplica:

1. ¿Y? ¿Vas a argumentar que hablan castellano, dicen "Baix Llobregat" ergo "Baix Llobregat" es castellano? Me temo que eso es un paralogismo: de una premisa particular no puede derivarse una conclusión general.
2. De nuevo, tu particular interpretación del PVN para justificar un atropello lingüístico.
3. Esa es tu particular opinión. Te olvidas de las enciclopedias, atlas, etcétera que ya informan a los hispanohablantes de cuáles son los topónimos que deben emplear cuando lo necesiten.
4. Si no niegas la motivación política: a) no la atribuyas a los demás (cree el ladrón...) y b) ya estás tardando en intentar dejarla a un lado.
5. ¿Crees que por aburrimiento conseguirás algo?
6. No se despista a nadie (porque para eso se incluyen los topónimos oficiales dentro del artículo) y no se falta a la verdad porque no se inventa nada: para eso están las fuentes externas. ¿Pongo otra vez el enlace a "Baix Llobregat" en la Encarta?
7. Al fin poco de cordura. Pero, de nuevo, crees que insistiendo puedes lograr algo. Aunque no tengas razón.
8. Es lo que pasa cuando no se conoce bien el idioma: "vernáculo (Del lat. vernacŭlus). 1. adj. Dicho especialmente del idioma o lengua: Doméstico, nativo, de nuestra casa o país." No pone que lo inventase Franco...
9. Porque la forma castellana es Bajo Llobregat (más abajo puse un puñado de fuentes). Intenta tú explicar esto.

Un saludo. --Dodo 21:08 28 mar 2006 (CEST) PD: La próxima vez saca una paloma nueva de la chistera, que esto ya empieza a ser repetitivo...

<cachondeo mode on>

Ah! Però Dodo, oblides que el Guadalentí es troba als Països Catalans, així doncs es poden posar els noms "per collons" en català. Més sangrant es encara aixó, perque jo podría anar a la viqui a exigir que cambieixin el nom, ja que ningú no coneix la meva ‘nació’ amb aquest nom, i el mateix per ‘Còrdova’, ‘Cadis’, etc etc etc. Però no, allá no hi ha cap problema amb els toponims... perqué será?

Disculpen mi pésimo catalán escrito y consuélense: el hablado es aún peor. Hispa ...las quejas aquí 12:50 1 abr 2006 (CEST)

<cachondeo mode off>

Ante la falta de propuestas...

He modificado por enésima vez mi propuesta, que se basa básicamente en que en caso de dudas prevalecerá la forma de topónimo que disponga de más referencias de fuentes en castellano, y que sean de lo más reciente posible. Supongo que esta propuesta, básicamente, es una rendundancia de Wikipedia:Verificabilidad pero la magnitud de polémicas que surgen por las cuestiones toponímicas justifican la necesidad de matizar y especificar una extensión de Wikipedia:Verificabilidad para topónimos.

Por otra parte, es una pena que no exista ningún ánimo de llegar a un consenso por parte de los que defienden el uso de los topónimos castellanizados a ultranza, aunque pueda darse el caso de que se trate de un topónimo en desuso, olvidado, o incorrecto, ateniéndonos a las fuentes. Únicamente se han dedicado a discutir, rozando la descalificación, echando en cara a la otra parte que se siguen unos supuestos sentimientos, cuando en la realidad no ha surgido ninguna propuesta alternativa por parte de ese lado del debate. Personalmente, no se me ocurre otro motivo de que también tienen sentimientos de algún tipo, como es natural en cualquier persona, aunque lo nieguen, a diferencia de que no han querido o no han sabido canalizarlo racionalmente y de manera constructiva, vista la falta de una propuesta.

Así que, como el objetivo de este proceso es llegar a un acuerdo y no eternizar discusiones sobre el sexo de los ángeles, a menos que a última hora surja alguna propuesta alternativa con la que se pueda partir un camino de consenso, brevemente en días se procederá a la votación de la única propuesta que se ha hecho y que se muestra en Borrador de propuesta, no sin antes haberlo anunciado a bombo y platillo por toda la wikipedería. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 15:16 23 mar 2006 (CET)

"Una pena que no hayamos llegado a un consenso". No creo que quepa consenso en una discusión donde unos proponen, esenciamente por motivos políticos (el uso común es una mera excusa) usar en castellano topónimos no castellanos y otros defiendan su continuidad.

Por otro lado, no veo por ningún lado de la propuesta la redundancia con WP:VER. ¿Desde cuándo debe imperar el número de fuentes? Y, sobre todo, ¿cómo contar el número de fuentes para decidir cuál es la más preponderante? ¿En Google? ¿Qué contamos como fuente y cuál es más válida: un diario, un diccionario, un manual de uso del castellano, la página de una institución oficial? En este caso siempre prevalecería el topónimo oficial porque diarios (locales, regionales y algunos nacionales) lo emplearían con profusión, a pesar de que sus respectivos libros de estilo indicaran lo contrario, como ocurre con Vocento.

¿WP:VER también da prioridad a la fuente más reciente? De nuevo, otro truco más para introducir los topónimos autóctonos en la inmensa mayoría de casos pues no ha sido sino en los últimos años, con la entrada en vigor de las distintas "leyes de normalización lingüística" tanto estatales como regionales, cuando los medios de comunicación han hecho un uso abusivo de dichos topónimos interpretando que el topónimo oficial (el único según estas leyes) prevaleciera en el lenguaje escrito no oficial en castellano.

No me hartaré de repetirlo: esta propuesta es una arbitrariedad tramposa que sirve como excusa de un colectivo confesadamente nacionalista para politizar la wikipedia e introducir un uso pervertido del idioma castellano, denunciado por infinidad de lingüistas, que siempre recomiendan usar el topónimo en castellano si éste existe. J (dime argo) 15:36 23 mar 2006 (CET)

Por partes:

• JRGL dice: No creo que quepa consenso en una discusión donde unos proponen, esenciamente por motivos políticos (el uso común es una mera excusa) usar en castellano topónimos no castellanos y otros defiendan su continuidad.

  Según Wikipedia:Convenciones de títulos: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECT artículo principal.

  Según Wikipedia:Lo que Wikipedia no es: Wikipedia no es una zona de pruebas, ni un foro de discusión. Por tanto, la Wikipedia no es lugar para defender una supuesta "continuidad" de un topónimo, si no es ateniéndose a las fuentes.

• JRGL dice: usar en castellano topónimos no castellanos.

  Hay diversos topónimos que son considerados como propias del castellano, aunque tengan origen en otra lengua, por la práctica totalidad de las autoridades académicas y lingüísticas en castellano, empezando por la RAE y el CSIC, pero hay usuarios que se niegan en redondo precisamente por los mismos motivos políticos que acusan a la otra parte sin ninguna argumentación constructiva.

• JRGL dice: En este caso siempre prevalecería el topónimo oficial porque diarios (locales, regionales y algunos nacionales) lo emplearían con profusión, a pesar de que sus respectivos libros de estilo indicaran lo contrario, como ocurre con Vocento.

  No estamos aquí para valorar si estamos de acuerdo o no estamos de acuerdo con los motivos que lleven a las fuentes en castellano desde hace ya considerables años a desechar topónimos que no los usan los hispanohablantes de un lugar en cuestión. Aquí estamos para recoger un hecho verificable y, como dice {{Topónimos de España}}, las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.

• JRGL dice: siempre recomiendan usar el topónimo en castellano si éste existe.

  Para que un vocablo "exista" tiene que estar siendo usado por sus hablantes, cosa que es verificable y comprobable por las fuentes. Si no se usa o sólo se usa por motivos metalingüísticos, simple y llanamente deja de existir. Otra cosa es que sea minoritariamente usado, en este caso, según lo que ya expuse sobre la Wikipedia:Convenciones de títulos, debería ser una redirección a la forma más usada.

Yo lo único que defiendo son las propias políticas de la Wikipedia. --Joanot Martorell ✉ 15:51 23 mar 2006 (CET)

PD: Ah! Y por cierto, no me considero nacionalista, soy soberanista, que no es lo mismo. No creo en la supremacía ni superioridad de ninguna nación, ni siquiera de la mía. Pero por lo visto, tú sí crees en la supremacía de una serie de topónimos que apenas son utilizados por los propios hispanohablantes del lugar en cuestión y aceptados por las autoridades lingüísticas y académicas hispánicas, con la suposición de que son más "puramente castellanos" en base a ¿nada? ¿sentimientos?. Yo por lo menos me baso en fuentes.

Por partes también:

• Según Wikipedia:Convenciones de títulos: "El título debe redactarse en español. [...] Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." O sea, La Coruña y no A Coruña. Muchamiel y no Mutxamel. Pero software, porque las traducciones existentes casi no se usan. (Recalco lo de "países": los habitantes de la región en cuestión no tienen mayor importancia que el resto de hispano hablantes.)
• ¿A qué viene el punto de que Wikipedia no es un foro? ¿Se ha insertado proselitismo en pro o en contra de ciertos topónimos en algunos artículos?
• Dices que "Hay diversos topónimos que son considerados como propias del castellano, aunque tengan origen en otra lengua". ¿Por ejemplo? Porque hasta ahora, todos los propuestos tienen su forma castellana equivalente recogida en el DRAE o en la Encarta... a pesar de lo cual se aboga por el uso del topónimo en catalán, gallego o euskera en (insisto) la Wikipedia en castellano.
• "Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran." Y dale con sacar de contexto la frasecilla. Veamos el texto completo: "Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones erróneas de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran." ¡Caramba! ¿De qué me suena eso de que los topónimos castellanos son erróneos y por eso deben usarse los catalanes, gallegos o euskeras?
• "Para que un vocablo "exista" tiene que estar siendo usado por sus hablantes, cosa que es verificable y comprobable por las fuentes." Bonita perla. Por ejemplo, ¿existe la palabra "zalea"? ¡Casi ningún hablante la usa ya! Pero existe: está en el DRAE, que es un fuente. Un par de preguntas al aire:
  1. ¿Cómo se verifica el uso de un vocablo en castellano? ¿Contando fuentes? No: encuestando a los castellanohablantes.
  2. Preguntemos a los valencianos: ¿usted qué usa, "Muchamiel" o "Mutxamel"? Y ahora preguntémosles: ¿cómo escribe usted el nombre de la ciudad en castellano, "Muchamiel" o "Mutxamel"? Porque no es lo mismo. Pero lo que nos interesa, señores, es lo segundo.

Por todo lo anterior, mi total rechazo a esta propuesta, que pretende incluir el concepto de "uso" para desterrar en la Wikipedia en castellano topónimos castellanos (existentes y comprobables en decenas de diccionarios, atlas y enciclopedias, amén de otra literatura) en favor de los correspondientes topónimos catalanes, gallegos y euskeras. --Dodo 23:03 23 mar 2006 (CET)

En el fondo coincidimos en el mismo punto: existentes y comprobables en decenas de diccionarios, atlas y enciclopedias, amén de otra literatura. Si es así, el término es de uso actual, y no tengo nada que objetar, siempre y cuando no me vengas con una espasa del 1920 cuando yo tengo un salvat del 88 un espasa del 92 o un anaya del 2001. El problema es que hasta ahora si habían 5 fuentes en castellano usando "A", y otras 30 usando "B", por poner un ejemplo de considerable y clara diferencia de uso, se supone que es lógico cuál es el común y cuál el minoritario en castellano. Y es que hasta ahora casi todos los que han llevado una política de topónimos castellanizados a ultranza se saltan a la torera la política de Wikipedia sobre convenciones de título o sobre verificabilidad. O sease... que en el fondo, no entiendo qué problema se le encuentra a esta propuesta si es justo lo que dices. Sin embargo, el determinar "qué es castellano" y "qué no es castellano" en base a ¿nada? ¿sentimientos? ¿gustos? no nos corresponde en absoluto deliberar en la Wikipedia, puesto que no somos una fuente primaria. Tampoco vale el inventarnos topónimos porque por sentido común se deduce una traducción, como Bajo Llobregat... ¿fuentes?. Allez le fontain... --Joanot Martorell ✉ 01:12 24 mar 2006 (CET)

No, no coincidimos. Primero, porque te has sacado de la manga que los topónimos en castellano, en catalán, en gallego y en euskera tienen la misma validez de uso en una enciclopedia escrita en castellano y propones aplicar la norma que establece que en tales casos debe emplearse la forma más usada. Segundo, porque tú propones "contar" las fuentes y extrapolar el resultado al uso actual de cada término. Lo que no es válido (¿cómo deberían titularse según este criterio pene y vulva?). Y para más inri metes en el mismo saco a documentos oficiales (ya sabemos que por ley deben seguir la toponimia oficial), fuentes académicas o científica (ejem), periodísticas (ejem, ejem), enciclopédicas, políticas (¡!) y literarias (en estas últimas, dando mayor importancia a las de origen local... mmmmm... ¿autodeterminación lingüística?).

Veo que os ha gustado el ejemplo de Bajo Llobregat (que trajo a colación Igor21). Repito las fuentes que ya di: Encarta dices.net consumer.es typicalish.net igsap.map.es csic.es desdeelexilio.com 1romanico.com boe.es. Además, existen organismos como el "Centro de Estudios Comarcales del Bajo Llobregat", el "Consejo Comarcal del Bajo Llobregat" o la "Asociación Empresarial de Hospitalet y Bajo Llobregat". ¿Tengo que ir a la biblioteca del barrio a escanear ediciones recientes de más enciclopedias? --Dodo 09:19 24 mar 2006 (CET) PD: La discusión sobre si términos como "Baix Llobregat", "Kanpezu", "El Poble Nou de Benitatxell", "O Valadouro", "Barberà de la Conca" y similares son españoles (del idioma) mejor la obviamos, que me da la risa. PPD: "Bajo Llobregat" usado en El Mundo (29/11/05) y ABC (22/6/05), Periodista Digital (30/11/05) y 20 Minutos (8/6/05), a pesar de que en los diarios (para evitar "problemas") se suele usar la toponimia oficial.

Nacionalistas... no dudo que si lo sean, pero ahora falta decir de que nación. Yo no soy ni de una ni de otra, puedes visitar mi página Usuario:txo para darte cuenta. Otros si que lo son, eso que cojen la pluma correctora y hacen seguimiento de los que podemos escribir Barakaldo o Deba y se empeñan que sea Durango (España) en vez de Durango (Vizcaya) mientras les da igual que sea Požarevac que Pozarevac. ¿quien hae política?--Txo (discusión) 16:18 23 mar 2006 (CET)

Me alegro que haya terminado la discusión porque sospecho que casi nadie leía lo que yo escribía. También estoy contento porque he conseguido mantenerme calmado y no convertirme en un troll a pesar de que la buena fe de algunos estaba tan bien disfrazada que me costaba mucho presupornerla.

En cambio, creo que J no puede estar muy contento porque con su último escrito ha vulnerado docenas de preceptos como son la presunción de buena fe, no presuponer intenciones, no hacer ataques ad-hominem, mantenerse calmado y ha negado la posibilidad de consenso sin haber variado su posición ni un ápice en toda la discusión lo cual es un pecado contra el PVN nada menos.

Recuerdo que todo esto empezó porque J le preguntaba a Dodo qué se podía hacer para mantener la prevalencia de las formas no usadas de los topónimos. Ante las evasivas de Dodo, J se desesperaba.

Ay, Dodo... Mi preferencia también es la de titular con el topónimo castellano cuando exista. Pero mi duda es si hay respaldo en las políticas para usar indefectiblemente el topónimo en castellano y no el más usual. Si es así, punto en boca. J (dime argo) 10:00 8 feb 2006 (CET)

Dodo con su habitual buena fe, le leyó la clausula cuya modificación se va a votar y le puso como ejemplo primero "software" (sic) y luego "Londres" que nadie sabe que tienen que ver pero han sido su mantra en toda la discusión.—Igor21 16:26 23 mar 2006 (CET)

Lamento comunicarte, Igor21, que eres un troll de libro: Te dedicas a acusar sistemáticamente a los demás de actuar con mala fe (lo que en sí ya es un acto de mala fe), haces ataques ad-hominem, nunca estás calmado (como demuestra tu insistencia en autocalificarte de "no-troll", acusar a los demás, etcétera), acusas a los demás de no variar su posición un ápice cuando tú haces justo lo mismo... No te preocupes, que a partir de ya ignoraré tus comentarios, por lo que puedes gritar ladrar todo lo que quieras. Un saludo. --Dodo 22:43 23 mar 2006 (CET)

Yo he cambiado mucho mi posición durante la discusión. Si recuerdas (o te lo lees más arriba) al principio invocaba la autoridad de la Constitución Española y la RAE. En cambio después pasé a aceptar el principio estadístico que guía la wikipedia sobre todo -confieso- una vez me dí cuenta que los topónimos se defienden solos porque son los únicos usados por la gente que nombra el concepto. Esta aceptación tiene un coste porque probablemente algunos topónimos oficiales serán descartados -especialmente en el Pais Valenciano- pero si es así como funciona la wikipedia, lo asumo.

Ya que hablas de mí con tanta liberalidad yo también hablaré de tí. Tu, J et al. considerais que la recatalanización de Catalunya es un proceso artificial impulsado desde la política y que los que deberían evitarla no lo hacen por sentimiento de culpa, cobardía o necesidad. Sin entrar en si fue artificial, porque para la wikipedia es irrelevante, lo que está claro es que esta recatalanización es completa respecto a la inmensa mayoría de topónimos. Y es así porque no ha sido una agresión a nadie sino que es producto de una verdadera integración de todos en el tejido social tal como te expliqué en la parrafada sobre Baix Llobregat que supongo no leíste.

Por cierto que yo nunca he entrado en la wikipedia catalana pero es probable que si entrara me encontrase con más pancatalanismo del que puedo soportar sin convertirme en un troll.

Tú error de concepto es no darte cuenta que el sistema de la wikipedia ("la verdad no existe", "lo que hay es lo que hay", etc...) impide que esta trabaje de forma pedagógica. Por ello, al igual que no se puede erradicar la creencia en la telepatía desde la wikipedia, no se puede evitar que los topónimos catalanes que han entrado al español salgan otra vez.

Entiendo que tu estés preocupado por el castellano y yo también lo estoy pero el destino del castellano no se juega en Cataluña donde todo el mundo lo habla de forma correcta sino en California, en Florida y en muchos países de America en los que el inglés se está mezclando de una forma muy peligrosa. La inmersión lingüistica no solo proteje al catalán, también proteje al castellano porque los lingüistas han demostrado que lo que se llama "los lenguajes criollos" son mezclas de varios idiomas que se crean en una sola generación y eso es lo que pasaría si a niños que están aprendiendo les enseñasen los dos idiomas a la vez (y eso es lo que está pasando en muchos lugares del mundo con el inglés y el castellano).

Y aprovecho finalmente para contestar al que preguntó si defender al castellano-español es ser franquista. Defender el español en internet no es franquista para nada. Evitar que el español se mezcle con el catalán y que formas sintacticas catalanas (o las palabras) se usen en castellano no es ser franquista en absoluto.

Empecinarse, obcecarse u obstinarse en considerar que Cataluña es un peligro para España o para el español, no se si es franquista pero es una forma obsoleta de ver el mundo que detrae esfuerzos de los lugares donde se están dando las batallas estratégicas globales y convierte en enemigos a personas -como es mi caso y el del 80% de los catalanes- que están dispuestas a luchar por el español a poco que se pare de meterles el dedo en el ojo a la menor ocasión. —Igor21 13:21 24 mar 2006 (CET)

Cambio de mentalidad

Pues eso, que algunos deben de cambiar la mentalidad a la hora de redactar en esta wiki. La wikipedia castellana es la wikipedia donde se utiliza el castellano y todos los que escriben aquí debieran hacer una defensa a ultranza para que el castellano sea utilizado en todos sus aspectos incluido los topónimos.

El problema que aquí existe, es que muchos habitantes de territorios con lengua propia diferente del castellano, quieren preponderar la toponomía de esas otras lenguas sobre la toponomía castellana, que es justamente lo contrario que quieren los habitantes donde el castellano es la lengua propia.

Yo invito a los primeros a que escribiendo en esta wiki, intenten utilizar lo más posible los términos castellanos incluso si aparentemente algún término sea mas usual decirlo en otro idioma, intentando siempre preponderar el término castellano y así defender el idioma de la wiki. Para palabras "usuales" en otros idiomas, se puede hacer una pequeña referencia en el artículo, incluso una redirección y punto.

Se me olvidaba, tengo intención de cambiar los nombre de los partidos políticos catalanes, gallegos etc, que están escritos en lengua diferente del castellano, y va a ser un cambio brusco, pero la norma general en todas las wikis incluso en la wiki castellana es la traducción de esos nombres al edioma de la wiki en cuestión, unos ejemplos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_parties_in_Spain

http://ca.wikipedia.org/wiki/Categoria:Partits_pol%C3%ADtics_d%27Espanya

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Parti_politique_espagnol

http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Partidos_pol%C3%ADticos_de_Francia

Ya me contareis.--Rgm321 21:38 23 mar 2006 (CET)

Hay teritorios donde la lengua propia es el castellano y euskera. Otros donde la lengua propia es el castellano y el nahua. Otros donde la lengua propia es el castellano, el catalan y el aranes. En Euskadi, el castellano es propio como el euskera. Ambos nacieron en su territorio, en el teritorio donde, cuando el castellano se empezo a hablar, ya se hablaba desde hacía mucho el euskera.

Las lenguas son vivas y los nombres de los topónimos también. Varian en una misma lengua en el tiempo. Eibar, algunos quieren que sea Éibar y antes fue Heybar. Las tres formas son castellanas.

Traña es ahora Matiena tanto en castellano como en Euskera. Bolívar fue Bolíbar y en euskera es Bolibar... Si la RAE, que limpia, fija y da esplendor al castellano lo admite ¿por que no se admite en la wiki? es que tú eres más limpiador, más fijador y das más espléndor que los academicos?

En tu último párrafo dejar ver cual es tu actitud, que creo esta en oposición con todas las normas del proyecto. Olvida las imposiciones y las amenazas, intenta llegar a acuerdos... Y antes de hacer tal cosa busca los que estan en serbocroata y cambialos, todavía quedara alguno que ya no es solo que no este en castellano, sino que no usa el alfabeto castellano .--Txo (discusión) 22:08 23 mar 2006 (CET)

Hombre Txo, no se si en algun sitio será la lengua propia el castellano y el nahua, pero si se que el castellano no es lengua propia ni en Euskadi, ni en Cataluña (no confundas con oficial).

En cuanto a mi último párrafo, como he dicho, es mi intención, cosa que no he hecho aún, porque creo que es un cambio brusco que afectan a muchos artículos, por eso lo he comentado aquí, pero lo mejor sera hacer una propuesta de votación en otro lugar, hombre las traducciones y los artículos se comienza por lo más cercano y/o conocido ,te lo digo por lo de Serbia . He visto cientos y miles de correcciones en artículos sin llegar a ningun consenso con nadie y no a pasado nada.--Rgm321 18:21 24 mar 2006 (CET)

Hombre, Rgm321, estaría realmente bien que mejorases tu nivel en tu propia lengua, a la que tanto amas; algunos en esta güiqui somos al menos biligües y dominamos a la perfección tanto el castellano como la lengua de nuestra región. La palabra 'sé' lleva una tilde cuando es el presente del verbo saber. La palabra 'sí' lleva tilde cuando no es un condicional, sino un afirmativo. 'Un cambio' no coordina con 'afectan', 'será' lleva tilde (aunque esta podría ser una errata), y 'ha' lleva hache cuando es del verbo 'haber'. Antes de llevar a cabo esos cambios tan drásticos y polémicos de los que hablas, repasa tus escritos hasta la fecha, no vaya a ser que estés llenando la güiquipedia de faltas de ortografía. Un saludo, DaDez (☯).

Gracias Dadez por tus correcciones, espero que esto mismo lo vayas haciendo en todos los artículos que veas. Fíjate, amo a mi idioma pero reconozco mis faltas de ortografías aunque en los artículos intento esforzarme más. En cambio tú, "dominas muy bien" el castellano aunque perdóname que ponga en duda que lo ames.--Rgm321 22:33 27 mar 2006 (CEST)

De nada, Rgm321. Sin duda corrijo cuando veo los errores. Respecto al amor por un idioma, te regalo una frase que dijo el Dr. House una vez: "¿Qué es mejor, un médico que se preocupa por tí mientras te deja morir, o un médico que no se preocupa pero te salva? Sin duda, lo peor es uno que no se preocupa mientras de deja morir". Las faltas de ortografía no se reconocen, se aprende de ellas a no volver a tenerlas. Y efectivamente, no amo el castellano, ni el gallego, ni el inglés, ni ninguna otra lengua, nación, trapo/bandera, o terruño; por el contrario amo a mi novia, a mis amigos, a mi tiempo libre... Un saludo, DaDez (☯).

Discusion nueva - Que pasa cuando hay cambio de nombre? ....

.... Y ninguna de las palabras es del idioma español. Cuando resuelvan esta discusion sobre que idioma usar para un nombre que tiene traduccion al español (la palabra en español Londres versus la palabra extranjera London, o Alemania versus Deutschland) avisen. Yo quiero discutir sobre que nombre usar cuando el nombre es cambiado y ninguna de los dos nombres es una palabra en español sino simplemente una palabra a la que a lo mejor estamos acostumbrados; y ese nombre el nombre es descartado y sustituido por uno nuevo: por ejemplo Cassius Clay se cambio el nombre a Muhammad Ali, Siam se cambio a Tailandia, Pekin cambio a Beijing, Bombay cambio a Mumbai, Madras cambio a Chennai, Congo cambio a Zaire y luego volvio a regresar al nombre de Congo. Aqui no somos consistentes cuando se cambian los nombres. A veces caprichosamente aceptamos el cambio y otras veces no. Reconozco que esta es una discusion muy distinta, pero quisiera fueran pensando en ella para una vez acabememos con esta. Anagnorisis (Mensaje) 04:59 24 mar 2006 (CET)

BUeno... pues en cuanto a la primera parte, es lo que se discute y no para los nombres de Londres y Alemania sino para los que son de España en diferentes lenguas o grafías (sospecho que fuera de España no hay el problema aunque se hable Español y otras lengua). En cuanto a los cambios de nombre creo que es un problema que se arregla con los redicionamientos y una buena redacción del artículo. Un saludo--Txo (discusión) 10:28 24 mar 2006 (CET)

Incluso es discutible que haya dicho problema. ¿Debemos llamar así a la obcecación de algunos por usar topónimos en gallego, catalán o euskera cuando existe (recalco: nada de inventárselo) el equivalente castellano? (Lo de apelar al "mayor uso", ejem: véase más arriba.) --Dodo 13:05 24 mar 2006 (CET)

Dodo, el tema esta muy hablado y todos han opinado. Tu has participado muy activamente ya que eres una de las partes vivas del conflicto y todos podemos saber lo que piensas leyendo esta misma página. Yo todavía no se por que algunos oos empeñais en ser más papistas que el papa y más celosos de la lengua que la RAE. La lengua es viva, cambia con el tiempo y esos cambios los hacen los hablantes. Si los hablantes que usan cierto termino cambian ese por otro y se incorpora al uso normal de la lengua (en este caso el español) pasa a incorporarse oficialmente a la misma. Por lo que yo se,esa oficialidad la da la RAE (creo que para españa) y el resto de academias para los otros paíes. Si la Real academia acepta Euskadi, es una palabra tan española como castillo o pizarra o izquierda (por cierto todas de origen vasco...). Un saludo--Txo (discusión) 20:14 24 mar 2006 (CET)

Dices que "la Real academia acepta Euskadi". ¿Fuentes? Hasta donde yo sé, usan (ah, ironía) País Vasco. --Dodo 01:27 25 mar 2006 (CET) PD: ¿Parte del conflicto? Qué divertido. Será por mi empeño en cumplir las normas vigentes, supongo...

No lo has leido bien... digo "si la Real academia acepta Euskadi...". Parte viva del conflicto ¿el porqué?... por lo que sea... no importa.--Txo (discusión) 20:42 25 mar 2006 (CET)

Txo, no te preocupes en cuanto a mi uso de Londres y Alemania como ejemplos. Entiendo lo que se discute. Esa era mi forma de opinar, de manera algo disfrazada, a favor de la consistencia de criterio sobre este tema especifico, al tiempo que avisaba sobre la que es un tema pendiente -el cual no tiene sentido abordar mientras esta discusion todavia mas basica no se resuelve (si no nos ponemos de acuerdo sobre Gerona o Girona, que podemos esperar cuando vayamos a discutir si es Madras o Chennai - Oh, la humanidad!). Anagnorisis (Mensaje) 17:39 24 mar 2006 (CET)

Libros de estilo

Veamos: los libros de estilo de los diferentes medios de comunicación indican cómo, obligatoriamente, deben los periodistas pertenecientes a éstos redactar las noticias. A este respecto, la mayoría de ellos incluyen anexos sobre siglas, toponimia, etcétera. Todos ellos cuentan con la correspondiente bibliografía en la que se basan y reflejan el uso actual (y, para ellos, "ideal") de la lengua en la que publiquen.

Consultemos por ejemplo lo que dice el Libro de Estilo de Canal Sur Televisión (disponible online aquí, PDF de 5,2MB) al respecto de la toponimia (sección 13.2, página 260):

Cómo tratar los nombres de lugar

Topónimos españoles

Los nombres de pueblos, ciudades y accidentes geográficos de España se escribirán en castellano siempre que exista el topónimo correspondiente. Así, y de la misma manera que decimos Londres, y no London, emplearemos Bilbao y no Bilbo; Lérida y no Lleida; Orense y no Ourense; Elche y no Elx; Fuenterrabía y no Hondarribia, etc. (La oficialidad de un topónimo no significa que este [sic] deba ser el único empleado en todas las lenguas del Estado. Por ejemplo, en castellano debemos utilizar los topónimos tradicionales: Lérida, Gerona, Ourense [sic], La Coruña... (en vez de los oficiales Lleida, Girona, Ourense y A Coruña), de la misma forma que en catalán se emplean los topónimos tradicionales catalanes: Còrdova, Algesires, Saragossa... (en vez de los topónimos oficiales: Córdoba, Algeciras, Zaragoza).

Lo dicho anteriormente no afecta a nombres de empresas o instituciones privadas. En estos casos es obligatorio respetar el nombre que hayan decidido otorgarle sus propietarios. Por ejemplo, en fútbol hablaremos del Espanyol y no del Español, del Lleida y no del Lérida.

En caso de que no exista un topónimo castellano para denominar a una localidad, usaremos el vernáculo; en estos casos jamás debemos traducir por nuestra cuenta y riesgo. Por ejemplo, lo correcto es Arenys de Mar, y no de [sic] *Arenales de Mar; Castell-Blanch [sic], y no *Castillo Blanco.

En el apéndice «Toponimia de España» (página 385 y siguientes) se detallan aquellos topónimos cuyo correspondiente castellano se escribe de forma diferente. Lamentablemente no aparecen las comarcas, pero sí los municipios. Algunos de ellos que se han mencionado en esta discusión:

Lengua autóctona	Español
A Arnoia (Orense)	Arnoya
Alzira (Valencia)	Alcira
El Campello (Alicante)	Campello
La Font d'En Carròs (Valencia)	Fuente Encarroz
Mutriko (Guipúzcoa)	Motrico
Mutxamel (Alicante)	Muchamiel
Ponteceso (La Coruña)	Puenteceso
Sanxenxo (Pontevedra)	Sangenjo
Xixona (Alicante)	Jijona

Me ha dicho un pajarraco que otros libros de estilo, como el del Grupo Vocento (tras el que ando), van en la misma línea. Otros, sin embargo, recomiendan el uso de la toponimia oficial por cortesía (vamos, para no molestar a su audiencia de dichas regiones).

Supongo que Joanot insistirá ahora en que hay que meter este libro de estilo, todos los demás, y también las enciclopedias, en el mismo saco que los documentos oficiales y luego hacer recuento. Pero parece estar claro que cuando la audiencia a la que se dirige un texto es hispanohablante (y no española de España, donde también hay no hispanohablantes y bilingües) se deben emplear los topónimos castellanos. Un saludo. --Dodo 16:02 25 mar 2006 (CET)

Así que el uso por los hablantes, la Constitución Española, la RAE, el CSIC y las convenciones de la ONU no pintan nada. Lo que realmente cuenta es el libro de estilo del Canal Sur (y el de Vocento), porque los que usan el vocablo verdadero lo hacen por cortesía y por tanto es como si no lo hicieran. —Igor21 17:32 25 mar 2006 (CET)

Veamos lo que dice el libro de estilo de El País (los subrayados son míos):

8.52. EL PAÍS se escribe en castellano, y la regla general es que no se deben usar palabras de otras lenguas, incluidos el catalán, el gallego o el vascuence, mientras existan sinónimas en castellano. Esta norma tiene dos tipos de excepciones:

a. En principio, todas las expresamente recogidas en este Libro de estilo. [...]

b. Los nombres de poblaciones españolas deberán escribirse según la grafía aceptada oficialmente por el correspondiente Gobierno autónomo, que no siempre es la castellana. Las excepciones a esta norma son sólo las recogidas en este Libro de estilo; entre ellas figuran los nombres de todas las comunidades autónomas, regiones, provincias o capitales de provincia. Por ejemplo, se escribirá ‘Cataluña’, y no ‘Catalunya’; ‘Álava’, y no ‘Araba’. No contarán entre estas excepciones los nombres catalanes de Lérida y Gerona, que se escribirán a partir de ahora según la grafía catalana (es decir, Lleida y Girona).

En caso de ser igualmente válidas las dos grafías, la castellana y la del otro idioma oficial de la comunidad, se optará por la primera.

Un saludo. --Dodo 20:41 25 mar 2006 (CET) PD: Por cierto que no aplican su propio libro de estilo con demasiado rigor...

Muy bien... ¿pero por que el celo en las lenguas de España mientras que en otras se puede hacer lo que se quiera sin problema alguno?--Txo (discusión) 20:46 25 mar 2006 (CET)

Por desconocimiento, probablemente. Créeme: es una mala táctica defender un error señalando otros (porque la respuesta es obvia: corrígelos todos). --Dodo 21:12 25 mar 2006 (CET)

No hay peor entendedor que el que no quiere entender. A mi no preocupa ni ese error ni los otros, ni siquiera la intrasigencia en la utilización de los topónimos en castellano. Me preocupa, y eso es lo que estoy señalando, la mala fe de los que se empeñan en correguir unos y permiten otros. En esa conducta veo un comportamiento político. Un saludo--Txo (discusión) 23:20 25 mar 2006 (CET)

".... es una mala táctica defender un error señalando otros (porque la respuesta es obvia: corrígelos todos)" Eso es muy cierto. Claro, a veces no hay error obvio, y el problema es simplemente uno de consistencia, y no se puede entonces justificar una regla si hay excepciones caprichosas. Por cierto, en el pasado reciente nuestros antecesores no fueron muy consistentes tampoco con los nombres -si no porque mientras todas las demas son -landia, como Groenlandia y Tailandia, Nueva Zelanda se coló con -landa? Anagnorisis (Mensaje) 21:48 25 mar 2006 (CET)

Las lenguas no siempre son regulares, pero por lo menos en ese caso, te diré que en Argentina se suele decir "Zelandia". Taragüí @ 22:09 25 mar 2006 (CET)

Vaya, y yo que pensé que veníamos aquí a discutir sobre toponimia. Pero veo que algunos se empeñan en leer la mente de los demás y hacer acusaciones. Pues vale. Por mi parte, queda claro que esta discusión está cerrada. También queda claro que la propuesta a votar no tiene pies ni cabeza, por lo que votaré en contra de la misma y pediré a todos que (tras leer esta discusión... si quieren) voten también en contra. Un saludo. --Dodo 13:17 26 mar 2006 (CEST) PD: Lo que más me ha gustado han sido las respuestas cada vez que se ha señalado que en otras Wikipedias se sigue el mismo criterio (o incluso uno peor: traducir a troche y moche) que aquí. Pero eso seguro que no es un comportamiento político...

Seguramente lo será pero no por ello debemos copiarles, como hacemos en otros asuntos. Buscar un equilibrio es lo correcto. Utilizar las herramientas que hay para ello estaría bien. No es malo que convivan las denomiaciones en otras lenguas si las usan los hablantes cuando hablan castellano con el redicionamiento y una buena redacción se pueden satisfacer lo dos puntos de vista, que aparezca y quede como principal el topónimo en castellano y que pueda aparecer en el texto los de otras lenguas cuando son comúnmente usados. Un saludo--Txo (discusión) 23:02 26 mar 2006 (CEST)

La cortesía no es para no molestar, sino Demostración o acto con que se manifiesta la atención, respeto o afecto que tiene alguien a otra persona. Lo veo un poco distinto. Un saludo, DaDez (☯).

Dodo : cuando tu empezaste con los libros de estilo, la discusión ya estaba cerrada. En los quince días que había durado, te habías limitado a apostillas, chascarrillos y links a google. Ahora parece que te sepa mal no haber hecho algo más pero es que es muy poco lo que podías hacer. La wikipedia consagra el uso y siempre que esos conceptos aparecen en textos castellanos son nombrados de la forma que a tí no te gusta. A mi no me importaría que me dijeras que hago las cosas por política si reconocieses que ese es también el motivo por el que tu las haces. La diferencia es que mi política es la de la realidad y la tuya la del españolismo trasnochado que no le importa que en toda America le llamen freezer al congelador pero que se escandaliza ante Baix Llobregat. Creo que deberías hacer una gira primero por España y luego por el sur de EEUU y así verías a lo que me refiero.—Igor21 11:34 27 mar 2006 (CEST)

Qué mala es la esquizofrenia... --Dodo 16:26 27 mar 2006 (CEST)

La solución (final?):

   MINIMUM = 5000000
   if(speakers < MINIMUM):
      sys.delete(language)
      return True

DaDez (☯).

Hola. He estado leyendo un poco esta discusión y quisiera aportar mi granito de arena. Soy partidario de escribir los topónimos preferentemente en castellano, si es que existen en nuestra lengua. Lamento que algunos piensen que esta posición esconde cierto nacionalismo o "españolismo"; les aseguro que, al menos en mi caso, no es así. Simplemente opino que si existe una palabra en nuestro idioma, ¿por qué usar una palabra de otro idioma para designar la misma cosa (o lugar)? ¿Por qué nos deben ser impuestas palabras ajenas al castellano? Se trata de una cuestión de sentido común y coherencia, que no tiene (o no debería tener) nada que ver con la ideología de cada uno. Para terminar, copio a continuación la entrada "Lérida" del Diccionario panhispánico de dudas (2005):

"Lérida. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Lleida. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es leridano. También existe el gentilicio culto ilerdense, basado en el nombre latino de esta ciudad."

Nota: téngase en cuenta que el Diccionario panhispánico de dudas fue redactado conjuntamente por las academias de la lengua de todos los países hispanohablantes, y no sólo por la RAE. ¿Resulta creíble acusar, por ejemplo, a la Academia Guatemalteca de la Lengua de "españolismo" o nacionalismo español? --Virso (discusión) 15:53 28 mar 2006 (CEST)

La parte divertida es esa sentencia lapidaria de "en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano" que, como se aclara justo antes, es Lérida y no Lleida. Por mucho que algún participante en esta discusión insista en lo contrario. --Dodo 18:49 28 mar 2006 (CEST) PD: Lo mismo se afirma en las entradas de Lérida, La Coruña y Orense. Por cierto, muy útil la lista de países y gentilicios.

Lérida es de los dudosos porque es verdad que lo usan los castellanohablantes. Por lo menos los viejos. —Igor21 19:37 28 mar 2006 (CEST)

Repito el enlace anterior: artículo de El País de ayer en el que el periodista ha usado sistemáticamente "Lérida" (por error, ¿verdad, Igor?) y el corrector sólo lo ha cambiado en el título, siguiendo el libro de estilo. ¿Dudoso? ¿En qué planeta vives? --Dodo 20:57 28 mar 2006 (CEST)

Del libro de estilo de El País: No contarán entre estas excepciones los nombres catalanes de Lérida y Gerona, que se escribirán a partir de ahora según la grafía catalana (es decir, Lleida y Girona). Esta parte del libro de estilo es una basura, no se entiende por qué Lleida o Girona van en su denominación oficial, y el resto de capitales de provincias (Bilbo, Donosti, Ourense...) no, o al contrario, por qué no escriben todos en castellano. DaDez (☯).

...Tal y como pide Vocento. Lo de El País es pura corrección política que, como suele ocurrir con ella, no tiene ni pies ni cabeza. J (dime argo) 11:56 29 mar 2006 (CEST)

Seguro, cuando estas cosas se hacen por ñoñería, sin convencimiento ni fundamento claro, resultan en basura. DaDez (☯).

Catalunya

Yo, que soy argentino, leo Catalunya como suena: Catalunsha. Lleida es Sheida. Por eso, en lo posible, prefiero las voces castellanizadas: Nueva York (Shork) y no Neu Shork. Chau, User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 19:28 28 mar 2006 (CEST)

¿Pero como decís Catalunsha? Tenés que de decir Catalunia... ;-) —Igor21 19:37 28 mar 2006 (CEST) PD : Lo siento, no lo haré más

Tenés razón. Donde dice Yo, que soy argentino debe decir Yo, que soy porteño. User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 21:41 28 mar 2006 (CEST) Por último, aquí, en el final de mi comentario, donde dice Por último, aquí, en el final de mi comentario, donde dice debe decir.

Pues yo si que veo lógico cómo pronuncia "Catalunya" el porteño, pues la "y" con la "a" suena /lla/ y no /ia/. Los castellano hablantes de España dirán /Catalunlla/, /Jirona/, /Mutsamel/, /Sisona/, /Jipuzcoa/, /Marratsí/ etc. --Hinzel 00:38 6 abr 2006 (CEST)

Peor aún: dirían /Ksiksona/ o /Marratksí/. J (dime argo) 09:25 6 abr 2006 (CEST)

A mi esta parte de la discusión me parece la parte folcklorica porque la correspondencia fonética en español entre lo que se escribe y lo que se pronuncia es un mito excepto en algunas zonas del valle del Duero. En cada zona de España y de America se destroza (o enriquece) el idioma de una manera diferente. En Cataluña aunque mostramos una gran habilidad para pronunciar varias consonantes juntas (es de los pocos sitios que la gente no llama "tassi", "tagsi", "tatsi", etc... al "taxi") confieso que con las vocales tenemos problemas porque en algunas zonas de Cataluña se pronuncian demasiado abiertas y en otras demasiado cerradas. Por seguir con Cataluña, hay mucha gente aquí que tiene tendencia a hacer sonora la "L" a final de palabra y que tiene problemas con la "S" porque la hace sonora o porque la silba un poco (eso aparte de destrozar la sintaxis y hacerse un lío con los tiempos verbales). No voy a recorrer toda la geografía del español porque todo el mundo sabe de que pie cojean en su pueblo. Lo que si voy a decir que los españoles que al ver una X la pronuncian como "CS" son una minoría y que la mayoría la convierte en CH o en alguno de los sonidos que nombraba más arriba. También voy a decir que la Y con a A hacen IA y que la manía de pronunciar la Y como si fuera una LL mal pronunciada (es decir una J suave, una CH suave, etc...) es un defecto (o una virtud diferencial) de pronunciación. También diré que de Catalunia a Cataluña hay muy poca distancia fonetica.Y finalmente diré en nombre propio que no pretendo que la gente pronuncie en los idiomas origen de esas palabras ni que todos los castellanohablantes pasen por decreto a usar la palabra más usada. Pueden seguir usando la que quieran porque la wikipedia no es un ukase sino la materialización de "lo más corriente". Y también finalmente reiteraré que me choca que haga gracia que un porteño (o cualquiera) pronuncie o incluso escriba cualquier palabra como quiera pero que preocupe tanto como pronuncia un topónimo.—Igor21 13:26 6 abr 2006 (CEST)

Declaración del usuario igor21 en relación a la votación objeto del presente debate y a la forma como el propio debate ha sido conducido

El usuario que suscribe estas líneas opina que los criterios para determinar si una palabra pertenece a un idioma son dos :

1. que esté autorizada por las instituciones que regulan ese idioma en caso de que existan
2. que los hablantes en ese idioma la usen

El usuario que suscribe estas líneas constata que puede haber más de una palabra en un idioma para reflejar el mismo significado y que debe privilegiarse como entrada principal la que tenga un uso más extendido.

El usuario que suscribe estas líneas considera que para evaluar el uso de una palabra todos los hablantes de un idioma deben tener la misma consideración y que no puede excluirse a ningún grupo por razón de residencia.

El usuario que suscribe estas líneas se propone utilizar Baix Llobregat como ejemplo de las patologías que induce el sistema actual de selección del nombre principal en el caso de topónimos.

El usuario que suscribe estas líneas afirma que Baix Llobregat es la expresión más usada en textos y conversaciones en castellano que se refieran a esta comarca y ofrece como prueba la ocurrencia en google en webs en español.

El usuario que suscribe estas líneas constata que en Wikipedia se usa Bajo Llobregat.

El usuario que suscribe estas líneas opina que el motivo de esta patología es la ambigüedad de la frase "si existe en español" que implica erroneamente dos cosas

1. que en español solo puede haber una palabra para cada significado
2. que en español no puede haber una palabra que tenga su origen en otro idioma

El usuario que suscribe estas líneas propone al resto de usuarios así como a los bibliotecarios, que voten afirmativamente la propuesta de Joanot que pretende establecer unos criterios objetivos para determinar qué palabra es la más usada y por tanto debe ser recogida por la wikipedia como principal.

El usuario que suscribe estas líneas deplora la actitud beligerante de algunos bibliotecarios en este tema. Aunque se abstiene de opinar sobre los motivos de estos bibliotecarios si que quiere manifestar su extrañeza por el doble rasero aplicado, ya que a los mencionados bibliotecarios se les ha permitido extensivamente durante toda la discusión:

1. aludir despectivamente a los motivos del usuario que suscribe estas líneas y de los que eventualmente opinen como él
2. contestar de forma poco respetuosa y con expresiones inconvenientes por su parquedad o tono cortante
3. ignorar a su conveniencia las argumentaciones que se les ofrecían
4. justificar su beligerancia en el comportamiento de usuarios de otras wikipedias
5. utilizar reiteradamente argumentos ya contestados sin aludir a la respuesta que se les había dado
6. ignorar a proposito fuentes o incluso tratar de inducir a error sobre lo que esas fuentes expresan claramente
7. descalificar y proponer como no válida cualquier fuente que contradiga sus postulados

El usuario que suscribe estas líneas se abstiene de opinar sobre el motivo por el que a su juicio se ha aplicado este doble rasero y renuncia a cualquier acción de protesta más allá de la presente declaración. —Igor21 14:40 31 mar 2006 (CEST)

El usuario que suscribe estas líneas comprende que parezca chusco el tono que usa en sus últimas intervenciones pero quiere manifestar que ya le han llamado varias veces la atención por saltarse la wikietiqueta por lo que prefiere ser inequívoco y mostrar más respeto del necesario para estar en el lado seguro.

El usuario que suscribe estas líneas vino a wikipedia a colaborar en artículos cientificos. Un día en el café vio como el bibliotecario Dodo trataba a patadas al usuario Unf que estaba afirmando que en su pueblo todo el mundo era castellanoparlante y utilizaba una expresión dada. Dodo le espetó sin más un link a Encarta.

El usuario que suscribe estas líneas también vió la tolerancia que se tenía y lo gracioso que se consideraba al usuario McFinnigan que insultaba a los catalanes solo para darse unas risas.

El usuario que suscribe estas líneas vió que en la wikipedia española todo es relativo ("la wikipedia no busca la verdad") y todo puede ser discutido excepto los topónimos que no gustan a algunos bibliotecarios. Es decir que el usuario que suscribe estas líneas, que ya estaba escandalizado por la tolerancia que se tenía con parapsicologos, ufologos, etc... comprobó que esta tolerancia no se tenía con catalanistas.

Estas experiencias hicieron que el usuario que suscribe estas líneas se metiera en la discusión a sabiendas que quedaría aprisionado entre dos fanatismos contrapuestos.

El usuario que suscribe estas líneas quiere manifestar que su decepción ha sido descubrir que ningún bibliotecario veterano ha salido a poner cordura sino al contrario. En esta misma página, supuestos apostoles de la tranquilidad y el trabajo serio se han lanzado a borrar a mansalva sin molestarse ni en justificar esos borrados.

El usuario que suscribe estas líneas constata que se le quiere presentar como alguien que solo ha venido a quejarse cuando ha limitado sus comentarios a la pagina de discusión de la votación y se ha abstenido de cualquier cosa que se saliera de la norma excepto un exhabrubto al bibliotecario Dodo que este no tuvo reparo en contestar multiplicado.

El usuario que suscribe estas líneas deplora que las personas moderadas no hayan tomado cartas en el asunto y no hayan puesto en cintura a los bibliotecarios que usan su status para imponer por cualquier medio sus ideas sino que los hayan jaleado.

Para información de los wikipedistas de allende los mares, la opresión del español contra las lenguas perifericas tiene una larga historia por lo que remontarse al pasado para justificar la imposición de topónimos es un ejercicio futil.

En opinión de este wikipedista, el topónimo que hay que poner es el que usan los castellanohablantes.

El usuario que suscribe estas líneas lamenta las molestias causadas aunque no consigue sentirse culpable porque considera que fue agredido desde la primera intervención y le consta que poner los topónimos realmente usados por los castellanohablantes es una solución justa y que cumple con el PVN.

El usuario que suscribe estas líneas suplica que nadie borre ni sus intervenciones ni las respuestas que se den a estas aunque sean tan insultantes como la de Sanbec que borró el Sr. 80.103.196.16 y aunque hayan sido hechas por wikipedistas que también borran e insultan como es el caso del propio Sanbec (no se si es un bibliotecario y en caso que lo sea lamento haberle apeado del grado pero no tengo ganas de consultar la lista y llevarme otra decepción).—Igor21 19:56 3 abr 2006 (CEST)

El usuario que suscribio esas lineas le gusta mucho hablar del usuario mismo que las suscribio. ;¬) Anagnorisis (Mensaje)

¿A quién he insultado? A este individuo le pasa algo raro ¿no? Sanbec ✍ 20:09 3 abr 2006 (CEST)

Sanbec, ¿te suena este borrado? [[15]] ¿te parece que borrar a alguien y decir que lo que ha dicho son "trolladas" respeta la wikietiqueta? ¿crees que la forma como hablaste [[16]] antes de mí y que borró un IP respetaba al wikietiqueta? —Igor21 20:31 3 abr 2006 (CEST)

Sanbec, no te parece que eres malcriado cuando te refieres a quien te antecede como "individuo" y no como persona ? Puedes tener más educación para tratar a los demás ? Gracias por adelantado. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 20:57 3 abr 2006 (CEST)

Manuel, yo no sé cómo será donde tú vives, pero en España, malcriado, referido a personas adultas, es una palabra horrorosa, del nivel de Hijo de puta o así. Lo digo por si prefieres retirar eso que has dicho. Si lo haces, de camino borra esto. Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 21:10 3 abr 2006 (CEST)

Me parece un total desacierto defender a un usuario que sólo se ha dedicado a trollear y polemizar, además descalificando e insultando a un bibliotecario que intentaba ejercer su función. J (dime argo) 22:02 3 abr 2006 (CEST)

Primera noticia que la palabra "malcriado" sonaba muy mal en España. En mi país es sinónimo de mal educado 1, por lo que se aplica tal cual, mal educado. Una persona mal educada o malcriada es una persona que no tiene modales, o los tiene de carretero. Lo que se pide es elevar el nivel de lenguaje a ver si llega a ser al menos algo elegante, o es pedirle peras al olmo ? Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:27 3 abr 2006 (CEST)

Mi intencion no es defender a Sanbec. Sin embargo, para mi la palabra 'individuo' = 'persona' en casos como estas. "La persona con la que hable me dijo ..." = "El individuo que me atendio me explico que ..." Yo uso 'individuo' a cada rato cuando estoy con los amigos y les estoy contando alguna anecdota sobre algo que invlucra a otros individuos, ejem, digo personas. Anagnorisis (Mensaje) 22:58 3 abr 2006 (CEST)

---

Respuesta al individuo:

1. Ese borrado lo volvería a hacer mil veces, ese tipo es un troll de libro, "troll" es descriptivo, no calificativo.
2. En cuanto a cómo hablé de ti, se me escapó que el susodicho lo borró así que gracias por el aviso. Lo repongo a continuación, pues también es descriptivo:

• Este usuario que tanto suscribe sólo ha venido a la Wikipedia a quejarse, hacerse la víctima, molestar y no aportar nada, como puede verse en sus contribuciones sus contribuciones Sanbec ✍ 18:00 3 abr 2006 (CEST)

Respuesta a Manuel:

No me extrañan tus palabras, como casi siempre, estás en Babia y yerras en el objetivo de tus regañinas. Sanbec ✍ 23:44 3 abr 2006 (CEST)

Respuesta a Sanbec,

Como siempre, tienes que estar menospreciando a la gente, aparte de la mala educación que sueles exhibir. Cuan equivocado estás ! Me pronuncié solo sobre la forma, no sobre el fondo del tema. Como siempre, andas mal interpretando las cosas. Poco comprendes. El castellano es un idioma muy rico y precisamente por eso hay muchísimos sinónimos. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 08:39 4 abr 2006 (CEST)

Asturiano

Quiero añadir, para que se tenga en cuenta junto a los casos ya comentados, algo que parece que no se ha comentado, y es que pese a la no oficialidad de la lengua asturiana, la toponimia asturiana es la oficial actualmente en diez concejos del Principado, concretamente: Carreño, El Franco, Llanes, Gozón, Lena, Aller, Sariego, Cabranes, Villaviciosa y Bimenes. La restitución de la toponimia original de otros 33 concejos está actualmente en proceso.

Ya se comentó esa puntualización al principio de la discusión a cargo del usuario rsg. J (dime argo) 17:16 2 abr 2006 (CEST)

Votemos

Mi idioma es el español y mi voto es para que los topónimos aparezcan con su nombre oficial en español, que es lo lógico y lo justo. Es decir: Ourense, Girona, A Coruña, Lleida, Barakaldo, etc. Es que señores, si una ciudad a día de hoy en español se llama Ourense o Lleida no me entra en la cabeza que en esta enciclopedia haya gente tan interesada en mantener nombres antiguos, además de las connotaciones que rodean a esos nombres y que todos sabemos...— El comentario anterior es obra de 80.103.196.16 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Axxgreazz

Puntualización

Una puntualización. Hablar de nombre oficial en español es una incorrección. Los nombres oficiales son los que son, pero por ejemplo Ourense no es un nombre español, sino gallego. Simplemente el nombre oficial es el gallego y no el español, pero eso no quiere decir que el español no exista. --⇒ Hugo López (discusión) 16:10 3 abr 2006 (CEST)

¿Nombres antiguos? ¿Connotaciones? Topónimos como La Coruña o Lérida ni me parecen antiguos, ni creo que tengan ninguna connotación especial, salvo la que algunos quieran darles. No estoy de acuerdo con el comentario del usuario anterior. --Virso (discusión) 16:22 3 abr 2006 (CEST)

Con todos los respetos, Hugo: tú, yo, Dodo y demás sabemos que Ourense y el 100% de los topónimos gallegos son traducciones erróneas e irrespetuosas del régimen franquista. Ahora bien, si esta es la wikipedia del español implantado por el antiguo régimen del generalísimo pues aclararlo en la portada y nos ahorramos todos tanta discusión. 80.103.196.16. Por favor, ya está bien tanta hipocresía. 80.103.196.16

Con todos los respetos, sigo estando en desacuerdo total con lo expresado por el anterior usuario. Me parece un despropósito realizar afirmaciones del tipo "Orense es una traducción errónea e irrespetuosa del régimen franquista"; entre otros motivos, porque el topónimo Orense ya existía incluso antes del nacimiento del dictador y tiene una tradición innegable en nuestra lengua. Por otra parte, es una perversión asociar el uso de los topónimos castellanos a determinada ideología, más aún cuando se trata de una ideología abominable como la franquista. Ruego al usuario 80.103.196.16 mayor moderación en sus comentarios. --Virso (discusión) 16:50 3 abr 2006 (CEST)

Por qué es un despropósito realizar afirmaciones del tipo "Orense es una traducción errónea e irrespetuosa del régimen franquista", si es cierto. Y te lo pongo más fácil: Ponteareas (traducción: Puente Arenas, traducción franquista: Puentearenas), Carballiño (traducción: Roblecito, traducción franquista: Carballino), Sanxenxo (traducción: San Ginés, traducción franquista: Sangenjo). Eso sin hablar de las traducciones Dodistas, es decir, de Dodo: léanse lindezas como "Caldas de Reyes" por Caldas de Reis, "Cotobad" (eh?) por Cotobade, "Golada" por Agolada (sí, no me lo invento), "Poyo" (lo juro) por Poio y por favor, os pido que aguantéis las risas por respeto a Dodo y su panda, pero ahí va: "El Bollo" por Bolo (no riais), "Chandreja de Queija" (donde cojen un taji o escuchan a Juja en lugar de un taxi y Xuxa) por Chandrexa de Queixa, "Guinzo" (arrea) por Xinzo (y por qué no Jinzo dijo, uy, digo yo), "Laroco" por Larouco, atención "Puentedeva" por Pontedeva (os olvidáis de Puentevedra, amigos), atención "Germade" por Xermade (bromistas), "Jove" por Xove (en todo caso poner Joven, ¿no?), "Valle Oro" por Valadouro (si, aquí en Wikipedia), por Dios "El Ferrol" por Ferrol (sólo las personas de ultraderecha la llaman El Ferrol, en referencia a El Ferrol del Caudillo).

¿Quieres más pruebas, amigo Virso? porque puedo seguir y con ejemplos aún más espeluznantes. Y no vengas con que en tal página web aún dicen Germade o El Bollo o Chandreja de Queja, porque tú, yo y TODOS sabemos que eso es una provocación en toda regla, que esos nombres (muchos inventados) no los usa nadie de nadie en la vida real. Y no hablemos del caso El Ferrol, que clama al cielo. Y por cierto, se os olvida poner Puentevedra para que la Wiki esté ya chapeau. 80.103.196.16

En estos casos que mencionas ahora sí te doy la razón, de hecho, ya comenté algo al respecto en el Café. Pero topónimos asignados a grandes núcleos como Ourense->Orense no me parecen tan incorrectos, y esto seguro de que existían antes de la represión fascista. En cualquier caso, salvando esas excepciones, tienes mucha razón. Una cosa son topónimos tradicionales españoles (Orense, por ejemplo) y otra cosa son españolizaciones totalmente ridículas y absurdas. Es como si ahora en la wiki asturiana pusiéramos Toléu por Toledo y Gualaxara por Guadalajara. ⇒ Hugo López (discusión) 15:37 4 abr 2006 (CEST)

Qué fácil es adoptar sin más a la ligera el tópico de las supuestas "españolizaciones ridículas" sin consultar ninguna fuente. Por cierto: ast:Provincia_de_Guadalaxara. ¿Es una asturianización ridícula? Dime. J (dime argo) 16:46 4 abr 2006 (CEST) P.S.: E ilustrémonos con estas "galleguizaciones ridículas"

Sí, es una asturianización ridícula. ⇒ Hugo López (discusión) 16:59 4 abr 2006 (CEST)

¡Uf! Usuario 80.103.196.16, pones cosas en mi boca (o en mi teclado) que yo no he dicho. Nunca he hablado de los pueblos de Galicia, cuyos nombres no conozco. Ni tampoco he usado nunca el argumento "en la página web X dice Y...". Sé que otros lo han hecho, pero yo no. ¡Por favor, moderación! Ahora bien, sí sé que Orense, al menos donde vivo (Canarias), siempre se ha dicho así. En la escuela me enseñaron Orense, y toda mi vida he dicho Orense (quiero decir con esto que no es un nombre "inventado"). Incluso tengo un vecino gallego, que no es franquista (por si acaso alguien dice eso) y ya era mayorcito cuando Franco llegó al poder, que reconoce que él siempre ha dicho Orense y La Coruña cuando habla en castellano (en su casa se hablaba también gallego). El hasta hace poco alcalde de La Coruña, del PSOE, prefería decir La Coruña cuando hablaba en castellano. Lo que digo no es tan descabellado, y mucho menos merecedor de esos ataques tan furibundos. Usuario 80.103.196.16, ¡casi parece que tienes algo personal contra mí! ¿Por qué usas expresiones del tipo "y no vengas con..."? No olvidemos nuestro objetivo: dialogar y llegar a un acuerdo. Entiendo lo que dices, incluso estoy de acuerdo en algunos puntos, pero tenemos que hacer un esfuerzo para alcanzar el consenso o al menos para evitar agrias disputas. --Virso (discusión) 16:35 4 abr 2006 (CEST)

Puntualizaciones adicionales

En primer lugar, a 80.103.196.16,le voy a llamar 80 por comodidad.

A ver, 80, no has podido poner peor ejemplo. Aunque yo creo que el artículo debería llevar los nombres oficiales, Ourense no es el mejor ejemplo, porque es uno de los pocos nombres correctamente galleguizados. Además, Ourense es en gallego, no en Castellano.

Ourense viene de algo como Auria o Auriensis, que como sabreis, se refiere a que, si no recuerdo mal, en época romana había en el río un buen filón de oro, y de ahí el nombre.

Traducciones

Con todo, las traducciones como Carballino por Carballiño (cuando,como se ha dicho aquí, sería Roblecito). El niño de la guía por Niño d'Aguia (Cuando debería ser "Nido del Águila), Lage por laxe (cuando es una palabra que tiene como significado "Pena de grandes dimensións e de superficie lisa, que aflora nun terreo sen sobresaír del", traducido: "Piedra de grandes dimensiones -pena, se refiere a un tipo de piedra- y de superficie lisa, que alora en un terreno,sin sobresalir de él", o bien: "Peza de pedra de cara superior alisada, de pouco grosor con relación á súa superficie, utilizada para pavimentar, tallar, etc", traducido: "Pieza de piedra de cara superior alisada, de poco grosor en relación con su superficie, utilizada para pavimenar, tallar,etc" Así que, en vez de decir Lage, habría, o que inventarse otro palabro, o buscar la palabra (si es que la hay) que signifique eso en toda su completitud, en castellano. ¿sugerencias?

Por tu razonamiento también se debería cambiar Zaragoza a César-Augusta, pues es lo que el nombre verdaderamente significa y que no tiene nada que ver con que haya una Sara Gozando de algo (!). Los nombres no se traducen, se transforman, se adaptan a otras lenguas... y ya que te pones con casos ridículos, los franceses llaman La Corona a La Coruña. felipealvarez (coments) 21:03 21 abr 2006 (CEST)

Galleguizaciones...¿ridículas?

Siguiendo con otras cosas que se han leído. Hay que darse cuenta de que las mal llamadas "galleguizaciones ridículas" no lo son, pues han de saber que la J no existe en gallego, como tampoco existe la Y.

Así que me gustaría que antes de hablar se informasen, para evitar semejar ignorantes cuando, a mi ver, no lo son y, con pensar un poco, pueden evitar este tipo de equivocaciones.

Otra cosa, además, es que (y esto es una opinión personal), yo no diría (en el caso de "A Coruña") no A ni La, sencillamente Coruña, ya que realmente el nombre popular era "Cruña" (sí, sin la "o"), así que ... ¿por qué nos dedicamos a inventar la rueda cuando ya está inventada?.

--Forza4 19:43 21 abr 2006 (CEST)

Sobre el bloqueo

Usuarios de esta wikipedia han bloqueado un montón de artículos donde los topónimos aparecen escritos en un español incorrecto, dejando el siguiente mensaje:

Debido al reciente vandalismo (sic), la edición de esta página por parte de usuarios nuevos o anónimos está temporalmente bloqueada. Puede discutir los cambios o pedir su desprotección en la página de discusión del artículo. Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual. (sic)

Vamos a ver, que me lo expliquen: ¿cómo que "la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual"? Es evidente que sí implica necesariamente el respaldo y si no, ¿por qué ese respaldo siempre cae del lado de usuarios que piensan como Dodo, es decir, en castellanizar a toda costa, esté bien o mal?.

Además, es sorprendente que estos ilustrados wikipedistas consideren vandalismo (sí sí, han leído bien VANDALISMO!!!!) escribir Ourense o Lleida, que es oficial y correcto en español, en lugar de Orense o Lérida (sin comentarios). Pero es más, para ellos cosas como ¿Puenteareas?, ¿Arteijo?, ¿Carballino? son correctas, sí sí les juro que no miento. Aducen que si en tal o cual enciclopedia o que si tal o cual página web dice que... Ya lo sé, se preguntarán ¿y que hay de la realidad? pues la respuesta es clara: se la pasan por el f... Y luego juran y perjuran que no tienen motivaciones políticas. Je je. 80.103.196.16

Sanbec haz el favor de respetar la opinión de todos y no borres lo que no te conviene. 80.103.196.16 Gracias.

Totalmente de acuerdo, es una completa hipocresía y una falta de respeto a la inteligencia de la gente decir que la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual.. Entonces, ¿por qué no las bloquean con los topónimos oficiales? Curioso. 88.1.244.149

Sobre borrar

Dodo y Sanbec, no borréis opiniones en una discusión, respetad la política de wikipedia. Nadie os ha faltado al respeto.

A votar

Sobre este tema no hay nada más que hablar, no se quiere llegar a acuerdos ya que las cuestiones son políticas y no lingüísticas. Así que cuando no valen las razones... los votos. (espero que esos valgan). Un saludo--Txo (discusión) 17:45 3 abr 2006 (CEST)

Lamento que se haya llegado a esta situación. Haciendo un repaso a las contribuciones de todos, me he fijado en que ha habido malos modos por parte de los partidarios de las dos posturas. Quizá sea ya demasiado tarde, pero si fuésemos menos apasionados podríamos progresar en este debate. Hago un llamamiento para que no permitamos que cuestiones como ésta provoquen conflictos entre nosotros y nos dividan. A fin de cuentas, ¿importa tanto que se diga Lleida o Lérida? Yo diría Lérida, pero no creo que la cuestión merezca insultos o peleas (lo digo por las actitudes de ambas partes). No tengo nada contra alguien que diga Lleida. Reconciliémonos, y tratemos de llegar a un consenso. --Virso (discusión) 22:17 3 abr 2006 (CEST)

Es imposible llegar a un consenso cuando las páginas siguen bloqueadas, sí, b l o q u e a d a s con topónimos inventados, antiguos, mal traducidos, mal castellanizados, etc. ¿Acaso no es eso provocar? ¿Por qué se sigue la legalidad vigente en todos los temas menos en (oh qué casualidad) los topónimos, donde se trata de rebuscar y rebuscar hasta la saciedad castellanizaciones inexistentes en la actualidad? Tú sabes la respuesta Virso (y por desgracia es de ideología política)

En muchos casos, sí, la respuesta a tu pregunta obedece a motivaciones políticas. No lo niego, y me parece triste. Tampoco me parecen bien esos bloqueos aparentemente arbitrarios (aunque no conozco la cuestión). Pero no generalices: no todos aquí mantenemos nuestras posturas por motivos políticos; al menos, yo no. De hecho, mi ideología es progresista y contraria a la visión rancia y conservadora de España que algunos sostienen. Defiendo mi postura por genuina convicción, no para amparar a centralistas nacionalistas. Ya he manifestado mi voluntad de diálogo, de diálogo sincero en el que todos tendremos que hacer concesiones. --Virso (discusión) 15:23 4 abr 2006 (CEST)

Propongo una solución...

Venga. a ver cómo me queda: Por suerte para mí (y envidia para vosotros), tengo en mi poder el Primer Diccionario Etimológico de la Lengua Española, edición de 1880 (el primer tomo) y de 1881 (los cuatro restantes), obra de Roque Barcia. Es una reliquia familiar de las de "la veréis pero no la cataréis", ¡jeje! (recochineo mode on)

Me ofrezco para buscar en este diccionario aquellos topónimos que os parezcan oportunos o que se encuentren en discusión, y evitar de este modo la polémica de "lo de Franco no vale". (También sirve por si hay dudas sobre las colonias, aunque por entonces ya sólo nos quedaba Cuba y Filipinas)

¿Qué? ¿Hace? Hispa ...las quejas aquí 18:40 3 abr 2006 (CEST)

y Puerto Rico!!!, aunque para lo que sirve ahora felipealvarez (coments) 23:35 3 abr 2006 (CEST)

¡Retrógrado! ¡Antiguo! ¡Y tú más! ;-)

Aprovechando que está en el dominio público, ¿cuánto quieres por escanearlo y subirlo a Wikisource? --Dodo 22:14 3 abr 2006 (CEST)

En el Wikcionario sería muy útil. Te prometo una condecoración si te animas a escanear ;P --Ecelan ✆ 22:18 3 abr 2006 (CEST)

Cambiad de camello, porque os la está vendiendo adulterada. ¿Creéis que voy a abrir uno de esos preciosos tomos hoja por hoja, le voy a dar la vuelta, lo voy a aplastar groseramente contra el escáner y lo voy a someter a un escaneo? Cuando termine de hacerlo, ya puedo tirarlo a la basura, y os puedo asegurar que mis gónadas irían detrás, porque aunque diga que están en mi poder, aún no son ni de lejos mi propiedad. Ni aunque lo fueran. Consultar sí, escanear, jamás. Esos libros son más antiguos que la Torre Eiffel, y no sólo lo son, sino que también lo están.

Por cierto Dodo: antiguo, puede. Retrógrado, nunca. Lee el artículo de Barcia que ha escrito Aromera. Hispa ...las quejas aquí 23:39 3 abr 2006 (CEST) PD: ¿Qué tal quedaría fotografiado? ¿Se le podría hacer un OCR a una fotografía digital? Es menos agresivo...

Yo he hecho pruebas pasando un OCR a fotos de documentos y funcina correctamente (OCR el ABBYY_FineReader_v7 y la cámara una camón Isux II de 3.2Mpixels). así que si quereis... se puede hacer... Un saludo--Txo (discusión) 00:13 4 abr 2006 (CEST)

A favor de un criterio claro y conciso

Creo que necesitamos un criterio claro y verificable que no se base en cuestiones ambiguas como "el nombre en español" o "el uso tradicional". El problema que veo con ese tipo de argumentos es que nos llevan siempre a discusiones teñidas de ambigüedad. ¿Qué consideramos tradicional? ¿cómo valoramos las fuentes? etc, etc. Por eso no me gusta el borrador de propuesta, porque es una enumeración de criterios que pueden arrojar contradicciones, y si se aprueba este modelo estaremos perpetuando las discusiones bizantinas. En mi opinión, debería haber un criterio que fuera muy claro y de verificabilidad inmediata e incuestionable. Se me ocurren tres posibilidades lógicas:

1. Dado que los nombres que no gustan son aquellos que han sido aprobados como oficiales (para su uso en castellano) en años recientes, podríamos mover el reloj atrás y utilizar la toponimia oficial en España en 1975 o, si se quiere que sea antes del franquismo, en 1936, o, en el año de edición de la enciclopedia Espasa de principios del siglo XX, que sería fácil de consultar en cualquier biblioteca pública. Sería un criterio claro y relativamente fácil de verificar. La pega principal que se le puede poner es que estaríamos privilegiando un momento del pasado como criterio para decidir sobre nuestro uso actual, en el siglo XXI.

2. Otra opción, a mi juicio mejor, sería adoptar una obra de referencia como norma. Creo que se han mencionado algunas obras en la discusión, como la que ha citado Hispa. A mí se me ocurre que la más apropiada, por ser reciente, sería la Ortografía que publicó la Real Academia hace unos años y que incluye un apéndice con topónimos españoles. Si no recuerdo mal, ese apéndice provocó una protesta formal de la Generalitat de Cataluña por incluir "los nombres antiguos". La cuestión, en todo caso, sería adoptar una obra concreta como referencia estándar para que siempre haya una respuesta a la pregunta de cómo se debe escribir un topónimo. Lo importante, eso sí, sería decidir una sola obra de consulta para evitar discusiones del estilo de "pues yo tengo un atlas del 67 que dice que...".

3. Aunque a muchos esta opción les repugne, no podemos obviar que otra solución razonable sería utilizar el topónimo oficial en castellano de acuerdo con la legalidad española. Sé que este criterio es rechazado por muchos aquí, pero la ventaja es que la verificabilidad es inmediata. Basta con entrar a páginas web oficiales de las comunidades autónomas y de los ayuntamientos de España para saber cómo se quiere llamar cada lugar en castellano. A quienes dicen que "Girona" no es un nombre en castellano se les puede replicar que así es cómo los gerundenses y los catalanes han decidido, a través de sus instituciones democráticas, que quieren llamarse en castellano, argumento de mucho peso, nos guste o no. Además, el uso en Wikipedia se alinearía con el que es actualmente mayoritario en los medios de comunicación en España. No olvidemos que hoy en día escribir "Gerona" (como el ABC o La Razón) tiene más connotaciones políticas que escribir "Girona" (como hacen casi todos los medios).

Éstas son sólo algunas ideas en un intento de hacer un análisis lo más racional posible del problema. Puede que haya otros criterios mejores, pero estoy convencido de que necesitamos un criterio claro e incuestionable, y no un listado de criterios abiertos a un sinnúmero de interpretaciones. Insisto en que hablar del "nombre en español" o de "uso tradicional" (¿cuándo? ¿para quién?) sólo conduce a discusiones interminables. --AngelRiesgo (mensajes) 04:23 4 abr 2006 (CEST)

A mi eso de retrotraerse en el tiempo no me parece correcto, esta bien como complemento e la informción pero nada más... Por ese criterio podiamos ir a nacimiento del castellano como lengua o (si hablamos solo de España) al nacimiento de la misma con el matrimonio e los reyes catóicos... y ya puestos en ir hacía atras... pues los ponemos todos en euskera que será lo más aproximado a como se llamaban los sitios antes e la llegada de los romanos e incluso los celtas.... Pero yo prefiero llamar a mi pueblo Eibar que Villanueva de San Andrés de Heybar.

Más en serio, si hay un nombre oficial en castellano (aúnque provenga de otra lengua) ¿por que utilizar otro diferente y más viejo?. Un saludo--Txo (discusión) 09:21 4 abr 2006 (CEST)

Me sumo a lo dicho por Txo y repito su misma pregunta por si hay dudas: si hay un nombre oficial en castellano (aúnque provenga de otra lengua) ¿por que utilizar otro diferente y más viejo?.

Mientras tiene lugar esta discusión hay que decir que los artículos siguen bloqueados con nombres como Puentedeva, Chandeja de Queja, Sangenjo o Germade y eso no es justo. 83.61.81.176 -- Añado a tu lista El Ferrol. Carlosroca 11:39 4 abr 2006 (CEST) -- Añado a tu lista La Guardia, El Rosal, Oya, Tuy, Puenteareas y Creciente. 88.1.244.149

A título de comentario, hay que mencionar que el idioma castellano es muy rico y variado y en América Latina hay miles de vocablos que se usan desde antaño cuando en España ya han caido en desuso, pero por eso dejan de valer ? pues no, el castellano es una lengua más viva que nunca. Pasará lo mismo con los nombres viejos en relación con los nuevos en lo que se refiere a muchos lugares de habla castellana. Hay que pensar también en lo que sucede allende los mares, la cartografía antigua y la moderna de caracter oficial con la correspondiente comprensión. Personalmente, me guiaría por la cartografía oficial en castellano y nada más. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 10:10 4 abr 2006 (CEST)

El problema, Manuel, es que no existe "ortografía oficial en castellano", salvo en el caso de lugares como San Sebastián o Alicante, que mantienen la doble toponimia. En el caso de Cataluña, desde hace muchísimos años, y de Galicia, desde fechas más recientes, las respectivas comunidades autónomas, que tienen la competencia sobre esta materia, han hecho de los topónimos en forma autóctona la única forma oficial, también en castellano. Nadie les obligaba a ello, pero así lo han decidido. Y ahí es donde surge el problema. Fíjate que en el Perú ha pasado algo similar con la ciudad del Cuzco, a la que ahora llaman el Cusco. Los argumentos en contra de la forma con "z", que me explicaron cuando visité tu país hace dos años, me parecen endebles, pero así lo han decidido las autoridades cuzqueñas (o cusqueñas), y en Wikipedia lo aceptamos sin mayores problemas. --AngelRiesgo (mensajes) 10:34 4 abr 2006 (CEST)

El problema lo sabemos todos y no es otro que en lugar de nombrar a los pueblos de España utilizando los topónimos oficiales y actuales (siglo XXI), se quieren nombrar basándose en libros del siglo XX e incluso XIX o hasta se propusieron siglos anteriores, ¿con qué propósito o motivación?...lo sabemos todos también. Un Saludo. 88.1.244.149

¿Sin mayores problemas? Quizá sea un tremendo error... --Dodo 13:25 4 abr 2006 (CEST)

Ya lo indiqué en la página de discusión de Cuzco, pero por si acaso, lo repito: la propia página de la UNESCO donde se menciona su calidad de ciudad Patrimonio de la Humanidad también la denomina así. J (dime argo) 13:38 4 abr 2006 (CEST)

El tema del nombre Cusco puesto por Angel Riesgo me parece estupendo. Cuando llegaron los españoles al Perú, a esta ciudad la llamaron Cusco y así se quedó en la cartografía de los siglos XVI, XVII, XVIII y XIX hasta 1814, en que su nombre, en los albores de la independencia, pasó a llamarse Cuzco. Así se quedó hasta que la nueva cartografía y en 1976, se regresa a la grafía española de antaño para volver a llamarse Cusco. En otras palabras, regresar al origen hispano. Esto está obviamente consignado en el artículo de esta ciudad. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 15:03 4 abr 2006 (CEST)

Me desentiendo

Me desentiendo de la discusión. Está claro que, por parte de los usuarios más preponderantes, esta wikipedia está a años luz de comprender las realidades multilingües que existen en algunas partes del ámbito lingüístico del castellano, y lo que ello comporta. Además, está claro que desde el principio la mayoría de sus participantes, tanto de un bando como algunos del otro bando, no han tenido intención alguna de llevar a cabo un diálogo constructivo y de acercamiento para buscar el consenso. La honrosa excepción es la última intervención de Ángel Riesgo (enhorabuena). Lo siento, pero no voy a ser yo quien inicie una votación para dar pie a discordias, insultos, y malos rollos. Pretendía más bien utilizar la votación para ratificar las conclusiones más importantes de un debate enriquecedor, pero es que no hay ni eso, así que para qué me voy a engañar: no encuentro solución porque una de las partes no quiere que la haya. De momento, sigue la anarquía toponímica para esos casos. --Joanot Martorell ✉ 13:53 4 abr 2006 (CEST)

Tú lo has dicho: «realidades multilingües». Por eso hay una Wiki en español, donde se escribe en español y otras en los distintos idiomas que forman parte de esa realidad multilingüe, en las que se escribe en sus respectivos idiomas y a las que desde aquí se respeta escrupulosamente. Tu propuesta era claramente «la de un bando» como tú los llamas, así que no sé cómo pretendes construir un diálogo constructivo. Querer aparecer ahora como el chico bueno no cuela.

Sigues la corriente a las hordas de trolls que han aparecido por la discusión, hablando de bandos y «usuarios más preponderantes». Aquí hay un sólo bando, el de los que queremos que en la Wikipedia se respeten las normas. Espero que sigas en «este bando» Sanbec ✍ 14:16 4 abr 2006 (CEST) P.D. ¿«Desentengo» es lo mismo que «desentiendo»? Nunca escuché tal palabra, quizá sea parte de la realidad multilingüe

Veo que has añadido ahora «porque una de las partes no quiere que la haya». Vaya, ya no son «los dos bandos» los que no buscan el diálogo, es el de los que no piensan como tú. Sanbec ✍ 14:16 4 abr 2006 (CEST)

Tú borras a quién no piensa como tú Sanbec y además lo insultas llamándole vándalo o troll. ¿Son esas las normas de la enciclopedia? Un saludo

Pido a Joanot Martorell que no abandone esta discusión, que no permita que algunos comentarios radicales le desanimen (aunque yo también estoy empezando a sentirme muy desanimado). Insisto en que es posible reconducir este debate para alcanzar conclusiones constructivas. Lo único que necesitamos es mayor tranquilidad y voluntad de "negociar", si hace falta. Yo nunca seré partidario de una solución unilateral, aunque beneficie mi postura. --Virso (discusión) 15:35 4 abr 2006 (CEST)

¡Lamentable!

El historial de esta discusión delata a más de un usuario que, sin cortarse un pelo, censura y cercena las opiniones de los demás que no le gustan; ¡incluso piden bloqueos! Con cosas como esta, se le quitan a uno las ganas de discutir nada. ⇒ Hugo López (discusión) 15:44 4 abr 2006 (CEST)

Si te molestases en consultar el historial del usuario anónimo que no se ha dedicado a otra cosa que a injuriar, mentir y denigrar, sabrás por qué se le ha bloqueado. J (dime argo) 16:51 4 abr 2006 (CEST)

Aquí hay muchos que quieren respetar las normas, pero el problema es que son sus normas y no admiten ni siquiera que se cuestionen. Son más papistas que el papa, más rigurosos con el idioma que la RAE (limpia, fija y da esprendor). Ellos limpian de otras opiniones, fijan sus propias reglas y dan esprendor a sus imposiciones. Se imponen por encima de los organismos oficiales, tanto de la lengua como de los políticos, por encima de los parlamentos y de los tiempos, para imponer una nomenglatura vieja, trasnochada, a los nuevos nombres que, en buen castellano, los diferentes habitantes se quieren dar y sus organismos, que detentan el poder popular, han aceptado y establecido. Esas palabras, provenientes de otras lenguas (algunas que han contribuido a la creación del castellano) pasan a ser castellano y se admiten, y sustituyen a las que hasta ese momento se usaban.

Por otra parte... es muy curioso que este asunto solo se de en las lenguas que acompañan al castellano en la peninsula Iberica. (como ya comenté anteriormente, el ejemplo del artículo de Milosevic donde incluso se escribía en alfabeto croata nadie se molestaba en su corrección) en lo referente a América no he visto discusión, nadie discute México y pone Méjico, o Oajaca en vez de Oaxaca. Nadie se empeña que el artículo sea lago Nicaragua en vez de Lago Cocibolca. Esto deja claro el carácter político de la discusión. POr ese caracter político esta discusión carece de sentido y por lo tanto, si la wikipedia la hacemos todos, solo nos queda el votar y el elegir la política a seguir. ¡¡Demos paso a las urnas!!. Saludos--Txo (discusión) 17:45 4 abr 2006 (CEST)

Léase Demagogia. Barata, añado Sanbec ✍ 17:51 4 abr 2006 (CEST)

demagogia.
(Del gr. δημαγωγία).
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados.

¿por que no miras fascismo?

Como puedes obsevar, lo que he expuesto no es ni Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular. ni Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el pode. ¿Por que lo calificas de demagogia?, ¿no tienes más argumentos? ¿en mi exposición ahí alguna cosa que es falsa? si es así indicamela por favor. ¿Que argumentación puedes utilizar para revatir lo que he expuesto? ¿por que no se corrigio lo de Milosevic? ¿por que no se corrige lo de Lago Cocibolca? ¿por que los Estados Unidos no aparecen como estados Unidos de Améria del Norte que es como se llaman y Eibar tiene que aparecer forzosamente como Éibar?

¿que pasa? ¿cuando no hay argumentos se pasa a la descalificación?... y luego somos los otros los vandalos y los trolls.... --Txo (discusión) 18:00 4 abr 2006 (CEST)

Milosevic y Pozarevac, cuya escritura en croata, repito, se debió a una copia de los artículos de en:, se corrigieron cuando se detectó la anomalía. México se escribe con x porque así lo recomienda (sin excluir la otra forma) el Panhispánico, entre otras fuentes acreditadas, pero aun así aparece con j en otros artículos. En cuanto al lago Nicaragua, como no tengo conocimiento ni interés, dejo quien sepa que decida. Como yo, junto con otros usuarios, tenemos un mayor interés obvio en que los topónimos en castellano estén documentados, es normal que pretemos más atención y especial vigilancia. Es irónico que nos acuses de interés político cuando reivindicas obligar el uso de topónimos exógenos por razones no lingüísticas y reconocer esa "variedad multilingüística" de los pueblos de España. Y se dice esplendor y rebatir, no esprendor y revatir. J (dime argo) 18:02 4 abr 2006 (CEST)

Estamos mezclando cosas que no tienen nada que ver, pero ya que sale este asunto, aprovecho para comentar que estoy totalmente en desacuerdo con lo que habéis hecho con los nombres serbios en el artículo de Slobodan Milošević, tal como comenté hace unos días en la página de discusión. El serbio se puede escribir con el alfabeto cirílico (preferido por los nacionalistas) y con el alfabeto latino (que está volviendo a generalizarse). Creo que debería respetarse la ortografía serbia, pues no hay nada que transliterar. --AngelRiesgo (mensajes) 18:25 4 abr 2006 (CEST)

Osea ques si soy de Belgrado puedo escribir Milošević (aunque en español š y ć no sepamos ni lo que es) pero si soy del norte de la peninsula no puedo poner Eibar sino que me obligais a que sea Éibar aunque la REA lo reconozca... vamos bien, jejejejejej --Txo (discusión) 18:32 4 abr 2006 (CEST)

¿Qué reconoce la RAE?. eibarrés, sa. 1. adj. Natural de Éibar. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a esta villa de la provincia de Guipúzcoa, en España.

A ver si nos informamos antes de hacer afirmaciones falsas. felipealvarez (coments) 19:14 4 abr 2006 (CEST)

Lo que no entiendo, Txo, es a cuento de qué has mezclado en esta discusión los nombres serbocroatas. Si quieres proponer una política para que se omitan los signos diacríticos que no existen en castellano, opción respetable como cualquier otra, hazlo y explica qué harías con nombres como Erwin Schrödinger, Francesc Macià, Luís de Camões, Lech Wałęsa, etc. etc. pero no intentes sabotear los criterios ortográficos en el resto de la Wikipedia porque no te dejan escribir Barakaldo con "k". No mezclemos churras con merinas, que no tiene nada que ver una cosa con la otra. --AngelRiesgo (mensajes) 20:56 4 abr 2006 (CEST)

A ver,

• primero: Yo no digo que Éibar no este en el dicionario, lo que digo es que la forma Eibar también es correcta. Pasando a la generalidad, ques on correctas, en español, las formas oficiales que tienen como fuente los idiomas del lugar.
• Segudo: sobre los nombres en otros idiomas, lo que denuncio es que mientras que no hay ningún celo en poner los nombre en alfabeto español, el toponimo en españaol, aunque exista, cuando el lugar esta fuera de ESPAÑA, el celo es infinito para lo lugares que estan en ESPAÑA.
• Tercero, en otras wikis escriben en su idioma y con las políticas que ellos mismos se han dado. No he hecho referencia nunca a que ninguan wiki cambie ni el idioma ni la política. Solo ópino sobre la wiki en español que es la mia.

¿clarito? Un sdaludo---Txo (discusión) 21:19 4 abr 2006 (CEST)

Vamos a ver, Txo, no utilices expresiones vagas como "también es correcto". Para determinar a qué llamamos correcto debemos tener claro en primer lugar cuál es el baremo de corrección que aplicamos. Por eso insistía yo, y vuelvo a hacerlo, en que hace falta un criterio claro, que podría ser la Ortografía de la Academia de 1999, lo cual haría que consideraramos correctas las formas "Baracaldo", "Éibar" o "Seo de Urgel". Otra opción, no lo discuto, sería utilizar los nombres oficiales en castellano según la legalidad vigente, lo cual nos daría "Barakaldo", "Eibar" y "La Seu d'Urgell". Me parece bien que defiendas la segunda opción y podrías intentar argumentarlo aludiendo al respeto, al uso más habitual en los medios de comunicación, a decisiones democráticas de la población de esos lugares... (mejor que no te dé ideas), pero has irrumpido en esta discusión con argumentos que no se sostienen, como que la Real Academia defiende el uso de los topónimos oficiales, que no es cierto, o que se produce un agravio comparativo con el serbio (!), en definitiva, armando mucho ruido y razonando poco. En cuanto a lo del "alfabeto español", nuestro idioma comparte el alfabeto latino con muchos otros idiomas y hoy en día no hay ninguna dificultad técnica para codificar caracteres como ö, ã, ø, etc. del mismo modo que en otras wikipedias como la inglesa nombran a Núñez de Balboa con acento y eñe. Te vuelvo a pedir que no mezcles temas que no tienen nada que ver. Además, al exaltarte de esta manera estás tirando piedras contra tu propio tejado. --AngelRiesgo (mensajes) 21:38 4 abr 2006 (CEST)

Comprendo que no te hayas tomado la molestia de leerte toda esta discusión, es muy extensa y liosa. Pero si lo huvieras hecho sabrias que no he inrrumpido ahora en ella, sio que ya hace tiemp que llevo participando. En cuato a los argumentos, han sido dados de todo tipo y condición. POr activa y por pasiva. POr Usuario:Txo o por Usuario:Igor21 y otros muchos. Hoy mismo decia que no hay nada que discutir, si es que queremos llegar a un acuerdo, ya que el fondo del problema es político y con ese argumento reclamaba la votación (lee más arriba). POr otro lado, cuando digo correcto no me refiero a la wiki, ya que es justo lo que discutimos aquí, sino al resto del mundo (los topónimos oficiales son correctos). Cada idioma tiene su alfabeto, el nuestro tienen varios, cada país tiene el suyo. Los nicas tiene más letras que los españoles. El alfabeto cambia en el tiempo (yo recuerdo las letras "ch" y "ll" que ya no existen. Lo que no hay en español son "ö", "ã", "ø" yu otra letras y signos, en español no se pueden pronunciar, no tenemos el sonido. Incluso los signos nuestros tienen diferentes sonidos dependiendo del país...

Tu repites que no mezcle temas que no tienen que ver, bueno... eso es tu opinión (no más valida que la mia) ya que según mis argumentos si tienen que ver porque yo vengo diciendo que no estamos discutiendo de un tema lingüístico sino político y el hecho que un topónimo en nahua (como el ejemplo del lago Nicaragua) se mantenga infinitamente cuando hay uno en castellano, o que el nombre de una ciudad se escriba en un alfabeto que no es español y nadie diga absolutamente nada y si eso mismo ocurre en gallego, vasco o catalán se cambie al microsegundo después indica, claramente, que el asunto es POLÍTIO, que es justamente lo que estoy diciendo.

Yo todavía no he llamado demagogo a nadie, no he llamado troll a nadie, no he llamado vandalo a nadie ni tampoco he bloqueado a nadie. Solo tienes que leer un poco más arriba para ver quienes se han exaltado. Un saludo--Txo (discusión) 22:07 4 abr 2006 (CEST) PD por cierto ¿como es Naranjo de Bulnes o Picu Urriellu?

No es cierto. Lo del origen no lo se... pero la corrección del nombre de la ciudad (el del individuo no lo cambie yo) lo cambié yo despues de inicciada esta discusión y de haberlo dicho hasta la saciedad (mira el historico dela artículo). En Mexico... se puede en Euskadi No se Puede... bien! resulta que en nicaragua no hablan castellano.... ah!! ¿que hablan en Managua?

No son exogenos... son tan castellanos como la palabra izquierda o la palabra ibón...

debo disculparme... mi ortografía sempre ha sido muy floja... es un castigo que llevo, una cruz que acarreo con cierto disgusto (aprovecho para agradecer a todos los que me corrigen; gracias) soy muy humano... quisiera ser divido pero... no ha sido posible. (puedes criticar las faltas de esta exposición... así aprenderé un poco más)--Txo (discusión) 18:11 4 abr 2006 (CEST)

Txo: Te iba a responder, pero no merece la pena. Cualquiera que lea tus intervenviones, pasando del ataque generalizado al victimismo y a la arenga, y que haya leído troll y demagogia, se hará una buena idea de lo que esta ocurriendo aquí. Sanbec ✍ 00:42 5 abr 2006 (CEST)

Sanbec: mira, lo de demagogia ya esta respondido más arriba, lo de trol te lo respondo ahora; (por cierto En la terminología de Internet, un troll (en castellano trol)) ¿me puedes señalar que parte de mi intervención, en esta discusión o en todas las que he hecho en la wiki, es mensajes grosera u ofensiva?. Yo solo he señalado el problema, a mi opinión político que se esta discutiendo. Solo he indicado el diferente rasero con el que se esta tratando unos topónomos y otros, dependiendo del lugar donde se hallen. Solo he pedido que se decida la política a seguir mediante una votación de la propuesta que estamos discutiendo, es decir que se abra la voatación ya. Las razones las dado junto con otros compañeros, algunos se han tomado mucho trabajo en argumentarlas como es el caso de Igor21, y entodos los casos hemos recibido como contestación; insultos (nos han llamado; troll's, vandalos, demagogos...), han bloqueado a otros, y han despreciado (como tu lo acabas de hacer con tu respuestas). He llamado a la concordia (lee más arriba), a la flexibilidad... pero la respuesta ha sido la misma. Como tu dice, cualquiera que lea esta discusión se dará cuenta de lo que esta ocurriendo aquí. Todavía no he visto respuesta concretas a mis interrogantes... a no ser que algunos piensen que en Nicaragua todavía se habla nahua... o que el hecho de tener una tecnología u otra conforme el alfabeto del español... Pero, estimado Sanbec, por el camino de la descalificación y el insulto no vais a resolver nada, por ese camino no se construye... se destruye. Un saludo--Txo (discusión) 10:17 5 abr 2006 (CEST)

¡Qué morro tienes, chico! Un trol puede manifestarse de muchas maneras, en tu caso intentando derivar la discusión a terrenos donde el entendimiento es imposile. Has hecho muchas, pero muchas acusaciones genéricas como por ejemplo "Aquí hay muchos que quieren respetar las normas,...", te empeñas en obviar la discusión linguística y acusar a los demás de intención política sabiendo que es falso, mezclas otros asuntos como lo del serbocroata. Tanto tú como Igor21 y algún anónimo exaltado os habéis comportado como trolls. Al menos Igor ha tenido la decencia de reconocerlo. Insulto es llamar a los demás fascistas , franquistas, españolistas desfasados y muchas otras lindezas. Decir que te has comportado como un trol (no que eres un trol) es describir tu comportamiento. Sanbec ✍ 10:41 5 abr 2006 (CEST)

Hace ya más de 2000 años que alguien escribio eso de que "no hay mas ciego que aquel que no quiere ver" en este caso es entender. Yo no voy a calificar la actiutd de leer solo lo que interesa y desvirtuarlo, de sacar las cosas de contexto y entender aquello que place... y conviene. Estimado Sanbec, evidentemente no quieres entender, cunado escribo Aquí hay muchos que quieren respetar las normas,... no me estoy refiriendo a un genérico, es muy concreto y solo hay que haber estado en la discusión para saber quienes son a los que me refiero. Evidentemente uno eres tu y claro, otro es Dodo y así puedes añadir a J... o... ¿es que no te habias enterado?. El asunto del servocroata viene a evidenciar, como ya lo he dicho muchas veces, el carácter político de la discusión. NO MEZCLO NADA. Solo digo, lo repito por enesima vez, que el rigor de la norma (esta que se quiere cambiar) se aplica inflexible a las lengua de España. Se permite que se escriba en servocroata o que se usen topónimos en anhua, pero poner el nombre de un pueblo de la forma OFICIAL ESPÑOLA esta rigurosamente vigilado y se corregido a la forma arcaica, en su mayoria procedentes del tiempo de la dictadura. Eso es un problema POLITICO y como tal no requiere discusión alguna SOLO VOTACIÓN.

A ver Sanbec. Yo afirmo como verdadero que esto no es un problema lingüístico, sino político (¿como sabes tu que yo se que no es así?). Si lees lo escrito arriba podras ver que hay una parte que insulta y falta más que la otra, que incluso ha llegado a borrar (eso parece por lo mensajes) parte de la discusión, que ha impedido a otros miembros participar utilizando las facultades de bibliotecario para loquearlos... y encima se permite, como lo has hecho tu, el dicer que algunos tenemos morro... y otras cosas más. Estimado Sabec, busca un poco el equilibrio, intenta buscar el punto de vista neutral en la discusión y no abuses de tu posición de fuerza.

Si miras mis últimas aportaciones (puedes mirar todas) veras que no te tenido problemas para acatar la regla de los nombres no oficiales, pero si se propone un cambio, tengo el derecho de trabajar por conseguir lo que creo que es mejor y a pedir que se deje de discutir (las razones estan expuestas) y que se pase a votar. ¿por que teneis tanto interes en seguir con la discusión? ¿por que no quiereis pasar a la votación?. Si se realiza esta y gana la propuesta que se esta debatiendo, ¿aceptariais el resultado y vuestra colaboraciones serian según la misma?. Venga, Sanbec, vamos a ver si podemos trabajar todos juntos... Un saludo--Txo (discusión) 16:36 5 abr 2006 (CEST)

Ya que Dodo ha publicado urbi et orbe el mensaje personal que le dirigí, me gustaría que además de mi reconocimiento de haberme comportado de una forma que puede calificarse de "trollica" también se remarque mi sospecha de que si uno defiende según qué cosas en la wikipedia en español, se ve abocado muy pronto a comportarse de esa forma. Ya manifesté hace tiempo que el problema es que el relativismo que impregna la wikipedia hace que los bibliotecarios se vean obligados a lo que se llama en fúbol una defensa leñera para evitar que que los ufologos, parapsicologos, telépatas, etc.. tomen el control. El problema es que en este caso se están aplicando estos métodos a ciudadanos corrientes cuyas demandas podrían ser aceptadas en todo o en parte sin producir el desprestigio que causaría aceptar por ejemplo que el triangulo de las Bermudas es el territorio de caza de una cultura extraterrestre o un vórtice espaciotemporal turbulento.

Creo sinceramente que lo más fácil sería aceptar los nombres oficiales. Contra esto se han expresado dos argumentaciones :

1. la propiamente wikipedica que dice que en wikipedia se puede hacer lo que quieran los wikipedistas independientemente de cualquier otra consideración.
2. la cientifica que dice que es la wikipedia en español y por tanto hay que usar palabras que sean españolas en sentido cientifico de que pertenezcan a esta lengua.

Yo he intentado demostrar que la segunda objección es menos firme de lo que parece porque como persona con formación cientifica sé hasta que punto es dificil afirmar que "A pertenece al conjunto B" a poco que uno sea riguroso. Esta parte de mi argumentación no es "trollica" en absoluto sino que más bien sigue una línea esceptica tipo Lakatus.

Mi posición ha sido tomar el punto de vista wikipedico de que se puede hacer lo que se quiera y considerar que el PVN en este caso llamaba a hacer lo que hicieran los castellanohablantes realmente. Es decir realizar el experimento mental de tomar todas las conversaciones y textos en español en los que se aludiese al concepto y tomar nota de la forma más usada. Para enfatizar aún más esta idea aporté la exposición de motivos del tesauro de CSIC que demuestra que incluso hay autoridades cientificas que apoyan este punto de vista. Si no se acepta esa autoridad y tal como señala Angel Riesgo, la aplicación del PVN a los topónimos requiere largas discusiones caso por caso (lo cual no se si es malo o bueno).

Contra mi argumentación, Dodo opuso que el PVN no es de aplicación para los títulos de los artículos sino solo para el contenido. Otros usuarios siguen diciendo que solo se pueden usar nombres en español pero tengo la sospecha que estos usuarios no se han parado a reflexionar sobre lo engañoso de esta afirmación puesto que solo se consigue que desplazar la discusión a determinar que es no no es español. Nuevamente yo propongo el mismo experimento mental explicado antes con lo que la discusión de si es español o no y la de si cumple el PVN serían discusiones equivalentes.

Perdón por la longitud pero soy una persona que escribe normalmente en papel y en papel siempre tienes 2000 caracteres para explicarte así que me cuesta resumirlo todo en un aforismo y tres links.—Igor21 14:22 5 abr 2006 (CEST)

Hola. No estoy seguro de si la propuesta que voy a realizar ya ha sido formulada, pero lo voy a hacer por si acaso. Un posible acuerdo sería el siguiente: los topónimos importantes con nombres españoles de larga tradición (p. ej. País Vasco, Lérida, Gerona...) se escribirían preferentemente en castellano, mientras que otras localidades, menos conocidas y con nombres españoles de escasa o nula tradición, se escribirían preferentemente con su nombre oficial (p. ej. las localidades gallegas que mencionó un usuario no hace mucho). Soy consciente de que esta solución sigue planteando problemas, pero quizá sea un buen punto de partida para alcanzar un acuerdo. Esta opción me parece la menos mala. --Virso (discusión) 16:43 5 abr 2006 (CEST)

Hola Virso: Gracias por tu buena voluntad y ganas de buscar un acuerdo. Pero no te canses, no hay área de acuerdo. Siempre habrá argumentos para mantener la cosa como esta y para evitar cualquier cambio. No se puede acordar nada cuando no hay voluntad de ello. El único camino que queda es el de utilizar la vía de la votación, el imponer la mayoría de los votos y así esperemos que se pueda cambiar y hacer cumplir el cambio. Un saludo --Txo (discusión) 19:06 5 abr 2006 (CEST)

Sería un engorro decidir qué es y qué no es importante (porque depende del punto de vista de cada uno) además de ser ambigua la posible documentación presentada para decantar el topónimo hacia un lado o hacia otro. Por ejemplo, Arteijo (Arteixo) y El Rosal (O Rosal). ¿Tienen o no tradición en castellano? ¿No basta con que aparezcan en diccionarios de topónimos? ¿Cómo acreditar que son topónimos en uso actual --que lo son-- por castellanohablantes de la propia Galicia? J (dime argo) 18:05 5 abr 2006 (CEST)

Vete tú a Arteixo (yo he estado) y diles que su pueblo se llama "Arteijo", a ver qué les parece. Los que tengan buen humor se reirán en tu cara..., los demás... ⇒ Hugo López (discusión) 00:33 6 abr 2006 (CEST)

Magnífico argumento irrefutable. Casi tanto como el de "Guadalaxara". J (dime argo) 09:18 6 abr 2006 (CEST)

Señores, esto pretende ser una enciclopedia, pero no lo es. Nadie hoy en dia se cree que existan Chandreja de Queja, El Bollo o EL Ferrol (del caudillo). Tal vez en un artículo de la historia de España estarían bien, pero no en la toponimia oficial y actual de España, por favor. Dejemos las tendencias políticas a un lado y hagamos de una vez por todas una enciclopedia de verdad. Es increíble incluso que hoy en día haya gente que no acepte a los pueblos de España (y repito, de España) con los nombres que sus respetables ciudadanos les han dado (que son ciudadanos españoles) y vengan a tratar de imponer aquí nombres pasados y en la mayoría de los casos inventados, y lo peor, sin ningún respeto etnográfico y en muchos casos ofensivos. Es una enorme vergüenza, amigos. Un cordial saludo.

Saludos. Como dije, soy consciente de que mi propuesta no es perfecta, y por ello invito a los demás usuarios a mejorarla. En cuanto a la razonable objeción del usuario J, diré que, salvo en algunos casos límite, no es tan difícil decidir qué localidades o lugares son "conocidos" o "importantes" y cuáles no. Por ejemplo, es evidente que La Coruña tiene un nombre español conocido y con tradición; en cambio, no sucede lo mismo con O Rosal y Arteixo, cuyos nombres en castellano son prácticamente desconocidos para todos. A pesar de ello, repito: invito a todos a mejorar esta propuesta o a elaborar una nueva. Ojalá lleguemos a un acuerdo. --Virso (discusión) 15:16 6 abr 2006 (CEST)

Como dije en algún lugar indeterminado de esta discusión, no veo ninguna razón de cambiar la actual política de nombrar un artículo con el topónimo en castellano si éste existe y está documentado. Ninguna razón salvo una: que incomoda, molesta u ofende a personas de ideología nacionalista (sean independentistas, soberanistas, regionalistas, o krausistas-posibilistas, tanto da). Démonos cuenta de que cualquier cambio en la política vigente no solucionará el problema de las protestas y vandalismos: aunque conservemos los nombres de La Coruña, Lérida o Gerona habrá usuarios que reivindiquen virulentamente Lleida, Girona y A Coruña; si optamos por la vía oficial exclusivamente, por supuesto que acabarían las protestas (o tal vez no, sino que cambiarían de signo), pero al precio de ceder la corrección lingüística frente a la corrección política.

Yo prefiero plegarme a la norma lingüística y sus fuentes, no a la política. Dice el veterano lexicógrafo y ortotipógrafo José Martínez de Sousa, natural de El Rosal (El Rosal, empleado por él mismo), en su Manual de Estilo del Español que los topónimos y nombres de instituciones habrán siempre de anotarse en su forma española siempre que se esté escribiendo en castellano. Martínez de Sousa no es ningún franquista; él mismo critica en su obra la absurda transformación toponímica de la dictadura, pero tampoco le duelen prendas en reivindicar los topónimos tradicionales del castellano y recopilarlos (apéndices del Libro de Estilo de Vocento). En el Diccionario de Dudas del Español, de Manuel Seco también se hace mención a la preferencia de los topónimos en castellano. Más de un académico de la lengua, aparte del propio Manuel Seco, se ha pronunciado en tal sentido igualmente.

En suma, que si se cambia la política de topónimos será más por una cuestión de corrección política, reivindicaciones identitarias y la intención de evitar conflictos que por corrección referencial; meros paños calientes que a mi entender serán en un futuro origen de más problemas. Saludos. J (dime argo) 15:43 6 abr 2006 (CEST)

Sr. J : Si me permite le trataré de usted porque me molesta la costumbre anglosajona de tutearse con desconocidos y viendo que conoce el Krausismo se me antoja que usted, como yo, peina canas. Con todos los respetos por Martinez de Sousa, si rechazamos la autoridad del CSIC y la RAE me parece a mí que por una cuestión de rango, estamos rechazando cualquier otra autoridad y que la discusión debe elaborarse a partir de ese rechazo. Yo estoy en contra de rechazar la autoridad cientifica y así lo he manifestado ostentosamente pero se me ha contestado que eso es inherente a wikipedia y que no tiene lugar discutirlo.

Creo que la propuesta de Virso podría ser un buen compromiso ya que se puede establecer que las capitales de provincia tienen una visibilidad que hace que resulte creíble que el balance entre castellanohablantes que usan el nombre oficial actual y otros nombres oficiales previos pueda decantarse a favor de los segundos por haber muchos que no residen en el territorio y por tanto no son influenciados por los medios de comunicación y administraciones locales. Insisto sin embargo que lo autenticamente wikipedico es someterse a la ley de la realidad y discutir ad nauseam caso por caso. Supongo que no se le oculta ya que usted reside en Murcia que con este método, muchos nombres de grafía catalana del Païs Valenciano no tienen ninguna posibilidad de sobrevivir.

Respecto a lo que comenta sobre poblemas, le diré que para mi son intrinsecos a la wikipedia porque el funcionamiento de esta otorga los mismos derechos a un premio Nobel y a un adolescente iletrado. En este sentido, le constará a usted si me ha leído, que si todos los hablantes pintan lo mismo es dificil argumentar que Girona no forma parte del español actual. Por tanto, la norma vigente no evita las discusiones sino que las proyecta a un limbo abstracto donde aún son más virulentas.

La única forma cierta de evitar las discusiones sería adoptar el nombre oficial pero si esto molesta hemos de aceptar la discusión sin culpar de la misma a los más facilmente aceptarían el recurso sencillo. Adoptar los nombres oficiales no es tan descabellado como a usted le parece porque si la autoridad internacional de pesos y medidas dictara que el "segundo" como medida de tiempo ha de llamarse "pepito" habría que aceptarlo. Por otro lado si la RAE decidiese que "taxi" se dice "tasi" (como hizo con "chalé") también habría que doblegarse a ello.

Y para terminar vuelvo a mi ejemplo favorito. Si repasa usted los resultados electorales en el Baix Llobregat así como las encuestas sobre uso del idioma o pertenencia nacional, verá que en esa comarca hay pocas veleidades nacionalistas catalanas, a pesar de lo cual dicen Baix Llobregat. Eso me parece suficiente ilustración de que la identificación que hace entre aspiraciones políticas y uso de topónimos está más basada en sus apriorismos de usted que en una realidad fáctica sobre el terreno. El lenguaje lo hace el uso y este está sumergido en la realidad de la cual la política es una parte inextrincable. No se puede parar la marea con las manos. Por ello, le ruego desista en sus ataques a los que no nos sentimos comodos consagrando como cientificos criterios que solo son tradicionales, y que deseamos cambiar la norma dejando claro (al menos por mi parte) que mientras no se cambie, es como es.—Igor21 17:21 6 abr 2006 (CEST)

¿Si yo consulto una enciclopedia para realizar un trabajo sobre lugares de mi pais (España) o para visitar un pueblo de España llamado El Bollo, esta enciclopedia acaso no me está engañando? Porque nunca daré con El Bollo o con Boeu. De tu declaración, J, entiendo que, a tu manera, quieres hacernos más españoles a todos o, si me apuras, lo de "españoles, madrileños todos". Cito una frase que proclamas a los cuatro vientos en tu página de usuario y que es toda una declaración de intenciones, para que quede constancia de tu ideología en esta discusión: "El multiculturalismo no es una medicina, es una enfermedad..." Ahí queda eso. Olé.

Yo no lo digo, lo dice Giovanni Sartori, que no es precisamente un reaccionario. Iba a borrar este comentario por ser una mera provocación, como el resto de todos tus comentarios, razón por la que fuiste bloqueado, pero creo mejor contestarte: Si buscas la versión autóctona de un topónimo, tanto en Google como en el buscador de Wikipedia, llegarás siempre al artículo deseado porque siempre hay una redirección, además de una mención destacada al topónimo oficial. Todo lo contrario de lo que tú pretendes en los artículos listas de municipios, en los que figuran ambas versiones, la castellana y la gallega/vasca/catalana/valenciana. De tu ataque ad hominen insinuando mi supuesta ideología política sencillamente diré: quien se pica ajos come. J (dime argo) 16:33 6 abr 2006 (CEST)

A los usuarios anónimos que están interpelando groseramente al usuario JRGL, les recuerdo 1) que esta discusión no trata acerca de la ideología de dicho usuario, y 2) que existe algo llamado Wikietiqueta que están obligados a respetar. No se extrañen luego, ni se rasguen las vestiduras, si es necesario borrar sus absolutamente inadecuados comentarios. --rupert de hentzau (discusión) 18:31 6 abr 2006 (CEST) PS: Mi comentario hacía referencia a ciertos exabruptos borrados, muy juiciosamente, según mi punto de vista, por el usuario Dodo

Yo quiero decir que

1. J no ha usado esa frase en esta discusión
2. el comentario de Sartori se refiere al multiculturalismo entendido como relativismo cultural que impide imponer la tolerancia mutua a los inmigrantes porque la tolerancia se considera un rasgo particular de occidente y por tanto no universal. Esto no tiene nada que ver con el tema que aquí se debate.
3. los que quieran seguir siendo anónimos pueden darse de alta con un nick que sea su IP o mejor firmar sus mensajes con una palabra pronunciable (sin darse de alta sino quieren). Los que no tenemos práctica en recordar IPs tenemos problemas para identificar a los diferentes interlocutores. Una cosa es meter una modificación en un artículo (que es igual quien seas) y la otra hacer un thread en una página de discusión que se supone que te han de contestar
4. si en lugar de liarse a tortas se contestaran los temas de fondo in-extenso creo que la discusión sería más interesante, menos estressante y más aburrida para la gente exaltada en general.—Igor21 00:09 7 abr 2006 (CEST)

Comentarios anónimos

Ni un comentario anónimo más en esta discusión: recuérdese que es sobre una votación, por lo que no podrán votar. --Dodo 18:34 6 abr 2006 (CEST)

Con esta discusion tan larga y con tanta vuelta y revuelta ya estoy perdido. me puede aclarar alguien que es lo que se vota y donde puede uno votar. Gracias. Anagnorisis (Mensaje) 00:28 7 abr 2006 (CEST)

"Actitud constructiva"

Buena idea. No se borre, entonces. Quede ahí, a la vista de todos, como ilustración de lo que algunos entienden por dialogar. Por cierto, el anónimo que utiliza la IP 217.127.139.187 y que vocifera contra la censura, acaba de borrar también mi última intervención, en la que pedía que se respetase la Wikietiqueta y que se ciñesen al tema.

Vuelvo a pedirles por favor (tercera vez) que hagan ambas cosas --rupert de hentzau (discusión) 19:32 6 abr 2006 (CEST)

... y no es una discusión política=

Después de leer lo que se ha escrito hoy queda todavía más claro y evidente el tipo de discusión que estamos haciendo. ¿Lingüística? --Txo (discusión) 21:03 6 abr 2006 (CEST)

Resulta gracioso y patético que se hagan afirmaciones como la de más arriba, la discusión política la ha traido gente como Txo, Igor21 y compañía.Da la circunstancia que ninguno de los que estamos aquí (aparentemente) somos políticos y por tanto no tenemos porque realizar concesiones políticas en detrimento de nuestra lengua: el español.

El decir por algunos que utilizar topónimos castellanos es agredir a lenguas cooficiales del Estado es tan ridículo y falso como decir lo mismo de utilizar topónimos de ciudades de cualquier otro estado.

Resulta clarificador que muchos (no todos) de los que se oponen a utilizar la toponomía castellana son los mismos que en sus pensamientos políticos estan encabezados por ideales de independencia,autodeterminación etc. A todos ellos dercirles que esos ideales son muy respetables pero por favor que distingan que esto no es el sitio donde tienen que hacer su lucha.

Resulta igualmente curioso, que otros de los que exigen con toda su fuerza que en la wikipedia en español se utilice el nombre oficial no castellano de una ciudad, hagan todo lo contrario en otras wikipedias de idiomas cooficiales.

Para finalizar, está todo ya dicho, solo pido que antes de las votación se publique convenientemente para que toda la comunidad (no solo la circunstancial) se entere y tambien pido que la gente vote sin complejo y sin imposiciones políticas porque tenemos la suerte que esta wikipedia en español está libre de todo chantaje o concesión.--Rgm321 21:54 7 abr 2006 (CEST)

La autodeterminación no es un ideal, sino un derecho establecido por la ONU. Otros, en sus páginas de usuario, se muestran en contra del multiculturalismo... por otro lado, decir una vez más que una cosa es utilizar topónimos castellanos y otra muy distinta es inventar topónimos españolizados inexistentes por 'fobia' a los reales. ⇒ Hugo López (discusión) 01:20 8 abr 2006 (CEST)

Yo he señalado que es un problema político porque así lo veo. No creo que el utilizar el nombre oficial que procede de una lengua diferente al castellano (muchos de los nombres castellanos proceden también de dichas lengua, ejemplos; Achondo, del vasco "al lado de la roca"; Ochandiano, del vasco, sitio que hace mucho frio; Urgel, del vasco, agua gelida, fria; Arriondas, del vasco, "al lado de las piedras"; Amaya, del vasco, final; todas las "Navas" que hay por las Españas... del vasco Naba = "llanura próxima a las montañas", Calpe del vasco, "debajo de un sitio alto de donde se ve el mar".... incluso España, del vasco, iz = "mar", bania = "entre" es decir entre dos mares o entre el mar... ) que al ser oficiales en español son también en español, perjudique a la lengua española.

Lo que me avala mi argumento es que este problema no se de en otros paises donde se hablan, además del español, otras lenguas. Por ejemplo en México, Guatemala, Bolivia, Peru... También el hecho que me trajó a esta discusión, que en el artículo de Milosevic el nombre de su ciudad natal estuviera escrito en el alfabeto croata con caracteres que en ningún alfabeto español existen y que nadie, ninguno de los que suelen estar prestos a la corrección de la "tx" en "ch" y del acento de la "E" de Eibar lo corrigiera ni le importara. Tampoco les importa que el lago Nicaragua se le llame con su topónimo nahua y que ni si quiera haya una redirección... ese comportamiento es lo que me señaló que este problema es político.

Dices que somos independentistas y no se que más cosas. Cada cual es lo que quiere ser y tiene derecho a ello. puedes sergir los articulos que he escrito y veras que hierras, lo mismo con otros compañeros que mencionas. Además solo se esta planteando el cambio de una regla, la busqueda de un compropmiso para que el contenido de la wiki sea más cercano a la realidad. Además, los que hemos intervenido aquí, acatamos la regla en vigor y no vamos por ahí vigilando los artículos de los correctores para revertir sus correcciones.

Dices que aquí no es un sitio para hacer luchas políticas y dejas entrever que solo algunos somos los políticos. La política, compañero, es como la vida, se vive o se muere, no hay más. Tu cuando cuentas algo haces política, lo mismo que cuando lo cuento yo. La virtud de la wiki es que lo contamos muchos y que debemos, y creo que lo conseguimos la mayoría de las veces, ponernos de acuerdo o mostrar todas las versiones.

Yo no creo que la utilización de los topónimos castellanos (los otros creo que también lo son) agredan a las otras lenguas. Mi experiencia me muestra que los que son bilingues utilizan el que más les conviene. Además, yo soy de la opinión de que deben de convivir en la wiki en español ambas versiones y en aquellos casos que el topónimo castellano sea más utilizado por los hispanohablantes sea el titulo del artículo principal, los sitios pequeños y apartados, poco conocidos, no tienen mas hablantes que los de su lugar y unos pocos más y esos le llaman de su forma. A mi me gustan las redirecciones, para mi son buena solución, creo que es importante que cuando alguien busque Abadiño lo encuentre aunque sea en Abadiano... y es que los dos son formas de llamar al mismo sitio y proceden del mismo origen, pero se debe dejar utilizar en el texto del artículo la forma oficial ya que es la que también se utiliza en el día a día de ese lugar y ese dato se debe de comunicar al que esta buscando información sobre todo se no lo conoce (por ejemplo a un nica que nunca ha oido hablar de este sitio). Creo que con voluntad hay área de acuerdo, que contente a todos y haga mejor el proyecto de la wiki, ¿por que no lo intentamos? Un saludo --Txo (discusión) 23:08 7 abr 2006 (CEST)

Wikipedia:Wikipetiqueta

Incluso cuando estemos en profundo desacuerdo con el contenido de un artículo, procederemos con respeto, nunca poniendo adjetivos al autor del artículo, sino criticando al artículo mismo, proponiendo soluciones y editando.

¿Qué hacer ante un ataque personal?: Si ves un claro ataque personal (insultos o descalificaciones graves) dirigido a ti o a otra persona en una página de discusión o en el café, no dudes en borrar el comentario

La Wikipetiqueta lo deja bastante claro. Lo que aquí se hable se debe centrar en algo muy concreto: «los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano». Las descalificaciones o críticas contra usuarios sobran. --Javier Carro 22:45 6 abr 2006 (CEST)

¿Y no son acaso vándalo y troll descalificaciones (más bien insultos) contra usuarios? ¿Por qué en esos casos no ha hecho usted nada señor Javier Carro?

Votemos por favor

Esta debate es eterno e infumable. Pasemos a la votación de una vez y que decida la mayoría. Bombadil 02:03 7 abr 2006 (CEST)

A votar ya!!!--Txo (discusión) 09:18 7 abr 2006 (CEST)

¿Qué se requiere para iniciar la votación? ⇒ Hugo López (discusión) 18:58 7 abr 2006 (CEST)

Alguien que se haga responsable sustituyendo a Joanet Joanot :-? Bombadil 19:26 7 abr 2006 (CEST)

¿Por qué siguen los artículos bloqueados con topónimos mal castellanizados? ¿Cuando se piensa corregir?

¿Alguna solución?

Vaya por delante que yo soy partidario de que todos los lugares que tengan un exónimo en castellano deben usarlo como nombre del artículo (básicamente porque me parece inadmisible que en la wikipedia de mi idioma no pueda usar el topónimo en mi idioma) pero...

... bueno, lo que sí que me queda bastante claro es que la mayoría de los presentes (digo mayoría, Igor, por ejemplo, no está de acuerdo) están de acuerdo con la propuesta de Virso (discrepando en dónde está el punto de corte). Por tanto, creo que la discusión debería estar en a) ¿queremos derogar la norma que establece que todos los lugares que tengan un exónimo en castellano lo usen como nombre de artículo (y ojo que habría que estudiar grupo por grupo: localidades, comarcas, provincias, comunidades autónomas y algo que de momento nadie ha mencionado pero que también hay que tener en cuenta, los accidentes geográficos, como islas, cabos, ríos y montañas). Si la opción a) no es aprobada (mediante votación; por si alguien no se había dado cuenta, yo votaría en contra de esta derogación), entonces no pasaría nada.

Si es aprobada, entonces habría que considerar la b) ¿queremos que todos los lugares con exónimo en castellano de cierta importancia o tradición lo usen como nombre del artículo? Entiendo aquí que la respuesta sería afirmativa y que la discusión estaría en determinar donde está el punto de corte. Así a bote pronto me parece obvio que serían considerados como topónimos preferentes al menos:

• Todos los exónimos incluidos en el Panhispánico.
• Todos los exónimos que compartan oficialidad con un endónimo en idioma propio (Alicante, por ejemplo)
• Todos los exónimos que formen parte del nombre oficial (Vitoria, en donde el nombre oficial es Vitoria-Gasteiz)

Creo que probablemente el punto de corte debería estar, para localidades, en cierto umbral de población (5.000 habitantes, por ejemplo) así como en importancia o relevancia histórica (y cuando digo histórica me refiero a localidades como Figueras o Sagunto). En el caso de provincias y comunidades autónomas no creo que haya problema, puesto que están cubiertos por el panhispánico. Lamentablemente, es posible que se llegase a un análisis caso por caso de cada topónimo. En el caso de comarcas deberíamos pensar algo, puesto que al tratarse de entidades relativamente modernas, no tienen necesariamente exónimo tradicional en castellano (algunas sí, como Ampurdán, pero otras, que componen un nombre con exónimo tradicional como Urgel, con otras indicaciones geográficas en lengua propia puede ser problemático y habría que pensar algo). Con respecto a los accidentes geográficos, creo que la norma general debería ser usar el exónimo en castellano. No tengo claro qué potestad legal tiene un organismo público para determinar el nombre "oficial" de una isla (pensemos en Arosa o Ibiza) o cabo, por ejemplo.

Para finalizar, no me convence nada la propuesta original de Joanot, puesto que da primacía a las fuentes locales, las cuales, precisamente, son las que más inmersas están en otra lengua, lo que favorece claramente la contaminación hacia el castellano. Esta es mi propuesta --Ecemaml (discusión) 11:27 11 abr 2006 (CEST)

¿Y si votamos a) primero y si ésta es aprobada votamos entre la propuesta de Virso y la de Joanot?

Bombadil 02:31 12 abr 2006 (CEST)

Y debemos poner GRÂNDOLA, no puede ser GRÁNDOLA

Pues estaba yo, con eso que se acerca el 25 de abril, mirando si exitia artículo sobre Grándola y como no existia lo creo... sorpresa NO PUEDE SER GRÁNDOLA, DEBE SER GRÂNDOLA, en portugues (mirar mi discusión [17]... Yo no sabia que en español se existen â y otras acentuaciones del portugues...--Txo (discusión) 21:09 11 abr 2006 (CEST)

Yo tampoco sabía que en español existía la acentuación ö. Ni que existiera la letra ø. Como en el alfabeto castellano no existen esas letras, ¿tiene que ser incorrecto escribir Malmö o Tromsø? Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 21:13 11 abr 2006 (CEST)

 Evidentemente SI.--Txo (discusión) 21:49 11 abr 2006 (CEST)

¿Cómo harías tú para hacer esas entradas "correctas"? Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 21:52 11 abr 2006 (CEST)

Malmo y Tromso--Txo (discusión) 23:39 11 abr 2006 (CEST)

De nuevo off-topic. No estamos discutiendo esto, sino "Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano". Respecto a Malmo, igual no va a ser así... ¿Fuentes? --Dodo 09:27 12 abr 2006 (CEST)

NO, estamos discutiendo GIRONA, o BARAKALDO, o XANXENSO, o ... EIBAR que no se pueden poner, que esta muy incorecto hacerlo. Pero... encambio Malmö, o Tromsø, o Grândola, o... Garðabær ( que alguien me diga como se lee esto... mi español es muy escaso) son formas correctas de escribirlo y de usarlo como título en la wiki hispana ¡no se admiten otras!, creo que no hay que comentar nada.... es evidente --Txo (discusión) 10:28 12 abr 2006 (CEST)

Yo esta vez daría la razón a Txo, pondría: Malmo, Tromso, Grandola y Garoabaer, más que nada porque me resulta muy difícil (casi imposible) escribirlo en su nombre oficial.--Rgm321 20:30 12 abr 2006 (CEST)

Señores, no volvamos a las andadas, ahora que parecía que estábamos llegando a la conclusión de la discusión. No creo que sea conveniente reabrir el debate con los mismos argumentos de siempre, porque regresaremos a la espiral de agrias réplicas y contrarréplicas, y esto no traerá más que nuevas peleas y ningún resultado. Me parece que los principales argumentos de ambas partes ya han sido suficientemente expuestos y explicados, por lo que ahora deberíamos centrarnos en formular propuestas de acuerdo. Por mi parte, opino que lo dicho por Ecemaml es muy interesante y debe ser considerado seriamente. --Virso (discusión) 16:00 12 abr 2006 (CEST)

Fuentes y verificabilidad

Pregunta estúpida: ¿y por qué no, en lugar de reinventar la rueda, decidir dónde cortar o discutir caso por caso, se hace lo que debe hacerse siempre? Propongo ceñirnos a una obra de consulta especializada en toponimia, como por ejemplo Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios de Pancracio Celdrán Gomariz. Sí, incluye Lérida, y Muchamiel, y todos esos topónimos de los que abominan Igor21 y Txo (salvo Bajo Llobregat/Baix Llobregat: no incluye comarcas, de hecho).

Creo que siempre será más fácil tener una obra de referencia (o varias) a la que ceñirse que andar apelando al "uso actual", al "uso mayoritario" o al "queda por debajo del umbral", ¿no? Salvo que nos vaya la marcha y el filosofar sobre lo que es idioma español y lo que no. Un saludo. --Dodo 20:56 14 abr 2006 (CEST)

En mi opinión la primera fuente debería ser la Real Academia Española. Por ejemplo, el "Apéndice 3. Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original", de la Ortografía de la lengua española (1999), donde aparecen varios de los topónimos que se están poniendo aquí en cuestión: Alcira, Arteijo, Baracaldo, Éibar, Puenteareas, Puentedeume, Sangenjo o Villagarcía de Arosa, entre muchos otros. Puesto que en principio esta lista hace referencia sólo a municipios de más de 10.000 habitantes (y no a todos) opino que en segundo lugar se podría acudir al diccionario citado de Celdrán Gomariz.

En cualquier caso, me parece que debería trabajarse más bien en la dirección que apunta el usuario Dodo. Deberíamos decidir cuáles son las fuentes fiables para determinar el topónimo adecuado en español. Y debe tratarse, en mi opinión, de fuentes de carácter lingüístico que resulten fácilmente verificables. --rupert de hentzau (discusión) 21:44 14 abr 2006 (CEST)

Si tuviera que elegir alguna fuente, yo escogería el apéndice de la Ortografía de la lengua española (1999) de la RAE y el Diccionario panhispánico de dudas (2005), resultado del trabajo conjunto de todas las Academias de la Lengua del mundo hispano. Ambos manuales son obras de reconocido presitigio y neutralidad, libres de sesgos políticos. Ahora bien, todavía no hemos decidido si al final nos vamos a decantar por la opción de remitirnos a una obra específica para determinar los topónimos. --Virso (discusión) 23:09 14 abr 2006 (CEST)

Yo estoy con Virso. Ah! creo que la regla debe ser universal, esto es debe servir para todas las lenguas se hable o no español allí. Si el topónimo no aparce en esas obras, propongo escribirlo con caracteres del alfabeto hispano siempre que haya referencia documental. Un saludo--Txo (discusión) 01:28 15 abr 2006 (CEST) PD: Dodo, yo no abomino esos nombres.

La regla es ya universal. Si existe un exónimo en español debe utilizarse, sea de España (Orense, Gerona, Vitoria), sea de fuera de España (Londres, Amberes, Dresde, Florencia, etc.) Cuando ese exónimo no existe, se utiliza el topónimo en la lengua autóctona si éste se escribe en alfabeto latino, incluyendo las grafías que son ajenas al castellano (Samsø, Nikšić, Nevşehir, etc.), exactamente igual que se hace con los antropónimos, sin que haya representado hasta el momento ningún problema. Esta regla incluye los topónimos en otras lenguas del estado español, y así se utilizan las denominaciones en las lenguas autóctonas, incluyendo grafías no castellanas (Sant Vicenç dels Horts, Cornellà de Llobregat, Freixo, etc.), cuando no existe un exónimo en castellano. Cuando el topónimo se escribe en su lengua de origen en otro alfabeto se utiliza una transliteración (Nizni Nóvgorod, Zhengzhou, etc.) en la cual, lógicamente, no se emplean grafías no castellanas.

Hasta ahora nadie ha propuesto derogar esa regla, que en mi opinión es perfectamente válidad y operativa. La propuesta de Martorell, como yo la entiendo, sólo trata de determinar qué topónimos tradicionales castellanos han caído en desuso, y podrían ser sustituidos por topónimos en otras lenguas del estado español. En este sentido, es en el que digo que deberíamos remitirnos a fuentes fidedignas, como pueden ser las publicaciones de la RAE o el diccionario de topónimos sugerido por Dodo, que pueden ser una referencia para toda la comunidad hispanohablante, más que apelar al uso habitual en los lugares de cuya toponimia se trata.

En cualquier caso, si se pretende que se realice una votación, debería concretarse primero qué es lo que se va a votar. Entiendo que Martorell se ha desentendido de su propuesta. Debería entonces hacerse una nueva. Me parece adecuado lo que dice Ecemaml, de votar en dos tiempos: 1) si se deroga la norma actual con referencia a los topónimos con una lengua oficial además del castellano, y 2) las diferentes propuestas para sustituir a dicha norma. --rupert de hentzau (discusión) 09:58 15 abr 2006 (CEST)

Me parece absurdo derogar la norma actual (a la que quizá le falta enumerar una serie de fuentes que evite las cuestiones filosóficas de más de uno, verbigracia "¿quién decide que topónimo es español [del idioma] o no?"; de ahí mi propuesta) para abordar un caso muy específico (lugares con más de una lengua oficial además del castellano), pero si la mayoría quiere votar, adelante. Eso sí, la propuesta de Martorell es bastante ambigua y equívoca, por lo que la fase 2), de llegar a tener lugar, habrá de elaborarse antes, ¿no? (Y a mí no me miréis, que yo ya tengo claro qué votar en la primera fase...) Un saludo. --Dodo 11:19 15 abr 2006 (CEST) PD: ;-)

Estoy de acuerdo. ¿Pueden los usuarios que son partidarios de derogar la norma actualmente existente explicar sus propuestas alternativas? --rupert de hentzau (discusión) 11:29 15 abr 2006 (CEST)

No conozco los detalles de la norma actual. ¿Podría algún usuario indicarme donde encontrarla o, mejor aún (así la ven todos), reproducirla aquí si no es muy extensa? Gracias. --Virso (discusión) 15:12 15 abr 2006 (CEST)

De Wikipedia:Convenciones de títulos, en la sección titulada Nombres de lugares con lenguas cooficiales:

En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (en catalán: Girona)".

Que yo sepa (perdón si me equivoco, agradecería correcciones y tirones de orejas) es la única política oficial de Wikipedia a este respecto. Me parece que la norma requiere desarrollo. --rupert de hentzau (discusión) 15:38 15 abr 2006 (CEST)

Nueva propuesta

Esta propuesta no entra en conflicto con la norma según la cual los topónimos deben escribirse en español. Únicamente trata de desarrollar esta norma y de evitar las polémicas recurriendo a fuentes fiables y verificables.

Propuesta

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico de España que tenga doble denominación, en castellano y en otra de las lenguas oficiales del estado español, se escogerá preferiblemente:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005). Si no se encontrase, pasar a 2).

2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:

• Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
• Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461. Si no existiese, pasar a 3).

3. El topónimo oficial del lugar en cuestión.

Notas

1. En lo que se refiere al punto 1), en el Apéndice de la Ortografía aparecen los siguientes:

• Nombres de comunidades autónomas, provincias e islas: Álava, Baleares, Alicante, Castellón, Cataluña, La Coruña, Guipúzcoa, Ibiza, Lérida, Navarra, Orense, País Vasco, Vizcaya.
• Nombres de municipios: Alacuás, Alcira, Alcoy, Alcudia, Aldaya, Alfaz del Pi, Alicante, Almazora, Arteijo, Azcoitia, , Bañolas, Baracaldo, Bayona, Benetúser, Benifayó, Burjasot, Calpe, Calviá, Carballino, Carcagente, Castellón de la Plana, Ciudadela, La Coruña, Cuart de Poblet, Denia, Éibar, Elche, Esparraguera, Esplugas de Llobregat, Estella, La Estrada, Figueras, Fuenterrabía, Galdácano, Gandía, Gavá, Gerona, Guecho, El Grove, Guernica y Luno, Irún, Játiva, Jávea, Lejona, Lérida, Liria, Molins de Rey, Mondragón, Monóvar, Montornés del Vallés, Munguía, Noya, Ondárroa, Onteniente, Oñate, Órdenes, Orense, Pamplona, Pasajes, Picasent, Pollensa, Puenteareas, Puentedeume, Poyo, Premiá de Mar, Puebla del Caramiñal, Puentes de García Rodríguez, Puerto del Son, Puzol, Rentería, Rianjo, Ribarroja del Turia, Rosas, Sagunto, San Baudilio de Llobregat, San Carlos de la Rápita, San Cugat del Vallés, Sangenjo, San Sebastián, Santa Coloma de Gramanet, Santa Perpetua de Moguda, Santurce Antiguo, San Vicente del Raspeig, Seo de Urgel, Tarrasa, Tárrega, Torrente, Tuy, Vall de Uxó, Vergara, Villagarcía de Arosa, Villajoyosa, Villalba, Villanueva de Arosa, Villarreal, Vinaroz, Vitoria y Zarauz.

Personalmente algunos, como Rianjo o San Baudilio de Llobregat, se me hacen raros. Sin embargo, creo preferible que se adopte el criterio de la RAE, para no estar cayendo continuamente en interminables polémicas que quitan tiempo de otras actividades más productivas.

2. En cuanto al punto 2), son dos diccionarios de topónimos de cierta solvencia de que tengo noticia. Uno de ellos fue ya propuesto por Dodo. Se pueden añadir otras fuentes fiables si se considera necesario

--rupert de hentzau (discusión) 16:45 15 abr 2006 (CEST)

Bien, podría valer pero decís que Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico de España que tenga doble denominación, en castellano y en otra de las lenguas oficiales del estado español... Propongo que sea para todos los territorios donde, además del español se hable otra lengua, y estoy pensando en multitud de paises de hispanoamérica. Metidos en harina debemos regular también la forma de escribir los topónimos extranjeros (no castellanos) que usan carácteres diferentes a los de nuestro alfabeto. Un saludo--Txo (discusión) 17:20 15 abr 2006 (CEST)

Me parece bien. El comentario de Txo, como de costumbre, está fuera de tema, pero es pertinente. ¿Propuestas al respecto, aunque queden fuera de esta votación? --Dodo 10:38 16 abr 2006 (CEST)

Yo limitaría las fuentes al ya mencionado apéndice del manual de ortografía y al Diccionario panhispánico de dudas. Cuatro libros de referencia me parece excesivo. Además, como dije anteriormente, estas dos fuentes son reconocidas por todos y gozan de un presitigio incontestable; las otras dos obras, sin ánimo de menoscabar su valía, no son tan conocidas y podrían ser fácilmente el blanco de críticas contra de su neutralidad. --Virso (discusión) 12:19 16 abr 2006 (CEST)

Me parece bien, pero, entonces, ¿qué hacemos con los innumerables topónimos que no figuran en ninguna de las publicaciones citadas de la RAE? ¿Recurrimos por sistema al nombre oficial? ¿Buscamos otra fuente? Hay que tener en cuenta que la lista que aparece en la Ortografía es bastante escueta, y no creo que en el Panhispánico se citen muchos topónimos más (ni siquiera tiene un apéndice al efecto), sino más bien menos (de hecho muchos de la lista antes citada no aparecen en el Panhispánico). --rupert de hentzau (discusión) 12:30 16 abr 2006 (CEST)

Como dice Txo, ¿porqué solo en el caso de lenguas oficiales? En [18] hay un ejemplo de topónimos tradicionales en lenguas no oficiales, y eso sin salir de España. Saludos --aepef discusión 13:47 16 abr 2006 (CEST)

Propuesta de Txo

Propongo lo siguiente, a ver que os parece: Que sea para los sitios con más lenguas además del castellano (oficiales o no, en España o en otro lugar del mundo). Las fuentes, las definidas arriba y jerarquizadas;

1. Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. Ortografía de la lengua española (1999) de la RAE y obras similares de las otras academias de la lengua española.
3. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
4. El designado por los habitantes del lugar (justificada por su aparición en los medios de comuicación locales, o más cercanos, al lugar en cuestión).
5. El designado por los habitantes del lugar (justificada por públicaciones de carteles y otros documentos así como el uso hablado de sus habitantes).

Si el designado por los habitantes el lugar es en la lengua, o una de las lenguas, que se habla en el mismo diferente al castellano de podrá escribir con los carácteres pertenicientes a la misma pero siempre debera aparecer la pronunciación correcta de la palabra para un castellano hablante.

Si el topónimo es en de una zona que no se habla castellano y no existe topónimo en castellano se usará la Transliteración del mismo si incluyen carácteres que no pertenencen a ningún alfabeto del español, debera aparecer siempre el nombre escrito en la lengua original y en su alfabeto.

Los demás nombres por los que pueda ser conocido el lugar serán redirecciones al titulo principal. Dentro del artículo principal o en otros artículos en los que se pueda hacer referencia a estos lugares se podrán escribir en la lengua que se desee siempre que no produzca equivocaciones en la interpretación del texto.

Bueno, vosotros direis...

Ah! yo en referencia a las 2 votaciones, creo que es mejor consensuar una regla antes de andar derrogando otras. Cuando tengamos acordado el asunto y se haya aprobado realizamos el cambio.

Un saludo--Txo (discusión) 17:25 16 abr 2006 (CEST)

Veo los siguientes inconvenientes:

1. Las publicaciones de la RAE no son exhaustivas, por lo que existen varios lugares geográficos que tienen nombre en castellano que pasarían a escribirse en una lengua diferente. Por ejemplo, Muchamiel (no mencionado en la RAE) pasaría a ser Mutxamel. No me opongo por principio, pero no podemos excluir que haya casos en que nos veamos obligados a preterir topónimos castellanos que tengan mucha raigambre. Por eso creo necesario que se tenga en cuenta al menos otro diccionario de topónimos como referencia.

2. En principio no veo la necesidad de los puntos 4) y 5), ya que imagino que en todos los casos será posible hallar un topónimo oficial. En cualquier caso, por si no fuera así, creo que conviene basarse sobre todo en lo que dice el punto 4); ya que el 5) me parece más difícil de comprobar objetivamente. En resumen, quitaría el punto 5), y recurriría al 4) sólo en el muy improbable caso de que no exista topónimo oficial.

3. Entiendo que deberíamos ceñirnos a territorios que tienen como una de sus lenguas oficiales el castellano. Me parece bien que se amplíe el ámbito de aplicación a otros países hispanohablantes por si surgiera el caso (a mí no me consta que haya existido de momento). En cualquier caso, el texto siguiente es confuso: "Si el topónimo es en de una zona que no se habla castellano y no existe topónimo en castellano se usará la Transliteración del mismo si incluyen carácteres que no pertenencen a ningún alfabeto del español, debera aparecer siempre el nombre escrito en la lengua original y en su alfabeto." No entiendo qué quiere decir "que no pertenecen a ningún alfabeto del español". En español se utiliza un único alfabeto, el alfabeto latino. Lo que se hace actualmente es utilizar en su versión original todos los topónimos de otras lenguas que utilicen este alfabeto, aunque incluyan caracteres que no se utilicen en la escritura castellana. No veo la razón para cambiar eso; sí para indicar la pronunciación cuando sea necesario. En cuanto a la transliteración, entiendo que se seguirán las normas de Wikipedia:Transliteración, cuando las hubiere, ya que constituyen una política oficial de Wikipedia. En cualquier caso, esto se sale del tema, ya que esto trata Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano y creo que no debería votarse aquí.

--rupert de hentzau (discusión) 17:54 16 abr 2006 (CEST)

Inadmisible: ¿por qué se desestiman todas las obras en castellano especializadas sobre toponimia? ¿Para (otra vez) dar preferencia al nombre oficial? --Dodo 18:34 16 abr 2006 (CEST) PD: Sobre los puntos 4 y 5 mejor no hablar: a estas altura de la discusión más parecen pitorreo que otra cosa...

Se puede ampliar las obras de consulta, creo que se deben primar la panhispanas pero su número debe ser límitado y a ser posible consultable en la red. La realidad hispana, que no española, es muy compleja, hay territorios que tienen como lengua oficial el español pero casi no se habla, otros territorios que estan todavía sin pisar por gentes que hablen español (sitios de la selva amazonica, por ejemplo) en los cuales será muy complicado hacer referencia a los primeros puntos expuestos y habría que acudir al 4º y 5º (por eso la importancia de la jerarquia).

El alfabeto, seguro que no lo he dicho bien, me refiero al abecedario del español, sabido es que hay diferencias entre los diferentes paises, pero eso es asumible por un proyecto panhispono como este. Cuando los carácteres a representar no estan en ningún abecedario hispano entoces propongo hacerlo hacer la Wikipedia:Transliteración.

Si en la aplicación de esas referencias sale que hay que escribir Mutxamelo Mallabia pues se pone y punto, como se pondría Gerona o Lérida.

Dodo, desde luego manteniendo tu inflexible postura es muy dificil acordar algo. Ten cuidado con lo que escribes pues se pueden precibir como insultos que viniendo de un bibliotecario pueden tornarse más graves. --Txo (discusión) 19:07 16 abr 2006 (CEST)

Claro, tú que no eres bibliotecario, puedes decir lo que quieras sin consecuencias, ¿verdad? --Dodo 22:22 17 abr 2006 (CEST)

El otro día un Ecemanl especulaba sobre lo que yo opinaba de la propuesta de Virso. Lo que yo opino es que :

1. hace falta una norma clara y que liquide el asunto en una sola frase
2. mi propuesta de acuerdo es que se usen los toponimos oficiales excepto para las capitales de provincia
3. no se puede derogar una norma sin poner otra en el mismo acto

Además de estas tres opiniones sobre el tema tengo dos que son off-topic. Una es que no entiendo como se puede enriquecer el español sin contaminarlo. La otra me la guardo porque es una alusión personal.—Igor21 14:09 18 abr 2006 (CEST)

Modifico mi propuesta ampliandola y acercandola a otras, quedaría así: Que sea para todos los sitios con más lenguas además del castellano (oficiales o no, en España o en otro lugar del mundo). Las fuentes o referencias serán las siguientes y en la jerarquia que se muestra (esto es será valido aquel nombre que de la obra de referncia más alta);

1. Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. Ortografía de la lengua española (1999) de la RAE y obras similares de las otras academias de la lengua española.
3. Un dicionario de topónimos de relevancia reconocida de caracter panhispanico.
4. Un dicionario de topónimos de relevancia reconocida para cada país donde se habla castellano.
5. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
6. El designado por los habitantes del lugar (justificada por su aparición en los medios de comuicación locales, o más cercanos, al lugar en cuestión).
7. El designado por los habitantes del lugar (justificada por públicaciones de carteles y otros documentos así como el uso hablado de sus habitantes).

Si el designado por los habitantes el lugar es en la lengua, o una de las lenguas, que se habla en el mismo diferente al castellano de podrá escribir con los carácteres pertenicientes a la misma pero siempre debera aparecer la pronunciación correcta de la palabra para un castellano hablante.

Si el topónimo es en de una zona que no se habla castellano y no existe topónimo en castellano se usará la Transliteración del mismo si incluyen carácteres que no pertenencen a ningún alfabeto del español, debera aparecer siempre el nombre escrito en la lengua original y en su alfabeto.

Los demás nombres por los que pueda ser conocido el lugar serán redirecciones al titulo principal. Dentro del artículo principal o en otros artículos en los que se pueda hacer referencia a estos lugares se podrán escribir en la lengua que se desee siempre que no produzca equivocaciones en la interpretación del texto.

Habría que crear una página donde figuraran las obras de referencia para poder realizar ls consultas

Bueno, vosotros direis...--Txo (discusión) 01:07 22 abr 2006 (CEST)

Objeciones:

1) No estoy de acuerdo con el ámbito de aplicación de la propuesta se extienda a todos los países de habla hispana a no ser que:

a) Quede demostrado con casos concretos que existe un problema.

b) Se aporte bibliografía específica que pueda servir de referencia.

Si se cumplen estos dos requisitos, no vería ningún inconveniente.

2) No comprendo este párrafo: "Si el topónimo es en de una zona que no se habla castellano y no existe topónimo en castellano se usará la Transliteración del mismo si incluyen carácteres que no pertenencen a ningún alfabeto del español, debera aparecer siempre el nombre escrito en la lengua original y en su alfabeto."

Se está hablando de topóninos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano. Cierto que puede haber lugares donde, aunque sea oficial, no se hable, pero imagino que siempre existirá un topónimo oficial. Y no me consta que en ninguno de los países hispanohablantes se emplee otro alfabeto. Propongo la supresión del párrafo, que creo que no aporta nada.

3) Los puntos 3 y 4 de la propuesta no sirven para nada si no se concreta acerca de las obras. No me consta que exista ningún diccionario panhispánico de topónimos, así que quitaría ese punto. Y, como la propuesta creo que debería aplicarse sólo a España, creo que los diccionarios que propuse más arriba son perfectamente válidos. O podemos reducirlo a sólo uno de ellos, para simplificar.

4) Hay que encontrar una fuente autorizada para los topónimos de accidentes físicos. ¿Podría ser, por ejemplo, el Instituto Geográfico Nacional?

En todo lo demás estoy de acuerdo. Los puntos 6 y 7 me parecen superfluos y no creo que lleguen a utilizarse, pero tampoco estorban. --rupert de hentzau (discusión) 09:47 23 abr 2006 (CEST)

1.a) Para regular algo no hay que esperar a que existan problemas. ¿habría que crearlos?. 1.b) La propuesta que hago esta abierta, la bibiografia se `puede aportar por quien quiera cuando quiera. Cada pais debia de tener la suya, la web de su academia de la lengua y los diccionarios de referencia.

Creo que las reglas deben ser para todos igual dentro del mismo proyecto. ¿por que para nicaragua tiene que haber una regla expecifica diferente que para españao la argentina?

2) que lks nombres con caracteres que no pertenecen al abecedario español (de cualquiera de los paises que hablan español) que seescriban con caracteres ques e puedena leer por cualquier hispoano hablante, y que s epuedan escribir sin dificultad, y no como ahora que hay nombres que nadie (exceptuando los muy listos y abezados) sabe ni leer ni escribir normalmente.

3) Como ya he dicho antes, es una propuesta para completar por todos. No esta cerrada. Evidentemnte sin obras de referncia no son validos. Vamos a poner las mejores obras, ruper... ¿tu cuales incidas?

4)Se deben tratar igual que el resto. ¿por que diferenciarlos? Se aplica la jerarquia de referencia y lo que salga. (es decir... Diccionario panhispanico de dudas, Academia de la lengua del país corresondiente, diccionario (si lo hay) panhispanico de topónimos, dicionario especializado del pais correspondiente, nombre oficial, designación local en medios de comunicación, designación local en otros medios... y en el primero que se halle se pone)

Los puntos 6 y 7 cubren cuando las otras fuentes de referencias faltan. ¿superfulos... o es que alquien conoce alguna obra o serie de obras que refcojan todos los topónimos de todos los territorios donde se habla español?

Esta bien la critica, pero mejor es la participación activa en la construcción de la propuesta. Un saludo --Txo (discusión) 16:24 23 abr 2006 (CEST)

Intento aproximar posiciones. No obstante, si no es posible, no veo el problema: presentamos cada uno la propuesta y se somete a votación. Me temo que acerca del ámbito de aplicación de la propuesta no veo ningún motivo para cambiar de opinión. Si no existe el problema en Nicaragua, en Bolivia o en Venezuela, pongamos por caso; si en esta discusión apenas han participado wikipedistas latinoamericanos; y si, para colmo, muchos desconocemos el tema (no se ha citado ni un solo diccionario de toponimia de estos países), me parece que sería por nuestra parte arbitrario y pretencioso intentar imponer unas normas que han surgido para solucionar un problema que se ha suscitado con los topónimos españoles. Entiendo que la propuesta queda desvirtuada al intentar extenderla a otros territorios.

Por otro lado, creo que continúas mezclando temas. Sigo sin saber en qué países de lengua española se emplean otros alfabetos. Lo que sí existe son grafías especiales, pero estoy completamente en desacuerdo en hispanizar por las bravas esos topónimos, sean los que sean. Así que en esto tampoco puedo secundarte.

En mi propuesta anoté ya dos obras de referencia sobre toponimia española, que copio y pego aquí:

• Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
• Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

Tengo el segundo, y puedo asegurar que no es perfecto, aunque sí meritorio, y creo que podría servir a nuestros fines. Del primero sólo tengo referencias, buenas, en todo caso; no sé si sería o no fácil de localizar. Me encantaría conocer más obras de este tipo, pero no las conozco.

En cuanto a la jerarquía de las normas, estoy de acuerdo. Sin embargo, opino que discrepamos en puntos fundamentales, y no creo -y lo lamento- que vaya a ser posible unificar nuestras propuestas. A no ser que limites el ámbito de aplicación a los topónimos españoles y/o dés pruebas contundentes de que el problema existe en otros territorios, así como fuentes que permitan solucionar dicho problema.

Me gustaría oír la opinión acerca de este tema de usuarios latinoamericanos. ¿Alguien podría ayudarnos, por favor? --rupert de hentzau (discusión) 16:42 23 abr 2006 (CEST)

Sólo añadiría a las fuentes mencionadas el libro de estilo de Vocento, cuyos apéndices contienen una completa recopilación de topónimos en castellano de dentro y fuera de España. También se refiere a nombres de comarcas. J (dime argo) 20:55 23 abr 2006 (CEST)

Os pongo la referencia: José Martínez de Sousa: Libro de estilo Vocento. Ediciones Trea, 2003. ISBN 8497040848 --Dodo 14:46 24 abr 2006 (CEST)

Yo sigo diciendo que la norma debe ser general, para todos. Si en otros territorios donde además del castellano se habla otras lenguas (oficiales o no) no hay problemas es porque el problema no es lingüístico sino político (como ya he indicado antriormente). La parteicipación debe estar abierta a cualquier wikipedista y participa el que quiere, igual había que invitar a algunos compañeros del otro lado del mar. La norma no debe solucionar un problema, debe evitarlo. Las normas deben ser generales para todo el proyecto.

Los abecedarios son diferntes para cada país. El alfabeto será el mismo. El latino. Lo de poner las cosas que se puedan leer y escribir faciles para un usuario hispno creo que es muy importante, sobre todo que le usuario que entre a buscar algo lo pueda escribir sin dificultad y luego que sepa leerlo.

Las obras de referencia, La MAs Completa.

Un saludo--Txo (discusión) 20:13 24 abr 2006 (CEST)

Diferentes propuestas

Si mi lectura de lo anterior es correcta, creo que se han presentado hasta el momento tres propuestas diferentes en lo que se refiere al tema que aquí se está discutiendo (Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano):

1. Utilizar los topónimos oficiales salvo en el caso de capitales de provincia (propuesta de Igor21).

2. Utilizar los topónimos castellanos recomendados por la RAE y, en su defecto, los topónimos oficiales. En tercer lugar, recurrir al considerado correcto por los habitantes del lugar en cuestión (propuesta de Txo).

3. Utilizar los topónimos castellanos recomendados por la RAE y, en su defecto, recurrir a diccionarios especializados de toponimia en castellano. En tercer lugar, utilizar la toponimia oficial (propuesta de rupert de hentzau).

¿Es correcto? ¿Comentarios o nuevas propuestas? --rupert de hentzau (discusión) 16:52 18 abr 2006 (CEST)

Dos cosas :

1. yo quería decir "capitales de provincias y entidades de nivel superior" (es decir las propias provincias y las CCAA)
2. yo proponía esto como propuesta de compromiso de PVN, no como tercera propuesta. Si es más una molestia que una ayuda no tendría inconveniente en retirarla. —Igor21 18:19 18 abr 2006 (CEST)

No veo por qué tendría que ser una molestia. Me parece una propuesta perfectamente legítima. En cuanto a lo otro, yo también lo había dado por supuesto. En realidad, las tres propuestas me parece que valen sobre todo para municipios. No sé muy bien qué haríamos con otros accidentes geográficos (montañas, cordilleras, ríos, lagos, cabos, etc.) ¿alguien puede dar ideas? Tampoco tengo muy claro qué hacer sobre las comarcas. Sería oportuno que fuésemos enriqueciendo estas propuestas antes de votarlas. Por ejemplo, sería interesante que alguien indicase la(s) fuente(s) más precisa(s) para encontrar los topónimos oficiales, para incorporarla(s) como referencia. Gracias por colaborar. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 18:33 18 abr 2006 (CEST)

Apoyo la propuesta 3, la de Rupert de Hentzau, exactamente por ese orden de preminencia. --Robespierre; ✉ 18:35 18 abr 2006 (CEST)

Yo en mi propuesta trato de incluir todos los topónimos, no solo los municipios (los puntos 4 y 5 tienen ahí mucha importancia). No tendría inconveniente en ampliar las obras de consulta si hay algún dicioario panhispanico de topónimos usarlo y luego otro por cada país que hablen español (si no hay ningún dicionario panhispanico pondría 2 por cada país que hable español), pero considero importante el que esten deifinidas y aceptadas por todos las obras de referencia. Creo que con;

• Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  
• Ortografía de la lengua española (1999) de la RAE y obras similares de las otras academias de la lengua española.
  
• El topónimo oficial del lugar en cuestión.
  

más dos obras especificas de cada país que hable español quedarian los toponimos más importantes cubiertos y para aquellos que no aparecieran en esas obras nos quedan los puntos 4 y 5. ¿que os parece?--Txo (discusión) 23:28 18 abr 2006 (CEST)

Tratemos de no crisparnos

Tengo que decir que antes de empezar a exponer mi opinión, me he leído entero el hilo en el que se discute este tema, y que me ha servido para modificar mi primera idea, que aunque no muy radical era favorable a los topónimos castellanos hacia una aceptación (matizada) de las versiones originales de dichos topónimos. He de concluir que las últimas propuestas de Rupert de Hentzau me hacen dudar, hasta he aprendido que de verdad Sant Boi se ha llamado alguna vez San Baudilio, creía que era un chiste de mi abuelo catalán, que lo narraba junto a Cuchara/Cullera y San Félix de Guijarros/Sant Feliu de Guíxols.

La discusión ha estado a veces teñida de una visceralidad que debiera ser ajena a la Wikipedia, y que en esos casos quizás no sea mala idea determinar qué es lo fundamental y qué lo accesorio en este debate. Y para mí, lo fundamental no es tanto cuál es el nombre del artículo principal como que cualquier wikipedista llegue (por medio de las redirecciones que sea pertinente) a dicho artículo principal sea cual sea el nombre que utilice, y esto de momento, parece que se cumple.

Partidarios de ambas posturas achacan inconfesables (o confesados) intereses políticos a sus oponentes, intereses que ellos mismos niegan tener. Y lo peor para mí, se apela al argumento de autoridad domiciliaria: se pretende agregar valor a los argumentos por el hecho de residir en Alicante, en la comarca del B. Llobregat (que cada cual interprete ese punto), por ser castellanoparlante si se defienden un nombre en catalán o por escribir en catalán cuando se critica lo que hace la viquipedia. La "altura" que alcanza a veces el debate me parece tanto más lamentable cuanto que parece claro que la opinión mayoritaria es la que defiende el uso de los nombres castellanos siempre que los haya. Siento, sin embargo, que los argumentos de Joanot son obviados sin ser analizados en su totalidad de un modo no demasiado elegante a mi entender. Entiendo que no todos los usos de los topónimos castellanizados tienen la misma tradición y que eso es lo que pretende decir Joanot. Entiendo que esas autoridades de las que habla Rupert pueden servirnos para tratar de conseguir un acuerdo. Y también creo que a partir de cierto momento, los argumentos se repiten. Hasta el hastío.

Echo de menos en la discusión un poco de flexibilidad y echo de más analogías que a veces son demasiado forzadas. No es el mismo caso (siempre en mi opinión, no lo diré más porque todo lo que expreso no es más que eso) el de Gerona/Girona que el de Marratxí/Marrachí ni que el de Londres/London. Ni tampoco el de Mutxamel/Muchamiel. El más fácil de diferenciar es el de Londres, puesto que es la capital de un país donde el español no es ni siquiera cooficial. Punto. Es un caso distinto al de las otras tres poblaciones, que pertenecen a unas comunidades autónomas de España en las que el castellano también es la lengua oficial. Es cierto que ésta es la Wikipedia en español y no la de España, como señala Dodo, pero no lo es menos que Marratxí, Mutxamel y Girona son nombres oficiales de poblaciones de zonas (al menos cooficialmente) castellanas. Y creo que esto no se hace por cortesía o por corrección política. Dicho esto, los tres casos no son similares: el apelativo Gerona tiene una larga tradición, mientras Marrachí o Muchamiel son castellanizaciones más o menos fonéticas de un nombre catalán. Los porcentajes de penetración inferior al 10% del idioma catalán en la provincia de Alicante que algún participante en el debate ha manifestado son absolutamente acientíficos, basta moverse por poblaciones como Alcoy, Pego, Denia, Jávea, Petrel, Teulada, Callosa de Ensarriá o Benisa (y empleo los topónimos castellanos a voluntad, sin tomar partido). Cierto es que en ciudades como Elche o Alicante ha disminuido muchísimo y que en otras como Orihuela o Elda nunca se ha hablado, pero esas cuentas no son muy justas.

Dice Hispa que no ve por qué en Sevilla se debe decir Girona en lugar de Gerona, que es lo que se ha dicho siempre. Y añade un interesante matiz, que es el de la posible pronunciación (jirona, yirona o llirona). Y creo que tiene razón, al menos de momento. Y digo de momento porque es muy posible que con el tiempo, el topónimo oficial haga desaparecer (incluso del habla popular) su versión castellana, tanto en España como en los demás países en los que se hable español. Es a otro nivel lo que quizás acabe pasando con Beijing /Pekín. En ese momento (en ese y no ahora) quizás convenga replantearse la cuestión. Y entonces se verá que es lo que ha hecho el pueblo con la pronunciación. Las ciudades norteamericanas de Los Angeles o San Franisco (pronunciadas algo así como 'Losanyelís' o 'Sañfoansicou' por los anglófonos) nunca se han llamado ni siquiera en inglés 'The Angels' o 'Saint Francis', y supongo que la pronunciación variará de unos a otros. Este hecho no ha representado ningún menoscabo de la lengua inglesa. En la misma Francia, algunas poblaciones como Hendaya / Hendaye, pronunciadas en París 'andé' y en el sur 'enday' (uso transcripción figurada aproximada, omito la transcripción fonética), y resulta complejo determinar si una es mejor que otra. El primer caso se apoya en la pronunciación usual del francés y el segundo en la tradicional (heredera del gascón, lengua de oc). ¿Menos francesa la segunda que la primera? Mmmmm.

Dodo señala que al no ser la Wikipedia un elemento legislativo no debe tomar como referencia (al menos como referencia única) el hecho de que la ciudad se llame legalmente de un modo, o el que la Real Academia recomiende el uso de la denominación oficial. Taragüi agrega que la RAE es de España y la Wikipedia de la lengua española. Sin embargo la cuestión abarca más que los topónimos. He ido a ver el artículo principal del equipo de fútbol campeón de copa, el Español de Barcelona y veo que se llama 'Real Club Deportiu Espanyol' (por cierto y entre paréntesis para los catalanoparlantes ¿deportiu existe?, ¿no se decía esportiu?). Entiendo que en este caso se trata de una entidad cuyo nombre oficial se respeta (al igual que no se traducen palabras en estos clubes como 'athletic', 'sporting' o 'racing'). En estos casos no importa si algunos españoles los llaman Atlético de Bilbao o Español. Algo parecido sucede con el futbolista que en mi infancia se llamaba Baquero y que ahora se llama (entrenador ya) Bakero. O con nombres como Ignacio/Iñaki o Jordi/Jorge en el caso de personajes públicos. No existe en esos casos duplicidad (salvo quizás cuando uno mismo la busca como en el caso de Alejo/Aleix Vidal-Quadras). Se respeta en ese caso el nombre oficial. Lo que habría que plantearse en ese caso es si no es al menos tan entidad propia como una persona o un club de fútbol una ciudad, y si en ese caso no sería lo natural que el artículo principal se refiriera al nombre oficial de algo, y los apelativos "traducidos" vinieran explicados en el cuerpo del artículo o en una redirección del tipo "Gerona: Nombre castellano de la ciudad oficialmente denominada Girona".

Sé que de momento esa no es la política oficial, pero creo también que la cuestión es planteable, y que debe serlo además, en términos correctos, sin necesidad de pensar que nuestra opinión es mejor que la de los demás, y que por eso los demás deben estar movidos por ocultas razones. --Robespierre; ✉ 17:33 18 abr 2006 (CEST)

Unos matices.

Matiz primero. Si te vas a una papelería y pides un mapa mudo de España, el dependiente te preguntará si lo quieres "político o geográfico". Yo siempre he reconocido que la politica estaba implicada porque no me parece razonable decir que es una cuestión meramente lingüistica. Esto no quiere decir que la wikipedia se deba doblegar a la politica sino que no se pueden rechazar algunos toponimos "porque tienen un origen político". O al menos si no se pueden rechazar algunos por ese motivo tampoco se pueden rechazar otros.

Matiz segundo. Yo propongo privilegiar el uso y creo que los que no lo usan no pueden contar porque es una contradicción en los terminos. El efecto de esto es que cuenten los que lo usan que son los que estan en el territorio. Acepto que para las ciudades con gran notoriedad (como las que llevan 200 años siendo capitales de provincia) si que se puede suponer que se usan de cuanto en cuando en America y de ahí mi propuesta. Pero que conste que nunca he propuesto que se pregunte a los locales y punto sino que he afirmado que el uso de la mayoría de toponimos es tan abrumadoramente local que en una estadistica hace irrelevante el de otros y además a la larga será más razonable que la influencia sea desde los que lo usan a diario hacia los que lo usan de uvas a peras que al revés.

Matiz tercero. Si propuse el nombre oficial después de haber defendido "el más usado" es porque es algo facil, accesible y que tiene una influencia muy grande en los hablantes por lo que a la larga tenderán a igualarse. Con la correccion de las capitales de provincia creo que configura una propuesta de compromiso limpia y justa que evita muchas discusiones lo cual para mi es un valor muy importante. —Igor21 19:11 18 abr 2006 (CEST)

Yo he leído (ya lo había hecho anteriormente) todos tus argumentos y los he entendido. Pero ya has visto que estás lejos de alcanzar la unanimidad. Permíteme pues que dé los míos y se busque una solución. Ya dije que lo importante es que cuando el usuario busque "Gerona" o "Girona" le aparezca el mismo artículo y que en él se de fe de la razón de dicha duplicidad. ...et tout le reste est littérature. Perdón por la pedantería, pero se trata de informar, se trata del huevo, no del fuero. Quiero decir que en el fondo da igual cuál sea el artículo principal (ya se llegó a esa conclusión en lo relativo a los títulos originales/españoles de las películas de cine), salvo para el "honor", que a mí, francamente, me importa poco. Pensé que lo suyo sería zanjar esta cuestión, comprometernos a no replantearla en un plazo prudencial y dedicarnos a trabajar, pero desde luego no es una cuestión que me quite el sueño. --Robespierre; ✉ 09:33 19 abr 2006 (CEST)

Buenos días compañeros,
Tal com dije en privado a Rupert, su propuesta me gusta mucho y creo que es la más acertada, aunque no comparta mi idea tan estrafalaria sobre los gentilicios... Leo ahora la intervención de Robespierre (me gusta este nombre...) y quedo encantado. Como habitante de la immortal ciudad de Gerona me siento aludido cada vez que hablan de ella, pero creo que Robespierre no la manosea como se ha echo largamente en otras intervenciones. Gracias, pues, por tratar dignamente nuestra ciudad. Es todo un placer. Como dije, a mi me parece bien que la entrada sea en castellano, si hay tradición de traducción, y en el cuerpo en el idioma original que en el caso de Gerona –y sólo hablo de Gerona– es el catalán. Hasta aquí lo que quería decir. Gracias Hentzau i Robespierre por vuestras intervenciones y saludos des de la Girona grisa i negra (en castellano es immortal y en catalán grisa y negra, qué cosas...). Vilallonga 19:44 20 abr 2006 (CEST)

Sí, a mí también me parece una intervención digna de mérito. Pero la propuesta final me descoloca un poco. «Lo que habría que plantearse en ese caso es si no es al menos tan entidad propia como una persona o un club de fútbol una ciudad, y si en ese caso no sería lo natural que el artículo principal se refiriera al nombre oficial de algo, y los apelativos "traducidos" vinieran explicados en el cuerpo del artículo o en una redirección del tipo "Gerona: Nombre castellano de la ciudad oficialmente denominada Girona".» Ergo London y no Londres, ¿verdad? ¿O sólo para los lugares con el español como idioma cooficial? --Dodo 10:57 24 abr 2006 (CEST) PD: Recuerdo a todos que el nombre oficial ya se consigna (o debería) en el artículo y en la cabecera del "infobox", si lo hay...

Confirmo que desde el 24 de abril de 2006 la infobox de Gerona indica el nombre cooficial en catalàn (que es el nombre original de la ciudad, pero esto ya es otra cosa). Gracias por haberlo puesto. Lo de los gentilicios llegará algún día, sólo es cuestión de tiempo y paciencia... Vilallonga 01:03 25 abr 2006 (CEST)

Esa es tu opinión. A mí tiene alguien que justificarme qué pinta el gentilicio catalán en una enciclopedia escrita en un idioma diferente al catalán... --Dodo 21:01 28 abr 2006 (CEST) PD: ¿Y no es triste que el nombre oficial lo tenga que poner yo?

Apoyo

Yo apoyo la argumentación de Robespierre, por razonada y -a mi ver- muy madura. Enhorabuena, y aunque no sea la cuestión poner ejemplos, les diría que siguiesen su argumentación y viesen hasta que punto está meditada.

Un saludo.

--Forza4 20:13 21 abr 2006 (CEST)

Confieso que me he perdido

Tengo que confesar que, con tanta literatura, me he perdido. ¿Es posible que alguien que entienda del tema haga un resumen para burros como yo?
En la página [19] del GRUPO INTERINSTITUCIONAL DE TOPONIOMIA de la Comunidad Europea dice

A modo de respuesta a los comentarios de algunos lectores, recordamos los criterios básicos (que no simples) aplicados por el Grupo de Toponimia: uso e hispanización, por este orden. Es decir, utilizaremos topónimos propios o hispanizados («exónimos») siempre que no vayan contra el uso comúnmente aceptado. Nos preguntaba un lector: ¿por qué Luneburgo y no Brema? Aunque el nombre en español de la primera ciudad no es muy conocido, resultará familiar por lo menos a los amantes de la música de Bach. Elegir Luneburgo frente a Lüneburg, forma no demasiado conocida por lo infrecuente de este topónimo en nuestro idioma, aumenta la coherencia interna de la lista, puesto que el resto de topónimos alemanes de la misma terminados en -burg acaban en español en -burgo: Brandemburgo, Friburgo, Hamburgo, Magdeburgo y Mecklemburgo. En el segundo caso elegimos Bremen frente a Brema por entender que el nombre tradicional en español ha caído en desuso, como ha ocurrido, por ejemplo, con las ciudades francesas de Lille (antes Lila) o Toulouse (antes Tolosa).

En vez de proponer tantas reglas, ¿porqué no nos conformamos con utilizar topónimos propios o hispanizados («exónimos») siempre que no vayan contra el uso comúnmente aceptado, como lo hacen ellos?

Saludos --aepef discusión 18:46 23 abr 2006 (CEST)

Entiendo que precisamente de eso se trata, de seguir un criterio semejante. Pero el problema que nos encontramos es: ¿quién decide qué exónimos han caído en desuso? Para eso me parece que hacen falta referencias (y es lo que aquí se está proponiendo) o discutiremos eternamente, sin llegar nunca a un acuerdo. Unos piensan que Sangenjo ha caído en desuso; otros que no. ¿Solución? Consultar una fuente de confianza, como las que aquí se están proponiendo, las publicaciones de la RAE o diccionarios especializados de toponimia. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 19:21 23 abr 2006 (CEST)

Pues quizás la solución sea votar si Sangenjo o Baracaldo (o el topónimo que esté en discusión) han caido en desuso en la comunidad hispanoparlante, en vez de todo el lío que se ha montado. Creo que la mayoría no tenemos acceso a las publicaciones de la RAE (salvo el diccionario, en el que no hay topónimos) o diccionarios especializados de toponimia. Gracias y saludos --aepef discusión 20:49 23 abr 2006 (CEST)

¿Desde cuándo una votación es representativa de, por ejemplo, el uso real de un vocablo? Eso atenta contra todos los principios del muestreo... --Dodo 10:51 24 abr 2006 (CEST)

Hombre, Dodo, atentar es un poco fuerte, pero no importa. No estoy proponiendo, sino sugiriendo que, en vez de perder vuestro tiempo en insultos, ataques personales, y elaboración de propuestas inaplicables a los wikipedistas que no dispongan de ciertos diccionarios especializados de toponimia veamos cuantos wikipedistas de habla hispana consideran que Baracaldo, Lérida o Muchamiel, o ... están en desuso. Es verdad que la muestra no es aleatoria, pero eso no creo que importe mucho en este caso. Se supone que todos sabemos hablar español más o menos bien, y si esos topónimos les suenan a español, señal de que no están en desuso. Y si no les suenan, a mi me daría la impresión de que si que lo están. En cuanto a la discusión, a mi me parece que lo que hay ahora normalmente funciona, y no veo la necesidad de nuevas normas, especialmente cuando en esas normas se hace referencia a documentos que no están al alcance de todos (Libros de estilo, Diccionarios especializados, etc...) ¿Que te parece? Saludos --aepef discusión 18:27 24 abr 2006 (CEST)

Me parece que Wikipedia no es fuente primaria y que no somos nosotros los que debemos decidir si un topónimo se sigue usando no. Otra cosa es que dispusiéramos de estadísticas de uso externas. --Dodo 19:01 24 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con la opinión de Dodo. La cuestión es: ¿cuál es la fuente primaria a la que podemos acudir? Yo he hecho mi propuesta (publicaciones de la RAE, diccionarios de toponimia). Se ha sugerido también algún libro de estilo. Estaría bien que se hiciesen más sugerencias. Por cierto, no creo que estas publicaciones sean tan inaccesibles; seguramente pueden encontrarse en la mayoría de las bibliotecas públicas de España. De todos modos, si se encuentran fuentes en Internet, mejor que mejor. --rupert de hentzau (discusión) 19:16 24 abr 2006 (CEST)

En efecto, todas las obras citadas son perfectamente accesibles en cantidad de bibliotecas públicas y, en caso de no estarlo, siempre se puede acudir al préstamo interbibliotecario. Alternativamente, si no queremos esperar, todas estas fuentes son de edición reciente (menos de dos años) y siguen en catálogo para poderlas adquirir o pedir en cualquier librería (el diccionario de topónimos es más o menos asequible en precio; los libros de estilo no tanto). Como se puede ver en WP:VER y WP:CITAR, no tiene por qué darse preferencia o exclusividad a, si las hay, fuentes sólo accesibles en Internet, cuando existe variedad de fuentes verificables y acreditadas de mayor utilidad en formato papel (ver Ayuda:Test de buscador). En tal caso, Wikipedia se vería enormemente mermada en sus posibilidades. Afortunadamente, para facilitar el acceso a fuentes más difíciles, books.google.com y scholar.google.com permitirán comprobar el contenido parcial de un conjunto de libros cada vez más grande. J (dime argo) 22:54 24 abr 2006 (CEST)

Adjunto un enlace a lo que aporta Google Books si se busca "Topónimos" Paintman (¿hablamos?) 22:25 8 may 2006 (CEST)

Apoyo la propuesta de Rupert, con los diccionarios de topónimos sugeridos más el libro de estilo de Canal Sur y cualquier otra obra de referencia que elimine las subjetividades inherentes en la propuesta de Joanot Martorell. Creo que va siendo hora de votar esta nueva propuesta. La lista de obras de referencia puede completarse o modificarse con posterioridad, lo importante es el método propuesto. Sanbec ✍ 20:25 24 abr 2006 (CEST)

Empiezo a aclararme. Dodo, tienes razón, esto no es fuente primaria. Rupert, tienes razón. Hay que buscar fuentes primarias. Y las que tú propones son impecables. Pero insisto en que no están al alcance de todos. Visto lo visto, apoyo la propuesta de Rupert. Y estoy también de acuerdo con Sanbec de que ya va siendo hora de terminar la discusión y pasar a votar. Saludos --aepef discusión 21:44 24 abr 2006 (CEST)

Una última sugerencia. He visto que existe una Lista de exónimos españoles para topónimos alemanes. ¿Sería posible hacer lo mismo para gallegos, vascos, catalanes y asturiano-leoneses?

Saludos --aepef discusión 21:48 24 abr 2006 (CEST)

Y un último apunte. Lo último que dije está casi hecho. Desde luego la wikipedia es la monda. He encontrado esta página Lista de municipios de España que resuelve el caso de los topónimos de los municipios. Salvo en el caso de Barcelona y Gerona en que solo están en catalán, podemos encontrar el nombre en español y en la lengua cooficial de casi todos los municipios de España. En el caso de Asturias también está en español y asturiano. Solo habría que arreglar lo de Barcelona y Gerona (añadir los nombres en español) y creo que sería la mejor referencia para todos los wikipedistas. Saludos --aepef discusión 22:19 24 abr 2006 (CEST)

Repasando los historiales de dos de las listas (Navarra y Lugo, en concreto) veo que su fuente es la Wikipedia inglesa. Opino que hay que poner cimientos más sólidos, por lo que sigo proponiendo como fuentes los libros que hemos citado. --rupert de hentzau (discusión) 23:09 24 abr 2006 (CEST)

Compañero, dices que te has perdido, pero no lo creo... se han dado muchas vueltas a este asunto, se ha gatado mucha ¿tinta? en él pero el fondo es evidente y la inteción de algunos también lo es. La mia, lo confieso, es que se cambie la actual norma, que no considero del todo acertada y que en demasiados casos hace que el nombre del sitio en cuestión se haya dejado de usar en mucho tiempo por la mayoria de la gente que lo conoce. No hay que ser muy subpicaz para ver el problema político que hay detras de esta cuestión, problema que en otros sitios que tambien convive el castellano con otra lengua no se da (pero que si se ha dado en otros estadios, recordar el problema de la "x" y "j" Méxicanas). Lo que intento es realizar puan norma que pueda ser asumida por todos. Una norma clara y equilibrada que solucione este problema mediante una serie de referencias externas y de reconocido prestigio. Que lo solucione para todos los territorios donde se habla español, y en casi todos comparte hablantes con otras lenguas, y que se haga desde la participación detodos los usuarios, no solos los españoles. También quiero que pueda leer los nombres que aparecen en la wikipedia sin problemas, que los pueda buscar sabiendo como se escriben con los caracterres de mi abecedario y no tener que andar cambiando de teclado cada vez que queiro escribir uno de esos nombres ( o tener que buscar el código ASIICI). Por eso recojo lo que algún compalñero ya ha abandonado y me animo a hacer mi propuesta.

• Ambito: Todos los terriotorios donde el español comparta hablantes con otra lengua.
• Referencia: En orden jerarquizado:

1. Diccionario panhispanico de dudas.
2. Publicaciones de las Academias de la Lengua de todos los paises que hablen español.
3. Diccionario de topónimos reconocido 1 (proponer el mejor) para cada país que hablen español.
4. Diccionario de topónimos reconocido 2 (proponer el otro mejor) para cada país que hablen español.
5. Nombre oficial.
6. Denominación que aparece en los medios de cominicación con especial relevancia en los escritos.
7. Denominación que aparece en otras publicaciones u oral.

• Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el titulo que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquia arriba indicado marque. Siempre aparecera a su lado la denominación oficial y en los idiomas que se hablen en el lugar. En el texto se podra usar la denominacoón mas popular u la qde idioma que sea difernete al castellano simpre que no enturvie su comprensión.

• Carácteres diferentes al de los abecedarios españoles. Si el toponimo es de un país o en idioma que su abecedario tenga garacteres diferentes al español se realizara la traslación al español de tal forma que se pueda leer y escribir con facilidad para cualquier usuario hispanohablante. Siempre aparecera la dforma en los carácteres del abecedarío del idioma de origen.

Esta es mi propuesta y los objetivos que quiero conseguir, clarito, sin trampa ni cartón, para que todo el mundo se pueda hallar. Un saludo --Txo (discusión) 23:38 24 abr 2006 (CEST)

Hola Txo, nos volvemos a ver. Tus propuestas me parecen importantes, pero te pongo la misma pega que a Rupert. El diccionario panhispánico de dudas no está al alcance de todos. La wikipedia sí. Y si voy a escribir el artículo de Güeñes no tengo porqué saber que su nombre oficial es Gueñes. Y el que lo conoce como Gueñes no tiene porque saber que en español es Güeñes y que ese debe ser el título del artículo (pues si no, sonaría raro). No sé si me explico, pero solo estoy intentando que no os metais a hacer una norma inaplicable, que solo va a dar trabajo a los bibliotecarios. Pero etoy totalmente de acuerdo en no emplear caracteres extraños al español.

Hola aepef: Eso se resuelve con las redirecciones. El realiada lo que se discute es cual debe ser el nombre del artículo principal y la forma como se debe de escribir cuando se nombra en otro artículo. Un saludo--Txo (discusión) 00:27 25 abr 2006 (CEST)

Tengo una duda sobre la propuesta de Txo, no sé si la entiendo bien. Algunos topónimos en otras lenguas incluyen caracteres que no se utilizan en castellano. Por ejemplo, hay un municipio gerundense llamado Llançà. En la hipótesis de que no existiese un topónimo castellano alternativo, ¿qué se haría según tu propuesta? ¿Lo cambiarías a Llansa o a Llanza? ¿No te das cuenta de que eso sería completamente arbitrario?

Entiendo que los topónimos en otras lenguas que incluyan caracteres no castellanos deben dejarse tal cual. Exactamente igual si incluyen grafías o dígrafos que tienen una pronunciación diferente en castellano y en sus respectivas lenguas. No veo ninguna razón para alterar sin motivo esos topónimos. Desde mi punto de vista: si no hay nombre castellano, debe usarse el original, con todas sus peculiaridades ortográficas. Entre otras cosas, porque no podemos inventarnos alegremente topónimo: WP:FP. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 07:22 25 abr 2006 (CEST)

Rupert, en [20] del GRUPO INTERINSTITUCIONAL DE TOPONIOMIA de la Comunidad Europea dice:

• En caso de que no pueda reproducirse el carácter «å», puede escribirse: Smaland.
• Cuando no se puede reproducir el carácter «ø», se escribe tradicionalmente «oe», por ejemplo: Ringkoebing, Storstroem.
  

No veo la razón para que seamos más papistas que el Papa. En esto apoyo a Txo. En cuanto al ejemplo que pones, creo que la ç es una letra del castellano antiguo, y el CINDOC lo pone así.

He leído la referencia que citas. Como bien dices, el texto recomienda que se escriba «å» cuando no pueda escribirse «å». Pero es el caso que aquí sí podemos escribirlo; no hay ninguna limitación técnica en este sentido. Por eso manifiesto que en mi opinión deben mantenerse todos los signos gráficos de las lenguas originales siempre que sea posible (perdón por contestar aquí, pero no veía manera de mantener el hilo de la conversación). --rupert de hentzau (discusión) 15:13 25 abr 2006 (CEST)

Entonces escribamos en cirilico, en arabe, en chino, en... pues ya no hay dificultad técnica alguna... pero yo no se leer cosas raras con carácteres del alfabeto latino del servocroata, ni del noruego o... incluso, alguno alemán... ni castellano no me da ni para leerlo ni para escribirlo. Un saudo--Txo (discusión) 15:31 25 abr 2006 (CEST)

Txo, ya sé que estamos hablando del título del artículo. Y tengo claro que en la WP ES debe ir en ES, si existe. Y en la CA, deberá ir en CA, también si existe. Cuaado no exista en el idioma de la WP de turno, es cuando hay que buscar soluciones. Pero me parece que casi todos los topónimos que se han mencionado aquí tienen su exónimo en español... Saludos --aepef discusión 14:00 25 abr 2006 (CEST)

Hola Rupert. No sé de donde sacas que las fuentes para Navarra y para Lugo es la wikipedia inglesa. Yo leo en el artículo que para Navarra es la[Diputación de Navarra] y para Lugo el Tesauro ISOC de Topónimos (CSIC) (Por cierto, ambos en la red). Y a mi no me parecen cimientos tan débiles. Saludos a los dos --aepef discusión 00:06 25 abr 2006 (CEST)

Mi fuente es el comentario del creador de la página, registrado en el historial del artículo: aquí el de Navarra y aquí el de Lugo. --rupert de hentzau (discusión) 07:11 25 abr 2006 (CEST)

Ya, pero eso era el 2004. En el caso de Lugo, JRGL corrigió la lista el 2005, y en el caso de Navarra lo hizo Dodo el 2006. Ambos añadieron las fuentes. Ambos artículos están bien elaborados y no son fuente primaria. Y los encuentro perfectamente válidos para ser tomados como referencias. Y tienen la ventaja de que los tenemos aquí mismo. Creo que si hubiese algo que corregir, hay que hacerlo en esos artículos, documentando debidamente la corrección. Saludos --aepef discusión 14:00 25 abr 2006 (CEST)

Sigo opinando que el uso común de un topónimo se ve reflejado en qué topónimos utilizan las fuentes más recientes. Me parece poco neutral que algunos digan que se pueda utilizar el libro de estilo de Canal Sur o de Vocento y, en cambio, no estén de acuerdo en que se utilicen también los medios locales en castellano del topónimo en cuestión, que son, al fin y al cabo, los que están más cerca de la realidad cotidiana del municipio (o lugar). Además, en la misma línea, los estudios toponímicos "privados" normalmente recogen también topónimos en desuso, en la medida que su estudio se haya realizado tiempo atrás (bastante antes de su publicación). --Joanot Martorell ✉ 09:25 25 abr 2006 (CEST)

Entiendo tu punto de vista, pero tiene muy difícil solución. El caso es que se necesitan unos referentes que susciten consenso. Es evidente que los medios de información de la zona privilegian los topónimos en las lenguas autonómicas, pero no por ser los más adecuados o los más usuales en castellano, sino por ser los oficiales. Desde mi punto de vista, eso desvirtuaría el debate. Desde mi punto de vista, usamos el castellano y por ello debemos remitirnos a las "autoridades" de la lengua. En cuanto a qué otras "autoridades", aparte de la RAE, podemos consultar, el tema está muy dividido, pero creo que hay que buscar una fuente rigurosa. El problema, me temo, es que esa fuente rigurosa y ecuánime no existe: unas se pasan y otras se quedan cortas. Por eso hay que elegir la(s) menos mala(s) y ajustarnos a ella(s). Pensemos en términos prácticos: ¿qué más da, en el fondo, que San Baudilio de Llobregat sea una redirección a Sant Boi de Llobregat o que sea a la inversa? ¿Qué derechos, de unos o de otros, quedarían irremediablemente lesionados? Intentemos buscar la eficacia y la operatividad, aunque no en todos los casos coincida con nuestro punto de vista. --rupert de hentzau (discusión) 15:03 25 abr 2006 (CEST)

Pues si no es importante no entiendo porque hay que estar dando vueltas y vueltas a esto. Pongamos el nombre oficial en el artículo y todas las redirecciones que hagan falta hasta cubrir todas las maneras que tienen los diversos castellanohablantes de nombrar el término. Esto es fácil de hacer, no perjudica a nadie y evita que personas que nunca han estado físicamente en el lugar se encuentren con que las placas de la carretera no coinciden. Yo ya dije que si tan terrible era poner Girona, para los toponimos que sean capital de provincia o superior se ponga el éxonimo. Y si el problema es cuando se nombra el toponimo en medio de las explicaciones de otro artículo por mi que allí se ponga la versión castellanizada. Yo cuantas más vueltas le doy y más fuentes salen más claro veo porque la única fuente que es superior en rango por su propia naturaleza a todas las otras es el nombre oficial. Creo que ahora lo que estamos haciendo es ir buscando fuentes que nos favorezcan a cada uno sin mucha consideración a su rango porque realmente es imposible ordenarlas por importancia. Insisto que solo hay una que sobresale sobre todas las demás.—Igor21 16:22 25 abr 2006 (CEST)

...propuso el amigo Igor, volviendo al comienzo del debate. Habráse visto... --Dodo 21:05 28 abr 2006 (CEST)

Ámbito de aplicación

No tengo muy claro si la propuesta debe referirse sólo a topónimos españoles (que es el ámbito en el que ha surgido el problema) o de todos los países hispanohablantes (donde aparentemente no existen estos problemas). El usuario Txo propone lo segundo. Yo no tengo inconveniente, aunque no aprecio la necesidad y desconozco bibliografía al respecto. ¿Puede alguien dar una idea de si existiría algún tipo de problemas si esta propuesta se aplica a todos los países hispanohablantes? --rupert de hentzau (discusión) 23:09 24 abr 2006 (CEST)

Bueno, yo me bajo aquí. He intentado buscar una solución de consenso y no me ha sido posible. Abandono esta discusión porque no veo que conduzca a ningún sitio. No se entienda como un reproche a nadie. Las posiciones de todos son muy comprensibles y dignas de elogio, pero, por desgracia, no pueden aplicarse todas a la vez.

He aportado todo lo que he podido: mis ideas están en Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano#Nueva propuesta, por si alguien encuentra en ellas algo aprovechable. Lamento no haber podido ser más útil. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 16:49 25 abr 2006 (CEST)

Rupert, es una pena que te bajes aqui, especialmente cuando me da la impresión de que tu propuesta es la mejor valorada por la mayoría, aunque con ligeros matices. Tal como creo entenderlo, Txo propone que se amplíe a todos los lugares de habla hispana, que tengan otra lengua aunque no sea cooficial (y estoy de acuerdo con él), yo sugiero que también se utilicen como referencia páginas de Internet o artículos de la wp:es cuyas fuentes sean fiables, como puede ser el CINDOC, etc... (pero nadie parece estar de acuerdo conmigo). Y, como creo que propones, pienso que lo que hay que hacer no es cambiar la norma actual, sino ampliarla para los casos dudosos. Confío en que reconsideres tu postura, ya que tus aportaciones en este tema son muy valiosas. Saludos --aepef discusión 17:45 25 abr 2006 (CEST)

Ruper, sigue adelante, a ver si encontramos alguna solución. Si no se quiere encontrar una solución de minimamente consensuada Igor21 tiene toda a razón cuando dice que el nombre oficial que tiene un lugar es el de mayor grado de todos y pr lo tanto deberia ser bajo el que figurara el artículo. Podemos concretar las propuestas y pasar a la votación seguidamente. ¿como se abre la votación?. Un saludo--Txo (discusión) 22:54 25 abr 2006 (CEST)

Creo que estoy de acuerdo con Rupert. Es una pena que sea tan irresoluble una cuestión que en el fondo es tan poco significativa. Creo que se trataba de poner sentido común, pero me parece que algunas posturas son bastante poco flexibles, y desde luego me parece que una votación no soluciona nada. Yo lo que digo es que Londres es una cosa y Fráncfort otra. La verdad es que, que yo sepa, todo el mundo le llama Frankfurt. Maguncia sí, pero no sé si Gotemburgo tiene sentido. EL uso y cada caso con sentido común deberían servirnos para elegir lo mejor, pero creo que también me bajo. --Robespierre; ✉ 20:59 28 abr 2006 (CEST)

Siempre el original

Yo creo que todos los topónimos deberian ser escritos en el idioma de sus habitantes. Motivos: normalmente son los mismos habitantes los que escriben el artículo ya que son estos los que mejor conocen el sitio. Y por eso no nos encontramos con lo que por ejemplo pasa con Dodo: ha cambiado el titulo del articulo Son Servera a Son Cervera pero no las palabras de dentro del artículo.

Otro motivo para no cambiarlo, el nombre Son Cervera fue creado por motivos politicos que me dan igual. El problema es que Cervera existe (al menos como apellido), pero no tiene nada que ver con Servera. Todo esto viene por unas causas historicas de cambio de nombre que se hizo mecanicamente (uno mas de muchos pueblos) y se substituyo por Cervera porque se parece, nada más. En realidad en castellano el nombre del pueblo no se pronuncia con el sonido C sinó con el sonido S. Con lo cual siendo el castellano un idioma que se escribe practicamente como se pronuncia, para los que os preocupais por los del otro lado del Atlantico, seria mejor Son Servera

Mi propuesta es que habria que ir escribiendo los nombres de los lugares segun se escriba en ese lugar (segun la grafia latina) y luego redireccionar. Por ejemplo Londres deberia escribirse London, así estariamos todos contentos no?

Finalmente decir que la propuesta de aepef me parece tambien buena aunque se presta a discusion ¿cuando se considera que un nobre ha caido en desuso? la solución que propone rupert de Hetzau no está mal

Dodo se debe levantar por las mañanas y estudiar las reglas de la wikipedia como la biblia, es ultraortodoxo de la wikipedia, he perdido la cuenta de las veces que ha dicho: la wikippedia no es una fuente primaria. Pues cojamos la fuente más primaria de todas, el nombre original jejeje

Finalmente, si se cambia Son Servera por Son Cervera definitivamente. Por favor, que alguien se encargue de cambiarlo en todo el artículo y de explicar que Cervera en catalan es Servera y que es un arbol, bla, bla. Que si no la gente no sabra que les estan contando.

--Proximo.xv (mensajes aquí) 09:38 28 abr 2006 (CEST)

{{PuesArréglalo}} --Dodo 21:11 28 abr 2006 (CEST)

¿Alguien quiere pasar a votar ?

Esta discusión lleva más de un més y no parece acabar. Ya hay más de 500 intervenciones. Creo que, si alguien desea realmente proponer un cambio en la política actual de la wikipedia, debería hacer una propuesta para que se vote. Y si no, demos por terminada esta discusión y dejemos las cosas como están. Saludos a todos. --aepef discusión 23:22 30 abr 2006 (CEST)

Yo realizo estas propuesta para pasar a votar:

Propuesta SIEMPRE EL OFICIAL

Propuesta que hizo el usuario:Igor21:

En los territorios que el español comparta hablantes con otras lenguas siempre se utilizará el topónimo oficial como título del artículo principal. Los demás nombres por los que pueda ser conocido dicho lugar serán redirecciones a este artículo.

Propuesta REFERENCIAS POR ORDEN JERARQUICO

Propuesta realizada por le usuario:Txo

• Ambito: Todos los terriotorios donde el español comparta hablantes con otra lengua.
• Referencia: En orden jerarquizado:

1. Diccionario panhispanico de dudas.
2. Publicaciones de las Academias de la Lengua de todos los paises que hablen español.
3. Diccionario de topónimos reconocido 1 (proponer el mejor) para cada país que hablen español.
4. Diccionario de topónimos reconocido 2 (proponer el otro mejor) para cada país que hablen español.
5. Nombre oficial.
6. Denominación que aparece en los medios de cominicación con especial relevancia en los escritos.
7. Denominación que aparece en otras publicaciones u oral.

• Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el titulo que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquia arriba indicado marque. Siempre aparecera a su lado la denominación oficial y en los idiomas que se hablen en el lugar. En el texto se podra usar la denominacoón mas popular u la qde idioma que sea difernete al castellano simpre que no enturvie su comprensión.

• Carácteres diferentes al de los abecedarios españoles. Si el toponimo es de un país o en idioma que su abecedario tenga garacteres diferentes al español se realizara la traslación al español de tal forma que se pueda leer y escribir con facilidad para cualquier usuario hispanohablante. Siempre aparecera la de forma en los carácteres del abecedarío del idioma de origen.

Pues ya hay 2 propuestas concretas para votar. Que se abra la votación. Un saludo--Txo (discusión) 10:55 1 may 2006 (CEST)

Debate durante la votación de propuestas

Espero que sea así como se inicia la votación. Si me he equivocado, por favor, corregidme. --aepef discusión 14:15 1 may 2006 (CEST)

En cuanto a la propuesta de Txo, falta especificar qué diccionarios de topónimos se emplearán como fuente. --Virso (discusión) 14:23 1 may 2006 (CEST)

La propuesta de Igor21, salvo que la haya modificado, excluía de esta regla comunidades autónomas, provincias y capitales de provincia.

En cuanto a la propuesta de Txo, pienso también que deben especificarse los diccionarios de topónimos. También creo que debe redactarse mejor este pasaje: "Caracteres diferentes al de los abecedarios españoles. Si el toponimo es de un país o en idioma que su abecedario tenga garacteres diferentes al español se realizara la traslación al español de tal forma que se pueda leer y escribir con facilidad para cualquier usuario hispanohablante. Siempre aparecera la de forma en los carácteres del abecedarío del idioma de origen." Es ininteligible, y no aclara si se refiere a) grafías que equivalen a sonidos diferentes del que representan en español (p. e. tx en euskera); b)grafías que no existen en español y sí en otras lenguas ( por ejemplo, ç en catalán); o c) ambas. Creo que sería oportuno dejar este punto absolutamente claro para evitar malentendidos. --rupert de hentzau (discusión) 14:41 1 may 2006 (CEST) PS: Otra cosa muy importante: falta indicar la duración de la votación.

Añadida la duración de la votación. Bombadil (discusión) 20:37 1 may 2006 (CEST)

Dos cositas:

• ¿No se va a avisar en el Café que la votación comenzó?
• ¿No se va a modificar Wikipedia:Votaciones, donde sigue apareciendo como "en debate"?

Un saludo. --Dodo 15:06 1 may 2006 (CEST)

Dodo, soy novato en este tema. ¿Lo puedes hacer tú? Si no, por favor, dime como lo hago. Lo del Café es un tema que no domino. Cada vez que he intentado ver algo, acabo perdiendome. Saludos --aepef discusión 18:19 1 may 2006 (CEST)

Añadido aviso de inicio de votación en Wikipedia:Café (noticias). Si me he equivocado en algo, corregidme a mi también. Gracias.

Bombadil (discusión) 21:17 1 may 2006 (CEST)

PD: No sé como se debe realizar la modificación de Wikipedia:Votaciones. ¿Lo podría hacer alguien con más experiencia? Saludos.

Bombadil (discusión) 21:25 1 may 2006 (CEST)

Ya hice la modificación en Wikipedia:Votaciones. Espero haberlo hecho correctamente, ya que manejo con mucha torpeza las tablas. --rupert de hentzau (discusión) 21:52 1 may 2006 (CEST)

Estoy parcialmente de acuerdo con la propuesta de Txo. Yo suprimiría los puntos 6 y 7, especificaría qué diccionarios de topónimos servirían de fuente y aclararía el apartado de "caracteres diferentes a los de los abecedarios españoles". Como bien apuntó rupert de hentzau, este pasaje es muy oscuro y vago. Si se solventasen estos problemas, no tendría ningún inconveniente en votar a favor de la propuesta de Txo, pero por el momento, me abstengo. --Virso (discusión) 21:08 1 may 2006 (CEST)

Aunque había decidido no volver a intervenir, añado mi antigua propuesta, ya que difiere con la de Txo en varios puntos, y no fue posible llegar a un consenso, para ofrecer una opción más. --rupert de hentzau (discusión) 21:50 1 may 2006 (CEST)

Creo que la propuesta de Rupert necesita un poco de apertura en lo concerniente a las fuentes empleadas. Si bien es cierto que las dos indicadas son muy completas, hay campos, como en los nombres de comarcas, donde no llegan a extenderse. El libro de Vocento me sigue pareciendo otra guía útil, por ejemplo. Esas dos fuentes de referencia me parecen un buen punto de partida, pero no estaría mal añadir una cláusula en la propuesta para la que, si no existiera el topónimo tradicional en ellas, se recurriera al nombre oficial hasta que se aportasen nuevas fuentes acreditadas, si existen. J (dime argo) 01:37 2 may 2006 (CEST)

La propuesta de Txo se puede completar, para lo referente a España con las obras propuestas por rupert de hentzau. Esta propuesta se completaría con una página donde deben figurar todos los paises donde el español comparte hablantes con otra lengua y para cada uno de los paises la dirección de su Academia de la Lengua y las dos obras de referencia. Estas obras las seleccionarian los usuarios de esos paises o que esten inetresados en el mismo. --Txo (discusión) 02:12 2 may 2006 (CEST)

El enunciado de la votación sólo habla de cambios. ¿En que caso se mantendría la regla actual? ¿Hay que agregar un nuevo apartado? --Ascánder 05:50 2 may 2006 (CEST)

Respondo a las preguntas formuladas por Felipealvarez en relación con mi propuesta:

1)¿Qué pasa si no sale en las obras escogidas? Se utiliza el topónimo oficial.

2)¿Qué pasa en otros países? No me consta que exista un problema similar fuera de España; en caso de que así fuera, habría que recurrir a obras especializadas en toponimia del país en cuestión, si las hubiere.

3)¿Qué pasa con los países donde no se habla español o este no tiene reconocimiento oficial? Esta propuesta sólo afecta a territorios en que el español comparte el rango de oficialidad con otra lengua; no, por lo tanto, a los países donde no se hable español o no sea oficial.

Respondo al comentario de JRGL: ciertamente la lista de fuentes que aparece en mi propuesta puede completarse. Incluso pueden sustituirse si se encuentra una fuente más completa. No he podido consultar ese libro de estilo, por lo cual no sé si es una fuente apropiada, aunque supongo que sí. Personalmente me parece bien la cláusula que indicas, siempre que se trate de publicaciones solventes. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 09:25 2 may 2006 (CEST)

Correcto, fuentes solventes. ¿Puede modificarse tu propuesta sobre la marcha? J (dime argo) 09:50 2 may 2006 (CEST)

No lo sé. ¿Puede hacerse? Por mi parte no habría ningún problema: puede añadirse esa cláusula en la NOTA IMPORTANTE que he puesto detrás del punto 2. También creo que sería una fuente útil el Diccionario de dudas y dificultades de la lengua española, de Manuel Seco; no lo he puesto porque no es una obra especializada en toponimia y porque entiendo (no lo he comprobado) que sus recomendaciones estarán recogidas en el DPD de la RAE. El Libro de Estilo Vocento (ISBN 8497040848), que, como he dicho, desconozco, ¿es más exhaustivo en cuanto a topónimos que las obras citadas? Tal vez podrías aportar algunos ejemplos de topónimos extraídos de esta obra para ver su exhaustividad. Por ejemplo, de poblaciones de menos de 2.000 habitantes.

Con respecto al comentario de Proximo.xv en la votación, en efecto, el diccionario de Pancracio Celdrán recoge como topónimo tradicional castellano Son Cervera. Hasta donde yo sé, en las publicaciones de la RAE no hay referencia a este topónimo. --rupert de hentzau (discusión) 11:03 2 may 2006 (CEST)

El manual de estilo Vocento no es tan exhaustivo, aunque sí llega a un nivel de detalle importante. Su ventaja es que incluye nombres de comarcas españolas y de exónimos europeos y asiáticos. J (dime argo) 11:21 2 may 2006 (CEST)

Pues si complementa las otras fuentes, me parece perfecto que se añada. Entiendo que cabe añadir la cláusula que indicabas en la propuesta, si nadie se opone a que se modifique la propuesta una vez iniciada la votación. --rupert de hentzau (discusión) 11:36 2 may 2006 (CEST)

Felicito a rupert de hentzau por añadir su propuesta, pues al menos puedo votar a favor de algo. Sí que creo que es bueno que se haga una norma clara para el caso particular de la toponimia española y, en ese sentido, me parece bien que se haga esta votación. Lo que no acierto a entender es a qué casos se aplicaría esta norma en Latinoamérica, pues, que yo sepa, allí no existe ninguna situación análoga a la española. Si alguien puede aclarar esto, lo agradecería. Tal como yo lo entiendo, lo que estamos votando aquí se refiere a un caso muy particular de España, en donde la toponimia castellana tradicional ha sido en gran medida erradicada del uso oficial en las comunidades autónomas en las que existe otra lengua cooficial. He decidido votar a favor de la propuesta de Rupert, votar en contra de la de Txo y abstenerme en la de Igor21. Intentaré explicar mis razones a continuación.

En cuanto a la propuesta de Rupert, me parece que respeta el sentir mayoritario de la comunidad actual de Wikipedia. Es posible que esto cambie en el futuro, pero hoy por hoy, está claro que la mayoría aquí preferimos una Wikipedia que diga "Gerona" o "Ibiza" a una políticamente correcta que diga "Girona" y "Eivissa". Lo que me gusta de esta propuesta es que, además, es concreta y especifica cuáles son las fuentes a las que acudir para determinar eso del "nombre en español". Mi única crítica es a la posible proliferación de fuentes. Yo habría preferido quedarnos sólo con la ortografía de la Academia de 1999, y utilizar los nombres oficiales en todos los demás casos (es decir, que eliminaría el punto 2). Respecto a las otras dos propuestas, la de Txo me parece que adolece de imprecisión y, sobre todo, que intenta ir más allá de lo que se pretende votar aquí con esa mención a los "abecedarios españoles". Ahí Txo no sólo se sale del ámbito de esta discusión sino del de la toponimia, pues entiendo que su propuesta afectaría también a nombres de personas como Gerhard Schröder o Antonín Dvořák. En mi opinión, esas discusiones, como las de qué se debe hacer con ciertas letras islandesas, deberían ir a la página de transliteración. Por último, la propuesta de Igor me parece una sugerencia buena y que tiene puntos importantes a su favor, sobre todo el respeto a los habitantes de esas localidades, que en muchos casos se sienten ofendidos, con razón o sin ella, por el uso de los topónimos oficialmente abolidos. Además, el uso de los topónimos oficiales (por corrección política o por lo que sea) es muy mayoritario en los medios de comunicación en español; de hecho, a mí ya hasta me resulta raro leer "Lérida" o "Gerona". Por ello, hay una parte de mí que me llama a votar a favor de esa propuesta. Sin embargo, creo que la imposición política de que se deba decir "Lleida" en castellano ha suscitado un rechazo muy grande entre los hispanohablantes fuera de estas regiones (a nuestras propias discusiones me remito), y creo que la mayoría seguimos usando y prefiriendo las formas tradicionales en castellano frente a las propias de otras lenguas, independientemente del carácter oficial o no. Por eso, me decanto por la opción de Rupert. AngelRiesgo (mensajes) 13:52 2 may 2006 (CEST)

Buenas. Pues a mí esta votación me parece una de esas formas de degenerar la mal llamada democracia tratando de cambiar algo que no se puede cambiar con la razón, encomendándonos a la suerte (dejémoslo en "suerte") de a ver si encontramos más votos que los demás. No veo ni que los londinenses se molesten porque digamos Londres en lugar de London, ni que los de Gerona (tómese como un ejemplo cualquiera) que aquí pudieran estar a favor del cambio se tuvieran que molestar por lo mismo. Maxime cuando ellos (los que proponen estos cambios) rechazan decir Zaragoza en su lengua. ¿Haremos luego el cambio oportuno, por ejemplo en la Catalana, no sea que yo me moleste porque no digan el nombre de mi ciudad en mi lengua? Menos ansias de dominar el Mundo y más honradez. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 14:45 2 may 2006 (CEST)

El ejemplo de Zaragoza en catalán (Saragossa) conlleva el mismo contexto tradicional, histórico y lingüístico que el ejemplo de Lleida o Girona en castellano. Menos paranoia y más sensatez. Saludos, --Joanot Martorell ✉ 09:03 3 may 2006 (CEST)

Sí, que tú dices Saragossa, pero quieres que yo diga Lleida. Y a lo que nos interesa que es la Wikipedia, que en la Catalana se dice Saragossa, pero quereis que en la wiki en Español se diga Lleida. No tengo un problema de sensatez, tienes un problema de honradez. O tal vez de humildad. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 10:28 3 may 2006 (CEST) PD Y no pretendo hacer un debate personal de esto. Simplemente no me parece ni justo ni adecuado.

Yo nunca he dicho que aquí deba de ponerse "Lleida", no sé de dónde has sacado eso, supongo que por paranoia. Lo que he dicho es que no vale poner topónimos pseudocastellanizados que nadie usa. Un ejemplo: "Cuart de Poblet", cuando nadie lo dice ni lo escribe así en castellano en Quart de Poblet (es más, Coca Cola sufrió varias y severas huelgas en su planta embotelladora de Quart de Poblet hasta que corrigió el topónimo en sus latas), o "Ayelo de Malherido" por Aielo de Malferit (que nadie usa), "Torrente" por Torrent (que nadie usa), etc. Y por algun motivo será que en esos ejemplos esos topónimos son la única forma oficial. Cuando se toman decisiones sobre la forma única oficial no siempre es por partidismo, no se puede generalizar. Cada caso es un caso particular.

En la Wiki en catalán no "pseudocatalanizamos" ningún topónimo, recogemos las formas que usan comúnemente los catalanoparlantes, cosa que no se puede decir lo mismo de la wiki en castellano, que en algunos topónimos escoge formas que no lo usa nadie en el lugar en cuestión en castellano, y que fuera de él, por ser topónimos "menores", apenas se menciona. Es más, un ejemplo, una vez hubo un par de usuarios en la Wiki en catalán que quería cambiar "Madrid" por "Madrit" y "Sevilla" por "Sibília", por purismo del idioma catalán, ya que son exónimos tradicionales antiguos (Madrit no tanto, Sibília, sí, del siglo XVI), y la inmensa mayoría no estaba de acuerdo con el cambio, entre los que me incluyo, porque en el catalán común nadie escribe "Madrit" (aunque en Valencia siguen pronunciándolo como "Madrit", pero no lo escriben así), y que "Sibília" nadie lo dice hoy en día, ni escrito ni pronunciado. Lo mismo pasó con Santiago de Compostela por "Sant Jaume de Galícia".

En cambio, en catalán es tan común decir Cabdet por Caudete, Osca por Huesca, Terol por Teruel, Saragossa por Zaragoza, Còrdova por Córdoba, Conca por Cuenca, Favanella por Abanilla, Londres por London, etc... como es común en castellano decir Alicante por Alacant, Lérida por Lleida, Gerona por Girona, Ibiza por Eivissa, y Londres por London, etc... Pero no es nada común decir "Ayelo de Malherido" por "Aielo de Malferit", "Fuente Encaroz" por "Font d'En Carròs", "Carcagente" por "Carcaixent", como que no sería nada común en catalán decir "Port del Pla" por "Puertollano", "Sant Joan d'Alcàsser" por "San Juan de Alcázar", "Almunyecar" por "Almuñécar", o "Fellonet" por "Hellín", o "Sieça" por "Cieza". Así que te ruego que no te inventes cuentos con el ánimo de enfrentar proyectos hermanos. --Joanot Martorell ✉ 13:03 3 may 2006 (CEST)

Buenas. A lo mejor no lo he entendido bien, pero en la primera propuesta que apoyabas con tu voto decía: "En los territorios que el español comparta hablantes con otras lenguas siempre se utilizará el topónimo oficial como título del artículo principal." Puede que esté confundido, pero el topónimo oficial de Lérida es Lleida ¿no? Si no es así y la idea no es que el artículo principal de Lérida se llame Lleida lo he entendido mal y pido disculpas. Si es así, tendría razón. Pero ni tengo paranoias ni pretendo enemistar proyectos ni personas. Ejerzo el derecho a expresar mi opinión. Y creo que lo justo es debatirla si no se está de acuerdo. No juzgar ni criticar lo que no se conoce (si tengo paranoias o soy sensato). Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 19:52 3 may 2006 (CEST)

Joanot, permíteme recordarte ca:Imatge:Comarques d'Aragó.png, de la que no consigo encontrar los nombres en ningún lado. Ecelan ✆ 19:59 3 may 2006 (CEST)

Por si alguien tiene curiosidad: de los lugares que cita Martorell, el diccionario de Celdrán da como exónimos: Ayelo de Malferit (no Ayelo de Malherido), Cuart de Poblet, Torrente, Fuente Encarroz y Cargagente. Cuart de Poblet, Torrente y Cargagente son refrendados además por la RAE, en la Ortografía de 1999. --rupert de hentzau (discusión) 20:57 3 may 2006 (CEST)

Por eso no lo he votado a favor tu propuesta, porque una vez he consultado en una biblioteca esos diccionarios toponímicos, he llegado a la conclusión que lo suyo es la "pureza del idioma", sin importar si un topónimo se usa o no hoy en día comúnemente en el castellano. Es como si en un diccionario de topónimos en catalán incluyera "Madrit" y "Sibília" tan sólo porque "existan". Pues no, hay que matizar, "existían". En cuanto lo de Ecelan, sí, ya te respondí en su día, y ya sabes lo que te dije. ¿Hace falta que te lo repita?. Que no estoy de acuerdo con pseudo-idiomatizaciones (que mal suena) ni de ese mapa de aragón, ni el de murcia, ni lo que se hace con los topónimos menores aquí. Por último, Colegota, si te has confundido, no pasa nada, pero yo nunca propuse que se utilizaran los topónimos oficiales de entrada. Si quieres conocer mi propuesta, era ésta. ---Joanot Martorell ✉ 08:51 4 may 2006 (CEST)

Haciendo búsquedas en Google veo que en tres casos (Cuart de Poblet, 106.000 ocurrencias; Carcagente: 47.600; Ayelo de Malferit: 12.800) estos exónimos sí se utilizan en la actualidad. Sólo uno de los casos que citas ha caído efectivamente en desuso: es Fuente Encarroz, del que sólo hay algo más de 300 ocurrencias por más de 100.000 de Font d'En Carrós. . Tal vez en casos como éste, si se llegase a un consenso, podría hacerse una excepción a la norma. Torrente no sé cómo buscarlo sin encontrarme con quien no tengo ninguna gana de ver, así que no puedo dar datos. --rupert de hentzau (discusión) 18:36 4 may 2006 (CEST)

Joanot, recuerdo perfectamente lo que me dijiste y sé cual es tu opinión sobre el asunto. Permíteme ahora recordarte lo que has escrito: en la Wiki en catalán no "pseudocatalanizamos" ningún topónimo. En vista de lo visto, quizás habría que matizar la afirmación, ya que en el artículo es la única información que se da y el mapa está desde el 31 de enero. Nadie, y eso te incluye, se ha molestado en rellenar el artículo con los nombres oficiales o cambiar el mapa, ni siquiera han dejado una nota o un comentario. Ecelan ✆ 20:17 4 may 2006 (CEST)

Te invito a ser el primero en ponerlo en duda ;). Toda crítica constructiva es bien recibida. --Joanot Martorell ✉ 09:47 8 may 2006 (CEST)

Soy Igor21. Yo no he convocado ninguna votación y además la propuesta que pone ahí no es la mía por lo que a mi forma de ver todos los votos referidos a esa propuesta son nulos. Estoy intentando contactar con Aepef para que retire la votación pero parece que esta fuera de línea. Si alguien sabe que se hace cuando alguien convoca una votación bajo el nombre de otro y con una propuesta que no es la de este por favor que lo haga. O si algún bibliotecario me autoriza yo mismo lo borraré todo para que quede como si no hubiera pasado nada.Y que conste expresamente que aunque había querido convocar una votación nunca la convoqué y ahora ya no quiero convocarla. —Igor21 17:11 2 may 2006 (CEST)

Sugiero que se elimine la referencia al usuario Igor21 en su supuesta propuesta. No obstante, creo que debería mantenerse la votación, para que quede constancia de la opinión de los usuarios de la Wikipedia respecto a esa propuesta de usar sólo los topónimos oficiales. Aunque no fuera el propio Igor21 el que propusiera eso, recuerdo que algún usuario defendió esa postura en los debates, así que la votación no está de más. --Virso (discusión) 18:24 2 may 2006 (CEST)

He tachado la propuesta de Igor21 a petición suya. Podeis verla en mi página de discusión. Saludos --aepef discusión 18:40 2 may 2006 (CEST)

¿Y no se podría dejar la propuesta sin atribuirla a Igor21? Después de todo, la idea de usar los topónimos oficiales ha sido una reivindicación bastante recurrente en las páginas de discusión de los artículos sobre las localidades afectadas. Al margen de lo que haya propuesto o dejado de proponer Igor21, podría ser interesante ver qué apoyo tiene ese tipo de propuesta. --AngelRiesgo (mensajes) 19:07 2 may 2006 (CEST)

¿Y a quien se le atribuye la propuesta? Si alguién quiere proponerla, adelante. Si no, pienso que tachada como está, vale. Saludos --aepef discusión 19:23 2 may 2006 (CEST)

Me borro de la votación y me ha dado ánimos para hacerlo Colegota, al ver que alguien más pensaba como yo. No me gustó la propuesta desde el principio, pero tuve la impresión de ser yo un bicho raro. Me basta con que haya otro bicho raro como yo para afianzarme. Que la gente que no habla nuestro idioma (o mejor dicho, que tiene la suerte inmensa de hablar dos idiomas nos arrincone y nos fuerce a hacer esta votación, no es agradable. Que esa misma gente no cumpla los requisitos que pide aquí en su wikipedia correspondiente, es como poco humillante. (Me refiero a los usuarios que llevan meses machacando los topónimos de Gerona, La Coruña, etc., que ya sé que son dos o tres, pero bien incordiantes por cierto). Y además no me fío de que al final se haga una campaña (no sería la primera vez) en las otras wikis para firmar aquí eso de "a favor". Total, se hacen 50 ediciones y ya está, así de fácil. En cuanto a Aepef, personalmente le agradezco sus buenas intenciones. Lourdes, mensajes aquí 19:04 2 may 2006 (CEST)

Sobre la propuesta de Rupert, me parece que no sería necesario votarla si se redactara como una lista de fuentes de consulta para la aplicación de la regla actual más que como una cascada de documentos a consultar para determinar el nombre. Saludos. --Ascánder 19:25 2 may 2006 (CEST)

En realidad mi propuesta pretende dar, como bien dices, "una lista de fuentes de consulta para la aplicación de la regla actual". Pero pretende también hacer ver que puede darse el caso (se da, de hecho) en que la regla actual sea inaplicable, por no existir fuentes fidedignas; en ese caso (punto 3) propongo que se utilice el topónimo oficial. Esto entra en contradicción con la regla actual (que de hecho no concreta qué debe hacerse en estos casos). En otras palabras, yo matizaría así la regla actual que aparece en WP:CT: "En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano, siempre y cuando existan topónimos castellanos que puedan documentarse en fuentes especializadas". Con ello pretendo, desde luego, que se evite la traducción o transliteración forzadas de endónimos. Por ejemplo, Lliçà de Vall sencillamente no tiene exónimo en castellano; se utiliza entonces su nombre oficial, Lliçà de Vall y no, como se hace en ocasiones, una transliteración forzada como Llissá de Vall. Por eso sí creo que es necesario votarla. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 19:49 2 may 2006 (CEST)

NOTA: El ejemplo de Lliçà de Vall está mal escogido. El diccionario de P. Celdrán menciona el exónimo Llissá de Vall. --rupert de hentzau (discusión) 20:39 3 may 2006 (CEST)

Y además esto no tiene remedio mientras haya gente que haga un redirect desde alioli hacia allioli, cargándose además todo el historial. En español (o castellano) se escribe alioli. Lourdes, mensajes aquí 20:33 2 may 2006 (CEST)

Arreglado. --rsg (mensajes) 22:01 2 may 2006 (CEST)

No mezclen churras con meninas, como no es lo mismo alioli que allioli, cosa que podrán comprobar en cualquier diccionario del castellano. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 08:32 3 may 2006 (CEST) PD: Qué mal gusto de polemizar gratuitamente.

¿Cuales son las churras y cuales las merinas? En mi diccionario no aparece allioli... Saludos --aepef discusión 10:56 3 may 2006 (CEST)

En el mío tampoco. He procedido a fusionar los historiales bajo "ajiaceite", que es el que prefiere el DRAE (otro día discutimos si alioli es más usado). También corregido algunas cosillas, como llamar "andalusinos" a los "andalusíes". --Dodo 19:02 3 may 2006 (CEST)

Pues la RAE tiene en su diccionario online la palabra alioli [21] y yo, que no soy catalan, no he oido nunca la palabra "ajiaceite" (ya se que también esta en el diccionario) por lo que me da la nariz que el fusionarlo bajo ese epígrafe va contra la política de titulos de la wiki. --Txo (discusión) 19:42 3 may 2006 (CEST)

Vivan las churras con merinas!. Hehe... ¿Para qué existe Discusión:Ajiaceite?. --Joanot Martorell ✉ 08:59 4 may 2006 (CEST)

Tal y como yo la leo, la regla actual se aplicaría de forma idéntica al ejemplo que menciona Rupert, dado que tenemos la regla omnipresente de que Wikipedia no es fuente primaria. Consulté a google y me da 100 ocurrencias de la transliteración por 200.000 de Lliçà de Vall. Si a un usuario se le ocurre escribir la transliteración que mencionas sin proveer fuentes de respaldo, su cambio puede ser rechazado sin problemas.

Por otra parte, la regla actual permite que se use un nombre que oficialmente no está en el castellano cuando se pueda dar suficiente evidencia de su uso difundido fuera de Wikipedia e igualmente permite rechazar una castellanización fuera de uso aunque oficializada en algún diccionario. --Ascánder 20:45 2 may 2006 (CEST)

El tema, como habrás visto en muchas ocasiones, es muy conflictivo, por lo que me parece necesario que esté reglamentado de forma clara. Si he hecho esta propuesta es con el objetivo de evitar conflictos futuros, estableciendo fuentes que considero fiables, para así evitar que se consuma el tiempo en disputas inútiles. En mi opinión, la norma actual peca de imprecisa, y en este tema conviene ser cuanto más preciso mejor. --rupert de hentzau (discusión) 21:42 2 may 2006 (CEST)

Ascánder, si es un usuario se le podrá rechazar sin ningún problema porque a los usuarios siempre se les ha podido rechazar sin ningún problema. Lo que pasa es que si se aprueba la propuesta de Rupert se les podrá rechazar con motivo y no como hasta ahora que se les rechazaba por capricho y muchas veces como diversión. Con ello la wikipedia habrá ganado en rigor, en convivencia y en claridad lo cual es bueno para todos. Incluso para los que al leerlo se vayan en lugar de quedarse aquí como trolls.—Igor21 21:58 2 may 2006 (CEST)

Hablo de rechazo con explicación razonada. Revertir un cambio que no es vandalismo sin agregar un comentario explicativo sistemáticamente genera malestar en quien realizó el cambio. --Ascánder 14:13 3 may 2006 (CEST)

La verdad que actualmente la norma es un foco de problemas porque el uso se puede demostrar de muchas maneras contradictorias entre sí. De hecho la norma actual privilegia la mera existencia por lo que si encuentras un solo caso por peregrino que sea : "bingo". Yo no creo que algunos bibliotecarios dejaran pasar Lliçà así como así. Por ejemplo Bajo Llobregat nadie lo usa, en Google casi no tiene ocurrencia comparado con Baix Llobregat y sin embargo no hay forma de quitarlo porque te ponen un link a Londres -London o a cualquier cosa y te dejan por tonto. Ahora por lo menos si se aprueba la norma de Rupert sabremos "de que mal hemos de morir" como se dice en catalán. Por otro lado creo que lo que intenta J (que a base de añadir fuentes no quede un toponimo oficial vivo) es bastante exagerado para mí pero sigue siendo mejor que la arbitrariedad actual. Yo creo que el criterio debería ser el uso y coincido con Lourdes que no habría hecho falta votación. En lo que discrepo es en quién ha creado el problema ya que para mi han sido los que han abusado de su posición de bibliotecario ninguneando y aplastando a la gente. Si hubiera habido un poco de buen rollo los tibios como yo nunca habríamos intervenido. Así que ahora se vota, se decide lo que sea y fin de la inseguridad jurídica y las cacicadas gratuitas.—Igor21 15:53 3 may 2006 (CEST)

En mi opinión, en la propuesta de Rupert, especificar por norma cuáles han de ser específicamente las fuentes de consulta no evitará el uso de topónimos castellanizados, topónimos que han caído en desuso, o incluso topónimos que nunca se haya usado por la población del lugar en cuestión, ya que éstos diccionarios normalmente lo que buscan es el purismo del idioma, y no el uso común del castellano. Aparte de que conforme pasa el tiempo, estos diccionarios se quedan más viejos y, por tanto, con bastante probabilidad de quedarse desactualizados sobre el uso en un momento determinado. Yo creo que los diccionarios que menciona rupert están bien para mencionar en una relación de fuentes de consulta, pero no para ponerlo como norma, ya que posteriormente se podrían conocer o publicar otros diccionarios toponímicos igual de válidos. Por último, no lo voté a favor porque no recoge el uso de los topónimos en los medios de comunicación, que es una fuente bastante válida para conocer el uso actual. Es por eso que voté a favor de la propuesta de Txo, porque explicita que se deben de consultar un tipo de fuente determinado (diccionarios toponímicos), pero no concreta qué obras, con lo que se es más flexible; y, por otra parte, porque incluye a los medios de comunicación como fuente de consulta, con lo que la norma de Txo busca el uso más actualizado posible. --Joanot Martorell ✉ 08:54 3 may 2006 (CEST)

Respeto la opinión de Joanot Martorell, pero quisiera rebatir algunos de sus argumentos.

Joanot Martorell escribió:

las fuentes de consulta no evitará el uso de topónimos castellanizados, topónimos que han caído en desuso, o incluso topónimos que nunca se haya usado por la población del lugar en cuestión

1º - ¿Quién decide cuándo un topónimo de larga tradición en castellano ha caído en desuso? Porque he leído a algunos usuarios que dicen que topónimos como Lérida o La Coruña han caído en desuso. Quizá eso sea cierto en el lugar donde viven, pero, al menos donde yo resido, esos nombres se siguen empleando. Es más, conozco a mucha gente molesta porque en los medios de comunicación se ha puesto de moda decir Lleida o A Coruña (por pura corrección política), ya que siempre se han empleado las denominaciones castellanas.

2º - En cuanto al temor de que se empleen "topónimos que nunca se hayan usado por la población del lugar", eso es irrelevante. Los londinenses nunca han usado el nombre Londres, ni los moscovitas Moscú. Lo importante es lo que sea correcto en la lengua castellana.

--Virso (discusión) 14:31 3 may 2006 (CEST)

Estimado Virso, responderé a cada punto que especificas:

1. Eso no se decide, debe de ser tan evidente que se verifique a simple vista, se reúne un número X de fuentes de diferente tipo en castellano cuanto más recientes mejor (diccionarios toponímicos, enciclopedias, medios de comunicación, literatura, textos políticos como diarios de sesiones, etc...). Si viésemos, por ejemplo, que en esas fuentes no hay apenas referencias a "Daimuz" y, por contra, dice "Daimús", está claro que "Daimuz" está en desuso. En cambio, si al consultar "Ontinyent" y "Onteniente", vemos que hay referencias considerables con "Onteniente", que no hace falta que fuese mayoritario en número, está claro que Onteniente sigue teniendo alguna continuidad de uso en la actualidad. Los motivos de un eventual cambio pueden ser muchos y variados, pero eso no quita que el cambio es un hecho, y una Wikipedia, por neutralidad no debería de parar atención en los motivos (a no ser que se quiera explicar el propio cambio), y sí debería de recoger un hecho. "La realidad es la que es, no la que nos gustaría que sea".
2. Lo correcto en castellano es tal como lo usen sus hablantes. Ni en Londres ni en Moscú hay una comunidad lingüística significante de castellanoparlantes. No es el mismo caso de Daimús o Carcaixent, sus habitantes forman parte de la comunidad lingüística hispana, y si ellos no utilizan ni "Daimuz" ni "Carcagente" en el uso del castellano, habrá que asumirlo. Fuera de esas localidades, es que simplemente apenas ni se mencionará, porque no estamos hablando de topónimos de localidades con cierta importancia, cuyo uso del topónimo trasciende más allá de la localidad (Gerona, Lérida, etc.), cuyo topónimo en castellano siga teniendo otra forma... pero el caso es el mismo, sólo que el en primero el desuso cae antes (una o dos generaciones), y en el segundo llevará más tiempo, si se mantiene la misma situación (digamos que tres o cuatro generaciones).

Para evitar confusiones como las de Colegota, hago recordar que mi propuesta era ésta. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 09:10 4 may 2006 (CEST)

Buenas. Aunque se menciona esto en dos sitios prefiero responder aquí que hace alusión sólo a mi. No, yo no me había confundido. Era una forma de hablar tratando de suavizar el climax del debate. Creo que todos debemos defender nuestras ideas con uñas y dientes, pero sin clavárselos a nadie. :)

Lo que se está debatiendo en esta página no es la propuesta que tú habías hecho en otra (la de discusión). Sino lo que hay escrito aquí y que tú has apoyado con tu voto. Y por eso, ni siquiera voy a opinar sobre tu propuesta a no ser que deje de ser un borrador y aparezca aquí.

Y en esta página lo que se decía en la opción que ahora ya está borrada era que se daba prioridad a los topónimos oficiales y el topónimo oficial de Lérida es Lleida. No era ninguna paranoia mía, la intención de esa propuesta que tú apoyabas era que el artículo en cuestión se llamase Lleida.

De las otras no puedo opinar mucho porque no se lo que dice el panhispánico de dudas ni las referencias que cita Rupert. Pero mucho me temo que con la opción de Txo, Lérida pasaría a llamarse Lleida. Y por simple que parezca, creo que es lo primero que se debería explicar porque en realidad es lo que genera más conflictos. No creo que por ejemplo el no traducir el nombre de localidades que nunca han tenido topónimo en Español sea algo que crease conflicto porque no he visto nunca deseos de inventarse nada salvo a algún exaltado. Pero no creo que ninguna de estas dos cosas se salgan de la actual política en vigor.

La propuesta de Rupert da la impresión de que más bien es una forma de mejorar la actual para evitar lagunas lo que me parece muy loable (las otras también me parecen loables y las respeto aunque estén muy lejos de mi opinión) y además tiene el apoyo de Ángel Riesgo que es un wikipedista al que considero muy neutral y muy experimentado en estos temas. Pero tal vez os falta a todos un "guíaburros" para que la mayoría podamos opinar con causa. Algo tan simple como unos pocos ejemplos de los que se están mencionando cómo quedarían con cada propuesta. Salvo que querais que solo opinen/voten los muy expertos. ;)

Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 16:12 4 may 2006 (CEST) PD El hecho de poner como ejemplo Lérida es porque me parece representativo. Espero que nadie se sienta humillado ;) como a mi me parece de lo más normal que en la Wikipedia en Catalán se escriba Saragossa todas las veces que haga falta. ;)

Respuesta a la anterior intervención de Martorell

El objetivo principal de mi propuesta es buscar una solución práctica al conflicto. Por esta razón, he escogido como fuentes las publicaciones de la RAE y los diccionarios de toponimia. Dado que están redactados por lingüistas, especialistas en la materia, me parecen la fuente más ecuánime disponible (aunque sin duda no estarán exentos de errores). Utilizar como fuente los medios de comunicación me parece un error, primero porque son muchos y variados, y cada uno sigue sus propios criterios; y segundo, porque están imbuidos de criterios de corrección política que no podemos obviar, basados en el respeto a los topónimos oficiales por encima de cualquier consideración de índole lingüística.

He concretado qué diccionarios utilizar porque opino que si no se definen previamente las fuentes vamos a discutir eternamente sobre cuáles son solventes (básicamente, las que nos gustan) y cuáles no (básicamente, las que no nos gustan). No tengo inconveniente en que se incluyan otras, e incluso pensaba añadir una cláusula en este sentido. Pero conviene que se definan lo antes posible, para evitar discusiones interminables.

El espíritu de mi propuesta es que es preferible sacrificar (parcialmente) nuestras opiniones personales con el fin de mejorar el trabajo (y la convivencia) en Wikipedia. Habrá algunos o muchos topónimos que no nos gusten (problema, me parece, de menor importancia, ya que contamos con las redirecciones, y ya que los dos topónimos, cuando existan, se mencionarán en la primera línea del artículo), pero a cambio tendremos un criterio claro que nos evitará muchos problemas.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 17:21 3 may 2006 (CEST)

Precisón de la propuesta de Txo

Hola, he leido algunos comentarios sobre la propuesta que he hecho y cuya única finalidad es la de que sirva para resolver un problema que ha hecho correr bastante "tinta". Algunos compañeros dicen que mi propuesta es imprecisa, lo único abierto son las obras a utilizar en los puntos 3 y 4, que ya he dicho que podrian ser las de ruper en el caso de España y estarian por definir en el caso del resto de los países. Algunos compañeros dicen que esta e s la wikipedia en español y por lo tanto deben ser los nombres en español los que se pongan pero cuando un organismo decide que en español un sitio se llame mallabia (por ejemplo) ¿ese nombre no es español? ¿no pasa a engrosar el vocabulario español?, no es tan español como Mallavia?. Otros compañeros dicen que el problema no se da en América, cuando también conviven varias lenguas y hay algunso lugares con varios nombres, pero nadie se empeña en imponer uno de ellos, por eso no se da.

Creo que las directrices que se marquen deben de ser igual para todos, independientemente del país que seamos. También creo que no debe depender que una lengua este oficializada o no lo este ya que en nuestros paises hay muchas lenguas y muchas políticas muy diferentes y, desgraciadamente, el respeto a los pueblos y minorias es bastante escaso. Pr ello mi propuesta es para todos los territorios donde el español comparte hablantes.

En cuanto a los dos últimos puntos, solo tengo que repetir lo que Taragüí dice

hay muchos lugares que no tienen topónimo oficial. Muchas veces los códigos de nomenclatura no contemplan, por ejemplo, nombres de todos los arroyos, montes, cabos, bahías y otros accidentes geográficos, y hay más de un caso de municipios pequeños que conozco de primera mano que, careciendo de acta fundacional, se mencionan hasta en la legislación como "el paraje conocido habitualmente como X", al menos en mi región de la Argentina.

Al ser las referencias jerarquizadas es la forma de cubrir estos problemas de nuestro inmenso territorio hispano, sinceramente no creo que este de más.

Mi propuetas es úicamente para los topónimos, no para los nombres de personas, auqnque tambien creo que habría que evitar los carácteres extraños que no son faciles ni de leer ni de escribir, pero eso es otra discusión.

Con estas aclaraciones (no se si acertadas) solo quiero que la cosa queda más clara, cada cual que vote como crea que lo debe hacer o que rechace la votación como ya han hecho algunos compañeros. Lo importante es que lo que hagamos lo hagamos para bien del proyecto. Un saludo--Txo (discusión) 22:59 2 may 2006 (CEST)

Gerona

Alguien ha borrado mi comentario por insultante. Es cierto, lo era y no me avergüenzo.

• Primero: Me gusta la propuesta de Rupert de Hentzau, por eso la voto. Ya està. Fin del comentario
• Segundo: Dejad de una vez en paz Gerona! Qué ocurre contra esta ciudad, MI ciudad? Por qué siempre somos los malos de la película cuando hablamos de nuestra ciudad y utilizamos su nombre en catalán (la lengua original)? Como he dicho siempre (revisadme), que se llame Gerona en todos lo sitios i luego en el cuerpo del artículo Girona, que és lo que ahora se hace. Ya está. Gerona no és un arma arrojadiza, es una ciudad.

Vilallonga 18:41 3 may 2006 (CEST) P.S.: En este artículo el nombre de Gerona aparece 5 veces y en todos ellos considero que se le falta al respeto, junto con sus habitantes. Alguien hará algo o quedará impune? Quedará impune, como siempre. Yo protesto, a mi manera, sin tacto.

Es curioso que se pida respeto cuando no se tiene hacia los demás... Ecelan ✆ 20:08 3 may 2006 (CEST)

Pues Vilallonga haber si te aplicas el cuento y nos dejas utilizar al resto nuestro idioma y poder llamar a tu ciudad Gerona al igual que a la capital del Reino Unido Londres--Rgm321 22:05 3 may 2006 (CEST). PD: Realmente es curioso pedir perdón por utilizar el idioma de uno.

Otra cosa, no se si alguien lo sabe, pero tengo entendido que es necesario un mínimo de ediciones para poder votar, que en el caso de Vilallonga si el mínimo fueran 5 creo que no podría votar.--Rgm321 22:10 3 may 2006 (CEST)

Estimado Rgm321: si el ayuntamiento de Casas de Don Pedro decide y aprueba y luego lo hace el pleno del parlamento de extremadura y lo firma su gobierno y así aparece reflejado en su Boletín Oficial que desde hoy, día 3 de mayo de 2006 el municipio se va a llamar Keparen Etxeak ¿como se llamarías a ese municipio desde esta fecha en adelante? ¿como titularias tú su artículo en la wiki? ¿el nombre no pasaría a ser español? ¿cuanto tiempo hace falta para que se considere así?.

Te metes con Vuilallonga y le llamas fanático (todavía no se como no han borrado el comentario al igual que han hecho con los del compañero Vilallonga) porque él quiere abrir al wiki al uso más habitual y corriente, sobre todo por los habitantes del lugar, de los nombres que estos lugares tienen. ¿como llamas a la capital de extremadura, Merida o Emerita Augusta...? y como llamarias a la ciudad de Calahorra, Kakolikos (como se llamaba antes de la llegada de los romanos, Calagurri Iulia, Kalagorri... ? y a la ciudad de Eibar? Heyvar, Eibar, Éibar?.... las tres son en castellano y las tres tienen su origen en el vasco (como el propio idioma castellano).

Vamos a respetarnos, no vamos a insultar ni faltar a nadie. Las lenguas cambian, las hacen los pueblos, los hablantes... si hoy estamos escribiendo los toponimos más parecidos a sus versiones en las lenguas que allí se hablan, eso no empobrece en idioma, lo enrriquece. Venga, la forma de no crisparnos es intentar comprender al otro. Un saludo--Txo (discusión) 22:34 3 may 2006 (CEST)

Retiro el insulto y pido disculpas, pero realmente aveces me sacan de mis casillas ciertos comentarios.--Rgm321 22:49 3 may 2006 (CEST)

Hombre Txo, en ese caso que citas : Casas de Don Pedro cambiaría su nombre a Keparen Etxeak sería un nombre nuevo, cosa que no ocurre con los nombres como La Coruña, Gerona etc, que no han cambiado el nombre a A Coruña y Girona respectivamente porque resulta que el nombre de A Coruña y Girona ya existían previamente, únicamente han hecho oficial el nombre en un idioma concreto pero no lo han cambiado.

Ahora, amigo Txo contéstame tu a esta pregunta: El Ayuntamiento de Nueva York aprueba en pleno municipal y posteriormente en el Congreso de los Estados Unidos que el 'nombre ofical' de la ciudad ,desde hoy día 4 de Mayo, será New York incluido en español. ¿ Como llamarías tu a la ciudad?. Un Saludo.--Rgm321 00:49 4 may 2006 (CEST)

Que yo sepa en Nueva York no se habla español (bueno, no oficialmente) en Extremadura si. Tu respueta no corresponde a mi pregunta. Yo digo que un organismo que habla español dice que en español Keparen Etxeak será el nuevo nombre. No dice ese nombre es oficial en otra lengua, dice que es oficial en español. Lo que tu me contestas es que el ayuntamiento de Nueva York dice que esa ciudad se llama en ingles New York, no hace referencia alguna a como se debe llamar en español.

En los casos que me indicas, no es relevante que el nombre ya existiera antes. Hay un ejemplo de ello, es el caso de Cuzco que no hace mucho a pasado a llamarse Cusco porque así lo han decidido oficialmente... sin problemas... pues habrá que llamarlo Cusco ¿no?. Un saludo--Txo (discusión) 10:19 4 may 2006 (CEST)

El ejemplo está bien puesto, he dicho: "que el nombre ofical de la ciudad ,desde hoy día 4 de Mayo, será New York incluido en español ". Pues para mi en este ejemplo, NeW York no sería español al igual que no lo es Ourense o LLeida por mucho que lo oficialice el Congreso de lo Estados Unidos, la Junta de Galicia o la Generaridad de Cataluña.

Los casos que te indico si son revelante, puesto que ni en A Coruña ni en Girona se ha cambiado el nombre en su respectivas lenguas digamos a "A farona" ó "Gimiona", únicamente han hecho oficial el nombre existente pero sin cambiarlo.Lo que realmente molesta es que se "nos obligue" por decreto y chantajes a utilizar nombres ajenos a nuestro idioma, en el caso de Nueva York por lo menos su decreto no nos obligaría a aceptarlo, cosa que en España algunos si quieren imponernos esa obligación.Un saludo.--Rgm321 14:31 4 may 2006 (CEST)--Txo (discusión) 15:15 4 may 2006 (CEST)

Si oficialmente se dice que New York es el nombre en español, pues desde ese mismo día en adelante en español, en castellano, esa ciudad se llamará New York y así lo pondrá en todos los documentos oficiales y reseñas escritas y diccionarios de topónimos (igual que la pasado con Leningrado (Rusia), o con Metapa (Nicaragua) o Titogrado (Montenegro)). El idioma de origen no tiene trascendencia (Guadaquivil es arabe, como Guadiana, ¿los quitamos?).

No has leido bien el párrafo en el que te digo que "...no son relevantes..." no me refiero a los ejemplos del nombre de esas ciudades, sino a que ese nombre existiera antes y que sea en una lengua diferente al español. Cuando me dices que Lo que realmente molesta es que se "nos obligue" por decreto y chantajes a utilizar nombres ajenos a nuestro idioma, en el caso de Nueva York por lo menos su decreto no nos obligaría a aceptarlo, cosa que en España algunos si quieren imponernos esa obligación me das plenamente la razón de que el problema de fondo de esta discusión es político y no lingüístico, cosa he he venido indicando hasta la saciedad en la página de discusión de este asunto. Vuelvo a decir que las lenguas son vivas y las hacen los hablantes, por mucho que algunos quieranimponer, si la gente se niega su imposicón caerá en saco roto (sin ninguna votación ni discusión). A mi me gustría que pudieran aparecer la forma por la que los del lugar llaman habitualmente al sitio (no me importa el epígrafe delartículo principal) creo que es una forma de acercar ese lugar a que busca información sobre el mismo, creo que ayuda al conocimiento. Un saludo--Txo (discusión) 15:15 4 may 2006 (CEST)

A ver Txon unas precisiones: New York es el topónimo oficial de Nueva York en cualquier idioma (ya te veo utilizándolo ese y 100.00 más) Leningrado ha cambiado el nombre a San Petersburgo y ninguno de los dos nombres son oficiales en Rusia. Porque el nombre oficial actual en Rusia es Санкт-Петербу́рг y el anterior era Ленинград. Guadalquivir ya es español al igual que Guadiana y no existe ningun otro nombre para referirse a ellos, cosa que ocurre al contraro con Girona o Ourense, que si que existe el nombre en castellano, por lo tanto ni Girona ni Ourense son castellanos (más bien me da a mi que son catalán y gallego respectivamente).

Con respecto a Cusco, te he entendido perfectamente, tanto Cusco como Cuzco son adaptaciones al castellano de la lengua nativa originaria en aquella región, no pretendas decir que Cusco (con ese) estaba en otro idioma., oseas que mal ejemplo pusistes. Para finalizar, creo que te lo comenté alguna vez: la discusión política no lo ha traido aquí la gente que defiende el uso del español en la wikipedia en español, sino los que en un primer lugar llegaron imponinedo decisiones políticas a esta wikipedia, decisiones que por cierto no afectan ni a esta wikipedia ni menos aún a los hispanohablantes. Incluso leyes estatales nos avalan el uso de los topónimos castellanos (faltaría más).--Rgm321 22:23 4 may 2006 (CEST) PD: A mi también me gusta que el nombre de los habitantes del lugar aparezaca.De hecho aparece.

Empezando por el final:

• Las leyes no tienen jerarquias, todas son iguales y se deben cumplir por igual.
• Yo no estoy señalando quien ha traido o llevado el problema, estoy señalando la naturaleza del mismo (como era eso del dedo y la luna...).
• Cusco y Cuzco ambos son tan castellanos como Mallabia o Bilbao y ambos proceden de otra lengua (el quechua) como Mallabia y Bilbao porceden del euskera.
• ¿Cuanto tiempo tiene que pasar para que un nombre de un sitio se convierta en español? ¿crees que esos ríos no existian antes de la entrada de los arabes a la peninsula?.... o ¿acaso crees que antes no tenian nombre?. Ah... que un nombre de un sitio sea español o no depende del tiempo... claro.
• Es evidente que la palabra oficial necesita ser definida para seguir con esta discusión. La RAE dice

1. adj. Que es de oficio, o sea que tiene autenticidad y emana de la autoridad derivada del Estado, y no particular o privado. Documento, noticia oficial

. Luego ¿que tiene que ver el sistema de signos para el nombre? ¿es que los sitios cambian de nombre dependiendo del alfabeto y abecedario que se use?... creo que no.

• General, creo que se mezclan muchos conceptos y no correctamente. No se si te lo he dicho a ti o a otro, pero or ahí estará, las lenguas son vivas, las hacen sus hablantes. Oficiales o no, impuestos o no, con reglas en la wiki o sin ellas, las gentes seguiran llamando a los sitios como siempre lo han hecho y les cambiaran el nombre por el que gusten cuando les apetezca hacerlo... que se escriba y se reconozca... cuestión de tiempo (igual tanto como el que tardo el Guadiana en que todos le llamaran así). Un saludo--Txo (discusión) 22:45 4 may 2006 (CEST)

Bueno Txo, está claro que ninguno nos vamos a "bajar de la burra". Estoy totalmente en desacuerdo con tus argumentos por las explicaciones que te di en mi última respuesta. En lo único donde coincido contigo es cuando dices : " las lenguas las hacen sus hablantes ..... y le cambiarán el nombre por el que gusten cuando les apetezca hacerlo " . Y algo parecido estamos haciendo aquí, los usuarios hispanohablantes de esta wikipedia " en representación de la sociedad hispanohablante (no lo cojáis al pié de la letra)" vamos a votar libremente y sin imposiciones, si queremos que en la wikipedia en español se utilicen los topónimos en español.

Tengo que adimitir que había algo en tu propuesta que me gustaba bastante y tengo mis dudas que esté definido en la propuesta de Rupert, es lo referente a evitar caracteres ajenos al abecedario castellano. Ese punto, la transliteración, añadido a la propuesta la propuesta de Rupert quedaría bastante bien. ¿Es posible añadir ese punto?, ¿se puede hacer otra propuesta que lo haga?. Saludos.--Rgm321 01:35 5 may 2006 (CEST)

BUeno, es interminable la discusión... me alegra coincidir en algo y que haya cosasa de mi propuesta que te gusten. En realidad mi propuesta intenta ser de compromiso, de consenso y creo que lo que la separa de la otra (como el propio ruper ha dicho) es el hecho de que yo quiero que sea general, para todos los hispanohablantes (es decir para España y los paises de América y donde se hable español) y ppor otro lado lo de los caracteres del albecedario español (lo que te gusta a ti) el resto es basicamente igual, yo lo complemento con los últimos puntos para aquellos casos que el lugar no tenga nombre oficial ni figure en ningún sitio. Si te gusta más la mia... votala ;-)--Txo (discusión) 13:30 5 may 2006 (CEST)

Ejemplos

Puesto que se han solicitado ejemplos, ahí van algunos. Aparecen en las publicaciones de la RAE (en concreto de la Ortografía, de 1999) al menos los siguientes topónimos tradicionales castellanos:

• Nombres de comunidades autónomas, provincias e islas: Álava, Baleares, Alicante, Castellón, Cataluña, La Coruña, Guipúzcoa, Ibiza, Lérida, Navarra, Orense, País Vasco, Vizcaya.

• Nombres de municipios: Alacuás, Alcira, Alcoy, Alcudia, Aldaya, Alfaz del Pi, Alicante, Almazora, Arteijo, Azcoitia, , Bañolas, Baracaldo, Bayona, Benetúser, Benifayó, Burjasot, Calpe, Calviá, Carballino, Carcagente, Castellón de la Plana, Ciudadela, La Coruña, Cuart de Poblet, Denia, Éibar, Elche, Esparraguera, Esplugas de Llobregat, Estella, La Estrada, Figueras, Fuenterrabía, Galdácano, Gandía, Gavá, Gerona, Guecho, El Grove, Guernica y Luno, Irún, Játiva, Jávea, Lejona, Lérida, Liria, Molins de Rey, Mondragón, Monóvar, Montornés del Vallés, Munguía, Noya, Ondárroa, Onteniente, Oñate, Órdenes, Orense, Pamplona, Pasajes, Picasent, Pollensa, Puenteareas, Puentedeume, Poyo, Premiá de Mar, Puebla del Caramiñal, Puentes de García Rodríguez, Puerto del Son, Puzol, Rentería, Rianjo, Ribarroja del Turia, Rosas, Sagunto, San Baudilio de Llobregat, San Carlos de la Rápita, San Cugat del Vallés, Sangenjo, San Sebastián, Santa Coloma de Gramanet, Santa Perpetua de Moguda, Santurce Antiguo, San Vicente del Raspeig, Seo de Urgel, Tarrasa, Tárrega, Torrente, Tuy, Vall de Uxó, Vergara, Villagarcía de Arosa, Villajoyosa, Villalba, Villanueva de Arosa, Villarreal, Vinaroz, Vitoria y Zarauz.

Dado que en ambas propuestas lo primero son las publicaciones de la RAE, todos estos exónimos se utilizarían para nombrar los respectivos artículos tanto en el caso de que prospere la propuesta de Txo como si la que se acepta es la mía. En cuanto a los topónimos que aquí no figuran, si alguien tiene interés por saber cómo quedaría alguno según mi propuesta puedo consultarlo en el diccionario de Pancracio Celdrán, que es el que tengo a mano. --rupert de hentzau (discusión) 18:21 4 may 2006 (CEST)

Buenas. Muchas gracias por los ejemplos. Si fuera posible me gustaría aclarar algunas dudas que todavía tengo.

• ¿Cuáles de los anteriores ejemplos cambiarían con la actual política? O en su defecto algún ejemplo que ahora sea diferente o no esté claro.
• Me gustaría que los partidarios de la otra propuesta hicieran lo mismo, suponiendo que sólo haya una. Bastaría con enunciar los que fueran diferentes.
• Me preocupan los comentarios en los votos de los wikipedistas de otros países hispanohablantes. Tal vez una vez que nos hayamos puesto de acuerdo en cómo nombrar lo de "aquí", pero no después, tendríamos que ver como encaja todo con lo de allí. Sería bueno que dichas personas intervinieseis un poco más y, a ser posible, también pusiérais algunos ejemplos que penseis que no van bien con lo que estamos hablando.

Saludos, y disculpas por no hacer más que pedir. ;) --Colegota (mensajes aquí) 01:19 8 may 2006 (CEST)

Otra

no entiendo porque no se hacen las cosas como sería más el "punto neutro" que proclama wiki.... Puesto que estos no son.

Para mi sería más para no mojarse lo siguiente:

Que cada país hispanohablante, España, Argentina, Bolivia...etc, coloque el término oficial que se le da en dicho país, y punto. No hay lios, no hay ofensas...solo hay ----->>>>Realidades<<<<------

Con respecto a los topónimos de paises no hispanohablantes...se coje el nombre castellano de uso más común.

Se mire como se mire, esta propuesta es la más "punto neutro", porque no se pone a juzgar nada, sino simplemente a llamar a las cosas por su nombre...en cada sitio su nombre. Los Ecuatorianos colocarán los nombres Oficiales de sus ciudades y regiones ecuatorianas (redireccionando si hay otra formas usadas desde dichas formas)...y cada pais igual.

Si un Argentino viene a Galicia por ejemplo, y pregunta por Sangenjo, la respuesta de los "lugareños", no será positiva, nunca. O en el peor de los casos no sabrán de que habla, como Rianjo, (esta es de risa), mi abuela es "Rianxeira", (de Rianxo), y aun habla de aquellos tiempos en ls que la gente tiraba tomates al cartel de "rianjo" que ponía a la entrada, porque se lo habían inventado literalmente.

Si yo voy a Bolivia, o Venezuela por ejemplo, me gustaría saber llamar a las cosas. El nombre real. Bien que el otro nombre redireccione y aparezca en el artículo, pero no que sea la base del artículo.

Estas medidas no discrepan del castellano, en absoluto, porque en España muchas de esas palabras "castellanas" fueron -->> Inventadas<<--- por Franco hace poco más de 50 años!!!!...abusando de su dictadura...y ahora tenemos que soportar que lo que antes era Sanxenxo, o Niñodaguia, ahora sea Sangenjo o Niño de la guia....

Esto que propongo es el "no mojarse" y respetar a todos. Lo contrario es imponer culturalmente hablando injusticias históricas, que encima --->>>Nadie usa<<<---, 4 usuarios del foro y poco más!!!, e incluso ellos lo usan por el desarrollo de esto que causó la dictadura...

...Se que con esto no conseguiré absolutamente nada...que la burrada de Junta de Galicia, Sangenjo, Niño de la Guia, Rianjo, Orense,...gustan mucho a muchos de aqui aunque no conozcan los porqués del asunto.

Yo como liliense digo que como le vayais a un liliense y le solteis Sangenjo...lo mejor que hará será ignoraros...porque ofende. Recuerda a Franco, a opresión...

Recuerdo que esto es una enciclopedia, en español, pero enciclopedia...y es, y será, la primera enciclopedia en castellano que dice Rianjo, Sangenjo, Junta de Galicia...desde la época de franco, la época autonómica, no se volvieron a editar esas burradas...

...pero por lo menos yo aporto lo que se, ahora depende de vosotros, el creerme o no, el hacer caso a unos que prefieren hundir otras culturas existentes antes que admitir la realidad (que viven en el dia a dia)...pero bueno...yo más no puedo hacer... ...en este caso, todos los españoles sabemos que está bien y que no,...o por lo menos la mayoría...

ahí dejo esto. Saludos a todos los que os molestasteis en leer esto, jajaja, y más a los q lo mirais con buenos ojos.

)

Luimipi 18:55 4 may 2006 (CEST)

¿Es una nueva propuesta?
Dices Yo como liliense digo que como le vayais a un liliense y le solteis Sangenjo...lo mejor que hará será ignoraros...porque ofende. Recuerda a Franco, a opresión... Pues en la biblioteca nacional (www.bne.es) puedes ver mapas del XIX y anteriores donde a Sangenjo le llaman San Genjo, a Orense Orense, etc.... ¿Ya estaba Franco mandando en España?. Saludos --aepef discusión 20:06 4 may 2006 (CEST)

Saludos. En respuesta a algunos comentarios expresados aquí, me gustaría contestar:

- Ya lo he dicho antes, pero lo vuelvo a decir una vez más: en cuanto a los topónimos españoles, es irrelevante cómo los hablantes de otra lengua decidan denominar a su pueblo, ciudad o país. Me sería indiferente si, por ejemplo, los alemanes se ofendiesen por que yo dijera Alemania en lugar de Deutschland, por el motivo que sea. Ellos no tienen derecho a imponernos que digamos Deutschland, aunque allí nadie diga Alemania y aunque todos los alemanes se pasasen el día entero lanzando tomates contra carteles que digan "Alemania" (cada uno hace con su tiempo y tomates lo que quiera). Por ello, me da igual si los habitantes de una ciudad se ofenden porque utilice el nombre español de su ciudad, pues es una decisión exclusiva de los hispanohablantes cómo denominar a los distintos lugares del mundo en la lengua española. Se trata de una cuestión de respeto a la cultura hispanohablante (sí, aunque parezca mentira, el español también merece respeto).

- El comentario de Luimipi me hizo recordar el de otro usuario que, en la discusión anterior a esta votación, llegó a decir que topónimos como Orense habían sido inventados por el franquismo (otros comentarios incluso llegan a sugerir que el que emplee esos topónimos es un franquista). Con todos mis respetos, afirmar eso me parece una barbaridad y una auténtica perversión. Es posible que el franquismo inventase algunos nombres de pueblos en su afán de suprimir la diversidad lingüística de España, pero de ahí a hacer generalizaciones peligrosas... Hay un salto en el vacío.

Finalmente, me entristece que ciertos hablantes de otras lenguas prefieran hundir otras culturas existentes como la hispanohablante antes que admitir la realidad.

--Virso (discusión) 20:35 4 may 2006 (CEST)

Admitir que realidad?? El gallego hundir al castellano?, anda...pues ya tendrían q cambiar mucho las cosas...jajaja, aunq el gallego es de las lenguas más habladas en el mundo, pero bastante por debajo del castellano.

Sobre lo de el "Generalisimo"... ...Yo no llamaré a nadie Franquista nunca por decir Sangenjo, Orense...aunque me duela y fastidie que se intente promocionar esos nombres (es lo que me fastidie de la enciclopedia, que promociona esos nombres que no son reales).Cada uno usa lo que quiere, como si quiere llamarle Ohlpoesioh a Ourense...es su problema, pero la toponimia está para algo...y en este caso, no olvideis que galicia está en España, (por gracia o desgracia), y la toponímia oficial está en castellano, está como debe usarse en castellano en España.

Sobre Sanxenxo, no se yo si me fiaría de ese plano, porque mira, yo, mis padres, mis abuelos, mis tatarabuelos(ya siglo XIX)...etc, ya vivieron ahi, estudié la historia de la ciudad por libros de los años 70, es decir, franquistas, estudié por manuscritos de los intelectuales que defendian contra franco (obviamente exiliados), como Castelao...y compañía...y todo coincide. Hasta la versión de los língüistas. Todos se equivocan???, no señores, no. Sangenjo es un nombre Inventado!!!, por Franco (franquistas), a mediados del s.XX.

Eso quiere decir que por tanto no es el nombre que se usaba antes para denominar la villa en castellano.

(por si alguien no lo sabe, el castellano es anterior a Franco, y lo que franco hizo no tiene que quedar por los siglos de los siglos)

La villa se llamaba Sanxenxo siempre...en gallego y en castellano, porque en castellano no hacía falta castellanizarlo, a nadie le preocupaba el asunto, era su nombre y punto, = que madrid es madrid y no lo galleguizamos. Luego, con las ganas de erradicación de mi cultura, se llegó a esto...a barbaridades así.

San Xenxo= San Ginés (no San Genjo, como leí por ahi...eso no significa nada).

Hoy dia la democracia española, ya abolió todas estas burradas del Dictador!!!, y ahora aqui, se empeñan en mantenerlas???, es increible.

No hay razones ni lingüisticas, ni históricas, ni de uso, ni de oficialidad, que aconsejen el uso de esos "pseudo-nombres" dados por un régimen detestable que mucho sufrimos 40 años!!!!. (de ahí el enfado de los lilienses querido amigo usuario, que ese nombre se asocia a la represión, a las palizas, a los "paseillos" -de la muerte...etc)

Yo me niego a usar Sangenjo, Orense...etc, porque son nombres inmorales, antihistóricos, antidemocráticos...e Ilegales.

Me tendré que comer con patatas lo que digais...pero me fastidia ver que no quereis escuchar los motivos...

La gente sudamericana...que no conoceis -seguramente- bien el tema...os pido que penseis bien la situación. No son nombres que fueran así en Castellano, es que el 90% de los nombres castellanizados de Galicia se inventaron en esa época, y otros muchos fueron "rescadatos de algun libro perdido" que lo ponía, aunque nadie lo hubiera usado nunca (era una falta de ortografía del libro, por ignorancia del autor...libros de viajes..etc).

Solo pido que lo penseis como situación real, de vida. No como..."unos me dicen que en Castellano es Sangenjo, y otro chulo gallego me dice que no, que tengo que decirlo en Gallego: Sanxenxo"... Yo no digo que hableis gallego, ni mucho menos... ...digo q cada sitio tiene su nombre. (sangenjo repito que es una aberración del s.XX, muuuuy reciente)

En españa ya se hizo justicia con todo esto, en Castellano.http://www.fomento.es/MFOM/LANG_CASTELLANO/DIRECCIONES_GENERALES/TRANSPORTE_POR_CARRETERA/IGT/TACDIG/OFIPRO/OP.+Xunta+de+Galicia.htm

ahora una web-enciclopedia seria...debe reconocer esas cosas, y no mantener cosas inventadas por un regimen dictatorial reciente. El castellano no es este. Orense, La Coruña, Sangenjo, Junta..lo dicen 4 gatos de 40millones de españoles.

El gobierno español dice Ourense, Xunta de Galicia...etc

El propio Rey que hace vela en mi villa, la llama Sanxenxo. nunca le oí en la tele "Sangenjo". y es el Rey, que solo habla castellano. y el jefe de gobierno igual.... .

...no se que más pruebas daros...

un saludo, a todos, solo os pido que penseis seriamente la situación, que va más allá de una simple palabreja.

Luimipi 2--rsg (mensajes) 00:24 5 may 2006 (CEST)1:12 4 may 2006 (CEST)

Luimpi, aparte de decir muchas perlas que se descalifican por si mismas, no aportas un solo argumento válido, salvo tu expoeriencia personal y la de tus tatarabuelos?? Te apunto algunas de tus perlas:

1. Sobre Sanxenxo, no se yo si me fiaría de ese plano
2. Sangenjo es un nombre Inventado!!!, por Franco (franquistas), a mediados del s.XX.
3. Hoy dia la democracia española, ya abolió todas estas burradas del Dictador!!!, y ahora aqui, se empeñan en mantenerlas???, es increible.
4. de ahí el enfado de los lilienses querido amigo usuario, que ese nombre se asocia a la represión, a las palizas, a los "paseillos" -de la muerte.
5. Yo me niego a usar Sangenjo, Orense...etc, porque son nombres inmorales, antihistóricos, antidemocráticos...e Ilegales.

Vale
Por cierto, por si no lo sabes, el dictador era gallego.
Y, hablando de Sangenjo, ¿puedes explicar esto?[22] --aepef discusión 11:39 5 may 2006 (CEST)

Bueeeno...y dale. el RCN Sanxenxo, aun no cambió su nombre oficial, pese a que nadie se refiere a el como eso, ni el Rey. El nuevo edificio, realizado por la Arq.Marta Chaves (de madrid), profesora universitaria, pone en letras gigantes: R.C.N. Sanxenxo!!! Pero si eso es todo lo que tienes...menuda información.

Me vas a enseñar tu que Franco era gallego?, Nacido en galicia,de ahí el "Ferrol del Caudillo!!!" pero de gallego no tenía nada. Te sabes algo de la vida de Franco? hijo de militar, apenas hizo nada en galicia, porque pronto intentó forjarse su propia carrera militar, aunque el avanzado era su hermano (que luego gorronearía).

Sobre las "perlas" que dices....no me dices nada sobre ninguna...y todas son ciertas...que les pasa??? jajajaja. mira, por remarcarlas no haces nada.

Durante el franquismo se inventó el nombre Sangenjo....así que qué...que me vas a contar???

El mapa ese?, pues así de buenas a primeras ni me lo creo!!!, así de simple. q mas???, que la democracia abolió lo que el tirano ese hizo en galicia???, me alegro de que se hiciera justicia!!!(la cual no se hace aquí, manteniendo términos colocados por un tirano fascista)....pero bueno...

a mi que me cuentas...

si te informas mejor de la realidad, y no una palabra que ponga Sangenjo en internet (vete al puerto y verás...). Mira...aqui teneis la "batalla ganada" desde el principio. Yo no espero que seais justos, pero por lo menos tenía la ilusión de q no os creyerais las mentiras fascistas creadas en la mitad del s.XX

Pero la realidad no deja de ser la que es. España reconoció que esos nombres no son castellanos (son inventados), y que por lo tanto no son oficiales. (el castellano es oficial en galicia, por lo tanto no tendría sentido que los nombres solo fueran en gallego), los nombres son los que eran antes de ese bestiajo de hombreciño...

un saludo. Luimipi 13:25 5 may 2006 (CEST)

Hola Luimpi, nuevas perlas

• Bueeeno...y dale. el RCN Sanxenxo, aun no cambió su nombre oficial, Pues ya estamos en 2006.
• Pero si eso es todo lo que tienes...menuda información. Eso, y mapas antiguos, y documentos antiguos, etc...
• Nacido en galicia,de ahí el "Ferrol del Caudillo!!!" pero de gallego no tenía nada. O sea, que para ser gallego, no basta con nacer en Galicia. ¿Quienes son los gallegos?
• Te sabes algo de la vida de Franco? hijo de militar, apenas hizo nada en galicia,. Sí que se algo de la vida de Franco.
• aunque el avanzado era su hermano (que luego gorronearía).?? ¿Cual de ellos?
• Sobre las "perlas" que dices....no me dices nada sobre ninguna...y todas son ciertas...que les pasa??? jajajaja. mira, por remarcarlas no haces nada.. Al final te digo algo
• Durante el franquismo se inventó el nombre Sangenjo....así que qué...que me vas a contar??? Es falso y lo sabes.
• El mapa ese?, pues así de buenas a primeras ni me lo creo!!!, así de simple. q mas???, Pues si al verlo no te lo crees, ya me dirás que es lo que te crees.
• me alegro de que se hiciera justicia!!!(la cual no se hace aquí, manteniendo términos colocados por un tirano fascista)....pero bueno... ¿Aqui es la wikipedia?
• a mi que me cuentas...¿?
• si te informas mejor de la realidad, y no una palabra que ponga Sangenjo en internet (vete al puerto y verás...). Este verano estuve por allí, y cuando pregunté como llegar a Sangenjo, me lo dijeron sin problemas. Nadie me miró como un opresor o un dictador.
• Mira...aqui teneis la "batalla ganada" desde el principio. Yo no espero que seais justos, pero por lo menos tenía la ilusión de q no os creyerais las mentiras fascistas creadas en la mitad del s.XX¿?
• Pero la realidad no deja de ser la que es. España reconoció que esos nombres no son castellanos (son inventados), y que por lo tanto no son oficiales. (el castellano es oficial en galicia, por lo tanto no tendría sentido que los nombres solo fueran en gallego), los nombres son los que eran antes de ese bestiajo de hombreciño... Me parece que te has liado un poco...

Y paso a comentar tus otras perlas..

1. Sobre Sanxenxo, no se yo si me fiaría de ese plano. ¿De que te fíarías?
2. Sangenjo es un nombre Inventado!!!, por Franco (franquistas), a mediados del s.XX. Esto falso y lo sabes.
3. Hoy dia la democracia española, ya abolió todas estas burradas del Dictador!!!, y ahora aqui, se empeñan en mantenerlas???, es increible. ¿Aqui es la wikipedia? Eso parece que dices.
4. de ahí el enfado de los lilienses querido amigo usuario, que ese nombre se asocia a la represión, a las palizas, a los "paseillos" -de la muerte. Por favor, define liliense.
5. Yo me niego a usar Sangenjo, Orense...etc, porque son nombres inmorales, antihistóricos, antidemocráticos...e Ilegales. Ni son inmorales, ni son antihistóricos, ni son antidemocráticos ni son ilegales. Pero yo respeto que tú no quieras usarlos. Lo único que te pido es que respetes mi derecho a usarlos..

En ANTROPOLOXÍA MARIÑEIRA Actas do Simposio Internacional in memoriam Xosé Filgueira Valverde Pontevedra 10-12 de xullo, 1997 utilizan normalmente Sanxenxo. Pero cuando hace referencia a un document antiguo, dice lo siguiente: No tocante ás zonas de pesca, na 1ª Ordenanza de 1552 prescríbese “por los vicarios y mareantes, que ningún polveiro ansí de la villa de Pontevedra como de Marín e toda terra de Morraço e Combarro e Samieira e Rajo e Sangenjo e Portonobo e Aldán no sean osados de andar a los polvos de seis braças para dentro e toda la ría de Pontevedra e Aldán sopena de perder los aparejos e que se les queme el barco” No entiendo como puedes decir que lo de Sangenjo ses un invento de la dictadura.

Saludos --aepef discusión 14:37 5 may 2006 (CEST)

Bien, para evitar que me vuelvan a bloquar, seré muy directo y escrupuloso en la respuesta, es decir, no te responderé en las preguntas retóricas q planteas (pues sabes la respuesta). Al tema: Que yo se que eso no es cierto? Bien, dices que Sangenjo aparece en un texto de 1552, no es literal, lo que ponían era San Jenjo, razón?, pues el Galaico-Portugués pronuncia la J como un sonido "sh" en castellano, o "x" en gallego moderno, de ahí que evolucionara a San Xenxo el nombre. La castellanización del nombre se produjo en el s.XX, al tomar como que San Xenxo significa en castellano San Genjo, basándose en alguna fuente como la que muestras tu del s.XVI e incluso anterior. La falta de conocimientos y de estudio del traductor le hizo obviar que San Jenjo no era en castellano, sino en Galaico-Portugués, sonando = que el gallego actual: "san Xenxo", no había diferencia sonora, pero si escrita (contemos que en aquella época fue la época oscura del gallego, puesto que casi se pierde su escritura, hecho que provocó que se diferencie del portugués en temas como ese).

Asi pues querido "aepef", no te rias o burles de las cosas que digo, porque no son ideas mias, son realidades históricas. Solo que sin conocer la lingüística gallega, entiendo que no veas cosas que son tan claras una vez que te das cuenta. Por cierto, RaJo es el mismo caso, por lo cual es Raxó en gallego moderno, y Portonobo y "Morraço" muestran tambien las diferencias entre el gallego-portugués antiguo y el gallego moderno (portonovo y morrazo).

Así pues, creo que queda aclarado la "existencia" de San Jenjo (con J, no G)...si pone G, será corrección o algo así, puesto que no nació de eso.

un saludo,( y espero que no empieces de nuevo con preguntas retóricas como si me tomaras por tonto.) Luimipi 18:10 8 may 2006 (CEST)

Valió de boberías...

En el Principado de Asturias tenemos dos lenguas, el asturiano y el Idioma castellano. El asturiano no es oficial, aunque goza de una protección especial, reconocimiento, blablabla... Se da la circunstancia de que gracias a dios, la toponimia OFICIAL, está siendo aceptada en asturiano. En la mayoría de concejos, tienen aceptada la toponimia en asturiano, o en bilingües. Ahora mismo hay ocho en la que es oficial y una treintena a la espera de que la Junta la apruebe. Con todo esto quiero decir... ¿tendremos que poner aquí que Oviedo se llama Uviéu? ¿Que Gijón es Xixón? ¿Que Langreo es LLangréu? Me parecería patético. Y lo dice un admin de la wikipedia en asturiano. Y lo dice alguien que mañana va a estar recorriendo las calles de Oviedo en una manifestación a favor de la oficialidad del asturiano. Y lo dice alguien que en su vida privada hace mucho por la oficialidad del asturianu. Pero lo dice alguien que piensa que su derecho a hablar un idioma, no tiene porqué significar que los demás tengan obligación de usarlo. Gijón es Gijón, por muy oficial que Xixón pueda ser. Y punto. Y con mi abuela diré que voi a Xixón a ver al Sporting y con un desconocido diré que soy fan del Sporting de Gijón. ¿Tan difícil es esto de entender? Tan sólo pido eso a la gente en esta wikipedia, un poco de cordura... Por favor... :( --rsg (mensajes) 00:24 5 may 2006 (CEST)

Yo respeto todo eso mucho, pero no es comparable tanto en cuanto la magnitud de ambas lenguas son demasiado diferentes, y el detalle de la oficialidad de unas y la no oficialidad del Asturiano...(y que en muchos sitios no se reconoce como lengua...en esto yo no entro porque no soy lingüista y no se)

El gallego lo habla perfectamente más del 80% de los gallegos...y es cooficial en galicia con el castellano, y sus topónimos son los únicos oficiales .(muchos del asturiano son Traducciones del castellano al asturiano), a nosotros nos pasó al revés.

No es un caso comparable...para mi, y digo, dentro del respeto, se puede asemejar más el caso del asturiano al de un dialecto que al de los casos que tratamos...

Ya me gustaría con toda sinceridad que consigais más respeto, protección, desarrollo...etc para ese habla. Pero a dia de hoy no lo tiene.

Si no son comparables, no vale la pena la mención.

(ánimo con la manifestación). Luimipi 00:57 5 may 2006 (CEST)

Este es el claro ejemplo del que habla sin saber xD. Hace un siglo, a principios del 1900, ¡había prensa de extrema derecha en asturiano! Salvando nucleos urbanos (Oviedo y Gijón) la población era mayoritariamente asturianoparlante, los topónimos eran en asturiano (¿traducciones del castellano al asturiano? Por favor, lee libros como Toponimia asturiana, el porqué de los nombres de nuestros pueblos de Garcia Arias, editado por La Nueva España, y luego habla), etc. El asturiano está reconocido en el artículo cuatro del estatuto de autonomía de Asturias, como lengua a proteger, desarrollar, blabla... Y dejémoslo ahí, que no viene al cuento. A lo que yo iba es a que los nombres asturianos son oficiales en muchos concejos y en los que no lo son están en trámites. Y no me parece correcto que alguien tenga que usarlos en vez del topónimo tradicional en castellano, simplemente porque el gobierno de turno lo apruebe (bien hecho, por otra parte). Eso es de lo que quería hablar, y eso espero que es de lo que hablemos, no de otras cuestiones, por favor. --rsg (mensajes) 01:47 5 may 2006 (CEST) (Y ahora me voy pa la cama que ya son horas)

El gobierno de turno??, lo aprobó el PP (Aznar), y el PSOE lo mantiene. Así que los 2 grandes partidos de españa, que entre los 2 representan a la mayoría de españoles Castellano-parlantes, opinaron eso...así que sin tonterias!.

No soy Linguista, y no quise ofender en ningún momento. Pero dudo que el "asturiano" se hablara tanto como dices, sinceramente, lo dudo muuuuucho. Y no por mal, sino porque toda la información que leí en mi vida indica lo contrario. Se hablaba en más pueblitos que ahora, pero nunca como para llegar a lo que indicas.

Sigo diciendo que el tema es simple: Asturiano no puede compararse "ni de lejos", al Gallego (ni Catalán...etc). No son comparables... Si quieres compáralo con el Aragonés, o Leonés (que es parecido al Asturiano). Pero ninguno de los 3 tienen "entidad".Son reductos. (por cierto en Navia se habla Gallego, no asturiano).

Y tu mismo dices que es un habla "protegido, a desarrollar...etc", pero que es eso?, nada. No es oficial. Se está desarrollando?, no. No hasta el punto que pueda llegar a ser oficial algún dia, y no hasta el punto que se pueda comparar con las lenguas cooficiales...

...y repito que me gustaría que no se perdiera, pero llevais más ese camino que el contrario.

Asturias es castellana (linguisticamente hablando), cuantos habitantes hay que hablen ese habla?...poquisimos. Si ya sois pocos habitantes, si quitas Oviedo y Gijón...pero no solo quitar oviedo y Gijón...del resto pocos pueblos hablan Asturiano. (digo en la realidad). pones como si el "asturiano" fuera un idioma que exterminaron en el s.XX...y eso no es real hasta donde yo se. Cayó en deshuso en los sitios que se hablaba, que eran pueblos bastante cerrados.

Por eso no me parece que se deba comparar.

No soy estudioso del Asturiano, pero no ando desencaminado en muchas cosas. No se reconoce oficial ni en el Estado Español (que ni lo reconoce como nada), ni en vuestro propio estatuto (ya tiene que ser habla menor para que vuestro propio estatuto solo hable de "protegerlo y tal..." eso es más para que no se extinga!!!!!, como reliquia de museo).

un saludo Luimipi 07:53 5 may 2006 (CEST)

Magnífica muestra de respeto hacia lenguas minoritarias la que nos ofrece aquí este usuario. Entresaco lindezas como: "Se hablaba en más pueblitos que ahora"; "Cayó en deshuso (sic) en los sitios que se hablaba, que eran pueblos bastante cerrados". "Habla menor". "Reliquia de museo". De vergüenza ajena, --rupert de hentzau (discusión) 08:18 5 may 2006 (CEST)

Siento las posibles "faltas de respeto" que puedan parecer algunas de mis frases, sobretodo si se sacan de contexto.

Pueblitos es un diminutivo que no implica despectivo, es más, puede ser cariñoso más que despectivo!. Y esa fue mi intención. El que cayó en desuso, es una realidad, no es ofender, o por lo menos no es mi intención. El "pueblos bastante cerrados", es otra realidad, por el mismo hecho de ser pueblos cerrados, hace que se proteja mejor la lengua y cultura contra el globalismo. Habla menor...eso si que lo pusiste a mala leche y muuuuuy fuera de contexto. Era una frase que decía que ya tenía que ser poco relevante, (no la insultaba), en su tierra para no ser oficial. Y reliquia de museo...siento el término, no es nada acertado. Pero la mayor parte de los linguistas españoles consideran al AsturLeonés (el leonés no es un dialecto del asturiano ni nada así, son o la misma lengua o lenguas hermanas, ninguna la madre de la otra), como lengua semidesaparecida, y que se conseva para mantener la diversidad y recuerdo. Se que no hace nada de gracia eso...pero digo que no son mis palabras...sino de libros de texto, linguistas, etc.

De todas formas, y a parte de haber "razonado" mis expresiones. Repetí que yo no tenía intención de ofender, para que nadie se tomara eso como un ataque. Me encantaría que ese habla prospere, y llegue a ser oficial, y tal...no tengo el menor problema con eso.

Me parece ganas de llenar esto de discusiones que no son, y dar a entender cosas que no son el escrito de rupert de hentzau. Sacadas las cosas de contexto...

Repito que el AsturLeonés me merece el mayor de los respetos, pero no se puede comparar al gallego, ni catalán...etc

no se puede...hay excesivas diferencias entre ambos...

...me parece normal que defiendan lo suyo. Pero las situaciones son diferentes, asi que no intenten quitarnos a nosotros porque ellos no llegaron a esto.

Simplemente, disculparme con todo Hablante Asturleonés, si se ofendió por eso. Retiro todo lo que les ofendiera.

Peeero, lo que mantengo es que no son comparables ni de lejos!.

un saludo Luimipi 13:12 5 may 2006 (CEST)

A favor de mantener la política actual

Respecto a las dos propuestas que están actualmente en votación, me sorprende que tanto la una como la otra (en mayor o en menor grado) avancen en la dirección de sustituir topónimos en castellano por topónimos en otros idiomas. La propuesta de Rupert de hentzau, que es de las dos la más razonable, tiene un lado muy sensato que es el de determinar algunas obras de referencia. Sin embargo, el hecho de que una determinada localidad no se encuentre en ninguna de estas obras obligaría a utilizar el topónimo oficial: ¿realmente aparecen los nombres de todos los municipios y comarcas de España? ¿Son lo suficientemente exhaustivos estos libros hasta con las más pequeñas localidades y pedanías? Porque elegir el topónimo oficial puede significar elegir un topónimo en una lengua distinta del castellano, cuando puede existir un topónimo tradicional y utilizado en nuestra lengua de este lugar. Soy un poco escéptico con respecto a este punto, por lo que creo que sería preferible mantener la política actual de Convenciones de Títulos, donde los nombres en lengua castellana, por supuesto, deben de estar respaldados por fuentes fidedignas y verificables. Quizá pudiese ser positivo que se citase las obras propuestas por rupert de hentzau como las primeras de esas fuentes a ser utilizadas, pero el hecho de que no se encuentren determinados lugares en estas obras no debería implicar que se tenga que elegir el topónimo oficial; en todo caso, otra fuente importante a utilizar podría ser el estudio de los cambios en la toponimia oficial de un lugar en los últimos 40 años para poder determinar, con relativa facilidad, cuáles son los topónimos en castellano y cuáles lo son en otras lenguas cooficiales.

Por otro lado, no creo que se pueda decir que accidentes geográficos como montañas, ríos, lagos, etc. tengan un topónimo oficial, así que sobre estos elementos no tendría sentido el 3er punto de la propuesta de Rupert de hentzau o la equivalente de Txo.

Cordialmente, --Rodriguillo 01:19 5 may 2006 (CEST)

Aclaración

Que nadie piense que aquí sólo corremos a traducir a nuestra lengua madre lo que suene a catalán, gallego o vasco, eh! Que nadie piense que no vamos a traducir todo lo que tenemos incomprensiblemente escrito en inglés, francés, alemán! Lenguas que, no por minoritarias, vamos a dejar de considerar menos amenazantes para nuestra unidad lingüística, no? Así que...que nadie se lleve a engaño: igual que se ha "normalizado" el caso alioli-allioli-ajoaceite, seguro que los vigilantes de la lengua madre estan casi a punto de normalizar también Oktoberfest, Tübinger Stift, Das Lied der Deutschen, Reichstag, Bundesrat, Grundgesetz, Weltpolitik, United States European Command, New York Stock Exchange, One-step, Schwarzwälder Kirschtorte, Bamberger Zwiebeln, Blaue Zipfel, Crêpe, Currywurst, Frankfurter Würstchen, Harzer Käse, Kartoffelsalat, Leberkäse, Thüringer Rostbratwurst, Weißwurst, Brioche, Croissant, Cell shading, Common Music, Endianness, Flood, Frame Relay, Glasgow Haskell Compiler, HyperThreading, Model checking, Object Request Broker, Picture archiving and communication system, Point and Click, Pretty Good Privacy, Real-time Transport Protocol, README, Address Resolution Protocol, Asynchronous Transfer Mode, Active Server Pages, Advanced Configuration and Power Interface, Asymmetric Digital Subscriber Line, Border Gateway Protocol, Content-addressable memory, Server Message Block, Carrier sense multiple access with collision avoidance, Common Gateway Interface, Device Filesystem, Digital Subscriber Line, Digital Visual Interface, Distance Vector Multicast Routing Protocol, Document Object Model, Domain Name System, Internetwork Packet Exchange, Fiber Distributed Data Interface, High-Bandwidth Digital Content Protection, Blind SQL inyection, Exploit, Hacker, Hacking, Packet sniffer, Pharming, Phishing, Rootkit, Script Kiddies, Spoofing, Cyborg, Advanced Photo System, Skyline…y perdonad pero, no sigo, porque pese a que ésta es la wikipedia "en español", la lista seria interminable...--SergiL 02:46 6 may 2006 (CEST) PD: Perdonad la ironía...pero es que hay cosas que no acabo de entender. Parece que estamos dispuestos a perder el tiempo que haga falta en ir a la biblioteca que haga falta a buscar algún libro del siglo XVI para demostrar que una determinada población valenciana tiene denominación castellana...cuando cada día se nos estan colando anglicismos a los que no hacemos ni caso...en fín...Spain is different (y pido perdón, en este caso, por no decirlo en español)...¿No sería más lógico acudir, sencillamente, al sentido común? Claro que, por lo que se ve una vez más, es el menos común de los sentidos...

Claro, SergiL. Sería una idea excelente recurrir sencillamente al sentido común. Simplemente haría falta concretar al de quién. --rupert de hentzau (discusión) 08:36 6 may 2006 (CEST)

Muchos de esos artículos directamente no tienen denominación en español, y menos de uso común. Se trata de protocolos y terminología excesívamente técnica como para ser traducida. Esta votación es sobre topónimos, y conviene tratar los distintos casos en forma separada porque son cosas distintas. Barcex 09:01 6 may 2006 (CEST)

SergiL tiene toda la razón, se prefiere y no se ataca a los artículos en inglés porque son de fuera pero a los catalanes hay que quitarle el nombre e inventarse o reutilizar uno del siglo pasado porque esos malignos catalanes van a destruir nuestra lengua. La verdad no lo entiendo. Haitike (cd /Discusión/) 12:01 6 may 2006 (CEST)

De hecho, si eliminamos el discurso irónico y que ya me suena algo rancio, SergiL tiene razón. Para muchos de esos artículos existen nombres en español:

• Oktoberfest - Fiesta de la cerveza
• Tübinger Stift - Seminario de Tubinga
• Das Lied der Deutschen - Himno de Alemania

etc. ¿Alguien dice a diario New York Stock Exchange? Yo simpre he usado Bolsa de Nueva York... Reconozco que hay algunos términos para los que no existe nombre en español: croissant, brioche, cyborg, PGP, etc. pero no creo que sean la mayoría. Me da la impresión de que estos títulos son causados en parte por desconocimiento del nombre en español y en parte por esnobismo y creo que habría que cambiarlos.

Ecelan ✆ 12:35 6 may 2006 (CEST)

P.D. Y reconozco mi propia ignorancia, lo de San Baudilio de Llobregat (Sant Boi de Llobregat) me ha dejado de piedra. Y a pesar de todo estoy a favor de San Baudilio, estamos aquí para extender el conocimiento, no la ignorancia.

P.D.² Recomiendo a todos que se lean El genio del idioma de Álex Grijelmo para que quizás entiendan porque el español es tan reacio a todos los extranjerismos. Quizás alguno deje de hacer discursos victimistas.

Sólo FYI, croissant se dice en castellano medialuna y en brioche hay listados dos nombres en español. Ni a favor ni en contra, --angus (msjs) 12:45 6 may 2006 (CEST)

Gracias por sacarme de mi ignoracia, acabo de descubrir que en español se escribe cruasán. Ecelan ✆ 13:27 6 may 2006 (CEST)

Sí, ya sé que esta votación está centrada en los topónimos. Pero poner otros ejemplos, aunque no sea de topónimos, no creo que sea desvirtuar el debate: la esencia de la votación ´va mucho más allá, y los argumentos de los que defienden tanto una postura como la otra lo demuestran. Y lo único que constato es que lo único que genera debate, controversia y votaciones es la denominación de ciertos topónimos provenientes de lenguas como el catalán, el gallego o el vasco. Sí, Dodo me ha hecho ver estos días también está habiendo debate sobre el concepto mouse. Me alegro, porque no he visto demasiados debates de este tipo. O en todo caso, he visto un debate de ese tipo por cada cincuenta relacionados con el catalán/valenciano o gallego, cuando la realidad de la wikipedia, desde mi punto de vista, es la contraria: hay cincuenta barbarismos de "orígen" inglés o francés por cada barbarismo de orígen catalán que podamos encontrar. En cambio, me parece apreciar que no se combate con la misma intensidad unos barbarismos que otros. Veo fácilmente a muchos usuarios escandalizarse porque se escriba Sant Boi de Llobregat, y fuercen su traducción a San Baudilio, pero no veo que se escandalicen por ver Schwarzwälder Kirschtorte en lugar de "Tarta de la Selva Negra". Eso no me parece justo. Yo ya he tenido que aceptar que en esta wiki digamos "Generalidad de Cataluña" y no Generalitat, como dice hasta el diario ABC, y en cambio se acepte Bundestag, Reichstag, Knéset, Folketing, Volkskammer, Storting, Kokkai, Oireachtas, Dáil Éireann, Seanad Éireann, etc, etc, etc...Pese a la flagrante incoherencia, y que a menudo se nos recuerda (no hace falta) que la wikiepedia no es una democracia, tengo que aceptar la decisión de la mayoría de que se diga Generalidad y no Generalitat, o Mozos de Escuadra y no "Mossos d'Escuadra" (¿queréis también enlaces para ver como a otros cuerpos policiales no se les traduce al español?). En fín, me parece todo una incoherencia. Y en cuanto a los topónimos, a mí las cosas me parecen mucho más sencillas. Gerona o Lérida deben denominarse en castellano, pese a que la denominación oficial sea en catalán. Si esto es la wiki en castellano, deben ser denominadas en castellano, igual que en catalán se debe Saragossa o Cadis. Pero lo que no debemos es caer en traducciones forzosas como el caso de Muchamiel o Sant Boi de Llobregat. A Sant Boi, como a Sitges, Castelldefels o Vilanova i la Geltrú, todo el mundo, todo el mundo, incluso los más fervientes castellanohablantes les llaman Sant Boi, Sitges o Castelldefels. Como mucho dicen y escriben San Boi, sin la "t" de Sant. ¿Vamos a llegar al extremo de traducir Sitges por Silos? (porque, por si no lo sabíais, Sitges significa Silos!!!) ¿O vamos a actuar con sentido común? El gran problema es que el tema de los topónimos altera muchos ánimos por cuestiones históricas: guste o no, el problema es ése. Durante los 39 años de dictadura franquista se prohibió el catalán. Vamos, que te encarcelaban si lo hablabas en público. Así, como lo oís. Y los militares golpistas del gobierno franquista iniciaron una cruzada por castellanizar todos los topónimos que sonaban a catalán, sin respetar ninguna base histórica, lingüística, social ni científica. Fue cuando tradujeron forzosamente Sant Boi o Sant Cugat, denominándolas San Baudilio o San Cucufato, aunque nunca en la vida se habían llamado así. A Sitges no se atrevieron a denominarla Silos, no sé porqué... (a tanta coherencia no llegaban los golpistas). Con la llegada de la democracia se restableció la normalidad. Ahora, en el año 2006, me encuentro en que en la wiki vamos a aceptar San Baudilio o San Cucufato. El argumento es que existe bibliografía que demuestra que estas ciudades fueron así denominadas. Vamos, es como si en la wiki en alemán denominan a lugares franceses no con su nombre histórico, sinó con el nombre en alemán que durante un tiempo impusieron los nazis durantela ocupación. Como estan en la wiki en alemán, y existe documentación que demuestra que esos lugares recibieron denominación alemana, pues en alemán! En fín...no voy a votar ni a una opción ni a otra. Me gusta tan poco la opción de aceptar los nombres oficiales (Lleida en vez de Lérida) como la política actual que permite forzar traducciones de forma tan poco razonable. --SergiL 13:57 6 may 2006 (CEST) PD: Por cierto, ¿es que nadie se ha leído "Lo mejor que le puede pasar a un cruasán"?

Concuerdo con SergiL en todo, en que en lugar de estar orgullosos de tener idiomas diversos en nuestro país se les convate y se les da preferencia a los de otros países en lugar de a los nuestros. A mi lo más vergonzoso me parece "Generalidad", hasta llegar aquí nunca había escuchado "eso" y para mí es una palabra inventada. Os aseguro que cualquiera que llegue a esta wiki y se encuentre "Generalidad de Cataluña" va a pensar lo mismo que pensé yo al llegar y verlo, que esta wikipedia inventa términos. Haitike (cd /Discusión/) 14:05 6 may 2006 (CEST)

SergiL: Entiendo tu punto de vista. Estoy de acuerdo en que el topónimo Sant Boi de Llobregat es muchísimo más usado en castellano que San Baudilio de Llobregat. Es un hecho bastane fácil de demostrar. Si al hacer esta propuesta me hubiesen guiado preferencias personales, hubiese elegido Sant Boi (de hecho, ya lo comenté en la discusión del artículo). Ahora bien: el problema, como sabes, no se reduce a este topónimo. Hay muchísimos casos, y es necesario establecer fuentes que resulten válidas para todos. Se me ocurrió que, sobre topónimos en castellano, la RAE podría ser competente. Pues bien, la RAE da como topónimo tradicional castellano San Baudilio de Llobregat. Otras fuentes de toponimia, como el diccionario de Celdrán que cito en mi propuesta, corroboran este topónimo. De su existencia en la actualidad dan fe las 19.000 ocurrencias en Google, supongo que no todas referidas a la época franquista. Que son poquísimas en comparación con las ocurrencias de Sant Boi, pero prueban que el topónimo existe y se utiliza.

Necesitamos fuentes claras, dado que si cada uno nos basamos en nuestras preferencias personales, es muy posible -es seguro- que no todas vayan a coincidir. Desde luego, mi propuesta tiene defectos, pero, como le escribí más arriba a Martorell, está basada en la idea de que es preferible sacrificar (parcialmente) nuestras opiniones personales con el fin de mejorar el trabajo (y la convivencia) en Wikipedia. Habrá algunos o muchos topónimos que no nos gusten (problema, me parece, de menor importancia, ya que contamos con las redirecciones, y ya que los dos topónimos, cuando existan, se mencionarán en la primera línea del artículo), pero a cambio tendremos un criterio claro que nos evitará muchos problemas.

Si quieres proponer otras fuentes, adelante. Tengo la absoluta seguridad de que mi propuesta no es perfecta, por muchas razones, pero es la mejor que yo he podido desarrollar. No es malintencionada -de hecho, me incomoda bastante que se realicen insinuaciones en este sentido-, sino todo lo contrario. Y sólo busca mejorar la norma vigente (recuerdo a todos que es la siguiente ("los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano", ver WP:CT), proporcionando fuentes de consulta que permitan comprobar la existencia real de los topónimos, para evitar así traducciones o transliteraciones forzadas.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 14:37 6 may 2006 (CEST)

No se trata de ser unos estudiosos de las toponimias, y "resucitar" topónimos literalmente muertos a partir de la dictadura de franco para atrás. Se trata de utilizar la forma del topónimo más comúnemente utilizado en castellano hoy en día, y eso no equivale a ignorancia porque los nombres propios no son cosustantivos. El diccionario de Celdrán recoge, en los casos que recuerdo: Carcagente (Carcaixent), Fuente Encaroz (Font d'En Carròs), Daimuz (Daimús), Ayelo de Malherido (Aielo de Malferit), "Petrel" por Petrer, etc... Y estos topónimos les pasa lo mismo que a "San Baudilio" o "San Cucufato" en castellano, o lo mismo que a "Madrit" y "Sibília" en catalán: no se usan en su idioma, en castellano, ni siquiera por los lugareños hoy en día. Son formas olvidadas de topónimos, una cosa muy natural, como que en mi terreta, en mi comarca del Alacantí, en castellano desde hace ya más de tres generaciones nunca se dice "Fuencaliente" por "Font Calent" (vulgarizado hasta hace poco en castellano como "Foncalen"), ni se dice "Agosto" por "Agost", ni "Benemagrel" por Benimagrell, ni "Machimona" por Maigmó, ni "Moñovar" por "Monòver", ni "Ayelo de Malferit" por Aielo de Malferit (y que durante el franquismo se cambió a "Ayelo de Malherido") etc... y son topónimos que te puedes en contrar en un mapa del Reino de Valencia en castellano a las puertas del siglo XVIII (de Giacomo Cantelli, 1696). Usuarios tan acérrimos de las pseudocastellanizaciones, y que residen cerca de mí, ¿se atreverían a resucitar esas formas muertas?.

Alguien preguntaba que cómo se decide si una forma determinada de un topónimo ha caído en desuso. Eso no se "decide", debe de ser tan evidente al verificarse que se comprueba la forma más utilizada entre varias fuentes en castellano. Imponer una determinada fuente, para mi modo de ver, no respeta el punto de vista neutral. --Joanot Martorell ✉ 17:12 6 may 2006 (CEST)

Lamento que lo veas como una imposición (¿por qué estamos votando, entonces?). No estoy de acuerdo en que haya que buscar por sistema la forma más frecuente. Me parece lógico que en Wikipedia en castellano se quieran privilegiar los exónimos castellanos, igual que me parece lógico que en la catalana se privilegien los catalanes (como así se hace, muy bien, a mi juicio) y lo mismo en todas las demás. Los topónimos son parte del patrimonio lingüístico del castellano, y no hay razón para renunciar a ellos porque sí.

Los topónimos que citas no están muertos, aunque ahora no esté permitido usarlos en medios oficiales y aunque la presión social para que desaparezcan sea cada vez mayor. Repito: Ayelo de Malferit: 12.000 resultados en Google; Carcagente: 41.800; Daimuz:35.000; Monóvar:640.000. Otros de los que indicas no aparecen en las fuentes que te indico. En el diccionario de Celdrán están Benimagrell y Agost en su forma catalana, para que veas que no se traduce nada porque sí. Porque esa es otra, ¿por qué razón pensáis que el que escribe un diccionario de topónimos (editado en 2002) no se ha molestado en documentarse mínimamente? ¿Es que acaso pensáis que todo el que escribe sobre toponimia castellana es un nostálgico de la dictadura? ¿Cómo es posible que pretendáis que el uso actual, mediatizado por la obligatoriedad de la toponimia oficial en varios ámbitos, es una fuente de información más precisa y más neutral que el trabajo de un especialista? Cada vez entiendo menos vuestro punto de vista, --rupert de hentzau (discusión) 17:53 6 may 2006 (CEST)

Éste es el problema de la mayoría de los usuarios activamente preponderantes de esta Wikipedia, la de en castellano, que entrais en valorar los motivos del uso de una forma del topónimo u otra en castellano (buscando un particular purismo castellano), cuando realmente se debería de limitar al uso más común, por neutralidad. Cuando dices valoraciones subjetivas como lo de "mediatizado", "obligatoriedad", etc. incurres en una falta de punto de vista neutral. Yo no rechazo el diccionario de Celdrán, me parece una fuente tan válida como cualquier otra, pero ¿por qué ha de valer más la fuente de Celdrán que el libro de estilo de un medio de comunicación? ¿Porque uno busca un supuesto purismo del idioma, mientras que el otro supuestamente utiliza la toponimia oficial? O, si fuese al revés, uno también valoraría que el de Celdrán consagra topónimos pseudocastellanizados por limitarse, igual que pasa aquí, a la existencia documental de una forma toponímica sin importar el uso común, entre otros factores. Cualquier valoración subjetiva que hagamos de las fuentes siempre va a tener su parte de razón, pero en el caso de los nombres propios no deberíamos de entrar en valoraciones, porque no son consustantivos. Da igual decir Moñovar (sí, Moñovar, lo había escrito bien), Monóvar, que Monòver, sólo importa el uso más común en castellano, pero no es lo mismo decir alioli, allioli, ajoaceite o ajiaceite, ahí sí se entran en valoraciones más allá del uso común. --Joanot Martorell ✉ 09:28 7 may 2006 (CEST)

Prueba del Google (opción "buscar sólo páginas de español"): Sant Boi de Llobregat, 1.190.000 páginas; San Baudilio de Llobregat, 15.700 páginas. ¿Cuál es el criterio por el que en esta wikipedia a veces se acepta la prueba del google y a veces no? ¿La aceptamos sólo cuando corrobora nuestros argumentos, y la rechazamos cuando no? Quizá lo primero que tendríamos que hacer es clarificar eso: cuando aceptamos la prueba del google y cuando no. ¿Vamos a establecer una norma que legitime y obligue a traducciones forzosas? Bien, si la mayoría así lo aprueba, lo tendré que aceptar, y quizá yo mismo me animo a trasladar Sant Cugat a San Cucufato, y Sitges a Silos. Veremos como reaccionan los usuarios, los medios de comunicación, la opinión pública en general...sobretodo al ver la permisividad que se tiene con otros miles de conceptos en esta wikipedia "en español". Dudo que el prestigio de nuestra wikipedia saliese ganando. Por si sirve de algo, en la mayoría de medios de comunicación (salvo los editados por empresas de ideología claramente nacionalista, tanto catalanista como españolista) hay una norma no escrita según la cuál se traduce a la lengua en que está escrito el medio los nombres de las capitales de província para arriba, y se mantiene el nombre oficial o el más usual a los municipios que no son capital de província. No podemos sacralizar el principio de que "en la wikipedia en español, todos los nombres deben escribirse en español". Primero, porque me ha bastado muy poco rato para demostrar que ese principio no lo aplicamos a centenares de conceptos cuya traducción parece mucho más lógica y menos traumática. Segundo porque, insisto, aplicando a rajatabla ese principio caeremos, en algunos casos, en el ridículo. El mismo ridículo en el que caerá la prestigiosa wiki en inglés el día en que, ignorando el nombre oficial de las ciudades, decida denominar a la ciudad de Los Ángeles como "The Angels".--SergiL 15:20 6 may 2006 (CEST)

--SergiL 15:20 6 may 2006 (CEST)

Estás utilizando argumentos falaces, tal vez porque te resulta más cómodo discutir con un imaginario ultranacionalista español que conmigo, lo cual lamento. Nadie ha propuesto nombres como San Cucufato (la RAE, de hecho, da como topónimo castellano San Cugat del Vallés) ni Silos para Sitges (éste aparece bajo la forma "Sitges" en todas las fuentes de mi propuesta).

Google no me parece fuente adecuada por muchas razones. En cualquier caso, nunca he discutido que Sant Boi se use más que San Baudilio (al contrario, he dejado bien claro que ocurre así). Lo que digo es que "San Baudilio" es el topónimo tradicional castellano recomendado por la RAE, que aparece en fuentes de toponimia escritas por lingüistas y que no está en desuso, ya que hay varios millares de entradas de este topónimo en Google.

Sobre lo otro... por lo visto no has entendido que no abogo por traducir nada, sino por utilizar únicamente topónimos corroborados por fuentes fiables. En fin. Tu opinión es muy respetable, pero procura no poner en mi boca cosas que no he dicho (ni pienso). Te lo agradecería. --rupert de hentzau (discusión) 15:34 6 may 2006 (CEST)

SergiL, en cuanto a Vilanova y la Geltrú, te diré que en la BN hay una carta nautica de 1850 que se titula Plano de los fondeaderos de Villanueva y Geltrú y de Sitges: Desde la Torre de San Gervasio hasta Punta Grosa: Mar Mediterráneo : Costa Oriental de España-1:10.000.,1885 1 carta náutica:grab.;60 x 96 cm. Como puedes ver, tanto Villanueva y Geltrú como la Torre de San Gervasio están castellanizados, al menos desde 1850. Saludos --aepef discusión 16:51 6 may 2006 (CEST)

Rupert: no eleves el tono de la discusión, que veo que empiezas a ponerte nervioso. Puedes estar o no de acuerdo con mi punto de vista, pero no juzgues mis argumentos como "falaces". Y reléete todos mis textos, en ninguno he dicho que tu hayas dicho nada. No te cito en ningún momento. O sea que no digas que pongo nada en tu boca. No juzgues mis intenciones, que no conoces, diciendo que "tal vez porque te resulta más cómodo discutir con un imaginario ultranacionalista español que conmigo". Defiende tus argumentos, pero por favor, se tu quién no ponga en mi boca cosas que yo no he dicho. Respecto a Sant Boi de Llobregat, insisto, no es que en el Google haya "varios millares de entradas" (esto sí lo pongo en tu boca) más que San Baudilio: esos "varios millares" son en concreto un millón ciento setenta y cuatro mil trescientas entradas de más.

Aepef: Ningún problema. Si has encontrado una carta náutica de 1850 que habla de Villanueva y Geltrú, ningún problema. El Google (búsqueda sólo páginas en castellano) da 767.000 páginas para Vilanova y 180.000 para Villanueva y Geltrú. Pero nada, si una carta de 1850 dice Villanueva y Geltrú, adelante. Si encuentras algun papiro que hable de Monte Serrado en vez de Montserrat, avisame, que hacemos el traslado.--SergiL 17:45 6 may 2006 (CEST)

Hombre, solo te lo decía porque eres tú el que ha dicho, después de mencionar Vilanova y la Geltrú que Y los militares golpistas del gobierno franquista iniciaron una cruzada por castellanizar todos los topónimos que sonaban a catalán, sin respetar ninguna base histórica, lingüística, social ni científica.. Y es para que te des cuenta de que, al menos en ese caso (y estoy casi seguro que en muchisimos más) esos militares golpistas no tienen nada que ver con el tema. Más bien me parece una leyenda inventada por algunos. Como dices, hubo muchos topónimos que siguieron más o menos en catalán (San Sadurní de Noya, San Cugat del Vallés, etc...). Y lo de san Cucufato, la verdad es me suena a broma pesada. Voy para viejo y en la vida lo había oido. Saludos --aepef discusión 22:13 6 may 2006 (CEST)

Pues no es una broma pesada. Y tienes mucha suerte si hasta ahora no lo habías oído. Y de leyendas nada de nada. Quizá el problema es que fuera de Cataluña no se ha explicado lo suficiente lo que pasó aquí durante 40 años. Pasaron cosas tan increíbles como la de San Cucufato, que reconozco que ahora puedan parecer ciencia ficción. Quizá nos entenderíamos todos un poquito mejor. --SergiL 22:23 6 may 2006 (CEST)

Pues San Cucufato del Valles no aparece prácticamente en Google (solo en dos sitios). Y aparecía solo una vez en la wikipedia, y fue Rupert el que lo corrigió. Aparte del bueno de San Cucufato ¿tienes algún otro ejemplo de nombre inventado por los franquistas? Saludos --aepef discusión 12:27 7 may 2006 (CEST)

No es mi intención elevar el tono de la discusión, como dices. Mis disculpas si te he molestado. Es cierto que no me has citado. Aunque creo que, puesto que estás hablando conmigo acerca de dos propuestas, de las cuales una es mía, es bastante razonable inferir que te refieres a mí. ¿A qué norma te referías cuando has escrito: "¿Vamos a establecer una norma que legitime y obligue a traducciones forzosas?"?. Si no es a la que yo propongo, ¿se trata de la de Txo? Pues su propuesta tampoco dice nada ni remotamente parecido. Y si no se refiere tampoco a la propuesta de Txo, ¿a qué viene este comentario? Como mínimo, está fuera de lugar.

Te explico por qué juzgo tus argumentos como falaces. Estas frases son tuyas: "Ahora, en el año 2006, me encuentro en que en la wiki vamos a aceptar San Baudilio o San Cucufato" o "Bien, si la mayoría así lo aprueba, lo tendré que aceptar, y quizá yo mismo me animo a trasladar Sant Cugat a San Cucufato, y Sitges a Silos." No hay en esta página ninguna propuesta sobre traducir Sant Cugat como San Cucufato o Sitges como Silos, así que esos ejemplos 1) no se ajustan a las propuestas que aquí se discuten; y 2) sólo contribuyen a crear confusión entre los usuarios. ¿O no es verdad? Comparar los topónimos castellanos de Cataluña con los impuestos por los nazis durante la ocupación de Francia ("Vamos, es como si en la wiki en alemán denominan a lugares franceses no con su nombre histórico, sinó con el nombre en alemán que durante un tiempo impusieron los nazis durante la ocupación."), ¿no es, según tu punto de vista, una falacia? Vaya...

Repito mis disculpas por decir que has puesto cosas en mi boca. Tal vez no me he expresado con precisión. Pero reitero mi incomodidad por tu utilización de argumentos falaces, como lo es indicar que con estas normas se va a "obligar a traducciones forzosas" o que se ha propuesto traducir Sant Cugat como San Cucufato, y otros falsos ejemplos que has utilizado. --rupert de hentzau (discusión) 18:25 6 may 2006 (CEST)

No voy a repetir todo lo que he dicho. Sólo una puntualización: no he generalizado sobre todos los topónimos en castellano. Me he pronunciado a favor de Gerona o Lérida, por ejemplo. Sólo en contra de topónimos inventados, traducciones forzadas por los militares franquistas que, sí, he comparado a los nazis, por el genocidio cultural que cometieron. Y sí: tanto la política actual como las opciones que se manejan, en mi opinión, legitiman el uso de traducciones forzadas, sacralizando el principio (que he demostrado que no se cumple) de que aquí todo ha de estar traducido al español. Un principio que, aparte de no cumplirse, ignora las realidades sociales, históricas, lingüísticas y científicas, ignora la toponimia oficial y nos lleva, en algunos casos, al ridículo. Repito, el mismo ridículo que daría la wikipedia en inglés si escribiesen "The Angels" en vez de "Los Ángeles". ¿O es que el uso y la realidad oficial no sirven de nada? ¿Vale más lo que diga un libro del siglo XIX?--SergiL 22:16 6 may 2006 (CEST)

Yo tampoco voy a repetir lo que he dicho, visto que no sirve para nada. Pero sí te agradecería que contestases a mi pregunta de quién (aparte de ti) ha mencionado la idea de utilizar como topónimos en Wikipedia San Cucufato por Sant Cugat y Silos por Sitges. O, por lo menos, que reconozcas que estos ejemplos que has puesto son completamente falsos y no responden a las propuestas que aquí se están debatiendo. --rupert de hentzau (discusión) 22:35 6 may 2006 (CEST)

Lo he dicho yo. Es lo más coherente, ¿no? Si se aceptan todas las traducciones forzadas que se hicieron durante el franquismo, y de las que existen referencias en obras escritas, en consecuencia habrá que traducirlas todas, ¿no? Si se hace el ridículo traslado de San Baudilio, ¿Porqué no el de San Cucufato, del que también te puedo mostrar referencias escritas? Y si, como alguien ha sugerido, todo ha de estar en español, aunque sea a costa de inventarnos nosotros mismos la traducción, ¿Por qué no traducir Sitges por Silos o Montserrat por Monteserrado? Y ahora, ya que tu me preguntas, yo te pregunto: ¿Por qué todavía nadie me ha respondido acerca de los centenares de ejemplos de barbarismos de orígen inglés francés o alemán que a nadie parecen molestar? ¿Porqué nos escandalizamos con allioli y no con Schwarzwälder Kirschtorte ("Tarta de la Selva Negra")? ¿Por qué no "Generalitat" y síBundestag, Reichstag, Knéset, Folketing, Volkskammer, Storting, Kokkai, Oireachtas, Dáil Éireann, Seanad Éireann, etc...--SergiL 23:07 6 may 2006 (CEST)

Te respondo encantado: porque la votación es sobre topónimos. Ésta es al menos la razón por la cual yo estoy intentando centrar la discusión sobre los topónimos, y no en la gastronomía ni en los parlamentos u órganos de gobierno de los países del mundo. Tampoco me escandalizan las palabra "Generalitat" o "allioli" y me parecen razonables algunas cosas que dices. Sencillamente, no es el lugar oportuno para discutirlas.

Acerca de lo otro: vuelvo a repetir por enésima vez que aquí nadie ha propuesto castellanizar todos los topónimos porque sí. Seguro que podrás mostrarme ejemplos de San Cucufato, pero las fuentes especializadas en toponimia, que encuentro más fiables, dan como topónimos en castellano San Cugat del Vallés, Sitges y Montserrat. Y como yo estoy en contra de inventarme nada, prefiero atenerme a esas fuentes para mi propuesta. No son perfectas, desde luego, pero son un punto de partida. Para enriquecer el debate, podrías discutirlas o proponer otras distintas, en lugar de burlarte de unas propuestas hechas con la mejor de las intenciones sólo porque no coinciden con tu punto de vista. --rupert de hentzau (discusión) 07:45 7 may 2006 (CEST)

Vamos a ver, Rupert. Si te repasas toda la conversación, verás que que no fui yo quién sacó a relucir el caso allioli-alioli-ajiaceite, ni el que después de sacarlo a la palestra, corrí a hacer los traslados correspondientes. En aquél momento no ví que nadie saliese a decir: "eh! que esto es una discusión de toponimias, por lo tanto éste no es el lugar oportuno para discutir estas cosas". Como ví que se permitía mezclar churras con merinas, me limité a apuntar un centenar de casos de artículos que, incomprensiblemente, no estan traducidos. Y los apunté porque estoy cansado de ver el marcaje al que está sometida cualquier palabra de orígen catalán, mientras campan a sus anchas los barbarismos de orígen inglés, francés, alemán, etc...sin que los centinelas de la lengua digan mu. Y no has sido tú el que has propuesto utilizar San Cucufato o Silos (aunque sí defiendes la traducción inventada y forzada de San Baudilio), pero otros usuarios sí han defendido castellanizarlo todo hasta las últimas consecuencias. Vamos, hasta hay quién ha votado en contra de las propuestas presentadas por tí y por Txo porque las considera demasiado condescendientes con las lenguas co-oficiales! Digo yo que esos usuarios, por coherencia, deben estar a favor de utilizar San Cucufato. Son esos los que, si la cosa sigue así y nos descuidamos, serán capaces de traducir Montserrat por Monteserrado. A esos usuarios, más que a tí, iban dirigidas todas mis reflexiones. Sé que tu, pese a las discrepancias que podamos tener, actuas con buena fé y has presentado una propuesta con ánimo constructivo. No puedo decir lo mismo de todo el mundo.--SergiL 14:13 7 may 2006 (CEST)

Sólo quisiera hacer un pequeño apunte. Por aquí se ha dicho que "Muchamiel" es una traducción forzosa. No sé hasta qué punto es eso verdad; yo conocí a un señor de allí que siempre llamó a su pueblo Muchamiel, y no Mutxamel. --Virso (discusión) 18:00 6 may 2006 (CEST)

Pues nada, Virso. Tú si que me has dejado sin respuesta. Es concluyente. --SergiL 23:37 6 may 2006 (CEST)

Añado nota a la segunda propuesta

Dado que se me ha hecho ver que las fuentes que he propuesto tienen ciertas carencias, he añadido una nota a mi propuesta, con el texto siguiente:

(2ª NOTA IMPORTANTE: estos diccionarios no ofrecen información sobre nombres de comarcas o accidentes geográficos como ríos, montañas, cordilleras, etc., por lo cual podrían complementarse en el futuro dcon otras fuentes de rigor contrastado, previa votación).

Me parece una aclaración necesaria, y un punto que conviene dejar claro para evitar malentendidos. Espero que a nadie le parezca improcedente la incorporación de esta cláusula, que no altera en lo fundamental la propuesta y sí sirve para eliminar una posible fuente de conflictos para el caso de que fuese aprobada.

Quisiera llamar la atención de todos los votantes de la propuesta, por si consideran oportuno modificar su voto en uno u otro sentido. Si fuera necesario, no tendría inconveniente en añadirla como nueva propuesta, aunque entiendo que sería bastante pesado y reiterativo. --rupert de hentzau (discusión) 17:19 6 may 2006 (CEST)

Hablan de esto en Barrapunto

[23]

151.198.230.253 13:55 7 may 2006 (CEST)

Sí, la RAE está sobrevaluada... ;-) --Dodo 23:22 7 may 2006 (CEST)

No, la RAE es dobleplusbuena :p 193.144.60.40 10:44 8 may 2006 (CEST)

Nuevas propuestas

Nota: Copiado de la página del proceso. --Joanot Martorell ✉ 19:49 8 may 2006 (CEST)

Quisiera comentar que me parece positivo que aparezcan nuevas propuestas, porque eso significa que habrá más usuarios que encontrarán alguna que se ajuste mejor a sus puntos de vista.

También quisiera solicitar una aclaración a cada uno de los nuevos proponentes.

Klondike, ¿en qué modificaría la norma que propones a la actualmente vigente? Da la impresión de que es idéntica a la actual, ¿no es así?

Martorell: ¿A quién corresponderá decidir, y con qué criterios, si hay "continuidad de uso en la actualidad"? Por ejemplo, parece obvio que topónimos castellanos como Carcagente, Onteniente o Monóvar se utilizan en la actualidad (48.000, 400.000 y 600.000 entradas en Google, respectivamente). ¿Sería una cantidad semejante de entradas en Google prueba suficiente de que están en uso, o en cualquier caso habría que pasar al punto siguiente? Por otro lado, una vez halladas las fuentes correspondientes, si no se llegase a un acuerdo, ¿a quién corresponderá valorarlas y llegar a una conclusión? O bien, ¿qué tipo de fuentes prevalecerá sobre otro?

Gracias por anticipado por solucionar mis dudas. Un saludo rupert de hentzau (discusión) 18:31 8 may 2006 (CEST)

Será obvio para tí, pero eso será relativo con relación otras formas utilizadas en castellano. En un caso hipotético, a modo de ejemplo, si tu te encuentras 10 fuentes de referencia en castellano con una forma "A", pero por el otro lado tienes otra forma "B" en 40 otras fuentes de referencia en castellano, pues es obvio cuál es el más común, a no ser que entre esas 10 fuentes hayan referencias de especial relevancia. Pero, contrariamente, si de esas 10 fuentes de "B" la más reciente no llega más allá del 1980, mientras que la forma de "B" la más reciente es de 2005, pues es un dato a tener en cuenta. Por otra parte, yo nunca he mencionado como ejemplos de que deberían de cambiarse los topónimos de Onteniente ni Monóvar, formas tradicionales actualmente en uso, y sí he expresado mis dudas acerca de Carcagente.

Con mi propuesta cada caso es un caso particular, y no se generaliza con criterios absolutos como lo de las fuentes jerarquizadas, entre otros motivos, porque la Wikipedia y los wikipedistas no tenemos (o no deberíamos tener) autoridad para conceder, de entrada, más valor a una fuente u otra, por la filosofía del punto de vista neutral. Así que, en la línea del Punto de Vista Neutral, ninguna fuente debería prevalecer sobre otra en un principio, pero eso no significa que todas las fuentes valgan por igual, eso dependerá de las fuentes que se consigan y de lo que wikipedistas consideremos en el debate cuáles son las más importantes en cada caso (y Google no es precisamente de las más importantes, normalmente). Y, por supuesto, esas conclusiones, como no puede ser de otro modo en la wikipedia, deben de llegarse por consenso.

Por cierto, esa propuesta es diferente a la inicial, no sé si alguien ha sido capaz de fijarse en ello en vez de fijarse las userboxes de mi página de usuario con tal de justificar mi demonización. Antes hablaba de "mayoría de referencias entre diversas formas", ahora habla de "considerable número de referencias entre diversas formas". Y ese "considerable", que no es necesariamente equivalente a "mayoritario", dependerá de cada caso, en el que se podrán encontrar fuentes muy dispares, tanto de autoridad, como de número, como de fecha, etc... En caso de duda, se discute (no que se la líe), se recogen fuentes, se observan, y se llegan a conclusiones por consenso. Creo que eso es mucho más riguroso y más serio, que el defender una forma "supuestamente más castellana" (aunque no lo use casi ningún castellanohablante, que pureza más rara) el aferrarse a una única fuente como podría ser el Encarta. La propuesta de rupert está en esa misma línea, sólo que más de forma más "cortés" y con "aire intelectual", pero se sigue aferrando a lo que se ha hecho hasta ahora de facto, aferrarse a una única fuente, en concreto, un pormenorizado estudio toponímico de formas supuestamente más "puramente castellanos", aunque posiblemente más de una forma no lo usa casi ningún castellanohablante hoy en día.

¿Que cuándo algo está en duda?. Por ejemplo, de las páginas que tengo en lista de seguimiento, ayer mismo un usuario anónimo acaba de poner en duda es:Discusión:Bañeres. Vale, que es sólo una vez, pero vaticino que no será la única vez ni en esta artículo, ni en otros artículos. Ni ha sido la primera vez en muchos otros artículos de topónimos (el compañero Pelayo2, por ejemplo, mostró su extrañeza con "Cuart de Valls" o "Cuart de Poblet"). Sin embargo, casi nadie pone en duda Alicante, ni Elche, ni Onteniente, ni Villajoyosa, ni Gerona, ni Lérida, ni Ibiza, etc... ¿por algo será?.

La lengua la hacen sus hablantes, entre ellos, los lugareños del topónimo en cuestión. Vale que el "domiciliarismo" es una falacia, estoy de acuerdo, pero sólo en casos determinados. ¿Quién va a mencionar un topónimo fuera de una localidad en cuestión de 500 habitantes, que no haya atraído especialmente la atención del resto de la comunidad global castellanohablante?. O sea, que el "globalismo" también es una falacia, según en qué casos. La cuestión no es aplicar un "domiciliarismo" o un "globalismo" con las formas de los topónimos, sino de aplicar lo que se reflejen de las fuentes, que es lo mismo que recoger un hecho que es consecuencia de la poca o mucha incidencia de la localidad para una comunidad lingüística. Sino, veamos, hagamos un pequeño e improvisado sondeo, ¿alguien sabe dónde está, de cabeza, Villamarchante (uso el topónimo pseudocastellanizado), y que no sea de Villamarchante?. La respuesta vendrá en mi siguiente intervención, pero muy probablemente alguien encuentre la solución con la "trampa" de traducirlo al valenciano, en vez de venirle a la cabeza directamente el concepto de la localidad en castellano. Cuando eso pasa, eso es una pseudoidiomatización.

Por último, me hace gracia que algunos usuarios hablen de puertas traseras con mi propuesta, ni que se tratase de una "propuesta troyana" al estilo del BO del grupo cDc. Pero en fin, al menos me consuela que a la licencia GFDL también la llaman "licencia vírica" sus detractores. Por algo será. ¿Por su libertad, y flexibilidad, quizás?. --Joanot Martorell ✉ 19:49 8 may 2006 (CEST)

Aprecio una contradicción. El punto 1 de tu propuesta dice así: "Como norma general, se utilizarán los topónimos tradicionales en castellano que tengan continuidad de uso en la actualidad, idependientemente de si tiene consideración oficial o no." No sé si consideras que Carcaixent es un topónimo castellano (puede argumentarse, desde luego, aunque yo no comparta esa idea), pero desde luego no es un topónimo tradicional castellano. Por tanto, el problema se reduce a averiguar si la forma Carcagente, que es la tradicional castellana, tiene "continuidad de uso en la actualidad". (Yo opino que sí, como dije antes, porque los 48.000 resultados en Google constituyen otras tantos usos del término).

Pero luego dices que:

"En un caso hipotético, a modo de ejemplo, si tu te encuentras 10 fuentes de referencia en castellano con una forma "A", pero por el otro lado tienes otra forma "B" en 40 otras fuentes de referencia en castellano, pues es obvio cuál es el más común, a no ser que entre esas 10 fuentes hayan referencias de especial relevancia."

¿Ha dejado de ser pertinente, entonces, sí se trata o no de la forma castellana tradicional? La diferencia es importante, como seguramente apreciarás. En resumen, ¿qué significa para ti "topónimo tradicional en castellano"? Te agradecería que fueras cuanto más específico mejor en tu respuesta.

Tu comentario sobre mi propuesta me parece atinado. No creo que debamos discutir cada caso uno por uno. Busco, no imponer (ojo), sino consensuar unas determinadas fuentes válidas para todos (o la inmensa mayoría de) los casos porque

1) Entiendo que evitarán pérdidas de tiempo que podrían dedicarse a cosas mucho más importantes (como, por ejemplo, escribir los artículos sobre los lugares cuya denominación discutimos). Piensa en el tiempo que, según tu propuesta, va a llevar decidir uno a uno los nombres de todos estos artículos, incluyendo la recolección de fuentes (no siempre tarea sencilla), la discusión (seguramente menos sencilla todavía) y la decisión final (seguramente no aceptada por todos).

2) Entiendo que se evitarán conflictos entre wikipedistas, lo cual contribuirá a hacer más fácil y más agradable el trabajo aquí.

3) Entiendo -ya te lo he comentado en otro lugar de esta discusión- que los exónimos son parte del patrimonio lingüístico de los hablantes de español, un patrimonio al que no hay por qué renunciar si no es por muy sólidas razones.

En cuanto a que mi propuesta es "cortés" y tiene "aire intelectual", te diré que cortés trato de serlo siempre y también espero, a veces ingenuamente, que los demás lo sean conmigo. "Aire intelectual" no tiene más que ninguna otra de las que se han hecho aquí, acaso menos que muchas. En cualquier caso, gracias por tus explicaciones. Te agradeceré que me contestes la pregunta que te he formulado más arriba. Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 21:07 8 may 2006 (CEST)

Cuando en tu propuesta hay un número significativo de usuarios que lo votan en contra, sólo por ese hecho ya deja de alcanzar el consenso. Espero que no haga falta recordar otra vez que consenso no significa mayoría.

En primer lugar, yo entiendo que si se discute algo es porque se quiere hacer las cosas "bien hechas", y ese "bien hecho" básicamente es la GPL, el WP:PVN y la WP:V. Si no tuviésemos que discutir, en general, entonces tendremos que empezar a votar por fuentes jerarquizadas para cada temática en un futuro: historia, química, nombres de las prendas de vestir, gastronomía (madre mía con la gastronomía, me acuerdo del lío con "tarta de queso", "pastel de queso", "torta de queso", "pay de queso", etc... con "cheesecake"), herramientas de bricolage, nombres de las herramientas de agricultura, etc... Con lo de la toponimia pasa lo mismo, esa votación sienta un peligroso precedente, que es la falta del punto de vista neutral al elaborar un punto de vista en concreto con una selectas obras y, con ello, se termina con espíritu propio de la Wikipedia para pasar a ser una mera recolección selecta de otras referencias, primero en el campo de la toponimia y, ¿en el futuro...?.

En segundo lugar, Carcagente/Carcaixent no es un topónimo castellano. Aclaremos conceptos: es un topónimo valenciano (o también un topónimo español, europeo, ibérico, terrícola, los que se prefieran elegir, pero no es de Castilla) cuya forma en (idioma) castellano es o fue "Carcagente" y cuya forma en (idioma) valenciano es "Carcaixent". No es lo mismo la "Wikipedia española" o "Wikipedia castellana" que la "Wikipedia en español" o "en castellano". No en vano mi propuesta dice concretamente "topónimos tradicionales en castellano". Cuando un topónimo está en la forma de la(s) lengua(s) propia(s) del lugar, es un "endónimo", y cuando lo está en otra lengua es un "exónimo". Tres ejemplos: Un topónimo aragonés como Zaragoza, puede tener esta forma tradicional en castellano (endónimo), o puede tener otra forma tradicional en otros idiomas, como en valenciano "Saragossa" (exónimo); un topónimo vasco como Álava, puede tener esta forma en castellano, Araba como forma tradicional en vascuence, o Àlaba como forma tradicional en valenciano; Nueva York es un topónimo estadounidense, que tiene esa forma tradicional en castellano, New York en inglés, Nova York en catalán, Nova Iorque en francés, etc... Sin embargo, en la inmensa mayoría de los casos, no existen exónimos tradicionales para todos los topónimos en ninguna lengua, los cuales tienden a adoptar la forma más común en el lugar en cuestión, es decir, endónimos. Además, la propia ONU desaconseja crear nuevos exónimos, y aconseja en su lugar los endónimos más comunes.

Respondiendo a tu pregunta sobre qué es una "forma tradicional en castellano", según nuestra propia fuente, tradición es "todo aquello que una generación hereda de las anteriores y, por estimarlo valioso, lega a las siguientes". Bien, pues está claro que cuando en una determinada generación se deja de utilizar una forma determinada que utilizaba unas generaciones anteriores, deja de ser tradicional. Es perfectamente factible que durante el franquismo o épocas anteriores se utilizaran formas en castellano de "topónimos no castellanos" que hoy en día no se utilizan como forma común en castellano y adoptan otra forma, bien por evolución ("Moñovar" -> "Monóvar", por influencia de "Monòver"; o "Alcolecha" -> "Alcoleja", por influencia de "Alcoletja"), o bien adoptando la forma en otro idioma, y ése en éste último caso es lo que pasa con "Fuente Encaroz" con "La Font d'En Carròs", "Benichembla" con "Benigembla", "Alzira" con "Alcira", "Villamarchante" con "Vilamarxant", "Villanueva de Castellón" con "Castelló de la Ribera", etc... Como pasa en castellano con "Islas Madera" con "Islas Madeira", "Costantinopla" con "Estambul", o "Mastrique" con "Maastricht". ¿Eso cómo se comprueba? Contrastando cuantas más fuentes recientes mejor, justo lo contrario de establecer una selección de fuentes.

Por último, por esa parte que tienes duda:

"En un caso hipotético, a modo de ejemplo, si tu te encuentras 10 fuentes de referencia en castellano con una forma "A", pero por el otro lado tienes otra forma "B" en 40 otras fuentes de referencia en castellano, pues es obvio cuál es el más común, a no ser que entre esas 10 fuentes hayan referencias de especial relevancia."

Voy a intentar ilustrarlo con un ejemplo: pongamos que a la forma "A" se refieren 10 fuentes (siempre en castellano), y a la forma "B" se refieren 40 fuentes, como dice el hipotético caso. Si de la forma "A", 6 se tratan de atlas geográficos, 2 de enciclopedias, 1 de un diccionario toponímico, y 1 de un periódico, mientras en que la forma "B" de los 40, 10 son páginas webs comerciales, 1 es la forma oficial, 9 es de medios de comunicación, 5 son páginas webs personales, 5 son obras literarias, 8 son diarios de sesiones, y 2 son enciclopedias. Según tu criterio, ¿cuál de las dos formas teóricamente sería la forma común en castellano hoy en día?. --Joanot Martorell ✉ 22:20 8 may 2006 (CEST) PD: Constatando que "A" es de uso anterior a "B".

No hace falta que me recuerdes que consenso no significa mayoría. ¿Hace falta que te recuerde a ti que buscar el consenso, que es lo que yo he dicho ("Busco, no imponer (ojo), sino consensuar unas determinadas fuentes válidas") no es lo mismo que haberlo alcanzado, como tú pretendes que he dicho? Por favor, seamos rigurosos, y no tergiversemos las palabras de los demás.

En cuanto a que Carcaixent pueda ser considerado un "topónimo tradicional en castellano", desde luego no estoy de acuerdo. La evolución fonética del castellano nunca hubiese producido una palabra similar, del mismo modo que en catalán nunca hubiese dado Carcagente. Otra cosa es que, porque el exónimo castellano caiga en desuso, o por otro tipo de razones (en este caso concreto, muy relacionadas con la política, a mi juicio) éste termine siendo sustituido por el endónimo de la lengua correspondiente. Mastrique era una palabra castellana; Maastricht no lo es. Usamos Maastricht porque Mastrique ha caído en desuso, y lo usamos en castellano. Pero no estoy de acuerdo en que pueda decirse que si yo utilizo, hablando en castellano, nombres de lugares como Maastricht, Schellenberg, Braşov o České Budějovice, para los que no existen exónimos, esas palabras pasan a ser palabras de la lengua castellana. No: son palabras neerlandesas, alemanas, rumanas, checas, que se utilizan en castellano. En algunos casos, además, incluyen fonemas y/o grafías que son ajenas a la lengua castellana. Difícilmente podríamos decir que Braşov es un topónimo tradicional en castellano; difícilmente podemos decirlo también de Carcaixent.

Sobre la pregunta que me haces, según mi propuesta yo valoraría cuál de las dos formas es la tradicional en castellano, para lo cual acudiría a las fuentes que yo cito. Utilizaría siempre este exónimo tradicional, salvo que -puede haber algún caso- estuviese muy claro que ha dejado de usarse. Es decir, no elegiría como tú el más usado por el hecho de serlo.

Te pediría que suprimieses del primer punto de tu propuesta la referencia a "los topónimos tradicionales en castellano", pues considero que la mayor parte de los usuarios no van a interpretar correctamente esta expresión y puede inducirles a error.

Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 23:22 8 may 2006 (CEST)

Y ¿cómo sugieres que fuese el contenido del primer punto?. Por lo menos reconoces que un topónimo en castellano pueda haber caído en desuso. Pero claro, es que en tu propuesta no hay excepción para que se verifiquen esos casos. --Joanot Martorell ✉ 23:33 8 may 2006 (CEST)

Porque, en cierta manera, decir que "se utilizarán los topónimos tradicionales en castellano que tengan continuidad de uso en la actualidad" es una rendundancia innecesaria, si algo no tiene continuidad de uso deja de ser tradicional. --Joanot Martorell ✉ 23:43 8 may 2006 (CEST)

Propongo que lo redactes así: "Como norma general, se utilizarán los topónimos que tengan continuidad de uso en castellano en la actualidad, independientemente de si tiene consideración oficial o no." Creo que es menos ambiguo.

Cierto, mi norma no contempla esas excepciones, y eso es un defecto. Es verdad que podría haber casos en que titulásemos el artículo con un nombre completamente en desuso, pero creo que serían los menos. En cualquier caso, si tienes alguna sugerencia, tomaré nota. No me preocupa mucho porque pienso que estos casos podrían tratarse como excepciones si hay consenso entre los editores del artículo (de hecho, si te fijas, ahora hay muchos que no cumplen la norma vigente; en casos concretos sí me parece posible apelar a la sensatez de los editores). Y también porque existen las redirecciones y porque en el texto del artículo, que es, a fin de cuentas, lo que más importa, aparecerá también el nombre oficial, con lo cual no habrá error posible para el usuario.´Me parece más importante que exista una norma que nos evite a todos enfrentamientos y pérdidas de tiempo. rupert de hentzau (discusión) 23:51 8 may 2006 (CEST)

El principal problema de tu propuesta es que sacraliza unas fuentes en concreto, y no me cansaré de insistir, eso va en contra del punto de vista neutral.

Veamos si podemos acercar posturas... ¿crees que estarías de acuerdo si se hiciesen las siguientes modificaciones en mi propuesta?:

1. Como norma general, se utilizarán los topónimos tradicionales en castellano que tengan continuidad de uso en la actualidad, independientemente de si tiene consideración oficial o no. En caso de no existir topónimo tradicional en castellano, se utilizará el topónimo oficial más común.
2. Sin cambios
3. Sin cambios (todos sus apartados, mencionamos explícitamente las fuentes que mencionas en tu propuesta como ejemplos destacados)
4. Previa observación de las fuentes, se discutirá en la página de discusión correspondiente cuál es la forma más común la continuidad de uso, en la actualidad, del topónimo en castellano supuestamente tradicional, atendiendo a un número considerable de fuentes que hagan referencia a ello. La conclusión deberá de llegarse por consenso.
5. En caso de que, tras haber seguido todos los puntos anteriores, persistiesen Mientras persistan las dudas sobre la forma del topónimo a utilizar se optarà por la forma oficial. Si hubieren más de una forma oficial, se utilizará la forma más común y extendida. mantendrá la forma del topónimo con el que se venía titulando el artículo antes del inicio del debate.

Como verás, hago un esfuerzo por integrar varios puntos de vista. --Joanot Martorell ✉ 00:11 9 may 2006 (CEST)

Valoro tus esfuerzos por llegar a un consenso. Una propuesta que podría suscribir sin problemas sería una como la siguiente:

1. Como norma general, se utilizarán los exónimos tradicionales en castellano cuya existencia pueda atestiguarse mediante fuentes lingüísticas acreditadas, idependientemente de si tienen consideración oficial o no. Algunas fuentes lingüísticas acreditadas done localizar estos exónimos son:
   • Ortografía de la Real Academia (1999)
   • Diccionario panhispánico de dudas (2005)
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
2. Aquellos topónimos que dispongan de otro(s) topónimo(s) oficial(es) en otra(s) lengua(s), se especificará(n) en el artículo.
3. En caso de que exista el exónimo en castellano, pero no haya acuerdo en cuanto a la continuidad de su uso en la actualidad, se seguirá la política acordada en Wikipedia:Verificabilidad. Es decir, será necesario buscar fuentes en castellano, y datadas cuanto más recientes mejor:
   • Las fuentes de organismos oficiales se consideraràn como una única fuente (recogiendo todas las formas utilizadas), ya que se basan en la misma fuente de origen, que es la legislación. Si es posible, se hará una breve referencia a la legislación concreta.
   • Fuentes académicas o científicas. Por ejemplo, las academias de lengua, o el Centro de Información y Documentación Científica de España (o análogos en otros países castellanohablantes). También son relevantes los dictámenes académicos que hayan sido solicitados por las autoridades locales sobre cuestiones toponímicas.
   • Fuentes periodísticas, tanto a nivel local como en general, mencionando el ámbito geográfico que cubren, para efectos de observación. Libros de estilos de medios de comunicación, uso del topónimo en las noticias, etc...
   • Fuentes enciclopédicas. Tanto universales como atlas geográficos, o de temática toponímica, etimológica, etc... Por ejemplo, "Diccionario panhispánico de dudas" de las Academias de la Lengua Española, "Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios" de Pancracio Celdrán, Atlas Geográfico de Salvat, etc...
   • Fuentes políticas. Por ejemplo, diarios de sesiones de instituciones políticas que recogen las intervenciones orales.
   • Fuentes literarias (poesía, novela, teatro, ensayos, etc...) tanto local como general, mencionando su origen geográfico, para efectos de observación.
4. Previa observación de las fuentes, se discutirá en la página de discusión correspondiente si el exónimo en castellano está en desuso en la actualidad. Deberá llegarse a una conclusión por consenso.
5. En caso de que, tras haber seguido todos los puntos anteriores, quedase claro que el exónimo castellano está en desuso, se optaría por la forma oficial en la lengua correspondiente. Si hubiere más de una forma oficial, se utilizará la forma más común y extendida.

No sé si será aceptable para ti. En cualquier caso, soy muy escéptico en cuanto a las posibilidades de que prospere una propuesta como ésta. Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 09:43 9 may 2006 (CEST)

¿Por qué no admites que las "fuentes lingüísticas" que mencionas se incluyan en las "fuentes académicas" que se especifica en el punto 3? Al fin y al cabo, la lingüística pertenece al "ámbito académico". No es sólo que no esté de acuerdo en que se prime por norma una serie de fuentes sobre las demás para cualquier caso, es que además no tengo intención de cumplir esa norma en caso de aprobarse, porque va en contra de Wikipedia:Punto de vista neutral, y ésta última es una política superior, como se entenderá.

Por otra parte, no lo veo correcto el cambio de "topónimo tradicional en castellano" a "exónimo tradicional en castellano", porque con ello se excluyen los endónimos. Es decir, en el caso de Sant Boí, por ejemplo, si se cambiara a San Baudilio habrá que asumirlo porque ese topónimo también es un "endónimo", ya que está en una lengua que también se habla en esta localidad, en castellano. En este caso, casi ningún topónimo en castellano de localidades españolas podría ser objeto de observación, porque difícilmente, por no decir materialmente imposible, los consideraremos "exónimos".

Honestamente, no veo incompatibles las fuentes que citas para incluirlas en mi propuesta modificada anteriormente. Pero lamentaría que al final resulte que lo que se pretende hacer con tu propuesta, es declarar la excepcionalidad y la discrecionalidad con los topónimos en esta wikipedia, con respecto al punto de vista neutral. --Joanot Martorell ✉ 11:11 9 may 2006 (CEST)

Acabo de adaptar tu última propuesta, a las observaciones que he hecho anteriormente. Creo que se puede considerar una propuesta bastante equilibrada. Por mi parte estoy de acuerdo que los debates se centren en comprobar el desuso de un topónimo, en vez de analizar la forma más común. Ahí va la propuesta, del que, si estás de acuerdo, procedería a añadirlo como la "Propuesta Hentzau-Martorell":

1. Como norma general, se utilizarán los topónimos tradicionales en castellano cuya existencia se acredite mediante fuentes, idependientemente de si tienen consideración oficial o no.
2. Aquellos topónimos que dispongan de otro(s) topónimo(s) oficial(es) en otra(s) lengua(s), se especificará(n) en el artículo.
3. En caso de que exista el topónimo en castellano, pero no haya acuerdo en cuanto a la continuidad de su uso en la actualidad, se seguirá la política acordada en Wikipedia:Verificabilidad. Es decir, será necesario buscar fuentes en castellano, y datadas cuanto más recientes mejor:
   1. Las fuentes de organismos oficiales se consideraràn como una única fuente (recogiendo todas las formas utilizadas), ya que se basan en la misma fuente de origen, que es la legislación. Si es posible, se hará una breve referencia a la legislación concreta.
   2. Fuentes académicas o científicas. Por ejemplo, las academias de lengua, o el Centro de Información y Documentación Científica de España, CINDOC (o análogos en otros países castellanohablantes). También son relevantes los dictámenes académicos que hayan sido solicitados por las autoridades locales sobre cuestiones toponímicas. Algunos ejemplos de fuentes lingüísticas son:
      1. Ortografía de la Real Academia (1999)
      2. Diccionario panhispánico de dudas (2005)
      3. Maldonado Martínez, Ángeles: Tesauro ISOC de Topónimos. CINDOC, 2004. ISBN 8400082729.
      4. Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
      5. Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
   3. Fuentes periodísticas, tanto a nivel local como en general, mencionando el ámbito geográfico que cubren, para efectos de observación. Libros de estilos de medios de comunicación, uso del topónimo en las noticias, etc...
   4. Fuentes enciclopédicas. Tanto universales como atlas geográficos, o de temática toponímica, etimológica, etc...
   5. Fuentes políticas. Por ejemplo, diarios de sesiones de instituciones políticas que recogen las intervenciones orales.
   6. Fuentes literarias (poesía, novela, teatro, ensayos, etc...) tanto local como general, mencionando su origen geográfico, para efectos de observación.
4. Previa observación de las fuentes, se discutirá en la página de discusión correspondiente si el topónimo en castellano está en desuso en la actualidad. Deberá llegarse a una conclusión por consenso.
5. En caso de que, tras haber seguido todos los puntos anteriores, se llegase a la conclusión de que el topónimo en castellano está en desuso, se optaría por la forma oficial en la lengua correspondiente. Si hubiere más de una forma oficial, se utilizará la forma más común y extendida.

Espero que hayamos dado con una solución consensuada. --Joanot Martorell ✉ 17:44 9 may 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo, porque esta propuesta no distingue suficientemente entre los topónimos tradicionales del castellano y los que son préstamos de otras lenguas, que era el punto principal de mi propuesta, y nuestro principal punto de discrepancia. En cualquier caso, la nueva propuesta de Rgm321 está suscitando un gran consenso, y, aunque tengo hacia ella una pequeña reserva, me parece la más adecuada. Gracias por los esfuerzos por consensuar la propuesta, pero ya no me parece necesario. Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 19:01 9 may 2006 (CEST)

No entiendo los argumentos que aduces para no seguir buscando el consenso... "préstamos de otras lenguas"?? Ahí habla, en todo momento, de "topónimos tradicionales en castellano". Si no quieres seguir intentando encontrar un punto de encuentro, de acuerdo, lo respeto, pero no es necesario que te salgas por la tangente. Bien, es llamativo como en todo momento pasas por alto mi crítica de que se quiere establecer una excepcionalidad con respecto al punto de vista neutral con respecto a ese tipo de topónimos. Quien calla otorga, supongo. De todos modos, gracias por intentarlo. --Joanot Martorell ✉ 19:21 9 may 2006 (CEST)

De nada, rupert de hentzau (discusión) 20:04 9 may 2006 (CEST)

Creo que esto no se va a resolver nunca

Si, después de ver lo que esta pasando y lo que se esta diciendo creo que esto no tiene solución. Me queda mas claro, si es posible, que el problema es político y que nadie quiere apostar por la negociación y el acuerdo. Pues nada... a seguir como se esta, arrastrando las discusiones y las malas host.. eso. Un saludo--Txo (discusión) 23:49 8 may 2006 (CEST)

Modificación a la propuesta de Rgm321

Viendo los peros y reticencias que sienten algunos usuarios por el punto de mi propuesta acerca de las grafias ajenas al castellano, quiero decir lo siguiente:

Sin entrar en que dicho punto guste más,menos o nada ( a mí en particular si me gusta ), creo que he cometido el error de mencionarlo aquí. Quizá su discusión ( y eso es ya otra historia ) se deberá realizar sobre la política de transliteración, si existe realmente gente que quiera su modificación o ampliación como sería el caso. Por lo tanto retiro dicho punto en mi propuesta si nadie pone objecion.--Rgm321 20:12 9 may 2006 (CEST)

Para que se resuelva...

Para que deje de ser polémico y se llegue a un acuerdo, ambas partes tienen que tener mucha "mano izda"... ...radicalizar las ideas nunca llevó a acuerdos...ni por un lado ni por el otro...

eso está claro... Luimipi 01:26 10 may 2006 (CEST)

Google Trends

¿Qué opinais de esta nueva herramienta de Google? A mi me parece muy útil la clasificación que hace en "Cities", "Regions" y "Languages", ya que algunos usuarios defendéis que el título del artículo sea el topónimo que más uso tenga por parte de la gente "de fuera" (para que no se extrañen al ver un topónimo oficial que tendría su origen en otra lengua que probablemente no dominen) sobre el elegido por los habitantes del lugar, pues ésta sería una buena forma de hacerse una idea de que topónimo le parecería más extraño a esa gente, y cual más cercano. 213.60.106.196 01:10 12 may 2006 (CEST)

Por ejemplo, probando un topónimo que yo hipotéticamente lo considero en desuso, el de Alzira y Alcira. En el segundo caso, "Alcira do not have enough search volume to show graphs", se podría interpretar en desuso, mientras que en el primer caso, aparece un considerable uso en castellano. Lo mismo pasa con Carcagente y Carcaixent. Sí, esa herramienta es, cuanto menos, interesante. Ahora, probando un topónimo que yo hipotéticamente lo considero vigente, Alcoy y Alcoi. Mis apreciaciones, siempre según Google, no van tan lejos de la realidad, aunque me acaba de contradecir con respecto a Onteniente (sin datos) y Ontinyent (con datos), ya que yo consideraba el primero de uso actual vigente.

En fin, es muy loable que los usuarios de esta wikipedia quieran convertir esta enciclopedia en una reserva de topónimos extintos, pero con ello se salta a la torera el punto de vista neutral. ¿Por qué no proponéis en meta un proyecto "topowiki" con este objetivo, y resuelto?. Sería lo mejor... --Joanot Martorell ✉ 09:37 12 may 2006 (CEST)

Google Trends indica lo que busca la gente. La relación entre ese índice y lo que usa la gente me parece demasiado indirecta como para sacar ninguna conclusión. --angus (msjs) 11:05 12 may 2006 (CEST)

Lo que busca la gente está dentro del conjunto de lo que se usa. Nadie va a buscar una palabra que "no use". Evidentemente no es una estadística fiable, pero sí puede ser un ejemplo muestreo circunscrito a un contexto. Si tu buscas "Japón" usarás esta palabra, no "Nihon" ni "Japan", por ejemplo, a no ser que quieras buscar en páginas en inglés o japonés. No creo que sea tan indirecto. Sin embargo, aún dándose el caso de que hayan personas buscando "Carcaixent" aún sabiendo que existe el topónimo "Carcagente", eso es también otro indicio de su desuso. --Joanot Martorell ✉ 11:11 12 may 2006 (CEST)

¿Qué pasó en septiembre del 5 que Carcaixent de repente se hizo popular? ¿Una campaña de publicidad, un asesinato (?)? Ese pico de búsquedas puede tener una sola fuente, y si en esa fuente estaba con el nombre catalán, se explica perfectamente que las poquísimas búsquedas sean con ese término. Es sólo una teoría alternativa para indicar que «deducir» que porque la gente busque por un nombre el otro esté en desuso es una falacia. --angus (msjs) 11:31 12 may 2006 (CEST) PD: Averigüé que hay un equipo de fútbol llamado Carcaixent (no Carcagente) que empezó un torneo en septiembre del 5 [24] (ignoro cómo le fue). También en septiembre hay allí una reunión de motoqueros, o algo así [25]. Me cansé de buscar :).

Sí, la verdad es que es bastante divertida la herramienta... Lo del pico, probablemente será en el momento que el Ayto. de Carcaixent se dota de página web mínimamente decente. Supongo que la causa más común podría ser ésa. --Joanot Martorell ✉ 12:07 12 may 2006 (CEST) PD: Por cierto, buena idea eso de comparar, acabo de hacerlo entre Alcoy y Alcoi, donde se refleja claramente, en el apartado de lenguas, qué término es más buscado en qué lengua, aparte de que es curioso que el orden de uso es invertido en el uso de noticias y en el uso de búsquedas.

PD2: En el caso entre Alzira y Alcira es especialmente ilustrativo el desuso.

¿Cuando los ayuntamientos ponen una página web la gente empieza a buscar el pueblo en internet? Perdón, no le veo la lógica por ningún lado :(. --angus (msjs) 13:14 12 may 2006 (CEST)

Estuve jugando con esta herramienta, y sin buscar los topónimos sino cualquier otra cosa que se me ocurría, y la verdad es que es muuuuyyy pobre como para dar resultados fiables de uso. Inclusive son de búsqueda y no de uso, lo que no es exactamente lo mismo, y la parte de la procedencia también es cuestionable como fuente, puesto que la información de las IPs está sacada del RIR correspondiente: un ISP con sede en Barcelona que además presta servicios en Madrid aparecerá como si todas las consultas de Madrid viniesen de Barcelona. En fin, lindo juguete, nada serio por el momento. Barcex 13:22 12 may 2006 (CEST) PD: vean este ejemplo, no se sostiene que Pamplona busque 3 veces más la palabra noticias que Madrid, y que en los 10 no figure Barcelona.

Es que hay un diario en Pamplona llamado Noticias. La verdad que lo entretenido de este juego es tratar de explicar los gráficos :). --angus (msjs) 13:55 12 may 2006 (CEST)

Puede que por procedencia (especialmente por ciudades) los resultados puedan ser confusos, pero por lenguas no veo por que... Bombadil (discusión) 13:45 12 may 2006 (CEST)

A confesión de parte, relevo de pruebas: Google Trends is a Google Labs product, which means that it's still in an early stage of development. The data Google Trends produces may contain inaccuracies for a number of reasons, including data-sampling issues and a variety of approximations that Trends makes use of. We hope you find this service interesting and entertaining, but you probably don't want to write your PhD dissertation based on this information. [...] [26] Barcex 13:34 12 may 2006 (CEST)

¿Y qué tal wikipedia o viquipedia, para nuestro orgullo? Seguro que tiene fácil explicación, hehe. Es curioso ver que si se circunscribe al área de España, ese término aparece más por este orden, de mayor a menor: en vasco, en alemán, en inglés, en catalán, y en castellano el último. ¿Extraño, verdad?. Que en catalán esté antes que en castellano podría tener alguna explicación (antes surgió la versión en catalán -la segunda, o la tercera versión lingüística después del esperanto, no estoy seguro-, y tres meses después en castellano), pero lo del vasco... --Joanot Martorell ✉ 14:06 12 may 2006 (CEST) PD: Eso sí, a nivel mundial, aparece impecablemente el orden en el mismo sentido que las 10 versiones idiomáticas más grandes de la wikipedia.

¿Vos leés las explicaciones? Me parece que no, sin embargo ya estabas proponiendo usar esta herramienta para determinar el uso de los topónimos...

Lo que significan esas barritas es que, de todas las búsquedas hechas desde IPs españolas en http://www.google.es/eu, el porcentaje de las que decían wikipedia es mayor que el porcentaje de las que decían wikipedia de todas las realizadas en http://www.google.de desde IPs españolas. Por ejemplo, estos números inventados resultarían en el mismo orden:

1. 10 consultas desde España a http://www.google.es/eu, de las cuales 6 son sobre wikipedia
2. 4 consultas desde España a http://www.google.de, de las cuales 2 son sobre wikipedia
3. 32.000 consultas desde España a http://www.google.com, de las cuales 10.000 son sobre wikipedia
4. 20 consultas desde España a http://www.google.es/ca, de las cuales 5 son sobre wikipedia
5. 3 millones de consultas desde España a http://www.google.es/es, de las cuales 300.000 son sobre wikipedia.

Saludos. --angus (msjs) 14:27 12 may 2006 (CEST) (qué aburrido que estoy hoy. Pero didáctico (?))

Vale, vale, mi ya comprender. No problemo. :$ --Joanot Martorell ✉ 14:43 12 may 2006 (CEST) PD: De todas formas, no lo proponía como fuente fiable, sólo decía que era un ejemplo de muestreo, nomás.

Ampliación del plazo

Que digo yo que si se están votando propuestas hechas después del inicio, la votación debería prolongarse hasta pasados 15 días de la última ¿no? Sanbec ✍ 02:16 15 may 2006 (CEST)

Yo estoy de acuerdo. Según creo, la última fue la segunda de Martorell, y se presentó el 9 de mayo. O sea, habría que prolongar la votación hasta el día 24 de mayo, si no hay inconveniente. rupert de hentzau (discusión) 16:56 15 may 2006 (CEST)

Yo también estoy de acuerdo. Si nadie pone pegas, prolongamos la votación. Saludos --aepef discusión 21:41 15 may 2006 (CEST)

Me parece justa la prórroga. No obstante, tal vez tendríamos que establecer más claramente las políticas de votación para evitar la problemática de ésta, en la que se han ido añadiendo propuestas sobre la marcha confundiendo o desalentando a potenciales votantes de ambas tendencias, que incluso podrían haber pasado por alto las propuestas posteriores a las iniciales. Saludos. J (dime argo) 21:42 15 may 2006 (CEST)

Tienes toda la razón. ¿Que pasaría si ahora alguien añade una nueva propuesta? Saludos --aepef discusión 21:45 15 may 2006 (CEST)

Yo voy aún más allá: ¿qué ocurriría si se añadieran nuevas propuestas de manera indefinida? Los cónclaves se quedarían pequeños en comparación ;-). J (dime argo) 22:08 15 may 2006 (CEST)

Yo tampoco veo inconvenientes. Otra vez tendremos que fijar un plazo para la votación y otro plazo para poner propuestas.Saludos.--Rgm321 21:47 15 may 2006 (CEST)

Asuntos sonrojantes

Por favor, termine como termine todo esto, que alguien se defina en el lamentable caso de Villanueva y la Geltrú. NADIE conoce a ese pueblo con ese nombre, ni allí ni en ningún sitio; es absurdo. Puede que yo sea de los más firmes defensores de los topónimos en castellano, pero llegar a ese punto es ridículo. Creo de hecho que sólo lo usamos nosotros y la revista Arbil. Por hacer una comparativa, el topónimo en castellano aparece en google 273 veces, contra 1.640.000 del topónimo en catalán. Hispa ...las quejas aquí 21:55 15 may 2006 (CEST)

La razón es que el topónimo castellano correcto es Villanueva y Geltrú, sin el artículo (lo he mirado en el diccionario de Celdrán). Tiene 98.500 resultados en Google [27], que siguen siendo poquísimos en relación con el topónimo catalán, pero que demuestran que el castellano sí está en uso. Según las propuestas que ahora tienen más votos, se utilizaría como título "Villanueva y Geltrú". rupert de hentzau (discusión) 22:04 15 may 2006 (CEST)

Y por lo que veo, aunque ahora no importe mucho, es muy anterior al franquismo: [28]. J (dime argo) 22:11 15 may 2006 (CEST)

Sí, y a este paso con esta obsesión ultracastellanizante cambiarán "Castellón de la Plana" por "Castillito de la Llanura" o Massanassa por "Demasié Nariz", Sort por "Suerte", o "Quart de Poblet" por "Cuarto de Pueblito" xD. ¿No habíamos quedado que Google no vale como fuente fiable?. Hay que ver... Menos mal que el sentido común deja en evidencia esa discrecional falta de neutralidad. --Joanot Martorell ✉ 08:43 17 may 2006 (CEST)

Me sonrrio.--Txo (discusión) 09:24 17 may 2006 (CEST)

Martorell, un poquito de dignidad, las payasadas de Castillito y demás sabes de sobra que no son comparable al caso de Villanueva y Geltrú, para la que se han dado aquí buenas referencias. Con tu propuesta el título también sería Villanueva y Geltrú, a pesar de que pretendieras otra cosa. Sanbec ✍ 09:56 17 may 2006 (CEST)

A ver. Google no se utiliza como fuente aquí. La fuente es el diccionario de Pancracio Celdrán. Google sólo revela que el topónimo no está en desuso. Los otros ejemplos que dices son invenciones más o menos chistosas, que nadie defiende. Se puede discutir si es mejor usar Villanueva y Geltrú o Vilanova i la Geltrù, pero no veo adecuado inventarnos casos esperpénticos como los que indicas.

De todas formas, una cosa es cierta: a la norma de usar en principio el topónimo castellano debería hacerse una salvedad para aquellos casos en que el topónimo propuesto en las fuentes no tenga ningún uso real. No me parece que sea el caso de Villanueva y Geltrú, pero sí de otros que figuran en el diccionario de Celdrán. De momento he constatado dos casos: Fuente Encarroz o el caso ya extremo de Sardañola del Vallés (que sólo tiene 7 resultados en Google, lo que sí parece indicar que no lo usa nadie, aunque Google no sea fuente). Si queda claro que estos topónimos están en desuso, a mi juicio deberían ser sustituidos por los topónimos oficiales. El problema es cómo implementar una regla objetiva, que no dependa de las interpretaciones de cada uno, en este sentido. Para algunos el topónimo castellano estará en desuso siempre que se use menos que el oficial; para otros no lo estará a no ser que no encontremos ni una sola forma del mismo. Y eso es sólo una parte del problema: el otro es a qué fuentes se debe recurrir. ¿Cómo puede regularse esto con cierta objetividad? Para mí es imposible, por eso la propuesta de Rgm321 me parece hasta ahora la mejor, y creo que casos como los antes referidos son muy pocos y podrían confiarse al sentido común de los editores. rupert de hentzau (discusión) 10:07 17 may 2006 (CEST)

Una página interesante para dilucidar desde cuándo se utilizan ciertos topónimos y cómo han ido variando es esta página del Instituto Nacional de Estadística. Buscando "Cerdanyola del Vallés", se encuentra que está ciudad se llamaba Sardanyola en los censos entre 1857 y 1970. En el censo anterior, de 1842, se había llamado Cerdañola. Esta página web, con información de la prensa local de 1963 parece confirmar que, en efecto, Sardanyola era el nombre normal de la ciudad con anterioridad a la reforma toponímica llevada a cabo por la Generalitat de Cataluña a principios de los años 80. La página del INE es muy útil para rebatir un mito muy extendido entre algunos catalanes y gallegos, que piensan que los nombres oficiales actuales son más antiguos que los que se habrían impuesto durante el franquismo. En realidad, el franquismo no cambió casi ningún topónimo. Sitges siempre se llamó Sitges, y el caso de Sardanyola sería similar a los de Vich o Montjuich, en los que se utilizaban grafías catalanas prenormativas, más antiguas que las oficiales en la actualidad (las cuales, si no me equivoco, corresponden a las Normes ortográfiques de Pompeu Fabra de principios del siglo XX). Algo similar ocurre con Sangenjo y otros topónimos gallegos. Una cosa es decir que los gallegos siempre han pronunciado /san'ʃenʃo/, y otra, muy distinta, que siempre lo han escrito con dos equis. De hecho, parece que los reintegracionistas gallegos defienden el uso de la grafía "Sangenjo". Sobre esto, puede leerse una discusión (muy acalorada) en un foro gallego. --AngelRiesgo (mensajes) 11:31 17 may 2006 (CEST)

Perdón para quienes pudiesen sentirse molestos, pero creo que no está de más un poco de humor para desdramatizar éste tema que normalmente se toma con demasiado pecho. No era mala mi intención, o eso creo yo. --Joanot Martorell ✉ 15:05 17 may 2006 (CEST)

Nueva propuesta

Francamente, no encuentro adecuado que, tras 24 días de votación, se presente una propuesta nueva el último día, y cuando ya hay una propuesta que ha demostrado tener la clara aceptación de la mayoría. Da la sensación de que algunas personas no desean que este conflicto se resuelva. Además, ya se ha visto que propuestas muy similares no han tenido ninguna aceptación. No soy partidario de prolongar la votación en este casom sino de cerrar hoy la votación y hacer el recuento, como estaba previsto. rupert de hentzau (discusión) 08:04 24 may 2006 (CEST)

Opino lo mismo, se dio demasiado tiempo en discutir y en extender la votación por 24 días, creo que ya se tiene claro cual será la política a seguir. Apoyo la anulación de la última propuesta y seguir como si nada hubiera pasado.--Taichi -> (メール) 08:22 24 may 2006 (CEST)

Pienso lo mismo que Rupert y Taichi. J (dime argo) 09:03 24 may 2006 (CEST)

Es un caso flagrante de sabotaje Sanbec ✍ 09:58 24 may 2006 (CEST)

Si fuese un usuario que ha estado participando desde largo, pues sí habrían motivos para sospechar ello, pero si casualmente empieza a participar coincidiendo con el último día, pues hay que partir de la buena fe hasta que se demuestre lo contrario. --Joanot Martorell ✉ 10:05 24 may 2006 (CEST)

Mira sus contribuciones, verás que ya participó el 21 de abril. La buena fe en esta votación se agotó hace mucho. Sanbec ✍ 10:19 24 may 2006 (CEST)

Pienso que es mejor no anular la propuesta, pero a la vez no ampliar el plazo, se la vota y punto.--Rgm321 10:43 24 may 2006 (CEST)

La anulación de la propuesta de Forza4 así sin más es un acto claro de abuso de poder. Si en le transcurso de la votación se han admitido otras propuesta y no hay nada dicho sobre cual es el tiempo de en el que pueden admitir estas más al contrario, se ha dicho que desde la última presentada se deben de dar otros 15 días es evidente que el usuario Sanbec ha actuado unilateralmente y erroneamente tomandose responsabilidades que no le corresponden. Aquí todos somos iguales y si se admite una propuesta durante el priodo de votación se debe de admitir otra mientras dure ese periodo. Hay que suponer la buena fe siempre, esa es una de las directrices más claras de la wikipedia en español. Lo ocurrido en este caso atenta contra esa directriz. ¿pero quienes son esos que se toman las decisiones por su mano? ¿quien les ha dado tal poder?...

Yo he venido denunciando el trasfondo político en este asunto, no me queda más remedio que volverlo ha hacer. Hay una actitud verigerente política en este asunto y se llega a lo que se puede calificar como censura.--Txo (discusión) 19:21 24 may 2006 (CEST)

Vuelvo a poner la propuesta de forza4 como válida, pero el plazo acaba hoy, y si un día se ha hecho una excepción no vamos a estar haciendo excepciones indefinidamente porque algunos no quieran resolver el tema, si nadie antes ha puesto objeciones en aumentar el plazo yo en este caso me opongo frontalmente y una regla de la votación dice que el plazo termina hoy por lo que no hay más vuelta de hoja.--Rgm321 19:54 24 may 2006 (CEST)

Para el asunto de lo topónimos es irrelevante que se amplie o no el plazo, no creo que cambie nada. Pero para la honestidad y credibilidad del proyecto el hecho que en esta misma página se haya dicho esto

Que digo yo que si se están votando propuestas hechas después del inicio, la votación debería prolongarse hasta pasados 15 días de la última ¿no? Sanbec ✍ 02:16 15 may 2006 (CEST)

Yo estoy de acuerdo. Según creo, la última fue la segunda de Martorell, y se presentó el 9 de mayo. O sea, habría que prolongar la votación hasta el día 24 de mayo, si no hay inconveniente. rupert de hentzau (discusión) 16:56 15 may 2006 (CEST) Yo también estoy de acuerdo. Si nadie pone pegas, prolongamos la votación. Saludos --aepef discusión 21:41 15 may 2006 (CEST) Me parece justa la prórroga. No obstante, tal vez tendríamos que establecer más claramente las políticas de votación para evitar la problemática de ésta, en la que se han ido añadiendo propuestas sobre la marcha confundiendo o desalentando a potenciales votantes de ambas tendencias, que incluso podrían haber pasado por alto las propuestas posteriores a las iniciales. Saludos. J (dime argo) 21:42 15 may 2006 (CEST) Tienes toda la razón. ¿Que pasaría si ahora alguien añade una nueva propuesta? Saludos --aepef discusión 21:45 15 may 2006 (CEST) Yo voy aún más allá: ¿qué ocurriría si se añadieran nuevas propuestas de manera indefinida? Los cónclaves se quedarían pequeños en comparación ;-). J (dime argo) 22:08 15 may 2006 (CEST)

Yo tampoco veo inconvenientes. Otra vez tendremos que fijar un plazo para la votación y otro plazo para poner propuestas.Saludos.--Rgm321 21:47 15 may 2006 (CEST)

y ahora pase lo que esta pasando es muy perjudicial. Un saludo --Txo (discusión) 21:27 24 may 2006 (CEST)

Pero Txo, no siempre se puede juzgar por precedentes. Estoy de acuerdo en que es algo irregular ampliar el plazo para unas votaciones sí y para otra no, pero lo más irregular de todo es que cualquier ponente puede prolongar en períodos sucesivos de 15 días el fin de la votación. Está claro que en futuras votaciones (léase ésta) habrá que fijar una regla clara al respecto, pero esta vez tratemos de salir con algo de dignidad del bache. Alexquendi ¿sí? 21:49 24 may 2006 (CEST)

Txo si nos ponemos puristas tendríamos que hacer recuento de votos de todas las propuestas que había hasta el día 15 y eliminar tanto votos como propuestas posteriores a ese día. Si se amplió el plazo fue porque aparecieron tres o cuatro propuestas más y no fueron presentadas el último día, teóricamente las propuestas sí se podrían presentar, pero el plazo estaba fijado y tendría que haber sido inamovible. Por intentar que esas propuestas tuvieran una mínima cantidad de días, 15 en concreto, se hizo "el esfuerzo" de prolongar el plazo, pero ese hecho tampoco te creas que fue justo, porque las primeras propuestas siempre llevarán mas días que las últimas. Y ahora , en el último día, aparece una propuesta que tiene como primer punto el mismo que la Propuesta Número 1, que en los pocos días que estuvo válida antes de su retirada, se llevó uno de los mayores rechazos por parte de los usuarios y se quiera aprovechar "la comprensión" que se tuvo en la primera ampliación, a mi esto me deja de piedra. Si nos paramos a pensar un poco, viendo la intencionalidad del autor de la propuesta, vemos que va encaminada a uno de los siguientes puntos:

1)Hacer imposible la finalización de la votación con tan solo presentar cualquier propuesta el último día. Entendiendo que la comprensión para ampliar el plazo es ilimitado y lo que es peor que es regla.

2) Es una propuesta "guasa" por parte de su autor que viendo como va la votación ha hecho una propuesta totalmente opuesta a la que hasta ahora va ganando por amplia mayoría.

3) Es una especie de "protesta", ya que no está de acuerdo con la nueva política que surgirá.

4) Su autor está en las nubes y no tiene ni idea de como van las votaciones, pero que quiere hacer su propia propuesta aunque sea casi idéntica a la propuesta número uno(ampliamente rechazada) y su propuesta radicalmente en contra de la propuesta que hasta ahora parece que obtendrá la victoria.

Suponiendo la buena fe de su autor tendríamos el punto número 4, y viendo el autor que su propuesta lo único que puede hacer es demorar uno de los temas que más polémicas han traído a la wikipedia y viendo el rechazo que su propuesta (una similar) y la aceptación de otra propuesta contraria a la suya, lo que debiera de hacer el usuario Forza4 es mantener su propuesta y pedirnos a todos que no se nos ocurra ampliar el plazo por que la votación está prácticamente cerrada y no quiere causar molestias. Si es así aceptaría la sugerencia de Forza4, si fuera lo contrario y viendo los tres primeros puntos de las supuestas motivaciones, me opongo esta vez a la ampliación del plazo y las reglas de la votación me ampara y si tu Txo no esta de acuerdo hacemos recuento hasta el día 15.Saludos.--Rgm321 22:44 24 may 2006 (CEST)

Compañeros, entiendo todos los argumentos que estais dando, yo también estoy cansado de este asunto (como podeis observar por mis intervenciones y votaciones) y estoy deseando que se acabe de una vez. Pero no se puede tratar de diferente forma a un compañero y a otro. Recordar la buena fe, todos somos iguales y valemos igual, no podemos empezar a hacer distinciones. La propuesta cumple como las demas los mismos requisitos, por lo tanto debe ser tratada como las demás, ni más ni menos. Y esto debe de servir para reglamentar este asunto en las votaciones.

El compañero Alexquendi dice que hay que salir con dignidad del bache... jodido lo tenemos... para ello creo que lo único que se puede hacer es esperar los 15 días de rigor y rezar para que no haya más propuestas.

Rgm321, yo no voy a decir nada al respecto, no me opuse antes y no ceo que lo deba de hacer ahora. Pero lo que ha pasado hoy le quita legitimidad al proceso. Además ceo que el compañero Forza4 merece una disculpa...

saludos--Txo (discusión) 23:49 24 may 2006 (CEST)

El peor error que podemos cometer ahora es prolongar la votación, por muchas razones (entre ellas, la posibilidad de que dentro de otros quince días se presente una nueva propuesta). Si tanto problema hay, la solución más sencilla es hacer el recuento de votos tomando como referencia la última edición del 15 de mayo, día en que tendría que haberse cerrado la votación según su planteamiento original: [29]. Apoyo la propuesta de Rgm321 de que, dado que se ha puesto en cuestión la legitimidad de la prórroga, se anule y se haga e recuento ateniéndonos exclusivamente a los primeros quince días. (El resultado, por cierto, variará muy poco; la prórroga apenas ha tenido influencia en los resultados). rupert de hentzau (discusión) 07:06 25 may 2006 (CEST)

Mi respuesta en el café Wikipedia:Café#políticas_de_votación --Sanbec ✍ 09:48 25 may 2006 (CEST)

Por lo que leo la mayoría es partidaria de aceptar la nueva propuesta y de no ampliar el plazo. Además, el primer punto de la nueva propuesta es la propuesta 1, retirada pero ampliamente rechazada. Procedo al recuento. Saludos --aepef discusión 15:34 25 may 2006 (CEST)

Dando respuesta a la intervención de Sanbec en el café:

• De principio yo no entiendo eso del "lado oscuro" todo el mundo puede estar en el "lado" que quiera cuando quiera.
• Seré muy inocente aunque con la edad que tengo la inocencia sea un lujo escaso... o tendré muy mala intención... pero es que no se para que, ¿para alargar un tema del que ya paso olimpicamente? ¿ para inentar ganar una votación ya perdida? ¿para sabotear un proyecto en el que estoy entregando buena cantidad de mi tiemp gratuitamente?... Sanbec, podias concretar que mala intención tengo.
• Siempre hay que suponer buena fe aún en el caso de que estes convencido de que noe s así y no tienes pruebas ¿a donde nos llevaria actitudes como las que se han producido si todos actuariamos de las misma forma?
• ¿que son 15 días en el cerca de 2 meses que se ha venido discutiendo este asunto? y ¿en la vida del proyecto?... a ver ¿quien se va a molestar por retrasar algo una cantidad tan limitada de tiempo?. Otros han hecho lo que han podido para que no se llevara a cabo la votación, anda leer la discusión de la misma y lo vereis.
• Evidentemente que te resvalan porque lejos de correguir esos comportamientos los sigues manteniendo... pero eso es una cuestión muy personal tuya y estas en tu derecho de mantener el comportamiento que creas oportuno, como los demás de criticarlo cuando así lo creamos.
• A mi o que me parece grave es que se produccan acciones como las que se han producido que son injustas, que se insulte a un compañero por una mera suposición, sin ninguna prueba, que en vez de retificar lo mal hecho se ratifique, que se establezcan juicios particulares y se ajecuten decisiones personales. Me parece meritorio que haya gentes que se alcen contra la injusticia, que corrijan los errores que hayan podido cometer y que esten dispuestas poner los medios para que estos errores no vuelvan a suceder.

En cuanto al recuento de votos, yo no opiné cuando se amplio el plazo de votación y creo que no debo opinar ahora. Pienso que no va a variar nada (o muy poco) si se cuentan los votos hasta el día 15 o hasta hoy... o hasta dentro de 15 días. Como bien dice todo el mundo hay una propuesta que esta claramente destacada y es muy dificil que cambie la tendencia. En realidad lo que se discute (lo que yo discuto) no es sobre los topónimos, no. Es sobre la justicia. Yo propongo que se cuenten los votos que hay ahora y que se adopte, provisionalmente, la propuesta que más votos tenga y que la votación siga abierta y dentro de 15 días de realice una revisión y si no habido cambios, se adopte definitivamente la propuesta ahora ganadora y si los ha habido que se adopte la que entonces resulte ganadora a esto añado que NO se pueda presentar ninguna nueva propueta sobre este tema en el tiempo restante de votación. vosotros direis.

Un saludo--Txo (discusión) 20:06 25 may 2006 (CEST)

sobre la verdad

Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.(gandhi) --Luimipi 19:45 24 may 2006 (CEST)

Un poco tarde pero gracias.

Algunos wikipedistas se están dando cuenta de las consecuencias de usar fuentes escogidas especialmente por compañeros cuya aspiración es que en la wikipedia todos los toponimos estén en español. Logicamente hay el riesgo de que algunos estén en desuso pero esto ya se sabía porque para eso se desestimó el uso (facilmente demostrable en google y en la prensa) y el nombre oficial. Efectivamente esto hará que la wikipedia adquiera un cierto tono de alcanfor y que se separe del concepto de reflejar "la realidad tal como es". Algunos hemos estado advirtiendo de esto desde el principio y nos han dicho de todo o incluso nos han bloqueado por decir que "la wikipedia no puede ser una reserva de toponimos en peligro de extinción". Ahora no nos rasguemos las vestiduras si se pone Villanueva y la Geltrú. Y sobre el tema del franquismo, ya comenté que la presión contra el catalán es muy anterior al franquismo y se puede remontar a 1714 por lo que el hecho de que un toponimo se usara antes de 1939 no quita que sea un invento de funcionarios españoles con ganas de llevar al buen camino a los indigenas del noreste de la península.

De todas formas quisiera agradecer por su sensibilidad a los compañeros que ahora se dan cuenta de las consecuencias de lo que ha estado pasando, a la vez que felicito a los que han orquestado todo esto por su habilidad para llevar a gente de buena fé al huerto y para presentar a gente que en IRL es considerada moderada y pacífica (como yo) como peligrosos trolls fanaticos cuyas ideas debían ser exterminadas y sus nicks bloqueados durante una semana.

Para terminar diré que yo creo que debería haber sido el uso lo que se utilizase como criterio por mucho que eso sentase mal a los catalanistas de Valencia, a los españolistas o al sursum corda. Creo que se ha hecho politica al seleccionar unas fuentes no por su relevancia sino porque favorecían unas tesis. Pero ya se ha hecho y "lo hecho, hecho está" o "a lo hecho pecho" que los dos valen igual.—Igor21 20:14 24 may 2006 (CEST)

"que se separe del concepto de reflejar "la realidad tal como es""... ¿Seguro que te has leído Wikipedia:Punto de vista neutral? Porque no lo parece, la verdad.--Comae (discusión) 22:58 24 may 2006 (CEST)

Estimado Comae : me he leido toda la legislación de wikipedia así como mucha parte de la jurisprudencia establecida por los bibliotecarios en sus comentarios los útlimos meses. También he leído la legislación en inglés así como páginas y páginas de debates en la wikipedia en ese idioma. Y puedo asegurar que restringir artificialmente las fuentes a las que dicen lo mismo que opina un grupo de personas es algo que es completamente contrario a todo lo que he leido. Pero el que se crea que toda esa legislación vale para algo más que para entretener novatos y liar las discusiones, es que es muy ingenuo.

Así que por favor, procedamos al recuento, felicitemos a los compañeros que han conseguido su proposito y ya podremos comenzar la ardua tarea de preservar esos toponimos tan queridos cuyo futuro estaba amenazado.—Igor21 16:09 25 may 2006 (CEST)

Igor21, me refería únicamente a tu frase sobre "reflejar la realidad tal como es", ya que el punto de vista neutral deja muy claro que no es nuestra meta decir qué es verdad y qué no (entre otras muchas cosas, porque los debates serían eternos en algunos casos), sino indicar al lector las versiones más relevantes sobre cada cuestión en conflicto. Sobre el tema de los topónimos, aunque esta decisión no deja de ser algo salomónica, no creo que debamos olvidar algo: el que nosotros escojamos un topónimo u otro no significa necesariamente que digamos que es el "correcto" o que no existan otros nombres igual de válidos o más; si el nombre de un lugar no está claro, tiene varios, o lo que sea, eso deberá reflejarse en el artículo. La verdadera utilidad de esta votación es dejar por fin de perder el tiempo debatiendo sobre el título de estos artículos, y poder dedicar ese tiempo a mejorar su contenido, que es lo que realmente interesa. --Comae (discusión) 20:53 25 may 2006 (CEST)

Yo estoy con Igor21, totalmente. A mi se me largó 3 veces por este tema.Asi que ya tengo miedo a decir las "cosas claras" pq sin faltar a nadie, y diciendo mi opinión viene algún fanático españolista (ojo, de España pais, no de latinoamerica), y me larga, argumentando la wikipetiqueta, que el mismo se salta cuando le viene en gana...y no me avisa de mi supuesto malcomportamiento..etc...

Como bien dices Igor, esto huele a "alcanfor"...un geriátrico de topónimos...algunos casi inventados, o con referencias pírricas. Solo con tal de exterminar cualquier cosa que no suene a castellano-castizo.

Es de verguenza, de verguenza, que sean más serios toponímicamente hablando en webs de otros idiomas sobre nosotros que en nuestra propia lengua.

Por cierto, si no leisteis lo que dije...la unica tesis imparcial es la de la ONU, que dice que lo oficial en cada pais es lo oficial internacionalmente.

Asi que ahi se va tambien abajo la tesis "linguista" que decíais q era una web castellana internacional, no española. Pues bien...haced lo que querais...no por ser más tendréis razón.

Y si...yo ahora seré un troll por en una discusión decir mi opinión... que es troll para vosotros?, acaso no pueden existir opiniones discordantes?. Esque me estoy viendo que alguno me largará otra vez. J ya le tenía gustillo a llamarme vandalo, o troll,...como algun otro. Hay que ser serios, si no se quieren lios, lo oficial es lo justo, o AMBAS JUNTAS, e IGUALADAS. pero poner lo menos usado sobre lo más usado...y encima No Oficial...eso simplemente es de risa, de risa...como diríamos en mi tierra; "de parvos".Luimipi 00:48 25 may 2006 (CEST)

Luimpi : usted está conmigo pero yo no estoy con usted porque aunque a veces se alega wikietiqueta para callar bocas en el caso particular de usted creo que se ha comportado todo el rato de una manera imprudente y vocinglera. El hecho de que los españolistas intransigentes fueran mucho más educados, ha sido un punto contra nosotros todo el rato.—Igor21 16:59 25 may 2006 (CEST)

este sitio mejor???

Hombre, ya extrañaba la sabia aportación de J, como siempre mostrando una Empatía fuera de lo normal... ...esta es una página de discusión (que no foro), sobre una norma ya aprobada, si no te gusta que lo discuta aqui, lo haré en la del Idioma Galego, o en OUrense, A Coruña, Sanxenxo, Rianxo, Carballiño,Ferrol...y tantas otras, si es q te molesta que lo discuta en una página que trata y trató de Topónimos y normas.

J, como aquel que dice: "2 no pelean si uno no quiere"...pues en esta situación, vosotros en general haceis todo lo posible para q exista enfrentamiento, no cedeis nada, y si podeis cedeis menos aún...etc, y tu lo sabes bien. Con la poca educación que tuviste siempre para conmigo,

Porque te recuerdo querido J, que fuiste EL UNICO bibliotecario, que apoyó el que FelipeAlvarez me llamara "Analfabeto Neonazi", pues en lugar de reprocharle su acción, le dijiste que no me hiciera caso a mis quejas, que "Por favor, pasa de ese tío y simplemente deja que pase el coche escoba y se lo lleve... J (dime argo) 15:51 3 may 2006 (CEST)"

Así que una persona que busca la confrontación hasta tal punto de permitir comportamientos tan fuera de lugar, y compadrear siempre contra tales injusticias, y grescas, no me puede dar lecciones de nada...así que muy buenas.

Yo intentaré bajar el tono del debate por mi parte, (como bien me recomienda mi amigo txo), pero no cesaré en el debate.

Porque cuando hay injusticias, y sobretodo, faltas de respeto, la gente salta y se ofende.

Saúdos a todos-saludos a todos. y algo de empatía vendría bien. --Luimipi 18:51 5 jun 2006 (CEST)

Esto no es serio

Y me niego a ponerlo en la también manipulada página de discusión. ¿Desde cuando en mitad del periodo de una votación un usuario incorpora su propia propuesta, retira los comentarios de la página que han sido hechos "despejándola" y encima los mezcla con otros que aunque estén relacionados no pertenecen a esta votación que comenzó el 1 de mayo? ¿Es una nueva forma de democracia? En mitad de la campaña aparece un nuevo candidato que pone su cartel y se lleva a la gente que está discutiendo a otra parte con los de la campaña anterior... :? Increible. --Colegota (mensajes aquí) 16:37 8 may 2006 (CEST)

¿Y que opinas de J intentando añadir el libro de estilo de Vocento cuando ya se han emitido votos y después de haber dicho de no se cuantas maneras que los medios de comunicación no son fiables? ¿Puedo yo añadir el libro de estilo de El País a la propuesta de Rupert? A que no....—Igor21 17:04 8 may 2006 (CEST)

Siempre se ha podido incorporar nuevas propuestas, modificar las existentes y cambiar el voto. Si en vez de montar constantemente bronca por cualquier cosa miráramos lo que hay de positivo en las propuestas del contrario llegaríamos a un consenso. Creo que ninguna propuesta es inmutable. La de Martorell tiene varios fallos, pero va por buen camino ¿por qué no la mejoramos entre todos, aunque estemos seguros de las malvadas intenciones de su autor? Sanbec ✍ 17:18 8 may 2006 (CEST)

Que las cosas se hagan no quiere decir que esté bien hacerlas. Si no se tiene claro lo que se quiere votar sencillamente no se inicia una votación. Se inicia una elaboración de propuestas y cuando éstas estén claras, si no hay consenso, se procede a votar.

Nadie puede erigirse en juez y parte y de repente mover los comentarios a otro sitio y mezclarlos con otros con los que no tenían que mezclarse. Será que he visto pocas votaciones, pero también da la casualidad de que en las que he visto siempre se ponen los comentarios en la misma página que las propuestas, y eso que algunas son largas. Aunque empiezo a acostumbrarme a que de repente los más molestos se "trasladen" a otro sitio.

El quejarme no es montar bronca, es ejercer mi derecho a decir con lo que no estoy de acuerdo.

Y desde hace días, a pesar del malestar que me produjo esta votación y cómo se iniciaba, estoy tratando de aportar ideas y opiniones para llegar a un consenso. Pero como parece que soy tan mal pensado, me da por imaginar que lo que se está buscando no es un consenso sino la forma de encontrar unas reglas mediante las cuáles, al aplicarlas, salga la opción que cada uno tenía en mente antes de comenzar. Bueno, para ser exactos no cada uno.

Por cierto, la propuesta de Martorell no es que tenga fallos, es que el primer punto tiene la misma respuesta que la de "el sentido común". ¿La continuidad en el uso de quien? Y, es más, ¿ante la duda de quién? El efecto real es que produce exactamente los mismos resultados que la opción primera que se borró. Y si no, poned un conjunto de ejemplos a los que por cierto sólo me ha respondido Rupert. Pero si quereis que la discutamos primero hacemos las cosas bien. --Colegota (mensajes aquí) 19:27 8 may 2006 (CEST)

Por cierto que Martorell es veterano en estas cosas... Idioma valenciano, Comunidad Valenciana/País Valenciano... y además es bibliotecario en ca: y commons:... ¿Alguien entiende algo? --Dodo 21:10 8 may 2006 (CEST)

Sí, y en "estas cosas" de que los comentarios se hagan en página de discusión no sólo es común en ca: y en commons: sino también en en: y en meta:, por ejemplo. No es tan raro, es para no desviar la atención con la votación. Es más... "limpio" quizás? --Joanot Martorell ✉ 23:39 8 may 2006 (CEST)

A Igor21

Igor21, si la propuesta retirada era tuya, realmente, me parece curioso, puesto que era la única que he visto con un poco de sentido común.

Además, hay que decir que no es lo mismo hablar de Londres que de Ourense o A Coruña (o Niño d'Aguia ¿también le llamarán "El nido del águila"? --Forza4 04:32 24 may 2006 (CEST)

Nuevas propuestas

Quisiera comentar que me parece positivo que aparezcan nuevas propuestas, porque eso significa que habrá más usuarios que encontrarán alguna que se ajuste mejor a sus puntos de vista.

También quisiera solicitar una aclaración a cada uno de los nuevos proponentes.

Klondike, ¿en qué modificaría la norma que propones a la actualmente vigente? Da la impresión de que es idéntica a la actual, ¿no es así?

Martorell: ¿A quién corresponderá decidir, y con qué criterios, si hay "continuidad de uso en la actualidad"? Por ejemplo, parece obvio que topónimos castellanos como Carcagente, Onteniente o Monóvar se utilizan en la actualidad (48.000, 400.000 y 600.000 entradas en Google, respectivamente). ¿Sería una cantidad semejante de entradas en Google prueba suficiente de que están en uso, o en cualquier caso habría que pasar al punto siguiente? Por otro lado, una vez halladas las fuentes correspondientes, si no se llegase a un acuerdo, ¿a quién corresponderá valorarlas y llegar a una conclusión? O bien, ¿qué tipo de fuentes prevalecerá sobre otro?

Gracias por anticipado por solucionar mis dudas. Un saludo rupert de hentzau (discusión) 18:31 8 may 2006 (CEST)

Tienes mi respuesta en la página de discusión. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 20:07 8 may 2006 (CEST)

Ah, pero ¿seguimos discutiendo? Yo creí que primero se discutía y luego se votaba... pero debe ser que esto es lo que ocurre cuando alguno renuncia a discutir y luego resurge de sus cenizas cual ave fénix... --Dodo 21:12 8 may 2006 (CEST)

Como siempre echando leña al fuego...--Txo (discusión) 23:42 8 may 2006 (CEST)

Mientras dé calor... yo no me quejo. --Joanot Martorell ✉ 00:14 9 may 2006 (CEST)

Dudas

Creo que ahora que esto se acaba me planteo un par de dudas: Estuve charlando con rupert de hentzau sobre el tema y me explico que la única discusión era sobre el título del artículo. Veamos, ¿tan importante es un título? Creo que que un artículo se llame Cala Ratjada (sí pongo el ejemplo de mi pueblo porque ahí a la gente el nombre les da igual) o Cala Rallada, tampoco importa mucho, el artículo en esencia seguirá siendo lo mismo; pongámonos serios: ¿acaso hay tanta diferencia entre bidon y barril?, y por que la ha de haber con los nombres de los pueblos; si fueramos un poco serios en vez de estar discutiendo aquí sobre el uso de uno u otro nombre estaríamos elaborando los artículos con dichos nombres. ¿Usar un nombre u otro? Creo que eso mejor dejarlo a criterio del que ha iniciado el artículo y si se ha de mover pues se mueve, pero como ya he dicho, para mí sería lo mismo leer Cala Rallada de Cala Ratjada, pues sabre que se refieren a mi pueblo. KDK, puedes contestarme aquí en mi discusión ; Hasta luego ^_^ 02:17 16 may 2006 (CEST)

Ese es un espíritu positivo, Klondike, pero no es suficiente para solventar el problema. Lo de "...dejarlo a criterio del que ha iniciado el artículo y si se ha de mover pues se mueve..." es dejar la abierta la puerta a innumerables guerras de ediciones, creo yo. Alexquendi ¿discus? 12:57 16 may 2006 (CEST)

Con lo de "...dejarlo a criterio del que ha iniciado el artículo y si se ha de mover pues se mueve..." intentaba referirme a que se discute, se propone y se mueve. ;-)

KDK, puedes contestarme aquí en mi discusión ; Hasta luego ^_^ 15:11 16 may 2006 (CEST)

Yo entiendo que no sole es sobre el titulo del artículo principal sino también sobre la utilización en el texto de ese artículo y en otros donde pudiera aparecer (por ejemplo en el de la provincia o comarca...). Un saludo--Txo (discusión) 18:15 16 may 2006 (CEST)

Yo creo claro que el título indica cómo se refiere al lugar el texto, aunque también aclare al principio la toponimia oficial o en el idioma no-castellano. Poner como título principal de un artículo "Durazno" y después referirse a él en todo el texto como "Melocotón" no tiene mucho sentido. Barcex 12:26 17 may 2006 (CEST)

¿Acaso no pasa eso al redirigir un artículo?

KDK, puedes contestarme aquí en mi discusión ; Hasta luego ^_^ 16:20 17 may 2006 (CEST)

lo que diga la ONU

sería lo justo. Luimipi 02:43 23 may 2006 (CEST)

La ONU dice que el topónimo ha de ser el que sea oficia en el pais. Es decir, el que el pueblo vea como suyo, y el gobierno legisle.

Ese será el Topónimo oficial, incluso internacionalmente...

...toda estas cosas de intentar liquidar hasta el último nombre que no suene a español castizo...es una patraña!!!, es una persecución de la realidad.

Yo no quiero que se liquide nada, que se redireccione...

Pero es triste que hasta el resto del mundo ponga bien los topónimos...(y no solo topónimos, sino tb nombres de Organismos oficiales..etc), se pongan bien internacionalmente, en otros idiomas... ...y en castellano no...

...se mire como se mire esto es un intento de liquidación, más político que linguístico...puesto que la afirmación de la ONU viene respaldada por estudios linguísticos en cada pais.

Siento que al final vaya a quedar esto como una enciclopedia no realista...si sigue esta norma, que parece que saldrá...

y pq no decir Balon pié?, en lugar de Futbol?....claro como eso no es ni Gallego ni Catalán ni Euskera...no pasa nada.

Internacionalmente los argumentos esgrimidos por ciertos usuarios no se sostienen.

Pero bueno.que se le va a hacer...si hablo más seguro que me Expulsan de nuevo...viva la libertad.

Ánimo a todos...sobretodo a los que piensan lque no tengo razón, pues esos son los que más necesitan pensar en este caso...

saúdos Luimipi 17:40 24 may 2006 (CEST)

sobre la verdad

Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.(gandhi)"No hay camino para la verdad, la verdad es el camino." así pues, no por más repetir que hay que castellanizar todo, que Sangenjo es el nombre en castellano, que existe Rianjo...y un largo etc, teneis razón...

si se aprueba esa norma...más cansina que la actual...felicidades, pero no va a solucionar nada.

No por ser más teneis razón... --Luimipi 19:48 24 may 2006 (CEST) --Luimipi 19:48 24 may 2006 (CEST)

Quizás las razón se obtiene a base de decretos.--Rgm321 20:00 24 may 2006 (CEST)

decretos?, como se mire...eso no cambia nada de lo que dije...que haya una mayoría, en democracia implica que esa Impone a la minoría...pero eso no implica que esa mayoría tenga razón, ni que sea verdadero...la democracia no es justa. Eso es algo obvio.

La frase de Gandhi ilustra muy bien lo que quiero decir...y algunos usuarios que me dijeron lo contrario a lo de esa frase...ya ven...en la situación de gandhi ellos serían los "ingleses"...pq serían contrarios a el (metafóricamente hablando). Luimipi 20:22 24 may 2006 (CEST)

Esta muy bien la frase de Gandhi, pero afirmar que "Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él." no quiere decir lo contrario: "Un error se convierte en verdad por el hecho de que una minoría crea en él" --Rgm321 21:49 24 may 2006 (CEST)

Evidente!!!, hasta ahí estamos de acuerdo... Pero yo solo pongo mi punto de vista...que esto es un atropello a la realidad. Se busca una excusa en la "linguistica" que no es tal. La ONU defiende que los toponimos internacionalmente sean los que los diferentes paises consideren oficiales.Luimipi 22:02 24 may 2006 (CEST) así de simple...yo me remito a lo oficial...aquí...?, a borrar todo lo que no suene castellano castizo...si hay que forzar razonamientos...u otros cogidos por los pelos...pues se sigue eso antes que la base más fiable y real que es la que todas las legislaciones estipulan.

La única manera de no crear conflicto es q sea lo oficial. Como dice la ONU. Pq hoy Beijing ya no se dice Pekin?...

Aquí nos remitimos a utilizar los topónimos en castellano en la wikipedia en español, al igual que hacen la wikipedia en catalan, en gallego, en iglés, en alemán,en búlgaro,en francés, en portugués, en chino, ruso....., el resto de idiomas los compruebas tu si quieres y de paso dales la latas con lo de la ONU ( que por cierto es una recomendación y sobre todo encaminada para los nuevos topónimos, no los existentes).--Rgm321 22:52 24 may 2006 (CEST)

Para empezar, aqui se están buscando topónimos no realistas, así que eso ya es liar... luego...en la wiki en Inglés, tienen el artículo A Coruña, poniendo al lado Corunna.y redireccionando. ..solo es un ejemplo, mp se de qie hablas de otras wikis...ninguna de las que he visitado usa "sangenjo", todas Sanxenxo!!!!, la portuguesa, la inglesa...etc usan A Coruña.

Asi que no compares anda... que es una verguenza...simplemente...verguenza.... Y lo de que "en castellano"....OPorto está en castellano? (el puerto), Lisboa? lisbuena,...etc, además, Sangenjo NO existe...que santo era Genjo???, San Xenxo es San Ginés...

Esto es una enciclopedia?, si?, entonces pretende ser "a propósito", una enciclopedia alejada de la realidad!!, con términos que no se usan, o que prácticamente están "cogidos con pinzas", y obviamente no me refiero a A Coruña, u Ourense. sino tantos otros que son irrisorios. Es alejarse de la realidad...querer montarse su mundo feliz, donde no existen las realidades locales, y el castellano impone más que a mitades del s.XX.

Por cierto...hasta donde llega esa norma?, porque que yo sepa Xunta de Galicia, no es un topónimo, y no me está permitido escribirlo...o si escribirlo pero se cambia a la minima.

Y algo más...hay unos cuantos usuarios, que parecen los "ángeles guardianes" en la lucha contra lo que no sea castellano-castizo, tanto en historia, como topónimos...etc, y siempre son los mismos...que además son poco dialogantes. Si no piensas como ellos, te largan.

Mi opinión es simple...lo único que no va a generar problemas es el uso de términos Oficiales, lo único, o igualar los títulos, con ambos topónimos...el resto?, esto no acabará en Empeorar la norma y hacerla más restrictiva o persecutoria (que es como la veo).

Una enciclopedia si así se quiere llamar, tiene que ser Realista, no inventarse su "pais de las maravillas" Con la mala, malísima, escusa de la lengua. Puede que ciertos usuarios q apoyan esto sea porque temen excesos en el contrario, o por causas razonadas, pero yo me quejo tanto por los abusos de poder normativo que en mi poca experiencia aqui ya he visto y vivido, que casi se inventan castellanizaciones, y las imponen con "mediaprueba, sacada de un único texto, de época franquista"...etc Luimipi 10:47 25 may 2006 (CEST)

Luimpi, te aconsejo que te calles, con tus argumentos lo único que haces es demostrar que no tienes ni idea de toponimia. Beijing se sigue llamando Pekín (de echo Beijing se pronuncia Peking en todos los idiomas, incluyendo el chino, la escritura no concuerda con la pronuciación, cosas del pinyin). Curiosamente en la wikipedia en inglés dicen Seville y Barcelone, en la portuguesa Sevilha y en la francesa Sèville; vete a darles la lata para que usen el oficial. En teoría la ONU está para preservar la paz en el mundo, el la práctica pinta más bien poco. No se de donde sacas que la afirmación de la ONU viene respaldada por los estudios lingüísticos en cada país, cuando la RAE recomienda el uso de los topónimos castellanos y no de los oficiales... felipealvarez (coments) 11:20 25 may 2006 (CEST) PD: para la próxima vez te recomiendo que antes de intentar darnos lecciones del correcto castellano mejores tú el tuyo. Oporto y Lisboa están en castellano, y Sangenjo también, al igual que lo está Algeciras, Guadalquivir, León, Zaragoza, Mérida y Alicante, que no se traducen por Isla Verde, Río Al-Kibir, Legión, César Augusta, Emérita (con méritos) y Peñón Blanco

Quisiera avisar que Luimipi fue bloqueado por mi persona por romper Wikipetiqueta y por romper el apartado de Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos, así que pido calma y mesura y aparte este no es la página para discutir la votación.--Taichi -> (メール) 11:23 25 may 2006 (CEST)

¿ Pero que tiene que ver la volocidad con el tocino Luimipi ?, si en la wikipedia inglesa ponen A coruña es porque en inglés no tendrán un topónimo para esa ciudad, al igual que tampoco lo tendrán para Sangenjo, pero es español son topónimos existentes y por ello se utilizan y con ello no se está avasallando al idioma gallego ya que para ello tiene su propia lengua y su propia wikipedia. Para tu información (que veo que andas escaso)en la wikipedia en francés dicen: La Corogne, en esperanto: Korunjo, en portugués: Corunha y en catalán: La Corunya y si en el resto dicen A Coruña es porque carecen de topónimo en sus respectivas lenguas para definir la ciudad, además en lo referente a Oporto y Lisboa demuestras que entiendes más bien poco sobre los topónimos: los topónimos no tienen que ser traducciones de un idioma a otro, es más muchas veces no tienen nada que ver con el significado en la lengua original, ¿ tan difícil es entender todo esto ?. --Rgm321 14:48 25 may 2006 (CEST) PD:Y olvida a Franco de una vez que está muy bien donde está.

En la Gallega ponemos los DOS TOPONIMOS...el oficial, y el que es en gallego. para que veas que hay gente que sabe contribuir equitativamente a las lenguas...y no quiere "ganar", ni imponer. Y bueno...no respondo a más, porque no quiero que me larguen por 5ªvez por decirles ciertas verdades a algunos usuarios...que se creen sabios...y...weno, eso que mejor lo dejo, porque si por opinar diferente (con buenos argumentos), se me larga a cada minima que pueden...como diga lo que pienso, (que no es ni insulto ni nada...solo "puntualizar" burradas)... ciao--Luimipi 20:57 29 may 2006 (CEST)

Enhorabuena

Ya, por fin se ha acabado y con el resultado que algunos estaban buscando, sin tener que pasar al plan "B". Pero... la lengua la hacen sus hablantes, los topónimos cambian con el tiempo y por más que algunos se empeñen al final las cosas y los sitios se llamaran como la gente los llama. Y la wiki, que obedece a leyes parecidas a la de las lenguas, también es una cosa viva, también la hacen sus colaboradores, y al final, también, acabará llamando a las cosas y a los sitios como la gente les llama. Un saludo--Txo (discusión) 22:36 27 may 2006 (CEST)

ahi estamos!!! bien dicho.--Luimipi 20:57 29 may 2006 (CEST)

Recojo la enhorabuena en nombre de toda la comunidad hispanohablante. La democracia y el sentido común ha sido reflejado en esta votación lejos de toda presión política y/o conyuntural. Como bien dice Txo los sitios se llamarán como la gente desee y añado yo:como siempre los ha llamado y mucho menos sin imposiciones "lingüísticas-políticas".Ahora es momento de trabajar por nuestra wikipedia, para que siga adelante con buenos artículos y sin prisas en la cantidad. Yo por mi parte doy la enhorabuena por este acto de democracia "pura y dura", llevando la votación donde el sentido común y la razón era un hecho muy superior a lo "políticamente correcto".. Apartir de ahora, una vez pasado este pequeño bache, animo a todos a dedicar sus fuerzas ( y su tiempo) en provecho de este gran proyecto.En definitiva: Felicidades y sigamos trabajando.--Rgm321 22:57 3 jun 2006 (CEST)

bueno bueno...eso de "como siempre los ha llamado"...ejm ejm...no es cierto en un bueno número de casos...pero como tanto da que sea cierto y que no...pues enga... Luimipi 23:53 3 jun 2006 (CEST)

Sabes a lo que me refiero ejem ejem. Simplemente a utilizar los nombres existentes en español sin estar presionados políticamente en utilizar nombres en un idioma ajeno. Por mi parte la discusión se ha acabado. No hay más ciego que el que no quiera ver, ni más sordo que el que no quiera escuchar.Saludos.--Rgm321 00:07 4 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con esa última frase: "no hay más ciego que el que no quiera ver, ni más sordo que el que no quiera escuchar", y ya la dije en unas cuantas ocasiones aqui... Pero bueno, sabrás que esta discusión "nunca se va a acabar". Esto, como mucho, es un punto y seguido, ni siquiera punto y a parte. Porque las cosas pueden ser democráticas y mal hechas...que el decir que algo sea democrático no implica que este bien hecho, lo implicaría si todos fuesemos sabios, por lo tanto valdría = el voto de todos, pero como para saber lo que está bien, cuenta más la opinión de quien más sepa...pues no está bien concluido el tema.

y eso...q sordos y ciegos hay muxos...Luimipi 01:51 4 jun 2006 (CEST)

Luimpi. Siento mucha simpatía por sus tribulaciones pero quiero decirle que su método de provocar a los españolistas con malos modos solo hace que enajenarle la buena voluntad de los hispanoamericanos que son quien decide aquí. Es triste que nuestros compañeros peninsulares se hayan empeñado en presentar las legitimas reivindicaciones de los hispanoparlantes que tienen otras lenguas vernáculas como caprichos de lo politicamente correcto, producto de una coyuntura superestructural, en lugar de como lo que realmente son : la rectificación de una injusticia centenaria que ha dejado un triste rastro en el lenguaje que las fuentes seleccionadas van a contagiar a la wikipedia. Pero por lamentable que sea la forma como los españolistas peninsulares han presentado el tema, ellos han sido quien ha escogido el camino. Creo que es ahora nuestra obligación mostrar como la destrucción de las culturas indigenas; el saqueo de los recursos naturales por una burocracia inepta y corrupta; y la intemperancia como método de analisis político que padecieron primero los habitantes autóctonos, a continuación los criollos y que ahora llega de nuevo a lomos de las empresas de la oligarquía madrileña; son manifestaciones del mismo nacionalismo español -que consiguió la hazaña de transitar desde el espíritu de la reconquista hasta la postmodernidad pasando por el jacobinismo extremo, llegando siempre tarde a todo y haciendolo siempre mal (y a tortas)- causante de que las palabras reales para nombrar nuestros municipios carezcan actualmente de otras fuentes que la Constitución. Ahora por fin parece que el nacionalismo español (por lo menos en su rama socialdemocrata del PSOE) tiene un discurso civilizado y dispuesto a aceptar tanto las diferencias internas de "lo español" como una relación igualitaria con sus hermanos de allende los mares. Por ello y en nombre de este nuevo espíritu, creo que algún día la wikipedia en español abandonará el espíritu de la FEN y transitará hasta nuestros tiempos. Pero para eso Sr. Luimpi falta mucho tiempo y no hemos de ser nosotros quien lo pidamos, sino los que comprendan esa terrible analogía que he descrito más arriba.—Igor21 13:18 4 jun 2006 (CEST)

Siento mucho que le parezca que busco "provocar" y mucho menos con "malos modos", para nada está en mi voluntad nada de ello. Si así lo parece pido disculpas tanto a ti como a todo el que se pudiera sentir ofendido por mi forma de expresarme. Aunque el trasfondo del asunto siga siendo el mismo, se diga de forma cortés o coloquial. Yo simplemente espero que se den cuenta del error... ...seré "masoca"...pero me duele que mi tierra se llame "sangenjo" "rianjo"...etc, y mi gobierno, que decidimos todos los gallegos como Xunta, ahora sea Junta, una vez pasado ya el "postfranquismo" no tiene sentido...

Pero bueno...acepto su crítica a mis modos, y procuraré contenerme en la "expresividad verbal", si así lo prefieren. Pero seguiré defendiendo lo que creo justo, que ello no implica ir ni contra el castellano, ni sus hablantes (iría contra una parte de mí si así lo hiciera), por lo tanto, casi solo busco Respeto a un pueblo.

saludos-Saúdos Luimipi 13:58 4 jun 2006 (CEST)

Igor21 con todos mis respetos, sólo decirte una cosa: el análisis comparativo que has hecho más arriba es simplemente vergonzoso dejando entrever en el mismo u odio o incultura extrema.Lamenteble que sea tu quien hables de malos modos a Luimipi.Siento decir estas cosas,pero en este momento es lo que siento.--Rgm321 20:56 4 jun 2006 (CEST)

Por una verdadera enciclopedia libre en wikipedia en español

Estimados amigos,

Me parece poco afortundo lo de decir "los hispanoamericanos que son los que deciden aquí". Pues perdonen, pero sobre los topónimos de los lugares de Galicia, hemos de decidir los gallegos, pienso yo, igual que sobre los de vietnam decidirán los vietnamitas. Por otra parte, no es que una persona de Hispanoamérica no tenga nada que decir al respecto, ya que podría encontrar fuentes sobre los orígenes toponímicos, y en eso sí tendría que decir... o, más bien, como se debe hacer en una enciclopedia, aportar.

Ni ustedes ni yo tenemos la razón, aportamos puntos de vista. Tal vez todos (yo incluído) deberíamos serenarnos y debatir. Yo tengo muy claro, que lo correcto es "Ourense" o "SanXenxo" y quien lo quiera en castellano, debería decir "San Ginés", cuando realmente ese pueblo jamás se conoció por tal nombre.

Como Carballino no existe (es "O Carballiño), porque si no sería "El Roblecito".

Y, si quieren opinar respecto a topónimos, les diría que buscasen en su significado.

Si aunque lo oficial, legal y lógico es decir "Ourense" yo reconozco que, aunque no sea el topónimo, a mi ver, deseable, "Orense" es una traducción muy probablemente correcta de "Ourense". Mientras, Lage es una palabra inventada, puesto que "Laxe" no tiene una traducción natural al castellano, y, para hacer una traducción aproximada, habría que llamar al pueblo "piedra plana", o algo similar. Por ejemplo, ¿por qué en vez de Méjico o Mexico no dicen... "Lugar de la casa de Huitchilopochtli"?, o el posible significado nahuatl de "el nopal divino donde está Mexitli"?.

¿no es acaso ese el "nombre en Español"? ¿no están empleando con Mexico una palabra de procedencia de una lengua no española?.

Si piensan que este caso no es relevante, entonces no pongan ejemplos como el de London frente a Londres, o La Hague frente a La Haya, pues estaríamos hablando de lo mismo.

Desde Galicia, Cataluña y Euskadi sólo pedimos respeto para nuestros topónimos, y no creo que sea tanto pedir.

Un abrazo,

--Forza4 01:53 5 jun 2006 (CEST)

Una vez más, y como siempre...apoyo lo anterior...totalmente. Se ve que gracias a dios, no soy el único que ve las cosas así. Y que las ve con respeto a la gente de la que se está hablando (esos topónimos nos representan a muchos, son nuestra cara en el mundo), ...etc

saludos-saúdos, (coma dicían no "xabarínclub" cando era pequeno: "cada día somos máis"//*como decian en "xabarín club" cuando era pequeño (programa de niños de la TVG) "cada día somos más")--Luimipi 02:24 5 jun 2006 (CEST)

Unas puntualizaciones a Forza4

• Sangenjo es castellano al menos desde el siglo XVI, como puedes ver en la página de discusión, cuando escribí En ANTROPOLOXÍA MARIÑEIRA Actas do Simposio Internacional in memoriam Xosé Filgueira Valverde Pontevedra 10-12 de xullo, 1997 utilizan normalmente Sanxenxo. Pero cuando hace referencia a un documento antiguo, dice lo siguiente: No tocante ás zonas de pesca, na 1ª Ordenanza de 1552 prescríbese “por los vicarios y mareantes, que ningún polveiro ansí de la villa de Pontevedra como de Marín e toda terra de Morraço e Combarro e Samieira e Rajo e Sangenjo e Portonobo e Aldán no sean osados de andar a los polvos de seis braças para dentro e toda la ría de Pontevedra e Aldán sopena de perder los aparejos e que se les queme el barco” No entiendo como puedes decir que lo de Sangenjo ses un invento de la dictadura.
• Desde luego que en la wikipedia en vietnamita, son los vietnamitas los que deben decidir sobre los topónimos de los lugares. En la wikipedia en español, digo yo que serán los hispanohablantes...
• No creo que Orense sea una traducción de Ourense. Pienso que ambas son traducción de Auriense.
• En español se usan muchos topónimos cuyo origen es no castellano, como Madrid, León, Cádiz, Málaga, etc...

Saludos --aepef discusión 11:18 5 jun 2006 (CEST)

Vamos a ver aepef, si ya dices que en castellano se usan muchos topónimos "no castellanos", es cotradictorio que no acepteis la realidad de estos!. Yo tb te dije en la página de discusión QUE era eso de "san Genjo" del s.XVI...pero veo que no lo leiste, o no lo quieres entender El gallego, de aquellos años, era semejante al portugués, y la "grafía" de Sanxenxo, era San Genjo, porque?, pues porque su pronunciación es exactamente San Xenxo, puesto que en Galaico-portugués la G y j son X actuales en el gallego. Sino mira como se dice Sangenjo en portugués. dicen Sanxenxo, escribas o no Sangenjo o Sanxenxo. Ya te lo expliqué, que luego vinieron los años "oscuros" para l gallego, y casi se perdió su escritura, y de esa época vienen buena parte de nuestras diferencias con el portugués, pq a la hora de recuperar la grafía lo hicimos por sonidos, de ahí las x. Pero sea como fuere, el nombre que siempre fue es Sanxenxo, antes y despues. exceptuando la única época que se pronunción "sanJenjo" (como se pronuncia casi en castellano como decís), y esa época es la franquista... Lo puedo decir más veces y más alto, pero no mucho más claro. Orense es adaptación del término gallego!, menuda tontería planteas...en serio y con respeto...ahora son los castellanos los que pusieron el nombre original a la ciudad???, jajaja, no serán los de la ciudad? sus habitantes?^(sean estos romanos, celtas, moros o como sean, pero sus habitantes), en aquella época Ni existia el castellano, y en galicia, que es zona cerrada por la topografía, no afectaba castilla. Y cuando afectó ya era Ourense. Así que no puedes decir que Orense y Ourense nacieron juntos, en mi sincera opinión, es una "estupidez", espero que no te ofenda, pero esq asi lo pienso.

Sobre lo de la Wiki para todos los castellano-hablantes...pq será que los que realmente teneis pegas para que se cumpla esto sois los españoles???, que curioso...a los demás les gustaría que una enciclopedia seria diga como se llaman de verdad las cosas, no como le gstaría a algunos. Y sino, como minimo de DECENCIA y RESPETO, poner a igualdad de condiciones ambos topónimos...lo que no sea colocar el oficial, o los 2, es insultar a la gente que representan esos nombres...porque recuerda que Sanxenxo representa una tierra, una gente, ante el mundo...y esa gente no son de Sangenjo, no reconocen como propio ese nombre...es un insulto.Asi pasa con Rianjo, Carballino, Orense,La Coruña,EL ferrol, y tantos tantos otros... No nos olvidemos que detrás de esos nombres estamos nosotros, los gallegos, los habitantes, y nos quitais hasta nuestro nombre, y eso es intolerable, es una verguenza que una "enciclopedia libre" que se considere seria haga eso...da verguenza, conceptual y realmente. Y tanto me da como lo pintes...las cosas son así, los españoles sois los que quereis que no sea "ourense" "sanxenxo"...etc, a los americanos se la suda...quieren que lo que esté sea su nombre real...y pto.

saludos-saúdos, y un poco de RESPETO, solo pido RESPETO para mi tierra, mi gente, mi lengua, mi historia...fuera imposiciones retrógradas. --Luimipi 14:46 5 jun 2006 (CEST)

Luimipi: tu tierra, tu gente, tu lengua y tu historia están respetados por todos nosotros. Rianxo, A coruña, Ferrol etc están correctamente nombrados en gallego el la wikipedia en gallego, quizás no te has enterado aún que ésta no es la wikipedia en gallego sino la wikipedia en español.Intenta respetar tu a nosotros al menos nuestra lengua en esta wikipedia:el castellano.--Rgm321 20:07 5 jun 2006 (CEST)

Si, creo que si se de la existencia de GALIpedia, puesto que participo allí. Son 2 mundos diferentes...opuestos. tu mira allí como se trata este tema de topónimos, cuando nosotros llamamos "castela", "a rioxa"...etc, ponemos "castela e león-castilla y león" por ejm. ESO ES RESPETAR. Lo de aqui no respeta nada. Y la prueba es que la mayor parte de gallegos (nacionalistas o no, hablen gallego o no), se quejan! o cambian esos topónimos entrando en guerra de ediciones. (= con catalanes y vascos). sois los "españoles" los que lo evitais a toda costa. Vuestro orgullo parece estar en juego. cuando comprendais el significado de lo que es respeto...esto se calmará, y dejará de discutirse... pero mientras haya presiones, imposiciones...etc para que no se usen los términos legítimos...pues nada...así seguimos...(y que conste que no lo digo por mi, que yo puedo cansarme mañana, pero se SEGURO, que otro seguirá detrás de mi, repitiendo lo mismo)...

Faltais al respeto al 45% de españa...no está mal no? y no me vengas conq esto es una wiki "de los castellanohablantes", pq los unicos q mostrais interes por evitar a toda costa esto sois los españoles...los americanos ya deben estar cansados de esto...y varios, incluyendo uno que me expulsó, me lo expresó, que ya tanto le da como le llamemos, que es cosa de los DEL LUGAR, que ellos solo quieren saber como se llama de verdad!!!!.

enga, un saludo y a ver cuantos años tardais en daros cuenta de algo tan sencillo...esto no es ninguna guerra de lenguas, ni de zonas ni de nada...yo solo veo de orgullos...

solo pido RESPETO, pido mucho verdad???...que troll que soy, o que vándalo pidiendo Respeto...tendrían que ponerme en la lista de terroristas de la ONU...

ONU...mmmm...otra organización internacional que reconoce que los nombres internacionales oficiales son aquellos que decida cada pais....que curioso no?...pero claro...aqui tanto da lo internacional...

tantas y tantas contradicciones...

saúdos-saludos --Luimipi 20:23 5 jun 2006 (CEST)

Luimipi, aquí tambien ponemos el topónimo oficial correspondiente: "La Coruña (cuya denominación oficial y en gallego es A Coruña)".Solo es una forma del método de como ponerlo pero ambas denominaciones aparecen y no se ocultan como intentas decir.--Rgm321 22:01 5 jun 2006 (CEST)

No se trata igualitariamente, se trata con inferioridad. se pone, titulo de la pagina LA coruña, y luego dentro, entre paréntesis se dice que el nombre OFICIAL y en gallego es A Coruña... eso no es respetar...es degradar un nombre oficia. Lo normal sería: título de la página: "A Coruña-La Coruña", y dentro si quieres explicas el pq del "LA" y el pq del "A" y cual es oficial...etc... Pero como mínimo los 2, como hacemos en Galipedia. ESO es respetar. saúdos-saludos --Luimipi 22:19 5 jun 2006 (CEST)

La votación terminó

Y además, hace muchos días. ¿Para qué seguir con este debate? Hispa ...las quejas aquí 13:10 5 jun 2006 (CEST)

Siempre hay quien se resiste a reconocer la derrota de sus posturas en un proceso democrático y trata así de restar legitimidad a esa decisión tomada por la abrumadora mayoría. Me parece que algunas de las últimas intervenciones han estado fuera de lugar, por repetitivas y extemporáneas. Lo mejor, amigos, es que ya olvidemos nuestras diferencias en esta cuestión y pasemos página. --Virso (discusión) 16:16 5 jun 2006 (CEST)

Hispa y Virso. Por mí, de acuerdo. La verdad que ya vale de victimismos... Saludos --aepef discusión 17:11 5 jun 2006 (CEST)

Oye, que nadie te obliga a mirar esto eh!!!, no vengais ahora de victimas vosotros. Yo no os quito de trabajar. Si mirais lo que escribimos es pq os da la real gana, a ver si somos más realistas.

Y segundo. Esto no terminó, ni terminará nunca, hasta q haya respeto en esta web, nada más. sea yo el que lo diga, sean 1000más. el 50$ de españa tiene otro dioma natal fuera del castellano...

Yo no dije nada en contra de l votación...(fuera de que se borraron propuestas que no gustaban a algunos bibliotecarios y no dejaron ni que la gente las botara...)...

...democracia?, si.

...Justicia?, no. ...Respeto?, No.

Asi que amigos mios, no por mi, sino ya por 15-20mill de personas, que cuando leen las burradas que se dicen aqui se ofenden... no seamos tan irrepetuosos

Es tanto pedir ???, Respeto???

Soy tan "gamberro", Troll, vandalo....por pedir RESPETO???

Que coño es esto que ni respeta?, que ni refleja la realidad???, es una enciclopedia????, o es acaso un cuento donde cada cual coloca como le gustaría el mundo, de que color, y como se llaman ls personajes???.

Pues esto último es lo que parece. Y ofende mucho, MUCHO, que te traten así.

Mirad la Galipedia y tomad ejemplo.

ahhh, y de nuevo, para esos usuarios que les "quito de trabajar" NO MIREIS, solo faltaba eso...ahora les hago yo dar clic a esto. Si mirais es porq teneis "morbo" en la discusión, o pq os da la gana. Ni yo, ni ninguno de mis compañeros os obliga, así que felizmente os digo que: "bonito dia" a vosotros tb, que no respetais a un 45-50% de españa.

saúdos-saludos--Luimipi 17:26 5 jun 2006 (CEST)

Convendría recordarle al usuario Luimipi (disc. · contr. · bloq.) que Wikipedia no es un foro de discusión. J (dime argo) 17:45 5 jun 2006 (CEST)

La votación terminó, el problema no, es evidente, y no lo hara nunca mientras no se llegue a un acuerdo equilibrado y generoso. Dejar descansar la cuestión, no echar más leña al fuego, ser un poco generosos, los que habeis ganado, y dejar al que quiera patalear que patalee. --Txo (discusión) 17:59 5 jun 2006 (CEST)

Hombre, ya extrañaba la sabia aportación de J, como siempre mostrando una Empatía fuera de lo normal... ...esta es una página de discusión (que no foro), sobre una norma ya aprobada, si no te gusta que lo discuta aqui, lo haré en la del Idioma Galego, o en OUrense, A Coruña, Sanxenxo, Rianxo, Carballiño,Ferrol...y tantas otras, si es q te molesta que lo discuta en una página que trata y trató de Topónimos y normas.

J, como aquel que dice: "2 no pelean si uno no quiere"...pues en esta situación, vosotros en general haceis todo lo posible para q exista enfrentamiento, no cedeis nada, y si podeis cedeis menos aún...etc, y tu lo sabes bien. Con la poca educación que tuviste siempre para conmigo,

Porque te recuerdo querido J, que fuiste EL UNICO bibliotecario, que apoyó el que FelipeAlvarez me llamara "Analfabeto Neonazi", pues en lugar de reprocharle su acción, le dijiste que no me hiciera caso a mis quejas, que "Por favor, pasa de ese tío y simplemente deja que pase el coche escoba y se lo lleve... J (dime argo) 15:51 3 may 2006 (CEST)"

Así que una persona que busca la confrontación hasta tal punto de permitir comportamientos tan fuera de lugar, y compadrear siempre contra tales injusticias, y grescas, no me puede dar lecciones de nada...así que muy buenas.

Yo intentaré bajar el tono del debate por mi parte, (como bien me recomienda mi amigo txo), pero no cesaré en el debate.

Porque cuando hay injusticias, y sobretodo, faltas de respeto, la gente salta y se ofende.

Saúdos a todos-saludos a todos. y algo de empatía vendría bien. --Luimipi 18:51 5 jun 2006 (CEST)

• Por favor Luimpi, no sigas metiendo leña con este tema. Cada nuevo usuario que llega no puede hacer perder el tiempo a gente que ya ha discutido lo mismo cientos de veces invirtiendo en ello a veces varias horas e incluyendo también una votación ya cerrada con una decisión de consenso abrumador. En la Galipedia la entrada es A Coruña, como es lógico en gallego. Como que en la catalana sea La Corunya (en catalán), en la francesa La Corogne (...) y en la portuguesa Corunha. Adivina cuál es el nombre de esta ciudad en español/castellano. No hay injusticia alguna, basta de victimismos y politiqueos por favor. El nombre oficial de la ciudad está donde debe estar, en la wikipedia correspondiente al idioma de dicho nombre oficial. La wikipedia se debe a un idioma, no a un país. Alexquendi ¿sí? 23:37 5 jun 2006 (CEST)

Bueno, ya sabes que si no soy yo será otro...así que qué mas da que sea yo?, mejor asi ya me conocen. Las cosas no estan bien hechas...y lo que yo pido es lo justo, una decisión Salomónica. A que no sabes que lo oficial No es del gobierno gallego? que es el Gobierno Central (que habla castellano) el que lo reconoció?. si lo sabías...pero a la hora de argumentar quedaba mejor omitir ese detallito, de que en "Castellano" lo único oficial es A Coruña, pero peor que eso es rianJo, sanGenJo,...etc. o más ridículo EL ferrol... yo me quejo pq las cosas no están bien hechas...nada más. y tengo mi derecho...a mi tb me cansa hablar con una pared, y argumentar 1000veces lo mismo. en galicia Castilla y león se llama "Castela e león", pero que ponemos? Castela e león-Castilla y león. Nuestro nombre y el oficial, juntos en el título.

Eso es respetar. Eso es lo justo. ni más vueltas...

y sobre política...crees q yo tengo algún interes político???, no me interesa lo más mínimo. Mi interés es cultural.de Respeto a mi tierra... y dejaros de "comunidad hispanohablante" que todos todos todos, los que evitais que las cosas se hagan bien sois españoles.

ahhh, y bueno, TODAS las enciclopedias EN CASTELLANO editadas estos últimos años, ponen A Coruña, Ourense...etc aunq en el interior digan "Orense"...etc.

si no prima lo oficial...esto será la coña.

Solución???---->Salomónica. y pto. fuera problemas. saúdos-saludos--Luimipi 00:55 6 jun 2006 (CEST)

esto sería lo mejor no?

no te parece bien lo que propongo de "café para todos"?, todos cedemos en nuestras pretensiones, y se acaba la discusión, y además me parece lo más adecuado. Al estilo de la galipedia, respetando ambos.

(Nombre en castellano - Nombre oficial), y asi en todos

Orense-Ourense, Sangenjo-Sanxenxo...etc

Y que se note que para mi sería Sanxenxo-Sangenjo, o incluso solo sanxenxo, pero como esto quiero que se acabe de manera que nadie se sienta "aplastado"...pues yo creo que queda el protagonispo castellano en el titulo no?.

Es una buena idea, y respetuosa. El quitar "hierro al asunto"...

yo creo que es lo mejor...sino, ya sabes, que aunque yo no me queje, será otro, y otro y otro...pero porque es normal, los gallegos (vascos y catalanes), nos ofendemos, (sinceramente, si, al verlo me ofendía), al ver como en una enciclopedia ponen nombres que no son, e incluso rescatan nombres MUERTOS hasta en castellano, con tal de quitar lo oficial...(caso de RIANJO,...eso no se usa ni en castellano...todos lo conocen como Rianxo...Rianxeiras...o ahora son Rianjeras?).

No crees que es una buena forma de poner fin a esto?? --Luimipi 15:26 8 jun 2006 (CEST)

Paternalismo con hispanoamérica

Me hace gracía el paternalismo con que colaboradores de la Wikipedia tratan a los hispanohablantes en América, como si fuesen seres inferiores que necesitan ser iluminados desde España. Más gracia aún me hace que algunos de estos se presten a ser iluminados, alla ellos. A los hispanohablantes tan solo les digo una cosa, cuando vengáis a España os encontrareis con que la toponimia está en su forma oficial, que puede coincidir o no con la forma traducida al castellano. Por cierto, a mi me importa un bledo como haga uso cada país de su toponimia.

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Muy triste

Soy nuevo, y la verdad me ofende ver como en la wikipedia se vota que el nombre de mi pueblo que siempre fue a Peroxa, que todos sus vecinos conocen como Peroxa (hablen en gallego o castellano), que jamás oí a nadie llamarlo Peroja, aparezca así en una página que se supone que tiene que tener calidad como esta. Además aquí le gente se inventa los nombres de las aldeas y pasan impunemente, he leído nombres en Wikipedia que ni siquiera habían sido traducidos así en la época de Franco (que mira que se tradujeron cosas para borrar el Gallego del mapa). Hay un nomenclator donde aparecen esos nombres y hay unos nombres oficiales, no nos olvidemos. Esos nombres oficiales han sido aprobados en Madrid por el consejo de ministros y a todas las estancias son los legales. Veo que wikipedia se convierte así en una página desfasada y que no respeta a los habitantes de los lugares de los que habla.Más doloroso me parece lo de Chandreja de Queija, has convertido una bella localidad en una con un nombre impronunciable. Debería darles verguenza. Además hay traducciones mal hechas en su época que se admiten, Niñodaguia, se ha traducido como Niño de la Guía, cuando en realidad significa Nido de águila. Si se unen a este despropósito adelante, pero creo que las votaciones sobre este tema, no tienen sentido porque para eso existen los nombres oficiales y los vecinos sabemos perfectamente como nos llamamos. Si viene alguien a mi pueblo y lo llama Peroja nos dará la risa, logicamente. Han votado por el despropósito y la falta de respeto, enhorabuena. --Xeit (discusión) 08:00 24 ago 2008 (UTC)