Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/09

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¿es válido?

X vigila las páginas de consulta. Cuando ve una consulta que le interesa, regularmente le pide a Y que entre a ella (obviamente, votan de la misma forma). ¿es válido? -- m:drini 14:43 29 ago 2008 (UTC)

Parece un patrón claro de violación del espíritu de la política de spam, de amaño de las consultas, etc. Yo creo que se han ganado una seria reprimenda con importante bloqueo. résped ¿sí? 14:54 29 ago 2008 (UTC)

Bueno, aquí dejo los detalles (de la página actual, sin mirar much en los archivos):

Wikipedia:Consultas de borrado/Diego de la Fuente (editar)

Salve Iosephvs! Esta consulta de borrado te la recomiendo. Y ya me contarás.

Tatvs de Takití (usuario: --Bonnot discusión 11:29 16 jul 2008 (UTC))

De la votación: "manténgase Manténgase Me parece lo suficientemente relevante como para tener un artículo propio. Ésta no es mi única participación en Wikipedia, ni muchísimo menos, ni soy el creador del artículo.--Bonnot discusión 11:19 16 jul 2008 (UTC)" Obviamente Bonnot pide a .José que participe en consulta sobre artículo que él creó.

Consulta de borrado (editar)

Salve Iosephvs! En la consulta de borrado Wikipedia:Consultas de borrado/Monumento ao Bombeiro, Gusgus pide más comentarios "para generar más discusión y así buscar el consenso". Por esa razón, te animo a participar en esa consulta. Y ya me contarás.

--Bonnot discusión 06:06 17 jul 2008 (UTC)

De la consulta:

• fusionar Fusiónese en Bombero --Bonnot discusión 23:32 8 jul 2008 (UTC)
• fusionar Fusiónese en Bombero Por lo que se observa el monumento es de lo más comunes sin mayor relevancia artística y poca poquísima relevancia histórica, aunque podría ser un detalle añadible en el artículo bombero.-- José "¿y usted qué opina?" 23:10 17 jul 2008 (UTC)

Anexo:Diferencias de vocabulario estándar entre países hispanohablantes (editar)

Salve Iosephvs! Te recomiendo esta consulta de borrado. Y ya me contarás.

Tató. --Bonnot discusión 09:52 22 jul 2008 (UTC)

De la consulta:

• manténgase Manténgase Enciclopedicamente relevante. Si hay errores, siempre se pueden corregir. --Bonnot discusión 09:49 22 jul 2008 (UTC)
• "Mensaje que me envió .José: "Han hecho un excelente trabajo y lo sufragaría ya mismo a favor (es casi en su totalidad correcto) pero me abstengo de dar voto por ahora ya que no está suficientemente referenciado y se supone que un biblio tiene que cumplir normas tales como las que piden referencias ante un posible trabajo original. En todo caso, reitero, el trabajo me parece muy bueno y correcto en su contenido"."

Nótese el uso de terminología de "voto" y "sufragio" que hacen que esta situación sea menos que aceptable. X le está pidiendo a Y (y Y lo entiende así) que vote.

Wikipedia:Consultas de borrado/Terremoto de Los Ángeles de 2008 (editar)

Y ésta es una consulta de borrado que te recomiendo. Y ya me contarás

--Tatvs discusión 21:38 8 ago 2008 (UTC)

• manténgase Manténgase o fusionar Fusiónese A mi juicio, un terremoto tiene relevancia enciclopédica, aunque se podría fusionar con otros terremotos ocurridos en el mismo Estado, región o país, si hubiera algún artículo de ese tipo ahora o en el futuro. --Tatvs discusión 21:35 8 ago 2008 (UTC)
• manténgase Manténgase-- José "¿y usted qué opina?" 23:02 8 ago 2008 (UTC) Todo terremoto tiene relevancia enciclopédica si sus efectos han sido importantes...aunque más no fuera que teniendo espacio en los noticieros de todo el mundo.-- José "¿y usted qué opina?" 23:02 8 ago 2008 (UTC)

Wikipedia:Consultas de borrado/Gesebel (editar)

Salve, Iosephvs! Esta es una consulta de borrado que te recomiendo y ya me contarás.

Tató. --Tatvs discusión 17:26 10 ago 2008 (UTC)

• bórrese Bórrese No se ha demostrado que tenga relevancia enciclopédica, ni se han aportado referencias suficientes, ni argumentos de peso. Max Bunker y Fumetto Nero es posible que sean relevantes, pero ¿por qué es relevante Gesebel? --Tatvs discusión 17:05 10 ago 2008 (UTC)
• fusionar Fusiónese con un probable artículo dedicado al Fumetto nero que sería bueno editar pronto.-- José "¿y usted qué opina?" 22:30 12 ago 2008 (UTC)

Wikipedia:Consultas de borrado/Naharros (editar)

Salve, Iosephvs! Ésta es la consulta de borrado que recomiendo para hoy. Y ya me contarás. Tató.

--Tatvs discusión 11:26 18 ago 2008 (UTC)

Martín Ángel Martín (editar)

Salve, Iosephvs! Consulta de borrado que te recomiendo para hoy. Y ya me contarás. Tató monamí.

--Tatvs discusión 00:15 21 ago 2008 (UTC)

Grupo Pachacamac (editar)

Salve, Iosephvs! Esta consulta de borrado te la recomiendo. Y ya me contarás. Tató monamí.

--Tatvs discusión 07:53 21 ago 2008 (UTC)

"Y" aún no participa, ver más abajo.

La Isla Bonita (Alizée)

Salve, Iosephvs! Esta es la consulta de borrado que te recomiendo para hoy. Y ya me contarás. --Tatvs discusión 09:28 28 ago 2008 (UTC) Voto a favor... hay que sacar esas cosas de la wiki.

Katze (otra vez de chismosita) ¿¿¿sí diga???

Ver los primeros dos "sufragios".

Wikipedia:Consultas de borrado/Grupo Pachacamac (editar)

Salve, Iosephvs! Consulta de borrado que te recomiendo para hoy. Y ya me contarás. A ver si te gusta o por lo menos si encuentras simpático este clip de vídeo

--Tatvs discusión 08:09 29 ago 2008 (UTC)

Repetida, supongo que es importante.

Ahora la pregunta es ¿es esto el llamado canvassing? Y si es así ¿no debería un bibliotecario ponerle alto? -- m:drini 14:59 29 ago 2008 (UTC)

No, para nada. Las consultas de borrado no son votaciones; no se aplica canvassing. Al contrario: mientras más gente participe y aporte argumentos, mejor. --angus (msjs) 15:02 29 ago 2008 (UTC)

por eso pregunto, porque a mi no me queda claro, veo que ya hay 2 opiniones (y encontradas) -- m:drini 15:17 29 ago 2008 (UTC)

¿Dos opiniones? ¿Y encontradas? Qué raro. Bueno, se supone que las consultas por argumentación eran para ser impermeables a estas cosas. emijrp 15:23 29 ago 2008 (UTC)

Dos, la de resped y la de angus. -- m:drini 15:30 29 ago 2008 (UTC)

(conflicto de edición) Yo me baso en que en WP:SPAM pone que pedir el voto a partidarios no estaba permitido. Además, tb esto es lo que yo entiendo en WP:NSW cuando se habla de no abusar de las reglas. résped ¿sí? 15:34 29 ago 2008 (UTC)

Además esta situación no es nueva. Revisando los archivos mayo-noviembre de 2007 encontramos joyas como:

Hola, José [editar]

Ya que dices que eres "inclusionista", pido tu voto en contra del borrado del artículo Lunara. Esto que estoy haciendo, pedir un voto a un usuario, creo que se considera tolerable en Wikipedia, si tiene un carácter excepcional, ya que, en caso contrario, sería spam. Gracias por anticipado. Espero tu respuesta. Un saludo.

--Bonnot 13:58 21 jun 2007 (CEST)

Es decir "como sé que votarás mantener, pido tu voto". ¿Al menos no debería señalarse que la actitud es perniciosa? -- m:drini 15:38 29 ago 2008 (UTC)

A mí me parece como mínimo una falta de ética, pero ya sé que con la ética no hay que contar en Wikipedia. Tampoco pasa gran cosa porque sigan con sus jueguecitos; en estos momentos parece que no importa. Sí importó la misma cosa hace años, en que se armó un revuelo tremendito. Todo depende del "momento histórico" en que se vive. Lourdes, mensajes aquí 15:42 29 ago 2008 (UTC)

Entendido Lourdes, salvo que excepcional se ha convertido en regularmente durante casi un año. Por ello mi pregunta. -- m:drini 15:45 29 ago 2008 (UTC)

Tu pregunta, Drini, está bien hecha y tu denuncia también. Yo no comparto en absoluto ese tipo de mensajes, pero somos dos, o tres, los que pensamos así. Lourdes, mensajes aquí 16:13 29 ago 2008 (UTC)

Ya somos cuatro.--Dferg, ¿dígame? 08:02 30 ago 2008 (UTC)

Pregunta: ¿se le ha advertido al susodicho señor, (o a su interlocutor) que puede estar violando algo, lo que sea? ¿se le ha recomendado que lo evite? Habemos muchos que por desconocimiento podemos hacer algo incorrecto, (y no por ello deja de ser incorrecto), pero la buena fe se acaba cuando tiene conocimiento explícito de la posible incorrección.Shliahov (discusión) 16:26 29 ago 2008 (UTC)

Lee la última cita, Shliahov, él sabe que no lo debe hacer, y se defiende señalando que es un "caso excepcional" (aunque lo ha venido haciendo durante más de un año) -- m:drini 16:33 29 ago 2008 (UTC)

En el caso de las consultas de borrado por argumentación no debería importar este tipo de comunicaciones pues lo que se valora son los argumentos expuestos y al valorarlos no debería hacer ninguna diferencia si se ha expuesto el mismo argumento una o dos o diez veces. Probablemente Bonnot piensa que carece de la habilidad necesaria para exponer sus argumentos en forma contundente o convincente y que .José lo hace mucho mejor y por ello acude a él con regularidad. --Balderai (comentarios) 16:34 29 ago 2008 (UTC)

Drini: Entiendo por la cita que el sujeto en cuestión entiende (valga la redundancia) que lo que hizo (en junio de 2007) está permitido excepcionalmente. si no es excepcionalmente, es Spam. En mi corto entender, no equivale a una llamada de anteción, y además, parece no ocultarse, lo que me hace pensar es en desconocimiento mas que mala intensión.

Balderai: Por experiencia propia, he tenido algunos intercambios verbales (sin que la sangre llegue al rio) con el mas "entendido de confianza" enviado por un anterior sujeto, en su calidad de "experto". En eso te doy la razón en la posible explicación.

Shliahov (discusión) 16:41 29 ago 2008 (UTC)

Entonces repito mi pregunta Shliahov: "¿Al menos no debería señalarse que la actitud es perniciosa?" -- m:drini 16:46 29 ago 2008 (UTC)

En teoría no debería influir en el resultado, pero influya o no, es una mala práctica esa de formar lobby para consultas de borrado. Respondiendo a la pregunta de drini: No, no es válido. Se debe advertir al infractor y sancionarle si reincide. Sanbec ✍ 16:45 29 ago 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con la respuesta de Sanbec, si debería señalársele, y esa es la base para sancionar si reincide.Shliahov (discusión) 16:51 29 ago 2008 (UTC)

Actualización:

¡Dieu! cómo me hartaron con esa cancióncilla hace unos años, oh pero hay cosas peores en "música" y todavía debemos soportarlas (en ocasiones esa medianía madonnesca puede sonarme a J.S.Bach si la comparo con los tristes tropicales -pese a lo ruidosos- reggaetones y cosas por el "estilo"). Entonces...he votado como tú. SALVS TATVS SVPERBIVM-- José "¿y usted qué opina?" 23:56 28 ago 2008 (UTC)

Las negritas son mías. -- m:drini 16:53 29 ago 2008 (UTC)

Yo lo veo clarísimo, o bloqueas tú o lo hago yo. El amañar votaciones, encuestas y todos los medios de expresión de wikipedia está expresamente prohibido además de que éticamente es deplorable y yo soy especialmente sensible contra esa forma de manipulación. No veo desconocimiento, sino clara confabulación. Pero si quedan dudas, añadiré que creo firmemente que, no tratándose en absoluto de usuarios novatos, no pueden alegarlo y que el desconocimiento de la ley... résped ¿sí? 17:38 29 ago 2008 (UTC)

Pues yo no, sólo señalo. Ahora estoy muy ocupado en Wikipedia:Consultas_de_borrado/El_Rastro_de_Cthulhu_(juego_de_rol). El hecho de que ahora sean consultas y no votaciones, no cambia que el crearse cuentas para influir en la discusión (he bloqueado a 3 CPPs) y pedirle a los amigos que apoyen al artículo que has creado (como Ozelote) sea indebido e indeseable. Al final de esa página están los detalles. -- m:drini 18:19 29 ago 2008 (UTC)

Para mí está bastante claro que eso es spam interno y que se les debería sancionar. Por otro lado, estad muy pendientes con esa consulta porque nos trae de cabeza. --Dferg, ¿dígame? 19:15 29 ago 2008 (UTC)

• Tema cerrado. He reconvenido seriamente a ambos en su discusión y les he bloqueado tres y un día (por spam y nsw y por nsw, en cada caso). résped ¿sí? 20:35 29 ago 2008 (UTC)
  • ¿No hubiera sido mejor hacerlo en dos pasos? Coincido con la mayoría de ustedes en que la actitud del usuario Tatvs (disc. · contr. · bloq.) es claramente spam interno —y ya me contarás—, y .José (disc. · contr. · bloq.) debió haberlo frenado indicándole que hacía mal. No lo hizo, pero tampoco estamos hablando de un caso donde valga suponer mala fe de buenas a primeras. Ambos llevan además un tiempo suficiente como para ver tan clara una intención de sabotaje. No quiero decir palabras que puedan inflamar ánimos, pero choca un poco encontrarse procedimientos así desarrollados en el Café. La misma exposición pudo habérsele dado al usuario en su propia página de discusión, llegando incluso al ultimátum, y recién entonces de ser necesario venir acá para determinar la sanción. Los bloqueos en sí no me parecen incorrectos, tampoco que se discriminen los motivos. Pero o me estoy perdiendo algo o fueron bloqueados por sorpresa sin una última advertencia. Saludos, galio... любая проблема? 04:20 30 ago 2008 (UTC)
    • Lamento decirlo, pero pienso igual que Galio: no veo mala fe o intención de saboteo y -aunque es bueno corregir ciertas conductas que pueden llevar a males mayores- no hubiera estado de mas una advertencia antes de bloquear en caso de reincidencia. De otra manera queda un cierto gusto amargo. Y un error que se comete durante más de un año no hay necesidad de «resolverlo» en forma tan expeditiva ni a las apuradas. ----Antur---- (mensajes) 04:31 30 ago 2008 (UTC)

El tiempo de permanencia de los susodichos es suficiente como para que conozcan el funcionamiento de las políticas. Es más en las instrucciones de las consultas de borrado te explica que está tajantemente prohibído hacer campañas de spam y, además, usar con ligereza la plantilla {{avborr}} también está prohibido. Quizá deberíamos preguntarnos que está fallando en este nuevo sistema

Y ahora por favor, si algún biblio lee esto: ¿qué hacemos con los cometarios de las CPP's que han intervenido en esta consulta? ¿Los tachamos? ¿Los eliminamos? Gracias --Dferg, ¿dígame? 08:02 30 ago 2008 (UTC)

Yo no veo grave que una persona que comparte un wikiproyecto con otro usuario avise de que hay una consulta de borrado en marcha. Si puede estar mal que te digan que tienes que votar a favor o en contra, pero deberíamos de ser mayorcitos para saber lo que tenemos que hacer. Saludos--Blasete (discusión) 10:19 30 ago 2008 (UTC)

Así es, no está mal. Lo que está mal es pedirle a gente tanto dentro como fuera de wikipedia que intervengan a favor:

Hola, viendo que compartes afición por los juegos de rol te comento que han hecho una consulta de borrado del artículo El Rastro de Cthulhu. Agradeceríamos tu apoyo positivo. Saludos. 0z3l0t. (discusión) 13:59 28 ago 2008 (UTC)

Spam interno

Como decís, algún usuario se ha registrado expresamente para participar en la votación ya que antes probablemente sólo utilizaban wikipedia como medio de consulta y se han registrado para apoyar que se mantenga y amplíe un artículo sobre uno de sus juegos de rol preferidos. Yo he comentado el tema de la consulta de borrado del artículo en algun foro rolero y la respuesta probablemente haya sido esta, la de apoyar el artículo.

spam externo

las negritas nuevamente son mías. -- m:drini 04:54 31 ago 2008 (UTC)

A mí lo que me parece mal es que l@s usuari@s que se avisan entre ell@s para participar en cualquier consulta, acudan a ellas sin aportar muchos argumentos, sólo para "hacer bulto". El que dos usuari@s se comuniquen entre ell@s me parece natural. El que se estén convirtiendo en un "lobby" creo que es un riesgo intrínseco de la interacción. A la linea represora no le pronostico por si sola mucha eficiencia (ni en esto ni en otros hilos). Lo mejor para mí sería que cada usuari@ nos hagamos más conscientes de esos difusos bordes y que sigamos haciéndonos artistas cada vez más refinad@s. No veo muy bien la costumbre "punitiva" al respecto de los bloqueos (creo que es explícito en las políticas que han de ser didácticos en vez de castigadores) y creo que le perjudica al "proyecto" una cierta sensación generalizada de Antipatía.Feministo (discusión) 08:42 3 sep 2008 (UTC)

¿Google test es una prueba válida?

Un consulta, ¿el Google test es válido para mostrar relevancia?. Caso: Knk -> Google Test = 1 (enlace a MySpace). Se agradece las orientaciones... Superzerocool (el buzón de msg) 03:20 29 ago 2008 (UTC)

en general, no. -- m:drini 03:37 29 ago 2008 (UTC)

Para generalizar la pregunta. Si soy el revisor, hago la prueba de Google y no encuentro nada, ¿qué cartel corresponde?. Superzerocool (el buzón de msg) 04:01 29 ago 2008 (UTC)

Yo pondría {{referencias}} o {{irrelevante}}, según el tema. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:53 29 ago 2008 (UTC)

(conflicto de edición) Si el artículo tiene una referencia que no se puede comprobar, se debe presumir buena fe, o se puede preguntar al usuario que lo creó. Si el artículo carece de referencias y tampoco uno puede encontrar ninguna ni le dan respuesta, puede poner fuente primaria y pasado el plazo, borrar. résped ¿sí? 07:59 29 ago 2008 (UTC)

Puede leerse sobre las característcas, limitaciones y condiciones de uso del "test google" en Wikipedia:Test de buscador Thialfi (discusión) 12:08 29 ago 2008 (UTC)

Hmm... generalmente, yo pondría {{destruir}}, o presionaría el botón de borrar. --Racso ^¿¿¿??? 12:14 29 ago 2008 (UTC)

Camaradas, según el tema puede ocurrir que tenga referencias muy sólidas en libros y no en la red, no todo está en Google. Es evidente que si el autor no aporta información en un tiempo apropiado se debe borrar, pero ya {{irrelevante}} marca ese plazo. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:49 31 ago 2008 (UTC)

¿Podríamos llamar spam a esto?

Me gustaría que echarais un vistazo a estas dos contribuciones del mismo usuario: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=FTTH&diff=19778029&oldid=19768100 y http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=VDSL2&diff=19778053&oldid=19723575 ¿Es spam? Me parece horrible que se dedique a sustituir unos enlaces perfectamente válidos por otros que, quizá no siéndolo menos, no deberían reemplazar a los anteriores. ¿Habría que revertirlo? Txuspe (discusión) 17:59 29 ago 2008 (UTC)

Yo creo que si los enlaces son igualmente válidos habría que escribirle en la página de discusión preguntando por qué los ha cambiado, y en caso de ser un usuario sin registrar hacerlo en la misma página de discusión del artículo. Si no responde en un plazo de, pongamos, cinco días, se revierten sus cambios y ya está.

Yo sería mas elegante y expeditivo. Respetaba sus enlaces, ponía los mios, y le dejaba un mensaje rogándole que cuando quiera agregar un enlace, que lo haga, pero no que sustituya los que hay. Si repite, pues a la yugular.Shliahov (discusión) 22:28 29 ago 2008 (UTC)

Lo mismo que Shliahov Numenor_90 22:23 6 sep 2008 (UTC)

Cambio en Wikipedia:Spam

He descrito una propuesta de cambio a la política Wikipedia:Spam en la página de discusión de la misma. --Balderai (comentarios) 21:08 29 ago 2008 (UTC)

 A favor, estoy totalmente de acuerdo. Saludos. -- House ¿Operación, vasectomia, amputación? 18:23 30 ago 2008 (UTC)

Wikipedia:Proselitismo

En la discusión se ha alcanzado un consenso para crear una nueva política, Wikipedia:Proselitismo, a donde se han trasladado todos los lineamientos referentes a spam interno que existían en Wikipedia:Spam. Además de este cambio existen propuestas adicionales para mejorar la redacción de ambas políticas, por lo que los invito a continuar revisando sus respectivas páginas de discusión. --Balderai (comentarios) 15:32 31 ago 2008 (UTC)

WIKIPROYECTOS

Creo que se tendrían de dar más a conocer los wikiproyectos, porque la mayoría se abandonan (ya de paso apuntaros:Wikiproyecto:Simuladores de vueloXD)Numenor_90 22:20 6 sep 2008 (UTC)

¿Cómo propones hacer que sean más conocidos? Pericallis Al buzón 22:54 6 sep 2008 (UTC)

¿sabías que...

... que la Wikipedia en hebreo sólo da derecho a voto a aquellos usuarios que hayan hecho al menos 100 ediciones en los últimos 90 días?

... y que la razón de usar este sistema es para hacer más difícil a los titiriteros que puedan influir en el resultado?

Tomado de Wikizine 98 -- m:drini 04:56 13 ago 2008 (UTC)

Yo sabía que así lo hacen en catalán (el hebreo no lo entiendo). Se está preparando una votación al respecto a ver si hacemos esta wikipedia de todos. résped ¿sí? 11:47 13 ago 2008 (UTC)

Realmente me parece muy buena la idea. Esperaremos a la votación. - 天使 BlackBeast Do you need someting? 16:43 14 ago 2008 (UTC)

no me queda claro esta frase "a ver si hacemos esta wikipedia de todos." una votación hace que la wikipedia sea de "todos" ¿y esa IP benigna? o ese bibliotecario que no puede conectarse ultimamente?... no, mi voto ya va en contra. MilO Iñche allkütun 21:38 14 ago 2008 (UTC)

Pues yo te la aclaro: tengo el convencimiento de que (es posible que) algunos usuarios tienen (o puedan tener) títeres que hacen que las votaciones importantes estén siendo manipuladas. Y cuando digo de todos, me refiero a todos los que participamos. résped ¿sí? 07:46 16 ago 2008 (UTC)

Se planteaba algo similar en la votación de 333, pero este se ha retirado... Pericallis Al buzón 02:10 15 ago 2008 (UTC)

No, ha vuelto al 33,3 % :D Ensada ! ¿Digamelón? 02:37 15 ago 2008 (UTC)

Que bien , la última vez que visité wikipedia estaba retirado. Pericallis Al buzón 04:10 15 ago 2008 (UTC)

Siempre pueden ser valientes y arreglar, remojar y lanzar la votación :P --- 3 3 3 --- 07:38 15 ago 2008 (UTC)

Pues yo la veo completa. Pericallis Al buzón 21:52 15 ago 2008 (UTC)

Yo también estoy convencido de que hay que hacer algo para mejorar el tema, pero mi duda es si esta votación es vinculante. Las macrovotaciones que se hicieron el año pasado sobre relevancia son papel mojado. Mi duda es como establecer que una votación es vinculante, ¿se vota antes para decidir si la votacción va a ser vinculante?. ;-) Fuera de bromas, mi duda es como aclarar este punto ANTES de que comience la votación, saludos, poco a poco toma y daca 23:02 17 ago 2008 (UTC)

Estás votando un cambio de política. Es vinculante. résped ¿sí? 12:52 21 ago 2008 (UTC)

Genial. Hacemos eso, sólo los que tengan 100 ediciones en los últimos 90 días. Y le quitamos el voto a gente muy válida que el único pecado que comete es que trabajan y no pueden dedicar todo el tiempo que quieren a wikipedia. Y no quiero hablar de a quiénes les podría ir el derecho de voto con esa propuesta.
En vez de buscar la fruta buena, confiamos en comprar tres toneladas que, entre los 3.000 Kg ya encontraremos alguna que esté madura. Quizá el sistema sea bueno en wikipedias con relativamente pocos colaboradores, pero no me parece adecuado para la nuestra. Mi voto, decididamente  Muy en contra--Marctaltor (discusión) 07:44 28 ago 2008 (UTC) P.S.: lo siento, anoche con las prisas se me olvidó firmar el comentario.

Yo también estoy en contra. Si hay casos de titiriterismo, ya existen las herramientas para encargarse de esos casos puntuales. No me parece bien que para detener a uno o dos titiriteros hábiles se afecte a montones de usuarios que no tienen nada que ver con eso Thialfi (discusión) 22:52 27 ago 2008 (UTC)

Totalmente  En contra por lo ya manifestado. Dorieo (discusión) 22:57 27 ago 2008 (UTC)

Los casos de titiriterismo los podemos resolver a parte. Soy partidario de poner un límite para votar (500 contribuciones en lugar de 100 estaría bien) pero no poner límites. Todos hemos estado inactivos por una razón u otra en algún momento, y sería negativo que wikipedistas excelentes con miles de contribuciones perdieran su voto de este modo. Un saludo, Furti (discusión) 12:29 2 sep 2008 (UTC).

tamaño de artículos, aumentar el límite

puede ser cualquier número; discutimos y escogemos en base al consenso el más apropiado. Digamos así:

> 60 KB	Tiene que dividirse en artículos independientes con un resumen y enlace en el artículo principal {{AP|}}.
> 50 KB	Debería dividirse (aunque el alcance de un tema a veces justifica el tiempo de lectura añadido).
> 40 KB	Puede que deba dividirse (las probabilidades aumentan con el tamaño del artículo).
< 30 KB	No debe dividirse por la única razón del tamaño (sí puede dividirse por consenso, mejora del artículo, etc).
< 5 KB	Si un artículo o una lista no ha variado sustancialmente de tamaño en varios meses, considérese combinarlo con una página relacionada; esto no se aplica a esbozos, páginas de redirección o de desambiguación. Si se trata de un artículo importante pero demasiado corto, se puede proponer como colaboración de la semana, un proyecto que trata de mejorar artículos importantes pero poco desarrollados.

--Esteban Barahona (discusión) 05:58 23 ago 2008 (UTC)

Algunas de las que hay en Especial:LongPages exceden con mucho esto pero son magníficos artículos. ¿Se necesita un límite que obligue (según entiendo la primera casilla) a cortar un artículo? Eso es ponernos trabas a nosotros mismos para mejorar la enciclopedia. Saludos, Eric - Contact 08:28 23 ago 2008 (UTC)

Esta clasificación de los artículos por KB no tiene demasiado sentido. Por ejemplo, para comparar artículos de la misma temática, se puede ver Autovía Ruta de la Plata (47873 bytes, puesto 1793 en el ránking arriba indicado) y Ruta Nacional 9 (Argentina) (47041 bytes, puesto 1877). Puede notarse que ambos artículos tienen prácticamente la misma longitud. Sin embargo uno tiene muchos KBs a fuerza de tablas y gráficos repetidos, mientras que el otro posee gran cantidad de información. Saludos, Alpertron (discusión) 15:25 23 ago 2008 (UTC)

El ejemplo típico: los asteroides. No los vamos a juntar todos en un anexo. Farisori [mensajes] 16:52 23 ago 2008 (UTC)

La tabla que está en Wikipedia:Tamaño de los artículos debe tomarse como una sugerencia, nunca como una norma. Úsese el sentido común. — Kokoo !! 18:35 23 ago 2008 (UTC)

Me parece una propuesta que no mejoraría en nada la calidad de los artículos, sólo la cantidad ¿y el fin (si se trata de eso) justifica los medios? Para mi no, y creo que ha quedado patente que para los que han contestado antes, tampoco, y por diversos motivos. Dorieo (discusión) 23:03 27 ago 2008 (UTC)

Apoyo la visión de Dorieo. El tema de la extensión del artículo tienen que ser obligatoriamente visto desde la óptica del artículo en concreto. Como he dicho en otro sitio, un artículo de 244Kb sobre la codorniz es monstruoso mientras de uno de 33 Kb sobre Cervantes será muy inferior a lo que requiere el personaje. No podemos establecer un límite como si fuera una frontera: si pasas de aquí necesitas permiso...En esta vida cruel/nada es verdad ni es mentira/ que todo es cuestión del color del cristal/con que se mira.--Marctaltor (discusión) 22:08 28 ago 2008 (UTC)

Aún ser un límite orientativo, creo que el cartel debería reformarse. La mayoría de artículos no necesitan dividirse por el simple hecho de pesar 60 KB, esto era así hace dos o tres años, pero no ahora. Un saludo, Furti (discusión) 12:34 2 sep 2008 (UTC).

¿Enlaces a diarios?

Queria saber si en los enlaces externos para un articulo de una ciudad, si es relevante poner en los enlaces externos, el enlace a un diario de esa localidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sbassi (disc. • contribs • bloq). Aleposta (discusión) 18:24 31 ago 2008 (UTC)

Todo depende de lo que el lector se vaya a econtrar en la página enlazada. Si hay información que complete o corrobore la del artículo, entonces sí; de lo contrario, ¿para qué? --Camima (discusión) 18:26 31 ago 2008 (UTC)

Entiendo que lo que preguntas, Sbassi, no tiene que ver con referenciar un dato, sino si enlazar a los diarios locales es o no pertinente (igual que en enlaces externos se enlaza a la página del ayuntamiento, o a la oficina local de turismo). Yo me hecho esa pregunta algunas veces y no tengo una respuesta clara. A mí no me gustan, en general, ese tipo de enlaces (también podríamos colocar los de las radios locales, o los de los clubes deportivos, las asociaciones vecinales........ y wikipedia no es un directorio), pero en ninguna política o recomendación encontrarás explícitamente la prohibición de colocarlos. Delphidius (Mensajes) 20:00 31 ago 2008 (UTC)

Básicamente se usa el sentido común: los enlaces externos a un diario son mucho más relevantes para el artículo del propio diario que para el de la localidad de donde es el diario. Paintman (¿hablamos?) 20:05 31 ago 2008 (UTC)

En Wikipedia:Enlaces_externos, que es una política oficial de Wikipedia, se dice explícitamente que "Los enlaces externos deben referirse al objeto del artículo.". Por ejemplo: enlazar a un periódico de Madrid desde el artículo Madrid, no es correcto, porque ese enlace no se refiere al objeto del artículo. --Camima (discusión) 20:10 31 ago 2008 (UTC)

Mi concepto de "explicitud" es más estrecho que el de Camima. XD Delphidius (Mensajes) 20:40 31 ago 2008 (UTC)

Gracias a todos por las respuestas, parece que hay acuerdo a que no es relevante el enlace al periodico de una localidad. --sbassi (discusión) 00:09 1 sep 2008 (UTC)

CdB = Absurdas

Sé que hace cosa de 10 días que se habló de esto, pero es que ahora mismo la situación es absurda. Vamos a ver, no se pueden comparar artículos, pero es que esta situación es insostenible. Por un lado tenemos a un futbolista (Gastón Pisani) de poca proyección mediática, digámoslo así, que por el camino que va se salvará de la quema y por otro lado un médico (José Luis Cidón Madrigal) que según todo el mundo es clararmente irrelevante (he leído esta palabra tantas veces que ha dejado de tener sentido para mi) aunque tiene 5 libros publicados en el mercado y el último de ellos ya va por la segunda o tercera edición. El argumento que se me da es que cualquiera puede escribir un libro... Así que viendo como está el tema borraremos a un médico con cinco libros (porque ¿claramente? su [...] producción literaria no es relevante) pero mantendremos a un futbolista cuyo equipo ni tiene artículo en la wikipedia... Necesito opiniones sobre esto, pero las CdB necesitan una revisión urgente.Chuck Norris Cuéntamelo todo 15:02 2 sep 2008 (UTC)

Te recuerdo que en las cdb no sirve el peso del número, sino el del argumento: aunque 20 usuarios afirmen Fulano es irrelevante (cosa que por cierto se desaconseja: la política dice que si un argumento ya está dado no se debe repetir) si uno solo da argumentos (=referencias sólidas) de que es un miembro prominente en su profesión con libros editados (adjuntar ISBN), este último argumento pesará más que el otro, por mucho que lo repitan. Y siempre podrías pedir una revisión en el tablón si crees que el biblio cerrador se equivoca. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:25 2 sep 2008 (UTC) Chuck cariño te he visto por varias cdb y sé que esto ya lo sabes, no dejes que te pongan nerviosa los argumentos de otros: refútalos.

¿Chuck Norris cariño...? XD --Camima (discusión) 16:56 2 sep 2008 (UTC)

Hoy tengo el día cariñoso, voy soltando flores, y además no es Chuck Norris sino Usuario:Chuck_es_dios, no compares. Mercedes (Gusgus) mensajes 22:09 2 sep 2008 (UTC)

Pues no estaría de más que ganara adeptos eso de ir soltando flores, porque ultimamente menos eso, de todo ;-) , poco a poco toma y daca 02:28 4 sep 2008 (UTC)

Chuck, si fuera numeralia probablemente el artículo del Dr. o muchos otros serían borrados, creo que las consultas por argumentación evitan ese problema, pues cuentan los argumentos y no la frecuencia del mismo sonsonete... Saludos. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 20:45 3 sep 2008 (UTC)

Mmmm... no sé no sé... mmm... voy a seguir patrullando la frontera, porque no lo veo nada claro... Chuck Norris Cuéntamelo todo 14:49 4 sep 2008 (UTC)

Millardo, vale, pero... ¿billardo y trillardo?

En Wikipedia:Manual de estilo dice esto sobre los "números grandes":

En 2005, la Real Academia Española incorporó el término «millardo» en el Diccionario panhispánico de dudas,[6] y que significa ‘mil millones’. El objetivo declarado es el de eliminar la ambigüedad existente con respecto a la palabra billion inglesa. Otros idiomas tienen un término equivalente, como el francés milliard.

Tengo una duda sobre esto. En francés y otros idiomas cuentan no sólo con la palabra millardo sino también con sus extensiones billardo, trillardo, etc. Sin embargo, la RAE acepta millón, millardo, billón y trillón, pero no billardo ni por supuesto trillardo. Creo que mientras las academias de la lengua no acepten al menos billardo no deberíamos tener enlaces a billardo y trillardo sino en todo caso cambiarlos por enlaces a mil billones y mil trillones como acabo de hacer en Plantilla:Prefijos del SI. Sabbut (めーる) 11:40 4 sep 2008 (UTC)

Ofrecer una mejor ayuda a los usuarios nuevos

Otra cosa más...Se critica bastante que los plantilleros (que no patrulleros) se limitan a poner plantillas y avisos a diestro y siniestro, y que esto abruma a usuarios nuevos o seminuevos (para los usuarios expertos tenemos la política de no dejar avisos automatizados). Creo que seria de beneficio el incluir una coletilla en todos estos avisos (ej. {{aviso wikificar}}) diciendo algo así como "Si necesitas ayuda para introducir estas mejoras en el artículo, no dudes en dejar un mensaje en mi página de discusión, o bien escoger un mentor en el programa de tutoría". De esta forma se le brinda al usuario inexperto dos sitios a los que acudir en caso de que se sienta abrumado y necesite ayuda. Para ser sinceros, es algo que los patrulleros siempre han hecho, pero de esta forma reforzamos el tema y creo que vamos a reenganchar a muchos usuarios frustrados. Así relanzamos también el uso de Wikipedia:Programa de tutoría, que creo, esta algo parado. poco a poco toma y daca 16:48 7 sep 2008 (UTC)

Veo dos temas diferentes. Los plantilleros tienen que aprender a ser patrulleros, eso está claro. Los avisos cuanto más amigables y útiles, mejor. Me parece bien la idea de indicar explícitamente que tiene a su alcance usuarios que le ayuden —Bedwyr (Mensajes) 17:16 7 sep 2008 (UTC)

Y otra: ya que la discusión del novato dejará de estar en rojo, mejor añadir a la plantilla una bienvenida; he visto más de una página con varias plantillas y ninguna era la bienvenida. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:45 7 sep 2008 (UTC)

Aquí somos de la misma opinión, esa es nuestra política. Yo la sigo a rajatabla y si alguien no lo hace se lo recuerdo (aquí tienes un ejemplo de ayer). La excepción son los que se dedican a plagiar o a crear artículos autopromocionales haya que darle la bienvenida, etc., pero quizás haya otras opiniones, poco a poco toma y daca 17:53 7 sep 2008 (UTC)

No sé si exista, pero pregunto: ¿Existe una plantilla que englobe varios avisos? —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 18:08 7 sep 2008 (UTC)

Claro: {{PA}} y {{aviso PA}}, pero no entiendo qué tiene que ver con la discusión, poco a poco toma y daca 18:14 7 sep 2008 (UTC)

Aquí va el enlace: Agréguese, en todo caso, dicho mensaje a esa plantilla en particular. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 18:29 7 sep 2008 (UTC)

Con respecto a lo que dice Mercedes, de incluir el mensaje de bienvenidas en la plantilla: no es tan simple, porque imagina el caso que a un usuario se le necesita avisar con {{aviso contextualizar}} por un artículo en particular, y más tarde se requiere dejarle un {{aviso SRA}}. Quedaría con dos bienvenidas, así que no serviría. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 19:21 7 sep 2008 (UTC)

No hombre, se refiere a no dejar un aviso sin que haya una bienvenida siquiera. Así, el usuario puede acceder a más información que la dada por la plantilla :) —Bedwyr (Mensajes) 19:27 7 sep 2008 (UTC)

Me azoto contra un muro... entendí mal, y claro, estoy de acuerdo en que eso hay que hacerlo, salvo casos claros de vandalismo, que no merecen bienvenidas, sino "despachadas" ;) Farisori [mensajes] 19:29 7 sep 2008 (UTC)

C'est moi, creo que al hablar de una plantilla que englobe al resto hablabas de una metaplantilla para avisos (¿me equivoco?), que, no existe, pero podría crearse. {{PA}} lo que haces es fusionar varias plantillas en una (ej. {{wikificar}} y {{referencias}}), saludos, poco a poco toma y daca 01:20 8 sep 2008 (UTC)

Yo creé una mini-metaplantilla para un tema muy particular, donde antes habían varias en lugar de ella: {{aviso noesunforo}}, por si quieren usar la idea (o a partir de ella, mejorarla). Saludos, Farisori [mensajes] 04:30 8 sep 2008 (UTC)

(elimino sangrado)Tiene buena pinta creo que podrían usarse parámetros como 1=usuario nuevo (bienvenida+aviso), 2=usuario no nuevo pero inexperto (aviso por defecto), 3=usuario experto. aunque se arregle el artículo, dejar un mensaje al autor sigue siendo conveniente, para lo que se me ha ocurrido una idea (sigo tu sugerencia de arriba). También podría crearse otro parámetro que agregue texto al final del aviso diciendo algo así como Para que te hagas una idea de como realizar este tipo de mejoras, yo mismo me las he solventado en el artículo en cuestión, por favor, fíjate como hacerlo para que te hagas una idea, a aplicar en los casos en los que el patrullero mejore el artículo y avise a modo de muestra al autor de como hacer las cosas, ¿tiene sentido?, poco a poco toma y daca 05:40 8 sep 2008 (UTC)

¿Es esto spam interno?

Hola a todos: me entró la duda con respecto a esta plantilla. Pienso que no es buena práctica incluir en artículos ni categorías enciclopédicos enlaces a wikiproyectos, los cuales a pesar de coordinar los primeros, se alejan del contenido de la wikipedia propiamente tal. No encontré nada claro sobre este punto ni en WP:SPAM ni en Wikipedia:Proselitismo, así que quería saber qué opinan. (Por otra parte, la plantilla es más que reemplazable por otras mucho más usadas del estilo {{catmás}}. Saludos, Farisori [mensajes] 21:37 7 sep 2008 (UTC)

a mí tampoco me gusta...Numenor_90 21:38 7 sep 2008 (UTC)

No me gusta nada, a mi tampoco. --Dferg, ¿dígame? 21:47 7 sep 2008 (UTC)

¿Lo quitamos....? Numenor_90 21:48 7 sep 2008 (UTC)

Si quieren alguna clase de norma al respecto, puede considerarse que incluir menciones a los wikiproyectos adentro de los artículos sería una forma de auto referencia Thialfi (discusión) 22:14 7 sep 2008 (UTC)

¿y bien..?Numenor_90 22:16 7 sep 2008 (UTC)

Pues se tiene que retirar de esos artículos y categorías, plantillas parecidas ya han sido removidas en el pasado, como aquella que invitaba a participar al Wikiproyecto:Cronología. Pericallis Al buzón 22:23 7 sep 2008 (UTC)

Retirar sin problemas, es SPAM (o proselitismo, como le llaman ahora tras la escisión de la política) —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 22:46 7 sep 2008 (UTC)

 Hecho, y añadido un enlace a Wikipedia:Evite las auto-referencias en WP:SPAM y Wikipedia:Proselitismo. Saludos, Farisori [mensajes] 04:50 8 sep 2008 (UTC)

No entiendo nada

¿Qué tiene que ver la existencia de Wikiproyectos con el Spam? Si alguien o un grupo de presonas está interesada en contactar con otras de afinidades parecidas, ¿qué tiene de malo que se coloquen plantillas de wikiproyecto en las discusiones de los artículos? Vale que pueden ser en los artículos en los que se trabaja efectivamente, en vez de una publicitación masiva y hueca, pero, de eso a la "criminalización" creo que va un gran paso. ¿No nos estamos autosaboteando? (Solo y confuso, Feministo (discusión) 13:17 11 sep 2008 (UTC) )

Hasta donde recuerdo, la plantilla no era incluída en discusiones, sino en artículos, lo cual sería una autoreferencia. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 14:13 11 sep 2008 (UTC)

Concuerdo contigo, Feministo, en que los Wikiproyectos están bien y funcionan (aunque deban estar mejor organizados, y algunos sean redundantes). Sin embargo, esta plantilla se utilizaba en la cabecera de las categorías, de la misma manera que {{catmás}}. Los wikiproyectos son para wikipedistas relacionados internamente con wikipedia, en tanto que las categorías son un medio de búsqueda para cualquier internauta que busca información en la enciclopedia. Farisori [mensajes] 15:11 11 sep 2008 (UTC)

Destruir Autopromocion

Este articulo no tiene contenido enciclopedico , es autopromocion , sugiero borrado.

lo detecte en el articulo de La Plata.

Saludos--Juan (discusión) 00:43 12 sep 2008 (UTC)

Mandada a borrar. En realidad no es un artículo, era una WP:PU usada indebidamente. Saludos y gracias. Michael Scott >>> 01:04 12 sep 2008 (UTC)

Bienvenida

Yo creo que la típica bienvenida para usuarios nuevos (esta muy bien!) la deberían extender un poco más para lo del SPAM, etc...una pregunta: ¿los que envían estas bienvenidas son especiales o puede ser un usuario normal?Numenor_90 20:25 10 sep 2008 (UTC)

No hay restricciones, lo deseable es que sea alguien con una mínima experiencia porque es habitual que el nuevo usuario acuda a él para resolver sus dudas. Con conocer las políticas y el lenguaje wiki suele bastar para eso. Saludos, Eric - Contact 21:05 10 sep 2008 (UTC)

Que borrar y que dejar

Hola a todos. Revisando encuentro que en http://es.wikipedia.org/wiki/Jun%C3%ADn_(Buenos_Aires), ya hay un aviso de que no hay fuentes referenciales y algo más, pero leyendo el artículo encuentro lo que aparentemente es publicidad en la sección de algunas escuelas, donde se indican los cursos, los requisitos y el importe a abonar. Mi duda, ya que no tengo la experiencia suficiente es, hasta donde borrar, ¿dejo solo el nombre de las escuelas?, ¿edito la parte de los importes?, ¿borro toda la sección?, ¿busco en las ayudas y coloco un cartel de posible publicidad?. También veo que en el historial hay varias vuelta atrás, y leyendo el artículo tiene varias secciones que no son neutrales, y alguna desactualizada. Al no estar seguro de como proceder, consulto eso y si es que conviene exponerlo acá o dejarlo en la página de discusión del artículo. Saludos. --Angel L. Saracho (discusión) 02:44 10 sep 2008 (UTC)

Todo lo que sea publicidad puedes borrarlo tranquilamente, precios, horarios y todo eso, igualmente todo lo que encuentres que no es neutral. Recuerda ir comentando los cambios que haces en el resumen de edición para advertir a los patrulleros de tus intenciones. Saludos y buen trabajo. Rafax (Dime cosas) 02:54 10 sep 2008 (UTC)

Ampliando lo dicho por Rafax/Vitamine, Wikipedia:Lo que Wikipedia no es establece que no somos ni un directorio telefónico, ni una colección de enlaces externos ni mucho menos un espacio para información sin criterio. Eso no puede considerarse propio para una enciclopedia (costos de inscripción, documentación y demás, que no es relevante), por lo cual, puede borrarse. Yo ya lo hice, pero a la siguiente, te recomiendo seas valiente y lo hagas tú mismo, claro, basado en las políticas. Un saludo de --Cobalttempest → tēixnāmiquiliztli 03:00 10 sep 2008 (UTC)

Hola qué tal. Traigo una pregunta que encaja aquí y tenía yo pendiente (en su momento un biblio me respondió más o menos: cállate): Encontré en Wikipedia una foto, claramente realizada con fines comerciales, en la cual se lee bastante grande el nombre de una marca deportiva. Hay alguna política o guideline que regule eso? Me refiero a la realización de publicidad, directa o, en este caso, indirectamente, mediante las fotografías. Saludos. Lampsako (discusión) 13:15 10 sep 2008 (UTC)

Casi mejor que preguntes en commons. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:22 10 sep 2008 (UTC)

Done. Gracias. Lampsako (discusión) 14:38 10 sep 2008 (UTC)

Consulta sobre un tema

Espero que esté en el lugar correcto ya que aún no conozco bien todos los temas.

Sin ánimo de buscar pleitos o el quitar un artículo por que sí, me gustaría que se revise el tema que está en http://es.wikipedia.org/wiki/Servicios_sobre_Mensajeria_Instantanea#Ejemplos_de_SOMI . Lo veo bien redactado pero no lleva a nada nuevo ni que aporte algo interesante, además en el último enlace externo que hay, apunta a un blog en donde el autor comenta que: "es un antiguo concepto maya-hindú que acabo de inventar".

Es como tener una fábrica de antiguedades.

Normalmente me gusta el hacer correcciones menores, y es por esta falta de experiencia que les dejo esta consulta. --Angel L. Saracho (discusión) 23:58 7 sep 2008 (UTC)

Es SPAM, le das a deshacer en el historial del artículo y listo (ya lo he hecho yo). Y para completar, puedes dejar un aviso como {{subst:PruebaSpam}} al que lo hizo para que no vandalice de nuevo. Por cierto ese artículo tiene faltas de ortografía hasta en el título, estaría bien fusionarlo como pide y acabar con él. Natrix (Contacta conmigo) 01:17 8 sep 2008 (UTC)

Gracias por la respuesta, aún sigo revisando artículos, pero me falta probar eso de la fusión y otros recursos de la Wikipedia.--Angel L. Saracho (discusión) 01:03 9 sep 2008 (UTC)

Ámbito de aplicación de las transliteraciones en nombres de personalidades

Buenas. Hace casi cuatro meses se trató en la página de discusión de la política de transliteraciones el tema que voy a presentar aquí (en el Café sólo se mencionó de pasada). En aquella ocasión, quizá por falta de participantes no se llegó a una conclusión clara, si bien nadie se pronunció abiertamente en contra de la propuesta que presenté. Esta propuesta sería una adición a la actual política de transliteraciones desde alfabetos no latinos y afectaría a apellidos de personalidades en la enciclopedia. Esta propuesta inicial venía a ser lo siguiente:

En aquellos casos en los que una personalidad cuya nacionalidad corresponda a un país en el que no se use primordialmente el alfabeto latino posea un apellido procedente de un idioma que sí se escribe en dicho alfabeto, se empleará la grafía original en lugar de una transliteración de la usada en el país natal del personaje.

Pongo un ejemplo que aclarará de qué se habla: Alexandre Benois era ruso pero su apellido es francés. La grafía que se emplea en ruso para su apellido es Бенуа, y la transliteración que se aplicaría según nuestra política vigente sería Benuá. Lo que la propuesta presentada pretende es, en pocas palabras, que en casos así, en es:wiki se emplee la grafía original (en este caso francesa): Benois.

Inicialmente el debate se abrió a raíz de la aplicación de la política de transliteraciones a apellidos de personalidades rusas en situaciones análogas a la antedicha, pero ahora quiero extender el campo de aplicación a cualquier forma de escritura no latina. Además he tratado de ampliar la propuesta para abarcar toda la casuística (aunque no es fácil). En esencia, sería lo que se recoge en esta tabla:

Grafía original del apellido del personaje	Escritura usada en el país del personaje	Grafía que se emplearía en es:wiki	Ejemplo
Caracteres latinos	Alfabeto latino	Grafía original	(Debussy) Debussy
Caracteres latinos	Otras formas de escritura	Grafía original	(Benois => Бенуа) Benois
Otras formas de escritura	Alfabeto latino	Grafía usada en el país del personaje	(Ярусский => Jaroussky) Jaroussky
Otras formas de escritura	Otras formas de escritura	Grafía obtenida mediante transliteración de la original	(Чайковский) Chaikovski

Se puede dar el caso de personas que habiendo nacido en países donde se usan formas de escritura diferentes al alfabeto latino hayan emigrado a un país donde sí se emplee nuestro alfabeto, y haya pasado ahí una gran parte de su vida, adquirido la nacionalidad, etc, de forma que la transliteración allí empleada sea de facto la empleada en todo Occidente, y por tanto en el mundo hispanohablante. En casos así, y con el objeto de no desorientar al lector de la enciclopedia, se respetará la transliteración que el propio personaje utilizaba en su país de adopción. Un ejemplo de esto es el pintor francés nacido en Vitebsk (Bielorrusia) Марк Шагал, quien es conocido de forma generalizada en Occidente (y por tanto en el mundo hispanohablante) como “Marc Chagall” (transliteración originalmente procedente de Francia, país adoptivo del artista). Titular el artículo correspondiente “Mark Shagal” sólo traería como consecuencia despistar a los lectores de la enciclopedia.

El espíritu de la propuesta se resume en utilizar las transliteraciones sólo en los casos en que no exista una versión del nombre en caracteres latinos que por causas objetivas pueda ser considerada preferible a las otras posibles.

Mis motivaciones para hacer la propuesta son:

• Tratar de evitar las dobles transliteraciones (alfabeto latino => otros alfabetos => alfabeto latino), que a mi modo de ver son innecesarias, puesto que la función de una transliteración es llevar a caracteres de nuestro alfabeto (el único cuyo conocimiento ha de suponerse a nuestros lectores) nombres que proceden de idiomas con otras formas de escritura.
• La conveniencia de fijar en las políticas un criterio lo más claro posible, toda vez que la aplicación de la actual política de forma indiscriminada ha dado lugar a algunos resultados polémicos.
• Evitar que la aplicación de la política de transliteraciones pueda dar lugar a grafías que desorienten al lector de la enciclopedia. Aquí me refiero sobre todo a apellidos relativamente conocidos (ya que son compartidos por personalidades célebres de países occidentales) cuya doble transliteración altera notablemente su escritura. Con fines ilustrativos añado aquí el enlace al debate que se abrió en su momento en esta misma página, ya que al inicio del mismo escribí una pequeña tabla con algunos ejemplos (son casos de personalidades rusas, pero la idea sirve para casos de escrituras no cirílicas).

Bueno, hasta aquí la exposición de la propuesta y de las razones que me llevan a presentarla. Ahora desearía animaros a exponer vuestro parecer. J.M.Domingo (discusión) 14:53 2 sep 2008 (UTC)

Me quedan claros los casos, menos el de Jaroussky. Como no tenía idea de quien era, lo he buscado, y supongo que tiene que ver que, en este caso es de un francés puro y duro, y conocido por la grafía francesa del apellido independiente del origen del apellido. ¿no se contempla en la propuesta el nombre establecido/usado por su poseedor, independiente del lugar de origen?Shliahov (discusión) 16:02 2 sep 2008 (UTC)

La grafía elegida por el propio personaje para escribir su apellido en caracteres latinos en algunos casos es conocida pero en otros casos no tanto. Por ejemplo, sabemos que Chaikovski hablaba francés. Podríamos averiguar cómo escribía su nombre en francés, pero al margen de cómo sea, parece claro que esa grafía no se ha impuesto entre las lenguas de alfabeto latino. Sólo hay que echar un vistazo a las otras wikipedias para ver cómo están las cosas. En un caso así en el que no hay una forma comúnmente aceptada creo que se debería recurrir a nuestra propia transliteración.

Idioma	Nombre
Inglés	Tchaikovsky
Alemán	Tschaikowski
Francés	Tchaïkovski
Polaco	Czajkowski
Italiano	Čajkovskij
Holandés	Tsjaikovski

En el extremo opuesto se halla el caso del ya mencionado Marc Chagall, que aparece con el mismo nombre en todos. En algún punto intermedio entre estos dos ejemplos está Rajmáninov, que durante los años que vivió en EE.UU. usaba la grafía “Rachmaninoff”, que si bien tiene una cierta difusión (en la wiki en inglés la emplean) no se ha generalizado. Por ejemplo en español es más habitual leer “Rachmaninov”. La verdad es que el asunto se las trae. Por supuesto que lo deseable sería una regla que fijara las pautas en el 100% de los casos y que no nos condujese a resultados problemáticos, pero la realidad es compleja y diversa, y a veces se resiste a clasificaciones sencillas. Pero es bien posible que nos podamos dotar de una política que deje claro el noventa y muchos por ciento de los casos. Esto último no sería ninguna tragedia. Pensemos que las políticas de la Wikipedia no son leyes inamovibles, sino directrices, y en cualquier caso ha de aplicarse WP:SC. J.M.Domingo (discusión) 16:07 3 sep 2008 (UTC)

La política está bien fundamentada y estoy de acuerdo con ella en su mayor parte. Hago sí un alcance: me parece sensato que si una persona tiene apellido extranjero se recurra a su grafía de origen. Sin embargo, no me parece razonable que se haga lo mismo con el nombre, haciéndolo coincidir con el idioma del apellido, puesto que se trata de una persona que recibió su nombre en aquel país que requiere de transcripción (en otras palabras no cambiaremos Pablo Schwartz a Paul Schwartz).

En cuanto a los emigrantes, distinguiría: aquellos que se han nacionalizado y cambiado su nombre, se respetará su decisión. Pero aquellos que han adoptado una transliteración cualquiera simplemente para que en ese país su apellido se pronuncie de manera aproximada al original, entonces se recurrirá a las normas de transliteración.

Creo conveniente que esta discusión se traslade al café para su mayor difusión.

Hlnodovic

Estoy de acuerdo con lo de los nombres. En resumidas cuentas, se trata por poner un ejemplo de que al psiquiatra ruso Николай Даль lo nombraríamos Nikolái Dahl, devolviéndole a su apellido la grafía original (de origen alemán) en caracteres latinos, pero transliterando su nombre (que es ruso) según las reglas de transliteración. No tiene sentido traducir su nombre al alemán (Nikolaus) por el hecho de que su apellido sea alemán.

Los emigrantes, como ya he indicado antes, me parecen el caso más complejo por todo lo que nos vamos a encontrar al descender a cada caso concreto. En este punto yo sólo quisiera recordar el hecho de que esta o cualquier otra política de Wikipedia está sujeta al cumplimiento de los cinco pilares, uno de los cuales es no ser fuente primaria. Yo veo las transliteraciones especialmente útiles para los casos en los que ninguna grafía existente de caracteres latinos ha adquirido aceptación generalizada, o en aquellos casos en los que por no ser demasiado conocido el personaje, no existe material suficiente para determinar la existencia de una grafía latina con suficiente implantación. En principio me parece correcta tu propuesta, pero tomada como directriz.

¿Quieres trasladar la discusión entera? ¿no sería mejor poner un enlace en el apartado “políticas” del Café? J.M.Domingo (discusión) 16:36 3 sep 2008 (UTC)

Necesitaría una aclaración. En el tercero de los supuestos, el ejemplificado con Jaroussky, se dice que se utilizará "la grafía usada en el país del personaje". En el caso de personajes con varios países, porque su país de origen sea uno y su país o países de adopción sea otro u otros, entiendo que se refiere a "la grafía usada en el país del personaje que utilice el alfabeto latino". Digamos, por ejemplo, en el caso de Nabokov, lo correcto es utilizar la grafía que ha utilizado el personaje en su país de adopción, Estados Unidos: "Vladimir Nabokov", y no la transliteración del cirílico según WP:CT, "Vladímir Nabókov". ¿He interpretado correctamente la propuesta o no? Hentzau (discusión) 14:23 4 sep 2008 (UTC)

El ejemplo del tercer supuesto (Jaroussky) es un nacido en Francia con antepasados rusos. La propuesta para casos así es emplear la forma de su apellido que emplea en su país de nacimiento (y que es la forma legal a todos los efectos) en lugar de transliterar la forma original no latina (Ярусский => Yaruski).

En cuanto a los casos como el de Vladimir Nabokov, es decir, personas originarias de países con idiomas de escritura no latina que emigran y se establecen en países donde sí se emplea el alfabeto latino, probablemente sea el punto que nos reste por clarificar. En la tabla que puse inicialmente hay una ambigüedad que se ha de dilucidar: en la segunda columna se indica “Escritura usada en el país del personaje”, sin especificar si es el país de origen o el país adoptivo, lo cual en el caso de estos emigrantes es clave. Si se toma el país adoptivo, estamos en el tercer supuesto (se toma la forma latina usada por el personaje) y si se toma el país de origen, en el cuarto (y por lo tanto se translitera desde la forma original no latina). Como ya ha quedado claro con algún ejemplo, la aplicación de la transliteración a los apellidos de estos personajes da lugar a casos problemáticos. Es un caso complejo, ya que en algunos casos la grafía latina que han escogido en sus países adoptivos para sus apellidos se ha impuesto claramente y en otros casos convive con grafías alternativas.

Supongamos que establecemos para los emigrantes el uso de la grafía por ellos empleada en sus países adoptivos. La política seguiría siendo relativamente sencilla. Ahora me gustaría saber si esta propuesta puede dar lugar a grafías que resulten demasiado “pintorescas” o inadecuadas. ¿Alguien podría aportar ejemplos?

Por cierto, en caso de que esto finalmente se haga así podría ser adecuado tomar como hábito el incluir en el encabezado del artículo una anotación con la transliteración del apellido, para que el usuario de la enciclopedia tenga información acerca de la forma de pronunciar el apellido del personaje (por ejemplo, que Chagall debería ser pronunciado Shagal y Rachamninoff debería ser pronunciado Rajmáninov). J.M.Domingo (discusión) 18:11 5 sep 2008 (UTC)

¿Qué hacemos con nombres que se pueden escribir con caracteres latinos pero con sonido diferente? Es decir, «Aranya» del catalán suena araña, ¿cómo lo ponemos? ¿Mantenemos las nasalidades del portugués o transliteramos? etc. — El comentario anterior es obra de Resped (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. J.M.Domingo (discusión) 11:00 6 sep 2008 (UTC)

En el título hay mantener la grafía original si es que es de caracteres latinos, sin duda (si no, acabaríamos llamando “Rúsvelt” a Roosevelt). Imagino que te refieres a si hay que indicar siempre en el encabezado del artículo la pronunciación correcta. En principio creo que puede ser útil orientar al lector de la enciclopedia sobre la forma más exacta posible para un hispanohablante de pronunciar nombres, apellidos y topónimos procedentes de otros idiomas. Lo que no sé es si sería necesario hacerlo siempre. ¿Podemos asegurar que la inmensa mayoría de la gente que nos visita sabe que el dígrafo “ny” en catalán o “nh” en portugués equivalen a nuestra “ñ”? Sí parece más improbable, por ejemplo que sean muchos los que sepan que en checo “č” equivale a nuestra “ch”. Aunque la verdad es que esta cuestión (que en cierto modo he abierto con el último párrafo de mi última intervención) es “colateral” a la que da nombre al hilo, y quizá debería plantearse aparte. J.M.Domingo (discusión) 11:00 6 sep 2008 (UTC)

Has tocado el punto, J.M.Domingo, desgraciadamente no hay una solución fácil: en muchos casos conviven distintas formas para el apellido de un personaje, incluso en aquellos casos en que se haya nacionalizado en algún país determinado. Hay casos que no ofrecen mayor dificultad, verbigracia Asimov, quien pese a haber nacido como Azímov debe ser considerado como estadounidense, puesto que desde los 3 años esa fue su nacionalidad. Pero hay casos más discutibles, por ejemplo Nabókov: es verdad que escribió en inglés la parte más importante de su obra y que cambió de nacionalidad, sin embargo, no he percibo una verdadera intención de su parte de anglizar su nombre, simplemente lo adaptó (o se lo adaptaron) a la escritura que estaba disponible en esos tiempos para pronunciar su apellido (nótese que la pronunciación inglesa varía poco de la pronunciación rusa, a diferencia de la del español que claramente es errónea: /nʌ'bokəf/ es en ruso, /nə'boukɒf/ en inglés). En la mayoría de los casos las diferencias se limitarán al uso de acentuación, la y final en lugar i, al uso de x en lugar de ks y a las terminaciones ay/ey en lugar de ái/éi, y dado que estos pequeños detalles ayudan a homogenizar la redacción de artículos, creo que apartarse de la norma debería restringirse a casos en que efectivamente existan razones de peso para hacerlo. Hlnodovic

Bueno, una política no tiene obligatoriamente que fijar de forma inequívoca todo el espectro de casos sobre el que a priori se podría aplicar. Las convenciones de títulos incluyen esta directriz: En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Esto se aplica a los nombres de artículos en general, y por tanto a los artículos de personalidades. Lo cual implica que va a haber una superposición de al menos dos políticas, la de convenciones de títulos y la que se está debatiendo aquí acerca de cuándo se translitera y cuándo no. Y no puede asegurarse que la aplicación de las dos políticas vaya a apuntar en todos y cada uno de los casos a la misma forma para el nombre del personaje. Lo cual nos obliga a definir políticas flexibles, como la anteriormente citada (En general, los artículos deberían residir...).

El tema de los emigrantes procedentes de países donde no se emplea el alfabeto latino parece ser el escollo que nos queda por aclarar para tener una directriz que defina los límites de las transliteraciones aplicadas a nombres de personalidades. El caso es que si una persona adquiere la nacionalidad en el país de adopción, el nombre que allí usa se convierte en su nombre legal. Esto da un "plus" para esa grafía frente a otras posibles. Creo que usar el nombre legal del país del que es ciudadano el personaje en cuestión sería razonable en los casos de estos emigrantes. J.M.Domingo (discusión) 21:48 10 sep 2008 (UTC)

Nadie dice nada más... ¿Puede asumirse provisionalmente que hay consenso alrededor de la propuesta? J.M.Domingo (discusión) 12:57 15 sep 2008 (UTC)

No tengo nada que oponer.Shliahov (discusión) 13:14 15 sep 2008 (UTC)

Malas traducciones

Como es la primera vez que me meto en esta parte de la wikipedia, igual estoy metiendo la pata, así que primero me disculpo. La historia va de lo siguiente: veo que hay muchos artículos con evidentas fallos gramaticales, ortográficos o de estructura del idioma, muchos de ellos producidos por traducciones deficientes. Me refiero a cosas como:

• Poner el sujeto siempre a los verbos: en castellano muchas frases no lo requieren, aunque en inglés sí.
• Concordancia de adjetivos: 1º división por 1ª división, por ejemplo.
• Calcos gramaticales: traducir all military units to serve como todas las unidades militares para servir cuando es todas los unidades militares que sirvieron (que sirven o que van a servir, depende del contexto).
• Orden de las palabras: North Central Command no es Norte Central Comando sino Mando Central Norte.
• Hay más, pero lo dejo ahí

Ya sé que podría corregirlos, pero estoy creando comunas francesas y no me da tiempo. ¿Hay algún proyecto por ahí para tratar este asunto al por mayor? Algunos de los artículos son pequeñas cosas de grupos musicales, personajes de manga y similar (sin ánimo de ofender) y se ve que están hechos a toda prisa, pero otros son cosas bastante trabajadas, a pesar del aspecto que puedan presentar. (quizá están hechas por personas que no son hablantes nativos o no dominan el idioma)

Gracias y más disculpas.B25es (discusión) 10:07 7 sep 2008 (UTC)

Seguramente la mayoría serán traducciones automáticas. Hay una categoría de mantenimiento para esos artículos e incluso se ha trabajado en esto en las dos últimas ediciones de las Olimpiadas wikipédicas. Cuando termine el próximo wikiconcurso se podría hacer otra edición para intentar bajar el número de artículos de este tipo. Millars (discusión) 10:19 7 sep 2008 (UTC)

O borrarlos directamente. No aportan ninguna garantía de nada (pueden ser traducciones de páginas con derechos de autor)y dan más trabajo que ni sé. Lourdes, mensajes aquí 13:04 7 sep 2008 (UTC)

O pueden aportar algo, aunque estén mal traducidos. No todos tienen por que ser violaciones de derechos de autor. Si se borraran todas estas páginas perderíamos mucha información y la posibilidad de arreglar esas traducciones defectuosas a fin de convertirlas en artículos en toda regla. Jaime (discusión) 13:19 7 sep 2008 (UTC)

Creo que alguno de los 680 artículos en ese estado puede aportar algo si se traducen bien, la mayoría son traducciones defectuosas de wikipedia en inglés, por lo que no hay violación a los derechos de autor. Pericallis Al buzón 13:35 7 sep 2008 (UTC)

Sí la hay, si no se ha citado su origen. Jarke (discusión) 14:20 7 sep 2008 (UTC)

Esto solo tiene un nombre Google traductor, a veces va bien pero hay gente (y yp cuando era nuevo XD) que lo deja tal cual...Numenor_90 Wikiproyecto:Simuladores de vuelo 14:26 7 sep 2008 (UTC)

Y lo que tú haces tiene un nombre, Numenor, "spam" y es de mal gusto: [1]. Te agradecería que te abstuvieras de estar promocionando tu wikiproyecto en cada aportación que haces en el café. -- m:drini 15:00 7 sep 2008 (UTC)

Dos alcances:

• Existe también el Wikiproyecto:Corrección de errores menores que está bastante activo y donde puedes participar.
• Ojo que todos los artículos de aquí deberían poseer la plantilla {{Traducido de}} en su página de discusión. Escogí algunas al azar y ¡oh, sorpresa! casi ninguna la poseía. Saludos! Farisori [mensajes] 15:04 7 sep 2008 (UTC)

Se puede completar y difundir el ensayo Wikipedia:Errores comunes en las traducciones Thialfi (discusión) 15:29 7 sep 2008 (UTC)

Sobre este asunto, tengo dos comentarios:

• ¿Desde cuando una traducción (defectuosa o correcta) de la wiki inglesa y referenciada con un interwiki (si no lo hay, algún bot se encargará) representa una violación de derechos de autor? Usar la plantilla {{traducido de}} es recomendable pero el no hacerlo no creo que sea una violación.
• Yo veo muchas traducciones defectuosas y hay que diferenciar entre traducciones con errores menores, pero hechas a mano y traducciones que no son otra cosa que el resultado del traductor de google sin revisión alguna. Las primeras son salvables, las segundas (que desgraciadamente son la amplia mayoría) no, pues a menudo no son legibles y creédme que cuesta más tiempo intentar entender lo que pone que traducirlo desde cero desde otra wiki. Cuando se coloca la plantilla {{autotrad}} en esos artículos, va a permanecer ahí por la eternidad. Creo que en estos casos lo más recomendable sería el borrado, y dejar {{aviso maltraducido}} (que podría adecuarse al resultado de este hilo si es que llegamos a una conclusión),

saludos, poco a poco toma y daca 16:08 7 sep 2008 (UTC)

Respecto al primer comentario Poco a poco, cualquier texto traducido de wikipedia en otro idioma y que no se cite su origen (deberían ser los autores, pero con el origen vale supongo) es una violación de la licencia, aunque hayan interwikis. Respecto al comentario de Farisori de que deban tener la plantilla "traducido de", no es requisito, ya que esta plantilla puede ser borrada y se pierde la información. Lo mejor es indicar en el resumen de edición que se trata de una traducción de donde sea, si es con un enlace mejor. Si ya es tarde para hacer lo del resumen de historial, si que debe indicarse en la discusión, sea con la plantilla o sin ella, el modo es anecdótico. Millars (discusión) 16:27 7 sep 2008 (UTC)

Justamente eso quería yo decir :D Farisori [mensajes] 18:38 7 sep 2008 (UTC)

Nunca es tarde: se puede editar, poner en el resumen de edición este artículo es una traducción de.... y grabar sin tocar el resto. Tiene sobre la plantilla la ventaja de que no se puede borrar e indica la versión que es copia y de cuál. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:05 9 sep 2008 (UTC)

La cuestión de las traducciones de otras wikis y el copyright, las plantillas etc. se está hablando en otro lugar del café.--Fernando H (discusión) 11:21 9 sep 2008 (UTC)

En mi modesta opinión el tema es mucho más serio que en lo que concierne a 680 artículos. La gran mayoría de los artículos destacados presentan errores de estilo fruto de, no una traducción defectuosa, sino de falta de práctica a la hora de escribir de forma académica. Consúltese, como ejemplo, el artículo que estoy revisando aquí. Y aún me queda más la mitad por ver. Creo que, igual que los usuarios especializados en algún tema se dedican a aportar sus conocimientos y se les respeta, igual que los usuarios con habilidades gráficas aportan su granito de arena y también se les respeta, los usuarios cuya especialidad sea precisamente el lenguaje (y no me refiero a mí, ya que soy enfermero) deberían centrarse fundamentalmente en su especialidad y aportar sus conocimientos, colaborando en el manual de estilo, en la ayuda, y en la revisión del estilo de los artículos, y, sobre todo, ser respetados por el resto de la comunidad. Igual que no se puede someter a consenso si Zeus es o no es un dios, o si se incluyen o no las fórmulas en un artículo de matemáticas, tampoco deberían someterse a consenso las normas relativas al lenguaje si ya están establecidas por organismos creados para tal fin y existen usuarios en Wikipedia que están especializados precisamente en ese tema. Dalton2 (discusión) 14:54 12 sep 2008 (UTC)

¿Cuando es correcto solicitar referencias en un artículo?

Hola a todos, creo que las últimas discusiones en el café así como diversos comentarios sobre el tema, reflejan que la comunidad no tiene una opinión clara sobre cuando deben solicitarse referencias en un artículo, y hagamos lo que hagamos, los patrulleros van a ser criticados por ponerlas o dejarlas de poner, por eso, creo, urge aclarar este tema. Expongo las dos posturas al respecto:

• Los hay quienes son partidarios de colgar el cartel de {{referencias}} a todos los artículos que carezcan de ellas. Los razonamientos para obrar así, las referencias son necesarias en todos lo artículos porque lo dice el segundo pilar, y porque es lo que da credibilidad a este enciclopedia.
• Hay otro sector de la comunidad que opina que pedir referencias es presunción de mala fe, especialmente si el usuario es experto. También he oido el argumento (con el que estoy de acuerdo) que precisamente los usuarios expertos son los que deben dar ejemplo y los que tienen que esmerarse un poco más en sus contribuciones.

Lo que hacemos normalmente es dejar mensajes automáticos a usuarios nuevos o seminuevos (este tema lo trato enseguida en otro comentario) y personalizados a expertos, pero parece que seguimos haciéndolo mal. El problema es que todos opinan, pero nosotros somos los que hacemos el trabajo, y, creo que hagamos lo que hagamos, un sector de la comunidad va a criticar esta labor (ya de por si poco agradecida). Otra variante sería no hacer uso de él y pero dejar un mensaje al autor. Lo que busco aquí es un consenso, al que atenernos sobre cuando usar ese cartelito, para dejar de recibir continuos palos. Por favor, opiniones al respecto, poco a poco toma y daca 16:22 7 sep 2008 (UTC)

A lo mejor se podría considerar que el aviso de referencias sea redundante en un esbozo, ya marcado como tal. No digo que los esbozos no necesiten referencias, sino que el aviso de esbozo implicaría de por sí que el artículo necesite refeencias, y sería preferible no usar dos o más plantillas en artículos cortos. Thialfi (discusión) 16:33 7 sep 2008 (UTC)

El sentido común debe de primar en todo. Por poder pedir referencias, se puede llegar al extremo, aplicándo la política de verificabilidad, de dedirlas en todas ya cada una de las frases escritas, y tener artículos en que las referencias superen al número de palabras del mismo. Eso es llevar al colmo las cosas.... aunque aplicando la política de verificabilidad....un total contrasentido.

En mi opinión (simple opinión de usuario, sin más valor que eso), es que todo artículo tiene que tener al menos un enlace de verificabilidad para distinguirlo de una falsedad o broma.

También, en los casos en que me encuentro que algo de lo expuesto es totalmente falso, o al menos, de dudosa veracidad, pido las referencias (y argumentando las mias que dicen lo contrario), en espera de una respuesta. (el que crea que lo sabe todo, está equivocado, a veces me he llevado sorpresas).

Ahora que, un artículo que tiene alguna referencia que diga que la cosa, hecho o lugar existe, y parece verosimil, no le veo el motivo para poner la etiqueta, utilizando en sentido común, que le falta referencia.

En resumen, "ni calvo, no con tres pelucas".

Shliahov (discusión) 16:36 7 sep 2008 (UTC)

Shialov, aunque no lo he dicho de forma explicita, estoy hablando de artículos en los que no existe NINGUNA referencia ni enlace externo. Para mi el tema es especialemente urgente cuando se trata de biografías, hechos históricos, hechos futuros e informaciones difíciles de creer. Ten también en cuenta que los patrulleros no pueden ser expertos en todos los artículos que se revisan (que son todos los que se crean) y no van a tener una opinión sobre cada tema, porque en muchos casos, lo desconocen. poco a poco toma y daca 16:55 7 sep 2008 (UTC)

Sinceramente, no entiendo muy bien qué sentido tiene repetir los mismos hilos cada dos por tres, pero si el objetivo es llevar a buen puerto lo que a uno le venga en gana sobre la base de que la gente pueda despistarse en una de estas, pues casi que si se vuelve a hacer un par de veces más puede que se llegue a conseguir. Por mi parte, léase lo dicho aquí. --Camima (discusión) 16:51 7 sep 2008 (UTC)

Camima, en el enlace que aportas se ve tu opinión al respecto, una opinión muy respetable y que se acerca más a mi opinión personal. Pero entiende también que los patrulleros están una y otra vez en la línea de fuego por solicitar referencias, porque cada uno tiene una opinión diferente al respecto. Sin ir más lejos, Lourdes, una de las usuarias más expertas y respetadas en esta wikipedia me felicitaba por no solicitar referencias en un artículo. Y este es el motivo por el que me veo en la obligación de traer el tema de nuevo al café. Puede que la solución sea no hacer uso en absoluto de {{referencias}} hasta que la comunidad aclare como debemos actuar, porque además de realizar un trabajo poco agradecido nos vemos envueltos una y otra vez en críticas. Solo deseamos colaborar de la mejor forma que podamos con el proyecto y no ser criticados continuamente por hacer o dejar de hacer, por eso, mi esperanza es que el proyecto nos diga como actuar. Es sencillo decir que se use el sentido común, pero no es realista el pensar que todos tenemos el mismo sentido común. También vamos a ser criticados siempre o bien por los deletionistas o por los inclusionistas, pero esa es otra historia.poco a poco toma y daca 17:12 7 sep 2008 (UTC)

Como bien dice Shliahov en un comentario que me acaba de dejar, "algo no está funcionando". Lo primero que tenemos que hacer todos es leernos bien las políticas, luego leerlas otra vez y, por último, leerlas otra vez. Y luego venir aquí. Y antes de venir aquí, intentar buscar lo que ya se ha dicho aquí. Y leerlo, y leerlo y leerlo. Y luego, y solo luego, intervenir aquí. Porque si no, la cantidad de tiempo perdido que se genera en estas discusiones es, realmente, insoportable.

De entrada, Lourdes no te ha dicho eso que tú dices que te ha dicho. En realidad, te ha dicho algo a lo que, visto lo que acabas de hacer, no le has hecho ni caso. Te ha dicho que "Te falta un poco de experiencia y te sobran prisas :-)". Lo que tú crees que te ha dicho, eso de felicitarte por "no solicitar referencias en un artículo", no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Lo que te ha pedido es, simplemente, consideración con los que están trabajando en los artículos. Y creo que se entiende bien lo que digo. Hay cientos de artículos sin referencias que no están siendo trabajados, que piden a gritos vuestras plantillas. Sin embargo, tenéis la peligrosa costumbre de andar más encima de los que están siendo editados, con lo que termináis por irritar al personal.

Pero de lo que se trata, y ya que estoy por aquí pues aprovecho para hacer moviola, no es de las plantillas. No es de eso, ni de patrullas, ni de no sé qué más historias de esas. Eso no tiene ninguna importancia: lo que importan son los artículos. Y estamos hablando de que los artículos deben tener referencias. Todos. Y si existe una plantilla para pedirlas, entonces lo lógico es que se use para lo que fue creada. ¿Qué más hay que decir al respecto? ¿Que queréis crear una subplantilla para que los subpatrulleros la plantifiquen en los artículos que tengan puesta una nueva plantilla que diga que ya se puede colocar la plantilla de sinreferencias? Adelante, entonces. Pero ya está bien de hacer perder el tiempo a la gente con estas historias. --Camima (discusión) 17:41 7 sep 2008 (UTC)

:Por cierto: te pido disculpas a ti, Poco a poco, y a Shliahov, porque me parece bastante evidente que mi enfado ha revertido en un tono bastante agresivo y petulante. Con todo, me gustaría que no quedase ni sombra de duda acerca del respeto y la consideración que os tengo como colaboradores de Wikipedia. Y visto mi estado de ánimo, me autobloqueo en el café durante una semana. --Camima (discusión) 17:51 7 sep 2008 (UTC)

Camima, ya que no podemos tomar un té de los de verdad por los problemas de distancia, al menos me gustaría hacerlo de forma virtual, saludos, poco a poco toma y daca 18:07 7 sep 2008 (UTC)

Ok ok ok: recapitulando, las siguientes entiendo son hasta ahora las opiniones de acción:

• Marcar todos los artículos que no tengan ninguna referencia, mediante cualquier dispositivo creado con este fin... ok ok ok, seamos pragmáticos y digamos que esto se hace utilizando la plantilla {{referencias}}.
• Utilizar el sentido común, de manera de marcar sólo algunos artículos, los que parezca más adecuado marcar.
• Marcar con {{referencias}} sólo aquellos artículos que no sean esbozos.

...esto únicamente en lo referido a marcar el artículo... nada se ha dicho aún sobre el avisar a los usuarios. Por favor leer aquí sobre algunas conclusiones a las que hemos llegado algunos usuarios que realizamos "patrullaje". Saludos, Farisori [mensajes] 19:06 7 sep 2008 (UTC)

Camima está en lo cierto con todo lo que dice. Respecto a mi mensaje, creo que Poco a poco no supo interpretarlo, pero ya está aclarado. Camima sigue siendo mi héroe (y tengo muchos más, no creáis ;-)). Un saludo Lourdes, mensajes aquí 19:15 7 sep 2008 (UTC)

Mis más humildes disculpas a Lourdes por haber interpretado mal sus palabras. Farisori, mi recapitulación es que no hay conclusión. Camima participa en este tema de forma muy activa y del resto de la comunidad se oye poco. Thialfi, yo he visto a menudo miniesbozos con 2 líneas y una referencia, por eso, no creo que sea automatizable lo que incluir todos los esbozos en una categoría de falta de referencias. 'Camima, a pesar de lo de tu autobloqueo quería comentarte que solemos patrullar una semana después de la creación de los artículos (principalmente porque no damos a basto), por eso no entiendo como puede haber conflicto con los editores cuando crean los artículos. Si este problema persiste, dame algún ejemplo, porque creo que desde finales de julio esta solucionado (al menos lo que respecta a PPN). Para dejar el tema más claro hemos agregado la siguiente información a las pautas de patrullaje:

Ten paciencia: Antes de patrullar un artículo se recomienda dejar pasar un tiempo prudencial de 24 horas antes de revisarlo, para así no precipitarse en poner plantillas (ej. {{referencias}}) que serían innecesarias poco después. A priori, no pongas plantillas en artículos con el cartel {{enobras}}, pues el autor ya indica que no está terminado y muestra su intención de trabajar en él, para lo que necesitará un tiempo razonable. A los artículos con dicho cartel que no hayan sido editados en un mes se les puede retirar la plantilla y revisarlos como si se tratase de una página nueva.

Wikiproyecto:Patrulla_Páginas_Nuevas#No_abuses_de_las_plantillas

Aunque solemos patrullar al de una semana de la creación creo que si el autor no termina en un día, debería hacer uso del cartel {{enobras}}.

Sobre lo de marcar todos los artículos que no tengan referencias, bueno, la que se va a liar, ... por favor, que no tire nadie de bot hasta que no opine más gente. Para mi sigue siendo una contradicción el utilizar el sentido común para marcar sólo algunos artículos y marcar con {{referencias}} todos los artículos que carezcan de referencias, saludos, poco a poco toma y daca 04:58 8 sep 2008 (UTC)

Mira, lo que sucede es que te estas liando demasiado con este asunto de la wikipatrullas. No hay necesidad de crear unas políticas paralelas a las que ya existen aunque entiendo que tratas de buscar cierto consenso en la forma de proceder de quienes participan del wikiproyeto aquel. El añadir referencias es muy importante pero también lo es el sentido común, afortunadamente como dices no tenemos un pensamiento unificado y es posible que dos usuarios experimentados no llegaran a actuar igual ante un mismo asunto. Te recomendaría que no trates de ceñirte a un patrón de comportamiento único para todos los casos, simplemente, como conocedor de las políticas que eres, trata de analizar cada situación y resolverla según consideres, si hay lugar a discusión ante algún procedimiento pues se discute. Yo recomiendo abandonar la idea de poner la plantilla de referencias a cada artículo que carezca de ellas, sería recomendable para aquellos que tengan una extensión importante, que no sean esbozos aunque a algunos esbozos eventualmente se les podría añadir la plantilla de referencias si se considera necesario, no todos los casos son iguales, no todos los artículos tratan de lo mismo, no todos los esbozos tienen las mismas dimensiones, los contenidos tienen diferentes niveles de complejidad... y es ahí donde actúa el sentido común que puede parecer algo etéreo pero esencial. Una cosa importante es entender que el wikiproyecto de patrulla puede ser un aporte valioso a la Wikipedia pero no es el sexto pilar, creo que como decía Camima deberías consultar las políticas y en base a ello resolver los asuntos de la forma en que ustedes quieren patrullar o manejar sus asuntos internos. Si alguna política parece insuficiente podrías plantear un cambio en ella pero no en función de ese wikiproyecto. Para que el PPN siga siendo un aporte y no una piedra en el zapato este debe estar en función de la Wikipedia y no la Wikipedia en función del PPN. Un saludo. -Chien (Ôô) 07:26 8 sep 2008 (UTC)

Hola Chien, gracias por dar una opinión mas sobre este tema. Lo que dices es todo correcto y no creo que ningún patrullero este actuando al margen de las políticas, pero, por lo visto, si al margen del sentido común (que evidentemente no puede estar claramente delimitado por definición), porque entiendo que sino no habría criticas. Hace poco se propuso una revisión de la política, pero ese hilo no llevo a ningún sitio. Tampoco hay que dimensionar el tema (sexto pilar, o que Wikipedia en función de PPN). El PPN no busca ningún protagonismo, solo que se nos deje trabajar en tranquilidad y que no se nos critique tanto. Y es por lo segundo que traemos el tema aquí y estamos abiertos a discutirlo todo. Reconozco que es un PR más complejo que otros, por ser de ámbito diferente, pero creo que las cosas han venido mejorando y seguiremos haciéndolo (ejemplo >> No caigas en el plantillismo ), saludos a todos, poco a poco toma y daca 15:10 8 sep 2008 (UTC)

A propósito, ¿se ha llegado al consenso de que, por regla general, no se deben solicitar referencias en caso de miniesbozos?, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 23:40 10 sep 2008 (UTC)

Yo personalmente no estoy de acuerdo con aquello, primero, porque ni siquiera está claro a qué llamar o no esbozo (y aplicar un criterio de sentido común basado en otro sentido común, ya es como mucho), y segundo, porque dentro de un esbozo se pueden decir muchísimas cosas... y se corre el riesgo de que sean todas mentiras. Lamentablemente, no veo un consenso en algo que debería ser un concepto ya maduro en la wikipedia, y tener todos claro :( Farisori [mensajes] 23:52 10 sep 2008 (UTC)

El desacuerdo es absoluto, no ya con páginas nuevas, sino incluso con AD's.--Εράιδα (Discusión) 05:25 11 sep 2008 (UTC)

Eliminación de los avisos en las plantillas de mantenimiento

Otro tema, abogo por eliminar todos los avisos en las plantillas de mantenimiento (ej. copia y pega el siguiente código en la página del autor: xxx). Los motivos por los que soy de esta opinión son:

• A muchos usuarios inexpertos es como ponerles la miel en los labios y se lanzan al patrullaje sin experiencia y haciendo mal uso de estas plantillas de avisos (por usarlas de forma abusiva o cuando no procede).
• Precisamente los que se dedican de manera más seria al patrullaje no precisan de estos avisos por contar con las herramientas para ello (salvo en un par de casos muy concretos donde el aviso aun no existe).
• Los usuarios más expertos tienen (o deberían) mejor tacto sobre cuando dejar un mensaje personalizado o uno automático a un usuario más o menos experto.

¿Qué opinais?, saludos a todos, poco a poco toma y daca 16:34 7 sep 2008 (UTC)

ligeramente a favor. -- m:drini 16:44 7 sep 2008 (UTC)

A favor. —Bedwyr (Mensajes) 17:13 7 sep 2008 (UTC)

De todas no: las de irrelevante, contextualizar (y alguna otra que se me escape) que marcan plazo para el posible borrado del artículo deben seguir con el aviso en cuestión: aunque se ponga uno personalizado, sirve para recordar que hay que dejar un mensaje al editor. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:41 7 sep 2008 (UTC)

Mercedes, ese no es el problema de fondo, nosotros dejamos SIEMPRE mensaje para plantillas de banda roja, así que todos van a ser avisados, el problema es que hay gente que hace uso de esas plantillas y de sus avisos correspondientes, abrumando a los autores con cosas que no corresponden, y también así evitamos que, cualquiera se ponga a patrullar, poco a poco toma y daca 17:46 7 sep 2008 (UTC)

y también así evitamos que, cualquiera se ponga a patrullar ¿perdón?! Creía que cualquier persona podía ponerse a patrullar, no que es algo exclusivo. Con ese argumento, no puedo sino reafirmar mi voto en contra. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 18:06 7 sep 2008 (UTC)

No creo que esa plantilla lanze a novatos a patrullar, sino más bien recuerda a los que ya se han lanzado que tienen que avisar al autor. Quizas podría redactarse de forma que no parezca obligatorio usar la plantilla, algo tipo: "Avisa al creador del articulo en su pagina de discusión. Puedes hacerlo copiando y pegando el siguiente codigo..."XQNO ^{Raccontami...} 17:55 7 sep 2008 (UTC)

Rotundamente en contra, si el problema es que esas plantillas no son bien colocadas, las plantillas no tienen la culpa (por así decirlo), ayudan mucho al mantenimiento y a dejar mensajes que indican enlaces adecuados según la situación. Luego van a querer borrar las plantillas de advertencia... —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 17:59 7 sep 2008 (UTC)

Yo estoy como drini, levemente a favor. También comparto las inquietudes de madame Mercedes; sin embargo, tengo otro inconveniente que Poco a poco no ha citado y es la mala interpretación que en ocasiones he visto que le dan a este mensaje, como por ejemplo, en la discusión del artículo escriban la plantilla, digamos en el artículo escriben en discusión el {{aviso wikificar}} ~~~~ y luego hay que andar borrando esas discusiones. Tal vez lo que digo se solucione dando otra sintaxis a la instrucción para que no haya malos entendidos, pero eso es harina de otro costal. --Cobalttempest → tēixnāmiquiliztli 18:02 7 sep 2008 (UTC) PD: Conflicte d'edició con C'est moi

Me parece adecuado lo que se comenta de que en las críticas, que implican el posible borrado del artículo, se queden. —Bedwyr (Mensajes) 18:17 7 sep 2008 (UTC)

En efecto, C'est moi, yo también soy de la idea de que cualquiera está en todo derecho de patrullar si así lo desea. Y para orientar a estos "deseosos" está el PR:PPN. Sin embargo, también se ha criticado (y en particular al mismo proyecto) el "dejar patrullar libremente a distintos usuarios inexpertos, que no tienen idea de las políticas ni del uso de las plantillas de mantenimiento". Esto es contraproducente, y claro, también sería preciso aclarar.

Por otra aparte, ojo que las plantillas de banda roja son en realidad todas éstas: las plantillas críticas de mantenimiento... y no me gustaría que se acordara como necesario avisar a los usuarios cada vez que uno utiliza un {{destruir}}. Farisori [mensajes] 19:15 7 sep 2008 (UTC)

Entiendo las inquietudes sobre el tema, también está claro que cualquiera puede patrullar. Para mi la pregunta es si esto es recomendable para el proyecto, además si alguno pone plantillas sin conocimiento, entonces todos miran en una dirección (el PPN), que no puede hacer nada por evitarlo. De todas formas, hay usuarios expertos (y biblios) que ponen plantillas rojas y no avisan (tampoco pone en ningún sitio que sea obligación, por lo que están en su derecho). Pero bueno, estos temas no vienen al hilo. Resumiendo, estamos entonces de acuerdo que las únicas plantillas donde se deja el aviso son estas?: SRA, Fuente primaria, promocional, infraesbozo, plagio, copyvio, cdb, propb y contextualizar, para el resto se eliminaría el aviso, saludos, poco a poco toma y daca 04:30 8 sep 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con todas esas, y ya pareceré disco rayado, pero: yo mantendría también el mensaje de {{referencias}}, porque a pesar de ser de banda naranja y no roja, es fundamental que los artículos sean referenciados (como ya se ha dicho), y quién mejor para hacerlo que su mismo creador. Saludos, Farisori [mensajes] 06:01 8 sep 2008 (UTC)

Retomando el tema, y ya que nadie respondió a Farisori, ¿no hay nadie en contra de retirar los aviso en las plantillas digamos menores (salvo las de supervivencia + referencias?), Poco a poco...¡nos vamos a entender! 23:42 10 sep 2008 (UTC)

Al parecer aquí al menos hay un consenso. Farisori [mensajes] 14:06 12 sep 2008 (UTC)

Las labores del PPN...: ¿son las correctas?

Hola a todos de nuevo, prometo que es el último hilo que abro hoy. Mi pregunta es sincera y abierta a todo el mundo. El Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas se definió, desde su creación con una serie de objetivos. Creo que es un wikiproyecto especial porque lo que se hace ahí tiene influencia en muchos ámbitos del proyecto, por eso traigo una pregunta tan básica aquí al café. Lo que me mueve a traerla son las críticas continuas de plantillismo y de que, en lugar de eso, de colocar plantillas a diestro y siniestro, deberíamos, por ejemplo, wikificar los artículos.

Las actividades que hacemos (y que consideramos como más urgentes, pues tratan de eliminar lo malo y, "encauzar" lo bueno usando plantillas), en la práctica pueden resumirse en las siguientes: Detectar plagios o presuntos plagios y fuentes primarias, eliminar autopromociones y hoaxes, eliminar contenidos no relevantes o colocar el {{sin relevancia}} donde aplique, marcar con {{contextualizar}} los artículos sin una introducción clara, buscar duplicados o materiales por fusionar, marcar esbozos/miniesbozos o infraesbozos, solicitar referencias, solicitar traslado de contenidos a otros proyectos de wikimedia (ej. wikilibros), marcar con wikificar / copyedit / autotrad, dar bienvenidas a los autores de artículos aceptables, categorizar artículos, traer interwikis y realizar mejoras de formato urgentes (estas dos últimas, al menos cosas que yo hago).

Se nos critica el no "mejorar" todo esto que "marcamos". Mi pregunta es, ¿son estas actividades menos urgentes que "wikificar"?. Antes de contestar a esta pregunta, por favor, y muy importante, tener en cuenta que patrullamos todos los artículos desde el 26 de julio y que nuestros recursos son extremadamente limitados. Claro que quisieramos hacer más, pero no podemos, por eso pregunto si lo que hacemos no es lo correcto o nuestra lista de prioridades de mantenimiento no es acertada. Para wikificar creo que existen wikiretos, concursos, olimpiadas, el proyecto wikificar, etc. No vayamos a pecar en creer que el PPN es la panacea, que no lo es y difícilmente llegue a serlo. Pienso que criticar es fácil, por eso traigo este tema aquí a debate, para que la comunidad nos ayude a encontrar nuestro sitio. Saludos a todos, poco a poco toma y daca 18:44 7 sep 2008 (UTC)

A mí no me parece que poner plantillas esté mal. Lo que pienso que se te dijo es que, en algunos casos, realmente es fácil solucionar el problema de una vez. Por ejemplo, si el artículo es sencillo de wikificar, el patrullero puede hacerlo ahí mismo, y con eso se ahorra una plantilla más qué poner (además de mejorar el artículo). Algo así pasó en una consulta de borrado hace un tiempo: [2]. --Racso ^¿¿¿??? 19:03 7 sep 2008 (UTC)|

Pido disculpas por adelantado si mi comentario será algo duro, refleja mi opinión muy, muy personal:

1. Patrullar y hace mantenimiento es algo normal, libre, para todos. Para mí un proyecto que regule esas acciones es, simple y sencillamente superfluo, y debe ser eliminado. Sin más.
   1. Pero es que el proyecto es para coordinar. La verdad no sé que tanto se pueda coordinar el patrullaje (no pasa de numeralia).
   2. Queremos enseñar a los nuevos: Para eso está la tutoría.
2. Plantillismo y demás: Para mí vale más una wikificación que un marcado con wikificar, así de simple. En vez de marcar 20 artículos con wikificar, ese tiempo se puede usar en la increíble labor de wikificar uno. Para mí eso me basta.

Sé que mis comentarios son duros, y que probablamente me digan es que no critiques, dinos en que podemos mejorar, pero sinceramente no hay mucho que mejorar. Desde aquí, de todos modos, mis mayores respetos a todos los que hacen mantenimiento, con un wikiproyecto agrupador o sin él. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 19:09 7 sep 2008 (UTC)

Te invito a revisar el proyecto por completo: este es el objetivo central del PR:PPN. Ya van dos meses 100% patrullados en páginas nuevas, y con resultado garantizado. Si esto no es coordinación, o si esto puede lograrse sin la utilización de un proyecto, me dices para anotar la receta. Saludos! Farisori [mensajes] 19:27 7 sep 2008 (UTC)

Es que no existe receta, yo hace un tiempo que no me pongo a patrullar al 100%, pero, cuando lo hacía, no había proyectos del tipo PPN, Wikipedia tenía ¿5? años aprox (5-6, no se exactamente cuando se creó ese proyecto) sin el PPN, y se mantenía, sin un proyecto que coordinara todo, ahí está la fórmula: no hay fórmula. El PPN puede ser que ayude, pero no es el proyecto salvador de Wikipedia, y EMHO se podría prescindir del mismo. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 19:40 7 sep 2008 (UTC)

Estoy parcialmente de acuerdo con C'estmoi. El PPN tiene un exceso de burocracia: he visto un par de veces a usuarios haciendo listas de artículos patrullados, que no sirven para nada. Eso es tiempo que se pierde tontamente. Pienso que quizá podrían quitar todos esos procedimientos de más, y hacer el sistema más simple (por ahí también vi unos rangos de patrulleros, que obviamente tampoco sirven para nada). SIN EMBARGO, eliminar el proyecto no es buena idea, por el simple hecho de que ha producido resultados. Antes que eso, mejor elimínense las decenas de wikiproyectos que realmente no sirven para nada, y de los que sí se puede prescindir. --Racso ^¿¿¿??? 19:49 7 sep 2008 (UTC)

(CdE con Racso) Hombre C'est moi, no hay nadie imprescindible en Wikipedia, mucho menos un proyecto que intenta recoger procedimientos y aunar esfuerzos. Pero si añade valor, es aceptable, no crees? La idea es que no sea tan difícil patrullar, teniendo las principales directrices cerca y un sistema con el que optimizar los recursos (que no le sobran a la wiki). Sobre lo que es mejor wikificar 1 que marcar 20, estoy de acuerdo, pero no se puede hacer todo; el objetivo es que en esos 19 restantes, que no se mirarían, no se pase algo "perjudicial" —Bedwyr (Mensajes) 19:52 7 sep 2008 (UTC)

Racso tienes toda la razón pero, por favor, échale un ojo cuando tengas tiempo de nuevo. Los cambios que ha habido desde que existían esos rangos que comentas los considero bastante relevante, pues como bien dices, intentamos eliminar todo lo superfluo. Sobre lo de las listas de artículos, puede que correspondiesen a registros de patrullaje que se hacían con la intención de que un usuario, menos experto pero interesado en el tema, pudiese ser asesorado por otro para indicarle qué cosas podría mejorar al patrullar y éste no tuviese que ir navegando por sus contribuciones :) —Bedwyr (Mensajes) 19:54 7 sep 2008 (UTC)

Yo creo que el MediaWiki si es imprescindible, si no, se nos van los editores en desbandada ;). Bromas aparte, 2 cosas:

1. A lo mejor me enseñan una tablita de %de vandalismos colados a 48hrs con y sin PPN, y chitón para mí.
2. Propongo que el PPN "desaparezca", pero, tiene Óscar razón: no del todo, simplemente, agréguense sus integrantes y sus instrucciones o lecciones a [3], proyecto mucho más sobrio, simple y sin mucha burrocracia, pues, después de todo, la labor del PPN es íntegra. (A lo mejor se podría llamar Wikiproyecto:Mantenimiento). —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 19:59 7 sep 2008 (UTC)

Lo de la tabla sería interesante pero laborioso, a ver qué podemos hacer al respecto :) Sobre lo de integrar en el de vandalismo, no estoy de acuerdo pues nos dedicamos a cosas distintas, no sólo buscar vandalismos en las páginas nuevas (nuestro rango de actuación) sino encauzar las mejoras de los artículos que no son vandálicos. Las tareas del PR:V creo que son más orientadas a CR y no creo que venga mal separar los dos ámbitos, para que cada uno se apunte a la tarea que más le guste ;) —Bedwyr (Mensajes) 20:31 7 sep 2008 (UTC)

Por eso proponía una fusión-cambio de nombre, quien quiera trabajar en X-A aunque esté en X, bravo, al igual que al que lo haga en X-B. En este caso no aplica divide y vencerás; es como tener Mantenimiento de Plantillas, Mantenimiento de Vandalismo, Mantenimiento de X, Y, Z, pues; Mantenimiento y mejor; o tener Historia de la Independencia de México, de la Revolución, pues mejor Historia de México (¡¡mejor Wikiproyecto México!! ;)). Y no solo por el nombre, sino por el ejemplo que, en este caso, está el ejemplo del WikiProyecto Vandalismo: Muy sencillo y muy útil. Lo de la tabla sí que sería interesante que hay que hacer, al igual que esperar a que este tema se enriquezca con más opiniones. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 20:37 7 sep 2008 (UTC)

(conflicto de edición) C'est moi, ante todo gracias por la abierta crítica en este marco(aunque algo dura). Créeme que intento ponerme en tu lugar y entender tus razonamientos pero no entiendo el daño que pueda acarrear este PR como para poner el {{destruir}}. La diferencia entre antes y despues del PPN:

• antes se hacían las cosas con menos coordinación, porque no estaba centralizado.
• con menos criterio (o mejor dicho con menos uniformidad), por escasez de directrices.
• en menor medida, por la escasez de recursos.

Racso/Oscar, tal y como comenta Bedwyr, lo de los rangos ha volado hace meses porque no tenía a lugar, y aprendemos de nuestros errores. Lo que comentas de listar artículos no es burocracia, es algo que hace quien quiere dentro del programa de mentores (cosa que si que fue alabado por todos). Desafortunadamente no puedo mostrarte datos comparativos, pero si que puedo asegurarte que todo artículo que se crea es revisado por un patrullero (antes no había esa certeza). Sobre los vandalismos que se pasan, bueno, lo que si puedo decirte son los que hubieran pasado si no hubiera hecho mi patrulla (realizada normalmente 1 semana tras la fecha de creación): 11 artículos en los últimos 4 días (plagios, hoaxes, autopromociones e irrelevantes)

Respecto a lo de fusionarlo con el PR de vandalismo, bueno, este tema se ha tratado alguna vez y tiene lógica, por ser actividades hermanadas, pero ¿para qué fusionar algo que no tiene razón de ser?, según tu opinión. Vamos a decidir que futuro tiene el PPN antes de proponer cosas nuevas. poco a poco toma y daca 20:51 7 sep 2008 (UTC)

Gracias por tu comprensión, si hago estas críticas con franqueza, es porque siempre andan pidiendo feedback, y ahora es el momento idóneo para darlo y pulirlo; no tengo nada personal contra nadie, son críticas al proyecto y espero su completa comprensión:

1. Por favor, poco a poco, donde puse desaparecer incluí comillas, es decir, me refería a la fusión. No confundas ni mezcles, si ya estoy proponiendo una fusión, por lógica es que, en cierto modo, he entendido que la desaparición total del proyecto no es lo mejor. Digo desaparezca, pero desaparezca la burrocracia, el plantillismo y viva la sencillez y libertad para patrullar (como ejemplo pongo el WikiProyecto Vandalismo, que ante una eventual fusión ---> Wikiproyecto:Mantenimiento)

Y me alejo del debate hasta que más gente opine, porque así me veo muy perro XD. Un saludo para todos. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 21:21 7 sep 2008 (UTC)

Con tan solo veo la imagen de ese agente fronterizo en la discusión del proyecto me da la idea de que olvidan que esto es una enciclopedia y no un juego de rol, ese tipo de imágenes hace pensar que ustedes creen que son los policías y nos quitan a los vándalos de encima. Pues no, antes de la existencia de este portal ya había vandalismo y páginas nuevas y sí se podía con ellos. Los miembros del portal ponen plantillas como la antigua {{SinCategoría}} o {{Al Wikcionario}} que no consumen mucho tiempo en arreglarse, en menos de 5 minutos se puede realizar esa tarea. El principal problema que le veo al proyecto es que es superfluo y es una simple variante de Wikipedia:Patrulla CR hecha por el autor del proyecto con un propósito principal que desconozco, ya que no recuerdo que se haya hecho la propuesta de este antes de ser elaborado. Doy una disculpa por si mi comentario resultó fuerte u ofensivo para alguien. Pericallis Al buzón 22:21 7 sep 2008 (UTC)

Ya la quité, me parecía de muy mal gusto junto con otra, ojalá no vayan a poner un muro fronterizo o algo así =( Nota: Entiendo perfectamente que los del PPN pusieron esa imagen sin mala intención, por lo que no es culpa de nadie, ¿eh? —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 22:45 7 sep 2008 (UTC)

{elimino sangría)Voy por partes, para empezar, no entiendo que alguien deje un mensaje duro agregando algo como me disculpo si mi comentario resulto ofensivo para alguien (sea personal o no). Si se cree que puede ser así, se pueden decir las cosas en otro tono, ¿o no?, que aquí somos todos del mismo bando, o como diría Lucien, los malos son los vándalos, leñe.

• C'est moi: la gráfica muestramostraba números reales, que no apreciaciones subjetivas igual que lo hacen los rankings de las wikiolimpidas o wikiretos, no entiendo la diferencia, pero bueno, se ha eliminado del PPN y le he puesto un destruir en commons. Tema resuelto para que no queden dudas. Precisamente antes de todo esto mande un correo a RoyFocker para que opinara sobre el tema, pero bueno, resuelto. Comentas que donde pusiste "desaparecer" lo hiciste entre comillas, bueno, pues a esto: "un proyecto que regule esas acciones es, simple y sencillamente superfluo, y debe ser eliminado" no lo veo entre comillas ahí arriba. Primero dices que sea eliminado, para luego decir que se fusione con PR:V. Como comentas la segunda opción dos veces, y de forma posterior, doy por hecho que es por lo que abogas.
• Pericallis, lo que comentas del {{Al wikcionario}} también tomamos nota y lo actualizaremos en las pautas del PPN, ¿algo más?. Vamos a dejar de hablar del pasado, por si no has leido el comienzo del hilo, nos dedicamos a categorizar todos los artículos, y la plantilla {{sincat}} la propuse yo mismo para su borrado, porque, efectivamente no era muy útil. La minifoto del ranger en la discusión del PPN no buscaba ninguna polémica, también se ha eliminado, efectivamente no era la más apropiada. Yo vine aquí para que la comunidad nos ayudara a hacer las cosas menor, no para que nos critiqueis de esta forma. Pero bueno, temas solucionados, solo lamento que se tenga que decir las cosas de esta forma.

Yo sabía de entrada que vosotros dos no sois adeptos que digamos del PPN, lo que no termino de entender es si no estais de acuerdo en la fondo o en el forma, solo os pediría el sugerir mejoras en un tono más amigable y constructivo. C'est moi parece surgir la fusión, Pericallis, ¿puedes explicar tu postura sobre el tema de fondo que para eso se plantean estos temas aquí? ¿cómo debe ser el PPN para que sea de tu agrado?, saludos, poco a poco toma y daca 01:14 8 sep 2008 (UTC) Y, aunque lo he dicho hasta la sacieadad todo el mundo es bienvenido al proyecto, tanto para colaborar como para opinar

Yo no tengo problema alguno con las formas, veo que tú y todos los patrulleros son gente muy solícita y que hace todo lo posible por mejorar, ayudar y aceptar las críticas. Yo tengo ahí un problema con el fondo, es decir, la verdadera razón de ser del proyecto; no la termino de entender, aunque, quien sabe, a lo mejor es cosa mía y todos los demás piensan que es el hilo negro, y chitón para mí. Si pido disculpas por adelantado, es porque veo que muchos del PPN han luchado contra viento y marea por mantenerlo a flote; y muy probablemente vayan a reventar con una crítica muy, muy franca. También están los problemas y conflictos por la plantimanía; pues, no sé... creo que hay que reestructurarlo de alguna manera que golpee y elimine a la burrocracia. Saludos. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 02:26 8 sep 2008 (UTC) PD: Por cierto, no sé de donde sacaste la idea de que, de "entrada" no soy adepto del PPN

Gracias de nuevo por tu mensaje, creo que aunque aquí en el café se reciben palos, nos llevamos un par de cosas por mejorar. Entiendo que tenemos que crear una nueva sección en el PPN explicando que vale más arreglar un artículo si es cosa de 5 minutos que colgar una plantilla. Yo pienso así, y obro así (y sino que revisen mis contribuciones), pero esto debemos de resaltarlo en las directrices de patrulleo porque no se le ha dado la importancia que merece. ¿Sigues pensando que documentar lo que trabaja cada uno con datos estadísticos es fomentar rangos?. En ese caso todo lo que sea una lista de nombres donde unos se antepongan a otros (como decía, léase wikireto, olimpidas, etc) peca de lo mismo,poco a poco toma y daca 04:15 8 sep 2008 (UTC) PD:Lo de que no eres adepto al proyecto lo saco de una conversación que tuvimos en el IRC poco después de que comenzara mi CAB. Imagino que la recuerdas porque fue la única que tuvimos

No te he contestado a lo de la razón de ser del proyecto porque ya lo hemos hecho en este hilo, si los objetivos y labor que hacemos no son útiles para el proyecto, acataremos lo que sea, pero aquí estaría bien que contribuyeran otros. Sobre lo del plantillismo, pues ahí estamos, intentando mejorarlo, saludos desde las Carolinas, poco a poco toma y daca 04:18 8 sep 2008 (UTC)

¿Qué seleccionaste en Excel para hacer la gráfica? ;); sí, sigo pensando que eso son rangos, y no hay que mezclar peras con manzanas, son cosas totalmente diferentes; porque es, precisamente en wikiconcurso, olimpiadas, espero que se tenga la completa percepción de que el patrullaje no es un concurso o una olimpiada, porque si no, estaríamos muy, muy mal. Por lo pronto ya tenemos 3 cosas del mantenimiento, Wikipedia:Patrulla CR, PR:PPN, Proyecto:Vandalismo; para mí eso sí que es derrochar los escasos recursos, y leyendo el comentario de Pericallis, me pregunto ¿por qué se creó otro proyecto en lugar de darle un nuevo giro o nueva vida a otro proyecto?. Y no, nadie me ha contestado cuales son los objetivos del proyecto, se han pedido sugerencias, que he (hemos) dado en base a nuestra percepción del proyecto; pero si nos explicaran los objetivos, misión; nos ayudarían mucho. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 21:49 8 sep 2008 (UTC) PD: Lo de la tabla que he señalado sería una solución directa del tipo numeralia, si hay para hacer estadísticas y las defienden de manera férrea, a lo mejor se puede hacer una de ese tipo, y así vemos la utilidad (o no) del proyecto.

Parece que volvemos a tratar de los temas de fondo, cosa que me alegra. Los objetivos del PPN están descritos en la primera sección del proyecto. Para eso están ahí, para que sean leidos. Si estos objetivos no te parecen los adecuados, lo discutimos. Para eso inicié esta discusión. De paso, podrías pasarte por las subpágidas de patrullaje y patrulleros, y hacerte así una mejor idea de a qué nos dedicamos. Sobre lo que comentaste antes de exceso de burocracia, yo no veo la burocracia por ningún sitio, te he dejado un mensaje en tu discusión al respecto, si me respondes podríamos aclarar el tema. Sobre lo de fusionar proyectos. Se han expuesto varias opiniones al respecto, a mi me parecen proyectos hermanados porque ambos se dedican a tareas de mantenimiento, pero tareas que no tienen ninguna que ver la una con la otra, y por tanto ninguna sinergía. ¿Qué sinergía encuentras en monitorear cambios recientes y en revisar las páginas de nueva creación? Yo, como muchos otros, me he dedicado a las dos cosas y no les encuentro parecido. En mi opinión lo que si que es lo mismo es Wikiproyecto:Vandalismo y Wikipedia:Patrulla CR. ¿Que por qué nació el PPN?, ¿que cuál es su razón de ser?. Pues, precisamente rellenar un vacío. Evidentemente que se practicaba el PPN antes del PPN (se revisaban páginas nuevas), pero cada uno a su estilo, con pocos recursos y sin la organización que hay ahora. Al principio se denominó Wikipedia:Patrulla Páginas Nuevas por basarse en su análogo de la wiki inglesa: en:Wikipedia:New pages patrol, primo en la wiki inglesa de en:Wikipedia:Recent changes patrol que no hermano, saludos, poco a poco toma y daca 23:13 8 sep 2008 (UTC)

Yo soy un poco anónimo en el Café y no participo mucho en discusiones, pero voy a dar mi opinión sobre el desarrollo de esta discusión y por favor no vayan a soltar los leones ;):

• En realidad, estoy en contra de la fusión de PR:PPN con Wikiproyecto:Vandalismo porque me parece que éste está más relacionado con la búsqueda de vandalismos en cambios recientes y también como dijo Bedwyr, no nos dedicamos sólo a eliminar vandalismos, sino que también indicamos las fallas de los artículos e incluso podemos abogar por su mejora.
• Utilidad: El PPN se dedica a la revisión de las páginas de nueva creación. Otra cosa, es posible que antes de existir el PPN sí se patrullaban los artículos, pero no existía un control y a lo mejor podían colarse algunos vandalismos.
• Burocracia: La "burocracia" en el PR:PPN se indicaba con las distinciones aquellas de patrullero colaborador, patrullero veterano, entre otros. Los gráficos (como el de arriba) no son rangos, ni calificaciones, ni rendimiento por patrullero, sino estadísticas sobre el patrullaje durante el mes de agosto. Los rangos y distinciones se eliminaron hace mucho.
• Coordinación de patrullaje: Lo de listar los artículos, no es más que una forma de organizar la supervisión de las páginas nuevas creadas en una determinada hora. De esta manera se informa que las páginas creadas en ese lapso de tiempo ya fueron revisadas, evitando que otro revise las mismas páginas innecesariamente.
• Mejora de artículos: En las nuevas pautas de patrullaje, nosotros los patrulleros de páginas nuevas, deberíamos mejorar artículos pequeños (esbozos) que algunos marcarían con wikificar o copyedit, quitando errores ortográficos, mejorando la organización y añadiendo enlaces internos. Yo hago eso, así que eso no debería causar problema alguno a algún patrullero. Personalmente, a veces salvo a algunos infraesbozos de la hoguera.
• Plantillismo:Ningún patrullero al día de hoy lo podríamos acusar de plantillero. Tampoco se colocan múltiples avisos en la página de discusión del usuario, lo correcto es colocar sólo uno y en caso de que el usuario que cometió la falta sea un usuario experimentado colocarle un mensaje personalizado. Un plantillero es el que coloca plantillas a diestra y siniestra (a veces más de 3 en un mismo artículo) sin siquiera intentar mejorarlo.

Terminado mi plantamiento, solicito que los interesados o alguien ajeno a esta discusión nos digan como eliminar los problemas del PPN Saludos desde Caracas, Der Kreole Alles klar! Und du? 8 septiembre 2008 4:47 (UTC)

Yo no voy a entrar a valorar si las labores del PPN son las correctas, pero como están receptivos a las críticas voy a aprovechar la situación. En el hilo sobre esbozos del Café, Fernando H mencionó que un criterio que se había estado usando últimamente sobre los esbozos era considerar que cualquier artículo con menos de 5000 bytes era un esbozo y por tanto correspondía ponerle su plantilla. Como él mismo dijo, en Wikipedia:El esbozo perfecto no aparecía ninguna mención al tamaño como criterio para establecer lo que es un esbozo y lo que no es un esbozo. Indagué un poco más, y descubrí que en Patrulla Páginas Nuevas era donde aparecía una tabla con esos valores. La explicación de porqué el tamaño no es un buen indicador de si un artículo es un esbozo o no se puede leer en la reflexión de Fernando H en aquel hilo. Por eso ruego que se elimine esa tabla y se adecúe el texto a lo que aparece en Wikipedia:El esbozo perfecto. Gracias. Paintman (¿hablamos?) 17:36 9 sep 2008 (UTC)

Hola Paintman, gracias por esa crítica tan puntual y objetiva. He introducido algunas mejoras al respecto que te invito a revisar. Ya puestos [[Wikiproyecto_Discusión:Esbozos#Pautas_para_categorizar_contribuciones_como_esbozos_y_miniesbozos_.2B_sugerencia

|he dejado un mensaje]] en la discusión del Wikiproyecto:Esbozos porque quizás ellos puedan aportar más mejoras sobre el tema, a fin de cuentas, ellos son los que se dedican a esto. Gracias por tu comentario, cualquier otra cosa, por favor, no te muerdas la lengua, criticas como estas todas las del mundo, un saludo, poco a poco toma y daca 20:34 9 sep 2008 (UTC)

Muy bien. C'est moi puede decir lo que quiera pero si al mismo tiempo afirma que no se dedica a patrullar como antes, difícilmente podrá valorar lo que se ha hecho gracias a los revisores de páginas nuevas. Con la dificultad que existe para esas revisiones y habiendo tantos elementos que considerar se hace necesario ir fijando criterios y ayudando al sentido común a hacerse más "común"... De ahí mucho de la institucionalización que es necesaria. Ahora bien, es precisamente la falta de versatilidad o el "no fijarse bien" lo que ha sido la crítica de siempre al proyecto. Pero así como es una aberración considerar ese trabajo como más importante o valioso que la edición de artículos, sería un error eliminar un proyecto que quizás es el más activo de wikipedia, que ha logrado organizar a sus "huestes" de manera más o menos uniforme y que además ayuda a ir perfilando los criterios de artículos "aceptables" en Wikipedia. Quien haya estado revisando una buena franja de artículos nuevos e intentando trabajarlos o al menos encauzarlos que arroje la primera piedra... :) RoyFocker, discusión 21:00 9 sep 2008 (UTC)

Sí, lo reconozco; por vacaciones; pero eso no quiere decir que uno vea todas las cosas equivocadas porque no estás metido en el tema, como se me ha cantado por ahí (¿entonces para que se piden opiniones, si de todas maneras no estaremos metidos en el tema: los del PPN son los que están metidos, y piden opinión y luego descalifican por no estar metidos.. especie de círculo vicioso) ni que sea un usuario sin derecho a opinión por no hacer n reversiones, la lectura de las cosas no deja huella; y sin embargo he visto lo del conflicto con Tano, por dar un simple ejemplo. Pero se me puede mostrar (y a la comunidad); algo tan simple como una gráfica; o lo que sea para ver el efecto del proyecto (se me ocurre ver cuantos conflictos de edición te causan los patrulleros inscritos ahí, mas es muy tedioso; pero probablemente los patrulleros que sí están metidos podrían iluminarme) —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 22:24 9 sep 2008 (UTC)

Que no se malinterprete mis palabras, yo solo pido que antes de emitir juicios uno se informe, o en otras palabras, que antes de criticar el wikiproyecto es conveniente pasarse por él. Paintman lo ha hecho y ha sacado sus conclusiones, chapeau. C'est moi, pides una gráfica sobre los logros del wikiproyecto, bueno, pues no te voy a dar una gráfica pero si un número porcentual: 100% de los artículos nuevos son revisados con un método sistemáico desde el 26 de julio. Yo creo que eso algo vale. EMHO el hilo no da para más, aunque, evidentemente la discusión del PR:PPN está siempre abierta a críticas argumentadas, poco a poco toma y daca 23:07 9 sep 2008 (UTC)

Solución parcial

Sobre las listas de artículos: no serían tan necesarias si se solucionase esto: que cualquiera, y no solo los biblios, pudiese ver las páginas marcadas por biblios: por lo menos serían unas cuantas menos a revisar por los patrulleros, sean cuales sean éstos. ¿Alguien sabe cómo hacerlo? Mercedes (Gusgus) mensajes 07:46 8 sep 2008 (UTC)

Hola Mercedes, si, el tema lo hemos hablado un par de veces y creo que incluso hubo una propuesta concreta sobre establecer un numero mínimo de ediciones (donde tengo mis reservas). En cualquier caso, si llega a buen puerto esta idea, creo que vamos a salir todos beneficiados. Para ello hay que ponerse de acuerdo en la identificación del grupo de usuarios así como en quien puede llevar a cabo estos cambios, saludos a todos, poco a poco toma y daca 14:42 8 sep 2008 (UTC)

Me parece un buen aporte esta solución parcial, que se nos había quedado en el tintero: por mí que los registrados/auto-confirmados puedan ver también estas marcas en las listas, si al fin y al cabo, son sólo los biblios los que pueden marcarlas, (¿no?) Por ejemplo, todos los artículos nuevos de julio y agosto deberían aparecernos en amarillo, o bien ustedes (biblios) marcarlos de ese color, pues está garantizado que fueron todos ellos correctamente revisados. Un saludo! Farisori [mensajes] 16:10 8 sep 2008 (UTC)

Claro que lo hablamos en petit comité, pero me gustaría saber la opinión de otros usuarios y, sobre todo, que alguien lo haga si no hay oposición. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:16 9 sep 2008 (UTC)

Imaginario

Así desde fuera (solo hago algo parecido desde mi lista de seguimiento), y con mi reconocimiento a vuestra labor homeostática, lo que se me ocurre es el tema de la identidad que habéis elegido (traída desde la inglesa), que creo que viene cargada (como cualquier otra). Creo que "patrullar" es una forma de ver lo que se hace, pero no la única. A mi me gustaría más un imaginario desde la "Ética del cuidado", más que desde la "Ética del Control" (lo ley en un libro de Carolyn Merchant). Así en vez de "patrullar" podría ser "atender", "asistir", "apoyar", "reforzar", "apuntalar", ... con diferente connotación.

Por mi parte ojalá que la frontera sur de Europa se convirtiera en eso, dándole a l@s migrantes la bienvenida y apoyo de seguridad marítima, tipo chalecos salvavidas y cursillos para sobrevivir al Windows... :-) Feministo (discusión) 19:57 10 sep 2008 (UTC)

xD, bienvenido ese espíritu Lampsako (discusión) 20:18 10 sep 2008 (UTC)

Categorías de futbolistas

Esto es un desastre. Categoría:Futbolistas Manchester United FC, ¿quién habla así? Tendría que ser Categoría:Futbolistas del Manchester United. ¿Estías de acuerdo? ¿Ponemos los bots a correr? Ah, no os penseis que es sólo en Inglaterra, en todos los países está igual. Saludos, Gons (¿Digame?) 20:43 8 sep 2008 (UTC).

Esa al parecer es una convención que adoptaron los del Wikiproyecto:Fútbol, que estoy de acuerdo en que se debe corregir; sin embargo, el nombre yo lo dejaría por Categoría:Futbolistas de Manchester United F.C. (con el nombre completo del club, y sin la "ele"). En mi opinión, sería bueno poner a los bots a trabajar, en toda esta categoría (pues el error es total), y dejarles un aviso a los de ese wikiproyecto, explicándoles las convenciones usadas en toda la wikipedia. Recuerda que acá siempre habrán usuarios solícitos a ayudarte. Un saludo, Farisori [mensajes] 21:21 8 sep 2008 (UTC)

Voy a avisar a los del wikiproyecto, Gons (¿Digame?) 21:29 8 sep 2008 (UTC).

¡Por fin! Ya solté la alarma hace un tiempo, pero poco caso se me hizo. Y no era cuestión de hacerlo todo a mano. Jarke (discusión) 21:30 8 sep 2008 (UTC)

Farisori, te puedo preguntar por qué de Machester Uniter F.C. y no del Manchester United F.C.. ¿Se dice así fuera de España?. Jarke, no me'n record, que se dice por aquí, pero te habría apoyado. Últimamente me estoy paseando por las categorías y hay cada follón, por ejemplo, las subcategorías de Categoría:Efemérides, que no siguen ningún orden; o Categoría:Novelas, en la que se entrecruzan todas las categorías... Gons (¿Digame?) 21:55 8 sep 2008 (UTC).

Yo estoy a favor de corregir las categorías. A mí me parece más correcto y técnico decir "Futbolistas del Dinamo de Kiev" que "Futbolistas de Dinamo de Kiev". Otra cosa, también creo conveniente no colocar puntos para acortar los Fútbol Club (FC y no F.C.), Sociedad Deportiva (SD y no S.D.), etc. Saludos! --Dilema (discusión) 23:10 8 sep 2008 (UTC)

Si me echas una mano con Efemérides, te estaré muy agradecido ;).. en realidad prefiero de por sobre del porque la primera es sólo una preposición, neutra en cuanto a género, en tanto que la segunda es una contracción que aduce al género masculino; y por tanto, menos general. Así tendríamos, por ejemplo, que hacer la distinción y escribir "Categoría:Futbolistas de la Universidad de Concepción" en tanto que yo preferiría simplemente "Categoría:Futbolistas de Universidad de Concepción". Ambas están correctas, pero la segunda es una convención más sencilla, ¿no? Saludos! Farisori [mensajes] 23:19 8 sep 2008 (UTC)

¿Sería un problema para los bots? Gons (¿Digame?) 23:50 8 sep 2008 (UTC). PD: en cuanto a las efemérides, ¿estais hablando al respecto en algún lugar?

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual#Efemérides y siglos. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 23:58 8 sep 2008 (UTC)

ups, perdón, había quedado muy oculto mi enlace (en la misma palabra "Efemérides" estaba). Farisori [mensajes] 05:46 9 sep 2008 (UTC)

Si pones FC sería incorrecto (lo correcto es F.C.) Según el Diccionario Panhispánico de dudas: abreviatura. 6. Ortografía d) «Se escribe siempre punto detrás de las abreviaturas, salvo en el caso de aquellas en las que el punto se sustituye por una barra: c/ por calle etc.» De hecho yo pondría el nombre del equipo al completo como en el artículo al que se refieren (aunque se llegue a cosas como esta: Categoría:Futbolistas de Club Social, Deportivo y Cultural Español de la República Argentina, que ahora se llama Categoría:Futbolistas Deportivo Español), así: 1.Eres correcto con el nombre. 2. Evitas problemas con homónimos (Ej: Futbolistas de Club Atlético Argentino). 3. Relacionas unívocamente categoría y artículo, así se podría poner poner {{catmás}} directamente en todas las categorías. Natrix (Contacta conmigo) 00:09 9 sep 2008 (UTC)

Natrix, creo que estoy al 100% de acuerdo... ¡qué raro! Gons (¿Digame?) 00:16 9 sep 2008 (UTC)

Pues adelante, entonces.. para los bots no habría problemas, aunque claro, sí mucho tiempo invertido, pues hay que hacer, según entiendo, las redirecciones independientemente para cada categoría. Preparen una lista completa y la solicitan :) yo me apunto desde ya para ayudar. Farisori [mensajes] 05:46 9 sep 2008 (UTC)

También de acuerdo en los cambios, quiza los nombres serían tremendamente largos pero sería lo correcto. Vanbasten_23 9:49 9 sep 2008

(quito sangría) Voy a estar desconectado unos días (vivo entre dos ciudades y en una no tengo internet), si cuando vuelva no se ha hecho me pongo a ello. Saludos, Gons (¿Digame?) 10:27 9 sep 2008 (UTC).

Corran los bots, señores :) Saludos. Sking 12:14 9 sep 2008 (UTC)

Fasisori, entiendo que la preposición "de" sea igual de correcta, pero yo me sigo inclinando más por poner Futbolistas del Hércules Club de Fútbol y Futbolistas de la Sociedad Deportiva Eibar. Será por defecto de forma, que estoy acostumbrado. Un saludo! --Dilema (discusión) 22:42 10 sep 2008 (UTC)

Bueno, yo estoy dispuesto a ceder en eso, si ambas maneras son correctas, y ustedes están más motivados con la tarea :) De todos modos quedará mejor que ahora. Salutes, Farisori [mensajes] 23:27 10 sep 2008 (UTC)

Necesitaría consejo sobre un topónimo

Buenas tardes, escribo en referencia a un asunto que por lo que veo levanta excesivas pasiones (incluido yo que me he ganado un bloqueo). Intentaré ser lo más escueto posible. Hay un artículo titulado “Sierra de Tramontana”, que es la principal sierra de Baleares. El caso es que yo no oigo a nadie decir sierra de Tramontana, sino Tramuntana y ese ha sido el único motivo que me ha hecho persistir, nada de ideologías catalanistas o españolistas. Pero Wikipedia tiene unas reglas de topónimos que son explícitamente las 4 siguientes:

Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos: o Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8 o Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.

3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).

4. El topónimo oficial del lugar en cuestión. o Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Y lo que he encontrado:

1. Ni en la Ortografía ni el DPD figura nada. En el Apéndice 3 no aparecen nombres de accidentes geográficos, pero si cita sus fuentes, que son una enciclopedia y un diccionario anteriores a 1930. Supongo que no se dieron por buenas fuentes posteriores por estar contaminadas por el franquismo, pero eso no lo he podido corroborar. La enciclopedia citada la he mirado y como mucho he encontrado una cita a la ‘sierra septentrional ‘ de Mallorca. El diccionario lo he localizado pero en una biblioteca per que me queda lejos.

2. En el primer libro mencionado he encontrado, por ejemplo en la página 58, primera columna(creo), línea 17, una referencia a la sierra de Tramuntana. Nada sobre sierra de Tramontana. El segundo libro de momento no lo he localizado.

A mí me parece que estos datos son suficientes para que el artículo se llame sierra de Tramuntana, según las reglas de Wikipedia. Pero lo consulto aquí para estar seguro y no obrar con precipitación.

Por otro lado, los comentarios y citas que de momento he visto en Wikipedia a favor de Tramontana son:

1. Existe y se usa la palabra común tramontana en castellano. Esto no lo niego, pero una cosa es un topónimo y otra una palabra común. Además, ninguna de las 4 reglas oficiales dice nada sobre traducciones y el único comentario que he visto sobre traducciones en Wikipedia es:

…Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas...

2. Se me mencionó que el diario El mundo y ¡Hola! tenían artículos donde se decía Tramontana, pero no se hizo ningún comentario de porque debían ser consideradas fuentes acreditadas, ni siquiera se escribieron referencias para poder buscar los artículos(la escepción ha sido el usuario Millars, que sí hizo el esfuerzo de poner el enlace, se lo agradezco). Yo ese mismo día leí El Mundo y en un artículo (4 de Septiembre, página 18) decía Tramuntana, de Tramontana nada de nada. Y el ¡Hola! no pienso mirarlo hasta que sea considerado como fuente seria y acreditada por algún experto.

3. También me dijeron que buscara en el Google, donde encontré, con la opción de páginas en español habilitada, muchos más resultados con sierra de Tramuntana que sierra de Tramontana. De todas formas, ya se ha comentado en Wikipedia que las búsquedas del Google en sí mismas no pueden considerarse fuentes primarias.

Ninguno de estos tres puntos puede acogerse a las normas oficiales de topónimos, creo. Pero lo peor de este caso y de algunos otros que he visto en Wikipedia, es que la gente pone los nombres sin dar referencias, por lo que de hecho no se siguen de ninguna manera las reglas oficiales de Wikipedia. Y aún así los autores hacen referencia a que deben seguirse las reglas.

Después de todo lo que he explicado, os pido saber si procede sustituir sierra de Tramontana por sierra de Tramuntana como título de artículo en la Wikipedia en español, así como cambiar las referencias existentes en la misma. --Phdmiquel (discusión) 16:53 11 sep 2008 (UTC)

¿Páginas o sábanas de desambiguación?

Muy buenas: me gustaría averiguar si el criterio en una página de desambiguación sigue siendo el de evitar equívocos, o si por el contrario se asume que es un parche para mitigar el... estooo, mejorable buscador de la wiki, y debemos meter allí todo lo que pueda tener relación. En concreto, mi duda surge de esta página de desambiguación. ¿Se deberían meter esos enlaces en el artículo Pirámide (arquitectura), y "limpiar" la página de desambiguación, o se deberían dejar ahí fuera? Gracias --3coma14 (discusión) 06:09 12 sep 2008 (UTC)

Quien llegue buscando Pirámide va a llegar a esa página, y luego que elija. Para reformarlo sería necesario elegir: en este caso existen dos artículos Pirámide (geometría) y Pirámide (arquitectura) que se pueden considerar como principales, habría que hacer que Pirámide llevase a uno de ellos (el de geometría sería quizá el adecuado) y que allí se mencionase la existencia de Pirámide desambiguación con {{otrosusos}}, página a la que se habría trasladado la actual Pirámide. Sobre que sea una colección de enlaces, visita Luna (desambiguación) . Por cierto, habría que repasar las páginas enlazadas, la mayoría debería redirigir ahora al nuevo artículo Pirámide (arquitectura), con más razón si se trasladan las paginas. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:59 12 sep 2008 (UTC)

Que se deje piramide como punto de encuentro de todo, no se de preferencia a nada, ni geometria ni arquitectura. Me parece bien la lista de enlaces... Rastrojo Quémame 08:22 12 sep 2008 (UTC)

En mi opinión la fórmula que propone Gusgus es más apropiada para palabras que tengan una única acepción dominante. En este caso, habiendo dos, encuentro más "natural" llegar a la página de desambiguación. Lo que pasa es que dicha página "debería" ser eso: una página de desambiguación. "esto puede ser geometría o arquitectura (u otros usos)", y lanzarte directamente a un artículo. Sin embargo, las páginas de desambiguación se empiezan a parecer cada vez más a artículos, donde incluso empiezan a aparecer fotos y comentarios. Veo la ventaja de dejar ahí los enlaces, pero me parece que a largo plazo esa tendencia sólo va a duplicar contenidos y crear confusión. --3coma14 (discusión) 11:19 12 sep 2008 (UTC)

Yo la mayoría de las veces ni siquiera veo la ventaja, como en el artículo Luna (desambiguación). ¿Quién va a buscar a Antonio Luna y Novicio escribiendo "Luna"? Pues de esas hay...asín de ellas. Javialacarga (Háblame) 14:50 12 sep 2008 (UTC)

Personalmente preferiría que las páginas de desambiguación solamente incluyeran enlaces a páginas con un nombre común, pero si han de incluirse páginas que incluyen el término de búsqueda como parte de su título, prefiero que se organice la colección de enlaces como se hace en Luna (desambiguación) o mejor aún, como en Venus. --Balderai (comentarios) 15:36 12 sep 2008 (UTC)

Yo pienso que la lista no está mal, muchas veces me ocurre querer buscar sea una persona, lugar o cosa por una parte del nombre ya que olivdé o no conozco el resto. Casi todas las entradas de pirámide me parecen útiles, menos la del "juego de azar chileno dejado de comercializar", que me parece es promoción de un producto ¿no? Saludos. Lampsako (discusión) 18:14 12 sep 2008 (UTC)

Pero entonces, por mantener un mínimo de coherencia, habría que hacer lo mismo en el resto de casos. Por ejemplo, si en lugar de escribir pirámide se escribe catedral, debería aparecer una página de desambiguación que te permitiese buscar Notre-Dame (que ni siquiera aparece citada en el artículo catedral). No digo que se deba crear tal página de desambiguación para catedrales, sino que según seas catedral o pirámide, el formato de la wiki es distinto (y eso sí que me molesta).

Saludos --3coma14 (discusión) 00:28 13 sep 2008 (UTC)

Al parecer, según mi opinión, estoy de acuerdo contigo. Debería, creo entender y a su vez que es lo ideal, optarse por un criterio único para la construcción de las páginas de desambiguación. Así todos los lectores podrían, en la visión hipotética de futuro que estoy creando en mi mente en este momento y transformando, con los defectos naturales de traducción al lenguaje escrito, trabajar más cómodos y fácilmente.— El comentario anterior sin firmar es obra de Lampsako (disc. • contribs • bloq). Javialacarga (Háblame) 04:11 13 sep 2008 (UTC)

¿Os parece correcto que abra un apartado en el foro de propuestas para pedir una política que clarifique el protocolo a seguir en las páginas de desambiguación? Creo que hace falta --3coma14 (discusión) 02:25 13 sep 2008 (UTC)

No, si hay algo en WP:PD que cambiar se discute en la página de discusión. no hacen falta más políticas. résped ¿sí? 06:19 13 sep 2008 (UTC)

Mierda. No se me había ocurrido que existiese ese sitio. Naturalmente: ese es el lugar que estaba buscando :-) --3coma14 (discusión) 13:42 13 sep 2008 (UTC)

¿Veracidad, verificabilidad, neutralidad,...o qué?

Aprendí a mantenerme lejos del café, para evitar enzarzarme en discusiones interminables que terminaban acaparando todo mi tiempo y me dejaban igual. Aclaro esto por si a alguien le sirve para ahorrarse el seguir leyendo. En todo caso el tema me parece fundamental para Wikipedia, su futuro y su credibilidad. Copio lo que acabo de poner en una página dediscusión:

==Consulta de borrado==

Creo que he llegado tarde a la consulta de borrado, lo que me produce frustración, entiendo que por dos razones. Primero, dediqué varias horas a investigar el caso, y sospecho que pocos de los atentos al tema han llegado a ver el resultado de mi esfuerzo, de manera que no me consta que se haya tenido en cuenta en la práctica; el caso me parece irrebatible, como ahora indicaré, pero sólo Chuck Norris ha presentado su opinión contraria, con argumentos que me parecen irrelevantes al caso. Segundo, Wikipedia no debe usarse como medio de promoción de un negocio, y he visto pocos casos más claros; el sujeto es totalmente incompetente desde el punto científico y supongo que médico; hay razones para dudar de la legitimidad de alguno de sus títulos (me parece un caso de juzgado de guardia), ya que aunque no puede excluirse al 100% la buena fe en las actuaciones que condujeron a su título de doctor en biología, la hipótesis más parsimoniosa es que ha habido actuaciones irregulares y múltiples complicidades. He visto una nueva táctica: si no quieres que tu cuenta se vea que es de propósito particular, cambia 'sobretodo' por 'sobre todo', talvez' por 'tal vez' y 'tambien' por 'también' en algún que otro centenar de artículos antes de meter tu (o su) anuncio.--LP (discusión) 15:08 12 sep 2008 (UTC)

En los últimos días me he encontrado implicado en otro caso, en la discusión de Camino Neocatecumenal, con el resultado de un apercibimiento para mí y el bloqueo de otro editor, por defender con argumentos, y una paciencia encomiable, que el Camino Neocatecumenal debe ser descrito en primer lugar como una organización o sociedad (Neocatechumenal Way), y que no se puede empezar el artículo diciendo que es un itinerario y ocultando que es una asociación de personas.

RoyFocker, con el que he tenido una buena relación y que me ha parecido siempre dialogante, advirtió al bloqueado por falta de respeto al interlocutor («Te voy a pedir atentamente que evites este tipo de provocaciones») por decir: «¿Me he perdido yo algo, o el Camino Neocatecumenal es una parte de la Iglesia Católica? ¿También vas a negar eso?». Luego fue bloqueado por Netito: «::No paraste de acusar de mentir y conspiraciones y todo eso... así que te vas tres días bloqueado ya que estabas advertido. {Net'ito} 22:58 31 ago 2008 (UTC)» Aconsejo encarecidamente que se examine el diferencial y, mejor aún, todo el debate. Este caso en concreto me ha hecho recordar un cuentecillo de Jardiel Poncela en el que un amigo le explica a otro, incrédulo, que esos ancianitos aparentemente apacibles del otro lado de la verja del parque, son en realidad bestias desatadas, y se lo demuestra en poco tiempo, por el sencillo procedimiento de interpelarlos repetidamente con un «¡eh, fiera!». No lo recuerdo claramente, pero me parece que al final llegaba el vigilante y se llevaba a los rugientes viejecitos. En este caso no ha llegado a haber rugidos ni espumarajos, pero sí alguna respuesta irónica o airada, me parece que más que justificadamente. No sé si enseñan esta táctica en alguna organización.

Entré aquí hace tres años con la intención de aportar en los temas de Zoologia y Botánica, y otros de Ciencias Naturales, en los que puedo escribir casi sin necesidad de consultas; pero me puse a «patrullar» y entrar en la comunidad, la consulta de borrado de Flores de Bach,... Me encontré dedicando horas a estudiar por cada rato dedicado a editar (de lo que he sacado mucho provecho) y atrapado en el esfuerzo por evitar que Wikipedia sea el anuncio perfecto que necesitan todos los charlatanes y todas las sectas.

Sé que hay dos maneras de interpretar mi actual fastidio: primero, soy un paranoico obcecado que confunde sus puntos de vista con la verdad; segundo, realmente están ganando control en Wikipedia, o en las provincias que yo visito, los vendedores de todo pelaje. Por eso llevo semanas preguntando qué lugar le corresponde a la verdad, a la objetividad, en Wikipedia. Por objetividad entiendo la diferencia que hay entre lo que puede ver cualquiera y lo que sólo pueden ver algunos elegidos, lo que puede cuestionarse con relación a la realidad que nos rodea, y lo que no, porque pertenece al fuero interno. Parto de que para mí, y necesito saber si para Wikipedia también, existe una diferencia entre saber y creer, entre creer justificadamente, con corroboración empírica, o creer de cualquier otra manera, sólo con fe, sin justificación, por obediencia a alguna antigua tradición, fe en la autoridad no discutible de algún profeta, o porque nos lo dicta nuestro ventrículo izquierdo. Me tropiezo con que el primer principio en Wikipedia no se llama de «veracidad», sino de verificabilidad, y se le relaciona con la existencia de referencias. Necesito cada vez más que se me aclare si la veracidad es o no el principio primero de Wikipedia, o alternativamente que se me explique que lo de la verificabilidad no tiene nada que ver, y que se puede asegurar que "la Tierra es plana", con tal de que haya alguien (una referencia) a quien echarle la culpa. Me encuentro repitiendo la misma pregunta cada dos por tres, sin respuesta; claro que es aquí donde se debate de políticas. Ya me he leído lo del peso de las fuentes, pero en la práctica veo hacia donde caen las decisiones. ¿Merece ese Cidón Madrigal que Wikipedia le acredite, admitiéndole en su nómina de biografiados, como una personalidad de la medicina, y que le permita poner en el artículo (a la vista de Google), la fuente de los datos para su artículo, su propia web comercial? ¿Empeñarse contra un muro en que las organizaciones sean descritas como organizaciones, aunque en su discurso interno lo nieguen, merece una sanción? Qua alguien, si es que alguno ha tenido la paciencia de llegar hasta aquí, tenga a bien aclarármelo.--LP (discusión) 16:35 12 sep 2008 (UTC)

Como he llegado al final de el extenso párrafo, daré mi opinión. En primer lugar, tengo como norma no entrar en temas de fé política o fé religiosa, porque para mi es una discusión esteril ya que no hay diálogo ni las partes quiren escuchar, sino únicamente se quieren escuchar a si mismas y de paso, convencer con mil y un argumentos al otro.

Como aquí lo que puede ser de interés, es la pregunta de que es más importante, si la veracidad o la verificabilidad.

Personalmente, si una verdad no es verificable, me obligan a tener fé, cosa que me parece poco enciclopédico, y sujeto a que la verdad sea mas que transformada en creencia. Si al contario, es verificable, puede que sea o no verdad, y la discusión es más facil. Se limita a ver la fiabilidad de las fuentes, aunque discusión no pequeña, al menos es más racional.

La verificabilidad me puede llevar a encontrar la veracidad (no necesariamente a la verdad).

La inverificabilidad, me lleva a el campo de las creencias.

Visto así, aunque el fin último y más importante es la verdad, como paso previo para intentar llegar a ella, es exigir la verificabilidad.

Shliahov (discusión) 17:00 12 sep 2008 (UTC)

La pregunta no es si se debe poner lo que es verdad pero no tiene referencias (dejo eso para luego). Entonces incurriríamos en llamar verdad a lo que no puede ser examinado por todos, como tú dices: fe. Sino si, que haya una referencia justifica que algo se afirme: ¿Si los estatutos del Camino Neocatecumenal dicen que es un itinerario, y el C.N. dice que no es una organización, debe omitirse que es una organización y poner que es un itinerario, sea cual sea el significado común de esas palabras y los hechos (al alcance de todos) que verifican que es una organización, además de las muchas opiniones fundadas (y referenciadas o fácilmente referenciables) en ese sentido? Y vuelvo a la primera cuestión: a veces me han pedido referencias que son casi imposibles, porque la cuestión tiene una respuesta tan obvia que a nadie se le ocurriría escribirlo. Por ejemplo me han pedido que demuestre que la particular opinión de una persona carece de influencia en la comunidad científica médica; se espera que encuentres una fuente que diga "fulano carece de influencia en la comunidad científica"; no es fácil, pero una consulta a pubmed y otras bases bibliográficas muestra la ausencia total o casi del personaje o de su teoría; en el momento en el que haces eso te acusan de introducir una investigación propia, ¡fuente primaria! Es falaz, pero nadie deja claras estas cosas de manera suficiente para parar esas tácticas. Busca por ejemplo una fuente de prestigio que diga que la Tierra no es plana, no encontrarás más que algún libro para niños (además no aceptarán que las fuentes digan que es esferoidal, porque requieren una que diga que no es plana). El ejemplo anterior es una reducción al absurdo, pero recuerdo el caso de Eleni Papadopulos-Eleopulos. En resumen, ¿es imprescindible una referencia bibliográfica para cualquier afirmación, aunque sea que el cielo se ve azul? § Después de haber explicado que muchas personas han publicado libros sin ser dignas por ese solo hecho de recibir publicidad en Wikipedia, que el supuesto especialista en ozonoterapia ni siquiera sabe qué es el ozono, y que ha obtenido un doctorado en Biología con una tesis en la que la bibliografía no se corresponde con el contenido, y del contenido no se da ninguna referencia, en una Universidad donde no se enseña Biología como especialidad y dirigido por un agrónomo sin currículo científico visible (tiene todas las apariencias de haber contado con complicidades dignas de una denuncia) esto es lo que me ha dicho Chuck Norris: «...pero es mi opinión y la tuya es igual de válida que la mía.» Su único argumento es que «tiene 5 libros, publicados por una editorial a nivel nacional» (en realidad dos son autoediciones, y he declarado mi sospecha sobre los otros). «...Es mi opinión y la tuya es igual de válida que la mía»: la propuesta de borrado con argumentación se ha saldado con el mantenimiento del artículo. ¿En qué sentido se habla aquí de argumentación? ¿Las opiniones valen todas lo mismo, o depende de con qué se las respalde? ¿O aunque ya no se llame así sigue siendo una votación?--LP (discusión) 18:00 12 sep 2008 (UTC)

Como en los párrafos largos, se me "va el santo al cielo", me he quedado con el ejemplo del susodicho médico. Pues si hay contradicciones con la historia contada, y esto se puede referenciar, se pone. Si está titulado en biología por universidad X, a continuación de coloca que en la universidad X no hay biología, obviamente referenciado (y bien referenciado), y que el lector saque conclusiones. Que tal especialidad estrambótica dice que es una maravilla, pues a continuación se referencia la lista de especialidades reconocidas, mencionando que no figura en ellas. Es infinitamente mas dificil referenciar la negación de algo que es irrelevante, pero no imposible. No es necesario referenciar lo que dice, también lo que no dice. Por poner un ejemplo fuera de contexto, si alguien dice haber nacido en x municipio, y referencio que a fecha de hoy, no lo está en en registro civil de ese ayuntamiento, es suficiente para sembrar la duda. No hay manera de conseguir un certificado de no-nacimiento. Y tanto una afirmación puede ser tan válida como la otra, ya se dirimirá la controversia en su momento. No vale el "yo no le he encontrado", sino que alguien supuestamente imparcial, lo diga, ya que sería "fuente primaria". Pero si no está inscrito en una entidad pública que se puede consultar, pues no lo está. Aunque veinte libros afirmen que tiene la piel verde y con escamas, lo cierto será que en la publicación del colegio de médicos no se recoge, así como tampoco en los anuarios del CSIC, por poner instituciones que se pueden referenciar. ¿que está en algún recondito archivo de algún sitio, pues se aporta y corrige en un sentido u otro. Todo es cogerlo con calma y filosofía, y tener paciencia. El tiempo pone a todo el mundo en su sitio, y si uno es perserverante, lo consigue ver.Shliahov (discusión) 18:28 12 sep 2008 (UTC)

Ha habido y va a seguir habiendo casos como éste. Ahora Wikipedia dice: «Éste es un hombre importante». Cuando preguntas en Google, Wikipedia sale en sexta posición, visible ya para muchos, y probablemente dentro de poco para todos. ¿Quién está en las enciclopedias? Los que han aportado algo, tipo Newton, los que han destruido mucho, tipo Pol Pot, los que son muy populares, tipo Paris Hilton, ... ¿Qué pensará el lector? Que es uno de los 300 médicos más notables de la historia de España (hay unos 250 en la categoría). El tipo tiene que estar francamente contento, porque a otros colegas de méritos parecidos (o superiores) no se les ha dejado tener anuncio en Wikipedia. Como ya me dijo Chuck Norris: «nadie te está obligando a que vayas a la clínica de este señor».--LP (discusión) 19:11 12 sep 2008 (UTC)

Saludos y mucho respeto a todos. Primero los neocatecumenales a.k.a. Kikos. Resulta un tnto pintoresco negar que el Camino Neocatecumenal sea una organización. Por un lado se le reconoce personalidad jurídica (como a las asociaciones, las sociedades mercantiles, los partidos políticos, los sindicatos, las órdenes religiosas, los clubes deportivos). Por otro lado, en la vida real se percibe coordinación de sus miembros, jerarquía. En definitiva, tanto en la realidad -acudan a la parroquia que tengan más cercana y pregunten al sacerdote- como en los textos -en el propio artículo se cita la personalidad jurídica- se manifiestan las bases para afirmar que el Camino Neocatecumenal es una organización (lo que no es ningún insulto, dicho sea de paso). Respecto del doctor ese que ya no recuerdo ni como se llama, gracias al artículo ya se que no me fío un pelo. Lo siento por él, pero de momento tiene el marcador en contra. Así que el anuncio -si es lo que quería hacer- no sólo no le beneficia: le perjudica. B25es (discusión) 20:24 12 sep 2008 (UTC)

Saludos a todos. Como llevo tanto ya en Wikipedia, me ha dado tiempo a ir conociendo las aportaciones, tendencias, objetividad y estilo de muchos de los usuarios que han colaborado a menudo. Y en este caso, sé de la seriedad y bien hacer de LP, de su sentido común, y de su gran capacidad intelectual, de su objetividad y de su su afán por que las aportaciones se vean siempre enriquecidas con nuevos datos, siempre que esos nuevos datos no sean una verdadera tomadura de pelo. Hasta el momento LP no se ha mostrado jamás tendencioso. Así que, desde aquí mi total apoyo a todo lo que este usuario ha expresado más arriba. Lourdes, mensajes aquí 14:18 13 sep 2008 (UTC)

Caso especial de título de sección

Tengo una duda. Es un caso que se me ha presentado más de una vez. ¿Cómo debemos escribir un título en el caso de ser del formato «A/B»? Ejemplo. Ese caso no se explica en Wikipedia:Manual de estilo. Y ahora no se me ocurren otros casos, pero puede que haya más. Dalton2 (discusión) 19:20 13 sep 2008 (UTC)

¿A qué te refieres exactamente? Si lo dices por el carácter /, no parece haber problema. AC/DC. Natrix (Contacta conmigo) 03:47 14 sep 2008 (UTC)

Si te refieres ortográficamente, según el diccionario panhispánico de dudas sería mejor usar el guión (A-B). Creo que cuadra en este concepto:

1.1.2. b) Para establecer relaciones entre conceptos, que pueden ser fijas (kilómetros-hora, calidad-precio, coste-beneficio), o bien circunstanciales (conversaciones Gobierno-sindicatos). En estos casos el guion tiene un valor de enlace similar al de una preposición o una conjunción (kilómetros por hora, conversaciones entre Gobierno y sindicatos).

Diccionario panhispánico de dudas. Primera edición (octubre 2005)

De la Barra (/)no dice nada relacionado. Natrix (Contacta conmigo) 03:57 14 sep 2008 (UTC)

Gracias. Me refería al uso de mayúscula tras el signo '/'. He quitado el signo y he aplicado las normas de ortografía de títulos. Tu ayuda me ha resuelto la duda que tenía. Dalton2 (discusión) 15:07 14 sep 2008 (UTC)

Proceso para solicitar aprobación para publicar contenidos

Hola a todos, en mi opinión el proceso para solicitar una autorización (para poder publicar textos/imágenes en wikipedia que se traen de otras fuentes ej. página de internet) era laborioso, pero estaba explicado paso a paso y podía seguirse. Creo que tras los cambios en septiembre es más confuso e imposible de realizar sin conocimientos de inglés. Pienso que habría que mejorar la página de autorizaciones con una descripción de cómo usar OTRS porque sino vamos a terminar de espantar a los pocos que efectivamente se animaban a buscar una autorización. Concretando un poco el problema: en la plantilla {{copyvio}} y en el {{aviso copyvio}} se referencia a los autores a la página Wikipedia:Autorizaciones para conseguir la aprobación del webmaster o responsable del contenido. Lo primero que se encuentra uno en la página de autorizaciones es esto:

y en la página de OTRS no hay mucha información que digamos (no creo que eso pueda denominarse guía), sólo las diferentes versiones y un enlace externo a www.otrs.org, que sólo está disponible en inglés, y que no es otra cosa que la portada con todo tipo de informaciones generales, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 13:58 17 sep 2008 (UTC)

Una pequeña pregunta: ¿por qué dices "es más confuso e imposible de realizar sin conocimientos de inglés"?. El procedimiento para solicitar una autorización vía OTRS, no indica en ningún apartado que se debe ir explícitamente a la web OTRS; el procedimiento solo consiste en enviar un correo electrónico a la dirección indicada con los datos solicitados, nada más. Todo el trámite se realiza vía correo electrónico entre agente OTRS y usuario. Saludos cordiales. -- snakeyes - ^@help 14:59 17 sep 2008 (UTC) PD: para nuestro caso, todo en español.

Poro a Poco. ¿has visto WP:OTRS en lugar de OTRS ? El primero se refiere al uso del OTRS dentro de Wikimedia, el segundo describe el software OTRS (y no tiene nada que ver con autorizaciones). Creo que el problema es que la plantilla que mencionas NO enlazaba al lugar correcto. -- m:drini 16:44 17 sep 2008 (UTC)

Hola Drini, gracias por tu comentario, eso era efectivamente lo que me ha confundido, tema solucionado, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:52 17 sep 2008 (UTC)

¿Correcto uso de subpáginas de usuario?

En vista de que en el tablón nadie ha opinado al respecto, pongo a consideración de la comunidad en general este caso que presenté hace unos días. Gracias. -- snakeyes - ^@help 14:51 17 sep 2008 (UTC)

¿te refieres a páginas como http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Los_40/Lista_de_Los_40_Principales_del_6_al_12_de_septiembre_de_2008 ? Me parece que es un mal uso de las subpáginas, porque wikipedia es una enciclopedia no un sitio de fans de un programa radiofónico local. Máximo que no ha contestado en 10 días -- m:drini 16:54 17 sep 2008 (UTC)

Borradas, una página de usuario no es un blog y esas listas no tendrían valor como artículos ni como anexos. Varano (discusión) 17:07 17 sep 2008 (UTC)

¡¡Gracias por la atención!! ¡Saludos! -- snakeyes - ^@help 17:32 17 sep 2008 (UTC)

Nombres de lugares: pequeños problemas

Supongo que hay una respuesta por ahí, pero son dos cosas sencillas:

1. Hasta donde a mí me enseñaron se escribe Cheste (Valencia) y no Cheste, Valencia u Oconomowoc (Wisconsin) y no Oconomowoc, Wisconsin. La versión con la coma creo que es incorrecta en castellano ¿estoy equivocado?
2. Hay sitios que no se sabe dónde están, tipo Larache (Marruecos) y por eso se pone el (Marruecos). Ahora bien, me estoy encontrado Helsinki (Finlandia), Osaka (Japón), Roma (Italia) y hasta México D.F, México. Comas a parte, parece obvio que México D.F. está en México. Ya sé que también está Paris (Texas), a ésa sí le pondría la explicación, pero decir que Ottawa está en Canadá todas las veces... ¿Hay alguna política al respecto?

B25es (discusión) 21:50 14 sep 2008 (UTC) ¡Buenas noches!

A la primera pregunta: no sé si sea porque es correcta o incorrecta en castellano (supongo que sí), pero al menos en los nombres de artículo siempre se ha usado el paréntesis en vez de la coma.

Sobre la 2da: que yo sepa, los paréntesis no se usan tanto por saber dónde está el lugar, sino para desambiguar. [4]. No creo entonces que sea válido algo como "Roma (Italia)", porque, aún si hay otro Roma, el que es capital de Italia es el principal. --Racso ^¿¿¿??? 04:44 15 sep 2008 (UTC)

Volviendo al primer punto: puedes leer aquí una discusión de hace unos meses, en el cual Tomatejc incluye algo de lo que dice el DPD sobre el uso de paréntesis. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 10:01 15 sep 2008 (UTC)

A la segunda pregunta: si te refieres al cuerpo del texto, es innecesario (ya que para eso se enlaza al artículo correspodiente). Quizá como única excepción lo pondría (unicamente) en la frase introductoria, ya que permite situar mejor el artículo y agregar el enlace interno. 11:25 15 sep 2008 (UTC)

Recordatorio: "Borrado en la inglesa" no es criterio válido para {{Destruir}}

Suena obvio pero tengo que repetirlo: "Borrado en la inglesa" no es criterio válido para {{Destruir}}. ¿A qué viene eso? El usuario Usuario:Tosqueira etiquetó Jamendo para borrado argumentando

Not notable/Spam. See: [[http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/delete&page=Jamendo]]

Sin embargo, el sitio es claramente notable, uno de los principales sitios de difusión de música exclusivamente bajo licencias libre (creativecommons). Así que he revertido. Pero mirando, he encontrado casos como:

• Donita Dunes. Borrada argumentando: {{d|Not notable. Deleted on en-wiki.}}
• Íris Stefanelli {{delete|not notable. See:[[:en:Wikipedia:Articles for deletion/Irislene Stefanelli]]}}
• Penny Porsche {{delete|Non notable. See: [[http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/delete&page=Penny Porsche]]}}
• Ana Free {{delete|Non notable, probably self-pormotion. It was deleted form pt-wiki: [[:pt:Wikipedia:Páginas para eliminar/Ana Free]]}}

Ciertamente algunos de ellos son cuestionables. Pero lo que no es aceptable es que se hayan borrado (o etiquetado) artículos para borrado rápido bajo el único argumento "fue borrado en la wiki X". Le he dejado una advertencia a Tosqueira, pero pongo este mensaje por si algún otro novatillo pasa por aquí se entere (y de paso algunos biblios) -- m:drini 02:48 15 sep 2008 (UTC)

A lo mejor se podría importar la plantilla y mecanismo de en:Template:Hangon, para manejar la situación de cuando alguien manda un destruir y otro usuario cree que no es correcto. Sería mejor que simplemente sacar la plantilla y arriesgarse a una secuencia de "pone-saca" Thialfi (discusión) 02:56 15 sep 2008 (UTC)

Podría, aunque eso es un asunto ortogonal al que planteo aquí. Simplemente: "lo borraron en la inglesa" no es una justificación válida. Si el artículo trata sobre algo realmente irrelevante, que se diga porqué, no se remita al historial de borrado de otra wiki.

Por ejemplo, en el caso de "Iris Stefanelli", el argumento que da es que una consulta de borrado de la inglesa decidió borrar. ¿Desde cuando las consultas de la inglesa son vinculantes para nosotros? -- m:drini 03:04 15 sep 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no es un motivo válido en sí mismo, pero también habría que dar un vistazo a por qué se hizo ese borrado. Es posible que el motivo haya sido legítimo y aplicable también acá, por ejemplo si se descubre que el artículo fuera un elaborado hoax. No estamos obligados a hacer lo mismo, pero tampoco a hacer necesariamente lo contrario

Aunque, de última, esa revisión la tiene que hacer el que quiera borrar el artículo. El bibliotecario, si no le dan un motivo de peso, no tiene por qué ponerse a investigar, un artículo con "destruir" con este motivo se debería mantener, al menos por el momento Thialfi (discusión) 03:23 15 sep 2008 (UTC)

Bueno, creo que he dado ejemplos de porqué es una mala idea que en el destruir se argumente "mira en la inglesa". Tú dices "bueno, de todos modos veamos ahí". No, si es no notable, que se indique porqué o que se abra una consulta de borrado aquí con los argumentos para que nosotros valoremos. No es aceptable decir "se decidió en consulta de borrado ahí, por tanto debe ser borrado rápido aquí". (De hecho, el caso de Jamendo fue el mismo Tosqueira quien lo etiquetó ahí, se borró y procedió a etiquetarlo aquí, por lo que además de revertirlo aquí tuve que deschaer el borrado

Quizás es un argumento muy sutil, y como dije al inicio, algunos de esos artículos son cuestionables, no los defiendo. Sólo señalo : 1) Las decisiones de borrado en otra wiki no son vinculantes para nosotros. POR TANTO 2) No es válido etiquetar para borrado rápido los artículos porque en otra wiki se haya decidido así. -- m:drini 14:16 15 sep 2008 (UTC)

Es básicamente lo mismo que dije. Si un artículo se borra de otra wiki y el criterio es legítimo y aplicable acá, se le pone destruir pero citando a ese criterio, no al hecho de ese otro borrado.

Se puede mencionar también, entre los defectos de borrar algo "porque en tal otra wiki lo hicieron", que el que un artículo se borre (y más si es por borrado rápido, sin supervisión de terceros) no implica necesariamente que ese borrado haya sido correcto. En el mejor de los casos podría haber sido un error, en el peor un vandalismo. Si los bibliotecarios fueran perfectos no existirían las secciones con pedidos de restauración.

Además, no todos los borrados bien aplicados implican necesariamente que el artículo no deba existir. Los que se borran por tener plagios, infraesbozos, injurias a personas vivas, spam, etc; suelen ser aceptables si se escriben de vuelta corrigiendo esos defectos. Thialfi (discusión) 14:45 15 sep 2008 (UTC)

Recordatorio: "Borrado en la inglesa" no es criterio válido para {{Destruir}}

Suena obvio pero tengo que repetirlo: "Borrado en la inglesa" no es criterio válido para {{Destruir}}. ¿A qué viene eso? El usuario Usuario:Tosqueira etiquetó Jamendo para borrado argumentando

Not notable/Spam. See: [[http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/delete&page=Jamendo]]

Sin embargo, el sitio es claramente notable, uno de los principales sitios de difusión de música exclusivamente bajo licencias libre (creativecommons). Así que he revertido. Pero mirando, he encontrado casos como:

• Donita Dunes. Borrada argumentando: {{d|Not notable. Deleted on en-wiki.}}
• Íris Stefanelli {{delete|not notable. See:[[:en:Wikipedia:Articles for deletion/Irislene Stefanelli]]}}
• Penny Porsche {{delete|Non notable. See: [[http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/delete&page=Penny Porsche]]}}
• Ana Free {{delete|Non notable, probably self-pormotion. It was deleted form pt-wiki: [[:pt:Wikipedia:Páginas para eliminar/Ana Free]]}}

Ciertamente algunos de ellos son cuestionables. Pero lo que no es aceptable es que se hayan borrado (o etiquetado) artículos para borrado rápido bajo el único argumento "fue borrado en la wiki X". Le he dejado una advertencia a Tosqueira, pero pongo este mensaje por si algún otro novatillo pasa por aquí se entere (y de paso algunos biblios) -- m:drini 02:48 15 sep 2008 (UTC)

A lo mejor se podría importar la plantilla y mecanismo de en:Template:Hangon, para manejar la situación de cuando alguien manda un destruir y otro usuario cree que no es correcto. Sería mejor que simplemente sacar la plantilla y arriesgarse a una secuencia de "pone-saca" Thialfi (discusión) 02:56 15 sep 2008 (UTC)

Podría, aunque eso es un asunto ortogonal al que planteo aquí. Simplemente: "lo borraron en la inglesa" no es una justificación válida. Si el artículo trata sobre algo realmente irrelevante, que se diga porqué, no se remita al historial de borrado de otra wiki.

Por ejemplo, en el caso de "Iris Stefanelli", el argumento que da es que una consulta de borrado de la inglesa decidió borrar. ¿Desde cuando las consultas de la inglesa son vinculantes para nosotros? -- m:drini 03:04 15 sep 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no es un motivo válido en sí mismo, pero también habría que dar un vistazo a por qué se hizo ese borrado. Es posible que el motivo haya sido legítimo y aplicable también acá, por ejemplo si se descubre que el artículo fuera un elaborado hoax. No estamos obligados a hacer lo mismo, pero tampoco a hacer necesariamente lo contrario

Aunque, de última, esa revisión la tiene que hacer el que quiera borrar el artículo. El bibliotecario, si no le dan un motivo de peso, no tiene por qué ponerse a investigar, un artículo con "destruir" con este motivo se debería mantener, al menos por el momento Thialfi (discusión) 03:23 15 sep 2008 (UTC)

Bueno, creo que he dado ejemplos de porqué es una mala idea que en el destruir se argumente "mira en la inglesa". Tú dices "bueno, de todos modos veamos ahí". No, si es no notable, que se indique porqué o que se abra una consulta de borrado aquí con los argumentos para que nosotros valoremos. No es aceptable decir "se decidió en consulta de borrado ahí, por tanto debe ser borrado rápido aquí". (De hecho, el caso de Jamendo fue el mismo Tosqueira quien lo etiquetó ahí, se borró y procedió a etiquetarlo aquí, por lo que además de revertirlo aquí tuve que deschaer el borrado

Quizás es un argumento muy sutil, y como dije al inicio, algunos de esos artículos son cuestionables, no los defiendo. Sólo señalo : 1) Las decisiones de borrado en otra wiki no son vinculantes para nosotros. POR TANTO 2) No es válido etiquetar para borrado rápido los artículos porque en otra wiki se haya decidido así. -- m:drini 14:16 15 sep 2008 (UTC)

Es básicamente lo mismo que dije. Si un artículo se borra de otra wiki y el criterio es legítimo y aplicable acá, se le pone destruir pero citando a ese criterio, no al hecho de ese otro borrado.

Se puede mencionar también, entre los defectos de borrar algo "porque en tal otra wiki lo hicieron", que el que un artículo se borre (y más si es por borrado rápido, sin supervisión de terceros) no implica necesariamente que ese borrado haya sido correcto. En el mejor de los casos podría haber sido un error, en el peor un vandalismo. Si los bibliotecarios fueran perfectos no existirían las secciones con pedidos de restauración.

Además, no todos los borrados bien aplicados implican necesariamente que el artículo no deba existir. Los que se borran por tener plagios, infraesbozos, injurias a personas vivas, spam, etc; suelen ser aceptables si se escriben de vuelta corrigiendo esos defectos. Thialfi (discusión) 14:45 15 sep 2008 (UTC)

Duda sobre títulos

Buenas. Creé el artículo Lotería de Cataluña como Loteria de Catalunya. Posteriormente fue renombrado al nombre traducido al español, y tras debatir el tema con Snakeyes, coincidimos en que procedía recabar más opiniones y abrí una discusión. Sin embargo, tengo mi duda sobre la convención de títulos.

Menciona que el ttulo va en español, pero indica lo siguiente: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." En España no conozco que para referirse a este sistema de juego se le denomine con el nombre en español, precisamente para evitar confusiones con otras loterías existentes en Cataluña y España.

• A la empresa no se la conoce por su traducción en español. La lotería solo está registrada en ese idioma, así como otras publicaciones. Si fuera así estaría registrada como empresa en los dos idiomas.
• El nombre de las empresas que están en otro idioma se mantiene como el original (es decir, si el artículo fuese "Lotería en Catalunya" si considero procedente que se cambie a "Lotería en Cataluña". Tampoco se cambia General Motors, ni Euskal Telebista a "Televisión vasca".
• Me basé en la lotería inglesa para el título. Esta se llama National Lottery oficialmente.

Por esa razón pensé en renombrar el artículo a su denominación como empresa original, esto no es un caso "Cerdañola del Vallés/Cerdanyola del Valles", por así decirlo, y me pareció claro. Pero antes me gustaría consultar la duda. Por lo demás, el artículo tiene en su discusión los mismos puntos. Un saludo. Mister Crujiente (discusión) 16:11 16 sep 2008 (UTC)

En la discusión se ha señalado que el término es "Loto Catalunya". Cree una redirección, ¿alguien la puede romper y así puedo trasladar el artículo a "Loto Catalunya"? Un saludo.Mister Crujiente (discusión) 16:17 16 sep 2008 (UTC)

Frase del día de la portada

¿Qué diablos ocurrió?.. espero haya sido yo el único que leyó eso... Farisori [mensajes] 02:29 16 sep 2008 (UTC)

Pues será que sí, o me estoy perdiendo de algo. Fernando 02:33 16 sep 2008 (UTC)

« No todo lo que es oro reluce, ni toda la gente errante anda perdida. ».

John Ronald Reuel Tolkien, [1] Archivo — Más frases en Wikiquote

Sean más específicos por favor, ¿qué ven? --Cobalttempest → tēixnāmiquiliztli 02:34 16 sep 2008 (UTC)

La clave. En fin. Esta seccion cada vez tiene frases mas sesgadas, y teniendo en cuenta que no somos Wikiquote y que la gran parte de los dias se enlaza a un sitio externo con la Frase del Dia, yo no le veo la gracia a esta seccion de la portada. Rastrojo Quémame 02:48 16 sep 2008 (UTC)

La idea es hacerle un poco de "publicidad" a Wikiquote, que la necesita, es uno de los proyectos wikimedia más ignorados. Si no hay buenas frases, sean valientes y empiecen a poner frases mejores Thialfi (discusión) 03:02 16 sep 2008 (UTC)

Yo fui el primer sorprendido al ver que varias FDD, previstas y colocadas en las casillas correspondientes de Septiembre en la página Wikipedia:Frase del día, eran muy "largas"; me explico, porque a veces las cosas son diferentes a lo que parecen.

El día 31 de agosto preparé las FDD de los tres primeros días de septiembre y las coloqué aquí. Como se puede ver, las tres frases, están "traídas" de Wiquiquote. Posteriormente se trasladó el mes de septiembre a Wikipedia:Frase del día, como es lógico, con las frases que había puesto yo.

A partir de aquí otro usuario fue rellenando las casillas del día 4 en adelante. Yo solamente he ido creando las plantillas de cada día, copiando las frases y los autores del mes de septiembre tal como estaban allí. Por eso "parece" que he sido el "creador" de las últimas FDD.

Opino, igual que Thialfi que debemos hacerle "publicidad" a Wikiquote y que las frases deben ser de una longitud más corta. También, es mi opinión, debería ser "obligatorio" que las FDD se trajeran siempre de Wikiquote. Para cualquier duda, estoy a vuestra disposición. Antón Francho (si me quieres decir algo) 16:33 17 sep 2008 (UTC)

He sido yo quien ha escrito el resto de las frases de septiembre. La razón que he considerado para incluir varias largas y que no están en Wikiquote es bien sencilla: He buscado el personaje más relevante y a la vez la frase de mayor interés o más impactante. A partir de ahí, si el personaje y la frase estaban en Wikiquote, ponía la referencia, y si no, dejaba la que había encontrado en internet. Así de simple. Dicho en resumidas cuentas, he antepuesto la calidad de las frases a la publicidad de Wikiquote, que, de hecho, siempre tiene publicidad, pues el enlace general nunca desaparece. Respecto a la frase de Torquemada, es un extracto del edicto de expulsión de los judíos. Es un ejemplo ilustrativo de la antigua inquisición española. Yo no sé qué es lo que parece diferente a lo que es en realidad en esa frase. Torquemada fue un inquisidor español que murió el día al que correspondía esa frase. No encontré otro personaje más relevante y por eso lo puse. Si alguien ve otra cosa ahí, que me lo explique. Por último, si he añadido todas esas frases ha sido porque, a raíz de mis protestas en la portada por los errores ortográficos y gramaticales, alguien me dijo que por qué no echaba yo una mano en esa sección. Y eso es literalmente lo que he hecho. Si encima de que ayudo me van a criticar, apaga y vámonos. Y otra cosa: lo último que me faltaría por ver es una sección al estilo de Pleasantville. Dalton2 (discusión) 15:07 18 sep 2008 (UTC)

Cambio de criterios en QEUAD

Actualmente en WP:QEUAD se leen una serie de requisitos para que un artículo sea considerado AD. Si le damos a la máquina del tiempo, hace un año los requisitos eran otros [5]. El momento del cambio fue este. Entre las dos formulaciones hay diferencias importantes pues ahora los AD's no necesitan ser extensos, cualidad esencial e inherente a los mismos. Mi primera pregunta es dónde se decidieron estos cambios. La segunda pregunta depende de la primera. Gracias de antemano.--Εράιδα (Discusión) 05:39 16 sep 2008 (UTC)

Interesante. He rastreado el café, discusiones y votaciones, pero tampoco encuentro dónde se decidieron los cambios.

En cualquier caso, no está de más decir que sí que aparece el requisito de "extenso", con otras palabras (a mi parecer, más adecuadas). Cito:

4. Tiene una extensión adecuada, concentrándose en el tema que trata sin perderse en detalles innecesarios.

También creo que la extensión del artículo, como dice Egaida, resulta una cualidad esencial e inherente a los mismos, pero esa misma cualidad se halla implícita en otros criterios (como 1c: completo o 2b y c: un sistema jerárquico de títulos y una tabla de contenidos sustancial).

De todos modos es fundamental responder la primera pregunta de Ensada, ¿por qué se cambiaron, dónde fue decidido?

Un saludo, RedTony (⇨ ✉) 10:34 16 sep 2008 (UTC)

Me gustaría saber si se confunde extenso con exhaustivo. Si por extenso se entiende que trate todos los aspectos del tema, eso es exhaustivo, creo. Si se quiere decir que con menos de X Kb no puede una artículo destacado, digan cuál es esa medida mínima... si alguien es capaz de cuantificarla. résped ¿sí? 11:48 16 sep 2008 (UTC)

Aquí en la discu de WP:CAD (lógicamente) se inició el debate, enmarcado en el gran cambio de sistema de elección de AD's (anunciado en su momento en el Café, lista de correo, irc... antes de llegar a la votación), se aceptaron los criterios, nadie presentó objeciones, y tuvo lugar la fusión (pues estaban en una subpágina de usuario). Extenso no hace referencia al número mínimo/máximo de kb's que deba tener un AD, como se puede ver en el punto 4 que cita RedTony. No obstante, personalmente no me parece mal que se cambie la palabra por exhaustivo si da lugar a confusiones en algunos usuarios. En nueve meses no ha sido el caso, pero vamos, como quiera la comunidad. :P En cualquier caso, creo que un mensaje en la discu de WP:CAD tampoco estaría de más. Saludos Raystorm (Yes?) 12:33 16 sep 2008 (UTC)

Gracias Ray. A mi, particularmente, me gusta más el modo actual como están expresados los criterios, incluyendo el referente a su extensión. La verdad es que esos pequeños matices siempre van a existir, lo importante es el significado, no la palabra que se utilice, así pues me es indiferente extenso que exhaustivo, pues creo que el criterio está claro. Un saludo, RedTony (⇨ ✉) 13:14 16 sep 2008 (UTC)

Gracias por la información. Respondida la primera pregunta paso a plantear la segunda. Me tendré que extender un poco. Extenso y exhaustivo son cosas diferentes. Antes, los AD's tenían que ser extensos a base de ser exhaustivos. Si un artículo era exhaustivo pero no llegaba a ser extenso, no podía ser destacado. Por eso se inventaron los AB's, que en su momento se plantearon como AD's cortos. La condición de extenso era cuantitativa. Además de tener una extensión adecuada, como dice la formulación actual, dicha extensión debía ser, perdón por repetir, extensa. ¿Cuánto? Eso era lo negociable en una CAD. Y había mucho margen. Con la nueva formulación ser extenso no es una cualidad exigible en una CAD, menos aún en una por argumentación. No es un argumento válido. Por lo tanto, no puedo como revisor hacer valer una distinción básica entre un AB y un AD. Basta que un AB sea completo, esté normalmente referenciado y su redacción sea correctilla para que no haya manera práctica de reprobarlo, lo que implica tener que aceptar como AD's cosas que no lo son. En definitiva, una devaluación sustancial de la calidad de los AD's. ¿Alguna opinión?--Εράιδα (Discusión) 16:14 16 sep 2008 (UTC)

Creo conocer el origen de este hilo, Egaida ;) y esencialmente estoy de acuerdo con lo que planteas. Creo que no hay una frontera clara entre lo que es un AB y un AD. Así como puede haber ADs de 30 kb, puede haber ABs de 100k, y viceversa. La extensión cuantitativa ha dejado de ser un factor definitivo. Hay que reconocerlo: algunos artículos no van a poder pasar nunca de X número bajo de Kbs, se sabe por puro sentido común (cito dos ADs que lo ejemplifican bien: Knut (oso polar) y Francio). Dos artículos excelentes pero que no dan para más. Sin embargo, son claros ejemplos de lo que es un artículo destacado. Pero sí creo que debería serse más exigente con la calidad de ADs y ABs, que en general es el caso, pero en otras ocasiones... no sé, alguien más quisiera tomar la palabra? :p Poromiami 03:27 17 sep 2008 (UTC)

Empresas y autopromoción

Dado el lío que ha surgido tras mi borrado de Infoestudios por autopromoción (1) (2), veo necesario echar una ojeada a todos los artículos sobre empresas para ver cuáles son relevantes y cuáles no (¿son relevantes todas las empresas que se dedican al software?) y qué artículos están escritos en un tono claramente favorable para borrarlos o neutralizarlos según sea conveniente. Sabbut (めーる) 09:27 19 sep 2008 (UTC)

¿No será Iberestudios? Patricio ✉ 11:29 19 sep 2008 (UTC)

Estás tocando uno de los temas más espinosos en wikipedia, el de la publicidad. Yo sería radical: Usuario:Resped/Publicidad. résped ¿sí? 12:35 19 sep 2008 (UTC)

Formato para títulos, álbumes y canciones

Hola, me gustaría abrir un debate sobre el formato en el que se deben escribir los Títulos de libros, películas, etc, así como los grupos musicales, álbumes y canciones, aunque ya se ha tratado en numerosas ocasiones y en varias discusiones, no sé si está reflejado de manera oficial y clara en algún sitio. Sobre todo me gustaría seguir una pauta consensuada tanto para los títulos como en la redacción de los artículos. Me gustaría que si salen conclusiones válidas se integraran en Wikipedia:Convenciones de títulos y Wikipedia:Manual de estilo.

Según esas políticas, los títulos deben ir en castellano (excepto si el que normalmente se usa es en otro idioma) y en mayúsculas, y en caso de no ir en castellano, irá en cursiva. Sin embargo, en múltiples ocasiones aparecen títulos con todas las palabras en minúscula (El sueño de una noche de verano), con los nombres en mayúscula y el resto en minúscula (Smoke on the Water o Esta Noche es la Víspera), todas en mayúscula (All That You Can't Leave Behind y en castellano Guerrero Del Arco Iris), e incluso, de manera aleatoria (Sometimes You Can't Make It on Your Own) o absolutamente todo en mayúsculas (GO TO THE TOP) o minúsculas (11 maneras de ponerse un sombrero). Comprendo que algunos títulos el autor quería utilizar una tipografía concreta (HIStory: Past, Present and Future - Book I), pero salvo estas excepciones concretas estimo que se debería seguir una pauta uniforme y oficial.

Y esto solo para el nombre del artículo, dentro del cuerpo de la redacción del artículo, las variantes se multiplican porque, además, unas veces aparecen en cursiva (sean en español o no), otras aparecen entre "comillas", «comillas españolas», “comillas inglesas”, 'comillas simples' o ‘apóstrofos’.

Así pues, me gustaría que hubiera un estándar de estilo concreto, uniforme y, sobre todo, reflejado de forma oficial en Wikipedia:Manual de estilo. Natrix (Contacta conmigo) 19:33 6 sep 2008 (UTC)

Solo una precisión: incluso si los títulos van en otro idioma, se debe aplicar según la Real Academia de la Lengua la norma de que solo la palabra inicial debe ir en mayúscula. Ya se suscitó este tema no recuerdo cuándo y el usuario Moraleh (disc. · contr. · bloq.) hizo una consulta a la RAE de la que obtuvo la siguiente respuesta:

Asunto: Consulta RAE (mayúscula en títulos de otros idiomas)

En español, se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles. El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.

En las publicaciones periódicas, en cambio, se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título. Ejemplos: Revista de Filología Española, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles, Boletín de la Real Academia Española. Este mismo criterio es aplicable al título de las series o colecciones: Biblioteca Románica Hispánica, Austral.

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día.»

Real Academia Española

Escarlati - escríbeme 19:55 6 sep 2008 (UTC)

Y en cuanto a lo otro, la convención bibliográfica más generalizada es escribir el título de las obras en cursiva, y las partes de esas obras (canciones, título de capítulos...), entrecomilladas. --Camima (discusión) 19:57 6 sep 2008 (UTC)

En cuanto al tipo de letra, yo lo hago como en la inglesa:

• Títulos de álbumes, de libros, de películas y de series de televisión: en cursiva. Y si es la primera aparición en el texto, en negrita cursiva.
• Títulos de canciones sueltas y de episodios de series sueltos: letra normal, pero entrecomillado doble.

No se si será de acuerdo al manual de estilo en español y la RAE, pero es lo que más difundido veo. emijrp 20:00 6 sep 2008 (UTC)

COÑO Estaba a punto de crear este hilo. He hablado con Libertad y Saber (disc. · contr. · bloq.) de ello. Efectivamente la RAE dice que si escribimos un texto en español, aunque introduzcamos títulos en otros idiomas, tienen que seguir la ortografía española. Sin embargo, nunca se ha decidido seguir el dictado de la RAE a rajatabla (igual sería lo más sencillo, se acabarían las discusiones). Así que creo que la cuestión es esa: ¿conservamos la ortografía del idioma original, o usamos la española?

La ortografía español es clara, sólo va en mayúsculas la primera letra de la primera palabra.

La ortografía inglesa se podría resumir (si no me corrigen) en que van en mayúsculas todas las palabras salvo las preposiciones y los artículos (at, the, for, to...).

Otra cuestión que hay que tener en cuenta es el uso común o extendido en la wikipedia. Basta oservar, por ejemplo, Categoría:Canciones de The Beatles para darse cuenta que en el 99% de los artículos se mantiene el título con la ortografía inglesa.

Reumiendo:

• • Canciones: Lucy in the Sky with Diamonds o Lucy in the sky with diamonds;
  • Álbumes: Ten Feet High o Ten feet high;
  • Grupos: The Rolling Stones o The rolling stones;
  • Películas: A Few Good Men o A few good men;
  • Libros: The Zombie Survival Guide o The zombie survival guide, etc.

Saludos, Gons (¿Digame?) 22:03 6 sep 2008 (UTC).

Aunque wikipedia puede tomar la decisión que quiera según sus mecanismos internos (votaciones), uno de sus principales pilares es tener referencias y fuentes externas; y, puesto que la RAE es una referencia común a todos y más que válida en su normativa, creo que deberíamos seguir sus indicaciones a rajatabla y escribir los títulos según las normas arriba descritas. Esto es, las creaciones (canciones, álbumes, películas y libros) sólo en mayúsculas la primera letra de la primera palabra (Lucy in the sky with diamonds o The zombie survival guide); y los grupos, al estilo de un nombre propio (El Club de los Poetas Violentos, como en Pedro Martínez de la Rosa). Exceptuando aquéllos en los que el autor haya decidido utilizar una tipología concreta fuera de la norma general (HIStory: Past, Present and Future - Book I o INXS). Y, además, las canciones, álbumes, películas y libros deberían ir en cursiva en el texto. Soy consciente que hay que cambiar muchos artículos, pero debemos contribuir a cumplir y hacer cumplir la norma. Natrix (Contacta conmigo) 22:33 6 sep 2008 (UTC)

Yo opino como Gons. Para los títulos en español utilicemos la ortografía española (sólo va en mayúsculas la primera letra de la primera palabra) y para los títulos en inglés usemos mayúsculas en todas las palabras salvo las preposiciones y los artículos (at, the, for, to...). Es lo que se ha venido haciendo hasta ahora. Paintman (¿hablamos?) 08:53 7 sep 2008 (UTC)

Solo anotar que también se usó mucho tiempo adC. Escarlati - escríbeme 09:21 7 sep 2008 (UTC)

Me parece muy positivo que fijemos un criterio único. El texto de la RAE aportado por Escarlati creo que debería resolver la duda (sin olvidar lo dicho por Camima -el entrecomillado de los artículos de revistas, títulos de capítulos, etc-). Saludos. Macarrones (mensajes) 09:57 7 sep 2008 (UTC)

Los artículos, capítulos, etc. van entre comillas según la norma —2, (f)—; aunque no se dice nada explícito, conforme a la cola «...en general, cualquier parte dependiente dentro de una publicación», lo lógico es suponer que las canciones, en cuanto partes de una obra (álbum), van entre comillas. Las plantillas de infobox de sencillos presentan la canción entre comillas por defecto, así como las infoboxes de canción, mientras que las de álbumes presentan el título en cursiva. Creo haber visto esta norma o recomendación en alguna página de wiki pero no logro recordar cuál, hace poco un usuario me preguntó al respecto y no supe decirle otra cosa. Los nombres de grupos son nombres propios, Natrix tiene razón, The rolling stones no es aceptable. Saludos, --Fernando H (discusión) 11:04 7 sep 2008 (UTC)

Bueno, los nombre propios han quedado claros, ¿qué hay del resto? ¿Seguimos la RAE o la ortografía inglesa?

• • Canciones: "Lucy in the Sky with Diamonds" o "Lucy in the sky with diamonds" (o «Lucy in the sky with diamonds»);
  • Álbumes: Ten Feet High o Ten feet high;
  • Películas: A Few Good Men o A few good men;
  • Libros: The Zombie Survival Guide o The zombie survival guide, etc.

Saludos, Gons (¿Digame?) 15:25 11 sep 2008 (UTC).

En mi opinión debemos utilizar la normativa oficial, basada en referencias válidas y defendibles argumentalmente ante cualquier consulta. Así que debería ser como dice la RAE («lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra»). Además, Los títulos de libros (igual para los álbumes) deben ir en cursivas por dos motivos: cualquier texto en otro idioma debe ir en cursiva y los títulos de las obras se escriben en cursiva. Los títulos de capítulos, poemas, artículos o partes de publicaciones (aquí incluiría a las canciones) deben ir entre «comillas»; como indicó Fernando H (disc. · contr. · bloq.) dos párrafos más arriba. Si en inglés lo escriben así es porque es su norma, utilicemos nosotros nuestra norma. El único argumento en contra es que habría que cambiar miles y miles de títulos (tanto en el título del artículo como en el contenido). Personalmente sólo me queda alguna duda de los títulos con tipografía especial, tema que traté en la discusión del Manual de estilo. Natrix (Contacta conmigo) 00:13 12 sep 2008 (UTC)

De acuerdo con Natrix. El mensaje de la RAE lo dice todo. Jorge Barrios (discusión) 23:42 14 sep 2008 (UTC)

Usuario	Ortografía española	Ortografía idioma original
Academia de la Lengua Española	Sí	No
Gons	No	Sí
Natrix	Sí	No
Paintman	No	Sí
Macarrones	Sí	No
Lampsako	No	Sí
Cinabrium	No	Sí
Alberto Imedio	No	Sí
résped	Sí	No
Fernando H	Sí	No (con matices)
Dalton2	Sí	No (salvo excepciones)
Jorge Barrios	Sí	No

Permítanme una especie de "prueba diabólica". Como saben, los sustantivos en alemán se escriben con mayúsculas; si seguimos lo que la RAE, en la consulta transcripta más arriba, indica como "lo habitual"... ¿deberíamos titular "sturm und drang" en lugar de Sturm und Drang? El pronombre de primera persona singular en inglés lleva mayúscula; ¿deberíamos titula "When i'm 64" o "When i'm gone"? Decididamente en favor de conservar la ortotipografía original, Cinabrium (discusión) 05:04 12 sep 2008 (UTC)

El ejemplo de Cinabrium es falaz: Sturm und Drag es el nombre de un movimiento artístico, que también en español va en mayúscula, y se está tratando de títulos de obras. Escarlati - escríbeme 15:35 12 sep 2008 (UTC)

Personalmente, creo que, puesto que son nombres ingleses (por ejemplo), se debería aplicar la norma inglesa. No entiendo la razón de aplicar la norma del español a un nombre en otro idioma.--Alberto Imedio (Sugerencias) 11:20 12 sep 2008 (UTC)

Lo ideal sería seguir criterios fáciles para crear cierta uniformidad. La forma normativa tiene la ventaja de ser fácil de recordar y de ser siempre una. Aunque no la conocía y yo he titulado artículos con la norma inglesa me doy cuenta de que si hemos de conocer la norma de cada idioma nos veremos en apuros y dificultaremos las labores de mantenimiento. Por todo ello y porque creo que los señores que estudian estas cosas en las Academias son expertos tan respetables como los de otras disciplinas, apoyo el uso de una única norma. résped ¿sí? 11:38 12 sep 2008 (UTC)

Esto es una enciclopedia y, por encima de todo, se exige corrección. Las normas de corrección no las ponemos nosotros con una votación (aunque podríamos), sino que debemos regirnos por criterios académicos, que son los que podremos defender ante cualquier consulta. Imaginad que se decide seguir la norma inglesa/alemana..., no podemos defendernos con argumentos si alguien nos pide explicaciones de por qué hacemos así si hay una norma que refuta nuestra decisión y ninguna que la apoye. Como caso extremo, ¿qué criterio seguimos para títulos mixtos?: From lost to the river/From Lost to the River ISBN 84-920231-1-2; Puta's fever/Puta's Fever; Dance and dense denso/Dance and Dense Denso; Sin / Pecado/Sin / pecado; en este disco, la última canción es en inglés: Cómo Estáis Amigos/Cómo estáis amigos. Necesitamos un criterio uniforme. Natrix (Contacta conmigo) 12:26 12 sep 2008 (UTC)

Perdona, pero las normas de corrección las ponemos nosotros, no la RAE. Aquí no estamos decidiendo si hacemos lo que nos da la gana con los títulos. Estamos decidiendo si respetamos la ortografía del idioma original, o usamos la española con los títulos extranjeros. En cualquier caso siguiendo normas ortográficas. Gons (¿Digame?) 13:01 12 sep 2008 (UTC).

Comentario a la «prueba diabólica» de Cinabrium: creo que se confunden dos conceptos. Estamos hablando del estilo a emplear con respecto a títulos. Veo en el Manual of style del Webster una norma para la Capitalization de «Titles of publications, papers, documents, acts, law, etc» que en efecto recomienda el uso de mayúsculas en the first word and all important words. Norma que, desde luego, no es la nuestra. Pero seguir una norma de estilo concreta como ésa en principio me parece muy diferente de citar o incorporar en el discurso expresiones en otro idioma sin traducirlas. Poner el «I» (yo) o los gentilicios que en inglés van en mayúscula, por ejemplo, o los sustantivos alemanes, poner eso en minúscula cuando se está citando y –conforme a la norma– se escriben esos términos en cursiva porque están en lengua extranjera, me parece un pelín excesivo y aberrante. No sé si la RAE se pronuncia al respecto pero... Bueno, dándole una vuelta más, podría decirse que, puestos a respetar la ortografía extranjera, también hay que respetar la norma inglesa para títulos (y en esa medida no habría confusión en lo dicho por Cinabrium). No me acabo de decidir, disculpas por lo difuso, espero que a pesar de todo estas reflexiones sirvan. --Fernando H (discusión) 13:09 12 sep 2008 (UTC)

En primer lugar, diré que no opino sobre los títulos extranjeros, aunque si la RAE hace sus recomendaciones, sus importantes motivos tendrá. Yo pienso que todo se resume al concepto de lo que es una obra de arte (de cualquier arte). En un objeto artístico, por el mero hecho de serlo, todo lo relacionado con él (incluido su propio nombre o título) participa de ese carácter artístico. En una enciclopedia simplemente se informa, no se interpreta. Imaginemos que el título requiriese los colores rojo, verde y azul, ¿no deberíamos usarlos también? Yo pienso que no, pues eso sería "intentar" copiar una obra de arte, cosa que sólo está permitida de forma lícita al propio autor. El título de una canción no es la propia canción, pero sí parte de ella, parte de la obra artística. Si, por motivos artísticos o publicitarios, se decide escribir el título de una canción todo en mayúsculas o empezando por mayúscula cada palabra -bien por decisión de los autores o bien por decisión de la empresa publicitaria-, por motivos académicos deberá usarse las normas de nuestro idioma. Si un pintor decide escribir WiXipedia, estará en su perfecto derecho, ya que el arte no tiene barreras. Pero sí estaría obrando bajo premisas erróneas si en todas sus obras en las que apareciesen palabras éstas respondiesen por obligación a las normas académicas. Sería un contrasentido. El mundo del arte es una cosa, y el académico, otra, y en un libro académico sobre arte también se siguen las normas académicas, a pesar de que sea sobre arte, pero en una obra de arte que represente un libro académico (por ejemplo, una película de ficción en la que apareciese un libro), o en un folleto publicitario o en la carátula de un álbum (parte integrante de la obra), sí podrían obviarse las normas. Llevando este tema a un nivel más general, todas las palabras son inexactas, pues son meras etiquetas de conceptos. Y podría llevarse esta discusión hasta el infinito. Así pues, se hace necesaria una norma que detenga ese caos conceptual y organice las ideas. Probablemente así apareció el lenguaje. Dalton2 (discusión) 14:27 12 sep 2008 (UTC)

¿? ininteligible... Gons (¿Digame?) 15:09 12 sep 2008 (UTC).

Y dicho esto, ¿qué ocurre con los títulos de canciones en español? Porque, precisamente en esos títulos, sí creo que es indudable que deben seguirse las normas. Escribí -sin buscar consenso antes, fruto de mi inexperiencia- una sección en Wikipedia:Manual de estilo donde citaba títulos de obras en español. Alguien añadió el tema de la ortografía de los títulos extranjeros. Y, seguidamente, otra persona directamente borró toda la sección alegando que no había consenso. ¿Es que tampoco hay consenso sobre los títulos en español? Dalton2 (discusión) 13:30 12 sep 2008 (UTC)

Con los títulos en español no hay ninguna duda, primera letra de la primera palabra en mayúsculas, resto en minúsculas. Gons (¿Digame?) 15:09 12 sep 2008 (UTC).

¿Qué hacen ellos? Pues, aunque no siempre (también deben de estar algo indecisos al respecto), a menudo ponen mayúsculas en los títulos de álbumes españoles. Unos ejemplos: véanse las secciones «Discography» de Mecano, La Oreja, El Sueño de Morfeo. Sin embargo, respetan las tildes españolas. Como decían Los Nikis, ¡venganza! xD --Fernando H (discusión) 15:17 12 sep 2008 (UTC)

Como ya ha dicho Gons, sobre los títulos en español no creo que haya ninguna duda. Se escribe con letra inicial mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra. Paintman (¿hablamos?) 15:33 12 sep 2008 (UTC)

Perfectamente de acuerdo. Lo que he querido decir con mi broma es que «ellos» (en.wiki) por una parte aplican su norma de estilo para los títulos y sin embargo respetan otros aspectos de nuestra ortografía, y así, por ejemplo, titulan el 2º álbum de Mecano: ¿Dónde Está el País de las Hadas? (se han puesto lasmayúsculas, pero se respetaron las dos tildes y aun el interrogante de apertura). Esto concuerda con la idea que sugerí más arriba de dos niveles, uno para el estilo de los títulos (aplicar en general lo de la única mayúscula inicial, salvo si hay nombres propios de por medio) y otra para la ortografía general del idioma extranjero (respetar las mayúsculas de Am I English? o Sturm und Drang; por esta regla, en todos los álbumes alemanes hay que respetar las mayúsculas de los sustantivos, por supuesto). Era eso. (Lo de la «venganza», una mera broma.) --Fernando H (discusión) 15:44 12 sep 2008 (UTC)

Holá. Me parece que algunos no entendieron del todo cómo venía la discusión. No se trata de "Viva la ortografía española" vs "Abajo la otrografía española", como puede mal interpretarse en el cuadro para votar. Se trata de, en casos especiales donde los nombres de artículo están en inglés, respetar, como ya venimos respetando el nombre en el idioma original, el pequeño detalle de las mayúsculas. Si la RAE lo acepta o no, poco importa, ya sabemos que la RAE no opina racionalmente, sino que vive algunas décadas en el pasado, procurando desacelerar lo más que le sea posible la evolución de la lengua. Saludos Lampsako (discusión) 15:52 12 sep 2008 (UTC)

"¿Ya sabemos que...?" Ejem... querrás decir "personalmente opino que..." Recomiendo la lectura de WP:PVM. Kordas (sínome!) 22:07 12 sep 2008 (UTC)

Como Kordas ha editado este mensaje aquí cuando el hilo ya se había extendido bastante, le respondo aquí. No es justa tu sugerencia. PVM no significa que siempre tengamos que estar diciendo "creo que", "me parece"... y además si observas mis otros mensajes, te darás cuenta que lo uso con frecuencia, al menos en comparación con otros que en este hilo participan. Saludos Lampsako (discusión) 22:55 12 sep 2008 (UTC)

No hice mi sugerencia preocupado por si te parecía justa o no, sino que opino que necesitas leerlo. Por si no te has dado cuenta, estás derivando hacia una actitud troll nada positiva, erigiéndote en fuente primaria y despreciando (literalmente) aquellas que sí lo son, así como las opiniones de tus contertulios. Ten más respeto hacia los demás y sé más humilde. Kordas (sínome!) 23:02 12 sep 2008 (UTC)

No comparto tu opinión y no he despreciado a nadie. Me detengo aquí, porque mi intensión no es hacer trolleo. Lampsako (discusión) 23:11 12 sep 2008 (UTC)

(quito sangría) Habría otra posibilidad, medio amparada por la RAE. El texto que envió la RAE dice "Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español", así pues podríamos utilizar la ortografía del idioma original en el título del artículo (que no está introducido en ningún texto) y la ortografía español cuando se citen dentro del texto del artículo. ¿Qué opinan? Gons (¿Digame?) 16:50 12 sep 2008 (UTC).

MMmm, no sé. Una cosa es citar un libro, por ejemplo, pero un album... "The wall", "Abbey road", mmm, pierden algo de la fuerza original en el título. Por otro lado, cuál verdaderamente la ventaja de hacer este cambio? Lampsako (discusión) 17:11 12 sep 2008 (UTC)

Creo que deberíamos seguir una única norma para todo. Y la ventaja es lo que indiqué cuando abrí la consulta, por un lado ser correcto, establecer una política común y uniforme, y que quede por escrito en Wikipedia:Convenciones de títulos y Wikipedia:Manual de estilo. He intentado encontrar algún texto de referencia que lo deje más claro y he visto el siguiente texto en el Manual de estilo de El País (las negritas son mías):

Sección 16: Mayúsculas y minúsculas 11.116. En los títulos de libros, películas, obras de teatro y canciones sólo se escribirá con mayúscula la letra inicial —salvo que en ellos figure algún nombre propio—, cualesquiera que sean las normas al respecto del idioma en que estén escritos. Con una excepción: las cabeceras de publicaciones periódicas, que llevan siempre mayúscula inicial, salvo artículos y preposiciones. (‘Newspapers: the power and the money’, y no ‘Newspapers: The Power and the Money’, pero ‘Corriere della Sera’).

Libro de estilo. El País. Manual. Título XI. Signos ortográficos.

Y respecto a la cursiva:

Sección 2: Cursiva 4.27. Títulos. Se escribirán en cursiva los títulos de periódicos, libros, películas, canciones, obras de teatro o musicales, o alguna de sus partes (capítulo de un libro, artículo de un diario), siempre que los dos títulos no se citen juntos. En este caso, el título general irá en cursiva, y el de la parte, con comillas simples. Ejemplos: “Todo modo, obra de Leonardo Sciascia”; el artículo Preludio de una victoria le valió a Reston su vertiginoso ascenso en la empresa de los Sulzberger”; “el comentario de Enrico Berlinguer titulado ‘Unidad y rigor’ apareció en L’Unità”.

Libro de estilo. El País. Manual. Título IV. Tipografía.

A ver si hay suerte y nos ponemos de acuerdo. Natrix (Contacta conmigo) 17:25 12 sep 2008 (UTC)

Natrix, sigo sin verlas, mencionas que la ventaja de establecer una única norma para todo es tener una política común y uniforme. Lo siento, pero la causa y la consecuencia que mencionas son la misma. Por otro lado dices que otra ventaja de establecer una única norma para todo es ser correctos. No creo que podemos ponernos de acuerdo en qué es ser correctos. Saludos Lampsako (discusión) 17:33 12 sep 2008 (UTC)

Igual que hay una norma para los nombres científicos (mayúsculas en el género, y minúsculas en el resto; y todo en cursiva), para las fechas, para los nombres de poblaciones (con sus luchas), sólo con el único fin de ser correctos y uniformes. Esto son normas ortográficas (como las mayúsculas de nombres propios o de principio de frase). Evitaremos disputas porque podremos argumentar que hay unas pautas ortográficas procedentes de entidades serias, y lo podremos demostrar con referencias. Así se acentúa el carácter enciclopédico. Una enciclopedia no es seria si no cumple a rajatabla las normas de ortografía. No nos podemos permitir tener los artículos con incorrecciones a sabiendas de que la norma es otra. Un saludo. Natrix (Contacta conmigo) 18:08 12 sep 2008 (UTC)

Estás equivocado. Citar una "orden" o "regla" enunciada por una fuente, ya sea fuente seria o humorística, no es un argumento. El argumento estará presente en la medida en que esté contenido en dicha cita y valerá, en principio y de forma más importante, como el argumento que es en sí mismo, y no porque su fuente tenga más o menos prestigio, se las haya arreglado para ser más o menos citada alrededor del mundo, o lo que fuere que no se relaciona directamente con el argumento en sí. Por otro lado, no me queda claro cual es la ventaja de unificar las mayúsculas de los álbumes de música en idioma extranjero. ¿Unificar? Sí, me parece buena medida en algunos casos, mientras no genere un conflicto de otra índole. ¿Unificar por unificar? No, no estoy de acuerdo. Lampsako (discusión) 18:42 12 sep 2008 (UTC)

No hay más ventaja que la de respetar la ortografía del idioma en el que escribes. ¿Qué ventaja hay en poner los nombres científicos en cursiva? Es cierto que se puede generar un conflicto, pero también ahí está la solución del conflicto; en poder hacer referencia a un Manual de estilo donde está escrita la forma de resolver el conflicto. Si alguien ahora se pone a corregir todas las canciones extranjeras de wikipedia y las pone en minúscula, tal como dice la ortografía del castellano; y otro en sentido contrario, ¿con qué argumento le dices a uno u otro que está cometiendo un error? Natrix (Contacta conmigo) 19:22 12 sep 2008 (UTC)

(Conflicto de ediciones) En respuesta a Gons, lo que te resulta ininteligible supongo que es lo referente a las obras de arte. Pues, un ejemplo de lo que afirmo, lo tienes en la reacción de Lampsako: «"The wall", "Abbey road", mmm, pierden algo de la fuerza original en el título». El objetivo de una enciclopedia no es "conservar la fuerza" de las obras, pues en ese caso estaríamos preocupándonos de ponerle música a las páginas sobre películas, o de añadirle marcos parecidos a los originales a las fotos de cuadros. Uno de los precios que hay que pagar por el uso del estilo enciclopédico es "perder la gracia" de muchas cosas en favor de la sobriedad. Puede ser muy fashion poner adornos a las palabras para "darles fuerza", pero eso no es un criterio académico, sino artístico. La Real Academia Española lleva años de retraso, pero la verdad es que lleva así desde el siglo XVIII. Nosotros "estamos al día", pero sólo desde el día en que empezamos a tener uso de razón. Si no fuese por la Academia, ahora se escribiría en las universidades como en los mensajes de telefonía móvil (o como se dice en Estados Unidos y algunos otros países, celular). Yo creo que la Academia de Lengua Española tiene una visión histórica de nuestro idioma de la que la mayoría de los hablantes carece, y toda la controversia de sus decisiones se debe a la ignorancia de los motivos que mueven a la Academia a adoptarlas por parte de los hispanoparlantes. Dalton2 (discusión) 19:31 12 sep 2008 (UTC) ¿Sabéis qué puede suceder? Pues que todos los periódicos, libros serios y enciclopedias empiecen a usar las normas de la RAE -como de hecho ya están empezando a hacer- y nos quedemos como los únicos que no lo hacen, con la responsabilidad adicional de ser el vestíbulo de internet. Eso es lo que puede ocurrir. Dalton2 (discusión) 20:09 12 sep 2008 (UTC)

No Dalton. La Academia de la Lengua Española no le enseña a los chicos, ni a nadie a leer y escribir, eso lo hacen los profesores y en suma toda las personas en las diferentes sociedades hispanoparlantes. LA RAE tampoco tiene un enfoque linguístico para las "normas" que dice son correctas, simplemente las escoje y las enuncia (muy frecuentemente dando privilegio a normas utilizadas dentro de España sin observar lo que pasa en el resto de los paises hispanoparlantes). Me pregunto por qué la palabra "boludo" aparece en el diccionario RAE como un localismo, aclarando "Uru. y Arg.", y la palbra "gilipollas" no aclara nada y da directamente la definición... hasta donde sé gilipollas se usa sólo en España. En fin, la RAE no es una ONG, ni nada que se le parezca y sus integrantes no son la comunión de todos los grandes intelectuales, escritores y lingüistas del mundo hispanohablante, sino un grupo pequeño de estudiosos de las diferentes formas gramaticales que evidentemente deciden en ocasiones sus normas respondiendo a cuestiones de política internacional. Saludos Lampsako (discusión) 20:11 12 sep 2008 (UTC)

Esto, por si alguien se cree todo lo que dices: Anexo:Miembros_de_la_Real_Academia_Española_(1713-2008). Los profesores enseñan a los alumnos, pero los profesores aprenden de los libros, los libros se basan en la cultura, y la cultura se expresa mediante el lenguaje, del que cuida la Academia. ¿Captas el proceso? Por otra parte, usar ejemplos para defender tu tesis me parece muy pobre. Según tu lógica, lo mejor es dejar que todos los enfermos de cáncer abandonen el tratamiento, pues hay casos incurables. En todo hay excepciones que confirman la regla. Dalton2 (discusión) 20:26 12 sep 2008 (UTC)

Jaj. No entendí muy bien tu mensaje, Dalton, y me parece que rozó un ataque personal. Pero excelente link!!! De verdad, excelente! No pude encontrar un solo, repito un solo integrante en esa lista que no sea español! No pude encontrar ni un solo, repito, ni un solo lingüista! No pude encontrar ni una sola, repito, ni una sola mujer!

Lo que sí me llamó la atención por otro lado es que encontré varios marqueses (el fundador por ejemplo) y hasta un hombre con cargo de militar y sin estudios whatsoever relacionados con la lengua, por lo menos en su biografía aquí en wiki. También noté que muchos de estos integrantes son historiadores y filólogos, pero no lingüístas. Me pregunto ¿esos son los grandes intelectuales del mundo hispano reunidos para debatir, desglosar y finalmente sugerir las relgas gramaticales que deberíamos seguir?

Antes usaba bastante la RAE para mis dudas, con el tiempo dejé de hacerlo en la medida en que noté lo que explico en el mensaje anteirior: felicitaciones Dalton, me has ayudado a dar un pasito más en esa dirección! Saludos Lampsako (discusión) 20:59 12 sep 2008 (UTC)

En realidad me da igual hacia donde vayan tus pasos. Me preocupa más hacia dónde van los pasos del idioma. Dalton2 (discusión) 21:03 12 sep 2008 (UTC) ¿Por qué James Wales es estadounidense, si Wikipedia es internacional? ¿Por qué la llaman Wikipedia a secas y no Wikipedia en inglés? Muy sencillo: porque fueron los primeros. Para los demás países están todas las Academias de la Lengua, que por cierto desde hace ya bastantes años actúan por consenso con la española. En fin, no sé si tiene sentido seguir discutiendo un tema sabiendo que nada de lo que diga va a servir de nada, pues los prejuicios nublan cualquier razonamiento. Dalton2 (discusión) 21:11 12 sep 2008 (UTC)

Coincidimos en algo, no servirá de nada seguir discutiendo contigo, pero no coincidimos en el por qué. Es evidente que no hablo en este hilo desde el prejuicio, ya que expliqué los motivos de mi postur. El prejuicio no apela a evidencias, experiencias y análisis como los de mis mensajes. No seguiré discutiendo por otra razón, porque veo que estás empeñado en imponer la palabra de la RAE y sus 22 academias; y si lees el artículo prejuicio, verás que pueden no solo ser negativos, sino también prejuicios positivos. Me alegra, no obstante, que hayas dejado agredirme personalmente. Será hasta otra oportunidad Dalton. Lampsako (discusión) 21:37 12 sep 2008 (UTC)

Has tenido, tienes y tendrás siempre la razón. Escribe link, deja de usar las admiraciones, usa palabras como whatsoever, y todas las que te dé tu Real Gana. Yo rozo a veces cosas, pero considéralo una caricia. Pido perdón en nombre de esta discusión a todos los filólogos e historiadores que la hayan leído, cuya profesión me parece digna de alabanza. Dalton2 (discusión) 21:45 12 sep 2008 (UTC)

(Conflicto de edición) Veamos, a un lado de la balanza 22 academias (que para sí las quisieran cualquiera de lo hablantes de otras lenguas -Dios le da pan...-), unos señores con un nivel científico acojonante, que parece que les reconoce todo el mundo menos wikipedia. Al otro lado, la gente sin prejuicios pero también sin argumentos pretendiendo que seamos fuente primaria. No sé, no sé. résped ¿sí? 21:54 12 sep 2008 (UTC)

No voy a considerar tus roces como caricias, Dalton, porque no lo son. Deja de jugar conmigo a la ironía, porque ese no es el espíritu que nos va a permitir trabajar bien aquí, te lo pido por mi y aunque no consulté creo que con el apoyo del resto de la comunidad. Lampsako (discusión) 22:03 12 sep 2008 (UTC)

Recomendación: No hagan personales las discusiones de estilo. résped ¿sí? 06:23 13 sep 2008 (UTC)

Yo pienso que todo se reduce a una cuestión psicológica. Imaginemos que, por cualquier razón, empiezan los ingleses todos a escribir «WiKiPeDiA». Pasan, digamos, 5 años, y varios usuarios veteranos (filólogos, lingüistas, historiadores, periodistas, literatos, escritores universales, y algún que otro Premio Nobel; por supuesto, personas como las demás, ni más, ni menos) de esta wikipedia dicen: «Es recomendable -y más fácil para niños, jóvenes y adultos- escribir, exclusivamente en los libros académicos, que son los que se usan para la educación, "Wikipedia"». Y ahora otros usuarios empiezan a decir: «¡No es lo mismo "WiKiPeDiA" que "Wikipedia"!» «¡Hay que estar a la moda, no vivir en el pasado!» «¿Por qué tenemos que cambiar la forma original de escribirlo?» Y ataques ad hominem, del tipo: «¡Los usuarios que dicen eso no son quiénes para decirnos lo que tenemos que hacer, están atrasados, no escribimos "Wikipedia" desde hace 6 años!» O, aún peor todavía: «¿Habéis visto de dónde son esos usuarios?: De España casi todos. ¿Vamos a dejar que España nos invada culturalmente?»

Resumiendo: ¿No es verdad que, desde aquí arriba, incluso resulta cómico? Dalton2 (discusión) 09:46 13 sep 2008 (UTC)

Creo que la discusión se está saliendo de madre. Intentaré reconducirlo: aquí se trata de aplicar un criterio tipográfico en la wikipedia y, creo, lo que debemos hacer primero es aportar criterios tipográficos de distintas fuentes acreditadas y, entre ellas, escoger el que mejor nos convenza a nosotros. Ya se ha citado arriba a la RAE y el Libro de Estilo de El País, ambas fuentes muy válidas. Aporto una tercera autoridad (y espero que vengan más y así podamos elegir la más solvente): José Martínez de Sousa señala:

Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)

MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

Sousa no explica por qué se hace excepción con el alemán. Sé que hay una edición más reciente de este libro, pero yo no la tengo. Saludos. —Macarrones (mensajes) 11:02 13 sep 2008 (UTC)

Ahora, si abogamos por lo original, vamos a ser consecuentes: Cambiemos todos los libros de Historia en los colegios: En lugar de «Moscú», ahora vamos a escribir «Москва», que es el original. En las Escuelas de Cinematografía, cambiemos en todos los libros «Titanic» por «TITANIC», que así es como aparece en la portada de la película. Muchos niños creerán que en realidad «Titanic» es incorrecto, pero eso no importa, el fin justifica los medios. En los libros de texto de Ciencias Naturales, nada de «agua oxigenada»; directamente H₂O₂, que así es como se conoce internacionalmente. Si los científicos lo usan y les parece bien, ¿por qué vamos a «llevarles la contraria»? En enciclopedias sobre música contemporánea, escribiremos «A8BA» («8» es «B» reversa), pues así es como los artistas escriben su nombre. En los libros de matemáticas, nada de palabras sencillas: Todo fórmulas, que ese es el lenguaje original. Y, como es más corto, vamos a sustituir en los diccionarios la palabra «saludos» por «salu2», que lo escriben millones de personas en sus mensajes (en realidad, aunque parezca exagerado, es más de lo mismo). Y, claro, por descontado, se acabaron las incursiones lingüísticas de los españoles, que para eso mejor invaden los estadounidenses. ¿Ese es el legado que pretendemos dejar a las generaciones venideras? Volviendo a la Tierra: Yo pienso que, con indicar una sola vez la ortografía original de las canciones dentro del artículo correspondiente, es más que suficiente. Dalton2 (discusión) 11:13 13 sep 2008 (UTC)

Resumiendo, y restringiéndonos a los títulos de obras en inglés, tenemos las siguientes fuentes:

• El libro de estilo de El País
• Una de las máximas autoridades (si no la que más) en ortotipografía del español, Martínez de Sousa
• Las fuentes normativas académicas de la lengua española.

Todas coinciden en que los títulos en inglés han de escribirse según la ortografía del español: solo con mayúscula la primera letra del título (como por otra parte prescriben los manuales de bibliografía para las referencias bibliográficas). Frente a esto tenemos la opinión de algún wikipedista que dice que no. Escarlati - escríbeme 11:16 13 sep 2008 (UTC) P.D. Sin embargo, como veo, el hilo parece que seguirá con opiniones sin aporte de fuentes. Me retiro a mi cubil. Escarlati - escríbeme 11:20 13 sep 2008 (UTC)

Pues entre la recomendación de la RAE y la cita de M. de Sousa creo que ya hay bastante claridad para la norma deseada, y fuentes determinantes. El segundo (Sousa) olvidó visiblemente las mayúsculas del pronombre «I» en inglés, los gentilicios y no recuerdo ahora si hay otras. Pero por coherencia con lo que dice del alemán, se tendrían que respetar también. El porqué claro de este respeto a las mayúsculas (y la puntuación) de estos idiomas, no sé decir con exactitud, pero es lo equivalente a que ellos, al reproducir expresiones en español, respeten nuestras tildes, nuestros interrogantes e interjecciones iniciales y hasta nuestras eñes. (Cf. el ejemplo del álbum de Mecano en la wiki inglesa, arriba.) Yo, de forma natural, aunque sin recordar ya las fuentes, vengo siguiendo estas reglas desde siempre, y por supuesto aquí en wiki, y así seguiré haciéndolo mientras no se establezca otra cosa (lo cual me parecería un error). Con la norma de Sousa y la carta de la RAE se tienen presentes los «matices» a los que me refería en la tabla de votos. Muchas gracias a Macarrones por el aporte y a Escarlati por la síntesis; por cierto que no habéis puesto voto en la tabla (tampoco sé si es importante). --Fernando H (discusión) 11:53 13 sep 2008 (UTC)

Yo pienso que las únicas que deben votar aquí son las propias fuentes. Es decir, a un lado de la tabla, aquellas que recomiendan el uso de la ortografía española, y al otro, aquellas que no. Ni que decir tiene, fuentes académicas. Dalton2 (discusión) 12:09 13 sep 2008 (UTC) P.D: Mi agradecimiento a Macarrones y Escarlati por concretar con hechos verificables lo que yo he tratado de expresar con mi sentido discurso.

He cambiado Wikipedia:Manual de estilo de acuerdo a lo aquí hablado: dif. He seguido la redacción de la contestación de la Academia, que está más arriba. Sin embargo, la labor difícil es ir cambiando los títulos, que será labor ardua y lenta. résped ¿sí? 13:20 13 sep 2008 (UTC)

• Escarlati: el departamento "Español al día" de la academia española, no la asociación de academias, solamente sostiene (sin proporcionar referencia alguna) que el uso que propones es "lo habitual", sin incursionar en que sea preferible o en las razones por las que lo sea. "El País" es un diario prestigioso; otros diarios prestigiosos usan la ortotipografía de la lengua original, y otros, peor aún, tienen una práctica vacilante. Restringiéndoo la cuestión a los tîtulos en inglés, lo que de todos modos no resuelve el problema, ¿cómo resuelves "Am I English?"?
• Resped: revertí parcialmente tu adición al manual de estilo, porque la cuestión no está resuelta (como se señala más arriba, el propio Martínez de Sousa incurre en contradicción); respecto de la bibliografía, me parece que debería ser motivo de otra discusión (en todo caso la norma UNE a que refiere la academia española tiene vigencia solo en España) pero la cuestión es parecida: ¿deberíamos escribir "The king and i" o "Die welt als wille und vorstellung"? Cinabrium (discusión) 14:14 13 sep 2008 (UTC)

Cinabrium, criticas las fuentes, pero no das ninguna alternativa ni ninguna fuente para tus modificaciones. No vale con decir "otros diarios prestigiosos usan la ortotipografía de la lengua original", referencias son amores, y no buenas razones. Mientras no se aporten otras fuentes IGUAL DE PRESTIGIOSAS, debemos remitirnos a las autoridades que conocemos. Las recomendaciones son claras, por supuesto que no dicen "se castigará al infractor", pero no sé qué más quieres. Espero que hayas leído todos los argumentos y comentarios anteriores, por lo menos. Pero a riesgo de que se me acuse de incumplir PBF, creo que o no lo has hecho, o lo has hecho desde prejuicios para mí incomprensibles. Veamos, yo antes lo hacía de otra manera (ejemplo 1, ejemplo 2, ejemplo 3), vienen y me convencen con argumentos, adelante. Pero lo que no puede ser es que se contrarerste sin más. Se critica de forma destructiva y sin aportar NINGUNA FUENTE. Eso es un ataque frontal contra los pilares básicos del proyecto. Intolerable. Revertiré tus cambios por no haberlos argumentado. résped ¿sí? 14:28 13 sep 2008 (UTC)

(Conflicto de edición) Parece que las cosas van quedando claras, a pesar de que hay opiniones contrarias y faltan detalles puntuales. Tanto RAE, como el Libro de estilo de El País, como el manual de Martínez de Sousa son claros en que los títulos en inglés, sólo llevan mayúscula en la primera letra (ninguno de todos dice nada del pronombre I). De los títulos en alemán, la RAE dice "se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información", esto es, todo en minúscula; El País dice "cualesquiera que sean las normas al respecto del idioma en que estén escritos", esto es, todo en minúscula; y Martínez de Sousa es el único que habla explícitamente del alemán en forma de «inicial minúscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas)». En aras de un consenso y, puesto que el único que lo explicita es Martínez de Sousa, podríamos tomar como base la siguiente forma (tomo lo que me gusta de cada uno):

• Todos los títulos de publicaciones periódicas (periódicos, revistas, series y colecciones), se escribirán siempre en cursiva y con mayúscula inicial en todas las palabras, salvo artículos y preposiciones (Revista de Filología Española, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles, Boletín de la Real Academia Española, “Biblioteca Románica Hispánica, Austral”, Corriere della Sera, Spanish Economic Review)."
• Se escribirán en cursiva y sólo se escribirá con mayúscula la letra inicial —salvo que en ellos figure algún nombre propio— todos títulos de obras (libros, capítulos, películas, discos, canciones, obras de teatro y musicales) o alguna de sus partes (capítulo de un libro, artículo de un diario) siempre que los dos títulos no se citen juntos. En este caso, el título general irá en cursiva, y el de la parte, con comillas simples. Ejemplos: “Todo modo, obra de Leonardo Sciascia”; “el artículo Preludio de una victoria le valió a Reston su vertiginoso ascenso en la empresa de los Sulzberger”; “el comentario de Enrico Berlinguer titulado ‘Unidad y rigor’ apareció en L’Unità”.<ref>Libro de estilo. El País. Manual. Título XI. Signos ortográficos.</ref>
• Los títulos de obras en otros idiomas se escribirán en minúsculas salvo ortografías específicas (el pronombre “I” inglés, sustantivos alemanes y asimilables en otros idiomas aquí no contemplados): Die goldene Stadt (La ciudad soñada), Becky sharp (La feria de la vanidad), Gone with the wind (Lo que el viento se llevó) <ref>MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).</ref>, “La canción ‘If I fell’ (si yo siento) fue grabada por The Beatles para su álbum de 1964, A hard day's night”. En cualquier caso, se evitará

• Espero no haberme dejado nada y que por fin haya consenso. Para las cosas puntuales (aquí hay más), sugiero que se trate en la discusión del propio artículo teniendo en cuenta lo que aquí se dice. Un saludo. Natrix (Contacta conmigo) 14:35 13 sep 2008 (UTC)

(Retiro sangría.) A ver, creo que no hará falta hacer un «combinado de fuentes» —que sin duda suscitaría objeciones como tal—. Buscando un poquito en la Ortografía de la lengua española de la RAE, 1999 (ISBN 84-239-9250-0), hallamos en 2.12, al comienzo, que «las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original». Por tanto: sustantivos alemanes en mayúsculas, pronombre «I» y gentilicios ingleses también etc. En 3.3.3, (g), hallamos que ha de ponerse en mayúscula «La primera palabra del título de cualquier obra» (aquí vienen los ejemplos de El rayo que no cesa, Luces de bohemia, etc., que ya se han visto por aquí). También se especifica en el mismo lugar que «En las publicaciones periódicas y colecciones... se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título». En fin, esto estaba claro; yo creo que la norma se extiende a los títulos extranjeros y, si había dudas, está la recomendación que la RAE envió a Wikipedia. Si a éstas se añade el detalle de la ortografía para voces de otros idiomas antes citada (2.12), donde se habla de voces (palabras) y no de normas de estilo (como las mayúsculas de los títulos en inglés), creo que tenemos las normas y fuentes que buscábamos. ¿Hay algo más que discutir? --Fernando H (discusión) 16:19 13 sep 2008 (UTC)

No, yo lo tengo claro. résped ¿sí? 16:37 13 sep 2008 (UTC)

Algunos errores de concepto (está claro que esto es mi opinión):

• Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria se refiere al contenido de Wikipedia; es decir, al material que se incluirá en los artículos. No se refiere a las fuentes que citamos para determinar una u otra convención de estilo, como tampoco fuentes que citemos para discutir el funcionamiento de Wikipedia. Allí las fuentes citadas podrán tener más o menos valor, o no tenerlo en absoluto, pero lo que determinará las medidas a tomar será el consenso.
• El Wikipedia:Manual de estilo aclara que su cumplimiento no es obligado, pero se lo recomienda para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector. Explico: su principal objetivo es contribuir a salvar diferencias entre convenciones que de otro modo dañarían la integilibilidad del contenido, no así destinadas a determinar lo que está bien o mal, desligadas de ese objetivo principal.

• Para Résped, creo que has sido tú el que dijo que yo no tenía prejuicios, pero tampoco argumentos. Es cierto, apenas si en un mensaje del hilo argumenté, sin embargo debo destacar que ustedes tampoco explican ningún argumento. ¿Para que esto no parezca un callejón sin salida, ya que nadie argumenta y en el "balance de cuentas" (al que algunos se apuran por alcanzar" parce aprobarse una de las opiniones porque citó fuentes? La solución es fácil, dejen de buscar imponer su punto de vista mediante la cita de fuentes y argumenten con ideas, sean citadas o propias (¡sí! con respecto al funcionamiento de wikipedia pensar por nuestra cuenta no es querer "erigirse como fuente primaria", es usar la cabeza para construir una Wikipedia mejor mediante el consenso). saludos Lampsako (discusión) 16:48 13 sep 2008 (UTC)

Primero, claro que rige WP:NFP. Segundo, si reconoces que no estás aportando fuentes y las de los demás no te valen, estás provocando. Otra provocación y te bloquearé por violar WP:NSW. résped ¿sí? 17:33 13 sep 2008 (UTC) PD. Respuestas personales en mi discusión, en la discusión de políticas solo argumentos.

¿No he argumentado yo antes con ideas? Pero eran ideas sin base, hasta que otros citaron fuentes. Ahora tienes ambas cosas, argumentos y fuentes. Y además tienes a toda la comunidad académica en contra. ¿Qué más necesitas?

Bueno, por fin. Ahora viene lo peor, que no sé si será hacer los cambios o aguantar el chaparrón por parte de algunos hasta que se acostumbren. Dalton2 (discusión) 18:12 13 sep 2008 (UTC)

Acabo de leer WP:NFP y no veo que parte estuve violando, tampoco pude encontrar allí la provocación que conllevaría rechazar una fuente que no esté argumentada. Desde luego mi intención no es sabotear esta discusión. No tendré fuentes que citar, pero si tengo argumentos (que, desmientanme si estoy equivocado, pero creo que en las discusiones acreca del funcionamiento de Wikipedia son más importantes que una cita que no contiene argumetnos). Estos argumetos son que es importante respetar la grafía del idioma original, mientras esté escrita en caracteres occidentales, porque así se conserva lo más que se puede del título de esa obra. Y las mayúsculas creo que son parte del título de la obra. Así como en algunos casos respetamos el idioma y no traducimos los títulos, creo, por lo dicho anteriormente, debemos tamibén respetar las reglas ortográficas, como acentos en el idioma original, otros signos que no estén incluidos en el conjunto de caracteres usados en la lengua española, y también las mayúscuas. Me alegro que finalmente haya podido explicar mis argumentos y haya podido dejar de tener que críticar los otros porque no me parecen argumentos. Nuestro conflicto se genera, Resped, no porque yo quiera provocarte, ni a tí ni a nadie, sino porque no comparto el parámetro que nos lleva a establecer algo como un argumento. De esta forma, creo que las citas pueden ser parte de un argumento, pero un argumetno en sí, como dije en su momento conversando con Natrix. Su punto de vista, el tuyo Resped, y creo que el de algunos más, es que una cita vale como argumento aunque no presente una explicación práctica de la mejoría. Cayéndose de esta forma en el error de defender una postura no por su aplicación real, sino por que es correcta, lo cual equivale a no defenderla por su aplicación real, sino por una concepción general y abstracta. Saludos Lampsako (discusión) 18:48 13 sep 2008 (UTC)

Veamos, argumentos no das mas que uno, que es respetar el idioma original. Este argumento es contrario a las convenciones usadas en wikipedia. Por ejemplo, en WP:CT se llama a que predomine la forma en español cuando exista sobre la original; así, decimos Londres y no London o Gerona y no Girona. Además, al tener una norma unificada no tendremos que aprendernos como se dice en cada idioma (más allá de problemas menores como el caso del pronombre «I» en inglés). Estos argumentos se sostienen no sobre la base de «yo creo» o «yo opino», porque yo puedo ser un cretino, sino sobre la base de fuentes que los respalden. Así se ha hecho siempre porque wikipedia no es una fuente primaria y esto SÍ RIGE en estas discusiones, por muchos motivos, porque somos una obra (que aspira a ser) científica y seria, porque no somos una democracia, porque de cada tema deben hablar los expertos respectivos... Por supuesto que nos gusta funcionar por consenso, pero el consenso no se consigue convenciendo a todos cuando hay quien no quiere respetar los pilares en los que nos basamos. Algunas de tus frases en este hilo han sido antológicas y de mal gusto y sí, han caído en el trolleo. Tienes que entender que aquí nos movemos con unas reglas, iguales para todos y que hay que respetar. Si uno se inventa una regla no puede decir: «no hacen falta fuentes, sino argumentos» porque sí, hacen falta fuentes y si no las tienes, no hace falta que sigas defendiendo lo indefendible. résped ¿sí? 19:50 13 sep 2008 (UTC)

Bueno, pues según WP:CT, seguido a rajatabla, debemos cambiar imagine, canción y álbum (el tópico de este hilo, no nombres de ciudades como Londres y Girona), por "Imagina"; y casos como estos hay muchísimos para álbumes y canciones. Yo no estoy de acuerdo en esto, pero si la comunidad lo está, bueno, no me opongo, yo no quiero hacer trolleo, pero sí discutir sobre puntos concretos.

No hago trolleo, Resped, porque bien dijiste tengo un argumento y por otra parte estoy en mi derecho de señalar lo que veo como defectos en la Real Academia Española, pero más precisamente en la forma en la cual se la cita y se propone aceptar a ciegas lo que esta institución dictamine con respecto a la lengua.

Lo que a mí sí me pareció de mal gusto es que hayas copiado casi todos los mensajes que escribí en este hilo en tu blog, pero no los hayas copiado con su contexto, es decir junto a los otros mensajes. Y además que hayas modificado mis mensajes usado negritas para darle más destaque a ciertas partes. Lampsako (discusión) 20:22 13 sep 2008 (UTC)

Es muy simple, Lampsako. ¿Tú qué prefieres, un médico o un curandero? A buen entendedor, pocas palabras bastan. Dalton2 (discusión) 20:41 13 sep 2008 (UTC)

Y no se trata de que cambiemos Imagine a Imagina. Se trata de que, si ahora llega alguien diciendo que debemos decir Tour Eiffel en vez de Torre Eiffel, ¿tú qué dirías? ¿Que sí? En su día, se decidió llamarla Torre. Y ahora tú la llamas así y no te importa. Y lo mismo se ha hecho en el pasado infinidad de veces. Esta sólo es una vez más, no es la primera. Pero, según parece, tú lo asumes como si fuese el fin del mundo. Dalton2 (discusión) 20:47 13 sep 2008 (UTC) Y, además, esto no es un «invento» de la wikipedia en español: lo hacen en otras wikipedias. Como Fernando H ha señalado antes (no sé si lo has visto), en el artículo en:Mecano (album) siguen exactamente la misma norma pero al revés, es decir, adaptando los títulos en español a la ortografía que ellos usan para las canciones. Dalton2 (discusión) 21:05 13 sep 2008 (UTC)

Lampsako, WP:CT «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» Imagine se conoce así en todas partes, y ninguna canción se ha traducido; cosa que sí ha pasado con películas y libros. Más que nada porque tampoco se ha traducido la letra de las canciones, y sí libros y películas. ::He intentado ceder (en contra de lo que creía) en el ‘I’ inglés y nombres alemanes; y ni por esas. Me gustaría llegar a un consenso para poder escribir según las normas de mi idioma. Si yo hago un nuevo artículo sobre la canción I'd do anything for love (but I won't do that), por ejemplo, y la titulo así según las normas del castellano; quiero apoyarme en algo que me permita defender la corrección según las normas de mi idioma; y que no llegue otro y me diga que está mal escrita en inglés (por supuesto que lo está), pero como en castellano está bien, que quede bien escrita. Creo que te equivocas porque en el fondo piensas que se trata de un artículo de una canción en inglés; pero no es solo eso; se trata de un artículo en español sobre una canción. Y entre los atributos de esa canción está que el título está escrito en otro idioma; y cuando hacemos una descripción en castellano de esa canción metemos un texto en otro idioma, con sus reglas en castellano para escribirlo adecuadamente. Es cierto que no estamos acostumbrados, pero que se haya hecho hasta ahora está perfectamente explicado en que es un anglicismo y no justifica que sigamos haciéndolo; y menos ahora que sabemos que lo estamos haciendo mal. Reconozcamos que lo hemos hecho mal y esforcémosnos por hacerlo bien y por defender nuestro idioma por el bien de nuestra wikipedia. Natrix (Contacta conmigo) 01:05 14 sep 2008 (UTC)

Rectifico, sí hay canciones que se han traducido: El baile de los pajaritos, y no sólo al español: :en Chicken dance, :de Ententanz, :fr La danse des canards, :nl De vogeltjesdans, :sv Fågeldansen, etc. Cuando se usa en castellano traducida así se usa. Natrix (Contacta conmigo) 01:21 14 sep 2008 (UTC)

Se me pasó el comentario anterior de Fernando H (disc. · contr. · bloq.) (De 16:19 13 sep 2008); que con eso por mi parte ya están (casi) todos los puntos resueltos. Un saludo. Natrix (Contacta conmigo) 01:32 14 sep 2008 (UTC)

Me gustó la primer parte de tu mensaje, Natrix, es abierto y franco (y fundamentalmente no irónico, ni da vueltas inútiles en desvalorizarme personalmente). Lamentablemente, aunque me hubiese gustado, creeme, no comparto tú opinión. Pero es eso, yo ya di mis argumentos y cuestioné los que creí y creo debí cuestionar. Ahora, no se trata de apurarse, "cerrar un trato" entre tres, cuatro, cinco o diez, sino de esperar. Ustedes (los que defienden la idea contraria a la mía) también creo expusieron sus argumentos, de una u otra forma. Dejemos que opinen otros y no transformemos nuestra conversación en un caos. Y fundamentalmente, no vayamos al Manual de Estilo a cambiarlo según nuestro interés, a sabiendas de que en este hilo hay varias personas que se han opuesto a realizar la unificación de una determinada forma. Saludos, Paz Lampsako (discusión) 03:01 14 sep 2008 (UTC)

Sí, se agradecería que quienes votaron a favor de respetar la norma inglesa de estilo (a pesar de que los ingleses no respetan la nuestra) confirmaran su opinión: Cinabrium (cuya «prueba diabólica» ha sido ya contestada), Gons, Paintman y Alberto Imedio, y sería deseable que opinase más gente. No es una cuestión baladí, el que en una enciclopedia se sigan unas normas de estilo cultas. Que éstas siempre son discutibles hasta el infinito, desde luego, pero siguiendo esa idea terminaremos incorporando el lenguaje del «hoygan» y haremos de wikipedia una Babel sin criterio lingüístico. Yo también le veo defectos a la RAE, pero puntuales. (Por cierto, en la lista de sus miembros sí que hay mujeres, etc.) Si en temas determinados queremos apartarnos de la norma, debemos aducir fuentes. Un argumento claro para defender la ortografía inglesa de los títulos («mayúsculas en las palabras importantes») no se ha dado. Un criterio, por cierto, tan discutible como el de la RAE. La mera anglofilia o la opinión de que The Wall tiene «más fuerza» que The wall no vale como tal. (Abbey Road creo que debe ir en mayúsculas, pues se trata del nombre propio de unos estudios de grabación.) Te pongo un ejemplo, Darío/Lampsako, aunque ello suponga tirar piedras en mi tejado: hace un tiempo, Dalton2 propuso que todos los nombres ingleses de géneros musicales (heavy, rock, etc.) se pusieran en cursiva, conforme a la regla de la RAE para palabras extranjeras. Aunque comparto hasta cierto punto esa opinión, respondí que esos términos están tan integrados en el español que pueden considerarse como palabras españolas, pero sobre todo recordé que existe una tradición en prensa y literatura musical escrita en español en la que se emplean esos términos sin cursiva desde hace más de treinta años y esto puede demostrarse. Si queremos apartarnos de la norma de la RAE en algún punto, hay que aducir fuentes. Saludos, --Fernando H (discusión) 12:04 14 sep 2008 (UTC)

(Deshago sangría) He abierto un hilo en la página de discusión de WP:ME, en este preciso lugar, reuniendo materiales para la discusión y confección del futuro texto sobre el tema tratado aquí: en primer lugar, he reproducido el texto que fue redactado principalmente por Dalton2 y que posteriormente fue retirado por no haberse consensuado previamente, pues puede servir como boceto sobre el cual trabajar; en segundo lugar, he recopilado las fuentes que se han propuesto en este hilo. Modificad lo que os parezca oportuno. En principio, creo que sería conveniente continuar aquí la discusión general y, una vez tomada una decisión, se puede discutir allí el redactado definitivo.--Fernando H (discusión) 13:23 14 sep 2008 (UTC)

He comentado otro detalle sobre los títulos. Dalton2 (discusión) 16:42 14 sep 2008 (UTC)

Que discusión tan increiblemente larga, pero bueno... Navegando me encontré con que se debe de seguir las normas de la lengua madre de la obra, si así el autor lo desea, me explico: Gwen Stefani lanzó «Hollaback Girl» y bajo ese nombre (incluso mayúsculas), se vende la canción y el álbum que la contiene, en este caso Love. Angel. Music. Baby. A lo que quiero llegar es que hay una empresa que se llama ASCAP en Estados Unidos, la cual proteje los derechos de todo TODO en algún tipo de obra intelectual, creada por un cantante, productor ó compositor, allí, se dice que el título debe de seguir el estandar en el álbum, me explico: si el álbum dice: «Hollaback Girl», se debe de escribir en cualquier tema a tratar sobre la canción como Hollaback Girl, no como Hollaback girl, pues esto daría como resultado otra canción. A lo que quiero llegar, es a el uso de la lengüa madre, pues ASCAP dice muy bien que se debe de usar tal cual está en el álbum, a menos que diga «Now that you got it» en vez de «Now That You Got It», osea, que hay que seguir la lengüa madre... Saludos y me dicen si me expñliqué bien. David 00:07 15 sep 2008 (UTC)

Tras una horrible media hora he conseguido leer todo el maldito hilo, y aquí llega mi opinión. Vistas las fuentes que se han consultado (El País, la RAE, Mtnez. de Sousa), creo que es también plausible ver qué dicen el resto de Wikipedias, que me imagino yo que tontos no son, y que deberían ser también fuentes a seguir. Véase la Wikipedia en francés (un idioma que tiene la misma norma que el español para títulos de obras en cuanto a mayúsculas se refiere) y analícense varios artículos de álbumes, tanto en inglés como en francés. El resultado: en francés, primera letra en mayúscula, resto en minúscula; en inglés, primera letra de cada palabra que no sea ni preposición ni artículo en mayúscula. Véase entonces la Wikipedia en italiano (otro idioma que tiene la misma norma que el español y el francés) y apréciese el mismo resultado. Véase la Wikipedia en alemán, que no tiene la misma norma que estos idiomas, pero que sigue siendo distinta de la inglesa: norma alemana para títulos alemanes, norma inglesa para títulos ingleses, norma española para títulos españoles. O, si no, véanse simplemente los interwikis de cualquier artículo musical con un número alto de ellas (como éste) para apreciar que en todos los idiomas se escribe como en inglés. Y ahora véase la Wikipedia en español, aquéllos que parece que hacen todo lo posible por ir a contracorriente en el mundo de internet. ¿Cuánto podría llevar cambiar el 99% de los artículos musicales que tienen la opción inglesa hacia la opción española? ¿Cómo van a hacer el resto de usuarios que no se han enterado de este tema (si es que finalmente acaba saliendo el uso de la mayúscula inicial) y que contribuyen en el ámbito musical, y los que vendrán, para cambiar el chip? ¿No creéis que la norma inglesa está muy pero que muy implantada en este aspecto? Me parece una salvajada aplicar la norma española al inglés y a otros idiomas, no tanto por el cambio que significaría, sino porque son dos idiomas completamente distintos. Lo de WP:FP se aplica sólo a contenidos, es ése su intención, y no se puede sacar de contexto una política para que cuadre con las opiniones de algunos con supuestos y contrastados conocimientos de las políticas (ojo, no es mi intención hacer ataques personales). Además, la RAE no lo es todo en el mundo del español, y hay otras publicaciones que emplean la norma inglesa, así que de fuente primaria nada de nada. Me he leído todo el hilo de arriba a abajo, y sigo opinando que anteponer la norma española a la inglesa en casos ingleses es de un radicalismo que se debería evitar. Saludos. Miguel (discusión) 17:07 15 sep 2008 (UTC)

Aunque mi propuesta (del día 14 a las 13:23) era continuar aquí la discusión y en WP:ME trabajar sobre el texto a redactar, lo cierto es que la discusión de algún modo se ha seguido allí. Sería deseable que hubiese más participación para que se pueda llegar a consensuar una norma de estilo. --Fernando H (discusión) 13:18 18 sep 2008 (UTC)

(Deshago sangría) Reitero el llamamiento a participar en la discusión, sea aquí o en la página de discusión del Manual de Estilo para que se pueda llegar a decidir una política a seguir con respecto a los títulos no españoles. En dicho lugar se han reunido las fuentes a las que se puede apelar para establecer dicha política. Para quienes no siguieran la discusión allá, decir que hubo una nueva carta de la RAE al respecto, aportada por el usuario David, en la que se prescribe el uso de la norma de estilo extranjera (inglesa, para el caso) en las referencias bibliográficas, pero para las menciones de los títulos en textos en español simplemente se dice que lo «habitual» o «frecuente» es seguir la norma para los títulos españoles (= sólo mayúscula en la primera letra y en los nombres propios, etc.). La discusión allí parece haberse estancado y por otra parte algunos sugieren una votación. A título personal pienso que es posible un consenso, no difícil de obtener a condición de que haya más intervenciones. Saludos, --Fernando H (discusión) 14:12 27 sep 2008 (UTC)

¿Estamos haciendo bien?

De un tiempo a esta parte me surge una creciente preocupación por la wikipedia. Cuando entré, hace ya tres años, vine ilusionado por la idea que había detrás de este proyecto: una enciclopedia gratis, de libre acceso, con el mayor número de colaboradores posible (¡todo el mundo!) y que supondría un hito en el conocimiento en general.

Últimamente, sin embargo, veo que cada vez los criterios para evaluar artículos se "encorsetan" más, hasta extremos que rayan en lo absurdo. Y no hablo sólo de artículos buenos o destacados.

Entiendo y comparto la necesidad de un control exhaustivo para evitar que se genere desinformación a los usuarios, pero todo tiene un límite. No es la primera vez que leo opiniones subjetivas, absurdas, o extremadamente exigentes para artículos que son de dominio público, o artículos muy trabajados y redactados, perfectamente didácticos y entendibles por cualquier profano en la materia, que ven como muere su posibilidad de convertirse, por ejemplo, en artículo bueno.

Y el problema que surge a partir de aquí no es que un artículo no sea bueno, que es el menos importante de los problemas, pues en definitiva existe y cumple su cometido, aun sin chapita, sino que puede ver peligrar su inclusión en la versión en CD o impresa de la wikipedia.

Sinceramente, en ocasiones siento mucha pena de ver en qué estamos convirtiendo la wikipedia. Esto no es un campo de batalla, chicos. Todos estamos en el mismo barco y si uno rema más fuerte que otro, o le incomoda para que su bogar no sea tan efectivo, el barco no avanza más, sino que da vueltas en círculo.

La wikipedia ha de ser útil, no una sala de exposiciones donde mostrar hermosos trabajos para que los vean sólo unos cuantos entendidos.

Recuperemos el espíritu neoclásico de la wikipedia, no la convirtamos en un palacio barroco que se hunda en su decadencia.

RedTony (⇨ ✉) 08:23 12 sep 2008 (UTC)

Suscribo al 100%. A veces parece que nos olvidamos para que estamos aqui con discusiones estupidas que dificultan el compedio que estamos llevando a cabo. Centremonos en lo mas importante, completar ese rompecabezas del conocimiento humano. Rastrojo Quémame 08:43 12 sep 2008 (UTC)

Gracias por tus palabras vallisoletano. Con este mensaje básicamente quiero hacer una llamada de conciencia, pero para que no se me tome por palabrería dialéctica, me gustaría proponer algunos puntos algo más objetivos:

1. A la hora de revisar un artículo, ser más proactivos. Es mucho más sencillo, cuando se percibe un fallo menor (gramatical, de estilo, o similar) corregirlo directamente, que acudir a la página de discusión del autor y decirle "te has equivocado aquí".
2. Pensar mejor las críticas, para evitar algunas insulsas o superficiales, y aportar siempre algo. Es mejor decir, por ejemplo: "creo que la estructura del artículo quedaría mejor si lo enfocamos cronológicamente que conceptualmente, dado que X artículo alude a un hecho histórico" por ejemplo, a decir "creo que la estructura del artículo lleva a confusiones".
3. Relajar Desencorsetar los criterios. No me refiero a los criterios establecidos en las condiciones, que ya son lo bastante relajados de por sí, pero sí evitar críticas puntuales que podemos solucionar nosotros mismos mientras revisamos (vuelvo a mi punto 1) o críticas basadas en opiniones, que no estén reflejadas en ninguna política. Y, en el caso de hacerlas, no utilizarlas como "arma" para evaluar, sino para mejorar.

Tengo más cosas en el tintero, pero creo que ya he expresado los hilos generales de mi argumentación. Un cordial saludo a todos, "remeros".

RedTony (⇨ ✉) 09:56 12 sep 2008 (UTC)

Es que el objetivo final deben ser los artículos, y un artículo de calidad y pensado para el lector que 1) no seamos nosotros mismos y 2) desconozca lo suficiente el tema como para que su lectura le parezca interesante. Pensar en el artículo como simple medalla que colgarse no ha de ser la meta, sino el camino hacia lo anterior. Y como dice RedTony, eso pasa por la colaboración de todos, y emitir recomendaciones que sea posible realizar, y con el mejor ambiente posible. Es inevitable que aparezca algún reproche que otro (sobre todo en temas conflictivos que admiten más de un POV enfrentado), pero siempre podremos poner de nuestra parte para tener en mente el objetivo final. Kordas (sínome!) 13:48 12 sep 2008 (UTC)

Sí, sí, deberíamos hacer un perchero para colgar la egolatría al entrar xD. Todos un poquito juntos haremos muchísimo. Todos muchísimo por separado haremos un poquito. Lampsako (discusión) 15:59 12 sep 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en todo lo dicho por RedTony y en lo resumido por Kordas. Yo debo confesaros que se me va haciendo cuesta arriba escribir artículos completos y muy trabajados, porque si van camino de destacados ya sé que no basta con que den información valiosa y escrita de manera didáctica, sino que me voy a enfrentar a una serie de preguntas y objeciones que, francamente me agotan mucho. Siempre tengo la sensación de estar defendiendo una tesis doctoral de cuyo resultado dependa el pan de mi familia. Lourdes, mensajes aquí 14:32 13 sep 2008 (UTC)

Yo pienso que hasta es poco lo que se está haciendo por la calidad. Por exigir mucho a la calidad de los artículos no se va a hundir Wikipedia. Pero sí vamos a acercarnos más a una referencia sobre la que cimentar el resto de la enciclopedia. Imagínate que los diccionarios en los que nos basamos, las enciclopedias, los libros, estuvieran plagados de errores, aunque sólo fuesen de estilo. ¿Qué clase de fuente sería esa? Mi pregunta es: ¿Pretendemos convertirnos en una fuente fidedigna? Y no sólo eso, ¿en una fuente respetable? En el mundo en que vivimos, todos somos ignorantes mientras no demostremos lo contrario. Por eso se habla de fuentes fiables, porque los que las escriben ya han demostrado que no son ignorantes. ¿Y cómo se demuestra eso? Pues, paradójicamente, citando a otras fuentes de confianza. Y así, sucesivamente, hasta llegar a una fuente primaria, que suele ser un gran pensador, sobre el que descansan los libros publicados a través de los tiempos. Cuando Albert Einstein publicó su revolucionaria teoría, echó abajo muchas fuentes respetables en determinados aspectos, y sentó una nueva base de pensamiento. Cada varios siglos suelen ocurrir cosas así. Volviendo al tema de Wikipedia, si pretendemos ser, como dices, un hito en el conocimiento en general, deberemos competir con lo que ya existe:

• Temas verificables mediante referencias no dudosas, cuanto más respetables, mejor.
• Ajuste a todas las normas de nuestro idioma.
• Una redacción profesional, o, al menos, seudoprofesional.

Y, para ir a la cabeza, además de todo lo anterior:

• Una apariencia brillante, que llame la atención y que enganche, y una lectura que no canse.

El primer punto lo cumplimos ya; el segundo, a medias; el tercero, sólo se cumple en un pequeño porcentaje de los artículos que se supone que ya están listos para competir con el resto de las publicaciones; y, el último, gracias al estupendo trabajo gráfico de los wikipedistas, que ponen todo su corazón, también se está llevando adelante dignamente.

Mi opinión es que sólo nos falta un poco más de tiempo dedicado a la revisión de los artículos a todos los niveles, sobre todo a los niveles más tediosos de revisar, como puede ser el estilo. Supongo que eso se conseguirá a medida que el número de wikipedistas aumente y con un poco de concienciación. No somos profesionales, pero las fuentes sí lo son; hay filólogos, matemáticos, físicos, biólogos, historiadores, traductores, profesores y muchas personas más entre nosotros, hay ganas de trabajar, hay gente con iniciativa. En resumen: Tenemos todos los ingredientes para convertirnos en una fuente respetable. Seamos exigentes con nosotros mismos, pues el mundo lo será aún más con Wikipedia. Dalton2 (discusión) 14:51 13 sep 2008 (UTC) Y, respondiendo a Lourdes, ¿tú te prepararías una tesis doctoral con Wikipedia? Estoy seguro de que acudirías a publicaciones "más respetables". ¿Puede Wikipedia llegar a ser tan respetable como para que la usen los profesionales? Yo estoy convencido de que sí, si simplemente nos lo creemos de verdad y nos tomamos este proyecto con la seriedad que requiere convertir ese sueño en realidad. Dalton2 (discusión) 15:00 13 sep 2008 (UTC)

Cae de su peso que todos queremos artículos de la máxima calidad para Wikipedia, todos queremos leerlos y todos queremos escribirlos; la consecución de éste objetivo es uno de los pilares de éste proyecto. Ello nos ha llevado, a través de vicisitudes que no voy a detallar, a buscar métodos para separar el grano de la paja,a fijar una especie de cánones, de aspectos que se supone debe reunir un artículo AB o AD. Pero resulta que esos cánones, esas normas, son en sí mismas tan relajadas, tan abiertas, que dejan demasiado a la "buena voluntad" del revisor.

Otro poblema es que, precisamente, cualquiera puede ser revisor y se erigirse en árbitro de un artículo de otro editor; esto que en principio puede semejarse a un ejercicio de democracia participativa, en realidad es un ejercicio de temeridad en mucho casos...Me explico: se da la curiosa paradoja de que, si bien una generalidad de editores nunca escribirían un artículo sobre el ácido acetilsalicílico, sin embargo se arrojan a destriparlo una vez alguien que sí sabe de lo que ecsribe lo cuelga en la Wiki. La humildad y el sentido común dictan que si uno no sabe de cierto tema, se debe abstener de valorar y revsar el artículo en cuestión...pero resulta que pocos son humildes y que el sentido cimún es el menos común de los sentidos. habría que buscar alguna manera de que los artículos fueran revisados por personas que entendieran de qué habal el artículo y con ciertos conocimientos de la materia (no digo profesionales ): yo me siento incapaz, por ejemplo, de revisar un artículo sobre "La Filogénetica del Taxón Dinosauria", pues no conozco nada del tema y sería incapaz de discernir si el artículo contiene o no la información petinente.

Esto nos lleva al siguiente problema: las revisones absurdas, con comentarios del tipo "tal punto y coma no me paece adecuado" o "¿no crees que queda mejor "ácá" que "aquí"? o el manido y super usado "El articulo me parece excesivamente largo..." Cuándo alguien empieza una revisión con esa frase "el artículo me parece excesivamente largo", tate tate... Por acudir a un ejemplo, mirad algunas de las revisoines de la argumentación para AD de algunos artículos, que no voy a poner aquí pues este no es sitio para escarnio de nadie. Baste decir que no se puede exigir a todos que escribamos uniformementem, usemos las mismas expresiones (recordemos que esto es una enciclopedia en ESPAÑOL, y no podemos exigir a nuestros colegas del otro lado del Charco que se expresen de la misma manera que nosotros en éste lado, por ejemplo) estructuremos de igual manera etc. Hay que abrir más la mano; corregir errores ortográficos, sí. Corregir errores sintácticos, sí. Corregir errores estructurales, verbales, fraseología..sí. Corregir tal o cual cosa porque a mí me gusta de otra manera, rotundamente no.

Otro cosa más, y termino, es el hecho del desfase abismal que existe entre unos campos de conocimiento y otros. No es posible comparar (en términos enciclopédicos) la dificultad de que un artículo sobre Napoleón sea AD y que lo sea un atrículo sobre Bart Simpson, sin que esto quiera decir que no considere al amigo Bart un campo lícito, o que no crea que no deban ser AD. Quiere decir que no podemos arbitrar los mismos medios para designar ambos como AD o AB, que no es lo mismo (enciclopédicamente) un artículo sobre Bizancio que otro sobre Gotham City; que no pueden valorarse de la misma manera, ni se les pueden exigir los mismos parámetros, y que esas uniformidades son injustas para unos y otros.

Perdón por la extensión, y seguro que tendré que explicar muchas de las cosas que he dicho. Gracias por llegar hasta aquí.--Marctaltor (discusión) 16:36 13 sep 2008 (UTC)

Dalton2, tu respuesta no tiene mucho que ver con mi comentario y seguro que es mi culpa por expresarme mal. No parece sino que yo no quiero calidad. No es eso, pero lo voy a dejar aquí porque veo que nos vamos por las ramas y este tema no es fácil, sería mucho mejor tratarlo "en tertulia" que por escrito. Sólo una apostilla: se puede tener calidad, muuuuucha calidad, sin necesidad de tratar de ser premio Nobel. Lourdes, mensajes aquí 16:49 13 sep 2008 (UTC)

Y estoy de acuerdo contigo, Lourdes, por eso creo en Wikipedia. Quizás te haya incomodado mi estilo de escribir, que descubrirás que es un tanto personal. Hablaba como si me refiriese a ti, pero en realidad usaba tu caso como un ejemplo extensible a los demás usuarios. Para nada lo decía a título personal, créeme. Yo ya sé que eres uno de los usuarios más antiguos de Wikipedia, además de uno de los más queridos, mientras que yo acabo de llegar, como quien dice. Pero cuando «hablo» en público casi nunca pienso en el «interlocutor», sino en todos los que puedan estar leyendo. Y además, soy «un romántico sin remedio». Aunque si tuviéramos un premio Nobel en plantilla no estaría mal, eeh? :-) Dalton2 (discusión) 20:09 13 sep 2008 (UTC)

¿Y no será que nos faltan artículos "decentes" (no necesariameniente AB o AD) en temas clave, mientras que nos sobran (sin menospreciar el trabajo de los editores, por supuesto) AB y AD sobre temas banales o de poca relevancia? Quizá si realmente dejáramos de lado la egolatría nos deberíamos poner manos a la obra en extender artículos relevantes que actualmente no pasan de ser esbozos largos, y dejar la evaluación de AB Y AD en un segundo plano mientras el núcleo principal de la enciclopedia no alcance un nivel de desarrollo satisfactorio. Quizás ahora hay demasiados editores dedicados a crear impresionantes tesis sobre los temas que controlan, y demasiados pocos que desarrollan artículos más "generalistas" y que podrían ser escritos sin necesidad de tener conocimientos exhaustivos en el tema, que pusieran a Wikipedia al menos al nivel de una enciclopedia de Secundaria en todos los aspectos. Creo que nos falta algo de coordinación en el desarrollo del proyecto. Saludos, Oikema (pronto?) 17:15 13 sep 2008 (UTC).

Con todos mis respetos Oikema, poca coordinación puede haber entre más de 800.000 usuarios (aprovecho para decir que es increible que tengamos más de la mitad de usuarios que artículos, este dato denota la existencia de gente que se registra por registrarse). Para eso están los wikiproyectos, de los cuales el 50% están muertos y el 25% casi, pero eso es otro tema. A lo que iba... si no me equivoco el objetivo de las CADs por argumentación era abrir más las posibilidades a fin de que los usuarios participaran de una forma más activa en la revisión. A día de hoy pocos cumplen (cumplimos) esta pretensión. De hecho me encontrado bastantes comentarios (tontos) que iban desde "deberías poner muchasref en vez de listaref|3" o en la frase "donde Napoleon perdió la gorra" no has acentuado Napoleón. Esas cosas las podemos hacer cada uno bastante fácilmente, y no perder tiempo escribiéndolo en la CAD, pero no, la verdad es que no se hace. Por no hablar de cuando te encuentras cosas como "te falta poner la influencia del caballo en Patagonia". También hay que considerar las opiniones subjetivas, que reunen una minoría que en bloque dificultan la mejora del CAD. Estoy con Marcos en que el fondo de los artículos lo tienen que revisar expertos o al menos entendidos en el tema, porque si no te encuentras con argumentos que, sinceramente, son un auténtico despropósito. Os pido una cosa, que para cuestiones de texto DEBE corregir las faltas uno mismo, porque así no pierde tiempo él ni lo hace perder a los demás. Sólo si existen dudas se debe ir a la página de la candidatura. Esta es mi opinión personal, disculpas por la extensión. Jaime (discusión) 18:36 13 sep 2008 (UTC) PD: ¿Alguno de vosotros ha visto a un revisor añadir información a un cadidato a AD o AB? Yo jamás, y llevo aquí más de un año

Dalton: mi comentario no era una respuesta al tuyo, sino una expresión de mis pensamientos. efectivamente, estoy de acuerdo contigo que entre calidad y Premio Nobel hay muchas tonalidades, pero no creo que nadie exiga artículos de Premio Nobel. Otra cosa es "artículos de calidad" y lo que ello significa, y, en eso, estoy muy muy de acuerdo con Oikema.

Os propongo un juego: ver cuántos de los AD que hay hoy en día corresponden a lo que debe ser el núcleo enciclopédico de un proyecto como éste. Nos encontraremos, como dice Oikema, conque nos faltan artículos decentes en temas clave: entiéndase mi postura...me parece normal que un fan del rascabaila Tal de Tal desee escribir un artículo sobre su ídolo dorado, pero ese artículo no será nunca uno de los temas clave. Me parece muy triste, por ejemplo, que España no sea un artículo AD; que Guerra de la Independencia Española no sea ni AB;que un señor llamado Guðlaugur Kristinn Óttarsson sea AD pero que Giuseppe Verdi apenas tenga 11 Kb; que tengamos un Artículo Primero de la Constitución de los Estados Unidos de América que es AD mientras que el de Constitución española de 1978 es un articulillo de apenas 17 Kb que supera por poco la categoría de esbozo...

Por otra parte, coincido con Jaime...deberían modificarse las normas de revisión a fines de obligar a los revisores a hacer ellos mismos los pequeños cambios (ortografía, gramática...); que habría que arbitrar algún sistema para que el fondo de los artículos fuera revisado por alguien que entienda, al menos generamente, del campo del conocimiento del que está extraído: quiero decir, que no tiene sentido que yo (que confieso tengo una preparación en Hisotira y en Derecho) me meta a revisar artículos sobre la Lophosoria quadripinnata...pero, curiosamente resultará que el redactor de ése artículo nunca entrará a revisar el de Batalla de las Termópilas..¿eso no os dice nada?....--Marctaltor (discusión) 19:59 13 sep 2008 (UTC)

Me he permitido coger un artículo destacado al azar y leer los dos primeros párrafos. Y esto es lo que he encontrado. Destaco los detalles sintácticos más llamativos, aunque hay otros errores como frases de redacción mejorable.

La piratería es una práctica, probablemente tan antigua como la navegación misma, que consiste en que una embarcación privada o una estatal amotinada ataca a otra en aguas internacionales o en lugares no sometidos a la jurisdicción de ningún Estado, con el propósito de robar su carga, exigir rescate por los pasajeros, convertirlos en esclavos y [,] muchas veces [,] apoderarse de la nave misma. Su definición según el Derecho Internacional puede encontrarse en el artículo 101 de la Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar.

Junto con la actividad de los piratas que robaban por su propia cuenta por su afán de lucro, cabe mencionar los corsarios, un marino particular contratado que servía en naves privadas con patente de corso para atacar naves de un país enemigo. La distinción entre pirata y corsario es necesariamente parcial, pues corsarios como Francis Drake o la flota francesa en la Batalla de la Isla Terceira fueron considerados vulgares piratas por las autoridades españolas, ya que no existía una guerra declarada con sus naciones. Sin embargo [,] el disponer de una patente de corso sí ofrecía ciertas garantías de ser tratado como soldado de otro ejército y no como un simple ladrón y asesino; al mismo tiempo acarreaba ciertas obligaciones.

A todo esto, artículos como este -o incluso peor redactados- reciben multitud de elogios como: «Un artículo fantástico. He disfrutado mucho con la lectura de este artículo. Y también maravillosamente redactado.» Y, cuando un servidor intenta corregirlo, destacando públicamente los errores a ver si se da cuenta alguien, irrumpen en medio de la revisión diciendo: «P.D: Tus correcciones me parecen muy nimias». O: «Este artículo está muy mal redactado. Contiene muchos errores. Yo le recomendaría al editor que tomase nota, pues tal como está quedando no va a obtener el AD».

Y yo me pregunto (y lanzo al aire la pregunta): ¿Me estoy volviendo loco o es que hay a quien no le gustan las normas gramaticales? Dalton2 (discusión) 22:51 13 sep 2008 (UTC)

Yo creo que, antes de darle la estrellita a un artículo, convendría que alguno o algunos wikipedistas veteranos y con un dominio, no digo ya de escritor, sino de andar por casa, no dejasen ponérsela hasta haberlo leído al menos. Digo yo. Dalton2 (discusión) 23:04 13 sep 2008 (UTC)

No es tan grave. Te recomiendo que visites Wikipedia:Wikinomo. Es un bonito verbo, el hacer esos pequeños arreglos, fueraparte de lo incipiente de la wikipedia. ¡Llevamos menos de lo que va de milenio! Algunos de los errores que señalas a mi me cuesta verlos. ¡La gramática es para quien se la trabaja! Ánimo compañero. Feministo (discusión) 23:36 13 sep 2008 (UTC)

Pues entonces yo soy un wikinomo con el corazón de wikihada. Por cierto, «en casa del herrero la cuchara es de palo», pues en el artículo Wikinomo aparece la palabra link en lugar de la española hiperenlace. Creo que corren malos tiempos para los wikinomos, sobre todo para los pequeñitos como yo. Y digo que soy pequeño porque los errores me parecen enooormes. Dalton2 (discusión) 23:55 13 sep 2008 (UTC)

La verdad es que siempre he pensado que los AD deberían ser anónimos, es decir que no hubiera "redactores principales" de los mismos, aunque entiendo que es necesario para dar un aliciente a los colaboradores, y beneficioso para la wikipedia. Pero las palabras de Lourdes coinciden mucho con mis sentimientos, creo que se exige demasiado en ocasiones, ya no para nominar un artículo, sino (yo me encontré en una curiosa paradoja) para borrar un artículo sobre un personaje histórico inexistente (llámese "Hanón Barca") que aparecía en una novela histórica y que me preocupaba especialmente porque alguien profano en el tema que viniera a buscar información a la wiki podía verse totalmente engañado (es un ejemplo puntual). Siempre se busca mejorar los artículos, pero no estamos intentando ganar un premio nobel, Dalton2, de hecho, uno de los pilares principales de la wikipedia es que no existe para exponer investigaciones originales como sería la teoría de la relatividad de Einstein, sino la recopilación del saber existente en un lugar fácilmente accesible.

Es más, yo sería partidario de crear más artículos útiles, aunque sea en formato de esbozo, siempre que contengan información fidedigna y de utilidad didáctica, a crear un AD a partir de un artículo ya extenso y verificable, que contiene suficiente información para cualquier profano en la materia que acuda a consultarlo.

Un saludo de RedTony (⇨ ✉) 14:20 14 sep 2008 (UTC)

A ver, RedTony, por alusiones, como se suele decir, voy a poner un ejemplo, que creo que no me he expresado bien. «Uno de los principales pilares de Wikipedia es la recopilación del saber existente en un lugar fácilmente accesible». El saber existente dice ésto: «La serie Los Simpson ha obtenido numerosos premios desde su estreno, incluyendo 23 premios Emmy, 24 premios Annie y un premio Peabody». El «saber» de Wikipedia, decía esto: «Los Simpson han ganado numerosos premios desde su estreno como serie, incluyendo 23 Premios Emmy, 24 Premios Annie y un Premio Peabody». Es un ejemplo al azar de los literalmente miles que he encontrado en los menos de tres meses que llevo editando. Y, en este caso, no hace falta ser Einstein para ver qué quiere decir, pero en otros casos el error lleva a un cambio radical del significado de la frase, con lo cual la información está completamente tergiversada y su valor, aunque lleve el calificativo de "destacado", es nulo. A eso me refería, y, para ser premio Nobel, hace falta algo más que escribir bien, créeme. Dalton2 (discusión) 17:22 14 sep 2008 (UTC)

En mi creo que justificada opinión, estamos construyendo la casa por el tejado. El conocimiento humano se basa en el lenguaje. Sin palabras es imposible transmitirlo. Por eso, lo primero que aprendemos en la escuela es a hablar y escribir. Si disponemos de fuentes maravillosas, pero a la hora de la verdad fallamos en el lenguaje, estamos deshaciendo el camino. Pensamos que por tener muchos datos y muy bien referenciados es suficiente. Pero a veces, esos datos están expresados con un lenguaje tal que destruye la propia información, de forma que el único modo de solucionar el problema es volver a las fuentes y corroborarlo. Eso está bien hacerlo para datos que consideramos dudosos. Pero, sabiendo que los errores pululan por doquier, ¿podemos fiarnos de una sola frase sin tener que comprobarla? Yo pienso que, si dedicásemos «prioridad 1» al lenguaje, «prioridad 2» a las referencias y «prioridad 3» a la cantidad de información, entonces sí tendríamos textos de calidad. Pero la realidad es que las prioridades están invertidas, con lo cual el resultado es catastrófico. Y sálvense los buenos escritores, que haberlos los hay. Dalton2 (discusión) 17:41 14 sep 2008 (UTC)

Coincido con Tony y Lourdes. Buscar artículos que comuniquen información valida y que cumplan con las políticas (en especial con la de referencias). Luego que haya un cuerpo base de AD y AB es conveniente, pero la calidad de nuestra wikipedia no se va a ver en esos artículos, sino en todos ellos en su conjunto. También creo que los AD y AB deberian ser más anónimos con la participación de más usuarios. Yo, particularmente, pretendo aprender a redactar, por defecto, correctamente utilizando la nominación de AB ya que creo que se aprende mucho cuando otro compañero te señala lo que has hecho mal, es decir usar las correcciones de las nominaciones a AB para aprender un "saber hacer concreto" que de una cierta calidad a las ediciones. Un saludo Txo (discusión) 17:50 14 sep 2008 (UTC)PD:Una de las características de wikipedia es que todos pueden editar, esto hace que lo que uno escriba pueda ser corregido por otro. Muchas veces vemos algo mal lo marcamos pudiendo, con un trabajo similar, corregirlo. Las prioridades esstan bien, pero no tienen porque darse todas en un mismo editor.Txo (discusión) 18:08 14 sep 2008 (UTC)

Por respuesta a Jaime, de los 800.000 usuarios registrados los activos somos unos pocos miles, que siguen siendo muchos pero suficientes para coordinarnos. Yo voy en el sentido de Txo, Lourdes, Marctaltor y Redtony: creo que hasta ahora, con el desarrollo "cada uno a lo suyo" se han creado artículos de muy alta calidad, pero ahora deberíamos crear una especie de Wikiproyecto:Wikipedia, tapar los huecos que se han ido generando mientras nuestra enciclopedia crecía, y coordinar el crecimiento de los pricipales artículos. Candidaturas de AD y AB siempre va a haber, mi pregunta es: ¿Realmente es necesario tener 25 revisiones de cada una a la vez? ¿No deberíamos dedicarnos a buscar aquellos artículos nucleares de la enciclopedia y desarrollarlos? Creo que deberíamos crear un grupo de usuarios veteranos que escaneasen la enciclopedia en busca de estos artículos principales y que los desarrollasen, uno por uno, hasta acanzar un nivel satisfactorio. Para mí, eso es hacer enciclopedia, es lo que Wikipedia necesita como agua de mayo en este momento. Saludos, Oikema (pronto?) 18:51 14 sep 2008 (UTC).

Coincido con Oikema. Y, además, dar sólo el distintivo de AB o AD a los artículos bien redactados, y con bien me refiero a impecables, lo cual no es mucho pedir dada la gran cantidad de gente culta que aquí hay. Supongo que os son familiares esos libros baratos que presentan fallos de redacción, y que tras la primera página hojeada terminan, con suerte, en un rincón de la estantería. A veces pienso en una persona con estudios universitarios que acceda por primera vez a Wikipedia, entre en la sección de artículos destacados y escoja uno al azar. Estoy seguro de que la impresión es la misma que la del libro barato (y repito, sálvese quien pueda, que los hay). Creo que Wikipedia es un diamante, pero un diamante en bruto. Falta pulirlo, y creo que ya va siendo hora de hacerlo, sobre todo en aras de la credibilidad. Dalton2 (discusión) 20:28 14 sep 2008 (UTC)

Pues bien, qué decirles... los AD de ahora son muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho más acabados que los de antes... de hecho, los de 2005 son casi tan lastimosos como los actuales de la portuguesa; con el tiempo, la calidad de los artículos ha ido evolucionando junto a la calidad de los revisores. Hablo como ACAD, hay argumentos en CAD que ni siquiera merecen la pena leerse, pero también hay revisores muy muy muy meticulosos que da gusto que critiquen a matar el artículo. El problema no está en el método o en el redactor, el problema está en que la cantidad de revisores tan meticulosos y responsables es muy poca. Cuando se dice que para lograr un CAD hay que sudar sangre, es cierto, y me alegra muchísimo porque quiere decir que cada vez el nivel de calidad va subiendo. Invito a todos a usar WP:RAD, un proyecto muy olvidado, pero que en lo personal estimo mucho porque es la vía para sacar de circulación a tanto "AD" que francamente llegaron a serlo por aquel negro pasado de elecciones por votación spameadas o de simples firmitas sin revisión. {Net'ito} 20:46 14 sep 2008 (UTC)

Me lo he leído todo. Así que aludo directamente a todo lo que se ha dicho, pero en forma de puntos individualizados, porque la verdad es que en el hilo se han dicho muchas y muy diferentes cosas. Para el que no quiera leer, le diré que estoy en desacuerdo con prácticamente todo lo que se ha dicho hasta ahora, aunque más por el ruido de fondo que me parece oír por debajo de algunas intervenciones (que me parece, en algunos casos, potencialmente dañino para Wikipedia), que por los aportes más superficiales. Es a ese ruido de fondo al que, básicamente, me dirijo, sobre todo para, en la medida de lo posible, contribuir a neutralizarlo convenciéndolo de su error.

1. Pretender establecer una reflexión general sobre esta enciclopedia partiendo de una consideración de algo tan espurio a la misma como es lo de la selección de artículos buenos, destacados y demás, es un error. Espurio quiere decir que no es esencial a su naturaleza y objetivo; vamos, que es accesorio, circunstancial: prescindible. Por lo demás, el asunto ya ha sido discutido: falta personal dedicado a los mismos. Mientras no lo haya, cualquier intento de reformar o mejorar el sistema carece de sentido. En todo caso, andar mendigando rebajas en los criterios de selección de ese tipo de artículos es poco serio. Y muy triste que se pueda sugerir que alguien pueda trabajar más o menos en un artículo dependiendo de si tiene fe en llegar a convertirlo en destacado o bueno.
2. El crecimiento ad infinitum de Wikipedia y la inexistencia de selección de usuarios hacen inviable cualquier tipo de aspiración a homogeneización en nada, excepto en una cosa. La homogeneidad de Wikipedia deviene de su característica básica: cualquiera puede editarla. Y lo que deviene de ahí es su segunda característica básica, que, por lo demás, es su mayor activo: su infinito alcance temático .
3. Lo anterior no neutraliza, sino que respalda la exigencia de calidad. Pero no porque desde fuera se pida, sino porque los propios colaboradores de Wikipedia la pedimos. La calidad lingüística y de contenidos de Wikipedia es una exigencia consustancial e innegociable al proyecto porque sus colaboradores somos proclives a ello de forma natural. Si no, no estaríamos haciendo lo que estamos haciendo. Olvidar que quienes nos consultan lo hacen, precisamente, porque carecen de los conocimientos a los que aspiran, es olvidar que el criterio de calidad no va a venir nunca impuesto desde fuera, sino que debe ser impuesto desde dentro.
4. Es un error crítico tener prisa en Wikipedia. Y lo es porque la misma velocidad con que esta enciclopedia crece, ahoga por completo cualquier intento de sacar la cabeza para domar el curso de los acontecimientos. Esto va por quienes más de siete años después de la creación de esta Wikipedia aparecen por aquí pretendiendo inventar la pólvora: con 400000 artículos en danza y millones por hacer, la única responsabilidad de los colaboradores de Wikipedia se limita (y se debe limitar) a hacer uso de su libertad de edición individual: crear artículos / corregir artículos / crear artículos / corregir artículos…….
5. Wikipedia no aspira a la respetabilidad, sino a ser consultada. La respetabilidad viene de suyo desde el momento en que las personas que estamos aquí dedicamos parte de nuestro tiempo libre a un proyecto sin ánimo de lucro y de servicio público. Y va de suyo que quienes se dedican a escribir artículos en una enciclopedia no son unos cualesquiera. La única exigencia que nos viene de fuera es la de proporcionar la información que se nos pide.
6. Es un error crítico olvidar lo que es una enciclopedia. No somos ni pretendemos ser fuente primaria de nada, sino primera fuente de todos. La línea que separa ambos conceptos es, y debe ser, muy clara.
7. Cualquier intento de promover categorías entre editores es un atentado intolerable e inaceptable al sentido de Wikipedia.
8. Es un error considerar que el experto en el tema de un artículo enciclopédico es su revisor ideal. Error por dos razones: primero, porque se presupone que quien ha escrito el artículo no se ha informado bien al respecto; segundo, porque el artículo enciclopédico no se escribe para el experto, sino para el inexperto.
9. En Wikipedia no existen revisiones absurdas, sino equivocadas. Si todos somos editores, cualquier apreciación del tipo o tamaño que sea debe ser considerada. No jerarquicemos ni pongamos barreras a la posibilidad de intervención en Wikipedia: la libertad de edición es un bien absoluto e infinitamente productivo que, por ejemplo, encuentra su máxima expresión en la corrección de una simple coma.
10. Es un error crítico establecer jerarquías valorativas entre artículos por razón de su tema, y más crítico aún el aspirar a cuidar especialmente determinados artículos. No hay nada que vaya más en contra del espíritu enciclopédico que el elitismo temático. El núcleo de Wikipedia son todos sus artículos. --Camima (discusión) 22:34 14 sep 2008 (UTC)

No sé si todo este hilo se generó por una candidatura reprobada, pero eso pareciera. Lo único que quisiera comentar (y comento a ciegas, porque no leí toda la discusión) es que últimamente he vuelto a leer un poco las candidaturas a AB, y la verdad es que los artículos nominados son bastante regulares. En lo personal, no me parece "absurdo" indicar que un punto y coma está mal ubicado; de hecho, lo que es absurdo es que se pretenda considerar que un artículo con fallas de puntuación u ortografía se pase a considerar una muestra de calidad de Wikipedia. --Racso ^¿¿¿??? 23:09 14 sep 2008 (UTC) Por cierto, estoy de acuerdo con RedTony: hace falta ser un poco más eficaces a la hora de revisar. Si se ve que se falta una coma, se comenta, pero además se pone.

Camima ha dado un discurso ciertamente digno de aplaudir y con verdaderos conceptos para aprender en Wikipedia. Destaco especialmente la idea de CAD, SAB y similares son accesorios a este proyecto (accesorios importantes e interesantes, sí, pero al final, accesorios). {Net'ito} 23:23 14 sep 2008 (UTC)

En general estoy de acuerdo con casi todo lo que ha dicho Camima, aunque difiero en algunos puntos:

1. Más que una reflexión general, se ha tratado de una reflexión sobre una serie de temas bien definidos, que he querido centrar en tres puntos, aunque sí he intentado enmarcarla en un ámbito más global, pues es mi sentir desde hace tiempo, y el de otros colaboradores antiguos como se ha podido comprobar.
2. Estoy más que de acuerdo con Txo en que los AD, AB, deberían ser anónimos y no tener "redactores principales", pues cada uno de los editores ha contribuido estructuralmente al artículo, y creo que ese fue uno de los principios fundamentales de esta enciclopedia en el momento de su creación. El problema surge por si eliminar dicho aliciente hiciere que se redujeran las contribuciones de calidad.
3. La calidad lingüística es algo que queda fuera de conversación en mi opinión, pues una redacción adecuada y una ortografía perfecta (y no digo muy buena, sino perfecta) es algo presumible en todos los redactores e inherente a cada artículo escrito.
4. Por más que he releído las opiniones de todos los usuarios de este hilo, no intuyo en él nada que indique que se tiene prisa, así que entiendo que deseas incorporar ese tema a la reflexión general iniciada en el hilo. Tener prisa no es un error en la wikipedia, sino un error en global.
5. Los ataques contra la respetabilidad de la wikipedia han venido de puntos tan variados como los propios medios de comunicación, si ese concepto se pierde, la propia existencia de la wikipedia está en duda, pues dejaría de "ser consultada", que como bien dices, es su aspiración última.
6. Discrepo contigo en que "quienes se dedican a escribir artículos en una enciclopedia no son unos cualesquiera". Entendiendo como "cualquiera" a una persona indeterminada, pues precisamente la wikipedia tiene una ventaja sobre el resto de publicaciones: cualquiera puede colaborar si así lo desea. Si, sin embargo, entiendes como "cualquiera" a alguien de poca importancia o que no merece consideración, entonces creo que tu argumentación sobre este punto es innecesaria, por evidente.
7. No creo que sea un error que el revisor "ideal" de un artículo sea revisado por un experto en la materia (aunque la palabra ideal es peligrosa, yo más bien diría, el revisor "más adecuado"). Como bien has comentado anteriormente, wikipedia pretende ser la "primera fuente", y a ella acuden tanto inexpertos como expertos, en busca de "segundas fuentes" reflejadas en la sección de referencias, lo cual no deja de ser útil para muchos expertos, aunque evidentemente, esto lo consideraría un valor añadido y no el objetivo original de un artículo. Del mismo modo, no puedes pedir que los contenidos de un artículo sobre botánica los revise alguien que no sabe de botánica, pues si bien puede ser un magnífico evaluador de su calidad gramatical y estructural, no así de su rigor, cantidad y calidad de la información de su contenido - Del mismo modo que puedo pedirle a un vegetariano que me diga el color de mis filetes, pero no dárselos a probar y preguntarle qué le parecen -.
8. No estoy hablando de las opiniones equivocadas. Y sí, creo que existen opiniones absurdas, sobre todo las relacionadas con una mayor o menor extensión. Si un vegetariano llegara a probar tu filete, y dijera que era de muy mala calidad, no es que se haya equivocado en su opinión, es que se ha equivocado en el mismo hecho de querer opinar, por lo que su opinión termina siendo absurda.

Sin embargo, mi intención no es emprender un debate dialéctico, sino buscar soluciones concretas a problemas concretos: los problemas que veo no están relacionados con los criterios de AD o AB, sino con la propia wikipedia. Porque muchas veces veo encendidos debates en candidaturas, partidismos subyacentes, y luchas enconadas sobre temas de importancia menor, y creo que eso sí es perjudicial. Por eso he expresado tres puntos concretos (mi alusión a críticas absurdas creo que se explica bastante bien en el punto número dos: Pensar mejor las críticas, para evitar algunas insulsas o superficiales, y aportar siempre algo. Es mejor decir, por ejemplo: "creo que la estructura del artículo quedaría mejor si lo enfocamos cronológicamente que conceptualmente, dado que X artículo alude a un hecho histórico" por ejemplo, a decir "creo que la estructura del artículo lleva a confusiones".

Revisar un artículo lleva mucho tiempo ya de por sí, lo que pido es que no lo hagamos tan complicado, que no les demos tanta importancia (En este tema, coincido plenamente con Net'ito en que son accesorios) y, como dice Rastrojo, que "completemos el rompecabezas", luego ya iremos sacando brillo a las piezas.

RedTony (⇨ ✉) 08:30 15 sep 2008 (UTC)

P.D: Modifico la palabra "relajar" por "desencorsetar", lo cual me parece más apropiado.

P.D2: No, Racso, el tema no viene por ninguna candidatura reprobada, como podrás comprobar al leer el resto de la discusión. Agradecería también que seamos más cautos a la hora de hacer esos comentarios.

Yo estoy de acuerdo con gran parte de lo que ha dicho Camima. Es más, ya lo sabía. Ahora bien, no me parece adecuado dar la bienvenida a los nuevos usuarios con ésto. Para ser concreto y no irme por las ramas, creo que debería quitarse el enlace de las expresiones «artículos buenos» y «calidad sobresaliente», porque, si bien es cierto que esos enlaces llevan a artículos buenos y de calidad sobresaliente, también llevan a otros con errores de bulto inadmisibles en una enciclopedia, por otra parte fácilmente subsanables por alguien que sepa escribir. Otra de las cosas que se dice, es que "denominadores «más bajos» tienden respetuosamente a no tocar los artículos sobre los que no conocen nada". Pues en los CAD, que es el único sitio del que puedo hablar, hay quien amenaza con dar un voto negativo alegando que los cambios realizados en la gramática del texto son cambios erróneos. Y nadie le llama la atención (Quiero aclarar que en realidad sí se le llamó la atención. Lo hizo Usuario:Netito777, persona que considero responsable y cumplidora, mejorando lo presente, y al que pido disculpas). Todos queremos que Wikipedia mejore, por supuesto. Es imposible controlarlo todo, por supuesto también. No debemos menospreciar a nadie, por supuestísimo. Pero, si en la misma portada de Wikipedia un 25% de la pantalla visible lo ocupan las secciones Artículo Destacado y Artículo Bueno, y en la Bienvenida presentamos esos artículos como una razón convincente de la calidad de Wikipedia, creo que estamos haciendo un flaco favor a los buenos editores, a los menos buenos editores, a los lectores, y a la propia Wikipedia. Por otra parte, sin ir más lejos, este servidor se ha confundido al interpretar que las secciones de artículos de buena calidad son un fiel reflejo de lo mejor que hay en Wikipedia. Después de leer el comentario de Camima, y reflexionando, me doy cuenta de que hay artículos de buenísima calidad a todos los niveles, que simplemente no son destacados porque el editor es lo suficientemente modesto como para no presentarlo, porque aún no ha tenido tiempo para hacerlo, o porque tratan de un tema muy específico de interés no general. Y seguro que, como yo, habrá más de uno, incluyendo algunos medios de comunicación, que habrá obtenido esa impresión errónea. Ser un poco más humildes y, por ejemplo, señalar lo que Camima ha dicho antes, no en este Café, sino en la propia bienvenida, creo que daría más credibilidad al proyecto de cara al mundo. Dicen que rectificar es de sabios, pero, para rectificar, primero hay que admitir los errores. Es sencillamente mi opinión, y puede que me equivoque, casi seguro que me equivoco, pero también tengo derecho a darla. Dalton2 (discusión) 08:45 15 sep 2008 (UTC)

Y sólo un apunte: criticar la mala escritura de una persona que acude a una enciclopedia no es menospreciarla; es hacerle un favor. Dalton2 (discusión) 09:37 15 sep 2008 (UTC)

Camima, muy bien. Plenamente de acuerdo contigo.Txo (discusión) 11:51 15 sep 2008 (UTC)

Un artículo mal redactado es como una película con un mal doblaje. Puede ser una película maravillosa, pero preferiremos ver la versión original subtitulada. Me ha parecido muy acertada la recomendación de Netito777 sobre WP:RAD. Lo desconocía, y creo que es precisamente lo que necesitan esos artículos, para pulir errores menores que presentan algunos -más de los deseables- de ellos y que empañan la imagen general de cara a los lectores. Una vez más, compruebo que no existe nada nuevo escrito bajo el sol. Dalton2 (discusión) 12:37 15 sep 2008 (UTC)

{{propb}}

Traigo este hilo del café de propuestas, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 14:34 14 sep 2008 (UTC)

Otra plantilla (y con ello la política que le acompaña) que pongo en tela de juicio. Desde que llegué me vengo preguntando, ¿para que sirve?. Los hay que abogan por reducir las políticas en lugar de ampliar, bueno, pues yo creo que podemos prescindir de esta. Yo nunca la he usado y no la veo casi nunca, pero sé que esto no es ningún argumento. Mi argumento es el siguiente: si creo que algo debe ser borrado, le pongo el destruir y un bibliotecario lo borrará si procede, o eliminará la plantilla si no procede. Si, por otro lado, opino que un artículo es válido (vamos que no se le debe aplicar la política de borrado rápido) pero necesita cambios urgentes (ej. {{promocional}} o {{contextualizar}}), entonces le pongo la plantilla que corresponde y aviso al usuario. ¿No es este un proceso más eficaz y fiable que el decir, le pongo la plantilla y que decida el siguiente que se pase por ahí?. No estoy seguro, pero puede que esta plantilla + política se crearan antes de que tuvieramos el abanico de plantillas que tenemos ahora, y que vienen a cubrir todos los problemas comunes que pueda tener un artículo. ¿Qué opinais?, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 01:17 14 sep 2008 (UTC)

Propb es una plantilla utilizada {{cdb}}, pero a diferencia de esta se usa cuando se cree que no va a haber oposición, y se le da 7 días al autor de mejorar el texto, yo sí la veo útil, la he usado un par de ocasiones. Pericallis Al buzón 04:57 14 sep 2008 (UTC)

Si, también la uso, es para casos grises. Es útil, una opción válida más. Saludos. Michael Scott >>> 05:01 14 sep 2008 (UTC)

Hola, no termino de entender la utilidad de Wikipedia:Portada. Yo nunca la he usado y no la veo casi nunca. Mi argumento es el siguiente: si voy a buscar un artículo, utilizo el buscador o las categorías. ¿Qué opináis?

El texto anterior, obviamente, es una broma (por que si no sería un WP:NSW en toda regla :-)). Lo que intento decir con esta analogía es que nos planteemos realmente si merece la pena realizar una propuesta si el único motivo es "yo no la uso". Sobre todo, teniendo en cuenta que son políticas aprobadas por mayoría, que se están usando de manera masiva y que la hace alguien que parece que no comprende su uso (que decida el siguiente que se pase por ahí?. No estoy seguro, pero puede que esta plantilla + política se crearan antes de que tuvieramos [sic] el abanico de plantillas que tenemos ahora). Perdona, Poco a poco, pero me sorprenden este tipo de propuestas de un usuario que ya no es novato. --jynus (discusión) 09:34 14 sep 2008 (UTC)

Tampoco es para ponerse así, hombre. Lo que poco a poco plantea, en mi opinión, es la utilidad de esa plantilla y lo que conlleva, como idea/propuesta. Yo no veo utilidad a {{propb}}, quizás porque tampoco la he usado nunca. Pericallis, sí, ¿hay más opiniones? Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 09:59 14 sep 2008 (UTC)

Subscribo lo que dice resped abajo, que se proponga el cambio en la sección correpondiente. Lucien: tu no las has usado nunca, pero obviamente tampoco vienes a crear (varios) hilos al café para proponer su borrado sólo por ese motivo. La manera adecuada es primero informarse, y luego proponer (normalmente con una alternativa mejor), y no al revés (lo digo por poco a poco, no por tí). No es lo mismo "propongo tal mejora en una política" que "no sé como se usa esto así que me voy a saltar la política" y encima ¡decirlo públicamente! Cordiales saludos, --jynus (discusión) 12:01 14 sep 2008 (UTC)

Sinceramente, no entiendo el hilo. Si no se está de acuerdo con una política, el café adecuado es el de políticas. La plantilla es útil y acorta términos y plazos; la plítica, tiene cosas que no me gusta, ahora Dura lex, sed lex. résped ¿sí? 10:18 14 sep 2008 (UTC)

El motivo por el que planteé el tema en el café de propuestas, fue porque, en primer lugar dudo de la utilidad de la plantilla, pero Resped tiene razón en que va a ser mejor tratarla aquí porque, a fin de cuentas, venimos discutiendo igualmente la política...

Aquí va, de nuevo, la propuesta concreta, pero con otras palabras: Esta política es superflua y obsoleta y por eso abogo por su borrado (no propongo alternativa porque ya existe en forma de otras políticas y plantilla). Jynus, el enlace que muestras (se están usando de manera masiva) enlaza a otra plantilla, el correcto sería éste. ¿Uso masivo? Cuando dije que yo no la uso, también dije que no la veo casi nunca (es decir, casi nadie la usa). Comprendo el uso de esta plantilla y me he leido la política, pero, en mi humilde opinión, la utilidad que pueda tener es marginal con la aparición de otras plantillas y políticas. Tengo dos ejemplos concretos donde se ha usado esta plantilla: Parodius 64, en este caso procede {{Fuenteprimaria}}, que es una plantilla que a la vez da mucha más información al autor sobre el problema del artículo (no todo el mundo sabe lo que es un hoax o que política aplica en este caso); Asociación de Profesores de Instituto de Andalucía, en este caso lo más recomendable es {{sin relevancia}}... Para mi el tema de fondo es: ¿Para qué necesito una política para proponer algo a borrado "con reservas" teniendo los métodos de los que dispongo hoy?: Si se le puede aplicar borrado rápido, se le aplica, si se puede salvar pero requiere mejoras urgentes, entonces se coloca la plantilla de banda roja. Además siete días es poco tiempo un mes es más adecudado, cualquiera puede caer enfermo o ir de viaje. Yo pensaba que en el café se podía hablar de todo siempre y cuando se de una argumentación, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 14:30 14 sep 2008 (UTC)

Sí, el enlace estaba equivocado, pero no por ese, sino por éste. No será masivo, pero se está usando.

también dije que no la veo casi nunca (es decir, casi nadie la usa): Hombre, una plantilla que en menos de 7 días se borra el artículo que la contiene o se retira la plantilla no puedes esperar verla mucho. ¿Acaso ves muchas plantillas de propuesta de borrado por argumentación? ¿Y de destruir? ¿Nos cargamos también esas plantillas?

Enlazar, de nuevo, los usos de una plantilla que se aplica con subst en vez de las inclusiones de la plantilla realmente usada me hace parecer de nuevo que desconoces mucho el funcionamiento de esta plantilla. Quiero equivocarme y pensar que ha sido un desliz como el mío. Multiplica esos usos por 52 y tendrás una aproximación de los usos reales cada año (en estos momentos, 6 x 52).

Los motivos por los que se creó (que no te tendría porqué contar yo) fue porque las consultas de borrado (más aún ahora que son por argumentación) son una herramienta muy costosa, y mucho más el cerrarlas correctamente. Hay casos en los que tanta burocracia es innecesaria, pero el bibliotecario de turno o el que usa {{destruir}} ve un caso claro pero cree humildemente que no puede decidir él sólo el borrado o da un voto de confianza al usuario para que pueda rehacer desde cero el artícuo, avisando de una manera más amable que un borrado directo.

Yo pensaba que en el café se podía hablar de todo siempre: yo no he dicho que no puedas discutir, sino que me parecía sorprendente la manera en la que lo estabas haciendo. Lo dicho, da tu propuesta (ahora sí que me parece que estás intentándolo hacer bien, proponiendo por ejemplo cambios en el tiempo, etc.), busca consenso y organiza una posible votación para cambiar una política que estaba aprobada y algunos usuarios estábamos usando. ¿Que esta política tiene problemas y debería sustituirse por otra cosa? Soy el primero que lo firma, pero cambiarla por un borrado directo o una argumentación puede tener consecuencias, y desde mi punto de vista no estás demostrando haberlas previsto (costes de mantenimiento, quejas de usuarios). Vamos, lo que se dice siempre: si ves un problema (que yo también lo veo) da posibles soluciones (que yo no veo) mejores que lo que había hasta ahora. ¡Ánimo! Y un saludo, --jynus (discusión) 17:20 14 sep 2008 (UTC)

Gracias por tu respuesta. Por favor, vamos a separar la discusión, los comentarios sobre {{traducción inconclusa}} los dejamos para su hilo correspondiente, sino me lio. Para serte sincero, sí veo más propb y destruíres (que no son inmediatos) que esta plantilla, pero no creo que debemos basar los argumentos en si se usa o no, sino más bien su utilidad (respecto a lo del subst: mea culpa, te doy toda la razón del mundo, la metí hasta el fondo...). Conozco perfectamente la problemática de las CdB, su burocracia, la dificultad de resolver en algunos casos, etc. Pero creo que las propb no son la solución para ese problema. Opino que para cada ejemplo de un artículo donde se pone el {{propb}}, voy a ser capaz de responder con otra plantilla más apropiada (porque trate el problema de forma específica) y que se base en otra política, tal y como he hecho en los dos ejemplos más arriba. Si puedes darme algún ejemplo en el que, en tu opinión, deba usarse esta plantilla+proceso/política, entonces puede que podamos encaminarnos a encontrar su sitio a esta plantilla+política, que yo, aun no entiendo. El hecho de que la comunidad aprobara una política en su día no creo que signifique que tenga que permanecer para siempre, si la comunidad cambiara de opinión, pero ese es otro tema. Te mando un saludo desde USA, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 19:03 14 sep 2008 (UTC)

Discrepo con los argumentos en contra de la plantilla. Si bien es cierto que su uso es relatívamente bajo, yo la he utilizado en un par de ocasiones. La veo útil debido a que en ella expones lo que en el artículo debe ser mejorado, dando una oportunidad al creador de mejorar el artículo en 7 días. Yo, cuando estoy entre el mandar a borrado rápido o no o consulto a un bibliotecario o le pongo {{propb}}. Por una parte, no es tán rápida como la famosa {{destruir}} ni tan lenta como {{cdb}}; es una cosa intermedia, y en la vida también hay grises :) .Saludos. --Dferg, ¿dígame? 19:45 14 sep 2008 (UTC)

Te digo cómo la usé la última vez, por ejemplo: Un artículo, que no nombraré en público, para evitar polémicas, había sido propuesto para borrado antes de existir los borrados de argumentación, y debido al cambio de políticas de la propia Wikipedia, ameritaba borrado directo. Sin embargo, existía una mínima posibilidad de, bajo otra redacción, pudiera ser salvado (no era vandalismo evidente). La marqué como propuesta de destruir y avisé al autor original. De esta forma, si no había oposición del autor o cualquiera de los que vigilaban el artículo, no hacía falta pasar por una consulta. Por otra parte, el hecho de haber sido llevado a consulta anteriormente podría hacer pensar que era un sabotaje, por lo que creí que aplicar esta política era lo adecuado. No existen plantilla para todo, y un mes en algunos casos puede ser excesivo.

Si yo en algún momento dudo en estos casos (y se supone que "conozco las políticas de Wikipedia" -es un decir), a otras personas les podría pasar con más razón. Date cuenta que cuando se borra un artículo con {{destruir}} el responsable de la acción es el bibliotecario, no el que puso el cartel.

El uso típico, para mí, no es la sustitución de {{fuenteprimaria}} y similares. En esos casos "sé que un artículo bien hecho podría subsistir, pero no en la redacción actual". Es como substitución de {{destruir}} cuando "sin ser vandalismo evidente, no es un artículo, pero se duda de si podría serlo con otra edición"; vamos, una cortesía con el autor y un mecanismo mínimo de control (dos personas en lugar de una), sin necesidad de burocracia.

Una vez dicho esto: ¿Que es difícil de defender? Correcto. ¿Que podríamos vivir sin ella? ¡Claro! Pero me niego a "borrarla sin más": sería necesario modificar WP:BR para añadir más casos u otros mecanismos. Llenar WP de artículos con 5 plantillas de avisos tampoco creo que sea la solución. Lo de "pongo un destruir y ya le paso la responsabilidad al biblio de turno", tal y como decías antes, tampoco me parece correcto. Pero bueno, la discusión esta ya más encarrilada, creo, en la dirección correcta, con eso me doy por satisfecho.

Indudablemente y desgraciadamente, por restricciones meramente técnicas (no poder ver páginas borradas) puede serte bastante difícil el demostar su inutilidad/maluso, de ahí mis comentarios anteriores. A ver si alguien te echa una mano... --jynus (discusión) 20:36 14 sep 2008 (UTC)

No creo que haya que investigar los artículos ya borrados en los que se usó esta plantilla, una propuesta más pragmática sería analizar los artículos actuales que la contienen, y ver si el propb es, por los motivos que sean, la mejor elección. Tampoco he dicho que le paso la responsabilidad al biblio, sino que en los casos en que aplica el borrado rápido, se usa {{destruir}}, y si el biblio ve que se puede salvar (y que por lo tanto la plantilla no procede), lo salva. Sigo sin ver la propb como una vía de escape a las cdb, sino más bien como algo que esta cubierto por las plantillas de banda roja, que no son otra cosas que destruíes a largo plazo, si no se introducen las mejoras oportunas, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 22:06 14 sep 2008 (UTC)

En mi opinión, dicha plantilla es un término medio, pero no la veo necesaria como puede ser "consulta de borrado" o "destruir", porque en cualquier caso puede ser sustituida por alguna de las otras dos. Sin embargo, tampoco veo que moleste, y si hay gente acostumbrada a utilizarla, pues dejémosla como está.

RedTony (⇨ ✉) 08:34 16 sep 2008 (UTC)

Pido perdón a poco_a_poco y a todos los wikipedistas que haya ofendido con mi comentario. Como aclaraba inmediatamente debajo de ella, la cita prendía ser una broma, pensando en que podía utilizar un lenguaje más coloquial e informal a la hora de debatir, y no con objeto de burla. No volveré a cometer ese error. Tengo constancia -y así lo quiero creer- que poco_a_poco no se ofendió; en caso contrario, de nuevo por favor acepta mis disculpas. --jynus (discusión) 11:20 17 sep 2008 (UTC)

Hola jynus, tal y como te comenté en tu discusión el que “irrumpió” en el café como un elefante en una cacharrería fue yo y por eso te pedí disculpas. Acepto tus disculpas, aunque no proceden. No tome tu comentario como una ofensa (¿a estas alturas?... con la de cosas que me han dicho ;)). Vamos a ver si podemos mejorar esta política y encontrarle una utilidad mayor, que para eso estamos aquí. Te rogaría que, cuando tengas un momento, le eches un ojo a esos artículos que hacen uso de la plantilla propb para poder determinar donde este proceso/política es efectivamente el más adecuado y quizás así mejorar la política, te mando un saludo, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 13:45 17 sep 2008 (UTC)

Artículo borrado después de una consulta

Hola a todos querría exponer mi situación. Publiqué un artículo hace tiempo y fue borrado porqué irrelevante y aparentemente publicitario. Pedí que se me diera tiempo para poder modificar el artículo y darle relevancia enciclopedica y modificar el tono a uno más neutral. El artículo fue entonces reestablecido y fue abierta una consulta de borrado. Gracias a la participación de diferentes usuarios el artículo gustó por su relevancia y tono neutral y la consulta de borrado se cerró con un mantengase. Después de unos días, como podéis ver el artículo ha sido borrado por el usuario Lin Lao, que, ignorando la decisión tomada por la comunidad, borró directamente el artículo. Me gustaría reestablecer el artículo y que la gente no tomara iniciativas propias cuando un grupo de usuarios ha tomado una decisión conjunta. Siendo esta una enciclopedia libre y abierta, siempre he sido abierto a modificar el artículo para hacer que fuera relevante para la wikipedia y veo que después de tantos esfuerzos (no tantos míos cuanto de otros usuarios) la gente pasa completamente de lo que se discute. Espero que podáis ayudarme, la discusión sobre este artículo está aquí. --Mememax (discusión) 09:39 16 sep 2008 (UTC)

Por lo que veo, en la consulta de borrado hubo un intenso debate, pero finalmente el artículo decidió mantenerse. En este caso, veo lógica la reivindicación de Mememax. Creo que tenemos que molestarnos un poco en consultar los registros, que para eso existen, antes de borrar un artículo directamente. RedTony (⇨ ✉) 10:28 16 sep 2008 (UTC)

Salvando mis reticencias hacia el personaje en disputa, mis distancias con Mememax y mi indisimulado aprecio por LP (un auténtico trabajo de Hércules, vamos), debo decir que no es de recibo la forma en que Lin Linao ha borrado el artículo, tras el cierre de la consulta por parte de Mercedes con el resultado ya comentado de mantener. Esto invalida de manera gratuita todo el trabajo de las consultas de borrado por argumentación. En mi opinión y ya que esto lo hacemos personas, Lin debería haber hablado antes con la bibliotecaria que cerró la consulta para tratar de llegar a un acuerdo, y no borrar por las bravas el artículo. Mercedes, por cierto no está estos días y no puede defender su decisión ni opinar al respecto. Delphidius (Mensajes) 16:49 16 sep 2008 (UTC) Postdata: La discusión del artículo no ha sido borrada y aparece en el Portal de la comunidad como una de las discusiones más activas). Delphidius (Mensajes) 16:53 16 sep 2008 (UTC)

Lin expuso como motivo: Artículo sin relevancia enciclopédica y promocional. Superó una consulta de borrado, pero su presencia va contra las normas de Wikipedia (no se debe usar para hacer publicidad ni contener biografías sin relevancia enciclopédica). Si no se está de acuerdo, se puede solicitar su restauración en WP:TAB/SR para que un biblio lo vea. Saludos. Michael Scott >>> 16:55 16 sep 2008 (UTC)

Como el asunto ya está aquí, creo que lo más conveniente es esperar a que Lin Linao explique lo que crea conveniente explicar al respecto. --Camima (discusión) 17:00 16 sep 2008 (UTC)

Trasladado aquí. Michael Scott >>> 17:58 16 sep 2008 (UTC)

Empezaré por anotar que yo ya traje este caso a colación, en la sección que más arriba empieza por «Veracidad…».

Me cuesta entender que Mercedes decidiera en el sentido en que lo hizo cuando cerró la consulta. El personaje mantiene un negocio de los que se venden especialmente por internet, y no tiene méritos reconocibles. Busqué, aunque no lo mencioné, alguna reseña de unos de los tres o cuatro libros de autoayuda pseudomédica que publicó en Temas de Hoy o de los dos, más recientes, que se ha autopublicado. Encontré una solamente, escrita aparentemente por su abuela y en un sitio de venta de libros, así que supuse, pero no tengo pruebas, que reproduce la solapa del libro. Su tesis aparece en algunas fuentes bibliográficas de internet como peer reviewed, pero, y todavía no he terminado, está claro que nadie corrigió ni juzgó su tesis, como demuestra que la bibliografía no se corresponde con el contenido y enmienda las fechas para parecer muy actualizada. Al final su mérito para figurar fue sólo uno (no recuerdo que nadie alegara otro): haber publicado cuatro o cincolibros de autoayuda. También un "Tratado de ozonoterapia", pero demuestra en una entrevista que no sabe lo que es el ozono ni cuales son sus efectos (no importa porque no es una especialidad científica). Algunos se quejan de que para qué se hace una consulta de borrado con argumentación. ¡Eso mismo digo yo! Antes simplemente votábamos, se contaban los votos y si los partidarios superaban en tres veces a los contrarios, se borraba, y si era menos se dejaba. Por eso me quejé en la discusión. Tener dos clínicas, haber adquirido títulos universitarios, estar colegiado, escribir libros de autoayuda y semejantes, figurar elogiosamente en las web y sociedades de las que es propietario o socio, no son méritos para figurar en una encilopedia. ¿Dónde están los méritos apreciados por personalidades o sociedades no comerciales?

La próxima vez que participe en una "votación mediante argumentación" investigaré antes, como ahora, porque yo no voto sin informarme, pero no gastaré tiempo en presentar lo que haya averiguado u organizar argumentos, me limitaré a poner uno de esos bonitos iconos.--LP (discusión) 19:30 16 sep 2008 (UTC)

Pues está bien claro: nos han tendido una trampa. Se borra un artículo por irrelevante total, el autor pide que se restablezca "para neutralizar", se restablece de la manera más inocente y una vez en la palestra se recurre al truco de ponerlo a votación. Yo apoyo la acción de Lin linao, que ni es tonto, ni hace las cosas por divertirse y conoce muy bien las normas. Lourdes, mensajes aquí 19:39 16 sep 2008 (UTC)

Respondó aquí porqué aquí están los dos mensajes que más han atraído mi atención. Primero me gustaría responder a LP que respeto mucho su trabajo, aunque sea en función de un borrado de mi entrada. Yo creo que entre los que marchan a favor del borrado de mi artículo eres el que más se expone para adjuntar motivaciones concretas al borrado. Me gustaría añadir que no estoy celoso de una entrada que podría ser tachada de publicidad, lo que sí me molesta es que se tomen decisiones sin consultar. Yo sé que hay personas que tienen el poder de borrar y restaurar cosas pero como también se afirma aquí no me parece bonito saltarse toda una consulta para borrar una entrada. Si lo que se quiere es borrarla que por lo menos se discuta tal y como hizo LP. Para Lourdes una vez en la palestra se recurre al truco de ponerlo a votación esto de verdad no lo entiendo... ¿qué truco? --Mememax (discusión) 07:41 17 sep 2008 (UTC)

Yo no he tenido ningún trato con LP hasta el día de hoy, ni con los redcatores-defensores del artículo. Mi opinión ya la he dejado en la discusión, pero debo decir aquí que abundo en la opinión de Lourdes y que todo esto tiene un tufillo que no me gusta. El personaje es irrelevante, porque no ha hecho absolutamente nada que lo distinga de otros cientos de miles que han hecjo lo mismo o más que él. Eso sin entrar a valorar su currículum que es muy, muy sospechoso. Créanme si les digo que se de qué hablo cuando digo que algo tiene el marchamo de no ser veraz.--Marctaltor (discusión) 19:46 16 sep 2008 (UTC)

Delphidius, a quien estimo mucho, me ha escrito unas amables palabras de ánimo, y me pide que considere si no me estoy obcecando, por dos razones, que no somos resposables de los incautos que atraiga este personaje, y que, al fin, tiene méritos objetivos; frente a la mala opinión (fuente primaria) que nos pueda merecer su obra. Y le digo, y repito aquí, que no somos responsables por los incautos que atraiga Cidón, pero sí por los incautos atraídos por Wikipedia. Ya he dicho arriba que no hay méritos objetivos externos al sujeto (su web, las webs y revistas de sus asociaciones profesionales, donde comparte intereses con otros como él, o su editorial). Los méritos que importan son los que no se pueden comprar (y no digo que vaya sobornando a todo el mundo, que no hace falta), especialmente las reseñas y comentarios favorables de trabajos publicados en revistas de publicación controlada por pares. Teóricamente una tesis doctoral es un trabajo así (revisado con inquina por los cinco miembros del tribunal) y aquí está claro que no se han leído el trabajo, o algo peor; es ofensivo para los muchos que han sido abroncados por olvidar una referencia bibliográfica, que se considere normal la cosa esa. Que esto es así es verificable por cualquiera, no sé que tiene de primario. Por si acaso, el enlace para bajarse su tesis y para bajarse el currículo (espectacular) de su director de tesis. --LP (discusión) 20:33 16 sep 2008 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en que el artículo no me parece enciclopédico, desgraciadamente no participé en la votación en su día, y me muestro favorable a su borrado. Sin embargo, creo que son dos temas distintos, pues del mismo modo que se ha borrado un artículo que (siempre según mi opinión) merece ser borrado, puede ocurrir con otros que no lo merecen y han pasado la consulta de borrado. Que esto suceda es muy raro, pues los bibliotecarios que desempeñan su cargo lo hacen por confianza de la comunidad y han demostrado su conocimiento de las políticas y normas de la wikipedia. Creo que en este caso, lo apropiado habría sido abrir una consulta de desacuerdo con la decisión adoptada en la WP:CDB. RedTony (⇨ ✉) 08:20 17 sep 2008 (UTC)

Abrir una consulta cuando hay dudas razonables, sí, abrir una consulta cuando está más que claro que el artículo no es enciclopédico, entonces no. Una consulta de borrado en este tipo de artículos suele dar resultados asombrosos que pueden no estar acordes con las normas. Una consulta de borrado depende mucho de la gente que se entera o no se entera, de la gente que en esos días está o no está ausente, de los mensajes por correo que envíe el interesado. Y sí, efectivamente estoy faltando a la buena fe, pero es lo que me ha enseñado la experiencia de tanto tiempo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:49 17 sep 2008 (UTC)

Entiendo tu razonamiento Lourdes,lo que quieres es hacer más rápida una decisión para ti clara. Pero yo creo dos cosas:

1.si quieres cerrar un artículo mantenido gracias a una consulta de borrado cerrada con éxito (y no creo que puedas decir que delphidius y Chuck sean dos personas que no se enteran), deberías, bajo mi opinión, abrir otra consulta (considera que cuando un referendum pasa las votaciones no se puede volver a proponerlo durante un tiempo, si no me equivoco...). 2.Yo creo que los bibliotecarios que cierran las consultas saben muy bien quienes son los que se enteran y los que no al momento de dar peso a los votos de los usuarios. Si se ha cerrado así una consulta, me parece lo más respetuoso volver a abrir otra para que se decida sobre ella. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mememax (disc. • contribs • bloq). résped ¿sí? 08:49 18 sep 2008 (UTC)

En primer lugar wikipedia no es una democracia. Además WP:USC es una política oficial. Por otra parte resulta pobre que los argumentos que se den sobre el artículo sean que discutir su relevancia sea desautorizar a alguien o intentar hacer pensar que Lourdes se enfrenta o desautoriza por ello. Si no podemos discutir estas cosas, ¡apaga y vámonos! résped ¿sí? 08:49 18 sep 2008 (UTC)

Mejor centralizar la discusión en el sitio más apropiado. Delphidius (Mensajes) 10:03 18 sep 2008 (UTC)

Futurología y edición de artículo bloqueado

Imagínense que a causa de una guerra de ediciones en el artículo de España un biblio lo deja bloqueado, pero más tarde el mismo biblio lo edita para escribir que Mariano Rajoy es el presidente del país. Algo similar ocurre en estos momentos en el artículo de Israel. Dicho biblio, RoyFocker, no tuvo mala intención, la actual situación puede resultar muy confusa para el que no la conozca de cerca, el mismo error fue introducido en otros artículos, pero al menos no están bloqueados y se pueden corregir.

De verdad que es confuso: Ehud Ólmert ya hizo oficial su renuncia, el Presidente Shimon Peres ya le encomendó a Tzipi Livni formar gobierno. Pero hasta que Livni no logre una coalición y sea confirmada por el parlamento o hasta que no lo logre otro candidato (podrían pasar varios meses), el puesto de PM lo sigue ejerciendo Ólmert. En los últimos días parece que van aumentando las probabilidades de que Livni tenga éxito en un par de semanas, pero no es un hecho consumado y se supone que wikipedia no se dedica a la futurología.

Cuando le pedí al biblio en cuestión hace unos días que corrija el error. Me contestó que su edición estaba basada en este artículo de El Pais. Ese artículo no dice que Livni sucede a Ólmert automáticamente, al contrario: "Pese a la dimisión, Olmert seguirá al frente del Ejecutivo hasta que su sucesora recabe los apoyos necesarios para formar un nuevo Ejecutivo, o de no conseguirlo, hasta que el jefe del Estado convoque nuevas elecciones". Le señalé la fuente, pero no se dio por enterado.

Quedan por contestar dos preguntas. ¿Puede un biblio editar un artículo que el mismo bloqueó por disputas, para añadir más material disputable (o absolutamente erróneo en este caso)? ¿Se pueden escribir como hechos confirmados hechos futuros probables, pero que aún no han ocurrido?

Explico el caso con algo más de detalle y sarcasmo aquí.--- Rataube (discusión) 08:15 26 sep 2008 (UTC)

Sin acudir a leer el blog, contesto. Entiendo que Roy bloqueó un artículo por disputas de edición y que quiso introducir una información diferente de la disputada y de actualidad, con lo que no tiene que ver con que el artículo esté bloqueado. Recomiendo leer WP:PBF. Roy puede desbloquear para que se añada esta información o añadirla él mismo, ya que es ajena a la disputa anterior. Si la información es errada, seguro que Roy, cuando pueda te atenderá. résped ¿sí? 08:55 26 sep 2008 (UTC)

Por ahora, lo he cambiado yo. Parece que es correcto que Ólmert es el PM actualmente. Respecto de si un biblio puede editar me uno a lo que te ha dicho résped: es información ajena a la disputa por lo que no da favoritismos en la misma. Gracias por el aviso, Rataube :-). Un saludo, Tostadora (Mensajes aquí) 12:16 26 sep 2008 (UTC)

En lugar de borrar, trasladar...

Hola. Estaba editando Estación de Ciudad Lineal cuando me encuentro con un enlace rojo a Alcalá Norte. Cuando he ido a ver la causa (muchos que he editado últimamente eran porque no tenían el nombre correcto de un artículo existente) he visto que ese artículo fue borrado en Febrero tras un {{sinrelevancia}}. Eso me ha traído varias ideas a la cabeza, pues el otro día, visitando la deletionpedia me encontré con que varios artículos en una situación similar, en lugar de proponerse el borrado, se propone el traslado a Wikia, en uno de los Wikis especializados.

Mirad, han surgido varias Wikis locales, de las que quizá las más conocidas sean Madripedia y Cordobapedia, donde un artículo como el que comento (vaya por delante que no lo conozco, excepto el fragmento que aparece en el informe de borrado) podría tener perfectamente cabida. De ese modo, si se considera que algo no cabe de momento aquí (porque el criterio de la comunidad puede cambiar, incluso a largo plazo) el esfuerzo realizado no se perdería. Se orientaría a la gente a lugares donde podrían realizar colaboraciones sin estar discutiendo todo el día sobre si encaja o no con el proyecto actualmente definido, y si un día ese criterio se amplía, nos podríamos encontrar con un trabajo corregido y aumentado.

Por otro lado, querría proponer que se pudieran consultar, no directamente sino como enlaces del registro de borrado o previa petición, el contenido borrado, pudiendo visualizar su fuente. Si el problema era que el artículo no pasaba de Mortadelo es un personaje de comic que viste de negro y es calvo, está claro que no se puede aprovechar nada. En cambio si se hubiera borrado un hipotético artículo sobre el Palacio de Elduayen porque solo pusiera situado en el Paseo de Recoletos su actual propietario es Mapfre esa información podría ser relevante para hacer una búsqueda de ampliación de datos con vistas a un artículo en condiciones (yo estuve trabajando 2 años en el vecino Palacio de la Duquesa de Medina de las Torres sin enterarme del nombre del edificio pese a que lo pregunté, pero con el nombre en mano he encontrado información en la Intranet de Mapfre). Si te encuentras con un artículo a medio hacer, tipo miniesbozo, podrías mejorarlo en tu página de usuario y postularlo antes que comenzar una guerra de ediciones. Si saliera aprobado, se podría restaurar el historial. Por último, si te encuentras con un artículo hecho y derecho pero que no cumplía con el criterio, no malgastas esfuerzos en hacer un primo hermano y a lo mejor esa información sí te es útil para otra cosa (una antología de personajes de comic en red, por ejemplo).

Sé que algunas pueden implicar hace cambios en el soft, pero supongo que los desarrolladores pueden recibir sugerencias o que se pueden habilitar herramientas externas al propio soft Mediawiki —Museo8bits (discusión) 08:24 27 sep 2008 (UTC)

Hola Museo8bits, qué tal. En Wikipedia, nada de lo que se escribe se borra para siempre, ni siquiera los artículos eliminados. El artículo que comentas fue eliminado porque durante un mes fue marcado como sin relevancia aparente. Si no se le añade información al artículo que permita evaluar su relevancia (la relevancia de un artículo depende del número de fuentes fiables que tenga), acaba por borrarse. ¿Te hubiera gustado ampliar el artículo para que no quede ninguna duda de su relevancia o sólo quieres su información para exportarla a otro sitio? Dependiendo de lo que me digas te puedo comentar alguna solución que se me ha ocurrido. — Kokoo !! 08:53 27 sep 2008 (UTC)

Sobre WP:UT

Vengo de hacer un cambio en Wikipedia:Usuarios títeres y me di cuenta de que... no es una política, ¿Por qué? Propongo convertirla en tal mediante una votación, pero antes debe haber consenso (pero eso ya lo saben, bla, bla bla...); por eso la pongo aquí en remojo, ¿Qué cambios proponen? Saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 20:36 21 sep 2008 (UTC)

Pues, una política no necesariamente llega a serlo por votación... de hecho, creo que eso que mencionas, se aplica como política desde hace mucho tiempo, por lo que no veo mal que se le cambie la plantilla puesto que su uso generalizado la acredita como una política aplicada, hasta ahora, de forma consuetudinaria. {Net'ito} 00:23 22 sep 2008 (UTC)

Le saqué ese incómodo anglicismo de los "Meatpuppets", que no recuerdo haber leído a nadie usarlo por acá, y dejé el término que sí se usa: cuentas de propósito particular. Pero solamente cambié las palabras, el sentido de la sección (qué es una de esas cuentas y qué se hace con ellas) sigue siendo el mismo de siempre. Thialfi (discusión) 03:19 22 sep 2008 (UTC)

Aunque yo preferiría que no tenga el cartel de "política" (ya sea propuesta u oficial) dado que no reglamenta realmente nada, sólo expica el concepto de cuentas títere. Por otro lado, se ha venido aplicando consistentemente desde hace mucho tiempo, por lo que es una política de facto. Le he cambiado el cartel para reflejarlo (la situación es similara a WP:NAP, que todos la conocemos, la aplicamos y sin embargo nadie le había colgado el cartel de oficial aunque ya es con todo derecho una política). -- m:drini 04:19 22 sep 2008 (UTC)

No solamente describe qué es un títere, sino que también explica cuándo es indebido usarlos, y que su mal uso puede acarrear un bloqueo.--Greek (discusión) 00:12 25 sep 2008 (UTC)

¿Es "sockpuppet" un término de uso frecuente?, por esta zona sí, pero en la wikipedia en español como que no...Poco a poco...¡nos vamos a entender! 04:11 25 sep 2008 (UTC)

El uso de títeres es ilegitimo cuando se intenta engañar a la comunidad. En la redacción actual solo se enumeran tres caso de posible engaño votaciones, puntos de vista y evasión de bloqueos. El utilizar un títere para seguir editando en wikipedia en español diciendo públicamente que se está retirado y habiendo hecho del retiro un argumento muy utilizado en diferentes discusiones como la que se mantuvo entorno a la WP:NAP y los hechos ocurridos tras el anuncio de su retiro (y de la forma en que se hizo este) cuando en realidad no se había producido.Txo (discusión) 07:19 26 sep 2008 (UTC)

Relevancia y convenciones en los artículos de números

He visto con preocupación como esta IP comenzaba a crear artículos de números, no porque no tuvieran, en principio, relevancia, (en principio, corrígeme si me equivoco, drini, todos los números serían interesantes) sino porque no hay establecida una convención de títulos al respecto, ni tampoco hay un límite de números que merecen un artículo, ni tampoco un estándar recomendado de contenidos como podría existir en enfermedades o fármacos. El peligro es que si se puede hacer un artículo por cada número, tendríamos infinitos artículos potenciales. Además, los artículos de la IP, salvo por detalles, están copiados de la inglesa y siguen un cierto estereotipo. Creo que tendríamos que tener algunas normas al respecto:

• Se debería establecer una convención de títulos para este tipo de artículo, por ejemplo, para no coincidir con los títulos de años. Podríamos aceptar la norma que se ha establecido de hecho, es decir, el título de los artículos de números debe ir en letras. O bien, dado que la utilidad de estos artículos también tiene que ver con la navegación, es decir, por ejemplo buscas una cantidad que te suena y así encuentras con qué está asociada, podrían ser del estilo, por ejemplo, 333 (número).

• Para evitar la potencial progresión ad infinitum, por sentido común parece que en la inglesa utilizan el primer número de una potencia de diez para abarcar todos los números notables de esa potencia. Por ejemplo, en:30000 (number) se trata toda la decena de millar ($3*10^{4}$). No soy un experto, así que me gustaría oír otras opiniones —Clarence Wing 21:38 18 sep 2008 (UTC)

• • Todos los números naturales son relevantes pues si faltase uno sólo, no existiría el mundo [6].:P Creo que no se debe restringir la creación de estos artículos pero tampoco permitir su creación indiscriminada. No veo nada malo por otra parte en tener diez millones de artículos sobre números, a fin de cuentas no somos de trapo.--Εράιδα (Discusión) 08:37 19 sep 2008 (UTC)
• Vaya los artículos que tenemos: Setecientos setenta y siete millones setecientos setenta y siete mil setecientos setenta y siete. {Net'ito} 21:11 19 sep 2008 (UTC)

Tampoco quisiera extender mucho este hilo, Egaida, pero creo que me has captado. Ahora bien, si que me da miedo que alguien se pusiera a crear artículos de números elevados al azar, o como el que propone Netito, y acabáramos encontrándonos en ellos redacciones estereotipadas, diciendo que es el número posterior al 777₁777.776 y anterior al 777₁777.778, dándonos su transcripción al chino y sus divisores primos. No creo que aportaran información relevante ni que sea medianamente serio. Clarence Wing 00:43 22 sep 2008 (UTC)

Yo, si me dicen que es Número primo, sí que lo veo relevante. ¿Cómo se sabe si es primo? Yo tengo que usar el Mathematica, pero si te lo dice la Wikipedia lo veo estupendo. Es sólo un ejemplo. Feministo (discusión) 01:06 22 sep 2008 (UTC)

Podemos también analizarlo de una manera más rebuscada: si nos pusiéramos a crear artículos de números naturales, sólo por el hecho de que los consideramos relevantes, entonces estaríamos eventualmente creando infinitos artículos; ahora, ¿dónde los categorizaríamos? probablemente en una Categoría:Números naturales. Sin embargo, con esto tendríamos una categoría con infinitos artículos, lo que no parece sensato. Luego, creemos subcategorías: ¿bajo qué criterio? Categoría:Números primos, Categoría:Números pares, Categoría:Números impares, por ejemplo... pero ya estas distinciones parecen dejar de ser suficientemente relevantes en sí mismas. A qué voy con todo esto: a que un número en sí mismo no me parece que debiera ser justificable como un artículo, pues no es enciclopédicamente relevante. Sin embargo, hay casos como e, π, 1 o 0 que sí son muy importantes. Farisori [mensajes] 03:27 22 sep 2008 (UTC)

En general se podría hacer extensiva la relevancia a todos los números que sirvan de constantes (si se va a poner más información de la ya presente en el anexo). En cuanto a los números primos, si sólo son relevantes por ese motivo, al Anexo:Números primos, ¿no? Saludos, Gons (¿Digame?) 16:39 22 sep 2008 (UTC).

Así y todo, no le encuentro sentido ponernos a enumerar todos los números primos conocidos en un anexo. En tal caso, poner un enlace adonde se listen, que por cierto los hay. Farisori [mensajes] 21:49 22 sep 2008 (UTC)

¿Pero estáis diciendo todo esto en serio? ¿Estáis incluso considerando la posibilidad de categorizar esos artículos? Perdonadme por mi crudeza, pero es algo que veo ridículo. Si las matemáticas nos dicen qué es un número primo y cómo calcularlo, ¿para qué queremos una lista de todos los primos? Está bien una lista de los 100 primeros, o, si me apuran, de los mil primeros. Pero nada más. Los números naturales, fraccionarios, enteros, reales, e imaginarios, como que mejor dejarlos en sus artículos correspondientes. Un artículo sobre un número no puede ser relevante a menos que se trate de un número especial, como el número de Avogadro. Con la misma lógica podríamos hacer artículos de todas las palabras, y eso sabemos que no es posible pues esto no es un diccionario, sino una enciclopedia. Veo que Farisori ya ha dicho más o menos lo mismo que yo. Bueno, eso me pasa por apresurarme a escribir antes de leer todos los comentarios. Aquí queda el mío, pues. Dalton2 (discusión) 20:22 25 sep 2008 (UTC)

Borrado de lista de sguimiento

Hola Hoy que quise ir a mi lista de seguimiento resulta que al dar click en la pestaña me dirigió a la página en ingles diciéndome que mi lista de seguimiento ha saido borrada, no sé por qué alguien me podría orientar, gracias. Ya leí las polítiocas de borrado pero no veo que encaje en ninguna, gracias--elíasjorgehablemos 16:50 30 sep 2008 (UTC)

El tema se esta tratando acá. Saludos y buen día Humberto --(♋)-- 16:53 30 sep 2008 (UTC)

Cambiar Licencia GNU por Commons

La Fundación Wikimedia discutiendo si cambiar o no la licencia de Wikipedia.

La licencia de todos los artículos de wikipedia es GNU, la cual, además de ser restrictiva, no garantiza que se le de un uso académico o para los fines que Wikipedia tiene, por lo que sugiero que debería cambiarse por Creative Commons o alguna otra que si garantice un uso adecuado del material depositado en wikipedia y que tenga mayor compatibilidad con otro tipo de licencias.--SirWalter (discusión) 02:51 15 sep 2008 (UTC)

La siguiente versión de la licencia GFDL será compatible con algunas licencias Creative Commoms (porque NO todas las licencias CC son libres ¿sabías eso?) -- m:drini 02:52 15 sep 2008 (UTC)

no garantiza que se le de un uso académico o para los fines que Wikipedia tiene. El fin de wiki(p|m)edia es generar contenido libre, incluído para usos comerciales. --jynus (discusión) 11:17 15 sep 2008 (UTC)

O militares. emijrp 11:21 15 sep 2008 (UTC)

O religiosos... ¿por qué has hecho esa apreciación? — Kokoo !! 13:35 15 sep 2008 (UTC)

Porque hace algún tiempo hubo la discusión "ética" sobre si los programas GPL podían usarse con fines militares. emijrp 13:38 15 sep 2008 (UTC)

Ahm... pozí. Como si los militares no tuvieran mejores herramientas... :P — Kokoo !! 13:43 15 sep 2008 (UTC)

Además, si se cambia la licencia, habría que borrar toda la Wikipedia y empezar de nuevo, ya que los editores aceptaron mostrar sus textos en Wikipedia con la licencia GFDL, no con cualquier otra que salga en el futuro. Saludos, Alpertron (discusión) 13:24 15 sep 2008 (UTC)

De esto no estoy tan seguro, porque me parece (hablo de oído) que al aceptar la GFDL estás aceptando también los cambios que se puedan realizar en la licencia en futuras revisiones. — Kokoo !! 13:35 15 sep 2008 (UTC)

Según WP:DA:

Se otorga permiso para copiar, distribuir y/o modificar este documento bajo los términos de la Licencia de Documentación Libre GNU, Versión 1.2 o cualquier otra versión posterior publicada por la Fundación para el Software Libre; sin Secciones Invariantes ni Textos de Cubierta Delantera ni Textos de Cubierta Trasera.

Efectivamente, utilizamos la licencia GFDL o posterior. Patricio ✉ 13:46 15 sep 2008 (UTC)

Bueno, pero la licencia posterior no puede decir cualquier cosa ya que según el artículo 10:

The Free Software Foundation may publish new, revised versions of the GNU Free Documentation License from time to time. Such new versions will be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to address new problems or concerns. See http://www.gnu.org/copyleft/

Por lo que en todo caso se deberá respetar lo que diga el artículo 0:

Secondarily, this License preserves for the author and publisher a way to get credit for their work, while not being considered responsible for modifications made by others.

Así que las versiones subsiguientes del GFDL sólo podrían diferir en detalles menores con respecto a la versión actual, por ejemplo, no podría decir que a partir de este momento todos los trabajos GFDL son de dominio público. Saludos, Alpertron (discusión) 14:23 15 sep 2008 (UTC)

En todo caso, cambiar la licencia del sitio por otra distinta y cómo manejar las implicaciones de tal cambio son cosas que debatiría y decidiría la Fundación Wikimedia allá en lo alto del Monte Olimpo. Nosotros, meros mortales, nos limitamos a escribir artículos y decidir cuestiones menores como qué hacer con los bots. Thialfi (discusión) 14:54 15 sep 2008 (UTC)

Hombre, tampoco es así: al fin de al cabo las ediciones son nuestras (titulares de los derechos de autor). De hecho, se habló de que si la próxima versión de la GFDL se hace compatible con CC-BY-SA, sería la comunidad la que decidiera si cambiar la licencia. --jynus (discusión) 01:07 16 sep 2008 (UTC)

Es virtualmente imposible cambiar la licencia de Wikipedia. Los derechos de autor pertenecen a cada uno de los editores, y por lo tanto sería necesaria la conformidad expresa de cada uno de ellos para realizar el cambio. La cláusula de "GPL 1.2 o posterior" permitirá, espero, que en el futuro WP pueda ser redistribuida bajo una licencia (tal vez la SFDL, si es compatible con la FDL) con menos complicaciones prácticas. Cinabrium (discusión) 04:34 16 sep 2008 (UTC)

Una pregunta tonta

¿Cómo se vincula el Usuario a la persona física? ¿Hay algún mecanismo de "puente" entre el mundo electrónico y la identidad de "usuario" con el mundo físico y la identidad personal legal? Feministo (discusión) 08:56 16 sep 2008 (UTC) (en el mundo de aquí)

No. Es un tema que viene de lejos, y hoy en día no existe ningún mecanismo fiel que permita probar la identidad de un usuario electrónico navegando en la red. No hablo de firmas electrónicas, sino de lugares como la wikipedia en que alguien se registra, introduce un nombre de usuario y un correo electrónico, una clave personal, y debes fiarte de que es quien dice ser. En cualquier caso, en lo que atañe a responsabilidades legales, es un debate que viene de largo. En lo que respecta a derechos intelectuales, no tengo ni idea de qué papel jugaría "José Martínez" en un artículo escrito por un Usuario:PepeMtnez, por ejemplo. Es decir, si Usuario:PepeMtnez dice ser José Martínez y lo demuestra identificándose como dueño del correo electrónico y de esa cuenta... ¿la responsabilidad legal iría para José Martínez? La verdad es que la pregunta de tonta no tiene nada. Es un tema que puede dar mucho jugo, aunque supongo que ya lo habrán tratado extensamente en metawiki.

RedTony (⇨ ✉) 10:44 16 sep 2008 (UTC)

El tema gira en torno al correo electrónico. Siempre puede hacerser un correo de propósito específico, utilizado de una IP no relacionable con un usuario inequívoco, y así mantener el anonimato. El correo electrónico en muchos casos tiene la identidad de la persona titular, y por ello, identificable. Aunque dicho correo electrónico no tenga los datos de identidad del titular, o sean estos falsos, de un simple mensaje se obtiene el IP del emisor, su servidor de internet y la hora de conexión. Con estos datos, si es técnicament posible, aún a falta de datos reales del titular, identificar al usuario que se conectó a la hora específica en un servidor de internet dado.

En resumen, si bien es posible mantener el total anonimato, tiene que ser elaboradamente pensado para ello.

En el caso contrario, de querer demostrar un sujeto que es un usuario determinado, en este caso de wikipedia, es factible sin gran complicación.

Otra cosa es la obtención de los datos de identificación, que afecta al derecho fundamental del secreto a las comunicaciones. Solo se puede obtener vía judicial o en los organismos de seguridad del estado en los países que los facultan sin autorización judicial para casos específicos. (ej: Estados Unidos e Inglaterra)

Shliahov (discusión) 12:03 16 sep 2008 (UTC)

En los casos positivos, es decir, si yo por ejemplo he escrito un texto en un artículo de Wikipedia (que no es que sea el caso), y quiero hacer valer mi autoría (aún en los términos de las licencias aceptadas), pero que el autor quiero ser yo en el sentido físico (del mundo de fuera) en este caso el ciudadano Sxxxxx Exxxxxx Hxxxxxx con DNI xxxxxxx en vez del Usuario:Feministo. ¿No sería posible a traves de las organizaciones que existen, Fundación Wikimedia y nodos menores, alguna especie de autocertificación, o acreditación que vincule ambas identidades? Estoy en proceso de escribir mi tesis de máster, y en una subpágina de mi Usuario en Wikiversidad estoy tonteando un poco, pero se me ocurre que lo que escriba como Usuario:Feministo, dentro de un tiempo si se me ha perdido la contraseña o nadie me cree me pueden ¡sacar de mi autoría! Es un caso histérico, valga como ejemplo cara a la pregunta. Feministo (discusión) 01:16 22 sep 2008 (UTC)

Hola, visito por primera vez el café y me ha llamado la atención tu "pregunta tonta". Aunque parezca inusual, también suelo pensar en este tema y la verdad es que pienso que la relación usuario-persona física no existe. Nos escudamos en un nombre creado por nosotros que intenta reflejar una faceta de nuestra personalidad, desconocida para aquellos que han visto a la persona física (perdon por la redundancia). Ciertamente la tecnología ha avanzado a cierto punto capaz de darle un rostro a un nombre sin sentido, pero creo que la existencia de este tipo de página es un prueba fiel de que el ser humano va más allá de sentarse a conversar en una esquina. Necesitamos tener la posibilad de comunicarnos sin ser vistos, de decir abiertamente nuestros pensamientos sin temor a miradas de burla o desconcierto. Tanto es así, que me he visto obligado a recurrir a esta página por el hecho de no ser "aceptado" por mis pensamientos, en el mundo real. La humanidad ya no perdona y ha establecido sus dogmas más allá de los interes reales de cada individuo siendo así, estos lugares, el único sitio de real confort para compartir nuestras ideas. --Yo 1909 (discusión) 01:52 26 sep 2008 (UTC)

Uso de la plantilla {{en desarrollo}}

Hola, aunque esto no sea una política, sino una plantilla, espero que no os moleste tratar el tema aquí. Tengo algunas dudas respecto al uso y expectativas de esta plantilla, en especial desde que me propuse hacer limpieza en esta categoría:

• Me gustaría saber cual es realmente el propósito de esta plantilla. Yo siempre la he entendido como un medio para hacer ver a otros que se está trabajando en el artículo, y que, a fin de cuentas, los editores nuevos no son del todo "bienvenidos", mientras siga esa plantilla ahí. Hay usuarios que parecen entenderlo al revés.
• También quisiera saber cuando debe retirarse la plantilla, ¿hubo algún tipo de consenso el día de su creación?, ¿hay alguna política relacionada? (creo que la respuesta a ambas preguntas es no, pero pregunto por si acaso). Aunque se que esto no es vinculante, en la versión inglesa de la plantilla pone esto: If this article has not been edited in several days, please remove this template. Please use this essay to determine when deletion may be appropriate., vamos que al de un par de días, se ruega su retirada. ¿Tendría sentido incluir en la propia plantilla un plazo prudencial de tiempo?. No creo que esta plantilla ayude al lector general y puede "espantar" a potenciales editores.
• Por último, y aunque se que siempre hay que hacer uso de esto, os parece realmente apropiado avisar al autor antes de retirar la plantilla como se comentó al final de este hilo, o se entiende más bien como una forma de meter presión o "tocar las narices" (al menos no todos desean ser consultados). Sé que esta pregunta puede resultar algo infantil, pero es que uno ya no sabe a que atenerse...

Un saludo, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:53 28 sep 2008 (UTC)

A mí no necesitas avisarme, tengo vigilados los artículos creados y me enteraré. Sé que tengo un par de ellos en obras, pero el tiempo.... Mercedes (Gusgus) mensajes 16:57 28 sep 2008 (UTC)

Personalmente pienso que el propósito de la plantilla es doble:

1. Que alguien que lea el artículo no se sorprenda de que haya trozos mal desarrollados, el artículo esté descompensado o simplemente incompleto (por eso está en desarrollo).
2. Que si alguien entra para colaborar, no lo haga "a lo bruto", sino que comente primero el cambio con el "desarrollador", sobre todo si son cambios de gran calado (si es por una falta gramatical/ortográfica no habría problema).

Por otra parte, avisar a los "desarrolladores" sobre la eliminación de la plantilla me parece innecesario. Si un artículo ya no está siendo desarrollado de forma obvia, entonces la plantilla no procede y se elimina. Entiendo también, como apunta Gusgus, que alguien que tiene un artículo marcado como "en desarrollo" lo tiene en su lista de seguimiento, y se enteraría de que la plantilla ha sido retirada si esa edición tiene un buen resumen (tipo "retiro {{endesarrollo}} por no haber sido editado en un mes"). En cualquier caso no quiero censurar tu proceder. Me parece de etiqueta y de respeto el avisarlo y a mí me habría gustado :-), pero lo otro me parece más rápido y eficiente. ¿Qué te parece? Un saludo, Tostadora (Mensajes aquí) 20:52 28 sep 2008 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con lo que dice Tostadora. Creo que el enojarse o sentirse pasado a llevar cuando alguien quita una plantilla en un artículo que llevamos 1 mes sin editar, tiene que ver con un mal entendimiento de la filosofía Wiki. Deberíamos liberar "nuestros" artículos apenas sean suficientemente satisfactorios como para evitar su borrado, para de esta manera dejar que otros lo mejoren (salvo casos excepcionales donde tenemos certeza que mañana o esta semana lo dejaremos mucho mejor). ¡Así funciona eso! Por lo tanto, yo sería categórico:

Pasar bots que quiten automáticamente en los artículos de esta categoría las plantillas {{en desarrollo}}, que reemplacen {{traducción}} por {{mal traducido}}, etc., y si el usuario decide poner la plantilla de nuevo, pues así sea.. total, ya desaparecerá de la categoría, y el usuario quedará de todos modos avisado. Farisori [mensajes] 21:14 28 sep 2008 (UTC)

Farisori, ten en cuenta que hay muchos artículos "en desarrollo" donde además de quitar la plantilla habría que someterlos a revisión humana (puede que no estén wikificados, categorizados, haga falta un copyedit, sea un traducción defectuosa,...). Si quitamos la plantilla de forma automática, no sabemos a lo que estamos dando el billete de entrada. Recuerda que convenimos no hacer ningún tipo de mantenimiento en páginas nuevas con esta plantilla, por lo tanto puede haber de todo. La categoría solo comprende 670 artículos, no esta taaanto, en un par de días la limpio y mejoro o marco lo que corresponda, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 01:26 29 sep 2008 (UTC)

Ash, toda la razón... pero con pasar de {{traducción}} a {{mal traducido}} no habría problema, no? :D Farisori [mensajes] 03:30 29 sep 2008 (UTC)

Farisori, sigo creyendo que sigue haciendo falta el ojo humano, pues hay gente que aunque termina de traducir no eliminan el cartel, y lo dicho, estamos hablando de relativamente pocos artículos y yo me he ofrecido, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 10:37 29 sep 2008 (UTC)

Yo sería más radical y borraría todo artículo contenido en la Categoría:Wikipedia:Traducción automática y posteriormente borraría la categoría así como la plantilla {{mal traducido}}. Creo que no podemos aceptar traducciones automáticas en una enciclopedia. Paintman (¿hablamos?) 17:05 2 oct 2008 (UTC)

(fuera sangría) Suscribo lo dicho por Paintman hasta cierto punto. No soy partidario de hacerles un BR pero sí de hacreles una revisión de mantenimiento al mes tal y como se hace con las plantillas {{FP}} o {{SRA}}. Si no se ha solucionado el problema, a borrado rápido y listo. --Dferg (discusión) 19:28 2 oct 2008 (UTC)

 A favor de la propuesta de Dferg (la de Paintman tampoco me parece mal, pero si un poco extrema), cuesta más traducir los artículos desde 0 que trabajar sobre esa base, y por eso pocos se dedican a esta labor, además los autores raramente reaccionan a estas plantillas, probablemente porque ni siquiera hablan español, pero quieren dar bombo a un tema en otras wikis, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 19:45 2 oct 2008 (UTC)

(retiro sangría) Entonces ¿ponemos las plantillas de {{autotrad}} y sucedáneas con categoría roja y revisión de mantenimiento al mes? --Dferg (discusión) 21:20 5 oct 2008 (UTC)

Visto que no hay oposición al respecto procedo a solicitar el cambio: Las plantillas de {{autotrad}} {{mal traducido}} serán de categoría roja y tendrán una revisión de mantenimiento al mes.

--Dferg (discusión) 07:13 8 oct 2008 (UTC)

Estoy a favor de que se use una plantilla de banda roja para las traducciones automáticas, pues son de pésima calidad y cuesta menos traducir de cero. Pero este no es siempre el caso. En ocasiones la traducción la realizó un editor cuya lengua materna no es el español y por lo general el articulo es comprensible aunque necesite un buen repaso. Estos articulos no merecen ser borrados si no se mejoran en un mes. Por eso abogo por separar las traducciones automáticas (marcadas {{autotrad}}) de las que no lo son y pueden mejorarse a partir de cómo están (yo usaría entonces {{mal traducido}}). Como hoy es la misma plantilla, habría que separarlas en dos. La alternativa es lo que dice Paintman usar la plantilla actual para el segundo supuesto y borrar directamente en el primer supuesto, aunque a mi me parece algo extremo, ¿alguien más que guste opinar? Poco a poco...¡nos vamos a entender! 19:08 8 oct 2008 (UTC)

Me gustaría que {{autotrad}} fuese de categoría roja con mantenimiento al mes o a los 15 días y dejar {{mal traducido}} para aquellos que necesiten una revisión pero sean legibles. En el caso de que se encontrase un artículo con muy mal traducción, abogaría por el {{destruir}}. :::Lo que está claro es que creo que no es de recibo tener en una enciclopedia, escritos traducidos y elaborados por una máquina.

--Dferg (discusión) 19:59 8 oct 2008 (UTC)

 Muy a favor de esta propuesta (15 días), porque no veo bien eso de tener traducciones mal hechas o automáticas abandonadas durante un periodo largo. --Mercenario (a la orden) 03:53 10 oct 2008 (UTC)

¿Hacemos la plantilla {{autotrad}} de categoría roja entonces? Creo que sería beneficioso.

--Dferg (discusión) 15:21 12 oct 2008 (UTC)

Aquí teneis mi propuesta concreta: traducciones mejorables y traducciones no mejorables (principalmente debido a traducciones automáticas), ¿qué os parece?, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:05 12 oct 2008 (UTC)

Sí y no, me gusta la propuesta: {{autotrad}} roja pero con mantenimiento a los 15 días; luego: {{autotrad}} se listaría en Categoría:Traducciones automáticas y {{maltraducido}} en Categoría:Traducciones para mejorar. Creo que es mças intuitivo y mejor así.

--Dferg (discusión) 16:33 12 oct 2008 (UTC)

Lo de las categorías me parece bien, lo de los 15 días no lo termino de entender, ¿qué más da 15 que 30?, el resto son 30, no sé que tiene esta plantilla de particular. Además, créeme que hay gente que se dedica a mejorar estas traducciones automáticas, he revisado las que marqué con esa plantilla, y algunas han sido mejoradas, cosa que no esparaba, por eso creo oportuno dejarlo en 30 días, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 21:30 12 oct 2008 (UTC)

(retiro sangría) Bueno, dado que como tú dices, en las traducciones automáticas es más fácil empezar de cero, por eso lo de los 15 días: ahora bien; si los demás prefieren dejarlo en 30 días, pues 30 días. --Dferg (discusión) 21:35 12 oct 2008 (UTC)

He creado la plantilla {{autotrad}} (que ya no redirige a {{mal traducido}}, y la correspondiente {{aviso autotrad}}, para los artículos de pobre calidad donde se ha usado un traductor automático y no se ha repasado el texto. Al ser de franja roja se eliminará en un mes, pero si preferis 15 días, pues 15 días, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 01:56 14 oct 2008 (UTC)

Estamos tratando dos temas distintos. Estoy de acuerdo con lo comentado sobre las "autotraducciones", en cuanto a la plantilla "en desarrollo", como dice Mercedes, puede deberse a que existan apartados de un artículo descompensados, deslavazados o incompletos, o bien sin traducir, y no simplemente mal traducidos. En definitiva:

• De acuerdo a las propuestas sobre limpieza de "autotraducciones" (incluso a la prohibición total de dichos artículos) y
• de acuerdo a que exista la plantilla {{en desarrollo}} pues aporta información adicional no sólo a editores, sino a usuarios que acudan a un artículo concreto en busca de información (para que "estén avisados" de que lo contenido en el artículo no debe tomarse al pie de la letra).

Y además:

• Propongo la creación de una plantilla "artículo a desarrollar", o similar. Es decir, una especie de mezcla entre "wikificar" y "en desarrollo" pero que vaya destinada a los usuarios, algo así como: "ojo, este artículo está deslavazado y te puedes encontrar trozos del mismo en desarrollo" pero separándolo de "si quieres tocarlo, avisa a los redactores" (por ejemplo, para un artículo que se supone en desarrollo pero no ha sido tocado durante mucho tiempo). Aunque ya existe "wikificar" que tiene una intención similar, creo que esta plantilla aporta poca información al usuario que llega a la wiki en busca de información concreta (no es lo mismo ver "este artículo ha de reescribirse según las convenciones de estilo de wikipedia" que "¡ojo! este artículo contiene partes inconexas, una estructura incompleta, etc..."

RedTony (⇨ ✉) 15:51 22 oct 2008 (UTC)

Me parece muy buena tu propuesta, Tony. Incluso a la hora de poner plantillas, hay artículos que no les cuadra la de wikificar o la de copyedit, sino una relativa a lo que te refieres. Una plantilla así sería muy útil. Dorieo (discusión) 15:58 22 oct 2008 (UTC)

Merci, Dorieo. La plantilla comentada sería algo similar a esta, a ver qué os parece. RedTony (⇨ ✉) 14:49 23 oct 2008 (UTC)

Perdón que me meta recién ahora, pero tanto el nombre de la plantilla como la plantilla en sí no me parece demasiado útil... yo no la crearía, además que tampoco sabría con seguridad cuándo usarla. Saludos, Farisori [mensajes] 18:28 23 oct 2008 (UTC)

La idea es utilizarla por ejemplo en artículos en desarrollo que llevan mucho tiempo sin ser editados, y sin embargo siguen estando desestructurados, quizá me he pasado un poco con el nombre, pero no se me ocurría nada más "definitorio" :) RedTony (⇨ ✉) 06:34 24 oct 2008 (UTC)

Un ejemplo: en el artículo Organización política de Cartago fue retirada la plantilla por inactividad en el mismo durante un tiempo. El problema es que el artículo sigue sin tener una estructura definida, pero toda la información contenida en el mismo tiene utilidad. Dicha plantilla serviría para ser colocada cuando se retire la plantilla {{en desarrollo}} por inactividad pero el artículo siga teniendo lagunas en su composición. El nombre es lo de menos, puede modificarse de modo que sea más descriptivo. RedTony (⇨ ✉) 13:55 3 nov 2008 (UTC)

¿Para casos como ése no está la plantilla {{wikificar}}? Akhram (comentarios) 09:48 7 nov 2008 (UTC).

Pues no, Akhram, no correspondería con {{en desarrollo}}, {{wikificar}}, y si me apuras con {{expandir}}. Sigo abogando por una plantilla como la propuesta por RedTony. Dorieo (discusión) 11:07 7 nov 2008 (UTC)

De momento, creo la plantilla. En cuanto a {{wikificar}}, la diferencia es que esta plantilla la veo más orientada a un editor, y normalmente se coloca en artículos que contienen información completa, pero apiñada, sin enlaces, etc. Esta plantilla intenta avisar al usuario final más que al editor.aunque no me acaba de convencer el nombre RedTony (⇨ ✉) 11:42 10 nov 2008 (UTC)

Perdón RedTony, pero esa plantilla, al ser de mantenimiento, pienso que debería ser aceptada por toda la comunidad; y algunos personalmente no estamos de acuerdo con ella, pues insisto: es redundante con {{wikificar}}. Si gustas crea otra discusión más específica para discutir su creación. Saludos! Farisori [mensajes] 13:11 10 nov 2008 (UTC)

Me parece justo. Desde mi punto de vista, no es redundante y ayuda al usuario más que al editor, pero sólo es una proposición que me vino a la cabeza después de ver varios artículos a los que retiró la plantilla "en desarrollo". En cualquier caso, espero que alguien participe en la discusión y no termine hablando solo como en este caso. Un saludo, RedTony (⇨ ✉) 13:23 10 nov 2008 (UTC)

Convención de títulos en álbumes y canciones anglosajones

UUffffff, odio tener que sacar este tema, pero si no se llega a un consenso respecto al uso de mayúsculas en álbumes y canciones anglosajes tendremos un 50% de una manera y otro 50% de otra. Leí (más o menos) el megahilo de la última vez, pero ahora hemos entrado en una especia de ley del oeste en el que cada uno hace lo que quiere. Todas las wikis del mundo siguen el estilo anglosajón, cosa lógica ya que los álbumes y canciones proceden de dicha lengua, excepto nosotros que tenemos unos de una manera y otros de otra. De veras que no pretendo que esto llegue a ser un flame ni nada similar, lo que quiero es saber que al igual que tenemos unas reglas para los álbumes en cursiva, las canciones con comillas, etc, también exista aquí y que no tenga que andar trasladando (con razón) para que me lo retrasladen (también con razón), ya que esto nunca tendría fín. Bueno, ciertamente creo incluso que esto se debería de llevar a votación y cerrar el asunto de una vez por todas. Así no me quedaría más remedio que acatar el consenso de la comunidad, pero no tendría que ver cosas así en las que en una misma página de desambiguación tenemos los dos tipos. Es muy frustrante. Bueno, ahí lo dejo. Un saludo. Billy mensajes 23:51 20 nov 2009 (UTC)

Me acabas de recordar una pequeña guerra de ediciones que tuve con un user que trasladaba cada artículo de cada canción/álbum sin respetar el titulo original (cada palabra en mayúscula), por lo general, si una canción se escribe con cada palabra en mayúscula, se debe escribir así, y si va con minúscula pues en minúscula, creo que eso está en la Convención de títulos, y si no lo está, debería estarlo. Haber si llegamos a un acuerdo. --RaVaVe Parla amb mi 21:34 21 nov 2009 (UTC)

Este es el problema. Que sin llegar a un consenso (yo no estaba activo o no tenía experiencia cuando ocurrió) está en el Manual de estilo, cosa que hace imposible que yo o cualquier otro que opine como yo pueda discutir el tema sin salir perdiendo. Ciertamente no sé cómo se llegó a esto, pero lo que es totalmente inaceptable es que coexistan los dos tipos de títulos (con o sin mayúsculas). Lo que no entiendo es que si no se traducen los títulos porqué se debe de traducir la ortotipografía del mismo. --Billy mensajes 22:18 21 nov 2009 (UTC)

Yo creo que se deberían usar las mayúsculas en los títulos de las canciones y los álbumes anglosajones como se hace en las demás Wikipedias. Paintman (discusión) 14:02 22 nov 2009 (UTC)

Lo mejor, más rápido y menos doloroso: someter este tema a votación y que se solucione de una vez, porque si no lo hacemos ahora el tema va a seguir apareciendo de vez en cuando y las conclusiones van a ser siempre las mismas. Miguel (discusión) 18:24 23 nov 2009 (UTC)

Véase un ejemplo práctico (traído del hilo de abajo, que trata un tema similar). Este artículo ha sufrido muchos traslados de un lado a otro, pero el creador del artículo se ampara en el WP:ME. Esto es lo que hay que evitar (si es necesario a través de votación o mejor aún, un consenso claro en este mismo hilo), porque a medida que crece la enciclopedia, más se está liando la cosa. Aún estamos a tiempo de solucionarlo, aunque ya hay un lío considerable de artículos con y artículos sin mayúsculas. Billy mensajes 18:41 23 nov 2009 (UTC)

Yo también creo que se debe respetar la ortografía original de cada lengua, tal y como se puede leer en: La Ortografía de la lengua española punto2.12: "Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original".... Y esto incluye las mayúsculas, ya que aquí dice que ni la tipografía, ni la ortotipografía tienen que ver con la normatividad del uso de las mismas. Es un tema que compete exclusivamente a la ortografía. El siguiente es un enlace de una guía rápida del uso de mayúsculas en títulos en francés, inglés y alemán. Creo que la discusión ha sido muy extensa, sí no hay consenso, pues adelante con una votación. Se puede preparar la votación, explicando de forma resumida en que se respalda la postura de cada opción. O bien, esperar a ver sí las Academias en su Nueva gramática de la lengua española contemplan o especifican algo al respecto. Saludos. --Jaontiveros ¡dixi! 21:10 23 nov 2009 (UTC)

Por ahora, en este hilo todos estamos de acuerdo, por lo que no sería necesaria una votación, ya que habría un claro consenso. A ver si participa más gente. Billy mensajes 22:42 23 nov 2009 (UTC)

¿Cuándo se publica la Nueva gramática...? En 2013? Bueno, ojalá que ahí se resuelva el asunto, pero la verdad es que la cosa es así: la ISO respalda el uso de mayúsculas y la Real Academia Española, José Martínez de Sousa en sus publicaciones y AENOR respaldan el uso de minúsculas. Con este balance, es lógico que el manual de estilo indique lo que indica. Es LO MISMO que hacen los angloparlantes en :en (véase aquí): los títulos en español los adaptan al uso inglés, lo que es lógico, en tanto no se mezclan dos formas de escribir en una misma enciclopedia, dándole uniformidad como corresponde. Es lo mismo que recomienda la RAE: adaptar las mayúsculas para tener un texto uniforme. El manual es completamente congruente con todo esto. Saludos, -- Moraleh 22:42 23 nov 2009 (UTC)

Pues lo lógica será llevarlo a votación, no se puede quedar el asunto en el limbo. Y aquí nosotros tenemos nuestras propias normas, así que si las normas ISO dicen una cosa, la RAE otra, etc. nosotros tendremos que decidirmos por una de las dos y no convivir con ambas, haciendo que el único dueño del título sea el que ha creado el artículo. Es absurdo. Billy mensajes 22:46 23 nov 2009 (UTC)

El asunto no está en el limbo, el Manual de estilo es claro y bien fundamentado... -- Moraleh 22:51 23 nov 2009 (UTC)

• El manual se cambió SIN consenso.
• Y está en el limbo porque no obliga al uso de ninguna de las dos.Billy mensajes 22:55 23 nov 2009 (UTC)

Parece que olvidemos constantemente que wikipedia no es fuente primaria, y que hay que aportar fuentes:

• 1ª fuente

Manual de estilo de El País (las negritas son mías):

Sección 16: Mayúsculas y minúsculas 11.116. En los títulos de libros, películas, obras de teatro y canciones sólo se escribirá con mayúscula la letra inicial —salvo que en ellos figure algún nombre propio—, cualesquiera que sean las normas al respecto del idioma en que estén escritos. Con una excepción: las cabeceras de publicaciones periódicas, que llevan siempre mayúscula inicial, salvo artículos y preposiciones. (‘Newspapers: the power and the money’, y no ‘Newspapers: The Power and the Money’, pero ‘Corriere della Sera’).

Libro de estilo. El País. Manual. Título XI. Signos ortográficos.

• 2ª fuente

Asunto: Consulta RAE (mayúscula en títulos de otros idiomas)

En español, se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles. El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.

En las publicaciones periódicas, en cambio, se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título. Ejemplos: Revista de Filología Española, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles, Boletín de la Real Academia Española. Este mismo criterio es aplicable al título de las series o colecciones: Biblioteca Románica Hispánica, Austral.

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día.»

Real Academia Española

• 3ª fuente

Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)

MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

Sousa no explica por qué se hace excepción con el alemán. Sé que hay una edición más reciente de este libro, pero yo no la tengo. Saludos. —Macarrones (mensajes) 11:02 13 sep 2008 (UTC)

Lo que dice Jaontiveros no tiene nada que ver con la norma para citar en español títulos, ya sean libros, películas o álbumes musicales. No podemos usar normas internacionales, porque necesitamos saber cuál es la norma que aplica en español. Por lo demás, no hay inconveniente en respetar la ortografía de las mayúsculas en el idioma original, es decir, que esto no impide en absoluto que se respete la ortografía original: And I love her (con I, claro está) o The merchant of Venice. Esto conjuga perfectamente aplicar la normativa para títulos en español con el respeto a la ortografía original (que es el asunto distinto al que se refiere la ortografía que cita Jaontiveros). Lo que no podemos hacer es usar una ortotipografía en inglés (And I Love Her o The Merchant of Venice), cuando lo correcto es seguir la ortotipografía en español: And I love her, The merchant of Venice. Me canso de explicarlo, pero aún hay quien no lo entiende. Será que no soy capaz de explicarlo. Eso es lo riguroso si seguimos la RAE y Sousa, que tienen el mismo criterio. Y sin fuentes del mismo prestigio que digan lo contrario, no se puede cambiar la norma. Ahora bien, sigue habiendo gente que se empeña en no respetarla. Allá ellos, yo ya me canso de explicar las cosas, y no puedo corregir la wikipedia en español entera. Escarlati - escríbeme 23:01 23 nov 2009 (UTC) P. D. Si alguien le cabía alguna duda de que esta norma ni implica que el pronombre de 1ª persona inglés tenga que ir en minúscula, ni mucho menos, obsérvese que el ejemplo de Martínez de Sousa pra el título en alemán es Die goldene Stadt, con el nombre Stadt con mayúscula, respetando la ortografía original, pero la norma del español para la ortotipografía de títulos. Escarlati - escríbeme 23:06 23 nov 2009 (UTC)

¿Me estais diciendo que no se puede abrir una votación? Además no hace falta hablar con esa condescendencia, que aquí nadie lo ha hecho contigo. Billy mensajes 23:09 23 nov 2009 (UTC)

En el punto 6.3 de las normas ISO dice lo contrario, así que hay fuentes de ambos lados. Así que la decisión final deberíamos de tenerla los que hacemos esta enciclopedia. ¿no? Billy mensajes 23:38 23 nov 2009 (UTC)

La norma ISO es una norma internacional, pero el español posee normativas específicas para nuestra lengua. Y como esta es la wikipedia en español, creo que es más correcto seguir las normas propias de esta lengua. Escarlati - escríbeme 23:56 23 nov 2009 (UTC)

Bueno, yo sólo quería que nos pusieramos de acuerdo con una votación, pero no quiero que vuelva a ocurrir lo que ocurrió en un pasado (antes de que yo llegase). No quiero una pelea a puñetazos, no merece la pena. Por mí se acabó el hilo. Yo seguiré escribiendo mis artículos con la capitalización, ya que en ningún sitio se me exige que haga lo contrario. Cada uno que haga lo que quiera. Eso sí, mi frustración sigue latente. Saludos. Billy mensajes 00:36 24 nov 2009 (UTC) Yo hubiera acatado un consenso para descapitalizar los títulos anglosajones si así lo hubiese decidido la comunidad, que quede claro. Mi única motivación para abrir este hilo era ponernos de acuerdo y no tener mitad y mitad esparramado por la enciclopedia.

Por supuesto que puedes escribir como quieras, pero deberás también aceptar correcciones que se le puedan hacer a tus escritos, ya que el manual de estilo es de una sola línea y con argumentos sólidos, como se ha demostrado. -- Moraleh 02:51 24 nov 2009 (UTC)

No me vengas con esas. Se llegó a un acuerdo en dicho hilo que nada de traslados, ya que no estaba definida la política. Bueno, de hecho se añadió al manual de estilo SIN consenso. Comienza a trasladar los artículos que he creado cuando quieras. Después resulta que era yo el que abrí el hilo con ganas de buscar problemas. Ahora ya me queda claro. Buenas noches, amigo. Billy mensajes 03:15 24 nov 2009 (UTC)