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Café: Propuestas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia introducimos y discutimos nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, páginas de discusión y archivos multimedia. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Propuestas

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Reorganizar el Tab de Miscelánea

Como ya sabéis el Tab de Miscelánea es un cajón de sastre dónde va a parar de todo, propongo hacer como en el Tab de Permisos de Commons, establecer secciones para las denuncias o peticiones más comunes (ocultar historiales es de las más habituales) y una última para el resto. MONUMENTA Discusión 18:38 25 ago 2021 (UTC)

 A favor de la creación de una sección para borrado de revisiones y registros. Sargento - A sus órdenes 19:36 25 ago 2021 (UTC)

¿Otro tablón más para revisar por separado? ¿Realmente es necesario? Habría que pensarlo un poco, especialmente desde la experiencia de los biblios y los ex biblios, y la forma en que vamos respondiendo a los tablones; quizá la sobreespecialización de los tablones sea contraproducente, no lo sé. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:34 25 ago 2021 (UTC)

Bueno Marcelo, yo entiendo que la propuesta en realidad trata de hacer secciones dentro de la misma página, para que los bibliotecarios tengáis un poco más organizado ese tablón. Aunque para eso no sé si los denunciantes estamos preparados para colocar la denuncia en el apartado específico, pues es más fácil dejarla al final. Además, no sé cómo afectaría eso al sistema de archivados. -- Leoncastro (discusión) 22:50 25 ago 2021 (UTC)

Si esto es así, la verdad es que tengo que estar en contra: ya bastante complicado es hacerles entender a los novatos que los mensajes nuevos van al final, para que además tengan que aprenderse que esto es válido para toda la Wikipedia menos para un tablón en específico, en que habría que buscar una sección en particular. No es que la idea no sea buena, la veo poco práctica. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:55 25 ago 2021 (UTC)

Yo estoy bastante en contra de crear un tablón nuevo o agrupar todas las solicitudes de ocultación en una sección. Hay que tener en cuenta que son ediciones que en muchos casos contienen acoso, amenazas o información personal y se deberían manejar de la forma más discreta posible, sin atraer a curiosos como, de hecho, ocurre. Mi propuesta sería en el sentido opuesto, adoptar lo que hacen en en.wiki y hacer que estas peticiones se atiendan exclusivamente por correo electrónico o un canal de IRC. -sasha- (discusión) 10:11 26 ago 2021 (UTC)

Discreta, pero a la vez más rápida. Aún así tengo mis dudas de separarlo. -- Davod (desquítense n_n) 23:23 26 ago 2021 (UTC)

¿Útil? No parece (o no encuentro) en lo personal, razón para una subclasificación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:16 26 ago 2021 (UTC)

Esto ya se habló en IRC y dije estar en contra. Ahora lo pongo aquí: no necesitamos más tablones. Necesitamos MENOS tablones, necesitamos DESCENTRALIZAR tareas ¡los biblios NO damos abasto! Hoy había casi 400 páginas acumuladas para borrar, a este momento hay 115... Lucho Problem? 00:03 27 ago 2021 (UTC)

Comentario unificar tablones también permitiría un mantenimiento/actualización más sencillos de herramientas como Twinkle. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 10:43 29 ago 2021 (UTC)

Entiendo la voluntad de agilizar las tareas administrativas, pero considero que para abordarlo seriamente hay que replantearse en su conjunto todos los tablones, la forma en que interactuamos con ellos y las posibilidades de automatización. Quizás introduciendo obligatoriamente cuadros de diálogo adaptados al tipo de informe o denuncia y/o limitaciones en su tamaño y contenidos, que permitirían un formato fijo que facilitaría las respuestas humanas y automáticas, podemos empezar a evaluar con una mejor base qué tablones son necesarios y con qué organización. Y desde luego, las ocultaciones y supresiones, efectivamente, deberían solicitarse fuera de la vista pública. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:37 12 sep 2021 (UTC)

Plantilla:Otros usos

Me temo que estoy en un desacuerdo. Ontzak eliminó {{Otros usos}} de un artículo que creé como un extracto de otro: «Anexo:Presidentes de la Cámara de Diputados (México)» (su estado anterior era este y esto fue lo hizo este). Pensando que alguien lo había eliminado por desconocimiento lo volví a poner pero nuevamente lo quitó. Me escribió en mi página de discusión (pueden ver el asunto en cuestión aquí) donde explicó sus motivos y yo expuse los míos (básicamente argumentó que era un uso incorrecto y yo le argumenté que era una convención —tácita— que aplicamos en Wikipedia español donde si hay un artículo que describe un cargo y un anexo de sus ocupantes se usa la plantilla para diferenciar a ambos). Puse entre ejemplos los siguientes artículos: Presidente de México y Anexo:Gobernantes de México, Presidente de los Estados Unidos y Anexo:Presidentes de los Estados Unidos, Presidente del Perú y Anexo:Presidentes del Perú, Vicepresidente de los Estados Unidos y Anexo:Vicepresidentes de los Estados Unidos, Presidente de Argentina y Anexo:Presidentes de Argentina pero quiero aclarar que fueron de ejemplo y que puedo asegurar que hay cientos —por no decir miles— donde también ocurre el fenómeno. Desconozco si leyó el último mensaje que el envié donde lo invitaba a discutir el tema aquí, en el Café. En su lugar me di cuenta que simplemente eliminó {{Otros usos}} de todos los ejemplos que enumeré; considero que entra en Wikipedia:NSW por modificar artículos después de que le aclarara que podíamos discutirlo primero —aunque en la descripción de la plantilla citó sus usos, opino que cae como Wikipedia:NSW#Abuso de las reglas del sistema— y que, por consiguiente, no cumple con Wikipedia:CIV. Como conclusión me gustaría que habláramos sobre el uso de esta plantilla para evitar que próximamente dicho usuario borre en más artículos la plantilla sin antes haber llegado a un consenso. Gracias.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 23:02 28 ago 2021 (UTC)

Lo primero que digo es que si esto trata de una disputa editorial, mejor al Café de Miscelánea. Es un sin sentido ponerlo aquí en Propuestas. Atentamente, -- Villalaso (ágora) 23:08 28 ago 2021 (UTC)

Arreglado. -sasha- (discusión) 23:42 28 ago 2021 (UTC)

(C. de E.) Veo que Ontzak te explicó el uso correcto de la plantilla otros usos y porqué su uso en los casos que citas era incorrecto, por tanto hizo bien; si se está usando mal una plantilla, lo correcto es quitarla y dejarla donde se use bien. No se trata de una disputa editorial (no afecta al contenido de los artículos sino al funcionamiento de Wikipedia) pero tampoco veo que formules una propuesta clara que permita hacer cambios en la documentación del uso de la plantilla, si es eso lo que quieres. ¿Cómo se redactaría la "convención informal"? --Enrique Cordero (discusión) 23:49 28 ago 2021 (UTC)

@Enrique Cordero: Ontzak me explicó el uso que la plantilla conforme a lo que se ideó en su origen (por decirlo de alguna forma). Ahora, que en la casualidad se utilize de una forma distinta (como en los artículos que enumeré) no quiere decir que su uso sea incorrecto porque un único usuario considera que lo es. De igual forma tampoco quiere decir que no se pueda eliminar la plantilla de los artículos si así se llegara a ponerse de acuerdo. Respecto a a redactar una convención informal yo nunca dije que lo hiciéramos, solo dije que era una; pero lo que sí quiero es llegar a un consenso para que no sea algo unilateral dónde solo uno borre lo que considera incorrecto cuando muchas más personas han redactado los respectivos artículos (edición posterior para aclarar) usando la plantilla al considerar que ambos títulos pueden confundirse si no se está familiarizado con Wikipedia (que es un artículo normal y que es un artículo anexo) y que es benéfico para el lector tener el aviso al inicio del artículo. ¿Me doy a entender?--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 01:06 28 ago 2021 (UTC)

Si te das a entender, el que parece que parece que no entiende eres tu al explicarte Ontzak cuál es la forma actual de aplicar la plantilla. Nada de unilateral. De hecho, todos los casos que comentas tu deberán de ser saneados en aplicación de la política actual de utilización de la plantilla.--Marinero en tierra (discusión) 00:41 29 ago 2021 (UTC)

De acuerdo con Gabo Miranda, es de sentido práctico que esa plantilla vaya arriba para que el lector que busca la lista de mandatarios u otros funcionarios lo ubique rápidamente y no lo este buscando el enlace en el cuerpo del artículo que a veces suele ser inmenso. O en peor de los casos crea que no exista tal lista, lo digo por experiencia propia. Se trata de una convención tácita o informal, si hubiera 'algun lugar y hora' donde se hizo esa convención pues ya no sería tácita, no? Si tanto se apegan a la norma, deben entender también que siempre hay excepciones, y este caso la amerita, pues con el buscador ordinario resulta imposible hallar esa lista, no es como con las desambiguaciobes de nombres simples.--Alvaro Arditi (discusión) 01:24 29 ago 2021 (UTC)

Decir que es una convención tácita o informal es una forma de reconocer que no se ha aprobado y no existe por escrito, habiéndose mantenido oculta para muchos que no han tenido la oportunidad de conocerla al no haber sido invitados a participar en el tácito consenso alcanzado no se sabe dónde y no haber tenido tampoco ocasión de informarse de ella leyéndola en algún lado, pues no se ha puesto por escrito. Proponed una redacción en lugar de pretender que siga siendo una convención tácita y clandestina con la que saltarse lo que dice la documentación de la plantilla. Hay alternativas, como lo que ha hecho -sasha-. --Enrique Cordero (discusión) 06:48 29 ago 2021 (UTC)

@Gabomiranda:, sigues sin responder a mi pregunta, ¿Cuando de acepto esa convención informal? ¿Donde se debatió esa convención informal y ¿Quienes fueron los usuarios que aceptaron esa convención informal? Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 08:25 29 ago 2021 (UTC)

@Ontzak:, voy a responder por una única última ocasión ocasión porque apelo a que me entendiste a la primera y que finges no entenderlo: una convención informal nunca se aceptó porque se originó con la historia y sus costumbres; una convención informal nunca se desarrolló en ningún lugar porque se dio en ningún lugar en concreto; una convención nunca tuvo miembros formales porque se aceptó por una mayoría no reunida. Pero, como ya he instado, es mejor que primero se discuta el uso de la plantilla porque no siempre es bueno aplicar las reglas con un rigor extremadamente estricto para eso se tiene que presumir buena fe y para eso primero recomendaría que procesaras que es una convención tácita o informal para poder seguir.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 08:37 29 ago 2021 (UTC)

En general puedo comentar que esta conversación se agiliza si más personas comentan, como ya algunos lo ha hecho, si este uso informal de la plantilla les parece el adecuado: sí o no y por qué.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 08:38 29 ago 2021 (UTC) tachado porque lo escribí sin antes haber leído todavía un mensaje--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 08:49 29 ago 2021 (UTC)

@Enrique Cordero:, desconozco que ha hecho -sasha-y en qué casos, ¿me puedes ilustrar por favor?--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 08:49 29 ago 2021 (UTC)

@Gabomiranda:, pues no, no te entendí a la primera y tampoco te entiendo ahora, ¿Hay o no hay convención informal? ¿Tú has participado en esa convención informal? Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 08:51 29 ago 2021 (UTC)

@Alvaro Arditi: Si con el buscador ordinario resulta imposible hallar esa lista, los enlaces se pueden añadir en la sección véase también tal y como aparecen en este artículo. Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 08:51 29 ago 2021 (UTC)

@Ontzak: Con convención informal no me refiero a que se una junta de personas que se hayan puesto de acuerdo en un lugar y tiempo determinado sin validez oficial, sino a la costumbre que se originó cuando se empezó a actuar de una forma en específico y las personas siguieron repicándolo.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 09:03 29 ago 2021 (UTC)

@Gabomiranda: Lo que ha hecho -sasha- lo puedes ver arriba, donde pone "arreglado", y si no te vale es mejor que te lo explique él y dónde y cuándo y para qué. Entiendo que lo que defiendes es una convención tácita, informal, a la que se llegó por algunos de forma natural. Pero ahora que ha salido a la luz pública insisto en que deberíais explicar en qué consiste y cómo se expresaría por escrito esa convención. Yo no voy borrando plantillas, pero he borrado algunas cuando me las he encontrado y he visto que no se ajustaban a lo que dice la documentación de la plantilla. Desconocía la existencia de convenciones tácitas y sigo desconociendo en qué consiste y cómo se expresa esa convención tácita. Por tanto sigo sin saber cuando la plantilla está bien puesta y la puedo dejar, cuando está mal puesta porque no se ajusta a lo que dice la documentación de la plantilla y la puedo quitar, y cuando del mismo modo está mal puesta porque no se ajusta a lo que dice la documentación pero no la puedo quitar porque su uso estaría amparado por la convención tácita. Se necesita claridad y me temo que eso no lo estáis aportando.--Enrique Cordero (discusión) 09:51 29 ago 2021 (UTC)

Voy a dar una muy extensa explicación de la convención tácita con todos sus aristas y contexto para un entendimiento más ameno:

En Wikipedia hay artículos a secas que se consideran un artículo enciclopédico. Los artículos de distintos tipos de cargos —especialmente los más destacados de países o entidades internacionales o subnacional, como políticos, militares y religioso— sirven para la descripción del cargo. Nunca se ha establecido un modelo (como si se ha hecho con, por ejemplo, países) pero en general esos artículos siguen la siguiente fórmula:

1. Introducción al artículo acompañado de {{Ficha de cargo de autoridad}}
2. Historia/desarollo histórico/origen
3. Facultades/responsabilidades/deberes/restricciones
4. Requisitos para ocupar el cargo/Método de elección
5. Sucesión si el titular no puede ocuparlo
6. Símbolos, salario, detalles particulares o posgobierno
7. Véase también
8. Referencias
9. Bibliografía
10. Enlaces externos

Como ejemplo de lo anterior voy a citar los siguientes artículos de jefes de Gobierno americanos: Presidente de la Nación Argentina, Presidente de los Estados Unidos (artículo bueno), Presidente de México, Presidente del Perú, Presidente de Costa Rica, Presidente de Colombia, por decir algunos casos. Todos los anteriores siguen —en mayor o menor medida— el modelo que les expuse, aunque nunca se haya hablado sobre un modelo de cargo político. Aunado a eso, también todos siguen una característica común: el uso de {{otros usos}} (nota:ciertamente han borrado la plantilla cada vez que menciono un ejemplo pero lo pueden ver en el historial si quieren).

Ahora bien, ¿para qué usar la plantilla? Sencillo: Wikipedia cuenta con información de soporte enciclopédico y en este caso en específico, anexos de quienes han ocupado el cargo que en el artículo se expone. Ejemplo de ello y siguiendo el mismo orden anterior está: Anexo:Presidentes de la Nación Argentina y Anexo:Gobernantes de Argentina, Anexo:Presidentes de los Estados Unidos,Anexo:Gobernantes de México, Anexo:Presidentes del Perú, Anexo:Presidentes de Costa Rica y Anexo:Gobernantes de Costa Rica y Anexo:Presidentes de Colombia.

Quienes no sepan la diferencia de un artículo normal y un anexo podrían pensar que el otro no existe o buscar uno queriendo el otro o viceversa.

Una peculiaridad es que, a menos que todos hayan tenido el mismo título de cargo, los anexos utilizan una denominación más genérica para sus títulos (casi siempre es «gobernantes», otra convención tácita que se aceptó al parecer) y puede dificultar encontrar si no se sabe esta otra convención tácita; o bien, también hay casos donde esto no ocurre y se da por lógica que para buscar la lista solo se necesita seguir la fórmula «Anexo:(cargo en plural)», pero puede pasar que no se haya escrito o que no se esté familiarizado si no se llama así por el punto anterior; o por último, también pasa que existen dos anexos, uno del cargo actual (con su denominación como es en la actualidad) y otra que reúne a todos los que jefes de Gobierno de esos países sin importar la denominación. ¡Inclusive hasta hay gente que nunca ha sabido que existen los anexos en Wikipedia Español!

Todo este sistema complejo para exponer únicamente sobre un cargo en concreto se hizo a lo largo de los años. Y conforme los interesados (principalmente temas de política, pero no necesariamente) fueron editando estos artículos se dieron cuenta del subjetivo orden y sistema que se optó tácitamente, es decir, que se tomó por cierto incluso cuando no está en escrito y nadie se juntó para expresarlo. Se le dio un nuevo uso a {{otros usos}} que no estaba planeado en su concepción (ahorita mismo se me ocurre otro caso similar pero no es el tema de hoy) para hacer más accesible la información y que se encontrara uno si no se busca el otro. No es algo que tengo que demostrar porque si indagan en ello (explorando los artículos) se darán cuenta que son extraños los que no siguen este patrón.

Como conclusión: ¿por qué apelarse Wikipedia:NSW#Abuso de las reglas del sistema si la misma historia ha demostrado que extraoficialmente se empezó a hacer así porque funciona?

--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 17:57 29 ago 2021 (UTC)

A ver, Gabo Miranda, para empezar no me parece correcto que insinúes sabotajes y falta de civismo de un compañero que incluso te ha explicado las cosas educadamente en tu discusión. Puedes estar de acuerdo, o no, con lo que te dice, pero siempre desde el respeto y la buena fe. Luego, después de que ese primer usuario te explicó el uso correcto de la plantilla, cuando un segundo usuario te indica en esta discusión que «por tanto hizo bien», entonces no es de recibo que sigas diciendo que vas contra «un único usuario» que hace «algo unilateral dónde solo uno borre lo que considera incorrecto cuando muchas más personas [...]». Por si no ha quedado claro, como dijo un tercero, «Nada de unilateral». Eso quiero que lo tengas muy presente.

Por otro lado, cuando te refieres a una supuesta «convención informal» o «convención tácita» —que aclaro se supone que te refieres a los usos y costumbres—, no deberías olvidar que muy por encima de esos usos como los que mencionas están las convenciones y políticas, como el manual de estilo o la estructura de un artículo (donde precisamente hay un apartado que explica el uso de {{Otros usos}}, y otro donde explica cómo enlazar enlaces relacionados en la sección «Véase también»), y los consensos comunitarios a lo largo del tiempo (como el de 2018 o el de 2011). Y una supuesta convención tácita, acordada por algunos usuarios para un tema puntual y específico, no puede estar por encima (ni tampoco ir en contra) de las políticas, convenciones y consensos acordados por la mayoría comunitaria. No olvides que, aunque se esté haciendo algo de un modo por muchos miles de artículos que sigan ese modelo, no significa que ese sea el uso correcto, ni tampoco el acordado comunitariamente. Y es que lamentablemente todavía hay miles de artículos por arreglar en este proyecto.

Entonces, el uso correcto para la plantilla {{Otros usos}} es, como ya te han explicado, para enlazar desde un artículo de título ambiguo, otras posibles acepciones para ese título. Entonces, para explicarlo con tu primer ejemplo, no existe ambiguedad entre Presidente de la Cámara de Diputados (México) —en singular, el cargo— y Anexo:Presidentes de la Cámara de Diputados (México) —en plural, los miembros; y con prefijo de anexo—. Y como no hay ambigüedad no se debe usar dicha plantilla. Y sin embargo, hay otras alternativas. En el artículo, se puede enlazar el anexo dentro de la sección «Véase también» (como está), o con las plantillas {{AP}} o {{VT}} dentro de las secciones —pero no en la cabecera del artículo— que traten específicamente esos temas principales (AP) o relacionados (VT). Al revés, en el anexo, sí se puede —y es bastante común— enlazar al artículo principal desde la cabecera mediante la misma {{AP}} (como hizo -sasha-). En otras circunstancias se debe emplear {{Distinguir}} (cuando no hay ambigüedad en los títulos, pero igualmente sí son bastante parecidos), {{Redirige aquí}} (cuando un título alternativo —como redirección— lleva a una página donde pueda causar dudas o necesite enlazarse a otros títulos donde exista ambigüedad con esa redirección). -- Leoncastro (discusión) 23:13 29 ago 2021 (UTC)

Puedo comprender que en los anexos se utiliza {{AP}} para encontrar el artículo donde se describa el cargo. Pero en ese caso, si no se puede utilizar al revés y alguien buscara la lista de las personas en un cargo, ¿tendría que leer todo el artículo a encontrar una sección —que puede no existir— con el anexo o ir hasta véase también como para encontrarlo? Si {{distinguir}} se usa para títulos sin ambigüedad pero sí bastante parecidos, no sería mejor utilizarlos para ambos?--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 23:52 29 ago 2021 (UTC)

Yo insisto en llevar esto a una cuestión práctica, más allá del reglamentarismo: quienes decidieron colocar arriba esa plantilla es porque consideraron importante que este más a la vista del lector, que no necesariamente va a saber que existe una lista aparte como anexo, ni menos va a estar al tanto las ocurrencias que se suelen dar en las discusiones del café. Otra cosa que no se toma en cuenta: un anexo no es un artículo distinto, en realidad forma parte indesligable del artículo principal, por lo tanto, meter su enlace en el cuerpo del texto en medio de un mar de texto que suelen tener esos artículos, como que no es idóneo para todo efecto práctico. La seccion de vease tambien es para mencionar otros artículos distintos pero relacionados, como podria ser el de vicepresidente, primeras damas y cosas asi. Pero no para anexos del mismo artículo.--Alvaro Arditi (discusión) 00:45 30 ago 2021 (UTC)

¿Y si me interesa solamente el color de ojos de una actriz, tendría que leer todo su artículo? ¿La pareja de un político? ¿El nombre del padre de un músico? En términos generales, sí, si el dato figura, debería estar en el cuerpo del artículo. Porque no todo se puede poner en la cabecera. En el caso de un artículo y un anexo te estás centrando demasiado en tu ejemplo y estás ignorando que un artículo puede tener más de un anexo. Como ejemplo, un país, con anexos para historia, geografía, presidentes, regiones, etc. Que pueden ser anexos, pueden ser otros artículos y puede haber cientos o miles de combinaciones diferentes.

¿Se tendría que leer todo el artículo para encontrar una sección? Espero que no; pero todo dependerá de cómo se gestione el índice. Si dentro del país se genera una sección denominada «Presidentes del país», un lector puede encontrarse allí la lista de presidentes, o un enlace que le leve al anexo con dicha lista. En el caso de Presidente de los Estados Unidos, quizás se pueda extender el apartado de «Origen» para explicar no solamente su origen, sino toooda su Historia y desarrollo; en la sección de «Poderes y deberes» hay mucho más que se puede incluir; en la del «Proceso de elección», se pueden desarrollar las primarias, convenciones, elecciones, colegios electorales, etc. Observa la versión en inglés, más completa, para ver cómo se enlazan a todas estas páginas desde sus secciones. Y aquí ¿que hacemos? ¿queremos enlazar todo desde la cabecera? No se puede enlazar todo desde la cabecera. Y aunque tú puedas pensar que la lista de presidentes Anexo:Presidentes de los Estados Unidos pueda ser la subpágina más importante del artículo Presidente de los Estados Unidos, a otro usuario solamente le interese su sistema electoral. Con suerte ambos encontraréis en cada sección, todos los datos o un resumen con los enlaces a otras páginas con más detalle. Y si el editor del artículo no fue capaz de crear una sección para enlazar un tema importante, también queda la sección final del «Véase también». Pero, insisto, no todo cabe en la cabecera.

{{Distinguir}} se usa más para cosas que son totalmente distintas, pero se escriben parecido. Presidente o Presidentes de los Estados Unidos no son cosas totalmente distintas, sino que son relaciones del mismo tema (uno el carto y otro la lista de miembros). -- Leoncastro (discusión) 00:59 30 ago 2021 (UTC)

@Leoncastro: las posibilidades de que alguien llegue a Presidente de Estados Unidos buscando Anexo:Presidentes de Estados Unidos no sería una simple coincidencia sino que sería algo bastante posible y cuya posibilidad de que así pasara siempre está latente. No sé si entendí lo que dijiste respecto a los artículos de países, pero si alguien está interesado en buscar una lista de los presidentes, ¿no sería más lógico que llegara al artículo que describe al cargo y no ver si de casualidad está en el artículo del país? También estoy consiente de las posibles combinaciones de anexos podrían resultar infinitas, pero en este caso es algo muy contabilizado: uno o máximo dos.

No creo que sea tan poco relevante o que tenga poca relación la analogía del color de ojos de una persona en su artículo: ¡es literalmente quienes han tenido el cargo! Por ejemplo, las fichas se utilizan para hacer un resumen rápido y tabulado de datos relevantes del artículo; si alguien busca a cualquier persona no tardaría ni cinco segundo en ver a la derecha para saber su fecha y lugar de nacimiento o su edad. En el caso de un cargo alguien puede estar perfectamente interesado en saber quién fue su primer titular, pero también sería de su incumbencia una lista de sus titulares. Es como si de alguna forma deliberadamente se le quitaran herramientas para encontrar —aunque siempre puede ocurrir que no esté interesado— la lista. Es curioso que menciones el artículo en su versión inglesa que (sí tengo que admitir que es de una mayor organización e información) cuando en la Wikipedia Inglés también se usa la plantilla semejante con el uso menciono (nota: sé que cómo se manejen otras wikipedias no es incumbencia de la Wikipedia español pero si se va a mencionar ese artículo también sería relevante mencionar esto otro).

Si {{otros usos}} no tiene cabida para nombres no homónimos por qué sigue en Idioma, Holanda y Hembra. Si {{distinguir}} no tiene cabida para nombres no parónimos por qué sigue en Reino Unido (artículo destacado), Inglaterra y Países Bajos?--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 02:11 30 ago 2021 (UTC)

En Idioma se hace un mal uso. Técnicamente no existe ambigüedad entre «idioma» y «lengua»; pero como son sinónimos y lengua (idioma) es una redirección a ese artículo, pues supongo que de ahí vendrá el error. Si alguien busca «lengua» accederá a la página de lengua, que ya es una desambiguación entre el idioma, el órgano muscular, etc. No corresponde la plantilla. Supongo que sigue ahí porque nadie lo había detectado (WP:FECHA).

En Holanda, Hembra y Reino Unido sí se necesita enlazar a Holanda (desambiguación), Hembra (desambiguación) y Reino Unido (desambiguación) respectivamente, porque precisamente es el uso principal de {{otros usos}}: para avisar que el título es ambiguo, que esa página se usa para el término principal y que se pueden consultar los otros términos en la desambiguación a través del enlace proporcionado. Sin embargo, si alguien busca «Holanda» pensando equivocadamente —como es bastante habitual— en la nación Países Bajos, entonces es conveniente disponer de un aviso para distinguir que no son lo mismo, pero no un aviso de que hay más cosas con el mismo nombre (haciendo referencia a Países Bajos, lo cual es un error porque no es el mismo nombre) pero con otros usos o significados distintos. Ídem con Inglaterra, que por mal uso merece distinguir de Reino Unido.

Entonces, Gabo Miranda, el problema no es que se enlacen uno o dos artículos en la cabecera, sino el determinar unas reglas para que esa lista de enlaces no se convierta en infinita o subjetiva. Holanda ya tiene dos enlaces necesarios; entonces ¿ponemos también otro enlace a sus municipios? ¿Dónde estará el límite? ¿y con qué criterio? Porque en Presidente de Estados Unidos es evidente que no puede faltar un enlace a Anexo:Presidentes de Estados Unidos, pero ¿por qué darle preferencia en el encabezado a los miembros del cargo y no a su sistema de elecciones? Una vez que se determinen una reglas concisas para descartar unos enlaces en favor de otros, y de reducirlos o limitarlos para que no se expandan demasiado, entonces debería pensarse en hacer una plantilla con su propia redacción, y no usar una que indique que es para evitar ambigüedad entre títulos, pues no será el caso. -- Leoncastro (discusión) 17:50 30 ago 2021 (UTC)

«Holanda» no es una aceptación diferente de «Países Bajos», recordemos que están perfectamente diferenciados y que uno no es una «posible aceptación» como sí Washington podría desambiguar al Estado de Washington y a Washington D. C. Es importante citar lo siguiente:

La plantilla {{otros usos}} se usa para enlazar, desde un artículo de título ambiguo, otras posibles acepciones para ese título (o bien la página de desambiguación correspondiente), para que el lector pueda acceder a ellas fácilmente cuando no busque la acepción principal.

Si alguien por casualidad se mete a «Holanda» queriendo en realidad leer sobre «Países Bajos» no debería tener esa plantilla porque no es un título ambiguo más que para «Reino de Holanda» que en definitiva sí es un título ambiguo pues comparten el nombre de «Holanda». Si en realidad se quería consultar algo más, podría leer el artículo y en algún momento en cualquiera de las secciones encontrar la diferencia o, bien, irse a «Véase también» y encontrarse con «Países Bajos», ya que ¿por qué ponerlo en la cabeza del artículo y no, por ejemplo «Holanda Meridional» y «Holanda Septentrional» que sí comparten «Holanda» pero que están bien diferenciadas por el agregado «Meridional» y «Septentrional». Recordemos que muy por encima de otros usos como los que mencionas están las convenciones y política, como el manual de estilo y la estructura de un artículo (donde presamente hay un apartado que explica el uso de {{otros usos}}: «A veces, varios artículos pueden tener títulos muy similares» —recordemos que «Holanda» y «Países Bajos» no solo son diferentes en significado, sino en morfología y fonética—; y un apartado donde explica cómo enlaza enlaces relacionados en la sección «Véase también»: «proporciona al lector enlaces a otros artículos de la Wikipedia que puedan resultarle de interés», y en definitiva a un lector de «Holanda» le puede resultar de interés «Países Bajos», así que ahí es donde correspondería. Una vez que se determinen reglas concisas que estén fuera del manual de estilo y la estructura para descartar unos enlaces en favor de otros –como sería este caso Holanda-Países Bajos o Presidente de los Estados Unidos-Anexo:Presidentes de los Estados Unidos— y de reducirlos o limitar para que se expandan demasiado, entonces debería pensarse una platilla con su propia redacción, como propones, y no usar una que indique que es para evitar ambigüedad entre títulos, pues ese no es el caso de ninguno de los dos casos. Propongo que para seguir las estrictas políticas de Wikipedia se borre el uso incorrecto de {{otros usos}} en artículos como «Holanda» y «Países Bajos» (ya que nadie lo había detectado) y, como no, también en el de anexos de titulares de un cargo para dar creación a una nueva plantilla lo antes posible para no causar futuras deficiencias a la navegación del usuario.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 18:36 30 ago 2021 (UTC)

Según la descripción de la plantilla:

La plantilla {{otros usos}} se usa para enlazar, desde un artículo de título ambiguo, otras posibles acepciones para ese título (o bien la página de desambiguación correspondiente), para que el lector pueda acceder a ellas fácilmente cuando no busque la acepción principal.

. Por lo que no hay uso incorrecto al enlazar los artículos «Holanda» y «Países Bajos» con sus respectivas desambiguaciones. --Marinero en tierra (discusión) 19:06 30 ago 2021 (UTC)

@Gabo Miranda, al momento de escribir mi anterior comentario, ya había rectificado esos malos usos que propones corregir: en Idioma, en Holanda y en Inglaterra. Borrando cuando sobraba, y reemplazando por {{Distinguir}} cuando correspondía. -- Leoncastro (discusión) 19:11 30 ago 2021 (UTC)

@Leoncastro: Pongámonos, entonces, manos a la obra para detectar usos incorrectos de {{otros usos}} y {{disntiguir}} y que se planee la creación de una nueva plantilla para poner límites y decretar casos donde, después de que se borrar, ciertamente todavía era necesario su uso en la cabecera. Voy a sintetizarlo todo en estas tres premisas, corríjanme si no estoy en lo cierto:

{{otros usos}}: aceptaciones alternas u homónimos

{{distinguir}}: parónimos (he de suponer que solo se utilice si no están contemplados en la página de desambiguación)

{{plantilla nueva}}: términos que no son ni aceptaciones alternas, ni homónimos ni parónimos pero tienen cierta relación (a delimitar) con el nombre del artículo

--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 19:35 30 ago 2021 (UTC)

•  En contra de crear más plantillas para enlazar más morralla en la primera línea de los artículos. A favor de enlazar con contexto en las secciones respectivas dentro de los artículos o, como último recurso, en la sección "véase también". En contra también de usar plantillas con usos muy claros y evidentes para cosas para las que no son. Un saludo. strakhov (discusión) 16:38 1 sep 2021 (UTC)

Es cierto que hay «costumbres» que se van implantando informalmente en los artículos, pero en bastantes casos se hace sin conocer bien las políticas, y cuando otros usuarios que sí las conocen lo descubren, es normal que sea el momento de debatir; al final, tal vez entre todos se vea que la política puede matizarse, pero no creo que este sea el caso. El uso y abuso de {{otros usos}} (aún pendiente de corregir en muchos casos) hacen muy conveniente que no se cambien sus reglas de uso. Como alternativa, algo que se podría hacer en los anexos, y en realidad en todos los anexos de Wikipedia, es indicar al comienzo cuál es su artículo principal con {{AP}}, para hacer una conexión más clara y directa entre contenidos; pero que bajo un titulo como «Presidente de X» uno espere encontrar una lista de presidentes ya es más difícil de asumir y encajar. Hay opciones como transcluir la parte más reciente del anexo en una sección del artículo, incluyendo un enlace al anexo y tal vez un breve texto adicional, como he visto en los medalleros de las competiciones multideportivas, pero este tipo de recursos técnicos siempre podrían considerarse complejos de cara a los nuevos usuarios. Otras soluciones en esa línea o líneas podrían ser aceptables, pero creo que no es nada deseable plantearse crear nuevas plantillas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:37 12 sep 2021 (UTC)

El futuro de los anónimos segunda parte

Leer primera parte

Hace algunos días la Fundación ha planteado realizar un experimento en el que se requerirá registrarse para editar. Allí se ha comentado el caso de ptwiki. Considero idóneo que podamos manifestarnos a favor de ingresar a ese experimento y ver las (des)ventajas por nuestra cuenta. ¿Qué opinan? Un saludo, --Galahad (sasageyo!)^(esvoy) 03:51 1 sep 2021 (UTC)

De mi parte, a favor de formar parte del experimento. Aporto acá el enlace a un reporte de la Fundación sobre las métricas de pt.wiki tras implementar la medida, y cómo varió el tema de ediciones, usuarios, reversiones, bloqueos, protecciones y demás. Espero poder ayudar a traducirlo al español. Lucho Problem? 03:54 1 sep 2021 (UTC)

A favor de realizar el experimento. Los resultados obtenidos en ptwiki han sido netamente positivos, según se puede observar en el informe de la Fundación Wikimedia. Esto ayudará a reducir la inmensa carga que pesa sobre este proyecto. —Hasley (disc.) 04:15 1 sep 2021 (UTC)

Addendum: otro reporte de la Fundación señala que la Wikipedia en español tiene, en promedio y entre los wikis más grandes, el segundo mayor porcentaje de ediciones anónimas revertidas mensualmente (42,1 %); esta cifra es de hace un par de años, cuando el problema con los LTA no era tan grave y ni siquiera incluye todas las reversiones (ni lógicamente los cientos de vandalismos sin revertir), y es solo superada por nuestra homóloga en idioma árabe (57,5 %). —Hasley (disc.) 05:20 1 sep 2021 (UTC)

Igual podríamos pedir el carnet de identidad y los certificados de estudios o experiencia laboral. El vandalismo sería cercano a cero. Para mí no vale la pena restringir la edición anónima, porque creo que nuestros mayores problemas en los artículos no proceden de los usuarios anónimos que escriben caca jaJAja, sino de los usuarios registrados que meten sus sesgos de toda especie o que simplemente llenan los artículos de información errónea, promocional o especulativa. Es molesto revertir caca jaJAja, pero peor es no tener las ediciones constructivas de los anónimos que no quieren o no pueden registrarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:19 1 sep 2021 (UTC) PS: No veo que el balance final de pt.wp sea tan claro: menos vandalismo evidente, menos bloqueos, ¿las mismas ediciones? ¿pero quién dice que revisen bien o mejor que antes las ediciones de los registrados?

A mi me parece bastante obvio: si hay menos vandalismo evidente de ese "caca jaJaja" que dices, el tiempo que tenemos que destinar los que pasamos bastante activos batallando esas tonterías, lo destinaríamos a perseguir esas ediciones que no son vandalismo evidente pero que a la postre son un problema mayor. Lucho Problem? 04:37 1 sep 2021 (UTC)

Puede ser o quizás no, pero seguimos perdiéndonos las ediciones válidad de esos anónimos que no se van a registrar. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:04 1 sep 2021 (UTC)

Suscribo a las palabras de Lin linao. Considero que las ediciones de IPs son bastante valiosas para Wikipedia, y no creo que los vandalismos justifiquen restringir por completo todas las contribuciones anónimas. Estaría más a favor de algo intermedio, como las herramientas que se hablaban en la primera parte.--Trinitrotolueno (Boom) 06:09 1 sep 2021 (UTC)

Pero por supuesto que no,  Muy en contra de este tipo de propuestas. En días pasados realicé la observación de que, en esta wiki, la política de WP:REV no se cumple como debe de ser. En más de una ocasión he visto que esta herramienta se usa para revertir ediciones correctas y de buena fe por parte de IPs. Por lo tanto, eso de que se revierten muchas ediciones de IPs tendría que contrastarse con el porcentaje de reversiones erróneas y el uso inadecuado de esta herramienta. También les dejo este reporte, para el que le interese. Un saludo. Coop987 (discusión) 10:39 1 sep 2021 (UTC)

Por mi parte estoy  A favor después de todo los requisitos que se exigen para registrarse son mínimos y los castigos que se aplican a las IPs anónimas son mucho más suaves que los que se aplican a los usuarios registrados por las mismas faltas. --Términus (discusión) 11:58 1 sep 2021 (UTC)

 A favor, del experimento. Si una IP quiere contribuir bien, que se registre. Además, si se registra puede conservar su anonimato. Estoy seguro que varios vandalismos se detendrán y serán más efectivos el rastreo y término de los vándalos recurrentes, si nos quitamos de encima a las IPs vandálicas. Atentamente, -- Villalaso (ágora) 12:10 1 sep 2021 (UTC)

Hace tiempo que no paso por cambios recientes. En mi lista de seguimiento tengo ahora mismo 14.482 artículos vigilados. Cuando ando mal de tiempo me limito a mirar los cambios hechos en ellos por IPs. A ojo, el 90 % de esos cambios son vandálicos —algunos entran en el terreno de lo que sería judicialmente perseguible por injurias— o son aportaciones de alguien a quien dios no ha llamado por el camino de la escritura que aprovecha para darnos a conocer sus opiniones sobre lo que sea ya que el sistema se lo permite. No voy a derramar una lágrima si se les impide editar.--Enrique Cordero (discusión) 12:34 1 sep 2021 (UTC)

 Muy a favor, nuestro objetivo es construir una enciclopedia, no andar de vigilantes tras cada IP, con las que encima ni siquiera podemos hacer mucho para aconsejarle o ayudarle si es necesario, ya que no saben si les dejamos mensajes o les revertimos. Estoy seguro que el principal beneficiado de esta medida serán los usuarios que antes editaban como IP.MONUMENTA Discusión 13:45 1 sep 2021 (UTC)

 Muy en contra en el plano teórico: no creo que registrar una cuenta haga más válidas las contribuciones de la persona detrás de ella ni impedirá que vandalice wikipedia ni que se cree cuentas adicionales cuando lo bloqueen, adviertan, etc, pudiendo, sin embargo, disuadir a una persona de colaborar puntualmente para corregir pequeños errores. Atendiendo a principios prácticos, también en contra: los usuarios registrados me hacen perder más tiempo que los no registrados (metonímicamente "las IPs" [sic]). strakhov (discusión) 16:29 1 sep 2021 (UTC)

Por un lado, mucha gente empieza a hacer ediciones de forma anónima, una coma por aquí, una preposición por allá, y cuando se siente más a gusto o más interesada se registra o no, pero se convierte en editora constante. Creo que muchos no se registrarían solo para arreglar una coma en un caso puntual, ¿quién de ustedes lo haría? yo no. Así que perderíamos una de los principales mecanismos de adquisición de wikipedistas. Por otro lado, creo que hay exceso de celo para revisar las ediciones anónimas y falta de celo para las otras. Así que con unos nos pasamos y revertimos casi todos los vandalismos, pero también varios aportes válidos, y con otros dejamos pasar mucho vandalismo y cosas peores que el vandalismo. Me temo que una restricción de este tipo significaría 4 cosas: disminución significativa del vandalismo estúpido, disminución apreciable de los arreglos al pasar, una pérdida importante de usuarios nuevos y quizás mayor duración o permanencia del vandalismo inteligente. Y creo que se parte de la premisa no confesada de que un usuario registrado tiene alguna especie de mayor capacidad, conocimiento, buenas intenciones o no sé qué. Nosotros, los que creamos una cuenta. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:15 1 sep 2021 (UTC)

¿Qué sería un "experimento"? Si se trata de restringir la edición solamente a los usuarios registrados "a ver qué pasa", enteramente en contra. Si se trata de hacerlo por x cantidad de tiempo, volver a la situación actual y después comparar, eso podría aportar información útil para tomar una decisión definitiva más tarde, en lugar de "bueno, para qué volver a lo anterior".

Pero además, se parte de dos afirmaciones inexactas: una, las condiciones para registrarse son mínimas, pero el registro lleva varios minutos, entre elegir nombres, rechazo del nombre y elección de otro nuevo, descifrar captchas, y algunos detalles más; nadie va a perder ese tiempo para corregir una coma, y la coma quedará sin corregir. Dos, hay una gran cantidad de usuarios recién registrados vandalizando, autopromocionándose o tratando de imponer su punto de vista a toda costa, el "experimento" probablemente multiplicará ese número varias veces ante la prohibición de editar a los no registrados. Suponer que las IP simplemente dejarán de hacer este tipo de ediciones es un acto de optimismo injustificado. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:34 1 sep 2021 (UTC)

Me permito aclarar que el experimento es de carácter temporal (8 meses de duración). En efecto, la Fundación busca comparar y analizar el impacto que tendría esta propuesta, de forma similar al reporte de Wikipedia en portugués. —Hasley (disc.) 18:22 1 sep 2021 (UTC)

En ese caso, no me parece mal que hagamos ese experimento, o casi cualquier otro. Lo que no estaría dispuesto a aceptar es que se nos quiera imponer después una conclusión basada en la experiencia de otras wikipedias. Gracias por el dato, Hasley. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:39 1 sep 2021 (UTC)

¿Habrá alguna forma de ver los datos "crudos" como resultado del experimento de la Wikipedia en portugués? La verdad es que el reporte de Meta me da penita ajena. Coop987 (discusión) 19:03 1 sep 2021 (UTC)

 Muy a favor de realizar el experimento o prueba y evaluar nuestros resultados. Se que hay ediciones anónimas muy valiosas pero si somos congruentes con nuestras políticas de relevancia y verificabilidad, seguir aceptando este tipo de ediciones es ignorar las políticas. Son raros los anónimos que colocan referencias (aún si no siguen el formato). Si al final de la prueba la comunidad decide que esto no es aplicable en eswiki, propongo que al menos se restrinja la creación de artículos por anónimos y usuarios nuevos; hace unos meses se dio el caso de una CPP que creó varios artículos con autotrad de páginas rusas para auto confirmarse y recrear un espacio que se encontraba semiprotegido por promoción y llevo varios días lidiando con una IP que recrea anexos a minutos de ser borrados. MexTDT (discusión) 19:55 1 sep 2021 (UTC)

No entiendo esta aseveración: Se que hay ediciones anónimas muy valiosas pero si somos congruentes con nuestras políticas de relevancia y verificabilidad, seguir aceptando este tipo de ediciones es ignorar las políticas». ¿A qué «tipos de ediciones» te refieres? ¿A las anónimas que son valiosas, a las que no lo son o las contribuciones anónimas en general? ¿Por qué permitir ediciones anónimas es ir contra las políticas? O mejor dicho, ¿por qué permitir ediciones anónimas entre las cuales puede haber algunas maliciosas es ir contra las políticas? Nos exponemos al riesgo desde el momento en que se decidió que todos podemos editar Wikipedia, aunque eso supusiera la existencia de vandalismo (que, obviamente, se combate, tampoco es el fin del mundo). «Son raros los anónimos que colocan referencias (aún si no siguen el formato).» Eso es porque la mayoría de los anónimos no saben cómo colocarlas (admitamos que tampoco es que el editor facilite esa tarea para los novatos) o incluso desconocen que eso sea importante, pero no tiene que ver tanto con el anonimato como por el hecho de que no tienen experiencia en el proyecto. Hoy Geom bloqueó un usuario registrado y +2500 ediciones que creaba artículos sin referencias. Permitirle editar a alguien que se registró hace cinco minuto no sería un gran cambio en lo que respecta a esa cuestión.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:52 1 sep 2021 (UTC)

 En contra para no repetir por los mismos motivos que Lin linao y Strakhov. Anna (Cookie) 04:41 2 sep 2021 (UTC)

Respondiendo a @Marcos Okseniuk: Pueden ser valiosas porque actualizan o añaden datos que a los registrados y patrulleros se nos pueden escapar. Lo de la congruencia lo digo porque incluso a usuarios registrados se les revierte por falta de referencias, si los anónimos no las colocan, no deberíamos permitirlas por presumir “buena fe de anónimos”. Si, los anónimos no saben colocar referencias con formato, pero muchos lo hacen enlazando o colocando la fuente en el resumen de edición.

Con respecto al ejemplo que mencionas, si sería un gran cambio, es más fácil identificar, restringir y, de ser necesario, bloquear a un registrado que a una IP que puede ser usada al mismo tiempo con buena fe y con fines vandálicos. MexTDT (discusión) 17:14 2 sep 2021 (UTC)

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Creo que de los vandalismos más "básicos" de las IP (el mencionado caca jaJAja) ya se ocupa SeroBOT (al menos en gran parte de los casos), como también los vandalismos de IP en forma de quitar texto o añadir párrafos enteros. Y aunque es verdad que aún me dedico a este tipo de acciones, son cada vez más las ediciones más "sutiles" las que requieren la atención de los reversores, y de estas hay tanto en IP como (creo que más) en usuarios registrados sin más. A mí me preocupan más las ediciones arbitrarias o no referenciadas que ocupan la mayor parte de mis reversiones últimamente. Ves un par de ediciones de un usuario, entras en su historial de contribuciones y resulta que ha hecho muchas otras de lo mismo. Como ya se ha dicho antes, una IP no se registraría solo para borrar una coma o añadir un acento. Estás en el tren leyendo la Wiki en el móvil, ves una errata, quieres editarla pero no puedes - obviamente no te vas a registrar solo para eso, lo dejas estar. No sé si en el balance total de las IP "ganan" los vandalismos o las ediciones valiosas, solo es que a mí me preocupa más tanto CPP (recién lo comenté con otro editor) y tantas ediciones que intentan colar como válidas. Pero también hay otras IP que me cuesta entender su motivo de no registrarse, pues son personas que realizan múltiples ediciones, algunas veteranas, y ahí sí que no costaría nada darse de alta. Al fin y al cabo, los nombres de usuario son inventados, nadie pide sus datos personales y el único dato identificativo es la misma IP que se identifica de todos modos. Estos son los que luego vienen con exigencias en los cafés, obviando el hecho de que cualquier otro medio -por más abierto y gratuito que sea- no se dejaría editar sin estar registrado. Por eso, si solo se trata de un experimento de tiempo limitado, pautas claras (disponibles para leer) y sus resultados publicados para que puedan ser evaluados por todos, no estoy del todo en contra. Mientras que no se convierta después en una política sin consensuar. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:52 2 sep 2021 (UTC)

Yo estaría a favor de realizar el experimento, pero no de implementar ese cambio de forma permanente. Eso iría, parcialmente, en contra del principio de que "Wikipedia es la enciclopedia libre que todos pueden editar". Si los vandalismos son del 42,1% (menos del 50%), se podría decir que la mayoría de ediciones anónimas son constructivas. En cuanto a los LTA, poco le costaría crear títeres para seguir vandalizando. Sargento - A sus órdenes 07:41 2 sep 2021 (UTC)

Resumo los datos obtenidos en ptwiki para quienes no hayan leído el reporte (dependiendo del trimestre):

• el número de creaciones de cuentas subió un 20 % y 26 %;
• el número de usuarios registrados activos tuvo un aumento del 76 %, 98 % y 66 %;
• el número de reversiones se redujo un 46,8 %, 43,9 % y 47,2 %;
• el número de bloqueos se desplomó un 86 %, 79 % y 76 %;
• el número de protecciones bajó un 78 %, 68 % y 40 %. Incluso se han desprotegido artículos, gracias a los bajos niveles de vandalismo.

Recalco que el experimento es temporal. Si el futuro informe o los resultados no convencen, la Fundación igualmente lo desactiva y seguimos como estamos hasta ahora. —Hasley (disc.) 14:49 2 sep 2021 (UTC)

Con esos datos  Muy a favor de que se implemente. Si el mayor problema es que alguna coma puede quedar mal puesta, creo que el problema se verá sobradamente compensado por el tiempo que nos dejará libres —también a los bibliotecarios— para ocuparnos de las comas y de cualquier otra cosa más provechosa.--Enrique Cordero (discusión) 15:00 2 sep 2021 (UTC)

•  A favor. Creo que es interesante ver qué resultados arroja la prueba para poder tomar una decisión informada sobre si realmente impedir la edición de usuarios no registrados resulta o no beneficiosa para el proyecto, independientemente de que por principios se prefiera una cosa o la otra. Observación personal: en su día, la mayoría de las ediciones de usuarios no registrados que me encontraba en cambios recientes acababan siendo revertidas. Hoy en día veo que gran parte de las reversiones de otros compañeros, así como de SeroBOT y los disparos del filtro continúan siendo provocados por usuarios no registrados. Una gran parte de los bloqueos son a direcciones IP y la mayoría de las protecciones son como respuesta a vandalismos reiterados desde IPs y usuarios no autoconfirmados (ejemplo de hoy). Si bien hay usuarios no registrados que colaboran de buena fe (y registrados que evidentemente no), parece que hoy y antes muchas de las ediciones de colaboradores no registrados acaban siendo eliminadas, lo que resta tiempo para corregir esos vandalismos sibilinos, sesgos y desinformación camuflada efectivamente tan dañosa. Dado que nuestros recursos son limitados, creo que es mejor dedicarlos a cuestiones más productivas y urgentes. Registrarse no impide que todos puedan editar, dado que cualquiera puede hacerlo sin importar su condición. —MA 15:53 2 sep 2021 (UTC)

Tomando en cuenta esos datos estoy  Muy a favor, especialmente porque es muy temporal. Sé que hay una premisa de «Wikipedia libre, el lugar que todos pueden editar» pero también creo que el todos se refiere más a que cualquier persona: sin importar su conocimiento general, grado académico, gustos personales, nacionalidad, edad, etc.; no creo que restringir ediciones de anónimos fuera infringir las políticas, ya que los antes anónimos sí podrían editar, solo después de que se le invitaría a sumarse al proyecto formalmente, no es ni una locura ni nada déspota.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 17:41 2 sep 2021 (UTC)

• ¿Es un hecho que gran parte de las ediciones vandálicas provengan de usuarios no registrados? Yo creo que sí. Los datos de ptwiki también muestran que hubo un impacto muy real en el número de reversiones, bloqueos y protecciones después de la medida. Es como si muchos de los vándalos que venían a editar de mala fe se rehusaran a hacerlo bajo una cuenta registrada. También hay editores registrados y de buena fe que, por desconocimiento o pereza, no referencian sus contribuciones. Supongo que eso se seguirá viendo, no es algo que la nueva restricción pueda cambiar (como expliqué más arriba). De lo contrario, habrá que pensar si cambios en una coma o correcciones de ortografía (ediciones casuales que, no obstante, no siempre son color de rosas, porque suelo ver gente que lo hace mal) compensan todo el trabajo que conlleva el patrullaje. En el caso de la ptwiki se juzgó que no lo compensa: allí hay pocos editores disponibles para combatirlo (cosa distinta, por ejemplo, de la wiki inglesa). Cito:

Wikipedia no tiene fecha límite, creo que podemos vivir a un ritmo más lento. Creo que será incluso más saludable. Incluso parece que estamos en una empresa privada desesperada con plazos y el jefe azotando a la multitud exigiendo una productividad cada vez mayor y a cualquier precio. No creo que ese tipo de preocupación sea relevante para un proyecto como el nuestro. Esta revolución que hicimos puede ser un buen momento para repensar toda nuestra forma de trabajar, sin prisas y sin estrés, incluso puede contribuir a reducir el nivel de toxicidad de nuestro medio ambiente, que sospecho se debe en parte a la irritación incesante.

Usuario de ptwiki en esta página (traducido)

Además, siendo honestos y sin querer ofender a nadie, la mayor parte del contenido de Wikipedia en forma de artículos bien redactados, referenciados y estructurados debe ser obra de usuarios registrados que están informados de las políticas, no de editores casuales (y ni si quiera es que a estos editores casuales no se les permitirá editar, solo deberán registrarse para estar identificados). Para terminar, creo que esto se trata de un experimento temporal sin consecuencias a largo plazo pero que entre tanto puede ser muy beneficioso y sentar bases para un dictamen futuro más meditado (tal vez no volvamos a la edad de oro sin pecado original, pero será un cambio notable —o no, pero hay que averiguarlo—). Me declaro  A favor.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:32 2 sep 2021 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
Buenos, los datos que ha publicado Hasley son impresionantes y responden en cierto modo a mi pregunta sobre el balance total, por lo que reitero que creo que estaría bien lanzar el experimento aquí también, que al fin y al cabo es lo que es - un experimento. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:47 2 sep 2021 (UTC)

Sargento: No creo que vaya en contra del principio de que "Wikipedia es la enciclopedia libre que todos pueden editar". Toda persona, sea quien sea y esté donde esté está libre de editar en Wikipedia. Pero eso no significa que no deban registrarse para proceder a ello. El anonimato se mantiene pues no se requiere ningún dato identificativo, solo se puede rastrear por la misma IP que aparece a bombo y platillo en las ediciones de usuarios no registrados. Hay muchos servicios donde cualquiera puede intervenir sin impedimento y gratis, pero deben darse de alta para hacerlo. Eso al margen del debate en sí, solo comentar que yo no opino que uno contradiga el otro. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:58 2 sep 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con implementar de manera temporal este experimento, y de acuerdo con los resultados quizá implementarlo de manera permanente. Aunque creo que muchos usuarios de ips realizan aportes valiosos, también es cierto que mucho del vandalismo presente en eswiki, ya sea de los de poca monta o del proveniente de los LTA, es causado desde ips, y de acuerdo con las cifras provistas por Hasley es bastante plausible que los niveles de vandalismo bajen y, con ello, los colaboradores puedan dedicar más tiempo a la creación y actualización de artículos, tiempo actualmente usado en el control de vandalismos. Saludos Ruy (discusión) 21:31 2 sep 2021 (UTC)

• Algo a favor si es experimental, seamos francos en los 16 años que llevo en este proyecto he visto de todo, y creo que adoptar un paso diferente en las ediciones puede que genere una nueva dinámica al proyecto. Si el asunto termina en desastre pues volvemos al paso anterior. Taichi 〒 02:26 3 sep 2021 (UTC)

•  Muy a favor. Si un editor no tiene la paciencia y la capacidad suficiente para entender y llevar a cabo el mínimo trámite de registro tampoco las va a tener para comprender cómo se edita en Wikipedia. --Khiari (discusión) 02:52 3 sep 2021 (UTC)

Yo estoy en contra y sería muy inconsecuente que estuviese a favor. (voy a contar un poco de historia personal, así que al que no le interese se puede saltar esta intro). Yo llevo 14 años en eswiki y, aún así, la mayoría de mis ediciones las he hecho anónimamente como IP. Por muchos años sólo utilicé mi usuario para ediciones potencialmente conflictivas, mientras que para la gran mayoría de cosas menores (redacción, acentos, correcciones en expresiones matemáticas, etc.) no me molestaba siquiera en hacer login (sí, sé que eso no es bien visto, pero no violaba el espíritu de la regla - si alguna cosa se ponía conflictiva, utilizaba mi usuario). Al día de hoy, aunque en menor medida, lo sigo haciendo: en mi teléfono y mi PC personal uso mi usuario, pero en mi PC de trabajo no tengo la cuenta activa (ya que mi lista de seguimiento me distraería del trabajo), lo que no evita que siga realizando cambios menores (como IP) cada vez que veo redacciones pobres, errores patentes o, en general, cualquier tipo de cosas no conflictivas (por motivos laborales, pasó muy seguido por distantes versiones de wikipedia). Probablemente, al día de hoy, no voy a hacer login para cambiar un acento o poner una s que falta (porque no podría evitar revisar las cosas que tengo en mi lista de seguimiento o mis notificaciones) y hace algunos años tampoco me habría tomado el tiempo de hacer login y demases para cambiar cosas menores. (acá termina mi historia personal).

Es cierto que las IPs realizan mucho vandalismo, es cierto que las IPs realizan cambios que creen adecuados en contra de un consenso....pero para todo eso tenemos bots y usuarios que vigilamos artículos y podemos fácilmente revertir o pedir una protección si se pone muy arduo. Pero también es cierto que las IPs realizan un trabajo ingente corrigiendo nimiedades. Las IPs (en general) no crean nuevos artículos, no agregan referencias ni plantillas, ni producen gran cantidad de texto; las IPs son un ejercito gigante de wikinomos que hacen un trabajo enorme e invisible para el cual la gran mayoría de los editores no tenemos tiempo. Simplemente tómense el tiempo y revisen las ediciones de IPs en artículos a gusto: obviamente hay vandalismo o ediciones reñidas con nuestros consensos, pero también hay un aporte invaluable en cosas menores que se nos pasan a los editores. Prohibir las IPs va sí o sí significar perder menos tiempo revirtiendo IPs, pero, a la vez, va a significar que todas esas nimiedades van a quedar sin corrección (y definitivamente corregirlas sería más costoso que el tiempo que perdemos combatiendo vandalismo). Y, dudo muchísimo que esas miles de IPs se vayan a registrar para poner un acento o agregar una s que faltaba...pero bueno...esa es mi opinión personal y no tengo evidencia empírica para asegurarlo. SFBB (discusión) 15:01 3 sep 2021 (UTC)

Comentario Solo por completar lo dicho, en el mismo informe de la Fundación se dice que la experiencia de una sola wiki no se debería usar como prueba decisiva para predecir lo que sucedería si se lleva a cabo el mismo cambio en otros proyectos. Además, enlaza a este informe cuya lectura parece desaconsejar la prohibición de ediciones IP. Ahora bien, los resultados del experimento no son tan claros como parecen por los números. Aumentó el número de editores registrados y el de los habituales y disminuyó el número de vandalismos y sus consecuencias. Ninguno de estos resultados me parece que se salen de la lógica de prohibir ediciones IP. Lo que no se dice es que el número de ediciones totales disminuyó; esto es, el aumento de editores registrados y habituales no compensó la desaparición de las IP. Por lo tanto, lo que se puede esperar de prohibir las ediciones IP es que esWiki crecerá y mejorará más despacio, habrá menos vandalismo y menos tareas administrativas. Lo que hay que ponderar es si la pérdida de ediciones se compensa con la disminución del vandalismo. En mi opinión, merece la pena experimientar el proceso. Parece ser que son ocho meses, tras lo que se volvería a la situación anterior para evaluar los resultados. Esta condición debería estar clara en la votación. Porque habría votación, ¿no? --Romulanus (discusión) 16:34 3 sep 2021 (UTC)

Efectivamente, habría votación, puesto que eswiki no tiene un proceso establecido de requests for comment. Esto aplica tanto para el experimento mismo como para una posible implementación permanente. —Hasley (disc.) 16:47 3 sep 2021 (UTC)

Por cierto, aclaro que la leve caída en el número de ediciones se debe principalmente a la disminución en el número de reversiones y ediciones revertidas. Por el contrario, el número de ediciones netas primero disminuyó un 0,9 %, para luego incrementarse un 2 % y 6 %, respectivamente. Esto es en parte atribuible a las variaciones anuales naturales. —Hasley (disc.) 17:02 3 sep 2021 (UTC)

@SFBB: Es razonable asumir que tal medida reducirá las correcciones menores. Si desactivar las ediciones de no registrados y generar un reporte como el de pt.wiki es un buen experimento, yo soy el Papa. Donde un alumno me entregue ese tipo de reportes  lo repruebo. Saludos. Ñ (discusión) 17:00 3 sep 2021 (UTC)

Lo que dice Ñ es realmente importante para esta consulta. De buenas a primera suena razonable hacer un experimento y ver qué pasa, pero la pregunta es si un experimento así sirve para algo. En el mejor de los casos, los resultados no van a pasar de una observación anecdótica: a la obviedad de que no va a permitir niguna conclusión estadísticamente válida, también va a ser imposible discernir si cualquier efecto que se observe se debe a la medida en sí, o a una(s) variable(s) de confusión (e.g. factores estacionales o tendencias). Un experimento debería considerar diversas wikipedias de forma simultánea (una después de la otra tampoco sirve mucho), grupos de control, eventualmente bloquear IPs de ciertos lugares y otros no (para aumentar la variabilidad en las observaciones a nivel interwiki), pero un experimento como el de ptwiki evidentemente no nos aportaría mayor clarirdad respecto a las interrogantes fundamentales, y al final terminaríamos decidiendo sobre la base de las mismas consideraciones cualitativas en que nos basamos ahora. SFBB (discusión) 18:25 3 sep 2021 (UTC)

Vaya por delante comentar que no me gustaría el requisito del registro (mi mente dice Sí, pero mi corazoncito wikipedista me dice No: y en esto pueden más los sentimientos).

En todo caso y por si avanza la propuesta planteo ¿Se ha pensado en hacerlo con geoblocking (sólo para una ubicación)? Como ventaja sería menos traumático y daría una muestra de cuántos editores se pierden o cuánto se gana en menos ediciones vandálicas. Como desventaja le vería que no produciría un cambio evidente durante el experimento y que podría generar agravios (¿Por que yo? ¿Por qué yo no?). De todas formas creo que se puede pensar y quién plantee la votación incluirlo, si lo ve razonable, entre las posibilidades. Saludos Kirchhoff (discusión) 19:23 3 sep 2021 (UTC)

Los comentarios de SFBB me han recordado que uno de los aspectos más oscuros de Wikipedia es el uso de IPs por registrados para evadir colocar referencias, crear consensos falsos o sabotaje, evadir bloqueos y crear artículos promocionales o irrelevantes y propiciar su permanencia al aparentar interés por la comunidad o simplemente para vandalizar sin consecuencias a su usuario registrado. Fuera de los despistados y/o perezosos o los que simplemente creen innecesario ingresar con su usuario para hacer ediciones mínimas de buena fe (y que realmente son pocos), esta forma de operar es abusada constantemente con «muy mala fe», incluso por miembros con antigüedad. Sería interesante y muy importante ver el impacto del experimento ante estas situaciones. MexTDT (discusión) 19:40 3 sep 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Algo a favor y tal como expresa SFBB yo también por años fui anónimo en las correcciones menores tal como indica Lin Linao, una coma por aquí y un punto por allá. Eso sí lo que me motivo a registrarme fue el poder editar en artículo protegidos siguiendo el mismo esquema anterior. Salvo por unas cuantas IPs vandálicas de los usuarios archiconocidos la gran mayoría aporta de buena manera e incluso con ediciónes que para los mismos registrados se convierten en tediosas. Si es por experimentar me inclino a eso, mas no a que sea permanente porque en mi experiencia corrigiendo ortografía me he encontrado con vandalismos que datan desde los orígenes de Wikipedia en español y realizados por usuarios con cuenta. Lo esencial a veces es invisible a los ojos, dice un libro por ahí, y que en mi opinión es mejor conseguir buenos aportantes sin mirar de donde viene. --Aroblesm (discusión) 19:43 3 sep 2021 (UTC)

He leído una gran parte de los comentarios y quisiera señalar algo. La mayoría fija su posición en base de buscar la vida más fácil para el bibliotecario (evitar vandalismo, que en realidad no es malo, ojo). Pero mi observación gira más en torno a lo que veo que nadie mencionó: y el carácter abierto de wikipedia?. Entiendo que como experimento, medir el impacto de restringir las ediciones anónimas es útil pero si apunta a institucionalizar esa restricción, estoy en contra. Creo que contradice lo que en principio es una filosofía fundamental. Un usuario dijo antes: "nuestro trabajo es hacer una enciclopedia, no vigilar ips" pero yo creo que esa declaración debería haber sido "una enciclopedia abierta..." La enciclopedia finalmente no es un proyecto de los bibliotecarios, ni tampoco de los usuarios registrados, es un proyecto abierto, descentralizado, y humano. Al menos es lo que proyecta. Si al final esto apunta a ser un "muro de México" estilo wikipedia, donde solo aportan los que tienen credenciales no estoy de acuerdo. Parece leve, pero si lo perciben como el principio de una cadena de restricciones es evidente como se traiciona ese valor original. Después de eso qué? Restringir las horas? Restringir la antigüedad? Tiene que haber otro tipo de soluciones que no sean prohibir. Sino se transforma en un proyecto elitista y cerrado. 🙄 Téngase en cuenta también los resultados sobre registro de usuarios que tuvieron otras wikis, y proyectos similares. No digo sobre su efecto en el vandalismo, sino en su efecto sobre los colaboradores. Evidentemente la dinámica no es la misma y en algunos casos hasta se puede señalar de estancada en cuanto a editores.LoganPaelias (discusión) 20:41 17 sep 2021 (UTC)

Permíteme que discrepe de ti, LoganPaelias. No es un "proyecto elitista y cerrado", ni se pretende transformar en eso. Se trata de limitar y minimizar ese comportamiento de algunos vándalos que actúan al amparo del anonimato. Si realmente quieren participar, es tan fácil como registrarse. Lo hicimos tú, yo y el resto de personas que, en algún momento, pensamos que podíamos aportar algo aqui. Al menos, de ese modo, si yo cometo alguna falta (intencionada o no), los demás saben a quién dirigirse y, si procede, a quién sancionar. Pienso que, si no prohibir su participación (alguien puede tener algo que aportar de forma puntual sin necesidad de registrarse), sí por lo menos habría que limitarla a un número restringido de ediciones. Manolo (discusión) 21:40 17 sep 2021 (UTC)

Creo que un enfoque sería mejor entonces pensar en "regulación" y no en "prohibición". Cerrar la edición de plano y por entero me parece una aberración a la filosofía abierta del proyecto. Pero podría limitarse el alcance,la frecuencia, o algo por el estilo (por ejemplo, una IP no registrada podría editar solo una vez cada 6 horas, y eso pondría limitaciones al vandalismo, que suele ser reiterado, sin cerrar la puerta a los aportes puntuales). Regular, no prohibir, pienso que sería lo mejor. LoganPaelias (discusión) 21:51 17 sep 2021 (UTC)

Ciertamente, esa era mi idea, aunque con otros números. 5 ediciones al mes son suficientes para, de manera puntual, corregir una falta de ortografía, aportar un dato o corregirlo. Si quiere editar más, que se registre. Manolo (discusión) 21:57 17 sep 2021 (UTC)

Por cierto, no solo se trata de "buscar la vida más fácil para el bibliotecario". Los vandalismos los sufrimos todos, recomponiendo lo que alguien a dañado a medida de su capricho. Incluso los simples lectores que, en su intento por consultar algún artículo, se encuentran con auténticas barbaridades. Manolo (discusión) 22:11 17 sep 2021 (UTC)

Me gustaría citar aquí: declaración de principios de Jimbo Wales: «Tú puedes editar esta página ahora mismo» es el núcleo que guía el control de todo lo que hacemos. Debemos respetar este principio como si fuera sagrado... Y también Principios fundacionales: "La capacidad de cualquiera de editar (la mayoría de) artículos sin estar registrado"... Cualquier solución que se le busque a un problema (tan serio como lo es el vandalismo o cualquier otro) debería estar acordé a los principios. Sino, las políticas, convenciones, y otras estructuras no tienen relevancia, e irán deteriorándose igualmente.LoganPaelias (discusión) 22:16 17 sep 2021 (UTC)

Se nota lo poco que se han topado con estos vándalos. Son raros los vándalos con IP estáticas, hay algunas que cambian por hora e incluso existen vándalos que utilizan proxies, VPNs y hasta generadores de IPs falsas. No puedes regular tan fácilmente a las IPs, ya se ha intentado, tenemos filtros de edición y otras medidas que resultan insuficientes. No sólo se busca la vida más fácil a los bibliotecarios, sino a toda la comunidad, en especial a los que nos damos a la tarea de patrullar.

Yo no creo que los principios de Wikipedia sean ignorados o violados con el experimento y su posible aplicación, la enciclopedia ha evolucionado y lo que el señor Wales pensó en ese momento de muy buena fe ha sido rebasado y es por eso que tenemos políticas. Si siguiéramos al pie de la letra ese principio, todos los vandalismos, todas las promociones, todo lo irrelevante se permitiría sin ton ni son. Si, la enwiki tal vez si sea así, pero la comunidad en español es diferente.

No se volvería elitista, simplemente se estaría pidiendo un simple registro al que cualquiera pueda acceder. Elitista sería seguir algunas de estas sugerencias de cierta CPP. No le estaríamos pidiendo a nadie que tenga un diploma, un pago u otros datos para que se le de el derecho de editar, sólo que se registren para poder hacerlo. ¿Realmente sería tan difícil pensar en un nombre y una contraseña? Muchos vándalos y CPPs lo hacen a diario. MexTDT (discusión) 22:48 17 sep 2021 (UTC)

Solo estaría a favor de la prueba, pero, no muy de acuerdo con restringir completamente a los anónimos a editar, solo en páginas (por ejemplo, plantillas), donde una edición anónima podría causar desbarajuste. Como algunos han dicho, si se restringe a usuarios anónimos a editar, Wikipedia no haría honor a su lema La enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:34 21 sep 2021 (UTC)

No sería exactamente un proyecto elitista y cerrado, sino más bien un proyecto muerto o casi muerto. ¿Han oído hablar de la Nupedia? ¿y de Citizendium? Son proyectos que se basa(ba)n en la calidad de las ediciones y de los editores. El exigir registro es una barrera muy alta para los primeros pasos en Wikipedia: elegir un nombre de usuario, pensar una contraseña, quizás no funcione a la primera porque el nombre ya existe o hay algún filtro, pasar captchas y demases. ¿Todo por una miserable coma o una h de menos? "No, gracias, que lo arregle alguien registrado y que dejen de decir que cualquiera puede editar." Lin linao ¿dime? 01:19 21 sep 2021 (UTC)

La Wikipedia ya tiene una reputación de ser poco confiable precisamente por dejar que cualquiera edite como le de la gana. ¿Cuántas veces no hemos visto memes y hasta rutinas cómicas sobre las muertes falsas en Wikipedia? Así es como muchos ven a Wikipedia y es precisamente esa reputación uno de los factores que invitan a muchos a vandalizar.

Te creería que el proyecto moriría de aplicarse la prohibición a las IP si el proyecto estuviera iniciando, pero hoy el proyecto es reconocido por todo el mundo (para bien y para mal) y la comunidad la hacemos cientos de miles de usuarios registrados que seguiríamos aportando al proyecto. Creo que dejar errores insignificantes como una coma o una h de menos es un precio muy bajo por aumentar la calidad y, sobretodo, la reputación del proyecto. MexTDT (discusión) 01:34 21 sep 2021 (UTC)

Y es una reputación injusta, porque otros corrigen casi al instante, precisamente porque cualquiera puede editar. Yo no he visto esas rutinas ni memes, pero seguramente existen, ¿y? No me vas a decir que por ahorrarnos memes y muchos vandalismos el proyecto debería perder todas esas ediciones constructivas que vienen de miles de manos anónimas (no tanto en realidad, bien pensado, el anónimo eres tú). No es un precio bajo, porque no es una coma ni una h, son miles y miles de comas, haches y datos falsos o imprecisos, así como artículos de calidad y, bajo registro, toda clase de ediciones de cualquier calidad y aportes de otras clases. Lo que estoy diciendo es que una barrera desproporcionada para hacer la primera edición, que podría ser una coma, puede hacer que ni esa primera edición ni todas las demás existan. Desde hace años veo cada menos actividad "creativa" en Wikipedia. Los artículos viejos se están fosilizando y muchos que deberían existir no se crean. No estamos captando suficientes editores nuevos, con o sin registro. La gente está usando su tiempo en internet en otras cosas. Obligar a registrarse podría ser otro empujoncito para sacarlos de aquí, al menos como editores. Piensa que no vamos a vivir para siempre ni que nos vamos a sentir a gusto para siempre, se necesita gente nueva y esa gente con algo tiene que empezar, quizás con cambiar sin registrarse una coma mientras leía un artículo cualquiera. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:18 21 sep 2021 (UTC)

Cómo no va ser elitista exigir registro para editar? Si a esto le sumamos la desproporcion entre cantidad de editores y usuarios, y cantidad de bibliotecarios, ya te da entender con mucha claridad qué si hay algo de elitismo en medio del proyecto. Y no es nisiquiera ya por requisitos, que en realidad son bastante razonables, tiene qué ser algo más, y yo apunto a qué esa actitud de ligereza con los valores fundamentales hace bastante daño al proyecto... por otro lado, el que tiene intención de vandalizar muchas veces sabe muy bien lo que viene hacer. No siempre son niños jugando a colocar "culo-caca" en medio de un artículo médico. Esos de hecho se aburren solos y abandonan la práctica por si mismos. Más peligrosos son los que vienen a falsear datos, los que tienen intenciones políticas, y que a menudo surgen en guerras de ediciones. Esos SON editores registrados, y conforme pasa el tiempo comprenden los mecanismos de control y los burlan. son los que usan títeres, saben escribir en el estilo que les exige la wiki por lo que sus ediciones son menos evidentes como errores, los que usan VPN y proxis. En la practica, traicionar lo que es un valor fundamental de Wikipedia para en teoría, poner freno, no los frena en absoluto. Se pierden más editores potenciales de genuina buena intención.LoganPaelias (discusión) 15:45 21 sep 2021 (UTC)

Sobre la ampliación de WP:BANDERA

Muchos/as —me incluyo— citan WP:BANDERA para retirar banderas de los campos «lugar de nacimiento» y «lugar de fallecimiento» de las fichas biográficas. Sin embargo, estos campos no se mencionan explícitamente en esta política; solo se mencionan «nacionalidad» y «residencia». Propongo la ampliación de esta política de la siguiente forma:

Texto original:

No es conveniente poner banderas en los campos «nacionalidad» y «residencia» de las fichas biográficas, en el campo «lealtad» de las fichas de militares, en campo «origen» de las fichas de bandas musicales, y en el campo «nac_deportiva» de las fichas de deportistas.

Propuesta (las modificaciones están en negrita):

No es conveniente poner banderas en los campos «nacionalidad», y «residencia», «lugar de nacimiento» y «lugar de fallecimiento» de las fichas biográficas, en el campo «lealtad» de las fichas de militares, en el campo «origen» de las fichas de bandas musicales, y en el campo «nac_deportiva» de las fichas de deportistas.

JulioW4rrior00 (discusión) 22:05 1 sep 2021 (UTC)

Para acabar con el tema de una vez por todas, yo metería en la política, además de esas opciones que señalas, cualquier futuro parámetro que se cree en cualquier futura ficha, porque si no seguiremos en lo mismo: como no es explícito y es un campo nuevo; no aplica la prohibición... Lucho Problem? 00:40 2 sep 2021 (UTC)

Personalmente las quitaría, pero es una opinión personal y no tiene nada que ver.

Por otra parte no es de obligado cumplimiento ni en un sentido ni en otro, por lo que vale como guía. Enlazar a WP:banderas se puede hacer, pero porque es más cómodo que decir "por los argumentos que aparecen arriba en la votación sobre WP:banderas" (por ejemplo si dos banderas llevan a equívoco, un estado desaparecido que comparte bandera, por las personas con discapacidad visual... hay muchos casos particulares).

De todas formas lo fundamental es que se aprobó por votación y se debería cambiar igual; y para no hacer una votación solamente de eso sería mejor algo como esto (es el apartado 6). No sé cuánto le falta, si es por mi todavía le deben faltar preguntas sobre los nombres de los hijos/familiares, etc. Va a ser difícil de preparar y después va a ser algo conflictiva (espero que no mucho, pero algo será seguro) Saludos Kirchhoff (discusión) 05:31 2 sep 2021 (UTC)

Gracias Kirchhoff por traer lo de la encuesta. Me parece excelente! JulioW4rrior00 (discusión) 05:54 2 sep 2021 (UTC)

Me uno, hace tiempo hubo problemas por el mismo tema, en el caso de cierto parámetros, como en el del lugar de nacimiento en especifico. De hecho existe la política, pero no aplicaba para este parámetro, por lo que eliminar las banderas de ahí ocasionó guerra de ediciones. Así que estoy  A favor totalmente. Y más que cambiar un texto propondría que mejor se prohíba su uso, porque como indica Lucho, así ayudaría a evitar su uso por si sale algún parámetro nuevo. Algo así se hizo en {{Ficha de programa de televisión}}.Bradford (discusión) 05:57 2 sep 2021 (UTC)

Es que en al eswiki hay gente muy fan de las banderitas, las ves por todas partes, y muchas. Tampoco entiendo la lógica de incluir uno y no el otro, además desde mi punto de vista si ya hay que poner banderitas, precisamente lo importante sería la nacionalidad y no el lugar de nacimiento. Hay muchos que nacieron en un sitio pero el desarrollo de sus carreras y el lugar donde (y muchas veces en nombre del cual) se hicieron famosas es otro. A veces hasta perdieron su nacionalidad original o nunca tuvieron la de su lugar de nacimiento. Por eso no tiene sentido, qué mas da que naciera en Cuba si es estadounidense a todos los efectos, qué más da si naciera en Rusia si a los cuatro años de edad se mudó a Alemania y se conoce como alemán. El ojo procesa una imagen mucho más rápido que un texto, y puede conferir una compresión errónea del personaje. Al margen de eso, a mí personalmente no me agradan las banderitas (aunque las añado de vez en cuando en fichas de monumentos o eventos culturales), pero a veces es que por tanta bandera no se ve el texto. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:23 2 sep 2021 (UTC)

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El destino de las banderas maniatara ya está contemplado en la Wikipedia:Encuestas/2021/Fichas (y por cierto ya lleva un gran avanza). Básicamente tiene tres opciones a qué hacer con ellas: a discreción del autor, dejar de usarlas para siempre y personalizadas en función de grupos de fichas con temas en común. Sin embargo, como esa sección difiere totalmente el tema de la mayoría de las preguntas en la encuesta (que es más de fichas biográficas) propongo que se separe de esa encuesta para crear una nueva que trate sobre todas las fichas y dejar esa únicamente para las fichas biográficas, así se podría agilizar la edición de ambas y no querer abarcar tanto en una sola. Por cierto, en un hilo de Café:Políticas (Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual#Iniciales mayúsculas en la ficha) también se habló sobre algo que afecta a todas las fichas. Propongo que pues, si es bien recibida mi propuesta de hacer una encuesta nueva por los motivos ya mencionados, también se agregue dicho motivo. Espero a que exhorten sus opiniones a favor o en contra de separar la encuesta.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 07:33 2 sep 2021 (UTC)

Comentario: A ver si nos enteramos: WP:ME es una guía y no una política. De WP:P, les recuerdo que: «las convenciones o guías son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas». Por lo tanto, respeten la decisión del editor original y dejen de utilizar WP:BANDERA como política y, para más inri, como argumento para eliminar las banderas en campos donde no hubo consenso para desaconsejar (que no prohibir) su aplicación. 192.76.8.89 (discusión) 07:46 2 sep 2021 (UTC)

En manual de estilo es una pieza fundamental del buen hacer de Wikipedia, y como el propio indica se debería seguir a menos que se trate de modificaciones de sentido común. Por ejemplo, si un usuario escribe un número de más de 4 cifras con punto o coma, se edita para introducir un espacio duro en su lugar; y si lo revierte, se deshace la reversión, pues como se indica en el propio manual, el "objetivo es que los artículos de la Wikipedia sean claros, precisos y consistentes", lo cual se basa en gran medida en consensos a los que se ha llegado a lo largo del tiempo. No se puede ir "consensuando" en cada artículo entre decenas de miles de su tipo, no tiene sentido y además muy pocos editores se enteran de cada caso, sino se llega a un consenso más "genérico" y se incluye en la guía. Y de esto trata este hilo. Es más, Wikipedia (como cualquier otra enciclopedia o guía) tendría que tener en cuestiones de diseño políticas de formato único - no puede ser que en la ficha de una persona aparezcan las banderitas y en la de su hermano no estén, porque "hay que repetar la decisión del editor original" (no se trata de escoger entre dos palabras sinónimas). Es el editor original quien debería adaptarse al estilo consensuado, no viceversa. Y para eso sirven las votaciones y los debates, para que se alcance una decisión por mayoría. Otra cosa es cuando en el manual pone "se recomienda", en algunos caso debería ser más tajante (aunque en otros quizás menos, si, por ejemplo, gramaticalmente son dos opciones viables). En las banderitas, ya lo he dicho, me parece muy aleatorio eso de recomendar no tenerlas para nacionalidad pero omitir esta recomendación para el país de nacimiento, siendo en cierto casos el primero mucho más importante que el segundo. Pero esto ya es otro tema. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:16 2 sep 2021 (UTC)

Comentario: Si se desea una estandarización de WP:ME en el tema de banderas (lo cual es razonable), que se vote y se apruebe. Sin embargo, sigue sin valer que se enarbole WP:BANDERA como política (error) para eliminar de manera sistemática y sin consenso aquellas instancias de la plantilla de bandera en campos donde no hubo consenso para desaconsejar. 192.76.8.89 (discusión) 11:56 2 sep 2021 (UTC)

De acuerdo con lo que comenta Gabomiranda; destinar la votación en preparación actual a solo las fichas biográficas, y realizar otra para el resto de las fichas, ya que hay mucha variedad de fichas donde las banderas sí son más permisibles y han generado menos debate entre la comunidad. De esta forma también se agiliza el mantenimiento. Biagio2103 → Keep Calm 09:02 2 sep 2021 (UTC)

•  A favor de eliminar las banderitas en miniatura de las fichas de persona, a favor de eliminar las banderitas en miniatura en todas las fichas, a favor de plantear las consiguientes votaciones de la manera más apropiada para que el resultado sea su eliminación, de cuantos más lugares donde hoy sigan sin estar explícitamente desaconsejadas, mejor: si hay que eliminarlas primero de las fichas de persona porque se considera que una votación independiente dará más probable el resultado de prohibir las banderitas de una vez por todas en esas fichas, sea. Se puede votar más adelante borrarlas también de otras fichas. strakhov (discusión) 15:34 2 sep 2021 (UTC)

A favor de lo que plantea Gabomiranda. -- miaow 17:38 2 sep 2021 (UTC)

Coincido con Virum_Mundi, el editor debe adaptarse al manual y no el manual al editor. A favor de poner orden al estilo de las fichas de persona (por lo menos en sus aspectos generales) y que no quede a la voluntad caprichosa de cada editor. JulioW4rrior00 (discusión) 20:48 2 sep 2021 (UTC)

De acuerdo. Definir incluso, si hay algunos casos dónde sea permisible. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 10:44 8 sep 2021 (UTC)

Mí no comprender. Por ejemplo, en la ficha de deportista, en el lugar de nacimiento, fallecimiento y nacionalidad deportiva, se explica que debe figurar (cito literalmente) "Ciudad con enlace interno y país con el código apropiado del país entre dos llaves" (las negritas son mías). Todos sabemos cuál es resultado. España España.

 En contra de eliminar banderas, al menos, en fichas biográficas. Es más: de no generar una GdE, yo las pondría en todas las biografías que carecen de ellas. Manolo (discusión) 11:10 8 sep 2021 (UTC)

 A favor de eliminar las banderas de toda ficha en Wikipedia sin importar si es biográfica, de organización o transporte (son las que más tienen). Tal como explica Manolo al ingresar {{ESP}} da el resultado del país con su respectiva bandera y enlace al artículo. Pues eso se corrije utilizando esta forma [[España]] que nos dará el mismo enlace al artículo sin la bandera. A mi opinión como lector las banderas son innecesarias si ya esta el enlace al país y en dicho artículo se puede ver mejor su bandera. --Aroblesm (discusión) 13:10 8 sep 2021 (UTC)

 A favor de la propuesta, pero  En contra de eliminar las banderas a diestra y siniestra de todas las fichas. E.g. en Plantilla:Ficha de competición deportiva los equipos muchas veces están ahí representando a un país e.g Liga de Campeones de la UEFA 1996-97 o Copa Libertadores 1993. SFBB (discusión) 13:25 8 sep 2021 (UTC)

@Aroblesm: ya sé que se puede utilizar el formato de [[España]] en lugar de {{ESP}}, entonces ¿por qué dice "ciudad con enlace interno y país con el código...."? Debería decir "ciudad y país con enlaces internos". Pero, además, soy partidario de mantener las banderas 1°-porque de un solo vistazo se ve de dónde es una persona, y 2°-porque hay nombres de lugares (sobre todo si son pequeñas poblaciones) que carecen de artículo y es difícil saber a qué país pertenecen. Por ejemplo (antes, pido perdón a nuestros amigos mexicanos, por mi ignorancia): ¿De qué nacionalidad era Samir Flores Soberanes? Después de leer toda la entradilla y hasta llegar a la ficha (fallecimiento) no se sabe. Otro ejemplo, si cabe peor, es Luisa de Anhalt-Dessau (1709-1732). Alguien da por sentado que yo sé ubicar el "Sacro Imperio". Qué optimismo. Manolo (discusión) 14:35 8 sep 2021 (UTC)

Yo también estoy  En contra de eliminar las banderas, de hecho en está discusión no se ha dada niguna razón de peso de porque habría que eliminarlas Términus (discusión) 14:48 8 sep 2021 (UTC)

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@J. Manolo G. P., en el primer caso que expones, el artículo indica en su entradilla «Samir Flores Soberanes (Amilcingo, Temoac, Morelos-Ib., 20 de febrero de 2019)​ fue un campesino indígena náhuatl, comunicador y activista mexicano» (el subrayado es mío). No hay ni que salir de la primera frase para saber su nacionalidad. En todo caso, además, considero que la indicación de su nacimiento es incorrecta, pues debería indicar «(Amilcingo, México, 2 de agosto de 1983-Ib., 20 de febrero de 2019)». Más corto y más completo. Sobre el segundo caso, y sobre el optimismo... mucha gente sí sabe dónde está Egipto, y seguramente tú también; el problema es cuando se indica en una ficha «Cleopatra (Alejandría, Egipto, 69 a. C.-Ib., 30 a. C.)». Creo que no hace falta explicar dónde está el fallo. -- Leoncastro (discusión) 17:43 8 sep 2021 (UTC)

Por partes, @Leoncastro:. Perdón por no haberme dado cuenta del origen de "Samir Flores Soberanes". Error mío por leer en diagonal sin prestar atención a los detalles. En cuanto al Sacro Imperio, claro que sé ubicarlo. El problema está en ubicar, dentro de él, las ciudades de Dessau y Bernburg. Creo que hubiera sido mejor esta fórmula: «Dessau, antiguo Sacro Imperio (actual  Alemania)». Por lo de "Cleopatra", en las culturas antiguas, como la romana o la inca, etc, las banderas no existían o, al menos, no eran un símbolo civil, solo tenían una simbología militar. Manolo (discusión) 18:05 8 sep 2021 (UTC)

Exactamente, una respuesta muy correcta. Y siguiendo esa respuesta, el problema de que la gente no conozca el Sacro Imperio se resuelve precisamente con esa aclaración «actual Alemania», que nada tiene que ver con si se pone o no se pone bandera. Precisamente no necesita esa bandera, pues en ese caso Alemania es secundario y lo principal es el Sacro Imperio. -- Leoncastro (discusión) 19:33 8 sep 2021 (UTC)

@JulioW4rrior00: Así lo estoy haciendo en la encuesta. Estoy agrupando las fichas en categorías comunes —una labor que me está costando un poco de tiempo— para que no se reduzca a que se eliminen todas o se mantengan todas. Por ejemplo, personalmente se me haría prudente conservarla en la {{ficha de país}} pero no en la {{ficha de persona}}. Por eso las distintas opciones. Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 21:15 8 sep 2021 (UTC)

@Gabomiranda: ¿Qué encuesta? ¿Qué me estoy perdiendo? Manolo (discusión) 22:00 8 sep 2021 (UTC)

Vale. Acabo de descubrir de qué encuesta estás hablando. Estaré pendiente para poder participar. Un saludo. Manolo (discusión) 00:05 9 sep 2021 (UTC)

@J. Manolo G. P.: La cantidad de tribulaciones que se está llevando a cabo en este hilo del Café me motivaron a hacer una encuesta donde su principal motivo sea las banderas miniatura para evitar futuras discusiones de este tipo. Veo que hay muchos interesados y todos tienen una opinión bastante concreta. Solo falta terminar de redactar la encuesta —que desconozco cuánto tiempo más se tardaría— y al momento en que esté lista tampoco sé como hacer que existe la encuesta para que los usuarios voten, pero supongo que ya me encargaré en su momento. Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 17:22 9 sep 2021 (UTC)

Documentación de plantillas

Iré al grano: es frecuente que en las páginas de documentación de plantillas se den aviso de qué plantilla se debe de usar en el caso de que vayas ahí y no estés enterado de cuál debería usarse si no es equis caso. Así que propongo una plantilla para que antes de la sección «Usos» y que sea como sigue:

Los anteriores casos irían, respectivamente en las documentaciones de las {{Ficha de autoridad}} y {{Ficha de civilización desaparecida}}. Espero sus comentarios.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 17:51 2 sep 2021 (UTC)

Es buena idea el aviso. Pero creo que con usar {{Aviso}} alcanza y sobra. No creo que sea necesario crear otra plantilla. Saludos. DonBarredora (discusión) 13:57 3 sep 2021 (UTC)

De hecho era menos por crear la plantilla sino más por si implementación. Pero si no hay ningún problema yo creo que entonces lo se aplicaría sin más y ya. Gracias.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 16:37 3 sep 2021 (UTC)

Coincido con DonBarredora ¿Para que tanto rollo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:28 5 sep 2021 (UTC)

Porque siento que potencialmente alguien me podría decir algo, así que prefiero preguntar primero en algunas cosas.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 02:44 7 sep 2021 (UTC)

Lo que sí creo que sería interesante, y esta propuesta da pie a reflexionarlo, es abordar una estandarización de todas las documentaciones, incluyendo el uso de TemplateData y la forma en que, por ejemplo, explicamos y enumeramos la sintaxis, los parámetros o estos enlaces a otras fichas alternativas. Para eso tal vez sí podría ser útil una plantilla general que incluya un diseño estructurado, al estilo de {{Base de portal}}, y que podría incluir, entre otros, parámetros para las fichas alternativas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:50 20 sep 2021 (UTC)

El País (España)

Hola. Aceptando la observación hecha en el Café de Misceláneas, se eleva una sugerencia a propuesta. Como se dijo en el Café de Misceláneas, en el campo de los medios de comunicación con frecuencia se repiten nombres, lo que hace necesario aclararlo, generalmente con el país de origen, y una pocas, con los años o época de su edición. Así están bien distinguidos, los diarios La Nación o El Mundo o La Razón y en radio, Onda Cero, por citar solo cuatro ejemplos. En cambio, dentro de los medios denominados El País hay una excepción: El País de España. Puestos a revisar sus fechas de nacimiento, tenemos que El País de Montevideo está en circulación desde hace más de 103 años, y El País de Cali 71 años, en tanto el diario madrileño nació en 1976, y es quizá el más "joven". Curiosamente, ya existe la página El País (España) pero como redirección. Propongo que la página "El País" corresponda a la desambiguación, y que el artículo del principal diario de la península ibérica pase a "El País (España)", unificándose el criterio aplicado en todos los demás casos. Saludos, --Gus2mil (discusión) 16:25 4 sep 2021 (UTC)
P. D. Si alguien considera que lo ya discutido en el Café de Misceláneas puede ser trasladado a esta página, que así lo haga.--Gus2mil (discusión) 16:25 4 sep 2021 (UTC)

¿Qué tiene que ver la antigüedad? El criterio es si una acepción es mucho más frecuente que otra u otras. Es parte de la convención de títulos y creo que debería seguir tratándose el tema donde empezó. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:46 4 sep 2021 (UTC)

La propuesta no es buena idea, porque contradice las recomendaciones en Wikipedia:Ambigüedad en títulos de reservar el título ambigua si una acepción recibe muchas más visitas o enlaces en números absolutos que el resto. Esto es para disminuir el número de lectores que tienen que tienen que dar a dos enlaces para encontrar el artículo que buscan o (incluso más importante) minimizar el número de enlaces a páginas de desambiguación. Yo me dedico a arreglar desambiguaciones bastante a menudo y es cansado encontrarse con casos en que la convención no se aplica y una acepción mucho más común que el resto está desambiguada - de hecho, si hay más de varias decenas, contemplo el traslado... y en este caso la diferencia se mide por miles.--Xana (discusión) 17:03 4 sep 2021 (UTC)

Comentario El criterio que se solicita aplicar al artículo del diario hispano en cuestión, El País (España), es el mismo que ya se aplica en los títulos de otros artículos sobre medios de comunicación ibéricos, tales como los diarios El Mundo (España) o La Razón (España). En ningún caso, las palabras "el país" describen un género específico dentro de los medios de comunicación que amerite la destinación de dicho título a un periódico en especial, por lo que, lo único que le distingue de todos los otros "El País" es su lugar de publicación: España. Saludos, --Gus2mil (discusión) 18:19 4 sep 2021 (UTC)

Da igual si son medios de comunicación o postres, lo relevante es si una acepción es mucho más frecuente que las otras. Lo que dicen unos es que El País de España es mucho más conocido que los demás diarios del mismo nombre (enlaces, visitas, ¿relevancia?) y lo que dicen otros es que eso no es así. Una discusión de cómo aplicar la convención de títulos en caso de ambigüedad, no de antigüedad o de igualdad entre diarios. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:31 4 sep 2021 (UTC)

Tú lo has dicho: "ambigüedad"; no habiendo un solo "El País", la fórmula debe ser distintiva: El País (España). Saludos, --Gus2mil (discusión) 18:37 4 sep 2021 (UTC)

Estoy en contra de la propuesta. Comparar El País (prensa española) con El País de Montevideo e incluso de Cali no considero que tenga mucho sentido. Si hoy preguntas a un argentino o mexicano de qué país es El País (al margen de las ediciones latinas, catalana, etc), 9 de 10 te dirán que de España. En esta misma Wikipedia el noventa y pico (no sé cuánto es este pico) de las referencias a El País tratan de fuentes de El País que todos conocemos, no de Cali ni de Montevideo. Es lo mismo que muchos otros temas, solo a modo de ejemplo (porque lo leí hace poco) - Boca Juniors. La entrada se dirige a la página del club de fútbol argentino que sería obviamente el de uso más común, los demás se desambiguan en la página de desambiguación. Si cambiamos lo de la prensa, tendremos que cambiar un sinfín de otros casos, aunque solo fuera por coherencia. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:54 4 sep 2021 (UTC)

CdE: aquí se nota que eres español y sobredimensionas el impacto de España; con seguridad los porteños conocen mejor al diario uruguayo que al español. SFBB (discusión) 19:42 4 sep 2021 (UTC) y esta si que fue la última intervención-escribimos al mismo tiempo y simplemente no podía dejar de comentar esto

Yo que se trasladó el tema, dejo mi comentario acá también (mezcla de dos comentarios anteriores= y me retiro del asunto: WP:CT dice textualmente Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente. (y se da como ejemplo Buenos Aires). Acá a algunos los árboles no los están dejando ver el bosque. El asunto es muy simple. Si alguien busca Madrid, absolutamente nadie se va a sorprender si el resultado es Madrid. Si alguien quisiese buscar e.g. Madrid (Cundinamarca) o Madrid (Alabama) sabe perfectamente que no lo va a encontrar escribiendo Madrid. En cambio, si alguien busca El País sí resulta completamente sorpresivo llegar la página de un diario español, del cual la mayoría de los hispanohablantes nunca jamás ha escuchado hablar; evidentemente, lo lógico es llegar a una página de desambiguación. Y sí, yo también creo (es más estoy seguro) que el diario español tiene más "relevancia" dentro del mundo hispanohablante que el diario uruguayo (o el caleño), por el sencillo hecho de que hay 40 millones de personas en España y sólo 3 millones de personas en Uruguay, pero no porque un mexicano, un dominicano o un ecuatoriano piensen en el diario español cuando piensan en El País. Es más, con absoluta seguridad en Buenos Aires o Asunción, son muchos más los que conocerán el diario uruguayo (por lejos, el principal del país) que el diario español y resultará muy extraño terminar en el artículo del último cuando busquen por el diario uruguayo. La situación no es ni remotamente comparable con casos como Buenos Aires, Madrid o cualquier otro que motive una excepción de la página de desambiguación. Y para terminar, las métricas internas tampoco aportan mucho, ya que en primer lugar, al día de hoy, cualquiera que busque el diario uruguayo, caleño u otro terminará (y contará) en la página del diario español (en estas condiciones sería un imposible que el artículo del diario español no tenga más visitas que los otros). Y en segundo lugar, el espiritú detrás de no desambiguar es que para cualquier lector, sea de donde sea, sea una obviedad que llegará a un determinado artículo si busca de tal manera, y acá la métrica lo único que nos dice es que hay más españoles buscando por ese diario, que uruguayos o caleños buscando por el suyo. SFBB (discusión) 18:51 4 sep 2021 (UTC)

PS: Y para dejarlo en claro. Acá no ha un tema de nacionalismo ni nada que se le parezca entre quienes tenemos clarísimo que el nombre ha de ser cambiado. Si alguien propone desambiguar Valdivia, porque existe Valdivia (Badajoz) o Valdivia (Antioquia) que tenga por seguro que tendrá mi apoyo, porque estoy convencido que habrá muchos colombianos (españoles probablemente pocos lo dudo porque la ciudad española es muy pequeña) que sí hayan escuchado hablar de la ciudad antioquena y no de la ciudad chilena de ca. 150 mil habitantes (y ojo que este es un caso mucho menos evidente que el los diarios). Insistir, en cambio, que cada persona que busca El País tenga que ir a parar a un diario de tu (aclaro: es un tu retórico) país (simplemente porque más coterráneos tuyos lo buscan), eso si parece quererse darun gustito nacionalista. SFBB (discusión) 18:51 4 sep 2021 (UTC)

PS2: Hasta el momento a ambas discusiones no ha habido ningún no-español que haya abogado por no desambiguar, lo que indica que sólo a españoles parece parecerle clara la relevancia enorme de este diario. SFBB (discusión) 19:01 4 sep 2021 (UTC)

estoy de acuerdo con 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 habría que cambiar un gran número de artículos solo por un tema de coherencia por lo tanto lo mejor es dejar las cosas tal como están. Un saludo --Términus (discusión) 19:10 4 sep 2021 (UTC)

Ya hay muchísimos artículos que enlazan a El País (España), como se puede apreciar en este listado expandible. Entre tantísimos otros, el artículo sobre Federico García Lorca ya enlaza a El País (España). Saludos, --Gus2mil (discusión) 19:21 4 sep 2021 (UTC)

No entiendo este juego de trasladar la discusión abierta en un lado a otro lado y llevarse solo parte de lo hablado. En todo caso me reafirmo en cuanto allí dije, que no es más que repetir lo que dice la política y presentar los números que indican la frecuencia de uso y el número de visitas. El resto de los argumentos no se sostienen en política ninguna o ni siquiera son argumentos. Y ya lo último que nos faltaba por ver, pero que deja a las claras la pobreza de la argumentación en favor del traslado, el recurso a argumentar con la nacionalidad de quienes intervienen. Y si a ello se añade la interesada tergiversación de la postura contraria, que trata de confundir frecuencia de uso, tangible y numéricamente demostrada, con apreciaciones subjetivas, como la importancia o la relevancia —"relevancia enorme"—, pues ya está dicho todo. --Enrique Cordero (discusión) 20:35 4 sep 2021 (UTC)

Yo tampoco entiendo por qué se trasladó la discusión; innecesario. En este caso, ya se argumentó que de acuerdo a WP:CT no hay elementos suficientes para considerar El País (España) mucho más importante o frecuente entre los hispanohablantes. — Ñ (discusión) 22:38 4 sep 2021 (UTC)

La relevancia o importancia o el conocimiento o desconocimiento entre hispanohablantes no es un argumento de peso en este asunto. Lo que importa es número de enlaces, el número de visitas, y la carga de trabajo que se le endosa gratuitamente a la gente que se dedica a desambiguar enlaces.--Xana (discusión) 09:27 5 sep 2021 (UTC)

Gráfico. strakhov (discusión) 12:03 5 sep 2021 (UTC)

Es evidente que la relevancia del El País (España) es muy superior a la de los otros periódicos por eso creo que lo mejor sería dejar las cosas tal como están y dejarse de tanta polémica sin sentido Términus (discusión) 13:04 5 sep 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que el tiempo empleado en el traslado, arreglo de todos los enlaces, etc. se podría emplear mejor en añadir referencias o wikificar artículos. Totalmente en contra del traslado. --Maragm (discusión) 13:16 5 sep 2021 (UTC)

(copio y edito levemente mi respuesta del otro hilo) Las métricas "internas" (número de visitas, de enlaces, etc.) tienen a mi parecer muy poca validez, porque tienen necesariamente un tremendo sesgo por quienes son la mayoría de los editores y usuarios de wikipedia (los que añaden los enlaces y visitan los artículos), no por su importancia enciclopédica. Por otro lado la política oficial dice que se debe desambiguar a menos de que "a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente". Si alguno de ustedes quiere defender la postura de que 1 diario de un país es mucho más importante que el diario principal de otro país, usando como argumento una diferencia en la cantidad de enlaces en un sitio web, y al mismo tiempo "no caer en el chovinismo", le puede ir a contar ese cuento a mi abuelita. --Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 14:36 5 sep 2021 (UTC)

Cuéntele a su abuelita que las métricas internas tienen muy poca validez por el sesgo de quienes editan y leen Wikipedia. ¿Qué quiere decir con eso? ¿Que si una mayoría de editores y de lectores son españoles, suponiendo que sea eso lo que quiere decir, se les debe castigar por ser más generosos con su tiempo y sus conocimientos los unos y tener más apetencia de conocimiento los otros? Los datos son los que son e indican que un diario es más citado y más consultado que el resto en la medida y proporción que se ha indicado y lo que dice la política está claro; si no tiene otros datos para contrarrestar los que hay, no recurra a la descalificación, porque con ello no va a lograr nada.--Enrique Cordero (discusión) 14:59 5 sep 2021 (UTC)

Yo también leo El País (España). No se puede determinar el uso más común (o válido, o lícito) usando las propias métricas de Wikipedia. Si así fuera, entonces WP:TOES (una convención) estaría violando WP:CT (una política) y no tendríamos San Baudilio de Llobregat, una página que no es buscada ni por su mamá. — Ñ (discusión) 15:26 5 sep 2021 (UTC)

Dejar de contravenir la política oficial de la Wikipedia... ¡Qué castigo más grande! A ver si le bajamos un tono al chovinismo y nacionalismo barato. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 15:34 5 sep 2021 (UTC)

Si es todo lo que tiene que decir..., no veo en qué cambian los números; y el típico recurso al qué hay de... (San Baudilio de Llobregat), tampoco cambia los números, no habiendo consenso creo que estaría todo dicho. --Enrique Cordero (discusión) 15:42 5 sep 2021 (UTC)

Comentario Mi observación no es "qué hay de", Enrique Cordero. Mi observación es que las métricas internas no son argumentos relevantes en esta discusión, tal como prueba el caso San Baudilio. Por lo tanto, los números que presentas no cambiarán, pero son irrelevantes. Tampoco sabía que los consensos (o falta de) se decidían en menos de 48 horas. —Ñ (discusión) 15:48 5 sep 2021 (UTC)

Y yo no veo de qué manera "las cifras" muestran que uno es, y cito la política oficial de la Wikipedia, mucho más importante que el otro. El único ejemplo que se da en la política oficial de la Wikipedia, y que debemos tomar como punto de comparación, es el de una localidad pequeña respecto a la capital de un país. El País es el principal diario de Uruguay. Bajo el criterio de la política oficial de la Wikipedia (y no bajo el criterio de unas cifras que saqué del sombrero), propongo que El País sea redirigido a El País (Uruguay), y el resto quede en la desambiguación. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 15:52 5 sep 2021 (UTC)

Al contrario, las métricas internas son el único argumento relevante. Wikipedia:Ambigüedad en títulos no trata de consagrar una acepción como la más "importante" o "relevante" (sea lo que sea que eso quiera decir) sino simplemente minimizar el número de veces que los usuarios aterricen en páginas de desambiguación.--Xana (discusión) 15:57 5 sep 2021 (UTC)

Siempre he entendido que las propuestas de política (como WP:AT) están subordinadas a las políticas oficiales (como WP:PRECISIÓN). En esta última dice claramente que uno de los títulos debe ser, y cito por tercera vez, mucho más importante. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 16:00 5 sep 2021 (UTC)

Aquí no estamos hablando de topónimos, así que Madrid seguirá siendo Madrid y Buenos Aires seguirá siendo Buenos Aires. Punto. De lo que estamos hablando, o deberíamos estar hablando, es pura y exclusivamente del tema: medios de comunicación con el mismo nombre. Diarios que se les conoce en sus países con la misma denominación. Y lo bueno es que, para evitar imprecisiones, ya se adoptó con muy buen criterio una regla general, la cual se viene aplicando sin ningún tipo de conflictos, la regla de distinguirlos por el lugar de su edición. Y, lamentablemente, los argumentos que se pregonan en contra de esta consideración general, para otorgarle a un medio de comunicación específico, preeminencia por encima de todos los demás con el mismo nombre, no tiene lógica y no es razonable, resultando incorrecto desde el punto de vista enciclopédico. Y como no estoy yo por la tarea de alentar ni de apoyar ninguna discusión que abra falsas "grietas" entre latinoamericanos y españoles, hago un llamado a la cordura, invocando los verdaderos sentimientos de respeto y fraternidad que nos profesamos mutuamente la inmensa mayoría de wikipedistas, tanto a un lado como al otro del Atlántico. Simplemente, hay un problema y tiene solución: aplicar las reglas generales que ya identifican a los medios de comunicación por su país de origen. Mejor trabajemos para darle solución a la cuestión, calmando nuestras emociones y apelando a la razón, con coherencia y sin imposiciones arbitrarias. Por favor, reciban un cordial saludo, --Gus2mil (discusión) 16:05 5 sep 2021 (UTC)

Aquí no estamos hablando de cómo deben titularse los medios de comunicación porque no hay ningún motivo para que sean tratados de una forma específica. Tampoco hay ninguna regla general que se venga aplicando desde hace equis tiempo como demuestra el hecho de que el artículo del País existe tal como está desde hace mucho tiempo. Los datos de frecuencia sí son argumentos relevantes como dice Xana; en el caso que nos ocupa claro que lo son y, además, aquí, son los únicos que se han presentado: nadie ha presentado ningún otro dato numérico para determinar la frecuencia de uso de la que habla la política. Añado que se hizo una pregunta en una votación sobre páginas de desambiguación por la que se pretendía que los títulos ambiguos se reservaran siempre a las páginas de desambiguación: votos a favor 0 (cero). En cuanto al caso San Baudilio (que no es buscado ni por su mamá, promedio de visitas diario, 79; promedio de visitas diario a El País (Uruguay), 43; El País (Colombia), 17), debe plantearlo donde corresponda, que no es aquí (qué hay de...), pero le anticipo que TOES forma parte de la política de títulos, por lo que difícilmente podría ser contrario a ella. Vea en concreto la sección 3, convenios específicos, párrafo 3.4., nombres de lugares españoles con nombres cooficiales.--Enrique Cordero (discusión) 16:16 5 sep 2021 (UTC)

Desde el momento en que interpretamos de manera diametralmente opuesta WP:CT, es evidente esta discusión requiere de la participación de muchos —muchísimos— más actores. Entre los mismos que ya participamos no podemos sacarle agua a esta piedra. Además de políticas claras, a es.wiki también le falta un método similar a w:en:WP:RFC, pues de lo contrario estas discusiones se vuelven kilométricas; escribir ladrillos es la receta perfecta para asegurar la permanencia del statu quo. El País (España) está como El País desde hace mucho tiempo porque un bibliotecario le cascó una protección [move=sysop] (indefinite) desde hace muchos años, y no por otra cosa. Un saludo. —Ñ (discusión) 16:25 5 sep 2021 (UTC)

Pues nada, en vista de que el debate misceláneo no lleva a ninguna parte, dado que tampoco parece haber mucho consenso en la presente propuesta de traslado, y como no existe un RFC al estilo inglés, propongo llevar este hilo al Café de ayuda para buscar alguien que pueda desatascar esta situación, no sin antes anunciarlo también en el Café de noticias para llamar a la participación al mayor número de miembros de la comunidad. -- Leoncastro (discusión) 16:47 5 sep 2021 (UTC)

Hola Ñ, ¿podrías por favor proporcionarnos la difs exacta en la cual un bibliotecario aplicó una acción de protección indefinida al nombre del artículo o de permanencia del statu quo? Muchas gracias y saludos, --Gus2mil (discusión) 17:01 5 sep 2021 (UTC)

En los registros públicos de la página es claro. El último traslado fue en 2008, y en 2011 se decide bloquear la opción de traslado por "vandalismo excesivo". Interesante.

Concuerdo 100% con la opinión de @Ñ de que nos falta un sistema de RFC, pero cuando lo propuse hace pocos meses me encontré con una feroz oposición.

En fin, lo que aun nadie responde es por qué debemos usar criterios alternativos, cuando la política oficial de la Wikipedia en español es muy clara en cuál es el criterio que debe usarse. A menos que haya una política oficial de W:ESPAÑA-SOBRE-TODO que me perdí su votación. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 17:13 5 sep 2021 (UTC)

La política de facto en ciertos casos es "ni pa ti solo ni pa nosotros 20", lo que es entre chistoso y lamentable, pero es otra historia. Oficialmente, no hay criterio alternativo. Se sigue un árbol de decisión: 1. ¿El País es un nombre ambiguo? a) No, el tema se titula así. b) Sí, pasa a 2. 2) ¿Se puede determinar si una de las acepciones es más frecuente que las demás? a) No, entonces El País será una página de desambiguación y las demás llevarán explicaciones. b) Sí, entonces ese artículo llevará el nombre a secas, habrá una página de desambiguación "El País (desambiguación)" y el resto de títulos irá con explicación. Es decir, no tiene nada que ver la antigüedad, ni el país (en minúscula) ni el que sea un medio de comunicación o una sopa. La disputa viene de que los editores no están de acuerdo en cuál es la respuesta a la pregunta 2 y parece que ni siquiera en cómo se encuentra esa respuesta. ¿Concuerdan al menos en que ese es el problema? Saludos. Lin linao ¿dime? 17:24 5 sep 2021 (UTC)

Acertada exposición, @Lin linao:. Para justificar el caso de Buenos Aires y Madrid, yo derivaría la "importancia" o "frecuencia" de datos obtenidos de fuentes fiables. Por ejemplo: población, PIB, posición administrativa, algún corpus de referencia, etc. ¿Desde cuándo Wikipedia se puede citar a sí misma para determinar la importancia o frecuencia de un tema en disputa? No me he enterado. —Ñ (discusión) 17:31 5 sep 2021 (UTC) P.D.: Ah, por cierto: ¿por qué creen que existe WP:TAXÓN y WP:PELI para saltarse WP:UNC?

Modifíquese la Convención de títulos. Mientras tanto, El País está perfectamente donde está. Matiras (discusión) 17:18 5 sep 2021 (UTC)

Cito lo que dice la política por si acaso hay algún despistado que todavía no se ha enterado: «Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente». O, conjunción disyuntiva, «Denota diferencia, separación o alternativa entre dos o más personas, cosas o ideas» (DLE). Los datos de frecuencia son fácilmente comprobables, son objetivos, y ya han sido citados incluso más de una vez.--Enrique Cordero (discusión) 17:23 5 sep 2021 (UTC)

Es importante no olvidar, por favor, los artículos de Wikipedia sobre medios de comunicación que comparten su nombre con otros, artículos en los cuales ya se solucionó el problema de la coincidencia de denominación, identificándose a partir de su país de edición o emisión.

Algunos artículos de medios de comunicación con homónimos pero bien individualizados:

• El Mundo (España)
  
• El Diario (España)
  
• La Razón (España)
  
• Onda Cero (España)
  

Saludos, --Gus2mil (discusión) 17:59 5 sep 2021 (UTC)

Gus2mil, creo que llevas poco tiempo en Wikipedia y quizá el ver esos casos que citas te haya llevado a una conclusión equivocada. No se añade "España", o "Argentina" o lo que se añada por tratarse de un medio de comunicación, sino por ser un título ambiguo y el tratamiento es el mismo que se haría, como dice Lin linao, si se tratase de una marca de sopa. En El País (1887-1921) se han utilizado para desambiguar las fechas de publicación (en el caso de España, El País (España) debería ser página de desambiguación de aplicar estrictamente el criterio que defiendes), en cambio para el diario argentino titulado Clarín, el paréntesis dice "periódico", no dice Argentina, porque en su caso la ambigüedad puede producirse con un instrumento musical y así cada caso. No hay ninguna regla específica y nunca la ha habido para titular medios de comunicación, y tampoco creo que haga falta que la haya, pero podrías plantearlo en otro contexto y no para un caso específico. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:12 5 sep 2021 (UTC)

Es más, el título El País (España) no debe usarse en tanto que sigue siendo un título ambiguo, dado que de España también son los periódicos El País (1887-1921) y El País (Lérida). -- Leoncastro (discusión) 18:28 5 sep 2021 (UTC)

Pues, el artículo El País (España) sí que es usado y en gran forma. Véase como, en este mismo momento, ya enlazan a él muchísimos artículos de Wikipedia, como todos pueden verificar en la lista (expandible) de "Lo que enlaza aquí". Y para mayor información, obsérvese que el artículo El País (España) fue creado el 17 de mayo de 2008, por lo que desde hace más de 13 años es utilizado por los wikipedistas para referirse e identificar, precisamente, al diario El País de España. Saludos, --Gus2mil (discusión) 18:58 5 sep 2021 (UTC)

Lo que demuestra que, como te decía, no existen esas reglas generales de las que hablas y destacas en negritas, pues de existir esa regla existiría la página de desambiguación "El País (España)" y no existiría desde 2005 El País sin más señas.--Enrique Cordero (discusión) 19:38 5 sep 2021 (UTC)

¿Y si no hay en otro país otro periódico con nombre igual? Por ejemplo, un periódico de México se llama Excélsior, que además, dudo que debería ir en la desambiguación, porque el periódico mexicano Excélsior lleva acento en la segunda sílaba, y en los demás excelsior no. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:42 5 sep 2021 (UTC)

@Gus2mil, no he negado que se use «El País (España)», pero hay que destacar que actualmente se usa como redirección. Como también existe y se usa El Pais (sin tilde, y creado en 2005), y no por ello significa que esos títulos sean correctos. PD: como ya me has deshecho, ¿te importaría cambiar el remarcado amarillo que has repuesto por un subrayado o algo menos invasivo a la vista? -- Leoncastro (discusión) 19:54 5 sep 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola. De acuerdo a este registro, la protección de que habla Ñ fue del "00:04 22 may 2011 al 00:04 22 jun 2011", y actualmente el artículo no registra ninguna protección vigente. Saludos, --Gus2mil (discusión) 15:55 6 sep 2021 (UTC)

Comentario Hola, @Gus2mil:. Efectivamente el registro que enlazas es al que me refiero. Del mismo, el elemento relevante es el que detallo en negritas: [edit=autoconfirmed] (caduca el 00:04 22 jun 2011) [move=sysop] (indefinido). Se estableció una prohibición indefinida de traslado. De hecho, puedes ir ahorita mismo a El País y no encontrarás la pestaña de trasladar, misma que sí se observa en prácticamente cualquier artículo, como periódico. Un saludo. —Ñ (discusión) 19:36 6 sep 2021 (UTC)

Hola @Gus2mil:: cuando se está en medio de un debate no es buena idea hacer cambios que supongan anticipar lo que debería ser, en su caso, la conclusión del debate, como has hecho aquí. Además de no ser buena idea, porque podría interpretarse como que tratas de imponer tu criterio por encima de todo y de todos en un debate que tú mismo has abierto, deberías haber entendido, pues lo advirtió ya @Marcelo: en una de las primeras aportaciones al debate, que esos traslados no se pueden hacer sin arreglar al mismo tiempo los enlaces internos que dirigían a la página que quieres trasladar. Hiciste el traslado, pero no te he visto ni antes ni luego redirigiendo los enlaces que llevaban a El País y ahora llevan a una página de desambiguación. En este caso no son más de nueve mil, son solo algo menos de 100, corregirlos es asequible y, al mismo tiempo que corriges los enlaces podrías corregir la ortografía, pues país lleva tilde. De momento voy a deshacer tu edición; luego, si quieres, puedes recuperarla, una vez hayas hecho o te hayas comprometido a hacer los arreglos necesarios en los enlaces internos para que no acaben en una página de desambiguación pudiendo llevar al lugar correcto, como hacían previamente a tu intervención. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:12 6 sep 2021 (UTC)

 Hecho @Enrique Cordero: Ya se corrigieron los enlaces, algunos de los cuales eran a los otros "El País", y se activó nuevamente la funcionalidad de El Pais sin tilde como redirección a El País (desambiguación). Saludos, --Gus2mil (discusión) 03:31 7 sep 2021 (UTC)

Manténgase el título: El País de España es uno de los periódicos más importantes a nivel mundial en cuanto al número de veces que su web es visitada. Los datos se pueden ver en el ránking publicado por la página 4imn.com [1]. Usan un complejo algoritmo de programación para analizar el número de visitas que recibe la web de cada periódico, y el resultado es que El País está en la posición número 12, al nivel de The Independent, Los Angeles Times y el New York Post. Los siguientes periódicos escritos en español del ránking son Marca (pos. 13) y El Mundo (pos. 27), y el primero de otro país de habla hispana diferente de España es uno argentino en la posición 38. Los otros dos periódicos El País no se encuentran entre los 200 del ránking. Por lo que una vez más queda demostrado que El País de España es por mucho el periódico más importante (a nivel internacional) y que no tiene sentido cambiar su título y los miles de artículos que lo enlazan. Un saludo. Leonprimer (discusión) 23:00 6 sep 2021 (UTC)

Pd.- Es más, valiéndonos de ese ránking, yo sugiero que el periódico El Mundo de España deje de llevar la coletilla en su título, ya que es el periódico más importante a nivel mundial de los otros con el mismo nombre (está a nivel de Le Figaro, Bild y Komsomolskaya Pravda). En la desambiguación El Mundo se pone como primera entrada, y quiza como causante del título del diario español, al artículo Mundo, que trata de la denominación sociopolítica de nuestro planeta. Creo que la gran mayoría de los que buscan info sobre este tema, teclean en la casilla de búsqueda simplemente la palabra 'mundo'. Podría entender la desambiguación en caso de que el o los periódicos involucrados se llamaran Mundo a secas, pero este no es el caso. Leonprimer (discusión) 23:05 6 sep 2021 (UTC)

 En contra de que se ponga El País (España) por inviable. Como bien dicen por arriba, hay otros dos periódicos como El País (Lérida) y El País (1887-1921) que son también españoles y sería ambiguo poner entre paréntesis (España). Por otra parte, la mayoría sabe que cuando se dice "El País" se refiere a el diario español. Además, "El País" está implementado en algunos países de América Latina como en México que es uno de los periódicos más leídos de allí. Por lo general, yo lo dejaría como está, pues el diario español es mucho más importante y popular.--▪ Guiggui. | Discusión 15:43 7 sep 2021 (UTC)

¿La mayoría lo sabe? Eso es lo que se discute. Yo diría (sin pruebas, como tú) que eso es cierto para cierta gente de cierta edad, estudios e inclinaciones políticas. Para otras personas, las cosas pueden ser distintas. La Tercera es quizás el segundo diario más importante de Chile por tirada, influencia y alcance y tiene una etiqueta Diario El País, el resultado te va a sorprender. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:53 7 sep 2021 (UTC)

Yo diría que la mayoría si lo sabe, es probablemente el diario en español más seguido en redes sociales; Twitter 8,1M, Facebook 5,3M e Instagram 1,2M. Además, es también el diario en español con más suscriptores digitales de pago, más de 100 000 distribuidos en más de 100 países [Véase https://elpais.com/sociedad/modelo-de-suscripcion/2021-03-18/los-suscriptores-digitales-de-el-pais-superan-la-barrera-de-los-100000-y-consolidan-el-nuevo-modelo.html]. Por no hablar de los millones de visitantes procedentes de todo el mundo.--▪ Guiggui. | Discusión 16:10 7 sep 2021 (UTC)

Dije que no opinaba más, pero no puedo dejar de comentar lo provincianos que me resultan múltiples usuarios convencidos que España es el centro del mundo y que todo el mundo habría de conocer lo que sucede en su país. Para que se hagan una idea acerca de "cómo su diario es un de los más leidos en otros lares" (airuqotes sarcásticos), El Tiempo (Colombia) tiene una tirada diaria de cerca 300 mil, La Prensa (México) cerca 260 mil, Clarín (periodico) cerca de 250 mil, Diario Trome tiene una tirada de 700 mil...pero claro, todo el mundo conoce y lee un diario español con una tirada de 100 mil ediciones. Les puedo asegurar a todos los españoles que comentan acá sobre la importancia de su diario, que en el cono sur, el diario uruguayo es mucho más conocido.

Esta discusión no da para más y es una obviedad que no se va a cambiar nada, porque para algunos españoles decir que sus diarios no son mayormente conocidos fuera de su país, es poco menos que un afrenta nacional. SFBB (discusión) 16:32 7 sep 2021 (UTC)

Sin meterme en guerra de cifras, que desconozco totalmente, sí es cierto que tiene una edición en Brasil, otra en México y otra más para América, en global. Manolo (discusión) 16:14 7 sep 2021 (UTC)

No sé cuánta gente lo sabe en México, ni cuánta gente lo sabe en Chile y ese tipo de apreciaciones no me parecen de mucha utilidad, pero la etiqueta "Diario El País" de La Tercera tampoco es muy útil. Por si alguien no ha sentido la curiosidad de pinchar en el enlace proporcionado por Lin linao, explico que arroja tres resultados, los tres son de fútbol y citando al diario uruguayo. En un rato yo he encontrado otros tres para el diario español, alguno con información muy extensa, como esta que se ocupa de los 50 mejores libros del siglo según El País; aquí hablan de la directora y aquí dicen que el País lanza duros ataques contra Pedro Sánchez (pero eso sería antes). Si alguien quiere seguir localizando menciones a algún El País en La Tercera puede hacerlo aquí, pero lo veo de poca utilidad, en cualquier sentido.--Enrique Cordero (discusión) 16:23 7 sep 2021 (UTC)

@SFBB Sinceramente, tu comentario puede resultar hasta ofensivo y muy desagradable. España ni sus ciudadanos no somos el ombligo del mundo. Tampoco se trata de desprestigiar a ningun periódico, simplemente se dan datos. Sobre los datos que das de tiradas, en España casi nadie lee el periódico en papel, la mayoría se informa por internet y quizás por eso los diarios españoles sean los primeros con más visitas en el mundo hispanohablante.--▪ Guiggui. | Discusión 16:48 7 sep 2021 (UTC)

El argumento de Leonprimer me parece el único atendible hasta el momento. Sin embargo no me parece que la "importancia internacional" sea siempre el criterio a utilizar. En este caso se compara 1 diario importante a nivel mundial, quizás, contra el diario más importante en un país que para muchos (para más del 80% de los hispanohablantes) está más cerca que España. Acá al menos siempre lo he visto mencionado desambiguado, como el diario español El País o El País de España. A diferencia del New York Times o el Washington Post, que nunca se desambiguan. Ya se está poniendo chistosa la oposición tan feroz a un tema tan puntual. Hay gente que no está dispuesta a aceptar el hecho simple de que no es una verdad absoluta que España es más importante que el resto de los países. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 16:47 7 sep 2021 (UTC)

Falacia del hombre de paja.--Enrique Cordero (discusión) 17:08 7 sep 2021 (UTC)

Capsicum ¿Estamos enlazando artículos? Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 17:26 7 sep 2021 (UTC)

No, estoy diciendo que tu forma de argumentar es falaz y además una salida de tono, pero eso ya lo sabes tú.--Enrique Cordero (discusión) 17:55 7 sep 2021 (UTC)

Mi argumento desde el comienzo fue el mismo. Ahora si es inconcebible que El País de España no sea mucho más importante que el resto de acepciones, entonces el argumento no va a convencer, de seguro, porque mi argumento se basa en esa premisa: de que para millones de personas, no es una acepción mucho más importante. La "falacia" no forma parte del argumento, sino un comentario adicional que hice porque quise manifestar mi risa. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 18:01 7 sep 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario Por favor, calma, pues no vamos a un Café a tirarnos las tazas por la cabeza, sino a tomarnos un café y charlar como compañeros y mejor aún, como amigos. Y ese hecho de sentarnos a escuchar al otro es lo más valioso, y quizá lo mejor que podemos hacer. Y a propósito de la distintas perspectivas que se aprecian, un comentario. Les confieso que siempre me ha llamado la atención esa cinta a cada lado del escudo de España en la que se lee "Plus Ultra", literalmente "mas allá". A mí me gustaría que no se produjeran confusiones entre medios de comunicación homónimos. Sin embargo, ello ocurre y lo comprobé en la tarea de reenlazar artículos donde aparecía "El Pais" sin tilde, muchas veces en alución al periódico madrileño, pero en otros casos, el editor quería referirse a "El País" de Montevideo o a "El País" de Cali. Entonces, es una realidad, hay un problema de ambigüedad que no podemos obviar o soslayar, por más tazas que nos lancemos por la cabeza. Por eso, yo les invito a todos a mirar "más allá", ¡Plus Ultra!, porque más importante que tener razón, es solucionar el problema concreto que se está presentando con el término "El País". ¿Tomamos café y nos ponemos manos a la obra? Reciban todos un cordial saludo, --Gus2mil (discusión) 17:51 7 sep 2021 (UTC)

@Lin linao, al margen de la discusión, sobre las etiquetas de La Tercera, observa que existe —y que no es lo mismo— tanto Diario El País como El País. No sé si el prefijo «diario» en este caso es significativo como forma en que La Tercera hace diferenciación entre distintos El País (de forma similar a nuestras coletillas) o si simplemente es casualidad. Tan solo lo menciono para notar que existe diferenciadamente de ambas formas, y que posiblemente por eso a Enrique Cordero le faltaban artículos sobre ello (por cierto hay que mencionar que su enlace de búsqueda incluye las menciones a «el país» —en minúscula, como «nación», y no en maýuscula como nombre propio—).

@SFBB, quisiera que no se confundan las distintas mediciones, y sobre todo que no se comparen de forma mezclada. No es lo mismo la tirada, la difusión o la audiencia, como tampoco es lo mismo los suscriptores. Por abreviar, la tirada son los ejemplares impresos, de los cuales la difusión son aquellos que realmente se venden. Lo ideal para que los medios eviten costes es ajustar en la mayor medida la tirada a su difusión media, siempre al alza. Así, un periódico puede tener una tirada de cien mil ejemplares impresos, pero vender o difundir únicamente noventa mil. Luego está la audiencia (normalmente siempre estimada), pues un mismo ejemplar es comúnmente leído por más de una persona —¡qué gasto inmenso tan inútil si esto no fuera así!—. Véase por ejemplo este artículo para más información. Ahora con los medios digitales, además de la audiencia [digital] (personas que consultan la web), también se miden los suscriptores (personas que pagan por consultar la web a cambio de algún beneficio). Las cuatro cosas son mediciones distintas no comparables. Por ejemplo hay periódicos que todavía no implementaron un sistema de suscriptores, y otros que son enteramente digitales y por tanto no tienen tirada.

Finalmente quisiera reclamar que la redirección El Pais (sin tilde) lleve a El País (con tilde), sea cual sea el destino final del artículo sin coletilla. Cuando se trata de errores ortográficos, si alguien busca algo, con o sin tilde, debería llegar al mismo resultado. Y es por ello que he deshecho los cambios producidos por Gus2mil, a quien invito a que sume esta consideración al debate antes de efectuar nuevamente y por tercera vez este tipo de cambios en pleno debate. -- Leoncastro (discusión) 19:18 7 sep 2021 (UTC)

Gus2mil, ante todo quiero agradecerte la sensatez y buen talante que ha guiado tu participación en todo momento. A ver si soy capaz de explicarte, del mismo modo, que las cosas, como están, no están mal y el traslado puede hacer que sean peores. La ambigüedad existe, claro que existe, y no va a dejar de existir si se traslada El País a El País (España). Existe en medios de comunicación y en otros muchos temas, y existe entre Clarín periódico y Clarín instrumento musical (entre otros clarines). ¿Cuál es más importante? La pregunta no tiene sentido y solo se puede responder con un "según". La página de desambiguación no hace desaparecer la ambigüedad. Solo permite que el lector que haya llegado a ella por error (buscando una acepción a la que no ha llegado) sepa a dónde dirigirse. Los editores que no se pasan por el café, recién llegados, que editan esporádicamente, que no tienen activado el detector de ambigüedades... que son la mayoría, si escriben un artículo de música en el que aparezca un clarín y lo quieren enlazar probablemente lo enlacen a "clarín" sin más señas, y lo mismo harán quienes escriban un artículo en el que empleen como referencia un artículo del diario Clarín y quienes hablen de Leopoldo Alas (acabo de corregir un enlace a Clarín por Leopoldo Alas, Clarín). Dices que al corregir los "El País" sin tilde has encontrado enlaces a cada uno de los tres periódicos. No te voy a preguntar en qué proporción, una idea tengo (y, por cierto, un bot que se pusiera a redirigir los más de nueve mil enlaces a El País no sería capaz de discriminar). Los errores existen y tampoco van a desaparecer con el traslado. Ocurrirá al contrario: los errores serán muchos más, en la misma medida en que El País de la calle Miguel Yuste es citado (aquí) con mucha más frecuencia que la suma de todos los otros. Y eso es lo que persigue la política de títulos, no otorga medallas a la popularidad, trata de resolver el problema que se produce con los títulos ambiguos ocasionando el menor número de errores posible, economizando medios (localizar en la caja de búsqueda el lugar que nos interesa con la menor cantidad de pulsaciones posible y al que escribe ahorrarle también, en lo posible, títulos largos, etcétera) cuestiones que se responden con las páginas que enlazan aquí y con el número de consultas. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:37 7 sep 2021 (UTC)

no Enrique, el que se cometa la menor cantidad de errores posibles es nuestra motivación como editores, pero no la motivación que guía la convención de títulos, que puedes encontrar en la segunda línea de WP:CT

El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español.

por mucho, que haya más españoles consultando su diario, que uruguayos o caleños haciendo lo mismo respecto del propio, él que alguien busque un determinado diario y termina en la página de un diaario español que no conoce, es indudablemente reñido con este principio (y obviamente muy distinto a lo que pasa con Buenos Aires, Madrid o Londres).SFBB (discusión) 13:08 8 sep 2021 (UTC) por dios que me ha costado dejar este debate que no va a llegar a ningún lado, pero ésta sí que fue la última

Comentario Hola @Términus:@Marcelo:@Enrique Cordero:@SFBB:@Leonpolanco:@Lin linao:@Coop987:@Kirchhoff:@BetoCG:@Strakhov:@J. Manolo G. P.:@Ontzak:@Ignacio Rodríguez:@Leonprimer:@XanaG:@Virum Mundi:@Matiras:@Leoncastro:@Guiggui:@MONUMENTA:@-jem-: y @-sasha-: Gracias por sus opiniones y perspectivas, tanto en el Café de Misceláneas como en este Café de Propuestas, o incluso a través del canal de ayuda.
Debo comenzar diciendo, que el traslado de esta discusión de un café a otro, fue sugerencia de un usuario ('esto corresponde más a una propuesta que a miscelánea'). Lamento si ello causó alguna molestia o inconformidad, en todo caso, no fue maniobra ni 'juego' alguno.
Ayer comentaba, que sería muy bueno contar con la orientación de wikipedistas más experimentados que ayuden a canalizar las problemáticas, hacia los espacios correctos de discusión, dentro de Wikipedia.
En el debate adelantado hasta el presente se han escuchado diversas advertencias, que van desde la eventual dificultad que se presentaría para cambiar el enlace interno, hasta el hecho de que el artículo cuenta con restricción total de traslado. Sobre lo primero, un bot puede trasladar "El País" a "El País (España)" sin problemas, y sobre lo segundo, quien bloqueó el traslado de la página "El País" me indicó: 'si se mantiene bloqueado te sugiero que solicites formalmente en el tablón de bibliotecarios que lo desbloqueen'. Todo esto quiere decir que hay soluciones disponibles.
Volviendo a lo central, hay una regla general: 'Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación', que es lo que se propone concretamente para la acepción "El País". Sin embargo, se optó por la solución excepcional: 'a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente', cuestión sobre lo que han hecho hincapié diversos usuarios, aunque no existen registros de cómo o por quién se llegó a esa decisión en favor de la excepción.
En fin, que en general se han planteado dos posiciones, a) que "El País" sea una página de desambiguación según la regla general, y b) que se mantenga como página exclusiva de la empresa El País de España, según la regla excepcional.
Ahora bien, se me ha advertido que de ninguna forma sería el Café el camino correcto para solicitar la revisión de esta decisión o política, ni el cambio en la aplicación de la política o criterios sobre títulos de artículos. En particular, que habría que plantear la propuesta en otro ámbito, siguiendo las reglas de las Votaciones.
Si dicen que es necesario, y yo confío en ellos, se debe reconducir esta propuesta a otro espacio, para que a través de los mecanismos previstos por Wikipedia, muchos más usuarios conozcan la propuesta, participen de la discusión y voten sobre el tema.
También se me ha dicho que falta diálogo, así que conversemos para comprendernos, entender el problema y logremos ponernos en los zapatos del otro.
Ahora, ustedes tienen (vosotros tenéis) la palabra (no las tazas, por favor).
Saludos, --Gus2mil (discusión) 18:59 8 sep 2021 (UTC)

Los llamados generales a la participación en el debate no cambian la política de la Convención de títulos. Por lo tanto ya dije que se dispongan los proponentes a cambiar la convención y no a realizar excepciones aisladas donde un artículo recibe medias por encima de 700/800 vistas diarias frente a los demás que apenas superan algún día las 100. Por ahí arriba se puso enlace al análisis de visitas y, si no, basta con usar la herramienta. Mi opinión ya esta dicha y repetida y no voy a debatir más este tema en el Café. Gracias. Matiras (discusión) 15:00 9 sep 2021 (UTC)

Visto lo visto, la única forma de destrabar esta situación sería reformar WP:CT para especificar que las métricas internas no tienen validez en este tipo de debates. Adicionalmente, se podrían especificar criterios concretos para determinar qué es más "importante" o "relevante"; más arriba ya he dado ejemplos concretos para el caso de ciudades. Ello presentaría una solución general, que, aunque bienvenida, excede ampliamente el alcance de esta discusión en particular. —Ñ (discusión) 01:08 10 sep 2021 (UTC)

Las métricas internas son las únicas que tienen validez en este asunto porque de lo que se trata no es de elegir a la más bella (bello) de cara al mundo exterior, sino de resolver un asunto interno de la organización de Wikipedia, que es qué hacer con las páginas que tienen título ambiguo (cincuenta y nueve mil páginas de desambiguación en estos momentos).--Enrique Cordero (discusión) 10:31 10 sep 2021 (UTC)

La discusión es justamente si ese es el propósito. Porque la política oficial no es clara al respecto. Por eso dice "mucho más importante o frecuente". Importancia interna o externa? Frecuencia interna o externa? No lo explicita. Ahora el objetivo de la Wikipedia no es facilitar el trabajo de los editores, es entregar un producto hermoso (la enciclopedia) a los usuarios. No hay tal "problema organizativo" en tener páginas con distintos títulos, ese es el objetivo de los espacios de nombres: cada título distinto corresponde a un artículo distinto. Los enlaces no son problema de los usuarios, porque ellos hacen clic donde nosotros pusimos el enlace. Que el título de ese artículo tenga un paréntesis al final no es problema. Que tengamos que corregir enlaces más o enlaces menos no es relevante, es un trabajo relativamente sencillo que desde ya me ofrezco a hacer si prima la cordura en algún momento. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 16:05 10 sep 2021 (UTC)

PD: De hecho, hay un aspecto positivo en tener la página principal como desambiguación. Existe una probabilidad muy cierta (algunos van a reírse socarronamente) de que haya enlaces que actualmente llevan a El País, que deberían estar dirigidos a otra de las acepciones. Enlaces externos a El País (el principal de un país) hay cerca de 3000. Esos enlaces pueden seguir añadiéndose. En este momento son muy difíciles de ubicar. Si la página principal es una desambiguación, tenemos múltiples herramientas para detectar y corregir esos casos. --Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 16:15 10 sep 2021 (UTC)

Por ejemplo: Haciendo una búsqueda de los enlaces a El País, de los primeros que encontré (por orden alfabético, claro ;) ) fue este artículo del asteroide (7593) 1992 WP4, donde no solo enlaza a El País erróneamente, sino que ubica al diario El País de Uruguay en Madrid. ¡Maravilloso! Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 16:33 10 sep 2021 (UTC) (PD2: eran dos asteroides, así que dos referencias falsamente atribuidas)

Pues es curioso, pero quien ha localizado el diario El País en Madrid, según el historial, es un uruguayo. Por otra parte, en el supuesto teórico de que se hiciese el traslado —no siendo necesario hacerlo ni viniendo exigido por la política de títulos— un bot no sería capaz de reconocer y corregir esa clase de errores. El error seguiría siendo error y no se ganaría nada, además de que, como ya he dicho, los del País (Colombia) y los del País (Uruguay) en ningún caso ganarían nada con el traslado, tendrían que seguir buscando y enlazando su periódico del mismo modo que lo hacen, solo perderían los del País (Miguel Yuste).--Enrique Cordero (discusión) 16:55 10 sep 2021 (UTC)

¿Qué más me da quién haya localizado el diario allí? Se supone que esto no se trata de nacionalismos, ni nada de eso, ¿no? ¿Quién está hablando de "ganar o perder"? Sin comentarios, se supone que esto no es una cosa personal, menos de ganar o perder. ¿Quién está hablando de bots? Estoy hablando de que estoy dispuesto a corregir todos y cada uno de los enlaces, manualmente (con herramientas como DisamAssist, no es la gran cosa).

Lo de la exigencia de la política de títulos me parece que es la parte más clara de todas: la política general es desambiguar el título y la excepción es no desambiguar. La condición para la excepción es que se verifique que una de las acepciones sea Plantilla:Rojo. Si no hay consenso para la excepción, se debe aplicar la política general. No hay que ser abogado. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 17:02 10 sep 2021 (UTC)

Sí Ignacio, no es cuestión de nacionalismos, pero habéis hablado algunos, y mucho, de cuánto de poco se conoce en el cono sur a El País de Madrid y, por el contrario, cuantísimo más se conoce al de Montevideo, por eso, y sin tratar de sacarle más punta al asunto, digo que es curioso que sea precisamente un uruguayo quien ha hecho eso que tú arriba encontrabas maravilloso, que es localizar el diario El País en Madrid. Si para enlazar a una página tengo que teclear un título corto, es mejor que si tengo que teclear un título largo; si al buscar una página en el cajetín de búsqueda tengo que teclear un título corto, es mejor que si tengo que teclear un título largo. Si de teclear un título corto se pasa a tener que teclear un título largo, es peor; quien lo tiene que hacer sale perdiendo (en comodidad, en tiempo...), y quien ya tenía que teclear un título largo y sigue teniendo que teclear un título largo no gana nada, como no sea alegrarse con el mal ajeno. Si no hay consenso para cambiar lo que lleva años funcionando de determinado modo, no se cambia, sin necesidad de abogados, que todo lo lían.--Enrique Cordero (discusión) 17:21 10 sep 2021 (UTC)

Un minuto de silencio por las articulaciones rotas de tipear 8 caracteres extra. Si esa pérdida es muy espantosa (compensada ampliamente por el daño generado al debatir todo este asunto), puede dejar el enlace ambiguo, y cualquier editor puede decidir desambiguarlo. Por otro lado, el buscador de la Wikipedia permite acceder a "El País" luego de tipear simplemente "El P". 3 caracteres. Y no cambiará con el traslado, porque usa las páginas más usadas para enlazar. Lo mismo el editor visual.

Por último. Propongo entonces que ninguna política oficial se pueda aplicar en Wikipedia, si ya lleva años funcionando de otra manera. Sin abogados... Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 17:28 10 sep 2021 (UTC)

Es que, además de llevar años así, no está incumpliendo ninguna política oficial, al contrario.--Enrique Cordero (discusión) 17:41 10 sep 2021 (UTC)

Sí que la incumple. Me cito: la política general es desambiguar el título y la excepción es no desambiguar. La condición para la excepción es que se verifique que una de las acepciones sea "mucho más importante o frecuente". Si no hay consenso para la excepción, se debe aplicar la política general Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 19:30 10 sep 2021 (UTC)

@Ignacio Rodríguez, y lamentablemente esos errores humanos los hay en ambos sentidos: véase Edward Grey, enlazando a El País (España) para un enlace de elpais.com.uy —¡Uy!—, o Fernando Gago, enlazando a El País (Uruguay) para una referencia de elpais.com, que es la web del diario de España. -- Leoncastro (discusión) 17:15 10 sep 2021 (UTC)

Agradezco tu comentario, @Leoncastro. Ese error (hacer de más) debe ser menos frecuente que el por hacer de menos. Necesariamente tiene que ocurrir que identifiquen el diario incorrectamente, y además agreguen la "coletilla", dos errores. De todas maneras creo que tener la página principal como desambiguación solo significa ganancias. Al principio serán miles de enlaces a corregir, luego serán muy pocos. Tener mecanismos que ayuden a identificar los errores siempre es bueno (en este caso, detector de desambiguaciones) Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 17:21 10 sep 2021 (UTC)

Observa que ninguno de los dos ejemplos que puse usa el enlace de la desambiguación, ni tampoco el enlace sin la coletilla, por lo que —aún siendo unos errores, como señalas, doblemente graves— son errores que para nada se resuelven con la propuesta. Además, lo que para tí es un «aspecto positivo en tener la página principal como desambiguación», para mí es un problema añadido, pues la desambiguación como enlace principal será posiblemente el más agregado en los artículos por aquellos editores menos cuidadosos. -- Leoncastro (discusión) 17:31 10 sep 2021 (UTC) PD: por cierto, lo que demuestran los dos ejemplos es que el problema persistirá sean cuales sean los títulos. -- Leoncastro (discusión) 17:33 10 sep 2021 (UTC)

La propuesta no resuelve todos los problemas Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 17:33 10 sep 2021 (UTC)

La propuesta no solamente no resuelve todos los problemas, sino que además agrega algunos problemas nuevos: 1) la necesidad de cambiar miles de enlaces; 2) el riesgo de que el enlace principal a la desambiguación (sin coletilla) termine agregándose fácilmente en los artículos; y 3) [para mí, lo más importante de toda la propuesta] que el título propuesto es ambiguo, con lo cual se hace un problema de algo que actualmente funciona. -- Leoncastro (discusión) 18:44 10 sep 2021 (UTC)

1) Me ofrezco yo a solucionarlo. 2) Para eso tenemos detector de desambiguaciones 3) Entonces, si realmente creemos que existe una posible ambigüedad con El País (Lérida) y El País (1887-1921), podemos cambiarlo a El País (Madrid, 1976-) pero creo que es inaceptable. Como es un diario de circulación nacional, a diferencia de los otros dos que eran de circulación local y ambos están difuntos, creo que es completamente aceptable usar (España). "Actualmente funciona" pero está reñido con la política oficial. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 19:35 10 sep 2021 (UTC)

El título actual no exactamente está reñido con la política actual. Se ha argumentado que es «el nombre más comúnmente usado», y con esa premisa lleva años así titulado. Ahora, a los que no están de acuerdo con que sea el más usado les corresponde demostrar que no lo es. Pero tanto a nivel interno (con los enlaces y visitas actuales), como a nivel externo (buscando enlaces a la página de España —diez millones— y la de Uruguay —millón y medio—), se podría decir que sí es más usado, y por tanto correcto, usar el título sin coletilla para la edición de España. -- Leoncastro (discusión) 19:49 10 sep 2021 (UTC)

Estás mal interpretando la política (espero que sea un error). WP:NOMBREMASCOMUN hace referencia al nombre más común para la misma entidad (razón por la que el artículo Pablo Picasso se llama así y no Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso). WP:PRECISIÓN (misma política) hace referencia a los casos de precisión frente a la ambiguedad y ahí exige no que uno sea "el más común", sino que sea "mucho más importante o frecuente". Si fuera "el más común" llegaríamos al absurdo de que todas y cada una de las páginas de desambiguación actuales se titulen con (desambiguación) y los nombres genéricos sean para cada una de "las más comunes" (siempre hay 1 más enlazada que el resto, por ejemplo). Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 20:18 10 sep 2021 (UTC)

Ya a que se esta tratando un tema de desambiguaciones, propongo que la página de El Gráfico sera trasladada a El Gráfico (Argentina), y dejar El Grafico como página de desanbiguación. En wikipedia tenemos El Gráfico (Madrid), El Gráfico (Chile) y El Gráfico (El Salvador)). Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 19:49 10 sep 2021 (UTC)

Puntualizo que El Gráfico (Madrid) debería titularse El Gráfico (España), pues no parece haber otro título igual en dicho país. -- Leoncastro (discusión) 19:53 10 sep 2021 (UTC)

Por supuesto. ¿O acaso creen que esto es una guerra absurda de ego colonialista? Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 20:20 10 sep 2021 (UTC)

En contra de titular "El Gráfico (España)" en lugar de "El Gráfico (Madrid)", en la medida en que no recuerdo ninguna política que exija usar como desambiguador el país sobre la ciudad y en lo que a publicaciones periódicas respecta (al menos las antiguas, y especialmente las diarias, con una distribución mucho más limitada y con frecuencia circunscrita a la ciudad donde se publicaban y alrededores, y no al país, a muchos de cuyos rincones no llegaban), la ciudad de publicación es un desambiguador mucho más significativo y oportuno, y se trata como norma general del término más habitual usado en bibliografía especializada para distinguir unas publicaciones periódicas históricas de otras. Si el Gráfico argentino se traslada a "El Gráfico (Argentina)" o "(Buenos Aires)" o lo que sea, debería ser por considerarse una página no suficientemente predominante sobre el resto a la hora de ser accedida por los lectores (desde luego no va a ser el Gráfico madrileño el que vaya a justificar un traslado, sino en todo caso la suma del chileno y el salvadoreño), si bien su preponderancia parece ligeramente menos marcada que la del País español ([2]). Por poner otro ejemplo, estaría absolutamente en contra de trasladar El Espectador (periódico) a El Espectador (periódico de Colombia) (aunque curiosamente también podría usarse "El Espectador (Colombia)") por el mero hecho de que hubiera dos periódicos madrileños con este título, cuyos artículos apenas nadie consulta ([3]). Un saludo. strakhov (discusión) 05:15 11 sep 2021 (UTC)

En contra de todos los traslados de los que se ha hablado y de cualquier otro semejante que a alguien se le pueda ocurrir; en contra de andar bailando títulos sin una justificación clara y por mero capricho; en contra de seguir perdiendo más tiempo con esto.--Enrique Cordero (discusión) 08:30 11 sep 2021 (UTC)

Ficha de cargo

Hola. Hace poco me di la tarea de darle un mejor estilo visual a la antigua {{Ficha de cargo político}} y le agregué parámetros para que propiamente pudiera ser utilizada por cualquier tipo de cargo y no solo político —como, de hecho, ya era utilizada antes por otros tipos de cargos no estrictamente políticos—, además de otras cosas como mejorar su página de documentación. Además me encargué que una antigua ficha ({{Ficha de cargo antiguo}}, donde reemplace página por página su uso, razón por la que no la he vuelto a redirigir) fuera compatible a la ficha en cuestión. En fin, concluí con ambas y le cambié el nombre a {{Ficha de cargo}} para dar un énfasis que puede ser utilizada por cualquier tipo de cargo. En fin, luego me di cuenta que en mayo había sido creada {{Ficha de monarquía}} y después de darme cuenta era una ficha con básicamente los mismos parámetros y esta vez enfocados a monarquías y que ni siquiera fueron traducidos al español (solo la ocupan dos artículos, lo más congruente para mí sería reemplazarla con la otra ficha y eliminar la ficha). Dejando de lado todo eso, a lo que quiero concluir es opino que muchas veces se crean plantillas que perfectamente pueden estar en una sola pero se crea una aparte como si no se pudiera o ocuparse de por sí una existente o agregarse prudentemente parámetros a una ya existente para que pueda mejorarse su uso; se me ocurren ejemplos tan sencillos como {{Ficha de queso}} que perfectamente podría haber sido utilizada {{Ficha de comida}}. Quiero concluir en que, aunque perfectamente se podría proceder a la fusión de algunas fichas, opino que de origen en ocasiones hay una creación desmedida de fichas que designan a una cosa en común. Posdata: ¿alguien podría detallarme el proceso de fusión de fichas o es igual que de un artículo?--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 17:09 4 sep 2021 (UTC)

Podría implicar tener que reemplazar la ficha en todos los artículos que la usen. ¿No podría ser extremadamente tedioso? A menos que, haya alguna herramienta que permita identificar todos los artículos que usen la ficha tal, por ejemplo, de las mencionadas, identificar todas las que usan {{Ficha de cargo}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:32 6 sep 2021 (UTC)

Sobre la ficha de monarquía no hay problema, ya que solo estaba en dos artículos. Pero respecto a lo otro por eso preguntaba por la fusión de fichas, para no tener que reemplazar manualmente y que se hiciera en automático sin perjudicar ningún parámetro.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 03:57 6 sep 2021 (UTC)

@Gabomiranda: Comentar sobre la creación de fichas cuando se podrían usar otras, en su día se comentaba mucho y se procedía en la eswiki a la reducción de fichas en muchos casos (se me ocurre sobre todo el de entidad subnacional). Yo lo puedo entender hasta cierto límite, mientras no se cargue la ficha base (digamos de personas) con un sinfín de parámetros que luego buscar entre ellos es un dolor de cabeza. Para eso la Wikipedia nos da la opción de crear fichas a partir de otras. Eso sí, si por cada título de nobleza se crease otra ficha, pues obviamente no, pero separar entre ficha de noble y ficha de cargo, por ejemplo, pues me parece muy bien. Yo cambiaría el título de ficha de cargo político por el de ficha de cargo público para poder meter allí también otros cargos que no sean necesariamente políticos (digamos, diplomáticos), que comparten muchos de los mismo parámetros. Eso sí. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:10 7 sep 2021 (UTC)

El problema de la creación de fichas (y de todo tipo de plantillas) innecesarias ha sido persistente en el proyecto, y fue seguramente la principal razón que nos impulsó a promover la ya vigente prohibición de la creación de plantillas a los no [auto]confirmados. En este caso, parece claro que es suficiente con una ficha única para todos los cargos, ya sean públicos, políticos o antiguos, por lo que deberíamos analizar qué puede faltar para completar esa unificación y a continuación llevarla a cabo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:50 20 sep 2021 (UTC)

Propongo reducir el tiempo de archivado de 7 a 3-5 días de WP:TAB/M (y otros)

Hola a todos. Traigo al café un tema que propuse en la discusión de WP:TAB/M. Puesto que nadie comentó en varios días (qué se le va a hacer) decidí ser valiente y reducir el tiempo de archivado. Me revirtieron a los pocos minutos — que por falta de consenso :-). Mi propuesta es simple y la cito a continuación:

PeriodiBOT tiene una excepción para archivar más rápido (menos de 7 días) páginas en el espacio Wikipedia. Esta excepción ha permitido que tablones como WP:TAB/P y WP:TAB/3RR queden más limpios y manejables para todos los actores. Dado el alto flujo de solicitudes de WP:TAB/M, creo que un período menor de archivado sería valioso. Se podría empezar con 3 o 5 días y ver cómo funciona

Ñ

Un saludo. —Ñ (discusión) 00:55 10 sep 2021 (UTC)

A mi modo de ver está bien como está.--Marinero en tierra (discusión) 00:56 10 sep 2021 (UTC)

 En contra no todo el mundo tiene tiempo para entrar a diario en Wikipedia (y por lo tanto para contestar de inmediato [que parece que es lo que se pretende]), todos deben tener la oportunidad de conocer que existe tal hilo y, dado el caso, poder participar. Jcfidy (discusión) 04:48 10 sep 2021 (UTC)

 En contra No entiendo porque tanta premura --Términus (discusión) 07:47 10 sep 2021 (UTC)

 En contra Comparto la opinión de Jcfidy. Manolo (discusión) 08:32 10 sep 2021 (UTC)

 En contra. Ídem Jcfidy. Sargento - A sus órdenes 09:01 10 sep 2021 (UTC)

@Jcfidy:, esto no tiene nada que ver con si los editores entran diario a Wikipedia o no. Yo consideré que el tiempo que estuvo el hilo en la discusión de WP:TAB/M fue prudente (WP:SV recomienda al menos 1 día). Lo que me queda claro, y no apreciaba, es que es más fácil y rápido traer de primera intención este tipo de cosas al Café. —Ñ (discusión) 09:47 10 sep 2021 (UTC)

 En contra. idem Términus --Kirchhoff (discusión) 16:38 10 sep 2021 (UTC)

 En contra 7 días es tiempo lo suficientemente conciso, lo veo absolutamente innecesario, 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:15 10 sep 2021 (UTC)

 En contra, me parece innecesario. Ɀɾαɯɳ ^Շคɭк 19:28 10 sep 2021 (UTC)

 En contra, es un plazo de tiempo demasiado corto. --UtN ¿Sí? 02:53 11 sep 2021 (UTC)

Si los hilos están respondidos y resueltos creo que tres días está bien. Los hilos no resueltos deben permanecer hasta que haya resolución. —MA 11:04 14 sep 2021 (UTC)

 En contra idem Jcfidy --Rederef «say something» 14:34 14 sep 2021 (UTC)

@MarcoAurelio: Creo que nadie aquí habla de los hilos sin resolver, pues esos se quedan hasta ser atendidos. Los hilos resueltos deberían seguir algunos días para que los usuarios involucrados tengan tiempo para leerlos sin tener que empezar a rebuscar en los archivos (no todos entran todos los días, ni cada dos o tres). Siete días es un período razonable (hasta corto), no le veo el inconveniente. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 16:49 14 sep 2021 (UTC)

@Virum Mundi: Lo siento, leí mal. Pensé que se refería a WP:TAB/NVP exclusivamente. Estoy de acuerdo en que las resoluciones no de mero trámite deberían quedar publicadas sin archivar por un cierto tiempo. De todas formas y respecto al Tablón que enlazo, creo que 24/48 horas tras las resolución (en NVP) sería suficiente. Ese tablón está especialmente congestionado y creo que sería conveniente un archivado más intenso. Un saludo, —MA 22:11 15 sep 2021 (UTC)

Al igual que los demás,  En contra, además, ¿Qué pasaría si la solicitud nunca se resuelve, si se archiva? No me parece conveniente. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:31 21 sep 2021 (UTC)

discusión en vivo

para poder debatir en vivo y discutir (bien, no mal) y decidir cosas, que como dije, en vivo MegaValenX (discusión) 18:57 10 sep 2021 (UTC)

No sé a qué te refieres con eso, pero para eso existe el canal IRC de Wikipedia/Wikimedia. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:10 10 sep 2021 (UTC)

En efecto, y también el grupo de Telegram, cada uno con sus ventajas e inconvenientes; eso sí, en ambos casos su finalidad es agilizar el intercambio de ideas, y tal vez consensuar propuestas, pero estas siempre deberían traerse a Wikipedia para que sea aquí donde se tomen las decisiones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:37 12 sep 2021 (UTC)

La propuesta de MegaValenX ¿algo así como una reunión virtual de zoom o meet, en forma de preguntas y respuestas? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:22 15 sep 2021 (UTC)

eh.... algo que esté en la página principal en la que puedes discutir sobre artículos con otras personas, PERO SIEMPRE Y CUANDO esté abierto el chat. MegaValenX (discusión) 10:50 15 sep 2021 (UTC)

¿En serio se está discutiendo una propuesta de un usuario que tiene un historial, a mí modo de ver, un tanto dudoso? [4], [5], [6], [7], [8],... podría seguir. Manolo (discusión) 11:53 15 sep 2021 (UTC)

Confirmado. Usuario expulsado por Marcelo. Eliminadas [casi] todas sus ediciones, por disruptivas. Manolo (discusión) 07:19 16 sep 2021 (UTC)

Por supuesto que fue expulsado por su comportamiento en otras páginas, no por lo que haya dicho aquí (soy de los que creen que hay que dar la máxima libertad de opinar en el Café). En todo caso, es un niño que ha tomado Wikipedia como un patio de juegos, no valía la pena conservarlo por dos o tres ediciones (quizá) válidas. --Marcelo (Mensajes aquí) 12:56 16 sep 2021 (UTC)

Duda sobre cambiar nombres a las distintas personificaciones nacionales.

En el artículo Personificación nacional se puede ver una lista de personificaciones. Hasta ahí bien. El problema es que hay algunos que se llaman de una forma y otros de otra. Creo que sería bueno estandarizar un poco o unificar un poco los nombres.

• Germania (personificación)
• Representaciones alegóricas de la Argentina
• Alegoría de Austria
• Alegoría de Hispania
• Hellas (personificación)
• Hibernia (personificación)
• Alegoría de Britania
• Borussia (personificación)

Creo que estaría genial elegir una forma y aplicarla a todos los artículos. Por ejemplo Hispania (personificación) o Hispania (alegoría) y cambiar el nombre de estos artículos por dar un poco de uniformidad. Gracias de antemano. --Wyatt Abernathy (discusión) 11:35 11 ago 2021 (UTC) -Traslado mensaje desde Café (tècnica).

Wyatt Abernathy: concuerdo en que se puede mejorar algo en estandarización, pero no todos los casos son comparables. Quizás lo más adecuado sería asegurar la existencia para todos los países de «Representacion(es) alegórica(s) de X» y/o «Alegoría(s)/Personificacion(es) nacional(es) de X», ya sea como redirección, desambiguación o artículo desarrollado según el caso, esto último sobre todo cuando haya más de una alegoría. A partir de ahí, se podrían revisar algunos títulos, pero por ejemplo no vería lógico cambiar el título al Tío Sam. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:37 12 sep 2021 (UTC)

Algo en contra: cada personificación es tan única como el nombre de su propio país. Las convenciones de títulos estipulan que, de manera general, debe utilizarse el nombre por el que es más conocido. Estaría de acuerdo si fuera algo más genérico (por ejemplo, los artículos de la historia territorial de los países, sus tranvías, etc.) pero no de algo tan particular y que tiene, digamos, un nombre bien establecido.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 17:52 15 sep 2021 (UTC)

Borrado de borradores/páginas en el espacio personal

Quería conocer vuestra opinión sobre la posibilidad de que ciertos usuarios sin permiso de admin puedan borrar páginas en su propio espacio de usuario. Creo del todo innecesario que usuarios con permiso de verificador, y hasta autoverificados, tengan que solicitar cada vez que hacen un traslado de página (cambio de nombre) de un borrador o una reorganización de su espacio de usuario (sobre todo usuarios que tienen una multitud de borradores) tengan que colgar la plantilla de destruir y esperar, a veces acumulando decenas de estas plantillas, para que un administrador las borre. Sobre todo teniendo en cuenta que no andamos sobrados de administradores que se dedican a esta tarea. Aquí no se trata de eliminar un artículo (obviamente), sino de renombrar o borrar un borrador propio de un usuario que ha escrito suficientes artículos para no tener que ser verificados, pero sí tiene que solicitar eliminar los borradores de estos mismos artículos, ya innecesarios, se podrían borrar o archivar automáticamente o al menos sin depender de otra persona. Luego si se abusa de esta función, como en cualquier otro caso se podría suprimir. Mi opinión personal (ahora claro, otra cosa es que si es técnicamente factible). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:24 13 sep 2021 (UTC)

PD: No es una votación ni encuesta, no hace falta añadir los dibujitos, con un desarrollo normal del debate (respuestas a respuestas) para entender las opiniones o si una función así contradiría alguna norma base inquebrantable, o sería técnicamente imposible o sencillamente lo que pensáis. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:27 13 sep 2021 (UTC)

Si he entendido bien, te refieres a borradores, ensayos y otras cosas sin relevancia, por ejemplo, en el taller? Si es así, opino que no es necesario contar con un biblio. A veces (yo, por lo menos, lo hago) desarrollamos un artículo para poder trabajarlo más cómodamente, sin prisas y sin presión y, cuando considero que está acabado, lo traslado y lo elimino del taller. O, simplemente, hago prácticas para ver cómo quedaría tal o cual cosa. Manolo (discusión) 09:46 13 sep 2021 (UTC)

Yo (las que hice), tampoco. En vez de usar una subpágina específica, usaba la taller o taller1, copiaba el contenido como la página nueva. Además ese sitema facilita el mantenimiento comunitario frente a un traslado. --Lost in subtitles (discusión) 10:32 13 sep 2021 (UTC)

@J. Manolo G. P. No me refiero a eso, pues no uso el mismo taller. @Lost in subtitles En mi caso tengo muchos talleres que trabajo en paralelo, por lo que necesito los títulos de los artículos (no voy a pasar siempre uno por uno), es más, no los traslado nunca al espacio principal, los artículos los redacto de cero con copypega, y luego borro la página del taller. En cuanto al nombre de los talleres, algunas wikis hasta recomiendan usar el nombre si se trata de múltiples talleres, y para mí es lo mejor. Dicho esto, mi pregunta es más genérica sobre el control del espacio del usuario por usuarios con ciertos criterios. Puede que no se pueda hacer técnicamente (o se tiene la función para todo -o sea, los admin- o para nada), pero en caso que sí, pues es lo que planteo :) Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:12 13 sep 2021 (UTC)

Ah, yo es que para organizarlo (aunque solo hacía uno al tiempo), tenía un "taller raíz". Eso me permitía al tiempo planear posibles artículos futuros, dejaría saber qué taller escuál sin usar nombres... Pero as said solo el sistema que seguía. Lost in subtitles (discusión) 12:24 13 sep 2021 (UTC)

Me acuerdo cuando se levantó una encuesta sobre el crear algunos permisos especiales para ayudar a los escasos bibliotecarios, si no se aprobó o se llegó a un acuerdo, que se llegué a un acuerdo sobre la propuesta de este hilo lo vería tal vez algo dudoso también. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:17 15 sep 2021 (UTC)

Técnicamente veo muy díficil que se pueda asignar un permiso de borrado solo para el espacio personal (quizás si fueran todas las páginas de «Usuario:»)... Sin embargo, se me ocurre que sí se podría automatizar ese tipo de borrados mediante un bot o una herramienta web, ya que sería fácil comprobar que quien lo solicita es el «titular» y en principio creo que no haría falta ninguna otra comprobación que requiriese un humano; esto permitiría resolverlo casi inmediatamente y descargaría de algo de trabajo a los bibliotecarios. ¿Lo ven interesante y prioritario como para seguirlo estudiando, se les ocurre alguna objeción...? - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:50 20 sep 2021 (UTC)

En caso de realizarse mediante bot, tendría que ser asignado como bibliotecario, con lo cual previamente tendrían que definirse muy bien sus funciones —cosa que en este caso no veo difícil—, y tendría que ser avalado por la comunidad —¿superando una CAB?—. Sin embargo, -jem- creo que es factible que programes alguna herramienta para que identifique automáticamente esas ediciones, y que te las ponga en una cola de tareas que puedas gestionar con un click. Por ejemplo, —y esto sé que te gusta— un bot que te avise por IRC., y si estás conectado ya validas el borrado inmediatamente, y si no, que vaya acumulando una cola de tareas. Si el borrado lo haces tú mismo (automatizado con un click, o con una respuesta al bot) entonces no sería necesaria la aprobación de permisos adicionales para el bot. -- Leoncastro (discusión) 17:46 20 sep 2021 (UTC)

Ya se debatió este asunto, y de momento no es técnicamente posible, salvo que se otorgue el permiso delete a todos los usuarios y se restrinja el uso del mismo al espacio de usuario mediante un filtro. Y creo que habría mucha oposición a eso. En cualquier caso, no lo considero buena idea. Creo que usuarios maliciosos podrían aprovecharse. Sargento - A sus órdenes 17:53 20 sep 2021 (UTC)

Acerca del botón «responder»

Este nuevo botón resulta útil en muchas situaciones, sin embargo, en el caso de su uso en PDs, provoca que se responda en la PD de origen; si la PD no se está siguiendo, el usuario al que va dirigida la respuesta, podría no enterarse por mucho tiempo. Sugiero que además de las sangrías, se añada la plantilla ‘ping’ con el usuario que corresponda o que su uso en las PDs haga en automático la publicación de la respuesta en la PD del usuario al que se responde. Con usuarios nuevos, el problema se vuelve un tanto molesto.--MexTDT (discusión) 21:42 13 sep 2021 (UTC)

Enteramente de acuerdo. Ese botón no debe estar en el espacio:Usuario discusión. Los usuarios nuevos no saben dónde tienen que responder, y están siendo invitados a responder en su propia PD, donde nadie se enterará. Y si no se puede sacar solamente del espacio:Usuario discusión, mejor sacarlo de todas las PD. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:11 13 sep 2021 (UTC)

¿De todas las PD? En las demás discusiones los usuarios escriben en la misma página, como aquí.MONUMENTA Discusión 02:47 14 sep 2021 (UTC)

Debería ser opcional, como era antes. Eso de implementarlo para todos, no sé, no es una buena idea. Sargento - A sus órdenes 02:49 14 sep 2021 (UTC)

El botón de [responder] debe ser opcional. ¿Por qué se necesita consenso para otras tantas cosas y no para implementar un cambio global en las discusiones? Esto sin considerar que el botón es feo y distractor. —Ñ (discusión) 09:31 14 sep 2021 (UTC)

El botón responder es una característica opcional que puede ser desactivada a título particular en Especial:Preferencias#mw-prefsection-betafeatures (Herramientas de discusión). No encuentro/recuerdo ahora mismo si la característica está activada por defecto para todos los usuarios. Saludos. —MA 11:02 14 sep 2021 (UTC)

Solía ser opcional, pero me supongo que alguna(s) persona(s) decidieron, de un plumazo, meterlo a la fuerza. Insisto, debe de ser opt-in y no opt-out. —Ñ (discusión) 11:17 14 sep 2021 (UTC)

Mph, me cuento entre los que se liaron, pero en realidad por una cosa que a lo mejor se podría implementar y permitiría mantenerlo. Siendo que el mismo consta como respuesta, ¿no había una plantilla para responder a alguieb que le hacía ping (aparte del ping mismo), a lo mejor se podía incluir por defecto un ping o esa al que escribió e mensaje respondido, dentro (o fuera si posible) del cuadro de respuesta.--Lost in subtitles (discusión) 11:43 14 sep 2021 (UTC)

Al usar la herramienta pueden notar que tanto al escribir el caracter "@" como al apretar el botoncito con una silueta y una cruz, pueden hacer el ping a quien corresponda. El uso es opcional, mucho más fácil que editar el código, y muy poco invasivo. Si a alguno le asusta lo puede desactivar. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 03:38 15 sep 2021 (UTC)

También es posible "suscribirse" a cualquier discusión, y recibir notificaciones de todas las repuestas. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 03:43 15 sep 2021 (UTC)

De acuerdo con Marcelo en que no debe aparecer en discusiones de usuario, pero en cualquier espacio de discusión (salvo de usuario discusión), puede ser útil, a mi me gusta la opción, y se debería incluir para mencionar automáticamente al usuario al cual dirigir la respuesta. Pero, algo que debería corregirse, es que solo este disponible para usuarios registrados, pues estuve navegando Wikipedia para leer, sin iniciar sesión, y descubro que, sin iniciar sesión, los botones de responder aparecen también cuando uno no tiene sesión iniciada. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:20 15[ sep 2021 (UTC)

Coincido con Ignacio Rodríguez en la escasa invasividad del artilugio (tampoco lo veo especialmente feo o distractor) y lo fácil que es que los asustados por el progreso lo desactiven (aquí una página con consejos sobre cómo afrontar el miedo al cambio). Tampoco veo especialmente problemática su presencia en páginas de discusión (en la medida en que creo que el estado actual de las cosas tampoco es especialmente clarificador con el recién llegado respecto a qué debe hacer éste para comunicarse exitosamente...). strakhov (discusión) 08:36 18 sep 2021 (UTC)

En eso último estoy de acuerdo contigo, Strakhov. Lo ideal sería, entonces, desarrollar un botón responder únicamente para el espacio de nombres 'Usuario discusión' que, en lugar de abrir la caja de edición de esa página, abra un hilo nuevo en la PD de quien ha firmado el último comentario; no creo que sea nada sencillo de implementar. En fin, nos tendremos que resignar a que la mayoría de las respuestas de usuarios novatos nunca sean leídas por sus destinatarios. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:51 18 sep 2021 (UTC)

Uso de mayúsculas en los títulos de los artículos en Wikipedia

Buenos días, ha raíz de la edición[9] del usuario @HermanHn sobre el artículo de Operación triunfo 2001 que hizo un traslado de la página en donde antes "triunfo" estaba en mayúsculas y ahora ya no. Tras una breve reflexión, me he dado cuenta que hay miles de títulos en Wikipedia con mayúsculas errones o sin necesidad de que lo haya. Por poner otro ejemplo, Festival de la Canción de Eurovisión, "canción" no debería de llevar mayúsculas o eso creo. Otros casos como títulos de canciones, por ejemplo «Born This Way». ¿Que opináis?. ¿Habría que modificar miles de títulos en donde se abusa de mayúsculas?--▪ Guiggui. | Discusión 10:24 15 sep 2021 (UTC)

Los títulos de programas de televisión y producciones similares en castellano se deben escribir con minúsculas, con la lógica salvedad de la primera palabra y la excepción de nombres propios que puedan aparecer a lo largo del mismo. [10][11][12][13] Nada tiene que ver la citada canción, por tratarse de un título en inglés, o la denominación completa de un evento como Eurovisión, cuyo nombre es por completo el nombre propio de un evento y no de un simple programa. --HermanHn (discusión) 13:02 15 sep 2021 (UTC)

No se si aporta algo esta web, creo que si https://www.unprofesor.com/lengua-espanola/uso-de-mayusculas-reglas-y-ejemplos-1672.html Papix (discusión) 16:30 15 sep 2021 (UTC)

En mi opinión, se deben seguir las reglas de la RAE, sin embargo, en el caso de títulos como Operación Triunfo en el que se haya cometido el error de considerarlo nombre propio por los creadores y cada palabra lleve oficialmente mayúscula, esa es la forma en la que debe de estar escrito, el error fue de la fuente, no del wikipedista. Casos en los que no aplicaría sería en las estilizaciones, donde el error no es por ignorancia sino a propósito, como en NU9VE. MexTDT (discusión) 17:14 15 sep 2021 (UTC)

Hola. En Ortografía de 2010 dice que los nombres de festivales van con mayúsculas iniciales en las palabras significativas (véase también Fundéu). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:19 15 sep 2021 (UTC)

Respecto a Born This Way, hasta donde sé, sigue las reglas de mayúsculas en inglés (su título está en inglés, por lo que según yo debería respetarse); me llama la atención que la canción esté entre comillas cuando hasta donde sé debe usarse en cursiva... Sobre el Festival de la Canción de Eurovisión, hasta donde sé, los sustantivos comunes que forman parte de un nombre propio se escriben en mayúscula (por ejemplo, Real Academia Española). Por último creo que aquí se sigue el manual de estilo según las reglas de la ASALE, sería cuestión de ver que dicen al respecto.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 17:43 15 sep 2021 (UTC)

Citando Wikipedia:Manual de estilo/Música:

• Para los casos de Eurovisión: De acuerdo con la RAE, «en el caso de los nombres de las giras musicales, cabría la opción de considerar que se trata de denominaciones de eventos culturales y escribir con mayúscula inicial todas las palabras significativas que forman parte de la denominación, sin ser preciso el uso de comillas o cursiva, tal como sucede con exposiciones, muestras, ferias, festivales, certámenes o concursos de carácter cultural, artístico, técnico o comercial».

• Para el caso concreto de «Born This Way»: Los nombres de canciones y álbumes en español van siempre en minúsculas excepto la primera letra de su primera palabra. Ejemplo: «Rock de la mujer perdida». Para canciones o álbumes en otro idioma, al no haber llegado a un consenso sobre el uso de mayúsculas, se deja a elección del creador del artículo: tanto «Vampire Money» como «Vampire money» son formas válidas, por ejemplo. Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas» o “entre comillas inglesas”. Ejemplo: «What You Waiting For?» o “Hollaback Girl”. Según la RAE, se recomienda utilizar en primera medida las comillas españolas o latinas, seguidas de las inglesas y por último las simples

Saludos. Biagio2103 → Keep Calm 21:41 16 sep 2021 (UTC)

Fichas biográficas

Relativo a Wikipedia:Encuestas/2021/Fichas biográficas. En un hilo de la discusión de esa encuesta pregunté que aspectos faltan. Como propiamente todas las preguntas nacieron de inquietudes me gustaría preguntar por algunas que detecté y que, según se vayan desenvolviendo, sería a consideración de si poner o no finalmente en la encuesta:

• Eliminar todo los cargos. Alguien exploró esa posibilidad. Creo que sería contraproducente y —sin intervenir en sus propias opiniones— no creo que alguien lo considere prudente.
• Cambiar el número de cargos. Algo que supongo que sería más controversial. Actualmente se puede poner hasta 10 cargos. ¿Alguien pensaría que sería buena idea cambiar ese número (5, 7, 12, 15...)? Y en especial, ¿qué hacer cuando una persona ha tenido más del número máximo?
• Localidad (País). Los parámetros biográficos de lugar de nacimiento y muerte. Sobre desaconsejar el uso de banderas miniatura se explorará en otra encuesta que también ya está en preparación (la encuesta de la que estoy hablando tiene más avance y creo que si nos organizamos podría estar para el 1 de octubre, pero eso ya es otro tema). Hay una propuesta de cambiar la forma para expresar esos parámetros. Actualmente sigue la fórmula «Localidad (País)». Muchos no la siguen pero así está marcada en la descripción de la plantilla. ¿Estandarizar todas las fichas biográficas con esa forma y cambiar las que no la sigan? ¿Alguna propuesta diferente?
• Lista plana. Alguien propuso decidir si usar la {{lista horizontal}} o una lista normal en español para las ocupaciones de las fichas biográficas. Honestamente no creo que importe mucho pero de cualquier forma veo que todas está como una lista normal. ¿Alguien estaría a favor de implementarla o desaconsejarla?
• «Años activo». En años activo para personas vigentes seguir la fórmula «Desde 2021» o «2021-presente». Sin mal no estoy la primera es en español y la segunda es un calco del inglés. ¿Se debe preguntar en la encuesta? ¿Hay una opción definitivamente ganadora?

Gracias.--Gabo Miranda (¿platicamos?, te invito un ☕) 18:06 15 sep 2021 (UTC)

Botón firmar

¿Sería buena idea suprimir el botón firmar en las páginas que no sean de algún espacio de discusión, así como en aquellas donde no se deba firmar? Y por curiosidad ¿Porqué el botón para guardar la edición tiene la imagen de un diskette, si el diskette es objeto obsoleto, y muchos usuarios actuales ya ni saben que es diskette, y tal vez nunca lo usaron? Tal vez se debería cambiar el ícono por algo más actual. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:35 17 sep 2021 (UTC)

En relación a lo primero, no veo a priori razones por las que deba aparecer el botón "firmar" por ejemplo cuando se esté editando el espacio de artículos (quizás la haya), si bien no sé cómo será de difícil técnicamente lograr esta "desaparición selectiva" y tampoco me da la impresión de que en la práctica suponga un problema cuantitativamente muy significativo la ubicua presencia del botón.

En relación a lo segundo, no sé en qué lugar exacto aparece un disquete de 3½ como icono de "guardar la edición" (a mí el "publicar cambios" me sale con un botón azul y sin icono), pero no me parecería un gran problema en la medida en que una cantidad significativa de software actual (por ejemplo Microsoft Office) sigue, por la razón que sea, usando ese icono con esa función.

Un saludo. strakhov (discusión) 08:16 18 sep 2021 (UTC)

PD: el botón "firmar", de hecho, no me aparece en el espacio de artículos. Saludos. strakhov (discusión) 08:18 18 sep 2021 (UTC)

Wikidata

Hola!! Alguien puede enlazar Campeonato Mundial de Voleibol Femenino Sub-18 de 2021, con el enlace en ingles, el cual se llama 2021 FIVB Volleyball Girls' U18 World Championship, gracias! Sierraloresebs (discusión) 17:23 20 sep 2021 (UTC)

Hola @Sierraloresebs el artículo que mencionas ya está enlazado Términus (discusión) 17:28 20 sep 2021 (UTC)