Usuario discusión:Aroblesm

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File bus 519 estándar red[editar]

Hola me puedes hacer el bus del recorrido 519 estándar red metropolitana de movilidad electrico sentido avenida Grecia Por favor con foto — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.11.27.27 (disc.contribsbloq). 17:25 1 sep 2021 (UTC)[responder]

re: Partido Republicano (Chile, 2019)[editar]

Hola, Aroblesm. Llevé el tema a la discusión respectiva. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 04:31 2 oct 2021 (UTC)[responder]

Argentina en la Segunda Guerra Mundial[editar]

Hola Aroblesm encantado de saludarte he visto que has revertido mi edición al artículo sobre conflictos armados en los que ha participado Argentina. La razón de que eliminara a Argentina es que su participación en dicho conflicto fue nula no le declaró la guerra a Alemania hasta un mes antes del fin de la guerra no envió soldados o equipo militar de ningún tipo a dicho conflicto, como si hicieron otros países como Brasil o Mexico. Si hubo argentinos que lucharan en dicho conflicto lo harían de forma individual y no en representación de su país. Por eso creo que aparezca no tiene ningún sentido. Tampoco entiendo mucho que aparezcan conflictos armados que sucedieron antes de que Argentina existiera como país es como decir que en la Segunda guerra púnica entre romanos y cartagineses participó España.

P.D No temas no pienso iniciar ninguna guerra de ediciones en ese artículo, solo creo que mucha de la información que aparece es erroneo o sin sentido y puede llevar a engaño a los lectores que miren ese artículo. recibe un cordial saludo --Términus (discusión) 21:42 2 oct 2021 (UTC)[responder]

Apodos[editar]

Estimado wikipedista Aroblesm: Tengo una diferencia respecto a que los apodos son irrelevantes enciclopédicamente. De hecho, numerosoas plantillas para personas o autoridades incluyen el campo "apodos". Y lo puedes ver, para darte un caso parecido, en Arturo Alessandri y Carlos Ibáñez del Campo. Quizá la ubicación en el encabezado y no en la plantilla sea darle demasiada relevancia, pero no es irrelevante conocer que a Arturo Alessandri le decían el León y a Ibáñez, el Caballo. Son simples datos verificables que enmarcan a los personajes históricos. Y en el caso de mi edición, también. Por eso la voy a reponer en plantilla, para respetar el formato que ya se ha usado para presidentes de Chile. Saludos cordiales.--Carrilano (discusión) 17:30 6 oct 2021 (UTC)[responder]

Ah, gracias por colaborar en Wikipedia (siempre trato de decirlo cuando me comunico con otro wikipedista y hoy se me fue). Me faltó decirte además que concedo que quizá era no tiene la relevancia para ocupar las primeras líneas del encabezado (aunque a veces se ponen los apodos ahí), así que por eso tambien lo dejaré en plantilla. Ten buen día! --Carrilano (discusión) 17:47 6 oct 2021 (UTC)[responder]

Estimado Aroblesm: Te comparto mi mensaje a la persona que se dio el tiempo de explicarme sus razones para sacar mi edición. Disculpa que responda a sus razones y no a las tuyas, que desconozco porque no me las haz comunicado. Agradecería que no supusieras a priori que mi edición fue arbitraria, cuando de hecho ya te esbocé una razón para hacerla. Te solicito amablemente que leas otras razones y te ajustes a las políticas de nuestra comunidad, porque de lo contrario tu ediciones sí serían arbitrarias. Pero supongo siempre que leerás y verificarás las políticas que cito, porque me apogo al principio de suponer buena fe en nuestras interacciones:

Extraje de tu respuesta que es un criterio personal tuyo y no una política. Y me parece un alivio que no hubiéramos llegado a redactar una política tal. De hecho, el criterio en Wikipedia:Biografías de personas vivas NO es que el material referenciado sea o no potencialmente ofensivo, sino que si es potencialmente ofensivo (derechamente la política dice "ofensivo") sea en base a fuentes verificables. Repito, la política no es remover cualquier material que pueda llegar a ser ofensivo:
"Los editores deberían quitar cualquier material ofensivo que no posea fuentes, provenga de fuentes que no satisfagan los estándares de verificabilidad, o sean una interpretación conjetural de lo dicho por una fuente (No deben formularse investigaciones originales). El contenido podrá ser reinsertado si se adecúa a estas políticas".
Por lo que en rigor tu edición no se apega a nuestra política como comunidad. El material no es una investigación original y estaba debidamente referenciado (tenia fuentes) y las referencias cumplían los estándares de verificabilidad.
Sobre el resto de tu argumentación: No sólo te he mencionado personajes de siglos muy lejanos, como puedes leer arriba en mi mensaje anterior. Si te quedaras con ese tipo de distancia histórica, como a la Edad Media que propones, partiríamos con una falacia de hombre de paja, así que paso rápido de eso. Pero no te dejo de responder sobre la distancia temporal, aunque tu criterio incicial no era ese, sino "lo habitual y conocido" del apodo o si era "denigrante" (por eso parti discutiéndo tu criterio subjetivo de borrado mostrándote una contradicción respecto de un ejemplo que ocupaste tú mismo respecto a un período histórico cercano, con PAC). Esos criterios: "habitual", "conocido" y "denigrante", repito, no pertenecen a la política. Son tuyos. Wikipedia, en cambio, está llena de apodos de personas vivas que podrían considerarse de mal gusto o denigrantes: "Asesino con cara de niño" para Ole Gunnar Solskjær o "Payaso" para Pablo Lugüercio.
Sobre qué fuentes validan los apodos y cuales no, como parámetro para aceptar estos apodos como parte de la realidad "enciclopediable": Me parece que aquí expresas un criterio tuyo personal, pero ya entrando en lo arbitrario. ¿Podemos aceptar "Choclo" porque aparece en "medios tradicionales" como La Tercera y El Mercurio? ¿No porque aparece en otro tipo de fuentes verificables? ¿No porque aparece en libros de investigación periodística? ¿No porque aparece en otro tipo de medios de comunicación, como diarios y radios "no tradicionales"? Así no podría llegar a aparecer el conocidísimo apodo Bigote Blanco en Salvador Allende (que debiera aparecer) porque sólo se utilizaba en Tribuna (un diário satírico) y no lo encontrarás en los "medios tradicionales" que nombras. Creo que nunca ha aparecido en El Mercurio el Paleta (que si está en Wikipedia) y posiblemente nunca aparecerá Pinocho (que no está, pero claramente debería, habiendo siendo un apodo de uso incluso internacional). Llegar a ese tipo de discriminación entre fuentes es algo que no nos compete como wikipedistas y no encuentro base para eso en las políticas sobre fuentes tampoco. De hecho, los conceptos "medios tradicionales" o "medios de comunicación tradicionales" ni siquiera los encuentro en las políticas de Wikipedia, a diferencia del concepto mucho más amplio de "medios de comunicación". En esto tengo ser más firme, me parece: Creo que no debieras presentar ese como un criterio válido y establecido, porque podrías confundir a usuarios más nuevos.
También pareciera, ojalá me equivoque, que no leiste las fuentes citadas cuando hiciste la edición. Porque, precisa y casualmente La Tercera es una de las fuentes citadas. Quizá asumiste que La Tercera no ocuparía los apodos. Si fue así, te pediría que evitaras ese tipo de desproligidades y ediciones carentes de lectura, porque motivan y alargan la discusión innecesariamente. Si lo leiste, por favor nota de nuevo que La Tercera es la referencia de que Sebastián Piñera tiene el apodo de "Bracitos Cortos". Sí, es la fuente, La Tercera, la que equipara "Bracitos Cortos" con una serie de otros apodos políticos (que se encuentran Wikipedia, como "El Caballo" o "MEO", y algunos que tú mismo das como legítimos de incluir, como Don Tinto"), y publica ese listado como un "aporte cultural" (textual):
"[...] De los más contemporáneos: El "Choro" (Jorge Soria), el "Chico" (Andrés Zaldívar), "Bracitos cortos" (Sebastián Piñera), la "Jefa" y "la Soa" (Michelle Bachelet), el "Pánzer" (José Miguel Insulza), "Capitán Planeta" (Ricardo Lagos), "Don Lalo" (Eduardo Frei Ruiz Tagle), "ME-O" (Marco Enríquez Ominami)[...]".
Los apodos "Chato" y "Piraña" aparecían en mi edición del artículo referenciados a "Piñera: Historia de un ascenso", una de las mayores y más conocidas biografías sobre el personaje (junto con otra posterior coescrita por la misma autora). Un libro best-seller en Chile por largo tiempo. Fue publicado por una de las editoriales más importantes del mundo, Random House. Es una fuente de referencia sobre la vida del personaje. Un trabajo de investigación periodística, escrito por una profesional que contó con la colaboración de la familia y entorno. Un texto que nunca ha levantado quejas o acciones legales por parte del personaje. Es muy arbitrario nombrar El Mercurio o La Tercera como ejemplo de fuentes verdaderamente váidas, cuando la fuente que se puso sobre la mesa es esa. Pero toda esta discusión está demás, como te decía, desde que ese nivel de diferenciación de validez entre fuentes (biografía vs. "medios tradicionales") no existe en las políticas. La fuente cumple con la política de fuentes verificables. Al igual Radio Bio Bio y Radio Agricultura, otras de las fuentes citadas en mi edición. No habría mucho más que discutir sobre eso. Pero siempre tienes la posibilidad de promover una votación para una nueva política de Wikipedia a la que muchos amistosamente nos opondremos.
Con mucho respeto debo decirte que, después de que extendiste tus argumentos, tu edición me parece más arbitraria (sin politicas detrás), descuidada (aparentemente, no se leyó la edición revertida y sus fuentes) y subjetiva (eliminar una colaboración debidamente referenciada por un criterio exclusivamente personal). Tampoco noto que apreciaras mi interés inicial en no revertir. Ahora, después de esta conversación y de cerciorame que mi edición efectivamente se ajustaba a la política de nuestra comunidad, puedo revertir tu cambio. Porque: "El contenido podrá ser reinsertado si se adecúa a estas políticas". Ojalá este intercambio te haya sido provechoso de alguna manera.

Espero también que este mensaje nos ayuden a ambos a repasar las políticas y evitar borrados arbitrarios en lo sucesivo. Saludos.--Carrilano (discusión) 00:42 7 oct 2021 (UTC)[responder]

Hola: Primero que nada me gustaría pedirte que mantuvieramos la cordialidad entre wikipedistas, con las formas, saludandonos y tratándonos apropiadamente.
No es una edición arbitraria reestablecer una versión luego de explicarte a ti y a otro colaborador mis razones. Las políticas de Wikipedia si tienen todo que ver, al contrario de lo que manifiestas. Si no nos apegamos a ellas las ediciones y reversiones efectivamente serán arbitrarias. Como me parece que ha sido la tuya. Las explicaciones del colega colaborador fueron criterios personales no sancionados por la comunidad como políticas, por lo que mi última edición revirtiendo su borrado, en ningún caso se pueden considerar arbitrarias y menos algo cercano a la vandalización.
La política que citas me parece que no hace referencia al contenido borrado. El contenido no hace daño, no es un chisme, no es sensacionalismo y no se refiere a una persona conocida por una o dos cosas, sino que a un hecho biográfico, político y social verificable y como tal es relevante. Te solicitaría más templanza e imparcialidad en la manera de evaluar los contenidos de otros colaboradores. Y evitar tratarlos a punta de "plantillas de edición arbitraria" cuando no compartes una edición que ellos. Ambos somos colaboradores habituales. Por favor no asumas el rol de policía frente a alguien que, igual que tú, colabora gustosamente con esta enciclopedia virtual. Te lo digo muy amistosamente. Si hay una diferencia grave o peligro de guerra de ediciones hay buenas maneras de resolver el conflicto, que conozco perfectamente. Así que no es necesario asumir que el otro está haciendo ediciones arbitrarias, ni tratarlo como un eventual vandalizador. Te solicito que te apegues al principio de suponer que mis colaboraciones son hechas de buena fe, que es lo que se espera de un wikipedista en una diferencia como esta. Saludos.--Carrilano (discusión) 01:21 7 oct 2021 (UTC)[responder]
Estimado Arosblem: No estoy de acuerdo con tu criterio personal. No podemos eliminar la realidad referenciable en fuentes de nuestra enciclopedia porque sea malsonante. Ni negarnos a poner que José Napoleón era llamado Pepe Botella (incluso cuando implica una acusación de que JN era consumidor problemático al alcohol, que ha sido refutada como falsa por muchos historiadores). Ese tipo de datos es relevante (no irrelevante como señalas) porque da a los usuarios de la enciclopedia el contexto biográfico de la persona, ademas de, en ocasiones, el contexto social de discusión, apoyo o resistencias políticas que despierta un personaje extramádamente público y con alto protagonismo en la Historia.
El caso en esencia es el mismo. Se reseñó la existencia de tres apodos de un personaje, también extremadamente público. Y no sólo han sido borrados el que refutas, sino que todos. Aquí en ningún caso se intenta introducir o dar por buena una acusación sobre el personaje (que tienen su lugar en las secciones de controversias). Y de hecho sólo uno de los apodos pudiera entrañar en spi una crítica a la conducta. Y dos de los apodos tienen origenes y usos completamente inocentes, si nos remitimos a las fuentes.
  • "Chato" (reseñado en su biografía "Piñera: Historia de una ascenso", como el apodo desde la infancia del personaje), que fue eliminado sin razón aparente. Reseñar este apodo me parece tan relevante como resañar otros de carácter inocente parecido, como Chicho para Salvador Allende. De verdad no entiendo su eliminación.
  • "Bracitos Cortos" (reseñado por La Tercera como el apodo establecido y público del personaje, equiparándose en la fuente a otros como "MEO", "Don Tinto", "El Paleta", "El Caballo", etc., que no son considerados para nada apodos problemáticos en Wikipedia). Asocias en tu interpretación que el apodo corresponde a una acusación de ladrón hacia el personaje. Creo que ahí hay una desproligidad de lectura. La verdad es que el apodo fue popularizado en rutinas de humor en el Festival de Viña que lo asociaron a la apariencie física del personaje, aduciendo que las mangas de la chaqueta parecía quedarle largas. Por lo que "Bracitos Cortos" tiene el mismo origen que "Chato" (en lo físico poco prominente, corto). Diferente es que sea popular en RRSS y por polítcos detractores un juego de palabras que se sirve del apodo: "bracitos cortos, pero manos largas", en que los hablantes utilizan el apodo preexistente para lanzar la crítica que señalas sobre el supuesto comportamiento moral del personaje. Pero no todos los que usan el apodo están realizando esa acusación. Por ejemplo, creo que puedes entiender que La Tercera no la estaba haciendo cuando publicó que ese era el apodo del Presidente. Así que señalar que el apodo entraña una acusación de ladrón por si mismo es una interpretación personal que me parece equivocada y no veo respaldada en las fuentes.
  • "Piraña" (reseñado, entre otras fuentes, de un diccionario político escrito por Patricio Navia y de la biografía "Piñera: Historia de un ascenso"). De nuevo quieros que notes que la biografía usada como fuente fue realizada con la colaboración del entorno del personaje y no ha sido motivo de reparos por parte de biografiado o su entorno. Esa biografía explica el origen ese apodo, que fue creado por los colegas en el mundo financiero cuando el personaje realizaba actividades empresariales. El apodo le fue puesto, originalmente en ese mundo, asociado a un supuesto accionar agresivo en los negocios bursátiles y compraventa de sociedades. Aunque el apodo puede importar una critica de ese entorno, que después se ha extendido a otros espacios de la sociedad, es un dato biográfico del personaje y conocido del personaje, que remite a la importancia en el imaginario de sus detractores de la faceta empresarial del personaje, lo cual se puede considerar relevante como dato enciclopédico, tal como ha sido considerado relevante por autores que han tratado su biografía.
En realidad, como se puede apreciar, el único de apodos que en sí mismo entraña crítica es el tercero (lo que no lo inhabilita como contenido enciclopédico). Sin embargo la edición indiscriminadamente borró todos. Así que me parece que hay una desproligidad en la revisión hecha a mi edición y sus fuentes antes de revertirla.
Lo que te decía respecto al uso de la plantilla de edición arbitraria (del todo innecesarias frente a ediciones argumentadas y razonadas ante otros colaboradores, que repusiste en mi página de discusión aunque señalé el error de utlizarla), lo estaba haciendo extensivo también al mensaje redactado por tí fuera de plantilla. Un mensaje no automático, en que insististe en tratar la edición como arbitraria y mencionaste el peligro de que yo llegaría a ser tratado como un eventual vandalizador. En ese acto, no automático, creo también faltó presunción de buena fe para alguien que efectivamente estaba explicándote su posición y señalándote lo que entiende de las políticas de la comunidad, que desde tu punto de vista podría ser discutible pero nunca un acto de vandalización o arbitrariedad. Amablemente estaba señalando que en mi opinión tenía derecho a reponer un contenido. Quiero dejarlo expresarlo, para que entiendas qué es lo que te señalaba en el mensaje anterior. También espero que entiendas mi natural preocupación y asombro ante tu mensaje, incomprensible para mí y que pudiera llegar a confundir a colaboradores más nuevo: "aquí nada tienen que ver las políticas de Wikipedia".
Obviamente, de mi parte no hubo ningún interés distinto que discutir reponsablemente la edición, por lo que me preocupa que esa dicusión se de dentro de las políticas de Wikipedia (ser cortés, no presumir mala fe) y sin desconocer su importancia respecto al tema de fondo.
Por lo mismo te pido leer mi argumentaciones desapacionadamente y darte el tiempo necesario de meditarlas en su propio peso. Y tiempo de revisar atentamente las políticas de Wikipedia correspondientes, por anti intuitivas que puedan parecerte desde tu subjetividad personal. No pasa nada. Es común, desde novatos a viejos wikipedistas, confundir nuestro sentido común con lo que efectivamente se puede hacer aquí. Igualmente valoro que intentaras cuidar el contenido de Wikipedia, aunque desde mi entendimiento personal lo hubieras hecho de manera equivocada y no respaldada por nuestras reglas. Saludos cordiales. Carrilano (discusión) 23:53 7 oct 2021 (UTC)[responder]

Augusto Pinochet[editar]

Hola. Más allá del fondo del asunto, las políticas de Wikipedia están para ser respetadas, caso contrario, sería la ley de la selva. Y eso aplica con mayor ahínco en artículos extensamente debatidos.

Tus resúmenes de edición no darían atisbos claros de alguna intención en consensuar antes de presionar guardar. Consensuar no significa editar y luego mantener a raja tabla las ediciones propias exigiendo debate para retirarlas, el asunto es al revés, y más en este artículo controvertido. Ve las discusiones pasadas, ¿realmente pensabas que cualquier cambio de tal envergadura no generaría alboroto? ¿o algún debate?

Punto aparte, la eliminación sobre el tema de los derechos humanos me parece sorpresivo que haya sido eliminado por ti, y eso es porque eres chileno y Pinochet es sinónimo de tales crímenes de lesa humanidad, es parte de su esencia dictatorial. En fin. Si hay o no artículos propios, eso no significa que al intentar sintetizar, lo reduzcas todo a párrafos superfluos. Recuerda que hay estadísticas del proyecto que indican que una gran cantidad de usuarios no saltan a otros artículos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:05 16 oct 2021 (UTC)[responder]

Entiendo, y creo que el presunto contenido superfluo habría sido añadido por NistelrooySMG. Desde ahí debiste haber partido, retrotraer todo y revisar pero no eliminar algo con justificaciones vacuas como que «es de artículos distintos a este y que están enlazados» o similares. Reitero, hay estadísticas del proyecto que indican que una gran cantidad de usuarios no saltan a otros artículos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:30 16 oct 2021 (UTC)[responder]
He procedido a retirar la denuncia en el TAB que quizás te hubiera llevado a un bloqueo temporal. Simplemente te solicito que respetes las políticas y convenciones, y si ocurre algo similar como lo observado con NistelrooySMG, retrotrae y revisa (reitero) para no caer en situaciones que se acercan a ser calificadas como necedades. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:38 16 oct 2021 (UTC)[responder]

Hola buenas, disculpas por la intromisión, pero me gustaría acotar que mi aporte al artículo lo trate de realizar de la manera más neutral y minuciosa posible, observando si acaso incorporaba algo superfluo o similares. Por otro lado, me pongo de parte de "Jmvgpartner", no estando en contra del usuario Aeroblesm, a quién agradezco las ayudas y consejos que me otorgó. Sino, argumentando sobre la información del artículo sobre Pinochet. Bueno, como le sostuve a Aeroblesm, la información que él eliminó con motivo de que "no corresponde" o que "ya existen artículos que detallan en profundidad tal tema", etc., llevaba ya me atrevo a decir, al menos díez años, (y con suficientes referencias como para qué se borrará así como así) además de hacer más completo y legible el artículo del biografiado. También como dice muy bien Jmvgpartner, yo soy por ejemplo, uno de esos lectores que no regularmente presionó "click" en ese tipo de artículos enlazados y/o anexos, quedándome con la información principal y directa de un artículo en sí. Considero que la edición de Aeroblesm, luego del término de las mías en el artículo de Pinochet, fueron meramente (a mi opinión), con un sesgo ideológico detrás. Cómo vuelvo a argumentar, creo que él se equivoca al decir que no su apartado como gobernante (y los sucesos que ocurrieron en el mandato) no corresponden "porque no corresponde a su vida personal" (como tal), sin embargo Pinochet fue un personaje prácticamente público (en el uso lleno de la palabra) durante casi toda su vida, siendo así su gobierno el más destacado de ella. Contra argumento una vez más, comparando el artículo con el de Jorge Rafael Videla, donde se describe su administración y datos sobre diferentes áreas, incluyendo al Gabinete Ministerial, a pesar de que existe un artículo detallado llamado "Proceso de Reorganización Nacional", entonces me preguntó; ¡¿sólo por eso se debiese de eliminar?!, pienso qué no. La edición que realizó Aerosblem después de la última mía pues le quitó justamente eso, convirtiendo al artículo bastante monótono y muy "personal".

Finalizando el debate, también estoy de acuerdo con que se lleve a cabo una discusión y/o votación al respecto.

PD; sería una lástima que se borrase el material que agregué al artículo, pues lo considero valioso, y bueno (en comparación al estado del artículo hasta antes de primera edición en él). Gracias por la comprensión y saludos. NistelrooySMG (discusión) 08:58 16 oct 2021 (UTC)[responder]