Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2021/06

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Reto de los Museos[editar]

Ya que aún no ha sido publicado aquí, y para los que estén interesados en apuntarse - el concurso durante este mes de junio. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 04:46 1 jun 2021 (UTC)

Color de Acción Demócrata de Venezuela en los gráficos.[editar]

Saludos, traigo este tema a discusión acá porque sinceramente los Wikiproyectos parecieran estar muertos y en las páginas de discusión no parece haber reacciones tampoco.

El partido venezolano Acción Democrática ha sido tradicionalmente representado por el color blanco. Hasta ahí todo bien. El problema es que ese color en las infoboxes no se ve como pueden corroborar ingresando al artículo del partido en la infobox de partido. También como se puede ver en todos los artículos de las elecciones de Venezuela donde tuvo relevancia, por ejemplo Elecciones presidenciales de Venezuela de 1988. Al final, el color que se utiliza es el plateado.

Entonces me pregunto, sin dejar de lado que se comprende que es el blanco el que lo representaba popularmente cosa que se puede aclarar en el artículo y en Colores políticos, considerando que el logotipo del partido tiene múltiples colores ¿por que no utilizar uno de esos colores para representarlo? No es como que se esté usando el blanco de todas formas en estos momentos.

Y dado que el verde se usa para representar a COPEI y el rojo al PSUV podría pensarse en el amarillo o el azul. Pero modificar esto implicaría cambiar cientos de artículos y gráficos y afectaría incluso otros idiomas así que antes de hacerlo y que se revierta creo que es mejor llegar a un consenso. --Elector Factor (discusión) 17:48 4 may 2021 (UTC)

Sin conocer mucho la materia, y dando solo una idea técnica creativa, que yo he usado en una situación comparable: ¿sería viable rodear con un marco negro muy fino ese cuadro blanco, para que se diferencie del fondo? - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 5 may 2021 (UTC)
Creo que a nivel histórico Acción Democrática (AD) es representado por el color blanco, por lo tanto debería mantenerse el color blanco, plateado o gris claro, o la nueva idea de -jem-, pero estoy en contra de cambiar el color, el amarillo es usado por Primero Justicia y Proyecto Venezuela, el azul es usado por la Unidad (MUD). Cambiar el blanco va a suponer guerras de ediciones de ahora en adelante o debates en discusiones totalmente innecesarias. Si el fondo del gráfico es blanco y no se distingue podría usarse un gráfico con un fondo negro para mejorar el contraste. Si es una barra de porcentaje puede usarse un gris oscuro de fondo y poner la barra de color blanco. Pero representar a AD con un color tan diferente es como representar al PSUV con un color diferente al rojo. —Xillegas (discusión) 16:28 5 may 2021 (UTC)
Bueno, casi no hay ningún país del mundo donde no se repitan colores de partidos, lo que se estila por lo que he visto es usar tonos diferentes. Sin embargo rodear con una línea negra el color blanco es posible con los diagramas parlamentarios, yo mismo los he hecho por ejemplo acá . El creador de la mayoría de ellos por lo que he visto es @Sfs90:, desconozco si le moleste tal cambio. En el Anexo:Gobernantes de Venezuela se usa blanco sin problemas (aunque en la línea de tiempo usan lila). En cuanto a los mapas no creo que haya dificultad tampoco, la pregunta sería ¿es posible hacerlo en las infobox? Quizás algún usuario con conocimiento técnico nos lo pueda aclarar. --Elector Factor (discusión) 00:59 6 may 2021 (UTC)
Agregaría, además, que el azul también es usado por el partido Un Nuevo Tiempo, pero como bien se ha dicho el blanco ya ha sido utilizado en el pasado. Personalmente me parece que el gris ha sido una buena opción, pero si se opta por cambiar el color también recomendaría que fuese el blanco. --NoonIcarus (discusión) 12:25 12 may 2021 (UTC)
¿Estarían de acuerdo con un tono de blanco que fuera visible en tablas e infoboxes? Por ejemplo      o      --Elector Factor (discusión) 18:25 17 may 2021 (UTC)
El color      me parece un mejor blanco, ¿Qué les parece?. —Xillegas (discusión) 21:50 27 may 2021 (UTC)
A mí el de Xillegas me parece más blanco que las otras opciones. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 22:22 27 may 2021 (UTC)
Por mí estaría bien. --Elector Factor (discusión) 14:51 2 jun 2021 (UTC)

Traducciones del inglés sin refs...[editar]

Hola. Traigo un caso de los que me gustan: raros.

Iba a comentarlo en el TAB, pero tampoco sé si da apara tanto o para vet si alguien se anima, dejarles aviso...
Desde la semana pasada, he visto al menos tres cuentas, Wikinandin3, Rcanolop (y una tercera que no recuerdo) con un patrón de ediciones parecido.
Crean artículos (al menos estas dos) relacionados con temas científicos, trayéndolos directamente del inglés, perdiendo las referencias por el camino, (de hecho hasta enlaces internos y externos).
Ahora mismo como están no podrían quedarse, para borrar tampoco sé si...
Sería posiblemente cuestión de que alguien con tiempo (y ganas) se pusiera a traerlas a lo mejor.
Bue, lo dejo aquí para que opinéis. --Lost in subtitles (discusión) 09:22 31 may 2021 (UTC)

Yo llevo tiempo con este asunto, creo que este tipo de artículos se deberían borrar. Pues existen muchos artículos en mi lista para traducir, y de tiempo no dispongo tanto, ahora imaginaos que paso una veintena por un traductor, de la Wiki, de Google, da igual, y los pego tal cual, mal escritos, sin referencias, etc. y que los demás vayan dedicándoles las horas que hagan falta. En este caso, con un simple bot que tradujera todos los artículos de otras wikis, y ya estaríamos igualados con la enwiki (como la web espejo esa de Wikipedia que no recuerdo cómo se llama). Mientras tanto, los autores originales, tras dedicar no más que un par de minutos a un artículo de mucho contenido, van acumulando "nuevos artículos" en su lista, y encima con cantidad de texto significativa. Si de mí dependiera, los eliminaba sin más, aunque sean temas de interés que en principio serían resueltos con la plantilla de traducción incompleta o copiedit. De lo contrario, la calidad de la eswiki se vería perjudicada. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:32 31 may 2021 (UTC)
Me sumo a la posición de Virum_Mundi. Si fuese válido hacer traducciones automáticas y dejar los artículos así, entonces porque necesitamos usuarios humanos haciendo algo así y no tenemos mejor un bot un bot haciendo traducciones automaticas desde otras wikis (y luego marcándolas con copyedit, lo que ya sería mejor que lo que hacen algunos usuarios). Aceptaríamos darle un flag de robot a un usuario que hace una propuesta como esa? Seguro que no. La razón por la que no permitimos que lo haga un bot, es la misma por la que no debemos permitir que lo hagan usuarios. Una traducción automática puede servir como ayuda, pero debe ser completamente arreglada por un usuario que maneje muy bien ambos idiomas y que pueda revisar i) que esté bien escrito y ii) que saa una traducción fiel al original (i.e. que no se pierda el sentido por traducciones ambiguas; que ya conocemos el caso del thelmadatter y sus alumnos de ingés traduciendo sinsentidos ). Resumiendo: este tipo de contribuciones no aporta nada, que no podamos hacer sin mayor esfuerzo y no hayamos concientemente declinado hacer como comunidad y merecen, por tanto, ser borrados de una. Saludos, SFBB (discusión) 10:23 31 may 2021 (UTC)
Otra solución que se podría contemplar para no presumir de mala fe (sobre todo cuando se trata de usuarios nuevos o relativamente desconocidos) es trasladar el artículo al su taller. Todos conocemos los casos de novatos que desconocen la función del taller, desarrollan sus artículos directamente en el espacio principal y luego van modificando poco a poco (a veces a cuentagotas) el artículo, desconociendo la existencia de las plantillas "se está traduciendo...", "en desarrollo", "en uso", etc. Por otra parte están los que saben perfectamente lo que hacen, hasta ponen la plantilla copyedit o en desarrollo, y luego dejan sus artículos sin modificar ni una pizca. Pues con el traslado al taller del usuario (con el resumen de edición pertinente) creo que se evita borrar un artículo que puede que sí tiene potencial de llegar a buen puerto. Que luego si es un novato y necesita ayuda, que la solicite, y si no lo es e intenta volver a trasladar el artículo al espacio prinicpal, pues al menos se sabe de qué va la cosa. Se podría consensuar este procedimiento (el traslado de artículos de traducción automática). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:37 31 may 2021 (UTC)
Si fuera 1 o 2... Pero siendo que suben cuatro o cinco es más complejo eso. Y sí, yo también pienso en borrar. Las plantillas leves solo los incentivan a seguir así creo. --Lost in subtitles (discusión) 11:44 31 may 2021 (UTC)

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Me gustaría ver alguno de esos artículos de los que hablas, para poder opinar Calypso (discusión) 13:07 31 may 2021 (UTC)

Creo que Xana borró ya los de Nandin, pero aquí tienes alguno de la otra. Silla obstétrica (hasta tiene una ref) y Formación médica continuada (añadidas luego por Sanador). Faltan también varios--Lost in subtitles (discusión) 13:17 31 may 2021 (UTC)
Gracias. de la silla no está mal redactado, pero desde luego que debería tener referencias. el de la FMC efectivamente solo habla de EEUU. Calypso (discusión) 13:26 31 may 2021 (UTC)
He borrado casi todos, con alguna excepción donde al menos volcaron (o volcó, sospecho que es la misma persona con tres cuentas diferentes) las referencias del artículo orginal o donde otros usuarios hicieron algún arreglo. Muy a menudo si me encuentro con un artículo así decido dar un plazo de un mes para arreglarlo, pero cuando veo que se trata de un usuario con una energía inmensa y un nivel de competencia inversamente proporcional, creo que es mejor cortar la avalancha. Les he dejado mensajes a dos de las cuentas, Y Geom está en conversaciones con la otra, a ver qué pasa. Entre tanto, si alguien se quiere hacer cargo de los artículos o echarles un vistazo, los puedo restaurar al taller de quien quiera adoptarlos, pues me parece que todos o casi todos serían salvables.--Xana (discusión) 13:38 31 may 2021 (UTC)
@XanaG: Yo estoy dispuesto a adoptarlos, solo necesito que me pases una lista de cuales son los artículos y avisaría cuando estén listos para que les echen un vistazo. SirAvles (¿alguna duda?) 23:15 31 may 2021 (UTC).
@SirAvles: Gracias por ofrecerte a mirarlos. Dejo la lista aquí, por si alguien quiere ayudarte. Los restauraré en una subpágina de tu taller y si hay alguno del que no te quieras encargar, avísame para borrarlo:--Xana (discusión) 09:32 1 jun 2021 (UTC)


Por eso estoy a favor del borrado por falta de referencias en artículos nuevos. Este tema toca un punto parecido al que se toca en hilos anteriores a este y está relacionado a esta votación en preparación: Wikipedia:Votaciones/2021/Sobre el borrado de artículos sin referencia. Crear artículos nuevos traducidos sin las correspondientes referencias es dejarle un trabajo grande al resto de la comunidad, no hay necesidad de traer un artículo de otra wiki sin las referencias ya existentes, el plazo de 30 días es tiempo suficiente para traducirlas en aquellos casos donde faltan. —Xillegas (discusión) 02:29 1 jun 2021 (UTC)
@Calypso: Los ejemplos que te ha dado están relativamente bien, hay muchos que se ve de inmediato que son un copypega de un traductor automático, y claro que –como ya se ha dicho antes– no se puede consentir bajo ningún concepto, si considereamos que es una enciclopedia y no una libreta de apuntes. Si se ve que una o par de ediciones se han hecho de buena fe, yo trasladaría al taller del autor (cosa que ya hago), si como dice Lost son varios hechos por el mismo usuario a pesar de avisos anteriores, eliminar aunque fuera un tema de interés con mucho texto (de hecho, mal escrito - cuanto más texto peor). Lo mismo va por las referencias, pues en una traducción automática no se trasladan (y ya ni pienso en obligar a hacer lo que hago yo - repasarlas antes y no copiarlas directamente, pues muchas ya no funcionan o no coinciden con la información y entonces hay que encontrar otras, pero claro aquí ya tenso la cuerda más de la cuenta). Aún así tenemos que lidiar con stabs por todas partes, entreadas de diccionario, colección de temas de relevancia nula (jugadores de fútbol que incluyen a personas que de enciclopédicas nada), etc., pero traducciones automáticas no, pues no tiene sentido que unos no hagan nada (aparte de inflar sus listas de nuevos artículos) y los otros se dediquen a hacer su trabajo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 04:34 1 jun 2021 (UTC)

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 Hola Xana, ¿podrías restaurar en mi taller Cananga brandisiana? Es una de las dos especies del género y si la redacción es medianamente válida sería un ahorro de dedos. Anna (Cookie) 10:06 1 jun 2021 (UTC)

Otros[editar]

Nuevo caso Luisaricocastaño (disc. · contr. · bloq.). Distinta temática. (de ahí la subcategoría) Primer artículo de la IP y sin relación aparente. De momento esperoa actuar.--Lost in subtitles (discusión) 19:05 2 jun 2021 (UTC)

Voy añadiendo la lista. Si alguien quiere moverlo...--Lost in subtitles (discusión) 19:13 2 jun 2021 (UTC)

Van tres. Si hay otra, voy a TAB y a la porra. Ya van cuatro cuentas en poco tiempo, no sé si relacionadas, pero si encima lo están...--Lost in subtitles (discusión) 19:31 2 jun 2021 (UTC)
Nuevo usuario. Alba Pérez Malagón (disc. · contr. · bloq.)
Ahora dejo aviso ya. --Lost in subtitles (discusión) 08:45 3 jun 2021 (UTC)

Reto 2021 - Mes de Junio[editar]

Vandana Shiva, filósofa y ecofeminista india.

Hola, desde el Wikiproyecto:Cambio climático queríamos invitarlos a participar el Reto 2021 de Cuarto Propio (por si no lo conocían), que consiste en desarrollar durante 12 meses 12 biografías de 12 mujeres para contribuir mensualmente a reducir la brecha de género en Wikipedia. Este mes de junio el reto está dedicado al tema de cambio climático. En la página de listados mensuales tienen a su disposición algunas sugerencias para mejorar, crear o traducir. Pueden añadir en la tabla de Junioː Cambio climático las propuestas que deseen y no estén todavía (columna Biografía) y también su nombre (columna Participante) para asignarse las páginas que quieran trabajar. Cordialmente, Cbrescia (discusión) 03:15 4 jun 2021 (UTC)

Traducciones[editar]

Buenas. A veces me da por probar en Replacer la aparición de palabras que no deberían estar en eswiki para ver si hay muchas coincidencias, falsos positivos y si merece la pena cambiar algo. En una de esas pruebas puse "he was" y me aparecieron casi 1500 coincidencias. Supuse que serían canciones o películas, pero por desgracia 1 de cada 3 eran textos en inglés sin ninguna traducción. Me puse a abrir cada uno de ellos y he ido encontrando muchos textos sin traducir. Por ejemplo, ahora estaba con Frederick Singer, que estaba publicado desde 2013 y al que he borrado más de 30000 bytes... es una pena. Si os apetece os animo a que hagáis búsquedas así para encontrar artículos con problemas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:32 4 jun 2021 (UTC)

Ese es uno de los tantos artículos creados por Rosarinagazo que aún no han sido revisados. Yo daré una mano también. Toxwiki96 discusión 18:18 4 jun 2021 (UTC)

referencias gramaticales[editar]

He echado un vistazo al artículo "Gramática del español" y entre otras curiosidades he visto que en español, no sólo tenemos dativo, acusativo y vocativo (yo pensaba que el español no se declinaba), ¡sino incluso ablativo! Yo pregunto y me pregunto: ¿eso de atribuirle casos al español no debería llevar una referencia? ¿O es que ha cambiado tanto la nomenclatura gramatical en los últimos años que esas afirmaciones se consideran tan triviales como que 2+2=4? Confieso que yo aprobé mi oposición a profesora de inglés sin saber nada de morfemas, lexemas, etc; por no saber, no sabía ni qué es un determinante, y me sorprendió que mis alumnos llamaran determinante a lo que yo llamo artículo. Pero se me hace raro que los adolescentes de hoy en día manejen casos en español, si es que el artículo refleja la terminología gramatical actual.--Calypso (discusión) 13:30 1 jun 2021 (UTC)--Calypso (discusión) 13:30 1 jun 2021 (UTC)

Son afirmaciones que vienen de gramáticas antiguas. En un tiempo los gramáticos europeos analizaban todas las lenguas de acuerdo a las categorías latinas y griegas. El mapudungún (aglutinante y polisintética) y hasta el tonocoté (¿más bien aislante?) tenían dativo y ablativo que nunca se expresaban con declinaciones del sustantivo, no es de extrañar que el castellano también lo tuviera. He visto gramáticas y diccionarios de mediados del siglo XX que interpretan las preposiciones como casos. De todos modos, la diferencia entre yo, me y mí o entre ella la y le muestra que hay vestigios de los casos en castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:17 1 jun 2021 (UTC)::interesante lo que comentas, Lin nao. Calypso (discusión) 17:04 1 jun 2021 (UTC)
Dices con muy buen juicio, Lin linao, que en español existen vestigios de las declinaciones. Por eso justamente a mí me gusta más hablar de pronombres directos e indirectos que de acusativo y dativo, como parece haberse puesto de moda (aunque me parece más aceptable que lo del ablativo). Lo curioso es que en Wikilengua se adopta, de hecho, esta perspectiva cuando habla de casos: https://www.wikilengua.org/index.php/Caso Calypso (discusión) 07:41 2 jun 2021 (UTC)


No se trata de que las afirmaciones en un artículo sean triviales o no, las referencias no son para explicar partes del artículo, para eso están las notas, la función principal de las referencias es facilitar la verificabilidad. Hay artículos que necesitan pocas referencias contextuales y los hay, por su conflictividad, que necesitan muchas. En este caso es un artículo que no es conflictivo, editado y ampliado desde 2005 por numerosos editores y tiene, a mi modo de ver, una bibliografía suficiente (que también ayudaría para profundizar en el tema). En cuanto a la cuestión: ablativo, ni siquiera necesita una nota explicativa, tiene un enlace al artículo de Wikipedia.
La referencia sería necesaria si hubiese dudas sobre su corrección, algo que yo desconozco porque no domino el tema. Esto sólo lo podría saber con conocimiento alguien que domine el tema, y en ese caso, siendo experto, corregirlo, y en ese caso sí, aportar la correspondiente referencia. Saludos, --nemo (discusión) 15:48 1 jun 2021 (UTC)Pdata: Si ser entendido en el caso, está la RAE, mal que nos pese: [1]
Te agradezco que me respondas con tanto detalle, nemo, pero de la información que das se deduce, justamente, que el ablativo (aplicado al español) sí necesita referencia y/o nota explicativa, pues en el Wiki-artículo "ablativo"es cierto que aparte de mencionar el latín, sánscrito, finés etc. también hace alusión al ablativo del español en los pronombres, pero tampoco aquí hay referencia. Yo no me atrevo a decir que domine el tema, pero en mis 30 años de trabajo como profesora de inglés me he interesado también por otras lenguas, incluso por el español, y jamás había oído ni leído que alguien afirmar que "mi" "ti" "contigo" etc. sean ablativos. En fin, a falta de referencias en los artículos, me pondré yo a buscar, y a lo mejor me llevo la sorpresa de que los filólogos y lingÜistas están en su mayoría de acuerdo en decir que esos pronombres están en ablativo. Calypso (discusión) 17:23 1 jun 2021 (UTC)
Y por cierto, Nemo, no sé por qué nos ha de pesar que la RAE defina correctamente la palabra ablativo: "caso de la declinación latina y de otras lenguas indoeuropeas cuya función principal es expresar diversas circunstancias que concurren en la acción tales como tiempo, espacio, instrumento o modo" (perdonadme las comillas no deseadas, es que no encuentro las otras. Calypso (discusión) 18:19 1 jun 2021 (UTC)


Pues no, no me he llevado ninguna sorpresa. he podido consultar estos pdf en internet: Gramática de Angeles di Tullio, 400 páginas, la palabra "ablativo" aparece una vez en una nota a pie de página. Gramática del español para maestros y profesores del Uruguay: la palabra no aparece. Y lo más interesante: en la nueva gramática de la RAE, una obra de 1000 páginas, no aparece la palabra "ablativo". O sea que ahora sí que tengo de verdad curiosidad por saber quién es el creador de ese cuadro con pronombres españoles en caso ablativo.

Y la cuestión se está poniendo más interesante aún, pues he visto que en una versión del artículo del año 2011 ponía ablativo - preposicional e instrumental, es decir, los casos rusos equiparables al latín, pero actualmente dice ablativo - preposicional y comitativo. Lo de comitativo lo veo por primera vez en la vida.--Calypso (discusión) 18:39 1 jun 2021 (UTC)

El comitativo marca compañía. No conozco lenguas flexivas que declinen así, en castellano usamos la preposición "con" para esa función. Quizás haya escolásticos entre nosotros o estén usando libros especiales o sea una investigación original. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:06 1 jun 2021 (UTC)
Verdaderamente interesante este hilo. Hartas cosas al respecto sobre muy buenos puntos que se han planteado acá:
Yo arriba argumentaba que en Multiplicación no eran necesarias referencias ya que es conocimiento trivial y que cualquier editor/lector puede elaborar un artículo así sobre la base de contenidos de colegio y conocimiento general y que nadie disputaría la validez del contenido aunque no haya ninguna referencia. Sin embargo, en este caso creo que sí son necsarias las referencias, porque si bien nadie esté poniendo en duda la validez, habemos muchos (según mi parecer todos quienes hemos opinado acá) que no queda bien claro el asunto y nos gustaría poder tener una referencia en que apoyarnos. Creo que claramente esto excede los límites de la trivialidad.
Luego, creo que no tenemos dudas que que lo/la/los/las corresponden al caso acusativo (o complemento directo) y que el le/les corresponden a declinaciones dativas (o complemento indirecto). Ahora bien, también es evidente que conmigo, contigo y consigo correponden a un vestigio de un caso gramatical; la duda que tengo es que estos tres son perfectos análogos del caso instrumental en ruso e.g. conmigo, contigo, consigo = со мной, с тобой, с собой; luego no me queda completamente claro por qué se trata del abltivo y no del intrumental, aunque parece ser que el ablativo del latín es una especie de fusión del ablativo, locativo e intrumental del proto-indoeuropeo. Sea como sea, creo que esto sí o sí necesita una referencia (y una explicación en el artículo, más allá de su simple mención).
También me llama la atención que en el artículo Caso (gramática) no se menciona ni al castellano, ni al francés entre los idiomas que tienen una caso acusativo (C.D) y un caso dativo (C.I). Esto me hace particularmente ruido porque creo que no tenemos duda que sí existen en castellano, y el caso francés es análogo (es más, recuerdo claramente en clases de francés al profesor dedicando muchísimo tiempo a explicarnos el asunto del CD y el CI). Se podría argumentar que en frances y castellano la diferenciación entre el acusativo y el dativo es mínima, sin embargo es claro que existen, y tienen una clara diferencia con el nominativo. El caso es particularmente similar al neerlandés (donde la única diferencia entre acusativo/dativo está en la 3a persona plural: hen/hun) y extrañamente el neerlandés aparce mencionado en el acusativo y no el el dativo. SFBB (discusión) 21:00 1 jun 2021 (UTC)
Hay distintos criterios de análisis. El enfoque latinizante funciona incluso para el mapudungún, es un mala herramienta de trabajo, pero vale si no hay otras (como cavar un pozo con una cuchara). El instrumental y el comitativo son distintos en muchos idiomas. Me latinizaré un instante: "Iratun toki mew" es "Corté leña con un hacha", usa una posposición instrumental, "Iratun toki engu", es "Corté leña con el jefe de guerra", usa una posposición comitativa. Podrían inventarse decenas de otros modos de entenderlo. Para el castellano también podemos establecer toda la ristra de casos del finés o del quechua, pero será algo bastante artificioso. El asunto es que hay obras que han construido marcos de análisis de ese tipo y que funcionan mientras describan los usos reales que se hacen al hablar el idioma (los ejemplos en ablativo del mapudungún que usó Valdivia en 1606 eran auténticos), pero que hay formas más eficientes de entender la gramática del castellano. Pero también creo que no hay duda de que el castellano conserva el acusativo y el dativo en los pronombres. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lin linao (disc. • contribs • bloq).
@Lin linao: sácame de una duda (siguiendo en el marco de análsis latinizante): en ruso y otros lenguas eslavas se utilizaría el instrumental, tanto para "Corté leña con un hacha" como para "Corté leña con el toqui". Significa eso que el caso intrumental eslavo es una especia de fusión entre el intrumental y el comitativo? SFBB (discusión) 21:47 1 jun 2021 (UTC)
Creo que significa que las lenguas eslavas no tienen caso comitativo, por mucho que como todo idioma puedan expresar esa función por distintos medios, entre los que la declinación de los sustantivos es una de las posibilidades. Pero no me extrañaría que un texto escolar de ruso para hablantes de estonio explique que el ruso tiene caso comitativo y que se expresa con cierta declinación y ciertas preposiciones. Y quizás un texto escolar de estonio para hablantes de ruso diga que el estonio tiene caso instrumental... Las referencias dan para todo, pero habría que intentar usar lo que de acuerdo al estado actual del conocimiento se considera una descripción más acertada del fenómeno. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:17 1 jun 2021 (UTC)
Tiene bastante sentido lo que dices. En ruso "yo corto leña con el hacha" sería я рублю дрова топором, donde топор (hacha) aparece en instrumental indicando "con el hacha". Si, en cambio, quiero decir "yo corto leña con el jefe" (toqui no funciona acá, porque sería indeclinable en ruso) sería я рублю дрова с начальником, donde начальник (jefe) aparece efectivamentе en instrumental, pero a continuación de la preposición с (con); luego, aunque se usa el instrumental, para decir "con el jefe" (o con cualquier otra persona para este efecto) se necesita una construcción preposicional, lo que indica que no es un caso puramente instrumental, si no más bien un constructo para hacer el comitativo que utiliza el instrumental (no me había percatado de ello, pq en lenguas romances/germanicas hacemos ambos casos de igual manera: con la preposición con (o traducciones) ya sea para indicar que hacemos uso de algo/alguien, o que la persona nos hace compañía). Es decir, mi tesis de que conmigo, contigo, consigo fuese instrumental estaba equivocada y lo que menciona Calypso sobre ablativo - preposicional y comitativo parece ser lo correcto. Aún así creo que esto requiere sí o sí referencias, si lo queremos platear de esa forma (aunque yo lo considero válido, ya que en castellano - a diferencia del mapudungun - evidentemente es un vestigio de casuística latina). SFBB (discusión) 11:03 2 jun 2021 (UTC)

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 Asímismo, también creo que el artículo Caso (gramática) requiere una revisión bastante importante, especialmente la sección donde se citan los usos de casos en distintos lenguajes (lo que va a ser basntate difícil, ya que no creo que sea fácil encontrar una referencia integrada y probablemente va a haber que ir avanzando idioma por idioma - lo que va a requerir hablantes de distintas lenguas para encontrar referencias de usos en esos idiomas). También sería bueno que incorporase una mención explicita (si encontramos referencias, aunque imagino que esto no será difícil) a la diferecia entre casos como tal, y las construcciones preposicionales que incorporan casos. SFBB (discusión) 11:11 2 jun 2021 (UTC)

Acabo de echar un vistazo al artículo del caso y te doy toda la razón, SFBB. primero, ¡no hay ni una sola referencia! Y segundo, yo creo que en la introducción se debería hablar fundamentalmente de la "declinación clásica" , las novedades de la lingüística contemporánea (llamar caso al uso de preposiciones y tal) mejor dejarlo para una segunda parte del artículo. Creo que las introducciones deben estar siempre a un nivel más divulgativo. Calypso (discusión) 08:46 3 jun 2021 (UTC)
Ahora sí que está esto que arde. Se me ha ocurrido que sería preferible un artículo titulado "declinación (gramatical)" y resulta que YA EXISTE, aunque es breve. Y también existe Declinación del alemán, Declinación del latín y alguna más. Habrá que fusionar y unificar, ¿no? Por cierto, ninguno de estos artículos tiene referencias, pero antes de tirarlos a la basura, digo yo que podríamos aprovechar partes del texto....--Calypso (discusión) 09:23 3 jun 2021 (UTC)
uufffff.....tienes razón...hay unos 30-50 artículos con problemas de falta de referencias, inconsistencias, duplicados, info incompleta y por sobre todo todo WP:SINCRITERIO; cada editor fue metiendo su parte, no necesariamente incorrecta, pero se generó una serie de mamarrachos donde cada quien escribió lo que que le parecía válido, según su conocimiento parcial; el resultado: la info presentada depende de quien haya editado los artículos y no hay la menor consistencia en el tratamiento de la información, lo que vale para un idioma, no vale para otro, lo que vale para un caso, no vale para otra....el conjutno de info es verdaderamente terrible. SFBB (discusión) 22:01 3 jun 2021 (UTC)
Ahora la duda es cómo salimos de esto? me cuesta creer que vayamos a encontrar una fuente dónde se presente de manera exhaustiva un análisis del uso de casos en disittos idiomas (tal como malamente pretenden hacerlo los distintos artículos actuales). Habría que eventulmente ir juntando la info y referencias por distintos idomas (o familias de idiomas), pero asoma como una tarea bastante titánica (aunque para nada poco importante para wikipedia ya que es un tema altamente relevante desde la perspectiva enciclopédica).SFBB (discusión) 22:06 3 jun 2021 (UTC) mi primer impulso sería rreducir todo un mínimo que permita consistencia - así se buscaría evitar que un lector se lleve una imagen equivocada y piense un caso no existe en un cierto idioma y en otros idiomas sí, simplemente porque nadie se ha tomado el tiempo de escribir para el primero pero sí para los segundos, o que piense que en un cierto idioma existe un caso, pero otros casos no; e.g. el genetivo es reportado para el inglés, pero no el acusativo/dativo y el nominativo. Además a lo largo de los mmúltiples artículos no queda en absoluta claro, si se cubren sólo los casos morfologícos o también construcciones casuísticas preposicionales -, pero pensandolo más a fondo, eso implicaría perder una enroma cantidad de info muy valiosa. Ne sé bien qué hacer o proponer
Mi idea es rehacer el artículo "Declinación" siguiendo un esquema que voy a poner en su discusión y también la discusión del artículo "caso", mejor que aquí. A ver qué reacciones hay. Calypso (discusión)

08:10 4 jun 2021 (UTC) ::: He empezado ya, he insertado varios párrafos y he puesto unas notas en los espacios de discusión de los dos artículos.--Calypso (discusión) 13:01 4 jun 2021 (UTC)

Hola Calypso voy a intentar ayudar en ellos en los próximos días / semanas. En todo caso, la cirugía mayor no se debe limitar a dos o tres artículos, sino que debiese incluir también los artículos sobre los casos en particular. En todo caso, me parece bien partir desde el artículo Declinación (gramática) y construir desde ahí, ya que es la forma más frecuente en que nos enfretamos a los casos y desde ahí avanzar a las construcciones preposicionales para cumplir el mismo objetivo (lo que sería pertinente en Caso (gramática). Tengo más comentarios (e.g. no limitar los ejemplos de declinación a lenguas altamente flectantes, como el latí, el alemán o el ruso, sino que también incluir declinación pronominal de lenguas poco flectante como el castellano (N,D,A) o el ingles (N,D/A,G)), pero creo que es mejor dicutir eso en los artículos mismo. SFBB (discusión) 22:03 4 jun 2021 (UTC)
De acuerdo, gracias. He puesto dos ejemplos de lenguas muy flexivas como intoducción, a nivel divulgativo, para quienes saben poco o nada de esto. Por supuesto que luego ya vendrán casos (en ambos sentidos) más interesantes. Calypso (discusión) 07:09 5 jun 2021 (UTC)
No sé si esto es ser valiente o más bien temeraria. He cambiado la introducción al "caso". Breve pero claro,espero.--Calypso (discusión) 19:21 6 jun 2021 (UTC)

Votación sobre el borrado de artículos sin referencias (comentarios)[editar]

Hola a todos. La votación sobre el borrado de artículos sin referencias está en su fase final de redacción por lo que los invito a revisarla y dejar sus comentarios en la página de discusión antes de fijar una fecha en el café de noticias. Saludos. Fabro (Mensajes) 23:39 11 may 2021 (UTC)

comentario Comentario Hola @Fabro: que día empieza la votación?. -- Betancourt A tus órdenes 18:23 12 may 2021 (UTC)
Todavía no se ha fijado una fecha, cuando se haga se anunciará en el café de noticias. Saludos. Fabro (Mensajes) 18:37 12 may 2021 (UTC)
¿No sería mejor comenzar por una encuesta? --Ganímedes 00:34 13 may 2021 (UTC)
De acuerdo con Ganímedes. Un tema tan drástico requiere comenzar con una encuesta. --Luis Alvaz (discusión) 01:23 13 may 2021 (UTC)
Tal y como he comentado en la discusión de la votación, he cambiado la redacción según las recomendaciones de @Xillegas: y @Ganímedes: para que se añada la plantilla en 50 artículos cada primero de mes. Yo particularmente no veo nada drástico en hacer cumplir la política. Es más, si no sale la votación deberíamos de cambiar Wikipedia:Verificabilidad donde dice "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes", ya que el caso más obvio lo estamos permitiendo. Si veis más inconvenientes cambiamos la redacción sin problema. Un saludo y gracias. --vanbasten_23 (discusión) 07:48 13 may 2021 (UTC)
La política es correcta, lo que no implica que haya que destruir 10% de Wikipedia. Como dije, hay otras opciones que suman. Borrar todo de un plumazo es una salida rápida, pero no creo que sea la mejor ni la más efectiva. En todo caso, ya veremos que dice la comunidad cuando se la cuestione. Saludos. --Ganímedes 14:41 13 may 2021 (UTC)
Si más del 10% (o hasta 25% como leí por ahí, Dios mío) de Wikipedia está sin referenciar entonces hay un problema grave y muy grave... digo, no sé, pero como que nuestro pilar sobre la verificabilidad de los artículos termina siendo opcional y realmente (por ahora) no hay ningún incentivo para cumplirlo porque, total, el artículo queda. Estoy de acuerdo con que hay que empezar a ponerse los pantalones, como dice la expresión, y subir nuestra exigencia de calidad aunque tengamos que resignar otras cosas. Hay mucho más para discutir sobre este aspecto, no termina con el tema de las referencias. Un saludo.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:49 13 may 2021 (UTC)
Estoy de acuerdo con todo en lo que dices, y en la motivación de la votación. Solo discrepo en que sea la única vía posible. Y si, que tenemos un problema muy grave, lo sabemos desde hace años. Saludos. --Ganímedes 15:31 13 may 2021 (UTC)
De hecho para mí lo más importante de la votación no es que salga el Sí Sí a borrar los artículos viejos, lo que más me preocupa es el futuro, que sigamos permitiendo la entrada constante de artículos con 0 referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:04 13 may 2021 (UTC)
Estoy totalmente segura que para ti es asi, pero por lo que veo, no es lo que opinan otros. --Ganímedes 12:38 14 may 2021 (UTC)
Respondiendo, creo que implica muchísimo trabajo añadir referencias a tantos artículos viejos, pero creo que esto podría lograrse poco a poco, lo importante es empezar con algo y 50 por mes me parece aceptable. Es comprensible que en los inicios de Wikipedia haya habido cierta permisividad, muchos artículos fueron creados a partir de datos evidentes como que un perro mueve la cola cuando está alegre o que Brasil está en América del Sur, y algunos se expandieron así sin referencias, quizá lo más difícil sea conseguir fuentes de libros de acceso pago, pero si realmente se vuelve un asunto imposible (que lo dudo) creo que se podría volver a la plantilla naranja anterior para artículos viejos y listo. Al menos si comenzando con revisar 50 por mes no funciona entonces sería más sencillo revertir los borrados y volver a como estaba antes. —Xillegas (discusión) 21:28 13 may 2021 (UTC)
Si os parece correcto 50, por mí no hay problema, incluso podríamos poner esa cantidad de prueba y elevarla en caso de que se constate que es muy fácil. Hay muchos artículos que se borrarán directamente porque son infraesbozos, artículos duplicados, mal escritos, breves y fáciles de cumplir con la verificabilidad o sin relevancia. Podemos ir viendo. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:34 13 may 2021 (UTC)

Pregunta: La Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias tiene un índice que solo tiene en cuenta los últimos 10 años. ¿Se puede hacer que muestre los más antiguos? --Ganímedes 16:50 13 may 2021 (UTC)

Lo amplié un poco. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:20 13 may 2021 (UTC)
Bien ahí! Lo recorro y me encuentro con Homotipia, infraesbozo de baja calidad (siendo bueno) que, en realidad, ya tiene su artículo bien explayado (mimetismo, junto con otros subartículos igual de buenos). ¿Va para borrado rápido por WP:SC? Debe haber muchos casos así.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:32 13 may 2021 (UTC)

Pues yo sin mucho esfuerzo encontré: horca, antropología forense, Historia de Albania y Lanzamisiles. Ahora, si con colocar una sola fuente alcanza para que no se borre, la faena será rápida. Saludos. --Ganímedes 00:11 14 may 2021 (UTC)

PD: sí creo que son para la picota toda la serie de Historia del Fútbol Club Barcelona (1899-1910) - 20, 30, 40, etc. Aunque de esos seguro alguien se encarga. --Ganímedes 00:16 14 may 2021 (UTC)
Pues antropología forense tiene varias referencias agregadas en la entradilla, no es insalvable y puede mejorarse fácilmente. Ahora, si quieres divertirte, te dejo con El cometa de Sozin partes 1, 2, 3 y 4 y algunas más, todos fuente primaria a full y para la picota (aunque hay que decir que el autor te cuenta toda la historia de los capítulos con diálogos dramáticos y lujo de detalles, que te quedas alucinado 😁). Saludos!!--Marcos Okseniuk (discusión) 00:33 14 may 2021 (UTC)
Pues parece que diferimos bastante en el concepto de diversión. De hecho me has hecho cambiar de opinión. Si se aprueba el plantillado sistemático de los archivos, no moveré un dedo por salvar ninguno. Somos la única WP cuya idea de progreso es ir hacia atrás. --Ganímedes 12:38 14 may 2021 (UTC)

¿Tu concepto de progreso es la creación sistemática de artículos sin referencias y el no intentar salvar los artículos que no los tienen? Concepto raro de progreso tienes tu.--Marinero en tierra (discusión) 12:51 14 may 2021 (UTC)

Lee bien el hilo y el de la discusión de la votación, por favor. --Ganímedes 14:05 14 may 2021 (UTC)
No podremos salvar los cientos de miles de artículos que no cumplen ese requisito, lamentablemente algunos tendrán que irse y esperar a que alguien más los cree como corresponda. Esto es lo que pasa cuando privilegias cantidad sobre calidad, razón por la cual una parte importante del total de los artículos de Wikipedia es menos que paupérrima en (tanto por redacción, respeto del manual de estilo, fuentes sub-utilizadas etc.). La verdad que no entiendo esa obsesión por acumular conocimiento sin depararse en la calidad como se debería o creer que tener un artículo deficiente es mejor que no tenerlo. Quizás sea algo inherente al proyecto, después de todo colabora tanta gente que es difícil controlar artículo por artículo, muchos son novatos o no tienen ganas de hacer las cosas mejor etc. --Marcos Okseniuk (discusión) 13:24 14 may 2021 (UTC)
Nunca he dicho que priorizo cantidad por calidad; muy por el contrario. He dicho una y otra vez que hay otras formas de mejorar Wikipedia que no pasan por mandar todo a borrar con la esperanza de que un puñado de editores salga corriendo a salvar lo que se pueda. Buena forma de tergiversar la discusión. --Ganímedes 14:07 14 may 2021 (UTC)
@Ganímedes: Tampoco he dicho que eso lo dices tú, solo es una reflexión personal, no fue dirigido a tí ni a nadie en particular. Si estoy tergiversando todo, perdón, me iré y no participaré más en esta discusión, puede que sea un poco tosco en explicarme. Únicamente me interesaría conocer la alternativa que propones.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:27 14 may 2021 (UTC)
"Antiguamente se organizaban Wikiconcursos, habían Wikiproyectos e incluso los "patrulleros" estaban comprometidos en arreglar lo que se pudiera (wikificar, formato de fuentes, agregar categorías, etc) antes que poner una plantilla." Como dije, hay otras alternativas a solo borrar. Perfectamente se pueden crear listas de artículos con plantilla que "vale la pena" salvar. Nadie en su sano juicio (creo, honestamente) podría dudar de que horca es un término relevante. La misma disposición que se tiene para seleccionar qué 50, 100, 200 u 1000 artículos se van a marcar con 30 días, se puede utilizar para buscarle una fuente, una sola, que lo salve si es obvio que es un tema relevante. --Ganímedes 17:47 14 may 2021 (UTC)
Ok gracias, también pienso que puede haber un término medio. Si referenciaramos 100 artículos por día, en un año habríamos hecho 36.000, lo que no es poco. Estaría interesante dividirlos por temáticas y que cada wikiproyecto pueda encargarse de su área de interés. Eso sí, si se aprueba la votación, no dudo que a partir de ahí hay que ser menos laxos. Artículo que se crea sin referencias, a plantilla roja y un plazo razonable para que se las coloquen (15 días o menos). De lo contrario se debe borrar, fuese relevante o no. Sería inútil referenciar los que tenemos ahora si al mismo tiempo se sumaran artículos sin referencias todos los días y se armara otra bola de nieve igual que la anterior. Que los usuarios entendamos (sobre todo los que comienzan) que la verificabilidad no se negocia ni es un aspecto opcional que podemos o no tener en cuenta cuando le damos a 'crear página'. Y la verificabilidad es independiente de la relevancia, puede ser lo segundo pero, sin lo primero, no sirve. En todo caso, que el mérito de autoría se lo quede quien lo vuelva a crear como corresponde.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:14 14 may 2021 (UTC)

Una duda que me quedó dando vuelta, ¿esta votación busca eliminar todos los artículos sin referencias? Si es así ¿se va a considerar la relevancia enciclopédica de x artículo antes de su eliminación o no? Revisando la categoría que pusieron acá, estamos hablando de más 88 mil artículos que poseen la plantilla y tal vez un puñado de ellos si son importantes, entonces ¿quién(es) y cómo se va a evaluar cada caso antes de borrar? --Pzycho10 (discusión) 16:34 14 may 2021 (UTC)

Más; en total sería entre 10 y 25% de los artículos de Wikipedia. Aunque los proponentes sugieren comenzar con los que tienen "0" referencias. --Ganímedes 17:42 14 may 2021 (UTC)
Sin contar aquellos que no tienen referencias, pero tampoco tienen la plantilla de aviso. Porque no sería serio ni justo borrar solamente aquellos artículos sin referencias que han tenido la suerte de ser categorizados como tal gracias a la plantilla. Me refiero, por ejemplo, a artículos como Protocolo de Brasilia, Modelo de Uppsala, Maricela Velázquez Sánchez o Manuel Ramos Montes. -- Leoncastro (discusión) 18:24 14 may 2021 (UTC)
El caso del protocolo es el mismo que vi durante años cuando me dedicaba a wikificar: el mismo usuario pone la plantilla, pero en realidad ni verifica que lo que ocurre es que el articulo no es más que un copiapega del texto del protocolo mismo, o un plagio, o un texto sin relevancia, etc. Y así con decenas, sino cientos, por mes, plantillados por el mismo usuario. El problema tiene varias puntas, obviamente. No depende solo del que crea el artículo sin fuentes. --Ganímedes 18:58 14 may 2021 (UTC)
Totalmente de acuerdo con @Ganímedes: el problema no es únicamente del creador, ya que si después alguien lo revisa, pone una plantilla y se queda con ella de por vida cuando debería haberse borrado, algo estamos haciendo mal. @Pzycho10: nuestra política dice que no puede existir un artículo si no es verificable, Wikipedia no es fuente primaria. Si el artículo es el de Messi y no tiene referencias debería ser borrado. La votación sugiere poner una plantilla roja, y esta únicamente puede ser retirada por un bibliotecario, que será el que decida si el artículo ha mejorado o no. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:32 15 may 2021 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra esto es una locura y es imposible que mejore el proyecto. Si el problema es que no puede haber contenido sin referenciar no verificable con fuentes citadas debería eliminarse probablemente más del 70 % de la enciclopedia (por decir una cifra, evidentemente es un porcentaje imposible de calcular), entre ellos, por poner un ejemplo, la inmensa mayor parte de los cerca de 8000 municipios italianos, conservando en estas entradas solo su nombre y los códigos catastral y postal (Macerata, Téramo, Verbania, Vercelli, Frosinone, Fermo...: capitales de provincia todos, no me he ido a las aldeas más miserables del país). Se está planteando mandar a desaparecer, de manera frívola y veloz, el trabajo de cientos de miles de personas durante dos décadas (!!!). Se está hablando en términos de "Si referenciaramos 100 artículos por día" (¿pero alguien piensa que los editores viven para Wikipedia? ¿que reciben remuneración para dejar su tiempo googleando (!!) diaria(o semanal o lo que sea)mente, en internet sobre un tema random del que podrían no saber de partida absolutamente nada para evitar que se borre y es.wikipedia se convierta en una mayor mediocridad de lo que ya es?). Si alguien piensa que empezar a poner artículos de estos del orden de 10, 30, 50 o 100 al mes bajo una especie de "ultimátum de borrado" va a mejorar la enciclopedia de cara a la gente que nos lee, tiene un problema grave de desubicación (no se ha enterado de para qué y cómo se usa Wikipedia, ni quién la lee, ni se ha enterado de que muchas enciclopedias no tienen referencias y aun así no se quemaron). Además de que el tiempo que los editores gasten en poner estas referencias googleables en medio segundo será tiempo que se perderá de ediciones más inspiradoras. Si el problema es que haya artículos sin ninguna referencia, pues bastará con añadir una referencia por ínfima que sea a un artículo para que cumpla este inútil listón y evitar el borrado procedimental. Si el problema es que hay bulos, eso se deberá resolver (oh, sorpresa) ¡buscando bulos y borrándolos!, no marcando a mansalva decenas de artículos sin referencias para ver si, por casualidad, entre miles de ellos eliminados, se acierta con algún hoax. Si el problema es que hay usuarios que tras decenas de avisos, consejos y peticiones siguen agregando párrafos y párrafos sin referenciar, sudando olímpicamente del tema referencias, como si eso no fuera con ellos, llévenlos al TAB. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 11:48 16 may 2021 (UTC)
Lo de 100 artículos por día lo planteé como ejemplo, nadie vive para Wikipedia, pero se podrían organizar artículos por Wikiproyectos y que las personas interesadas (voluntariamente) comiencen a buscar referencias. Aunque no lograramos ni el 1%, aún valdría algo la pena. Sí creo que es necesaria una plantilla roja para los artículos nuevos creados sin referencias (a partir de la fecha en que se estipulase la norma) y que avise a sus autores que el contenido debe ser referenciado o será borrado en 15-30 días. Es eso o que sigamos acumulando contenido sin referencias y del que, probablemente, nadie se ocupará a mediano plazo o más. Y acá a 10 años estaremos discutiendo de nuevo porque x porcentaje elevado de Wikipedia no es verificable. Por eso propongo, por lo menos, comenzar a ser más estrictos en ese sentido. No se está pidiendo nada imposible, solo que los autores de artículos coloquen las debidas referencias. Está todo explicado como hacerse en sendas páginas de ayuda, pero parece que pocos las leen.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:29 16 may 2021 (UTC)
" pero se podrían organizar artículos por Wikiproyectos y que las personas interesadas (voluntariamente) comiencen a buscar referencias" ¿Y exactamente en qué punto de esta propuesta que acabas de formular es necesario este ultimátum? ¿Qué impide, en estos momentos, a las "personas interesadas", "voluntariamente", ponerse a "buscar referencias"? No sé, yo en este tipo de iniciativas ya solo veo:
1) masoquismo virtual (en los currantes que lo defienden, que necesitan un yugo encima para empezar a esa labor con la que parecen sugerir que disfrutan tanto pero que por alguna razón no acometen hasta que se pone en peligro la utilidad de la enciclopedia para las personas de ahí fuera)
2) schadenfreude (en los que lo se llenan la boca con lo de "prefiero calidad sobre cantidad" (yo prefiero las dos cosas, no te fastidia) y se lo pasan pipa poniendo plantillas, pero lo de colaborar un poquito más constructivamente, "en positivo", como que a veces les resulta desconocido).
En cualquier caso, esto es sencillísimo. Basta preguntarse a uno mismo si los lectores prefieren esta enciclopedia en español:
Macerata, Téramo, Verbania, Vercelli, Frosinone, Fermo
O prefieren esta otra:
Macerata, Téramo, Verbania, Vercelli, Frosinone, Fermo.
Yo al menos tengo clarísimo lo que van a preferir la inmensa mayoría de los lectores de esta página web.
¿Que quieren hacer algo para que la gente ponga más referencias? ¿Modificar la inercia, la dinámica....? Creo que ya se mejorado en ese sentido respecto a como era el proyecto hace unos años. Hoy día se exigen "más referencias" que antes. ¿Aún se quieren más? (spoiler: nunca va a estar todas): pues, en mi opinión, busquen maneras de "sancionar" al "infractor" (usuarios reincidentes en poner parrafadas sin decir de dónde las sacaron, usuarios que traducen contenido con referencias pero que pasan de intentar traerlas después de que se lo hayan comentado en repetidas ocasiones, etc común), pero no saboteen el proyecto, que es, lo que en el fondo, son estas propuestas, amenazando con destruir toneladas de bytes de contenido útil (y veraz, en el sentido de cierto) para los lectores y convertir es.wikipedia es una página de consulta aún más irrelevante de lo que ya es. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 15:08 16 may 2021 (UTC)
Un total desafuero esto de empezar a borrar a lo bestia (perdón) y encima buscar el pretexto de una fría votación. Los usuarios Marcos Okseniuk, Strakhov y Ganí hacen algunas propuestas a tomar en cuenta, al menos es un intento, al menos no se meterían todos en el mismo saco de destrucción. Y que conste que estoy aportando mi granito de arena porque llevo más de dos meses recuperando artículos que escribí del 2003 para adelante, aportando refs puntuales, cambiando plantillas de siglo, etc. y os aseguro que es muy, muy, muy pesado pero pensar que van a ir a la hoguera como resultado de una votación donde intervendrá gente que le de lo mismo decir que sí o no....dan escalofríos. Otra solución si de verdad se está pensando con buena fe en que las refs son necesarias es ocultar texto conflictivo en el que se asegure algo difícil de comprobar o de creer pero borrar los miles de municipios y otros temas... por favor recapacitad. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:21 16 may 2021 (UTC)
@Lourdes Cardenal: no sé si has leído la votación actual, o te refieres a las propuestas antiguas pero con ¿borrar a lo bestia, te refieres a poner una plantilla de borrado en 30 días a 50 artículos al mes? Estoy intentando unir lo mejor posible las propuestas y comentarios que se van haciendo, pero a veces cuando no se está de acuerdo se utilizan unas palabras... bueno, al tema, @Strakhov: pones un "muy en contra" pero a qué exactamente, no me queda claro si a poner la plantilla a los artículos nuevos, a la plantilla a 50 viejos al mes o directamente a todo. Tienes razón en lo de "busquen maneras de "sancionar" al infractor", pero muchas veces nos pasamos los días escribiendo a gente que viene a contar su historia, sin respetar nada, sin contestar, haciendo ediciones masivas, y hay que intentar alguna solución automática. Con esto me refiero a marcar los artículos nuevos, que es realmente lo que más me preocupa, la creación constante de artículos con 0 referencias que después tenemos que borrar y a veces se nos pasan... Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:41 16 may 2021 (UTC)
@vanbasten_23: directamente a todo. "nos pasamos los días escribiendo a gente que viene a contar su historia, sin respetar nada, sin contestar, haciendo ediciones masivas": para esas ediciones 'masivas' he comentado que existe (ha existido, y seguirá existiendo) la posibilidad de acudir al TAB, o, si crees que se trata de su historia (que no equivale a carecer de referencias), colocar {{fuente primaria}} ("Lionel Messi es un futbolista argentino nacido en 1987 que ha jugado en el F. C. Barcelona y en la selección argentina" no es fuente primaria (y en general cualquier texto que pueda construirse potencialmente a partir de fuentes publicadas, secundarias y fiables), tenga referencias o no). Además, tampoco es como si ahora estuviese "prohibido" retirar, usando el sentido común y la mesura, fragmentos de texto que carezcan de referencias. No hace falta inventar el fuego ni la rueda. Este conjunto de propuestas en torno a esa votación parte, EMO, de un cúmulo de conceptos erróneos
1) sobreestimación de la capacidad de los editores de Wikipedia (tanto de su tiempo y sus ganas, como de su talento y sabiduría): pareciera que fuéramos omnisapientes hombres del Renacimiento (no lo somos).
2) concepto erróneo de en qué consiste referenciar artículos y de dónde está la bibliografía (a veces pareciera que si algo no se encuentra en Google, no existe), con la clásica equiparación entre "verificabilidad" y "disponibilidad online gratuita".
3) sobrevaloración de la eficacia de métodos coactivos y coercitivos en un entorno ad honorem como este.
4) concepto erróneo de la cantidad de contenido sin referenciar que hay en Wikipedia y de lo que supondría (de malo) que este desapareciera.
5) concepto erróneo del uso real de Wikipedia por el lector medio (que no gira en torno a las referencias, sino en torno al contenido).
6) concepto erróneo del uso de Wikipedia por el editor medio (que debería girar en torno a un hobby, no a un trabajo, a una obligación semanal, a una competición, a un juego de rol, a un desafío o a un reto).
7) sobrevaloración de la mera existencia de citas al pie como prueba insoslayable, sin más, de la veracidad de "los datos cercanos".
8) concepto erróneo de las dinámicas de crecimiento y mejora de Wikipedia (progresivas y no inmediatistas)
9) y una ignorancia del hecho de que wikipedia probablemente sea una de las enciclopedias más referenciadas de la historia (además de una de las más completas, de las más útiles y de las que más vandalismos y bulos alberga).
Esto te lo dice alguien que suele usar referencias cuando añade texto acá y a quien no se le caen los anillos por borrar un párrafo dudoso, sospechoso de copyvio o poco neutral (o simplemente de nueva adición en un artículo razonablemente verificable) cuando carece de sostén bibliográfico. También, a veces, añado referencias a lo que ya existe, y no necesito para ello que nadie me apunte con una pistola, ni a mí ni a la enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 08:52 22 may 2021 (UTC)
@Vanbasten 23, en la redacción actual de la votación se está barajando el borrado de entre doscientos mil y cuatrocientos mil y pico artículos (cuestión 5), a un ritmo de cincuenta propuestos cada treinta días (cuestión 6). Al margen de que la propuesta implica tratar de salvar casi dos artículos al día, también supone programar unos quinientos años de trabajo. Yo también creo que es «borrar a lo bestia», ya sea por los cuatrocientos mil artículos o por los quinientos años. Por último, en la cuestión 7, debería contemplarse un margen de plazo en esos «artículos recién creados», para que no viole aquello de no morder a los novatos. -- Leoncastro (discusión) 21:10 16 may 2021 (UTC)
Gracias por tus comentarios @Leoncastro: no estaba entendiendo la numeración, pero ya veo que el índice indica esos números aunque sean tres cuestiones. Entiendo lo que comentas de borrar a lo bestia. Sobre la cuestión 7 la plantilla sería la misma, por lo tanto el borrado se efectuaría en 30 días, por lo que entiendo que hay tiempo de sobra para poder solucionar los problemas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:22 16 may 2021 (UTC)
Los números son los apartados de la votación (porque las preguntas no están numeradas de otra forma). Pero creo que no has comprendido tampoco lo que quiero decir sobre el tema del plazo para no morder a los novatos. La votación indica que «Un bot será el encargado de poner una plantilla en los artículos recién creados que no dispongan de referencias». Recién creados; bot; plantilla de los treinta días. ¿Con qué margen se pone esa plantilla? Porque está mal visto plantillear un artículo a los pocos minutos de haber sido creado. A eso me refiero. -- Leoncastro (discusión) 21:34 16 may 2021 (UTC)
No voy a molestarme en argumentar en este hilo. Paso solamente por aquí para repetir textualmente y respaldar con firmeza las palabras de Lourdes Cardenal. Strakhov y Leoncastro, entre otros. Esto que se propone es un borrado a lo bestia. Sí, lo repito: un borrado a lo bestia. Atenta conta lo que es Wikipedia y el trabajo de miles de voluntarios que durante añares han contribuido con esta tarea. Es también una forma salvaje de ahuyentar gente. Se hace un daño grotesco e injustificado a la enciclopedia, se falta el respeto a muchísimos usuarios, se permite que usuarios nuevos (o no tan nuevos pero que no son capaces de armar una frase) voten que hay que borrar millares de entradas, cuando ni siquiera saben agregar o al menos elegir bien una referencia. Reitero: es una falta de respeto. Y desde ya adelanto que voy a hacer lo que algunos podrían tildar de proselitismo, contra esta barbaridad. No con el ánimo de marcar tendencia sino porque es tan grave, tan atentatorio de lo que es Wikipedia, que de esto tienen que enterarse la mayor cantidad posible de wikipedistas habituales, no sólo los poquitos que se enteran de las votaciones o pasan por el café. Esto no va a pasar entre gallos y medianoche.
Hay propuestas y propuestas. Esta es una bofetada salvaje al trabajo de todos. No voy a poner ejemplos ni a salir con WP:FECHA o WP:NMN (que más de un agazapado aspirante, aspiranta o aspiranto a biblio no tiene en la más mínima consideración y ni siquiera noción de ello, como se ha cansado de exhibirlo). Es hasta ridícula la propuesta. Sí, ridícula. No estoy usando esa palabra a la ligera. Ni aunque le pagaran buen dinero a docenas de wikipedistas para trabajar a tiempo completo esto sería una tarea humanamente realizable.
Presumo buena fe y todo lo que se quiera, que no voy a enredarme en discusiones por palabras con nadie. No estoy diciendo que haya una voluntad explícita de dañar Wikipedia porque no la hay. Lo que hay es una absoluta falta de reflexión sobre lo que se propone, además de que se le está dando alas a plantilleadores seriales que nunca aportaron nada de nada, simplemente porque no son capaces. Hay veces en las que se necesita ser bien explícito. Y ésta es una de esas ocasiones.--Fixertool (discusión) 21:49 16 may 2021 (UTC)
Bueno, por lo visto hay quienes están "muy en contra" y no argumentan claramente a lo que están en muy contra, dado que la propuesta separa artículos nuevos y viejos. Yo podría asumir (y creo que estaría en lo correcto) de que están en contra del borrado de los artículos viejos sin referencias, yo en un principio también estuve en contra de que se borraran "a lo bestia" pero pude llegar al acuerdo en la votación de 50 artículos por mes y eso no me parece "a lo bestia". Si no les gusta un número tan alto podría disminuirse a 30, o a 10, podríamos argumentar excepciones con las localidades, artículos con alta relevancia o llegar a un nuevo acuerdo. O incluso proponer, como he escuchado por ahí, la reactivación de los Wikiproyectos y fomentar la edición activa además del patrullaje y plantilleo.
Entre paréntesis, aclaro o recuerdo que, un bot se encargará de colocar tal plantilla, por lo que nadie comenzaría a plantillar solicitudes masivas de borrado en 30 días por falta de referencias. Yo estaría totalmente en contra de que eso suceda, entonces referénciese o pidase ayuda a alguien con acceso a bibliotecas.
En veinte años que tiene la enciclopedia han transcurrido 20*365+5=7305 días, si hay 436 341 artículos sin tan siquiera un enlace externo, creo que en otros veinte años podrían referenciarse todos los artículos actuales a un ritmo de 59,73182..≈ 60 artículos por día. No es una tarea humanamente posible, solo que tomaría mucho tiempo, obviamente tomará más tiempo con 50 por mes, pero únicamente resignarse a dejar así todo ese trabajo mal hecho o posponerlo de forma indefinida o incluso seguir permitiendo nuevos artículos sin referencias es una irresponsabilidad y una actitud de derrota, al menos una solución sustentable a largo plazo debe existir. Incluso aceptaría el argumento de que activamente se encuentran referenciando y no necesitan plazos dentro del sistema para seguir haciéndolo.
Creo que puedo entender por qué algunos no desean que exista una especie de presión de ningún tipo para la mejora de estos artículos viejos y es porque todos contribuímos por placer y de gratis sin ninguna fecha de entrega, nos parece fascinante y estamos acostumbrados a ello, pero a mi me parece que puede existir una contradicción al permitir artículos viejos sin referencias y prohibir los nuevos, pues todos deberían de ser juzgados bajo las mismas políticas. Y artículos nuevos sin referencias los debemos prohibir pues eso por lo menos evitaría que el número siga creciendo y no hay justificación para lo contrario. —Xillegas (discusión) 22:51 16 may 2021 (UTC)
Eso es, exactamente, lo que una mayoría de los opinantes están diciendo, Xillegas: aunque en teoría lo ideal sería eso de «deberían de ser juzgados bajo las mismas políticas», en la práctica sería, humana y estadísticamente, imposible. O terriblemente destructivo. Por lo que la propuesta más sensata parece ser debatir acerca de cómo hacer para que no haya artículos nuevos sin referencias: si un bot o los patrulleros, con qué parámetros aplicar qué plantilla, y qué sería exactamente un artículo nuevo. Y olvidarnos definitivamente de los proyectos aplicados «bajo las mismas políticas» para los artículos viejos.
Con las disculpas del caso a quienes han planteado esta votación, lo ideal sería eliminar definitivamente el punto 6 (la segunda pregunta). Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:18 16 may 2021 (UTC)
Yo creo que sería bueno que sí se mantuviese esa pregunta. No veo ninguna posibilidad de que se apruebe y un voto al respecto va a generar claridad sobre el porqué se mantienen artículos viejos sin referencias (que dicho sea, sería terrible perderlos y también sería improcedente ponerle la pistola al pecho a los editores actuales para que nos dedicásemos a referenciar docenas de miles de artículos - muchos de los cuales no nos van a interesar mayormente - contra el tiempo, para evitar que eswiki se transforme en una mucho peor enciclopedia). SFBB (discusión) 23:28 16 may 2021 (UTC)
Absolutamente En contra En contra de toda la votación. Esto no es Botopedia, Wikipedia está hecha por seres humanos para seres humanos. Si un novato crea un artículo sin referencias, lo humanamente lógico y deseable es que cuando reciba el aviso este esté firmado por un usuario humano al que pueda dirigirse si tiene preguntas o necesita ayuda, no por un bot que no le va a responder. El ser patrullero no consiste solo en plantillear todo artículo que aparezca en páginas nuevas como el que pone etiquetas a las latas de tomate que van pasando por la cinta de envasado. Todos los wikipedistas somos patrulleros, y viceversa. Los artículos nuevos deben pasar por el ojo humano; pueden necesitar wikificado o tener cualquier otro problema, además de la falta de referencias. Más implicación por parte de todos para revisarlos, y si tanto preocupan que se implemente la sandbox al estilo de la wikipedia inglesa o alemana.
En cuanto a los artículos antiguos, me sumo al cabreo de mis compañeros; es una barbaridad, un atropello, un abuso del sistema, un absoluto sinsentido. Si Wikipedia no tiene fecha de entrega, los artículos no pueden tener fecha de caducidad. Sí, es un problema la falta de referencias, un incumplimiento de una política básica, pero forma parte intrínseca de wikipedia, de todas las wikis (en la inglesa hay casi 160000). La plantilla que encabeza cada uno de esos artículos ya avisa que el contenido puede no ser confiable, eso ya lo sabe todo el mundo, sea editor o simplemente lector. Se pueden organizar wikiretos, wikiloquesea, pero el borrarlos no es la solución y no se puede tener eternamente x artículos con la espada de Damocles sobre ellos. Es un atentado a wikipedia. Anna (Cookie) 02:56 17 may 2021 (UTC)
@Leoncastro: gracias por la aclaración, yo creo que 48 horas podría ser un plazo razonable para dar tiempo a los usuarios nuevos, ¿qué te parece? Sobre el resto de comentarios que estáis haciendo, soy consciente de que borrar todos los artículos sin referencias es muy bestia, y que nadie tiene que estar forzado a nada y que es voluntario. Sin embargo, los wikiloquesesa no funcionan, consiguen mejorar 20-50 artículos, y sí, a muchos usuarios les gusta tener un reto constante. Si son 50 al mes podrían centrar su atención en estos. Si tenemos una denominación para los que patrullan, estos serían un nuevo tipo de usuarios, los referenciadores. Mi preocupación está en que tenemos una política y no la estamos cumpliendo, entonces, ¿Para que sirve? Se ha citado la Botopedia, pero precisamente tenemos muchos artículos que fueron creados así, sin referencias y automáticamente. En referencia al comentario de "se falta el respeto a muchísimos usuarios", creo que la falta de respeto se encuentra en el hecho de no añadir referencias y no molestarse en leer mínimamente las normas. Mi tiempo es igual de valioso que el de otro. En muchos casos se les ofrece ayuda y se les enseña, pero pasan de todo, se les advierte y bloquea, pero siguen haciendo artículos igual... --vanbasten_23 (discusión) 09:02 17 may 2021 (UTC)

A mi es que esto de hacer llamamientos a colocar referencias me produce pesadillas desde que leí las primeras intervenciones en este hilo, y ya me veo artículos referenciados con "inciclopedia", que es que ya he retirado alguna referencia así, o referenciados con cualquiera de los muchos espejos de Wikipedia que andan por ahí, que de esos he retirado a cientos. Si los artículos de hace unos años no tenían referencias ahora hemos pasado al fetichismo de las referencias y hay artículos con dos o tres referencias por frase y trescientas referencias al final, o sea dos o tres números volados por frase y una locura de enlaces a páginas web de todo pelaje que produce mareos. El resultado es un centón (enlazo por mayor facilidad), algo que no tiene nada que ver con un artículo enciclopédico que debería ser un resumen accesible al gran público y de lectura fácil del conjunto de los conocimientos sobre el tema del que se trate, conocimiento que podría obtenerse de unas pocas lecturas generalistas hechas en fuentes secundarias publicadas y fiables debidamente consignadas en la bibliografía. "Poner referencias" a un tema del que nada se conoce, sin un estudio particular sobre él, simplemente yendo a buscar en Google el primer resultado que aparezca tecleando el título del artículo que se quiere "referenciar" (por llamarlo de algún modo), puede rozar la estafa. Mejor sin referencias que mal referenciado: si no las tiene a nadie se le engaña, si tiene una basura de referencia añadida años después, lo único que se hace es crear la apariencia de que el artículo tiene un respaldo en fuentes externas aunque diga exactamente lo mismo que decía cuando no tenía la basura de referencia que nada pinta ahí. No "está referenciado" un artículo cuando se le ha agregado un número volado al título, ni siquiera cuando se ha colocado un número volado al final de cada párrafo espigando por aquí y por allá. Está referenciado cuando se citan las fuentes empleadas y si no se ha hecho, como pide la honestidad intelectual, cuando el artículo se ha leído entero y su información se ha contrastado con la que se pueda obtener de una fuente externa, académica y fiable, verificando la información contenida punto por punto. En resumen: estoy en contra de que se hagan llamamientos a colocar referencias. Mejor hacer campañas a favor de actuar con responsabilidad. --Enrique Cordero (discusión) 09:59 17 may 2021 (UTC)

Me sumo al comentario anterior: las referencias deben ser puestas/seleccionadas/buscadas por editores que tengan un cierto nivel de conocimiento/interés en el tema y no por patrulleros que estén simplemente buscando referenciar; la función de estos últimos es otra. SFBB (discusión) 11:18 17 may 2021 (UTC)
@Vanbasten 23, el problema principal que le veo a la última cuestión, es que básicamente propone automatizar una parte del patrullaje de páginas nuevas, y esto puede terminar resultando en un relajamiento en la parte humana de dicho patrullaje (para qué se va a revisar a mano si también lo va a hacer el bot). Y como problema secundario, que dicha automatización no contempla nada más que las referencias, sin tener en cuenta otros aspectos del patrullaje de páginas nuevas como son la autopromoción, el wikiformato, etc. A mí la idea de ayudar en ese patrullaje con medios automáticos no me disgusta, pero lo que no me agrada es que se vuelva el medio principal del patrullaje. Entonces se me ocurre ampliar ese plazo de 48 horas. En el momento en que escribo esto, 17 de mayo, en Especial:PáginasNuevas hay registros desde hoy hasta el 17 de abril, lo cual supone que cualquier patrullero humano puede revisar páginas con treinta días de existencia. Para complementar ese trabajo, sin suplantarlo, el bot podría revisar los artículos nuevos que se han escapado de ese margen, que ya no aparecen en las páginas nuevas, pero que todavía contienen algunos problemas como la falta de referencias. Es decir, que el bot marcase con la plantilla de borrado por falta de referencias aquellos artículos nuevos que tengan treinta y un días desde su creación sin que hubiesen sido revisados. Y los que tienen años sin referenciar, dejarlos al margen del bot. Y quien quiera retos que se pase por Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias, si necesidad de amenazar con fuego a la enciclopedia, ni de poner pistolas en la cabeza de nadie. Así creo que todos estaríamos de acuerdo. -- Leoncastro (discusión) 11:31 17 may 2021 (UTC)
Hacía una temporada que n me pasaba por aquí y no me había dado cuenta de lo que se está cociendo en cuanto a las referencias. Casualmente esta tarde le he dado un buen repaso al artículo "Multiplicación" que estaría en la lista de negra, me temo, pues carece de referencias: ni una. Yo estaba tan entretenida y feliz explicando las mates , hasta que he caído en la cuenta de que habrá que buscar referencias. Supongo que no de que 2+2=4, pero a lo mejor sí de que el resultado de una multiplicación se llama producto . . . . . Glup. Conste que estoy muy a favor del control de calidad,y que quiero que Wikipedia sea una enciclopedia respetable y fiable. Podría incluso estar a favor de que se borren artículos que no están a la altura, pero eso no incluye a los no referenciados por el mero hecho de estar no referenciados. Si los editores (los que llamáis usuarios, no sé por qué) solo editaran temas de los que entienden, no haría falta tanta referencia para los contenidos más generales y menos controvertidos. -- Por cierto,me pregunto, y acabo con esto: si yo presento mi título de licenciada en matemáticas, legalizado por notario, ¿eso me exime de buscar referencias para el artículo "multiplicación"? ¿O va a salir a colación lo de la fuente primaria, que nunca he entendido bien ? Calypso (discusión) 20:13 17 may 2021 (UTC)
Totalmente de acuerdo, Enrique Calypso (discusión) 19:44 17 may 2021 (UTC)
@Leoncastro: lo que propones tiene sentido (la idea no es un relajamiento humano, por supuesto), siempre y cuando los patrulleros tengan clara la plantilla que deben colocar. Hasta ahora a un artículo con 0 referencias, bien escrito y sin plagio se le pone la plantilla {{Referencias}} cuando debería ser borrado si persiste la situación. Me consta que en muchos de los artículos viejos se actuó así, además de otros con plagios y sin relevancia.

Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:59 17 may 2021 (UTC)

@Vanbasten 23 hola, me parece que se han realizado argumentaciones que deberían visibilizarse a toda la comunidad. También en la misma página de discusión de la propuesta de votación. No todos los patrulleros, verificadores y demás editores pasan por el Café o la página de discusión de la votación a leer los hilos. El problema es complejo, los recursos que tenemos a disposición no son muchos, y este es un tema que debería en la medida de lo posible visibilizarse. Si no se realiza la votación, es probable que algún otro editor plantee algo similar en unos meses o en un año. Pienso que la propuesta debería detallarse más porque hay cuestiones prácticas a aclarar como la creación de una categoría en donde se coloquen los artículos con la plantilla y qué pasa si además del bot emplantillador los patrulleros también empiezan a usar la plantilla y en un mes tenemos más de 50 artículos en el death row. ¿Por qué no hacer una encuesta mejor? Para visibilizar la discusión y el problema, encontrar alternativas de solución de manera colectiva y, si se da el caso, legitimar una votación posterior. Saludos cordiales, Cbrescia (discusión) 15:17 17 may 2021 (UTC)

A ver si puedo hacer un resumen de mis participaciones y de algunas cosas vertidas aquí:

  • El asunto de los artículos sin fuentes tiene varias puntas, a saber:
  1. Patrulleros que llevan literalmente años haciendo mal mantenimiento (véase por ejemplo este caso, que mandó a Wikificar durante años muchísima basura; desconozco si aún lo hace, pero muchos de los artículos plantillados siguen allí). A esos usuarios, llamada de atención, guia de ser necesaria y ponerlos a limpiar su tiradero, empezando por los más viejos (en este caso en particular el usuario puede aprovechar sus botones, así que con una RECAB solo perderíamos más). Y prohibirle hacer ninguna otra cosa por X tiempo, hasta tanto no arregle el desmadre que ha creado.
  2. Redundancia de plantillas. Lo mismo que hace {{estilo}}/{{mejorar redacción}} lo dice {{copyedit}}, pero mejor. ¿Por qué se necesitan plantillas diferentes para el mismo problema? Reducir el número de plantillas concentraría los artículos en menos categorías. Disminuir la dispersión facilitaría visualizar el problema, me parece.
  3. Promover, como cuando existía el Wikiproyecto:Patrulla páginas nuevas, que los patrulleros no solo pongan plantillas en casos de sencilla solución, sino que lo hagan por sí mismos. En lugar de cascar un {{categorizar}}, agregar la categoría correspondiente, por ejemplo. En lugar de solicitar {{formato de referencias}}, dar formato a las referencias. Así funcionaba el Wikiproyecto antes de que los participantes decidiesen que poner plantillas lo iba a arreglar todo. El aspecto colaborativo de Wikipedia es a su vez magnífico y su perdición: todos esperan por los demás. El que crea el artículo espera que un patrullero lo arregle; el patrullero que pone la plantilla espera que el creador se de por aludido y lo arregle, y cuando ambas cosas fallan, "ya lo arreglará Alguien más". Y resulta que Alguien más nunca se entera, o no se da por aludido.
  4. Si los patrulleros se niegan, al menos pueden tomarse el tiempo de enseñarle al usuario en la discusión y no solo cascarles otro aviso automático que solo amenaza (en la mayoría de los casos). Si, es más dificil y requiere tiempo y habilidades sociales, pero a veces puede ser más efectivo. Es mejor enseñar a pescar...
  5. En cuanto a la creación de artículos nuevos sin referencias, llamarle la atención en la discusión al creador con una solicitud amistosa de que referencie sus creaciones pasadas y presentes. Continúa? Advertencia severa. Reincide y no mueve un dedo? Bloqueo. Ya está todo inventado; aquí no hay que improvisar.

Si. Al volver a patrullar (o patrullar correctamente) artículos viejos, muchos se borrarán por plagio, sin relevancia, promocional, etc. pero no todos. Y la "solución" no pasa por cargar sobre los hombros de los 4 o 5 que siempre salimos al rescate de todo, sino por educar y poniendo la responsabilidad en manos de quienes corresponde. Saludos. --Ganímedes 11:26 18 may 2021 (UTC)

Muy de acuerdo con todos los que expresan su rechazo a esta votación. En mi opinión se parte de un supuesto erróneo: que un artículo sin referencias (reciente o no, signifique lo que signifique reciente en este contexto) debe ser borrado. ¿Dónde pone eso en las políticas? Ni en Wikipedia:Verificabilidad ni en Wikipedia:Política de borrado se dice nada respecto al destino de un artículo sin referencias porque las soluciones son múltiples. No deberíamos ceñirnos a una sola.
Por otra parte, y en relación al tercer punto que menciona Ganímedes, ¿por qué no se envía la plantilla {{categorizar}} al museo? ¿Tan difícil es poner una categoría? Quiero decir, un patrullero debería de saber categorizar artículos, me parece. Y si no, que deje el trabajo a otro que sepa y él se ocupe de otra cosa. Pd. Habría que crear una medalla para usuarios plantilleros como demérito para esos usuarios a ver cuantos dejaban de tener el click tan largo. La medalla al demérito plantillero se podría llamar. Bah, solo es una graciosidad. Un saludo. --Romulanus (discusión) 15:32 18 may 2021 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra, pero Muy en contraMuy en contra Muy en contra de que esta idea termine por cristalizarse. --Coop987 (discusión) 18:21 18 may 2021 (UTC)
Gracias @Ganímedes: por tus aportes, da igual lo opuestas que puedan ser las ideas de dos personas que cuando se ve el interés por mejorar en la otra persona el llegar a acuerdos se hace mucho más fácil.
  1. @FAR: has sido citado en la parte superior, si verdaderamente hubo problemas en la introducción de plantillas habrá que solucionarlo. Importante también lo que comentas de hacer una guía, me parece algo esencial. Creo que se manda a borrar muy poco, ya que veo mucho plagio, artículos con 0 referencias que se quedan sin marcar o con un estilo inventado totalmente. Deberíamos dejar claro a los patrulleros que con 0 referencias hay un motivo de borrado que es el A1 que dice "Investigación original o fuente primaria" que está precisamente para estos casos. Cuando borro artículos lo veo muy poco.
  2. Podríamos abrir un hilo en el Café para pedir la fusión. Si todo el mundo está de acuerdo será lo mejor fusionarlas.
  3. Creo que todavía poca gente está utilizando "ProveIt". Está en preferencias y ayuda mucho a mejorar el formato de las referencias. De hecho también las traduce, algo que mucha gente no hace y me canso de escribirles en sus discusiones para que lo hagan.
  4. Totalmente de acuerdo.
  5. También de acuerdo, aunque yo añadiría bloqueo y borrado de los artículos.

También estoy de acuerdo en que al final los que se la cargan son 4 o 5, que son los que están escribiendo aquí arriba, pero muchas veces las soluciones que realizamos no son suficientes y los artículos con 0 referencias crecen. @Coop987: gracias por decir que estás muy en contra, pero ¿Exactamente sobre qué? ¿A que intentemos seguir la política, a borrar los artículos viejos, los nuevos, o todo? @Romulanus: ya que citas Wikipedia:Verificabilidad, nada más comenzar se indica que "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes". Debo partir de un supuesto erróneo al pensar que 0 referencias es suficiente, ¿no? ¿De verdad que hace falta ponerlo para que quede claro? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:33 18 may 2021 (UTC)

Vanbasten, Ganímedes me dejó un mensaje en mi discusión. Son artículos marcados hace años sobre los que no me había dicho nada hasta ahora. Estoy revisándolo. De los marcados en 2008-2009 por ejemplo había sólo un artículo en la categoría wikificar que he borrado dado que no lo han tocado desde entonces. De 2010-2011 quedan algunos marcados por mí que estoy revisando, en general hay mucho que fue wikificado/reescrito con el tiempo pero nadie quitó la plantilla y que estoy limpiando (o ya que me pongo, termino de wikificar). Probablemente borre el par de artículos de esos años marcados por mí que nadie se ha molestado en mejorar nada desde entonces. De 2012 hay pocos artículos marcado por mí y no parece haber problemas en el primer repaso, cuando llegue ahí lo confirmo. De 2013-2014 sí hay más marcados por mí y la mayoría se wikificaron aunque los voy revisar (así como los que fueron marcados y wikificados, en caso de que se me pasara algún plagio). En los años siguientes debería haber muy pocos marcados por mí, pero les echaré un ojo igual. --FAR, (Libro de reclamaciones) 21:41 18 may 2021 (UTC)
Vanbasten, En contra En contra de cualquier medida que pretenda, de manera sistemática, la exterminación de artículos solamente por no contar con referencias. No me molestaría que se marquen, si ello ayuda a que el lector evite confiar ciegamente en ellos. Por supuesto, los lectores deben estar conscientes de las limitaciones propias de esta enciclopedia. --Coop987 (discusión) 22:26 18 may 2021 (UTC)

comentario Comentario: Y aquí tenemos el reverso de la medalla: Castillo de Coria Coria. ¿De verdad es necesario poner una referencia después de cada oración? Es exactamente de lo que se quejaba Enrique un poco más arriba. El usuario de dicha plantillita lleva plantilleando desde hace tiempo, pidiendo refs adicionales en artículos que tienen 50, 40, referencias, y no se trata de ningún patrullero que conste. ¡No hay derecho! Pido ayuda por favor. Lourdes, mensajes aquí 21:53 18 may 2021 (UTC)

En ese artículo en particular no veo problema. Obviamente es un sinsentido solicitar referencias adicionales a un artículo que ya cuenta con 40 o 50. --Coop987 (discusión) 22:21 18 may 2021 (UTC)
Mi petición de ayuda no es para un artículo determinado sino para que alguien más en su página de discusión le pida que deje de plantillear de esa manera. Lourdes, mensajes aquí 22:30 18 may 2021 (UTC) Por eso puse el enlace.
No puedo estar más de acuerdo con Lourdes Cardenal. Hay muchos patrulleros que ven que un artículo tiene una o dos referencia y van y le plantan {{referencias adicionales}}, sin tomarse el menor trabajo de ver si efectivamente más referencias son necesarias o si las que hay alcanzan para referenciar al artículo. Cuando hice Osvaldo Koch Krefft, en que cada coma está debidamente referenciada, no uno, sino que dos patrulleros, me pusieron independientmente la plantilla. SFBB (discusión) 22:35 18 may 2021 (UTC)
Sobre el punto 1 de Ganímedes y este subhilo... El caso de un artículo corto de tres párrafos con solo dos referencias independientes ya son suficientes para verificar el artículo, evaluar si el contenido es cierto, la calidad de las fuentes, y que la información es fiable. Igual van y lo plantillean con {{referencias adicionales}}... Esto lo he visto, al parecer a algunos les gusta usar esa plantilla para solicitar "expandir" los artículos, o "demostrar relevancia", o qué se yo, cuando en realidad dicha plantilla se debería usar cuando hay secciones enteras de información relevante sin referencias. Para el caso de que falten referencias en artículos con 50 referencias para eso se usa la plantilla cita requerida, la cual no necesita estar de la mano con referencias adicionales ya que ambas categorizan por su cuenta.
Debemos tener buen ojo y saber colocar plantillas correctamente, a artículos viejos y nuevos por igual, y si un artículo solo necesita resaltar en negrita el título, es mejor editar eso que colocar la plantilla wikificar, al menos debería de haber una especie de recomendación en alguna parte, un ensayo que diga lo grave que puede llegar a ser el plantilleo masivo si no se pone cuidado. Así como existe el taller de redacción sería una buena idea un taller de patrullaje igual de interactivo, quizá eso ayude a los que inician con esa labor. —Xillegas (discusión) 04:33 20 may 2021 (UTC)
@Vanbasten 23: a qué te refieres con traducir las referencias? a traducir los campos en la plantilla? yo nunca lo hago y no tengo la menor intención de hacerlo en futuro. Para el lector da exactamente igual si los campos de la platilla están en inglés o castellano; su experiencia no cambia en lo absoluto. Para los editores que editamos en múltiples wikipedias, en cambio, el que los campos sean traducidos entorpece nuestro trabajo (todas la wikipedias reocnocen los campos en inglés y sólo eswiki reconoce campos en castellano), porque tenemos que estar cambiándolos cada vez. Yo edito en 3 wikipedias y me cuesta creer que traducir los campos en un código que nadie ve, pueda traer más beneficios que poder fácilmente utilizar las referencias para mejorar wikipedia a nivel global. Hay una razón por la que en programación a nadie se le ha ocurrido traducir los ciclos for o los if. Saludos SFBB (discusión) 22:35 18 may 2021 (UTC)
Perdona, pero no considero tener la autoridad moral para llegar y pelotear a un usuario que ni conozco. Pero si otros lo creen prudente, pues adelante. Saludos cálidos. --Coop987 (discusión) 23:16 18 may 2021 (UTC)
SFBB tienes razón en que para los lectores no tiene importancia el idioma de los campos de una plantilla, pero es posible que para los editores que no dominan el inglés sí, y seguro que les resulta más complicado si hay que corregir algo. Además, hay parámetros exclusivos de la wiki inglesa y cuando se importan tal cual de allí dan error. Anna (Cookie) 00:25 19 may 2021 (UTC)
Si es que además en ese artículo que pones de ejemplo, Lourdes, hay una bibliografía muy amplia. Con eso debería bastar. Claro que a muchos artículos -los que tratan temas serios, al menos- se le podrían añadir listas bibliográficas extensísimas; también estoy harto de eliminar entradas bibliográficas añadidas por usuarios que apenas hacen otra cosa que aparecer para colocar en la bibliografía su libro o su artículo o el del amigo que les ha gustado mucho, y si digo que Velázquez pintó las Meninas puedo a continuación colocar trescientos números volados de otros tantos autores que hayan dicho eso, y aún me faltarán y se me podrán pedir referencias adicionales, pero es que no se trata de eso. Esto es una enciclopedia, no escribimos una tesis con cada artículo; divulgamos conocimientos que han sido publicados y refrendados por los estudiosos de la materia de la que se trate, quien necesite más que vaya a los libros citados. Hay que comunicar las fuentes de las que nos hemos valido porque es lo correcto, porque no nos apropiamos del trabajo ajeno, pero eso es todo, y si hay alguna afirmación que pueda ser dudosa o controvertida que pida allí la referencia, pero que no plentillee demostrando ignorancia de cuáles son los fines de una enciclopedia. --Enrique Cordero (discusión)
Vanbasten 23. Si me dices donde aparece la palabra borrar, o un sinónimo o un derivado, en la política de verificabilidad, lo tendré claro. Si me dices donde aparece la idea de ausencia de referencias en la política de borrado, lo tendré claro. Mientras tanto, la votación parte de un supuesto erróneo: que la falta de referencias es motivo de borrado. ¿Por qué? --Romulanus (discusión) 22:59 18 may 2021 (UTC)
Con los entusiastas de las plantillas, esos que orgullosamente se hacen llamar patrulleros y ponen la cajita en su página y solo se dedican a eso, poner plantillas a diestro y siniestro, se debería seguir el mismo procedimiento de tres avisos que con cualquier otro usuario que cometa una infracción y al tercero si no hace caso, un primer bloqueo corto. ¿Motivo? que en lugar de ayudar dañan el contenido, porque si yo veo que un artículo nuevo ya ha sido "revisado" no me molesto en abrirlo, pienso que ya ha sido atendido debidamente, con lo cual el artículo se queda simplemente plantilleado pero sin atender los otros posibls problemas que pueda tener, el novato sin saber qué le pasa y las categorías siguen engordando. Por lo tanto, si a cada patrullero cuya única tarea consista en plantillear sin colaborar en arreglar artículos y no atiendan avisos se les impusiera un bloqueo —en estos casos totalmente preventivo, para evitar que siga plantilleando— seguro que cambiarían de actitud. Anna (Cookie) 00:25 19 may 2021 (UTC)
Me parece muy drástico un bloqueo, en contra de esa idea que Cookie comenta. El que el artículo tenga una plantilla no te impide que ayudes, y sí permite que el lector esté al tanto del estado del artículo. --Coop987 (discusión) 14:12 19 may 2021 (UTC)

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 Muy en contra de borrar artículos sin referencias a mansalva, salvo que se trate de plagios, SRA, etc. También en contra de wikiretos para añadir referencias porque para eso es necesario tener conocimientos del tema. También muy a favor de lo que comenta Anna sobre los patrulleros que solamente se dedican a plantillar sin intentar corregir los problemas. --Maragm (discusión) 08:53 19 may 2021 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra Wikipedia no tiene fecha de entrega. --Crystallizedcarbon (discusión) 06:58 20 may 2021 (UTC)
  • Yo en cambio apoyaré la propuesta. Partiendo de la base de que no me parece ninguna locura exigir fuentes a los artículos nuevos mediante una plantilla roja a 30 días, la propuesta de la votación con los artículos antiguos, que es colocar esa plantilla de banda roja a 50 artículos al mes, me parece una manera lenta pero válida de afrontar la incoherencia que supondría exigir a los artículos nuevos algo que no cumplen muchos de los antiguos. Si la comunidad quiere, muchos de esos artículos serán mejorados, y en todo caso la propuesta dista mucho de que el resultado vaya a ser cualquier borrado masivo como algunos creen ver.Dodecaedro (discusión) 08:14 20 may 2021 (UTC)
En contra En contra He seguido en silencio este debate porque me parece innecesario repetir lo que otros han manifestado ya con acierto. Solo mencionaré que hace bastante tiempo que desapareció en Wikipedia el borrado mediante votación de cualquier artículo; al contrario, se requiere un debate sobre cada uno de ellos en una consulta de borrado y, en su caso, se borra si existe consenso favorable tras el examen del debate por un bibliotecario; también mediante la propuesta de borrado, que cualquier usuario puede evitar retirando la plantilla. Y hay una tercer posibilidad, el borrado rápido con plantilla roja, política oficial del proyecto que solo se aplica a determinados artículos que entren dentro de uno de los casos tasados y en el que el bibliotecario, al momento de borrar, habrá de valorar si la plantilla ha sido puesta correctamente. No hay más. Sin embargo, con la propuesta que se trae, nos arrogamos el poder de señalar, con una votación (nada de reflexionar cada artículo, nada de vandalismo, etc), que decenas o centenares de miles de artículos deben ser borrados, más allá de la reflexión sobre cada uno de ellos. La nueva herramienta permitirá eliminar de un plumazo el trabajo y las horas de muchísimo contribuyentes de buena fe. Me parece una herramienta perversa, que incluso va contra los cinco pilares del proyecto, o lo que es lo mismo, contra el corazón de Wikipedia. Matiras (discusión) 14:32 20 may 2021 (UTC)
@Matiras: gracias por el comentario. Solo vengo para decirte que la propuesta lo que haría sería poner una plantilla roja, no se puede borrar directamente nada, tiene que hacerlo un bibliotecario. Y la razón de borrado rápido sería el motivo A1 que dice "Investigación original o fuente primaria", que para eso se creó, para cumplir con la normativa, para estos casos de artículos sin referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:25 20 may 2021 (UTC)
Hola, @Vanbasten 23:. Hazlo. Si eso es así y lo tienes tan claro, ya puedes ponerle la plantilla roja. Ya existe, no tienes que esperar ninguna votación entonces. Un saludo. Matiras (discusión) 17:00 20 may 2021 (UTC)
Sinceramente no creo que "investigación original o fuente primaria" sea sinónimo de "sin fuentes". Y Dodecaedro , ahora se habla de 50 por mes; en su momento se plantearon 200 o incluso más. Que si se ha ido moderando el asunto ha sido por las varias intervenciones de muchos y la buena disposición de todos, nada más. --Ganímedes 18:23 20 may 2021 (UTC)
Lo que a mi me preocupa es que se haga la vista gorda a todos esos artículos sin referencias, por eso propuse bajar el numero a 50 para que la propuesta sea más sensata, casi la mitad de las opiniones solo toman por entendido que se va a borrar media wikipedia de un solo golpe cuando lo que se desea es referenciar wikipedia a muy pero muuuy largo plazo. Se puede seguir reduciendo el número, a 20 artículos por mes, o 50 por año, pero dudo que eso cambie opiniones o ayude dar a entender a lo que se pretende llegar. En mi opinión si no se genera la labor de mantenimiento crítico para las referencias, al menos para artículos nuevos, Wikipedia no va a mejorar en ese sentido. —Xillegas (discusión) 18:58 20 may 2021 (UTC)┌─────────────────────────────┘

comentario Comentario Respecto a la próxima votación sobre este asunto, he hecho un ejercicio práctico de qué artículos se perderían de borrar todos los artículos sin referencias. Algunos son:

Dormitorio, cocina (artefacto), llavero, llave, sillón, vitrina, baúl (mueble), banco (mueble), cama, entre otros.

Qué enciclopedia preferirían: ¿una enciclopedia sin estos artículos, o una enciclopedia que mínimamente contenga estos temas bien redactados pero estén pendientes de referencias (esperando que algún voluntario las sume correspondientemente)? Como estos hay muchos artículos que se tratan de temáticas muy comunes y cotidianas, al punto de que las referencias la mayoría de las veces han sido obviadas, aunque relevancia enciclopédica tienen por mucho. Lo que veo en el fondo es que se confrontan dos valores distintos: la relevancia enciclopédica por un lado, versus la verificabilidad por el otro, y ante esto creo que en vez de tomar una decisión tan radical y generalista, es mejor asumir el caso a caso de los artículos ya existentes, y que para los artículos nuevos en adelante sí se definan estándares de sustentos referenciales mínimos. Para lo ya hecho, es mejor la propuesta de avanzar en su referenciación mediante wikirretos, wikiconcursos y/o wikiolimpiadas. Wikiedro 22:41 21 may 2021 (UTC)

¿No es acaso más preocupante que artículos donde es tan fácil encontrar las referencias (en línea o en papel) no tengan ninguna referencia por más que hayan pasado 10 o 15 años desde su creación? Recuerdo que WP:Fuentes fiables y WP:Wikipedia no es una fuente primaria son políticas obligatorias, no valores meramente. A favor A favor por mí parte, de que existan métodos para borrar artículos recién creados (y luego de su tiempo de espera por si existe algún desarrollo) cuando no contienen ninguna referencia, y de marcar 50 artículos viejos por mes, con su debido tiempo para corregirlos. Recuerdo que el tema de las referencias no es nada nuevo, ya lo decía por 2006 Jimmy Wales: «Parece existir una tendencia nefasta entre los editores (de Wikipedia) de que solo se debe poner la plantilla 'cita requerida' para la información tipo 'he oído en alguna parte que...'. ¡Falso! Si no tiene referencia, debe ser borrado de manera fulminante. Esto va por todo tipo de información, pero es especialmente necesario cuando se trata de información negativa acerca de personas vivas. Pienso que se debe echar a un buen número de personas del proyecto simplemente por ser malos escritores.» 1 Fíjense si no nos hemos desviado, tanto por el plantilleo excesivo como por la permanencia de tantos artículos sin referencias. Y agrego, «quiero fomentar un cultura que entiende que es mucho mejor no aportar un dato, que tener un dato sin fuentes. Todo usuario que retire este tipo de contenido y se niega a aceptarlo sin las correspondientes fuentes adecuadas, debe recibir una estrella de granero como reconocimiento.» 2 Toxwiki96 discusión 10:13 22 may 2021 (UTC)
¿Quién es Jimmy Wales? strakhov (discusión) 10:23 22 may 2021 (UTC)
¿Por qué de la cita de ese señor se concluye que se pueden borrar textos sin referencias y no se concluye que hay que «echar a un buen número de personas del proyecto simplemente por ser malos escritores»? Quizá estuviese más de acuerdo con esto.--Enrique Cordero (discusión) 10:35 22 may 2021 (UTC)
Porque dice textualmente "Si no tiene referencia, debe ser borrado de manera fulminante." josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:13 22 may 2021 (UTC)
También dice textualmente que «se debe echar a un buen número de personas del proyecto simplemente por ser malos escritores».--Enrique Cordero (discusión) 12:15 22 may 2021 (UTC)
Jimmy Wales (Puede que fuera sarcasmo pero como no se capta bien a través de la pantalla yo lo enlazo por si acaso) josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:15 22 may 2021 (UTC)
Efectivamente, era sarcasmo. Como no veo que edite mucho en el proyecto, no sé cómo de relevante es su opinión (emitida hace más unos quince años, fuera de es.wiki, en una lista de correo) de relevante. Y de ser importante... sería tan importante como la de cualquiera de nosotros: una más. No profeso ningún tipo de devoción por este señor, más allá de agradecerle que fundara Wikipedia porque me parece un proyecto interesante. Mis "lealtades" hacia Wales acaban exactamente ahí. strakhov (discusión) 12:02 22 may 2021 (UTC)
Wikipedia debe defender, hasta la muerte, su independencia editorial. Jimmy Wales no es el dueño de acá, así que no es útil apelar a su (supuesta) autoridad. --Coop987 (discusión) 11:25 22 may 2021 (UTC)

Este tema está derivando mucho, lo que se pretende es ponerle una solución (aunque sea a muuuy largo plazo) a un problema que arrastra este proyecto desde hace mucho tiempo. La verificabilidad aparece desde algo tan básico como los cinco pilares y si estamos dispuestos a abandonarla porque "los usuarios buscan información, no referencias" pues ya podemos ir pensando en reformularlos. Repito lo dicho ya por vanbasten_23, aquí no se está hablando de un borrado masivo en el que, de la noche a la mañana, vayan a desaparecer cientos de miles de artículos. Está bien hablar de que la wikipedia no tiene fecha de entrega cuando nos referimos a artículos incompletos pero no me parece que sea aplicable a artículos que no cumplen las normas más básicas. Si hay artículos que llevan buena parte de los últimos 20 años sin que se arreglen por arte de magia nada me lleva a pensar que esto va a ocurrir en los próximos 20 si no se toma una iniciativa en este sentido. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:31 22 may 2021 (UTC)

Mientras más leo este debate, más me reafirmo en mi posición: Muy en contraMuy en contra Muy en contra de esta propuesta. Si es lo suficientemente lenta para que sea aceptada (50 o 200 artículos por mes) no hará diferencia alguna, seamos honestos. Si es radical, destruirá una gran parte de esta casa. Wikipedia no tiene fecha de entrega. --Coop987 (discusión) 11:41 22 may 2021 (UTC)
Sí habría diferencia: habrá un grupo de 8-25 abnegados usuarios aprox. (del orden de magnitud de los que participan en consultas de borrado [no necesariamente los mismos] dedicando tiempo que antes usaban en ampliar la enciclopedia o eliminar vandalismos, a buscar referencias banales en Google a los temas random del mes, servidos bien por un algoritmo bien por un Consejo de Sabios Plantilleros, temas que no conocen, pero que aparentan importancia, de manera servil, por obligación autoimpuesta, sacrificio, etc; referencias que podrían buscar sin plazos, deadlines o ultimátums sin necesidad de que se aprobara esta propuesta, centrándose en ese caso, además, en entradas de su ámbito de interés, en las que es más probable que el ejercicio de adición-de-bibliografía-encontrada-por-ahí sea algo más fructífero e inspirador que en un "Colabora en salvar estos 75 artículos aleatorios antes del 31 de mayo, añade una referencia, salva una vida". Un saludo. strakhov (discusión) 12:18 22 may 2021 (UTC)
Como usuario que de vez en cuando se pasa por la páginas nuevas, votaré en contra de todas las propuestas que impliquen el borrado indiscriminado de artículos sin referencias, incluida la plantilla de treinta días. Se puede decir que existe un problema, pero no de tanta gravedad como algunos aquí dan a entender, que casi parece que toda página sin referencias es basura inverificable. No pasa nada si llave, dormitorio o multiplicación no tienen (muchas) notas al pie ahora mismo, su contenido es cierto con toda probabilidad, aunque siempre será bienvenido que alguien las añada. Las enciclopedias de toda la vida no enumeran bibliografía por sistema, como se ha dicho. También se está confundiendo el uso de {{referencias}} con {{fuente primaria}} y los criterios de borrado rápido, no todo lo que no cita fuentes es fuente primaria.
Poco más que decir que no se haya comentado aquí ya, que no es muy amigable encañonar a una persona para que ponga referencias, que Wikipedia no es un club para los veteranos regulares y que, para quien quiera, es muy fácil montar un artículo con decenas de notas al pie sobre la banda del garaje de su vecino, una pseudoterapia o su empresa y no dejaría de ser basura, mientras otros necesarios se perderían. Nos estamos confundiendo de métodos y objetivos, que es crear una enciclopedia generalista con licencia libre a la que todo el mundo tenga acceso inmediato como primera fuente de información. Ah, yo ya me daría con un canto en los dientes si todos los que se muestran a favor predicaran con el ejemplo y cumplieran con celo extremo la verificabilidad de lo que escriben (que no es solo poner números, sino leer las fuentes, incluso cuando se está traduciendo). -sasha- (discusión) 12:02 22 may 2021 (UTC)
Pues a mí aún se me ocurre otro poco más. En un plazo tan larguísimo, porque estamos hablando de ¿100, 200, 300 años? ¿Cómo se pretende mantener el interés de esos x esforzados wikipedistas? ¿Con continuos llamamientos en el café? ¿Con otro bot que se encargue de enviar recordatorios mensuales a cada wikipedista por si alguno se remanga y salva un par de artículos, aunque sea chapuceramente? ¿Alguien se encargará de revisarlos? ¿O nos quedaremos tan satisfechos, nosotros y las wikigeneraciones venideras, con asomarnos a los artículos y ver en la sección una o dos referencias, sean las que sean? Surrealista. Anna (Cookie) 13:22 22 may 2021 (UTC)
Cuando os leo comentar que poniendo esta plantilla automáticamente vamos a poner una pistola en la cabeza a los editores me hace dudar sobre la propuesta, porque la idea es que venimos aquí voluntariamente a dejar parte de nuestro tiempo, pero a la vez pienso que nadie está obligado. El que quiera que lo haga y el que no quiera que no lo haga. Estamos dando por hecho que nadie querrá hacerlo con placer. Igual que algunos quizá no entendáis que la gente participe en concursos, editatones, wikiolimpiadas o lo que sea, pueden existir usuarios que encuentren placer en añadir referencias cada mes, y parece que no es una opción. Y por favor, @Coop987: has puesto hasta tres muy en contra, creo que no es necesario, esto no es una votación. Gracias y un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:04 22 may 2021 (UTC)
Qué tal, Vanbasten 23. Tienes razón en que esto no es una votación, pero es que words cannot do justice a la magnitud de mi negativa a esta propuesta. Pierde cuidado, no pondré más "en contra" y esta será mi última intervención para no causarte más molestias a ti y a los proponentes. En mi corazón, sin embargo, seguiré oponiéndome de manera férrea a poner una bazuca en la boca de los editores. Saludos cálidos. --Coop987 (discusión) 21:39 22 may 2021 (UTC)
Lo he debido decir como tres veces o así, pero aquí va la cuarta: los usuarios que encuentran placer en añadir referencias cada mes pueden hacerlo ahora mismo (algunos lo hacen/hacemos) sin ninguna traba; sin necesidad de que les pongan plazos, ni angustias, ni les seleccionen aleatoriamente temas para referenciar. Nadie ha dado por hecho que nadie "querrá hacerlo con placer", lo que se ha puesto en duda, en todo caso, es que ese "añadir referencias con placer" se vea favorecido mediante coacciones, "corredores de la muerte" de artículos o amenazas a la enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 21:44 22 may 2021 (UTC)
@Coop987: a mi no me causaste ninguna molestia, todo lo contrario, estoy encantado de que aportes tu punto de vista a la discusión. Además, es muy respetable tu oposición férrea, solo te apunté que no es necesario que lo hagas saber graficamente en más de una ocasión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:54 22 may 2021 (UTC)
Me parece a mí que no funciona eso de hacer listas de artículos para arreglar sin plazo definido, pero algunos tienen fe en que hacer listas de artículos para arreglar —o borrar— en treinta días va a funcionar como la seda... -- Leoncastro (discusión) 22:01 22 may 2021 (UTC)
Estoy de acuerdo en que pasar por un wikiconcurso no es garantía de nada, pero al menos es un estímulo y una forma más ordenada y motivada de trabajar. --Ganímedes 00:40 24 may 2021 (UTC)

Y si alguien necesita "retos" para ponerse a referenciar con alegría, porque necesita esa "chispita" para encenderse (hay gente pa tó), le pediría, a título personal, que diseñe un reto en el que el fracaso de éste no suponga la destrucción progresiva de la enciclopedia. No sé, si no alguien no logra referenciar con otros compañeros 50 o 100 artículos al mes que un bot le ha seleccionado (porque no ha tenido ganas, porque ha tenido mucho trabajo, porque los artículos no le interesan, porque carece de conocimientos suficientes, porque no tiene acceso a bibliografía o porque es un remolón y sin darse cuenta se le pasó la hora), que no pida la destrucción de los no referenciados por el mero y circunstancial hecho de no haber sido referenciados a lo largo de los treinta días por esa tropilla de referenciadores: que se tiña el pelo de verde o se obligue a bailar desnudo en la Puerta del Sol, pero que deje a Wikipedia tranquila, no sé... Es.wikipedia es una enciclopedia, no un juego. Un saludo. strakhov (discusión) 22:10 22 may 2021 (UTC)

Resumen Opciones para los artículos viejos sin referencias:
  • Mantenerlos hasta que las referencias sean agregadas por cualquiera, no importa el tiempo que pase porque Wikipedia no tiene fecha de entrega. Situación actual.
  • La propuesta de este hilo: Votar a favor de la plantilla de mantenimiento crítico por falta de referencias en la que el artículo será borrado en 30 días de no añadirse al menos una referencia a una fuente fiable e independiente. Dicha plantilla se agregaría a 50 artículos por mes aleatoriamente por un bot.
  • Apoyar y participar en wikiconcursos, wikimaratones y eventos que incentiven la inclusión de referencias.
Como los participantes de este hilo se ven sumamente reacios a la propuesta, puedo suponer que incluso bajar la propuesta a un artículo por año será rechazada de todas formas. El asunto de crear eventos es al menos una opción menos criticada.
Ahora, considerar no una vez sino reiteradamente que los proponentes pretenden el sabotaje, el juego, la destrucción, amenazar a Wikipedia, o que están colocando una pistola o cañón en la cabeza a los editores creo que ya es innecesario. Está de más decir que se pretende mejorar Wikipedia. Por favor. —Xillegas (discusión) 04:43 24 may 2021 (UTC)
Disculpa, Xillegas , pero la propia votación dice: "Se han propuesto dos soluciones, una que implicaría el borrado de todos los artículos antiguos sin referencias y otra que frenaría la creación de artículos nuevos sin referencias al ser marcados con una nueva plantilla en el momento de su creación." Y se agrega que podrían ser más de 400.000. Que si no ha sido en masa y se ha bajado hasta 50 al mes, ha sido solamente por los 4 o 5 que estamos aquí, "dando la lata" y que sistemáticamente salimos al rescate de cuanta cosa se quiere mandar apresuradamente a la hoguera. Que hayan aflojado y parado la mano ahora no quiere decir que seamos nosotros quienes estemos exagerando. Y por cierto, por favor, no pongas a todos los participantes del hilo en la misma bolsa. Gracias. --Ganímedes 02:39 25 may 2021 (UTC)
@Ganímedes, descuida me refería a los comentarios que consideran "no una vez sino reiteradamente" que los proponentes pretenden destruir Wikipedia y ponerle un arma en la cabeza a los editores. No está mal opinar en contra, diciendo que la propuesta puede amenazar gran parte de la enciclopedia, eso se puede comprender pues yo también he sido de los que ha tenido que salir al rescate de borrados masivos y muy pocos son los que se ofrecen de salvavidas, por eso fui de los que propuso bajar dicho número a 50 al mes tratando de negociar un mejor acuerdo aquí. Varios han dado muy buenos argumentos de por qué no es buena idea, lo que no me gusta es la presunción de mala fe de algunos comentarios recurrentes, se pueden ignorar tales comentarios una vez, pero repetidas veces además de innecesario puede simplemente estropear un mejor acuerdo al cual se pueda llegar, la voluntad de seguir participando en la discusión, o escuchar y hacer nuevas propuestas. —Xillegas (discusión) 16:33 25 may 2021 (UTC)
Concuerdo con el resumen explicativo de Xillegas. Una de las cosas que se mencionó es que Wikipedia:No hay fecha de entrega, pero no es una política establecida y por ende, considero, que no tendría peso como justificativo. Lo que sí es política es Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y si esta votación tiene como criterio principal cumplir con ella, me parece lógico que se proponga. En lo que no estoy de acuerdo es que se eliminen artículos simplemente por no tener referencias, ¿cuántos de ellos si tienen relevancia y solo falta dale una mano de gato para completar la verificabilidad de los hechos? Desde mi punto de vista, habría que considerar en primera instancia la relevancia enciclopédica por sobre la falta de referencias y de ahí aplicar guillotina, aunque suene tosco para los editores más sensibles. --Pzycho10 (discusión) 16:56 25 may 2021 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra borrar todos los artículos que no presentan referencias es una locura, empezar a borrar a lo bestia ? (como se dijo por ahí). La votación quizá debería apoyar la creación de una nueva plantilla especial donde se indique que artículo que no presente referencias será borrado en un lapso de 30 días como mínimo (tiempo suficiente para anexar referencias). Una vez aprobada, de esa fecha en adelante, se procederá con el manejo cuidadoso de dicha plantilla. Los artículos antiguos que no presenten referencias, deberían permanecer en pie, hasta que alguien se anime a mejorarlos. También sería bueno dejar claro qué tipo de usuarios podrían acceder y manejar esta plantilla. No sea que una ip o un usuario novato o experimentado anexe 500, 1000, 2000, 3000 o 5000, etc de estas plantillas a diario a todo tipo de artículo que se le cruce (incluido a aquellos que presenten referencias, se puede dar perfectamente el caso). Lo digo ya que anteriormente me he topado con casos donde usuarios novatos y algunos con más de 3, 4 o 5 años y más han presentado problemas por el manejo inadecuado de plantillas de mantenimiento (plantillas rojas), esto, ha generado un sinfín de inconvenientes, problemas, malestares y retorcesos en cuanto a cuestiones administrativas se refiere. Entonces, sería bueno dejar claro el manejo adecuado y cuidadoso que se le tiene que dar a esta plantilla en especial. Yo sería un poco más escéptico en cuanto al tema, quizá otorgar un flag para esta plantilla especial, que lo utilicen usuario curtidos o que presenten algún tipo de conocimiento básico sobre el manejor de esta plantilla (aquél que pida el flag a un bibliotecario mediante consulta, que se le verifiquen sus contribuciones). Con esto, minimizamos los problemas y nos aseguramos que esta plantilla en especial se le dé un buen uso y que, por el contrario, usuarios novatos, sin ningún conocimiento o ips se desborden a anexar miles y miles de plantillas. Elías (discusión) 17:19 25 may 2021 (UTC)
Creo que se había comentado que en ocasiones la plantilla {{referencias}} estaba puesta en un artículo cuando sí que había referencias. A veces la plantilla no se había retirado y la situación se arrastraba durante mucho tiempo. Por si alguien está interesado he creado un documento con los artículos que tienen la plantilla y cuentan con más de 5 referencias. Evidentemente no quiere decir nada, puede que la plantilla esté en una sección concreta sin referencias, o que el artículo sea enorme y cuente únicamente con 5 referencias poco fiables, pero he mirado unos cuantos ejemplos y se podría retirar la plantilla sin problemas. Están ordenados por la fecha en la que se puso la plantilla. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:57 1 jun 2021 (UTC)
El otro día me encontré con Orihuela, un artículo de 174 fuentes que tenía un aviso de referencias adicionales para "complementar su verificabilidad"... ¿Cuántas más son necesarias? ¿Qué es lo que se busca cuando se pone este aviso? ¿Que cada oración tenga una fuente? Lo retiré. Si alguien considera que se necesitan más fuentes, que pase por la discusión a argumentarlo. --Ganímedes 14:52 4 jun 2021 (UTC)
@Ganímedes, en ese artículo de Orihuela faltan referencias en secciones como las de sus barrios, urbanizaciones, puentes de tráfico rodado, puentes peatonales, Administración regional, Administración estatal, Cámara de Comercio e Industria de Orihuela, y demás flora y fauna urbanística que se antoja irrelevante. Irrelevante porque de poco o nada sirve una sección como la de Distrito Hipotecario que se justifica con repetidas llamadas al número volado de la referencia 69 cuya fuente lleva a la página principal archivada de registradores de la propiedad que no indica absolutamente nada de lo que se supone que hace referencia. Toda la sección de Economía —una decena de párrafos que trata desde la época romana, hasta los modernos centros comerciales y entidades de crédito— se sustenta con una referencia cuya fuente únicamente señala sobre el tema que «Orihuela es una ciudad basada en el sector servicios y el agrícola, sin descartar su actividad turística, concentrada principalmente en las playas de Orihuela». Al artículo no solamente le faltan referencias, sino que —en mi opinión— le sobran cosas. La página es prácticamente un folleto turístico donde se cuentan hasta las estrellas de los hoteles, o se enumeran uno a uno todos los edificios de uso social-público-privado (como todos y cada uno de los centros escolares, oficinas de turismo, campos de golf, etc., e incluso se enumeran las titulaciones que se ofrecen en la universidad). Pero siguiendo con la carencia de referencias, no hay ninguna referencia tampoco en las secciones de Carreteras, Ferrocarril, Autobuses, Carril Bici, Arquitectura Militar, Patrimonio Arquitectónico Eclesiástico, Patrimonio Arquitectónico Civil, Arquitectura modernista, Otros edificios y lugares destacables, Patrimonio en pedanías, Historia (cultural), Habla actual, Salas de Exposiciones, Clubes de atletismo oriolanos... No sé, llámame exigente si quieres, pero yo también considero que a esa página le faltan referencias. De todos modos el que puso la plantilla fue Geom, quien quizá pueda explicar si tiene otros motivos que los que ya he señalado. -- Leoncastro (discusión) 18:01 4 jun 2021 (UTC)
Que sea "un folleto turístico" es una cuestión distinta a la de las fuentes. ¿Cuál es el mínimo entonces? ¿Una fuente por párrafo? ¿Una fuente por sección? ¿Una fuente en cada oración? ¿En dónde se especifica? ¿O es a ojímetro? --Ganímedes 22:10 4 jun 2021 (UTC)

vanbasten_23, creo que ya nos vamos entendiendo y gracias por hacer ese resumen. Eso que decís es verdad y sucede. Yo llevo días quitando la plantilla de adicionales a varios artículos que me encuentro por casualidad; esa lista es muy interesante. También es muy atractivo lo de {cita requerida} en un párrafo en que a lo mejor hay hay tres llamadas de referencias. Agradezco a todos los que intervienen en este hilo demostrando un cierto grado de preocupación. Lourdes, mensajes aquí 15:55 4 jun 2021 (UTC)

comentario Comentario Estimados editores, quiero decir que tengo escrita una parrafada de miedo y aún redactaría miles de palabras más para frenar este asunto. He meditado durante varios días que afortunadamente no es necesaria por el momento, porque el hilo está muy sobrecargado y me ha tranquilizado mucho ver que la mayoría de usuarios con experiencia no apoyarán de ninguna manera esta votación en los términos planteados, rompe los principios, numerosas políticas e historia de Wikipedia de una manera unilateral. No tiene un espíritu constructivo, solidario ni reparador, solo empeoraría aún más la situación y rompe la presunción de buena fe en las contribuciones de miles y miles de usuarios, llegando a equiparar de forma radical que información no referenciada no es verificable ni precisa. No hay criterio editorial para la reparación, se habla de bots aleatorios, una especie de lotería siniestra, una auténtica deshumanización de esta enciclopedia. Lo mínimo que se requeriría a un equipo editorial sensato es empezar a reparar de forma ordenada y secuencial bajo criterios inequívocos aprobados por la Comunidad: artículos más visitados en la historia de Wikipedia sin referencias (argumento de popularidad o importancia) o artículos por orden de antigüedad. No hay acuerdo, no hay consenso, y por ello aconsejo descender esta idea a encuesta. Actualmente es votación que impide la reflexión y la contribución de ideas.

En ella o en numerosas encuestas futuras es necesario tratar los asuntos de cómo limitar o restringir el plantillismo continuado, que está creando una situación de esclavitud, una asimetría entre derechos y deberes de los usuarios. Frenar en seco el tiempo que se pierde en vandalismo, todo provocado por usuarios no autoconfirmados o ip. Pero para poder derogar la votación de permitir ediciones por ip, primero hay que establecer políticas de bloqueo justas, amnistías, desbloqueos por parte de la comunidad, pedagogía, limitación de ediciones donde haya conflicto. Son asuntos que tardarán un lustro o una década en resolverse entre todos. Faltan tutoriales en la iniciación de usuarios, faltan vídeos de ayuda, falta un criterio editorial. Faltan marcadores de ediciones estables y por consenso, los historiales son una locura, hay retrocesos en el avance, se borran referencias. Bueno todos sabemos la situación en la que nos encontramos, y me parece bien una encuesta sobre cómo resolver de forma unánime y estructurada. Hay poquísima inversión por parte de la Fundación Wikipedia, hacen falta herramientas más simplificadas a nivel técnico.

Cuando un cubo tiene fugas, para que no se vacíe se puede echar continuamente agua o sellar las fugas. Echar agua es referenciar con el bot aleatorio y tapar fugas es decidir por primera vez cómo deben ser los nuevos artículos a partir de ahora. ¿Requerimos referencias en la creación de artículos nuevos? De acuerdo, puede funcionar, porque si hemos detectado una problemática persistente, lo mínimo es evitar que se siga replicando. Pero hay que enseñar a los usuarios qué es una referencia, cómo se referencia y cuántas debe añadir para evitar el borrado. Si el usuario se ve incapaz, la comunidad debe ayudar. Ojalá salga algo positivo de todo esto, debemos intentarlo, debemos establecer unas normas férreas de protección de la información que eviten la destrucción futura. En mi caso particular, he referenciado concienzudamente alrededor de 50 artículos mensuales en varias épocas durante mi historia en esta enciclopedia, incluso bajo presión de borrados por PB o CdB, y esa no es solución global, es una gota en este desierto. Necesitamos cientos de usuarios, o simplemente dejar de generar información sin referenciar. También evitar el borrado de referencias, otra práctica muy perjudicial. No me extiendo más, creo que casi todos compartimos un discurso unánime en todas las palabras de este hilo, lamento la cantidad de palabras, a pesar de ser esto un resumen. “Wikipedia no tiene fecha de entrega y nunca tendrá fin” porque cada día se escribe un capítulo nuevo en la historia de la humanidad. Ánimo a todos, estamos desbordados.—Maximo88 (discusión) 06:39 6 jun 2021 (UTC)

Buenas @Maximo88: no estoy de acuerdo con muchas de tus afirmaciones, pero me llama la atención lo que dices de "echar agua es referenciar con el bot aleatorio", algo que no había leído hasta el momento que se propusiese y no sé a qué te refieres. Sin embargo, sí que veo cosas en común que en general estoy leyendo en casi todas las propuestas y es el hecho de que debería hacerse algo con los artículos futuros, y creo que el pensar en los pasados está demorando demasiado sacar la encuesta sobre los que están por venir. Yo mantendría la encuesta para los artículos nuevos y haría una votación para los viejos, intentando buscar soluciones entre todos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:13 6 jun 2021 (UTC)
Irónicamente, yo pensé que ibas a decir que lo mejor era mantener la votación para los artículos nuevos y hacer una encuesta para los viejos porque, justamente, son los que requeieren discusión. --Ganímedes 22:01 6 jun 2021 (UTC)
Gracias @Ganímedes: Jajaja comencé bien y al final lo dije al revés... Sí, comenzar la votación sobre los artículos nuevos y seguir discutiendo y hacer encuesta para los viejos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:42 6 jun 2021 (UTC)
Hola, “echar agua con el bot para que no se seque el cubo” es una metáfora de la propuesta realizada con más énfasis hasta el momento, con la que se pretende solucionar esta problemática. Se ha descrito un proceso computerizado que obligaría a referenciar al menos 50 artículos mensuales, con selección aleatoria y castigo de borrado si no se alcanza. Es decir, el bot va alertando de que hay que echar 50 cubitos (referencias) de agua al mes. Esto es ineficaz y yo puedo atestiguar, al igual que otros muchos usuarios, que es una tarea específica que ya realizamos en un número muy superior a 50 artículos referenciados mensualmente. El número 50 es el que se ha propuesto aquí y en la discusión de la ‘votación’ de forma reiterada. Que se seque el cubo significa que el proyecto Wikipedia muera, porque se ha perdido su contenido ya que se podría llegar a borrar más del 30% de todo el contenido (inspirado en la teoría de colas usada en informática, sale más de lo que entra). Todo sistema tiene una capacidad, si fuerzas la máquina más de lo posible puede colapsar. Referenciar es una tarea que puede ser sencilla o ardua, depende mucho de la temática y el estado del artículo. Se produce un conflicto cuando se referencia con seriedad, porque esto puede provocar el necesario borrado o modificación del artículo. No es solo colocar el numerito, es leerse las fuentes, buscar las más adecuadas y comprobar si lo escrito es acorde a la fuente. En este hilo se ha explicado bastante bien cómo es el proceso, yo además tengo la visión de que suelen ser necesarias incluir citas en las referencias en ciertos artículos con mayor subjetividad, pero esto es mi postura y otros tienen otra. Yo también recomiendo disgregar ambas cuestiones en dos encuestas muy diferenciadas, comenzando por el futuro (tapar nuevos agujeros del cubo) y permitir hacer aportaciones y preguntas añadidas a la encuesta.—Maximo88 (discusión) 00:00 7 jun 2021 (UTC)
Y más. Uno de los artículos más antiguos con plantilla era Historia de Albania, una monstruosidad de más de 100.000 bytes sin una sola fuente. Voy de a poco tratando de arreglarlo, medio traduciendo del inglés, medio buscando fuentes, con la dificultad que representa tratar de mejorar algo sobre lo que no sabes nada (ni tienes interés) pero que lleva 14 años esperando. --Ganímedes 15:31 7 jun 2021 (UTC)

Video de YouTube como referencia[editar]

En Wikipedia está más que claro que YouTube no es una referencia fiable pero... ¿Que sucede sí la única mención de algo que podría ser referencia es un video de YouTube? Por dar un ejemplo (más allá de que el no tenga artículo en Wikipedia), había un tema del tenor chileno Jorge Quinteros Tricot cuya única mención era un video de YouTube que fue borrado hace un año aprox. Saludos. jrodriguez (discusión) 16:42 1 jun 2021 (UTC)

Dos puntos: si la referencia no existe ya, pues no existe y no puede ser citada (a menos que tengamos una referencia indirecta, que será lo que citaremos). Lo que desconozco es si web archive guarda copias de videos, pero me inclino a creer que no.
En cualquier caso, si el video existiese, sólo podría ser utilizado como enlace externo o como prueba de la existencia de algo puntual (por caso, una grabación del cantante). Un video de Youtube nunca sería aceptable como respaldo de la veracidad de una afirmación general, y menos aún como respaldo de la relevancia de la biografía. Excepciones a esa regla general serían una reproducción de una noticia o de un documento público, o haya sido oficialmente editado por una autoridad indudable en el tema (por ejemplo, una universidad o una oficina del gobierno), es decir la versión en vídeo de una noticia escrita o de un documento público. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:13 1 jun 2021 (UTC)
No estoy de acuerdo con que Youtube no pueda ser nunca una referencia fiable. Estoy seguro de que la información que aparece en la mayoría de canales no va acorde al texto de WP:FF, lo cual la hace poco fiable; pero creo que el canal oficial de Youtube de una fuente ya reconocida, como lo puede ser la BBC o The Guardian, puede constituir una fuente tan fiable como los artículos que publican en sus sitios web. Al fin y al cabo Youtube es una plataforma más, quizás una plataforma en la que no suele publicarse fuente fiable, sí, pero no creo que por su idiosincrasia merezca la pena vetarla como fuente. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 18:39 1 jun 2021 (UTC)
No estoy de acuerdo, Usuario:Marcelo o quizás no entiendo lo que quieres decir. Ni Youtube ni nada sirven como respaldo de la veracidad de una afirmación general, porque en Wikipedia no se intenta establecer la verdad. Solo escribir cosas que otras fuentes ya hayan dicho. Si Youtube es el único sitio en que se ha publicado una entrevista a X persona y esa persona dice Y en tal entrevista, la fuente apropiada para reapaldar que X dijo Y es el video. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:56 1 jun 2021 (UTC)
Yo creo que YT tiene la misma validez que las fuentes escritas cuando se trata de fuentes admisibles. Por ejemplo, si es un artículo de un periódico que se suele tener en cuenta en las referencias escritas (digamos, NYT) que publica una entrevista, artículo o documental grabado en su canal oficial (y sólo allí, no en canales de terceros), no tiene por qué tener menos relevancia que una publicación en escrito. El soporte no importa si es la misma fuente, de hecho muchas publicaciones se hacen a partir de grabaciones. Obviamente, la mayoría de vídeos y canales son de gente privada, y lo mismo que no se admiten blogs o webs propias como referencias, todo este material audiovisual tampoco. Por otra parte, cuando se trata de canales personales, puede que a veces si tengan relevancia en situaciones muy concretas. Alguna vez busqué referencias a una afirmación en el artículo sobre cierto idioma de un lingüista conocido, he encontrado estas menciones en varios artículos (de medios respetables - AP, etc.), todos afirmando que "en su entrevista al canal X, ha dicho...". Y aunque para algunos podría ser suficiente (se supone que no lo publicarían si no hubieran visto la entrevista con lo serios que son), decidí buscar la entrevista. La única grabación que encontré fue en su propio canal de YT. Ahora claro, es el canal de un particular, pero por otra parte cuando escribe un libro (y sus libros son muy citados) no hay ningún problema, ¿por qué cuando lo dice hablando debe haberlo? En resumen, creo que en la mayoría de casos los vídeos YT no serán admisibles, pero en algunos podrían servir de fuente. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:52 3 jun 2021 (UTC)
¿Quiere decir que un canal tan prestigioso y patrocinado por la Universidad Católica de Chile como El Robot de Platón no puede usarse como fuente para temas relacionados de ciencia? Algo me suena mal ahí. --Elector Factor (discusión) 14:23 3 jun 2021 (UTC)
No creo que nadie necesite recurrir a un video de El Robot de Platón para referenciar algo que está recogido en cientos de fuentes fiables.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:49 3 jun 2021 (UTC)
Pero ese no es el punto ¿por qué no sería El Robot de Platón una fuente fiable en sí misma Marcos Okseniuk? --Elector Factor (discusión) 21:34 3 jun 2021 (UTC)
No es que no sea fiable sino que es investigación original. ¿Por qué utilizar un vídeo de él teniendo acceso a las fuentes utilizadas para el vídeo divulgativo? Jcfidy (discusión) 04:57 4 jun 2021 (UTC)
Jcfidy ya puse un ejemplo más abajo de un caso donde un canal de Youtube es la única fuente sobre un tema, sin embargo me parece que tu definición de investigación original es un poco extraña. Si un físico como Aldo Bartra toma referencias que según distintos usuarios acá sí son fiables y crea algo nuevo y debidamente referenciado ¿como es eso investigación original? ¿No es un trabajo científico como cualquier otro? --Elector Factor (discusión) 08:15 4 jun 2021 (UTC)
Jcfidy, eso no es cierto en este caso. Se trata de una fuente secundaria o terciaria, precisamente el tipo que se prefiere en Wikipedia. Ahí lo único original son los efectos visuales (quizás) y el guión (seguro), pero nada del contenido. Por otro lado, las fuentes primarias y las investigaciones originales pueden usarse como referencia, lo que no está permitido es publicar investigación original en los propios artículos. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:58 4 jun 2021 (UTC)

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No, Lin linao, si yo (o cualquier otro, sin ser un especialista en el tema) recopilo información y con eso creo un vídeo, o escribo un ensayo, es investigación original; yo recopilo la información y saco mis conclusiones. Jcfidy (discusión) 19:39 4 jun 2021 (UTC)

Jcfidy supongamos que Aldo Bartra, quien es un físico profesional, utiliza las mismas fuentes que utiliza para hacer un video y con ellas escribe un artículo académico ¿sigue siendo investigación original? --Elector Factor (discusión) 22:59 4 jun 2021 (UTC)
Si utilizando las mismas fuentes escribe un artículo académico (publicado en una revista científica) ese artículo habrá pasado por una revisión de pares antes de ser publicado. ¿Por qué revisión de pares pasan los vídeos de su canal, Elector Factor? Jcfidy (discusión) 05:41 5 jun 2021 (UTC)
Además, en éste ejemplo (teniendo todas las fuentes disponibles), referenciar por medio de un vídeo de Youtube da la sensación de pereza por parte del editor (es más fácil, entretenido y ameno ver un vídeo que leerse un tocho de papers). Y, en el caso de que la única fuente disponible para armar un artículo sea un vídeo de Youtube es muy probable que ese artículo carezca de relevancia enciclopédica. Jcfidy (discusión) 05:51 5 jun 2021 (UTC)
Jcfidy ¿entonces si un usuario de Wikipedia es ciego o tiene problemas de la vista y le es más fácil escuchar videos que leer (y sí, los ciegos pueden editar Wikipedia, existen programas que lo permiten) o bien es disléxico o alguna otra condición que le hace más fácil ver videos que leer artículos está siendo perezoso? Quizás deberíamos modernizarnos y empezar a descubrir que existe algo llamado tecnología audiovisual. Pero en todo caso la discusión al menos sobre lo que correctamente plantea Lin linao es si un video de Aldo Bartsa es investigación original. Si Aldo se registra en Wikipedia y usa las mismas referencias que usó para crear un video y crea un artículo de Wikipedia ¿ese artículo es investigación original? --Elector Factor (discusión) 07:28 5 jun 2021 (UTC)
No, Jcfidy, tus conclusiones podrían ser originales, pero no la información, y aunque lo fueran, no lo estás publicando aquí. Esto no tiene que ver con tus títulos ni habilidades, sino con el lugar de publicación. Wikipedia no admite la investigación original en Wikipedia: si tú o el mayor especialista del mundo en aves paseriformes publican sus resultados en Wikipedia, hay que borrarlo. Pero si un ornitólogo mediocre o tú llegan a publicar una investigación original sobre el gorrión en una fuente adecuada, bien se puede usar como referencia para un artículo de Wikipedia. Y por supuesto que pueden utilizarse fuentes primarias como los discursos de los presidentes, las tablas de precipitaciones o las noticias de prensa de primera mano. Pero un canal como El Robot de Platón es una fuente terciaria que solo usa fuentes secundarias o primarias para crear un video divulgativo, no contiene investigación original por ningún lado o sería un mal canal de divulgación científica. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:12 4 jun 2021 (UTC)
Vamos a lo práctico. ¿Qué referenciarías con un video de El Robot de Platón?--Marcos Okseniuk (discusión) 21:46 3 jun 2021 (UTC)
@Elector Factor: El Robot de Platón es un canal de divulgación. Quizás podrías usarlo como referencia, pero siempre sería preferible usar las fuentes que usó el video para difundir la información. De hecho cada video de Aldo Bartra coloca las fuentes que utiliza, las cuales pueden reutilizarse en Wikipedia. --Luis Alvaz (discusión) 21:57 3 jun 2021 (UTC)
En realidad Marcos Okseniuk mi función es poner un ejemplo de un canal de Youtube que es una fuente confiable, para no referirte a eso parece que haces mención de otras cosas que no son las que argumento (que si hay otras fuentes, que qué se referenciaría). Entonces pongo otro ejemplo de un canal de YouTube con información que muy rara vez o difícilmente se encuentra en fuentes académicas: Channel Awesome recientemente realizó una serie de episodios donde resume el contenido de la mayoría de episodios de Batman: la serie animada. En el hipotético caso de que un usuario quisiera usarlo para el Anexo:Episodios de Batman: la serie animada que por cierto no tiene referencias, le quedaría perfecto. Como con casi todas las series animadas no existe cobertura académica de su contenido y no existen casi fuentes que se puedan utilizar. Channel Awesome está cumpliendo con la función de crear una fuente que se puede consultar y que incluso presenta imágenes de los episodios para corroborar la información de lo que dicen. ¿No se podría usar como fuente por ser un canal de Youtube? He ahí un ejemplo de una fuente que no tiene reemplazo, a diferencia del Robot de Platón. --Elector Factor (discusión) 04:49 4 jun 2021 (UTC)
Si es la única fuente, no veo por qué no, entre ello y que no tenga referencias, me quedo con lo primero.--Marcos Okseniuk (discusión) 10:33 4 jun 2021 (UTC)
Concordamos entonces. --Elector Factor (discusión) 14:35 4 jun 2021 (UTC)
Youtube es una fuente confiable cuando el usuario que subió x video sea una cuenta oficial. Cuando digo oficiales me refiero a medios de comunicación confiables (CNN, BBC, Natgeo, entre otros) o cuentas VEVO (en el caso de artistas musicales), pero siempre hay que tenerlas como último recurso. En ocasiones hay entrevistas que los medios de comunicación las alojan en sus cuentas en Youtube, pero están redirigidas de sus respectivas páginas web. Ahora, si vas a utilizar un video subido por x usuario, lo más probable que en un corto plazo este sea bajado por coypright o que dicho usuario cierre su cuenta cualquier día. Al menos eso hago yo con Youtube. --Pzycho10 (discusión) 15:44 3 jun 2021 (UTC)

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 (CdE) A los vídeos de YouTube también hay que aplicarles la política de fuentes fiables como a cualquier fuente, sea el vídeo la única o no lo sea. En el que caso que plantea Jrodriguezvillalobos no es posible tener en cuenta la política porque el vídeo no existe (fue borrado). Difícilmente se puede referenciar así. --Romulanus (discusión) 15:54 3 jun 2021 (UTC)

Opino lo mismo que Pzycho10 y los demás compañeros, ¿Por qué no deberíamos contar a Youtube como fuente de referencia, si tiene cuentas verificadas (oficiales)? Por que no usar la información que muestran estas cuentas que pueden servir como información extra. Ya existen cuentas oficiales verificables de cualquier giro, sea de entretenimiento, información, educación, entrevistas, etc., siempre y cuando sean oficiales o mejor dicho, verificadas. Luis1944MX (discusión) 21:56 3 jun 2021 (UTC)
Gracias a quienes me corrigieron, lo que escribí no es exactamente lo que quería decir, que por razones personales quedó incompleto. Cuando finalmente volví a corregirme noté que el debate se había puesto mucho más interesante y preferí dejarlos a los demás aportar otros puntos de vista. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 11:55 4 jun 2021 (UTC)
Youtube no solamente puede ser una referencia válida y fiable cuando el video está alojado en el canal de una fuente oficial. También, dada las particularidades del caso, videos en canales no oficiales pueden llegar a ser tanto o más apropiadas que fuentes en canales oficiales. Lamento utilizar un ejemplo en otro idioma, pero este ejemplo es absolutamente ilustrador. En 2019, en la antesala de las Elecciones al Parlamento Europeo de 2019, el youtuber alemán Rezo publicó un video llamado Die Zerstörung der CDU acá el rtículo al respecto en enwiki. El video alcanzó repercusión tal, que se convirtió en un factor en esas elecciones y en referencia ineludible del debate social y mediático. En dewiki el el artículo acerca del video tiene 70 referencias, para que se hagan una imagen de su impacto mediático. Dicho esto, sería inconcebible escribir un artículo al respecto, obviando el video mismo como referencia ya que como tal, referencia información absolutamente relevante para el lector (y obviamente dewiki y enwiki incluyen al video como referencia; aclaro que no digo que debamos incluir el video pq otras wikis lo hagan, sino que ejemplifico lo obvio que es incluirlo). El video no está en ningún canal ofical, pero es obviamente pertinente para un artículo de esa naturaleza. Lo mismo, tal como menciona Virum_Mundi arriba, cuando se trata de entrevistas que son únicamente recogidas en forma íntegra por el canal al cual fue dada la entrevista: qué mejor referencia de una cita que el mismo video que la contiene?
WP:FF incluye explicitamete archivos multimedia y dejá absolutamente claro cómo se han de utilizar fuentes primarias (como es el caso de un video como el menconado arriba o una entrevista a un canal de youtube). A modo de analogía, nadie discutiría lo apropiado que es citar una carta abierta como J'accuse u Open Letter to Hobbyists, ya que ninguna fuente secundaria puede referenciar de mejor manera lo planteado por los mismos autores. Similarmente, nada puede referenciar de mejor manera lo indicado por el entrevistado o el autor, que el mismo video al que se alude. La única diferencia entre ambos es que uno es una fuente escrita y el otro una fuente audiovisual, pero ambos con igual nivel de fiabilidad y Wikipedia:Verificabilidad. SFBB (discusión) 21:52 4 jun 2021 (UTC)
Otro ejemplo es el canal TLDR que sería una fuente muy valiosa para artículos sobre elecciones. --Elector Factor (discusión) 23:01 4 jun 2021 (UTC)
Reafirmo como una vez dije: yo no considero fiable un video de YouTube, porque podría estar bloqueado en algunos países, configurado como privado (no se podría ver la referencia en ninguno de estos dos casos), y por otro lado ¿de que manera saber si realmente el creador del video tiene conocimientos de lo que habla el vídeo? Porque de no tener, estaríamos ante posible fuente primaria. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:42 5 jun 2021 (UTC)
Las primeras dos situaciones no lo hacen menos fiable, sino menos verificable. Es lo que pasa también con libros viejos de papel que tenemos en nuestras casas o con artículos de revistas científicas que no son de acceso libre (la mayoría) o con fuentes en idiomas que el común de hispanohablantes no conoce. El segundo asunto tiene que ver con qué es una fuente fiable y con cómo se usa una fuente. En Wikipedia está prohibido publicar contenido original, pero está permitido usar fuentes primarias como referencia, si se toman los resguardos adecuados. No sé por qué más de uno está diciendo que "fuente primaria" es algo sin respaldo (a veces sí, a veces no) y que por ser fuente primaria no podría usarse (a veces no, a veces sí). Creo que hay un concepto erróneo de fuente primaria y de investigación original. Lo que me parece bastante serio cuando viene de usuarios con mucha experiencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:52 5 jun 2021 (UTC)
De hecho, y siguiendo con el mismo ejemplo, creo que hay muchos casos en los que un video de Youtube es más verificable que un libro no digitalizado de distribución limitada, aún siendo el video inaccesible desde diferentes países (se puede utilizar una VPN) o borrado (si se conserva el enlace, se puede visionar a través de WayBackMachine). Respecto a lo de ser fuente primaria o secundaria, que esté en Youtube no lo convierte automáticamente en fuente primaria, igual que los libros de texto no constituyen necesariamente fuente secundaria por defecto. Muchos creadores de contenido utilizan notas para indicar sus fuentes a lo largo del video o las incluyen en la descripción, otros no. Esto es exactamente lo mismo que ocurre con los libros, y en ambos casos debe privilegiarse información de fuentes secundarias fiables ante fuentes primarias de cualquier tipo según WP:FPST. A grandes rasgos, creo que es la naturaleza de la fuente, el nivel de filtro y la verificabilidad lo que nos interesa, más que la plataforma en la que aparezca. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 18:23 5 jun 2021 (UTC)
La verificabilidad no se mide en grados. Si algo está referenciado en un libro "no digitalizado" (la inmensa mayoría) sigue siendo verificable, no es ni más ni menos verificable. Puede ser más costoso o esforzado verificar información en él, pero no es menos verificable y una cita a una fuente con estas características no es menos valiosa que una a un libro disponible online gratuitamente (de hecho me atrevería a decir que al contrario, es más valiosa que esta última) ni cumple peor la política de WP:VER. strakhov (discusión) 07:18 6 jun 2021 (UTC)

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 @strakhov: ¿por qué exactamente es más valiosa una referencia de un libro —que, digamos, solo posee una persona en un desván de su casa— respecto a un libro de acceso libre y gratuito publicado en internet? ¿de verdad crees que no hay una diferencia en verificabilidad? ¿no crees que en ese caso una cumple peor la parte de «Comprobar fácilmente la exactitud y precisión del artículo» de la política de WP:VER respecto a la otra?. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 12:48 6 jun 2021 (UTC)

¿Porque es de más difícil acceso y, por tanto, liberar esa información es más valioso? El propósito de Wikipedia es hacer el conocimiento (ese conocimiento encerrado en paywalls, libros escondidos en bibliotecas, que solo puede pagárselo la gente con pasta o con recursos) libre. Hacer libre un conocimiento que ya es relativamente libre... pues no está mal (no seré yo precisamente quien lo critique), pero tiene menos importancia/mérito/utilidad/valor que lo otro. Las referencias no son más que un complemento para indicar el origen del contenido de Wikipedia (que es lo principal acá, aunque algunos parecieran olvidarlo, no las fuentes), la lectura de aquellas (de las referencias) por parte de los lectores no es un objetivo en sí mismo, sino algo secundario. Saludos. strakhov (discusión) 14:57 6 jun 2021 (UTC)
En resumen, que el objetivo primario de cualquier enciclopedia es que los lectores lean sus artículos, no que los lectores se dediquen a verificar/leer las fuentes citadas (si se citara alguna). strakhov (discusión) 15:00 6 jun 2021 (UTC)
Entiendo lo que dices y créeme que comparto tu filosofía de liberar conocimiento que gente con recursos posee por su estatus privilegiado, y es precisamente por eso que apoyo la distribución accesible (y gratuita cuando se trata de investigación científica) y digitalización masivas de obras de cualquier tipo. El problema de que estén escondidas o sean de difícil acceso es que a menudo eso impide que puedan pasar por filtros (fuente primaria → secundaria) que en wikipedia son necesarios para construir información de calidad (de nuevo, WP:FPST). Estoy de acuerdo en que las referencias no son algo en lo que deba pensar mucho el lector, pero sí es nuestra labor como editores procurar información fiable y de calidad. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 22:32 6 jun 2021 (UTC)
procurar información fiable y de calidad: para procurar información fiable y de calidad habrá que usar las mejores fuentes posibles. Y, bueno, hay en Castilla un dicho que dice algo así como que lo barato sale caro. Las mejores fuentes muchas veces no están disponibles online gratuitamente... A veces se publicarán en papel, muchas veces sus autores cobrarán por ellas (de algo tienen que vivir...) y, algunas veces, no muchas, estas 'mejores fuentes' serán fuentes en open-access. La calidad de una fuente no está relacionada con su disponibilidad online gratuita. Un saludo. strakhov (discusión) 23:04 6 jun 2021 (UTC)
Disculpa, creo que no me he expresado bien si te he hecho creer que esa era mi filosofía. He querido decir que apoyo la gratuidad en la publicación de obras científicas (me gustaría, por ejemplo, que todas las revistas científicas fueran de libre acceso), pero no creo en absoluto que una fuente sea de mayor calidad por ser de acceso gratuito. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 16:44 7 jun 2021 (UTC)

(CdE) Realmente no me tomé la molestia de leer el hilo completo, por si lo que opino ya lo habrán tratado anteriormente. Existen canales de YouTube que son bien serios, algunos pertenecen por ejemplo a universidades y sirven de referencia a alumnos universitarios para importantes investigaciones. Algunos canales de YouTube son claramente más serios que nuestra querida enciclopedia. Wikipedia no es fuente primaria, entonces lo que aparece en nuestros artículos deben contar con referencias externas, pudiendo ser libros, páginas webs, artículos de prensa (la prensa actual deja mucho que desear e igualmente nadie ha dudado en consultarla como fuente), mientras sean serios los vídeos también se podrían consultar. Hay que tener un buen criterio para decidir qué video incluir como referencia ya que el 90% de la información en internet es falsa (ese dato lo vi justamente en un video de YouTube y me sorprendió bastante, por lo que si los vídeos consultados se encuentran dentro del 10% no habría problema). Si un dato solamente aparece en un video creo válido que sea una fuente de referencia. Saludos. Juan25 (discusión) 15:11 6 jun 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con la utilización de YT como fuente en artículos especialmente en aquellos en donde simplemente no hay referencia escrita. Por supuesto, canales oficiales verificados en la medida de lo posible aplicando la política de verificabilidad de las fuentes. Lo mismo debería ser aplicado si el video viene de Twitter, Youtube, vimeo, etc. Si bien estas páginas permiten publicación de videos falsos, es relativamente fácil verificarlo si el canal es oficial respaldado. Esto es particularmente importante en países en donde no existen medios escritos o medios libres, paises en donde la única forma en la que su población se informa es precisamente usando redes sociales como Venezuela. (y no estoy diciendo que WP debe ser un noticiero) --Wilfredor (discusión) 16:57 6 jun 2021 (UTC)

Parejas y actores[editar]

Hola.
Ya es habitual encontrarse IP o usuarios nuevos colocándose como pareja de X cantante, actor, futbolista... (o los típicos fanships entre actores, actrices o personajes.
Pero desde anoche... no sé, entre la cantidad, saltos de IP, de actores y actrices... Había algo raro.
Muestro lista de largas y que veo en mi historial:

Por supuesto, puede haber más que hayan escapado o hayan visto otros.
No sé, a lo mejor es casualidad, pero...--Lost in subtitles (discusión) 16:42 4 jun 2021 (UTC)

No se si similar a esto, pero ya son vandalismos recurrentes y acostumbrados, editores que afirman que los artistas son sus parientes, incluso afirman que son sus novios (novias). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:25 5 jun 2021 (UTC)
También he notado la misma oleada de vandalismo que Lost in subtitles. Hablo en mi experiencia personal; soy el redactor principal de tres de los artículos de esta lista (O'Brien, Pattinson y Gaga). El artículo de Dylan O'Brien es un blanco fijo, pues ni bien caducan la semiprotecciones, pasan apenas unos días antes de que las IP vuelvan a sus andanzas y empiecen a cambiar su información personal, y ha sido así desde 2013 aproximadamente. El de Pattinson es más o menos igual, solo que en menor medida. Me ha extrañado bastante que el de Gaga fuese un blanco en esa oleada, pues no recuerdo que alguna vez alguien hubiese cambiado los campos de pareja. Yo propondría que los artículos se semiprotegieran indefinidamente cuando ya es evidente que las IP no vienen a colaborar sino a cambiar esa clase de cosas. Véase por ejemplo, los integrantes de One Direction (Harry Styles, Niall Horan, Louis Tomlinson, Liam Payne y Zayn Malik). El vandalismo de estos artículos era insufrible, por allá en 2013 mensualmente veían una solicitud mía en el TAB pidiendo semiprotección para cualquiera de los cinco, perdía demasiado tiempo revirtiendo y corrigiendo vandalismos que hasta me daban ganas de quitarlos de mi lista de seguimiento y dejar que otro se hiciera cargo (algo que yo, como creador de los cinco artículos, vería como la máxima traición a mis principios wikipedísticos). Es entonces cuando Montgomery (disc. · contr. · bloq.) protegió los cinco artículos de forma indefinida en agosto de 2014, algo por lo que le estaré infinitamente agradecido. Y vayamos a ver, que los cinco artículos están bastante decentes gracias a la contribución de usuarios en verdad dispuestos a mejorarlos. Pero ahí no acaba la cosa, las IP son tan insufribles que han buscado otras tácticas, como migrar datos desde Wikidata (aquí un hilo entero que hice al respecto para el caso concreto de Harry Styles). En fin, y casos como estos puedo mencionar muchísimos (todo el elenco de Riverdale y Supernatural, gran parte del MCU y del DCEU, por decir algunos). Biagio2103 → Keep Calm 02:05 5 jun 2021 (UTC)
Sí. Suelen ser blancos de cambios así. Aunque normalmente dos o tres intentos. Y no ocho artículos reiteradamente un mismo día...
Sí, creo que todos nos hemos encontrado en algún punto con el fanship entre Styles y Tomlinson... yo tengo otro en seguimiento entre Vanessa Morgan y Madeleine Petsch (y ahora otro entre Sirius Black y Lupin...--Lost in subtitles (discusión) 09:41 5 jun 2021 (UTC)
Para mejorar el mantenimiento ¿siguen algún patrón este tipo de artículos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:43 6 jun 2021 (UTC)
Regla general, figuras pop juveniles. Lo de esta remesa en general fueron actores estadounidenses, pero con el K pop liarlos entre ellos y consigo mismo también pasa a menudo .--Lost in subtitles (discusión) 08:54 6 jun 2021 (UTC)
A veces les gusta colarse en Wikidata. Menos mal tenemos opción de hacer que Wikidata no muestre parámetros, porque sino, bueno, vandalismo aquí, vandalismo allá.Bradford (discusión) 23:02 7 jun 2021 (UTC)

Curiosas confusiones[editar]

No puedo resistirme a contaros lo que acabo de ver. No sabría si ponerle la etiqueta de "género", "falta de referencia" "despiste" ..... No creo que se trate de vandalismo (El vándalo que le tiene manía a Jane Goodall funciona de otra manera, aunque aquí también se trata de una primatóloga.) Resulta que en el artículo sobre el orangután de Borneo Pongo pygmaeus se menciona a un tal Dr. Birute Galdikas. Quien haya hecho el copy-paste está claro que no se ha molestado a hacer clic en el enlace del nombre, pues en la página a la que lleva (Orangután, género Pongo) aparece una foto que es claramente de una mujer. :-). Afortunadamente hay wikipedistas atentos, en este caso 83.46.241.94. ¡Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de Calypso (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 17:39 6 jun 2021 (UTC)

¿? No se entiende. "un tal Dr" no una tal, es una mujer. Jcfidy (discusión) 17:49 6 jun 2021 (UTC)
No será un troleo? ---Elector Factor (discusión)

Perdón si no lo he explicado bien. Lo de "un tal" lo he agregado yo para que se note que es masculino. Ponía Dr y tenía que poner Dra, ya está arreglado. Calypso (discusión) 19:25 6 jun 2021 (UTC)

¿Copypaste? Entonces, hay posible plagio. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:04 7 jun 2021 (UTC)
Me imagino se refiere a copy-paste del inglés al español. --Elector Factor (discusión) 09:37 7 jun 2021 (UTC)
¡Cielos, se ve que he usado una palabra tabú! Me refería a copiar y pegar el nombre de la persona con el apelativo Dr., que en inglés también se usa para mujeres, sin comprobar si se trataba de una mujer o un hombre. Curiosamente, en el campo de la primatología hay muchas mujeres. Calypso (discusión) 07:25 7 jun 2021 (UTC)

col romanesca fractal[editar]

El recurso de hoy es una maravilla. ¡¡Enhorabuena al fotógrafo o fotógrafa!!!--Calypso (discusión) 17:10 7 jun 2021 (UTC)

Puedes echarle un vistazo a su perfil en commons donde tiene muchas del estilo, y todas de muy buena calidad. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 17:29 7 jun 2021 (UTC)
gracias, todo un descubrimiento Calypso (discusión) 20:39 7 jun 2021 (UTC)

Rescate de información[editar]

--Elector Factor (discusión) 21:56 8 jun 2021 (UTC)

Elector Factor: Puedes pedirle a un bibliotecario que ponga la información en un taller tuyo, aquí. Saludos. --Ganímedes 23:22 8 jun 2021 (UTC)
Gracias. Muevo el texto para allá para no hacer bulto acá. --Elector Factor (discusión) 23:29 8 jun 2021 (UTC)

wikificación del artículo Pongo (orangután)[editar]

Pongo Hay un cartel desde hace un años indicando la necesidad de wikificación de "Pongo", artículo en cuya redacción he participado. Lo miro y lo remiro y no veo claro en qué aspectos debe mejorar. A ver si alguien me ayuda. --Calypso (discusión) 09:16 8 jun 2021 (UTC)

Mirando el historial, en realidad parece que había una sección particular con este problema y tenía que ver con el formato de algunas referencias, como la 49, 50, 51. --ile🍂 (discusión) 14:50 8 jun 2021 (UTC)
gracias, he echado un vistazo general y no parece haber mayor problema, más allá de que casi todas las referencias son en inglés, hay poco en español. Pero de donde no hay no se puede sacar. En época de Newton la ciencia era en latín, en nuestra época es en inglés, que tal vez sea más fácil . . . . Calypso (discusión) 11:16 9 jun 2021 (UTC)

Cuestionario Proust[editar]

Hola. La persona que creó la página sobre el Cuestionario Proust la tituló erróneamente "Cuestionario de Proust". El nombre correcto del Cuestionario es sin el "de", pero no sé cómo cambiarlo. ¿Alguien por aquí puede hacerlo? --JMSerraV (discusión) 11:21 9 jun 2021 (UTC)

✓ Hecho. jrodriguez (discusión) 12:10 9 jun 2021 (UTC)

errores en las tablas[editar]

en el artículo gramática del inglés hay algunos errores que no sé cómo corregir porque están en tablas, y no sé editarlas. A ver quién me ayuda (y de paso pone de relieve sus conocimientos  :-) --Calypso (discusión) 21:50 9 jun 2021 (UTC)

¿En que consisten los errores? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:51 9 jun 2021 (UTC)
algunas de las palabras de las tablas no están bien traducidas. Lo pone en la página de discusión: «everything» no se puede traducir por «cualquier cosa». También me gustaría quitar "lo cual" como traducción de "what", tampoco es correcto. Calypso (discusión) 22:19 9 jun 2021 (UTC)
Editar las tablas en código wiki no es ningún problema. Del editor visual no puedo hablar porque no lo uso nunca o casi nunca. --Xana "Xanasaurus" (discusión) 11:16 10 jun 2021 (UTC)
PD Me he aventurado en la era moderna, con el editor visual haz "double-click". --Xana (discusión) 09:25 10 jun 2021 (UTC)
gracias! He probado a editar el código, y en efecto es fácil y ya está corregido. Calypso (discusión) 12:57 10 jun 2021 (UTC)

Coordenadas[editar]

Quise comprobar la ubicación de un lugar cliqueando en «(mapa)» que aparece al lado de las coordenadas en la parte superior de la página y me lleva a otra ubicación, bastante lejos de la correspondiente. Verifiqué las coordenadas, utilicé GeoLocator, fui a mirar en Wikidata (agregué segundos, suponiendo que podría ayudar), y no logro entender por qué sucede. Si cliqueo en las coordenadas propiamente dichas y elijo cualquier servicio (Google Maps, OpenStreetMap) funciona perfectamente; el problema es con «(mapa)». Lo curioso es que busqué otros artículos de localidades para ver si pasa lo mismo, y no, no sucede, todo funciona normal. La página donde tengo el problema es Lincoln Park (Chicago). ¿Alguien sabe cómo solucionarlo? --Khiari (discusión) 09:47 12 jun 2021 (UTC)

Parece ser un fallo de la herramienta global MediaWiki:OSM.js. Las pruebas apuntan a que el problema está con el parámetro del título, pues el enlace en el artículo difiere del enlace que debe generarse, tan solo cambiando el parámetro |title=Lincoln_Park_(Chicago) a |title=. CC: Krinkle, Danmichaelo, Hoo man, Simon04. -- Leoncastro (discusión) 12:34 12 jun 2021 (UTC)

Caso OaxacaGenius[editar]

Hola, buenas tardes. Vengo a presentar ante la Comunidad un caso que probablemente conocerán, pero que para alguno que lleva un tiempo inactivo habrá pasado desapercibido, y yo me enteré de milagro. Resulta que el usuario OaxacaGenius (disc. · contr. · bloq.), el cual en menos de la sexta parte de tiempo del que llevo yo aquí consiguió sextuplicar mi número de ediciones (consiguió 6812 ediciones en menos de 6 meses, aunque probablemente yo tenga más experiencia en cuanto a aspectos técnicos), el cual fue bloqueado ayer al haber dado positivo en una SVU como supuesto títere de Mmoreno25 (disc. · contr. · bloq.). Este caso me parece particularmente controvertido por dos motivos:

  • Mmoreno25 lleva más de 5 años bloqueado, no hay (o no debería haber) inicios de sesión recientes, y, como todos sabemos, las IPs no son eternas y pueden cambiar de propietario, por lo que en este caso el positivo en CU no debería constatar la relación por el tiempo que ha pasado. Por si quedasen dudas, @Bernard: si es posible, que indique la fecha y hora del último login de Mmoreno25.
  • El usuario ha realizado muchas ediciones buenas en muy poco tiempo. Eso tiene mérito, y también deberíamos valorar eso (aunque la milésima parte de sus ediciones, literalmente, sean vandálicas). Apelando a WP:IN, usemos por una vez el sentido común y no el normativo. Se pueden apreciar intenciones claras de contribuir, ¿lo vamos a bloquear solo por ser la misma persona que en su momento tuvo una cuenta que ahora está expulsada? Aún en caso de que en su momento haya sido un vándalo o LTA, las personas cambian según maduran. En muchos casos, los LTAs y vándalos son niños o adolescentes que lo hacen por diversión o por apuestas, pero cuando los proyectos de Wikimedia le saquen las castañas del fuego en el trabajo de final de carrera de la universidad, no lo volverán a hacer. Y lo digo porque en mi colegio tengo compañeros que presumen de ser LTAs. Pero no hay mal que 100 años dure.

Añado otros dos enlaces: [2], [3] (revisión inmediatamente siguiente ya que la mía fue suprimida).

Por los motivos arriba expuestos, propongo que el desbloqueo de dicho usuario se decida mediante consenso y que el mismo OaxacaGenius, caso de alcanzarse consenso, firme su desbloqueo” en su página de discusión, para comprometerse a cesar definitivamente en la actitud vandálica que tuvo al final. Antes de desbloquear, puesto que ya estaba bloqueado, sería mejor reducir el bloqueo a un mes, dejándolo como estaba, por sabotaje y evasión. También sería conveniente crear una página dedicada exclusivamente a acordar bloqueos, desbloqueos y prohibiciones editoriales/suspensiones mediante consenso. Sargento - A sus órdenes 15:40 28 may 2021 (UTC)

Al margen de todo lo que has dicho, ¿por qué deberíamos ponernos a decidir en el Café el desbloqueo de un usuario que no ha solicitado su desbloqueo? -sasha- (discusión) 15:45 28 may 2021 (UTC)
En realidad lo solicitó, pero le rechazaron la solicitud al haber expuesto otros argumentos. En su momento, solicitó el levantamiento del bloqueo de una semana, que luego se extendió a un mes. Voy a dejarle un mensaje en su PDD para ponerlo al corriente y que pueda defenderse. Sargento - A sus órdenes 16:06 28 may 2021 (UTC)
No exactamente: abrió una solicitud de desbloqueo para el primero de sus tres desbloqueos, en la cual no pidió ni argumentó su petición sino que se puso a debatir con otros usuarios. Nunca hizo una petición para el segundo ni para el tercer bloqueo, el actual y definitivo. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:13 28 may 2021 (UTC)
Por otro lado, hagan lo que quieran con el usuario. Lo que sí tienen que saber es que ya no se le va a tener la infinita paciencia que le hemos tenido: estuvo muchas veces a centímetros de ser bloqueado y se lo perdonó por novato. Hizo mal prácticamente todo lo que podía hacer mal (autotraducciones, mensajes sin sentido, creación de artículos con plantillas estilo "arréglenlo ustedes", pedidos a otros voluntarios para que arreglen cada cosa que se le ocurra, plantilleos inadecuados, mentiras acerca de una enfermedad que seguramente no padece), y aún así se le tuvo paciencia. Hasta que ya no quedó nadie a quien no hubiera superado la paciencia y efectivamente fue bloqueado. Luego saboteó la página de quien lo había denunciado, y luego se supo que era un títere de un usuario antiguo expulsado, por lo que fue expulsado.
Si alguien llega de la nada, y yo sospecho (o sé) que es títere de un usuario que ha sido expulsado, no lo molesto si se mantiene alejado de líos y vandalismos. Pero si viene a hacer lo que se le ocurre, hace mal casi todo lo que se puede hacer mal y tenemos que estar todos por detrás de él, arreglando sus tonterías, es otra cosa. Y si encima de todo cuando lo denuncian sabotea la PD y la PU del usuario que lo ha denunciado, ya no puedo mirar para otro lado: un títere con intenciones de corregirse y que no molesta a nadie es una cosa; uno que comete toda clase de errores y no se enmenda, que miente y que vandaliza es otra muy distinta.
Dicho esto, lo personalizo: yo fui quien más paciencia le tuvo, pero también fui quien lo bloqueé, extendí su bloqueo y quien lo expulsé. No me opongo a que sea readmitido, pero en tal caso ya no habrá ninguna tolerancia. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:10 28 may 2021 (UTC)
Ya, claro, obviamente, si se le desbloquea o se reduce el bloqueo, como ya indiqué más arriba, sería bajo compromiso de no repetirse en sus acciones. Caso de incumplirse el compromiso, la consecuencia sería la expulsión inmediata, sin posibilidad de ser desbloqueado. Sargento - A sus órdenes 16:18 28 may 2021 (UTC)
A quien quiera opinar, por favor, lo invito a que primero visiten su PD: es muy ilustrativa. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:15 28 may 2021 (UTC)
Marcelo explicó bastante bien el caso, Muy en contraMuy en contra Muy en contra de un desbloqueo. Ɀɾαɯɳ Շคɭк 16:29 28 may 2021 (UTC)
En contra En contra. Y respecto a la duda, a lo mejor esto ayuda. Categoría:Wikipedia:Títeres bloqueados de Mmoreno25. De ese hará cinco años, pero ha habido más posteriores con los que pueda haber relacionado. --Lost in subtitles (discusión) 16:56 28 may 2021 (UTC)
Yo sí me opongo a que sea readmitido y como te lo dije previamente, @Sargento de Hierro:, tu deberías saber que las evasiones de bloqueo no son tolerables y hay formas de pedir que sean revisadas. Así que tu, a quien te di la oportunidad de que fueras desbloqueado local y globalmente, debería saberlo más que nadie. Por otro lado, está claro que el máster aunque fue bloqueado cinco años, ha regresado varias veces a venir a tomarnos el pelo. Deja de defender o recompensar comportamientos dañinos como ese; empiezo a pensar sobre la oportunidad que te di y lo que dijiste sería tu plan de trabajo en IRC para ser desbloqueo; poco he visto de eso, pero sí mucha defensa a evasores de bloqueo. Por favor, céntrate. Lucho Problem? 17:03 28 may 2021 (UTC)
Ah, eso de que volvió no lo sabía. Desconocía completamente este asunto, de hecho, ni siquiera conocía a ese usuario. No es mi intención recompensar comportamientos dañinos. Sargento - A sus órdenes 17:20 28 may 2021 (UTC)

Independiente de este caso concreto en particular, hay algo que me llama la atención. Tal como plantea Lost in subtitles hay muchos títeres, sin embargo (tras revisarlos todos) en el espacio de tiempo entre el bloqueo de BOB 0501 el 9 de mayo de 2017 y el bloqueo de DB2019 no parece haber activadad (identificada) alguna. Dado que este largo periodo excede los dos años de la ley de retención da datos de la EU (donde está localizado el servidor esams), surge la duda de como DB2019 y títeres posteriores han podido ser asociados a BOB 0501, Mmoreno25 y otros títeres anteriores. En teoría (y según la ley de retención de datos), cualquier info asociada a Mmoreno25 y todos sus títers ha debido desaparecer el 9 de mayo de 2019, por lo que no debería haber sido posible mantener una cadena de identificación activa. Alguien me puede explciar esto? SFBB (discusión) 18:19 28 may 2021 (UTC)

Quiero anotar algo: El usuario aseguraba en su PU que "era originario de México", sin embargo, en su solicitud de desbloqueo, aseguró que era peruano-panameño.
Aquí me pregunto, ¿Por qué OaxacaGenius habría asegurado que es originario de México (desde luego, puede que haya hecho referencia a que tenga ascendencia mexicana (para lo cual hay una userbox distinta), o que haya nacido en México pero no tenga nacionalidad mexicana, pero veo más probable que quisiese decir que (supuestamente) es mexicano) en su PU, para luego reclamar que es peruano-panameño en una solicitud de desbloqueo, sin mencionar su nacionalidad mexicana?; y asumiendo mala fe, ¿Por qué habría mentido sobre su nacionalidad, o al menos no la hubiese dejado clara?. Dejo el dato para su análisis.
PD: Desconozco la ciudadanía de Mmoreno25 (disc. · contr. · bloq.) (acusado de ser titiritero de OaxacaGenius), pero, a juzgar por su PDD, es panameño o residente en Panamá. Sr. Knowthing [cita requerida] 19:27 28 may 2021 (UTC)
Al hacer más de 2 años, como se indicó arriba, de acuerdo con la ley de retención de datos, la información de direcciones IP debería eliminarse permanentemente después de ese período, @Bernard: ¿cómo identificó al usuario como títere? Por otra parte, no termino de entender que diga ser mexicano y luego panameño. En este caso, lo que procedería sería mantener el bloqueo si es títere o reducirlo al mes que tenía si resulta que no lo es. De cualquier manera, sea títere o no, creo que hay algo raro en ese usuario. Sargento - A sus órdenes 20:35 28 may 2021 (UTC)
Hola: obviamente los bibliotecarios tienen la última palabra, pero lo que no entiendo muy bien es por qué se le bloqueó primeramente por saboteo por una semana — digamos, como una medida de prisión preventiva y se citó WP:NSW. El espíritu de WP:NSW no es el mismo que el de sabotaje. --Coop987 (discusión) 22:19 28 may 2021 (UTC)
En contra En contra Marcelo le prohibió colocar plantillas de banda roja por un mes, cosa que incumplió, incluso mintiendo sobre quién la había colocado cuando se le pidió explicaciones. Cuando se descubrió esa mentira, lo tapó con otra mentira que involucraba información personal (por lo cual las ediciones se ocultaron), aunque los que siguieron su caso saben de lo que hablo. Como si semejante cinismo fuese poco, se las dio a pelear con Pichu VI, lo denunció en el TAB por puro gusto y le vandalizó su PU. No me genera ninguna simpatía este personaje multicuentas y, no se olviden, ciudadano de todo el mundo, pues a lo largo de su berrincheta por WP ha dicho ser panameño, mexicano y peruano. Nos tomó de tontos a todos, así lo digo. ¿No hay algo más inspirador que debatir?--Marcos Okseniuk (discusión) 22:42 28 may 2021 (UTC)
Vaya, otra vez volvemos a los argumentos "jurídicos" de leyes, prisiones preventivas et. al. Me doy por vencido. Lucho Problem? 22:46 28 may 2021 (UTC)
No, Coop987, al bloquearlo no cité NSW. Literalmente coloqué en su página de discusión "Motivo: sabotaje", y más abajo agregué, referido al vandalismo/sabotaje/acoso al usuario que lo había denunciado en SVU: "esto, esto y esto (el) ya son acciones inaceptables. Estás bloqueado. Por ahora es una semana, mientras se resuelve la SVU que se te ha hecho, pero sospecho que será para siempre."
En cambio, en el resumen de razones de bloqueo sí enlacé a WP:NSW; cuando sepas cómo cambiar ese resumen me avisas, así lo cambio.
Ya que estamos en plena campaña de cuestionar todo, me adelanto: apenas estuvo bloqueado, se creó el usuario:Super gentil, que resultó ser el mismo OaxacaGenius por WP:PATO: la cantidad de coincidencias en artículos de uno con el otro era enorme, la forma de editar era la misma, y apenas creado inició una actividad frenética, que es lo que hacen la casi totalidad de los títeres que se crean en menos de 24 horas del bloqueo de su titiritero. Más que un pato, era una bandada de cisnes. Todo ese historial de bloqueos está en su página de discusión, la misma que más arriba invité a leer.
Lo de la prisión preventiva, por favor te lo guardas. Me resulta una comparación desagradable y muy incorrecta: tan preso estaba que pudo crearse un títere y seguir editando. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:48 28 may 2021 (UTC)

Hola: yo no quiero entrar en cuestiones de fondo respecto a la validez del razonamiento inductivo en este caso, ni tampoco meterme en problemas por sugerir que la medida precautoria era equiparable al arraigo penal que se usa en mi país. Como dije, los bibliotecarios tienen la última palabra y por ello procederé a retirarme de este hilo puesto que no tengo vela en este entierro. Saludetes. --Coop987 (discusión) 22:59 28 may 2021 (UTC)

@LuchoCR: supongo que tu comentario respecto a argumentos "jurídicos" de leyes se refiere a mi comentario de más arriba, pero qiero aclarar que yo no estoy argumetando absolutamente nada. Sólo tengo curiosidad respecto a cómo se estableció la cadena entre BOB 0501 y DB2019 y agradecería si alguien me lo pudiese explicar. SFBB (discusión) 00:05 29 may 2021 (UTC)
Había venido siguiendo el caso OaxacaGenius, pues es difícil de evitar ya que continuamente aparecía su nombre en mi lista de seguimiento o en CR. Por mi parte lo resumo en un: En contra En contra, pues primeramente —cabe mencionar— que un usuario que lleva menos de 6 meses aquí; para tener tantas secciones en su página de discusión es porque algo está haciendo mal. Y me remito a todo lo dicho por Marcelo más arriba. Se le tuvo muchísima paciencia. csq (talk) 00:36 29 may 2021 (UTC)
en:Wikipedia:Competence is required. strakhov (discusión) 09:31 29 may 2021 (UTC)
En contra En contra. ¿Levantar un bloqueo a un usuario que se ha reído en nuestra cara y que ha hecho lo que ha querido y placido? Por menos los bibliotecarios han bloqueado usuarios e ips no tan vandálicas (si acaso recuerdo por guerras de ediciones y ni volvieron). A este usuario, y por decirlo suavemente, se le ha perdonado ciento y la madre, tantas y tantas ediciones vandálicas por tratar de rascar de algún precepto, tirar de cosas que habían hecho otros y perdón, por salvar el culo, evitando a toda costa el bloqueo. Si le echabas en cara una acción vandálica que había cometido, atacaba diciéndote que si SEROBOT también lo hacía mal o recogía de tus contribuciones algún error para achacártelo, llegando a chivarse a otros usuarios sobre comportamientos disruptivos sobre terceros. No le doy voluntad ni beneplácito a un niñato, de nuevo perdón, que ha estado paseándose por aquí como Pedro por su casa haciendo las suyas y, en el caso de OaxacaGenius buscando desde primer momento carnaza para guerrear. A este punto, quisiera preguntar a Bernard (disc. · contr. · bloq.) si, con todo el bagaje que sabemos hasta ahora, se podría relacionar a Nobelgentil (disc. · contr. · bloq.) con Mmoreno25 (disc. · contr. · bloq.), y así poder contrastar ese supuesto vacío de actuaciones que se alegaba arriba. Pichu VI (discusión) 15:30 29 may 2021 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Pienso exactamente lo mismo que Pichu VI (disc. · contr. · bloq.). - Wikiviciao - ¡Llámame! 16:25 29 may 2021 (UTC)
En relación a cómo se identifican usuarios cuya cuenta inicial fue bloqueada hace mucho comentar lo siguiente: hay básicamente 3 vías.
# La primera es la cadena de títeres. Es decir si bien la cuenta inicial pudo dejar de dar datos en 2014 (por poner), sucesivos títeres pueden haber existido después y facilitar la relación por lo tanto.
# La otra es que se conserven datos. Estos datos pueden estar en la propia wiki (hay compañeros que conservan datos de determinados usuarios conflictivos en subpáginas), también existe una wiki interna para CU controlada por la Fundación donde se conservan datos de los evasores más habituales. La límitación temporal se basa más en cuestiones pragmáticas que legales. Carece de sentido conservar millones de datos técnicos durante décadas cuando solo una ínfima parte resulta problemática. Desde un punto de vista legal conviene recordar que la normativa aplicable es la del país en la que se encuentran los servidores de wikipedia (EEUU) y más concretamente del Estado en la que se encuentran.
# Por último, algunos usuarios conflictivos se mueven en rangos "marcados" bloqueados con anterioridad que los hace fácilmente detectables si regresan.
No entraré en detalles de qué vía es la que facilita la detección el caso que les ocupa aquí porque eso daría pistas pero es evidente que cuando un CU llega a una conclusión es porque algo que tiene que lo avala. Por regla general las relaciones que no se suelen detectar suelen darse con evasores esporádicos. Pero cualquier evasor habitual suele tener vías para ser detectado. Principalmente porque a más se evade, más pistas se deja. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:17 29 may 2021 (UTC)
@Bernard: Muchas gracias por la aclaración. Ma queda entonces bastante claro. Cabe eso sí mencionar que de los 5 servidores de wikimedia, 3 están en USA (concretamente en VA, TX y CA; eqiad, codfw y ulsfo, respectivamente), 1 en Singapur y 1 en Amsterdam (esams). Este último canaliza todo el tráfico que viene desde Europa y como tal, es ahí donde se colecta la información privada asociada a IPs europeas. Queda, por tanto, toda esa información sujeta a la ley de protección de datos de la EU. Imagino entonces que esa es la razón por la que esa información se almacena en una wiki cerrada, probablemnte almacenada en un server americano y que no habla con esams.
Aún así me hace cierto ruido que información recolectada por esams, pueda con posterioridad quedar almacenada en un server en VA (por decir algo), cuando expira el plazo que esams puede almacenar la info. Podría darse caso que a futuro un usuario (no es por hacer WP:LLAVE, ya que el caso evidentemente no aplica al usuario en cuestión) cuya info fue recolectada por esams, demande a wikimedia para exigir que toda info recolectada por ese servidor sea eliminada de cualquier otro servidor expirado los dos años. SFBB (discusión) 22:10 1 jun 2021 (UTC)
@Pichu VI: Tienes razón (no entiendo como alguien viene a abogar por un vándalo, porque lo es. Los bibliotecarios son humanos, no tiene paciencia infinita, ni omnisciencia para estar revisando todas la vandalizaciones, que te asegura que todavía hay muchas y no nos damos cuenta). Por lo tanto Muy en contraMuy en contra Muy en contra de desbloquear al usuario. Hay algo que debemos entender y es que este vándalo va a seguir haciendo esto y bloquear este cuenta no le restringirá hacerlo (si no lo hizo con las pasadas, ¿porqué lo hará ahora?)… todo estos años ha sido un dolor de cabeza (no solo para los bibliotecario, sino para los que colaboran y visitan es.wikipedia). Saludos SirAvles (¿alguna duda?) 04:48 31 may 2021 (UTC).

En la última semana el usuario en cuestión ha tenido creadas, al menos, 4 cuentas títere para seguir haciendo de las suyas, burlarse, demostrando su incapacidad para tomarse en serio Wikipedia y renegando de buena conducta; ya denunciadas pero pendientes (Giuseppe Perrino - DakotaForever - SIMeone9999 - 7nidos). ¿Ese es el ejemplo de "perdón" o desbloqueo que habría que dar a personas así aquí? Mejor darle por perdido, no ha mostrado en ningún momento buena fe, al contrario, remarco Sargento de Hierro (disc. · contr. · bloq.), ha usado estratagemas a mansalva y ha logrado engañar, sin paliativos, a usuarios veteranos. Nos la hemos comido doblada, que decimos en estos lares. ¿Es un usuario al que darle un voto de confianza y que aproveche la oportunidad cuando se vale de a saber qué titeres, revirtiendo, azuzando, malmetiendo y buscando el berrinche, la atención y metiendo en asuntos ajenos a terceras personas? ¿Ediciones así, así o así ayudan a tomarle en serio? Es más factible que ocurra un milagro ajeno en el mundo que personas así cambien de actitud. Pichu VI (discusión) 11:43 14 jun 2021 (UTC)

No, no ayudan a tomarle en serio, y esta semana hizo ademán de querer “ascender” de categoría, de evasor habitual a LTA. Esas buenas ediciones, que, por qué negarlo, las ediciones, independientemente de todo, fueron útiles, no tuvieron buenas intenciones, o eso supongo. Y él mismo se suicidó al vandalizar la PU de Pichu, lo cual, por otra parte, hasta agradecería que hubiese sido así, ya que de lo contrario, seguiría editando. No me imagino qué habría ocurrido si hubiese conseguido el flag de reversor, o si esta comunidad cometiese el error de concederle acceso a permisos avanzados de escritura, como puede ser el de bibliotecario. Probablemente, esa fuese su intención, conseguir los botones para luego abusar de ellos, bloqueando a Pichu VI, por ejemplo. Y lo intentó, lo hizo mediante el engaño, y le salió bien la jugada. Y no es que yo venga a defender a un vándalo, como alguien dijo por arriba, sino que, como muchos, caí en su trampa y fui engañado. Ahora, lo que sería interesante, sería comprobar si hay una relación entre Verzuzv, Nobelgentil, Alessandro261 y Mmoreno25, para recategorizar los títeres. Sargento - A sus órdenes 15:34 16 jun 2021 (UTC)
Wikipedia:Pasar página. Saludos Valdemar2018 (discusión) 16:34 16 jun 2021 (UTC)

La utilización de tablas en secciones de servicios informativos[editar]

Buenas tardes a todos. Traigo un tema a discusión de la comunidad en relación a la utilización de tablas con los horarios de ediciones de los servicios informativos en sus respectivas secciones y a consultar si es relevante o si hace más dinámico al artículo o no.

Lo digo en base a que el usuario FrankDay25 (disc. · contr. · bloq.) movió parte de una información de la sección «Telefe Noticias Neuquén», del artículo Telefe Neuquén, de un parrafo una tabla bajo el argumento (dada en mí discusión) de «que se entienda mejor la información y sea más dinámica».

Yo había revertido anteriormente una edición igual (la más reciente que hizo el usuario no la revertí porque preferí traer el tema al café) basándome principalmente en que en artículos calificados como buenos (como La 1 y Telecinco) no aparecían tablas similares en sus respectivas secciones para servicios informativos y, además, en otras versiones de Wikipedia como la Wikipedia en inglés no se permitía la inclusión de tablas o grillas similares en el artículo (como en el caso de artículos de estaciones de televisión como WTVD), además de que hubo casos similares en Wikipedia en español.

Entonces, para llegar a una solución que cumpla con los lineamientos de Wikipedia (basados en las políticas y el manual de estilo) y así también evitar guerras de edición posteriores entre otros usuarios, traigo el tema para ser discutido por la comunidad y resolver si realmente la inclusión de tablas parecidas cumplen o no con la política y el manual de estilo.

Saludos cordiales. --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 17:03 13 jun 2021 (UTC)

Si no me equivoco, no hay ninguna política ni tampoco recomendación del manual de estilo que diga si conviene o no usar una tabla en el caso específico de los horarios del noticiario de un canal de tv. Por sentido común, diría que si solo hay dos ediciones, antes que una tabla con solo dos filas, intentaría integrar esta información dentro del cuerpo de texto, quizá en el primer párrafo de la sección donde habla de estas dos ediciones. No obstante, este es mi punto de vista personal, no una norma obligada. Lo que sí dice el manual de estilo es que debemos evitar expresiones como "actualmente" o "en la actualidad" (esa sección contiene las dos) porque se quedan desactualizadas más rápido de lo que puede parecer: en su lugar utilizamos expresiones exactas como "Desde 2019" o "En el año 2020", etc. Saludos. --Serg!o (discusión) 10:24 19 jun 2021 (UTC)

Usuaria:Jaluj[editar]

¡Hola! estoy participando en el reto de los museos y he creado traducido algunos artículos sin referencias (cierto), pero he colocado la plantilla en traducción (que hasta donde tengo entendido, la misma plantilla explica que hay lagunas y si pasa más de un mes y no se ha realizado nada, se pueden tomar acciones). El caso es que la bibliotecaria Jaluj borró tres de mi artículos (que tenía la plantilla) y lo único que dijo fue: Deja de crear artículos sin referencias, no quiero volver a repetirlo. Estás creando cantidad de artículos sin ninguna referencia. Detente. Si ve su discusión de usuaria verán que no soy el único al que le ha pasado. Pido, por favor, se tomen acciones serias contra ella o en mi contra si he errado. Saludos y espero que se haga lo correcto y se le de seguimiento a esta bibliotecaria SirAvles (¿alguna duda?) 02:09 19 jun 2021 (UTC)

No creo que este café sea el lugar indicado para llevar estos asuntos, tal vez el tablón o la discusión de la usuaria. Además, ¿Cuál sería el motivo del mensaje? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:12 19 jun 2021 (UTC)
Te entiendo, pero creo que se le debe dar seguimientos, ve a su página de usuaria y verás que no soy el primero. Además (aunque no soy ávido conocedor de las políticas del sitio), me atrevo a decir que violó una política de Wikipedia al no colocar plantilla de borrado rápida, ni informarme, solamente lo borró y ya. Es cierto ya en mi página de usuario yo tenía plantillas sin referencias, pero eran de novatos y era por lo mismo: artículos sin referencias (cuando tenían la plantilla en traducción). Saludos SirAvles (¿alguna duda?) 02:18 19 jun 2021 (UTC)
Hago ping a Jaluj, porque es importante que ella sepa que se está hablando sobre ella.--SRuizR ¡Pura vida! 02:54 19 jun 2021 (UTC)
Claro que es importante. Saludos SirAvles (¿alguna duda?) 02:58 19 jun 2021 (UTC)
Palacio Lanfranchi (Pisa): Lo creaste el 6 de junio y lo editaste por última vez el 7 de junio. Fue borrado hoy, es decir, 11 días después de que no le hicieras ningún cambio, terminaras la traducción ni aportadas referencias.
Museo del resurgimiento (Brescia): Lo creaste el 15 de junio y no hiciste ninguna otra edición mas que la que creó el artículo. También traducción incompleta y sin referencias.
Si quieres tiempo para trabajar tus artículos, hazlo en tu taller personal y cuando estén listos, trasládalos. No puedes estar creando artículos, dejarlos abandonados y pasar a otros para dejarlos con las mismas falencias. Los borrados fueron correctos. Si quieres recuperar tu trabajo, hay un tablón de restauraciones para ello. Lucho Problem? 03:15 19 jun 2021 (UTC)
Gracias -Usuario:SRuizR. Si el usuario SirAvles tiene un problema y quiere que se tomen acciones serias contra mí lo que tiene que hacer es denunciarme en el tablón. Lo que estoy haciendo es borrar artículos a partir de una denuncia en el tablón por creación masiva de artículos sin referencias y mal traducidos. Además, el señor SirAvles ya ha sido advertido por distintos editores que no debe crear artículos sin fuentes DIFF o DIFF o DIFF o DIFF pero continúa haciendo caso omiso de los avisos y encima retira las plantillas de mantenimiento DIFF o DIFF y después borra los mensajes de su PU DIFF. Está creando un montón de artículos sin referencias, sin categorización y cree que por ponerle la plantilla de En obras los puede dejar abandonados y no es así. El artículo que creó el 1 de junio, Museo Nacional de Abruzos tiene varias plantillas y no corrigió nada, pero sigue creando nuevos todos los días con los mismos errores. Ya le advertí que se detenga porque puede ser sancionado. Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Referencias son políticas innegociables. ---Jalu (discusión) 03:39 19 jun 2021 (UTC)
Estas son las consecuencias de no atender las normas básicas, se nota que el joven adolescente (sí, es aún menor de edad según sus datos revelados en su página de usuario) no ha supido manejar emocionalmente el asunto y ha preferido venir acá, ni siquiera hizo contestación a Jaluj en su espacio personal. Esta clase de cosas se deben de evitar, no podemos movilizar a toda la comunidad de usuarios por acciones basadas en las emociones de un menor de edad. Taichi 〒 03:52 19 jun 2021 (UTC)
Sí es cierto soy adolescente, hasta ahora a puesto lo anuncias de borrado de la páginas ya mencionadas. @Jaluj si consideran que todo esto son emociones y que lo mejor es una sanción, hazlo, no te preocupes, es tu trabajo... Saludos SirAvles (¿alguna duda?) 04:01 19 jun 2021 (UTC)
Yo desconocía tu edad. Ya te dejé mensaje en tu PU. Sigamos por allí. --Jalu (discusión) 04:08 19 jun 2021 (UTC)

Páginas para borrar 247[editar]

Simplemente quería atraer la atención de los bibliotecarios para que, por favor, acudan a Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo) porque hay más de 200 páginas marcadas para borrar. Gracias Triplecaña (discusión) 10:15 19 jun 2021 (UTC)

Hola, @Triplecaña. Te pido amablemente que entiendas que la mayoría de artículos que se crean y aparecen en "Páginas nuevas", suelen ser paǵinas de pruebas de edición y páginas sin relevancia enciclopédica, por lo que normalmente se marcan con la platilla 'destruir' (borrar). Es normal que no se proceda a borrar las páginas inmediatamente después de que se marcan con dicha plantilla, de vez en cuando el artículo se ha mejorado considerablemente al de unos minutos de avisar al redactor, y es por eso que no es "instantáneo", siempre y cuando no sea vandalismo severo (en ese caso se avisa a los biblios directamente). Por otra parte, ten en cuenta que los bibliotecarios son los únicos usuarios que pueden borrar artículos y estos suelen tener que realizar diferentes tareas administrativas en la plataforma y tienden a realizar diversas tareas de mantenimiento. Es cierto que hay artículos que no se han borrado en días, y en eso te doy la razón, pero lo único que podemos hacer es tener paciencia.
Hablamos pronto. (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 11:05 19 jun 2021 (UTC)
Igualmente, por la escasez de bibliotecarios, incluso muchas solicitudes del tablón tardan días para ser resueltas, y nunca se llegó a acuerdo para resolver el problema. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:22 19 jun 2021 (UTC)
Hola, en este momento son 27; esta mañana eran 247 y cuando emprendí el borrado masivo (más algunos no-borrados) hace un rato eran 116. La lista es muy dinámica y, por supuesto, mañana serán nuevamente muchos más. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:22 19 jun 2021 (UTC)

Título del artículo "Manaus" que ha generado dudas. Sugerencia de cambio de "Manaus" por "Manaos", título original[editar]

Referido al artículo Manaus, anteriormente Manaos, y trasladado a "Manaus" en esta edición, modificado por este editor sin que se hubiera consensuado el traslado.

Entiendo que en el idioma español el nombre de la localidad brasileña es "Manaos". Apoyo mi criterio en el dictamen de las veintidós academias de la lengua española que han consensuado la forma Manaos, excluyendo la portuguesa Manaus como incorrecta, pues en este caso u otros similares, se trata de calcos semánticos censurables, neologismos y extranjerismos o topónimos y gentilicios de grafía dudosa o vacilante, a pesar de que haya muchos hablantes que la utilicen de manera incorrecta.

Además, la recomendación de la RAE vertida a través del Diccionario panhispánico de dudas, que dice al respecto: "Manaos. Forma tradicional española del nombre de esta ciudad del noroeste de Brasil (...) No hay razón para sustituir esta forma tradicional por la actual Manaus usada en portugués" parece lo suficiéntemente sólida como para privilegiar el topónimo "MANAOS", que sugiero como el idóneo. El propósito del diccionario de la RAE no es solo aclarar la norma establecida que regula el uso correcto del español de hoy, sino orientar también sobre lo no fijado mediante la formulación de propuestas guiadas por el ideal de unidad lingüística

También fue por ese motivo, por lo que la Fundación del Español Urgente (Fundéu BBVA) publicaba en 2008 una lista de topónimos que generaban dudas de grafía y pronunciación resaltando las formas correctas, entre las que se encuentra "Manaos".

Por estas razones planteo si no sería recomendable volver al título original "Manaos", revirtiendo el traslado que en su día se hizo al título actual "Manaus". --Erreja (discusión) 13:23 30 may 2021 (UTC)

Sobre este tema, me remito a mi mensaje en su momento en la discusión de Erreja. Personalmente apoyo el cambio a «Manaos» y, ya que se ha enlazado, el uso de esa lista de Fundéu como base para titular topónimos/exónimos. Si no avanzamos hacia un consenso, probablemente habría que plantear una votación para evaluar ese y otros posibles cambios en la convención de títulos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 13 jun 2021 (UTC)
Hola @-jem-: Tal vez sea interesante someter este asunto a votación. Con el resultado que fuese quedaría resuelto. Un saludo.--Erreja (discusión) 16:59 15 jun 2021 (UTC)
Esa lista tiene problemas de hispanocentrismo o mesetacastellanocentrismo, nada sorprendente en una fundación de un banco español pensada para ayudar a los periodistas españoles, no a la Wikipedia en castellano. ¿Qué es "Bangladés"? Es lo que habría escuchado un efrainita o lo que escuchan ciertos españoles. Y no hay nada de malo en eso, pero no es lo que escucha el común de los hablantes de castellano: en México, Perú y el área rioplatense [ʃ] es un fonema o cuasifonema y el resto lo tomamos por una variante de ch. La adaptación con s de Bangladesh o geisha solo puede ocurrírsele a un español. "Sáhara" (['sa.xa.ɾa]) también es algo local, en el resto del mundo es "Sahara" ([sa'a.ɾa]). Lo mismo pasa con "Palaos" frente a "Belau" o "Palau". En otros casos es simple conservadurismo, en que usan formas que diversas fuentes todavía utilizan, mientras otras ya no lo hacen y sería complicado decidir cuál es la forma corriente. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:29 14 jun 2021 (UTC)
Hola @Lin linao: Puede que tengas razón acerca de lo que dices, pero creo que el caso presente no tiene mucho que ver: se trata de substituir un nombre portugués por el propio en español, aún sabiendo que, por influencia geográfica, haya comunidades habituadas al topónimo brasileño y lo utilicen, lo que no justifica su idoneidad. Un saludo.--Erreja (discusión) 16:59 15 jun 2021 (UTC)
Sí, Erreja, no hablaba del caso particular. Mi comentario fue una respuesta a la idea del "uso de esa lista de Fundéu como base para titular topónimos/exónimos". Saludos. Lin linao ¿dime? 17:33 15 jun 2021 (UTC)
Esto se ha dicho hasta el hartazgo, pero semana por medio sale acá el argumetum ad Fundeu: la RAE (y su derivado Fundeu) es la academia del reino de España e intenta regular el uso del castellano en España. En España vive menos del 10% de los hablantes de castellano y es sólo el 5to país en número de hablantes nativos de castellano (por detrás de México, Colombia, Argentina y los Estados Unidos). Por qué se insiste en forzar formas que se usan y recomiendan en España (RAE/Fundeu), cuando éstas tienen un uso minoritario entre los hispanohablantes. La convención de eswiki es WP:CT y ésta es clarísima al respecto. La forma en castellano es la que se usa de forma mayoritaria en la lengua castellana; no la que a la RAE, a Fundeu, a un experto o al editor de turno le parezca que "correcto" castellano.
Sobre el caso de Manaus, se argumenta que Manaos sería la forma tradicional española y que Manaus sería la forma portuguesa. Por qué? por que RAE y Fundeu lo dicen así. Dejando de lado que las lenguas están vivas y que según WP:CT no hay ninguna razón para preferir formas tradicionales por sobre formas comunes (de hecho es al contrario; la forma común prevalece por WP:UNC), la RAE y Fundeu a lo más podrían argumentar que Manaos es la forma tradicional en España; no en el resto de los países hispanohablantes.
En resumen, sobre la base de WP:CT muy en contra de este cambio (y también muy en contra del nombre Bangladés que se utiliza únicamente en España y no en ningún otro lugar del mundo hispanohablante - cuesta entender cómo se ha mantenido por años ese nombre en directa contravención con las políticas de eswiki). Si un editor quiere proponer el cambio a Manaos debe demostrar que ese es el uso mayoritario en castellano (y adelanto que no va a poder probarlo, porque el uso mayoritario en castellano es Manaus). SFBB (discusión) 18:36 15 jun 2021 (UTC)
PS: Quiero agregar un última cosa: todo esta discusión sobre formas tradicionales en castellano según la RAE viene claramente de WP:TOES, pero vale la pena recordar que ésta es una excepción a WP:CT y que sólo es válida en España (y ni siquiera en toda España; sólo en zonas no hispanohablantes). WP:TOES tiene como objeto finalizar disputas sobre toponimios entre españoles y compete principalmente a lectores/usuarios España (y por eso la autoridad conferida a la RAE al respecto). Soluciones a problemas problemas propios de España y que conciernen a los españoles, no se pueden extrapolar dentro de eswiki a todo el resto del mundo hispanohablante. SFBB (discusión) 18:46 15 jun 2021 (UTC)
Hola @SFBB: Como sabes, las veintidós academias de la lengua española, incluyendo la que representa al 10% de los hablantes de castellano que viven en España (sic), han consensuado la forma Manaos en nuestro idioma. Creo que el aval es importante. La RAE no impone, solo recoge las tendencias de uso, con el propósito de "velar por que los cambios que experimente la lengua española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico", según reza el artículo primero de sus estatutos. Así como Fundéu, que solo apunta sugerencias referidas a la gramática normativa, que define los usos que se consideran correctos en la lengua culta de una comunidad. Según tu argumentación, haciendo una exageración, podría construirse una Wikipedia para cada variante idiomática regional, y no creo que fuera una buena idea, imagínate el caos. Un saludo.--Erreja (discusión) 06:47 18 jun 2021 (UTC)
“La RAE no impone, solo recoge las tendencias de uso” — esto obviamente no es cierto; nadie escribía Bangladés antes de que la RAE lo impusiera, por ejemplo. --angus (msjs) 08:21 18 jun 2021 (UTC)
Bangladés es la propuesta de adaptación de la RAE del nombre de ese país a la pronunciación del español. Se puede estar o no de acuerdo con ella, pero no es cierto decir que la han impuesto. Es el escritor el que decide si la usa o no. Igual que decide si usa o no otras propuestas similares, y no solo de la RAE. --Romulanus (discusión) 12:32 18 jun 2021 (UTC)
Angus no ha dicho que la RAE imponga (aunque sí lo intenta; ha hecho un feroz intento para eliminar los diacríticos y la AML le hecho frente tenazmente, pero esto último lo digo yo, no Angus). El argumento de Angus se refiere al recoger las tendencias de uso. Yo eso sí, quiero dejar en claro que acá no estamos cuestionando a la RAE (y, por extensión, a Fundeu) en su función. La RAE es una institución de, por y para habitantes de España y refleja en sus políticas/recomendaciones el uso del castellano en España. Si la RAE tiene problemas con Bangladesh, es porque en España es común que haya problemas con el fonema [ʃ]; si la RAE tiende a castellanizar mucho más el léxico que otras academias, es porque en España, en general, se tiende muchísimo, muchísimo más a castellanizar el léxico que en el castellano de America (e.g. ratón (informática), el perrito caliente, un móbil, el balonmano y el baloncesto, un armario, entre miles de otras); si la RAE recomienda formas castellanizadas para muchísimos exonimios de uso nulo en America, es precisamente porque en España es común traducir los nombres de exonimios y nombres propios. Nada mejor para ejemplificar plenamente que la RAE orienta todo su trabajo a España, que el ya clásico ejemplo de la definición de Norte en el DRAE 2001: Punto cardinal del horizonte en dirección opuesta a la situación del Sol a mediodía. La RAE y Fundeu son instituciones de, por y para españoles y está bien que sea así, tal como la AML es de, por y para mexicanos, o la AAL es de, por y para argentinos. Todo eso está muy bien.
Ahora, lo que está mal, o mejor dicho, está pésimo, es que usuarios insistan en wikipedia con imponer nombres sobre la base de recomendaciones de la RAE o Fundeu (yo nunca he visto a un argentino venir a recomendar un cambio de nombre porque lo propone la AAL, por ejemplo). Wikipedia es una enciclopedia y, como tal, debe orientarse a sus lectores. Por tanto, los artículos deben llevar un nombre tal que facilite entender de qué se trata. Todo eso está WP:CT: utilizar un nombre tal que facilite su comprensión; y esto último, obviamente, de acuerdo al uso del castellano en los distintos países. Por eso WP:CT privilegia siempre usar los nombres más conocidos y no las formas que se usan en un país determinado, o que recomienda una determinada academia. Si la mayoría de las fuentes y la mayoría de los lectores dicen Manaus o Bangladesh al hablar en castellano (es decir; Manaus y Bangladesh han sido incorporados al castellano usado por la mayoría de fuentes/lectores) entonces esa es la forma que una enciclopedia panhispánica ha de utilizar (aunque probablemente para una enciclopedia orientada únicamente a España fuese conveniente utilizar Manaos o Bangladés). Eso no significa que debamos guiarnos siempre por el uso más común en general: está bien escribir palta en artículos asociados a Chile,setiembre para describir una fecha en la historia de Uruguay o llamar Lérida o Gerona y las poblaciones que en toda América se conocen como Lleida y Girona (y si no me creen, puede buscar referencias en la prensa generalista americana). Y no, no creo que wikipedia deba existir para cada variedad regional, pero muchos usuarios deben empezar a aceptar que el léxico de España también es una variedad regional (y con 1/4 de los hablantes que el castellano mexicano) y que las recomendaciones de su academia no tienen primacía por sobre el resto. SFBB (discusión) 17:30 18 jun 2021 (UTC)
Romulanus, a la pronunciación del castellano de los alrededores Burgos, las pronunciaciones mayoritarias en el castellano son dos y ninguna de ellas es con s. Puede que los escritores, aunque quizás no los periodistas, tengan libertad para escoger, pero en Wikipedia se trata de una medida de fuerza. Si mirasdel artículo de Bangladesh vas a ver que quienes trasladan a "Bangladés" usan la Ortografía del 2010 como único argumento. Tenemos políticas sobre los títulos y el lenguaje en los artículos, pero hay un grupo de usuarios que las interpreta de una manera especial o no les hace caso. Tengo la impresión de que los editores suelen escribir "Bangladesh" pero luego alguien lo cambia por razones como esta y así se va creando un falso consenso. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:58 18 jun 2021 (UTC)
Lin linao, como he dicho, se puede estar de acuerdo o no, pero esa no era la cuestión. --Romulanus (discusión) 22:55 18 jun 2021 (UTC)

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 No es cierto que las publicaciones de la RAE están dirigidas a los españoles. La mayoría de estas obras están reconocidas por todas las academias que integran la ASALE. En la página web de la ASALE aparece las obras más conocidas de la RAE. No se puede ignorar este hecho, al igual que no se puede ignorar que hay latinoamericanos que consultan la página y las obras de la RAE más que las publicaciones de sus propias academias. ¿Una prueba que lo demuestra? Aquí la tenéisː

Según la empresa de análisis de datos Alexa Internet el dominio rae.es ocupa entre los puestos 2500-4000 en la clasificación en los dominios web más visitados en el mundo, mientras que el dominio academia.org.mx ocupa entre los puestos 160 000-180 000. Según esta misma fuente el número de mexicanos que consultan la RAE es mayor que aquellos que consultan su propia academia (la página de la RAE ocupa el puesto 178 en la clasificación de los dominios más visitados de México frente al puesto 11 108 de la AML). Con estos datos queda demostrado las publicaciones de la RAE no son simples obras hechas solo para españoles. La cosa no queda aquí, resulta que de todas las visitas que recibe la página web de la RAE casi el 26% de ellas provienen desde México frente a 13% desde España.--Esp1986 (discusión) 18:52 18 jun 2021 (UTC)

Pero por supuesto que es la más visitada, si tiene la mejor página web de todas la academias y es la que tiene más y más completas obras. Es también la que yo uso cuando tengo ciertas dudas. Eso no quita que orienta sus obras y recomendaciones están orientadas al uso del castellano en España. SFBB (discusión) 20:07 18 jun 2021 (UTC)
En primer lugar, quiero decir que soy mexicano. En segundo lugar, que yo solamente consulto a la RAE (por las razones que expresaré a continuación) y no a la AML (ni a ninguna otra academia). En tercer lugar, que de ninguna manera me creo eso de que la RAE «orienta sus obras y recomendaciones […] al uso del castellano en España» (y una muestra de ello es que, en un sinnúmero de entradas de su diccionario, recoge los distintos usos —del término que se trate— en los países de habla castellana). Y, en cuarto y último lugar, que a mí me parece que no solamente no tienen el mismo peso (a los ojos de los hispanohablantes) las demás academias de la lengua castellana frente a la RAE, sino que esta última, sea por ser la más antigua o por ser la que tiene un mayor número de gramáticos, lingüistas y lexicógrafos (aunque desconozco el número exacto de cada academia), tiene un mayor acervo (y no solamente en cuanto a cantidad y calidad de obras escritas) y una mucho mayor autoridad respecto al idioma español (y no solamente en España).
(Supongo que con esta intervención mía voy a agitar el avispero, pero, ni modo, no puedo quedarme callado y no decir lo que pienso). ¡Saludos cordiales a todos (a ambos lados del «charco»)! —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 23:12 18 jun 2021 (UTC)
Te estás perdiendo el DEM, bastante mejor hecho. La RAE y la ASALE dicen que trabajan para todo el castellano, pero en la práctica cojean de un peninsularismo y una falta de rigor que llega a ser chistoso en sus extremos ("Bangladés", su [ https://dle.rae.es/dinosaurio dinosaurio]) y eso no lo digo solamente yo, lo dicen lingüistas e investigadores de todo el mundo: son instituciones que investigan entre poco y nada porque prefieren dictaminar, que no conocen la realidad del idioma y que por ello recomiendan cosas que no coinciden con lo que hacemos los hablantes, sino con sus propias ideas acerca de cómo debe ser la lengua, que se parecen sospechosamente al registro culto del centro-norte de España. Sumando y restando, el DLE es un buen diccionario que como todos tiene errores y que es demasiado corto para nuestro idioma, pero el problema no está ahí, sino en el uso que hacen algunos wikipedistas de fuentes cuyos textos se toman como la Verdad Absoluta sobre el idioma o, peor todavía, cuya ausencia de textos se toma como prueba de algo. Te puedo decir que de los 46 académicos de la RAE, la ocupación que más se repite es escritor (16), luego filólogo (13, pero alguno de griego o de alemán) y licenciado en filosofía y letras (6); hay catedráticos de literatura, de lengua y traductores; su director es jurista y entre los 11 filólogos de castellano o romance, hay unos 3 lexicógrafos y tal vez 2 gramáticos (aunque Ignacio Bosque es como Messi). Es decir, gente muy entendida y muy capaz si hablamos del Siglo de Oro, la historia de la RAE y la ortografía de los notarios medievales, pero que sabe entre poco y nada de lexicografía, gramática, fonética o sociolingüística del castellano actual de México y el de Colombia, por no hablar del de Argentina y menos del de EEUU o Bolivia. Exagero un poco, porque tienen detrás como apoyo un Departamento de Lexicografía y algunos corpora (con deficiencias notables), pero no es tan exagerado, porque las decisiones las sigue tomando este club de caballeros que escribe bien. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:25 19 jun 2021 (UTC)
@Lin linao: Gracias por recomendarme el DEM; te comento lo que me sucedió en dicha página: entré con mucha ilusión allí, y se me ocurrió buscar la palabra «epifanía» (no sé por qué); después de unos 50 segundos esperando (la «ruedita» de «cargando la información, por favor espere…»), me apareció la leyenda «SU BÚSQUEDA NO TUVO RESULTADOS» (aunque debo admitir que me gustó que, enseguida, decía «La hemos registrado para su posible inclusión en el diccionario»). Después, quise buscar la palabra «invernar», y, lo mismo (ambas palabras sí están en el DLE). Así que, respecto a dicha página, un poco desilusionado. ¡Saludos cordiales! —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 17:45 19 jun 2021 (UTC)

Hola a todos los participantes en esta discusión. Pido perdón por mi insistencia, pero creo que nos alejamos un poco del propósito del asunto planteado. No debemos entrar en una polémica que enfrente a las diferentes modalidades del idioma español, ya que todas ellas lo enriquecen constantemente y participan de la misma genética y del mismo "genio", como sostiene el periodista español Álex Grijelmo, miembro de la Academia de la Lengua de Colombia desde 2018. En el caso que nos atañe, y recogiendo la mención al término específico del exónimo, que copio del registro de la RAE: "1. m. Ling. Nombre con el que un lugar es denominado en una lengua distinta de la vernácula. Londres es exónimo de London.", Manaos, al igual que Londres, substituye un nombre extranjero, en este caso portugués, por el propio, comunmente usado, no en España, sino en español. Son muchos los que dicen, en todo el orbe hispanohablante, haberse ido de viaje a "Niu Llor" (New York), pero bien sabemos que el lugar al que fueron era Nueva York. A pesar de la confusión, nos entendemos. Un saludo y gracias por el interés. --Erreja (discusión) 23:06 19 jun 2021 (UTC)

Así como Londres sustituya a London, Mastrique es una palabra castellanizada que puede sustituir a Maastricht, Leópolis puede sustituir a Lviv y Lipsia puedes sustituir a Leipzig. La mayoría de los hablantes de castellano entiende a lo que se refieren Mastrique, Leópolis y Lipsia? pues no y, por tanto, ninguno de ellos satisface WP:CT ya que no son las formas comúnmente utilizadas en castellano. Manaos, aunque con un uso superior a los ejemplos anteriores, también es una forma de uso minoritario en castellano actual, frente al uso mayoritario de Manaus. Luego, Londres sí satisface WP:CT y los otros (Mastrique, Leópolis, Lipsia y Manaos) ya no más (aunque existen algunos wikipedistas que insisten con cosas como Leópolis, en abierta contravención a WP:CT y que lo único que hacen es generar confusión). SFBB (discusión) 00:41 20 jun 2021 (UTC)
Disculpa @SFBB: comentando simplemente el primer ejemplo que pones de "palabra castellanizada" de sustituir a Maastricht por "Mastrique", el Diccionario panhispánico de dudas lo explicita, en este caso sin dudas: "Maastricht. Aunque la forma tradicional española del nombre de esta ciudad de los Países Bajos es Mastrique, hoy se emplea la forma neerlandesa Maastricht (pron. original [mástrijt]): «La cumbre de Birmingham de jefes de Estado de la Comunidad Europea debe impulsar la ratificación del tratado de Maastricht» (Tiempo [Col.] 16.10.92). Debe evitarse el error frecuente de suprimir la t final: Maastrich." Es importante entender que cuando se habla de "forma tradicional", la traducción es "que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado". Y cuando se dice que "hoy se emplea...", el sentido es que lo anterior está en desuso. No entiendo, por tanto, tu argumentación, que me parece que no explica nada. Compara lo que dice la RAE de ambos exónimos, no deja lugar a dudas. Un saludo.--Erreja (discusión) 01:27 20 jun 2021 (UTC)
Por eso es que la discusión acá se ha dado sobre las recomendaciones de la RAE: esto se reduce a que tú propones seguir una recomendación de la RAE por sobre uso más común en castellano. Todo en contraposición a WP:CT que dice que claramente: Usar los nombres más conocidos en el idioma castellano (y déjame agregar, que el uso ha hecho que palabras como Manaus, Leipzig o Maastricht hayan sido adoptadas en castellano, reemplaazanto a formas castellanizadas, y son ahora parte absolutamente integral del castellano usado en la mayoría de los países hispanohablantes, aunque a la RAE no le guste). Esta fue mi última intrvención acá, porque lo que tú básicamente propoes es cambiar WP:CT de forma similar a WP:TOES (que recordemos es únicamente válida en ciertas zonas de España), de tal forma de privilegiar determinadas formas del castellano, recomendadas por una academia. Si quieres seguir adelante con esto, entonces ve y propone un cambio de política, pero no discutamos más sobre cambios en contraposición a WP:CT. SFBB (discusión) 10:56 20 jun 2021 (UTC)

abreviatura de »por ejemplo»[editar]

Se me ha ocurrido mirar en el libro de estilo cómo se aconseja abreviar «por ejemplo» (e.g. o p.ej.) pero no viene. ¿Se ha hablado alguna vez del tema? A mí me parece que «e.g.» es lo que se usa en inglés (aunque sea latín), pero me gustaría saber si hay un consenso al respecto.--Calypso (discusión) 07:41 14 jun 2021 (UTC)

Mirado en FUNDÉU: "Las formas tradicionales para la abreviatura de «por ejemplo» serían p. ej. o, si se prefiere usar un latinismo, v. g. y v. gr. "
(Nota: ¿de verdad hace falta abreviarlo?) B25es (discusión) 10:46 14 jun 2021 (UTC)
No es que sea necesario abreviarlo, pero me he encontrado un exempli gratia (bueno, el e.g.) en un artículo en el que estoy participando, y de ahí la curiosidad. Calypso (discusión) 13:29 14 jun 2021 (UTC)
@Calypso: encontré esto, a ver si te sirve. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:46 15 jun 2021 (UTC)
Aunque las recomendaciones de fundeu me tienen absolutamente sin cuidado (es una institución de, por y para españoles; y por tanto enfocada en los usos en España), hasta ellos reconocen que no hay problemas con e.g., (en general, la academia de España tiende mucho más a querer castellanizar el léxico, que sus contrapartes americanas). Yo uso e.g. y lo voy a seguir usando, tal como lo hacen múltiples autores que escriben castellano como indica esta búsqueda en NGram Viewer. SFBB (discusión) 22:16 15 jun 2021 (UTC)

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Con independencia de cómo se abrevie algo en concreto y de con qué autoridad cuente cada institución, en la actualidad veo poca necesidad de abreviar. Porque estamos en el siglo XXI. Por ejemplo, una abreviatura cómoda para "por ejemplo" sería "zb" (del alemán "zum Beispiel"). No hablo alemán, pero "zb" es un grupo de letras corto y que raramente se da en castellano o catalán (o inglés). Cuando he acabado el trozo que escribo, me voy a la casilla de turno del tratamiento de texto o programa que sea y le digo que cambie "zb" por "por ejemplo" o "per exemple" (o "for instance"). Y el "bicho" lo hace sin más. Las abreviaturas tienen algún sentido a veces, pero otras no dejan de ser una forma de dificultar la comunicación, una barrera más a superar. Por ejemplo, SRA (¿"señora" con las mayúsculas equivocadas?), SCOTUS, DOJ... BOE en España es muy conocido, pero fuera no lo tengo tan claro, y en todo caso muchos de los que entienden BOE no tendrán ni idea de qué es DOGV. ¡Con lo barato que es poner "Boletín Oficial del Estado" y "Diari Oficial de la Generalitat Valenciana"! B25es (discusión) 06:38 16 jun 2021 (UTC)

@B25es: Entiendo y respeto tu posición, pero no la comparto. Yo no uso abreviaciones para ahorrarme tiempo al escribir, sino que por que genuinamente considero que su uso facilita la lectura. Cuando en un artículo veas que escribí abreviaciones tales como e.g., etc., ca. o i.e. lo he hecho en un intento genuino de ofrecer una buena redacción, evitando redundancias y texto innecesario y así facilitar su tarea al lector. Pero esa es mi sensibilidad personal como redactor; tampoco voy a corregir a quien crea que preferible escribir las expresiones en toda su extensión y prefiera cosas como: por ejemplo, y todo lo demás, aproximadamente o esto es. Saludos, SFBB (discusión) 18:18 17 jun 2021 (UTC)
@B25es: Comparto la opinión contigo, pero no creo se deba abusar de abreviatura (o usar algunas que no son muy conocidas), por ejemplo, si un lector promedio lee un artículo y encuentra e.g., ¿crees que sepa lo que significa? y no es que haga estúpido a los lectores de Wikipedia, ¡claro que no!, pero no creo que esta abreviatura sea muy conocida (en p. ej. si que lo es y se entiende) y además coincido con ¿que cuesta escribir el por ejemplo?. @SFBB: Con respecto a la RAE, la Fundéu (y por consecuencia la ASALE), no creo que se les deba pasar por alto (cito el manual de estilo: se respetarán las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española. Si el usuario tiene dudas respecto a la ortografía, no dude en solicitar a otro usuario la revisión del texto, o, en su defecto, revisarlo con un corrector automático o utilizar el corrector ortográfico. En este sentido puede ser de utilidad el Buscador de la RAE sobre Ortografía de la lengua española (2010)). Además, la RAE no es exclusiva de España (ni intenta castellanizar el léxico y si fuera así, ¿porqué acepta palabras como apapacho, pozole, palta... ?) y siempre será la máxima autoridad (junto a la ASALE y Fundéu). Saludos SirAvles (¿alguna duda?) 21:23 18 jun 2021 (UTC)
@SFBB: Yo creo precisamente lo contrario: que el uso de abreviaciones no solamente no facilita la lectura, sino que la dificulta, y que abreviaciones tales como e.g., etc., ca. o i.e. no solamente no ofrecen una buena redacción ni facilitan al lector su tarea, sino que hacen exactamente lo opuesto (ofrecen una mala redacción y dificultan al lector su tarea). ¡Saludos cordiales! —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 02:36 19 jun 2021 (UTC)
Para la máxima claridad suelo intentar escribir la expresión completa "por ejemplo" la primera vez que introduzco un ejemplo en una sección y utilizar la abreviatura "p. ej." solo después de haber escrito "por ejemplo" anteriormente. No obstante, hay casos en los que el ejemplo va separado del texto normal con puntuación específica, como entre paréntesis, en esos casos la primera vez escribo "(por ejemplo, ____)" y las siguientes introduzco el ejemplo dentro del paréntesis sin ninguna abreviatura, porque debido al paréntesis anterior el lector espera que el paréntesis recoja un ejemplo. Por otra parte, me atrevería a decir que las expresiones latinas "e. g." e ""i. e." se usan en inglés pero no son comunes en los textos en español y una mayoría de lectores no conocerían sus significados.--Serg!o (discusión) 10:39 19 jun 2021 (UTC)

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No tenemos necesidad de imitar a la cultura anglosajona (estadounidense, concretamente) para abreviar las palabras en el idioma hablado o escrito. En Estados Unidos gustan de abreviar todo, pero no solo eso, si no que también la de usar términos en latín dentro de su gramática. Así, tenemos «e.g.» para «exempli gratia», o la estilizada «&» para la conjunción «et». La Wikipedia española no es la anglosajona, ni debería admitir abreviaciones periodísticas, como la de usar «EE.UU.» para Estados Unidos. Coincido con varios usuarios de este hilo, las abreviaciones entorpecen la lectura, ya que esta se hace por la lectura de las letras que conforman la palabra, y las abreviaciones no se leen, se interpretan, con lo que hay que partir ya con un conocimiento previo para poder leer un texto. No empobrezcamos de esta manera las páginas enciclopédicas.

SFBB, no sé en qué circunstancias usas las abreviaturas, pero estas no están justificadas en cuerpo de texto plano. Pueden usarse en tablas o cuadros, donde la palabra entera no pudiera caber y hacerse necesaria una abreviación, usándose incluso la Plantilla:Abreviatura para ello. Allá donde viere una abreviación en el cuerpo de texto de un artículo, la cambiaría por innecesaria, sin temor a que se me deshiciese la acción, pues se interpretaría como una apropiación del artículo para reflejar una cultura anglosajona —la de Estados Unidos— que no necesitamos aquí. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:38 20 jun 2021 (UTC)

A título personal en texto llamémoslo redactado, en el contexto de esta enciclopedia, me parece preferible evitar abreviaturas de términos comunes. Por ejemplo, para mí mejor "siglo" que "s.", mejor "por ejemplo" que "p. ej" y así (quizás para mí entre las excepciones a esto se encuentre la de "a. C." por "antes de Cristo"). En cuanto "etc" ya no es por la sigla en sí, sino es que a título personal lo de etcétera me parece una palabra poco enciclopédica. Las abreviaturas me parecen útiles en otros contextos (p. ej. en anotaciones, enunciados, tablas, apuntes, etcétera) y por ejemplo en el contexto de las anotaciones del paréntesis inicial de las biografías, o en fichas, o similares, me parece justificable usar abreviaturas como post. por posterior c. o ca. por circa y similares) pero no en el cuerpo de los artículos de la enciclopedia por lo general, la verdad: no somos de papel y no hacen más cómoda la lectura.
En cuanto al uso de siglas, de nombres propios generalmente (que no tengo claro que sean estrictamente abreviaturas, al menos no de ese tipo de abreviaturas que acaban necesariamente en punto: ONU, OTAN, PSOE, etc) no veo especial problema en usarlas de forma ocasional, si bien en muchos casos es innecesario repetir nombre y sigla de forma gratuita, salvo la primera vez que se mencionan, para introducir la sigla. Me parece por ejemplo inoportuno cuando se menciona en medio de un artículo el nombre de un organismo y a continuación su sigla entre paréntesis... y sin embargo ...esta última no se usa más adelante. ¿Para qué se introduce entonces?
Por último, veo también aceptable usar símbolos de unidades (km, km², m, ha, kcal, etc, que creo que no se consideran formalmente abreviaturas, entre otras cosas por lo de no llevar punto final y eso).
Un saludo. strakhov (discusión) 09:44 20 jun 2021 (UTC)
Concuerdo contigo, strakhov. Obviamente, yo me refería sobre el uso gratuito de abreviaturas innecesarias en texto plano. Y menos, si van en un idioma desconocido. Cuando leía artículos en la Wiki inglesa, me encontraba con la abreviatura «e.g.», que no sabía qué significaba, y que solo intuía su empleo como exposición de un ejemplo tras analizar el contexto de la redacción (aunque seguía sin saber a qué término hacía referencia, que resulta que lo hacía a uno nada menos que en latín). ¿Para qué entorpecer la lectura de esta manera? Y sobre todo, ¿para qué importar ese entorpecimiento a nuestra Wiki? Saludos. --Paso del lobo (discusión) 10:48 20 jun 2021 (UTC)
Yo ya había dado este tema por cerrado, pero ya que me han marcado e interpelado tres veces respondo acá por última vez. 1.- es una falacia argumentar que quienes usamos abreviaturas como e.g., i.e. o ca. estemos imitando la cultura anglosajona, toda vez que estas abreviaciones están plenamente aceptadas y vigentes en la literatura académica en castellano . 2.- como dije anteriormente, si a algunos de ustedes no les gustan las abreviaciones y no se les hace cómodo, perfecto: no las usen. Yo sí las uso, porque personalmente se me hace engorroso, incómodo y me parece mala redacción escribir texto innecesario fácilmente evitable utilizando una abreviación conocida. Lo hago así y no tengo la menor intención de cambiar la forma en la que escribo (y leo) el castellano. 3.- obviamente el grado con que abreviaciones son apropiadas depende del tema: cuando edito artículos acera de equipos de futbol tampoco utilizó e.g. o ca., pero sí lo hago cuando edito temas más académicos en que el lector promedio sí está familiarizado con esos términos. SFBB (discusión) 11:18 20 jun 2021 (UTC)
@SFBB:
[…] si a algunos de ustedes no les gustan las abreviaciones y no se les hace cómodo, perfecto: no las usen. Yo sí las uso […]
¿O sea que los editores, en Wikipedia, deben escribir como les venga en gana y no como es correcto? —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 16:16 20 jun 2021 (UTC)
O sea que lo que tú y otros editores más opinan es correcto y lo que miles de escritores hacen en el corpus literario en castellano ([4]) es incorrecto? Cambio y fuera. SFBB (discusión) 16:31 20 jun 2021 (UTC)
¿Segun se (mire [5]) , no?--Marinero en tierra (discusión) 17:40 20 jun 2021 (UTC)

SFBB, siento volver a mencionarte, pero precisamente tus comentarios me obligan a tener que responderte, y por supuesto, no estás obligado a seguir el hilo. Pero 1: el que las abreviaturas estén aceptadas y vigentes en la literatura académica castellana no obliga a tenerlas que usar forzada e innecesariamente en texto plano. 2: nadie va a perseguir tu manera de redactar los artículos, por supuesto. Pero si otro usuario te corrige una abreviatura innecesaria, tendrás que ser tú el que justifique el por qué debe persistir que una palabra esté abreviada. Los gustos personales quedan afuera, y si tanto esfuerzo, engorro e incomodidad te supone escribir una palabra entera, deja al menos que otros puedan hacerlo por ti. Escribir las palabras enteras no es una mala redacción, más bien al contrario, es cuidarla y exponer clara y fluidamente un texto literario. Y 3: procura tener en mente que no todos los lectores «promedios» deben de estar familiarizados con las abreviaturas. Yo soy asiduo lector de textos, y sin embargo, no tenía ni idea qué significaba «e.g.». Precisamente el abuso de ellas puede dar la falsa impresión de que todo el mundo lector pueda conocer todo tipo de abreviaturas. Y si no las cambian a palabras enteras será simplemente porque no se sabe a qué hacen referencia («e.g.», por ejemplo, o «i.e.», que no sé personalmente qué significa).

Cada uno redacta los artículos como mejor sabe o le parece. Lo único que se espera es que al menos respete la mejora que pudiera hacer otro usuario. Mando saludos cordiales. --Paso del lobo (discusión) 21:54 20 jun 2021 (UTC)

Bandera de UNASUR para representar a Latinoamérica[editar]

Desde hace varios años se viene usando la bandera de la organización UNASUR en numerosos artículos de este sitio para representar a Latinoamérica en su conjunto (véase el siguiente link para ver una lista con los artículos que usan esta bandera para representar a Latinoamérica en su conjunto:

https://es.wikipedia.org/w/index.php?search=insource%3A"Bandera|UNASUR"

).

El problema es que la UNASUR en su tiempo comprendía solamente las 12 naciones suramericanas, dejando de lado México, Centroamérica y Las Antillas; y eso en su mejor momento, actualmente apenas comprende 5 estados miembros de los que uno (Perú) ha suspendido su participación indefinidamente.

Además, la bandera de UNASUR también se usa, en algunos casos, para representar netamente a los países hispanoparlantes americanos, dejando de lado Guyana y Surinam, países miembros de la organización que no tienen el español/castellano como lengua oficial.

De esta forma, concluyo que, como opinión derivada de lo dicho anteriormente, el uso de la bandera de UNASUR para representar a Latinoamérica/América hispanoparlante constituye constituye un error causado por ser fuente primaria (cosa prohibida en Wikipedia).

Vengo a mencionar este tema en el café con el fin de que se pueda discutir y llegar a un consenso sobre que hacer con este tema. Saludos. Sr. Knowthing [cita requerida] 23:53 19 jun 2021 (UTC)

Coincido en que no debe usarse esa bandera para representar cosas que no representa. Si Latinoamérica no tiene su bandera, como por ejemplo sí la tiene la Unión Europea, no debemos inventarnos nosotros el uso de una ya existente para representarlo. Lucho Problem? 23:55 19 jun 2021 (UTC)
Unasur es una organización parcialmente desmantelada con muchos miembros que lo abandonaron para sumarse al Prosur. Es obvio que el uso de la bandera es obsoleto y debe ser retirado. Taichi 〒 00:01 20 jun 2021 (UTC)
No es obsoleto, es erróneo sin más, porque Unasur nunca ha sido Latinoamérica. Pero me pregunto cómo podría verse qué artículos usan la bandera. Al revisar el uso en Commons solamente veo unos 10 artículos y todos ellos hablan realmente de Unasur. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:46 20 jun 2021 (UTC)
Con el enlace que compartió El Rolo. Por ejemplo, en National Basketball Association sale incorrectamente usada para referirse a Latinoamérica en la sección Emisión internacional Lucho Problem? 02:52 20 jun 2021 (UTC)

traducción con la nueva herramienta[editar]

Estoy ya casi acabando la traducción de Hippocampus-Debatte, usando la nueva herramienta, a la cual le pongo una pega: por defecto, te pone la traducción google, y no hay manera, o yo no la encuentro, de poner por defecto en blanco. Lo que parece casi sarcasmo es que el programa te haga notar que la traducción automática casi no está modificada. Acabaré mañana el texto, pero supongo que luego vendrá lo más pesado, lo que no es traducción: referencias, pies de foto, formatos etc. Buen, ya veremos.--Calypso (discusión) 20:58 24 jun 2021 (UTC)

Enlace de un ensayo en el espacio principal[editar]

El ensayo Wikipedia:Etimologías se está enlazando en todos estos artículos, al parecer a través de la Plantilla:Etimología, mediante una pequeña interrogación con superíndice. Parece tratarse de una especie de página de ayuda, de contenido además, me atrevería a afirmar, no muy trabajado. ¿Esto es correcto? ¿Debería eliminarse este enlace de la susodicha plantilla? strakhov (discusión) 08:41 20 jun 2021 (UTC)

Al tratarse la página enlazada de un ensayo y no de una política, convención o artículo, opino que debería ser retirado dicho enlace. Saludos Valdemar2018 (discusión) 09:07 20 jun 2021 (UTC)
No creo tampoco que sea especialmente habitual enlazar en los artículos de la enciclopedia (más allá de transclusiones a través de cartelones de mantenimiento y tal en las cabeceras) políticas o convenciones: en los artículos no se suele enlazar ni al manual de estilo, ni a la política de WP:SRA ni a la los famosos topónimos españoles, estas páginas se enlazan, en todo caso, en páginas de discusión o resúmenes de edición, para justificar un cambio o similar, pero no directamente en las entradas de la enciclopedia ...pues no son contenido enciclopédico (sino metaenciclopédico), sean políticas, convenciones o ensayos, que es casi lo de menos. Seguro que hay excepciones (alguna conozco, sobre todo en tablas, fichas y cosas así) y por ejemplo aparecen enlaces a este tipo de páginas en plantillas como [aclaración requerida] [¿dónde?] [cita requerida], pero es, de nuevo contenido de tipo de "mantenimiento": algo temporal, estas plantillas (y sus respectivos enlaces) desaparecerán cuando se arregle el error que están señalando. La plantilla {{Etimología}} no parece ser algo temporal, sino que está concebida como contenido "normal" de los artículos. Algo así pasaba, y pasa, con la Plantilla:Ficha de taxón, con su peculiar y ostensoso enlace a Ayuda:Cómo leer una ficha de taxón (que creo recordar propuse una vez borrar pero hubo cierta resistencia a esto). En cualquier caso, en mi opinión debería borrarse este enlace a Wikipedia:Etimologías, por carecer de relevancia enciclopédica, no estar consensuado y, además, no tener gran utilidad. Saludos. strakhov (discusión) 09:26 20 jun 2021 (UTC)
La plantilla etimología que produce el signo de interrogación y el enlace consiste en escribir {{etimología|náhuatl|Chía-apan|Río de la chía}}, que da como resultado, para el lector, «(en náhuatl: Chía-apan, ‘Río de la chía’)», con el signo de interrogación en letra superíndice tras el paréntesis de cierre, signo que para el lector normal no significará nada. Si escribo, pasando de plantilla, (en náhuatl: Chía-apan, ‘Río de la chía’), el resultado útil para el lector común será el mismo y yo habré ahorrado tiempo al tener que teclear menos caracteres, así que lo que me preguntaría es por la utilidad de la plantilla, pero eso es algo que también me pregunto con otras plantillas, como la de las fechas, que además te exigen conocer el uso de las plantillas frente al uso común y corriente de la fecha tal como la escribirías en cualquier sitio que no use esa plantilla. De modo que lo primero que yo haría es no utilizar la plantilla (por desconocimiento de su existencia, en primer lugar, y por desconocimiento de su utilidad ahora que conozco su existencia; y cuando alguien me explique su utilidad, que me la explicarán, seguiré sin utilizarla, porque no pongo tantas etimologías y porque cuando quiera poner una se me habrá olvidado cómo se hacía). Y si se usa la plantilla, como no se necesita el ensayo para entender lo que significa «(en náhuatl: Chía-apan, ‘Río de la chía’)», pues sí, yo quitaría el enlace y el despistante signo de interrogación.--Enrique Cordero (discusión) 09:20 20 jun 2021 (UTC)
He retirado el no muy útil enlace al ensayo con la extraña interrogación. Naturalmente siéntase libre cada uno de seguir usando la plantilla en cuestión... o no. Yo, probablemente, no lo haré (no recuerdo haber usado nunca esa plantilla y tampoco veo especial utilidad en ella, más allá de esas "comillas-simples-no-rectas-sino-curvas" tan lindas, de las que ahora mismo no conozco la probablemente existente combinación de teclas para ponerlas con el teclado numérico). Un saludo. strakhov (discusión) 15:08 25 jun 2021 (UTC)

Archivos de CABS[editar]

Visitando los archivos de CABS del pasado, he descubierto errores en algunas candidaturas, que contienen fechas de cierre incoherentes en relación con la fecha de apertura de la votación, por ejemplo, en la última CAB del 2007 (Kved), inició en diciembre de 2007 y terminó en enero de 2007 (?), también encuentro así unas CABS de finales de 2011 y 2018, así como la última del 2005. No puedo corregir, por el tipo de protección, así que, si hay algún bibliotecario, solicito corregir estos detalles. Comento además, que corregí en la tabla en los archivos del 2007 un enlace a la CAB de Ensada, que enlazaba erróneamente a su CAB del 2011 en los archivos del 2007. Y no tengo idea de cuantos casos más haya como estos. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:39 22 jun 2021 (UTC)

Al parecer (lo digo porque no soy experto en plantillas) hay problemas con la plantilla de sumatoria de días (en el caso de la Kved): * '''Duración''': {{#if: |Desde las {{{11}}} h (UTC) del|Desde el}} 22 de {{nombre mes|12}} de 2007 hasta {{#if: |las {{{11}}} h (UTC) del|el}} {{Suma de días|14|22|{{número mes|12}}|2007}} de 2007 (14 días). Por ahora, he aplicado: "sust" a las plantillas y haré las correcciones a mano. Te agradezco listar si hay otros casos similares para corregir. Lucho Problem? 03:24 22 jun 2021 (UTC)
@LuchoCR: También la CAB de Roberto Fiadone de diciembre de 2011 y Luisalvaz de diciembre de 2018. No es lógico decir que esta última inició en diciembre de 2018 y terminó en enero de 2018. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:29 22 jun 2021 (UTC)
Corregidas. Lucho Problem? 03:35 22 jun 2021 (UTC)
Al parecer en Plantilla discusión:Suma de días se discutió el tema pero no se vio lo que ocurría al hacer sumatorias de días con fechas que parten en diciembre y cuya operación daría como resultado un salto al siguiente año. De nuevo: no soy experto en plantillas, pero entonces ese es el problema. Dejo en manos de quien sepa cómo se pueda solucionar. Saludos a todos Lucho Problem? 03:37 22 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Hola LuchoCR y Leonpolanco, hice algunos ajustes si la fecha calculada se pasa al año siguiente... no es la solución más elegante, pero veremos... Superzerocool (el buzón de msg) 23:56 22 jun 2021 (UTC)

Estaba revisando los casos de uso y voy a tener que revertir :(: se usa en la plantilla {{Sin relevancia}} para hacer la fecha de mantenimiento. Fallará a final de año. Lo siento por las falsas esperanzas... :( Superzerocool (el buzón de msg) 14:42 24 jun 2021 (UTC)
Hasta finales de año para comprobar, si se abriese en diciembre de este 2021 una CAB que tenga fecha de cierre enero de 2022, pero para eso falta mucho. Parece que se tendría que corregir manualmente el error si se encuentra. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:42 24 jun 2021 (UTC)
Gracias por intentarlo Superzerocool :) Lucho Problem? 17:13 25 jun 2021 (UTC)
Las CABs duran 14 días. Si se abrió después del 16 de diciembre, se cerrará después del 1 de enero. Sargento - A sus órdenes 17:16 25 jun 2021 (UTC)

Dudas sobre relevancia enciclopédica[editar]

Hola, quisiera saber la opinión de la comunidad sobre los artículos de casos recientes de progenitores que matan a sus hijos para vengarse de sus parejas. Tenemos varios artículos sobre el tema: Caso Bretón, Caso Asunta Basterra y Caso Anna y Olivia, entre otros. Ayer se borró el artículo Caso Yaiza por considerarlo no enciclopédico y porque en todo caso, debería ir en Wikinoticias. Este último caso no ha tenido tanta cobertura mediática como en el caso de Anna y Olivia, pero, aún así, hubo una víctima, una niña de cuatro años y el artículo borrado tenía suficientes referencias. Puede que no debamos tener artículos sobre casos tan recientes que aún están en curso y que todos deberían ir en wikinoticias, pero lo que no entiendo es por qué se mantiene uno y no el otro. ¿Qué les diferencia? Saludos,--Maragm (discusión) 15:05 20 jun 2021 (UTC)

Veamos, analicemos esos tres casos siguiendo punto por punto lo que se especifica en WP:SRA:
  • ¿Tienen cobertura significativa?: esto realmente es un dato más bien subjetivo, pero todos los medios de comunicación en España hablan casi diariamente de esos casos así que diría que Sí Sí, o al menos en la suficiente medida respecto a la cobertura que han tenido otros artículos de la enciclopedia que sí se mantienen.
  • ¿Existen fuentes secundarias que describan los hechos?: Sí Sí (algunos ejemplos [hay muchísimos]:[6][7][8][9][10][11])
  • ¿Estas fuentes son fiables?: aunque en eswiki no tenemos una lista consensuada de fuentes fiables como en la wiki inglesa o la francesa ni un tablón en el que se pueda discutir la fiabilidad de las fuentes, creo que las fuentes que he citado en el segundo punto se usan con bastante frecuencia en wikipedia y se pueden considerar así. Sí Sí.
  • ¿Estas fuentes son independientes?: estoy seguro que ninguno de los periódicos que he citado tienen conflictos de interés de los listados en la política (autopromoción, publicidad, material autopublicado por el tema, autobiografías, notas de prensa), por tanto, Sí Sí
  • ¿Cumple WP:NO?: Sí Sí, ninguno de los puntos de dicha política se le aplican.
Creo que mantenemos muchos artículos en la wikipedia que cumplen mucho menos rigurosamente los requisitos de WP:SRA y WP:NO, así que no veo razón para eliminar ninguno de los que has incluido en tu ejemplo. Además, se trata de temas de alto interés público, con páginas que obtienen una cantidad muy significativa de visitas. Par mí, la prioridad en este caso sería asegurarse de que la información que hay en ellas es fiable y está descrita siguiendo WP:PVN. Recordar, además (porque seguro que se acabará citando en el hilo) que WP:recentismo es un ensayo y no una política de la wiki.Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 18:56 20 jun 2021 (UTC)

Yo creo que mientras existan las referencias no hay problema, tampoco entiendo el por que tendría que ir a wikinoticias y no en Wikipedia, por ejemplo, el Asesinato de María Soledad Morales fue uno de los casos mas importantes en Argentina de los últimos tiempos y yo estoy a favor de que este en Wikipedia, ya que el caso es digno de una enciclopedia por el hecho.

Sobre la entrada del Caso Yaiza no se bien que paso, pero capaz se podría hacer una consulta de borrado y despejar dudas. Gafr89 (discusión) 19:14 20 jun 2021 (UTC)

Recordar, además, que WP:NONOTICIAS se refiere a que no hay que escribir artículos redactados como si fuera una noticia, no a que no deban utilizarse fuentes recientes para redactar artículos. Estoy de acuerdo en que debería haberse abierto una consulta de borrado. Tenemos la mala costumbre de abusar de las plantillas de mantenimiento crítico y olvidar que tenemos vías más afines a los principios de la enciclopedia (búsqueda de consenso). Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 19:30 20 jun 2021 (UTC)
¿Alguien ha pensado en que se incluya información sobre el asesinato de los niños de Godella (Valencia)? No conozco los que se mencionan arriba, pero creo que son casos similares --Calypso (discusión) 13:38 21 jun 2021 (UTC)
Para lo único que sirven las fuentes fiables es para confirmar que el caso no es un bulo, no para demostrar la relevancia enciclopédica. No tiene nada de enciclopédico el relato de un filicidio actual, con una investigación policial aún sin cerrar y con un juicio aún sin sentencia, por muy referenciado que esté por varios (o muchos) periódicos, que cuentan la misma historia y reclaman la atención del lector con prácticamente los mismos titulares. Si al cabo de quince o veinte años se siguiera mencionando uno de estos casos en los medios o en libros por cualquier motivo, como el de la niña argentina, entonces sí sería relevante. Mientras tanto no son artículos enciclopédicos. Anna (Cookie) 17:59 21 jun 2021 (UTC)
Opino exactamente igual que Cookie. Jcfidy (discusión) 19:32 21 jun 2021 (UTC)
Entiendo que eso es vuestra opinión, pero no es lo que dice la política sobre relevancia: «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante». Si queréis cambiarla os animo a iniciar una votación. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 19:43 21 jun 2021 (UTC)
@Calypso: yo tenía in mente crear el artículo sobre el asesinato de los niños en Godella pero, visto lo visto y después de que borraran mi artículo sobre el caso Yaiza... Un saludo. J. Manolo G. P. (discusión) 23:21 23 jun 2021 (UTC)

Opino exactamente igual que Cookie y que Jcfidy. Lourdes, mensajes aquí 15:40 25 jun 2021 (UTC)

"Se supone que es relevante" no es afirmar que es relevante, solo establece "un suponer". Puede ser cierto (primera acepción del DLE) o no serlo (segunda acepción del DLE). Todos los medios de prensa recogen todos los días numerosas noticias y no por estar en todos los periódicos entendemos que todas las noticias del día deban tener su reflejo en un artículo enciclopédico. Hace falta algo más que aparecer en todos o muchos medios de prensa durante unos días y eso más es lo que a veces se valora en las consultas de borrado, cuando se llega a ellas. Yo me inclinaría por el borrado, si las fuentes son exclusivamente periodísticas, pues ni la historia estará completa ni podemos conocer su trascendencia en el tiempo, más allá de la que los medios puedan concederle en el presente. --Enrique Cordero (discusión) 16:18 25 jun 2021 (UTC)
Queda bastante aclarado en el punto cinco del mismo apartado de WP:SRA: la relevancia queda supuesta (dada por sentada) si existen fuentes fiables independientes en las que aparezca la información. La suposición puede ser contradicha solo mediante el consenso (cito: «los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»), lo que implica la apertura de una CDB (búsqueda de consenso para posiblemente dejar de suponer que algo tiene relevancia) y no un borrado rápido mediante plantilla de mantenimiento crítico como se hizo en el caso que mencionó Maragm. Esas plantillas son para casos flagrantes en los que puntos de WP:SRA no se están cumpliendo. Y, Enrique Cordero, respecto a lo de descartar artículos con fuentes exclusivamente periodísticas, creo que sería muy peligroso establecer ese criterio como filtro: sucesos importantes como los Atentados del 11 de marzo de 2004 o el Golpe de Estado en Birmania de 2021 son hechos de actualidad que tuvieron fuentes exclusivamente periodísticas en sus inicios. De hecho, echando un vistazo al apartado de «actualidad» de la portada, ninguno de los artículos allá expuestos se basan en fuentes no periodísticas (el periodismo deportivo es igualmente periodismo). Tendríamos que ventilar la mitad de los artículos de la wikipedia de utilizar ese método de análisis de relevancia. Recordad, también, que este es un espacio mucho más amplio a la hora de tratar temas (WP:PAPEL) que no se tratarían en enciclopedias clásicas. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 16:42 25 jun 2021 (UTC)

Dado que está este debate lo he restaurado para que los participantes lo puedan visualizar Esteban (discusión) 16:48 25 jun 2021 (UTC)

Esteban, ¿porqué no se siguió el camino normal que es que el editor vaya al tablón de Solicitud de Restauración de artículos, como yo le expliqué que tenía que hacer? Es allí y no en el Café, donde se toman este tipo de decisiones. Gracias Jcfidy, Lourdes, Enrique Cordero y Cookie, yo opino lo mismo. Mara, ¿por qué se mantiene uno y no el otro? Todos los días recibimos protestas por artículos borrados y nos dicen ¿porqué borraron esta biografía de un actor si tienen la biografía de tantos actores? Por WP:QUEHAYDE «En este momento hay muchos artículos que probablemente no deberían existir en Wikipedia y hay muchos otros que actualmente no existen que sí deberían estar”. Al afirmar que si borra uno se debería haber borrado otros están diciendo que Wikipedia no es perfecta y realizando una generalización apresurada pero no están argumentando la relevancia enciclopédica del artículo. La mera existencia de un artículo no implica relevancia automática en otro similar.» --Jalu (discusión) 18:54 25 jun 2021 (UTC)
Acá se está discutiendo sobre la relevancia de ese artículo, es lógico que este visible para que los editores lo puedan analizar, después lo borro de nuevo sino se llega a ningún consenso sobre su relevancia Esteban (discusión) 21:25 25 jun 2021 (UTC)
Una buena parte de culpa de la existencia de artículos que no deberían existir en Wikipedia es WP:PAPEL. Política que no existe en ninguna wiki y en Meta es un simple ensayo. Aquí se elevó a política a saber cuándo y no parece que haya registro de si pasó por votación. No se puede echar mano siempre de esa dudosa política para meter todo lo que se nos ocurra porque, como tiene cobertura mediática, es válido. No se trata de desestimar cualquier artículo porque no se considere válido que solo tenga fuentes de prensa. Se trata de que el artículo, más allá de esas fuentes puntuales de "actualidad" que no habrá más remedio que utilizar si el hecho es reciente, pueda llegar a tener trascendencia historica y, por lo tanto, relevancia enciclopédica. Indiscutiblemente, un golpe de estado o un atentado de la magnitud del 11 M la tienen. La muerte de un niño no. Por muy trágica que sea y nos encoja el corazón, por mucho impacto que provoque en la prensa durante unos días o semanas, será solo uno más de los cientos de casos que ocurren en el mundo, desgraciadamente. Wikipedia no es la crónica negra de los infanticidios del mundo, como no lo es de tantos otros temas que se han ido colando durante años por culpa de que "Wikipedia no es de papel". Anna (Cookie) 19:45 25 jun 2021 (UTC)
comentario Comentario @Cookie: La política de WP:PAPEL sí existe en, de hecho, en la mayoría de las wikis (ejemplos: la inglesa, la francesa, o la italiana), otra cosa es que esté más desarrollada o no. Además, aunque no existiera en otras wikis no quiere decir que no haya sido una política nacida fruto del consenso en eswiki y que no deba cumplirse. Una vez más, si la política os parece errónea (lo cual puede ser perfectamente plausible) existen vías a través las cuales modificarla y cambiar su redacción. Yo no entro a valorar si ese artículo en cuestión merece estar en la enciclopedia o no, lo que no se debe hacer es colocar plantillas de mantenimiento crítico de WP:SRA cuando no se está violando la política en cuestión y existe una alternativa que es la búsqueda de consenso a través de una CDB. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 22:15 25 jun 2021 (UTC)
Es que tanto el caso Anna y Olivia y el de Yaiza han dejado ser solo unos casos del montón por obra de los medios, que lo han convertido en símbolo de algo más, sea de la violencia que llaman vicaria o por el doble rasero con que se enfoca ese tipo de violencia cuando es cometida por una madre. De alli radica la relevancia de ambos casos. Repitiendo lo que decía el ciego del Lazarillo, un editor, o más aún, un bibliotecario, un punto ha de saber más que el diablo.--Alvaro Arditi (discusión) 20:37 25 jun 2021 (UTC)

Perdone @Jaluj: ¿Qué es eso de que yo no solicité la restauración en el TAB? Entonces, qué es esto? Usted me dejó un mensaje en mi PD después de borrar el artículo sin más, después de que yo hiciera esa solicitud y después de que expusiera mi queja en su PD. ¿Es esa la forma habitual de proceder? Saludos. J. Manolo G. P. (discusión) 20:20 25 jun 2021 (UTC)

No J. Manolo G. P., la forma habitual es que cuando se borra un artículo el editor puede ir al Tablón de Restauración a solicitar la restauración. No va a la PU del biblio que borró el artículo ni viene a quejarse al Café. De todas maneras me equivoqué y le pido disculpas, usted no recreó el artículo, fue Ezarate quien lo restauró momentáneamente para que los demás lo vieran. --Jalu (discusión) 23:11 25 jun 2021 (UTC)

@Jaluj: unas breves anotaciones
  1. eso fue lo que hice: dirigirme al TAB para solicitar su restauración.
  2. si dejé un mensaje en su PD fue porque quería obtener alguna explicación y porque pensé que sería una vía más rápida y amistosa de solucionar el tema.
  3. no fui yo quien acudió aquí para exponer el asunto. La veda la abrió Maragm, si bien es cierto que se lo agradezco porque ha servido para que otros editores conozcan el caso y aporten su opinión (a favor y en contra)
  4. en cuanto a la momentánea restauración, tengo presente que es solo eso: momentánea.

Saludos. J. Manolo G. P. (discusión) 23:32 25 jun 2021 (UTC)

Te comento que en el tablón tuviste una respuesta, que fue esta. Todos pueden ver que la solicitud fue atendida en el tablón, por otro biblio, que es donde se toman las decisiones. Pero si quieren podemos abrir un hilo por cada artículo borrado para debatir porqué ese sí y los otros sobre el mismo tema y qué los diferencia.--Jalu (discusión) 03:37 26 jun 2021 (UTC)
decisión que acato, @Jaluj:. Se trata de aplicar la máxima jurídica: Dura lex, sed lex y la militar: "obediencia debida". J. Manolo G. P. (discusión) 05:54 26 jun 2021 (UTC)
No entiendo. ¿Te estás burlando de la resolución de Taichi (disc. · contr. · bloq.) con tu comentario irónico sobre (Caso Yaiza)? --Jalu (discusión) 22:03 27 jun 2021 (UTC)
¿Qué parte de mi mensaje le hace pensar eso, @Jaluj:? Creo que queda claro que acato la decisión tomada por Taichi. Aunque la ley sea dura, es la ley y hay que obedecerla sin más. Espero no tener que volver a explicarlo. J. Manolo G. P. (discusión) 22:18 27 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Nacaru WP:PAPEL existe en todas las wikis como uno de los puntos de WP:NOES, exclusivamente, no como política independiente. Las wikis que tienen una página aparte no es como política, sino como el ensayo traducido de Meta. Como ya he dicho más arriba, esa página no es producto de ningún consenso ni hay registro de que se aprobara en votación como "política". Lleva ahí desde 2001 yo diría que bastante ignorada, porque que no se haya eliminado esto tiene tela:

¿Por qué no podría haber una página para cada personaje de Los Simpson, e incluso una tabla listando cada episodio, todos elegantemente entrelazados y presentados por una página central?; ¿por qué no podría ser cada nombre de un episodio, en esta lista, un enlace hacia una página separada para cada uno de esos episodios, con enlaces a comentarios y cuestionarios?; ¿por qué no podría cada uno de los 100 o más juegos de póker que existen tener su propia página con reglas, estrategias y opiniones?.

¿Desde cuándo se admiten los manuales de instrucciones? ¿O son enciclopédicos los comentarios y cuestionarios?
Las secciones "Diferencias de estilo" y "Autoría colaborativa" son simples guías o recomendaciones, es absurdo que se consideren como algo a cumplir.

Por otra parte en ninguna de las wikis se da carta blanca a cualquier tema por el simple hecho de que "Wikipedia no es de papel", sino que deben cumplir todos los puntos de NOES y, entre ellos, el punto 5 de la sección Wikipedia no es una colección de información sin criterio dice: Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano (para tal cosa existe el proyecto Wikinoticias). Wikipedia tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica que son noticias en la actualidad... Dudo mucho que ni el caso de Yaiza, ni ninguno de los otros llegue a tener significancia histórica. Anna (Cookie) 05:03 29 jun 2021 (UTC)

@Cookie: creo que estás malinterpretando lo que significa WP:NONOTICIAS. «No dar noticias de primera mano» significa no escribir un artículo en formato de noticia: «FRANCIA PIERDE CONTRA SUIZA EN LA EUROCOPA: el equipo galo no consiguió superar...». Hay que leer completamente el párrafo de esa política, porque existe el siguiente texto: «Wikipedia tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica que son noticias en la actualidad». Obviamente, es imposible medir la significancia histórica de las cosas en el momento en el que son publicadas, pero si existe una cobertura significativa con FF y se cumple WP:SRA, qué menos que se discuta su relevancia o posible significancia histórica mediante una CDB (búsqueda de consenso, de nuevo punto 5 de las pautas de WP:SRA y, según WP:CO, «forma primaria en que se toman las decisiones en Wikipedia») y no cerrándola bajo pretextos subjetivos y de interpretación individual a través de una plantilla de mantenimiento crítico, cuyo cometido claramente no es el de eliminar artículos cuya relevancia o significancia histórica queda en un limbo de interpretación. En la wikipedia tenemos miles de artículos que cubren hechos de actualidad (de hecho, tenemos una sección para ello en la portada) y hasta del futuro, de toda índole (deportivos, tecnológicos, geopolíticos) que bajo la interpretación que me ofreces habría borrar porque «son noticias de primera mano». Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 15:38 29 jun 2021 (UTC)
Mucho se está hablando aquí de "...no crear artículos sobre casos recientes...", "...desconocemos su trascendencia en el tiempo...", "...la significancia histórica...", etc, etc.
Permitidme que traiga dos casos que, aunque de índole muy dispar y separados entre sí por muchos años, pueden ilustrar el tema.
  • Los atentados del 11-S. Desde el minuto uno, alguien dudó de la significancia histórica? Qué editor hubiera podido reprimir, en ese minuto uno, el impulso de lanzarse sobre el teclado para ser el primero en crear un artículo sobre un "caso reciente"?
  • Vincent van Gogh. Imaginemos a un "wikipedista" contemporáneo de la época que borrara un artículo sin relevancia, creado sobre un pintor sin relevancia que no ha sido capaz de vender ni un cuadro y que, además, alguien hubiera metido al fondo de un cajón todos esos "garabatos" que no valen nada.
Quiero decir con todo esto que la relevancia de artículos como el del asesinato de Yaiza se la proporcionará el tiempo (o no). Pero si nos limitamos a enterrar el caso al fondo de un cajón, junto con el asesinato de los niños de Godella, el envenenamiento de la niña de 9 años en Bilbao (2019), asesinato de dos niños en Santomera (2020), asesinato de niño de 7 años en Almería (2021),... nunca llegarán a tener esa relevancia y, quizás, estemos asistiendo a un momento histórico sin saberlo y sin hacer nada. Alguien podría alegar: "cuando esos casos alcancen notoriedad, entonces creamos el artículo." Yo digo: "cuando alcancen notoriedad, ya no nos acordaremos de ellos y estarán al fondo del cajón". Un saludo. J. Manolo G. P. (discusión) 09:47 29 jun 2021 (UTC)
Es que la función de Wikipedia (de cualquier enciclopedia) es recoger y transmitir los conocimientos de una época, no tenemos que sacar nada "del fondo de un baúl" para que alcance la relevancia que quizá no tenga si no es con nuestra ayuda. Seamos serios: nadie hubiera escrito un artículo dedicado a Van Gogh en vida de Van Gogh, porque se dedicaba a pintar. No salía en las revistas de papel cuché, ni en las páginas amarillas, ni en youtube y, si acaso, es posible que algún wikipedista se hubiese interesado por él después de que se cortase la oreja si es que salía publicado en la sección de sucesos de algún tabloide, por el morbo que puede tener hablar de un artista chiflado. No pretendas hacerme creer que Wikipedia se dedica a descubrir y promocionar jóvenes valores que algún día triunfarán en las bellas artes, cuando lo que estás defendiendo es la inclusión de artículos sobre lamentabilísimos asesinatos.--Enrique Cordero (discusión) 10:06 29 jun 2021 (UTC)
No me refería a eso, Enrique. Me refería al hecho de calificar como "no relevante" algo que, quizás, sí lo es, al menos en mi opinión. J. Manolo G. P. (discusión) 10:24 29 jun 2021 (UTC)

Fuentes de libros[editar]

Hola. Cuando clicas en alguna ISBN te manda a esta página. ¿A alguien le a servido para algo? A mi nunca. ¿A lo mejor lo uso mal?. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 23:10 25 jun 2021 (UTC)

Vaya, poniendome a mi mismo en evidencia. Acabo de encontrarle utilidad. 🤦‍♂️--Marinero en tierra (discusión) 23:12 25 jun 2021 (UTC)
Bueno, pues hasta aquí la discusión. Gracias a todos por vuestra aportación.😂 J. Manolo G. P. (discusión) 23:15 25 jun 2021 (UTC)
No siempre, pero en algunos casos, cuando agregas una fuente con la pestaña Plantilla Citas en la barra de herramientas, si pones el ISBN te rellena automáticamente los campos. Es bien útil cuando tienes libros o publicaciones con muchos datos. --Ganímedes 18:58 27 jun 2021 (UTC)
@Aitorembe: pero podrías explicarlo ¿no? Digo, ahora me queda la curiosidad de cómo funciona o su utilidad :) MACS >>> (click en el sobre para responderme) 08:55 30 jun 2021 (UTC)
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