Wikipedia:Café/Archivo/2016/Septiembre

Noticias

Apertura de la encuesta Hacia una política de bloqueos (II)

Comunico que a partir de las 12:00 UTM abrirá la segunda de las encuestas hacia una política de bloqueos. Al igual que con la primera, estará abierta hasta que haya suficiente participación, porque de hecho aquí lo que importa no es tanto el  A favor o  En contra, sino las opiniones de los usuarios. Agradezco a quien pueda avisar en la lista de correos de Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:08 10 ago 2016 (UTC)

Teniendo en cuenta la baja participación, considero que alcanza con tenerla abierta unos días más. Si nadie se opone, propongo cerrarla el viernes 2 de setiembre. La tercera encuesta abrirá una semana después de publicar los resultados de esta, como antes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:58 27 ago 2016 (UTC)

Finalizada la encuesta, los resultados se presentan aquí. Como en el caso anterior, la tercera encuesta abrirá en una semana, para dar tiempo a cambios de última hora, de ser necesarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:17 5 sep 2016 (UTC)

En atención a lo arriba expresado, la parte III de la encuesta abrirá el lunes, si no hay objeciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:47 10 sep 2016 (UTC)

¡Les invitamos a participar en el desafío de edición de Wikimedia Argentina!

Estimados/as,

Desde Wikimedia Argentina les queremos invitar a participar al desafío de edición de Agosto. Pueden encontrar de qué se trata en el siguiente enlace.

¡Hay premios para los ganadores! ¡Los esperamos!

Un abrazo--Anna Torres (WMAR) (discusión) 13:00 1 sep 2016 (UTC)

Votación de los requisitos mínimos para presentar una CAB

He comenzado la fase de preparación de la votación de los requisitos mínimos para presentar una CAB. Son bienvenidos todos los aportes. --Romulanus (discusión) 10:19 4 sep 2016 (UTC)

Premio Cámara Dorada 2015

Pongo en conocimiento de todos que el jurado que concede el Premio Cámara Dorada 2015 al mejor artículo sobre cinematografía ha decidido que el artículo ganador sea Okuribito. Mi agradecimiento a todos los participantes y colaboradores, sin cuya ayuda sería imposible desarrollar este modesto certamen.

A partir de ahora, intentaré preparar la edición de 2016. Todo el mundo está invitado a presentar candidaturas y a colaborar como jurado. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 09:33 10 sep 2016 (UTC)

Apertura de la encuesta Hacia una política de bloqueos (III)

Comunico que a partir de las 00:45 UTM está abierta la tercera de las encuestas hacia una política de bloqueos. Al igual que con las anteriores, estará abierta hasta que haya suficiente participación, porque de hecho aquí lo que importa no es tanto el  A favor o  En contra, sino las opiniones de los usuarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:57 12 sep 2016 (UTC)

RevisionSlider

A partir del Septiembre 13, la extensión RevisionSlider será disponible como una función beta en tu wiki. RevisionSlider agregará un deslizador a la página de historial para que puedas cambiar fácilmente entre varias revisiones de la página. Esta función cumple con una de las peticiones ("wishlist") de la comunidad Técnica alemana. Invitamos a todos los usuarios y usuarias a probar esta funcionalidad. ¡Esperamos que les sea útil en su trabajo!

Birgit Müller (WMDE) 14:56 12 sep 2016 (UTC)

Encuesta sobre procedimientos de consulta a la comunidad

Hola a todos. Se ha abierto la encuesta para sondear opiniones sobre Procedimientos de apelación a la comunidad. Se trata de un paso más para elabora una política de suspensiones, orientada en esta etapa a diseñar los canales por los cuales la comunidad pueda decidir sobre revisiones de solicitudes de desbloqueo en casos especiales, como así también debatir sobre aplicación de sanciones de todo tipo.

Gracias de antemano. — JJM -- mensajes. -- 21:31 13 sep 2016 (UTC)

Renombramiento de cuentas de usuario no funcional

Aviso que en este momento no se están realizando renombramientos de cuentas de usuario, pues se ha detectado un bug. Esta información considero que es importante, especialmente para bibliotecarios que tienen que tomar decisiones con respecto a cuentas de usuario con nombre inapropiado. Cuando el sistema esté funcional, pasaré a avisar de nuevo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:49 14 sep 2016 (UTC).

El sistema pareciera estar de regreso. Aunque aún subsisten demoras, las cuentas que estaban en espera de ser renombradas ya lo han sido, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:57 17 sep 2016 (UTC).

Elecciones autonómicas de Galicia y País Vasco de 2016

Hola. Desde Wikimedia España y los wikipedistas españoles en general estamos promoviendo la recogida y subida a Commons de las papeletas de candidaturas para las inminentes elecciones autonómicas de Galicia y País Vasco de 2016, por su interés histórico y documental. Para facilitar y coordinar esta tarea se ha preparado una herramienta. En ella podéis iros anotando y os animamos a que contactéis con familiares y amigos para conseguir las que vosotros no podáis. Si alguien quiere colaborar, pero prefiere no indicar su nombre de usuario Wikimedia para no dar pistas sobre su ubicación, puede poner un nombre falso e identificarse mandándome un correo electrónico. Un cordial saludo. --Rubén Ojeda (WMES) (discusión) 16:11 20 sep 2016 (UTC)

Tercera edición del Premio Cámara Dorada

Informo a toda la comunidad de que he preparado ya la celebración de la tercera edición del Premio Cámara Dorada, que comenzará en enero de 2017. En esta subpágina de usuario se pueden consultar las bases.

Como siempre, lo primero es presentar candidaturas. Como ya sabéis, cualquier usuario registrado puede proponer artículos que compitan para elegir el mejor artículo sobre tema cinematográfico. Puede ser un artículo que haya editado él mismo, pero también puede ser uno que haya leído hace poco y le haya parecido bueno; lo haya escrito quien lo haya escrito. Quizás algunos estéis sorprendidos de que en las dos ediciones anteriores no fuera ganador ese artículo que tanto os gustó. A lo mejor es que nadie lo propuso como candidato. Si es así, podéis enmendar esa omisión en esta edición. Cada uno podéis proponer hasta ocho candidaturas aquí.

Si queréis aseguraros de que el artículo sea ganador, conviene ir dándole un repaso antes de que termine el año. Hasta los mejores artículos tienen fallos diversos. Sobre todo en las secciones más alejadas del comienzo, que son las que menos han sido revisadas.

También es conveniente tener un jurado que pueda valorar los distintos candidatos. Es posible que algunos estén en desacuerdo con el artículo ganador de la última edición. En tal caso, tienen la oportunidad de participar activamente en la elección del próximo ganador. Los interesados en colaborar pueden expresarlo aquí.

Espero y agradezco de antemano vuestra colaboración. Un cordial saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 16:59 25 sep 2016 (UTC)

Convocatoria para Subvenciones de Proyectos

¡Saludos! El programa de Subvenciones de Proyectos está aceptando propuestas desde el 12 de septiembre al 11 de octubre para subvencionar nuevas herramientas, investigaciones, difusión (incluyendo editatones, talleres, etc.), iniciativas en línea (incluyendo concursos), y otros experimentos que mejoren el trabajo de los voluntarios de Wikimedia. La Subvención de Proyectos puede apoyar el tiempo de desarrollo de tu equipo además de cubrir los gastos de materiales, viajes y arriendo de espacios.

• Presenta una solicitud de subvención o crear un borrador de tu propuesta en IdeaLab.
• Obtén ayuda con tu propuesta en una de las próximas sesiones Hangout.
• Aprende de los ejemplos de las Subvenciones de compromiso individual o Subvenciones para proyectos y eventos completadas anteriormente.

También estamos aceptando candidatos para unirse al Comité de Subvenciones para Proyectos hasta el 1 de octubre.

Muchas gracias, I JethroBT (WMF) (talk) 17:50 30 sep 2016 (UTC)

Políticas

Relevancia de clubes de fútbol

Páginas como esta Primera Regional de la Comunidad Valenciana, por poner un ejemplo, son un campo de enlaces rojos muy jugosos que dan pie a que usuarios inexpertos creen artículos de equipos de fútbol cuya única relevancia es existir. Sé que hay intentos de políticas de 2014. ¿Alguien me puede aclarar cuál es el criterio a seguir? ¿Puedo marcar para borrado Club Deportivo Benicarló? La falta de claridad en los criterios a seguir lleva a que existan artículos como este Arosa Sociedad Cultural por ej. Triplecaña (discusión) 15:07 30 ago 2016 (UTC)

Hola, Triplecaña. Existe esta encuesta sobre relevancia de equipos de fútbol y esta otra sobre política, pero me temo que ambas están abandonadas. Lamento ser de poca utilidad. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 01:25 5 sep 2016 (UTC)

Hola @Triplecaña: Supongo que no aporto nada nuevo, pero mientras que no contemos con un criterio especifico en nuestras políticas, yo personalmente me guiaría por WP:SRA. Si el club no cuenta con cobertura en profundidad de múltiples fuentes fiables independientes, entiendo que no cumple nuestros criterios de inclusión y debería de ser borrado. Para casos claros usando el borrado rápido (criterio A4). Si hay dudas siempre se puede marcar con la plantilla sin relevancia, PdB o llevar a CdB. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:21 5 sep 2016 (UTC)

Política de firmas

El Usuario:Miguu, en lugar de la palabra discusión (que viene por defecto) en el enlace a su página de discusión que acompaña a su firma, colocó la frase: "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" (las negritas son mías). Si bien por cierto la frase es muy interesante, creo que debería limitarse solo a su página de usuario, ya que escrita en cada edición que hace en cada página de discusión de cualquier tipo, puede resultar desagradable para aquellos que profesan algún tipo de creencia religiosa. ¿Hay alguna política sobre firmas que contemple un cambio de una frase así o, por el contrario, que otorgue libertad para emplazarla?. Buenos días a todos. --Cacalurqui (discusión) 17:49 1 sep 2016 (UTC)

La política correspondiente está a disposición en WP:FIRMA.

Aunque no se trata específicamente de aquello a lo que Cacalurqui hace referencia, la política aconseja «un código sencillo y no extenso en demasía». La frase en cuestión tiene más de 70 caracteres. Saludos. --Gabriel (discusión) 18:04 1 sep 2016 (UTC)

Comentario En Wikipedia hay además una política sobre nombres de usuario, en la que se hace referencia a nombres de usuario inapropiados. Quizá ese punto, que por sentido común cabría extender a las firmas usadas por los mismos usuarios, se aproxima más al tema que plantea la pregunta de Cacalurqui. Saludos. --Gabriel (discusión) 18:19 1 sep 2016 (UTC)

Existe una política de firmas que en principio no prohíbe a un usuario poner una frase como enlace a su página de discusión (aunque debería acortarla), pero eso no quiere decir que pueda poner cualquier frase, porque entonces otro usuario también podría poner alguna frase por ejemplo sexista u homofoba. Wikipedia no es una tribuna de opinión y no están permitidos comentarios u opiniones que pueden ser ofensivos a otras personas, por ejemplo, a sus creencias religiosas. Por supuesto que cualquiera es libre de pensar lo que quiera y de expresar sus ideas libremente en las páginas de discusión (no en su firma), pero siempre respetando a los demás. Poner en la firma de usuario una frase que afirma que quienes creen en Dios tienen "mentes nubladas", es una clara ofensa a las creencias religiosas que puedan tener otras personas, al margen de la opinión que pueda merecer esa frase a cada uno. Lo razonable sería que Miguu corrigiera su firma eliminando esa frase. En caso de que quisiera corregir su firma, se puede solicitar su bloqueo por tener una firma ofensiva, igual que se puede solicitar el bloqueo por ejemplo de un usuario que cuyo nombre de usuario pueda resultar inapropiado. --Tximitx (discusión) 18:28 1 sep 2016 (UTC)

Hola Tximitx (disc. · contr. · bloq.), supongo que no es de tu conocimiento que la frase Dios no habita en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas, es del científico Carl Sagan, hasta ahora (casi 1 año), ningún usuario ha sentido ofensa alguna contra su presona. Creo que la pregunata de Cacalurqui va más en el sentido de que en vez de que se redirija a mi discusión desde una firma que diga discusión, lo hago desde una frase célebre, y sí, en efecto, mi firma tiene bastantes carácteres, pero WP:FIRMA no especifica cuanto es «demasiado» y si se fijan en otras firmas, incluso bibliotecarios tienen firmas más largas o de tamaño similar a la mia (aunque trataré de acortarla). Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 23:26 1 sep 2016 (UTC)

Nunca te he dicho nada porque tu firma es tan larga y tan chica que no soy capaz de leerla. Pero gracias a este hilo, ahora sé lo que dice. Para mí (ateo y admirador de Sagan) ese mensaje usado como firma en cada página de discusión en la que escribes es una falta de etiqueta y te pido que lo cambies. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:32 1 sep 2016 (UTC)

Voy a hacer un comentario acerca de que Wikipedia no sea una tribuna de opinión (de aquí en adelante, hablaré de ello como NOFORO). En principio, se refiere en principio al uso que se hace de los artículos y en las páginas de discusión asociadas. Pero también extendería el alcance de NOFORO a cualquier página de discusión orientada a mejorar Wikipedia, aunque no se trate de una página de un espacio de nombres de discusión (tal como las páginas del espacio de nombres Wikipedia, como esta misma) y en particular a las firmas de usuario que cierran cada comentario de tales páginas. Entiendo que cualquier eslogan o frase partidista, que solamente conseguiría encender ánimos o provocar confrontaciones dialécticas (foreo) está de más en una página así.
Ahora bien, en una página de usuario no debería ser ningún problema que un usuario colocase una cita famosa o unas pocas acordes con su forma de pensar, incluso si esta pudiera resultar polémica (como el caso planteado, o como una frase liberal que critique el socialismo, o viceversa). No se trata de que las creencias religiosas estén exentas de crítica, como tampoco lo están las ideas políticas (y no veo que unas deban gozar de mayor protección que las otras), simplemente se trata del lugar donde exponerlas. Con algunas limitaciones ya indicadas en la política de páginas de usuario, claro. Una frase o unas pocas es algo aceptable, un ensayo de mil palabras sobre lo buena o mala que es una religión o una ideología no lo es. Sabbut (めーる) 01:15 2 sep 2016 (UTC)

Sabbut, Lin linao: Lo cambiaré sólo porque me lo piden amablemente (aunque no me parezca), pero si dicen que no se debe promocionar o denigrar a religión/política/creencia/opinión alguna, entonces deberían retirar o prohibir todas las firmas que aseveren o promocionen cosas con tintes religiosos o políticos, de lo contrario, esta queja no tiene sentido. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 04:56 2 sep 2016 (UTC) PD: lo cambiaré después de escribir esto

Agradezco a Miguu que haya recapacitado y eliminado esa frase de su firma. Aprovecho para comentar que, evidentemente, Wikipedia:Firma de usuario no resuelve la cuestión, ya que se centra en cuestiones más bien formales. Creo que se debería desarrollar un poco para prohibir firmas y anexos a las mismas encaminados a hacer proselitismo de ideas de cualquier tipo (religiosas, pictóricas, políticas, musicales, filosóficas...). Y la que tenía Miguu era de ese tipo. Da igual que sea de Carl Sagan, del Papa de Roma o de Nelson Mandela (un mero argumento de autoridad). Y resulta claramente ofensiva para millones de personas.

En cuanto la sección tantas veces mal invocada WP:NOFORO, es evidente que se refiere en su mayor parte a los artículos. Solo en el final de la última frase del último párrafo se amplía a las páginas de discusión, y lo hace con una prohibición de casi imposible cumplimiento si se interpreta de forma literal e inflexible. Dice que la discusión "debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo". Es evidente que para hablar de cómo mejorar el artículo es imprescindible hablar del tema. Si el tema es Pedro Pablo Rubens parece difícil entablar una discusión encaminada a mejorar el artículo sin hablar de Rubens; si el tema es Adolf Hitler ocurrirá lo mismo, por muy político que nos parezca el tema; si el tema es Islam, será difícil discutir acerca de cómo mejorar el artículo sin hablar del tema, por muy religioso que sea. La interpretación correcta es que no se puede hablar del tema cuando la intervención no está encaminada a la mejora del artículo; por ejemplo, echar una filípica a favor o en contra de Stalin en la página de discusión del artículo sin venir a cuento de nada. Eso era lo que venía ocurriendo con la insultante frase que Miguu incluía en cada página de discusión en la que intervenía sin venir a cuento del tema del artículo. Por eso ha hecho muy bien en eliminarla.--Chamarasca (discusión) 19:54 2 sep 2016 (UTC)

@Miguu: no es cuestión de si se trata de una frase celebre o de una cita de un personaje relevante, sino de si es respetuosa o no con otras opiniones o creencias. Ni yo ni nadie tiene porque saber si esa frase es una cita de un personaje celebre o si es tuya (para ser usuario de wikipedia no se necesita un nivel cultural especial), al margen de que la firma de usuario no es el mejor lugar para poner una cita de ese tipo. También hay citas de personajes importantes contra los homosexuales, pero eso no quiere decir que aquí un usuario pueda ponerlas como firma en expresión de su libertad. Además, que sea una cita de un científico relevante o que hasta ahora nadie se haya quejado no la hace menos ofensiva. Dicho esto, agradecerte el cambio de firma.

En cuanto a la opinión de Sabbut matizar que aunque en las páginas de los usuarios hay más flexibilidad a que un usuario pueda manifestar posiciones políticas o ideológicas propias, no necesariamente "políticamente correctas", se debe seguir respetando la etiqueta. Uno puede poner en su página de usuario que es ateo e incluso alguna cita (más o menos polémica) que niegue la existencia de Dios si es de esa opinión, pero en este caso la cita no solo puede ser polémica, sino que es claramente ofensiva al insultar a los creyentes. Que sea una cita de un científico más o menos importante, no la hace menos ofensiva. Igualmente si yo pusiera alguna cita que compara el aborto con el genocidio (que las hay y de gente importante), podría considerarse ofensiva y por ello inapropiada en wikipedia para ponerla en la página de usuario, por mucho que haya cierta libertad a que cada uno exprese sus opiniones o ideas en su página de usuario. En wikipedia las páginas de los usuarios no son propiedad de los usuarios sino que son propiedad de la comunidad. En el espacio de usuario se permite tal vez mayor libertad a expresar posturas ideológicas, pero como páginas de la comunidad que son, deben respetar igualmente la etiqueta y las normas de la comunidad. Hacer apología de ciertas posturas políticas o ideológicas, no puede considerarse un respeto a la comunidad si con ello se está insultando a quienes no comparten esa postura. --Tximitx (discusión) 20:10 2 sep 2016 (UTC)

@Miguu: Acerca de la cita en sí (y al margen de lo que motivó este hilo), aunque en inglés la he visto escrita como "Contrary to belief, God does not reside in the clouded sky. He merely dwells in clouded minds.", tengo la impresión de que es apócrifa, que no es de verdad de Carl Sagan. ¿Seguro que es suya? Sabbut (めーる) 13:23 5 sep 2016 (UTC)

Política sobre un proceso de apelación a la comunidad

Hola a todos. Debido a los sucesos que todos conocemos sobre una petición de desbloqueo reciente que debatió la comunidad, y viendo que varios compañeros expresaron la necesidad de contar con un proceso ordenado y que tuviera ciertas reglas para decidir caso complejos de convivencia, he presentado una redacción inicial de una encuesta para diseñarlo.

Wikipedia:Encuestas/2016/Procedimientos de apelación a la comunidad

Esta encuesta se desarrolla como continuación de otra de 2015 sobre la posibilidad de crear una política de bloqueos y otra de suspensiones, y toma en cuenta los resultados obtenidos.

Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones

Todos aquellos que piensan que la comunidad debe decidir casos complejos como el presentado recientemente, y que se debe contar con un mecanismo de apelación a la comunidad ordenado y vinculante, queda invitado a participar en los ajustes previos de la encuesta. Los que no piensan así, también están invitados. De cualquier manera tiene fecha prevista de lanzamiento para no más de una semana.

Sé que actualmente existen encuestas y proyectos paralelos a este para definir aspectos de los bloqueos, pero este que presento no es redundante: Están aquellas impulsadas por Ganimedes (disc. · contr. · bloq.) bajo el titulo "Hacia una política de bloqueos" I y II que ya han terminado, y una tercera a punto de salir. Son pesquisas para saber qué grado de aceptabilidad tiene la Propuesta de política de bloqueo y como tal, ha tenido hasta ahora un resultado negativo: cada parte del texto es rechazada por la mayoría de los participantes de las encuestas, de una manera contundente y por razones muy diversas. Es decir que estas encuestas son muy útiles para reparar en que no estamos yendo hacia ninguna política de bloqueo, o al menos estas encuestas van a tener mas repeticiones que Rocky sin avanzar mucho en el asunto.

Existe aún otra en construcción desde hace años: Wikipedia:Encuestas/2016/Encuesta sobre bloqueos «para siempre» Se ha activado ahora tras el resultado negativo de la solicitud de desbloqueo de Ecemaml, pero en su redacción han colaborado sobre todo compañeros que están vinculados, de una u otra manera, con usuarios expulsados (incluido familiares), y desean reincorporarlos. Los problemas con esta encuesta son varios:

• Su estructura y redacción están en orden a cuestionar los "bloqueos para siempre" en base al legítimo descontento de la comunidad cada vez que hay que aplicar o revisar una medida semejante, y también existen opciones orientadas a saber qué va a pasar con los usuarios expulsados actualmente si se "eliminan" las expulsiones. Al parecer se trata de solventar inquietudes impulsadas por motivos particulares.
• No contiene un proyecto serio de modificación o de creación de una política o un procedimiento, y carece de contexto normativo para que sus resultados sean aplicables. Gracias a la serie de encuestas "Hacia una política de bloqueos", sabemos que el proyecto de política de bloqueos no tiene chances de ser aprobado ni siquiera en un tiempo que se mida en años. ¿Dónde irían a parar las ideas obtenidas allí?
• Al no tener un marco firme sobre el cual trabajar, se piensa en un solo aspecto del problema: los bloqueos para siempre, y no se piensa en el sistema completo. Pero cuando uno intenta proyectar la modificación de una norma, debe pensar en todas las consecuencias de esa modificación. Claro, es más trabajoso y lento, y eso queda fuera de los parámetros de urgencia de los redactores de esa encuesta.

Para colmo, es suficiente con intentar colaborar allí para poner un poco de calma y reflexión, para que a uno lo llamen saboteador o lo acusen de demorar la salida de la encuesta. No voy a traer diffs, que allí permanecen las ediciones, pero también quedan invitado a participar allí para que hagan propia la experiencia. Aun así espero que podamos aprovechar nosotros alguno de los resultados de estos esfuerzos que, más que paralelos, yo llamaría "desarticulados" y hasta "desesperados", con el fin de hacer algo que sí nos conduzca a una solución de fondo. Saludos a todos. — JJM -- mensajes. -- 13:52 6 sep 2016 (UTC)

Pues yo agradezco la invitación de JJM y se las reitero: vayan por favor a la discusión de la encuesta para ver que lo que se dice aquí arriba es inexacto, por decir lo menos. Tampoco voy a traer diff de la discusión de la encuesta. Alcanza con leer los comentarios allí vertidos para ver cuáles son los que ponen "un poco de calma y reflexión". Ni todos lo hacemos por amiguismo, el tio, el hermano o el perro, ni se ha pensado lanzar con urgencia, ni mucho menos se hace por el caso X o Y. Tanto bibliotecarios como usuarios sin botones han pedido en otro hilo que se avance en el tema. Y ya me veía yo que si retomaba la encuesta era para que ocurrieran estas acusaciones, apesar de que el tema no es nuevo ni se trata de reavivarlo desde hace solo unos días. Mientras se viva en la sospecha y en la permanente presunción de mala fe, no habrá forma de avanzar. Si, es cierto, lo que prueban las encuestas sobre la actual propuesta de política es que ni se conocía completamente el contenido, o no se había analizado fríamente en muchos casos pues hay todo tipo de incoherencias. Prefiero mil veces tener más repeticiones que Rocky que quejarme sin hacer nada a cambio y que la situación se perpetúe. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:08 6 sep 2016 (UTC)

JJM 1) En la encuesta hemos venido trabajando mas o menos esporádicamente a lo largo de lo que va del 2016, de manera que tu presunción de que "Se ha activado ahora tras el resultado negativo de la solicitud de desbloqueo de Ecemaml" es una afirmación que falta a la verdad, por lo que te pido la corrijas. 2) Tu afirmación "en su redacción han colaborado sobre todo compañeros que están vinculados, de una u otra manera, con usuarios expulsados (incluido familiares), y desean reincorporarlos" es falsa, porque hemos participado varios, que ni conocemos ni hemos tenido trato real o virtual. 3) El conjunto de tus afirmaciones parecen querer crear un ambiente negativo. 4) Podría aseverarse, incorrectamente, que la aparición de tu encuesta justo despues de que se invitara publicamente a participar de la que viene llevando adelante Ganímedes es también un intento de una de las parcialidades que se evidenciaron recientemente en contra para generar mal ambiente, mas si uno mira que tu encuesta se creo el 05/09, el mismo día que yo invité a superar las diferencias comunitarias trabajando proactivamente y en positivo. En mi caso, empero, presumo buena fe y supongo que o bien la estuviste trabajando en un editor de texto o bien en una pagina de usuario. 5) Tu razonamiento en la encuesta de apelación a la comunidad son las normas para regular un proceso, quiero creer, genérico de como debe manejarse las cuestiones de la comunidad; en cambio, en la otra encuesta se da por sobrentendido que hay que pasar por una decisión comunitaria al respecto. 6) La encuesta que llevamos adelante con Ganimedes esta pensada como la parte IV de la serie que ella comenzó mucho tiempo antes que se pudiera presumir que todo esto iba a suceder; aun no se lanzó siquiera la encuesta sobre la parte III, la cual entre lanzamiento y su realización llevará su tiempo (mes por lo menos) y lo mismo para esta otra. Todo lo cual hace que se esté muy lejos de llegar siquiera a una votación sobre el tema, por lo que tus afirmaciones sobre la impresión que tenés de precipitación y apuro son otra falta a la PBF 6) Tus públicas descalificaciones del trabajo que realizan otros se parecen a un intento de sabotaje y ciertamente no contribuyen a aplacar las aguas. Por lo dicho, te requiero, por segunda vez, que dejes estas actitudes, porque no es mi costumbre ir al TAB.--DanielLZIraldo (discusión) 19:48 6 sep 2016 (UTC)

PD.: Por lo demás la encuesta sobre políticas de suspensiones y baneos no avanzó en una política, por lo que mal puede andarse por ahí echando en cara que hay encuestas que llevan años sin llegar a nada.--DanielLZIraldo (discusión) 19:50 6 sep 2016 (UTC)

Yo no entendí a qué venía JJM aquí. Al principio parecía que era a invitarnos a participar en una encuesta que está desarrollando y piensa lanzar pronto. A lo largo de su discurso cambia el tono y se dedica después a criticar ácidamente el trabajo de otros wikipedistas en otras encuestas. No creo que sea ni la forma, ni el espacio para hacerlo. Yo no le daría más vueltas. Cualquier wikipedista tiene derecho a lanzar una encuesta sobre lo que estime conveniente, siempre que no sea sobre algún tema demasiado tirado de los pelos (y hasta en esos casos tenemos manga ancha últimamente) y puede hacerlo sencillamente cuando tenga alguna motivación para ello. En la preparación de las encuestas puede participar todo el mundo. Sus resultados no son vinculantes y pueden servir para sondear la opinión de la comunidad en la construcción de votaciones orientadas a generar políticas. ¿Cuál es el problema? La encuesta sobre la propuesta que existe sobre política de bloqueos y que se citaba un día sí y el otro también como normativa, cual si fuese una política, resulta que descubrimos no es aceptada por la gran mayoría de los miembros de la comunidad. ¡Pues excelente resultado! ¡Es sumamente informativo! Ahora sabemos que la nueva redacción y la votación va a tener que basarse no en sus párrafos, sino en lo que la inmensa mayoría critica y comenta. También llevo trabajando en esas encuestas esporádicamente durante todo este año y tú no me lo vas a prohibir, JJM, ni porque estuve expulsada, ni porque conozco expulsados, ni porque opine que sería bueno que se pudieran reintegrar, ni mucho menos, por quiénes sean mis familiares (creo que ahí te has pasado tres pueblos). Justo porque he vivido la situación de cerca creo que puedo aportar bastante a la elaboración de preguntas. Además creo que se un poquitín sobre cómo construir estos instrumentos. En el caso de una encuesta para sondeos de opinión, el criterio superordinado y rector para la formulación de las preguntas es que permitan de recoger el máximo de información posible de todos los participantes. A mí jamás se me ocurriría cuestionar que te acerques a ayudar, aunque también sé que tienes tu idea formada sobre estos asuntos, en base a tu experiencia y a los casos que tú has vivido y que más conoces. Yo comparto tu opinión solo en muy escasos puntos (y sobre muchos otros tengo fuertes críticas), pero no tengo ningún derecho (ni tampoco ganas o intenciones) de impedirte que discutas y participes donde quieras. Tampoco se me ocurriría torpdear la participación de alguien que, por ejemplo, en las recientes discusiones se haya manifestado absolutamente en contra de los desbloqueos o favor de los bloqueoos perpetuos e inamovibles ¡faltaba más! A mayor diversidad de opiniones, más información recogerá la encuesta. Creo que eso Ganímedes lo tiene muy claro y por eso está llevando a buen puerto estos procesos. Así que nada. Bienvenido a participar Mar del Sur (discusión) 21:01 6 sep 2016 (UTC)

No quisiera caer en una réplica y contraréplica: vine aquí a invitar a participar en la elaboración de una encuesta, por un lado, y a criticar el operar y la intención general de otra encuesta, por otro. ¿Es que eso no se puede hacer? Ya destaqué como bueno, en sentido informativo, el resultado negativo de las encuestas sobre la política de bloqueo. Y que pensaba aprovechar el resultado de las encuestas proyectadas, de todos modos. Y no le estoy prohibiendo nada a nadie, faltaba más. Pero tengo yo el derecho de hacer lo que me de la gana mientras no esté prohibido, y me da la gana criticar un intento desarticulado y parcial de llevar adelante una modificación de política. No suena amable, pero eso no me ha interesado demasiado jamás.

Tampoco resulta amable -para mi- que cualquier crítica sea calificada de sabotaje. De hecho eso sí es una presunción de mala fe escupida en la cara, pero yo tampoco me ofendo fácilmente ahora, y no suelo pasar por el TAB. De hecho, Ni me mosqueo con DanielLZIraldo, yo sé que con él estas dinámicas a veces tienen momentos fuertes y luego todo pasa a algo mejor. Tiene una idea un poco distorsionada de mis capacidades, al menos si cree o arriesga una hipótesis tan estrafalaria como la de que yo puedo construir semejante encuesta en pocos minutos, solo para torpedear sus intentos completamente legítimos de crear soluciones. Me ha llevado todo el fin de semana escribirla, y lo contenido en ella vengo pensándolo y estudiándolo desde hace varios meses. Y claro, es mi respuesta a un asunto candente: en vez de participar del espantoso y eterno hilo sobre el desbloqueo de Ecemaml -en el que intervine una sola vez-, pensé y escribí esa encuesta. ¿Qué piensan hacer con ella, ignorarla? — JJM -- mensajes. -- 21:21 6 sep 2016 (UTC)

(CdE) Exactamente lo que deberíamos hacer todos: participar, tratar de mejorarlas, aportar, conducir al consenso y ver si se puede lograr que la encuesta se transforme en una votación que lleve a una política. Lo que no se debería hacer es hacer comentarios que entren al trapo suponiendo las motivaciones de los actos de los demás, presumiendo mala fe y/o descalificando el trabajo de otros, cosa que en ningún momento se hizo con el tuyo.--DanielLZIraldo (discusión) 21:26 6 sep 2016 (UTC) PD.: Y lo que por otra parte sería darle un corte a los largos hilos de discusión para pasar a la producción.--DanielLZIraldo (discusión) 21:32 6 sep 2016 (UTC)

Yo no he supuesto nada: decir que una de las redactoras es esposa de un usuario expulsado, y que es amiga de otro en la misma situación es un hecho, no una suposición. En cualquier caso no me molestan los sesgos. Yo tengo el mío bien frente a mis ojos.

Creo que mi crítica es seria, pero no ha sido contestada sino con chicanas aquí -aunque veo que se modifican cosas para bien allí-. Lo que anhelo con todas mis fuerzas es que venga alguien y critique mi propio intento de una manera semejante: llegando a fondo con la crítica, así puedo mejorar la propuesta. Sería un honor poder contestar y reflexionar sobre eso: pero parece que acá la "onda Facebook" pega fuerte, y sólo se puede presionar sobre un "me gusta", so pena de ser calificado de saboteador... pasemos a cosas más constructivas. — JJM -- mensajes. -- 21:34 6 sep 2016 (UTC)

Lo mismo digo. Hay que evitar a toda costa trasladar a la redacción de las encuestas los enfrentamientos de acá, las acusaciones mutuas, la sospecha y la desconfianza, sino en vez de servir para resolver, seguimos en el mismo bodrio. Ya puse en seguimiento tu encuesta, por el momento hay cosas que me preocupan de la redaccion de la otra que no se como resolver aun.--DanielLZIraldo (discusión) 21:45 6 sep 2016 (UTC)

Es que no dices que una de las redactoras es esposa de un usuario expulsado, sino que dices que "en su redacción han colaborado sobre todo compañeros que están vinculados, de una u otra manera, con usuarios expulsados (incluido familiares)", así que pones a varios en la misma bolsa, para empezar. La crítica es seria y es siempre bien recibida siempre que se haga en la forma adecuada pero, como tú mismo dices, nunca te ha interesado ser amable o por lo visto tampoco cumplir con las políticas de Wikipedia como WP:NAP, WP:E, WP:CIV... Es justo por esto que cualquier esfuerzo por tener una política no ha prosperado. Al menos hasta ahora. --Ganímedes (discusión) 22:16 6 sep 2016 (UTC)

Vos has estado vinculada a Ecemaml, aunque quieras negarlo como he visto que haces por ahí últimamente, pero todo el mundo sabe de algún nivel de amistad o simpatía por él. No necesito demostrar eso. Y por lo que he podido ver, sos la redactora que más ha participado en las modificaciones de esa encuesta. La que introdujo la pregunta sobre qué pasa con los usuarios expulsados si la comunidad decide eliminar los "bloqueos para siempre". Son hechos, que los interprete quien quiera. Y no veo nada de esto mal, lo repito. El problema es que de motivaciones parciales surgen ideas que no tienen en cuenta el todo, el sistema completo.

Y vaya... mi poca simpatía es culpable de que la política no saliera... quizás también yo sea el culpable del hambre y la guerra en el mundo, lo voy a pensar... — JJM -- mensajes. -- 22:30 6 sep 2016 (UTC)

No, no soy "amiga" de Ecemaml ni mucho menos. Bien sabe él lo muy enojada que estaba cuando fue bloqueado, y de hecho no tenemos comunicación por ninguna vía. Así que no. "Todo el mundo sabe" no es más que lo que imaginan. Nadie sabe. "Todo el mundo sabe" que yo soy amiga de Cratón porque un día, sin que antes ni después me lo haya cruzado, vino a mi discusión a preguntarme si quería ser bibliotecaria. "Todo el mundo sabe" que él era amigo de Dodó, por lo tanto, "todo el mundo sabe" que yo también lo era, por lo que "todo el mundo sabe" que... Pedazo de falacia transitiva. No sé si eres causante del hambre del mundo, pero sí de generar mal ambiente cada vez que alguien (en particular yo) quiere hacer algo para que esta política prospere. Basta ver los meses y meses y todos los hilos en los que has venido a poner peros, de todo tipo. Creo que la encuesta que promueves es buena, pero para eso primero deben aclararse otras cuestiones. Aunque siempre serás libre de hacer lo que te apetezca, incluso a costa del civismo y la etiqueta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:45 6 sep 2016 (UTC)

Tranquila Ganímedes, porque todo el mundo sabe que un día tú y yo tuvimos nuestras diferencias y claro, todo el mundo sabe que medio wikimundo tiene diferencias con el otro medio. Eso es porque aquí muchos somos más viejos que Matusalém, Ecemaml incluido, así que no hay motivo para tontas acusaciones. La política hace falta desde hace años, desde antes de que llegara todo el mundo. Venga saludos. Anna (Cookie) 23:52 6 sep 2016 (UTC)

¡Pero qué confusión más profunda la de JJM! ¡Es que nada que ver! Y nadie tiene que sacar a relucir a los amigos o enemigos de nadie para descalificarlo como redactor una encuesta, votación, política o lo que sea. Es como si exigieras que todos los parlamentarios de un país se abstuviesen de legislar sobre jubilaciones y pensiones porque todos tienen mamá y abuelita. Mar del Sur (discusión) 05:46 7 sep 2016 (UTC)

Distrito Municipal

Hay numerosas páginas que se titulan: "Distrito Municipal de..." mientras que otras lo hacen como: "Distrito municipal de..." ¿Hay que mover las páginas que colocan "Municipal" con la "M" mayúscula hacia títulos con la "M" en minúscula o viceversa?. Que tengan buenos días. --Cacalurqui (discusión) 23:24 8 sep 2016 (UTC)

En principio distrito municipal va en minúsculas por tratarse de un nombre común, salvo la primera palabra del título. Por tanto lo correcto en el título sería "Distrito municipal de ...". La excepción sería que Distrito Municipal formara parte del nombre propio, similar por ejemplo a Mexico D. F. (por Distrito Federal), que al ser parte del nombre propio va con iniciales en mayúsculas. No obstante en los pocos casos que he observado, distrito municipal no sería parte del nombre propio, por lo que debería ir en minúsculas. --Tximitx (discusión) 09:32 9 sep 2016 (UTC)

Tximitx, el problema es que aunque sea parte del nombre propio, acá en Wikipedia se colocan en minúscula, según los cambios de la RAE de hace 6 años. Mirá los nombres de las reservas y parques nacionales, municipales, regionales, provinciales, etc. (mirá acá). Lo de México D. F. es porque se trata de una abreviatura, en donde las palabras abreviadas se deben colocar en mayúsculas. Igualmente, con "Distrito F/federal" también se repite el problema de "Distrito M/municipal", con artículos con la "F" en mayúscula y otros en minúscula. Se debería consensuar una sección para incluir en Wikipedia:Convenciones de títulos para que quede claro y se titule de una única forma. Que tengas buenos días. --Cacalurqui (discusión) 17:19 12 sep 2016 (UTC)

@Cacalurqui: Según los cambios de la RAE de 2010, en general los sustantivos genéricos se escriben con minúsculas, salvo cuando formen parte del nombre propio. La duda está en determinar cuando un sustantivo genérico forma parte del nombre propio. En los ejemplos indicados en la convención que has puesto, la RAE especifica que en general se escribirán con minúsculas, pero que pueden ir también con mayúscula inicial cuando se trate de la denominación de la entidad o institución que gestiona esos espacios (ver aquí, en espacios naturales protegidos). Otra cosa es que aquí por convención se escriban siempre con minúscula, porque la norma de la RAE es una opción y no una obligación, pero el uso de la mayúscula inicial en muchos casos no sería incorrecto de acuerdo a la RAE, ya que en muchos casos al hablar de un parque nacional o un espacio protegido, estamos hablando de un espacio generalmente administrado por una institución. Con distrito municipal ocurriría lo mismo, es decir, que en principio debería ir en minúsculas, pero se admiten las mayúsculas iniciales cuando se trate de un distrito con una autoridad administrativa que incluya el genérico dentro del nombre del distrito. En cualquier caso también se podría optar por escribirlo siempre con minúsculas para evitar confusiones.

En cuanto a las abreviaturas, estas deben respetar siempre las mayúsculas y las minúsculas (ver aquí, segundo párrafo), es decir, que no todas las abreviaturas van en mayúsculas, sino que según el texto abreviado, deberan ir en mayúsculas, minúsculas o una mezcla de ambas. En el caso de Mexico D. F., hacía referencia al nombre con el que era conocida la capital de México (antes se llamaba únicamente "Distrito Federal"), por lo que obviamente se trata de un nombre propio con las iniciales en mayúsculas. Otro caso similar es Washington D. C., cuya abreviatura corresponde al "Distrito de Columbia", en este caso también un nombre propio. Ambos son ejemplos de como un sustantivo genérico va con mayúsculas iniciales al formar parte del nombre propio. --Tximitx (discusión) 00:47 13 sep 2016 (UTC)

Tximitx, tanto en las jurisdicciones políticas como en los espacios naturales protegidos, la descripción en los artículos de Wikipedia se centra en el espacio geográfico y partiendo de él se describe la administración encargada del mismo, por lo tanto sería mejor optar por colocar los sustantivos genéricos en minúscula, salvo que el artículo sea específico de la entidad administradora, por más que tenga un ámbito geográfico de acción acotado, por ejemplo la estadounidense Administración Nacional Oceánica y Atmosférica. En cuanto a las abreviaturas, apunto a que cada palabra está representada por su primer letra en mayúscula, salvo en los casos de artículos o preposiciones. Que tengas buenos días. --Cacalurqui (discusión) 19:34 13 sep 2016 (UTC)

Usuario:Tximitx, al contrario, los parques nacionales y otras áreas protegidas están en minúscula porque se interpretó que así se cumplían las normas de la RAE y la convención surgió de eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:00 13 sep 2016 (UTC)

Si yo no digo que los genéricos no deban escribirse en minúscula. De hecho deben escribirse en minúscula como norma general. Lo que digo es que hay excepciones contempladas en las propias normas de la RAE en los que los genéricos van con mayúscula inicial, y normalmente estas excepciones se basan cuando los genéricos están dentro de un nombre propio; por ejemplo cuando se nombra la institución que gestiona ese espacio, puesto que normalmente la institución tendrá los genéricos dentro de su nombre propio, y en este caso, como en todos los nombres propios, todas las palabras van con mayúscula inicial. Doñana se llamará igual sea parque nacional o no, y cuando nos referimos al espacio protegido situado allí podemos poner "parque nacional de Doñana" (con minúsculas), pero también podemos referirnos al parque, que está gestionado por una institución, como "Parque Nacional de Doñana" (con mayúsculas iniciales), es decir, ambas formas son correctas, puesto que el parque y la institución que lo gestiona no pueden separarse. En este caso las normas de la RAE establecen como obligatorio el uso de las mayúsculas iniciales solo en el término específico (Doñana), pero NO prohíbe el uso de las mayúsculas iniciales en los genéricos, de hecho establece que también es válido (ver aquí, en espacios naturales protegidos). Lo que si es incorrecto es poner las mayúsculas cuando solo usamos los genéricos sin el nombre propio, como por ejemplo poner "Parques Nacionales" (sería incorrecto porque no se trata de un nombre propio, sino que se hace referencia a los "parques nacionales" en general, por lo que al tratarse de sustantivos comunes deben ir con minúsculas). Que aquí se haya establecido por convención que deben ir siempre en minúsculas, me parece bien, pero eso no quiere decir que el poner las mayúsculas iniciales en los genéricos de los nombres sea incorrecto.

Otro caso es el Distrito de Columbia, que no se llama Columbia, sino que se llama "Distrito de Columbia", y por eso el genérico "distrito" va con mayúscula inicial, por formar parte del nombre propio. Lo mismo pasa con Distrito Federal (en México, en Colombia, en Venezuela), que al ser el genérico parte del nombre, se escribe con mayúsculas iniciales. Casos similares son "Los Ángeles" o "El Salvador", donde los artículos "Los" y "El" van con mayúscula inicial por formar parte del nombre propio, cosa que no sucede por ejemplo con "el Perú" o con "la Patagonia", puesto que en estos casos el artículo no forma parte del nombre. En resumen, que el uso de la mayúscula inicial en los genéricos dependerá de si forman parte del nombre o no.

Por otra parte es falso que las abreviaturas estén representadas con la primera letra de cada palabra siempre en mayúscula. Las abreviaturas deben respetar el uso de las mayúsculas y minúsculas, por lo que el uso de las mayúsculas o minúsculas en una abreviatura dependerá de cada abreviatura. Lo que ocurre es que normalmente las abreviaturas se refieren a entidades con nombre propio, y al ser abreviaturas de nombres propios, deben llevar la inicial de cada palabra en mayúscula, pero eso no quiere decir que en todas las abreviaturas sea así. Ejemplos de abreviaturas con minúsculas: a. C. (antes de Cristo), a. m. y p. m. (ante merídiem y post merídiem), etc. (etcétera), r.p.m. (revoluciones por minuto). --Tximitx (discusión) 21:01 13 sep 2016 (UTC)

Tximitx, el tema de las mayúsculas en abreviaturas era en el contexto de lo que se estaba discutiendo, está claro que no corresponde en los ejemplos que pusiste. Respecto a encontrar diferencias al titular (o escribir dentro del artículo) áreas protegidas respecto a jurisdicciones políticas yo no encuentro diferencias, en ambos casos el nombre oficial puede ser de una manera pero en Wikipedia (siguiendo a la RAE) se colocan de otra manera (siempre tratándose del ámbito geográfico y no de quien lo administra). Es por eso que se escribe en minúscula "provincia de ..." y no "Provincia de ...". Que tengas buenos días. --Cacalurqui (discusión) 12:49 14 sep 2016 (UTC)

Límites del singular en títulos

Encontré un problema. Hay un artículo llamado Monasterio en España el cual describe a los monasterios españoles. Las convenciones de títulos dicen que el título debe ser en singular (salvo en ciertos casos en los que este tipo de casos no encajan), pero forzosamente se describen numerosos objetos, por lo que, en mi opinión, debería aclararse eso en dichas convenciones. Sino, sería como titular: "Pez de España", "Montaña de España", "Lago de España", "Río de España", "Ave de España", etcétera. Esto ya lo había notado el usuario:Kurrop hace un mes en la página de discusión del artículo ([1]). Sobre el tema "monasterios", ya otros artículos los colocan en plural (Anexo:Monasterios de Aragón, Monasterios armenios de Irán, Monasterios mendicantes en México, etcétera) y en singular solo cuando se describe un único monasterio en particular. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 00:38 9 sep 2016 (UTC)

En este caso el singular es una clara incorrección lingüística. --Tximitx (discusión) 09:35 9 sep 2016 (UTC)

Acabo de trasladarlo al plural. En general es preferible el singular, pero hay casos que, como este, describen entidades colectivas y que el sentido común nos dice que deben estar en plural. Sabbut (めーる) 14:20 9 sep 2016 (UTC)

Más decisiones editoriales: «Categoría: Disciplina en/de país»

Vengo a preguntarles por otra decisión editorial. ¿Cual es la forma correcta de nombrar una categoría del estilo: Disciplina en/de país. Me explico fácilmente. Revisen la Categoría:Ciencia y tecnología de México. Ahí tenemos la Categoría:Ingeniería en México y la Categoría:Arqueología de México. Si vemos la Categoría:Arqueología por país tenemos todo muy uniformado por la forma de, y si vemos Categoría:Ingeniería por país tenemos todo uniformado por la forma en. Si nos queremos meter en un queque, tenemos categorías como Categoría:Agricultura por país que tienen las dos formas conviviendo en imperfecta armonía. En fin, ¿tenemos que revisar todas las categorías "por país" y tomar una decisión, o lo dejamos al libre albedrío? ¿Basta con la consistencia interna de cada categoría, como ingeniería o arqueología, o tenemos que tener un criterio común? Saludos, --Ninovolador (discusión) 16:55 19 sep 2016 (UTC)

Pues depende de cada caso. En el caso de referencia a países, la preposición "de" indica procedencia o pertenencia (ejemplo: Deportistas de España, Gobierno de España, Rey de España), mientras que la preposición "en" indica localización (ejemplo: Comercios en España, Embajadas en España). Así, no es lo mismo "Ciencia y tecnología de México" (originaria de allí) que "Ciencia y tecnología en México" (no necesariamente originaria de allí pero que se puede encontrar allí). Extrictamente hablando, en el ejemplo puesto deberían existir las dos categorías con un {{véase también}} que lleve de una a otra, pero si no se quieren tener dos categorías similares, se debe decidir en que casos es preferible usar una u otra.

Viendo las categorías que has puesto y su contenido, yo me inclinaría por "en" como norma general, salvo los casos referidos a personas o profesiones (Científicos de ..., Escritores de ...), instituciones o empresas (Ministerios de ..., Empresas de ..., Organizaciones de ...), lugares (Ciudades de ..., Museos de ...), o los elementos culturales (Películas de ..., Monumentos de ..., Periódicos o revistas de ...). No sé si a alguien se le ocurre algún caso más. También puede establecerse como excepción los casos de categorías cuyo contenido mayoritariamente sea referido a procedencia o pertenencia, como Categoría:Arqueología por país o Categoría:Urbanismo por país [ejemplos: Categoría:Arqueología de México (Arqueología originaria de México) o Categoría:Urbanismo de México (Urbanismo perteneciente a México)].

Si se acepta mi propuesta según está —que hay que pulirla—, se debería cambiar Categoría:Ciencia y tecnología de México (o similares) por Categoría:Ciencia y tecnología en México, aunque dentro pueda contener Categoría:Científicos de México o similares. Sin embargo, en Categoría:Ciencia y tecnología por país veo que se utiliza mayoritariamente "de", y creo que hay otros casos similares. Aquí ya sería revisar las distintas categorías "por país" e ir decidiendo que casos se admiten como excepción, o que casos se prefiere uno u otro. --Tximitx (discusión) 21:47 19 sep 2016 (UTC)

Judo o Yudo?

Pregunta rápida, ¿cuál va a ser el término usado por la Wikipedia en español para referirse al deporte Judo? Como contrincantes tenemos al artículo principal (Judo) y la categoría principal (Categoría:Judo. Por el otro costado tenemos todas las subcategorías Categoría:Yudo por fecha, Categoría:Yudo por país y Categoría:Yudocas. No tengo una opinión al respecto (aunque es primera vez que veo escrito en mi vida "Yudo"), pero me gustaría que la comunidad tomase una decisión editorial y, al menos en lo que respecta a las categorías y artículos principales, se hicieran los traslados respectivos. Saludos --Ninovolador (discusión) 05:52 19 sep 2016 (UTC)

1. El diccionario DRAE contiene el término «Yudo». Al buscar el término «Judo» en el mismo diccionario, este nos arroja una sola definición que simplemente redirige al término «Yudo».
2. A su vez, el motor de búsqueda Google arroja un total de 1 620 000 resultados para «Yudo», contra 56 000 000 de resultados para «Judo».
3. Existe literatura tanto en inglés como en español que incluye el término «Judo» indistintamente, mientras que el término «Yudo» apenas aparece en algunos cuantos libros como tal. En la obra Ponencia - Volumen 3 (1964)[2], se menciona que el término «Yudo» proviene del japonés «ziudo», compuesto de «ziu» que se convierte en «ju» en la ortografía romanizada vigente en los años 1960.
4. Aquí se nos indica que ambas formas son correctas, de manera indistinta. El término «Judo» obedece a la pronunciación en francés del término en japonés. Mientras que «Yudo» es la transcripción correcta al español del término en japonés original. Ver también: [3]
5. Ambas formas están recogidas en los medios. Por ejemplo en mi país suele usarse «Yudo»[4] y «Judo»[5].

Así que, salvo la predilección de la Academia de la Lengua Española por el término con «Y», todo apunta a que puede ser usado perfectamente el más conocido (y popularizado) uso de «Judo» para referirse a este deporte olímpico. A mi parecer, lo conveniente sería aclarar en el artículo que también suele ser conocido en español como «Yudo». Y a partir de ahí homogeneizar todos los usos con la «J» inicial en Wikipedia, para evitar disparidades como las que has ejemplificado. --Link58 06:32 19 sep 2016 (UTC)

Hubo una discusión respecto a este asunto en 2012: Solicito que un bot cambie "judo" por "yudo". Independientemente de la conclusión que se pueda sacar, opino que las categorías deben ser coherentes con el título del artículo principal. Si en este caso es «judo», las categorías relacionadas deben ir con «j». Un saludo. --Romulanus (discusión) 06:53 19 sep 2016 (UTC)

El buscador no necesariamente es una buena vara, tiene sus defectos (como, por ejemplo, no discriminar bien el idioma utilizado). Por eso adjunto esta estadística de la frecuencia de uso en la literatura escrita en español en los últimos 200 años. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:51 19 sep 2016 (UTC)

Esa es con la inicial mayúscula y esta otra sin capitalizar. --Jcfidy (discusión) 12:01 19 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La cosa no es tan simple como elegir una u otra. El problema aquí es la eterna discusión sobre si se debe usar el término más utilizado (en este caso "judo"), o si se debe adaptar la grafía al español como recomienda la ASALE (en este caso "yudo"). Lo mismo sucede con otros términos como jazz (yazz), jacuzzi (yacusi), gigolo (yigoló), ginseng (yínsen), manager (mánayer), o jet (yet), por poner solo algunos ejemplos. También hay ejemplos donde la grafía adaptada prevalece sobre la original, como yonqui (junkie), y también hay casos donde se adaptada la pronunciación, como soja (pronunciado con jota; también escrito como el original soya y pronunciado con ye), o también jersey (en España pronunciado con jota y en América escrito y pronunciado como yérsey). En el caso de "judo" o "yudo", la ASALE admite tres opciones: 1) mantener la grafía original (judo) y adaptar la pronunciación al español, es decir, pronunciarlo con jota (algo no recogido actualmente en el artículo principal); 2) mantenerlo como un extranjerismo crudo (judo), es decir, manteniendo la grafía y pronunciación originales, pero entonces debe ponerse el extranjerismo con resalte tipográfico (en cursiva, o si no es posible, ponerlo entre comillas); 3) adaptar la grafía al idioma (yudo). En este caso concreto, teniendo en cuenta que este término normalmente mantiene su pronunciación original, la opción recomendada por la ASALE es la de adaptar la grafía, o al menos la de considerarlo extranjerismo crudo (en cursiva o con comillas). En un texto dentro del artículo no hay mayor problema en usar la cursiva o comillas, pero en el caso del título o las categorías resulta más problemático.

Al margen de la aclaración anterior, tengo entendido que aquí se suelen seguir las recomendaciones de la ASALE (en este caso con una clara preferencia de la ASALE por adaptar la grafía a "yudo" [6]), pero este es un claro ejemplo de como las normas ortográficas de la ASALE son solo recomendaciones y no normas de obligado cumplimiento. Yo no tengo inconveniente en que se use el termino adaptado (yudo), pero si se hace porque es lo que dicen las recomendaciones de la ASALE, entonces deben también adaptarse todos los ejemplos que he puesto antes. Por contra, si se admite que puede haber excepciones —como yo comparto— y que hay que tener en cuenta también las distintas fuentes, entonces que no se pongan las normas de la ASALE como la biblia de la wikipedia en español y que se admita que hay muchos casos en los que las normas de la ASALE pueden ser cuando menos matizadas y que puede haber excepciones aceptables en su aplicación. Con esto no estoy diciendo que no deban cumplirse las normas de la ASALE, pero sí digo que hay muchos otros casos de normas de la ASALE discutibles y que dichas normas deben interpretarse como lo que son: recomendaciones de uso de la lengua, pero no normas de obligado cumplimiento. --Tximitx (discusión) 14:22 19 sep 2016 (UTC)

Comentario pero el hecho es que recoge ambas acepciones. --Jcfidy (discusión) 15:52 19 sep 2016 (UTC)

Acabo de enviar una consulta al departamento "español al día" de la RAE, en cuanto tenga contestación os lo comunico. --Jcfidy (discusión) 16:00 19 sep 2016 (UTC)

Lo de siempre: Wikipedia no es fuente primaria, ni bola de cristal ni tribuna de opinión. En la práctica, significa que:

• faltan fuentes de que alguien diga judo con jota, más allá de la propuesta.
• la Wikipedia se escribe con términos del castellano actual, no con los del castellano que podría existir en el futuro si los hablantes aceptan X propuesta de la RAE (por ejemplo, "vikingo" entró al idioma, la escritura "yaz" no parece que lo haya hecho).
• la consulta a la RAE solo nos puede servir para aclarar lo que dicen sus obras publicadas.
• por mucho que el DPD o cualquier cosa diga que "como se pronuncia así [en España usualmente, véanse gueisa y gais], debería escribirse asá", eso no significa que realmente se pronuncie o escriba así fuera del libraco. En este caso particular hay abundantes referencias sobre el uso escrito de "yudo", pero la forma sin adaptar sigue gozando de excelente salud.

En resumen, más fuentes sobre judo y menos de planificación lingüística. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:30 19 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Esta es la respuesta que me ha enviado la RAE:

Estimado Sr. García:

En relación con su consulta, nos complace remitirle la siguiente información:

Por influjo de la grafía inglesa y francesa de esta voz, está más extendida en la escritura la forma judo, que, sin embargo, suele pronunciarse [yúdo]. Debe evitarse esta discordancia entre grafía y pronunciación: quien escriba judo debe pronunciar [júdo] y quien diga [yúdo] debe escribir yudo.

En caso de que prefiera utilizar la grafía judo, a pesar de pronunciarlo [yúdo], lo indicado según las normas ortográficas actuales es que escriba judo en cursiva.

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día»

--Jcfidy (discusión) 13:31 20 sep 2016 (UTC)

El Diccionario del español usual en México dirigido por Luis Fernando Lara y editado por El Colegio de México dice:

judo s m Disciplina deportiva de lucha cuerpo a cuerpo, originaria del Japón, cuyo principal objetivo es el desarrollo de un equilibrio físico y moral. Los combates se realizan, siguiendo un estricto ritual de cortesía, entre dos contrincantes que intentan derribarse e inmovilizarse mutuamente utilizando una serie de llaves y movimientos característicos dirigidos a aprovechar la fuerza del adversario en beneficio propio: campeonato de judo, maestra de judo. (Se pronuncia yúdo.)

Dicho diccionario no consigna ninguna otra grafía para esta palabra [7]. Desde que tengo uso de razón, en México se utiliza la grafía judo y, efectivamente, tal y como lo señala el diccionario, se pronuncia yudo, por ello debe usarse cursiva como se hace con otros extranjerismos crudos: geisha, mousse, jazz, jiu-jitsu, etc. --Jaontiveros (discusión) 14:26 20 sep 2016 (UTC)

PD: Por cierto, de igual forma, desde que tengo uso de razón, en México se utiliza el extranjerismo crudo jersey:

jersey s m 1 Tela o tejido de punto usado para confeccionar prendas de vestir: un vestido de jersey 2 Punto de tejido de agujas que consiste en hacer una vuelta de punto derecho y una vuelta de punto de revés. (Se pronuncia yérsei o yérsi.)

Diccionario del español usual en México

De hecho, el Diccionario de americanismos de la ASALE también consigna este último extranjerismo crudo indicando que se utiliza así en Cuba, El Salvador y Honduras. --Jaontiveros (discusión) 14:37 20 sep 2016 (UTC)

En las federaciones nacionales hispanas se utiliza judo América y España. --200.119.95.47 (discusión) 23:34 20 sep 2016 (UTC)

Banderas de España según la época.

Buenas tardes. Un usuario anónimo con la IP Usuario:88.25.138.31 ha dedicado buena parte de la tarde a cambiar las banderas de España en las biografías de distintos personajes, tanto vivos como ya difuntos. Dependiendo la fecha de nacimiento, aunque todos sean españoles, les ha puesto la bandera correspondiente a esa época. ¿Puede ser correcto? ¿Si alguien no le gusta la bandera de la Segunda República, por poner un ejemplo, la podrá cambiar sin problemas y poner vigente y constitucional? ¿Se debe dejar libre albedrío en estos detalles al editor de turno?

Saludos --Geom (discusión) 15:18 20 sep 2016 (UTC)

No veo que ese usuario haya pasado más que unos pocos minutos. De todas formas, ¿hace falta, es absolutamente necesario, poner una bandera e indicar, por ejemplo, que Gaspar Llamazares nació en la España franquista? Yo prescindiría de las banderas en general, la verdad... Sabbut (めーる) 15:26 20 sep 2016 (UTC)

Lugar de nacimiento era el punto 2 en Wikipedia:Votaciones/2016/Empleo de las banderas en las fichas biográficas, no alcanzó el mínimo para aprobarse. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 04:06 21 sep 2016 (UTC)

En mi opinión si se ponen banderas, en este caso lo único lógico es utilizar la que corresponda oficialmente y en la realidad a la fecha y lugar (si y solo si alguna lo hace), también hay muchas poblaciones que cambiaron de país y demás casuística por lo que los anacronismos saltan más a la vista. No entiendo eso de que algunas no gusten (la mayor parte de los problemas vienen por cuestiones políticas, reivindicaciones territoriales, etc), pero aunque no sea obligado parece que la opción preferida mayoritariamente es no incluirlas, con lo que se acaban estos problemas. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 08:27 21 sep 2016 (UTC)

Realmente no es necesario meterlas, como en la inglesa. Muchas veces, especialmente en futbolistas, se han intentado meter banderas simplemente por meterlas (recuerdo el caso de Adnan Januzaj con hasta ¡seis banderas! antes de arreglarlo). Mister Crujiente (discusión) 12:23 21 sep 2016 (UTC)

Pero ese no es problema de las banderas si no de los editores, como siempre. Es un futbolista belga nacido en Bélgica, con nacionalidad belga y que juega en la selección belga. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:49 21 sep 2016 (UTC)

No gustan porque muchos a los que se pondría la bandera franquista fueron antifranquistas fusilados por la dictadura franquista o muertos en la cárcel (por ejemplo Miguel Hernández) y yo en el mejor de los casos me canso de ver banderas que no aportan nada en el caso del lugar de nacimiento y el de fallecimiento. Juan Mayordomo (discusión) 20:37 21 sep 2016 (UTC)

No se le ponen al personaje, evidentemente es la bandera correspondiente, por ejemplo, al país al que pertenecía Moscú en 1950... o Helsinki en 1955. Que a alguien no le guste la realidad es lo que veo bastante irrelevante (para el caso que nos ocupa, evidentemente lo puedo comprender en otros contextos), pero ya he dicho que no tengo mayor problema en que se eliminen las banderas y, para lo que aportan, sí me parece una gran ventaja para evitar discusiones y guerras de ediciones. Es decir, tal y como están las cosas y vistas las votaciones, yo eliminaría las banderas, pero si se me pregunta, al no existir una norma concluyente al respecto, qué bandera habría que poner en caso de hacerlo a alguien nacido en Berlín en 1910 o 1940 yo respondería que no la de la actual Alemania. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:55 21 sep 2016 (UTC)

Me posiciono en la misma línea que los usuarios anteriores: si no se ponen banderas pues muy bien, pero si se deciden poner, ya que están, que estén bien puestas, correspondiéndose con la fecha y lugar. Siguiendo con ejemplos anteriores, si en el artículo de alguien que nació en Moscú en 1960 hay una bandera roja de la URSS al lado, pues a alguno le parecerá raro, a otro le parecerá que sobra, etc.. pero está técnicamente bien, en cambio si estuviera la bandera de la Federación rusa simplemente estaría mal, un anacronismo, independientemente de temas estéticos. Este ejemplo también es uno de esos que sorprenden y que hacen que algún despistado se eche las manos a la cabeza, pero es correcto. Saludos. --El Ayudante-Discusión 21:31 21 sep 2016 (UTC)

Estoy muy a favor de eliminar las banderas (salvo donde se hable de ellas) porque pueden causar confusión o malentendidos (banderas de la España franquista o Alemania nazi); porque pueden producir anacronismos (poner una bandera en un personaje de la Antigüedad); porque no facilita el conocimiento del país (cuantas veces tenemos que leer el país para saber la bandera); o porque no aportan valor al biografiado. Por otra parte, no entiendo por qué se ponen banderas y no los escudos de las ciudades (aunque supongo que por un problema de diseño y licencia) u otras miniaturas. Sin embargo, de ponerla, de acuerdo con que sea la bandera vigente en el momento del nacimiento y muerte. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:03 22 sep 2016 (UTC)

¿Entonces es correcto en el artículo de Hans Scholl que fue guillotinado poner la bandera nazi? No creo siquiera que se deba poner el texto "Alemania nazi" o Imperio alemán.

Si es correcto poner "Madrid, España franquista" y la bandera franquista, ¿por qué no existe ningún artículo en el que salga España democrática? ¿No ha nacido nadie en España en los últimos 40 años?

Debería ponerse únicamente el país y evitar utilizar nombres de gobiernos. Juan Mayordomo (discusión) 20:27 22 sep 2016 (UTC)

Pero eso es otra cuestión, depende de la continuidad territorial, política, histórica, etc. Yo enlazaría a España, simplemente, y no a Segunda República Española o a Dictadura de Francisco Franco. Igual a Francia y no a Tercera República Francesa, aunque otra opción es poner el país a secas y enlazar al periodo histórico concreto. Y depende del caso, porque no me parece lo mismo, como se ha dicho antes, la Rusia actual que la Unión Soviética. Y si alguien nació en Dánzig o en Breslau en 1900 casi me parece necesario poner Imperio alemán. A veces son detalles, pero es que en el caso de los Scholl (o en el de Miguel Hernández con el franquismo) es muy relevante precisamente que hayan muerto en la Alemania nazi, no veo asociación ofensiva ninguna, más bien al contrario. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 08:49 23 sep 2016 (UTC)

Sobre Wikipedia:Regla de las tres reversiones

Buenos días. Traigo una cuestión de la que acabo de percatarme:

En el primer párrafo de la página, se dice que: «La política establece que un editor no debe realizar más de tres reversiones, totales o parciales, de un artículo de Wikipedia en las 24 horas siguientes a su primera reversión.»

Lo que me parece un poco ambiguo porque todos sabemos que la regla lo que permite es 3 reversiones en 24 horas, pero según esta frase, se entiende que se permiten 3 desde la primera reversión, en las 24 horas siguientes, lo que resulta en que se permitirían 4 reversiones, totales o parciales, en 24 horas. O así lo entiendo yo.

Tal vez llevo entiendo mal esta política desde el primer día que estoy aquí, o tal vez estoy en lo cierto. En todo caso, aquí lo dejo. Saludos. Hans Topo1993 (Discusión) 12:13 17 sep 2016 (UTC)

Siempre pensé que a esa política le hace falta una actualización. Por ejemplo, solo habla de "24h", pero he visto alguna vez usuarios que la usan espaciado en el tiempo. Hoy, pasado mañana, en tres días más... ¿Acaso eso no es guerra de ediciones disfrazada? Pero la política no contempla esas situaciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:41 17 sep 2016 (UTC)

Amén. Hans Topo1993 (Discusión) 16:58 17 sep 2016 (UTC)

Tal vez provenga de una errónea traducción de la política en inglés:

An editor must not perform more than three reverts on a single page—whether involving the same or different material—within a 24-hour period. An edit or a series of consecutive edits that undoes other editors' actions—whether in whole or in part—counts as a revert. Violations of the rule often attract blocks of at least 24 hours. Fourth reverts just outside the 24-hour period may also be taken as evidence of edit-warring, especially if repeated or combined with other edit-warring behavior. See below for exemptions.

--Link58 19:12 17 sep 2016 (UTC)

Como otras tantas "políticas" que tenemos, nunca fue votada como tal. Fue creada como propuesta de política y elevada "de facto". --Ganímedes (discusión) 19:30 17 sep 2016 (UTC)

La redacción podría ser más clara, pero creo que se entiende que la primera reversión es una de las tres, si no no seria "la primera". Para que fueran cuatro faltaría la palabra "adicionales". --Crystallizedcarbon (discusión) 21:03 18 sep 2016 (UTC)

Si están de acuerdo se puede cambiar esto:

La política establece que un editor no debe realizar más de tres reversiones, totales o parciales, de un artículo de Wikipedia en las 24 horas siguientes a su primera reversión.

por esto:

La política establece que durante un lapso de 24 horas un editor no debe realizar más de tres reversiones —totales o parciales— en un artículo de Wikipedia.

Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 04:24 19 sep 2016 (UTC)

Mucho mejor y más comprensible. Por cierto, no olvidar lo que se menciona al final: "Fourth reverts just outside the 24-hour period may also be taken as evidence of edit-warring, especially if repeated or combined with other edit-warring behavior. See below for exemptions." --Link58 04:31 19 sep 2016 (UTC)

 A favor Elimina posibles confusiones.--Crystallizedcarbon (discusión) 06:42 19 sep 2016 (UTC)

Algo parecido al texto de la versión inglesa creo que es mejor (pongo texto adaptado):

La política establece que un editor no debe realizar más de tres reversiones en un solo artículo —ya sean totales o parciales o se trate del mismo o diferente material— dentro de un periodo de 24 horas. Una edición o una serie de ediciones consecutivas que deshagan las acciones de otros editores —ya sea en su totalidad o en parte— se cuenta como una reversión. Las violaciones de la regla normalmente se producen en un periodo de menos de 24 horas. Sin embargo, cuatro reversiones fuera del período de 24 horas también pueden tomarse como evidencia de edición beligerante, especialmente si se repite o se combina con otros comportamientos de guerra de ediciones.

--Tximitx (discusión) 08:06 19 sep 2016 (UTC)

Aún mejor. --Crystallizedcarbon (discusión) 10:08 19 sep 2016 (UTC)

En vista de que no hay oposición, hago el cambio de acuerdo al último texto. --Tximitx (discusión) 17:57 21 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No me opongo pero el hilo solo lleva activo escasamente cuatro días. --Jcfidy (discusión) 18:30 21 sep 2016 (UTC)

Cierto que no lleva muchos días, pero se trata de una aclaración de como se viene aplicando la política y no de un cambio de la política. Recuerdo también que las ediciones relativas a mejoras de redacción o aclaraciones en las políticas, están permitidas si no suponen un cambio en las políticas y sin que necesariamente haya que consultar todo, siempre que esos cambios no sean rechazados por otros usuarios (las políticas están vigiladas por numerosos usuarios). Por eso las políticas están sin proteger y cualquier usuario puede realizar los cambios que estime oportuno si no modifica el consenso de la política. En este caso el cambio ha sido consultado, y si bien es cierto que han pasado pocos días, hasta ahora nadie ha manifestado oposición y más bien las posturas han sido que la redacción que había era ambigua y se debía cambiar. Eso no quita que todavía se puedan hacer nuevos cambios o incluso revertir al anterior. Si alguien considera que el cambio realizado no es adecuado por el motivo que sea (consenso insuficiente, tiempo de discusión corto, aclaración inadecuada, etc), puede revertirlo. --Tximitx (discusión) 10:27 22 sep 2016 (UTC)

Yo estoy  En contra dado que la redacción no es muy clara. Esos "ya sea" confunden más que aclaran. ¿No es mejor separarlos en oraciones independientes? Lo de las reversiones "fuera del plazo" tampoco se entiende. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:31 22 sep 2016 (UTC)

No sé en que confunden esos "ya sea", pero si consideras que es mejor ponerlos en oraciones separadas o de otra forma más clara, no creo que haya problema. En cuando a las reversiones fuera de plazo, lo que viene a decir es que aunque hayan pasado más de 24h y ya no se aplique esta regla, si se insiste en hacer reversiones, pueden considerarse ediciones vandálicas o guerra de ediciones, igual que puede ocurrir si se revierte menos de 3 veces en 24h pero son reversiones no justificadas. Es decir, que la R3R es una forma de prevenir guerras de ediciones y una forma clara de ver cuando se incumple una política, pero como se indica en la propia política, eso no da derecho a revertir menos de 3 veces en 24h ni a hacer más de 3 reversiones pasadas 24h. --Tximitx (discusión) 12:06 22 sep 2016 (UTC)

Entiendo lo que vienen a decir, pero lo que sucede es que la norma debe estar clara para que no haya confusiones para que nadie deba estar interpretando lo que se quiso decir, sino leer lo que dice claramente. Si se quiso decir eso... escríbase eso, me parece. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:37 22 sep 2016 (UTC)

Sigo sin ver en que no está clara la nueva redacción. Si consideras que debe estar redactado de otra forma, me gustaría saber cual. --Tximitx (discusión) 18:53 23 sep 2016 (UTC)

La política establece (¿qué política? ¿Esta política?) que un editor no debe realizar más de tres reversiones en un solo artículo —ya sean totales o parciales o se trate del mismo o diferente material (frase confusa, además, ¿cómo es guerra de ediciones si el "material" es distinto? ¿Cuándo no sería entonces guerra de ediciones?)— dentro de un periodo de 24 horas. Una edición o una serie de ediciones consecutivas que deshagan las acciones de otros editores —ya sea en su totalidad o en parte— se cuenta como una reversión (¿una serie de ediciones seguidas se toma como una sola reversión?). Las violaciones de la regla (¿a la regla?) normalmente se producen en un periodo de menos de 24 horas. Sin embargo, cuatro reversiones fuera del período de 24 horas (¿fuera en qué sentido?) también pueden tomarse como evidencia de edición beligerante, especialmente si se repite o se combina con otros comportamientos de guerra de ediciones.

Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:26 28 sep 2016 (UTC)

La propuesta de redacción nueva es para aclarar mejor la actual, que también es ambigua y tampoco aclara algunas de tus puntualizaciones. De todas formas, vistas tus puntualizaciones, te pongo una nueva propuesta de redacción de toda la introducción para ver si así queda más claro:

La regla de las tres reversiones (o R3R) es una política oficial que se aplica a todos los wikipedistas. Esta política establece que un editor no debe realizar más de tres reversiones en un solo artículo —ya sean totales o parciales o se trate del mismo o diferente contenido— dentro de un periodo de 24 horas. Una edición o una serie de ediciones consecutivas que deshagan las acciones de otros editores —ya sea en su totalidad o en parte— se cuenta como una reversión.

Evidentemente, esto no incluye:

• Autorreversiones.
• Correcciones de vandalismo obvio.
• Correcciones de errores obvios, enlaces equivocados, etc.
• Reversiones para retirar violaciones de copyright o spam.

La regla no significa que sea aceptable revertir tres veces o menos. En caso de abuso, un wikipedista puede ser bloqueado para detener una guerra de ediciones incluso si no hace más de tres reversiones al día. Igualmente, cuatro reversiones en un periodo superior a 24 horas también pueden tomarse como evidencia de edición beligerante, especialmente si se repite o se combina con otros comportamientos de guerra de ediciones.

Utilizar usuarios títere (varias cuentas de usuario creadas por una misma persona) para evitar este límite de reversiones es una infracción de Wikipedia:Usuarios títeres; el límite de tres reversiones se aplica a individuos, no a grupos. Cualquier reversión más allá de este límite debe ser realizada por algún otro wikipedista, con el fin de demostrar que la mayoría de la comunidad está de acuerdo sobre cuál de las dos versiones en disputa es la correcta.

En cuanto a ¿qué política?, estamos hablando de Wikipedia:Regla de las tres reversiones, por lo que obviamente las referencias a la política se refieren a esa política, y las violaciones a la regla igualmente se refieren a esa regla.

Sobre si una serie de ediciones seguidas se toman como una sola reversión (copiado de la versión en inglés), si son modificaciones seguidas sin intervención de otro usuario entre medias, no veo motivo para no considerarlas una. ¿Acaso es más dañino un usuario que haga tres modificaciones seguidas de una frase cada vez que un usuario que modifique medio artículo de una sola vez? La esencia de la regla, que es lo que debe prevalecer en las políticas de wikipedia, es el empecinamiento en quitar contenido de otros usuarios en una artículo, y no tanto en el número de correcciones que haga o en la cantidad de contenido que modifique. Básicamente, la regla se aplicaría cuando un mismo usuario revierta (o elimine) contenido de otras tres ediciones (o más) de otros usuarios.

Por otra parte, con esta política no estamos hablando necesariamente de una guerra de ediciones. De lo que se habla es de revertir o eliminar contenido, total o parcialmente, puesto por otros usuarios. Si dos usuarios se modifican el contenido alternativamente, estamos en una guerra de ediciones, pero si un usuario se dedica a modificar o eliminar contenido de otros usuarios, no necesariamente es una guerra de ediciones, pero sí que puede estar violando la R3R. --Tximitx (discusión) 18:16 28 sep 2016 (UTC)

Pero que un grupo de ediciones sea una sola reversión o que el contenido nuevo es parte de la 3RR es algo que agregas por tu cuenta (incluso manteniendo las frases confusas...). --Ganímedes (discusión) 18:37 28 sep 2016 (UTC)

No es un contenido que agregé por mi cuenta. Yo puse una traducción de la versión inglesa y nadie se había opuesto a ese texto. Si no estás de acuerdo, se puede eliminar lo de "una serie de ediciones consecutivas" y poner "Una edición que deshaga las acciones de otros editores —ya sea en su totalidad o en parte— se cuenta como una reversión." En cuanto a lo de "diferente contenido", no se refiere a que añadir contenido nuevo modificando una edición anterior se considere una reversión, sino a que cualquier reversión (eliminación de contenido) de cualquier edición anterior, sea con el mismo o con diferente contenido a otras reversiones anteriores, cuenta dentro de las tres reversiones. Si un mismo usuario revierte tres ediciones en menos de 24h, aunque se traten de ediciones de distintos usuarios con distinto contenido, se considera que viola la R3R. Esto ya se viene aplicando así. --Tximitx (discusión) 21:37 28 sep 2016 (UTC)

"y nadie se había opuesto a ese texto".... o más bien solo un usuario se manifestó a favor, los demás no dijeron nada. Me preguntaste qué me parecía confuso y te lo indiqué, pero has mantenido la frase que resulta confusa y ofreces cambios que no aportan claridad. Si eso es lo que dice en:WP (que no sé), pues lo mejor será escribir una versión propia y no consultarlos, dado que confunden más de lo que aclaran. Yo retomaría el cambio inicial con los siguientes cambios:

La política establece que Un editor no debe realizar más de tres reversiones —totales o parciales— en un artículo de Wikipedia en un lapso de 24 horas. No obstante, en casos en que se deshagan las acciones de otros editores más allá de las 24 horas, incluso si se trata de una reversión por día, puede considerarse una guerra de ediciones.

Porque es raro que la política hable de sí misma ("La política establece...") Tampoco estoy de acuerdo en que la adición de material/información/lo que sea distino tenga por qué ser una 3RR, al menos así como está redactado. Por otra parte, existiendo tan baja participación en este hilo, me pregunto si es conveniente (o válido) realizar un cambio en la política. He visto ocasiones en que esto ha sucedido, pero había más de 20 usuarios participando y el cambio fue apoyado casi por unanimidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:57 28 sep 2016 (UTC)

Varios usuarios, y no solo uno, se han manifestado a favor de cambiar el texto a uno más claro. Luego yo puse un texto traducido de la versión inglesa y nadie su opuso. Cierto que solo uno se manifestó a favor de ese último texto, pero ninguno de los usuarios que habían intervenido antes a favor de un cambio, se opuso al nuevo texto.

Sobre las partes que indicaste desacuerdo, he intentado aportar aclaraciones, y no mantener un texto propio como insinúas, y en el texto que he puesto, yo no observo esa falta de claridad que indicas. Otra cosa es que podamos estar de acuerdo o no sobre el contenido, pero creo que todas las dudas que has planteado han sido aclaradas.

En cuanto a lo de "La política establece...", es el texto que aparece actualmente y no una modificación mía, y yo no encuentro nada de raro en que una política hable de sí misma. Lo raro sería más bien lo contrario. Y sobre la adición de material distinto, en ningún sitio se dice que eso se considere reversión. Lo que se considera reversión es eliminar contenido de otros usuarios, sea este el mismo contenido revertido en los tres casos, o bien, sea distinto contenido el eliminado en cada reversión. Esto ya se viene aplicando así, y no se trata de ninguna modificación de la política, sino de una aclaración.

Por cierto, que hablando de claridad, la última frase que has añadido es de todo menos clara, al margen de que más adelante en la misma introducción, ya se habla sobre eso, por lo que lo lógico es que la esa aclaración vaya conjuntamente con la referencia actual.

En lo que sí coincido contigo es en que la participación en este hilo no es muy alta, aunque eso no es impedimento para añadir una aclaración en una política si no hay oposición. Pero como en este caso sí que has manifestado una oposición y no hay acuerdo sobre el contenido a poner, no seguiré con la discusión al menos mientras otros usuarios no muestren su parecer. No veo ningún sentido en mantener un texto ambiguo, pero tampoco seré yo quien proceda a arreglarlo o a buscar un consenso que actualmente no existe si no hay más usuarios participantes.

PD: la intención de modificar el texto actual es para aclarar las condiciones en las que ya se está aplicando la política, y no en hacer una modificación de la política. Creo que en general todos tenemos claro en que consiste la R3R y como se viene aplicando, y se trata de dejarlo claro para evitar que alguien pueda tener dudas o hacer interpretaciones propias. --Tximitx (discusión) 11:20 29 sep 2016 (UTC)

Lo que sucede es que el texto que propones oscurece más de lo que aclara. En cuanto a la participación, yo fui una de las primeras en decir que no estaba de acuerdo con el texto actual de la política, y me he manifestado en contra del texto que pretendiste colocar solo 4 días después de proponerlo, con 1 voto a favor y el argumento de "no hay oposición". Incluso otro usuario te indicó que era poco tiempo, así que no creo que eso invalide mi opinión. Se escuchan más propuestas, que para eso era este hilo me parece. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:00 29 sep 2016 (UTC)

El texto que yo he propuesto es la traducción del texto que figura en la versión en inglés, que a mi me parece más claro, y ese texto no es una invención mía. Yo no he dicho que tu opinión en contra sea invalida, solo indico que es la única oposición que se ha manifestado en contra del texto hasta el momento. Eso no invalida tu opinión, pero sigue siendo la única que en contra hasta ahora, y creo que la he respetado. Por supuesto que otros usuarios pueden indicar sus propuestas u opiniones, y yo mismo he indicado antes que no voy a seguir haciendo propuestas mientras no conozca las opiniones de otros usuarios. --Tximitx (discusión) 12:44 29 sep 2016 (UTC)

No digo que lo hayas inventado, sino que es menos claro. Y si, es la única opinión en contra, pero también es cierto que solo hubo una a favor. Las abstenciones no cuentan como "si por silencio administrativo". Se expresa o no. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:54 29 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Es cierto que dije que, en principio, no me oponía pero tampoco es que estubiese a favor. Después de leer los argumentos de Ganímedes me temo que coincido con ella (antes no lo había analizado en profundidad). --Jcfidy (discusión) 13:31 29 sep 2016 (UTC)

Fusionar plantillas

Hola, hace más de un año se realizó la unificación de la ficha de futbolista con la deportista, bajo mi punto de vista fue un gran acierto, así se consigue homogeneizar artículo que están relacionados entre sí. La ficha de deportista es la que impera en futbolistas, baloncesto, balonmano, fútbol sala, la mayoría de deportes Olímpicos, es decir, debe de haber miles y miles. Pero estoy observando que todavía quedan Ficha de deporte como la ficha de waterpolista (Iván Gallego), volleyball (Rafael Pascual (voleibolista) , imagino que unas cuantas más, y he observado que hasta jugadores de hockey tiene la ficha de waterpolista (Víctor Sojo, Francisco Fábregas Monegal, Alexandre Fàbregas. Mi pregunta es se podría unificar a través de un bot esas fichas de deporte que quedan (algunas de ellas bastante antiestéticas) con la ficha de deportista como ya se hizo hace un tiempo con la ficha de futbolista. Un saludo y gracias--Toni-fotsis (discusión) 18:08 22 sep 2016 (UTC)

A favor. En algunos casos será complicado, pero merece la pena estudiarlo y fusionar por lo menos las más semejantes, a la larga ahorra mantenimiento. --Xana (discusión) 21:36 30 sep 2016 (UTC)

Técnica

Ibídem

Hola,

¿Existe alguna forma de incluir en un articulo referencias con el formato "Ibídem"? He estado buscando en páginas de ayuda y plantillas y no he encontrado nada.

Muchas gracias--danisd75 (discusión) 11:35 28 ago 2016 (UTC)

Hola, @Danisd75:: en Wikipedia el formato "Ibídem, p. 375" a la hora de referenciar no es nada práctico, puesto que al tratarse los artículos de la enciclopedia de obras en constante actualización y mejora, cambian constantemente, se mueven párrafos de arriba a abajo,... y lo que era Ibídem ayer, mañana puede que no porque un tercer editor ha colado una cita nueva a otra obra entre medias de la obra y el Ibídem. No es un formato de citación nada estable. Para hacer citas abreviadas se suelen emplear plantillas como {{Harvnp}} por ejemplo, indicando Apellido, año y página(s). Un saludo. Strakhov (discusión) 11:47 28 ago 2016 (UTC)

Muchas gracias Strakhov--danisd75 (discusión) 13:25 28 ago 2016 (UTC)

@danisd75:. Debería poder hacerse con la plantilla {{harvnp}} con el parámetro texto=Ibídem. Por ejemplo, en la sección de referencias poner:

{{cita libro |apellidos=Pérez |nombre=Juan |título=Mi primer libro |año=2007 }}

y en el texto del artículo:

{{Harvnp|Pérez|2007|p=27|texto=Ibídem}}

De todas formas, como dice Strakhov, no lo veo práctico. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:04 31 ago 2016 (UTC)

@Danisd75:Voy un paso más: te desaconsejo encarecidamente que uses Idídem en Wikipedia por su carácter editable permanente. Piensa en el día de mañana y recuerda que Wikipedia no es de papel (no necesitamos ahorrar tinta o espacio). Triplecaña (discusión) 07:02 2 sep 2016 (UTC)

Problemas con una plantilla

Hola. La Plantilla:Problemas artículo tiene entre sus parámetros varias opciones para indicar los problemas de un artículo. Si se incluyen varios en el código a pegar sobre el artículo, los mostrará adecuadamente, pero en el código que se ve en la parte inferior del cartel para que sea pegado en la página del creador, varias de las opciones son cercenadas (ejemplo: este —hagan click en Editar código para ver cuántas opciones se pegaron y comparar con las que se presentan en el código para pegar al creador—). Posteriormente, luego de pegarlo, la recomendación sobre que está mal traducido no se hace visible (se puede ver acá). Creo que hay un problema, supongo. Que tengan buenos días. --Cacalurqui (discusión) 19:23 29 ago 2016 (UTC)

Es porque esos parámetros no estaban reconocidos por la plantilla. Fíjate ahora. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:42 30 ago 2016 (UTC)

En el primer caso se solucionó (ya no hay cercenamiento). Pero sobre lo segundo, sigue igual, si se coloca el parámetro "maltraducido", en el texto que lee el usuario nada dice de ese inconveniente... Que tengas buenos días. --Cacalurqui (discusión) 11:56 30 ago 2016 (UTC)

Porque {{Aviso PA}} no tiene ningún texto definido para «maltraducido», no lo reconoce. En todo caso habría que redactar algo. Al editar en la plantilla, en las últimas líneas, está de forma explícita la lista de parámetros que acepta. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:57 30 ago 2016 (UTC)

Ahí está el problema entonces... Mientras se redacta algo, habría que ocultar la opción de "mal traducido" de Plantilla:Problemas artículo, ya que esa página la continúa presentando entre los parámetros opcionales para utilizar. Que tengas buenos días. --Cacalurqui (discusión) 03:31 31 ago 2016 (UTC)

Lo oculté hasta que tenga un texto definido. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:54 3 sep 2016 (UTC)

Páginas de documentación que categorizan en el espacio principal

¿Sería posible que las páginas que incluyen el código {{Subpágina de documentación}} no generasen categoría en el espacio principal de nombres? Es decirː que {{Subpágina de documentación}} incluyera algún tipo de "nocat" implícito?

Lo digo porque, para el usuario que visita una categoría como Categoría:Música queda muy raro que se le dirija a artículos como Plantilla:Categoría cronológica o Plantilla:Categoría cronológica/doc. --Gwyran (discusión) 21:44 1 sep 2016 (UTC)

La página de documentación no tenía nada que ver, con esto debería estar resuelto. ¿Conoces otro caso similar? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:21 1 sep 2016 (UTC)

Así de memoria, solo la Plantilla:CatCiudades, que categoriza en Categoría:Localidades de España con categoría propia. Pero como es una categoría oculta, la cosa no es grave. Estaré al tanto, de todos modos, ahora que sé que la cosa tiene solución. Gracias. --Gwyran (discusión) 22:34 1 sep 2016 (UTC)

Hecho. Gracias por el aviso, Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:35 3 sep 2016 (UTC)

Problema de visualización de páginas de Wikimedia en teléfonos Windows

Hola a todos. Quisiera saber dónde puedo reportar y solicitar la solución de la manera en que actualmente se están mostrando las páginas de los proyectos de Wikimedia en los teléfonos con Windows 10. ¿Cuál es el problema? El tamaño de la letra y de otros elementos como la barra de búsqueda es enorme hace unos dos o tres meses. El problema pareciera afectar a todos los elementos de los artículos salvo a las imágenes. ¡Gracias! --  Jorge   23:07 1 sep 2016 (UTC)

Hola Jorge, la forma mejor forma de notificarlo es hacerlo en phabricator. Puedes usar tu cuenta de Wikipedia para entrar usando el botón de la parte inferior de la pantalla de inicio de sesión. Platonides (discusión) 00:23 5 sep 2016 (UTC)

¡Muchas gracias, Platonides! Saludos, --  Jorge   23:01 7 sep 2016 (UTC)

Tech News: 2016-36

Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios recientes

• Las diferencias entre revisiones a nivel de palabras ahora funcionan en párrafos más largos. [8]
• Los mapas interactivos ahora tienen un marco por defecto. Esto los hará verse como otros objetos multimedia. Esto afecta a todos los wikiviajes, las wikipedias en catalán, hebreo y macedonio y a Meta. [9]
• La vista previa de la página MediaWiki:Captcha-ip-whitelist mostrará el resultado de validar las direcciones IP en vez de mostrar únicamente las direcciones. Esto te puede ayudar a identificar si las reglas funcionarán o no. [10]

Cambios esta semana

• Podrás usar <maplink> en todas las wikipedias. Crea un enlace a un mapa en pantalla completa. [11][12]
• En ocasiones los usuarios no reciben una notificación cuando los mencionas. Podrás recibir una notificación al enviar una mención exitosa a alguien o cuando no recibieron la notificación. Esta función será opcional («opt-in»). [13][14]
• La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 6 de septiembre. Se instalará en todas las wikis que no son wikipedias y en algunas wikipedias el 7 de septiembre y en las otras wikipedias el 8 de septiembre (calendario).

Reuniones

• Puedes participar en la próxima reunión con el equipo del editor visual. Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales piensas que son los defectos más importantes. La reunión será el 6 de septiembre a las 19:00 (UTC). Consulta cómo participar.

Cambios futuros

• La extensión CheckUser podría funcionar diferente en el futuro. Hay una solicitud de comentarios para averiguar cómo. [15]

Noticias técnicas preparadas por los embajadores técnicos y publicadas por un bot • Contribuye • Traduce • Obtén ayuda • Comenta • Suscríbete o desuscríbete.

17:12 5 sep 2016 (UTC)

Guion en los anexos de asteroides de esWiki

Relacionado en parte... Todos los anexos de asteroides de esWiki llevan el signo menos en vez de el guion. Al unificar el formato de los títulos, usé el signo menos porque había más anexos que lo usaban, pero fue claramente un error por mi parte. Ahora hay varios cientos de anexos con miles de artículos con enlaces a los anexos. ¿Sería demasiado costoso solicitar que un bot corrija todos esos errores? Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:35 8 sep 2016 (UTC)

Buenas Romulanus, no termino de entender lo de los guiones, por si pudiera ponerlos a partir de estos momentos o en muy breve instante, ¿me lo podrías explicar gráficamente (o textualmente formato wiki)? Un saludo. --Lobillo (discusión) 11:54 8 sep 2016 (UTC)

Me refiero a los títulos de los anexos. En vez de Anexo:Asteroides (100001)–(101000) debería ser Anexo:Asteroides (100001)-(101000), donde se cambia el signo menos (incorrecto) por el guion (correcto). Y así con todos. --Romulanus (discusión) 13:42 8 sep 2016 (UTC)

La tarea que mencionáis, a saber,

• trasladar los títulos de las 400 y pico páginas de la Categoría:Anexos:Asteroides para que en lugar de un signo menos (–) tengan un guion (-);
• corregir de la misma manera todos los enlaces a los anexos

parece la típica tarea que se puede solicitar a un bot. Sabbut (めーる) 22:34 8 sep 2016 (UTC)

Plantilla en inglés

Saludos, ¿podría algún programador traducir la plantilla {{cite DNB}}? gracias de antemano, Jonel 16:06 7 sep 2016 (UTC)

Solo tienes que reemplazar en donde, por ejemplo, se utiliza el parámetro {{{title|}}} por {{{título|{{{title|}}}}}}. Lo mismo para los otros parámetros. Juan Mayordomo (discusión) 19:57 7 sep 2016 (UTC)

Doble infobox

En el artículo Casa Milà hay dos infoboxes, una por Patrimonio de la Humanidad y otra por edificio, y en la segunda sale un mensaje en rojo por estar repetidas las coordenadas. Quizá lo más sencillo sería dejar solo una infobox, pero, ¿alguien sabe si podría eliminar ese mensaje en rojo, o hacer que la segunda infobox no incorpore las coordenadas (al parecer lo toma automáticamente de wikidata)? Gracias.--Canaan (discusión) 18:36 7 sep 2016 (UTC)

 Hecho, ya le puse el parámetro |Coordenadas = no. --Jcfidy (discusión) 18:55 7 sep 2016 (UTC)

Gracias, Jcfidy, pero el mensaje sigue saliendo, supongo que es por Wikidata. A ver si hay otra solución, sino dejaré una infobox solo. Saludos.--Canaan (discusión) 19:06 7 sep 2016 (UTC)

Ahora sí, gracias.--Canaan (discusión) 19:30 7 sep 2016 (UTC)

(conflicto de edición)  Hecho lo había puesto en la primera ficha, eso hizo que no apareciesen duplicadas arriba supuse que lo arriglaría pero seguía fallando en la otra ficha por lo que también lo puse es esa y ya está solucionado. Siguen apareciendo las coordenadas en la parte superior pero no el mensaje de error. Un saludo --Jcfidy (discusión) 19:32 7 sep 2016 (UTC)

¿Y qué me dices si te digo que es posible fusionar ambas? La plantilla Ficha de edificio es mi especialidad. Triplecaña (discusión) 09:32 8 sep 2016 (UTC)

Muy bien, gracias.--Canaan (discusión) 09:55 8 sep 2016 (UTC)

Accesorios

No sé si a alguien ya le pasó esto, pero desde hace poco tiempo algunos accesorios que pueden ser activados en las preferencias de la cuenta han dejado de funcionar. En mi caso, por ejemplo, ya no aparece el reloj que estaba en la esquina superior derecha de la página y el de reversión automática, que suelo usar, me ha dejado de funcionar en Google Chrome, en Mozilla Firefox aún puedo usarlo. Y hoy cuando revertí una prueba de edición, esto sucedió en el resumen. No sé si se trata de un error del sitio o que sólo ocurre en los accesorios, pero quisiera saber si hay alguna solución para esto. Saludos. Daltreck 19:40 8 sep 2016 (UTC)

Permitir bloqueos con el filtro de ediciones

Recientemente estamos teniendo una serie de vandalismos para los que sería deseable que el filtro de ediciones bloqueara directamente al usuario.

Por lo tanto, me gustaría proponer activar la característica de bloqueo. Los usuarios los bloquearía indefinidamente. Para las IPs, el bloqueo podría ser de 48 horas, como en el wikcionario.

Platonides (discusión) 00:49 5 sep 2016 (UTC)

•  A favor Sería útil que el filtro antiabusos pudiera bloquear de manera automática usuarios con nombres de usuario inapropiados o que cometieran vandalismos usando insultos graves o denigrantes. Sistema similar al utilizado en otros proyectos como Wikilibros o Wikiviajes.Alvaro Molina (Hablemos) 01:52 5 sep 2016 (UTC)
• Estuve buscando y no pude encontrar si alguna vez se debatió sobre si los filtros deberían bloquear automáticamente, aunque no lo descarto. Lo único que pude encontrar es que, en su momento, se decidió que AVBOT no bloqueara y dejara esto reservado a los humanos (AVBOT quiere ser bibliotecario). Personalmente, me manifiesto  En contra de activar esta función. Si el filtro impidió las ediciones, el bloqueo es superfluo, puesto que el «vándalo» en realidad no realizó ninguna edición; y, si el filtro se limita a marcar las ediciones, es porque tiene falsos positivos (sino tendría tendría activada la función de «impedir edición»). En ninguno de los dos casos el bloqueo resulta conveniente. Los filtros pueden seguirse, que sea un humano el que tome la última decisión. Ya tenemos suficientes conflictos internos cuando son humanos los que pulsan el botón, ¿quién se haría responsable de estos bloqueos si ni siquiera hay un operador detrás?. Si un bot no puede bloquear (que tiene un resposable), que no lo haga un script sin operador declarado. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 02:07 5 sep 2016 (UTC)
•  En contra por lo mismo que dice Metrónomo y además porque los filtros (al igual que los bots) pueden dar falsos positivos o avisos erróneos; un ejemplo lo tenemos en Patrobot que últimamente está deshaciendo ediciones legítimas y dejando avisos de reversión a usuarios cuyas ediciones eran correctas. --Jcfidy (discusión) 06:09 5 sep 2016 (UTC)
•  En contra Creo poder adivinar de qué serie de vandalismos habláis, pero, aun así, prefiero que un bloqueo injusto sea obra de un bibliotecario (es decir, que sea trazable) a que sea obra de un bot. Sabbut (めーる) 06:47 5 sep 2016 (UTC)
• Comentario Mirad el historial de Plantilla discusión:Portada:Actualidad. Todas esas ediciones borradas de usuarios con nombre abusivo ocultado tienen un patrón muy claro, y se puede detectar muy fácilmente bloqueando unas pocas palabras que nunca aparecerán en un artículo legítimo. Jcfidy, estamos hablando de patrones establecidos manualmente y para unos casos muy claros (¡no para todos los filtros!), al contrario que PatruBOT que usa Inteligencia Artificial y a menudo no se sabe por qué decide revertir algo.

Por otra parte, Metrónomo, el problema con estos vándalos persistentes es que si nos limitamos a impedir la edición, y el patrón que hemos usado es "MATARÉ AL BIBLIOTECARIO X", el vándalo ve que le está parando el filtro y puede saltárselo con relativa facilidad, por ejemplo pasando a decir: "AL BIBLIOTECARIO X MATARÉ". En cambio bloquearlo le fuerza a trabajar más para seguir vandalizando (como cambiar de proxy).

De todos modos, podríamos usar también para los usuarios bloqueos cortos, y que caducaran en unas horas si no los alarga un humano.

Platonides (discusión) 21:05 5 sep 2016 (UTC)

• Comentario Secundo lo que dice Platonides con respecto a la diferencia entre PatruBOT y los filtros, PatruBOT se basa en el algoritmo ORES en el cual los usuarios mediante un asistente se les muestra diversas situaciones en las cuales se pregunta si revertir o no revertir, en base a eso, el bot al detectar ediciones que coincidan con ese patrón de reversión, actúa; debido a eso, PatruBOT como la mayoría de los bots, tienen falsos positivos, pero que son fácilmente solucionables y que no requieren bastante trabajo de solucionar. Ahora con respecto a los filtros, estos son escritos por los propios bibliotecarios en base a expresiones regulares (REGEX) y por lo tanto, los falsos positivos serían bastante aislados, considerando que los filtros de bloqueo solo se activarían después de reiteradas activaciones por parte del mismo usuario. no al instante. Espero haber aclarado la diferencia de los falsos positivos de un filtro y un bot (que nada tiene que ver con este hilo), además de las condiciones que se cumplirían en caso de implementarse esto a los filtros ya existentes.Alvaro Molina (Hablemos) 03:20 10 sep 2016 (UTC)

Imágenes gigantes

¿Me ocurre sólo a mí, o se ha descabalado algo en el dimensionamiento por defecto de las imágenes?

Artículos como Augusto o Julio César los estoy viendo ahora mismo con la imágen de la ficha gigantesca, desbordándome la pantalla. --Gwyran (discusión) 22:40 9 sep 2016 (UTC)

Hola, Gwyran. Yo las veo perfectamente. ¿Qué navegador tienes? Yo uso la última versión de Mozilla y el editor tradicional de texto (no el editor visual). Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:18 9 sep 2016 (UTC)

Ver hilo inferior. Strakhov (discusión) 23:22 9 sep 2016 (UTC)

Problema con el tamaño de imagen en ficha de deportista

Hola: Acabo de sustituir la ficha de deportista por la de persona en los artículos sobre Usain Bolt y Michael Johnson porque parece haber un problema con el tamaño de la imagen en dicha ficha. He echado un vistazo a la Plantilla:Ficha de deportista y muestra el mismo fallo pero no soy capaz de resolverlo. Supongo que, si se trata de un problema de la ficha, que todos los artículos sobre deportisitas tienen actualmente este problema, aunque no lo he comprobado porque tengo que dejar de editar ahora. Dejaré esta nota tambien en el TAB para que haya más probabilidad de resolver este problema. Un saludo, --Technopat (discusión) 22:49 9 sep 2016 (UTC)

 Hecho esta edición Saludos. Strakhov (discusión) 23:01 9 sep 2016 (UTC)

Si eso era. Bien visto. He tenido que purgar alguna ficha que no pillaba el cambio pero ahora está todo en orden. Igual habría que meterle una protección, porque cualquier lío afecta a muchos artículos. Bernard - Et voilà! 23:16 9 sep 2016 (UTC)

Yo le metería una semi, de todas formas a los módulos cuesta más que llegue la gente que a las plantillas en sí. Strakhov (discusión) 23:22 9 sep 2016 (UTC)

• Comentario Gracias, Strakhov. Ni siquiera sabía de la existencia de dicho módulo y, efectivamente, considero que debe tener algún tipo de protección. Si un usuario quiere mejorar algún módulo, que lo solicite en TAB como cuando queremos solicitar el traslado de un título protegido. Nadie puede sentirse «ofendido» por no poder realizar ese tipo de edición directamente por su cuenta. Saludos, --Technopat (discusión) 08:24 10 sep 2016 (UTC)

Procedo entonces y así evitados este tipo de sustos. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:53 10 sep 2016 (UTC)

Barra de herramientas desaparecida

Por favor, sé que alguno de ustedes puede tener la solución al problema que se me está presentando. Cuando quiero editar cualquier artículo, no importa cual, no me aparece la barra de herramientas (Imagen1) como muestro en el enlace sino que me aparece así (Imagen2), es decir, nada. La verdad me desespera no poder usar esa barra ya que es muy útil y no sé por qué no aparece. Esto solo me sucede en Google Chrome. Estaré totalmente agradecido si me pueden colaborar con este problema. Muchas gracias. Barto (Discusión) 02:52 2 sep 2016 (UTC)

¿Qué versión de Google Chrome utilizas? ¿Te pasa también en el modo incógnito? Platonides (discusión) 00:38 5 sep 2016 (UTC)

Platonides mira que ya revisé el modo incognito y allí si me aparece la barra de herramientas. No entiendo por qué no me aparece en el modo normal. Mi versión de Chrome es la 53.0.2785.89. Muchas gracias por la ayuda que me puedas dar. Barto (Discusión) 02:52 6 sep 2016 (UTC)

Parece un problema de un javascript mal cacheado o con los complementos que utilices. Puesto que en modo incógnito funciona, no es un fallo con tu versión de Google Chrome. ¿Tienes instalada alguna extensión en Google Chrome? Prueba a forzar el refresco de la página (Ctrl+F5 en una página de edición) o incluso a borrar la caché (Ctrl+Shift+Supr / chrome://settings/clearBrowserData). Platonides (discusión) 21:28 7 sep 2016 (UTC)

Te cuento que... ¡eres un genio! Por fin pude volver a editar como antes. De verdad te lo agradezco mucho, ya me estaban saliendo canas verdes con ese problema. Muchísimas gracias.-- Barto (Discusión) 15:49 12 sep 2016 (UTC)

Liste des planètes mineures (100001-101000)

Desconozco si es el sitio más apropiado, lo puse por lo de "Técnica", es que no encuentro la manera de enganchar la "lista de planetas" en francés, es una de las muchas existentes, a la lista en español Anexo:Asteroides (100001)–(101000), si alguien me dijera como se podría hacer sin tener problema se lo agradecería, también lo intenté hacer por "Wikidata" y creo que no ha funcionado. Un poco de ayuda por favor y disculpas si no es el sitio más adecuado. --Lobillo (discusión) 12:18 7 sep 2016 (UTC)

La mayoría de listas de asteroides están mal vinculadas por un error durante las fusiones. Hay que desvincularlas del elemento de Wikidata en el que están y vincularlas al correcto. Este ya está. --Romulanus (discusión) 14:10 7 sep 2016 (UTC)

Estimado Romulanus: No consigo hacer que se vincule la lista francesa a este Anexo. ¿Existe otro porqué aparte de lo que has comentado? --Lobillo (discusión) 10:22 8 sep 2016 (UTC)

Voy a pedir la fusión de Q3834317 y Q2366578. Triplecaña (discusión) 11:05 8 sep 2016 (UTC)

(CdE) Por lo que he visto, la lista francesa está vinculada a otro elemento de Wikidata. Es el mismo proceso. Ya está hecho. Puedes ver los pasos aquí. --Romulanus (discusión) 11:09 8 sep 2016 (UTC)

He ido un paso más allá y he fusionado 5 idiomas más que faltaban (pl, nl, hy, ru y ast) Triplecaña (discusión) 11:17 8 sep 2016 (UTC)

Muchas gracias por todo y disculpas. --Lobillo (discusión) 11:23 8 sep 2016 (UTC)

Además, el anexo en español también estaba vinculado a otros dos elementos de Wikidata ([16] y [17] :? ). --Romulanus (discusión) 11:27 8 sep 2016 (UTC)

Curioso bug, también puedes crear dos elementos que vinculen a misma página (phab:T44325: «Several people in the dev team has tried to locate this bug without success»; y, aunque se conoce desde 2012, sigue abierto). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:33 9 sep 2016 (UTC)

Error en los avisos

Tengo un problema con los avisos en la herramienta del reversor que veo en las dif, arriba de la dif (no sé muy bien describirlos, pero son estos que dicen "(Revertir / Mensaje) (Aviso a usuarios: Prueba / Wikietiqueta / Estilo / Spam / Sin sentido / Blanqueo / Detente / Ultima advertencia / Bloqueo / Bienvenido)". Al intentar darle el aviso, me dice:

"Título incorrecto El título de la página solicitada contiene caracteres no válidos: "<". Volver a Wikipedia:Portada"

Mirando la URL, veo que hay un <bdi> antes del nombre del usuario y un otro <bdi/> después. Si quito estos tags de la URL, todo marcha bien. ¿Alguien podría eliminarlos de los enlaces en el código? Gracias! -- Irn (discusión) 14:56 9 sep 2016 (UTC)

Agrego una nota: pues afecta también al resumen de edición al utilizar el reversor. Irn (discusión) 22:23 9 sep 2016 (UTC)

Uno al hilo anterior, ya que al parecer se trata del mismo error. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:41 9 sep 2016 (UTC)

¿De qué herramienta estamos hablando? ¿Rollback? Porque a mí no me sucede. De todas formas voy a indagar por Phabricator, a ver si hay al respecto. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 02:04 11 sep 2016 (UTC)

Y otra pregunta, ¿de qué navegadores estamos hablando? ¿Google Chrome, por casualidad? (lo digo por esto). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 02:26 11 sep 2016 (UTC)

No, no es Rollback sino al reversor de los accesorios. (La que dice "Reversión automática: permite revertir de manera automática a la edición anterior y añade varios enlaces de aviso al usuario.") Y uso Firefox. Gracias. -- Irn (discusión) 17:31 11 sep 2016 (UTC)

Metrónomo, Irn se refiere a este accesorio utilizado para revertir y que se puede activar en las preferencias. Saludos --172.58.174.178 (discusión) 20:17 11 sep 2016 (UTC)

Imágenes en "popups"

Hola. Seguramente es una vieja pregunta, pero no sé dónde hallarla. Tengo la herramienta "popups de navegación" y no suelo fijarme en las imágenes, solo la uso para visitar enlaces durante la edición. Pero me llamó la atención el rojo brillante al desplegarse Cazorla y resultó ser el logo del PSOE andaluz. Revisé también Gelves y ahí es un dibujo de la rosa de los vientos. ¿Se debe a que se muestra la primera imagen sin considerar las fichas? ¿hay manera de evitar que se muestre determinada imagen?. No es grave, solo lo vemos wikipedistas con la herramienta instalada, pregunto más por curiosidad que porque sea grave tener el logo del PSOE-A. Gracias. Lin linao ¿dime? 21:56 11 sep 2016 (UTC)

No sé, prueba preguntar lo mismo en la página de discusión del proyecto (en inglés). Tiene un archivo de hilos antiguos muy extenso, quizás ya lo hayan mencionado antes. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 03:02 12 sep 2016 (UTC)

Tech News: 2016-37

Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios recientes

• Applicación Wikimedia Commons para Android ahora puede mostrar lugares cercanos que necesitan fotografías. [18]
• Las etiquetas <maplink> y <mapframe> ahora pueden usar datos geográficos de Open Street Map si Open Street Map ha definido una región y le ha dado un identificador en Wikidata. Puedes usar esta función para dibujar en el mapa y agregar información. [19][20]

Cambios esta semana

• El deslizador de revisiones estará disponible como una función beta en todas las wikis a partir del 13 de septiembre. Esta herramienta facilitará la navegación entre diferencias en el historial de las páginas. [21]
• Un nuevo permiso le permitirá a la mayoría de los usuarios cambiar el tipo de contenido de las páginas. [22][23]
• La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 13 de septiembre. Se instalará en todas las wikis que no son wikipedias y en algunas wikipedias el 14 de septiembre y en las otras wikipedias el 15 de septiembre (calendario).

Reuniones

• Puedes participar en la próxima reunión con el equipo del editor visual. Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales piensas que son los defectos más importantes. La reunión será el 13 de septiembre a las 19:00 (UTC). Consulta cómo participar.

Cambios futuros

• En el futuro los resultados de las búsquedas en las wikis de Wikimedia podrían regresar resultados de los proyectos hermanos en el mismo idioma. Puedes leer más y discutir como esta función podría funcionar.

Noticias técnicas preparadas por los embajadores técnicos y publicadas por un bot • Contribuye • Traduce • Obtén ayuda • Comenta • Suscríbete o desuscríbete.

18:04 12 sep 2016 (UTC)

Error en visualización

Hola a todos. Hoy agregué una actualización al artículo de iPhone 6s Plus que desde hoy utiliza iOS 10, pero aunque agregué la fecha de hoy...¡me dice que salió hace 280 días! Saludos.Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 21:12 13 sep 2016 (UTC)

Ya no. Triplecaña (discusión) 21:26 13 sep 2016 (UTC)

Muchas gracias Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 21:30 13 sep 2016 (UTC)

Plantilla:Ficha de selección de voleibol

La plantilla por defecto incluye en todos los artículos que hacen uso de ella una sección que no se puede editar. Es la de la "clasificación mundial de la FIVB" que establece las ubicaciones a octubre de 2015, y no hay como modificar para actualizar la posición en el ranking y la fecha en que se establece el mismo.--Frodar (discusión) 02:09 15 sep 2016 (UTC)

No está documentado, pero al parecer el ránking se cambia usando |Ranking mes= y la fecha usando |nfb=. Pruebalo y cuéntame si funciona. O puedes hacer algo mejor y actualizar el listado completo desde {{Ficha de selección de voleibol/Clasificación}}, que es desde donde se está tomando el dato. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 03:44 15 sep 2016 (UTC)

Bien, |Ranking mes= cambia la fecha, y |nfb= no tiene efecto. Igual no sabía que se tomaban los datos desde {{Ficha de selección de voleibol/Clasificación}}, ahora se que con cambiar eso alcanza. Ahora noto que se toman los datos para las selecciones masculinas y femeninas de una misma clasificación, entonces ¿es posible crear {{Ficha de selección de voleibol femenino/Clasificación}} con un código similar al de la otra plantilla?--Frodar (discusión) 05:29 15 sep 2016 (UTC)

Al parecer la ficha de selección femenina de voleibol es solo una copia con ligeros cambios de la masculina, la cual tiene un parámetro para hacerla femenina (|femenino=sí), el cual no se está usando. Según el código original, añadiendo este parámetro se debería cambiar del ránking masculino al femenino, que estaría en la misma plantilla de apoyo, pero dicho ránking no existe. Modifiqué tanto la plantilla de apoyo como las fichas para que tengan un uso más sencillo, ahora puedes actualizar ambas estadísticas sin dificultades. Por cierto, ¿tienes una referencia para este dato?, ya que me siento tentado a añadirle {{Cita requerida}}. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 07:52 15 sep 2016 (UTC)

¿Referencia para el ranking? Si, la Federación Internacional de Voleibol actualiza en su sitio mes a mes. Este es el ranking femenino de agosto de 2016.--Frodar (discusión) 14:00 15 sep 2016 (UTC)

Problema con cita web

Buenos días. Estoy trabajando en el artículo de Kirk Douglas, y al añadir una referencia con cita web, en el campo url añado la dirección. El problema es que esta dirección contiene una barra vertical ( | ), y no inclinada ( / ), por lo que la plantilla entiende que la dirección url se parte, y aparece el siguiente error, que se pude ver en el propio artículo:

Texto «94234/Kirk-Douglas/biography.html » ignorado (ayuda)

¿Alguien puede ayudar? Gracias. Hans Topo1993 (Discusión) 12:21 17 sep 2016 (UTC)

Sustituida la barra vertical por el código equivalente. --Romulanus (discusión) 12:32 17 sep 2016 (UTC)

El código HTML de la barra vertical es %7C

Error en resumen de reversión

Parece que hay errores en los resúmenes de edición cuando usas las herramienta "reversión" que se activa desde las preferencias. No se donde se pude arreglar ese error.--Chico⁵¹² 14:10 13 sep 2016 (UTC)

Me pasa lo mismo. :/ -- Irn (discusión) 14:21 17 sep 2016 (UTC)

A mí también, desde hace unos días. Tampoco puedo utilizar las opciones de avisos de la barra de herramientas; por ejemplo si pincho en el aviso de Spam sale un mensaje de error diciendo que contiene caracteres no válidos <. --BallenaBlanca Hablemos aquí 14:49 17 sep 2016 (UTC)

Sí, tal cual me pasa. Los avisos todavía se pueden mandar con un paso más: cuando sale ese error, quite los <bdi> y </bdi> de la URL y vaya a esa nueva dirección. -- Irn (discusión) 23:27 17 sep 2016 (UTC)

Tech News: 2016-38

Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Problemas

• La actualización de MediaWiki de la semana pasada fue revertida porque tenía problemas. La creación de cuentas nuevas no funcionó entre las 19:10 UTC del 15 de septiembre y las 12:50 UTC del 16 de septiembre. [24][25]

Cambios esta semana

• La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 20 de septiembre. Se instalará en todas las wikis que no son wikipedias y en algunas wikipedias el 21 de septiembre y en las otras wikipedias el 22 de septiembre (calendario). Esta es la versión que se planeaba instalar la semana pasada.

Reuniones

• Puedes participar en la próxima reunión con el equipo del editor visual el 20 de septiembre a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.
• Puedes participar en la próxima reunión con el comité de arquitectura el 21 de septiembre a las 21:00 (UTC). El tema de esta semana es «Revisiones de contenido múltiple». Consulta cómo participar.

Cambios futuros

• Wikidata comenzará a trabajar para integrar el Wikcionario. El equipo de desarrollo está realizando una última revisión al plan de desarrollo. [26]

Noticias técnicas preparadas por los embajadores técnicos y publicadas por un bot • Contribuye • Traduce • Obtén ayuda • Comenta • Suscríbete o desuscríbete.

22:08 19 sep 2016 (UTC)

Selección de béisbol de Países Bajos

Cuando trato de crear el artículo y lo voy a guardar me ponen VANDALISMO/PRUEBAS: Repetición de palabras y no me dejan crearlo.

¿Desde cuando tienen filtro los artículos que no existen? --201.202.229.61 (discusión) 08:56 22 sep 2016 (UTC)

Desde abril de 2010 todas las ediciones se filtran. Si te registras, cuando seas autoconfirmado desaparecerá en gran medida este inconveniente. Encontré que no estás añadiendo ninguna fuente para la información de los artículos que estás creando, esto es muy importante en Wikipedia, te pido por favor que leas Wikipedia:Verificabilidad. ¿Estás traduciendo desde otra Wikipedia? Eso también hay que indicarlo, para cumplir con la licencia del sitio (Wikipedia:Derechos de autor#Traducciones). Te recomiendo leer Ayuda:Cómo traducir un artículo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 10:23 22 sep 2016 (UTC)

Imágenes en la ficha de artista musical

Hola a todos, revisando la Wikipedia encontré algunos artículos de las canciones de Madonna, en el que se emplean las imágenes de las portadas de los títulos de estas. Al parecer solo ocurre con los artículos de la cantante estadounidense, ¿existe la posibilidad de emplearse este formato en otros artículos de artistas musicales?. Sería interesante que cada banda o artista musical tuviese la imágenes o logotipos de sus nombres o de sus producciones en la ficha de artista musical, como ocurre aquí y aquí. ¿Es posible algo así? Saludos. --Pzycho10 (discusión) 17:09 23 sep 2016 (UTC)

Ninguno de los dos artículos que citaste tienen una imagen a la portada del disco correspondiente. Archivo:Scorpions Le Zénith Nantes 22.10.2010.JPG tiene un permiso archivado en OTRS y Archivo:Accept-Kavarna2010-1.jpg es una foto tomada por un fan en un recital, imágenes que tengo entendido que son aceptables en Commons. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:22 23 sep 2016 (UTC)

Aunque si lo que haces referencia es a Archivo:Accept logo.svg, esa imagen entra en otra categoría: commons:Template:PD-textlogo. Hay muchas imágenes amparadas en esta regla, pero la mayoría son versiones simplificadas del original hechas por los propios usuarios. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:27 23 sep 2016 (UTC)

Me expliqué mal, en la imagen a Scorpions me refiero al logotipo de su nombre. Por otro lado, entonces para usarse los logotipos de la bandas solo las puede crear los usuarios ¿a eso te refieres?. --Pzycho10 (discusión) 17:59 23 sep 2016 (UTC)

No necesariamente, pero es la manera más segura de que no lo nominen para borrado. Lo importante es que esté formado solamente por figuras geométricas simples y texto, sin sombras, ni fondos, etc. En este momento hay más de mil logos de bandas de música en Commons (Category:Musical group logos), tal vez la que quieras buscar ya está creada. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:41 23 sep 2016 (UTC)

No tengo el enlace específico sobre este tema, pero hace tiempo un grupo de usuarios se mostró en contra de incluir logos en las fichas de artistas musicales. Eso fue aqui en el café, pero no encuentro el enlace. Jonel 23:40 23 sep 2016 (UTC)

Gracias Metrónomo, ahora quedó más claro. Jonel, también recuerdo esa discusión pero no sé cual fue el consenso. --Pzycho10 (discusión) 01:29 25 sep 2016 (UTC)

Coordenadas en infobox

Hace poco hice esta consulta en relación al artículo Casa Milà, donde aparece en rojo un mensaje por duplicidad de coordenadas, al haber dos fichas, una de edificio y otra de patrimonio de la humanidad. Se fusionaron las dos fichas en una, pero sigue igual, pese a tener el parámetro coordenadas = no (supongo que el problema es que vienen de wikidata). ¿Alguien sabe cómo solucionarlo? Gracias.--Canaan (discusión) 14:49 25 sep 2016 (UTC)

No es un problema de Wikidata sino de las fichas, ahora lo reviso. ¿Hay algún motivo en especial por el cual el mapa de localización se especifica manualmente siendo que las dos fichas lo tienen incorporado en su código? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:11 25 sep 2016 (UTC)

 Hecho Era la ficha de edificio. Hay que revisar bien el código de esa ficha, tiene un par de inconsistencias. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:30 25 sep 2016 (UTC)

Revisando el historial, la última vez que la edité (hace dos años) la ficha funcionaba perfectamente, pero desde entonces fue muy editada. En algún momento en el medio se desarmó la sección de coordenadas. Pero no es lo único, tan pronto como previsualicé salió mensaje de error de código, de los que añade el Módulo:Ficha si detecta inconsistencias. Revisando por encima, la ficha tiene varios errores y necesita una revisión completa. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:40 25 sep 2016 (UTC)

Gracias, Metrónomo. Sobre los errores que señalas, ¿son de índole técnica o por los datos que contienen? Yo no logro ver nada incorrecto. Saludos.--Canaan (discusión) 15:52 25 sep 2016 (UTC)

Técnicos, pero el arreglé para que deje de aparecer el mensaje de error afectaba a la visualización. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:56 25 sep 2016 (UTC)

OK, gracias.--Canaan (discusión) 16:24 25 sep 2016 (UTC)

Error en {{Ficha de libro}}

Estimados amigos: Me he dado cuenta de que {{Ficha de libro}}, al menos cuando se utiliza en los artículos de los Episodios nacionales de Galdós (por ejemplo, en Cádiz (episodio nacional)), añade un epígrafe erróneo que dice edición traducida al español que yo no sé cómo eliminar o evitar. Si alguien me puede socorrer, se lo agradeceré mucho. Un saludo y gracias por adelantado. Macarrones (oiga, joven) 08:37 26 sep 2016 (UTC)

 Hecho el problema estaba en que el parámetro para |Idioma original = es español (con inicial minúscula) y no Español (parámetro no configurado). Los parámetros de las plantillas distinguen entre mayúsculas y minúsculas. --Jcfidy (discusión) 09:21 26 sep 2016 (UTC)

Corrijo, aparecen ambos parámetros. sigo revisando. --Jcfidy (discusión) 09:25 26 sep 2016 (UTC)

 Ahora sí No sé que es lo que está pasando exactamente pero debe haber un conflicto con los datos de wikidata. --Jcfidy (discusión) 09:50 26 sep 2016 (UTC)

Muchas gracias, Jcfidy. Intentaré seguir tus pasos en el resto de libros de la serie. Un saludo. --Macarrones (oiga, joven) 10:22 26 sep 2016 (UTC)

Tech News: 2016-39

Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios recientes

• Si tu wiki desea ordenar las categorías numéricamente, puedes solicitarlo tras un decisión de la comunidad. Véase cómo solicitarlo. [27]
• Cuando mencionas un nombre de usuario nuevo al editar texto, este será notificado si añades tu firma. Antes esto solo ocurría bajo ciertas condiciones. [28]
• Los usuarios son notificados si se les menciona en una sección donde agregas tu firma incluso si editas más de una sección. Anteriormente, los usuarios no eran notificados si editabas más de una sección a la vez. [29]

Problemas

• La versión de MediaWiki que se supone que estaría disponible hace dos semanas se ha puesto en espera debido a nuevos problemas. La versión de MediaWiki que le sigue ya se encuentra en todos las wikis. [30][31]

Cambios de esta semana

• No habrá versión nueva de MediaWiki esta semana. [32]

Reuniones

• Puedes unirte a la próxima hora de oficina del equipo de Wikidata. La reunión será el 27 de septiembre a las 16:00 UTC. Véase cómo unirte.

Cambios futuros

• Las herramientas abandonadas en Tool Labs podrían ser adoptadas por otros desarrolladores. Hay una discusión nueva en Meta sobre este tema. Estará abierta hasta el 12 de octubre y luego se procederá con una votación. [33]

Noticias técnicas preparadas por los embajadores técnicos y publicadas por un bot • Contribuye • Traduce • Obtén ayuda • Comenta • Suscríbete o desuscríbete.

18:07 26 sep 2016 (UTC)

Tamaño de las fichas

¿Por que la ficha de Virginia Raggi se ve más grande que la de Obama? Si alguien puede arreglarlo, muchas gracias. --200.119.95.98 (discusión) 20:59 24 sep 2016 (UTC)

Hecho. Un saludo. Strakhov (discusión) 21:20 24 sep 2016 (UTC)

Ahí hay un error de diseño en la ficha, la solución de «esconderlo» solo es un paliativo temporal, porque a volver a pasar. Cuando sucede algo así y no somos capaces de arreglarlo por nosotros mismos, si se deja un mensaje mostrando el fallo en Plantilla discusión:Ficha de persona siempre hay alguien que contesta y sabe cómo arreglarlo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 06:20 25 sep 2016 (UTC)

He modificado el código para que se corte la página web si no cabe en una línea. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:00 28 sep 2016 (UTC)

Problema con Categorías requeridas.

Desde ayer, al intentar entrar en la página «Categorías requeridas» de Especial:PáginasEspeciales obtengo el errorː

Error internoː [V@uJmgpAEKgAAAoEoAgAAABB] 2016-09-28 09:12:58: Excepción grave de tipo "Wikimedia\Assert\ParameterAssertionException"

¿̩Es cosa mía? --Gwyran (discusión) 09:14 28 sep 2016 (UTC)

no, no es cosa tuya a mi también me pasa. --Jcfidy (discusión) 09:21 28 sep 2016 (UTC)

Es un bug extraño y que solo sucede en nuestro proyecto. Ya se ha abierto una tarea en Phabricator para su resolución. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:32 29 sep 2016 (UTC)

Problema plantilla

La plantilla {{Problemas artículo}} tiene el parámetro desambiguar como uno de los parámetros permitidos sin embargo a pesar de añadirlo en la plantilla al mismo tiempo da el error de que el parámetro no se corresponde a ninguno de los parámetros permitidos. Puede verse ese error en el artículo Pigmentocracia. --Jcfidy (discusión) 09:18 28 sep 2016 (UTC)

Esta plantilla es excesivamente compleja, pero es ideal para implementarla como módulo Lua! Sería mucho más sencilla y más fácil de editar. ¿Nadie se anima? --Ninovolador (discusión) 17:51 28 sep 2016 (UTC) PD: Ya no da error

Jcfidy: yo veo perfectamente la plantilla en el artículo, prueba refrescar tu caché, ya que es un parámetro que agregaron recientemente. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:56 28 sep 2016 (UTC)

@Metrónomo: he usado la opción purgar del artículo y ahora no aparece el mensaje de error. Gracias --Jcfidy (discusión) 17:59 28 sep 2016 (UTC)

Ahora funciona porque agregué el parámetro a la lista blanca hace 2 minutos. Pero insisto en que la plantilla es muy dificil de leer, y es un candidato ideal para módulo Lua. --Ninovolador (discusión) 18:00 28 sep 2016 (UTC)

Propuestas

Hacia un clima de colaboración más positivo…

Cumplidos ya los quince años del comienzo de la Wikipedia en español, contemplo con cierta preocupación el actual clima de crispación que afecta a la comunidad de usuarios, un clima que, además de provocar daños colaterales como las eventuales bajas entre usuarios experimentados, sea por su hartazgo de dicho clima, sea por verse bloqueados, perjudica a la propia Wikipedia en español, precisamente el objeto de nuestra «presencia» aquí y cuyo contenido/mantenimiento está siendo desatendido por estar gran parte de la comunidad metida de lleno en «resolver» lo que vienen a ser asuntos personales.

Veo muy difícil alcanzar algún consenso en las condiciones actuales en las que nos estamos editando y considero, por tanto, que la única forma de salir de esta situación tan perjudicial es provocar un cambio que, por muy estrambótico que pueda parecer, nos lleve a replantear de forma constructiva nuestra convivencia «aquí».

Espero no herir las sensibildades de nadie, pero creo no equivocarme al afirmar que todo usuario «veterano» haya hecho/dicho aquí, sea o no de forma consciente, y en un momento de crispación, etc., algo de lo que se arrepiente. Hablo por mi propia experiencia. Así que considero necesario encontrar una vía que podría sernos útil para que todo el mundo deje de rebuscar en el pasado de los demás usuarios con el único fin aparente de poder espetar una y otra vez «y tú más».

Seguramente no soy el primero en proponer algo por el estilo, pero creo que este es el momento propicio de intentar introducir una salida creativa de la situación en la que nos encontramos. Así que, propongo acordar una fecha próxima, p. ej. para finales de octubre, a partir de la cual habrá una amnistía o indulto generalizado y un borrón y cuenta nueva respecto a los errores que hayamos cometido aquí en el pasado.

En líneas generales, sería que todos los usuarios –obviamente se excluyen de esta propuesta todas las cuentas creadas a diario con el fin único de vandalizar–, tanto los IP como los registrados, incluyendo los biblios, se «beneficiarían» de las ventajas de una amnistía/un indulto y que nadie podrá usar como arma arrojadiza contra nadie ningún incidente anterior a la fecha acordada.

Como mi fe en la bondad del ser humano tiende a menguar con el paso de los años, para asegurarnos de que nadie infringe el acuerdo, sea o no de forma intencionada, sea debida a un despiste o «calentón», se podría incorporar, de oficio, la «pena» de una semana de bloqueo. Dicho bloqueo sería aumentada, tambien de oficio, a dos semanas, y así sucesivamente, por una eventual reincidencia.

Por «beneficiarse» y «borrón y cuenta nueva», quiero decir que no se tomarían en cuenta para futuras discusiones, conflictos, guerras de ediciones, CAB o futuros bloqueos/sanciones ninguna incidencia anterior y que se levantaría todos los bloqueos de usuarios experimentados actualmente en vigor. Asimismo, ninguna actuación polémica anterior de los bibliotecarios podría usarse para abrirles una recab. Obviamente, el borrón se refiere a la prohibición de mencionar las incidencias anteriores, no de su borrado de los registros.

Por «incidente» o «infracción», se incluiría la prohibición de mencionar cualquier edición polémica, como guerras de ediciones, intercambio de insultos, insidias, bloqueos, expulsiones, etc., que implique a cualquier otro usuario con anterioridad a la entrada en vigor, sea dicho usuario en activo o no.

No soy tan ingenuo como pensar que esto evitaría futuros incidentes o el cúmulo de nuevas infracciones, pero estas quizás podrían incluirse en otra gran amnistía dentro de quince años. Lo que sí pienso es que al eliminar la tendencia de remontar al pasado remoto para «vencer» en una discusión, podríamos concentrarnos en resolver lo que se discute en cada momento y afrontar, en un clima que aproveche mejor las aportaciones tan válidas de tantas personas, los nuevos problemas que inevitablemente surgirán.

Tampoco es una carta blanca para empezar una nueva campaña de desprestigio, ya que creo que con esto soplo de aire fresco, todos los miembros de la comunidad estaríamos más concienciados en la necesidad de mantener un buen clima de colaboración y menos tolerantes de las futuras eventuales salidas de tono que dañan al proyecto.

Obviamente esta propuesta requiere la aportación de otros usuarios para detectar eventuales fallos y para sugerir otros aspectos a tener en cuenta con el fin de consensuar los términos finales del «gran acuerdo». Una propuesta de esta magnitud requiere también una votación, pero lo esencial es plantear, e incorporar, algo distinto para no seguir cometiendo los mismos errores de siempre.

Espero que esta propuesta sirva como punto de partida, a elaborar por la comunidad, hacía un nuevo clima de colaboración en beneficio de la Wikipedia en español. Saludos, --Technopat (discusión) 12:32 23 ago 2016 (UTC)

Apoyo en general la idea. Solo le modificaría la fecha desde la cual no se puedan traer a colación diff: la pondría a entre tres y seis meses antes de la aprobación de la política, para no frenar cosas que estén en discusión. Me inclino mas por 3 que por 6. Tenés razón en tus consideraciones previas: el ambiente tiene un olor rancio y es probable que a muchos les parezca insólita la propuesta--DanielLZIraldo (discusión) 12:58 23 ago 2016 (UTC)

Me parece una muy buena iniciativa que apoyo sin reservas.  Muy a favor Mar del Sur (discusión) 13:30 23 ago 2016 (UTC)

Apoyo el espíritu de crear un mejor clima de colaboración, pero rechazo del todo la propuesta. "Amnistía" general significaría dejar volver a gente que ha dicho/hecho cosas horribles. No hablo de un títere o conductas de trol, sino de actos despreciables o incluso delitos contra otras personas. Wikipedia tiene 5 reglas básicas a las que se supedita todo lo demás, y una de ellas es el buen trato entre editores; además no tiene fecha de entrega, así que mejor 2 editores normales o mediocres que construyen ladrillo a ladrillo antes que 10 Leonardo da Vinci psicópatas. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:45 23 ago 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es necesario un mayor clima de colaboración y que deberíamos ponernos todos manos a la obra para buscar soluciones, pero a la amnistía me opongo simple y llanamente desde ya. En eso suscribo todo lo dicho por Lin linao. —MrCharro (discusión) 14:04 23 ago 2016 (UTC)

Gracias por vuestros comentarios. Lin linao y MrCharro, me alegro, como no podría ser de otra manera, que apoyáis «el espíritu de crear un mejor clima de colaboración». Encontrar una fórmula para conseguir dicho clima en un contexto de crispación requiere algo más que esperar para que pase la tormenta, porque si no hacemos algo activo, estaremos condenados a repetir una y otra vez este patético escenario en el que estamos ahora. Obviamente mi propuesta no es la solución idónea, pero tiene la ventaja de que a partir de ahora —por la fecha de entrada en vigor del acuerdo— estaríamos todos como cuando se lanzó por primera vez este maravilloso proyecto, ventaja al cual se le brinda el valor añadido de toda la experiencia acumulado de muchos años de muchos usuarios.

Lo que pretendo evitar es que una y otra vez se utilizan episodios pasados como armas arrojadizas para no avanzar. Tampoco se trata de distinguir entre usuarios más o menos valiosos para el proyecto, de ahí mi propuesta de incluir a todo quisqui en la amnistía. Estaréis de acuerdo conmigo en que son muy pocos los usuarios, e incluyo a los biblios en activo, que no hayan infringido en al menos una ocasión al menos una las 5 reglas básicas, incluso sin querer. Haberlos, haylos. Sin muestras de magnanimidad por parte de todos los miembros de la comunidad nunca avanzaremos. Así que quien esté libre de culpa, que tire la primera piedra.

Y es evidente que hay un equilibrio muy delicado en todo momento para que no se desaten una serie de guerras de denuncias en el TAB o incluso en varias recab. Y no son condiciones propicios para cooperar a favor de la Wikipedia.

No sé si no me haya explicado bien en mi propuesta arriba, pero creo que es evidente que cualquier acto despreciable o delictivo futuro debe ser «castigado» de acuerdo con nuestra actualmente inexistente política de bloqueos/eventual futura política de sanciones. Y tampoco creo que haya tantos psicópatas por allí entre los usuarios, por usar el ejemplo que me pones, como para poner en jaque a todo la comunidad. Y si lo hay, aunque sean capaces de golpear por sorpresa, cuan terroristas, donde más nos duele, les demostraremos que a la larga somos, como comunidad, más fuertes que ellos.

Salvo en aquellos países en los cuales se aplican la pena de muerte, en las demás comunidades que gozan de cierta, llamámosla, «salud ético-moral», existe la posibilidad, por muy remota que sea, de la reinserción en dicha comunidad. Pero resulta que la Wikipedia en español, una pieza importante de uno de los proyectos de coloboración más innovadoras, libres y, desde luego, más extendidas de la historia de la humanidad, padece de lo que podría incluso considerarse un fundamentalismo de lo más prehistórico… Y con la excusa de querer protegerse a toda costa frente a todo tipo de malhechores —¿de verdad hay psicópatas entre nosotros? Yo diría que no... en mis años mozos entrené con las fuerzas especiales y tuvo contacto con algún que otro psicópata, de los de verdad, pero está claro que el perfil no encaja con un usuario de la Wikipedia, ni siquiera de los vándalos— y mostrar así un inmovilismo y fundamentalismo insólito la Wikipedia en español corre el serio riesgo de convertirse en un régimen totalitario. Saludos, --Technopat (discusión) 17:30 23 ago 2016 (UTC)

Hola estimados amigos. Durante mis muchos años como wikipedista he tenido varios períodos de ausencia y a mi regreso siempre encontré que nuestra Wikipedia había mejorado. Ahora me encuentro en el que espero sea mi regreso permanente y no he encontrado un "clima de frustración que afecta a la comunidad de usuarios..." lo que sí he notado es que hay algunos wikipedistas que aparecen mucho en el Café tratando, la mayoría de las veces, temas que no son de interés general sino que más bien rencillas personales o bien, como ahora, de revisión de decisiones tomadas por nuestros bibliotecarios. Todo lo anterior para apoyar decididamente el comentario de nuestro apreciado Lin linao que me interpreta totalmente. ¡mejor 2 editores normales o mediocres que construyen ladrillo a ladrillo antes que 10 Leonardo da Vinci psicópatas! Saludos. Jorval (Chao.) 19:25 23 ago 2016 (UTC)

(CdE con Jorval)

 Muy a favor porque cosas y casos como este siempre dejan secuelas. En los doce años que llevo aquí he visto cómo ha ido cambiando esta comunidad, a peor. Las discrepancias se resuelven a insultos y a pedradas virtuales. Los contendientes terminan lamiéndose las heridas y aumentando su arsenal de diffs para, en la siguiente batalla, tumbar al enemigo con más precisión. Tanta habilidad dialéctica se desperdicia aquí y en las PDs, en lugar de dedicarnos a escribir artículos; a cambiar el arsenal arrojadizo por un buen armamento enciclopédico digno de una superpotencia. Ahora sería el momento de dar un giro de 180º, dejar el pasado bien guardadito en los historiales, cambiar de actitud y empezar de cero. Y no repliquéis es que... la culpa es de fulanito, menganito, zutanito...que enrarecen el ambiente. No, la culpa es de todos y todos juntos tenemos que cambiar, incluyendo también a aquellos que echamos -siempre que fuera por errores no editoriales, por supuesto. El daño al contenido enciclopédico es lo único que debe mantener a alguien al otro lado de la puerta. Anna (Cookie) 19:36 23 ago 2016 (UTC)

Yo creo que las generaciones presentes están contentas de que Sixto IV prefiriera lidiar con un conflictivo Miguel Ángel a que contratara a unos pintores de brocha gorda para darle una mano de cal al techo. Su vida seguro que fue menos tranquila, pero ahora podemos disfrutar de la Sixtina. A nuestros lectores les importa bien poco el wikidrama del café. Pero agradecen buenos artículos, bien escritos, bien referenciados. Es otra opinión... wikisilki 20:38 23 ago 2016 (UTC)

El final del comentario de Anna es algo que varios wikipedistas muy inteligentes y apreciados por la comunidad han sostenido varias veces. El "esto es una enciclopedia y si algo es bueno para la enciclopedia, lo demás es secundario". Discrepo, porque eEste proyecto tiene 5 pilares inamovibles, no 1. "Una enciclopedia" es una descripción inexacta porque deja fuera 4 aspectos más: es "una enciclopedia de contenido libre cuyos artículos deben escribirse desde un punto de vista neutral entre editores que siguen normas de etiqueta y donde no hay otras normas firmes aparte de lo ya dicho".

Estoy con todos ustedes en que el ambiente de colaboración puede ser mejor (varias veces ha sido peor, eso sí) y que es un esfuerzo que requiere que todos pongamos de nuestra parte. Pero no creo que el readmitir sin más a todo usuario bloqueado o siquiera a todo buen editor bloqueado y empezar desde cero sea el modo de conseguir eso. Por supuesto, se pueden revisar bloqueos particulares todo lo que haga falta y también pensar en mecanismos de prevención de conflictos y en mecanismos "de sanción" o "contención de daños" si se prefiere. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:47 23 ago 2016 (UTC)

Yo creo que la cuestión es que "el ambiente de trabajo" no puede quedar por encima del "resultado del trabajo". Personalmente, y pensando en la enciclopedia por encima de la comunidad, creo que son preferibles 2 editores excepcionales pero difíciles que 10 lemmings en fila. wikisilki 21:00 23 ago 2016 (UTC)

Por algo hay cinco pilares ;) No es "la enciclopedia y nada más" ni tampoco "la comunidad y nada más". Es o debe ser una enciclopedia libre y neutral que construyen editores que se tratan con respeto mutuo. Lin linao ¿dime? 21:23 23 ago 2016 (UTC)

Desde luego. Pero la cuestión es que debemos aprender a lidiar con los conflictos entre wikipedistas sin recurrir al "exilio" de editores. El uso de suspensiones debería ir sustituyendo a los bloqueos: si uno tiene problemas editando en un tema, se le prohíbe hacerlo, que edite en cualquier otro; si los tiene perdiendo los papeles en el café, se le prohíbe usarlo un tiempo. Si reincide, se le bloquea por un día, para que se calme. Si es recurrente, se le sanciona recurrentemente, no aumentando la duración. Recuerdo usuarios que de tanto en tanto perdían los papeles. Con un bloqueo de un día o dos bastaba para que se les fuera el calentón. No tiene sentido que la segunda vez le caiga una semana y la tercera un mes, porque así se desperdician primero cinco días y luego veintiocho de buenas ediciones. Si alguien usa títeres en votaciones, se le prohíbe votar, pero no editar. El bloqueo indefinido es adecuado para las cuentas títere (no la principal) y poco más. Los editores son un activo importantísimo en un proyecto colaborativo y voluntario, no es cuestión de ir desperdiciando recursos por no saber o no tener paciencia para manejarlos. wikisilki 22:24 23 ago 2016 (UTC)

Hola Wikisilki: Perdón, pensé que te había contestado, pero veo que no. Estoy totalmente de acuerdo con tu análisis/propuestas/sugerencias respecto al uso de las suspensiones/sanciones frente al bloqueo puro y duro o el «destierro», y espero que, antes o después, la comunidad, también. Saludos, --Technopat (discusión) 10:16 24 ago 2016 (UTC)

Hola Lin linao: Con mi propuesta de borrón y cuenta nueva quiero evitar precisamente cualquier indicio de sesgo/favoritismo/partidismo que pueda plantearse con «revisar bloqueos particulares». Por no hablar del desgaste para la comunidad de ir revisando uno por uno cada caso. Una ventaja añadida de mi propuesta es que «aliviaría» cualquier presión que pudiera existir actualmente sobre el cuerpo bibliotecario a raíz de las «amenazas» de recab que he visto en otros hilos por aquí y que no pueden sino entorpecer el buen funcionamiento del proyecto. Respecto a tu sugerencia de «pensar en mecanismos de prevención de conflictos y en mecanismos "de sanción" o "contención de daños" si se prefiere», estoy todo oído porque lo considero imprescindible y urgente. Saludos, --Technopat (discusión) 21:03 23 ago 2016 (UTC)

Usuario:Technopat, el problema de "que vuelvan todos" es que serían... todos. No solo el que tendía a los exabruptos y el que nunca entendió bien lo de la neutralidad, también el que plagió, el que divulgó patrañas, el que acosó por correo electrónico y el que le deseaba la muerte y cosas peores a otros editores. No puede abrírsele la puerta a todos ellos solo por "facilitarle la vida a los bibliotecarios" o por "dejar atrás los conflictos". Para mí, solo cabe la revisión de casos particulares, por agotador que pueda ser. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:23 23 ago 2016 (UTC)

Lin linao: Entiendo perfectamente tu preocupación respecto a la «vuelta» de usuarios conflictivos, pero insisto en que partiríamos desde una base mucho más avanzada que la de los inicios de la andadura de la Wikipedia, entre otras consideraciones porque hay bastantes más «ojos» vigilantes ahora que por aquel entonces y porque estamos también bastante más experimentados en detectar al menos dos de los ejemplos que me pones, como son los casos de plagio y las patrañas. Con el fin de acordar un consenso de mínimos sobre el cual poder avanzar, en principio, no veo inconveniente alguna en excluir de mi propuesta de amnistía wikipédica los casos de acoso por correo/amenazas/deseos de muerte que me planteas, entre otras consideraciones porque salen del ámbito de la Wikipedia y son motivo de denuncia e investigación policial, aspecto muy ajeno a las competencias de la comunidad y de sus biblios/sysops.

Volviendo al terreno que compete a la Wikipedia y su comunidad, que es bloquear o desbloquear a usuarios que incumplen nuestras políticas, personalmente tengo muy mala predisposición frente a los troles y títeres que abundan por aquí entre los miembros de la comunidad al que pertenezco, pero estoy dispuesto poner a mal tiempo buena cara con la esperenza de que el soplo de aire fresco que preveo con mi propuesta ayude a revitalizar a la comunidad, una comunidad que me temo va cayendo en lo que comenté arriba, el fundamentalismo puro y duro, un peligro que se manifiesta claramente cuando una minoría numérica consigue imponer sus criterios sobre una mayoría —eso sí, siempre justificándose de que lo hacen porque es para el bien de la propia comunidad—... Casos en la vida real abundan, y la Wikipedia no es ajena, ni para bien ni para mal, a la sociedad real. Saludos, --Technopat (discusión) 22:03 23 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay aquí y en muchos debates previos tantos principios y conceptos, tantos sentimientos y sensaciones en danza, que resulta difícil de conjugar todo.

• La gracia frente a la ley.
• El perdón y la misericordia frente a la justicia y a la seguridad.
• El deseo de ganar lo que no se ha conquistado, frente al deseo de mantener o cuidar lo ya conseguido.
• La oportunidad de redención del «ofensor» frente a su condena, que conllevan respectivamente la contrariedad o satisfacción del «ofendido»...

Y podríamos seguir. No intentaré conjugarlo: con cada ganancia hay una pérdida, una insatisfacción o la posibilidad de un desengaño. La ganancia a la cual aspira cada uno define la pérdida a la que se expone.

Pensaba en estas cosas cuando recordé una frase de Juan de la Cruz:

Toda posesión es contra esperanza. De donde cuanto más memoria se desposee, tanto más tiene de esperanza.

Subida III, 6, 2

En Wikipedia nos hemos acostumbrado a guardar memoria de todo. Me incluyo. Nadie duda del valor de la memoria, y guardar memoria de lo que resultó malo, retorcido y hasta perverso, parece presentarse en cierto punto como un seguro para que no se repita.

Pero increiblemente, el poeta llama a «desposeerse de la memoria», nada menos. ¿Para qué? Para que la memoria no nos posea, para que no nos impida alcanzar horizontes nuevos.

El trabajo en Wikipedia supone necesariamente la presencia continua de la memoria. Pero la frase de Juan de la Cruz recuerda que hay algo que el simple valor de la memoria no implica, algo que no es menos admirable que la memoria, sino más admirable: el hecho de que, sin desprenderse en cierto grado de la memoria, no resulta esperable el esplendor. ¿Doloroso? Por supuesto. ¿Por qué es así? No lo sé. Solo sé que es así.  A favor --Gabriel (discusión) 01:26 24 ago 2016 (UTC) Comentarios como este bajan la temperatura del ambiente. Gracias por esta brisa nocturna :-) Anna (Cookie) 02:03 24 ago 2016 (UTC)

No soy de escribir en este espacio, no me es muy dado el Café, sin embargo me parece que este hilo apunta a un problema que se está notando cada vez más frecuentemente en el capítulo.

Me parece hermosa la propuesta de Technopat (y no estoy siendo sarcástico). ¡Que lindo sería que todos nos olvidemos de los que nos ofendieron y a los que ofendimos! Sin embargo, como bien él dice «quizás podrían incluirse en otra gran amnistía dentro de quince años». Es decir, con esta idea, atacaríamos las consecuencias pero no el problema.

Si mi lectura es acertada, cosa que no estoy totalmente seguro que lo sea, el gran problema que se da, y que se repite cada vez más, es lo que denominamos foreo.

No sé si les pasará a los demás, pero por mi parte estoy un poco agotado de ver como las discusiones disparan para lugares inciertos (tanto en la discusión de los artículos, en el Café y hasta en el Tablón).

Recientemente vimos como una discusión por el desbloqueo en el café, empezó a derivar en otras cosas, por ejemplo, si un usuario debía opinar o no sobre la cuestión (por solo nombrar una cosa). Si nos ponemos a ver el Tablón, no hay una denuncia que no tenga una respuesta del usuario denunciado y se vaya alargando con las contestaciones.

Hay dos líneas de política que creo que son fundamentales... (la discusión) debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo

Me parece que mejor propuesta que olvidar las rencillas es endurecer la aplicación de sanciones cuando se cruce esta línea. Es claro que cuando se empiezan con las rencillas ya se dejo de pensar como mejorar tal cosa.

Creo que esto iría de la mano con una aplicación más efectiva de sanciones contra quienes hacen ataques personales (que es lo que da pie al nacimiento de rencillas). De hecho, no sería necesario ser mas duros en la aplicación de las normas, no hay que bloquear por tiempo indefinido a cada uno que hace un ataque personal, meramente una observación y un llamado de atención marca que se ha cruzado una línea que no se debía, o un bloqueo muy corto (de unas pocas horas) puede ayudar a hacer comprender que ciertas actitudes no son bienvenidas.

En fin, por más que me parezca maravillosa la idea de un borrón y cuenta nueva, me parece que no va a servir de mucho mientras se sigan permitiendo otras cosas, sólo reproduciríamos los mismos problemas pero con menos antecedentes.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 11:03 24 ago 2016 (UTC)

Yo creo que el tema de hablar de "sanciones" no guarda proporción, en la mayoría de los casos, con el acto: las medidas que se toman deberían ser para proteger la enciclopedia y para que se calmen los ánimos de algún exaltado. No mucho mas. Obviamente, las CPP, vándalos, cuentas promocionales obvias, nombres inaceptables y cosas similares, sean usuarios o IP, no entran dentro de lo que se debe permitir. Y creo también que los acosadores - en especial los que han llegado a hechos reales, como descubrir el domicilio de un usuario- y agresores graves, con amenazas de muerte o similares no deberían ser readmitidos. Pero con estas excepciones, y alguna otra que me sugiera Lin linao creo que lo otro es totalmente excesivo. ¿Una especie de cadena perpetua al EDITOR DE UNA ENCICLOPEDIA? ¿Y por delitos tan graves como evadir un bloqueo para editar? ¿O por alguna bizantina discusión sobre etiqueta? No me parece que debamos convertir una enciclopedia colaborativa, donde debe reinar el buen ánimo entre editores, en un juzgado penal. Ni que debamos dedicarle tanto tiempo a eso.--DanielLZIraldo (discusión) 12:38 24 ago 2016 (UTC)

Hola Mans: Gracias por tus comentarios: No voy a contestarlos todos para no caer en el foreo, pero sí quiero comentarte que estoy de acuerdo contigo en que es necesario «endurecer» la aplicación de sanciones —término que considero mucho más acertado que bloqueos—, es decir, que se deben aplicar ipso facto, aunque sea «meramente una observación y un llamado de atención marca que se ha cruzado una línea que no se debía», una sanción que me parece muy válida.

Sin embargo, no estoy tan seguro de la eficacia de los bloqueos muy cortos, entre otras consideraciones porque si uno se considera la persona agraviada en una disputa el hecho de que le bloquean también, por muy corta la duración, solo serviría para aumentar su frustración y me imagino que lo único que le interesaría es volver al ataque en cuanto pueda… Aunque no viene realmente al caso, ya que en este hilo estamos hablando de usuarios experimentados, en el caso del vandalismo puro y duro, lo del VEC todos los días, es más que evidente que los bloqueos cortos no sirven para evitar la reincidencia.

Volviendo al tema de las sanciones para usuarios experimentados, resultado de denuncias en TAB, estoy convencido, y ya lo he señalado en varias ocasiones, de que sería más eficaz/mucho mejor para todo el mundo si se le aplicara una sanción de, p. ej. «categorizar 20 artículos/wikificar 5 artículos antes de poder volver a editar de forma habitual», la cual sería una manera de canalizar la frustración, serviría de aliciente —por ser una tarea sumamente aburrida— para no volver a cometer la «falta» y sería una forma de mejorar la Wikipedia, que es de lo que se trata. Dichas sanciones incluso podrían ser consensuadas —siempre dentro de unos mínimos y máximos establecidos en la política correspondiente– con el biblio a quien le toca aplicar la sanción, ya que, p. ej. no a todo el mundo se le da bien categorizar.

En fin, estoy seguro que un borrón y cuenta, precismente porque imposibilita usar los antecedentes de nadie en su contra, junto con esa nueva política de sanciones que ambos estamos de acuerdo que es necesario introducir, serviría para crear una nueva cultura y espíritu de colaboración en la comunidad, los inevitables troles y títeres no obstantes. Y no me cabe ninguna duda de que será mejor que seguir por el camino que en el que estamos ahora. Saludos, --Technopat (discusión) 15:41 24 ago 2016 (UTC)

Hola DanielLZIraldo: Efectivamente, mi propuesta es para la resolución de conflictos entre usuarios experimentadas y por «delitos» que se denuncian en el TAB, no por el vandalismo puro y duro del VEC. Saludos, --Technopat (discusión) 15:46 24 ago 2016 (UTC)

Comentario. Me parecen muy interesantes los buenos oficios que se esgrimen acá, pero estoy absolutamente en contra de «una amnistía o indulto generalizado y un borrón y cuenta nueva». Hay personas, escondidas (o no) detrás de un nombre de usuario que han realizado actos bien graves, y no me refiero al enésimo títere de alguien, a alguno que ha mentido una y otra vez, que ha saboteado, que se ha hecho pasar por otra persona, ni nada que se le parezca, sino que a usuarios con colaboraciones extensas que no se han inmutado en cometer actos deleznables en contra de otros, y muchos veteranos deben acordarse perfectamente de más de algún caso.

¿Todos felices y contentos con la vuelta de estos usuarios? No lo creo; más vale 1 usuario contento colaborando que 100 usuarios realizando actos que incluso, han intentado menoscabar la integridad de colaboradores bien valiosos. Y cuando me refiero a menoscabar la integridad, lo estoy diciendo de manera seria y real, incluyendo la revelación de información personal bien delicada ¿borrón y cuenta nueva? Lo siento, pero no. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:07 29 ago 2016 (UTC)

Hola Jmvgpartner: Siento no haber respondido a tus comentarios antes. No doy abasto con mis ediciones de mantenimiento básico como para también estar pendiente del Café, aunque sea de un hilo que haya empezado yo. Es evidente, creo, que yo, ni nadie, puede estar «felíz y contento con la vuelta de estos usuarios» como señalas. Pero, igual de evidente es que si se llegara a aplicar una amnistía, no se podría beneficiarse unos usuarios y otros no, salvo lo acordado por la comunidad en los términos estrictos de la misma, y habría que incluírles a aquellos usuarios que nos hayan faltado al respeto, entre otras infracciones, como las que mencionas arriba. Nos guste o no. Pero este hecho y nuestras experiencias personales no deben imponerse a lo que podría beneficiar a la comunidad en su conjunto. Si esos mismos usuarios vuelvan a infringir las políticas oficiales, serán sancionados. Si vienen nuevos usuarios y infringen las políticas, serán sancionados.

Precisamente en aplicación de lo que estoy «predicando», no mencionaré casos en concreto, pero sabes, igual que yo, que hay usuarios actualmente en activo que han cometido esas infracciones que mencionas y siquen, como digo, en activo. Nos guste o no. Pero mi propuesta, necesitada de las aportaciones de otros miembros de la comunidad, va encaminada hacia una eventual solución/salida a un serio problema que veo observando desde hace tiempo aquí, es decir, de un proceso de involución hacia el fundamentalismo de lo comenzó como el proyecto más abierto de la historia. No dudo que esto se está sucediendo precisamente por el ánimo de proteger, con toda la buena fe del mundo, a la Wikipedia de eventuales daños, pero la involución es un proceso dificilmente reversible.

Insisto, porque creo que se me ha malinterpretado en algún momento, no tengo nada en contra de aplicar sanciones duras —eso, sí, de corta duración (a definir, y si se reincide, no pasa nada, se vuelve a aplicar la sanción, y a ver quién se cansa antes, la comunidad o el infractor...)—, siempre que sean resultado de una política clara consensuada por la comunidad y no de la arbitrariedad del bibliotecario de turno. No es una crítica hacia los bibliotecarios, que hacen lo que buenamente pueden, sino hacia una comunidad que, por motivos que no entiendo, tolera que seguimos sin una política concreta en esa materia, por no hablar de otras evidentes carencias de la Wikipedia en español, como es un comité de arbitraje, etc.

Me remito a mis palabras arriba,

No soy tan ingenuo como pensar que esto evitaría futuros incidentes o el cúmulo de nuevas infracciones, pero estas quizás podrían incluirse en otra gran amnistía dentro de quince años. Lo que sí pienso es que al eliminar la tendencia de remontar al pasado remoto para «vencer» en una discusión, podríamos concentrarnos en resolver lo que se discute en cada momento y afrontar, en un clima que aproveche mejor las aportaciones tan válidas de tantas personas, los nuevos problemas que inevitablemente surgirán. Tampoco es una carta blanca para empezar una nueva campaña de desprestigio, ya que creo que con esto soplo de aire fresco, todos los miembros de la comunidad estaríamos más concienciados en la necesidad de mantener un buen clima de colaboración y menos tolerantes de las futuras eventuales salidas de tono que dañan al proyecto.

Pero un buen punto de salida es volver al espíritu de ilusión y de la flexibilidad en las posturas desde donde se despegó hace 15 años, aunque con la experiencia de todo lo aprendido desde entonces. Eso no se puede conseguir si seguímos con el rencor o desprecio que tan evidentemente existe entre miembros de la comunidad de la Wikipedia en español. Un saludo, --Technopat (discusión) 10:42 5 sep 2016 (UTC)

Comentario. Como dije «Me parecen muy interesantes los buenos oficios que se esgrimen acá, pero estoy absolutamente en contra de "una amnistía o indulto generalizado y un borrón y cuenta nueva". (...) No lo creo; más vale 1 usuario contento colaborando que 100 usuarios realizando actos que incluso, han intentado menoscabar la integridad de colaboradores bien valiosos. Y cuando me refiero a menoscabar la integridad, lo estoy diciendo de manera seria y real, incluyendo la revelación de información personal bien delicada ¿borrón y cuenta nueva? Lo siento, pero no».

Contextualizaré con un par de ejemplos de bloqueados para poner de manifiesto que la necesidad de mantener un buen clima de colaboración no se remite a admitir de nuevo a usuarios que han demostrado con acciones deleznables que están mejor bien lejos, con lo que doy por cerrada mi intervención: ¿borrón y cuenta nueva para usuarios que han revelado con nombre y apellido que otros tienen VIH par aludir a su lápida? ¿borrón y cuenta nueva para usuarios que no se han inmutado en exponer la orientación sexual de otro para después lanzar improperios? ¿borrón y cuenta nueva para usuarios que han amenazado de muerte? etcétera, etcétera, etcétera y etcétera. Y la mayoría de los que recibieron tales ataques siguen editando hoy.

Y por cierto, es verdad que los autores de tales actos han sido descubiertos creando múltiples cuentas para saltarse los bloqueos, vandalizando, violando copyright, creando infraesbozos no enciclopédicos, irrelevantes, bulos, etc., pero ese es otro tema. ¿Siguen activos evadiendo sus bloqueos sin que nadie se entere (incluso si se habla del enésimo títere reconocido tras mentir una y otra vez demostrando nulo cambio)? probablemente, pero eso sólo indica nulo respeto con el proyecto. ¿Serán desbloqueados por cansancio o por otras razones? quien sabe, al menos yo he dejado de editar sistemáticamente desmotivado al ver que se readmiten viejos estandartes de la violación de políticas y ver cómo algunos tienen doble discurso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:58 5 sep 2016 (UTC)

Propuesta de nueva plantilla

Sugiero crear una plantilla de traslado para ser utilizada en los artículos sobre los cuales se propone transformar en desambiguaciones. Luego debería agregarse a las que están acá. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 19:38 6 sep 2016 (UTC)

Wikipedia Impresa

Hola a todos, vengo a plantearles lo siguiente: Dándome una vuelta por Wikilibros, me encontré con esto, al parecer es un proyecto que trata de hacer una pseudoenciclopedia (en el buen sentido de la palabra) para niños, es un buen proyecto y al parecer tienen patrocinadores y financiación. Mi propuesta es la siguente: Hacer wikipedia en papel, eso sí, comprobada y ratificada, como todo buen libro; Parecido a Wikichicos pero orientado a público mayor (15+ años), con más temas, una parte de lo recaudado (la mayor parte) iría a la fundación Wikimedia, y la otra parte a financiar proyectos como este, este, este otro, campañas de difusión o similares, ¿Que les parece?. Miguu ¡Parlamenta! 19:02 3 sep 2016 (UTC)

El sitio para nuevas propuestas es la incubadora de proyectos, si no recuerdo mal. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:14 3 sep 2016 (UTC)

Creo que se refiere a algo como el proyecto de PediaPress, el cual se puede crear un libro (Especial:Libro) y en esa misma página solicitar que te envíen una copia impresa. Luego la Fundación Wikimedia recibe el 10% del valor de la venta. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:48 3 sep 2016 (UTC)

De entrada, esa propuesta de Wikichicos es de hace doce años y las páginas siguen hablando en futuro, por lo que mucho me temo que no se ha concretado en nada todavía. En cualquier caso, lanzar una Wikipedia en papel sería un trabajo muy complejo y que requeriría mucha interacción con el mundo real, por lo que solo lo veo apto para los capítulos Wikimedia, quizás coordinados en Iberocoop, y seguramente restringido a solo ciertos grupos o temáticas de artículos y pensando en el largo plazo, porque actualmente, con los recursos humanos existentes, veo poco posible compaginar actividades así con las más «tradicionales» de promoción y difusión que se vienen haciendo. En todo caso, Miguu, como primer paso lo suyo sería que te dirigieras al capítulo o grupo de usuarios de tu país. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:22 10 sep 2016 (UTC)

Solicitud de comentarios sobre resultados de búsqueda desde múltiples wikis

El equipo de Descubrimiento y Búsqueda desea activar resultados de búsquedas que incluyan artículos de todos los proyectos en un mismo idioma.

Nos gustaría escuchar tú opinión sobre aspectos específicos de su posible funcionamiento y comentarios o ideas alternativas para las posibles opciones de diseño.

Muchas gracias por tu tiempo. DTankersley (WMF) (discusión) 16:38 7 sep 2016 (UTC)

Propuesta de nueva plantilla sobre biografías de personas vivas

Hojeando la Wikipedia en inglés, encontré esta plantilla sobre biografías de personas vivas, que podría implantarse aquí como una plantilla de mantenimiento. Sé que la página de políticas de edición avanzada incluye la advertencia de no insertar material falso y/o injurioso acerca de una persona, pero pienso que así haríamos la advertencia todavía más visible y evitaríamos problemas a la Fundación Wikimedia con los representantes legales de personas vivas que se sientan agredidas por la inserción de material vandálico.----Bullet97 (Buzón) 14:58 8 sep 2016 (UTC)

En la Wikipedia en español está {{BPV}} que es la equivalente a la que tú indicas en inglés (BLP). En el caso de la versión en inglés, la plantilla inserta la palabra mágica __NOINDEX__, con lo que se evitará que la página en la que vaya insertada la plantilla (la página de discusión de esa persona) sea indexada en los motores de búsqueda. Esto se hace para evitar que discusiones polémicas sobre personas vivas sean indexadas por los motores de búsqueda (la página principal del artículo de esa persona sí que se indexa, puesto que la plantilla se inserta en la página de discusión). También inserta la categoría Biography articles of living people (Categoría:Artículos sobre biografías de personas vivas) que engloba únicamente a las páginas de discusión de BPV. Esto sería útil para el Wikiproyecto:Biografías, al incluir todas las BPV en una única categoría.

En la versión en inglés también tienen la plantilla BLP others (BPV otras), que se utiliza para en aquellos artículos que sin ser BPV (por ejemplo, personas ya fallecidas) pueden contener información de personas todavía vivas (por ejemplo, familiares). En este caso el aviso no es para la persona del artículo principal, pero sí para información de otras personas que puedan aparecer en el artículo. --Tximitx (discusión) 01:02 10 sep 2016 (UTC)

Bueno, ya existe Categoría:Personas vivas, que se gestiona desde {{NF}}. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:08 12 sep 2016 (UTC)

confusion

buenas tardes pido disculpas ante todo por el tiempo que les puedo robar, pero cuando leo la biografia de Sugar Ray Leonard noto gran desdén en los logros del atleta (que santo no es , eso no esta en discusión ) pero si pareciera que se le trata con mucha duresa y tal vez poca objetividad , al parecer sus victorias siempre tuvieron una ventaja ( por llamarlo bien ) y sus derrotas fueron justas ,,,,,,,,todos los boxeadores de esa epoca no competian con condiciones similares ( NO DIGO JUSTAS ).....no soy fanatico de este señor pero al verlo asi le resta importancia tambien a los otros deportistas . — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.95.103.248 (disc. • contribs • bloq). 21:00 11 sep 2016 (UTC) --Tximitx (discusión) 09:20 12 sep 2016 (UTC)

La verdad que lo leí y me pareció bastante poco neutral, lleno de elogios a más no poder, pero no soy capaz de mejorarlo. Le pondré un aviso de no neutralidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:48 12 sep 2016 (UTC)

Demografía en EEUU

Estuve viendo cantidad de artículos de municipios de EEUU con textos similares a este, correspondiente al Municipio de Poplar Grove (Dakota del Norte):

Según el censo de 2010, había 218 personas residiendo en el municipio de Poplar Grove. La densidad de población era de 2,4 hab./km². De los 218 habitantes, el municipio de Poplar Grove estaba compuesto por el 100% blancos, el 0% eran afroamericanos, el 0% eran amerindios, el 0% eran asiáticos, el 0% eran isleños del Pacífico, el 0% eran de otras razas y el 0% pertenecían a dos o más razas. Del total de la población el 0% eran hispanos o latinos de cualquier raza.

Sin ponerme a discutir lo horrible y perimido que en pleno 2016 aún se vea el seccionar a las personas en razas como si se estuviera hablando de perros o gatos (supongo que ya se habrá consensuado que esta subdivisión se siga permitiendo que se exhiba en nuestros artículos) mi pedido es modesto: ¿no se podría eliminar (mediante un bot) todos los parámetros que arrojen 0%?. Es que el texto, así como está, no deja al lector una buena imagen de la enciclopedia. Que tengan un buen día. --Cacalurqui (discusión) 12:25 14 sep 2016 (UTC)

Lo segundo se puede pedir en Wikipedia:Bot/Solicitudes. Lo primero es cosa del censo estadounidense, no de Wikipedia, si ellos decidieran que quieren clasificar a la gente en cualquier otra absurda categoría, también habría que contarlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:04 14 sep 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con ambos. Y si se coloca sólo: "el municipio de Poplar Grove estaba compuesto por el 100% blancos".

Gabriel 90210 (discusión) 22:58 14 sep 2016 (UTC)

100% de blancos no latinos, para mayor puntualización. :P Sabbut (めーる) 03:16 15 sep 2016 (UTC)

El concepto de «raza» utilizado en los censos de Estados Unidos es uno propio que se define por ley y puede variar de un censo al otro. Tiene solo un fin estadístico y es cada es uno quien tiene que indicar con cuál se siente identificado. Es por eso que «white» indica ascendecia mayoritariamente europea no hispánica e «hispanic or latin», ascendencia mayoritariamente hispánica no afroamericana. Incluso existe un estudio que concluyó que el aparente aumento de la población afroamericana reflejado en los censos de los últimos 50 años se debe a que muchas personas que negaban una ascendencia africana han comenzado a admitirla debido a la disminución del estigma social que conllevaría. Por eso existe Raza (censo de los Estados Unidos), el cual fundamentalmente no es muy diferente al concepto de «etnia» o similares que se utiliza otros países. Dado que es un dato real y referenciado, no dudo de su valor enciclopédico.

Volviendo al punto principal; sí, es una de las correcciones que hay que hacer en estos artículos, ideal para un bot. Sucede que estas páginas se hicieron con una plantilla de sustitución durante el transcurso del Desafío de las localidades de Estados Unidos en Wikipedia y resultaba muy difícil que la ya bastante complicada plantilla fuera todavía más compleja, hay que pensar que no estaban disponibles los módulos Lua. Por lo que era más fácil hacerlos de esta manera y luego corregirlos con un bot; pero hablamos de unos 20 000 artículos, lo que en mi experiencia son 20 hs máquina, ese el verdadero problema. Quien se anime, que se apunte. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 04:21 15 sep 2016 (UTC)

Usuario:Metrónomo, esto no tiene que ver con la sección, pero lo que cuentas sobre la raza del censo no es así. Solo "Hispanic" es étnico, las demás categorías son raciales, aunque al menos están basadas en autoidentificación. Por ello, una estadística puede decir cosas como 30% "blancos", 60% "afroamericanos", 10% "asiáticos" y 22% "hispanos de cualquier raza" o contar aparte a los "no hispanos" por "raza" y juntos a todos los "hispanos" (ejemplo). Saludos. Lin linao ¿dime? 16:21 15 sep 2016 (UTC)

Corrección: en el censo de EE. UU. el término raza no se utiliza como un término biológico o genético, sino más bien como un término social o cultural. Los estadounidenses. desde el año 2000, pueden especificar más de una raza en el censo si consideran que por razones culturales pertenecen a más de una, y nadie va a comprobar si realmente es de esa raza o no puesto que se trata de una identificación social de carácter individual. Así, alguien puede decir que es "blanco" y "afroamericano" a la vez si se considera perteneciente a ambas culturas, con independencia del color de piel que tenga. Por tanto la suma de todas las razas puede superar el 100%, puesto que es posible que una persona se incluya en más de un grupo. Además, eso no quiere decir que su color de piel sea el que suponemos fuera de EE. UU., puesto que se trata de una definición cultural y no de rasgos físicos o color de piel. La oficina del censo especifica las distintas razas de la siguiente manera, dejando elegir a cada individuo las (varias) que considere oportuna:

• Blanco: Una persona con orígenes en cualquiera de los pueblos originales de Europa, Oriente Medio o África del Norte. [No necesariamente tiene que ser de piel blanca; nosotros lo llamaríamos europeo u occidental].
• Negro o Afroamericano: Una persona que tiene orígenes en cualquiera de los grupos raciales negros de África. [No necesariamente tiene que ser de piel negra u oscura].
• Indio Americano o Nativo de Alaska: Una persona que tiene orígenes en cualquiera de los pueblos originales de Norte y Sur de América (incluyendo América Central) y que mantiene afiliación tribal o de comunidad. [Es equivalente a las comunidades indígenas de América Latina, con independencia del color de piel; nosotros lo podríamos denominar como "Nativo americano"].
• Asiático: Una persona que tiene orígenes en cualquiera de los pueblos originales del Lejano Oriente, Sureste de Asia o el subcontinente indio, incluyendo, por ejemplo, Camboya, China, India, Japón, Corea, Malasia, Pakistán, Filipinas, Tailandia y Vietnam. [Es indiferente que tenga rasgos asiáticos o no].
• Nativo de Hawai u otras islas del Pacífico: Una persona que tiene orígenes en cualquiera de los pueblos originales de Hawai, Guam, Samoa u otras islas del Pacífico. [También son indiferentes sus rasgos físicos o color de piel].

En cuanto a los términos "latino" o "hispano", el censo lo considera etnias y no raza, por lo que al margen de identificarse como latino o hispano se les pide que indiquen la raza. Lo que ocurre es que muchos latinos o hispanos consideran que su raza es esa y no se identifican con ninguna de las indicadas, por lo que en raza marcan "otra raza". Así hay latinos o hispanos no incluidos en ninguna de las razas anteriores, pero también hay latinos o hispanos que son blancos, o afroamericanos, o de otras razas. Por ejemplo, un miembro de una comunidad indígena de América Latina que haya ido a vivir a los EE. UU. puede identificarse a la vez como "blanco" (con antepasados españoles o europeos), "afroamericano" (con antepasados de raza negra o mestiza), "indio americano" (con orígenes indígenas) y "latino" (vinculado a esa comunidad). También puede ocurrir que no se identifique con ninguna de esas razas ni como latino. --Tximitx (discusión) 21:32 15 sep 2016 (UTC)

Entonces, además de eliminar los parámetros que arrojen 0%, habría que cambiar la frase porque, si no se aclara, el lector la lee con el concepto que normalmente tiene de raza, cuando las cifras que estamos dando refieren a un concepto suigéneris de ese país (por más que tengan enlaces, no todos los lectores cliquean en cada uno de ellos). Una posible nueva manera podría ser:

El censo efectuado en 2010 determinó que en el municipio de XXX la densidad de población era de 2,4 hab./km² y que residían 200 personas, de las cuales, según el concepto racial oficial que se emplea en los censos estadounidenses, 180 (el 90%) se autoreconoció como blanco y 40 (el 20%) como latino.

.

Que tengan buenos días. --Cacalurqui (discusión) 13:04 16 sep 2016 (UTC)

Sí, algo así. Hay que separar con claridad las dos agrupaciones que establece el censo: "race" (blanco/afroamericano/etc) y "ethnicitiy" (hispano/no hispano). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:31 16 sep 2016 (UTC)

En eswiki tenemos Hispano blanco y latinoamericano, traducción de en:White Hispanic and Latino Americans. El título traducido parece sugerir que se trata de "hispanos que son blancos y también son latinoamericanos", mientras que el título en inglés se refiere a "hispanos y latinoamericanos que son blancos", donde "hispanos" y "latinoamericanos" son dos etiquetas que eligen las propias personas en "ethnicity". Puedo entender que el título original ofrece algo de ambigüedad si no se conoce el contexto, y que por ello es más difícil de traducir que otros, pero creo que acabaré llevando el título traducido a Hispanos y latinoamericanos blancos para mayor claridad. Sabbut (めーる) 23:38 16 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Eso de que el censo "determinó" que había esa clasificación a mi no me convence, porque el censo de EE. UU. no determina nada sobre las razas. Tan solo se limita a indicar lo que la gente declara, habiendo total libertad para declarar la raza que cada uno quiera. Yo pondría más bien "Según el censo de los Estados Unidos de 2010, en el municipio ..."

También tengo entendido que al menos desde el censo de 2010 (no sé si antes también), quienes indican más de una raza se les clasifica en "2 o más razas", es decir, que si alguien se declara por ejemplo "blanco" y "asiático", aparecerá incluido en "2 o más razas", pero no en "blanco" (para los que se declaran únicamente blancos) ni en "asiático" (para los que se declaran únicamente asiáticos). Añadir también que "hispano" o "latino" no es una raza, sino una etnia, en la que los estadounidenses pueden declararse como "latino" o "no latino" (hay que contestar a la pregunta de la raza y a la de la etnia). Por tanto, los latinos están incluidos en otras razas (blancos, negros, indio americamos [que incluye a indígenas], etc), al margen de que se declaren latinos. Así, habría que corregir el final del texto anterior y poner algo así como "... 180 (el 90%) se declaró como blanco, siendo el resto de otras razas. Del total del censo, 40 personas (el 20%) también se declaró latino."

En cuanto a la última página indicada, el nuevo título de Hispanos y latinoamericanos blancos, es el título correcto. --Tximitx (discusión) 10:46 17 sep 2016 (UTC)

Wikidata y los navegadores

He observado que la mayoría de los artículos sobre navegadores web están desactualizados (ejemplo este en la wiki y el mismo en wikidata ) en su numero de versión, excepto tal vez los mayoritarios, sin embargo, en wikidata si los actualizan de manera mucho mas rápida, por lo tanto....¿Existe alguna forma de implementar que la versión del navegador se tome de wikidata y no que se tenga que esperar a que cualquier alma caritativa lo actualice en la ficha? Saludos 83.47.25.14 (discusión) 16:51 16 sep 2016 (UTC)

Sí y la idea es buena, pero no es tan fácil llevarla a la práctica. Pueden haber varias versiones marcadas en Wikidata como «la última» y corresponderse con distintas fases de desarrollo (estable, beta, etc.), cada una con la indicación de su fase de desarrollo y fecha de lanzamiento. No es un cambio trivial, requiere que toda esa parte sea reescrita. De hecho, el sistema actual ya es bastante complejo y hay que hacer los cambios sin dañar lo que ya está. Es algo para dedicarle tiempo, pero sería un gran avance. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:00 16 sep 2016 (UTC)

Cuestionario para usuarios que quieran ser verificadores y no hayan creado artículos

Buenas a todos, quisiera proponer algo que especialmente a mi me ha indignado unas cuantas veces y es el tema de la obtención del permiso de verificador, que como bien se sabe, viene junto con el permiso de autoverificado y se utiliza para el patrullaje de páginas nuevas y el marcado de estas como verificadas, en fin; sin embargo, en varias ocasiones se me ha negado este permiso por la simple razón de que tal artículo tiene este problema y que este otro artículo tiene esta falla, en fin; sin embargo, para los que tengan experiencia en lo que es el patrullaje de páginas nuevas y que se les niegue por el simple hecho de no tener artículos creados o que esos artículos tengan mínimas fallas lo considero una falta de respeto hacia la labor que realizan esos usuarios.

Por esa razón, quisiera proponer tanto a los bibliotecarios como a la comunidad en general de que para las personas que patrullen continuamente páginas nuevas, pero que no tengan ningún artículo creado, se pueda hacer a estos usuarios un cuestionario tipo "yo verificaría esta página y esta otra no por tal motivo", de esta forma, sería posible evaluar de mejor forma las capacidades y la experiencia de ese usuario sin necesidad de que este tenga que crear artículos para demostrar que tiene conocimiento de las políticas.

No se que les parece esto, por lo menos yo, lo encuentro más idóneo y más factible, además de que también podríamos tener buenos patrulleros de páginas nuevas que a pesar de no crear artículos, realizan esa labor de manera eficaz. En fin, si tienen alguna duda, me pueden dejar su pregunta aquí abajo. Gracias.Alvaro Molina (Hablemos) 03:00 31 ago 2016 (UTC)

Hola, el asunto es que cuando se otorga el permiso de verificador, automáticamente también se otorga el Autoverificado. Es decir, si el verificador creara un artículo, este aparecería con el fondo blanco en páginas nuevas (significando que la página no necesita ser verificada porque cumple la mayoría de las políticas). Resulta un poco difícil saber si el usuario está listo para recibir ambos permisos con el de verificador si no ha creado ningún artículo... Saludos.--مسيحي‎ 03:32 31 ago 2016 (UTC)

Es más simple darle el flag por una o dos semanas y ver cómo lo hace. Si comete algún error con él, lo pierde y no podrá pedirlo por unos tres meses. De esa manera estudiará bien las políticas para emplearlo de la mejor forma. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 03:39 31 ago 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que, si quieres ser verificador, antes tienes que ser autoverificado u obtener ambos permisos a la vez, pero tampoco pasa nada si no tienes ese permiso. Actualmente en esWiki tiene muy poco recorrido y no hay mucha diferencia entre dar al botón de verificar un artículo y no darlo. Al cabo de un mes, todos los artículos se autoverifican en el sentido de que no es posible encontran una lista o página donde aparezcan los que no han recibido la certificación de verificación. Aquí lo comenté hace algún tiempo. Muchos wikipedistas verifican páginas nuevas sin el permiso (lo sé porque lo he visto al revisar yo también páginas nuevas) y se ve que no les hace falta por lo que digo: casi está vacío de contenido. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:12 31 ago 2016 (UTC)

Yo considero que un verificador debe tener varios artículos creados, y que cumplan con todas las políticas, además de estar bien wikificados. Vamos, que se predica con el ejemplo. No puedes ir por allí indicándole a otros lo que hacen mal mientras tus propios artículos no lo hacen. No creo que sea agradable ni comprensible para el otro. Pero obviamente esta es una percepción personal. --Ganímedes (discusión) 17:27 31 ago 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que señalas Ganímedes, aunque de todas formas no estaba haciendo referencia a que el permiso pueda ser obtenido por usuarios que tengan artículos que no cumplen las políticas; obviamente si tiene artículos en malas condiciones, no se le deberían dar permisos; pero para usuarios que no han creado muchos y que de todas formas, al menos demuestran que cumplen los criterios de Wikipedia, no se les debería negar el permiso si ese usuario es activo en el patrullaje de páginas nuevas.Alvaro Molina (Hablemos) 21:50 31 ago 2016 (UTC)

Es que no creo que un par de artículos sean suficientes para demostrar que uno conoce las políticas. Por eso siempre me parecieron sensatos los requisitos para ser patrullero que se exigían hace años. Luego el asunto comenzó a desvirtuarse y el propio wikirpoyecto que organizaba el trabajo cayó en inactividad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:53 3 sep 2016 (UTC)

En la wikipedia en inglés tienen Wikipedia:Page Curation que me parece muy interesante, cierto es que la cantidad de artículos nuevos en dicha wikipedia supera con creces los de la nuestra. una de las ventajas es que quita el límite de los 30 días. Triplecaña (discusión) 07:55 5 sep 2016 (UTC)

Hay casos en los que tal vez se justifique tener el flag de verificador sin tener artículos creados. Tenemos de esos usuarios. Es cuando editan a conciencia, mejoran artículos de verdad, los referencian, wikifican y corrigen a fondo, no agregan textos inadecuados (ya sea mal referenciados o directamente mal escritos). Es cuando se tiene una actitud proactiva respecto a los contenidos, no se retiran plantillas arbitrariamente (importante. Esto es importante), etcétera, etcétera, etcétera. Pero esas condiciones hay que demostrarlas.--Fixertool (discusión) 04:43 9 sep 2016 (UTC)

Entiendo perfectamente y comparto el fondo de la propuesta de Álvaro, porque de hecho es algo que en cierta forma también me sucede a mí. A la hora de trabajar en Wikipedia todos tenemos que adaptarnos a ciertos perfiles en función de nuestra disponibilidad de tiempo y forma de organizarnos, pero eso no debería presuponer mayores o menores conocimientos sobre las políticas o el funcionamiento diario. Escribir artículos requiere una dedicación más intensa y exclusiva durante periodos de tiempo breves, mientras que muchos tenemos una dedicación más continua en el tiempo pero menos intensiva, y nos dedicamos al mantenimiento, atención de emergencias o problemas puntuales, atención de los canales IRC, etc., que debemos ir compaginando con nuestros trabajos y ocupaciones diarios del «mundo real», lo que reduce mucho las opciones de crear artículos. Yo apenas si he creado una veintena de ellos (redirecciones y desambiguaciones aparte, que incluyo en el mantenimiento), pero conozco perfectamente cómo hacerlo (y, lo que es casi igual de importante, cómo resolver cualquier posible duda al hacerlo) y lo aplico al crearlos; asumo que casi lo mismo se puede decir de Álvaro, por el trabajo que le veo hacer desde IRC. A partir de ahí, la cuestión del acceso o el mismo sentido del permiso de verificador creo que habría que abordarla de forma más general, porque antes que pensar en cuestionarios o similares habría que analizar el hecho de que muchísimos artículos se quedan sin revisar antes del mes de expiración, como ya se ha comentado, con lo que la labor de los verificadores pierde gran parte de su sentido. Si eso se resolviera de alguna forma, cualquier idea que facilite el acceso a usuarios preparados para acceder a un permiso que va a ser útil para todos, debería ser tenida en cuenta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:22 10 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece impresionante y a la vez frustrante que nadie se interese en este tema y quede en nada, puede que no sea algo importante, pero sí probablemente es un tema que se podría debatir y tendría posiblemente futuro sí al menos 1 o 2 aportaran ideas sobre como mejorar y facilitar la obtención del permiso en concreto, y no solo enfocarse en usuarios que tengan a poco más de 50 artículos creados, todos estos ABs o ADs y sin ningún error; en la actualidad tengo 6 artículos creados y secundando lo que dijo -jem- anteriormente, no todos tenemos el tiempo para poder redactar artículos, entre buscar referencias y ordenar; para las traducciones, verificar palabra por palabra, que haya sentido al leer y más encima traducir las fichas, cada artículo que he traducido me ha tomado 2 a 3 horas solo traducirlo, la ficha es media hora más traducir los parámetros y rellenar los datos. Es complicado, y tener que dedicar todo el tiempo del mundo creando y creando artículos para obtener un permiso que simplemente sirve para verificar otros, es indignante.

Aprovechando, otra cosa que esta algo relacionado con esto es con respecto a los criterios que tiene la comunidad en general para votar a los bibliotecarios, casi todos o la mayoría exigen que se tenga a poco más de una decena de ediciones y tener todos estos años en Wikipedia (más de 5 años), para variar, se exige que también sean verificadores y reversores ¿Será posible que por el hecho de no cumplir algunos de esos requisitos, al instante cierren las puertas a los candidatos? En lo personal, sí yo fuera bibliotecario, no habría ningún TAB sin contestar y estaría constantemente vigilando; como reversor, se distinguir vandalismo obvio y buena fe, por lo que se cuando bloquear y no bloquear; y el no ser verificador, no significa que no sepa, por ejemplo, que condiciones deben cumplir los artículos para ser aceptados, el tema de la relevancia y las referencias a fuentes fiables e independientes; espero sinceramente que las últimas votaciones sobre los requisitos para ser bibiotecario sean más flexibles y adecuados, 1 año de registro y 5000 ediciones considero a mi modo de ver suficientes para evaluar un candidato (considerese que hemos tenido bibliotecarios elegidos incluso con menos ediciones), ah y no olvidar que uno debe valorar calidad y no cantidad, en fin.

Volviendo al tema que convoca el hilo originalmente, antes de que en algún momento esto se archive y quede en nada como todo lo que he propuesto, no cuesta nada dar una idea o analizar a fondo la que he propuesto y debatir. Espero ver ideas y propuestas sobre esto, y que cuando se archive esto, haya una decisión final ya tomada y no quede en nada. Gracias a todos.Alvaro Molina (Hablemos) 03:41 22 sep 2016 (UTC)

Como dije más arriba, actualmente en esWiki no hay ninguna diferencia entre tenerlo y no; así que lo primero que habría que debatir es como darle contenido. En cuanto a las condiciones para otorgarlo, estoy de acuerdo en que, entre ellas, tiene que estar el haber creado al menos un artículo siguiendo el manual de estilo. Seguir el manual de estilo para mejorar Wikipedia y saber aplicarlo en la revisión de artículos deben estar también entre las condiciones. El permiso de autoverificado debe tenerse o concederse simultáneamente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:19 22 sep 2016 (UTC)

Categorías sobre ciudades y calles por cambio de denominación

Tras ver la discusión acerca de renombrar Dnipropetrovsk a Dnipro de acuerdo con la ley de descomunistización de Ucrania, y viendo que esa y otras leyes similares (como la ley de memoria histórica en España) suponen el cambio de denominación de numerosas calles y municipios, propongo crear nuevas categorías para estos cambios masivos. No hablo de registrar cada cambio de denominación (por ejemplo, el caso puntual de Castrillo Mota de Judíos, que no afectó a ningún otro municipio), sino de cambios con un mismo origen (una misma ley) y que afectan a numerosas denominaciones. Sabbut (めーる) 17:47 8 sep 2016 (UTC)

Otra posibilidad, menos ambiciosa, es registrar la toponimia soviética (en:Category:Soviet toponymy in Ukraine) y la toponimia soviética desaparecida (en:Category:Former Soviet toponymy in Ukraine), al igual que ya tenemos registrada la toponimia franquista. Sabbut (めーる) 19:10 8 sep 2016 (UTC)

Me gusta la segunda propuesta. Por lo visto, hagas lo que hagas nadie se va oponer, así que puedes crear tu propia situación de facto. Ja, ja, ja. Seguramente el que venga detrás tuyo verá lo que ya está hecho y seguirá a partir de ahí, solo por copiar lo que ve. Muchas cosas en Wikipedia se terminan haciendo de esa manera. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:17 21 sep 2016 (UTC)

Categorías de mantenimiento relacionadas con Wikidata

Hace poco se discutió sobre el tema pero no se llegó a nada. Hago ping a los únicos usuarios que participaron en aquello: @Sabbut:, @Metrónomo:, por si quisieran decir algo...

Pregunto de nuevo. En el tema de categorías de mantenimiento ahora mismo tenemos, con el control de autoridades y esas cosas raras, una serie de categorías con la sintaxis: "Categoría:Wikipedia:Artículos con identificadores PITIMINÍ:". Creadas por el respectivo módulo. Un chorizo de impresión (largo de narices).

Creo que sería más apropiado implantar un sistema similar al de fr.wiki, con categorías tal que "Catégorie:Page utilisant P135", que, al margen de enlaces externos, recogen el uso en fichas de diversas propiedades. Para meterme en líos de categorizar por uso en fichas a mí no me da, pero ¿alguien estaría en contra de una reestructuración de las categorías de identificadores generalizando la sintaxis y adoptando el modelo de los franceses en este tema, para de paso usar con todas ellas la propiedad P2875 "categoría de una propiedad de Wikidata"?

Por otro lado, dado que aquí el mantenimiento va con el prefijo "Wikipedia:" delante, quedaría algo así como "Categoría:Wikipedia:Páginas usando P135". Para ahorrar caracteres y no mastodontizar... ¿a alguien le parecería mal un simple "Categoría:Wikipedia:P135"? Strakhov (discusión) 11:33 14 sep 2016 (UTC)

Personalmente, no me atrae la idea de tener nombres tan crípticos para las categorías, aunque sean de mantenimiento. Prefiero que sean inteligibles por humanos, y "Artículos con identificadores PITIMINÍ" o incluso "Páginas con la propiedad 'identificador PITIMINÍ'" es más inteligible que "P12345678" o "Páginas que utilizan P12345678". Sabbut (めーる) 13:06 14 sep 2016 (UTC)

Bueno, los números de propiedad tienen la ventaja de que... son 'identificadores/autoridades' en sí mismos, estables y unívocos. Y más fácilmente localizables por otros proyectos hermanos. Además, la propiedad P135, ahora algo así como "movimiento" puede mañana expandirse a un concepto más amplio. El número seguirá siendo el mismo y los usos que se estuvieran haciendo de ella seguirán siendo válidos, pero el nombre... no corresponderá. Lo mismo pasa con índices. A título personal, aunque me inclino por la opción críptica (se puede explicar su significado en la propia categoría, además de que veo que es a lo que tienden el resto de proyectos), si se sigue una opción más verbal estoy en contra de chorificar con el sustantivo páginas, la palabra identificador, la preposición, el artículo, el... y que quede sintácticamente hermosísimo.. porque las secciones de categorías ocultas se convierten, como está pasando, en una biblia y creo que habría que llegar a alguna solución algo más... 'sintética', a costa de sonar un poco más tarzanescos. Strakhov (discusión) 16:40 14 sep 2016 (UTC)

Además, es que potencialmente no son solo "identificadores", pues están pensadas (aunque yo he dicho que no lo voy a hacer) para registrar el uso de propiedades más profanas vía Wikidata, por ejemplo en las fichas ("influenciado por", "movimiento", etc). Strakhov (discusión) 16:43 14 sep 2016 (UTC)

Es "a lo que tiende el resto de proyectos", donde "el resto de proyectos" son al parecer solamente dos. Yo ya he comentado mi parecer, así que no lo comentaré más ni trataré de argumentar más mi postura más allá de la siguiente frase: solamente estaría a favor de aceptar la versión sintetizada si estuvieran separados el propósito digamos interno (es decir, P135-símbolo-de-Batman) de la descripción para ser entendida por personas humanas ("movimiento", en este caso, que de todas formas no creo que cambie cada fin de semana), y que cada usuario pudiera elegir si visualizar (dentro de la propia lista de categorías, es decir, específicamente sin tener que hacer clic para abrir la página de la categoría ni cualquier otra) la forma descriptivo-choricesca o la sintético-R2D2izada. Sabbut (めーる) 16:59 14 sep 2016 (UTC)

Tres. No he entendido qué estarías "dispuesto" a aceptar exactamente. Strakhov (discusión) 18:42 14 sep 2016 (UTC)

¿Te vale Categoría:Wikipedia:P950-BNE? ¿Categoría:P950 BNE? ¿o mejor Categoría:Wikipedia:Páginas con identificador BNE? Con el P### te ahorras el rollo de aclarar si es "identificador" u otra cosa de Wikidata, porque con movimiento sería Categoría:Wikipedia:Páginas que usan la propiedad movimiento o Categoría:Wikipedia:Páginas con la propiedad movimiento o yo qué sé. Strakhov (discusión) 18:46 14 sep 2016 (UTC)

Si te he entendido bien y has sugerido que la única forma de que estés a favor de tener un "churrito corto" es modificar la interfaz de Wikipedia para que mágicamente se pueda cambiar entre versión acortada y extensa de la categoría y visualizar la que uno prefiera (?)... me parece ciencia ficción en estos momentos. No sé, a los editores (que son los únicos que ven categorías de mantenimiento, que están ocultas por defecto), debería poder bastarles con la "R2D2izada". Seguiremos como estamos, supongo. En cualquier caso, una cosa que debe ser fácil, deberíamos cambiar el tamaño de fuente de las categorías ocultas, reduciéndolo. IMO, claro. Strakhov (discusión) 19:01 14 sep 2016 (UTC)

Como dije antes, no voy a pronunciarme más al respecto. Como se trata de algo que tendrá un gran alcance en Wikipedia, creo que lo más apropiado es esperar a que haya más opiniones. Sabbut (めーる) 21:24 14 sep 2016 (UTC)

¿"Gran alcance en Wikipedia" la sintaxis de las categorías ocultas creadas automáticamente por el control de autoridades? (?) A veces no sé cuándo se está de broma y cuándo se habla en serio. Podías haberte pronunciado al menos sobre lo de que las de mantenimiento tengan un tamaño de fuente menor... Strakhov (discusión) 08:58 15 sep 2016 (UTC)

Si te parece, son cuatro artículos los que tendrán esas categorías, así que para qué crearlas, ¿no? Sí, las categorías de control de autoridades ya están en muchos artículos con un determinado formato, y las que tú planteas estarían en muchos más. A eso me refiero con "gran alcance en Wikipedia", y creo que es indudable. Ahora, si te parece, esperaré a que se pronuncien otros usuarios. No creo que deba ser una discusión de dos, ¿y tú? Sabbut (めーる) 12:56 15 sep 2016 (UTC) PD:Estoy a favor de reducir el tamaño de la fuente en categorías de mantenimiento, siempre que sea a un tamaño legible por humanos con buena vista sin tener que forzarla. Me vale un 90% del tamaño normal, no me vale 1 píxel.

¿Para qué crearlas? Para mantener un mecanismo práctico y sencillo de seguimiento desde Wikidata del uso de sus propiedades, para que cuando hagan cambios allí no se nos monte la marimorena y se escachifolle todo porque nadie nos avisó porque "no podían enterarse de que aquí la estábamos usando". Para eso tener categorías de seguimiento. Yo no estoy planteando ampliarlas, estoy planteando seguir una estructura coherente con el resto, no mil subdivisiones de si son "páginas", si son "artículos", si son "identificadores" o son "perritos piloto", cosas que con herramientas tan sencillas como esta se pueden filtrar sin ningún problema (enlazable vía plantilla desde la propia categoría). A título personal (no sé al del resto) no me parece tan importante diferenciar entre si una propiedad de Wikidata está siendo usada vía control de autoridades o vía ficha. Si la propiedad de Wikidata es para "páginas que usan tal propiedad" por lógica me parece a mí que el rango de alcance del nombre de las categorías debería ser similar, se rellene solo con usos de {{Control de autoridades}} o con otros. Eso me es igual. Y sí, el nombre de estas categorías es un aspecto tan sumamente trascendental que la última vez que lo saqué comentaron dos personas haciendo la alucinante suma de tres y esta vez sólo estamos tú y yo departiendo (a esto me refiero con "gran alcance en Wikipedia" y al esperar a que opine más gente). Strakhov (discusión) 15:37 15 sep 2016 (UTC) en cuanto al tamaño de letra, puedes ver los de la francesa (y otras), quizás necesites activarlas en preferencias, tú dirás si te parece demasiado hormiguita o no

En cuanto a si debe ser una discusión de dos, no, por eso mismo lo traje aquí, si no lo hubiera hecho "discusión de uno" y cambiado por mis santísimos. El caso es que si resulta que solo dos nos interesamos quizás habría que remar, entre nosotros dos, para llegar a... algún sitio, más cerca de tu posición o de la mía, "consenso", en lugar de "me planto, me gusta como está, aunque no plantee una alternativa clara sobre cómo acoplar las categorías con Wikidata, o siquiera si me parece bien o mal hacer esto. Ya aparecerá más gente sobre este apasionante tema". Strakhov (discusión) 16:02 15 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sin haber entendido del todo cual es la utilidad de esas categorías, me inclino por la solución de Strakhov por ser más sencilla y visual y permitir siempre la identificación de la propiedad incluso si cambia de nombre, aunque prefiero Categoría:Wikipedia:Páginas que usan P135. En cuanto a las categorías ocultas, da igual el tamaño que tengan (aunque me parece antiestético un tamaño menor) porque solo las ven los usuarios registrados que tenga activa esa opción. Quizá fuese mejor que estuviesen en un cuadro, independiente o no, plegado por defecto. Un saludo. --Romulanus (discusión) 16:14 15 sep 2016 (UTC)

Como opción de compromiso, se puede crear una categoría tipo "Categoría:Wikipedia:Páginas que usan P777" o "Categoría:Wikipedia:P777", equivalente a la francesa, por encima de las actuales y que sería la que se relacionaría con Wikidata, de la que cuelguen las verbosas de "Categoría:Wikipedia:Artículos con identificadores QWERTY", que se seguirían leyendo tal cual en los artículos, dejando abierta la posibilidad futura de "Categoría:Wikipedia:Páginas de usuario que usan la propiedad Movimiento artístico" o "Categoría:Wikipedia:Artículos que rellenan el parámetro Movimiento artístico desde Wikidata" (dios quiera que no ocurra algo así). Al fin y al cabo, si se decide en el futuro ir al modelo francés y mezclarlo en un todo en uno, sería fácil redirigir en el módulo a las superiores, si ya están creadas y la "infraestructura" montada. En cuanto al plegado por efecto... no sé, si no quieres verlas las puedes desactivar y punto, no sé si es rizar demasiado el rizo. En cualquier caso, si alguien sabe dónde pedirlo, yo no pondré demasiadas pegas. Strakhov (discusión) 16:34 15 sep 2016 (UTC)

Se me ocurre otra posibilidad. No es necesario que toda categoría de mantenimiento utilice el prefijo (o lo que a veces llamo "pseudoespacio de nombres") "Wikipedia:". En este caso, se podría utilizar "Wikidata:" para indicar que se trata de categorías de mantenimiento relacionadas con Wikidata. Así, puede quedar algo como Categoría:Wikidata:Páginas que usan P950, Categoría:Wikidata:P950 o similar. De acuerdo con lo que he venido defendiendo aquí, mi propuesta final incluiría el nombre de la propiedad en el título, algo así como Categoría:Wikidata:P950 (identificador BNE). Entiendo la postura de Strakhov favorable a abreviar los nombres, y, si las únicas categorías que vamos a tener con el prefijo "Wikidata:" son de tipo "páginas que usan Pnumerito", creo que no pasa nada por quitar el "páginas que usan", pues es como si fuera parte del prefijo y no parte del nombre. Pero sigo considerando importante que la traducción Pnumerito-español sea visible directamente en cada una de las páginas que estén en esa categoría, sin necesidad de hacer clic en cada uno de los Pnumeritos de un artículo si estás buscando una categoría concreta. Sabbut (めーる) 21:01 15 sep 2016 (UTC)

Bien. Yo también entiendo tu legítima preocupación en torno a que se vea una ristra de P150, P2986, P17, P31 y no saber a qué atenerte ni dónde pinchar. Lo del prefijo Wikidata también me ha convencido. Ahora bien, a lo que no vería sentido sería a ser más descriptivo en el nombre de la categoría que en el propio identificador en {{Control de autoridades}}, salvo que hiciera falta "desambiguar". Es decir, que si en {{Control de autoridades}} no se lee más que "BNF" me parecería absurdo titular la categoría de mantenimiento con un "identificador BNF". Es tomar al "editor" por menos enterao todavía que "el lector". Eso sí, EMO, sí podría hacer falta, por contra, para separar "Dialnet revista" de "Dialnet autor", que aunque ambas aparecen simplemente como "Dialnet" en las autoridades (no deberían coincidir nunca) para tener categorías de mantenimiento independientes haría falta un churrito desambiguador. ¿Te parecería la opción simple "Wikidata:P236 ISSN", "Wikidata:P268 BNF", "Wikidata:P1607 Dialnet autor" o "Wikidata:P1607 autor Dialnet", etcétera? Strakhov (discusión) 22:13 15 sep 2016 (UTC)

Ni siquiera verifiqué para el mensaje anterior que Property:P950 tenía la etiqueta en español "identificador BNE", sino que simplemente lo puse como ejemplo en base a un comentario tuyo anterior. Creo que lo más fácil es que el formato de nombres de las categorías siga reglas simples, como "Categoría:Wikidata:Pnumerito (etiqueta)", y no introducir excepciones de tipo "si etiqueta es de tipo identificador X, se pone solo X". Después de todo, no estoy pensando únicamente en casos en que esas P se refieren a identificadores de control de autoridades, sino en el caso general, como en frwiki, donde tienen categorías para la P de "país", la P de "movimiento", etc. Los paréntesis no son absolutamente necesarios, pero son más intuitivos para un editor más novel (al igual que poner paréntesis en esta aclaración hace la lectura más intuitiva que no ponerlos) y no añaden demasiado ancho. Sabbut (めーる) 23:26 15 sep 2016 (UTC)

No he entendido bien lo de las excepciones de "si es solo identificador". Al menos no creo haber propuesto algo así. De hecho no sé a qué te estás refiriendo en concreto con la palabra "identificador" aquí. Es igual. Lo que he planteado es tan simple como poner el "número de la propiedad usada" + "una descripción alfabética lo más corta,única e intuitiva posible", que a veces serán siglas... otras no... Creo que es más o menos lo que estás proponiendo tú. Con los paréntesis no tengo especial problema, si hay que ponerlos se ponen. Strakhov (discusión) 00:13 16 sep 2016 (UTC)

(todavía no leí el hilo completo) Strakhov: en Control de autoridades se ponen cosas como «BNE» porque se busca ser minimalista por falta de espacio. En realidad el término «BNE» no es el nombre del identificador, hace referencia a una institución, pero en el contexto de la plantilla se entiende lo que quiere decir. En el nombre de la categoría no solo sería ambiguo usarlo sino, además, erróneo. Para mí, las categorías tienen que ser descriptivas. Prefiero algo como «Wikipedia:Artículos que contienen el identificador XXX» o «Wikipedia:Artículos que tienen definida la propiedad ComoSeLlame» a algo alfanumérico; que, aunque exacto, no dice mucho sobre qué contiene exactamente. La categoría no tiene porqué estar atada a la etiqueta de la propiedad, aunque se puede tomar como base y hasta sugerir usarla (no necesariamente imponerla) y, si se llegara a ser necesario renombrar una categoría, basta con una sola edición en el lugar correcto (posiblemente un módulo o plantilla). Si son dos o tres no cambia la cuestión. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:09 21 sep 2016 (UTC)

Ahora mismo para cambiar el nombre de las categorías hace falta "una edición" para cambiar la raíz y "otra edición por cada categoría" para cambiar "la cola" específica, todas en el módulo (bueno sí, se puede hacer en una única edición, pero las nuevas categorías convendría tenerlas creadas antes). Lo sé porque he sido yo quien las ha ido creando y añadiendo al módulo. Por otro lado, no bastaría con eso, sino que se requeriría trasladar los enlaces en Wikidata al nuevo título, que más de una vez me ha pasado, con categorías, que no se han querido trasladar allá automáticamente al trasladar acá. En cuanto a lo demás, si en el contexto de la plantilla se puede ser minimalista, no entiendo por qué no se puede ser también minimalista en el nombre de la categoría oculta (que debería ser para "enteraos", a los que ver una letra P con un número y la palabra BNE les debería ser suficiente para saber de qué va la cosa y si no se pincha y se ve), pero no insistiré más. Seguiremos como estamos y santas pascuas, es decir, con unas categorías de mantenimiento que no valen para casi nada con nombres kilométricos y cuya "sintaxis" impide acoplarlas con las propiedad de Wikidata de seguimiento de categorías (probablemente su principal utilidad) salvo que se cree un superárbol por encima duplicando el chiringuito o no se sea preciso al enlazar, en plan chapuzas. Strakhov (discusión) 00:15 22 sep 2016 (UTC)

No lo creas - infórmate

Hola amigos. Estoy muy contento porque recién descubrí que haciendo clic sobre la cifra (1 285 087) de artículos en español que aparece en nuestra Portada, arriba a la derecha, se abre una Página Especial:Estadísticas donde puedo encontrar toda la actividad relacionada con nuestra wikipedia.

¿Cuántas veces alguien ha asegurado en el Café que los bibliotecarios que participan no son más de... o bien otro que nos asegura que tal propuesta fue aprobada por amplia mayoría cuando votaron 20 o 30 wikipedistas? Yo siempre he pensado que los bibliotecarios activos son alrededor de 70 y los wikepedistas que participamos colaborando en las diversas tareas que hay que realizar somos alrededor de 150; y que la mayoría no participa en las laaaaargas discusiones que se multiplican en el Café (Miscelánea) porque están dedicados a actividades más productivas. En esta página Especial:Estadísticas pude confirmar mis sospechas: Efectivamente hoy hay 71 bibliotecarios activos y...¡15.785! wikipedistas que hemos ejecutado una acción en los últimos 30 días.

Bueno, navegando por estas páginas puedes saber hasta el día y la hora en que cada uno de nosotros realizó una acción en nuestra wikipedia. Infórmate. Saludos. Jorval (Chao.) 15:08 21 sep 2016 (UTC)

Jorval, la lista dice que son 71 pero.... ¿Te has molestado en revisar sus contribuciones? ¿Cuántas contribuciones administrativas han registrado en el último mes? Veamos algunos ejemplos:

• Galio está activo pero... lo único que hizo que no fueron cambios menores fueron dos traslados por sobre una redirección.
• Lucien leGrey: 5 ediciones en setiembre, 1 en agosto, 1 en mayo y algunas en abril. Ninguna administrativa
• LlamaAl: 2 ediciones en enero y 2 en abril; la única administrativa fue la protección de su propia página de usuario por tiempo indefinido
• Txo: 12 ediciones administrativas, mayoritariamente fusiones de historiales y un par de protecciones
• Taty2007: sin ediciones desde julio y la única acción administrativa fue una protección en enero
• Snakeyes: sin ediciones desde junio y la única acción administrativa fue una protección en diciembre del año pasado
• Raystorm: la última edición del año (de cualquier tipo) es una protección en agosto. Antes de eso la otra edición estrictamente administrativa es otra protección creo que en mayo.

¿Debo seguir? Como ya te indiqué, que haya 71 bibliotecarios en lista no significa que sean los que realmente atienden los vandalismos, las guerras de ediciones, los problemas entre usuarios... Si así fuera no habría denuncias esperando desde mayo e incluso desde abril. Que estén en una lista de bibliotecarios "activos" significa que la última edición bibliotecaril fue realizada hace menos de 2 años, motivo por el cual aún retienen los botones. Nada más. Por eso lo del título: no lo creas: infórmate. Revisa tu mismo las contribuciones y verifica quiénes son y cuántos están realmente "activos". Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:42 21 sep 2016 (UTC)

Hola estimada Ganímedes ¡Qué buena es esa página! Mira, revisé los wikipedistas que indicas y no encontré a Galio, LlamaAl, Taty2007 y Snakeyes a lo mejor están de wikivaciones que seguro la merecen. Lucien LeGrey tiene 13 acciones, Txo 252 y Raystormbot 107 Mientras buscaba apareció Tarawa 1943 con 6208 acciones, Ganímedes con 530 y Jorval con 669 ¡Qué te parece! Bueno, no seguiré con esto porque quita muuuuuuucho tiempo, pero aquí les dejo e insisto "No lo creas - infórmate" Saludos. Jorval (Chao.) 21:28 21 sep 2016 (UTC)

....Yo no soy bibliotecaria... Y para que un bibliotecario esté activo no alcanza con que edite, sino que debe realizar ediciones administrativas (proteger páginas, bloquear usuarios, borrar...). Así que ya ves... tú también debes informarte mejor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:47 21 sep 2016 (UTC)

Y Tarawa está dentro de la "docena" que usa sus botones con regularidad, incluyendo a Taichi, Jmvkrecords, Xanag, UA31 y algunos más por allí. Del resto.... bien gracias. --Ganímedes (discusión) 22:11 21 sep 2016 (UTC)

Estimada Ganímedes. Desde hace tiempo que sé que ya no eres bibliotecaria, fuiste destituida por revalidación a comienzos de 2013, es decir hace ya más de 3 años. También se que antes de esa fecha te llamabas Andreateletrabajo. Por supuesto yo tampoco soy bibliotecario. Bueno, ahora si que no sigo con esto, pero les insisto a mis amigos wikipedistas: "No lo creas - infórmate" Saludos. Jorval (Chao.) 22:55 21 sep 2016 (UTC)

Si. ¿Y? --Ganímedes (discusión) 23:33 21 sep 2016 (UTC)

Como siempre, hay un enorme abismo entre lo que es técnicamente activo, lo que es activo en la práctica y lo que cada cual considera activo. A mi modo de ver (sin ser una crítica) solo hay un puñado de bibliotecarios verdaderamente activos (una docena; quizá alguno más); el resto solo están de paso o de vez en cuando. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:31 22 sep 2016 (UTC)

Sobre editores y biblios, algo pasa. Para empezar, hay pocos biblios en es:wiki. Muchos menos en proporción (y a veces sin tener en cuenta la proporción) que en prácticamente todas las wikipedias. Luego vienen los chorreos, las teorías (y alguna ocasional práctica) de la conspiración y cosas así. Quince mil y pico editores para una comunidad de ¿300 ó 500? millones de hablantes, ¡vaya tela con las masas! En catalán (que tiene entre 5 y 8 millones de hablantes, según se mida) hay 1180 editores: si los catalanófonos tuvieran una población como los hispanófonos, tendrían que organizar las reuniones en el Nou Camp ¡y les faltaría sitio! Claro que si viene un editor de Marte y ve las partes no enciclopédicas (discusiones, cafés, etc) pues se va a plantear que ¿Editar? ¿Para qué?. Algunas de las personas que se han mencionado las conozco personalmente y sé qué es lo que hacen y por qué, cada uno con sus motivos, algunos mejores que otros, pero esto es una actividad voluntaria. Hay biblios que piden la baja y hay gente que no quiere ser biblio (no creo que eso os extrañe). Es peor que haya gente que deje de editar y -peor aún- de colaborar. El que quiera editar, que edite: de los 47 distritos de Kenia hay no sé cuántos sin artículo. Hay un pueblo de Austria que tiene artículo su iglesia pero no el pueblo. Se buscan voluntarios que consigan las papeletas electorales de las elecciones gallegas y vascas (ya sé que eso va a Commons, pero el trabajo no es dejar es:wiki cumpliendo el ISO-9000, es reunir todo el conocimiento). Así que podemos argumentar sobre la biografía de otros participantes, pero no veo que eso ayude mucho. Otrosí, podemos ir a sacar fotos de pueblos de Chile o Uruguay, o redactar artículos o poder tildes o lo que sea que sea constructivo. B25es (discusión) 09:58 22 sep 2016 (UTC)

Y sin embargo, la cosa está clara:

Retiro del permiso por inactividad

Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen cincuenta acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.

Nota: Se entenderá como acción administrativa a toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.

WP:B

O sea, 25 acciones administrativas por año, independientemente de a qué se dediquen dentro o fuera de Wikipedia. Y está claro que varios (muchos) bibliotecarios no llegan ni a ese promedio. Claro que, como no se dan otras instrucciones, podrán hacer 200 ediciones una semana antes de perder el permiso y de esa forma estirar la conclusión 2 años más (como ha pasado). Si, yo también conozco a algunos de esos bibliotecarios (y a otros), incluso en persona. Eso no quita que no realicen acciones administrativas. No los estoy juzgando, solo informándome en lugar de creer lo que me dicen (que tenemos 71 bibliotecarios "activos", que no es lo mismo que tener 71 bibliotecarios que usen los botones a diario). Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:25 22 sep 2016 (UTC)

Sí, 71 biblios parecen pocos para un idioma de 500 millones de hablantes y una Wikipedia con casi 16000 usuarios activos. Pero luego es muy difícil que una postulación a bibliotecario salga adelante (ahora estamos promediando 3 por año), así que el ritmo de bajas bibliotecariles (sea por renuncia, inactividad, expulsión o lo que sea) es mayor que el de altas. Por otra parte, acerca de lo que dice B25es (disc. · contr. · bloq.) acerca de los pocos usuarios activos en Wikipedia en español (500 millones de hablantes), puede que precisamente el número de hablantes del español no sea un activo para atraer a más usuarios por aplicación del dilema del voluntario: con tanta gente que hay por ahí que habla español, ¿para qué me voy a molestar yo en editar Wikipedia si ya lo hará mejor alguien más experto que yo? Mientras que en idiomas más minoritarios, a lo mejor surge antes el pensamiento de si no lo hago yo a lo mejor no hay nadie que hable mi idioma y que tenga interés en hacerlo, así que lo haré yo. Los dos problemas complejos y difíciles de solucionar, desde luego. Sabbut (めーる) 14:45 22 sep 2016 (UTC)

Para que no nos cuenten cuentos

Hola amigos, desde que el otro día descubrí que haciendo clic sobre la cifra (1 285 087) de artículos en español que aparece en nuestra Portada se abría una Página Especial:Estadísticas seguí investigando sobre las famosas estadísticas para saber quién trabaja, quién flojea, quién hace o no hace su pega (aunque es voluntaria), etc, etc. y me encontré con estas joyas: Wikipedia:Usuarios activos y Wikipedia:Ranking de ediciones ambas relacionadas. Como información encontré 59 bibliotecarios entre los 500 usuarios con más ediciones de nuestra Wikipedia, sin incluir bots, listado que encabezan dos usuarios... ambos ¡bloqueados y expulsados!

Voy a cumplir 10 años como wikipedista, durante este período he estado en dos ocasiones fuera por una año cada vez y en ambas oportunidades, al reincorporarme, me sorprendieron los avances positivos que se notaban en nuestra Wikipedia. Por supuesto que estos se debían al trabajo de todos pero principalmente de nuestros bibliotecarios que silenciosamente, la mayoría de las veces, nos han traído hasta el momento actual en que realmente podemos sentirnos orgullosos de nuestra Wikipedia. Los problemas de antes y de ahora son los mismos y seguramente en el futuro lo seguirán siendo, es por ello la importancia que le doy a apoyar a nuestros bibliotecarios y a rogar que en el futuro sepamos escogerlos como hasta ahora y también sepamos revalidarlos o no cuando nos lo pida la comunidad. "Que no nos cuenten cuentos". Saludos. Jorval (Chao.) 22:02 22 sep 2016 (UTC)

Lástima que nada de eso tenga que ver con cuánto usan sus botones, o con las denuncias que duermen el sueño de los injustos en el tablón desde abril... --Ganímedes (discusión) 22:18 22 sep 2016 (UTC)

No entiendo qué tiene que ver este hilo con una propuesta. Tampoco el de Infórmate. No entiendo nada Triplecaña (discusión) 22:32 22 sep 2016 (UTC)

No, yo tampoco :) --Ganímedes (discusión) 22:34 22 sep 2016 (UTC)

Yo ya no sé si buscar la cámara oculta. :P Sabbut (めーる) 22:55 22 sep 2016 (UTC)

Para qué si aquí todo es público... --Ganímedes (discusión) 23:28 22 sep 2016 (UTC)

Eliminación de Filtro

¿Podrían eliminar el filtro VANDALISMO/PRUEBAS: repetición de palabras, ya que no aporta nada a la creación de artículos y no especifica cual es el error exacto ni las palabras que se repiten.

Este filtro entorpece la creación de nuevos artículos, y ya me ha cancelado varios artículos que estoy intentando crear. --181.194.19.166 (discusión) 07:40 23 sep 2016 (UTC)

 No la repetición de palabras es un típico recurso de editores vandálicos y suele utilizarse en numerosos vandalismo, en tu caso las palabras repetidas son las de la tabla. Una forma de evitar que salten los filtros es registrarse y convertirse en usuario autoconfirmado. --Jcfidy (discusión) 08:12 23 sep 2016 (UTC)

G

+ P + CA + CR + Sede + G + P +

CA

Proteger Tales de Mileto

El artículo de Tales de Mileto está siendo editado constantemente por usuarios anónimos, y la mayoría de estas ediciones son vandalismo, como puede comprobarse en su historial. Propongo proteger la página para que las direcciones IP no la puedan editar. Muchas gracias. Labordeta — ¿Algo que objetar? 11:16 25 sep 2016 (UTC)

Eso se solicita aquí. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:19 25 sep 2016 (UTC)

Crear una página del juego para celulares Bounce Tales

Mi idea es crear una página o un artículo acerca del juego Bounce Tales, ya que e estado buscando en diferentes wikipedias y no encuentro un artículo igual o similar, ¿ me apoyan?— El comentario anterior sin firmar es obra de Luis Fernando Medina 51 (disc. • contribs • bloq). 18:21 25 sep 2016 SerAlexPotter (discusión) 00:06 27 sep 2016 (UTC)

Bueno si posees referencias, tu puedes hacerlo pero podría considerarse sin relevancia, si lo haces bien ningún problema.--SerAlexPotter (discusión) 00:06 27 sep 2016 (UTC)

Propuesta de nueva plantilla

Sugiero crear una plantilla para ser utilizada en los artículos donde abundan en el propio texto los enlaces directos a páginas web externas (incluso a PDFs). Luego debería agregarse a las que están acá y acá. Un ejemplo de un artículo así es este. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 13:48 20 sep 2016 (UTC)

Puedes usar {{Formato de cita}}, que entre otros, es para los casos que indicas. --Tximitx (discusión) 17:16 20 sep 2016 (UTC)

Lo que habría que hacer en ese artículo que citas es convertir en referencias todos los enlaces externos que se puedan y los que no, llevarlos a la sección «Enlaces externos» o borrarlos directamente (por ejemplo, los enlaces a Vimeo).--Onioram (discusión) 19:05 20 sep 2016 (UTC)

Onioram, con ese sentido borremos las plantillas y que cada problema de cada artículo que se cree, que sea solucionado por el que lo vea. Para señalar los problemas de los artículos tenemos esto y para avisarle a los usuarios cómo editar correctamente tenemos esto otro. Que tengas un buen día. --Cacalurqui (discusión) 11:23 21 sep 2016 (UTC)

Cacalurqui: tal como te indicaron, la plantilla que buscas es {{Formato de cita}}. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:51 21 sep 2016 (UTC)

Sí, Metrónomo, esa puede usarse, pero da una información vaga: "Las referencias de este artículo no tienen un formato correcto", es decir, dice que hay problemas con las referencias pero no le informa al novato cuál es el problema, lo manda al enlace de las referencias para que luego él -cotejando- pueda dilucidar en qué se equivocó, cuando en realidad quien puso la plantilla ya sabe cuál fue el error. Creo que en casos así lo ideal es crear plantillas específicas que permitan -con su sola colocación- informar cuál es el problema particular que se detectó. Por lo tanto, creo que se podría crear una que, por ejemplo, indique: "En este artículo se detectaron enlaces externos —fuera de su sección correspondiente— empleados como referencias en el texto del artículo, algo considerado incorrecto". A una plantilla así le encuentro utilidad y ninguna desventaja. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 15:55 22 sep 2016 (UTC)

No hace falta ser un lince para saber que si un artículo de este tipo tiene el aviso de {{formato de cita}}, el problema es que se tienen que convertir los enlaces externos dentro del artículo a referencias. Puede que alguien que lleve tres días o sea su primer artículo no se entere muy bien al principio, pero tampoco creo que después de leer la ayuda sobre como referenciar, no se de cuenta del problema. Además, las plantillas de mantenimiento no son ni específicamente para novatos ni para avisar a quien ha creado el artículo, sino que son para los editores en general. En el caso de querer avisar a quien ha creado el artículo, hay que poner {{subst:Aviso formato de citas|Nombre del artículo}} en su página de discusión para que le llegue el aviso. Si después de leer el aviso tiene alguna duda, lo normal es que pregunte a quien le ha dejado el aviso cual es el problema, y creo cualquiera se lo puede explicar.

A todo eso añadir que si se creara una plantilla para todos los posibles casos, haría falta un libro solo para poner las plantillas disponibles. Lo lógico es que se creen plantillas de uso general y que puedan recoger todos los casos similares, y en este caso creo que cualquiera (incluso novato) que vea la plantilla indicada en los casos que indicas, sabrá enseguida a que se refiere. --Tximitx (discusión) 23:23 23 sep 2016 (UTC)

Sigo pensando que es mejor una plantilla específica y con fecha y aviso al autor, por la cantidad de casos que se presentan, como este (que parece hecho para direccionar tráfico de lectores a una página bíblica comercial y que está así desde 2007). Al tenerla se evita que el autor tenga que preguntar y luego se le tenga que explicar (economía de tiempo). Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 20:56 28 sep 2016 (UTC)

En la documentación de la plantilla se dan ejemplos de uso y uno de ellos es justamente para estos casos, la plantilla específica es esa. En Wikipedia las plantillas de avisos no pretenden ser sumamente detalladas, para obtener más información están los hipervínculos. De hecho, todo en Wikipedia funciona así: «si quieres saber más, sigue el enlace». Es una consecuencia de que Wikipedia no sea de papel, no hace falta explicarlo todo porque siempre podés añadir un enlace a la página que tiene los detalles. Por cierto, también tenemos la Plantilla:Biblia. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:24 28 sep 2016 (UTC)

Mejora texto de Edición:Seguimiento: "Más recientes"

En vez del texto ambiguo (primeras · últimas) en la página Especial:Seguimiento, podría actualizarse Wikipedia para usar algo más claro, por ejemplo (más reciente · más antiguo)? La verdad, me confundo cada vez que lo leo, y ya soy un veterano de Wikipedia. Gracias por la consideración, y por hacer llegar esto al equipo de Producto que podría implementar el cambio.--TuCove (discusión) 19:51 22 sep 2016 (UTC)

TuCove: disculpa, pero no puedo encontrar en qué parte de Especial:Seguimiento puedes leer eso, ¿tienes activado algún accesorio que lo esté afectando? El texto de esa página se forma combinando MediaWiki:Watchlist-details con MediaWiki:Wlheader-showupdated. ¿El mensaje que buscas es alguno de estos? Y si no, ¿lo puedes localizar aquí? Es importante, para identificar lo que habría que cambiar. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:39 29 sep 2016 (UTC)

Algunas consideraciones.

Sin pensarlo demasiado vino a mi mente el hecho de que los articulos sobre empresas pueden llegar a competir con ventaja respecto a otros temas sin interes comercial. ¿Wikipedia tiene esto en cuenta? Una posibilidad puede ser limitar el contenido que un articulo de empresa comercial puede tener en funcion de la cantidad de contenido que tiene otro articulo sin valor comercial y de alto valor cultural. O de repente es emparejar para abajo, se los dejo como reflexion. Disculpen el spam. --Neurorebel (discusión) 02:41 29 sep 2016 (UTC)

Ayuda

"15" RECAD

Esto es algo que me generó bastantes dudas. En la página de votaciones hay "15" RECAD abiertas cuando ,en verdad, solo hay 5 ¿Por qué? --Waka 16:01 30 ago 2016 (UTC)

Porque hay páginas categorizadas de más. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:22 30 ago 2016 (UTC)

 Hecho --Ganímedes (discusión) 16:58 31 ago 2016 (UTC)

Muchas gracias Ganímedes y Metrónomo. Saludos, --Waka 09:30 1 sep 2016 (UTC)

Publicación Artículo en taller

Buenos días,

Me gustaría que me revisarán el artículo que estoy trabajando en el taller https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:JuanPoloR/Taller para ser publicado en wikipedia. Considero que el artículo es de relevancia puesto que muchos de los profesores que imparten clases en el centro son muy reconocidos, disponen de su propio artículo en wikipedia.

Cumplo con toda la normativa que dicta wikipedia, y están incluidas todas las referencias que he podido encontrar relevantes. ¿Necesito más para corroborar la relevancia del artículo?

Por favor, podrían hacerme ping al dejarme una respuesta

Muchas gracias --JuanPoloR (discusión) 10:03 1 sep 2016 (UTC)

Nacionalizado Digital por Andrés Villalba

Hola, desde el año 2008 que comencé a desarrollar talleres sobre el uso de la tecnología en educación se me ha ocurrido usar el concepto de Nacionalizado Digital en preferencia a Inmigrante Digital.

En mi caso personal, no soy un nativo digital ya que nací en el año 1977 y hasta los años '90 no había tocado una computadora. Pero tampoco me siento un Inmigrante Digital ya que el concepto de inmigrante de por sí trae asociado un alejamiento, un escape, un dolor de una tierra que se dejó y muchas veces por no tener otra opción.

En fin, como Nacionalizado Digital considero que el cambio de "ciudadanía" fue por decisión propia, por placer y principalmente convencimiento y aceptación.

En el área de educación donde me desenvuelvo, distingo a aquellos docentes que son presionados a usar la tecnología para estar en sintonía con sus alumnos, muy diferentes de aquellos como yo que elige la tecnología como mejor herramienta de trabajo no solamente en la escuela sino también en la vida toda.

A continuación reproduzco parte de la definición de Nacionalizado Digital que presenté en uno de mis trabajos.

“Los procesos migratorios son inherentes a la especie humana y a muchas otras especies. Dichos procesos nacen del instinto de conservación de la especie más que del individuo, y se deben siempre a una evaluación comparativa del entorno donde se vive en cuanto a los recursos y posibilidades con que se cuenta, y de un entorno diferente, en el que existe una percepción de que esos recursos y posibilidades pueden ser mayores y mejores.” (http://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n 03/10/13)

Por otro lado, la idea de Nacionalizado Digital se aplica aquí a las personas que entran al mundo digital por decisión totalmente personal del sujeto que en todos sus cabales y sin estar presionado por agentes externos, acepta formar parte de la era tecnológica y tiene la posibilidad de adueñarse de todos los aspectos que caracterizan al Nativo Digital.

Una vez que el docente adquiere el hábito de incorporar las TICs a sus prácticas, lo que debe hacer es continuar capacitándose, perfeccionar las habilidades tecnológicas adquiridas y procurar nuevas herramientas educativas. (Presentación El uso de la tecnología en el aula. Profesor Alfredo Andrés Villalba. Posadas Misiones. 2013) — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.7.16.217 (disc. • contribs • bloq).

¿Y exactamente qué es lo que deseas que hagamos con eso? Si se trata de que tengamos un artículo sobre el concepto que has inventado y que aparentemente nadie más ha tratado académicamente, lo siento, pero no, Wikipedia no es una fuente primaria. Sabbut (めーる) 13:14 5 sep 2016 (UTC)

Semiprotección de una página

Hola,

Durante el día de ayer publiqué un artículo y a las pocas me lo retiraron, ante la eliminación de mi artículo, solicité la restauración del mismo, sin embargo me respondieron que no solo no me lo iban a restaurar sino que también: "semiprotejo la página durante un plazo prudencial" ¿Alguien sabe que significa esto? ¿Que consecuencias tiene? Muchas gracias. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jnicolasdesantos (disc. • contribs • bloq). Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 13:56 6 sep 2016 (UTC)

¿Se puede aditar el título de una entrada?

¿Se puede aditar el título de una entrada?

Por ejemplo, si no es el mismo en diferentes idiomas y el titulo en una de las lenguas es deficiente.

gracias de antemano or las respuestas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Juansantiagoemac (disc. • contribs • bloq).

Hola, Juansantiagoemac. Existe la opción de "Trasladar", por ejemplo si alguien se equivoca y escribe "Istoria de Zuisa" y desea rectiticarlo. Además, en esta Wikipedia existen unas "Convenciones de títulos" que conviene revisar antes de modificar el nombre de una entrada. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:47 6 sep 2016 (UTC)

Mi Talking Angela

Hola a todos!, necesito ayuda para traducir el artículo Mi Talking Angela y otros artículos del idioma ruso al idioma español, gracias!!--Lomeno 24 (discusión) 17:32 7 sep 2016 (UTC)

Crisis económica de 2008-2015

¿Alguien sabe si la crisis ha terminado o simplemente es que el artículo no está actualizado? Saludos.--Canaan (discusión) 18:31 7 sep 2016 (UTC)

Pues atendiendo a los distintos títulos que tiene el artículo en cada idioma, la crisis tiene duraciones muy distintas:

• Armenio: 2007-2010
• Ruso, griego (!): 2008
• Finlandés, búlgaro: 2008-2009
• Azerí, catalán, turco: 2008-2012
• Gallego: 2008-2013
• Español: 2008-2015
• Checo: a partir de 2007
• Francés, alemán, rumano: a partir de 2008, 2008-presente

Así que... quién sabe. Ahora bien, la crisis no ha sido la misma ni ha durado lo mismo en todos los países afectados (pensemos en Estados Unidos y Europa, y dentro de Europa países donde la crisis ha tenido un comportamiento tan dispar como Alemania, España, Grecia o Polonia). Cualquier elección de un rango de años supone asumir un punto de vista, el del país donde la crisis tuvo esa duración. Pero incluso en un mismo país no tiene por qué haber un consenso al respecto, sino que la elección de uno u otro rango puede tener implicaciones políticas.

Es más, ¿qué significa que la crisis haya terminado en un determinado año? Aquí me limitaré a considerar el caso de España, pero obviamente también cabe hacer la pregunta respecto al resto de países. ¿Basta con que el crecimiento del PIB se haya vuelto positivo? En ese caso, la crisis terminó en 2010, cuando se llegó al primer pico de la curva en "W" del crecimiento del PIB, que llegó al 0,5% antes de volver a terreno negativo. ¿Basta con que el crecimiento del PIB sea positivo durante un tiempo más continuado? Entonces la crisis terminó en 2013 o 2014, cuando se llegó al segundo pico de esa "W". ¿El nivel de actividad económica o de desempleo tiene que volver a niveles pre-crisis? Entonces la crisis aún no ha terminado.

Es decir, yo prescindiría por completo de dar una duración concreta a la crisis. Pienso que el título "Gran Recesión", que es el que dan en Wikipedia en inglés y está documentado en fuentes en español, es suficientemente correcto y preciso y que debería ser el título de la página. Sabbut (めーる) 18:59 7 sep 2016 (UTC)

Gracias, Sabbut. Lo ideal sería saber qué dicen los expertos y poder actuar con referencias solventes. El problema, como dices, es la duración en cada país, así que mientras el artículo aborde todo el mundo la fecha debería ser el último en que termine; pero quizá sería mejor, como mencionas, un título sin fecha. A ver si hay más opiniones. Saludos.--Canaan (discusión) 19:10 7 sep 2016 (UTC)

Por la razones que comentáis también estoy a favor de trasladar el artículo a «Gran Recesión». De hecho, en el artículo está referenciado ese posible título. --Paintman (discusión) 19:42 7 sep 2016 (UTC)

Técnicamente hablando no ha sido un crisis, sino una depresión en toda regla. Pero esto se sabe ahora, cuando se inició se hablaba de crisis (recuerdo a un banquero que la comparaba con un resfriado :)). Ahora se sabe que lo del término crisis se ha quedado corto. En el futuro probablemente se hable de "depresión del 2008". Pero en este momento se le sigue llamando crisis por inercia, aunque también muchos ya han empezado a llarle GRAN RECESIÓN por el simple motivo de diferenciarla de la GRAN DEPRESIÓN, término que se aplica a la del 29. Un criterio podría ser no poner en el título la fecha de finalización, análogamente a lo que se hace con "depresión del 29", titularlo "recesión/gran recesión/depresión del 2008". Yo me declaro neutral a la hora de llamarla "crisis" (término más usado) o "Gran Recesión" (término más exacto y que probablemente acabe por imponerse). Lo que sí que creo es que no se debería poner el año de finalización en el título (a día de hoy).--Xiao3cao3 (discusión) 20:09 7 sep 2016 (UTC)

Uy! Perdón que discrepe... Pero el artículo hace referencia a la crisis económica mundial. Aunque se pueda desagregar como le fue a los distintos países, también es importante el crecimiento del PBI global y otros indicadores del mundo en su conjunto. Hasta donde yo sé, según el FMI se ha levantado vuelo, pero muy discreto y bajo, por lo que hacen muchas recomendaciones para alentar el despegue de la economía mundial, como por ejemplo en la reciente reunión del G-20. Pero mi memoria puede estar fallando. Y también es cierto que hay países que aun no despegan y otros que retrocedieron, como el caso de los emergentes, entrte ellos los países denominados BRICS, menos la I(ndia) que no le está yendo mal. No se de donde sacar datos que no constituyan investigación personal.--DanielLZIraldo (discusión) 21:14 7 sep 2016 (UTC)

PD.: Xiao3cao3, estoy de acuerdo con vos.--DanielLZIraldo (discusión) 21:15 7 sep 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con quitar los años por ambigüedad o localismo. El título propuesto por Sabbut, gran recesión, me parece mejor que el de crisis económica mundial. --Romulanus (discusión) 07:00 8 sep 2016 (UTC)

Yo quitaría el año de finalización porque aún pudiera dar coletazos, pero dejaría el de inicio "2008". Porque los artículos deben ser atemporales (pensando en lectores que no sean coetáneos nuestros); grandes depresiones y grandes recesiones han habido unas cuantas en la historia de la humanidad. Sería discutible si habría que poner el año 2008 o 2007. Yo en principio pondría 2008, si más adelante se considera que queda mejor con 2007 pues se cambia y listo. Propongo, a modo de ejemplo, como títulos "Crisis económica mundial del 2008", "Gran recesión del 2008", "Gran recesión económica mundial del 2008", "Depresión económica mundial del 2008". De lo del año estoy bastante convencido, de lo del nombre que debe dársele no, y por eso soy neutral. --Xiao3cao3 (discusión) 09:51 8 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo optaría por Gran Recesión, análogamente a Gran Depresión. Lo de dejar solo el 2008, no sé, a mí me da a entender que la crisis/recesión fue solo ese año, y no algo prolongado en el tiempo, aunque es una impresión subjetiva mía. Saludos.--Canaan (discusión) 10:01 8 sep 2016 (UTC)

Tampoco me disgusta esa solución. De momento tenemos la Gran Depresión y la Gran Recesión. En la próxima, que sin duda la habrá, volvemos a vernos y entonces sí que a lo mejor tenemos más complicado poner un título. y tenemos que recurrir a las fechas, porque se acaban los sinónimos! XD .--Xiao3cao3 (discusión) 10:40 8 sep 2016 (UTC)

Con suerte, la próxima (que la habrá) no nos afectará a nosotros. Sabbut (めーる) 16:02 8 sep 2016 (UTC)

Un par de cosas:
Creo que no es correcto usar el artículo (el) con los años en forma completa: no de puede decir el 2008 o del 2018, aunque sí se puede decir del 82 o el 68.
Respecto de la duración del fenómeno, habrá que esperar a que los estudiosos del tema decidan que ha acabado. Viví la crisis del 73 en España, que según el Telediario no comenzó en 1973... Bueno, en aquel entonces oficialmente no había crisis, luego apareció de la nada en 1974/75. Pero la cosa no quedó ahí. Cuando llegué a la universidad (1984) nos explicaron la Crisis del 73, que vino seguida de la Crisis del 77. Extrañamente, para mí todo era lo mismo: a partir de 1974/75 subió el paro y también se disparó la inflación. Pero ésa era una visión local. De haber estado en otro país habría percibido dos oleadas distintas de origen diferente. Para liarla más, los políticos de finales de los setenta hablaban de la crisis como si fuera un fenómeno permanente, de manera que nunca dejábamos de estar en crisis (hablo en términos españoles). Todo este rollo pseudoautobiográfico viene porque pese a las percepciones que tengamos, son los técnicos los que determinan cuándo empieza o acaba la crisis. La de 1929, para un señor de Detroit, empezó en 1929 y acabó 1939/40. Para uno de Badalona también empieza en 1929, se cruza con una guerra civil que acaba en 1939, y 1939 fue muy malo, 1940 también, y los años sucesivos fueron de hambre y gasógeno. ¿Quiere eso decir que hay que ajustar la Historia Universal al sistema métrico de Badalona? Pues no, lo que quiere decir es que a estas horas es temerario afirmar si hemos salido o no de la Enorme Cosa Chunga Iniciada en 2008. Habrá que ponerle un nombre, pero a sabiendas de que lo normal es que haya que cambiarlo. B25es (discusión) 17:15 8 sep 2016 (UTC)

Pues no B25es no es como piensas. --Jcfidy (discusión) 21:37 8 sep 2016 (UTC)

Tomo nota. ¡Gracias Jcfidy B25es (discusión) 16:32 9 sep 2016 (UTC)

Traslado el hilo a la página de discusión del artículo y a ver si se toma una decisión. Gracias a todos.--Canaan (discusión) 14:46 10 sep 2016 (UTC)

#invoke:Citas

¿Alguien sabe por qué en las últimas referencias del artículo Anexo:Temporada 2016 de Atlético Nacional aparece «#invoke:Citas» y qué significa? --CamiloBer04 (discusión) 20:00 8 sep 2016 (UTC)

Que queden algunas llamadas a plantillas sin sustituir por su contenido (como en el caso de #invoke:Citas que ves) indica que se están utilizando demasiadas plantillas o plantillas demasiado pesadas. De hecho, esa página está categorizada automáticamente en Categoría:Wikipedia:Páginas con sobrecarga de plantillas. En Wikipedia:Límites con las plantillas, aunque la página está bastante obsoleta, puedes encontrar más información. En su versión en inglés, como es natural, hay información más actualizada. Sabbut (めーる) 22:55 8 sep 2016 (UTC)

Ricardo Rosselló Nevares

Hoy me he topado con este artículo en el cual es imposible sacar lo real de lo ficticio puesto que está muy vandalizado. ¿Alguien puede ayudar? Triplecaña (discusión) 11:25 9 sep 2016 (UTC)

Vandalismo en Patrona de Canarias

Vandalismo sistemático en este artículo y parece que nadie lo vigila: Véase como cambian la información reiteradamente y a lo largo de varios días. Pido que el artículo sea bloqueado y sean revertidas todas estas ediciones vandálicas y que alguien lo vigile. Gracias por su atención.--88.9.96.77 (discusión) 09:21 10 sep 2016 (UTC)

Cambiar nombre a pagina

Minuanoencapital Hola a todos, llevo poco tiempo en Wikipedia entre para crear un articulo de un club de mi ciudad y por alguna razón el usuario Minuanoencapital le cambio el nombre, no soy usuario autoconfirmado por ello no lo puedo corregir de nuevo, en nombre correcto es Club Acosta Ñu, así yo cree la pagina pero este usuario le agrego Club DEPORTIVO Acosta Ñu y esto no corresponde, ya que se trata de una institución de 100 años, por favor si alguien me ayuda a colocar correctamente como corresponde, o el mismo usuario solo que no se como contactarlo o referenciarlo, lo de Deportivo corresponde a otra institucion. Gracias desde ya. --Nizzier (discusión) 14:48 12 sep 2016 (UTC)

Ayuda

Buenos días, me gustaría apoyar a más a Wikipedia y no se que hacer ante articulos que no tienen interés enciclopédico, son autopromoción, cortos, vandálicos o mal redactados, no se como reportar dichos artículos, editarlos o borrarlos. Si alguien me puede dar una pequeña guia la encuentro de gran utilidad. Gracias.--DVelasquez (discusión) 16:17 14 sep 2016 (UTC)

La calidad de los articulos en español

No se si soy yo, he notado la cantidad de articulos en español deficientes, un poco mal redactados (que de hecho voy a reparar cuando tenga tiempo, soy nueva aqui...) y pobres de información.

Yo creo, y si alguien más también lo piense asi, que debemos detener la creación de nuevos articulos (siempre y cuando sean malos o incompletos) y dedicarnos a mejorar lo que tenemos. Algunos veo que se lo toman como competencia: "Tengamos muchos articulos, millones; Wikipedia en ingles tiene millones". Me molesta un poco, aportan cualquier información mal redactada y es muy mediocre. Mejor dedicamos nuestros esfuerzos a mejorar lo que tenemos. Yo he visto que de los millones de articulos en otros odiomas, muchos son malos. Que les parece que tengamos el honor de ser la Wikipedia en español con la mejor calidad de articulos, no importa si no somos lo que más tenemos de todos los idiomas.

FridaOlvera (discusión) 22:46 14 sep 2016 (UTC)

Hola, FridaOlvera, bienvenida. Coincido contigo en el problema, pero opino diferente sobre la solución. Como colaboran miles de voluntarios y no hay fecha de entrega, cada uno escribe de lo que más le gusta y sabe. Esos artículos malos o escasos de contenido que encuentras tienen que arreglarse, pero no se puede obligar a nadie a hacerlo. Muchos editores se dedican a lo que tú propones, pero muchos otros prefieren seguir creando artículos (con diversos resultados). Lo único que se puede imponer es el respeto a las cinco reglas básicas, todo lo demás es opinable y voluntario. Un saludo. Lin linao ¿dime? 22:55 14 sep 2016 (UTC)

Ayuda

Hola a todos, un usuario ha marcado una de mis contribuciones con la alerta de borrado rápido, lamentablemente aún no soy usuario autoconfirmado y él tiene su página de discusión semirpotegida. Tengo muchos argumentos para rebatir, ¿qué puedo hacer?

Muchas gracias.

Gabriel 90210 (discusión) 22:53 14 sep 2016 (UTC)

Hola, Gabriel. Puedes dejar una solicitud en el tablón con los argumentos para que evalúen si debe ser restaurado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:01 15 sep 2016 (UTC)

Muchísimas gracias!! --Gabriel 90210 (discusión) 22:37 15 sep 2016 (UTC)

Creación de artículo

Estoy tratando de publicar un articulo nuevo y me sale lo siguiente. Copio: Esta acción ha sido automáticamente identificada como errónea o dañina, y por tanto ha sido deshabilitada. Si crees que tu edición es legítima, por favor, ponte en contacto con un bibliotecario, e infórmale de lo que intentabas hacer. Una breve explicación acerca de por qué se ha deshabilitado la acción es: Solicitud de artículo con desarrollo en vez de solo indicación. El artículo trata sobre la biografía del baritono español Manuel Ausensi en español, mas amplia que las que ya existen en otros idiomas y no veo donde pueda estar el error o el daño. Ayuda por favor.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jltd15 (disc. • contribs • bloq).

La idea me parece buena, pero el método no. Has copiado el texto de http://lazarzuela.webcindario.com/BIO/ausensi.htm, lo cual es una violación de los derechos de autor (Wikipedia:Derechos de autor) y por eso el artículo será borrado. Tienes material para empezar a redactar un nuevo artículo en los artículos que pusiste en la sección de referencias y en las versiones en otros idiomas (ver aquí). Aunque deberías tener en cuenta Wikipedia:Estructura de un artículo, Wikipedia:Modelo de biografía y los aun más importantes Wikipedia:Verificabilidad, Wikipedia:Referencias y Wikipedia:Fuentes fiables. Esos avisos advierten de que el contenido añadido no está cumpliendo alguna de las normas básicas de esta enciclopedia, por lo que deberían desaparecer cuando el mismo se corrije. Saludos, Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 04:54 15 sep 2016 (UTC)

Es posible que haya cometido algún fallo en la confección. Pero contaba con la autorización de http://lazarzuela.webcindario.com/BIO/ausensi.htm. He envidado un correo a Wikipedia a la dirección que facilita como contacto, explicando lo sucedido y otro reenviando el de la autorización que paso a copiar. Aclarado esto, rogaría que pasos tengo que dar, bien para que se levante el bloqueo o para editar un nuevo artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jltd15 (disc. • contribs • bloq).

Contar con "permiso" no es suficiente. Si el contenido no es neutral (lo que suele suceder si uno utiliza un texto creado con otros fines que no sean enciclopédicos), muy probablemente tampoco permanezca. Lo mejor es hacer lo que te ha indicado Metrónomo más arriba: redactar de cero el artículo utilizando las fuentes que existen para ello. Puedes hacerlo en una página de usuario, como usuario:Jltd15/Taller, y luego pedir ayuda para que te lo revisen y lo trasladen al espacio principal. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:59 15 sep 2016 (UTC)

Ayuda sobre la creación de un artículo

Buenas a todos. Yo necesito ayuda sobre crear un artículo, ya que hasta ahora he estado editando artículos y deshaciendo algunos vandalismos, pero quisiera crear artículos sobre los temas de mi interés. Recurro aquí porque según me han dicho, es un lugar para solicitar ayuda. Muchas Gracias de antemano. --Kamenaba (discusión) 18:45 16 sep 2016 (UTC)

@Kamenaba: ¿qué artículo es el que quieres crear? --Jcfidy (discusión) 19:14 16 sep 2016 (UTC)

@Jcfidy: Sharon Small, así se llama el artículo que quiero crear, sobre una actriz, el artículo existe en la versión inglesa. --Kamenaba (discusión) 19:25 16 sep 2016 (UTC)

Lo mejor es que lo hagas en tu Taller y cuando lo tengas terminado solicites a algún usuario experimentado o a un bibliotecario que lo revise y si lo considera oportuno que lo tralade al espacio principal. --Jcfidy (discusión) 20:32 16 sep 2016 (UTC)

Cambiar nombre a Canal 7 (San Salvador de Jujuy)

Hola muy buenos días. Mi nombre es Alejandro y estoy escribiendo aquí para solicitar un cambio sustancial en el nombre de un artículo que refiere al canal de aire "Canal 7 de Jujuy" del cual soy responsable en el área de Redes Sociales. Les escribo para solicitarles tengan a bien revisar la etiqueta {renombrar}, que he añadido al articulo "https://es.wikipedia.org/wiki/Canal_7_(San_Salvador_de_Jujuy)" en base al articulo de ayuda (https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:P%C3%A1ginas_para_renombrar).

El cambio del cambio lo he plasmado en la etiqueta RENOMBRAR pero lo adjunto nuevamente aquí.

{ {renombrar| Canal 7 de Jujuy | San Salvador de Jujuy, refiere a la capital de la provincia de Jujuy, no al nombre correcto de la emisora televisiva. El nombre correcto es 'Canal 7 de Jujuy' como se puede ver en este documento 'http://www.rehime.com.ar/escritos/ponencias/catamarca/Marcelo%20Andres%20Brunet.pdf' y en el sitio oficial 'http://www.radiovisionjujuy.com.ar/rvj/origen-e-historia' y fue fundado el 30 de abril de 1966 } }

Espero sepan disculpar si no he sabido expresarme o me equivocado de lugar para realizar este post, pero soy nuevo en esto. Desde ya muchísimas gracias por su ayuda.

Estudio Da Vinci 14:38 17 sep 2016 (UTC)

¿Posible spam?

Esta mañana añadieron dos enlaces al artículo Subrogación gestacional. Al pertenecer los dos a una firma especializada en ese tipo de temas y como ha sido editada por un usuario no registrado, he pensado que podría tratarse de spam. No he revertido, pero me he quedado con la duda y la sospecha. Saludos --Geom (discusión) 14:47 15 sep 2016 (UTC)

Quítalos. Eso de añadir enlaces externos a un artículo sin más explicaciones me parece que incumple Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos. Si la web es fuente fiable, que sirva para referenciar partes del artículo que no lo estén o ampliar y mejorar el contenido. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:59 15 sep 2016 (UTC)

Gracias @Romulanus --Geom (discusión) 19:50 17 sep 2016 (UTC)

Neutralidad, datos sin referencias, información no relevante con el artículo.

Esta tarde he tenido una pequeña discusión, por llamarlo de algún modo, por el artículo Ahora Madrid. Lo voy a intentar contar cronológicamente para que lo entendáis mejor y me podáis recomendar cual es la actuación correcta en este caso.

• El usuario anónimo 79.109.82.95 modifica un párrafo para un tema concreto para convertirlo en un párrafo mas generalizado.

• Revierto la edición, porque, según mi propio criterio, pienso que el artículo es sobre el propio partido político y el párrafo habla sobre actuaciones del ayuntamiento que preside este partido.

• El usuario anónimo 79.109.82.95 revierte la edición anterior aduciendo "Wikipedia no puede permitir que se elimine sumariamente ediciones verídicas y con la aportación de fuentes. Más aun sin dar explicaciones, Geom"

• Sin prestar atención al mensaje, vuelvo a revertir porque sigo pensando lo mismo. Ademas le faltan referencias y explicaciones concretas de las "polémicas" que está señalando. Y creo además que el párrafo no es lo neutral que debería ser.

• Recibo notificación de nueva reversión... En esta ocasión con el mensaje "De nuevo, no seré censurado por un usuario que cuenta con un aviso de Bloqueo de cuenta por mala practica en wikipedia en su pagina de discusión" Pienso para mis adentros que al menos tengo una página de discusión a mi nombre y que justamente la suya no es mejor.

Pero en lugar de entrar en una guerra de ediciones, se me ocurre una tercera opción...

• Busco información y referencias y edito el párrafo que ha puesto para dejarlo lo mas neutro posible y con muchas fuentes de referencia.

Pero sigo sin estar convencido

Por eso os pregunto ¿Que sería la opción correcta?

1. La edición original donde solo se habla del partido
2. La edición de 79.109.82.95
3. La edición de extender y mejorar la anterior, aunque no se hable concretamente del partido.

Espero vuestra opinión. Saludos --Geom (discusión) 20:15 17 sep 2016 (UTC)

La edición del usuario anónimo es básicamente la adición de este párrafo:

Una de las mayores criticas que se ha realizado al grupo politico desde su toma de posesión es la paralización reiterada de importantes obras públicas y privadas[34] que de haberse realizado, supondrían una inversion cercana a los 10.000 millones de euros de capital privado con fines públicos, entre ellas destacando la Operación Castellana Norte, Restauración del Edificio España, restauración del Complejo Canalejas, antiguo Edificio del Banco Hispano Americano, Operación Campamento. Proyectos que habrían generado una media de 156.000 empleos en la capital y colindantes.

Lo primero que veo es que califica estos hechos como "una de las mayores críticas". Faltan fuentes fiables que digan que esa es efectivamente una de las mayores críticas que se han dedicado al grupo político (o más bien al ayuntamiento de Madrid presidido por Manuela Carmena, o directamente a Manuela Carmena), porque igual uno puede pensar que se dedicaron más líneas y más críticas a otros asuntos más frívolos. Es fácil arreglar este punto: basta con sustituir la introducción por "se ha criticado", o, mejor, por "X ha criticado", indicando quiénes son los autores de esas críticas.

Lo segundo que veo es que la noticia que se utiliza como referencia utiliza expresiones muy bola-de-cristalescos (que marco en negrita) que no encajan con el propósito de Wikipedia. Que un periódico quiera presentar un estado de opinión con un claro objetivo político no significa que Wikipedia deba seguirle la corriente.

Lo tercero que veo, o más bien, que no veo, es la justificación que hace el Ayuntamiento de Madrid de la paralización de esas obras público-privadas. Vamos, lo que viene siendo presentar los distintos puntos de vista en su justa medida. Puedo entender que el periódico que presenta la noticia no lo haga (por el punto anterior), pero no que no lo haga Wikipedia.

Y, finalmente, sí, el artículo es sobre el partido político y no sobre el ayuntamiento que preside. Pero incluso si obviamos eso, por los demás puntos que he mencionado, esa información parcial y sesgada no debería estar ahí. Sabbut (めーる) 23:23 17 sep 2016 (UTC)

Negligencia

Acabo de convertir Negligencia, que antes era una redirección a Culpa, en una página de desambiguación al ver que el término se podía utilizar de varias formas.

Ahora bien, no tengo formación en Derecho ni en Medicina. Respecto de lo primero, me gustaría saber si el concepto de "negligencia criminal" es el mismo que el de "culpa" (es decir, que son sinónimos), como parece sugerir el propio artículo Culpa. Y respecto de los dos campos, me gustaría tener una revisión de la página de desambiguación. Sabbut (めーる) 12:42 18 sep 2016 (UTC)

No, aunque el artículo, en esa parte, está bien redactado (más allá de la falta evidente de referencias). Las acciones típicas se dividen en «culposas» o «dolosas» y cada una tiene tipos y subdivisiones. La «negligencia» es uno de los tres tipos de acciones que califican como «culpa», los otros dos son la «imprudencia» y la «impericia», aunque algunos incluyen la «inobservancia de normas y reglamentos». En palabras llanas: si una acción se puede calificar de negligente, entonces es culposa; aunque puede ser culposa sin ser negligente. El artículo tiene muchos defectos y las definiciones son pésimas, no puede definir negligencia diciendo que es impericia... Prácticamente tiene que ser reescrito. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:58 18 sep 2016 (UTC)

Palacio de Miramar (Málaga)

Hola, os pido ayuda porque no sé que criterio es el adecuado. En el artículo Palacio de Miramar (Málaga) se han producido cambios importantes que al no ser experto en categorización, os pido que me aconsejéis. No me inclino ni a favor ni en contra, pero puede que sea incorrecta en parte. Me refiero por ejemplo a [35]. Ese cambio de categorización tan sistemática y excluyente, no la veo correcta a priori, puedes estar en la categoría Palacios y a la vez hoteles. Después se ha dedicado el artículo un poco al aspecto del hotel, que no me parece mal por ejemplo comparándolo con el artículo del hotel Alfonso XIII o el Palace de Madrid. Pero no sé si el enfoque de la entradilla debe desterrar su nombre de Palacio de Miramar. Las ediciones del resto del artículo si fueron buenas. Gracias a todos. Por favor, háganme ping para que me salga en notificaciones. --Maximo88 (discusión) 12:59 18 sep 2016 (UTC)

Lo que no sé es cuál es el nombre más conocido del edificio y cuál es el estatus del nombre "Gran Hotel Miramar". Si "Gran Hotel Miramar" solamente es el nombre comercial que utiliza la empresa que lo gestiona, pero el edificio es conocido como "Palacio Miramar", el título de preferencia (en el título del artículo, pero también en el cuerpo y en las claves de ordenación utilizadas) debería ser "Palacio Miramar". Sabbut (めーる) 14:05 18 sep 2016 (UTC)

@Maximo88: El contenido del artículo responde a un artículo sobre una estructura arquitectónica sin entrar demasiado a fondo en sus usos, es decir, se hace énfasis en sus valores arquitectónicos y no en su capacidad y excelencia atendiendo clientes. Es decir, es más "artículo de edificio" que "artículo de hotel". El hotel, el nuevo y flamante, aún no ha sido inaugurado al parecer, pero varias IP's parecen estar interesadas en trasladar nombres a Gran Hotel Miramar, incluso la categoría de Commons. En mi opinión borraría la ficha actual, pues es genuino spam y WP:BOLA y síntesis deficiente del artículo (el Gran Hotel Miramar no fue inaugurado en 1926 y no tenía cinco estrellas) y la sustituiría por una genérica {{ficha de edificio}}, mencionando "hotel" como uno de sus usos a lo largo de la historia, cuando no el principal. El cambio de categorías, al no ser hotel una "subclase" de palacio, en principio me parece claramente improcedente. Strakhov (discusión) 18:28 18 sep 2016 (UTC)

He quitado la categoría palacio. Ha sido muchas cosas en su existencia, principalmente hotel, también ha sido sede judicial y hospital. Pero palacio, no. Es un edificio que incluí en el concurso de Lugares de la Guerra Civil y que nadie fotografió. Lo incluí por su papel como hospital de sangre, lo mismo que el Ritz de Madrid o el los corrales de los Garcías en Alpuente. Es una estructura que se edificó como hotel pero que ahora mismo creo que aún no tiene uso (nota cultural: estamos en la resaca de una crisis y hay varios cientos de miles de edificios en todo el mundo cuyo uso futuro es -como poco- dudoso). Una opción no descartable es averiguar el número de policía del edificio (que creo que sólo tiene uno) y llamar al artículo "edificio en la Calle Tal número tal de Málaga" o incluso "edificio en Málaga latitud tal, longitud cual". Así cuando dentro de unos años sea un ¿bar? ¿centro de formación de astronautas? ¿laboratorio de derivados del tecnecio? ¿embajada del Imperio Klingon? ¿sede episcopal? pues no habrá que cambiarle el nombre. B25es (discusión) 19:07 18 sep 2016 (UTC)

Fue un palacio de justicia. Strakhov (discusión) 21:23 18 sep 2016 (UTC)

Podría entrar en la categoría de Palacios de justicia (que en otros sitios llaman cortes de justicia conozco varios edificios llamados palacio del jamón, palacio del colchón o palacio del mueble; no se parecen al Palacio Real, al de Versalles o al de Buckingham ni en diseño ni en función; respecto de cortes, no veo qué tienen en común una corte de justicia, Cortes de Pallás y corte de mangas). De todas formas, un poco de perspectiva va a hacer falta. Por ejemplo, si junto unas decenas de millones de euros (voy a revisar la hucha de mis niños) y me compro el edificio, podría organizar un Centro para la investigación histórica de la sanidad durante la Guerra Civil Española (teniendo en cuenta el volumen del edificio, su localización y su historia, si tuviera el dinero sería una de mis opciones principales). ¿Qué haría los defensores de la hotelización de categorías? B25es (discusión) 05:28 19 sep 2016 (UTC)

Categoría:Palacios de justicia para bien o para mal es subcategoría de Categoría:Palacios. Strakhov (discusión) 09:49 19 sep 2016 (UTC)

Hasta el año 1930, aproximadamente, el hotel continuó llamándose «Príncipe de Asturias», ya en la guía de 1932-33, Málaga en la mano, aparece con el nombre de «Miramar». Es lógico deducir a que es debida esta nueva denominación, con la llegada de la República, y la desaparición de la monarquía aconsejaba el cambio de nombre. En 1936 el hotel fue requisado por las tropas republicanas y convertido en Hospital de Sangre, y así se mantuvo después de la entrada de las tropas del general Franco en nuestra ciudad, con el nombre de «Hospital Militar de Miramar», hasta el 1 de abril de 1939. Al parecer, en estos años el hotel era propiedad del Banco Hipotecario de España, y éste pidió al Ayuntamiento exención en el arbitrio de aguas respectivo a los 80 metros aplicados al mencionado edificio, en el tiempo en que fue Hospital de Sangre.

Gracias de verdad por vuestra ayuda, a partir de vuestro planteamiento ya podemos orientarlo mejor. A priori, en varias fuentes históricas se le llamó Hotel Miramar, y no Gran Hotel Miramar, aunque hay un poco de confusión y preguntaré en foros de arquitectura que tienen bastante conocimiento específico sobre el tema. Cuando uno lee por primera vez Palacio de Miramar que es como se conoce al edificio en Málaga, a mi modo de ver, ese nombre en Wikipedia no lo tiene porque fuera un palacio de justicia, que lo fue largos años, sino a que este tipo de construcciones del prestigioso arquitecto malagueño tienen el sobrenombre de Palacios, tuvieran su uso o no como palacio. En las cercanías de este hotel cuya inauguración es inmediata, se espera abierto para el mes de diciembre o a más tardar el mes de enero de 2017, existe una avenida con varios edificios denominados Palacios y otros Palacetes como el muy cercano Palacio de la Tinta. Sus salones evocan a palacios reales, al estilo del Palace de Madrid o el Alfonso XIII, y por ello estaba presidido por una corona que hoy mismo ha sido recuperada [36]. En resumen, estoy casi casi seguro que tenía nombre de palacio por ser del arquitecto Guerrero Strachan como así se menciona en ewta referencia, [37] y no por haber dado la casualidad de ser un juzgado, y hasta que no consulte las fuentes no tendremos seguridad sobre si debemos añadir el término Gran. Recordemos que la denominación comercial del Hotel Palace de Madrid es Westin Palace. Yo no me opongo a que se llame Gran Hotel Miramar incluso si nunca se llamó así, pero el baile de categorizaciones me chocó.

Aquí la propia empresa Santos dueña del hotel lo denomina Palacio de Miramar en su sección de historia [38].

Qué tengáis buena tarde.--Maximo88 (discusión) 14:55 21 sep 2016 (UTC)

Incidente con la relevancia de un artículo

Apreciada comunidad de wikipedistas: Necesito ayuda en relación al artículo del Mapamundi del Lago Klejtrup.

El artículo en cuestión fue creado a partir de una traducción de un artículo en la Wikipedia en inglés y ahora aparece con la plantilla de sin relevancia. Mi argumento en este sentido es que la plantilla debe ser quitada por que el sitio del que trata el artículo en cuestión es un sitio único y que es una atracción turística destacada en la región donde está ubicada. Además, el artículo está correctamente referenciado.

Sin embargo, el usuario Anderwsont (quien puso la dichosa plantilla) considera que el artículo en cuestión no tiene relevancia debido a que

El sitio, según google, solo tiene 30 "referencias", por lo que no me parece significativo como para merecer un articulo de wikipedia. (No es un lugar histórico, sitio de algún evento que reúna miles de personas, etc). Desde mi punto de vista, es como si se creara un articulo por cada parador de ruta del mundo, con alguna "cosa" rara para atraer turistas.

El motivo que me lleva a acudir a ustedes es una cosa que Anderwsont me comentó recientemente:

Ahora, si mi interpretación es equivocada, que un bibliotecario quite la marca de falta de relevancia, porque a mi criterio el articulo sigue sin ser relevante.

¿Qué opinan ustedes? ¿Es relevante el artículo en cuestión? ¿Qué hay que añadir o quitar? Hay que tener en cuenta que las fuentes al respecto son relativamente escasas en inglés y español.

Espero su dictamen lo antes posible. Gracias de antemano por su atención.

Saludos desde Colombia y que Dios los bendiga.

--Universalis (Que el mundo suene) 18:21 18 sep 2016 (UTC)

La cantidad de enlaces en Google no es significativo ni otorga por sí mismo relevancia. El artículo está referenciado y aparecen notas en varias publicaciones relevantes del mundo. Siendo que las fuentes es lo único que ofrece relevancia en Wikipedia de momento, para mi es relevante. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:34 18 sep 2016 (UTC)

Para mí es relevante. Puse mi ayuda en la página de discusión del artículo. Saludos. Jorval (Chao.) 21:50 18 sep 2016 (UTC)

A mi juicio, puede quedarse en es:wiki. Pero con independencia de ello, @Universalis: ¿te has planteado redactarlo para Wikiviajes? Hay mucha vida fuera de es:wiki, y es la clase de cosa que a Wikiviajes le hace falta como agua de mayo. B25es (discusión) 05:32 19 sep 2016 (UTC)

Sería irónico que tuviéramos artículos sobre municipios de 100 habitantes construidos de forma (semi)automática con plantillas y no sobre una singular atracción turística que recibe 35.000 visitantes al año. Y por lo que veo en la discusión del artículo, buena parte del motivo para borrar se puede reducir a que en Dinamarca no se habla español. Sabbut (めーる) 06:10 19 sep 2016 (UTC)

Viral, luces y sombras de la web

Hola. Hago una consulta. A principio de año, creé el artículo sobre el programa de televisión Viral, luces y sombras de la web. Lamentablemente, al poco tiempo de haber iniciado, el espacio dejó de ser un programa independiente y comenzó a ser transmitido los días domingos como una sección del noticiero 24 horas. Explico, para que quede claro, que las noticias comenzaban a las 21:00 horas y a las 22:00, dentro del mismo programa de noticias, se anunciaba el reportaje de Viral. Luego del mismo, se despedía el noticiero. Por lo anterior pregunto si es necesario seguir manteniendo un artículo sobre reportajes que dejaron de ser un programa independiente y que terminaron siendo parte de 24 horas. Gracias por leerme. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 02:20 20 sep 2016 (UTC)

Sobre paginas de desambiguacion

Hola. Antes de nada decir que he estado buscando la información sobre este caso pero no he encontrado exactamente el mismo tema, asi que planteo lo que he entendido leyendo aqui y alla y me dicen si es correcto. Primero les planteo el problema.

Tengo una página recién hecha en el taller. Es de una cantante y sé que hay una gimnasta que se llama igual. La gimnasta tiene la página con su nombre. Evidentemente cuando intento cambiar la página de sitio y enviarla al Principal, me dice que no, que ya hay una página del mismo nombre. ¿Entiendo que lo más adecuado sería pedir que se cambie el nombre de la página que ya existe a "Nombre_(Gimnasta)", crear la nueva entrada como "Nombre_(Cantante) y posteriormente crear la página de desambiguación?

Gracias por todo.

--smartlink (discusión) 14:30 20 sep 2016 (UTC)

El artículo al que te refieres y que ya está en el espacio principal es Sara Marín, supongo. Creo que lo lógico sería trasladar el que tienes en tu taller al espacio principal con el nombre y ambos apellidos. --Jcfidy (discusión) 15:38 20 sep 2016 (UTC)

El problema es que mirando en wikipedia ningun artista tiene su página usando su nombre real, sino su nombre artístico. He cambiado el nombre de la página que yo he creado a Sara Marín (cantautora) y me he puesto en contacto con el creador de la otra página llamada Sara Marín para que lo llame Sara Marín (gimnasta). Supongo que sería una solución además más acorde con algunos textos que he leído dentro de la ayuda de Wikipedia. Que realmente a efectos prácticos no importa mucho porque al buscarlo en google te lo va a dar. Pero es mejor por el tema de futuros enlaces internos o por las búsquedas con el buscador interno. --smartlink (discusión) 16:36 20 sep 2016 (UTC)

Si ninguna de las dos es conocida por su nombre más dos apellidos, es razonable la fórmula "nombre apellido1 (profesión)", dejando "nombre apellido1" como página de desambiguación. Sabbut (めーる) 17:05 20 sep 2016 (UTC)

De hecho no es necesario crear una desambiguación por dos artículos. Basta con agregar {{otros usos}} al inicio de cada artículo y enlazar con el otro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:35 20 sep 2016 (UTC)

Cuando no hay una acepción principal si hay que crear la página de desambiguación, como Provincia de Córdoba. Smartlink: los detalles, con ejemplos y todo, los puedes encontrar en Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 04:25 21 sep 2016 (UTC)

Temas aceptables en artículos sobre ciudades.

Estoy mejorando un artículo sobre mi ciudad de origen, he aportado un poco sobre lugares de interés e información que creo es importante. Pero la cuestión es (y en casos es evidente), ¿hasta qué punto es aceptable hablar de los atractivos del lugar sin caer en una posible promoción del lugar? Espero el feedback de algún wikipedista experimentado en estos temas y les dejo algunos puntos para análisis y si lo consideran adecuado incluirlos.

Tengo pensado incluir estos temas:

• Hablar sobre fauna y flora de manera técnica (detallando nombres científicos, etc.)
• Incluir categoría sobre vialidades (explicar las entradas a la ciudad, principales avenidas, etc.)
• Crear una galería de imágenes para destacar sus lugares turísticos y puntos de interés.

FridaOlvera (discusión) 01:18 21 sep 2016 (UTC)

En principio se puede hablar de todo eso sin caer en juicios de valor tales como:

• disfrutar de los atardeceres
• paisajes paradisíacos
• inigualable emplazamiento

Si una expresión parece más sacada de un folleto turístico que de una enciclopedia, mejor quitarla. Sabbut (めーる) 02:12 21 sep 2016 (UTC)

Pertinencia de un artículo

Hola amigos, he ido a consultar "Fitoplancton" y me he encontrado que se me despliega una lista en el cuadro de búsqueda con las palabras "Fitoplancton" y "Fitoplancton en Paraguay". Antes de realizar esta consulta me he informado y no hay nada de particular en el fitoplancton de Paraguay, quiero decir nada más particular que en fitoplancton de Florida, las Kuriles o Madagascar. En mi opinión dicho arcículo no debería por tanto tener cabida en wikipedia, que no se debería convertir en un lugar donde los estudientes cuelgan para el mundo los trabajos que hacen en el colegio. Si wikipedia se llena de artículos del estilo de "La gravedad en Vladivostok", "El catarro el Glaswow", "La lucha sindical en Marrakech", etc., irá perdiendo su interés a medida que consultar algo requiera una previa criba entre lo razonable y lo unítil. No quiere decir que cada uno de esos trabajos no pueda ser interesante, pero una cosa es una enciclopedia y otra muy distinta una lista de bibliografía.

Mi pregunta por tanto es a qué instancia debo dirigirme para realizar esta clase de comentario, es decir la propuesta de retirada de un artículo. Aprovecho para preguntar cómo encontrar el apartado "Discusión", que no veo en dicho artículo de "Fitoplancton en Paraguay".

Mis felicitaciones a todo los que arrimais el hombro en esta empresa, cuya importancia es difícil exagerar.

Saludos,

Wkgonzalo (discusión) 06:54 21 sep 2016 (UTC)Wkgonzalo

Es cierto, se trata de una investigación original y Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que te invito a participar de Wikipedia:Consultas de borrado/Fitoplancton en Paraguay. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 07:05 21 sep 2016 (UTC)

Gracias amigo. Ya he encontrado un rato para mirar el procedimiento y he aportado mi opinión de "Bórrese" en la Consluta de borrado.

Saludos Wkgonzalo

Sobre Cronos (película) y su problema de encabezamiento

El título de la película Cronos es listado en la mayoría de los sitios especializados de cine en todo el mundo como "Cronos", sin embargo la otra versión del título, menos conocida, "La invención de Cronos", fue puesta primero al crearse el artículo sobre el film. Quisiera que pongan el título correspondiente, el ya mencionado primero, para que la página del artículo deje de tirar (desde hace años, aclaro) que hay un problema de encabezamiento debido al título con el que fue creado el artículo y el del infobox, que es el correcto. Muchas gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.109.130.124 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 11:53 21 sep 2016 (UTC)

Aviso de imágenes en Commons

He subido un par de imágenes a Commons y al día siguiente aparece un aviso sobre modificar los detalles del autor, fecha y licencia. Los he cambiado en ese mismo día, la pregunta es ¿Si aún sigue el mensaje algo falta? Quien o qué está al pendiente de esto ya debería revisar que he cumplido y retirar el anuncio; temo que la imagen sea borrada.

Honestamente creo que el proceso de subir recursos a Commons es un poco complejo, al contribuir más será fácil pero para novatos es un poco confuso (incluso leyendo las ayudas)

Saludos!

FridaOlvera (discusión) 18:02 21 sep 2016 (UTC)

@FridaOlvera:, no he visto tu mesaje aquí. Supongo que estas son las fotos ¿las has hecho tú? --Jcfidy (discusión) 18:12 21 sep 2016 (UTC)

Si, son autoría propia FridaOlvera (discusión) 22:41 21 sep 2016 (UTC)

Pues tendrás que hablar con Ks-M9 que fue el que las marcó. --Jcfidy (discusión) 22:58 21 sep 2016 (UTC)

El usuario puso recién las fuentes después de que yo marcara sus fotos sin fuentes (no source). Cuando las fotos en Commons no poseían la plantilla c:template:Information, es como si la imagen no tuviera fuentes, y por eso las había marcado como sin fuentes/no source. --Ks-M9 （会話） 23:03 21 sep 2016 (UTC).

Oh, gracias. Estaba un poco confundida, fue mi primer subida de contenido a Commons y se me hizo rara la plantilla. Asunto resuelto. ¡Saludos! FridaOlvera (discusión) 16:27 23 sep 2016 (UTC)

Ayuda con Huggle

QUiero usar la herramienta Huggle pero no entiendo muy bien lo de la Subpágina. Necesito porfavorayuda en esto para poder habilitarlo. SinSentimientos (Discusión) 23:43 21 sep 2016 (UTC)

Aquí tienes una de las nuevas versiones de Huggle y de las más recientes. --Ks-M9 （会話） 23:49 21 sep 2016 (UTC).

Buscar enlaces a páginas web (inglés)

Por favor, ¿podrían facilitarme la herramienta para Buscar enlaces a páginas web en su versión en inglés? Gracias. --Jonel 13:59 22 sep 2016 (UTC)

¿Te refieres a en:Special:LinkSearch? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:11 22 sep 2016 (UTC)

Gracias por su ayuda Metrónomo.Jonel 22:26 22 sep 2016 (UTC)

Foto

No sé donde pedir eso, pero necesitaría que alguien en Sevilla suba una foto en commons del museo de bellas artes ; una tela de San Francisco de Asís con un crucifijo, de atribución debatida entre Francisco Pacheco o su alumno Diego Velazquez. Gracias con antelación. Vatekor (discusión) 19:59 23 sep 2016 (UTC)

Aquí sería buen sitio para solicitarlo, Vatekor. --Jcfidy (discusión) 20:09 23 sep 2016 (UTC)

Hola Vatekor: en el Museo de Bellas Artes de Sevilla hay dos cuadros de san Francisco de Asís de Francisco Pacheco. Mira a ver si el que buscas es algunos de estos: [39]. --Enrique Cordero (discusión) 20:16 23 sep 2016 (UTC)

Cuidado con subir a Commons alguna imagen de ahí, fíjate en el pie del site «© Ministerio de Educación, Cultura y Deporte». --Jcfidy (discusión) 20:33 23 sep 2016 (UTC)

Reproducción fidedigna de una pintura que está en el dominio público debido a su antigüedad (más de cien años). De ahí se han subido ya muchas fotos sin ningún problema.--Enrique Cordero (discusión) 20:41 23 sep 2016 (UTC)

No sé si de ahí se han subido fotos o no pero la fotografía (que no el cuadro) también tiene sus propios derechos de autor y en el pie de la página pone bien claro que todo el contenido está bajo copyright (aunque no lo pusiera sería lo mismo, deberían tener una licencia compatible y especificarlo en la web). --Jcfidy (discusión) 20:56 23 sep 2016 (UTC)

Los administradores de commons no están de acuerdo contigo, ni quien diseñó el programa de subida de imágenes a commons que contempla precisamente el caso que te he expuesto: la reproducción fidedigna de una pintura con antigüedad superior a los 70/100 años.--Enrique Cordero (discusión) 21:03 23 sep 2016 (UTC)

Hola, como dice Enrique Cordero, a los efectos de Commons (es una posición oficial de la Fundación y su equipo legal) se considera que las reproducciones fidedignas de obras en 2D no generan derechos de autor adicionales (ni escaneos ni fotografías). Es decir, que se ignora cualquier tipo de alegación de generación de derechos de autor adicionales por fotografiar un cuadro o escanear una página de un libro. No pasa por contra lo mismo con esculturas, monedas y similares, objetos con cierta (o mucha) tridimensionalidad. Un saludo. Strakhov (discusión) 21:07 23 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por aclararlo Strakhov, entonces ¿cómo debemos interpretar el marcado de sitio web, únicamente para el texto? Gracias --Jcfidy (discusión) 21:25 23 sep 2016 (UTC)

Me parece excelente que se entienda así, o el dominio público perdería sentido y la única Gioconda libre sería la del Louvre. Pero de todas formas animo a los wikipedistas de Sevilla y alrededores a que hagan un safari a los museos y fotografíen las pinturas de dominio público y los otros objetos fotografiables :) Saludos. Lin linao ¿dime? 21:44 23 sep 2016 (UTC)

@Jcfidy: en la práctica sí, bueno, más que al "texto", que no parece haber mucho en la página (en el sentido de párrafos "redactados"), ...a "los metadatos". En el sentido de que no se pueden botear en masa a una base de datos. Por contra no creo que tengas problemas por redactar una frase a partir de los "metadatos" de "una" imagen, pues la obra original no pasaría el umbral de originalidad mínimo. Creo, eh. Strakhov (discusión) 21:56 23 sep 2016 (UTC) miento, los cuadros vienen con un buen párrafo de descripción

Bueno, acabo de encontrar esto y... No sé ¿que podéis contarme sobre ello? Gracias de nuevo. --Jcfidy (discusión) 22:26 23 sep 2016 (UTC)

No sé, ¿qué quieres que te contemos? Hablando en plata y a costa de repetirme, a los efectos de Commons y las subidas allí, los derechos que quiera atribuirse "el Ministerio" sobre "cuadros que no ha pintado el Ministerio" por "fotografiarlos o escanearlos" ...a la Fundación Wikimedia se la traen floja y esta te invita a que te pases sus avisos de copyright por... bueno, que no les hagas mucho casito. No sé qué más hay que explicar... Strakhov (discusión) 22:46 23 sep 2016 (UTC)

(Strakhov, saca la parte de la invitación). En estos casos, hay una línea difusa entre las condiciones de uso que puede imponer un sitio y las que no puede imponer, por tratarse de cláusulas abusivas. Creo que por cuenta y riesgo propio, uno podría decidir no hacer caso de estas condiciones pero que no debería proponerlo como línea de acción para otros. ¿Hay un caso famoso de Wikimedia contra un museo o biblioteca británica? ¿cómo terminó? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:56 23 sep 2016 (UTC)

Sacada. Creo que debe ser este. Hay en marcha un litigio potencial del Museo del Prado vs Wikimedia. A ver en qué acaba. Strakhov (discusión) 23:02 23 sep 2016 (UTC)

No, creo que no es ese. Strakhov (discusión) 23:06 23 sep 2016 (UTC)

Es este. Lin linao ¿dime? 23:10 23 sep 2016 (UTC)

┌───────────────────┘
Commons:Deletion requests/Museo del Prado's artworks; y eso que para obtener las copias que nominé, el uploader tuvo que o bien pagar el canon o copiarlas de un sitio web que haya tenido la licencia temporal (si pagaste el canon te dejan subirla a tu sitio web por un determinado tiempo, prohibiendo la reutilización y las obras derivadas). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:52 24 sep 2016 (UTC)

[40]. Strakhov (discusión) 02:20 24 sep 2016 (UTC)

Gracias a todos, Voy a solicitarlo donde debe. es esa obra Vatekor (discusión) 06:37 24 sep 2016 (UTC)

Calificar a un personaje público como terrorista en un artículo.

Recientemente deshice la edición del artículo Guillermo Teillier donde el usuario anónimo 190.46.210.250 añadía ex-terrorista al principio de su biografía. Se pude ver en el historial de ediciones que dos usuarios mas revertieron los cambios de 190.46.210.250 por el mismo motivo. La única referencia que aporta para denominarlo de ese modo es el titular de una noticia. He buscado en artículos de miembros de la banda terrorista ETA y en ninguno se le designaba como terrorista o ex-terrorista, teniendo referencias mas que probadas de que lo son. ¿Es correcto dejar el artículo con esa descripción o hay que deshacer? Saludos --Geom (discusión) 17:32 24 sep 2016 (UTC)

Hola Geom. Sobre el caso que comentas, he realizado una búsqueda rápida en el navegador web. Los resultados arrojan, como bien dices, fuentes informativas algunas de las cuales lo catalogan como terrorista o ex terrorista. Sin embargo, en otras más neutrales se indica que el propio Teillier niega su involucramiento en actos terroristas. Así que concluyo que no es un término que lo defina realmente o que él mismo utilice para darse a conocer, sino meras conjeturas o acusaciones que pesan sobre él. Estoy de acuerdo en que debe eliminarse el término ex terrorista de la descripción del artículo, y citarlo si acaso en una sección aparte con su respectiva referencia, indicando qué periódico lo cataloga como tal. Saludos. --Link58 17:44 24 sep 2016 (UTC)

Que yo sepa, nadie o casi nadie se da a conocer como terrorista... Lin linao ¿dime? 19:30 24 sep 2016 (UTC)

Si se trata de simples conjeturas, esa información debe retirarse. En general, se debe obrar con cuidado en biografías de personas vivas. Sabbut (めーる) 19:07 24 sep 2016 (UTC)

No se trata de conjeturas, se trata de lecturas. El partido comunista de Chile autorizó u ordenó un atentado contra Pinochet en 1986 y Teillier estaba entre los dirigentes del partido que conocía la operación. Según a quién se le pregunte, eso lo convierte en terrorista o en héroe. Lo de siempre. No creo que sea correcto ponerle "Ocupación: Terrorista" en la ficha, pero sí que me parece correcto que se cuente en su biografía (ya está en la sección de "Controversias"). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:28 24 sep 2016 (UTC)

Quiero crear una página

Hola bibliotecarios. Me gustaría crear una página sobre una nueva directiva de la Unión Europea (Directiva 2011/62/EU) sobre la seguridad del Paciente. Ya he editado algunas páginas relacioandas con este tema, como la trazabilidad, seguridad del paciente en el ámbito sanitario, etc y creo que es relevante para el tema. Sin embargo he visto que no hay páginas en wikipedia que hablen de directivas europeas ni legislaciones de este tipo así que prefiero preguntar por aqui antes de ponerme a ello. Alguien podría decirme si puedo seguir adelante? Muchas gracias --MSV (discusión) 17:43 22 sep 2016 (UTC)

• Sí que hay artículos sobre leyes de diversos tipos y lugares. Sin buscar mucho he dado con ésta y otras más. B25es (discusión) 11:47 24 sep 2016 (UTC)

Ok, será que no busqué lo suficiente. Entonces sigo adelante. Gracias B25es --MSV (discusión) 12:24 26 sep 2016 (UTC)

Les pido ayuda para enlazar subidas a Wikimedia, por favor.

Buenos días: Hace unos años que no subía archivos a Wikimedia Commons y ahora tengo dificultades pues aunque leo las páginas de ayuda, no me aclaro. Sólo me considero capacitado a contribuir a Wikipedia subiendo imágenes para Wikimedia. Les voy a poner un ejemplo: el 11 de setiembre de 2016 tomé esta foto del óleo “Vacaciones” (Vacances en catalán) del pintor afincado en mi pueblo Josep Aragay y Blanchart. La foto fue tomada legalmente, pero debido a las pobres condiciones de luz y a no tener trípode, tuve que apoyar la cámara en una vitrina y por eso el encuadre no es el mejor. [[:]] Este archivo del cuadro al óleo es el primero que se sube a Wikimedia Commons y está destinado a complementar los artículos siguientes sobre Josep Aragay i Blanchart:

• Josep Aragay
• https://ca.wikipedia.org/wiki/Josep_Aragay_i_Blanchart este
• https://ca.wikipedia.org/wiki/Vacances_(Josep_Aragay) y este deberás hacerlo en ca.wikipedia no corresponde a es.wiki

En resumen: quiero que por favor me guíen para que mis subidas a Wikimedia Commons enlacen con los artículos relacionados en diversas lenguas con el fin de que puedan ser usadas.

Saludos cordiales y gracias por anticipado: David Ebro. --David Ebro (discusión) 16:58 25 sep 2016 (UTC)

Lo único que deben hacer los editores de las diferentes wikipedias es poner lo que da resultado a eso:

También pueden utilizar gallery o insertarla en las fichas. --Jcfidy (discusión) 18:32 25 sep 2016 (UTC)

He puesto su fotografía en ambas versiones del artículo, si no es molestia FridaOlvera (discusión) 18:45 25 sep 2016 (UTC)

A mi no me queda en claro si el cuadro se puede fotografiar y licenciar libremente. El autor murió en 1973 y era español. Según leo en Commons:Copyright rules by territory#Spain, hay que esperar 70 años luego de la muerte del autor contando desde el 1° de enero del año siguiente, o sea hasta el 1° de enero de 2044. Es por eso que en Wikimedia Commons solo hay fotos de una fuente suya que está declarada Monumento Histórico Nacional, por eso es libremente fotografiable. La imagen seguramente sea borrada. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:38 25 sep 2016 (UTC)

Siendo así no se puede subir a Commons, hay que marcarla para borrado rápido. --Jcfidy (discusión) 19:45 25 sep 2016 (UTC)

 Hecho la he marcado para borrado rápido no se puede poner una licencia compatible con el proyecto. --Jcfidy (discusión) 19:50 25 sep 2016 (UTC)

Solicité que sea añadido a Category:Undelete in 2044. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:52 25 sep 2016 (UTC)

La verdad que triste, que se puede hacer. Me molesta mucho los temas de derechos de autor actuales, incluso la Unión Europea está peleando mucho por reformas en ello pero veo difícil difundir la cultura gracias a unas leyes. ¿De qué sirven los esfuerzos de difundir estas imágenes si al final es ilegal? FridaOlvera (discusión) 20:13 25 sep 2016 (UTC)

Pirámide del Louvre.

A las obras publicadas en España de fallecidos antes de 1987 se les aplica la ley antigua de 80 años. Así que tocará restaurar en 2054. Strakhov (discusión) 20:31 25 sep 2016 (UTC)

Por otro lado la fuente se puede subir a Commons no por ser monumento histórico nacional sino por estar expuesta de forma permanente en un espacio público, por lo que se aplica lo que se conoce como Libertad de panorama (ahí entran: edificios, placas en las calles, esculturas permanentes, murales e, incluso, graffitis (este último es un caso peculiar)). Hay países, sin embargo, en los que no existe esta libertad de panorama y las fotos de sus edificios modernos no pueden subirse a Commons (a destacar por ejemplo Francia e Italia, siendo el caso paradigmático el de la pirámide del Louvre, aunque existan en la práctica fotos de ella en Commons, alegando que "yo quería sacar solo al edificio, pero la pirámide se puso enmedio") (Category:Louvre_Pyramid-related_deletion_requests). Strakhov (discusión) 20:43 25 sep 2016 (UTC)

Se ha cambiado de borrado rápido a consulta de borrado, aviso por si quereis comentar allí. --Jcfidy (discusión) 21:10 25 sep 2016 (UTC)

Strakhov: tienes razón, consultando encuentro que España tiene libertad de panorama. Estoy acostumbrado a Argentina (donde vivo), en donde este derecho no existe y solo se pueden subir a Commons monumentos nacionales. Una lista cerrada muy concreta. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:59 26 sep 2016 (UTC)

En español. No sé hasta que punto pues el cuadro no forma parte de un panorama, es el elemento principal. --Jcfidy (discusión) 19:07 26 sep 2016 (UTC)

Jcfidy: libertad de panorama en España implica simplemente que todo elemento expuesto de forma permanente en la vía pública puede fotografiarse y publicarse la imagen con una licencia que permita usos comerciales. Punto. Puede ser una foto panorámica, un edificio concreto, una cornisa, una escultura, un mural, un chaflán, una gárgola, una placa de una calle o un zoom de una teja. Todo tiene un límite, por ejemplo, si fotografías desde la calle un cuadro expuesto en una casa a través de una ventana... pues no vale, va contra el espíritu de la norma. Saludos. Strakhov (discusión) 21:58 26 sep 2016 (UTC)

Strakhov, en la vía publica pero me temo, no lo se con seguridad, que no está precisamente en la vía publica sino que se encuentra en el interior de un museo. --Jcfidy (discusión) 22:19 26 sep 2016 (UTC)

Perdón, creí que hacías referencia a la fuente que mencionó Metrónomo (lo único que hay en Commons de este autor y la razón por la que se empezó a hablar de la libertad de panorama). El cuadro con el que se abrió el hilo es evidente que no está expuesto en un espacio público. Strakhov (discusión) 22:25 26 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Podría haberse dado el caso que estubiese enfrente de un ventanal visible desde el exterior (por eso busqué la fachada del museo) ¿de haber sido así, estar en el interior pero visible desde el exterior, entraría en libertad de panorama? --Jcfidy (discusión) 22:34 26 sep 2016 (UTC)

No. Saludos. Strakhov (discusión) 22:39 26 sep 2016 (UTC)

Bot

Buenas. ¿Es posible solicitar que un bot edite una página con bastantes <br /> incorrectos?. Gracias. --CamiloBer04 | Discusión 17:37 26 sep 2016 (UTC)

Si es una sola página y es una misma incorrección, se puede hacer un simple "buscar/reemplazar", no hace falta un bot. ¿De qué página se trata? Sabbut (めーる) 17:53 26 sep 2016 (UTC)

Incluso tenemos en las preferencias un accesorio para hacer eso, es el penúltimo de la lista. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:52 26 sep 2016 (UTC)

Guerra de ediciones en la pagina del Sahara Occidental

Hola, me dirijo a la comunidad para solicitar ayuda sobre una guerra de ediciones que estamos teniendo el usuario MrCharro y yo. Todo empezó el martes de madrugada, cuando leyendo la citada pagina me percate que en la tabla de datos del principio en el lugar "potencia administradora" figuraba España, entonces decidí contribuir con una pequeña modificación y añadir a Marruecos, pero poniendo entre paréntesis "de facto" y a España "de iure", a las pocas horas consultando otro articulo vi la señal de alerta, que correspondía con la reversión a la situación anterior de mi contribución, en la citada pagina por el usuario arriba mencionado. A continuación fui a su pagina de discusión y le deje un mensaje pidiéndole una respuesta con los motivos de tal acción ya que considere que no estaba practicando ningún tipo de vandalismo y que tal acción atentaba con los 5 pilares de wikipedia y dejando mi justificación para tal modificación, paso seguido revertí su acción por que consideraba que hasta que no me dieran una explicación contundente de por que tal contribución merecía ser eliminada no iba acertar dicha reversión. A las pocas horas el citado usuario volvió a revertir dejando una respuesta con su motivos pero debido a que su respuesta no me parecía suficiente para tal acción entramos en una guerra de ediciones que actualmente esta paralizada por mi parte, al considerar que no es bueno para la citada pagina. Actualmente he abierto en la discursion de la pagina un debate y he colocado el cartel de que existe una discursion abierta, como me temo que el MrCharro no va cambiar de opinión y entre nosotros hay discrepancia, me dirijo aquellos usuarios que deseen participen en el debate y deseen dar su opinion sobre el asunto e intercambiar posturas, para así contar con terceras opiniones que nos pueda hacer llegar a una consenso y a la resolución del conflicto. Gracias --Ultimoparaiso (discusión) 21:07 30 sep 2016 (UTC)

Les pido disculpas.

Buenas noches:

Les pido disculpas por mi enfado de ayer: estoy profundamente arrepentido y avergonzado.

Dejaré pasr un tiempo y luego les pediré ayuda sobre como relacionar las fotos que he subido a Wikimedia Commons con los artículos correspondientes, pues no me aclaro con los procedimientos a pesar de que lo intento.

Si no han borrado mi vergonzoso mensaje de ayer, les ruego que lo hagan.

Saludos: David Ebro.--David Ebro (discusión) 16:34 28 sep 2016 (UTC)

@David Ebro:: No hace falta disculparse, hombre. Un calentón lo tiene cualquiera. Anda que no los habré tenido yo también. Por cierto, deshice tu edición de Vandalismo en Curso porque no era el lugar adecuado para hacer ninguna queja sobre el Commons. Venga, saludos. --RaVaVe Parla amb mi 17:30 28 sep 2016 (UTC)

No puedo mostrar el logo de un sitio web

En la pagina DuckDuckGo no sale el logo del sitio web, en su lugar sale un enlace con nombre "245px", intenté poner el logo pero no hay forma de hacer que salga el logo y siempre sale "245px" en su lugar. Alguien podria decirme como debo hacer? Roqueg (discusión) 17:37 29 sep 2016 (UTC)

Ya alguien lo arregló, por lo que vi el problema estaba en la plantilla ya que en el documento original no cambiaron nada, pero si en la plantilla. Gracias. revision Roqueg (discusión) 03:01 30 sep 2016 (UTC)

Miscelánea

Candidaturas a bibliotecario

Hola amigos. En mis ratos de ocio me he puesto a leer Categoría:Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario pero no puedo encontrar la de Ganímedes que me interesa mucho. ¿Dónde la puedo encontrar? y ¿por qué no está en ese listado? Desde ya muy agradecido. Saludos. Jorval (Chao.) 23:18 31 ago 2016 (UTC)

[41] Saludos. --Link58 23:21 31 ago 2016 (UTC)

Muchas gracias por tu información. Saludos. Jorval (Chao.) 14:28 1 sep 2016 (UTC)

Solicitud de desbloqueo de Ecemaml... input required?

 ¡Atención! Aviso a cualquiera que lea esto, un editor ha señalado que el mensaje inmediatamente inferior podría ser altamente no neutral, favorable al bloqueado, ruego lo coja con pinzas y no saque conclusión alguna sin antes informarse debidamente con todos los puntos de vista posibles. Saludos. Strakhov (discusión) 19:04 19 ago 2016 (UTC)

Me han contado que uno de nuestros ilustres editores bloqueados, el insigne Ecemaml, ha pedido un desbloqueo después de vivir oficialmente más de cuatro años el sueño de los justos editorial o el limbo de los expulsados rebeldes. Hasta ahí nada anormal. Ocurre que, sin embargo, la solicitud se ha transformado en una extraña pseudovotación en su página de discusión (Usuario discusión:Ecemaml), en la que diversos editores, entiendo que atentos seguidores de su página de discusión (eso o que cuentan con tan buenos informadores como este servidor), han aparecido raudamente para mostrarse a favor o en contra de su readmisión en la comunidad. Si se pretende resolver esto mediante una especie de referéndum, en el que se cuenten a favor pelotas rojas o verdes para permitir a un editor colaborar en esta web, creo que sería más conveniente que dicho proceso tuviera lugar al menos en un sitio más... ¿público? Tengo una opinión bastante formada del asunto, pero me abstengo de emitirla por el momento. No quiero parecer ni categórico, vehemente, enconado ni apasionado, válgame dios, ¡esto solo es una web que cualquiera puede editar! Saludos y... ¿"que gane el mejor"? Strakhov (discusión) 11:36 19 ago 2016 (UTC)

Hilo colapsado por su longitud

:Coincido con el criterio de Strakhov. Edmenb ya había utilizado unos procedimientos más públicos para situaciones similares. Petronas (discusión) 11:55 19 ago 2016 (UTC) Pues si mal no recuerdo, hubo al menos dos votaciones aquí mismo. Y luego se le comunicó al usuario la decisión. No veo por qué no se puede hacer ahora. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:23 19 ago 2016 (UTC) Parece lo más normal trasladar esa discusión a un lugar público, ya que concierne a toda la comunidad. Sabbut (めーる) 16:38 19 ago 2016 (UTC) Pues continúa en sala privada ... Tomo nota (para aprender). Petronas (discusión) 17:46 19 ago 2016 (UTC) (WP:SV) ¿Os parece lícito un copypaste y dejar allí una indicación de que se debe continuar aquí? ¿Alguna pega? Lo más problemático es que el bloqueado no podrá contestar in situ a las cuestiones que pudiera haber, pero tampoco... Strakhov (discusión) 18:02 19 ago 2016 (UTC) Comentario Va bien eso de irnos inventando metodologías al margen de la ambiguedad existente en nuestras políticas actuales de bloqueo/desbloqueo. Antecedentes: De un tiempo para acá se vino popularizando la idea de que fueran varios bibliotecarios (y no solo uno) quienes dirimieran si un usuario debía o no ser desbloqueado. Luego, ante el rechazo de algunas solicitudes (incluida la de Ecemaml), vino el descontento por parte de unos cuantos usuarios que protestaron contra los bibliotecarios y su supuesto privilegio para tomar ese tipo de decisiones sin consultar a la comunidad. Consecuencias: henos aquí, en un nuevo hilo que pretende desvirtuar nuestros esfuerzos por crear la enciclopedia, para tratar un asunto particular de un solo usuario, que ya está siendo tratado en su respectiva página de discusión. Y vaya, se trata ¡del mismo usuario que originó aquel descontento con el rechazo de su última solicitud! Pero lo más sorpresivo es que este hilo ni siquiera intenta ser neutral al asunto, sino que comienza con lo siguiente: Me han contado que uno de nuestros ilustres editores bloqueados, el insigne Ecemaml, ha pedido un desbloqueo después de vivir oficialmente más de cuatro años el sueño de los justos editorial o el limbo de los expulsados rebeldes. ¿"Me han contado"? ¿Quién? ¿"Insigne"? ¿"Limbo de los expulsados rebeldes"? Inverosímil. E inapropiado. ¿Y el respeto a nuestras políticas? ¿SPAM? --Link58 18:18 19 ago 2016 (UTC) Comentario ¿SPAM? Aquí el inapropiado me parece que eres tú. En cuanto a "quién" me ha contado que Ecemaml ha pedido el desbloqueo ¿a ti qué te importa si puede saberse? Strakhov (discusión) 18:20 19 ago 2016 (UTC) por cierto, uno de los primeros que se ha arrogado el derecho a opinar si el usuario debía ser desbloqueado o no has sido tú, votando en la discusión, procedimiento todavía más novedoso e inédito que "abrir" un hilo en el café ¿Inapropiado yo? Vaya, tendrás que explicarme eso, Strakhov. Porque solo he expresado mi opinión, sin necesidad de incitar a la participación en aquella página, en uno u otro sentido. En cambio tú, pues... ¿Ilustre? ¿Limbo de expulsados? A propósito, es desafortunada respuesta esta última que has dado, indudablemente. Y si hiciera falta aclarar, al menos yo he venido respetando aquella metodología y no he usado el café para abrir un hilo incitando a participar, con tintes para nada neutrales. --Link58 18:25 19 ago 2016 (UTC) ComentarioCreo que sería un buen ejercicio este tema y este usuario bloqueado para replantear la política de desbloqueos y que no sea una decisión unilateral de bibliotecarios. EMHO creo que no debería de haber bloqueos permanentes en wikipedia, se asemeja a una cadena perpetua y aún estas tienen salidas por buen comportamiento. Saludos.--Scriptartis

Hilo en la discusión del bloqueado (copia/pega)

(los siguientes comentarios fueron colocados originalmente en la página de discusión, hilo trasladado a la presente sección del Café)

•  A favor Si hubiera leído esta petición hace 2 años, posiblemente no hubiera ni siquiera reaccionado, pero tras lo visto en estos últimos años creo que es hora de romper una lanza por Ecemaml. Posiblemente muchos estén en contra de darle una oportunidad porque los recuerdos que tienen de él son los devaneos titiriteos de entonces. Yo creo poder aportar una opinión de largo recorrido porque he visto desde primera línea lo que Ecemaml ha venido haciendo en pro del conocimiento libre en este tiempo en el marco de WMES. Se merece una medalla por su dedicación, por lo que ha contribuido e incluso por su actitud de espíritu colaborativo. Desde luego que ha vuelto ha ganar mi confianza después de lo que he visto estos años, y de lo que estoy convencido que va a aportar en los próximos años. Creo que un desbloqueo, aunque sea con restricciones, es beneficioso para este proyecto, por eso, y porque soy muy consciente de cómo han evolucionado las cosas desde su expulsión, abogo por darle esta oportunidad. --Poco² 23:01 18 ago 2016 (UTC)

•  Muy en contra Compruebo una vez más que usted tiene como hobby seguir cada edición que yo haga (porque la moraleja zen de la mujer la hice el mes pasado en la discusión de Chamarasca), así mismo como las veces que me ha hecho hounding contra mí en Commons tanto el año pasado como en marzo de este año (sí, muy reciente ¿no?). ¿Perdón?, ¿disculpas? Lamentablemente no soy Dios ni tengo poderes, por ello no soy receptor de esas cosas, y preferiría que evite mencionar mi nombre como justificativo para su desbloqueo. Será mi única réplica, seguramente al final lo desbloquearán (y al final poco me importará), pero al igual que con el caso de Mar del Sur, siempre mantendré mi posición firme e íntegra como persona (eso vale mucho más que un wikipedista). No rehuyo ni me guardo palabras, si algo me indigna o me molesta, simplemente lo diré, con todo el civismo posible. Esta será una contestación sin réplica, no pienso responderle en el futuro. Taichi 〒 23:10 18 ago 2016 (UTC)

Te equivocas, Taichi, soy yo la que sigue la discusión de Chamarasca (sigo todo lo que toco) y yo se lo comenté a Discasto hace unos días. Creí ver en la historia Zen de la mujer que escribiste una disposición nueva tuya a abandonar viejas disputas. Y en el enlace que has dejado a Commons, solo veo (tres ediciones más atrás) la petición que te ha hecho Discasto para que desprotegieras su página Mar del Sur (discusión)

•  En contra El acoso a Link y otros usuarios no es añejo ni de sus años mozos en Wikipedia. La evasión de bloqueo mediante numerosos títeres tampoco lo es, si hubiese sido tan sólo para editar...quizá...pero no fue así, con esos títeres persistió en convertir a Wikipedia en un campo de batalla, mintió innumerables veces a la comunidad insultando nuestra inteligencia, tanto aquí como en Meta. --Jaontiveros (discusión) 00:12 19 ago 2016 (UTC)

Jaontiveros, te ruego que moderes un poco el lenguaje y que bajes el tono. Acusar a alguien de «mentir» es bastante grave y no deberías hacerlo sin poder probarlo. Que Discasto esté bloqueado no es razón para permitirse faltar a la etiqueta en el trato con él. Lee por favor de nuevo con calma y sin prejuicios su petición, que a mí me parece reflexionada, respetuosa y seria Mar del Sur (discusión) 00:49 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy a favor Creo que la comunidad debería permitirse efectivamente pasar página con este asunto. No hay ninguna razón para mantener marginado a un colaborador que ha dado muestras de incesante trabajo (y de gran calidad) por este proyecto, contribuciones que sin duda podrían multiplicarse al dejar de existir trabas para aportar ¿Cuál es le problema para empezar de cero? Mar del Sur (discusión) 00:47 19 ago 2016 (UTC)

Mar del Sur, nadie mantiene marginado a nadie. Se aplicó un justo bloqueo tras un difícil proceso, no es voluntad de nadie la de marginar a otro. Hans Topo1993 (Discusión) 12:18 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy en contra Alguien que monta y crea historias haciéndose pasar por un usuario novato, a vista y paciencia de toda la comunidad, evade sus bloqueos y persiste en su accionar acosando a usuarios como Taichi o Phoenix58. Simplemente no. Irwin ^talk2me 00:57 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy en contra: Poco a poco voy aprendiendo del pasado de Wikipedia y el "asunto Ecemalm" es uno de los más sonados en la historia de la comunidad. No me cabe la menor duda de que en este periodo has tenido tiempo de sobra para reflexionar... pero no creo que todo sea perdonable. Lo que hiciste, Ecemalm, y más siendo bibliotecario, me demuestra que los bloqueos indefinidos son imprescindibles. Que tuvieras los "botones" en aquel entonces confiere más gravedad a los hechos, que en cualquier caso habrían bastado por sí solos para justificar una expulsión permanente, con independencia de tu responsabilidad en la comunidad. No se trata solo de lo que hiciste, sino el cómo. Si admitimos tu vuelta, ¿en qué lugar dejaríamos las políticas de Wikipedia? ¿Cómo defender su validez y vigencia?. No, Ecemalm, no todo es perdonable. Espero que encuentres tu lugar en otros espacios relacionados y que en ellos muestres tu calidad como editor, que no pongo en duda. Buena suerte. Pho3niX Discusión 02:49 19 ago 2016 (UTC)

@Ph03nix1986: Me parece que tal vez no has leído con atención la solicitud, porque la gravedad de «lo que hizo» es algo que reconoce el propio Ecemaml y por lo que pide una vez más disculpas. Es más, dice que está plenamente de acuerdo con que merecía ser bloqueado. Lo que no tiene sentido, ni respaldo en nuestras políticas es su expulsión. Si te has interesado por el pasado de Wikipedia, como afirmas, sabrás también que hay otros wikipedistas que cometieron faltas y errores de similar o mayor magnitud, también siendo biblios, pero que no están expulsados (Cheveri y Nixón son los primeros que recuerdo, pero hay más). @IrwinSantos: Hay una larga lista de personas que por diferentes razones, estando bloqueados o no, se han hecho pasar en algún momento por novatos. Esa lista la puedo encabezar yo misma, si quieres, pero es muy larga. A veces se han hecho pasar pr novatos, sin ninguna razón aparente, personas que ni siquiera necesitaban hacerlo, porque ni siquiera estaba bloqueada su cuenta principal. Y las razones han sido variadas, muchas de ellas atendibles. Sin duda, no siempre ha sido con la intención dolosa de engañar. No hay que ser tan rápido para juzgar estas cosas. Mar del Sur (discusión) 03:23 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy en contra Seré breve: simplemente yo no te creo ni mereces mi confianza. Porque no solo has faltado a la verdad en reiteradas ocasiones para hacer valer tus intereses (tanto como usuario como con cada una de tus cuentas títere; no vale como justificación evadir un bloqueo con tal de "contribuir": las reglas deben aplicar por parejo para todos los usuarios. Te recuerdo que tú mismo bloqueaste a otros usuarios que evadían sus bloqueos en su momento, cuando eras bibliotecario), sino que has continuado con la serie de descalificaciones e insultos (como tu mensaje a Cookie después de su RECAB: "No solo porque el mismo lastimoso individuo que originó todo el asunto con sus insultos, su acoso y sus quejas histéricas haya acudido raudo y veloz a votar (¿cuántas veces ha dicho que se va a ir?). No solo por todos los votos dobles que hay en tu RECAB (de vergüenza), ni por los biblios votando con títeres, ni por los marranitos (algunos bibliotecarios) que han acudido raúdos y veloces a votar."), y sigues dando muestra de posturas e ideologías que no me parecen apropiadas para esta comunidad sino más bien extremistas (como tu mensaje a Mar del Sur lo deja claro: "A veces pienso que es necesario llegar hasta el final para poder emerger con un nuevo ethos. Dejar que la comunidad se vaya muriendo hasta que al final explote y podamos volver a una comunidad que pueda autorregularse sin necesidad de lo que hay ahora.". Son precisamente las consecuencias de muchas de tus acciones, que motivaron tu expulsión además, las que han dado base al surgimiento de nuevas inconformidades y conflictos con usuarios que tienen una manifiesta amistad contigo, y que han orillado a esta comunidad a un clima constantemente tenso. ¿Crees que todo se arregla con un simple "pasemos página"? ¿Que insinuaremos que "tus cuentas murieron" como lo acabas de decir en relación a la cuenta Ecemaml en tu resumen de edición de desbloqueo? --Link58 04:33 19 ago 2016 (UTC)

Es que, Phoenix58, creo que aquí no estamos en una CAB, donde consideraciones tan personales como «no te creo ni mereces mi confianza» podrían tener alguna cabida para justificar un «voto». Yo podría, por ejemplo, sostener que no le creo a Fulanito de Tal, a Menganito o a ti mismo y no votar para que esos usuarios tengan flag de biblios, pero no puedo votar para que seáis marginados definitivamente del proyecto. Estamos hablando simplemente de los derechos de edición de un editor en la enciclopedia libre. Lo que tenemos que ver es si mantener la expulsión de Ecemaml se condice con las políticas y los objetivos del proyecto, si esa medida es «justa», en el sentido de si es proporcional a la falta y si es «ecuánime», en el sentido de comparable a como hemos actuado en otros casos similares. Esta enciclopedia no es un club de amigos, ni tampoco un campo de batalla entre amigos y enemigos. Tenemos que ser capaces de colaborar aceptando nuestras diferencias y como ha dicho Ecemaml más arriba, asignando valor a esa diversidad de opiniones en vez de tratar de aniquilarlas solo porque nos fastidian.Mar del Sur (discusión) 07:59 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy a favor Vamos señores, han pasado más de 10 años ¡10 años! ¿Cuánto tiempo tiene que pagar una persona por sus errores? Ya está más que demostrado, incluso así opináis los que votáis en contra, que es un buen y valioso usuario. Tan solo hay que observar sus aportaciones en Commons o Wikidata, su implicación es ejemplar. No va a dañar más que hacerle bien al proyecto. Ha aportado muchísimo y le queda todavía más por aportar. Noto rencor y malos recuerdos en vuestros argumentos pero tendríamos que debemos olvidar nuestras rencillas personales y pensar en el bien del proyecto. Pienso que podría tener el acceso totalmente restringido en votaciones y encuestas, estoy de acuerdo, pero démosle alas, las está pidiendo y Wikipedia lo agradecerá.
  Yo, personalmente, he visto sus actuaciones actualmente a través de Commons y de la Fundación Wikimedia y puedo decir que es amable, hospitalario, paciente y siempre está dispuesto a ayudar, incluso en las tareas más arduas. Estima este proyecto y no duda en echar una mano a todo aquel que lo necesite. Wikipedia y muchos proyectos hermanos son ahora mejores gracias a él y nuestra estimada enciclopedia será aun mejor el día de mañana si dejamos que vuelva a aportar en ella. Rauletemunoz 09:40 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy a favor Excelente editor. Ya ha pagado sobradamente por sus "faltas". La única que pierde manteniendo expulsado a un inagotable colaborador como él es es.wiki. --Maragm (discusión) 11:14 19 ago 2016 (UTC)

No sé si se me permite intervenir --Discasto _talk 10:27 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy a favor No es desconocida mi sintonía con Ecemaml, al que considero uno de los mejores editores que ha tenido este proyecto en todos los aspectos. Tampoco debe ser desconocido que entendí perfectamente justificables algunos de los motivos que llevaron a su bloqueo. Fui uno de los sorprendidos en algunas cuestiones y eso me causó pesar, por él, por mi y por el proyecto. No obstante, me he mostrado partidario del regreso de muchos expulsados o no he puesto inconveniente al mismo, algunos de ellos con los que no guardaba ni guardo sintonía alguna, tanto en la forma de actuar como en los resultados de sus actuaciones, pasando por lo más importante, las ediciones. Estoy convencido que el Ecemaml que vuelva traerá ese 95% magnífico que hay en su trabajo aparcando el resto y, con sinceridad bruta, no darle esta oportunidad ahora sería una torpeza. Nadie está obligado a ser generoso, pero puede verse en peores y esperará que la comunidad le entienda y le ampare. Creo que el intento merece la pena. Petronas (discusión) 11:46 19 ago 2016 (UTC)

• Ha pasado ya mucho tiempo desde el bloqueo y más aún desde los hechos que lo motivaron. No estoy a favor de los bloqueos permanentes porque si son permanentes y al usuario no se le da la oportunidad de volver lo único que fomenta precisamente es que vuelvan con títeres. Lo que he visto en muchas respuestas es un exceso de personalismo, en lugar de pensar qué es lo mejor para el proyecto (o al menos lo que yo creo que es bueno). Ecemaml fue bloqueado por usar un títere en votación pero no por otros motivos. En ese caso, que se prohiba votar pero no editar, ya que eso no beneficia en nada al proyecto. Ha sido uno de los usuarios más prolíficos y ha seguido editando en otros proyectos. Igual que algunos esgrimen acoso de parte de él, también lo ha habido cuando ha editado en otros sitios y otros han traido contenido libre aquí (lo que es perfectamente legítimo). Por eso mi opinión es que se le de la oportunidad de volver, o al menos que se de un plazo concreto para el bloqueo, o que se le prohiba hacer determinadas acciones que son las que pueden perjudicar al proyecto, porque lo de indefinido no lleva a ninguna parte. Los bloqueos no son punitivos, así que si lo que busca el bloqueo es que no vote con títeres, pues bien, que se prohiba eso, pero no otras cosas. Un bloqueo no debería castigar y menos evitar acciones positivas para la Wikipedia. Debemos preguntarnos, ¿qué ganamos con este usuario bloqueado, y qué ganamos o perdemos si lo está? Yo no veo ninguna ganancia pero sí mucha pérdida. --Millars (discusión) 12:01 19 ago 2016 (UTC) Y sí que me gustaría hacer una pregunta directa a aquellos que se oponen, ¿qué debería hacer o cuanto debería pasar para que se debloquee a este usuario? ¿o es que no hay posibilidad de redención?

•  A favor Han pasado tres años desde el bloqueo, creo que es tiempo suficiente. Además, el usuario ha venido mejorando Wikipedia. ¿No es esto suficiente? Me he mantenido siempre a favor del bloqueo permanente, pero matizando siempre con un revisable. Señores, construimos una enciclopedia, las rencillas personales hemos de saber superarlas. El usuario ha mostrado arrepentimiento y disposición a evitar contacto con aquellos con quien tuvo conflicto. ¿De verdad hay que votarlo? Hans Topo1993 (Discusión) 12:13 19 ago 2016 (UTC)

•  A favor Concuerdo con la gran mayoría de los argumentos arriba a favor del desbloqueo de Ecemaml y no tengo nada más que añadir a ellos salvo que hago mías las palabras de Millars: «Debemos preguntarnos, ¿qué ganamos con este usuario bloqueado, y qué ganamos o perdemos si lo está? Yo no veo ninguna ganancia pero sí mucha pérdida» y solo modificaré un poquito sus preguntas directas a aquellos que se oponen, «¿qué debería hacer o cuanto debería pasar para que se debloquee a un usuario? ¿o es que no hay posibilidad de redención en la Wikipedia?» Un saludo, --Technopat (discusión) 12:28 19 ago 2016 (UTC)

•  A favor aunque su narrativa es sesgada (y aunque contrariamente a lo que dice Mar, sí se ha demostrado más de una vez que ha mentido), es ridículo el extremo al que se ha llegado pra darle la vuelta al asunto. Que edite y si vuelve a insultar y mentir, se le indica la puerta nuevamente. -- magister 13:20 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy en contra. Ya que se me menciona en esta petición, es menester aclarar que la desprotección la discusión del usuario en cuestión que apliqué fue una decisión completamente mía, destinada a evitar seguir recibiendo mensajes como estos: [42] [43] [44] [45] [46] [47] y correos electrónicos de igual tenor. Desconozco totalmente a qué gestiones de qué compañera hace referencia el usuario interesado. Yendo a lo que nos ocupa, me posiciono completamente en contra del desbloqueo, no veo que la actitud del usuario sea distinta a la hace un tiempo atrás y francamente, el argumento de que ya pasaron varios años no le encuentro asidero alguno, aunque por supuesto respeto a quienes lo consideran un atenuante. Banfield - ¿Reclamos? 13:23 19 ago 2016 (UTC)

Banfield, eres bibliotecario. Lo que dejas en esos ocho enlaces es la insistencia de un usuario para que le desprotejas la página y pueda solicitar su desbloqueo. No veo razones para que alguien tenga que poco menos que mendigar esto y frustrarse una y otra vez, pidiéndolo a varios biblios diferentes hasta que uno se «abuene» a allanar la pista para ejercer un derecho obvio: solicitar el desbloqueo. Mar del Sur (discusión) 14:56 19 ago 2016 (UTC)

@Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), gracias por tus apreciaciones pero no las comparto. No soy el único biblio y podría habérselo pedido a cualquier otro en lugar de dejarme insistentemente mensajes en más de un proyecto exclusivamente a mí. Será mi último comentario sobre este tema. Saludos, Banfield - ¿Reclamos? 15:03 19 ago 2016 (UTC)

Pero es que ya se lo había pedido a otro biblio. Mar del Sur (discusión) 15:12 19 ago 2016 (UTC)

Banfield, ahora he revisado un poco mejor la situación y es absolutamente lógico que te haya pedido a ti que desbloquees la página y no a otro biblio, porque fuiste tú quien retiró su petición de desbloqueo en el café, después de que Taichi se había negado a desprotegerla y lo hiciste con este comentario de edición: «Si quiere solicitar su desbloqueo (de nuevo) el lugar la página de discusión de su usuario, no aqui. Revierto» Me parece raro que ahora lo pongas como falta que justamente te lo pida o que te insista.Mar del Sur (discusión) 15:45 19 ago 2016 (UTC)

Parecen ignorar los numerosos agravantes que el usuario ha venido cometiendo desde que fue expulsado. Ya ni siquiera se discute el motivo de su expulsión. Esas numerosas evasiones de bloqueo con mentiras como las siguientes:

Eza, podéis seguir diciendo que soy quien os venga en gana. Que me equiparen con alguien que tiene 150.000 ediciones es más que un baldón. Es un honor. Considerando que ya han pasado más de tres meses desde que Ecemaml editó aquí por última vez, que no se puede (o se debe) apuntar datos en la libretilla para luego usarlos y que no se puede hablar con checkusers amiguetes para que cotilleen en otras wikis (a lo que se une que no hay mayor relación entre Ece y yo que mi lugar de residencia...), ¿de qué va esto?

The Comeback Kid (disc. · contr. · bloq.)

Para finalizar, te diré que tengo dos noticias, una buena y otra mala. La buena es que por mucho que lo intentéis, no es posible que impidáis mis ediciones. Lástima pero es así. La mala es que el proyecto va a seguir contando con mis aportaciones. Algo que por mucho que a ti y a alguno de tus colegas les pese (y les pesa) los lectores de wikipedia agradecerán infinitamente.

Stromare (disc. · contr. · bloq.)

Tal como le dije a Edmenb no entiendo qué significa "relación positiva". He leído atentamente las páginas sobre checkuser que hay en meta y, aunque no son demasiado explicativas, me hago una idea bastante general de como funciona el procedimiento. me ha acusado de ser un títere de tres usuarios, todos ellos expulsados (al parece por ser el mismo wikipedista). No tengo ni idea de quien son, pero sí que se me ha endosado una "relación positiva", sin mayor explicación (y mayor indefensión, puesto que es imposible saber ni de qué se le acusa a uno ni de qué pruebas se dispone, todo muy estalinista).

El extranjero (disc. · contr. · bloq.)

Solicito el desbloqueo porque considero que las verificaciones de cuentas son irregulares y poco creíbles. Ya adelanto yo que no he cambiado de proveedor de Internet y que siempre he editado desde el mismo sitio, casi siempre con el mismo Mac o portátil. Por lo tanto, por muchos datos que Bernard diga haber recopilado de mis últimos tres meses de edición, los datos, los mismos que eran negativos hace cuatro meses, ahora no pueden tornarse positivos. Obviamente alguien miente. Para finalizar, reitero mi petición de desbloqueo, dada la endeblez de las "pruebas" utilizadas.

Discasto (disc. · contr. · bloq.)

Sobre tu pregunta, tengo extensiva experiencia en la wikipedia en inglés, con distintos nombres de usuario, algo que no está prohibido, especialmente cuando, como yo, se es alérgico a los procedimientos comunitarios... De todas, formas, este interrogatorio, ¿es habitual en la wikipedia en español? ¿Hay que pasar algún examen para poder contribuir? Jamás me pasó esto en la wikipedia en inglés, más bien al contrario.

EuPa Info (disc. · contr. · bloq.)

No sé donde está el problema, la verdad. Me dedico a editar, no me meto con nadie, ayudo a compañeros como los de WM-ES que se dedican a contribuir al conocimiento libre... Me gustaría ser desbloqueado de una vez para no tener que seguir en este plan y poder contribuir abiertamente

Devo Max (disc. · contr. · bloq.)

Hola, soy Adolfo Tierno. Un bibliotecario llamado Manu Lop, con el que no se puede contactar, puesto que tras borrar mis mensajes, procede a bloquear su página de discusión, acaba de bloquearme acusándome, no sé con qué pruebas, de ser un títere de un usuario expulsado. Ni se me han dado explicaciones, ni se me ha permitido pedir mi desbloqueo (se me ha borrado mi petición). Se borran mis aportaciones (que trabajo cuestan, por cierto). Y todo ello en medio de una consulta de borrado en la que parece que, visto lo visto, todo vale con tal de acallar a quien no comulga con lo que parece un pensamiento único. ¿Es así como se las gasta este proyecto?

Adolfo Tierno (disc. · contr. · bloq.)

.

Pues bien, me parece que va siendo hora de que alguien te diga algunas verdades, y así, con un poco de suerte, puedas dejar de hacer el ridículo con mensajes como al que me refiero. Ignoro quién es tu amiga Rosymonterrey y cuáles son los problemas que habéis tenido en el pasado (por cierto, es absurdo el gusto que tenéis por las siglas en este proyecto... me llevó cierto tiempo averiguar que una CAB era la votación para elegir administradores). Tampoco sé cuáles son esos ememigos fantasmas que conspiran contra vosotros y se regodean en importunaros. Pretender escribir artículos excelentes careciendo de las aptitudes necesarias para ello solo lleva a la frustración y a mensajes tan bochornosos como el que has dejado a WABBAW, algo que solo crea mal ambiente y hace irse a los demás contribuyentes. Lo que es a mí, se me quitan las ganas (más aún que este verano). Que os vaya bonito.

LostInTranslation1881 (disc. · contr. · bloq.)

.

Les resultara muy fácil decir que "debemos darle otra oportunidad", pero yo al menos no necesito a Ecemaml en Wikipedia. Nunca lo he necesitado, ni creo que ninguno de ustedes, en verdad. Es un usuario más. Ni ha perdido ni ha ganado nada con su ausencia. Nadie es imprescindible, vaya. No es como que él haya estado imposibilitado de editar en Wikipedia todo este tiempo. ¿"Rencores"? Qué fácil decirlo. Ojalá supieran ponerse en los zapatos de uno. Y que vieran que no existe tal "redención" de su parte. En mi humilde opinión, lo primero que debería hacer este usuario es evitar evadir su bloqueo ya sea por encargos a otros colaboradores, o por cuentas títere, dentro de un plazo razonable. Sería la forma idónea de demostrar que respeta las políticas y es íntegro tanto en sus palabras como en sus acciones. Pero adelante, si lo que desean es readmitirlo, háganlo. No sería la primera vez que se equivocan readmitiendo a usuarios que con sus ediciones generan controversia e inconformidades por parte de otros colaboradores. --Link58 14:22 19 ago 2016 (UTC)

Link, ¿cómo se agrava la pena máxima? Si ya se está expulsado no se puede empeorar. Por eso digo que lo que se debe hacer es al menos poner unos plazos razonables, que tu mismo has mencionado, por eso, ¿podrías definir un plazo razonable? tal vez así lleguemos a algo. Sobre la necesidad, vale, tu no lo necesitas, ni tu ni nadie, y tampoco me necesitáis a mi, o te necesitamos a ti, pero esa no es la cuestión. Sobre que le diga a otro una posible edición o que alguien traiga un texto con licencia CC-BY-SA 3.0 de otra parte, es totalmente legítimo. --Millars (discusión) 14:46 19 ago 2016 (UTC)

Con la diferencia que yo no he usado títeres mientras estoy bloqueado para perseguir las ediciones de otro (con Taichi, conmigo, por ejemplo). O he llamado "lastimoso sujeto" a otro, como lo hizo en mi caso en uno de los diffs que coloqué arriba, pero parece que nadie quiere leer. No, Millars: para mí ha de ser absolutamente incompatible trabajar en un proyecto que respalde estos atropellos y violaciones a las políticas del proyecto de su parte. Wikipedia no lo necesita, y eso lo saben todos ustedes. Pero vamos, como dijo Lourdes: soy solo una gota en el océano. Decidan lo que quieran. Yo no perderé más mi tiempo en un proyecto que no escucha a sus usuarios realmente activos y que nunca han sido expulsados. --Link58 15:09 19 ago 2016 (UTC)

Comentario Querido Millars, dices «Ecemaml fue bloqueado por usar un títere en votación pero no por otros motivos.» Creo que te equivocas, que eres algo flaco de memoria y que eso fue quizás ya el colmo pero no el único motivo. Lo comento porque no es justo que aquellos que no conocen la historia se confundan en su apreciación. Por lo demás, me da exactamente igual si vuelve o no vuelve, yo no le he echado de menos en todo este tiempo, ni sus aportaciones tampoco, pero yo soy una gota de agua en este inmenso océano. Lourdes, mensajes aquí 14:25 19 ago 2016 (UTC)

Nadie valora si se echa de menos a alguien o no, sino de si el bloqueo mejora Wikipedia. Sobre los motivos del bloqueo, fueron estos, y sí fueron el usar una cuenta títere. --Millars (discusión) 14:40 19 ago 2016 (UTC)

Comentario Estimada Lourdes, yo tengo muy buena memoria, pero pienso que no se necesita tener ninguna, ni buena ni mala, ni regular, porque los motivos para bloquearlo están en el resumen de edición del biblio que lo bloqueó para siempre, quien afortunadamente dejó un enlace a la discusión donde se decidió. Esto dice el registro:

18:34 19 jun 2012 Jcaraballo (discusión · contribuciones) bloqueó a Ecemaml (discusión · contribuciones) durante un plazo de para siempre (desactivada la creación de cuentas) (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual&oldid=57145866#Ecemaml)

La verdad es que sería un poco feo enterarse ahora de que se lo expulsó por motivos diferentes que los que allí se señalan, es decir motivos a los que la comunidad no tuvo acceso. No creo que sea así.Mar del Sur (discusión) 14:44 19 ago 2016 (UTC)

•  A favor. A pesar de los grandes errores que cometió, evadiendo el bloqueo y creando títeres (entre otras cosas), creo que se se merece otra oportunidad, por los años que ha trabajado en Wikipedia editándola y en su mantenimiento. Todos cometemos errores, Ecemaml no es el único. Si es desbloqueado, espero que no vuelva a cometer los mismos errores que condujeron a su bloqueo hace tres años. Saludos. --Marcos (discusión) 14:41 19 ago 2016 (UTC)

Hace 4 años y dos meses, para ser exactos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq).

Me quedé algo corto con el tiempo. --Marcos (discusión) 14:58 19 ago 2016 (UTC)

Es que el registro de bloqueos confunde. El último es el que enlacé más arriba, del 18:34 19 jun 2012, lo demás son «ajustes». Mar del Sur (discusión) 15:07 19 ago 2016 (UTC)

No me confundió el registro, me confundí yo. Siempre creí que el bloqueo definitivo fue aplicado en 2013. --Marcos (discusión) 15:14 19 ago 2016 (UTC)

•  A favor Link me ha convencido.--Enrique Cordero (discusión) 15:04 19 ago 2016 (UTC) Voy a explicarme brevemente: lo que me ha decidido son estas afirmaciones de Link: «yo al menos no necesito a Ecemaml en Wikipedia. Nunca lo he necesitado, ni creo que ninguno de ustedes, en verdad. Es un usuario más. Ni ha perdido ni ha ganado nada con su ausencia. Nadie es imprescindible, vaya». Como diría el otro, ninguno somos imprescindibles, pero todos somos necesarios. Si no es por Ecememal, por Link, por Discasto y los demás Wikipedia no sería nada. No invirtamos los términos: los usuarios existimos sin Wikipedia, Wikipedia no existiría sin nosotros. Vale.--Enrique Cordero (discusión) 19:23 19 ago 2016 (UTC)

•  En contra Partiendo de la base de que no he coincidido con Ecemaml ninguna vez, creo que no merece ser desbloqueado todavía en mi opinión (y recalco lo de en mi opinión). Mi razón es simple: no ha cumplido con la sanción que se le ha impuesto en ningún momento; no ha parado de evadir el bloqueo con cuentas títere. Sinceramente, si realmente le importara la comunidad de Wikipedia en español, se retiraría de ella al completo por un buen tiempo, reflexionaría y posteriormente pediría el desbloqueo. Pero usando otras cuentas para incumplir con su castigo (se supone que consensuado entre los bibliotecarios) y encima usándolas para acosar a algunos usuarios, pues yo creo que no se lo merece, al menos en estos momentos. Pero insisto que esto es solo mi opinión y que si al final sale el asunto a su favor, pues me alegro por él. Saludos. --5truenos ¿¡...!? 15:07 19 ago 2016 (UTC)

Si el bloqueo hubiese sido proporcionado y justo, comparable a lo que se ha aplicado en cualquier otro caso por igual falta; si no se hubiese protegido su discusión e impedido que solicitara el desbloqueo, probablemente no se lo hubiese saltado. Es lo que dice. Si leíste la petición con atención, sabrás también que él mismo está de acuerdo con que era pertinente que lo sancionaran. El problema es que esa sanción nunca debió ser una expulsión. Y lleva 4 años bloqueado ¿qué más? Mar del Sur (discusión) 15:20 19 ago 2016 (UTC) PD: Te agrego que la comunidad ya se pronunció una vez mayoritariamente en el Café (no sé si estabas o lo recuerdas) a favor de su desbloqueo, mayoría que fue ignorada y simplemente no se lo desbloqueó, en contra de nuestra opinión mayoritaria. Entonces te vuelvo a preguntar ¿qué más? Mar del Sur (discusión) 15:33 19 ago 2016 (UTC)

Si el bloqueo fue justo o no es un tema en el que no entraré porque estoy seguro de que hay varias opiniones al respecto. Sí, lleva cuatro años bloqueado ¿y cuántas veces lo ha evadido? Porque en la propia petición dice que lleva editando casi a diario (entonces, ¿qué bloqueo ha cumplido exactamente?). El problema reside en que no es que haya incumplido la sanción para mejorar la enciclopedia, sino que lo hizo también para seguir acosndo a los usuarios con los que más enemistad tiene. Yo con Ecemaml (el de verdad) no coincidí, pero sí con un títere suyo cuando presenté la CAD de Dubái, donde se puede ver claramente su evaluación, poniendo errores simples en forma de largos listados para parecer que ha hecho una revisión ¿exhaustiva? ("casualmente", en ese artículo colaboré con Phoenix58). Así que partiendo de mi escasa experiencia, considero que no merece todavía volver. Saludos. --5truenos ¿¡...!? 15:34 19 ago 2016 (UTC) PD: Sí, recuerdo la discusión en el café, ¿y qué? Entonces, ¿ya no puedo expresar mi opinión?

Por cierto que puedes tener la opinión que quieras (como yo la mía). la pregunta no es ¿y cuántas veces lo ha evadido? sino ¿cuántas veces ha intentado cambiar su situación para no tener que seguir evadiendo y para poder aportar normalmente?. Y este aspecto sí que ha sido un asunto bastante injusto, porque se le señala que debe solicitar su desbloqueo, pero se le impide hacerlo bloqueando sus páginas de discusión y borrando sus peticiones, aquí a en otros proyectos. Te dejo este enlace y lo puedes comparar con las quejas de Banfield más arriba, como si la insistencia en este caso fuese una falta. Sobre lo otro podemos debatir. Hay muchas opiniones diferentes acerca de lo exhaustivas que deben ser (o no) las revisiones de CAD, pero no me parece correcto, ni comparto calificar de «acoso» las revisiones más puntillosas. Yo personalmente, las agradezco siempre y me agrada cuando me corrigen la ortografía, redacción o las faltas de una traducción. Jamás se me ocurriría pensar que eso es «acoso». Sé que hay wikipedistas a los que les molesta mucho que les corrijan, pero eso sigue sin dar derecho a calificar eso como «acoso», una palabra de la que creo que se ha abusado en demasía. Y sigo sin ver qué tiene que ver eso con mantener a un usuario marginado y expulsado sin apoyo en ninguna política. Y la verdad es que después de más de cuatro años, poner que «no merece todavía volver», me llega a mi como cachondeo, no sé...Mar del Sur (discusión) 16:03 19 ago 2016 (UTC)

Simple, en mi opinión no lo ha intentado ninguna vez porque ha evadido reiteradamente el bloqueo. Si se protegió su discusión para que no pidiese su desbloqueo, mal hecho. Lo de la CAD no era más que un simple ejemplo de la experiencia que más me ha acercado a coincidir con él (no hay que tomarla tan literal, ni es mi intención abrir un debate al respecto). Y si hubiese querido seguir aportando, pues que no hubiese evadido nunca el bloqueo y hubiese solicitado el levantamiento de su sanción en unos meses. Pero que durante cuatro años haya estado incumpliendo su castigo, usando títeres diciendo que le daba igual si estaba bloqueado o no, que iba a seguir haciendo lo que le diese la gana y que ahora se le trate como a un mártir, sí que me parece un cachondeo. --5truenos ¿¡...!? 16:25 19 ago 2016 (UTC)

• Soy de los que apoyan dar segundas oportunidades, creo que lo he demostrado. Sin embargo, me parece que no puedo estar de acuerdo con su desbloqueo, tengo varias razones. Considero a Ecemaml como un excelente editor, siempre creando artículos de buena calidad y apoyando en el mantenimiento y wikificación de otros. Pero eso no dicatimina que deba tener apoyo su actitud, motivo que hace que sus ediciones buenas pierdan fuerza. Sus títeres, ataques contra otros usuarios y lo que dejaba para limpiar y corregir, eso es lo que me desmotiva a no apoyar su desbloqueo. Desde hace rato ha editado como anónimo sin molestar el ambiente de la comunidad, por lo que es una buena opción lo siga haciendo. El "asunto Ecemaml", afectó a demasiados usuarios, dejando un estela de complicados conflictos entre "bandos" de la Wikipedia, conflicto que continúa hasta ahora. No estoy en desacuerdo que quizá tu actitud hoy, sea sincera. Poniéndome en tus zapatos, yo también desearía que me desbloquearan, intentando haber demostrado que sí he cambiado. Pero, ya lo hiciste con anterioridad y no me convenció verte actuar de la misma manera. Tus disculpas son aceptadas, pero demostrar que es sincera tu disculpa es bastante difícil. Casusaste bastante daño, lastimaste a varios usuarios, nos hiciste dividirnos (en "bandos", el grupo que está a favor tuyo y el grupo que está en contra), nos hiciste perder el tiempo (limpiando los desastres de los títeres), complicaste los conflictos simples, actuaste desde fuera de la Wikipedia contra otros usuarios y ahora, esperas que borremos todo y pasemos la página sin más que decir. Toda acción negativa, tiene su consecuencia. Actuaste bastante mal durante un largo tiempo, y el que te ganes tantos "enemigos" (usuarios que están en contra de tu forma de actuar), demuestra que es la consecuencia de tus malas acciones. Soy de esos usuarios que están en contra de tu forma de actuar, aunque no niego que has actuado muy bien tras bastidores y sin dejar de pasar por alto que eres un buen editor, pero creo que las consecuencias de tus actos aún le faltan por demostrar que son sinceras tus disculpas. Por los momentos, permanezco Neutral con respecto a su desbloqueo, pudiendo cambiar si el usuario demuestra que no va a cambiar. Esperaría una respuesta de Ecemaml, no por aquellos que presentan contraargumentos para darle su apoyo y que están a su favor. Espero tu respuesta y gracias.- 我叫 BlackBeast Do you need something? 你问问什么？ 15:45 19 ago 2016 (UTC) Pd: Para aquellos que piensen que entré a editar sólo para ésta discusión, pues sí. Salí un momentito de mis wikivacaciones, para expresar mi opinión con respecto a Ecemaml. De seguro regresaré en unos días a continuar editando, necesitaba descansar un rato.

Gracias, BB, por darme la palabra (si no he intervenido antes es porque nadie me ha dado "permiso" para hacerlo, lo solicité más arriba y puse también al principio que estoy dispuesto a responder cualquier pregunta sobre mi petición). Intervendré únicamente en respuesta a tu interpelación. Estoy de acuerdo con lo que has dicho, por verbalizar de una forma desapasionada el meollo del problema. Incluso si discrepase de alguno de los puntos, lo importante aquí no es mi percepción sino la de los demás. Lamento sobremanera el rechazo que mi petición ha causado en algunos de los intervinientes. Sin duda, soy el responsable fundamental de la situación causada.

Puedo decir también que solo puedo demostrar que mis disculpas son sinceras de una forma: con mi trabajo. Qué más da que diga que voy a evitar lo que señalas. Eso solo sería un acto de fe que, entiendo, nadie tiene por qué estar dispuesto a creer. Puedo, eso sí, demostrarlo con el trabajo del día a día. Por mi parte, he tratado de olvidar todos los episodios que señalas. Mis disculpas son sinceras. No pido a nadie que los olvide también sino que, simplemente, dé el beneficio de la duda en provecho del proyecto. Solo así podré reparar cualquiera de los infortunados incidentes en los que he estado involucrado.

Un saludo y gracias --Discasto _talk 17:37 19 ago 2016 (UTC)

• Veamos:

My friends, I had not intended to discuss this controversial subject at this particular time. However, I want you to know that I do not shun controversy. On the contrary, I will take a stand on any issue at any time, regardless of how fraught with controversy it might be. You have asked me how I feel about Ecemaml. All right, here is how I feel about Ecemaml:

If when you say Ecemaml you mean the devil's brew, the poison scourge, the bloody monster, that defiles innocence, dethrones reason, destroys the home, creates misery and poverty, yea, literally takes the bread from the mouths of little children; if you mean the evil guy that topples the Christian man and woman from the pinnacle of righteous, gracious living into the bottomless pit of degradation, and despair, and shame and helplessness, and hopelessness, then certainly I am against it.

But, if when you say Ecemaml you mean the oil of conversation, the philosophic wine, the ale that is consumed when good fellows get together, that puts a song in their hearts and laughter on their lips, and the warm glow of contentment in their eyes; if you mean Christmas cheer; if you mean the stimulating man that puts the spring in the old gentleman's step on a frosty, crispy morning; if you mean the man which enables a man to magnify his joy, and his happiness, and to forget, if only for a little while, life's great tragedies, and heartaches, and sorrows; if you mean that guy, the sale of which pours into our treasuries untold millions of dollars, which are used to provide tender care for our little crippled children, our blind, our deaf, our dumb, our pitiful aged and infirm; to build highways and hospitals and schools, then certainly I am for it.

This is my stand. I will not retreat from it. I will not compromise.

Obra derivada de un discurso de 1952 Noah S. "Soggy" Sweat, Jr.

•  A favor Por mi parte estoy a favor, pues creo que el resultado será positivo para la enciclopedia, que es lo único que me importa, ya que no creo que vaya a sabotear votaciones ni emprenderla contra nadie (y si lo hace ...se le da la patada en el culo y se le bloquea otra vez), sino que va a aportar positivivamente (a los hechos me remito, ayudará con bots, con su experiencia, con artículos nuevos, con mantenimiento y demases). Tómese como la opinión de un miembro más de la casta de los "usuarios-realmente-activos-y-que-nunca-han-sido-bloqueados. Lleva al parecer más de un año sin saltarse el bloqueo e infringir "la Ley" (ah, bendita sea la Ley), por otra parte. Hay que aprender a pasar página. O no. Qué más da. A seguir. Strakhov (discusión) 16:03 19 ago 2016 (UTC)

•  A favor Yo también me muestro a favor. Ha cometido errores y pagado por ellos y se muestra decidido a redimirse y editar, que es lo que realmente importa. Oportunidades similares se han dado a otros usuarios y en la mayor parte de los casos con acierto. Por otro lado, estoy bastante de acuerdo con lo expresado por BlackBeast (disc. · contr. · bloq.) y creo que hemos de reflexionar todos, no solo sobre este caso, sino con el ambiente general que hay. Un saludo, Kordas (sínome!) 17:07 19 ago 2016 (UTC)

•  A favor Primero que nada, creo que muchos de los usuarios que hoy están en contra del desbloqueo, al parecer tuvieron algún problema con Ecemaml en el pasado ya sea directa o indirectamente. Para mí, que me he mantenido muy al margen de este conflicto, dejando de lado algunas caras nuevas, esta discusión se parece una recreación de la última solicitud que realizo el usuario en cuestión hace bastante tiempo atrás, es como vivir en el Día de la Marmota.

• Por otro lado, no soy de los que opina ligeramente que los bloqueos no deberían ser permanentes, yo que he visto casos de acoso, racismo y otras cosas mucho más feas de las que pudo haber cometido Ecemaml si que merecen una expulsión y ningún derecho a réplica. Sencillamente no creo que este sea el caso, las faltas cometidas, el tiempo transcurrido, y su comportamiento en otros proyectos para mi es sostén suficiente para darle otra oportunidad. ¿Qué me puedo equivocar y debería estar en contra de su desbloqueo per saecula saeculorum? Pues, creo que ya lo han dicho otros usuarios acá arriba, errar es de humanos, si nos equivocamos en esto, está en nuestras manos revertir cualquier decisión, somos una comunidad mucho más madura que aquella de 2012 o 2013, y creo que ese es parte del aprendizaje que nos lleva a ser una comunidad adulta, lidiar con estas decisiones y tratarlas de la forma más objetiva posible. Saludos --Oscar_. (discusión) 17:42 19 ago 2016 (UTC) PD: ¿No debería tratarse esto en el café?

• Comentario A mí solo me queda esperar que se respeten todos los puntos de vista aquí argumentados. Si no hay consenso, no lo hay. Ni más ni menos. --Link58 17:59 19 ago 2016 (UTC)

•  En contra Si bloqueado ha continuado editando en la Wikipedia no necesita el desbloquea de esta cuenta, salvo por motivos personales estadísticos, que no hacen equipo. En contra porque un bloqueo indefinido no significa que se bloquee hasta más ver, si se cambia el sentido a la simbología del bloqueo entonces ya no existen a partir de este posible desbloqueo los bloqueos definitivos para nadie. En contra porque no ha demostrado saber ni querer trabajar en equipo, y la Wikipedia es una tarea de equipo. En contra porque esa tarea exige confianza entre los usuarios, y no puede confiarse en quien ha burlado la confianza de los demás, según sus propia confesión. Saludos.--Jmrebes (discusión) 18:08 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy a favor Aquí la opinión de «otro usuario muy activo y que nunca ha sido bloqueado» y que además lleva aquí más años que Matusalén (para quien se quiera impresionar con ello). Esto es una enciclopedia y, desde luego, Ecemaml ha demostrado de sobras que es un beneficio neto. Ninguna de las acusaciones que se realizan contra Ecemaml han sido jamás tratada con tanta dureza en un usuario de su valía. Las sociedades civilizadas tienen lo que se llama reinserción y reintegración para sus presos; y lo tienen por una razón. -Ecelan (discusión) 18:27 19 ago 2016 (UTC) P.D. No voy a comentar algunas de las cosas que he leído en esta página, por que creo que no ayudan a solucionar el asunto, pero dan vergüenza.

•  A favor Por todo lo que ocurrió en su momento y en estos últimos años, podría oponerme a su desbloqueo, pero no lo hago. De esos hechos hace bastante tiempo. ¿De verdad compensa vivir en el rencor y la desconfianza?. Pienso que no. Aquí estamos para construir una enciclopedia, colaborativamente, por tanto es bueno pensar en lo que más conviene, si mantener un bloqueo ad eternum o contar con un editor más. Personalmente prefiero pasar página y seguir trabajando, y si se considera necesario se imposibilita que participe en algunos espacios, como votaciones, o si vuelve a liarla se toman medidas, como ya se ha dicho en anteriores mensajes. Saludos. --Rodelar (hablemos) 18:55 19 ago 2016 (UTC)

•  A favor Hay que perdonar sus actos pasados (esto no es un régimen carcelario con cadena perpetua) y darle la oportunidad de contribuir de nuevo en Wikipedia. Estimo que sus aportaciones pueden ser muy valiosas, y que no se repetirán actitudes dañinas, pues creo firmemente en su propósito de enmienda. -- Dorieo (discusión) 19:03 19 ago 2016 (UTC)

•  A favor No soy un usuario con mucha antigüedad ni viví la época en la que Ecemaml cometió las faltas que he leído y por las que fue bloqueado, y sí, sé que repetidas veces y con evasiones según he estado leyendo. Sin embargo, últimamente he estado reflexionando sobre los bloqueos permanentes y como con las meras prohibiciones, creo que el mero hecho de impedir o prohibir algo no creo que sirva para nada, por lo que yo permitiría que volviese, vigilando que cumpla lo que ha manifestado y que no vuelva a cometer las faltas que ha cometido con anterioridad ―aunque estoy seguro de que no las volverá a cometer―. Teniendo en cuenta que este proyecto es colaborativo y que se construye poco a poco y entre todos, lo que conozco y en lo que he podido colaborar con Ecemaml me hace pensar que puede volver al proyecto. Creo que ha realizado contribuciones muy importantes y, como miembro de Wikimedia España, lo único que he podido observar es que ha realizado importantes contribuciones al proyecto y que intenta hacer un buen trabajo. Buena suerte compañero. Saludos, Ivanhercaz | Discusión 20:38 19 ago 2016 (UTC) Sí creo que los bloqueos son útiles, siempre y cuando sean temporales y tengan utilidad; creo que los bloqueos permanentes fomentan la creación de cuentas títeres, sean para buenos o malos usos.

•  A favor Nunca he estado a favor de los bloqueos permanentes, indefinidos o perpetuos. Creo sinceramente que todo el mundo tiene cabida en Wikipedia. Es cierto que nadie es imprescindible, pero el sentido de esa frase no es justificar que se prescinda deliberadamente de la gente. Y los usuarios tampoco somos fungibles a diferencia de los billetes de un dólar; lo que aporta cada usuario es único y no es aportado por otro. He tenido algunos desencuentros con este usuario, pero eso no me hace desear su expulsión de WP, al igual que no he deseado tal cosa de ningún otro usuario (a veces tengo la extraña sensación de ser el único que piensa así; espero equivocarme). Si este señor es tan nocivo, estoy seguro de que no faltarán bibliotecarios dispuestos a imponerle un nuevo bloqueo. No arriesgamos tanto.--Chamarasca (discusión) 21:28 19 ago 2016 (UTC)

•  Muy en contra No conozco al usuario, creo que nunca llegué a tratar con él. No sé el grado de cabreo que generó en otras usuarios y las historias que se trae con ellos, me da un poco igual, o el cachondeo que se trae con sus amigos que llevan años mareando la perdiz con este tema. Sí he tratado con sus diversos títeres, y sí, debo decir que edita bien, ojalá muchos editarán tan bien como él. Pero eh, que ese es un argumento pobre, bastante pobre, dado que usuarios como Mar del Sur ya traen material de este usuario procedente de Wikiexilio u otros sitios. Traen material y más cosas. Vaya, de este caso pueden decirse muchas cosas, pero para mi la clave es la exposición que Link 58 hace de las distintas versiones de cada títere a lo largo de los años. Después de todo lo visto y dicho, no resulta serio todo lo que se esgrime ahora. Igual tras cuatro años de silencio lo entendería y lo apoyaría, pero esto no es serio. Manuchansu (discusión) 23:36 19 ago 2016 (UTC)

 En contra por las mismas razones que han dejado otros antes. Labashi-Marduk (Discusión) 00:57 20 ago 2016 (UTC)

 Muy a favor Como por ahí arriba dice Petronas, también es conocida mi sintonia con Ecemaml -lo único que se puede sentir en un medio como este con la persona que hay al otro lado de la pantalla. Como esto no es una red social en la que se añade a un amigo, se le bloquea si no te gusta lo que dice o lo que piensa, reúnes 2500 me gusta y 14000 no me gusta.., sino una enciclopedia construida a base del trabajo de cada uno, la forma de desarrollar esa sintonía, de saber si fulanito es valioso, es observar su trabajo.
Llevo años trabajando con Ecemaml en Commons. Conozco su minuciosidad revisando material que incumpla las políticas, su correctísimo trato con los usuarios, su ingente trabajo categorizando, aportando imágenes... Tambien conozco su trabajo como editor, dedicándose a los artículos con el mismo esmero. Todo ese bagaje de casi doce años crea la sintonía, con él o con cualquier otra persona que se haya dedicado con tanto ahinco a un proyecto en el que el beneficio propio es nulo.
Ha cometido errores, sí, admitidos y lamentados por él mismo. Promete no volver a cometerlos y yo, respetando una de las políticas más importantes de Wikipedia, presumo buena fe y le creo. Pero no sirve de nada que él empeñe su palabra y yo crea en ella si no tiene la oportunidad de demostrarlo; de hacer borrón y cuenta nueva, como se ha hecho con otros que han cometido errores similares y peores. Se podría haber prescindido de ellos, total, nadie es imprescindible, es cierto. Ya vendrá otro que haga un trabajo parecido, o mejor. Sin embargo, se les readmitió, quizás por esa sintonía creada cuando se conoce y reconoce el buen trabajo hecho, "a pesar de..."
Al final, el trabajo de todos es lo único que quedará de nosotros en la historia de Wikipedia; lo único que les importará a los lectores del presente y del futuro, ni las miserias, ni las glorias de sus editores. Anna (Cookie) 01:52 20 ago 2016 (UTC)

Comentario Perdón, pero...¿alguien cree que esto es una votación? « Muy a favor», « Muy en contra», « En contra»,  A favor (!!!!!).El usuario era de los que enrarecía el ambiente wikipédico, que era parte de los que se sentían dioses por ser bibliotecario y uno que estuvo a punto de hacerme abandonar el proyecto, por sus actitudes. No solamente confiesa haber burlado a Wikipedia en 10 000 oportunidades como mínimo, sino que me engañó a mí y a otros wikipedistas con el usuario Discasto («Soy El Inquilino Comunista y he sido atacado vilmente por mi nombre de usuario»), llegando a trolear por internet desde la Lista de Correos, para asegurarse así de que todos recibieran su negatividad. Ahora viene a decir que está arrepentido y que «ahora sí que sí», que no pasará más y blablablá... Una cosa es presumir buena fe y la otra es ser crédulo. Por otro lado...¿desde cuándo que las discusiones de los expulsados son editables a excepción de por ellos mismos, para solicitar su desbloqueo? Además actualmente se respira un aire de tranquilidad, sin nadie con delirios de grandeza ni aires de superioridad. No me gustaría que se ambiente se ennegrezca, para poder seguir trabajando tranquilo. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 03:12 20 ago 2016 (UTC)

Penquista En una cosa tienes razón: esto no es una votación, pero ninguna de las situaciones en las que en esta Wikipedia se usan las plantillas que señalas lo es. Simplemente las usamos para resumir lo que se argumenta, posicionando la propia opinión de una manera más clara. Más que el voto (como en una votación) vale el argumento y su fundamento en las políticas. Así que aquí estamos, discutiendo porque tenemos que tomar una decisión como comunidad. No comparto tu «argumento», o tal vez no lo comprendo. De lo poco que entendí, me quedo con que piensas que la manera de no «enrarecer el ambiente» es excluir a las personas que cometen errores o que piensan de manera diferente, porque igual no crees que las personas cambien, ni que se arrepientan. Todo eso sería solamente blablablá. Entendí también que sugieres que la comunidad no debería decidir esto ¿quién entonces? ¿un biblio? ¿cuál? ¿el primero que pase por aquí? El primero que pasó fue Poco a poco, entones en vez de — como acertadamente hizo — abrir este espacio para opiniones ¿debería, según tú, simplemente haber acogido la solicitud y desbloquear a Ecemaml? ¿debería, según tu concepto, haberlo discutido a puertas cerradas en el «Alto Mando Institucional» de los bibliotecarios? Parece que sigues, sin moverte un milímetro, en eso de que has sido «engañado». Nadie ha querido engañarte, Penquista, ya te dejé una vez una reflexión sobre esto y también una invitación a mirar las contribuciones del «inquilino comunista» ¿las miraste entretanto? Varios wikipedistas te explicaron que Wikipedia no es un ejército y también te dieron razones de por qué no se puede ni debe excluir a Ecemaml de la lista de correos, ni mucho menos aún de otros proyectos, sin embargo tú insistes una y otra, y otra vez con lo mismo... ¿No será el lema aquel de tu PU «Retroceder nunca; rendirse, jamás, Nací de noche, pero no anoche», que más parece una consigna de guerra, lo que te está impidiendo acceder a la capacidad de comprender y perdonar los errores de otros? Porque el buen ambiente no se alcanza simplemente con buenos deseos, sino con verdaderas acciones de encuentro con la legitimidad de «la otredad» del otro, con sus debilidades y grandezas. A un proyecto como este no le puede «ir excelente» si insistimos en vivir en el rencor, por encima de lo que realmente importa, que es el producto del trabajo de todos nosotros, Bien lo ha dicho Anna más arriba y lo destaco: «es lo único que les importará a los lectores del presente y del futuro, ni las miserias, ni las glorias de sus editores». Mar del Sur (discusión) 07:14 20 ago 2016 (UTC)

(fin del copia-pega) }}

• He trasladado el presente hilo por "consenso": Petronas, Sabbut, Ganímedes, Oscar_, este servidor se han expresado a favor de sacar el hilo de la discusión. No ha habido objeciones. Además aplico las políticas WP:SV y WP:USC, además de las experiencias previas al respecto (Mar del Sur, DJ Malik). Si alguien le parece mal por favor lo revierta. Un saludo. Strakhov (discusión) 13:29 20 ago 2016 (UTC)

Hilo colapsado por su longitud

* Gracias, Strakhov. Habiendo organizado el asunto en un solo sitio, diré que estoy  A favor, por varios motivos. En primer lugar, 4 años de bloqueo parece tiempo suficiente. En segunda, dado que el usuario siguió editando con títeres y estos realizaban ediciones válidas, no parece que la medida haya sido efectiva en sí misma. Tercero, porque en otros casos de abusos en votaciones se les expulsó por 9 meses (e incluso ni siquiera eso; apenas un bloqueo de 6 meses) y en ningún caso se les pidió condiciones especiales para volver; no veo motivo por el cual deba hacerse una excepción aquí. Y por último, porque ante la constatación de "mal comportamiento" o "reincidencia" del usuario, se le vuelve a bloquear y santas pascuas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:21 20 ago 2016 (UTC)  Muy a favor Por una cuestión de coherencia conmigo mismo, tengo que opinar que los bloqueos "para siempre" me parecen un exceso como castigo. Es aplicable en los casos que ya se han mencionado (cuentas creadas para vandalizar, nombres no permitidos, cuentas de propaganda). Además, lo de castigo en si mismo es un término extemporáneo. Los bloqueos se hacen para proteger la Wikipedia y para mantener el civismo, no para castigos. Dicho esto, mas me convence de opinar que el usuario debe volver, el hecho de que algunos manifiesten el encono que muestran. Simplemente, me choca muchísimo. Así como me molesta mucho -algo que ya he dicho alguna vez- que un usuario crea que consenso equivale a unanimidad y pretenda bloquear una decisión por su sola opinión. Aunque me pongo en los zapatos de los acosados, también lo hago en los del expulsado, y creo que su reinserción acabaría con los acosos y demases. Si así no fuera, se van aplicando los recursos que tiene la Wikipedia para evitarlo.--DanielLZIraldo (discusión) 20:48 20 ago 2016 (UTC) ComentarioStrakhov, deberías poner al pie de la discusión de la PU una redirección a este hilo del Café, EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 20:54 20 ago 2016 (UTC) Ya está, Daniel, aunque al parecer los usuarios siguen haciendo comentarios allí.... --Ganímedes (discusión) 01:07 21 ago 2016 (UTC) (El comentario siguiente ha sido traído de la PD, posterior al redireccionamiento)  Muy en contra Si bien nunca tuve un encontronazo con este usuario, me inclino hacia el veredicto mostrado respecto a la falta de seriedad en cuanto a la evasión de su propio bloqueo. Realmente no encuentro necesario tanto diálogo por hechos que, por los kilométros (y cómo no, kilo... megabytes) de texto que están dispersos por númerosas discusiones, me considero en pos de las regulaciones internas de la Wiki, y por ende, si esta discusión resulta tan acalorada, es por algo. La evidencia habla, y si bien, presumir de buena fe no fue realmente suficiente para evitar un bloqueo por dos ocasiones, entonces creo que ya la tercera ni para qué. «[Gtr.]» Errol 22:53 20 ago 2016 (UTC)  A favor Un usuario valioso que ha pagado por sus errores y pide poder volver a editar. Desbloquear está en línea con el espíritu de este proyecto, y ante eventuales problemas futuros, no es en modo alguno una acción irreversible. Seguirá sujeto a bloqueos como yo o cualquier otro editor que amerite por sus acciones futuras ser bloqueado. --Antur - Mensajes 01:30 21 ago 2016 (UTC)  Muy a favor Estoy totalmente en contra de los bloqueos permanentes, o incluso los bloqueos como formas de "castigo". Si el editor es bueno y contribuye a engrandecer el proyecto, adelante, bienvenido, que si cometió errores en el pasado que molestaron a ciertas personas, algunas de ellas tenían entonces y siguen hoy con botones de biblitecario y vivieron en carne propia esos problemas, va, todos cometemos errores y al fin en el consenso los bibliotecarios son otro editor más de este humilde proyecto, errar es de humanos, perdonar, olvidar, disculpar y seguir adelante también. Si no, que se establezcan bloqueos para los rencorosos (este último comentario tomese con una cucharada de sarcasmo). Saludos.--Scriptartis

Tabla resumen de opiniones / posturas

A FAVOR (con o sin condiciones)	NEUTRAL	EN CONTRA
Usuario:Poco a poco (biblio)	Usuario:BlackBeast	Usuario:Acero frío
Usuario:Mar del Sur		Usuario:Miguu
Usuario:Rauletemunoz		Usuario:Taichi(biblio)
Usuario:Maragm		Usuario:Jaontiveros
Usuario:Petronas		Usuario:Max Changmin
Usuario:Millars (biblio)		Usuario:Ph03nix1986
Usuario:Hans Topo1993(biblio)		Usuario:Link58
Usuario:Technopat		Usuario:Banfield(biblio)
Usuario:Magister Mathematicae		Usuario:5truenos
Usuario:MARC912374		Usuario:Jmrebes
Usuario:Enrique Cordero		Usuario:Manuchansu
Usuario:Strakhov		Usuario:Labashi-Marduk
Usuario:Kordas (biblio)		Usuario:Penquista
Usuario:Oscar . (biblio)		Usuario:Gtr. Errol
Usuario:Ecelan		Usuario:Bernard (biblio)
Usuario:Rodelar		Usuario:Graph+sas
Usuario:Dorieo		Usuario:Aleposta (biblio)
Usuario:Ivanhercaz		Usuaria:Rosymonterrey
Usuario:Chamarasca		Usuaria:Mboix
Usuario:Cookie		Usuario:BetoCG
Usuario:Ganímedes		Usuario:Egaida
Usuario:DanielLZIraldo		Usuario:Jcaraballo
Usuario:Antur (biblio)
Usuario:Scriptartis
Usuario:Wikisilki
Usuario:Sabbut (biblio)
Usuario:Halfdrag
Usuario:Jr JL
Usuaria:Cocolacoste
Usuario:Maximo88
Usuario:Ninovolador
Usuario:Dereck Camacho
Usuario:Jmrebes
Usuario:Marcelo
Usuario:Xabier
Usuario:Silviaanac
Usuario:Chico512
Usuario:IIM 78
Usuario:Kroji
Usuario:Jaluj

Hilo colapsado por su longitud

La columna izquierda con los 25 usuarios veteranos, medio veteranos y bibliotecarios se puede eliminar, no vale nada. Anna (Cookie) 02:47 22 ago 2016 (UTC) Son 26, Anna (y 7 de ellos son biblios). Me permito agregar a Sabbut a la tabla, quien también expresó su opinión favorable al desbloqueo de este usuario comienzo de este hilo. No deberíamos fijarnos solo en la plantillas a favor o en contra, sino en la posición que expresa el comentario. Yo había contado también a Jarz como a favor del desbloqueo, dado que su propuesta contempla desbloquearlo, pero no estoy tan segura, es mejor que lo haga el mismo. Igualmente, por el contenido de sus mensajes. Creo que deberíamos contar entre los neutrales a Lourdes y no sé si también a Cocolacoste (aparte del propio Ezarate, quien supongo que se considerará neutral ya que se ha permitido cerrar el caso). Grracias por la tabla, es muy útil para ordenar la discusión y deberíamos ir actualizándola en la medida que se sigan expresando más opiniones.Mar del Sur (discusión) 06:38 22 ago 2016 (UTC). Actualizo agrego ahora a Halfdrag. Mar del Sur (discusión) 10:47 22 ago 2016 (UTC) Actualizo la tabla agrego a Jr JL (ahora son 28 a favor, 15 en contra del desbloqueo)Mar del Sur (discusión) 14:44 22 ago 2016 (UTC) Actualizo tabla, incluyo a usuario anónimo (son ahora 29 a favor, 15 en contra del desbloqueo) (si alguien prefiere, solo usuarios con derecho a voto, aunque se ha dicho que no es una votación, tendría que quitar a otro par de usuarios de la tabla). Actualizo la tabla, cuento 31 usuarios a favor y 19 en contra. Mar del Sur (discusión) 06:00 24 ago 2016 (UTC) Actualizo la tabla, cuento 32 usuarios a favor y 19 en contra.Mar del Sur (discusión) 08:33 24 ago 2016 (UTC) Actualizo tabla (cambio de opinión) 33 usuarios a favor, 18 en contra. Mar del Sur (discusión) 15:50 24 ago 2016 (UTC)Actualizo tabla (cambio de opinión) 33 usuarios a favor, 16 en contra. Mar del Sur (discusión) 19:36 24 ago 2016 (UTC) Actualizo la tabla, 34 usuarios a favor, 16 en contra.Mar del Sur (discusión) 14:32 25 ago 2016 (UTC)Actualizo la tabla, 35 usuarios a favor, 16 en contra. Mar del Sur (discusión) 12:51 27 ago 2016 (UTC) Te daría las gracias por hacer el recuento Anna. Pero no era necesario: ya antes habías hecho lo mismo exactamente en la anterior solicitud de desbloqueo de Ecemaml, si no me equivoco. Me temo que aquí no vale la mayoría de opiniones, porque para llegar a un consenso donde la otra parte está en desacuerdo al menos ambas partes deberían llegar a un acuerdo. Es curioso que en una CAD por ejemplo puedan haber 78 votos a favor argumentados, pero ¡un solo argumento en contra bien avalado haga que la CAD sea reprobada! Bien, aquí partimos de la misma base: no por el hecho de que X cantidad de usuarios "vote" a favor significa que la Y cantidad de usuarios en contra debe ser menospreciada. Y viceversa. Por ende, no habiendo llegado a ningún acuerdo ni consenso no debe haber desbloqueo. --Link58 05:55 22 ago 2016 (UTC) Gracias, Ana Entonces, por ese mismo argumento, «no habiendo llegado a ningún acuerdo ni consenso», se debe proceder al desbloqueo.--Maragm (discusión) 06:00 22 ago 2016 (UTC) La precipitación del cierre en contra de la petición de desbloqueo, el número reducido de los que así se manifestaban (como bien señala Cookie más arriba), tanto si se trata de usuarios de a pie como de bibliotecarios y que se haya deshecho la edición de Millars en su intento de establecer algo de lógica evidencia el sometimiento de las decisiones a las pautas, criterios e interpretaciones de unos pocos editores. Si esto es lo que queremos, bien está. En caso contrario, ya se sabe lo que hay que hacer. Mientras, no pidan más opiniones a la comunidad y así no perdemos todos el tiempo. Petronas (discusión) 06:16 22 ago 2016 (UTC) He aquí un ejemplo de argumentos a evitar en esta discusión: Argumento ad logicam. --Link58 06:07 22 ago 2016 (UTC) En teoría, si no se alcanza un acuerdo sobre un tema, se debería mantener la situación que se diese hasta ese momento. Se está debatiendo la posibilidad de desbloquear a un usuario expulsado por motivos de gravedad, si no hay consenso para levantar la sanción, esta debería permanecer. Pho3niX Discusión 06:09 22 ago 2016 (UTC) Si no se alcanza un acuerdo sobre un tema, en este caso, sobre seguir aplicando un bloqueo a un usuario, el bloqueo debe finalizar. No hay consenso para que siga bloqueado. Rauletemunoz 06:56 22 ago 2016 (UTC) In dubio pro reo es aplicable al juicio inicial, no a la revisión de la sentencia. --Jmrebes (discusión) 07:23 22 ago 2016 (UTC)  A favor Porque estuve a favor en casos similares o peores, no sé de qué bandos se me habla, todos estamos a favor de graves sanciones para estas conductas (creo recordar que usar títeres impropiamente y mentir sobre ello) supongo que la diferencia es que no suele haber bandos que armen escándalo en contra de desbloqueos con el corolario de usar el mismo escándalo como argumento a su favor. Cualquier otra falta derivada, como la evasión del bloqueo, incluso analizando en detalle las acciones de esos títeres, cosa interesante, acumula ya un tiempo de bloqueo de tal magnitud que no resiste comparación ni en términos absolutos ni comparativos. Habría que acabar con esto o ahora o en un plazo razonable a partir de ahora. De una vez. --Halfdrag (discusión) 08:47 22 ago 2016 (UTC) Yo no estoy de acuerdo con aprobar un plazo razonable a partir de ahora (a menos que fuese algo así como una semana). Estaría de acuerdo, por ejemplo, con aprobar un plazo razonable (¿digamos año?) a partir de la primera vez que los bibliotecarios, por razones que no han quedado explicadas, decidieron saltarse la opinión mayoritaria de la comunidad. Ese plazo ya se cumplió hace mucho rato. Mar del Sur (discusión) 09:52 22 ago 2016 (UTC) Creo que es evidente que estoy buscando una fórmula para el consenso. Ya hice una propuesta mas arriba. Sin embargo eso es muy difícil de lograr con algunos usuarios cuya sensibilidad sigue muy herida. De uno de ellos, Taichi, al que tengo mucho afecto, tanto como el que se pueda lograr por este medio virtual, se que si ve que se tiene al consenso simplemente callará. Pero en el caso de Link58 la cosa se complica. Yo agradecería que, citándome a mi mismo, trabajemos sobre la propuesta que hice mas arriba Para tal cosa, propongo: 1. Que se acepte el pedido de desbloqueo 2. Que se haga condicional por el período de seis meses 3. Que se pida al usuario, pese a que no es obligatorio, tenga la deferencia de declarar todos sus títeres, como condición previa 4. Si se reitera por su parte en ese plazo de 6 meses 4a. actividades vandálicas 4b. Acoso incívico. 4c. Votaciones duplicadas, con los titeres declarados u otros escondidos, se procederá nuevamente a su bloqueo y la violación de estas condiciones servirán como antecedente negativo 5. Sería conveniente que los comprendidos en las generales de la ley se abstengan de opinar, pero evidentemente no estarán obligados a no hacerlo. . ¿Bueno, que les parece? ¿Habrá consenso para esto? Me parece evidente que hay una amplia mayoría de la comunidad que está a favor del desbloqueo, pero mayoría no es consenso. Aunque consenso tampoco es unanimidad, osea, según las políticas, el capricho de uno o dos usuarios no puede bloquear una decisión. Dicho esto, por favor, por la salud de la comunidad, busquemos una formula de consenso --DanielLZIraldo (discusión) 09:46 22 ago 2016 (UTC)  A favor completamente de la propuesta de DanielLZIraldo. Es justa para todas las partes. Rauletemunoz 09:55 22 ago 2016 (UTC)  A favor de la propuesta de Daniel, es decir: desbloqueo inmediato + un período de prueba de seis meses con las condiciones que señala (puse más arriba, en cambio que no me gusta la idea de poner ahora un bloqueo de fecha definida). Me cuesta ceder en esto, porque me parece suficientemente escandaloso que solo a él se le exijan condiciones y pruebas, pero vamos, avancemos. Mar del Sur (discusión) 10:07 22 ago 2016 (UTC)  Apoyo la propuesta de DanielLZiraldo. Creo que la propuesta planteada por DanielLZIraldo es interesante y se debería valorar. No se le está dando carta blanca para entrar como si no hubiese pasado y tan campante, sino que plantea un periodo de "cuarentena" en el que uno pueda asegurarse de que no va a volver a cometer sus faltas. Sería un avance en el proceso y creo que tanto, detractores como partidarios del desbloqueo, podremos estar "tranquilos". Por cierto, gracias por la tabla Cookie. Saludos, Ivanhercaz

2da propuesta para buscar el consenso

Hilo colapsado por su longitud

:: (CdE) Agradezco a Miguu, que pese a no estar a favor del desbloqueo, entendió que lo que se busca es generar un consenso e hizo una propuesta, que copio y pego: PD:Si por alguna insensatez wikipédica se le desbloquea, yo pondría las siguientes condiciones: Vigilancia por parte de varios wikipedistas 1 año sin derecho a voto Imposibilidad de ser elegido bibliotecario Imposibilidad de tener los permisos de verificador o revisor, por 1 año (mínimo) Estas serían mis condiciones para que se le desbloquee. A todos los demás: Evidentemente hay una mayoría importante a favor del desbloqueo. Eso, sin embargo, no es un consenso. Exhorto entonces a los usuarios que estan en contra del desbloqueo, a que hagan propuestas de bajo que condiciones estarían dispuestos a admitir de nuevo al usuario. Por una cuestión de lógica, no hay nada que mitigue el bloqueo, mientras que el desbloqueo si se puede hacer con condiciones. Lamentablemente no hemos llegado a hacer una política sobre este tema. Mas abajo Maximo88 propuso que se haga urgente una votación sobre una política específica sobre el tema, y estoy empezando a dudar sino será el único camino: hacer una votación para una política transitoria, que diga que el bloqueo permanente de un usuario, que no sea por las causas que si lo justifican (CPP, etc.), se pueda revertir por una votación del 66% de los usuarios. Estoy seguro de que una política asi sería aprobada, pero me parece, en este momento, que podría ser de mi parte una afrenta a la opinión minoritaria de la comunidad. (Igual por las dudas invoco a Ganímedes que es la que viene especializándose en el tema) Hago notar que, a diferencia de las Wikipedias en leguas de países avanzados (inglés, francés y alemán), la nuestra no hace distingos entre las medidas que se adoptan para proteger la enciclopedia de vandalismos y las que se adoptan por otro tipo de cuestiones. A mi me parece que no hay motivos para impedir que un usuario que no vandaliza edite artículos, si sus aportes no dañan la enciclopedia. Las previsiones de nuestras políticas (que un usuario bloqueado no puede utilizar títeres para editar), me parecen un disparate, que en realidad están forzando a que "el reo", en este caso, haga lo que hizo: seguir editando con títeres. Por lo dicho (perdón que sea largo, espero lo lean) y sobre todo teniendo en cuenta la propuesta de Miguu, reformulo mi propuesta de mas arriba en el siguiente sentido: 1. Que se acepte el pedido de desbloqueo 2. Que se haga condicional el desbloqueo por el período de un año, con estricto seguimiento por parte de otros wikipedistas. 3. Que solo se le autorice, por el período de un año, editar en los siguientes espacios: 3.a Artículos, anexos y sus respectivas PD. 3.b En su propia PD de usuario. 4.Específicamente se le prohíba, por el mismo período de un año, y dados sus antecedentes: 5.a. Votar en cualquier tipo de votaciones y encuestas. 5.b. Postularse o ser postulado para ser elegido bibliotecario 5.c Recibir permisos de verificador o reversor 6. Que se pida al usuario, pese a que no es obligatorio, tenga la deferencia de declarar todos sus títeres, como condición previa 7. Si se reitera por su parte en ese plazo de 6 meses 7a. actividades vandálicas 7b. Acoso incívico. 7c. Votaciones duplicadas, con los titeres declarados u otros escondidos, se procederá nuevamente a su bloqueo y la violación de estas condiciones servirán como antecedente negativo Más abajo en otro hilo, Link58 mencionó que el había dicho bajo que condiciones aceptaría el desbloqueo, pero no logro dar con ellas para incorporarlas a esto, de manera, Link58, que si me las reiteraras te lo agradecería, a ver como las incorporo.--DanielLZIraldo (discusión) 10:35 23 ago 2016 (UTC)  Muy en contra No, Daniel, no estoy de acuerdo con tantas condiciones que no se impusieron a otros usuarios anteriormente expulsados. Estamos hablando de un usuario que ha contribuido con cientos de artículos y no se merece ese trato discriminatorio. --Maragm (discusión) 10:45 23 ago 2016 (UTC) Hola, acabo de ver que me citan. Solo quería decir que yo no me especializo en nada. Simplemente he tomado la patata caliente de trabajar en la política, de la que todos se quejan pero no se hacía nada con ella. Y lo he hecho incluso con opiniones en contra argumentando que no soy la persona ideal para liderar el proceso. Si alguien se siente más capacitado o tiene una idea mejor, adelante. Pero está visto, por estos mismos hilos, que no es posible continuar en las presentes condiciones. En lo particular me reafirmo en mis condiciones previas: si a usuarios que se reunieron para confabular y manipular votaciones a CAB se los readmitió sin ningún tipo de restricción (hasta el punto que pueden votar libremente en cualquier proceso de esta comunidad) ¿por qué habría que imponerlas ahora? Eso sí que es inventar ad hoc. (Por cierto, estaría bueno que alguien abriera un subhilo, este ya pesa demasiado y dificulta editar). Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:53 23 ago 2016 (UTC) Lo mío no fue irónico Ganímedes. Simplemente admiro sincera y honestamente tu tesón, en algo que hace mucha falta. (Tesón: 1. m. Decisión y perseverancia que se ponen en la ejecución de algo. s/DRAE)--DanielLZIraldo (discusión) 11:30 23 ago 2016 (UTC) Maragm, la idea es buscar propuestas para lograr un consenso.--DanielLZIraldo (discusión) 11:28 23 ago 2016 (UTC) DanielLZIraldo sí, gracias por los intentos, pero esto que propones ahora me parece totalmente inaceptable.  En contra, porque es injusto, es directamente irrespetuoso, falta a la filosofía general de los proyectos Wikimedia y define condiciones que describen un maltrato alevoso contra un usuario de la enciclopedia. No tiene nada de "consensual", no tiene precedentes y va en contra de todo lo que yo al menos entiendo por un grupo humano que quiere trabajar en colaboración. De hecho, creo que no es una propuesta para desbloquearlo. Mar del Sur (discusión) 12:30 23 ago 2016 (UTC) Es decir que, en resumen, un usuario quiere volver a contribuir, evidentemente comprometiéndose a tener una buena actitud (sino, no tendría sentido la petición de desbloqueo), y la comunidad está haciendo todo este hueveo al respecto? Me parece francamente infantil. El objetivo de la Wikipedia, y es su fundamento más básico, es crear una enciclopedia colaborativa. Mientras más personas colaboren, mejor. Si el usuario en cuestión vuelve a infringir gravemente las normas, se le vuelve a bloquear, como sucede habitualmente. Si hay personas que tienen conflictos personales, no tiene nada que ver con dicho objetivo. --Ninovolador (discusión) 13:30 23 ago 2016 (UTC) Pues yo estoy  A favor de estas condiciones, y  En contra de un desbloqueo sin condiciones. Creo que solo así se garantizará que Ecemaml no se va a meter en más líos con otros wikipedistas. ¿No echamos de menos sus ediciones? Pues que se le permita solo editar. Quizá se podría permitir también la edición en los espacios de nombres Categoría: y Plantilla: sin mayores problemas. Piensen en la propuesta, desactiva muchos de los argumentos en contra. Kroji · Mensajes 13:48 23 ago 2016 (UTC) Mar del Sur, Ninovolador y Maragm , a mi me parece evidente que hay mayoría por el desbloqueo, pero no se logra que los que no lo están se adhieran, ergo, en la búsqueda del consenso, hay que proponer. Pero lo que yo estoy proponiendo no es una loca idea mía, sino que lo estoy basando en las distinciones que hace la enWiki, que se citaron en una encuesta, Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones y que se pueden resumir en: En la Wikipedia en Inglés existe una política de bloqueo [1] que indica claramente cuando un Administrador puede decidir usar su herramienta técnica. Son casos de peligro evidente de la estabilidad del contenido o de la paz de la comunidad como colocación de spam, vandalismos, guerra de ediciones, evasiones de bloqueos o claras y graves acciones contra el civismo y la etiqueta. Distingue cuidadosamente estas decisiones respecto de los baneos (suspensiones) [2] que están usualmente en manos de la comunidad, a través de procedimientos de obtención de consensos ante casos de conflicto [3]. Los baneos no son herramientas técnicas sino posibilidades de decidir sobre privación de derechos de edición general, o por temas, o impedimentos de interacción entre usuarios; y los bloqueos técnicos pueden ser usados para apoyar "por la fuerza" estas decisiones. La decisión de estas medidas también está en manos de su Comité de arbitraje, la Fundación Wikimedia y Jimbo Wales. La apelación o revisión de estas medidas las trata el Comité de arbitraje. En resumen, lo que yo creo es que no se dan los causales para impedir que el usuario objeto de esto no pueda editar artículos, pero si se le puede impedir temporalmente todo lo demás.--DanielLZIraldo (discusión) 13:45 23 ago 2016 (UTC) PD: Ayúdenme, hagan propuestas ustedes, pero poniéndose en los zapatos de los que se oponen.--DanielLZIraldo (discusión) 13:57 23 ago 2016 (UTC) (CdE) PD2: Ruego también a los que se oponen, que hagan propuestas conciliadoras que lleven al consenso.--DanielLZIraldo (discusión) 14:08 23 ago 2016 (UTC) No Daniel, a mí me es imposible ponerme en los zapatos de los que se oponen, especialmente los más vociferantes. Sin condiciones, igual que se readmitieron varios usuarios que, en mi opinión, hicieron cosas mucho peores y que aún siguen aquí y nadie se puso a imponer condiciones draconianas ni montaron tanto numerito para impedir que volvieran. Que cedan ellos de una vez que ya llevan bastante tiempo imponiendo e incordiando. --Maragm (discusión) 14:06 23 ago 2016 (UTC) pd...y ya hay bastante consenso (opinones favorables) para que se levante el bloqueo. --Maragm (discusión) 14:16 23 ago 2016 (UTC) Bueno, algunos me han acusado de "defender el desbloqueo a toda costa". Agradecería que vieran que los esfuerzos para llegar al consenso que hago son honestos.--DanielLZIraldo (discusión) 14:16 23 ago 2016 (UTC) No dudo que tus esfuerzos son honestos. Pero, no sé, también veo que el que ha sugerido esas condiciones, el Usuario:Miguu ha sido bloqueado varias veces por abuso de múltiples cuentas y me parece un poco fuera de lugar que venga aquí a imponer condiciones. --Maragm (discusión) 14:35 23 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ Recepciono el mensaje de extender la posibilidad de editar a las categorías y tal vez plantillas. Maragm, Mar del Sur y Ninovolador, alguien que firma como el causante ha escrito en su PD que esta de acuerdo con las condiciones. Espero en el clima enrarecido que hay no crean nada en contra mio. :/ De todas maneras, tengan en cuenta que si es él (ustedes lo tratan mas y en otros espacios) esta consintiendo mi última propuesta. No se que mas se pueda pedir. Invoquen ustedes por favor a los otros que se oponían, a ver que parece. Estoy corriendo para bañarme e ir al médico --DanielLZIraldo (discusión) 14:57 23 ago 2016 (UTC) Yo estoy por la readmisión con limitaciones. Si no me pareció bien que a otros no se les aplicaran condiciones al volver, por mucho que le aprecie no me puede objetivamente parecer bien en su caso. Es evidente que hay problemas de relación con cierto número de usuarios y esto hay que abordarlo para evitar tensiones. Me parece razonable por tanto decretar la no interacción directa entre Ecemaml y los usuarios que se consideran afectados por un periodo entre seis meses y un año; me parece también razonable, dada la causa del bloqueo, suspender su derecho a voto por un periodo similar. Otras limitaciones propuestas me parecen poco razonables o directamente punitivas: No tiene sentido prohibir que pueda presentarse a bibliotecario porque, visto lo visto en este hilo, ni en un millón de años...; tampoco lo tiene no otorgarle permisos como el de verificador o reversor, que son permisos editoriales para los que está sobradamente preparado y que no fueron causa de su bloqueo. En definitiva, siendo objetivo entiendo que en estos casos hay que limitar lo que pudiera ser fuente de conflicto y permitir lo que redunda en beneficio para el proyecto. wikisilki 15:44 23 ago 2016 (UTC)  Muy en contra de su readmisión bajo cualquier condición, como ya mencioné antes. Daniel, respeto tu labor autoimpuesta como mediador en este polémico asunto, pero no consentiré el regreso de un usuario que ha mentido entre julio de 2015 a la actualidad sobre la identidad de su último títere (Pelayo Calderón), usado exclusivamente para votar en contra de una VAD. Es a la vez un usuario que sabe cómo tergiversar las políticas del proyecto y sus varios huecos, como en las constantes evasiones por encargo a otros usuarios, o los seguimientos sistemáticos a otros usuarios que hace poco argumentó a Taichi hacerlo "por el bien de wikipedia". Mi propuesta era simple: que la expulsión continúe por un año al menos y al término pueda volver a solicitar su desbloqueo, mostrando su compromiso a no evadir bloqueo ni con encargos ni con títeres, y su aceptación del acoso y sabotaje orquestado contra algunos de nosotros bajo cualquier excusa que suele plantear. Ningún acoso es justificado bajo ningún motivo. El fin no justifica los medios. --Link58 16:07 23 ago 2016 (UTC) Link58 me parece que tu posición es demasiado intransigente. Mucho te agradecería que aportes algo y cedas un poco en tu posición, como lo hacen los demás. Taichi te vi actuar en la discusión Birmania/Myamnar con mucho equilibrio, entre otras. Se que sos justo, ademas de caerme bien lo que en este momento no viene al caso ;). ¿Podrías echarle una mirada a la propuesta actua y decirme si le falta algo, a tu criterio?--DanielLZIraldo (discusión) 16:24 23 ago 2016 (UTC) Como puedes ver, Daniel, aquí el que manda es.... y aunque 100 se hubieran mostrado a favor, si ÉL se opone, pues no hay nada que hacer y seguiremos con las guerras y los rencores..además, sé que el tal Pelayo Calderón no fue Ecemaml y que en un añó, ya se sacarán otro excusa de la manga para no desbloquear a un gran editor. --Maragm (discusión) 16:37 23 ago 2016 (UTC) Lástima que no son 100, y que no se mencionan los varios que tampoco aceptan su desbloqueo inmediato. Pequeño detalle. --Link58 16:53 23 ago 2016 (UTC) Solo va de la mano a partir de la gravedad de las acciones cometidas por este usuario. Fuera menos riguroso en ese sentido si habláramos de faltas cometidas hace cuatro años nada más, pero su última evasión/sabotaje/falta a la verdad/acoso ocurrió apenas el año pasado. Y no soy el único que ha manifestado su profundo malestar por la obviedad que parece haber en querer pasar por alto esas infracciones a las políticas. Si uno de los que promueve su desacuerdo ya amenazó con que "no habrá paz hasta que lo desbloqueen", otros han amenazado con RECABs a los biblios contrarios a su postura favorecedora al desbloqueo, e inclusive otro amenazó con votar en contra a los "rencorosos" en CABS/RECABs, ¿cede la legalidad a la presión ejercida por ese grupo? ¿Actuamos bajo los intereses de un solo usuario solicitando su desbloqueo, habiendo miles más que editan productivamente y requieren de tutoría actualmente? ¿En eso nos hemos convertido? Esto no es una red social, Ecemaml ha faltado reiteradamente, por activa y por pasiva, a las políticas y por tanto no debe ser bienvenido. Al menos no estando reciente su última evasión. No somos pocos los que pensamos así, solo mira todas las demás posturas en contra. --Link58 16:36 23 ago 2016 (UTC)  A favor Nuestra estimada enciclopedia será aun mejor el día de mañana si dejamos que vuelva a aportar en ella. De eso es lo que se trata y nuestro objetivo común. Rauletemunoz 16:39 23 ago 2016 (UTC) Link58 lamentándolo mucho, es la segunda vez que insinuás que el hilo abierto preguntando se correspondía una Recab o no es una amenaza de mi parte, que fui quien lo abrí. Y además, el debate sobre si corresponde o no una Recab, previo a la misma solicitud de avales, es lo mas limpio y puro conforme a las políticas, actuando sin apresuramientos. Un debate con altura sobre el tema, sin faltar a la etiqueta y que concluyó en un total acuerdo en que no correspondía la Recab, no puede ser nada de lo que vos lo calificás. Así que te denuncio al TAB, cosa que no quería hacer.--DanielLZIraldo (discusión) 16:49 23 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ Siempre malinterpretas y ya no sé si es por falta de comprensión o ... Lo que dije no fue una amenaza, fue una constatación así que deja ya de una vez de tratar de liar la perdiz y tergiversar o interpretar todo a tu manera. --Maragm (discusión) 17:00 23 ago 2016 (UTC) Señor@s: ruego ceñirse en lo posible a acercar propuestas que mejoren la que he efectuado mas arriba. Es importante que sepan que el usuario ha dicho en su PD que las acepta. A mi me parece que, ante la falta de políticas nuestras, se pueden aplicar como inspiración las de la enWiki. Por otro lado no veo porque una infracción del año pasado o incluso una de marzo de 2016 deba seguir considerándose una falta cinco meses después, cuando lo usual es que cuando un usuario o una IP cesan en sus acciones, tres meses después ya se considera que no vale la pena aplicar ninguna medida.--DanielLZIraldo (discusión) 17:10 23 ago 2016 (UTC) Apreciado Link. Por lo que veo, y aceptando que la cuenta Pelayo Calderón fuera un títere de Ecemaml (que no lo sé, no sigo el proyecto tan de cerca y todo esto lo veo desde cierta distancia ya) fue creada el 21 de marzo de 2015, meses antes de que propusieras Disneyland para artículo destacado. Es un cuenta que tiene 152 ediciones, de las cuales tan solo cuatro corresponden a dicha candidatura, luego mal se puede entender que la creara "exclusivamente para votar en contra de una VAD". Y tampoco, viendo Wikipedia:Acoso parece que la intervención en dicha CAD o VAD, consistente en señalar unos pocos errores del artículo, tuviera como fin una amenaza o intimidación hacia tu persona. Comentas por un lado que "Pelayo Calderón" es su último títere y por el otro que un plazo de un año al menos sin títeres sería tu propuesta para permitir su reincorporación. Siendo que esa cuenta está bloqueada desde hace ya más de un año, parece que tu condición está sobradamente cumplida. Y en relación a disculpas y aceptación de las "ofensas, molestias o perjuicios de sus actuaciones", te menciona expresamente (entre otros) en su escrito solicitando el desbloqueo, presentando sus "respetos y mi honesto propósito de poner todo de mi parte para que nuestras diferencias nunca más sean un obstáculo para colaborar en la construcción de la enciclopedia." Es comprensible que, sintiéndote como te sientes afectado por su actuación en el proyecto no le recibas con los brazos abiertos. Nadie lo espera. Pero viendo que las condiciones que te parecerían aceptables ya están sobradamente cumplidas... ¿no te parece que sería más sano para el proyecto pasar página de una vez sobre este tema en vez de andar repitiendo un año tras otro la misma situación? wikisilki 17:12 23 ago 2016 (UTC) wiki, coincido con vos, pero es evidente que lo que pedís no pasará. ¿Podrías por favor invocar a los que votaron en contra antes, para que vean si esta propuesta les conviene?. Estoy escribiendo yendo y viniendo de la ducha y vestirme. --DanielLZIraldo (discusión) 17:16 23 ago 2016 (UTC) Tengo una confesa apreciación por Ecemaml desde hace años y el que andara llamando a gente para participar podría ser malentendido como spam e introduciría más ruido en el debate. La actuación administrativa depende de los bibliotecarios y quiero creer que la sensatez de los argumentos o propuestas, más que el número de apoyos (que ya es claramente mayoritario hacia la readmisión), será lo que tengan en cuenta finalmente para determinar el consenso. wikisilki 17:25 23 ago 2016 (UTC) Yo continúo estando totalmente en contra de la segunda propuesta de Daniel. Ya vi que Ecemaml está dispuesto a aceptar estas condiciones. Sé que más de alguno dirá que soy más papista que el papa, yo preferiría decir que me considero, más wikipedista que Wikipedia. No tengo tampoco conflictos de coherencia, porque no he exigido que se le pongan condiciones a los otros expulsados reincorporados, que cometieron faltas gravísimas contra el proyecto y aunque me ofendieron, vilipendiaron e insultaron personalmente de manera brutal y sostenida ¿lo han seguido haciendo desde que están de vuelta? Pues creo que no. ¿Han seguido saboteando votaciones, consultas de borrado y RECAB? Pues tampoco. Si lo hicieran, existen las políticas para bloquearlos de nuevo. Pero creo que hay que pasar página de verdad. ¿Debería alguien impedirle a Rosymonterrey participar aquí en esta discusión porque se vio una vez en un caso de expulsión? ¿Debería yo abstenerme de hablar sobre evasiones de bloqueo porque evadí? Pues creo que tampoco. No podemos exigir condiciones distintas de las que fijan las políticas de Wikipedia a nadie. Tampoco podemos tenerr wikipedistas de distintas castas o con distinto rango o derechos. No podemos hacer eso, ni con Ecemaml, ni con nadie. Si alguna vez existe una política de suspensiones, puede ser, lo haremos a partir de allí y con esa política en la mano, aprobada por la comunidad. Pero no existe y no se puede aplicar algo inventado a propósito de un único caso. Por favor no inventemos más cosas sobre la marcha, no es serio y como ya alguien dijo, francamente infantil. Aunque cedí, ya me parece un exceso la primera propuesta de Daniel (eso de los seis meses de prueba). Tenemos unas políticas trabajemos sobre ellas, pero estos inventos ad hoc no me parecen para nada razonables. Si desbloqueamos a Ecemaml, hagámoslo como lo hemos hecho hasta ahora con todo el mundo, sin condiciones, ni restricciones de espacio. Yo no tengo ganas de participar en un proyecto donde no sé que "derechos" tiene mi interlocutor o colaborador en un artículo. No quiero estar averiguando si alguien no me contesta por descortesía o desinterés o si lo tienen relegado a "Wikisiberia" ¿Vamos a tener en lo sucesivo una policía vigilando cumplimientos de sanciones ad hoc o todo esto es necesario solo con los usuarios condenados por «fruticidio»? Mar del Sur (discusión) 17:27 23 ago 2016 (UTC) Maragm Podré ser todo lo que tú quieras, pero no me puedes impedir «votar» en esto, y si te fijas bien fueron 2 bloqueos, con 4 títeres (no 20, como Ecemaml). Y Usuario:Mar del Sur A mí me dejaron 1 año sin derecho a voto y sí, hubo un policía (Tarawa) que me estuvo vigilando, y anuló mis votos, y tuve prohibido participar en cualquier CAB, CAS, CAC o RB así que no veo porqué Ecemaml no podría cumplir esas condiciones aún cuando hizo cosas peores que usar títeres en un wikiproyecto (como yo), y sí está dispuesto a cumplirlas ¿Porqué no?. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 17:58 23 ago 2016 (UTC) Es que el usuario en cuestión no ha cesado en sus acciones dañinas para el proyecto ni parece que tenga intención de cesar. No hace falta remontarse al año pasado, Phoenix58. Hay nada menos que una wiki (Wikiexilio) creada y desarrollada para evadir el bloqueo que se le impuso, en un ejercicio taimado de sabotaje llevado a cabo con la ayuda descarada de varios usuarios, algunos muy activos en esta discusión. Y la wiki sigue abierta. Y el usuario no solo se jacta de sus contribuciones legítimas allí —e ilegítimas aquí (por muy excelentes y numerosas que sean)—, sino que tiene el descaro de insertar enlaces a las mismas en la mismísima petición de desbloqueo. Y además, edita su página de discusión, él, que tantas veces protegió las páginas de discusión de desgraciados usuarios que pedían ser desbloqueados sin permitirles decir ni una palabra. Muy en contra de cualquier propuesta de desbloqueo por lo menos hasta que deje fehacientemente de evadirlo. Entonces se podría reconsiderar.--Acero frío (discusión) 18:10 23 ago 2016 (UTC) La evasión de bloqueo se da cuando el bloqueado edita en este proyecto. Cuando uno está bloqueado aquí es legítimo que edite en la Wikipedia en catalán, por ejemplo. Cualquiera podría traducir sus artículos y traerlos aquí, también legítimamente. Como si le hubiera dado por abrir un blog: si el contenido está debidamente referenciado, según la política de fuentes fiables puede traerse a Wikipedia. Legítimamente. Si en vez de hacer un blog decide crear una wiki... pues también es legítimo y tampoco vulnera política alguna del proyecto. Y si alguien trae ese contenido aquí ¿en qué se sabotea o daña al proyecto con eso? La única función del bloqueo es evitar que alguien dañe a la enciclopedia, no que sufra y padezca el castigo ni que entre en modo standby hasta que queramos activarlo de nuevo. wikisilki 18:56 23 ago 2016 (UTC) Abrir espacios para seguir aportando es un "sabotaje descarado"??? Y si hubiera escrito los artículos en su computador personal, también? Ojalá todos sabotearan así la Wikipedia, quizás sería un lugar menos como la penca agresivo y más amable. --Ninovolador (discusión) 19:03 23 ago 2016 (UTC) PD: he revisado Wikiexilio y de verdad he quedado sorprendido con la actitud de las personas de esta comunidad. Estas personas pagan de su bolsillo para mantener un servidor y un sitio web para poder seguir aportando. A mí me parece francamente sorprendente. Llamar a eso sabotaje, y a sus aportes ilegítimos sólo porque vienen de parte de una persona que me cae mal, es infantilismo. Si no le damos una oportunidad para demostrar su valor, así como se la damos a cualquiera de los 7 mil millones de habitantes del planeta, o por lo menos a los cientos de millones de hispanohablantes con acceso a internet, estamos convirtiendo este proyecto en la dictadura de unos pendejos, cabros chicos, que nada entendieron de su objetivo inicial. --Ninovolador (discusión) 19:15 23 ago 2016 (UTC) El fin no justifica los medios. La infracción de las políticas con su último títere es reciente. Así yo gane un premio en nombre de Wikipedia en un certamen de Italia, eso no implica que pueda tener carta abierta para usar títeres con tal de seguir sistemáticamente las ediciones de ciertos usuarios. --Link58 19:18 23 ago 2016 (UTC)Nada más qué añadir. Como ya se anda repitiendo en exceso la manida frase, permítaseme recordar que en wikipedia, cuando se trata de contribuir a la enciclopedia, el fin sí justifica los medios. wikisilki 19:22 23 ago 2016 (UTC) Una política aplicable a los usuarios de Wikipedia, no a los expulsados. No puede preceder a ningún tipo de bloqueo además, sentaría el precedente para que los usuarios bloqueados evadan su bloqueo. ¿O es un privilegio solo para algunos ilustres editores? --Link58 19:26 23 ago 2016 (UTC) Los expulsados siguen siendo usuarios de wikipedia. La edición fuera de wikipedia en ningún caso puede entenderse como evasión de bloqueo. Amablemente te vuelvo a señalar que hace más de un año (incluso aceptando al tal Pelayo) que no usa títeres. Precedentes hay para periodos incluso menores, que sabes perfectamente que se han reincorporado editores expulsados por sabotaje tras solo nueve meses de bloqueo. wikisilki 19:34 23 ago 2016 (UTC) Me parece ridículo el argumento por, a lo menos, los siguientes motivos: 1) en ninguna parte de la política se refiere a los usuarios con cuenta registrada y no bloqueados. La política le habla al lector/editor, se entiende en su condición humana, ya que esa es la única condición necesaria para poder editar en Wikipedia (y es una política oficial, incluso una polítia oficial inter-wiki). 2) Si un usuario expulsado por vandalismo decide "evadir" su bloqueo y comenzar a editar en serio, ya sea porque se aburrió de su estupidez o le agarró el gusto, me parece del todo correcto y adecuado ignorar las normas y dejar que el usuario siga aportando. --Ninovolador (discusión) 19:39 23 ago 2016 (UTC) Primero "dictadura de unos pendejos y cabros chicos" y ahora "argumento ridículo". ¿Qué necesidad hay de menospreciar las opiniones divergentes de esa manera?--Link58 19:49 23 ago 2016 (UTC) De hecho, hay precedente de un usuario que creó una cuenta unos días después de ser expulsado por faltas graves de etiqueta y tras dos años de usarlo fue desbloqueado por buen comportamiento. wikisilki 19:42 23 ago 2016 (UTC) Eso, justo estaba yo buscando el enlace de ese caso que recuerdo muy bien, Wikisilki. Pero creo que no es necesario: simplemente créelo, Phoenix. De paso, interrumpiendo la charla, me gustaría recordar que la figura de «usuario expulsado», si bien existe en lugares como este, en Wikipedia solo está presente en estas plantillas feas y terroríficas (que alegremente, y sin medir consecuencias, ni guardar las proporciones, le plantificamos a mucha gente en su PU, incluso a usuarios registrados con nombres reales). También existe en el nombre (desafortunado) de una categoría. El bloqueo, en cambio, es «indefinido» (lo que significa, ni más, ni menos, que no está clara su fecha de término). Sostengo que no tenemos realmente políticas que amparen «expulsar» a nadie de aquí. Mar del Sur (discusión) 21:24 23 ago 2016 (UTC) PD: Corrijo, ni siquiera existe esa categoría, sino esta otra: Categoría:Wikipedia:Usuarios títeres expulsados  Muy en contra Claramente no hay un consenso para el desbloqueo y por otro lado no acabo de comprender que se de un trato especial a alguien sobre el que pesan tan graves acusaciones simplemente por el hecho de que tenga muchas aportaciones. Las contribuciones no pueden compensar ni justificar cualquier conducta. --mboix (discusión) 21:18 23 ago 2016 (UTC) ¿tú dices un trato especial...mente malo? Mar del Sur (discusión) 21:45 23 ago 2016 (UTC) Por lo que veo estás contestando sistemáticamente a quién no está de acuerdo con tu posición. Todo mi respeto pero me reafirmo en mi opinión. La comunidad necesita juego y actitudes limpias... tu defendido no parece dar la talla  :-( --mboix (discusión) 22:24 23 ago 2016 (UTC) No, no me entiendas mal, mi interés no es replicar a cada uno, sino entender sus argumentos para acercar posiciones (como se ha dicho que no es una votación, son los argumentos lo que importa). No se entiende el argumento del «trato especial», porque justamente para no darle un trato especial, debería procederse al desbloqueo incondicional de inmediato, tal como en casos similares. Saludos Mar del Sur (discusión) 08:20 24 ago 2016 (UTC) Es lamentable el sesgo que nuestra idiosincracia da a este tema. Veo con angustia que a lo largo y ancho de dos continentes y pico se toma tan seriamente este esfuerzo colaborativo que se cree que amerita condenas, castigos y penas. Mientras que en nuestro proyecto hermano, la enWP tienen en claro que esto no es la vida real, y nadie merece penas de cárcel o a muerte -afortunadamente no podemos hacer eso-, aquí insistimos con la analogía del crimen. Analogía mal hecha, en definitiva, porque los que deciden no deberían tener interés directo o haber sido afectados por asunto sobre el que deciden. Hace un rato descubrí que uno de los mas acérrimos enemigos del desbloqueo fue bloqueado hace unos años por el usuario que motiva esto (lo siento, no se como se escribe su nombre de usuario y no me lo pienso aprender). Allá se entiende perfectamente, cosa que aquí no, que el objetivo de los bloqueos es proteger el material enciclopédico o reforzar una sanción impuesta por la comunidad. Pero no existen bloqueos para siempre y absolutos en todos los espacios de nombres como en nuestro caso. Y por ende, no se da la situación de que un usuario se vea obligado a cosas tales como "evadir un bloqueo" para cometer el gravísimo crimen de... ampliar los artículos de la enciclopedia. Por supuesto que también se han esbozado teorías como que esa cosa que se llama Wikiexilio es una forma de evadir el bloqueo (???). Salvo Taichi, que mencionó un asunto de marzo de este año, que aun no tuve tiempo de chequear, el estirar indefinidamente los plazos de los agravios a julio del año pasado me parece mas de lo que habitualmente se hace. Y de todas maneras, desde marzo hasta agosto hay cinco meses, nunca vi que se mantenga la búsqueda de una medida pasadas tres meses. Por otra parte, me parece lamentable la falta de cintura de los amigos del usuario. Básicamente lo que se propone es lo que dice la enWP: se bloquea por espacios. No habiendo nada que inhabilite a que este muchacho a editar en la enciclopedia, no entiendo porque impedírselo, a cuenta de la justicia ideal. Repito, no es algo insólito lo que propuse, pero además es ilusorio creer que se llega a consensos manteniendo opiniones inflexibles. Puedo entenderlo en Link58, en quien sus posteos resistiendo cerrilmente todo perdón evidencian que fue muy herido por todo este asunto -más de lo que amerita la Wikipedia, a mi criterio-, pero no entiendo para nada al resto que mantiene un encono a saber cuantos años. Creo que no hay consenso porque básicamente no nos hemos prestado a consensuar; desconocemos lo que es negociar y solo sabemos ser intransigentes. Es una pena.--DanielLZIraldo (discusión) 00:46 24 ago 2016 (UTC) PD.: Por favor, no me menten los casos donde lo virtual paso a lo real, con indicación de domicilios y todo. Está claro que eso es un caso excepcional y el accionar es delictivo, y cae en las manos de la Policía y la Justicia Civil, sin perjuicio de lo que además se agregue aquí. Pero me parece evidente que no es este el caso.--DanielLZIraldo (discusión) 00:49 24 ago 2016 (UTC) Consenso: Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos (RAE). Obviamente no parece haber consentimiento, desbloquear significaría pasar por encima de un acuerdo que no se está produciendo. Sigo pensando que si se ha saltado el bloqueo con otros nombres de usuario, y en ocasiones con IP sin usuario, no vale la pena discutor del tema: que lo siga haciendo, no hay que desbloquear nada. ¿Solo para agradecerle que se salte a la torera la buena convivencia? Sigo absolutamente  En contra --Jmrebes (discusión) 06:21 24 ago 2016 (UTC) Comentario Va a ser que no Jmrebes. Yo también busqué la definición del DRAE. Pero en Wikipedia hay una definición propia de consenso. Pegue las políticas mas arriba. En inglés, que es la madre de todo esto, es lo mismo.--DanielLZIraldo (discusión) 10:03 24 ago 2016 (UTC) Comentario por alusiones, DanielLZIraldo, sin duda siempre hay una interpretación estructural, y los veteranos lo tenéis mejor que los novatos para conocerlas. En el fondo (y no muy profundo) el desbloqueo no choca con ningún principio existencial mío, creo más en la democracia participativa que en las normas que se establecen por encima del colectivo, lo cual no quita que encuentre esperpéntico desbloquear a alguien que se ha saltado el bloqueo sistemáticamente y además se enorgullece de reconocerlo.--Jmrebes (discusión) 10:20 24 ago 2016 (UTC) Jmrebes 1) No te aludí, te mencioné claramente. 2) A mi me parece que la mayoria esta de acuerdo con que vuelva, lo que no se encuentra es una fórmula de consenso con la minoría. 3) Y a mi me parece un esperpento, para usar tu término, los bloqueos para siempre, que solo existen en la Wikipedia en español, lo que no me sorprende para nada; así como me parece esperpéntico que se mantenga un bloqueo después de tanto tiempo que no se realiza materialmente la cosa -la evasión. Además, el bloqueo solo fue para editar artículos, lo que me parece mas que esperpéntico, ridículo, penalizar a alguien que aumenta la enciclopedia.--DanielLZIraldo (discusión) 11:41 24 ago 2016 (UTC) Por alusiones, aunque indirectas ;-) pues verás Jmrebes, conmigo la comunidad tomó esta decisión que calificas de esperpéntica el 25 de diciembre de 2015 después de tres años y medio de bloqueo. También había evadido el bloqueo y tampoco me avergüenzo de reconocer públicamente que creé títeres para hacerlo (incluso por ahí hay una página). Como he dicho antes, me considero una editora muy del montón, pero aparte de ayudar en otros espacios (café, novatos, tutorías, notificaciones de error, opiniones para la creación de políticas), he hecho estos aportes al espacio principal desde mi desbloqueo.¿Me has visto crear un títere o editar anónimamente desde que se me permitió regresar? Pues no. Como conozco bien a Ecemaml, porque colaboro casi a diario con él en otros sitios, me consta que él es unas 10 veces más productivo y unas 50 veces mas riguroso que yo como editor, así que tan esperpéntico no será. Incluso una vez lo vi personalmente y te garantizo que no tiene cuernos, ni cola. Francamente yo creo que puedes despreocuparte.Mar del Sur (discusión) 11:56 24 ago 2016 (UTC)  A favor Tras lo visto cambio mi voto (que alguno de los que la mantienen se encargue de actualiza la tabla), visto que DanielLZIraldo y Mar del Sur me han convencido de que el desbloqueo permanente no tiene sentido.--Jmrebes (discusión) 15:32 24 ago 2016 (UTC)

Otro intento (modifica la propuesta 2a propuesta de Daniel)

Hilo colapsado por su longitud

Me preocupa altamente el precedente que sentará este caso para todas las decisiones futuras y revisiones de desbloqueo. Yo creía que la comunidad estaba avanzando hacia situaciones de mayor cooperación, respeto y aceptación de la diversidad. Eso requiere de nosotros una condición obvia: ser capaces de disculpar a alguien que nos ha molestado u ofendido, en especial cuando se arrepiente y nos pide disculpas. En ese contexto, poner condiciones draconianas para reincorporar a un usuario me parece pésimo, porque se mueve en la dirección exactamente inversa. Mas, aunque insisto en que debería hacerse como se ha hecho en casos similares, es decir, sin condiciones de ningún tipo, acepté la 1ª propuesta de Daniel (la de los seis meses de prueba, sin mayores especificaciones). Pero la minoría que se opone (1/3 de los que han participado) considera que esto no les da suficientes garantías. Entonces, debido a que Daniel vuelve a hacer una apelación a una mayor «flexibilidad» de mi parte, pues yo lo que aceptaría es lo siguiente: Seis meses sin derecho a voto. Restricción, igualmente por seis meses, en los espacios CAD, no solo en sus votaciones y evaluaciones, sin también en sus discusiones (dado que es en estos espacios donde ha sostenido conflictos con el núcleo duro que se opone a su readmisión). Orden de alejamiento (o de acercamiento, según prefieran esos usuarios) (Escribí sobre este punto anoche, debajo del voto de Cocolacoste Restablecimiento de todas las condiciones normales que rigen para cualquier usuario de Wikipedia al cabo de ese plazo Saludos Mar del Sur (discusión) 07:44 24 ago 2016 (UTC) (CdE con Mar del Sur) Comentario ¿Y si le amputamos un brazo y le atamos el otro a la espalda como condición para que vuelva? Igual así la minoría que pretende bloquear la petición de desbloqueo se relaja. ¿O tampoco? ¡Venga hombre, que no es belcebú, ni un miembro del ISIS ni un sicario de la droga! Es un buen editor que ha penado cuatro años por sus errores. Que esto no es Corea del Norte ni Arabia Saudita, es una enciclopedia y no hace falta aplicarse con furor y rencor sin límite; y si, nadie es imprescindible, pero cada buena edición de uno de nosotros que no se hace queda perdida. Ya se ha dicho todo, hay quienes han editado más de 50 veces sobre este tema en menos de una semana. Si de verdad no hay administradores que sean capaces de aceptar esta petición de desbloqueo con normalidad señalando los límites razonables de la misma, ¿qué podemos esperar en el futuro? ¿Garrotazo y tentetieso a diestro y siniestro? Por favor, que hemos tratado con situaciones mucho peores y hemos resuelto de forma inteligente. ¿Que hay quienes no le perdonan? ¿Y? Yo no he perdonado a algunos pero no he impedido que regresen y, es más, tampoco me arrepiento. Sé que si alguna vez vuelven por las andadas, serán bloqueados, como le pasaría a Ecemaml. En fin, poco he hablado en esta historia en comparación con muchos otros, pero es mi última intervención. Esperemos que el mucho ruido no impida escuchar la música de fondo. Petronas (discusión) 07:57 24 ago 2016 (UTC)  A favor de la propuesta de Mar. Vamos señores, si es tan malvado va a ser tan fácil como apretar el botón rojo, ese que pone "bloquear de nuevo". Mientras no ocurra eso, el usuario seguro realizará buenos aportes a la enciclopedia. Rauletemunoz 08:33 24 ago 2016 (UTC)  A favor, por los motivos expuestos mas arriba. Me parece un absurdo los bloqueos para siempre, salvo las excepciones que ya mencioné. Petronas, si es la impresión que tengo. Lo peor es que probablemente en 5 años las cosas evolucionen y esto quede abandonado, como pasó con el ICQ, el IRC y en Messenger. Pero mientras, se amañan para que todos la pasen lo peor posible.--DanielLZIraldo (discusión) 10:07 24 ago 2016 (UTC) Si hoy me preguntasen por la Wikipedia... ...Wikipedia ha abandonado la lógica y la razón en pos del revanchismo y la enemistad (surgida de las más estúpidas maneras), o tal vez nunca las conoció y siempre fue así. Esta lógica y esta razón vienen a decir que cuando una persona, llevando bloqueada cuatro años, sigue contribuyendo, es porque quiere mejorar el proyecto, y no porque va detrás de uno u otro (¡detrás informáticamente en una enciclopedia!). Creo que hasta ahí llegamos todos. Al tío le gusta el proyecto, si no no aguantas cuatro años mejorando sin poder usar tus credenciales. Partiendo de aquí, la situación es tan simple que se plantea en dos opciones, olvidar o no olvidar. No vale aquí decir cuán mala fue esta persona, porque la opción de volver a bloquear está ahí y lleva veinte segundos de trabajo. No enturbiemos, digamos claro que todos los participantes aquí (salvándome yo y otros dos o tres) solamente estamos viendo una especie de guerra entre bandos opuestos. Digamos que no queremos perdonar o que buscamos atacar a quien/es aplicó/aron el bloqueo. Mientras tanto el proyecto y nuestra reputación siguen sufriendo. Se emplean los recursos en una cosa así y de esta manera. Bravo por nosotros. Para el momento en que hemos convertido una simple petición de desbloqueo en una guerra campal ya hemos perjudicado nuestra imagen, faltado al respeto al compañero y demostrado lo viciado que es nuestro ambiente a todo aquel que quisiera registrarse para ayudar. ¿Estimamos que el usuario puede ser perdonado cuatro años después de lo que hizo, y habiendo mejorado Wikipedia en este tiempo, o por el contrario que incumplió normativa al no hacer caso del bloqueo impuesto? Esta debería ser la única discusión, mucho más teórica que práctica y desde luego mucho más sencilla. Me recuerda a un viejo anuncio de una marca de refrescos, donde un empleado por sí solo creó una variante de sabor que resultó en un éxito comercial, pero sin aprobación de sus jefes ni respeto a los procedimientos de la empresa. El anuncio concluía diciendo ¿deberían ascenderme o despedirme? Me permito exponer mi interpretación al respecto. Teniendo normas que nos invitan a desoír las normas si con ello se mejora Wikipedia, y atendiendo al espíritu inspirador Enciclopedia libre, donde todos pueden editar, yo creo que lo que corresponde a Wikipedia es ser más permisiva, es perdonar los errores pasados siempre que no se repitan, y es estar dispuestos a colaborar con cualquiera. No solo ya el espíritu de Wikipedia, sino de las relaciones humanas. Que hace cuatro años que pasó esto, yo creo que ya vale para perdonarlo. Si no se repite, ¿dónde queda eso? Si se repite, ¿qué hemos perdido? Podemos hacerlo mucho mejor. Hans Topo1993 (Discusión) 10:33 24 ago 2016 (UTC) Totalmente de acuerdo contigo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:05 24 ago 2016 (UTC) No Hans, no siempre fue así, esa es la lástima. Os cuento una batallita de vieja. Creo que fue allá por el 2005, cuando una madrugada en la que andaba, como siempre, tranquilamente editando sobre plantas apareció una ip vandálica que borraba y redireccionaba artículos, colocando una imagen porno en su lugar. Cuando alguien me avisó ya había varias docenas de artículos destrozados. Yo era la única administradora activa esa noche, no me servía bloquear ips porque reaparecía con otra diferente. Nadie sabíamos dónde acudir para solicitar un sysop global (si es que lo había) para que hiciera un bloqueo de rango, yo era novata y no sabía. En un momento en el que la situación era tan inmanejable y aquel vándalo no paraba, alguien me pidió los botones, se los di inmediatamente sin pensar en posibles consecuencias. Al cabo de varias horas el vándalo por fin se rindió. Nadie dormimos ni nos separamos de ordenador hasta que todo estuvo arreglado. Cuando, a la mañana siguiente, fueron incorporándose biblios y usuarios regulares, no hubo largos hilos juzgando mi atrevimiento, todo lo contrario. ¿Por qué? Porque la enciclopedia era lo primero, por encima de cualquier suspicacia; no importaba a quien le hubiera dado los botones si los había usado en beneficio de lo que realmente importaba. Aquí no se está decidiendo conceder privilegios extra, sino simplemente conceder la oportunidad de colaborar humildemente en lo único valioso que nos ha reunido a todos en este proyecto, la enciclopedia. Por encima de suspicacias, amiguismos y enemistades ese es el espíritu que debemos recuperar. Así que yo estoy  Muy a favor de las condiciones de Mar. Perdonad por enrollarme con la batalla prehistórica. Anna (Cookie) 14:49 24 ago 2016 (UTC)  'Sólo' si se le agrega la condición de «No podrá presentarse como bibliotecario, por ningún motivo, durante el plazo de para siempre». Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 15:01 24 ago 2016 (UTC) No veo que esa condición sea relevante: si se presenta a bibliotecario, seguro que habrá suficientes usuarios que voten en contra como para asegurar que su postulación no salga adelante. Sabbut (めーる) 15:05 24 ago 2016 (UTC) Nunca se sabe... Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 15:09 24 ago 2016 (UTC) Esa condición sí que sería un trato especial, puesto que nunca se ha puesto a nadie, por muy graves que fueran las faltas que llevaran a su bloqueo. Y no se ha puesto porque para ser bibliotecario es necesario que el 75% de los votantes confíe en el candidato, un porcentaje incluso superior que el necesario para aprobar una política. Yo estoy convencido que ni siquiera muchos de los que ahora apoyan su reincorporación como editor le volverían a conceder ese grado de confianza. wikisilki 17:03 24 ago 2016 (UTC)  A favor de Mar del Sur. Esto no es Sing-Sing ni Guantánamo, es Wikipedia y debería ser un sitio más tolerante y con capacidad de perdonar. Sabbut (めーる) 15:03 24 ago 2016 (UTC)  A favor de la propuesta de Mar del Sur. --Maragm (discusión) 16:15 24 ago 2016 (UTC)  A favor de la propuesta de Mar del Sur. Aunque lo de CAD, estando la suspensión de alejamiento, me parece excesivo. No sobran precisamente buenos revisores... wikisilki 17:07 24 ago 2016 (UTC) Pues sí, a mí todo esto me parece un buen poco excesivo, Wikisilki pero es otro intento de ponerme (aun más y por segunda vez) en los zapatos de Phoenix. Ecemaml, aunque sé que le gusta trabajar en revisiones, creo que podrá pasarse seis meses sin revisar CAD y Phoenix tendría suficiente tiempo para ver trabajar a Ecemaml en otros espacios (o trabajar con él en ellos y en temas que no hayan sido escenario de los conflictos que tuvo con él, si es que no quisiera orden de alejamiento). Estoy segura de que así se dará cuenta de que sus temores son infundados. Pero tal vez el propio Phoenix lo encuentre excesivo ahora que esta discusión ya ha progresado bastante argumentativamente, en cuyo caso se podría quitar esa restricción Invoco e invito a los otros usuarios que se manifestaron en contra antes que lean las propuestas concretas que están en danza y decidan si les convienen como están, las quieren ajustar, o las siguen rechazando. Les recuerdo que este es un esfuerzo colaborativo. El consenso es algo que se trabaja, con las partes trabajando para acercar sus posturas. Sería interesante ver que todos ceden un poco en haras de la paz.--DanielLZIraldo (discusión) 16:03 24 ago 2016 (UTC) Me  reitero en contra. Por las razones que expuse en mi primera intervención y porque existen los antecedentes de acoso que realizó hacia algunos usuarios, como Link o Elemaki. Advierto a los usuarios que no conocen las acciones de Ecemaml, que él participó activamente en dos blogs (que ya no existen), desde los cuales en repetidas ocasiones criticaron ácida y sacrásticamente a otros usuarios de es.Wikipedia (hasta el punto de llegar a insultos). Para quienes no conocieron esos blogs: aquí todavía se pueden ver los títulos de algunas entradas de uno de ellos. Hace dos años, con su títere Discasto, Ecemaml utilizó subpáginas en Meta para criticar a bibliotecarios de es.Wikipedia utilizando términos como "the master of inadequate blocks" (errata: reign of terror y constant harassment fueron usados por otra usuaria). Parecería que su deseo era "the desysop of the majority of the es.wikipedia administrators". Dichas subpáginas fueron borradas en Meta, no obstante, aquí se puede ver la discusión al respecto. Mientras no existan en es.Wikipedia políticas como Banning policy y Harassment que sean garantes de una buena convivencia, mi postura sigue siendo en contra al desbloqueo de este usuario. A continuación cito y adecuo palabras que usó Ecemaml poco después de haber revertido el desbloqueo de Rosymonterrey: ...en caso de que se decida desbloquearlo, ello sólo podría hacerse mediante una resolución firme que establezca claramente que se trata de una medida de 'gracia', sujeta a condiciones y con constatación explícita que lo hecho fue especialmente grave (eso va por todos aquellos que han cuestionado desde el principio las decisiones tomadas en su momento y que tratan de hacer parecer este desbloqueo como una reparación de una injusticia...pues no, es una medida de gracia; va también por aquéllos que razonan un desbloqueo ridiculizando los reparos puestos por los que se oponen). Ecemaml 9:45 23 abril 2012 (UTC) Pues lo mismo, en caso de que el desbloqueo proceda, será necesario hacerlo en términos semejantes. --Jaontiveros (discusión) 20:53 24 ago 2016 (UTC) errata: ¿Se hizo eso? No me consta. Lo que me consta es que la editora que mencionas fue readmitida solo nueve meses después de su bloqueo (no más de cuatro años, como es el caso ahora), y eso que la falta por la que fueron bloqueados era muchísimo más grave y maliciosa (ese adjetivo que tanto se le aplica a Ecemaml) que el uso de títeres: formaron un grupo en un blog de acceso privado para promover el sabotaje de votaciones en Wikipedia, haciendo proselitismo para reunir más votos y hundir la CAB de Ganímedes, inocente de participar jamás de blogs ni otras mandangas. O concertándose para provocar a usuarios como el fallecido Ensada para que estallasen buscando su bloqueo... También me consta la participación de un bibliotecario en ese otro blog, bibliotecario que estuvo un año negando su intervención en todo eso hasta que aparecieron pruebas fehacientes, año durante el cual intervino administrativamente en contra de los afectados por el blog. Dicho bibliotecario ni siquiera fue expulsado, sino que a diferencia del resto de participantes de ese más que negro episodio de la historia de wikipedia tuvo solo un bloqueo temporal mucho más benigno... porque sí, todavía está por ofrecerse una explicación a ese trato de favor. Por cierto, mal recuerdo si no resulta que entre los varios afectados por ese caso no se pusieron demasiadas trabas a su retorno, ya que era mejor para el proyecto recuperar a buenos editores que mostraban arrepentimiento. Pasar página, precedente honroso en el que no estaría de más que alguno de los que están en contra ahora (y que tiene sus propias sombras en ese pasado funesto) se fijase... wikisilki 21:18 24 ago 2016 (UTC) PD: Tampoco me consta que se ridiculicen aquí los reparos de nadie, antes bien se entienden aunque se sugiere que pasen página por el bien del proyecto. Porque este caso tiene dos maneras de afrontarlo: constructiva o destructivamente, pasando página o sacando cadáveres de los armarios. Jaontiveros, cuando cites palabras ajenas asegúrate de atribuirlas a su autor, por aquello de los derechos de autor, ya sabes. Ninguna de esas palabras son de Ecemaml ni de las subpáginas borradas. Lee con atención la discusión que mencionas en Meta. Anna (Cookie) 22:12 24 ago 2016 (UTC) Comentario Jaontiveros, bueno si que lograste que todos te respondan. Para compensarte, seré breve: 1) Justamente lo que se está haciendo es una gracia, con muchas condiciones -las que propuse yo en el subhilo anterior y estas que propone Mar. A mi me parece que lo productivo sería trabajar sobre eso, ampliando, acortando o lo que te parezca las condiciones. 2) Justamente en la enWP no se bloquea en todos los espacios, aunque se hagan baneos. No veo porque no podríamos permitirle simplemente editar la enciclopedia. ^^ 3) Me interesa lo de la política de acoso, es necesaria. Podemos trabajar juntos en su traducción y en la mejora de la que hay propuesta, cuando termine esto, si te parece.--DanielLZIraldo (discusión) 23:49 24 ago 2016 (UTC) Comentario Quienes me conocen desde más tiempo, saben que no me agrada para nada esto de ocultar información (salvo cuando se trata de datos privados o de difamaciones gravísimas). En los rincones oscuros surgen nuestros fantasmas infantiles sobre la existencia de un gran monstruo, allí donde al encender la luz se ve que solo cuelga el sobretodo de papá. En general es mejor trabajar iluminando los hechos reales. Las páginas cuyo contenido Jaontiveros tergiversa en su comentario, están disponibles aquí. Yo me las llevé a mi espacio de usuaria antes de que fuesen borradas y originalmente quería incluso traducirlas. No estoy de acuerdo hoy con todo lo dicho allí por Ecemaml ni con el tono. No estoy de acuerdo hoy tampoco con cada palabra mía en esa discusión de Meta. Es otro el momento y contexto. Yo hasta había olvidado estas subpáginas, la verdad, porque todo eso ocurrió hace ya más de dos años, pero ahora que Jaontiveros me las recuerda, pues invito al que quiera a revisar su contenido, que las mire (no hubo consenso, aunque sí mayoría, pero se borraron finalmente porque un administrador consideró que estaban fuera del marco del proyecto Meta y su función de coordinación). A mí el asunto me parece sobre todo ilustrativo de cómo algunos wikipedistas llevan literamente años insultando y acosando a Ecemaml. Vuelvo a hacer un llamado a todos a pasar página, me consta que también es el deseo más profundo de Ecemaml. Me consta no solo que ha pedido disculpas sinceras por todo lo acontecido en estos años, sino que también que él ha perdonado sinceramente los insultos y las difamaciones continuadas que ha sufrido durante estos años. Se trata de pasar página, y mirar para adelante, no para atrás. Pero los que no quieran o no puedan pasar página, sea por las razones que sea, les ruego por favor que, por lo menos, si optan por quedarse en el rencor de sus «páginas viejas apolilladas y amarillentas», lo hagan en las de verdad, no estos inventos con los que una y otra vez tergiversan y manipulan lo realmente ocurrido entonces. Todo comentario del estilo "la página se borró, pero decía...", "el blog ya no existe, pero ponía que..." no es aceptable como argumento serio en una discusión seria. Gracias Mar del Sur (discusión) 11:10 25 ago 2016 (UTC) Visto la insistencia en el tema, me muestro  En contra. No puedo creer que se siga buscando alguna alternativa para desbloquear a Ecemaml cuando se ve claramente que no hay consenso para desbloquear. Los mayores defensores del usuario dicen que necesitamos sus «contribuciones» y que ya pasaron «4 años»; sin embargo, obvian el hecho de que ha realizado varias evasiones de su bloqueo con diferentes IPs y títeres, y no lo hacía exclusivamente para editar sino para acosar a diferentes usuarios, realizar sabotajes en votaciones y mantuvo una actitud disruptiva en proyectos externos como se ha señalado y son casos recientes como en Commons. Incluso se ha llegado a defender la propiedad de uno de sus títeres. El usuario es un exbibliotecario y eso agrava mucho más su condición pues conoce perfectamente las políticas, políticas que ha infringido innumerables veces: etiqueta, ataques, acoso, títeres y sabotaje. Lo siento, sinceramente no veo ningún cambio, no es una excusa evadir bloqueos y mentir a la comunidad como lo hizo y mantener ese comportamiento a lo largo del tiempo. Max 22:16 24 ago 2016 (UTC) ¿Serías tan amable de aportar pruebas de las acusaciones que acabas de hacer? Porque acabo de revisar las contribuciones de todos los títeres que usó después de su bloqueo y ninguno de ellos participó en votaciones, para empezar. Las únicas votaciones en las que participó con títeres fueron en 2006 y 2007, años antes de su bloqueo y motivo de este. En cuanto a los supuestos acosos, han sido desmontados a lo largo de este hilo: pedir el desbloqueo de su página de discusión en Commons o presentar correcciones en una VAD no es acoso. Revisa la política al respecto. Ninguno de los que estamos a favor de su desbloqueo niega u obvia que, hasta el año pasado, utilizó títeres para saltarse el bloqueo. Para editar. Pero he de decir que constantemente se están presentando (o repitiendo de oídas, no sé) alegaciones falsas para sustentar una postura contraria a una solicitud de desbloqueo, y eso probablemente sí podría considerarse sabotaje de dicho proceso administrativo. Lo que es en sí una falta muy grave. wikisilki 23:19 24 ago 2016 (UTC) Comentario Max, justamente la práctica cortes y cívica en una comunidad es buscar el consenso, no simplemente oponerse a una de las propuestas. De hecho, por eso se habla de que consenso no es unanimidad, porque la oposición de uno solo en uso del liberum veto bloquearía todo avance. Se han hecho dos propuestas de desbloqueo con condiciones. Sería interesante que los que se oponen al desbloqueo traten de ver esas condiciones y propongan los ajustes que crean convenientes. Francamente, yo que no soy un veterano -creo que llevo un año y pico- y que no participé de todas estas guerras, me siento muy desilusionado de la falta de capacidad para conversar amistosamente y consensuar un acuerdo.--DanielLZIraldo (discusión) 23:58 24 ago 2016 (UTC) El seguimiento sistemático y continuo de las ediciones de otro usuario, que involucran votaciones (más allá de simples revisiones) puede y debe ser considerado como acoso. Sí lo ha hecho, no es nada falso. Precisamente es eso lo que me motiva a no cambiar de postura: hay entre quienes promueven su desbloqueo quienes menosprecian esa infracción, e incluso la han cometido. Como decía Jaontiveros, lamentablemente en Wikipedia no contamos con una política que garantice la protección de los derechos de un usuario, y para los bibliotecarios es simplemente un tema ambiguo. Permitir tales faltas bajo la consigna de "estar ayudando al proyecto", eso sí que es una alegación falsa. Si una condicionante fuera que el usuario jamás se cruzara con mis ediciones ni la de los otros usuarios que en un pasado se hayan sentido acosados por él (como aquí expresaron). --Link58 23:46 24 ago 2016 (UTC) De hecho, Link, para que exista acoso debe constatarse un propósito de "amenazar o intimidar" a un editor. Si, pongamos el caso, yo me diera cuenta de que cierto usuario comete muchas faltas ortográficas o gramaticales al editar, podría perfecta y justificadamente seguir todas sus contribuciones para corregir dichos errores. Y nunca podría considerarse acoso. Otra cosa es que tú creas que algo así debiera considerarse acoso. Proponlo donde corresponda y cambia la política. Pero no acuses de acoso a un editor que según nuestras políticas no lo ha cometido. No digas que plantear unas cuantas correcciones en una VAD es acoso. No digas que hundió una VAD en la que se plantearon correcciones mucho más extensas y varios otros editores votaron en contra. Y mucho menos digas, como hiciste más arriba, que "creó una cuenta exclusivamente" para eso, cuando la cuenta fue creada bastante antes de iniciarse dicha VAD y tenía más de cien ediciones con ella. Ya se ha planteado un alejamiento mutuo contigo y con otros editores como condición a su readmisión. Yo mismo lo he hecho porque entiendo que no sería positivo para nadie. Que cada cual siga su camino por su lado, que la Wikipedia es grande. Tienes y te reconozco todo el derecho del mundo para estar en contra de ella. Pero utilizar alegaciones falsas para sustentar tu punto de vista en un proceso administrativo como es una solicitud de desbloqueo... eso sí que es una falta grave según nuestras políticas. wikisilki 00:18 25 ago 2016 (UTC) Esa es otra, que el motivo de su bloqueo indefinido en verano de 2012 fueran unas faltas que dejó de cometer en ¿febrero de 2007?, cinco años y medio años antes. Vale, le cayeron dos semanas de bloqueo a Balderai porque no tuvo valor de reconocerlo en aquel momento. Patético y lamentable, sí, pero se ha disculpado unas cuantas veces por aquello. Señores, Romano Prodi gobernaba en Italia la última vez que Ecemaml amañó una votación votando dos veces. Se dice pronto, titis, hace una década. Strakhov (discusión) 23:32 24 ago 2016 (UTC) Comentario Link58 ¿cuanto tiempo pasó desde lo que señalás? Aclaro que la pregunta no es ni retórica ni capciosa.--DanielLZIraldo (discusión) 23:58 24 ago 2016 (UTC) El último títere que se le atribuye fue bloqueado hace más de un año. Si no me equivoco, en julio de 2015. wikisilki 00:59 25 ago 2016 (UTC)  A favor de cualquier propuesta que permita destrabar este conflicto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:37 24 ago 2016 (UTC)  A favor, justamente porque se ha salteado el bloqueo. Sí, suena horrible, pero llego a esa conclusión mirando la realidad, no lo que me gustaría que ocurriera: que se haya salteado el bloqueo tantas veces implica la violación de nuestras reglas, claro; pero también significa que quiere colaborar en los artículos. Porque eso es lo que hizo acá, en la Wikipedia, con esos títeres. Y lo que va a seguir haciendo. ¿Es mejor que lo haga salteándose el bloqueo con el 17º títere? No lo sé, sospecho que no: si firma como Ecemaml, sabremos quién está detrás de las ediciones y de las faltas que cometa. Pudiendo hacerlo con títeres, ¿por qué quiere volver con su nombre original? No tengo la menor idea, y la verdad que no me interesa. ¿Es un mal antecedente? Quizá futuros editores expulsados piensen "no importa, en unos meses pido que me reincorporen, como Ecemaml"; pero también pueden pensar "no importa, creo todos los títeres que hagan falta, como Discasto". Creo que la segunda opción es peor. ¿Hubiera sido mejor que Ecemaml aceptara su bloqueo? Por el lado de las normas y la convivencia aquí, seguramente. Por el lado de las ediciones, es mejor que haya seguido aportando. Las personas son como son; quizá puedan cambiar, pero no podemos exigirles que no sean como son. Ecemaml es un editor como cualquiera de nosotros que, aunque hizo algo que casi ninguno de nosotros hizo, ya pagó por ello. Además es un editor que ha decidido seguir editando, con su nombre original o con títeres; si le decimos que no, lo va a seguir haciendo con títeres. Podremos ir bloqueando sus títeres, pero creará otros nuevos; eso no lo podemos evitar. También tiene, como tenemos la mayor parte de los usuarios viejos, cierta tendencia a ponernos vehementes o sarcásticos cuando se nos contradice; si no lo sabemos cambiar en nosotros mismos, mal podemos creer que vamos a hacérselo cambiar a Ecemaml. Incluso podría ser que las cosas estuvieran mejor si Ecemaml no hubiera pedido su reincorporación; pero la pidió, de modo que ahora hay que decidir sobre ese hecho que ya ocurrió. Pasar la página nos permite seguir avanzando en las condiciones reales en que vamos a quedar. La negativa absoluta sólo servirá para complicar el trabajo que Wikipedia necesita. Saludos a todos. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:24 25 ago 2016 (UTC)  En contra: Hasta ahora, todas las propuestas realizadas implican que se levante inmediatamente la sanción. Aplaudo la iniciativa de los proponentes y su ánimo por llegar a un acuerdo, pero dado que sus recientes polémicas en Commons han afectado a su posible desbloqueo, recomendaría que la sanción permaneciese activa durante al menos uno o dos años más, en los que el usuario se debe comprometer a no protagonizar más altercados en ninguna plataforma vinculada y a prescindir de cuentas secundarias, respetando el bloqueo. Transcurrido el plazo podríamos volver a estudiar su desbloqueo, siempre y cuando las limitaciones sugeridas tengan carácter permanente y no temporal. En cualquier caso, que estas propuestas procedan de usuarios que se posicionan a favor del retorno me invitan a pensar que hasta ellos mismos coinciden en que deben marcarse ciertos límites por "seguridad". Es decir, por dudas respecto a sus acciones futuras basándose en los graves precedentes antiguos y recientes. En tal caso, ¿realmente conviene levantar el bloqueo? Si sus prácticas pasadas cuestionan que determinados hechos no se vuelvan a repetir, tal vez lo más conveniente sería mantener la sanción. Según las políticas, las sanciones son preventivas antes que punitivas. No quisiera cerrar mi intervención sin insistir en el hecho de que Ecemalm y yo no hemos coincidido temporalmente en Wikipedia (al menos no mientras usaba su cuenta principal), por lo que no hay razones personales que justifiquen mi opinión. Esta nace exclusivamente de la preocupación por la posibilidad real de que se repitan los hechos pasados, así como de cuestiones que para mi son inexplicables (¿por qué los afectados por sus acciones coinciden en su negativa a no concederle otra oportunidad, a pesar de que me consta que lo han hecho en otros casos?). Admito que también se debe a la propia confesión del usuario de que ha evadido el bloqueo con numerosas cuentas secundarias, violando así las políticas de la comunidad. Incluso si sus contribuciones con los títeres han sido positivas, no deja de ser un incumplimiento de las directrices de Wikipedia. Tampoco pretendo generalizar, ya que me consta que gran parte de los que han votado a favor lo han hecho desde el total y absoluto respeto. Pero también los ha habido que han respondido a opiniones respetuosas en contra con acusaciones personales y comparaciones con otros casos. Estamos debatiendo el desbloqueo de Ecemalm, no lo que hicieron el usuario "X" o el usuario "Y". No creo que sea el camino y, desde luego, no favorece en absoluto que lleguemos a un consenso. Difícilmente puedo cambiar de parecer si ya en su solicitud de desbloqueo, estoy encontrando cosas como estas... Pho3niX Discusión 22:42 25 ago 2016 (UTC) Ph03nix1986, te recomiendo leer el enlace que pegó Mar del Sur más arriba. Este es otra campana. Hasta ahora yo mantenia mi posición sustentado en que me parecen desproporcionado el bloqueo para siempre y por que en este caso particular me pareció que despues de tantos años habia que seguir. Después de leer lo que verás en el enlace, quede un poquito amargado y triste. Si solo una décima parte de lo de ahí es cierto... --DanielLZIraldo (discusión) 23:48 25 ago 2016 (UTC) ¿Lo dices por la interpretación subjetiva que hace Mar del Sur, desde su perspectiva? En vez de indagar en los hechos comprobables en el historial. Vaya. --Link58 01:16 26 ago 2016 (UTC) Revisaré la última información, DanielLZIraldo. Un saludo ;) Pho3niX Discusión 01:38 26 ago 2016 (UTC)  En contra Reafirmo mi postura en contra del desbloqueo inmediato, al menos sin la existencia de políticas más proteccionistas para los derechos del usuario (como la regulación del seguimiento sistemático de las ediciones de otro usuario sin su consentimiento) y después de leer la disertación realizada por Ph03nix1986. Igualmente están los argumentos que ya expuse detalladamente con anterioridad. La interpretación subjetiva de hechos pasados (tergiversados e incompletos, por cierto), que no tienen nada qué ver con este hilo en cuestión, recreada por Mar del Sur en una subpágina personal (contenido borrado en Wikimedia:Meta, escrito originalmente por Ecemaml/Discasto, como puede apreciarse aquí[48]) solo reafirma que no es del todo cierto que deseen "pasar página". En vías de trabajar armoniosamente propongo que esta clase de material deje de existir y ser recreado. Sería un buen paso inicial. --Link58 04:56 26 ago 2016 (UTC) Comentario: Aún no he terminado revisar al completo la página en cuestión, DanielLZIraldo. Creo que ni tú ni yo vivimos aquellos hechos, pero sé distinguir una información parcial. Parece ser que se trata de una página redactada por Ecemalm y que se encuentra en el espacio de Mar en de.wiki. Más que los hechos en sí (en la página se citan numerosas críticas a otros usuarios basándose en pruebas no aportadas por ellos en determinados conflictos, pero según veo parece ser que tales sucesos sí ocurrieron), me preocupa el objetivo con el que se redactó y las palabras que se pueden leer en ella. Citas como: Vale que los bibliotecarios de la Wikipedia en español se inventen sus propias políticas y las apliquen libremente incluso cuando contradicen expresamente lo que realmente sí ha sido aprobado por la comunidad. Vale que los bibliotecarios puedan hacer uso de la herramienta de bloqueo como les venga en gana, puesto que ni hay política de bloqueos activada ni nunca han querido que se apruebe. Vale que Wikipedia:Bloqueo es una propuesta de política no aprobada nunca pero... ¿no se le puede pedir a los bibliotecarios que, al menos, entiendan las consecuencias de un bloqueo sobre una dirección IP? Bloqueos abusivos de direcciones IP - 27 de junio de 2014 [Sobre Taichi] Este es el "maestro" del bloqueo inadecuado. No una, ni dos, ni tres, sino seis direcciones IP dinámicas bloqueadas por ¡¡¡seis meses!!!. ¿Propósito? Desconocido. ¿Utilidad? Ninguna. ¿Efectos para el "objetivo" de los bloqueos? Ninguno, con encender y apagar el router es suficiente. ¿Efectos laterales? Cualquier usuario anónimo al que le fuese asignada alguna de estas direcciones IP se vería inhabilitado para editar. ¿Le importa a Taichi? En absoluto, ya que el aviso le parece una disrupción de usuario expulsado evaviendo bloqueo. Los hechos Las conclusiones son obvias y son un poco las de siempre. Un selecto grupo de administradores de la Wikipedia en Español utilizan de forma errónea y perjudicial sus prerrogativas. En este caso, parece que porque desconocen los fundamentos mínimos del bloqueo de direcciones IP (lo cual no sería problema si no bloqueasen direcciones IP). No consiguen ningún efecto positivo y sí obvios efectos potencialmente negativos. Y han sido avisados, pero, claro, ¿quién es cualquiera para explicarles fundamentos básicos a estos bibliotecarios? Si lo saben todo. Conclusiones Señor lector, escoja su usuario expulsado favorito y llámele de todo públicamente. Luego consiga que le borren los insultos privadamente. Arme un escándalo cuando alguien le llame la atención privadamente, acúsele de amenazas, pida perdón en abstracto por el tono inadecuado y, sobre todo, proteste airadamente cada vez que alguien le recuerde el incidente. Total, que pase lo que pase, algún bibliotecario amable velará por usted. Conclusiones Desconozco la autoría de estos comentarios, aunque por las expresiones en primera persona referentes a Ecemalm, parece ser que es el redactor de buena parte (o la totalidad) del contenido. Si es así, no solo mantengo mi voto, sino que esto reafirma mi postura. No creo que sea la forma de decir las cosas y estamos en una página de hace solo dos años. ¿Es esta la clase de comentarios que nos esperan en Wikipedia si se readmite a este usuario? Pho3niX Discusión 06:20 26 ago 2016 (UTC) Hola Ph03nix1986, ya te lo han preguntado y no has contestado, pero como vuelves a hablar de ellos repito la pregunta: ¿cuáles son esas problemas recientes en commons de los que hablas? --Enrique Cordero (discusión) 06:37 26 ago 2016 (UTC) Figura arriba, en el extracto de la solicitud de Ecemalm en su discusión. Al parecer se trata de un caso de wikihounding, del que se aporta un enlace. Pho3niX Discusión 06:42 26 ago 2016 (UTC) No sé, yo no soy capaz de ver ningún grave problema en commons protagonizado por Discasto, ni que se le haya denunciado o que se le haya bloqueado. Si no me das más detalles no podremos saber qué es lo que te parece que ocurrió tan grave.--Enrique Cordero (discusión) 06:58 26 ago 2016 (UTC) Comentario Lo peor es lo que nos espera...y eso de wikihounding (acoso) habría que definir de una vez por todas porque ya parece que llevar la contraria o criticar un artículo mal traducio/redactado constituye acoso y es una acusación lanzada frecuentemente muy a la ligera. Creo recordar que algún títere de Ecemaml comparte estrellita en uno de los artículos que revisó y mejoró. Por cierto, Daniel,no te voy a mandar ningún correo para explicar mi punto de vista o para influir en tu opinión pero a continuación te pego unos diffs para que veas también la persecución a la que hemos sido sometidos los "amigos" de Ecemaml, los que queremos ya pasar página, los que pensamos que cuatro años y pico ya es suficiente castigo para tener que esperar un par de años más, y los que damos prioridad al contenido y al crecimiento de es.wiki y no a perseguir a usuarios valiosos que han hecho una contribución significativa al proyecto:aquí lee también el comentario justo antes del mio; como puedes ver, hay que perseguir a los que son amigos del innombrable; aquí una de las muchas denuncias en el TAB, esta a raiz de mi comentario anterior; y aquí varias opiniones de los "usuarios de a pie" relacionadas con la denuncia. La verdad que todo muy desagradable y quita las ganas de colaborar. Saludos, --Maragm (discusión) 06:52 26 ago 2016 (UTC) "Un artículo mal traducido/redactado" dice ahora la usuaria que votó en contra apenas faltando unas horas para el cierre, y poco después de que el títere Pelayo Calderón fuese descubierto. Y que duda al día de hoy si se trataba de una traducción o una redacción original. Eso dilucida mis dudas sobre si leyó en aquel instante el artículo, porque de otra forma hubiese sabido que se trataba de una redacción completamente original, con 20 votos favorables y varias revisiones detrás, incluida la de Yeza (disc. · contr. · bloq.), a quien le tengo un infinito agradecimiento (ella sí que es un excelente ejemplo de usuarios necesarios en este proyecto: no persigue ediciones de otro, ayuda incondicionalmente a un usuario con el que tuvo un desencuentro años antes, amable y justa). Bien, me parece obligatorio que exista una política de acoso y sabotaje, porque el seguimiento continuado de las ediciones de un usuario en particular me parece un tremendo abuso de los derechos de usuario. Ejemplo: "yo edito artículos de política española. He editado sobre ese tema hace ya un semestre. De repente, el usuario X con quien he tenido desencuentros constantes nomina un artículo de música en CAD/SAB. No edito mucho en los últimos dos meses, pero participaré con mi voto en esa nominación cuando rara vez he editado sobre música. Si puedo participar en el último momento, mejor. No es el primer artículo nominado por el usuario que voto en contra: con esta van 12 candidaturas simultáneas de ese mismo usuario en las que participo. Todas de música y teatro, temas que en mi vida he editado en Wikipedia. No pueden acusarme de nada porque esta es la forma en que contribuyo a Wikipedia para que crezca y mejore. No me interesa el desánimo o desinterés, o que "se le quiten las ganas de colaborar" a ese compañero." Entonces el usuario que fue perseguido pregunta repentinamente, por primera vez: ¿cuándo seguí yo tus ediciones o artículos? El silencio incómodo invade la sala. No hay respuesta. Pero sí una persona ofendida porque, aparte de prestarse a revisar las contribuciones del usuario sin su consentimiento o llegar antes a ningún acuerdo productivo, se ha pedido la intervención de un bibliotecario y le han quitado ya las ganas de colaborar. Los artículos malos del editor siguen ahí.... Pues sí, es tan solo un ejemplo ficticio muy apegado a la realidad. Y permite ejemplificar por qué considero que mientras tales actos sean permisibles en esta comunidad, estaré en contra del desbloqueo inmediato de este usuario. Procedo entonces a lanzar la pregunta del millón: si se supone que yo no quiero tener conflictos con ustedes, ¿cuándo yo he seguido algunas de sus ediciones, sea para revertir o deshacer, modificar o cambiar tan solo una letra, en toda la historia de Wikipedia? --Link58 07:32 26 ago 2016 (UTC) PD. Esto que comento ya ni siquiera se trata de mí, yo a partir de este momento paso página a todo el pasado. Pero que no sea ignorada la voz de no pocos usuarios que alguna vez sintieron impotencia al saber que su trabajo era rechazado sin explicaciones a causa de compañeros que no simpatizaban con él. Sé que el trabajo es colaborativo y creo en él, pero no me parece justo que eso se interprete como un "tengo derecho a seguir tus ediciones". Creo que un camino hacia la armonia de esta comunidad es precisamente ese: erradicar el seguimiento a usuarios en particular que no cometen vandalismos. Una vez es permisible, dos quizá. Pero tantas y tantas, año tras año, provoca hartazgo. Y no creo que eso vaya de la mano del espíritu de colaboración y convivencia armónica que se pregona, pero no se da con el ejemplo en muchas ocasiones. Cuando he dicho artículo mal traducido/redactado no me refería a ninguno en particular...son tantos. Y si seguir las ediciones o revisar artículos presentados a AB o AD es acoso, pues mejor cerrar el chiringuito. Y sigo convencida que el Pelayo Calderón no es un títere de Ecemaml y también sigo pensando que la expulsión de otro usuario que también era crítico con los artículos presentados sigue siendo una injusticia.--Maragm (discusión) 08:10 26 ago 2016 (UTC) Mara, puedes votar lo que quieras y en el momento en que quieras. Lo digo porque a lo mejor usuarios nuevos se pueden sentir asustados si pensaran que tener problemas por eso es propio de alguna distopía totalitaria. Por lo demás, seguir las ediciones de otros usuarios es una de las (desagradables) tareas que implica el mantenimiento, sea por "copyvio", "copyedit", "CPP", "autotrad", etc. No falla que los usuarios a los que se pilla en un plagio claman por su "acoso" o "persecución" la siguiente vez que se les detecta haciendo lo mismo. No sé por qué, con "copyedit" o "autotrad" hay más dificultades. Podría pensarse que no es así, que los errores son imaginarios, pero hay artículos cuya lista de correcciones de lo más elemental (ya no vayamos a sutilezas) es casi más larga que la de sus frases, y eso se puede comprobar revisando los historiales. Claro que se podría suponer que estas cosas no suceden con candidatos a AB o a AD, solo con artículos nuevos de usuarios novatos. No sé, hasta se podría pensar que puedes acabar denunciado incluso por ensañarte con frases abracadabrantes salidas de traductores automáticos. No, eso no puede ocurrir. --Halfdrag (discusión) 11:18 26 ago 2016 (UTC) Tengo que aclarar que las correcciones a las que me refiero en la intervención anterior se refieren a las «normales» con una cuenta de usuario. Como ya comenté alguna vez, si es usando títeres creo que la cosa cambia. Aunque los errores sean reales, sobre todo si hay interacción no del todo amable y se han tenido diferencias previas, creo que el primer usuario tiene derecho a saber con quién está hablando, por lo menos a mí me incomodaría mucho ignorarlo y estar argumentando con una sucesión de títeres. Desde luego y como mínimo me parece un agravante de la evasión. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 15:43 26 ago 2016 (UTC) Maragm no entendí porque me invocás. A todos: Visto desde afuera, es penosa la impresión que damos con esta discusión. No poder acercar posiciones, no podemos trabajar por el consenso. He leído numerosas veces la frase: 'No entiendo porque si no hay consenso se sigue insistiendo con esto. ¡Pues justamente por eso! El consenso no surge mágicamente, es algo que se consigue conversando, aunque sea por escrito. Invito a todos a replantearse las cosas. Hay una vida mas allá de este mundo virtual de la Wikipedia. Los rencores rancios y las desconfianzas antiguas deben dejarse de lado en algún momento. En otro hilo en la sección propuestas del Café, Technopat ha sugerido una amnistía general. A quienes no participamos de todos estos eventos, que se siga arrastrando años después el mismo tema, las mismas disputas, los mismos bandos, nos sorprende y no en el buen sentido. Pongan un poco de ganas en llegar a un consenso.--DanielLZIraldo (discusión) 10:35 26 ago 2016 (UTC) Respondo a tu pregunta del millón, Phoenix. Procedo entonces a lanzar la pregunta del millón: si se supone que yo no quiero tener conflictos con ustedes, ¿cuándo yo he seguido algunas de sus ediciones, sea para revertir o deshacer, modificar o cambiar tan solo una letra, en toda la historia de Wikipedia? No ha hecho falta buscar en el baúl de los recuerdos como se hizo para el bloqueo de Ecemaml y buscar faltas de hace años. Si no leo mal, hace solo una semana estabas denunciando a una usuaria, con la que también has tenido conflictos que condujeron a una suspensión mutua de alejamiento por un año, poco después de que la suspensión se cumpliera. Tú mismo aclaras en la denuncia que no estabas implicado en el tema, luego parece que en cierto modo seguiste las ediciones de esta usuaria y no es ya que cambiaras una letra, no, es que fuiste a denunciarla al TAB. Podías haberte mantenido a distancia (como pides que hagan los otros contigo) y dejar que los que estaban implicados juzgasen por sí mismos si procedía denunciarla. Podías haberlo hablado con ella antes de hacer nada. Pero no, parece que considerabas tu obligación, por el bien del proyecto, ir tú mismo a plantear una denuncia al TAB. Sería una presunción de mala fe si alguien, basándose en tu historial de conflictos con dicha usuaria, dijera que buscabas su desánimo y que se le quitaran las ganas de seguir en el proyecto. Sin embargo, te resulta imperdonable que un usuario con el que tuviste conflictos planteara hace más de un año correcciones en una CAD de un artículo tuyo y, en consecuencia, votase en contra, asumiendo que no lo hizo porque el artículo no tuviera la calidad suficiente, es decir, por el bien del proyecto, sino por un mero deseo de fastidiarte. Cuando uno tiene un historial de conflictos con otro usuario ¿qué acción de las dos planteadas puede generar más desánimo en un editor? Pregunta del millón: ¿no es hora ya de resolver los conflictos entre usuarios de un modo que no implique presunción de mala fé, denuncias y expulsiones? wikisilki 13:16 26 ago 2016 (UTC) Claro, pero hablamos estrictamente del ámbito editorial enciclopédico: perseguir las ediciones en artículos, anexos. No se trata de la antiguedad de esta problemática, sino de su persistencia. Hasta aquí yo ya he expuesto detalladamente mis argumentos. Inclusive por ahí ya un par de propuestas. Por lo tanto me dedico a otros menesteres en lo sucesivo, habiendo leído los últimos comentarios me queda claro que es altamente improbable llegar a una conciliación. Al menos una que sea satisfactoria para todos: mira que hablamos de armonía, y entre los últimos comentarios hay referencias negativas hacia la labor de traducción, vayamos a saber por qué. Procedo a dar por terminada mi participación en el tema con mi anterior reflexión. Nada más qué agregar de mi parte. --Link58 14:12 26 ago 2016 (UTC) Planteas que si te llevas mal con alguien es acoso corregir errores en sus artículos, pero no lo es plantearle denuncias en el TAB por temas en los que no se está implicado... Yo diría que es exactamente al contrario: en un caso está justificado porque se mejora la enciclopedia, en el otro no porque se escala innecesariamente un conflicto previo. wikisilki 15:07 26 ago 2016 (UTC)  A favor Desconozco las tinieblas atribuibles y fehacientes tanto intra como extra comunitariamente del usuario, no así sus excelentes ediciones. Se me antoja preferente centrarme en la posibilidad de volver a disponer de un buen editor, a fin de cuentas no creo que nos sobren. Lo demás requeriría, inevitablemente, de unas políticas más equilibradas, consecuentes, que limiten, pero que sobre todo conciencien a qué lleva alimentar nuestra pulsión de poder. No necesito recordar cuantos excelentes usuarios, con mayores o menores tinieblas en su haber, abandonaron el proyecto (una auténtica sangría). La erótica del poder, a fin de cuentas tan esencial a nuestra naturaleza, seguirá desplegando su sombra sobre lo que era, es (creo), el auténtico leitmotiv del proyecto: el conocimiento libre. Apuesto porque se de un mínimo equilibrio entre ambas pulsiones. --Xabier (discusión) 12:30 27 ago 2016 (UTC)

Propuesta de suspensión parcial

Hilo colapsado por su longitud

Yo no necesito andar rastreando viejas disputas y diffs perdidos, recuerdo perfectamente a Ecemaml, sus titiriteos, sus persecuciones e intentos de amedrentamiento blandiendo herramientas administrativas. Los sufrí en carne propia. En cambio, cualquiera puede ver sus aportes a la enciclopedia. La peor falacia que he leído es aquello de "Lo que los bloqueos deben prevenir es el daño a la enciclopedia. Y Ecemaml no fue expulsado por dañarla, sino por votar con títeres no declarados". Parece un chiste. Pero como se dijo en serio, dejé de leer inmediatamente dando un respingo. La "enciclopedia" no es una abstracción o un producto acabado aquí, es algo vivo que depende de una comunidad activa. Lo que Ecemaml lesionó es la confianza y el buen ambiente de una comunidad que intenta crear una enciclopedia: es algo mucho más grave que vandalizar el contenido. Muchísimo más grave. Y el buen clima de trabajo colaborativo es un valor que los bloqueos deben proteger, y no solo al contenido publicado. Para mi, viendo todo esto, lo óptimo sería dejarlo editar en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, y que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año. Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación, por tiempo indefinido. Estas son las condiciones que yo pondría para volver a admitir a tan insigne editor. De paso estaríamos ensayando medidas parciales, que buena falta nos hace matizar todo aquí, sobre todo las sanciones. Y bueno, creo que la única conclusión clara de todo esto es que necesitamos mecanismos fijos para decidir comunitariamente expulsiones y readmisiones (con procedimientos claros y tiempos limitados, etc.), todo este hilo es un despropósito por su extensión, su incoherencia y deformidad. — JJM -- mensajes. -- 14:16 26 ago 2016 (UTC)  Muy a favor Creo que de todas las propuestas, esta es la mejor. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 14:31 26 ago 2016 (UTC) Comentario Es una propuesta factible. Me gustaría, sin embargo, poner en contexto eso de "no participar de ninguna votación, por tiempo indefinido". La votación de políticas afecta el funcionamiento de Wikipedia para todos, incluido el reincorporado; de modo que yo le devolvería la facultad de votar políticas en un año. Sin embargo no recuerdo —y no encuentro en el historial— el lugar donde cometió su "pecado original": si la votación con títeres (la de 2007) fue en una política, tendrá que aceptar ese baneo definitivo. Pero si fue en alguna CAD o similar, no le veo el sentido. Hay otros lugares en los que se vota: estaría fuera de lugar que votara en una candidatura a biblio, y creo que allí su participación debería estar prohibida. Sobre las CAD y VAD no estoy seguro: en todo caso, si se le prohibiera votar allí, debería poder manifestar su opinión acerca del contenido del artículo. Claro que si se pusiera a opinar sobre los editores, habría que banearlo de allí también; y eso no sólo para Ecemaml, sino a cualquier editor que se desvíe repetidamente del objeto de una CAD y se concentre en opinar sobre los editores. Sobre encuestas, tampoco estoy seguro. Sobre las discusiones de usuarios, me parece bien que se le imponga un alejamiento de las de los usuarios que lo pidan (para empezar, los dos Phoenix, Acero, Taichi y Rosy). Y en el TAB, espero que tenga el buen tino de no cruzarse con editores con quienes se ha creado un ambiente negativo, y que no emita exigencias ni lecciones (no ha quedado en posición de hacerlas). Pero sí, de acuerdo con las medidas parciales. En mi opinión, uno de los peores problemas que tenemos con los biblios es que las únicas dos herramientas que les hemos dado son las protecciones de artículo y los bloqueos (algo así como policías armados solamente con un altavoz y granadas de mano). Tenemos que darles algunas herramientas más... e instrucciones de uso, claro. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:08 26 ago 2016 (UTC)  A favor con matizaciones. Eso es más o menos lo que se ha propuesto precisamente: permitirle editar en la enciclopedia (que abarca más espacios además del principal, como el de anexos, las categorías...) y limitar su derecho al voto por un periodo determinado. Quiero recordar que eso es lo que indica la política que vulneró: "se bloqueará permanentemente al usuario títere y se sancionará al usuario principal con bloqueo y pérdida del derecho a voto por un periodo determinado". wikisilki 15:13 26 ago 2016 (UTC)  En contra Mar del Sur (discusión) 16:22 26 ago 2016 (UTC)  Muy a favor Es masomenos lo que venimos proponiendo, pero expresado mas claro y mas limpio. Mar del Sur, si leés con detenimiento lo que yo propuse, es mas o menos esto. No me parece conveniente sabotearse a si mismo. JJM me alegro de leerte. Si, efectivamente, esto era algo que vos habías propuesto y el lo que quise, aunque después no pude, ayudarte. Creo que la limitación a votar debería ser por un tiempo definido, en vez de indefinido. Salvo ese detalle... por mi, avanti con ello.--DanielLZIraldo (discusión) 16:40 26 ago 2016 (UTC)  En contra No entiendo. A que le tienen miedo? A que vuelva violar las políticas de wikipedia? Pues entonces se bloquea de nuevo la cuenta no? A que vote? (su voto cuenta por uno, no es multiplicativo ni todo poderoso) pues que vote! todo usuario de wikipedia tiene derecho a votar y a opinar y su voto y opinión cuentan por uno y son personalísismas. Le estan dando más poder del que tiene un simple usuario y editor. Y los que le niegan el derecho a regresar con un bloqueo indefinido creo estan abusando de su poder también, estoy en contra de los bloqueos indefinidos, y ya lo he expresado. Espero se logre una política al respecto y así acotar el poder otorgado a los bibliotecarios de usar este metodo de castigo perpetuo. Entiendo que este usuario fue bibliotecario y pisó muchos callos en su actuar, su conocimiento de Wikpedia lo hace un miembro valioso como editor y si vuelve a ganar la confianza de los usuarios con su comportamiento debe de gozar de todos los privilegios de editar este gran proyecto colaborativo. Saludos.--Scriptartis

Propuesta de sanciones condicionadas

Hilo colapsado por su longitud

Para no alargar el subhilo anterior y así dificultar los eventuales desenlaces de las distintas propuestas, abro este subhilo para proponer una alternativa a la Propuesta de suspensión parcial JJM arriba. Bien conocida es mi aversión a los simples bloqueos para los usuarios experimentados/veteranos/autoconfirmados (póngase el calificativo de tipo de usuario que corresponda) y mi preferencia por una cultura de sanciones más «creativas» a incorporar en una eventual futura política de sanciones y que, sobre todo, tengan como fin no tanto «castigar» sino mejorar la Wikipedia. Antes que nada, porque intuyo que ha habido algún que otro malentendido al respecto, no estoy en contra de los bloqueos, per se, tal y como se vienen aplicando con urgencia e inmediatez para los casos de vandalismo puro y duro (p. ej. en VEC) —aunque también considero que en este aspecto podría haber mejoras que podríamos incorporar en dicha política— sino en cómo la comunidad viene intentando resolver los conflictos entre usuarios que llevan más tiempo por aquí, asuntos que indudablemente afectan al «buen rollo» de la comunidad, tipo denuncias en el TAB. Así que, llegados a este punto en el cual parece que se está barajando distintos escenarios, y que ahora que incluso usuarios que antes se mostraba frontalmente opuesto a la vuelta de Usuario:Ecemaml, han manifestado su disposición de pasar página, propongo una opción que, en lugar de ser en el fondo un mero bloqueo, lo sustituye por una sanción que beneficiaría directamente a la Wikipedia, en el sentido de que el usuario sancionado debe, obligatoriamente, dedicar un tiempo en tareas de mantenimiento, como atender a los artículos con plantillas como categorizar/referenciar/wikificar/copyedit, etc. Tareas no faltan... Como punto de partida propongo algo como tres opciones a votar en la sección «Propuestas» del Café, y, basándonos en los resultados, no solo de esa votación inicial, sino en el éxito o el fracaso de la sanción aplicada, poder incorporarlo en este caso en concreto y como opción en una futura política de sanciones, no de bloqueos. Solo a modo de sugerencia, porque sé que entre nosotros hay personas mejor capacitadas que yo para evaluar/redactar este tipo de cosa, se me ocurren las tres siguientes opciones de «libertad condicional»: A. Seis meses de sanción con un mínimo de 20 artículos arreglados por mes; B. Cuatro meses de sanción con un mínimo de 40 artículos arreglados por mes; C. Tres meses de sanción con mínimo de 60 artículos arreglados por mes. D. Aceptar, sin condiciones, la primera sanción impuesta por el bibliotecario que interviene (en este caso en concreto, sería, por ejemplo, el año sin editar propuesto por JJM). Opción que no aporta beneficio alguno a la Wikipedia. La sanción incluye, obviamente, la prohibición de interactuar con los otros usuarios implicados durante la sanción y también supondría la instauración informal de la figura del biblio «tutor», o, incluso para no comprometer a uno solo, a un «tribunal» de biblios, que velaría por el cumplimiento adecuado de la sanción y con quien(es) debería interactuar en caso de necesidad. Por otra parte, una vez cumplida la sanción, no me parece correcto una prohibición de participar en votaciones ya que no puede haber usuarios (póngase el calificativo aquí) «rehabilitados», es decir, que hayan cumplido debidamente su sanción, con derechos restringidos. Un saludo, --Technopat (discusión) 13:41 27 ago 2016 (UTC) Te agradezco Technopat la ayuda y aporte para destrabar esto. Creo importante destacar que la propuesta anterior de JJM tuvo la aceptación de Link58 y Jaontiveros, y de otros que se manifestaban totalmente en contra del desbloqueo. Eso es inmenso avance. Por eso, te pido disculpas por efectuar inmediatamente debajo de la tuya una propuesta totalmente diferente, pero insisto, es la primera en la que ambas partes hicieron concesiones y aceptaron el desbloqueo con condiciones. Cito la propuesta de JJM para no perderla de vista: Para mi, viendo todo esto, lo óptimo sería dejarlo editar en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, y que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año. Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación, por tiempo indefinido. Estas son las condiciones que yo pondría para volver a admitir a tan insigne editor. A esto se opusieron Mar del Sur y Maragm. Y hubo sugerencias de aliviarla y endurecerla, a saber: Relajarla: transformar el plazo de no participar en votaciones de ningún tipo por un plazo indefinido a un plazo de un año, y Endurecerla: Fijándole alejamiento a los usuarios Taichi, Link58, Ph03nix1986, Jaontiveros y JJM. Propongo incorporar estas dos cuestiones a la redacción de JJM, con lo que quedaría la propuesta E. La propuesta D se da por sentada en todos los casos: Para mi, viendo todo esto, lo óptimo sería dejarlo editar en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, y que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año. Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación, por el tiempo de un año y fijándole alejamiento a los usuarios Taichi, Link58, Phoenix, Jaontiveros y JJM por el mismo plazo Los invito a votar sobre esto, en lo que medianamente se llegó a un consenso en el hilo anterior. Scriptartis, Mar del Sur y Maragm, por favor, pónganse del lado pragmático, el usuario estará de acuerdo. Link58, te agradezco tu concesión de más arriba, y espero que el único cambio no restrictivo no haga que cambies de opinión. Y una vez mas por favor dejen de agredirse o de sacar viejos diff y rencores, miremos para adelante.--DanielLZIraldo (discusión) 14:16 27 ago 2016 (UTC) Seis meses sin derecho a voto y ni un día más. Además, se podría hacer retroactivo para los que fueron readmitidos después de comenter faltas mucho más grave. --Maragm (discusión) 14:30 27 ago 2016 (UTC) Comentario Daniel, creo que quien tiene que aceptar la propuesta es el usuario expulsado, no sus amigos. No sé a cuál cambio no restrictivo te refieras, pero ya he expresado que, además de las condiciones señaladas por JJM, destaco la requisición indefinida de alejamiento. Con mayúsculas y bien claro. Yo la extendería también a cualquiera de sus amigos que han apoyado fehacientemente su desbloqueo desde el inicio, pero está claro que eso es improbable. Al menos, se ha dejado constancia de la vital necesidad de la existencia de una política de acoso/sabotaje. Y eso es lo único productivo que puedo rescatar de todo ese embrollo. --Link58 14:38 27 ago 2016 (UTC) Comentario Respondo por alusiones, ya que al votar a favor del regreso del usuario (aunque no me considere su amiga, bien que a él le consta), entiendo que estoy involucrada en tu petición de alejamiento para "cualquiera de sus amigos que han apoyado fehacientemente su desbloqueo desde el inicio". Por ello me permito responderte. Siendo que tu mismo rechazaste enérgicamente una petición semejante cuando la formulé en el tablón hace unos días, es cuanto menos curioso que la incluyas aquí como condición para readmitir a un solo usuario. Por curiosidad pregunto: a cuántos y cuáles usuarios de los 36 que han votado a favor es necesario excluir para que sea readmitido Ecemaml? --Ganímedes (discusión) 15:26 27 ago 2016 (UTC) Comentario Maragm, entiendo que después de tanto tiempo, un año más te parezca excesivo, pero se puede ser feliz sin votar y por sobre todo, esa propuesta es la única que ha logrado que los usuarios que hasta ahora votaban en contra cambien su opinión. Te aseguro que como amigable componedor (con muchas ayudas) nunca pensé que llegaríamos tan lejos. Link58 si por indefinido entendés para siempre no se como haremos si alguna vez logran componerse. Si en cambio tu interpretación es a revisar en algún momento posterior cuando se calmen las aguas, me parece bien. Lo que no se es si se puede materializar, porque no he tenido experiencia con el tema.--DanielLZIraldo (discusión) 14:52 27 ago 2016 (UTC) Comentario 2 Hay que trabajar para mejorar las políticas. Existe Wikipedia:Acoso pero solo es una propuesta. También creo que esta discusión ha evidenciado la falta de una política de Bloqueos&Baneos y una sobre consenso.--DanielLZIraldo (discusión) 14:56 27 ago 2016 (UTC) Comentario Por supuesto. Si el usuario demuestra haber cambiado y evita el seguimiento de ediciones de usuarios con los que ha tenido desencuentros antes, no veo por qué el cruce positivo de ediciones deba ser restringido (como ejemplo, algún wikiconcurso). Aprovecho para pedir disculpas por el mensaje que borré recientemente, aparecido en un blog externo. Estas disculpas son hacia el usuario Ecemaml, pese a que nunca se lo atribuí. Pero no quiero dejar cabos sueltos respecto a ese tema. Ahora sí, nada más qué agregar de mi parte. --Link58 14:57 27 ago 2016 (UTC) Gracias Link58 por tu pronta respuesta. * Comentario Technopat, no estoy de acuerdo con esa obligación de arreglar x artículos por mes. Aquí todo es voluntario y no veo como se puede obligar a alguien a arreglar artículos. Bastantes artículos creó, amplió y arregló con su nombre y con los títeres. Daniel Consenso no es unanimidad. No entiendo porque hay que contentar a los que se oponen cuando la mayoría ya ha expresado que está a favor del desbloqueo. Y no, repito, un año me parece excesivo; seis meses como máximo. No me vas a convencer, lo siento. --Maragm (discusión) 15:05 27 ago 2016 (UTC) Maragm: 1) para que quede claro, lo que yo propongo en este hilo no incorpora nada de las propuestas que tan amablemente hiciera Technopat y 2) estás de acuerdo con el resto de mi propuesta, salvo el tema de los seis meses?--DanielLZIraldo (discusión) 15:21 27 ago 2016 (UTC) Comentario 1: Technopat, me parece un loable intento de tu parte tratar de cambiar el punto de vista y ensayar distintos tipos de condiciones. Pero no creo que corresponda obligar a nadie a nada. El ritmo de mis ediciones dependen, casi exclusivamente, de factores externos, y sospecho que para muchos otros editores será lo mismo. Si alguien me pusiera esa condición, la rechazaría sin más: no tengo idea de cómo voy a estar de tiempo, de ánimo ni de concentración la semana que viene, y no sería serio que me comprometiese a hacer un número de ediciones a seis meses vista. Me parece genial que estés proponiendo variantes; pero a esta en particular no la veo factible. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:33 27 ago 2016 (UTC) Comentario 2: adhiero a lo que dice DanielLZIraldo: ni a los que votamos por sí sin condiciones, ni a los que inicialmente votaron no, a nadie le gustan particularmente estas condiciones para la readmisión. Pero hasta ahora ha sido el único tipo de propuestas capaz de acercar posiciones irreductibles. Propongo que se discutan los últimos detalles: concretamente, cuáles serán las condiciones (no votar en qué espacios, no cruzarse dónde y con quiénes) y los plazos. Y salgamos de una vez de este atolladero. Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:40 27 ago 2016 (UTC) Comentario Marcelo, inmediatamente abajo de las propuestas de Technopat yo hice ajustes en la de mas arriba y la puse como propuesta E. ¿Podrías decirme si estas de acuerdo?--DanielLZIraldo (discusión) 15:38 27 ago 2016 (UTC)  A favor, por supuesto. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:00 27 ago 2016 (UTC) Comentario A lo que pregunta antes Ganímedes, y que yo había dicho entre líneas antes: si es posible la requisición de alejamiento de otros usuarios más, adelante. Como expliqué también, tan solo si cada quien se dedicara a sus asuntos y área particular de intereses en Wikipedia, sin tener que cruzarse constantemente con editores con quienes tuvo conflicto antes, esta comunidad tendría un mejor respiro. Porque está claro que ni yo ni nadie de los que ha señalado estar en contra del desbloqueo sin condiciones hemos estado de acuerdo en que alguno de los usuarios que aquí participa vaya siguiendo sus ediciones, nominaciones, etc, ni tampoco hemos hecho semejante cosa con sus artículos o ediciones recientes. Y eso no quita que algún defecto tengan, pero con tal de evitar altercados yo nunca me he cruzado con sus artículos ni intereses editoriales, ni siquiera en sus postulaciones. Favor de agregar a Rosymonterrey en el listado de usuarios a evitar, en caso de prosperar el desbloqueo (que sigo sin ver ningún consenso). --Link58 17:17 27 ago 2016 (UTC) Pues... has eludido la respuesta, ya que te he cuestionado exactamente a propósito de nombres y no los has dado. Tampoco has dicho si vas a aceptar el ofrecimiento, dado que un alejamiento aplica para dos partes, y tú expresamente has rechazado aceptarlo. No parece justo ni adecuado que se aleje a 36 usuarios de cruzarse contigo (algo que por otra parte parece prácticamente imposible dado que siempre existirá la posiblidad de cruzarse por ahí) para que tú puedas editar tranquilo, ni siquiera a costa de que vuelva un solo usuario, por más valioso que este sea (y que me perdone Ecemaml). Eso sí es llevar las cosas al extremo. ¿Acaso un par de editores valen más que 36? --Ganímedes (discusión) 17:23 27 ago 2016 (UTC) Lo que planteas es prácticamente afirmar la posesión de los artículos por su autor (mis artículos solo los toca quien yo quiera), que pueda uno escoger (a base de pelearse con ellos) a quién mantener alejado de su artículo, de sus CAD, algo completamente contrario al espíritu del proyecto. Las CPP se deben estar frotando las manos: si ese es el criterio que pretendes para la política de acoso, les bastará pelearse un par de veces con alguien para que no puedan discutir ni tocar sus ediciones no neutrales. A ver si entendemos que una corrección válida no es en sí misma acoso y que los artículos no tienen dueño. Entrometerse en discusiones que no le competen a uno ya es harina de otro costal. wikisilki 17:41 27 ago 2016 (UTC) Comentario Perdón Ganímedes y wiki, pero ¿podrían ratificarse que están de acuerdo con la última propuesta modificada que denominé E mas arriba? Básicamente tres de los que se oponían totalmente, Link58, Jaontiveros y JJM la han aceptado, con lo que creo que estamos a un tris de tener el consenso. ¡Muchas gracias!--DanielLZIraldo (discusión) 18:11 27 ago 2016 (UTC) Lo estoy con la segunda parte: la suspensión del derecho a participar en votaciones y el mutuo alejamiento de ciertos editores por un periodo determinado, no sé si seis meses o un año. La primera parte me parece poco reflexionada: aparte del espacio principal hay más espacios de contenido en Wikipedia, como el de anexos o el de categorías. Y tampoco veo que no pueda participar en consultas de borrado o incluso en CAD, siempre que no interfiera directamente con el mutuo alejamiento. wikisilki 18:17 27 ago 2016 (UTC) ComentarioNo creo que haya problemas en entender que puede editar artículos, anexos y categorías. Si alguno se opone a esto que lo diga, pero te repto, no creo. Lo otro dejémoslo así, en aras a avanzar. Cada coma lleva mucho tiempo. --DanielLZIraldo (discusión) 18:22 27 ago 2016 (UTC) Yo también estoy por avanzar, Daniel. Pero tengo en cuenta que hablamos de restringir (sin precedente) los derechos de edición de un usuario a su retorno de un bloqueo. No recuerdo que a nadie se le intentaran atar las manos de tal manera, ni creo que su falta sea más grave que la de muchos otros que han vuelto sin condiciones. Por eso me parece que establecer restricciones relacionadas con la falta por la que fue bloqueado (uso de títeres en votaciones) puede ser aceptable, e incluso la "cláusula de alejamiento", si permite que los editores en contra se sientan "más cómodos". Pero no veo que haya que ir mucho más allá porque sería sentar un precedente meramente punitivo. Y no es eso, este proyecto no va de estigmatizar a la gente gratuitamente. wikisilki 19:58 27 ago 2016 (UTC) En realidad, aunque para la esWP sea una novedad, en la enWP no lo es. De hecho a mi me gustaría que se aprobara acá la política de bloqueos y baneos de allá. Básicamente, en un caso como este, donde los aportes del usuario a la enciclopedia son incuestionables, no hay nada que sustente impedirle editar. Habría que elaborar mas el concepto en el futuro y hacerlo parte de las políticas, pero por el momento -y personalmente- yo me conformo con que aprendamos a consensuar, terminemos con una disputa de diez años o casi y vayamos experimentando con como resolver conflictos de este tipo civilizadamente. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 20:04 27 ago 2016 (UTC) Como he dicho antes, estoy de acuerdo con cualquier solución que permita destrabar el conflicto. No soy yo quien pone una condición tras otra. No queda por mi. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:46 27 ago 2016 (UTC) Aunque obviamente agradezco los comentarios al respecto, no voy a contestar individualmente a todos los comentarios realizados a raíz de mi propuesta, que no era más que eso, un intento de desbloquear un asunto que ya lleva mucho tiempo distrayendo a gran número de usuarios de sus tareas habituales en la Wikipedia en español. No tengo nada más que aportar a este debate salvo por una traducción, de andar por casa, de la política oficial sobre consenso de la Wikipedia en inglés, pero aquí, en la Wikipedia de español, y como tantas otras políticas, una mera propuesta de política —desde mediados de 2009— , respecto a los casos en los que no hay consenso sobre la resolucion de un bibliotecario: When actions by administrators are contested and the discussion results in no consensus either for the action or for reverting the action, the action is normally reverted. Cuando, al discutir la resolución de un bibliotecario, la discusión resultante no logra el consenso de apoyar o rechazar dicha resolución, lo normal es revertir la resolución inical. Lo cual me obliga a hacerme la reflexión siguiente: ¿está la comunidad de la Wikipedia en español lo sufientemente maduro como para afrontar las distintas situaciones que surgen necesariamente en un proyecto de este tipo? Por otra aparte, quiero manifestar mi más absoluto rechazo al comentario realizado por Phoenix58/Link58 arriba («... pero ya he expresado que, además de las condiciones señaladas por JJM, destaco la requisición indefinida de alejamiento. Con mayúsculas y bien claro. Yo la extendería también a cualquiera de sus amigos que han apoyado fehacientemente su desbloqueo desde el inicio,...» ), en el sentido de exigir —seguramente, por un simple despiste, y por eso espero ver una rectificación y una disculpa, porque si no, quedará como una supina muestra de mala fe— el alejamiento de una gran número de usuarios, no solamente usuarios experimentados, sino usuarios excelentes. Desconozco los motivos que tendrán la mayoría de los usuarios que ha votado a favor del desbloqueo de Ecemaml, más allá de lo que hayan podido manifestar aquí, pero desde luego no me considero amigo de nadie en esta comunidad y que os puedo asegurar que el único motivo que tengo yo es el buen funcionamiento de la Wikipedia y, si es posible, pero como aspecto secundario, el «buen rollo» de su comunidad. Ni amiguismo ni na'. Vuelvo a Cambios recientes, donde, por desgracia, me toparé con más vandalos que a usuarios «experimentados/veteranos». Un saludo, --Technopat (discusión) 20:29 27 ago 2016 (UTC) Es que, si a cuenta de esto, Phoenix consigue el derecho a determinar qué usuarios pueden o no cruzarse con él en cualquier ámbito del proyecto (nada está libre de acoso y todo depende de cómo se sienta uno hacia los demás) en dos días hay una lista de solicitudes para el mismo privilegio de aquí a Lima. Claro, que más que con una comunidad acabaríamos con un puzzle 3d de usuarios. wikisilki 21:02 27 ago 2016 (UTC) A mi me enseñaron que en toda negociación para llegar a un consenso las partes quedan con la sensación de que perdieron un poco. Ahora, si lo pensás bien, de este debate surgen varias conclusiones positivas que deberían llevar a consolidar políticas indispensables, pero que la comunidad rechazó por algunos temores y falta de experiencia: bloqueos&baneos, decisiones comunitarias, consenso, acoso y todas las otras que evidentemente faltan. Creo que después de esto, resultará mas fácil sacarlas adelante, cualquiera sea el resultado. Yo personalmente creo que ya hay consenso suficiente para una solución, al menos tácito y al menos en general, si tenemos en cuenta las opiniones expresadas en los diversos subhilos por los mas extremos (no se que palabra usar) en las dos opiniones posibles: desbloquear o no desbloquear. Sin embargo, prefiero que vuelvan a expresarse para reconfirmar la cosa.--DanielLZIraldo (discusión) 21:10 27 ago 2016 (UTC) DanielLZIraldo: En realidad lo más importante es redactar y aprobar las políticas de acoso y alejamiento (baneo o suspensión parcial) en es.Wikipedia, eso sería lo mejor para una buena convivencia. No obstante, me parece buena la propuesta de JJM, así como restringir el acercamiento de Ecemaml a las ediciones de los usuarios que se han sentido agobiados por su comportamiento. En mi caso particular, a mí me la trae al pairo si Ecemaml se pone a revisar o perseguir mis ediciones. Si su desbloqueo procede, me sería suficiente una breve nota de agradecimiento de él en mi página de discusión por haberlo apoyado marginalmente en su desbloqueo. Aclaro: breve nota, no un ladrillazo de los que acostumbra. --Jaontiveros (discusión) 21:25 27 ago 2016 (UTC)  A favor de la propuesta E, compartiendo básicamente los argumentos que varias personas desarrollaron más arriba. Saludos. --Silviaanac (discusión) 21:54 27 ago 2016 (UTC) DanielLZIraldo Nota aclaratoria. Yo estoy a favor de la propuesta de JJM con matizaciones y que luego podamos tener esa política de acoso y alejamiento. Si tanto se desea que el usuario edite puede hacerlo, pero solo en espacio principal. Sin embargo, debe tener restricciones permanentes y en algunos casos debe ser para siempre, yo no acepto eso de que luego se le conceda al corto plazo todos sus permisos como si nada hubiera pasado luego de todo el daño que le causó a la Wikipedia. Como dije más arriba cada acción tiene su consecuencia y tiene que asumir las consecuencias de sus actos por eso debe ser prohibido de votar indefinidamente en todo tipo de procesos luego ya puede irse revisando si se le puede permitir, pero en CABs debe ser para siempre, prohibido para siempre de revisar y votar en CADs y SABs (ya ha demostrado que ha creado cuentas para ir justamente a CADs de Phoenix58 para votar en ellas; eso es acoso y sabotaje), mantenerse alejado para siempre de los usuarios con los que tuvo algún encuentro. Si Ecemaml de verdad está arrepentido no le costaría aceptar esas condiciones, sería su oportunidad de demostrarlo al aceptar todo esto. Empezando por reconocer que su expulsión es justa y no excusarse: "Un bloqueo también me parecía y me sigue pareciendo muy pertinente, por lo que creo que nunca me lo habría saltado si hubiese tenido una fecha de término". Por otro lado, pediría el borrado de la página que se mantiene en dewiki, que según veo es obra de Ecemaml. Sería un baneo, pero el usuario podría editar en el espacio principal. Max 22:03 27 ago 2016 (UTC) @Mar del Sur, Ganímedes, DanielLZIraldo, Phoenix58, Jaontiveros, Technopat y Ph03nix1986: (Espero que esto no se considere Spam), por lo que veo, la propuesta en la que estamos «más» de acuerdo, (espero no equivocarme) es en la "Propuesta de suspensión parcial", de JJM, por lo que deberían de llamar a un biblio para que lo ratifique y se zanje de una vez y para siempre este asunto. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 22:10 27 ago 2016 (UTC) Mírale como pide. Como las tenía que haber asumido Max Changmin cuando presentó una denuncia falsa contra siete usuarios. ¿O aquel usuario no tenía que asumir las consecuencias de sus actos? Porque recuerdo que se fue de rositas de aquello. ¿Y si votamos para expulsar a Max Changmin unos meses para que asuma las consecuencias de sus actos pasados? ¿Y si le quitamos para siempre la facultad de llevar a alguien al tablón? Porque daño a Wikipedia hacemos todos, majo. Strakhov (discusión) 22:16 27 ago 2016 (UTC) "Yo creo que bastaría con que solo escriba con la mano izquierda, la del corazón, para demostrar que su propósito es puro. Aclaro: los entrenados en dactilografía nos daremos cuenta si también usa la mano derecha. Y será motivo de un nuevo bloqueo indefinido." dijo una de las cabezas de Zaphod Beeblebrox. Seamos serios, por favor. Los que estaban totalmente en contra y totalmente a favor parece que aceptarían un retorno con limitaciones. Basemos estas en criterios lógicos y objetivos, y no en una lista de deseos personales. wikisilki 22:27 27 ago 2016 (UTC)  No: antes de que esto siga en una dirección equivocada. Hace varias horas que estamos discutiendo en torno a la "propuesta E" de Daniel Ziraldo: dejarlo editar en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, y que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año. Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación, por el tiempo de un año y fijándole alejamiento a los usuarios Taichi, Link58, Phoenix, Jaontiveros y JJM por el mismo plazo. Se trata de una propuesta que endurece ciertos aspectos (alejamiento) y suaviza otros (un año de prohibición de votar) de la propuesta de JJM, que es la propuesta original. Entiendo que a esta altura muchos nos hemos perdido en el historial, por eso lo aclaro. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:21 27 ago 2016 (UTC) Comentario Al margen de las más recientes intervenciones en este hilo, haré un resumen de la propuesta a la que estrictamente estoy respaldando (contenidos de Marcelo, JJM y Jaontiveros): Dejarlo editar en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente al menos por un año. Que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año. Que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación al menos por un año (esto incluye CAD, SAB, CAB/RECAB y demás votaciones). Podrá manifestar exclusivamente su opinión acerca del contenido del artículo nominado en CAD/SAB. Si se pusiera a opinar sobre los editores, habría que banearlo de allí también; y eso no sólo para Ecemaml, sino a cualquier editor que se desvíe repetidamente del objeto de una CAD y se concentre en opinar sobre los editores de forma indefinida. Alejamiento de las de los usuarios que lo pidan (Link, Ph03nix1986, Acero, Taichi, Rosy, Max Changmin) de forma indefinida. En el TAB, que no se cruce con editores con quienes se ha creado un ambiente negativo, y que no emita exigencias ni lecciones (no ha quedado en posición de hacerlas) de forma indefinida. En caso de faltar a algunas de estas condiciones, la expulsión deberá ser restituida al considerarse como un incumplimiento de lo aquí dicho. Insisto en que si no es esta la propuesta que va a implementarse, entonces retomaré mi negativa al desbloqueo inmediato del usuario en cuestión. ¿Es correcto entonces? --Link58 22:35 27 ago 2016 (UTC) Hay dos problemas con tu propuesta. El primero, es que es virtualmente imposible que no se cruce nunca contigo, nunca más, para nada, en ningún sitio. Basta con que pase por cambios recientes o que haga una edición en un artículo que tu has editado alguna vez en la historia sin haber revisado primero el historial. Comprenderás que esto es impracticable. En segundo, que estás imponiendo una condición de veto. Si no se hace lo que deseas, te arrogas el derecho de rechazar a un usuario, algo que de momento le pertenece solamente a los bibliotecarios y no creo que la cosa vaya por allí. --Ganímedes (discusión) 22:50 27 ago 2016 (UTC) Por eso dije que mientras sea con el ánimo de colaborar en algo que no tenga exclusivamente que ver conmigo, o alguno de los usuarios que solicitó el alejamiento, no habrá problema. Ejemplo de colaboraciones: wikiconcursos / café / Wikiproyectos / discusiones sobre sistemas CAD/SAB/etc. --Link58 22:54 27 ago 2016 (UTC) No sé cuándo lo has dicho, pero no está expreso en tu propuesta y, aún de estarlo, seguiría siendo el mismo problema impracticable y tu ejerciendo un derecho a veto inaceptable. --Ganímedes (discusión) 23:00 27 ago 2016 (UTC)  No es correcto. Sobras bastantes cosas, como "que tenga el buen tino ...".No se trata de comprar un esclavo en el mercado del foro, ni de tener editores de tercera que no puedan ni hablar, se trata de desbloquear a un editor con ciertas restricciones, no bajo la espada de exigencias tan brumosas e indefinidas como guardar "buen tino" en no se sabe qué y no hablar de lo que no se quiera (¿¿"no emita exigencias ni lecciones"??). Petronas (discusión) 22:50 27 ago 2016 (UTC) Redacción original por el compañero Marcelo. Ya lo he quitado para no ocasionar malentendidos. --Link58 22:54 27 ago 2016 (UTC) No, has quitado "tino" y ahora le impides totalmente que se cruce en el TAB con otros editores. Peor. Entonces ¿qué hace si ha de coincidir el el TAB? ¿Invoca a los dioses del Olimpo para que lo hagan por él? ¿Qué problema tiene en el TAB si es un lugar donde plantear cuestiones que deben resolver los bibliotecarios? ¡Venga! Petronas (discusión) 23:00 27 ago 2016 (UTC) Creo que fui claro al decir: "haré un resumen de la propuesta a la que estrictamente estoy respaldando (contenidos de Marcelo, JJM y Jaontiveros)". Es extraño que a partir de que yo retomara las propuestas de los tres compañeros, comiencen a surgir estas inconformidades. Por lo que a mí respecta, eso es lo que yo apoyé. Y de no ser así lo que se estará consensuando, entonces retomaré mi rechazo al desbloqueo acorde a lo que venía expresando en los anteriores hilos. Es por eso que lo volví a plasmar para estar en la misma sintonía, y que no dén por válido mi "a favor" con otras condiciones distintas a estas. --Link58 23:26 27 ago 2016 (UTC)  A favor Hay cosas en las que sí deben ser indefinidas. Por lo demás, me parece justo todo lo que propones y menos que eso tampoco lo aprobaría. --Max 22:51 27 ago 2016 (UTC) Yo puedo respaldar en conciencia y objetivamente las siguientes prescripciones y limitaciones: Edición libre en todos los espacios de contenido o editoriales, consultas de borrado y CAD incluidas. Dados los conflictos aducidos por otros usuarios: suspensión de alejamiento recíproca con los usuarios que lo pidan por un año, en cualquiera de los espacios de Wikipedia. Evitará interferir en las ediciones de esos usuarios, replicar directamente sus intervenciones en cualquier discusión, no participará en consultas de borrado o CADs en las que esos usuarios sean los autores, no acudirá a denunciar al TAB cuestiones de dichos usuarios en las que no sea directamente afectado, etc... Y viceversa. Dada la falta por la que fue bloqueado, suspensión del derecho a voto (políticas, cargos administrativos) por un año. Podrá opinar en las discusiones, siempre que se atenga a las suspensiones de alejamiento recíprocas. Y viceversa, por supuesto. Sujeto a prórrogas en las suspensiones si faltase a ellas y al bloqueo correspondiente a la falta si su naturaleza lo mereciese. Y viceversa, claro: las peticiones extraordinarias requieren su contrapartida. Saludos, wikisilki 23:21 27 ago 2016 (UTC) Hola Wikisilki: Gracias por tu sugerencia, la cual me parece, en principio, bastante razonable. La única duda importante que tengo al respecto es si sería implementado después de un año de bloqueo o si sería de implmentación inmediata. Un saludo, --Technopat (discusión) 23:56 27 ago 2016 (UTC) Se implementarían ahora, si fuera desbloqueado. Las suspensiones tendrían una duración inicial de un año, que parece ser la duración aceptable por aquellos que se manifestaron en inicio en contra, y serían prorrogables si fueran vulneradas. Serían sancionables dependiendo de la gravedad de la falta, como pasa con cualquier usuario. Y recíprocas en lo tocante al alejamiento mutuo, como es lógico. Te aseguro que, pese a rebatir porque disiento de bastantes de sus argumentos, intento ponerme en la piel de los que están en contra y tener en cuenta todas las posturas. No creo que pueda darse una solución estable a una situación tan conflictiva y duradera (que no sorprendo a nadie diciendo que va más allá de este bloqueo) si no se tienen en cuenta todas las sensibilidades en juego. Yo lo veo bastante desde fuera (mi corazón sigue estando aquí) pero tengo claro que esta comunidad necesita un reinicio como el aire. wikisilki 00:05 28 ago 2016 (UTC)

Recuento

Hilo colapsado por su longitud

Hasta el momento: 5 usuarios han participado de la discusión y se declararon neutrales o no emitieron voto/dictamen/como se llame: Black Beast, Jarz, Lourdes Cardenal, SerAlexPotter (están en orden alfabético). 32 votaron a favor sin condiciones (o casi), hayan o no aceptado explícitamente después las opciones restrictivas: Antur, Chamarasca, Cocolacoste, Cookie, DanielILZIraldo, Dereck Camacho, Dorieo, Ecelan, Enrique Cordero, Ganímedes, Halfdrag, Hans Topo1993, Ivahercaz, Kordas, Magister Mathematicae, Mar del Sur, Maragm, MARC912374, Maximo88, Millars, Ninovolador, Oscar ., Petronas, Poco a Poco, Rauletemunoz, Rodelar, Sabbut, Scriptartis, Strakhov, Technopat, Wikisilki, Xabier. 9 votaron en contra y después aceptaron la reincorporación con fuertes restricciones, o votaron por estas una vez enunciadas: Chico512, IIM, Jaontiveros, Jmrebes, Kroji, Max Chagmin, Miguu, Phoenix58 (Link), Silviaanac. 15 votaron en contra y no han revertido su voto (¿aún???): 5truenos, Acero frío, Banfield, Bernard, Ezarate (implícito), Graph sas, Gtr.Errol, IrwinSantos, Labashi-Marduk, Manuchansu, Mboix, Penquista, Ph03nix1986, Rosymonterrey, Taichi. Lo que yo leo es que hay una mayoría apretada (32 de 56) para levantar el bloqueo sin restricciones, y una mayoría bastante más amplia (41 de 56) para levantar el bloqueo con condiciones (sin entrar en detalle de las condiciones). Estuve tentado a preguntar si esto es un consenso, pero me parece que aún no es momento; yo dejaría el día domingo para que las tendencias se terminen de decantar (o se reviertan) antes de dar el siguiente paso. Lo que sí pediría es a los que han traído diffs, discusiones viejas, ironías, y etcéteras varios, que nos den un fin de semana en paz y dejen que los que aún no se han pronunciado en absoluto, o sobre la propuesta de "sanciones condicionadas" opinen. Lo que pensamos los que opinamos ya está dicho; veamos qué opinan los que aún no han opinado sobre la última propuesta. Buenas noches a todos. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:51 28 ago 2016 (UTC) Comentario Marcelo, hay consenso, mas abajo puse como quedaría redactado.--DanielLZIraldo (discusión) 00:55 28 ago 2016 (UTC) Marcelo, revisa el recuento porque está mal. Tienes a Chamarasca dos veces, Lourdes no ha dicho específicamente que es neutral, Jarz votó explícitamente a favor. SerAlexPotter no se pronunció. No es lo mismo no votar que ser explícitamente neutral. Las personas que no emitieron ninguna opinión están en el mismo lugar que los miles de usuarios que aun no han pasado por aquí a dejarla. Mar del Sur (discusión) 01:11 28 ago 2016 (UTC) CdE con medio mundo) Hola a tod@s de nuevo. No se si se dan cuenta, pero en este preciso instante hay consenso , lo cual me alegra mucho, pese a que no puedan evitar un@s y otr@s dejar pasar ocasión de agredirse Es muy importante que se entienda que todos han cedido un poco o un mucho. Link58 evidentemente estaba muy sentido en lo personal por este histórico asunto, lo cual entiendo aunque no lo justifique. Pero, si bien su redacción hace parecer que pretende ejercer un veto, la verdad es que habla por un grupo, minoritario si pero no menor, de usuarios y que su opinión finalmente a favor del desbloqueo ha conseguido que otros lo sigan. Entiendo que lo que yo propuse inicialmente, lo que propone Link y lo que propone Wikisilki son básicamente lo mismo. Mi propuesta -la de JJM con algunos ajustes-, era: Para mi, viendo todo esto, lo óptimo sería (1) dejarlo editar en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, y (2) que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año (se sobreentiende que la cláusula del año se refiere a 1 y 2). (3) Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación, por el tiempo de un año y (4) fijándole alejamiento a los usuarios Taichi, Link58, Phoenix, Jaontiveros y JJM por el mismo plazo Si se fijan, los puntos (1), (2), (3) y (4) son los mismos que propone Link. La diferencia está en que Link agrega, entre (3) y (4) esto: Podrá manifestar exclusivamente su opinión acerca del contenido del artículo nominado en CAD/SAB. Si se pusiera a opinar sobre los editores, habría que banearlo de allí también; y eso no sólo para Ecemaml, sino a cualquier editor que se desvíe repetidamente del objeto de una CAD y se concentre en opinar sobre los editores de forma indefinida. En mi opinión no hay problemas con esto porque solo consiste en cumplir las políticas de etiquetas, no hagas ataques personales. Luego agrega un punto entero En el TAB, que no se cruce con editores con quienes se ha creado un ambiente negativo, y que no emita exigencias ni lecciones (no ha quedado en posición de hacerlas) de forma indefinida. Aclaro para todos que indefinido no es igual a para siempre y que podrá revisarse en cualquier momento con consentimiento de los afectados. Hoy se lo pregunté a Link y me dijo que asi lo entendía. Bien, los puntos (1), (3) y (4) se repiten en lo que propone Wikisilki. Los copio ordenados y numerados para que se haga evidente: Para mi, viendo todo esto, lo óptimo sería (1) dejarlo editar en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, y (2) que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año (se sobreentiende que la cláusula del año se refiere a 1 y 2). (3) Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación, por el tiempo de un año y (4) fijándole alejamiento a los usuarios Taichi, Link58, Phoenix, Jaontiveros y JJM por el mismo plazo (1) Edición libre en todos los espacios de contenido o editoriales, consultas de borrado y CAD incluidas. (3) Dada la falta por la que fue bloqueado, suspensión del derecho a voto (políticas, cargos administrativos) por un año. (4) Dados los conflictos aducidos por otros usuarios: suspensión de alejamiento recíproca con los usuarios que lo pidan por un año, en cualquiera de los espacios de Wikipedia. Wikisilki, como Link, agrega cosas (A) Podrá opinar en las discusiones, siempre que se atenga a las suspensiones de alejamiento recíprocas. Y viceversa, por supuesto Creo que si bien pone precisiones en la (1), (2) y (3) originales, restringe el mas general podrá hablar de temas de contenido. No es insalvable. (B) Evitará interferir en las ediciones de esos usuarios, replicar directamente sus intervenciones en cualquier discusión, no participará en consultas de borrado o CADs en las que esos usuarios sean los autores, no acudirá a denunciar al TAB cuestiones de dichos usuarios en las que no sea directamente afectado, etc... Y viceversa. Esto pone precisiones a la imposición de alejamiento mutua (4).. (C) Sujeto a prórrogas en las suspensiones si faltase a ellas y al bloqueo correspondiente a la falta si su naturaleza lo mereciese. Y viceversa, claro: las peticiones extraordinarias requieren su contrapartida. Como en el caso de Link, asi como está redactada lo que dice es que hay que aplicar las políticas. :) Dicho todo esto, lo integro, para que vean que hay consenso: (I) = (1) + (A) Dejarlo editar en todos los espacios de contenido o editoriales, consultas de borrado y CAD incluidas en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, al menos por un año.[*] Podrá opinar en las discusiones, siempre que se atenga a las suspensiones de alejamiento recíprocas. Y viceversa, por supuesto. (II) = (2) Que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año. (III) = (3) Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna (votación políticas, cargos administrativos, etc.), por el tiempo de un año. (IV) = (4) + (B) Fijándole alejamiento recíproco con los usuarios Taichi, Link58, Phoenix, Jaontiveros, JJM y quienes lo soliciten por el mismo plazo de un año. Evitará interferir en las ediciones de esos usuarios, replicar directamente sus intervenciones en cualquier discusión, no participará en consultas de borrado o CADs en las que esos usuarios sean los autores, no acudirá a denunciar al TAB cuestiones de dichos usuarios en las que no sea directamente afectado, etc... Y viceversa (V) = (C) Sujeto a prórrogas en las suspensiones si faltase a ellas durante el plazo de un año estipulado y al bloqueo correspondiente a la falta si su naturaleza lo mereciese. Y viceversa, claro: las peticiones extraordinarias requieren su contrapartida. Solo necesito saber si i. Link58 y wiki están de acuerdo con la redacción. Para Link58, lo que se han ampliado son los espacios de edicion, para incluir anexos y categorías, etc. Para wikisilki, la redacción de (V) la retoqué un poco. ii. Link58 entiende que su petición sobre el TAB está reflejada en esto, porque su formulación resultaba mas difícil de comprender. Si tanto Link58 como wikisilki me dan su acuerdo es que entendí bien.--DanielLZIraldo (discusión) 00:54 28 ago 2016 (UTC) Quisiera recordar un par de cosas, por un asunto de principios éticos elementales y por mínima honestidad intelectual No quisiera que le pusiéramos, solo por ponerlo bonito «consenso », justo en una enciclopedia, un nombre tan falso a algo que no anda ni por las tapas. Esto no es una solución de consenso, es más, la solución de consenso no es posible respecto de este caso, por muchos esfuerzos que invierta Daniel, a quien respeto su empeño y agradezco de todo corazón su paciente trabajo o cualquiera de nosotros. Una solución de consenso implicaría la participación voluntaria y libre de los involucrados/implicados/afectados/responsables en la búsqueda de la mejor salida para el proyecto: la enciclopedia y su comunidad. Enseguida, implicaría la condición de que todos participen en igualdad de condiciones. Ahí ya artimos mal, porque al principal de ellos, Ecemaml, no se lo ha invitado a participar del debate. Pero además los participantes aquí no parten de idénticas condiciones: Ecemaml está bloquedao y su solicitud formalmente rechazada. Por estas fallas de forma, de estructura y de contenido la cosa tiene un fuerte parecido a una vulgar negociación un proceso que puede ser respetable en otros contextos, pero que no tiene ni el más remoto parecido con los procesos de búsqueda de consenso en una comunidad de iguales. En las negociaciones, las partes opuestas intentan que el acuerdo, (solución precio o negocio) que se llegue a cerrar se asemeje al máximo a su postura. En los procesos de búsqueda de consenso la idea es que todo el mundo esté concentrado a la tarea creativa y sinérgica de proponer soluciones que contemplen el sentir de todos: es un juego de ganar ganar. La negociación, en cambio, es un juego de suma cero: todo lo que yo gane, lo pierdes tú, todo lo que yo pierda, suma para ti. ¿Por qué estamos así, si probablemente muchos (me atrevo a decir, la mayoría) no queremos que así sea? Simple: porque no todos los participantes están en la misma posición de poder respecto del asunto que se discute y así el consenso es imposible. Como además el principal afectado está bloqueado indefinidamente, ni siquiera es una vulgar negociación, sino que además es una particularmente forzada. Si tuviera que hacer una analogía con algo, se me antoja que se parece a las negociaciones que se sostienen con los secuestradores cuando alguien está secuestrado. Tenemos que salirnos de este riel, porque estamos sentando precedentes muy peligrosos para el desarrollo de la comunidad. ¿Cómo veo que se resuelve? Es fácil en realidad: desbloqueando a Ecemaml, tal como se ha hecho con todo el mundo, sin condiciones de ningún tipo y avanzando después en las políticas para que nada de esto nunca más nos vuela a pasar. Con el mal título de "consenso" que no es, ni será, se le venderá a la comunidad el resultado de una negociación bajo presión, de paso, con el alto precio de ser el más grave atropello al sentir de la mayoría que yo haya presenciado en mi historia de wikipedista. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:54 28 ago 2016 (UTC) PD: Yo no quisiera negociar, me parece brutal, pero si se me obliga a participar de la perversa negociación, diría que acepto las condiciones que propone Wiksilki, pero un año me parece excesivo, propongo que sea por el plazo de seis meses, al cabo de los cuales volvemos todos y todo a la normalidad. Como la parte que quiere más castigo no se conforma con seis meses, pues les ofrezco hacerme cargo de la mitad del castigo que piden: Quieren un año, pues me autoimpongo las mismas restriciones que Ecemaml por seis meses: eso suma entonces el año que exigen. Mar del Sur (discusión) 00:54 28 ago 2016 (UTC) No Mar, no se trata de que cambies el castigo de Ecemmaml y te lo apliques a tí porque, básicamente lo que queremos es castigar las conductas que lo llevaron a ser bloqueado, y tú no cometiste faltas que ameriten tal castigo (corrígeme si me equivoco); Creo que no es momento de presentar nuevas propuestas, y menos como ésta que presentás tú, lo que debemos hacer es esperar un tiempo razonable (3 días, diría yo) para que los que no han "votado" por alguna de las propuestas, lo hagan. PD:Ahora "invoco" a los aludidos Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 01:12 28 ago 2016 (UTC) Sí, te corrijo: he cometido las misma faltas por las que se quiere seguir castigando a Ecemaml. Nunca voté dos veces, pero por esa falta ya pagó cuatro veces más que lo usual. Yo cometí otras, por las que pague también varias veces más que lo usual. La única razón que se ajusta a nuestras politicas como válida para para seguir con los castigos es que Ecemaml evadió el bloqueo. Pues bien, yo también lo evadí con decenas de títeres durante años para aportar, y dejé de hacerlo más o menos al mismo tiempo que Ecemaml, cuando implementamos Wikiexilio para poder seguir aportando. Mar del Sur (discusión) 01:35 28 ago 2016 (UTC) Imposible entender aquello, Miguu de que "lo que queremos es castigar las conductas que lo llevaron a ser bloqueado"¡Pero si lleva cuatro años y dos meses bloqueado y con su página de discusión protegida para que no pueda pedir el desbloqueo!!! ¿Cómo más castigo??? Y, por otra parte ¿quién ha cerrado las variaciones sobre las propuestas?. Estoy diciendo, flexibilizando una vez más, que acepto todo el resumen de esta última propuesta, con la sola excepción del año de vigencia, porque me parece excesivo, tanto para Ecemaml como para toda la comunidad. Por lo que reitero mi disposición generosa a compartir la pena de un año y asumir exactamente las mismas restricciones que Ecemaml por seis meses.Mar del Sur (discusión) 07:14 28 ago 2016 (UTC) Disculpen. Tal vez hubo un malentendido. Mi voto fue "A favor "A favor de la propuesta E, compartiendo básicamente los argumentos que varias personas desarrollaron más arriba. Saludos" Gracias. --Silviaanac (discusión) 01:10 28 ago 2016 (UTC) Sí, Silvia, lo mío es una completa simplificación; para ponerte en algún casillero, nomás. Lo mismo que casi todos, por otro lado. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:14 28 ago 2016 (UTC) Mar del Sur: comprendes muy mal lo que es una negociación. Como empresario, como casi-político y como padre de adolescentes, tengo mucha experiencia en ese campo, así que me permitirás que te ilustre: yo quiero que se produzcan los eventos A y B, y que no se produzcan C y D; tú quieres exactamente lo contrario. Pero para mí, A y no-D son esenciales, mientras que B y no-C no lo son tanto; para ti, no-B y C son esenciales, mientras que no-A y D son menos importantes. Entonces negociamos: ambos aceptamos los eventos A y C; y ambos resignamos B y D. El resultado no es el ideal para nadie, pero ninguno de los dos perdió todo. En el caso de esta discusión, nadie (o casi nadie) quedará del todo conforme con el resultado final, pero los que quedarán completamente disconformes —de un lado y del otro— serán una pequeña minoría. Lamentablemente, parece que tú formas parte de esa minoría. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:14 28 ago 2016 (UTC) Como empresario, político y padre de adolescentes, puedes hacer muy exitosamente lo que hacen los empresarios, los políticos y los padres de adolescentes: negociar y acomodar cifras. Como wikipedista y miembro de una comunidad entre iguales, no es la negociación lo adecuado, sino la búsqueda de consenso, que es otra cosa completamente distinta, sobre la que me gustaría ilustrarte en otro espacio. De paso, como te pedí más arriba, ¿podrías arreglar las cifras que has calculado totalmente mal? Porque no, no me siento parte de la "minoría" sino de la inmensa mayoría que sigue queriendo la reincorporación sin condiciones y la aplicación de las políticas de Wikipedia de manera ecuánime para todos sus miembros en lugar de estas "negociaciones" con ususarios que han resultado tener derecho a veto. Un pésimo precedente Mar del Sur (discusión) 02:13 28 ago 2016 (UTC) @5truenos, Acero frío, Banfield, Bernard, Ezarate, Graph sas e IrwinSantos:@Labashi-Marduk, Manuchansu, Mboix, Penquista, Ph03nix1986 y Rosymonterrey:@Taichi: (De nuevo esperando que esto no se considere Spam), Les llamo para que explícitamente reiteren (o, en su caso cambien) sus votos en contra de el desbloqueo de Ecemaml, viendo que no han participado ni expresado sus votos a favor o en contra de las más recientes propuestas, porfavor anótense en el siguiente listado: Desbloqueo sin condiciones Pongan un símbolo gato (#) seguido de su firma No desbloquear bajo ninguna condición Pongan un símbolo gato (#) seguido de su firma Desbloqueo bajo las primeras condiciones propuestas por DanielLZiraldo Pongan un símbolo gato (#) seguido de su firma Desbloqueo bajo las condiciones propuestas por Miguu Pongan un símbolo gato (#) seguido de su firma Desbloqueo bajo las condiciones propuestas por IIM 78 (JJM) Pongan un símbolo gato (#) seguido de su firma Desbloqueo bajo las condiciones de Technopat Pongan un símbolo gato (#) seguido de su firma Desbloqueo bajo las condiciones más abajo mencionadas por Daniel Pongan un símbolo gato (#) seguido de su firma Gracias, Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 01:30 28 ago 2016 (UTC) Viendo que el párrafo que puse mas arriba es muy largo e ininteligible, me traigo lo sustancial, que es integrar las redacciones de Link58 y wikisilki: (I) = (1) + (A) Dejarlo editar en todos los espacios de contenido o editoriales, consultas de borrado y CAD incluidas en el espacio principal y el de usuarios exclusivamente, al menos por un año.[*] Podrá opinar en las discusiones, siempre que se atenga a las suspensiones de alejamiento recíprocas. Y viceversa, por supuesto. (II) = (2) Que se limite a hablar de temas de contenido, al menos por un año. (III) = (3) Y que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna (votación políticas, cargos administrativos, etc.), por el tiempo de un año. (IV) = (4) + (B) Fijándole alejamiento recíproco con los usuarios Taichi, Link58, Phoenix, Jaontiveros, JJM y quienes lo soliciten por el mismo plazo de un año. Evitará interferir en las ediciones de esos usuarios, replicar directamente sus intervenciones en cualquier discusión, no participará en consultas de borrado o CADs en las que esos usuarios sean los autores, no acudirá a denunciar al TAB cuestiones de dichos usuarios en las que no sea directamente afectado, etc... Y viceversa (V) = (C) Sujeto a prórrogas en las suspensiones si faltase a ellas durante el plazo de un año estipulado y al bloqueo correspondiente a la falta si su naturaleza lo mereciese. Y viceversa, claro: las peticiones extraordinarias requieren su contrapartida.--DanielLZIraldo (discusión) 01:19 28 ago 2016 (UTC) Miguu, lo mio no es una nueva propuesta, sino la integración de distintas redacciones de lo mismo -las versiones de Link58 y wikiliski mas la mia montada en la de JJM.--DanielLZIraldo (discusión) 01:21 28 ago 2016 (UTC) Link58 y wiki confírmenme si la redacción final contempla todo y está clara. Yo creo que está todo lo que ambos dijeron.--DanielLZIraldo (discusión) 01:23 28 ago 2016 (UTC) Me parece una salida al conflicto que puede conciliar ambos puntos de vista, Daniel. wikisilki 01:30 28 ago 2016 (UTC) Una aclaración DanielLZIraldo. CAD es un sistema donde uno habla sobre los temas de contenido, se da una opinión y realiza un voto, por lo tanto ese punto de permitirlo participar en CAD no cuadra con el párrafo debe ser eliminado ya que existe incoherencia. Es simple se le permite editar en espacio principal, se sobreentiende que es espacio principal, pero no incluir cosas que no van acorde con el tema. Por último, todavía no existe consenso. Max 01:45 28 ago 2016 (UTC) El espacio principal no es el único espacio de contenido de Wikipedia, Max. Por eso es al contrario de lo que planteas: dado que, como dices, CAD (o SAB) es un sistema donde se habla de temas de contenido, lo coherente es que se le permita participar siempre que se cumplan los alejamientos mutuos. Si algo aprendí colaborando en "mediación de conflictos" aquí en Wikipedia es que el consenso es algo que se alcanza con voluntad, objetividad y negociando términos. No es fácil, hay que atreverse a tomar distancia de la postura inicial de cada uno y contemplar el panorama completo. Pero creo que manteniendo una buena disposición estamos muy cerca de ello. Y sería algo muy bueno para este proyecto. wikisilki 01:57 28 ago 2016 (UTC) Existe esa incoherencia, la participación en una CAD implica hablar sobre temas de contenido y ahí se emite un juicio y se vota lo cual contradice el texto ya que habla sobre editar en espacio principal y no votar. Lo siento, pero ese es un detalle por el que no se puede saltar y no puedo estar de acuerdo con eso. Más arriba ya dije mis condiciones para aceptar un desbloqueo y nada menos que eso podría aceptar debido a las faltas cometidas por el usuario. Max 02:13 28 ago 2016 (UTC) Espero que la inmensa mayoría de usuarios puedan tomar la distancia suficiente para adherirse a una solución que, aunque no satisfaga completamente a nadie, resulte aceptable para todos. wikisilki 02:29 28 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ Veo que se le da mucha importancia a que, como una de las condiciones, no participe en CAD. ¿Se refiere solamente a los artículos que puedan ser presentados por los que han votado en contra, o a todos los artículos? ¿Quienes están incluidos en esa orden de alejamiento? ¿Quienes no pueden interactuar con Phoenix? Por otro lado, Irwin Santos, me sorprende tanto interés por tu parte en este tema, tus condiciones para aceptar un desbloqueo, si ya has anunciado hace varios días en tu PdD que te has retirado de wikipedia y que yo sepa, no hubo conflicto entre tú y el expulsado. Me parece que todo esto se ha convertido en un circo esperpéntico donde una minoria tiene derecho a veto y a imponer sus condiciones. Patético. Me retiro, ni a favor ni en contra, sino todo lo contrario. --Maragm (discusión) 04:35 28 ago 2016 (UTC) Leo más arriba en esta propuesta "Fijándole alejamiento recíproco con los usuarios Taichi, Link58, Phoenix, Jaontiveros, JJM" Supongo que queréis decir "Fijándole alejamiento recíproco con los usuarios Taichi, Link58, Ph03nix, Jaontiveros, JJM" , porque Link y Phoenix son el mismo usuaario ¿no? ¿O cualquier usuario, aunque ni lo haya conocido, nada más que porque ha escuchado hablar mal de él puede exigir aquí alejamiento recíproco? ¿Dónde y a quién pidieron esta condición estos usuarios? No veo que JJM lo haya solicitado, ni Taichi tampoco ¿Hay otro lugar donde paralelamente se esté tratando este tema? ¿Cuál es ese lugar? ¿Cómo precisamente se va a vigilar el cumplimiento de esta exigencia y cómo se va a definir de manera objetiva? De todos modos reitero que, flexibilizando una vez más mi postura, acepto todo el resumen de esta última propuesta con la lista de usuarios que sea (pero clara, por favor. Lo único que no acepto es el año de vigencia. Me parece excesivo, tanto para Ecemaml, como para toda la comunidad. Me parece tan mal y tan injusto, que reitero mi disposición generosa y sincera a compartir la pena que exigís de un año, asumiendo para mí misma exactamente las todas las restricciones que impongáis a Ecemaml por seis meses. No estoy planteando ninguna cuestión retórica, es un ofrecimiento serio, que reitero hoy después de haberlo pensado muy bien. Creo que no soy capaz de tolerar este tipo de arbitrariedades sin solidarizarme con el afectado. Gracias por evaluarlo y por responder mis dudas aquí o indicarme el lugar donde se están pactando estas cosas para ir a discutirlo allí.Mar del Sur (discusión) 07:14 28 ago 2016 (UTC) Aunque no quiero perder el tiempo en una inútil discusión en la que un sector minoritario va a pretender arrogarse siempre el derecho de veto, me voy a pronunciar expresamente  A favor de cualquier propuesta intermedia o matizada tendente a terminar con cualquier caso de imposición de un vengativo bloqueo a perpetuidad (el de cualquier usuario veterano no vandálico). En el caso concreto que se discute aquí, estoy dispuesto a aceptar cualquier restricción razonable: mantenimiento del bloqueo por unos meses (durante los cuales se vigilaría que no edita mediante títeres), privación definitiva o muy prolongada del derecho de voto (entendido en sentido estricto), prohibición temporal de participar en otros foros que no se deciden por voto sino por opinión (consultas de borrado, candidaturas a Artículo Destacado, etc), prohibición de interactuar con algún usuario (con alguno, no con una docena), imposición de "trabajos forzados" como los propuestos por Technopat (lógicamente, el interesado debería aceptar la sanción de forma expresa)... Caben diversas medidas, por separado o conjuntamente (en cuyo caso no pueden tener la misma severidad que si se aplica solo una). No me parecen razonables las posturas extremas, tanto la de quienes se oponen radicalmente a la vuelta del bloqueado como la de quienes se oponen tenazmente a cualquier otra cosa que no sea el retorno con todos sus derechos. Pero, ya digo, cualquier solución pasa por arrumbar ese absurdo criterio de la minoría que considera que la falta de consenso implica el mantenimiento de la medida excepcional (el bloqueo) y no su derogación.--Chamarasca (discusión) 08:54 28 ago 2016 (UTC)

Pasando en limpio

Hilo colapsado por su longitud

Aunque no se den cuenta estamos muy cerca del consenso. Pese a lo mucho que se escribe yo detecto solo tres diferencias: No hay acuerdo en si las condiciones que se imponen han de ser por un año o seis meses; No hay acuerdo en si puede o no participar en CAD y No hay acuerdo sobre la lista de personas con las que no debe cruzarse. Y detecto que hubo un error en la redacción original, cuando se habló de espacio principal, porque lo que todos resaltan son los aportes del usuario como editor, por lo que en realidad se quiso decir espacio de contenidos, lo que amplía sus posibilidades a la edición de anexos y categorías. Agradezco a Miguu la síntesis que hizo mas arriba llamando a opinar. Lamento decir que las posiciones extremas no consiguen acercar gente a opinar para lograr el consenso. Las acusaciones sin fundamento, diff y posiciones intransigentes no llevan a ningún lado. Tampoco lleva a ningún lado pensar que una sola opinión en contrario puede servir para bloquear todo el trámite. Eso, además de no ser cierto -consenso no es unanimidad- tal vez también pueda caer en el sabotaje. Ahora, para avanzar, creo que Max tiene razón en que lo de CAD es dudoso, porque podría entenderse como una contradicción con la prohibición de votar. En el texto se le permite opinar en CAD, con restricciones con base a las personas de las que debe mantenerse alejado. Se entiende que si en algún momento se pasa del argumento al voto, no podrá votar, por el plazo de un año. También creo que fue un error decir que solo podía editar en el espacio principal, porque no veo objeciones a que edite anexos y categorías. Creo que Mar del Sur tiene razón en el tema de la lista de usuarios con la cual fijar alejamientos. Esos dos puntos quedarían resueltos con la redacción que sigue. Recalco y resalto que todo lo que se dice en la redacción de mas abajo tiene amplio consenso, que, reitero, no necesariamente debe ser unanimidad, con excepción del plazo de aplicación de las condiciones, que aun sigue discutido. Por ello pido a los que ya intervinieron últimamente traten de no apartarse de lo que está en discusión, sino es un continuo ir y venir. (I) = Dejarlo editar en todos los espacios de contenido o editoriales -artículos, anexos y categorías- y el de usuarios exclusivamente, por un año. Podrá opinar en las discusiones, siempre que se atenga a las suspensiones de alejamiento recíprocas. (II) Que se limite a hablar de temas de contenido por un año. (III) Que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación (políticas, cargos administrativos, etc.), por el tiempo de un año. (IV) Fijándole alejamiento recíproco con los usuarios que lo soliciten, por el mismo plazo de un año. Evitará interferir en las ediciones de esos usuarios, replicar directamente sus intervenciones en cualquier discusión, no participará en consultas de borrado o CADs en las que esos usuarios sean los autores, no acudirá a denunciar al TAB cuestiones de dichos usuarios en las que no sea directamente afectado. Y viceversa (V) Sujeto a prórrogas en las suspensiones si faltase a ellas durante el plazo de un año estipulado y al bloqueo correspondiente a la falta si su naturaleza lo mereciese. Y viceversa.-- Por estrategia para tratar de llegar a un consenso ruego a todos -honestamente ruego, en algunos sentidos me parece muy triste esta discusión para la Wikipedia- que se concentren en debatir los puntos mencionados mas arriba. DanielLZIraldo (discusión) 01:19 28 ago 2016 (UTC) Aclaro que el sistema CAD solo conlleva votación en casos excepcionales. Tan excepcional es que, desde que se modificó el sistema, no ha sido aplicado una sola vez.--Chamarasca (discusión) 13:10 28 ago 2016 (UTC) Gracias Chamarasca, la verdad nunca participé en CAD ni nada que se relacione con AD. Hice un AB, me cansó mucho y no me dio mucho placer. De todas maneras, las concesiones son para acercar posiciones lo mas rápido posible. Como el tema AD es muy sensible para una de las posiciones, entiendo que lo mejor a futuro es evitar se encuentren allí.--DanielLZIraldo (discusión) 13:17 28 ago 2016 (UTC) Me parece que se ha avanzado mucho. Pasar de la confrontación "No, nunca" vs. "Sí, sin condiciones" a un "Sí condicionado" ha sido un gran paso. Pienso que es muestra de que con tiempo, voluntad y diálogo se pueden superar diferencias y negociar consensos. Las condiciones me parecen objetivas y ajustadas a la falta por la que se le bloqueó. Y creo que un año de duración de las suspensiones es un buen punto medio entre la "duración indefinida" de unos y los "seis meses" que pedían otros. Pienso que la lista de usuarios que quieran un alejamiento recíproco debería ser voluntaria y justificada: que se apunte quien lo quiera siempre que pueda demostrar un conflicto con el usuario, bien sea previo a su bloqueo o durante este. wikisilki 13:18 28 ago 2016 (UTC) Comentario No sabés cuanto agradezco tu opinión, porque me hiciste recordar algo muy importante de lo que creo no son conscientes algunas opiniones: originalmente uno de los grupos extremos donde dice "un año" colocaba "indefinido", osea, a saber cuando se levantaba.--DanielLZIraldo (discusión) 13:28 28 ago 2016 (UTC) " y renovable a sola solicitud" no, dado que eso implica la perpetua presunción de mala fe. Una sanción posterior sin causa probable y solo porque una parte así lo pide, no parece aceptable. Si hay evidencias que la sustente, por supuesto. Ahora que, cumplido el plazo, cada cual es libre de mantenerse alejado de quien quiera, sin necesidad de que alguien se lo ordene expresamente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:54 28 ago 2016 (UTC)  Hecho Gracias Ganímedes. Yo también entiendo que terminado el plazo condicional de un año, vuelve a ser un usuario común y silvestre.--DanielLZIraldo (discusión) 13:58 28 ago 2016 (UTC) Comentario  En contra mientras la propuesta de alejamiento no sea extendida a un plazo indefinido, no menor a tres años (si lo que se busca es una cifra).. --Link58 14:10 28 ago 2016 (UTC) La pregunta es: ¿estás dispuesto a mantenerte alejado de las ediciones de Ecemaml por tres años (o el plazo que sea determinado por la comunidad)? --Ganímedes (discusión) 14:14 28 ago 2016 (UTC) A mi que se mantengan alejados no me parece que sea algo que afecte a la comunidad. Si no se pueden ni ver, pues eso. Claro que la disposición del alejamiento debe entenderse como recíprocamente mutua. Pregunto Link58 ¿será posible reducir el año que fijas en las otras condiciones a solo seis meses? Lo pregunto para acercar posiciones, aunque no es vital.--DanielLZIraldo (discusión) 14:26 28 ago 2016 (UTC) Creo que estáis planteándolo muy raro. Podrá editar todos los espacios editoriales y de contenido (?) (artículos, anexos, categorías) y los de usuario. También podrá participar en CAD's y consultas de borrado. (??) Y poco queda ya donde no pueda editar... ¿en plantillas ya no? ¿en wikiproyectos tampoco? ...¿no será más fácil plantear dónde no debe editar? otra propuesta: 1) No editará ni en el Café , ni en CAB ni en RECAB, ni votando, ni avalando ni comentando (durante seis meses). 2) CAD/SAD 2a) No editará en CAD's/SAB de usuarios que le tengan tirria (un año de forma expresa y, si no se han limado asperezas en ese tiempo, casi mejor que lo evite en adelante, por lo menos hasta dentro de unos 3 años). 2b) No editará en ninguna CAD's/SAB salvo que él sea "proponente" o el proponente le haya invitado de forma expresa a revisar (durante seis meses). Sumado a la 2a). 3) CdB 3a) No editará en consultas de borrado abiertas por usuarios que le tienen tirria o que afecten a artículos en los que se involucraron significativamente usuarios que le tienen tirria (un año de forma expresa, y, si no se han limado asperezas en ese tiempo, recomendable que lo siga evitando en adelante, especialmente las segundas) 3b) No editará en ninguna consulta de borrado salvo que él mismo sea un colaborador importante en el artículo, para defenderlo (durante seis meses). 4) No editará páginas de discusión de usuarios que le tienen tirria (un año de forma expresa y, si no se han limado asperezas en ese tiempo, recomendable que lo evite en la medida de lo posible, por lo menos hasta dentro de unos 3 años). 5) Intentará evitar cualquier tipo de confrontación/interacción con usuarios que le tienen tirria (un año de forma expresa, de ahí en adelante pues supongo que podrá replicar en el Café y esas cosas si no está de acuerdo con alguien, aunque no se lleve bien con él). 6) Intentará mantener un perfil bajo y frecuentar el TAB por iniciativa propia lo justo y necesario (denunciar vandalismos evidentes, traslados de nombres, fusiones,... evitando SVU, evitando crear denuncias bizantinas de etiqueta, meollos polémicos etc) (durante seis meses). Strakhov (discusión) 14:38 28 ago 2016 (UTC) 7) No podrá votar (durante seis meses). 8) Por supuesto, todas las medidas "de alejamiento" con la contrapartida de que quienes quieran alejamiento se mantengan también ellos alejados. Y, naturalmente, si alguno se ha vuelto a llevar bien con él, pueden levantarse antes de tiempo. Strakhov (discusión) 14:38 28 ago 2016 (UTC)  A favor De las condiciones que resume Strakhov. Mar del Sur (discusión) 21:16 28 ago 2016 (UTC) Lo cierto es que han convertido esto en un tema prácticamente inabarcable. Todo esto para que vuelva 1 (un) usuario. Si estuvieramos investigando la cura de una enfermedad y Ecemaml fuera una de las 10 personas del mundo capaz de investigar el tema lo entendería, pero hablamos de construir una enciclopedia de forma colaborativa entre miles y miles de usuarios durante años y años. Algo falla si a algunos les parece tan esencial su regreso aunque sea a costa de un articulado como más cláusulas que el tratado de Versailles o de propuestas más o menos creativas. Dicho esto. No soy partidario de todas estas limitaciones. O alguien está bloqueado o alguien no lo está. Podemos valorar algunas limitaciones claras y puntuales pero esto claramente se les está yendo de las manos. Si hay que andar con tantísimos reparos, matices, limitaciones y hay que generar todo un status particular posiblmente es que no deba "regresar". Así que yo me mantengo  En contra. Lo primero que tiene que hacer Ecemaml es cumplir su bloqueo y eso no se arregla con 6 meses porque lleva años sin hacerlo. Que empiece él por demostrar con hechos sus palabras, no nos corresponde a nosotros ejercicios de fe. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:13 28 ago 2016 (UTC) Si tiene tantas cláusulas es por aquellos que se dedican a ponerle palos a la rueda de este consenso. Efectivamente, algo falla si por la readmisión de un editor hay a quien se le permite poner tantísimos reparos, reparos que nunca se han puesto a nadie. Y mira que hay quien ha cometido faltas muchísimo peores. Y han vuelto sin condición alguna, después de mucho menos tiempo sancionados. Te recuerdo, por si se te ha pasado, que lleva por lo menos más de un año cumpliendo su bloqueo sin editar en Wikipedia... Por cierto, curiosa afirmación para un bibliotecario: si algo nos corresponde a los wikipedistas es precisamente confiar los unos en los otros. Claro, que supongo que podemos subvertir los principios del proyecto e instaurar la desconfianza como base de las relaciones entre editores. Pero imagino que eso habría que votarlo antes, ¿no? wikisilki 21:19 28 ago 2016 (UTC) (no sé cuántos CdE después) Coincido contigo Bernard en que es incomprensible la cantidad de cuestionamientos y condiciones para que vuelva un solo usuario. Lo cierto es que hasta cuando se propuso el regreso de Mar del Sur se aprobó con algunos votos en contra y sin restricciones incluso cuando el propio Taichi dijo que le resultaba desagradable como persona. Sin embargo tales cuestionamientos parecen necesarios para que un usuario (o un pequelo grupo) entre varios millones no se sienta afectado y pueda ceder a fin de alcanzar el consenso, única forma de funcionamiento de Wikipedia. Cabe señalar no obstante que el usuario expulsado tuvo su discusión protegida por mucho tiempo y sus reclamos fueron sistemáticamente rechazados por los bibliotecarios por años. ¿De qué otra forma iba a solicitar su desbloqueo? Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:42 28 ago 2016 (UTC) Pero es que para confiar los unos en los otros suele venir bien que uno se comporte de forma que se genere confianza, y evadir bloqueos de forma constante, amén de otros muchos problemas ya conocidos por todos no suele suele generar esa confianza. Por eso PBF (que por otra parte se refiere a las ediciones) es una presunción, se presume de algo salvo que otros hechos hagan poner en duda la presunción. Lo contrario es fe ciega, no presumir buena fe. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:33 28 ago 2016 (UTC) Presumir buena fe es un principio fundamental que se refiere en general a la relación entre editores. De hecho, es una de la políticas del grupo "trabajando con otros". Una cosa es que la relación entre editores se suela dar en gran medida en el ámbito editorial, y otra que la política solo se refiera a las ediciones. Como muestra: "Habrá gente en la Wikipedia con la que no estés de acuerdo. Incluso si están equivocados, eso no significa que estén intentando arruinar el proyecto. Encontrarás gente con la que te será difícil trabajar. Eso tampoco significa que estén intentando hundir el proyecto; solo significa que te molestan." (WP:PBF) Sin presunción de buena fe, por ejemplo, es imposible alcanzar un consenso sobre nada. wikisilki 02:00 29 ago 2016 (UTC) El caso está en que uno 1) Ecemaml lleva más de un año, si no más de un año y medio, sin crear títeres. 2) Hay relativo consenso de que si alguien decide publicar contenido libre fuera y a otra persona no bloqueada le gusta y quiere traerse tu trabajo acá no es evasión de bloqueo, por mucho que a JJM, Acero frío y alguno más no les haga gracia o les parezca enfermizo 3) Muerto el perro se acabó la rabia, si Ecemaml no está bloqueado no hay forma de que evada el bloqueo, por lo que no hay que hacer ejercicio de fe alguno por esa parte. Strakhov (discusión) 21:41 28 ago 2016 (UTC) ¿Será posible colapsar al menos algunas de las secciones más antiguas y dejar las que contienen propuestas en discusión? Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:45 28 ago 2016 (UTC) Bueno señor@s me cansé. Antes de abandonar esto: Strakhov, si hay una propuesta que se ha venido cerrando arrastrándose a lo largo de miles de kb, y a la que solo le quedan cerrar tres puntos, no es muy estratégico tirar todo lo conversado hasta ahi a la basura y empezar de cero con otra propuesta. Es invitar a escribir todo esto otra vez. Si la redacción es confusa, se debe a que fue fruto de ir ajustándose para lograr el consenso. No niego que tu redacción sea mas clara, precisa y esclarecedora. El gran problema que tiene es que es arrancar de cero. Mar del Sur y Maragm, sobre todo Mar del Sur, nuestra comunidad es muy reacia a los cambios y tiene otras peculiaridades que a mi, que no me involucro frecuentemente, me sorprenden. Entonces, como dijo Marcelo mas arriba, para llegar a un consenso, se negocia. El punto aquí era no permitir los bloqueos para siempre y recuperar la función de la comunidad como ultima instancia por sobre los biblios. Una brizna, que si seis meses o doce, les impide ver que estábamos a punto de lograr el acuerdo de los mas intransigentes y que han dado lugar a que nuevamente resurjan. Bernard, tu sorpresa por que se fijen condiciones para el regreso solo puede ser fruto de no conocer lo que hacen otras wikipedias. No hay nada de asombroso en la enWP o en la deWP en que se restrinja a un usuario algunos espacios. Si cuesta tanto llegar a un consenso sobre eso es porque a la comunidad le resulta extraño y prefiere lo conocido malo antes que lo desconocido bueno. A riesgo de reiterarme no tiene lógica que se prohiba para siempre editar la enciclopedia a alguien cuyas faltas no son vandalismo, CPP, violaciones al copyright y otras que atenten contra la integridad de los artículos. Las faltas de este señor son a normas complementarias, como no volver a entrar a editar con títeres, absurda prohibición que solo surge de lo mismo que se pretende utilizar con los bloqueos para siempre. A mi me parece lógico que un editor que se precie, si lo bloquean para siempre impidiendole editar, vuelva con títeres. Evidentemente, las faltas del usuario en cuestion son: 1) Editar con títeres y 2) Graves faltas a la etiqueta y acoso. Lo que se busca con lo que se ha propuesto es permitirle hacer lo que hace bien -editar artículos- e impedirle lo que hace mal, alejándolo de los usuarios con los que tiene conflicto e impidéndole votar. Pero bueno, es imposible remar contra la corriente. Coincido mas que nunca con Technopat.--DanielLZIraldo (discusión) 21:45 28 ago 2016 (UTC) DanielLZIraldo: comprendo lo que dices, pero coincido con Strakhov dado que es una propuesta más clara y limpia, pero agradezco infinitamente lo que has hecho en este hilo. Ojalá hubiera más usuarios con la misma disposición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:48 28 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ ¡Gracias de corazón Ganímedes!--DanielLZIraldo (discusión) 23:43 28 ago 2016 (UTC) Daniel, creo que es invaluable lo que has hecho y continúas haciendo. Gracias por eso. También pienso, como Ganímedes, que Strakhov solo ha puesto la redacción un poco más precisa, y ahora Cookie la ha dejado, aun más «limpia y planchada», en este subhilo, más abajo: Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Pasando en limpio2, donde se ve mejor que se trata de la misma propuesta, con los mismos acuerdos a desacuerdos. Sigamos, simplemente allí. Mar del Sur (discusión) 06:33 29 ago 2016 (UTC)

Sobre los hechos en de.wiki y la solicitud de Ecemaml

Hilo colapsado por su longitud

Más arriba se publicó un enlace que aporta información relevante sobre el caso. Analizando el contenido de esta página, parece tratarse de una información redactada por Ecemaml en 2014 y alojada en el espacio personal de otro usuario en de.wiki, donde critica la actividad de Taichi, Phoenix58, Manu Lop y Hprmedina, entre otros. Ya en la revisión preliminar que efectué a petición de DanielLZIraldo y que cité anteriormente, encontré expresiones como: Vale que los bibliotecarios de la Wikipedia en español se inventen sus propias políticas y las apliquen libremente incluso cuando contradicen expresamente lo que realmente sí ha sido aprobado por la comunidad. Vale que los bibliotecarios puedan hacer uso de la herramienta de bloqueo como les venga en gana, puesto que ni hay política de bloqueos activada ni nunca han querido que se apruebe. Vale que Wikipedia:Bloqueo es una propuesta de política no aprobada nunca pero... ¿no se le puede pedir a los bibliotecarios que, al menos, entiendan las consecuencias de un bloqueo sobre una dirección IP? Bloqueos abusivos de direcciones IP - 27 de junio de 2014 [Sobre Taichi] Este es el "maestro" del bloqueo inadecuado. No una, ni dos, ni tres, sino seis direcciones IP dinámicas bloqueadas por ¡¡¡seis meses!!!. ¿Propósito? Desconocido. ¿Utilidad? Ninguna. ¿Efectos para el "objetivo" de los bloqueos? Ninguno, con encender y apagar el router es suficiente. ¿Efectos laterales? Cualquier usuario anónimo al que le fuese asignada alguna de estas direcciones IP se vería inhabilitado para editar. ¿Le importa a Taichi? En absoluto, ya que el aviso le parece una disrupción de usuario expulsado evaviendo bloqueo. Los hechos Las conclusiones son obvias y son un poco las de siempre. Un selecto grupo de administradores de la Wikipedia en Español utilizan de forma errónea y perjudicial sus prerrogativas. En este caso, parece que porque desconocen los fundamentos mínimos del bloqueo de direcciones IP (lo cual no sería problema si no bloqueasen direcciones IP). No consiguen ningún efecto positivo y sí obvios efectos potencialmente negativos. Y han sido avisados, pero, claro, ¿quién es cualquiera para explicarles fundamentos básicos a estos bibliotecarios? Si lo saben todo. Conclusiones Señor lector, escoja su usuario expulsado favorito y llámele de todo públicamente. Luego consiga que le borren los insultos privadamente. Arme un escándalo cuando alguien le llame la atención privadamente, acúsele de amenazas, pida perdón en abstracto por el tono inadecuado y, sobre todo, proteste airadamente cada vez que alguien le recuerde el incidente. Total, que pase lo que pase, algún bibliotecario amable velará por usted. Conclusiones Ante la solicitud de Daniel, revisé en profundidad el contenido de la página, comprobando la violación de políticas como WP:NAP, WP:PBF, WP:E y WP:CIV por parte de Ecemaml. Cabe destacar que, en su parte final, dejó un extenso comentario contra la actividad de los bibliotecarios de Wikipedia en español y justificando el uso de cuentas secundarias para evadir sus bloqueos. Recordemos que, según las políticas, si un usuario expulsado crea una cuenta títere para evadir la sanción, es motivo «suficiente para bloquear la nueva cuenta, sin necesidad que intervenga en votaciones o discusiones». Así pues, los argumentos que expone en la página para mostrar su disconformidad con el bloqueo de estas cuentas, basándose en las ediciones realizadas con ellas, no proceden. Además, una de las cuentas adicionales que creó Ecemaml, Pa tí la perra gorda, fue bloqueada por ser un títere vandálico. Al parecer, esta página fue redactada en una fecha posterior al bloqueo actual de Ecemaml. Estos hechos no han sido considerados por la mayoría de los usuarios que han participado en esta discusión y, por su contenido, afecta directamente al caso. Cualquier decisión sobre el posible desbloqueo del usuario debería ser debatida considerando esta información. El bloqueo actual de Ecemaml fue establecido hace cuatro años, a raíz del uso de cuentas títere para votar por duplicado en consultas e incluso para cometer actos de vandalismo. Anteriormente, también fue expulsado por violación de etiqueta y por proselitismo. A su vez, como Discasto, fue bloqueado en 2014 por intimidación y acoso. Durante sus expulsiones, el usuario ha reconocido haber evadido el bloqueo en múltiples ocasiones con cuentas títere. Para terminar, cabe destacar que Taichi notificó en la solicitud de desbloqueo de Ecemaml haber sido objeto de acoso por su parte en varias ocasiones, la más reciente en marzo de este mismo año, aportando un enlace como prueba. Considerando el contenido publicado en la página, la gravedad de los hechos que justificaron sus expulsiones, el cruce constante de acusaciones en esta discusión y la evidente falta de consenso, donde buena parte de los votos exigen condiciones distintas entre sí y no conocen la información que aparece en la página de de.wiki, propongo la desestimación del caso. Pho3niX Discusión 21:58 28 ago 2016 (UTC) Ya. Pues si algún bibliotecario considera que una "petición de desbloqueo" es "acoso", quizás debiera entregar los botones en Meta. Y te ruego que dejes de faltar a la verdad para sustentar tu postura en este hilo, porque eso de que fuera expulsado antes por violación de etiqueta o proselitismo, es absolutamente falso. Como la mayor parte de las oposiciones a su regreso, que se basan en afirmaciones falsas. Lo cual constituye, después de todas las veces que han sido desmontadas en este mismo hilo, un descarado sabotaje a este proceso. wikisilki 22:13 28 ago 2016 (UTC) Puedes comprobarlo tú misma en los resúmenes de edición del historial de bloqueo de Ecemaml. Ahí figura claramente que fue bloqueado por ambos motivos. Pho3niX Discusión 22:23 28 ago 2016 (UTC) Yo mismo lo he comprobado: nunca fue expulsado por lo que dices. De hecho, nunca fue expulsado antes de esa denuncia por titiriteo que fue sacada del baúl de los recuerdos. Ya el hecho de expulsar a un usuario por titiriteo es irregular, puesto que contraviene la política de usuarios títeres. Hacerlo por faltas cometidas años antes de la denuncia, ni te cuento. Y que cuando tras más de un año y medio de no incumplir su bloqueo se le exijan tantas condiciones, es inaudito. Que además se inventen faltas de acoso inexistentes y que se tergiverse su historial de bloqueo, es escandaloso. wikisilki 22:48 28 ago 2016 (UTC) Sí lo fue, Wikisilki. El bloqueo por violación de etiqueta fue establecido el 14 de septiembre de 2009 (cita textual: «Violación de las reglas de etiqueta: Nadie es digno de ser bibliotecario, no hay que recordarselo a Galio»). La expulsión por proselitismo ocurrió el 5 de junio de 2012 (cita: «Denuncia en el TAB; WP:PRO»). Por último, el bloqueo por acoso fue sobre su cuenta Discasto y se estableció el 7 de junio de 2014 (cita: «Intimidación/Acoso a usuarios»). No estoy seguro de que sea correcto colocar en una discusión pública el historial de bloqueos de un usuario, pero puedes acceder a ambos introduciendo en el buscador ambas cuentas y, tras pulsar en "Herramientas/Registros", solo tienes que seleccionar "Bloqueos de usuarios" y poner Usuario:Ecemaml/Discasto en "Objetivo (título o Usuario:nombre de usuario)". No me invento nada. Además, que un usuario bloqueado use títeres para editar sí supone una violación de las políticas, como puedes ver aquí. Pho3niX Discusión 23:03 28 ago 2016 (UTC) Que no fue expulsado, caramba. En vez de indicarme como se consulta procura mirar bien su registro, que un bloqueo es una cosa, y una expulsión otra muy distinta. Y si un historial previo de bloqueos justificase el mantener una expulsión, alguno de los que más se oponen a su retorno tienen una lista bien larga de faltas a la etiqueta, ataques personales y presunción de mala fé. ¿Los expulsamos también? wikisilki 23:23 28 ago 2016 (UTC) Wikisilki, pues siguiendo esos pasos aparece claramente que fue bloqueado por ambos motivos, como puedes ver incluso te he dejado las fechas y los resúmenes de edición como prueba. Respecto a los otros usuarios, no lo sé, pero no es lo que estamos debatiendo aquí. Este hilo fue abierto para buscar consenso en la decisión sobre la solicitud de Ecemaml y es comprensible que se estudie el caso con argumentos a favor y en contra. Como dije más arriba, no estamos analizando el caso del usuario "X" o del usuario "Y", sino el de Ecemaml. Tal vez algunos de los que han intervenido en la discusión tengan una lista bien larga de faltas a la etiqueta, ataques personales y presunción de mala fé, no lo niego, pero tanto entre los que lo han hecho a favor como entre los que lo han hecho en contra. Lo que sí puedo afirmar es que no estamos estudiando sus casos. Pho3niX Discusión 23:41 28 ago 2016 (UTC) Conozco sus bloqueos previos a ser expulsados y lo más o menos justificados que podían estar. Pero tú hablabas de expulsión, no de bloqueo. Por otro lado, parecía que te sumabas a esa corriente que pretende justificar el rechazo a su desbloqueo aludiendo a faltas previas a este, por lo que recordar a alguno que está más que dispuesto a "lanzar la primera piedra" que Ecemaml no es el único con historial de bloqueos no está de más. Y de paso, repasemos eso de la presunción de buena fé para considerar las disculpas que pide en lo que se merecen (como se ha hecho siempre en estos casos) y eso del consenso para entender que no funciona sacando una nueva exigencia cada vez que parece avanzar. Que parece que se obvian constantemente su capacidad y sobre todo su ingente trabajo como editor (no solo en este, también en otros proyectos de Wikimedia) como algo que no tiene ningún peso, pero sea adecuado repetir una y otra vez su historial de faltas, como si fuera lo único que hay que considerar. Pues más de noventa mil ediciones tienen que tener un peso mayor que un historial de sanciones sobradamente cumplidas, aunque sea en Kb. Una gran mayoría se decanta por el desbloqueo, el papel de la minoría debería ser discutir y negociar las condiciones del mismo, no intentar impedir que se llegue a un consenso. wikisilki 01:21 29 ago 2016 (UTC) Hacer {{ping}} pings a usuarios en hilos de este estilo que aún no han participado puede ser interpretado como una conducta proselitista WP:PRO para sabotear WP:NSW wikipedia, algo en lo que también has incurrido en el pasado para pedir que votaran en tus CAD's WP:CAD y por lo que fuiste advertido WP:AVISO, así que ten cuidado no acabes en el trullo WP:BLOQUEO como Ecemaml por una tontería como estas. :) Podrías empezar, por otra parte, a escribir bien su nick de usuario. Ecemaml, ya que tan interesado en todo este tema pareces. WP:5P. Un saludo. Strakhov (discusión) 22:13 28 ago 2016 (UTC) Únicamente estoy citando a los usuarios que menciono, Strakhov. ¿Qué relación guarda eso con WP:PRO? Además, todos los que he citado ya conocen la existencia de la página. Pho3niX Discusión 22:23 28 ago 2016 (UTC) Manulop y Hprmedina todavía no han votado. Algún malpensado podría creer que les estuvieras convocando por si se les hubiera pasado. ¿Mi consejo? No te tomes esto como si fueras el fiscal, enunciando implacablemente políticas como WP:JSSD WP:SSJDLJDS WP:FJLF WP:JKJDS y no se nos olviden WP:SJDOSJD y WP:HSDADH, por las que cabe desestimar el hilo. Que Wikipedia no es un juego de rol de abogados (lee en:Wikipedia:Wikilawyering). Ecemaml es una persona, como tú y como yo, que está deseando seguir contribuyendo aquí, porque le chifla el proyecto, como supongo que a ti y a mí. Intenta ver eso y no tratarle como a un criminal. Sin ninguna acritud. Haz lo que quieras con él. Strakhov (discusión) 22:30 28 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ Gracias por la información, Ph03nix1986. Al parecer, ya habían pasado un log del IRC por correo electrónico con el tema hace unos días ... y de otros temas que no se mentan aquí. Saludos. Petronas (discusión) 23:06 28 ago 2016 (UTC) (CdE con Petronas) Phoenix ¿te has molestado en revisar los bloqueos que denuncia Ecemaml? seis meses a todo un rango por crear artículos mal traducidos e inserción de información errónea en programas infantiles ¿Todo un rango por ese motivo???? 1 mes por abuso de múltiples cuentas 1 semana por vandalismo de páginas y así montones. Mala actuación la tenemos aquí mismo. Una solicitud de desbloqueo desestimada en tres días cuando la comunidad estaba empezando a debatir. Sí, es bueno que los usuarios conozcan las críticas, así pueden investigar y juzgar por sí mismos. Anna (Cookie) 23:19 28 ago 2016 (UTC) P.D: Los bloqueos son de hace unos días. Ecemaml escribió eso hace más de dos años, lo que demuestra una práctica habitual. Supongo que esta es una nueva versión de dar "un sano carpetazo" a una discusión... Cuando el consenso está a la vuelta de la esquina, las cosas van decantando y se ha logrado un clima calmo, alguien trae un montón de diffs del baúl a pesar de que se ha pedido expresamente que no se haga. Eso prueba que no todos tienen interés en olvidar el pasado y mirar hacia el futuro, lo que representa algo ineludible para cualquier comunidad que desee curarse y salir adelante. Lástima. --Ganímedes (discusión) 00:36 29 ago 2016 (UTC) Buenas noches. No tenía pensado aparecer aquí, pero dados los hechos, siento esa necesidad de expresarme. Es hilarante ver cómo hay un grupo de usuarios descalificando la intervención de Ph03nix1986 e insistiendo en la necesidad de pasar página cuando en verdad, Ecemaml (sí, Ph03nix, te equivocaste al escribir su nombre de usuario y deberías corregirlo) estaba muchísimo más interesado en hundir a un compañero bibliotecario por faltas cometidas hacía tiempo atrás. ¿Cómo se le puede dar una décima oportunidad a alguien que le negaba ese derecho a otros? Ver para creer: [49], [50] (Ruego leer todo el hilo cuidadosamente). --203.130.192.179 (discusión) 01:39 29 ago 2016 (UTC)  Hecho: Lo corregí en el hilo cuando me lo indicó Strakhov, pero olvidé cambiar el encabezado. Gracias por la observación ;) Pho3niX Discusión 02:14 29 ago 2016 (UTC) En tu último enlace leo "...ese tipo de consideraciones aplicará, en todo caso, a la evaluación que deba llevarse a cabo en caso de que Nixón pida un desbloqueo. Exactamente el mismo procedimiento que con todo el mundo." Bloqueó posponiendo las consideraciones para discutirlas cuando se pidiera un desbloqueo; eso es lo que estamos haciendo. Dicho sea de paso, Nixón fue readmitido. Por cierto, no eres un novato, de modo que ¿serías tan amable de permitirnos saber con quién tenemos el gusto de discutir tan amablemente? Desde ya, muchas gracias. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:11 29 ago 2016 (UTC) Sí, el bibliotecario Nixón fue readmitido tras un bloqueo de seis meses por participar, junto con otros usuarios, en el sabotaje de una CAB, y planear RECABs y otros sabotajes. Participación que negó durante un año. Tengo que agradecer a la ip que haya traído unos diffs tan esclarecedores. No creo que haya duda ya de la disparidad de infracciones y sanciones en ambos casos. Anna (Cookie) 02:40 29 ago 2016 (UTC) Comentario Advertencia. Cuidado con vuestras palabras. Ya he sido llevada al TAB por un exbibliotecario. Para aclarar, cuando dije «no habrá paz mientras que seáis tan parciales y os coloquéis claramente en un bando sin importaros el crecimiento y el bien de este proyecto» no estaba amenazando con que iba a persistir violentando las normas, cosa que no he hecho. En la vida real existen los agravios comparativos y justo encima tenemos uno. Un exbiblio bloqueado 6 meses, no expulsado, que volvió cuando se cumplio el plazo mientras que otro es expulsado, lleva así más de 4 años, y cuando pide el desbloqueo por segunda vez, se monta lo que se ha montao y corren ríos de tinta. Estoy segura que el que me ha denunciado, si lee bien esta y las discusiones relacionadas con el caso, encontraría otras faltas, como no presumir buena fe, traer diffs de anónimos de un blog para sugerir que ese anónimo era Ecemaml, etc., etc. en vez de, por segunda vez, llevarme al TAB para buscar mi bloqueo. --Maragm (discusión) 06:34 29 ago 2016 (UTC) Uno de los enlaces de arriba, etiquetado como ejemplo de «intimidación y acoso», corresponde a una denuncia por violaciones a la etiqueta, algunas bastante graves. Lo sé porque yo estaba entre los destinatarios de algunos de los menosprecios leves y mi recomendación fue no denunciar en el TAB. Como no se me hizo caso solo me quedó ir a solidarizarme con el destinatario de los insultos graves, que no fue bloqueado de milagro. Lo digo porque estas denuncias que parecen a primera vista ridículas, por ejemplo porque la acusación principal es manifiestamente falsa (es evidente que en ningún sitio dices explícitamente que «persistirá[s] violentando las normas de la casa», pero ¡es que tampoco lo dices implícitamente!), sí son peligrosas. Me refiero peligrosas para el acusado de las falsedades, no para el autor. --Halfdrag (discusión) 08:24 29 ago 2016 (UTC) Mala cosa, porque esta discusión (a ratos conciliadora y amable, pero también a ratos acalorada y vehemente) está llena de comentarios que constituyen presunciones de mala fe y malos tonos. Si es por ir al TAB, habría que ir muchas veces. Pero justo eso es lo que no queremos: necesitamos resolver esto por consenso y ese se encuentra hablando entre iguales y dando la palabra a todo el mundo. Además, creo que en este caso se trata de un malentendido. Yo al menos entendí el comentario de Mara, citado en el TAB, referido al paradigmático tratamiento de la falta de Nixón, no a Magister. Es muy relevante comparar ese caso. No podeos no hacerlo, porque es el que mayor similitud guarda (en particular en cuanto a la acumulación de perjucios y perjudicados por no ser capaces de reconocer a tiempo sus errores y, en vez de eso, tratar de ocultarlos). Creo que Mara pensaba en Nixón y en otros casos mucho más recientes (corrígeme, Mara, si me equivoco) No creo que se haya referido a los conflictos protagonizados por Magister, quien con su temprano y clarísimo voto por el desbloqueo de Ecemaml ya ha dado aquí una muestra sincera de querer pasar página y no eternizar este conflicto. No obstante, recojo el asunto de «cuidar las palabras», más no como advertencia, sino simplemente como algo que debemos hacer todos siempre. Se trata de que hablemos sin miedos, sin sentirnos amenazados, pero a la vez con paciencia y si dejar cabos sueltos para malentendidos. Sin temor y con franqueza, pero con respeto y buenos modos. El matiz es importante, porque aquí lo que buscamos es una vía de reconciliación de la comunidad, de cerrar viejas peleas y continuar el camino juntos. Mar del Sur (discusión) 08:51 29 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ Ph03nix1986 me gustaría que todo esto termine en algo constructivo. Por eso te pido que en el subhilo siguiente opines sobre los textos que se han propuesto para el baneo, con propuestas concretas. Tené en cuenta que Link58 y Max han aceptado el desbloqueo con condiciones, y Link era uno de los mas afectados personalmente. A lo que citas te respondo: 1) El enlace de Taichí a un acoso en marzo de este año es a una petición de desbloqueo. Difícilmente veo que eso pueda considerarse un acoso, mas en el caso presente, donde el usuario tenía su página de disución bloqueada; 2) Entonces, las acciones mas recientes que se le pueden achacar al usuario -cuyo nombre yo tampoco logro escribir bien , no te aflijas somos varios- son las que Link58 dice corresponden a julio de 2015. Osea ha transcurrido mas de un año. 3) En las citas que vos traes no veo faltas a la etiqueta, sino críticas al accionar de algunos biblios, que no es lo mismo. A mi entender, decir que algo está mal hecho o que podría estarlo no es una falta a la etiqueta, sino buscar que mejoren las cosas en la enciclopedia. No digo que coincida con las apreciaciones, no que diga o sepa si tienen o no razón, porque no tengo la mas mínima idea de los antecedentes y por supuesto no me interesa rastrearlos. Sin embargo, te reitero, a mi vista no son faltas de etiqueta sino críticas a acciones. Si las prohibiéramos nadie podría hacer notar los errores de nadie. Dicho lo cual, son cosas que corresponden al año 2014 o primer semestre del 2015 y las disculpas del usuario son posteriores en un año a eso.--DanielLZIraldo (discusión) 12:40 29 ago 2016 (UTC) Ante todo, DanielLZIraldo, quier destacar públicamente que me parece encomiable por tu parte tu actitud conciliadora. A lo largo de este debate, te has esforzado en múltiples ocasiones por llegar a un acuerdo (comprendo que cercano a tu postura, pero no empaña en absoluto tu labor). Siempre he sido partidario de conceder segundas oportunidades, como demuestra el hecho de que jamás he denunciado personalmente a ningún usuario en el TAB desde que contribuyo en Wikipedia (más allá de VEC y de un caso reciente en el que intervine por ser parte directa de los hechos, no como denunciante). Pero no, en este caso es imposible. Y menos después de esta última información. No se trata de un hecho puntual y aislado que tuviera lugar hace dos años. Se trata de una extensa labor de recopilación de información contra otros wikipedistas, redactada en un tono inadmisible, que debió llevarle mucho tiempo. Por si no fuera suficiente, hablamos de que en el periodo comprendido entre 2006 y 2014 (si obviamos el acoso señalado por Taichi, que no pongo en duda a tenor de sus antecedentes), ha violado reiteradas veces las políticas, creado conflictos y manipulado consultas de forma confesa. Incluso llegó a utilizar un títere vandálico. Es demasiado, ¿cómo puedo confiar en un usuario dos años después de su última acción perjudicial, si en los ocho anteriores hay multitud de ejemplos graves? En todo caso, como dije más arriba, habría que desestimar el caso o repetir el proceso teniendo en cuenta esta información. Muchos de los votos favorables (sean o no condicionados) no tuvieron en cuenta la existencia de esta página (que es, no lo olvidemos, su incidencia más reciente después de la señalada por Taichi y, a su vez, una de las más graves). Esta última información representa un hecho de extrema gravedad que cambia por completo las circunstancias, y no precisamente a favor. No podemos seguir con el debate como si nada hubiera pasado. Ahora, más que nunca, repito una de las frases que cité en mis primeros comentarios del hilo: Si aceptamos su desbloqueo, ¿cómo vamos a exigir el cumplimiento de las políticas? ¿No sienta eso como precedente que "no importa lo que hagas, siempre podrás regresar"? Pho3niX Discusión 17:38 29 ago 2016 (UTC) Recuerda que no es la primera vez que se plantea algo así, ni será la última. Exigiremos el cumplimiento de las políticas del mismo modo que las hemos exigido después de todos los desbloqueos de usuarios expulsados, Phoenix. Del mismo modo. wikisilki 19:17 29 ago 2016 (UTC) Comentario marginal, pero importante Ecemaml ha creado muchos títeres. Yo también. Conozco a todos sus títeres. Sé que jamás ha creado un «títere vandálico». Doy fe. Antes, wikisiglos antes, de ser expulsado votó con títeres. Poco antes de ser expulsado, usó un títere para opinar en una discusión peliaguda (digamos, como esta) sin ser detectado, pero fue descubierto. Después de su expulsión y después de sus peticiones denegadas de reintegro, creó títeres, como estos, para aportar a Wikipedia. Exijo a Phoenix que aporte pruebas sobre esta nueva acusación gratuita. Me parece que comparte, además del nombre de usuario, también esta tendencia a redefinir las cosas de manera un poco... sui generis. Pero si «acoso» tiene una definición opinable, «vandalismo» sí que significa algo muy preciso en Wikipedia. ¿Cuál es el títere vandálico? Pues ninguno. Ecemaml jamás ha creado un títere vandálico en su vida. Mar del Sur (discusión) 20:11 29 ago 2016 (UTC) Sí ha creado un títere vandálico, Pa tí la perra gorda (disc. · contr. · bloq.). En la denuncia que fue interpuesta en el TAB el 18 de junio de 2012 se cita expresamente: «También ha incurrido en uso de títeres vandálicos. Tras la solicitud en el tablón correspondiente originada por...». A continuación, la denuncia aporta enlaces, para concluir: «...se encontró que la cuenta creada para trolear en la CAB de Ecemaml se encontraba relacionada con Ecemaml mismo...». Ahí esta la prueba. De hecho fue una de las razones más importantes por las que fue bloqueado de forma permanente. Pho3niX Discusión 20:39 29 ago 2016 (UTC) ¡¡¡2012!!! ¿No será demasiado tiempo para guardar rencores? Tuve dos siquiatras cercanos, uno un familiar y otro un amigo, que siempre me resaltaron que no poder procesar los rencores es dañino para la salud. Honestamente, creo evidente, para todos los que no tenemos parcialidades en este asunto, que esta historia debe resolverse por ambas partes, en bien de la salud e higiene mental de la comunidad.--DanielLZIraldo (discusión) 22:34 29 ago 2016 (UTC) Mira la cuenta tiene solo una edición, así que es fácil evaluar, porque es esta. Una edición en la que Ecemaml, quien no se animó a entrar con su propia cuenta a su propia RECAB para desmentir que Camima "es del bloquéame", una mentira, simplemente, una tontería mayúscula que alguien afirmaba. ¿Que está mal? Sí, lo está, lo ha reconocido y se ha disculpado. Uno no debe intervenir con dos nombres de usuario en una discusión. Eso está prohibido. Pero eso...pasó hace como cinco años... ¡circulen! Además, sigues sin decirme ¿dónde ves el «vandalismo»? Mar del Sur (discusión) 00:20 30 ago 2016 (UTC) Quien determinó el uso de un títere vandálico fue el usuario que denunció los hechos en el TAB. Denuncia que fue admitida por los bibliotecarios que estudiaron el caso. En aquella época no participaba activamente en Wikipedia y, como tal, me he limitado a reflejar los hechos según las resoluciones del tablón. Pho3niX Discusión 00:28 30 ago 2016 (UTC) (CdE con Mar) Depende, DanielLZIraldo. Todos cometemos errores. Si se trata de una equivocación puntual y aislada, fruto de un breve arrebato, entiendo que le puede pasar a cualquiera y que cuatro años tal vez sean más que suficientes para pasar página (y dos, y puede que hasta uno). Pero también depende de la infracción cometida. No hablamos de un usuario que hace cuatro años tenía muy poca experiencia en la comunidad y que usó indebidamente una cuenta secundaria en una única ocasión. Hablamos de un usuario veterano, exbibliotecario, que fue bloqueado por crear una cuenta con fines vandálicos así como varias decenas más para evadir bloqueos. Un usuario que tres años antes había sido bloqueado por presuntas faltas de etiqueta y proselitismo. El mismo que, dos años después, estuvo desarrollando un extenso recopilatorio contra varios usuarios de la comunidad. Es decir, desde 2006 hasta 2014 hay incidencias graves por su parte que se han ido sucediendo cada pocos años. Además, un bibliotecario señaló más arriba haber sufrido acoso por su parte hace solo unos meses. Como antiguo bibliotecario, conocía las políticas perfectamente incluso antes de su primer bloqueo. Sin embargo, las infringió una y otra vez. ¿Qué ha cambiado? ¿No se disculpó ni hizo propósito de enmienda tras sus anteriores bloqueos? Entonces, ¿por qué volvió a ser expulsado? Pho3niX Discusión 00:24 30 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ Ph03nix1986 te lo dije antes pero no tengo problemas en repetirlo: el enlace que lleva al supuesto acoso es un petición de desbloqueo. No veo que tiene de malo. Y todo lo demás tiene olor a rancio, para los ultimos eventos debemos estimar que sucedieron hace mas de un año--DanielLZIraldo (discusión) 00:28 30 ago 2016 (UTC) No creo que sea por la solicitud de desbloqueo en sí, DanielLZIraldo. Dados los acontecimientos expuestos en la página de de.wiki, ¿por qué Ecemaml se dirigió expresamente a Taichi para solicitarlo? Durante su actual bloqueo, redactó esa información donde critica la actividad de un grupo de usuarios, Taichi entre ellos, y en los comentarios de ese espacio se puede observar que se enteró de su existencia. ¿Con qué finalidad lo solicita a este bibliotecario en lugar de recurrir a otro con quien no haya tenido disputas? ¿Cuántas veces lo solicitó? ¿De qué modo? Ignoro la respuesta a esas preguntas, pero es posible que pueda incurrir en un caso de acoso en función de cuál sea. Lo que sí puedo asegurar, ya que arriba figuran las pruebas, es que el resto de acusaciones sí fueron admitidas y se establecieron sanciones por ellas (salvo la de los hechos expuestos en de.wiki puesto que, al igual que en este caso, ya estaba bloqueado). Al igual que tú, tampoco tengo inconveniente en volver a explicarlo aunque lo mencionase con anterioridad: No se trata de la antigüedad de los hechos, ya que dos años puede ser mucho o muy poco en función del caso. Si hablamos en términos geológicos, es imperceptible. Si hablamos de tecnología punta, es una eternidad. Si fuera un hecho de relativa gravedad, único y aislado, sería mucho tiempo. En un caso como este, donde en diez años ha sido bloqueado por motivos tan graves como el acoso, intimidación, evasión de bloqueos y creación de un títere vandálico, no lo es tanto. Más aún considerando que son hechos repartidos en el transcurso de los años y que el usuario, como antiguo bibliotecario, conocía a la perfección las políticas. Pho3niX Discusión 00:59 30 ago 2016 (UTC) Resumiendo, y no me parece tan difícil leer un simple diff: es cierto que es un títere y es falso que es vandálico. --Halfdrag (discusión) 10:41 30 ago 2016 (UTC) Es así como figuró en la denuncia, que fue aceptada y que supuso el bloqueo del usuario. Pho3niX Discusión 17:59 30 ago 2016 (UTC)

Pasando en limpio 2

Hilo colapsado por su longitud

Abro nueva sección a ver si podemos reencauzar el debate. PROPUESTA A La propuesta de @DanielLZIraldo: con amplio consenso es: (I) = Dejarlo editar en todos los espacios de contenido o editoriales -artículos, anexos y categorías- y el de usuarios exclusivamente, por un año. Podrá opinar en las discusiones, siempre que se atenga a las suspensiones de alejamiento recíprocas. (II) Que se limite a hablar de temas de contenido por un año. (III) Que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación (políticas, cargos administrativos, etc.), por el tiempo de un año. (IV) Fijándole alejamiento recíproco con los usuarios que lo soliciten, por el mismo plazo de un año. Evitará interferir en las ediciones de esos usuarios, replicar directamente sus intervenciones en cualquier discusión, no participará en consultas de borrado o CADs en las que esos usuarios sean los autores, no acudirá a denunciar al TAB cuestiones de dichos usuarios en las que no sea directamente afectado. Y viceversa (V) Sujeto a prórrogas en las suspensiones si faltase a ellas durante el plazo de un año estipulado y al bloqueo correspondiente a la falta si su naturaleza lo mereciese. Y viceversa.-- Posteriormente, @Strakhov: ha planteado la misma propuesta algo más desglosada y con el enfoque de dónde no podrá editar: PROPUESTA B 1) No editará ni en el Café , ni en CAB ni en RECAB, ni votando, ni avalando ni comentando (durante seis meses). 2) CAD/SAD 2a) No editará en CAD's/SAB de usuarios que le tengan tirria (un año de forma expresa y, si no se han limado asperezas en ese tiempo, casi mejor que lo evite en adelante, por lo menos hasta dentro de unos 3 años). 2b) No editará en ninguna CAD's/SAB salvo que él sea "proponente" o el proponente le haya invitado de forma expresa a revisar (durante seis meses). Sumado a la 2a). 3) CdB 3a) No editará en consultas de borrado abiertas por usuarios que le tienen tirria o que afecten a artículos en los que se involucraron significativamente usuarios que le tienen tirria (un año de forma expresa, y, si no se han limado asperezas en ese tiempo, recomendable que lo siga evitando en adelante, especialmente las segundas) 3b) No editará en ninguna consulta de borrado salvo que él mismo sea un colaborador importante en el artículo, para defenderlo (durante seis meses). 4) No editará páginas de discusión de usuarios que le tienen tirria (un año de forma expresa y, si no se han limado asperezas en ese tiempo, recomendable que lo evite en la medida de lo posible, por lo menos hasta dentro de unos 3 años). 5) Intentará evitar cualquier tipo de confrontación/interacción con usuarios que le tienen tirria (un año de forma expresa, de ahí en adelante pues supongo que podrá replicar en el Café y esas cosas si no está de acuerdo con alguien, aunque no se lleve bien con él). 6) Intentará mantener un perfil bajo y frecuentar el TAB por iniciativa propia lo justo y necesario (denunciar vandalismos evidentes, traslados de nombres, fusiones,... evitando SVU, evitando crear denuncias bizantinas de etiqueta, meollos polémicos etc) (durante seis meses). Strakhov (discusión) 14:38 28 ago 2016 (UTC) 7) No podrá votar (durante seis meses). 8) No podrá usar títeres mientras esté sujeto a las restricciones (en absoluto, tampoco para las situaciones que la política lo permite). 9) Por supuesto, todas las medidas "de alejamiento" con la contrapartida de que quienes quieran alejamiento se mantengan también ellos alejados. Y, naturalmente, si alguno se ha vuelto a llevar bien con él, pueden levantarse antes de tiempo. Strakhov (discusión) 14:38 28 ago 2016 (UTC) En ambas propuestas, que en esencia son la misma, es necesario acordar los siguientes puntos: No hay acuerdo en si las condiciones que se imponen han de ser por un año o seis meses; No hay acuerdo en si puede o no participar en CAD y No hay acuerdo sobre la lista de personas con las que no debe cruzarse. Podéis consultar la sección anterior Pasando en limpio para ver comentarios y detalles. Por favor @DanielLZIraldo: y @Strakhov: comprobad si he errado u omitido algo en este resumen. — El comentario anterior sin firmar es obra de Cookie (disc. • contribs • bloq). Petronas (discusión) 06:54 29 ago 2016 (UTC)  A favor Mar del Sur (discusión) 09:07 29 ago 2016 (UTC) Comentario Para mí falta la prohibición expresa de uso de títeres (que puede parecer obvia), sin la cual ninguna de las prohibiciones tiene sentido.--Jmrebes (discusión) 09:20 29 ago 2016 (UTC) Me parece razonable agregar el punto de Jmrebes. Mar del Sur (discusión) 09:35 29 ago 2016 (UTC) También me parece razonable añadir la prohibición expresa de utilizar títeres. De hecho, creo que si después del desbloqueo utiliza títeres durante ese periodo, perdería el apoyo de muchos de los que aquí se han expresado a favor, yo la primera. --Maragm (discusión) 09:40 29 ago 2016 (UTC)  Hecho Revisa, Jmrebes, por favor. Mar del Sur (discusión) 11:31 29 ago 2016 (UTC) Comentario Revisado, gracias Mar del Sur. --Jmrebes (discusión) 12:34 29 ago 2016 (UTC)  A favor Crystallizedcarbon (discusión) 09:23 29 ago 2016 (UTC)  A favor Rauletemunoz 09:49 29 ago 2016 (UTC) PD: ¿Podríamos colapsar los hilos anteriores? La página es demasiado extensa Rauletemunoz 09:52 29 ago 2016 (UTC)  En contra. Un desbloqueo que requiere de nueve clausulas que incluso son susceptibles de interpretación y tres puntos sin concretar para ser "aceptado" es que no debe darse. Nadie justifica un status a medida de esta naturaleza. saludos. Bernard - Et voilà! 12:01 29 ago 2016 (UTC) Comentario Bernard, como ya dije, no estoy de acuerdo con tu argumento, por lo que te reitero el mío, mas extensamente: en la enWP lo que acá se propone no solo no es inusual ni insólito, sino que además es una política. Para mejor ilustrar, traigo la introducción a la política que menciono; los subrayados son míos: A ban is a formal prohibition from editing some or all Wikipedia pages, or a formal prohibition from making certain types of edits on Wikipedia pages. Bans can be in force either for a specified duration, or for an indefinite duration. Bans are a possible outcome of dispute resolution. They may be imposed by community consensus, by the Arbitration Committee or, in certain topic areas, by administrators. A ban is normally a site ban (prohibiting all editing), but it may be limited to, for example, a topic ban (prohibiting edits on pages relating to certain topic areas), or an interaction ban (prohibiting edits which interact with certain other editors). Bans are different from blocks, which are used by administrators to technically prevent a user account or IP address from editing Wikipedia. Blocks are used chiefly to deal with immediate problems such as vandalism or edit warring. A ban, on the other hand, does not technically prevent editing; however, blocks may be used to enforce bans. (editado) En cuanto a los tres puntos sin resolver, eso lo escribí antes de formular la propuesta en lo que mas consenso tenía. En lo que propuse, el asunto del listado de usuarios con los que habría que imponer una restricción de acercamiento y lo de las CAD's esta resuelto, lo mismo que en la propuesta de Strakhov, en el sentido que sugiere la mayoría de opiniones, entre las que se encuentran las de los moayores opositores al desbloqueo. Me focalizo en responderte a vos porque hasta ahora la redacción que propuse tiene un amplio consenso, incluso el de Link58, quien fue probablemente uno de los más afectados por los acosos y cuya postura inicial era la de no aceptar el desbloqueo bajo ningún concepto. Si bien consenso no es unimidad, dado que no hay una política sobre el tema, prefiero que no haya votos enc ontra en la resolución de este conflicto --DanielLZIraldo (discusión) 12:18 29 ago 2016 (UTC) Strakov tenía razón: basta con detallar las suspensiones, no lo que se le permite. Porque en una cosa tiene razón Bernard: tanto detalle pormenorizado es excesivo y hasta contrario al espíritu del proyecto: "Se debe evitar la acumulación de instrucciones pormenorizadas." Teníamos versiones previas más simples y, creo, igualmente aceptables para todos una vez concretados los periodos de tiempo aplicables. Bastaría con desbloquear al usuario con las siguientes dos condiciones, que condensan todo lo establecido bastante bien: PROPUESTA C No puede participar en votaciones (políticas, cargos administrativos) por un periodo de un año. Alejamiento recíproco con los usuarios que justificadamente lo soliciten por un periodo de dos años. (ni uno ni tres, punto intermedio). Y no hace falta más, el resto es usar el sentido común. Como cualquier otro usuario, sería libre de editar en cualquier espacio, sin cometer faltas ni vulnerar las condiciones establecidas. Como con cualquier otro usuario, en caso de cometer una falta se pueden aplicar las sanciones pertinentes. wikisilki 13:12 29 ago 2016 (UTC) A mí me ha parecido entender que el desbloqueo simple es que no, por simple, y el desbloqueo complejo es que no, por complejo. O sea que simplifico en que no, supongo que por sentido común, también. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:21 29 ago 2016 (UTC) Por sentido común el no, que es la postura minoritaria, no debe imponerse al sí, que es mayoritaria, meramente negándose a llegar a acuerdos. Eso no soluciona el problema, que lleva demasiado tiempo abierto. Es pan para hoy pero hambre para mañana. wikisilki 13:28 29 ago 2016 (UTC) No, si ya lo sé, hace un par de años o tres todo esto tampoco tendría sentido (o lo tiene si se lo buscas, como quieras). Pero lo digo también porque la petición lleva una semana cerrada y, aunque parezca una perogrullada, está cerrada porque no se quiso que siguiera abierta. --Halfdrag (discusión) 14:23 29 ago 2016 (UTC) Cuidado con tus palabras, Wikisilki. Te pueden llevar al TAB por amenazar con una hambruna o por fruticidio. --Maragm (discusión) 13:34 29 ago 2016 (UTC) EL hilo está cerrado solamente, porque, según explicó Ezarate cuando pidió disculpas aquí en el café por haberlo hecho, reconociendo su error, no se animó a revertir, por respeto a Bernard "y a otros biblios". Pero eso nuevamente se trata de un excesivo respeto por la minoría, puesto que aquí se habían pronunciado más biblios a favor de desbloquearlo que en contra (dos tercios). Yo creo que está bien respetar a la minoría, pero tiene que tener sus límites también. No podemos transformar esto en dar más poder de decisión a unos que a otros, ni entre los biblios, ni en la comunidad en general. La decisión está en manos de la comunidad, es una falta de respeto de Bernard a la comunidad que la petición de desbloqueo esté cerrada y no al revés. Así que regresemos al tema. Sugiero que no volvamos una y otra vez a lo mismo. No sé dónde está la razón para dejarlo un año sin derecho a voto (vuelvo a recordar que no ha votado en 4 años). Yo había visto recién que eran seis meses ¿alguien se opuso tenazmente a que fuesen seis meses y aceptó explícitamente que fuesen 12? Vuelvo a preguntar si hay otro(s) lugar(es) donde se se esté discutiendo paralelamente lo mismo?. Es que cuesta seguir a veces la discusión, no sé de dónde se concluye una u otra cosa. Mar del Sur (discusión) 14:54 29 ago 2016 (UTC) ComentarioMar, hay específicamente entre dos y cuatro usuarios que han manifestado que un año era lo mínimo que estaban dispuestos a aceptar.--DanielLZIraldo (discusión) 15:15 29 ago 2016 (UTC) Creo que es evidente mi posicion neutral en todo este asunto. Así que Me he atrevido a denominar A,B Y C a las propuestas de más arriba. Hago notar a tod@s que hacer nuevas propuestas desde cero complica la cosa y no es buena estrategia, porque hay que salir a buscar el asentimiento expreso de nuevo, y muchos ya están cansados de esto y no quieren volver a opinar. La propuesta inicial A es la que tiene una redacción que se fue consensuando a lo largo de varios subhilos y de la que sabemos que varias opiniones contrarias al desbloqueo se mostraron a favor tiene errores de redacción justamente por su historia. Pero sabemos que fue consentida expresamente. La propuesta B, que tiene una redacción impecable y que solo es una expresión en otras palabras de la A, no ha tenido el asentimiento expreso de quienes originalmente se oponían al desbloqueo. Puede inferirse que no se opondrán los que ya consitieron la A, pero como está la cosa es mejor que lo reiteren. Por último la propuesta C es muy sencilla y de fácil interpretación, algo que se le criticó a las otras, pero como B no tiene el asentimiento expreso de quienes se oponen al desbloqueo. A los que estan a favor del bloqueo, les digo que este continúa porque no hubo voluntad de que no lo haga. Entonces, estan, junto con el usuario, así como los que nos oponemos a los bloqueos por una cuestión de conveniencia, en la situación de solicitar una gracia. Y no se engañen, es una gracia. Las palabras son de Ecemaml, como bien nos hiciera recordar o saber un usuario mas arriba. Es una posición de desventaja, por que lo que se pretende es una de las cosas mas dificiles: modificar un statu quo. A los que están en contra del desbloqueo, les hago notar que evidentemente esta es una herida que divide a la comunidad desde hace años. Yo que la veo de afuera, siento que se han inflingido mutuas lastimaduras -los blogs externos de todo burlesco y agresivo que aunque no necesitaba me han hecho conocer, que hicieron los, por llamarles algo, bandos son asombrosos porque uno no imagina que los redactores de una enciclopedia hayan podido caer en eso. Creo que es la hora de empezar a cerrar esas heridas de una buena vez, porque todas las decisiones de cada usuario se toman en muchos casos en función de la postura de algun usuario del bando contrario Esto es muy, muy dañino para la esWP. Por último, en lo que no es WP:PRO porque son todos usuarios que ya han participado, aunque votaron en contra del desbloqueo, algunos han cambiado su opinión y otros no han dicho nada. Llamo entonces, para tratar de cerrar esto a Taichi, Link58, Ph03nix1986, Jaontiveros JJM Max Miguu Usuario:Acero frío Usuario:Ph03nix1986 Usuario:5truenos Usuario:Manuchansu

¿Votación?

Hilo colapsado por su longitud

Ante lo sugerido por algunos, pregunto mas abajo si están de acuerdo se abra una votación sobre el desbloqueo de este usuario. Los puntos a decidir por 2/3 serían: 1) En contra del desbloqueo 2) A favor del desbloqueo. Si se aprobara 2, corresponderia por mayoría simple decidir 2.a.) Sin condiciones 2.b) Con condiciones [*] [*] Para ser justos este punto debería recoger todas las condiciones que se han propuesto, incluso las variantes de las mismas condiciones a seis meses y a un año. Aclaración importante: resulte lo que resulte de este muestreo rápido, urjo a la comunidad a dar mas pelota a las encuestas de Ganímedes sobre una política de bloqueos, a las de JJM sobre bloqueos y baneos y con carácter de urgente sacar las políticas sobre acosos y consenso. Y me atrevo a sugerir que el camino mas fácil es traducir las normas de la enWP, a la que parece que tan mal no le va A continuación, pueden colocar una simple firma y algún comentario en las siguientes opciones: --DanielLZIraldo (discusión) 18:30 29 ago 2016 (UTC) A favor de llamar a votación para el desbloqueo o no desbloqueo de este usuario (# + firma) Las encuestas sirven para "buscar soluciones y conocer la visión popular antes de crear políticas o tomar decisiones."wikisilki 18:35 29 ago 2016 (UTC) --Jmrebes (discusión) 20:16 29 ago 2016 (UTC) --JALU (discusión) 01:44 30 ago 2016 (UTC) Coincido con @Egaida: en que una votación es lo único que, sea lo que sea, el planteamiento y el resultado, dejará el asunto claro y firme. Solicito que cada voto de usuario valga por uno solo, y no que alguien crea que porque escribe cincuenta veces  Muy a favor  Muy a favor  Muy a favor o  Muy en contra  Muy en contra  Muy en contra su opinión va a valer más que las del resto de los usuarios (@krujoski: me hiciste reir mucho). --Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 02:53 30 ago 2016 (UTC) --Maximo88 (discusión) 04:01 30 ago 2016 (UTC) Quién vote en contra de esto, advierto que puede ser el próximo implicado en pedir el desbloqueo. La cultura no es amiga del rencor y este es un proyecto grupal y no excluyente. Los bibliotecarios no son policías ni mucho menos jueces, ni en ellos tuvo que recaer nunca casos tan complejos y sensibles. Denigrante que se use motes en páginas ajenas al proyecto para ridiculizar a personas de esta Wikipedia. Es lo que amerita un artículo propio denominado Wikipedia:Bajos Fondos. Como dijo Billy Wilder nadie es perfecto, y no le faltaba razón. --Jarz (♓) 04:07 30 ago 2016 (UTC) --Mar del Sur (discusión) 19:58 30 ago 2016 (UTC) Si no se puede resumir lo ya votado, que se haga una formal.Mar del Sur (discusión) 19:58 30 ago 2016 (UTC) --Ganímedes (discusión) 22:20 30 ago 2016 (UTC) En contra de llamar a votación para el desbloqueo o no desbloqueo de este usuario. (# + firma) Pregunto: ¿y entonces el extenso hilo para cada propuesta, donde supusieron hasta hoy que la propuesta con condiciones de JJM era la de mayor consenso? ¿Ha sido inútil puesto que se convocaría de nuevo a votar por todas las propuestas? Definitivamente me parece algo irregular. Y me lleva a reafirmarme  Muy en contra del desbloqueo del usuario y de cualquier votación que incluya esa posibilidad. --Link58 18:37 29 ago 2016 (UTC) El tema es que las votaciones son para políticas en general no para algo que incumbe a un solo usuario por lo que yo me posiciono  En contra de tratar este desbloqueo en particular en votación, además agrego que estoy neutral en este caso y no en contra implicita como se dice en otro lado más arriba --Esteban (discusión) 18:40 29 ago 2016 (UTC) Copio y pego de WP:VO (el subrayado es mío): Esta es la página de votaciones. Aquí se deciden los asuntos de Wikipedia de acuerdo con el criterio de la comunidad. --DanielLZIraldo (discusión) 18:52 29 ago 2016 (UTC) Los asuntos de Wikipedia, no lo de usuarios particulares. Ecemaml no es la Wikipedia --Esteban (discusión) 18:53 29 ago 2016 (UTC) Esteban, de lo que se habla es de si tenemos la confianza en un usuario como para otorgarle permisos. No es como una CAB (porque se habla de permisos básicos editoriales) pero es también un asunto de Wikipedia. wikisilki 20:30 29 ago 2016 (UTC)  Muy en contraTodos tenemos derecho a una segunda oportunidad, pero un usuario debe dar señales de arrepentimiento...y en este caso, se ha demostrado con creces que no es lo que este usuario pretende. Impresionado, y no gratamente, de la extensión de este hilo y de cómo sus secuaces hacen lo que esté a su alcance para desbloquearlo: Propuestas A, B y C (¡Bah! Todas desbloquean a Ecemaml), Apertura de la encuesta Hacia una política de bloqueos II (Tengo los suficientes años para darme cuenta de que no fue casualidad)El usuario no solo incumplió las políticas de Wikipedia, sino que además agravó la situación con la suma no despreciable de ¡20 títeres!. Esto último demuestra lo poco y nada que le interesan las políticas de Wikipedia. (Cuando uno tiene un títere, es severamente reprendido...20, ni hablar). Que el usuario demuestre una nueva actitud, que no cree más títeres y, tal vez, en el futuro, (hablo de mínimo un año más), lo pensaremos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 22:59 29 ago 2016 (UTC)  En contra de crear procesos ilegítimos. Las votaciones no son ni para bloquear, ni para desbloquear a los usuarios. Así que esto carece de toda legalidad. Beto·CG 07:37 30 ago 2016 (UTC) *  En contra Lo siento, pero creo que, como bien ha dicho alguien por ahí arriba, para creer si un usuario merece volver hay que demostrar signos (no palabras) de arrepentimiento. Y yo creo que alguien que no ha parado de evadir el bloqueo no ha demostrado nada (vamos, como si no estuviera expulsado). Por otro lado, si este tipo de votaciones son ilegales (por lo que leo arriba), no veo sentido a este último apartado. También tengo que decir que no estoy al tanto de absolutamente todas las propuestas que se han ido realizando (el hilo es larguísimo y hay demasiadas intervenciones como para entender todo), así que una disculpa de antemano y si alguien me puede hacer un pequeño resumen, lo agradezco. Saludos.--5truenos ¿¡...!? 11:44 30 ago 2016 (UTC) ::Espero que Ecemaml me perdone por cambiar de opinión al respecto de su desbloqueo, en realidad no es tanto por él, sino porque, siendo testigo de la forma en que se ha desarrollado este hilo, todo esto me parece una especie de analepsis, un viaje al pasado en el túnel del tiempo que desafortunadamente podría ser en el futuro el mismo patrón de la convivencia en Wikipedia. Es por esta razón que cambio postura y me pronuncio  En contra de su desbloqueo. --Jaontiveros (discusión) 20:22 30 ago 2016 (UTC)  En contra. No hay precedentes de un caso así y, además, el propio Ecemaml ha vuelto ha solicitar su desbloqueo a pesar de haber confirmado estar al tanto del desarrollo del hilo y, por ende, de la posible votación. Siendo así, no creo que tenga sentido seguir debatiendo sobre resolver la solicitud mediante una consulta. Pho3niX Discusión 02:22 31 ago 2016 (UTC) Comentario Esteban y Link58 Les agradecería a los dos que pongan sus opiniones en contra en el lugar indicado para ello. Perdonen las molestias ocasionadas. Yo tampoco tengo opinión, pero se propuso y quiero saber que se piensa.--DanielLZIraldo (discusión) 18:43 29 ago 2016 (UTC) Te doy permiso para que lo acomodes tu. Yo ya estoy perdido es más largo que un AD esto Esteban (discusión) 18:45 29 ago 2016 (UTC) Entoncesmi sugerencia de nombrar mediadores para consensos de la comunidad no va a tener éxito?--DanielLZIraldo (discusión) 18:48 29 ago 2016 (UTC) Lo de montar votaciones para decidir en según qué casos el desbloqueo de usuarios puede ser interesante, y quizá merezca la pena discutirlo con detenimiento y tranquilidad... Pero para el caso que se está tratando hay que recordar que, hasta ahora, cuando no había consenso en algo se mantenía el status quo (en este caso el bloqueo). Intentar crear nuevos procedimientos ad hoc para el desbloqueo de un usuario particular, me parece un atrevimiento ante una comunidad que pretenda seriedad. --Xiao3cao3 (discusión) 19:00 29 ago 2016 (UTC) Pero es que un "Me da igual que seáis mayoría: yo digo que no y como yo digo que no es que no hay consenso" tampoco es serio... wikisilki 19:04 29 ago 2016 (UTC) Si es un voto, Xiao3cao3, ¿podrías colocarlo mas arriba por favor?--DanielLZIraldo (discusión) 19:02 29 ago 2016 (UTC) Verás, a mí hasta podría parecerme bien la idea de la votación(hablando en general), pero lo que me parece un terrible precedente y un error garrafal es lo de ir estableciendo "en caliente" nuevos procedimientos para casos concretos. --Xiao3cao3 (discusión) 19:52 29 ago 2016 (UTC) Aunque no conozco de primera mano los casos, al parecer con Mar del Sur y DJ Malik se consultó también a la comunidad para un desbloqueo. wikisilki 20:13 29 ago 2016 (UTC) pero qué me dices? Ahora se está consultando a la Comunidad. Qué son si no estos ríos de tinta? Y no hay consenso. Sí hay fuertes discrepancias. Lo normal en estas circunstancias es mantener el bloqueo. Lo que no es normal es cambiar los procedimientos en caliente. Consenso no implica unanimidad. Yo veo un consenso bastante claro (y es la postura mayoritaria) hacia un desbloqueo con condiciones. La encuesta o votación permitiría aclarar qué condiciones reúnen mayor consenso. El hecho de que algún editor aparezca diciendo, rediciendo, afirmando, confirmando y reafirmando su "Yo digo que no y que no y que no, así que no hay consenso" es más "disrupción" del proceso que "fuertes discrepancias". wikisilki 20:54 29 ago 2016 (UTC) De primera mano, confirmo el dato de Wikisilki. En ambos casos. Por razones de principios, sin tener yo idea qué «crímenes» había cometido el tal DJ Malik, me pareció que debía tener la oportunidad de hacer algo diferente ¿qué se yo quién está detrás de un nick DJ Malik y qué sé yo de sus circunstancias? así que voté a favor de que lo readmitieran. Parece que la comunidad se decidió finalmente en contra. No e opuse, porque respeto sus decisiones En mi caso, en un proceso que condujo de manera impecable (no me canso de decirlo y agradecerlo) el bibliotecario Edmenb, la comunidad se pronunció a favor, casi sin oposición e incluso el único que estuvo muy en contra Taichi (disc. · contr. · bloq.), tuvo la amabilidad de darse cuenta que la gran mayoría de la comunidad estaba por desbloquearme y dando muestras de entender lo que es consenso, no se dedicó a ir comentando una y otra vez torpedeando el asunto. También se lo agradezco. Por mi parte, respeto su opinión, ojalá alguna vez cambie la suya sobre mí. Y no, no tiene nada de normal. Lo realmente normal en una sociedad civilizada es in dubio pro reo, lo que planteas Xiao3cao3 es como justo lo contrario. Ni siquiera es in dubio, pro dubio (un poco el equivalente el benefico de la duda) sino derechamente lo contrario: Nos dices que porque no estás seguro, un usuario con 90 000 ediciones estupendas, por si acaso, por las dudas y porque no hay consenso.... tiene que quedarse fuera del proyecto ... y además porque no tenemos procedimientos. Te invito a pensarlo de nuevo y a revisar más antecedentes. Quedo a tu disposición, por si de algo sirviera. Mar del Sur (discusión) 21:15 29 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ Xiao3cao3 gracias por tu edición con resumen "quito hierro etc." Honestamente, sin ironías. A mi me pareció un poco agresiva la versión anterior, pero como tengo la convicción de que este es un tema que genera pasiones muy intensas, resolverlo y sacárselo de adentro hará que todos sean vehementes. Pero en tu caso, te percataste y la nueva redacción efectivamente tiene menos hierro. te lo repito, ¡gracias! Ahora, Xiao3cao3 y Mar del Sur, les hago lo que en lenguaje parlamentario se llama "mocion de orden" Si van a sugerir algo, a favor o en contra de este subhilo, por favor háganlo. De lo contrario, me parece mejor no abundar mas en argumentos, puesto que es evidente que las posiciones parecen totalmente irreductibles.--DanielLZIraldo (discusión) 22:40 29 ago 2016 (UTC)  Muy en contraTodos tenemos derecho a una segunda oportunidad, pero un usuario debe dar señales de arrepentimiento...y en este caso, se ha demostrado con creces que no es lo que este usuario pretende. Impresionado, y no gratamente, de la extensión de este hilo y de cómo sus secuaces algunas personas hacen lo que esté a su alcance para desbloquearlo: Propuestas A, B y C (¡Bah! Todas desbloquean a Ecemaml), Apertura de la encuesta Hacia una política de bloqueos II (Tengo los suficientes años para darme cuenta de que no fue casualidad)El usuario no solo incumplió las políticas de Wikipedia, sino que además agravó la situación con la suma no despreciable de ¡20 títeres!. Esto último demuestra lo poco y nada que le interesan las políticas de Wikipedia. (Cuando uno tiene un títere, es severamente reprendido...20, ni hablar). Que el usuario demuestre una nueva actitud, que no cree más títeres y, tal vez, en el futuro, (hablo de mínimo un año más), lo pensaremos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 22:59 29 ago 2016 (UTC) Muy estimado Penquista, llamarme "secuaz" de nadie es una total violación a la etiqueta y a la política del presumir buena fe. Dado que acabo de sostener que se debe ser tolerante en esta discusión porque se debe esperar sea vehemente, no haré lo que corresponde en estos casos. Pero te ruego en adelante trates de moderarte.--DanielLZIraldo (discusión) 23:11 29 ago 2016 (UTC) "(Tengo los suficientes años para darme cuenta de que no fue casualidad)"... Permíteme que te diga que ni soy secuaz de nadie, ni la apertura de la encuesta fue a propósito. ¿O es que acaso los meses que llevo trabajando en ello son también a propósito? ¿El único usuario afectado por un bloqueo es Ecemaml? Menudo ombligo ha de tener el mundo que todo gira en su dererredor. Hazme el favor Penquista de retirar inmediatamente tu tamaña presunción de mala fe o ya mismo te llevo al tablón. Está bien disentir, pero esto pasa de castaño oscuro. --Ganímedes (discusión) 23:42 29 ago 2016 (UTC) No quieras tapar el sol con un dedo. Las situaciones que expongo son hechos: Mientras se estaba abordando el bloqueo de Ecemaml, te acordaste de la encuesta «salvatoria», que se ajustaba a tus pretensiones. Por otro lado, no actúo en base a amenazas. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 23:47 29 ago 2016 (UTC) No son "hechos", Penquista, sino una sucesión de presunciones de mala fe, faltas a la etiqueta y ataques personales indiscriminados. Pero "como agua en la espalda de un pato": no me amedrentan los malos modos. wikisilki 00:04 30 ago 2016 (UTC) Qué un usuario que se vanagloria de justo y prudente llame secuaces a más de 30 usuarios y qué se niega a retirar ante el ruego de otros usuarios, ahonda más en la idea de que este procedimiento de urgencia debe continuar y aplicar a todo futuro caso, ya que hasta el día de hoy todas las decisiones en las temporalizaciones de bloqueos han sido arbitrarias al no existir una política de condenas o como la queráis llamar, porque son lo que parecen condenas hasta el día del fallecimiento de varios usuarios. Visto lo acontecido en esta Wikipedia en el pasado un comentario como ese que alude a más de tres decenas de usuarios, con el suficiente retorcimiento en el TAB supondría un bloqueo casi infinito. Si yo o ustedes hablaran de cuantos títeres e ips supuestamente anónimas modifican los artículos a diario con buenas y malas acciones, esa cifra de 20 sería simplemente irrisoria. Cuando veo a usuarios con dos ediciones globales hacer ediciones de casi maestros de Wikipedia, uno se queda sobrecogido y guarda silencio, porque como todos sabemos el show debe continuar, pero eso sí, sin perjudicar en demasía a ciertas personas en sus sentimientos y vida, que es lo que queremos evitar con estos castigos de corte infinito equiparables a la pena de muerte en el sistema norteamericano, el cual va en contra de mi ética y creencias.--Maximo88 (discusión) 04:18 30 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ Veo con desagradable sorpresa que se quiera insistir con menudo gatopardismo hasta el punto de superar las normas establecidas desde una esfera aristocrática que sólo tiene presencia en esta página en particular. Hacer una votación extraordinaria para desbloquear a un único usuario. ¡Qué gasto tan innecesario! Lo siento señores, si he roto la puerta de salida, asumo tal responsabilidad, pero no me quedo aquí más. --Taichi 〒 07:33 30 ago 2016 (UTC)  En contra de crear procesos ilegítimos. Las votaciones no son ni para bloquear, ni para desbloquear a los usuarios. Así que esto carece de toda legalidad. Beto·CG 07:37 30 ago 2016 (UTC) Taichi, podría aclarar a que se refiere con lo de “esfera aristocrática”? La idea de una votación la ha propuesto un exbibliotecario, no por los secuaces (¿aristócratas?). --Maragm (discusión) 07:45 30 ago 2016 (UTC) Con "esfera aristocrática" ha querido aludir, con mejor o peor fortuna, a lo que Egaida ha denominado anteriormente como "cafeteros", con mejor o peor fortuna igualmente. Creo. Por supuesto, son esfera aristocrática las cuatro decenas (cabeza arriba cabeza abajo) que se expresan a favor, pero no los 15-20 (cabeza arriba, cabeza abajo) aristócratas que se han mostrado en contra. Esos son ¿el pueblo llano? En cuanto a la votación, a mí tampoco me convence, estoy ahí con Ezarate, pues el regreso de Ecemaml no se va a plasmar en una política ni nada semejante ("aprobar dar una oportunidad a Ecemaml ¿66% además? ¿se requeriría consenso nivel "política" de Wikipedia para conceder derecho de edición a un usuario? LOL! ¿redactaríamos Wikipedia:Ecemaml, el regreso y le pondríamos una plantilla de {{política de Wikipedia}}?). Además, vaticino que la hipotética votación se convertiría en un desfile de cuentas zombies resucitadas para la ocasión que daría vergüenza (si este hilo no ha resultado suficientemente bochornoso ya) a cualquiera que la viera desde fuera. Lo lógico, para mí, sería, después de ver que es mayoritario (que lo es) el sentimiento de darle una oportunidad... dársela, sin dramas. Tan simple. Si alguien quiere alguna orden de alejamiento, concedérsela, para que se quede tranquilo. Y si el desbloqueo no funciona... bloquearle de nuevo, sin dramas. Tan simple. Para otros no, para otros lo lógico es que aunque se haya arrepentido y pedido perdón, lleve más de un año sin editar Wikipedia positivamente con un títere (grave, muy grave esto, qué pasaría si el resto de bloqueados hicieran lo mismo que él... uf, no me deja dormir el pensar que yoquesé, el insigne Vitamine podría estar ahora creando artículos decentes y liberándolos con licencia libre. O revirtiendo vandalismos. Dramático, ¿eh? Wikipedia se desmoronaría tal y como la conocemos), como hay un grupo minoritario de rencorosillos que se oponen no-matter-what... dejarle bloqueado. Bien, es otra manera de ver las cosas. Ya que tanto le gusta a algunos usar la palabra "acoso" (hasta el punto de considerar acoso el pedir un desbloqueo de una página de discusión), esto habría quien pudiera interpretar como si se estuviera empezando a rozarlo, cuando no entrando de lleno en ello. Yo no voy a ir tan lejos, pero sí voy a decir que ir a hacer de fiscal acusador (máxime cuando no se es bibliotecario) a la página de un bloqueado es de un pésimo gusto. Ánimo a todos y secuácicos, cafeteros, aristocráticos, gatopardistas, cordiales y esbírricos saludos. Strakhov (discusión) 09:51 30 ago 2016 (UTC) Strakhov, el tono no es perceptible en un mensaje escrito, por lo que quiero señalar que mi siguiente comentario lo hago sin atisbo alguno de acritud. Por favor, ¿puedes explicarme por qué destacas un posible acoso por mi parte considerando que solo he contactado dos veces con el usuario (en total, desde que estoy en Wikipedia)? Pho3niX Discusión 17:56 30 ago 2016 (UTC) Phoenix1986. Le has puesto a caldo una y otra vez tratándole como una especie de delicuente irredimible, actuado como un fiscal desapasionado e implacable, analizado minuciosa y sesgadamente una subpágina de una tercera usuaria en la Wikipedia en alemán, copia de otra de meta, que se escribió hace 2 años (ni idea, algo así), tergiversado hasta la última situación tergiversable (telita con el "ha creado títeres vandálicos", mira, aquí tienes un títere vandálico de los de verdad para que aprendas la diferencia), acudido —sin conocerle de nada— a las 4 y pico de la madrugada hora española a su página de discusión para negarle el desbloqueo cinco horas y pico después de que él lo pidiera (raudo que apareciste para no conocerle, un poco más y te haces la pole), votado veinte mil veces con la plantilla  En contra,  Muy en contra, muy  Muy en contra en el presente hilo (de verdad, esto se lo digo a todos, con una plantilla por cabeza era suficiente) junto a tu tocayo cincuentayocho, después yendo a saber a cuenta de qué a ¿exponer en su discusión cuando no puede replicar tu particular visión del asunto? con ese tono %&$@## de "En Wikipedia hay lugar para todos, pero respetando las políticas y el trato cordial entre usuarios. Un cordial saludo." (supongo que no eres consciente de lo repelente que se lee) y, finalmente, foreado un poco en ella, a pesar de que te han sugerido que pararas. Yo, si estando bloqueado, me hubieras hecho lo mismo, me sentiría no sé si acosado (fuerte palabra) pero desde luego un poco bastante harto. Desde luego, no creo que sea menos acoso el tuyo sobre Ecemaml estos días que en el que hubiera podido incurrir Discasto pidiendo en Commons la desprotección de su página de discusión acá, ese reciente acoso que no has parado de repetir hasta la náusea. Por otro lado, un consejo en la vida, si quieres que alguien piense que nunca tuviste contacto con Ecemaml ...no repitas veinte mil veces sin que nadie te lo pregunte "nunca tuve contacto con Ecemaml", porque terminarás haciendo dudar al personal. Finalmente, te adelanto que el acabar las frases con "un nosequé cordial" no te hace necesariamente cordial (a veces todo lo contrario), por si no te habías dado cuenta del detalle. Strakhov (discusión) 18:42 30 ago 2016 (UTC) Te respondo, Strakhov. Sabes que respeto tu trabajo como wikipedista y que nunca he realizado acusaciones de ningún tipo contra ti. Entiendo que nuestras posturas puedan ser dispares en ocasiones, pero no hay razón para no tratar las cosas desde el respeto y conservando las formas. Hace poco, se ha llevado al TAB a un usuario por llamar "secuaces" a ciertos usuarios participantes en esta discusión. Te invito a que leas su mensaje de nuevo y que, a continuación, vuelvas a leer el tuyo. Personalmente, no sabría decir cuál de los dos compromete más el cumplimiento de WP:PBF. Dicho esto, iré al grano: No he tratado a Ecemaml como una "especie de delincuente irredimible". A lo largo de todo el hilo me he limitado a ofrecer únicamente hechos probados u opiniones personales, siempre con respeto a las políticas y centrándome en él (que es la persona sobre la que se asienta este debate). No he criticado a terceras partes que nada tienen que ver con el caso, como por desgracia sí han hecho otros. Por el contrario, en repetidas ocasiones, se me ha contestado con ataques personales que he procurado obviar o responder respetuosamente. Como he dicho en el punto anterior, solo he ofrecido mi opinión personal y hechos contrastables con pruebas. ¿"Análisis minucioso y sesgado de la subpágina de de.wiki"? Strakhov, por favor, esa página en sí misma es subjetiva se mire por donde se mire. De hecho, en repetidas ocasiones se intenta justificar el uso de cuentas secundarias para evadir bloqueos, cuando las políticas al respecto son claras (el uso de títeres para evadir sanciones está prohibido, con independencia de su finalidad). Ya expliqué antes que si indiqué la creación de un títere vandálico por su parte fue porque así fue presentado en la denuncia en el TAB. Denuncia que, recordemos, fue aceptada y supuso su bloqueo actual. ¿Eso es "tergiversar"? No he interpretado absolutamente nada, me he limitado a presentar los hechos del mismo modo que fueron llevados al tablón en su día. A nadie le importa a qué horas contribuyo en Wikipedia. Sí, estoy conectado hasta muy tarde, ¿y qué? Si miras mi página en la herramienta externa para comprobar las horas a las que se participa mayoritariamente en la comunidad, podrás ver tú mismo que a esas horas siempre suelo estar conectado. Lo de "votar veinte mil veces con la plantilla..." es de traca, compañero. Claro que lo he hecho, pero ante diferentes propuestas. Si se abren veinte mil sugerencias, es comprensible que participe veinte mil veces. Sí, he repetido varias veces que hay una acusación de acoso pendiente sobre él. Pero porque me han preguntado sobre ella en varias ocasiones. Como dije, yo no presenté la acusación inicial, me limité a exponer que un usuario la había señalado al principio de la discusión, ante la insistencia reiterada de que las acciones de Ecemaml pertenecían a un pasado muy remoto. Si he repetido tantas veces que no he tenido contacto alguno con Ecemaml es porque se han realizado graves acusaciones sobre mi persona, como se puede observar en tu último mensaje. Únicamente intento recordar que estoy centrándome en el caso que estamos debatiendo y que no es civilizado atacar a los demás solo por reflejar sus opiniones inherentes al caso que estamos tratando. Respecto a lo de terminar las frases con "un nosequé cordial", he visto a muchos usuarios utilizar ese recurso para finalizar sus comentarios. ¿Qué hay de malo en ello? En cuanto a "no te hace necesariamente cordial", yo creo que sí. No tengo nada en tu contra Strakhov, más bien al contrario. Siempre he admirado tu trabajo y no es algo que haya ocultado. Sin embargo, si no voy a acudir al TAB para denunciar tu comentario anterior, no es por eso. Es porque no creo que sea la forma de arreglar los conflictos, siempre que no sobrepasen ciertos límites. Te agradecería que, como mínimo, te dirijas hacia mi con el mismo respeto y cordialidad con el que yo me dirijo a ti. Creo que tengo derecho a pedirlo. Pho3niX Discusión 20:57 30 ago 2016 (UTC) Qué brillante y divertido escrito. La apostilla del desfile de zombis votantes define absolutamente esa resurrección misteriosa que acontece con cada luna, perdón, quise decir con cada CAB ;) --Maximo88 (discusión) 11:01 30 ago 2016 (UTC) Me parece que la palabra "votación" ha hecho sonar alarmas innecesarias... No se propone votar llanamente el desbloqueo del usuario, aunque de establecerse como proceso tampoco sería tan raro, porque se votan cada dos por tres la entrega o retirada de permisos de edición o la asignación de tareas administrativas a usuarios (Bibliotecarios, checkuser, supresores, acads...) y el bloqueo/desbloqueo no es más que eso, la retirada o entrega de permisos de edición. Pero es que, repito, no es eso lo que se plantea. Aquí quien bloquea o desbloquea son los bibliotecarios, y se le ha pedido consejo a la comunidad sobre la cuestión. Se ha estado discutiendo sobre el tema (la mayoría, unos pocos simplemente se han afirmado, reafirmado, confirmado... una y otra vez); cuando se ha percibido que se está cerca de un consenso, que hay propuestas muy similares con bastante apoyo pero faltan detalles por determinar, varios usuarios (tanto posicionados en contra como a favor, bibliotecarios incluidos) han venido a plantear que una encuesta puede ayudar a concretar qué posiciones y soluciones tienen mayor respaldo. ¿Dónde está lo inverosímil o ilegítimo en eso? Las encuestas se han usado siempre para eso, para sistematizar la expresión de consensos... wikisilki 12:08 30 ago 2016 (UTC) Penquista: Ya se te ha pedido en más de una ocasión ya la retirada del término peyorativo «secuaz» con él que descalifiques, públicamente, a un gran número de usuarios de la Wikipedia que no coinciden contigo en una discusión, entre los que me incluyo. Lo ideal es que, ante la primera petición, hubieras retirado ese insulto, sin más, y, en el mejor de los casos, incluso ofrecido tus disculpas. Al ver que no lo has hecho aún, y que sigues editando en el mismo hilo, con lo que se puede presumir, con toda la buena fe del mundo, de que has visto esas peticiones y las pasas por alto, te vuelvo a pedir, o mejor dicho, a exigir, la retirada de ese insulto. No es una amenaza, ya que afirmas no actuar «en base a amenazas», sino una simple apelación a una muestra básica de civismo ante la evidencia de que haya personas aquí, entre las que me incluyo, que se sienten ofendidas. Tú no tienes por qué saber cuales son mis motivos por estar a favor del desbloqueo de Ecemaml ni, evidentemente, estar de acuerdo conmigo, pero te aseguro que no actúo como secuaz de nadie, sino por lo que yo considero —y tengo todo el derecho del mundo de equivocarame, sin insultar y sin ser insultado— una cuestión básica, que es la convivencia de esta comunidad. Un saludo, --Technopat (discusión) 09:42 30 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘  En contra Lo siento, pero creo que, como bien ha dicho alguien por ahí arriba, para creer si un usuario merece volver hay que demostrar signos (no palabras) de arrepentimiento. Y yo creo que alguien que no ha parado de evadir el bloqueo no ha demostrado nada (vamos, como si no estuviera expulsado). Por otro lado, si este tipo de votaciones son ilegales (por lo que leo arriba), no veo sentido a este último apartado. También tengo que decir que no estoy al tanto de absolutamente todas las propuestas que se han ido realizando (el hilo es larguísimo y hay demasiadas intervenciones como para entender todo), así que una disculpa de antemano y si alguien me puede hacer un pequeño resumen, lo agradezco. Saludos.--5truenos ¿¡...!? 11:44 30 ago 2016 (UTC) 5truenos, hace ya más de un año que ha demostrado con signos (dejando de crear cuentas títere para editar en wikipedia) su arrepentimiento. Resumir o sintetizar las propuestas con mayor consenso es precisamente el objetivo de la encuesta (votación) que se está planteando. wikisilki 12:14 30 ago 2016 (UTC) Sí, es cierto que no ha creado más títeres (o mejor dicho, no se le han descubierto más títeres), pero en la propia solicitud de desbloqueo decía él mismo que ha estado editando prácticamente todo este tiempo. Por otro lado, sí he visto el resumen de propuestas que hay más arriba del hilo, pero preguntaba por si alguien sabía de alguna más por si merece la pena. Muchas gracias por tu respuesta. --5truenos ¿¡...!? 13:18 30 ago 2016 (UTC) Si has leído su solicitud, recordarás que desde que dejó de crear títeres ha estado editando en una wiki ajena a Wikimedia. Eso no incumple su bloqueo y le ha mantenido durante más de un año alejado del proyecto. wikisilki 14:27 30 ago 2016 (UTC) No, wikisilki, aquí lo deja bien claro: Desde el momento de mi expulsión no he parado de colaborar a diario con Wikipedia, tanto en sus propias páginas, mediante al utilización de cuentas alternativas, como indirectamente, a través de otros proyectos de Wikimedia, principalmente en Commons y Wikidata, pero también en otras wikis independientes, tales como Wikiexilio. Extraído de su solicitud de desbloqueo. --5truenos ¿¡...!? 16:10 30 ago 2016 (UTC) Creo que queda bastante claro que se refiere a Wikiexilio. --Ninovolador (discusión) 16:22 30 ago 2016 (UTC) Pues yo no lo veo tan claro. Colaboró en Wikiexilio, pero también en Wikipedia (él mismo lo dice). Aunque también es cierto que no ha creado títeres (o no se le han visto) en el último año, él reconoce como tal que prácticamente todos los días de su bloqueo ha estado colaborando en Wikipedia.--5truenos ¿¡...!? 16:28 30 ago 2016 (UTC) Pues está bien claro. No se le ha descubierto ningún títere en más de un año, por lo que podemos deducir que no los ha creado. Por eso ha creado wikiexilio, una wiki ajena a Wikimedia en la que colabora desde entonces (eso debe ser fácilmente comprobable). Luego hace un año que no edita en Wikipedia, que no ha evadido su bloqueo. Yo creo que es un razonamiento bastante simple de seguir. wikisilki 18:52 30 ago 2016 (UTC) lo siento, pero no puedo soportar con la boca cerrada el insulto a la inteligencia que acaba de proferir wikisilki.Xiao3cao3 (discusión) 19:01 30 ago 2016 (UTC) Reconoce, horror! estar colaborando en Wikipedia!!! Motivo suficiente para expulsarlo de por vida. Yo pensé que acá veníamos a hacer circle jerking, a tener discusiones infinitas y sin sentido, pero colaborar???, como se atreve...--Ninovolador (discusión) 18:03 30 ago 2016 (UTC) No manipule, ¿de acuerdo? Aquí estamos hablando de la evasión de su bloqueo no de su afán de colaborar (que no lo pongo en duda ni lo más mínimo). Cuando un usuario evade un bloqueo, se le aumenta y en caso de que sea reincidente, se le expulsa. Ecemaml lo ha estado evadiendo, por lo que creo que no merece regresar aún. De cualquier manera, hagan lo que más les plazca.--5truenos ¿¡...!? 18:22 30 ago 2016 (UTC) Comentario 5truenos hay que PBF. Pudo haber editado como IP, lo que nada mi nadie penaliza, que digo yo.--DanielLZIraldo (discusión) 19:03 30 ago 2016 (UTC) ┌─────────────────────────────┘ Ninovolador ¿circle jerking? Me hiciste el día!!! Gracias!!! Me reí mucho, en serio, imaginándome las varias posibilidades dadas las acepciones.--DanielLZIraldo (discusión) 18:11 30 ago 2016 (UTC) Comentario Diálogos cargados de un tono sarcástico, ¿es eso lo que conlleva el simple desbloqueo de Ecemaml? Me parece un despropósito que habiendo ya una resolución, esta discusión vuelva a desviarse para atacar específicamente los argumentos dados en contra del desbloqueo del usuario. Reprobable. Un bibliotecario debería intervenir encapsulando todo esto. Pero aparentemente puede pesar sobre esa viable acción alguna acusación de censura, como ha ocurrido antes. Lamentable. Por estas razones precisamente (una comunidad visiblemente fragmentada) es que me he vuelto a posicionar en contra del desbloqueo inmediato. --Link58 18:14 30 ago 2016 (UTC) Si es tan simple, no veo porque te afirmas, reafirmas, confirmas, reiteras y demás en no desbloquearle. Incoherente. Y no es que desestimar una y otra vez sus solicitudes de desbloqueo nos hayan unido mucho, no. Poco inteligente. Quizás es hora de probar qué pasa si dejamos de demonizarle y se le permite volver a editar. Ya sabemos qué es hacer lo mismo una y otra vez esperando obtener resultados diferentes... wikisilki 18:46 30 ago 2016 (UTC) Comentario 5truenos Yo también edité con títeres hasta que creamos Wikiexilio, simplemente para seguir aportando a Wikipedia. La plataforma es de un diseño sencillo, modesto, pero ingenioso. Los gastos (mínimos) de servidores etc., los pagamos entre todos. Lo creamos justamente para no seguir editando con títeres, porque no era gracia estar en medio de un trabajo extenso y ambicioso y que te bloqueen de nuevo por "evasión". En mi solicitud de desbloqueo también expliqué esto mismo con detalle. Yo fui desbloqueada el 25 de diciembre de 2015. Desde entonces, otros wikipedistas y yo, también hemos traído trabajos de Discasto a Wikipedia (los que yo he «creado» están enlazados en mi PU, con el comentario de que es Discasto su autor, puedes verlos). Si alguien quiere darse una vuelta por Wikiexilio y ver lo que Discasto aporta allí, le suma lo que ha hecho en otros proyectos como Commons o Wikidata y piensa que además mantiene un títere directamente acá «evadiendo el bloqueo» (¿para qué?)...pues es que ya no estaríamos desbloqueando a Ecemaml sino a Superman. Mar del Sur (discusión) 19:58 30 ago 2016 (UTC) Gracias por tu comentario Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), pero ya conocía Wikiexilio y me parece una genial idea, aunque no quería ir por ahí. Finalemente, me mantengo al margen de la resolución. Sigo pensando que no se merece el desbloqueo, pero creo que aquí ya no puedo aportar algo nuevo. Saludos.--5truenos ¿¡...!? 20:54 30 ago 2016 (UTC) En tan sólo dos días, esta discusión ha avanzado tanto que me cuesta entender lo que se ha dicho en estos ríos de tinta. Hay un desorden total en el hilo, comentarios intercalados sin ningún orden cronológico, apostillas, golpes de pecho, y agrumentos ad hominem que no vienen a cuento. Por cierto, la palabra secuaz no necesariamente es un insulto, eso depende de la connotación que se le quiera dar a la palabra, de hecho, diversas ediciones (1936, 1956 y 1970) del diccionario de la Real Academia Española definían al marxismo como “la doctrina de Carlos Marx y sus secuaces, que se funda en la interpretación materialista de la dialéctica de Hegel aplicada al proceso histórico y económico de la humanidad”, en ocasiones hasta se le puede dar cierto sentido afectivo a la palabra para referirse a los amigos de una persona o líder en cierta materia. Yo no participé en la discusión o consenso de la readmisión de Mar del Sur, verla debatir me recuerda innumerables discusiones que se llevaron a cabo en diferentes escenarios de Wikipedia. Acusarme de proselitismo para tomar una decisión en el Café me parece algo poco menos que absurdo, ¿son los asiduos al Café quienes toman las decisiones del rumbo de Wikipedia?, ¿no hay en la comunidad otros usuarios afectados o interesados que quieran dar su opinión al respecto del desbloqueo de Ecemamal? Yo estoy seguro que sí, sé de varios usuarios que ya no siguen ni mantienen bajo vigilancia los hilos del Café, ¿cómo entonces se pretende deducir que el consenso de los asiduos al Café sea el consenso de la comunidad? Por ejemplo, yo no me enteré del consenso que se tomó para readmitir a Mar del Sur, ¿se avisó en la lista de correos, o al menos en la sección de noticias del Café? Me parece irónico que un usuario que ha sido bloqueado en el pasado por no presumir buena fe, hoy exija a otros usuario presumir buena fe. La realidad es que Ecemaml se ha ganado a pulso la desconfianza de la comunidad a través de 20 títeres. Cada quien puede creer lo que quiera si él afirma que no ha usado títeres desde hace un año (lo cual puede ser del todo cierto), pero la verdad, si alguien me dijera que la cuenta de DanielLZIraldo (que no digo que lo sea) es una cuenta títere de Ecemaml, a mí ya no me soprendería en lo más mínimo. Por cierto, buena labor la que has hecho Daniel, no sabría cuál sería tu punto de vista si hubieses compartido en Wikipedia todos los problemas que vivió la comunidad en el pasado, pero espero que en caso de que proceda el desbloqueo de Ecemaml, tu estadía continúe para que puedas valorar tú mismo la labor que has hecho. Espero que Ecemaml me perdone por cambiar de opinión al respecto de su desbloqueo, en realidad no es tanto por él, sino porque, siendo testigo de la forma en que se ha desarrollado este hilo, todo esto me parece una especie de analepsis, un viaje al pasado en el túnel del tiempo que desafortunadamente podría ser en el futuro el mismo patrón de la convivencia en Wikipedia. Es por esta razón que cambio postura y me pronuncio  En contra de su desbloqueo. --Jaontiveros (discusión) 20:22 30 ago 2016 (UTC) Comentario Copio tu voto al lugar donde está el listado, si no te molesta Jaontiveros. En cuanto al buen trabajo, lo sería se hubiera logrado que la comunidad baje un poco los decibeles de esta discusión y llegara a alguna solución consensuada, lo que como verás no es lo que está pasando. Y lo relativo a haber vivido ciertas cosas, la verdad es que soy medio antiguo y no logro que un espacio virtual se vuelva mi vida, a la que prefiero totalmente. En el momento en que esto se hubiera vuelto mas fuente de disgustos que de satisfacciones, o lo hubiera dejado o me hubiera alejado de la fuente de problemas. Igual me pongo en el lugar de todos. Pero de todos, me han hecho conocer páginas, blogs, espacios y lo que se te ocurra donde ambos bandos caen muy bajo en sus agresiones.--DanielLZIraldo (discusión) 23:07 30 ago 2016 (UTC) Jaontiveros no ha estado realmente nunca a favor del desbloqueo en esta discusión. Fue de los primeros en aparecer a votar en contra y con un comentario muy poco cívico. Más tarde aprobó apenas («marginalmente a favor») una propuesta que transgredía las políticas de Wikipedia, estableciendo para Ecemaml una prohibición vitalicia de votar. No «cambia su voto». No hay ninguna novedad en el frente. Nada nuevo bajo el sol. Además, para Jaontiveros la comunidad no es la que debate sus asuntos en este café, que para eso está, ¿cuál es entonces Jaontiveros? y ¿qué quieres decirme con «verla debatir me recuerda innumerables discusiones que se llevaron a cabo en diferentes escenarios de Wikipedia»? Porque a mí verte debatir me recuerda también otras discusiones ¿Y? ¿Estás acaso cuestionando mi desbloqueo porque nadie te avisó? No entiendo bien tu planteamiento, pero hay otros espacios. Puedes someterlo a revisión, si te parece, que en tu derecho estás. Pero creo que en este hilo francamente no tienen nada que ver tus comentarios sobre mí.Gracias Mar del Sur (discusión) 21:19 30 ago 2016 (UTC) Jaontiveros Secuaz ha sido siempre una palabra de evidente sentido peyorativo en español. De hecho, el enlace que has puesto explica que ese cambio en la definición de marxismo que se introdujo en 1936 y se mantuvo durante la dictadura franquista respondía a una postura peyorativa hacia el marxismo. Me parece de un enorme mal gusto que vengas con tamaña tergiversación pretendiendo minimizar una clara falta a la etiqueta y menosprecio hacia todo un grupo de editores. Es tan degradante para todos ellos como el propio insulto y te ruego que lo retires inmediatamente. wikisilki 21:27 30 ago 2016 (UTC) Technopat (disc. · contr. · bloq.), me hago 100 % responsable de mis palabras...pero no de lo que tú puedas entender. Usé la palabra «secuaz» no peyorativamente, sino por considerarla la más idónea. «Discípulo» no la quise usar, ya que espero no haya discípulos que aprendan la manera de burlar a la Wikipedia. Sé que la palabra secuaz es usada mayoritariamente como despectiva...lo que significa justamente eso, mayoritariamente...no siempre. Asumí que estaba poniendo este comentario en Wikipedia, donde hay personas medianamente cultas y que sería entendido que no había mala intención de mi parte. Yo no he insultado a nadie, de hecho cuando quiero hacerlo soy muy directo para hacerlo. Es realmente incómodo estar, cada cierto tiempo, viendo el desbloqueo o no de este usuario, perdiendo mi tiempo. Así que los seguidores o simpatizantes de Ecemaml estén tranquilos...Yo por mi parte no tengo ningún tipo de malas ondas con ustedes, todos podemos expresarnos.Ahora, me dispongo a trabajar. Saludos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 21:33 30 ago 2016 (UTC) Lo siento, Penquista, pero tus acusaciones hacia mi son bien claras; nadie se las ha imaginado ni malinterpretado. ¿Tampoco has tenido mala intención allí? Y te recuerdo: ni seguidora, ni simpatizante, ni secuaz, ni ninguna otra cosa. Te agradezco que te ahorres los comentarios y calificativos. Luego nos quejamos del mal clima y no se qué. --Ganímedes (discusión) 22:20 30 ago 2016 (UTC)

Llamado al orden (y aprovecho de crear un nuevo subhilo)

Hilo colapsado por su longitud

Hago un llamado al orden. Suficientes horas-hombre se han perdido en ridiculeces y discusiones eternas. Según mi punto de vista, hay un problema fundamental y es que no tenemos una política clara de bloqueos y desbloqueos, por lo que jamás vamos a resolver esto basándonos en las políticas al respecto, principalmente dada su no existencia. Sí tenemos políticas (no me sé los nombres exactos ni sus WP:SIGLAS) como "ser valiente", "wikipedia no es una burocracia", "no sabotear wikipedia" y "saltarse las normas". No desbloquear al usuario por lo menos implica una violación de la política de saltarse las normas, porque esta sanción desproporcionada y sin precedentes está impidiendo que alguien colabore con Wikipedia. Quiero recordarles a todos que no existe peligro real para ningún usuario ni para la enciclopedia. Todas sus potenciales acciones son reversibles, ocultables, etc. Como hemos visto, suficientes personas estarán pendientes de hasta los pasos que dé el usuario en cuestión, por lo que dudo mucho que pueda incumplir alguna política sin que se le acuse en pocos segundos. Por lo demás, la situación normal es que todos puedan editar en la Wikipedia, no los que la comunidad haya alcanzado "consenso" ni "vote" porque puedan editar. Creo que la única salida es que alguien (algún bibliotecario) "sea valiente" y desbloquee al usuario, y esperemos a ver qué pasa. Lo mejor que podría pasar es que aporte, lo peor es que se le vuelva a bloquear, y quedaría zanjada la discusión por un par de años más. La opinión de usuarios que "no van a aceptar" que algo así pase no debería ser tomada en cuenta porque: 1) no tienen poder ni real ni simbólico para evitar que esto ocurra y 2) no aporta al desarrollo de la enciclopedia, que es el objetivo fundamental de la comunidad. --Ninovolador (discusión) 19:31 30 ago 2016 (UTC) Comentario Inconcebible. Pensaba que ya había leído todo en cuanto a faltas. Pero esto sobrepasa los límites del respeto y la tolerancia. --Link58 19:35 30 ago 2016 (UTC) Estoy muy de acuerdo con las palabras de Ninovolador, lo ha puesto todo muy claro. La enciclopedia que todos pueden editar, como concepto, no puede ser puesta en peligro o llevada a sus límites solo porque algunos se adjudican derecho a veto u otros no quieren pasar página. Aquí hay que saber trabajar inclusivamente, con todo el mundo, sin exclusiones porque esta enciclopedia pertenece a toda la humanidad y quiere estar disponible para cualquier visitante de la luna. Hay que dejar de mirarse el propio ombligo, abrirse a que los otros pueden ser diferentes y respetarlos en toda su «otredad». La demonización de Ecemaml puede ser un asunto para el goce perverso de los blogs de internet, pero aquí, en la enciclopedia que todos podemos editar, por favor veamos de manera objetiva su aporte. Mar del Sur (discusión) 20:18 30 ago 2016 (UTC) Yo también estoy muy de acuerdo con el comentario de Ninovolador y, por más que leo el comentario, no veo que sobrepase ningún límite de respeto y tolerancia. --Maragm (discusión) 20:22 30 ago 2016 (UTC) Nada más apartado de la realidad. Basan su argumento en conjeturas que no pueden probar. Así que lo sencillo es adjudicarlas al falso concepto de "rencor", "no pasar página", y ahora incluimos "demonizar". ¿Por qué les es tan difícil respetar los puntos de vista contrarios a sus ideas, sin verse en la necesidad de replicar a cada una de las respuestas desfavorables al desbloqueo? ¿Por qué parecieran insistir en hacer ver mal esos argumentos, ahora catalogándolos como una forma de no querer el progreso de Wikipedia? No pueden forzar a que todos estén de acuerdo con sus puntos, por más que así quieran hacerlo ver. Yo al menos respeto sus ideas, cosa aparte es que no las comparta. ¿De qué "goce perverso" hablas Mar? ¿A qué viene eso? De hecho es ese proceder intolerante a las ideas contrarias lo que me llevó a cambiar de opinión en última instancia. No veo que exista un compromiso por querer retomar el diálogo y el civismo en estos hilos. Yo prefiero retirarme. --Link58 20:29 30 ago 2016 (UTC) Es que lo normal es que un editor con 90 000 contribuciones de gran valor esté desbloqueado, no marginado. Mar del Sur (discusión) 20:46 30 ago 2016 (UTC) Es una de las opiniones mas intolerantes y fantoches que he visto en este hilo, ¿que no tenemos poder?, pues ahora me pongo  Muy en contra del desbloqueo, no sólo porque sus "amiguitos" son así de intolerantes, también por las actitudes mostradas, tanto por el propio Ecemaml como por los demás fieles seguidores a su causa. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 01:08 31 ago 2016 (UTC) Tu comentario es aún más intolerante. --Ganímedes (discusión) 01:21 31 ago 2016 (UTC) Ningún problemita, un grave problema. Dime cuándo te he faltado el respeto, muéstrame los enlaces a mis ¿15? comentarios intolerantes y llenos de sarcasmo. ¿Es así como negociamos o una estrategia de cerrar el hilo a fuerza de generar mal ambiente? --Ganímedes (discusión) 01:36 31 ago 2016 (UTC) En ningún momento me has faltado al respeto (así como yo no te he faltado al respeto a tí), lo que no quita el tono de tus primeros comentarios y no, no es una estrategia para cerrar el hilo, esto se habría zanjado desde hace mucho si, cuando había consenso algunos no hubieran boicoteado toooodo el proceso, toda una larga semana discutiendo ¿para qué? para que todo se eche abajo por una minúscula minoría. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 01:48 31 ago 2016 (UTC) Si lo has hecho, tus últimos comentario así lo prueban. No he soltado ni un solo comentario sarcástico, ni te he insultado, ni te he faltado el respeto, así que no entiendo a qué viene todo esto. Y mis primeros comentarios lo único que pedían era que se tratara el tema aquí y no en la página de Ecemaml. No sé donde viste el sarcasmo. --Ganímedes (discusión) 02:10 31 ago 2016 (UTC) A lo que me refiero es que no es ningún argumento ni una "amenaza" real decir que "no van a aceptar" el desbloqueo, porque en la realidad, de desbloquearse el usuario, no tendrían ningún poder de cambiar la situación. ¿Qué podrían hacer? ¿Protestar? ¿Para que los escuche quién? No niego que sus razones para estar muy muy muy muy  Muy en contra del desbloqueo sean válidas de por sí, pero intentar negociar una situación de este estilo, fijando lo que van o no a aceptar simplemente no tiene sentido. Aclaro que no conozco al usuario en cuestion, jamás he interactuado con él, por lo que no soy ningún "amiguito". Solo hago un llamado a simplificar las cosas; sí, "echar todo por la borda" y hacer algo mucho más racional y eficiente. Todos los miedos al respecto se solucionarían muy rápidamente si se hacen realidad (simplemente se vuelve a bloquear y ya). La integridad física ni psíquica de ningún usuario está realmente en riesgo. --Ninovolador (discusión) 02:23 31 ago 2016 (UTC) PD: Miguu, tampoco recurramos a la mentira y a una falsa buena disposición previa. Revisando la discusión siempre estuviste "muy en contra" del desbloqueo, así que no ha habido ningún cambio ni avance en tu posición. Nino, para no extender este hilo con discusiones estúpidas, te contesto en tu página de discusión. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 02:41 31 ago 2016 (UTC) Comentario Pienso que este debate ha llegado a un punto muerto. Después de dos semanas en las que sesenta y una personas han expuesto argumentos a favor y en contra y se han presentado varias propuestas, sigue sin lograrse un consenso. Ahora se plantea una encuesta/votación. Me pregunto qué ha sido toda esta larguísima discusión sino eso, una votación argumentada en el lugar más público de la wikipedia donde cualquiera puede expresar su opinión libremente y, si quiere, añadir su voto a favor o en contra. Está claro que si nadie más se decide a participar es porque le da igual si un señor llamado Ecemaml vuelve a editar o no, con lo cual, hacer una votación a estas alturas no va a cambiar el resultado. Quizás hubiera funcionado al principio, o hace una semana y nos hubiera ahorrado miles de kbytes. Acabo de actualizar la tabla y cuento 41 votos a favor del desbloqueo con condiciones y sin ellas y 20 votos en contra, la mayoría es clara. Los que están en contra consideran sus argumentos con peso suficiente como para paralizar cualquier solución; los que estamos a favor también consideramos nuestros argumentos de peso y estamos aceptando restricciones y alejamientos, condiciones que el propio afectado acepta. Sin embargo, no parece que pueda haber más acercamiento entre las dos posturas y no es justo que una minoría que dice tener los argumentos de más peso pase por encima de una mayoría que también los tiene. Esto no se trata de que gane un bando y pierda otro, sino de que ambos toleren una solución intermedia; ni un desbloqueo sin condiciones, ni la continuidad de la expulsión eterna. Así que, en vista de esta situación sin salida, solicito, sugiero, hasta imploro, la intervención de un bibliotecario imparcial, que no haya intervenido ni a favor ni en contra en esta discusión para que acepte el desbloqueo: con todas las restricciones propuestas en Pasando en limpio 2 por un año, incluido el alejamiento por X años o indefinido para quienes lo soliciten, o cambiar la expulsión a otros seis meses de bloqueo, al término de los cuales volverá sin más restricciones que el alejamiento de quienes lo soliciten, igualmente por X años o indefinido. Esto es un llamamiento directo a los bibliotecarios, no otro sondeo con muchos ++++a favor o +++en contra. Sinceramente, me parece impensable que el esfuerzo y las muchas horas invertidas por todos para intentar resolver esta situación puedan quedar en nada, o peor que en nada, en acusaciones pueriles como estoy viendo aquí arriba generadas por el agotamiento y la tensión que estamos viviendo. Yo también pido calma, por favor. Y quiero dejar muy claro que no me he puesto de acuerdo ni con mis "secuaces" ni con el bloqueado, por si alguien piensa mal. Anna (Cookie) 03:00 31 ago 2016 (UTC)

Les pido, por favor: calma. He revisado diariamente este hilo, he leído todos los comentarios, han llevado estas conversaciones con altura y dignidad: no tiren todo por la borda. Ya varios usuarios, tanto en el TAB como acá, han pedido la intervención de los bibliotecaros. Sí, Anna, soy una biblio valiente porque para meterse en este berenjenal hay que serlo. No importa lo que yo decida —o cualquier biblio—, tendré problemas... y yo que estaba feliz editando :-)). Ganímedes pidió en el TAB, luego de un pedido de Daniel por biblios, que los dejaran continuar con las conversaciones en el Café y eso hemos hecho. La comunidad está dividida en este asunto y esto se está saliendo del carril, así que les pido, como se hace en las elecciones, un día (24 horas) de "meditación"; no escriban más acá luego de este mensaje, hasta pasadas esas 24 horas. En capsularé momentáneamente todo el hilo que queda visible, luego de las 24 horas volveré a abrirlo. Es necesario que vuelva la calma con la que iniciaron todo esto. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 03:37 31 ago 2016 (UTC)

Gracias Laura, pero entonces hay que revertir primero el nuevo rechazo de BlackBeast, porque hace caso omiso de toda nuestro trabajo de semanas argumentando ¿O ha rechazado él hace pocos minutos porque lo decidieron los bibliotecarios? ¿Pueden transparentar esa resolución, quienes participaron y dónde? ¿Cuál es la argumentación? Para decidir en contra de la opinión de dos tercios de la comunidad hay que tener una muy buena. Antes de revertir la acción de BlackBeast, la verdad es que no ayudaría mucho encapsular el hilo y el obvio sentimiento de descontento que seguiría no creo que sea muy fácil de calmar con paños fríos. Mar del Sur (discusión) 03:52 31 ago 2016 (UTC)

Ya la solicitud de desbloqueo ha sido rechazada por un bibliotecario unilateralmente (que no está muy activo últimamente en el proyecto y tal vez no al corriente de todo) a pesar del pedido en el TAB para que fuera una decisión collectiva de más de un bibliotecario. A pesar de que la mayoría estaba a favor del desbloqueo, esas opiniones no se han tenido en consideración.--Maragm (discusión) 03:54 31 ago 2016 (UTC)

Calma, Mar del Sur, Maragm. Nada es definitivo en una wiki. Laura Fiorucci (discusión) 03:57 31 ago 2016 (UTC)

Yo estoy calmada. Por ahora, ya Cookie ha abierto otro hilo en el TAB para que se revise el cierre apresurado y sin fundamento de la petición de desbloqueo.--Maragm (discusión) 04:00 31 ago 2016 (UTC)

Hola Laura, gracias por pasarte por aquí. Supongo que mi mensaje pidiendo una decisión por parte de los biblios se ha cruzado con el cierre de la solicitud y Blackeast no lo ha leído. Coincido con Mara, Mar y Daniel en que esto requiere una solución con mucho tacto, casi "salomónica" como he sugerido en mi mensaje de arriba, no se puede ignorar a cuarenta usuarios, ni tampoco a los veinte en contra, por supuesto. Anna (Cookie) 04:06 31 ago 2016 (UTC)

Yo estoy muy calmada. Solo estoy preguntando ¿nos puedes informar? Mar del Sur (discusión) 04:03 31 ago 2016 (UTC)

Pues en mis 11 años de usuario de Wikipedia, me deja sorprendido que se tengan que deformar todas las normas para volver el consenso sobre un tema administrativo en una votación cuantitativa sin sustento en las políticas (sí, ilegal es), en un caso único. Esto es claro ejemplo de discriminación ("Ecemaml es más que un usuario común y corriente, debemos desbloquearlo con votación") En resumen, aquí se podría por insistencia y cansancio llegar a decir que la Tierra es un cubo, porque sí... Cosas veredes Sancho. Taichi 〒 04:25 31 ago 2016 (UTC)

No quiero iniciar una guerra de ediciones entre usuarios veteranos, le he pedido a BlackBeast que se revierta porque acá se está discutiendo todavía; han llegado a un punto muerto producto, pienso yo, de la fatiga de tanto escribir. Ya le escribí a Blackbeast en su discu y es por eso que les pido calma, y lo que considero adecuado es esperar una respuesta antes de empezar a pelearme con media wiki; porque una acción así de mi parte daría pie a empezar una guerra de ediciones. Total falta de glamour no es posible.

Mar del Sur, no estoy en la lista de emails de biblios, me salí hace ya algunos años, así que no sé si se discutió allí. Supongo, porque conozco a Blackbeast, de que trató de detener con su resolución que el café se saliera de control, es su manera y lo conozco lo suficiente como para saber que lo hizo de buena fe.

Anna, sí, revisé las horas después de que Mar me avisara. Redacté mi mensaje en el Café sin revisar la discu de Ecemaml y no vi la resolución de Blackbeast. Ya está avisado.

Revisaré mañana en la mañana venezolana, ya hoy debo irme, tengo que dar clase temprano y ya acá es pasada la medianoche. Por favor tomen un respiro todos, saludos, Laura Fiorucci (discusión) 04:27 31 ago 2016 (UTC)

Nadie quiere una guerra, ni de ediciones ni de ninguna clase, por eso llevamos todos pegados a las teclas dos semanas, por la paz. Que tengas un buen día @Laura Fiorucci:.

@Taichi: tú también deberías un respiro como aconseja Laura, evitando más comentarios intransigentes. Sí, Ecemaml es un usuario común y corriente, por eso es necesario encontrar una solución, no discriminarle el resto de su vida. Anna (Cookie) 04:44 31 ago 2016 (UTC)

Gracias @Laura Fiorucci: por la info y por la intervención. Sin duda, BlackBeast comprenderá que así no se puede resolver esta vez. Y sí, puede ser que un respiro aquí descomprima la situación y nos ayude a llevar el asunto a buen puerto. No merecemos esto como comunidad de voluntarios. Mar del Sur (discusión) 05:59 31 ago 2016 (UTC)

Bien, muchas gracias Laura, creo que es lo más sensato que he leído últimamente en este hilo. Petronas (discusión) 07:30 31 ago 2016 (UTC)

Comentario Una pausita vendrá bien y por ello seré muy breve. Para la jornada de reflexión informo que el procedimiento no es ilegal. Es complementario, y uno de los motivos por los que surge es la carencia de unas políticas de bloqueos y desbloqueos sin arbitrariedad y que gocen de proporcionalidad. Cuando el poder ejecutivo (bibliotecarios en este caso) se muestra incapaz de solucionar una situación, la voluntad recae en la comunidad/pueblo a modo de referéndum al estilo Brexit. Por ello, por comodidad en un país o tribunal no se implica diariamente a todos los ciudadanos a votar para casos sencillos y se delega en políticos o jueces, pero cuando los códigos legislativos son insuficientes se recurre a la soberanía popular, concepto básico de la democracia. Por ello, no me gustaría volver a leer como motivo de paralización que el camino es ilegal. Sería un tratamiento de urgencia, como lo son las consultas acontecidas sobre la instauración de la condena a muerte, la recogida de firmas para revocar decisiones ejecutivas contemplada en las leyes nacionales, o el ejemplo de mayor similitud a este que sería el indulto popular, ya inventado en el código de derecho del Imperio Romano.--Maximo88 (discusión) 13:24 31 ago 2016 (UTC)

Pero es que aquí nadie se ha mostrado incapaz de resolver nada. El cuerpo de bibliotecarios, aunque es cierto que no en conjunto, ha resuelto en todo momento en contra al desbloqueo por la violación de las políticas por parte del usuario al evadir el bloqueo. La referencia al poder comunitario es errónea, aunque es cierto que cabe: dado que las normas de Wikipedia emanan de su Comunidad, así como el poder de los bibliotecarios, realmente toda decisión tomada en Wikipedia corresponde a la Comunidad en general, pero como no se pueden abrir votaciones para cada caso, se delega en los bibliotecarios.

Cada vez estoy más convencido de que el procedimiento a seguir es primero desarrollar la política correspondiente, y después, si ésta sale aprobada, proceder al desbloqueo de este usuario y de aquellos que entren en las situaciones previstas por la política aprobada. Y dado que Wikipedia no establece siquiera un criterio de mayorías, sino que únicamente se menciona el consenso en las políticas, una votación en este caso es también errada, pues lo necesario es el consenso que, lejos de aproximarse, parece cada vez más lejano e imposible.

¿Quieren ayudar a este usuario y otros en su situación? Dejen de hacer la guerra y avancen en una votación. Desde luego, si se empleasen la mitad de los recursos que se emplean en discutir, a día de hoy estaríamos votando. Saludos. Hans Topo1993 (Discusión) 13:31 31 ago 2016 (UTC)

¿El cuerpo de bibliotecarios ha cerrado la última solicitud? ¿pero no todos? ¿quiénes han participado? ¿dónde lo habéis discutido? ¿dónde puedo leer vuestros argumentos? Al parecer siempre es más claro (menos informaciones desconcertantes) cuando usamos el estilo wiki de comunicación y todo queda aquí para que lo lea todo el mundo. En todo caso, gracias por la nueva info, Hans Topo1993, porque nos había dicho Laura Fiorucci que esto era una decisión unilateral, en buena fe, de un bibliotecario individual que ella conocía bien y a quien pediría que se revirtiera. Un error, vamos, no un intento del cuerpo de biblios de pasar aplanadora sobre la discusión comunitaria. Yo por lo menos estoy esperando que pase la mañana venezolana ;-) para continuar el debate y abrir la votación, creo que eso se puede hacer siempre de acuerdo con las políticas de Wikipedia :-) Ah! y por cierto: aquí nadie está en guerra (al menos en la plebe, entre los de a pie), muy por el contrario, buscamos pacificar y reconciliar a la comunidad, en lo que a ratos avanzamos mucho y a veces nos estancamos, muy normal ¿no? Mar del Sur (discusión) 13:57 31 ago 2016 (UTC) PD:Recojo el guante en esto de avanzar en las políticas ¿me ayudas a sacar a votación esa que hay pendiente sobre los bloqueos para siempre? Tú estás a favor de su existencia en ciertos casos, yo en contra, yo sé de encuestas (aunque no de encuestas wikipédicas) tú eres biblio y conoces bien las reglas ¿qué mejor dupla para «adecentarla» con preguntas más neutrales e informativas y sacar pronto una votación? Mar del Sur (discusión) 14:32 31 ago 2016 (UTC)

• Comentario Para mí ha quedado meridianamente claro que el proceso se ha desvirtuado en el momento que tres o cuatro usuarios (que todos sabemos quiénes son) han hecho parte del debate como fiscal y defensa de Ecemaml, comentando al menos 50 veces entre ellos mismos mientras todos observábamos sin poder hacer mucho más. Al igual que otros outsiders vote a favor del desbloqueo, pero creo que el único punto para avanzar es cerrar esto y revisarlo no en unas semanas sino en unos 3 o 6 meses, y la única forma de hacerlo es con unas reglas de juego claras que sean consensuadas de antemano, no sé qué tipo de reglas serán ni cómo serán implementadas, o si deberían ser un copia-y-pega de otra wiki o algo que decidamos por nosotros mismos, ya hay varias propuestas que se han sopesado por allí. Para mí esto es lo más razonable, pero igual y como he visto en este hilo, a veces lo más razonable no está en la agenda de todos y así vamos, saludos --Oscar_. (discusión) 14:24 31 ago 2016 (UTC)

(1) Primer día en la discusión de Ecemaml. (2) Primer día en el Café. Ahora quiero saber desde que momento se desvirtuó el proceso y también quiero saber quiénes son esos «tres o cuatro usuarios (que todos sabemos quiénes son)». --Halfdrag (discusión) 19:23 31 ago 2016 (UTC)

Pienso como Hans Topo1993 y Oscar_., lo mejor sería tener una política de desbloqueos y expulsiones antes de resolver el caso del usuario Ecemaml. Temo que si hacemos "un caso especial", tendremos a otros usuarios con el mismo derecho de que la comunidad se pronuncie sobre el caso particular; vamos, algo como ¿por qué él sí y yo no?. Estoy totalmente en contra de hacer una encuesta y/o votación para resolver un caso único. ¿Que es un editor valioso? todos los somos, el que está, el que se fue y el que vendrá son valiosos.

Revisando otra vez el hilo —sí, me he tardado horrores, pero es que es largo— es clara la falta de consenso. Y ya podríamos decir ¡y dale con la palabrita! Sí, y dale. Ciertamente el consenso no es unanimidad pero sí implica la aceptación de todas las partes y es obvio que acá no hay aceptación. Parte de la comunidad sigue herida por este asunto y no vaticino nada bueno en caso de desbloqueo unilateral, porque veo claramente la afectación de todos, a favor y en contra del usuario. Pienso que deberíamos trabajar en la política para evitarnos más casos como este y también minimizar el desgaste del personal.

Sobre la respuesta de BlackBeast, está en mi discusión y para él —ojo, también para mi— no hay consenso; solo deseaba que no tomara la decisión él solo sino que, como ustedes hicieron un llamado a los biblios, pudiéramos tomarla entre varios. No lo revertiré, el camino debe ser otro. Sugiero que se trabaje con el mismo espíritu infatigable que han mostrado hasta ahora defendiendo sus posiciones para conseguir tener la política lista lo más pronto posible.

Al cumplirse las 24 horas que les pedí de meditación, retiraré el "Encapsulado 24 horas hasta las 03:38 UTC del 1 de sep. 2016". Saludos en esta tarde venezolana, Laura Fiorucci (discusión) 18:37 31 ago 2016 (UTC)

Sigo dándole vueltas... ¿Y si cambiamos la expulsión por un bloqueo de 6 meses y regreso con las condiciones a las que casi llegaron a consenso arriba? (que ya se estaba llegando a un semi cuasi vamos por allí ya casi llegamos a un acuerdo). También pediría lo mismo para otros usuarios en la misma condición. para las demandas y las piedras: hablen con mi abogado. Laura Fiorucci (discusión) 19:18 31 ago 2016 (UTC)

Laura Fiorucci, aquí yo sugerí lo mismo:

Nota: La única propuesta de conciliación que me quedó por ensayar es resolver lo siguiente: Admitir el desbloqueo, pero no con efecto inmediato, sino en un plazo de entre 3 a 6 meses (a fijar uno definido) y mientras se mantenga la buena conducta del usuario. Cumplido el plazo que se fije, se procede automáticamente al desbloqueo, con las condiciones de alguna de las propuestas de mas arriba.

Y para que no tengas que llamar a tu abogado sugerí que el que resuelva el tema pida la opinión de varios biblios, teniendo en cuenta que algunos -muchos- votaron a favor o en contra en este laaaargo hilo, por lo que también debería tomarse en cuenta que no sean juez y parte.PD.: Osea, que opinen pero que no sean las opiniones definitorias.

Ojalá te vaya mejor que a mi ;)--DanielLZIraldo (discusión) 19:41 31 ago 2016 (UTC)

¡Que suerte tienen algunos! Si desde el principio, igual que a Nixon, Ecemaml hubiera sido bloqueado seis meses (sin consenso alguno por la acción unilateral de un bibliotecario), no estaríamos aquí perdiendo el tiempo. Solamente una reflexión. --Maragm (discusión) 19:42 31 ago 2016 (UTC)

Maragm, el comentario no ayuda. No traigas otras cosas que volverá todo a lo que no queremos: sacar diff, lanzamiento de tomates, llantos y culpabilizaciones .

DanielLZIraldo, sí, lo vi en el TAB, pero allá los no biblios no pueden intervenir, por eso lo lancé también acá. Mis disculpas, he debido darte los créditos :). Laura Fiorucci (discusión) 19:49 31 ago 2016 (UTC)

PD: Sigo pensando que la vía es la política de bloqueos y no todo esto para un solo usuario.

Tiene su lógica en un sitio en el que a denunciar cosas que podrían ser ciertas sin pruebas se le llama «difamación» y a acusar de cosas falsas sin pruebas se le llama «denuncia». Según sea el usuario afectado, en el primer caso solo corre peligro el denunciante y en el segundo el denunciado. Cosas del «cuerpo de bibliotecarios», del que, por cierto, surgen todos estos problemas en casi todos sus puntos. --Halfdrag (discusión) 20:04 31 ago 2016 (UTC)

Jajajaja, Laura Fiorucci ¡no es por los créditos! ¡Era para respaldarte! :* Coincido en que el TAB no debe volverse una sucursal de ésto. Respecto de tu comentario, ciertamente, la política de bloqueos sería la solución. Pero a diferencia de otros y por experiencia, se que si presentamos cosas a las que los usuarios no estén acostumbrados -como baneos para editar solo en determinados espacios de nombres, políticas de alejamiento y decisiones comunitarias- los votos serían mayoritariamente negativos. Si no fuera así, hace rato que la solución sería traducir las politicas de la enWP. No funcionó, pese a que tanto JJM como Ganímedes lo trabajaron el año pasado y este. Y yo colaboré en algo con uno y otro, de manera que lo se de prmera mano. Entonces, me parece que este es un precedente, que puede servir como jurisprudencia, por llamarlo algo, y que además sirva para que muchos dejen de considerar extrañas cosas que en otras wikis son corrientes.

También coincido en que el consenso anterior se fue al garete cuando se empezaron a hacer comentarios sarcásticos, irónicos, sutilmente agresivos y a traer a la memoria diff y citas del lejano pasado.--DanielLZIraldo (discusión) 19:58 31 ago 2016 (UTC)

Coincido en que es necesaria una política de bloqueos, por eso llevo meses planificando y lanzando encuestas, pero resulta que también eso es motivo de sospechas. Si sigo adelante con las votaciones que quedan, nada impedirá que se atribuirán los esfuerzos a "desbloquear a Ecemaml" contra viento y marea, o a EfePino, o a cualquier usuario que se les ocurra, en lugar de pensar en el futuro y el bien superior de todos. Es imposible trabajar bajo la sospecha constante y la permanente presunción de mala fe. --Ganímedes (discusión) 20:09 31 ago 2016 (UTC)

Soy bastante escéptico porque no se me ocurre política de bloqueos resistente a sentencias con argumentos de la forma A=No A. O: yo afirmo A, luego es cierto. O el usuario A ha hecho X luego expulso a A, y el usuario B ha hecho X*2 luego le meto seis meses a B (y revisar antecedentes empeora la cosa). Y no quiero poner ejemplos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:18 31 ago 2016 (UTC)

La propuesta de Daniel/Laura no me parece óptima ni del todo ajustada al consenso al que casi se había llegado, pero al menos establece un periodo definido, que ya es mucho mejor que el "vuelva usted mañana, que hoy tampoco tenemos consenso". Porque eso sí que no soluciona nada.

Yo propondría 4 meses, un retorno el 1 de enero del 2017: empecemos el año pasando páginas de conflictos añejos. En cualquier caso, esto habría de ser ratificado por los bibliotecarios en el TAB, a la vista de todos. Espero que en la discusión en el TAB se recuerde y respete (a diferencia de cuando se le bloqueó) la única política vigente atinente al caso, la de usuarios títeres, que establece en el caso de uso de títeres en votaciones el bloqueo indefinido de las cuentas títeres y un "bloqueo y pérdida del derecho a voto por un periodo determinado" para la cuenta principal. wikisilki 20:32 31 ago 2016 (UTC)

Comentario ¿Y el llamado a respetar el encapsulamiento de este hilo? ¿Ni siquiera eso respetamos? Entiendo por qué no se respete la decisión tomada respecto al desbloqueo: parece ser prioridad, sí o sí, desbloquear a este usuario y eso impera sobre cualquier contribución productiva al proyecto. Ya se sugirió que el usuario espere un tiempo prudencial para solicitar su desbloqueo nuevamente. Tampoco. ¿Por qué no simplemente se acata y respeta la decisión, y en ese plazo se confeccionan esas políticas tan fundamentales que han sido sugeridas en varias ocasiones? Me atrevo a pensar que esta insistencia en el desbloqueo ya raya en lo absurdo y molesto, especialmente cuando se trata de una especie de "no dejaremos de insistir hasta que lo desbloqueen"? Propongo que dentro de un año el usuario solicite su desbloqueo y si en ese plazo se demuestra que no sigue evadiendo su bloqueo, incordiando en páginas de la Fundación o siguiendo sistemáticamente las ediciones de otros, avalaré su desbloqueo. Y siempre y cuando para entonces ya estén listas las políticas referidas en este hilo. --Link58 20:56 31 ago 2016 (UTC)

respuesta al comentario Estimado Phoenix58 1) Hemos vuelto a opinar porque así lo pidió la misma bibliotecaria que fijó el plazo de 24 horas, sino no lo hubiéramos hecho. Destaco que me parece perfecto que trate de reencausar el hilo. 2) Las insinuaciones que he leído, no solo la tuya, de que 40 (cuarenta!!!) usuarios puedan estar complotados para insistir y molestar a los demás me parecen a) una grave falta de civismo y a la PBF y b) Una fuerte violación inaudita a todas las políticas referidas a la comunidad como fuente de toda -TODA- cosa que se decida. No he hecho las denuncias que corresponden porque, como ya manifesté, hay que tener paciencia y asumir que las opiniones serán vehementes y porque uno de los otros usuarios que dijo lo mismo es alguien a quien tengo aprecio.--DanielLZIraldo (discusión) 21:16 31 ago 2016 (UTC)

Comentario En los cuerpos legislativos y judiciales, las leyes se pueden crear de dos formas o poniendo los cimientos o la casa por el tejado y las dos son formas válidas. Lo deseable para la mente humana es siempre empezar por los cimientos, porque en cierta forma creemos que así el proceso es más ordenado y estabie, pero no por ello más eficaz y más justo, ya que suele ser más lento y deja víctimas en el camino. Las constituciones como por ejemplo la española adoptaron la fórmula de la casa por el tejado y en cada nueva versión desde 1812 se iban subsanando fallos anteriores, otras leyes como la democracia española fue directamente importar sistemas de otros países que ya la habían establecido, otras leyes como la del terrorismo de ETA fue un craso error ya que empezó por los cimientos y cada bomba más fuerte, se reeditaba la ley cimentada con castigos más duros para pseudotranquilizar al pueblo. ¿Adónde quiero llegar?

- Este desbloqueo propuesto para este usuario no es exclusivo ni debe serlo, y evidentemente todas las personas siguientes tendrían derecho a reclamar otro igual, hasta la redacción de esa política de bloqueos y esa política de bloqueos infinitos. Cosa que a mi juicio a nadie debería preocupar, ya que se sobreentiende que esa redacción de la política es prioritaria y por ello no daría tiempo a que ocurrieran más casos similares.

- Parecería menos doloroso y más elegante desbloquearlo con una política de desbloqueos, camino que yo siempre he apoyado e incluso diría forzado porque no entiendo que a fecha de 2016 no esté hecha aunque sea una versión infame que ya se corregiría poco a poco con numerosas votaciones. Pero todos sabemos que hay una inercia a que esa política no salga adelante, mientras se siguen aplicando bloqueos fuera de toda lógica y proporcionalidad al gusto del consumidor.

- Veo una dualidad en la gente que tiene dudas sobre el desbloqueo, a veces el problema es la persona en sí y a veces la apariencia de que es un trato de favor y una pleitesía lo cual lo coloca en un estatus distinto. Esto complica el camino.

- Siguiendo la teoría de la casa por el tejado, el cual correspondería al caso que una mayoría quiere llevar a cabo, puede ser aconsejable. ¿Por qué? Porque si la comunidad no es capaz de dirimir como resolver un caso concreto, ¿cómo puede ser capaz de legislar para una globalidad?

- Luego se da la paradoja de usuarios que insinúan que el mejor camino es el que yo como tantos otros hemos propuesto en muchas ocasiones coincidiendo con el de Ganímides que me dijo que podía llegar a tardar más de dos años con los sondeos. Se apuesta por ese camino en esta conversación, pero luego en realidad ni se le ayuda, se le frena y se le ha puesto muchas piedras en el camino como si fuera un Don Quijote. Por ello yo ya me estoy posicionando a favor de la forma del gato en el tejado, hacer una votación pionera y luego ya veremos como sale el experimento, puesto que el otro camino tardará años y quizás nunca concluye.

- ¿A quién se le ocurrió la idea de los bloqueos infinitos? Miren ustedes, a mí que una persona se haga un títere, o 50 sinceramente no me preocupa, porque cada ip anónima es un títere. A mí lo que me preocupa y me avergüenza es toda la gente de la calle que me dice de Wikipedia no te puedes fiar, y es lógico porque el vandalismo existente es demoledor, pero a unos niveles que llegan a meter información burlesca y sibilina en artículos prioritarios. Lo qué me preocupa realmente es que los títeres se hagan para destrozar el contenido de los artículos, a mí no me preocupa el TAB utilizado tantas veces en su sección de etiqueta como la guardería acusatoria. Y todo ese vandalismo ascendente muy bien diseñado yo lo asocio a muchas de esas cuentas que en su día fueron bloqueadas en vez de reeducadas. Quizás mi asociación sea incorrecta, no lo sé. Yo hoy diré algo molesto, quien quiera pelea que se apunte a boxeo o a páginas como forocoches que se basan en dar y recibir palos, pero esto es una enciclopedia o al menos lo intenta y no creo que se deban seguir aplicando los mal llamados bloqueos infinitos, porque retirando el eufemismo yo los traduzco como "bloqueos hasta el día de la muerte de tal o tal persona". Todo mejorará estoy seguro de ello, en cierta forma que se hayan escrito estos ríos de tinta es ya buena señal. --Maximo88 (discusión) 21:17 31 ago 2016 (UTC)

Maximo, me parece acertada tu disertación. Aunque no tomas en cuenta que, por lo que a mí respecta, soy uno de los interesados en que esa política de bloqueos sea establecida dado que también he sido bloqueado antes por motivos polémicos. Coincidimos en que la misión es procurar mejorar nuestra calidad editorial, pero por eso mismo debemos respetar los consensos (o falta de ellos) para lograr la armonía entre todos, puesto que somos los que construimos la enciclopedia. Pueden sacarse muchas reflexiones interesantes que nos permitan ir mejorando como comunidad, pero eso debe darse poco a poco y sin recurrir a prácticas con las que un sector importante de los participantes esté en desacuerdo. Espero no me den palos o golpes por este comentario que hago ahora, es solo mi sentir, el de un usuario casi con la misma antiguedad que tú en este proyecto. --Link58 21:29 31 ago 2016 (UTC)

@Laura Fiorucci: sé que has estado atenta al desarrollo de este hilo y, como tal, sabrás que la propuesta de los seis meses solo fue debatida entre algunos usuarios (ni siquiera diez), casi todos ellos favorables a su desbloqueo. Algo comprensible, ya que esas propuestas parten del hecho de desbloquear al usuario, con más o con menos restricciones. Es cierto que 40 usuarios votaron a favor del levantamiento de su sanción, como también que ni más ni menos que 20 lo hicieron en contra. Corregidme si me equivoco, creo que jamás se ha visto que un usuario con tantas opiniones contra su desbloqueo, sea readmitido.

Aquí no se está midiendo la calidad o cantidad de contribuciones de un usuario de cara a su elección para ocupar un puesto de responsabilidad, sino su simple readmisión como editor. Siendo así y presumiendo la buena fe de todos nosotros, ¿cómo es posible que veinte personas de sesenta se muestren contrarias a que vuelva? Si lo readmitimos, estamos asumiendo que esos veinte usuarios (entre los que me incluyo) y los tres bibliotecarios que denegaron su solicitud, obraron de mala fe y negaron el regreso de un wikipedista sin razón. Obviamente no es el caso, por lo que existen razones de peso para que hasta un tercio de los consultados y tres sysop se pronuncien claramente en contra de su retorno.

Es comprensible que una solicitud de desbloqueo consiga un alto porcentaje de votos a favor (por presunción de buena fe de los usuarios que no coincidieron con él y por los de los propios amigos del usuario), pero no tanto que registre hasta 20 opiniones contrarias. La decisión sobre su desbloqueo se trasladó al Café con el objetivo de proceder a él si había consenso (no mayoría). Al no alcanzarlo, algo en lo que coincidimos todos y cada uno de nosotros, ¿cómo vamos a desbloquearlo? ¿No es eso contradecir el motivo principal por el que estamos debatiendo el caso? Si no, exactamente, ¿qué es lo que estábamos debatiendo? ¿Un "sí" obligatorio, que es lo único que cierto sector iba a aceptar? ¿Después de lo que hemos visto en este hilo realmente es conveniente desbloquear a este usuario?

La cuestión es simple: El asunto se trasladó al Café para desbloquearlo en caso de que hubiera consenso. No se ha alcanzado, por lo que un bibliotecario desestimó su solicitud. ¿Ahora pretendemos revertirlo porque sus amigos (término no peyorativo) hacen presión para que vuelva manifestándose en contra de la resolución? Más arriba se ha hablado del valor, pero a mi modo de ver (y sé que el de muchos otros), el verdadero valor no reside en ceder a la presión. Consiste en actuar según las políticas y los hechos, que son claros:

El usuario ha cometido numerosas violaciones claras de las políticas a pesar de conocerlas. Pidió perdón para poder regresar (en 2012 y 2013), y su solicitud se desestimó. Solo un año después (2014), abrió una página en de.wiki en la que claramente incumplió los compromisos que adoptó en ambas. En esa página efectuó graves acusaciones contra numerosos usuarios, entre ellos un bibliotecario al que hace tan solo unos meses solicitó reiteradamente que se le habilitara la posibilidad de iniciar los trámites para su desbloqueo (¿por qué precisamente se lo pidió a él?). Tampoco aclara por qué permitió que esa página permaneciese operativa hasta hoy. En su haber, además, destaca la creación de títeres para manipular votaciones y evadir bloqueos, casos aceptados en el TAB por acoso, proselitismo y uso de títeres vandálicos, y redacción de una página en un espacio wiki para criticar la labor de varios usuarios (incluyendo bibliotecarios), entre otras. Hechos que no coincidieron en el tiempo, sino que tuvieron lugar en el transcurso de varios años. Y lo que es peor, llevados a cabo por un usuario que era, incluso, bibliotecario. Ya es suficiente.

Nadie está por encima de las políticas. Si algo ha quedado claro en este hilo es que no hay consenso para su desbloqueo, que es justo el motivo por el que se abrió el hilo. Ni seis meses ni un año. Primero que demuestre, durante un largo periodo, que respeta tanto el bloqueo (sin evadirlo con cuentas secundarias) como las normas de Wikipedia, y que adopta una conducta cívica (no solicitando su desbloqueo a un bibliotecario al que critica abiertamente en una página vinculada al proyecto). Luego hablaremos. Pho3niX Discusión 22:23 31 ago 2016 (UTC)

Tus afirmaciones contienen una falacia grosera, que ya se dijo en otros comentarios de otros usuarios: entienden algunos que los que están a favor del desbloqueo de este usuario son solo sus amigos. Y no es así. Esa presunción los lleva a una serie de conclusiones erradas.

En mi caso, habiendo visto otras wikipedias y teniendo encima experiencias previas en comunidades virtuales de diversa índole, 1) me parecen improcedentes los bloqueos para siempre por las razones esgrimidas en este caso, considerando que solo se justifican para determinadas circunstancias, como CPP, cuentas creadas para vandalizar, y otros que sería largo de enumerar; 2) creo con convicción en el diálogo y en el acercar las partes, y por lo tanto me parece que las opiniones extremas en este caso -que se le mantenga bloqueado por siempre jamás y que se le desbloquee sin mas trámite- deberían tender a acercarse y, más aún, creo que la política de sabotaje que muchos han traido a colación se puede aplicar a ambas posturas, en cuanto se ha tendido a utilizar las normas de la wikipedia para propósitos propios; 3) los argumentos ad hominem, los sarcasmos, cuando no las francas agresiones, así como el traer a colación cuestiones que ya juntan polvo han sido una sorprendente tendencia argumental por parte de muchos, tengan la postura que tengan; 4) estoy persuadido, por que lo veo en tras wikipedias, de que hay cuestiones que deben ser resueltas por el consenso comunitario; 5) no está en contra de las normas ni de las políticas, pero mi impresionan muy mal personalmente las posturas extremas que boicotean toda resolución; 6) veo y me han hecho ver tal cantidad de insultos, irregularidades, complots, circulando en páginas y blogs que seriamente me hace dudar de la esWP... sin embargo, recuerdo cuando me domina el desánimo que or suerte hay numerosos usuarios editando sin participar y ni siquiera saber de esto y 7) no se percatan, pero esta herida condiciona a muchos en sus decisiones y es un dolor que llevan adentro que hay que sanar, porque, por ejemplo, al proponerse políticas caen en la sospecha de que sean favorables a tal o cual y, mas grave aún, si esto llegara a conocimiento de alguien extracomunitario, como un medio de prensa o algún estudio universitario, el impacto sobre la imagen de la wikipedia sería calamitoso.

Como yo, hay varios otros que solo opinan por cuestiones similares, sin ninguna simpatía o afinidad con el usuario en cuestión.--DanielLZIraldo (discusión) 22:49 31 ago 2016 (UTC)

Daniel, mi declaración textual ha sido: «Es comprensible que una solicitud de desbloqueo consiga un alto porcentaje de votos a favor (por presunción de buena fe de los usuarios que no coincidieron con él y por los de los propios amigos del usuario), pero no tanto que registre hasta 20 opiniones contrarias». No he dicho que todos los casos se engloben en esos dos, pero sí muchos, y en tu caso ya me comentaste que te ubicas entre los primeros (como yo). Es decir, que votas a favor por presunción de buena fe, ya que no coincidiste con él. Pho3niX Discusión 22:59 31 ago 2016 (UTC)

Me voy a posicionar a favor de la propuesta de Laura de los seis meses pero sin condiciones a su regreso, ante la mínima violación a las normas que cumplimos todos se lo vuelve a blouear Esteban (discusión) 22:52 31 ago 2016 (UTC)

Muchas gracias Esteban por colaborar al diálogo, de corazón. Ph03nix1986 aquí hace falta un gesto de grandeza, no de 40 o de 20, sino de 4 o 5 opiniones extremas de cada postura, reconociendo que no se va a conseguir un desbloqueo gratuito, por un lado, y que mantener el bloqueo eterno es mas bien un exceso de rigor que una cuestión de justicia. Yo pensé que Taichi iba a terminar siendo el que muestre y conduzca una parte de las opiniones a ceder en algo. A mi gran y grata sorpresa el que lo hizo fue Link58, que fue llevando sus opiniones a una gran flexibilización. Luego la cosa se desmadró. Una experiencia útil para el futuro: este tipo de cosas deberían tener siempre un moderador que conduzca al consenso. Laura Fiorucci lo ha hecho muy bien hasta ahora y espero siga asi. Repito dos ideas: que 3 o 4 opiniones extremas, ejerciendo lo que se llama liberum veto -institución que paralizó y llevó a la ruina a Polonia- frenen toda resolución conciliatoria no viola ninguna política, pero clama al cielo y dado que todo esto fue revoleado en montones de sitios intra y extra wikipedia, el peligro de descrédito de la comunidad en su conjunto es cierto y grave.

Reitero entonces mi llamado a las posiciones extremas a tomar el toro por las astas y llegar a una propuesta de consenso que solo en sus manos está lograr--DanielLZIraldo (discusión) 23:15 31 ago 2016 (UTC)

[...] Sin comentarios. Con todo respeto, Daniel, yo me retiro definitivamente porque ya estoy agotado del tema en cuestión. --Link58 23:24 31 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tal vez hagas bien. Estoy seguro de que todo esto te debe recordar momentos ingratos. Te repito lo que dije muchas veces: te entiendo, no te justifico pero te entiendo. Y reconozco que tuviste la nobleza en un momento de los largos subhilos anteriores de ceder en tu postura y conceder para llegar a un acuerdo, lo que, también reiterándome, me pareció y me parece muy noble.--DanielLZIraldo (discusión) 23:30 31 ago 2016 (UTC)

La palabra amigo a mí también me ha chirriado, porque alude a que aquí hay bandos. ¿Los hay o no los hay? No creo yo que aquí haya un Ricardo Corazón de León capaz de contestar sinceramente a ello. ¿Amigos virtuales? ¿Tener un estilo y proceder editorial te convierte en amigo de alguien? Pues dicen por ahí que se cuentan con los dedos de una mano. Asumamos que cuando has escrito amigo, es porque el subconsciente o una lectura con los ojos achinados de varios usuarios piensa que aquí hay bandos, y gente que está fuera de los bandos, y en esos bandos hubo/hay o se espera que hayan bibliotecarios. Podéis llamarlo típicamente como "bandos", "acuerdos de simpatía", "acercamientos de afinidad", "tratados de no agresión en no denuncias y no reversiones". El creador de Wikipedia cometió un fallo y fue crear el chat de IRC y permitir el envío de emails entre usuarios, por lo tanto esta red ya no es transparente o no es tanto como debiera, y como bien dicen podría merecer un artículo de prensa seria, como el que hubo en la Wikipedia inglesa de editores asalariados. Aquí se ha hecho una política de buena fe, que parece un cubo de canicas, cabe todo y se usa para herir y para salvarse. Aquí hay que tener una visión neutral, pero la buena fe pues se pierde desde que existen esos blogs de bajos fondos, esos emails secretos, en definitiva desde que los usuarios han creado una red paralela a esta. Si se le readmitiera no se asume nada de lo mencionado por ti mi estimado (término que quizás alguien usa en el futuro para decir que somos :) amigotes) Phoenix, yo por lo menos no, se jugó con las reglas que había y lo hicieron como pudieron, bien o mal, pero es lo que permitían las políticas, así que no se les puede reprochar absolutamente nada. En todo caso, sería culpa de toda la comunidad haber permitido actuar a bibliotecarios con mayúscula impunidad. Si el pastor pone un lobo a cuidar el rebaño ¿la culpa es del lobo? Claro que no. Lo único que veo es que aquí opinamos siempre usuarios que no hemos tenido bloqueo infinito (no sé si Mar del Sur lo tuvo), por lo tanto yo no soy capaz de meterme en la piel de un usuario así. Si le importa el proyecto Wikipedia de corazón y no le dejan editar, entiendo que su corazón se ha podido llenar de rabia y al no haber leyes equitativas siempre verá que lo suyo fue la mayor injusticia. En las cárceles los ladrones que entran salen robando más, lo llaman la universidad de la delincuencia. Lo voy a dibujar desde otro prisma: Si fueran 20-20 uno podría decir status quo, si fueran 20-21 dice uno, bueno por un alma despistada nos quitamos de líos, 20-30 hace que pensar y 20-40 ya es el 66%... ¿Por qué debe pesar más el no? Respecto a Link58 en la intimidad le preguntaría si considera si su bloqueo fue justo y equitativo, aquí nunca te recomendaría que lo escribieses, ni mucho menos te pondría en ese brete, es un caso que como entenderás no conozco, y aunque eres un usuario vehemente, seguramente más vehemente desde que te bloquearon, me alegro que estés en este café pudiendo expresarte. Algo muy interesante señalado por Phoenix1986 es que este usuario que pide ser desbloqueado manipuló votaciones. Ahora bien, yo pregunto ¿lo hizo para obtener el resultado que él quería? ¿o para demostrar a la comunidad que cualquiera puede adulterar votaciones? ¿Si el pudo por qué no otros? Porque como antes dijeron por ahí, la resurreción de cuentas para por ejemplo ciertas CAB es bárbara. Usuarios que llevan seis meses sin entrar al proyecto, por arte de magia emiten un voto y desaparecen otros seis meses. --Maximo88 (discusión) 00:01 1 sep 2016 (UTC)

Entiendo que el uso del término amigo no sería muy correcto por mi parte si lo emplease para definir a todos los que votaron a favor de él, @Maximo88:, pero no me refería a eso. En ese comentario expresé que, entre los que se posicionaron a favor, había un alto porcentaje de usuarios que no habían coincidido temporalmente con Ecemaml o que son sus amigos. No digo que estas dos posibilidades engloben a todos los que votaron a favor, pero sí a la mayoría (especialmente el primer caso). Creo que es evidente que gran parte de los que se han posicionado a favor no han coincidido temporalmente con Ecemaml y basan su postura en la presunción de buena fe, lo que es encomiable.

El resto, que son minoría dentro del "sí", son mayoritariamente usuarios que siempre han mantenido una buena relación con él. Son los que más han defendido el desbloqueo (quizás con la salvedad de Daniel que, al igual que yo, no ha coincidido con él). No he dicho que eso sea negativo, de hecho opino justo lo contrario. Es bueno que se creen lazos de amistad entre usuarios de Wikipedia y es normal que, en casos así, defiendan su retorno (aunque quizás en ocasiones el tono o las palabras de algunos no hayan sido los más adecuados).

¿Por qué creo que en este caso debe pesar más el "no"? Porque presumo la buena fe de la comunidad y, por tanto, que cualquiera que participe en el hilo y que no conozca el caso en profunidad, votará a favor de su desbloqueo. Me atrevería a decir que en eso todos estamos de acuerdo. Eso, ya de por sí, debe suponer que los votos favorables superen con creces a los contrarios. Del mismo modo, que los usuarios con los que mantuvo mejor relación también se posicionen a favor, es comprensible.

Sin embargo, que hasta 20 usuarios voten en contra... Tiene difícil explicación. A no ser, claro está, que estos últimos adopten esa postura por razones de mucho peso. En un caso así, si hay una duda razonable, ¿quién se negaría rotundamente a su posible desbloqueo? La respuesta es precisamente esa, que no hay dudas, ya que las violaciones de las políticas por parte de este usuario comprenden más de ocho años (hasta diez, considerando el reciente asunto de Commons) y él mismo ha incumplido los compromisos que adoptó en sus solicitudes de desbloqueo de hace varios años. ¿Por qué iba a ser distinto ahora? En este caso nos encontramos con una contradicción en las políticas, ya que WP:PBF y WP:SC chocan frontalmente...

Máximo, comprendo que si desea contribuir en Wikipedia y su sanción se lo prohibe, sea frustrante para él. Pero eso no justifica la evasión y las políticas son claras al respecto. Es una situación que no habría ocurrido si hubiese respetado las normas. Es más, su bloqueo actual no es el primero. Por supuesto que puede tener oportunidad de redención y, de hecho, la tuvo. Y el ciclo volvió a repetirse. ¿Cuántas oportunidades más debe tener? Ten en cuenta que las causas de su bloqueo actual son muy graves y que, lejos de mostrar un cambio de conducta, dos años después de que fuese instaurado redactó la página de de.wiki. Y que ha sido precisamente a uno de los más señalados en esa página a quien solicitó el desbloqueo hace unos meses (además, con insistencia), en lugar de recurrir a otro. Que este bibliotecario señalase un caso de acoso a raíz de estos hechos, no me extraña en absoluto.

El problema que citas respecto a la manipulación de votaciones no es nuevo, de hecho creo que fue la razón principal por la que se aprobó la reciente votación que incrementó los requisitos mínimos para intervenir en consultas oficiales. Ahora bien, si ya es profundamente censurable por parte de cualquier usuario, imagina si quien lo realiza es un bibliotecario.

Para terminar, no tengo ningún problema si alguien nos define como amigotes a raíz de tu comentario, Máximo. Que a veces no opinemos del mismo modo (aunque habitualmente coincidimos) no significa que no aplauda tu cordialidad, respeto y buenas formas. No voy a ocultar que no siento aversión alguna hacia ti, más bien al contrario. Un saludo ;) Pho3niX Discusión 01:43 1 sep 2016 (UTC)

Para alcanzar un consenso hay que tener voluntad de comprender al otro, de entender que uno no tiene la razón sino solo parte de ella. Cuando uno comprende eso, es capaz de llegar a acuerdos. Cuando eso falta, de nada sirve que otros discutan y consensuen, porque el que cree que tiene la razón no reconocerá consenso alguno: "lo que es, es y lo que no es, no es". wikisilki 02:07 1 sep 2016 (UTC) Eppur si muove.

Eso es aplicable tanto para un signo como para otro, wikisilki. De todos modos, incluso los que han votado a favor han reconocido la ausencia de consenso (es evidente, creo que todos estamos de acuerdo en eso). Las propuestas presentadas hasta ahora nacen de usuarios que se han pronunciado a favor y, todas y cada una de ellas, parten de «desbloquearle, sujeto a...». Como dije más arriba es difícil acordar un término medio, ya que las alternativas son excluyentes (se puede desbloquear o mantener el bloqueo, pero no ambas a la vez). Quizás habría que plantear el escenario opuesto: ¿Y si la razón por la que no llegamos a un consenso es por las razones que expliqué en mi anterior comentario?

Tal vez no es cuestión de plantear qué condiciones hay que fijar para aceptar un desbloqueo, sino meditar si realmente hay razones para concederlo. ¿Ha violado Ecemaml alguna política desde que comenzó su bloqueo? Sí (cito un ejemplo, aunque el enlace que se aporta como respuesta a la siguiente pregunta la contesta mejor). ¿Ha cumplido con los compromisos que adoptó en sus anteriores solicitudes de desbloqueo (2012 y 2013)? No. ¿Hay consenso respecto a su desbloqueo? No (sirva como prueba esta misma discusión). Entonces, ¿acaso el verdadero problema es que no tenemos voluntad de comprender al otro? Si Ecemaml mereciese el desbloqueo, no habría discusión alguna. Al menos, no por mi parte. El problema, como dije antes, es que cuesta presumir su buena fe si las pruebas no hacen más que indicar lo contrario. Y que, como dije arriba, aquí se da una clara contradicción entre WP:PBF y WP:SC. Pho3niX Discusión 02:46 1 sep 2016 (UTC)

No es difícil establecer un consenso entre el desbloqueo sin condiciones y el mantener el bloqueo. De hecho, ya estaba planteado: el desbloqueo con suspensión en las áreas donde hubo conflicto. Incluso algunos que inicialmente se manifestaron en contra cambiaron de opinión con ese consenso. Se estaban perfilando los términos, la duración de las suspensiones...

Unos pocos de entre la minoría que estaba en contra del desbloqueo dinamitaron la discusión porque tienen la razón: cuando se ha hablado de lo excepcional de su trabajo y sus aportes al proyecto han replicado que "es un editor más, todos somos prescindibles". Para luego afirmar, confirmar, reafirmar, etc... las faltas que ha cometido y lo dolidos que se sienten, porque "es muy malo, malísimo malo, el demonio" y parece haber inventado el titiriteo en votaciones, la evasión de bloqueo, las faltas de etiqueta y si me apuran hasta las siete plagas de Egipto. Se ha llegado a decir que los que están a favor o bien son unos cándidos que no se enteran o están bajo su influencia. Vamos, que la mayoría que estamos a favor de desbloquear a un usuario que lleva más de un año sin cometer falta alguna, un usuario con cientos de miles de ediciones en varios proyectos de Wikipedia... somos débiles mentales.

Mal precedente sienta que baste con que tres o cuatro personas nieguen hasta la nausea un claro consenso y todos los demás, aunque sean una mayoría con un porcentaje que bastaría para confirmar una política del proyecto, deban aguantarse.

Por cierto: no cuesta tanto presumir buena fe en alguien. Yo y muchos otros lo hicimos con usuarios expulsados con los que tuvimos conflictos muy, muy grandes y que habían cometido faltas muy, muy graves. Pero en este proyecto se está llamado a presumir buena fe, a confiar en el arrepentimiento de quien pide disculpas. Si alguien realmente no es capaz... a lo peor es él quien no tiene cabida en Wikipedia. wikisilki 11:07 1 sep 2016 (UTC)

Espero que no me vayan a "etiquetar" como amigo de nadie, que eso aquí parece ser una verguenza o una letra escarlata en el pecho. No conozco al editor bloqueado de por vida, he leido lo de este hilo y he comentado dos o tres veces mi punto de vista. Considero que el editor bloqueado NO es un editor superpoderoso, es una sola persona con poder de un solo editor, en cualquier momento durante su desbloqueo, que considero tambien NO debe de ser condicionado, si falta a las reglas de wikipedia pues se suspende y listo. El editor en este momento esta bloqueado DE POR VIDA, algo que no debería de existir en este proyecto donde debe de persistir WP:PBF ante todo, los bloqueos de por vida son denigrantes a la condición efímera misma de la vida. Sugiero que se redacte una política de desbloqueo para todos aquellos que estan ahorita bloqueados de por vida y que incluya la votación de TODOS los editores de wikipedia y no sujetarlo al arbitrio de los bibliotecarios. Sugiero que se eliminen las opciones de bloqueo de por vida y se establezcan las "penas máximas" de bloqueo, 1, 2, 3 o 5 años, que nada es para siempre señores, y hasta Barrabás se arrepintió y San Agustin fue santo después de sus desmanes, con sus proporciones guardadas en el caso y sin ofender al editor bloqueado que ni ladrón ni borracho le estoy diciendo. Parece que wikipedia es un reservorio de malos augurios, resentimientos y enconos, cuando debería de ser lo contrario. Se que muchos tienen muchos años editando y otros más muchos años (mas de 10) siendo bibliotecarios, y se saben todos los pecadillos y pecadotes de los editores mas emproblemados con el proyecto. Para eso se hicieron las reglas para respetarse. Cambiémoslas en cuanto a las penas. Hagamos una política hacia los bloqueos de por vida (si se van a conservar), donde se concense esto entre TODOS, tanto para bloquear como para desbloquear, o eliminemos los bloqueos de por vida, dando oportunidad a aquellos que hoy arrepentidos quieren volver al proyecto, y establescamos penas máximas de bloqueo que no sean permanentes. Y todo esto he escrito para que lo que se decida se aplique a todos. Saludos!--Scriptartis | Parley 02:58 1 sep 2016 (UTC)

Me alegra que estemos otra vez en el terreno de las ideas. Evidente lo de la falta de consenso, que también lo dije arriba. Mi postura con Ecemaml es difícil, y no porque haya tenido algún problema directo con él en Wikipedia, sino porque veo lo que sucede en la comunidad cada vez que tratamos el caso. La comunidad sigue herida, no es momento para desbloquearlo —aunque al contrario de lo que muchos puedan pensar, sí estoy a favor de buscar una vía para el desbloqueo de los usuarios como él y como Djmalik—. La Wiki tiene sus subidas y bajadas, usuarios antiguos hemos visto etapas donde decíamos "esto se acabó, lo van a destruir"... y aquí sigue esta cosa, creciendo por todas partes, a pesar o gracias a nuestros pequeños dramas. Pienso que estas conversaciones son productivas, veo como hemos cambiado. Hace algunos años un hilo como este hubiera terminado en 10 expulsados, 7 bloqueados, 8 órdenes de alejamiento, 7 blogs agresivos nuevos, desaparición de hilo, y nuestra bella Lourdes haciendo un llamado a tomarnos un te. La vía, como han dicho ya muchos usuarios arriba, es crear la tan mentada política de bloqueos ¿la copiamos de enwiki, dewiki, de algún sitio con CC BY?. Saludos desde esta tierra de gracia, y yo otra vez trasnochada, ya no es igual que cuando tenía 20. Laura Fiorucci (discusión) 03:25 1 sep 2016 (UTC)

Laura, sé que has estado atenta al desarrollo de este hilo y, como tal, sabrás que la propuesta de mantenerlo bloqueado sea como sea ha sido debatida entre algunos usuarios (ni siquiera diez), casi todos ellos desfavorables a su desbloqueo. Algo comprensible, ya que esas propuestas parten del hecho de mantener bloqueado al usuario, sin paliativos. Es cierto que 20 usuarios votaron en contra del levantamiento de su sanción, como también que ni más ni menos que 40 lo hicieron a favor. Corregidme si me equivoco, creo que jamás se ha visto que un usuario con tantas opiniones a favor de su desbloqueo, no sea readmitido.

Aquí no se está midiendo la calidad o cantidad de contribuciones de un usuario de cara a su elección para ocupar un puesto de responsabilidad, sino su simple readmisión como editor. Siendo así y presumiendo la buena fe de todos nosotros, ¿cómo es posible que veinte personas de sesenta se muestren contrarias a que vuelva? Es inaudito. Si cedemos ante esta minoría, estamos asumiendo que esos otros cuarenta usuarios (entre los que me incluyo) y los seis bibliotecarios que aceptaron su solicitud, obraron de mala fe y permitieron el regreso de un wikipedista sin razón. Obviamente no es el caso, por lo que existen razones de peso para que hasta dos tercios de los consultados y seis sysop se pronuncien claramente en favor de su retorno.

Es difícil que una solicitud de desbloqueo consiga un alto porcentaje de votos a favor (por miedo a ser tachados de mismosdesiempre y por el empeño de sus detractores en hacerle parecer un demonio ante quienes no conozcan su calidad editora), pero no tanto que registre hasta 40 opiniones a favor. La decisión sobre su desbloqueo se trasladó al Café con el objetivo de proceder a ver que opinaba la comunidad (mayoría, no consenso, que es algo que nunca va a existir en una comunidad tan podrida como la nuestra). Al alcanzarla, algo en lo que coincidimos todos y cada uno de nosotros, ¿cómo no vamos a desbloquearlo? ¿No es eso contradecir el motivo principal por el que estamos debatiendo el caso? Si no, exactamente, ¿qué es lo que estábamos debatiendo? ¿Un "no" inamovible, que es lo único que cierto sector iba a aceptar? ¿Después de lo que hemos visto en este hilo realmente es conveniente mantener bloqueado a este usuario?

La cuestión es simple: El asunto se trasladó al Café para desbloquearlo en caso de que ese fuera el parecer mayoritario de la Comunidad. Así se ha demostrado, pero aún así tres bibliotecarios se han empeñado en desestimar su solicitud. ¿Ahora pretendemos mantenerlo marginando porque sus enemigos (término no peyorativo) hacen presión para que nunca pueda retornar manifestándose en contra de la mayoría de usuarios? Más arriba se ha hablado del valor, pero a mi modo de ver (y sé que el de muchos otros), el verdadero valor no reside en ceder a la presión. Consiste en actuar en beneficio de la Wikipedia y los hechos, que son claros:

El usuario ha realizado muchas ediciones valiosísimas para el proyecto, a pesar de que le han tratado como a una basura. Pidió perdón para poder regresar (en 2012 y 2013), y su solicitud se desestimó. Solo un año después (2014), nos reveló en una página en meta, que posteriormente otra usuaria albergó en de.wiki, en la que hizo patente las malas prácticas de varios administradores de Wikipedia. En su haber, además, destaca la creación de wikiproyectos, artículos, plantillas e, incluso, la corrección de artículos destacados que no daban la talla, además de la creación de una wiki pagando de su propio bolsillo para poder seguir contribuyendo con conocimiento libre al mundo. Hechos positivos que no coincidieron en el tiempo, sino que tuvieron lugar en el transcurso de varios años. Y lo que es mejor, llevados a cabo por un usuario que se ha dejado la piel por Wikipedia. Ya es suficiente.

Nadie está por encima de la Comunidad. Si algo ha quedado claro en este hilo es que hay consenso para su desbloqueo, que es justo el motivo por el que se abrió el hilo. Ni seis meses ni un año. Ya. Primero que sus detractores demuestren, durante un largo periodo, que respetan el parecer mayoritario de la Comunidad (sin obstaculizar una y otra vez con mamotretos de 5000 bytes) como las normas de Wikipedia, y que adopten una conducta cívica (no haciéndole preguntas capciosas que no puede contestar en su discusión). Luego hablaremos.

Y ya sobre otro tema, aunque creo que guarda relación, se comenta en otro hilo el logro de la wikipedia en finlandés que, en relación a su población y los que hablan ese idioma, el número de artículos es mayor que los que tenemos en la wiki en español. Tal vez si dejáramos expulsar a editores que contribuyen significativamente al crecimiento en artículos y en calidad de esta wiki, podríamos sobrepasar a muchas otras wikis. Veo también que algunos de los que más han comentado en este hilo sobre el desbloqueo, con bytes y bytes de comentarios , son los que tienen un porcentaje bastante bajo de contribuciones (alrededor del 30%) en el espacio principal. Tal vez podrían dedicar sus esfuerzos a algo más constructivo que poner cada vez más impedimentos para la readmisión de un usuario que demostró con creces su labor editorial que al fin y al cabo, es de lo que se trata.--Maragm (discusión) 05:54 1 sep 2016 (UTC)

Retomo, tras las pausa sugerida por Laura, respondiendo a algunos puntos cronológicamente. A Oscar me gustaría decirle que no estoy segura (aunque no importa mucho saberlo) si me suma al saco de «tres o cuatro usuarios (que todos sabemos quiénes son)» (¿?) supuestamente responsables de «desvirtuar el hilo», tampoco si se refiere a los dos Phoenix o a Jaontiveros. La cuestión es que ni yo, ni ninguno de ellos es el bloqueado. Todos estos dimes y diretes no alteran los hechos que resumo así: Ecemaml lleva más de cuatro años bloqueado y más de dos años sin acercarse por wikipedia; ha reconocido los errores cometidos y muy empáticamente ha pedido disculpas; ha mostrado su disposición a pasar página; no ha dicho ni pío cuando se ha cerrado extemporáneamente su petición de desbloqueo; ha aceptado muy conciliadoramente cuantas medidas se han propuesto; ha declinado en todo momento meterse en una discusión en su página, evitando el acoso al que ha sido sometido allí para que responda; ha esperado educadamente a que le dieran permiso para hablar; ha seguido en todo momento los procedimientos previstos para el desbloqueo. No puede ser entonces, Oscar, que el «desvirtuar» una discusión permita que todo siga como está para el bloqueado. Mar del Sur (discusión) 06:40 1 sep 2016 (UTC)

Leí más arriba una interesante propuesta de Esteban, que se basa en la de Laura, se trata de esta:

Me voy a posicionar a favor de la propuesta de Laura de los seis meses pero sin condiciones a su regreso, ante la mínima violación a las normas que cumplimos todos se lo vuelve a blouear Esteban (discusión) 22:52 31 ago 2016 (UTC)

Me parece aceptable su propuesta. Yo sé que el propósito de pasar página de Ecemaml es sincero y, en ese sentido, no creo que seis meses (o nueve, o tres) sean otra cosa que continuar el castigo. Por eso siempre he estado por el desbloqueo inmediato, aun aceptando restricciones. Ahora bien, si este periodo de suspensión ayuda a que todos podamos pasar página, no puedo sino votar  A favor y agradecer a Laura y Esteban por ayudar a buscar salidas.Mar del Sur (discusión) 11:17 1 sep 2016 (UTC)

A mí también, aunque prefiero que sean 4 meses (1 de enero para empezar el año pasando página), sin restricciones o condiciones, salvo las órdenes de alejamiento recíprocas contra usuarios de a pie y bibliotecarios. --Maragm (discusión) 11:24 1 sep 2016 (UTC)

Comentario Por favor, dejen de hablar de dos bandos ya que somos muchos los que no nos sentimos pertenecientes ni a uno ni a otro. Yo me enorgullezco de poder pensar por mí misma y no por seguir a una patota o a un bando. No sigo ideas en bloque. Nunca lo hice. Ni en el mundo real ni en el mundo virtual. Así que por momentos estoy de acuerdo con algunos argumentos de unos y por momentos con algunos argumentos de otros y no siento que eso me haga "pertenecer" a un bando. Me desagrada profundamente el carril que está tomando esta discusión porque ya no la veo productiva. Creo que no se trata del "desbloqueo" de un solo usuario sino de un tema mucha más de fondo - (ya que sino no generaría hilos tan largos con opiniones de usuarios que ni siquiera lo conocieron)- que se refiere a la forma en que se toman las decisiones que, muchas veces, generan malestar en la comunidad. La comunidad SOMOS TODOS Y TODAS. Ni los usuarios de a pie estamos todos siempre de acuerdo, ni los biblios son un bando homogéneo que está siempre de acuerdo. Dejen de hablar de bandos y de realizar ataques personales. Yo también leí todos los hilos colapsados y todos los comentarios. Algunos usuarios nos han escrito sus argumentos cincuenta veces y eso es agotador. Ya te entendimos Link58, que no querés que vuelva, pero cansa que pongas cincuenta veces que estás muy en contra. Aburre leer cincuenta veces lo mismo. No vas a tener más razón por repetirlo hasta el hartazgo. Sin embargo te felicito por tu última propuesta que por fin es algo sensato. La propuesta de Esteban y Laura también me parece muy sensata. Personalmente no estoy de acuerdo con los bloqueos al infinito salvo en casos puntuales de cuentas muy vandálicas en las cuales incluyo a los que cometen plagios. Estoy de acuerdo con que todos merecemos una oportunidad de redención y no lo digo porque quiera que vuelva Ecemaml ni porque sea mi amigo, sino porque todos la merecemos, pero yo sí creo que debería haber condiciones y que si estas se incumplen debe volver a ser bloqueado (como pasó con otros usuarios que fueron expulsados por no cumplir sus compromisos luego de haber sido perdonados). --JALU (discusión) 12:18 1 sep 2016 (UTC)

El problema no son los bloqueos indefinidos. De hecho hubo un tiempo remoto en el que se consideraban lo mejor de lo mejor, pero bueno, como decía el problema no son los bloqueos indefinidos sino el comportamiento de cada uno durante esos bloqueos. Y es aquí donde está la clave del problema. Sería un agravio evidente que no cumplir un bloqueo durante años se premie con un "venga pues 6 meses y ya está". No hay motivo para tanta indulgencia. Ni los beneficios de tanta indulgencia sería realmente tan altos como se nos quiere vender. De hecho tanto mantener el bloqueo como no hacerlo tiene sus pros y sus contras por mucho que determinado sector trate de vender que lo primero es malo (e injusto) y lo otro bueno (y justo). Realmente cuando la comunidad está preparada para el regreso de alguien no genera 13 días de discusiones en interminables hilos. No hay muestra más palpable que la nueva situación que algunos pretenden solo se puede conseguir forzando y mucho la máquina. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:42 1 sep 2016 (UTC)

Comentario Voy a contradecir esta vez a mi buena amiga Mara :-). Creo que es mejor aceptar la propuesta de Esteban tal cual, aunque debamos esperar dos meses más para tener a Ecemaml/Discasto de vuelta. Me parece mucho mejor para el clima en general que no haya restricciones de ningún tipo para quienes regresan, que nadie esté obsesionado con revisar historiales para ver si se cruzó con este, este otro usuario o aquel, si estuvo editando en esta o esta otra página, si discutió sobre este o este otro tema... uff! Yo creo que se debe comenzar de cero con este usuario, tal como se comenzó de cero con muchos otros (conmigo misma incluida). La única manera de editar tranquilos todos acá es sin estas persecuciones. Todos debemos cumplir las mismas reglas y de igual manera. Alguien ha comparado la expulsión con la pena de muerte y el desbloqueo con un indulto (todas comparaciones muy cuestionables, por cierto). Es lógico que la persona indultada tenga que volver a ganarse la confianza de la sociedad, pero ¿es lógico que viva con miedo de que si un día aparca mal el coche lo colgarán inmediatamente en la plaza? ¡No! Debe pagar la multa igual que cualquier hijo de vecino. Si alguien en cambio, volviera a cometer las mismas faltas o similares que aquellas por las que se lo condenó, obviamente debería volver a recibir la misma pena o hasta una mayor. Para poder demostrar que uno puede pasar página y que uno puede aportar y trabajar también con la gente con la que discrepa en muchas cosas, significa ser aceptado con tranquilidad y sin restricciones. No sé que prefiera Ecemaml y además creo que no está en una posición en que pueda preferir nada (más bien ha mostrado que está dispuesto a aceptar la salida que encontremos). Hablando desde mi propia experiencia, creo que, tratando de ponerme en su caso y en el de cualquiera de los que hemos readmitido, preferiría empezar en seis meses más desde cero. Todo el mundo sabe que soy amiga de Ecemaml, pero creo haber dado muestras de que esta postura es la misma que he sostenido en todos los otros casos de readmisiones: si se acepta, que sea sin condiciones extrañas ni reglas estrambóticas. Por otra parte, creo que aceptar sin restricciones (y eso que siempre se habló de aceptarlo de forma inmediata, con mayor razón será si se posterga para seis meses más) es aquí una opinión mayoritaria (mayoría simple). Aceptarlo con restricciones (más o menos estrechas) es la posición de una amplia mayoría: dos tercios. No aceptarlo de ninguna manera es la posición minoritaria que mantiene un tercio de los que se han pronunciado. Llegados a este punto, me gustaría recordar a Ph03nix1986 su propio ideario sobre la importancia de escuchar a la mayoría:

«¿No sería más justo un sistema democrático en el que (...) se requiera mayoría absoluta (mitad de los votos + 1)?»
«Estoy de acuerdo en que no debe votarse por 'amiguismo', pero veo mucho más reprobable hacerlo por enemistad»

Me parecería un avance debatir en torno a esta posibilidad: La propuesta de Laura con la modificación de Esteban. Mar del Sur (discusión) 13:03 1 sep 2016 (UTC)

Citando tus propias palabras, Mar del Sur: «Cuando hagas algo así «fulano dijo tal cosa» «Mar opinó tal otra» es mejor enlazar, para que se entienda a qué te refieres o qué estás interpretando tan mal». Agradecería que si solicitas mi intervención, me cites. De lo contrario, es posible que no me entere. No me importa que menciones un diff que publiqué hace más de un año (julio del año pasado), pero tanto el contexto como la situación son completamente distintas.

En aquel caso, me refería a un artículo de Link que fue reprobado en VAD con 20 votos a favor y 6 en contra, por la exigencia de un 80% de votos favorables. En aquella época me expuse ese hecho en más de una ocasión y algunos alegaron que la mayoría del 80% era necesaria para evitar que artículos que no merecían la categoría la consiguieran por "amiguismo". Ahora resulta que ese principio no es válido. ¿Por qué?

Los artículos, especialmente los destacados (por su aparición en portada), son editados una y otra vez. De este modo, cualquier error puede ser corregido. Sin embargo, aquí hablamos de desbloquear a un usuario que violó las políticas en más de una ocasión a pesar de conocerlas perfectamente (fue bibliotecario) y que, lejos de mostrar atisbo de redención, incumplió sus compromisos en las solicitudes que presentó en su discusión en 2012 y 2013. Este mismo año contactó en repetidas ocasiones con un bibliotecario, al que criticó públicamente en la página de tu espacio en de.wiki, para solicitar su desbloqueo (¿por qué precisamente a él? Por más que lo pregunto, parece que nadie responde a esta cuestión). Con razón, este sysop señaló un acoso por su parte. Y de eso hace solo unos meses, no hablamos de años.

Como dije antes, entiendo que los amigos de Ecemaml se posicionen a favor de su desbloqueo. También que lo hagan, por PBF, aquellos que no coincidieron en el tiempo con él. Por supuesto, ha habido usuarios que han votado a favor de su readmisión sin ser amigos de Ecemaml y habiendo coincidido con él, pero son una minoría. Por esta razón, así como por el hecho de que se abrió este hilo para pedir consenso (no mayoría), es por lo que no tiene sentido hablar de su desbloqueo con 20 votos en contra de su readmisión aunque tenga 10, 40 u 80 votos a favor. Si vamos a presumir la buena fe de Ecemaml, también hay que hacerlo con los 20 usuarios que hemos votado en contra y asumir, por tanto, que tenemos argumentos de peso y que no se debe a enemistad.

Yo mismo me he pronunciado varias veces en contra de su desbloqueo a lo largo de este hilo. ¿Alguien puede alegar que existe una enemistad por mi parte hacia él, a pesar de que yo empecé a contribuir cuando él ya estaba bloqueado? ¿Basándose en qué? No, obviamente mi postura no se debe a que lo considere «mi enemigo». No considero a ningún wikipedista como tal. Se debe a que ya ha demostrado varias veces que está lejos de querer aceptar las normas comunitarias, que los motivos de su bloqueo son muy graves, que ya ha incumplido anteriormente los compromisos que adoptó en sus solicitudes de desbloqueo y que todos y cada uno de los afectados por sus acciones son unánimes en su voto en contra.

No hablo por todos, ya que en este hilo muchos han respondido a mis comentarios desde el respeto y la cordialidad. Pero a la vista está que otros tantos no lo hacen y que, lejos de debatir sobre el caso en cuestión (desbloqueo de Ecemaml), entran en acusaciones personales y adoptan una conducta totalmente incívica. Siendo así, si algunos no van a respetar mi opinión igual que yo respeto la suya, no tiene sentido seguir interviniendo. Ya he expuesto mis argumentos en varias ocasiones y he explicado (con pruebas) multitud de hechos que se deberían considerar en este hilo y que se están ignorando. Basta con recordar que, sin razón alguna, en cuanto abrí el subhilo sobre la página de de.wiki, abrieron una segunda parte del anterior para "reencauzar el debate" (pedí una justificación por ello, pero una vez más mi pregunta fue ignorada). También he planteado infinidad de cuestiones que nadie ha contestado, pero si yo respondo a alguna en solo una ocasión, falta tiempo para recalcar "no has respondido a mi pregunta". Así pues, repito algunas de las cuestiones (no todas) que he realizado en múltiples ocasiones y que nadie contesta, a ver si ahora alguien "se anima":

• ¿Por qué creer en su palabra ahora, cuando incumplió sus compromisos en las solicitudes de 2012 y 2013?
• ¿Por qué después de dos años sigue permaneciendo abierta la página que abrió en de.wiki con graves acusaciones contra varios usuarios, bibliotecarios entre ellos?
• ¿Por qué solicitó la posibilidad de iniciar los trámites de su desbloqueo justo a uno de los sysop a los que más criticó en la página citada anteriormente?
• ¿Por qué insistió en seguir preguntando al mismo bibliotecario?
• ¿Cuál era la finalidad de la página que redactó en de.wiki?
• ¿Por qué ha vuelto a solicitar su desbloqueo solo 12 días después de su anterior desestimación, a pesar de haber confesado estar al tanto de este hilo y, como tal, de la disensión que está generando?

Lo dejo ahí. Ojalá alguien por fin responda a estas preguntas una por una, en lugar de insistir en "pasar página", "conceder una segunda oportunidad" o "readmitir a un usuario valioso" una y otra vez (argumentos que, claramente, no explican ninguna de estas cuestiones y que además son difíciles de sostener sin responderlas). Un saludo. Pho3niX Discusión 19:35 1 sep 2016 (UTC)

Las que pueda, te las respondo yo Ph03nix1986. De hecho, algunas puedo respondértelas mejor que el propio Ecemaml ;-)

• ¿Por qué creer en su palabra ahora, cuando incumplió sus compromisos en las solicitudes de 2012 y 2013?

Como no fue jamás desbloqueado, mal puede existir un compromiso que haya roto (te recuerdo que el compromiso era "editar sin..."; dado que Bernard se inventó la regla Ecemaml del consenso, que solo le aplica a él, Ecemaml, a pesar de contar con una amplia mayoría para su desbloqueo, no lo fue). Es como si yo sostuviera que al ir a preguntarle a su discusión estás incumpliendo flagrantemente tu compromiso, porque has exigido el alejamiento recíproco en el café (encuentro pésimo que lo hayas hecho, dicho sea de paso, casi una provocación, sobre todo cuando seguiste pinchándole aún cuando ya dos compañeros te habían explicado que responderte era condición suficiente para una sanción adicional). Pero en realidad, ya sabes que pienso que es mejor un acercamiento y colaboración que una "orden" de alejamiento (por cierto, Ecemaml se ofreció a responder a tus preguntas en cualquier otro proyecto en los que esté activo... dado que ni te has molestado en contactarle donde sí puede responderte, podría entender que realmente no buscas respuestas, sino alguna otra cosa).

No Mar, no me parece que eso sirva de excusa: «Si no se me levanta el castigo, ¿por qué voy a respetar las políticas?». Pues precisamente porque es la mejor forma de mostrar a la comunidad un cambio de conducta. Y, como dije antes, una cosa es la mayoría y otra el consenso. Según la RAE, este se define como un «acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos» (1). Creo que resulta evidente que en ningún momento, ni en esta ocasión ni en la anterior, se ha observado un "consentimiento" de todos (o casi todos) los participantes. Entiendo que uno o dos votos puedan no ser significativos para determinar si existe o no. Pero, al menos en este caso, hablamos de 20...

Yo no he exigido un alejamiento recíproco con Ecemaml, creo que has debido confundir mis palabras con las de otro usuario (sé que ha habido quienes lo han propuesto, pero yo no he mencionado nada de eso). Al menos, no con respecto a mi personalmente. Por otro lado, que yo sepa, solo planteé las preguntas una vez en su página de discusión. Es cierto que olvidé decirle que podía responderme en la propia solicitud, en forma de resumen, pero en cuanto un usuario me lo señaló, edité mi comentario para aclararlo. Y no volví a insistir en preguntarle (así que eso de «seguiste pinchándole»... no es cierto). En cuanto a la respuesta de Ecemaml, la razón principal es que no me había percatado de ello, acabo de observarlo ahora (no tengo su página en seguimiento). De todos modos, ya que mantienes contacto con él y que has respondido las cuestiones, ¿qué mejor lugar para hablar de ello que la propia Wikipedia?

Volviendo al principio, sigue sin quedarme claro por qué incumplió su palabra en las solicitudes de 2012 y 2013. Para mi, el hecho de que siguiera bloqueado, no es excusa (y creo que tampoco para la mayoría). No puedes pretender volver a Wikipedia si, incluso desde el exterior, estás incumpliendo sus normas. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)

• ¿Por qué después de dos años sigue permaneciendo abierta la página que abrió en de.wiki con graves acusaciones contra varios usuarios, bibliotecarios entre ellos?

Como habitualmente en esta discusión, y a pesar de las veces que se explican las cosas, sigues afirmando cosas que no son ciertas. Ecemaml no abrió nada en de.wiki. La página la publicó Ecemaml en Meta, no en de:wiki bajo licencia cc-by-sa, de modo que podía copiarla quien quisiera. Yo, que fui una de las personas que discutieron allí pensé que su contenido era valioso, lo copié y me lo llevé a otro sitio donde sí puede alojarse: de:wiki e incluso pensé traducirla. Aunque Ecemaml la editó para introducir unas cabeceras, rápidamente perdimos interés en el asunto (por lo mucho que le conozco, sé que encuentra tedioso y contrario a cualquier propósito wikipédico, ponerse a hacer arqueología wikipédica con el objeto de atacar a otros usuario; yo pienso lo mismo). Ignoro si hay más copias, porque éramos muchos los que pensábamos que no debía borrarse, entre ellos había también bibliotecarios (puedes preguntarles a ellos qué les parecía, por ejemplo). Dos años después, pienso que las críticas que expresó allí se podrían formular de mucha mejor manera (entiendo su cabreo en aquella época: tu alter ego le llamaba públicamente y sin la más mínima sanción sociópata y basura -nunca vi una disculpa-, ciertos bibliotecarios se dedicaban a borrarle contenido válido y a bloquear atolondradamente rangos de direcciones IP...). Son tareas pendientes a resolver y son críticas que por ejemplo hoy se pueden ver expresadas por muchos usuarios en las encuestas sobre los bloqueos. Estoy segura de que Ecemaml hoy no las formularía así, si fuese desbloqueado y ciertamente, es el tono el que hace la música. Como ya dije a tu tocayo, borraré esa página cuando acabe esta discusión, porque no la necesito. No he sido yo quien lo ha traído a colación, sino Jaontiveros y como no era cierto lo que dijo sobre su contenido, me parece bien mostrarla (de hecho, si la página no hubiese "permanecido abierta", entonces las afirmaciones inciertas de Jaontiveros habrían sido otro de los clavos de la smear campaign que seguís montando contra Ecemaml).

Mar, entiendes perfectamente lo que quise decir. Está bien, en tal caso, reformulo la pregunta: ¿Por qué después de dos años sigue permaneciendo abierta la página que abrió en Meta y que posteriormente fue trasladada a de.wiki, con graves acusaciones contra varios usuarios, bibliotecarios entre ellos? No creo que sea muy difícil para él pedirte que lo hagas ya que, según dijiste, contactáis en wikiexilio y otras páginas.

Creo que resulta bastante evidente que el contenido, lejos de ser valioso, incita al conflicto. No solo por las palabras que usa (puse arriba pequeños fragmentos para ejemplificarlo), sino por su cometido en sí. En cuanto a la aversión por la wikiarqueología... Lo pongo en duda, viendo la información que aparece en él. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)

• ¿Por qué solicitó la posibilidad de iniciar los trámites de su desbloqueo justo a uno de los sysop a los que más criticó en la página citada anteriormente?

Esta es fácil ¿por qué no??? Lo lógico es dirigirse en primer lugar a quienes han tomado las medidas que te afectan. No buscó a Taichi por lo que indicas, sino porque había sido el último en denegar la solicitud de desbloqueo en la página de Devo Max. A mí, al revés, lo que no me parecería muy lícito es ir a buscar dirigidamente a un bibliotecario que te ayude y te de la razón. Así que tu pregunta debería ser más bien a Taichi. Imagino que Ecemaml estará igualmente sorprendido que yo al ver que Taichi no puede distanciarse de los conflictos que tenga con un usuario para hacer una cosa totalmente sencilla: desproteger la página de discusión para que el usuario pida un desbloqueo (Ecemaml no tenía por qué saber esto). Vamos, que no estaba pidiéndole que lo desbloqueara. Creo que a Ecemaml también le parecería lícito pedirlo más en general (en el café o en el tablón) pero todas sus ediciones en estos sitios se borraban de inmediato, durante todos estos años, por ser "evasión de bloqueo". Yo viví situaciones muy similares y además cuando pedía el desbloqueo en la página de un títere, me decían que lo hiciera en la página del usuario principal... la que convenientemente estaba bloqueada. Es kafkiano, en serio.

Imaginaba que la respuesta sería esa. Pues porque solo dos años antes redactó una recopilación de diffs contra él en Meta, sabe que Taichi conoce su existencia y generó un conflicto (como se puede ver en los comentarios). Obviamente tampoco habría sido lo más adecuado acudir a un bibliotecario con el que mantenga una relación estrecha, pero no entiendo por qué no acudió a uno imparcial. Hay decenas de bibliotecarios, no encuentro razón ni justificación en dirigirse a uno al que ha criticado abiertamente y menos aún con tanta insistencia. Entiendo que señalase un acoso por su parte. Sigo sin tener clara la respuesta. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)

• ¿Por qué insistió en seguir preguntando al mismo bibliotecario?

Porque no se trata de ir buscar a un "biblio amigo", los bibliotecarios son los que tienen la obligación de hacer sus tareas independientemente de consideraciones de amistad o enemistad. Si en un momento sienten que no pueden hacer algo, es su obligación avisar en el tablón para que otro tome la tarea. Sobre el resto, ver respuesta anterior.

Como dije antes, lo correcto en ese caso es que hubiera sido él mismo desde un principio quien acudiese a uno imparcial. Sé que debe de conocer muchos porque fue bibliotecario y la mayoría de los actuales eran usuarios activos antes de que comenzase su bloqueo. Sigue sin quedarme nada claro. Si ya de por sí es cuestionable por su parte acudir precisamente a un bibliotecario al que ha tratado de esa forma, más aún si lo hace con insistencia. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)

• ¿Cuál era la finalidad de la página que redactó en de.wiki?

A ver cómo te lo explico: NO redactó ninguna página en de.wiki (espero que no sigas por ahí, como hiciste con lo de los títeres vandálicos). Yo guardé allí una página que había en Meta, cuya finalidad es obvia para cualquier lector atento: Criticar malas prácticas que observaba en el desarrollo de este proyecto (de hecho, la mayor parte de las malas prácticas, comenzando por el propio bloqueo indefinido, que no fue consensuado cuando se aplicó y que siempre ha estado en contra del sentir mayoritario de la comunidad).

Vuelvo a reformular la pregunta: ¿Cuál era la finalidad de la página que redactó en Meta? Si la respuesta es la que estás dando («criticar malas prácticas que observaba en el desarrollo de este proyecto»), ¿no es eso difamar? En cuanto a las supuestas malas prácticas, entre sus críticas, se centra en el hecho de que bloqueasen sus IPs o cuentas alternativas, de modo que no podía evadir los bloqueos. Según las políticas, esquivar una expulsión con cuentas títere es motivo suficiente para proceder a su bloqueo, con independencia del tipo de ediciones que haga. Además, que yo sepa, entre las normas de Wikipedia no aparece por ninguna parte que los bibliotecarios deban consensuar cada bloqueo. No, si se ajustan a las políticas, no pueden ser consideradas como "malas prácticas".

Por cierto, por quinta o sexta vez (puede que más), vuelvo a aclarar que no son palabras ni conjeturas mías, figuran en la denuncia que supuso el bloqueo de Ecemaml y que adjunté más arriba. En ella aparece expresamente la creación de un títere vandálico. Me limité a citar las palabras tal cual las observé en la denuncia (que fue aceptada y que justifica su bloqueo actual), si a ti o a otros no os parece que fuera una cuenta secundaria creada con el propósito de vandalizar, lo respeto (aunque disiento), pero no fui yo quien denunció esos hechos en el tablón y tampoco los estoy reinterpretando. Los cito textualmente. Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)

• ¿Por qué ha vuelto a solicitar su desbloqueo solo 12 días después de su anterior desestimación, a pesar de haber confesado estar al tanto de este hilo y, como tal, de la disensión que está generando?

La pregunta lógica (para mí) sería ¿por qué se cerró una petición que ha sido puesta en manos de la comunidad mientras la comunidad todavía está discutiendo? Sin embargo, Ecemaml, muy pacientemente no ha dicho nada sobre eso. Lo que ha hecho, en cambio, es el uso legítimo de su derecho a pedir el desbloqueo nuevamente, puesto que la petición anterior había sido formalmente rechazada, mientras que la comunidad seguía (y sigue) discutiendo. Lo que no es correcto es rechazar esta segunda petición simplemente por haberla puesto. Eso es una transgresión de las reglas y creo honestamente que ese es un error de BlackBeast, el que lamentablemente no ha querido corregir aun cuando una bibliotecaria (Laura) ya se lo ha pedido. Ahh, en mi modesta opinión, quien ha generado disensión no es él. Compara la conciliadora petición de desbloqueo, la asunción de errores y la petición de disculpas con las kilométricas descalificaciones y difamaciones que sigue recibiendo, con la búsqueda incesante de diffs añejos y errores del pasado, con la aplicación completamente invertida de los principios que rigen los bloqueos en casi cualquier proyecto importante (menos este): "los bloqueos son preventivos, no punitivos", o con la aplicación de, por ejemplo, sanciones por el uso de títeres ¡¡diez años después de que se produjeran!!

En mi opinión, es muy claro cuándo se perdió la primera oportunidad de haber solucionado este problema: en 2012. La comunidad votó y expresó su visión mayoritaria y era obvio lo que había que hacer. Ahora hay una segunda oportunidad de oro de pasar página y liberarse de este conflicto enquistado. Yo todavía mantengo esperanzas de que se pueda Mar del Sur (discusión) 22:57 1 sep 2016 (UTC)

Eso no responde a la pregunta Mar. Sabes tan bien como yo que la mayor parte de los votos fueron emitidos durante los primeros días y que el debate estaba muy lejos de alcanzar un consenso, en eso coincidimos todos y tú misma lo has reconocido en varias ocasiones. Siendo así, considerando que se había trasladado el asunto al Cafe para conseguir consenso y no se logró después de dos semanas, es totalmente comprensible que un bibliotecario proceda a desestimar la solicitud. Respeto que no estés conforme con la resolución, pero no ha sido ni mucho menos una decisión unilateral (tres bibliotecarios distintos rechazaron el desbloqueo y tras dos semanas no se había alcanzado consenso, que es lo que se pidió) y el debate no estaba conduciendo a ninguna parte que no fuera a una discusión acalorada con varias infracciones de las políticas de por medio.

El hecho es que volvió a solicitarlo tan solo 12 días después y que, al hacerlo, generó más presión en el Café y obligó a los bibliotecarios a acelerar su resolución. Lo que no entiendo y sigo sin entender, es por qué no esperó a que el debate del Café finalizase antes de volver a solicitar el desbloqueo, sabiendo las consecuencias que podría acarrear (manifestó estar al tanto del desarrollo del hilo). Pho3niX Discusión 02:20 2 sep 2016 (UTC)

Otro intento de conciliación más... y van :)

Me permito traer, como punto de partida para conversar las propuestas que habian alcanzado consenso antes mas lo que sugirió Laura.

Se procederá al desboqueo del usuario a partir del 1 de enero de 2017, luego de lo cual se aplicarán las siguientes restricciones (I) = Dejarlo editar en todos los espacios de contenido o editoriales -artículos, anexos y categorías- y el de usuarios exclusivamente, por un año. Podrá opinar en las discusiones, siempre que se atenga a las suspensiones de alejamiento recíprocas.
(II) Que se limite a hablar de temas de contenido por un año.
(III) Que no se le vuelva a restituir la posibilidad de participar de ninguna votación (políticas, cargos administrativos, etc.), por el tiempo de un año.
(IV) Fijándole alejamiento recíproco con los usuarios que lo soliciten, por el mismo plazo de un año. Evitará interferir en las ediciones de esos usuarios, replicar directamente sus intervenciones en cualquier discusión, no participará en consultas de borrado o CADs en las que esos usuarios sean los autores, no acudirá a denunciar al TAB cuestiones de dichos usuarios en las que no sea directamente afectado. Y viceversa
(V) Sujeto a prórrogas en las suspensiones si faltase a ellas durante el plazo de un año estipulado y al bloqueo correspondiente a la falta si su naturaleza lo mereciese. Y viceversa.--

Agradezco a todos los que sumen para, con esta base, consigan una redacción de consenso.

Les hago notar que no son buenas estrategias los insultos, las respuestas mordaces y los sarcasmos. Tampoco vienen a cuento los hechos cometidos en la noche de los tiempos. En el caso concreto, no me han logrado mostrar nada posterior a julio de 2015, o sea un año ya. Pero lo que vale para este usuario vale para los demás. Osea no se pueden andar arrojando diff como si fueran palos--DanielLZIraldo (discusión) 14:46 1 sep 2016 (UTC)

Solamente falta el sambenito. :-( --Maragm (discusión) 15:54 1 sep 2016 (UTC)

 En contra Lo que se ha pedido es un desbloqueo. Lo que se está diciendo con esta propuesta que no se lo va a desbloquear de verdad hasta dentro de año y medio. ¿Puede alguien explicar por qué? No, no acepto, porque me parece que nos haría pésimo como comunidad. Si lo que se quiere es que el bloqueo expire en 2018, doce años después de los hechos, pues me parece un poco... delirante. No veo nada de consensual en el asunto y me parece que un consenso no es simplemente la sumatoria de todas las restricciones posibles que se le vayan ocurriendo la minoría. Nuevamente, reitero que estoy  A favor de la [propuesta de Ezarate y de otras tantas que se han mostrado aquí. Pero esto me parece que se pasa de todos los límites Mar del Sur (discusión) 15:59 1 sep 2016 (UTC)

Gracias, DanielLZIraldo. Estoy de acuerdo. No diré más y pido a los demás que seamos tacaños con los bytes. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 16:04 1 sep 2016 (UTC)

Si el regreso de alguien lo tenemos que rodear de tantísimas cautelas estamos admitiendo que su regreso es problemático. Más claro no lo pueden dejar. Bernard - Et voilà! 16:09 1 sep 2016 (UTC)

No Bernard, la inmensa mayoría de los usuarios no necesita tantas cautelas, el tercio que se opone, en el que te encuentras tú, es el que necesita tantas cautelas. Esta propuesta me parece inaceptable DanielLZIraldo porque sencillamente contraviene las políticas vigentes de Wikipedia. La restricción de votar doce años después de cometida la falta es contraria a las políticas actuales. El resto de cosas pueden reducirse a no interacción. ¿Qué pasa, que no puede presentar un artículo a bueno porque está en el espacio de nombres Wikipedia? Absurdo, desde cualquier punto de vista. Han habido propuestas de recibirlo ahora mismo, pero con restricciones fuertes, se han discutido, negociado y aceptado puntos medios más razonables. Ha habido propuestas de no recibirlo ahora, sino postergar su aceptación hasta seis meses más. Eso significa, cambiar el bloqueo actual por uno definido de seis meses. La propuesta que traes ahora no se puede aceptar porque eterniza el conflicto. Sumas ambas cosas NO aceptar ahora sino el próximo año y además las más increíbles restricciones. Pues no, así no puede ser. Están de nuevo en el camino de pasar aplanadora por la opinión mayoritaria de esta comunidad que quiere pasar página cuanto antes. Mar del Sur (discusión) 16:35 1 sep 2016 (UTC)

Te equivocas, yo no necesito cautelas. De hecho ya lo comenté más arriba, tú que vives aquí seguramente puedas localizarlo con facilidad. Realmente el conflicto se eterniza desde el momento en el cual el usuario, él, por voluntad propia, decide que su bloqueo indefinido tiene que durar lo que él decida y empieza a evadirlo y encima generando problemas. Es fácil echarle la culpa a los demás pero la realidad es esa. Bernard - Et voilà! 16:49 1 sep 2016 (UTC)

No, Bernard el mejor ejemplo soy yo misma. Y no te acepto el "vives aquí", porque creo que todo el mundo sabe lo que hago habitualmente. Este tema me importa demasiado, tanto como para no tener tiempo (ni ánimo) para dedicarme a otra cosa en las horas que dedico a Wikipedia ¿y? Yo también evadí el bloqueo con títeres, también para crear y mejorar artículos y también dejé de crearlos en el momento en que montamos la plataforma de Wikiexilio. Después de un tiempo solicité el desbloqueo. Exactamente igual que Ecemaml. Incluso para quienes creen el asunto de que Pelayo Calderón es un títere de él (yo sé que no lo es) ya pasó de eso un montón de meses, más de un año, creo (allí donde tú vives ;-), puedes revisarlo más exactamente). ¿Cuál es la gran diferencia con mi caso? Absolutamente ninguna. Mar del Sur (discusión) 17:06 1 sep 2016 (UTC)

El conflicto se origina por un bloqueo indefinido realizado sin consenso. Estuviste allí y sabes que varios bibliotecarios no aceptaban un bloqueo indefinido en este caso, cuando poco antes se le habían aplicado solo seis meses a otro bibliotecario por conchabarse con varios editores para ejecutar toda clase de sabotajes y acosos en Wikipedia.

Se eterniza con las sucesivas respuestas de "vuelva usted mañana, que hoy tampoco tenemos consenso" cada vez que ha pedido el desbloqueo. Y se enrarece cuando se hace caso omiso a una clarísima mayoría a favor del desbloqueo condicionado para contentar a una minoría que se confiesa incapaz de presumir buena fe, uno de los principios fundamentales de convivencia de este proyecto. wikisilki 17:58 1 sep 2016 (UTC)

Me posiciono  A favor de la propuesta de desbloqueo retardado (6 o 4 meses), y con la única condición de que si llegáse a violar las políticas, normas o consensos de la enciclopedia, se le bloquee inmediatamente, por un periodo de tiempo determinado, como a los demás usuarios. (y obviamente las "órdenes de alejamiento", sea lo que sea que impliquen, mientras no impliquen imposibilidad de editar constructivamente en la enciclopedia) --Ninovolador (discusión) 18:08 1 sep 2016 (UTC)

La diferencia, Mar del Sur es que tu desbloqueo, que no fue el primero, gozó de consenso. Ves. En ese caso no hizo falta buscar fórmulas ad hoc. Porque la fórmula de siempre, la que llevamos años usando, la del consenso, dio el resultado esperado, entonces era buena y justa. Se generó consenso y te desbloquearon. En diciembre bastaron 4 días y 1 único hilo para que saliera algo así como 30 a favor y 0 en contra. Ahora llevamos 13 días y 13 hilos para algo así como 40-20 (más o menos) y no cuento neutrales, ni los que básicamente están en contra pero apoyan fórmulas con restricciones más o menos severas. ¿En serio no ves la diferencia entre ambos casos?

En relación a los títeres de Ecemaml si quieres hablamos pero no creo que sea un debate que favorezca especialmente al interesado. Lo digo porque son muchos. Lo digo porque fueron conflictivos. Discasto nos hizo creer a todos que era novato. Para evadir no necesitas montarte esas películas. Discasto hizo perder tiempo a compañeros que de buena fe le explicaban cosas que él conocía mejor que ellos. Cuando Discasto fue descubierto negó hasta extremos absurdos y con malos modos que fuera él. Meses después reconoció ese títere y hasta lo adoptó como cuenta oficial. Esa rutina la ha ido repitiendo con sus otros títeres. ¿Te ha contado también las ips que usa para evadir? Porque las cuentas no son la única forma de evadir, y o mucho me equivoco o hay ips recientes que con toda probabilidad sean suyas. Claro son evasiones de baja intensidad, una edición aquí, un cambio allá. Poca cosa, casi ni merecen el esfuerzo de perseguirlas. Pero siembran la duda y eso no ayuda a alguien que jamás se ha caracterizado por ser especialmente sincero.

Wikisilki cuando se discutió el bloqueo algunos compañeros (especialmente dos de ellos) hicieron un paralelismo con el caso de Nixón y abogaron por un bloqueo similar. Sin embargo eso se rebatió y la postura que prevaleció es que había diferencias notables entre ambos casos. Aquí está el hilo. Al final quedó un consenso muy claro para la expulsión. Al resto ya te he contestado, así que solo te añadiré que la confianza y la buena fe se alimenta con hechos no con títeres y mentiras. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:52 1 sep 2016 (UTC)

Ese hilo es delicioso (y no me refiero a los bibliotecarios con títeres que intervienen), la definición de lo que es un «consenso», y cómo cambia la definición con el tiempo haciendo fáciles cuentas, y lo que son y lo que no son actividades intra y extra wiki a conveniencia, no tienen precio. --Halfdrag (discusión) 11:24 2 sep 2016 (UTC)

Pues va a ser que no, que no veo ninguna diferencia (bienvenido Bernard, a "convivir" aquí :P) En primer lugar, hay que decir que Ecemaml era bibliotecario y yo no. Si tú, que también eres biblio y checkuser cometieras una falta grave (o te descubrieran una falta grave que cometiste en el pasado) y te expulsaran, pues mejor ni te cuento que habría un montón de gente que bloqueaste, verificaste, investigaste, desvelaste (¡qué se yo! todas esas cosas muy ingratas, pero casi siempre muy necesarias que hacéis los biblios) que luego estarían en contra de tu desbloqueo. Tal vez habría un par de bichos raros como yo que creen que el rencor no tiene sentido, porque ¿te cuento lo que haría yo si cometes una falta grave (o se descubre una que hiciste) y para bloquearte me piden la opinión? Pues (si no es muy antigua la falta) probablemente estaría de acuerdo con que te bloqueen, por algún plazo razonable. Si la comunidad o el cuerpo de bibliotecarios o algún biblio en particular te bloqueara «para siempre», no me parecería razonable y lo consideraría una lástima. Si pidieras el desbloqueo tras un tiempo sensato, similar a lo que se suele aplicar, pues diría ¡que vuelvas! No entiendo qué razones puede haber para vivir en el rencor. Tampoco veo la otra diferencia que apuntas ¡Por cierto que yo también me hice pasar por novata muchas veces! y engañé e hice perder tiempo enseñándome cosas que ya sabía. Lo hice porque es la única manera en que se puede evitar que te bloqueen de nuevo y evitar dejar los trabajos a medias y muchos cabos sueltos. No me enorgullezco de ello, pero mi situación era también sin salida (te recuerdo que mi discusión estuvo también por años protegida). Mucho más grave me parece, en cambio, hacerse pasar por novato sin estar bloqueado, por el puro gusto de engañar. Sin embargo esto último no lo prohíbe nuestra política: todo el mundo, si está desbloqueado, puede tener títeres mientras no vote o discuta en el mismo debate con ellos. Está lleno de gente que tiene títeres que se hacen pasar por novatos porque la política ¡¡¡todavía!!!, a pesar de todo lo que hemos vivido no «obliga» sino que solo «aconseja» declararlos. Sin embargo, tanto Ecemaml como yo, que no nos quedaba otra salida, hemos pedido sinceras disculpas por ello. Ninguna diferencia, en serio.Mar del Sur (discusión) 20:08 1 sep 2016 (UTC)

 En contra Si se le desbloquea que sea sin condiciones y se sujete a las mismas reglas que todos nos sujetamos, si las viola se vuelve a bloquear y listo. Les aseguro que tendrá por lo menos 20 ojos (los que han votado en contra del desbloqueo) haciendo una revisión MUY minuciosa de todos sus movimientos en wikipedia por un largo rato. Insisto, no es este usuario alguien todopoderoso, con una falta grave se le volverá a bloquear y listo. Saludos.--Scriptartis | Parley 20:41 1 sep 2016 (UTC)

 En contra Que se haga una política de desbloqueos y después veremos. PD: y pediría a todos que se limiten a poner {{a favor}} o {{en contra}}, y dejen de lanzar palos y piedras o esto tardará otra ardua semana. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 23:45 1 sep 2016 (UTC)

¿Abrimos entonces una votación Miguu? Yo creía que discutíamos aquí con argumentos. Estamos analizando esta última propuesta que tiene muchos problemas. Por ejemplo ¿por que no puede editar donde quiera? ¿por qué no puede hablar de lo que estime conveniente? ¿cuál es exactamente el argumento? ¿Por qué no puede implementar DYK, participar en el wikiproyecto que él mismo creó o llevar Caridad Mercader a artículo bueno? Sobre votar o no votar... ya tenemos una política sobre el tema, ¿no? Ningún problema con la prohibición de interacción por un año, recíproca, por supuesto (y prorrogable, si quieren) con los usuarios que lo detestan, pero ya el resto parece perseguir solamente la humillación de un wikipedista y eso contraviene todas nuestras reglas más profundas, de todos los proyectos Wikimedia.Mar del Sur (discusión) 00:35 2 sep 2016 (UTC)

Mar, a lo que me refiero es a que dejes de meter cosas que no van al caso, no estamos hablando sobre tí, estamos hablando sobre Ecemaml; Si quieres argumentar, házlo, pero decir «Ecemaml debe ser desbloqueado porque yo hice lo mismo y se me desbloqueó», no es un argumento o decir «Yo también evadí el bloqueo con títeres, también para crear y mejorar artículos y también dejé de crearlos en el momento en que montamos la plataforma de Wikiexilio. Después de un tiempo solicité el desbloqueo [...]», es, como dice Wikisliki (o come se escriba) "vuelva usted mañana, que hoy tampoco tenemos consenso", y sabes porqué: Porque alargan innecesariamente con pseudoargumentos que no ayudan, si no que empeoran la situación; En resumen: No "argumentes" cosas que no tienen nada que ver. Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 00:44 2 sep 2016 (UTC) PD: No te voy a contestar absolutamente nada más, porque eso sería contradecirme horriblemente.

Pues lo siento, vas a tener que tolerarlo, porque como no tenemos política precisa, lo que tenemos es una casuística y una cierta jurisprudencia. Precisamente de lo que se trata, si queremos ser justos (en el sentido de tener la misma vara de medir para todo el mundo), es de comparar las manera en que hemos actuado en casos similares. Mar del Sur (discusión) 00:59 2 sep 2016 (UTC)

Leída toda la discusión desde el principio y visto lo visto en este hilo,  no creo que Ecemaml deba ser desbloqueado en este momento. Lo ideal sería que esperara un tiempo prudencial para solicitar su desbloqueo, así puede regresar con normalidad y sin todas estas restricciones. --مسيحي‎ 01:16 2 sep 2016 (UTC)

 A favor de la propuesta de Laura ratificada por Esteban, de cambiar la expulsión por seis meses de bloqueo sin condiciones a su vuelta.
Aunque veo que se continúa con la cantinela de las interminables discusiones que genera su vuelta como argumento de peso. Pregunto ¿un usuario mediocre, con contribuciones pobres y los mismos o parecidos errores de este usuario tendría a cuarenta miembros de la comunidad a su favor? Seguro que el NO es unánime.
Bernard dice: Ni los beneficios de tanta indulgencia sería realmente tan altos como se nos quiere vender. Especulación pura, porque digo yo que primero habrá que darle la oportunidad de contribuir para poder valorar cuán altos son los beneficios que va a aportar. Además de falsa, porque tan solo basándonos en lo que ha hecho durante los doce años que lleva colaborando en este y otros proyectos se puede aventurar que sus contribuciones futuras serán beneficiosas.
A saber, ha contribuido en redacción de políticas; en su cumplimiento detectando y eliminando miles de vandalismos y copyvios; en el cumplimiento de políticas de imágenes -además de en commons aquí, hasta que se deshabilitó la subida en 2006. Noventa artículos creados; miles de artículos ampliados, corregidos, referenciados, ilustrados, wikificados... Miles en otros espacios, como plantillas, categorías...
Claro que nadie duda de su valía como editor, simplemente se repiten machaconamente los errores como si fuera lo único que ha hecho en su vida wikipédica. Por eso lo mejor para todos es mantenerlo expulsado, porque es un agravio evidente que no cumplir un bloqueo durante años se premie con un "venga pues 6 meses y ya está". Sí, es grave eso de crear títeres para contribuir ante una cadena perpetua (no un bloqueo definido). Por eso también, buscar una solución es forzar la máquina. No sé si se refiere a la máquina burocrática, la enciclopédica o la humana, pero bueno. Ejemplos de forzado de máquina y agravios se me ocurren varios, pero pondré solo uno: Este señor, laborioso creador de artículos desde 2007, que no crea títeres, no discute con nadie, no da problemas...tan solo crea unos cuatro mil plagios que obligan a forzar la máquina hasta el agotamiento a varios usuarios que aún no han terminado, después de más de tres años. A este usuario sí se le puede llamar nocivo, dañino, amenaza para la enciclopedia y su comunidad pero, asombrosamente, no se le expulsa, a pesar de reincidir solo se le aplican tres bloqueos y continúa editando tan feliz. Supongo que dinamitar la enciclopedia infringiendo una de sus políticas más importantes e innegociables es menos delictivo que los delitos de Ecemaml. Anna (Cookie) 04:14 2 sep 2016 (UTC)

Una precisión, Anna: los artículos creados por Ecemaml no son noventa, sino ¡1757!!! (contando solo los creados con esta cuenta y hasta el día de su expulsión en 2012, porque además están los creados por cuentas alternativas y otros medios. El último artículo creado es este, que Discasto terminó ayer yo trasladé aquí). Mar del Sur (discusión) 05:49 2 sep 2016 (UTC)

• Pasadas —y respetadas por mi parte— las veinticuatro horas que solicitó Laura estoy  A favor y apoyo su propuesta de sustituir la expulsión por seis meses de bloqueo con la posición que sobre la misma señaló Esteban, pero sin condiciones a su regreso, sometido a las normas de todos los editores. Es sensato y surge de dos bibliotecarios que no tienen una relación editorial estrecha con Ecemaml, si es que ese es el problema. Si finalmente la percusión permite escuchar la pieza tranquilamente, sin dramatismos ni centenares de miles de bytes, es algo razonable para este proyecto. El resto parece ruido y furia. Petronas (discusión) 07:07 2 sep 2016 (UTC)

Estamos ante un wikipedista que saboteó votaciones en varios proyectos, se creo un sin fin de títeres de los que se llegaron a descubrir decenas, que mintió hasta límites impresionantes, haciendo perder con ello mucho tiempo a mucha gente, incluso recuerdo como se bloqueó a alguien por presumir buena fe con él y creerle su mentira. Acosó. Incluso hizo acoso interwiki. Recuerdo a un usuario, al cual llegó al extremo de amenazar públicamente, en otro proyecto wikimiedo, con darle una patada en la boca si lo veía en la calle. Y esto son solo 4 pinceladas de un amplio historial conocido... y digo conocido porque solo se puede conocer la punta del iceberg (puesto que él, obviamente, siempre se cuidó de ocultar sus violaciones lo mejor que podía). Añádase que era bibliotecario. Añádase que participaba abiertamente el blogs externos en los que se hacía mofa y el escarnio de wikipedistas. Y así se podría seguir hasta acabar la libreta. Pero voy a hacer caso a Laura e intentar se tacaño con los bits y acabar aquí. Con su historial puede que Wikipedia sea el único lugar en el mundo en el que se diga que es imperativo presumir buena fe con él. No obstante, yo soy contrario a los bloqueos "para siempre". Y creo que Ecemaml debe volver, por varias razones (tanto filosóficas, como pragmáticas). Una de ella es que con su proyecto wikiexilio ha conseguido poder saltarse el bloqueo, pero ojo, de una manera totalmente LÍCITA, y a la que no tengo nada que reprochar, al contrario, me parece una gran contribución al conocimiento libre. Ha conseguido con su inteligencia y su red de colaboradores ponerse a un nivel superior a las limitaciones de la Comunidad. Repito, nada que objetar. Por otro lado yo no veo que en este momento haya consenso. Y no creo que la solución sea abrir un hilo tras otro hasta que al final solo queden participando los usuarios, digamos, más locuaces o vehementes. Razones para desbloquearlo hay, pero es que motivos de su expulsión hay a carretadas y hay que entender que la parte de la comunidad que se posiciona en contra tiene razones de peso. ¿A quién le sorprende que cueste tanto alcanzar un consenso? Ecemaml, te voy a decir una cosa: algunos queremos desbloquearte, pero no sabemos cómo. Xiao3cao3 (discusión) 08:59 2 sep 2016 (UTC)

Yo te entiendo, pero como en el caso del «títere vandálico» (o «troll»), cuando se hable, por ejemplo, de faltas a la etiqueta en este u otros proyectos, o se cuenta el contexto o no se dice nada. Porque no vaya a ser que ese títere (que no se disculpa, que es sancionable, aunque no lo usó para intentar bloquear a su interlocutor) esté diciendo algo cierto contestando a algo falso, y que a esas faltas a la etiqueta fuera (que es «si me dices eso en la calle te...») correspondan otras dentro con cero días de bloqueo. Fruticidios, en resumen. --Halfdrag (discusión) 13:06 2 sep 2016 (UTC)

Pues lo que yo digo es que mientras esté permitido venir aquí con títeres a discutir sobre lo malo y perverso que es Ecemaml porque usó títeres, pues... ¿cómo te explico?

¿Que presuma buena fe, contigo? Perfecto. Lo hago y supongo entonces que es solo un desliz esto de que "recuerdas cuando... " y que simplemente te has equivocado, que quisiste decir "me contaron que...". No pasa nada ;-) Xiao3cao3, mientras yo no demuestre que tú y el usuario principal al que pertenece tu cuenta han votado doble, o que el usuario principal está bloqueado, pues, supongo que de acuerdo con la política (redactada en parte por títeres) todo está bien. Pero para serte muy franca, a mí me gustaría mucho más saber con quién tengo el gusto de hablar. Gracias. Mar del Sur (discusión) 13:46 2 sep 2016 (UTC). PD: Dos cosillas más: a) Me parecen estupendas tus contribuciones en el espacio principal, así que jamás tendría nada contra ti. b) En Wikiexilio (gracias por reconocer ese esfuerzo) aprendí que desbloquear es súper sencillo: hay un botón para eso.

 En contra Por todo lo señalado antes, y para lo cual no existe justificación. He hecho mi propuesta eso sí. Esta insistencia en una alternativa tras otra ya results enfermiza. --Link58 14:02 2 sep 2016 (UTC)

Link58 Me apresuro a contestarte antes que alguien te diga alguna barbaridad y lo arruine. Releé MI propuesta que está al principio. Es básicamente la que hizo JJM, con la que estuviste de acuerdo, con los ajustes posteriores, con los que también estuviste de acuerdo, incluso que se le impida meterse en CAD y una lista abierta de con quienes deberán mantenerse alejados. A todo eso, se le agrega que no tenga efecto inmediato sino dentro de seis meses. No veo en que te puede disgustar, salvo que los comentarios de otros te hayan molestado. Te invito a pasar por encima de eso y a decirme que debo corregir, si lo hay (copy paste y agregados resaltados y quitas tachadas).--DanielLZIraldo (discusión) 16:11 2 sep 2016 (UTC)

Pero tu propuesta no tiene apoyo Daniel, sino la que ha formulado Laura Fiorucci y Esteban... --Ganímedes (discusión) 18:49 2 sep 2016 (UTC)

El problema es que las opiniones en contra no solo no disminuyeron sino que aumentaron, para cualquiera de todas. :/ O simplemente dijeron no y dejaron de opinar. Es frustrante, pero es lo que es. --DanielLZIraldo (discusión) 19:01 2 sep 2016 (UTC)

No me consta Daniel, lo que yo veo es que disminuyó hacia tu propuesta, pero la de Ezarate había logrado apoyo. --Ganímedes (discusión) 19:20 2 sep 2016 (UTC)

Tal vez Mar del Sur pueda recontar los votos en una tabla a partir del mismo momento en que Esteban hizo su propuesta, en el subhilo anterior. Hay que tener cuidado porque muchos de los "noes" de este subhilo son a lo que propuse yo, pero aceptan lo de Esteban, y otros pocos son nóes a desbloquearlo. A Mar se le da más lo de las tablas que a mi. :D --DanielLZIraldo (discusión) 19:34 2 sep 2016 (UTC)

Claro, Daniel, podría hacer otra tabla, pero ¿en serio solo sobre estas últimas dos propuestas? Por cierto los compañeros que opinan sobre una propuesta en particular son muy pocos, y además, no es muy claro. Por ejemplo, sé que Mara estaría por un desbloqueo inmediato y sin condiciones (como yo misma y muchos más) ¿tengo que sumarla a quienes aprobamos «si es que no queda más remedio», como bien pone Enrique Cordero más abajo, la propuesta de Esteban? Porque la tuya, Mara sí la ha rechazado totalmente, aunque tampoco ha aprobado la de Esteban. Y así. Lo mismo ocurre con Maximo88, Scriptartis y muchos otros. Phoenix y Ph03nix, finalmente parece que rechazan ambas (también tu propuesta, que es la más restrictiva). Hay mucha gente que votó al principio en contra o a favor, pero que después no se ha pronunciado por una propuesta concreta de condiciones. Voy a ver qué me resulta. Lo que resultaría muy cómodo, para hacer un nuevo cuadro sinóptico son las opiniones como la de Enrique: «Lo que más me gustaría es... pero si no queda más remedio, estoy dispuesto a apoyar la propuesta x, y o z» Pero no veo muy posible, ni menos exigible que todo el mundo que ya participó se vuelva a acercar. Creo que tenemos que interpretar un poco y agrupar así: no desbloquear, desbloquear con muchas restricciones, desbloquear con pocas restricciones, desbloquear sin restricciones. Por otro lado: desbloquear inmediatamente, desbloquear en 4 meses más (1 de enero de 2017), desbloquear en 6 meses (1 de marzo de 2017), no desbloquear nunca. En todo caso es solo una tabla en una wiki, si alguien no se siente bien reflejado pues se borra y punto. Mar del Sur (discusión) 20:43 2 sep 2016 (UTC)

 Muy a favor. Como hasta ahora solo he puesto un a favor, y para compensar a los que una y otra vez repiten que están en contra por si no nos hubiéramos enterado con una vez que lo hubiesen dicho, pues repito que estoy muy a favor de que Wikipedia no pierda un buen editor, que Wikipedia necesita a los buenos editores y lo necesitan los que consultan Wikipedia. Estoy a favor de que sea desbloqueado ya, sin ningún tipo de condiciones -estoy seguro de que se mantendrá alejado de quienes quieran que esté alejado de ellos y se alejen de él-, también estoy a favor, si es que no queda más remedio, de la propuesta de Esteban/Laura Fioruci.--Enrique Cordero (discusión) 19:46 2 sep 2016 (UTC)

 Muy en contra de la propuesta de Laura/Ezarate. Peor todavía si regresa sin ningún tipo de condiciones. Absurdo creer que quienes no hemos puesto en contra en esa nueva propuesta, estemos apoyando con el silencio el desbloqueo inmediato. Si no estoy a favor de su desbloqueo con las condiciones que han sido sugeridas, mucho menos a traerlo de vuelta sin condiciones. ¿Hasta cuándo finalizará esta insistencia? ¿Más de 10 hilos sobre un solo usuario en casi un mes de "diálogo" con evidente falta de consenso no ha sido suficiente? ¿Tendremos otro mes proponiendo formulas para ver cómo se le desbloquea a toda costa? Ese juego con las políticas (que ni siquiera existen, lo peor del caso, para estas situaciones; en vez de crearlas, seguimos aquí dándole y dándole vueltas a un asunto ya zanjado no una sino ¡dos veces!) es lo que me reafirma en mi postura: si no hay credibilidad en las resoluciones ya hechas, ¿qué nivel de confianza me espera a mí, uno de los usuarios que Ecemaml ha estado siguiendo sus ediciones por varios años), en caso de volver y hacer lo mismo? ¿Tendremos otros 15 hilos para discutir sobre ello también? Definitivamente no. --Link58 20:16 2 sep 2016 (UTC)

Es que si no hay consenso, no hay consenso: no lo hay para levantar el bloqueo, pero los que os oponéis a él tampoco habéis logrado un consenso en torno a vuestra postura de mantener el bloqueo; por tanto, en la medida en que insistáis en decir que estáis en contra de levantar el bloqueo y en defender vuestra postura tendréis que admitir que otros defendamos la nuestra, porque no estáis solos ni sois los únicos que podéis repetir una y otra vez cuál es vuestra postura. --Enrique Cordero (discusión) 20:25 2 sep 2016 (UTC)

Por algo se llama "solicitud de desbloqueo". Eso es lo que buscaba ser consensuado: el desbloqueo. Al no haberlo, se retoma la situación vigente. Nunca se buscó consenso para mantener bloqueado al usuario: ese surgió no sé de dónde o en base a qué. Y tal cual usado como argumento para hacer 15 hilos aprox., y discusiones circulares por casi un mes. Lo único observable es que algunos manifiestan que no apoyarán tajantemente ninguna medida que no sea el desbloqueo, y para ello ya se ha descalificado la actuación de más de un par de bibliotecarios. ¿Hasta cuando seguirá? He expuesto ya mi cambio de voto (en algún momento respaldé el desbloqueo con condiciones), pero viendo estos acontecimientos uno queda perplejo. No se acatan ya ni las resoluciones de los bibliotecarios, tampoco se busca seguir la sugerencis del último que resolvió (que el usuario espere un tiempo prudencial y solicite de nuevo el desbloqueo), tampoco la invitación a no hablar más en el café por un día... ¿Qué confianza tengo si el usuario vuelve, comete un desliz (algo normal para un usuario que ha actuado así por varios años continuos), y tampoco se respete lo que en ese entonces sea acordado? A eso voy. --Link58 20:38 2 sep 2016 (UTC) --Link58 20:38 2 sep 2016 (UTC)

Por lo que veo, tu presunción de mala fe crece por momentos. Primero, no presumes buena fe respecto al reconocimiento de sus faltas y las disculpas pedidas; luego, comentas que no solo temes a Ecemaml, sino también a los que están a favor de su desbloqueo con condiciones; ahora, tampoco confías en los bibliotecarios, pensando que harán caso omiso si incumple las condiciones impuestas.

Esto es cada vez más surrealista: tú que pareces desconfiar hasta de tu sombra, otros que piensan que por defender un desbloqueo uno ha de ser o bien un cándido o un secuaz del Maligno, títeres creados para vandalizar wikipedia y con menos de 50 ediciones que aparecen para oponerse... Pues estamos apañados en este proyecto si actitudes como la que se están teniendo en este hilo son, para los bibliotecarios, las que deciden en contra de una clarísima mayoría si hay o no consenso para que un editor pueda o no volver a contribuir en este proyecto. wikisilki 21:07 2 sep 2016 (UTC)

--Link58 1) Ya te dije antes que la propia bibliotecaria que propuso lo de las 24 hs fue la que reabrió las conversaciones un poco antes. 2) Me parece que si hay mucha gente que sostiene la idea de desbloquear hay un poco de menosprecio en decir "por que insisten tanto". Por si no te das cuenta, la impresión que muchos se han formado es la inversa: hay un grupo minoritario intransigente que, aún cuando se aplicaron todas las restricciones que pidieron, mantiene bloqueada cualquier solución. 3) Y pido a todos los demás que por favor, ni se encarnicen con Link58 ni vengan a responder todos ahora, porque la cuestión esta en encontrar una propuesta de consenso.EMHO--DanielLZIraldo (discusión) 21:13 2 sep 2016 (UTC)

• Dejo constancia Daniel, de que yo al menos intenté en un par de ocasiones algunas condiciones. Sin embargo el grupo a favor respondió con otras restricciones con las que no estoy de acuerdo. Mi propuesta por ende es crear las políticas correspondientes y luego poder aplicarlas a Ecemaml, dentro de un plazo no inferior a un año. Acorde con lo que toma ponernos de acuerdo y discutir tranquilamente las políticas a crear. Es mi último comentario respecto a este tema, ahora sí. --Link58 21:25 2 sep 2016 (UTC)

Aclarando: Yo sólo estoy a favor de la única propuesta que ha tenido consenso, es decir, la de JJM. Miguu ¡Parlamenta! 23:08 2 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si es por falta de política de desbloqueos, no hizo falta política, porque no la había ni la hay, para readmitir a Rosymonterrey, Caskete,Billyrobshaw, Cambalachero y Mjoseph (por poner solo quizás los más sonados), aunque se acordaran en el TAB.
Recuerdo a todos, que fue el bibliotecario @Poco a poco: quien abrió la solicitud de opiniones a la comunidad, por lo tanto este caso ya no es solo competencia de los biblios. Ya existen dos precedentes de consulta abierta a la comunidad llevados a cabo por @Edmenb:: el de Mar del Sur y DJ Malik.

En este momento hay una propuesta de sustitución de expulsión por bloqueo de seis meses con condiciones planteada por @Laura Fiorucci: y aceptada por @Ezarate: quien, además, elimina las condiciones.

• Nota: Si he malinterpretado el comentario de alguien que se cambie a la columna adecuada.

En este momento el conteo es:

Aceptan la propuesta de Laura /Esteban	Rechazan esta propuesta
Usuaria:Laura Fiorucci (bloqueo por 6 meses, con restricciones al regresar)	Usuario:Phoenix58
Usuario:Ezarate (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)	Usuario:Ph03nix1986
Usuaria:Mar del Sur(bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)	Usuario:Bernard
Usuario:Halfdrag (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)	Usuario:Oscar
Usuario:DanielLZIraldo	Usuario:Miguu
Usuaria:Ganímedes (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)	Usuario:Jcaraballo
Usuario:scriptartis (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)	Usuario:Max Changmin
Usuario:Wikisilki (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)
Usuario:Maximo88 (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)
Usuaria:Jaluj (bloqueo por 6 meses, con restricciones al regresar)
Usuario:Ninovolador (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)
Usuario:Petronas (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)
Usuario:Enrique Cordero (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)
Usuaria:Maragm (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)
Usuaria:Cookie (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)
Usuario:Marcelo (bloqueo por 6 meses, sin restricciones al regresar)

Estaría bien que los bibliotecarios que estuvieron tanto a favor como en contra del desbloqueo al comienzo de este debate se pronunciaran: @Millars:, @Hans Topo1993:, @Kordas:, @Antur:, @Sabbut:, @Taichi:, @Aleposta:, @BetoCG: y @Banfield:. No cito a los que ya han dado su opinión: Bernard, BlackBeast y Oscar. Ni tampoco al resto de wikipedistas anotados en la primera tabla. Anna (Cookie) 01:07 3 sep 2016 (UTC)

¿Porqué no usamos la propuesta en la que todos estuvimos de acuerdo en que hay consenso? (JJM), ¿sólo porque algunos usan el sistema de insistir hasta cansar?. Miguu ¡Parlamenta! 01:17 3 sep 2016 (UTC)

Esa lista está sesgada ya que solo incluye los comentarios más recientes, excluye de plano las opiniones de usuarios que se pronunciaron sobre esto en hilos anteriores. Ya antes he dicho que mi posición ante la insistencia es  En contra mucho más ahora si se desea desbloquear sin condiciones. Una aclaración, la propuesta también no la han redactado completa ya que es desbloquear en 6 meses sin condiciones, pero al menor error de nuevo bloqueado. Hasta luego. Max ^talk2me 01:34 3 sep 2016 (UTC)

Anna, mi posición sigue siendo desbloqueo con condiciones y, por supuesto, que haya consenso. Veo que la tabla que hiciste es para desbloquear en 6 meses sin condiciones de reingreso y, sin condiciones como lo propuso Ezarate: no juego. No veo que haya consenso Anna. Tampoco estoy de acuerdo con una votación, ya lo dije en un hilo arriba. Max, sí, la propuesta de desbloquear en 6 meses sin condiciones es de Ezarate, no mía y estoy en contra. Mi posición a favor es siempre que se consiga consenso, no lo veo, no lo he visto en todos los hilos anteriores y tampoco en este; y creo que no lo vamos a conseguir. Veo que no estamos listos para recibir nuevamente a Ecemaml. Así que, me retiro de la tabla y del hilo hasta una próxima ocasión. Cariños a todos, Laura Fiorucci (discusión) 02:06 3 sep 2016 (UTC)

Hola Laura La tabla es solo orientativa, con la pretensión de organizar los comentarios de apoyo o rechazo dispersos a partir de tu propuesta y la de Esteban y al comienzo de mi intervención he explicado tu propuesta y la suya, con subrayado. Cada uno puede añadir junto a su nombre si apoya la tuya, la de Esteban o retirarse de la lista, puedo haber malinterpretado algún comentario. Un saludo Anna (Cookie) 02:22 3 sep 2016 (UTC)

Hola, estaba haciendo yo otra tabla, pero se me adelantó anoche Cookie. Gracias por este resumen. Hice unas modificaciones para que queden expresadas todas las opiniones vertidas sobre la propuesta concreta de Laura/Esteban. Laura ha propuesto reemplazar el bloqueo indefinido por uno con fecha de término (seis meses más a contar de ahora), con restricciones a su regreso. Esteban ha aoyado la propuesta de Laura, pero sin que tengan que existir condiciones especiales o restricciones a su regreso. He puesto esta precisión al lado de cada usuario que ha dado aquí una opinión desde que se presentó esta propuesta. Si me he equivocado en interpretar la opinión de alguien, por favor avisadme. @Cookie:, corregí también algún voto repetido (había dos Phoenix y un Link entre los votos en contra). Puede haber más errores. Me gustaría ordenar y representar mejor los datos generales que hay en la otra tabla y en los otros hilos. Por ejemplo, se puede hacer una matriz para representar las dos dimensiones de las opiniones expresadas: 1) ¿Cuándo desbloquear? (desde inmediatamente hasta nunca) 2) ¿Bajo qué condiciones? (desde ninguna hasta muchas restricciones). Si se considera útil, me pongo a hacerlo. Gracias Mar del Sur (discusión) 06:18 3 sep 2016 (UTC)

• Comentario Para empezar, Laura especificó algo que parece no ser tomado en cuenta:

Mi posición a favor es siempre que se consiga consenso, no lo veo, no lo he visto en todos los hilos anteriores y tampoco en este; y creo que no lo vamos a conseguir

Laura Fiorucci

La verdad yo no sé a qué vino la necesidad de crear una tabla (¡otra más!): el hecho de que haya varios usuarios a favor de esta propuesta no contrarresta la oposición inicial de quienes se han manifestado en contra del desbloqueo del usuario. Favor de no ofrecer conclusiones subjetivas; si no han participado, posiblemente se deba a que han abandonado el hilo por cansancio o hartazgo. Y es normal: tenemos un mes dándole vueltas al asunto: cada dos días veo un hilo distinto con nuevas alternativas, y en ninguna se ha llegado a acuerdo alguno. Por favor, acaten la resolución, pongámonos a trabajar en las políticas correspondientes, dejemos pasar un tiempo prudencial (sugerí un año al menos) y volvamos a otros asuntos. --Link58 06:11 3 sep 2016 (UTC)

Phoenix58, he hecho una nueva tabla y con las opiniones solo a partir de la propuesta de Esteban , porque así me lo ha pedido anoche Daniel. He modificado, como ya expliqué, la que hizo Cookie, para que queden expresadas todas las opiniones, también la de Laura. Voy a hacer otro resumen que recoja también las anteriores, pero eso ya no será respecto de una propuesta concreta, sino el posicionamiento general de quienes hemos discutido aquí. Si tú quieres volver a discutir esto en un año más, estás en tu derecho, pero no puedes obligarnos a todos a lo mismo. Tampoco es cierto que tengamos un mes dándole vueltas, sino algo más de dos semanas. Hay asuntos a los que les damos más vueltas. Pero nadie está obligado a participar en todas las discusiones. Supongo que si vienes una y otra vez a plantear tu postura (bastante intransigente, por lo demás) será porque te interesa mucho. No nos culpes a los demás de tu cansancio. Mar del Sur (discusión) 06:52 3 sep 2016 (UTC)

1) Nadie está obligando nada a nadie. Solo se sugiere que respeten la resolución dada. Ni más ni menos. Si no existe ese apego a la toma de decisiones de los bibliotecarios involucrados en esas solicitudes, entonces apaga y vámonos. 2) Si quieres llegamos al mes. Así pase un año, la falta de consenso seguirá existiendo. Mi silencio no lo tendrán al menos. 3) "Hay asuntos a los que les damos más vueltas": ¿cómo cuáles? Y de estos, ¿cuáles han sido sobre el desbloqueo de un usuario específico aparte de Ecemaml? 4) Plantearé mi postura las veces que sean necesarias, tenlo por seguro. Y si es necesario recordarles a todos las veces que se ha insistido en el desbloqueo de Ecemaml (queriendo hacer ver consensos donde no los hay) a lo largo de estos años, lo haré en lo sucesivo. --Link58 07:02 3 sep 2016 (UTC)

• Comentario Phoenix58/Link Para no alargar este hilo, te he dejado un comentario al respecto en tu página de discusión. Un saludo, --Technopat (discusión) 10:45 3 sep 2016 (UTC)

Particularmente estoy en contra de estas dos propuestas, Cookie, pues yo voté a favor del desbloqueo sin más. Mi posición es bloqueo al usuario (indefinido, no 6 meses) y redacción y votación comunitaria de la política correspondiente (que en menos de 6 meses la tenemos). No creo que se deban imponer restricciones a un usuario que vuelve tras 4 años, pues estoy convencido de que es otra persona, y no quiero votar a que se tire seis meses bloqueado cuando podemos tener una política en dos. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 10:12 3 sep 2016 (UTC)

Comentario El problema es que alguien creyendo que la política se hace solo por Ecemaml se oponga a ultranza y no logremos sacarla. Ya han habido acusaciones de que las encuestas hechas en busqueda de un consenso sobre esa política se han lanzado con solo efecto de resolver este asunto. En mi caso, que encuentro al menos peculiares la mayoria de los bloqueos para siempre y que llevo trabajando en estos temas desde hace un año, con mas o menos dedicación, la apreciación me deja patitieso.--DanielLZIraldo (discusión) 10:30 3 sep 2016 (UTC)

• Sólo paso a decir que apoyo cualquier solución que pase por poner ahora una caducidad al bloqueo de Ecemaml. Ya sea inmediata, tres meses, seis o un año. Entre otras muchas cosas, para que dentro de un año no vuelva a repetirse otro hilo como este. Wikipedia no se lo merece. Cualquier solución que pase por "dejemos pasar un tiempo y después ya veremos" es negligente. Una forma de dejar larvar y cronificar este —simpático— debate. Porque dentro de un año, o dos, o tres, será lo mismo, mientras sigan las mismas personas/lobbies pululando por aquí, con tanta, digamos, ...determinación. Naturalmente, si "acosa" [sic] a alguien en ese tiempo se le restituye el indefinido. Todavía más bochornoso es supeditar la vuelta de un usuario a la redacción previa de una política (???). ¿Y estos eran los que se quejaban que les parecía que se estaba actuando ad hoc con Ecemaml?
  

Y apoyo cualquier vuelta, con condiciones o sin ellas. Me traen sin cuidado las limitaciones que se le puedan poner mientras pueda editar (aunque en caso de reaceptarle convendría no convertirle en un usuario completamente manco, que tuviera que hacer dobles tirabuzones para poder "denunciar" un vandalismo o necesitara un intermediario para pedir la fusión de un artículo), con la salvedad de que estas tendrían que tener, también, un periodo determinado y no indefinido (salvo los "alejamientos", esos por mí se los pueden quedar para toda la vida si tanto miedo de él tienen). Entre otras cosas porque, una vez readmitido, en caso de dejarlas indefinidas se generaría el debate pendiente de "¿es ya momento de restituirle el derecho a voto"? ¿"puede Ecemaml ya comentar en el Café o todavía no"? Con el enésimo enfrentamiento en 2021 entre supporters,​ rivals,​ y países no alineados ​. Y las horas-hombre perdidas, claro. Saludos. Strakhov (discusión) 10:18 3 sep 2016 (UTC)

Yo también estoy  Muy a favor de la vuelta de Ecemaml, aunque sea con condiciones. A lo que me opongo es a que esas condiciones sean subjetivas (¿alejamiento de usuarios?) o complicadas (=interpretables). Eso de crear la ley con la trampa incorporada es una idea pésima. Si Ecemaml tiene que alejarse de X personas, esas X personas pueden fácilmente y sin esfuerzo dedicarse a la caza y captura. Las cosas claras y el chocolate espeso. Mejor estar seguros que tener que recurrir a la buena fe.

De todas formas: no hay absolutamente ningún usuario con el que se haya sido tan severo como con Ecemaml (¿hasta el punto de que se está hablando de crear políticas para solucionar su caso?). Uno realmente se pregunta qué está pasando aquí.

--Ecelan (discusión) 13:42 3 sep 2016 (UTC)

La matrix

Por favor estimadísimos compañeros, no llenar esta sección de afavores y encontras sino simplemente verificar si está bien reflejada vuestra opinión, cambiarla directamente o avisarme para modificar el dato. Gracias ;-)

He revisado todos los hilos encapsulados (ojo si alguien no encuentra algún comentario suyo, puede darle a "editar" en esa sección, porque el "expandir" de la plantilla parece que funciona solo hasta que se encuentra alguna marca que lo interrumpe y no despliega todo) He puesto dos ejes o dimensiones para ordenar las opiniones. El vertical tiene que ver con las restricciones tras el regreso del desbloqueado y va en una gradiente entre ninguna «sin restricciones» especiales, donde se ubican las opiniones que promulgan un desbloqueo con restitución de los derechos normales de edición, sin más cautelas, hasta quienes postulan máximas restricciones (alejamientos indefinidos, supresión infinita del derecho a voto y del derecho a ser elegido, negación indefinida de flags de mantenimiento, etc.) pasando por condiciones y restricciones mínimas, medianas y fuertes. En ese eje he tenido que agregar un sector de "cualesquiera restricciones" tanto para quienes se han manisfestado hasta aquí como indiferentes al bloqueo o desbloqueo, como para quienes mantienen la posición extrema de "nunca y bajo ninguna condición". En la dimensión horizontal, intento representar la variable temporal (cuándo desbloquear) y los valores van, también en una gradiente, desde «inmediatamente» hasta «nunca». En esta dimensión horizontal he tenido que crear los campos «me da igual» y «aplazar la discusión» para reflejar un par de opiniones que se salen del modelo. Muchos expresaron opiniones y luego las cambiaron: En ese caso, la primera opinión aparece simplemente tachada y la nueva puede verse. Pero muchos otros expresaron su opción «favorita» primero y luego fueron cediendo posiciones para acercarse a la opinión contraria en la búsqueda de un consenso o, al menos, de un compromiso. He puesto un número entre paréntesis para expresar la opción favorita (1) y sucesivamente las opciones flexibilizadas en aras del compromiso (2), (3), (4), (5) y hasta (6). Esta parte del análisis ha sido un poco más difícil y agradezco correcciones, porque puede tener más de algún sesgo interpretativo. Cuando no he estado muy segura he puesto simplemente un signo de interrogación allí estaré agradecida si me avisáis o lo corregís directamente. Por cierto, muchos compañeros aparecen varias veces en la matriz. Esto, lejos de ser un error, refleja el hecho de que se manifestaron sucesivamente por posiciones más conciliadoras.

Aunque no es muy fácil extraer conclusiones de estos datos, creo que así ordenados sí que permiten sostener que:

1. La mayoría (simple) está por el desbloqueo inmediato y sin restricciones.
2. La suma de quienes están por el desbloqueo inmediato y los que están por mínimas o medianas restricciones es una cifra que dobla a los que están por no desbloquear.
3. Los usuarios que se niegan a desbloquear a Ecemaml mantienen una postura cuatro veces más inflexible que los que están por desbloquear. Mientras que los que quieren desbloquearlo aceptan restricciones tres escalones más fuertes que el desbloqueo incondicional, los que se niegan a hacerlo solo se han movido un escalón en la dirección contraria, pero después han regresado a su postura de negativa extrema.
4. Las propuestas de desbloquear diferidamente (en cuatro meses, en seis, o más) tampoco concitan mayor apoyo de la minoría que se opone.
5. En un sentido de análisis muestral uno podría sostener que se trata de poblaciones disjuntas (sin pretensiones formales, simplemente a primera vista, nubes o clusters completamente alejados). Desde luego, es el punto que, independientemente del «problema» Ecemaml, debería llevarnos a una profunda reflexión como comunidad.

Agradezco correcciones, opiniones, nuevos datos y ayuda para la interpretación Mar del Sur (discusión) 17:27 3 sep 2016 (UTC)

Desbloquear	inmediatamente	en 4 meses (1 de enero de 2017)	en 6 meses (1 de marzo de 2017)	en 12 meses (1 de septiembre de 2017)	nunca	me da igual
sin restricciones	Usuaria:Mar del Sur(1) Usuario:Scriptartis(1) Usuaria:Maragm(1) Usuaria:Cookie(1) Usuario:Sabbut(1) Usuario:Petronas(1) Usuario:Hans Topo1993(?) Usuario:Technopat(1) Usuario:MARC912374(1) Usuario:Enrique Cordero(1) Usuario:Strakhov(1) Usuario:Kordas(1) Usuario:Oscar Usuario:Ecelan(1) Usuario:Rodelar(1) Usuario:Dorieo(1) Usuario:Ivanhercaz(1) Usuaria:Ganímedes(1) Usuario:DanielLZIraldo(?) Usuario:Antur(1) Usuario:Halfdrag(1) Usuario:Wikisilki(2) Usuario:Ninovolador(1) Usuario:Marcelo(2) Usuario:Xabier(1) Usuario:Chamarasca(2) Usuario:Maximo88(1) Usuario:Dereck Camacho Usuario:Jr JL(1)	Usuaria:Mar del Sur(2) Usuario:Wikisilki(6) Usuario:Strakhov(?) Usuaria:Ganímedes(8) Usuaria:Maragm(2) Usuario:Sabbut(4) Usuario:Enrique Cordero(2) Usuario:Petronas(3)	Usuario:Ezarate(1) Usuaria:Mar del Sur(3) Usuario:Strakhov(?) Usuaria:Ganímedes(3) Usuaria:Maragm(3) Usuario:Sabbut(5) Usuario:Enrique Cordero(3)	Usuario:Strakhov(?) Usuaria:Ganímedes(7) Usuario:Sabbut(6) Usuario:Petronas(4)		Usuario:Magister Mathematicae(1)
mínimas restricciones	Usuario:Poco a poco(1) Usuario:Rauletemunoz(1) Usuario:Millars(1) Usuaria:Mar del Sur(4) Usuario:DanielLZIraldo(?) Usuario:Ivanhercaz(2) Usuario:Marcelo(1) Usuario:Xabier(2) Usuario:Dereck Camacho(1) Usuario:Strakhov(?) Usuaria:Maragm(4) Usuario:Wikisilki(1) Usuario:Chamarasca(1) Usuaria:Jaluj(1) Usuaria:Ganímedes(2) Usuario:Sabbut(2) Usuario:Ecelan(2) Usuaria:Cocolacoste(1) Usuario:Petronas(2)
medianas restricciones	Usuaria:Mar del Sur(5) Usuario:Rauletemunoz(2) Usuario:DanielLZIraldo(?) Usuaria:Cookie(2) Usuario:Sabbut(2) Usuaria:Ganímedes(3) Usuario:Marcelo(3) Usuario:Wikisilki(4) Usuario:Xabier(3) Usuario:Dereck Camacho(2) Usuario:Chamarasca(3) Usuaria:Jaluj(2) Usuario:Strakhov(?) Usuaria:Silviaanac(1) Sabbut(3)
fuertes restricciones	Usuario:Wikisilki(5) Usuario:Marcelo(4) Usuaria:Ganímedes(4) Usuario:Rauletemunoz(3) Usuario:DanielLZIraldo(?) Usuaria:Mar del Sur(6) Usuario:Miguu(3) Usuario:Crystallizedcarbon(1) Usuario:Krujoski(1) Usuario:Petronas(2) Usuario:Strakhov(?)		Usuaria:Laura Fiorucci(1) Usuario:DanielLZIraldo(?) Usuaria:Ganímedes(5)
máximas restricciones	Usuario:Miguu(2) Usuario:IIM 78(1) Usuario:Kroji(1) Usuario:Jmrebes(1) Usuario:Jaontiveros Usuario:Phoenix58(2) Usuario:Max Changmin(2) Usuaria:Ganímedes(4)
independientemente de las restricciones					Usuario:Taichi(1) Usuario:Jaontiveros(1) Usuario:Max Changmin(1) Usuario:Ph03nix1986(1) Usuario:Phoenix58(1) Usuario:Banfield(1) Usuario:5truenos(1) Usuario:BlackBeast(1) Usuario:Jmrebes Usuario:Gtr. Errol(1) Usuaria:Mboix(1) Usuario:Miguu(1) Usuario:Manuchansu(1) Usuario:Labashi-Marduk(1) Usuario:Penquista(1) Usuario:Graph+sas(1) Usuaria:Rosymonterrey(1) Usuario:Bernard(1) Usuario:Egaida(1) Usuario:Jcaraballo(1)	Usuaria:Lourdes Cardenal(1)

La tabla es incorrecta: quienes no apoyan el desbloqueo inmediato deberían figurar en todas las alternativas. La información que se pretende dar a conocer es sesgada, carece de objetividad (tratas de encasillar los argumentos en simples categorías que no valoran los argumentos dados) y no implica nada que no pudiera observarse en los hilos anteriores. Más tarde coloco un comentario sutil respecto a "las mayorías" vs "el consenso", dado por uno de los que respaldan ahora el desbloqueo. --Link58 18:20 3 sep 2016 (UTC)

¿Quienes no apoyan el desbloqueo inmediato deberían figurar en todas las alternativas? ¿aäh? ¿mande? ¿aló? Mar del Sur (discusión) 18:53 3 sep 2016 (UTC)

En tu eje de las X incluiste categorías de rechazo para cada alternativa. Y aparecen vacías. En cada una deberían aparecer los que se oponen a cualquier alternativa. Lo cual comprueba que la matriz está aparentemente mal formulada.. --Link58 20:25 3 sep 2016 (UTC)

De hecho yo debería figurar en todas las opciones de desbloqueo, dado que indiqué que apoyaba cualquier propuesta que ayudara a destrabar el conflicto, más allá de las condiciones que se quieran poner/no poner. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:33 3 sep 2016 (UTC)

OK Ganímedes, estaba en la duda con eso. Te agrego donde sea (o hazlo tu misma) pero es difícil interpretar qué significa "destrabar" ¿todas,todas las opciones? Mar del Sur (discusión) 20:08 3 sep 2016 (UTC)

Todas las opciones por el desbloqueo, con o sin condiciones, si. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:31 3 sep 2016 (UTC)

No, quienes no apoyan el desbloqueo inmediato no necesariamente apoyarían cualquier otra alternativa, y por tanto no tienen por qué figurar en absolutamente todas las alternativas. Sabbut (めーる) 22:35 3 sep 2016 (UTC)

No puedo hablar por todos pero sí por mi. Y es lo que acabo de decir. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:06 4 sep 2016 (UTC)

Sí, entiendo. Aunque en mi mensaje no te contestaba a ti, sino a Phoenix58. Sabbut (めーる) 00:16 4 sep 2016 (UTC)

Gracias Sabbut por aclararlo. Ganímedes Creo que ahora está bien. Avísame si prefieres que también te agregue a las celdas vacías (lo están, no porque sean imposibles, sino porque ninguna propuesta de las planteadas hasta ahora ha contemplado esa combinación precisa, pero puedo añadirte si quieres). Aproveché de agregar a Mara a la opción de desbloquear dentro de 4 meses, que había omitido por error. Mar del Sur (discusión) 02:14 4 sep 2016 (UTC)

No me he molestado en editar la tabla, pero vamos, acepto estar en cualquier opción de desbloqueo con restricciones nulas, "mínimas" o "medias" (me da un poco igual ese punto) y preferiblemente cuanto antes (es decir, primera opción ahora, segunda dentro de 4 meses, etc). Sabbut (めーる) 02:58 4 sep 2016 (UTC)

Final del hilo

Estimados, llevamos días discutiendo este caso y todas las propuestas no llegan a ningún consenso favorable, por lo tanto propongo, como usuario común NO decisión de bibliotecario, archivar todo este hilo que ya es caótico, y esperar un tiempo razonable (no se cuanto pero seguro que dos días no) para retomar con más tranquilidad de este asunto. Retomen sus tareas habituales, hay mucho que hacer acá y no seguir discutiendo en vano. Esteban (discusión) 20:55 3 sep 2016 (UTC)

Perdona Esteban, pero no veo motivos para ello. Si no quieres participar del hilo, no lo hagas. Pero a mi me parece que se ha llegado a bastante. Es posible dialogar cuando no aparecen acusaciones e insultos de todo tipo. Lo único que no se quiere es admitir que hay una amplia mayoría para desbloquear, pues nadie parece dispuesto a tomar la decisión, que no es lo mismo de que no haya consenso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:13 3 sep 2016 (UTC)

Esto Ganímedes no es por mayoría absoluta, es por consenso que ya todo el mundo admite que no hay y que ya es enfermiza esta discusión. Esteban (discusión) 21:21 3 sep 2016 (UTC)

Si es enfermiza, es porque hay gente que no quiere respetar a la mayoría de los usuarios. Consenso es acercar las partes, pero hay partes que no tienen ningún interés en ceder ni un ápice, mientras que otros han hecho muchísimas consesiones. No, no es por mayoría, porque si lo fuera ya habría aparecido alguien con la botonera bien puesta y hubiera tomado la decisión de desbloquear hace mucho. Si la discusión te enferma, ¿qué te obliga a seguir en ella? Yo he dado una respuesta que permite que no tenga que volver aquí cuatro veces por día para reafirmar lo que he dicho. Consenso no es mayoría, pero tampoco unianimidad. Eso es lo que parece que todos olvidan. --Ganímedes (discusión) 21:28 3 sep 2016 (UTC)

Yo niego que no haya consenso, hay el mismo (pero en distinto sentido) que hubo para espulsarle. Una gran mayoría quiere el desbloqueo y una minoría está en contra. Lo que sucede es que una minoría entre la minoría se arroga la capacidad de vetar ese consenso a cada paso, menospreciando e insultando al resto de editores. Lo que me alucina es que tales actitudes se consientan, y eso es lo que está eternizando esta discusión. wikisilki 23:00 3 sep 2016 (UTC)

Yo creo que hay usuarios muy, muy equivocados si creen que en esta situación es posible "negociar" o incluso "ponderar" las opiniones de cada uno. Si no hay nada que ofrecer o con qué amenazar no existe negociación posible. Por otro lado, el consenso no tiene nada que ver con una aproximación matemática de las posiciones de cada uno. Si fuera por eso, mi posición es que todos los que están en contra del desbloqueo, por mala leche, les bloqueen para siempre, y así, para poder tener consenso, los bloqueen al final solo un poco (??) Acá no hay política fijada de antemano. No tenemos una situación preestablecida en la que todos acordemos por el hecho de participar (llámese una constitución o una política, o lo que sea), por lo que la única opción justa es que se aplique un criterio utilitarista, que maximice la proporción de personas contentas con la situación. En ese sentido, si las opciones más extremas son (y lo son) minoritarias, se pueden ignorar de manera segura, porque de otro modo no se puede maximizar. Por lo que he visto, la opción que deja contento más personas sería la de un desbloqueo con fecha definida, y con condiciones normales (reglas mínimas de civismo, como no acosar usuarios, no violar las reglas). Un bibliotecario criterioso debería actuar de esa manera ahora, y finiquitar la discusión. --Ninovolador (discusión) 23:33 3 sep 2016 (UTC)

(CdE con Ninovolador) Esteban, estamos en las «tareas habituales» (al menos yo; pueden verse mis contribuciones durante todos estos días), y esto parece un «dispérsense» de malos recuerdos. Hasta que alguno de nosotros batiese el record de más de 66 000 bytes de algún ilustre usuario del «no, no y no», pasarían meses, así que mejor indicar a cada uno su responsabilidad en agotar o no un debate en vez de generalizar. Negar el consenso por el «no, no y no» de algunos es falso, y además lo considero una decisión errónea que tiene sus consecuencias, todas ellas negativas. Por lo demás, los administradores haced lo que queráis, mantened el bloqueo o no porque nada ni nadie os lo impide. En vuestra conciencia queda. Y salvo que borréis el hilo y lo suprimáis (y aún así), queda constancia de cada paso, cada palabra y cada hecho de este debate, así como quién, cuándo y cómo lo dijo y qué hizo, antes y después. Salud. Petronas (discusión) 23:36 3 sep 2016 (UTC)

No quería decir esto, pero no me dejan alternativa: ¿cómo diablos saben si hay consenso o no hay consenso, si nadie sabe qué es el consenso? A ver, sin repetir y sin soplar: ¿qué es exactamente el consenso? ¿Cómo se alcanza? (esto ya lo sabemos: discutiendo) ¿Cuándo sabemos que ya lo hemos alcanzado? Ojo, todos sabemos qué no es consenso, o creemos saberlo: todos sabemos que el consenso no es unanimidad, y que el consenso no es exactamente lo mismo que mayoría. Pero ¿qué cuernos es el consenso?

Está claro que Esteban, Link y Bernard (por nombrar algunos, nada personal) están seguros de que no hay consenso. ¿Cómo pueden estar tan seguros, si no sabemos qué es exactamente el consenso, cuándo estamos obligados a admitir que lo hay, y cuándo estamos obligados a admitir que no lo hay? Porque si lo único que sabemos es que el consenso se alcanza discutiendo y acercando posiciones, y eso lo hemos hecho hasta el hartazgo, entonces hay más consenso aquí que el que nunca haya habido en Wikipedia. Ah, ¿no es suficiente? Por supuesto. Pero entonces, ¿qué es lo que define el consenso? ¿En qué porcentaje se afirma el consenso? Todos sabemos que si hay un 100% de opiniones a favor, hay consenso. Pero con el 60% ¿no hay consenso? ¿Por qué? ¿Con qué porcentaje sí lo hay? ¿Con el 80%, con el 90%? Si no hay consenso con el 55%, ¿por qué lo habría con el 99,9%?

Aclaración final: me importa un bledo el editor Ecemaml en particular (lo siento, no eres taaan importante), no recuerdo haberme cruzado nunca con él. Lo que me importa es que no nos pongamos unos por encima de otros. Que si alguien se equivoca, pueda recuperarse; que no perdamos más editores por miedos o broncas. Y que los que seguimos adentro no nos convirtamos en dueños de Wikipedia, pretendiendo cooptar y filtrar a los que aún no han entrado, o a los que quieren volver.

Abstract: o definimos claramente qué es el consenso, o dejamos de usarlo como excusa para justificar nuestras preferencias. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:38 3 sep 2016 (UTC)

Amén, Marcelo. --Ganímedes (discusión) 00:06 4 sep 2016 (UTC)

Un pequeño aporte a la confusión general: "consenso" es cuando no hay "disenso". Según el DRAE exige el consentimiento de todos los miembros. Un ejemplo de decisiones por consenso se encuentra en el Mercosur, que establece en el artículo 37 del Protocolo de Ouro Preto: "Las decisiones de los órganos del Mercosur serán tomadas por consenso y con la presencia de todos los Estados Parte". En el Mercosur se ha tomado el significado de la palabra "consenso" tal como lo establece la RAE. Espero sirva el aporte.-- Pepe Robles (El trastornáu) 00:33 4 sep 2016 (UTC)

Si todos tenemos claro que todos a favor (o en contra) es consenso (así lo definen los diccionarios), a medida que las opiniones se va diversificando estamos perdiendo consenso. Si hay 30 a favor y 2 en contra, sigue habiendo consenso, pero cuando son 20 las personas en contra (por dar una cifra) ya no hay consenso. A mayor sea el sector contrario al mayoritario (porque casi siempre hay un sector mayoritario) menor será el consenso. Recuerdo que las propias políticas de Wikipedia privilegian "la discusión para buscar el consenso" a otros mecanismos. No habría nada de valentía y mucho de inconsciencia en tomar decisiones sin tenerlo en cuenta. Y acabo. Hay una tendencia a "criminalizar" los que se oponen al desbloqueo que deberían revisar, porque creo que genera el efecto contrario al que desean. Tan válida es una postura como la otra. Saludos. Bernard - Et voilà! 00:41 4 sep 2016 (UTC)

Y viceversa, dado que nadie ha hablado de que los que están en contra estén en colusión, ni sean "amigos", "secuaces", "seguidores" ni ninguna otra cosa similar, pero sí al vesre... --Ganímedes (discusión) 01:11 4 sep 2016 (UTC)

• Comentario Solo como apunte final sobre el tema: en la primera solicitud de desbloqueo de Ecemaml (en 2012), el motivo del rechazo fue: «Hay consenso en el tablón respecto a que no es momento para desbloquear. Luego de transcurrido un tiempo podría reverse el caso.»[51] Hubieron 6 votos a favor y 13 en contra del desbloqueo, únicamente en el TAB.

En la página de discusión del usuario, Wikisilki comentó entonces lo siguiente:

Nada es tan simple, porque estaríamos cambiando consenso por rodillo. Sobre todo cuando vemos como incluso alguno reaparece exclusivamente para votar y se vuelve a sus wikivacaciones.

Sobre esos consensos por mayoría: «Si bien este método es rápido y sencillo, evidentemente no es equivalente a la búsqueda de un consenso real; es necesario considerar cuidadosamente la fuerza y la calidad de los propios argumentos —incluyendo todas las preocupaciones que puedan haber sido planteadas a lo largo del camino—, la base de las objeciones de quienes discrepan, y, en las situaciones más complejas, la documentación existente sobre la materia.» Y también: «Pasar por encima de una —hasta entonces— minoría es la mejor forma de atraer hacia ti numerosos problemas. Formalmente, las tomas de decisión basadas en recuentos de votos no son el modo de trabajar en Wikipedia (véase Wikipedia no es un experimento de democracia), y la simple suma de votos no debe ser la parte dominante en la interpretación de una discusión.»

No es ejemplo de seriedad o rigurosidad que para cuestiones de peso (y el bloqueo o desbloqueo de un usuario de tan larga trayectoria lo es) no se consideren y valoren los argumentos ni los precedentes tanto como el número de votantes. Hemos podido comprobar cómo, cuando se ha hecho, a la larga el caso resurge con gravísimas repercusiones. Pero no aprendemos, o no queremos aprender. Saludos, wikisilki 20:59 17 oct 2012 (UTC)

Wikisilki

Ahora, cuatro años después, está citando justamente lo contrario:

Una gran mayoría quiere el desbloqueo y una minoría está en contra. Lo que sucede es que una minoría entre la minoría se arroga la capacidad de vetar ese consenso a cada paso, menospreciando e insultando al resto de editores. Lo que me alucina es que tales actitudes se consientan, y eso es lo que está eternizando esta discusión. wikisilki 23:00 3 sep 2016 (UTC)

Wikisilki

En cualquiera de ambos casos, el consenso es inexistente. Me amparo en los argumentos recientes de Bernard y Roblespepe. Coincido en que esta discusión no está llegando a ningún acuerdo, y que sería más productivo ponernos a trabajar en la redacción de las políticas correspondientes, dejando pasar un tiempo prudencial y retomando la línea editorial, que es el núcleo de la enciclopedia. --Link58 00:49 4 sep 2016 (UTC)

En absoluto es lo contrario. Pasar por encima de la minoría es malo y por eso precisamente la mayoría, en este caso, ha intentado buscar soluciones intermedias entre el mantenimiento del bloqueo y el desbloqueo inmediato. Yo mismo he hecho varias propuestas que están muy lejos de mi postura personal (desbloqueo inmediato sin condiciones), precisamente porque pienso que hay que considerar y valorar los argumentos y prevenciones de la minoría.

Pero si no atender el punto de vista de la minoría es problemático, hacer caso omiso de la mayoría lo es mucho más. Cuando hay disenso hay que poner de parte de todos para buscar un compromiso aceptable. El problema es el veto a buscar soluciones, el enroque en posiciones inamovibles, el no, no y no. Es una actitud completamente disruptiva, contraria a lo que significa buscar un consenso y que provoca frustración, mal ambiente y conflicto. wikisilki 19:03 5 sep 2016 (UTC)

Si seguimos tirando de diffs...

No creo que pasar por encima de la mayoría forme parte de ninguna de nuestras políticas así que pido que ceses en tu actitud. Un saludo. Bernard - Et voilà! 15:06 29 may 2012 (UTC)

Parece que los bibliotecarios sí pueden resolver por mayoría ¿la comunidad no? Anna (Cookie) 00:58 4 sep 2016 (UTC)

De aquellas tú también eras bibliotecaria, no deberías excluirte de la frase. Dicho esto. Lo que citas, es otro perfecto ejemplo de consenso. Ecemaml quería desbloquear a Mar del Sur y planteó una propuesta de resolución en el TAB. Se discutió. Con un consenso muy elevado se optó por rechazar su propuesta (9-1) y por lo tanto se cerró. Es en ese contexto que viene Cratón (4 días después del cierre y sin intervención previa) y decide saltarse el acuerdo formado por la mayoría, una mayoría tan cualificada que era prácticamente unánime. De ahí mis palabras de hace 4 años. Nada de esto sucede aquí. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:24 4 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bernard si me excluyo es, evidentemente, porque ya no soy bibliotecaria. Y precisamente porque lo fui he sacado el diff de un caso que seguí, aunque no participé. Que quieras hacer pasar ese caso como otro perfecto ejemplo de consenso es tu opinión bastante sesgada, y fácilmente comprobable por cualquiera que se moleste en leer todo el hilo. Veamos, Ganímedes abre la petición de desbloqueo y en todo el proceso participan 21 biblios. Sí, en la propuesta de resolución de Ecemaml solo votan 10 (9-1) en dos días, el tiempo que dio Esteban, desde la propuesta de Ecemaml el día 22 hasta el 24. Cratón aparece el día 25 rechazando la resolución con argumentos. Ya tenemos un 9-2, si a eso le sumamos los 7 biblios que ya se habían manifestado a favor del desbloqueo el asunto empieza a alejarse del consenso. Y si sumamos los otros dos votos a favor de Millars y Obelix que posteriormente se unen al debate, pues ya tenemos un 10-12. ¿Dónde está el perfecto consenso? Ni siquiera mayoría. Salvo que solo tomes una parte del todo, porque el todo fue un claro ejemplo de otro proceso controvertido que se saldó con un baile de bloqueos-desbloqueos, precisamente por la falta de consenso. Sin embargo, aquí sí funcionó lo que quería una apretada mayoría.
En ese mismo hilo Ganímedes hace una reflexión:

Creo que aquí algo está fallando, y mal. No veo ningún tipo de coherencia. Los mismos argumentos para desbloquear a uno se aplican para mantener el bloqueo de otros. Creo que como bibliotecarios nos corresponde tener una posición firme y coherente. A estas alturas, se me hace más que obvio que necesitamos con urgencia una política de bloqueos/desbloqueos, tipo receta

Ha llovido un poco ya desde el 2012 y seguimos igual, es decir, peor, porque ahora ni siquiera se escucha a la mayoría. Anna (Cookie) 01:54 5 sep 2016 (UTC)

Dejo mi última intervención en el tema, y eso va para wikisilki en particular: esa tendencia de "miniaturizar" opiniones contrarias como "minoría de la minoría" va de la mano con el rompimiento del espíritu cívico de una comunidad. Que una veintena de usuarios se les etiquete de ese modo, me parece una forma poco ética de querer desacreditar opiniones que no comparten. A falta de argumentación, comenzamos a descalificar, o en el caso de Cookie, comenzamos a sacar los dossiers de diffs hechos por todos los que se han opuesto aunque hayan lo dicho en el momento en que Wikipedia haya nacido, por allá en el lejano 2001. ¡Qué energías para gastar bytes en discusión, cuando podemos usarlos para crear 100 artículos destacados! Mis vacaciones de 5 días me sirvieron mucho al menos, y les recuerdo a los registradores de diffs, este es el sexto comentario que hago sobre el tema. Y ya será el último, por cierto las menciones con {{u2}} las tengo desactivadas, por ende cualquier mención con nombre propio se les agradecería hacer en mi página de discusión. Saludos y suerte... --Taichi 〒 01:06 4 sep 2016 (UTC)

Taichi, para igualar los dossiers de diffs que lleva Link tendría que pasarme una semana sin dormir. Curioso que solo menciones mi nombre. Anna (Cookie) 01:19 4 sep 2016 (UTC)

Pues...

Como en la política no se explicita un plazo mínimo de bloqueo cuando este es infinito, cada usuario puede solicitarlo cuando crea conveniente y en el TAB se decidirá si se acepta o no y es precisamente aquí donde se debería resolver de la forma más equitativa posible

Anna (Cookie), en la solicitud de desbloqueo de Ecemaml en 2013.[52]

¿Ahora si debe haber una solución por lo discutido el café y no en el TAB? ¿Qué fue lo que cambió? --Link58 01:01 4 sep 2016 (UTC)

(CdE con ganímedes)

Que un bibliotecario sacó la consulta del TAB y dio voz a la comunidad ¿Te parece suficiente cambio, Link? Anna (Cookie) 01:12 4 sep 2016 (UTC)

Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones. --Ganímedes (discusión) 01:08 4 sep 2016 (UTC)

Y nuevamente vuelven a caer en lo mismo. En vez de concentrarse en el bloqueado y en cómo solucionar su actual situación de la forma más sana posible, empiezan a sacar diffs de fulanito que dijo esto y de mengano que dijo aquello y blah, blah, blah. Por eso la discusión no ha funcionado y esto se ha convertido en un círculo vicioso... en fin.--مسيحي‎ 01:25 4 sep 2016 (UTC)

Comentario: Una vez más intervengo en este hilo, ahora con un único motivo: Invitar a todos a la calma. Señores, es suficiente. No digo esto como medio para finalizar la discusión, sino como cauce para recuperar las formas. Las resoluciones adoptadas por los administradores (sysop) en este caso no dejan lugar a dudas: Para desbloquear a un usuario con el pasado de Ecemaml basándose en el consenso comunitario, es imprescindible que este sea claro e inequívoco.

En los últimos comentarios, he llegado a leer entradas que preguntan exactamente qué es el consenso. Ya lo han explicado antes y la respuesta es simple. El consenso es un acuerdo casi unánime (al menos, de forma significativa). Si 42 personas debaten un asunto, 40 se muestran a favor y 2 se posicionan en contra, hay consenso. Si 1000 coinciden y 20 disienten, también. Si 30, 40 o 50 son favorables y 20 contrarias, es obvio que no lo hay. No puede haberlo si un tercio, un cuarto o un quinto de los participantes se oponen. Ahora bien, ¿por qué nos oponemos?

Comencemos por motivos relacionados con el desarrollo del debate en sí, no con el usuario. En el cruce de acusaciones, he sido testigo de cómo se tachaba a los usuarios que nos pronunciamos en contra de "inmovilistas", "enemigos" (de Ecemaml) y hasta de obrar por "mala leche". ¿Cómo se puede llamar "inmovilista" a quien no se ofrece la oportunidad de intervenir y proponer libremente, sin ataques? ¿Cómo se puede llamar "enemigo" de alguien a una persona, si se sabe que no ha contactado nunca con él? ¿Cómo se puede decir que se actúa por "mala leche", si no tiene razones personales en su contra? ¿Así pretendéis alcanzar un consenso? El consenso requiere debate. Y si en el debate no hay respeto (aunque sea solo por parte de unos pocos, una minoría, y pertenecientes tanto a partidarios como a opositores al desbloqueo), es imposible culminarlo con un acuerdo global respaldado por casi todos los participantes.

¿Por qué no se proponen vías más realistas y respetuosas con las posturas de ambos? Si unos proponen que se le desbloquee de inmediato y otros defienden que se mantenga su sanción, si los primeros ofrecen fijar el plazo para el desbloqueo en cuatro meses, cambiarlo a seis no es intentar buscar un acuerdo. Lo sería cambiar la propuesta por un año, luego a dos y así hasta alcanzar un punto común y aceptable por ambas partes. No obstante, es imposible si las concesiones son mínimas y, en cuanto se exige un poco más para su desbloqueo, la negativa es rotunda. Personalmente, si sé que habitualmente mis intervenciones en este hilo han sido respondidas con acritud y que mis propuestas serían menos concesivas que otras que algunos de los favorables a su desbloqueo han rechazado al instante, no tiene sentido que las publique (WP:SC). Y no es justo que por ello se me acuse de "inmovilista" (lo serían tanto o más que yo aquellos "favorables" que tampoco están dispuestos a aceptar unas condiciones intermedias, no claramente sesgadas en pro de su postura inicial).

Ahora hablemos de los motivos relacionados con el usuario. En este sentido, hay varias razones por las que no se alcanza un consenso. Para empezar, se está partiendo de sus declaraciones en las solicitudes recientes, donde se disculpa por sus actividades pasadas y muestra arrepentimiento por ellas, pero no se tiene en cuenta que ya incumplió sus compromisos en solicitudes anteriores. A su vez, estamos hablando de un usuario que cometió gravísimas violaciones de las políticas a pesar de conocerlas perfectamente y que, lejos de cambiar su actitud, ha demostrado de forma más reciente que sigue por el mismo camino (página redactada en Meta con propósitos difamatorios y acoso a un biliotecario). Sin siquiera haber sido desbloqueado, el simple hecho de tratar el asunto ha supuesto un debate extremadamente acalorado, donde varios usuarios han violado de forma clara las políticas en sus declaraciones. Lejos de intentar calmar los ánimos, volvió a solicitar su desbloqueo a pesar de ser testigo del desarrollo de este hilo y de la tensión que estaba generando.

No importa cuantas tablas se abran para intentar dejar claro que hay una mayoría a favor de su desbloqueo. Es algo que todos reconocemos, como también el hecho de que eso no supone un consenso, que es lo que se pidió. Es de esperar que, por pura presunción de buena fe, los que no conocen el pasado de Ecemaml (la mayoría) voten a favor. Y que eso, unido a la presión de sus amigos, se traduzca en un mayor porcentaje de votos favorables. Sin embargo, que en un desbloqueo en el que intervienen sesenta usuarios se registren veinte votos en contra, refleja sin lugar a dudas que no lo merece. Insistir en ello, atacar a los que votamos en contra o intentar lanzar consultas ad hoc para conseguir su readmisión, no hace más que empeorar su imagen y reafirmar la postura de los partidarios de la continuidad de su bloqueo.

¿Quién es Ecemaml y qué es lo que ha hecho para que, a pesar de su pasado, se llegue al extremo de mantener una discusión de más de 500 KB y dos semanas de duración, y que hasta se plantee una votación exclusiva para su caso? ¿Tener 90 000 ediciones? ¿Y qué? Eso no le hace estar por encima de las políticas. El bloqueo de Ecemaml debe resolverse como todos los demás, por decisión de los bibliotecarios (o por consenso si buscan el respaldo de la comunidad en su resolución). Si los sysop lo desestiman ante la ausencia del consenso requerido, se acabó. En lugar de plantear por qué debe volver o citar los supuestos errores que han cometido los bibliotecarios al desestimar su solicitud, tal vez convendría analizar por qué no respetó las políticas en su momento. A mi modo de ver, el comportamiento de los biblios ha sido ejemplar como de costumbre y, de haber algún error por su parte, únicamente ha sido decidir comunitariamente y por consenso un caso tan conflictivo. Invito a mis compañeros wikipedistas a dar por cerrado el asunto y continuar con sus actividades, yo al menos lo pienso hacer. Pho3niX Discusión 02:52 4 sep 2016 (UTC)

Yo por lo pronto me retiro de esta discusión para realizar tareas más productivas, y que conste Silencio no significa aceptación. Miguu ¡Parlamenta! 03:11 4 sep 2016 (UTC)

Resulta bastante difícil alcanzar un consenso mientras no se busque con seriedad y serenidad. Nuestra propuesta de política y la política de Wikipedia en inglés incluyen una frase muy sabia: «La toma de decisiones implica un esfuerzo para incorporar las preocupaciones legítimas de todos los editores, siempre que respeten las normas de Wikipedia». Aquí ha sucedido todo lo contrario, esta discusión se convirtió en un campo de batalla desde el primer día y las opiniones de quienes disentimos cuando no se intentó descalificarlas utilizando falacias argumentales, fueron criticadas, satirizadas o simplemente desestimadas. Distinto hubiera sido si desde el principio se hubieran interesado en las preocupaciones de aquellos que disienten y lo que requerían para cambiar su postura. Solo pensar que esto pueda repetirse con cada solicitud de desbloqueo resulta simplemente aterrador.--Rosymonterrey (discusión) 06:45 4 sep 2016 (UTC) P. D. No he insistido para que no me tachen de hartante, pero, como Miguu, considero que silencio no es igual a aceptación.

El usuario Ph03nix1986, uno de los que ha comentado más insistentemente y con los más largos comentarios y ha sido uno de los que más ha contribuido para que la discusión alcance más de 500 kb, ha ido al TAB para pedir la protección de la página de Ecemaml para que no vuelva a solicitar el desbloqueo antes que transcurra un tiempo prudencial (¿?). No deja de sorprenderme tanta insistencia de un usuario que repetidamente ha dicho que nunca se cruzó con Ecemaml. --Maragm (discusión) 07:13 4 sep 2016 (UTC)

Normalmente yo siento una honda preocupación por interesarme en las preocupaciones de aquellas personas que disienten, particularmente cuando son una minoría, y ya profundísima cuando la toma de decisiones no hace el mínimo esfuerzo por incorporarlas. Y, claro, por un momento pensé que me había perdido algo, he ido al registro de bloqueos y el usuario que estaba bloqueado desde 2012 sigue bloqueado. Ahora ya es abisal mi preocupación, pero si es por el consenso, no tengo inconveniente en preocuparme también por aquellos que defienden decisiones que efectivamente se toman y sientan, no sé, una cierta desazón. Todo sea por el consenso, porque no vaya a ser que esto se repita en 2017, y ya casi mejor en 2018, o en 2019, o en 2020 (cuando me pongo a perseguir «puntos comunes y aceptables» es que no paro) y «así sucesivamente». Un saludo. --Halfdrag (discusión) 09:09 4 sep 2016 (UTC)

Lo que resulta difícil y poco serio es leer comentarios como estos de Rosy, luego de que llevamos semanas haciendo propuestas para tratar de encontrar una fórmula que satisfaga a todo el mundo, mientras un reducido grupo de usuarios (porque no me consta que sean los 20 iniciales, puesto que varios no han vuelto a manifestarse) sea quienes se dan el lujo de imponer una y otra vez condiciones para terminar en "no", como cuando empezamos, en una especie de discusión circular. Por lo que veo esto terminará como en el caso de DJMalik, que le dijeron "vuelve pronto", cuando había votos más favorables que contrarios para su readmisión. Lo peor, es que esta discusión volverá a repetirse quién sabe cuántas veces porque hay quienes se niegan a ser razonables. Distinto hubiera sido si, como en su caso, se le hubiera desbloqueado a Ecemaml durante la noche y con unas pocas horas de discusión en el tablón, alegando un consenso que no existía en la lista de bibliotecarios que sólo aceptaba su discusión en el tablón, y a pesar de las argumentaciones en contra de varios bibliotecarios luego del desbloqueo pero... como ya había sido desbloqueada, ¿para qué volver al estado anterior? En fin, que todo depende del usuario expulsado. Saludos. -Ganímedes (discusión) 12:32 4 sep 2016 (UTC)

Parece que no hayas seguido el hilo, Rosy:

• Al principio por un lado una mayoría pedía el desbloqueo sin condiciones (como el que tuviste tú) y por el otro una minoría pedía que siguiera bloqueado.
• La mayoría que pedía el desbloqueo ha intentado incorporar la opinión contraria con condiciones que abordaban sus preocupaciones, como el alejamiento mutuo con otros editores o la suspensión del derecho a voto. Algunos de los que estaban en contra han participado en esa negociación.
• Unos pocos (una minoría entre la minoría inicialmente contraria al desbloqueo) han intervenido cada vez que se avanzaba en el consenso a reafirmar, confirmar, reiterar, etc... que no, no y no. Y a descalificar a la postura mayoritaria, hablando de secuaces, diciendo que o bien era gente que no se enteraba de lo que pasaba o eran seguidores, presumiendo mala fe generalizadamente... Alguno hasta se ha permitido cerrar solicitudes en el TAB relacionadas con el desbloqueo, cuando están en manifiesto conflicto de interés.

Pero no te preocupes, esto no se va a repetir con cualquier solicitud de desbloqueo: tenemos en este mismo hilo varios precedentes de saboteadores de votaciones, cuentas creadas para vandalizar o editores que evadieron el bloqueo con títeres... y no tuvieron tantos problemas con su desbloqueo. Este es un caso excepcional, y no por las decenas de miles de ediciones de Ecemaml, o por los miles de artículos que ha creado, sino por el encono demostrado en su contra y la presunción de mala fe hacia su reconocimiento de las faltas cometidas y las disculpas que ha pedido. wikisilki 13:51 4 sep 2016 (UTC)

Yo más bien preguntaría lo contrario: ¿quién es Ecemaml y qué es lo que ha hecho que cuatro años de expulsión no sean suficientes para pasar página? O, ¿qué tendrá que hacer para que los más reticentes pasen página? Porque lo que veo, tras 700 y pico KB de discusión, es que los usuarios que más se han pronunciado a favor del desbloqueo han aceptado una serie de condiciones (que no sea inmediato, que haya un periodo de control, que haya restricciones sobre qué páginas se editan...) y no veo que los reticentes se hayan movido un ápice. Lo fácil es decir "como no hay consenso, haya calma y pasemos a otra cosa mariposa" cuando lo que ocurre es que, desde el momento en que ha quedado claro que la posición mayoritaria era a favor del desbloqueo, no se ha buscado ese consenso (negociar implica hacer concesiones) para así tener la justificación necesaria para continuar, se entiende que hasta que las ranas críen pelo, ese bloqueo. Ya ni comento el hecho de torpedear a preguntas al expulsado a sabiendas de que cualquier mínimo desliz que cometiera (como, por ejemplo, simplemente contestar) iba a usarse en su contra como un argumento definitivo en contra del desbloqueo. Sabbut (めーる) 13:50 4 sep 2016 (UTC)

Das en el clavo Sabbut además no se trata simplemente de la mayoría. Sin contar en el uiverso a los que han tachado su voto sin reubicarlo en otra postura, ni a los que han expresado que les da igual, hasta este momento son:

• 44 usuarios, es decir casi el 77,13% los que han expresado su opinión de que debe ser desbloqueado (con y sin restricciones)
• 17 usuarios, 27,87, opina que no debe desbloquearse a Ecemaml ni cambiar el bloqueo por uno definido e independientemente de las restricciones
• 35 usuarios , 57,30 % opina incluso que debe ser desbloqueado inmediatamente y sin ninguna o pocas restricciones.

El debate hasta ahora no muestra que no se haya escuchado las opiniones o temores de la minoría, ni tampoco que no se las haya tratado de incorporar en múltiples modelos y propuestas. La cosa parece ser justo al revés: la minoría que se opone, con pocas excepciones, no se ha molestado en general en proponer ninguna cosa distinta a «que vuelva el próximo año», desoyendo absolutamente la opinión abrumadoramente mayoritaria por el desbloqueo. Mar del Sur (discusión) 15:48 4 sep 2016 (UTC)

«La minoría [...] no se ha molestado en proponer ninguna cosa distinta» Es realmente "extraño" (pongámosle así) que Mar sólo vea la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio. Mar no se ha movido del desbloquea, Me extraña que venga y diga semejante cosa, siendo que ella es igual (o peor) que quienes critica; Dice que nos hubiéramos ahorrado más de 700 KB si los que están en contra del desbloqueo cediéramos un poco (cosa que ya hicimos), yo pregunto ¿cuantos KB nos hubiéramos ahorrado si ella (y compañía) no defendiera lo indefendible?, ¿O sí, en vez de pedir flexibilización de nosotros, ella hiciera lo propio?, ¿O si supiera sumar bien?, eh?. Miguu ¡Parlamenta! 16:06 4 sep 2016 (UTC)

Mis resultados son los siguientes:

• 32.75% No están a favor del desbloqueo
• 5.17% Está a favor del desbloqueo inmediato con Máximas restricciones
• 3.44% Está a favor del desbloqueo inmediato con Fuertes restricciones
• 1.72% Está a favor del desbloqueo inmediato con Medianas restricciones
• 15.51% Está a favor del desbloqueo inmediato con Mínimas restricciones
• 39.65% Eestá a favor del desbloqueo inmediato Sin restricciones
• 1.72% Está a favor del desbloqueo en 6 meses con Fuertes restricciones

Como podrán ver, los que no quieren que Ecemaml sea desbloqueado no es una pequeña minoría, son casi 1/3 de las opiniones. Miguu ¡Parlamenta! 16:44 4 sep 2016 (UTC)

O bien: son sólo 1/3 de las opiniones.

Eso es lo malo de las mayorías especiales (más del 50%+1): que los que han alcanzado la mayoría simple creen que debería ser suficiente con la mayoría simple. Sobre todo cuando no existen normas. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:58 4 sep 2016 (UTC)

(CdE con Marcelo). Lo siento Miguu, pero no es lo que ha estado ocurriendo aquí. Desde luego flexibilizar la postura para acercarse al otro lado no puede ser cambiar de signo la propia posición para afirmar justo lo contrario. Yo quiero que sea desbloqueado inmediatamente y sin restricciones, esa es mi primera opción, pero he aceptado y tomado la iniciativa para plantear diversas propuestas que plantean muchos grados de restricción y también alternativas que cambian el bloqueo indefinido por uno con fecha de término. Si revisas la matriz que expuse más arriba puedes ver que mi nombre aparece en 5 modelos distintos. El tuyo solo en dos (y ni siquiera estoy segura, de modo que aprovecho de preguntarte: en un momento saliste de tu negativa absoluta y apoyaste una propuesta con fuertes restricciones, pero luego volviste a la negativa total. Te dejé esa única flexibilización, pero tal vez no sea correcto.) Otras personas que han apoyado al inicio y preferentemente opciones menos restrictivas (desbloqueo inmediato y sin restricciones o con pocas ) se han movido incluso más: Ganímedes ha apoyado ocho modelos distintos, Strakhov, Petronas, Anna, Maragm, Daniel, Enrique Cordero y Sabbut también apoyaron varios modelos con diversas restricciones. Por cierto hay muchos comapañeros que votaron simplemente a favor o en contra y no regresaron por la discusión para evaluar propuestas, todas ellas hechas para integrar e incluir la opinión mayoritaria. Según el número que ves al lado de cada usuario puedes ver su primera, segunda, tercera, etc. opción. En la lista de 19 usuarios que preferirían que no lo desbloquearan nunca, puedes ver que casi no hay ni siquiera segundas opciones, incluso los únicos tres que se movieron hacia una propuesta de desbloqueo con máximas restricciones, después volvieron a su lugar inflexible al constatar que ciertas restricciones no podían ser indefinidas (porque lo prohíbe la política). Por cierto siempre hablo de las personas que siguieron discutiendo, sobre quienes no volvieron más, no podemos afirmar nada acerca de su flexibilidad. Mar del Sur (discusión) 17:10 4 sep 2016 (UTC)

¿Y que harás? ¿Ignorar las opiniones? 1/3 No quiere que se desbloquee, 1/3 Quiere que se le desbloquee con restricciones, 1/3 Quiere que se le desbloquee sin restricciones ¿Qué procede?. Miguu ¡Parlamenta! 17:40 4 sep 2016 (UTC)PD:veo que toqueteaste a tu antojo la tabla y me quitaste de los que nunca quieren que se le desbloqueé sin restricciones.

Estimado Miguu. La última pregunta es sencilla de responder. Puesto que no hay consenso para que continúe el bloqueo indefinido o perpetuo, procede levantarlo. Y puesto que son minoría los partidarios de levantarlo sin restricciones, procede imponer algunas restricciones.--Chamarasca (discusión) 17:43 4 sep 2016 (UTC)

Comentario Se titula "Solicitud de desbloqueo". Lo que se discute es por tanto el desbloqueo. El consenso que se busca es para validar si hay desbloqueo. La discusión no arroja ningún consenso. Por lo tanto no hay consenso para desbloqueo, y el bloqueo debe permanecer. Simple. Siempre ha sido así: voy y edito un artículo. Solicito consenso para agregar un contenido digamos controvertido. Si no hay consenso para agregarlo, aún así ¿lo añadiré de inmediato? Porque eso es lo que se sugiere y resulta ilógico. --Link58 17:47 4 sep 2016 (UTC)

(CdE)Estimado Chamarasca, te pregunto ¿Quién dice que eso es lo que procede? ¿Tú? ¿Mar? ¿Ganímedes?, bien podría ser al revés: Que, al no haber consenso, lo que procede es mantener el bloqueo.

El problema es ese, no hay política y cualquier cosa que se determine le va a parecer injusta a los otros bandos (y no sólo le parecerá, si no que será una injusticia), puesto que todos están en igualdad de condiciones (1/3 No desbloqueo, 1/3 Desbloqueo con condiciones y 1/3 Sin condiciones): Si se determina que el bloqueo debe continuar, los partidarios de que se le desbloqueé saltarán espada en mano; Si se determina que se le desbloqueará, los que no quieren eso protestarán; Si se le desbloquea sin condiciones, los "condicionistas" dirán que se está cometiendo un atropello; Y si se le desbloquea sin condiciones, todos gritarán, saltarán y berrearán.

Por eso pregunto ¿Que rayos debemos hacer?, y me contesto: debemos hacer una política inmediatamente, antes de que surjan nuevos inconvenientes. Miguu ¡Parlamenta! 17:58 4 sep 2016 (UTC)

@Miguu: Sobre las cifras, muchas gracias: se pueden agregar y desagregar como convenga, pero los datos son siempre los mismos. (Tienes que tener cuidado al contar, porque los nombres se repiten). Te agradezco que, con tu lista, por ejemplo podemos saber que el 65,5% está a favor del desbloqueo inmediato. Mar del Sur (discusión) 17:50 4 sep 2016 (UTC)

Estimado Link. Lo que ocurre es que un bloqueo no es una edición, y no son aplicables al mismo las normas existentes para la edición de un artículo. La situación normal de un editor de WP es estar desbloqueado y libre para editar. El bloqueo es una situación anormal (no necesariamente injusta, por supuesto, pero anormal; como que una persona esté encarcelada). Por consiguiente, si no hay consenso para que esa situación anormal se mantenga, procede la vuelta a la normalidad. Mucho más si lo que hay es una clara mayoría a favor de esa vuelta a la normalidad, paulatina o inmediata.--Chamarasca (discusión) 17:53 4 sep 2016 (UTC)

No, Chamarasca. Yo lo queobservo es que aquí se quieren aplicar normas inexistentes para el desbloqueo de un usuario en particular, un suceso inédito en Wikipedia en español. Coincido en que el estatus de bloqueado de un editor es anormal, pero han de valorarse los argumentos dichos hasta el momento y yo no apoyo más el desbloqueo de un usuario que ha infringido las políticas durante tres de los cuatro años que ha estado bloqueado. Como he comentado antes: lo que se discutía era la posibilidad de desbloquearle. Por eso se titula así. Al no haber consenso (que es lo que esperaban quienes están a favor de su desbloqueo), no debe haber levantamiento alguno del bloqueo, porque no hubo consenso para hacer tal cosa. Y como he observado antes, no es correcto avalar cuestiones de mayoría ya que esa no es la definición de consenso (ya lo explicó antes perfectamente Roblespepe), especialmente cuando algunos de los que apoyan esa idea ahora, hace cuatro años decía justamente lo contrario (como demostré también con los hechos: inclusive decían que la mayoría no era sinónimo de consenso, cuando en aquel entonces los votos en contra superaban con creces a los votos a favor). Si lo que se desea es un consenso, debe buscarse el diálogo para arropar todas las posibilidades de un probable desbloqueo, no demeritarlas con el argumento de que "son la minoría de una minoría". --Link58 18:00 4 sep 2016 (UTC)

@Mar del Sur:, Claro!, en eso estamos de acuerdo, hay mayoría por el desbloqueo, la cuestión es ¿bajo qué condiciones?, porque te aseguro que yo seré el primero en protestar si se le desbloquea sin condiciones: No hay consenso por el desbloqueo sin condiciones, No hay consenso por el bloqueo, No hay consenso por el desbloqueo sin condiciones. Miguu ¡Parlamenta! 18:07 4 sep 2016 (UTC)

Estimado Miguu. Has hecho una pregunta y la he respondido; no puedes después negarme legitimidad para dar una respuesta. Como he explicado ya, el estar desbloqueado es la situación normal, por lo que no procede exigir consenso para volver a la normalidad, sino para mantener esa anormalidad. Dices que no hay una política a aplicar. Yo diría que tal como las aplican algunos bibliotecarios importa poco tener políticas o no, y también lo que digan las políticas existentes; lo que importa es la voluntad de quien ha sido investido como bibliotecario y la falta de ganas de sus colegas para contradecirle (puedes ver en mi página de discusión cómo se justificó el último bloqueo que se me impuso basándolo en dos hechos absolutamente inexistentes, por ejemplo). Si no hay política a aplicar, lo normal es aplicar la voluntad mayoritaria. Y, tal como tú la expones con ese sistema de tres tercios (que no estoy seguro de que se ajuste a la realidad, pero voy a aceptar con fines dialécticos) dos tercios están a favor de acabar con el bloqueo perpetuo que se impuso. Por tanto, procede eliminarlo. Y dos tercios están a favor de que el ahora bloqueado no esté libre de restricciones, luego procede imponerle restricciones. No sé si es justo o injusto, pero es la voluntad claramente mayoritaria. Luego está la voluntad de algunos miembros de la minoría de tener derecho de veto. Y eso sí que no tiene base alguna ni en una política vigente ni en el sentido común.--Chamarasca (discusión) 18:11 4 sep 2016 (UTC)

Estimado, no te quito legitimidad, sólo digo que no se puede ser juez y parte :)

Es obvio que se le va a desbloquear, yo mismo estoy a favor de que se le desbloqueé con condiciones (JJM), pero hay mas de 15 propuestas para condicionar su regreso, ¿cual escoger?. Miguu ¡Parlamenta! 18:20 4 sep 2016 (UTC)

Estimado Link. No hay ni habrá consenso desde el momento en que una minoría se opone tajantemente y en cualquier circunstancia a que se levante el bloqueo a perpetuidad. Esa minoría no está dispuesta a aceptar la eliminación del desbloqueo a perpetuidad. Exigir su consenso para adoptar una decisión supone conceder a una minoría un derecho de veto; un derecho de veto sobre la presencia de un editor. Eso no sería democrático ni aun si fueran mayoría (la democracia exige también el respeto a las minorías); mucho menos es democrático cuando se trata de una minoría. Pero, claro, WP no es una democracia; de hecho, algunos se empeñan en que sea lo más diferente posible de una democracia. Y lo hacen con orgullo.--Chamarasca (discusión) 18:20 4 sep 2016 (UTC)

Yo no veo tan obvio su desbloqueo. De hecho, sería cuando menos ilegítimo. ¿Derecho de veto? Ni que fuera esto un juzgado. Lo que no tiene base alguna es la renuencia a acatar las resoluciones de dos bibliotecarios en ese asunto, acciones calificadas de "unilaterales" o "apresuradas". Y en vez de procurar algo más productivo y sencillamente viable, continuar insistiendo en un desbloqueo (¡incluso sin restricciones, algo que desde el comienzo fue rechazado!). El asunto está claro, desde hace días: se continuará alargando este hilo indefinidamente hasta que vean al usuario desbloqueado. Y habiendo ya resolución en el asunto, eso constituye para mí un experimento de ruptura. Y debería ser cesado. Pero no ha sido así, y aquí continuamos. No importa si ahora usamos argumentos completamente opuestos a los que teníamos en la primera solicitud de desbloqueo. Lo que importa es desbloquearle, ya ni siquiera la enciclopedia. --Link58 18:32 4 sep 2016 (UTC)

Link, lo que pasa es que 2/3 se atribuyen el derecho de veto sobre el tercio restante. Miguu ¡Parlamenta! 18:42 4 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE) Yo que traté si éxito conducir esto a un consenso opino que:

• Es gracioso ver que cada una de las partes acusa a la otra de menospreciar su opinión o de agresión, cuando eso han hecho todos desde casi el mismo principio;
• Me asombra la capacidad de las opiniones extremas para bloquear todo avance hacia un consenso, por intransigentes;
• Me deja totalmente alelado la necesidad de traer diff de hace millones de años, cosa que también hacen ambas partes;
• Consenso no es unanimidad y no es votos. Además son argumentos. Por analogía a una CdB, esta discusión la debería cerrar un biblio, que no tenga una opinión o conflicto o amistad con el usuario de que se trata. Dado lo peliagudo del caso, yo pedi en el TAB una decisión colectiva.
• Me confunden la falta de poder de síntesis y las parrafadas, así como las acusaciones de falacias lógicas mutuas, cuando son evidentes las de la otra parte.
• Pepe Robles y Bernard la RAE no aplica. Lo que aplica son las definiciones de Wikipedia -lo cual es análogo a que el tratado del Mercosur defina como se deciden las cosas. En español, la propuesta de política dice:

"Esta propuesta describe la forma en que se entiende el consenso en Wikipedia"

Que es lo mismo que dice la política en inglés:

"This policy describes how consensus is understood on Wikipedia"

• Me da mucha lástima que no se den cuenta de que esta división no es sobre el usuario, sino propia de la comunidad, que está partida. Y que las cosas que se han hecho mutuamente son espeluznantes.--DanielLZIraldo (discusión) 18:34 4 sep 2016 (UTC)

Estimado Link. Me parece que no has leído lo que he escrito. Pareces atribuirme posiciones que no son las mías.--Chamarasca (discusión) 18:40 4 sep 2016 (UTC)

Es que por lo que a mí respecta, yo no considero estar vetando nada. Solamente expreso mi rechazo al desbloqueo inmediato del usuario, no al desbloqueo perpetuo como se ha inquerido anteriormente. En cuanto lo que comenta Daniel, a mí me asombra que diga que "la RAE no aplica, sino las definiciones de Wikipedia", cuando lo que se preguntó justamente era "¿qué se considera consenso?", ante la ausencia de una definición clara precisamente en Wikipedia. Tampoco estoy de acuerdo en que esta división retrata lo "partida que está la comunidad"; para mí es tan sencillo como respetar las resoluciones ya dadas en este asunto, por dos bibliotecarios elegidos por la comunidad en base a su confianza, y no solo eso: sino que se les descalificara como "acciones unilaterales". Esto último sí que permite arrojar varias conclusiones, y ahí sí coincido contigo en lo espeluznante del asunto. Lo es ya continuar un hilo por más de dos semanas, pese a las resoluciones ya dictadas. --Link58 18:48 4 sep 2016 (UTC)

Link58 , lamentablemente para contradecir tu opinión tendré que dar nombres, auqnue sea por alusión, cosa que evité:

• De los bibliotecarios que decidieron: Uno (1) Lo hizo mientras se discutia aqui; Uno (1) revirtió al anterior; Dos (2) en el pedido de desbloqueo y en el TAB decidieron cuando tienen obvios conflictos con el solicitante, lo que en la enWP no se permite y aca no debería haber sucedido por autocontrol, por decir algo suave; Uno (1) volvio a decidir mientras se discutía aquí, pero sin opinión ni conflicto y Una (1) trató de conducir esta discusión.
• Esta misma división entre biblios demuestra que la comunidad esta profundamente dividida, a favor de lo que digo;
• Si te tomaras el trabajo de leer los enlaces que puse, verías que la RAE no aplica, porque las normas o las propuestas de normas hacen o tendrán que hacer su propia definición. --DanielLZIraldo (discusión) 18:56 4 sep 2016 (UTC)

DanielLZIraldo Lo que citas es una propuesta de política no una política. Eso como punto de partida. Dicho esto Wikipedia no se inventa nada, sus conceptos vienen de alguna parte. La idea de consenso que manejamos obviamente nace del propio significado de la palabra y por lo tanto la definición de la RAE es un buen ejemplo. Lo único que podemos matizar es que mientras el concepto de consenso habla de un acuerdo entre todos los miembros, en Wikipedia también se habla tradicionalmente de consenso si el nivel de oposición a la propuesta es residual. Y ahora contestaré a Cookie pero lo haré bajo la cita mía que puso más arriba y de la cual se le olvidó avisarme. Sacar de contexto, está bastante feo. Luego queremos llegar a consensos. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:12 4 sep 2016 (UTC)

Bernard, en cuestiones de normas, constituciones, leyes y sus equivalentes, o sea nuestras "políticas", se suelen considerar mas bien los antecedentes que las definiciaones del diccionario. Y la "madre" de las normas de la esWP son las de la enWP. Obviamente lo que decida una no hace que se deba calcar en la otra, pero si sirve para tomar en cuenta lo que otros hicieron, con éxito, que duda cabe.--DanielLZIraldo (discusión) 19:18 4 sep 2016 (UTC)

Les recuerdo a todos que jamás hubo consenso para expulsarlo. Es más: hubo varios biblios que propusieron mediadas más razonables y menos extremas. No puede ser que se exija consenso casi unánime de toda la comunidad para readmitirlo después de cuatro años de castigo si para expulsarlo ni siquiera hubo tal unanimidad entre los biblios. Mar del Sur (discusión) 22:17 4 sep 2016 (UTC)

Hay que tener en cuenta además que la toma de decisiones por consenso solo es posible cuando las personas participan en igualdad de condiciones. Si hay relaciones de poder de por medio, el consenso es imposible. Es imposible por ejemplo, si alguien tiene el poder de decidir cuándo acabar formalmente el proceso (como los biblios que rechazaron la petición). Este fenómeno, como elemento que distorsiona e impide el proceso, aparece descrito en cualquier artículo que trate seriamente el tema de las decisiones por consenso. Por eso, las condiciones igualitarias son el requisito número uno. No han existido hasta ahora aquí por ningún lado.Mar del Sur (discusión) 22:44 4 sep 2016 (UTC)

¿No han existido hasta ahora aquí condiciones igualitarias para un consenso? Por favor, Mar... Ya esto lo sobrepasa todo. ¿A qué condiciones igualitarias te refieres cuando se ha mantenido un hilo abierto por más de dos semanas, pese a la resolución ya dictada al respecto?... --Link58 22:47 4 sep 2016 (UTC)

Me refiero a que algunos de los participantes en la toma de decisiones pueden, por ejemplo, rechazar la petición formal en la página de Ecemaml con independencia de lo que se discuta en este hilo que busca el «consenso». Pero además me refiero a muchas otras características de este proceso, como que el principal afectado no puede participar (está bloqueado). Me refiero también a que las condiciones de partida no son neutrales ni igualitarias, justamente porque los que defienden que se quede bloqueado ya tienen desde un principio conseguido su objetivo máximo: está bloqueado. Tienen, por así decirlo ganada la partida desde un comienzo, así que, en principio (aparte de por valores de justicia, equidad y generosidad, que yo confiaba que estarían presentes) no tienen ninguna razón para flexibilizar su postura y sencillamente no lo hacen si no quieren. No pierden nada. Los que defienden que se lo desbloquee, en cambio, parten de la situación desventajosa de que son ellos quienes quieren conseguir algo (porque está bloqueado) y por lo tanto están en un pie forzado, casi como si estuvieran negociando las condiciones de un rescate en el caso de un secuestro. Están obligados no solo a flexiilizar su postura, sino a llegar a increíbles concesiones (no exagero: algunas de las propuestas que se hicieron son verdaderamente increíbles), simplemente para lograr que no se siga cometiendo lo que consideran la injusticia mayor: que siga bloqueado a pesar de que ya lleva cuatro años, a pesar de que aporta muchísimo, a pesar de que la mayoría se alegraría de recibirlo y a pesar de que como muy bien ha dicho Chamarasca, sencillamente la situación normal es que esté desbloqueado. Es para mantenerlo bloqueado que necesitaríamos consenso, votaciones o mayoría o lo que sea, porque eso habría que justificarlo muy bien. Esto no es un club de amigos, ni una secta, ni un grupo religioso, ni un partido político. Es la enciclopedia que todos pueden editar. Pero insisto: las situaciones de bloqueo y desbloqueo, por su propio carácter, no son situaciones en las que eso que tú llamas «consenso» se pueda alcanzar. Por definición, para una toma de decisiones por consenso, las condiciones de partida tienen que ser igualitarias. Ni siquiera digo que tengamos que establecer esas condiciones igualitarias, solo constato que el método, por las razones expuestas, no se presta para tomar decisiones sobre un desbloqueo. Mar del Sur (discusión) 08:11 5 sep 2016 (UTC)

Soluciones, no disputas

Visto lo visto, sugiero a todos canalizar las energías en esta encuesta previa a la presentación de una política. ¡Gracias a todo@s!--DanielLZIraldo (discusión) 13:38 5 sep 2016 (UTC)

Gracias Daniel, he dejado una opinión allí.Mar del Sur (discusión) 14:01 5 sep 2016 (UTC)

Yo tengo una propuesta alternativa. Wikipedia:Encuestas/2016/Procedimientos de apelación a la comunidad. Es la continuación de la encuesta llevada a cabo en 2015: Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones y la he escrito teniendo en cuenta sus resultados, y todos los antecedentes y las discusiones relacionadas, sobre todo las últimas llevadas a cabo aquí. — JJM -- mensajes. -- 14:50 5 sep 2016 (UTC)

JJM como he mencionado en varias ocasiones, ya trabajamos juntos. Lo que no dije es que a veces eso se vuelve un poco difícil.. Ahora bien, yo creo que dado que el tema de la encuesta a la que invito participar es sobre los bloqueos para siempre, y alli existe la opción, entre otras, de que la decisión sea comunitaria, esa encuesta debería preceder a la que estas armando. Corremos el riesgo sino de que se contradigan. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 15:24 5 sep 2016 (UTC)

Tengo una propuesta alternativa para cortar el nudo gordiano que nos tiene atorados por años: traducir las políticas de bloqueo y suspensión de en:Wiki (copiarlas no puede ser peor que carecer de ellas) y presentarlas a votación. Y una vez que tengamos algo funcional, discutir las posibles modificaciones para adaptarlas a nuestra comunidad. No sé si dichas modificaciones llegarán a llevarse a cabo (si algo ha quedado claro tras años y años de discutir sobre políticas de bloqueo es que no parece que lleguemos nunca a puerto, ni bueno ni malo) pero al menos tendríamos políticas. Parece que funcionan en una wiki mucho mayor que la nuestra, no pueden ser tan inadecuadas. wikisilki 19:16 6 sep 2016 (UTC)

El problema es que a la comunidad le cuesta encarar algo tan grande en un solo bocado y se entiende: entre muchos usuarios no habrá una lectura ni una interpretación uniforme, lo cual es lógico, vamos y si el texto es muy extenso esas discrepancias se multiplicarán. Por otra parte muchos presumirán que el asunto se hace ad hoc de las recientes discusiones -de hecho ya ha pasado- y leerán las cosas según sus puntos de vista. Para no dispersar esfuerzos me parece lo mejor el tabajo de hormiga que viene haciendo Ganímedes de ir sacando la cosa en trozos. JJM también anda estudiando una parte del conjunto, lo que me parece bien. Por eso, y además dado que esta discusión se ha vuelto circular e inconducente, los invito a participar de las diversas encuestas en tramite, la que se está por lanzar III de la serie, la que se prevé sea la IV y que aun esta lejos, y la que elabora JJM.--DanielLZIraldo (discusión) 20:08 6 sep 2016 (UTC)

wikisilki, creí que me había expresado bien antes, pero esa idea es justo lo que yo también propongo. En 2006 Maldoror tradujo o adaptó ambas políticas de en:Wiki. Desde 2015 vengo trabajando en la Propuesta de política de bloqueos, que es un intento de traducción de la correspondiente en la Wikipedia en inglés. Y lo que había propuesto con la encuesta era seguir el proceso de construcción y adaptación, porque por lo que veo, no es difícil sino imposible alcanzar una aprobación tal como está. Tampoco la propuesta de política de bloqueos, por lo que deja ver los resultados de las encuestas llevadas adelante por Ganimedes.

Los procesos que se proponen y las políticas correspondientes vienen funcionando bien en varios proyectos hermanos. Las consultas a la comunidad en la wiki en alemán duran 7 días y 1/2 como máximo, y de allí surgen decisiones claras, con una intervención de mas de 300 votantes que opinan sobre duraciones de sanciones y casos complejos. Pero en la Wikipedia en portugués algo similar fracasó rotundamente. Y creo que nosotros nos parecemos como comunidad mucho más a la wiki en portugués que a la alemana, pero podemos aprender de todas esas experiencias: si se hacen bien las cosas yo no pierdo las esperanzas.

Es cierto, DanielLZIraldo que la comunidad no puede dar un bocado tan grande, pero ¿No te parece que el asunto debe ser tratado sistémicamente, en todo caso con mucho cuidado y en etapas diferenciadas, en base a un proyecto claramente expresado y con el apoyo de algunos compañeros? Y de entre lo que hay dando vueltas en materia de encuestas, ¿Cuáles te parecen que cumplen con esas características? Porque intento llevar adelante una modificación del conjunto de políticas sobre sanciones, no de una parte aislada, aunque ahora, en esta parte del desarrollo, sólo se hable de procesos de decisión comunitaria.— JJM -- mensajes. -- 21:00 6 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tal vez, solo digo TAL VEZ sea posible despues de tener todas las encuestas en marcha traducir las enWP o las que sea y hacer votar las políticas de baneo y bloqueo traducidas y adaptadas. Sin embargo, desde el vamos hay un problema: en esas políticas se prevén comités de arbitraje, que acá tuvieron fuerte rechazo. Y de manera análoga, existen varias políticas conexas, que acá no tenemos (acoso, consenso, apelación a Jimbo, etc., etc., etc.) que fue lo que me terminó de amedrentar, porque es un trabajo ingente la traducción primero y la adaptación después. En ultima instancia, pasadas todas las encuestas ahora en trámite, las de Ganimedes y la(s) tuyas, presentes y pasadas, habria que armar un petit comité de redacción en base a una traducción de las políticas adaptadas según surja de las encuestas. Tambien TAL VEZ, las políticas que se propongan deban dividirse en apartados que se voten por separado y se implementen independientemente. Ideas.--DanielLZIraldo (discusión) 21:11 6 sep 2016 (UTC)

Llamada a la calma (caso Ecemaml)

A cada comentario alejado de la WP:E me siento menos atraído por la Wikipedia española. Cada día limpio de vandalismos lo que puedo, porque la considero útil, pero cada día que pasa el tema del usuario Ecemaml me convence más de que la WP es tan jungla humana como cualquier proyecto asociativo.
¿Puedo llamar a la calma? Se haga lo que se haga, ¿podemos dialogar sin segundas, sin rencillas, sin sarcasmos, sin presunciones de culpabilidad? En definitiva, sin todo lo que en la WP se debería erradicar.
Gracias (¿será ésta una llamada en el desierto?).--Jmrebes (discusión) 10:07 30 ago 2016 (UTC)

Gracias Jmrebes, estoy totalmente de acuerdo contigo. Con mejor disposición ya hubiésemos encontrado una salida razonable.Enciclopedia: ni jungla ni desierto, además, estos úĺtimos a veces florecen Saludos Mar del Sur (discusión) 10:45 30 ago 2016 (UTC)

Amén. Triplecaña (discusión) 12:13 30 ago 2016 (UTC)

Amén. Todos sabemos que cuando empecemos a llegar a acuerdos de perdón, hasta ese vandalismo constante empezará a desaparecer por arte de magia, ahorrándonos tiempo a todos ya que en mi opinión van unidos de la mano.--Maximo88 (discusión) 15:53 30 ago 2016 (UTC)

¡Ojalá! No se puede caminar para avanzar, si los ojos están en la nuca.--DanielLZIraldo (discusión) 15:54 30 ago 2016 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en que requerimos calma. Sin embargo, la solución no es insistir en un desbloqueo "el fin no justifica los medios". Max 16:28 30 ago 2016 (UTC)

Lo mismos es aplicable desde ambas partes, dado que mantener una postura inflexible y poner trabas una y otra vez cada vez que está por alcanzarse un acuerdo y luego quejarse de la cantidad de cláusulas de garantía es, justamente, una demostración de eso mismo que afirmas en tu última frase. Jmrebes, coincido plenamente contigo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:31 30 ago 2016 (UTC)

Mira nada más... los burros hablando de orejas, como se atreven a decir que no hay que poner trabas, si a cada paso que dá uno, lo torpedean con comentarios iracundos e inamovibles en los que tratan de desbloquear a toda costa, pasando por encima de las demás opiniones, ahí está el ejemplo: Miren el comentario de Ninovolador, intolerancia hasta los huesos. --Miguu "Dios no reside en un cielo de nubes, simplemente habita en mentes nubladas" 01:24 31 ago 2016 (UTC)

Los comentarios que has vertido no son mejores y no ayudan en nada al civismo. La negociación se desarrollaba con calma. No fue hasta que se había avisorado un consenso en que comenzaron esta ola de comentarios desagradables. Y sería bueno que cesara para que las conversaciones se reanuden en buenos términos, tal como corresponde a personas civilizadas. --Ganímedes (discusión) 01:40 31 ago 2016 (UTC)

Por mi parte, me retiro de esta discusión. No voy a seguir perdiendo mi tiempo con el tema Ecemaml. Si alguien quiere preguntarme algo wikipédico, cómo hacer un artículo, cómo arreglar algo, será bienvenido en mi página de discusión. El tema me aburrió, yo no estoy aquí para hablar de ningún usuario ni menos con tanta vehemencia como algunos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 03:07 1 sep 2016 (UTC)

Wikipedia:Tradúcenos

Hoy me encontré con Wikipedia:Tradúcenos, una traducción de en:Wikipedia:Translate us, página huérfana a la que no le encuentro un lugar y que, de hecho, requiere una revisión de la redacción. ¿Alguien tiene una idea de qué hacer con ella? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:01 21 ago 2016 (UTC)

No soy el más apropiado para opinar sobre traducciones de entradas de la enciclopedia, pero creo que habría que hacer dos cosas con esa página: la primera sería eliminar todas las referencias al inglés que tiene ese texto debido a su origen; la segunda sería hablar de las traducciones en dos sentidos, desde nuestra Wikipedia a otras y desde otras wikipedias a la nuestra.--Chamarasca (discusión) 13:09 21 ago 2016 (UTC)

También existe esta otra ¿guía???, que no está huérfana, pero tampoco es mucho mejor. Mar del Sur (discusión) 13:21 21 ago 2016 (UTC)

Y también existe Wikipedia:Traducción de documentos de la Fundación Wikimedia, que data de 2005. Seguro que hay mucho ahí que está desactualizado (no solo hablo de los enlaces a páginas concretas, sino de procedimientos) y seguro que hay muchas páginas más de organización en el espacio de nombres Wikipedia: (ni siquiera hablo de Portal: o Wikiproyecto: ) que están en la misma situación. Sabbut (めーる) 18:43 22 ago 2016 (UTC)

¿Es necesario mantenerlas? Porque no veo cómo podrían ser fusionadas... --Ganímedes (discusión) 15:41 24 ago 2016 (UTC)

Pienso que no hace falta fusionarlas, igual que no ha hecho falta en enwiki, pues tienen enfoques distintos: Wikipedia:Traducciones trata sobre todo de cómo ampliar Wikipedia en español con traducciones de artículos de otros idiomas, mientras que Wikipedia:Tradúcenos habla de cómo utilizar lo que tenemos en Wikipedia en español para traducir a otros idiomas (frecuentemente, idiomas regionales con proyectos Wikipedia más pequeños). Lo que sí creo que hay que hacer es actualizarlos. Por ejemplo,

• Enlazar desde una página a la otra.  Hecho
• Quitar de Wikipedia:Traducciones eso que dice que no se deben usar traductores automáticos (algo incoherente con la existencia de una herramienta de traducción, sí, automática, a la que se ha hecho tanta publicidad). En su lugar, hay que subrayar la necesidad de revisar y corregir exhaustivamente el resultado de cualquier traductor automático, de forma que sea fiel al original y además se entienda perfectamente en español.  Hecho
• Hacer hincapié en Wikipedia:Traducciones (y probablemente también en Wikipedia:Tradúcenos) en las plantillas que se utilizan para reconocer el origen y autoría de los artículos traducidos.
• Cambiar en Wikipedia:Traducciones la referencia a los enlaces interwiki por una referencia al elemento Wikidata, que es lo que utilizamos ahora.

Sabbut (めーる) 16:10 24 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He hecho parte de lo que pedías. Triplecaña (discusión) 07:24 2 sep 2016 (UTC)

Vacío de contenido

Buenas. Un actor como este, del que solo podemos deducir una larga trayectoria, sin duda será relevante pero el artículo está vació de contenido; es una mera lista de películas. Podría proponerse para borrado o mejorarlo, y parece mejor opción la segunda. Si alguien conoce el tema y se anima, ... Petronas (discusión) 09:09 5 sep 2016 (UTC)

Lo he mejorado un poco. Es que poco más hay que decir de este sujeto: apareció en muchas películas pero siempre con caracteres secundarios como anciano o mendigo o similares. Triplecaña (discusión) 10:24 7 sep 2016 (UTC)

Para qué sirvió la discusión sobre Ecemaml

Todos estamos alarmados con la longitud inaudita que ha tenido la discusión sobre la readmisión de Ecemaml, aunque no tenemos el mismo diagnóstico de las causas. Dejando de lado este diagnóstico, y también dejando de lado los intereses particulares de Ecemaml y de los demás editores, quería consultar a la comunidad qué podemos obtener de útil de esta discusión. A mí me queda claro que se han ventilado una gran cantidad de conceptos que no están claramente definidos:

• Consenso: usamos ese concepto a cada rato, y nadie puede definir claramente qué es el consenso. La definición aportada por Roblespepe de ausencia de disenso casi lo iguala a unanimidad, de modo que no resulta demasiado útil (así suelta, si profundizamos claro que es una buena base para empezar a pensarlo).
  • Cómo alcanzar el consenso: todos estamos de acuerdo que el consenso se alcanza discutiendo, pero no estamos de acuerdo en qué se debe negociar y qué no, hasta dónde negociar, qué ceder y qué no ceder.
  • Cuándo se ha alcanzado el consenso: está muy claro que esto no está claro. Hay quienes identifican consenso con mayoría simple, otros que lo identifican con casi unanimidad, y da la impresión de que otros adaptan la definición de consenso a aquél porcentaje o relación numérica que confirme que su posición es la que prevalezca (no me refiero a nadie en particular, pero recuerdo claramente haber tenido esa impresión en varios momentos de la discusión). Hay una mayoría que rechaza esas tres definiciones, pero estos son justamente los que no pueden aportar un porcentaje concreto: 60%, 75%, 80%, cualquier número será discutible; lo único que está claro es que no lo hemos definido.
• Expulsión: técnicamente, la potestad de los biblios es la de "bloqueo para siempre", que no es lo mismo que expulsión. De hecho, muchos de nosotros cuestionamos la expulsión como herramienta, y preferimos el "bloqueo indefinido", que deja abierta la posibilidad del regreso cuando se cumplan ciertos requisitos. Pero también se ha planteado la opción de que los usuarios que hayan hecho muchas contribuciones útiles no sean expulsados de forma indefinida, sino por un tiempo definido, aunque éste pueda ser muy largo (seis meses, un año, dos años). Por supuesto, aquí queda abierta la discusión de quiénes son los usuarios a quienes se daría ese trato: ¿los autoconfirmados? parece un grupo demasiado amplio, que incluye algunos con 50 o 100 ediciones superfluas.
  • Admisión con condiciones: se ha defendido la imposición de condiciones extraordinarias (alejamiento de varios usuarios, prohibición de votar), mientras que otros usuarios prefieren que no las haya. Creo que deberíamos establecer normas que otorguen a los biblios una herramienta adicional a las actuales opciones "bloqueo por x tiempo, bloqueo indefinido y desbloqueo", como para ajustarse a situaciones particulares. La opción binaria (vida o muerte wikipédicas) parece poca herramienta para la responsabilidad con la que cargan los biblios.
  • Inadmisibles: ¿existen usuarios que no deberían ser readmitidos de ninguna manera? ¿Quiénes? Los que hayan hecho 500 ediciones violando el copyright y se nieguen a repararlas siquiera en parte, ¿deberían ser readmitidos? ¿Y quienes han proferido insultos reiterados fuera de toda medida? ¿Quienes han hecho amenazas personales? ¿Y quienes han vandalizado sistemáticamente la Wikipedia? ¿Los bibliotecarios que han creado muchos títeres? ¿Quienes han mentido reiteradamente porque habían sido expulsados?
• Bibliotecarios: la pregunta del millón es ¿quién decide la reincorporación de un usuario bloqueado indefinidamente? ¿Los biblios o la comunidad? Aquí me voy a poner a los biblios en contra: muchachos, ustedes son la policía, o el poder judicial de Wikipedia; no son la autoridad última. La autoridad última es de la comunidad, de la que ustedes forman parte. Por supuesto que si la comunidad no se pronuncia, los biblios tienen la libertad de actuar de acuerdo a las normas y a los antecedentes. Pero si la comunidad comienza a discutir, los biblios deben esperar que la comunidad se pronuncie. Y si la comunidad decide discutir durante 15 días, los biblios no tienen por qué cortar la discusión; en eso estamos todos de acuerdo, y no lo han hecho. Pero si la comunidad decide discutir, ¿pueden los biblios rechazar o aceptar en el TAB o en las readmisiones de expulsados mientras se está discutiendo?
  • Los biblios como mediadores: al menos dos biblos han intentado calmar los ánimos por medio de llamados a la concordia, proponiendo la postergación o suspensión de la discusión. ¿Es conveniente? Porque si la intención era que la discusión no se hiciera interminable, ha fracasado ostensiblemente. Incluso se ha abierto un nuevo hilo titulado "Final del hilo", que no ha cerrado la discusión en absoluto. Si la situación no se ha resuelto, ¿debe terminarse? ¿En qué punto debería terminarse? O bien, ¿en qué punto debería haberse terminado? No lo pregunto concretamente sobre esta discusión, sino como norma para futuras discusiones: ¿es conveniente cortar una discusión cuando no se ha llegado a nada? ¿Es conveniente posponerla?
  • El cuerpo de bibliotecarios: ¿existe eso? ¿Cuándo fue que le dimos a estos ochenta usuarios la atribución de discutir por fuera de la opinión del resto de la comunidad? No me opongo a que se pidan consejo o se consulten mutuamente ("¿no te parece que se te fue la mano con dos meses de bloqueo?" "Vos porque no viste esto: https://es.wikipedia.loquesea". "Ah, OK, entiendo."), pero las consultas entre varios biblios para ponerse de acuerdo me parece que no corresponden. Insisto: son la policía, o bien los jueces, no los diputados; no hay tal "cuerpo de bibliotecarios".
• Comunidad: esta es difícil. ¿Quiénes forman la comunidad de Wikipedia y quiénes no? ¿La opinión y el voto de las IP deben ser tenidas en cuenta? ¿Y la opinión de quienes hicieron treinta ediciones hace cuatro años? Sobre esto no tengo opinión.

Si toda esta discusión llegara a servir para una reforma en profundidad de las normas, o para una definición mucho más precisa de nuestras relaciones como comunidad, quince o veinte días de discusiones no me parece mucho. Para eso sería necesario que dejemos de lado por un tiempo la circunstancia particular de Ecemaml, que discutamos con cuidado cada una de estas reformas o definiciones, que usemos los diffs como antecedentes (como base para una jurisprudencia) en lugar de como armas, y que quienes han perdido la compostura durante esta discusión puedan arreglarse la ropa y el pelo y sentarse nuevamente a conversar tranquilos, taza de café (o mate) de por medio.

Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:03 4 sep 2016 (UTC)

Gracias Marcelo!

A lo que vos mencionás, le agrego que en la enWP se prohibe definir cuestiones a biblios directamente involucrados en el asunto, osea, ser juez y parte en la decisión administrativa. Aquí hemos visto que eso no se aplicó en algunos casos.

También en la enWP se distingue entre baneos y bloqueos:

• Baneos: distintos tipos de prohibiciones que se aplican a usuarios, por decisión comunitaria y que pueden revertirse igualmente. Entre estas prohibiciones se encuentran:
  • Editar en determinados espacios, o incluso en determinadas temáticas;
  • Alejamiento de otros usuarios.
• Bloqueos: son decisiones administrativas, pero debe entenderse que consisten en mediante medios técnicos no permitir que determinado nombre de usuario o IP puedan editar materialmente en la Enciclopedia y otras restricciones.
  • Los bloqueos son para cuestiones reiteradas o graves que atentan contra la integridad de la enciclopedia o contra el civismo.
  • Los bloqueos pueden usarse para reforzar los baneos.
  • Por lo general son indefinidos que no es lo mismo que para siempre
• Last, but not least mientras que yo noto una preocupación en nuestra comunidad por proteger a los usuarios veteranos, en la enciclopedia en inglés expresamente recomiendan cuidar de los novatos, dado que su poca experiencia los lleva fácilmente a infringir políticas que ni concoen. Aunque no parezca, eso es muy importante para mantener a la comunidad viva y sin anquilosamientos ni cooptaciones. Comentario En nuestra enciclopedia, EMHO, no se nota tanto problema con los novatos en el tema bloqueos como en el tema de artículos plantilleados, sobre todo destruídos y en una falta de guía a los nuevos, fruto de una falta de paciencia. Incluso hace poco se habló de algo relativo a incorporar a las políticas "Wikipedia no es una guardería" (!!!). Pues debería serlo, de editores...

También creo firmemente que no se puede simplemente traducir las normas de la enWP u otras, porque el volumen de cosas a aprobar haría que nunca se terminara. Actualmente nosotros, que solo bloqueamos, no hemos logrado fijar una política de bloqueos. No quiero imaginarme si quisiéramos agregar a eso una de baneos. ^^. Pero si se podrían ir incorporando menciones a estos asuntos.

Por ejemplo, una de las conclusiones de lo de mas arriba es que a muchos les espanta poner condicionamientos de edición y acercamiento. Francamente, las propuestas que se fueron haciendo reuniánsolo algunas de las restricciones posibles y normales en la enWP. Debería ponerse en las normas nuestras algo así pero a la pasada.

Nuestra enciclopedia, siempre EMHO, tiene además el problema de que muy pocos participan de las encuestas y muchos de las votaciones. Entre estos muchos, cuentas que hace largo tiempo no editan. Eso es un inconveniente, porque cabe presumir que no están enteradas de lo que se piensa en la comunidad activa.

Las políticas de la enWP, que me parecen las mas simples y a la vez completas son sobre baneos y sobre bloqueos. Todo eso enlazado con una [política de protección].

Por otro lado en este momento se esta viendo terminar la encuesta sobre bloqueos para siempre, con vistas a una política. Yo personalmente soy partidario de hacerla muy breve y esquemática, un esqueleto sobre el que resulte fácil tener un consenso sobre lo esencial para luego irle incorporando ampliaciones que se hagan evidentemente necesarias. De todas maneras esos son mis puntos de vista. Invito a que todos los usuarios se sumen a su redacción, dado que tanto se mencionó el tema de lo necesaria que es una polìtica de bloqueos.

Ganímedes viene esforzadamente trabajando sobre Wikipedia:Encuestas/2016/Hacia una política de bloqueos (I) y Wikipedia:Encuestas/2016/Hacia una política de bloqueos (II)

Tambien se evidencia de la larga discusión que en algún momento habra que trabajar sobre las propuestas de una política de Consenso, incluyendo en esta última un moderador o similar, y de una de Acoso.--DanielLZIraldo (discusión) 17:37 4 sep 2016 (UTC)

A mi Marcelo lo que más me ha preocupado de este debate, es el intento de modificar el significado de la palabra "consenso" -perfectamente definido en el DRAE-, para asimilarlo a "mayoría", hasta el punto de sugerir el absurdo lógico de que puede haber consenso, aún cuando haya disenso. Me hace acordar a 1984: "la guerra es la paz", el consenso es el disenso. Asimilar consenso a mayoría, significa abrir la puerta a una cambio radical de la idea de comunidad en Wikipedia, en el que las minorías y la multiplicidad de puntos de vista, dejan de existir. A mi me enamoró la Wikipedia del consenso, donde todos y todas tenían lugar; no me gusta nada esta tendencia a ir hacia una Wikipedia de mayorías que "consensúan" contra el disenso de las minorías.-- Pepe Robles (El trastornáu) 18:27 4 sep 2016 (UTC)

Estimado Pepe Robles. De acuerdo en tu interpretación del consenso, que no existe en este caso. Pero de acuerdo también con tu idea de que en WP todos tienen lugar. Invocar el consenso precisamente para excluir de WP a una persona implica una contradicción.--Chamarasca (discusión) 18:31 4 sep 2016 (UTC)

Pepe Robles, sin saberlo, tu afirmación es un sofisma . Acá no aplica la RAE, aplica la definición de Wikipedia. Te respondí mas in extenso mas arriba.--DanielLZIraldo (discusión) 18:42 4 sep 2016 (UTC)

PD.: No es que las mayorías consensúan nada, ni tampoco que las minorías veten cualquier decisión. Si seguis los infinitos kb, vas a ver que en cada postura hay 4 o 5 que no están dispuestos a ceder ni un ápice, lo que nos tiene a todos los que buscamos una solución de consenso prisioneros.--DanielLZIraldo (discusión) 19:01 4 sep 2016 (UTC)

(CdE) PD2.: Además, si ves bien, hay numerosas opiniones del tipo "Yo no sé de que se trata pero me opongo", seguidas de manifestaciones del tipo "y no volveré a responder/participar/contestar", que no muestran una gran propensión a dialogar para lograr el consenso. En resumen, lo que a mi me preocupa es la falta de disposición de algunos a trabajar por el consenso, y creer que basta dar la propia postura y declarala inmutable para que se decida así, o que no se decida nada. Me amarga, sinceramente.--DanielLZIraldo (discusión) 19:09 4 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En mi opinión, y sin posicionarme en ningún sentido, yo no veo que se haya alcanzado concenso. --Jcfidy (discusión) 19:06 4 sep 2016 (UTC)

Comentario No creo que nadie piense que si Jcfidy.--DanielLZIraldo (discusión) 19:10 4 sep 2016 (UTC)

Lo diré de otro modo DanielLZIraldo, la extensión en tiempo e hilos, subhilos, sub subhilos, etc está "desviando" mucho tiempo y exfuerzo en un tema que (según se ve) está atascado (no hay concenso y muy difícilmente parece que lo vaya a haber), por lo que, en mi humilde opinión, creo que debería de darse por cerrado. --Jcfidy (discusión) 19:23 4 sep 2016 (UTC)

DanielLZIraldo: no era mi intención polemizar, pero no creo que mi opinión sea un sofisma. Yo también soy parte de Wikipedia. En todo caso parece existir una tendencia en Wikipedia a redefinir la palabra "consenso". Yo prefiero la definición que dice que si hay disenso, no hay consenso. A mi me gusta más esa Wikipedia. Te envío un saludo.-- Pepe Robles (El trastornáu) 19:50 4 sep 2016 (UTC)

Polonia antes de los tres repartos también, se llamaba liberum veto. Así les fue.--DanielLZIraldo (discusión) 19:52 4 sep 2016 (UTC)

Que no hay consenso es casi tan evidente como el hecho de que hay gente que parece estar feliz con que no lo haya; lo que no me queda tan claro es a quién puede beneficiar el disentimiento. A Wikipedia seguro que no.--Enrique Cordero (discusión) 20:05 4 sep 2016 (UTC)

Veo que no he elegido un buen momento para compartir con el resto de la comunidad este hilo. En lugar de discutir sobre los conceptos para clarificar políticas, se ha convertido en una continuación de las discusiones anteriores, todo lo contrario de lo que yo esperaba lograr. Si esto va a ser así, no se preocupen en seguir con el tema. Sigámonos enroscando en la discusión anterior, que está todo bien. Gracias a todos los que han opinado, y saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:00 4 sep 2016 (UTC)

Marcelo: tu reflexión me parece criteriosa y la comparto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:02 4 sep 2016 (UTC)

Marcelo: otra cosa que deja el debate, es que parece haber un número importante de wikipedistas que piensan que el disenso es algo negativo y el consenso algo positivo. No comparto esa postura. No me parece algo bueno que todas las personas piensen igual todo el tiempo. El disenso me parece tan saludable como el consenso. Muchas veces el consenso que promueve Wikipedia tiene más que ver con ponerse de acuerdo en la forma de exponer los diferentes puntos de vista, antes que en la necesidad de reducir los diferentes puntos de vista a uno solo. Para mi la diversidad y el punto de vista neutral que ordena respetar todos los puntos de vista significativos, son uno de los grandes valores de Wikipedia. Presionar a quienes disienten para que consientan, tiene como primera víctima a la diversidad y el punto de vista neutral. Por favor que no se entiendan estas afirmaciones como toma de postura ante el tema en discusión, sino más bien como una reflexión sobre el papel del consenso y el disenso en Wikipedia, a que nos ha invitado Marcelo.-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:19 4 sep 2016 (UTC)

Yo no creo que haya alguien que piense que el disenso es negativo. El problema es cuando las posiciones se radicalizan, no se está dispuesto a ceder y se prefiere vivir en el disenso como forma de ganar la discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:16 5 sep 2016 (UTC)

A mí me gusta mucho la palabra compromise que no es directamente traducible del inglés al español. Sería algo así como hacer concesiones para lograr algo en el marco de una negociación, transigir (aunque no exactamente) o ceder (entendido como aceptar algo de peor grado que lo que tú querías. En relación a vivir en el disenso es interesante la lectura de Wikipedia:Gaming the system (en inglés), sobre todo el punto 2.2 (no estoy implicando que eso sea lo que haya pasado ni mucho menos puesto que no he seguido la discusión). A veces es necesario las políticas, y pese a que Wikipedia no sea una democracia (quizás algo mejor), estas también fallan. También es interesante el concepto de !vote (not vote) de Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion (en inglés). (perdón por la disgresión) Triplecaña (discusión) 07:21 5 sep 2016 (UTC)

Comentario No se puede decir. Mandaron callar. Petronas (discusión) 08:41 5 sep 2016 (UTC)

Petronas, por favor, podrías ser menos críptico en este espacio que es para que nos entendamos todos. ¿Qué es lo que no puedes decir? ¿Quién mando callar? Comentarios como el tuyo enturbian más que aclaran. Gracias adelantadas por tu respuesta. --Xiao3cao3 (discusión) 09:40 5 sep 2016 (UTC)

¿Yo enturbio? Pues nada, lo tachas. No hay problema. ¡Será por tolerancia! Petronas (discusión) 10:20 5 sep 2016 (UTC)

Yo no quiero tachar nada, quiero que respondas a "¿Qué es lo que no puedes decir? ¿Quién mando callar?", en aras de la claridad. Repito: el café no es lugar para mandar mensajes crípticos. --Xiao3cao3 (discusión) 10:52 5 sep 2016 (UTC)

No sé, Pepe Robles, si lo dices por mí, pero yo no creo que sea necesariamente malo el disentimiento..., cuando no deja "víctimas en la cuneta". Tampoco creo que el consenso signifique que todas las personas piensen igual, podría ser al contrario la opción minoritaria en torno a la que pueda converger una mayoría, tras un debate..., cuando hay alguien con el que debatir. Porque, otra vía para alcanzar la unanimidad, que no el consenso, es eliminar a los que disienten, bloqueándolos hasta la eternidad. Así no habrá consenso, pero tampoco disenso. --Enrique Cordero (discusión) 11:41 5 sep 2016 (UTC)

Noooo, Enrique Cordero, sería una descortesía referirme a vos y no mencionarte. Era apenas una impresión general, de charla de café, destinada más bien a aclarar mis propias confusiones.-- Pepe Robles (El trastornáu) 16:26 5 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me adhiero a lo que dice Pepe Robles, muchach@s, yo tampoco hablo de ningun@ de l@s que estamos participando de este hilo. Sería interesante que se sumen más, porque todo debería servir para en base a la experiencia ver que se puede mejorar. --DanielLZIraldo (discusión) 16:28 5 sep 2016 (UTC)

Yo quisiera resaltar el concepto que introducía Triplecaña algo más arriba: compromiso. En Wikipedia cuando se busca un consenso de lo que solemos hablar es precisamente de eso, de un "compromiso entre disensos": cuando la gente sostiene distintas opiniones pero negocian para llegar a un punto de acuerdo.

En los artículos eso es lo que se hace; se discuten los puntos de vista, se plantean opciones que contemplen las distintas opciones y se llega a un compromiso. A veces es posible que un determinado punto de vista no tenga lugar en Wikipedia (porque vulnere algunas de las políticas editoriales), pero de no ser así, no hay nadie que por disentir pueda impedir que información adecuada llegue al artículo, uno no puede simplemente "negarse" a buscar una solución. Porque es una actitud que genera conflicto y finalmente se arriesga a que su voz no sea atendida por no colaborar en la búsqueda del consenso.

En casos como este, que no son editoriales y que además carecen de un fundamento sólido en las políticas (básicamente porque no hay), ninguna de las posturas puede ser simplemente ignorada porque todas tienen sus argumentos. Por tanto, es preciso alcanzar compromisos, que es lo que muchos intentamos: entre mantener el bloqueo indefinido y el desbloqueo total hay fórmulas (el desbloqueo condicionado, mantener bloqueo por un tiempo definido...) que son las que deberían tantearse.

Cerrar una discusión por mero disenso significa que no ha habido voluntad de estudiar todas las vías o fórmulas posibles para solucionar el problema, ni de alcanzar compromisos aceptables por las partes en disputa. La falta de colaboración en la búsqueda de compromisos es inaceptable en la búsqueda de un consenso y perniciosa para el proyecto, porque provoca frustración y conflictos. Por tanto, el problema se enquista, genera mal ambiente y con toda seguridad la discusión volverá a surgir tarde o temprano, probablemente con mayor virulencia. wikisilki 18:20 5 sep 2016 (UTC) PD: por cierto, hay otro ensayo en la Wikipedia en inglés Wikipedia:Voting_is_not_evil que dice que, alcanzado un consenso sobre un tema con distintas opciones, votarlas no es malo...

La discusión ha resultado muy interesante hasta ahora. Aquellos contrarios al desbloqueo han ofrecido cuatro argumentos en total, que yo haya podido distinguir:

1. Ecemaml se ha saltado las políticas.
2. El caso está dividiendo a la comunidad / no hay consenso.
3. “Yo no lo echo de menos”.
4. “No, no y no”.

Curiosamente, el punto 1 no debería ser argumento en contra del desbloqueo, ya que hay muchos otros que se han saltado las políticas de forma mucho más grave y hoy están editando alegremente en la Wikipedia. Casi como en una estrategia de propaganda, se ha repetido la cuestión una y otra vez, se han exagerado casos inocuos y se han ignorado cualesquier argumentos que desmonten las afirmaciones, hasta el punto de que han convertido a Ecemaml en Jack el Destripawikipedias.

El punto 2 también es interesante. En este punto, de hecho, se está castigando a Ecemaml por algo que externo a él, quizás una consecuencia de sus actos, pero sobre lo que apenas tiene influencia (ni siquiera puede discutir aquí). Pero más interesante es que se está creando un precedente por el que una minoría del 25% tiene capacidad de veto. Como muy bien se ha explicado más arriba, el consenso no es unanimidad, pero si se define como “nadie se opone”, la Wikipedia va a tener que prepararse para vivir tiempos interesantes, en los que un grupo de trolls (y no estoy hablando del caso actual) relativamente modesto podrá evitar cualquier cambio.

Del punto 3 solo voy a comentar, “l’etat c'est moi”. Y el punto 4 ¿merece comentario?

También es interesante la relación con los puntos 2, 3 y 4, es decir, el hacer la “comunidad” y los usuarios (“yo”) la medida de todo, en lugar de hacerlo con la Wikipedia. La enciclopedia ha pasado a segundo plano y lo importante es la red social y que nos llevemos bien. El medio se ha convertido en el fin.

--Ecelan (discusión) 20:26 6 sep 2016 (UTC)

Ecelan en el punto 1 estarían las continuadas, persistentes, agresivas y rebuscadas evasiones de bloqueo, ¿no? Es que no es un tema menor. Una cosa es incumplir una política y respetar despues la decisión administrativa del bloqueo y otra muy diferente es no hacerlo. Y aquí la lista de títeres es generosa y ya no hablo de las ips, ni tampoco hablo de usar terceros para editar. De entrada querer mostrar la misma indulgencia al primer tipo de usuario que al segundo no deja de ser extraño. Tanto como querer convertir en residual el 25% de algo (que es bastante más, pero bueno). Dicho esto, tampoco es nuevo que en Wikipedia se bloquean infinidad de propuestas porque a tres o cuatro personas no les parece bien. Tampoco descubramos Roma ahora. El consenso siempre ha funcionado igual, no es de hoy. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:55 6 sep 2016 (UTC)

Y es justo por eso que no funciona. --Ganímedes (discusión) 18:23 7 sep 2016 (UTC)

Eso de "en Wikipedia se bloquean infinidad de propuestas porque a tres o cuatro personas no les parece bien" es simplemente falso. De ser así nada cambiaría nunca en Wikipedia. Tres o cuatro personas pueden detener una propuesta solo si la propuesta vulnera las políticas o principios del proyecto. Y no son entonces las personas quienes bloquean la propuesta, es que esta no ha lugar. Dejando a un lado los conceptos ideales, en la práctica el consenso no precisa unanimidad, sino voluntad de diálogo y una mayoría suficiente que respete e integre los puntos de vista minoritarios. wikisilki 21:22 7 sep 2016 (UTC)

El consenso en la práctica

Argumento ad nauseam donde los haya ese de negar el consenso para evitar que se alcance... Recomiendo la lectura de El consenso en la práctica:

Mientras que la parte más importante de la construcción del consenso es discutir y considerar a fondo todas las posiciones, es a menudo difícil que todos los miembros en una discusión convengan en una sola conclusión. En actividades tales como el nombramiento de bibliotecarios, la construcción del consenso puede ser menos factible debido al hecho de que participa más gente de la que puede cooperar con eficacia (véase Número Dunbar). En consecuencia, es difícil determinar cuál es el consenso en tales procesos. Para compensar esto, los usuarios simplemente comprueban si se cumplió el criterio de mayoría cualificada, y en función de ello determinan el consenso.

En otras situaciones, en la práctica, un grupo de usuarios revisa un tema y comprueba si existe una mayoría —simple— en favor de su posición. Si bien este método es rápido y sencillo, evidentemente no es equivalente a la búsqueda de un consenso real; es necesario considerar cuidadosamente la fuerza y la calidad de los propios argumentos —incluyendo todas las preocupaciones que puedan haber sido planteadas a lo largo del camino—, la base de las objeciones de quienes discrepan, y, en las situaciones más complejas, la documentación existente sobre la materia.

Las opiniones minoritarias suelen reflejar preocupaciones genuinas, y el debate debe continuar, en tal caso, en un esfuerzo por tratar de alcanzar el acuerdo más favorable y práctico. En las situaciones con fecha límite, es posible que no se alcance un perfecto compromiso por parte de todos los participantes en el lapso fijado; no obstante, puede elegirse una vía de acción que satisfaga a la mayoría de los usuarios.

Wikipedia:Consenso. El consenso en la práctica.

El consenso es como es, ciertamente. Y cuando es difícil determinarlo por el número de participantes, simplemente se comprueba si hay mayoría cualificada porque lo que no es aceptable es que la minoría vete por obstinación un nuevo consenso. El consenso en este caso está claramente por el desbloqueo. No es intención de nadie pasar por encima de la minoría, la longitud y número de propuestas de compromiso de este hilo es prueba de ello. De hecho, incluso algunos que ahora se adhieren a esa falacia de que sin unanimidad no hay consenso han aceptado a lo largo de la discusión alguna de las propuestas de desbloqueo condicionado. Visto lo visto, lo que nos queda es votar qué propuestas resultan más aceptadas. Si no parece bien que votemos los editores, pueden consensuar los bibliotecarios en el TAB qué propuesta de desbloqueo y condiciones resulta más aceptable para todos. Pero queda claro que lo que no es aceptable en la búsqueda de un consenso es que la minoría bloquee o vete el cambio deseado por la mayoría. wikisilki 12:01 7 sep 2016 (UTC)

Creo modestamente Marcelo que este tema debería ser tratado en otra sección, como Políticas o Propuestas (estrictamente en lo que a consenso se refiere). Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:18 7 sep 2016 (UTC)

De acuerdo, Ganímedes, si lo que se discute es una política; no tanto, si lo que se discute es un concepto. Pero no hay problema, plantéenlo allí. Yo, en cambio, visto todo lo visto, no vuelvo a pisar el café; edité ocho años sin pasar por aquí, puedo volver a hacerlo por ocho años más. Para que los desacuerdos se "resuelvan" (sic) de esta forma, prefiero no participar. Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:23 7 sep 2016 (UTC)

Soluciones, no disputas

Visto lo visto, sugiero a todos canalizar las energías en esta encuesta previa a la presentación de una política. ¡Gracias a todo@s!--DanielLZIraldo (discusión) 13:38 5 sep 2016 (UTC)

He estado pensando que la encuesta es sobre bloqueos, pero no dice nada sobre los desbloqueos. ¿Habría que generalizarla o hacer una paralela? Pregunto... --Ganímedes (discusión) 16:15 5 sep 2016 (UTC)

Debiera si. El tema es que no tengo tiempo. A mi me cuesta mucho inventar, prefiero traducir cosas ya hechas. Estoy pensando que quizás Xana pueda ayudarnos con una traducción rapida de las polítcas de baneo y bloqueo de la enWP, para de ahi "picotear" lo que sirva (que en esta instancia debería ser lo mínimo). Yo las tengo entre mis páginas de Usuario, pero hice una traducción automática que resultó espantosa--DanielLZIraldo (discusión) 16:24 5 sep 2016 (UTC)

Aunque no muy bien hecha e incompleta, ya existe una traducción de la política de "baneo" de enWiki, en lo esencial está en Wikipedia:Propuesta de política de suspensión. Para continuar el proceso de redacción he propuesto esta encuesta: Wikipedia:Encuestas/2016/Procedimientos de apelación a la comunidad. — JJM -- mensajes. -- 16:38 5 sep 2016 (UTC)

¡Muy interesante! Habria que ver como logramos que todo se interconecte, se complemente y salga aprobado.--DanielLZIraldo (discusión) 16:56 5 sep 2016 (UTC)

Apoyo el desarrollo de políticas claras que delimiten los posibles conflictos futuros. Pero eso no soluciona el conflicto actual...

Dejando a un lado las posturas inamovibles que se han expresado de uno y otro signo (disruptivas en cualquier búsqueda de consenso), hay dos opciones sobre la mesa que han alcanzado en un momento u otro un amplio consenso: el desbloqueo con condiciones y el mantenimiento del bloqueo por un periodo concreto y determinado. De hecho y por mera lógica son las únicas opciones de consenso entre las dos posturas extremas: desbloqueo inmediato sin condiciones y mantener el bloqueo indefinido.

En mi opinión, lo que hay que definir son las variables de esas soluciones: cuál de las opciones prefiere cada uno, qué condiciones imponer en cada caso y por cuánto tiempo. En casos como este, vuelvo a plantear que una encuesta resulta de mucha utilidad. wikisilki 19:23 5 sep 2016 (UTC)

Yo no creo que una postura inamovible tenga que verse como disruptiva, y no estoy pensando en PBF, estoy pensando simplemente en la posibilidad de poder expresar libremente las convicciones. El llegar a consenso, en general, lo considero positivo, pero no a costa de abandonar las convicciones, los principios y los valores. ¿Qué gran causa habría sido luchada y ganada bajo el lema: "Estoy a favor del consenso"?

Y por favor, que el consenso no sea utilizado como arma arrojadiza, si no llegaremos a entender en carne propia la siguiente frase irónica de Margaret Thatcher :«Nada es tan obstinado como un elegante consenso». --Xiao3cao3 (discusión) 20:13 5 sep 2016 (UTC)

Yo digo libremente que mi postura y convicciones me llevan a pedir su desbloqueo inmediato y sin condiciones. Pero entiendo que es disruptivo no tener en cuenta las posturas y convicciones de los demás, por ello busco un compromiso entre las distintas posturas y no me enroco en ella... Lo contrario es especialmente disruptivo cuando cuentas con la ventaja de poder frustrar las convicciones, principios y valores de los demás, incluso siendo los demás una amplia mayoría, asiéndote al disenso como veto definitivo al cambio del estado actual. De hecho, lo considero un abuso de las reglas del sistema, una "aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de ésta". El disenso se negocia, eso es precisamente la búsqueda de consenso, un principio vital en una comunidad de iguales. wikisilki 20:24 5 sep 2016 (UTC)

Estoy no solo de acuerdo, sino que trabajando en el avance de las políticas, pero concuerdo con wiki en que eso es un esfuerzo paralelo y muy necesario, pero que no resolverá el conflicto actual. Que nadie se engañe con eso. Respecto del caso actual me he manifestado de acuerdo con muchas soluciones de compromiso (soy una convencida, y puedo dar razones realmente fundadas de por qué el «consenso» no es posible en esta situación). Pienso que un desbloqueo, ya sea inmediato y con restricciones medianas a fuertes, una situación a prueba con un plazo definido, o un desbloqueo diferido a un plazo razonable, por ejemplo cuatro meses o hasta seis meses son todas ideas pensables. La combinación de desbloqueo máximamente diferido, agregándole la sumatoria de todas las restricciones máximas pensables no me parece aceptable. Una postura inamovible, concuerdo con Xiao3cao3, no tiene por qué ser disruptiva siempre que ... no lo sea. Lamentablemente en este caso la postura más inamovible «no desbloquear por ningún motivo» se mantiene por una minoría desde una posición de poder y eso no es compatible con la filosofía de este proyecto. Mar del Sur (discusión) 20:47 5 sep 2016 (UTC):

Parece que los bibliotecarios, que son quienes tienen actualmente la autorización para bloquear y desbloquear según las políticas vigentes, determinaron una falta de consenso claro sobre qué hacer con Ecemaml. Yo creo que ante esto no hay nada más que hacer que una política que regule un procedimiento de apelación a la comunidad, y aprobarla, y luego usarla para lo que sea pertinente. — JJM -- mensajes. -- 20:37 5 sep 2016 (UTC)

Parece que no es así, hay bibliotecarios aquí que no están de acuerdo con cerrar el tema sin que se llegue a un claro consenso. Cuando no hay consenso, se trabaja en él, no se abandona. "Vuelva usted mañana" no es una respuesta aceptable. wikisilki 20:43 5 sep 2016 (UTC)

Wikisilki, hombre, estoy de acuerdo contigo en que si tu posición la mantienes para "poder frustrar las convicciones, principios y valores de los demás" eso es un comportamiento totalmente censurable (disruptivo, utilizando tu término), pero si tu posición la mantienes porque es lo que consideras correcto, entonces creo que tu comportamiento es elogiable. Y debe respetarse, o como mínimo aceptarse. Veo que insistes en utilizar el consenso (la falta de) como arma arrojadiza. Así, ya te digo ahora, que difícil va a ser llegar a consensuar nada.

Ahora te pregunto, ¿crees que la veintena de usuarios (o los que sean, no los he contado) que se posicionan en contra del desbloqueo de Ecemaml son usuarios disruptivos y que lo hacen para poder frustrar las convicciones, principios y valores de los demás?

Ningún usuario tiene poder de veto. Utilizas esa palabra de forma inapropiada. Pero bueno aunque crea que no es el término apropiado, sí te digo que 20 usuarios en contra de 60 tienen capacidad de "vetar" el consenso aquí en Wikipedia y en cualquier lugar en que se busque consenso. Y eso hay que aceptarlo, sin perjuicio de buscar otros caminos para buscar soluciones. --Xiao3cao3 (discusión) 21:07 5 sep 2016 (UTC)

Pues "parece" que "no hacer nada" va a tener que ser una respuesta aceptable porque no hay un consenso evidente en ninguna parte, ergo se debe mantener el statu quo del expulsado. Y sobre todo porque la forma de tomar esta decisión no está respaldada en política alguna. Mientras no tengamos un proceso apoyado en normas para tomar una decisión comunitaria no creo que se pueda hacer algo más que una pataleta vistosa. — JJM -- mensajes. -- 21:11 5 sep 2016 (UTC)

Xiao3cao3: En un proyecto comunitario basado en la discusión y el consenso, aprovechar una posición de ventaja para, desde una posición minoritaria, bloquear la consecución de compromisos que permitan solucionar un conflicto es un veto, y ni es respetable ni aceptable. Y te respondo: no creo en absoluto que todos los que no estaban en principio en contra del desbloqueo hayan incurrido en ello, ni mucho menos. Solo unos pocos han ido, paso a paso, conforme la búsqueda de compromisos iba llegando a resultados, enrocándose en una posición extrema que frustraba el avance abusando de las reglas del sistema.

JJM: tampoco había respaldo en política alguna para aplicar un bloqueo indefinido a la cuenta principal de un usuario que utilizó títeres en una votación. La única autoridad de los bibliotecarios recae en las políticas: si algo no está regulado, es la comunidad la que tiene autoridad para decidir cómo resolverlo. wikisilki 21:20 5 sep 2016 (UTC)

Si hay respaldo en las políticas actuales para el bloqueo de Ecemaml: aquellas que delegan en los bibliotecarios la responsabilidad exclusiva y la facultad de decidir los bloqueos. Mientras eso no cambie, no parece haber reconocimiento posible para decisiones comunitarias complejas como esta. — JJM -- mensajes. -- 22:42 5 sep 2016 (UTC)

Pues lo curioso es que, aunque algunos lo den por sentado, no hay políticas que deleguen en los bibliotecarios "la facultad de decidir los bloqueos", así como les venga la inspiración. Antes bien, citando Wikipedia:Bibliotecarios: "Los bibliotecarios solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia." Y al carecer de política de bloqueos, la política que rige sobre el uso de títeres en votaciones es la política de Usuarios títeres, que establece el bloqueo indefinido de la cuenta títere y un bloqueo a la cuenta principal y suspensión del derecho a voto por un periodo determinado. wikisilki 23:01 5 sep 2016 (UTC)

Todos parecen olvidar que hay recomendaciones de no excederse en establecer políticas y que se recomienda saltárselas. En este caso, en mi opinión, bastaba una simple votación para acabar con el tema, cualquiera sea su resultado. Mi opinión es que la falta de capacidad de llegar a un consenso del conjunto de los opinantes debería llevarnos a reflexionar e incluso preocuparnos. Sin embargo, me resisto a seguir invirtiendo kb en esta discusión y prefiero tratar de resolver esto cubriendo el vacío de las políticas de manera clara. --DanielLZIraldo (discusión) 23:10 5 sep 2016 (UTC)

Claro que hay una política que delega la facultad de bloquear a los bibliotecarios: Wikipedia:Bibliotecarios. En el apartado 1) titulado "Facultades", otorga la facultad de bloquear y de atender peticiones de desbloqueo, que es lo que han hecho los bibliotecarios antes expulsando a Ecemaml, y ahora desestimando la solicitud de Ecemaml. La frase: "Los bibliotecarios solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia" es programática, un enunciado general redundante, obvio y sin consecuencias operativas, porque no existe más norma para bloquear que dejar la decisión a consideración del bibliotecario. Y si la tomamos en serio, el bibliotecario "interpreta" con su "criterio" la situación para ver si se ajusta lo dicho en una norma. El bibliotecario puede tener en cuenta la discusión del café, pero sigue decidiendo él, uno, individualmente.

No existe jerarquía de aplicación de políticas tal como piensas, y la política sobre títeres no dice lo que piensas que dice.

Veamos: cuando habla de sanciones para quienes han votado con cuentas principales y títeres dice: "En estos casos, se bloqueará permanentemente al usuario títere y se sancionará al usuario principal con bloqueo y pérdida del derecho a voto por un periodo determinado, cuya duración será decidida por un bibliotecario. En caso de reincidencia, se duplicará la sanción aplicada en la ocasión anterior".

La norma delega explícita e inequívocamente la decisión sobre la duración de la medida tomada. El bibliotecario puede decidir bloquearlo o quitarle el derecho a voto "para siempre", dado que una expulsión es un bloqueo de duración muy bien determinada, aunque no sea un bloqueo de duración limitada -esto es otro asunto del que la política no habla-. Y lo mismo ocurre con la pérdida de derecho a voto.

No hay decisiones contra las políticas ni contra las costumbres en la expulsión o la negación del desbloqueo a Ecemaml.

Respecto de la falta de capacidad de consenso, no saco la misma conclusión que vos, Daniel: cuando se desbloqueó a Mar del Sur si hubo consenso, ahora con el desbloqueo de Ecemaml no lo hay. ¿Eso que significa? Nada relevante. Pero que todavía no se acepte el resultado de esta última solicitud es un problema porque quiere decir que algunos aceptan solo resultados que los favorecen. Para evitar arbitrariedades de todo tipo y regular discusiones estructuradas, la única solución de fondo es crear un proceso claro de revisión de desbloqueos con intervención de la comunidad. Pero antes de eso no se le puede exigir a los bibliotecarios, ni siquiera cuando existe consenso real, que sigan el resultado de la discusión. — JJM -- mensajes. -- 01:26 6 sep 2016 (UTC)

Estimado JJM. Discrepo contigo en tu opinión de que la frase "Los bibliotecarios solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia" sea meramente programática y redundante. Creo que deja perfectamente claro que un bibliotecario no puede hacer lo que le dé la gana. Sus decisiones tienen que estar sustentadas en las políticas vigentes y respetarlas. La cuestión no es baladí porque hay un sector de bibliotecarios y de usuarios que parecen creer lo contrario: que toda decisión adoptada por un bibliotecario es correcta e indiscutible por el mero hecho de ser bibliotecario.

Otra cosa es que una posible violación de esta norma deba ser corregida precisamente por otro bibliotecario. Y en esta situación, la amistad, el corporativismo y el temor al enfrentamiento hacen que ese tipo de correcciones no sean frecuentes. Pero la norma no es en absoluto programática.--Chamarasca (discusión) 09:13 6 sep 2016 (UTC)

La política no dice otra cosa más que esto: dependemos del criterio del bibliotecario para que interprete si un hecho puede ser calificado de "acorde con las normas de wikipedia" o "contra las normas de wikipedia". Y no pse puede hacer nada contra ello: sólo llamar a otro bibliotecario para que haga lo mismo. Esto pueden funcionar muy bien cuando se trata de insultos o vandalismos. no pasa lo mismo en casos más complejos, pero los biblios siguen teniendo la misma potestad que en los casos simples. la pregunta es si vamos a seguir así o hay voluntades para crear algo distinto. — JJM -- mensajes. -- 13:01 6 sep 2016 (UTC)

La política no dice eso, para nada. Las facultades otorgadas a los bibliotecarios, entre ellas la de bloquear y desbloquear, solo pueden ser usadas en concordancia con las políticas. Cuanto menos claro sea el caso, mayor es el riesgo de arbitrariedad, luego más apego si cabe debe haber a lo que digan las políticas.

En el caso del bloqueo de Ecemaml la norma es clara y precisa: bloqueo indefinido al títere, contrapuesto a una duración determinada para el usuario. El criterio de los bibliotecarios aquí se podría mover en establecer la duración del periodo determinado: una semana, un mes, un año si quieres. Pero no indefinido, que es todo lo contrario de determinado. El bloqueo de Ecemaml no iba en concordancia con la política de usuarios títeres, luego no fue legal.

No siendo legal en origen la indefinición del periodo, lo que está en discusión es si sostenella y no enmendalla después de más de cuatro años. Cuento a favor de su desbloqueo siete bibliotecarios: Sabbut, Hans Topo, Kordas, Antur, Poco a Poco, Millars, Oscar; bibliotecarios que apoyaron su bloqueo indefinido como Laura, o Esteban, que no se posicionó entonces, apoyan que se cambie del indefinido a un periodo determinado. No habiendo consenso para mantenerlo entre los bibliotecarios y con una amplia mayoría de la comunidad para el desbloqueo, debería procederse a discutir la forma y condiciones en que se haga. wikisilki 14:09 6 sep 2016 (UTC)

Te tomaste un tiempo para repetir todo lo que habías dicho. Pero repetirlo no lo convierte en verdadero. "Determinado" no quiere decir "limitado en el tiempo", pero no quiero también yo caer en vicios de repetición. El sistema funciona desde hace años igual: el bibliotecario que toma el caso decide individualmente. Eso es lo que ocurrió, eso es lo legal y aceptado. Eso es lo que permiten las normas. Aunque casi todos los biblios y casi todos los usuarios estuvieran de acuerdo en desbloquear a Ecemaml, si un solo bibliotecario quiere negarle el desbloqueo y atiende la solicitud, no hay nada que hacer. Lo mismo que el caso contrario: si un bibliotecario decide "socializar" la decisión como hizo Edmenb con Mar del Sur, también puede hacerlo bajo su responsabilidad. Pero no porque algo lo obligue. — JJM -- mensajes. -- 14:15 6 sep 2016 (UTC)

Y, por favor, POR ÚLTIMA VEZ: el statu quo es que el usuario está bloqueado. Lo que hay que consensuar es su desbloqueo. No se puede apelar a "estados originarios de inocencia" ficticios para decir que lo natural es que el usuario pueda editar, y por lo tanto el consenso debe fijarse para mantener su expulsión. Esto es una falacia de cambio de carga probatoria. — JJM -- mensajes. -- 14:19 6 sep 2016 (UTC)

Te ruego que no tergiverses los significados de las palabras: determinar es sinónimo de definir, un bloqueo indefinido es lo contrario a un bloqueo por un periodo determinado. Tampoco presentes consenso como unanimidad; de hecho, hubo más de un bibliotecario en contra del bloqueo indefinido y sin embargo se aplicó. No fue acorde a las políticas, no fue legal y todas las discusiones que han habido después sobre el tema ratifican que no fue tampoco aceptado. Lo que corresponde es recuperar el statu quo ante, el estado de las cosas antes del bloqueo irregular.

Y es tremendamente incoherente tu postura: si los bibliotecarios pueden operar como dices, siguiendo su propio criterio al margen de lo establecido en las políticas y sin obligación de enmendar los errores cometidos, carece de sentido tu propuesta de preparar política o norma alguna. wikisilki 14:55 6 sep 2016 (UTC)

¿Quién tergiversa? "Determinar" es un sinónimo de "decidir", y no lo digo yo: [53]. Algo "determinado" es algo identificable, claro, exacto o sencillamente es "algo que ha sido decidido". Un bloqueo "para siempre" es algo determinado, claro, identificable y decidido. Sin advertirlo desplazas el significado de "indefinido" a la palabra "indeterminado", o lo haces a propósito, no sé. En cualquier caso es un error o una mentira.

Y soy completamente coherente: las políticas autorizan a que los bibliotecarios interpreten cuales hechos debe ser sancionado por las políticas y cuales no. No he dicho "al margen de las políticas", otro error tuyo, o una mentira tuya para darle de tragar un hombre de paja a alguien. Lo cierto es que los biblios han actuado según las políticas, y si queremos otra cosa, no hay otro camino que modificar o crear políticas nuevas que habiliten otros procesos. — JJM -- mensajes. -- 15:27 6 sep 2016 (UTC)

En primer lugar, te agradecería que dejaras de presumir sobre la intención de mis argumentos, está fuera de lugar en este proyecto. Y no me atribuyas citas que no he hecho para decir que son "mentiras" (qué palabra tan fea): cuando te cite te pondré entre comillas.

"Determinar", por ese mismo enlace, significa "despejar la incertidumbre" sobre algo. Un bloqueo indefinido no despeja la incertidumbre sobre su finalización. También dice la RAE que indefinido es lo mismo que indeterminado. El Diccionario de sinónimos y antónimos de Espasa-calpe indica que determinado es: "definido, señalado, preciso, fijo, establecido, designado, concreto". Así que no lo digo yo, es que por definición un un periodo determinado es todo lo contrario de un periodo indefinido.

El sentido en la política de usuarios títeres es también muy claro, tanto por la oposición entre el bloqueo indefinido para la cuenta títere y el bloqueo por periodo determinado para el usuario, como por la aplicación también de la suspensión del derecho a voto, prevención innecesaria en caso de bloqueo indefinido.

La política sobre bibliotecarios dice que "solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia". Solo es el adverbio importante aquí, porque excluye el uso discrecional de dichas facultades. Por tanto si hay algo cierto es que, políticas en mano, los biblios se excedieron en el uso de sus facultades porque el bloqueo indefinido a la cuenta principal no estaba en concordancia con la política atinente al caso. Y su obligación es hacerlo. wikisilki 16:45 6 sep 2016 (UTC)

Tergiversas, Wikisilki, porque das a entender que la expulsión se mantiene "solo" por utilizar títeres... en repetidas ocasiones para votar doble y por utilizar títeres... en repetidas ocasiones para saltarse el bloqueo, y por utilizar títeres... en repetidas ocasiones títeres para acosar. Pero es que además también cometió muchas otras faltas. Entre ellas usar los botones para que no se descubriesen sus fechorías, famoso es este diff que posteriormente borra (Fecha: 14 sep 2011). ¿Un bibliotecario usando los botones para ocultar violaciones a las políticas? Eso no tiene nombre ni esa política está escrita --Xiao3cao3 (discusión) 17:45 6 sep 2016 (UTC)

Claro que tiene nombre, es un mal uso de las facultades de un bibliotecario y tiene una política que lo aborda, WP:RECAB. No tergiverso, Xiao3cao3, porque no hablo de por qué se mantiene la expulsión, hablo de cómo se produjo: fue por el uso de títeres en votaciones. Y hay una política que es clara y específica en cuanto a la sanción aplicable.

Si quieres hablamos de bibliotecarios mintiendo durante un año a toda la comunidad sobre el sabotaje realizado en votaciones. Solo diré una cosa: periodo determinado de seis meses. wikisilki 18:17 6 sep 2016 (UTC)

Vaya esa sí que es nueva, Xiao. Te has inventado algo que sería similar a la «ratificación de expulsión permanente y recursiva». Pues no. Las personas están bloqueadas por lo que están. El motivo aparece en el registro de bloqueos y se hace en respuesta a esta revisión/denuncia. Los votos doble son de 2007. Hay varios hilos más arriba que analizan el inexistente «acoso», me remito a ellos. Lo otro que dices es que ya ... En primer lugar, en el diff que muestras (también de hace cinco años) yo no veo dónde «usa los botones» para hacer eso, simplemente edita su firma. En cambio, yo conozco a otro exbibliotecario que sí usó sus botones de supresor para ocultar a sus títeres ¿está expulsado? Pues no. Ni siquiera su títere está bloqueado. ¿Está mal que esto sea así? Pues tampoco: me he cruzado con él de maneras muy constructivas trabajando en la enciclopedia, doy fe. Me alegra que esté acá. Y por cierto: todo eso es muuucho más reciente. Mar del Sur (discusión) 18:19 6 sep 2016 (UTC)

Mar, tú solo ves lo que quieres ver. Pregúntale a tu amigo Ecemaml si usó o no los botones para eliminar el diff. Pregúntale cuando fue la última vez que se saltó el bloqueo. Y luego me dices si lo que dije me lo he inventado. Gracias. --Xiao3cao3 (discusión) 18:28 6 sep 2016 (UTC)

Pregúntale tú, a mí no me interesa en lo más mínimo lo que haya hecho Ecemaml en 2011, ni menos aun en 2007. Me importa mucho más lo que está haciendo ahora y que en estos días de discusión se han podido traer tres o cuatro nuevos artículos de su autoría que nos hacían falta. Así que gracias por la info, pero la verdad es que al final, me importa muy poco el detalle técnico de cómo borró la firma. Me da absolutamente igual, en realidad. Trató de ocultar un títere ¿y? Eso ya lo sabemos. Toda la wiki lo sabe, no veo para que repetirlo más. Como también, toda la wiki sabe que se arrepiente y que se disculpó repetidas veces por ello. Las «fechorías», «mentiras», «engaños», «acosos» y todo ese lenguaje grandilocuente, la verdad es que creo que ya no impresiona a nadie. Mas puedes seguir repitiéndolo, si no te pasas de la raya, supongo que en tu derecho estás. Pero, argumentativamente y en un hilo destinado a buscar soluciones, es un poco... débil. Mar del Sur (discusión) 18:48 6 sep 2016 (UTC)

Reitero, esta discusión se ha vuelto circular e inconducente, por lo que los invito a participar de las diversas encuestas en tramite, sobre políticas de bloqueos la que se está por lanzar III de la serie, la que se prevé sea la IV y que aun esta lejos, y la que elabora JJM sobre políticas de apelación a la comunidad Para no dispersar esfuerzos me parece lo mejor el tabajo de hormiga que viene haciendo Ganímedes de ir sacando la cosa en trozos. JJM también anda estudiando una parte del conjunto, lo que me parece bien. .--DanielLZIraldo (discusión) 20:11 6 sep 2016 (UTC)

Sí, Daniel, pero igual tenemos que resolver este caso, además de sacar adelante encuestas, votaciones y políticas. Mar del Sur (discusión) 10:13 7 sep 2016 (UTC)

Página de consejos a la hora de usar el Traductor de contenidos

A raíz de este hilo "Traductor de contenido: limitar su uso", he creado Ayuda:Traducción de contenidos. Se admiten sugerencias, gracias. Triplecaña (discusión) 07:13 2 sep 2016 (UTC)

Muchas gracias Triplecaña por la ayuda. Con tu permiso, si lo ves correcto, en unos días agregaré del español al catalán. Rauletemunoz 12:02 2 sep 2016 (UTC)

Acabo de añadir un par de casos que he detectado a menudo. Desde luego, es una página necesaria. Sabbut (めーる) 15:11 3 sep 2016 (UTC)

Recapitulando...

Ecemaml ha pedido su desbloqueo. Mayoritariamente, la comunidad se ha pronunciado por su desbloqueo. Se ha argumentado que se requiere un consenso para tal desbloqueo, lo cual puede ser una medida para regir las expulsiones. Pero dado que el bloqueo inicial se hizo con mucho menos consenso que la petición de desbloqueo, lo que procede es simplemente acceder al dicho desbloqueo. No puede ser que para expulsar no se requiera consenso pero para desbloquear sí. Tan simple como eso. Es que no hay más. ¿Puede, por favor, algún bibliotecario proceder al desbloqueo o, al menos, a la fijación de un periodo de seis meses para la finalización de dicho bloqueo (como opción de compromiso entre los que han sostenido el desbloqueo inmediato y los que no tienen intención de moverse de su posición ni un ápice)? Repito la argumentación: mal puede ser la falta de consenso (constatada una mayoría clara, dos tercios, por parte de la comunidad) un impedimento para proceder a un desbloqueo cuando tal argumento no fue considerado para aplicar el bloqueo. Me permito recordar que a falta de políticas, los bibliotecarios deben limitarse en primer lugar, a seguir las directrices de la comunidad y, en segundo, a ser consistentes. Si no se requirió consenso para lo malo, mal puede requerirse para lo bueno.--Maragm (discusión) 11:40 5 sep 2016 (UTC)

Partes de la falacia, Maragm, de que no hubo consenso en la expulsión de Ecemaml. Para mí no solo sí hubo consenso, sino que difícilmente se podía defender otra cosa en su momento (por eso mismo no hubo laaargas discusiones). Otra cosa es que ahora el usuario reconozca sus errores y pida un desbloqueo. --Xiao3cao3 (discusión) 21:17 5 sep 2016 (UTC)

No es una falacia. Puede que no estés de acuerdo, pero la claridad y solidez del consenso para su bloqueo indefinido, y más en vista de cómo ha derivado, es cuanto menos discutible: había bibliotecarios a favor de un bloqueo determinado (el mismo que se aplicó a Nixón); otros que dudaban entre el determinado o indefinido (pero para ambos casos, lo que no se produjo); y entre los que aceptaron el indefinido, varios fueron a su página a expresarle su pesar y el deseo de un pronto regreso (indefinido, vale, pero no cuatro años de "vuelva usted mañana"). Vamos, que había más o menos el mismo nivel de definición de consenso que hay ahora para su mantener el bloqueo. De hecho, cuento que están a favor de su desbloqueo siete bibliotecarios: Sabbut, Hans Topo, Kordas, Antur, Poco a Poco, Millars, Oscar; bibliotecarios que apoyaron su bloqueo indefinido, como Laura, o Esteban, que no se posicionó entonces, apoyan que se cambie del indefinido a un periodo determinado. Parece que para lo que no hay en absoluto consenso es para mantener sine die un bloqueo indefinido que ya en origen no estaba en concordancia con las políticas. wikisilki 19:06 6 sep 2016 (UTC)

Dado que esta discusión se ha vuelto circular e inconducente, los invito a participar de las diversas encuestas en tramite, la que se está por lanzar III de la serie, la que se prevé sea la IV y que aun esta lejos, y la que elabora JJMPara no dispersar esfuerzos me parece lo mejor el tabajo de hormiga que viene haciendo Ganímedes de ir sacando la cosa en trozos. JJM también anda estudiando una parte del conjunto, lo que me parece bien. .--DanielLZIraldo (discusión) 20:09 6 sep 2016 (UTC)

Sí Daniel, pero una cosa no quita la otra. Hay que avanzar en las políticas, de acuerdo, para que no nos suceda una y otra vez lo mismo. Pero también hay que resolver este caso específico ahora. Comparto el análisis de wiki : lo único que está clarísimo es que no hay consenso, ni tampoco mayoría para que esté bloqueado indefinidamente. No hubo entonces, ni menos hay ahora. Por otra parte, Daniel, va a ser imposible no dispersar esfuerzos y además no veo mal que se dispersen, porque existen distintas opiniones sobre cómo resolver los problemas que tenemos, no necesitamos «consenso» previo sobre estas prioridades. Hay otra gente, mucha, que considera mucho más importante ponerse de acuerdo sobre otros temas lejanos a este y no le interesa: tampoco podemos obligarlos, a lo más podría llamarnos la atención. Pero la situación concreta de Ecemaml tiene que resolverse ahora, con independencia del avance en la discusión para la generación de políticas que estén (o no) relacionadas, del mismo modo que no podemos exigir a los bibliotecarios que hoy mismo dejen de bloquear a quienes violen claramente las políticas del sitio o declarar todos sus bloqueos y desbloqueos ilegales «porque todavía no hay política de bloqueos». No, este caso debe ser tratado como todos los demás, como lo hemos hecho hasta ahora (y eso nunca ha sido, salvo en mi caso, por «consenso»). Ni más, ni menos y los bibliotecraios no deberían desoír la opinión de dos tercios de la comunidad que está por levantar el bloqueo indefinido. Mar del Sur (discusión) 08:15 7 sep 2016 (UTC) PD: Suscribo totalmente la recapitulación que hace Maragm y su petición concreta para que algún bibliotecario proceda con el desbloqueo o ¡por lo menoss! a su reemplazo por un bloqueo con fecha de término definida: seis meses.

Esto es del día 6, es decir. Es de ayer. Es una evasión evidente de bloqueo. El bloqueo en Wikipedia no es más que perder la facultad de editarla, es decir, de incorporar contenidos al proyecto. Por lo tanto cuando se bloquea a alguien se asume esa perdida de contenido. Si esta persona sea directamente sea usando a otras personas edita en Wikipedia se está saltando esa prohibición. Y la persona que la ayuda está facilitando que las decisiones administrativas se conviertan en papel mojado. Ahora mismo podríamos tener un debate teórico sobre el tema pero hay una cosa que no escapa a nadie, y es el contexto en el que estamos. Es decir. Aquí hay alguien que vino con una petición de desbloqueo, aquí hay alguien que ha adornado su texto de bonitas palabras, aquí hay una serie de personas que discutieron un tema, pues ni con todo esto, se tiene el sentido común de evitar este tipo de ediciones polémicas. Al final los hechos se acaban comiendo las palabras. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:52 7 sep 2016 (UTC)

No Bernard. Ni estoy bloqueada, ni a mí me usa nadie. Parece que no te das cuenta, pero ofendes.Mar del Sur (discusión) 13:05 7 sep 2016 (UTC)

Es que con lo que muestra Bernard se está violando, según mi criterio, WP:NSW, Ecemaml/Discasto no puede editar porque está bloqueado, pero hace ediciones en otra wiki con el propósito de incorporarla aquí, para eso usa lo que se conoce como "meatpuppet", un títere de carne, otro usuario que la publica aquí por el. Está todo correcto, las licencias de las dos wikis son iguales, el artículo es bueno pero..... logra su objetivo que es a pesar de estar bloqueado poder editar acá. Lisa y llanamente un sabotaje a nuestras normas Esteban (discusión) 13:59 7 sep 2016 (UTC)

No puedo creer que de nuevo estemos con este juego de los «títeres de carne», comparto la apreciación de Esteban. Reitero preguntas de hace cuatro años cuando pasó lo mismo ¿Qué haremos entonces cuando existan más «Creo entrada nueva. Autor: expulsado y/o bloqueado»? debemos dirigirnos a la página de discusión de quien? ¿del expulsado? ¿responderá luego el usuario «vocero» anexando «Respuesta del explusado y/o bloqueado»? ¿Sabremos el nombre del autor sólo viendo los resúmenes de edición y por ende en algunos casos la firma no será suficiente para identificar de quién viene el mensaje? A mí me parece que con esas ediciones hay un sabotaje a esas normas porque quien edita realmente no es quien dice ser.

Al ser las expulsiones a través de esta estrategia un simple cartel en la página del expulsado, entonces ¿creamos la figura del «usuario vocero»? ¿la firma en las páginas de discusión entonces ya no tienen sentido? ¿quién habla ahora, el usuario expulsado vía vocero o quien firma? no se sabe, aunque se reitere que es quien firma o ¿quien lo utiliza como vocero?.

Creo que es increíble que de nuevo ocurra casi lo mismo que hace 4 años. He visto con atención toda esta discusión, pero me he abstenido de participar por lo cansino que resulta (así como creo, varios usuarios lo han hecho), pero en este caso veo que se vuelve sobre lo mismo de nuevo para simplemente ¿sabotear? ¿para respaldar argumentos de lo maravillosas que son las ediciones? Vaya! ¿acaso no es lo mismo que se dijo hace cuatro años usando exactamente igual estratagema? Nada ha cambiado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:18 7 sep 2016 (UTC)

A mí no me parece que eso sea evasión de bloqueo (y si lo es entonces hay que cambiar las políticas para que no lo sea). Totalmente legítimo y loable es que Ecemaml edite en wikiexilio y en donde quiera y lo mismo que Mar o quien sea traigan de allí, o donde sea que la licencia lo permita, contenido adecuado. Yo creo que se nos olvida siempre que los bloqueos no son para castigar sino para proteger a la Wikipedia. Muchos problemas vienen de que asuntos que deberían ser resueltos con baneos los "arreglamos" con bloqueos. Por otro lado las expulsiones solo sirven para expulsar-de verdad- a usuarios, digamos, poco comprometidos, los usuarios comprometidos de una forma u otra regresan siempre... Un bloqueo es una medida de fuerza bruta que solo debería usarse cuando hay evasión de baneo. --Xiao3cao3 (discusión) 14:30 7 sep 2016 (UTC)

"¿Qué haremos entonces cuando existan más «Creo entrada nueva. Autor: expulsado y/o bloqueado»?". Pues si el artículo es enciclopédico y no tiene fallos, ¿nada? Si es promocional, colocar {{promocional}} y el correspondiente aviso en la página del usuario que trajo el material. Si al artículo le faltan referencias, colocar una plantilla de {{referencias}} y el correspondiente aviso en. Si (...). Venga, no es tan difícil.

Ojalá hubiera más editores bloqueados que hicieran lo mismo, qué queréis que os diga. Si fueron expulsados por incívicos nos estaremos quedando con lo bueno (sus ediciones) y prescindiendo de lo malo (su incivilitud). Si fueron bloqueados por plagiar... pues se bloquea al usuario que se trae material por introducir plagios a sabiendas (o no) y ...se borran los plagios. A mí me parece que el verdadero "saboteador" de Wikipedia (una enciclopedia) y quien debiera ser criticado/bloqueado es quien intente argumentar nosecual wikiley y nosecual interpretación de nosecualas WIKISIGLAS para borrar contenido y/o bloquear editores, etcéteras. Por lo demás, esta me parece una edición tan tan tan poco polémica que ...ni me había enterado de ella. ¿Increíble, verdad? Es muy fácil crear polémica de la nada. Yo podría montar ahora mismo una polémica de lo antiestético y antediluviano que me parece el diseño del Portal:Comunidad. ¿Pero sabéis qué? Paso. Strakhov (discusión) 15:53 7 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me deja anonadado y patitieso que tres de nuestros biblios, los tres muy respetables y uno que me ayudó mucho, entiendan que esa edición es una evasión de bloqueo. El primer resumen de edición hace exactamente lo que es una de las recomendaciones de las políticas: Atribuir el material e indicar que la licencia es compatible con la de aquí. ¿Alguien me puede explicar en que se parece eso a una evasión de bloqueo y en que se diferencia de que se traigan citas, fuentes o artículos enteros con la licencia que casa con la nuestra? No estaremos siendo un poco medio mucho rigurosos? ¿Y me pueden decir que política lo prohibe? Porque es evidente que hay que salir corriendo a modificarla--DanielLZIraldo (discusión) 16:20 7 sep 2016 (UTC) PD.: Y el bloqueo o las plantillas, si hubiera algo malo en el artículo, deben ir a la cuenta que lo trajo.--DanielLZIraldo (discusión) 16:22 7 sep 2016 (UTC)

De todas maneras Mar del Sur, para que no parezca una provocación, mas en este momento en que todos parecemos suspicaces, te diría que simplemente alcanza con poner el enlace a la dirección de la versión que se trae y la indicación de la licencia, omitiendo la mención expresa de Wikiexilio y del autor. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 16:46 7 sep 2016 (UTC)

Ahí le has dado, Daniel. Ese es el problema, que estas ediciones por encargo, legítimas según algunos, son, además de un sabotaje, un provocación, por la mención expresa en todas ellas del usuario bloqueado que según las políticas no es necesaria. Y además prueban que el usuario bloqueado no está arrepentido y se sigue saltando las normas.--Acero frío (discusión) 17:22 7 sep 2016 (UTC)

Por favor, basta de argumentos sin sentido. El usuario expulsado no es quien edita, no le pide nada a nadie y nadie puede demostrar lo contrario. Que esté expulsado de Wikipedia en español no significa que no pueda editar nunca más en ningún proyecto Wiki, ni de la Fundación ni de ninguna otra clase. Puede editar tranquilamente y como le parezca mejor en Commons, en Wikipedia en inglés, en Wikiexilio o donde más le guste, mientras no sea en Wikipedia en español. Lo demás es marear la perdiz. --Ganímedes (discusión) 18:00 7 sep 2016 (UTC)

Ahí la has dado, Acero. Ese el problema. A mí me parece provocador que una cuenta creada para vandalizar títere de otra cuenta creada para vandalizar aparezca para contarnos al resto lo que está bien, lo que está mal, lo que resulta provocativo y lo que no. Y sabotaje. Que sea ella misma quien provoque, al acudir al Café, un hilo sin-fin en marzo. E incluso se dedique a felicitar "cumpleaños" a personas que (sospecho) no saben siquiera "quién" es. Supongo que quería provocar alegría. De verdad, si se quería sentar cátedra sobre 'El Provocar' —lo cual no me parece ni bien ni mal sino todo lo contrario— se podría haber escogido una cuenta menos... ¿provocadora? Por lo demás a mi esa edición de Mar, en efecto, me resulta provocadora (una vez alguien se molesta en ondearla por ahí, claro, que si no uno ni se entera de estas cosas). Me provoca satisfacción, porque mejora la enciclopedia, que es a lo que he venido aquí, no a dejar impávido a Acero frío con mis ediciones. Strakhov (discusión) 18:11 7 sep 2016 (UTC)

Yo no sabía quién era Acero frío y he ido a su página de usuario esperando encontrarme con el típico letrerico que te informa de que este usuario tiene un conocimiento avanzado del siamés, pero me he encontrado con un letrerico que dice que este usuario está bloqueado por ser un títere de Fresascomgambas que es un usuario bloqueado para siempre por vandalismo de páginas (por cierto, le bloqueó Ecemaml). Que vandalizó páginas es evidente viendo sus no muchas contribuciones, además con injurias a una ciudadana entonces viva. En eso consistió también la primera contribución de Acero frío (no le han seguido muchas). Pero aquí le tenemos, desbloqueado, ardiente defensor de las políticas de Wikipedia, combatiendo con fervor en defensa de nuestra enciclopedia contra los intentos de sabotearla desde los exilios... ¿Quién puede defender los bloqueos para siempre a la vista de este ejemplo? ¿No es Acero frío un ejemplo de la redención o de cómo un exvándalo puede en poco tiempo reconvertirse en el mejor conocedor de nuestras políticas y su más firme defensor? --Enrique Cordero (discusión) 18:21 7 sep 2016 (UTC)

Vaya,lo siento de veras :-( me tocó trabajar hoy hasta tarde en el consultorio y no había visto que esto motivó tantos comentarios. Aparte de agradecer a todos, me gustaría además aclarar a Daniel que desde hace ocho meses, es decir, desde que estoy de vuelta, procedo exactamente igual con todo el contenido que no es de mi autoría y que traigo aquí (que no es poco) desde distintas wikis: Si hay un historial con varios autores al crearlo menciono solo el sitio, no un "autor principal", concepto que no comprendo mucho. Por ejemplo aquí, dado que también hubo contribuciones de otros, no puse a Discasto en la línea de edición cuando creé el artículo. En cambio, si la versión que traigo tiene un único autor, entonces menciono el sitio y su autor como aquí. Doy aquí solo un par de ejemplos de textos que he traído en estos últimos días. Normalmente, en eṕocas más tranquilas, tengo más tiempo y traigo mucho más contenido, entre otras wikis, también desde Wikiexilio. Os recuerdo que hace algún tiempo ya alguien planteó este debate en el café, lo analizamos entre varios y concluimos que no solo era perfectamente válido, sino que era muy constructivo y productivo, tal como ha sido útil traer contenido de la ELU, de la Cordobapedia o de decenas de otros sitios con licencia compatible (y guardando las proporciones, porque Wikiexilio es un sitio modesto y sin pretensiones). Se me sugirió en ese debate, no enlazar a los usuarios (podía haber una coincidencia de nombres, por ejemplo, y el usuario de aquí no ser el mismo que el de esa wiki). Y he cumplido rigurosamente con eso: no enlazar a las PU de Discasto o de Rapel, por ejemplo (aunque a mí me conste que son los mismos), porque es más riguroso, es lo que acordamos y estoy de acuerdo con no hacerlo. Principalmente porque aquí la verdad es que se ve un poco feo que un artículo «bueno» de Wikipedia en español (como Caridad Mercader por ejemplo), tenga un enlace a un usuario "expulsado". Pero también, porque me consta que estos autores, les importa mil veces más la difusión del conocimiento libre que la mención de sus «personitas» Pero ¿en serio se trata ahora de que además quede prohibido nombrarlos en este sitio?... a ver espera, ¿de qué me sonaba eso? ... ¡Venga!  :-) Mar del Sur (discusión) 19:27 7 sep 2016 (UTC)

Dijo David Hume que la belleza de las cosas está en los ojos de quien las mira. Y lo mismo parece que pasa con la provocación o el escándalo. Ciertamente la mención al creador es prescindible, porque ya está atribuido en el historial de origen. Pero lo importante de una edición no puede ser el resumen de edición, que pocos llegarían a conocer si nadie se dedicara a publicitarlo. En un proyecto como este, que depende de la actividad voluntaria y gratuita de la gente, sean usuarios registrados o editores anónimos, lo único que debería importar en una edición como esa es si resulta un aporte adecuado al proyecto, que lo es. No si fue creada por un editor bloqueado en un proyecto externo. Porque el espíritu del bloqueo no es dar ejemplo ni castigar a los editores. El único objeto de un bloqueo ha de ser prevenir un daño a esta enciclopedia. Y nada más. wikisilki 19:51 7 sep 2016 (UTC)

Curiosa las contribuciones de Acero frío o de su cuenta antigua. Todas vandálicas como esta; esta; esta, esta y esta. ¿Hubo consenso para su desbloqueo? --Maragm (discusión) 20:16 7 sep 2016 (UTC)

No hace falta consenso Mara, no seas tan estricta. Con unas sinceras disculpas y la buena fe de un biblio es más que suficiente para reincorporarse como usuario de pleno derecho tras cumplir unos añitos por algo tan nimio en una enciclopedia como vandalizar páginas. Sin embargo, a otro usuario que nunca ha vandalizado nada, sino que aporta constructivamente desde hace años, no solo no se tiene en cuenta que Ha pasado tiempo suficiente para que se incorpore de nuevo al proyecto sino que se pretende castigar a cualquiera que colabore con él invocando unas inexistentes normas.
Dicho esto, llevo un año y casi dos meses colaborando en wikiexilio y he trasladado textos de Mar (hasta que fue readmitida) y Discasto, de momento, porque como dice Mar, es un proyecto modesto y somos muy pocos. Después de verificar que el texto cumple adecuadamente con las políticas: no es un plagio, contiene referencias y está correctamente wikificado, cumplo estrictamente con la norma de atribución que exige wikipedia. Esto es: incluir en el resumen de edición la url con enlace permanente del artículo de origen -de otro modo estaría violando los derechos de autor. Y como eso de crear normas ad hoc está muy mal visto, no tengo más que decir sobre este tema. Anna (Cookie) 01:30 8 sep 2016 (UTC)

Estandarizacion de titulos de elecciones constituyentes

Gente, he estado investigando sobre los artículos de elecciones constituyentes y todos parecen tener títulos distintos segun el país. Ahora, si no me equivoco esto no debería ser así, debería haber un título estándar para este tipo de elecciones al igual que lo hay en todas las demás (presidenciales, generales, parlamentarias, municipales, etc.).

Los títulos más usuales son:

1. Elecciones para la Asamblea Nacional Constituyente de X.
2. Elecciones a la Asamblea Nacional Constituyente de X.
3. Elecciones de Asamblea Constituyente de X.

Sugiero escoger uno y redireccionar todos los títulos de elecciones constituyentes al estándar escogido. ¿Que opinan? Y si están de acuerdo ¿por cual votan? personalmente me inclino por el #2 que me parece es el más correcto gramaticalmente.

Algunos ejemplos: Elecciones para la Asamblea Constituyente de Bulgaria de 1990, Elecciones de la Asamblea Nacional Constituyente de Guatemala de 1984, Elecciones de la Asamblea Nacional Constituyente de Guatemala de 1964, Elecciones de la Asamblea Constituyente de Venezuela de 1946, Elecciones a la Asamblea constituyente de Túnez de 2011, Elecciones a la Asamblea Constituyente de Baden-Wurtemberg de 1952, Elecciones a la Asamblea Constituyente de Portugal de 1975, Elecciones a la Asamblea Constituyente Rusa de 1917. --Dereck Camacho (discusión) 19:09 6 sep 2016 (UTC)

Por mi parte, bien. Hay otras series de títulos normalizados (no solo en elecciones) y facilitaría tareas rutinarias de mantenimiento. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:43 7 sep 2016 (UTC)

Muy bien, ya que no parece haber objeciones procederé. --Dereck Camacho (discusión) 07:02 8 sep 2016 (UTC)

Portadores de imágenes titulares en las procesiones

Hola. Los usuarios Latrabajadera (disc. · contr. · bloq.), Lobillo (disc. · contr. · bloq.) y yo estamos manteniendo una discusión en el artículo sobre los costaleros, en un artículo que habla también de otras formas de portar los pasos. A comienzos de 2016, cuando había un artículo para el término "costalero" y otro para "hombres de trono" (otra forma de cargar las imágenes, que se da solamente en Málaga). Opté por unificar ambos artículos porque el de "Hombres de trono" no tenía ninguna referencia y era excesivamente localista, y porque el del "costalero" solo tenía dos referencias en un artículo relativamente largo. Añadí bastantes referencias y cree el artículo conjunto. El título era "costalero" y un usuario discrepó, porque los "hombres de trono" no son costaleros y entonces cambié el título por el de "Porteadores de las procesiones", de forma que ambos nombres redirijan ahí. De todas formas, la discusión sigue ahí. Yo intento llegar a un acuerdo que contente a todos sin caer en el localismo de crear un artículo para cada cargador de pasos/tronos o como los deseen llamar. He puesto aquí este tema por si deseais participar.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 19:43 7 sep 2016 (UTC)

Costalero es Costalero y así debe quedar el artículo

Sr. CarlosVdeHabsburgo, por favor, no intentes unificar lo que no es unificable (las formas de entender la Semana Santa son muy diferentes), además de caer de nuevo en el error al denominar "localismos", debes dejar como estaba este artículo que es referido a "Costaleros", cuyo origen tanto cofradiero como laboral está en Sevilla. Otra cosa es hombres de trono, cargadores...etc, y por supuesto, dependen de la idiosincrasia de cada lugar. Si leyeras discusiones anteriores ya sabrías que apareció el tema de Málaga y de los hombres de trono... Esta discusión está más que zanjada en el ámbito universitario, y por supuesto en el cofrade. Hace tiempo otras personas incurrieron en los mismos actos en los que estás tu ahora. Otra cosa, los portadores también pueden llevar a imágenes no titulares.— El comentario anterior sin firmar es obra de Latrabajadera (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 06:59 8 sep 2016 (UTC)

El título del artículo debe de ser Costalero y ambas formas de cargar pueden estar igualmente ahí ver en la RAE. Caso de que se opte por dejar Hombres de trono como artículo independiente es probable que sea marcado para destrir por carecer de referencias que abalen su existencia como artículo enciclopédico. Pd.- en marcado para destruir la redirección Costalero para volver a trasladar el artículo allí. --Jcfidy (discusión) 07:10 8 sep 2016 (UTC)

La cuestión "Costalero":

Soy La Trabajadera, ambas formas no pueden estar ahí, "Hombre de trono" no tiene absolutamente nada que ver con "Costalero" hecho que quedó claramente diferenciado cuando se declararon la Semana Santa de Sevilla como la de Málaga de interés turístico internacional en 1982. El hombre de trono, lleva las imágenes en un "trono" por fuera, mientras que el costalero lo hace por dentro en un "paso" y con costal, prenda que le da nombre a su función. El hombre de trono en absoluto lleva un costal.

María del Pilar Fernández Ángulo, en su artículo titulado «Las cuadrillas de costaleros en Sevilla. Estudio antropológico del "costal" y la "trabajadera"» publicado en la revista "Nueva Antropología" de la Escuela Nacional de Antropología e Historia de México, deja bastante claro que es la figura del costalero, e indica claramente que "debe su nombre al costal, imprescindible por la forma de cargar los pasos, mientras que en otras zonas geográficas son otras las maneras de llevarlos y por tanto otros los modos de llamar a los hombres que desempeñan esta labor: "cargadores" en Cádiz, "hombres de trono", en Málaga, "hombres de carga" en Salamanca, y "hermanos de paso" o "cargadores" en Zamora".

El estudioso Javier Ortín en su artículo "El portapasos cartegenero" deja bien claro que la definición mejor descrita la da el Vocabulario andaluz y no la RAE (definición que por cierto ha cambiado ya en varias ocasiones): "Tenemos después el sevillano costalero, recogido como andalucismo en el DRAE, y descrito con más precisión por el Vocabulario Andaluz: 'los que llevan los pasos de las imágenes, con un costal algo relleno que se colocan en la cabeza y les cae por la espalda'.

Artículos de referencia:

Sobre las denominaciones de aquellos que llevan a las Sagradas Imágenes http://costalerosdeoviedo.blogspot.com.es/2012/01/que-es-un-costalero.html

¿Qué es un costalero? http://lapasionsegunoviedo.blogspot.com.es/2014/11/sobre-las-denominaciones-de-aquellos.html — El comentario anterior sin firmar es obra de Latrabajadera (disc. • contribs • bloq). 09:09 8 sep 2016

Primero que todo, haga el favor de firmar sus mensajes con ~~~~. Segundo, con frases como "CarlosVdeHabsburgo deja esto como estaba!!!" no se llega a ningún sitio, hay que respetar la etiqueta y ser cortés y cordial. Opino que costalero debe quedar como costalero. Hombre de trono puede incluirse en una sección, o si se aportan referencias suficientes que tenga artículo propio, sin problemas. El problema de intentar llegar a un acuerdo políticamente correcto como el de nombrar el artículo como Porteadores de las procesiones no creo que contente a nadie. A mí sinceramente no me gusta tal y como está ahora. Triplecaña (discusión) 09:47 8 sep 2016 (UTC)

Gracias Triplecaña (disc. · contr. · bloq.) por tu comentario. No entiendo la indignación de algunos. Si hay que cambiar el título y crear otro artículo más se hace, pero siempre con referencias y sin comportarse como si WP fuese un wiki-diccionario, una referencia primaria o una wiki local.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 11:05 8 sep 2016 (UTC)

Creencias religiosas o religión

Hola, otro asunto general que traigo a colación. Noto que en las fichas de autoridad y de persona se cambió "religión" por "creencias religiosas". He revisado en la página de discusión y no veo cuando se llegó a un consenso sobre el cambio, en la de autoridades un usuario lo sugirió aduciendo que así se abría el portillo para incluir creencias no religiosas como el capitalismo o el anarquismo (???), pero nadie le respondió. No sé si el asunto se discutió en otro lado o fue un cambio unilateral de un usuario pero, me parece que debería ser retrotraído. No sólo hay un problema gramatical en que casi todos los artículos utilizaron la terminología original, entonces vemos artículos como el de Juan Manuel Santos que dice "creencias religiosas: Católica" que gramaticalmente no tiene sentido, sino que hasta donde he podido ver nunca se aplicó la idea de poner otras variantes de creencias. El problema es que ambas son plantillas muy usadas como para revertirlas sin consenso y suele causar roces hacero asi que traigo el asunto a discusión acá a ver que opinan. ¿Cual de las dos es mejor? --Dereck Camacho (discusión) 17:18 10 sep 2016 (UTC)

Puedo imaginar que el motivo del cambio vendrá dado por el deseo de incluir creencias religiosas que no constituyen propiamente una religión, como el agnosticismo o el ateísmo. Pero no se ha meditado acerca de las consecuencias del cambio, que afectan a numerosos artículos (como el que mencionas). Son cambios que hay que debatir algo más antes de ejecutarlos.--Chamarasca (discusión) 17:27 10 sep 2016 (UTC) P.D. De todas formas, y si nos ponemos puntillosos, el catolicismo no es una religión. Lo que es una religión es el Cristianismo. La Iglesia católica es una de las que existen dentro del Cristianismo.--Chamarasca (discusión) 17:30 10 sep 2016 (UTC)

Por si sirve de algo, en la wiki en inglés hace unos meses se decidió en una discusión en el café que, salvo que la religión fuera un dato importante para un individuo (un sacerdote, rabino, monja, etc.) que ese campo no se rellenaría. Un ejemplo que pusieron fue Bernie Sanders, judío, pero que ha manifestado públicamente que no es religioso. En la wiki en inglés quitaron ese campo de su ficha mientras que en la nuestra, aún se mantiene. Puede ser que uno haya nacido, por ejemplo, en el seno de una familia católica y haya sido bautizado, pero puede ser que no sea realmente creyente. --Maragm (discusión) 17:50 10 sep 2016 (UTC)

Como cualquier otra información, hay que estar seguros de que es correcta. Por ejemplo, no hay duda que Gaudí fue católico. Es un rasgo muy presente en su vida y en su arte y ratificado por numerosas fuentes. Pero no se puede decir lo mismo en todos los casos de personas bautizadas en esa iglesia (o en otras).--Chamarasca (discusión) 18:36 10 sep 2016 (UTC)

Tampoco hace falta limitarnos a los religiosos, como sacerdotes, rabinos o monjas. En el caso de Jorge Fernández Díaz (un político) son muy relevantes sus creencias religiosas, al igual que en el caso de Richard Dawkins (un biólogo) lo es su ateísmo. En otros casos, la religión o falta de la misma es mucho menos relevante, y, si se conoce (por una entrevista, por ejemplo), se puede poner en el artículo, pero no necesariamente en la ficha. Para dar una guía general, si se sabe que alguien es católico no practicante (cámbiese "católico" por otra denominación cristiana u otra religión, si procede), lo más probable es que ese dato no sea relevante para estar en su ficha. Sabbut (めーる) 19:02 10 sep 2016 (UTC)

Personalmente encuentro el dato interesante cuando se trata de ciertas minorías, por ejemplo, resulta interesante ver cuales senadores de EEUU son musulmanes o budistas o cuales políticos de Pakistán son cristianos, pero es buena idea esa de usar el campo solo cuando tiene alguna relevancia en el artículo. --Dereck Camacho (discusión) 19:27 10 sep 2016 (UTC)

Si, por ejemplo, para el año 2020 el candidato del PSOE a la presidencia del gobierno es musulmán, aunque no sea practicante, seguramente ese dato estará muy mediatizado y será relevante; si un nuevo candidato en 2150 resulta ser musulmán no practicante pero España ya ha tenido tres presidentes de gobierno musulmanes anteriormente (así que un cuarto ya no sería noticia), seguramente su religión no será tan mediatizada ni relevante. Parece injusto, pero así son las cosas. Sabbut (めーる) 02:38 11 sep 2016 (UTC)

Si pasamos por alto que una "creencia" es una religión, por lo que creencia religiosa sería algo así como "religión religiosa" ¿El ateísmo es una "creencia religiosa"? ¿De ahí lo de las primeras comuniones laicas? En todo caso, y supongo que por ahí empezaba el hilo, "católico" no es una creencia religiosa, católico es el que profesa la religión católica y sus "creencias religiosas" pueden ser las contenidas en el Credo o, si se quiere, el "catolicismo".--Enrique Cordero (discusión) 20:39 10 sep 2016 (UTC)

Entre llamar al parámetro «creencias religiosas» y «religión», encuentro más natural usar el segundo que alude al nombre de la religión e imagino que es lo que se busca con ese dato. Con el primero entiendo que se refiere a si cree o no en Dios, en los santos, en los milagros, en el Paraíso... a lo que no le veo sentido en la ficha. Propongo que se revierta el cambio en la ficha de autoridad. Un saludo. --Romulanus (discusión) 21:35 10 sep 2016 (UTC)

El problema es que el agnosticismo, el ateísmo e incluso ciertas formas de teísmo no son religiones, pero sí son cierta clase de "creencias religiosas". No sé si será demasiado problema técnico, ¿pero no podría haber un {{{if}}} para que si el valor del parámetro es "ateísmo" u otro, la ficha diga "Creencias religiosas"? Por lo demás, concuerdo con lo dicho por Usuario:Sabbut sobre cuándo sería pertinente señalar la religión de alguien. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:37 10 sep 2016 (UTC)

Como dicen a menudo los ateos, el ateísmo es a la religión lo que la calvicie al color de pelo. Ahora bien, tenemos una ficha con una serie de campos que son esencialmente duplas nombre-valor. Si los valores pueden ser "católico", "musulmán", "agnóstico", "ateo", ¿cuál es el nombre más adecuado para el campo? A mi modo de ver, "religión" es el más simple y evita el circunloquio innecesario de "creencia religiosa". Además, aunque "religión" puede ser calificado como impreciso para hablar del ateísmo o del agnosticismo (porque no son religiones), también puede calificarse de la misma forma "creencias religiosas", pues al menos algunas formas de ateísmo (ateísmo débil) no son una creencia (en que no existe deidad alguna), sino una falta de creencia (en que existe alguna deidad). En la práctica, se puede entender "religión" (como nombre de uno de los campos de la ficha) como "religión que profesa, en caso de profesar alguna; o postura acerca de la religión, en caso de no profesar ninguna". Y sí, es una falta de coherencia que el cristianismo se subdivida entre catolicismo y otras denominaciones, mientras que no pase eso (tan habitualmente) con el islam. Sabbut (めーる) 03:02 11 sep 2016 (UTC)

El problema es que muchos de estos temas son aun abiertos a debate. Muchas personas consideran que el cristianismo no es una religión sino un grupo de religiones (yo incluído, lo vemos incluso en que es el único artículo donde no fue posible colocar la ficha de religión porque no había coincidencia suficiente en conceptos elementales, cosa que no sucedió en otros artículos). También concuerdo en que el ateísmo no es una religión, mucho menos el agnosticismo, por cuanto la definición que da al menos la RAE al respecto es "Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto." obviamente el ateísmo no lo cumple, aun cuando es otro debate completamente si requiere la misma cantidad de fe ser ateo que ser monoteísta. También hay quienes piensan que el budismo no es una religión. En fin, es una discusión interesante y larga. Lo cierto es que concuerdo con lo señalado de que el término para efectos de ficha (que es un resumen rápido y muy elemental de la persona) más adecuado es "religión", ya si hubiera algo importante que aclarar más ampliamente se puede utilizar el cuerpo del artículo. --Dereck Camacho (discusión) 03:52 11 sep 2016 (UTC)

Me ha llamado la atención ese comentario de Dereck Camacho de que el Cristianismo no es una religión sino un grupo de religiones. En general, no hay duda de que todas las iglesias (católicas, ortodoxas, monofisitas, anglicana y protestantes) que comparten la creencia en la Trinidad y en la naturaleza divina y humana de Jesús son cristianas y profesan la misma religión. Están divididas en cuestiones dogmáticas y organizativas, pero coinciden en lo sustancial. La duda puede estar en corrientes ya desaparecidas o todavía vigentes que no coinciden en estos puntos básicos. Unos amplían el concepto de cristiano para incluir a los unitaristas (que no creen en la Trinidad) mientras que otros piensan que son iglesias seudocristianas (aquí podríamos mencionar a testigos de Jehová, adventistas, mormones y algunos otros). Pero el conjunto de iglesias que he mencionado en el primer paréntesis constituyen la inmensa mayoría de los cristianos de hoy en día, y profesan la misma religión sin ninguna duda.

Todas las grandes religiones tienen importantes divisiones en su seno: el Islam, el Judaísmo, el Budismo... Pero no dejan de ser una única religión con corrientes diversas en su seno. Seguro que en la ficha de una persona no se indica como religión el chiísmo, sino el Islam; y no se indica el judaísmo ultraortodoxo, sino el Judaísmo.--Chamarasca (discusión) 09:15 11 sep 2016 (UTC)

Pues no creas, he visto algunas fichas y si dicen por ejemplo "Islam sunní" o "Islam chií" y al menos en inglés si se estila poner por ejemplo "budismo tibetano" o "budismo theravada" etc. Ese tema de los límites entre religión y religiones es muy interesante, deberíamos abordarlo un día más extensamente estimado Chamarasca. --Dereck Camacho (discusión) 09:46 11 sep 2016 (UTC)

Por lo que he podido ver «creencias religiosas» está en el módulo Ficha de persona desde el principio. La cuestión es si estamos de acuerdo con cambiarlo a «religión» o mantenerlo como hasta ahora. Yo estoy a favor de cambiarlo por lo que dije antes. --Romulanus (discusión) 10:05 11 sep 2016 (UTC)

OK; alguien en contra de: 1) Cambiar el término en plantilla de persona y/o 2) Revertir el cambio en plantilla de autoridad? --Dereck Camacho (discusión) 12:10 11 sep 2016 (UTC)

@Romulanus y Dereck Camacho: El problema ha sido más bien que se han fusionado las fichas de persona y autoridad y mientras en la de persona se mostraba "Creencias religiosas" y en la de autoridad "Religión" tras la fusión (falta fusionar los historiales y pasar un bot que corrija los nombre de las plantillas y los parámetros) se muestra en ambas "Creencias religiosas". Por tanto, lo que se decida afectará a ambas plantillas. Juan Mayordomo (discusión) 20:09 11 sep 2016 (UTC)

Ah, importante saber eso. --Dereck Camacho (discusión) 11:03 12 sep 2016 (UTC)

Bueno, al no ver nadie en contra y varias personas a favor, interrpeto hay consenso asi que procedo. --Dereck Camacho (discusión) 22:42 12 sep 2016 (UTC)

Mmmm no, no procedo porque está protegida jaja. ¿Algun biblio que sea tan amable? --Dereck Camacho (discusión) 22:46 12 sep 2016 (UTC)

 Hecho Sabbut (めーる) 15:19 13 sep 2016 (UTC)

Gracias Sabbut --Dereck Camacho (discusión) 18:04 13 sep 2016 (UTC)

Plantilla:Cita GER

Acabo de ver que los enlaces creados por esta plantilla (donde GER es la Gran Enciclopedia Rialp) devuelven errores HTTP 404. Son pocos los artículos que utilizan la plantilla, pero, de todas formas, ¿qué hacemos? Si hay otra forma de acceder online a los contenidos de la GER, no veo problema en cambiar la plantilla para actualizarla. En caso contrario, no necesitamos ya esa plantilla, así que propongo borrarla y sustituir las llamadas por otras llamadas que apunten a Plantilla:Cita libro. Sabbut (めーる) 00:14 12 sep 2016 (UTC)

Al parecer, CanalSocial (que parece ser la dueña actual de sus derechos de autor) retiró toda mención a la citada enciclopedia y, de hecho, tampoco la comercializa Rialp (la editorial original) desde su página web (no está en su catálogo, solo la mencionan en la sección de «Trayectoria»). Así que desconozco si el contenido es, o sigue siendo, libremente accesible desde la red. Siempre puede escribírsele un correo electrónico consultando esto a equipocanalsocial.com; aunque, por solo tres inclusiones, quizás convenga sustituirla por una cita genérica. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:07 12 sep 2016 (UTC)

¿los borramos, trasladamos, fusionamos...?

Ahora que tengo un poco de tiempo y la computadora se está portando más o menos bien, paso a plantearles algo que tengo bastante rato observando. Desde hace algunos años me encargo diariamente de la Actualidad de la Portada, allí tenemos la sección Conmemoraciones y fiestas que se nutre de días internacionales, celebraciones internacionales, días de independencia y fiestas religiosas relevantes. -jem- preparó un bot que da en IRC la lista diaria, además de los pedidos de los usuarios en la Plantilla:Portada:Actualidad y en Wikipedia discusión:Portada. Reviso siempre lo que se va a colocar y he visto artículos de días internacionales que tienen un copia y pega de la resolución de las Naciones Unidas, una colección de enlaces externos, algunas veces violaciones de los derechos de autor. El usuario que creó la mayoría de estos artículos (Usuario:LuisArmandoRasteletti), me pide que los coloque en portada y ya le he dicho de varias maneras que los artículos no están aptos. El copia y pega de las resoluciones de Naciones Unidas son plagios, se lo dijeron varios usuarios, también se lo dijo -jem- en su día y su solución fue poner el plagio dentro de un formato de cita... estuvo bloqueado en 2010 por estos plagios como se puede ver en este hilo y el siguiente. Posteriormente se lo dije yo, sin saber que -jem- ya lo había advertido por lo mismo. He ido retirando los plagios mientras los voy consiguiendo pero si no se detiene o si los disfraza de "citas"...

Decidí hacer una lista de los artículos creados por este usuario para seleccionar de allí los que no estaban aptos, pensando que "eran unos pocos", para llevarlos a Consulta de borrado... me detuve cuando ya llevaba 200... la pregunta de las 68mil lochas es: ¿Qué hacemos?

• Borrarlos por completo
• Llevarlos a una CDB global
• Trasladarlos a subpáginas del usuario
• Dejarlos pero no ponerlos en portada, y quizás ponerles alguna plantilla como wikificar
• Dejarlos y ponerlos en portada, dándolos del todo por buenos

Pensé seriamente en mardarlos a CDB pero son tantos que algunos usuarios con los que he comentado el asunto me pidieron que consultara a la comunidad. Ejemplos:

• Día Mundial de la Diversidad Cultural para el Diálogo y el Desarrollo
• Día Internacional de la Diversidad Biológica
• Semana de Solidaridad con los Pueblos de los Territorios No Autónomos
• Día Internacional de los Niños Víctimas Inocentes de Agresión
• Día Mundial de los Océanos

Saludos y gracias por las opiniones, Laura Fiorucci (discusión) 20:02 11 sep 2016 (UTC)

Hola estimada Laura Como parece que este hilo surge luego del anterior sobre el caso de las ediciones del amigo Lemurgates, creo que no son comparables. Este amigo ha encontrado una forma bastante original, inteligente, de alimentar nuestra Wikipedia creando artículos que, gracias a las observaciones tuyas, de -jem- y varios otros wikipedistas ahora son aceptables para nuestra wikipedia. En todo caso, según mi humilde parecer, estos artículos son mucho más útiles que los referidos, por ejemplo, a los clubes de fútbol de la cuarta división de... o el de Pepe Grillo, delantero del club... que metió tres goles en el campeonato del barrio... del año 2006. Ahora, respondiendo tu consulta, yo me inclino por: * Dejarlos y ponerlos en portada, dándolos del todo por buenos. Por supuesto siendo sometidos a la revisión y control de toda edición. Saludos. Jorval (Chao.) 21:26 11 sep 2016 (UTC)

Hola, Jorval. No, este hilo no viene por el otro. A este caso le he estado haciendo seguimiento desde hace más de un año. No me parece ni inteligente, ni original usar el plagio disfrazado. Me preocupa el plagio, tendré que hacer la lista completa de creaciones de este usuario (que ya van por 277 artículos solo hasta 2010) y revisar uno a uno. Gracias, saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:35 11 sep 2016 (UTC)

Hola. Lamentablemente no creo que haya una solución global. Por ejemplo, vi el del Día Internacional de la Fibromialgia y me parece un esbozo aceptable. Le hice unos pocos retoques al Día Internacional de la Diversidad Biológica y creo que es pasable. Los que vi solo tenían un párrafo de cita, lo que es aceptable hasta donde entiendo (pero puedo estar equivocada), por lo que no veo que sea posible tomar una decisión única. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:58 11 sep 2016 (UTC)

Hola, Ganímedes. No, no estás equivocada: un párrafo de cita es aceptable, lamentablemente no todos están así pero podré recortar las citas. Tomaré en cuenta lo del "esbozo aceptable". ¿Qué piensas de la sección de enlaces externos de Día Internacional de la Diversidad Biológica?. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:43 11 sep 2016 (UTC)

Yo la dejaría en los 4 o 5 enlaces que hablan solo de biodiversidad, aclarando que están en inglés. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:53 11 sep 2016 (UTC)

Hola Laura. Tengo una duda ¿que se entiende por plagio disfrazado? Creo que todos redactamos los artículos basándonos muchas veces en una sola obra bibliográfica y eso no lo consideramos plagio. Agradecería tu punto de vista. Saludos. Jorval (Chao.) 23:30 11 sep 2016 (UTC)

Hola, Jorval. Entiendo por plagio disfrazado la copia literal de varios párrafos de un texto que no tiene licencia compatible con nuestro proyecto en formato de "cita", como por ejemplo acá, aquí; o estos dos casos 1 y 2 donde hay una copia literal entrecomillada y otra copia literal en formato cita. En los ejemplos de arriba no hay prácticamente texto creado, casi todo el texto es copiado. Estoy de acuerdo en usar citas en un artículo pero no que el artículo este conformado por citas. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:35 12 sep 2016 (UTC)

Hola Laura. En realidad el asunto es complicado. Si a mí me interesara el tema creo que podríamos salvar los artículos, pero estoy en otra. Me da la impresión que nuestro amigo LuisArmando necesita la ayuda de un cicerón o alguien parecido Wikipedia:Programa de tutoría pues veo que lo que el pone como sección, en los casos que nombras, deberían estar en una sección Bibliografía utilizada, que él no emplea. En fin, te admiro por tu paciencia y dedicación. Saludos. Jorval (Chao.) 14:24 12 sep 2016 (UTC)

Estimada Laura Fiorucci. Yo me inclino por una solución mixta. Se podrían seleccionar los diez peores artículos y borrarlos directamente por plagio. También se podría hacer una consulta de borrado con los diez siguientes, por ejemplo. No más porque no soy nada partidario de hacer una consulta con doscientos pues puede haber situaciones muy diversas. La consulta tiene la ventaja de la publicidad y la participación de otros usuarios.

En mi opinión no se puede consentir el plagio, aunque hay que tener claro si existe realmente; si lo que se reproduce son resoluciones de Naciones Unidas es muy posible que no exista tal plagio; si se reproducen folletos informativos sí existirá. Creo que si este usuario ha sido refractario a los consejos, no queda más remedio que recurrir al borrado para hacerle entrar en razón.

Por supuesto, si se compromete a mejorarlos, se pueden trasladar a un espacio particular del usuario. Pero no parece que tal disposición haya existido hasta ahora, por lo que cuentas.--Chamarasca (discusión) 07:57 13 sep 2016 (UTC)

Gracias, Chamarasca. Haré la lista completa de artículos creados, quitaré el plagio y seleccionaré los rescatables de los que no. Y seleccionaré, como me dices, algunos para consulta de borrado; también estoy de acuerdo contigo en que hacer una consulta con doscientos artículos no tiene sentido. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 15:53 13 sep 2016 (UTC)

Laura estuve revisando los anexos y no creo que contengan plagios. Necesitan otros arreglos desde mi punto de vista, pero no el caso que nos ocupa en particular. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:18 14 sep 2016 (UTC)

Si «Día Mundial de los Océanos» puede considerarse un ejemplo de lo que son el resto de estos artículos, habría que mejorarlos bastante para poder rescatarlos. En la introducción no dice lo que es y el cuerpo del artículo es una cita de la resolución de la ONU (que, por cierto, en su web dice «Ninguno de los materiales contenidos en este sitio se podrá utilizar, reproducir ni transmitir, en su totalidad o en parte»; no sé hasta que punto puede esWiki tener un artículo que sea solo una cita). El resto son enlaces externos (algunos en el cuerpo del artículo, prohibido en esWiki) y enlaces internos, lo que a mi modo de ver incumple Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos. Por otra parte, esta clase de artículos (días mundiales, semanas internacionales...) se pueden referenciar con fuentes periodísticas (que avalarían de paso la relevancia enciclopédica) mejor que solo con la página de la ONU. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:47 15 sep 2016 (UTC)

En este otro enlace se aclara mejor la cuestión del uso del material de la ONU:

1) Está claro que los tratados y convenciones son de dominio público. No veo que mencione las resoluciones del Consejo de Seguridad o de la Asamblea, aunque supongo que están también en el dominio público.

2) Tampoco se necesita autorización de ningún tipo para reproducir los discursos del personal de Naciones Unidas pronunciados en el ejercicio de sus cargos, siempre que se indique la autoría, fecha y contexto (no ocurre lo mismo con los discursos pronunciados en Naciones Unidas por otras personas, como embajadores, ministros o jefes de gobierno o Estado).

3) Respecto a las publicaciones que no están a la venta, se pueden reproducir sin pedir la autorización, siempre que se indique la autoría. Si este es el caso de las que han sido utilizadas, no habría plagio.

4) Para reproducir las publicaciones que sí están a la venta, no hace falta permiso si se trata de menos de 500 palabras. Sí habría que citar la autoría. Si este es el caso, no habría plagio. Si el texto reproducido es más largo, haría falta pedir permiso por escrito por anticipado. Podría dar lugar al cobro de una tasa.

Espero que esto permita "salvar" bastantes de las entradas conflictivas.--Chamarasca (discusión) 10:07 16 sep 2016 (UTC)

Reflexiones de un novato decepcionado que se va

Buenas tardes. Soy un usuario que se acaba de registrar en Wikipedia hace dos semanas. Llevaba algunos meses colaborando esporádicamente como usuario anónimo en algunos artículos, pero he decidido registrarme para crear artículos nuevos.

El motivo de mi registro fue el siguiente. Haciendo pruebas con el botón de página aleatoria de la Wikipedia en español, noté que aquí faltan muchos artículos sobre África y sobre Asia. Comprendo que en esas grandes áreas del mundo nadie tiene ni idea de castellano, pero nos podríamos poner de acuerdo en mejorar la información sobre esos continentes.

Decidido a arreglar esta desigualdad entre áreas hispanohablantes y áreas más lejanas, elegí un país (Kenia) y empecé a crear artículos nuevos sobre los condados (equivalente a lo que en España serían las provincias) y las principales ciudades del país. En ningún momento tenía yo intención de dejarlo como meros esbozos, lo que quería era empezar a escribir y luego ir desarrollándolo de una forma más completa; supongo que así empezarían en los primeros años los artículos geográficos de España o Argentina.

Con toda la ilusión del mundo de estar mejorando la información que los hispanohablantes tienen sobre Kenia, me despierto esta mañana y me encuentro con que ¡cincuenta y cuatro artículos! de los que llevo creando no son acordes con la política de Wikipedia, y van a ser borrados en 30 días porque son "demasiado cortos".

Puedo comprender que Wikipedia tiene unas normas, pero entiendan ustedes mi consternación: ¿no podrían haberme avisado antes en vez de dejarme estar dos semanas enteras haciendo las cosas mal sin saberlo?

Pero hay algo que me consterna más: ¿se han fijado en que los condados señalados son la primera división administrativa del país? Es decir, ¿alguno de ustedes imaginaría que se colocase el cartel de "borrado en treinta días" sobre una provincia de España? ¿Y se han fijado que la mayoría de los lugares habitados señalados tienen más de cincuenta mil habitantes? ¿Cómo reaccionarían ustedes si yo colocase ese cartel sobre miniesbozos españoles sin referencias como Embid que solo tiene 44 habitantes? ¿No deberíamos arreglar las diferencias entre zonas hispanohablantes y zonas no hispanohablantes?

De momento, voy a arreglar los artículos que me han pedido que arregle para que no se borren. Pero, en cuanto termine, me pasaré a la Wikipedia en inglés, que ha llegado a ser la Wikipedia más importante gracias a su mayor flexibilidad a la hora de crear esbozos sobre lugares no anglófonos. Un saludo. Lemurgates (discusión) 12:01 10 sep 2016 (UTC)

Por supuesto que puedes irte o quedarte, pero me parece que el problema tiene fácil solución. Basta con que te comprometas a que vas a desarrollar esos esbozos en un plazo razonable para que te amplíen el plazo de treinta días que te han dado. Lo único que tienes que hacer es dejar de crear nuevos esbozos y centrarte en desarrollar los que has creado hasta ahora. Además, por lo que he visto en un vistazo rápido, no todos los artículos que has creado han sido marcados para el borrado, ni mucho menos. Han marcado algunos que constan de un par de líneas. No es que sean esbozos, es que son "infraesbozos".

Lo dicho, en vez de seguir creando pequeñas entradas casi sin contenido, céntrate durante un tiempo en desarrollar un poco lo hecho hasta ahora y no tendrás problema alguno. Como bien dices, hacen falta más artículos sobre zonas geográficas no hispanas. O bien, si lo que quieres es seguir creando infraesbozos sin fin, puedes hacerlo en la wikipedia en inglés. Lo que prefieras.--Chamarasca (discusión) 12:23 10 sep 2016 (UTC)

Pregunta: ¿Te has planteado que nadie puede conocer tus intenciones si no las manifiestas? ¿Y que nadie tiene nada en tu contra sino que trata de evitar que queden unos artículos de apenas unas líneas? ¿Has comentado esto con aquellos usuarios?

Como dice Chamarasca, el problema tiene fácil solución, tan fácil como hablar y redactar. Tal vez también haya habido un error de estrategia, creando primero las entradas con poca información, y completar después. Mi opinión personal es que este no es motivo para tirar la toalla, y que en 30 días se soluciona sin problema. Además, seguro que hay gente dispuesta a ayudarte. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 12:30 10 sep 2016 (UTC)

Más allá de estos comentarios, creo que no es adecuado que le hayan plantillado todos los artículos con fecha de 30 días. El bibliotecario bien podía haberse tomado un momento para ver que era un usuario nuevo y hacerle sugerencias para la mejora. Que nadie nació sabiendo y hay literalmente miles de artículos casi sin contenido. Con una orientación adecuada y un poco de paciencia tal vez se hubiera evitado todo esto, EMHO. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:14 10 sep 2016 (UTC)

También. Hans Topo1993 (Discusión) 13:28 10 sep 2016 (UTC)

La cultura de Wikipedia en español de marcar para borrar los artículos cortos produce entre otras cosas que los nuevos usuarios no se queden más tiempo. En mi opinión, siempre es mejor tener un artículo corto que no tener artículo. --Paintman (discusión) 14:08 10 sep 2016 (UTC)

Secundo las opiniones Paintman y Ganímedes. Espero que no te retires de la Wikipedia en español. Lo que menos sobra acá son artículos y usuarios. La obsesión de algunos por destruir no tiene ningún sentido. Voy a ver si puedo ayudarte un poco a retirar esas nefastas plantillas. Saludos, --Ninovolador (discusión) 14:36 10 sep 2016 (UTC)

Secundo a Ninovolador y Paintman. A mi entender esto es un esbozo geográfico perfectamente válido y pasable. Si el usuario se quiere marchar a en.wikipedia... hará bien, pues, en efecto, es bien probable que su trabajo sea más apreciado allí que aquí. Tenemos lo que nos merecemos. Saludos. Strakhov (discusión) 15:17 10 sep 2016 (UTC)

(conflicto de edición) Estoy de acuerdo. Marcar un artículo para borrar porque es promocional, irrelevante, vandálico, una traducción automática o una violación de los derechos de autor me parece correcto; marcar un artículo para borrar porque es corto no me lo parece. También valoro muy positivamente la decisión de este usuario de reducir el sesgo hispanocéntrico de Wikipedia en español creando contenidos sobre un país culturalmente muy alejado de México, España o Perú. Un artículo corto sobre una región no parece mucho, pero es un paso para que se creen otros artículos sobre localidades de esa región, edificios y estructuras de esas localidades, la historia de esas localidades,...; y para que se creen las categorías correspondientes, se enlace de unos artículos a otros, etc. Vamos, que es el comienzo de toda una infraestructura, por decirlo de alguna forma. Lo que lamento por parte del usuario, aparte, naturalmente, de la mala experiencia que ha tenido, es que se quiera ir tras el primer incidente, sin dar a la comunidad de Wikipedia en español una segunda oportunidad. Sabbut (めーる) 14:54 10 sep 2016 (UTC)

Lemurgates, quizá podrías empezar haciendo un artículo general, algo así como Anexo:Condados de Kenia, y a partir de ahí podrías desarrollar la información. Espero que te quedes, saludos.--Canaan (discusión) 14:57 10 sep 2016 (UTC)

A ver... por favor, permitidme que haga una reflexión detallada porque creo que en mi primer párrafo no me expliqué bien. @Chamarasca:, dices que yo pretendo crear "infraesbozos sin fin". Puede que los esbozos sean de momento pequeños, vale, pero no pretendo crearlos "sin fin". Tampoco se trata de "mejor tener un artículo corto que no tener artículo" como dice @Paintman: Voy a explicar qué es lo que yo pretendo en Kenia.

Veamos, cuando queremos crear una sección de artículos enciclopédicos sobre España, es necesario contextualizar todos los artículos hacia un punto determinado del país. En este sentido, cuando se hace una biografía sobre una persona de España, habrá que explicar en qué lugar de España nació, dónde trabajó, etc; cuando tú hablas de un edificio construido en España, tienes que situarlo en un municipio de una provincia; cuando tú hablas de un río de España, debes situarlo en una cuenca hidrográfica y decir en qué provincia nace y en cuál desemboca. Y así con todo. Por ello, para hablar correctamente de España en Wikipedia, necesitamos una serie de "artículos estructurales" (esto nos parece obvio porque estos artículos existen desde hace tiempo, pero imaginad que no existieran):

1. En primer lugar, se necesita el artículo España
2. En segundo lugar, se necesitan los artículos de las subdivisiones de España (comunidades, provincias)
3. En tercer lugar, se necesitan por lo menos las localidades más importantes de cada una de esas provincias

¿Por qué te estoy contando esto? Te pongo un ejemplo: Concatedral de la Asunción de María (Maria Saal), creada recientemente porWarairarepano&Guaicaipuro. Este artículo trata sobre una concatedral que existe en Maria Saal. El artículo es coherente con las normas de Wikipedia, y me parece que está bien hecho, pero veo un problema: Maria Saal está en rojo. ¿Tiene sentido hablar de la catedral de Maria Saal sin tener el artículo de Maria Saal? No contraviene ninguna norma de Wikipedia y por ello es lícito, pero en cierto modo es hacer la casa por el tejado.

Para evitar problemas, la solución que yo escogí viene siendo la de la "infraestructura" que acaba de plantear @Sabbut::

1. En primer lugar, se necesita el artículo Kenia (ya estaba)
2. En segundo lugar, se necesita la organización territorial. Este es el origen del problema: Kenia, tras un problema político, ha suprimido sus tradicionales provincias y ha elevado sus antiguos distritos (que eran la segunda división) a condados (que ahora son la primera); por ello, ahora no se contextualiza en provincias (que ya no existen) sino en condados; por ello, creo el artículo Condados de Kenia y voy creando los condados-base.
3. En tercer lugar, como ya dije, las localidades (faltaban muchas de las importantes)

A partir de ahí, el esbozo irá creciendo. En España damos por hecho que Wikipedia ha sido siempre grande, pero los artículos de España empezaron como estoy empezando los de Kenia. Cito textualmente el artículo completo de Castellón de la Plana en 2005:

Castellón de la Plana es una ciudad española. Es la capital de la provincia de Castellón en la Comunidad Valenciana.Plantilla:Miniesbozo

Y ya podéis ver hasta donde ha llegado el artículo, imposible copiarlo completo aquí. Esta es la política que ha hecho grande a la Wikipedia en inglés: no crean "infraesbozos sin fin", crean artículos pequeños para que el tiempo los haga grandes. Y era la política que, por lo que veo en muchos artículos de municipios de España, seguía antes la Wikipedia en español.

Yo estoy dispuesto a seguir colaborando con la Wikipedia en español. Si la comunidad se compromete a, por ejemplo, que hagamos un proyecto conjunto para tener en artículos todas las localidades del mundo de más de cinco mil habitantes, yo me apunto. Pero estos carteles de "borrado en 30 días" no lo permiten de momento. Lemurgates (discusión) 15:27 10 sep 2016 (UTC)

Usuario:Lemurgates, tu explicación me parece muy acertada, lo mismo que la de usuario:Sabbut. En la Wikipedia en castellano hay un sesgo abismal en favor de lo español-hispanoamericano (ej.: geografía argentina) y lo europeo-occidental (ej.: actores de Hollywood), pero incluso así, nuestra información sobre Paraguay o Bolivia deja mucho que desear (ejemplo). El ampliar la información sobre el resto del mundo es algo que debe hacerse y no debería ponerse trabas a los artículos pequeños que cumplen las políticas y entregan información. Para mí, un infraesbozo digno de borrado es el que "estafa" a quien siga el enlace. Por ejemplo, estoy leyendo sobre el condado X de Kenia y veo que una de sus ciudades es Y, sigo el enlace y veo que "Y es una ciudad de Kenia del condado X", que es precisamente lo que ya sabía por el artículo de alcance más general. Los artículos que has estado creando dicen bastante más que eso, así que los considero propios de una enciclopedia. Saludos y adelante. Lin linao ¿dime? 15:45 10 sep 2016 (UTC)

Estimado Lemurgates. Yo no te he acusado de pretender crear infraesbozos sin fin, como afirmas. Lo que he dicho es que tienes fácil conseguir un plazo superior a treinta días para ampliar algo esos infraesbozos de dos líneas que alguien ha cuestionado. Incluso para aportar más fuentes secundarias fiables al artículo Condados de Kenia (la Constitución de Kenia es una fuente primaria). Y lo he dicho porque tú mismo habías dicho en tu primera intervención: "En ningún momento tenía yo intención de dejarlo como meros esbozos, lo que quería era empezar a escribir y luego ir desarrollándolo de una forma más completa". Pues bien, puedes comenzar a realizar esa labor ampliatoria; con calma (no en treinta días) pero sin dilación. O bien, te he dicho, "si lo que quieres es seguir creando infraesbozos sin fin, puedes hacerlo en la wikipedia en inglés". De ti depende la elección.

Yo también he creado un par de artículos sobre temas africanos y asiáticos y conozco la dificultad de encontrar fuentes secundarias fiables. Supongo que es la razón por la que no he creado más a pesar de que coincido contigo en que es muy importante tener más entradas sobre estos temas. Pero el punto de partida debe ser de algo más de dos líneas, en mi opinión. Como he dicho, la elección es tuya.--Chamarasca (discusión) 17:02 10 sep 2016 (UTC)

Lo que señala Lemurgates es muy importante, al margen de si era justificado o no la colocación de las plantillas. Wikipedia tiene un límite enorme en artículos sobre Asia y África, y aun en los de Europa es bastante limitado. PERO, y aquí está el pero, la experiencia que ha tenido Lemurgates la hemos experimentado muchos muchas veces. Hacer aportes a ciertos artículos como partidos políticos de Alemania o Japón en un 90% terminará en reversión si no se es uno de los usuarios que los custodian como cancerberos, y uno termina perdiendo el tiempo. Yo me dispuse a traducir del inglés artículos sobre Mongolia y Bután y ciertamente decidí dejar de hacerlo porque casi inmediatamente un usuario se molestó y lejos de agradecer hasta insinuaba en los resúmenes de edición que estaba haciendo las cosas mal. Así que ¿con que ganas se hacen las cosas? a nadie le pagan por ayudar en Wikipedia, todo es trabajo voluntario, pero es cierto que el ambiente a menudo se pone bastante pesado y en muchos casos no existe cortesía, camaradería o sentido de la cooperación, sino al contrario. Lejos de hacer sentir bienvenidos a los novatos o a los veteranos que se interesan de pronto por otros proyectos ciertos usuarios hacen todo lo posible por dar a entender que no son bienvenidos y que se agradece que no toquen sus preciados artículos ni siquiera para mejorarlos (que a menudo hace mucha falta, por cierto, que es otro problema, muchos de estos usuarios celososo mantienen los artículos en un estado paupérrimo), y muchos reversores ciertamente abusan de sus potestades. --Dereck Camacho (discusión) 17:12 10 sep 2016 (UTC)

Hola amigos. He leído la queja de Lemurgates por sus artículos sobre Kenia y los comentarios que les mereció a varios de nosotros. También vi que el que pone la famosa plantilla es nuestro estimado Tarawa y por lo que leí en su página de Discusión son varios los que se quejan de sus borrados y colocación de la famosa plantilla. Con toda seguridad Tarawa cumple estrictamente con las políticas de nuestra Wikipedia y lo apoyo totalmente, pero creo que podríamos hacer una campaña para sugerirle a los novatos y a otros no tan novatos que, en lugar de hacer esos infraesbozos y/o esbozos, empleen sus subpáginas de Usuario (Wikipedia:Página de usuario) para hacer lo mismo y cuando ya lo hayan ampliado, arreglado, etc. lo publiquen como un artículo. Saludos. Jorval (Chao.) 21:55 10 sep 2016 (UTC)

O también usar la plantilla {{en obras}} que para eso existe. Concuerdo en que Tarawa solo cumple con su labor, en realidad lo que hay que plantearse es en flexibilizar la política sobre esbozos. No demasiado, comprendo el porque existe en primer lugar. --Dereck Camacho (discusión) 22:23 10 sep 2016 (UTC)

Desde mi punto de vista, eliminaría el sistema de marcaje de infraesbozos para evitar la marcha de muchos nuevos editores. En su lugar, aplicaría el criterio para el borrado rápido A2 en los «artículos de apenas una o dos líneas que carezcan de contexto» como ya está expuesto en la política oficial. --Paintman (discusión) 09:39 11 sep 2016 (UTC)

Hola amigos. Voy aprovechar este caso para expresar lo que desde hace tiempo tengo guardado respecto a la creación de artículos. Nuestro amigo Lemurgates nos dice que es: "un usuario que se acaba de registrar en Wikipedia hace dos semanas. Llevaba algunos meses colaborando esporádicamente como usuario anónimo en algunos artículos, pero he decidido registrarme para crear artículos nuevos." Si uno va a su página de usuario puede ver que en ese corto tiempo ha creado nada menos que ¡87 artículos!

Es evidente que nuestro amigo es uno de los que privilegia la cantidad en lugar de la calidad. Y aquí voy con lo que pienso cuando veo estas campañas llamdas "editatones" que promueven editar el máximo de artículos en un mes, etc. creo que no le hacen bien a nuestra Wikipedia. Qué me importa que la Wikipedia en inglés, en turco o que se yo otro idioma tengan millones de artículos, lo que nos debe importar es que en nuestra Wikipedia, todos los artículos, todos, sean artículos buenos y tras esa meta deberíamos trabajar. Uf ¡Por fin me desahogué! Saludos. Jorval (Chao.) 14:33 11 sep 2016 (UTC)

Jorval, creo que no es tan evidente como lo planteas. Si te fijas en el tipo de artículos y en las explicaciones, tiene bastante sentido crear artículos pequeños de los condados de Kenia o de los reyes de Kartli-Kajetia. Se trata de construir "un eesqueleto" sobre el que seguir trabajando y es una lista cerrada (no hay infinitos condados de Kenia), así que cuando se terminen estos esbozos, tendremos una trocito más del conocimiento humano documentado, en forma escasa pero enciclopédica. En resumen, no lo veo como un asunto de cantidad vs calidad, sino como un asunto de ver si conviene más tener todos los condados de Kenia de 1 Kb o uno solo destacado. Yo los quiero todos destacados, pero hay que empezar por alguna parte. Saludos cordiales. Lin linao ¿dime? 15:42 11 sep 2016 (UTC)

Pues yo entiendo perfectamente lo que dice Jorval. Porque Kenia tiene 47 condados y ahora nos dice que Lemurgates ha creado 87 entradas. Y recuerdo que el usuario que abrió este hilo dijo, y lo repito de nuevo, "En ningún momento tenía yo intención de dejarlo como meros esbozos, lo que quería era empezar a escribir y luego ir desarrollándolo de una forma más completa". Así que si esa era su intención, lo tiene fácil después de haber obtenido el apoyo y la comprensión de varios usuarios, alguno de los cuales se ha ofrecido a ayudarle en la labor. Ahora bien, si desaparece de Wikipedia y emigra a la wikipedia en inglés para seguir creando infraesbozos, me replantearé mi percepción del asunto y pensaré que Jorval tiene toda la razón.--Chamarasca (discusión) 16:11 11 sep 2016 (UTC)

Lo ideal es buscar un punto medio. Ni tener un monton de microartículos de mala calidad ni tampoco desalentar la creación de artículos aunque sean pequeños en principio, en especial debido al déficit de artículos sobre temas fuera del mundo hispano que tenemos. Ahora, si hay poca información sobre condados de Kenia podía hacerse un anexo por ejemplo. --Dereck Camacho (discusión) 17:25 11 sep 2016 (UTC)

Completamente de acuerdo con Paintman. Strakhov (discusión) 19:50 11 sep 2016 (UTC)

Y por cierto, solo puedo hablar por mí, pero yo me ahorraría expresiones como "nuestro amigo Lemurgates" [sic] para hablar en tercera persona de alguien con quien nunca hemos tratado con ánimo de criticar un trabajo que ha hecho gratis. Que la amistad es algo precioso, pero aquí lo de "nuestro amigo" le da un airecillo de superioridad bastante repelente al discurso. Serán diferencias culturales. Strakhov (discusión) 23:58 11 sep 2016 (UTC)

¡Chutas! aquí está el comentario de Strakhov. Gracias Triplecaña. Para los que pueda interesarles la respuesta la puse AQUI. Saludos. Jorval (Chao.) 15:28 16 sep 2016 (UTC)

Mis dos céntimos (copio el mensaje que le he dejado a Lemurgates): "No hemos coincidido pero he visto tu comentario en el Café y la verdad es que me entristece ver lo que ocurre. No entiendo cómo se pueden marcar estos artículos para borrar así como así. Entiendo tu frustración pero ya has visto que con un poco de paciencia y si se pide ayuda todo (o casi todo) se arregla. Quiero darte las gracias por tu trabajo y espero que reconsideres tu intención y te queden mucho tiempo entre nosotros, que falta hace. Cuando yo empecé hace casi 10 años mis primeros artículos también eran muy cortos, y mucho peores en formato, pero nadie me los marcó, y con el tiempo han ido mejorando. Creo que en general a la comunidad le queda mucho por aprender a la hora de acoger a nos nuevos usuarios, y es importante que los nuevos expreséis vuestras opiniones y quejas para poder mejorar. Estoy también seguro de que si esos artículo los hubiese creado un usuario veterano no habría pasado lo mismo. En mi opinión no hace falta que se amplíen, si se hace mejor, pero sino, son perfectamente válidos y relevantes. Aportan información al lector, que no tiene porque conocer otro idioma para consultarlos, y sirven para mejorar la calidad, ya que una enciclopedia sin estos artículos es, a todas luces, de peor calidad. Saludos y lo dicho, espero que te quedes, y aquí tienes a alguien a quien puedes pedir ayuda. En mis inicios tuve la suerte de contar con dos usuarios que me aconsejaron y ayudaron. Saludos." --Millars (discusión) 12:11 23 sep 2016 (UTC)

Quiero dar desde aquí las gracias a todos los que estáis colaborando en reducir la lista de artículos marcados. Me habéis demostrado que, contrariamente a lo que por error pensé tras el susto inicial, la Wikipedia en español no es un mero sistema burocrático donde se acumulan plantillas. Durante estos días he estado trabajando, en el poco tiempo libre que tengo, en mejorar los artículos creando poco a poco una estructura de categorías por condado; he arreglado Anexo:Localidades de Kenia para que refleje la lista completa de centros urbanos y he creado categorías por rango, localización y capitalidad, que voy a ir rellenando poco a poco. No os preocupéis si no borro de la lista de mi discusión algunos artículos que habéis arreglado, y por los que os doy las gracias por vuestra ayuda: estoy trabajando ahora condado por condado y hasta que no llegue al condado concreto no tacharé el artículo (he arreglado toda la antigua Provincia Central y voy ahora por la antigua Provincia del Valle del Rift). Puede que tarde un poco en arreglar todo, porque en algunos condados me estoy encontrado con artículos que son más "infraesbozo" que los míos, y que tengo que arreglar también para que me salga bien la estructura (véase ejemplo que estoy ampliando ahora). Todavía no sé si me quedaré o no, de momento sigo trabajando con esto y no pienso dejar abandonado ningún condado. Un saludo y muchas gracias a todos los que me estáis ayudando. Lemurgates (discusión) 17:21 26 sep 2016 (UTC)

Redirecciones desde el espacio Usuario a otros

Hoy me encontré con Usuario:Joucskin y me pregunto, ¿es lícito hacer eso? No encuentro nada al respecto en Wikipedia:Páginas de usuario. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:37 22 sep 2016 (UTC)

Sí, sí dice. En Material inadecuado dice:

Redirigir tu página de usuario a otra página (que no sea tu página de discusión o una subpágina de tu página de usuario) está muy mal visto por alguna gente. Hacer esto dificulta seguir los enlaces a tu página de usuario y por ende también dejarte enlaces o mirar tus contribuciones.

Saludos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 02:07 22 sep 2016 (UTC)

Gracias, no lo había visto. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:59 22 sep 2016 (UTC)

Instituto Politécnico de Kiev

Hi! "Kyiv Polytechnic Institute" (Instituto Politécnico de Kiev) was renamed to "Igor Sikorsky Kyiv Polytechnic Institute" (proof). Can somebody, please, edit and rename the article Instituto Politécnico de Kiev ?. --Tohaomg (discusión) 23:18 22 sep 2016 (UTC)

Done. Sabbut (めーる) 23:45 22 sep 2016 (UTC)

Título de articulaso

Por si alguien contara con algo de conocimiento sobre la materia: El Equipaso. No tengo la menor idea sobre el tema pero albergo cierta sospecha de que podría no ser la denominación más adecuada para un artículo en Wikipedia. Un saludo. Strakhov (discusión) 22:24 23 sep 2016 (UTC)

Si ese término es el más usado para referirse a la agrupación que es el sujeto del artículo, yo no veo inadecuado que lleve por título dicho término. Existen otros artículos sobre célebres equipos deportivos cuyo título es el seudónimo del equipo, tales como Equipo de oro, Madrid de la Quinta del Buitre o Dream Team. En ámbitos distintos al deportivo también existen estos casos: Rat Pack, Gang of Four (diseño). --Balderai (Kia Ora!) 22:58 23 sep 2016 (UTC)

Adelante con ello entonces. Un saludo. Strakhov (discusión) 23:22 23 sep 2016 (UTC)

Wikipedia a la Luna

Solo quería recordarles que tenemos hasta el 31 de octubre para pulir nuestra lista de artículos destacados, ya que va a ser nuestro legado en el proyecto Wikipedia a la Luna. ¡Nos queda poco más de un mes! --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:49 26 sep 2016 (UTC)

Abra que revisar cada uno los artículos destacados, también agilizar CAD y RAD, podríamos crear un wikiproyecto para revisar los 1121 destacados.--rettoPxelAreS o Alex: You're goddamn right. 05:26 3 sep 2024 (UTC)

Wikiproyecto:Traducción de artículos destacados, Wikiproyecto:Renovación de artículos destacados, Wikiproyecto:Revisores.... ¿Y si en vez de crear nuevos WP resucitan alguno de los que ya existen? Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:12 27 sep 2016 (UTC)

Bueno, eso es tendrán que verlo si alguien se anima.

Ayer, hice una pequeña ronda de paginas aleatorias con destacados, encontré estos dos Cráter Silverpit y Saga de Hrafnkell, elegidos en 2006 y 2008 respectivamente. No se si mandarlos a RAD, al primero le deje un mensaje al proponente para que trate de mejorarlo, el segundo esta inactivo. Pero quiero preguntarles a ustedes si da para una RAD.--SerAlexPotter (discusión) 14:29 27 sep 2016 (UTC)

No vi el primero, pero el segundo es para RAD seguro. Es una pena que la propuesta de Maragm (disc. · contr. · bloq.) de agilizar RAD no haya tenido apoyo en su momento. Quizá ahora se pueda reflotar la idea... Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:23 27 sep 2016 (UTC)

La he colocado en la la página del Café, propuestas. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Maragm (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 10:50 28 sep 2016 (UTC)