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Café: Miscelánea

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Sobre Amway y su contenido

Hola, quisiera presentar algunas reservas que tengo sobre el artículo de la compañía Amway. Tras ver un vídeo en YouTube sobre el modo de operar de la compañía, me preocupa la poca importancia que se le dan a los hechos que tienen que ver con su fundación y su modo de hacer negocios que recuerda a Herbalife (con todo lo que ello implica). Además, el tono con el cual se escribe sobre esta empresa me parece poco neutral, llegando a ser casi publicitaria. Dado que mi opinión acerca de las empresas multinivel me impide ser totalmente imparcial, quisiera saber la opinión de un tercero. 4lextintor | ¿Alguna duda? 23:49 15 dic 2019 (UTC)

Gracias 4lextintor por esta intervención. Artículos sobre empresas, planes o lo que sea que funcionan como esquemas piramidales, multinivel o con otros modelos de negocio cuestionables son propensos a contener texto inapropiado. Sería bueno que otros usuarios prestaran atención y pusieran en seguimiento este tipo de casos. En concreto, en este artículo no hay una sola voz discordante sobre el funcionamiento de Amway. Hasta tiene un tono cuasi institucional que podría ser utilizado en un sitio web que difunda las bondades del negocio. Ahora bien, todos tenemos opinión sobre todo y no por ello nos autoexcluimos de editar. Así que no hay razones para que no edites ese y otros artículos similares

Desde su creación, varias CPPs han retirado todo cuestionamiento. Va ejemplo. No digo que deba restaurarse sino que lo retirado por esa CPP y otras, podría servir como mínima guía para crear una entrada más balanceada, sin contar lo que hay que retirar de la versión a la fecha de hoy.--Fixertool (discusión) 03:39 29 dic 2019 (UTC)

Gracias por tu respuesta, dentro de los próximos días editaré el artículo para que sea más neutral. 4lextintor | ¿Alguna duda?

Estimulación temprana borrado por copyvio

Y hablando (indirectamente) sobre el hilo inmediatamente anterior, he de mencionar que me he encontrado con este artículo (en mi lista de seguimiento) (versión archivada más reciente; versión archivada más antigua), el cual fue marcado como Copyvio, y posteriormente borrado por UA31, pero sin indicar las fuentes de donde se copió el contenido, y sin considerar que el artículo existe desde 2008 (y por consiguiente borrando también la página de discusión, si saber qué contenía). Esta es la clase de artículos que no se llegan y borran sin pasar por una limpieza, por lo que recomiendo a los biblios revisar detenidamente el historial, y a los usuarios en general debatir qué hacer frente a estos casos (no llevo el caso al TAB, ya que mi intención es debatir más que pedir la restauración del artículo). -- Davod (desquítense n_n) 12:39 21 dic 2019 (UTC)

Hola Davod coincido contigo en que no se debe borrar una página tan antigua, porque lo más probable es que el copyvio sea a la inversa, o sea que se haya plagiado a wikipedia. He hecho una búsqueda en Google de la entradilla sobre la versión más antigua y varias páginas muestran la copia literal, pero son todas posteriores a 2008:

• 5 de enero de 2014,
• 6 de marzo de 2015,
• esta, que también copia la sección Desarrollo, no la localiza Wayback Machine, pero el copyright es de 2019 según Google,
• en esta otra la url incluye la fecha:5/12/2010,
• la versión en caché de esta es del 7 de agosto de 2012 y el copyright de la página de 2011 (copia todo el artículo),
• incluso un libro, un master inter-universitario de la UNED publicado en 2011.

También hay algún otro trabajo universitario, folletos digitales en prezi, calameo, pinterest.

En los enlaces exteriores incluidos en esa versión no he encontrado el texto tampoco. Podría proceder de la bibliografía en papel, pero habría que verificarlo, sin pruebas no se puede borrar. Y si en versiones posteriores se hubieran introducido plagios comprobados, lo suyo es revertir a la última versión estable.

Deberías solicitar a UA31 que restaure el artículo para poder cotejar con el historial la adicción de texto.

Y lo mismo debe hacerse con todos los artículos —siempre que no sea una creación reciente en la que el plagio sea evidente— y, por supuesto, se debe poner la procedencia del supuesto plagio. Cada día es más habitual que se copien textos de wikipedia sin atribución, por eso hay que asegurarse muy bien antes de borrar todo de un plumazo. Anna (Cookie) 06:10 22 dic 2019 (UTC)

Al final hice la solicitud en el Tablón. -- Davod (desquítense n_n) 12:44 22 dic 2019 (UTC)

Finalmente, el artículo fue restaurado. Queda hacer una limpieza porque aún quedan copyvios. Lo que no se puede hacer, insisto, es echar 10 años de trabajo a la basura así como así. -- Davod (desquítense n_n) 03:20 23 dic 2019 (UTC)

¡Guau! Davod este caso refleja el auténtico espíritu colaborativo de wikipedia. Gracias por traerlo aquí, por exponerlo en el TAB y por la revisión. Gracias Marcelo por tu rápida respuesta y por la primera revisión. A Taichi recordarle que todos sabemos que el tema de copyvios es muy serio, pero aunque aquí todos los pájaros sean resucitables, quien porta la escopeta es el que debe ser cauteloso y apuntar bien antes de disparar para ahorrarnos muertes y resurrecciones innecesarias. Romper lanzas a favor de una ip cuya única contribución es denunciar un copyvio sin aportar pruebas concluyentes resulta ...curioso, por decir algo suave, y tomarlo como una reprimenda hacia quienes hacen la labor de detectarlos está fuera de lugar, visto el resultado. No se espera que los bibliotecarios tengan un 100% de aciertos, lo que se espera es que sean cuidadosos con la herramienta más poderosa que tienen en sus manos, que pidan ayuda si no tienen tiempo (o no pueden) revisar un caso y si se detecta que han cometido un error que sepan dar marcha atrás sin tomárselo como una acusación a su labor. Estas reacciones son las que generan desavenencias y desconfianzas. Anna (Cookie) 04:51 23 dic 2019 (UTC)

Ya investigué un poco más, y he determinado que hay una alta probabilidad de que el artículo haya sido plagiado en su primera edición. Pero eso no quita que aún queden algunos trozos copiados desde otras fuentes, por lo que hay que limpiar un poco el artículo. -- Davod (desquítense n_n) 23:47 23 dic 2019 (UTC)

Explicación

Buenas, no sé que se habrá dicho en el TAB, y no sé como encaja el razonamiento que hice con la recopilación de Amitie 10g (disc. · contr. · bloq.); tengo el Wikipedismo oxidado (sólo decir que UA31 (disc. · contr. · bloq.) es el mayor Wikinomo que he conocido nunca, así que dudo que se le pueda responsabilizar de nada).

• Mi razonamiento número uno: Esta versión de 2015 de estimulación temprana recoge plagios de este artículo y de este otro como mínimo -> Artículo actual: obra derivada -> Borrar.

Ojo: que puede ser que esos trabajos fuesen plagios de WP, pero me dio más bien la sensación que el/los que los escribieron quisieron dejar su huella sin citarse, porque eran trabajos publicados un mes antes de la edición. Pero a ver, no seamos ingenuos, busqué el artículo al leer una noticia sobre pseudociencia y le puse la plantilla de neutralidad. E hice lo que me pareció más lógico.

• Mi razonamiento número dos: Pseudociencia -> publicidad -> plagio -> Google -> En efecto -> Ergo borrar todo.

Personalmente no iba a perder el tiempo en retocar un artículo que ni siquiera tiene contrapartida en inglés, pensé para mi, así que no voy a hacer que otros lo pierdan. Ya se retocará el nuevo que se cree... Segundo ojo: se podría haber recuperado la versión de antes del 2015, en eso se tiene razón; pensé que sería más de lo mismo.

Pero en todo caso, expuestas las razones, erróneas o no, mea culpa, ¿podéis recuperar la plantilla de {{neutralidad}} que puse? El artículo ni siquiera habla del riesgo de estrés que se le crea a un bebe cuando se le hacen demasiadas carantoñas (va, sé que es un tema serio, en los artículos se explica mejor todo esto... pero que lo haga otro, de verdad, yo ya con el tema de Wikipedia y pseudociencias no puedo). Gracias. Ah, no, solía despedirme con "Atentamente". Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:38 28 dic 2019 (UTC)

PD: Si alguna vez hubo plagio, es obra derivada. El plagio no se diluye como en la homeopatía. Se ha de recuperar la anterior versión, y no cabe decir que como muchas manos han tocado el párrafo en cuestión ahora no es plagio. No lo digo por nada en concreto, pero lo digo.Albertojuanse (discusión) 21:52 28 dic 2019 (UTC)

• Albertojuanse, no es por criticar lalabor de los voluntarios (incluyendo a los biblios), pero la falta de pericia frente a este caso (tanto por UA31 como tuya) es tan peligrosa como el copyvio en si. Ahora, si comparamos el artículo que citas con la edición del 26 mayo de 2007, veremos que este artículo ha sido plagiado desde que se publicó en Wikipedia. Y ya que mencionas que podrían haber publicaciones anteriores al 26 de mayo de 2007, debes proveer pruebas, como una publicación concreta; de haberla, se limpia el artículo, pero de ninguna manera se borra de un plumazo.

@Delphidius: tú que creaste el artículo, ¿recuerdas si sacaste (textualmente) información de alguna otra parte? -- Davod (desquítense n_n) 18:23 29 dic 2019 (UTC)

Buenas. No es falta de pericia (es experiencia), es un artículo de pseudociencia y publicitario al que le puse la platilla de no neutral, y sólo pido que se restaure.

El mandar borrarla, erróneamente, como ya he explicado, y que no es preciso que se me repita, puesto que sé leer, es porque en mis tiempos al menos, se tenía mano dura con estos artículos y se prefería borrarlos a depurarlos.

Pero puesto que se prefiere ser conservador en ese sentido y se prefiere tener una versión no plagiada de una pseudociencia,oye , al menos que lleve la plantilla de neutralidad. Eso es lo que digo, que ya me he enterado y explicado el error. Atentamente. 85.48.186.30 (discusión) 10:06 30 dic 2019 (UTC)

Hola, Albertojuanse, gracias por la aclaración. Dos observaciones: una es que estamos generalizando mucho el concepto de seudociencia; esto es, en el mejor de los casos, seudotécnica, es decir una técnica cuyos beneficios no han sido debidamente demostrados y cuyos perjuicios no han sido analizados con suficiente profundidad. Eso en lo semántico, y como editor.

Lo otro va como biblio, o como usuario viejo, como tú prefieras: la plantilla de neutralidad no está pensada para que quede para siempre, sino que está para solicitar que alguien solucione el o los problemas que presente. Por consiguiente, la razón por la cual se coloca debe quedar bien en claro, de forma tal que a nadie le quepan dudas cuando se haya solucionado y deba ser retirada; el sistema que estamos utilizando es dejar, justo antes o justo después de agregar la plantilla, un comentario en la página de discusión del artículo (la plantilla inclusive invita a consultar la PD). De lo que se deduce que esa plantilla no la puedo colocar yo, porque no seré yo quien cuestione su neutralidad en la PD, sino que debes ser tú mismo, justo antes o justo después de justificar esa no neutralidad en la página de discusión del artículo. Saludos, y muy buen año. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:26 31 dic 2019 (UTC)

Sí, gracias, Marcelo, de acuerdo en todo. Dejar dicho que en principio conozco el procedimiento, vaya, pero bajo ningún concepto quería iniciar una guerra de ediciones; que restaure la plantilla mientras se discute aquí sí es sabotaje. Aclarado todo. En un principio pensé que la plantilla había borrado por el copyvio, no por otra cosa. Igualmente. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:51 31 dic 2019 (UTC)

Historial de políticos

Hay un usuario, @Mousebolivia:, al que suelo escribir para comentarle posibles mejoras sobre sus ediciones, que últimamente ha comenzado a añadir los historiales de varios políticos de su país, como Chi Hyun Chung, Félix Patzi‎ o Virginio Lema. Yo le he indicado que en mi opinión no tienen mucho sentido este tipo de tablas porque no hablan directamente del biografiado, sino de las elecciones de ese país, por lo que un lector debería ir a ver los artículos de las elecciones y no agrandar sin necesidad el artículo del propio político. Ahora me indica que @Sfs90: lo ha hecho en varios otros artículos como Luis Lemus, Denis Cortés, Marcelina Cortés, Alberto Gallardo Flores, José Antonio Kast o Marco Enríquez-Ominami, por lo que veo que se ha generalizado este tipo de ediciones. No quiero realizar cambios hasta preguntar aquí la opinión de la comunidad. ¿Creéis interesante este tipo de tablas? Un saludo y felices fiestas para todos. --vanbasten_23 (discusión) 21:36 23 dic 2019 (UTC)

Sinceramente, no. Veo razonable en artículos más amplios y trabajados, quizás, esquematizar los resultados de una elección importante, ya sea con una tabla o un gráfico. La acumulación exhaustiva de tablas electorales con los resultados de otras personas creo que se escapa del alcance de wikipedia y es mejor recogerlo en artículos o anexos específicos de las elecciones, enlazables desde la biografía. Un saludo y felices fiestas. strakhov (discusión) 22:23 23 dic 2019 (UTC)

Para un artículo sobre unas elecciones quizás sí, pero para los artículos individuales de los candidatos no. En estos bastaría con enlazar mediante {{VT}} al artículo de las elecciones. -- Leoncastro (discusión) 00:14 24 dic 2019 (UTC)

Hay artículos cuyo contenido es muy escaso comparado a las enormes listas de votaciones en que participaron. Para un político que ha sido sucesivamente reelecto en 8 o 10 elecciones... --Cuatro Remos (discusión) 01:05 1 ene 2020 (UTC)

Biografías inacabadas

Algunas biografías son inacabadas, por ejemplo, la de Jorge Vidt, que al final dice el año 1866, pero murió en 1872, a los 100, y todos las revierten porque es un spam. Pero es verdad, y esas diden por ejemplo, (1822-?) pero algunas ponen su edad de muerte.

¿¡Porqué esas biografías son INACABADAS si todas son acabadas?! Esto no es spamming, ni fishing ni contenido engañoso.

Al menos, un bibliotecario necesita un proyecto sobre esto.

¡¡Contenido importante!! ¡¡No lo reviertan!! --Joaquín Pringles (discusión) 23:23 24 dic 2019 (UTC)

No sin referencias. Gracias por tu mensaje, pero para que podamos incluir la información que nos proporcionas, es necesario que aportes aquí referencias fiables que la respalden, como pueden ser libros, páginas web, periódicos, revistas, etc. Puedes consultar Wikipedia:Verificabilidad para más información al respecto.

Para crear el artículo, el usuario Quijav consultó los diccionarios biográficos de Yaben y Cutolo, que no confirman ninguna fecha de fallecimiento. Yo mismo, al extender ese artículo, consulté las mismas fuentes y llegué a la misma conclusión. Otras biografías online, como esta, y esta otra dicen exactamente lo mismo: que estaba vivo en Alsacia en 1866 y no se sabe cuándo murió. En cuanto a la fecha de nacimiento, ambas mencionan el 2 de agosto de 1772.

En definitiva, es posible que tengas razón, pero sin ninguna fuente fiable que lo respalde, seguiremos afirmando que falleció en fecha y lugar desconocidos. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:05 25 dic 2019 (UTC)

Marcelo, gracias. Pero murió el 11 de agosto de 1872.^{[cita requerida]} --Joaquín Pringles (discusión) 01:10 25 dic 2019 (UTC)

No vamos a agregar ese dato sin referencias. Por favor leé este enlace. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:18 25 dic 2019 (UTC)

Bueno, pero, si no tuviese fecha de fallecimiento persumería mala fe. Y hay que hacer lo contrario. Vamos por partes... Disculpa la demora. Es que tuve un incendio de 775 minutos.

--Joaquín Pringles (discusión) 20:31 25 dic 2019 (UTC)

¿Presumir de mala fe, Joaquín Pringles? ¿Por qué? Las políticas son claras no sin referencias. Jcfidy (discusión) 20:36 25 dic 2019 (UTC)

No, es que la fecha de muerte es importante. (11/8/1872)^{[cita requerida]} y lo más importante es poner: "100 años" al final. Pero es súperimportante poner fecha de muerte. Y no las interrogaciones.

Solo hay que poner "11 de agosto de 1872 (100 años)" y ya. Mala fe para mí es no poner fechas de muerte. --Joaquín Pringles (discusión) 22:17 25 dic 2019 (UTC)

 No, ¿es que no lo entiendes? Lo que es importante, lo más importante, son las referencias. Jcfidy (discusión) 22:24 25 dic 2019 (UTC)

 Sí. Lo entiendo al 100%: pero necesita referencias. Hay más de 77 páginas web sobre Jorge Vidt esperándote. --Joaquín Pringles (discusión) 22:32 25 dic 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tema agotado, encuentra referencias de fuentes fiables e independientes entre esas "más de 77 páginas" y entonces, solo entonces, se podrá añadir ese dato (con su respectiva referencia). Jcfidy (discusión) 22:42 25 dic 2019 (UTC)

Gracias. Que pongan fecha de muerte como 11 de agosto de 1872. --Joaquín Pringles (discusión) 23:12 25 dic 2019 (UTC)

Cuando tengas referencias, aparecerá esa fecha (si es que es posible verificarla). --Cuatro Remos (discusión) 23:31 25 dic 2019 (UTC)

Cuatro Remos, es posible verificarla aunque no la diga. Tendrá referencias antes de que se archive. Simplemente pongan lo que yo dije arriba (que el bibliotecario sea distinto que Ontzak) y solo dice "Una calle en Buenos Aires y otra en Salta llevan su nombre". Abajo de eso, simplemente pongan: "Falleció el 11 de agosto de 1872, pocos días después de su cumpleaños 100."
¡Que tengan el 31 una linda Nochevieja, y buenas fiestas en año nuevo! :) Saludos, Joaquín P. --Joaquín Pringles (discusión) 17:54 26 dic 2019 (UTC) Aka Belisario de las Rojas.

Yo puedo decir que Neil Armstrong murió en China, pero si no tengo referencias que lo avalen, no se puede agregar. ¿Comprendes? --Cuatro Remos (discusión) 18:02 26 dic 2019 (UTC)

Yo también puedo decir que Vidt murió en 1872, pero si no hay referencias, es posible ponerlo. Se necesita un proyecto sobre esto. ¿Espéreme? --Joaquín Pringles (discusión) 19:54 26 dic 2019 (UTC) Aka Belisario de las Rojas

La cuenta de Joaquín Pringles es una cuenta creada para trolear. No hay más que repasar sus contribuciones.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.84.216.124 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 21:15 26 dic 2019 (UTC)

No, en absoluto. Le está costando bastante entender qué hacemos en Wikipedia y cómo, pero no veo que su intención sea trolear. Su intención claramente es colaborar; no sabe aún hacerlo correctamente y nos está complicando a quienes intentamos explicarle, pero tu acusación no tiene sustento, no es un trol. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:51 26 dic 2019 (UTC)

¿Un resumen de una obra es una investigación original?

Abro este hilo a propósito de la incensante labor de varios usuarios, que como MiguelAlanCS, están en plan de borrar los resúmenes de libros y películas de los artículos, aduciendo “investigación original”.

Un resumen de una obra literaria (un cuento, una novela, una obra de teatro…) no es “investigación original”.

El resumen de la trama de una película tampoco es “investigación original”.

Y hablo solo de resúmenes, no de interpretaciones o críticas.

Tanto una obra literaria como una película están dirigidas al gran público, y a no ser que alguien no pueda leer o ver correctamente o entender lo que lee o lo que ve, cualquiera está capacitado en hacer un resumen. Otra cuestión sería corroborarlo si todo lo que dice es verdadero; en ese caso, cualquiera también podría hacerlo sin ningún problema; la labor en la WP es por cierto colectiva, no está demás recordarla.

Por cierto, no existe política que prohíba los resúmenes de las obras. Estaría incluida en la excepción que se menciona en WP:FP, sobre el uso de las "fuentes primarias"ː

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

También hay una sugerencia sobre el tamaño en Plantilla:Resumen largo (no muy extenso, lo cual para mi es algo relativo, la extensión dependería en todo caso de la extensión de la obra) o que no deba contener detalles intrincados (por ejemplo, que no cuente detalle por detalle todo lo que aparece en la obra, pues sería algo excesivo). Y solo son “sugerencias”, no se trata de una ley divina que se aplique al martillazo, como algunos están interpretando.

Un resumen, además, es parte de la labor cotidiana de un wikipedista (uno verdadero, no esos que se dedican a plagiar o a traducir artículos, que en esencia es la misma cosa), pues cuando alguien sube info, qué es lo que está haciendo, sino resumiendo o reseñando lo que aparece en un libro o en la prensa.

Es que, dirán algunos, es que no se puede referenciar con la misma obra ya que es “testimonio de parte”. Creo que aquí está el meollo de la cuestión, el punto crítico en que algunos se equivocan de plano. Es que no se puede considerar como “testimonio de parte” un resumen que solo se limita a describir lo que está en la obra, sin agregar interpretaciones ni explicaciones del tipo de que esto o aquello significa tal o cual cosa o que tal personaje se inspira en tal o cual persona. Solo se trata de basarse en lo que dice la obra, sin agregar nada. Y se trata de obras literarias, no de textos complicados de física o ciencia, de modo que tiene también la ventaja de que cualquier interesado puede corroborarlo sin ningún problema. A no ser que sea un borrico que no le guste la lectura o considere que es una labor que demanda mucho tiempo y “que mi tiempo es oro” o cualquier otra excusa extravagante. En este caso, lo que deberían hacer es abstenerse y dejar que otros hagan esa labor.

Lo del “testimonio de parte” se aplicaría solo en caso de biografía de autores, como por ejemplo, si usas una autobiografía, no lo puedes usar como única fuente si se trata de un episodio controversial de la vida del personaje. Y solo en este caso; si lo que el autor dice en su autobiografía o memorias no es controversial, pues no habría problemas en citarlo. Un ejemplo que me compete al respecto ocurrió cuando un bibliotecario quiso prohibirme que usara las memorias de Vargas Llosa en su biografía, no lo logró pues varios usuarios consideraron que estaba equivocado, según el uso ya establecido en la WP.--Alvaro Arditi (discusión) 23:49 26 dic 2019 (UTC)

Alvaro Arditi, por favor proporciona algunos ejemplos para analizarlos. -- Davod (desquítense n_n) 23:56 26 dic 2019 (UTC)

Davod, Perdón por la omisión, ha ocurrido recientemente en el artículo El mundo es ancho y ajeno, donde el usuario mencionado se cargó todo el resumen aduciendo "investigacion original". Auqnue lo he revertido, es probable que persita en lo mismo, por tanto es necesario hacer visible esta situación para evitarlo. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Alvaro Arditi (disc. • contribs • bloq).

Buenas Alvaro. Y yo me pregunto, ¿por qué decimos que Wikipedia no es fuente primaria cuando vamos a un campeonato deportivo, a un concierto, o a cualquier otro evento y ponemos lo que hemos visto allí? Pues porque Wikipedia no es fuente primaria, necesitamos de referencias. En todo el texto que trata de los personajes no hay referencia alguna y además hay frases como "Pero por razones didácticas es necesario individualizar a los personajes y dividirlos en principales y secundarios." que no se entienden en una enciclopedia... --vanbasten_23 (discusión) 00:18 27 dic 2019 (UTC)

vanbasten_23 , pues en el caso que estoy tratando si hay una base de referencia, que es la obra misma, impresa en papel (o si prefieren en formato digital de GoogleLibro), que cualquiera puede verificar cuando guste. Y el tema no es la falta de referencias, que para eso está la plantilla respectiva, sino que alguien se arrogue el derecho de cargarse toda una sección aduciendo "investigacion original", sin siquiera exponer su punto de vista en la discusión.--Alvaro Arditi (discusión) 00:26 27 dic 2019 (UTC)

Alvaro Arditi, lo que yo veo es que MiguelAlanCS sí había dejado un resumen, que ocupaba algo más de 3000 bytes, y que tiene una fuente fiable e independiente; en cambio, tú insistes en reponer un resumen sin fuente independiente, que ocupa 72000 bytes, el 70% del largo total del artículo, incluyendo referencias, categorías y fichas. Si me disculpas, me resulta por completo preferible, desde el punto de vista enciclopédico, el resumen resumido de Miguel que tu resumen extendido. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:38 27 dic 2019 (UTC)

En fin, no es del todo reprobable que se describa o resuma una obra sin fuentes (y sí, eso es fuente primaria), pero siempre será preferible que el resumen tenga fuentes, y —cuando haya un resumen con fuentes— el resumen sin fuentes no debería nunca reemplazarlo, ni siquiera cuando hubiese sido editado con anterioridad. Una consulta adicional: ¿Miguel ha hecho algún otro borrado de resúmenes, o lo de «la incesante labor» es una introducción dramática al tema del que estamos hablando? --Marcelo (Mensajes aquí) 00:46 27 dic 2019 (UTC)

Marcelo, cuando dices que MiguelAlan ha dejado un resumen, te refieres a la sección que figura como "argumento"? Pues también soy autor de esa sección, que es es el argumento, de una obra bien extensa, que incluso originalmente se publicó en dos tomos; lo otro que se han querido cargar es el "resumen por capítulos", que es necesario que figure, pues cada capítulo es como una entidad aparte, aunque naturalmente forma parte de una obra orgánica, tal como algunos críticos han señalado. Sobre lo de "fuente independiente" ya he explicado al principio, según mi interpretación, hay excepciones y esta sería una excepcion, pues no vas a encontrar críticos o analistas literarios que hayan hecho un resumen amplio de la obra, y qué mejor que basarse en la misma fuente para hacerlo, no es investigacion original pues no se trata de "investigacion" sino de un simple resumen, sin análisis ni crítica; el problema de muchos wikipedistas es que quieren aplicar al machetazo algunas políticas y sugerencias sin hacer un analisis de cada asunto. Y sobre que el tamaño de un resumen deba ser solo de 200 o 300 palabras, es solo una sugerencia, no es una política escrita en mármol, en todo caso dependería de la extensión de la obra, si es una obra de cien páginas, pues estaría bien ese tamaño, pero si es de mas de 700 páginas como esta obra que tratamos, pues el tamaño de este resumen por capítulos no me parece en realidad excesivo.

Y si, Miguel Alan ha estado haciendo otro borrados, en peliculas, solo me acuerdo de una, Secreto Matusita, del que también fui autor. --Alvaro Arditi (discusión) 01:10 27 dic 2019 (UTC)

Quiero dejar en claro que yo no eliminé ningún aporte del usuario Miguel Alan, el cual solo se limitó a borrar todo ese texto del artículo, sin aportar nada. Tampoco que estoy plagiando textos, como se me está acusando últimamente; el asunto era que había un blog que es de mi autoría donde había un resumen mucho más amplio que el que está en la WP (Si, más amplio, para pavor de los que no les gustan los textos "extensos") pero era de fecha posterior a la subida del resumen a la wp; en todo caso he eliminado esa entrada del blog para que no sigan habiendo suspicacias. Si todo esto es incorrecto y pueda generar algún conflicto con el tema del plagio, expliquénmelo, que yo estaré atento a sus opiniones.

Volviendo a lo anterior, para quienes dicen que no es “enciclopédico” que en un artículo de una obra figure un resumen “extenso”, pues yo lo que he visto en otras enciclopedias de formato antiguo, como la Espasa-Calpe, por ejemplo, es que contienen resúmenes muy detallados. Es una tradición que se remonta, vamos, hasta la Enciclopedia francesa del siglo XVIII. Y por comparación, hay artículos en la WP sobre temas políticos, como los gobiernos de presidentes, que suelen extenderse hasta 300.000 bites y nadie los cuestiona, pese a que, en esos casos, si es muy tedioso darles una lectura. ¿Por qué cuando se trata de obras literarias hay una preocupación excesiva por el tamaño de un resumen?

Un detalle más para quienes exigen que sean solo “fuentes independientes” los que sirvan para referenciar un resumen. Resulta que, aparte de que no es práctica común que un crítico u investigador haga un resumen de una obra, revisando algunas de las pocas sinopsis que he encontrado en algunas publicaciones, es que suelen cometer errores, por ejemplo, se equivocan en nombres de los personajes, confunden escenarios, y se enredan en algunos detalles de la trama. De modo que es mejor ir directo a la fuente misma, que como digo por enésima vez, NO ES INVESTIGACIÓN ORIGINAL, solo un resumen, que ninguna política de la WP prohíbe. Hay algunos que apelan a los “cuatro pilares de la WP” y aducen a que solo se permiten las fuentes independientes, pero como ya he observado, hay excepciones a esa regla, pocas sin duda, y una de ellas sería precisamente al uso de la misma obra para hacer un resumen a secas.--Alvaro Arditi (discusión) 17:48 27 dic 2019 (UTC)

Comentario En primer lugar no se trataba de un "resúmen" sino de extensas secciones plagadas de opiniones personales sobre el libro. En segundo lugar, una política de Wikipedia, innegociable y uno de sus pilares básicos es que Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Escribir un extenso comentario sobre un libro, película o concierto, es fuente primaria, siempre y cuando sean las ideas propias del editor y no tenga referencias fiables de fuentes secundarias e independientes. La información que Wikipedia ofrece debe proceder de fuentes profesionales de reconocida seriedad, no de sus propios editores, aunque estos sean alumnos o docentes de literatura y sepan muchísimo sobre la materia. Las síntesis novedosas de obras de arte pueden ser sumamente valiosas como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlas. Fundamentalmente porque no estamos preparados para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que este tipo de información debe pasar antes de ser publicado. Yo, personalmente, he eliminado "resúmenes" y "sinopsis" de muchos artículos sobre películas porque no eran resúmenes ni eran sinopsis y encima contaban una versión muy diferente de las pelis que yo había visto. He visto artículos sobre películas que dicen tratar sobre temas diferentes de los que yo pienso que tratan. Justamente, como cada lector o espectador puede ver algo diferente o interpretar de distintas maneras de qué trata una escena, es que no debemos ser nosotros quienes la contemos o comentemos. Para eso existen los críticos de cine, de arte y de literatura. Para dar un ejemplo, en el artículo El zorro de arriba y el zorro de abajo leo:

La novela pinta las consecuencias del acelerado proceso de modernización del puerto de Chimbote, motivado por el boom pesquero; hacía allí llegan miles de inmigrantes andinos atraídos por la oportunidad de ganarse la vida en una pujante urbe industrial, y al mismo tiempo asimilarse a la llamada «modernidad», todo lo cual, trae consecuencias nefastas: la pérdida de la identidad cultural del hombre andino y su degeneración moral al sucumbir ante los vicios de la ciudad, en bares y burdeles.^{[cita requerida]}

Cuando un libro es muy relevante, existen artículos que lo estudian, lo critican y lo comentan. El artículo comentado aquí carece de cualquier referencia a una fuente independiente y, por lo tanto, es una investigación original. Me parece muy bien que los alumnos tengan que leer el libro y sacar sus propias conclusiones sobre lo que leyeron, lo que no pueden, con la excusa de que es un trabajo en la universidad vía Wikipedia, volcarlas aquí en forma de artículos. Podrían crear un blog y volcar allí sus ensayos (de hecho ya he encontrado blogs y buenas tareas en las que veo el mismo texto, o sea que encima tenemos un posible plagio).--Jalu (discusión) 23:28 27 dic 2019 (UTC)

MiguelAlanCS hizo un buen trabajo. Yo acabo de retirar miles de bytes que son fuente primaria en el libro del zorro de arriba y de abajo y, encima, tuve que retirar largos párrafos en inglés. Esta es la Wikipedia en español. El mundo es ancho y ajeno tenía, además, larguísimos párrafos plagiados de libros, largas citas en inglés, montones de adjetivos y opiniones personales sin ninguna referencia y múltiples interpretaciones de la obra y sus personajes que son solo opiniones de los editores. --Jalu (discusión) 23:43 27 dic 2019 (UTC)

Jalu ː Lo que en este hilo estoy defendiendo no son las secciones de análisis, que es ese otro tema, sino la sección rotulada como Resumen por capítulos, que solo describe la novela tal cual es, sin agregar interpretaciones ni análisis. En ese mismo texto de WP:FP, sobre el uso de las "fuentes primarias", que blandes como si fuera un texto fundamentalista al estilo del Corán (obviando que existe la interpretación y que cada caso hay que tomarlo de manera singular), habla de excepciones, pues siempre las hay ː

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

Solo "hacer enunciados descriptivos", como es el caso de este resumen por capítulos. No hacer análisis, síntesis (que equilvadría a sacar conclusiones ordenando esa información), explicaciones o evaluaciones. Nada de eso hay en esa sección de Resúmenes por capítulos. Solo es un resumen llano.

No es cierto tampoco que el artículo que estoy tratando aquí, el del El mundo es ancho y ajeno (no se qué pinta aqui el de los zorros), no tenga ninguna fuente independiente, hay citas de L.A. Sánchez, Cornejo, Vargas Llosa, entre otros.

Jalu, de verdad has revisado todo ese artículo de El mundo..., o solo te has apresurado llevándote por una falsa apariencia ? Pues dices que no tiene "ninguna fuente indepenediente". Pues cualquiera se daría cuenta que no es así.

Yo espero la opinión de otros usuarios, pues tampoco es admisible que solo uno o dos individuos, se arroguen el derecho de imponer al resto de la comunidad su criterio personal a punta de plantillazos y borrados masivos.--Alvaro Arditi (discusión) 00:11 28 dic 2019 (UTC)

Pues yo también espero la opinión de otros usuarios, porque hasta ahora vemos a cuatro usuarios (MiguelAlanCS, Vanbasten 23, un servidor y Jalu) que, desde distintos puntos de vista te dicen que esto es fuente primaria y que debería ser retirado, contra solo un individuo que sostiene que resumir un texto desde el original es aceptable. De verdad que no tengo nada contra ti, Alvaro, pero quien se estaría arrogando el derecho de imponer noséquécosa quizá no sea quien tú crees. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:47 28 dic 2019 (UTC)

Esperemos que otros usuarios opinen. Es lo mejor.

No retiré ningún material que estuviera bien sustentado en las fuentes. Retiré material que era plagio, retiré material en inglés y retiré un montón de opiniones personales. No toqué nada que estuviera bien fundamentado.

No se trata de enunciados descriptivos sino de muchísimas interpretaciones personales sobre qué representa cada personaje y sobre la obra en general.

Eliminé comentarios sobre distintos personajes como:

• su muerte, por ello, lo transforma en un símbolo de la comunidad,
• ambicioso y desalmado,
• temido bandolero de la región aunque su apelativo de «Fiero» no aludía a su fiereza,
• representa la idea del progreso dejando de lado las tradiciones,
• eximio tocador,
• se distinguía por su arrogancia y buen sentido, y por su conocimiento,
• era gran trabajador,
• muy sencillo y modesto,
• representa la defensa de las tradiciones frente a la modernidad,
• diestro jinete, decepcionado,
• fornido e impulsivo,
• grosero y primitivo
• se destaca por su valor y arrojo,
• las adversidades no amenguaron su talento,
• es un patrón ambicioso,
• es una muchacha dulce,
• inescrupuloso como su padre,
• era una escaladora social,
• El mundo es ancho y ajeno, la obra cumbre de Ciro Alegría, es una gran novela, ancha pero no ajena, su estilo sobrio, sensible e intenso parece hallarse cómodo junto al alma del indio.

¿Alguien puede discutirme que esas no son opiniones? No tenían ni una sola referencia.

Lo mismo estoy haciendo en Los perros hambrientos, donde encontré muchos comentarios no neutrales y sin referencias. Eliminé comentarios como:

• el narrador es un ser omnisciente que no toma parte en la obra misma,
• este personaje representa a las fuerzas del orden,
• esta es una escena muy conmovedora,
• en torno a su figura están sin duda las páginas más emocionantes del relato,
• con la experiencia y sabiduría natural de las mujeres de su edad,
• ágil y espigada,
• robusto y empeñoso,
• pequeña y lozana, fornido y laborioso,
• da la impresión de ser una madre irresponsable,
• es un patrón despiadado,
• son hábiles cuidadores,
• comparte su triste final,

Solo doy algunos ejemplos. Nos avisan A continuación un breve resumen de la obra por capítulos y aparecen 50.000 bytes sin ninguna referencia, solo opiniones personales de los editores.

¿Alguien puede discutirme que esas no son opiniones? No tenían ni una sola referencia.

En algo coincido contigo: no está de más recordar que la labor en la WP es por cierto colectiva, por lo que no es admisible que solo uno o dos individuos, se arroguen el derecho de imponer al resto de la comunidad su criterio personal de no respetar las reglas. --Jalu (discusión) 00:50 28 dic 2019 (UTC)

Yo también comento y opino que es fuente primaria. Una cosa es resumir y entonces indicar que el libro trata de tal y cual temas, y otra cosa es narrar cortamente la novela. «El narrador hace un alto en el relato y nos cuenta la vida de este personaje: cómo por su sapiencia y laboriosidad fue elegido primero regidor y luego Alcalde de Rumi» es de las frases menos enciclopédicas —vandalismos aparte— que he visto por esta casa. Conmigo ya somos cinco los que opinamos lo evidente; no creo que sea necesario aportar nuevos argumentos, cuando los demás ya lo han explicado detalladamente. Estos extensos resúmenes basados en la propia obra son fuente primaria e incluso no enciclopédicos tal y como están redactados. -- Leoncastro (discusión) 01:36 28 dic 2019 (UTC)

Leoncastro, lo que tu señalas es solo un tema de redacción, que se puede corregir, pero no puedes quedarte en un solo detalle, habría que leer todo el texto para sostener que todo esta mal, lo que Jalu sostiene es que no debe haber resúmenes basados en la misma novela, ese es el punto aquí. Y no hay nadie que haya opinado ampliamente sobre este punto como dices; Jalu mezcla el asunto con las secciones de análisis y personajes, cuando yo solo me estoy enfocando en el Resumen por capítulos.--Alvaro Arditi (discusión) 01:47 28 dic 2019 (UTC)

Claro, y un caso de plagio o un caso de vandalismo también es un «tema de redacción» y «se puede corregir»: borrándolos. Lo que yo recalco es que además de fuente primaria, ese caso particular es una redacción no enciclopédica (algo en lo que otros usuarios también han coincidido). El asunto de la fuente primaria te lo han explicado anteriormente hasta cuatro usuarios; si no lo quieres entender y te aferras a tu interpretación particular de las excepciones... pues no queda mucho más que discutir: hay un consenso por un lado, y por el otro tu interpretación particular. Piensa en ello. Si nadas contracorriente es normal que termines agotado. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:59 28 dic 2019 (UTC)

Repito, yo solo estaba defendiendo en este hilo, el resumen por capítulos de El mundo es ancho y ajeno; las secciones de análisis y personajes es tema aparte; el punto que estoy sosteniendo es que si un resumen de una novela basada en la misma puede ser una excepción a la regla en lo que se refiere al uso de fuentes primarias. Se puede cuestionar que sea muy extenso o muy corto, pero no que esté referenciado con la misma obra, y siempre en cuando que no tenga crítica ni análisis, no habría ningún inconveniente al respecto. Si, solo soy un individuo, a mucha honra, que puede opinar distinto a la elite, pero vamos, un texto que estuvo muchos años y que pasó por el filtro de muchos usuarios y bibliotecarios, y de pronto a alguien se le ocurre decir que no era correcto y simplemente hay que hacerle caso? Por favor. A la comunidad, les diría, que es de hasta sentido común entender que referenciar el resumen de una novela, basándose en la misma, no puede ser considerado algo terrible que viole los "cuatro pilares de la WP". Fundamentalismo puro y duro. Pretender que no hay excepciones a la regla, pues eso mismo es. Así qué ánimos puede haber para seguir colaborando. O sea cuando siga creando artículos de historia que son mi tema predilecto, van a empezar a cuestionarme (acosar es la jerga que utilizan aquí) porque uso tal fuente y no otra, y qué otras cosas inventarán, solo es cuestión de tiempo para que empiezen a borrarlos o recortarlos. Pues ni modo.--Alvaro Arditi (discusión) 01:28 28 dic 2019 (UTC)

Comentario Alvaro Arditi, si este hilo es, como dices ahora, únicamente sobre un artículo en particular es en la discusión de ese artículo donde se debe de tratar; pero si te refieres a título general (como dices en la primera oración) cualquier ejemplo es válido por lo que está mal que intentes callar a Jaluj con las escusa de que te refieres a uno en particular.

Abro este hilo a propósito de la incensante labor de varios usuarios, que como MiguelAlanCS, están en plan de borrar los resúmenes de libros y películas de los artículos, aduciendo “investigación original”.

(Sic)

Por eso, porque es en general, todos los ejemplos son válidos para entender la problemática y evitar crear precedentes. Jcfidy (discusión) 03:08 28 dic 2019 (UTC)

Pd.- Se me olvidaba, a mi entender sí que es fuente primaria. Un resumen debe dar a conocer al lector que es, sobre que trata, etc. (se sobreentiende que hablamos de artículos enciclopédicos) Pero contar tod0 el libro (capítulo a capítulo). Jcfidy (discusión) 03:12 28 dic 2019 (UTC)

A mí también me parece fuente primaria. No se limita a hacer enunciados descriptivos generales. En el resumen del capítulo I ya encuentro interpretaciones: Escenas muy logradas son las que describen la vida rural de Rumi. Otro episodio antológico es el duelo entre los toros Granizo y Choloque. (¿Quién lo dice? ¿Referencias?) Es un resumen demasiado explicado de la obra capítulo por capítulo, incluso nos cuenta el destino de los personajes; quien vive, quien termina en la cárcel, quien muere, cómo, porqué. Una cosa es una sinopsis y otra desvelar toda la trama incluido el final. No es enciclopédico. Y en mi opinión, tampoco es ético. Anna (Cookie) 04:34 28 dic 2019 (UTC)

Es que resumir una obra es como ir a una iglesia u otro edificio y hacer el articulo mirando la arquitectura, es una fuente primaria Esteban (discusión) 12:43 28 dic 2019 (UTC)

Me parece recordar que ya se había discutido alguna vez y se había acordado que en los programas de televisión por ejemplo se iba a tener cierta tolerancia a usar como "fuente primaria" el propio programa ya que había a menudo poca o ninguna fuente secundaria por cuento son rara vez sujeto de análisis académico. Pero claro, no es algo oficial y depende totalmente de la voluntad del editor de turno. Diría que esto es un caso similar. Es ridículo pretender buscar fuentes secundarias sobre la trama de películas y libros cuando por su propia naturaleza la obra en cuestión es suficiente. El problema acá es que tanto el editor está metiendo sus opiniones personales lo cual sí sería investigación original. En pocoas palabras, a mi criterio si se añaden resúmenes sobre las tramas de obras de ficción siempre y cuando sea una descripción absolutamente mecánica, neutral, objetiva y literal del texto no le veo problema, cualquiera lo puede corroborar viendo la película o leyendo el libro en cuestión. Si ya el editor se pone a especular sobre cosas que el texto o el guión no dicen expresamente ahí está incurriendo en una falta. En otras palabras no es lo mismo decir "Entonces Don Quijote invistió contra los molinos" que "Don Quijote, quien representa la perserverancia, invistió contra los problemas que nos aquejan representados por molinos". --Dereck Camacho (discusión) 13:27 28 dic 2019 (UTC)

Bueno, yo sí veo algo de fundamentalismo por parte de los borradores (al fin y al cabo la sacrosanta WP:FF dice Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones). De todas formas recalcar que un artículo formado en su mayor parte por un "resumen aséptico de la trama", sin análisis, puede resultar un tanto... pedestre (a poco que la obra de partida sea mínimamente profunda). Los derechos de autor no son negociables (precisamente una buena razón por la que no sea tan mala idea "dejar" resumir directamente a partir del libro: resumir una obra basándote en otro(s) resumen(es) quizás constriña demasiado la libertad de uno y dificulte la redacción de un resumen mínimamente "original"). Las interpretaciones personales o análisis deberían ir, por supuesto, acompañadas por la fuente que las hace, que no deberíamos ser nosotros a menos que sea para recoger obviedades, explícitas en el texto de la obra narrativa resumida. De cualquier modo, creo que Wikipedia tiene mayores problemas en estos momentos que en el que en este par de artículos novelescos se use más o menos la propia obra... Vamos, que si queréis poner en marcha la incineradora tenéis mucho trabajo extra: Categoría:Anexos:Personajes ficticios por género, Categoría:Anexos:Personajes de manga y anime (quizás más apremiante que meterle tanta caña a Alvaro Arditi por estas dos entradas).

Por otro lado discrepo profundamente de esa queja de Cookie de que "incluso nos cuenta el destino de los personajes; quien vive, quien termina en la cárcel, quien muere, cómo, porqué. Una cosa es una sinopsis y otra desvelar toda la trama incluido el final. No es enciclopédico. Y en mi opinión, tampoco es ético". (?) ¿Somos acaso la contraportada de un libro? Creía que los debates sobre la "plantilla spoiler" estaban ya superados. Pero vamos, qué mejor que algún ejemplo con otra enciclopedia que no es wikipedia: Crimen y castigo (se nos cuenta que Raskolnikov termina al final enchironado en Siberia), Don Quijote de la Mancha (se nos cuenta que don Alonso Quijano 'el bueno' al final termina espichando) u Orgullo y prejuicio (se nos cuenta que al final Mr. Darcy y Elizabeth ...). ¡Malvadas enciclopedias! Un saludo. strakhov (discusión) 14:56 28 dic 2019 (UTC)

Es claramente fuente primaria cuando hay opiniones personales e investigación original. Wikipedia es muy dura a este respecto y no se parece en nada a una enciclopedia convencional por eso a la hora de describir lo que sea hay que andarse con pies de plomo que me lo sé muy bien. Pero siempre se encuentra el modo. Lo que sí pido si es posible es que los editores aficionados a contar un argumento aprendan a sintetizar y se apoyen en referencias puntuales. Lourdes, mensajes aquí 15:14 28 dic 2019 (UTC)

Son varias cosas que me gustaría responder, pero en estos momentos no puedo hacerlo al detalle. Pero en fin, quisiera responder de manera general. Si, estoy de acuerdo que el resumen se basa en una fuente primaria, pero el punto que trato es precisamente ese, si el resumen de una obra puede haber excepciones a esa regla y utilizarse una fuente de ese tipo. Decir que las "reglas no permiten algo como eso" es caer en un extremismo, que no quiere contemplar excepciones, si hasta en ese texto de WP:FP, habla de que hay excepciones. Estoy también de acuerdo que no debería incluir interpretaciones personales y análisis. En el resumen por capítulos, que es este, es solo eso, un resumen, tal vez se haya colado algunas cosas que no deberían ir, pero decir que el texto está plagado de interpretaciones (calificar, por ejemplo que alguna parte del relato es el más logrado) y de investigación original (esto último sería, por ejemplo, decir que el hecho relatado fue un episodio histórico o real), es estar exagerando. En todo caso, eso sería solo cuestión de corrección, no de borrar todo de un plumazo. Para Jcfidy, a lo que me refería es que Jalu ha traído a colación los problemas reales o aparentes de otras secciones, como las de Personajes y análisis, cuando yo me estoy enfocando solo en la sección de Resumen, que también sería válida para las de otros artículos. Su lista de frases los ha sacado mayormente de esas secciones, y claro, son efectistas para quienes por primera vez revisan este hilo. Y el resumen no habla de todo lo que dice el libro, es solo un resumen; la obra es extensa, de 700 páginas, por eso es que el resumen debe ser también amplio. Strakov, como siempre eres muy perspicaz para captar hacia donde va el punto, y es justamente a lo que me refiero. He revisado infinidad de sinopsis o resumenes de esta obra y buena parte de ellas equivocan en datos menudos y hasta en la misma trama, por eso, lo mejor en estos caso es ir directo a la obra. Saludos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:56 28 dic 2019 (UTC)

Bueno yo diría que para cerrar el tema e ir llegando a algún tipo de acuerdo, se permita restablecer las sinopsis de las obras sin que se blanqueen, con el compromiso eso sí del usuario Alvaro Arditi de poner única y exclusivamente el contenido del texto sin análisis o especulaciones de ningún tipo y que, sin embargo, si el usuario MiguelAlanCS todavía está inconforme con parte del texto porque considera que alguna parte corresponde a una opinión personal, se comprometa a eliminar sólo ese reglón o párrafo pero no todo el texto (aunque también podría poner la plantilla de "sin referencias" y dar unos días antes de hacer la eliminación de la parte que objeta, pero eso queda a su voluntad). --Dereck Camacho (discusión) 19:19 28 dic 2019 (UTC)

Dereck Camacho, si, justamente iba a plantear esa salida, llevar esos dos textos a mi taller de usuario, depurarlos y luego solicitar su reposición. Y aclarando que me refiero los resúmenes por capítulos de El mundo es ancho y ajeno y Los perros hambrientos; no el de El zorro de arriba y el zorro de abajo, del que no soy autor, al menos de la última versión que figuraba; había una anterior que era mía pero que lo borraron por falta de referencias; no reclamé entonces pues pensaba mejorarla y referenciarla con la misma obra (pues no he hallado una “fuente independiente” que haga un resumen más detallado de dicho libro), pero ese proyecto quedó en suspenso, hasta que llegó todo esto.

Otra cosa importante, en ningún momento yo sometí este asunto a votación, como al parecer algunos han interpretado, pues me vienen con que “mira ya van cuatro, cinco, seis que te están contradiciendo”, como si se tratara de un plebiscito. Yo pedí opiniones al respecto, que argumenten que por qué sería errada mi posición de hacer una excepción a la regla para usar directamente la obra como fuente en este único caso de obras literarias. Lo que dice Jalu es aplicable solo en el caso de que el resumen fuera un texto repleto de análisis e interpretaciones personales. La afirmación de que la gente común no está capacitada para hacer una labor como esa (el resumen), supongo que hablan a nombre propio, pues cualquiera podría hacerlo o corroborrarlo; otra cosa son los análisis e interpretaciones, que para eso hay que citar obligadamente a los especialistas, todos estamos de acuerdo en esto. Otros hablan de que no tiene “formato enciclopédico” aludiendo supongo a la extensión o al lenguaje utilizado, pero en este caso se puede solucionar abreviando un poco más y mejorando la redacción. No se trata de un problema grave, como plagio o vandalismo, como alguien esta comparando desmedidamente. Saludos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:22 29 dic 2019 (UTC)

Si la obra es relevante lo más normal es que se puedan encontrar resúmenes en fuentes fiables secundarias independientes. Siempre sería preferible usar estas antes de ser nosotros los que hagamos el resumen usando la fuente primaria. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:16 28 dic 2019 (UTC)

Quisiera tratar de no repetir opiniones sobre las que ya hay consenso. Agrego que 1) concuerdo que para la trama de películas y libros la obra en cuestión es suficiente pero al mismo tiempo considero que si esa obra tiene relevancia es muy difícil –por no decir imposible- que no haya fuentes secundarias que se refieran a la trama y que deben ser preferidas. Basta leer cualquier comentario crítico de un libro o de una película para encontrar allí los elementos suficientes para la descripción de la trama, y si no hay ningún comentario de ese tipo resultará muy difícil demostrar que esa obra es relevante; 2) me parece que el meollo de la cuestión es cuánto detalle es pertinente insertar, cuánto pormenor es enciclopédicamente admisible, y lo que veo en las páginas que se mencionan en esta sección es que en ellas se colocaron resúmenes desmesuradamente detallados. Lo que interesa al lector de la enciclopedia no es un resumen que sustituya la lectura del libro o la vista de la película, sino solamente una descripción somera que le indique a qué se refiere la obra. Dicho en otras palabras, la cuestión que debe resolverse en cada caso, sin recetas generales, no se vincula tanto a qué tipo de fuente se está usando sino a qué cantidad de información tiene la suficiente relevancia para ser incorporada a la sinopsis.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:54 29 dic 2019 (UTC)

Comentario Por fin puedo sentarme a ver por qué tengo tantos pings y poder responder, aunque ya veo que esto se ha extendido mucho y que se han aportado suficientes argumentos que avalan mi proceder en la susodicha edición. Pues bien, un resumen argumental o sinopsis es una breve síntesis que nos explican de qué va una novela, película, etc. y es lo que puede interesar al lector de Wikipedia, pero lo que existía en El mundo es ancho y ajeno era un resumen por capítulos nada enciclopédico y, como ya se ha mencionado, lleno de subjetividades y cuya única fuente es la propia novela. Es, como ya te han dicho, "resumir una obra es como ir a una iglesia u otro edificio y hacer el articulo mirando la arquitectura"; yo añado: es como escribir sin referencias una receta muy conocida en un artículo sobre comida, pero porque yo la se preparar. Se comenta además, que probablemente no existan obras de referencia que se puedan utilizar para poder citar un buen resumen, pero un libro de tal calibre dudo mucho que no exista ningún estudio de literatura peruana que mencione su argumento (lo cual bastaría y sobraría para utilizarlo), con lo cual no es factible el uso de la propia obra de Alegría. Creo que todo esto está muy claro, pero Alvaro, me parece que confundes dos cuestiones: uno, que el artículo no es tuyo (a pesar de haberte empleado en él), es decir, es de la Comunidad (y que te dice a gritos que necesitaba un buen tijeretazo - suena drástico, pero así es) y que está a merced de mejora (siempre mejora, aunque se vea mutilado su contenido); y dos, que el hecho de editar un trabajo tuyo, que seguro fue bastante farragoso, no es un ataque personal, y que mucho menos te lo debes tomar ya no cómo ataque sino a nivel personal, porque si alguien hace un trabajo extenso, puede que no sea correcto y esté sujeto a crítica y edición; así se trabaja aquí y deberías ya de saberlo. Con lo bien que lo hicimos en Imprenta y Editorial Minerva (con su agradecimiento consecuente) ¿y ahora sale esto? No, y mucho menos creo que debería ser tolerable las salidas de tono en esta discusión (calificando no de wikipedistas sino de "individuos" a quienes editan "tu" trabajo, y mucho menos menospreciando a quien traducimos artículos), pero entiendo la pasión de algunos wikipedistas en el momento de expresar sus argumentaciones. Pero en fin, está de más repetir lo que ya te han comentado: esa sección es inviable por no ser enciclopédica, ya sea por ser investigación original (si, lo es desde el momento que tú mismo resumes el libro) o por subjetiva (porque el resumen es tuyo, no de una fuente independiente), o por innecesaria (ya existe el argumento, el resumen por capítulos es detallismo y lleva a sobrecargar un buen artículo). Empleemos nuestros esfuerzos en mejores tareas, creo yo. Saludos! MiguelAlanCS >>> 18:11 29 dic 2019 (UTC)

MiguelAlanCS:, en resumen, tu posición es entonces que no debe figurar un resumen por capítulos, ni siquiera uno de menor tamaño, pues ya existe un argumento. Pues ese es tu punto de vista. Ahora, discrepo en eso que dices de que hacer un resumen sería subjetivo porque uno mismo le hace, no pues, uno se está basando en una fuente, no en lo que se me ocurre o me lo invente, en este caso se basa en una fuente primaria, que solo para este caso sería una excepcion como ya he explicado y no volveré más a repetir. O que sea "investigacion original", de eso ya hablé también, no hay tal investigacion, pues solo se está reflejando lo que dice la obra, donde está la "investigacion"? Y una obra tan importante como esta, si merece tener más cobertura, que una sinopsis de un párrafo, que parece es tu ideal. Si fuera, por ejemplo, las últimas novelas de vargas Llosa, que son de baja calidad comparada con sus primeras producciones, pues si, para esas solo ameritaría una breve sinopsis. Lo de Secreto Matusita, en realidad yo solo mejore un resumen que ya figuraba y estaba mal hecho y si reconozco que me salió algo denso, pero no te revertí pues tampoco lo consideré de tanta relevancia ; en ningun momento dije que eso fuera algo ofensivo. No te preocupes sobre cuánto me costará hacer un trabajo aquí, para mi es algo entretenido, yo no lo veo como una carga pesada. No me percaté que decir individuo era algo ofensivo, solo buscaba un sinónimo para no estar usando la palabra usuario y se me ocurrió eso; pues si resulta ofensivo pues lo retiro y desde ahora diré señores wikipedistas o algo más formal. Lo de traducir, creo que es obvio que hacer una traducción y que figure en una lista personal como "creación" propia, no me parece tan honrado que digamos. Si, hay labores mas importantes que hacer, como referenciar loa artículos, y precisamente por estar respondiendo aqui estoy descuidando eso. Pero que borren un texto que estaba casi 10 años sin que a nadie le pareciera reprobable, o sea, pues, no crean que tampoco voy a quedarme inconmovible.--Alvaro Arditi (discusión) 19:15 29 dic 2019 (UTC)

Yo sugiero que quienes sostienen que no se puede redactar un resumen a partir de la propia obra propongan cambiar la política de WP:FF, porque ahora mismo no dice lo que ellos quieren que diga. strakhov (discusión) 21:30 29 dic 2019 (UTC)

Además sobre si el resumen de la trama debe ser detallado o no, eso es a gusto del editor, no hay ninguna política que lo prohiba. --Dereck Camacho (discusión) 22:28 29 dic 2019 (UTC)

Si Dereck Camacho, está escrito en nuestras políticas que Las síntesis novedosas de obras de arte pueden ser sumamente valiosas como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlas.

A ver strakhov discusión, Héctor Guido Calvo, si logran convencerme de que esto es un resúmen:

Contexto de la obra

Según la correspondencia del autor, el proyecto de la novela habría nacido en los primeros meses de 1966. En cartas enviadas al editor español Carlos Barral fechadas en ese año, Arguedas le cuenta sobre un proyecto de novela que versaría sobre los pescadores de anchoveta y sobre la revolución producida por la industria de la harina de pescado en la costa peruana. Por otras fuentes sabemos que originalmente el proyecto novelístico estaba ambientado en el Puerto de Supe, que también vivía el boom pesquero, pero luego fue desplazado por Chimbote, hacía donde Arguedas viajó varias veces para documentarse y hacer entrevistas a pescadores y trabajadores del puerto. Fue a mediados de 1968 cuando se le ocurrió intercalar entre los capítulos de ficción de su novela unos diarios personales, el primero de los cuales redactó los días 10, 11, 13, 15 y 16 de mayo. Este «primer diario» apareció en la revista Amaru y fue lo que desató su polémica con el escritor argentino Julio Cortázar, a raíz de las críticas destempladas que éste hiciera a la literatura regionalista o telúrica. Fue una época difícil para el escritor pues atravesaba una fuerte crisis depresiva, que ya antes lo llevó a un intento de suicidio (en 1966); vivía en una continua lucha contra el insomnio y los dolores en la nuca y en la espalda. Aun así se esforzó en llevar adelante su proyecto de novela y redactó cuatro capítulos (que conforman la primera parte del libro), según cuenta en el segundo y tercer diario que intercala en la obra. El segundo diario está fechado en el Museo de Sitio de Puruchuco, en Lima, febrero de 1969, y el tercer diario en Chile, en mayo del mismo año. En Chile redactó también lo que llamó los «hervores» de la segunda parte del libro, pero después anunció estar psíquicamente incapacitado para continuar. Es entonces cuando preparó su suicidio y adquirió un revólver. En lo que rotuló como el «¿Último diario?» (cuya revisión está fechada en octubre de aquel año) mencionó el balazo que pondría fin a su vida; un mes después cumplió su amenaza (noviembre de 1969). Finalmente se inserta en la obra como epílogo la carta que el escritor envió al editor Gonzalo Losada dando sus últimas disposiciones sobre la publicación de la obra, pese a haber quedado trunca. Se ha dicho con certeza que la muerte del escritor pone fin a la novela.

Explicación del título

Los zorros a los que hace referencia el singular título de la obra (el de arriba y el de abajo) son personajes mitológicos tomados por el autor de unas leyendas indígenas recopilados a fines del siglo XVI o comienzos del siglo XVII por el doctrinero hispanoperuano don Francisco de Ávila en la provincia de Huarochirí. Estas leyendas escritas en quechua fueron traducidas al castellano y editadas por el mismo Arguedas bajo el título de Dioses y hombres de Huarochirí (1966).

La leyenda de los zorros es la siguiente: en tiempos remotos dos zorros se encontraron en el cerro Latausaco, en Huarochirí (sierra del actual departamento de Lima), junto al cuerpo dormido de Huatyacuri, hijo del dios Pariacaca. El mundo se hallaba dividido en dos regiones, de donde provenía cada zorro:

• La región de abajo, cerca al mar, estrecho litoral caluroso donde no llueve; y
• La región de arriba, de montañas y abismos de altura.

Es decir lo que después vino a llamarse respectivamente la costa y la sierra, división tradicional del territorio que hoy conocemos como el Perú. Los zorros se convierten en consejeros de Huatyacuri, quienes le ayudan a vencer los retos que le impone el yerno del dios Tamtañamca, pero a la vez son observadores discretos y algo burlones de todo lo que ocurre.

Según el plan del escritor, estos zorros debían ser los guías o narradores de la historia, como símbolos de cada una de las mitades del Perú y que se reencuentran luego de 2,500 años en lo alto de un cerro de arena a cuyos pies se extiende Chimbote, un puerto que se hallaba entonces en plena efervescencia motivada por el boom pesquero. En efecto, Chimbote está situado en la «región de abajo» y hacía allí llegan miles de inmigrantes provenientes de la sierra o la «región de arriba». Según el plan del lector estos zorros debían entrometerse de vez en cuando en los sucesos narrados para comentarlos y orientarlos. Sin embargo tal plan no se desarrolla a plenitud. Los zorros solo figuran en dos ocasiones con nombre propio, al final del Primer Diario y del capítulo I; otras veces parecen encarnarse en el capítulo III en las figuras de don Ángel Rincón Jaramillo (el zorro de abajo) y don Diego (el zorro de arriba), aunque de manera no muy clara.

Escenario

El escenario de la novela es el puerto de Chimbote, situado en el departamento de Ancash, costa norte peruana. Hacia 1940 era solo una aldea de pescadores, con algo más de 4,000 habitantes. Desde 1955 tuvo en despegue vertiginoso merced a la industria de la harina y aceite de pescado, productos que por entonces empezaron a tener mucha demanda en los mercados internacionales pues eran insumos básicos en la fabricación de alimentos compuestos para animales. A mediados de la década de 1960 funcionaban en el puerto 40 fábricas y operaban unas 600 bolicheras, algunas implementadas con alta tecnología; para entonces Chimbote tenía 250,000 habitantes y su producción de anchoveta representaba un tercio del total nacional. El boom pesquero atrajo a muchos inmigrantes de diversos partes del Perú, siendo el grupo más significativo el de los serranos o andinos, principalmente de la zona norte del país. La ciudad, cuyo trazo había sido diseñado por Enrique Meiggs, notable ingeniero norteamericano del siglo XIX, pronto desbordó y se construyeron barrios para obreros, como el de la Fundición, pero la marejada humana siguió inundando el puerto. En total surgieron unas 27 barriadas en los médanos y arenales de los contornos de la ciudad. En la novela se menciona la barriada de San Pedro, surgida sobre un gran médano y a la que se subía por un angosto camino trazado por las piaras de burros; más lejos se hallaba la barriada de El Progreso, cerca al antiguo cementerio y en la ruta de la carretera principal, y más alejado todavía la barriada de La Esperanza Baja, ya sobre los arenales.

Época

La época en que está ambientado el relato es la década de 1960, es decir sincroniza con el tiempo en que fue escrito. Hay una alusión concreta a un año, 1967. El autor solo pudo escribir cuatro capítulos completos que conforman la primera parte, así como lo que llamó los «hervores» de la segunda parte, además de los diarios que intercaló a lo largo de la obra, labor que hizo entre mayo de 1968 y agosto de 1969, para poco después suicidarse disparándose un tiro en la cabeza.

Personajes

No hay personajes principales.

• 'Chaucato: mestizo y veterano, es el patrón de la bolichera «Sansón I» que lleva como tripulantes a diez o más pescadores, con los que se dedica a pescar toneladas de anchovetas destinadas para la industria de fabricación de harina y aceite de pescado. Fue en tiempo pasado patrón de Braschi, quien después se convirtió en magnate de la industria pesquera. Tiene esposa y dos hijos mellizos.
• El Mudo Chueca: homosexual incestuoso, cuya madre, una prostituta llamada la Muda, hace que sodomice a sus clientes mientras se acuestan con ella. Es contratado como trabajador en la bolichera «Sansón I». Se enemista con el gringo Maxwell, a quien amenaza con cortarle.
• '«El Violinista»: trabajador a prueba de la bolichera «Sansón I», era efectivamente músico que interpretaba su arte en una boite de copetineras llamado «El gato negro».
• Maxe: otro trabajador de la bolichera de Chaucato. Es alto y algo mulato.
• El negro '«Toro Muerto»: un patrón de lancha, alto y de voz atropellada.
• El zambo Mendieta: un patrón de lancha, putañero o frecuentador del prostíbulo de Chimbote.
• Asto: un pescador de origen andino, que trabaja en la lancha dirigida por el zambo Mendieta y gana buen sueldo. Le dicen despectivamente «serrano» e «indio». Se aficiona con una prostituta del salón rosado, apodada «la Argentina», quien le trata «como a una vizcachita». Rescata a su hermana Florinda del «Corral» (el burdel aledaño, de bajo nivel).
• «La Argentina»: prostituta extranjera del salón rosado del burdel de Chimbote, el de más categoría, donde ocupaba la habitación más espaciosa y mejor amoblada. Era blanca, rubia y de piel suave.
• Florinda: hermana de Asto, se convierte en conviviente de Antolín Crispín.
• Antolín Crispín: joven, ciego, serrano, tocador de charango. Vive en el barrio de La Esperanza, junto con Florinda.
• Tinoco o Tinocucha: serrano, matón y soplón, miembro de la «mafia», organización al servicio de los intereses de Braschi, el patrón mayor. Su jefe inmediato es Pretel El Characato. Su campo de acción es el burdel de Chimbote, donde prostituye a su hermana Felicia y a su esposa Gerania. Embaraza a Paula Melchora, así como a otras prostitutas, quienes le apodan el Asno de verga lani.
• La Orfa: prostituta del Corral, es cajamarquina, vive en San Pedro y tiene un bebé rubicundo de padre desconocido.
• Zavala: meditador, lector y pescador, sindicalista enérgico. Se pasea por el prostíbulo acompañado del Tartamudo.
• Pretel el Characato: uno de los miembros de la mafia.
• Don Hilario Caullama: indio aymara de Puno, formado en el oficio de la pesca mayor en los puertos del sur. Llega a Chimbote donde logra ser patrón de la lancha pesquera «Moby Dick».
• Don Ángel Rincón Jaramillo: jefe de planta de la fábrica de harina de pescado «Nautilus Fishing», quien recibe la visita de Don Diego.
• Don Diego, un estrafalario «hippie incaico»: agente de Braschi, el patrón mayor de la industria pesquera. Visita una fábrica de harina de pescado y una residencia de curas norteamericanos en Chimbote.
• El gringo Maxwell: un norteamericano, ex cuerpo de paz, que viaja por el Perú y termina asimilándose a la cultura andina luego de asistir a una fiesta en una comunidad puneña; desde entonces baila como poseído del espíritu de San Vito y toca charango. En Chimbote se instala en una barriada, se hace albañil fabricante de ladrillos y planea casarse con su vecina Fredesbinda. Se pelea en el burdel con el Mudo, quien jura cortarle el cuello.
• El loco Moncada: personaje estrambótico, es un zambo locuaz que predica en las plazas públicas disfrazándose para cada ocasión. Sus sermones, entre filosóficos y políticos, ocupan buena parte de la novela. Decía descender del presidente Luis José de Orbegoso y Moncada. Dos episodios muestran su locura: su discurso que da en la esquina de la plaza del mercado principal donde escenifica un extraño retablo, y su participación en la procesión de cruces junto con la gente de las barriadas. En sus períodos de lucidez, trabaja como acarreador de pescado de los botes cortineros a la playa, por lo que recibe buen pago.
• Gregorio Bazalar: chanchero de San Pedro, dirigente de su barriada. En su casa vive con dos mujeres empleadas, la Esmeralda y la Juana, quienes le ayudan en las tareas del hogar y la crianza de cerdos; las malas lenguas lo acusan de bígamo, aunque él lo niega siempre. Fue elegido presidente de su barriada, haciendo una buena labor.
• Mansilla: presidente de la barriada de San Pedro, en disputa con Bazalar, quien lo desplaza obteniendo más votos de los vecinos.
• Esteban de la Cruz: serrano, ex minero de la mina de Cocalón, que llega a Chimbote donde encuentra empleo como vendedor de helados; luego ayuda a su esposa Jesusa en la venta de papas en un puesto del mercado y se compra una máquina de zapatería. Como consecuencia de su antiguo trabajo sus pulmones se encuentran llenos de polvo de carbón de piedra, que empieza a expulsarlos como esputos negros que recoge en hojas de periódico para guardarlos y pesarlos, pues un curandero le asegura que se habrá curado cuando expulse cinco onzas de carbón. Amigo y compadre del loco Moncada. Su esposa se convierte al evangelismo y él mismo recibe influencia de las prédicas evangélicas, aunque no se decide a la conversión. Tiene dos hijos, aun menores.
• Apasa o «Doble Jeta»: pescador aimara, que compra dos chacras pequeñas en el Valle del Santa, que hace trabajar a tres mujeres provenientes también de la sierra, quienes de noche se convierten en sus amantes.
• El albañil Cecilio Ramírez.
• El Padre Michael Cardozo: cura norteamericano, de tendencia progresista, que tiene en su despacho un retrato de Che Guevara junto a una representación de Cristo. Habla muy bien el castellano y conoce los problemas de las barriadas.
• El Padre Hutchinson: cura norteamericano.

Braschi o Banchero

Los personajes de la novela mencionan constantemente a un tal Braschi, presentado como el patrón mayor de la industria pesquera, admirado por muchos y odiado por otros. Sin duda se inspira en la figura de Luis Banchero Rossi, el famoso industrial peruano cuya audacia y visión hizo posible en el Perú el surgimiento sideral de la industria de la harina y el aceite de pescado, al punto de convertir a su país en la primera potencia pesquera del mundo. En la novela, Braschi es presentado, más que como un explotador económico, como un agente de corrupción moral. A él se debe no solo que Chimbote se convierta en un emporio con fábricas modernas, sino que la ciudad se llene de bares y prostíbulos, operación planeada meticulosamente por Braschi y sus lugartenientes, a fin de que los trabajadores serranos dilapiden todo el dinero ganado en putas y borracheras y de esa manera queden sujetos indefinidamente a ese aberrante sistema. Tiene a su servicio un grupo de matones y soplones, la «mafia», que se encargan de facilitar la consecución de sus intereses. El mismo Braschi encarna en su persona lo más bajo de la depravación moral: es un pederasta pasivo, que se deja sodomizar por el Mudo y por otros pescadores en el prostíbulo de la ciudad, aunque en los días en que está ambientada la novela hacía tiempo que Braschi ya no visitaba Chimbote.

El personaje de la vida real, Banchero, fue asesinado al comenzar el año de 1972, en circunstancias no esclarecidas. Poco después el gobierno militar presidido por el general Juan Velasco Alvarado estatizó la industria pesquera.

Don Diego

La crítica más citada sobre El zorro de arriba y el zorro de abajo es de Martin Lienhard, quien aparece en la bibliografía de casi todas las fuentes críticas citadas mencionados abajo. Específicamente su texto crítico Cultura andina y forma novelesca: zorros y danzantes en la última novela de Arguedas.

Estructura

La obra consta de dos partes y un epílogo; la primera parte consta de cuatro capítulos, los únicos terminados y tres diarios personales de Arguedas. La segunda parte consta de un capítulo inacabado y un último diario personal. Los diarios personales de Arguedas fueron escritas desde mayo 1968, hasta su suicidio en agosto 1969. Además, incluye elementos paratextuales: su discurso de agradecimiento titulado “No soy un aculturado”, un epílogo en la forma de una carta a Don Gonzalo con instrucciones de como publicar la novela, de que debe incluir (incluye el discurso de “no soy un aculturado”) y como él va a suicidar con un rifle. Finalmente, contiene notas al presidente y los estudiantes de la Universidad donde Arguedas enseñó, a su esposa Sybila Areedondo, y una última nota que explicó su selección del día del 28 de noviembre, 1969 para suicidar, “porque no perturbará tanto la marcha de la Universidad”.

Primera parte

Primer diario

Escrito en Santiago, Chile, en 1968, la primera oración del texto empieza con una referencia a su atento de suicidar, hace dos años, en 1966. En 1944, “una dolencia psíquica contraída en la infancia” alcanzó un nivel crítico, donde el no podía escribir. Después de que una “zamba gorda” o prostituta le devolvió el “tono de vida”, él podía escribir, sin embargo, en los últimos años él no puede leer mucho y siente incapaz de escribir.

Durante el diario, el autor discute las maneras en que él está pensando o atentando de suicidar—opciones como el ahorcamiento, tomar pastillas, o un revólver Él dice que está escribiendo estas paginas para ver si él puede escribir y reclamar su sanidad. Habla sobre como él no intentó de suicidar y como él va a hacerlo esta vez, o como él va a buscar “una forma de liquidarme con decencia”

Sobre la novela, él menciona que va a entrelazar esos diarios con los capítulos, donde él va a mezclar sus pensamientos y opiniones sobre la gente y Perú. Además de continuar a describir a la gente y a Perú, que sigue en el diario, él también describe el proceso de escribir esas paginas como terapia, pero también su inquietud en no estar capaz a de mantener o alcanzar el nivel de sus contemporáneos. Otra vez, menciona que no he leído mucho durante los últimos años.

Él está en diálogo con esos autores, desde su escritura, hablando directamente a ellos, “Perdonen, amigos Cortázar, Fuentes, tú mismo, Mario que estás en Londres. Creo que desvariando, pretendiendo lo mismo que ustedes, eso mismo contra lo que me siento como irritado” Él habla de sus orígenes quechuas y del indigenismo. Desde referencias al quechua o leyendas, símbolos o mitología andina.

El autor escribió ese primer diario entre varios días—el 10 hasta el 17 de mayo. La última página del diario consiste en el primer diálogo entre el zorro de arriba y el zorro de abajo—representantes de la leyenda quechua de Dioses y hombres de Huarochirí, que Arguedas tradujó al castellano del quechua por primera vez. Discutiendo algunas personas no mencionados anteriormente, el diario termina con el zorro de arriba diciendo, “Así es. Seguimos viendo y conociendo…”

Capítulo I

El primer capítulo de la novela se centra en los pescaderos de Chimbote y la degredación social, económico y medio ambiental de Chimbote. Ese grupo de pescaderos, sobre la bolichera llamado Sansón I, están haciendo comentarios burlones y homofóbicos sobre El Mudo, quien es homosexual. Hay una primera menciona a Braschi “el culemacho, li’ha quitado a los cochos alcatraces” de la anchoveta—lo que ellos están pescando. Braschi, quien, desde rumores entre los pescaderos está ganando dinero de todo.

El capítulo, más que pescar, se enfoque en los bares y prostíbulos de Chimbote, donde la gente que han venido a Chimbote para buscar trabajo durante el Boom económico de Chimbote, son realmente prisioneros a la degradación de Chimbote, gastando todo su dinero en alcohol y prostitutas. Además de la ciudad de Chimbote, el mar también está destruido—o contaminado por ese boom pescadera. Lo describe en términos similares al puerto de Chimbote, diciendo que la bahía “es la gran “zorra” ahora, mar de Chimbote—dijo—Era un espejo, ahora es la puta más generosa zorra que huele a podrido”.

Al final del capítulo, como en el primer diario, hay un diálogo entre los dos zorros, de arriba y de abajo, quien discuten que su mundo está dividido en dos partes—describiendo lo de abajo como la que no llueve y hace sol de abajo, cerca de océano. Por una porción de ese diálogo, los zorros hablan en quechua.

Capítulo II

El capítulo dos empieza en El Modelo, la plaza mercado de Chimbote. Estamos introducidos por primera vez a Moncado, o el loco Moncado, quien está predicando en la calle. Él encuentro con Padre Cardozo, el “norteamericano yanki” y también con Paula Melchora, una prostituta embarazada. El tema del mal olor o el “podrido” también se nota en ese capítulo, que centra sobre el cementerio en Chimbote, donde han construido un muro alrededor del cementerio. Ahora, la muerta “vale algo” en Chimbote. Moncado pasa el día llevando una cruz sobre su espalda, y intentó de mover el cementerio, en una procesión fúnebre, hacía la barriada de San Pedro.

Segundo diario

Arguedas está escribiendo el segundo diario en Lima, contando que desde su primera entrada de diario él estaba en Santiago dos veces y en Chimbote cinco veces. Dice que está escribiendo este diario porque no puede escribir el tercer capítulo, entonces él escribe este “digresión”. Él habla del proceso de escribir su última novela, Todas las sangres, el mundo hispánico y lo Andino. Su inquietud de escribir se expresa, cuando él dice: “Pero ahora no puedo empalmar el capítulo III de la nueva novela, porque me enardece pero no entiendo a fondo lo que está pasando en Chimbote y en el mundo”

Habla más sobre el suicidio, su desagrado y desconfianza de ciudades grandes, y sus experiencias en el mundo de arriba, la sierra, y de abajo, la costa. Finalmente, Arguedas discute la manera en representar la gente indígena, y la diferencia entre los “de la lana”, los de la sierra, y los “del pelo” o los “zambos criollos” o costeños civilizados.

Capítulo III

En este capítulo, Don Ángel Rincón Jaramillo, el jefe de la fábrica de harina de pescado “Nautilus Fishing” recibe un visitante inesperado en su oficina. El visitante, Don Diego, viene de Lima, y el narrador le describe a sus vestimentos como “civilizados”. Este visitante misterioso dice que es un agente de Braschi, y entonces Don Ángel inmediatamente le da un tour de la fábrica aunque ya es ahora la noche. Don Ángel describe la cantidad de “cholos” y “crillos” que vienen para trabajar en la fábrica—el segundo más grande de Chimbote, y entonces el mundo. Sin embargo, su total de trabajadores ha bajado de 258 a 96.

Los hombres siguen más profundos dentro de la fábrica, donde Don Ángel revela todavía más información al visitante. Ellos discuten los trabajadores, la gente que viene de la sierra, la Mafia, y también a Braschi. Discuten no solamente los problemas de la fábrica pero también de los peruanos y la sociedad también, por ejemplo, los “vicios” de la gente de la sierra o la devaluación de la moneda. Profundo dentro de la fábrica, Don Ángel “recitaba y cutarreaba algo desigualmente todo, ritmo, melodía y movimiento” mientras que Don Diego empezó a bailar.

Hay muchas descripciones del cuerpo de Don Diego, específicamente en términos animalísticas, como sus patas, bigotes que “estiraban uno a uno, casi horizontalmente”, y sus orejas puntiagudas Al final, los dos hombres van a un prostíbulo, donde alguien acusa a Don Diego de ser un zorro. Don Diego huye, y la última oración del capítulo, termina con Don Diego contando detalles sobre la fábrica a alguien.

Capítulo IV

El último capítulo del texto queda inacabado, pero reintroduce algunos personajes ya vistos en la novela, incluyendo Don Esteban y Moncado. Ellos están discutiendo y quejando de la Corporación del Santa, “que es del gobierno” quien poseen miles de acres de tierra, mientras que ellos viven en pobreza. Después de emborrachar, Moncado sale para predicar en la calle.

Luego, en la casa de Moncada, él habla con Doña Jesusa sobre la salud de Don Estaban, quien está enferma por respirar el carbón. A pesar de ser enferma, Don Esteban va al mercado la Linéa para pasar tiempo en su sitio usual. Sin embargo, parece que Don Estaban, quien está expectorar carbón, va a morir. Después, cuenta como Don Esteban y Doña Jesusa empezaron su amistad con el loco Moncado, cuando ellos atentaron de “salvar” Moncada de su locura.

Tercer diario

El tercer diario empieza con Arguedas otra vez de mal estado de animo. Él está escribiendo desde Santiago, pero habla de un viaje a Arequipa. Habla de que el escritor Julio Cortázar, quien Arguedas mencionó en el primer diario, está difamándole en la prensa:

“Mientras tanto, y desde la grandísima revista norteamericana Life, Julio Cortázar, que de veras cabalgaba en flamígera fama, como sobre un gran centauro rosado, me ha lanzado unos dardos brillosos. Don Julio ha querido atropellarme y ningunearme, irritadísimo, porque digo en el primer diario de este libro, y lo repito ahora, que soy provinciano de este mundo, que he aprendido menos de los libros que en las diferencias que hay, que he sentido y visto, entre un grillo y un alcalde quechua…”.

Él parece separado e incomprendido por sus contemporáneos por su conocimiento del quechua y por su culture andina. Todavía tiene dificultad escribir. Arguedas reflexiona sobre la naturaleza andina. Después de regresar de su viaje, él siente mejor y piensa que puede acabar de escribir la novela en los tres meses que tiene antes de unirse de nuevo con la Universidad. Sin embargo, él regresa a un estado de mal humor cuando visita a su amigo Nelson.

Él habla todavía más sobre Cortázar y otros escritores. Finalmente, en una entrada pequeños del 28 de mayo, Arguedas escribe que, “creo haber encontrado el método, la “técnica”, no para el capítulo V, sino para la Segunda Parte de este todavía incierto libro”.

Segunda parte (inacabado)

La segunda parte empieza en la casa de Chaucato, donde él está quejando sobre Braschi y Don Ángel—los que están beneficiando mientras que ellos viven en pobreza.

Luego, en la oficina del Padre Cardozo, él encuentra con Gregorio Bazalar, el presidente de la barriada de San Pedro. Él encuentra con otros Padres, quienes discuten el estado del país. Hablan de la modernización del país por una carretera, las malas condiciones de los trabajadores, y finalmente, resuelven unas sospechas de que el Padre Cardoza es un agente del CIA.

¿Último diario?

El último y más corto diario se escribe desde Santiago en agosto 1969. Arguedas otra vez describe su insatisfacción con el libro, y una falta de esperanza de que su escritura sería capaz de narra la situación actual en Perú. Expresa su amor por el Perú mientras su descontento por su propia escritura. Al final de la entrada, en el 22 de octubre, expresa su deseo final de suicidarse.

Epílogo

El epílogo está compuesto de una carta a Don Gonzalo, con instrucciones de que incluir y como publicar la novela. Además de los diarios, que Arguedas describe como “veo ahora que los Diarios fueron impulsados por la progresión de la muerte”, él también pide por la inclusión de su discurso de agradecimiento por el premio del Inca Garcilaso de la Vega, titulado “no soy un aculturado”.

Él explica que compró un rifle en Chile y que dio los derechos a sus otros libros a su exmujer, Celia Bustamente. Su espero es que El zorro de arriba y el zorro de abajo causa que la gente canta y baila.

Luego, en una carta para el presidente y los estudiantes de la Universidad Agraria, dice que les dieron un sobre con una explicación de sus razones por su decisión de suicidarse. También habla de unos proyectos importantes que no deben ser dejados inacabados y también sus esperanzas por la Universidad.

Finalmente, menciona que él espero que su esposa, Sybila Arredondo va a recibir el dinero que ella merece por el mes, y justifica su decisión de dispararse a sí mismo en su oficina, el 28 de noviembre, 1969, para no interrumpir el horario de la Universidad.

Mensaje

La obra es un fresco elocuente y crudo de las consecuencias negativas que conlleva la modernidad y el desmedido afán de lucro. El indio inmigrante, al llegar a la ciudad, sucumbe a la presión del entorno y va perdiendo paulatinamente su identidad cultural; sus hijos se «acriollan» y adquieren otras costumbres; pero tal vez lo más grave sea la degeneración moral del hombre andino que cae en los vicios urbanos cuyos santuarios son los bares y burdeles del puerto. De otro lado, la industrialización, símbolo por antonomasia de la modernidad, tiene consecuencias catastróficas en el medio ambiente: la pesca indiscriminada y la contaminación que producen las fábricas disloca el equilibrio natural; por ejemplo las aves marinas agonizan tristemente de inanición al perder su alimento que es absorbido por el monstruo llamado industria pesquera. Los alcatraces o cochos deambulan desesperadamente por el puerto, buscando alimento en los basurales y son víctimas fáciles de los hombres y los perros. Una humareda densa se eleva desde las chimeneas de las fábricas y las fundiciones, y un hedor domina toda la ciudad, todo lo cual da el marco conveniente a una ciudad caída en la degeneración física y moral.

Esto es parte del material retirado por el cual Arditi está protestando y por el que que él comenzó este hilo. La única fuente de todo eso es la obra misma. A eso debo agregarle los absurdos enlaces internos a cualquier palabra. Si logran convencerme de que esto es un "resúmen" y que por lo tanto es aceptable en Wikipedia, entonces voy a cambiar de opinión. Mientras tanto sigo pensando que Wikipedia no es el sitio para venir a publicar ideas originales ni sobre literatura ni sobre nada. Yo tengo muchas "ideas brillantes" sobre la psicología, que es a lo que me dedico, y mucho conocimiento después de 30 años de ejercer la profesión pero, a pesar de que escribo papers sobre el tema no vengo a publicarlos aquí.

Me gustaría aclarar que otros usuarios y yo misma le hemos dejado mensajes en su PU al profesor de este curso ofreciéndole ayuda y explicándole el problema y no hemos recibido ninguna contestación.

A esta altura de la discusión, con tantos editores explicándole que se trata de fuente primaria e investigación original, y el usuario sigue discutiendo y buscándole la vuelta para generar un conflicto, estoy empezando a sospechar que el problema es que los alumnos necesitan aprobar esa materia, para aprobar necesitan mostrar sus investigaciones originales en Wikipedia y el hecho de que borremos esos "resúmenes" les trae el riesgo de perder la cursada. Eso para mi es un CDI, porque priman intereses ajenos a esta enciclopedia. --Jalu (discusión) 22:59 29 dic 2019 (UTC)

Mi intención no es discutir párrafo a párrafo los artículos (quizás sea más apropiado la página de discusión de las entradas afectadas), sino rebatir esa afirmación tan maximalista de que la obra no puede usarse para redactar la sinopsis/resumen del argumento/resumen de la trama/lo que sea. Yo soy el primero que discrepa de muchos aspectos de nuestras políticas y que les hace más o menos caso en función de cuánto me convenzan, cuándo se apliquen en la práctica, cuánto sentido tengan (nuestras políticas dicen muchas estupideces o incoherencias), pero con aproximaciones tan radicales como las que han puesto en práctica (-50 000 bytes) en dos días nos hemos fumigado media enciclopedia (decenas de miles de sinopsis de películas, de libros (Quijote incluido), miles de artículos de series). No creo que los lectores lo vayan agradecer. En el texto que muestras hay partes que son resumen aceptable y otras... que no (por ejemplo, "Mensaje").

Por otro lado me parece muy osada la afirmación de que Alvaro Arditi se trataría de un alumno en conflicto de interés intentando aprobar una asignatura (¿de verdad has sugerido eso? es que a veces me pierdo). Alvaro Arditi es un contribuidor con años de experiencia en es.wikipedia, uno de los mejores y más prolíficos colaboradores en lo relativo a la historia y cultura peruana, con un historial intachable. Un saludo. strakhov (discusión) 10:38 30 dic 2019 (UTC)

Leé bien strakhov (discusión) por favor. Yo no afirmé que Alvaro Arditi es un alumno que trata de aprobar una materia (ni se me ocurriría, dada su trayectoria), pero abrió este hilo a propósito de la incensante labor de varios usuarios, que como MiguelAlanCS (y quien te escribe), están en plan de borrar los resúmenes de libros y películas de los artículos, aduciendo “investigación original”. Resulta que esos artículos de los cuales MiguelAlanCS y yo hemos borrado material que consideramos FP, son todos escritos para un Curso de novela andina. Yo escribí que el problema es que los alumnos necesitan aprobar esa materia y que estamos borrando parte de ese material. Yo estoy muy de acuerdo con hacer cursos en la universidad para redactar artículos en Wikipedia, pero creo que deben respetar las normas. --Jalu (discusión) 16:39 30 dic 2019 (UTC)

Jalu, sabes muy bien que mi reclamo no provino de ese artículo de El zorro de arriba y el zorro de abajo, que por cierto necesita especificar referencias, ya sea fuentes independientes (para secciones de análisis, interpretaciones, mensaje) o bien la propia fuente primaria, que sería el libro mismo (para la seccion de resumen por capítulos). Se trata de un artículo subido hace tiempo, cuando las reglas eran más laxas y se permitía mencionar solo los libros usados como fuentes en una seccion en la parte de abajo. Luego se exigió que cara párrafo estuviera referenciado y el artículo estaba por tanto, en compás de espera como tantos otros. Por eso hablo de "especificar" las referencias, pues las fuentes usadas están allí. El asunto que arrancó este hilo provino directamente de esta edición de Miguel Alan, que yo revertí y que tú volviste a hacer aquí. Se trataba de la sección Resumen por capítulos de El mundo es ancho y ajeno que estaba referenciado con la misma novela, una práctica que no está vedada en la WP por las explicaciones ya dadas por mi y por otros usuarios, que tienen una mayor agudeza de visión, pero que varios todavía no las tienen muy en claro, incluyendo bibliotecarios prominentes y veteranos.

Cierto que últimamente, en esos artículos metieron su mano unos estudiantes de un curso de nosequé, pero deberías tu deslindar cada edición y no meterme en el mismo saco. Ese tipo de generalizaciones son por cierta muy efectistas para la gran masa, así como citar al porrazo todo un artículo del que yo no he reclamado nada, como se puede ver en los resúmenes de edición y el discusión, pues soy consciente de que necesitaba mejoras, pero no creas que todos son ingenuos y no se van a dar cuenta. Saludos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:42 30 dic 2019 (UTC)

Me olvidaba, también se cuestiona el tamaño del resumen, que podría ser excesivo y con muchos detalles. Yo veo que para la Wikipedia nunca ha sido un problema el excesivo detalle, sino vean artículos como de batallas y combates célebres, donde se suben lista de capitanes con sus mandos, de naves con sus descripciones, estrategias, movimientos previos y toda una parafernalia, que a nadie le parece reprobable, por qué quieren hacer una excepción cuando se trata de una obra literaria de relieve? Hay jerarquías en los artículos acaso?.--Alvaro Arditi (discusión) 18:22 30 dic 2019 (UTC)

Una buena guía debería de ser la cantidad de cobertura por parte de múltiples fuentes fiables independientes, a mayor número de estas, más se justifica la inclusión de detalles referenciados por las mismas. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:20 30 dic 2019 (UTC)

Alvaro Arditi entonces retiro lo dicho con respecto a los estudiantes ya que no tienen nada que ver contigo ni con esta discusión. No tengo nada contra ti (valoro todo tu trabajo desde hace años) y no tengo nada contra los artículos sobre obras literarias (soy una gran lectora), y pienso lo mismo con respecto a las largas listas de capitanes con sus mandos (que también borro cuando carecen de fuentes), de largas sinopsis de películas (que también borro cuando carecen de fuentes y me parecen dudosas) y de otros artículos cuando no tienen fuentes. El problema no es el excesivo detalle sino el excesivo detalle sin fuentes (salvo la opinión del editor como lector de esa obra) y el hecho de que algunos resúmenes se han puesto en duda. Los artículos de «temas políticos, como los gobiernos de presidentes, que suelen extenderse hasta 300.000 bites y nadie los cuestiona» es porque tienen muchísimas referencias y fuentes fiables, cuando son opiniones del editor se cuestionan y se eliminan.

Es como te explicó Héctor Guido Calvo: «Lo que interesa al lector de la enciclopedia no es un resumen que sustituya la lectura del libro o de la película, sino solamente una descripción somera que le indique a qué se refiere la obra.»

Si vos hacés un resúmen del argumento de un libro o una película y nadie lo pone en duda, no tendrás problema. Pero cuando alguien duda de la veracidad de la información la obligación es mostrar fuentes. Yo he tenido largas discusiones con editores que consideraban que un libro o una película se trataban de tal tema y yo consideraba que se trataba de otro.

Recuerdo una discusión sobre Lolita en la cual había quien sostenía que era una historia de amor entre un hombre maduro enamorado y una muchacha joven, y había quien consideraba que se trataba de una historia de abuso sexual incestuoso hacia una niña. En ese caso, no importaba que pensábamos los lectores del libro, sino lo que decían las fuentes. Otro caso que recuerdo era una película en la que alguien decía que el tema era el amor y yo pensaba que el tema era la muerte. Ese editor tomaba los personajes como algo literal y yo los veía como representaciones de emociones humanas. Ambos habíamos visto la misma película, sin embargo habíamos visto dos pelis completamente diferentes. No es tan sencillo que yo relato lo que yo vi o lei, porque otro puede haber visto o leido una obra muy diferente. Lo que vos llamás enunciados puramente descriptivos, para mí pueden ser puntos de vista muy discutibles. No comparto el criterio de Dereck Camacho de que «es ridículo pretender buscar fuentes secundarias sobre la trama de películas y libros» porque yo misma lo he hecho en muchísimos artículos.

1. Vanbasten 23 te explicó que eso es FP y que, del mismo modo, cuando vamos a un campeonato deportivo o a un concierto no ponemos lo que hemos visto allí, sino que necesitamos referencias y te dio ejemplos de opiniones personales en eso que vos llamás puramente descrptivo.
2. Marcelo te explicó que eso es FP porque el 70% del artículo no tiene una sola referencia.
3. MiguelAlanCS te explicó que El mundo es ancho y ajeno era un resumen por capítulos nada enciclopédico y lleno de subjetividades, cuya única fuente es la propia novela. o sea, FP.
4. Jalu te explicó que eso es FP porque Las síntesis novedosas de obras de arte pueden ser sumamente valiosas como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlas, porque no estamos preparados para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que este tipo de información debe pasar antes de ser publicado.
5. Marcelo te explicó que prefiere el resumen resumido de Miguel que tiene una referencia y no tu resumen extendido sin fuentes.
6. Leoncastro te dijo que «estos extensos resúmenes basados en la propia obra son fuente primaria e incluso no enciclopédicos» y mostró ejemplos de esas supuestas frases descriptivas.
7. Héctor Guido Calvo opinó que «si esa obra tiene relevancia es muy difícil –por no decir imposible- que no haya fuentes secundarias que se refieran a la trama»
8. Jcfidy te dijo que a su «entender sí que es fuente primaria. Un resumen debe dar a conocer al lector que es, sobre que trata, pero no contar todo el libro (capítulo a capítulo).»
9. Anna te dijo que a ella también le parece fuente primaria porque no se limita a hacer enunciados descriptivos generales sino que hay interpretaciones personales.
10. Esteban opinó que es fuente primaria, tal como describir la arquitectura de un edificio.
11. Lourdes Cardenal consideró que «es claramente fuente primaria cuando hay opiniones personales e investigación original. »
12. Crystallizedcarbon te explicó que la inclusión de detalles se justifica cuando están referenciados por las múltiples fuentes fiables independientes.

Creo que ya te dieron suficientes opiniones y explicaciones. Lo de «otros usuarios tienen una mayor agudeza de visión» porque opinan como vos es una agresión innecesaria para todos los que nombré arriba.

Sospecho que si hubieras redactado un resúmen realmente resumido no haría generado tanta controversia ni necesidad de poda. Pero cualquier editor tiene «el derecho de cargarse toda una sección» si considera que es una investigacion original y no podés mostrar fuentes independientes que confirmen tu punto de vista sobre el argumento. Wikipedia es una obra colectiva, no es un sitio para ensayos personales (para eso están los blogs y no me molesta para nada que en tu blog escribas lo mismo pero más extenso, al contrario, me encanta leer blogs de literatura). El resumen por capítulos de El mundo es ancho y ajeno no solo es larguísimo sino que carece de fuentes y fue cuestionado por dos editores.Se «cuestiona el tamaño de los resúmenes» porque carecen de fuentes. Y lo que vos llamás «puramente descriptivo» está lleno de interpretaciones personales cuestionables. Te podría dar varios ejemplos pero creo que dije bastante. Felices fiestas para todos.--Jalu (discusión) 23:10 30 dic 2019 (UTC)

Solo acotar lo que ya Strakhov había traído a colación, la política de WP:FF expresamente dice (el resaltado es mío):

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas. Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones.

En otras palabras, no veo por qué buscarle cinco patas al gato, claramente las reglas están claras. La propia obra es válida como fuente aunque sea fuente primaria siempre que sea para el resumen de su argumento, punto. Ya añadirle otras cosas como interpretaciones, análisis o conclusiones no. --Dereck Camacho (discusión) 23:20 30 dic 2019 (UTC)

¿Indira Gandhi y Miguel Serrano Fernández fueron pareja?

El usuario IVFC14 (disc. · contr. · bloq.) insiste en definir a ambos como «pareja» en la ficha de las respectivas biografías, cuestión que la primera vez que de casualidad lo ví me llevó a analizar por un momento si no se trataba de un vandalismo. La única referencia que se ofrecía en un principio era esta, donde yo hasta el momento (y supongo que la mayoría de los lectores) no logro acceder, quizá por no ser suscriptor. Luego de quitar el dato por no parecerme verificable (en ninguna otra versión de Wikipedia encontré una informacion así), y teniendo además en cuenta que en el texto de la biografía no hay explicación ni desarrollo alguno sobre el tema, IVFC14 (disc. · contr. · bloq.) deshizo mi edición, y como le pedí que no pusiera un dato de ese calibre sin las referencias necesarias, ha agregado:

1. Guzmán, G. (2009). Miguel Serrano’s Antisemitism and its Impact on the Twenty-First-Century Countercultural Rightists. Analysis of Current Trends in Antisemitism, 40(1). p. 3.
2. Castro, G. G. (2010). Negación del Holcausto en Chile: Miguel Serrano en los años ochenta. Cuadernos Judaicos, (27). p. 2
3. Howkins, A. (2007). Defending polar empire: opposition to India’s proposal to raise the “Antarctic Question” at the United Nations in 1956. Polar Record, 44(01), p. 41a
4. Una entrevista a Serrano
5. Pinochet de la Barra, O. 1994. Medio siglo de recuerdos antárticos: memorias. Santiago de Chile: Editorial Universitaria. p. 86.

Es decir, 4 fuentes bibliográficas a las que no tengo acceso, y una entrevista al "novio", que -bueno- no me ofrece mucha confianza.

¿Alguien con más conocimiento histórico que yo sería tan amable de analizar lo siguiente?:

1. Si efectivamente hay fuentes fiables que permitan verificar que ambos personajes fueron amantes. (No dudo que se conocieron)
2. Si en el caso de que se pueda verificar, ello resulta suficiente para incluir el rubro «pareja» en las fichas, ya que no me parece que amante y pareja sea lo mismo.

Desde ya, gracias por cualquier opinión, y Felices Fiestas. --Antur - Mensajes 20:50 27 dic 2019 (UTC)

A continuación, algunos links de los peer reviewed papers, que imagino tienen algún peso en este sitio:

• "the interviewer showed more interest in the rumors that sentimentally linked the author with Indira Gandhi than in his political opinions." Guzmán, p. 3. aquí
• "En la ocasión, el periodista André Jouffé le preguntó por su pasado como diplomático, por los rumores que lo vinculaban sentimentalmente con Indira Gandhi (...)" Castro, p. 2. aquí
• ". In India, he enjoyed a good relationship with Nehru, and, some suggested, an inappropriately good relationship with Nehru’s daughter, Indira Gandhi (Pinochet de la Barra 1994: 86)." Howkins, p. 41a. [https:// sci - hub.tw/https://www.cambridge.org/core/journals/polar-record/article/defending-polar-empire-opposition-to-indias-proposal-to-raise-the-antarctic-question-at-the-united-nations-in-1956/1AEB95D419644A2DB48152AA7564F944 aquí]

Lamentablemente, tampoco puedo entrar al link de EMOL, sin embargo, al momento de redactar el artículo recuerdo que lo mencionaban explícitamente, si alguien se maneja con archive.org creo que podría rescatar esa nota.--IVFC14 (discusión) 21:08 27 dic 2019 (UTC)

Si eso es todo, subrayo una palabra: rumores, y me confirma que puede ser una nota de color o anecdótica en un artículo periodístico, pero de ninguna manera darlo por un hecho en una enciclopedia.--Antur - Mensajes 21:19 27 dic 2019 (UTC)

Es imposible que Indira Gandhi y Miguel Serrano fueran pareja. Ambos estaban casados con otras personas. Es decir, es posible que fueran amantes pero de eso no hay ninguna evidencia fiable y no es la clase de cosas que se pone en las fichas. Nótese que en el caso de Gandhi tan es obvio que estaba casada que Gandhi es el apellido de su esposo Feroze (un parsi), pues su apellido de soltera es Nehru siendo hija de Jawahalar. --Dereck Camacho (discusión) 21:52 27 dic 2019 (UTC)

En efecto, ambos estaban casados, fueron amantes en secreto, eso es lo que dicen las citas anteriores. En cualquier caso, en la biografías de Portales y Pdo de Valdivia también aparecen sus respectivas amantes en la sección de "pareja", no así en la de cónyuge.--IVFC14 (discusión) 00:02 28 dic 2019 (UTC)

Mmmm..., no sé qué tan válida sería esa comparación: Portales era viudo cuando conoció a quien sería su amante, y el amancebamiento de Valdivia con Inés de Suárez era tan público y notorio que el propio Pedro de la Gasca debió prohibirle convivir con ella y ordenarle que la casase con otro hombre o la expulsase de Chile. En este caso, diría que la supuesta pareja no adquirió estado público y su conocimiento sólo se sostendría por las afirmaciones de una de las partes, que afirmó haber sido amante de la hija de Nehru y luego primera ministra. Por cierto, el artículo afirma que tuvo un romance con la primera ministra, pero Serrano estuvo en la India hasta 1962 e Indira Gandhi fue primera ministra desde 1966. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:57 28 dic 2019 (UTC)

El artículo de El Mercurio está aquí. --Silviaanac (discusión) 01:27 28 dic 2019 (UTC)

No me parece en absoluto suficiente para afirmar o demostrar lo de «pareja»: a lo sumo una mención menor en el texto de la biografía de Serrano...«según tal y tal», y nada que amerite figurar al inicio en la ficha de persona de ninguno de ambos. Espero algunas opiniones más antes de regresar a las versiones a mi juicio más centradas, enciclopédicas y neutrales. --Antur - Mensajes 03:03 28 dic 2019 (UTC)

De haber sido amantes (aunque no existe evidencia sólida al respecto) debió ser algo tan insignificante y esporádico que sucedió antes de que se casaran con otras personas y no trascendió más allá en la vida de ninguno. Aunque dudo de que sea cierto de serlo fue a lo sumo una aventura. Indudablemente que no está justificado el definirlos como "pareja" porque ciertamente no lo fueron para ningún efecto. Es obvio que la pareja de ambos era su respectivo cónyugue. --Dereck Camacho (discusión) 06:21 28 dic 2019 (UTC)

Título insólito

De todos los títulos que he visto en Wikipedia, éste es el más insólito: Conflicto armado interno de Colombia entre 2002 y 2022. Otra que WP:BOLA. No leí su contenido, pero tenemos un problema si es tan especulativo como el título. Por lo pronto, parece que hay pasajes que son posible copyvio.--Fixertool (discusión) 04:58 29 dic 2019 (UTC)

Pues yo tampoco he leído el contenido, pero el título es imposible de sostener: lo he cambiado provisoriamente por Conflicto armado interno de Colombia en el siglo XXI. Sin desmerecer las capacidades adivinatorias de Jorge2mg, de las que no tengo por qué dudar, el título no era correcto. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 15:30 29 dic 2019 (UTC)

De acuerdo con el nuevo título, es más apropiado, se había escogido teniendo en cuenta que el mandato del actual presidente de Colombia termina en 2022 y por ser una división del articulo Conflicto armado interno de Colombia, que es muy extenso, en cuanto a la información se está citando y redactando mejor los artículos para no incurrir en ningún plagio.Gracias.--Jorge2mg (discusión) 15:36 29 dic 2019 (UTC)

Sí, eso había quedado claro (lo mío era una ironía), pero en todo caso el título era incorrecto. Gracias por intentar editar acerca de ese tema; esperemos que logres hacer un gran artículo. Saludos, y buen año. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:35 29 dic 2019 (UTC)

Monedero cfe

Hola compañeros, me he topado con este artículo. Al parecer existió oficialmente ese programa pero fue cancelado y luego hubo fraudes posteriores usando ese programa. ¿Hay Wikipedista que done su tiempo revisando este artículo?. Pregunto porque pude mandar a borrado pero tiene ediciones de Wikipedistas experimentados. Me temo que desconozco de ese tema. Saludos. --Hispano76 (discusión) 00:47 30 dic 2019 (UTC)

Es un artículo para borrado. En primera, el tema no alcanzaba a tener relevancia por sí solo. Bastaba con hacer una mención en el artículo de la Comisión Federal de Electricidad. De hecho ni siquiera cuenta con referencias suficientes. Se puede hacer una consulta de borrado, pero también se podría colocar una plantilla de {{SRA}}, para ver si algún editor encuentra nuevas fuentes o argumenta a favor del artículo. --Luis Alvaz (discusión) 18:38 30 dic 2019 (UTC)

Sobre solicitud de desbloqueo

-jem- borró lo siguiente de la PD de un usuario que solicita desbloqueo. Argumentó que había un dato privado. Sólo era un nick de un grupo de wikipedistas de Telegram, en el que él es administrador. Notifico a Jaluj y Lourdes Cardenal pues se habia hecho ping a ellas en esa intervención desmedidamente borrada o suprimida.

== Sobre nueva solicitud de desbloqueo ==

Un incompleto y apretado resumen del accionar de A4exocet

Todo comenzó con las siguientes ips (véase primer diff que proporciono) que fueron bloqueadas por guerras de ediciones, evasión de bloqueo, foreo, comportamiento de POV Warrior, proselitismo, victimización, troleo, ataques personales y acusaciones falsas. Se puede demostrar con diffs que cada una de estas acciones fue realizada por estas ips y después por la cuenta relacionada A4exocet. Realmente cometió esas violaciones a las políticas de Wikipedia. Y las siguió cometiendo dentro y fuera de Wikipedia (en grupos de wikipedistas en Telegram).

Quien estaba detrás de esas ips demostraba conocimiento previo de la terminología y herramientas de Wikipedia: hablaba de bots, seguía el tablón, etc.

En esta SVU se detectó que la cuenta A4exocet correspondía a esas ips. De hecho esa cuenta fue creada el 13 de julio a las 06:57, veinte minutos después de que fuera bloqueada la tercera ip (ese mismo día a las 06:38), que fue con la que se mostró más agresivo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Solicitudes_de_verificaci%C3%B3n_de_usuarios/Julio_2019#Ips_din%C3%A1micas_con_experiencia_previa_en_Wikipedia

https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Protecci%C3%B3n_de_art%C3%ADculos/2019/07#Guerras_de_ediciones_mediante_ips_din%C3%A1micas,_con_experiencia_previa_en_Wikipedia

Los artículos en los que se dió esta situación fue más que nada en los siguientes (téngase en cuenta de que en menos de tres meses habrá elecciones presidenciales en Uruguay):

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Graciela_Villar&action=history

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Guido_Manini_R%C3%ADos&action=history

Véase esta advertencia de un admin https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n%3AGuido_Manini_R%C3%ADos&type=revision&diff=117381814&oldid=117380452

Véase esta PD https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:2800:A4:1761:9D00:9599:5EFC:CE89:720A

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Cabildo_Abierto_(partido_pol%C3%ADtico)&action=history (De hecho la discusión de este artículo fue borrada y restaurada por un admin para borrar el foreo.

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial%3ARegistro&type=delete&user=&page=Discusi%C3%B3n:Cabildo_Abierto_(partido_pol%C3%ADtico)

Algunos días después apareció esta cuenta y algunas ips operando al unísono. Según él mismo en Telegram, se trataba de un amigo al que pidió ayuda.

https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Franco_Pal

https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/190.64.140.106

https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/152.156.208.249

También se dirigió a los mismos usuarios con los que se enfrentó A4exocet: Zeroth y Fixertool. También lo hizo por exactamente las mismas cuestiones políticas. Esos mensajes debieron ser ocultados, como se ve en el historial de la cuenta Franco Pal. Fueron los siguientes y son muy evidentes.

A Zeroth:

Este usuario es un agente político que trata de etiquetar y caricaturizar como "derecha" a todo quien se oponga a su pensamiento.

A Fixertool: Mirá "Fixertool", censurame todo lo que gustes. No voy a perder tiempo. Sos un cobarde y la peor representación de la democracia actual. En unos meses les ganamos las elecciones y vos y la manga de fascistas que nos gobierna se va a la casita. Besos

Esa cuenta fue expulsada el mismo día en que se creó. Al día siguiente aparecieron cuatro ips a revertir masivamente ediciones de Fixertool. Muchas al azar y otras no tanto. Entre las cuatro ips fueron 70 reversiones directas a Fixertool.

https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/179.27.73.234

https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/190.64.68.106

https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/190.64.147.19

https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/200.125.44.242

Revirtieron a algún otro usuario pero en realidad lo hicieron para revertir ediciones posteriores a las de Fixertool y poder revertirlo directamente a´él, tal como se constata en los siguientes diffs (hay más. Tres de las cuatro ips hiceron lo mismo y la cuarta dejó un mensaje en la PD de Zeroth que debió ser ocultado):

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Enrique_Ant%C3%ADa&action=history

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%ADo_Branco&action=history

Según A4exocet en Telegram, él no responde por lo que pudo haber hecho su amigo...

El verdadero propósito de este usuario queda demostrado por su accionar en Wikidata, donde es fácil encontrar admins que posan de ecuánimes sin atender razones, realizando una denuncia espuria e infundada contra este usuario y contra Taichi, cuando intentó utilizar Wikidata para continuar por allí una guerra de ediciones en WP. Algo que todos los usuarios con experiencia sabemos que es muy fácil de lograr en en:wp y en otros ámbitos donde predominan admins del mundo anglosajón.

Hoy mismo comentaré este caso en el Café. Entiendo que recursos como el IRC o grupos en Telegram pueden servir para orientar novatos (que éste es evidente que no lo era). También entiendo el discurso de que en realidad son ámbitos externos a WP (De hecho no lo son, cuando son grupos administrados por usuarios habituales e incluso bibliotecarios). Pero esto es lo que pasa cuando se le da letra a un agresivo trol que durante días y días utilizó un grupo de Telegram para atacar a este usuario que firma este comentario y a otros como Zeroth. Y donde también reconoció a la vista de todos que se contactó con amigos para trolear vía ip revirtiendo mis ediciones en varios artículos.

Éste es un caso gravísimo, aunque por supuesto que involuntario y sin mala fe, de amparo al sabotaje de cualquier personaje que se haya molestado porque no se le aceptaron ediciones que no correspondían. La "perfección" de esta misma solicitud de desbloqueo, el aparente no dejar cabos sueltos, es un ejemplo de WP:LLAVE. No sólo se enseña a sabotear Wikipedia cuando se dan demasiados detalles del funcionamiento interno, también y mucho más aún cuando explícitamente se brinda asesoramiento. ¿Así que hasta tiene presente que pasados tres meses ya no se puede ir a SVU? Eso ni la mayoría de los usuarios habituales lo tiene claro y si no, preguntaremos en el Café a todos los checkusers activos. Todo ello para un trol, que hasta reconoció en Telegram haber cometido acciones de sabotaje.

Una cosa es asesorar, guiar. Otra cosa muy distinta es amparar este tipo de cuentas, darles vía libre a que se blanqueen. De hecho se le recomendó que evitara cruzarse con Fixertool, como si su accionar disruptivo, (mejor dicho sabotaje, troleo, ataques personales, evasión de bloqueo, etc), hubiera sido con un usuario en particular y no con otros y, lo que es peor, con los contenidos. Fixertool (discusión) 20:08 30 dic 2019 (UTC)

Yo ya sabía que había un límite de tiempo en el que se guardaban los datos para las verificaciones de usuarios, porque he visto varias veces que los checkusers responden que ya no hay datos o que ya no se puede contrastar una cuenta porque ha pasado demasiado tiempo. Sin embargo nunca me había preocupado de conocer cual es ese tiempo concreto, sin embargo es un dato público que se tarda poco tiempo en encontrar, para quienes se leen la política de privacidad y siguen sus enlaces informativos. -- Leoncastro (discusión) 01:01 31 dic 2019 (UTC)

Fixertool: estás dando a entender que borré el mensaje completo de esa página de discusión, cuando lo único que hice fue borrar la mención del nombre de usuario en Telegram, concretamente cambiando «Según ***********, como se hace llamar A4exocet en Telegram» por «Según A4exocet» (aunque no puede verse todo el diff por la ocultación, esto es evidente por la diferencia de -40 bytes en el cambio, que sí es visible en el historial). Por favor, más cuidado y más precisión a la hora de explicar las cosas. Tu texto en la discusión no ha sido borrado, sino ocultado por Taichi en esta edición. Lo que sí hice fue borrar el mensaje completo de mi propia página de discusión, donde, como tú mismo reconociste después, estaba fuera de lugar. Por lo demás, como ya ha explicado Leoncastro, el tiempo de expiración de los datos es algo público, y en todo lo relativo a A4exocet no opino ni intervendré más, salvo para decir que mi percepción es que ha habido un exceso de rigor por parte del conjunto de la comunidad que ojalá nos sirva para mejorar en el futuro. Y sobre el uso de IRC o Telegram ha habido otros debates en el pasado donde también he opinado, pero no tengo inconveniente en volver a hacerlo si se plantea como tema aparte con una intención analítica y constructiva. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 31 dic 2019 (UTC)

-jem-: Escribí el texto con el que abrí este hilo el 14 de agosto de 2019. Por falta de tiempo lo copié aquí tal cual lo tenía guardado, sin pulirlo o quitar cosas de más, sin agregar tampoco, sin embeber los enlaces en el texto ni actualizarlo. Mi interés es que quede accesible porque sabía muy bien que transcurrido un tiempo iba a ocurrir esto, que solicitaría desbloqueo después de dejar pasar un tiempo y con asesoramiento previo, tal como fue asesorado antes. Por eso ya lo tenía escrito desde esa fecha. Porque era muy previsible, dado todo lo que se le toleró. Demoré en responder aquí porque esperé a que se resolviera el desbloqueo.

Evadió bloqueo varias veces, amenazó, insultó, realizó denuncias falsas, creó títeres a diestra y siniestra, generó guerras de ediciones por ser un POV Warrior evidente, utilizó un grupo de Telegram para preguntar por los datos personales de otros usuarios y para regodearse en que tenía amigos que lo asistían saboteando mis ediciones (me refiero a las dos ips que fueran bloqueadas globalmente: ésta y ésta), para propalar falsedades varias (una de ellas, menor pero que quiero citar, es la de que un admin de Commons, que también lo es de meta, lo apoyaba. Falso. Se le puede escribir y consultar. Es totalmente falso). Y varias cosas más. Tampoco alcanza con que le haya pedido supuestas disculpas a uno solo de los usuarios que amenazó. Porque fue por lo menos a dos.

Y tampoco importa que el tema de los tres meses sea público. Lo que importa es que a pesar de todo lo que hizo, y que era público y conocido, fue asesorado. Incluso usuarios muy habituales tardan en enterarse de ese significativo detalle. Y de buenas a primeras se le proporciona a alguien con esos antecedentes. Sí, claro que está disponible el dato en forma pública, no es un secreto de guerra ni una novedad. Pero ese tipo de asesoramiento no se brinda a alguien con antecedentes de abuso de múltiples cuentas, ataques personales y con un comportamiento tan altamente disruptivo. Tiene que ver con WP:LLAVE, con no facilitar asistencia a quien no lo merece y puede utilizar ese conocimiento de forma inadecuada. Por algo preguntó.

Evadió bloqueo infinidad de veces, ¡y además para amenazar!, y se le responde ese tipo de preguntas...

¿Quieres asesorar usuarios con ganas de aportar de verdad, que no tienen experiencia, que no saben cosas elementales, que pierden la calma y hasta dicen palabras de más? Perfecto. Bienvenido sea. Cualquier usuario habitual, y me incluyo, puede proporcionarte varios casos de usuarios a los que por falta de tiempo nadie ha podido asesorar, pero que se nota que son gente de verdad interesada en conocer y respetar las normas. Y que tiene conocimientos y voluntad de aportar contenidos con valor real.

Cuando ocurrió este caso, expresaste claramente muy sensatas palabras: "...en un futuro deberé ser incluso más prudente y exigente en circunstancias parecidas. Al menos siempre sirve de experiencia".

Sin embargo, ante un caso mucho más grave y evidente tu conclusión es:

...mi percepción es que ha habido un exceso de rigor por parte del conjunto de la comunidad que ojalá nos sirva para mejorar en el futuro.

Esta cuenta ha incurrido en todo aquello que ha determinado prolongados bloqueos y hasta expulsiones de gente con mucho tiempo aquí y que había aportado algo más que un granito de arena: guerras de ediciones, múltiples evasiones de bloqueo, foreo, comportamiento de POV Warrior, proselitismo, victimización, troleo, ataques personales y acusaciones falsas. Pero resulta que, según tú, se lo trató con "exceso de rigor".

Lo de "comunidad" en la cita anterior lo interpreto como un eufemismo, porque en realidad "la comunidad" no le hizo nada, sino que se trata de dos o tres usuarios a los que atacó por todas y cada una de las vías a su alcance. Y que lógicamente reportaron el caso. Pero aquí el tema no es Fixertool y uno o dos más. Aquí el tema es que cualquier usuario a partir de ahora puede pasar por esto y queda el antecedente de que después se le dirá que no se puede aplicar "exceso de rigor".

En realidad lo que no se puede aplicar es exceso de complacencia.

Lo que debe aplicarse, como fue dicho en el caso del otro usuario al que también asesoraste, es respetar el tiempo ajeno, preservar a la comunidad y no dar lugar a "asesoramiento" en espacios como grupos de Telegram, que de hecho no son nada "externos" a Wikipedia desde el momento en que son administrados por usuarios habituales o bibliotecarios y el propósito de esos grupos repercute directamente aquí. No se trata de declamar que hay que opinar sobre Telegram con una "intención analítica y constructiva". De lo que se trata es de actuar en forma analítica y constructiva.

Es importante que todos estos diffs queden aquí, disponibles para nuevos casos similares. Si se hubiera actuado ante este caso de la forma en que debió actuarse, estos hechos no habrían quedado en evidencia. No se puede acusar de "exceso de rigor" cuando se reporta y se le da seguimiento a alguien que comete todos los atropellos habidos y por haber, en particular el abuso de múltiples cuentas para trolear y amenazar por todos los medios disponibles.

Jem: no fue un caso habitual de guerra de ediciones, de alguien que además creó un títere o usó una vez una ip para evadir bloqueo y soltó una palabra de más. Y lo sabes. Y es importante que aquí quede claro. Por eso me preocupé de documentar este caso así como el anterior, el que te había llevado a decir que deberías ser más prudente y exigente. Estoy de acuerdo, debes ser más prudente y exigente. Prudencia y exigencia hay que tener ante este tipo de casos. En particular si eres un usuario con rol de bibliotecario.--Fixertool (discusión) 07:15 13 ene 2020 (UTC)

Dictadores y «candidatos independientes»

Ahora resulta que, con base en «referencias» de la Wikipedia en italiano, Wikidata sostiene que Jorge Rafael Videla, Roberto Eduardo Viola, Leopoldo Fortunato Galtieri (y posiblemente todos los demás dictadores) son «candidatos independientes» en el campo «Partido Político» de la grandiosa y unificada ficha de persona, a la que -también wikidata mediante- ya le perdí el manual para hacerle arreglos. Mas allá de que siempre me ha parecido un despropósito que Wikidata permita usar como «referencia» a las distintas Wikipedias, cuestión generalizada y que no sólo ocurre en este caso, me pregunto cómo puede lidiarse con este problema en forma definitiva, ya que la aparición de este dato en la ficha de estos personajes resulta -por decir poco- rídícula, y a muchos lectores -con toda razón- ofensiva. --Antur - Mensajes 20:20 30 dic 2019 (UTC)

@Antur:: Una posible mejora...--Asqueladd _(discusión) 20:47 30 dic 2019 (UTC)

Si, lo habia hecho en Reynaldo Bignone, pero me preocupa el sistema. --Antur - Mensajes 21:31 30 dic 2019 (UTC)

Wikidate es una peste. Se tenía que decir y se dijo. --Dereck Camacho (discusión) 22:57 30 dic 2019 (UTC)

Bueno, una peste no es, pero sí es cierto que muchas veces complica enormemente más de lo que ayuda, y que no hay nadie que patrulle nada de nada —con toda razón: patrullar datos sin textos es aburridísimo. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:09 30 dic 2019 (UTC)

Otra opción es revertir los cambios en Wikidata. -- Leoncastro (discusión) 01:03 31 dic 2019 (UTC)

Revertir y hacer cambios en Wikidata puede ser una labor de cualquier Wikipedista. A mí me agrada hacerlo y, además, el hecho de que sea un vínculo con otros proyectos y otras lenguas es algo que considero una gran ventaja. Tiene muchos problemas pero muchas más ventajas a nivel de información y conocimiento humano. --Luis Alvaz (discusión) 01:58 31 dic 2019 (UTC)

Justamente hoy, encontré que en la ficha del paleontólogo Fernando Novas aparecía «siglo 15» como fecha de nacimiento. Creo que ese error estaba allí desde hace seis meses. Si el dato hubiera estado en la ficha, dentro del artículo, es posible que no hubiera permanecido tanto tiempo. --Silviaanac (discusión) 02:30 31 dic 2019 (UTC)

Pues Jesús de Nazaret fue "miembro de Santísima Trinidad", su familia nobiliaria (sic) es la Sagrada Familia, entre sus ocupaciones (muchas y variadas) están la de rabino, curandero, Mesías, sermón (sic), sin etiquetar y Atonement, todo ello ejercido en el área del "ministerio cristiano"; su festividad, es la Navidad, Pascua y Feasts of the Lord Jesus Christ; entre sus obras notables están los "milagros de Jesús", y otros aspectos de su biografía se desconocen, como el empleador (lo aclaro por si alguien había imaginado que el empleador fuese Dios Padre). Lo sé porque acabo de deshacer la edición de quien acaba de poner, una vez más, "ficha de persona" en el encabezamiento del artículo; vamos, que no sé si reír o llorar y que si Wikidata es una pesadilla, que lo es, lo de poner "ficha de persona" y a correr debería estar sencillamente prohibido. Feliz año, --Enrique Cordero (discusión) 23:35 31 dic 2019 (UTC)

Existe una simpática encuesta en preparación sobre este tema: Wikipedia:Encuestas/2020/Sobre las fichas y Wikidata. strakhov (discusión) 10:58 1 ene 2020 (UTC)

Con respecto al problema de marras, me sospecho que el asunto radica en que dichos dictadores no tienen partido político oficial y usualmente cuando es ese el caso se clasifica como "independiente" o "político independiente". El problema es que político independiente redirecciona a "Candidato independiente" y esto supongo es lo que causa que aparezca así en la ficha, con el inconveniente de que ninguno de ellos fue candidato puesto que si fueron dictadores no fueron electos, provocando un oximorón producto de la dinámica de Wikidata. --Dereck Camacho (discusión) 15:15 1 ene 2020 (UTC)

Se acaba de abrir la encuesta Wikipedia:Encuestas/2020/Sobre las fichas y Wikidata. strakhov (discusión) 20:16 2 ene 2020 (UTC)

Wikiproyecto Traducción de la semana

Una de las traducciones de esta semana es: German Central Library for the Blind (sí que existe aunque hay un aviso de que no) Biblioteca central de Alemania para ciegos (en) Me choca que se elija un artículo en inglés para una institución alemana. Pero aún es peor: Desde hace dos meses, esa institución ya no existe con ese nombre. No tiene sentido traducir del inglés un artículo que ya se ha quedado obsoleto. Lo razonable sería proponer la traducción del alemán: Deutsches Zentrum für barrierefreies Lesen(sí existe)https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Zentrum_f%C3%BCr_barrierefreies_Lesen

a esta página se llega a través de una página de desambiguación si se pone el nombre antiguo en la Wikipedia en alemán. Pongo esto aquí porque no veo claro dónde plantearlo en el Wikiproyecto.--Calypso (discusión) 21:55 31 dic 2019 (UTC)

Categoría:Gobernantes no monárquicos con mandatos más largos

Dice: Esta categoría incluye a líderes de gobiernos no monárquicos, cuyo mandato haya durado por más de 30 años y de forma ininterrumpida.

¿Por qué 30 años?.--78.250.15.99 (discusión) 12:05 2 ene 2020 (UTC)

Comentario. Tengo una duda más general: ¿Esta categoría —en:WP:TRIVIA— está justificada?--Asqueladd _(discusión) 13:37 2 ene 2020 (UTC)

No lo sé, Asqueladd, aunque agrego que categorizamos a las biografías por variables bastante más absurdas que esa.

Pero agrego que hace rato que eso no es cierto: ni Mao Zedong, ni Porfirio Díaz, ni Hastings Kamuzu Banda, ni Dawda Jawara ocuparon el mismo cargo de forma ininterrumpida durante más de 30 años. Por lo tanto, he retirado ese encabezado hasta que vuelva a ser cierto, o que decidamos cuál es el criterio a utilizar.

Por cierto, lo mismo vale para el Anexo:Líderes de regímenes no monárquicos con mandatos más largos, donde están incluidos varios que no corresponde colocar allí, como Éamon de Valera; son fáciles de detectar: todos los que tienen en la fecha de mandato "1ra vez, 2da vez" están de más. O bien está de más la palabra «consecutivos». --Marcelo (Mensajes aquí) 14:23 2 ene 2020 (UTC)

Marcelo, categorías contingentes cuyo criterio es un superlativo (y cuyo límite no viene establecido por el título de la categoría, sino que hay que establecerlo aparte de forma ad-hoc) es algo la verdad no muy común para biografías y bien poco deseable. Aparte de que añade un líderes que introduce mayor ambigüedad. La categoría está para prenderla fuego.--Asqueladd _(discusión) 14:36 2 ene 2020 (UTC)

Puedes rociarla con combustible, si quieres. Dado que la he "tocado", no seré yo quien le acerque un fósforo (una cerilla), pero no me opongo a su borrado. Especialmente cuando ya existe el anexo. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:25 2 ene 2020 (UTC)

Conteo de décadas (inicio y final)

En relación al conteo de cúando inicia la década. Ambos términos son aceptados (tanto el que va desde 2010 al 2019, así como el 2011 al 2020.). Sin embargo, esta Wikipedia debe regirse según lo establecido por la Organización Internacional de Normativas (ISO: 8601), la cual es la forma internacionalmente aceptada de representar fechas y horas usando números de forma oficial.

Las demas ediciones de la Wikipedia (en otros idiomas) tambien establece que la década inicia en 2010 y termina en 2019. Por otra parte, si realmente vamos a cambiar por el de 2011-2020 (que tampoco está mal, sino en otro aspecto, matemáticamente hablando) entonces deberiamos modificar todo los articulos de esta Wikipedia referente a las décadas, puesto que todas refieren en su contenido a los años que inician del 0 al 9, y no del 1 al 0. S

El término década no debe regirse por solamente la RAE pues no es algo únicamente del idioma. .. Vea esta página de Década en inglés de la Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Decade

Copiado textualmente: (...)

Ordinal vs cardinal usage

Year	1	2	3	...	8	9	10	11	12	13	...	18	19	20	...	2000	2001	2002	2003	...	2008	2009	2010	2011	2012	...	2018	2019	2020	2021	2022	2023	...	2028	2029	2030	...
Ordinal	1st decade							2nd decade							...		201st decade							202nd decade						203rd decade							...
Cardinal	0s						10s							...		2000s							2010s						2020s							...

Nota: Hay dos formas de contar la década: de forma ordinal (Por ejemplo. Los Años 2010, en este caso, la 202º década, que abarca de los años 2011-2020). Por otro lado, la forma cardinal. (Por ejemplo. Los Años 2010: que abarca los años 2010-2019, que sería el caso que esta redactado los artículos en la Wikipedia). Reconsidere el uso de la forma cardinal para usos más prácticos, de hecho así ya establecen las Wikipedias de otros idiomas, y la forma misma en como esta redactado los artículos que hacen referencia a las distintas décadas. Saludos Eltetelar12 (discusión) 16:41 3 ene 2020 (UTC)

...lo que viene siendo la diferencia entre década y decenio. -- Leoncastro (discusión) 18:44 3 ene 2020 (UTC)

Aquí se ha usado (hasta ahora) la forma cardinal. Es decir, los años 2010 comprenden el lapso 2010-2019. Los años 0 comprenden el lapso 1-9. Lo cual es diferente a la década 202 o la década 1. --Fundn (discusión) 19:11 3 ene 2020 (UTC)

Si, estoy de acuerdo con lo aquí expuesto y por ello había manifestado mi desacuerdo con los cambios que se realizaron en Años 1990, para luego darme cuenta que esta innovación había sido trasladada a los otros artículos de diferentes años. Banfield - ¿Cómo dice? 20:18 3 ene 2020 (UTC)

En lo que podríamos ponernos de acuerdo es en cómo redactar el párrafo inicial de estos artículos para no dar cabida a confusiones. Por ejemplo, una opción sería (tomando como ejemplo el artículo de los Años 1990): «El decenio de los años XXX0, popularmente conocido como década de XXX0, es un período comprendido entre el 1 de enero de XXX0 y el 31 de diciembre de XXX9». Considero importante la mención de la palabra "decenio" al inicio para dejar claro el porqué de los correspondientes años que abarca el período. --ZebaX2010 [PRESS START] 23:48 3 ene 2020 (UTC)

Solo por aclarar, la ISO 8601 no es ningún estándar de tiempo o periodos de tiempo, sino tan sólo un estándar de notación de fechas que en ningún caso establece periodos de tiempo como décadas, siglos o milenios, ni mucho menos establece cuando comienzan esos periodos. Lo que si contempla esa norma es la notación de intervalos de tiempo, pero sin hacer mención a que esos intervalos deban corresponderse con décadas, siglos, etc. Dicho de otra forma, podrán existir otros argumentos distintos de la RAE para defender cuando comienza una década, pero la norma ISO indicada no sirve porque no establece periodos de tiempo. --85.48.248.241 (discusión) 09:44 4 ene 2020 (UTC)

Yo creo que lo ideal sería renombrar a los artículos de la Wikipedia referentes a décadas, como decenios. Pues es lo más práctico y se ajusta mejor a las demás Wikipedias, ya que el término década se presta a confusiones innecesarias, pues ambos términos son aceptados en distintos aspectos como habia mencionado anteriormente (la forma Cardinal y Ordinal). Sería entonces: decenio de los Años 2010: el periodo que corresponde del 01/01/2010 al 31/12/2019.. y así sucesivamente. --Eltetelar12 (discusión) 16:13 4 ene 2020 (UTC)

De tres maneras distintas

Entiendo que no se pongan de acuerdo en una sola forma de transliterar el ruso, árabe o cualquier idioma. Pero miren por ejemplo Serguéi Lípshits, donde el título, la entradilla, y la ficha le ponen el nombre escrito de manera distinta. Curioso. Por mi parte voy a cambiarle el título a la página, porque escrito de esa manera no aparece en ninguna parte. --Ninovolador (discusión) 15:20 8 ene 2020 (UTC)

Mensaje de bloqueo nuevo

Podemos agregar una mensaje de bloqueo nuevo para usuarios anónimos (si es posible, voy a hacer una plantilla de bloqueo anónimo.)? centraltime301^{"Simple en pocas palabras"} 22:37 11 ene 2020 (UTC)

No se entiende exactamente a qué te refieres. Si quieres que el biblio que bloquea coloque un equivalente a la plantilla:Aviso bloqueado en todos los anónimos que bloqueamos a diarios, no le veo demasiada utilidad, y sí mucho de engorroso: en su gran mayoría son vándalos ocasionales a quienes no les importa ser bloqueados; a éstos hay que agregar unos cuantos que tienen acceso a cambios constantes de IP, a los cuales esa clase de avisos les es indiferente. Pero quizá te estés refiriendo a otra cosa, CentralTime301, y en ese caso sería interesante saber a qué te refieres. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:00 12 ene 2020 (UTC)

No creo que sea necesario hacer una plantilla parecida a la de {{Aviso bloqueado}} específicamente para usuarios anónimos. Lo que si vería necesario sería hacer una específicamente para bloqueos parciales o agregarle parámetros a {{Aviso bloqueado}} saludos.--SRuizR 22:14 12 ene 2020 (UTC)

@Marcelo y SRuizR: es porque la plantilla aviso bloqueado no se "dice" algo anónimo. centraltime301^{"Simple en pocas palabras"} 13:00 13 ene 2020 (UTC)

Creo que no te estoy entendiendo. Por cierto, propongo que se ponga esto en {{Aviso bloqueado}}:

{{<includeonly>safesubst:</includeonly>#ifeq: {{{indefinido|}}} | sí |[[File:X mark.svg]]|[[Archivo:Modern clock chris kemps 01 with Octagon-warning.svg|left|40px|link=]]}}<span class="plainlinks">Has sido [{{<includeonly>safesubst:</includeonly>fullurl:Especial%3ALog|type=block&user=&page=Usuario:{{<includeonly>safesubst:</includeonly>urlencode:{{<includeonly>safesubst:</includeonly>ROOTPAGENAME}}}}}} bloquead{{U@}}] para evitar que continúes editando en {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#ifeq: {{{parcial|}}} | sí | {{{2}}} |Wikipedia.}} {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#if:{{{1|}}}|Motivo: {{{1}}}. }} {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#ifeq: {{{indefinido|}}} | sí || Una vez termine el bloqueo, serás bienvenid{{<includeonly>safesubst:</includeonly>U@}} a hacer contribuciones útiles.}} Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega [{{<includeonly>safesubst:</includeonly>SERVER}}{{<includeonly>safesubst:</includeonly>localurl:{{<includeonly>safesubst:</includeonly>NAMESPACE}}:{{<includeonly>safesubst:</includeonly>PAGENAMEE}}|action=edit&section=new}} '''aquí'''] la plantilla {{Epc|Desbloquear|''Motivo de desbloqueo''}} especificando claramente los motivos. Si durante el bloqueo usas esta página de discusión para algo distinto de solicitar tu desbloqueo, también se te podría impedir editarla.</span>

Saludos.--SRuizR 23:17 14 ene 2020 (UTC)

Para los bloqueos parciales es mejor un mensaje personalizado donde se expliquen las características y condiciones del bloqueo. -- Leoncastro (discusión) 23:34 14 ene 2020 (UTC)

De acuerdo en esto último con Leoncastro, y de acuerdo con SRuizR en que sigo sin entender qué es lo que quiere decir CentralTime301.

Una variante que se podría evaluar para la plantilla:Aviso bloqueado es la opción de eliminar la frase «una vez termine el bloqueo serás bienvenido», para los casos en que se informe un bloqueo indefinido, en que "una vez termine el bloqueo" suena a cinismo o sarcasmo. Actualmente tendemos a no dejar ninguna plantilla, pero para usuarios con alguna trayectoria seguramente es una buena idea dejar ese mensaje informándoles las razones de su bloqueo indefinido, especialmente para un posible pedido de desbloqueo.

También creo que la mención de la razón del bloqueo debería ser obligatoria en todos los casos en que se utilice esa plantilla: ya hemos tenido varios casos de usuarios bloqueados por una razón que no se les informa, que solicitan su desbloqueo creyendo que la razón es otra. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:53 15 ene 2020 (UTC)

@Leoncastro: ¿Que otras características y condiciones existen además de la página/espacio de nombres bloqueado/a? Creo que mi idea abarca esto. No creo que sea necesario personalizar un mensaje (aunque los biblios pueden hacerlo después del mensaje de la plantilla). ¿Que piensas? Saludos.--SRuizR 00:35 15 ene 2020 (UTC)

@Marcelo, SRuizR y Leoncastro: que tal en vez de eso, agregar una plantilla de bloque para siempre en la página del usuario discusión (si esta bloqueado [con el archivo de Stop x nuvola.svg y no diciendo que cuando el bloqueo se expira])? --centraltime301^{"Simple en pocas palabras"} 01:05 15 ene 2020 (UTC)

¿Una plantilla distinta de la Plantilla:Usuario expulsado? Que además no se refiere a las IP, porque las IP no se expulsan. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:08 15 ene 2020 (UTC)

@Marcelo: Concuerdo con lo de "una vez termine el bloqueo serás bienvenido/a a hacer contribuciones útiles", aunque algunos no utilicen plantilla en expulsiones, algunos sí lo hacen. La propuesta anterior abarcaba eso. Ahora arreglando mi propuesta anterior quitando lo de parcial, quedaría así:

{{<includeonly>safesubst:</includeonly>#ifeq: {{{indefinido|}}} | sí |[[File:X mark.svg]]|[[Archivo:Modern clock chris kemps 01 with Octagon-warning.svg|left|40px|link=]]}}<span class="plainlinks">Has sido [{{<includeonly>safesubst:</includeonly>fullurl:Especial%3ALog|type=block&user=&page=Usuario:{{<includeonly>safesubst:</includeonly>urlencode:{{<includeonly>safesubst:</includeonly>ROOTPAGENAME}}}}}} bloquead{{U@}}] para evitar que continúes editando en Wikipedia. {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#if:{{{1|}}}|Motivo: {{{1}}}. }} {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#ifeq: {{{indefinido|}}} | sí || Una vez termine el bloqueo, serás bienvenid{{<includeonly>safesubst:</includeonly>U@}} a hacer contribuciones útiles.}} Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega [{{<includeonly>safesubst:</includeonly>SERVER}}{{<includeonly>safesubst:</includeonly>localurl:{{<includeonly>safesubst:</includeonly>NAMESPACE}}:{{<includeonly>safesubst:</includeonly>PAGENAMEE}}|action=edit&section=new}} '''aquí'''] la plantilla {{Epc|Desbloquear|''Motivo de desbloqueo''}} especificando claramente los motivos. Si durante el bloqueo usas esta página de discusión para algo distinto de solicitar tu desbloqueo, también se te podría impedir editarla.</span>

Poniendo el parámetro indefinido=sí se quitaría dicha frase. Saludos.--SRuizR 01:23 15 ene 2020 (UTC)

Signo zodiacal es el artículo más visitado de 2019... ¿pero por qué?

Hoy descubrí, no sin cierta desilusión, que Signo zodiacal es el artículo más visitado de la Wikipedia en español en 2019, y por lejos. Antes de perder toda esperanza en la humanidad, quisiera preguntar si alguien sabe de alguna serie de televisión o algo semejante que pueda explicar esta situación, ya que el segundo artículo más visitado es Accidente de Chernóbil y eso tiene que ver con la serie de television. Un detalle curioso es que 89% de las visitas fueron desde dispositivos móviles, bastante más de lo usual. ¡Gracias! Sophivorus (discusión) 21:27 14 ene 2020 (UTC)

Observo que la disparada más relevante tuvo lugar desde finales de septiembre hasta comienzos de noviembre (pico diario de 93.267 visitas el 14-10-2019). ¿Curioso, no? Después de este overshooting, cae por debajo de la media.--Marcos Okseniuk (discusión) 21:34 14 ene 2020 (UTC)

Signo zodiacal tiene registradas 9 070 162 visitas en 2019; pero Lali Espósito tiene 10 557 403 visitas en el mismo periodo, aunque está reportada como falso positivo y por eso no sale en el listado. -- Leoncastro (discusión) 22:01 14 ene 2020 (UTC)

La gente buscará "signo zodiacal" para el horóscopo y demás, Wikipedia será de los primeros resultados y muchos se colarán aquí, no me sorprende, pero no deja de ser penoso. --El Ayudante-Discusión 22:56 14 ene 2020 (UTC)

Por eso siempre está entre los artículos más visitados; pero especialmente porque se volvió a extender la falsa noticia de que la NASA alteró las fechas de demarcación de los signos zodiacales,[1][2][3] al agregar un decimotercer signo: Ofiuco. Esta noticia que se repite desde hace unos años a modo de clickbait,[4][5][6] es en realidad una falsa noticia.[7][8][9][10] -- Leoncastro (discusión) 00:12 15 ene 2020 (UTC)

Comentario al margen, la calidad del artículo deja muchísimo que desear frente a su par de enwiki.~ u v u l u m | (discusión) 05:15 15 ene 2020 (UTC)

Por mucho que pensemos mal de la astrología como pseudociencia o superstición o lo que se quiera, la función de una enciclopedia es informar, y eso en ocasiones incluye informar sobre cosas que forman parte de la cultura, siendo el zodíaco parte de la cultura occidental aun cuando su valía científica sea nula. Sentirse mal por eso no tiene sentido, sería lo mismo que sentirse mal porque el artículo más leído sea sobre alguna religión. --Dereck Camacho (discusión) 05:20 15 ene 2020 (UTC)

No es triste ni inquietante en absoluto, muestra una continuidad en la preocupación por el devenir que siempre ha tenido el género humano, en sus sueños y la búsqueda del bienestar. Nadie sabe realmente si la distinta posición de las estrellas desde nuestro punto de observación que cambia por el movimiento de traslación de La Tierra, pueden o no influir en la sociedad humana. La ciencia a día de hoy sigue tremendamente atrasada. Una cosa es el zodiaco, y otra el horóscopo véase la acertada advertencia “No se debe confundir con Signo zodiacal.”. Las personas con mismo signo zodiacal suelen tener características afines y se desconoce científicamente el por qué.—Maximo88 (discusión) 05:29 15 ene 2020 (UTC)

Comentario al margen: ¿alguien sabe qué pasa con la ficha de Ofiuco (astrología)? --Ganímedes 10:20 15 ene 2020 (UTC)

A quien lo haya solucionado... ¡Gracias! --Ganímedes 15:20 15 ene 2020 (UTC)

@Ganímedes: esto. Jcfidy (discusión) 15:44 15 ene 2020 (UTC)

¿En qué estamos fallando?

Bueno, como el "patrullero de patrulleros" que soy, encontré el artículo Samurai shodown 2019, borrado por "pruebas de edición" (y que efectivamente no tenía referencia alguna). Sin embargo, el artículo se parece mucho a la versión en inglés, solo que es un mal copia-pega, omitiendo las referencias y enlaces. Razón por la cual decidí traducir de nuevo desde la Wikipedia en inglés, junto con toda la serie Samurai Shodown.

Ahora, lo que me parece "grave", es que, mientras revisaba los enlaces, me encontré con Tenmei (una era japonesa), la cual no está en Wikipedia en español, al igual que la mayoría de los artículos sobre las eras japonesas (algunos borrados también).

Y ya voy entendiendo por qué faltan artículos en Wikipedia en español estando presentes en múltiples proyectos hermanos (y en parte por el mal uso de WP:OTRA, siendo que la misión del proyecto y la comunidad es traer el conocimiento y hacerlo accesible para todos). Tras mi bloqueo, me siento un tanto menos alentado a seguir traduciendo artículos de mis temas de interés, pero tengo una extensa lista en la Herramienta de traducción, pendiente de que termine algún día...

«Wikipedia no tiene una fecha de entrega. Podemos permitirnos tomarnos nuestro tiempo, considerar las cosas, y crear un artículo cuando su relevancia sea clara o dejar que el proceso wiki lo mejore.» ¿les suena? Lamentablemente se está instaurando una cultura de "borrar artículos" y "deshacernos de usuarios (potencialmente) valiosos" (ya sea espantandolos o expulsándolos, y eso termina desalentando a colaborar, y el mayor síntoma es la falta de artículos que, reitero, están presentes en múltiples proyectos hermanos.

Entonces, recurriendo a la pregunta de Marcelo sobre "¿Qué queremos para Wikipedia?" (hilo que terminó archivado) ahora pregunto, ¿en qué estamos fallando? Ya creo entender el por qué, así que una autocrítica o autodiagnóstico no vendría mal. -- Davod (desquítense n_n) 22:04 15 ene 2020 (UTC)

¿Qué tiene que ver la expulsión de Mar del Sur con esta cruzada que, insistentemente siempre que tienes la mínima oportunidad, traes al TAB y a las discusiones? MiguelAlanCS >>> 23:15 15 ene 2020 (UTC)

Menos quejas y más crear artículos decentes...--Aitorembe (discusión) 23:20 15 ene 2020 (UTC)

En tu opinión, Davod, ¿en qué estás fallando tú? Porque tu pregunta suena más bien a «¿en qué están fallando todos los demás?» y la respuesta aparente a esa pregunta sería «en no hacer las cosas como las prefiere Davod».

Por mi parte, tengo en claro en qué estoy fallando: en no recurrir más seguido a la comunidad, a los demás usuarios.

Y creo que la parte técnica de Wikipedia está fallando en aportar un traductor que también traduzca las referencias: es lo más engorroso y desagradable de hacer, y lo que con más facilidad se podría automatizar, pero el traductor no lo hace, y los artículos traducidos quedan sin referencoas. Y dejo esto acá, porque ya se sabe que escribo demasiado largo. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:00 16 ene 2020 (UTC)