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Café: Miscelánea

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Nomenclatura páginas LGBT

Traigo a colación un tema que me parece hay que buscarle cierta estandarización:

Originalmente, la mayoría de artículos de Wikipedia sobre el tema LGBT en una región (país, continente, en algunos casos entidad subnacional) se le llamó "Homosexualidad en X", hace algunos meses el usuario DaddyCell (disc. · contr. · bloq.) de forma a mi criterio atinada, los modificó a "Diversidad sexual en X". Esto tiene sentido porque la mayoría de artículos tratan sobre diversos colectivos y no solo el gay, por ejemplo sobre bisexuales y transgénero que no son homosexuales.

No obstante recientemente Andreuvv (disc. · contr. · bloq.) modificó de nuevo los títulos a su nombre original argumento en al menos un caso que vi que el artículo trataba sobre homosexualidad solamente. En otros el cambio se hizo sin que mediara esta razón de por medio ya que el artículo claramente mediaba sobre otras orientaciones.

En fin, en aras de tener una postura salomónica me di a la tarea de investigar artículo por artículo y aquellos que sólo hablan sobre homosexualidad sin involucrar otros colectivos, como Homosexualidad en Colombia los dejé así y los que mencionan otras orientaciones sexuales e identidad de género los modifiqué a la versión de DaddyCell. El asunto es que hay una vasta cantidad de artículos que utilizan una tercer nomenclatura que es "Derechos del colectivo LGBT en X" y casi la totalidad de artículos de países europeos utilizan esta nomenclatura. Que no la veo mal, aunque personalmente me parece que es más apropiada "Diversidad sexual", en fin, traigo el tema a ver si podemos consensuar el escoger un estándar, aunque yo descartaría de inicio que el estándar sea "Homosexualidad en" porque salvo por algunas excepciones, el 90% de los artículos incluyen otras orientaciones.

Similarmente los artículos sobre "Historia de la homosexualidad en X" podrían tener el mismo problema, en muchos casos mencionan a bisexuales y trans.

Otro tema relacionado; prácticamente todos los artículos hacen uso del título "Matrimonio entre personas del mismo sexo en X" aun en países donde dicha modalidad de matrimonio no ha sido legalizada. En Wikipedia inglesa por lo general se utiliza solo para países que lo han aprobado o cuando menos está pendiente una sentencia judicial a aplicarse, lo dejo por si se quiere hacer alguna observación también, yo sugeriría aplicar el mismo criterio y usar "Reconocimiento de parejas del mismo sexo" o algo similar a los países que aun no aprueban el matrimonio. --Dereck Camacho (discusión) 22:30 14 ago 2018 (UTC)

Dereck Camacho (disc. · contr. · bloq.) El cambio de DaddyCell se realizó sin acordar ni avisar. Yo en su momento revertí unos pocos y el único usuario y llegué a un consenso con un usuario que planteó una cuestión ante el tema. Visto que nadie más se opuso a ello y teniendo en cuenta que el anterior nombre era una posición de consenso que llevaba años definida y daba sentido a los artículos, procedí a cambiarlos todos. En cuanto al tema en cuestión, «Diversidad sexual» es un concepto vago y que no hace referencia a lo que sí hacen los artículos. La enorme mayoría de artículos, como el de España, repasan la historia de la homosexualidad, no la «Diversidad sexual». Por tanto, diversidad sexual no es un título enciclopédico y provoca frases sin sentido como las que añadió DaddyCell en su momento, como:

«Aunque ha habido avances, la diversidad sexual sigue siendo mal vista en algunos sectores de la sociedad».

«La diversidad sexual en ___ ha tenido un tratamiento diverso. Ya se tiene constancia histórica de relaciones sexuales entre dos hombres en [...]».

Esto es una frase carente de sentido para cualquier lector, que básicamente procede de haber buscado y reemplazado la palabra «homosexualidad» en el artículo por «Diversidad sexual» sin atender al contexto, algo que realizó aleatoriamente en algunos casos sí y en otros no, provocando artículos incoherentes y sin sentido en muchos casos.

En mi caso, creo que el título que tenían previamente — Homosexualidad en _____ — es el más acorde a lo que en general se trata a los artículos, que suele ser la historia de las relaciones entre personas del mismo sexo a nivel social y legal. En el caso en que el artículo incluya referencias a la transexualidad, por ejemplo, que creo que no es muy habitual según pude ver, quizás «Derechos del colectivo LGBT en ____» sea más adecuado. Ambos títulos me parecen loables, aunque me inclinaría por dejar el que había en un principio en todos.

Quizás deberías haber esperado a obtener una postura de consenso de nuevo antes de revertir la edición, piensa que ahora es un trabajo muy complejo repasar los cambios y provocas múltiples traslados en un corto periodo de tiempo en caso de que finalmente no sea definitiva la versión en la que los has dejado. En algunos casos esto es incluso imposible, ya que los bots arreglan dobles redirecciones y convierten en imposible revertir los traslados sin ayuda de un bibliotecario, por lo que te recomiendo que plantees estas cosas antes de realizar actos complicados de deshacer.

Te animo a que reviertas los cambios que has realizado y vuelvas a la posición de consenso que existía antes de los traslados de DaddyCell, «Homosexualidad en ___} antes de discutir una posible nueva nomenclatura. Un saludo. -- Andreuvv | Háblame :) 23:38 14 ago 2018 (UTC)

Andreuvv no pienso revertir ninguno de los cambios y no deberías hacerlo. El error no crea derecho, el hecho de que algo esté mal titulado hace tiempo no significa que deba mantenerse el error, además para eso traje el tema a colación acá para ver otras opiniones y consensuar una opción.

Diversidad sexual no es ningún tema ambiguo en cambio utilizar "Homosexualidad en..." donde se mencionen bisexuales y trans que es el caso del 80% de los artículos es missleading por decir lo menos. Aunque como menciono, por algo lo dejé en los pocos casos donde solo se habla de homosexualidad. --Dereck Camacho (discusión) 04:31 15 ago 2018 (UTC)

@Dereck Camacho: En ese caso esperaré a que algún otro usuario, en especial un bibliotecario, se pueda pronunciar al respecto. Por lo general, deberías saber que cuando una edición genera controversia o una potencial guerra de ediciones, la pauta es revertir a la última edición en la que hubo un consenso, y una vez ahí se plantea el cambio. Mi deseo sería recuperar los títulos originales previos a DaddyCell hasta que se pueda llegar a un acuerdo. Lo que no es común es, tanto en el caso del primer usuario como ahora en el tuyo, realizar este cambio de forma unilateral y después buscar un consenso en el café para corroborarlo. A todos nos ha pasado, y yo soy el primero que ha querido realizar un traslado que no ha sido aceptado y he tenido que revertirlo a la versión de consenso; en ocasiones he conseguido convencer y hacer que mis cambios vuelvan y en otros caso he tenido que desechar esos cambios, así que no pretendo ofenderte ni ordenarte con la solicitud.

Como he comentado, ese nombre era un punto de acuerdo de la comunidad durante años. Afirmando que simplemente por llevar años no debe mantenerse el error es decir implícitamente que solo lo que tú has decidido es lo correcto, cuando como bien has dicho, se trata de una controversia abierta a interpretaciones, no un error obvio como podría ser una falta de ortografía. Aún así, esperaré a que alguien más se pueda pronunciar sobre el tema antes de tomar cualquier otra acción sobre él. Un saludo. -- Andreuvv | Háblame :) 05:23 15 ago 2018 (UTC)

También existen las políticas de Wikipedia:Sentido común, Wikipedia:Sé valiente al editar páginas y estoy seguro que debe haber alguna para corregir errores tácitos que creo fue lo que hizo en su momento DaddyCell. Si un artículo trata sobre múltiples colores y el título es "El color azul" es claro que hay un error que debe ser corregido. No veo como puede ser tan controversial que si un artículo trata sobre distintas orientaciones no debería tener sólo a una en el título, pero incluso mantuve aquellos casos excepcionales donde en efecto se mencionaba solo una. De todas maneras sería buena idea ir sondeando un posible título alternativo, entiendo que no te parece mal "Derechos del colectivo LGBT", que aunque me parece un poco largo y no tan concreto como "Diversidad sexual" no me opongo tampoco a que sea el estándar. --Dereck Camacho (discusión) 08:37 15 ago 2018 (UTC)

Camacho (disc. · contr. · bloq.) Yo fui quien inició todo esto al agregar la plantilla "Renombrar" en algunos artículos. Uno de ellos fue Homosexualidad en Chile y fue el primero que trasladó DaddyCell y de ahí empezó a trasladar de forma masiva. Yo creo que artículos que hablen solo de la homosexualidad deben de carecer de la Plantilla LGBT, pues esta trata también del cambio de sexo y cambio de documentación, prácticas del colectivo trans. O debe de dejarse la plantilla solo con la información sobre la homosexualidad en el territorio, o debe de eliminarse.

Creo que, de tomarse la primera opción, ha de crearse otro artículo que trate sobre toda la diversidad sexual en ese territorio. Pues hay artículos, como el de Homosexualidad en España, que tratan sobre la historia de la homosexualidad y no toman a otras orientaciones o identidades.

Lamento las molestias que he podido causar con la iniciativa y los traslados, mi intención inicial era facilitar la búsqueda de artículos de esta índole. Camila Pons 989 (discusión) 19:14 15 ago 2018 (UTC)

Técnicamente de momento el artículo español como todos los de Europa lleva por título Derechos del colectivo LGBT en España, no homosexualidad en, pero noto que si menciona varias veces a bisexuales así que no estoy de que tan cierto sea que trate solo la historia de la homosexualidad. De todas maneras me pareció una buena iniciativa. --Dereck Camacho (discusión) 21:44 15 ago 2018 (UTC)

Dereck Camacho (disc. · contr. · bloq.) Mi error. Se llamaba así hace unos meses. Creo que el artículo ha de iniciar con la frase "Diversidad sexual en..." porque no habla solo sobre los derechos, habla de la sociedad y cómo esta ha evolucionado, además de que toca el tema de la cultura.

Siguiendo con lo que nos atañe, ¿por qué no es aceptable el título con "Diversidad sexual en...". :::Incluso si los artículos son tan reducidos que hablan solo de la homosexualidad, su cometido es hablar de todas las orientaciones e identidades. Obviamente no generalizaré, y acepto que varios (como "Homosexualidad en inserte continente) están hechos para hablar solo de la homosexualidad. Esos sí han de quedarse como están.

Pues de mi parte estoy de acuerdo, esperemos a ver si hay otras opiniones a favor o en contra. --Dereck Camacho (discusión) 16:51 16 ago 2018 (UTC)

Me parece más apropiado el más concreto Derechos del colectivo LGBT que, además, se alinea mejor con la categoría LGBT en país x. ¿No hay nadie activo en el Wikiproyecto:LGBT? Triplecaña (discusión) 20:48 17 ago 2018 (UTC)

Triplecaña (disc. · contr. · bloq.) Yo soy activa en el Wikiproyecto LGBT. No nombro así los artículos porque no hablan solo de derechos, sino de la cultura, la historia y más. Por ejemplo, en el artículo sobre la comunidad LGBT en China, se tocan los puntos de visa traficionales de la filosofía, y en el artículo de España, se toca la cultura LGBT del país (algo que sucede en muchos más artículos de la msima índole). Hay una discusión en el wikiproyecto sobre esto. Camila Pons 989 (discusión) 22:54 19 ago 2018 (UTC)

Pensé lo mismo, que el tema es mucho más amplio como para referir solo a derechos en el título. --Dereck Camacho (discusión) 06:46 20 ago 2018 (UTC)

Como indican aquí arriba el tema se trató en el Wikiproyecto LGBT. A mi personalmente tampoco me convence "Diversidad Sexual en...", pues entre otras cosas el uso de esa terminología indicaría un ceñimiento a la teoría queer que por un puro tema de neutralidad creo que no corresponde en el título de los artículos. Sería más preciso algo como "Historia LGBT en" o "Derechos LGBT en..." o "LGBT en (país)". "Homosexualidad en (país)" es impreciso por dejar fuera la B y la T que sí van a salir en el artículo, por eso lo descartaría. Mis 2c. Raystorm is here 19:34 20 ago 2018 (UTC)

Raystorm (disc. · contr. · bloq.) La teoría queer crítica el uso del término "Diversidad sexual". El artículo de "Diversidad sexual" lo dice, y cito: "[...] en las últimas décadas se han popularizado diversas teorías de la sexología, como la teoría de Kinsey y la teoría queer que proponen que esta clasificación resulta insuficiente para describir la complejidad de la sexualidad en la especie humana, e incluso también en otras especies animales (referencia)". Las siglas LGBT son excluyentes, pues no mencionan a los intersexuales o asexuales, a su vez, el término LGBTIQ es criticado por ser políticamente correcto, y seguramente mucjos usuarios queden molestos por su implementación. Camila Pons 989 (discusión) 01:00 21 ago 2018 (UTC)

Hola Camila Pons 989 (disc. · contr. · bloq.), la teoría queer se opone a la nomenclatura LGBT. La cita completa del artículo es como sigue: "En Occidente, habitualmente se utilizan clasificaciones simples y herméticas en torno al sexo (hombres, mujeres e intersexuales), a la orientación sexual (homosexuales y bisexuales) y a la identidad de género (transgéneros y cisgéneros), reunidas bajo las siglas LGBTI (lesbianas, gais, bisexuales, transgéneros e intersexuales). Sin embargo, otras culturas poseen maneras diferentes de entender el sistema sexual. Además, en las últimas décadas se han popularizado diversas teorías de la sexología, como la teoría de Kinsey y la teoría queer que proponen que esta clasificación resulta insuficiente para describir la complejidad de la sexualidad en la especie humana, e incluso también en otras especies animales." La 'clasificación insuficiente' a la que se refieren Kinsey y la teoría queer es la LGBT. Aún estando de acuerdo en el uso de un término más inclusivo (porque lo estoy, LGBT no deja de ser un término occidental, que encima como señalas deja fuera la I), Diversidad Sexual realmente no se usa fuera de la Teoría Queer ni por el colectivo ni por los medios de comunicación, por eso veo más factible usar LGBT o LGBT+, que sí se usan (la ventaja de LGBT+ es que ahí se incluye el uso que se le da en India, por ejemplo, o en los pueblos amerindios). Queer tiene demasiadas connotaciones (negativas en gente mayor, políticas en gente joven) para poder usarlo de forma alternativa. Otra opción es usar minorías sexuales, pero ese término se utiliza más en inglés que en español, y tampoco mayoritariamente en cualquier caso. Creo que LGBT+ es la opción menos mala. Un saludo. Raystorm is here 08:28 21 ago 2018 (UTC)

Hola Raystorm (disc. · contr. · bloq.) Estoy de acuerdo con el implemento de LGBT+. Faltaría que más usuarios den su opinión y mencionarlo en el Wikiproyecto LGBT (pero esta vez para dar un consenso definitivo). Saludos y perdón por mi mala comprensión lectora xd Camila Pons 989 (discusión) 12:05 21 ago 2018 (UTC)

Lo fundamental es que haya un stándar así que yo apoyaré cualquier nomenclatura que tenga mayoría. --Dereck Camacho (discusión) 15:00 21 ago 2018 (UTC)

Me inclino por la opción que parece gustar más de "Derechos del colectivo LGBT en ___", ya que aunque se tratan otros temas los artículos siempre suelen girar entorno a cómo ha sido tratada legal y socialmente esta orientación a lo largo de la historia. "LGBT en ____" como en Wikipedia inglesa me parece un título algo telegráfico, pero como segunda opción me parece correcto. Donde no puedo estar de acuerdo es en considerar serio «Diversidad sexual», es un concepto cuya única referencia es un artículo que creó la persona que hizo los traslados originalmente. Parece un término ideológico carente de demasiado sentido, que podría ser interpretado como la variedad de estilos, gustos orientaciones o identidades, que no es el concepto del artículo. La diversidad sexual también podría ser referente a la heterosexualidad o incluso a los gustos o filias. Es un concepto que no parece enciclopédico ni serio y que desdibuja el objetivo de los artículos. -- Andreuvv | Háblame :) 19:24 22 ago 2018 (UTC)

Andreuvv (disc. · contr. · bloq.)Para explicar cómo la sociedad trata a los LGBTQ, debes de dar un contexto cultural, por lo que no solo se queda en derechos. Además, el título estaría rebajando el artículo a lo civil, y no dejaría explicar otras cosas. Creo que LGBT+ en, como dijo Raystorm (disc. · contr. · bloq.), es lo mejor,y veo que tú también estás de acuerdo con su implementación (aunque sea de segunda mano).Camila Pons 989 (discusión) 02:43 23 ago 2018 (UTC)

Entre tanto se define lo de arriba ¿alguien se opone a estos dos cambios?

• Historia de la homosexualidad en X por Historia LGBT+ en X
• Matrimonio entre parejas del mismo sexo en X por Reconocimiento de las parejas del mismo sexo en X (en aquellos países donde no ha sido aprobado claro está).

--Dereck Camacho (discusión) 21:45 22 ago 2018 (UTC)

Me opongo a "Historia LGBT en...", no se trata solo el tema de la historia, el objetivo del artículo da para más. Me mantengo indiferente en cuanto al segundo cambio, aunque si además del matrimonio se tocan las uniones civiles, estoy de acuerdo en ello.Camila Pons 989 (discusión) 02:43 23 ago 2018 (UTC)

Camila Pons 989 ojalá pudiéramos ser más proactivos, si nos oponemos a algo sugiramos una alternativa. Por ejemplo ¿como renombrarías Historia de la homosexualidad en Asia? --Dereck Camacho (discusión) 16:57 23 ago 2018 (UTC)

Dereck Camacho (disc. · contr. · bloq.) Ya especifiqué anteriormente que los artículos que tratan sobre la homosexualidad en x continente han de quedarse como están si mencionan solo la homosexualidad. Es el caso de Homosexualidad en Asia ^^ Camila Pons 989 (discusión) 21:42 23 ago 2018 (UTC)

¡Hola a todxs! Creo que soy de alguna manera el responsable de toda esta discusión y de otra anterior de la que no se llegó a ningún acuerdo. Todo empezó porque escribí varios artículos sobre "Homosexualidad en...", pero nunca llegué a sentirme a gusto con el título debido a que estaba incluyendo información sobre otras identidades, especialmente en lo relativo a la identidad de género. También creo que en muchos casos, como al nombrar la aprobación o el rechazo social de la homosexualidad, en realidad también se habla implícitamente de la bisexualidad en esos artículos.

Desde hace bastante tiempo, he estado pensando en que los títulos de esta serie de artículos debían ser más inclusivos, en tanto que realmente trataban otras identidades. Más tarde, al ir descubriendo que otras culturas han tenido y todavía tienen otros sistemas de género, me parecía que titularlos "LGBT en..." era una posición que marcaba un carácter eurocéntrico y hasta cierto punto un pensamiento colonialista que no reflejaba completamente la realidad de esos países y culturas, o que lo hacía desde una óptica que ofrece una visión sesgada de cómo se vive esa realidad en esa cultura concreta.

Desde hace quizá menos tiempo, participo activamente en colectivos LGBTI, y las discusiones similares a esta misma son recurrentes, en tanto que cada vez más personas que no se identifican con esas siglas están participando activamente en los movimientos. Y es así, desde el activismo, cómo descubrí el término diversidad sexual y de género, una forma de nombrar de forma inclusiva a todas las identidades que conforman los colectivos, sin excluir a ninguna, sin dar mayor relevancia a ninguna y (lo mejor para los títulos de los artículos) no estando marcada por la historia LGBT de Occidente. De esta manera, me parecía que así, en Diversidad sexual en México podía hablarse perfectamente del actual movimiento LGBT, pero también de los muxes, en el de India de los hijras o en el de Albania de las vírgenes juramentadas, dando a todos una uniformidad en los títulos que siguiese marcando que es una serie de artículos.

En cuanto a la denominación diversidad sexual en lugar de diversidad sexual y de género, para mí, creo que tiene más que ver con un tema de economía del lenguaje y con que es un término que ya se está usando de esa manera (sólo hace falta buscar en Google). Aunque para mí también puede tener una explicación desde la teoría queer, no es un término que esté relacionado ni derive de posiciones queer. Siento si no he sabido explicarlo correctamente en la otra discusión, Raystorm (disc. · contr. · bloq.). Sobre la cuestión de qué es lo que incluye y qué no, en Argentina el movimiento por la diversidad sexual ya ha dejado claro que no incluye a la heterosexualidad, aunque por cómo se utiliza socialmente el término y cuál es el contenido de los artículos en Wikipedia en el que todos incluyen una tabla LGBT, creo que no hay mucha confusión.

Por último, sólo añadiría que yo utilizaría cualquiera de los dos términos diversidad sexual en o diversidad sexual y de género en, antes que LGBT en, LGBT+ en. Aunque de cualquier forma, prefiero LGBT a Homosexualidad en. --DaddyCell (discusión) 18:49 23 ago 2018 (UTC)

Precisamente, Wikipedia no es un lugar donde el practicar el activismo o influir en la ideología o visiones de los demás aprovechando tus capacidades como editor. Los artículos tratan de explicar en su enorme mayoría la percepción social y legal de las relaciones sexuales y amorosas entre parejas del mismo sexo. En menor medida también se recogen en algunos artículos los derechos de personas transexuales. No creo que estos artículos sean el lugar para ese tipo de cosas que mencionas. Dado que esto no ha generado consenso, DaddyCell, deberías haber NO realizado estos traslados de forma masiva hasta no haberlo obtenido, y haber mantenido la forma anterior. De hecho, debería ser la forma que prevaleciera ahora en tanto en cuando no se llegue a un acuerdo sobre el tema. Los traslados masivos producen problemas, como la imposibilidad de revertir muchos de estos sin la ayuda de alguien con permisos para ello. Por otro lado, tampoco es Wikipedia el lugar para experimentar con diversos activismos en cuanto a las siglas "LGBT", que es el nombre de mayor aceptación y el que da nombre al colectivo en todas las Wikipedias. Utilizar variantes en las que ni siquiera hay tampoco consenso como LGBTI, LGBTQ, LGBT+, LGBTQI+, .... es simplemente incoherente con el resto de artículos, además de una locura sin demasiada seriedad. Recuerdo que estamos ante una enciclopedia, no una guía, un folleto ni un ensayo desde ningún tipo de activismo. Propongo realizar una votación entre las propuestas con mayor aceptación de entre las realizadas para intentar contarnos, ya que este tema parece complicarse y los artículos mientras tanto están totalmente mezclados. -- Andreuvv | Háblame :) 19:42 23 ago 2018 (UTC)

Camila Pons 989 creo que estás confundida, con todo respeto. Yo no pregunté por Homosexualidad en Asia pregunté por Historia de la homosexualidad en Asia. --Dereck Camacho (discusión) 22:52 23 ago 2018 (UTC)

Dereck Camacho (disc. · contr. · bloq.)Verdad, me disculpootra vez por mi pésima capacidad lectora. Creo que ha de quedarse como está, por más que algunas prácticas puedan ser asociadas a los transgénero, el artículo no va sobre transexualidad en Asia, sino de los comportamientos que eran -y son- vistos como homosexuales, y de cómo han visto, las sociedades asiáticas, la homosexualidad ^-^. ¿Qué opinas tú?Camila Pons 989 (discusión) 00:41 24 ago 2018 (UTC)

Pues yo me incliné siempre por "Diversidad sexual" al igual que DaddyCell, aunque en mi caso nunca estuve consciente de todo el tema filosófico, téorico, académico y político detrás, soy abogado así que algunas de estas consideraciones se me escapan. Pero actualmente veo que tiene demasiados anticuerpos así que voté por la opción que me parece más factible. Pero si creo que "Homosexualidad en" debería ser excluido ad portas porque pocos títulos están tan equivocados, incluso si el artículo sólo tratara sobre la conducta homosexual o solo la mencione sigue excluyendo la mayoría de orientaciones. --Dereck Camacho (discusión) 02:22 24 ago 2018 (UTC)

Creo que hay que entender bien primero de qué trata cada artículo. Se ha hecho una estandarización para los artículos referentes a una situación del colectivo LGBT en un país específico. Entendido así, eso engloba la situación legal, social e histórica, por lo que el título sobre "derechos" es el menos indicado de todos, al no incluir los otros aspectos más que los que establece la ley de un determinado país. Creo que como "diversidad en..." era el más apropiado y el signo más (+) en el colectivo LGBT me parece una exageración.--Ultrafreiheit (discusión) 18:55 1 sep 2018 (UTC)

Votación

«Homosexualidad en ______»

«Derechos del colectivo LGBT en ______»

«LGBT en ______»

1. Andreuvv | Háblame :) 19:42 23 ago 2018 (UTC)
2. Triplecaña (discusión) 07:30 30 ago 2018 (UTC)

«Diversidad sexual en _____»

1. --Küñall (discusión) 17:35 24 ago 2018 (UTC)
2. --DaddyCell (discusión) 12:09 25 ago 2018 (UTC)
3. --Santiago₁₄₂₈₅₇ 17:34 1 sep 2018 (UTC) ¿Es esta una votación válida?
4. --Ultrafreiheit (discusión) 18:42 1 sep 2018 (UTC)
5. -- Pepe ^Mexips 14:22 5 sep 2018 (UTC)
6. --Florenciac (discusión) 16:55 6 sep 2018 (UTC)
7. Bankster (discusión) 00:56 12 sep 2018 (UTC)

«LGBT+ en ______»

1. -Dereck Camacho (discusión) 22:56 23 ago 2018 (UTC)
2. Raystorm is here 09:16 24 ago 2018 (UTC)
3. Camila Pons 989 (discusión) 21:44 24 ago 2018 (UTC)
4. Miguu ¡Parlamenta! 00:57 30 ago 2018 (UTC)

Han pasado ya varios días y no creo que haya nuevos votos. ¿Alguien se opone a usar la opción más votada? ¿desean esperar un poco más? --Dereck Camacho (discusión) 23:46 29 ago 2018 (UTC)

No veo lo de LGBT+. ¿Y por qué no LGBTQQIAAP? Modo ironía off. LGBT es más sencillo y más común. Triplecaña (discusión) 07:30 30 ago 2018 (UTC)

Triplecaña (disc. · contr. · bloq.) La Q, de queer, ya simboliza las demás orientaciones e identidades. LGBT no toma a los intersexuales, que pueden aparecer (sobre todo en la sección de cultura), y asexuales (que sí, ya son menos comunes)

@Dereck Camacho No, el consenso no se basa en esto. Es evidente que la votación no ha propiciado la opinión de nadie fuera de las pocas personas que ya estábamos en la discusión. No ha habido ni 10 votos y aunque podrían descartarse las opciones no votadas, no hay una mayoría que se pueda identificar como un claro consenso a favor de ninguna de las opciones planteadas. Además, Camila Pons 989 no cumple con los requisitos de ediciones al espacio principal necesarios para participar en una votación. De todas formas, el uso del "LGTB+" ni siquiera está contemplado en el artículo principal al tratarse de una variante del término LGTB propiciada desde el activismo (De hecho, si miramos en Wikidata, existe unanimidad en las versiones de Wikipedia en otros idiomas: todas usan las siglas LGBT sin añadidos). Considero que no es armónico titular artículos derivados de LGBT con nombres distintos a los que tiene el artículo del que derivan, por eso no incluí la opción inicialmente en la encuesta, sino que la añadiste tú. Intentaremos ver si se podría plantear alguna propuesta común. En caso de no alcanzar ningún acuerdo claro, lo normal sería dejarlo todo como estaba hasta que el tema suscite un acuerdo mayor. -- Andreuvv | Háblame :) 14:17 1 sep 2018 (UTC)

Andreuvv no he añadido nunca ninguna opción a la votación, y yo no hablaba de consenso en ningún momento dije mayoría de votos, consenso en Wikipedia es una palabra ambigua que a menudo se utiliza para frenar una decisión ya que nunca se ha definido que es consenso y usualmente cuando alguien no quiere que se tome una decisión alega que "no hay consenso" cuando lo que quiere decir es que mientras haya al menos un solo voto en contra va a bloquear que se tome una decisión que no quiere. Por eso hablo de mayoría de votos, no de consenso. --Dereck Camacho (discusión) 17:23 1 sep 2018 (UTC)

@Usuario:Dereck Camacho Consenso significa consenso y es uno de los pilares de Wikipedia. No es ambiguo ni Wikipedia es un experimento de democracia. Ante una diferencia de criterio, se busca una solución acordada. No es cierto, que las decisiones solo se deban tomar por unanimidad, pero al menos si por una mayoría cualificada que esté de acuerdo con una solución. En este caso, plante una votación Informal con el fin de contarnos y ver si alguna de las propuestas generaba un acuerdo mayoritario. Durante la conversación anterior, varios usuarios plantearon propuestas que coincidían, aunque no fuera su opción preferente, De ahí que decidiera llegar a ver si había una opción en la que todos convergiésemos. En mi caso particular voté la segunda opción, aunque como ya había dicho no era la que más me gustaba, por qué había leído a varias personas decir que no les importaría esta opción.

Al final, el tema no ha suscitado acuerdo ni parece haber una opción clara que guste a todos, Por lo que se podría decir que nos ha llegado ningún consenso. Me gustaría recordar que nos encontramos en esta conversación debido a que un usuario renombró cientos de artículos de manera unilateral. Si en lugar de haberlo hecho, hubiera preguntado por ello, como podemos ver, no hubiera tenido un apoyo claro, por lo que su propuesta no hubiera prosperado y los artículos se hubieran quedado como estaban. En su momento te dije que remitieras los cambios al punto anterior al conflicto hasta que se encontrara una solución, algo que no has hecho y que aunque he decidido respetar para no llegar a una guerra de ediciones, va contra el espíritu de cómo funcionan las decisiones por consenso en Wikipedia: El consenso puede cambiar, pero ante una falta de acuerdo con respecto a cómo cambiarlo los artículos deben permanecer en el punto previo al desacuerdo. Es por ello que propongo esperar un tiempo prudencial para ver si se llega a un mayor acuerdo en caso contrario insisto en que los artículos deberían volver al estado anterior al problema hasta que no exista una propuesta compartida sobre qué hacer con ellos.-- Andreuvv | Háblame :) 19:21 1 sep 2018 (UTC)

Andreuvv pues estoy en desacuerdo con tu interpretación, para mí claramente hay una mayoría a favor de una nomenclatura por simple matemática, hay más votos a favor de una que de otra, así que me opongo a que se tome un tiempo produencial y me opongo también a que se retornen los artículos al estado anterior. El usuario hizo lo correcto, los nombres originales eran pésimos, así que me opongo también a volver a ellos y a eso último me opongo fehacientemente. Sugiero hacer una segunda ronda de votaciones con las dos opciones más votadas y ver los resultados entonce. Porque opción clara que guste a todos nunca habrá, así que tendremos que decidir mediante mayoría aunque haya quien quede descontento. --Dereck Camacho (discusión) 21:23 1 sep 2018 (UTC)

Dereck Camacho La discusión no se basa en tu interpretación personal o la mía, sino en buscar un acuerdo y la vehemencia va en sentido contrario a ello. Te recomiendo fehacientemente leer la política de Wikipedia con respecto al consenso, ya que trata sobre varios puntos sobre los que has mostrado ciertas dudas a lo largo de tus últimos comentarios. En particular me parecen interesantes para este asunto la segunda, tercera y cuarta sección del artículo. Un saludo. -- Andreuvv | Háblame :) 04:42 2 sep 2018 (UTC)

Andreuvv conozco bien el tema, por eso digo lo que digo. Nada de lo que he dicho ha contradecido ninguna de las partes de la política que citas, pero consenso no significa unanimidad, y como el mismo artículo de la política dice, en algún punto habrá posiciones minoritarias que tendrán que lidiar con eso y aceptar la voluntad de la mayoría. He visto muchas veces usar la excusa del supuesto consenso para impedir una decisión uniltateralmente cuando un usuario aduce que "no hay consenso" cuando en realidad lo que no hay es unanimidad, que no es lo mismo. Ahora volviendo al tema, usar la titulación original es algo a lo que me opongo firmemente, para ese caso sería mejor mantener el actual sistema con nombres diferentes según el artículo. Sin embago ya propuse una alternativa que consiste en votar los dos más votados en una segunda votación, propuesta a la que no te referiste. --Dereck Camacho (discusión) 07:48 2 sep 2018 (UTC)

En tal caso propongo que quizás sería buena idea llevar el tema al TAB para tener la opinión de usuarios más familiarizados con las políticas de Wikipedia y las formas de proceder en estas situaciones. Este debate tiene más personas involucradas y no me gustaría que se monopolizara el criterio a la hora de proceder por parte de nosotros dos. -- Andreuvv | Háblame :) 15:49 2 sep 2018 (UTC)

Acá estamos lo suficientemente familiarizados no te preocupes, por lo pronto hay dos opciones; mantener el status quo actual sin un nombre estándar o hacer una segunda ronda de votación puesto que la opción de volver a "Homosexualidad en ______" debe estar descartada ad portas por tratarse de un nombre incorrecto y confuso. --Dereck Camacho (discusión) 18:48 2 sep 2018 (UTC)

"Homosexualidad en ______" no es confuso, sino bastante claro. Será incorrecto cuando trate de otras cosas que no sean homosexualidad. Si alguien escribe un artículo dedicado a la homosexualidad en un país desde la Antigüedad hasta la Edad Contemporánea:

1) Titularlo "Homosexualidad en Ese País" es perfectamente correcto.

2) No es necesario —y cabría preguntarse si es oportuno— embutir en aras de homogeneizar un par de líneas sobre la bisexualidad o la transexualidad (por ejemplo) en la entrada para justificar un cambio de título, pues bien podrían tener sus propios artículos independientes, perfectamente relevantes.

Lo ideal, desde luego, cuando se escribe sobre un tema tan amplio, es seleccionar bibliografía que lo trate 'en conjunto' y hacer un artículo precisamente sobre 'eso' que tiende a estudiar la bibliografía, titulándolo como esta hace, y no tanto como nos parezca a nosotros mejor o como hagan esos otros artículos, ni qué decir tiene que lo que salga 'matemáticamente' más votado tampoco es una solución muy wikipédica. Yo sugiero algo muy loco: titular de tal o cual manera, caso por caso, en función del contenido de cada entrada. Saludos. strakhov (discusión) 12:06 5 sep 2018 (UTC)

PD. Por clarificar dónde reside el problema: titular "LGBT+ en Noruega" un artículo en el que ninguna fuente no es que ya no usara la expresión para cubrir y estudiar todo el tema de la entrada, sino que ni siquiera llegara a mencionarla ...es un ejemplo de ensayo personal o investigación original. strakhov (discusión) 12:22 5 sep 2018 (UTC)

Yo tampoco termino de ver un artículo sobre «LGBT+ en la antigua Grecia». -- Leoncastro (discusión) 13:09 5 sep 2018 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Usuario:Strakhov. -- Andreuvv | Háblame :) 20:20 5 sep 2018 (UTC)

Lo curioso es que ni una sola persona votó por la opción de "Homosexualidad en ______", ni siquiera mi estimado Strakhov que es quien lo sugiere. Si las votaciones no son formas wikipédicas de resolver los asuntos es una pena que se sugiriera y que tantos usuarios votaran, fue al final una pérdida de tiempo. Sin embargo la sugerencia del apreciable Strakhov es mantener el estatus actual, que cada artículo tenga un nombre diferente según los temas que trata, es decir, como está actualmente, no tengo objeción con eso. No es lo ideal pero es mejor eso que la alternativa. --Dereck Camacho (discusión) 20:30 6 sep 2018 (UTC)

¿"Mi estimado Strakhov"?, ¿"del apreciable Strakhov"? ¿Te pasa algo, Dereck Camacho? ¿Estás bien? ¿No se te habrá quedado un retintín atravesado en la garganta? Me preocupo, porque sabes que yo también te quiero mucho, como la trucha al trucho. Por lo demás he sugerido algo tan 'novedoso' como aplicar WP:CT, WP:FF y WP:NOFP, en ningún caso titular todos "Homosexualidad en ______" ni ninguna otra medida maximalista del estilo de las propuestas (tampoco "dejarlos como están ahora"). Y sí, es una pena eso de perder el tiempo... Saludos. strakhov (discusión) 23:37 6 sep 2018 (UTC)

A mí los usuarios de Wikipedia en general me son neutros, estimado Strakhov, hay que madurar y dejar de lado sentimientos personales, no aportan nada y solo sirven para que la persona que los experimente se desgaste. En todo caso si no estás proponiendo titular a todos de determinada manera ni estás proponiendo mantener el estado actual entonces no estás proponiendo nada porque o es una o es otra. Pero gracias por el aporte. --Dereck Camacho (discusión) 00:39 7 sep 2018 (UTC)

"Hay que madurar", "todos me son neutros" dice. :) Empieza prescindiendo de expresiones cargantes, relamidas y con mucha retranca como "mi estimado Strakhov", "el apreciable Strakhov",... (eso... o dirígete así a todo el mundo please don't) y lo mismo te tomo en serio la apreciación. Por lo demás "porque o es una o es otra"^{[cita requerida]} eso necesita fuente, Dereck. He propuesto lo que he propuesto: aplicar WP:CT, WP:FF y WP:NOFP a cada artículo. Si no te gusta la propuesta, ok, podré vivir con ello, pero no digas que no he propuesto nada, pues no es verdad... Saludos. strakhov (discusión) 12:04 7 sep 2018 (UTC)

Muchas gracias por el aporte, estimado Strakhov. --Dereck Camacho (discusión) 19:05 7 sep 2018 (UTC)

Como había comentado anteriormente, he llevado este tema al TAB para que un bibliotecario pueda orientarnos mejor sobre qué es conveniente hacer dado el tono y lo irresoluble que parece estar volviéndose este asunto. Un saludo. Por mi parte voy a esperar a que alguno de ellos se pronuncie. Un saludo. -- Andreuvv | Háblame :) 20:06 7 sep 2018 (UTC)

Andreuvv lo que propone Strakhov es muy acertado, y no lo digo con ironía, es encontrar las referencias adecuadas que digan cual es el término más correcto a utilizar en estos casos. Pareciera por tu redacción del asunto en el TAB que te sentiste agraviado por el cambio que hizo DaddyCell y estás decantado por "Homosexualidad en___" de ahí el que se alegue una supuesta "falta de consenso", pero creo que lo mejor es que defiendas con fuentes válidas el porque ese término es mejor que otros, igual en el caso de las otras opciones por parte de los otros usuarios (ya que la votación que vos mismo sugeriste no dio el resultado que deseabas). --Dereck Camacho (discusión) 21:44 7 sep 2018 (UTC)

Homosexualidad en España. Es que ni siquiera hace falta consultar las fuentes, la 'primera derivada' es leer el artículo y reflexionar. Es un artículo destacado. Que fue calificado destacado estando titulado como "Homosexualidad en España". Tiene secciones que tocan la antigua roma, el cristianismo, los visigodos, la edad media musulmana, la edad media cristiana, la edad moderna, la inquisición, la homosexualidad en el arte, el XIX, la guerra civil, el franquismo, la transición, Felipe González y Aznar, Zapatero, homofobia, cultura LGBT: hasta prácticamente finales del siglo XX solo trata de la homosexualidad (sin apenas siquiera alusiones a la bisexualidad). Leedlo los incrédulos, de veras.

En resumen, es un artículo que incluso podría titularse "Historia de la homosexualidad en España" y no pasaría nada. La solución me parece bien sencilla: trasladarlo a "Homosexualidad en España" (su título original hasta febrero de este año) resumir las secciones actuales de "homofobia" y "cultura LGBT", centrándolas más en la homosexualidad, y trasladar la versión completa de éstas a una nueva entrada tal que "LGBT en España", "Movimiento LGBT en España" o "Derechos LGBT en España".

Si alguien quiere tratar conjuntamente a homosexuales, bisexuales, transexuales y +, lo puede hacer en ese nuevo artículo de LGBT en España, sin necesidad de secuestrar (hijack) un artículo destacado sobre la (historia de la) "homosexualidad en España", no siendo óbice esto para dejar señalado en este último que en la segunda mitad del siglo XX y a comienzos del siglo XXI gais y lesbianas establecieron una alianza con otros colectivos, como bisexuales o transexuales, para defender de forma conjunta sus derechos, en algo que se viene a conocer como movimiento LGBT.

¿Tiene sentido hacer lo mismo por norma en Derechos del colectivo LGBT en España / Homosexualidad en España que el resto de países? No, pues cada artículo es un mundo. Apoyo a Andreuvv para que solicite el traslado de dicho artículo a su título original en el TAB (el estable, que es la versión que suscitaba consenso) y, si quiere, acometa los arreglos/traslados necesarios para centrarlo del todo en la homosexualidad, que es de lo que mayormente viene a tratar. Saludos. strakhov (discusión) 00:41 10 sep 2018 (UTC)

Sobre "un usuario que goce de la confianza de la comunidad"

Ustedes como saben, la plantillas de banda roja como como {{sin relevancia}}, {{fuente primaria}}, {{contextualizar}}, incluyen en sus recomendaciones el siguiente texto:

Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—

El subrayado es mió, y sobre eso considero que no queda claro qué es exactamente «un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad, preferentemente un bibliotecario». Muchos usuarios consideran que eso significa solo para bibliotecarios, otros que se refieren también a usuarios veteranos. Por mi parte yo considero que si solo hablan de bibliotecarios, el párrafo diría solamente «un bibliotecario». Considero que ya es hora de dejar claro qué significaría "un usuario que goce de la confianza de la comunidad" y si fuera el caso modificar el texto para evitar confusiones. Saludos, --Chico⁵¹² 18:07 17 ago 2018 (UTC)

Yo optaría porque fueran solo bibliotecarios, que con sus votos son los que oficialmente gozan de esas confianza. Ese usuario al que se refieren podría tener solo la confianza de parte de la comunidad, pero no de la otra. Lo que podría prevenir acciones arbitrarias y guerras de edición. --Geom (discusión) 18:39 17 ago 2018 (UTC)

No tiene por qué ser un bibliotecario, tampoco es que el resto de los usuarios merezcan desconfianza en un caso tan concreto como el aludido por Chico512 (disc. · contr. · bloq.). Y después dicen que ser biblio no es gran cosa... vaya cosas, usemos el sentido común.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:00 17 ago 2018 (UTC)

Dice consultar y eso no es tan difícil. Bastantes de nosotros nos conocemos y a menudo nos consultamos cosas. Yo podría aconsejar al usuario que me solicite sin necesidad de ser biblio. Lourdes, mensajes aquí 19:02 17 ago 2018 (UTC)

Lo de "confianza de la comunidad" es muy difícil saber si se tiene o no, con lo que igual deberían de ser los Tutores del Wp:Programa de tutoría, igual habría que validar si todos son aptos, o mejor, los verificadores, los reversores y autoverificados igual sería demasiado, los que comprueben los artículos. MONUMENTA Discusión 19:55 17 ago 2018 (UTC)

¿Sería mejor hablar de un usuario de tu confianza? Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 19:59 17 ago 2018 (UTC)

Una cosa es consultar, si se debe o no, y otra diferente es retirar. ¿Quién puede retirarla? Porque a mi me las retiran sin consultar a nadie y después vienen los lamentos. --Geom (discusión) 20:39 17 ago 2018 (UTC)

Yo creo que estas plantillas deberían poder ser retiradas por cualquier usuario que crea a que ha resuelto (o que ya se han resuelto) los problemas que tenía el artículo y que señalaba la plantilla. No deberían quitarse nunca simplemente porque «no estoy de acuerdo» sin modificar el artículo o sin discutir el asunto. Pero mientras no sea necesario tener la «confianza de la comunidad» (lo que sea que eso signifique) para poner plantillas, no veo razón para que haya que tener «confianzas» o flags especiales para retirarlas. En general uno podría consultar (cuando es fácil hacerlo, cuando el usuario está activo y cuando no es tan obvio si acaso uno realmente ha resuelto el problema) Pero esta obligación de ir detrás del «dueño de la plantilla» no es correcta, no es wiki y no es productiva. Por cierto, si alguien quiere controlar «sus» plantillas, puede hacerles seguimiento y si no le parece suficiente lo que se ha realizado en cuanto a mejoras, nada le impediría volver a poner «su» plantilla. Como están prohibidas las guerras de ediciones, en un caso así el usuario que retiró la plantilla no podría volver quitarla sin discutir. Se discute, se llega a un consenso al respecto y santas pascuas. Como funciona cualquier edición wiki, vamos, ni más, ni tampoco menos. Poner una plantilla es una edición wiki común y corriente. Mar del Sur (discusión) 21:32 17 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Al referirse a «un usuario de la comunidad», se refiere a un editor que ya tenga experiencia con artículos en los temas que este se especializa, y sepa decidir cuando añadir o retirar una de estas plantillas de mantenimiento cuando sea necesario. Yo, por ejemplo, podría considerarme usuario experimentado, ya que contribuyo en Wikipedia desde 2014 y edito mayormente en artículos relacionados con televisión e historia, así que técnicamente estoy capacitado.

Veo que muchos editores acá están complicando este asunto por unas palabras que son claras a simple vista: con usuario de la comunidad se refiere a un wikipedista cuyas contribuciones, en su mayoría, sean aceptadas por el resto de editores y tenga experiencia con el mantenimiento de artículos. -Bankster (discusión) 22:06 17 ago 2018 (UTC)

@Bankster:, el entuerto de asunto es cuando un usuario " goza de la confianza de la comunidad", además tal vez para ti esta claro el texto pero para otros no y por eso se ha abierto este tema. Saludos. --Chico⁵¹² 22:19 17 ago 2018 (UTC)

Tampoco creo que haya que tomárselo al pie de la letra. Para mí en este caso hay que buscar la intención con la que esto se escribió. Cuando dice "usuario con la confianza de la comunidad" no creo que se refiera a un usuario que se haya sometido a un proceso de acreditación de confianza por parte de la comunidad (como una CAB), sino simplemente a que realices tu consulta con un usuario del que se pueda presumir conocimiento de las políticas, para asegurar que no preguntas a alguien que lleva aquí dos días y te va a aconsejar mal, o que llevando 20 años, ha editado 10 veces e igualmente te aconsejará mal. En mi opinión se refiere a usuarios con experiencia. Saludos. Hans Topo 1993 (Discusión) 23:00 17 ago 2018 (UTC)

Yo tampoco pienso que usuario de confianza quiera decir bibliotecario. Pienso que cuando se escribió este aviso se estaba pensando un poco en los usuarios nuevos, que probablemente no conocen a nadie en la comunidad y no pueden juzgar con facilidad quiénes son tales usuarios de confianza que les podrían ayudar por conocer las políticas o ser expertos en el tema. Y si no sabes de nadie, lo más sencillo es localizar a un bibliotecario. Pero los que llevamos aquí y conocemos a más usuarios tenemos más opciones. Esto suponiento que el usuario que puso la plantilla esté ausente o no sea posible alcanzar un acuerdo.--Xana (discusión) 08:41 18 ago 2018 (UTC)

Cualquiera que cuente con conocimientos de políticas puede responder. Opino que no tiene que ser necesariamente un bibliotecario, aunque su nivel de confianza es mayor que un usuario sin ese flag. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:38 18 ago 2018 (UTC)

Creo que convendría hacer un ensayo en el que se generen algunos puntos con respecto al concepto de 'usuario que goce de la confianza de la comunidad'. Es decir, no se requiere una política al respecto, pero sí una reflexión comunitaria que guíe al que tenga dudas. Mientras tanto, creo que en estos casos siempre podemos guiarnos con el 'sentido común'.

Quisiera puntualizar que aunque confío en los bibliotecarios (en un sentido abstracto, ya que no conozco a todos, aunque tengo entendido que fueron elegidos por la comunidad), hay otros usuarios y usuarias que gozan de mi total confianza. De hecho, creo que eso es lo importante de ese concepto, que esta enciclopedia está fundamentada en la confianza que nos tenemos unos con otros, a pesar de las evidentes diferencias, estilos y modos de pensar. --Luis Alvaz (discusión) 21:25 18 ago 2018 (UTC)

¿Entonces, podemos cambiar el texto para que ponga

Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario, verificador, reversor, autoverificado del programa de tutoría

, a fin de simplificar para los novatos quien puede o no retirar las plantillas?MONUMENTA Discusión 21:32 18 ago 2018 (UTC)

Yo no soy verificadora, casi no uso el botón de reversor, no soy bibliotecario y no pertenezco al programa de tutoría. Eso indica que, incluso teniendo más de 80 mil ediciones, no tengo derecho a retirar plantillas de mantenimiento. --Saludos. Ganímedes 21:41 18 ago 2018 (UTC)

Derecho tienes Ganímedes, cómo cualquier usuario con bastante tiempo, buenas ediciones, que sabe qué y cómo hacer y conocido a retirarlas, lo único que, si no fueras reversora, que no uses el botón no quiere decir que no lo seas, los novatos que no saben quienes gozan de la confianza de la comunidad, no conocerían que tú puedes quitar las plantillas. En el fondo, no es quien goza o no de la confianza comunitaria y puede retirar las plantillas, sino si los novatos saben quienes son.MONUMENTA Discusión 22:04 18 ago 2018 (UTC)

Pues no, Ganímedes, no eres merecedora de confianza porque no tienes/usas botones; eso sí, todos confiamos plenamente y con los ojos vendados en cualquier usuario que se apunte al programa de tutorías, incluso si se registró ayer mismo y apenas ha editado más que para apuntarse. Nótese la ironía. @MONUMENTA, ni siquiera propones modificar la frase conflictiva, sino simplemente agregar más grupos de usuario. ¿En serio pretendes simplificar la frase agregándole más grupos? En fin,te recomiendo que antes de responder leas de nuevo completamente el hilo. -- Leoncastro (discusión) 22:21 18 ago 2018 (UTC)

:P --Saludos. Ganímedes 23:21 18 ago 2018 (UTC)

¿Y por qué no, en lugar de establecer un numerus clausus, lo dejamos en

Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables

 ? Hans Topo 1993 (Discusión) 22:16 18 ago 2018 (UTC)

Yo menos a Ganímedes le dejaría retirar plantillas a todos los demás, IPs incluídas. No, en serio, yo pondría algo así como

Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un veterano o bibliotecario—.

Rauletemunoz 22:17 18 ago 2018 (UTC) PD: La opción de Hans me parece también muy correcta.

XD --Saludos. Ganímedes 23:21 18 ago 2018 (UTC)

Leoncastro, ya me he leído varias veces el hilo, y en verdad esa frase da lugar a equivocos, perola opción de Hans Topo 1993

Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables

flaquea en que los novatos no saben quienes poseen "presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables", por eso se deberiá de añadir el listado a algunos grupos de usuarios, en los que están tanto los que han usado o no el flag, que por lo menos sabemos que son usuarios que conocen las políticas y actuan de acuerdo a ellas. En el Programa de Tutoría no veo que se añadan novatos, aunque si esta de más. 22:45 18 ago 2018 (UTC)MONUMENTA Discusión

@MONUMENTA, el concepto de novato y veterano es bastante relativo. Yo por ejemplo no te considero un veterano, y sin embargo sí que estás apuntado en el programa de tutoría. Sin acritud. -- Leoncastro (discusión) 22:53 18 ago 2018 (UTC)

@Leoncastro: Algo desacertado tu comentario: tiene más de 15.000 contribuciones, y si bien se ha registrado hace poco más de un año, ya es reversor y verificador, por lo que algo de experiencia debe tener. El punto aquí es que nosotros nos conocemos y podemos saber a quien consultar en muchos casos, no solo en este: el que patrulla páginas nuevas está más informado sobre el tema de plantillas y relevancia que uno que se dedica a wikificar, pero éste último quizá es autoridad a la hora de armar los códigos de las plantillas. Es verdad, no embargante, que un novato no puede saber claramente qué usuario tiene «presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables», por lo que no estaría mal que se dirigiera a un bibliotecario. Tampoco es que un bibliotecario goce de la confianza de toda la Comunidad; eso es en el papel (¿o debería decir en la pantalla?), pero no todos lo votaron o siquiera se enteraron de la votación. Pero en fin, esta ambiguedad no vale aquí.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:22 18 ago 2018 (UTC)

@Marcos Okseniuk, gracias por confirmar mi afirmación: «el concepto de novato y veterano es bastante relativo». Para mí él no es veterano y para tí sí lo es. Punto. No obstante debo aclarar que no he puesto en duda que MONUMENTA tenga «algo de experiencia», ni tampoco entro a valorar sus «más de 15 000 contribuciones». No es un novato, pero tampoco lo considero un veterano. Es una humilde opinión. -- Leoncastro (discusión) 23:48 18 ago 2018 (UTC)

Y para ti, Leoncastro, ¿cuál sería un usuario veterano?, ¿aquel con más de 3 año, o más? Amén de conocerse al dedillo las políticas y aplicarlas a rajatabla y con absoluta neutralidad. Puede que tu tampoco lleves mucho, 2 años, pero desde luego que tus conocimientos, pericia e interés te convierten en un usuario insustituible, y creo que estarías más que preparado para presentarte a Bibliotecario, todos, yo el primero, te votaríamos y haría más fácil que pudieses arreglar o mejor alguna plantilla protegida.MONUMENTA Discusión 02:16 19 ago 2018 (UTC)

MONUMENTA, yo tampoco me considero veterano. -- Leoncastro (discusión) 03:21 19 ago 2018 (UTC)

Marcos Okseniuk, creo que wikificar es arreglar el formato de loa artículos, no el código de las plantillas :) MONUMENTA Discusión 02:16 19 ago 2018 (UTC)

@MONUMENTA: Ya lo sé, solo lo puse como ejemplificar la diversdidad de tareas en que son "expertos" muchos usuarios, no todos en lo mismo. Quizá uno es más sabio retirando o poniendo plantillas y revisando cambios recientes, pero otros en wikificar o trabajar con los códigos de las plantillas. Se entendió mal :)--Marcos Okseniuk (discusión) 12:57 19 ago 2018 (UTC)

Yo creo que no solo el tiempo debe ser considerado, sino también sus contribuciones. Supongamos que un usuario X está registrado hace 4 años... y ha estado bloqueado (o no ha contribuido) por 3 años y medio... No diría que sea un «usuario experimentado», precisamente. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 02:24 19 ago 2018 (UTC)

Entiendo que en este hilo se trata de aclarar quienes son los usuarios «que goce[n] de la confianza de la comunidad». Los que llevan varios años activos; los que llevan varios artículos creados o bastantes ediciones; los que conocen, cumplen y hacen cumplir las normas; los que tienen experiencia en un determinado aspecto editorial (ya sea la edición, redacción, traducción, investigación, etc.), de mantenimiento (formatos, plantillas, herramientas, etc.) o social (por ejemplo paciencia para explicar a los nuevos). Esa expresión no debe depender de si se considera o no a alguien veterano (bien sea por tiempo o por experiencia), sino de si el problema señalado está resuelto. De este modo, propongo redactarlo de forma más global: prescindiendo totalmente de ese tercer usuario que goza de la confianza de quien sabe quienes y a saber por qué motivos; y también de los bibliotecarios, porque en temas editoriales tienen el mismo poder de decisión que cualquier otro usuario; y por qué no también de quien colocó el aviso, porque no puede adueñarse del artículo:

Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.

-- Leoncastro (discusión) 03:21 19 ago 2018 (UTC)

A mí esa formulación simple me parecería perfecta, Leoncastro. Mar del Sur (discusión) 03:37 19 ago 2018 (UTC)

Leoncastro, así es casi cómo darle carta blanco a los usuarios, especialmente a los novatos, que no saben que hacer, así, muchos directamente retirarán la plantilla porque sí, por desconocimiento de que hacer o porque pueden, sin hacer nada, y sí además, los que colocaron las plantillas, no tienen los artículos en sus páginas de seguimiento es especialmente grave con {{Fuente primaria}}, {{Infraesbozo}}, {{Sin relevancia}}, {{Promocional}}, {{Copyvio}}....MONUMENTA Discusión 03:41 19 ago 2018 (UTC)

No es una carta blanca desde el momento en que te obliga a subsanar el problema o consensuar la necesidad de la plantilla. Si se marca un artículo como {{promocional}} ¿no basta con neutralizar la redacción para retirar la plantilla? Si se marca como {{fuente primaria}} ¿no basta con aportar las referencias que certifiquen el contenido?

Hoy en día muchos novatos retiran la plantilla porque sí, porque pueden, sin hacer nada más. Y se les deshace y se les advierte que no pueden hacerlo sin consultar con quien puso el aviso. Tras el cambio, muchos novatos retirarán la plantilla igualmente, y se les deshará y se les advertirá que no pueden hacerlo sin solventar el problema que señala la plantilla.

Si no pones el artículo en seguimiento tras dejarle el aviso, ¿cómo sabes hoy día que mantiene el aviso? -- Leoncastro (discusión) 04:00 19 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Veterano es alguien que lleva tiempo en el lugar y no por ello puede ser alguien experimentado. La discusión es por los "usuarios de confianza". No se pueden contar solo por su número de ediciones, ni por los años, ni por los artículos creados, por su conocimiento técnico, conocimiento de las políticas o su relación con la comunidad (paciencia, educación, empatía...). Es la suma del conjunto de todo ello. Pero claro, también es subjetivo y por ello se sugiere la fórmula de "tercero con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables". Ese que crea en serie cientos de artículos al día o el que hace pocos pero buenos, aquel que arregla o mejora la maquinaria, el que limpia y protege el producto o ese tan majo que ayuda al que lo necesita, sin el conjunto no sirve por muy bien que nos caiga.

Por cierto Marcos Okseniuk, los flags de reversor y verificador no solo son por experiencia, también por el buen juicio, tareas de mantenimiento y la confianza que generan el usuario son otras de las condiciones. --Geom (discusión) 04:04 19 ago 2018 (UTC)

Leoncastro esa sentencia crearía más conflictos, como dice MONUMENTA. Salvo el infraesbozo, que puede ser lo más sencillo de arreglar, no se como podrá resolver un {{Fuente primaria}}, {{Infraesbozo}}, {{Sin relevancia}}, {{Promocional}} o {{Copyvio}} cuando muchos no saben que es o no quiere verlo.

Por favor, no la retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó o un bibliotecario y sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.

Por cierto, yo si sigo cada uno de los artículos a los que les pongo plantillas de mantenimiento. Debería ser una parte de la responsabilidad de colocarlas saber si resuelve o no el problema que se señala. —--Geom (discusión) 04:04 19 ago 2018 (UTC)

Por favor, no la retires sin consultar antes con el usuario que la colocó o un bibliotecario y sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.

--Saludos. Ganímedes 12:17 19 ago 2018 (UTC)

Digamos la verdad, ¿quién avisa a alguien antes de retirar la plantilla? Yo me encuentro casos de plantilleo erróneo o con plantillas de SRA cuando corresponde la de {{destruir}}, sea porque no leyeron bien el artículo a la hora de juzgarlo o por cualquier otra razón. En ese caso, retiro la plantilla e inmediatamente después aviso el cambio al usuario que lo colocó. A los novatos, en fin, ¿podríamos incentivarlos a mejorar el artículo para evitar su borrado (editándola o proponiendo algo en la discusión)? Quizá esta discusión no tiene mucho sentido. El novato verá la plantilla y recurrirá a un bibliotecario, ¿pero sabe buscarlo, acaso, si es muy nuevo? Si yo fuese nuevo, recurriría (porque es lo más fácil) al usuario que colocó la plantilla, ya que se supone que sabe en detalle cuál es el problema que señala. ¿Pero quien garantiza que sea así? ¿Cual es exactamente el problema discutido? ¿A dónde recurrirá? Quizá estemos dramatizando todo, no sé.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:24 19 ago 2018 (UTC)

Ese es el problema que yo comentaba, Marcos Okseniuk. Quizás deberíamos de en vez de enlazar en la plantilla a la página de información de los bibliotecarios, al [listado de ellos], indicando que deben escribir en la dicusión. MONUMENTA Discusión 14:29 19 ago 2018 (UTC)

Dejarlo solo en bibliotecario o el que la colocó es un error. Si el usuario novato no puede distinguir entre alguien con y sin experiencia, sinceramente, es algo que va más allá de este proceso, pues no se puede hacer nada. La única solución sería poner un enlace a la lista de tutores del programa de tutoría, donde el novato no va a tener problema y sabrá que ahí todos van a saber darle una respuesta. Lo que no se puede es legislar desde el punto de vista de alguien que ni siquiera se ha registrado aquí, pero se lo podemos facilitar lo máximo posible.

Pero dejar fuera del texto a "los veteranos" solo va a contribuir a problemas y sobrecarga en los TAB, siendo este un asunto que gran parte de usuarios podría resolver sin mayor problema. Hans Topo 1993 (Discusión) 16:57 19 ago 2018 (UTC)

Hans Topo 1993, Bibliotecarios, verificadores, reversores, autoverificados, coma ya dije antes, lo que importa es enlazar a la lista de miembros correspondiente. Y ya se opusieron al Programa de tutoría, porque cualquiera, desde poco después de registrarse, puede incluirse en listado. MONUMENTA Discusión 17:26 19 ago 2018 (UTC)

A mí sigue pareciéndome mucho mejor la propuesta de Leoncastro

Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.

Lo que importa es que se haya resuelto el problema y, si no es el caso, el usuario que la colocó (si sigue activo) se dará cuenta de que se ha retirado sin resolverlo y la puede volver a poner ¿cuál es el drama? Estoy partiendo de la base de que el colocador de plantillas sigue los artículos donde las ha puesto. Si no lo hace, quiere decir que pone plantillas masivamente, a destajo o al tun tun, en cuyo caso él es el problema, no el artículo, ni el texto de la platilla, ni el novato. El único caso más difícil sería el de las plantillas puestas por usuarios ausentes, pero para eso está la discusión del artículo, por una parte, y por otra, si se retira sin más y nadie se da cuenta porque no está en seguimiento, tendríamos el problema igual, independientemente del texto de la plantilla. A mí me gusta infinitamente más el texto de Leoncastro porque sencillamente pone el énfasis donde debe estar, en subsanar el problema del artículo y quita todo ese ruido de los tipos y grupos de usuarios que nadie entiende bien qué pintan aquí (menos aún un novato). Mar del Sur (discusión) 07:08 20 ago 2018 (UTC)

¿Por que no entonces un "usuario autoconfirmado" o alguna otra categoría similar. No es bibliotecario pero tampoco es un usuario ordinario y a su vez ha pasado por un filtro y tiene un estatus claramente identificable mientras que "que goce de la confianza de la comunidad" es algo ambigüo pues no se puede medir. --Dereck Camacho (discusión) 07:49 20 ago 2018 (UTC)

Yo también considero que lo mejor es centrar el mensaje en resolver el problema, más que en pedir permiso para retirar la plantilla, entre otras cosas porque muchas veces se pone una plantilla y se deja olvidada. Si se resuelve el problema, a nadie le debería molestar que se retire la plantilla, y si alguien no está de acuerdo con que se haya retirado, basta con volverla a poner por cualquiera de los usuarios que lo tengan en seguimiento. Además, hay que recordar que los artículos de Wikipedia no tienen dueño, lo que incluye que el poner o quitar plantillas no requiere del permiso de ningún usuario, sino de la búsqueda de un consenso (la plantilla sería resultado de la falta de consenso). En alguna ocasión creo recordar que se ha indicado que un único usuario no puede imponer una plantilla cuando el resto consideran que está fuera de lugar, e incluso eso podría considerarse vandalismo, por lo que no veo razonable indicar eso de pedir permiso al usuario que la colocó, ya que la retirada debería ser en función del consenso en la página de discusión, y no solo de la opinión de quién la colocó.

No obstante, tampoco viene mal indicar a un novato (y a todos en general) donde puede buscar ayuda. Yo me inclinaría por el siguiente mensaje (o similar):

Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría. También puedes consultar con el usuario que puso la plantilla o preguntar en el Café de Wikipedia.

No pongo lo de acudir a un usuario "con confianza de la comunidad" porque no se indica quienes serían esos usuarios. Tampoco lo de acudir a un bibliotecario porque estos estarían más bien para resolver disputas que para ayudar a otros usuarios (para ayudar puede hacerlo cualquiera sin tener que acudir a un bibliotecario). Más útil me parece acudir al Café, lo que por otra parte es habitual cuando hay dudas sobre alguna plantilla en algún artículo. --Tximitx (discusión) 10:41 20 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Luego de leer todo el hilo, me puedo dar cuenta que nadie pudo determinar que usuarios "gozan de la confianza de la comunidad", por ello creo que ahora debemos enfocarnos en la modificación del texto, por mi parte estoy de acuerdo con la propuesta de Tximitx, es la más adecuada. Saludos. --Chico⁵¹² 13:24 20 ago 2018 (UTC)

No estoy para nada de acuerdo que se pueda preguntar en el Café de Wikipedia cada vez que se quiera retirar una plantilla. El Café ya no sería para lo que está hecho. Rauletemunoz 15:30 20 ago 2018 (UTC)

No creo que se refiera a pedir permiso para quitar la plantilla, sino al hecho de pedir consejos en el café, Asi lo entiendo. --Chico⁵¹² 15:34 20 ago 2018 (UTC)--Chico⁵¹² 15:34 20 ago 2018 (UTC)

Yo sí creo que la definición existe, es un usuario autoconfirmado. --Dereck Camacho (discusión) 20:06 20 ago 2018 (UTC)

Dereck Camacho, la autoconfirmación es un proceso automático que requiere de 50 ediciones y 4 días, y que no garantiza que el usuario conozca las políticas y actúe correctamente. MONUMENTA Discusión 20:48 20 ago 2018 (UTC)

MONUMENTA que extraño ¿pero no hay una cierta categoría que debe solicitarse y que puede ser negada al usuario y que depende de la calidad y cantidad de artículos del usuario? No sé porque tenía la idea que ese era el nombre. --Dereck Camacho (discusión) 02:57 21 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Dereck Camacho: Ahí estás describiendo a los autoverificados, aunque para quitar plantillas creo que los más indicados serían los verificadores.--Santiago₁₄₂₈₅₇ 03:04 21 ago 2018 (UTC)

Aaah eso era. --Dereck Camacho (discusión) 03:13 21 ago 2018 (UTC)

Dereck Camacho, el asunto clave es que la pertenencia a un grupo de usuarios no es garantía de que alguien sepa evaluar la pertinencia de una platilla de mantenimiento en un artículo. Con este argumento no se exige pertenecer a ningún grupo para poner plantillas. La incoherencia está en que se exija tener este o este otro flag o no sé qué confianza para retirarlas. Yo también estoy de acuerdo con lo que propone Tximitx, mejor, con una pequeña vatiación:

Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café de Wikipedia.

Con eso quitaríamos de en medio al «dueño» de la plantilla —que siempre ha sido una distorsión en el sentido que indica Tximitx— y además no enlazaríamos al café en general, sino a una sección precisa (Café de ayuda) destinada a este propósito. Además diría «puedes» pedir ayuda, ofreciendo una posibilidad, no obligando a todo el mundo a hacerlo, de modo que, así redactado y con la sección específica, no tendríamos necesariamente el problema que nos señala Raulete. Mar del Sur (discusión) 06:50 21 ago 2018 (UTC)

Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente

¿Consensuar el problema o la retirada de la plantilla? --Saludos. Ganímedes 16:43 21 ago 2018 (UTC)

Pues consensuar ambas cosas, pues se entiende que la plantilla se puso por culpa del problema. -- Leoncastro (discusión) 19:02 21 ago 2018 (UTC)

ME refiero a que tal como está la redacción es confusa. --Saludos. Ganímedes 10:24 22 ago 2018 (UTC)

A ver, a mí me preocupa sentir que estamos haciendo algo muy mal... estructuralmente mal, si seguimos pegados en esta cultura plantillesca sin vuelta atrás. Hay que ir buscando maneras de limpiar un poco esto de tanto cartel. No es razonable que este artículo, por ejemplo (muy relevante y muy consultado en toda enciclopedia) haya cumplido hace tres días DIEZ años con el cartel que advierte que no es neutral. ¿En serio no podemos escribir algo desde un punto de vista más o menos racional y neutral sobre ese tema? ¿en diez años? ¿tan cutre es nuestra enciclopedia? La plantilla la puso Belgrano con esta edición acto seguido, pidió referencias para varios párrafos. Es posible imaginar que justamente la falta de referencias para las (para decirlo todo) atrevidas opiniones que se expresaban sin ningún respaldo en fuentes fiables en esos párrafos hayan motivado a Belgrano a poner la plantilla. Pero también pidió cosas innecesarias (respaldar que en las dictaduras militares ocurren violaciones de derechos humanos, por ejemplo) Después de eso pasó de todo (son diez años): El artículo cambió muchísimo, los párrafos cuestionados en parte ya no existen, pero los que perduran tampoco han sido respaldados: continúan allí insensibles al paso del tiempo, diez años luciendo su {{cita requerida}}. Belgrano fue bloqueado, no se aceptaron sus peticiones de desbloqueo inicialmente, después sí, pero con otro nombre de usuario, el artículo ha tenido más de 1200 ediciones posteriores y ha cambiado bastante... Lo único invariable son las plantillas. ¿En serio creemos que alguien tiene que gastar su tiempo en bucear en varios historiales hasta encontrar al "dueño de la plantilla" ¿o ir al TAB a buscar a un biblio para que haga una intervención editorial (quitar plantillas que cualquiera puede poner)? Yo creo que con la redacción que se ha propuesto avanzaríamos muchísimo. Insta a mejorar el artículo, a subsanar el problema (o intentar hacerlo). Si además se avisa o pregunta en la discusión, se quita el cartel, se vigila un par de días por si alguien se opone, sería estupendo. Más simple, más wiki.Mar del Sur (discusión) 01:34 28 ago 2018 (UTC)

Sí, ahora ya creo que

Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café de Wikipedia.

es lo más adecuado. ¿Podemos hacer algo para llegar al consenso? MONUMENTA Discusión 13:42 28 ago 2018 (UTC)

Bueno, eso estamos haciendo MONUMENTA. «Llegar al consenso» no es como llegar al orgasmo ;-), ni tampoco es nada muy espectacular en casos como este, no se lanzan cohetes, ni pasa nada especial. Es mucho más prosaico: de a poco nos hemos ido acercando, convenciendo mutuamente, analizando ventajas y desventajas, mejorando, reformulando y ahora tenemos una redacción propuesta. No veo en este momento a nadie que se oponga a algo como lo que acabas de escribir. Tal vez sea que ya estamos de acuerdo (algunas veces podrá ser ¿no?) Al principio del hilo (puede ser que ahora haya variado su opinión) el que planteaba una posición distinta era Geom, quien decía que solo deberían retirarlas los bibliotecarios y tú mismo, que proponías entregar esa facultad a otros grupos de usuarios. Tú ahora te has convencido de que es mejor centrarse en resolver el problema y en orientar al usuario novato sobre dónde consultar y retirar el foco del "dueño" de la plantilla o de quién tiene derecho a quitarla. Veamos si hay acuerdo con esta última formulación que pones arriba. Yo por supuesto que la apruebo. Mar del Sur (discusión) 01:53 30 ago 2018 (UTC)

¿Puede ser un poco más breve?

No olvidemos que este texto pretende formar parte de un mensaje con mucho más contenido. Ejemplo de la versión actual:

Ejemplo con la última propuesta:

Nueva propuesta más breve, agregando un enlace a la discusión (para los más perdidos), y eliminando la «experiencia» por ser también relativo:

Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.

Queda aproximadamente tan largo como era originalmente y dice prácticamente lo mismo que la última propuesta. -- Leoncastro (discusión) 02:40 30 ago 2018 (UTC)

Hola Mar del Sur en el ejemplo que propones de Belgrano sobre esta edición y sus posteriores {{cr}}, son plantillas de color naranja que las puede retirar cualquiera que repare los fallos que se señalan. En las de color rojo, por ejemplo infraesbozo, si haces los arreglos pertinentes para que el artículo engorde en forma y referencias, no creo necesario solicitar el retiro, salvo que lo quieras hacer por cortesía. Son los de SRA y autopromo los que más conflicto generan porque la irrelevancia y los textos laudatorios suelen confundirse por criterio. En teoría un bibliotecario o el usuario que ha colocado las plantillas debería saber identificar mejor si el artículo pasa el filtro o no.

Leoncastro Ahora mismo no sabría cual escoger de las dos, pero la única sugerencía que se me ocurre es que cambiaría el

De no ser así, será borrado en 30 días

Por una fórmula condicional:

De no ser así, podría ser borrado en 30 días

Además de ser menos rotundo, muchas veces acaba terminando en una CDB ante las dudas de los bibliotecarios que hacen el mantenimiento o de otros usuarios que suelen revisar esa categoría. Saludos --Geom (discusión) 03:20 30 ago 2018 (UTC)

@Geom, si bien esa es otra cuestión distinta a la que se está debatiendo, también tienes razón. -- Leoncastro (discusión) 03:28 30 ago 2018 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con la versión más resumida de Leoncastro y también con el condicional que propone Geom. Independientemente del color de la plantilla, estaría de acuerdo con que se exija que el usuario que la retira sea esto o lo otro (bibliotecario, verificador, reversor, "patrullero", "el colocador de la plantilla") siempre y cuando se exigiese lo mismo para ponerlas. Como no exigimos absolutamente nada para colocarlas, no sigue ninguna lógica exigir algo (lo que sea) para retirarlas. Parece que eso ya va quedando claro en esta discusión. Por otra parte, no es tan cierto que las plantillas no críticas realmente pueda retirarlas cualquiera. No será así, mientras subsista esta cultura del "dueño de la plantilla" y de la supuesta cortesía que significaría ir a avisarle cuando uno las remueve (porque nadie quiere ser descortés ¿verdad?). Además, las rojas (bien colocadas) no son tan dramáticas, porque es un problema que de una una otra manera se subsana naturalmente muy pronto (o se arregla el artículo y generalmente se quitan, o se van junto con el artículo borrado). La siembra sistemática que hacemos de carteles naranjas y amarillos que nadie se anima a quitar y se mantienen por años es bastante peor. Hace relativamente poco (solo dos años) acordamos que las plantillas no rojas sí se pueden retirar por cualquier usuario y mandamos esto al museo. Pero la inercia es poderosa aún y además probablemente debimos cambiar entonces esta redacción para las rojas que tratamos de consensuar ahora. Mar del Sur (discusión) 09:26 30 ago 2018 (UTC)

Es que el "no lo retires" sueña extraño porque no hay sujeto masculino contextual al cual referirse. ¿"Por favor, no retires este aviso"? Y para mi gusto, falta un enlace a WP:SRA. --Saludos. Ganímedes 14:57 31 ago 2018 (UTC)

Estamos tan concentrados en debatir el contenido del aviso, que nadie se dio cuenta hasta ahora de que no se menciona al propio aviso.

Ganímedes, el enlace a WP:SRA está en la primerísima frase del aviso. Lo que no sé es para qué se enlaza «asunto» con WP:NOES, «redacción» al WP:MDE y «añade argumentos» o «edita el artículo» a la discusión y a la edición del artículo. Los primeros parecen enlaces aleatorios que hacen que sean menos visibles los enlaces importantes. -- Leoncastro (discusión) 15:19 31 ago 2018 (UTC)

De acuerdo, no es que falte, sino que está perdido entre un mar de enlaces mal colocados. --Saludos. Ganímedes 19:19 31 ago 2018 (UTC)

Leoncastro y Ganímedes ¿y qué os parece si en lugar de «el asunto o la redacción inducen a creer que debería ser borrado» pusiéramos más brevemente «el contenido o su redacción hacen pensar que debería borrarse»? Y sin tantos enlaces, por favor. WP:NOES y WP:MDE ya están enlazados desde WP:SRA, que es el realmente relevante en este caso. Mar del Sur (discusión) 20:28 1 sep 2018 (UTC)

Por mi no hay inconveniente. Creo que una redacción más directa y menos rebuscada es mejor. Quedaría luego cuestionarse si efectivamente utilizar el asistente da algún tipo de garantía de éxito. --Saludos. Ganímedes 21:56 1 sep 2018 (UTC)

De acuerdo con ambas. Y ya puestos, la plantilla {{Contextualizar}} al final del texto añade «Para más información sobre lo que se está solicitando, véase Wikipedia:Contextualizar», cuando bien puede enlazarse directamente desde la primera o segunda frases, en cualquiera de las dos veces que se nombra al «contexto». Pero estas cuestiones de mejora de la redacción, donde no se modifica el sentido del mensaje, creo que se pueden hacer sin mayor inconveniente. Tan firmemente lo creo que lo hago en una, en otra y en la que sea. Incluyendo el «podría ser» que mencionaba Geom. Pero lo principal, lo que trata el hilo, sobre el «usuario que goce de la confianza de la comunidad», ¿estamos de acuerdo con cambiarlo? La propuesta evolucionada hasta el momento es:

Por favor, no retires este aviso sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.

Yo estoy  a favor de cambiarlo. ¿Y los demás? -- Leoncastro (discusión) 22:27 1 sep 2018 (UTC)

Y yo,  a favor también de cambiarlo. MONUMENTA Discusión 22:46 1 sep 2018 (UTC)

¿Y así?

--Saludos. Ganímedes 22:59 1 sep 2018 (UTC)

 A favor del cambio. Ignacio2403 ✉ ¿Hablamos? 14:04 3 sep 2018 (UTC)

 A favor del cambio de Ganímedes, pues bien si no hay alguna objeción considero que se podría ya modificar el texto de las plantillas o hay que esperar todavia?. Saludos. --Chico⁵¹² 16:26 3 sep 2018 (UTC)

Perdón, acabo de notar que "añade argumentos" redirige al Café de Misceláneas en lugar de la discusión del artículo. Creo que ese enlace debería ser cambiado. --Saludos. Ganímedes 00:44 4 sep 2018 (UTC)

@Ganímedes, yo tambíen pensé lo mismo y luego tuve que rectificar. En realidad los enlaces «añade argumentos» y «edita el artículo» dirigen respectivamente a la propia discusión y a la propia página; y en este caso la página es el Café. Cuando se ponga en algún artículo enlazarán correctamente a su discusión y a su edición. -- Leoncastro (discusión) 01:02 4 sep 2018 (UTC)

 A favor de la propuesta. Mar del Sur (discusión) 02:12 5 sep 2018 (UTC)

•  A favor. También tendríamos que modificar el texto de algunas plantillas de aviso a usuario. LlamaAl (discusión) 02:15 5 sep 2018 (UTC)

...Como por ejemplo.... --Saludos. Ganímedes 14:54 7 sep 2018 (UTC)

{{Aviso promocional}}, {{Aviso no neutralidad}}, {{Aviso mal traducido}}, {{Aviso autotrad}}, {{Aviso fuente primaria}}, {{Aviso referencias}} y {{Aviso PA}}. LlamaAl (discusión) 19:14 7 sep 2018 (UTC)

Si, la verdad que por ejemplo el aviso de promocional está bien mal. "Se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{Promocional}} a algunas de las contribuciones en las que has colaborado". ¿Se le añadió a las contribuciones o a los artículos en los que contribuyó? Etc. --Saludos. Ganímedes 00:41 8 sep 2018 (UTC)

¿Gozo yo de la confianza de la Comunidad? Ni idea ¿Podría retirar avisos ajenos? No me atrevo. Por cierto,  A favor de la propuesta de cambio en el aviso. MiguelAlanCS >>> 10:11 8 sep 2018 (UTC)

Actualicé esta plantilla. --Ganímedes 21:10 17 sep 2018 (UTC)

@Ganímedes, creo que deberían actualizarse por igual todas las plantillas que contengan esa expresión ambigua. Que serán al menos las plantillas de mantenimiento crítico, y sus correspondientes avisos. -- Leoncastro (discusión) 23:15 17 sep 2018 (UTC)

Es que no hay consenso para eso. Ni siquiera hemos discutido las propuestas actuales y no quiero que las actualizaciones sean deshechas por un tecnicismo. --Ganímedes 23:18 17 sep 2018 (UTC)

Pues permíteme que discrepe Ganímedes, pero en esta discusión yo sí que veo un consenso en modificar la frase sobre el «usuario que goce de la confianza de la comunidad», y creo que los argumentos que justifican el cambio en una plantilla lo justifican en las demás; especialmente cuando al inicio del presente hilo se hace referencia a tres plantillas y no solamente a una de ellas. También veo consenso en aclarar que el artículo o sección «podría» ser borrado tras el plazo (aunque no necesariamente). Y además veo incongruente que el aviso en el artículo indique una cosa y el aviso en la discusión de usuario otra diferente: como que {{Sin relevancia}} diga que «no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión», pero que {{Aviso sin relevancia}} diga que «Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad». Vamos, que entonces es como no aclarar nada. -- Leoncastro (discusión) 23:34 17 sep 2018 (UTC)

Pues procede, no seas tímido ;) --Ganímedes 00:01 18 sep 2018 (UTC)

Aunque aún tengo alguna tarea pendiente previamente, sin duda revisaré todas esas plantillas cuando tenga tiempo. -- Leoncastro (discusión) 12:57 18 sep 2018 (UTC)

Aviso promocional

Podría ser reemplazada por:

Hola, Café. Otro usuario añadió el aviso de {{Promocional}} al artículo «[[{{{1}}}]]» en el que has colaborado, pues su redacción induce a pensar que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios de alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. No se considera una buena práctica retirar el aviso sin resolver el problema o llegar a un acuerdo en la página de discusión del artículo. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos. No te desanimes por este pequeño incidente; tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.

¿Mejor? --Saludos. Ganímedes 12:06 8 sep 2018 (UTC)

 A favor Me gusta el tono y que se exprese la alternativa a otros servicios fuera de Wikipedia. MiguelAlanCS >>> 14:01 8 sep 2018 (UTC)

De hecho creo que quien ha colocado la plantilla en la discusión del usuario es quien debe(ría) haber colocado la plantilla en el artículo, así que en lugar de "otro usuario colocó" debería ser "Coloqué el aviso de..." Parece un tono más amable. --Saludos. Ganímedes 15:59 8 sep 2018 (UTC)

Muchas veces el usuario que añade la plantilla a la página no avisa al creador o redactor principal del artículo y una tercera persona tiene que hacerlo en su lugar (triste pero a veces es así). Por ello, creo que quedaría mejor algo más neutro, como esto: Hola, {{pagename}}. Se ha añadido la plantilla {{Promocional}} al artículo [[loquesea]] en el que has colaborado [...]. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 16:50 8 sep 2018 (UTC)

Tal vez mejor "un usuario ha añadido" (si el problema es el tiempo verbal). Pero como decidan, a mi me da lo mismo. --Saludos. Ganímedes 10:59 9 sep 2018 (UTC)

¿Otro usuario? ¿Y si soy yo el que lo coloca? ¿Porque decir otro usuario? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:30 10 sep 2018 (UTC)

También tengo dudas por las líneas no te desanimes por este pequeño incidente. Al marcar con plantilla promocional o para borrar por promocional, he identificado que varios artículos son adrede creados como promocionales, es decir, intencionalmente son creados con este tipo de contenidos. Dudo mucho que sean creados sin ese tipo de propósito. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:32 10 sep 2018 (UTC)

El principal problema con las plantillas de mantenimiento, y en particular con la de SRA, es precisamente que cualquiera puede colocarlas pero no cualquiera puede retirarlas. Conlleva un "juego de jerarquías" donde efectivamente el colocador está en una posición de autoridad respecto del autor del artículo. Independientemente de a quién consideramos como novato o veterano. En muchas ocasiones se coloca la plantilla meramente para manifestar una opinión, condicionando al autor, sin importar si ambos son veteranos o no.

Por lo tanto, no se deben exigir mayores requisitos para retirar las plantillas que para colocarlas. Si a los usuarios que colocan una plantilla no se les exigen mayores permisos ni deben consultar con terceros, entonces cualquier otro usuario debería poder retirarla de la misma forma. El texto lo podría reflejar así:

Salvo que estés convencido de que el artículo no infringe la política de inserte política aquí, no se recomienda retirar el aviso sin consensuar en la discusión o consultar antes con X usuario/s.

Deberíamos pensar también, más a mediano y largo plazo, cómo actualizar este vetusto sistema de discusiones. Mártir Peperino (plegarias) 20:56 10 sep 2018 (UTC)

Hola, Café. Se añadió el aviso de {{Promocional}} al artículo «[[{{{1}}}]]» en el que has colaborado, pues su redacción induce a pensar que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios de alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. No se considera una buena práctica retirar el aviso sin resolver el problema o llegar a un acuerdo en la página de discusión del artículo. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos. No te desanimes por este pequeño incidente; tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.

A ver ahora... Respecto a la línea que mencionas, no me parece mal, dado que siempre debemos presumir buena fe y muchas veces se trata de usuarios novatos, aunque puedan tener cierto interés. --Saludos. Ganímedes 21:36 12 sep 2018 (UTC)

Infraesbozo

(traído de otra sección del Café)

{{infraesbozo}} es una plantilla de banda roja que permite ser retirada por cualquier editor que haya ampliado el artículo. Entra un poco en contradicción con el resto de plantillas de banda roja que no permiten ser retiradas por el creador-editor del artículo sino por un usuario de confianza de la comunidad o un bibliotecario. Sugiero que se cambie la banda de la plantilla para que sea más amigable y concordante con su texto. Triplecaña (discusión) 17:26 9 sep 2018 (UTC)

@Triplecaña, no creo que sea conveniente, dado que parece haber consenso en realizar el cambio en las demás plantillas de banda roja para hacer desaparecer precisamente la dudosa frase de que solo sea retirada por el «usuario de confianza de la comunidad». Véase este hilo al respecto. Sugiero equiparar su redacción al resto. -- Leoncastro (discusión) 17:35 9 sep 2018 (UTC)

Bueno sí, mencioné lo otro de memoria aunque sabía que se había debatido lo que enlazas. Gracias por indicarlo. Propongo "Por favor, no lo retires sin consultar antes [{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=history}} con el usuario que lo colocó], o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—." Triplecaña (discusión) 17:46 9 sep 2018 (UTC)

Es que es justamente eso lo que se está intentando evitar. Ve por favor al hilo señalado y haz los comentarios que creas necesarios, para no dispersar la discusión. --Saludos. Ganímedes 03:01 10 sep 2018 (UTC)

Vale disculpa. Había visto ese hilo pero que solo trataba de la plantilla SRA. Triplecaña (discusión) 12:56 11 sep 2018 (UTC)

Pero el "usuario que goce"... está en todas (o casi). --Saludos. Ganímedes 22:53 11 sep 2018 (UTC)

Este artículo de {{PAGESIZE:{{FULLPAGENAME}}}} bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha original de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.

¿Qué tal esta opción? --Saludos. Ganímedes 21:29 12 sep 2018 (UTC)

Las negritas en la «colocación» del aviso me parecen innecesarias, y lo de la «fecha original» no se menciona en las anteriores propuestas. Por lo demás bien. Por cierto, ¿se pueden ir modificando ya el resto de plantillas según las propuestas anteriores? Digo lo de «no retirar sin arreglar o consensuar», que es lo que aún no se modificó. -- Leoncastro (discusión) 21:40 12 sep 2018 (UTC)

Perdón, qué despiste... Las negritas son para mostrar los cambios que hice. Mil disculpas. --Saludos. Ganímedes 22:09 12 sep 2018 (UTC)

Además, creo que "30 días desde la colocación de este aviso" es mejor y más directo. Podríamos ir llevando las otras plantillas a este estilo, y arreglar lo del usuario con confianza, si no se hizo ya. --Saludos. Ganímedes 22:11 12 sep 2018 (UTC)

Me parece bien el texto Ganímedes. ¿Quién debe realizar los cambios? Triplecaña (discusión) 18:13 13 sep 2018 (UTC)

No tengo idea. Si la plantilla no está protegida, podría intentar hacerlos yo misma, con un enlace a esta discusión. --Saludos. Ganímedes 18:22 13 sep 2018 (UTC)

Nacionalidad puertorriqueña

En muchos artículos de puertorriqueños (Ricky Martin, Wisin, Bad Bunny...), aparece en el parámetro «nacionalidad» de la ficha «puertorriqueño», cuando esta debería ser «estadounidense».¹ Lo mismo sucede en Wikidata, que se inserta erróneamente «puertorriqueño» como la nacionalidad. Si bien este parámetro no es tan utilizado, debería ser eliminado o reemplazado correctamente, una tarea tediosa que resultaría mejor hecha por un bot. Publico este hilo para recibir comentarios antes de solicitar la tarea. Esteban16 (mensajes) 00:41 29 ago 2018 (UTC)

Tema trasladado a Wikidata. Esteban16 (mensajes) 11:01 30 ago 2018 (UTC)

Otros casos similares son los británicos, que en muchos casos se indica "escocés/esa" en lugar de británico/a. --Millars (discusión) 11:34 30 ago 2018 (UTC)

Me pregunto, si ellos mismos se hacen llamar «puertorriqueños» ¿dónde estaría el problema? Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 23:26 1 sep 2018 (UTC)

Pues en que yo me hago llamar vasco pero no existe la nacionalidad vasca, como tampoco existe la nacionalidad catalana, gallega o andaluza. El tema es que Puerto Rico pertenece a Estados Unidos, y como territorio estadounidense, todos tienen nacionalidad estadounidense, no existiendo la nacionalidad puertorriqueña. Tampoco existen las nacionalidades escocesa, galesa, quebequesa, corsa, flamenca y varias más que reclaman ser independientes. El día que lo sean (incluido Puerto Rico), existirán esas nacionalidades, pero mientras tanto, tan solo seran invenciones de Wikipedia. --Tximitx (discusión) 01:45 2 sep 2018 (UTC)

No tan rápido, por favor: en primer lugar, Puerto Rico no forma parte de Estados Unidos (no le "pertenece", al menos formalmente), sino que es un Estado Libre Asociado; sus ciudadanos no son enteramente ciudadanos de los USA en todo (no votan presidente ni senadores, por ejemplo, aunque bien que van a la guerra). Galicia y Cataluña sí son parte integral de España.

Y para colonias, ¿qué hacemos? A Sor Juana Inés de la Cruz o Túpac Amaru II, ¿cómo los ponemos? ¿Como peruanos o como españoles? Porque claramente no eran españoles.

No tengo respuestas para todo esto; no porque sea tonto, sino porque las cosas complicadas... pues son complicadas, nomás. Y no se solucionan con dos respuestas de cuatro líneas, sino buscando consensos. Que no podrán ser otra cosa que acuerdos porque, para estas cosas, "la verdad" no existe. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:01 2 sep 2018 (UTC)

Puerto Rico no es un estado de los Estados Unidos, pero son ciudadanos estadounidenses, si mal no interpreto la Ley: 8 U.S. Code § 1402 - Persons born in Puerto Rico on or after April 11, 1899. Véase igualmente en:Puerto Rico. Lo correcto sería decir "estadounidenses". —MarcoAurelio 13:06 5 sep 2018 (UTC)

¿Nacionalidad es lo mismo que ciudadanía? Pregunto, de puro ignorante... --Saludos. Ganímedes 15:21 5 sep 2018 (UTC)

¿Y si revisamos las fuentes? Por ejemplo, acá dice: "Los boricuas siempre han hecho esa salvedad: tu nacionalidad es puertorriqueña y tu pasaporte, estadounidense". --NaBUru38 (discusión) 13:07 11 sep 2018 (UTC)

Wikipedia:Artículos solicitados

He intentado arreglar la referencia para cambiarle el formato que sale junto a Piratería de videojuegos(Referencias: 1​​) que aparece en Wikipedia:Artículos_solicitados/Solicitudes/Arte. Es lo más frustrante que me ha pasado nunca en Wikipedia. No debería ser tan innacesible. Cada página está sustituida dentro de otra página, que a su vez manda a otra página y así hasta 5 veces. MONUMENTA (disc. · contr. · bloq.) ¿me explicas qué pretendias hacer con esto? Wikipedia:artículos solicitados era una página que funcionaba bien hasta que te empeñaste en toquetearla. Es cómoda para agregar cosas pero para quitarlas o modificarlas es un auténtico infierno. Finalmente, sí, he logrado lo que quería. Triplecaña (discusión) 09:40 11 sep 2018 (UTC)

Sí, Triplecaña, al verdad que es un poco difícil editar, o eliminar las solicitudes, por eso yo tengo todas las subpáginas, unas 166, en seguimiento, para controlarlas dada su dificultad.

El nuevo sistema, hace mucho más fácil añadir solicitudes, con un texto de precarga, pero de todos modos, no lo cree yo, yo lo instalé en casi todas las páginas, pero fue Leoncastro quién lo desarrollo.MONUMENTA Discusión 12:31 11 sep 2018 (UTC)

Mi intención no era en ningún momento dificultar el sistema. Para permitir que se pueda añadir de modo automático cada solicitud, cada sección o subapartado debe ser una página independiente. De todos modos, creo que MONUMENTA se excedió un poco en la creación de subpáginas (ya me explicará alguien para qué se necesita una subpágina individual para el criquet [sic], el culturismo, el olimpismo, o el montañismo, entre otros muchos deportes minoritarios). Tampoco se trataba de crear cinco subniveles, son suficientes tres: uno para agrupar en temáticas, el segundo para cada apartado ya existente, y un tercer nivel para cada sección según el nuevo sistema automático. Tampoco se explica qué necesidad hay de tener un «Otros» y un «Otro» dentro de las solicitudes de Literatura, y para mayor complicación se crea otra página más en «//Literatura/Otro» (nótese la doble barra). Cualquiera se equivoca, no hay problema. A veces es mejor ver las cosas en conjunto para verlas mejor.

@MONUMENTA, @Triplecaña, como ya he pedido hace poco, si me dejan lo intentaré reorganizar lo mejor posible dentro de dos semanas. -- Leoncastro (discusión) 15:47 11 sep 2018 (UTC)

Leoncastro, ya he resuelto el problema de los "otros", varios errores en los códigos de visualización e inserción, he marcado para eliminar las páginas inútiles, pues noc reo que s e deba pedir la fusión al fusión de historiales. MONUMENTA Discusión 17:05 11 sep 2018 (UTC)

@Triplecaña, @MONUMENTA, hay otra opción que no había tenido en cuenta para evitar el tercer nivel de profundidad: mantener todo en una página y que solo exista un único botón para agregar las nuevas solicitudes al final de la página en una sección «Sin clasificar». De ese modo queda bastante menos ordenado en secciones, pero muho más agrupado en páginas. Ya me contaréis qué os parece. De momento voy a realizar las correcciones y rebajarlo a tres niveles. -- Leoncastro (discusión) 02:02 14 sep 2018 (UTC)

Notificaciones

Bien, tengo varias notificaciones de tipo "Alguien intentó a entrar a tu cuenta..." etc. Leí en un hilo del Café que esto les había pasado a varios otros usuarios hace ya unos meses. ¿La cosa continúa en general, o sólo soy yo? --Primípilo | Lgn10 21:38 11 sep 2018 (UTC)

@Primípilo:. Podría ser que te has estado equivocando al escribir la contraseña o por estar cambiando de ip en tus conexiones. Si tienes una contraseña segura, no deberías preocuparte. --Wiki-1776 (discusión) 21:51 11 sep 2018 (UTC)

Derechos de autor en México

Hola, aunque sé que Wikipedia solo acepta imágenes con licencia CC BY SA, CC BY o Dominio Público. Quería preguntar si lo que establece la ley del país es una "licencia" CC BY NC ND o CC BY ND donde podría usar las fotografías de personas vivas o que fallecieron recientemente para publicarlas en otros sitios webs? quiero aprender sobre otros aspectos de las licencias, derechos reservados y derechos de autor de mi país. --189.230.93.12 (discusión) 21:49 11 sep 2018 (UTC)

Da igual si están vivas o muertas las personas fotografiados, lo importante son las que hicieron las fotografías, 100 años desde la muerte del fotógrafo. Para evitar problemas, solo sube fotografías, a Commons después de registrate, que hayas hecho tú de quien tenga relevancia, con su permiso, oral, mejor o bsuca en Flick por "Se permite su uso comercial". Poco más de momento.MONUMENTA Discusión 23:19 11 sep 2018 (UTC)

Los 100 años no son de siempre y no tuvieron aplicación retroactiva. Hay que mirar eso bien, MONUMENTA, que te veo muy lanzado cada vez que sale algo de Commons. En cuanto a la IP, para cosas de imágenes mejor pregunta... en Commons. La gente allí -> probablemente tenga más idea del tema que en el Café de es.wikipedia. Mejor en inglés, claro, muchas más probabilidades de éxito. Por mi parte admitir que desde que has afirmado que la ley esa sería NC/ND mis ganas de leérmela y desentrañarla han bajado, literalmente, a cero (y de partida no eran muy altas), debido al nulo interés de las respectivas imágenes para este proyecto. Saludos. strakhov (discusión) 02:32 12 sep 2018 (UTC)

Osea, ¿les hice perder el tiempo con una pregunta que aún no tiene respuesta? --189.230.93.12 (discusión) 13:51 12 sep 2018 (UTC)

Sí, nos hiciste perder el tiempo en leerte y contestarte, pero la gente que participa en el Café está acostumbrada a estos gajes del oficio, no te preocupes. ¿Tiene respuesta? Claro que sí, como prácticamente todo. En lo que a mí respecta... no la conozco. Ni me he leído la Ley Federal del Derecho de Autor mexicana, ni tengo intención de hacerlo (sus 48 páginas duelen, quizás si hubieras sido un poco más preciso con el artículo concreto...). Como te he dicho, en otros lugares más afines a estos "temas" (Village pump/Copyright) tendrás más posibilidades de que te hagan casito y de encontrar esas respuestas que buscas. strakhov (discusión) 16:44 12 sep 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El derecho de autor de una fotografía es de quien ha realizado la fotografía (autor de la foto) y no de quién aparece en ella. En el caso de México, los derechos para las fotografías están regulados en el pdf enlazado a partir de la página 15 (no hay que leerse el documento entero; basta con "buscar" la palabra adecuada: fotografías). Según ese texto, en México las fotografías de personas (retratos) están protegidas de la siguiente forma:

1. Las fotografías pertenecen a su autor (quien ha realizado la foto), pero este puede enajenar (ceder o vender) sus derechos. En las fotografías realizadas por encargo, los derechos pertenecen a quién las haya encargado (se ceden a esa persona o empresa), aunque el autor retiene los derechos morales (no se pueden utilizar en perjuicio del autor).
2. En el caso de retratos, se requiere además el permiso de quien aparece en el retrato (o de sus herederos) para poderse utilizar, pudiendo revocar ese permiso en cualquier momento, salvo que haya recibido una remuneración por dejarse retratar. Esto no será de aplicación cuando el retratado no sea el protagonista principal (no se requiere la autorización de todos los que aparezcan en una fotografía, sino solo de quien o quienes sean protagonistas principales, si es que hay alguno) o cuando el retrato sea una fotografía realizada en un lugar público sin fines artísticos o lucrativos. Se entiende que cualquier fotografía publicada cuenta con el permiso de quien aparece retratado (ya que no puede publicarse sin su permiso), aunque como se ha indicado, el retratado puede revocar ese permiso en cualquier momento.
3. Los derechos de la persona retratada (a negarse a que se use la fotografía) durarán hasta 50 años después de su muerte.
4. Los derechos de autor (a autorizar la reproducción o publicación) durarán hasta 100 años después de la muerte del autor.

Por supuesto los derechos de autor incluyen autorizar o no la publicación de la fotografía y con que licencia se hace. A falta de especificar alguna licencia, se entiende con "todos los derechos reservados", es decir, no se puede usar o publicar sin autorización del autor; menos aún con fines comerciales.

PD: Todo esto se aplica a las fotografías publicadas en México, pero no a las publicadas en otros países. Por ejemplo, en España no se requiere el permiso de quien aparece en la fotografía, aunque este puede denunciar por vulneración de la intimidad o del derecho al honor si considera que la fotografía es ilícita. En el caso de Commons, se requiere cumplir la ley al menos del país de origen de la fotografía, además de la ley de EE. UU., y por supuesto que sea publicada con una licencia libre compatible. --Tximitx (discusión) 20:56 12 sep 2018 (UTC)

Problema con fotos

Buenas. Acabo de encontrarme con esta edición de MetroBot, que cambia right por derecha, pero a la vez quita un corchete y hace que no se vean las imágenes. La edición es de hace unos meses, y como Metrónomo dice en la discusión que no está pues escribo aquí. ¿Alguien sabe algo? Gracias. --vanbasten_23 (discusión) 09:12 12 sep 2018 (UTC)

@Vanbasten 23, pues seguro que fue un despiste puntual de Metrónomo. En esas fechas, tanto Metrónomo como yo estuvimos eliminando cientos de miles de errores de sintaxis antes del cambio del sistema Tidy por el nuevo sistema Remex —todavía faltan unos sesenta mil errores de prioridad alta, ¿te animas a ayudar?—. En concreto, esa edición se corresponde con tratar de eliminar parámetros incorrectos en imágenes, donde parece que la mejor forma que encontró Metrónomo para solucionar problemas era uniformar todos los parámetros, independientemente de si eran correctos o no, para así detectar y corregir los incorrectos. Lo del corchete eliminado se ve claramente que fue un despiste puntual en la programación del reemplazo: nótese que solamente surge el problema en el caso del reemplazo del «right» por «derecha» cuando es el único cambio y tampoco hay descripción (véase la última línea de cambio, cómo no aparece el problema señalado, porque además se cambia el «File» por «Archivo»). -- Leoncastro (discusión) 13:41 12 sep 2018 (UTC)

Perfecto entonces, estaba preocupado por si hubo muchos cambios así en artículos con muchas fotos. Si es algo concreto genial. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:20 12 sep 2018 (UTC)

Sobre colaborar, ¿el problema cual es? ¿Que el listado que me enseñas debería estar vacío verdad? ¿Que lo estáis haciendo a mano y con un bot? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:24 12 sep 2018 (UTC)

Cuando digo que es puntual me refiero a que es un caso bastante específico; desconozco cual puede ser el número de artículos afectados. Me consta que Metrónomo arregló varios miles de artículos con ese problema. Si se ha equivocado en 20 o 30... pues tampoco es mucha proporción. Normalmente si arreglas algún error creando otro, el artículo aparece en el listado en otra parte, según sea el nuevo error; por lo que tampoco es extremadamente grave.

Sí, el listado debería estar a cero (al menos en las categorías más prioritarias). Mi método es al principio empezar buscando un patrón de repeticiones; cuando se descubre, automatizar una tarea con el bot y corregirlas; luego buscar nuevos patrones. Por lo que —considerando que empecé poco a poco hace como un año—, los casos más obvios ya están resueltos o son nuevas incorporaciones (sí, seguimos cometiendo errores). La batida principal se orquestó sobre mayo-junio, justo antes de hacer el cambio a Remex. Entonces fue cuando varios usuarios hicimos cientos de miles de arreglos. -- Leoncastro (discusión) 15:01 12 sep 2018 (UTC)

Anexos

Buenas. El tema de los anexos se ha comentado en muchas ocasiones, soy consciente. Ahora estoy revisando todas las ligas deportivas y me gustaría que todas quedasen con el mismo formato y nombre, y me estoy encontrando con muchos problemas. Ya pregunté sobre las categorías aquí, pero el tema de los anexos es grande también. Si miramos una sola categoría de deportes, esta, por ejemplo, vemos que hay muchos artículos que deberían ser anexos, algunos anexos que están bien y en otros deportes anexos que podrían ser artículos por contener mucho más que tablas. Este artículo por ejemplo no es anexo, y este solo son tablas y debería ser anexo, ¿entonces? Ponemos todos a anexo, todos a artículos o mezclamos dependiendo ¿de qué?, que en mi opinión es lo peor porque no queda serio. ¿Qué opináis? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:43 12 sep 2018 (UTC)

Parece que yo no entiendo muy bien qué quieres decir con «ponemos todos a anexo, todos a artículo...» La diferencia entre lo que va al espacio principal y lo que va a Anexo: no es su título, ni un tema, ni tampoco si los textos contienen tablas o no. Los artículos enciclopédicos van al espacio principal y lo que no es un artículo, pero puede ser un valioso material de soporte, lo ponemos en Anexo:. En un área temática cualquiera puede haber artículos y anexos... y también pueden faltar artículos o anexos. Lo importante es que cada página esté individualmente asignada al espacio de nombres que le corresponde, según lo que objetivamente es. En mi opinión, no deberíamos estandarizar nada allí: lo que es artículo va al espacio principal y lo que es anexo a Anexo:. Ahora lo curioso es que no tengamos nada (internamente) regulado sobre lo que consideramos un «artículo enciclopédico», pero por lo menos es un género universalmente bastante definido. Aquí parece que solo hay algo que una vez un usuario redactó como ensayo. No está completo, ni es perfecto, pero no es un mal comienzo para una delimitación. Mar del Sur (discusión) 23:31 12 sep 2018 (UTC)

Lo que quería decir es que no entiendo el motivo de que existan artículos que no estén en el espacio principal, no entiendo los anexos como tal, porque no hay nada definido para diferenciar uno y otro. Hay ejemplos claros, pero hay muchos casos donde existe duda entre lo que se considera anexo y lo que no, y cada uno podría opinar de una manera diferente en cada caso, por eso, ¿por qué seguimos utilizando anexos? Según el enlace que indicas, donde dice "un artículo enciclopédico requiere, como mínimo..." creo que no lo cumpliría un porcentaje grande de artículos actualmente. Puede ser valioso para diferenciarlos y tener un punto de partida, pero, ¿realmente hay necesidad? Un usuario nuevo probablemente no lo leerá porque no creerá que lo que está escribiendo sea un anexo. En la categoría que he puesto, ¿todo el mundo tiene claro lo que es un anexo y lo que no? Esto sí y esto no, y así miles de artículos, y no hay control... Yo suprimiría los anexos, el hecho de que existan no creo que aporte nada, pero en caso de que existan necesitaría un documento donde describa bien la diferencia y así podría ponerme a renombrar artículos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:34 13 sep 2018 (UTC)

Supongo que esto sea lo que tenemos al respecto, ¿no? Según esta página deberíamos cambiar multitud de archivos a anexo. Esta página, por ejemplo, era un artículo, Taichi lo puso a anexo y tiempo después Mega60 lo cambió a artículo de nuevo (perdón por la alusión, es que vendrían bien más opiniones). La mayoría de años de la Liga ACB contienen solo tablas y son artículos. --vanbasten_23 (discusión) 12:03 13 sep 2018 (UTC)

Sí, es bastante peculiar que una política sea solo "media" política, porque fue aprobada en parte. Requeriría organizar una votación para formalizar su contenido. --Saludos. Ganímedes 12:46 13 sep 2018 (UTC)

Con respecto a los artículos de las ligas que son solo tablas y no dicen a que se refiere el artículo carecen totalmente de relevancia Esteban (discusión) 13:30 13 sep 2018 (UTC)

Ezarate, ya he visto que has puesto el artículo que cité la plantilla SRA, pero creo que deberíamos hablarlo antes. Ese artículo tiene mucha relevancia y es muy importante en deporte. Que falten datos, es posible, pero si se borra ese se borran miles más. Yo no hablaba de borrar artículos, solo de renombrar, si fuese necesario. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:58 13 sep 2018 (UTC)

Los artículos se discuten de a uno, a menos que sea en consulta de borrado general. La relevancia también se discute por cada artículo. --Saludos. Ganímedes 15:54 13 sep 2018 (UTC)

Nacionalidad: Cataluña

Hola a todos.
Paso por aquí a traer a colación un tema que me preocupa. Hoy en la sección de informes de error, un usuario anónimo reportó [1] que en el artículo de Ares Teixidó i Domínguez se indicaba que su nacionalidad era "Cataluña" (ni siquiera decía "catalana"). Al rastrear el origen de la situación reportada, me encuentro que se debe a un cambio reciente en Wikidata [2], el cual estaba incluso con advertencia de que tenía "issues". Entiendo que desde el referéndum de independencia la Wikipedia catalana está un poco descontrolada y alejada de la neutralidad en aspectos relacionados con Cataluña, pero que, siendo un proyecto aparte, no tenemos injerencia más allá de recomendaciones a sus editores. Sin embargo, ahora veo que parte de esto se está llevando a Wikidata, lo cual afecta de manera transversal a todos los proyectos de Wikipedia. ¿Qué posición debería tomar Wikipedia Español teniendo en cuenta esto? No quisiera que esto derivara en GdE en Wikidata con editores de ambos proyectos.
Un saludo. Tector (discusión) 14:01 13 sep 2018 (UTC)

Aún con riesgo de abrir la caja de los truenos: llevar el caso a Wikimedia Foundation e informar del proceder de los administradores de la Wikipedia de Cataluña. Que manipulen la suya si quieren, pero que no con un proyecto que afecta a todas las demás como es Wikidata. --RaVaVe Parla amb mi 14:44 13 sep 2018 (UTC)

Bueno, tendríamos que mirar cada uno de los 13 casos, puede ser un caso de vandalismo sin más. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:55 13 sep 2018 (UTC)

La mayoría son ediciones de ip´s nuevas como esta, esta, esta, esta, esta, esta y esta. No parece preocupante, al igual que si se vandalizan artículos aquí. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 15:10 13 sep 2018 (UTC)

Yo escalé el tema porque el caso que revertí correspondía un usuario experimentado que veo que ha editado bastante en Wikidata y cuyas ediciones principalmente se relacionan a información para la Wiki catalana. Sin embargo, viendo su historial noto que esta edición de asignación de nacionalidad es una excepción en medio de muchas otras ediciones válidas. Supongo que hay que mantener el tema vigilado pero no es todavía algo para demasiada preocupación. Tector (discusión) 15:16 13 sep 2018 (UTC)

Duda sobre categorización

He puesto en varios artículos de deportistas españoles la categoría "Medallistas olímpicos de plata de España", pero veo que en el resto de deportistas en esa categoría no hay ninguno que pertenezca a un equipo colectivo, si no que todos son deportistas en deportes individuales. ¿Debo poner dicha categoría también en los componentes de las selecciones?--Teodoromix (discusión) 16:01 17 sep 2018 (UTC)

La categoría dice "Medallistas olímpicos de plata de España" por lo que se vale cualquier tipo de deporte olímpico, ahora si tu crees que debería haber una categoría separada, está bien, pero la categoría no es precisa sobre a que se refiere. Saludos @Teodorimix:. Saludos a todos. Ignacio2403 ¿Hablamos? 16:33 17 sep 2018 (UTC)

Puma norteamericano

Viendo el estado crítico del Puma norteamericano, me di cuenta que hay dos artículos prácticamente idénticos, aunque uno está más actualizado que el otro respecto del estado de conservación.

Por lo tanto, propuse fusionar Pantera de Florida en Puma norteamericano, siendo el segundo un nombre más correcto, pero el primero es más antiguo. Razón por la cual, sugiero fusionar desde Pantera de Florida hacia Puma norteamericano Puma norteamericano hacia Pantera de Florida, para así evitar tener que renombrar posteriormente. Además, propongo borrar la discusión de una de las páginas, ya que es el aviso de un bot por el mismo enlace externo.

Aunque pienso que lo mejor es traer la versión de Wikipedia en inglés. -- Davod (desquítense n_n) 21:58 17 sep 2018 (UTC)

 A favor de la fusión y mejorar el artículo con la traducción. MiguelAlanCS >>> 22:21 17 sep 2018 (UTC)

El nombre correcto en esta Wikipedia es Puma concolor couguar. --Ganímedes 22:32 17 sep 2018 (UTC)

No, porque aún no se define si pertenece a la subespecie .P. c. cougar o P. c. coryi, además de que esté en específico se extiende solo en Florida. Mientras no se defina, lo mejor es tener un artículo separado. Además, me retracto de la propuesta anterior y decidí revertir, que al final quede como Pantera de Florida, para no confundir con Puma norteamericano (denominación coloquial para P. c. cougar). -- Davod (desquítense n_n) 23:54 17 sep 2018 (UTC)

En todo caso, Puma norteamericano debe ser fusionado con P. c. cougar y quedar bajo este nombre. --Ganímedes 00:00 18 sep 2018 (UTC)

Y también debe quitarse la foto, porque no es correcto que sea la misma si hay dudas. --Ganímedes 00:16 18 sep 2018 (UTC)

Supongo que revisaste la descripción de la imagen en Commons: Esa es la foto de una Pantera de Florida tomada en los Everglades. ¿Entonces, qué foto propones? ¿alguna foto de un Puma norteamericano tomada en Oregon? -- Davod (desquítense n_n) 00:26 18 sep 2018 (UTC)

Una que no sea exactamente la misma para ambos artículos... --Ganímedes 00:34 18 sep 2018 (UTC)

¿Y no es acaso esa foto la mas adecuada para describirlo? A menos que nos tomemos el tiempo de comparar las distintas variaciones del Puma en distintas partes de Norteamérica, no veo sentido usar la foto de un puma del oeste de Estados Unidos para describir a una variante del este del país (son climas diferentes y por lo tanto han de tener variaciones genéticas como las razas de gatos). Por lo mismo, tampoco veo sentido prerscindir de una foto de un espécimen en su habitat si el artículo trata sobre la variante de Florida. -- Davod (desquítense n_n) 00:40 18 sep 2018 (UTC)

Mal puede ser la imagen más adecuada, si tú mismo has sido quien ha dicho que pueden ser cosas distintas. Si es seguro que es una pantera de Florida, que ilustre tal artículo, que para el del puma habrá otras, después de realizar la correspondiente fusión con el artículo principal (porque allí no hay ambiguedad que valga). --Ganímedes 00:47 18 sep 2018 (UTC)

El tema aquí es cuánto más se va a extender el artículo P. c. cougar si agregamos las distintas variedades a lo largo de Norteamerica que ya tienen sus artículos separados, algo que va más allá de mi propuesta original. Y si tienes dudas sobre la procedencia de ese puma de los Everglades, sería mejor preguntarle al fotógrafo o los científicos en vez de cuestionarme a mi, pero lo cierto es que esa foto ilustrativa a un puma viviendo en Florida; si vamos a fusionar en P. c. cougar, esa foto se debe conservar para ilustrar la variante de Florida. -- Davod (desquítense n_n) 02:08 18 sep 2018 (UTC)

Se va a extender todo lo que sea necesario, puesto que no hay problemas de espacio. Respecto a la dudosa clasificación taxonómica, he encontrado lo siguiente:

4. Puma concolor costaricensis se sigue considerando como una subespecie distinta y, en este sentido, la nueva nomenclatura no repercute en la inclusión en los Apéndices de la CITES. Sin embargo, en la nueva nomenclatura no se reconoce Puma concolor couguar (puma norteamericano) y Puma concolor coryi (pantera de Florida) como subespecies distintas, si son genéticamente distintas de otras subespecies de puma en América del Norte (Culver et al, 2000).

CITES, [3]

7. De conformidad con la referencia de nomenclatura normalizada para mamíferos acordada en la Resolución Conf. 12.11 (Rev. CoP14), entre los sinónimos de Puma concolor (Linnaeus, 1771) cabe señalar: [...] P. c. couguar (incluye las subespecies y sinónimos anteriores arundivaga; aztecus; browni; californica; coryi; floridana; hippolestes; improcera; kaibabensis; mayensis; missoulensis; olympus; oregonensis; schorgeri; stanleyana; vancouverensis; youngi)

CITES, [4]

Todos los pumas en América del Norte se consideran ahora como subespecies de Puma concolor couguar (puma norteamericano), ya que la pantera de Florida fue la primer subespecie de América del Norte descrita en la literatura.

CITES, [5]

La Lista Roja de la UICN 2008 coincide con la referencia de nomenclatura normalizada para mamíferos acordada en la Resolución Conf. 12.11 (Rev CoP14). La pantera de Florida (P. concolor coryi) y el puma norteamericano (P. concolor couguar) ya no se incluyen separadamente como críticamente en peligro y Puma concolor se ha pasado de la categoría Casi Amenazado (2002) a Preocupación menor (2008).

CITES, [6]

Así que no es menester preguntarle a ningún fotógrafo. Traslado esta discusión a la discusión del(los) artículo(s) correspondientes, junto con otra bibliografía que encontré y podría aportar a mejorar el artículo principal. Saludos. --Ganímedes 12:37 18 sep 2018 (UTC)

Es un animal, un taxón, y en lo general se llaman con el nombre científico. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:14 18 sep 2018 (UTC)

No precisamente, es una población específica del Puma concolor residente en Florida, y al tener más de una denominación taxonómica, lo más lógico es usar el nombre común. -- Davod (desquítense n_n) 00:26 18 sep 2018 (UTC)