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Café: Miscelánea

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Cambios de logo en Wikipedia

Este hilo no se archivará hasta el
30 de mayo de 2021. (info)

¡Hola! no se si acuerdan pero en diciembre, me parece, hubo un hilo sobre el logo de ru.wikipedia, ya que suelen cambiar el logo para la víspera de navidad y año nuevo y dijeron sería interesante hacerlo, ahora hay 2 hilos diciendo lo mismo por los 20 de Wikipedia. A ver me gustaría saber la opinión de todos sobre abrir una votación para cambiar el logo de wikipedia el 11 de mayo por el cumpleaños de nuestra versión, creo sería una buena forma de demostrar nuestra unidad y fraternidad a la hora de crear y mejorar artículos en Wikipedia. ¿Qué opinan? ¿deberíamos realizar una serie de actividades en los «días festivos» en Wikipedia? les oigo SirAvles (discusión) 19:04 15 ene 2021 (UTC).

Si, la comunidad decide nuevo logo, ¿Quién lo va a diseñar? - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:22 15 ene 2021 (UTC)

 A favor, no se cómo será en la en.wiki, pero en la rusa se da un tiempo para que cualquiera presente un logo, con mínimos estándares de calidad, para luego votar, presentando argumentos a favor o en contra. Igual, como se dijo en el otro hilo, ellos lo hacen todos los años, ya lo tienen regulado. Toxwiki96 ^discusión 19:28 15 ene 2021 (UTC)

 A favor, ni idea de quien lo podría diseñar, pero en enwiki leí una propuesta que me llamó la atención. La idea era añadir una pieza al puzzle del logotipo para representar lo que ha sumado wikipedia durante todos estos años (y que todavía queda por hacer). josecurioso ❯❯❯ Háblame! 19:31 15 ene 2021 (UTC)

A @josecurioso: y @Toxwiki96: gracias por las respuestas, y  A favor con respecto al logo, hace mucho que no se cambia y por el cumpleaños está bien el cambio. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:43 15 ene 2021 (UTC)

Adelante con este cambio. Muy bueno.--Malvinero10 19:49 15 ene 2021 (UTC)

Si se trata de un gesto que nos motive y nos una más como comunidad,  A favor--SRuizR 19:51 15 ene 2021 (UTC)

 A favor de añadir un nuevo logo para los 20 años.El problema es precisamente, ¿Quién lo va a hacer?, y también, ¿Cómo se va a hacer?, si va a ser simplemente el logo de Wikipedia con la frase "20 años" o algo así, entonces, como decimos coloquialmente en Colombia,  apague y vámonos. Sr. Knowthing joined the game 21:18 15 ene 2021 (UTC)

Tampoco deberíamos rompernos la cabeza.--Malvinero10 21:38 15 ene 2021 (UTC)

¿Porqué no? "Wikipedia en español, 20 años".--Malvinero10 21:40 15 ene 2021 (UTC)

Yo pienso así: Si alguien lo hace, se propone y se decide sobre ello. Si nadie hace nada, pues no hacemos nada. Saludos.--SRuizR 21:49 15 ene 2021 (UTC)

Sería realizar un concurso para que los wikipedista que sean creativos y tengan las herramientas (qué es muy importante, porqué yo se que muchos tendríamos buenas ideas, pero no todos tenemos las herramientas, photoshop o algo así... creo) después de pasado un tiempo de la apertura del concurso, tendríamos que ir votando por los diseños que creamos serían los mejores (algo así como las imágenes del año) y elegir un diseño. Por cierto creo si hay buena recepción a la idea de cambiar el logo, deberíamos empezar el concurso por febrero para que los interesados en participar puedan diseñar el logo y crearlos y después empezar votaciones (considero sería en rondas lo mejor, como ya mencioné con las imágenes del año), así habrían 3 meses para todo el proceso y así cuando llegue mayo ya esté listo. Alejándome del tema, quiero mencionar que en en.wikipedia ya lograron tener un millardo (1,000,000,000) de ediciones... algún día llegaremos... algún día SirAvles (discusión) 22:44 15 ene 2021 (UTC).

Una idea para el logo: dos manos poniendo una pieza del rompecabezas del logo de Wikipedia y abajo: Wikipedia 20 años (por cierto las manos serían una «medio morena» y una blanca, espero nadie se haya ofendido, representando que para Wikipedia no existen frontera, porque es un trabajo de todos y para todos) SirAvles (discusión) 22:49 15 ene 2021 (UTC).

 Muy a favor de esta propuesta, aunque, como decía Wikiviciao (disc. · contr. · bloq.), ¿quién se encargaría del diseño del logotipo conmemorativo del vigésimo aniversario de Wikipedia? No se me ocurre a quién solicitar, o quién se ofrecería de voluntario. A ver si intento hacer diseño tentativo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:32 17 ene 2021 (UTC)

El wikicumpleaños ya pasó. Creo que se debería haber propuesto un mes antes; ahora es tarde. ¿Tal vez para los 25? --Ganímedes 16:04 18 ene 2021 (UTC)

@Ganímedes: el 15 de enero fueron los 20 años de la Wikipedia en inglés (y del proyecto en general, supongo), pero ahora, el 20 de mayo, son los 20 años de la Wikipedia en español específicamente. Toxwiki96 ^discusión 16:16 18 ene 2021 (UTC)

Hola yo estudio diseño gráfico y sé hacer logos. El rollo es que se necesita previsión, 1 mes x lo menos, y ya para el 20 aniversario no da tiempo. Si ven alguna fecha en los próximos meses que pueda ser interesante que se proponga y lo vemos. Yo gusto de ayudar en lo que sea.--El Mono Español (discusión) 17:44 18 ene 2021 (UTC)

Wikipedia20 custom mark

• Yo propongo usar los logos que la fundación diseñó para la celebración del 20 aniversario, y adaptarlos si es necesario (están disponibles en Wikimedia Commons). Sólo hace falta elegir el que la comunidad prefiera. --Luis Alvaz (discusión) 18:59 18 ene 2021 (UTC)

 A favor --El Mono Español (discusión) 20:25 18 ene 2021 (UTC)

@El Mono Español: el 20 aniversario se celebrará el 20 de mayo, así que, aún tenemos tiempo. Lo que vayamos a hacer, tiene que ser grande, porque este aniversario es un aniversario inolvidable, para los que aún seguimos en Wikipedia. Podría utilizarse el logotipo prediseñado, aunque también se podría adaptar el logotipo con un diseño conmemorativo. Para ti que dices que estudias diseño grafico, una idea que te puedo sugerir: logo de Wikipedia, sobre fondo oscuro, con fuegos artificiales, y tal vez el pastel de cumpleaños, es una idea que te puedo aportar para el diseño del logotipo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:34 18 ene 2021 (UTC)

Me parece buena idea León Polanco. Me mola bastante el estilo gráfico que han elegido para Wikipedia 20 (ver [1]). Yo propongo hacer algo en esa línea (estéticamente hablando) pero dándole un toque "hispano" para remarcar que es nuestro cumpleaños, el de la wiki en español. Espero a ver que proponen los demás usuarios, cuantos más propongamos mejor! Mientras, dejo aquí algunas ideas de lo que han hecho en otras wikipedias para que nos inspiremos:

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Un saludo, --El Mono Español (discusión) 21:49 19 ene 2021 (UTC)

¿Qué hay más español que la Ñ? MACS >>> (click en el sobre para responderme) 20:26 21 ene 2021 (UTC)

Hola, yo también soy partidario de la Ñ. En los próximos días, cuando tenga un rato libre, subiré una propuesta. Saludos --El Mono Español (discusión) 22:08 24 ene 2021 (UTC)

 Muy a favor de la ñ como objeto gráfico central y distintivo. Saludos --Alejojaramilloh (discusión) 14:36 25 ene 2021 (UTC)

test1

Hola, he creado una subsección en mi taller para darle forma al logo. Ahí podéis consultar los avances siempre que queráis. El diseño que veis es un test de cómo podría quedar la Ñ. Un saludo --El Mono Español (discusión) 19:08 29 ene 2021 (UTC)

Hola @El Mono Español: una idea: por qué no utilizar el diseño de la Ñ y añadir el texto "20 aÑos" aprovechando la eñe en grande. --IngenieroLoco (discusión) 20:58 29 ene 2021 (UTC)

@El Mono Español: no me convence y no me llama mucho la atención el logo de la ñ, ni siquiera entiendo que significa y porque la letra ñ, dado que es Wikipedia, y es la versión en español, me inclino más a que el logo diseñado para el 20 aniversario de la wikipedia en español lleve incluido el logo de Wikipedia, pero con un diseño festivo, tal vez globos, fuegos artificiales, e incluso pastel. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:20 31 ene 2021 (UTC)

@Leonpolanco: lo de la ñ es porque, (o por lo menos así lo entiendo yo), en español se utiliza la ñ y en otras lenguas no. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:35 31 ene 2021 (UTC)

@Wikiviciao: pero no está en el nombre de Wikipedia. Aún así, me inclino más por una adaptación en el que el logo conocido se visualice. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:38 31 ene 2021 (UTC)

┌─────────────┘
@Leonpolanco: no claro, pero era una idea. De todas maneras, haber si nos conseguimos poner de acuerdo. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:42 31 ene 2021 (UTC)

Comentario Solo una pequeñísima aclaración para Wikiviciao y el resto, sí existen idiomas que usan la letra ñ como el quechua y aimara que son idiomas oficiales en mi país. Saludos. --Irwin ^キリト 19:46 31 ene 2021 (UTC)

Gracias por la aclaración. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:49 31 ene 2021 (UTC)

Hola. La idea era un poco "simbolizar" de alguna forma el "idioma español" que es lo que nos une en esta Wikipedia, y antes que poner la bandera de españa o cualquier país creo que mejor es la ñ. La idea es que si wikipedia es un puzle, nosotros somos la pieza "ñ", por así decirlo. Pero entiendo tu punto @Leonpolanco: y también creo que le falta un poco de fiesta que está mu' soso. Seguiremos trabajando en ello.--El Mono Español (discusión) 21:59 31 ene 2021 (UTC)

Por si sirve como base

Lo de la ñ es porque en los inicios de la informática los teclados venían sin la ñ, no existía la ñ en los sistemas, y la ñ fue símbolo de la reivindicación del español durante años. En mi opinión, es una suerte que podamos identificar nuestra lengua con una letra del abecedario. --nemo (discusión) 00:17 1 feb 2021 (UTC)

Ese sonido es común en el mundo y también es común la letra ñ para escribirlo, pero como no se usa en inglés, quizás a alguien le pareció typical Spanish... Pero más allá de eso, ¿por qué colores tan fuertes y con tanto contraste en el logo de aniversario? Esos rojos, verdes y azules me parecen muy violentos, me cuesta ver los dibujos. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:36 1 feb 2021 (UTC)

La Ñ es común a otros idiomas, pero no conozco que se haya reivindicado como símbolo de otros idiomas, la Ñ no es typical Spanish, "la ñ fue símbolo de la reivindicación del español durante años", podemos impulsar esa asociación simbólica o desecharla. En un caso ahí tenemos el símbolo y en otro caso deberemos encontrar otro. Entiendo que es un tema abierto si se decide cambiar el logo. --nemo (discusión) 14:52 1 feb 2021 (UTC)PDTA: ahora veo que en Nasal palatal «En idiomas influenciados por el español, este sonido se representa con la letra eñe (ñ)».

Dos ejemplos, en estos casos de la virgulilla identificada con el español: Instituto Cervantes siele --nemo (discusión) 17:26 1 feb 2021 (UTC)

Sé que el Instituto Cervantes usa la ñ de ese modo, pero no veo por qué nosotros tendríamos que seguirle la corriente. ¿Por qué no una E de "Español" y "Castellano"? ¿no sería mejor algo más relacionado con Wikipedia? ¿tal vez la pelota con un "20" o un "20 de mayo 2001-2021". Cada uno es libre de proponer lo que más le guste. Solo digo que deberíamos plantear cosas porque nos gustan y tienen sentido para nosotros mismos y para quienes entran al sitio, sean o no las cosas que hacen en otras páginas. Si a ti te gusta la ñ y te parece que representa al castellano, ¡adelante! Saludos. Lin linao ¿dime? 17:38 1 feb 2021 (UTC)

No son cosas que hagan otros, yo llegué a vestir una camiseta con la Ñ impresa en los años 80, antes de que existiera el Instituto Cervantes. Ahora, he estado mirando en internet y el uso de la ñ y la virgulilla se ha extendido en portales sobre literatura en español, y fuera de ámbito del español en otros ámbitos: la CNN en español. Se usó como reivindicación desde el mundo de la informática y el español que se ha ido extendiendo en círculos literarios y más allá.--nemo (discusión) 17:58 1 feb 2021 (UTC) PDTA: también veo ahora que lo de la ñ como simbolo del español, en Wikipedia viene de lejos: [2]

Y visto que hay existe la posibilidad de personalizar el logo de forma definitiva, abro el debate para promover el logo con la W con la virgulilla para la Wikipedia en español.--nemo (discusión) 18:21 1 feb 2021 (UTC)

¿Estas W̃ w̃? Lin linao ¿dime? 18:44 1 feb 2021 (UTC)

Sí, el mismo logo actual pero añadiendo la virgulilla a la W. Podría probarse en el 20 aniversario su aceptación sirviendo como base para el diseño definitivo (esto si le cambio en esta fecha va adelante y si recibe el respaldo de la comunidad)--nemo (discusión) 18:51 1 feb 2021 (UTC)

Logo Wikipedia en español W con virgulilla

Yo hasta que no lo vea no me hago a la idea, perdonad si soy un poco impaciente. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:02 1 feb 2021 (UTC)

Se supone que un tilde (virguilla son muchas cosas, lo que hay sobre la n en la ñ se llama tilde) sobre una w debe representar inequívocamente que se trata de eswiki? si no me equivoco, el tilde (aunque sobre vocales) se utiliza con mayor frecuencia en el idioma portugués que en el castellano (donde sólo aparece en una letra de muy escaso uso). Por lo demás el tilde está ampliamente difundido en las matemáticas y en la programación, por lo que dudo bastante que un tilde genere cualquier tipo de identificación con el idioma castellano. saludos SFBB (discusión) 23:50 1 feb 2021 (UTC)

Y en Alfabeto Fonético Internacional representa una nasalización (tal como en portugués). Así que una w̃ a mí me da la impresión de una aproximante labiovelar sonora nasalizada, si es que tal cosa puede existir. Como parte del logo permanente estaría muy en contra, porque la letra del alfabeto latino para Wikipedia es la W y quizás la w̃ ni siquiera se use en algún idioma. Como parte del logo de celebración de los 20 años de Wikipedia en castellano, estaría en contra (no le veo "lo castellano" a una w̃ ni a una ñ), pero cada quien es libre de presentar su propuesta preferida y tiene bastante mérito que se dé el trabajo de diseñar algo. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:55 2 feb 2021 (UTC)

Wikipedia en Español

La “P” y la “s” juntas Ps son de difícil pronunciación si no imposible, incluso puede ser la onomatopeya de un ademán despectivo. Por otra parte, pueden significar cualquier cosa: “Paso subterráneo” por ejemplo; también podría tratarse de una expresión árabe. De lo que deduzco que los de Photoshop tienen por logo dos consonantes que pueden significar cualquier cosa y muy complicado de pronunciar. Espero que haya otras opiniones, aunque no tan eruditas, más constructivas, sin que ello signifique apoyar mi propuesta. --nemo (discusión) 03:34 2 feb 2021 (UTC)

Por aportar mi opinión, me gusta mucho el logo que hizo El Mono Español, sigue las guías de diseño para el aniversario que se marcaron en su día y además la ñ siempre se ha identificado con el español (a pesar de que no sea exclusiva del español o invención del español). Lo que pasa es que puede quedarse un poco corto así que yo pondría 4 "paneles" con el texto debajo siendo uno de esos paneles la ñ y el resto alguno de los que hay en esta página o en su taller. La idea sería que quede algo así josecurioso ❯❯❯ Háblame! 12:54 3 feb 2021 (UTC)

Comentario Cuando más arriba dije que la letra ñ se usa en otros idiomas, lo hice para corregir esa falsa exclusividad y apropiación que por desconocimiento algunos le otorgaban al español. Aunque a pesar de esa aclaración veo que algunos mantienen la idea de la letra ñ como propia del español y usar la virgulilla, sinceramente no me parece bien. La ñ y su sonido es común en un montón de lenguas y el español no es dueño de la letra, así que que no veo razón para su uso en el logo, se puede usar algo como 20 años de Wikipedia u otras tantas formas, pero no apropiarse de algo desconociendo que otros idiomas lo usan. --Irwin ^キリト 14:03 3 feb 2021 (UTC)

@Nemo: no creo que ni yo ni Lin linao hayamos querido ser extremandament "erúditos" con nuestro comentarios, sino que simplemente queríamos hacr el punto de que el tilde por sí sólo, no es para nada característico del castellano. A mí personalmente, y diferencia de lo que opina Kirito, sí me parece que la ñ es característica del idioma, ya que es la única lengua "mayor" que la usa (si bien el sonido es común, la mayoría de las enguas usa otras grafías e.g. italiano gn o portugués nh). Efectivamente, sí existen otras lenguas de uso menor que utilizan a grafía ñ (como las que menciono Kirito), pero son leguas cuya estandarazación gráfica es igualmente derivada del castellano, y por tanto, no pme parece una apropiación que el casellano utilice la ñ como propia.

Como idea, el logo habitual de wikipedia tiene una pieza faltante arriba de la omega mayúscula. qué les parecería poner una pieza con una ñ (no puesta aún, sino que un poco por encima, para simbolizar que se está en proceso de ser puesta) y abajo escrito 20 años, de tal forma que el logo simbolice que llevamos 20 años agregando la ñ (y con ello el castellano) a wikipedia y al conocimiento global (lamentablemente no tengo la capacidad artística de hacer algo como eso) SFBB (discusión) 14:29 3 feb 2021 (UTC)

Sobre uso menor no estoy tan de acuerdo, el quechua es oficial en tres países solo por dar un ejemplo. Además deslegitimar un idioma por ser menor no me parece un argumento válido son al final lenguas, culturas y formas de pensar. Por cierto, el turcomano usa la ñ y es parte de las lenguas túrquicas y no tiene ninguna influencia del castellano. Así que como dije tanto la letra como su sonido no es exclusivo del español, por lo que no se debe apropiar algo que otros idiomas que por una u otra razón adoptaron y usan la ñ. --Irwin ^キリト 15:17 3 feb 2021 (UTC)

@SFBB: En mi apunte anterior, con mayor o menor éxito, lo que quería era oponerme a la excesiva racionalidad de vuestros argumentos al discutir sobre un logotipo. Los logotipos no son racionales, apelan a las emociones que puedan suscitar. Como buenos ejemplos podrían ser los de ToysRUs o supermercados Lidl, o también Google.

Entrando ya en la defensa de mi propuesta de logo para la Wikipedia en Español. Es muy simple lo cual es bueno en un logotipo, únicamente compuesto por dos elementos, con la pieza de puzzle, tres. Está claro que la W evoca Wikipedia y el alfabeto latino (en el globo junto a de otros muchos alfabetos) y la virgulilla evocaría el español. Si esto se admite, si fuese así, me parece un buen logotipo. No entro, porque no da lugar, en una supuesta apropiación de la ñ o la virgulilla, ni si se trata de una virgulilla o una tilde. Saludos nemo (discusión) 15:28 3 feb 2021 (UTC)

Kirito, el argumento aquí no es en cuantos países es o no oficial un idioma ni apropiarse o deslegitimar nada. Por ponerte un ejemplo yo en mi grupo de amigos puedo ser conocido como 'el pelirrojo' sin ser el único pelirrojo del mundo ni mucho menos. En este caso hablamos de que, siendo el español la cuarta lengua más hablada del mundo y una de las dos primeras más extendidas la ñ es una grafía (que no sonido) característica (que no única) de nuestro idioma que se ha usado desde siempre para identificarlo sin perjuicio a otros idiomas que la usen. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 15:36 3 feb 2021 (UTC)

Sólo para agregar a lo anterior: el quechua fue normalizado sobre la base del castellano, y la razón por la que el sonido IPA ŋ recibe la grafía ñ en el quechua, es precisamente porque quien lo normalizó se basó en el castellano. Luego, es perfectamente válido decir no hay apropiación de la grafía, por parte del castellano respecto del quechua. Respecto al dioma turcomano, en éste no existe la grafía ñ; sí existe la grafía ň (que se gráficamente muy similar, pero no es igual) para representar el mismo sonido ŋ, pero es otra cosa. No conozco ningún idioma (cuya grafía no esté derivada del castellano) en que exista la grafía ñ.

y @Nemo: lo que mencionas es precisamente a lo que vamos. A muchos el tilde, por sí solo, no nos evoca el idioma castellano en absoluto. Personalmente, relaciono el tilde mucho más con el idioma portugués (donde es más común) o con equivalencia matemática. Saludos, SFBB (discusión) 15:58 3 feb 2021 (UTC)

(CdE) josecurioso eso es a lo que me refiero con apropiación, solo por el hecho que el español sea más hablado no debería deslegitimar a las otras lenguas que usan la ñ. No es exclusiva ni propia del español y cada uno de esos idiomas lo adoptaron según sus necesidades. Por esto mismo no puedo estar de acuerdo con que aparezca en el logo la ñ porque es de uso común.

SFBB aquí puedes ver el uso de la ñ en la wikipedia en turcomano, algo fácil de conseguir con una búsqueda rápida. Su uso no viene influenciado del castellano. De hecho lo correcto es que muchos idiomas adoptaron el alfabeto latino y según el sonido, adoptaron las letras correspondientes, no es que el castellano haya influenciado, pero bueno esto lo reconoces y es bueno aclararlo. --Irwin ^キリト 16:30 3 feb 2021 (UTC)

Tenemos opiniones diferentes, lo cual es bueno, un saludo nemo (discusión) 16:03 3 feb 2021 (UTC)

No Kirito, la ñ no existe en el idioma/alfabeto turkmeno (se usó por un periodo de 6 años entre 1993-1999, después de que el gobierno decidió cambiar el alfabeto cirílico - tras la caída de la USSR - y adoptar el alfabeto latino, pero ya no se usa). Lo puedes ver aca en Idioma turcomano#Consonantes o si no le crees a eswiki, acá tienes el artículo sobre en alfabeto turkmeno en enwiki y en la misma wikipedia en turkmeno. En el artículo que mencionas efectivamente hay dos ñ, pero si te fijas bien la palabra Daşlaryñ primero aparece escrita con ñ y, luego, en el mismo artículo aparece como Daşlaryň con ň. No parece ser más que un uso por disponibilidad computacional del carácter. Si revisas tkwiki, el uso de ñ es absolutamente insignificante.

Notar que aunque la ñ definitivamente no existe en turkmeno, sí existe en otra lengua túrquica como el Tártaro de Crimea, pero acá también se trata de una transliteración al alfabeto latino relativamente reciente, en que se utilizó la ya existente grafía del castellano. Lo mismo que en quechua, o filipino, otomí, wólof u otras lenguas que se mencionan en el artículo ñ. Lo que está fuera de toda duda, es que la grafía ñ en el alfabeto latino (no así el sonido IPA ŋ que sí existe en muchas lenguas) tiene su origen y está indisiloublemente ligada al idioma castellano. El que otras lenguas hayan con posterioridad usado la grafía para representar el sonido al realizar una estandarización o transliteración al alfabeto latino, no implica en ningún caso que le catellano esté haciendo una apropoación de una grafía, que fue creada por este idioma. SFBB (discusión) 21:09 3 feb 2021 (UTC)

Bueno, pero lo usaron SFBB, a la vez confirmas que usan la ñ algunas lenguas túrquicas. Tanto si es la grafía ñ o por el sonido, la cuestión es que cada idioma adoptó según su conveniencia del alfabeto latino la ñ. Y a eso es lo que me refería. Saludos. --Irwin ^キリト 21:53 3 feb 2021 (UTC)

Mis propuestas para el 20 aniversario. — El comentario anterior sin firmar es obra de Nemo (disc. • contribs • bloq). 21:22 3 feb 2021

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No me gusta la propuesta de Nemo, proncipalmente porque me parece muy simple y realmente no siento que tenga mucho amor. Prefiero la propuesta de El Mono Español, me parece que tiene un diseño, aunque siga siendo relativamente simple, tiene más amor y realmente si parece estar diseñado para una ocasión tan especial como los 20 años de Wikipedia. Sr. Knowthing joined the game 23:33 7 feb 2021 (UTC)

Pues aprovecho el tema para presentar también una propuesta de logo temporal:

Es algo menos colorido que las propuestas anteriores pero utiliza la tipografía oficial (Linux Libertine) y el tono de la guía de estilo (Red30). --Serg!o dsc. 12:36 12 feb 2021 (UTC)

@Serg!o#1: Me gusta más que los míos: muy estético y sintetizado. Sigo defendiendo los míos, pero para un cambio temporal, creo que el tuyo es superior.--nemo (discusión) 00:53 13 feb 2021 (UTC)

Coincido en que, como se ha dicho, la virgulilla por sí misma (aunque la use alguna organización) no es especialmente característica del español (solo la usa una letra, y quizás no una de las más frecuentes) y que en todo caso lo será la letra "ñ" (aunque cabe recordar que en España se ha usado en los últimos tiempos la matraca de la "ñ" con frecuencia más para aludir a "España" que a idioma español (con expresiones chauvinistas en los medios periodísticos como "la ÑBA" [sic] para aludir al conjunto de españoles jugando en la NBA). A título personal, me importa bastante poco qué logo usen para el aniversario, mientras sea bonito (los de la letra azul y los números tricolores no me convencen mucho...; y el último "un poco más pero tampoco"...). Por otro lado, no hay ningún diseño entre los sugeridos que me convenza como logo permanente del proyecto y, de hecho, creo que casi mejor intentar usar uno común en todas las wikipedias (y lo diseñe gente lo más pro posible) (el globo terráqueo con el puzzle fue una idea original, pero a fecha de 2021, al menos en su estilización actual, lo noto quizás un poco gastado...). Un saludo. strakhov (discusión) 14:39 13 feb 2021 (UTC)

4 paneles

Idea A

Idea B

También me decanto por el diseño de 4 paneles, aunque estoy abierto a otras ideas de estructuración.

Hola @Serg!o: me encanta tu diseño. La manera de sintetizar el 20 (XX) con la W y la Ñ me parece buenísimo. También gracias a Nemo por sus diseños, realmente hay un paso entre explicar una idea con palabras y con diseños. Creo se alejan del carácter "festivo" que le queremos dar, por ello me mantengo fiel al diseño original del 20th anniversary inglés. Sobre la Ñ, creo que casi no vale la pena debatir sobre ello, la eñe es un símbolo del español le pese a quien le pese, no lo digo yo, sino los cientos de miles de internautas, diseñadores, editores, libros, etc etc etc que la usan con ese fin. Pensad que de alguna forma se tiene que representar al idioma español para poder realizar este logo, es decir, obligatoriamente va a ver un símbolo, sea letra, sea bandera, sea mapa o lo que sea. Las letras son en sí mismas una representación de los idiomas, por lo que, qué mejor que usar una para representar al español. ¿Y cuál mejor que la Ñ? Creo que su uso masivo como tal se impone. También estoy abierto a escuchar otras propuestas, tomarse unos minutos para ojear estas ideas "menos abstractas que la ñ": una computadora, un calendario, una tarta de cumpleaños... no sé, que los que no estén  A favor de la ñ se manifiesten.
Les hablo ahora del diseño 4 paneles que he hecho:

• Panel 1: la XX estirada (A) o no (B) con la tipo de Wikipedia (Linux Libertine, gracias Serg!o)
• Panel 2: no sé si se entiende muy bien, es un calendario (por eso los núms), más pequeño (A) o más grande (B)
• Panel 3: la ñ de antes con doble trazo (A) o sin (B)
• Panel 4: presumir los 1.6 millones de artículos que tiene esta wiki

Todos los elementos que véis se pueden recolorear, engrandecer, empequeñecer, sustituir. Decirme si os gusta o no. Un saludo. --El Mono Español (discusión) 23:26 14 feb 2021 (UTC)

Ahora que lo vuelvo a ver, quizá cambiaría la posición de los paneles 1 y 2, para que implícitamente se lea: "el 20 de mayo será el 20º aniversario de la Wikipedia español con 1.6 m de artículos". --El Mono Español (discusión) 23:28 14 feb 2021 (UTC)

Felicidades @El Mono Español!, te ha quedado fenomenal el diseño 👍. Yo me inclinaría por la B porque se lee mejor la fecha del 20 de mayo y, como dices, intercambiaría los dos paneles de arriba. A ver si se pronuncia más gente y conseguimos llegar a algo para el 20 de mayo. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 00:03 15 feb 2021 (UTC)

Ese «pese a quien le pese» está demás El Mono Español, deberías evitar los tonos retadores y tampoco menospreciar los argumentos de los que no hemos estado de acuerdo con el uso de la ñ o que no nos parecía adecuado y que preferimos un logo sin la ñ. Mi preocupación era que el tema de la ñ era por desconocimiento pero veo que también pasa por un tema personal de supuesta apropiación a un símbolo que se usa en una gran variedad de idiomas por diferentes razones, y que se usa incluso para otros temas. La ñ no es exclusiva del español, así que no puedes afirmar algo que fácilmente se puede desmentir. Irwin ^キリト 00:38 15 feb 2021 (UTC)

Perdón, creo que me he explicado mal. Lo que quiero decir es que los símbolos, en esencia, son convenciones sociales. En este caso la ñ está inherentemente ligada al español. Quizá los hispanohablantes no lo veamos desde dentro pero id a EEUU, Inglaterra, Francia, Italia etc. La ñ nos caracteriza. No digo que yo personalmente la quiera poner, digo que me abro a más ideas. Aunque de alguna manera se tiene que justificar que lo hagamos precisamente el 20 de mayo y no en enero como el resto de wikipedias.--El Mono Español (discusión) 00:57 15 feb 2021 (UTC)

Me gusta el diseño propuesto, El Mono Español. El contenido pero sobre todo esos colores que me recuerdan a mi infancia cuando pintaba o rellenaba dibujos con rotuladores de colores. Le ponía tanta ilusión y dedicación como intento ponérselo a mis ediciones en Wikipedia. Me decanto por la idea A: le veo más perspectiva a la fecha señalada, y también el doble trazo en la letra eñe. ¡¡Felicidades, El Mono Español!! El diseño es colorido, festivo, y su contenido muy claro.

Sobre la polémica con la letra eñe, yo no le daría mayor importancia. Personalmente, como hablante en español, cuando veo esa letra, la relaciono directamente a mi idioma natural. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 09:11 15 feb 2021 (UTC)

No todos somos hablantes nativos del castellano Paso del lobo en la wikipedia en español. Muchos crecimos y convivimos con otras lenguas en el seno familiar. Se supone que vivimos en tiempos de inclusión y donde no se excluye a las minorías, pero la apropiación de la ñ como propia del español me parece una discriminación a los otros idiomas que usan la ñ en su alfabeto y día a día, incluso usar como argumento porque el español por ser masivo tiene ese derecho suena a un ad hominem. Y sí es importante esto ya que esas lenguas que usan la ñ se deben preservar. El Mono Español no me ha parecido la forma y el tono que has usado por ser retador y a pesar de tus explicaciones lo sigues manteniendo lo cual no me parece. Irwin ^キリト 15:43 15 feb 2021 (UTC)

Me sigue pareciendo buena idea la de la "ñ", aunque también me gusta esta más parecida a la enwiki. - Wikiviciao - ¡Llámame! 17:03 15 feb 2021 (UTC)

 A favor de la propuesta de El Mono Español. Rodney Araujo Háblame - Mis contribuciones 13:47 19 feb 2021 (UTC)

Hola, yo creo que sería bueno hacer una votación sobre las varias alternativas propuestas, sobre todo para la bola. Recuerdo que se hizo algo así para cuando la wikipedia en español llegó al millón de artículos. https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Anuncio_del_art%C3%ADculo_1_000_000 . https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votaciones/2013/Conmemoraci%C3%B3n_del_mill%C3%B3n_de_art%C3%ADculos_de_Wikipedia . Yo participé modestamente haciendo una propuesta (que, ejem, salió la más votada). Esta vez no creo que pueda presentar una, ademas de que ya hay varias interesantes. Saludos cordiales --Basquetteur (discusión) 16:50 20 feb 2021 (UTC)

• Me gusta esta --Kuatrero (discusión) 17:23 20 feb 2021 (UTC)

• Propuestas 22 feb 2021
• 
  1. Una opción más "neutral" que la ñ
• 
  2. Los 2 paneles de arriba intercambiados.
• 
  3. Algo más austero
• 
  4. Siguiendo la petición de Kuatrero
• 
  5. Igual que el anterior, pero más festivo
• 
  6. Estilo póster / fondo negro

Hola he afinando las propuestas que os doy son:

1. Ya que a varios no convence la ñ como veo, se me ha ocurrido usar "es.wiki". A ver si les gusta más.
2. Lo que comenté de intercambiar los paneles superiores
3. Una opción más minimalista que de hecho me gusta bastante
4. Solo la ñ
5. Algo más festivo que el minimalista. El problema que les veo es que... no se entiende que sea el cumple de eswiki, sino de Wikipedia en general.
6. Una ida de olla, pero bueno el negro también queda chulo.

Yo voto por 2 o 5.--El Mono Español (discusión) 06:15 22 feb 2021 (UTC)

Me quedo con la propuesta número 1: colorida, festiva y perfectamente identificable en alusión a la Wiki en español. De paso, eliminamos la polémica eñe. La 6 ya no la veo tan festiva, más bien oscura (nunca mejor dicho). --Paso del lobo (discusión) 10:33 22 feb 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con Paso del lobo, la 1 es perfecta. La 4 creo que no tendrá mucho éxito 😂. Se acerca el día D así que habría que intentar conseguir cuanta más participación mejor y llegar a un consenso. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 12:22 22 feb 2021 (UTC)

Yo me quedaría con 5, pero si tendría que elegir para el logo de los 20 años de eswiki, elegiria la 1 por las mismas razones que dijo @Paso del lobo. Saludos. Juanito Masito | ¿Alguna duda? 03:11 24 feb 2021 (UTC)

Muy buenas propuestas nos traes, @El Mono Español. Me gusta bastante la 4, ya que es muy sencilla y representativa del idioma, y también la 5. Respecto a las dos primeras, creo que tienen demasiado texto en pequeño, aunque eso también invita a leer más, además de que son muy alegres y animados, ideales para el sentimiento festivo de cumplir 20 años. Serg!o 14:40 5 mar 2021 (UTC)

Buenas tardes. Parece que la 1 es la que más gusta, pero vamos a esperar a ver si hay más opiniones. Le doy los arreglos finales y el 20 de mayo se pone... 👍 Un saludo. El Mono Español (discusión) 12:32 8 mar 2021 (UTC)

Me parecen muy buenas las propuestas de logo. Quizás podría hacerse una encuesta para que la comunidad decida cuál es el más adecuado. Yo me quedo con el número 5. Saludos. Fabro (Mensajes) 04:03 12 mar 2021 (UTC)

Una pregunta: yo entro casi todos los días a esta enciclopedia desde el 2007 y miro regularmente este café. Sin embargo, en 13 años, que yo recuerde, jamás se cambió el logo por un motivo festivo, aunque sí se hicieron votaciones y discusiones como estas de aquí, que luego quedaban en eso, discusiones más allá del aparente consenso. Quisiera que esta vez lo cambien de verdad, y no que paulatinamente la efeméride pase, la discusión quede en el olvido y nadie haya cambiado el logo. Gracias.--190.231.219.32 (discusión) 21:01 12 mar 2021 (UTC)

Entonces, quizás, se pueda programar para que se archive cerca de la fecha o, incluso, después de la fecha, porque si se archiva, tal vez se podría olvidar todo lo que se ha comentado en el hilo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:04 12 mar 2021 (UTC)

┌───────────────────┘
Es verdad, estas discusiones quedan en el olvido después del archivado. No sé si se me permita hacerlo, pero usando el sentido común he programado el archivado para después del aniversario. La idea es que más wikipedistas participen para que podamos elegir un logo. Podría hacerse una encuesta, espero su opinión. Saludos. Fabro (Mensajes) 21:49 12 mar 2021 (UTC)

¿Y si iniciamos de plano una votación formal para elegir el logo final (porque ya he visto varias propuestas bastante buenas propuestas acá) para los 20 años?, hasta donde he visto, en una votación generalmente participa más gente que el café. Sr. Knowthing ^{[cita requerida]} 01:04 13 mar 2021 (UTC)

Hay tantas imagenes, algunas interesantes pero no existe acuerdo y esto se irá al olvido. Recomiendo que se abra una votación con las imagenes que se consideren apropiada para el aniversario y la propia identidad de la comunidad. Dimartz Baúl 01:07 13 mar 2021 (UTC)

 A favor de la idea de una votación o encuesta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:18 13 mar 2021 (UTC)

 A favor de una encuesta o votación. --Alpinu (discusión) 01:33 13 mar 2021 (UTC)

Como pueden haber futuras propuestas de logo, por ahora lo mejor sería una encuesta en vez de una votación. He comenzado a redactarla. La votación final se podría hacer solo con los logos más votados. Saludos. Fabro (Mensajes) 03:53 13 mar 2021 (UTC)

Estimados/as colegas. ¡Qué gran iniciativa! Gracias a quienes la propusieron. Tengo una duda sobre la supuesta fecha de inicio de la Wikipedia en español. Yo estudié mucho los orígenes de Wikipedia y soy el iniciador de Wikipedia:Artículos más antiguos y principal editor de Marcas corporativas de Wikipedia. Según lo que yo he investigado la Wikipedia en español se inició el 22 de mayo de 2001, a las 00:19:35. Ese día a esa hora el usuario 128.196.209.xxx (disc. · contr. · bloq.) creó el artículo Países (actual Anexo:Países) (ver primer artículo). Así consta también en Wikipedia:Artículos más antiguos/Listado, donde dicho artículo figura como el más antiguo, indicando la fecha, hora, minutos y segundos en que fue creado (20010522001935):

Anexo:Países del mundo (diff) por 128.196.209.xxx en fecha 20010522001935 (la más antigua que se conserva)

Hoy es la primera vez que oigo que la Wikipedia en español se creó el 20 de mayo de 2001, dos días antes de ese primer artículo. ¿Alguien me podría aclarar de dónde surge ese dato? ¿Y qué acto se considera entonces como creación de la Wes? Envío un saludo muy cordial a todos/as en este año del vigésimo aniversario.-- Pepe ^Mexips 06:35 13 mar 2021 (UTC)

@Roblespepe: Puede que la Wikipedia en español se haya habilitado el 20 de mayo y dos días después se creó el primer artículo, o la gente simplemente redondea la fecha para que sea más simple. La verdad no tengo idea, pero esas son las dos posibilidades que se me vienen a la cabeza. Necesitamos aclararlo para saber que día cambiar el logo (en caso de ser aprobada la propuesta). Saludos. Fabro (Mensajes) 06:51 13 mar 2021 (UTC)

Roblespepe: la mayor parte de los registros y ediciones antiguas de Wikipedia se perdieron al pasar del dominio wikipedia.com a wikipedia.org. Se supone que la primera página creada fue HomePage (escrita así), pero gran parte del historial antiguo de la portada está perdido. Las ediciones antiguas son un desastre, faltan muchas, otras no están ordenadas cronológicamente, faltan registros completos de usuarios y hay inconsistencias entre las contribuciones que aparecen en las páginas de los usuarios y los historiales. Cuando se hizo ese listado, esa información ya estaba perdida, se hizo lo que mejor se pudo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:22 13 mar 2021 (UTC)

Muchas gracias Metrónomo (disc. · contr. · bloq.). Si, eso lo sabía, desde ya. Me pasé meses investigando los orígenes de Wikipedia y rastreando las huellas. Lo que yo preguntaba es quién, cuándo, por qué y en base a qué registro, o al menos testimonio, se estableció la fecha del 20 de mayo. ¿O es una fecha aribtraria? Porque, como he mostrado, los registros que quedan indican que la primera página fue países y que la fecha fue 22 de mayo de 2001, a las 00:19:35. Creo que es mucho mejor establecer la fecha en base a registros, aún cuando puedan no ser del todo exactos, que en base a «alguien dijo», que desde ya es mucho menos exacto. Parece tonto, lo sé, pero si no tomamos una decisión colectiva estableciendo la fecha, ¿cada uno va a celebrar el día que más le parezca? Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 20:37 13 mar 2021 (UTC)

Muy interesante y acertada tu duda Roblespepe. Sobre ello hay que indicar que el primer registro público oficial de la creación del proyecto en idioma español data del 11 de mayo de 2001, según publicó el administrador del sistema Jason Richey en la lista de correos. Ese día se creó, entre otros, el proyecto spanish.wikipedia.com, advirtiendo además que el nombre del dominio debería estar sujeto a modificaciones. Tras un intercambio de correos con Jimbo Wales y Larry Sanger, días después se formalizó el dominio usando el código ISO del idioma como prefijo, quedando como es.wikipedia.com. Nótese que entonces todavía era «.com», y no como actualmente es «.org». Sin embargo, nombre del dominio a parte, la creación del proyecto está claramente definida y anunciada desde ese 11 de mayo, momento en el que ya se podía editar en spanish.wikipedia.com como idioma/proyecto independiente. Seguramente los registros locales se perdieron en la primera actualización del sistema, pese a que se intentaba asegurar «cero pérdidas» de datos; o en alguna de las grandes actualizaciones posteriores (como cuando se cambió del sistema heredado de Nupedia al actual MediaWiki). Saludos. -- Leoncastro (discusión) 14:43 14 mar 2021 (UTC)

Gran dato Leoncastro (disc. · contr. · bloq.). Por lo tanto tenemos tres fechas posibles, reales y documentadas: 1) 11 de mayo (día que se incluyó la dirección «spanish.wikipedia.com» y desde el cual se podía editar ahí)[3]; 2) 18 de mayo (cuando se estableció «oficialmente» la dirección web es.wikipedia.com, según el estándar ISO 639)[4]; 3) 22 de mayo cuando la IP 128.196.209. (disc. · contr. · bloq.) realizó la primera edición a las 00:19:35[5]. Ninguna de las tres es el 20 de mayo, respecto de la cual no se ha mencionado ningún documento, testimonio o razón. Para festejar adecuadamente el vigésimo aniversario, es muy importante que decidamos comunitariamente cuál de las tres fechas es «la» fecha de la Wikipedia en Español. Gracias Leoncastro.-- Pepe ^Mexips 15:08 14 mar 2021 (UTC)

No creo que se pueda considerar la segunda como una opción, pues es básicamente un renombramiento. Si se considera como opción, entonces también sería necesario considerar el renombramiento a «.org», que fue mucho tiempo más tarde. El proyecto se inició el 11 de mayo. Ahí ya estaba el alojamiento y las columnas y paredes de este hogar. Es secundario si le cambiaron el nombre a la calle. Ahora bien, la única duda que queda es cuándo considerarlo hogar: desde que ya tiene paredes —11 de mayo— o desde que alguien le puso el primer cuadro —22 de mayo (que se sepa)—. Dadas las dudas existentes en esta última fecha, por las cuestiones de los registros borrados y la duda de si será efectivamente la primera edición, entonces yo prefiero considerar la primera: 11 de mayo de 2001. -- Leoncastro (discusión) 15:22 14 mar 2021 (UTC)

Por cierto, el primer mensaje de SirAvles que abre el hilo, ya proponía «cambiar el logo de wikipedia el 11 de mayo por el cumpleaños de nuestra versión». Lo del día 20 de mayo no sé de dónde salió, pero el primero que lo menciona es Toxwiki96. -- Leoncastro (discusión) 15:31 14 mar 2021 (UTC)

Leoncastro: gran aporte. Después de leer el comentario de Roblespepe tuve la misma duda y fui exactamente a la misma fuente que tu (la lista de correo original de Wikipedia). Pero por motivos personales no pude sino hasta esta mañana (ya de tarde para ti) consultar los hilos en detalle. Venía a decir lo mismo, parece que el dominio estuvo abierto por primera vez el 11 de mayo, por lo que iba a abrir un subhilo proponiendo que ese sea nuestro wikicumpleaños. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:22 14 mar 2021 (UTC)

Buenas, que tal. Participe en un principio pero por cuestiones externas (no tuve internet por un mes y largo) perdí el hilo. Sin embargo, como me nombraron, notifico que solo había visitado la página Wikipedia en español, en esta wiki, y ahí se nombra varias veces que la fecha de creación de la Wiki fue el 20 de mayo. Luego se específica poco y nada en el apartado Historia, pero aviso por si se tiene que cambiar algo. Saludos y espero salga adelante el proyecto del cambio del logo. Saludos. Toxwiki96 ^discusión 01:27 15 mar 2021 (UTC)

No me gusta mucho que los logos incluyan que hay más de 1,6 millones de artículos ya que eso es variable. Por ejemplo, se está redactando una encuesta para el borrado de artículos antiguos sin referencias por lo que de ser aprobada el número disminuiría. Eso es algo que hay que ver. Espero sus comentarios. Fabro (Mensajes) 05:45 15 mar 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Debido a la falta de tiempo (considerando que las encuestas y votaciones deben anunciarse con anticipación), en vez de una encuesta se hará directamente una votación. Aviso para mantenerlos al tanto. Saludos. Fabro (Mensajes) 06:21 15 mar 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘

Presento una versión ligeramente modificada del logo que presenté anteriormente. Está basada en la idea de mostrar la ñ, a la que le he añadido algunos otros antiguos sistemas de escritura de la Península Ibérica: escritura tartésica, escritura ibérica nororiental; de América Precolombina: escritura olmeca, escritura maya y de Filipinas: escritura hanunuo, baybayin. --Serg!o (discusión) 16:43 7 abr 2021 (UTC)

No me acaba de gustar: lo noto un tanto frío, institucional e incluso, el juego de la Ñ frontal y demás signos nuevos pueden pasar desapercibidos. ¡Con lo bien que te había quedado el diseño nº. 1 de tu anterior propuesta, colorido, festivo, sin polémica con el uso de es.wiki en vez de la «ñ»! Saludos. --Paso del lobo (discusión) 06:50 9 abr 2021 (UTC)

Wikicumpleaños

Abro este subhilo para no desviar el principal. A raíz de esa nueva evidencia, ¿establecemos la fecha de creación de Wikipedia en español en el 11 de mayo de 2001? Fecha en la cual se creó bajo el dominio spanish.wikipedia.com (luego migrada a es.wikipedia.com y, finalmente, al actual es.wikipedia.org). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:07 15 mar 2021 (UTC)

Como no hay claridad acerca de la fecha de creación de eswiki, el logo podría cambiarse el 1 de mayo durante un mes para conmemorar el mes de aniversario de la Wikipedia en español. Solamente es una propuesta, espero sus comentarios. Necesitamos resolver este problema lo antes posible para poder lanzar la encuesta en las próximas semanas y que el tiempo no nos juegue en contra. Saludos. Fabro (Mensajes) 01:52 15 mar 2021 (UTC)

Apoyo la propuesta de conmemorar el mes entero para ahorrarnos la discusión respecto a cual de los tres días utilizar. Ese tipo de asuntos triviales siempre son los que más «tinta» gastan en el café, pues no hay una forma sencilla de determinar cual fecha oficial es la más oficial. Abarcar todo el mes no solo nos ahorra el problema sino que da mas tiempo para promocionar el evento.

 —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 02:29 15 mar 2021 (UTC)

Exacto, conmemorar el mes entero sería lo más simple pero se nos presenta otro problema. Dos de los logos diseñados por El Mono Español incluyen en uno de los cuadros la fecha «20 de mayo». Habría que escribir solo «Mayo» o buscar otra solución ya que son los logos que más le han gustado a la comunidad. Quizás se podría preguntar en la encuesta qué fecha debería ser conmemorada. Espero sus opiniones. Saludos, Fabro (Mensajes) 05:45 15 mar 2021 (UTC)

 A favor de comenzar el 1 de mayo, conmemorando el mes de aniversario. Juan25 (discusión) 10:13 15 mar 2021 (UTC)

 A favor de que sea el mes entero. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 10:41 15 mar 2021 (UTC)

La fecha más conocida es el 20 de mayo, por lo que los logos se podrían dejar como están. En cuanto a conmemorar el mes entero, estoy de acuerdo. Favor revisar la votación. Saludos. Fabro (Mensajes) 15:48 15 mar 2021 (UTC)

 En contra de que se decida cuál es la fecha de la Wikipedia en Español en el Café. No corresponde. Debe ser un acto comunitario. :::::::: A favor de celebrar el mes entero.-- Pepe ^Mexips 02:37 17 mar 2021 (UTC)

¿Cuál es la razón de que la celebración sea el 20 de mayo? ¿Lo dijo acaso Jimbo Wales, que la versión en español dio inicio el 20 de mayo? Tal vez la fundación tenga la información correcta sobre la fecha exacta. Respecto a la celebración por un mes, estoy  A favor, siendo el día máximo de la celebración el 20 de mayo, mientras no quede claro lo de la fecha correcta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:41 17 mar 2021 (UTC)

El problema no es la discusión de la fecha (para eso está la votación), sino el diseño de varios logos que dicen «20 de mayo». En el caso de conmemorar el mes entero habría que modificar esos logos (creo yo). Fabro (Mensajes) 03:12 17 mar 2021 (UTC)

No me acaba de convencer lo de celebrar el aniversario en un mes redondo. Estoy pensando, ¿cuándo fue la primera vez en que se pudo editar públicamente en Wikipedia en español, al estilo de ahora...? En mi opinión, debería tomarse la fecha más concreta y conocida del nacimiento de una esWiki formalizada en su funcionamiento tal cual la disfrutamos aún al día de hoy. Lo de celebrarlo en un mes redondo me parece algo ambiguo y puede dar la impresión de que no tengamos constancia de alguna fecha más concreta. Generalmente, los aniversarios se celebran por días, con la condición de que sea un día conocido para celebrar el aniversario y que el aniversario se haga sobre un mismo asunto (en este caso, una enciclopedia virtual española de edición pública). Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:42 17 mar 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo, los aniversarios en su mayoría son días concretos. No conozco ningún aniversario que se celebre durante todo un mes. Estuve buscando aniversarios que se celebrasen un mes completo, pero no encontré. Así a primeras, solo se me ocurre el movember o el ramadán, que no son aniversarios. Recientemente vi esto en Twitter sobre la Viquipedia catalana. Si otras wikipedias han podido identificar un día concreto, creo que nosotros también podemos hacerlo... El Mono Español (discusión) 12:27 18 mar 2021 (UTC)

Posdata: No sé cómo ni por qué, pero si buscas "¿Cuándo se creó la Wikipedia en español?" en Google, te lo dice. Además, coincide con la que se dice aquí. Esa es la fecha por la que yo me decanto. Saludos El Mono Español (discusión) 12:36 18 mar 2021 (UTC)

Disculpen pero siempre ha sido el 20 de mayo el aniversario de Wikipedia en español. Ha sido así siempre y lo hemos celebrado en esa fecha: [6] [7] [8]. No veo ninguna razón para cambiar la fecha si por costumbre ya lo tenemos establecido y la llevamos con cariño. 20 de mayo es el aniversario de Wikipedia en español y queda perfecto con el 20 aniversario. Irwin ^キリト 12:51 18 mar 2021 (UTC)

¿Esa fecha a qué corresponde? El Mono Español (discusión) 10:42 19 mar 2021 (UTC)

Kirito (disc. · contr. · bloq.) Al parecer esa fecha (20 de mayo) carece de todo sustento. El 20 de mayo de 2001 no se sabe que haya pasado algo. Las fechas con base fáctica son el 11 de mayo (inicio del proyecto), 18 de mayo ( establecimiento de la dirección web es.wikipedia.com, según el estándar ISO 639) y 22 de mayo (primera edición) -- Pepe ^Mexips 23:32 19 mar 2021 (UTC)

¿Se piensa pedir el doodle de Google para la conmemoración del aniversario? ¿en que fecha? Había sugerido la idea, me parecería muy buena para conmemorar 20 años del proyecto, pero no queda claro la fecha real, en cuyo caso seguiría asumiendo el 20 de mayo. ¿Quién solicitaría el doodle? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:12 20 mar 2021 (UTC)

Es la fecha que la propia Wikipedia estableció y salía en su portada. Yo asumo también 20 de mayo como la indicada, es la que hemos celebrado desde que existe el sitio y cambiarla no me parece bien por ningún motivo ya que incluso le queda perfecto por estética al 20 aniversario. Irwin ^キリト 13:05 20 mar 2021 (UTC)

«La version en Castellano solo comenzo alrededor del 20 de mayo». Con esa información no debería celebrarse el aniversario el 20 de mayo, sino «alrededor del 20 de mayo». O se es súmamente preciso, o se usa la misma imprecisión. -- Leoncastro (discusión) 13:43 20 mar 2021 (UTC)

Esa es tu percepción pero se establece una fecha como 20 de mayo, no se eligió otra sino esa. Lamentablemente mucha información se borró y no se salvó, pero siempre y me refiero a que siempre se celebró el 20 de mayo como el inició de la Wikipedia en español. Irwin ^キリト 13:50 20 mar 2021 (UTC)

Sobre la precisión, no es cuestión de que sea mi percepción o la tuya. Se trata de que si digo que estoy editando «alrededor de las 14 horas (UTC)», no deberías asegurar que estoy editando «exactamente a las 14:00:00 (UTC)», pues «alrededor de las 14 horas» pueden ser las 13:50 o las 14:10. Lo mismo con el día 20 y sus alrededores. El margen de precisión influye en la exactitud de la fecha (véase precisión y exactitud).

Por otro lado no he puesto en duda que siempre se celebrase el 20 de mayo. Sin embargo sí he presentado la prueba de que realmente se inició el día 11 de mayo, con lo que se demuestra que se estuvo celebrando en una fecha incorrecta, inexacta. A mí me resulta indiferente si, por tradición, se quiere seguir celebrando en una fecha incorrecta. Sin embargo hago notar que es eso, incorrecta. -- Leoncastro (discusión) 14:07 20 mar 2021 (UTC)

Es que 20 de mayo no es una fecha que nos la hemos inventado, apareció en nuestra portada y es la que se estableció como el comienzo oficial de Wikipedia en español. No hay muchos registros de esos tiempos ya que hay información que se borró, pero lo cierto es que esa fecha ya es parte de nuestra historia. Irwin ^キリト 14:57 20 mar 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo que entiendo yo es que la creación de Wikipedia fue un proceso que, naturalmente, duró de varios días. Por lo que sería válida tanto una fecha como la otra, según lo que cada quien considere como "el inicio" de esWiki... Propongo mantener la tradición de festejar el 20 de mayo como nuestro Wikicumpleaños (pues fue cuando se inauguró su portada... tal y como indica Kirito, y salió oficialmente "a la luz") considerando que el 11 de mayo fue cuando se creó el dominio. Quizá se podría hacer que toda esa "semana" del martes 11 al jueves 20 estuviese el logo del cumpleaños puesto. Ponerlo el 11 y quitarlo el 20, no sé...--El Mono Español (discusión) 16:00 20 mar 2021 (UTC)

Se asume 20 de mayo. Para esa fecha se debería pedir el doodle. ¿Sería buena idea? A mi por mi parte me parecería muy bien. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:35 20 mar 2021 (UTC)

Para mí debería ser la comunidad por votación quién decida cuál es el día de Wikipedia. Hay al menos cuatro fechas: 1) iniciación del proyecto (11/5), dirección wwww (18/5), hábito (20/5), primera edición (22/5). Se vota y listo. Eso es lo que esta comunidad piensa de nuestro origen y pasamos a otra cosa.-- Pepe ^Mexips 02:04 22 mar 2021 (UTC)

Pero es que el día de Wikipedia es el 20 de mayo así se estableció y apareció en nuestra portada, llamada originalmente HomePage. Así lo hemos asumido y así lo hemos celebrado. No veo razón para cambiar algo que es parte de nuestra historia. Apoyo la propuesta de pedir el doodle para esta fecha. Irwin ^キリト 04:20 22 mar 2021 (UTC)

Apoyo la opción que propone Roblespepe de una votación. Si se colocan las cartas sobre la mesa ante la comunidad, que sea la comunidad la que decida. La fecha se puede cambiar si se ha mostrado con evidencia que el 20 de mayo no tiene sustento (comprobable); pero si en la votación se decide conservar esa fecha por tradición, pues que se quede (con el antecedente de que hubo una decisión informada). --Luis Alvaz (discusión) 04:59 22 mar 2021 (UTC)

No, es falso. La fecha 20 de mayo se ha demostrado que es la que se eligió como el comienzo de Wikipedia, no es un invento ni un error. Así es como la comunidad lo ha celebrado y ha asumido, buscar cambios en algo que es parte de nuestra historia y nuestra identidad, me parece mal. Muy aparte que guarda ilusión el 20 de mayo por coincidir con el 20 aniversario. Irwin ^キリト 05:11 22 mar 2021 (UTC)

Me parece que nunca la comunidad tuvo la oportunidad de elegir la fecha. Al menos no yo. Yo supe desde siempre que la primera edición había sido el 22 de mayo y lo dije varias veces. Si realmente es cierto que la comunidad ya eligió, obviamente una votación certificará ese hecho. Personalmente, yo lo dudo. Para mí lo que importa es la edición libre. Es la verdadera naturaleza de Wikipedia. Pero no me parece lógico tampoco que sea yo quien tome esa decisión. Lo lógico es que la comunidad lo resuelva por votación y no por decisión de algunos y algunas colegas. Siempre ha sido ese nuestro espíritu comunitario.-- Pepe ^Mexips 05:46 22 mar 2021 (UTC)

Fuiste la persona que puso en duda lo del aniversario de Wikipedia, pero ahora que se ha demostrado que el 20 de mayo, efectivamente, es la fecha que dio inicio a este sitio y no es un invento. Persistes con cambiar algo que al final termina siendo algo tribal, incluso afirmas que el 20 de mayo no sería elegido en una votación. Pues en este hilo se ve que se prefiere el 20 de mayo, ya sea por diferentes motivos como que es la fecha más conocida o que recordamos a Wikipedia en este día. Irwin ^キリト 06:10 22 mar 2021 (UTC)

Kirito, ya has repetido varias veces que "se ha demostrado que se eligió como el comienzo" el 20 de mayo. ¿Puedes ponernos un enlace donde encontrar esa supuesta demostración y elección de la que hablas? Si no es así el 20 de mayo tiene tanto sustento como las demás (por mucho que se haya celebrado durante años). Un saludo, josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:30 22 mar 2021 (UTC)

Me parece bien que se vote. Que se elija por consenso una fecha en la misma votación y ya que quede para la posteridad. – El Mono Español (discusión) 13:34 22 mar 2021 (UTC)

Es la fecha que se reconoce y es la más conocida [9] [10] josecurioso. Así lo hemos asumido. Un cambio tan tribal como este requeriría reescribir algo de nuestra historia que está reconocida así y generaría mayor confusión, no veo razón alguna para realizar tal cambio. Hay que entender que el proceso de creación de Wikipedia duró varios días, pero la fecha central y donde aparece la portada (HomePage) es el 20 de mayo, una fecha que apareció durante años en nuestra portada. Como anécdota comentarles que la primera vez que entre a este sitio hace varios años como alguien anónimo, reconocía esto que les comento. No creo que los usuarios de esa fecha mantuvieran una fecha inadecuada, por respeto a ellos y a esa historia y legado, mantener vivo la celebración del 20 de mayo es algo especial. Irwin ^キリト 14:27 22 mar 2021 (UTC)

@kirito: con todas las refs que has aportado, yo personalmente también veo que el 20 es el día más indicado. Pero para que haya un acuerdo entre todos, debería votarse ¿no? Indicando en la votación toda esta información que das para que los votantes tengan una visión completa del asunto... El Mono Español (discusión) 15:27 22 mar 2021 (UTC)

Segun lo que tengo entendido (viendo el hilo después de un tiempo) el usuario @Fabro esta preparando una votación sobre el cambio del logo y en que día debería ser cambiado. Mejor lo hacemos así y si no se llega a un acuerdo, seguimos con la tradición del 20 de mayo. Saludos. Juanito Masito | Mensajes aquí ✉ 18:37 22 mar 2021 (UTC)

Hola Kirito. Fijate bien que la famosa publicación en tapa del 25 de mayo de 2001, no dice que se inició el 20 de mayo, sino, textualmente que se inició «alrededor del 20 de mayo». Te mando un saludo muy cordial. Pepe ^Mexips 23:44 23 mar 2021 (UTC)

Es la fecha que sale en la portada no sale otra. Es una fecha histórica y para honrar la memoria de aquellos usuarios como Renacimiento (inicialmente AstroNomo, que es el primer usuario registrado y uno de los primeros sysop) que se encargaron de este sitio en esos primeros días, por ese legado y por respeto a esos usuarios, el 20 de mayo es el día indicado. Creo que hay que usar el sentido común si en este hilo se ve que muchos respaldan esta fecha no habría razón para realizar una votación. Saludos cordiales. Irwin ^キリト 03:24 24 mar 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola a todos, me gustaría poder fijar una fecha de lanzamiento para la votación ya que lo ideal es anunciarla con dos semanas de anticipación. Para ello necesitamos estar seguros de que no hay problemas en la redacción ni en el tipo de preguntas. Los invito a revisarla y dejar sus observaciones en la página de discusión. Saludos. Fabro (Mensajes) 15:56 25 mar 2021 (UTC)

¿Se hizo algo para celebrar los 10 años en 2011? En caso de haberse hecho algo ¿en qué fecha se conmemoró? No he leído el hilo completo, por si ya se habló de esto, saludos. Juan25 (discusión) 19:09 25 mar 2021 (UTC)

Sí se celebró en aquella ocasión. Se sabe que en algunos años hubo reuniones de wikipedistas tanto en grupos como festejos personales. Siempre se conmemoró el 20 de mayo en todos los casos. Irwin ^キリト 19:20 25 mar 2021 (UTC)

Gracias Irwin, saludos. Juan25 (discusión) 20:45 25 mar 2021 (UTC)

Mi opinión. Viendo que el hilo se sigue prolongando más allá del hecho —que debería ser anecdótico— de que se está celebrando en una fecha establecida diferente de la fecha inicial anunciada, quiero romper una lanza a favor de la tradición y de nuestras costumbres. Hay construcciones que se terminan en una fecha pero se inauguran varios días más tarde, e incluso otras que se inauguran antes de terminar. La construcción de lo que es la base del proyecto de Wikipedia en español sucedió un día 11 de mayo, tal y como ya he explicado anteriormente; y sin embargo parece socialmente establecido que la inauguración del proyecto, y por tanto su conmemoración, se realiza el 20 de mayo. Además, si somos coherentes con nuestras costumbres y políticas, si nos basamos en las fuentes fiables e independientes, estas indican que el aniversario es el día 20 de mayo. Ahora sabemos, porque hay alguna prueba, que el proyecto ya estaba creado unos días antes. Vale. ¿Y? Quizás un 20 de mayo de hace veinte años alguien descorchó una bebida espumosa y lo celebró con sus colegas diciendo que ya tenemos proyecto nuevo [desde hacía unos días, pero era ese cuando lo celebraron]. Y si se celebró durante diecinueve años en la misma fecha, debería seguir siendo ese día cuando lo sigamos celebrando. Que da igual. Con perdón, no se lo tomen a mal, pero ¡menuda discusión más tonta! El proyecto se inició el 11 de mayo y el aniversario se celebra el 20: ¿cual es el problema? El único problema que veo es seguir afirmando que el proyecto comenzó un 20 de mayo: para ser más exactos «comenzó alrededor del 20 de mayo», o para ser más precisos «se inició un 11 de mayo», o «se inauguró un 20 de mayo» (no sé si en este contexto «inaugurar» es la palabra más adecuada, pero espero que se comprenda el concepto que quiero trasmitir), o «se celebra/conmemora cada 20 de mayo». -- Leoncastro (discusión) 21:02 25 mar 2021 (UTC)

Sobre la votación, en su redacción actual, señalo la posibilidad de que se obtengan resultados incongruentes, como celebrar el día 20 desde el 11 al 18. -- Leoncastro (discusión) 21:06 25 mar 2021 (UTC)

Lo que dijo Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) en su posteo de las 21:02 me dejó pensando. Pensé que si hay colegas que en los últimos 19 años, vienen festejando justamente el día «20 de mayo», como el Día del Cumpleaños de Wikipedia, soplando las velitas, cantando «¡Qué los cumplas feliz Wikipedia...!», brindando con cerveza y todo eso, entonces justo este año cambiar la fecha en aras de la precisión histórica, puede causar mas daño que beneficios. Sobre todo daños emocionales y simbólicos. No me di cuenta de esto. Y no porque yo no festeje el cumpleaños. Todo lo contrario. Yo soy un festejante de la primera hora, o mas precisamente del quinto año (este será mi 15vo festejo). Pero la verdad nunca me había detenido a mirar la fecha exacta en que con mis querides colegas de Wikimedia Argentina íbamos cada año a Palermo Soho a celebrar un año mas de nuestra existencia con cerveza y langostinos fritos. Yo desde siempre pensé que la Wikipedia en español había empezado el 22 de mayo de 2001. Nunca reparé que lo celebrábamos dos días antes. ¡Y bué...! Para sintetizar, nunca me había dado cuenta de esta tradición del 20 de mayo. Por eso, reflexionando sobre esto, si para mucha gente, colegas, el 20 de mayo es «LA» fecha de Wikipedia, «El DÍA» de Wikipedia, y ello tiene un valor emocional y simbólico, como ha dicho Irwin (disc. · contr. · bloq.), entonces yo también soy partidario de no realizar la votación y aceptar sin mas el día tradicional. Les mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 21:49 25 mar 2021 (UTC)

Recordemos que el objetivo principal de la votación no es decidir en qué día se celebra el wikicumpleaños, sino decidir si se cambiará el logo de Wikipedia. En cuanto al día de celebración, se me ocurre lo siguiente. Una opción sería eliminar la pregunta que consulta el día de celebración (asumiendo que es el 20 de mayo) y otra opción podría ser dejar solo dos alternativas: una que consulte si el logo debe cambiarse todo el mes (a partir del 1 de mayo, opción que ha sido apoyada por varios usuarios) y otra que consulte si debe ser cambiado el día 20 de mayo. Espero sus comentarios. Saludos. Fabro (Mensajes) 04:07 26 mar 2021 (UTC)

Antes que nada véase esto. -Fabro (Mensajes) 04:26 26 mar 2021 (UTC)

Doodle de google

¿Se va a hacer solicitud de un doodle en google para la conmemoración del vigésimo aniversario de Wikipedia? También se debe decidir, puesto que cada vez falta menos para la conmemoración? ¿Quién lo haría? Y no se si cabe también preguntar aquí, para la celebración del 20 aniversario el pasado 15 de enero, se utilizó el hashtag #Wikipedia20 ¿Se va a establecer algún hashtag para la celebración de la versión en español? ¿Cuál se establecería en su caso? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:45 12 abr 2021 (UTC)

Si no hubo un doodle para el aniversario de la Wikipedia "original", no creo que nos tomen en cuenta para el nuestro. Y con respecto al hashtag, algo como #WikipediaEspañol20 podría funcionar, pero no sé de quién depende esa decisión. --ZebaX2010 [PRESS START] 23:21 12 abr 2021 (UTC)

Cabecera =no

Hola, ¿alguien me podría proporcionar la decisión o política por la cual algunos usuarios resuelven utilizar | cabecera=no en las fichas? ¿Son gustos personales por encima del proyecto? Aunque las fichas no sean obligatorias, cuando se encuentran ese color de las cabeceras, les otorgan características distintivas, y las distingue unas de otras, de acuerdo al valor de la ocupación del biografiado. Gracias desde ya, saludos. Madamebiblio (discusión) 20:32 14 mar 2021 (UTC)

Hola: las fichas son iguales, no cambian las características solo se quita el color para los fallecidos. Te aliento a crear tus artículos saludos. Marinna (discusión) 20:46 14 mar 2021 (UTC)

¿podrías proporcionar tú la decisión o política por la cual algunos usuarios decidieron implementar cabeceras de colores en las fichas? ¿podría decir tú en qué criterios se basaron para asignar arbitrariamente colores a un puñado de profesiones y a otras ignorarlas y agruparlas como genéricas en azul/gris? En concreto, ¿qué profesiones de las 7596 instancias de ocupación que hay en Wikidata merecen su propio color y cuál debe ser este y por qué motivo]? ¿Puedes justificar qué hacer con personas con múltiples ocupaciones?. Coincido con Marinna, salvo en que sea especialmente oportuno quitar el color solo a los fallecidos (también puede hacerse con los vivos...). Sobre el tema recuerdo por ejemplo el siguiente hilo: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2018/12#Ficha_persona_de_colores. Saludos. strakhov (discusión) 21:10 14 mar 2021 (UTC)

Buenas. La idea es que cuando fusionemos todas las fichas de biografías (a ver si avanzo en el tema) se consulte a toda la comunidad sobre varios aspectos de estas. Principalmente serían los parámetros a poner y los colores de las cabeceras. Ahora no hay política, ni para una cosa ni para otra, por lo que hay libertad. Si alguien crea un artículo puede decidir poner la ficha o no ponerla, y poner cabecera o no ponerla, pero que no se haga de manera masiva, ni en artículos que no son suyos para evitar guerras de edición. @Marinna: tu respuesta no es muy amistosa. La usuaria solo ha preguntado y no te ha citado, por lo que tu último comentario no es muy amistoso que digamos, cada usuario se dedica a lo que le viene en gana. Saludos. --vanbasten_23 (discusión) 21:29 14 mar 2021 (UTC)

Hola @Strakhov: gracias por su comentario (comparto, los colores son arbitrios). Un saludo cordial. Marinna (discusión) 21:50 14 mar 2021 (UTC)

Coincido con Vanbasten en que no se puede hacer esas ediciones de pasada pues sólo generan rispideces innecesarias. Y menos de forma masiva. Ni existe política al respecto ni es una edición que añada ningún tipo de valor al artículo, así que el editor puede decidir qué hacer, dentro de la razonable y que respete el estilo. Y sí, no hay ni puede haber una "regla" de colores de ocupaciones, además de ser un tema irrelevante.--Fixertool (discusión) 05:29 16 mar 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo de que no se pueden hacer esas ediciones de pasada, si es que se han hecho; es el mismo caso de quien va añadiendo "ficha de persona" de pasada, que muchas veces no solo no aporta ningún valor al artículo sino que introduce errores y vandalismos varios que no se molesta en corregir porque ni mira el resultado de su acción ni, posiblemente, por desconocimiento del tema sobre el que edita, sería capaz de advertir el error y corregirlo.--Enrique Cordero (discusión) 09:13 16 mar 2021 (UTC)

Aunque parezca de manera gratuita, quisiera remarcar las palabras totalmente certeras del comentario de Enrique Cordero. Hay usuarios que se limitan a modificar la plantilla de una ficha correctamente rellenada por la cabecera única de {{Ficha de persona}}, por eso de que la base de datos de Wikidata proveerá de todo, sin ser consciente de la diferencia que hay entre una enciclopedia y una base de datos y cómo estos no siempre pueden servir para el rellenado correcto de una ficha enciclopédica. Y lo más sangrante es que ni siquiera se detienen a comprobar lo correcto de los datos expuestos, o que den como válido lo que Wikidata imponga. Se podría categorizar a estos editores como vándalos inconscientes en su buena fe editora, que obliga a que los demás perdamos el tiempo en ir tras ellos para corregir sus entuertos hechos. --Paso del lobo (discusión) 08:09 17 mar 2021 (UTC)

@Paso del lobo: eso que estás diciendo no se permite en eswiki. Por lo tanto, cualquier usuario que lo esté haciendo de manera continuada debe ser reportado al tablón de bibliotecarios. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:42 17 mar 2021 (UTC)

Vale, entonces revertiré esa clase de ediciones hechas de pasada, por todo lo expuesto en mi anterior comentario. Dejaré aquellas que entiendo las hizo un editor usual de la página, aunque quizás denegando algunos parámetros si fuera necesario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:48 18 mar 2021 (UTC)

Sin querer reavivar anteriores debates que ya he tenido con Paso del lobo sobre estos temas, quiero subrayar que añadir {{Ficha de persona}} donde anteriormente no hay ninguna ficha, siempre verificando el resultado (se supone que eso hay que hacerlo en cualquier edición...), en general es una mejora del artículo, tanto visual como en contenido. Yo lo he hecho alguna que otra vez y lo seguiré haciendo, a la espera de que una futura votación clarifique por completo estas cuestiones (no sé si acabará siendo demasiado esperar a la fusión de todas las fichas de biografías... veremos). Los datos de Wikidata son en su inmensa mayoría los mismos que antes estaban y aún siguen estando directamente en las fichas de Wikipedia, así que no veo motivos para pensar que estamos empeorando la información por el hecho de que ahora usemos una «base de datos», algo a lo que parece que se le quiere dar un connotación negativa. Por último, eso de diferenciar entre editores habituales y no habituales es muy peligroso... una cosa es que a priori los primeros inspiren más confianza y sus ediciones suelan ser menos revisadas, y otra muy distinta es que un mismo tipo de ediciones vayan a ser denunciadas (por no decir juzgadas) de forma distinta según quién sea el usuario que las realiza, lo que sería totalmente inaceptable. - José Emilio –jem– Tú dirás... 01:20 21 mar 2021 (UTC)

Pues con todo el respeto, -jem-, pero hasta que no se comprenda la diferencia que hay entre una enciclopedia y una base de datos, con todo lo que ello implica (lo que vale para una, no necesariamente debe valer para la otra), siempre se pecará en la comodidad de añadir {{Ficha de persona}} arriesgando a que, por culpa de Wikidata, aparezcan datos que no son propios de presentar en la cabecera de una página de Wikipedia. Ya te lo comenté una vez y lo repetiré: hasta que no se resuelva el problema que hay entre las dos plataformas, es muy arriesgado incluir solamente la cabecera de una plantilla en Wikipedia, ya que nos arriesgaremos a empeorar la calidad expositiva en ella por la imposición de Wikidata sin haber denegado ciertos parámetros. Esto se tiene que comprender, sí o sí; no hay otra. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:52 21 mar 2021 (UTC)

Con el mismo respeto, Paso del lobo: ¿podrías explicarme con argumentos claros por qué mostrar en una ficha que una persona nació el 17 de enero de 1836 está mal si se hace a través de Wikidata (donde puede o no haber una referencia, pero la tendencia será que se vayan incluyendo), pero está bien si se hace escribiéndolo como parámetro en la ficha (donde, exactamente igual, puede o no haber una referencia, pero también pueden incluirse opcionalmente), siendo exactamente la misma información? Que Wikipedia sea una enciclopedia no significa que no pueda beneficiarse de una base de datos, igual que se beneficia de un repositorio multimedia como es Commons, y a plena satisfacción en ambas partes; y de la misma forma que no se necesita ni utiliza todo lo que existe en Commons, podemos elegir qué presentar de todo lo que existe en Wikidata. Desde luego que en ese aspecto caben mejoras, y es algo en lo que podemos aportar todos. Pero, de entrada, no veo que incluir una ficha de persona tomando los datos de Wikidata donde antes no había absolutamente nada suponga un riesgo mayor para la calidad que escribir la ficha manualmente, con unos datos que nadie nos puede asegurar que sean maś fiables, y que por contra supondrán dedicar un tiempo adicional (sin entrar en su multiplicación por el número de Wikipedias) y no estarán vigilados por usuarios de todo el mundo. Quizás lo que hace falta es dar a entender que Wikidata no es una «imposición», por usar la misma palabra, sino un apoyo y un esfuerzo colaborativo hecho por y para la misma comunidad de usuarios globales de los proyectos Wikimedia. Eso es lo que a mí me gustaría que se comprendiera sí o sí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:08 3 abr 2021 (UTC)

Lo que hay que hacer es identificar y decidir comunitariamente qué datos de una base de datos como Wikidata son útiles para una enciclopedia como Wikipedia. Algunos parecen más obvios que otros. Por ejemplo la estatura puede ser un dato interesante para modelos o jugadores de baloncesto, pero totalmente irrelevante para escritores o políticos. Y sin embargo en la ficha cabe todo sin distinción. La fusión de las fichas de persona es necesaria porque tenemos modelos que también son escritores, y deportistas que también son políticos, etc. Pero al mismo tiempo, en el resultado de la fusión se están juntando datos que será necesario filtrar de algún modo. Una vez fusionadas las fichas habría que juntar todos los parámetros que usa y decidir cuales y bajo qué condiciones se acaban mostrando. -- Leoncastro (discusión) 13:50 3 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Leoncastro. --Rúper (discusión) 01:33 4 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
-jem-, mi primer comentario en este hilo era acerca de haberme parecido recordar que había un usuario que se dedicaba en pasearse por las páginas añadiendo simplemente en ellas la plantilla {{Ficha de persona}}, cosa que desapruebo ya que no sería un editor dedicado a nutrir con información determinadas páginas, si no que se limita cómodamente a añadir la plantilla sin importarle qué clase de datos estará importando desde Wikidata. Para mí, eso roza el vandalismo, pues obliga a todos los demás a ir tras el reparando su entuerto. Hay datos que pueden importarse de Wikidata, pero otros que no se deberían, por lo irrelevantes o descontextualizados que pueden suponer para una ficha de una enciclopedia. Eso creo yo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:14 3 abr 2021 (UTC)

Siento ir a contracorriente en este caso, pero yo sí que creo que una ficha es un buen aporte a un artículo, siempre y cuando se verifique por el editor que la incorpora que los datos coinciden (o no contradicen) la información aportada en el artículo de la eswiki, y en caso que no comprobar cuáles son los correctos (o actualizados) y editar los que no lo son. Vamos, que como cualquier otra edición. Es decir, una edición más allá del mero hecho de insertar la ficha, el cual por sí solo sí que se podría considerar una edición arbitraria a evitar. Pero si se hace correctamente, lo considero un buen aporte, tanto estéticamente como en contenido, pues se trata más que nada de un resumen de la entrada, con algunos (a veces muchos) datos estadísticos compilados, y muchos lectores (servidor incluido en calidad de lector) nos dirigimos a las fichas en busca de ciertos datos en vez de empezar a buscarlos en el texto (es más, muchas veces ni constan en el texto). A la luz de todo esto, sí que me gustaría que fuera un elemento habitual en las entradas (de personas y otras convenidas, obviamente en el caso de municipios no hace falta explicar el por qué y creo que la mayoría las incluyen). En este caso estoy totalmente de acuerdo con -jem-, que como cualquier otra edición que se hace de buena fe y con ánimo de aportar al artículo, la incorporación de una ficha tiene no menos valor añadido que la inserción de cualquier otro tipo de información, ya fuera la edición de una sección o adición de un párrafo, del mismo modo una ficha puede aportar mucho (y a veces esta sencilla plantilla de tres palabras conlleva una ficha bien elaborada y llena de datos que el artículo ni aporta - sobre todo artículos traducidos que se ve que han sido redactados para subir en ciertos rankings más que otra cosa - y perdonar esta presunción de mala fe generalizada). Todo ello con la condición de que el editor no se de por satisfecho con haber incorporado la ficha sino que la revise. Aunque tengo que reconocer que personalmente no me gusta ver artículos de dos líneas y media con una ficha que parece The never ending story (del mismo modo que no me gusta ver que dicho artículo es el fruto de cinco minutos de traducción de un artículo muy elaborado de otra Wikipedia - lo considero una práctica dañina para la eswiki). Y por último, que el editor esté libre de intervenir, modificando los datos que según su criterio han de serlo (luego si resulta incorrecto se pueden restaurar) y añadiendo parámetro = no en aquellos datos incorrectos o innecesarios. Lo que no puedo aceptar son las fichas que "obligan" presentar según qué datos de Wikidata, es decir - se ponga lo que se ponga localmente, el dato que aparece es el de Wikidata (me lo he encontrado un par de veces). Pero la ficha como una aportación valiosa: con todo mi apoyo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:36 7 abr 2021 (UTC)

Más allá de que nos guste más o menos una ficha como forma de sintetizar información (que hay veces que tiene más pase y otras que menos), no es solo que el editor que la coloca "la revise" al colocarla, sino, también, idealmente, de que una vez hecho eso (un poco lo mínimo...), ponga en vigilancia el ítem en Wikidata y le dé atención continua. Pero la mayor parte de los fichófilos sudan bastante de eso: dejan su cagadita y a correr a la siguiente. Si los datos son razonablemente correctos, "estupendo", si no son correctos, "aaaah, se siente", si hoy son correctos pero dentro de un mes alguien comienza a poner estupideces en Wikidata: "aaaah, se siente x2", "a mí qué me cuentas". Por otro lado la cantidad de veces que alguien coloca {{ficha de persona}}, esta vomita una barbaridad o información ridículamente sesgada o incompleta y el ponedor no es consciente de ello ni siquiera después de advertírselo... es grandecilla. strakhov (discusión) 14:08 7 abr 2021 (UTC)

Virum Mundi, yo siempre fui y soy partidario de insertar una ficha para abrir un artículo. Pero mi postura es qué contenido le queremos dar sin que rebaje la calidad del artículo en general y, sobre todo desde que se creó Wikidata, qué parámetros habría que denegar para no importar datos desde allí que en una enciclopedia, expuestos sin contexto, pueden resultar sesgados e incluso ineficaces en su información. Yo considero a la ficha como parte integrante junto al cuerpo de texto entrante, de la apertura de un artículo. No la considero como un ente separado ni como una base de datos, ni muchísimo menos como un mal llamado resumen de lo que trata la página. ¿De qué sirve embutir una ristra de información en la ficha si ya lo más importante está dado en el cuerpo de texto entrante? La ficha debería ser útil para unos datos de presentación: el resto, a la cabecera del artículo, lugar donde sí cabe hablar de un resumen de la página, obviamente sobre lo más importante. Y me niego a considerar a la ficha como una mini-Wikidata, simplemente porque Wikipdia es... una enciclopedia, no una base de datos. Se suele olvidar que una enciclopedia es un repositorio de información basado en texto escrito, acompañado de imágenes, tablas, cuadros y demás componentes para poder facilitar y ordenar los datos que en el texto se expone. La ficha solo debería servir como apertura, junto al texto entrante, de un artículo, con la misión de presentar en contexto sobre lo que habla el artículo.

strakhov, precisamente de eso hablaba en mis anteriores comentarios. No debería valer eso de poner la ficha de persona simplemente porque gusta de ver el artículo con su fichita de presentación. Hay que dedicarle más atención a lo que refleja la ficha. Por eso lo considero como un vándalo al que decide pasearse por las páginas para poner la plantillita porque sí, porque le sale cómodo y le llena de satisfacción, sin importarle un pimiento lo que pueda reflejar. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:48 8 abr 2021 (UTC)

Respondo resumidamente. Estoy de acuerdo en que seleccionar qué datos de Wikidata deben aparecer, y en qué casos, es posible y necesario; en ningún momento se ha pretendido que todo se deba volcar, porque Wikidata recoge datos más allá de lo que se necesita en las Wikipedias, igual que sucede en Commons con los archivos multimedia. Pero para mostrar aquello que sí teníamos antes de forma manual, con la misma presentación/información y la ventaja de la centralización del mantenimiento y la vigilancia, no veo ni nadie me ha argumentado por qué hacerlo desde una «filosofía de base de datos» es peor que hacerlo desde una «filosofía enciclopédica» (otra cosa es estar en contra de las fichas o del uso que les damos en general, pero eso no tiene que ver con Wikidata). Igualmente, sigo sin ver el problema en añadir supervisadamente fichas donde no las hay, porque se enriquece visual e informativamente el artículo (y es altamente improbable que al hacerlo tengamos la «puntería» de importar datos vandalizados o erróneos). Si hay datos concretos que no se deben mostrar, es un problema que ya tenemos en otros artículos, que está en nuestro mano ajustar en el código de las fichas según lo que consensuemos (y concuerdo en que algunas son demasiado largas), y que en ese momento se corregirá automáticamente en los que vayan recibiendo la ficha ahora y más adelante, por lo que no es una razón para dejar de insertarlas. A partir de ahí, la cuestión del mantenimiento y la vigilancia posterior es necesaria con o sin Wikidata, y en todo caso Wikidata facilita las cosas a los usuarios que quieren (queremos) hacer las cosas bien. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:39 13 abr 2021 (UTC)

Asesinato y Homicidio

He notada que en muchos artículos, en eswiki se utiliza incorrectamente la palabra asesinato para referirse a homicidios (notar que incluso el artículo sobre asesisnatos contiene la nota de que no deben confundirse con homicidios). En la generalidad de estos casos, se encuentra claramente establecido por la justicia que se trata de homicidios y así está consignado en las fuentes de los artículos. Aún así, en el texto en wikipedia siempre habla de asesinatos. Dejo acá como ejemplos Jaime Mendoza Collio, Juan Barrios, Caso Luchsinger-Mackay, Eugenio Nain; una serie de víctimas del conflicto mapuche (muertos tanto por carabineros como por insurgentes, para que no se me acuse de sesgo oparcialidad) y en todos ellos los artículos de eswiki siempre hablan de asesinatos, aún cuando está claramente establecido que se trató de homicidios. Ya que este problema concierne a un gran número de dejó esto acá como comentario para que intentemos arreglar estos problemas de manera más general. Yo ya arrglé Homicidio de Camilo Catrillanca y voy continuar con lo demás del conflicto mapuche, pero este problema aparece en muchas partes, así que agradecería si más editores pusieran atención a ésto y corrijiesen cuando se usa la palabra asesinato como sinónimo de homicidio . Saludos SFBB (discusión) 02:22 29 mar 2021 (UTC)

PS: Todos los ejemplos que mencioné arriba también han de ser movidos a un artículo sobre el hecho por WP:UNEVENTO que es una política oficial de eswiki, tal cual se hizo con Muerte de George Floyd. Esto también lo voy a hacer para estos ejemplos, pero igual se debe hacer para casos similares porque es una política oficial. Agradecería cooperación en esta tarea. Saludos

¿Cuál es la diferencia? Al final de cuentas, ambos consisten en quitar la vida a una persona. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:24 29 mar 2021 (UTC)

Hola Leonpolanco: el asesinato es un tipo de homicidio que tiene una serie de agravantes. Citando de asesinato El asesinato es una forma de homicidio que constituye un delito contra el bien jurídico de la vida de una persona física, de carácter muy específico, que consiste en matar a una persona incurriendo en ciertas circunstancias específicas, dependientes del legislador, tales como la alevosía, el precio, la recompensa, la promesa o el ensañamiento aumentando deliberada e inhumanamente el dolor del ofendido.Cuando se ha establecido que un determinado crimen no es un asesinato (y así ha sido consignado en las fuentes), sino que otro tipo de homicidio, por un tema de WP:PRECISION no corresponde que eswiki llamé al hecho asesinato. SFBB (discusión) 02:32 29 mar 2021 (UTC)

Disculpa SFBB, pero como no podemos usar a Wikipedia como referencia para otros artículos, el argumento de que los artículos 'asesinato' y 'homicidio' clarifican la diferencia, no es convincente. Cada caso debe de tener sus propias referencias, y deben provenir de las fuentes que nutren el contenido de dichos artículo. Por cierto que acabo de echar un ojo en el artículo de 'asesinato' y está hecho un caos. Hay un párrafo introductorio que no presenta el contexto de los datos que señala, y eso puede confundir al lector. --Luis Alvaz (discusión) 02:36 29 mar 2021 (UTC)

SFBB (disc. · contr. · bloq.): para mí, en lo personal no percibo diferencia, a final de cuentas, llámese como se llame, siempre acaban con la vida de una persona. Y se deberían discutir caso por caso todos los asesinatos existentes en Wikipedia, como John F. Kennedy, Junko Furuta, John Lennon, o incluso hasta los crímenes de las dictaduras argentinas y chilena, y un largo etcétera, tal vez sería muy tedioso y complejo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:43 29 mar 2021 (UTC)

La diferencia existir existe por supuesto, y donde yo vivo que se te condene por una de las dos figuras en vez de por la otra te puede suponer 10 años de cárcel de diferencia, ahí es nada. Dicho lo anterior, me parece un tema extraordinariamente complicado. Desde luego nosotros, que ni pinchamos ni cortamos, debemos atender a lo que digan las fuentes. Pero claro, la línea entre una figura u otra a veces es muy delgada y en casos que no hubiese juicio de por medio que condenara a una cosa u otra es difícil de discernir, a la vez que imagino que en cada país la legislación será distinta y contradictorias unas de otras. Saludos. El Ayudante-Discusión 02:47 29 mar 2021 (UTC)

Y según el artículo ¿de qué legislador estamos hablando? Porque, por ejemplo, los mexicanos no tipificaron como tal el delito de asesinato, sino, únicamente el delito de Homicidio. El Código Penal Federal establece que Comete el delito de homicidio: el que priva de la vida a otro. Luego, vienen una serie de numerales que nos van a establecer los agravantes y/o atenuantes. De hecho, en México, asesinato sería sinónimo de homicidio calificado pues solo requiere de alguno de los siguientes elementos: ventaja, traición, alevosía, retribución, por el medio empleado, saña, en estado de alteración voluntaria u odio. Saludos, Beto·CG 03:20 29 mar 2021 (UTC)

@Luisalvaz: Por supuesto que wikipedia no es una fuente para wikipedia, pero las fuentes que indican que no se trata de asesinatos, sino que de otros tipos de homicidios están ya en los mismos artículos. No es un problema de contenido, sino que de redacción y elección de palabras, toda vez que mucho editores no conocen la diferencia; así se termina utilizando el sustantivo asesinato y la palabra asesinar para describir e.g. un homicidio simple. Sólo puse los links a asesinato y homicidio para llamar la atención al respecto a los editores y que recalcar que no es correcto utilizar ambas como sinónimos y que debemos prestar atención a lo que sale en la fuentes.

@El Ayudante: y @BetoCG: la diferencia entre homicidio y asesinato es bastante importante, pero concuerdo que el límite entre ambas puede ser un tanto difuso y dependiente de la legislación de turno. Aún así, todos los ejemplos que puse son casos en que la justicia claramente ha establecido que no se trata de asesinatos sino que de otros tipos de homicidios (pero aún así los artículos usan el sustantivo asesinato y el verbo asesinar, lo que claramente se opone a los hechos). Para casos en que no haya definiciones claras, en general será más adecuado homicidio, puesto que es mucho más amplio que asesinato que es bastante puntual (y también la cantidad de homicidios que no son asesinatos es enormemente mayor que la cantidad de asesinatos). Saludos SFBB (discusión) 13:46 29 mar 2021 (UTC)

@SFBB: He leído los artículos de Jaime Mendoza Collio, Juan Barrios y Eugenio Nain y Caso Luchsinger-Mackay, para mí, sí deben señalarse como asesinatos porque, en todos los casos, se actuó con alevosía (uno de los supuestos para configurar el delito según el artículo); en los casos de Juan y Luchsinger-Mackay también se actuó con saña. Saludos, Beto·CG 21:37 29 mar 2021 (UTC)

¿Qué criterio para definir si fue asesinato u homicidio? En casos de famosos que destacaron de alguna forma por su actividad en vida, como John Lennon y John F. Kennedy, o en caso de personas que terminaron siendo conocidos a partir de sus lamentables asesinatos/homicidios, como George Floyd, Junko Furuta, y si el artículo existiese en Wikipedia, los hermanitos del sonado caso de cumbres del año 2006, los hermanitos de Erika Peña Coss asesinados por su novio Diego Santoy, caso que conmocionó a todo México. ¿Depende de si el asesinado fue o no figura pública? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:48 29 mar 2021 (UTC)

@Leonpolanco: Nada tiene que ver sin son figuras públicas o no. Y para responder a tu pregunta sobre el caso de cumbres, en Wikipedia, claro que se trataría de un asesinato. Beto·CG 22:15 29 mar 2021 (UTC)

@BetoCG: No corresponde lo que tu o yo juzguemos si hay alevosía o no o si es asesinato o no: eso corresponde a los tribunales de justicia. En el caso de las muerte de Jaime Mendoza Collio, los procesados fueron recurridos por homicidio simple (no asesinato) y fueron absolutos de ese cargo (y el artículo aún habla de asesinato). El caso de Juan Barrios, aún no hay veredicto (ni se ha podido formalizar a nadie), indublemente no es asesinato, ya que se trata de un atentado incendiario, en que quienes los realizan no estaban al tanto de que la persona estuvise en el vehículo (en el más grave de los casos sería ataque inendiario con resultado de muerte u homicidio culposo). En el caso Eugenio Nain tampoco hay condena ni formalizaciones aún, pero resulta poco factible hablar de alevosía la muerte de un carabinero en acto de servicio, cuando la insurgentes dificilmente podría preveer que tal o cual persona se iba a encontrar en un deterinado lugar 8es decir, no puede haber premeditación de asesinar a una determinada persona, que es necesario para la alevosía). El Caso Luchsinger-Mackay está cerrado y la condena fue por el delito de incendio con resultado de muerte. Tampoco asesinato. SFBB (discusión) 23:08 29 mar 2021 (UTC)

@Leonpolanco: el caso de John Lennon es evidentemente un asesinato y fue juzgado como tal. El de George Floyd, en cambio, no lo es, ya que no se cumple absolutamente ninguno de los requisitos que se requieren para calificar una muerte com asesinato. El procesado principal está siendo juzgado por homicidio culposo en segundo grado (ni siquiera por homicidio simple, mucho menos por asesinato). SFBB (discusión) 23:08 29 mar 2021 (UTC)

@SFBB: A nosotros nos corresponde usar los términos correctos del lenguaje. Ej. En el caso de George Floyd, según la definición del diccionario y la del propio artículo, fue ocasionada por la brutalidad con la que fue detenido, esto es, por el ensañamiento (aumentando deliberada e inhumanamente el sufrimiento de la víctima antes de su muerte) del oficial de policía. Que la fiscalía haya utilizado otro tipo penal/criminal para poder conseguir una condena, no quiere decir que el policía no haya asesinado a su víctima. En México, ahora tenemos la tipificación del feminicidio en el código penal, que no es otra cosa que el asesinato de una mujer por razón del género. Al final de cuentas, el feminicidio es un asesinato. Saludos, Beto·CG 00:26 30 mar 2021 (UTC)

Por favor, dejemos de suplantar a la justicia. Si un tribunal determina una condena por un delito, ¿quiénes somos nosotros? Fíjense que soy jurista y no tengo el atrevimiento de corregir las decisiones de un tribunal. Si en un caso en particular hay una sentencia, punto y final, y si queremos, podemos añadir todas las secciones que queramos, indicando que según la defensa/acusación/otros, el delito era más bien otro. ¡Somos una enciclopedia! Hans Topo1993 12:31 30 mar 2021 (UTC)

@BetoCG: Nos corresponde aplicar los términos correctamente. En muchas ocasiones, el lenguaje habitual difiere en significado del lenguaje profesional. El ensañamiento debe entenderse conforme a la jurisprudencia y a la interpretación judicial, dado que son quienes mejor cualificados están para interpretarlo. Personalmente, y he visto algún que otro caso, no creo que se trate de ensañamiento. En todo caso, que no nos compete a nosotros decidir esto. Un saludo. Hans Topo1993 12:35 30 mar 2021 (UTC)

Ahora, sobre el objeto inicial del hilo, está claro que tenemos un problema, pues la definición de asesinato puede diferir entre ordenamientos jurídicos. Tal vez la mejor solución sea indicar, país por país, dónde se marca la diferencia entre asesinato y homicidio, señalando en la intro que generalmente la diferencia reside en unos agravantes determinados, que tienen que ver con la intencionalidad principalmente. Una definición así creo que sería, en líneas generales, correcta, aunque como digo en otros países pueda ser totalmente errada. Hans Topo1993 12:37 30 mar 2021 (UTC)

@Hans Topo1993: Justo es el lenguaje habitual el que nos corresponde respetar (el lenguaje profesional le corresponde a los textos especializados de Derecho) y nadie tiene por qué pedir permiso a un juez o magistrado, mediante una sentencia, para escribir en un artículo enciclopédico la palabra asesino o asesinato cuando su significado esté referenciado conforme a las fuentes. En México, no existe el delito de asesinato (es homicidio calificado, imprudencial, etc.) Entonces ¿no hay asesinos en México? En los Estados Unidos me parece que tampoco existe como tal (allá es homicidio en primer/segundo grado, etc.), pero sí tienen un montón de asesinos en masa o seriales. Aquí no venimos a tipificar delitos para alcanzar sentencias contra los acusados, estamos para redactar artículos conforme a las referencias y, si las mismas establecen dicho término, así debe redactarse. Beto·CG 19:36 30 mar 2021 (UTC)

No @BetoCG:, lo que nos corresponde respetar es lo que sale en las fuentes (y en caso de divergencia, corresponde ir a la fuente de mayor fiabilidad). Se te pasaría por la cabeza escribir que un homicidio fue cometido con alevosía, si ninguna fuente consignara esa supuesta alevosía? no, verdad?....entonces porqué te parece correcto escribir asesinato y asesinar (que implica necesariamente un agravante como ese) si ninguna fuente fiable así lo indica. El que muchos editores y lectores no conozcan la diferencia entre homicidio y asesinato, no significa que tengamos vía libre para escribir cualquier cosa porque no conocemos la diferencia. Wikipedia es una enciclopedia y como tal debe ser precisa.

Ahora, eso no significa que podamos escribir únicamente lo que dicta la ley. Si se establece que un crimen fue con ensañamineto o alevosía, obviamente se es libre para escribir asesinato, aunque la jurisdicción lo llame homicidio calificado o como sea; lo que no se puede, sn embargo, es ponerse a llamar asesinato a cualquier cosa, simplemente porque se desconoce lo que esto significa. E.g. en los ejemplos mencionados se llama asesinato a un ataque incendiario a un camión, en que coincidentemente hay un camionero durmiendo dentro del mismo (lo que quienes queman el vehículo no podía saber) (caso Juan Barrios) o a un insurgente muerto en un tiroteo con la policia (caso Jaime Mendoza Collio). Esto no resiste ningún análisis y es un obviedad que no se trata de asesinatos (notar que nuevamente por neutralidad puse un ejemplo de cada lado). SFBB (discusión) 22:42 30 mar 2021 (UTC)

Sólo agregar un pequeño extra: la definición de asesinar según el diccionario de la RAE es :Matar a alguien con alevosía, ensañamiento o por una recompensa. [11]. SEgún el diccionario panhispánico del español jurídico de la ASALE asesinato es: Delito consistente en dar muerte a otra persona con la concurrencia de circunstacias especialmente graves, como la alevosía, por medio de precio, recompensa o promesa, con ensañamiento, o su realización para facilitar la comisión de otro delito o para evitar que se descubra.[12]. Los mismos diccionarios dejan fuera de toda duda que la palabra asesinato no puede ser utilizada a la ligera para cualquier homicidio, y que si queremos utilizarla para calificar algún hecho en wikipedia debemos contar con referencias que acrediten alguno de los agrevantes antes mencionados (lo que obvimente no puede estar basado en nuestra pareciació personal). SFBB (discusión) 01:53 31 mar 2021 (UTC)

@SFBB: En el caso de Juan Barrios, si los hechos ocurrieron tal y como lo señalas ¿debería plasmarse en el artículo, no crees? Porque así como ahora se lee, a mí me da a entender que fue un ataque directo para asesinarlo. Ahí falta redactar que su muerte fue producto de un acto imprudencial. Por cierto, en ninguna parte del artículo se observa la palabra asesinado, ahí no entiendo cuál sería la controversia. En el caso de Jaime Mendoza Collio según se lee en el artículo, el disparo que recibió fue por la espalda estando desarmado (referencia), eso, según la propia legislación chilena en un homicidio cometido con alevosía (la víctima no podía defenderse) y ya que la alevosía lo convierte en un homicidio calificado (sinónimo de asesinato, pues recoge todas y cada una de las agravantes que la definición establece), sí puede –desde mi punto de vista– denominarse ese homicidio como un asesinato. Beto·CG 06:09 31 mar 2021 (UTC)

Miren esto. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:22 31 mar 2021 (UTC)

Recordemos que existen, en todos los ámbitos de conocimiento, fuentes especializadas. Recordemos que hay fuentes mejores que otras y que de la calidad de las fuentes depende la calidad de un artículo. Andaríamos bien llamando a los cohechos corrupción, y a las malversaciones corrupción, y a la desviación de poder corrupción, sin distinción ni más profundidad, solo porque la prensa de masas lo hace. Creo que esta cuestión es evidente. Hans Topo1993 11:10 31 mar 2021 (UTC)

Hola, estoy de acuerdo con SFBB en que debemos usar términos jurídicos con precisión. Sería inapropiado que la Wikipedia mezcle términos al azar.

También coincido con Hans Topo1993 en que no debemos suplantar a la policía, sino que debemos usar las fuentes relevantes, en este caso las resoluciones judiciales.

Obviamente, debemos considar el caso de que una resolución judicial sea considerada incorrecta por fuentes relevantes, por ejemplo en el caso de O. J. Simpson.

Por ptra parte, también debemos considerar que los términos jurídicos varían en cada jurisdicción. En mi opinión, sería preferible usar términos no ambiguos, si es que existen.

--NaBUru38 (discusión) 13:17 2 abr 2021 (UTC)

(PD: Acabo de enterarme que alevosía significa traición. Yo pensaba que era sinónimo de adrede.)

KOKORO&KARADA / LOVEpedia / Ningen Kankei No Way Way

De autoría propia o de contribuciones posteriores en otras páginas existen varios títulos como este, que además de contener muchas mayúsculas es largo, referido a varias canciones. Este usuario se dedica principalmente a ese tema. El límite información-promoción es difuso, de notorias características publicitarias. --Frank sin Otra (discusión) 02:55 30 mar 2021 (UTC)

? El disco se llama así, de manera literal, por lo que digo yo que habrá que nombrarlo así, no?--Marinero en tierra (discusión) 07:00 30 mar 2021 (UTC)

Según las convenciones de títulos, las mayúsculas son apropiadas en siglas y acrónimos «si el tema es casi exclusivamente conocido por su abreviatura (p. ej. OTAN y láser)». Esto se refiere a que sea del conocimiento de un gran porcentaje de la población. No encuentro una portada o carátula que incluya las tres canciones. No hay una introducción. La supuesta relevancia de la página no es suficiente para que se transgreda uno de los requisitos de los títulos. El objetivo de escribir con mayúsculas en este caso es netamente comercial. Yo propondría una consulta de borrado. --Frank sin Otra (discusión) 07:02 31 mar 2021 (UTC)

Potencia emergente WP:PDR

Hola. Esta votación decidió el borrado, pero ahora se ha creado Potencia emergente. ¿No era necesario pasar por WP:PDR?. Saludos.--Philippe Tautou (discusión) 10:05 30 mar 2021 (UTC)

No puedo ver el antiguo, pero no parece una recreación: es un artículo nuevo desde cero (a ojo). Por el TAB tienes que pasar si quieres recuperar del artículo viejo; pero si haces un artículo sin relación con el anterior (aparte del tema, evidentemente) no tienes que hacerlo, es más: ni siquiera tienes que saberlo ya que el nombre no es igual. Sin conocer el anterior no lo puedo asegurar, pero este parece referenciado y no creo que sea el mismo para nada. El creador de ahora, Aeveraal, ni siquiera participó en la CDB con lo que posiblemente no sepa que antes había un artículo sobre esa temática que se borró.

Si recuerdas el otro y crees que es recreación sí que tendría que pedirse en el TAB, pero si no se parece en nada no hace falta. (O a lo mejor me estoy inventando una norma por WP:SC, no se...). Saludos Kirchhoff (discusión) 10:21 30 mar 2021 (UTC)

Sí y no, Kirchhoff, depende de las razones por las que se haya decidido el borrado en la consulta. Si el argumento hubiera sido, por ejemplo, "el artículo trataba de un (lo que sea) y los (lo que sean) no son enciclopédicamente relevantes", se requeriría una nueva consulta, para decidir que ahora sí, consideramos a los (lo que sean) —o a este en particular— enciclopédicamente relevantes. Pero si los argumentos fueron "no tiene referencias" —y el nuevo artículo sí las tiene— y "es un ensayo construido artificialmente para demostrar la inclusión de una serie de países en la lista" —y el nuevo artículo tiene otra estructura distinta y mejor— entonces creo que no se necesitaría una nueva consulta de borrado. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 11:05 30 mar 2021 (UTC)

Hola a todxs, efectivamente no tenía la menor idea de la consulta de borrado anterior y sí, confirmo que el artículo nuevo lo traduje desde cero desde el inglés. Saludos, Aeveraal (???) 17:29 30 mar 2021 (UTC)

Según entiendo, superpotencias emergentes (el artículo eliminado mediante consulta de borrado) y potencia emergente son dos conceptos distintos (potencia no es lo mismo que superpotencia), por lo que en este caso no aplica una nueva consulta. Saludos Valdemar2018 (discusión) 17:48 30 mar 2021 (UTC)

Si pudiera ver el artículo que fue borrado, podría opinar si hubo o no recreación, o más bien, creación del mismo artículo, pero con otro título. En estos casos, podría someterse como el borrado, a CDB. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:14 2 abr 2021 (UTC)

Para tu tranquilidad, Leonpolanco, era un artículo de 89 053 bytes, mientras que el actual tiene 12 246 bytes; el anterior incluía las siguientes secciones: Estadística comparativa, Brasil, China (más subsección Puntos de vista contrarios), Unión Europea (más Puntos de vista contrarios), India (más Puntos de vista contrarios) y Rusia (más Puntos de vista contrarios). Como ves, la estructura y el contenido eran completamente distintos. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 03:10 2 abr 2021 (UTC)

Didaché

Al artículo destacado en turno, propongo renombrarlo Didaqué o Didajé, ya que la equivalencia de la letra griega χ en español puede ser c, qu o j. En otros idiomas, esta grafía se translitera kh, pronunciada j. Así está en búlgaro, catalán, finés y húngaro. Con equivalente al sonido k está en danés, esperanto, italiano (ch), portugués (qu) y suajili. Obviamente, también procede hacer los cambios en el texto. --Frank sin Otra (discusión) 05:43 3 abr 2021 (UTC)

Creo que lo mejor es planearlo en la discusión del articulo. --Ganímedes 14:26 3 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:. Los principales usuarios involucrados con la versión actual de Didaché fueron Egaida (disc. · contr. · bloq.) y Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Podrías contactar directamente con ambos para pedirles su opinión y llegar a un acuerdo en caso de ser necesario, saludos. -- Link58   01:41 4 abr 2021 (UTC)

Es mejor que se opine públicamente aquí, o en la página de discusión, como sugiere Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). En la primera versión, de abril de 2006, la denominación era correcta, con una también válida k. Por desgracia el autor no continúa activo. En febrero de 2008, Huhsunqu (disc. · contr. · bloq.) la cambió a j, y en octubre de ese mismo año Egaida (disc. · contr. · bloq.) la transfirió a ch, la menos aconsejable de las posibilidades. Al hacer modificaciones debemos estar seguros, tener bases firmes, de lo que hacemos y de las posibles consecuencias adversas en caso de que no estén bien sustentadas, mayormente en artículos importantes. Me parece que la mejor opción es con qu. Ya está aplicada a un derivado, antes del primer punto y seguido, en los «didaquistas». @Gabriel Sozzi: Sería muy útil una opinión tuya. --Frank sin Otra (discusión) 03:25 4 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Agradezco mucho a Frank sin Otra y a Link58. En verdad, no soy un especialista en transliteración. Si me preguntan a título personal, siempre la pronuncié en español como una qu (o k), no como ch o j. Pero insisto, no soy ejemplo de nada aquí. En cualquier caso, hay otra convención que en mi opinión hay que considerar, y es el nombre más comúnmente usado para el tema que se trata. He observado que todas las formas son usadas en español en el Google Académico, a saber:

• Didaché, unas 870 veces.
• Didajé, aproximadamente 689 resultados.
• Didaqué, 41 resultados.
• Didaké, 28 resultados.

Como ustedes saben, si la búsqueda no especifica el idioma, la frecuencia será distinta porque la respuesta de Google incluirá trabajos en otros idiomas.

No puedo hablar por Egaida, pero como él incluyó una reconocida referencia en español en la primera mención del término «Didaché» en el artículo (Ayán Calvo, Juan José (1992). Didaché. Fuentes Patrísticas 3. Editorial Ciudad Nueva. ISBN 84-86987-42-3), imagino que esta pudo haber sido al menos en parte la razón del cambio de título del artículo en su momento.

Si he de opinar, yo seguiría la convención de la frecuencia. Hay infinidad de ejemplos enciclopédicos, incluso de «deformaciones» del lenguaje, que por fuerza de la costumbre o de la frecuencia de uso por parte de la gente terminan por imponerse, incluso a lo que académicamente pueda considerarse más correcto (aquí, yo hice búsquedas en el Google Académico, pero podrían hacerse otras... en libros, y en el lenguaje corriente, en fin). Pero, por otra parte, integraría en la entradilla todas las demás formas de mención del término (Didajé, forma también muy usada por cierto, Didaqué, y Didaké), en cada caso con dos o más referencias significativas. Y ya fuera de la entradilla, también se puede hacer una alusión referenciada al tema de la transliteración. Y esto, aun cuando sean menos usadas como es el caso de «Didaqué», siendo que, como bien señala Frank sin Otra, termina por ser usado de otra forma, al escribir «didaquista»... (aquí). Gracias, saludos a todos! --Gabriel (discusión) 12:24 6 abr 2021 (UTC)

Como usuario me dedico principalmente a patrullar páginas nuevas, después de un promedio de una semana. Si hubiera encontrado este artículo tal como estuvo desde su creación así como en el primer cambio de título, yo no lo habría cambiado. Tras el segundo cambio sí lo habría renombrado (Didaqué), porque todavía no era AD. La letra χ causa diversidad de adaptaciones en español. Ejemplos: arcipreste, archipiélago, arquitectura, arzobispo, cirugía, quirúrgico, ajeiropoiética (sine manu facta –imagen–). caos, quimera, Nicolás… La sola razón de estar catalogado como artículo destacado no es razón suficiente para haber cambiado dos grafías de opción prioritaria por la cuarta -y última- etimológicamente aceptable. Si aún nos expresáramos en latín sería la única grafía posible. --Frank sin Otra (discusión) 05:45 7 abr 2021 (UTC)

¿Renombrar Carácter ruby?

El término proviene de los términos japonés ルビ y coreano 루비, ambos transliterados sistemáticamente como "rubi". La "y" vocálica en estos sistemas de transcripción al alfabeto latino no existe. La opción con "y" nos viene a través del inglés. Salvo que en español se use claramente más "ruby" que "rubi", considero que el actual artículo Carácter ruby debería ser llamado Carácter rubi. --37.11.122.76 (discusión) 19:13 4 abr 2021 (UTC)

Veo que el término tanto en japonés como en coreano proviene en realidad del vocablo inglés ruby (rubí), de modo que tacho lo anterior. --37.11.122.76 (discusión) 19:21 4 abr 2021 (UTC)

¿Cómo hacer árboles genealógicos?

¡Hola! tengo una duda: Hace unos días decidí rehacer el artículo Ganimedes en mi taller, porque el artículo tiene más imágenes y enlaces externos que información. Todo va bien, para crearlo me estoy basando en ru.wikipedia y la en.wikipedia, en ambas aparece el árbol genealógico de la raza troyana y se me hace interesante hacer uno igual en mi artículo. He buscado plantillas pero no hallo una y la de la genealogía de Harry Potter he visto el código para darme una idea de como hacerla, pero es confusa. Agradecería si alguien me dice como se hacen los árboles genealógicos, de antemano, gracias.

SirAvles (discusión) 04:42 5 abr 2021 (UTC)

Plantilla:Árbol genealógico. Saludos.--Canaan (discusión) 16:08 5 abr 2021 (UTC)

Tenemos un árbol genealógico que puede ser parecido al que quieres hacer en Anexo:Estirpe de Troya.Dodecaedro (discusión) 16:56 5 abr 2021 (UTC)

Canaan Gracias, ese era el árbol que necesitaba, saludos SirAvles (discusión) 20:29 5 abr 2021 (UTC)

Guerra Civil Siria

Creo que sería necesario determinar la calidad del artículo de Guerra Civil Siria — El comentario anterior sin firmar es obra de DF476 (disc. • contribs • bloq). 08:38 5 abr 2021

Hola, DF476. Creo que, tal como reza la plantilla puesta, Guerra civil siria es demasiado largo, con la posibilidad de que dificulte a los navegadores mostrar la página. Aunque más que largo, lo que realmente alarga la página son las 400 referencias que lleva, de las cuales muchas sean seguramente redundantes o repetidas con otros artículos relacionados. Aparte de eso, es un horror lo sobredimensionada que está la ficha de apertura del artículo. Nada que ver con la más comedida de la wiki catalana.

Yo no sé con qué idea se creó la {{ficha de conflicto}}, pero lo que debería ser una ficha de presentación de un conflicto local con determinados países involucrados, es en cambio una tabla que se adelanta a todo lo que se va a desarrollar en el cuerpo de texto principal, por lo que se convierte en ineficaz, pues presenta unos datos adelantados sin contexto alguno (muchos de esos datos deberían estar enmarcados en las correspondientes secciones del propio texto); y farragoso, pues presenta un galimatías de países, partidos políticos, guerrillas, líderes y diversas cantidades en números... ¡ah! y banderas, muuuchas banderas, que se necesita colorear la página (pues más del 80 % de las banderas no informan de nada por sí solas o son redundantes al lado del nombre que acompañan). Y para poner la guinda, tenemos enlaces dentro de la ficha con el nombre de «Ver pedido» (¡?!), que llevan a un mismo anexo con toda esa misma información de la ficha repetida. Esto último sería lo correcto, presentar todos esos datos en un anexo aparte, no apretarlos y embutirlos en una ficha [de presentación]. Pero claro, a estas alturas qué voy a decir. Me entristece que se construya Wikipedia (una pretendida enciclopedia) al estilo de una base de datos (Wikidata). Pero bueno, siempre estaremos a tiempo de mejorar la presentación de los artículos (¡si nos dejan!).

DF476, procura enlazar los artículos sobre los que llamas la atención y firmar tus comentarios. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 15:22 5 abr 2021 (UTC)

DF476 Gracias por tu aportación Paso del lobo, intentare mejorar lo que me has dicho, te invito si quieres a también colaborar con la mejora de la página, ya que por lo que veo tienes buen ojo para los errores. --DF476 (discusión) 17:47 5 abr 2021 (UTC)

DF476, he señalado el por qué, aparentando ser un buen artículo, no lo han aprobado como tal. Quizás haya que revisar las referencias por si están duplicadas en artículos relacionados y enlazados desde las secciones y subsecciones, o quizá el artículo no sea realmente demasiado largo por haberse recortado y trasladado parte de su texto a otros artículos, por lo que la plantilla de advertencia estaría ya demás. Para esto último, mejor consultarlo en la página de discusión del artículo o aquí mismo en el café, por si la plantilla aún pudiera valer en su aviso.

Y sobre la ficha, lo mejor sería hacerle una buena limpieza aprovechando la existencia del anexo. Pero veo que eres un recién llegado, DF476, por lo que te aconsejaría familiarizarte un poco más de tiempo en Wikipedia con ediciones menores, antes de embarcarte quizás con ediciones de más trascendencia. Siempre se estará a tiempo de mejorar la presentación de la página. No dispongo lamentablemente de mucho tiempo para editar, y el poco que tengo lo invierto en editar temas más satisfactorios para mí.

Y para terminar, ya solo decirte que los comentarios se firman en la parte final del texto, no al principio. He trasladado tu firma, entonces. Saludos, DF476. --Paso del lobo (discusión) 22:32 5 abr 2021 (UTC)

Pregunta a los bibliotecarios sobre cómo formular una disculpa en una solicitud de desbloqueo

En el Tab se está debatiendo la solicitud de desbloqueo de Mar del Sur. Como no puedo intervenir allí no tengo más remedio que plantear aquí la pregunta que da título a este hilo, porque me asombran los argumentos de un par de biblios:

• "mi posición es que los usuarios que piden ser desbloqueados deberían, cuanto menos, ofrecer disculpas por lo que hayan hecho, presentar un plan de trabajo que justifique el desbloqueo y comprometerse a no repetir los hechos que llevaron a la expulsión. Viendo la solicitud, no veo eso" Dicho por Usuario:LuchoCR
• "En la solicitud de desbloqueo solo dice que va a trabajar..." Dicho por Usuario:BlackBeast

En su solicitud leo que Mar del Sur declara explícitamente:

... por supuesto que no tengo ni la más mínima gana de revivir conflictos de ninguna especie, que lamento las molestias causadas a quien sea ...

Si estas palabras no se consideran una disculpa ¿de qué forma debería hacerlo? Sin unas pautas claras de lo que se espera que diga dudo mucho que la usuaria se atreva a dar ninguna otra explicación, por temor a que le bloqueen su discusión.
Por otra parte, Lucho solicita "presentar un plan de trabajo que justifique el desbloqueo y comprometerse a no repetir los hechos".

Mar del Sur es clara también en esto:

...puesto que solo me interesa lo ya dicho: tener acceso a los textos que escribí y aporté.

Y además añade:

me da igual qué condiciones pongan.

Si se disculpa, deja claro el propósito por el que quiere ser desbloqueada y se aviene a cualquier condición que le impongan ¿qué más se espera de ella? Por supuesto, me gustaría ver la respuesta en la discusión de Mar, no aquí. Que se tengan en cuenta todas sus palabras, se le pidan las explicaciones que consideren necesarias y le den la oportunidad de responder a ellas. Un saludo. Anna (Cookie) 17:14 6 abr 2021 (UTC)

Buenos días. Es muy interesante la cuestión que se plantea, y dejo aquí mi irrelevante opinión.

En ciertas ocasiones observo que buscamos, en Wikipedia, exigir demasiado. Y que apretamos mucho. Ayer, en una votación sobre el permiso de checkuser, comenté que no estimo conveniente la retirada de un determinado permiso por inactividad, dado que conformamos un proyecto de dedicación voluntaria. Un voto favorable o desfavorable puede basarse en requerimientos de un nivel avanzadísimo, que tal vez no exigimos a otros... somos experimento particular.

Esta particularidad se traslada, también, a las valoraciones sobre desbloqueos, donde el hecho de necesitar algo para poder depositar confianza en un usuario determinado que solicita su desbloqueo, nos conduce a valoraciones que bien podrían rozar una presunción de mala fe. No estoy comentando las citas que se han añadido en este hilo, ni refiriéndome a ningún bibliotecario en particular, sino que hablo en abstracto. Es complicado confiar en alguien que ha actuado mal, y lo es en todos los ámbitos de la vida, y por ello, en ocasiones como las solicitudes de desbloqueo, comprendo que se exija un poco más.

Ahora, lo que no se puede hacer es pedir una firmeza en la petición que rozaría la contricción del confesionario. Cada uno sufre como puede – ya lo dijeron los del anuncio de las hemorroides –, y como sabe. Creo que todos estamos de acuerdo en esto. Por tanto, las exigencias de forma en cuanto a la formulación de la disculpa no deberían ser válidas, ni tampoco los comentarios que exijan cierto tipo de forma. Valoremos aquí que igual que no podemos exigir requisitos de forma, tampoco podemos exigir a los bibliotecarios la automática credulidad. Igual que cada uno se disculpa como quiere, cada cual comprende como quiere, y tampoco hay nada de malo en ello.

Complicado, ¿verdad? Es muy complicado, pues lo que describo es un enfrentamiento de subjetividades, donde el bibliotecario resolverá según vea, y tiene la facultad de hacerlo. Un usuario pedirá su desbloqueo como le parezca, y es libre de hacerlo. Nadie puede dictar nada al respecto: es así.

Como bien he dicho, no estoy poniendo en duda las razones de nadie, ni lo he hecho antes. Personalmente, no creo que los argumentos que se han citado sean argumentos inválidos. En todo caso, puede que no estén reflejados de manera precisa por sus ponentes. Lo que yo he propuesto en varias ocasiones similares es un cambio de prisma, de la subjetividad a la objetividad, lo que posiblemente requiera en el futuro un establecimiento de condiciones cerradas. Cualquiera que lea el hilo sobre el desbloqueo de Mar del Sur verá que abogo por la eliminación de la subjetividad en la mayor medida de lo posible: si valoramos solamente las acciones cometidas, su gravedad y condiciones, y nos aislamos de predicciones y de adivinaciones, conseguiremos un mayor grado de objetividad en las peticiones de desbloqueo. Verán que yo afirmo una verdad: los bloqueos son una sanción por los actos cometidos, y no una supuesta prevención de actos futuros.

Para mí, el error clave está en esa concepción: los bibliotecarios, en ocasiones, valoramos lo que un usuario puede hacer una vez desbloqueado, en un flagrante ejercicio de brujería, como si fuéramos capaces de adivinar lo que un usuario hará o dejará de hacer, una vez se le desbloquee. Si, por el contrario, estableciésemos unas condiciones basadas únicamente en las faltas cometidas, podríamos decidir mejor sobre la gravedad de la sanción a merecer, y en consecuencia, sobre el merecimiento o no de un desbloqueo. Y por supuesto, nos ahorraríamos argumentos flojos, como los basados en el literal de la solicitud de desbloqueo de un usuario. Ya que una solicitud, más o menos, siempre dirá lo mismo: algo así como lo siento mucho, me he equivocado, y no volverá a pasar. Da igual que lo diga Mar del Sur o el Juan Carlos I, porque nos lo vamos a creer solo si nos cae bien el personaje. Si por el contrario valoramos la acción cometida y decidimos en base a ello, y otros factores como por ejemplo el tiempo de sanción cumplido, bien podríamos afirmar que estamos dejando de lado la subjetividad y alcanzando una certeza y una seguridad, de cara a la Comunidad, mucho mayor.

Esa es mi visión. Pido disculpas por su innecesaria extensión.

Un saludo. Hans Topo1993 17:53 6 abr 2021 (UTC)

(CdE con Lin)

Hans Topo1993 gracias por tu respuesta. Coincido (en parte) con tu visión del asunto, de ahí la pregunta con la que he terminado ¿Qué se espera de ella? Si cada uno de los biblios que tiene objeciones para un desbloqueo (y hablo también en general, no solo en este caso) las expusiera explícitamente al bloqueado y se le diera la oportunidad de responderlas se obtendrían las certezas esperadas. Si el bloqueado, una vez desbloqueado, volvería a incumplir sus promesas, expuestas y respondidas punto por punto, nada más fácil que ponerle el diff delante de las narices y volver a bloquear, ¿no? Aunque la Inquisición haya desaparecido los ejercicios de brujería siguen estando muy mal vistos y aquí los únicos conjuros válidos son las palabras y los hechos, que quedan todos fielmente registrados, así que dejemos hacer antes de mantener la condena. Un saludo. Anna (Cookie) 18:26 6 abr 2021 (UTC) P.D.: El quid de la cuestión es exactamente lo que comenta Lin linao. Ese poder de castigar a los malos por los siglos de los siglos, no importa cuantas veces se disculpen ni cómo expresen su disculpa. Las políticas no se hicieron para amparar eso. Anna (Cookie) 18:26 6 abr 2021 (UTC)

Es interesante lo que dices, pero discrepo o quiero discrepar del sentido de los bloqueos y con eso de todo lo demás. Si son por los actos cometidos, no les vería sentido, porque existen las herramientas de revertir o borrar y el simple acto de no hacer caso, ningún acto cometido es irreversible aquí, a diferencia del mundo real, donde una agresión o muchas otras conductas no pueden arreglarse con un clic a "Revertir". Si un usuario vandaliza y lo revertimos o borramos el desastre, ¿qué ganamos con un bloqueo? Para mí solo prevención de futuros vandalismos, nada por los actos pasados (salvo el placer que pueda sentir algún bibliotecario en darle su merecido). Y si un usuario hace ataques personales o daña de otro modo las relaciones en la comunidad, ¿qué ganamos con un bloqueo? Para mí solo la prevención de daños futuros, lo pasado pisado, nadie sufrirá daño físico y pocos sufrirán daño psicológico por ataques en Wikipedia y si los sufrieran un bloqueo no los repararía y dudo de que nos creamos con la potestad para castigar a las malas personas. Quizás la mayoría considere más relevantes las virtudes punitivas de los bloqueos (o del castigo en general), pero yo no logro verlas. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:13 6 abr 2021 (UTC)

Déjame, Lin linao, que te bloquee: quiero prevenir tus futuros vandalismos. Hans Topo1993 18:50 6 abr 2021 (UTC)

Si un usuario no ha violado las políticas, no se le sanciona, ¿cierto? Solo la violación a las políticas justifica una sanción. Y solo esa sanción, baremada y valorada, puede dar lugar a un levantamiento de la misma. El hecho de que se imponga un bloqueo o no, lo solemos poner en la reincidencia o la gravedad de los actos cometidos. Pero siempre de los cometidos. Un usuario que no ha hecho nada malo no puede ser sancionado para prevenir no se qué cosa. Ahora si, un usuario bloqueado no puede volver a editar, por lo que se previene su consecuente violación, en caso de que tuviera intención de hacerla, al igual que se previene también su posible rectificación de conducta. Si basamos las sanciones y su levantamiento en cuestiones tan aleatorias como una prevención, no sabemos si de lo bueno o de lo malo, estaremos dejando que sea la subjetividad la que decida; si basamos las sanciones en los hechos cometidos, estaremos abriendo el camino a la objetividad, que es el único camino válido. Hans Topo1993 18:54 6 abr 2021 (UTC)

No se trata de las ventajas o las virtudes de punitivas de una sanción: se trata de su naturaleza. Su razón de ser es el castigo. Esto es así y debemos comprenderlo. Ahora, un castigo cumple funciones secundarias, como es la prevención – tanto de lo bueno como de lo malo –. Pero la única justificación de una sanción es un acto cometido. Si la sanción está valorada por la Comunidad – representada en la administración de las sanciones, por los bibliotecarios – como no para tanto, basta con revertir y dejar un aviso; por otro lado, una conducta un poco más grave se sanciona con un bloqueo de tiempo variable. Pero siempre es la conducta. Esto hay que comprenderlo, porque es así. Hans Topo1993 18:57 6 abr 2021 (UTC)

Quizás Kant o la inferencia bayesiana digan algo ;) ¿Qué ganamos con bloquear a alguien por lo que ya hizo? Hablo de beneficios para el proyecto, ¿cuáles son? Si la comunidad concuerda en que la razón de ser de un bloqueo es el castigo, no cuenten conmigo para castigar. No sirvo de verdugo, creía que era el portero... Saludos. Lin linao ¿dime? 19:11 6 abr 2021 (UTC)

Muy interesantes los argumentos de ambos. Me ha recordado que una de mis primeras batallas aquí fue con el PATO. Cuando lo leí me pareció una barbaridad que se afirmase que para confirmar la culpabilidad del pato bastaba «con simplemente tener sospechas de alguien»; y de la sospecha se pasaba tranquilamente a la afirmación de lo "obvio", lo que permitía "actuar en consecuencia". Finalmente el disparate lo enmendó Egaida, pero no sé si nos hemos liberado por completo del rastro del pato. Por mi parte, sigo pensando como Dostoyevski que con cien patos no se hace un caballo, ni con cien sospechas se hace una prueba. Dejando a un lado bloqueos de unas pocas horas a Ips que se dedican a vandalizar o de cuentas recién creadas que lo mismo, los bloqueos "preventivos" de larga duración convierten la "sospecha" de lo que pueda hacer el usuario al que se bloquea en "prueba" de que hará lo que no ha hecho (y efectivamente se le impide hacer aquello tan malo que se presume iba a hacer, pero también se le impide hacer todo lo bueno que -quizá- venía haciendo). Si el bloqueo no es una sanción por lo que se haya hecho, a cualquiera se nos podría bloquear por lo que no hemos hecho pero podríamos hacer. Algún apoyo tendrá que tener en conductas pasadas y lo que tendrá que perseguir es que la sanción, pues es sanción, se base en hechos ciertos, sea proporcional y no cause males mayores que los que trata de evitar, que es donde entra lo preventivo. Opino, --Enrique Cordero (discusión) 19:48 6 abr 2021 (UTC)

¿Una especie de Minority Report, Enrique Cordero ? --Ganímedes 16:19 7 abr 2021 (UTC)

No sé, no he visto la película y leyendo el argumento al segundo párrafo me he perdido/aburrido. Aquí muchos hicieron novillos el día que tocaba la lección de cómo sintetizar. Pero diría que, sin poderes excepcionales, cualquiera con un poco de conocimiento puede (y debe) prever las consecuencias de su acción y decidir en función de ello. Entre esas consecuencias, la incidencia del bloqueo, el rechazo que genere, si diez años después sigue provocando reacciones encontradas..., pueden ser indicios de un mal cálculo de las consecuencias y, por tanto, de una decisión temeraria.--Enrique Cordero (discusión) 16:49 7 abr 2021 (UTC)

Más allá de entrar en una discusión filosófica sobre el rol de un castigo (donde dicho sea de paso coincido con Hans Topo1993 y, vaya novedad, con Enrique Cordero - y esto último sí que extraño), a mi no me molestan en absoluto los argumentos esgrimidos LuchoCR o por BlackBeast; es más sus opiniones (sean cuales sean) son las que quiero escuchar/leer. Lo que no quiero leer y me parece pésimo, es que los mismos sysops que vienen siendo parte en esta disputa eterna (y cuya neutralidad está claramente es tela de juicio) continúen "juzgando" en este conflicto. Sin querer poner en duda su calidad como sysops en general, encuentro inadmisible que Bernard sea el inquisidor y demandante del bloqueo y ahora venga a ser juez del desbloqueo..lo mismo para Taichi como co-denunciante y como parte ofendida, cuando Mar del Sur restituye el texto (dicho sea de paso, correctamente borrado) de Ecemaml. Y así con todos los sysop cuya neutralidad en este asunto esté en tela de juicio. No se puede ser juez y parte en una disputa. Voté en contra de la CAB de Pho3niX (aunque creo que lo haría muy bien como sysop) precisamente porque no estuvo dispuesto a prometer que se inhabilitaría cuando su neutralidad estuviese cuestionada (y este eterno conflicto fue precisamente el ejemplo que utilicé), y eso, sencillamente no me parece aceptable, ni para un sysop nuevo, ni para sysop viejos. Por qué cuesta tanto inhabilitarse cuando la propia neutralidad es cuestionada? por qué cuesta tanto dejar que otros decidan? a mí (y creo que a muchísimos en esta comunidad) un si o un no de los sysops que nunca han sido parte de este conflicto (aunque argumenten que por ser nuevos no están al tanto, cuando esa es precisamente su ventaja: su independencia), me vale más que un sí o un no de un sysop que lleve 10 años votando por uno u otro bando. Un sí o un no de Jaluj en su primer día como sysop me daría más garantías de un proceso justo, que los votos de siempre de los Ezarate's o los Aleposta's (de nuevo, sin querer juzgar su rol como sysops en términos generales).

PS: Sé que con este post no me voy ganar ningún amigo (aunque eso nunca me ha importado mucho), pero me chirría que sysops sean juez y parte de un proceso eterno. Da una pésima imagen y habla muy mal del «colegio de bibliotcarios». Bloquéenla a perpetuidad, desbloquéenla o hagan lo que estimen conveniente, pero, por favor, que la decisión sea transparente y por sysops que no hayan sido parte de esta eterna disputa. SFBB (discusión) 20:05 6 abr 2021 (UTC)

Estuve redactando una propuesta, que se encuentra en un punto muerto, en la que propongo la idea de impedir al bibliotecario que haya participado anteriormente en bloqueos sobre un usuario, en una nueva sanción. Creo que es muy lógico.

Lin linao Lo que dirían ambos, sin duda, es que castigar por algo que se hará en el futuro es una locura. Se castiga por lo que se ha hecho... basten como prueba las sanciones en la vida real: te multan por haber aparcado en zona reservada a minusválidos, o por matar a alguien te meten en la cárcel. Pero nunca a nadie se le multó o metió en la cárcel por lo no cometido. La sanción es consecuencia directa de la infracción. Y los bibliotecarios, como aplicadores de sanciones que somos, aplicamos penas, castigos, o como quieras llamarlo. Es necesario para la correcta marcha de un proyecto. Hans Topo1993 21:05 6 abr 2021 (UTC)

SFBB Para mí, la discusión filosófica es necesaria porque Wikipedia en español no tiene una política de sanciones clara, donde se prevean infracciones a las normas, y sus respectivas sanciones. Esto abre la puerta a las dos opciones que se han venido planteando en Wikipedia desde que yo tengo memoria: racionalidad o subjetividad. Lo que yo argumento es que es necesario más de lo primero: una política de sanciones que incluya los motivos y tiempos de bloqueo. Solo centrándonos en los hechos cometidos podremos conseguir una garantía de certeza para la comunidad. Y no una lotería de bloqueos, tipos de bloqueo, y desbloqueos o no desbloqueos. Saludos a todos. Hans Topo1993 21:09 6 abr 2021 (UTC)

(CdE con Hans Topo1993)

Respondo acá, porque es acá donde se me pide explicar sobre mi comentario (no voto) en el hilo del TAB sobre esa solicitud de desbloqueo.

Como dije allí, no estoy empapado del caso que llevó a la expulsión de la usuaria; sí sé, porque lo he visto desde mi regreso, que los eventos asociados a esa salida causaron tremenda fisura y conflicto en esta comunidad, los cuales perduran hasta hoy. Seguramente para algunos seré de los bibliotecarios que impone sanciones fuertes a los vándalos, pero puedo asegurar que soy de los que generalmente está a favor del regreso o segundas, terceras, cuartas, etc. oportunidades a expulsados que quieren regresar con ánimo colaborativo. El comentario que coloqué en el hilo del TAB lo coloqué por el principal motivo de que, siendo un caso tan complicado el que se vuelve a revivir, la solicitud de desbloqueo me parecía demasiado escueta para una usuaria tan veterana y del calibre como Mar del Sur. Usuarios que he expulsado y que han acudido al canal de IRC por orientación han desarrollado solicitudes de desbloqueo mucho más elaboradas que la que fue presentada y ahora se analiza.

¿Por qué coloqué lo de 'ofrecer disculpas por lo que hayan hecho, presentar un plan de trabajo que justifique el desbloqueo y comprometerse a no repetir los hechos que llevaron a la expulsión'? porque ante la ausencia de una política de (des)bloqueos no nos queda de otra que la discrecionalidad de las decisiones en este tipo de casos. Esos tres puntos que listé son, precisamente, los que por ejemplo se solicitan en la Wikipedia en Inglés cuando los usuarios son bloqueados y me parece que son una base mínima aceptable para analizar las intenciones de quien pide regresar. Cuando se aplica el bloqueo recae en el bloqueado el convencer a quien estudia la petición de darle visto bueno a su solicitud. Si tuviéramos un sistema de rotación para resolución de hilos en el TAB o para atender solicitudes de desbloqueo y ese me hubiese tocado a mi, con el escaso desarrollo que hubo (nuevamente, a mi criterio) de la solicitud de desbloqueo, la habría rechazado. Creo que todos hemos fallado alguna vez, acá o en nuestra vida, y cuando eso ocurre la responsabilidad es disculparse de forma directa con quienes afectamos, no de forma indirecta, generalizada, abstracta y escueta. Cuando afirma que no quiere revivir conflictos de ninguna índole ¿a cuáles en específico se refiere, en qué espacio temporal ocurrieron, qué resoluciones se adoptaron, quiénes fueron los usuarios involucrados, están esos usuarios involucrados aún activos en la wiki? Cuando afirma que solo le interesa tener acceso a los textos que escribió y en los que aportó ¿se refiere a los artículos en los que ella figura como creadora por primera edición y/o por fusión de historiales, a las páginas que amplió y en cuáles espacios? ¿incluye espacios de discusión, tablones, café, consultas de borrado, etc.?

Nuevamente aclaro que no objeto ni estoy en contra de que ella regrese: el comentario que puse es que esperaba una solicitud más extensa por parte de la usuaria y lo hice porque cuando leí la solicitud, antes de que fuera llevada al tablón, no tenía el agregado del 18 de marzo [ingresó una vez iniciado el hilo y cuando ya lo había leído por notificación de edición en el canal IRC de bibliotecarios] por eso comprendo por qué Cookie se ve asombrada por mi posición, sin embargo espero que esta respuesta lo haya aclarado.

En fin, todo esto se resolvería si tuviéramos una política de bloqueos que podamos seguir al pie de la letra a la hora de analizar solicitudes de desbloqueo y no dejarlo a la discrecionalidad de cada uno.

Sobre si el bloqueo es preventivo o castigo opino que funciona en las dos vías: castigo, porque se origina de un acto ya ocurrido; preventivo, porque pretende que no se repita. Por eso, por ejemplo, cuando un usuario vandaliza dos o más sitios Wikimedia desde Meta se impone el castigo y medida preventiva de bloquear la cuenta globalmente, evitando contribuciones eventualmente válidas en otros proyectos donde nunca se editó. No encuentro, honestamente, un mejor ejemplo para sostener mi opinión de que el bloqueo funciona en ambos sentidos.

Sobre dejar que otros decidan: nuevamente, aunque es lo deseable, esto no es un sistema judicial donde tu acusador no puede ser tu verdugo. Personalmente, yo sí procuro que otros decidan sobre los bloqueos que he hecho e inclusive, ha ocurrido que tras conversar con el bloqueado, exponerle que presente disculpas y un plan de trabajo para que tenga mayores probabilidades de ser desbloqueado, quien resuelve la petición la rechaza. También es innegable que varios hemos llevado casos al TAB para que otro resuelva cuando percibimos que puede haber conflicto de interés o parcialidad si actuáramos de motu proprio, y puedo asegurar que así lo seguiré haciendo.

Espero que este hilo solo haga ver a toda la comunidad que ya es hora de que definamos de una vez por todas la política de bloqueos y desbloqueos, donde abarquemos todas las aristas posibles para frenar la discrecionalidad a la que nos vemos obligados ante los vacíos que existen. Yo sería el más feliz de que la comunidad me diga como bibliotecario cuál es el plazo de bloqueo mínimo o máximo que debería imponerle a un usuario registrado o anónimo por determinada conducta.

Saludo cordial a todos. Lucho Problem? 21:22 6 abr 2021 (UTC)

Claro, pero el problema es que casi ningún bibliotecario se ha involucrado en la redacción de la mentada política, y cada intento que se ha hecho ha fracasado rotundamente por discusiones eternas sobre los asuntos más baladíes. Al final lo único que realmente se ha concretado han sido varios borradores que no prosperaron y las encuestas "Hacia una política de bloqueos" que hice hace algunos años y que abandoné porque según dijeron no era la persona idónea para ello (aunque, lamentablemente, el idóneo nunca apareció; debe ser por eso que sigue abandonada) y otros intentos de encuestas o votaciones que no prosperaron. Nada, 20 años y seguimos en veremos. --Ganímedes 23:10 6 abr 2021 (UTC)

@Ganímedes: Existe poco interés en definir dicha política debido a que de esa forma los bibliotecarios pueden actuar con mas libertad sin necesidad de regirse por algún reglamento o someterse a un escrutinio posterior luego de una decisión polémica. Desde mi punto de vista, las lagunas interpretativas o la inexistencia absoluta de esta política facilita el trabajo de los Bibliotecarios en casos claves sin necesidad de explicar su decisión, pero también favorece la proliferación de conductas despóticas y tiránicas --Wilfredor (discusión) 11:30 8 abr 2021 (UTC)

Hans Topo1993: Acá no es sólo impedir que un mismo bibliotecario juzgue el bloqueo y el desbloqueo o una nueva sanción (que obviamente no debiese estar permitido y debe ser incorporado en una eventual política de bloqueos), acá se trata de que quien es inquisidor en primera instancia deviene en juez en segunda instancia, lo que es aún mucho peor: es sencillamente kafkaesco. Y lo peor de todo, es que se acepta sin más (y ojo que este tipo de actuación no es sólo propia de uno de los «bandos»; en su momento, por el otro lado Ecemaml fue el acusador de Nixón y terminó bloqueándolo el mismo - aunque fue revertido). Han pasado 3 semanas desde que los denunciantes del bloqueo se ponen la sotana de juez y son los primeros en juzgar el desbloqueo, y hasta que hice el punto ayer, a nadie parece llamarle siquiera la atención. Entiendo que LuchoCR argumenté que no está expresamente prohibido, pero es WP:Usa el sentido común. No es admisible ser juez y parte en un hecho. Esto no necesita un política de bloqueos: basta con actuar de la manera que uno espera de un usuario, en el cual la comunidad ha puesto su confianza. SFBB (discusión) 00:31 7 abr 2021 (UTC)

SFBB ya te has ganado una amiga :-)

Contestando a Lucho, sí, ahora entiendo tu escueto comentario, gracias por aclararlo. Y en cuanto a que Mar del Sur pueda extender sus motivos/disculpas para ser desbloqueada depende de que vosotros, los biblios, le deis la oportunidad, porque no sería la primera, ni la segunda vez que se protege la discusión de un bloqueado por considerar que ha abusado.
Sobre los bloqueos preventivo/punitivos coincido con Lucho y Hans. Se bloquea/expulsa como castigo por algo hecho de forma reiterada, para evitar que la acción (muy probable debido a la reiteración) continúe si no se toman medidas preventivas. La diferencia en este caso, es que Mar fue expulsada una semana después de su acción: restituir un texto en el café eliminado por un biblio una sola vez y por otro usuario otra única vez, el mismo día. Si se utilizara un baremo de sanciones, aun sin tener política de bloqueos, no se debería haber impuesto ninguna sanción, puesto que su acción no se repitió en ese lapso de siete días. No se expulsa a un usuario que revierte el texto de un artículo en discusión, ni siquiera en los casos que llegan a 3RR. Evidentemente, es inaceptable que los mismos que propiciaron una denuncia que debería haber sido desestimada, ahora apoyen otra vez el desbloqueo basándose en un historial de bloqueos engordado con guerras de edición entre biblios, cambiando tiempos, añadiendo motivos (sin diffs para verificarlos), con una expulsión exprés abierta solamente 24 h. Una cosa es que no haya unas directrices de bloqueo y otra diferente es la absoluta arbitrariedad y la falta de neutralidad por parte de algunos, justo de aquellos a los que un día dimos la confianza para que fueran neutrales y justos. Anna (Cookie) 01:17 7 abr 2021 (UTC)

• Comentario Algunas aclaraciones:

1. La página de discusión de Mar del Sur no está protegida desde 2019.[13]
2. Mar del Sur fue expulsada por varios motivos y no solo por restituir un texto en el café. Además, este hecho se suscitó tras un consenso entre bibliotecarios, según consta en el historial del tablón. Véase: [14] Asimismo, de acuerdo con @Furti: en la página de discusión de Mar: «Aquí tienes un ejemplo de lo que es esta falta de serenidad y de moderación: no creo que llegue a haber un consenso favorable a tu reincorporación si no eres capaz de ver el problema de esta actitud y no la evitas en un futuro. Por lo demás tu bloqueo no fue aplicado solamente a partir de los hechos del café de aquellos dos días, aun con la gravedad que de por sí tenían. Se tuvieron en consideración también los antecedentes y tu comportamiento en relación con el caso que nos ocupa. También naturalmente tu historial de bloqueos, como se puede apreciar en la misma denuncia que trajo este desenlace, y que no es más que un reflejo del problema con el que has tropezado más de una vez.» Por lo tanto, si tomamos en cuenta eso y lo que la misma Cookie dice en su última intervención («Se bloquea/expulsa como castigo por algo hecho de forma reiterada para evitar que la acción continúe»), podemos deducir que el bloqueo/expulsión fue correcto.
3. Cuando Cookie dice que es «inaceptable que los mismos que propiciaron una denuncia, ahora apoyen otra vez el desbloqueo, cambiando tiempos», no entiendo entonces cómo en 2014, siendo todavía bibliotecaria, defendió su amistad/afinidad con otro usuario para ejercer un bloqueo.[15]

A mí francamente me parece un error que se utilice el café para acusar a otros usuarios/bibliotecarios de ser arbitrarios y no neutrales (bajo no sé qué evidencias) en hilos del café que, se supone, son para proponer ideas de mejora para el proyecto. No es nuevo mi rechazo a esta clase de hilos específicos que tratan sobre un usuario y su caso particular, porque más que servir para un fin colectivo suelen desvirtuarse en toda clase de cosas que no abonan nada al buen ambiente en Wikipedia. ¿Tan difícil es esperar a que los bibliotecarios tomen una resolución sobre el tema en el tablón? En cuanto al tema una política de bloqueos/desbloqueos, creo que es una buena idea aunque se requiere de mucha dedicación y de esfuerzo, porque hay varios conceptos que están ambiguos y que requieren de consenso para irse más o menos perfilando. Lo bueno es que se tienen antecedentes para esa política propuesta, a partir de los cuales habría que partir. Saludos. -- Link58   02:19 7 abr 2021 (UTC)

El café es el único sitio para preguntar lo que yo he preguntado o ¿acaso hay alguna ventanilla en el TAB para que los usuarios de a pie planteen sus dudas? Y fíjate, de momento tres biblios me han respondido amablemente sin mandarme a paseo. Omites en ese diff —supongo que deliberadamente—, que te bloqueé solo quince días por difamación a un bibliotecario; que era la primera vez que lo hacía a pesar de que ya tenías un historial con cinco bloqueos, que no mencione, ni utilicé tus antecedentes ni tus comportamientos pasados para aumentar el tiempo; y que nunca antes te había denunciado ni apoyado una denuncia contra ti. ¿O sí? Seguro que si me equivoco me sacarás del error con el diff apropiado, como siempre. El caso es que ese bloqueo me costó una RECAB, mientras que a ti te desbloquearon indulgentemente a los tres días. ¿Cómo era eso de los dobles raseros? Anna (Cookie) 03:12 7 abr 2021 (UTC)

Por favor, tranquilidad. No convirtamos este hilo en lo de siempre...

Creo que estamos llegando a conclusiones interesantes. Personalmente me ofrezco, u ofrezco mi ayuda, para la redacción de una propuesta sobre sanciones – no olvidemos que el bloqueo es solo un tipo de sanción, y que hay algunos tipos más –. Aunque opino que tal vez no sea necesario un gran esfuerzo o dedicación en la redacción de una propuesta global y exhaustiva: tal vez baste, por el momento, con una propuesta sobre los casos más graves, que serían las expulsiones.

¿Por qué digo esto? Por dos motivos: el primero es que el esfuerzo sería mucho menor, y las propuestas serían mucho más concretas, al identificar un único problema. El segundo motivo es que, y creo que estaremos todos de acuerdo en esto, el cuerpo de bibliotecarios actúa correcta y razonadamente en la gran mayoría de los casos, habiendo solo discrepancias o controversias en los casos más graves. Los bibliotecarios, por lo general, tenemos bastante claro qué debemos hacer con las IP vándalas, o en las Guerras de Ediciones sencillas, etc., y no creo que haya muchos usuarios que opinen que hay problema en que se siga actuando así – sin normas escritas –, al menos de momento. Lo que si genera un poco de revuelo son las expulsiones: pues vamos a por las expulsiones solamente, para empezar, y así tenemos centrado el tema y sabemos que atacamos el principal problema.

Para esto, tenéis mi apoyo, y si alguien me apoya a mi, tenéis mi iniciativa.

Un saludo. Hans Topo1993 09:50 7 abr 2021 (UTC)

En este hilo están surgiendo una serie de temas diferentes y altamente relevantes. Todas relacionados con el derecho a debido proceso y qué alternativas tienen usuarios de pie antes medidas que se consideran discrecionales.

1.- Concuerdo con Hans Topo1993 en que en general el cuerpo de bibliotecarios funciona bien y que lo más urgente es generar una propuesta para los casos más graves. Se podría partir con expulsiones y readmisiones, pero igualmente se debiese intentar avanzar hacia un herramienta que permita a sysops dirimir disputas entre usuarios experimentados (ya que en ausencia de reglas claras, muchas veces estas terminan muriendo sin resolución en el TAB, ya que los sysops no saben a qué atenerse).

2.- Otro tema de fondo es el cuestionamiento de Link58 a que las decisiones de sysops pueden ser sometidas al escrutinio de la comunidad. Para responder a esto me voy a citar a mi mismo (notar que el ejemplo que menciono, es precisamente una denuncia del mismo Link58 a otro usuario simplemente por votar en contra en una VECAD).

los sysop (en su rol de sysop únicamente, no en su rol de editores) están al servicio de la comunidad y han asumido una responsabilidad: al igual que los jueces en un sistema judicial electivo, los sysop reciben un voto de confianza de la comunidad para tomar decisiones y, por tanto, se espera que las decisiones de los sysop se ajusten a lo que espera la comunidad. En ese sentido, es altamente valorable que las decisiones de los sysop (repito, únicamente en su rol de sysop) puedan ser sometidas al escrutinio continuo de los usuarios de a pie y que sí puedan ser comentadas y valoradas y que también existan los espacios para ello (al igual como es valorable que las decisiones de jueces sean transparentes y que puedan ser comentadas valorados por la prensa y la población en general). En el ejemplo que da inicio a esta consulta, se trata de una decisión comunitaria de sysops en que, según muchos usuarios, el cariz que estaba tomando esa discusión directamente se apartaba de lo que pensaba el resto de la comunidad (y hubiese resultado en una expulsión definitiva; afortunadamente la intervención de más sysop terminó alineado el sentir mayoritario de la comunidad con la decisión). Evidentemente parece válido que la comunidad pueda indicar que lo que están haciendo los sysop no está en sintonía con el sentir comunitario: si no es en el café, dónde entonces? no hace mucho (no voy dar nombres, ya que para qué), un sysop descontento con la decisión en una CDB por parte de otro sysop, no encontró nada mejor que ir a Twitter a exponer al otro sysop, a la comunnidad y a los usuarios que tenían una postura contraria a la propia - y en twitter (por parte de otras cuentas) cayeron ofensas de grueso calibre contra esos usuarios. No te parece que hubiese sido mucho más adecuado haber utilizando herramientas y foros de discusión internos? (y aunque mi posición sobre el tema era más cercana a la del sysop que fue a twitter, encuentro absolutamente inaudito que todo eso quedó sin sanción alguna). Y con herramientas internas no tiene porque ser inmediatamente el nuke de la revalidación o ir al TAB (qué sentido tendría ir al TAB cuándo se trata de una decisión comunitaria de los sysop?). Se debe poder comentar, discutir, valorar y hacer sentir el descontento antes de tomar medidas más drásticas (y repito, obviamente acá sólo estoy hablando de decisiones en el rol de sysop que deben responder a la comunidad y no como simples editores).

3.- Link58 cuestiona que no existen evidencias para cuestionar la neutralidad de algunos sysops? Dejando de lado que es una disputa de 10 años ya y durante ese periodo ha habido una veintena o más de casos, en que son los mismos sysops los que vienen juzgando una y otra vez dejando clarísimo para qué lado van (no sé al resto, pero a mí me suena pésimo que los mismos sysops juzguen sobre un mismo tema una y otra vez, cuando ya todos sabemos cómo se van a alinear), acá lo peor de todo es que dos sysops hayan sido [denunciantes del bloqueo y aparezcan como [jueces del desbloqueo. Qué evidencias más puedes requerir de un proceso arbitrario? está ahí....y sí....estás en lo correcto: a Cookie en su momento se le cuestionó correctamente cuando realizó un bloqueo siendo que su neutralidad estaba en tela de juicio, y eso mismo le costó un RECAB. Pero lo de acá es mucho más burdo, porque no se trata siquiera de amistad sino que de haber sido los denunciantes del proceso. Yo aún sigo esperando que Bernard y Taichi recapaciten y retiren sus votos. SFBB (discusión) 12:09 7 abr 2021 (UTC)

Ya se desestimó unilateralmente la petición de desbloqueo de Mar del Sur. Una pena. --Maragm (discusión) 12:21 7 abr 2021 (UTC)

Sobre la valoración comunitaria de las resoluciones cabe hacer un comentario: ¿quién es la Comunidad? ¿Con cuántos usuarios queda representada? ¿Para qué existen las RECAB? A mi personalmente me parece correcto que la Comunidad se pronuncie, pero debemos recordar que quien tiene la facultad de decidir es el cuerpo de bibliotecarios, y que, en caso de errores considerados graves, existe ya un mecanismo de control. Aparte de que los propios bibliotecarios solemos, cuando lo estimamos necesario, pones apostillas e incluso revertir resoluciones de otros.

Pero esto también evidencia un problema: no hay procedimientos. Igual que no hay normas para sancionar, no hay procedimientos. Por eso, unas veces un asunto se ha trasladado al Café casi a modo de referéndum, y en otras ocasiones un solo bibliotecario ha bastado para decidir sobre asuntos igual de importantes, o incluso más.

En un sistema sancionador donde no se sabe quién, no se sabe dónde, y no se sabe cómo, la arbitrariedad tiene la puerta abierta. Ahora, vuelvo a insistir: la gran mayoría de casos se resuelven de manera lógica, adecuada y razonable. El problema siempre ha venido en los denominados casos controvertidos. De ahí mi insistencia en comenzar por ellos en un eventual ejercicio legislativo. Si conseguimos atajar los casos controvertidos, habremos acabado con la gran mayoría de las controversias que nos vienen dando por el **** durante muchos años, que han erosionado un ambiente de trabajo que en otros tiempos era muy distinto, y que ya, sinceramente, aburren. Hans Topo1993 12:24 7 abr 2021 (UTC)

Hans Topo1993 por qué discutir en café? porque las RECAB han de ser una última opción y si no existen espacios para debatir al respecto, cómo se supone que el mecanismo de control funcione? Hasta en URSS existían formalmente mecanismos para cuestionar al regimen y sus lideres, pero si se silencian la críticas, el mecanismo de control no puede funcionar.

Por lo demás creo que la decisión que se acaba de tomar es escandalosa. Si no me equivoco, y descontando los votos de los dos denunciantes en primera instancia, cuento 3 votos a favor del desbloqueo y 2 en contra (más las opiniones de LuchoCR y BlackBeast que esperaban más desarrollo del solicitud). Es decir, la resolución termina pasando por los votos de los dos sysop que fueron los denunciantes del bloqueo y que ahora aparecen juzgando. No puedo creer que esos votos hayan sido tenidos en cuenta, y que ellos mismos no los hayan retirados al haber sido cuestionados. SFBB (discusión) 12:45 7 abr 2021 (UTC)

Y quiero dejar esto 100% claro: mi crítica no pasa por Mar del Sur o no Mar del Sur (mi único contacto con ella ha sido un enfrentamiento contra unos de sus títeres, en los tiempos que aún editaba mayoritariamente en forma anónima y - por desconocimiento- sólo recurría a utilizar mi usuario cuando entraba en conflictos). Tengo claro que es una usuaria que genera resquemores en parte importante de la comunidad. Mi punto es que su caso ha servido de ejemplo de cómo algunos hecho son manejados de manera impresentable en eswiki y que esto no puede seguir así. Hoy día es Mar del Sur, pero mañana puede ser cualquiera de nosotros. No quiero llegar al punto de que un sysop termine denunciándome y bloqueándome el mismo. SFBB (discusión) 13:00 7 abr 2021 (UTC)

(no sé cuántos CdE después) Lucho: entiendo tus buenas intenciones, pero un plan de trabajo parece algo exagerado, ¿no?. Yo no tengo un plan de trabajo. ¿Tu lo tienes? ¿Alguien tiene un plan de trabajo en Wikipedia? Por favor, no le pidamos peras al olmo ni sigamos inventando reglas ad hoc para el usuario X o el Y. Hans Topo1993: tienes todo mi apoyo, pero lamentablemente no puedo ayudarte porque temo que si intervengo cualquier propuesta esté condenada al fracaso. Puedo apoyarte reuniendo las propuestas que andan por ahí y los enlaces a votaciones/encuestas, pero no con la redacción para no hundir el barco antes de zarpar. Saludos. --Ganímedes 13:03 7 abr 2021 (UTC)

PD: Ahora veo que la mitad de mi comentario no tiene sentido. Y seguimos en lo mismo. Coincido con SFBB: es ese justo el fondo del problema. Hoy es ela, ¿y mañana? --Ganímedes 13:10 7 abr 2021 (UTC)

Descorazonador.--Canaan (discusión) 16:45 7 abr 2021 (UTC)

Ganímedes: No me parece exagerado. Me parece necesario para que una solicitud de desbloqueo tenga mayores probabilidades de ser aceptada por quien la revisa y por eso siempre recomiendo a quienes preguntan cómo ser desbloqueados que desarrollen uno. No voy a hablar sobre si los demás tienen un plan de trabajo o no, pero yo sí. Nótese que la usuaria tuvo tiempo hasta que fue cerrado el hilo en el TAB para poder agregar mayor argumentación a su solicitud de desbloqueo, y salvo la ampliación del 18 de marzo, no lo hizo. Lucho Problem? 19:28 7 abr 2021 (UTC)

Quiero, desde la perspectiva de WP:PBF quiero seguir pensando que se trata de un error y que los sysops que votaron en la decisión, siendo además la parte acusadora en el mismo proceso, cometieron un error y que no se dieron cuenta / no recordaron que ellos eran la parte acusadora. Han pasado, sin embargo, ya más de 24 hrs. y no habido ningún reconocimiento del error. Dum spiro, spero, SFBB (discusión) 20:13 7 abr 2021 (UTC)

Hay un error sí, pero es más bien tuyo en la interpretación de las circunstancias que nos ocupan. Te he respondido en mi discusión a la duda planteada. Un saludo. Bernard - Et voilà! 15:00 8 abr 2021 (UTC)

De acuerdo con Canaan; descorazonador. --Luis Alvaz (discusión) 03:56 9 abr 2021 (UTC)

Pues cada quien tiene su concepto de descorazonador: para mí, lo descorazonador es que esta clase de hilos conflictivos en el café deriven siempre en la desestabilización de la comunidad de Wikipedia. Al permitirlos, históricamente no aprendemos de nuestros errores y perpetuamos esta clase de situaciones. Pero en fin, como dice el dicho, cada quien en su salud lo hallará. Pero si esta es la mejor forma que se les ocurre para forzar a los demás a que desbloqueen a un usuario, entonces veo complicado que algún día tengamos una verdadera y objetiva política de bloqueos. -- Link58   04:35 9 abr 2021 (UTC)

Madre mía, hace casi un año que no me asomo por el café pero veo que este tema sigue saliendo una y otra vez. Una pena, en general, todo... ~ℳɑrio - (¿Un té?) 05:25 9 abr 2021 (UTC)

Lo que se discute acá no pasa por este caso en particular, sino respecto a la protección que tienen los usuarios de a pie respecto a un actuar que pueda ser considerado como evntualmente discrecional y arbitrario por parte de los bibliotecarios, tal cual expuse en la búsqueda de avales. Otras Wikipedias incl. enwiki o dewiki han adoptado procedimentos para este tipos de conflictos (ver e.g. en:Wikipedia:Arbitration_Committee. SFBB (discusión) 17:51 9 abr 2021 (UTC)

Solo por aclarar algunas cosas, diré mi opinión:

• Yo siempre estaré por dar otras oportunidades a los usuarios. No es, creo, desconocido a nadie, que yo estoy muy a favor del desbloqueo de Ecemaml y también en este caso de Mar del Sur.
• Este caso, el de Mar del Sur, tiene su qué porque ya se le han dado oportunidades y ha demostrado incapacidad de alejarse de situaciones conflictivas. La recuperación y el “hacer propio” el mensaje de Ecemaml fue un error de calibre, por lo demás totalmente inútil.
• Sí, inútil. Lo he dicho ya y lo repito: mientras no nos dotemos de una política clara de bloqueos o desbloqueos, suspensiones y expulsiones, estos usuarios y también otros no obtendrán nunca el consenso necesario para que puedan ser desexpulsados.
• Con esa idea de fondo solicité a los bibliotecarios que participaran en la discusión de la solicitud de desbloqueo de Mar del Sur que ofrecieran sus pareceres con claras, muy claras condiciones. Es decir, si están de acuerdo en desbloquearla indicar si habría que introducir alguna forma de condición o si están por una desexpulsión sin condiciones. Si en cambio, no estaban de acuerdo, indicar claramente si este “no” es definitivo o si en el futuro podría replantearse y bajo qué condiciones (en esto estoy completamente de acuerdo con Anna: estos procesos requieren claridad). Aun así, no solo no recibí respuestas completas en algunos casos, sino que incluso hubo quien simplemente ignoró mi petición de ulterior respuesta.
• No era mi intención crear una votación, sino decantar claramente las posiciones de los bibliotecarios, de todos los posibles.
• Desde ese punto de vista, no veo cómo se pueda considerar que Taichi o Bernard hayan sido juez y parte de una resolución que yo tenía toda la intención de atribuirme. Quizás el único que debería haberse abstenido es Taichi porque ha dicho que tiene algo personal contra Mar del Sur. Pero de todos modos, quizás por lo mismo, resulta importante que decante su posición.
• Pero, repito, lo que quiero es solamente decantar posiciones y demostrar una vez más que el consenso no se logrará jamás. Que la única vía es dotarnos de un sistema que nos permita no hacerlo necesario, como ya dije aquí.

Saludos, --Roy 10:32 10 abr 2021 (UTC)

Concuerdo con RoyFocker y tantos otros: necesitamos una política de bloqueos y desbloqueos. No creo que haga falta explicar nuevamente los motivos de esta necesidad, aunque a quien le interesen puede leer aquí un estupendo resumen de motivos redactados por Hans Topo1993. Y necesitamos también que, mientras estas políticas no existan, los bibliotecarios sean absolutamente claros y transparentes en sus planteamientos y decisiones administrativas relativas a su cargo. En ese sentido considero que Taichi y Bernard no fueron juez y parte, sino que solamente aportaron su opinión; la cual debió ser incluso más clara y concisa en las condiciones que reclamaba RoyFocker. En este tipo de decisiones conflictivas, el bibliotecario que asume la decisión final debería además truncar de algún modo las posiciones más sesgadas, extremistas o radicales (para ambos lados) y centrarse en las posiciones más intermedias y confluentes hacia algún consenso.

No olvidemos que no deben ser los bibliotecarios los que, de forma personal, tomen las decisiones que afectan al proyecto, sino que somos todos, la Comunidad, los responsables de dotarles de unas reglas por las cuales deben tomar en última instancia las decisiones en nuestro nombre. -- Leoncastro (discusión) 12:26 10 abr 2021 (UTC)

La política de bloqueos la necesitamos sí o sí, pero pienso que seguirá fallando en los "casos conflictivos" (y no solo en los de Ecemaml o Mar, hay otros) si se sigue requiriendo una resolución por consenso. Si por consenso (algunos) entienden unanimidad jamás se logrará, porque siempre hay y habrá opiniones/opinantes inamovibles. Se podrían hacer votaciones por porcentaje, con votos simples, con periodo establecido para evitar que el cierre quede a criterio de quien resuelva. Anna (Cookie) 19:19 10 abr 2021 (UTC)

Yo propondría al próximo bibliotecario que juzgue una de estas solicitudes de desbloqueo "conflictivas" que considere aplicar el principio jurídico "In dubio pro reo" (ante la duda, a favor del reo). Es decir, que piense que para lo que no hay consenso es para mantener el bloqueo. Un bloqueo ad infinitum es, se justifique como se desee, una presunción de mala fe. Especialmente dañina cuando, conflictos aparte, se trata de editores experimentados, activos, preparados y productivos. Para revertir o borrar comentarios inapropiados, para bloquear (temporalmente) a alguien que saca los pies del tiesto, siempre hay tiempo. Por muy "conflictivo" que alguien pueda considerar a un usuario, las ediciones que más perjudiquen al proyecto siempre serán las que no puede realizar por estar permanentemente bloqueado. Desde el desierto, wikisilki 00:10 11 abr 2021 (UTC)

Esteee, no quiero ser brusco, pero como buen vasco seré áspero (sin maldad alguna, eh?) ¿y qué importa que sean editores experimentados, activos, preparados, etc etc, si no hacen más que cagarla? la inercia que tienen cogida no da que pensar que mejoren, y darles mil oportunidades para tropezar en la misma piedra cada dos por tres es una pérdida de tiempo innecesaria. El mundo está lleno de posibles editores experimentados, preparados y demás. Mejor ayudar a los novatos para conseguir gente preparada, activa y lo que sea que hagan mejorar la Wikipedia que andar toooodo el tiempo peleando por antiguos wikipedistas a los que se les dió todas las oportunidades que no aprovecharon con fundamento. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 01:15 11 abr 2021 (UTC)

Estooooo, yo tampoco quiero ser brusca, pero utilizando tu mismo razonamiento ¿para qué dar la libertad a alguien que ha cometido un delito (o dos, o veinticinco), si en cuanto salga por la puerta de la cárcel va a volver a delinquir? El mundo está lleno de niños, mejor nos ocupamos de educarlos, darles un buen trabajo y preocuparnos de que no la caguen. Los que alguna vez la cagaron anda y que se se pudran, a ser posible en hondas mazmorras, porque total, como ya tienen la inercia... ¡Eso es buena fe! lo demás pamplinas. Anna (Cookie) 03:44 11 abr 2021 (UTC)

Mi fe se gasta cuando al dejarles tropecientas veces no hacen fundamento. En algún momento hay que decir basta. Todo tiene un límite y lo que no podemos es estar detras de gente que no se enmenda erre que erre a ver si a la sesenta y cinco mil trescientas veinticuatro vez hacen fundamento. Qué pereza. Y qué perdida de tiempo es todo esto. Se les dió un montón de oportunidades y no las aprovecharon. Para qué tanto lío. No vale ni la pena ni el esfuerzo que estamos perdiendo con el tema. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 21:26 11 abr 2021 (UTC)

Por supuesto que importa que se trate de buenos y experimentados editores. Si Wikipedia fuera una red social lo importante sería que no fueran molestos planteando cuestiones en el café, o que no importunasen discutiendo el proceder de tal o cual bibliotecario. "Encontrarás gente con la que te será difícil trabajar. Eso tampoco significa que estén intentando hundir el proyecto; solo significa que te molestan." Presumir buena fe no es opcional.

Todo eso es completamente irrelevante frente a lo que de verdad importa: que esto es una enciclopedia y esa gente contribuía, y mucho, creando y desarrollando buenos artículos. Parece que las prioridades están completamente invertidas y haya que volver a aprender lo básico: importan los artículos, no el café o las páginas de usuario; el bloqueo indefinido es para cuentas que vienen a vandalizar los artículos, no para los editores que los crean. Y si alguien, sea editor o bibliotecario, no tiene paciencia ni ganas de lidiar una y otra vez con editores insumisos en el espacio comunitario, recuerde que no está obligado a hacerlo. Aquí todos somos voluntarios y aportamos lo que, cómo y donde nos apetece. wikisilki 23:34 12 abr 2021 (UTC)

Una pena. Lo que debería quedar claro a todos después de esta discusión es que, el día que caigais en desgracia ante determinadas personas, buscaros otro hobby, porque aquí no podréis volver, pase lo que pase y hagáis lo que hagáis. Da igual que hayáis creado más artículos que todos los bibliotecarios juntos o que vuestra «condena» lleve discutiéndose como injusta desde hace una década. La Wikipedia no perdona. Avisados vais. --Ecelan (discusión) 19:42 12 abr 2021 (UTC)

No no importa el que se tratara de buenos y experimentados editores, ya que de esos con el tiempo saldrán más. Nadie es imprescindible por mucho que queráis hacer creer a la gente el que lo sean. Si, por lo visto, desperdiciaron las oportunidades que se les dió para enmendarse y seguir contribuyendo, el que se les haya botado no es culpa sino de ellos y se tendrán que atener a las consecuencias, como todo el mundo, contribuya del copón o no. El que hayan contribuído bien a Wikipedia no les dá más derechos que a los que contribuyen con lo poco que puedan. Aquí no tiene por que haber doble rasero. ¿No haces las cosas como es debido, pues se agradecen tus aportaciones, y adiós. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 13:46 13 abr 2021 (UTC)

Me llama la atención la liviandad con que que algunos editores consideran que Taichi y Bernard estaban simplemente «dando su opinión», y validan esta forma de proceder, ahora y de cara al futuro. Es más, los argumentos que se usan para defender que ambos bibliotecarios no actuaron como juez y parte me parecen completamente espurios e irracionales y no tendrían opción alguna de ser aceptados en ningún lugar del mundo fuera del mundillo que parece ser wikipedia en español.

• 1.- RoyFocker argumenta que la decisión es suya puesto que se la ha atribuido a el mismo, pero en el mismo comentario deja en claro que no la comparte. De la línea argumentativa queda en absoluta evidencia, que la decisión pasa por un consenso, y que, por tanto, sí ha estado influida por todos quienes, en su condición de bibliotecarios (en el TAB no fue consultada su opinión como usuarios), han planteado sus argumentos. La línea argumetnativa pone en evidencia que no se trata simplemente de una opinión, sino que de un acción realizada en virtud de la condición de bibliotecario y con el el fin de bucar un consenso o decisión.
• 2.- Que un usuario se atribuya el juzgar la existencia o no de un consenso, no implica bajo niguna característica, que el hecho no haya sido juzgado por todos quienes participaron en la elaboración del mismo. El presidente de un jurado es quien juzga si existe consenso entre sus miembros y comunica la decisión, pero eso no implica que los restants miembros no sean participes de la misma. El editor de un revista científica es quien juzga si existe consenso para publicar un artículo, pero eso no implica que los revisores no hayan sido parte de la decisión (obviamente sólo opinando, pero no en calidad de un lector común sino que empoderados como revisores). En ese sentido resulta hasta irrisorio argumentar que Taichi y Bernard no hayan juzgado el asunto en su condición de biliotecarios, simplemente porque no fueron ellos quienes juzgaron la existencia o no de un consenso.
• 3.- La segunda arista (también completamente espuria en mi opinión) que se utiliza para defender que Taichi o Bernard no habrían sido jueces y parte, es que ellos fueron la parte acusadora en el hecho que causo el bloqueo, y que acá se está analizando el desbloqueo. Si aceptamos la tésis del Ne bis in idem (en la cual yo creo firmemente y que coicidentemente se utilizó en la defensa de uno de los bibliotcarios), el hecho por el cual fue castigada la usuaria, es únicamente el hecho en el cual Bernard y Taichi fueron la parte acusadora (sin desmedro que castigos anteriores haya podido ser considerados como atenunates o agravantes). Luego el desbloqueo, es decir el poner fin a este castigo, está irremediablemente asociado con la causa que lo motivó. Si existe un consenso o no para levantar el castigo, éste, por definición, ha de tener el consideración el hecho, más eventuales atenuantes o agravantes (y así lo ha dejado claro RoyFocker al presentar el caso. Por tanto, la parte acusadora, evidentemente, continúa siendo parte del caso. O alguno de uds. cree que en algún lugar del mundo el abogado que demandó a un acusado va a ser tolerado en la comisión/jurado que reevalue el caso o considere una libertad bajo palabra?

Estoy en el convencimiento que validar acciones como la realizada por Taichi y Bernard siembra un pésimo precedente respecto de la seguridad ante arbitraridad y decisiones discrecionales por parte de bibliotecarios en Wikipedia. Se puede argumentar que es un único hecho y no una violación reiterada de las políticas, y personalemtne yo tenía la esperanza que fuera así y que ambos usuarios recapacitaran al respecto, con el fin de que una acción no se vuelva a repetir en el futuro (en todo momento he dejado en claro que un compromiso de que no se actuará así en el futuro bastaría para dar por cerrado el asunto). Sin ebmargo, ambos usuarios han dejado en claro que validan su accionar y dando a entender que procederán de igual forma en situaciones futuras; de otra forma no se entendería su negativa a compmentarse a no actuar así en el futuro (es más, Taichi interpuso una acusación en TAB simplemente por haberlo cuestionado al respecto). En ese sentido he llegado al convencimiento personal de que están haciendo abuso de su privilegio como bibliotecarios y no pueden continuar contando con mi confianza. SFBB (discusión) 22:13 13 abr 2021 (UTC)

Estado Vargas

Saludos cordiales,

Quería traer a colación el título del estado Vargas, una entidad territorial de Venezuela, cuyo título actual es estado La Guaira, con la intención de poder renovar la discusión y de invitar a más editores, sobre todo a aquellos no involucrados. Hace poco más de un año se formalizó el traslado del artículo después de que se oficializara un cambio de nombre administrativo. Hoy tengo que volver a expresar las preocupaciones que tuve para cuando el renombre tuvo lugar: el título actual es muy poco usado. Según los resultados que obtuve en el buscador de Google sobre noticias con dichos nombres, los resultados fueron los siguientes:

• Estado Vargas: 6 220 000 resultados
• Estado La Guaira: 104 000 resultados

En otras palabras, esto significa que el nombre del "estado Vargas" es usado alrededor de 60 veces más en la prensa que su contraparte. Evidentemente, si se consultan noticias de actualidad, tales como las recientes elecciones parlamentarias como la pandemia de coronavirus, se podrá apreciar que tanto medios nacionales como internacionales continúan usando el nombre de Vargas. Por poner unos pocos ejemplos:

• El Mundo: [16][17]
• Diario de Valladolid: [18]
• NTN24: [19]
• El Nacional: [20][21][22]
• Efecto Cocuyo: [23][24][25]
• El Pitazo: [26]
• Cinco8: [27]

Las únicas menciones a "La Guaira" son para referirse al puerto y ciudad capital, lo cual puede prestar a confusiones que, cabe destacar, son otra razón para considerar un renombre. La convención de títulos de la enciclopedia tiene una política que es clara al respecto sobre el nombre de los artículos: WP:NOMBREMÁSCOMÚN, la cual aplica en este caso.

Considerando todo esto, me gustaría proponer y solicitar el traslado del artículo estado La Guaira a estado Vargas. --NoonIcarus (discusión) 22:47 8 abr 2021 (UTC)

Creo que sería lo correcto, también de que la gente, podría estar mas acostumbrada al nombre de "Estado Vargas" a que "Estado La Guaira". Saludos. Juanito Masito | Mensajes aquí ✉ 22:55 8 abr 2021 (UTC)

Pues yo no lo veo correcto. Su nombre oficial desde 2019 es el de "Estado La Guaira" y al ser tan reciente su cambio de denominación es normal que los resultados de la búsqueda sean paupérrimos: sólo tiene tres años de cambio de nombre, normal que sea poco usado. No se a qué viene la preocupación que usted dice. Se necesita un tiempo para que los cambios de denominación se normalicen. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 23:02 8 abr 2021 (UTC)

Si una persona decide cambiar de nombre, corremos a cambiárselo; si un club de fútbol se cambia el nombre, ese mismo día se lo cambiamos; lo mismo para una película, un ministerio o un municipio. Y se lo cambiamos porque son sus nombres oficiales actuales, aún cuando no sean los más usados. Pero eso no corre para el Estado Vargas, exactamente ¿por qué? Por otro lado, de esa manera, ese estado se convertiría en la única subdivisión de un país hispanohablante que no llevase su nombre oficial. Porque puedo apostar que eso mismo ocurre con México, DF, pero no estamos pensando en volver al nombre anterior. No, lo siento: enteramente en contra. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:24 8 abr 2021 (UTC)

Buenas. Originalmente el tema se dirimió en la página de discusión del artículo, a pesar de que no hubo consenso para mantener el cambio; dicha discusión puede ser consultada en Discusión:Estado La Guaira/Archivo Abril-2020. Traigo el tema a discusión después de este tiempo porque la frecuencia del uso del término no ha cambiado y, como comenté en la introducción, para poder recibir opiniones de editores que no estuvieran involucrados.

En artículos venezolanos, al menos, ya existe el precedente de evitar el nombre oficial, como es el caso del Parque nacional El Ávila. Hace diez años, en 2011, el nombre se cambió oficialmente a "Parque nacional Waraira Repano", pero el uso sigue siendo mayoritariamente el original, incluso después de ese tiempo. Esto de ninguna forma es limitante de que dicho renombre sea incluido en la introducción, en la ficha o en cualquier otra parte del contenido del artículo. --NoonIcarus (discusión) 00:03 9 abr 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con usar la terminología más usada, el ejemplo más concreto es el artículo del mismo país que es Venezuela y no "República Bolivariana de Venezuela", a pesar de que es citado el nombre Bolivariano en su introducción. Este tipo de cambio de nombre es comúnmente usado en Venezuela como Propaganda Bolivariana para enaltecer el Nacionalismo, típico de regímenes populistas --Wilfredor (discusión) 15:53 10 abr 2021 (UTC)

Dices:

Este tipo de cambio de nombre es comúnmente usado en Venezuela como Propaganda Bolivariana para enaltecer el Nacionalismo, típico de regímenes populistas.

¿Y qué? Primero, esa es tu opinión y segundo, Wikipedia es neutral, y se tiende a usar el nombre oficial de los lugares independientemente de que enaltezcan algo (?). Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 01:19 11 abr 2021 (UTC)

Ficha de personaje y Ficha de personaje de manga y anime

¡Buenas noches! ¿Al final en que quedó la fusión entre esas plantillas? Honestamente estoy de acuerdo con la fusión, pero ya lleva mucho tiempo con la plantilla de sugerencia. Por cierto, ¿podría usar la plantilla de personaje para futuros artículos de anime por ser mucho más cómoda? Además, en algunos personajes, la información puede ser la misma en diferentes temporadas lo que resulta algo redundante en la de personaje de manga y anime. Saludos y gracias de antemano. KWANGYA 07:20 10 abr 2021 (UTC)

Kwangya Lo ideal será usar más {{Ficha de personaje}}. Para que así muchos usuarios más se vayan adaptando a ella.Bradford ¿Conversar? 09:03 10 abr 2021 (UTC)

Bradford Me parece perfecto. Saludos. KWANGYA 10:42 10 abr 2021 (UTC)

@Bradford: y @Kwangya: si hacéis una petición en Wikipedia:Bot/Solicitudes yo me comprometo a cambiar una plantilla por otra, pero vosotros debéis ampliar {{Ficha de personaje}} para que tenga los parámetros necesarios, ya que yo no tengo tanto conocimiento de lo que debe y no debe estar. Hay que tener en cuenta que muchos de los parámetros actuales de "Ficha de personaje de manga y anime" y "Ficha de pokémon" no son totalmente necesarios y pueden explicarse en el propio artículo para aligerar un poco la ficha. Un saludo y gracias. --vanbasten_23 (discusión) 13:51 10 abr 2021 (UTC)

Te refieres a que te digamos que parámetros son innecesarios?Bradford ¿Conversar? 14:01 10 abr 2021 (UTC)

Lo ideal sería que modifiquéis {{Ficha de personaje}} para que tenga todos los parámetros necesarios y después hago yo los cambios en todos los artículos que tengan las otras plantillas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:03 10 abr 2021 (UTC)

Entiendo. Intentaré hacerlo de a poco porque esa clase de plantillas son un tanto complejas. KWANGYA 20:24 10 abr 2021 (UTC)

Trasladar páginas de Wikpedia a Wikcionario

Hola a todo el mundo, estoy intentando ayudar en temas de mantenimiento de wikipedia, de tal manera que os pido a otros wikipeditas que me digan como trasladar páginas, tengo entendido que los usuarios autoconfirmados como yo técnicamente podrían utilizar esta herramienta pero desconozco como utilizarla, agradecería su ayuda.

--DF476 (discusión) 09:52 11 abr 2021 (UTC)DF476

Hola, DF476, los usuarios autoconfirmados pueden trasladar dentro de Wikipedia, pero no a otros proyectos. Existen dos formas dd ññtrasladar al Wikcionario. Una es la pa mano, tal como podrías hacerlo al copiar contenido de un artículo en otro o entre Wikipedias, con enlace de atribución en el resumen de edición y pegando el historial en la página de discusión. La otra es más recomendable, pero más difícil de lograr en estos dí cas: buscas a usuario "importador" en el Wikcionario y le pides que importe el artículo con su historial. Un tercer camino podría ser que tú te conviertas en importador. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:42 11 abr 2021 (UTC)

Solamente hay tres o cuatro importadores, y estan en Meta: creo que la importación se usa solo en situaciones muy específicas, por ejemplo al crearse una nueva wiki, y trasladar contenidos compatibles que residian en proyectos preexistentes. La última vez que vi algo así fue cuando se crearon las Wikiversidades, con algunos contenidos a partir de Wikisource. Así que la única opción que hay hoy por hoy es el método manual. Una de las administradoras de Wikcionario es Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.) a quien convendría consultar por alguna transferencia puntual -y manual, claro- de contenidos. --Antur - Mensajes 21:58 11 abr 2021 (UTC)

Tal vez sea así en las importaciones masivas. Los administradores del Wikcionario tienen botones para eso, según entiendo, y ahora veo que los bibliotecarios de esta Wikipedia tenemos una herramienta limitada: podemos importar desde un proyecto hermano ¿en castellano? y, curiosamente, desde la Wikipedia en inglés. En caso de que por algún motivo no se pueda importar así al Wikcionario, yo puedo ayudar a hacerlo a mano. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:29 11 abr 2021 (UTC)

Antur, no puedo ayudar, no tengo ni idea. Sé que en el pasado cuando surgía algo así se hacía manual y personalmente pero por lo que veo esto tiene otras dimensiones. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 17:28 12 abr 2021 (UTC)

Lourdes, entiendo la propuesta de Antur era pedirte consejo como administradora, para ver el mejor modo de hacer los traslados a mano. Ojalá DF476 pueda darnos detalles de lo que quiere hacer. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:55 13 abr 2021 (UTC)

Aunque es un poco obvio, puede que no esté de más recordar que hay básicamente dos únicos casos muy concretos de traslados a Wikcionario: artículos muy breves que solo aportan definiciones o análisis etimológicos de la palabra, y glosarios. En la categoría correspondiente veo algunos artículos que no entran en esos dos casos, por lo que habría que revisar con calma y tener claro cuándo y cómo trasladar y qué material puede reaprovecharse en Wikipedia, quizás dentro de otros artículos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:39 13 abr 2021 (UTC)

insertar pronunciación de palabras extranjeras

Hola compañeros: He pensado que estaría bien que la gente interesada pueda averiguar cómo se pronuncia en realidad ese queso que en España solemos llamar "gauda" . He encontrado un archivo de Audio en Commons. Lo que no he encontrado es explicaciones de cómo insertarlo en el artículo, por tanto me he fijado cómo quedaba el código en el caso del artículo Goethe, que también lleva pronunciación, a ver si lo puedo sacar por ahí. He conseguido que se oiga al pulsar la palabra "pronunciación", que es lo importante; pero de aspecto ha quedado chapucilla, con un interrogante entre paréntesis. A ver si alguna bueno persona lo puede arreglar, o, mejor aún, puede indicarme dónde están las instrucciones. (por eso de que más vale enseñar a pescar que dar un pez . . . ) --Calypso (discusión) 19:57 12 abr 2021 (UTC)

Hola Calypso, aunque no me agrada demasiado esa forma de representar la pronunciación en la primerísima frase de los artículos, soy feliz prestándote mi caña de pescar. Tú has usado {{Audio}}, que para ocultar la interrogante puedes usar {{Audio|...|ayuda=no}}. Sin embargo quizás también te interese conocer {{AFI-nl}} para pronunciaciones del neerlandés; y aunque no tiene instrucciones, no deberían ser muy distintas a la de sus hermanas {{AFI-de}} o {{AFI-en}}. ¡Buena pesca! -- Leoncastro (discusión) 20:21 12 abr 2021 (UTC)

A todo esto, cuando se pone {{Audio|...|ayuda=no}} se elimina el interrogante que lleva a una página de ayuda, pero también la i que contiene el enlace directo al archivo en Commons, la página que tiene información tan importante como el autor o la licencia. En el artículo de Goethe no encuentro ninguna forma rápida de consultar esto y es un audio en CC-BY-SA, con el agravante de que la licencia exige atribuir de una forma razonable a los autores. Es posible que se nos estén colando cientos o miles de violaciones de los derechos de autor. -sasha- (discusión) 22:27 12 abr 2021 (UTC)

-sasha-, la información sobre su autor y la licencia está en Commons, tal como pasa con la información de las imágenes. Edito: Oh, perdón, pensaba que al hacer clic en "escuchar" me llevaría a Commons, pero no. Tienes razón, puede ser un problema. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:59 13 abr 2021 (UTC)

Respondo a sacha y a Lin linao ¿dime?

Yo creo que no nos debería preocupar tanto que una persona que ha pronunciado una palabra (o dos) en su lengua materna pueda reclamar derechos por la grabación ...¿Realmente tiene más mérito, y requiere más protección, este ejercicio fonético que las muchas líneas de texto que redactamos los voluntarios, y cuyos autores quedan en el anonimato? Calypso (discusión) 15:44 13 abr 2021 (UTC)

Las contribuciones de cada uno de nosotros están en el historial. Y al hacer clic en una imagen se llega a Commons, donde también está el historial y la licencia. Pero en la forma en que está usada la plantilla, eso no puede verse con el audio. En este caso es una grabación de dominio público, pero eso también debería ser comprobable para quien quiera usar el archivo, creo que no es algo que podamos decidir no mostrar, Calypso. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:59 13 abr 2021 (UTC)

Gracias, Leoncastro, pero me gustaría que nos explicaras qué exactamente es lo que no te gusta, y cómo lo po[ndrías tú. ¡Tal vez nos convences! ---- Calypso (discusión) 15:28 13 abr 2021 (UTC)

¿Quizás la pronunciación en castellano y dejar la pronunciación en el idioma de origen en otro lado? ¿o indicar que se trata de la pronunciación en el idioma de origen? Porque la nuestra no se parece a eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:59 13 abr 2021 (UTC)

(CdE con Lin linao) Pues justo cuando había modificado la plantilla me he dado cuenta de que el enlace a Commons estaba en el icono del altavoz, no me parece una forma intuitiva ni mucho menos. Yo preferiría que fuera más visible, pero imagino que legalmente podría valer.

@Calypso: Lo que tú escribes aquí también tiene derechos de autor. Tu usuario queda recogido para siempre en el historial y cuando pulsas el botón de publicar lo haces bajo los términos de las licencias libres GFDL y CC-BY-SA 3.0., por lo que cualquier persona que quiera reutilizar tus textos debe hacerlo siguiendo unas reglas. Discusiones acerca del umbral de originalidad aparte (es verdad que el audio pronunciando «Gouda» puede considerarse en dominio público a pesar de que el usuario que lo subió lo hizo bajo GFDL y CC-BY-SA 3.0), la plantilla {{Audio}} permite enlazar cualquier archivo de audio (por ejemplo, música), no solo pronunciaciones de palabras, por lo que es importante garantizar que se respetan los derechos de autor. Saludos. -sasha- (discusión) 16:07 13 abr 2021 (UTC)

OK. -sacha-, gracias por la explicación. Calypso (discusión) 17:56 13 abr 2021 (UTC)

Pues sí, se podría agregar (en este caso) "en neerlandés" si nos parece que no es evidente. En cuanto a la pronunciación en español, no creo que haya ninguna pronunciación estándar; cada uno lo pronuncia como le parece, según sus conocimientos (contacto con holandeses) o caprichos. Yo pienso que salvo casos excepcionales, la pronunciación que se presenta en los artículos debería ser siempre la de origen, a lo contrario no le veo sentido. Calypso (discusión) 18:03 13 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo llevaba tiempo con un "proyecto" de grabación de topónimos del norte de Alemania (aunque está un poco complicadilla la cosa, algunos nombres tienen hasta tres formas de pronunciación). Así que lo aparqué en su momento, pero en general no sé si se debería generalizar el uso de los archivos de sonido, y en caso que sí quizás solo para términos que no tienen traducción al español. Por otra parte, gauda es gauda ;) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:27 13 abr 2021 (UTC)

Un poco al margen: a mí sí me parece que la pronunciación es una información útil y necesaria en cualquier artículo sobre personas o conceptos con títulos originados en otro idioma, ya sea mediante un audio o mediante símbolos fonéticos (que también deberíamos estandarizar, porque no siempre usamos AFI, ni de la misma forma), y si no es en la entradilla, podría estar en la ficha. Pretendo plantear esto formalmente más adelante, con la idea de normalizarlo mediante bot. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:39 13 abr 2021 (UTC)

¿Existe algún consenso en los artículos de películas, series y videojuegos?

Hola a todos, acudo acá porque revisando artículos de películas, series de televisión o de internet, y videojuegos, me llamó la atención algunas cosas. Primero, he notado que algunos se emplea la sección sinopsis y en otros argumento. Indagando en internet encontré esta respuesta en un foro de WordReference en donde se aclara la diferencia de esos conceptos. Dicho esto, ¿existe un consenso sobre cuál es la correcta para estos artículos? Lo otro, ¿hasta qué punto estas secciones no son consideradas como información original? Porque en muchos artículos he observado que esas secciones no se referencian, ¿entonces no se estaría cumpliendo con Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, específicamente con el primera apartado?. Sumado a ello, en algunos artículos el argumento es tan detallado que prácticamente te relata toda la película. ¿No sería correcto buscar una uniformidad para ese aspecto en esos artículos en concreto? ¿o es muy tonto lo que digo? (inserte meme de hombre prensador). Saludos. --Pzycho10 (discusión) 17:55 13 abr 2021 (UTC)

Lo que entiendo al leer el link que mencionas Pzycho10, es que sinopsis es más breve que argumento. Por ende, el argumento sería el contenido de la película o programa, considero en tales casos, tal vez mejor usar argumento, pero si, con sus respectivas referencias. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:10 13 abr 2021 (UTC)

Por cierto, me temo que muchos artículos de programas, películas, personajes ficticios, y relacionados, textualmente contienen las mismas palabras que sus páginas de fandom o wikias, por ende ¿se copia de Wikia para wikipedia? En ese caso, los contenidos tal vez encajen en fuente primaria, porque según nuestras políticas, las wikias no son referencias viables (por ello Wikipedia tampoco se acepta como referencia válida). Y si las wikias nos copian, tal vez incluso hasta sean espejos de Wikipedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:13 13 abr 2021 (UTC)

Pzycho10 Acá cree un hilo, para poder tener un manual de estilo para el caso de series, pero supongo que se podría incluir un apartado para películas y videojuegos. Aún todo está en traducción; lo ideal es ir traduciendo todo y ya luego ir mejorando la redacción, quitando cosas e ir debatiendo que puede ir y que no, o si hay algo que cambiar.Bradford ¿Conversar? 20:21 13 abr 2021 (UTC)