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Café: Miscelánea

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Teléfono celular

El artículo actual fue creado sobre una redirección a partir de la versión en inglés sin conocer cuál era la denominación más habitual de los hispanoparlantes. Para hacerlo, yo había añadido las fuentes que validaban el uso común de este término, aunque claramente mantienen (como en el caso del DLE) el centralismo español como en otras entradas. Por tanto, solicito su discusión porque ya van dos usuarios españoles que lo han bloqueado, uno de ellos suspuestamente por ser popular en el buscador de Google, algo dudoso. Gracias. Jarould 22:41 30 nov 2017 (UTC)

Este tipo de discusiones, se han solucionado con la cantidad de fuentes usadas por uno u otro término referidas en Google Ngram Viewer. Un ejemplo reciente puede ser el caso de zumo o jugo de frutas. Para el caso actual, los datos representan un vuelco hacia el nombre «teléfono móvil» en los últimos años, que ha superado en uso a «teléfono celular». Por coherencia con los otros casos similares debe mantenerse como teléfono móvil. -- Leoncastro (discusión) 23:28 30 nov 2017 (UTC)

Google Ngrams solo arroja datos hasta 2008, tampoco hace posible saber si móvil es más común que celular, ya que confunde conceptos con otras cosas [1]. Jarould 23:40 30 nov 2017 (UTC)

Evidentemente no puedes comparar «celular» o «móvil» por ser términos genéricos con significados muy diferentes. Por eso he realizado la comparativa con «teléfono móvil» y «teléfono celular». Y se obtiene la misma conclusión si se usa «telefonía móvil» y «telefonía celular». Que solo ofrece datos hasta 2008, cierto; pero es el mismo análisis que se efectúa en otros casos de similar disputa. Además, marca una clara tendencia en ambos términos que es mucho más creciente en el caso de «teléfono móvil» . Por coherencia o se acepta en todos los casos o se invalida en todos. Yo acepto jugo de frutas y acepto teléfono móvil. Sobre el tema del «centralismo español», comentar también que «teléfono móvil» es ampliamente usado también en al menos algún otro país además de España. -- Leoncastro (discusión) 00:14 1 dic 2017 (UTC)

Sobre esto último, habría que puntualizar cuáles ese «otro país además de España». Google Ngrams no dice la procedencia de esos libros que se usaron para la base de datos (¿solo libros de España, América, etc.? ¿Cuántas obras en español se indexaron?); al no incluir esa información, no demuestra dónde son comunes esos términos o el alcance de una expresión en la literatura en español. Me parece que es igual de poco fiable que el buscador de Google al no reflejar correctamente un cambio lingüístico como para que se pueda decir que hay una «clara tendencia en ambos términos». Jarould 01:09 1 dic 2017 (UTC)

Yo la verdad veo el traslado innecesario...si un artículo que se creó en 2004 tiene la página de discusión virgen, el título no puede ser muy controvertido ni causar demasiada confusión a nadie. --Xana (discusión) 00:18 1 dic 2017 (UTC)

También hay quien argumenta que telefonía celular y telefonía móvil no son exactamente equivalentes, siendo "móvil" el término más genérico para referirse a cualquier conexión inalámbrica.--Xana (discusión) 00:29 1 dic 2017 (UTC)

Otra solución podría ser separar los conceptos en artículos diferentes y precisar que celular es el término más empleado específicamente para los teléfonos portátiles que la gente usa para comunicarse, mientras que teléfono móvil es un abarca teléfono celular, teléfono inlalámbrico, teléfonos satelitales, etc. Jarould 01:09 1 dic 2017 (UTC)

¿De verdad hay otro país aparte de España (y, supongo, Guinea Ecuatorial) en que llamen "móvil" al "celular"? Pregunto desde la ignorancia. En Chile se entiende perfectamente "teléfono móvil", pero no se usa, solo se dice "celular", "celu" o simplemente "teléfono", pero sí se habla de la "telefonía movil" (y de la "teléfonía fija"). No veo de qué forma podría comprobarse el uso global de "celular" y "móvil" referidos a estos aparatos, pero creo que sí podría comprobarse el uso en material especializado, como la legislación, las revistas dedicadas al tema o los sitios de las compañías (por ejemplo, Movistar.cl ofrece "Recargar mi celular" y "Renovar mi celular", Movistar Argentina tiene "Celulares en promo" y Movistar España tiene "Móviles libres", "Descuento por tu móvil usado", etc, etc). Saludos. Lin linao ¿dime? 01:59 1 dic 2017 (UTC)

Si nos basamos en lo que dice la Real Academia de la Lengua, como pueden ver acá se consigna "teléfono celular" como "Aparato portátil de un sistema de telefonía móvil." y "teléfono móvil" como "teléfono celular", así que al menos según la RAE el nombre del aparato per se es teléfon celular y teléfono móvil se consigna como uno de los sinónimos (pero no el principal). Y en efecto, yo también tengo curiosidad por cual país usa móvil aparte de España. --Dereck Camacho (discusión) 03:09 1 dic 2017 (UTC)

@Jarould, cuando digo que hay «otro país además de España» me limito a exponer mi experiencia y dar mi opinión personal subjetiva, no un dato de Ngram. Sobre la «clara tendencia» se refiere obviamente a la pendiente de las líneas de la gráfica.

@Lin linao, ¿en Chile no se usa «teléfono móvil»? ¡Vaya!, tendré que avisar a mis amistades. -- Leoncastro (discusión) 03:58 1 dic 2017 (UTC)

Si se usa o no, da igual, el caso es que el uso está incorrecto de acuerdo con la RAE, y usualmente se utiliza lo que dice la RAE para definir este tipo de diferendos. --Dereck Camacho (discusión) 04:37 1 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, es muy, pero muy probable que se adapten un poco a tus preferencias o a las del grupo en que se comunican, así como tal vez tú te adaptas un poco a las suyas. Las páginas de discusión de Wikipedia ilustran muy bien esas "concesiones": aunque acá los rioplatenses vosean y los españoles vosotrean, tanto rioplatenses como españoles casi no usan términos coloquiales que son normales por escrito en sus países. Sería más interesante ver qué términos usan las obras que podemos usar como referencias.

Dereck Camacho, las redirecciones de la RAE son inútiles como prueba de algo, no se puede adivinar qué pretenden cuando hacen una. Que "teléfono móvil" remita a "teléfono celular" no hace a uno más correcto que el otro, acuérdate de que es un diccionario de papel que tiene una versión en línea. Lo más probable es esas redirecciones sean para facilitarle la vida a los compradores españoles del diccionario de papel, de otra manera no se explica que "frijol" remita a "judía", a menos que uno sea mal pensado y crea que estos señores tienen la pretensión de que por algún motivo "judía" tiene algo que la hace mejor que "frijol". Pero hay contraejemplos en que parecen preferir el término más corriente y otros en que no hay modo de saber qué podría motivar la preferencia, así que es mejor no especular. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:09 1 dic 2017 (UTC)

@Dereck Camacho:¿de dónde extraes la conclusión de que la RAE considera "teléfono móvil" incorrecto? --Xana (discusión) 05:06 1 dic 2017 (UTC)

Ah, no había visto tu comentario anterior...me parece que la RAE tiene un sesgo alfabético y celular aparece antes que móvil porque empieza por 'c' (y claro, si considera los términos sinónimos, no va a escribir la definición dos veces). --Xana (discusión) 05:14 1 dic 2017 (UTC)

En Paraguay, Venezuela, Colombia, Perú, Uruguay, Argentina, Chile, México, Panamá, Ecuador, Cuba, Honduras, Costa Rica, República Dominicana...alguno me dejo...por supuesto, esto no significa que el uso de "teléfono móvil" sea mayoritario, en esos sitios a menudo alternan con "celular", pero indica que el título de nuestro artículo probablemente no le resulte chocante o rarísimo a ningún hispanohablante, por eso no me parece ninguna prioridad el traslado.--Xana (discusión) 05:03 1 dic 2017 (UTC)

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Teléfono móvil RAE. Jcfidy (discusión) 05:44 1 dic 2017 (UTC)

Teléfono móvil RAE: Esp= españolismo.--Rosymonterrey (discusión) 06:17 1 dic 2017 (UTC)

Al menos en CR el término "móvil" no se utiliza nunca coloquialmente, y no sé que es "hola.cr" nunca he escuchado de ese medio. Pero bueno veamos lo que dice el Diccionario de americanismos publicado por la Asociación de Academias de la Lengua Española:

celular.

1. m. EU, Mx, Gu, Ho, ES, Ni, CR, Pa, Cu, RD, PR, Co, Ve, Ec, Pe, Ch, Py, Ar, Ur; Bo, pop. Teléfono portátil que se conecta a una central mediante ondas hercianas. (cel).

2. adj. Ch, Ar. Relativo a los medios de comunicación en telefonía portátil.

Y sobre móvil:

móvil.

1. m. Ec, Ch, Py, Ar, Ur; f. CR, Pe. Vehículo dotado con un equipo de radio o televisión para transmitir señales o imágenes a la emisora desde un lugar exterior o lejano a ella. 2. m. Ar, Ur. Vehículo utilizado por la policía para sus desplazamientos y sus labores de vigilancia o traslado de detenidos. 3. Ar. Vehículo que pertenece a una flota. 4. Ch. Vehículo automóvil.

5. Ur. Taxímetro.

No sé si eso servirá para convencer que, al menos en América Latina, el término móvil para referirse al teléfono nunca se utiliza. --Dereck Camacho (discusión) 06:19 1 dic 2017 (UTC)

Rosymonterrey teléfono ceular RAE Am. = Americanísmo. ¿? --Jcfidy (discusión) 07:11 1 dic 2017 (UTC)

Jcfidy, la marca Am. en ambigua en el DRAE, porque significa "esto se usa en América", pero unas veces implica "es un término americano, pero hay otro término común a todos los países" (ej.: no tengo ninguno, pero ha de haberlos, tal vez "tomar" = "beber") y otras veces implica "es el término corriente en el castellano, pero no se usa en [el centro y norte de] España ni Guinea Ecuatorial" (ej.: "frijol", "pararse"). La segunda implicación es una barbaridad para un diccionario, solo se usa con los términos no españoles, jamás verás una marca "no Par." o ni siquiera "no Mex.". Hay unas pocas toneladas de trabajos que cuestionan el concepto de "americanismo", especialmente cuando se refiere al segundo caso. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:40 1 dic 2017 (UTC) PS: Por otra parte, la RAE por una vez es clara en este aspecto. Dice que "teléfono celular" es "Am." y que "teléfono móvil" es "Esp.". Eso lo aclara todo.

┌─────────────────────────────┘
Sí Jcfidy, celular es americanismo, pero, lo que quería ejemplificar es que como pocas veces el DRAE es claro en la definición de un término. Teléfono móvil solo se utiliza en España por menos de 50 millones de hispanoablantes, en comparación con los 450 millones del resto del mundo que utilizan teléfono celular.--Rosymonterrey (discusión) 14:30 1 dic 2017 (UTC)

Como «celular» y «teléfono celular» son los más comunes, el artículo debería trasladarse a uno de esos nombres. Al menos en este asunto el Damer no puede ser más claro. Jarould 23:58 1 dic 2017 (UTC)

Sí, es claro: recoge «todas las palabras propias del español de América» (remarcado propio). Por lo tanto, evidentemente no va a contener palabras propias del español de España, ni cualquier otras palabras que no sean propias del español de América. Si para evitar el sesgo de España, se va a argumentar con el sesgo de América, creo que no llegaremos a ninguna parte. Google Ngram usa las fuentes escritas en español (de donde sea). Es el dato más neutral hasta el momento. Es cierto que solo contiene datos hasta 2008. ¿Y? Si nadie demuestra con una fuente no sesgada que ese dato ha cambiado desde entonces es el único válido por el momento. Además, para comparar el uso del idioma no se deben usar cifras poblacionales en lugar de cifras de uso del idioma, pues se está asumiendo arbitrariamente sin criterio que toda esa población tiene el mismo uso del idioma, cuando no es cierto. -- Leoncastro (discusión) 00:47 2 dic 2017 (UTC)

«[D]e donde sea», sin indicar específicamente dónde. La razón por la que esta base de datos no es fiables es porque no ofrece más que una tendencia en su información compilada. No dice que es «popular» en una región o en otra, solo que es común en la base de datos. Por ejemplo, si tengo 10 libros publicados en X región geográfica y 10 publicados en Y región geográfica y se busca el más popular entre dos términos, habrá una relación 1:1. ¿Y si una región X cuenta con más población que una región Y? ¿O si no se tomó en cuenta toda la literatura en español? ¿Y los libros que no fueron escaneados por Google? ¿Qué garantiza la cantidad de fuentes publicadas en España o Hispanoamérica? Nada. (Esa última características solo está disponible limitadamente con el inglés de Estados Unidos y el del Reino Unido, pero no en los libros en español.) Ni dan cifras ni se presentan categorías para análisis (telecomunicaciones, informática, literatura en general, etc.), solo porcentajes de base de datos disponible. Eso, aunado a otros problemas en la recogida de esos datos, vuelve menos exacto o «neutral» a Google Ngram Viewer. Jarould 01:27 2 dic 2017 (UTC)

"Si para evitar el sesgo de España, se va a argumentar con el sesgo de América, creo que no llegaremos a ninguna parte." La respuesta está en las mismas políticas de Wikipedia Leoncastro que respecto a la selección de títulos dicta que el término más comúnmente utilizado es el que debe ir. En ese caso no es que Wikipedia promueva un sesgo geográfico, es que promueve un sesgo numérico. Da la casualidad que hay más habitantes en América Latina que en España, ergo el término que sea más común en este caso va a ser americano, eso es una cuestión absolutamente casual y aleatoria. No es que se deba escoger el término americano porque haya que pasarse "al sesgo americano", sino que hay que escoger el término americano porque es el que tiene más hablantes numéricos. A menos claro que se desee ignorar las políticas de Wikipedia, cosa que no sería nada raro ni la primera vez, en especial en lo que respecta a privilegiar los términos que se utilizan en España, que eso sí es un sesgo geográfico pues no tiene ninguna justificación de acuerdo a las políticas. --Dereck Camacho (discusión) 02:28 2 dic 2017 (UTC)

Y para demostrar lo que digo, cito lo que dice Wikipedia:Convenciones de títulos en la sección Usar los nombres más conocidos:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

¿Alguien puede explicar por qué, en este caso particular, el nombre menos comúnmente usado es en el que reside el artículo? ¿hay alguna explicación para ello? --Dereck Camacho (discusión) 02:33 2 dic 2017 (UTC)

@Dereck Camacho, yo he usado una fuente para indicar un dato sobre el uso mayoritario de «teléfono móvil». Esta fuente puede estar lo suficientemente incompleta que se atreva a explicar Jarould, o puede tener algunos problemas técnicos (que afectarán por igual al español de América que al de España), pero no es ni mi opinión, ni la vuestra, ni la de nadie en Wikipedia; es independiente. La fuente que uso, además de independiente, es fiable; ¿o vamos a dudar ahora de la fiabilidad de la extensa base de datos recopilados a través de los años desde todos los libros de Google Books? Lo que garantiza la fiabilidad y neutralidad en este caso es la amplia colección de libros que dispone Google Books. En los que, por ejemplo, “solo” contiene medio millón de libros en inglés publicados entre los siglos XVI y XVII, o “solo” se hace el análisis cuantitativo de «millones de libros digitalizados» y con un corpus verdaderamente inmenso.[2][3] Y en ese corpus de millones de libros en español (de España, de América, o de vaya-usted-a-saber-donde) efectivamente, y como acertadamente indica Jarould, «no dice que es “popular” en una región o en otra, solo que es común en la base de datos», y por tanto en unos millones de libros, y por tanto también en un amplio uso del idioma. Y por eso, y para defender precisamente el caso opuesto al que defiende Dereck Camacho, coincido extrañamente en su argumento sobre la convención de títulos: «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». El nombre más comunmente usado en millones de libros es «teléfono móvil». No lo digo yo, lo dice una fuente fiable independiente como es Google Ngram, basada en el contenido de millones de libros alojados en Google Books. ¿Quién dice que todos los habitantes de América usen el otro término? Yo he afirmado y Xana ha puesto las referencias de que no es cierto en todos los casos. -- Leoncastro (discusión) 03:31 2 dic 2017 (UTC)

Leoncastro perdón pero si para vos Google es mejor fuente que la Asociación de Academias de la Lengua Española, lo respeto. Pero yo tampoco lo comparto. Google utiliza un algoritmo poco confiable para las mediciones de sus resultados, por ejemplo digamos que en este caso aparecieran más usos de "móvil" que de "celular" debido a que hubiera más manuales técnicos sobre telefonía escritos y publicados en España que en toda América, eso generaría la incorrecta idea de que "móvil" es más común que "celular", cuando fue solamente un resultado aleatorio que no se refleja en la realidad. Yo sé que probablemente el testimonio que hemos dado todos los latinoamericanos de que móvil no se utiliza en nuestras tierras (algo que incluso se puede corroborar al ver cualquier película, serie de televisión o telenovela de Latinoamérica en caso de que no se desee abordar un avión) pero para no basarnos en realidad empíricas, me parece que la fuente más fiable para la cual basarnos es la Real Academia de la Lengua, la cual por medio de su Asociación de Academias consigna tras un estudio académico y científico cuales son los usos más usuales en que país, y tiene consignado el uso de móvil como propio de España y celular como propio de América. Ergo, si para vos Google tiene menos peso que la Real Academia, perfecto, pero para mí no. --Dereck Camacho (discusión) 04:21 2 dic 2017 (UTC)

Y por cierto, cabe destacar una cosa, vos mismo indicas que Google Ngram contabiliza los libros en español indexados en Google Books. Muy bien, ahora la pregunta ¿es esa una cantidad representativa? Recordemos que el propio Google asegura tener unos 25 millones de libros en Google Books de un estimado total de 130 millones de libros (según el propio Google). Un porcentaje bastante pequeño, que no sería suficiente ni para una muestra estadística. Y eso se refiere a los libros en todos los idiomas. Podríamos desmenuzar cuantos de esos 25 millones son en español y cuantos de los libros en español no están en Google Books pero creo que basta con usar algo de lógica para presumir que los datos que arroja Google Ngram están basados en una muestra ínfima y muy poco representativa. Además el uso del término va más allá de su uso escrito ¿y el uso verbal? Ese no está consignado en Google Books, ¿que el uso que se da al término en mendios audiovisuales no cuenta? ¿Noticieros? ¿Películas? ¿Documentales? ¿Series televisivas? ¿Animación? ¿Conferencias? ¿Videos de Youtube? La lengua española va más allá de lo escrito, incluso si consideráramos a Google Ngram como una referencia válida (yo no lo hago) e incluso si consideramos que su diminuta muestra es representativa (que no lo es ) seguiria siendo solamente una fuente sobre el uso del término en lenguaje escrito, no en otros medios. --Dereck Camacho (discusión) 04:33 2 dic 2017 (UTC)

Google Ngram sigue sin responder a esas incógnitas fundamentales (¿cúantas obras en español de cada región o país se tomaron en cuenta?, ¿sobre qué temas abarcó?, etc., etc.), lo que lo hace difícil de sostener como fuente fiable para un asunto como este. Jarould 05:44 2 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Una guía para apreciar el alcance de ambas palabras:

País	Teléfono celular, celular	Teléfono móvil, móvil	Ambos	Datos
Argentina	Claro - Movistar - Personal			3:0:0
Bolivia	Entel - Tigo		Viva	2:0:1
Chile	Wow - Movistar		Entel - Claro	2:0:2
Colombia	Movistar -Avantel		Claro - Tigo	2:0:2
Costa Rica	Kölbi - Movistar - Claro			3:0:0
Cuba			Cubacel	0:0:1
República Dominicana		Claro - Viva - Altice		0:3:0
Ecuador	Claro - Movistar		CNT	2:0:1
España		Movistar - Orange - Vodafone - Yoigo		0:4:0
El Salvador	Claro - Tigo	Digicel	Movistar	2:1:1
Guatemala	Tigo - Claro - Movistar			3:0:0
Honduras	Tigo - Claro			2:0:0
México	Telcel - Movistar - AT&T			3:0:0
Nicaragua	Claro - Movistar			2:0:0
Panamá	Cable & Wireless - Movistar - Claro - Digicel			4:0:0
Paraguay	Tigo - Personal	Claro	VOX	2:1:1
Perú	Movistar - Claro - Entel - Bitel			4:0:0
Puerto Rico (las principales están en inglés)		Sprint	Claro	0:1:1
Uruguay	Antel - Movistar			2:0:0
Venezuela	Movilnet	Movistar	Digitel	1:1:1
TOTAL	39 (+ 11 = 50)	11 (+ 11 = 22)	11

Por lo que se ve en la tabla anterior, las principales empresas de telecomunicaciones en Hispanoamérica utilizan celular en sus catálogos y promociones, lo cual se expresa en una tendencia en la mayoría de países. Algunas utilizan ambos términos. Aparentemente es otro país donde se dice teléfono móvil es la República Dominicana y cierta ambigüedad en Cuba y Puerto Rico. Jarould 05:45 2 dic 2017 (UTC)

Rara vez participo en las discusiones de los cafés, pero me gusta seguirlas y leerlas para estar informado. No obstante creo que puedo aportar acá.

Mi nombre de usuario no es coincidencia, veo mucha televisión y trabajo en medios audiovisuales, de ahí que mis aportes son principalmente en temas de cine y televisión. Si de algo sirve puedo dar fe que en efecto al menos en esos dos medios el uso para Latinoamérica es el de celular y no móvil, no solo en los programas y películas producidas en Latinoamérica (cosa que quizás podría ser corroborado haciendo una revisión de scripts ya que en línea se puede acceder a cientos de archivos donde están consignados scripts de películas y series) sino además incluso en el doblaje latino. Es decir, cell phone en inglés se dobla o subtitula como celular en todas aquellas películas y series inglesas que se doblan para Latinoamérica, lo sé porque he trabajado en doblaje, pero no me tiene que creer a mí pueden verlo ustedes mismos con cualquier película (doblada en latino) donde aparezca prominentemente un teléfono celular. Entonces mi pregunta sería ¿se está tomando en cuenta también el uso audiovisual del término o sólo el escrito en Google Ngram? --TV Guy (discusión) 07:25 2 dic 2017 (UTC)

Por eso la RAE es una mejor fuente que Google Ngram, el cual sólo utiliza como base el lenguaje escrito (y en una muestra sumamente limitada además) mientras que la RAE toma en consideración el uso oral, coloquial e incluso lírico (toma en cuenta el uso en canciones). --Dereck Camacho (discusión) 09:17 2 dic 2017 (UTC)

Yo concuerdo con Xana. No veo la importancia de hacer este traslado. Al menos desde el punto de vista enciclopédico no es importante: existe la redirección, ninguno de los dos términos es incorrecto y nadie se extrañará ni le parecerá desconocido o incomprensible el título «teléfono móvil». Ahora si quisiéramos pelear entre «tendencias americanistas y españolistas»... ¡uf! la verdad es que hay mejores temas para tal causa. También en los países (como Chile) donde ciertamente es más popular la expresión «teléfono celular» (para el equipo propiamente tal), las empresas usan con toda frecuencia «telefonía móvil» para el servicio de redes de telefonía móvil como opuesto al servicio domiciliario o de red fija. De modo que no es un asunto que pueda confundir a nadie. Los chilenos hablamos coloquialmente del «celu», pero pagamos mensualmente el servicio de telefonía móvil de nuestro celu o reclamamos, si se interrumpe la cobertura en alguna de estas páginas: Claro, Entel, Movitar o Wom (Jarould allí creo que tienes un error en tu tabla) y en todas accedemos a un área del sitio web se titula genéricamente «telefonía móvil» y no «telefonía celular». Por cierto, se puede argumentar lo mismo a la inversa: ningún español se extrañaría demasiado o no entendería si leyera el título «teléfono celular». Entonces como cualquiera de las dos son buenas soluciones, la búsqueda de la óptima solo puede basarse en dos reglas que ayudan a trabajo colaborativo en Wikipedia: 1) No arreglamos lo que no está roto (si "Teléfono móvil" no está mal, no hay motivo para trasladarlo) 2) Si tenemos que decidir sobre algo, nos basamos en fuentes independientes, no en sensaciones personales, ni en investigaciones propias, porque podemos equivocarnos mucho (allí creo que lleva razón Leoncastro: a falta de mejores datos, Google Ngram es una fuente independiente que permite comparar el uso de los términos en fuentes publicadas que es lo que debería interesarnos como enciclopedia). Yo dejaría el artículo tal como está (aunque igual seguiré llamando celu a mi celu :-)) Mar del Sur (discusión) 12:13 2 dic 2017 (UTC)

¿La transmisión verbal sirve como fuente fiable en una enciclopedia? De ser así, coloquialmente también uso celu y lo escucho en muchas más ocasiones que cualquier otra variante, aunque yo al escribir uso teléfono móvil (que no móvil, ni celular, ni teléfono celular). ¿Lo trasladamos a celu? Y al igual que celu, también se usan palabras como wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra... Pero ¿desde cuando millones de libros son una «muestra ínfima y muy poco representativa»? Dudar de una muestra de 25 sobre 130 demuestra un desconocimiento de los análisis estadísticos. -- Leoncastro (discusión) 14:57 2 dic 2017 (UTC)

No existe tal error en la tabla. Lo que las compañías categorizan en servicio móvil o telefonía móvil abarca mucho más que los dispositivos que estamos discutiendo, ya que también ofrecen, además de la red celular en sí, planes de internet móvil, transferencia de dinero entre celulares, aplicaciones de pago, roaming, accesorios, smartphones o teléfonos inteligentes (en contraposición a los convencionales), etc. Sería como confundir televisión o internet (servicio, medio de comunicación) con televisor o módem (dispositivos), respectivamente. La tabla es solo sobre los dispositivos convencionales, no el servicio o medio de comunicación al que se conecta. (Desde un principio he mantenido ambos conceptos separados. No sé por qué los han mezclado o tratado como uno solo.) Sobre lo que mencionó TV Guy, parece que solo se está tomando en cuenta la base de datos de Google Libros con mucha confianza. Podría ejemplificarlo con ordenador v. PC v. computadora y variantes[4]. Nuevamente indica una tendencia que no aporta más información que el porcentaje, ni dan más opciones para búsquedas avanzadas que permitan explorar en los metadatos, porque, como indica Dereck Camacho, podría haber redundancia de publicaciones de X región y no hay manera de identificar eso, así como otros problemas con la precisión de la fuente, o sea Google Libros. ¿Debería renombrarse Computadora también? Jarould 16:22 2 dic 2017 (UTC)

Mejor celu y PC. No se va a llegar a ningún acuerdo, salvo en que no es «ninguna prioridad el traslado» y «No arreglamos lo que no está roto». -- Leoncastro (discusión) 17:09 2 dic 2017 (UTC)

Si hay usuarios que no lo consideran prioridad ¿entonces por qué les preocupa que se haga el traslado? debería darles lo mismo cual de los dos términos se utilicen. Por otro lado no hace falta llegar a un acuerdo, lo que hay que hacer es aplicar lo que dicen las políticas de Wikipedia y punto, hasta ahora sé que las políticas requieren acuerdo para aplicarse.

Por otro lado es curioso como hasta hace poco el argumento era "móvil es el más usado, lo demuestra Google, pueden ver que en Latinoamérica también se utiliza" y como ya eso no funcionó ahora mutó a "de todas maneras no es prioridad". En cuanto al uso de otros localismos, aunque parece un esfuerzo de usar una falacia ad ridiculum como argumentación, si se lograra demostrar que alguno de esos términos es el más usado, pues puede traerse a discusión. Por ahora lo que sí parece estar demostrado es el uso de celular en América y móvil en España, si la RAE no basta ¿que tal la FUNDEU?. --Dereck Camacho (discusión) 19:51 2 dic 2017 (UTC)

Sigo diciendo que “teléfono móvil” (que no “móvil”) es el concepto más usado según Ngram, y eso no ha cambiado. Por el momento nadie ha aportado datos que demuestren lo contrario. Solo se ha aportado el dato censal de América para rebatirlo (?), y la desacreditación de millones de libros (?), un posible sesgo (aunque no demostrable, y estadísticamente sería reducido debido a la amplia muestra), y la especulación con las fuentes de transmisión verbal (?). No hago una ridiculización, aplico el falso criterio que se ha intentado sugerir. ¿Qué es lo que no funcionó? Lo que no funcionó es llegar a un acuerdo. Hay que cumplir las políticas, cierto. ¿Pero cual es el concepto más usado? Según Ngram se dice globalmente “teléfono móvil”, según ¿quién? los 450 millones de hispanohablantes de América dicen “teléfono celular”. A mí que me descuenten de esa cifra, gracias. -- Leoncastro (discusión) 20:59 2 dic 2017 (UTC)

¿Entonces para qué sugerir y cito textualmente: "Mejor celu y PC." ¿era una burla hacia los wikipedistas que estamos debatiendo? Aunque probablemente "celu" sí se utiliza más que "teléfono móvil", eso sí es cierto. No obstante "teléfono celular" no es un término coloquial como si lo son wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra, teléfono celular es el término formalmente reconocido por la institución que gobierna el lenguaje español para referirse al aparato de telefonía móvil, con la única diferencia que según dicha institución es el término utilizado en América, ergo el término más utilizado. En realidad no se de donde viene tanta reticencia a cambiar la palabra, al igual que con ordenador, salvo que sea por algún tipo de orgullo nacionalista que no se desee dar el brazo a torcer. Ahora como suele suceder en Wikipedia cuando alguien no queire ceder simplemente patea el tablero y dice, ya no juego y por tanto no hay consenso y no lo pueden cambiar. En este caso a pesar de que a todas luces Google no es una fuente fiable (nuevamente según las mismas políticas de Wikipedia) y no sé en que lógica cabe que va a ser una fuente superior a la RAE, sumado además que además de fuente irregular es también solo para efectos escritos y no toma en cuenta el uso verbal, cuando estoy seguro que sí las cosas fueran diferentes más de uno habría sacado a la RAE para demostrar su punto. Ahora sería interesante ver que sucedería si las métricas de Google Ngram varían con el tiempo y resulta que dentro de unos días, semanas, meses, etc. dijeran que el más usado es "teléfono celular", sería curioso ver la reacción. --Dereck Camacho (discusión) 22:05 2 dic 2017 (UTC)

Me acusas de realizar burlas, cuando ya he explicado que no he tratado de ridiculizar a nada ni nadie, y aunque parece que ya has entendido que celu es un término verbal coloquial (que es lo que he tratado de explicar); presupones que un término usado en América es el más usado, sin tener en cuenta que “el uso” no implica “el mayor uso”; me asignas un «orgullo nacionalista» y un “pateo al tablero” (?), cuando estoy pidiendo datos que me convenzan de lo contrario que he expuesto con fuentes; insistes en el «uso verbal», cuando has afirmado que el uso verbal mayoritario puede ser celu; y finalmente presumes mala fe al insinuar que no cederé si se aporta una fuente, o si mi fuente cambia de criterio. Ten por seguro que si Ngram dijera lo contrario, estaría defendiendo el mismo resultado de Ngram. Ya lo hice en el pasado con “jugo de frutas / zumo” —revisa el enlace de mi primera intervención en este mismo hilo— defendiendo el primer término, que apenas se usa en España; he usado Ngram también en el hilo sobre el “idioma catalán / idioma valenciano”, ambos usados en España según cómo, dónde o para qué; y lo he visto usar por otros en varias ocasiones: “tecladista / teclista”, “Friuli / Friul”, “en vivo / en directo” (finalmente se llegó a la conslusión de que no son sinónimos), “segregación sexual / separación sexual”, “orisha / orishá”. (En todos los casos, ubico de primera opción la mayoritaria de Ngram y con negrita el término finalmente usado en Wikipedia). Por si queda duda de mi posición te adelanto mi reacción si las métricas varían, o incluso si se aportan datos mejores: cambiaré de opinión para aceptar el mayor uso. Sin duda. Personalmente yo digo casi siempre “teléfono”, sin apellido. Pero mis convicciones me llevan a defender el término más usado, sea cual sea. Ya sea jugo de frutas, o tecladista, o Fiuli, o segregación, u orisha, o teléfono móvil (palabras algunas que no he usado en mi vida). Y si en el futuro le dicen mayoritariamente “el coso de llamar”, defenderé el coso de llamar, ese al que yo llamé toda mi vida teléfono y al que escucho decir celu. Y si se presentan datos que demuestren que se usa mayoritariamente “teléfono celular”, no será la primera vez que le doy la razón a la persona a la que le estaba discutiendo algo. Cuando tengas esos datos, me avisas. -- Leoncastro (discusión) 23:49 2 dic 2017 (UTC)

Si se me permite intervenir, aunque utilizo siempre la palabra celular, entiendo perfectamente la expresión «teléfono móvil» y no me molesta para nada que aparezca así. Desconozco si en los demás países será así, pero me da la impresión que sí. En España no sé si se entiende «celular» o si presenta alguna ambigüedad la palabrita. La idea es que las cosas se entiendan ¿no? Según yo, creo que como está, se entiende a la perfección. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 00:24 3 dic 2017 (UTC)

Pues claro, Penquista, yo también digo a «celular» este dispositivo, de toda la vida. Por ejemplo, hoy estuve hojeando un periódico en mi trabajo y no tardaba en encontrarme con «celular», igual cuando ayer veía la televisión en la publicidad y el noticiero. Sé que no debería preponderar solo lo que se diga en mi país, pero si una usuaria mexicana y un costarricense afirman lo mismo, que los guatemaltecos, hondureños y nicaragüenses también lo digan, indica que al menos en Mesoamérica se emplea ampliamente. Desconozco si en el resto de América se mantiene su uso. A lo mejor lo que estamos buscando no es teléfono celular, sino celular, cosa que el DLE reconoce limitadamente remitiéndolo a teléfono celular, algo que no me parece acertado por desviar la atención del verdadero nombre común por colocarle un sustantivo especificador. ¿Podría haber riesgo de ambigüedad? Para ello está WP:PRECISIÓN y las páginas de desambiguación. Lo importante es que el común denominador sea «celular» para, recalco, los dispositivos, no el servicio. Jarould 01:47 3 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leoncastro, discúlpame, no entiendo la diferencia que haces entre "el uso" y "el mayor uso" y cómo se aplicaría ese criterio en este caso. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:03 3 dic 2017 (UTC)

No sé si seguir insistiendo en la precisión de Google Ngram (ya que ni me beneficia ni me causa el mayor daño). Al menos en mi país usamos jugo/zumo de frutas indistintamente (dudo que con esa herramienta se pueda llegar a la conclusión de «que apenas se usa en España»). Igual sorprende que arroje un mayor porcentaje de ordenador que computadora (*cough* otro traslado *cough*). Lo que trato de dar a entender es que podría dar la falsa impresión de que algo es popular sin serlo, por las razones que hemos venido dando. Jarould 01:47 3 dic 2017 (UTC)

Primero Leoncastro yo no he acusado de nada, hice unas preguntas, y realmente tengo curiosidad al respecto. Repito ¿entonces cual era la finalidad de sugerir el usar "celu"? Si no era una burla ¿era una sugerencia seria? Es una pregunta real. Similarmente comparar el uso de celular con wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra (tus palabras, no mías) me parece ofensivo, porque busca poner "celular" al mismo nivel que localismos coloquiales incomprensibles para los que no son de la localidad. ¿Tan incomprensible es "teléfono celular" para los españoles que lo comparan con "popoliar"? De nuevo, es un apregunta real.

Segundo, Google Ngram es para todos los efectos una fuente no fiable. No sólo está limitada a resultados que no pasan del 2008, sino además que se limita a resultados que solo toman en cuenta libros indexados en Google Books, que son una minoría, y además no da un contexto de en que sentido se utilizó el término. Pero si se desean referencias válidas ya brindé dos; una de la Real Academia de la Lengua Española y otra de la Fundeu y sin embargo parecen haber sido ignoradas. Entonces te aviso que ya presenté los datos. Espero entonces procedas a dar la razón como te comprometiste. --Dereck Camacho (discusión) 02:47 3 dic 2017 (UTC)

@Lin linao, el Diccionario de americanismos indica que celular se usa en América, pero no indica que su uso sea mayor que otro. Del mismo modo el Diccionario de la lengua española indica que móvil se usa en España, y teléfono celular en América, pero en ningún caso se especifica cual de los dos es el de mayor uso, el más usado sobre los demás términos. Cada uno se usa en una región. Como otro ejemplo pololo se usa en Bolivia y Chile según el DLE, pero no se especifica si se usa en mayor medida que, por ejemplo, noviazgo. Según WP:CT se debe usar como título «el nombre más comúnmente usado», y ningún diccionario detalla en estos casos que el uso de una palabra se sitúe cuantitativamente por encima de las demás. Se indica que usan, pero no se especifican datos acerca de si son las más usadas.

@Jarould, ciertamente con Ngram no se pueda llegar a la conclusión de que jugo de frutas «apenas se usa en España». Tengo el vago recuerdo de haberlo leído en el hilo de aquella discusión. Si por casualidad lo he entendido erróneamente pido disculpas. Sobre ordenador y computadora surgen los mismo problemas que con móvil y celular, al ser usados simplemente como palábras únicas: pueden (y en estos casos tienen) acepciones diferentes que incrementan los resultados. Es por ello que el actual análisis se realiza con teléfono celular y teléfono móvil, para evitar las acepciones sobre células o sobre objetos en movimiento, por ejemplo. Ordenador también es la persona «que ordena» o el «jefe de una ordenación de pagos u oficina de cuenta y razón».

@Dereck Camacho, yo también he realizado preguntas que han quedado sin respuesta, pero en respuesta a tu curiosidad, me cito a mí mismo:

¿La transmisión verbal sirve como fuente fiable en una enciclopedia? De ser así, coloquialmente también uso celu y lo escucho en muchas más ocasiones que cualquier otra variante, aunque yo al escribir uso teléfono móvil (que no móvil, ni celular, ni teléfono celular). ¿Lo trasladamos a celu? Y al igual que celu, también se usan palabras como wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra... Pero ¿desde cuando millones de libros son una «muestra ínfima y muy poco representativa»? Dudar de una muestra de 25 sobre 130 demuestra un desconocimiento de los análisis estadísticos.

Leoncastro 14:57 2 dic 2017 (UTC)

En ningún caso comparo celular sino celu, y además lo aclaro en la misma frase (con subrayado adicional). Y sí, equiparo celu al mismo nivel que otros localismos coloquiales, ya sean coprensibles o incomprensibles. A la última pregunta a los españoles, dejo que respondan los españoles. Más cosas; Ngram es una fuente «limitada a resultados que no pasan del 2008», ciertamente, eso nadie lo pone en duda: demuestre que ha cambiado el uso desde entonces con algún dato cuantitativo de alguna fuente fiable independiente (ya ves, solo es necesario que sea tan fiable o más que Ngram). Ngram «se limita a resultados que solo toman en cuenta libros indexados en Google Books»: ciertamente de nuevo; unos cuantos millones de libros. «Que son una minoría»; una minoría que representa la cuarta parte, y es uno de los mayores corpus existentes —si no el mayor— con 45 billones de n-gramas indexados solamente en español.[5] Seamos serios, son más libros de los que podemos leer entre los dos en toda nuestra vida. Ngram «no da un contexto de en que sentido se utilizó el término»; no se necesita conocer el contexto para teléfono móvil ni para teléfono celular, es bastante evidente el significado del uso en ambos casos. Si deseas comparar celular y móvil llevas razón, Ngram no sirve en esos casos por falta de contexto. Y es a lo único a lo que de momento puedo dar la razón, pues tus dos referencias no han sido ignoradas, sino rebatidas (léase de nuevo por ejemplo en este comentario mi primer párrafo en respuesta a Lin linao). -- Leoncastro (discusión) 04:57 3 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, lo que dices puede tener sentido en otro caso, pero no en este, porque no existen alternativas (salvo el hiperónimo "teléfono"). Si uno se usa en América y otro se usa en España, al no haber un tercer o cuarto término, el de mayor uso es el que se use en América (de hecho, no debería estar marcado como americanismo). Es imposible que 50 millones hagan "mayor uso" de un término corriente que 400 o 450 millones. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:50 3 dic 2017 (UTC)

Lin linao, determinar que un término es usado por 450 millones de hablantes ¿es tu opinión personal o está respaldada por algún dato concreto? Los diccionarios no indican si es usado por 450 millones, por 240 millones, o por 20 millones. -- Leoncastro (discusión) 14:31 3 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, pienso que tu pregunta es imsostenible, porque no se trata de un ave de las montañas de Asturias ni de una ensalada exclusiva de las Baleares, se trata de un objeto que a estas alturas solo no se conoce en Sentinel del Norte y unos pocos lugares más. Al menos en mi país hay más celulares que personas y supongo que en la mayoría es igual y que la gente los nombra en vez de señalarlos con el dedo. Tenemos datos de que un término se usa en América y otro en España, no solo el DRAE (poco confiable cuando no pone Esp., bastante confiable cuando la pone, véase su sistema en la página de la RAE), también este artículo (p. 17-18, al pie), este (p. 261), este, tan malo que no lo contaría (p. 243), este (nota 38), y este interesante artículo (p. 77, pero recomiendo también 65-66). Te pido que me expliques (no que me demuestres, solo que expliques la posibilidad) con números o con manzanitas cómo el localismo español podría tener mayor uso, porque yo no consigo imaginármelo, a menos que estuviéramos por 1989 o que América se parezca a Sentinel. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:41 4 dic 2017 (UTC)

@Lin linao, ahora resulta que es insostenible preguntar si un dato es una opinión personal o si existen referencias sobre el mismo. Lo que puede ser insostenible quizás sea la política del «nombre más comúnmente usado», dado el patente rechazo a los sistemas presentados para el conteo de palabras escritas, y la imposibilidad de contabilizar las palabras habladas. Determinar «el más usado» implica cuantificar el uso por algún método. Contabilizar.

Manzanitas tengo para un ejemplo, pero en lugar de explicarlo voy a dejar que lo entiendas por tí mismo, porque me parece tan evidente la respuesta que incluso resulta ofensiva tu solicitud: «compré 450 manzanas procedentes de América y 50 procedentes de España: ¿cuantas manzanas verdes y cuantas rojas tengo?». Una pista: ya se ha demostrado que hay rojas y verdes en el mismo lugar. -- Leoncastro (discusión) 15:46 4 dic 2017 (UTC)

Sí, Leoncastro, es una pregunta insostenible cuando ya se han mostrado fuentes que dicen que un término es un localismo español y que el otro es un dizque "americanismo" y además ese término nombra un objeto cotidiano. Es casi ofensivo (contra ti) que preguntes si 400-450 milllones de hablantes son menos o hablan menos que 50 millones. Siguiendo con tu ejemplo, los Ministerios de Agricultura, los campesinos y los consumidores concuerdan en que América se especializa en manzanas verdes y que España es muy famosa por producir solo manzanas rojas. Si tu mejor respuesta es esta, creo que no puedo agregar mucho. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:16 4 dic 2017 (UTC)

Si se hiciera caso a lo que dice Google Ngram muchas páginas más polémicas que esta tendrían que cambiar de título, como Junta de Galicia[6], Generalidad Valenciana[7] y Generalidad de Cataluña[8] (casos clásicos de la interpretación de WP:ENESPAÑOL y WP:NOMBREMÁSCOMÚN), en donde «es bastante evidente el significado del uso en ambos casos» (sin lugar a dudas, cómo se podría confundir Generalitat de Catalunya con otra cosa) y que podría ser un argumento bastante sólido para el renombrado. En los tres artículos se ha defendido la actual nomenclatura a capa y espada y hasta con protección de traslado. Si se presenta de la misma manera a Google Ngram Viewer claramente los editores de esos artículos haría un análisis parecido al que he expuesto anteriormente. Sobre los «45 billones de n-gramas indexados», ellos te podrían cuestionar sobre el contexto en que se usan, si son publicados en España, de cuántas obras fue la muestra, etc., etc. (y esto es algo que lleva años con muchísimas fuentes diciendo una y otra cosa). Por otro lado, si propones a celu, yo podría proponer a cel, que también es otra manera de abreviar celular (bastante usual en Mesoamérica, como expuse en mi comentario a Penquista); igual, en estas áreas se le dice con otros localismos que podrán ser minoritarios en América del Sur y preponderantes en América del Norte, pero que el común denominador en la mayoría de países es celular. Jarould 19:22 3 dic 2017 (UTC)

Sobre esos tres ejemplos, te falla un punto en tu argumento Jarould. En los tres casos intentas comparar expresiones en español con expresiones en otro idioma, lo que contraviene WP:ENESPAÑOL. Al fin y al cabo WP:ENESPAÑOL es otro filtro más de la política. Los casos que no cumplen ese apartado, no pueden llegar a compararse para ver cual es el más común WP:NOMBREMÁSCOMÚN. En los casos de teléfono celular y teléfono móvil, ambos son en español, por lo que puedes comparar cual es el más común. -- Leoncastro (discusión) 19:37 3 dic 2017 (UTC)

Como no hay criterio de clasificación en la base de datos (todo agrupado en «español» y se supone que son obras en español), difícilmente se puede llegar a conclusiones tan, diría yo, atrevidas como que zumo de frutas «apenas se usa en España». (Por cierto, en las tres discusiones se argumenta insistentemente que las tres ya forman parte del léxico español de España, a fuerza de medios de comunicación, claro, pero como ninguna de las páginas estas teorías prevalecieron se mantuvo igual.) Entonces no llegamos a nada, ni es fiable ni precisa. Ni los diccionarios, enciclopedias, nada básicamente. Jarould 19:55 3 dic 2017 (UTC)

Me parece Leoncastro que es mejor hacer el ejercicio contrario: demuestra con fuentes que en América alguien, quien sea, utiliza "teléfono móvil". --Ganímedes (discusión) 19:50 3 dic 2017 (UTC)

@Ganímedes, Ngram no divide América de España, y refleja que es más común (en conjunto) teléfono móvil. Según sus datos basados en millones de libros catalogados en Google Books. Si quieres puedes usar el argumento que esgrima Jarould sobre que Ngram puede (o no) contener un sesgo (indemostrable) sobre que el origen mayoritario de las fuentes sea de España (o de América). El dato que conocemos es el dato sobre el uso de los términos; ni la procedencia de los libros, ni el regionalismo del idioma usado, ni el tipo de materia que trata cada libro. Incluso sabemos que puede contener algunos errores de precisión, aunque eso afectaría por igual a un americanismo como a un españolismo. Pero dada la magnitud de libros que maneja, por cuestiones estadísticas, es normal asumir que está (o debería estar) bastante proporcionado. Y aunque no lo fuese totalmente, es la única referencia cuantitativa que se ha expuesto en este hilo. Sigo esperando otros datos que no estén basados en la interpretación personal. -- Leoncastro (discusión) 20:31 3 dic 2017 (UTC)

Yo me dispondré a la tarea de buscar fuentes académicas que demuestren que celular es el término más usado en América, a pesar de ser algo tan tautológico que raya en lo ridículo, pero que estoy seguro habrá donde conseguirlo. Tengo amigos linguistas y filólogos que me pueden ayudar. Me reportaré en unos días con los hallazgos. --Dereck Camacho (discusión) 20:21 3 dic 2017 (UTC)

Pero Leon, tu argumento es igualmente ilógico, dado que como bien dices Ngram no divide América de España, de la misma forma en que los diccionarios no indican porcentajes (ni van a hacerlo nunca, porque no están para eso). Me parece que hace rato se ha rizado el rizo para no dar el brazo a torcer... Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:53 3 dic 2017 (UTC)

¿Por qué es ilógico? ¿Para saber cual de dos palabras se usa más en el idioma español es necesaria una división por regiones? Lo ilógico es precisamente dividirlo en una lucha América contra España (o viceversa). -- Leoncastro (discusión) 21:03 3 dic 2017 (UTC)

¿Y puedes demostrar que todas esas citas están limitadas al sentido con el cual se utiliza aquí? No se trata de una lucha entre América y España, pero siguiendo tu misma lógica (la de los porcentajes), hasta ahora no has demostrado que alguien en América utilice "teléfono móvil"... --Ganímedes (discusión) 21:25 3 dic 2017 (UTC)

¿Pero te has leído el hilo? Lo demostró XanaG. ¿Qué otro uso se le puede dar a las expresiones «teléfono celular» o «teléfono móvil» que no sea el mismo uso del artículo? -- Leoncastro (discusión) 21:31 3 dic 2017 (UTC)

Si, lo he leido; incluso cuando le dijiste a Lin "el Diccionario de americanismos indica que celular se usa en América, pero no indica que su uso sea mayor que otro". Por eso estoy pidiendo que se aporten pruebas de que en algún lugar de América, alguien, quien sea, llama al teléfono celular de otra forma (móvil o el que sea) para ver si es "uso mayoritario", uso porcentual o "el único" término empleado. Y sigo esperando... --Ganímedes (discusión) 22:45 3 dic 2017 (UTC)

«Pruebas de que en algún lugar de América, alguien, quien sea, llama al teléfono celular de otra forma»:

En Paraguay, Venezuela, Colombia, Perú, Uruguay, Argentina, Chile, México, Panamá, Ecuador, Cuba, Honduras, Costa Rica, República Dominicana...alguno me dejo...por supuesto, esto no significa que el uso de "teléfono móvil" sea mayoritario, en esos sitios a menudo alternan con "celular", pero indica que el título de nuestro artículo probablemente no le resulte chocante o rarísimo a ningún hispanohablante, por eso no me parece ninguna prioridad el traslado.

XanaG 05:03 1 dic 2017 (UTC)

Para no prolongar inútilmente este hilo, me vas a disculpar si en adelante no contesto a preguntas ya respondidas anteriormente. -- Leoncastro (discusión) 23:16 3 dic 2017 (UTC)

Chile queda en América y una búsqueda dirigida en Google me ha bastado para comprobar que la expresión «teléfono móvil» aparece en muchos sitios chilenos. Ya puse antes algunos ejemplos para mostrar a Jarould que su tabla no estaba del todo correcta. Me replicó que es distinto «telefonía móvil» porque eso englobaría servicios de internet y otras cosas, que lo interesante era el teléfono mismo, porque sobre eso trataba el artículo. Como igual tengo la sensación de que no es tan infrecuente en Chile leer «teléfono móvil» he seguido buscando. Para cifras, no he dado con un fuente fiable distinta de la presentada por Leoncastro pero, Ganímedes, si quieres ver algunos ejemplos de páginas chilenas donde alguien usa la expresión «teléfono móvil», aquí va una muestra bastante transversal, que incluye periódicos, canales de televisión, grandes tiendas, proveedores de telefonía, portales de pago y hasta sitios jurídicos: [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31] Tal parece que no es taaan extraña la expresión. Lo difícil es dar con cifras precisas de uso y es cierto que Leoncastro es hasta ahora el único que ha aportado algunas. Mar del Sur (discusión) 23:25 3 dic 2017 (UTC)

En respuesta a esta fuente citada para Uruguay, mencionar que es de 2011 (en la que, curiosamente, el término se refiere a los chilenos). Si hacemos una búsqueda del término "teléfono móvil" en el mismo periodico para los últimos 6 meses, el resultado es 0. ¿Es esa una cifra aceptable? ¿Hay que hacer lo mismo para las demás fuentes? --Ganímedes (discusión) 23:56 3 dic 2017 (UTC)

Nadie ha dicho que la expresión sea extraña; lo que hay que demostrar es que "teléfono móvil" es la expresión más usada. ¿Lo es? --Ganímedes (discusión) 00:04 4 dic 2017 (UTC)

Bueno tú habías pedido que se mostrara que al menos alguien la usaba en América, por eso he entendido que te resulta extraña. En el ejemplo de Xana para Uruguay, aunque el diario es uruguayo, se podría alegar que es una nota de prensa de la agencia española EFE, tal vez sin adaptación. Pero hay más: [32] [33] Uno de los principales bancos de Uruguay ofrece "realizar el pago de facturas y servicios desde tu teléfono móvil": [34]... incluso el Ministerio del Interior utiliza tanto "celular" como "móvil": [35]. La única demostración de cifras es la que aportó Leoncastro... Creo que el artículo tiene un título que es correcto. Sería, en todo caso, para trasladar el artículo que habría que demostrar que "celular", aparte de ser una expresión también correcta, es la más usada por fuentes fiables. Mar del Sur (discusión) 00:19 4 dic 2017 (UTC)

Aquí hay un sitio interesante y fiable (de la Universidad de Leipzig) donde se puede jugar un poco con palabras en 256 idiomas y su frecuencia de aparición en periódicos (lamentablemente no expresiones de dos palabras, que es lo que necesitamos). Pero también busca contextos, así que algunos indicios puede darnos. Es mejor para alemán e inglés que para español, pero tal vez encontremos un sitio similar de una universidad de algún país hispanoparlante. Mar del Sur (discusión) 01:12 4 dic 2017 (UTC)

De este reciente análisis saco dos conclusiones: la primera, es que Ngram no sirve porque sus datos terminan en 2008 y el término en estudio ha crecido en los últimos años. Y segundo, que aunque haya algunas (o muchas) fuentes que mencionen "teléfono móvil", no podemos saber a ciencia cierta si no se trata de un caso similar al del Observador con la Agencia EFE y, por tanto, no sería representativo. Por ejemplo, en esta misma fuente que citas, se utilizan ambas expresiones, pero con la salvedad que la nota está hecha en base a un comunicado de una asociación europea (GSM). --Ganímedes (discusión) 01:32 4 dic 2017 (UTC)

Vaya, ahora resulta que Ngram no es válido porque no tiene datos actualizados... Ngram busca las palabras en los libros digitalizados de Google Books. Eso se puede simular. Actualicemos entonces:

• Libros de Google Books, en español, publicados entre el 1 de enero de 2009 y el 4 de diciembre de 2017, que contengan la frase exacta "teléfono móvil" = «Aproximadamente 10.700 resultados»
• Libros de Google Books, en español, publicados entre el 1 de enero de 2009 y el 4 de diciembre de 2017, que contengan la frase exacta "teléfono celular" = «Aproximadamente 2.390 resultados»

El comunicado de la GSMA (asociación global originaria de Europa que actualmente agrupa 800 empresas de diferentes países de todo el mundo,[36] incluyendo por ejemplo tres de Uruguay)[37] fue publicado en inglés, y el artículo uruguayo no indica autor de la noticia, así que se debe asumir que es propia y no de otra agencia de noticias. No sé para qué me molesto si tampoco os va a importar el dato. -- Leoncastro (discusión) 02:12 4 dic 2017 (UTC)

En Google Scholar, que contiene menos publicaciones pero al parecer son más técnicas:

• "teléfono móvil" = «Aproximadamente 37.200 resultados»
• "teléfono celular" = «Aproximadamente 23.900 resultados»
• "teléfono móvil" (solo desde 2017) = «Aproximadamente 2.610 resultados»
• "teléfono celular" (solo desde 2017) = «Aproximadamente 1.920 resultados»

-- Leoncastro (discusión) 02:19 4 dic 2017 (UTC)

Telefonía celular/Fuentes

“Todas las lenguas tienen diferencias regionales. Es también el caso del español y del inglés que tienen regionalismos, o palabras particulares que se usan en ciertas regiones. En Estados Unidos y Canadá, un camión es un truck, pero en Inglaterra, es un lorry[18]. Así es también con el español. Por ejemplo, en Latinoamérica se usa la computadora y el estudio de las computadoras generalmente se llama la computación, pero en España dicen el ordenador y la informática[19]. En Latinoamérica hablan del robot y del celular, pero en España del autómata y del móvil. Los términos para designar a las personas con impedimentos físicos o mentales también son diferentes. En España es muy frecuente hablar de personas con minusvalías. En Latinoamérica el término preferido hoy es personas con discapacidades.

En otros casos, aunque no existe una sección específica para las diferencias léxicas entre los diferentes países, se hacen aclaraciones a lo largo del texto22. Es lo que ocurre con En contacto. Gramática en acción (págs. 11, 189, 286): “manejar (Spain: conducir) to drive (a vehicle)”, “la papa: (Spain: patata)”, el teléfono celular (Spain: el móvil)”. Incluso se hace referencia a las diferencias en cuanto a la acentuación de las palabras (pág. 14): “el video (Spain: el vídeo)”. También en En contacto. Lecturas intermedias (pág. 3): “Nota de vocabulario: El verbo platicar es muy común en México, Centroamérica y Colombia, pero no se usa en otros muchos lugares”.

• El aprendizaje de la variación lingüística en la enseñanza del español como L2. Aproximación a la situación de Canadá
• Elena Leal Abad
• Universidad de Sevilla. Departamento de Lengua española, Lingüística y Teoría de la literatura. Sevilla

https://idus.us.es/xmlui/bitstream/handle/11441/38456/Pages%20from%20ActasCLG8.pdf?sequence=1&isAllowed=y

carro (17.6%), boleto (3.9%), camión (5.9%), almuerzo (31.4%), celular (13.7%), plata (19.6%), papa (11.8%), mesero (15.7%), pizarrón (23.5%), manejar (37.3%), tomar (27.5%), son aquellos que Palacios Alcaine (2006:9) indica como los más extendidos por toda Hispanoamérica. También el concepto bravo (3.9%), que Moreno Fernández (2009:211-212) indica como ejemplo de indigenismos.

• Español castellano vs español atlántico: Un estudio sobre la variedad de español más presente entre alumnos suecos de educación secundaria
• Leticia Garrido Álvarez

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:751978/FULLTEXT01.pdf

se observa que los hablantes cultos de cada país hispanoamericano tienen conocimientos del léxico de España —que forman parte, al menos, del vocabulario disponible o del vocabulario pasivo de cada uno—, lo cual los hace ser "plurilectales", o al menos "bilectales". De esta forma, coincido con Coseriu en que muchos mexicanos, aunque no tengan ninguna relación particular directa con España, saben que patata se usa en gran parte de dicho país y equivale a papa, teléfono móvil a teléfono celular, ordenador a computadora, ducha a regadera, acera a banqueta, ascensor a elevador, piscina a alberca y bañador a traje de baño, por ejemplo; en cambio, pienso que es más difícil encontrar a un mexicano que sepa que su banqueta equivale a andén o a vereda en distintos países de nuestro continente.

• La lexicografía del español y el español hispanoamericano
• Luz Fernández Gordillo

http://www.scielo.org.mx/scielo.php?pid=S1870-00632014000300004&script=sci_arttext&tlng=pt

el ámbito de la vida actual y el impacto de la técnica, cuya importancia emplazo más bien al modo en que pueda plasmarse en los manuales en un futuro próximo que a la propia diversidad -documentada, desde luego- con la que me he encontrado en los materiales revisados. Recojo computadora, microcomputadora, analista de sistemas (informáticos) y (teléfono) celular, elevador, nafta, los (blu)jeans, noticiero, lentes de contacto (América) y, a su vez, ordenador, ordenador portátil, programador informáttico y (teléfono) móvil, ascensor, gasolina, (pantalones) vaqueros, las lentillas... (España)

.

• El factor diatópico en los diccionarios para la enseñanza del español: logros y retos
• Carmen Blanco
• ILCE-Universidad de Navarra

https://idus.us.es/xmlui/bitstream/handle/11441/42473/15_0171%20blanco.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Un ejemplo de cómo los rasgos diferenciales con que se designa una realidad extralingüística en una lengua no son los mismos en todas (incluso entre variedades de la misma lengua) es el caso de la palabra celular en el español de Argentina, que designa el teléfono móvil haciendo hincapié en su forma de funcionamiento, como lo hace el inglés de EE.UU. cell phone, a diferencia del francés de Francia que lo designa tomando como rasgo diferencial su calidad de portátil (portable en francés) o el inglés británico mobile phone, o incluso el español de España móvil.

• La traductología : Miradas para comprender su complejidad.
• Cagnolati, B. E., comp.(2012)
• La Plata : Universidad Nacionalde La Plata. Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación.

http://www.fuentesmemoria.fahce.unlp.edu.ar/libros/pm.26/pm.26.pdf

Igual se podría hacer para favorecer el uso de correo electrónico, charla o conversación virtual, enlace, contraseña, y un largo etcétera de vocablos que todavía hoy estamos a tiempo de fijar en la comunidad hispanohablante, evitando por una parte la entrada de préstamos innecesarios y por la otra, fracturas en la unidad del idioma. Ya tenemos dos términos clave muy acuñados en el mundo ultramarino y peninsular con distintas realizaciones: computadora y ordenador, celular y móvil.

La contraglobalización en el léxico tecnológico español.

• Potente, R.
• Universidad de Bari.

http://arcaold.unive.it/bitstream/10278/304/1/Atti-6-12s-Potente.pdf

En España, por ejemplo, se dice cedé (de C. D. 'disco compacto'), culebrón, ordenador, (teléfono) móvil y vídeo (con acento en la í); en América, por el contrario, para los mismos conceptos se utilizan, respectivamente, las palabras cidí (pronunciado [si'di]), telenovela, computador(a), (teléfono) celular y video (con acento en la e).

Miguel Angel Quesada Pacheco, El español de América

(...) terminologías distintas y hasta cierto punto extremas, por una parte la de la Telefonía y comunicaciones móviles, término genérico usado en España y, por la otra, la termonología de la construcción de una gran tradición cultural en México y España.

• Estudios de lingüística y filología hispánicas en honor de José G. Moreno de Alba
• Editado por Ascensión H. de León-Portilla, Miguel Angel Castro

https://books.google.co.cr/books?id=j20eFbT1fi4C&pg=PA302&lpg=PA302&dq=diccionario+de+telefonia+y+comunicaciones+moviles+teléfono+celular&source=bl&ots=wbleaDNYcv&sig=eSILjCvdEC0qiETN4d_zWNfs_BQ&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwi8z4qu7-_XAhXRkeAKHZxSD2kQ6AEIXzAJ#v=onepage&q=diccionario%20de%20telefonia%20y%20comunicaciones%20moviles%20tel%C3%A9fono%20celular&f=false

También tenemos la tesis doctoral “LA TRADUCCIÓN DE LA TELEFONÍA MÓVIL Y DE SUS MANUALES DE USO” de la Universidad del País Vasco, Departamento de Filología Inglesa y Alemanay Traducción e Interpretación de Beatriz Arlanzón Colindres, página 590 donde presenta una comparación sobre los términos más usados en los manuales para América y para Europa donde se señala que en el primero se refieren como “celular” y en el segundo como “móvil”. https://addi.ehu.es/bitstream/10810/17595/1/TESIS_ARLANZON_COLINDRES_BEATRIZ.pdf

Por otro lado un dato interesante que encontré es que el término telefonía móvil está incorrecto según las reglas del español, mientras que el correcto es telefonía celular:

Una última consideración. En la presente Tesis Doctoral se emplearán indistintamente los términos «teléfono móvil» y «teléfono celular» aunque, como indican Gutiérrez y Zurdo (2001: 19), «la palabra “móvil” [...] no es del todo correcta al referirse a los teléfonos que no pertenecen a la red fija. Es preferible denominarlos teléfonos portátiles o celulares, ya que no es lo mismo móvil que movible.» (Arlanzón Colindres, 2015)

En la termonología mexicana y norteamericana es más precisa la denominación telefonía celular puesto que la radio ha tenido radio telefonía móvil casi desde sus inicios y la explosión actual ocurre casi desde los años ochentas basada en el sistema celular de retransmisión, tecnología en pleno desarrollo e innovación. (de León Portilla y Castro, 2003

--Dereck Camacho (discusión) 09:28 4 dic 2017 (UTC)

Estimado Dereck Camacho, no era necesario aportar fuentes que revelen la existencia de regionalismos, ni que las expresiones teléfono celular y teléfono móvil tienen un origen regionalista. Nadie ha puesto en duda el carácter regionalista de las expresiones. En cambio, sí se ha indicado, y con referencias, que la expresión teléfono móvil se usa también en América, aunque todavía existen personas que niegan tal evidencia. Sí se ha indicado, con cifras, y de diversas formas ya, que el uso global de esa expresión es mayor que que el uso de teléfono celular, aunque las fuentes puedan tener sus inconvenientes ya descritos, y aunque todavía existan personas que niegan la validez de tal referencia sin aportar otra.

Sobre el último punto, indicar que no son términos totalmente equivalentes, ya lo ha mencionado XanaG bastante más arriba, pues figura en la discusión «En realidad, “telefonía móvil” y “telefonía celular” son cosas distintas (aunque la primera incluye a la segunda)», y a cuyo enlace también me permito añadir las conclusiones de este otro hilo «se considera que teléfono celular (DRAE), teléfono móvil (DRAE), celular (DRAE) y móvil (Diccionario Clave) son sinónimos». Me parece razonable si se quiere dividir el artículo en teléfono móvil y teléfono celular, detallando en cada caso sus características individuales específicas y las caracteríscticas comunes regionales. -- Leoncastro (discusión) 16:19 4 dic 2017 (UTC)

Estimado Leoncastro, creo que estás malinterpretando lo que dicen las fuentes. Las mismas lo que indican es que el término "celular" es el más utilizado en América, que era lo que pedías. Sí, ya sabemos que son regionalismos, lo que requerías era pruebas de que los americanos utilizaban con mayor frecuencia celular que móvil, ergo, que celular es usado por más hablantes. Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 19:11 4 dic 2017 (UTC)

Ese es el problema de esa fuentes, que se tienen que interpretar. Lo que he pedido son datos cuantitativos y no interpretaciones personales. Cifras. Números. Diecinueve es más que siete, no cabe la interpretación. -- Leoncastro (discusión) 20:00 4 dic 2017 (UTC)

Yo te he dado cifras: en los últimos 6 meses "0" citas a telefonía móvil en el mismo diario citado para 2011... Y aún así le has puesto pegas así que... --Ganímedes (discusión) 20:11 4 dic 2017 (UTC)

Ahora que lo dices, Ganímedes, no he comentado nada acerca de esa cifra que has indicado. No entiendo por qué dices que le he puesto pegas, quizás te confunda que he comentado el otro enlace. Pero si me lo permites, espero que no sea tarde para comentar esa cifra de 0 resultados también para el otro término. Supongo que tampoco será aceptable. -- Leoncastro (discusión) 20:26 4 dic 2017 (UTC)

¿Ah no? Disculpa entonces... Debe ser que he leido otra discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:04 4 dic 2017 (UTC)

"Celular" no es un regionalismo, a menos que creamos que toda palabra es un regionalismo cuando hay otra variante local (¿son "novio", "barriga" y "roble" regionalismos? me parece que no). Pero no es el tema. Las cifras son evidentes cuando las fuentes hablan de "(Hispano)América" y de "España" y dicen de diversas formas que "(teléfono) móvil" es un españolismo: ~450.000.000 a ~ 50.000.000 personas y 19 a 1 países (+ Guinea Ecuatorial probablemente). Saludos. Lin linao ¿dime? 20:16 4 dic 2017 (UTC)

Lin linao, esto se está volviendo cíclico, ¿cuántas de esas ~450.000.000 manzanas son rojas? Porque sumar, por sumar... -- Leoncastro (discusión) 20:27 4 dic 2017 (UTC)

Un número tan pequeño que para efectos prácticos equivale a 0. Todavía no explicas tu idea del "mayor uso" de un término dialectal, sigue mi curiosidad. Y todavía no surge una fuente que asevere que "móvil" no es un españolismo o que tiene uso en América. Más que cíclico, me parece acrobático de tu parte. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:39 4 dic 2017 (UTC)

¿Y una fuente que indique ese cero? Ya sé que yo no valgo mucho, pero al menos valgo ~1. Lo del mayor uso lo he explicado hace buen rato, ¿soy el único que lee todos los comentarios? ¿Tengo que repetir todos mis comentarios y argumentos una y otra vez sin obtener a cambio una refutación o simplemente una respuesta a mis cuestiones? Asumes que TODA América (así, en grande, en mayúscula y negrita) sin excepción usa teléfono celular y además lo hace de un modo excluyente porque no usa teléfono móvil. Más que acrobático ya parecemos un circo (sin acritud, que me estoy incluyendo). -- Leoncastro (discusión) 20:48 4 dic 2017 (UTC)

Y luego pruebo que no soy culpable y que en Sentinel nunca han visto un celular, a eso lo llamaban "prueba diabólica". Mejor aporta fuentes que digan que el nombre más usado es "(teléfono) móvil" tal como nosotros hemos aportado fuentes de que lo más usado es "(teléfono) celular". Me parece que no has explicado lo del mayor uso, solo has conjeturado que no está demostrado el mayor uso porque nadie ha traído un documento firmado por todos los que decimos "celular", pero si malinterpreto tus mensajes, por favor enlaza el dif. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:31 4 dic 2017 (UTC) PS: Mira, con internet puedo probar que en Chile "se usa "patata" y que en México se usa "poroto" o quizás para probar que la gente plagia como loca.

Tan diabólica la prueba que Ngran lo hace. Ya aporté la fuente que dices: Ngram; y además soy el único que ha aportado datos con cifras. Por cierto, se ha usado Ngram en otro hilo más arriba y no ha causado tanta polémica. Pides el dif, pero podrías... no sé... ¿leer el hilo? ¡Bah! -- Leoncastro (discusión) 21:53 4 dic 2017 (UTC)

Lo he leído todito, incluidas las objeciones a Ngram, bastante sólidas en mi opinión. Ahora además hice esta pequeña prueba, y esta otra. ¿Para ti esos resultados significan que el uso es parejo? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:10 4 dic 2017 (UTC)

Para mí esas pruebas indican que deberíamos usar puré de patatas y papas fritas como artículos principales, o demostrar individualmente cual de los dos términos individuales se usa más “papas” o “patatas” (aunque en este caso, quizás “papas” pueda incluir acepciones de Papa —no estoy seguro si también es correcto escribirlo con minúscula—). -- Leoncastro (discusión) 22:32 4 dic 2017 (UTC)

PD: Y ante la duda, mantengo la posición de conservar los artículos con el nombre actual (puré de papas y papas fritas), pues no es necesario corregirlo sin pruebas de que sea erróneo. -- Leoncastro (discusión) 22:35 4 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, eso es coherente, pero opino que significa que no entiendes ni la letra ni el espíritu de la convención de títulos de Wikipedia o que no has reflexionado lo suficiente sobre el concepto de "uso" en el idioma, en vista de que te parece un buen medidor lo que Ngram dé como resultado. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:59 4 dic 2017 (UTC)

El “uso” en el idioma comprende dos aspectos, la transmisión verbal y la transmisión escrita. Lamentablemente el primero no es fácilmente cuantificable (y menos a esta escala), y para indicar cual es el “más usado” se necesita una representación numérica que indique la diferencia de un valor sobre otro. Es por eso que habéis sido incapaces de encontrar (quizás por el momento) una cifra que avale vuestro argumento. No niego la validez de vuestra conclusión; os basáis en la percepción del uso verbal. Pero sí evidencio vuestra falta de referencias, pues dudo que se puedan encontrar fuentes que afirmen con datos medibles algo tan difícilmente contabilizable como el uso verbal de una expresión. Se pueden aportar referencias que avalen el uso (¿mayoritario?, ¿minoritario?, ¿aislado?), como han puesto Mar del Sur o Dereck Camacho. Pero esas fuentes quedan libres a la interpretación. No están cuantificadas como por ejemplo Ngram (con sus carencias, que no las he negado). Quizás no sea que yo no he entendido la letra de la convención de títulos, sino que no se pueda entender en esos términos; y el espíritu sí creo haberlo entendido, pero en estos casos puede chocar con la política de las fuentes fiables. -- Leoncastro (discusión) 23:22 4 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
PD: Hace ya tiempo que este hilo dejó de tener sentido. -- Leoncastro (discusión) 20:50 4 dic 2017 (UTC)

Algo me decía que Leoncastro no iba a aceptar las fuentes, aún cuando el resto de usuarios sí lo hace. Me gustaría sugerir una votación.

Por otro lado seguiré investigando a ver si encuentro una fuente que diga literal y explícitamente que X número de hablantes dicen celular y Y número de hablantes dicen móvil a ver con que excusa salen entonces.

Pero entre tanto me gustaría apuntar algo. Tampoco tenemos constancia de que "móvil" sea el término más utilizado y nadie ha aportado la fuente de que así sea, por tanto el actual nombre es tan especulativo y aleatorio como el reemplazo sugerido. ¿Por qué se piden fuentes que demuestren que "celular" es el más usado pero no se piden que fuentes que demuestren que "móvil" lo es? interesante doble pensar. --Dereck Camacho (discusión) 21:18 4 dic 2017 (UTC)

Por aclarar, yo tampoco tengo constancia de que “móvil” sea el término más utilizado (ni tampoco de “celular”), me limito a ofrecer cifras (y pedirlas) sobre teléfono celular y teléfono móvil. Considero que para los conceptos separados no tengo fuentes válidas que respalden las cifras, porque tanto para móvil, como para celular, los datos estadísticos incorporan acepciones distintas a la que estamos evaluando. No las ofrezco para ninguno de los dos casos, pero si alguien dispone de fuentes fiables sobre esas dos palabras que las exponga y serán bienvenidas. Bonita forma de ignorar la presunción de buena fe. Gracias, supongo. -- Leoncastro (discusión) 21:30 4 dic 2017 (UTC)

¿Quién? Cuenta, cuenta... --Ganímedes (discusión) 21:56 4 dic 2017 (UTC)

La presunción de buena fe tiene un límite racional, en especial cuando no se ve buena fe por ningún lado. Pero en todo caso si en efecto no hay evidencia de que un término sea más usado que el otro ¿por qué se escogió uno particular? Si fuera el caso el artículo debería llamarse "telefonía celular o móvil". --Dereck Camacho (discusión) 22:04 4 dic 2017 (UTC)

@Dereck Camacho, dices que «no se ve buena fe por ningún lado», ¿me estás acusando de mala fe? ¿o también te incluyes en el lado donde no se ve buena fe? Ruego aclaración. -- Leoncastro (discusión) 22:21 4 dic 2017 (UTC)

Sí Leoncastro, te soy sincero, a mí sentir no has mostrado buena fe en esta discusión. --Dereck Camacho (discusión) 22:26 4 dic 2017 (UTC)

Agracezco tu sinceridad y ruego rectifiques tu visión hacia mí, pues en todo momento he defendido la misma posición mediante argumentos y diálogo. -- Leoncastro (discusión) 22:37 4 dic 2017 (UTC)

Si lo rectificara lo tendría que hacer de manera insincera ya que de corazón no lo siento. Siento que tu posición ha sido de oposición ignorando los argumentos e incluso las fuentes. Algunas de las fuentes que presenté dicen textualmente que celular es más usado en América sin lugar posible a interpretación, por ejemplo esta:

carro (17.6%), boleto (3.9%), camión (5.9%), almuerzo (31.4%), celular (13.7%), plata (19.6%), papa (11.8%), mesero (15.7%), pizarrón (23.5%), manejar (37.3%), tomar (27.5%), son aquellos que Palacios Alcaine (2006:9) indica como los más extendidos por toda Hispanoamérica. También el concepto bravo (3.9%), que Moreno Fernández (2009:211-212) indica como ejemplo de indigenismos.

Y esta:

También tenemos la tesis doctoral “LA TRADUCCIÓN DE LA TELEFONÍA MÓVIL Y DE SUS MANUALES DE USO” de la Universidad del País Vasco, Departamento de Filología Inglesa y Alemanay Traducción e Interpretación de Beatriz Arlanzón Colindres, página 590 donde presenta una comparación sobre los términos más usados en los manuales para América y para Europa donde se señala que en el primero se refieren como “celular” y en el segundo como “móvil”. https://addi.ehu.es/bitstream/10810/17595/1/TESIS_ARLANZON_COLINDRES_BEATRIZ.pdf

--Dereck Camacho (discusión) 23:13 4 dic 2017 (UTC)

Me parece bien que se citen expertos en el tema, Dereck Camacho. (Más fiable, mejor.) Las investigaciones de los lingüistas podrán servir para puntualizar la situación de celular/móvil, algo que la omnisciente Google no ha podido probar hasta ahora. Jarould 01:55 6 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vaya, uno atiende por unas horas otras cosas y el hilo crece otro kilómetro :-)... lamentablemente sin acercamiento de las posiciones. Dereck, los porcentajes que tú citas («carro (17.6%), boleto (3.9%), camión (5.9%), almuerzo (31.4%), celular (13.7%), plata (19.6%), papa (11.8%), mesero (15.7%), pizarrón (23.5%), manejar (37.3%), tomar (27.5%)») corresponden a resultados de un estudio que no tiene nada que ver con su uso en América y en España. Es un test en el que se pregunta a estudiantes y profesores suecos cuál variante de español creen que usan y cuál les parece más «prestigiosa».

«Nuestra hipótesis de partida es que el español castellano tiene mayor presencia entre los alumnos que el español atlántico debido precisamente a los factores que acabamos de mencionar. Esta realidad puede llevar no solo a prejuicios lingüísticos por parte de los alumnos, sino también a que estos desconozcan la realidad de la lengua española y no puedan desenvolverse eficientemente en los diferentes contextos en los que se utiliza el idioma. Por lo tanto, el objetivo principal de este estudio es comprobar si la variedad del español castellano está más presente entre los alumnos suecos a consecuencia de los factores señalados. En segundo lugar, queremos investigar también si los alumnos son conscientes de la existencia de ambas variedades, así como de la variedad que ellos mismos utilizan»

En ese estudio se cita a su vez, como bien ha dicho Derek, un trabajo de Azucena Palacios Alcaine (una investigadora de la Universidad Autónoma de Madrid) publicado en 2006. En esa cita («son aquellos que Palacios Alcaine (2006:9) indica como los más extendidos por toda Hispanoamérica») se ha basado Derek para afirmar que los expertos, «sin lugar posible a interpretación dicen textualmente que celular es más usado en América» Pues yo lo leí y lo recomiendo, porque es interesante. Se puede bajar el PDF desde este enlace: “Variedades del español hablado en América: una aproximación educativa”. En: de Miguel, E. (ed), Las lenguas españolas: un enfoque filológico. Madrid: MEC, 175-196. y podrás comprobar para tu sorpresa que en todo el texto jamás se mencionan las palabras «celular» ni «móvil» (aunque sí algunos de los pares que menciona la investigación sueca: carro y coche; departamento y piso; computadora y ordenador; jugo y zumo así como muchísimos otros. Pero en todo el texto no existe ninguna ocurrencia ni de «celular», ni de «móvil», ni de «teléfono»... curioso ¿verdad que sí? Es por este tipo de cosas que siempre debemos basarnos en fuentes secundarias. No podemos (no tenemos los recursos) para revisar aquí a decenas de estudiosos que opinen sobre el uso de estos dos términos en España y en Amárica. Tenemos que basarnos en una comparación ya hecha, en cifras obtenidas de alguna manera objetiva ... o cuestionar radicalmente esta forma de decidir el título. Si no siempre es posible determinar cuál es el término más usado, no va a poder seguir siendo esa una exigencia, al menos no una inexcusable. Tendremos que revisar la política. Mar del Sur (discusión) 00:49 9 dic 2017 (UTC)

Bueno todavía está la referencia de la tesis de Colindres que realizó un estudio comparativo de los términos más utilizados en manuales ténicos de España y América donde arroja el resultado --oh sorpresa-- de que en América se utiliza celular y en España móvil. Ahora bien digamos por un momento que no es tautológico que eso es así y que no sabemos cual de los dos términos es el más usado... ¿entonces por qué se utiliza móvil? Tan aleatorio es uno como el otro y sin embargo se escogió uno de forma azarosa. La solución salomónica como ya había sugerido antes es cuando menos renombrar a "telefonía celular o móvil" o incluso "telefonía móvil o celular" para que preserve el sentimiento nacionalista de que va "móvil" primero aunque alfabéticamente no sea lo más correcto. --Dereck Camacho (discusión) 02:40 9 dic 2017 (UTC)

Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines. Y por extensión La conquista del espacio o Viaje a las estrellas, Homer Simpson u Homero Simpson, George de la jungla o George de la selva, República de China o Taiwán, Bono o Paul David Hewson, Gato de monte u ostoche o tigrillo o urocyon cinereoargenteus o zorro gris, Cable o canopi o canopy o dosel o tirolesa o tirolina, Pastel o queque o tarta o torta, etc. Nótese el escrupuloso orden alfabético, que sin duda mejora el asunto. Salomónica no sería la multiplicación del título, sino la división del artículo, tal y como ya han apuntado kilómetros más arriba tanto XanaG como Jarould, a los que nadie les ha discutido tal propuesta y yo mismo lo he descrito como algo razonable. @Dereck Camacho, a riesgo de que sigas pensando mal de mí, yo creo que no lees los comentarios de los demás y que solamente te obstinas en incluir el término celular a toda costa en el título, y cíclicamente insistes con los mismos argumentos sin peso. Para tu tranquilidad, puedo asegurarte que no es que yo ignore sin motivo las fuentes que has aportado, sino que como dije anteriormente, no caben las opiniones, o análisis, o interpretaciones personales, y menos si no son cuantificables, y todavía menos si son rebatidas con otros argumentos como acaba de razonar Mar del Sur. -- Leoncastro (discusión) 03:54 9 dic 2017 (UTC)

Leoncastro no es que me interese añadir el término celular en el título, es que me parece la opción menos mala. La opción correcta debería ser utilizar el término más usado, que es el americano celular, pero ya que es imposible convencerlos de algo obvio, pues no queda más opción que buscar una alternativa menos deseable pero al menos no tan hipócrita como la actual. --Dereck Camacho (discusión) 04:14 9 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Y qué haremos? Espero que esta larga conversación haya servido para algo. Después de todo lo dicho, para mí está claro que el título que cumple con nuestra convención es "teléfono celular", pero actualmente aparece el término local "teléfono móvil". ¿Traslado o queda algo por decir? Saludos. Lin linao ¿dime? 13:25 17 dic 2017 (UTC)

Yo no lo veo tan claro Lin linao. Yo me opongo al traslado. Especialmente cuando se ha indicado que pueden no ser conceptos totalmente idénticos y que teléfono móvil englobaría a teléfono celular (pero no al revés). Y aunque fuesen conceptos totalmente equivalentes en el uso, todavía no se expresaron cifras que demuestren el uso mayoitario de este último. -- Leoncastro (discusión) 15:13 17 dic 2017 (UTC)

Es que no se qué cifras esperas. La prueba de Google Schoolar que has hecho tampoco es concluyente. En el primer enlace dices que "teléfono móvil" = «Aproximadamente 37.200 resultados». Si los revisas, inclusive tomando en cuenta las (varias) páginas en que hay citas de citas (de las que a veces solo aparece el título, y en este no se incluye "teléfono móvil"), lo cierto es que hay 99 páginas, o sea que de esas "37.200" nos quedamos con 990, y si sacamos las citas de citas son unos 800 en total. Ese es uno de los motivos por el cual no se utiliza la prueba de Google, ni para demostrar relevancia ni, en este caso, parece válido para demostrar "mayor uso". --Saludos. Ganímedes 02:15 20 dic 2017 (UTC)

Y de hecho, nadie ha demostrado que todos esos artículos sean distintos, y no hay alguno que aparece en el buscador más de una vez. Es lo malo que tiene contar a granel. --Saludos. Ganímedes 11:34 20 dic 2017 (UTC)

Votación es la mejor salida, porque no creo que en un tema así se logre consenso: es o una cosa u otra. Como Jerusalén capital de Israel o los chistosos topónimos castellanos de Cataluña y País Vasco. Martinmartin (discusión) 11:58 20 dic 2017 (UTC)

Las votaciones no son para resolver disputas editoriales. --Saludos. Ganímedes 16:23 20 dic 2017 (UTC)

Estimadxs colegas. Quisiera realizar un pequeño aporte a este tema. Yo también he notado muchas veces un sesgo de la Wikipedia en español, hacia la manera en que se habla el español en España. Como tendencia general, no he notado ese sesgo con ningún otro país hispanohablante. Personalmente creo que se trata de un sesgo cultural, que como todo sesgo empobrece la cultura y el idioma. He notado también esta tendencia en ciertas iniciativas lingüísticas propuestas con el fin de explícito de "estandarizar" el idioma. Por supuesto que cada unx de nosotrxs tiende a notar como "natural" la manera en que la gente se expresa a nuestro alrededor y sentirse extrañado cuando se utilizan modismos diferentes a los que se utilizan a nuestro alrededor. El caso de "teléfono móvil" es uno de esos casos. Es una expresión extraña, en la mayoría de los países hispanohablantes. Se entiende, pero es extraña. Mi sensación es que el sesgo a favor de la manera de hablar el español en España se ha reducido con los años, pero lo ideal me parece que sería que desapareciera. El cambio del título propuesto por Jarould me parece que suma en este último sentido.-- Pepe ^Mexips 22:57 21 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, sé de tu oposición :), me preguntaba qué pasa con los otros participantes, porque si eres el único en contra, no parece que debamos hacer prevalecer tu opinión por sobre el resto. Pides unas cifras que no existen ni pueden existir hoy, por la naturaleza dinámica y al mismo tiempo individual y colectiva del lenguaje y porque ninguna investigación puede alcanzar lo que pides. Lo más lejos que se puede llegar es "la mayoría en X dice Y" o "en X se dice Y". Por otra parte, que "teléfono móvil" englobe a "teléfono celular" es una especie de falacia etimológica: el artículo no trata sobre todo teléfono móvil, sino sobre los llamados "celulares"/"móviles". Saludos. Lin linao ¿dime? 13:40 24 dic 2017 (UTC)

Hola a todos. No sé si alguien ha reparado o mencionado esto más arriba, pero el hecho de que las Academias, en el Diccionario, en la entrada «teléfono móvil» remitan a «teléfono celular» significa que es preferible utilizar el segundo término. Debería hacerse el traslado. Saludos. --Jorge  (disc.) 04:17 30 dic 2017 (UTC)

Sí, Usuario:Jorge, se mencionó que existe la remisión, pero no significa nada que sepamos. Lo importante son las marcas Am. y Esp. que aclaran cuál es el nombre más usado, excepto para una persona. Para mí el traslado es evidente y necesario, pero no quiero meterme en algo parecido a las guerras máusicas, donde el término dialectal español se quedó por cansancio. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:31 3 ene 2018 (UTC)

Disculpa que puntualice, pero Am. y Esp. aclaran que son términos usados en América y España respectivamente. Eso no especifica ni «aclara cuál es el nombre más usado». Del mismo modo existe Cuba en «teléfono de alcancía» y Ur. en «teléfono monedero» para describir en ambos casos el «teléfono público que funciona insertando monedas o fichas», y no por ello se «aclara» que uno es más usado que el otro término. -- Leoncastro (discusión) 15:36 3 ene 2018 (UTC)

Como no hay tercer término, las población americana es 9 veces la española y no hay más países hispanohablantes con excepción de Guinea Ecuatorial, lo aclara perfectamente. ¿O conoces otro término, Leoncastro? Esta conversación es un círculo desde hace mucho rato y tu argumentación parece sostenerse en que los españoles quizás son más locuaces que los americanos y a pesar de ser un 10% podrían usar más el término que nosotros y que como no tenemos datos exactos de cuántas veces al día dice o escribe la palabra cada individuo, debemos quedarnos con el término local. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:04 3 ene 2018 (UTC)

No Lin linao, lo que es absurdo es reducir todo el hilo en ese argumento que nadie ha usado. En cambio, una de las cosas sí mencionadas es que en América también se usa el término teléfono móvil, por lo que no se puede calcular exactamente cual de los dos formas es la de mayor uso global. También se ha mencionado que aunque no se puedan —y quizás tampoco se deban— contabilizar las veces que se dice una palabra, sí se pueden contabilizar sus usos en los medios escritos (o al menos en una grandísima parte de los medios escritos). -- Leoncastro (discusión) 16:22 3 ene 2018 (UTC)

Lin linao, gracias por la respuesta. Ante tu alcance de «pero no significa nada que sepamos», bueno, eso es justamente lo que estoy aportando: las entradas del Diccionario que consisten en una remisión necesariamente significan preferencia por el término al que se remite. Es decir, la idea de Leoncastro de que «no se puede calcular exactamente cual de los dos formas es la de mayor uso global» resulta no tener importancia: el trabajo de determinar cuál es la forma preferida entre los hablantes cultos ya está hecho por las veintitrés Academias de la ASALE, y aquella forma es teléfono celular. --Jorge  (disc.) 02:02 4 ene 2018 (UTC)

No exactamente Jorge, tradicionalmente en un diccionario, ante términos equivalentes, el primero en orden alfabético es el que contiene la definición, mientras que los siguientes apuntan al primero para no repetir el mismo contenido. -- Leoncastro (discusión) 02:06 4 ene 2018 (UTC)

Esa será la manera en que tradicionalmente funcionan los diccionarios, pero lo que acabo de describir es cómo funciona en particular el Diccionario de la lengua española, de la Real Academia Española y la ASALE. Saludos. --Jorge  (disc.) 02:12 4 ene 2018 (UTC)

¿Dispones de referencia que lo ratifique? En todo caso no es vinculante el cómo funciona en particular el Diccionario de la lengua española, sino cómo funciona en particular la Wikipedia en español, es decir según la política del término más usado. Del mismo modo que los topónimos españoles no se usan los que indiquen los organismos oficiales, sino los que rigen por la política correspondiente. -- Leoncastro (discusión) 02:34 4 ene 2018 (UTC)

Usuario:Jorge, Leoncastro, las remisiones del DRAE son un misterio. No son por orden alfabético ni por ningún otro criterio conocido. Si fuera preferencia, sería una porquería de diccionario que no habría que usar como referencia (es mediocre, pero no tanto). Por ejemplo, el término estándar "frijol" y el sudamericano "poroto" remiten al españolísimo "judía", el estándar "carrusel" al ¿madrileño? "tiovivo", la acepción 6 de "video" remite a... ejem... la acepción 4 de "video" (por suerte no hacen fusión de historiales :P). Parece posible que esas remisiones sean las propias de un diccionario de papel dirigido en primer lugar al mercado español, pero creo que no es prudente actuar en los artículos a partir de esta u otras especulaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:01 4 ene 2018 (UTC)

(conflicto de edición) Por supuesto que dispongo de una fuente que da fe de lo que digo. Si alguien más lo considera de interés, no tiene más que pedírmela, pero me parece un sinsentido, Leoncastro, que me preguntes por una referencia y al mismo tiempo desconozcas su autoridad (es decir, la autoridad normativa de las veintitrés Academias que conforman la ASALE). Para mí —y para varios más, según veo— está bastante claro cómo se debe proceder con el artículo. Quedo a la disposición de la comunidad en caso de que requieran un respaldo acerca de cómo funcionan las remisiones en el Diccionario, como en el caso de teléfono móvil a teléfono celular. Saludos. --Jorge  (disc.) 03:12 4 ene 2018 (UTC)

@Jorge, no he dudado (ni desconocido) la autoridad de la RAE y la ASALE sobre el DLE. No pido referencia sobre ello, sino sobre el modo de funcionamiento particular de esas “preferencias” que describes. Lo que sí pongo en duda es la autoridad de esas academias sobre Wikipedia. Menos mal que Lin linao estuvo más atento y ha descrito perfectamente el misterioso funcionamiento sin aparente sentido (si tiene algún sentido o alguna normatización, por favor ilústranos con la referencia donde lo explique). Ya ves que aunque diferimos en el resultado, tanto Lin linao como yo estamos de acuerdo —y uso sus palabras— en que «no es prudente actuar en los artículos a partir de esta u otras especulaciones». -- Leoncastro (discusión) 03:40 4 ene 2018 (UTC)

(conflicto de edición) Bien, ya que Lin linao acaba de referirse a la información que he aportado de cómo funcionan las definiciones por remisión en el Diccionario como una “especulación”, y con el fin de aportar más claridad a mi argumento de que debe hacerse el traslado, aquí está: en su documento «La vigesimotercera edición del Diccionario de la Real Academia Española», disponible en www.rae.es, se aclara: “La variante secundaria constituye una entrada desde la que se remite, mediante un simple envío (con la indicación «V.», véase), a la principal: «substancia. V. sustancia»”. Como podrá entender cualquiera que lea los párrafos adyacentes a esa cita, el concepto de variante principal implica preferencia. Saludos. --Jorge  (disc.) 03:48 4 ene 2018 (UTC)

Esa explicación se refiere exclusivamente a las variantes, no a los sinónimos. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:59 4 ene 2018 (UTC)

Ya decía yo que no localizaba ni la «V.» ni el «Tb.» ni en celular, ni en móvil, ni en teléfono. -- Leoncastro (discusión) 04:25 4 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo no veo bien este traslado y me parece que en el hilo hay también otros usuarios, como Xana, por ejemplo, que tampoco estarían de acuerdo. Aunque no estamos votando y las discusiones de este tipo no deberían resolverse de ese modo, igual no me parece correcto afirmar que LeonCastro sería el «único» que se opone. Por otra parte, el argumento demográfico me parece fuera de lugar. ¿De verdad estamos sosteniendo con esto que cualquier cosa que tenga la abreviatura Am. en el DRAE tiene primacía sobre cualquier otro vocablo porque en América vive más gente? Personalmente nunca había interpretado así nuestra convención de títulos... Mar del Sur (discusión) 03:18 7 ene 2018 (UTC)

En ese caso hay más de una persona. Creo que nadie afirma que hay que titular siempre con los vocablos marcados con Am. en el DRAE, solo aquellos en que sea "el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo" y cumplan con el resto de convenciones. Es decir, evitar los términos dialectales mientras se pueda. Por el sesgo del DRAE y otras obras, así como por la procedencia de los editores, los casos más frecuentes son los españolismos, pero seguramente también se cuelan americanismos (del tipo real, no del que suele marcar el DRAE) y otros términos con uso menos extendido. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:26 7 ene 2018 (UTC)

Comentario Recuerdo que el antiguo DRAE (Diccionario de la RAE) es ya desde hace años el DLE (Diccionario de la Lengua Española), y en él participan tanto la RAE (que es quien cuenta con los derechos de la obra original) como la ASALE (comparte derechos con la obra nueva). Es decir, ya no es "solo" el diccionario de la RAE, sino que es el diccionario de todas las academias de la lengua española, tanto de España como del resto de países. Es posible que algunos vocablos todavía tengan alguna preferencia por el español de España heredada del DRAE original, pero la edición actual se encuentra revisada también por la ASALE, por lo que no cabe decir que es una obra sesgada. Si hay algún tipo de sesgo será porque la ASALE no hace bien su trabajo revisando las definiciones del diccionario, y no porque participe la RAE. El diccionario actual (DLE) es el diccionario del idioma español, en el que participan todas las academias oficiales del español en todo el mundo, y por tanto es el diccionario del español que se habla en todo el mundo, aunque luego pueda haber variantes en distintos países y no solo entre España y América.

Por otra parte un americanismo (Am.) significa que es un término originario de América, pero no que sea la forma mayoritaria allí ni el único término utilizado allí. Igualmente españolismo (Esp.) significa que es originario de España, pero no que solo se utilice en España o que se use mayoritariamente en España. Para decirlo más claramente, sería el mismo caso que los latinismos, cuya abreviatura (lat.) expresa el origen, pero no que sea la forma más correcta o la más utilizada. --Tximitx (discusión) 07:05 7 ene 2018 (UTC)

Has dicho más arriba, Lin linao, que «Lo importante son las marcas Am. y Esp. que aclaran cuál es el nombre más usado, excepto para una persona». Matizas ahora señalando que no aclaran siempre cuál es «el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». Te falta explicar por qué crees que precisamente en este caso sí. Por otra parte estoy de acuerdo con la interpretación de Tximitx: señalar el origen de un término no tiene por qué ser indicador (ni mucho menos implicar) de que en esa región sea el más usado. Mar del Sur (discusión) 12:32 7 ene 2018 (UTC)

Porque en este no hay otros sinónimos que pudieran ser el término más usado, solo hay dos/cuatro nombres con distribución diferente, no solo según la RAE. La marca Am. no es una marca de origen, sino de uso (casi todos esos "americanismos" tienen un origen evidentemente español o caribeño). Como en este caso un sinó sinónimo tiene la marca Am. y el otro tiene la marca Esp., (y no solo lo dice la RAE, sino multitud de otros trabajos) )está muy claro cuál es el más usado. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:40 7 ene 2018 (UTC)

Coincido con Lin linao, «está muy claro cuál es el más usado». ¿No es así? Clarísimo; al menos en la muestra usada por las fuentes digitalizadas por Ngram y blablabla. Lo dicho, es necesario repetirlo. -- Leoncastro (discusión) 15:51 7 ene 2018 (UTC)

Considerando que volviste a la misma fuente criticada desde el principio por Jaroud y Dereck Camacho, entre otros, debido a desactualización por 9 años, no queda sino darle la razón a aquellos que no comparten tu postura, Leoncastro. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 16:16 11 ene 2018 (UTC)

¿Y qué clase de argumento es ese Demonaire Rai? ¿Ad populum?, ¿ad hominem?, ¿secundum quid?, ¿una mezcla de las tres? Al menos Jarould y Dereck Camacho han expuesto sus argumentos razonados en contra de dicha fuente, los cuales yo he defendido como he podido con otros tantos argumentos. Sobre la desactualización concretamente, yo hice ya otra argumentación, compartida con sus propios argumentos por otras personas como Mar del Sur, y no compartida también con otros argumentos por Ganímedes o Lin Linao. Todos hemos expuesto nuestras opiniones en uno u otro sentido con argumentos y referencias, y queda a juicio de interpretación las posturas de todos nosotros. Pero si se va a desacreditar un argumento simplemente por haberlo repetido, creo que no se salva nada de esta discusión. Ni de otras. -- Leoncastro (discusión) 19:34 11 ene 2018 (UTC)

Pos nada. Lo dicho. Ad nauseam. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 17:03 12 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para muestra, un botón: Chile. La Subsecretaría de Telecomunicaciones (SUBTEL) es el organismo del estado que en Chile supervisa, regula, coordina y fiscaliza todo lo que tiene que ver con telefonía. El uso de los términos tiene la siguiente frecuencia entre las páginas de su sitio web oficial:

• «celulares» en 172 páginas
• «móviles» en 463 páginas
• «teléfono celular» en 8 páginas
• «teléfono móvil» en 56 páginas
• «teléfonos celulares» en 26 páginas
• «teléfonos móviles» en 67 páginas
• «telefonía celular» en 39 páginas
• «telefonía móvil» en 499 páginas

Yo hubiese jurado que sería al revés, porque me daba la impresión de un uso más frecuentemente del término «celular». Sin embargo, en el texto escrito, a todas luces no es así. Si vamos a contar, pues contemos. No nos quedemos con la impresión de uso más frecuente, porque podríamos equivocarnos bastante. Mar del Sur (discusión) 14:44 13 ene 2018 (UTC)

Eventos de actualidad incluidos en la portada

Hola a todos. Quisiera pedirles, a todos quienes se interesen, que opinen aquí sobre si el evento de actualidad en cuestión tiene notabilidad global o la suficiente como para aparecer en la portada de Wikipedia. Saludos y gracias. --Jorge  (disc.) 04:21 30 dic 2017 (UTC)

Era un caso ciertamente dudoso y lo retiré a los dos días, una vez que ya no era de la suficiente actualidad, así que el debate está cerrado (salvo que se quiera hablar de forma general sobre la relevancia de todos los eventos). - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:58 3 ene 2018 (UTC)

Lista de artículos eswiki/enwiki

¡Felices fiestas!

Me preguntaba si existía alguna herramienta como el contador de ediciones de XTools o al Wikidata Query Service que ennumerase aquellos artículos que he iniciado que no se encuentren en la enwiki, o viceversa, aquellos que no se encuentren en la Wikipedia en español, parecido a los listados de ítems en Wikidata que utilizan algunos Wikiproyectos. En caso de ser así, ¿existe algún bot que pueda generar una lista y actualizarla automáticamente? Muchas gracias de antemano. --Jamez42 (discusión) 17:50 26 dic 2017 (UTC) @Jamez42:, traslado al Café para que alguien te pueda responder. --ZebaX2010 (discusión) 23:23 30 dic 2017 (UTC)

No creo que alguien programe un bot para hacer lo que pides, por lo que es recomendable que lo hagas tú mismo. Usando un poco de imaginación, se me ocurre una forma. Aquí están todos los artículos que creaste. Luego ve a PetScan, en la sección «Otras fuentes» copia la lista en «Lista manual» y en «Wiki» pon «eswiki». En la pestaña «Wikidata», sección «No tiene ninguno de estos enlaces del sitio» pon «enwiki». Después ve a «Salida» escoge la opción que prefieras y pulsa «¡Adelante!». Esto te devuelve solo aquellos artículos que tienen elemento en Wikidata pero no artículo en la Wikipedia en inglés. Para facilitarte la vida, te dejo un enlace ya preconfigurado, solo debes agregar los artículos: precarga. Si resulta demasiado para PetScan, puedes considerar cargar los artículos en grupos. Creo que lo mejor para ti será crearle un elemento a cada página que aun no lo tenga, además de ser lo recomendable hará que los resultados sean más precisos. Si vas a hacer esto regularmente, te basta con ingresar solo aquellos que no tenían artículo la última vez, por lo que es recomendable que guardes una copia de los resultados o cualquier lista que te sea útil en el futuro. Se me ocurren otras formas de hacerlo, pero esta me parece la más sencilla. Espero que te sea útil. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 03:42 31 dic 2017 (UTC)

@Metrónomo: Justo ahorita acabo de leer la respuesta, funciona de maravilla, es justo lo que necesitaba. ¡Muchas gracias! --Jamez42 (discusión) 00:08 4 ene 2018 (UTC)

¿Otra vez?

Buenas. He estado revisando en Wikipedia si los datos de la población de Chile están acordes con el último censo. En eso estaba cuando me encontré que en la Región Metropolitana vi que había información de 2002. Me dispuse a editar la información y cuál no sería mi sorpresa de ver que la información ya está, soo que no se ve. Algo similar pasa en Tarapacá en que el año 2017 está consignado en la plantilla, pero misteriosammente no se ve, solo un (). Intenté arreglarlo, pero no pude. Parece que alguien anda rondando por ahí. Saludos wikipédicos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 00:40 31 dic 2017 (UTC)

En Wikidata están cargados los datos del censo de 2002, si ya están disponibles los del 2017, entonces habría que actualizarlos. Si se completa la migración y es posible presentar alguna referencia que contenga esta información para cada localidad chilena, entonces incluso se puede utilizar {{Ficha de entidad subnacional/referencias}}, para no tener que rellenar |población_post= en cada artículo. Los datos de población son los más vandalizados en los artículos de entidades nacionales y subnacionales, por eso la idea es migrar a Wikidata todo lo que sea posible, como se hizo con las coordenadas. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 02:39 31 dic 2017 (UTC)

Y ya están vandalizando los datos recién cargados... Encontré una fuente que incluye los datos de población de las regiones pero también de las comunas (Primera entrega de resultados definitivos: cantidad de personas por sexo y edad), voy a usarla para actualizar los datos de población en Wikidata. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:19 3 ene 2018 (UTC)

Asunto de urgencia

Hola, nesecito hablar desde mí correo electronico con un supresor lo más antes posible, mí gmail es: dirección retirada. Desde ya, Muchas Gracias --190.136.93.160 (discusión) 21:45 2 ene 2018 (UTC).

@-jem-:, @Lucien leGrey:, @Platonides: Hans Topo 1993 (Discusión) 21:54 2 ene 2018 (UTC)

Usuario anónimo: puedes contactar con los supresores siguiendo cualquiera de los procedimientos descritos aquí. Nosotros no hacemos el primer contacto por motivos de seguridad, ya que eso implica revelar nuestras direcciones de correo personales y debemos constatar que lo hacemos a alguien con intenciones lícitas. Además, he retirado tu dirección personal, que es inadecuado que publiques aquí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:58 3 ene 2018 (UTC)

Se buscan voluntarios para el OTRS

Se necesitan voluntarios para atender el hilo de OTRS de los correos que llegan a info-eswikipedia.org que recibe un sin número de solicitudes relacionadas con Wikipedia en Español. Ahora mismo somos solo 11 usuarios de los cuales no estoy seguro cuantos siguen activos. Lo ideal es que los interesados conozcan las principales políticas de edición y que tengan bastante paciencia con novatos (i.e WP:NMN). Si les interesa, pueden postularse en este enlace. Saludos --Oscar_. (discusión) 11:27 5 ene 2018 (UTC)

Quisiera participar pero se da el caso de que los novatos son los que me muerden a mi.... Si veo a algún usuario potencial voy a hacerle saber este tema. Cybermaid 06:39 6 ene 2018 (UTC)

Precisamente es por eso que hay que tener paciencia Cybermaid, lo ideal es no morderlos de vuelta sino explicarles en donde se están equivocados (si lo están) :p. Saludos --Oscar_. (discusión) 21:31 7 ene 2018 (UTC)

Acabo de completar el formulario de inscripción y envié un correo tal como lo piden. Aunque aclaran que no es un requisito, ponen que es recomendable ser administrador o biblio, que no es mi caso. Pero si realmente hacen falta voluntarios, no creo que haya inconvenientes. Un saludo. Mapep (discusión) 22:14 10 ene 2018 (UTC)

Hace años pensé en anotarme pero nunca había estado seguro, pero visto el llamamiento he decidido hacerlo. Gracias por el aviso. --Millars (discusión) 22:40 10 ene 2018 (UTC)

¡Gracias a ambos! Sobre lo de ser biblio, no es necesario, si hay que borrar, bloquear u ocultar algo, se comenta para que alguien lo haga en el tablón y listo. --Oscar_. (discusión) 04:04 11 ene 2018 (UTC)

Userbox

¿Por qué Usuario:Userbox no es Wikipedia:Userbox? ¿No estamos ante una convención? Un usuario no es aunque tenga relación con los usuarios. Triplecaña (discusión) 03:46 6 ene 2018 (UTC)

Su nombre original era Wikipedia:Etiquetas de usuario, se renombró tras está votación. Inicialmente eran dos páginas separadas, pero tras está discusión se fusionaron. Hace unos años, en un hilo casi sin participación (Usuario:Userbox y Wikidata) propuse que la página vuelva su nombre original. Tanto la principal como algunas otras relacionadas, que no son userboxes, como las subpáginas que sirven de organización interna (las que se listan en Usuario:Userbox/Navegación). Aunque en aquella época no hubo oposición, la verdad es que tampoco hubo participación y al final el hilo se terminó archivando. Por mi parte, mantengo mi postura. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 06:20 6 ene 2018 (UTC)

Es muy desafortunada la nomenclatura actual. Salta a la vista, cuando vamos a wikidata que no tiene ningún sentido y que debería ser más coherente con otras wikis.  A favor de su traslado al espacio Wikipedia. Triplecaña (discusión) 17:17 6 ene 2018 (UTC)

 A favor de su traslado al espacio Wikipedia. Juan25 (discusión) 23:26 7 ene 2018 (UTC)

No uso esas cosas pero estoy  A favor del traslado. Cybermaid 23:33 7 ene 2018 (UTC)

 En contra. Miguu ¡Parlamenta! 20:17 12 ene 2018 (UTC)

 A favor del traslado. Miaow 21:40 12 ene 2018 (UTC)

 A favor del traslado. --Saludos. Ganímedes 17:26 14 ene 2018 (UTC)

Artículo sospechoso.

Este artículo me parece sospechoso, no tiene referencias importantes y es muy corto. Reyes_afrobolivianos--190.174.38.212 (discusión) 06:22 6 ene 2018 (UTC)

Existe el término Afroboliviano en español y en otras wikis, pero pocas referencias, parte del contenido puede ser inventado pero es algo real hasta cierto punto. Requiere información muy específica para validarlo y es casi imposible, si algún interesado lo quiere reparar o hacer una consulta de borrado, adelante. Saludos, Cybermaid 06:43 6 ene 2018 (UTC)

¿Sospechoso por falta de referencias importantes? Eso se resuelve agregando alguna de estas: [38][39][40][41][42][43][44][45][46][47]. ¿Se animan a editarlo? Sirven también para Julio Pinedo. Otra cosa es que el título sea el más apropiado o el artículo tenga el contexto necesario. -- Leoncastro (discusión) 07:04 6 ene 2018 (UTC)

Todas esas referencias están muy bien, pero hablan de una única persona, Julio Pinedo, que ya tiene su artículo. Cuando haya más reyes afrobolivianos se podrá hacer un artículo sobre todos esos reyes. Mientras tanto Reyes afrobolivianos es un claro candidato a borrado rápido, ya que solo existe un rey afroboliviano y además sin título con reconocimiento oficial. --Tximitx (discusión) 13:23 6 ene 2018 (UTC)

Dicho sea de paso, el artículo de Julio Pinedo es muy similar al de Reyes_afrobolivianos. --Saludos. Ganímedes 15:21 6 ene 2018 (UTC)

Tan similar como que Julio Pinedo es el primer y único rey afroboliviano por el momento. -- Leoncastro (discusión) 15:49 6 ene 2018 (UTC)

Justo por eso no tiene sentido tener dos artículos sobre lo mismo. --Saludos. Ganímedes 20:50 6 ene 2018 (UTC)

El artículo tiene mas apariencia de ser anexo que de ser artículo. Tengo dudas también sobre la relevancia del artículo dentro de wikipedia. ¿Reyes afrobolivianos? Que yo sepa Bolivia no tiene reyes, tiene presidentes. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 08:28 7 ene 2018 (UTC)

Lo que entiendo es que a Bolivia llegaron esclavos relacionados con la realeza africana (que hubo), por lo que ese es el punto de partida para el tema a tratar. Con lo anterior dicho, si se logra demostrar que esa realeza afroboliviana es significativo para ese país, sustentado por referencias fiables, podría mantenerse en Wikipedia. De lo contrario... Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 22:16 9 ene 2018 (UTC)

Si no te parece inadecuado, Leoncastro, estoy copiando los enlaces que proporcionaste aquí a las páginas de discusión de Julio Pinedo y Reyes afrobolivianos para que no se pierdan cuando se archive este hilo. Ener6 (mensajes) 23:23 9 ene 2018 (UTC)

Adendum: Como dice Ganimedes, con la info que hay, dos artículos es muy redundante. Bien se podría fusionar el de la Casa Real con el de Julio Pinedo y separarlos cuando ya haya una dinastía clara. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 23:53 9 ene 2018 (UTC)

talishi

Hola, siento lo de mi español. Creo que Idioma talysh y Idioma talishi hablan del mismo idioma. ¿Podría fusionar estos dos artículos? Pamputt (discusión) 19:38 7 ene 2018 (UTC)

Hola. Es el mismo. Hay que mover el contenido de Idioma talysh a Idioma talysh o viceversa y solicitar la fusión de historiales. Saludos, Cybermaid 23:37 7 ene 2018 (UTC)

Es el mismo idioma y el nombre correcto es Idioma talish, aunque también recibe los nombres de talesh, taleshi, talishi, talysh y talyshi. Habría que fusionar los artículos y trasladarlo al nombre indicado. --Tximitx (discusión) 08:48 8 ene 2018 (UTC)

Si, el usuario sabe que son lo mismo, pero como no es hablante nativo, ha pedido que lo haga alguien más. En virtud de que nadie parece dar el paso adelante, lo haré yo. --Saludos. Ganímedes 14:15 8 ene 2018 (UTC)

Véase también Talyshi, que indica que es «un pueblo iranio que habla el idioma talyshi». Pero según la Unesco, en español se escribe «talisí». -- Leoncastro (discusión) 14:40 8 ene 2018 (UTC)

Lo que me gustaría que alguien me explique es la diferencia entre Categoría:Lenguas de Irán y Categoría:Lenguas iranias. --Saludos. Ganímedes 14:48 8 ene 2018 (UTC)

Creo que las lenguas iranias incluyen a todas las lenguas de esa rama lingüística mientras que las lenguas de Irán son las lenguas que se hablan en el país de Irán. --Santiago₁₄₂₈₅₇ 15:28 8 ene 2018 (UTC)

Usuaria:Ganímedes, las lenguas iranias no son necesariamente iraníes, son una de las ramas de las lenguas indoeuropeas. Por cierto, el artículo tiene cosas raras, como la diferencia entre los nombres nativos en la ficha y el cuerpo del artículo (dili es "idioma" en algunas lenguas túrquicas, el texto árabe difiere del latino y cirílico), aparece clasificado como posiblemente "altáico" lo cual es un error obvio (corregido), dice que es descendiente del azerí (túrquica, no corregido) y sale la conjugación de un verbo, pero no dice qué verbo es. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:03 8 ene 2018 (UTC)

Si, yo retiré una frase que adjudicaba hasta un millón de hablantes, mientras se indica con fuentes que es una lengua amenazada y en otra parte se citan hasta 200.000 hablantes. Sin duda necesita revisión, pero no evita la fusión de contenidos. --Saludos. Ganímedes 16:15 8 ene 2018 (UTC)

La Unesco en español lo denomina talisí, y establece el número de hablantes en 100.000 [48] — El comentario anterior sin firmar es obra de 195.181.174.68 (disc. • contribs • bloq). --Saludos. Ganímedes 11:32 9 ene 2018 (UTC)

¿La Unesco es quien determina cómo se dice o se escribe una palabra? Aquí hay un pdf con más información. --Saludos. Ganímedes 11:31 9 ene 2018 (UTC)

@Ganímedes, ahora mismo el artículo se denomina «talish» —por mí perfecto—. Pero la Unesco en español dice de otra forma («talisí»), y ese enlace e incluso ese archivo son referencias de ello; por lo que creo que también debe figurar reflejado por alguna parte. Y si las otras variantes («talysh» y «talishi»), junto con las que también indica Tximitx («talesh», «taleshi», y «talyshi»), también tienen referencias, entonces también deben figurar. Lo que no debe ser es que se titule «talish» y se explique de ese único modo, pero luego en el artículo se use indistintamente con «talysh» sin mayor explicación. -- Leoncastro (discusión) 15:21 9 ene 2018 (UTC)

Vuelvo a preguntar: ¿es Unesco una fuente oficial para determinar un nombre? El nombre actual solo sigue la sugerencia de Tximitx. Si alguien tiene fuentes para añadir, ampliar y mejorar el artículo, por favor, no se contengan. Simplemente me he limitado a realizar la fusión de contenidos. --Saludos. Ganímedes 15:28 9 ene 2018 (UTC)

Los títulos deben corresponder según las convenciones al nombre más usado. Desconozco cual es el más usado. No obstante sí conozco que «talisí» es usado, aunque solo sea por la Unesco. No es cuestión de autoridad, sino de uso. Me reservo el derecho de editar, pero prefiero esperar a que se realice la fusión, para no tener que hacer el trabajo por duplicado. Mi comentario es para dejar constancia de que faltan los otros usos mencionados (aunque también faltan sus referencias), y para hacerte notar Ganímedes, que al realizar la fusión has omitido el paso de unificar también los usos del término en el cuerpo del artículo. Vamos, que solo era un apunte. -- Leoncastro (discusión) 15:35 9 ene 2018 (UTC)

No he omitido nada. No era mi intención ampliar o mejorar el artículo. De hecho, lo he recortado retirando información dudosa. Solo me limité a hacer la fusión de contenidos ya que aquí se había sugerido ya tres veces pero no se había dado el paso para concretarlo. Como dije, si alguien tiene fuentes para respaldar todas esas versiones de nombres, o conoce el título más adecuado, adelante. Ciertamente sabe más del tema que yo. --Saludos. Ganímedes 15:39 9 ene 2018 (UTC)

Creo que no me he explicado adecuadamente. Tras realizar el traslado de «Idioma talysh» a «Idioma talish», y fusionado el contenido con «Idioma talishi», también has unificado los nombres, pero solamente lo hiciste en la ficha y la entradilla. Digo, y es solamente una sugerencia, que me parece que faltaba unificar también el resto del contenido. Y al final tuve que hacerlo por duplicado. Ya ves que tampoco he ampliado el artículo, pero considero esa acción una parte de la fusión. ¿No crees? -- Leoncastro (discusión) 16:00 9 ene 2018 (UTC)

No había visto que habían quedado (y si, debes explicarte mejor). Por otra parte, podrías haber esperado a terminar la fusión y entonces hacerlo una sola vez. --Saludos. Ganímedes 16:18 9 ene 2018 (UTC)

Sección sabías que?...

Desde que sacaron la sección "sabías que?..." la portada quedó MUY aburrida. Hubo intenciones de restituir la sección (y yo me interesé en contribuir), pero en la búsqueda de la perfección y precisión conceptual, que supuestamente faltaba, no hubo muchos avances y los que moderaban el trabajo nunca publicaron lo que se había realizado; y por ello es que la Wikipedia en Español es la única que se quedó sin esa sección desde hace ya varios años. La portada es fundamental para atraer la atención de nuevos miembros (y mantener a los existentes) e incentivar la contribución, lo cual es el motor del proyecto; deberían ser más prudentes con las decisiones que se toman sobre la misma (por lo menos hasta que aparezca la wikipedia de google y ya no dependa de los usuarios; algo que sería muy bueno). Saludos --ℳ21 10:24 9 ene 2018 (UTC)

Pues Marcosm21, me aventuro a decir que sucedió lo que pasa con muchos proyectos pequeños en Wikipedia, si nadie los atiende, caen en desuso. Es probable que en la portada los "sabías que?" se terminaron repitiendo hasta el cansancio por lo que se decidió sacar eso de allí. Seguro si propones una forma de que sea mantenido cotidianamente (sin depender de un solo usuario), se podría sopesar incluirlo de nuevo, pero yo soy más de ver ese tipo de secciones en Portal:Comunidad. Saludos, --Oscar_. (discusión) 14:29 10 ene 2018 (UTC)

No creo que haya sido un proyecto tan pequeño, me parece que fue una decisión arbitraria de algunos usuarios con jerarquía en Wikipedia y terminó como un proyecto abandonado. Si los que decidieron sacarlo se hubieran tomado la responsabilidad que implicaba su voto seriamente, ellos deberían haber sido los encargados de reestablecer la sección en un corto plazo (tal como había sido planteada la idea inicialmente), ¿de qué sirve votar cosas que afectan estructuralmente a la página si nadie se compromete con las decisiones que se toman?... Si alguna página/sección en Wikipedia tiene errores, siempre hay una página de discusión y un sistema basado en fuentes externas para corroborar la información, no era necesario eliminar la sección. Incluso si no tienen la más mínima idea para hacer un par de oraciones sobre cosas interesantes, se puede traduccir los "sabías que..." de otros idiomas e incluirlos en la portada luego de corroborarlos con fuentes... ℳ21 08:23 12 ene 2018 (UTC)

A mi me parece bien que se potencia y se vuelvan a sacar en portada los sabías que, aunque dudo bastante que realmente tanta gente conozca por primera vez Wikipedia a través de su portada y no su artículo directo. Pero hay que puntualizar una cosa: no se trató de una "búsqueda de la perfección y precisión conceptual", a menos que llames precisión a aportar fuentes o a no derivar a secciones de curiosidades. Siempre está bien conocer los antecedentes antes de suponer que no se ha sido "prudente" con algunas decisiones: el problema de esa sección se remonta a 2007 y no fue una decisión tomada a la ligera. --Morza (sono qui) 10:14 12 ene 2018 (UTC)

Gracias, no recordaba la discusión por la que se había decidido esto, en realidad en esa época no entraba al café y más que nada era lector/editor (y por eso me molestó que los sacaran). La mayoría de los "sabías que..." no tenían errores tan apreciables y podrían haber sido verificados a medida de que surgiera la discusión en su página respectiva. La sección se sacó en el 2011 (hace casi 7 años) y si bien, los usuarios promedio de Internet no conocen la página por su portada, los editores si usan la portada de Wikipedia (y quizá hasta la tengan como página de inicio). Los datos de los "sabías que..." no tenían errores tan grandes, los problemas surgían por discrepancias en detalles pequeños (tal cosa no es la más importante, sino que es la segunda más importante, etc.) a eso me refiero con el perfeccionismo destructivo que sufrió la sección. ℳ21 11:06 12 ene 2018 (UTC)

Lo que si recuerdo de esa época, es que la resolución final que tomó la comunidad es la revisión de la sección durante un tiempo y no la eliminación permanente; debido a que había una proporción importante de usuarios que no estaban deacuerdo con que se sacara. ℳ21 11:11 12 ene 2018 (UTC)

Pregunta: ¿Cuáles son las posibilidades de comenzar de cero? ¿Es más trabajo que emparchar lo previo? --Saludos. Ganímedes 10:58 14 ene 2018 (UTC)

navegador web

Los admins de wikipedia pueden ver la IP y agente de usuario de un usuario ?? para saber si son cuentas titeres.?? explicanme las herramientas que usan para hacer su verificacion de usuarios. muchas gracias por su atencion y buen dia 187.161.235.104 (discusión) 19:10 9 ene 2018 (UTC)

Las solicitudes de verificación de usuarios se hacen en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios. Citando el primer párrafo de dicha página, ≪La verificación la pueden hacer únicamente los usuarios con privilegios de checkuser. Recuerda que la verificación de usuarios debe ser un último recurso para casos difíciles, y que el uso de títeres no constituye infracción en tanto no violen otras reglas de Wikipedia≫. Por último, solo los usuarios autoconfirmados pueden hacer estas solicitudes. Saludos.--ZebaX2010 (discusión) 19:30 9 ene 2018 (UTC)

Con absoluta independencia de este caso específico, solo una precisión más a lo que señala ZebaX2010. El hecho de que el tablón de solicitudes de verificación de usuarios, por diversas razones, casi siempre bien justificadas, haya permanecido de manera intermitente desde 2013 (e indefinidamente desde 2014) como una página semiprotegida tiene la lamentable consecuencia práctica de que solo los usuarios autoconfirmados puedan recurrir a un checkuser. Pero en ninguna parte, que yo sepa, hemos acordado que acudir a un usuario con permisos de checkuser sea un privilegio exclusivo de los autoconfirmados. Yo creo que no existe ninguna política en Wikipedia que prohíba a los usuarios anónimos o novatos acudir a un checkuser si lo estiman conveniente, aunque esa semiprotección se los esté impidiendo de hecho. Igual puede ser que me equivoque, en cuyo caso agradeceré a quien me saque del error con un enlace a la política correspondiente. Mar del Sur (discusión) 23:16 9 ene 2018 (UTC)

¿Una ip bloqueada editando?

¿Soy yo el único que si ve las contribuciones de esta IP ve su último vandalismo a las 13:21 y sin embargo aparece bloqueada desde las 13:17? Si es así, ¿cómo es posible que haya editado cuatro minutos después de su bloqueo? --Morza (sono qui) 12:26 10 ene 2018 (UTC)

Yo he visto esto antes, pero con solo un minuto de diferencia (lo que puede explicarse por condición de carrera)... pero CUATRO minutos es de verdad muy curioso. Mar del Sur (discusión) 13:43 10 ene 2018 (UTC)

Curioso pero factible. Especialmente teniendo en cuenta que su última contribución fue la subida de (+120 933) bytes. Muy bien explicado en ese enlace. -- Leoncastro (discusión) 14:36 10 ene 2018 (UTC)

Plantillas generales

Al comentar con Lourdes Cardenal y Maragm el uso de la plantilla {{SIGLO}} me ha sorprendido que la desconociesen. Esta situación nos ha llevado a la conclusión de que es necesario —tanto para usuarios noveles como para experimentados— de una guia que recopile al menos las plantillas más usadas, habituales o recomendadas para la edición. Me sorprende todavía más que Wikipedia:Plantillas generales —generales— identifique tan solo cuatro plantillas, o que Wikipedia:Principales plantillas solo contenga las de mantenimiento. He visto que existen guías para temas concretos como avisos de mantenimiento, enlaces, criterios para borrado rápido o incluso fichas (esta última creada por Elreysintrono). Ya sé que existen categorías por temática, pero quisiera preguntar si existe una página como las anteriores que contenga a modo de índice, resumen o anexo las principales plantillas usadas para el contenido de los artículos. Porque la verdad, las categorías de plantillas de contenido y de estilo no ayudan ni al contenido ni al estilo, sino que realmente pertenecen a la temática del mantenimiento por problemas de contenido y estilo.

De no existir, propongo la creación comunitaria de una o varias páginas de esas características. Por ejemplo donde se incluyan las plantillas de {{versalita}}, {{SIGLO}}, {{esd}}, {{cita}} o {{AP}} para el contenido; {{sfn}}, {{refn}} o las variantes de {{cita web}} para las referencias; {{listaref}}, {{refcomienza}} y {{reftermina}} para la sección de referencias; {{commonscat}}, {{NF}} o {{sitio web}} para enlaces externos, etc. No digo que se incluyan todas, pero al menos las plantillas más habituales, las más usadas o las más recomendables. -- Leoncastro (discusión) 21:20 11 ene 2018 (UTC)

Me parece muy buena idea que aparezcan todas juntas en una misma página. ¿Quizá pueda denominarse como Wikipedia:Plantillas de edición o algo similar? Una vez que esté hecho creo que debería incluirse un enlace en el manual de estilo. Yo incluiría todas las que has mencionado, si es una guía cuanto más completa mejor. --Morza (sono qui) 08:01 12 ene 2018 (UTC)

Gracias por traer el tema al café. Seguramente existen plantillas que no todos los editores conozcamos que facilitarían nuestra labor. Saludos, --Maragm (discusión) 08:10 12 ene 2018 (UTC)

Si alguien crea una base con un formato replicable me comprometo a ayudar. (ya puse mi granito de arena en su día con Ayuda:Referencia rápida aka WP:CHULETA). Triplecaña (discusión) 12:38 12 ene 2018 (UTC)

Muchas gracias por exponer el tema. Yo sé escribir texto pero muchas veces me atasco con las refs aunque tengo algunas chuletas; hay muchas pues los libros no son siempre simples libros, hay enciclopedias, hay libros con un título general y dentro capítulos con distintos autores, hay poesía con su formato (incluso con su traducción), hay notas dentro de una ref o al contrario... algunas las pedí expresamente y es posible que no se ubicaran después en ninguna página; una de estas a petición es el {{Nobots}}, plantilla que advierte a los bots que deben respetar la ortografía antigua; la del wikcionario que nombra Mara tampoco la conoce casi nadie. La que tengo para enciclopedia no se lleva nada bien con {sfn} y en el momento de editar tengo que cambiar la palabra enciclopedia por libro. Gracias a todos por vuestra buena voluntad en ayudarnos. Lourdes, mensajes aquí 15:06 12 ene 2018 (UTC)

{{lista de columnas}}, {{columnas}}&{{nueva columna}}&{{fin columnas}}, {{control de autoridades}}, {{web oficial}} strakhov (discusión) 22:23 12 ene 2018 (UTC)

Puede ser de ayuda mi Wikiguía. Miguu ¡Parlamenta! 00:39 14 ene 2018 (UTC).

Yo he conocido algunas de estas plantillas solo después de muchos años de editar aquí, casi siempre por casualidad o buscando cómo hacer más fácil la vida a algún usuario recién llegado que me pide ayuda o tutoría. Sería estupendo reunirlas en una página de Ayuda:Plantillas para la edición como una guía que muestre su uso de manera sucinta, pero a la vez didáctica. Mar del Sur (discusión) 12:43 14 ene 2018 (UTC)

Cambio 16

Estaba revisando el artículo de la editorial Cambio 16 y creo que es un poco autopromocional. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.174.91.120 (disc. • contribs • bloq).

Los cambios los había realizado una cuenta asociada al propio medio, con una redacción claramente promocional en primera persona y no enciclopédica. Ya he eliminado sus ediciones, gracias por el aviso.--Morza (sono qui) 08:07 12 ene 2018 (UTC)

Condón

He agregado un archivo de formato .gif sobre la correcta colocación de un condón masculino en el artículo Preservativo, pero no he encontrado ningúna imagen, diagrama, video, dibujo o animación acerca de la colocación de un condón femenino, alguien tiene algún recurso a disposiión o sabe algun repositorio libre donde sea probable encontrar este tipo de recursos?. Un saludo y gracias. Miguu ¡Parlamenta! 01:56 13 ene 2018 (UTC).

Falta de tolerancia

Uno de los principales problemas de Wikipedia es la falta de tolerancia respecto a las opiniones distintas a las propias. Recientemente he participado en la discusión Discusión:Tabarnia#Satírico y me he encontrado con que, lejos de recibir respuesta a los argumentos que expongo sobre la cuestión que se trata en el hilo, recibo cuatro tipos de seudorespuestas para descalificarme y eludir el debate serio sobre el fondo. Expongo esos cuatro supuestos porque son recurrentes en Wikipedia y creo que deberían ser proscritos:

1) Polemizar sobre una cuestión colateral para evitar discutir la cuestión realmente debatida. Si luego el aludido responde a esa desviación del tema, se le acusa... ¡de desviarse de la cuestión! Es un truco muy fácil y evidente para disimular que no se tienen argumentos sobre la cuestión de fondo o que no se atreve uno a exponerlos abiertamente por temor a quedar en evidencia.

2) Invocar erróneamente WP:NOFORO. A ver si aprendemos a leer de una vez. Si no me he equivocado al contar, esta política afirma hasta en nueve ocasiones que se refiere al contenido de los artículos y no de las páginas de discusión (que es obvio que son para discutir). Solo en una ocasión hace referencia a las páginas de discusión. Y dice que están para "resolver los problemas relacionados con los artículos" (lo que implica discutir sobre cuestiones tratadas en los artículos y que pueden tener contenido político, religioso, musical, matemático o del tipo que sea el artículo). La única limitación que hace a la discusión hecha en la página de discusión es que "debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo". Mientras el wikipedista argumente sobre cuestiones relativas al artículo, no se le puede acusar de violar esta norma. En el caso que pongo como ejemplo, algunos mencionaban en el hilo el supuesto carácter satírico de Tabarnia como argumento para la eliminación del artículo; yo cuestioné tal afirmación con un argumento que puede ser compartido o rebatido, pero que no merece la falsa acusación de haber violado una política.

3) Pedir la intervención de un bibliotecario para que silencie al usuario con cuya opinión se discrepa. Esto es pura censura y una demostración tanto de intolerancia como de incapacidad para debatir razonadamente. Muchas veces tiene éxito porque hay bibliotecarios que se dejan llevar por sus pasiones: sus filias y fobias personales.

4) Acusar al interlocutor de utilizar malas maneras o modales de forma vaga e imprecisa. Cuando se pide concreción, el acusador se niega a precisar dónde están tales malos modales, pero tampoco retira su infundada acusación. Aquí se junta la falsedad con la cobardía.

Mientras en Wikipedia seamos incapaces de tolerar las opiniones de quienes piensan de forma distinta a la nuestra será imposible el diálogo. Seguiremos resolviendo las discrepancias a golpe de bloqueo por parte de esos bibliotecarios que transforman los sensatos consejos de nuestras políticas en armas arrojadizas para silenciar a quienes les resultan incómodos. Urge ser conscientes de que hay que renunciar a utilizar trucos de discutidor intolerante y sustituirlos por la argumentación racional. Un saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 12:22 14 ene 2018 (UTC)

Veamos...

1. La sección «Satírico» se ajusta al cometido de una página de discusión (recordemos, de un artículo de Wikipedia) hasta el momento en que intervienes para plantear insinuaciones que no responden directamente a la redacción del artículo en sí, sino que expresan tus opiniones personales acerca del independentismo catalán.

Concretamente (las negritas son mías),

Supongo que quienes opinan así [que la idea de Tabarnia es una sátira] deben pensar que el argumentario del independentismo catalán es completamente risible.

Si esto no es tratar de polemizar, yo soy Puigdemont.

El reciente independentismo catalán que ha colocado a los españoles ante el negro abismo de la guerra civil no tiene nada de divertido.

Otra cosa sería que los "tabarnistas" manipulasen los argumentos de los independentistas catalanes exagerándolos para ridiculizarlos. (...) Pero no es el caso. Probablemente porque los argumentos del independentismo catalán guerracivilista son ya tan exagerados que es imposible exagerarlos más.

Es lógico y normal que Canaan (disc. · contr. · bloq.) (y posteriormente otros usuarios) se sorprenda y te llame la atención al ver estas referencias gratuitas a la guerra civil o esta serie de opiniones personales que nada tienen que ver con el artículo en sí. A lo que tú contestas reafirmándote y avivando la polémica con tus opiniones personales (a saber, que la Policía y la Guardia Civil estuvieron extraordinariamente contenidas) sabiendo que tampoco tienen que ver con el artículo y que son motivo de una fuerte controversia. Y esto me lleva al punto 2:

2. Cito tus propias palabras: «a ver si aprendemos a leer de una vez». WP:NOFORO dice, y esta vez las negritas no son mías,

la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.

Efectivamente, no veo de qué manera ayudan a mejorar el artículo tus insinuaciones de que quienes creen que Tabarnia es una sátira es que creen que el independentismo es completamente risible o tus comparaciones del independentismo con la guerra civil.

3. Pedir la intervención de un bibliotecario cuando se tienen indicios serios de que se han vulnerado las normas de Wikipedia no es censura. Más bien, calificarla de censura es una falta de civismo, y me atrevería a llamarlo chantaje emocional. Y acusar a los bibliotecarios de dejarse llevar «por sus pasiones: sus filias y fobias personales» (¿es decir, cuando no te dan la razón?), tratando de condicionar cualquier respuesta, es otra falta de civismo, y otro chantaje emocional.

4. Básicamente respondido en mi punto 1.

Te llamo al orden, Chamarasca (disc. · contr. · bloq.). En Discusión:Tabarnia y cualquier otra página de discusión, limítate a cómo solucionar el tema planteado en la discusión para mejorar el artículo. No forees y, sobre todo, ¡no incendies! Sabbut (めーる) 20:02 14 ene 2018 (UTC)