Discusión:Tabarnia

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Desprotección[editar]

Hola, creo que ya no tiene ningún sentido tener protegida la creación de la página, hay un montón de referencias al término "Tabarnia" y tiene relevancia enciclopédica para registrarlo como mínimo como plataforma. --●Dark Bane● (Tu me diras)-Contribuciones 11:27 26 dic 2017 (UTC)

Por qué tiene que incluir el Maresme y el Alto Penedes si en el Maresme y el Alt Penedes hay mayoria independentista?

--Boorinot (discusión) 11:11 27 dic 2017 (UTC) Este supuesto movimiento es un simple troleo de Forocoches. Empezó en 2013 con el usuario Ostiense pidiendo ideas para trolear al independentismo catalán. Más tarde, se adueñó del nombre Tabarnia y fue publicitándolo por todos lados. Incluso acabó baneado de Forocoches por hacer SPAM, pero su historial de hilos sigue ahí para quien quiera ver la evolución de la idea.

Hola Boorinot. La idea surge como parte del movimiento bcnisnotcat y la publicita el usuario Ostiense el 09-ago-2013 en forocoches llamado "Tabarnia ¿qué os parece el nombre?". Ya en la primera linea del post se hace referencia la pagina de facebook bcnisnotcat.

--En diarios independentistas citan el origen de Tabarnia en 2012, si mal no recuerdo, 2012 es anterior a 2013. https://www.ara.cat/politica/Tabarnia-moviment-secessionista-Arrimadas-SCC_0_1931206894.html

Represión contra Tabarnia[editar]

Desde esta Wikipedia se está intentando evitar que se informe sobre Tabarnia, reprimiendo la libertad de expresión e impidiendo al pueblo tabarnés ejercer sus derechos democráticos y decidir sobre su futuro. Ya es hora de que se permita la libre edición del artículo sin censura previa88.24.242.153 (discusión) 12:56 27 dic 2017 (UTC)

El mapa de municipios esta mal[editar]

Elimina ciertos municipios con mayoria constitucionalista.--Sonrisas1 (discusión) 14:50 27 dic 2017 (UTC)

L'Arboc, Banyeres del Penedes, Cubelles, Cunit, Bellvei etc. tienen mayoria unionista. El mapa los pone como mayoria indepe. Son solo ejemplos.--Sonrisas1 (discusión) 18:51 27 dic 2017 (UTC)

Relevancia enciclopédica[editar]

Este artículo y el tema no es más que una idea de forocoches y para más inri se sustenta en un trending topic de ayer en twitter. Los periódicos únicamente se han limitado a hacer de altavoz de Twitter. No son artículos relevantes ni continuados en el tiempo. Son propaganda. Se podría hacer un artículo de cualquier cosa que sea trending topic en Twitter y cuyo origen sea un foro en Internet. Filiprino (discusión) 20:51 27 dic 2017 (UTC)

SCC y C's son quienes lo han puesto en twitter. La web de bcnisnotcat tiene 5 entradas, la primera tiene fecha de noviembre de 2015 si obedecemos a las URL, entrada dedicada a la circunscripción única que tampoco daría mayoría al denominado sector constitucionalista, que seguiría en minoría. Es más adecuado que forme parte de una sección de otra página (la de C's, SCC o Elecciones al Parlamento de Cataluña de 2017, sección campaña electoral). La relevancia social es cuestionable. Filiprino (discusión) 21:36 27 dic 2017 (UTC)
La creación de éste artículo parece una acción coordinada puesto que ha sido creado al mismo tiempo en las wikipedias catalana, española, inglesa, neerlandesa, francesa y rumana. Las fuentes utilizadas repiten lo mismo una y otra vez. Todas redirigen al mismo sitio, www.bcnisnotcat.es. No hay fundamento histórico ni científico ni tampoco ninguna fuente más allá de la web mencionada. Filiprino (discusión) 00:48 28 dic 2017 (UTC)
Tiene el mismo fundamento que paises catalanes. Me temo que es un movimiento real y potente que merece un articulo. Tiene eco en medios internacionales incluidos el washington post y el new york times. Borrarlo es activismo politico.--Sonrisas1 (discusión) 10:14 28 dic 2017 (UTC)
El único fundamento que tiene es una página web. Todas las fuentes llevan a dicha web. Su relevancia social es nula. Como broma por el día de los inocentes está bien. Pero este artículo lo que da es vergüenza ajena. La Wikipedia no considera relevante de forma automática la aparición de artículos en medios digitales o escritos. Así que es posible que esto sea borrado una vez pase el fragor de la batalla. Filiprino (discusión) 12:19 28 dic 2017 (UTC)

Las búsquedas en Google han aumentado en esta semana. Google Trends muestra relevancia cero para «Tabarnia», a excepción de esta semana cuya relevancia es de 100. Filiprino (discusión) 18:10 28 dic 2017 (UTC)

Indagando en Forocoches, que es el supuesto origen de todo esto, parece que tienen un equipo dedicado a escribir los artículos de las distintas Wikipedias. Enlace. Cito: Nuestro equipo de asociados está trabajando en ello. No os preocupéis. En este caso hablan de la Wikipedia catalana. Esto hace saltar las alarmas puesto que este artículo en sus distintos idiomas puede estar escrito por los propios componentes del sitio web «Barcelona is not Catalonia», lo cual incumple ciertas normas (artículos basados en conceptos inventados no están permitidos), además de las de fuentes primarias y secundarias a mi entender. Filiprino (discusión) 23:56 28 dic 2017 (UTC)

"Supuesto origen", "puede estar escrito"... Más apoyarse en fuentes fiables y menos ver fantasmas donde no los hay... --84.78.25.1 (discusión) 00:12 29 dic 2017 (UTC)
Sólo aporto pruebas y son perfectamente fiables. En ningún momento he dicho que sean concluyentes. Lo que aporta mi anterior comentario es una prueba no concluyente de que miembros de la página web «Barcelona is not Catalonia» están escribiendo el artículo de Wikipedia en sus distintos idiomas. Esto va en contra de las normas de Wikipedia. Filiprino (discusión) 00:33 29 dic 2017 (UTC)
Hay WP:RE y hay WP:FF. Lo demás es especular. -- Goldorak (dime) 00:31 29 dic 2017 (UTC)
No, no hay relevancia enciclopédica ni fuentes fiables. Ya he aportado una prueba en contra e indicado el problema de las fuentes. ¿Sabes lo que es una instrucción? Pues eso. Filiprino (discusión) 00:35 29 dic 2017 (UTC)
Que en el foro ese digan lo que quieran, que al final va a parecer que aquí hay una especie de teoría de la conspiración. --90.174.5.250 (discusión) 01:32 29 dic 2017 (UTC)

Todo esto está orquestado por Daniel de la Fuente. Él era el ex-usuario de forocoches «Ostiense», mencionado más arriba. Detalles en Twitter. He podido verificar el propietario del dominio de bcnisnotcat.es así como el de «El Magacín». El primero pertenece a la tal Amanda Luja, redactora de «El Magacín» y con usuario en Forocoches («Sirena Roja»). Éste último a su vez pertenece a Daniel de la Fuente. La entrevista de «El Magacín» es por tanto una entrevista concedida a ellos mismos. Es un montaje para darse autobombo. Y esencialmente este artículo de Wikipedia hace lo mismo. bcnisnotcat.es se le vino a la cabeza a este tipo tras una charla de Convivencia Cívica Catalana (CCC), presidida por Francisco Caja. bcnisnotcat.es es una página web de propaganda, como la que ya creó anteriormente, «Países Madrileños». Todas ellas de propaganda anticatalanista, deseando incluso la extinción del idioma. Cosas que escribe Francisco Caja, ideologo de CCC, organización de cuyo informe parte Daniel de la Fuente: “Entre todos, devolveremos al catalán a su situación anterior a 1978”, Retornar Catalunya al franquisme.Filiprino (discusión) 02:19 29 dic 2017 (UTC)

Ya salió el tío Paco (léase Francu) a relucir... Lo dicho, esto va a resultar ser una conspiración judeo-masónica-franco-riverista... --84.78.25.113 (discusión) 02:35 29 dic 2017 (UTC)
En todo caso será una conspiración danielista. Esto no es un foro, abstente de realizar comentarios de este tipo sin aportar ningún tipo de información. Filiprino (discusión) 02:39 29 dic 2017 (UTC)

Pues aplícate el cuento, hijo mío... --84.78.25.113 (discusión) 02:42 29 dic 2017 (UTC)

Padania y Países catalanes[editar]

Si se borra el artículo sobre Tabarnia también hay que borrar el de la Padania y el de los Países catalanes, ya que también son conceptos inventados.

Ambos términos son acuñados por sendos partidos políticos y tienen décadas de historia detrás. No es comparable. Wikipedia no puede ser herramienta de propaganda. Filiprino (discusión) 12:35 28 dic 2017 (UTC)

Borrado muy dudoso[editar]

Resulta muy dudoso que sea de aplicación el caso de investigación original para esta página y que carezca de interés enciclopédico. i) el término, aunque se ha usado muy recientemente (los últimos días, convirtiéndose en uno de los hashtags principales de Twitter, y después con cobertura de prensa internacionalmente), fue creado hace algunos años (2015), por lo que es poco probable que sea investigación original; ii) como ya he dicho, se ha convertido en un tema de actualidad, y por eso es probable que la gente busque en Wikipedia para saber más del tema, por lo que el interés enciclopédico está claro; iii) que el término fuera inicialmente concebido con un sentido satírico no disminuye su valor enciclopédico, de manera similar a Pastafarismo--Diotime (你好) 08:22 28 dic 2017 (UTC)

Suscribo lo dicho por Diotime, pero también veo que alguien ha modificado el artículo añadiendo bulos y dando confusión al concepto, cuando en un principio se explicaba claramente y servía de referencia. Yo tampoco estoy de acuerdo con el borradoNACLE (discusión) 10:18 28 dic 2017 (UTC).
Era un aviso de borrado rápido. No se pide una votación. I) El término no es relevante por salir en Twitter II) Si lleva tanto tiempo en Internet cualquiera puede encontrarlo con un buscador III) El caso del Pastafarismo no tiene nada que ver con el de Tabarnia. El Pastafarismo es religión oficial en algunos países del mundo y además tiene un largo y amplio recorrido en Internet. «Tabarnia» es un nombre inventado por unos desconocidos que tienen una página web. Todas las fuentes del artículo son de hace dos días y apuntan al mismo sitio y escriben exactamente la misma información. En todo caso lo que tendríais que crear es un artículo dedicado a la PAB. Que será corto por no haber información al respecto más que la página web www.bcnisnotcat.es, lo cual convertiría al artículo en mera propaganda, como ya ocurre con este. Filiprino (discusión) 12:27 28 dic 2017 (UTC)
Filiprino Ok entendemos. Odias la idea de Tabarnia. Pero no tienes argumentos validos. Dejalo.--Sonrisas1 (discusión) 17:24 28 dic 2017 (UTC)
Sonrisas1, simplemente he dejado claro que es absurda y fabricada para la ocasión. Lo que tú pienses de mí no viene al caso. Y mucho menos con ese tono condescendiente. Si pasamos la discusión a los ataques personales (falacia ad hominem u hombre de paja) entonces significa que ya no tienes nada que hacer ni que defender. El motivo es simple: no tienes fuentes válidas. Sólo Twitter y un blog (www.bcnisnotcat.es) en el que quizá tú seas colaborador. Tu primera edición es del 22 de noviembre de 2017 y está dedicada a la «Raza Catalana». Luego has editado la página de discusión «Tabarnia» y el artículo «Charnego». Con esto quiero decir que si pretendes acusarme de odio antiespañol o cualquier otro absurdo, antes mira la biga en tu ojo, porque tus ediciones podrían ser fruto de un sesgo ideológico en la dirección contraria. Filiprino (discusión) 17:32 28 dic 2017 (UTC)


Filiprino Hay muchas cosas/articulos en wikipedia que me molestan a titulo personal pero que acepto porque son conformes a las reglas de wikipedia. Me aguanto. Hay veces en las que hay que aguantarse. En este caso, negar la existencia de este movimiento cuando tiene articulos en el washington post y medios internacionales en todo el mundo es inutil. El movimiento de Tabarnia existe, han hablado de el todos los politicos catalanes y espanoles. Buscate otra estrategia a la censura. --Sonrisas1 (discusión) 20:08 28 dic 2017 (UTC)
No tengo ninguna estrategia, Sonrisas1. No te la cojas con papel de fumar. Es simple aplicación de las normas de Wikipedia. Basta con convocar una votación para el borrado de la página y todo esfuerzo de edición habrá sido inútil. Si quisiera censurarte estaría borrando los comentarios que escribes en la página de discusión. Como ya he dicho varias veces y voy a continuar repitiendo, la única fuente primaria de la que dispone este artículo es la página web www.barcelonaisnotcat.es, cuya fiabilidad es dudosa puesto que ni tan siquiera consta de número de registro de la asociación, plataforma o lo que sea dicha página. Por lo que ahí puede aparecer escrito cualquier cosa sin necesidad de ser cierta. Las fuentes secundarias no son válidas. Wikipedia requiere fuentes primarias. Filiprino (discusión) 20:20 28 dic 2017 (UTC)
Filiprino Una de las reglas basicas de Wikipedia es que se usan fuentes secundarias, no primarias, siempre que se pueda. Son las fuentes secundarias las que nos permite decidir si un tema es relevante o no. Te aconsejo que te familiarizes un poco mas con este proyecto y como funciona.--Sonrisas1 (discusión) 21:48 28 dic 2017 (UTC)
Sonrisas1 Las fuentes secundarias no permiten establecer ningún tipo de relevancia. Y menos si éstas se nutren de una única fuente no verificable. Te recomiendo que dejes de perder el tiempo y te informes de cómo funciona Wikipedia. Filiprino (discusión) 21:56 28 dic 2017 (UTC)
Filiprino Leete esto y deja de hacernos perder el tiempo a los demas. https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fuentes_fiables#Fuentes_primarias,_secundarias_y_terciarias --Sonrisas1 (discusión) 22:04 28 dic 2017 (UTC)
Sonrisas1. Deduzco que tú no te lo has leído. Porque ahí dice que las fuentes secundarias han de contrastar hechos de la información de la fuente primaria. Y eso no ocurre. Las fuentes secundarias utilizadas se limitan a repetir lo que dice el sitio web www.bcnisnotcat.es. A esto tradicionalmente se le llama propaganda. Adicionalmente la fuente primaria ha de servir para confirmar información de índole general. Y tampoco es el caso. Insisto, deja de perder el tiempo. Filiprino (discusión) 22:26 28 dic 2017 (UTC)

Coincido con Sonrisas1. Vamos a poner en práctica las normas de la enciclopedia y a dejar las fobias para otra ocasión; este es un artículo muy delicado y los gustos personales solo conducen a guerras de ediciones. El artículo está suficientemente referenciado y las fuentes son numerosas. Su relevancia ya no está en duda. Saludos, -- Goldorak (dime) 22:19 28 dic 2017 (UTC)

Filiprino, poco que añadir a lo que han dicho Sonrisas1 y Goldorak. Pero has de saber que el pastafarismo no es religión oficial en ningún país (también tendría guasa que algún país la adoptara como religión oficial siendo una religión paródica). Los únicos países que han adoptado algún tipo de adaptación administrativa son países aconfesionales que tienen que tratar a todo el mundo igual, incluidos ateos que se ríen de la religión. Dicho lo cual, en el registro de la página sobre la que discutimos (Tabarnia) se ve que ha sido borrada varias veces precisamente por consistir meramente en contenido promocional. Pero ya no es el caso, si Euronews, el NYT, Clarín y otras fuentes internacionales (si no quieres admitir las nacionales, que no veo por qué) han hablado, discutido y reflexionado sobre el tema. Saludos --Diotime (你好) 06:23 29 dic 2017 (UTC)
Diotime, El pastafarismo es una religión oficialmente reconocida en Holanda y Nueva Zelanda. Y para hablar de Tabarnia no necesitas emplear el doble de texto. Te podías haber ahorrado el pastafarismo. Que haya fuentes secundarias hablando de Tabarnia no significa que el artículo no sea pura propaganda de una persona relacionada con la extrema derecha, como ya se menciona más arriba. Os la han colado. Filiprino (discusión) 11:46 29 dic 2017 (UTC)

Portavoz e himno[editar]

Tabarnia ya tiene portavoz oficial, el activista Jaume Vives, y se busca himno oficial. ¿Es posible que alguien lo añada al artículo ya que está bloqueado?

Añadido. Desgraciadamente, no parece haber ninguna fuente para lo del himno. WPancake (discusión) 11:41 29 dic 2017 (UTC)
Parece ser que, según un diario digital, Tabarnia ya tiene himno: Els Unidors. --84.78.25.38 (discusión) 11:20 2 ene 2018 (UTC)

Número de visitas[editar]

Wow! El número de visitas en un solo día, según la misma Wikipedia, es de nada menos que 54.385. Todo un récord, ¿no?

Adición de información irrelevante[editar]

Me temo que el artículo está siendo blanco de intentos de boicot. La información irrelevante y sesgada es unaforma de boicot. Consensuar cambios relacionados. -- Goldorak (dime) 13:13 29 dic 2017 (UTC)

Ojo a ediciones y justificaciones como esta. Creo que estamos al borde de la intervención de un bibliotecario. -- Goldorak (dime) 13:17 29 dic 2017 (UTC)

Está claro que al usurio Filiprino parece molestarle la existencia de este artículo, como se puede ver claramente en esta página de discusión. Si persiste en su actitud beligerante y poco constructiva, recomendaría recurrir a un bibliotecario. WPancake (discusión) 13:45 29 dic 2017 (UTC)

Infobox[editar]

Creo que de momento, al ser un territorio por concretar y no estar establecido como ente geográfico de ningún tipo, es aventurado ponerle infobox al artículo. -- Goldorak (dime) 15:38 29 dic 2017 (UTC)

Infobox[editar]

Tabarnia
Flag of Tabarnia.SVG
Bandera

Información
Tipo Autonomía
Localización España
Moneda Euro
Lengua Catalán y español

No entiendo porque no se puede añadir la infobox, cuando países totalmente ficticios si la tienen como por ejemplo: Borduria --Tabarnia992 (discusión) 15:38 29 dic 2017 (UTC)

He estado investigando y me he encontrado con esto: Latveria, creo que hay muchos ejemplos que demuestran que podemos poner la infobox y la vamos modificando conforme tengamos mas información, si os parece bien, vamos a realizar una votación:
Estas a favor de introducir una infobox al artículo?
A favor A favor --Tabarnia992 (discusión) 15:42 29 dic 2017 (UTC)
A favor A favor Celombio (discusión) 03:28 4 ene 2018 (UTC)
En contra En contra. Tal y como indica Goldorak abajo, los ejemplos esgrimidos de territorios procedentes de la literatura de ficción no tienen nada que ver con «Tabarnia» (territorio inventado por un usuario de Forocoches que creó la plataforma satírica «Barcelona is not Catalonia»). Antes de abrir un debate sobre la procedencia de la infobox (que curiosamente ha sido abierto por una CPP), hay que consensuar el posible borrado del artículo. Viendo todos los argumentos contenidos en la sección Borrado, parece que la relevancia del artículo es muy dudosa. Creo que ya se está dando demasiada publicidad a la marca de gafas de sol que está detrás de «Barcelona is not Catalonia», ¿no? --Beethoven (discusión) 15:56 4 ene 2018 (UTC)
comentario Comentario Los argumentos en la sección de Borrado son bastante contradictorios y es evidente que no tiene cabida la borrada de este artículo, sin embargo te invito encarecidamente a presentar una propuesta de borrado en Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, de este modo se solucionará de forma definitiva ese asunto.--●Dark Bane● (Tu me diras)-Contribuciones 16:34 4 ene 2018 (UTC)
A favor A favor Es solo un infobox, tampoco lo tienen los absurdos Paises Catalanes y no veo motivo para que no lo tengan también.--●Dark Bane● (Tu me diras)-Contribuciones 16:34 4 ene 2018 (UTC)
comentario Comentario ¿Contradictorios? Cada uno da sus argumentos y todos ellos perfectamente válidos. Filiprino (discusión) 18:58 5 ene 2018 (UTC)
comentario Comentario Creo que te has equivocado de lugar para poner este comentario, pues nada digo en mi voto sobre las contradicciones de los argumentos de borrado. De todas formas contesto, no te voy a explicar aquí porque me parecen contradictorios, más que nada porque no pienso perder el tiempo defendiendo el artículo sin una propuesta de borrado por el medio, te invito encarecidamente a presentar una y ahí ya se debate sobre el borrado. --●Dark Bane● (Tu me diras)-Contribuciones 20:18 5 ene 2018 (UTC)
comentario Comentario Recuerda que WP:NOFORO. Aquí nos importa muy poco que consideres "absurdos" los territorios donde se habla catalán. Respecto al infobox, parece que anteriormente sí la contenía el artículo Países Catalanes. Pero la comparación en sí es absurda. "Països Catalans" es un concepto aceptado que existe desde hace siglos y que refleja una realidad lingüística histórica y actual. «Tabarnia» por otro lado no es más que un meme nacido en Forocoches que se volvió popular hace 1 semana. --Beethoven (discusión) 16:50 4 ene 2018 (UTC)
comentario Comentario No trates de tomarme la lección, el hecho de mostrar mi posición a favor o en contra de una proposición, es una opinión que tiene cabida aquí, si además la quiero justificar y para ello tengo que calificar un concepto, que me parece igual de absurdo que este, pues estoy en todo mi derecho de hacerlo, no tiene sentido que me recuerdes WP:NOFORO, mucho menos teniendo en cuenta que es mi segunda edición en esta discusión desde hace varias semanas y cuando a ti se te ha llamado la atención precisamente por hacerlo de forma reiterada aquí. Es más, si nos ponemos exquisitos, el hecho de que me informes sobre lo que a ti te importa o no mis opiniones a título personal... si no es ir en contra de WP:NOFORO. Además esa forma de aplicar las políticas tan agresiva y en conveniencia propia tiene una bonita sección aquí Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos --●Dark Bane● (Tu me diras)-Contribuciones 21:33 4 ene 2018 (UTC)
En contra En contra Sería dar carta de legitimidad a una sátira.--Canaan (discusión) 16:55 4 ene 2018 (UTC)
En contra En contra Este artículo no tiene ni pies ni cabeza. WP:VER, WP:FF, WP:NONOTICIAS y algunas más no se cumplen. Filiprino (discusión) 18:54 5 ene 2018 (UTC)
De momento no pongo plazo de tiempo, y vamos a esperar que otros usuarios den su opinión --Tabarnia992 (discusión) 15:42 29 dic 2017 (UTC)
Los ejemplos que citas llevan el infobox de un lugar ficticio, se utilizan para cine, televisión o literatura. Este caso es singular y no procede de momento añadirle infobox, pues no pertenece a un territorio definido ni con ningún tipo de autonomía. El futuro decidirá, mejor ir sin prisas. -- Goldorak (dime) 15:46 29 dic 2017 (UTC)
No veo problema. Si Latveria lo tiene.. pues poco mas que decir.--Sonrisas1 (discusión) 18:43 30 dic 2017 (UTC)
En contra En contra Si bien ambos conceptos (Tabarnia y Paisos Casolans) son ficticios, la infobox sería apropiada para las localizaciones creadas dentro de la literatura y demás obras fantásticas. --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 17:33 4 ene 2018 (UTC)
@Ravave: WP:NOFORO. Un poco de respeto, Países catalanes es un concepto cultural, aunque tú no estés de acuerdo respeta la opinión de los demás.--Canaan (discusión) 17:40 4 ene 2018 (UTC)
@Canaan: Si te has leído la discusión, veras que el usuario Beethoven tampoco respeta la opinión de los demás. Si pides respeto, que sea para todos. --Tabarnia992 (discusión) 20:03 4 ene 2018 (UTC)
Yo no he leído de Beethoven ninguna descalificación como es la de "Paisos Casolans" (literalmente, «países caseros», aunque es un juego de palabras más fonético que semántico). Y sí, pido respeto para todos.--Canaan (discusión) 20:34 4 ene 2018 (UTC)
Me refería al hecho que acuse a todos los usuarios nuevos que editan el artículo de ser CPP. Ya son 9 o mas: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Tabarnia#WP:SPA --Tabarnia992 (discusión) 20:56 4 ene 2018 (UTC)

En contra En contra del infobox. Si bien considero que la relevancia del artículo no admite ya dudas, creo que es aventurado colocarle un infobox, al menos hasta ver cómo evolucionan los acontecimientos. -- Goldorak (dime) 21:22 4 ene 2018 (UTC)

A favor A favor Interesante artículo, tiene muchas referencias en programas de TV, periódicos y ahora libros, sería bueno incluirlas como fuentes definitivas.--Marianov (discusión) 16:58 27 abr 2018 (UTC)

A favor A favor. Es ya un tema propio de análisis geográfico regional. Además, este propio debate demuestra una relevancia temática que no deja sitio para dudas existencialistas. Una infobox mejorará su trato como objeto de estudio.
En contra En contra Es un sinsentido tratarlo como una entidad geográfica. --Zigurat (discusión) 16:46 26 jun 2018 (UTC)
A favor A favor Si existe para Sealand no veo la razón de que no exista para Tabarnia, cuando hay más gente que cree que es una salida para la cada vez mayor brecha entre soberanistas y unionistas, claramente emplazados en territorios con sus mayorías correspondientes. Hay referencias, hay artículos y opiniones a favor y en contra. A diferencia de Països Catalans, hay más posibilidades de que Tabarnia al final sea una propuesta seria y real a la vista de que sus cabezas visibles están dispuestos a ir a por todas si los que representan a una mitad siguen en su afán de someter a la otra mitad por la vía unilateral.--Gilwellian (discusión) 19:48 26 jun 2018 (UTC)
comentario Comentario Esto pretende ser una enciclopedia no un campo de batalla para resolver problemas ni para hacer proselitismo. Los mismos creadores de Tabarnia reconocen que es una patochada, una enciclopedia no va de futuribles deseos, estamos perdiendo la chaveta? --Zigurat (discusión) 20:52 26 jun 2018 (UTC)
Las páginas de discusión no es un foro, se debe usar referencias no impresiones.--Marianov (discusión) 17:10 29 jun 2018 (UTC)

Quizá en este caso lo más adecuado sea la Plantilla:Ficha de organización. --Varondán (discusión) 14:59 24 jul 2018 (UTC)

Referéndum[editar]

Aunque pueda ser anecdótico (como todo), pudiera ser de interés incluir alguna cita o mención a la intencionalidad de este movimiento u organización con respecto a un posible referéndum (ya que están tan de moda) sobre su propuesta (octubre 2019, ref: [1]). Salu2.84.180.48.68 (discusión) 11:30 31 dic 2017 (UTC)

Borrado[editar]

El problema no es que haya un artículo con ese nombre sobre el concepto de Tabarnia. El problema es que tanto las entradas en la wikipedia inglesa y la castellana están escritos con una intención evidente de trolleo y de burla. Por no decir que se vierten conceptos sobre la xenofobia y sobre el identitarismo que solo existen en la mente del autor o que el redactado de la versión inglesa es PAUPÉRRIMO y el odio hacia todo lo catalán que se desprende. Por otra parte, ni Padania ni Tabarnia tienen base lingüística, cultural, o étnica sobre la que asentarse. Ambos son conceptos. Pero el segundo no tiene base. Vista la parcialidad, que se borre el artículo y que se vuelva a escribir con las directrices, por no hablar de que los propios líderes unionistas se lo toman a broma. voëlvry1993 (discusión) 19:04 31 dic 2017 (UTC)

Tabarnia es un concepto inventado. Es ficticio. No hay ninguna fuente primaria que respalde las fuentes secundarias. La única fuente primaria existente es bcnisnotcat.es. Dicho sitio web no está registrado como asociación ni plataforma de ningún tipo. Tampoco tiene disponibles sus estatutos ni quiénes están al cargo de dicha «plataforma». Si atendemos a los propietarios de los dominios web, esto es todo un invento de una persona (Daniel de la Fuente) propietaria de la marca Deraway, «El Magacín» (que además del dominio, también aparece como editor) y «bcnisnotcat.es». Deraway se anuncia en bcnisnotcat y El Magacín. La entrevista de El Magacín no permite confirmar ninguna información de bcnisnotcat. Carla Arrufat no aparece en ninguna parte. El uso continuado de «plataforma», «organización», «integrantes», «movimiento» y cualquier otro adjetivo o sustantivo además del uso del plural que denote un grupo homogéneo de personas con un objetivo en común es básicamente una mentira. No hay ninguna fuente primaria que permita confirmar dicha información de índole general. Lo mismo pasa con el nombramiento de Jaume Vives. No aparece en ningún sitio web de dicha «plataforma». Wikipedia ahora mismo forma parte de una campaña de astroturfing. Sin base que permita establecer relación alguna entre las fuentes secundarias y la primaria no hay información que valga. No es información verificable. Estoy a favor del borrado rápido y si se propone una votación dentro de un tiempo, votaré a favor del borrado. Resumiendo:

  • Campaña de astroturfing. Creación de opinión. Wikipedia no es una tribuna de opinión.
  • Wikipedia requiere de artículos con base histórica.
  • Imposibilidad de verificar la información. Las fuentes secundarias (periódicos, TV) no permiten contrastar información. La web que supuestamente es de la plataforma no dispone de la información necesaria para poder contrastar lo que se ha vertido en las fuentes secundarias empleadas. Miembros, portavoces, si es una asociación, organización política, plataforma ciudadana, etcétera. Nada de eso se puede contrastar. Por tanto tampoco se puede decir que esto sea un concepto promovido por ningún tipo de persona física o jurídica, relegándolo al estatus de invención.
  • Tampoco cumple con las premisas de las cuales parte: Carencia de realidad social e histórica. El astroturfing no es ningún tipo de base.

Algunos medios defienden que es una sátira. Tampoco se puede comprobar. En cualquier caso, para las sátiras hay lugares mejores como La Frikipedia, Inciclopedia, Uncyclopedia o Encyclopædia Dramatica. Filiprino (discusión) 15:02 1 ene 2018 (UTC)

A estas alturas, y con las políticas en la mano, cuestionar la relevancia del artículo está ya fuera de lugar. Cumple con todos los criterios de WP:FF y WP:VER. Así que, sin olvidarnos de que WP:NOFORO, lo mejor es dejar de hacer política y editar el artículo para mejorarlo y subsanar sus posibles deficiencias. Saludos, Goldorak (dime) 16:45 1 ene 2018 (UTC)
Léete WP:FF y WP:NOFORO por favor antes de continuar contestando. Filiprino (discusión) 16:50 1 ene 2018 (UTC)
Concuerdo con Filiprino. La primera vez que oí hablar de Tabarnia fue con la coletilla «y ya tiene artículo en Wikipedia». Estamos dando carta de veracidad a una sátira, porque no es otra cosa, no es ninguna propuesta oficial, sino un divertimento pergeñado para ridiculizar el independentismo, que por lo que tengo entendido nació en forocoches.com y que como hizo gracia se hicieron eco algunos medios de comunicación, y tras ellos nosotros. Pero es flor de un día y habría que actuar con perspectiva histórica.--Canaan (discusión) 18:14 1 ene 2018 (UTC)
Totalmente de acuerdo con lo expuesto por Usuario:Filiprino y Usuario:Canaan. Una de las cosas que me sorprenden del artículo es que, al contrario que en las versiones en otras lenguas, en es:Tabarnia no se hace referencia alguna a la sátira/humor que hay detrás de «Tabarnia». Al contrario, en el artículo es tratado como un "movimiento" o incluso proyecto político "serio". Un vistazo rápido por la página web de la plataforma denota claramente su tono humorístico (véase 1 y 2). Tampoco hay que obviar que los medios de comunicación y todos los partidos políticos (independentistas y unionistas) se han referido a «Tabarnia» como una "broma", "sátira", "bulo" o "hoax".
Por lo que refiere a la misteriosa plataforma detrás de «Tabarnia» (www.bcnisnotcat.es), muchas son las incógnitas y poco lo que sabemos de ella. Sabemos que la plataforma existe desde 2012 y que, sin embargo, su actividad hasta hoy 2018 ha sido prácticamente nula. A simple vista, viendo la escasa actividad que ha habido en su sitio web, parece que su único objetivo durante estos años no ha sido otro que intentar promocionar las gafas de sol que anuncia en cada una de sus páginas. ¿Quién hay detrás de la plataforma? ¿Quiénes son? ¿Qué pretenden realmente? Tenemos el nombre del autroproclamado portavoz oficial de la plataforma: Jaume Vives. Pero es que en la entrevista que le hicieron en Antena 3, cuando es preguntado por su supuesto cargo, incluso él mismo admite literalmente que "puede ser una inocentada, ya lo descubriréis" (segundo 0:38).
No deja de ser curioso tampoco que todas las imágenes, mapas y escritos que circulan alrededor de «Tabarnia» son exactamente los mismos que se pueden ver en publicaciones del foro Forocoches entre los años 2011 y 2015. Son imágenes desfasadas que, como muy bien muestra la imagen del artículo, no representan la realidad política catalana actual. Por no hablar de las muchas incorrecciones presentes en esas publicaciones, por ejemplo en los datos de PIB per cápita de las provincias catalanes, que no son los oficiales (en la entrevista de Antena 3 se hace referencia a este hecho).
En conclusión: ¿Qué es «Tabarnia»? ¿Es un proyecto ficticio satírico que tiene como finalidad que Cataluña no se independice de España? ¿Un meme que se volvió viral hace escasos días logrando ser trending topic pero que ya está volviendo a caer en el olvido? En cualquier caso, hay que tener cuidado con el vandalismo y las WP:CPP que hay detrás de este artículo. Advertí de ello en WP:SA, donde se han creado secciones enteras que tienen como única fuente la misma plataforma (véase Political Claims, entre otros) por CPP coordinados, seguramente a través del mismo Forocoches. Y aquí no parece ser la excepción. --Beethoven (discusión) 18:44 1 ene 2018 (UTC)

Como profesor de Análisis Geográfico Regional he participado en debates e investigaciones y escrito sobre delimitaciones territoriales que van del ámbito comarcal hasta el continental. Se pueden ver cientos de artículos científicos sobre el "Arco Mediterráneo", "Dorsal Continental" o "Comarca del Aljarafe", etc cuyos límites son teóricos, siempre discutibles y atienden a criterios que no son reconocidos oficial ni administrativamente. Ninguno de estos nombres propios geográficos se ha pretendido borrar desde la crítica ni desde ninguna parte. La sugerencia de una región llamada Tabarnia atiende a una reivindicación fundamentada en criterios funcionales, cuantitativos e históricos que pueden ser rebatibles, pero su negación sería forzada e interesada. Las sugerencias de eliminación del término "Tabarnia" no tienen base. --Jesús Gabriel Moreno (discusión) 11:54 2 ene 2018 (UTC)

Este artículo ni tan siquiera se cumplen las premisas de las cuales parte (como tampoco los criterios que usted menciona) 1. La escritura del artículo es forzada e interesada. Destila «creación de opinión». Es una campaña de astroturfing. Los nombres que usted ha mencionado se corresponden con una realidad histórica, social o geográfica, a diferencia de Tabarnia. Por ejemplo, Arte rupestre del arco mediterráneo Filiprino (discusión) 12:38 2 ene 2018 (UTC)

Las realidades geográficas, sociales o históricas pueden existir sin ser haber sido descubiertas; los argumentos las sacan a la luz, después se les pone un nombre. El Arco Mediterráneo es un territorio supra-regional, teórico y sin límites definidos, pero existe. Hay nombres geográficos incluidos en Wikipedia que sólo existen en la fantasía. Tabarnia es un término que puede ser afortunado o no, sus cifras y argumentos discutibles y discutidos… pero por favor, abandonen la idea de eliminarlo. Por la salud de la Wikipedia.--Jesús Gabriel Moreno (discusión) 20:17 4 ene 2018 (UTC)

Ya se ha dicho varias veces que no existe ninguna realidad detrás de Tabarnia y nadie lo ha refutado. La existencia de otros artículos no son argumento alguno para la relevancia ni en contra del borrado (WP:BR). Este artículo no va a ir a ninguna parte puesto que hay una serie de usuarios que vandalizan el artículo impidiendo exponer la nula verificabilidad del artículo (WP:FF, WP:VER, WP:NONOTICIAS, WP:NOFORO). Vandalizaron incluso el cartel de borrado rápido WP:BR. Y ya que menciona la «salud de la Wikipedia», usted está incumpliendo la norma WP:CPP de Wikipedia. Sepa usted que ya hay varios usuarios baneados globalmente por tiempo indefinido tras sus guerras de ediciones con Tabarnia. Filiprino (discusión) 22:50 4 ene 2018 (UTC)
Y lo dice alguien que de eso de ser baneado por guerras de ediciones entiende un rato...--90.174.5.88 (discusión) 23:14 4 ene 2018 (UTC)
Es una pena que no le pueda contestar debido a WP:NOFORO. Filiprino (discusión) 23:21 4 ene 2018 (UTC)
Y porqué no lo hace en mi página de discusión y me explica cómo está eso de ser baneado por guerra de ediciones y luego dar lecciones a otros usuarios? --90.174.5.88 (discusión) 23:30 4 ene 2018 (UTC)
WP:NOFORO Filiprino (discusión) 01:50 5 ene 2018 (UTC)
Filiprino: Esconderse detrás de una política, es una actitud cobarde. La IP tiene razón, no estas en posición de ir dando lecciones morales. --Tabarnia992 (discusión) 11:11 5 ene 2018 (UTC)
WP:NOFORO Filiprino (discusión) 13:09 5 ene 2018 (UTC)
  • Me he tomado la molestia de borrar el foreo de los usuarios Filiprino, Tabarnia992 y Beethoven. Señores, en especial a los dos primeros, si no quieren tener una nueva sanción es mejor que mantengan la compostura. No permitiré que vengan con estas descalificaciones a este proyecto y me aseguraré que cualquier demostración política ya sea de uno u otro bando no sea tolerada. Protejo la discusión para que por el día de hoy todos descansen en esta discusión. Estaré vigilante. --Taichi 17:41 2 ene 2018 (UTC)

Quizá hubiera que orientar el artículo en la línea de los autonomismos anecdóticos, como el regionalismo alicantino, el leonesismo (este tiene más solera), cartagenerismo o algunos otros movimientos frikis (conozco gente de Almería que son antiandalucistas, creo que tienen su mini-partido y todo). Es una idea, sin acritud. Salu2.--84.180.48.68 (discusión) 18:50 4 ene 2018 (UTC)

No se puede orientar el artículo en dicha línea puesto que el artículo de Tabarnia carece de todas las características que permiten a dichos movimientos anecdóticos estar en Wikipedia:
* Historia que lo avale. (WP:NONOTICIAS)
* Apoyo social. (WP:NOFORO, WP:NONOTICIAS)
* Fuentes primarias contrastables con las fuentes secundarias. (WP:FF, WP:VER)
* No ser una campaña de astroturfing. (WP:CPP) Filiprino (discusión) 01:52 5 ene 2018 (UTC)
Y Filiprino sigue repitiendo lo mismo una y otra vez, tanto empeño en un artículo es sospechoso..... --Tabarnia992 (discusión) 11:13 5 ene 2018 (UTC)
WP:NOFORO Filiprino (discusión) 13:09 5 ene 2018 (UTC)
  • Dejo para el registro que tanto Filiprino como tabarnia992 han sido bloqueados por continuar el foreo a pesar de mis avisos. Y aviso para el resto que desistan cualquier intención política de alterar el orden de la discusión, para no quedar como ambos usuarios. --Taichi 01:40 6 ene 2018 (UTC)

Catabarnia[editar]

Se menciona Catabarnia en la página pero no existe ninguna fuente ni noticia que hable ella, y la cita que han puesto no habla de Catabarnia.NACLE (discusión) 17:41 1 ene 2018 (UTC)

En realidad sí, como has reconocido en mi página de discusión, lo digo para que conste aquí también. Saludos.--Canaan (discusión) 18:00 1 ene 2018 (UTC)

Satírico[editar]

Una referencia cualquiera sobre si el concepto es o no satírico no debería ser base suficiente para tachar al concepto como tal de forma categórica, me explico, una cosa es como se considere la plataforma, si hay una referencia en la plataforma en la que ellos mismos se consideren un concepto satírico, entonces es satírico; pero si es un medio el que lo denomina satírico, entonces es solo el juicio de valor de un determinado medio, entonces, puede añadirse al artículo que los medios independentistas lo consideran satírico o que los unionistas también (o no). También hay que considerar lo que ha dicho la plataforma a lo largo del tiempo, pues el concepto ha podido tener un origen satírico y que ya no lo sea. De todas formas cosas como esta me indican que si bien el término pudo tener un origen satírico cada vez la gente se lo está tomando más en serio, y este tipo de matices son necesarios en el artículo, porque si no es estará sesgado a la opinión política y personal de cada uno. De todas formas, si se persiste con la guerra de ediciones, yo no voy a revertir nada más y solicitaré a un wikipedista con más experiencia que indique como proceder adecuadamente. --●Dark Bane● (Tu me diras)-Contribuciones 17:00 6 ene 2018 (UTC)

Hola Dark Bane. Me temo que, nos guste o no, los juicios de valor forman una realidad innegable, por acción u omisión, de todo dato. Lo que debemos hacer, en estos casos, es aplicar la política oficial WP:PVN, según la cual toda opinión/dato polémico debidamente referenciado, es decir, de fuentes fiables, tiene cabida en un artículo de Wikipedia. Así, ante una eventual guerra de ediciones, debemos consensuar no solo cómo incluir contenido de este tipo, sino también dónde incluirlo, por lo que propongo aquí, como primera propuesta, algo como sigue:
Algunos medios de comunicación señalan que se trata «nada más y nada menos que una petición satírica» (RTVE)<ref>«'Tabarnia', el reverso satírico del independentismo catalán.» RTVE. Consultado el 6 de enero de 2108.</ref> o «... concepto satírico...» (Cadena Ser.)<ref>Justo, David «Así es Tabarnia, la comunidad autónoma alternativa que triunfa en las redes sociales.» Cadena Ser. Consultado el 6 de enero de 2108.</ref>
Propongo su inclusión —u otro texto consensuado— bien como párrafo nuevo al final de la introducción, bien como nota detrás de la palabra «propuesto» en la primera línea «Tabarnia es el nombre de una parte del territorio de Cataluña propuesto…». Saludos, --Technopat (discusión) 19:54 6 ene 2018 (UTC)
Sí, a mi me parece bien, yo no tengo muy claro como se define la plataforma que impulsa el movimiento a si misma, si se considera un movimiento satírico, si se ha considerado así en su origen y ya no. Pero por el momento veo bien añadir una cita del estilo.--●Dark Bane● (Tu me diras)-Contribuciones 02:10 7 ene 2018 (UTC)

En este caso creo que habría que primar la condición de "propuesto" frente a la de "territorio de Cataluña". La frase inicial es excesivameante contudente. Sugiero en su lugar: "Es un nombre propuesto por la organización Barcelona is not Catalonia para la creación de una nueva comunidad autónoma española uniendo varias comarcas de Tarragona y Barcelona". Los criterios que definen ese territorio forman parte de un debate intenso. "Propuesta" y "debate" deberían ser términos que acompañasen a "satírico". El término puede prosperar o quedarse en anécdota. En ambos casos la Wikipedia debería ser un recurso para quien quiera saber algo sobre él: como nació, prosperó o murió.--Jesús Gabriel Moreno (discusión) 20:44 8 ene 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con tu opinión, lo que diga o no un medio no tiene por qué ser la opinión de los creadores; pese a ello, creo que, en este caso, la marcada intención satírica es evidente, pues todo surgió, como la mayoría de las grandes cosas de España, en forocoches. Mucha gente [1]​ lo ve así, incluída, como ya he mencionado, la Wikipedia en Inglés [2]​, donde, por otro lado, Beethoven también ha contribuído. Posiblemente sea como el pastafarismo, que empezó como una sátira aunque ahora su autor niege que lo sea. De acuerdo a declaraciones de sus ideólogos, todo parece haber empezado para hacer a los independentistas plantearse sus propias ideas [3]​, y que, visto el éxito, han decidido seguir con la broma (como aquí [4]​ admiten ellos mismos) no descartando pedir un referendum.
Completamente de acuerdo con Technopat en lo del párrafo consensuado, justo algo así iba a proponer; aunque, reitero, sus mismos creadores admiten la intencion manifiestamente satírica, al menos inicial, de la propuesta
Marion Moseby (discusión) 20:13 6 ene 2018 (UTC)
De acuerdo con Technopat.--Canaan (discusión) 17:21 7 ene 2018 (UTC)
Por lo que veo, aquí no se ha consensuado que en la intro deba figurar Tabarnia como "un concepto inventado". Además, esa expresión es una obviedad; habría que explicar qué conceptos no son inventados. Mantengo la versión original hasta que alguien lo pueda justificar. Saludos, -- Goldorak (dime) 22:09 7 ene 2018 (UTC)
No en ningún caso, solo se había consensuado la forma de añadir la referencia al concepto satírico, lo de "un concepto inventado" no lo he visto por aquí, el usuario aprovechó para añadir ese extra mezclandolo con el contenido consensuado, no quiero juzgar si a mala fé o no. De todas formas tampoco estaría deacuerdo con añadir ese término porque tiene ciertas acepciones que insinuarían que el concepto es fantasía o ficticio, cuando esto no es así.--Dark Bane● (Tu me diras)-Contribuciones 23:02 8 ene 2018 (UTC)
Quizá sirva con indicar simplemente algo así como "...es un neologismo empleado por X... [poner aquí a los medios de comunicación o las plataformas que lo emplean/han empleado, o "por algunos medios", más las referencias pertinentes, simplemente] ...para referirse a..." y a continuación lo que se supone es referido por el término. Aunque sigo pensando que podría no ser mala idea que el artículo se refiriera al movimiento o plataforma e incluir en él el concepto "Tabarnia" como un apartado.--84.180.48.68 (discusión) 22:45 7 ene 2018 (UTC)
Autorespuesta: veo que ya está, pero en otro orden, quizá se pudieran sintetizar los dos párrafos iniciales en uno solo y/o re-editar/re-elaborar el inicio de la entradilla.--84.180.48.68 (discusión) 22:51 7 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tabarnia ya tiene su escudo oficial: Sant Jordi domando al dragón 'indepe'. ¿A vosotros esto os parece serio? A mí me parece completamente satírico.--Canaan (discusión) 16:26 9 ene 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Dark Bane. Y añado que ha sido una buena decisión la protección del artículo. Su estado actual es el más neutral, y evitamos ediciones interesadas y sesgadas, que son las que más se están dando últimamente. -- Goldorak (dime) 15:01 10 ene 2018 (UTC)
@Canaan: Te equivocas al creer que lo satírico, por provocar la risa, no puede ser serio. En las dictaduras al humorista que hace un chiste del poder lo torturan primero y lo fusilan después; ya ves tú qué broma. Lo contrario de serio es liviano o intrascendente, y la oposición al separatismo, como el separatismo, no es ninguna tontería. «Satírico» hace referencia a la forma, no al contenido. --Pompilos (discusión) 23:15 10 ene 2018 (UTC)
Pompilos, gracias por decir que me equivoco, yo respetaré tu opinión sin hacer otro tanto. Goldorak, que para ti el actual redactado sea «el más neutral» no quiere decir que lo sea de facto, es solo tu opinión. Para mí no es nada neutral, se está dando verosimilitud a una sátira, se está oficializando como propuesta seria a una ocurrencia nacida en un foro de internet, y si esto no se hace constar así soy partidario de añadir la Plantilla:No neutralidad (que conste que no es una amenaza, es la triste conclusión ante la actual y evidente falta de imparcialidad, máxime cuando había un acuerdo con la propuesta de Technopat).--Canaan (discusión) 17:11 11 ene 2018 (UTC)
Perdón, veo que sí figura la frase «Algunos medios de comunicación han considerado la propuesta una petición satírica», pensaba que se había retirado.--Canaan (discusión) 17:15 11 ene 2018 (UTC)
Canaan, contesta a mis argumentos con argumentos. El victimismo está totalmente fuera de lugar. No he faltado al respeto a tu persona; he contradicho tus opiniones, que están para ser contradichas como las de todos. --Pompilos (discusión) 21:42 11 ene 2018 (UTC)
Lo tuyo no era un argumento, sino una valoración personal. Y no has contradicho nada, has expresado tu opinión, que como dije respeto, y no estaría mal que tú hicieses lo mismo.--Canaan (discusión) 16:21 12 ene 2018 (UTC)
Efectivamente, Canaan, no era un argumento, sino tres: ejemplo, a contrario y distinción forma/contenido. Yo que tú me ofendería un poco menos y leería un poco más. Adiós. --Pompilos (discusión) 17:48 12 ene 2018 (UTC)
Sí, claro, ahora resulta que no leo. Con ataques personales te descalificas tú solo.--Canaan (discusión) 19:28 12 ene 2018 (UTC)

No acabo de comprender la postura de quienes afirman que el concepto de Tabarnia es satírico. Al parecer, el motivo para sostener esa tesis es que, como los "tabarnistas" replican los mismos argumentos del independentismo catalán, lo están haciendo con intención satírica. Supongo que quienes opinan así deben pensar que el argumentario del independentismo catalán es completamente risible. Por ello les debe parecer que la utilización de los mismos argumentos (los demás nos roban, tenemos derecho de autodeterminación, la Historia nos apoya, tenemos un presidente en el exilio...) es una sátira. Lo cierto es que yo no comparto esa opinión. El reciente independentismo catalán que ha colocado a los españoles ante el negro abismo de la guerra civil no tiene nada de divertido. Por tanto, la utilización de los mismos argumentos por los "tabarnistas" tampoco es graciosa.

Otra cosa sería que los "tabarnistas" manipulasen los argumentos de los independentistas catalanes exagerándolos para ridiculizarlos. En ese caso sí se podría hablar de sátira y de intención satírica. Pero no es el caso. Probablemente porque los argumentos del independentismo catalán guerracivilista son ya tan exagerados que es imposible exagerarlos más.

Así que imagino que unos lo verán como sátira y otros se lo toman muy en serio. Y de ambos grupos habrá tanto entre los independentistas como entre los antiindependentistas. Las fuentes secundarias lo dirán.--Chamarasca (discusión) 14:26 13 ene 2018 (UTC)

¿Guerracivilista? En fin, en eso no entraré. Tabarnia es una sátira, efectivamente. Lo cual no quiere decir que no sea algo serio, como Pompilos creía poder refutarme sin haberme manifestado yo en ese sentido. Tabarnia es una sátira que critica el independentismo catalán, y eso es muy serio. Pero lo que es serio es eso, la crítica al independentismo, y no el concepto mismo de Tabarnia. Nadie ha pedido oficialmente la creación de una provincia o comunidad autónoma de Tabarnia. Ese concepto ha sido inventado como instrumento para criticar/ridiculizar el independentismo, pero no se le puede dar carta de naturaleza ni credibilidad a un concepto inventado nacido en un foro de internet. Como ya he dicho es flor de un día y su escasa relevancia no amerita un artículo, el contenido actual tendría que ser un apartado dentro de una sección de "Críticas" del artículo Independentismo catalán. Por lo demás, si quieres conocer el origen de Tabarnia me remito al hilo publicado por Beethoven que, por cierto, no sé porqué fue borrado, creo que Taichi se extralimitó, su contenido no es político, como se alegó, sino argumentos contra la relevancia de Tabarnia, que es lo que aquí se discute; pido pues desde aquí su restauración.--Canaan (discusión) 16:50 13 ene 2018 (UTC)
Estimado Canaan. Aclaración previa: Independentismo "guerracivilista" desde el momento en que decide romper totalmente las reglas de juego (incluso las creadas inconstitucionalmente por los propios independentistas, cuando así conviene) y sustituirlas por la mera fuerza en la calle, que es lo que hicieron el Gobierno y el Parlamento catalanes y las organizaciones que los respaldaban; eso para distinguirlo del independentismo que respeta las reglas de juego establecidas constitucional y legalmente, tanto en España como en otros países. Creo que la distinción es muy clara. Que no haya estallado (todavía) una guerra civil se debe a la extraordinaria contención de Policía y Guardia Civil. Te aseguro que en la época de la Transición el resultado hubiera sido (y, de hecho, fue) muy diferente. Y las relaciones entre los ultrapancatalanistas y los contrarios se han encrespado en grado sumo, con acusaciones recíprocas de "traición" y "fascismo" que inevitablemente acabarán fructificando en violencia tarde o temprano.
La norma de Wikipedia que invocas se refiere al contenido de "los artículos"; no a las páginas de discusión, que están para discutir (aunque eso te pueda sorprender). En cuanto a la discusión en la página de discusión, "debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo". Imagino que quienes han abierto este hilo lo han hecho con la intención de mejorar el artículo; yo me limito a opinar en el hilo.
Insisto: sería "satírico" si forzara y distorsionara los argumentos utilizados por el independentismo catalán, pero no es eso lo que hace. Toma los argumentos tal cual son expuestos y los aplica a otro supuesto. Ejemplo: "España nos roba, ya que lo que aporta Cataluña al Estado es más que lo que recibe Cataluña del Estado" (argumento muy repetido durante años por los independentistas, con razón o sin ella) da lugar a "Cataluña nos roba, ya que lo que aporta Tabarnia a Cataluña es más de lo que recibe Tabarnia de Cataluña" (argumento que igualmente podrá ser cierto o falso según como se calculen las cifras). El argumento se traslada tal cual, sin exagerarlo para ridiculizarlo. Si parece ridículo el segundo, necesariamente debe parecer ridículo el primero. Si los catalanes pagan más impuestos que otros españoles es porque gozan de un nivel de renta superior; si los "tabarneses" pagan más impuestos que otros catalanes es porque gozan de un nivel de renta superior. Segundo ejemplo: "Cataluña fue un Estado independiente hasta la Guerra de Sucesión" —afirmación manifiestamente ahistórica que conllevaría aceptar que cada territorio de la Corona de Aragón o del Estado borgoñón era "independiente"— se corresponde con "Tabarnia fue independiente en el pasado como Condado de Barcelona", afirmación completamente falta de veracidad, pero no más que la primera.
Si nadie ha pedido oficialmente la creación de Tabarnia es porque Cataluña no se ha independizado. Han sido varias las personas (catalanas) que han interpelado a los portavoces independentistas preguntando si, en caso de lograr un Estado catalán independiente, admitirían igualmente un "referéndum de autodeterminación" (como ellos dicen) para una parte del territorio catalán que quisiera separarse del mismo (la respuesta siempre es solo positiva para el Valle de Arán). En cualquier caso, que la demanda sea respaldada por más o menos personas es secundario para considerarla seria o satírica. Probablemente muchas personas considerarían risibles los argumentos del independentismo catalán si no existiera el gravísimo riesgo de conflicto civil, pero eso no lo convierte en "satírico". Pues lo mismo en casos similares.
En cuanto al hilo de Beethoven que mencionas, es precisamente el que más me ha impulsado a responder. Y la extralimitación de que hablas, es lo de siempre por los de siempre.--Chamarasca (discusión) 19:19 13 ene 2018 (UTC)
Pues menos que la Policía se "contuvo" el 1-O. En fin, nada más que decir.--Canaan (discusión) 19:35 13 ene 2018 (UTC)
Supongo que no hay más que decir. Cuando se acepta plenamente el ideario del pancatalanismo es difícil salir de allí. Pero te recuerdo el "pequeño detalle" de que el conflicto en la calle comenzó unos días antes del 1 de octubre. Claro que supongo que aquello fue el "legítimo ejercicio del derecho de manifestación", que ampara impedir la acción de la justicia, secuestrar policías y destrozar sus vehículos. Todo un ejemplo de pacifismo.--Chamarasca (discusión) 19:57 13 ene 2018 (UTC)
En serio estamos valorando la actuación de la policía en la página de discusión de un artículo? Qué será lo siguiente? Espero que un bibliotecario intervenga porque esto se ha salido completamente de madre. -- Goldorak (dime) 20:02 13 ene 2018 (UTC)
Pues yo estaba hablando de lo del carácter "satírico", pero Canaan se ha puesto a discutir otras cuestiones y ha eludido discutir sobre el tema del hilo. Tú también puedes opinar al respecto, si lo deseas. O puedes seguir desviando el debate y pedir que un bibliotecario censure mis opiniones sobre la supuesta sátira, claro.--Chamarasca (discusión) 20:10 13 ene 2018 (UTC)
Tienes razón, Goldorak, retiro lo dicho. Chamarasca, hace falta tener morro para decir que «discuto otras cuestiones» cuando era en respuesta a tu intervención claramente sesgada, y lo que siento es haber entrado en tu juego.--Canaan (discusión) 20:26 13 ene 2018 (UTC)
Has comenzado discutiendo una cuestión colateral: mi calificación como "guerracivilista" del independentismo catalán que ha optado por ignorar la legalidad y volver a la ley del más fuerte para distinguirlo del independentismo que (en España o en otros lugares) reivindica su ideario dentro de la legalidad. Cito tus palabras: "¿Guerracivilista? En fin, en eso no entraré". Con la tradicional invocación errónea de una norma de Wikipedia que habla de los artículos.
En cuanto a que mi intervención sea "sesgada", supongo que eso es una impresión lógica cuando se vive desde hace años sumergido en el viciado ambiente ultranacionalista imperante en Cataluña. Lo digo porque yo también he vivido allí y sé de lo que hablo. La percepción de la realidad se altera viviendo así.
Pero lo que yo digo y repito es que satírico significa "perteneciente o relativo a la sátira", y sátira significa "composición en verso o prosa cuyo objeto es censurar o ridiculizar a alguien o algo" o bien "discurso o dicho agudo, picante y mordaz, dirigido a censurar o ridiculizar". La utilización por los "tabarnistas" de los mismos argumentos usados previamente por los independentistas pancatalanistas no es en sí mismo ni una censura ni una ridiculización. A no ser que partamos de la base de que dichos argumentos son censurables o ridículos. ¿Cónsideráis Canaan y Goldorak que el argumentario del independentismo "bravío" (para no llamarlo guerracivilista) catalán es censurable y/o ridículo? No es una pregunta retórica. Espero una opinión sobre el tema de este hilo en vez de una petición de censura de mi opinión discrepante para eludir la discusión o una vuelta a discrepar sobre cuestiones colaterales para luego reprocharme que responda.--Chamarasca (discusión) 21:06 13 ene 2018 (UTC)

Ni tengo una opinión al respecto ni creo que venga a cuento en esta página de discusión. Y mucho menos he pedido que nadie censure nada de lo que has escrito. Si pido la intervención de un bibliotecario es porque el 90% de esta discusión es foreo puro y duro, y no precisamente con las mejores maneras. Me alegro de que Canaan lo haya comprendido. No voy a entrar en ninguna discusión que no tenga que ver con el artículo. Goldorak (dime) 22:54 13 ene 2018 (UTC)

Queda clara tu postura Goldorak: consideras que no procede discutir en esta página de discusión acerca de si el concepto de Tabarnia es satírico o no. Pero solo lo dices cuando yo intervengo en la discusión al cabo de siete días de su inicio. Diáfana tu postura.
En cuanto a mis maneras, han sido respetuosas con mis interlocutores en todo momento y, si alguien piensa que no es así, puede reproducir alguna frase en la que me haya expresado de forma grosera. Como estoy seguro de que no eres de los que arrojan la piedra y esconden la mano, espero que transcribas el texto que demuestra mis "malas maneras" o rectifiques tu acusación.--Chamarasca (discusión) 08:56 14 ene 2018 (UTC)
Claro que procede discutir la inclusión del término satírico, de hecho es lo que se está haciendo, pero a ser posible con argumentos relacionados con el asunto. En cuanto al tema de las malas maneras, es obvio que me refiero al hilo en general, no hay más que ver los comentarios que quedan y los que fueron eliminados, así que no considero necesario hacer ninguna aclaración. Lo que no entiendo es por qué te das por aludido en ambos casos, si no me he dirigido a ningún editor en particular. Saludos, Goldorak (dime) 09:13 14 ene 2018 (UTC)
Me he equivocado contigo. Sí que haces la acusación genérica sin tener el valor o la capacidad de concretarla.
En cuanto a la discusión sobre el carácter satírico, mis argumentos van en ese sentido desde mi primera intervención. He transcrito el significado que el DRAE ofrece de la palabra "satírico". Considera básico que conlleve "censura" o "ridiculización". Los argumentos de los tabarnistas no ridiculizan los argumentos de los independentistas pancatalanistas, sino que los reproducen tal cual aplicándolos a otro supuesto. Por consiguiente, solo se puede considerar que la intención es satírica si se piensa que el argumentario independentista es "ridículo" o "censurable". Si no se piensa tal cosa, no tiene lógica afirmar que Tabarnia tiene intención satírica. A menos, claro está, que se piense que los mismos argumentos son muy sesudos, racionales y profundos cuando los usan los independentistas catalanes ("España nos roba") pero ridículos o censurables cuando los usan los tabarnistas ("Cataluña nos roba"). Pero eso sí que sería un sesgo y una toma de partido muy evidentes.--Chamarasca (discusión) 09:25 14 ene 2018 (UTC)P.D. Si no tienes opinión sobre el tema o capacidad para exponerla, quizá sería mejor que te abstuvieses de participar en la discusión.--Chamarasca (discusión) 09:26 14 ene 2018 (UTC)
Buenos días. Debo confesar lo hilarante que me resulta que siempre sean los de un lado (el mismo) los que vienen con el run-run de la sátira para determinados temas (Boadella, en cambio, no hacía sátira y por eso lo machaban literalmente). Y en eso quiero incidir, volviendo un poco a lo que era el origen de esta discusión. A mi el planteamiento de que Tabarnia es una bromita de tres al cuarto/elemento satírico porque sí...me huele al típico intento de desprestigio y minusvaloración no ya del independentismo, sino del catalanismo en sí. Más allá de las salvedades históricas, el catalanismo empezó a ser una cosa "seria" cuando los industriales montaron la traca por la cuestión fiscal (pacto fiscal pedían en 1899-1900), y el tema del "España nos roba" es algo no muy diferente a lo que determinados sectores del área costera de Barcelona-Tarragona dicen...respecto a la Cataluña interior; cuando hago la analogía con la situación 1899-1900 me refiero a la minusvaloración que se hizo de aquello, y a lo que luego ha llegado todo aquello. La cuestión económica que plantean esos sectores de la zona costera no es nueva, no es propia del movimiento "Tabarnia" (ya estaba en 2006 y antes), y en definitiva esa cuestión no es un planteamieto de broma precisamente, más allá de que haya gente que efectivamente sí lo usa como elemento satírico contra el independentismo —lo cual no debería servir como excusa para la minusvaloración sistemática—. Pero sí, el usuario Goldorak creo que no le falta razón cuando señala de que esta discusión se está yendo por los cerros de Úbeda. A ver si es posible que el artículo alcance un punto de neutralidad y se libre de la edición interesada que parece provenir de algunos usuarios. 87.218.151.237 (discusión) 11:45 14 ene 2018 (UTC)
Ah, otra cosa, sin querer salirme mucho del debate. Me asombra cómo Canaan es capaz de traer a la dicusión de Tabarnia el tema de la policía el 1-O, la violencia policial y tal, como un argumento válido, parece que ese es el nivel al que está llegando esta discusión (aunque ya puestos a hablar de eso el tema del 21-S se lo calla convenientemente, como muy acertadamente ha señalado Chamarasca). Es asombroso, os lo digo de verdad, la rentabilidad le sacan algunos al tema de la policía en el 1-O, que ya es un argumento para utilizar hasta en una discusión sobre Tabarnia. Qué será lo siguiente? 87.218.151.237 (discusión) 11:52 14 ene 2018 (UTC)
Por alusiones: yo no traje a esta discusión el tema de la policía, lo dije en contestación a la provocadora afirmación de Chamarasca: «Que no haya estallado (todavía) una guerra civil se debe a la extraordinaria contención de Policía y Guardia Civil». Mi fallo fue caer en la provocación. Y si se me deja, me retiro.--Canaan (discusión) 17:04 14 ene 2018 (UTC)
Por alusiones. Si yo escribí esa frase fue porque Canaan cuestionó que yo calificara como "independentismo guerracivilista" al practicado por el gobierno autónomo catalán y sus seguidores. Lo llamé así para diferenciarlo de otros independentismos que persiguen sus objetivos respetando la legalidad, tanto en España como en otros lugares. Si no me falla la memoria, el último caso de declaración de independencia "unilateral" habido en Europa es el ocurrido en Ucrania, con las repúblicas de Donetsk y Lugansk. Como es lógico, terminó en una guerra civil. Lo podemos llamar independentismo "outlaw", "bravío", "sedicioso" o "sonriente" (si así nos parece menos peligroso). Empleemos la palabra que empleemos, siempre estaremos ante (ir)responsables políticos que arrojan a sus seguidores a la calle para conseguir sus objetivos por la fuerza. Y si la parte contraria también emplea la fuerza se indignan en una adolescente mezcla de ingenuidad y cinismo. Llamar "provocación" a denominar a las cosas por su nombre es revelador de cómo algunas personas han interiorizado el mensaje del ultranacionalismo pancatalanista violento y expansionista. Luego no es extraño que los mismos argumentos les parezcan serios cuando los emplean los afines y satíricos cuando los emplean otros. ¡Viva la neutralidad y borremos lo que no nos agrada!--Chamarasca (discusión) 19:57 14 ene 2018 (UTC)

Acabo de llamar al orden a Chamarasca en respuesta a su tema abierto en el Café relativo a esta discusión que se ha salido de madre. Por favor, ni guerras civiles ni acusar a los indepes (o antiindepes, tanto me da) de ridículos ni Lugansk ni ninguna otra discusión bizantina que solo sirve para incendiar. El tema. ¿Tabarnia es sátira o no lo es? Sabbut (めーる) 20:08 14 ene 2018 (UTC)

Y, tras leer el hilo una segunda vez, tengo la impresión de que, en el fondo, Chamarasca tiene claro que se trata de una sátira. Copio aquí parte de la introducción de Sátira (las negritas son mías):
En la sátira los vicios individuales o colectivos, las locuras, los abusos o las deficiencias se ponen de manifiesto por medio de la ridiculización, la farsa, la ironía y otros métodos; ideados todos ellos para lograr una mejora de la sociedad.​ Aunque originalmente la sátira se utilizó para la diversión, su pretensión real no es el humor en sí mismo, sino un ataque a una realidad que desaprueba el autor, usando para este cometido el arma de la inteligencia.
A su vez, cito de Parodia:
La parodia es una obra satírica que caracteriza o interpreta humorísticamente otra obra de arte, un autor o un tema, mediante la emulación o alusión irónica. (...) Se trata de una imitación burlesca que caricaturiza a una persona, una obra de arte o una cierta temática.
Retomo ahora la primera frase de la primera intervención de Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) en este hilo:
No acabo de comprender la postura de quienes afirman que el concepto de Tabarnia es satírico. Al parecer, el motivo para sostener esa tesis es que, como los "tabarnistas" replican los mismos argumentos del independentismo catalán, lo están haciendo con intención satírica.
O, de su segunda intervención,
Toma los argumentos tal cual son expuestos y los aplica a otro supuesto. Ejemplo: "España nos roba, ya que lo que aporta Cataluña al Estado es más que lo que recibe Cataluña del Estado" (...) da lugar a "Cataluña nos roba, ya que lo que aporta Tabarnia a Cataluña es más de lo que recibe Tabarnia de Cataluña" (...). El argumento se traslada tal cual, sin exagerarlo para ridiculizarlo.
Es decir, se trata de una imitación. El concepto de Tabarnia se inventó como una traslación de los argumentos que supuestamente utilizan los independentistas simplemente cambiando «España» por «Cataluña» y «Cataluña» por «Barcelona» o «Tabarnia». Por ejemplo, se pasa del «España nos roba» a «Cataluña nos roba». Por tanto, se trata de una parodia (es decir, una imitación burlesca) pensada para atacar al independentismo catalán, como dice Inés Arrimadas [2], con sus propios argumentos.
Los partidarios de Tabarnia no se creen de verdad que Tabarnia sea una realidad histórica milenaria, más que nada porque Tabarnia se inventó en 2015, y el escudo en 2018 (con la leyenda «se acabó la función» [3]). Pero aquí entra en juego la farsa consiste entonces en que, aunque uno no se crea de verdad lo de Tabarnia, hace como que se lo cree, y dice estar completamente en serio (no sería la primera vez que ocurre algo así: me remito al pastafarismo, religión inventada que parodia la doctrina del diseño inteligente). Así, por ejemplo, se recupera la Tabarnium medieval en el día de los inocentes [4], simplemente para seguir alimentando la parodia (de la misma manera que el pastafarismo alimentó la suya con sus propias historias).
Medios antiindependentistas (y en principio pro-Tabarnia) tienen claro que se trata de una parodia (de nuevo, imitación burlesca). Periodista Digital tilda a Tabarnia de «proyecto imaginario» con el titular «Donde las dan, las toman». [5] En Libertad Digital, la llaman «ficticia pero cada vez más real región secesionista de Cataluña». [6] En Letras Libres, «proyecto satírico». [7] Y se puede seguir buscando. Finalmente, la imagen de Tabarnia como espejo en el que se reflejan los tópicos de los independentistas también deja claro que Tabarnia es una parodia (una vez más, una imitación burlesca), y así lo entienden en El País [8], El Confidencial [9], El Catalán [10], etc. Sabbut (めーる) 23:07 14 ene 2018 (UTC)
Completamente de acuerdo, Sabbut. Añado otro ejemplo, la última noticia sobre Tabarnia: Boadella, presidente en el exilio de Tabarnia. ¿Quién le ha nombrado presidente, ha habido algunas elecciones? ¿Se puede tomar esto en serio?--Canaan (discusión) 16:37 15 ene 2018 (UTC)
No estoy en absoluto de acuerdo de que se trate de un concepto satírico. Para considerarlo como tal, toda la información y referencias sobre el asunto serían en tono jocoso o de broma y para nada es así. Que en sus comienzos no se considerase seria la propuesta no significa que ahora mismo no sea un proyecto serio y organizado. Creo que lo más justo es, tal y como refleja el artículo, decir que algunos medios de comunicación lo definen como satírico. Y lo que es más importante: cualquier valoración personal sobre si el proyecto es satírico o no es fuente primaria. Deben ser las fuentes y referencias quienes nos lo digan. Además la propia evolución del proyecto nos dirá cómo debe ser considerado. Estamos haciendo demasiadas interpretaciones personales y eso va contra las políticas. -- Goldorak (dime) 00:24 16 ene 2018 (UTC)
Señores, no soy española y además desconozco bastante la política de España, por lo que mi opinión no está influenciada por sesgos políticos o ideológicos. He leído el artículo, las referencias y mucho del material disponible en Internet y la verdad lo de Tabarnia, tal como lo describen las fuentes, aparenta ser solo un meme que se ha viralizado. Es el tipo de tema que no considero merecedor de un artículo propio, porque no imagino a la Espasa o a la Británica haciéndole un artículo a Tabarnia, cuando no se sabe siquiera si trascenderá en el tiempo o si solo será, como dicen en mi tierra, «llamarada de petate». Resulta más adecuado para Wikinoticias o como parte de un artículo sobre el anti-independentismo catalán o como se diga, a mi juicio crearle un artículo le otorga respaldo a una propuesta que por el momento no pasa de ser una broma, la manera en que pretenden decidir «su gobierno» confirma mi idea. Por otro lado, hay una corriente que apoya la inclusión en Wikipedia de cualquier cosa que cuente con una mención marginal en un diario, una base de datos o una web institucional y en ese caso sería un agravio comparativo no brindarle un espacio a Tabarnia, que cuenta con amplio respaldo periodístico. Pero debemos ser juiciosos en la forma de abordar el tema y describirlo como lo que es, una supuesta propuesta que hasta el momento no aparenta tener formalidad alguna, ya que se desconoce quienes son las personas y organizaciones que están detrás de esta plataforma. El artículo en este momento tiene mucho de fuente primaria, ya que la mayor parte de su información se basa en lo que ellos dicen de sí mismos, hace falta describir lo que los analistas políticos reconocidos opinan del tema.--Rosymonterrey (discusión) 05:12 16 ene 2018 (UTC)
Pero es que, con las políticas en la mano, cumple todos los requisitos para ser artículo. Tampoco estoy de acuerdo en lo de las fuentes primarias. La mayoría de las referencias arrojan una información externa sobre el tema, otra cosa es que las fuentes puedan parecer más o menos sesgadas, pero eso es inevitable. Creo que estamos ante una idea que pudo comenzar como 'a ver qué pasa' pero se está convirtiendo en un proyecto serio. Mientras haya tantas dudas de que se trate de un proyecto satírico, no se puede definir como tal. -- Goldorak (dime) 21:56 16 ene 2018 (UTC)

Me veo obligado a anunciar que no voy a participar más en esta discusión. Un bibliotecario que sostiene la postura contraria a la mía en el debate me ha amonestado en el café. Todos lo sabéis porque luego lo ha dicho aquí. En tales condiciones no puedo debatir libremente. Me limito a aclarar que, si no replico a sus contraargumentaciones no es porque me falten argumentos para ello, sino porque me encuentro en clara inferioridad de condiciones.--Chamarasca (discusión) 12:42 20 ene 2018 (UTC)

Nueva idea[editar]

Atendiendo a que satírico o no, aparentemente es una reacción (o contra-reacción) de protesta, ¿no sería más adecuado quizá trasladar todo el artículo y su contenido a Barcelona is not Catalonia (movimiento) (o como se escriba), focalizando no tanto la atención sobre lo más llamativo para el público (esto es, "Tabarnia") como sobre la supuesta plataforma que lo sustenta?. Como siempre, es solo una idea. Un saludo.--84.180.48.68 (discusión) 15:25 7 ene 2018 (UTC)

Bandera oficial[editar]

Creo que sería interesante añadir al artículo que Tabarnia ya tiene bandera oficial, con su escudo y todo... Acta est fabula.--90.174.4.191 (discusión) 21:38 8 ene 2018 (UTC)

¡Hombre! Muy "oficiales" no pueden ser.--Chamarasca (discusión) 14:27 13 ene 2018 (UTC)

Referencias[editar]

Jaume Vives[editar]

Estos días varios medios de comunicación se han hecho eco del pensamiento político y social de Jaume Vives, portavoz de Tabarnia, distinguido racista, homófobo y ultraderechista ([11], [12]). He añadido esa información, pero ha sido revertida. A mi modo de ver es una información relevante sobre el origen y rumbo político de esta plataforma y no se puede escamotear a los lectores. La había puesto en la sección de "Reacciones", donde entran todas las críticas a esta plataforma, eliminándola se está vulnerando la neutralidad. En cuanto al único argumento esgrimido en contra es que es una «noticia basada en un blog»; señores, ¡en un blog nació Tabarnia! Por la misma regla de tres este artículo no debería existir.--Canaan (discusión) 18:11 19 ene 2018 (UTC)

Las calumnias son peligrosas, y todo no vale para desacreditar el artículo. Estas acusaciones, apoyadas en una publicación en un blog, más pueden ser consideradas un ataque personal basado en conclusiones interesadas que información veraz. Inaceptable. Goldorak (dime) 01:44 20 ene 2018 (UTC)
Por la misma regla de tres cualquier blog podrá ser utilizado a nuestro gusto en las biografías. ¿Qué será lo siguiente? ¿Rajoy, distinguido maric...? Viendo todo el historial de esta discusión, me parece alucinante las "pasiones" que levanta este artículo en determinados usuarios... --Varondán (discusión) 02:31 20 ene 2018 (UTC)
El artículo está basado en un blog. Así que por esa regla de tres habría que eliminar el artículo. Y nadie lo hace. Si tan serio es esto y tan real es, ¿porqué todavía nadie se ha dignado a poner asociaciones adscritas o personal encargado de coordinar el «movimiento»? Un movimiento mucho más realista es del de Unim els Tramvies. Es un blog, sí, pero tiene referencias de entidades adheridas reconocidas por cualquiera. Este artículo es inaceptable. En el momento de escribir estas líneas ni tan siquiera bcnisnotcat.es es accesible. Muestra una página en blanco. Filiprino (discusión) 03:08 20 ene 2018 (UTC)
@Goldorak: no son calumnias, las noticias se basan en escritos y tuits del propio Vives, es él mismo el que se retrata. Las noticias solo se hacen eco de esa circunstancia, y Público es un periódico de probada solvencia, si esta referencia no vale tampoco vale ninguna de las que hay en el artículo, todas de internet y todas más «conclusiones interesadas que información veraz». Lo inaceptable es que se pretenda sesgar el artículo presentándolo como una plataforma jocosa e inocente y no mostrar la ideología que hay detrás, el público tiene derecho a saberlo.--Canaan (discusión) 19:03 20 ene 2018 (UTC)
Son interpretaciones personales sobre tuits escritas en un blog, y Público así lo aclara. No se pueden considerar fuentes fiables. Saludos -- Goldorak (dime) 18:25 21 ene 2018 (UTC)
Ya, pero las fuentes que dan credibilidad a una sátira sí son fiables, o las de la inexistente manifestación de ayer, como se ha señalado más abajo. Yo desisto, aquí no se respeta la neutralidad.--Canaan (discusión) 18:36 21 ene 2018 (UTC)

Manifestación 20 de enero[editar]

No ha habido ninguna manifestación. Según Libertad Digital, el tal Jaume Vives convocó la manifa para el 20 de enero en la plaza Sant Jaume de Barcelona. Según elNacional.cat, había una manifa convocada en plaza Urquinaona. Según El Español había una manifestación convocada el 20 de enero en plaza Cataluña. Todas a la misma hora. Hoy 21 de enero no hay noticias acerca de manifestación alguna. Se ha propagado información falsa. ¿Necesitáis algún indicio adicional de que todo esto de Tabarnia es un bulo propagado por personas interesadas y los medios de desinformación masiva? Este artículo así como el comportamiento de algunos de los usuarios participantes es un abuso de Wikipedia persiguiendo intereses pesronales (WP:NSW). Coincido con otros usuarios de esta discusión en eque no hay ninguna fuente fiable que respalde este artículo así como tampoco hay ninguna fuente primaria contrastable: los blogs www.bcnisnotcat.es y www.elmagacin.com no sirven. WP:VER. 91.109.178.6 (discusión) 18:20 21 ene 2018 (UTC)

Artículo sin criterio[editar]

Leyendo los enlaces no hay una definición clara de Tabarnia. Unos dicen que es una sátira, otros dicen que es un movimiento real. En la página de discusión tampoco se ha establecido ningún tipo de consenso. Además, el cartelito de evento reciente o actualmente en curso tampoco tiene sentido puesto que el evento, un trending topic en twitter, está parado. En líneas generales, el artículo carece de sentido tanto por fuentes como por incapacidad de los editores de establecer un artículo neutral, lo que viene a entrar en conflicto con las políticas WP:NOFORO y WP:NONOTICIAS. También falta decir que hay aseveraciones incorrectas basadas en las fuentes primarias no verificables que se están usando, como bcnisnotcat.es, algo que otros usuarios han mencionado reiteradamente y se les ha hecho caso omiso, lo cual muestra una total falta de voluntad de alcanzar la verdad de este asunto. El artículo en ca:Tabàrnia es de mucha más calidad que este es:Tabarnia. Todo esto redunda en lo previamente dicho (NOFORO, NONOTICIAS). En la Vanguardia podemos encontrar un artículo en el que se señalan las incorrecciones de las cifras dadas por BCNisnotCAT y tan alegremente usadas en es:Tabarnia como si fueran ciertas por haber sido difundidas (repetidas) en varios medios de comunicación. Nadie se ha molestado en comprobar todo eso (verificabilidad, WP:VER. No hay ninguna realidad electoral detrás de todo esto ni tampoco argumentos basados en lo mismo que se expone para los Países Catalanes (que nunca han utilizado argumentos basados en una ley electoral que bien puede ser cambiada o eliminada si surgiera una nueva dictadura). 37.135.109.62 (discusión) 16:14 1 mar 2018 (UTC)

Teniendo en cuenta que generalmente no suelo ser objetivo con la Wikipedia en catalán (en mi humilde opinión es un nido de independentistas que violan sistemáticamente el principio de neutralidad de la Wikipedia), si es verdad que la redacción es más formal. Actualmente el redactado de cabecera es ambiguo y confuso, producto de, creo yo, unas cuantas guerras de ediciones sobre que opinión imponer. Yo creo que el redactado que se debe establecer es uno que defina a Tabarnia como concepto satírico surgido a raíz del procés. Kojie (Habla por esa boquita) 17:24 4 mar 2018 (UTC)

Sin título[editar]

Hola quiero poner un enlace en el articulo y me lo quitan diciendo que esta mal escrito, me puede ayudar? — El comentario anterior sin firmar es obra de Juliitaa española (disc.contribsbloq). 17:21 8 jun 2018

Origen y autoría real de Tabarnia[editar]

Me he permitido modificar el artículo debido a que conozco de primera mano todo el movimiento desde el mismo día de su invención en 2012 hasta hoy. He aportado pruebas y aportaré tantas como lo consideréis oportuno.

Rogaría a Goldorak y al resto de compañeros que no revirtieran los cambios. Algunas de los errores de bulto que estaban incluidos en la versión anterior son las siguientes:

- Barcelona is not Catalonia no es una organización real, se trata de una formación ficticia ideada por un vecino de Barcelona denominado Daniel de la Fuente. He aportado una entrevista que le hicieron en Antena 3 y otra en ABC, como prueba, pero si por sí solo no fuera válido he añadido el enlace a la primera mención a Tabarnia (Facebook), la primera bandera (Facebook también) y la primera web de 2013, todas ellas originarias de 2013 (podéis comprobar su antigüedad en Archive.org). Seguir hablando de Barcelona is not Catalonia como una organización real y en cambio no mencionar al verdadero autor es un poco riguroso.

- En el artículo se mencionaba que un partido (de ultraderecha por cierto) ya utilizaba la denominación en 2011, eso es totalmente imposible porque el término Tabarnia se inventó el 31 de julio de 2013. Me he permitido explicar brevemente el origen de la confusión y he obviado explicar los motivos por los que los medios independentistas tratan de dar bombo al bulo. Creo que wikipedia está para otras cosas.

- En el artículo se mencionaba que el término se populariza más con la llegada de Boadella. En realidad "Tabarnia" llegó a ser trending topic mundial el 26 de diciembre de 2017, y Boadella fue escogido presidente después, en enero de 2018. Fue portada de los periódicos de medio planeta en diciembre, y si no se hubiera conseguido ser trending topic Boadella no habría salido a escena, por tanto es falso que la popularidad de Tabarnia se la debe a Boadella, aunque es innegable que es quien más rédito a sacado al concepto. Si lo consideráis oportuno explicaré cómo y por qué se escogió a Boadella y quién le paga. Estuve en todas las reuniones.

- Según estaba redactado el artículo parece que los objetivos de Tabarnia surgen con motivo de los resultados electorales del 21 de diciembre de 2017, eso es totalmente falso y fácilmente demostrable. Estaban perfectamente redactados y publicados desde hacía años tanto en www.bcnisnotcat.es como en las redes oficiales @Bcnisnotcat_ (Twitter) o Barcelona is not Catalonia en Facebook por ejemplo.--Colonization (discusión) 17:55 1 feb 2019 (UTC)

Tu edición contiene redacción tendenciosa y referencias basadas en Facebook y blogs, además de ser básicamente fuente primaria. Y, por favor, firma tus comentarios. Saludos Goldorak (dime) 14:11 1 feb 2019 (UTC)
Sería bueno que antes de borrar el trabajo de un compañero lo leyeras primero: No es verdad que solo incluya referencias basadas en Facebook y blog, también he incluido una entrevista en Antena 3 y otra en ABC ¿Por qué motivo las has borrado?. En cualquier caso las pruebas de que Tabarnia nació dónde y cómo lo indico están en Archive.org. Efectivamente nació en dos blogs, Facebook y en varios foros. Nadie encontrará referencias anteriores sencillamente porque no existen.
- Con respecto a que son afirmaciones tendenciosas no se a qué te refieres: es una verdad irrefutable que Barcelona es una organización ficticia inventada por Daniel de la Fuente, es una verdad irrefutable que Daniel de la Fuente inventó el término, la bandera, el concepto, el escudo, el logo, el ideario y el ámbito geográfico. También fue quien escogió a Jaume Vives y a Boadella, es el autor de todos los blogs que hicieron famoso el término y quien logró que fuera trending topic mundial. Nada de eso se explica en el artículo ¿Cómo es que ni se le menciona? y en cambio sí se da por cierta una historia totalmente inventada y publicada en www.bcnisnotcat.es para justificar el origen de la ficticia organización. Esa es la web desde la que todos los medios de comunicación sacaron los mapas y dibujos que se han hecho famosos. En esa misma web se explica claramente la autoría y el origen del término, y se enlaza con la nueva web: www.tabarnia.org
- En el artículo que tú acabas de volver a subir se afirma que el término nació en 2011 y que el primero en utilizarlo fue un partido de ultraderecha. Ruego que esta información errónea no se vuelva a poner. Las opiniones particulares sobre el fenómeno Tabarnia son respetables, pero no se puede incluir hechos falsos como ciertos con objeto de menoscabar su prestigio.--Colonization (discusión) 17:55 1 feb 2019 (UTC)

Cualquier adición masiva de información controvertida, especialmente cuando no esté debidamente referenciada, debería ser consensuada aquí, dado lo polémico del artículo. Goldorak (dime) 00:13 3 feb 2019 (UTC)

Fecha de fundación errónea[editar]

En el artículo se afirma erroneamente que el término Tabarnia existe desde el año 2011 porque el partido de ultraderecha Vía Democrática lo registró en 2011. Eso es falso. El término Tabarnia se inventó en julio de 2013 y lo que hizo este partido es simplemente añadir un prefijo al registro que ya tenía previamente hecho, conservando la antigüedad del primer registro. Todas las noticias que existen de este partido anteriores a 2018 se refieren a él exclusivamente como "Vía Democrática", la web original de Tabarnia lo ha desmentido en varios artículos y también lo ha desmentido el propio autor del término.

Como veis ni se menciona "Junts per Tabàrnia" hasta 2018: http://xavier-rius.blogspot.com/2013/09/que-passa-amb-via-democratica-va-ser.html Y la web oficial de Tabarnia lo aclara: https://www.tabarnia.org/web/tabarnia-se-presentara-a-las-elecciones/

Se trata de una maniobra de desinformación para desprestigiar el movimiento. En una semana retiraré la referencia si no hay objeciones.--Colonization (discusión) 08:00 7 feb 2019 (UTC)

No puedes retirar el texto al estar referenciado. En todo caso, incluir otras alternativas y sus referencias Goldorak (dime) 23:11 7 feb 2019 (UTC)
Eso es lo que he hecho y he visto que lo has movido de sitio creando una sección nueva: "Historia", en realidad denominándolo así parece que se habla del origen del territorio de Tabarnia y no de la idea/concepto de Tabarnia. Propongo que se modifique a "Origen de Tabarnia" en lugar de "Historia". Has movido la autoría de Daniel, que está perfectamente referenciada pero no la del diario El Món (que es abiertamente contrario al término) ¿Por qué motivo?
De todas maneras lo que no termino de entender es por qué das más valor a la información de El Món que a las 4 referencias que he puesto: Antena 3, ABC y las dos webs oficiales (en la que se fundó Tabarnia en Blogger y la nueva versión en Wordpress). Hay varias cosas que están mal:
1) Barcelona is not Catalonia no es una organización real, se trata de una formación ficticia ideada Daniel de la Fuente. Se explica con todo lujo de detalles en las webs oficiales. Es una organización que solo estaba en la mente del autor.
2) En el artículo se mencionaba que un partido ya utilizaba la denominación en 2011, eso es totalmente imposible porque el término Tabarnia se inventó en 2013. Se debe a que Vía Democratica (así se llama el partido) se añadió en 2018 el prefijo "Junts per Tabarnia", y el registro le permitió conservar la antigüedad del primer registro. ¿Qué dato haría falta para retirar esta falsedad?
3) En el artículo se mencionaba que el término se populariza más con la llegada de Boadella. En realidad "Tabarnia" llegó a ser trending topic mundial el 26 de diciembre de 2017, y Daniel de la Fuente escogió a Boadella en enero de 2018. No es por restarle mérito a la performance pero cuando Tabarnia ocupó las portadas de medio mundo (entre el 25 y el 27 de diciembre de 2018) no estaba Boadella. ¿Quién redacto tal afirmación?
4) Según estaba redactado el artículo parece que los objetivos de Tabarnia surgen con motivo de los resultados electorales del 21 de diciembre de 2017, no es verdad. Estaban perfectamente redactados y publicados desde hacía años tanto en www.bcnisnotcat.es entre otras webs, redes y foros.
5) El mapa de Tabarnia de Tabarnia que aparece en wikipedia solo aparece en wikipedia. Hay mapas mucho más detallados y las comarcas oficiales no son las descritas, pero prefiero slucionar primero los puntos comentados anteriormente.
En Wikipedia manda lo que dicen las fuentes, más allá de que estemos de acuerdo o no con ellas. No se puede decir que una afirmación es falsa si tiene referencias. En todo caso, se puede incluir que otras fuentes afirman lo contrario. Debemos empezar por ahí. Goldorak (dime) 12:03 8 feb 2019 (UTC)
Has trasladado la autoría a un apartado secundario, cuando es algo que debería de aparecer en la entrada. No solo eso, al trasladarlo lo has vuelto a redactar de forma tendenciosa indicando que "Más tarde se afirmó en varias webs que el autor de la idea de Tabarnia era Daniel de la Fuente.", Antena3 y ABC son medios de comunicación no "varias webs".
Nada más empezar el artículo se cita como fuente a Espejo Público, el mismo programa que indica en los enlaces que yo aporto que Daniel de la Fuente es el autor de Tabarnia. ¿Por qué motivo exactamente un programa tiene más revelancia un programa que otro?
Has editado una edición mía donde indico que Barcelona no es una organización real, es una organización ficticia inventada por Daniel de la Fuente. Lo dicen ellos mismos en su propia web. ¿Qué sentido tiene que wikipedia afirme lo contrario? me da la sensación de que no habéis leído los artículos que he aportado y que lo explican. Y no estamos hablando de fuentes primarias (las fuentes primarias del origen son redes sociales y foros.
Se cita como fuente autorizada el blog de elcatalan .es para explicar la web de bcnisnotcat.es ¿No tiene más sentido enlazar directamente con la web bcnisnotcat.es?
Rogaría una respuesta a cada uno de los puntos y no una respuesta genérica como en las anteriores ocasiones.--Colonization (discusión) 13:27 9 feb 2019 (UTC)

No tiene mucho sentido tu comentario, especialmente donde dices textualmente “donde indico que Barcelona no es una organización real”. Trata de ser más explícito y ceñirte a las políticas; te repito que si un texto viene acompañado de una referencia, nadie puede afirmar que ese texto sea falso. Y, por favor, firma tus comentarios para evitar malentendidos. Gracias -- Goldorak (dime) 07:15 9 feb 2019 (UTC)

Es curioso que me pidas que sea más explícito cuando llevo días tratando de explicarme y me respondes con frases cortas y genéricas, obviando los puntos que trato de debatir. Fuiste tú el que editaste un texto donde enlazaba con una fuente válida donde se argumentaba que Barcelona is not Catalonia no es una organización real. Por ejemplo aquí: https://www.tabarnia.org/web/daniel-de-la-fuente-el-autor-de-tabarnia-impedira-que-pxc-utilice-el-nombre/ --Colonization (discusión) 13:27 9 feb 2019 (UTC)

Volvemos a lo mismo: si varias fuentes indican que es real y una que no, se pueden reflejar ambas versiones, pero prevalecerá la más manejada, no es tarea de editor “demostrar” nada. Además ese enlace que aportas no conduce a ningún sitio. -- Goldorak (dime) 14:08 9 feb 2019 (UTC)

Te he aportado una docena de fuentes y siga tozudamente negando su validez. El enlace que te presento relata con todo lujo de detalles el origen y la evolución de Tabarnia. Tiene 40 enlaces diferentes. Puedo mostrarte enlaces de prensa desde el 2014 que citan como fuente primigenia a www.bcnisnotcat.es
El hecho de que yo fuera la primera persona en editar este artículo en 2016, mucho antes de que se hiciera famoso mundialmente el término. No me desacredita per se. Al contrario, se presupone que se de lo que hablo.
Mis ediciones están debidamente documentadas con fuentes no primarias, pero tú de manera arbitraria estas prefiriendo unas fuentes a otras, incluso cuando se trata del mismo programa de televisión has preferido lo que dice en un capítulo a otro (me refiero a los enlaces de Espejo Público). Solicito que un usuario de mayor nivel revise tus ediciones por ser claramente parciales y tu redacción tendenciosa. He puesto fuentes del año 2015, 2017 y principios 2018, y tú las has quitado para poner una que te interesa de diciembre de 2018. Por ejemplo, esta fuente es de junio de 2017: https://www.lavanguardia.com/politica/20170606/423210467245/tabarnia-barcelona-tarragona-catalunya.html?utm_campaign=botones_sociales&utm_source=whatsapp&utm_medium=social--Colonization (discusión) 16:55 11 feb 2019 (UTC)

Te repito que ese enlace que aportaste no conduce a ningún tipo de información, compruébalo tú mismo. Además, y aunque carece de relevancia, es imposible que hayas editado el artículo en 2016 cuando fue creado en 2017. Todo esto empieza a resultar absurdo, tu insistencia no va acompañada de argumentos y te niegas a aceptar que no puedes hacer prevalecer tu versión y anular la contraria. En cuanto a que otro usuario ”de mayor nivel” revise las ediciones, será para mí un placer. Saludos, Goldorak (dime) 19:35 11 feb 2019 (UTC)

Por alguna razón tratas de imponer tu criterio sin aportar ningún argumento, redactando de una manera tendenciosa el artículo y editando sin debatir. Tu última edición ha sido para citar a Boadella, cuando una de las cosas que te argumentaba con pruebas es que Boadella apareció en enero y Tabarnia fue trending topic mundial en diciembre, es decir: el concepto ocupó las portadas de toda España antes de Boadella y tu "aportación" ha sido para decir que el concepto se hizo famoso con él. Las normas de wikipedia invitan a debatir antes de editar llevó días demostrándote lo que te acabo de explicar: 1º fue trending topicmundial, 2º salió Boadella ¿por qué insistes en que fue Boadella quien lo hizo famoso? no he querido deshacerte la edición por respeto, algo que tú no me estás teniendo.
Por una vez te voy a reconocer que uno de mis enlace en este mismo foro estaba mal puesto. Lo he corregido y te lo repito aquí: https://www.tabarnia.org/web/daniel-de-la-fuente-el-autor-de-tabarnia-impedira-que-pxc-utilice-el-nombre/
Más medios que citan a Daniel como autor: https://casoaislado.com/exito-tabarnia-se-dispara-ya-la-opcion-favorita-luchar-independentismo/ o https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/guerra-capitalizar-marca-tabarnia_150908_102.html te podría poner muchos más pero sospecho que te da lo mismo. La última vez editaste mi aportación para relegarlo a un segundo plano, y redactándolo quitándole valor "más tarde algunas webs" ¿más tarde? ¿algunas "webs"? por favor...
La entrada Tabarnia en wikipedia se editó por primera vez en abril de 2016 y fue borrada, de hecho se hizo un artículo denunciando este hecho: https://www.bcnisnotcat.es/2016/04/separatistas-catalanes-borran-el.html y más tarde, una vez que consiguió ser trending topic mundial se volvió a abrir.
En ese artículo que te proporciono, de la web oficial del movimiento, se detallan multitud de pruebas. Por poner un ejemplo, una de las primeras ocasiones donde se publica la bandera, en diciembre de 2013 (comprueba tú mismo su antigüedad en archive.org) https://barcelonaisnotcatalonia.wordpress.com/galeria/bandera-tabarnia/ en esa web primigenia ya se menciona a Daniel como el autor, y posteriormente otros medios se lo han reconocido: https://www.diarioinformacion.com/multimedia/videos/nacional/2018-02-25-138413-daniel-fuente-inventor-tabarnia-tuve-idea-hace-seis.html, incluso aparece en el registro de marcas, en el de partidos y en diseño industrial. Incluso en el de los dominios tabarnia.com y tabarnia.org Hay montones de artículos de prensa en internet hablando de ello, lo que no voy a hacer es llenar wikipedia de enlaces, entre otras cosas porque va contra las normas. Compruébalo tú mismo en whois premium o en archive.org si no te valen los enlaces.
Te pido por favor que cesemos esta guerra de ediciones. Es absurdo. Te he citado incontables periódicos, programas de televisión, blogs y citas que apoyan la autoría. Respetemonos. --Colonization (discusión) 03:40 15 feb 2019 (UTC)
Esto no da más de sí, esta discusión ha entrado en un bucle sin sentido. Te he tratado de explicar por activa y por pasiva que no puedes retirar la información actual, ya que está perfectamente referenciada, sino exponer versiones alternativas con sus correspondientes fuentes. Tu versión no tiene por qué ser la correcta por muchos conocimientos que presumas sobre el tema. He adaptado tu última edición, neutralizando su redacción y trasladándola a un apartado más apropiado. Se ha decidido que cualquier adición controvertida de información debe ser consensuada en esta página, espero que lo tengas en cuenta. Y no he hecho ninguna edición sobre Boadella, sólo he incorporado una referencia solicitada, revisa mejor las ediciones. Saludos, Goldorak (dime) 22:45 15 feb 2019 (UTC)
"Más apropiado" según tu criterio claro, que obviamente es tendencioso. No solo la has trasladado sino que la has redactado de nuevo forma torticera. No solo es que mi versión de la autoría sea la adecuada sino es que es la única existe. Solo una persona ha reconocido y demostrado ser el autor de el concepto, el nombre, la bandera, escudo, etc. etc. Y por mucho que trates de silenciarme es absurdo un artículo sobre Tabarnia no se mencione al autor de Tabarnia, aunque él no quiera.
Mi frase era: "​ El autor del término, la bandera, los mapas y el concepto de Tabarnia fue Daniel de la Fuente [Aquí ponía dos fuentes Antena 3 y ABC]​, quien no se dio a conocer públicamente hasta [y cito dos artículos de las webs oficiales]​." y tú sin justificación de ninguna clase lo redactas como "más tardes en algunas webs dicen que..." ¿Desde cuándo Antena 3 o ABC son "algunas webs"? La referencia más antigua en prensa data de 2014 y ya cita a bcnisnotcat.es como la fuente primigenia, y esta fuente reconoce a Daniel como el autor. Lo mires por donde lo mires estás haciendo vandalismo.
Te pongo algunas fuentes que afirman que Barcelona is not Catalonia es la creadora del concepto de Tabarnia (y esta que a su vez reconoce a Daniel de la Fuente como el autor del concepto, el nombre, la bandera y los mapas de Tabarnia. Te voy a poner ejemplos salidos en prensa. Algunos de 2013, 2104 y 2015):
http://www.vozbcn.com/2013/06/07/140963/barcelona-is-not-catalonia/
https://www.mediterraneodigital.com/identitarios/ultimas-noticias-identitarios/identitarios-3/una-plataforma-se-manifestara-el-12-de-octubre-para-que-barcelona-se-independice-de-cataluna.html
https://www.vice.com/es/article/nngz8w/barcelona-independiente-de-cataluna-984
https://www.mediterraneodigital.com/identitarios/ultimas-noticias-identitarios/identitarios-4/una-plataforma-pide-que-barcelona-se-quede-en-espana-si-cataluna-se-independiza.html
https://www.courrierinternational.com/article/espagne-catalogne-se-separer-des-separatistes
https://www.elmagacin.com/un-movimiento-pretende-independizar-barcelona-y-tarragona-de-cataluna-y-formar-tabarnia/
https://twitter.com/CCivicaCatalana/status/706409295412400128
https://twitter.com/Bcnisnotcat_/status/653514569663557632
Sospecho que a ti te va a entrar por un oído y salir por el otro, pero al menos habrá quedado claro que lo tuyo es revertir cambios sin debatir ni aportar pruebas.--Colonization --Colonization (discusión) 17:08 19 feb 2019 (UTC)

He intentado adaptar tu edición a la versión anterior del artículo, respetando el contenido principal del texto y todas sus referencias y trasladándolo a otra sección, pero tu única acción es revertir mis ediciones, ponga lo que ponga. Llegados a este punto, y dado que tampoco muestras ninguna predisposición a consensuar aquí los cambios, poco más se puede añadir. -- Goldorak (dime) 12:17 21 feb 2019 (UTC)

Te niegas a debatir ni a rebatir mis argumentos. Simplemente editas de manera tendenciosa el artículo y mientes al personal diciendo que tu criterio está consensuado. Por favor deja de vandalizar el artículo. Wikipedia no ha nacido para hacer prevalecer opiniones personales. Es muy frustrante tratar de explicar las cosas a alguien que no se molesta ni en leer las aportaciones.--Colonization (discusión) 17:54 1 mar 2019 (UTC)
Por favor, abstente de calificar como vandalismos las ediciones del resto de usuarios. Estoy reestructurando el artículo para adaptarlo a las nuevas aportaciones, y la introducción no me parece la sección más adecuada para introducir toda esa información, por lo que he creado secciones nuevas específicas. Sería de agradecer que dejases evolucionar el artículo o al menos valorases los cambios sin imponer una misma edición. -- Goldorak (dime) 18:20 1 mar 2019 (UTC)
Pues deberías aplicarte el cuento. Fuiste el primero en calificar mis intervenciones como vandalismos. La diferencia entre tus aportaciones y las mías es que yo las debate primero, las argumento y trato de ser respetuoso. Tú, entras y editas sin consensuar. — El comentario anterior sin firmar es obra de Colonization (disc.contribsbloq). 19:38 3 mar 2019 (UTC)

Retirar plantilla[editar]

Hola. Me gustaría que se aclarase en qué puntos es dudosa la información del artículo, para poder retirar la plantilla. Si nadie tiene ninguna alegación, la retiraré pasado un tiempo prudencial. Saludos, Goldorak (dime) 23:09 7 feb 2019 (UTC)

Pues deberías preguntar al bibliotecario que la puso tras proteger el artículo despues de algunas guerras de edición. Tal como está la discusión y el historial de la página no se si continúa habiendo desacuerdos.--Geom (discusión) 00:01 8 feb 2019 (UTC)
Ok, muchas gracias, @Geom -- Goldorak (dime) 12:04 8 feb 2019 (UTC)

Fancruft[editar]

Este artículo no tiene por dónde cogerse. El tratamiento del artículo de un meme (de extrema derecha) no debe continuar con el meme como si esto fuese una Wikia. Más allá del ejercicio general de sobrenarración para dar autobombo que permea toda la entrada, dedicar secciones y tablas a aspectos como "Gentilicio" y "Composición" y "Presidente y Gobierno" da bastante vergüenza ajena.--Asqueladd (discusión) 05:41 28 nov 2019 (UTC)

Ya que estamos llegando al 2020 y este tema ya pasó de moda, sería tiempo de mirar atrás y ver que relevancia real tiene tras el revuelo inicial. Se me ocurrre o bien mejorarlo (y mucho), poniéndolo en situación, o incluso una consulta de borrado o pasar información a artículos más troncales como un suceso más. --El Ayudante-Discusión 23:42 28 nov 2019 (UTC)
¿En serio un artículo puede dejar de ser relevante? Nunca he visto borrar uno porque se deje de hablar del asunto al que alude, si en un momento determinado lo fue. En cuanto a su estado actual, yo creo que tiene más calidad que la media de artículos de Wikipedia. No veo que represente ningún problema. Un saludo, -- Goldorak (dime) 15:04 29 nov 2019 (UTC)
No creo que la entrada deba ser borrada por completo, pero la tensión entre el recentismo, el relleno, el autobombo vs la relevancia enciclopédica ciertamente merece un análisis introspectivo. Podríamos escribir bytes y bytes de cualquier conjunto de eventos noticiosos de un par de meses de máxima notoriedad a base de enlaces web. Sumar bytes y bytes de chorradas como tablas demográficas (??), mapas medievales (!), secciones que tratan de imitar otro tipo de artículos con un nivel de infantilización UP TO 9000 (Presidente y Gobierno (!?)), poner cuñitas promocionales de venta de camisetas ("El portavoz provisional de Tabarnia Jaume Vives anunció que estas enseñas no eran las oficiales, y que estas saldrían a la venta, a través de su portal web, incluyendo el nuevo escudo de armas de Tabarnia" !!!!???) no hace a esto más enciclopédico sino menos, independientemente del tiempo que haya invertido cada uno en la confección de la cosita. Esto es el artículo de un meme de internet: hacia cuándo surge, alguna fuente trata de explicar tentativamente su función (que a veces ni siquiera se puede), se cuenta desde dónde se difunde, se explica qué ideología lo coopta, se ilustra el componente visual sin grandes aspiraciones de sentar cátedra (es un meme), se mencionan de pasada las personas públicas que se prestan al cachondeíto (Vives y Boadella) sin convertirnos en vehículo del cachondeíto y tampoco hay mucho más que contar. Vaya, que en principio me parece bien que tenga artículo propio, pero que si tener artículo propio significa que va a crecer sin límite a base de chuminadas que hagan que esto parezca la Inciclopedia, pues mejor pensarse lo de la fusión. El tratamiento en extensión adecuado respecto a lo que da el tema me parece que podría ser uno como el dedicado a Kekistan en el artículo Pepe la Rana de la Wikipedia en inglés, independientemente de su ubicación en un artículo independiente o no: no da para tanto enciclopédicamente el tema.--Asqueladd (discusión) 15:24 29 nov 2019 (UTC)
He eliminado el párrafo sobre las enseñas no oficiales pues estoy de acuerdo con Asqueladd en que no es apropiado por promocional y por falta de relevancia. El tema continua recibiendo cobertura periódicamente. El que el término sea ficticio no significa que no sea relevante. Al menos desde el punto de vista de la comunicación parecen seguir activos. He retirado la plantilla "Ficticio" pues el texto deja claro que los cargos son ficticios. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:44 29 nov 2019 (UTC)
¿Retirar una entrada porque ya no se hable tanto del tema? ¿pero qué es esto? acabais de eliminar un párrafo que habla de las banderas de Tabarnia, y desde el momneto que cada vez que hay una manifestación se pueden ver cientos de ellas adquiere relevancia. Año tras año. Cuaqluiera que quiera saber qué es esa bandera acude a wikipedia. ¿Qué sentido tiene borrar la información si es verídica y está referenciada? Me parece tendencioso afirmar que es de extrema derecha, máxime cuando hay incluso un partido real de extrema izquierda que se ha presentado reclamando Tabarnia en su programa (Unidos Sí). Me parece que hay que ser más riguorosos.--Colonization (discusión) 07:09 30 nov 2019 (UTC)
Más que retirar la entrada, empezar por retirar relleno deplorable, mi muy señor mío, para que esto no parezca la frikipedia. Por otra parte, me parece que cuantas menos cuentas de propósito particular para esa tarea mejor. Si te has puesto por montera el papelón de defender esta luctuosa versión del artículo... ¡mucha suerte!--Asqueladd (discusión) 08:18 30 nov 2019 (UTC)
  • neutralizar Neutralícese Solo la primera frase ya es inexacta y tendenciosa: Tabarnia es el nombre de una parte del territorio de Cataluña, en España, propuesto por la organización Barcelona is not Catalonia. No No, Tabarnia no es «el nombre de una parte del territorio de Cataluña». En todo caso, se podría decir «Tabarnia es el nombre propuesto por la organización Barcelona is not Catalonia para una hipotética una parte del territorio de Cataluña». Saludos.--Canaan (discusión) 17:15 30 nov 2019 (UTC)
Hola @Colonization: Revisa por favor nuestra definición de vandalismo. Acusar a otros editores de vandalismo va en contra de nuestra política de presumir buena fe. El material que retiré no era la descripción de la bandera, eso si es enciclopédico para este artículo, lo que considero promocional y no relevante y por eso lo retiré es cuantas empresas la fabrican o si la enseña real es la que se vende en uno u otro sitio junto con un enlace a donde comprarla. Wikipedia no es una colección de información sin criterio no toda la información respaldada por fuentes fiables se debe de incluir en un artículo. Si no puedes aportar algún argumento válido basado en nuestras políticas sobre por que se debe de mantener esa información y si no hay otras opiniones divergentes lo volveré a eliminar mañana. En cuanto a la información retirada por Asqueladd, estoy de acuerdo que la tabla no tiene sentido pues la fuente no cita el número de habitantes, sugiero que simplemente se listen que es lo que si está directamente respaldado. La sugerencia para la primera frase hecha por Canaan me parece adecuada. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:43 30 nov 2019 (UTC)
¿Pero desde cuándo se pone en tela de juicio la extensión o la calidad de un artículo en función de su importancia?. Siempre se ha dicho que si un autor que solo ha escrito dos libros tiene un artículo de más calidad que el de un premio Nobel, es algo inherente a Wikipedia, por poco lógico que nos pueda parecer. Estamos ante un artículo relevante, bien redactado y con probadas y numerosas referencias. No entiendo cuál es el problema. Los artículos no se pasan de moda. Si ahora se habla menos del asunto, se respeta lo escrito y verificado y ya está; con las políticas en la mano es lo coherente. Así que, por favor, dejemos de eliminar información válida y referenciada sin antes por lo menos consensuarlo en esta página. Y yo, por lo menos, estoy completamente en contra de toda la información que se ha eliminado, así que mejor partir de la versión previa a estos desacuerdos. Y todo lo que sea neutralizar, bienvenido sea. Saludos a todos, -- Goldorak (dime) 21:16 30 nov 2019 (UTC)
La composición por comarcas del cuadro que se pretende eliminar está correctamente referenciada. Se ha añadido la población de cada comarca como dato complementario y relevante. Es información contenida en Wikipedia, pero si hace falta se referencia también. -- Goldorak (dime) 21:26 30 nov 2019 (UTC)
Consideramos relevante aquello que las fuentes fiables independientes dan cobertura. La fuente no cita la población de cada comarca como dato relevante a Tabarnia. La combinación de datos de varias fuentes fiables para presentar una conclusión no citada explicitamente se considera investigación original y no es válido. Se pueden citar las comarcas, pero si no hay fuentes fiables que den cobertura a la población en el contexto de Tabarnia la tabla sobraría. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:56 30 nov 2019 (UTC)
El listado de comarcas es relevante y está referenciado. Las referencias a su población NO tienen por qué estar relacionadas con el contexto de Tabarnia, pues son comarcas que existen con o sin Tabarnia. Si son requeridas, se deberán aportar, con que pertenezcan a fuentes fiables debería ser suficiente. -- Goldorak (dime) 23:05 30 nov 2019 (UTC)
✓ Hecho Referencias aportadas -- Goldorak (dime) 23:43 30 nov 2019 (UTC)
Hola @Goldorak: Quizás no he explicado claramente por que no se deben incluir esos datos. Como editores no podemos combinar material de multiples fuentes para alcanzar o sugerir una conclusion que no haya sido presentada explicitamente por alguna de las fuentes. Si una fuente fiable dice A (listado de comarcas) y otras dicen B (poblaciones de dichas comarcas) no puedes combinar ambas para deducir la conclusión C (que la población de Tabarnia es 5 647 093) lo cual no ha sido citado explicitamente en ninguna de las fuentes. Esto es una síntesis de las fuentes para alcanzar una nueva conclusion, y no está permitido, pues lo consideramos investigación original por parte del editor, lo cual va en contra de nuestra política. Para poder incluir ese dato, necesitarías aportar una fuente fiable independiente que lo citara explicitamente. Si no, no lo consideramos relevante y se debe eliminar. Esta tarde si no se aporta la fuente necesaria o si no hay argumentos nuevos, eliminaré la tabla y dejaré en su lugar el listado de comarcas. Esto sin perjuicio a que se pudiera volver a añadir en el momento que se aportase la fuente fiable independiente válida necesaria. --Crystallizedcarbon (discusión) 09:05 1 dic 2019 (UTC)

En absoluto. Si eliminas la tabla sin consenso la volveré a incluir. La suma de las poblaciones puede ser fuente primaria, pero las poblaciones de las comarcas que sí están referenciadas no lo es, y las cantidades tampoco pues están referenciadas con fuentes oficiales. Ninguna política dice que esos datos no puedan ser incluidos. Paso a eliminar la suma y sigo neutralizando artículo. Saludos, -- Goldorak (dime) 14:50 1 dic 2019 (UTC)

Sí, una política (WP:NFP) dice que «Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos». Ninguna política dice que haya que incluirlo, por otra parte. Esta sección trata sobre el fancruft del artículo. El ejercicio de la creatividad inédita fabricando tablas de población de la nada, es un ejemplo palmario de ello y del autobombo y de la, vamos ya a decirlo ya, vis trollística (y nada enciclopédica) de la que no carece la entrada.--Asqueladd (discusión) 15:15 1 dic 2019 (UTC)
Es una cuestión de interpretaciones. Nada te impide poner la estatura de los jugadores de un equipo de baloncesto con datos de fuentes fiables sin recurrir a la web del equipo. La población de esas comarcas es un dato relevante que añadir a una lista correctamente referenciada. Esa información complementaria no contraviene ninguna política. El problema es que es una tabla en vez de una lista? A mí me parece más estético, pero si hay que transformarlo en una lista, pues se hace. Pero eliminar los datos de población solo es cercenar información. Goldorak (dime) 15:49 1 dic 2019 (UTC)
Información "complementaria" que a las fuentes que hablan sobre este neologismo se la trae floja, hablando en plata. WP:NFP, y Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Es interesante que creas que tabular datos sobre un meme usando la síntesis de material publicado en una fuente que se hace eco únicamente a través de un meme de twitter (una imagen de un mapa) difundido por una plataforma de astroturfing es el camino: "oficializar" una visión de parte propagandística con tablas no destacadas por la fuente "secundaria" a partir de la interpretación de un mapa publicado en Twitter y añadir a eso otros datos-ocurrencias. Lo de cercenar información es una falacia del costo irrecuperable.--Asqueladd (discusión) 16:05 1 dic 2019 (UTC)
Concuerdo con Crystallizedcarbon y Asqueladd. Y la tabla es solo la punta del iceberg.--Canaan (discusión) 16:47 1 dic 2019 (UTC)
Es que no es una interpretación de un mapa publicado en Twitter. La lista de comarcas está avalada por multitud de fuentes fiables. Acabo de añadir esta al artículo, pero hay multitud como esta o esta otra. Y aquí está la fuente que pedíais que agrupa las comarcas y su población. Creo que ya no hay ningún argumento para eliminar esa tabla. -- Goldorak (dime) 16:54 1 dic 2019 (UTC)
Esa última es de Somos Tabarnia, no es una fuente imparcial. Lo que no tiene sentido es agrupar una serie de comarcas y su población para defender la formación de una determinada "comunidad autónoma". Da a entender que todas esas comarcas y toda esa población estaría conforme con la formación de esta hipotética Tabarnia y no es así (lo dice uno de esos hipotéticos pobladores). Es como si yo ahora defendiese la unión de Andalucía y Cataluña (Andaluña) y juntase sus comarcas y su población, ¿qué demostraría con ello?--Canaan (discusión) 17:07 1 dic 2019 (UTC)
No es eso, Canaan. No tiene nada que ver con que a sus habitantes les guste o no. Pasa lo mismo con los Países Catalanes, tampoco sabemos si sus habitantes están de acuerdo con esa hipotética agrupación. Se trata de una entidad propuesta, y unas comarcas que, según las fuentes fiables la componen, y con una población que referencian otras fuentes y datos de organismos oficiales. Estamos ante un fenómeno que los propios medios han convertido en relevante y que las fuentes referencian. Otra cosa es que no nos gusten esas fuentes, pero ese es otro problema. -- Goldorak (dime) 18:15 1 dic 2019 (UTC)
Por favor, Crystallizedcarbon, abstente de eliminar información sin consensuar ni argumentar semejantes ediciones. He aportado la referencia que se pedía, aún espero argumentos para continuar con el tema. En cualquier caso, es un detalle de muy mal gusto eliminar un montón de referencias que pueden servir aunque se modifique el formato de la tabla. Saludos, -- Goldorak (dime) 19:46 1 dic 2019 (UTC)

Goldorak

<conflicto de ediciones> He eliminado los datos de población, pues la fuente aportada no es independiente. Como te hemos explicado añadir los datos de población mientras no se aporte una fuente fiable independiente no es posible mantenerlos. El estudio de Tabarnia no nos sirve pues no es independiente. Como autopublicación puede ser utilizado solo para datos cuya inclusión no sea controvertida, pero no sirve para establecer su relevancia. Goldorak Si encuentras una fuente fiable independiente que relacione ambos conceptos puedes restaurar la tabla. --Crystallizedcarbon (discusión) 19:48 1 dic 2019 (UTC)
@Goldorak: En respuesta a tu comentario, he dejado las dos referencias del encabezado, pues es más que suficiente para cumplir WP:V y WP:N sin tener que añadir la fuente autopublicada. --Crystallizedcarbon (discusión) 19:51 1 dic 2019 (UTC)

Si el problema es la neutralidad de la fuente, se puede poner esta en duda, solicitar otra o insertar plantilla “cita requerida”. En ningún caso eliminar toda la información. Se están pidiendo referencias sobre la población de las comarcas que se dice que integran Tabarnia, y no veo referencia más válida que la de la página de la organización que la promueve. No era eso lo que se pedía? -- Goldorak (dime) 19:55 1 dic 2019 (UTC)

✓ Hecho. Añadí nueva referencia. -- Goldorak (dime) 19:59 1 dic 2019 (UTC)
<conflicto de ediciones> Se te ha explicado claramente que no es un tema de verificabilidad, si no un tema de relevancia. Revisa los comentarios anteriores y podrás ver que lo que se requiere es una fuente fiable independiente y la autopublicación que aportas obviamente no lo es. No podemos incluir todo lo que una organización escribe sobre si misma. Los artículos deben basarse en lo que digan las fuentes secundarias, esto no es discutible, por lo que te pido que no sigas con la guerra de ediciones y deshagas tu última edición o aportes una fuente fiable independiente. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:08 1 dic 2019 (UTC)
La referencia que has aportado ahora es válida. Debías haber empezado por ahí. En el futuro evita entrar en guerra de ediciones. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:13 1 dic 2019 (UTC)
Supongo que ese último consejo sirve también para ti. En cualquier caso, en lo que no voy a entrar es en guerra de comentarios: saludos cordiales. -- Goldorak (dime) 20:17 1 dic 2019 (UTC)
Todas mis ediciones han sido en base a nuestras políticas, algunas de las tuyas han ido en contra de ellas después de haber sido avisado. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:23 1 dic 2019 (UTC)
@Goldorak: Retira por favor las columnas de capitales y referencias, pues la válida en el contexto de este artículo es la última que has aportado. Para la de población, debes de corregir los valores a los incluidos en la fuente secundaria. De manera opcional, puedes añadir un texto de atribución y fecha para las cifras. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:37 1 dic 2019 (UTC)

Esas capitales son las oficiales de las comarcas, y la columna de referencias las corrobora, no veo necesario eliminar referencias que apoyan un texto, en todo caso puedo aportar más. Goldorak (dime) 21:03 1 dic 2019 (UTC)

Volvemos a tener el mismo problema, necesitarías una fuente fiable independiente que las incluyera en relación a Tabarnia. Lo mismo que sí pudiste encontrar para las cifras de población. En cuanto a la columna de referencias las debes de eliminar pues entran en conflicto con la fuente fiable secundaria que aportaste y por lo expuesto anteriormente. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:11 1 dic 2019 (UTC)
No veo que la columna de referencias pueda originar ningún conflicto. Son referencias a las comarcas y sus datos y son fuentes fiables. He aportado además una referencia del Instituto Catalán de Estadística con datos de población y la capital oficial de las comarcas. Si una página de la Generalidad establece cuál es la capital de cada comarca, no parece muy lógico que se tenga que justificar “en el ámbito de Tabarnia”, aunque en cualquier caso seguro que también existe. No se borra, se piden o aportan referencias. -- Goldorak (dime) 21:22 1 dic 2019 (UTC)
✓ Hecho Añadí esta para las capitales, aunque podría servir para todo el cuadro. -- Goldorak (dime) 21:33 1 dic 2019 (UTC)
Pedir referencias es lo que he hecho insistentemente desde el principio. La columna de capitales ahora sí la puedes defender, pero para casos futuros te informo que tu razonamiento anterior a añadir la fuente secundaria independiente sigue siendo invalido. Creo que sigues mezclando verificabilidad con relevancia y como establecemos esta última. No obstante, me alegro que hayas encontrado la referencia solicitada. La columna de referencias que incluye enlaces a páginas que no mencionan Tabarnia sigue sobrando pues los datos ya están debidamente referenciados con las dos nuevas fuentes. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:14 2 dic 2019 (UTC)
Sigo manteniendo el mismo razonamiento, pero he preferido añadir las referencias que solicitabais para no prolongar inútilmente la discusión. He editado algún artículo más aparte de este como para saber distinguir relevancia de verificabilidad. No tengo ningún interés especial en este en concreto, pero los argumentos que se han ofrecido para reducirlo e incluso eliminarlo no me parecen demasiado consistentes, nada más. -- Goldorak (dime) 23:58 2 dic 2019 (UTC)
Como bibliotecario de este proyecto te informo que estás equivocado. No puedes establecer la relevancia de un dato con respecto a un tema combinando varias fuentes. Eso se considera investigación original. Necesitas fuentes fiables independientes con cobertura explicita del dato a incluir como finalmente sí hiciste. Si no estás de acuerdo con la política o con su interpretación puedes abrir un debate para que se cambie o se aclare, lo que no puedes hacer es no seguirla una vez has sido advertido. Finalmente te aclaro que el artículo no va a ser eliminado, pues la cobertura por parte de multiples fuentes fiables acredita sus relevancia y no viola WP:NOES. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:43 3 dic 2019 (UTC)

Plantilla[editar]

He vuelto a cambiar la plantilla, a ver si esta es mejor. --Chabi (discusión) 13:29 5 dic 2019 (UTC)