Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2022/12

Juegos Suramericanos en la Portada de Wikipedia

¿Qué sucede que ponemos en la Portada un artículo lleno de errores y cuyas referencias no pueden leerse? He recibido muchas preguntas y quejas por Juegos Suramericanos. Las tablas tienen errores, no tienen fuentes, hay secciones enteras sin ningún tipo de fuente (Participantes, Países, Medallero histórico, Posiciones, Ganadores), tiene muchas negritas que sobran, está lleno de números y fechas enlazadas absurdamente, lo que aparece en Enlaces externos resulta que son enlaces internos, hay 22 referencias que cuando vas a leerlas dicen Error en la cita: Etiqueta ref no válida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas js1986 y muchas que dicen enlace roto. ¿Esa es la imagen de prestigio y seriedad que queremos ofrecer de Wikipedia? ¿En serio es un Artículo Destacado?--Jalu (discusión) 12:51 30 nov 2022 (UTC)

Juegos Suramericanos no es AD. Juegos Suramericanos de 2010 sí lo es, probablemente un pequeño traspapeleo. SFBB (discusión) 15:04 30 nov 2022 (UTC)

Veo que ya fue corregido. A todo esto...en la PD se argumentó (de buena manera) hace mucho tiempo Juegos Suramericanos (y al parecer se alcanzó un claro consenso) de que deberían llamarse "Juegos Sudamericanos", ya que es el nombre oficial (aunque el organizador se llame ODESUR) y además el más común (vinculante para WP:CT). Según esa discusión, no parece haber nada que justifique la grafía suramericanos, pero nunca nadie hizo el traslado. Notar que esto sí a afecta al AD Juegos Suramericanos de 2010 SFBB (discusión) 15:10 30 nov 2022 (UTC)

Primera vez que escucho suramericanos. Me acabo de enterar que soy suramericana. ¿Dónde fue ese consenso? En la PD del artículo no aparece nada.--Jalu (discusión) 18:08 30 nov 2022 (UTC)

@Jaluj: precisamente (y en línea con tu percepción) el consenso en la PD del artículo es que se llaman "Juegos Sudamericanos", pero el artículo sigue llevando el nombre "Juegos Suramericanos" (probablemente dado el nombre del la ODESUR). Al parecer el problema es que acá nunca nadie hizo el traslado.SFBB (discusión) 19:07 30 nov 2022 (UTC)

Tras el consenso de 2010, 5truenos movió la página nuevamente al título actual, con el resumen de edición de «Coincidente con todos los artículos». Si se va a volver a trasladar, asegúrense de trasladar todos los artículos y categorías relacionadas de este evento. -- Leoncastro (discusión) 19:38 30 nov 2022 (UTC)

En la página web oficial los llaman Juegos Suramericanos, es su nombre. Laura Fiorucci (discusión) 21:18 3 dic 2022 (UTC)

Cursivas

En conversación de Pompilos (disc. · contr. · bloq.) me he encontrado (creo) con una discrepancia en la aplicación de la cursiva. Según el Manual de estilo, la cursiva no se aplica a los nombres de lugares en lengua no española:

No se usa cursiva para nombres propios (personas, empresas, lugares, etc.), aunque estén escritos en otros idiomas. Tampoco se escriben en cursiva las siglas de estos nombres.

pero se ha aplicado sistemáticamente a todos los nombres de lugar de, por lo menos, España cuyo nombre oficial no es el castellano, (vasco, gallego, catalán, etc) como por ejemplo Gerona, por lo que si no me equivoco, todos esos nombres oficiales y/o alternativos deberían de ir en negrita. ¿Se me escapa algo o estamos aplicando mal la cursiva?. Marinero en tierra (discusión) 23:29 3 dic 2022 (UTC)

Está comentado en la discusión del Manual de estilo (sección "Cursiva en latin"), además de en un hilo actual en el Café de Propuestas (comentario con fecha "05:23 19 nov 2022"). un saludo. strakhov (discusión) 06:34 4 dic 2022 (UTC)

Nacionalidades para mujeres y hombres

Hola, esta discusión la hago con el fin de mejorar los artículos de la enciclopedia, cuál debe ser la forma correcta para referirnos a mujeres y hombres por nacionalidades? como ejemplo

Lalo mora es un actor mexicano.

Juanita reza es una actriz mexicana.

Esos dos serían los casos normales cuando es hombre o mujer y solo se habla de una nacionalidad, pero que pasa con los de doble nacionalidad? Cuál debe ser la manera correcta de escribirse?

Ignacio Cruz es un actor mexicanoestadounidense.

Pedro Peniche es un cantante cubanomexicano.

Y las mujeres? Es correcto esto ?

Lucía Gutiérrez es una actriz *mexicanaestadounidense*

Lola Rezado es una actriz *cubanamexicana*

Saludos y espero sus comentarios. TheBellaTwins1445 (discusión) 00:49 4 dic 2022 (UTC)

De acuerdo con la RAE, en los gentilicios compuestos, el primer elemento queda invariable y el segundo conserva el género y número. Así que, en este caso, en femenino sería «actriz mexicanoestadounidense» y «cantante/actriz cubanomexicana». Ver este tuit de la RAE y la Ortografía. Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 01:24 4 dic 2022 (UTC)

@Gusama Romero Muchas gracias por aclararme la duda, he topado con algunos artículos que usan ese formato, por eso mi duda, ahora mismo hago los cambios a los que recuerde, saludos cordiales de mi parte. TheBellaTwins1445 (discusión) 01:36 4 dic 2022 (UTC)

punto gordo

por favor que alguien me recuerde cómo se pone el punto gordo, el de la multiplicación. Gracias. Es para el artículo del interés compuesto. Calypso (discusión) 22:04 4 dic 2022 (UTC)

no sé pero puedes copiarlo y pegarlo • Bedivere (discusión) 22:21 4 dic 2022 (UTC)

es lo que he intentando, pero me sale una plantilla y se lía todo y no me aclaro Calypso (discusión) 22:33 4 dic 2022 (UTC)

Gracias, Bedivere, he conseguido copiarlo de otro artículo Calypso (discusión) 22:42 4 dic 2022 (UTC)

@Calypso, para escribir símbolos desde el editor visual puedes usar el botón omega (Ω) junto al menú de «Insertar», que equivale al menú de «Caracteres especiales» del editor de código. -- Leoncastro (discusión) 00:28 5 dic 2022 (UTC)

Calypso, en realidad «•» es un bolo; para la multiplicación existe otro carácter unicode. Técnicamente hay uno específico, pero lo más común usar «·» (el punto medio), ya que en muchas fuentes es igual. Ahora bien, para obtenerlo hay muchas formas, depende de qué sistema operativo uses y demás. Copiar y pegar es lo más fácil, pero una forma muy útil de ponerlo aquí en Wikipedia es usando códigos html:

Para el punto medio: · --> ·

Para el bolo: • --> •

Saludos. -- GVS^m^)/ • </debate racional> 02:50 5 dic 2022 (UTC)

Gracias por el dato @Gusama Romero, anotado en mi lista :-) Bedivere (discusión) 04:04 5 dic 2022 (UTC)

Los artículos son inexactos

Hola a todos. Me preocupo porque en varios artículos la información que está añadida es inexacta. ¿No habrá algún fast checker automático o algo así? Hay varios artículos que duran años con información inexacta.

Por ejemplo, en [1] se afirma que dicho signo de sección (?) se debe duplicar para formar el plural; eso está desmentido por la Ortografía. Aunque creo que se seguía la norma inglesa de duplicar el símbolo.

Saludos. JasonA34 (discusión) 21:36 29 nov 2022 (UTC)

 No, no hay ningún sistema automático de chequeo de información; sería imposible desarrollar algo capaz de solucionar errores de formato, de información y de concepto en una enciclopedia que contiene artículos sobre conceptos informáticos, futbolistas, localidades, idiomas, especies animales, dioses mitológicos, batallas históricas y actrices de telenovelas. Una herramienta como esa sería mucho más compleja que la propia enciclopedia, y aún así dudo que cubriera todos los errores posibles. Será cosa de seguir revisando y corrigiendo a mano, nomás. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:55 29 nov 2022 (UTC)

Hay formas de automatizar algunas cosas a través de bots, pero hay que entender que estos son inherentemente limitados y funcionan mejor o ya sea con formatos estáticos o con cambios que sean muy pero muy estándares (y en este caso hay que tener cuidado porque casi siempre hay excepciones). En cuestiones que requieran conocimiento de reglas como ser como se utiliza un signo de puntuación, es prácticamente imposible. --2803:4600:1116:12E7:59F5:8F9B:93A8:2421 (discusión) 07:00 6 dic 2022 (UTC)

Nacionalidad de Vargas Llosa

Me gustaría saber por qué existe semejante oposición a que la nacionalidad española de Vargas Llosa sea reflejada en las tablas del Anexo:Ganadores del Premio Nobel de Literatura, tal como ocurre en otros casos. De hecho, el propio Vargas Llosa es contabilizado como español en otros artículos y anexos referidos a las estadísticas de los Nobel. Nadie pide que se borre su condición de peruano, pero es irrefutable que desde los años 90 también cuenta con la nacionalidad española, noción legal irrebatible que le convierte en uno de los seis ganadores españoles de este premio en la categoría de Literatura, como avala una profusa bibliografía. --HermanHn (discusión) 20:42 3 dic 2022 (UTC)

Aquí creo que el principal problema es como el formato encasilla a un solo país. Hay algunas notas sobre autores nacidos en territorios coloniales y sobre países desaparecidos, pero incluso esas son inconsistentes (por ejemplo, Aleksandr Solzhenitsyn listado bajo URSS a pesar de preceder a esta). En caso que haya alguna fuente oficial habría que apegarse a esta, pero sino, no hay limitantes que eviten dobles nacionalidades. --2803:4600:1116:12E7:59F5:8F9B:93A8:2421 (discusión) 07:05 6 dic 2022 (UTC)

¿Se prefiere el término más usado o el correcto?

Me he encontrado con varios artículos que utilizan el término más comúnmente usado. El término correcto (varias referencias de especialistas en la materia, la RAE, Fundéu, etc.) no aparece. Necesito saber también si el término correcto debe usarse en los títulos o debe dejarse sólo en el artículo como también conocido como. Saludos. JasonA34 (discusión) 22:16 7 dic 2022 (UTC)

En general, los artículos deberían titularse con el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el cual tratan. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

WP:NOMBREMÁSCOMÚN

— Lucho Problem? 22:36 7 dic 2022 (UTC)

Cómo se determina cuál es el nombre más comúnmente utilizado para el tema en cuestión. ¿Debe haber una referencia sobre eso? Además, creo que para las localidades la política es diferente.

Supongo que hoy en día ya no hacen en las discusiones eso de «¿Cómo se dice en tu país?» que debería haber sido una recopilación de nombres con referencias.

Saludos. JasonA34 (discusión) 22:48 7 dic 2022 (UTC)

La convención de títulos contiene la norma general y unas cuantas excepciones: no solamente localidades de España, sino también los taxones de los seres vivos y títulos de películas y series. Para todos los demás temas, la decisión sobre cuál es el nombre más usado muchas veces es problemática y se resuelve por medio de búsquedas de consenso en las páginas de discusión, ocasión en que se argumentarán con fuentes de algún tipo. Cuando se llegue a una impasse y no se logre resolver un desacuerdo porque las opiniones y las fuentes son relativamente similares en números, una opción es decantarnos por el que haya elegido quien se tomó el trabajo de redactar el artículo, pero como esa solución no proviene realmente de un consenso, tiende a ser más inestable y menos duradera que la que se haya alcanzado por medio de una discusión que haya terminado en un consenso claro.

Para terminar, una observación: si determinar si una forma es la más usada es problemático, te puedes imaginar que determinar cuál es la forma "correcta" es mucho más complejo. Básicamente, porque lo que es más correcto en ciertos ámbitos y lugares puede ser diferente de cuál es la forma correcta en otro ámbito o lugar. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:12 7 dic 2022 (UTC)

Neolamprologus boulengeri

Hola! Alguien podría mover la página Neolamprologus boulengeri a Lepidiolamprologus boulengeri? James Chudrie (discusión) 12:19 8 dic 2022 (UTC)

Hecho. --Linuxmanía (discusión) 16:26 8 dic 2022 (UTC)

Ay, las referencias

A ver si alguien me comprende. Estoy mejorando (Intentando mejorar, perdón) el artículo sobre interés compuesto y creo que la introducción ha quedado bastante bien. Eso si´, solo hay dos referencias y no son de mi cosecha; estaban ya. Me he puesto a buscar alguna fuente fiable, digamos una autoridad donde vengan las fórmulas. Nada de nada. En realidad es lógico que los expertos en matemáticas financieras no se rebajen a explicar fórmulitas. Por otra parte, lo estoy haciendo justo al contrario de lo que debería ser: no estoy buscando referencias para poner contenido en el artículo, sino referencias que corroboren lo que ya había puesto. Sí, es absurdo. En este caso concreto en realidad es más absurdo aún porque en todos los textos que visto ponen la fórmula del interés simple solo factorizada, sin el paso intermedio que puede ayudar a los menos duchos en matemáticas. O ponen directamente la fórmula del interés compuesto, sin la del interés simple como paso intermedio, o sea, no para entenderla sino para aceptarla porque sí. Es decir, cualquier referencia que ponga sobre la fórmula del interés compuesto en realidad es una mentira porque yo lo explico de otra manera. Y aquí estoy yo con la duda metódica de si seguir mi instinto o atenerme a la reglas. Snif.

Calypso (discusión) 23:28 7 dic 2022 (UTC)

Hola Calypso. Fijate las páginas 70 y 71 de este artículo ¿Se parece a lo que buscas? Un gran saludo. --Silviaanac (discusión) 21:45 8 dic 2022 (UTC)

Pues es una referencia excelente, en realidad más de lo que buscaba, porque viene desarrollado con mucho detalle. Este tipo de cosas hay que poner en los artículos de matemáticas para que la gente no huya de ellos. Calypso (discusión) 21:53 8 dic 2022 (UTC)

Calypso, olvidé pasarte el enlace al repositorio. Es este. Saludos! --Silviaanac (discusión) 09:59 9 dic 2022 (UTC)

Usuario Sein; Neutralidad, derechos de autor y trabajar con otros Wikipedistas

A recomendación del usuario Persona1998, decidí escribir este mensaje para poder hablar con el usuario @Sein sin abarrotar las páginas de discusión, y para que cualquier otro Wikipedista pueda aportar sus pensamientos/comentarios.

En primer lugar, me gustaría agradecerle a Sein por mejorar Wikipedia al editar artículos, las ediciones pueden ser para agregar, eliminar o cambiar contenido, y la mayoría de las veces no requiere consultar a otro Wikipedista para hacerlo, pero cuando otro Wikipedista considera que la edición no debe hacerse o debe modificarse, ya sea expresándolo en el resumen de edición o haciendo una reversión/deshacer, lo principal es tratar de discutirlo en las página de discusión del artículo; de esta manera, se puede llegar a un acuerdo y evitar una guerra de ediciones. Si bien esta acción presume buena fe y respeto hacia el otro Wikipedista, el usuario Sein se destaca por no llevarlo a cabo y optar por revertir los cambios y no responder a los comentarios hechos en la discusión, al hacerlo, esto daña tanto la imagen de Wikipedia como la de Sein, que puede tener un usuario nuevo. Sein, tenga en cuenta que Wikipedia es una enciclopedia escrita por muchas personas, y que todos tienen pensamientos diferentes, recuerde que para poder alcanzar la neutralidad, «la tarea de nosotros, los Wikipedistas, no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos».

En esta sección del comentario, mostrare las razones del por qué menciono esto.

1- Imágenes - en el artículo "Garganta Profunda (personaje)" eliminé la imagen que Sein subió a Commons debido a que no tenia una licencia; en Commons, si una imagen no tiene una licencia dentro de aproximadamente siete días, la imagen será eliminada; sin mencionar que a causa de no tener una licencia, se desconoce si la imagen se puede utilizar en el artículo o si viola los derechos de autor. Intenté explicar esto en el resumen de la edición, pero fue revertido. También intenté obtener una respuesta de Sein en la discusión, pero mi comentario fue ignorado y la imagen se eliminó al día siguiente por no tener una licencia e incluso Sein ha resubido la imagen a Commons tres veces [1] [2]. En el artículo "Policía de Parques de Estados Unidos" Sein ha revertido este tipo de edición en dos ocasiones: [3] [4]. Múltiples usuarios ya le han advertido en su página de discusión que tenga cuidado de no violar los derechos de autor. Sein, evite usar imágenes que no tengan licencia, ya que pueden eliminarse en cuestión de días. Además, no todos los artículos pueden contener imágenes, por lo que si no está seguro del tipo de licencia que tiene una imagen, no la suba a Commons, y si esta seguro, añada la licencia a la imagen.

2- Títulos - El 8 de noviembre, Sein trasladó el artículo "Garganta Profunda (personaje)", el cual se llamaba "Garganta Profunda" a "Garganta Profunda (Expediente X)" y en el mismo día yo escribí este comentario en la discusión del artículo:

«Hola, creo que el nombre del artículo debería cambiarse a Garganta Profunda (Personaje), ya que no hay otro artículo de un personaje ficticio con el mismo nombre actualmente, o debería cambiarse de nuevo a Garganta Profunda (The X-Files). Pienso esto debido a que The X-Files solo se conoce como Expediente X en España y no en Latinoamérica».

Al día siguiente, decidí cambiar el nombre del artículo a "Garganta Profunda (personaje)". Sein revirtió este cambio dos días después, lo cual entiendo, fue mi culpa el no darle mas tiempo para poder expresarse. El 14 de noviembre, al no recibir respuesta, decidí escribir un mensaje mencionándolo; Sein respondió al mensaje con:

«El título correcto para este artículo es Garganta Profunda (Expediente X), porque al poner en el encorchetado la palabra "Personaje", como tú sugieres, es ambiguo, y no específica a que serie en concreto pertenece este personaje de ficción. Por tanto, para alguien familiarizado o no con la serie, le va a ser más fácil localizarlo y dar con ello en Internet. Y tu sugerencia de que debería llamarse "The X-Files", solamente porque en Latinoamérica no lo hallan traducido literalmente al castellano por Expediente X o Expedientes X, no es razón para dejar anglicanizada dicha palabra».

El mismo día, escribí una respuesta en la que estaba de acuerdo con su opinión de que sea mas fácil de localizar y a la vez estaba en desacuerdo con su pensamiento de que la palabra no debería ser anglicanizada, le mencione que las Convenciones de Títulos establecen que «se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español» y que la mejor opción era cambiar el título a "Garganta Profunda (The X-Files)" debido a que «cualquiera que esté familiarizado o no con la serie entienda que el artículo trata sobre The X-Files. Varios artículos, por ejemplo, los episodios, usan este tipo de nombre de artículo de "palabra (The X-Files)", por lo que el título de la serie puede mantenerse anglicanizado». Pensé que estábamos a punto de llegar a un acuerdo cuando le di esta opción, pero no respondió y cuatro días después, el usuario Persona1998 cambió el título y Sein lo revertió. En el mismo artículo, anteriormente Sein le había revertido el cambio a título neutro a Persona1998, aunque el motivo del cambio se había explicado en el resumen de la edición.

Véase el historial de edición del artículo "Garganta Profunda (personaje)" y el historial de edición del artículo "Sindicato (Expediente X)", donde se puede ver a Sein realizando tales acciones de reversión. nicolas⧸dis. contribs. 18:33 20 nov 2022 (UTC)

Lo correcto en el caso de Garganta Profunda no sería 'Garganta Profunda (The X-Files)', sino 'Garganta Profunda (personaje de The X-Files)', eso solo con los personajes, no veo que se tenga que aplicar a los títulos de artículos acerca de episodios, lo que realmente  no coincido es la traducción de The X-Files a Expediente X, y es obvio, Expediente X es el título que se le da en España, no en América Latina, ya que según la CDT los títulos de series, programas o películas tienen que estar en inglés en caso de que la producción tenga 2 títulos independientes, uno para América Latina y otro para España, por lo que tendría que mantenerse en inglés sí o sí. wyffio 19:38 20 nov 2022 (UTC)

Justamente lo que pasa es que el usuario Sein no entiende razones. Sigue con su tendencia a priorizar el título de España y de subir imágenes con derechos de autor. Lo realmente sorprendente es que Sein lleva 15 años aquí. Ese es tiempo más que suficiente para comprender de sobra las normas. Parece que deberían bloquearlo, por que no ha entendido por las buenas.--Persona1998 (discusión) 21:29 20 nov 2022 (UTC)

Por favor cambiar esto o a Garganta Profunda (The X-Files) o a Garganta Profunda (personaje de The X-Files) (ambas sirven), porque como está ahora es ridículo y no se entiende; (personaje) es una pésima y absolutamente ambigua desambiguación.SFBB (discusión)

Como sugirieron wyffio y SFBB, decidí transladar el artículo a "Garganta Profunda (personaje de The X-Files)" porque no había razón para objetar, y también lo hice con otro artículo similar llamado "El fumador". Pero el usuario Ontzak lo revertió, por la misma razón hecha en mi comentario; "no hay otro personaje" nicolas⧸dis. contribs. 21:02 23 nov 2022 (UTC)

@Thooompson:Con el artículo El fumador sería mejor dejarlo como estaba, así como lo enlacé. Definitivamente no hay ningún otro personaje con ese nombre y tampoco se puede confundir con fumador, es totalmente innecesrio poner personaje o personaje de The X-Files. Después de todo, el susodicho Sein solamente hizo traslados arbitrarios imponiendo un sesgo centrado en España, tal vez haya que vetarlo de trasladar páginas por un tiempo. No deberíamos seguir tolerando esos comportamientos. Saludos. Persona1998 (discusión) 21:17 23 nov 2022 (UTC)

@Persona1998: que no exista otro personaje con ese nombre no significa que no existan otros artículos con el mismo nombre El fumador. Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 21:21 23 nov 2022 (UTC)

@Ontzak: Igual creo que sería aconsejable que esa página quede como el artículo del personaje y crear El fumador (desambiguación). Lo digo por que no tenía idea que existía un cuadro con ese nombre y no tengo dudas de que el persunaje es más conocido que el cuadro (puede ser debatible, eso sí), y, según se indica en WP:PD, si una acepción es más conocida o frecuente, se deja el artículo como está y se crea la desambiguación.--Persona1998 (discusión) 21:31 23 nov 2022 (UTC)

He revertido las reversiones de Ontzak. El que no haya otro personaje con esos nombres, no implica bajo ningún criterio que "personaje" sea una buena desambiguación (la línea argumentativa es similar a tener desambiguado Ford Fiesta como "Fiesta (máquina)" - el Ford Fiesta efectivamente es una máquina - y revertir una corrección de la desambiguación porque no hay ninguna otra máquina llamada Fiesta). WP:CT nos indica que para desambiguar es importante WP:PRECISIÓN. La desambiguación "personaje" no ayuda en nada a entender de qué se trata. SFBB (discusión) 23:41 23 nov 2022 (UTC)

Hola @SFBB: No sé qué tan general debería ser ese criterio (no estoy diciendo que hayas dicho/lo quieras aplicar a todos los artículos similares). Lo digo porque hay casos como Sonic (personaje), que no quedarían muy bien si fueran "Sonic (personaje de Sonic)", o peor aún "Sonic (Sonic)". De todos modos, si solo hay un personaje que se llame así, yo al menos pienso que sí queda suficientemente claro sobre qué se está hablando solo con poner "(personaje)". --Anidae (discusión) 13:17 24 nov 2022 (UTC)

@Anidae: Por supuesto que acá no se trata de establecer un criterio general que aplique a todo. Se trata de usar el más común de los sentidos. En el caso de Sonic, es obvio que la desambiguación actual (con "personaje") es mejor que las alternativas. Además, para el lector común / medio, será mucho más (en realidad muchísimo más) entendible a que se refiere "Sonic (personaje)" que a que se refiere "El fumador (personaje)". Cuando se trata de cosas tan obscuras y desconocidas para el lector promedio, es necesaria la precisión. Imagino que hasta para un ávido fan de The X-Files, será sorpresivo encontrar a un personaje así meramente desambiguado como "personaje". SFBB (discusión) 14:10 24 nov 2022 (UTC)

@SFBB:, ¿Que hacemos con Lockheed (personaje), Avalancha (personaje), Mega Man X (personaje), Camaleón (personaje), Chamber (personaje), Austin Powers (personaje), Puño de Hierro (personaje), Hermano Vudú (personaje), Valquiria (personaje), Visión (personaje), Zarathos (personaje)? ¿Porque habría que desambiguar Ford Fiesta? ¿Acaso hay mas artículos con ese mismo título? Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 14:20 24 nov 2022 (UTC)

WP:Usa el sentido común. Si "personaje" es suficiente que se entienda, entonces es una buena desambiguación; si no lo es, entonces la desambiguación es mala (no hay que crear reglas generales y teorías del todo, cuando las reglas generales no ayudan al fin enciclopédico). lo del Ford Fiesta es sólo un ejemplo, en que se usó "Ford" para desambiguar, pero igual podría ser Fiesta (automóvil), Fiesta (modelo), Fiesta (tipo de auto) e incluso Fiesta (máquina), todas desambiguaciones válidas, pero obviamente hay algunas que son mejores que otras.SFBB (discusión) 14:27 24 nov 2022 (UTC)

@SFBB: Pues de todos los ejemplos que ha puesto Ontzak solo conozco uno. Entonces que especifique a qué serie pertenece no me aporta nada porque no sé qué es, igual que en el caso de El fumador: no sé quién es tenga la serie en el título o no. El lector medio que mencionas está buscando específicamente acerca de El fumador, sí sabe lo que es (un personaje), no se encuentra el título de la página repentinamente sin contexto. Por eso yo pienso que también en este caso sirve con poner "(personaje)". Un saludo, --Anidae (discusión) 16:39 24 nov 2022 (UTC)

bueno...yo tampoco entiendo las desambiguaciones que puso ontzak (porque son ejemplo de desambiguaciones malas; bueno...excepto Austin Powers o Megaman), pero si entendería de qué se trata si fuera e.g. Puño de Hierro (personaje de Marvel)....evidentemente una desambiguación más precisa y que permite al lector promedio entender qué se trata. SFBB (discusión) 19:07 24 nov 2022 (UTC)

El último comentario que dejé sugería que una de las acepciones de el fumador es más conocida que otra y parece que la discusión se desvió un poco, aunque es útil citar ejemplos para contrastar. De todas maneras sigo firme en mi idea de que: El fumador esté dedicado al personaje y se cree El fumador (desambiguación). Igual estoy dispuesto a ceder, pero es necesario discutir ese punto específico. Lo que motiva la desambiguación es que existe el artículo de un cuadro del mismo nombre. Un cuadro que supongo apenas es conocido, salvo entre entusiastas del arte, tal vez. Esta es la única wiki dónde el cuadro tiene artículo, ninguna más. Con todo eso dicho: ¿qué tan válido es mi argumento? ¿Cuál sería la diferencia entre los puntos de vista del lector promedio, de los seguidores de la serie y de quienes son versados en arte? ¿Qué sería lo más lógico pensar?--Persona1998 (discusión) 03:38 25 nov 2022 (UTC)

@Persona1998: No sé qué tiene de malo que ninguno de los dos sea "El fumador", y que esto sea la desambiguación, el cuadro parece no muy importante a primera vista, pero está en el Louvre, el museo más visitado del mundo. También he revisado las visitas que han tenido ambos artículos (antes de esta discusión) y el cuadro tenía más. Entonces no veo problema en que uno sea "(Joos van Craesbeeck)" y otro "(personaje)" (que sigo pensando que no debe indicar la serie), sin que haya ninguno como "El fumador".--Anidae (discusión) 09:54 27 nov 2022 (UTC)

@Anidae: Con ese argumento (y luego de pensarlo un poco unas horas antes) me convenciste (no se me había ocurrido sugerir el revisar las visitas antes). También creo innecesario que el artículo del personaje especifique de que serie se trata, no hay otro personaje. Creo que se puede dar el asunto por zanjado. Saludos.--Persona1998 (discusión) 04:21 28 nov 2022 (UTC)

Persona1998 y Anidae: están intentando reinventar la polvora. Lo que están discutiendo está debidamente regulado por políticas. Respecto a las desambiguaciones rige WP:PRECISIÓN (que es parte de un política y por tanto más que una mera convención: WP:CT). Por favor revisarlo. En líneas generales dos cosas:

• Cito: "Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente." Es decir, salvo excepciones (en que hay un uso muy dominante), lo correcto es que todos los artículos incluyan algún criterio de desambiguación.
• Cito " es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar."es decir, que se entienda. En ningún lado habla de desambiguar todos igual o que la desambiguación debe ser lo más corta posible. Así "personaje" es una desambiguación natural para "Sonic" o "Megaman", pero no lo es para "El Fumador" o para "Avalancha", porque no se entienden. Avalancha (personaje de Marvel) es muchísimo más natural que Avalancha (personaje). La política dice además: "título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, elija en su lugar un nombre alternativo, a ser posible de uso común, para que se diferencie de los demás.". Nuevamente habla de un uso común, diferenciado y incluso de "susceptibles de ser también artículos" (no de que haya o no haya otro artículo así en un ese determinado momento). Si leen con atención, en todo momento, la política apunta a ser lo más preciso posible (de ahí su nombre) y no utilizar desambiguaciones que induzcan a la confusión del lector. SFBB (discusión) 08:52 28 nov 2022 (UTC)

Sí, pero no SFBB. Entendiendo el nombre del artículo como «Título (aclaración)», WP:PRECISIÓN trata sobre el título pero no sobre la aclaración. Entonces un título más preciso o más natural para Amazonas (río) puede ser Río Amazonas (ejemplo usado en la propia política). No se habla de «Amazonas (río de Sudamérica)», que es más preciso todavía según tu criterio. Otros ejemplos de la misma política son «Radio (elemento)» y «Radio (hueso)», que no «Radio (elemento quimico)», ni «Radio (elemento quimico alcalinotérreo)», ni tampoco «Radio (hueso humano)», ni «Radio (hueso humano del antebrazo)», que aunque son más precisas resultan totalmente innecesarias. El caso es que, hablando de «radio» se nota suficientemente la diferenciación entre el el «elemento» y «hueso». Del mismo modo, hablando de «avalancha», se nota suficientemente la diferenciación entre la «película» (que no «película de 1978», ni «película dirigida por Corey Allen»), el «álbum» (que no «álbum de Héroes del Silencio», etc.) o el «personaje» (que no «personaje de Marvel», ...). Otra cosa diferente sería que existiese otra película, otro álbum u otro personaje con el mismo título, en cuyo caso también deberían diferenciarse entre sí, por ejemplo de la forma «película de 1978» y «película de 2022», o «personaje de Marvel» y «personaje de Ejemplo». -- Leoncastro (discusión) 17:06 28 nov 2022 (UTC)

No. Se habla de precisión en sentido general, incluyendo todas las formas de desambiguar: no es que si se desambigua con palabras hay que ser precisos, pero si se desambigua con paréntesis da lo mismo. Lo importante es que la desambiguación sea tal, que la entienda el mayor número posible de lectores (a eso va la precisión). Río Amazonas  bien. se entiende, Radio (elemento)  también Radio (hueso)  idem. No se necesita más. Avalancha (película)  claro (el 1978 no ayuda más). En Avalancha (personaje), en cambio, no ayuda, es decir, sirve, pero es una pésima desambiguación. La relación entre los lectores que entienden a que se refiere Avalancha (personaje) no llega a 1 a 100 comparado con quienes entienden "Avalancha (personaje de Marvel)" o "Avalancha (Marvel)". Esto es una obviedad. Las desambiguaciones están ante todo orientadas al lector y no a que desambigüemos igual en todos lados. Lo que nos indica WP:PRESICIÓN es que debemos pensar en la forma en que comunicamos con la mayor claridad y al mayor número de lectores posibles de que trata el artículo. (y no que: i) desambiguamos así allá, entonces usemos lo mismo aquí aunque no sea lo mejor, o ii) como no hay otro artículo similar, entonces cualquier desambiguación está bien).SFBB (discusión) 17:41 28 nov 2022 (UTC)

Lo que no se entiende es por qué se afirma que no se entiende «personaje» y que tal aclaración necesita más precisión que «película» o «álbum». No hay otro personaje, como no hay otra película o álbum, por lo que «personaje» es más que suficiente y preciso como para diferenciarlo de «película» y «álbum». El «de 1978» adicional ayudará únicamente cuando exista otra película, por ejemplo «de 2022»; del mismo modo que el «de Marvel» adicional ayudará únicamente cuando exista otro personaje, tal como expliqué anteriormente. No tiene sentido negar uno y reclamar el otro con el mismo criterio. -- Leoncastro (discusión) 18:13 28 nov 2022 (UTC)

Por supuesto. Si el lector promedio lee "Avalancha (película)" entiende de qué se trata. Si el lector lee "Avalancha (personaje)" supone que se trata de un personaje, pero es una cosa tan oscura (a diferencia e.g. de Megaman o Sonic) y hay tantas opciones (teatro, cuentos, cine, mitología, etc.), que salvo que sea un entendido la materia, no va tener la menor idea acerca de qué se puede tratar. Te repito: esto no es un asunto de consistencia interna en la desambiguaciones (que no pasa ser ser poco menos que un fetiche de los editores no basado en ninguna política); se trata de que el lector entienda. Hay muchas desambiguaciones posibles y todas válidas, pero hay algunas mejores que otra (y unas francamente malas). Con una mano en el corazón: creís que "Avalancha (personaje)" resulta más útil para el lector que "Avalancha (personaje de Marvel)" o que "Avalancha (Marvel)". Explicame por favor, porqué habrías de preferir (según tu criterio) "Avalancha (personaje)" por sobre las otras (notando que son todas validas). SFBB (discusión) 18:48 28 nov 2022 (UTC)

Insisto con mi resumen: no es usar tal o tal desambiguación porque se puede (o porque no hay más artículos con la misma). Es buscar la mejor (o la menos mala) dentro del conjunto de desambiguaciones posibles. SFBB (discusión) 18:50 28 nov 2022 (UTC)

Mi planteamiento es que «la mejor (o la menos mala)» es un concepto bastante subjetivo, mientras que «la más sencilla» (siempre que cumpla el objetivo de la diferenciación) es bastante menos subjetivo. «Personaje» puede tener «tantas opciones (teatro, cuentos, cine, mitología, etc.» como las puede tener una película (comedia, terror, Bollywood, cine mudo, etc.). Pero lo que está bastante claro es que un «personaje» es bastante diferente de una «película», que es en realidad lo que se trata de aclarar. -- Leoncastro (discusión) 19:41 28 nov 2022 (UTC)

Ese es el problema: yo estoy derechamente diciendo que esa deaambiguación es mala y proponiendo dos alternativas que en mi opinión son mucho mejores; vos no estái siquiera argumentando que lo que plateái sea una buena desambiguación (en la política se habla de "precisión" y no de "más sencilla"), sólo que es una desambiguación válida (lo que nunca he puesto en tela de juicio) y sencilla (ahora, yo no entiendo porque "Avalancha (personaje)" habría de ser más sencillo que "Avalancha (Marvel)"). Ahora uno se pregunta por qué defendís un desambiguación que ni siquiera argumentái que sea buena y lo único que se me ocurre e que en otros artículos sea usa una similar (pero es un contexto muy disímil, lo que sí hace a esa desambiguación buena en otros casos). SFBB (discusión) 22:01 28 nov 2022 (UTC)

En tu opinión —subjetiva— tus dos alternativas son mucho mejores. En mi opinión —subjetiva también; y argumentada, pese a que niegas la evidencia— es menos subjetivo equiparar aclaraciones al nivel más sencillo de entender. Y no puedo creer que consideres que «Marvel» se entienda mejor que «personaje». Marvel, una editorial; entonces «Avalancha (Marvel)» es... parte de la editorial... un cómic, una película... No es muy claro, la verdad. -- Leoncastro (discusión) 23:04 28 nov 2022 (UTC)

Yo sigo pensando lo mismo: no necesita la aclaración de la serie/película/etc. porque muy probablemente nunca te encuentres Avalancha (personaje) sin contexto. El lector no está leyendo wikipedia y aparece repentinamente un enlace que dice Avalancha (personaje). Acaba de ver la película o el cómic o x, pone en el buscador de Wikipedia "Avalancha" y le aparecerán varias acepciones. Como sabe que él está buscando acerca de un personaje sabe cuál es el artículo que busca (no es el fenómeno natural ni la película), no veo dónde está la falta de claridad en Avalancha (personaje). Es más, tanto en móviles como en la interfaz nueva (que dicen —y espero— que será la predeterminada), conforme buscas te va saliendo debajo de la miniatura del artículo la descripción en Wikidata, que muy probablemente, dirá "personaje de Marvel" o similar (en El Fumador por ejemplo pasa lo mismo). En casos donde es una desambiguación (como El Fumador) incluso suele haber una explicación de qué es cada uno junto a su correspondiente enlace. Insisto, no veo la falta de claridad. --Anidae (discusión) 08:30 29 nov 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver. Si lo vái a poner así, entonces ponemos "personaje de Marvel" o "personaje de X-men" o "X-men" (quizás éste te guste más). Como ha quedado claro en esta discusión WP:PRECISIÓN sí es un criterio y WP:SENCILLEZ no existe. Y a @Anidae: seguís en lo mismo: tu argumento aplica de "personaje", pero también aplica "Marvel" o "personaje de Marvel" o "personaje de X-men" o "X-men" o lo que querái. No se trata de que uno sea válido y los otros no (todos son válidos); se trata de buscar el mejor (o el menos malo). SFBB (discusión) 17:10 29 nov 2022 (UTC)

WP:PRECISIÓN es una política para el título, no para la aclaración. Precisamente se ejemplifica con «elemento», no con «elemento químico» (que es todavía más preciso). -- Leoncastro (discusión) 17:18 29 nov 2022 (UTC)

porque "elemento" es suficiente para que se entienda con (casi) absoluta precisión. SFBB (discusión) 18:30 29 nov 2022 (UTC)

Pues qué curioso SFBB que para ti «elemento» (elemento: 1. m. Parte constitutiva o integrante de algo) sea «suficiente para que se entienda con (casi) absoluta precisión» que se trata de un elemento químico (¿?), pero que «personaje» sea «una cosa tan oscura [...] y con tantas opciones (teatro, cuentos, cine, mitología, etc.), que salvo que sea un entendido [en] la materia, no va tener la menor idea acerca de qué se puede tratar». Entendería que negases ambas por la primera definición de «personaje» como persona pública (personaje: 1. m. Persona de distinción, calidad o representación en la vida pública), pero sigo sin entender que solamente niegues la que te interesa basándote incluso en que la entiendes con demasiadas alternativas dentro de la misma definición de ser que figura en una obra literaria, teatral o cinematográfica. En fin, tú mismo te delatas, dado que fue suficiente que entendieras que «personaje» no trata de una personalidad sino de un protagonista de una obra (independientemente de si pertenece al género de teatro, cuento, cine o varios a la vez, como independiente de que sea de Marvel, DC Comics o Nintendo). -- Leoncastro (discusión) 18:58 29 nov 2022 (UTC)

la combinación "Radio-elemento" se entiende (o al menos un enorme porcentaje de los lectores lo entenderá). La combinación "Avalancha-personaje" no se entiende (o al menos un enorme porcentaje de los lectores no lo entenderá) o, al menos, se entiende menos que las combinaciones "Avalancha-Marvel", "Avalancha-X-men", o "Avalancha-Personaje de Marvel". Hay muchas manera de desambiguar y para cada caso se debe buscar la manera más precisa y aún no veo a nadie acá argumetando que personaje sea lo más preciso. SFBB (discusión) 19:43 29 nov 2022 (UTC)

Que una se entienda y la otra no es únicamente tu apreciación personal y subjetiva. Cierto es que hay muchas formas de desambiguar, pero al menos yo trato de buscar un método sencillo y objetivo para todas, cada una dentro de su contexto particular. Y como WP:PRECISIÓN es para el título, no para la aclaración, no hay que buscar que «Avalancha (personaje)» sea lo más preciso, sino que sea lo suficientemente aclaratorio para diferenciarlo de «Avalancha (película)» y «Avalancha (álbum)». -- Leoncastro (discusión) 20:44 29 nov 2022 (UTC)

de verdad quiero leer el motivo por el que prefieren "(personaje)", por sobre otras opciones, porque tengo la impresión de que porque i) siempre ha sido así, o por ii) en otros artículos (y otros contextos) se desambiguo así. De ser así, les recuerdo que "Precisión frente a ambigüedad" es un política que nos obliga a (al menos intentar) buscar lo más la forma más precisa frente a la ambigüedad, y que eso trumps (<- sorry por el extranjerismo pero no se me ocurre cómo decirlo en castellano) cualquier otra consideración. SFBB (discusión) 21:56 29 nov 2022 (UTC)

Para el caso particular que se está discutiendo, lo digo de nuevo, es innecesaria la aclaración. Cómo no hay más personajes conocidos como el fumador, la aclaración "personaje" basta y sobra para distinguirlo del cuadro, que es el único otro artículo con el mismo nombre. Y con el susodicho cuadro, la aclaración "Joos van Craesbeeck" también es más que suficiente al no haber otro cuadro famoso con ese nombre. No veo razón para hacer aclaraciones tan específicas para solo dos acepciones. Si fueran más lo entendería, pero aquí no aplica. Si titulamos los dos artículos con la aclaración muy específica estaríamos complicándonos la vida sin falta.--Persona1998 (discusión) 04:41 30 nov 2022 (UTC)

Incluso bastaría «El fumador (cuadro)» —como Guernica (cuadro)— en lugar de «El fumador (Joos van Craesbeeck)», dado que tampoco hay otro artículo de cuadro titulado «El fumador». -- Leoncastro (discusión) 16:58 5 dic 2022 (UTC)

E inviertiendo el argumento, también podría ser Guernica (Picasso), porque no hay ninguna otra obra de Picasso llamada "Guernica". "No hay ningún otro con ese nombre" sirve para justificar "personaje", "personaje de Marvel", "Marvel", "X-men" o "personaje de X-men". Qué parte no entienden de que son todas válidas y que el argumento "no hay ningún otro con ese nombre" sólo compete a la velidez? Y la polítcia nos obliga a buscar precisión (y wp:todosiguales o wp:mascorto no existen).SFBB (discusión) 17:18 5 dic 2022 (UTC)

¿Y qué parte no has entendido de que WP:PRECISIÓN es para el título y no para la acalaración? Y que no he dicho que no sea válida, sino que incluso bastaría (que además sería incluso más preciso indicar que es un cuadro). -- Leoncastro (discusión) 17:38 5 dic 2022 (UTC)

SFBB: pasa por encima de. Un saludo. strakhov (discusión) 09:15 5 dic 2022 (UTC)

?— El comentario anterior sin firmar es obra de SFBB (disc. • contribs • bloq).

planteo pasa por encima de [cualquier otra consideración] como una posible forma de decir algo parecido a lo que intentas expresar con eso de "trumps cualquier otra consideración" [sic]. Un saludo. strakhov (discusión) 14:42 5 dic 2022 (UTC)

gracias (no lo vi al escribir). SFBB (discusión) 17:18 5 dic 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Partiendo de que sería muy conveniente mejorar la redacción de WP:CT para evitar diferencias en su interpretación (y en general, otras muchas políticas que periódicamente generan debates por ser poco claras), quiero subrayar que las precisiones entre paréntesis son un último recurso «artificial/interno» cuando no podemos desambiguar con un título «natural/externo». Con eso quiero decir que los lectores jamás deberían escribir directamente «El fumador (cuadro)» en su navegador o en el cuadro de búsqueda, porque no tienen por qué conocer en qué casos hemos tenido que llegar a ese último recurso, ni qué criterios internos hemos usado para elegir esa precisión entre paréntesis y no otra; solo sabrán de su existencia después de pasar por la página de desambiguación correspondiente (y en mi opinión no se debería incluir en la parte visible de las acepciones). De hecho, técnicamente sería igualmente válido algo como «El fumador (1)», «El fumador (2)», etc., pero no lo hacemos porque a los editores sí que nos ayuda seguir unos criterios a la hora, sobre todo, de insertar enlaces a esos artículos; y, por sentido común, cuanto más sencillos sean esos criterios y más breves sean las precisiones resultantes, mejor será esa ayuda. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:21 10 dic 2022 (UTC)

Usuarios [presuntamente] inactivos/retirados

Solamente es una duda: ¿Es legítimo declarar en la página de usuario (mediante la plantilla correspondiente {{usuario retirado}} u otra similar) que uno está retirado/inactivo y seguir editando con la misma asiduidad? No tengo nada que objetar a esa actitud, pero tampoco le veo una razón de ser. Manolo (Desfógate) 18:52 4 dic 2022 (UTC)

¿As probado a preguntar directamente en su PD? Igual te lo explica directamente, o es un error. Presume buena fe. R2d21024 (discusión) 19:02 4 dic 2022 (UTC)

De esos hay varios, dicen que se retiran pero siguen igual... no se para qué lo ponen la verdad.--Marinero en tierra (discusión) 19:05 4 dic 2022 (UTC)

R2d21024: no presumo nada, ni buena ni mala fe. Sencillamente a mí me da igual y solo era una curiosidad. Hay un dicho que dice: «Cada cuál hace de su capa un sayo» (si no existe una política que diga algo al respecto). Manolo (Desfógate) 19:42 4 dic 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.: Bastante común, aunque eventualmente algunos se le notara la enfermedad wikidivas, XD. Buenas noches. Aníbal | Soy Titere de Anibal 03:16 5 dic 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P., es totalmente legítimo, y por eso la plantilla lo indica «(..) No obstante, podría estar editando; puedes consultar sus contribuciones». Antes la plantilla no era tan clara en ese sentido y esa frase fue agregada en esta edición a raíz de un hilo similar a este de 2019. ZebaX2010 [PRESS START] 18:13 6 dic 2022 (UTC)

Manolo, es legítimo. Si está editando a pesar de tener la plantilla pudo haber ocurrido dos cosas: 1- se retiró o tomó wikivacaciones y tiempo después la causa que hizo que se retirara cesó y volvió a editar, pero olvidó quitar la plantilla (PBF); o 2- es un caso de WIKIDIVA como comentaban (PMF). En cualquier caso, si te quedan dudas deberías dejarle un mensaje en su página de discusión. Podríamos considerar la posibilidad de que un bot retire automáticamente la plantilla cuando detecta que el usuario en cuestión está teniendo un volumen editorial demasiado alto como para poder autodeclararse "retirado", aunque no debería hacer esto en el caso de wikivacaciones. Onwa (discusión) 23:20 6 dic 2022 (UTC)

Onwa: olvidadizo o wikidiva, no soy partidario de hacer nada al respecto. Como dije en mi anterior intervención, cada uno es muy libre de manejar su página de usuario como mejor guste, siempre que no viole ninguna política (que parece que es el caso). Era una simple curiosidad que yo tenía. Manolo (Desfógate) 00:18 7 dic 2022 (UTC)

J. Manolo G. P., como autor de esa clarificación en la plantilla tras aquel debate en el Café, solo me queda añadir que al mismo tiempo también creé {{Usuario semirretirado}}, siguiendo la idea de otras Wikipedias, para dar más opciones de describir las posibles situaciones. Por lo demás, personalmente también me resulta algo molesto que las plantillas no informen adecuadamente de la situación real (sea o no de forma deliberada), pero si fuéramos a abordar esto (con o sin bot) tendríamos que entrar en casos como los que declaran tener permisos que no tienen (más o menos estaría claro), intereses o actividades en Wikipedia que no han realizado ni realizan (más complejo), o afirmaciones virtualmente imposibles/irreales o incluso contradictorias entre sí (mucho más complejo). Tal vez en un futuro lejano en que ya hayamos resuelto muchos otros dilemas más trascendentales... - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:21 10 dic 2022 (UTC)

-jem-: como he indicado varias veces en mis intervenciones en este hilo, solo era una curiosidad (empiezo a pensar que fue un error el hecho de plantearlo). Lo que sí me ha dejado más asombrado es el hecho de que algunos declaren tener permisos que no tienen (entiendo presuntos "reversores", "verificadores", "bibliotecarios", etc.) Manolo (Desfógate) 14:38 10 dic 2022 (UTC)

Un topónimo portugués

Hola, traigo el siguiente topónimo de Portugal: Santarém. El artículo fue trasladado a la forma Santarén por el usuario Raguadom (también las correspondientes páginas enlazadas y categorías) y puso dos enlaces que encontró en la Red que así lo ponen. La pregunta: ¿es realmente esta una forma tradicional y asentada en español para esa ciudad portuguesa? Haciendo una simple inspección en Internet, encuentro que muchos casos que se incluyen en la búsqueda por Santarén incluyen apellidos españoles homónimos. Por favor, quienes tengan más conocimientos sobre esto que analicen si Santerén es una forma tradicional y asentada o si no se debe poner nuevamente el nombre como Santerém. Gracias. Esnobi (discusión) 18:12 24 nov 2022 (UTC)

Primero lo primero: cuando se va a trasladar un artículo sobre una capital de distrito de un país, que está allí con ese nombre desde hace 16 años, y que ha sido editado por casi cien editores distintos, se supone que ha habido consenso hasta el momento en que esa es la forma correcta de llamarlo. El consenso puede cambiar, claro, pero no por decisión de un único editor, sino por debate en la página de discusión correspondiente. Mientras no haya un nuevo consenso, se queda como estaba, por supuesto. He revertido el traslado y los demás cambios, e invito al editor Raguadom a volver a su estado inicial los enlaces y categorías que haya modificado. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:57 24 nov 2022 (UTC)

La fuente citada en estos momentos, wikilengua.org (una oscura wiki semiabierta redactada por "su comunidad" (me parece ver ahí a varios wikipedistas)) parece una fuente bastante pobretona para, basándose en ella, asegurar cosas de forma muy tajante. Un saludo. strakhov (discusión) 16:12 25 nov 2022 (UTC)

Estuve alguna vez ahí, habia cierta abundancia de esa gente que cree que "ustedes" es un término dialectal porque en cierta parte del mundo se dice "vosotros" pero que "naranja" o "tú" no son dialectales porque en esa cierta parte del mundo no se usa otra palabra. Es una wiki que utiliza materiales de la RAE, la Fundéu y otras fuentes. Para lo que dicen esas fuentes tenemos los originales y lo novedoso que puedan aportar ellos es inutilizable por nuestras reglas de no permitir autopublicaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:23 29 nov 2022 (UTC)

Ramón Menéndez Pidal llamó a la ciudad Santarén en su Historia de España (1965), al igual que Pero López de Ayala en su Libro de la Caça de Aves (ca. 1387), excepto que Ayala no tilda Santaren: «et otrosi son muy buenos en Portogal los que se toman en el Campo de Santaren»; escriben Santarén Tirso de Molina (1638) y Manuel Fernández y González (1862).

Entre los entes que le llaman Santarén en sus sitios de internet se encuentran la Real Academia de la Historia, el diario El Mundo (España) (2022), y el Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente (2012). El Instituto de España publica libros con la grafía Santarén (1981). Publicando en español, la revista académica de la Universidad de la Sorbona (e-Spania) escribe Santarén (2009), y también lo hace, notablemente, la Academia Portuguesa da História, en sus Anais (anales) de 1954.

La editorial alemana Iberoamericana Vervuert, que publica dualmente desde Fráncfort y desde Madrid, publica libros en español que rezan "Santarén" (2008, 2009, y 2022, por citar tres ejemplos), al igual que la Purdue University Press publica texto en español medieval con la grafía medieval española Santaren —sin tilde (2020); la editorial catalana Crítica, también publica en español Santarén (1989). Las siguientes universidades en sus publicaciones académicas escriben Santarén: Universidad de La Coruña (revista Janus, 2021); Universidad de León (revista Estudios Humanísticos. Historia, 2001); y la Universidad Complutense de Madrid (revista Anaquel de Estudios Árabes, 2010, y revista Anales de Historia del Arte, 2007).

También le llaman Santarén los autores nacidos en Portugal Ángela de Azevedo —cuyo drama La margarita del Tajo que dio nombre a Santarén (ca. 1653) sigue siendo representado hasta hoy— y Manuel de Faria e Sousa (1639). El historiador francés Évariste Lévi-Provençal escribe Santarén en su libro sobre Al-Andalus publicado en Buenos Aires (1953), al igual que lo hace Jean Froissart en su libro Crónicas de Froissart (1390, publicado en Londres en 1808).

Vale acotar que las únicas referencias del artículo Santarém donde aparece otra grafía son todas y cada una de ellas lusas. Portuguesas. Vaya, referencias a textos no hispanos, para que lo tengan claro. Sin duda queda la grafía extranjera Santarém muy bonita en la pt.wiki, ya que es allí donde pertenece. Claramente alguien encontrará algún sitio de habla hispana que use el nombre extranjero Santarém en un texto presumiblemente escrito en español, tal y como encontramos el barbarismo New York de vez en cuando; pero pobre justificación es para que es.wiki haga lo mismo. Apropos, todo lo citado es cotejable en las refs. del artículo Santarém de es.wiki.

Concluyo citando a Felipe II, quien escribió al emperador de la China, firmando «de Santarén a çinco de Junio de myll y quinientos y ochenta y vn años yo el Rey». Ni novedoso el rey, ni anticuado: las citas demuestran que se usa Santarén en español continuamente entre 1387 y 2022. XavierItzm (discusión) 02:41 11 dic 2022 (UTC)

Argumentas muy bien, en una primera lectura tus argumentos y referencias parecen abrumadoras. Pero si se siguen los enlaces, no hay ninguna referencia nueva. Todos son elevar a norma una referencia concreta ya en el articulo. Analicemos las referencia actuales que no hagan referencia a textos antiguos:

«Elmundo.es» referencias a «Santaren» 81 resultados, referencias a «Santaren» 130 resultados, (ambos sin tilde, así google los encuentra con/sín tilde) no hay mucha diferencia, pero en el primer caso hay muchas referencias al apellido. Repetimos con referencias a «Santaren portugal» 2 resultados, uno de los cuales es al apellido. referencias a «Santarem portugal» 79 resultados. Ventaja de 79 a 1 a favor de Santarém.

«Real Academia de la Historia» referencias a «Santaren portugal» 38 resultados, referencias a «Santarem portugal» 82 resultados con muchas referencias a textos mediavales en el primer caso.

«Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente» referencias a «Santaren portugal» 4 resultados, 2 de ellas hacen referencia a una población de Zamora ver Moraleja de Sayago#Historia, referencias a «Santarem portugal» 15 resultados. Como se puede ver las referencias a Santarém en textos modernos son abrumadoras. Resumiendo el uso de Santarén era común en castellano antiguo, pero salvo casos puntuales, actualmente se prefiere la grafía portuguesa. R2d21024 (discusión) 14:48 11 dic 2022 (UTC)

Vale. Vamos por Google y no por Menéndez Pidal (1965) ni por El Mundo («la festividad de Santa Irene de Tancor. Nacida en Santarén, hoy Portugal», 2022), etc. Grafías hispanas, ¡ufa!, ¿quién las necesita? Como dices, por Google, «se prefiere la grafía portuguesa». Usemos, entonces, la grafía portuguesa. Quizá no esté lejos el día, también, que pongamos New York —por Google, desde luego. Como digo, vale. Un cordial saludo, XavierItzm (discusión) 00:44 12 dic 2022 (UTC)

Es realmente complicado tomarse en serio una investigación en la que el investigador (XavierItzm) reúne todas las fuentes que es capaz de encontrar que le dan la razón y omite todas las que no (parece que no ha tenido a bien enumerar todas las fuentes no lusas (esto es, en castellano) que existen y usan formas del topónimo acabadas en -m (ya sea con tilde o sin ella), barriéndolas debajo de la cama como si fueran polvo con su muy habitual recurso ad barbariem (me lo acabo de inventar). Un saludo. strakhov (discusión) 11:46 11 dic 2022 (UTC)

(«Falacia de evidencia incompleta» --PePeEfe (discusión) 12:46 11 dic 2022 (UTC))

traducción parcial de un artículo en otra lengua

He visto que el capítulo "Historia" de la versión alemana del artículo sobre interés compuesto está muy bien. Supongo que no hay problema en hacer una traducción - adaptación para incorporarlo a nuestro artículo español. ¿Qué aviso pongo?

Este artículo contiene una traducción parcial, adaptada de Wiki-de

¿o similar? Calypso (discusión) 20:31 8 dic 2022 (UTC)

Este {{Traducido ref|de|Zinseszins|oldid=223352769|trad=parcial}}.--Términus (discusión) 20:48 8 dic 2022 (UTC)

@Calypso, puedes realizar la atribución de tres formas diferentes, ya sea la señalada por Términus incorporando esa plantilla en los enlaces externos del artículo, o incorporando en la discusión la plantilla similar {{Traducido de}} con los mismos parámetros, o simplemente especificándolo en el resumen de edición, tal como se explica en Ayuda:Cómo traducir un artículo #Derechos de autor. -- Leoncastro (discusión) 21:14 8 dic 2022 (UTC)

Gracias por la inmediata respuesta, a ver si me aclaro llevándo a la práctica lo que explicas. Calypso (discusión) 21:17 8 dic 2022 (UTC)

ya lo he añadido yo en el apartado de enlaces externos. Un saludo Términus (discusión) 21:22 8 dic 2022 (UTC)

y yo le he agregado el detallecito. :) --Silviaanac (discusión) 21:28 8 dic 2022 (UTC)

a ver qué es eso del detallecito..... qué será será  :-) Calypso (discusión) 21:36 8 dic 2022 (UTC)

muchas gracias, yo no me aclaraba Calypso (discusión) 21:34 8 dic 2022 (UTC)

Solo para aclarar, algunos estamos en contra de la tercera opción, espero se vote un día su aplicación. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:49 12 dic 2022 (UTC)

¿En contra de especificarlo en el resumen de edición? Es lo que hace automáticamente la herramienta de traducción de contenidos... –FlyingAce^✈hola 12:56 12 dic 2022 (UTC)

También lo pregunto, porque me parece la mejor opción de las 3 de lejos, al ser imborrable e inequívoca. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:24 12 dic 2022 (UTC)

En contra, no estoy, pero me parece la peor. Ese resumen, después de muchas ediciones, se pierde en la noche de los tiempos. Además del añadido automático que realiza la herramienta de traducción de contenidos, se pueden incluir {{traducido ref}} y/o {{traducido de}}. No son incompatibles y a mí me resultan más fáciles de consultar. La parte mala es que hay que añadirlas manualmente y no todos los editores/traductores lo hacen. Manolo (Desfógate) 14:42 12 dic 2022 (UTC)

El problema está en que desde el momento en el que se añadió la traducción (y por ende las plantillas Traducido ref y/o Traducido de) y el momento a futuro en el que un editor consulte el artículo, dicho artículo podrá haber sufrido variados cambios que harán difícil saber cuál es la traducción que se incorporó en su momento y por ende, las plantillas tienden a quedar obsoletas (sin contar que algunos traductores no rellenan bien los parámetros, sobre todo el enlace permanente al artículo original). Por eso es preferible la opción del resumen de edición y es la que mejor se ajusta al tema de hacer cumplir las licencias. Y sí, creo que también podría apoyar la postura de Virum Mundi de eliminar la plantilla Traducido ref, porque es la más invasiva. ZebaX2010 [PRESS START] 16:06 12 dic 2022 (UTC)

Coincido con Lin linao en que el resumen de edición, cuando se usa bien, es el mejor (bueno, mejor aún sería importar historiales como de.wikipedia) método de todos (por indeleble, por dejar claro qué es una traducción y qué no, y por poner, más o menos, a todos los wikicontribuidores en el mismo nivel), los otros dos métodos (las plantillas) me parecen una variante de firmar los artículos. Y... todas las ediciones se pierden en "la noche de los tiempos" de los historiales, las wikitraducciones no son especiales en esto. strakhov (discusión) 20:17 12 dic 2022 (UTC)

Y para mí la peor opción de todas es la de {{traducido de}}: esconder una atribución en una "página de discusión": no es el lugar natural: o bien lo colocas en el artículo (en una sección de notas, reconocimientos o similar) o bien en el historial (donde quedan recogidos todos los wikiautores), pero no le veo ningún sentido a esconderlo en una "página para discutir" (de hecho me parece una atribución deshonesta). Un saludo. strakhov (discusión)

Precisamente por eso, en mi opinión, la más adecuada (para ello hay que utilizarla y, además, rellenar correctamente todos los parámetros) es {{traducido ref}}: queda visible en "enlaces externos" y no se pierde con el paso del tiempo. Además, las tres son compatibles entre sí, no son excluyentes. Manolo (Desfógate) 21:14 12 dic 2022 (UTC)

Claro que no son excluyentes: puedes usar los tres si quieres. Dicho esto, si yo traduzco un artículo y lo atribuyo correctamente con el resumen de edición y aparece un tercero a colocar un aviso redundante e inespecífico (ya sea traducido ref o traducido de) lo más probable es que lo deshaga. {{Traducido ref}} implica dar una importancia superior a los contribuidores de otras wikis frente a los de la nuestra (¿por qué las nuestras pueden perderse en la noche de los tiempos y las de los contribuidores de (p. ej) en.wiki no?) y, además, se use mejor o peor, es infinitamente menos específico que el resumen de edición a la hora de aclarar qué parte del artículo es exactamente una traducción. Un saludo. strakhov (discusión) 21:34 12 dic 2022 (UTC)

Y, además, nunca me ha convencido lo de colocarlo en "enlaces externos": no cumple la función de los enlaces externos corrientes: el objetivo de incluir ese enlace no es el de que los lectores lo visiten para ampliar su conocimiento sobre el tema, sino un requerimiento de licencia para atribuir parte de la autoría. Me parece mejor lo que hacen los franceses (lo colocan en "notas", creo). strakhov (discusión) 21:37 12 dic 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo de indicar la procedencia de una traducción es para cumplir la atribución de la licencia. Cuando editas en eswiki, tus contribuciones quedan atribuídas en el historial; no hay una sección o plantilla específica para indicar «este artículo ha sido editado por...». En los otros proyectos sucede lo mismo, cada uno en sus propios historiales. Cuando se hace la atribución de un proyecto externo, llevar estas mismas contibuciones al historial sería lo más justo y homogéneo con todos los editores, locales y ajenos. Usar {{traducido ref}} o {{traducido de}} implica dar una visibilidad bastante diferente a los contribuyentes ajenos. Por eso, en mi opinión, el mejor de los tres métodos es reflejar esta atribución en el resumen de edición, ya que de este modo el enlace va al historial, junto con las atribuciones locales (aunque no queden exactamente de la misma forma). -- Leoncastro (discusión) 21:59 12 dic 2022 (UTC)

Solo matizar una cosa: cuando editas en es.wiki sí existe alguna que otra excepción en la que tus contribuciones quedan atribuidas fuera del historial. En concreto en la ínclita plantilla {{AD}}, en el "historial de eventos" [sic], con eso de este artículo fue redactado principalmente por (hay por ahí un debate tedioso en el que se propuso eliminar ese "sentido homenaje", y en el que creo que se terminaron imponiendo los defensores del statu quo: de que eso siguiera ahí).

Por lo demás, repetir, a riesgo de parecer muy pesado, que sí hay una manera de que queden reflejadas exactamente de la misma forma en los historiales los aportes de los compis de otras wikis y los de los editores de es.wikipedia: con la importación de historiales que usan en de.wikipedia.

Un saludo. strakhov (discusión) 23:59 12 dic 2022 (UTC)

SEROBot vs "Sé Valiente"

Estoy semi-hastiada de encontrar elementos de baja calidad en Wikipedia en español, removerlos (a veces poniendo contexto adicional) y solamente encontrar luego que el dichoso bot ha revertido la edición. No soy dueña de la verdad ni nada, pero sí he editado por varios años (desde diferentes IPs, por decisión personal) para saber que SV es una de las más altas prerrogativas de Wikipedia (no tan alta como la verificabilidad, el consenso, o el tono neutro, claro) ya que es precisamente algo que hace a la Wiki amigable a usuarios nuevos: a menos que quede claro que hay vandalismo o intenciones de mala fe, la edición está abierta a quién quiera. Y si bien es cierto que añadir contenido es mucho más fácil que quitarlo (aunque incluso ese tipo de ediciones son a veces removidas por el bot), el hecho es que muchas veces nos encontramos con material de baja calidad dentro de artículos y remover este es parte importante de mejorar la calidad de la enciclopedia. Ahora bien, no sé los detalles internos de como opera el bot y si tiene "ajustes", pero mi experiencia en otras versiones de Wikipedia me dice que la manera en que revierte cosas como blanqueamientos de secciones y hasta subsecciones es excesiva. Entiendo perfectamente que los blanqueamientos pueden ser vandalismo, pero a la vez son ediciones con frecuencia válidas (doblemente en un proyecto con relativamente bajo control de calidad como es Wikipedia en Español). Existe una página de reporte de errores, pero esta no es monitoreada con la frecuencia adecuada y la verdad me parece un ciclo no sostenible tener que ir ahí cada vez que nos encontremos con un impase. Las páginas de discusión ayudan, pero igual una gran porción de estas no son monitoreadas.

Vale que esto lo discutiría directamente con Superzercool, pero dado que su página de discusión (irónicamente no su página principal, la cual por etiqueta básica no editaría) está en modo solamente para autoconfirmados, lo vengo a mencionar aquí al Café, con el agregado que puedo obtener otros puntos de vista. 2803:4600:1116:12E7:59F5:8F9B:93A8:2421 (discusión) 02:03 7 dic 2022 (UTC)

Es un problema difícil de solucionar. El bot suele hacerlo bien, pero con tantas ediciones hay miles de veces en que lo hace mal. Una salvaguardia para que otros editores entiendan lo que haces es dejar un resemen de edición como "Borro párrafo repetido" o "Blanqueo sección promocional". Así, cuando el bot revierta otro editor podría reponer tu cambio. No evita las reversiones, pero es algo. Para pulir al bot, hay que reportar los errores y tener esperanza de que se podrá llegar a una programación que los reduzca. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:43 7 dic 2022 (UTC)

Es un bot muy importante para esta Wikipedia, está eliminando miles de vandalismos y ediciones arbitrarias que si no llenarían la eswiki. Por desgracia, las IP por su condición de anonimato no son "conocidas" por el bot, y aunque se intenta mejorarlo de vez en cuando, es imposible que sepa siempre lo que es edición vandálica o no. Es la desventaja que se tiene por editar en el anonimato (como cualquier cosa, tiene sus ventajas y sus desventajas), hay que tenerlo en cuenta. Pero francamente, a la luz de tanto vandalismo, sin este bot iríamos de mal en peor. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 00:19 11 dic 2022 (UTC)

Quiero aclarar que no tengo nada fundamentalmente contra el bot, simplemente que considero que su implementación es excesivamente agresiva. Si bien el equipo de moderación de Wikipedia en español es menor al de otras versiones (probablemente desproporcionadamente menor, en comparación con ciertas versiones como Wikipedia en inglés), considero que si el bot va a tener tanta potencia como tiene, debería tenerse cierto control. Creo que una herramienta relativamente sencilla de implementar sería una bitácora de todas las ediciones con descripción que revierte y tal vez un sondeo aleatorio sobre estas para determinar la razón de aciertos a errores. Porque a veces hay ediciones grandes necesarias. Por ejemplo, hace unos días realicé esta edición, en la que se borraron casi 8000 caractéres, pero era un listado de información sin casi sin fuentes y prácticamente sin formato. Comparemos con esta reversión que realicé hace algunos años deshecha por el bot. En dos años e incluso tras unos intentos de repetición (me disculpo por el lenguaje inapropiado en uno de ellos), nadie ha tenido la cortesía de ver el historial y estar de acuerdo. --2803:4600:1116:12E7:84CD:A541:5CD1:1396 (discusión) 07:35 15 dic 2022 (UTC)

Concuerdo con Virum Mundi, el Serobot hace un trabajo importantísimo, yo por ejemplo estuve ausente unos meses y al regresar comprobé la gran ayuda que significó su patrullaje al vigilar los articulos que he creado y que por ser no tan populares no gozan de muchas vistas y por tanto son más proclives a ser pasto de los vandalos. Por eso prefiero infinitamente la labor del serobot con todos sus pocos errores (en comparativa con sus aciertos) que la de un individuo que solo se dedica a borrar información sin aportar más nada que eso.--2800:4B0:5302:185B:1:0:2EB:1864 (discusión) 14:49 11 dic 2022 (UTC)

Posición en el esepectro político

A raíz de un reciente encontrón con DobleTmatutino respecto al uso de la entrada "posición" en la "Ficha de partido político", traigo el tema al café. Esta entrada (posición) es altamente conflictiva por su alta subjetividad y por eso no existe en algunas wikis (e.g. dewiki) o se utiliza con extremado cuidado (e.g. enwiki) y basado en referencias que se dediquen al poscionamiento dentro del espectro político como tal (ver por ejemplo en:Conservative Party (UK)). El asunto es que esa entrada se usa con tremenda livianda en eswiki y muchos usuarios simplemente hacen síntesis desde "ideología" (generalmente debidamente referenciada) a "posición", tomando como referencia la "posición" que ocupan esas idologías o actualmente o en su generalidad en el espectro político, pero haciendo caso omiso a la posición que ocupaban esas ideologías en el contexto político de la existencia de las organizaciones. Como ejemplos concretos quiero utilizar a:

• El Frente Juvenil de Unidad Nacional fundado en 1975 y desaparecido en 1983. Esta organización evidentemente alineada con el pinochetismo, y que sin lugar a dudas ocuparía una posición extrema al día de hoy, no ocupaba ni ocupo en su periodo de vigencia jamás una posición extrema, dado que en la coyuntura imparante el espectro político tenía un centro de gravedad notoriamente alterado (en contraposición con la posición actual).
• La Organización de Pioneros Ernst Thälmann fundada en 1948 y desaparecido en 1990 representa exactamente el mismo caso, pero a la izquierda. Si bien la organización tenía como ideología posiciones que se considerarían como claramente extremas al día de hoy, durante su vigencia la organización estaba solidamente anclada dentro de las posiciones asociadas al establishment dentro del espectro político de la DDR. No se puede, por tanto, en ningún caso hablar de pocisión extrema, dentro del contexto político en el cual existió.

Esto ejemplos se repiten una y otra vez, dada la liviandad con que editores usan ese apartado de la ficha. SFBB (discusión) 17:56 16 dic 2022 (UTC)

Por delicado que sea, creo que es un dato útil y necesario que debe estar, pero tratado con pinzas, y concuerdo contigo en que muchas veces no se hace. Sin embargo, creo que no es válido analizar la posición solo desde las condiciones del momento, porque eso introduce otro sesgo: todo grupo en el poder o en las cercanías del poder y el sentido común de su tiempo no podria por definición ocupar posiciones extremas. Y lo siento por el recurso fácil y la ley de Godwin, pero el Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán en su momento de gloria era de más extrema derecha que cuando era un grupito de poca importancia en el extremo derecho del espectro político. Por suerte, las pinzas, o sea, las fuentes de referencia, nos resuelven el problema. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:26 16 dic 2022 (UTC)

Creo que el ejemplo de los nazis no viene al caso, ya que llegan al poder con un 33% de los votos, como un partido de extrema derecha. Es decir siempre fue claro que operaban desde ese sector político (y aún en el poder se dedicaron a combatir a fuerzas políticas opuestas que eran básicamente todos lo que estaban a la izquierda de ellos). Eso difiere de movimientos que surgen / se establecen en un determinado contexto político / cultural. Siguiendo en el ejemplo de los nazis, cualquier persona que ingresó al NSDAP entre 1920-1939, lo hace a sabiendas de que se trata de un movimiento extremo. Un niño / joven que ingresa a la Hitlerjugend en 1940 (en ese momento, completamente asentada en el seno de la sociedad) lo hace desde una perspectiva muy diferente (básicamente es el ingreso a un movimineto mainstream y no a un movimiento extremo).

Creo que prepóstero (en todo el sentido de la palabra) analizar un evento fuera su Zeitgeist: siguiendo esa lógica, se podría concluir que Lincoln (que validaba el derecho de los estados del sur a mantener la esclavitud; Lincoln se oponía a llevar la esclavitud a los nuevos territorios) sería de extrema derecha.

Pero lo bueno de todo esto, es que no nos corresponde a nosotros analizar la posición política en el espectro de un partido de turno. Eso le corresponde a la fuentes. Mi único punto es que debemos dejar de hacer síntesis para ligar ciertas ideologías con posiciones en el espectro, haciendo un análisis propio y completamente extemporáneo. En ese sentido, me parece pésimo que Organización de Pioneros Ernst Thälmann aparezca marcado (sin ninguna fuente que lo respalde; y tampoco se va a encontrar ninguna) como "extrema izquierda", toda vez que a lo largo de toda su existencia, fue completamente mainstream (y no extremo), en el contexto de la sociedad donde existió. SFBB (discusión) 21:48 16 dic 2022 (UTC)

Aps...y para poner un ejemplo vigente: el Partido Comunista de China nace y llega al poder como un movimiento de extrema izquierda (fue durante largo tiempo miembro del Komintern), pero incluso en los años 70-80 (y para qué decir al día de hoy), el PCCh se había consolidado dentro de la sociedad, pasando de ser un movimiento extremo a uno mainstrem. Ahora, nosotros calificamos al PCCh (en mi opinión de manera correcta) en una posición de izquierda (aunque en el pasado haya sido extrema), pero a la Hitlerjugend, a la cual en 1939 pertenecía el 85% de los niños alemanes (básicamente todos salvo quienes eran expresamente excluidos por motivos racistas y/o políticos), la calificamos de extrema. SFBB (discusión) 22:06 16 dic 2022 (UTC)

Me parece que tanto los que hacen síntesis colocando estas posiciones en el espectro como SFBB defendiendo quitarlas están incurriendo en investigación original (¿eran entonces centristas las Juventudes Hitlerianas?). Es tan sencillo como: si un dato no está justificado con fuentes apropiadas y alguien duda de su veracidad, lo retira (o coloca una plantilla de ^{[cita requerida]}). Y no se vuelve a añadir hasta que aquellas se añadan. Un saludo. strakhov (discusión) 09:49 17 dic 2022 (UTC)

La verdad es que estoy de acuerdo con lo de omitirlo... o al menos cogerlo con muchas pinzas. Los partidarios siempre tendrán un punto de vista, los detractores otro... y la neutralidad en esos casos suele brillar por su ausencia.

Aparte, el ejemplo de Lincoln me recuerda otra cosa. Qué perspectiva usamos para determinarlo? Actual o histórica, local o general... Un ejemplo práctico y más extremo. Cuando surgiera la idea del sufragio universal masculino, la idea era extremada, les estaba quitando el poder a los ricos para darle capacidad de decisión al vulgo. Pero claro, ahora perdería muchos puntos en favor de conservadora por dejar fuera las mujeres... Lost in subtitles (discusión) 13:12 17 dic 2022 (UTC)

Escribí pensando justamente en 1940. Creo, SFBB que no estás considerando que el contexto local no es el único criterio, sino que los autores que asignan una posición piensan de forma más amplia, a veces en el tiempo, a veces en el espacio. El problema de las posiciones puestas al tuntún se arregla poniéndose nazi con el pedido de referencias. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:35 17 dic 2022 (UTC)

No. Estoy considerando todo ello. En el fondo, estoy de acuerdo con todo lo que han planteado (y no...no creo que las Hitlerjugend haya sido centristas en nignún caso; es sólo que, en el mar de referencias acerca de ellas, no me puedo imaginar siquiera una fuente que las haya calificado como un movimiento extremista dado el contexto). A lo que va todo este post, es que en uso de ese parámetro debe ser con pinzas y basados en fuentes que explícitamente hayan estudiado el posicionamiento (y no ponernos a juzgar nosotros sobre la base de la ideología), e.g. el clásico análisis de cómo el Partido Republicano (Estados Unidos) nacido como una escisión radical de los Whigs se fue movimiento lentamente a la derecha hasta llegar donde está hoy. Esa fue precisamente la posición que estaba defendiendo en el conflicto que motivo este post. SFBB (discusión) 15:12 17 dic 2022 (UTC)

Bueno... es evidente que hoy día se pueden encontrar referencias para cualquier cosa, pero tampoco creo que haya que tener una imaginación muy desbordante para siquiera imaginar la existencia de «alguna» fuente que considere a las Juventudes Hitlerianas alineadas con la extrema derecha en algún momento de su existencia...

For example, during the Nazi youth generation in Germany (1925-1936), intensive battles were fought between the Hitler Jugend who represented the far right and the moderate liberal Jungmannerverband and communist youth groups.​

• Braungart, Richard G. (1984). «Historical generations and generation units: A global pattern of Youth movements». Journal of Political & Military Sociology 12 (1): 113-135. ISSN 0047-2697. JSTOR 45293423. 

Si a finales de la década de 1930 y en la dećada de 1940 pasaron a ser una organización de centro político (o centro derecha), pues bienvenidas sean las fuentes que contextualicen de esa manera su labor educativa. Un saludo. strakhov (discusión) 17:03 17 dic 2022 (UTC)

Sí tenís razón en eso. Yo me refería al periodo tardío. La HJ nacen como el grupo de choque juvenil de la NSDAP y ese fueron durante la primera fase de su existencia. El asunto es que alcanzan su máxima expresión cuando el gobierno nazi, poco menos que la integra con los colegios y prácticamente todos los niños terminan enrolados. Mira este gráfico. (y no...no digo que haya sido de centro, moderadas, educativas, o lo que sea...sólo planteo que pasaron a ser mainstream y era estándar que todos los niños fueran enrolados) SFBB (discusión) 19:21 17 dic 2022 (UTC)

Dentro de mi manifiesta ignorancia sobre el tema, creo empezar a entender lo que quiere decir SFBB (que alguien me corrija si estoy equivocado). No se puede enmarcar en los extremos a un partido u organización, cuando es el único que hay, ni a sus afiliados tacharlos de extremistas cuando se han visto [más o menos] obligados a pertenecer a ese partido (el único). Al partido nazi, ahora se le encuadra (sin ninguna duda) en la extrema derecha, pero a principios de la década de 1930 era un movimiento social (provocado por el descontento de la población, lo que hoy se llama populismo) que, con la ilegalización y persecución del resto de partidos, pasó a ser un partido único al que había que afiliarse (o al menos simpatizar) para no ser tachado de anti-alemán. Manolo (Desfógate) 19:47 17 dic 2022 (UTC)

Es que da igual si los nenes querían afiliarse o lo hacían obligaos. Si las fuentes fiables que trataran sobre dicha organización de forma general lo hicieran en clave de organización de extrema derecha, pues para Wikipedia es de extrema derecha, y santas pascuas. Tan sencillo de explicar como que, durante unos años, la extrema derecha fue mainstream en Alemania. Como dijo Lin linao: "los autores que asignan una posición piensan de forma más amplia, a veces en el tiempo, a veces en el espacio". strakhov (discusión) 20:02 17 dic 2022 (UTC)

Si algunos consideráis que esta calificación es injusta o inmerecida, por x o por b motivos, publicadlo en una fuente fiable y así podremos citaros. Un saludo. strakhov (discusión) 20:06 17 dic 2022 (UTC)

Creo que acá todos quienes hemos intervenido estamos en la misma página. El hilo lo inicié ya que hay una IP (IP móvil que ha sido bloqueada en múltiples oportunidades) que se ha dedicado en lo últimos 3 años (con intervalos de tiempo entre medio) ha incorporar "posición" en múltiples fichas. Por tanto, he puesto muchos de los artículos que habitualmente altera en mi lista de seguimiento. El problema, es que de vez en cuando editores discrepan con mi criterio "quisquilloso" (respecto a exigir fuentes) y agregan "posición" sobre la base de una valoración personal de la "ideología" (debidamente referenciada). En una última discusión se me acusó de "sesgo" (por no aceptar la homologación "ideología" -> "posición") y busqué el ejemplo Organización de Pioneros Ernst Thälmann (un paralelo perfecto a lo que se estaba argumentando, pero por el otro lado) y me sorprendí, ya que sale tachado como "extrema izquierda" sin nada que lo verifique (probablemente bajo el mismo criterio "ideología" -> "posición"). Luego busqué otros casos similares, y me di cuenta de que es un fenómeno extendido (principalmente en organizaciones extintas) y por eso traje el tema al café. Creo que, en el fondo, todo lo que se ha planteado acá se alinea con el tipo de ediciones que he venido haciendo desde hace tiempo.

Ahora, el caso de la HJ es bastante borderline (de hecho, no fue un ejemplo que haya usado, pero salió a la palestra por el uso de la ley de Godwin por Lin linao), porque tal como planteó strakhov era efectivamente un grupo de choque juvenil de un partido de extrema derecha (la NSDAP) a fines de los años 20 / comienzos de los años 30 (y así es efectivamente constatado en la fuentes); su condición de extrema derecha, sin embargo, se va diluyendo a medida que a fines de los años 30, la dictadura nazi la va integrando en el sistema educacional (adoctrinamiento) y pocisionándola profundamente en el seno de la sociedad, da tal manera que se transforma en una actividad realizada por casi la totalidad de los niños / jóvenes hacia fines de los años 30. Todo esto está debidamente respaldado en las fuentes. Pero como decía arriba: este hilo no se trata de la HJ, sino sobre la necesidad de exigir un análisis profundo, y tomando en consideración el zeitgeist imperante, en las fuentes antes de agregar "posición" en la ficha y no venir poner cualquier cosa "al voleo" sobre la base de la posición que ocupan actualmente ciertas ideologías en el espectro político.SFBB (discusión) 22:00 17 dic 2022 (UTC)

Anexos de personajes de Al fondo hay sitio

Buenas. Vengo a hacer una consulta acerca de un anexo creado por @DSan: Anexo:Familias protagónicas de Al fondo hay sitio, cuya información fue extraída de Anexo:Personajes de Al fondo hay sitio para así tener un anexo que se centre en los personajes protagónicos de la serie. La pregunta es: ¿Es viable esta acción o era suficiente solo con un anexo de todos los personajes? Saludos. ✴ Sebaspikñaq [discusión] 18:27 16 dic 2022 (UTC)

En el caso de artículos es posible que si se profundiza mucho en dos aspectos diferentes se pueda llegar a producir una derivación, pasando a dos artículos relacionados por el mismo contexto. Por ejemplo: Primera Guerra Mundial y Consecuencias económicas de la Primera Guerra Mundial. Desconozco si se puede aplicar también en el caso de los anexos.

Como se puede apreciar, el anexo creado por el usuario DSan tiene el valor añadido que lo diferencia del otro al estar categorizado por familias y profundizar más en sus miembros, mientras que el otro es un compendio, categorizado por temporadas, de todos los personajes que aparecen en la serie y tan solo una muy breve descripción.

Quizás alguien más pueda opinar al respecto.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 21:06 16 dic 2022 (UTC)

Me parece un poco innecesario el anexo, no nos da nada nuevo, como, la creación de los personajes, la recepción, cosas más jugosas que simplemente contarnos que hizo el personaje durante toda la serie. La información estaba bien en el otro anexo, para como está ahorita, sí. Si lo que pretenden es dejar el anexo así, es totalmente innecesario hacer que un visitante ande de anexo en anexo para llegar a la conclusión de una sola cosa, y más que todo porque solo se profundiza en ciertos personajes y no en todos. Y de hechos, en algunos no se especifica nada interesante que no pueda ir en Anexo:Personajes de Al fondo hay sitio. Así que si quieren tener un anexo adicional para ir detallando que hace un personaje en cada temporada, me parece absurdo e innecesario porque para eso ya existe uno. Y es largo sí, pero si lo que quieren es buscar una mejor navegación, se puede crear Anexo:Personajes principales de Al fondo hay sitio y Anexo:Personajes secundarios de Al fondo hay sitio. Siempre y cuando estos tengan información interesante, y no una larga lista de nombres y ya. Bradford Discusión 02:01 17 dic 2022 (UTC)

A los que odian (o temen) las fórmulas

«Sé que por cada fórmula que incluyo en el libro pierdo la mitad de los lectores», afirmaba uno de los mejores escritores de obras con contenido matemático. No sé si esto también se cumple para los artículos de la Wikipedia. Confieso que la nueva introducción al artículo interés compuesto contiene más fórmulas que la introducción anterior. (aunque también más texto.) A cambio, en el artículo propiamente dicho solo aumenta el texto, texto que pretende hacer más comprensibles las fórmulas. Os agradecería mucho que me dijerais si lo estoy consiguiendo. Calypso (discusión) 18:51 18 dic 2022 (UTC)

Yo diría que dejes como introducción sólo los tres primeros párrafos, porque la entradilla debería ser un resumen breve, que no necesite pensar nada, para que el lector decida si va a leer o no el artículo. Todo el resto debería ser una sección aparte, incluyendo todas las fórmulas. Por lo demás, buen trabajo. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:42 18 dic 2022 (UTC)

Muchas gracias, Marcelo, por tu sugerencia, que me parece acertada. Calypso (discusión) 21:05 18 dic 2022 (UTC)

Artículos sometidos a consultas de borrado

Planteo aquí una cuestión: algunos de los artículos sobre los que se inicia una CdB por diversos motivos, llevan incluso años sin editar. De repente, como espoleados por esa CdB, se lanzan sobre él varios usuarios, afanados en mejorarlo y, así, salvarlo de la hoguera. En algunos casos, el resultado es bastante bueno y consiguen su objetivo. Yo agradezco la labor de esos compañeros, pero me pregunto: ¿Es necesario llegar a la CdB para mejorar un artículo que ha estado mal durante meses o incluso años? ¿No hubiera sido mejor editarlo antes, para evitar llegar a ese punto? ¿Acaso trabajamos mejor bajo presión, cuando sentimos la espada de Damocles sobre nuestras cabezas? Manolo (Desfógate) 17:45 20 dic 2022 (UTC)

No me queda claro a dónde quieres llegar con tu reflexión. Es más, no le veo ninguna dirección tangible. Por lo demás, 1) las consultas de borrado no deberían funcionar como talleres de mejora de artículos mediocres, ni como ultimátums, ni lugares donde pedir a la gente que busque referencias ni... nada. Son un medio donde se discute si un determinado artículo debe ser borrado, del que conviene no abusar 2) en Wikipedia existen (y deben existir) artículos mediocres, incluso malos, que en muchas ocasiones no requieran ser borrados (ni por supuesto que les sea abierta una consulta de borrado, con su consiguiente gasto de recursos humanos), pudiendo permanecer en tal estado (malo) sin mayores dramas (esto es una wiki abierta, no Nature). Por lo demás, como Wikipedia no es una obligación, cada uno editará cuando y donde estime oportuno. "¿No hubiera sido mejor editarlo antes, para evitar llegar a ese punto?" -> puedes contestarte la pregunta tú mismo, ¿no? ¿Por qué no editaste tú esos artículos en los que estabas pensando al escribir tu mensaje ...antes de...? Los motivos de los demás serán asombrosamente similares, me temo. Un saludo. strakhov (discusión) 18:36 20 dic 2022 (UTC)

Ya lo hago. De hecho, estoy trabajando en uno que tenía puesta la plantilla de referencias desde julio de 2013 y, pese a haber sido editado en varias ocasiones desde entonces, la última edición (antes de toparme con él) fue en julio de 2022 (por cierto, un vandalismo). Si con mi granito he evitado que se abra una CdB y, lo que hubiera sido peor, que se borre un artículo, habré dado por buena mi labor. Manolo (Desfógate) 21:35 20 dic 2022 (UTC)

Bueno, unas veces lo haces y otras no. Supongo que eso de que se borre un artículo o se abra una CdB a veces no te parece tan terrible, o no siempre estás por la labor de poner esos granitos de arena -> exactamente igual que todo el mundo. :) Por lo demás, la "existencia de una plantilla de referencias" per se no debería ser motivo de borrado válido en artículos viejos, así que quizás el artículo podría no estar en excesivo peligro... O quizás se termine borrando igual... Un saludo. strakhov (discusión) 22:58 20 dic 2022 (UTC)

Vaya, que si algún editor quiere dedicarse a la nobilísima tarea de salvar artículos (pa gustos, los colores), tiene mucho más trabajo y más urgente en esta categoría de mantenimiento crítica Categoría:Wikipedia:Artículos nuevos sin referencias que en artículos anaranjados de 2013 a los que todavía nadie ha amenazado. Pero como aquí el tiempo lo dedicamos a lo que queremos... strakhov (discusión) 23:06 20 dic 2022 (UTC)

Sería bueno que más usuarios empezaran a pensar como tú J. Manolo G. P. Quizá en este tiempo has observado un aumento desproporcionado de plantillas rojas de CdB y eso se ha discutido muchísimo en este año. Te animo a que sigas en esa línea y con tu valentía para mejorar artículos porque de eso también trata el mantenimiento. Es posible que te hayas dado cuenta que en muchos casos es mejor tomarse un par de minutos para mejorar un artículo que anexar una plantilla roja de CdB y generar algunas situaciones como la pérdida de recursos al crear una página para las votaciones por argumentación (en muchos casos estas páginas son muy extensas), discusiones, pérdida de tiempo, aumento de trabajo para los bibliotecarios (que entre otras cosas son pocos los que andan activos) y un sinfín de problemas que ya todos conocemos. Ha quedado demostrado que el plantillismo perjudica seriamente a la enciclopedia si no se usa con precaución y es un problema que sigue activo y descontrolado. Depende de nosotros si queremos que el tema siga desbordado. Elías (discusión) 03:13 21 dic 2022 (UTC)

La verdad no veo que hay de sorprendente en que una obligación de inmediatez haga que la gente se ponga trabajar. Es naturaleza humana que si ven una colección enorme de trabajo que se puede dejar para más tarde, la mayoría de este se dejara en efecto para más tarde. Los editores de Wikipedia no somos un grupo obligadamente organizado y por ende este trabajo hace que varias páginas se invisilibicen incluso cuando sus mejoras son relativamente fáciles.--2803:4600:1116:12E7:9D20:BB7F:BE0:8C2 (discusión) 23:25 22 dic 2022 (UTC)

Doblaje de animes

Estaba viendo cierta discusión en Brock y me di cuenta de algo. En la ficha, hay un lío. El doblador original está bajo el parámetro correspondiente a la palabra japonesa, Seiyū, correcto. Pero los dobladores se metieron bajo el parámetro doblaje... que el sistema aquí entiende como voz original, y justo no es el caso. Lost in subtitles (discusión) 09:18 23 dic 2022 (UTC)

Parece ser que tanto los dobladores de España como de Hispanoamérica se han añadido en la plantilla bajo el mismo parámetro de "Actor de voz" la cual corresponde a "Voz original". Si quieres puedes desmarcarlo y marcar "Doblador en Hispanoamérica" y "Doblador en España" para introducir los actores donde corresponden.

Aunque por lo que veo la ficha de otros personajes de la serie no contienen esa información en cuanto al doblaje.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 14:49 23 dic 2022 (UTC)

formateo

Seguro que entre vosotros hay alguien que se maneja perfectamente con el formateo de las tablas y en un santiamén es capaz de arreglar mis desaguisados. Es la tabla de abreviaturas del interés Gracias Calypso (discusión) 09:55 23 dic 2022 (UTC)

Planillitis y la burocracia

Procuro mantenerme alejado del café y las políticas, y concentrarme en la creación de artículos, pero ya me he encontrado con el asunto por dos veces: un usuario cualquiera pone una plantilla en un artículo, se soluciona el problema por el que se ha puesto la plantilla, se retira la plantilla y aparece el que ha puesto la plantilla ofendido porque un simple usuario cualquiera se ha atrevido a quitar la dichosa plantilla. Además, amenazando: «ten en cuenta esta única advertencia. En caso de que continúes retirando avisos críticos tu comportamiento podría ser considerado vandalismo y en ese caso se te podría suspender el derecho de edición». Quizás se ha votado una política en sentido contrario y yo no me he enterado, pero sigue pareciéndome de sentido común quitar una plantilla cuando el problema ha sido solucionado. Por cierto, ¿los textos de las plantillas son ahora políticas? Agradecería que alguien me iluminara sobre el asunto.

Por otra parte, ¿desde cuando se ha convertido la Wikipedia en un funcionariado? Parece que para quitar una plantilla (roja) hay que hacer una solicitud a un bibliotecario (¿por triplicado?), que al parecer sabe mejor que un simple usuario si un artículo ahora tiene referencias (o no). O hacer la solicitud en la página de discusión, esperando a que (con suerte) alguien (¿quien?) aparezca a darte la razón. Parece que para poner una plantilla en segundos no tienes que justificar nada, ni siquiera en la página de discusión, y en cambio, para quitarla hay que pasar por ventanilla y ponerle empeño. La desigualdad en las exigencias y esfuerzo de ambas partes lleva a una situación de desigualdad de poder, que puede ser abusada con mucha facilidad.

Como problema general, me da la impresión de que cada vez impera más la actitud del «que me lo den hecho». En vez de ampliar, crear o mejorar, cada vez hay más usuarios que exigen a los demás que hagan cosas (véase también WP:Plantillismo). Pero puede ser que simplemente me esté haciendo viejo y me dedique a gritarle a las nubes.

Os deseo a todos unas felices fiestas, que yo me voy de vacaciones. --Ecelan (discusión) 08:41 6 dic 2022 (UTC)

Efectivamente, el proyecto padece de forma general de esa 'plantillitis' que comentas y, efectivamente también, el texto (y, añado yo, el formato) usado en las plantillas de aviso puede llegar a resultar harto irritante. Aparentemente a poca gente le preocupa lo primero y a prácticamente nadie lo segundo. Un saludo. strakhov (discusión) 09:40 6 dic 2022 (UTC)

También te deseo unas muy felices fiestas, Ecelan. Veo también que llenan de plantillas las páginas de discusión de usuarios que se han retirado de wikipedia y que ya lo han avisado en sus páginas. Hoy mismo encontré uno de esos avisos y en pocos minutos encontré un par de referencias que añadí al artículo y retiré la plantilla. Espero que no me castiguen por ello. Es muy fácil colocar plantillas, cuando con un poco de esfuerzo se pueden solucionar las carencias. --Maragm (discusión) 09:46 6 dic 2022 (UTC)

Y agrego que lo de colocar mensajes automáticos como esos que citas a alguien con tu experiencia (y aun con mucha menos) es fruto de la mala educación del que lo deja. Saludos cordiales. Hasta pronto,--Enrique Cordero (discusión) 09:51 6 dic 2022 (UTC)

Totalmente de acuerdo, y es lo que he venido alegando por años. Lamentablemente el proyecto se ha estado repletando cada vez más de patrulleros que en su afán de "hacer de Wikipedia un mejor lugar", terminan infringiendo las propias políticas, como la de no morder a los novatos, y, si bien el que abrió el hilo lleva aquí desde 2004, el plantillismo y mensajes automáticos en su PD no deja de ser una falta de respeto.

Lo de Paulino Savirón Caravantes es especialmente grave, pues se trata de una página creada en 2007 por un (en ese entonces) bibliotecario, así que ¡ya basta!

Ya he hablado demasiado a cerca del tema, no tengo más que agregar. --Amitie 10g (discusión) 10:14 6 dic 2022 (UTC)

Disparatado lo de Paulino Savirón Caravantes. Y, en efecto, es insalvable la desproporción que existe entre la facilidad para calzarle una plantilla a un artículo y la dificultad para retirarla (incluso en casos flagrantes). Alavense (discusión) 10:18 6 dic 2022 (UTC)

Por eso pedí varias veces varias formas de regulación de uso del mantenimiento, pero todas han sido infructuosas. Lo que no me parece (aunque esté al margen de las políticas) es que un usuario con poco más de 6 años y apenas 11 artículos creados le "enseñe las políticas" a un par de usuarios con más de 15 años en el proyecto y miles de artículos creados, y que además uno de ellos fue bibliotecario, no tenga derecho a retirarla aún cuando haya resuelto los problemas que llevaron a ese plantilleo, o, el marcado sea improcedente. Pues no, este plantillismo tiene que parar de una vez por todas, pues el perjuicio no compensa el beneficio. --Amitie 10g (discusión) 11:44 6 dic 2022 (UTC)

(cc. MexTDT). strakhov (discusión) 12:00 6 dic 2022 (UTC)

De acuerdo con lo dicho antes. Sin embargo, solamente quiero puntualizar que hay plantillismo en artículos nuevos como en artículos antiguos. Me parece igualmente nocivo colocar plantillas rojas a artículos nuevos a unos pocos minutos de haber aparecido, sobre todo sin son {{destruir}} y no hay razones claras para ello; y peor, que no le indican claramente a los usuarios (nuevos, casi siempre) las problemáticas de sus artículos. Sin embargo, entiendo el punto, y creo que esta edición (una plantilla automática) de MexTDT en la página de Ecelan es inadecuada (por eso la he retirado, esperando que se tome de buena forma). --Luis Alvaz (discusión) 12:13 6 dic 2022 (UTC)

Yo solo quiero preguntar dos cosas:

• ¿Acompañar los avisos a usuario de iconos como los que adjunto debajo se sigue considerando algo "necesario/conveniente" para avisar a usuarios de "cosas" o se está empezando ya a pensar que, comunicacionalmente, solo ayudan a crear crispación en quien los recibe, además de servir como una especie de estigma?

• 
• 

• ¿Sería posible redactar unos mensajes de aviso a usuario más concisos y en los que dé menos la impresión de que el que los coloca es un cretino?:

No retires plantillas de mantenimiento crítico

Estimado XXXXX: la retirada de los avisos de mantenimiento crítico, como en Paulino Savirón Caravantes, —aquellos con banda roja, como {{sin relevancia}}, {{fuente primaria}}, {{contextualizar}}, {{destruir}}, etc.— debe ser consensuada previamente en las páginas de discusión de los artículos o, en su defecto, realizada por un bibliotecario. El retiro sin contar con el consenso es aceptable únicamente si el aviso viola las políticas de Wikipedia, como «Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos». Por favor, ten en cuenta esta única advertencia. En caso de que continúes retirando avisos críticos tu comportamiento podría ser considerado vandalismo y en ese caso se te podría suspender el derecho de edición. Saludos cordiales.

Sobre la retirada de plantillas de mantenimiento crítico

Hola, XXXXX. Por favor, no retires plantillas de mantenimiento crítico (aquellas con una banda de color rojo) salvo que exista consenso para ello, especialmente con la persona que los colocó. Los usuarios que se ocupan de valorar la idoneidad de estas plantillas son, principalmente, los bibliotecarios. Puedes leer más sobre esto aquí. Un cordial saludo.

strakhov (discusión) 13:05 6 dic 2022 (UTC)

Me parece un buen ajuste. No es necesario colocar los íconos rojos. Pero cuando se hace con un usuario que ya tiene muchas plantillas en su discusión o que sabemos (por su experiencia o veteranía) que conoce las reglas, creo que basta con "Por favor, no retires las plantillas de mantenimiento crítico" o algo similar. Luis Alvaz (discusión) 13:12 6 dic 2022 (UTC)

Solo falta definir ese «aquí». -- Leoncastro (discusión) 13:17 6 dic 2022 (UTC)

A mí me podría valer algo como esto

La retirada de plantillas en Wikipedia es un tema complejo. Estas plantillas pueden clasificarse, a grandes rasgos, en dos grupos:

• De mantenimiento crítico (normalmente acompañadas de una banda de color rojo).
• De mantenimiento no crítico (el resto: naranjas, amarillas, etc).

De forma general, las plantillas de mantenimiento crítico (banda roja, que implican un posible borrado del artículo) se ocupa de atenderlas un administrador. Sin embargo, existen ocasiones en las que su colocación responde a un acto de sabotaje o a una manifiesta falta de criterio por parte del usuario que la agregó. En esas ocasiones, algunos editores que no son bibliotecarios, especialmente cuando han acumulado bastante experiencia, deciden ser valientes y retirarlas, para evitar burocracia innecesaria. En el caso de que la colocación fuera de buena fe, y el usuario que la agregó esté en desacuerdo con su retirada y decida reponerla, por favor, evita entrar en guerra de ediciones: es preferible comentar en la página de discusión los motivos por los que crees que la plantilla no ha lugar. Si eres quien colocó la plantilla y no estás de acuerdo con su retirada, evita notificar al usuario que la retiró, especialmente cuando se trate de uno experimentado, que “está prohibido” eliminarlas con un aviso automático genérico (lo más probable, si lleva cierto tiempo en el proyecto, es que ya sepa que lo más ortodoxo es que lo haga un bibliotecario y no él/ella/elle, por lo que tu mensaje intimidante seguramente solo sirva para irritarle).

Con las plantillas de mantenimiento no crítico se actúa de forma similar, aunque de forma algo más flexible. Si ves una de ellas y crees haber resuelto el problema que indican, es aceptable que las retires. Sin embargo, si alguien te deshace la retirada de la plantillas, no entres en una guerra de ediciones: busca consenso sobre la retirada de la plantilla en la página de discusión, explicando en esta los motivos por los que crees que ya no es necesario el aviso.

Un patrón continuado de retirada de plantillas de mantenimiento, ya sea sin resolver los problemas que indican ya sea haciéndolo sin consenso claro para ello y generando conflicto, puede conducir a restricciones de edición o, como último recurso, al bloqueo del usuario.

Aunque quedaría aclarar lo de las "propuestas de borrado", un tema aparte, que son avisos rojos pero... Un saludo. strakhov (discusión) 13:48 6 dic 2022 (UTC)

Luisalvaz: precisamente en esos casos de usuarios veteranos que coleccionan plantillas en su PD, está justificado usar ese tono severo e intimidante. No puede ser que un usuario (ninguno, pero de manera especial los veteranos) tenga, en su PD, una colección de plantillas sin que haya hecho nada por evitarlo. Manolo (Desfógate) 13:36 6 dic 2022 (UTC)

Primero que nada, de acuerdo con la propuesta de Strakhov. A veces, ese tipo de carteles amenazantes evitan que después nos salgan con que «yo no sabía que me podían bloquear por esto», pero la verdad es que resultan excesivos para cualquiera que esté tratando de colaborar.

En segundo lugar, está claro que la plantilla que colocó MexTDT a ese artículo fue un error, y bastante grueso. No pasa nada, todos nos equivocamos. Y vamos a suponer que estaba distraído cuando le dejó esas plantillas de aviso a usuarios mucho más veteranos que él, algunos inclusive retirados. Lo que no se puede admitir es que un tercero no implicado aproveche para ir a presionar al usuario equivocado con avisos de ediciones arbitrarias y amenazas de bloqueos. Un error no es una edición arbitraria, y me resulta mucho más chocante viniendo de un usuario que durante años creyó tener el derecho de retirar cuanta plantilla de mantenimiento crítico encontrase con la que no estuviera de acuerdo.

Para terminar, la razón por la que se prefiere que seamos los bibliotecarios quienes retiremos esas plantillas es porque se supone que sólo vamos a hacerlo cuando no tengamos interés personal en el tema o en el artículo. Porque si, como usuario de a pie, hago una edición violando el PVN, lo peor que puede pasar es que me reviertan; mientras que si resuelvo una de las tareas propias de biblio desde un punto de vista interesado, los demás tendrán derecho a desplazarme como bibliotecario. Por supuesto que retirar esa plantilla no fue un sabotaje, pero si permitimos que ese tipo de acciones se generalice, no podremos evitar que cada uno retire cualquier plantilla con la que no esté de acuerdo sin haber solucionado realmente el problema, o sin haberlo solucionado en absoluto. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:43 6 dic 2022 (UTC)

Yo lo que no entiendo es el comportamiento de algunos antiplantillistas, que tras ver la colocación de una plantilla y estando en contra de ella, acuden al plantillista a soltarle una plantilla de aviso en su discusión. Se critica que MexTDT hubiera puesto una plantilla de aviso automático en la discusión de Ecelan o Petronas, pero fue necesaria la intervención de un bibliotecario para retirar la que puso Amitie 10g en la de MexTDT. Coherencia y cordura, por favor. -- Leoncastro (discusión) 14:02 6 dic 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo con Leoncastro. No parece coherente acusar/acosar a un "plantillero" mediante...¡¡una plantilla!! Manolo (Desfógate) 14:15 6 dic 2022 (UTC)

No sé, crear una plantilla especial para los veteranos, quiero decir, amoldar a lo que le place. No es política, pero es fruto de un conceso. La opción de strakhov no es hostil y menos redundante, estoy a favor; los iconos neutral. Un saludo.--Anibal Maysonet (discusión) 01:21 7 dic 2022 (UTC)

Apoyo la revisión y simplificación de todas las plantillas de aviso a usuario en la línea que indica Strakhov, y añado que todas deberían tener en común la parte genérica sobre orientación al usuario, pero esta se debería omitir automáticamente si el receptor es algo o muy veterano (habría que decidir unos criterios y la solución técnica, pero lo veo viable). Por lo demás, como primer paso para reducir los problemas que se han indicado, me parece imprescindible que para insertar plantillas (al menos rojas) se necesite un permiso/autorización de un bibliotecario/etc. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:21 10 dic 2022 (UTC)

Yo la verdad es que después de haber leído solo parte de este largo hilo, solo tengo dos puntos que comentar: 1. Nunca he entendido del todo por qué puede cualquiera poner una plantilla de banda roja. Si bien la acción en sí se lleva por un administrador, considero que hace falta tener algo de experiencia para plantillar artículos. 2. El motivo por el que ya casi no patrullo páginas nuevas (no importa, hay tantas otras cosas que hacer) es que como se ha dicho anteriormente, "no muerdas a los novatos" se ha convertido en una indicación que aunque se subraye en negrita, muy pocos le hacen caso. A veces se desarrolla una suerte de competición entre dos o más usuarios que patrullan al mismo tiempo quién pone las plantillas primero. Entonces si uno deja el artículo sin tocar, esperando que el "novato" siga editándolo, se encuentra con que su "contrincante" la ha plantillado, y claro - él no puede eliminarla por no tener más derecho a la opinión que el usuario que ha puesto la plantilla. Entonces me encontraba "corriendo" a contrarreloj poniendo la plantilla en desarrollo para que se dejara un poco respirar al pobre novato. En fin, estaría bien una revisión de todo este tema. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 00:10 11 dic 2022 (UTC)

Muy a favor de controlar la plantillitis. Por otro lado a los usuarios se les debería de notificar de que están cometiendo vandalismo o ediciones incorrectas para que paren, y sería algo burocrático exigir de que lo hiciese uno de los pocos bibliotecarios activos de aquí. Lo mismo con las plantillas de borrado, en la que estaría bien eliminar el icono de la papelera. ¿Exigimos ser verificador o reversor para colocar las plantillas de banda roja para tener un mayor control?- Althair Discusión 17:22 17 dic 2022 (UTC)

¿Es una pregunta retórica o una propuesta? Si es propuesta, me parece otro aumento de burocracia. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:48 17 dic 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lin linao en que exigir flags para colocar plantillas es burocratitis. ¿Las plantillas rojas colocadas por no autoconfirmados o similares suponen, estadísticamente, un gran problema en es.wikipedia? Yo tengo la impresión de que, más bien, los editores más afectados por la plantillitis tienen muchas ediciones y, normalmente, también, flags diversos, suelen mostrarse excesivamente rígidos y/p doctrinarios en sus planteamientos sobre "relevancia" o similares, les suele faltar flexibilidad y son tendentes al enfado cuando alguien retira sus plantillas "sin pedirles permiso", además de ser aficionados a los avisos agresivos de "no blanquear" nosequé o similares, mientras que las plantillas puestas con nulo criterio por IPs o recién llegados con su nombre y discusión en rojo... son rápidamente revertidas y la situación no escala demasiado. Si alguien tiene otra impresión, que la comunique.

Creo que sería mejor advertir, en alguna página de guía/ensayo/ayuda, de que es conveniente haber adquirido bastante experiencia antes de dedicarse al patrullaje de artículos y que si colocas muchas plantillas manifiestamente erróneas es posible que un administrador te pida gentilmente que dejes de hacerlo, sugiriéndote que te dediques a otros menesteres. strakhov (discusión) 18:52 17 dic 2022 (UTC)

Era una pregunta retorica Lin linao ante la propuesta de 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 de que sólo los biblios pudiesen usar plantillas de banda roja.

Strakhov, ya se indica en el encabezado desplegable de Especial:Páginas nuevas y en el wikiproyecto:Patrulla de páginas nuevas que se le des tiempo a los editores después de haber creado sus artículos a mejorarlas que no se les muerda.- Althair Discusión 00:17 18 dic 2022 (UTC)

Comentario. Me resulta muy interesante este hilo, porque al parecer, durante este último tiempo hay cierta tendencia de algunos colaboradores en considerar a las plantillas o parte de su documentación como tácitas políticas o convenciones, generando con ello una colisión, evidente, con las que realmente son políticas y convenciones.

Y ello no queda ahí, sino que además, ante alguna potencial controversia o desacuerdo respecto a lo que se debe hacer o alguna edición puntual, a más de alguno se le ha ocurrido ahora ir a las páginas de discusión a plantillear con mensajes automáticos a usuarios con moderada o amplia experiencia tratándolos como novatos y evitando, de paso, replicar como corresponde o exponer su posición.

Lo que plantea Ecelan es tan viejo como este proyecto, y creo que el plantillismo se ha visto exacerbado durante el último tiempo. Curiosamente, recuerdo que en una discusión de abril de 2011 Born2bgratis decía, entre otras cosas, que «...los estudios de Wikimedia dicen que ahuyentamos a los newbies asustándolos con nuestro plantillismo...» y he aquí que una década más tarde, ¿el asunto aparentemente se ha visto agravado ya no sólo con los newbies si no que con los veteranos o colaboradores habituales?

Resulta un poco decepcionante ver que algunos se habrían olvidado de estas recomendaciones, y en vez de intercambios de opiniones sobre ediciones, van y plantillean. ¿Cuándo la costumbre, el consenso consuetudinario no escrito, el sentido común o el eventual no respeto al criterio editorial de los colaboradores, o al menos, de los que gozan de experiencia mínima, ya no es tan válido como antes?, porque en las extensas y no tan extensas discusiones sobre este tema disponibles desde hace al menos 2008 se repiten estos términos, indicándose que ante este tipo de controversias, es prudente recurrir a aquellos. ¿Pero si no es recíproco, si un usuario recurre a aquello y el otro plantillea? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:18 18 dic 2022 (UTC)

Veamos un caso de estudio:

• Usuario aparentemente recién llegado. Intenta redactar un artículo sobre un pueblo de Cuba de más de 7000 habitantes. Etiquetado con plantilla de borrado rápido por el criterio A4 ("página sin interés enciclopédico") (?), plantillazo de rigor en discusión de aviso, con su respectivo icono de cubo de basura enmarcado en su señal de prohibido, artículo borrado 7 horas después, feedback nulo, petición de ayuda sin atender, usuario desesperado.

¿Es este el estándar en es.wikipedia? Me temo que sí. strakhov (discusión) 10:12 23 dic 2022 (UTC)

Comentario. U otro caso aún más sorpresivo e interesante: el artículo Pseudouridina, que fue borrado por presuntamente carecer de interés enciclopédico y después restaurado con cartel de sin relevancia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:54 23 dic 2022 (UTC)

No, Jmvgpartner, ese artículo nunca fue borrado. Fue marcado para borrar, yo le cambié esa plantilla por la de sin relevancia porque no mencionaba qué papel cumple ese compuesto, le cambié también la plantilla pidiendo referencias por la de referencias adicionales, y entre varios usuarios —entre ellos tú— convirtieron este esbozo en este artículo completo y referenciado, por lo cual le retiré la plantilla. Pero si el hilo es sólo para acumular quejas, no hay problema: descartemos los hechos y continuemos con las quejas. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:41 24 dic 2022 (UTC)

No, Marcelo, no es acumular quejas (o al menos no sólo), sino, también, para determinar si se están haciendo mal las cosas, de forma general, en el proyecto. Y la única manera de saberlo es a partir de datos empíricos, concretos, individuales, etc, analizar/reflexionar/etc si pudieran formar parte de una tendencia, a partir de nuestros recuerdos y vivencias personales, supongo. Es por ello que, vuelvo a preguntar, ¿esa manera de hacer mantenimiento (esto es, repartir plantillazos de borrado rápido a diestro y siniestro a cuentas recién llegadas que tratan de escribir artículos sobre temas razonablemente enciclopédicos) es algo común en el proyecto o no? Yo no sé si es lo más frecuente, pero sí tengo medianamente claro que entre los más habituales del mantenimiento en páginas nuevas hay una tendencia exacerbada a comunicarse mediante plantillazos (ya de por sí poco amables y ásperos, en texto e iconografía, son el wikiequivalente en calidez a una conversación con monosílabos) y a tener cero proactividad a ayudar a mejorar los artículos en cuestión, además de a intentar integrar al nuevo usuario en el proyecto. Tú no, tú te enrollas mucho con las explicaciones y las personalizas, me parece fenomenal. Y la segunda y tercera preguntas, si esa manera de hacer mantenimiento fuera habitual, ¿convendría corregir la situación? y ¿qué podría hacerse para corregirla? strakhov (discusión) 16:46 24 dic 2022 (UTC)

dicho eso: se podría saber por qué un artículo sobre una localidad de 7 mil hbts calificaría para A4? aunque sea una localidad de no de 7 mil, sino de 7 hbts, un hito geográfico cumple WP:SRA por definición. SFBB (discusión) 18:04 24 dic 2022 (UTC)

Secundo la pregunta de SFBB. Cualquier localidad, solo por el hecho de ser, merece tener su artículo, independientemente de su número de habitantes. Manolo (Desfógate) 18:20 24 dic 2022 (UTC)

No sé en otros países, pero para la Argentina, tenemos localidades de 1 habitante (son lugares turísticos, el censo se hace fuera de temporada turística), la única condición es que aparezca en el último censo como localidad. De modo que sí, una localidad cualquiera es relevante per se, siempre y cuando se pueda demostrar con fuentes su existencia como localidad (no como paraje o como barrio). A falta de fuentes... yo le hubiese pedido fuentes y lo habría conservado como mínimo unos 30 días; es más, esa localidad existe (la encontré en Wikimapia) y es efectivamente una localidad, de modo que probablemente la habría conservado sólo con la plantilla de referencias; la referencia más importante, en este caso, es la que demuestre que oficialmente es considerada una localidad. Eso es lo que yo haría, eso es lo que yo aconsejaría hacer.

Un detalle: de acuerdo al artículo no tiene 7.000 habitantes, sino 2.000 según la ficha, 1.200 según el texto. Digo: un poco de precisión tampoco hace daño. Que de eso se trataba mi comentario, Strakhov. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:46 24 dic 2022 (UTC)

Agrego algo que se me pasó: cuando un artículo tiene algún potencial, es decir que no es una autotrad que sólo haya costado dos clics, o un plagio, o simple basura, lo ideal es tratar de ayudar al editor nuevo, orientarlo un poco. Y sí, estoy de acuerdo en que no lo hacemos lo suficiente... y que algunos no lo hacen en absoluto. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:51 24 dic 2022 (UTC)

Marcelo: mi comentario era preciso: más de 7000 habitantes era lo que ponía en el artículo que el señor/a estaba intentando crear en su taller sin que nadie le hiciera ni caso y, esto solo lo puede confirmar un bibliotecario, es posible que fuera la población que ponía en el artículo que se borró (o a lo mejor no se decía nada de esto). Y esos más de 7000 habitantes era lo que ponía en la ficha del artículo cuando yo escribí mi comentario. "Gracias" por la precisa información de que ahora hay otras cifras de población que apuntan a otras cantidades (la mayor parte las agregué y referencié yo). Pero vamos, que eso es lo de menos. El caso es si eso es "buen mantenimiento" y si se hace mucho, todo lo demás desviar la atención (porque este es un hilo sobre "plantillitis", no sobre relevancia de localidades o de compuestos que forman parte del ARN; está muy bien que los temas fluyan, pero no tanto). Un saludo. strakhov (discusión) 19:17 24 dic 2022 (UTC)

Marcelo, ¿en serio colocaste sin relevancia porque no mencionaba qué papel cumple ese compuesto?, o sea, ¿no fue suficiente que dijera que era un isómero de la uridina y que usara una referencia de una revista con factor de impacto 4.709? Yo intervine en ese artículo porque por casualidad vi este mensaje en mi lista de seguimiento, y en mi opinión esa plantilla era improcedente. Y de paso te aclaro que si quisiera quejarme, voy directamente a tu discusión, pero dejemos las cosas en claro: el usuario tuvo que dedicar tiempo valioso de mensajeo para que se retire el plantilleo, ¿qué hubiera pasado si se cansa y se va? Creo que las plantillas que se colocaron fueron erróneas, y tu explicación, en mi opinión, lo corrobora, incluso si se aludiera a que era un infraesbozo. Y por cierto, el mensaje que dejaste acá, que recién acabo de fijarme que existe, fue incómodo, el hecho que alguien sea bilbiotecario no le da potestad para insinuar que otros están para los mandados. Para mi fue irrespetuoso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:13 24 dic 2022 (UTC)

Permiso para poner montajes fotográficos para cada año

Hola, he visto que en la wikipedia en inglés está puesto un montaje de varias imágenes que representan los sucesos más importantes que han ocurrido en cada año. Ya existe en la wikipedia en español ese montaje para las décadas (por ejemplo ver años 1980, primer collage de fotos, con una pequeña explicación para cada una). Parece ser que en la wikipedia en inglés existe ese montaje para cada año desde 1985, me gustaría saber si puedo ponerlo para cada año o vamos a entrar en una guerra de ediciones (hace tiempo me pasó con los collages de las décadas del siglo XIX).

Este sería el de 1985: (en:1985, sin traducir aún)

Clockwise from top-left: Royal Air Force C-130 airdropping food during the 1983–1985 famine in Ethiopia; Reductions of up to 70 percent in the ozone column observed in the austral (southern hemispheric) spring over Antarctica and first reported in 1985; Lahars covering the town of Armero during the Armero tragedy; Air India Flight 182 seen less than two weeks before the bombing; the Hospital Juárez de México which collapsed during the 1985 Mexico City earthquake; a memorial plaque dedicated to the victims of the Heysel Stadium disaster; the Live Aid concert is held in order to fund relief efforts for the famine in Ethiopia during the time Mengistu Haile Mariam ruled the country.

Un saludo 83.58.244.243 (discusión) 00:50 24 dic 2022 (UTC)

Hola, es normal que haya una guerra de ediciones, dado que muchos usuarios tendrán opiniones distintas de cuáles son los sucesos más representativos de cada año. Por ejemplo, puedo decirte que en 1985 Microsoft publicó la primera versión de Windows 1.0, al igual que en el collage de 1980 podrás ver el IBM PC. Tan solo es un ejemplo, no cuestiono el collage elegido.

Creo que lo mejor es que se vayan añadiendo los collages y cada artículo se vaya editando así mismo, habrá artículos cuyo collage suponga un conflicto y tal vez se proponga una votación en su propia página de discusión y habrá otros en que todos estén de acuerdo.

Esperemos a ver si se muestran más opiniones al respecto, supongo que no hay consenso al respecto.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 08:53 24 dic 2022 (UTC)

La idea parece genial. Someterlo a consenso. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:42 24 dic 2022 (UTC)

¿qué nivel de matemáticas se le presupone al lector de la Wikipedia?

Me gustaría saber si ese tema se ha tratado alguna vez. En el artículo interés compuesto he explicado la fórmula del interés simple con sus despejes de manera tan pausada y clara que casi me da miedo que los lectores se sientan ofendidos porque les resulte casi infantil. . . Por cierto, pensaba dejar la introducción sin matemáticas, como sugería Marcelo, pero creo conveniente explicar la fórmula del interés simple como preparación para el compuesto, y no sé en qué apartado ponerla si no va en la introducción. Calypso (discusión) 14:38 19 dic 2022 (UTC)

Yo no llamaría infantil a tu forma de impartir pedagogía. Si a alguien le parece [digamos mejor] de un nivel básico, puede acudir a tus fuentes (u otras) para ampliar y profundizar en conocimientos y conceptos. Personalmente, me parece adecuado cómo está tratado. Destaco el uso de la primera persona del plural con la que se invita al lector a ser partícipe del tema. Gracias. Manolo (Desfógate) 15:08 19 dic 2022 (UTC)

¡Gracias por responder! Calypso (discusión) 15:11 19 dic 2022 (UTC)

Si hay más de una persona que piensa que la segunda línea sobra, lo quito:

elevamos al cuadrado la expresión entre paréntesis,
que es igual que multiplicarla por sí misma).Calypso (discusión) 00:41 25 dic 2022 (UTC)

A mí, en cambio, no me convence nada el uso de preguntas, de la primera persona y los ejemplos tan detallados. Lo veo absolutamente fuera del estilo de Wikipedia y de las enciclopedias en general, como algo más propio de un libro de texto o un artículo de divulgación. Sé que es difícil combinar precisión e inteligibilidad y que el mismo texto contente a personas con distintos niveles de formación, pero si de mí hubiese dependido editarlo, lo habría hecho de una manera muy diferente. En su estado actual lo veo más adecuado para Wikilibros o la Wikiversidad. -sasha- (discusión) 17:58 21 dic 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo con -sasha-, la redacción me resulta un poco condescendiente, creo que habría que modificarla eliminando fórmulas como «No es difícil de entender, se puede explicar sin recurrir a fórmulas», «es algo así como», «quizá incluso un poco intimidante para quien no maneje este tipo de matemáticas» y juicios similares que no encajan mucho en textos enciclopédicos. Se puede ser pedagógico sin incluir expresiones de ese tipo, desde luego. Gracias en cualquier caso, Calypso, por dedicar tiempo a redactar el artículo. Nacaru · Discusión ✉ · 18:16 21 dic 2022 (UTC)

Pues sí, como se puede leer más arriba, a mí me habían surgido dudas sobre mi estilo quizá demasiado pedagogico. Y tal vez me ha bría animado a matizarlo un poco.tras leer el comentario tuyo y el de sasha, pero con las partes que se han borrado ahora ya no se pueden hacer retoques. Lo que ha quedado de mis aportaciones ahora ha perdido toda coherencia con el resto del artículo. Probablemente he cometido el error de "ir a la mía" sin consultar más con otros editores de estos artículos, pero sinceramente no sé cómo hacerlo. Supongo que lo de que se mantenga en toda la Wikipedia un estilo parecido está entre las cosas más difíciles de esto. Calypso (discusión) 19:20 21 dic 2022 (UTC)

Otra cosa: no he conseguido averiguar quién ha puesto en la primera frase de la introducción cómo se dice "interés compuesto" en griego. No le veo mucho sentido porque no tiene una etimología reconocible. Si es como curiosidad, se podría poner el alemán Zinseszins, o ya puestos, el sumerio. Tiene más sentido que el griego porque fueron ellos los primeros que le dieron nombre, además eso de que el interés simple se llame mas y el compuesto masmas tiene su gracia, ¿no? Calypso (discusión) 19:39 21 dic 2022 (UTC)

no me parecen mal los cambios que se han hecho en la introducción al artículo "Interés comppuesto". Pero hay una incongruencia: en el apartaddo 2.1 se hace referencia a la fórmula del interés simple, que ya no aparece. Calypso (discusión) 19:54 26 dic 2022 (UTC)

Artículos sobre empresas con escaso interés enciclopédico

Buenas. Abro este hilo a sabiendas que puede generar opiniones contradictorias como la NOPAPEL o que el Big Data lo soporta todo, por lo que pido de antemano paciencia e indulgencia :P Últimamente, a raíz de enlazar un cierto término empresarial allá donde aparece en artículos de la eswiki, me he encontrado con una cantidad de empresas cuyo interés enciclopédico es dudable, al margen de la existencia o no de referencias. Muchos de estos artículos son fruto de la intervención de un usuario o varios que tenían el objetivo de crear artículos sobre empresas locales de cualquier tipo y tamaño cual guía de empresas y menos un recurso encicloédico. En otros casos se da la sensación de conflicto de intereses, sobre todo cuando es el único aporte del usuario que los creó. Hay muchos temas aquí que parecen ser un copiapega de un almanaque o diccionario (véase caso manzanas y cía), pero al menos se le puede ver algo de interés enciclopédico (aunque bien que podrían muchas veces compartir el mismo artículo). Pero en este caso, no lo veo, y creo que muchos de estos artículos (o al menos algunos) si fueran redactados en la actualidad, se solicitaría su eliminación. Pero dado que llevan años en Wikipedia, pues allí están. Por ejemplo, una empresa española (casi siempre se trata de empresas locales) que es una de muchas que produce un tipo de software, ni es el mejor ni está muy conocido; han hecho cosas con los años como copatrocinar un concurso, con lo que aparecen el un artículo que, claro está, se usa como medio de referencia. Las referencias son todas o a fuentes que ya no existen (el artículo es de 2014), o a blogs, o a artículos promocionados (que parecen que no lo son por el formato, pero lo son) o artículo que los mencionan una vez con otros dentro de un tema más genérico. El usuario que creó el artículo solo tuvo una aportación - esta. Y este es el mejor de los casos, hay artículos que no tienen ni esto. Mi pregunta es qué hacer con este tipo de artículos. Entiendo que se diga que sí, que ya lleva mucho tiempo, y no tenemos limitaciones de espacio, y que el mero hecho de ser una empresa ya le supone cierta relevancia (cosa que no comparto en absoluto), etc. etc. Pero al margen de estos argumentos, qué otros pueden haber para dejarlos todos tal cual. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 13:21 26 dic 2022 (UTC)

En principio, se me ocurre que se pueden eliminar las fuentes no fiables o caídas (y no recuperables) y, dependiendo de lo que quede, optar por una de dos opciones: si no queda ninguna fuente, marcarlo para borrar a 30 días con la plantilla que se te ocurra. Y si quedan algunas pero no alcanzan a demostrar relevancia, abrir una consulta de borrado.

Por otro lado, quizá toda tu consulta sería algo más útil si nos dejaras unos diffs para mostrar de qué artículos estás hablando, especialmente allí donde hablas de "una aportación —esta." Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:27 26 dic 2022 (UTC)

Gentilicio de Navaluenga

Recientemente, un usuario que ha estado intentando cambiar el gentilicio de Navaluenga e incluso ha enviado varios informes de error. Afirma que es navalongueño.

¿Alguien de aquí tiene acceso a los libros que se han utilizado como referencias para la forma del gentilicio que aparece actualmente en el artículo? Me surgen dudas ya que si busco "navalongueño" en Google aparecen varios periódicos y portales que usan esa forma. Sin embargo, si buscamos "navaluengüés" solo aparecen resultados de la propia Wikipedia y sitios espejo de ésta.

¿Qué se debería hacer en estos casos? ¿Poner como referencia los sitios en los que se menciona como navalongueño? El ocelote (discusión) 18:16 26 dic 2022 (UTC)

A nadie en sus cabales se le ocurriría utilizar un trabalengua tan complicado y feo como «navaluengüés». Es bastante absurdo. ¿Tiene referencia? Hay dos referencias, pero están puestas inmediatamente después de «navaluengo», así que en ese caso «navaluengüés» podría no estar referenciado. Lo que señala el usuario anónimo de que «navaluengo» no es un gentilicio querido en la localidad parece cierto: mirar este hilo en twitter. «Navalongueño» es lo normal. Es de uso mayoritario y su construcción tiene sentido (por eso en Navalmoral de la Sierra hay navalmoraleños y en Pozanco pozanqueños). Otra denominación es «navaluengueño», recogida aquí y que tiene también algun uso (1, 2 etc.), pero mucho más modesto que «navalongueño». Incluso parecería que el dilema siempre fue entre ambos. También veo que la página oficial del Ayuntamiento de Navaluenga en Facebook utiliza «navalongueño» en sus publicaciones («un nuevo triunfo para un navalongueño...nuestra más sincera enhorabuena para nuestro paisano que lleva el nombre de su pueblo», «con su gente, como uno más, excepcional navalongueño» etc.). Es decir, no solo todas las fuentes secundarias usan «navalongueño» (o rara vez su variante «navaluengueño»), sino que si repiten la búsqueda en las redes sociales intuirán que las personas de Navaluenga (incluyendo su ayuntamiento) saben muy bien cómo se llaman a sí mismos... y no es precisamente «navaluengüés» o «navaluengo».--Marcos Okseniuk (discusión) 19:58 26 dic 2022 (UTC)

Según esto, en cualquier caso «navaluengüés» no existe (en todo internet, solo se menciona en Wikipedia y en un espejo de Wikipedia). La referencia es probablemente falsa o el autor del libro citado se lo inventó. Un saludo. Nacaru · Discusión ✉ · 20:50 26 dic 2022 (UTC)

Respecto a «navaluengo», si os fijáis en los resultados de su búsqueda entrecomillada, parece que se usa como forma incorrecta de designar al pueblo. He avanzado bastantes páginas y en ningún momento he visto que se use como gentilicio, así que todo pinta que también es información falsa. Nacaru · Discusión ✉ · 20:54 26 dic 2022 (UTC)

Como podéis ver, sin embargo, «navalongueño» sí se utiliza como gentilicio con frecuencia: véanse los resultados de esta búsqueda. Así que, por mi parte, se deja «navalongueño» y ya está. Nacaru · Discusión ✉ · 21:02 26 dic 2022 (UTC)

Varias cosas marítimas

Hola, os comento:
1- Creo que el artículo HTMS Sukhothai y Naufragio del HTMS Sukhothai deberían de fusionarse, es muy inusual que haya un artículo para el buque y otro para su hundimiento (debería de ser un barco muy famoso como el Titanic o del estilo). Si no, pueden pasarse a ver los buques de las guerras mundiales y verán que la inmensa mayoría de los que naufragaron tienen en la misma hoja añadido como un apartado su hundimiento.

2- He creado multitud de artículos sobre clases de destructores estadounidenses. En muchos de ellos hay que añadir los datos técnicos y traducir el historial de cada unidad de cada clase (fecha de botadura, destino del buque...) yo no tengo tiempo para hacerlo, necesito ayuda. Eso también es aplicable a cruceros Clase Ticonderoga y Clases de submarinos de la Marina Real Británica (es una categoría, no puedo poner enlace).

3- He creado gran cantidad de artículos sobre programas de desarrollo de armamento nuevo: BAE Systems Tempest, Boeing F/A-XX, NGAD, Mikoyan MiG-41, DDG(X), CG(X), SSN(X), CG(X), USS Fallujah (LHA-9), Futuro portaviones francés... y alguno más que ahora no me acuerdo. Otros como la clase Zumwalt, clase Columbia, clase Gerald R. Ford, clase America, clase Wasp o clase San Antonio eran páginas que existían y han sido ampliadas significativamente. Me gustaría que se revisaran, por el tema de la traducción.

4- En su momento, no recuerdo si elaboré todas las categorías de "Incidentes marítimos" o existían unas pocas y creé yo todas hasta la década de 1790. Me gustaría avisar de que en la wikipedia en inglés se incluyen buques hundidos deliberadamente en guerras, sabotajes, blancos navales, etc... pero yo solo he incluido aquellos que se han hundido por accidentes o averiados por incidentes "casuales" o no deliberados, no sé como decirlo pero creo que se me entiende. Es necesario establecer una doctrina porque sino en poco tiempo habrá una guerra de ediciones. Para mí incidentes marítimos no pueden incluir buques que se hayan hundido deliberadamente, pero entiendo el debate de que otros quieran meter todos los buques hundidos indistintamente del motivo. Si se adopta este segundo criterio habrá que añadir los cientos y cientos de buques hundidos en batallas navales, bombardeados en astilleros, hundidos en ejercicios militares, hundidos para crear arrecifes artificiales... vamos, que habrá que crear un bot que haga eso.

5- En algunos artículos como clase Arleigh Burke, clase America y alguno más que ahora no recuerdo, en la wikipedia en inglés se habla de "Flight" como versiones o lotes de x número de buques. Yo lo he traducido como "bloque" o "tramo".

6- Faltan la mitad de artículos sobre las clases de submarinos de los EEUU (existen 22 de 48). Yo no puedo ahora ponerme con eso.

7-Crear un bot para cambiar el parámetro "|título =" por "|pie imagen =" en ficha clase de barco y que se pueda leer el pie de imagen, como pasa en Clase King Edward VII o clase Duncan, por ejemplo. He dejado la solicitud aquí.

8- Crear una categoría específica para "{ {evento futuro|buque} }" (sin los espacios) igual que ya existe la Categoría:Aeronaves futuras para "{ {evento futuro|aeronave} }". De lo contrario la categoría general de Categoría:Acontecimientos futuros se llenará de buques y submarinos que están planificados su construcción.83.58.119.197 (discusión) 19:50 27 dic 2022 (UTC)

Feliz navidad

A todos los usuarios de Wikipedia, que pasen una muy feliz navidad. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:43 24 dic 2022 (UTC)

@Leonpolanco: igualmente compañero, igual les deseo lo mismo a tod@s los demás usuarios Wiki :). Iván A tus órdenes 08:14 25 dic 2022 (UTC)

Feliz Navidad para ti y los tuyos Leonpolanco. MiguelAlanCS >>> 11:32 25 dic 2022 (UTC)

FELIZ NAVIDAD a todos!! ᗰᗩTᑕᕼᗩᒪᗩTTE (discusión) 10:02 28 dic 2022 (UTC)

@PePeEfe: Quería darte las gracias en privado por tu bonito Crismas  :-) pero no lo consigo, o sea que aquí va en público. ¡Gracias y que vaya todo bien! ---- no consigo firmar buah que torpe soy

Feliz Navidad y Próspero 2023 a tod@s l@s usuari@s de Wikipedia. Antón Francho (si me quieres decir algo) 18:20 28 dic 2022 (UTC)

Feliz navidad a toda Wikipedia!!!!11!!1! wyffio 18:37 28 dic 2022 (UTC)

Doggy style

Estaba buscando la forma exacta de la posición del perrito en inglés, que no me salía exactamente como era y tampoco encontraba la página en castellano (no era complicado, lo reconozco, y entremedias añadí enlace en perrito) y me encontré esta redirección. Doggy style hace realmente referencia a la postura, más que al perreo... Iba a cambiar la redirección, pero ¿mejor desambiguo? (O si os parece que está mejor como está, vamos) Un saludo. Lost in subtitles (discusión) 13:31 28 dic 2022 (UTC)

Hasta donde se doggy style es la postura sexual. No recuerdo haber relacionado el término al perro o twerking. MiguelAlanCS >>> 13:36 28 dic 2022 (UTC)

sugiero le pongas el nombre latino, que queda mucho más fino..... y lo del perrito, si realmente se usa (no lo tengo claro) se puede redireccionar Calypso (discusión) 15:24 28 dic 2022 (UTC)

Perdón, no lo había entendido bien. Pues Google da más de 7 millones de aciertos para "sexo estilo perrito" y solo 144.000 para "sexo estilo perro".Calypso

A medias en el segundo intento, @Calypso:, planteaba si doggy style tenía una razón para redirigir a perreo (cuando parece que el significado sería el sexual y planteaa cambiar el destino de la misma. Pero has planteado algo que también dudaba, si es que era más conocido como perro que perrito...--Lost in subtitles (discusión) 23:40 28 dic 2022 (UTC)

De momento cambio la redirección. Lost in subtitles (discusión) 23:40 28 dic 2022 (UTC)

Algo me huele feo en los artículos referentes al partido Nazi

Tal vez esto sean paranoias mías, pero noté que en muchos artículos referentes a asuntos relacionados al partido Nazi (Por Ej. Sturmabteilung, Juventudes Hitlerianas, Schutzstaffel) el partido es consistentemente referido por su nombre completo (Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán) o por una abreviación que realmente no tiene ningún uso común (NSDAP). De hecho la palabra Nazi no aparece ni una sola vez en toda la introducción del artículo Sturmabteilung.

Ahora, puede que esto sea la simple pedantería de querer llamar a todo por su nombre "correcto" (esto es Wikipedia, somos adictos a eso), pero no puedo evitar pensar que hay algo ligeramente siniestro en todo el asunto. Después de todo si el lector es recibido con la verborrea que es el nombre propio del partido Nazi o por el montón de letras al azar que es NSDAP, puede que no identifique inmediatamente de qué le están hablando. No puedo evitar tener la sospecha que el objetivo es ofuscar que el artículo es sobre Nazis--Plank (discusión) 22:31 24 dic 2022 (UTC)

Creo no haber editado jamás alguno de los artículos en cuestión (o sobre el tema), pero éste debe ser uno de los comentarios más absurdos e inaceptables que haya leído en el último tiempo en el café. Es inaceptable que un editor venga a insinuar simpatía por una ideología como esa, sobre la base de que no se usa un nombre absolutamente coloquial (y ni siquiera mayoritaria a nivel coloquial) y de uso prácticamente nulo en las fuentes. Habiendo leído mucho al respecto, no recuerdo ninguna fuente seria que hable de "Partido Nazi". Si nos vamos al artículo en dewiki la palabra "Nazi" se mencionan una única vez para mencionar el nombre que los nazis se daban a sí mismos. Los otros artículos que menciona [5], [6], [7] tampoco incluyen al "Partido Nazi" (y la misma palabra nazi se menciona dos veces en total y a la pasada), a menos que el editor quiere insinuar también que la wikipedia de un idioma que sigue haciendo todo lo humanamente posible para limpiar sus pecados del pasado nos quiere hacer propaganda escondida de los nazis.

La forma corta para referirse al partido siempre fue (y aún es) NSDAP. LA palabra "Partido Nazi" sólo la he escuchado en voz de legos en la materia. Si el editor es ignorante en la materia debería primero leer y aprender antes de venir a hacer acusaciones gravísimas contra los colaboradores de ésta y otras wikipedias. SFBB (discusión) 23:07 24 dic 2022 (UTC)

[8] <- Aquí un desnazificador y nacionalsocialistizador. Me hacen tanta gracia las siglas ns, especialmente en minúsculas. xD Un saludo. strakhov (discusión) 23:10 24 dic 2022 (UTC)

En respuesta a tu post, Plank, he de decir que no sé si esos artículos que señalas son los peores ejemplos de la omisión del conocido término "nazi" (depende del contexto, el nombre completo del partido se usa bastante en bibliografía seria, aunque no sé si hasta los extremos que deja caer el compañero arriba, donde pareciera sugerir que la expresión "partido nazi" solo la usarían 'cuñaos' en cenas de navidad), pero que sí, que hay una tendencia entre algunos editores a "corregir" la palabra nazi por la de nacionalsocialista. Además, añado, y esto es una apreciación personal, esos editores que se esfuerzan tanto en "corregir la palabra nazi" parecieran con frecuencia tener sesgos editoriales que sugieren afinidades ideológicas con el neonazismo. Que no es ni malo ni bueno. Es... neonazi. ¯\_(ツ)_/¯ Un saludo. strakhov (discusión) 23:24 24 dic 2022 (UTC)

Es más. Aquí va apreciación meta-enciclopédica producto de haber visto ya demasiados diffs en Wikipedia -> entre los editores que van por ahí borrando sistemáticamente la palabra "nazi" y cambiándola por "nacionalsocialista" los hay de dos tipos principales:

Los que lo hacen porque nazi les parece algo peyorativo, les escuece, les parece que se están burlando de ellos y *pucheritos*.

Los que lo hacen porque son tan anticomunistas/antisocialistas que nunca dejarán la oportunidad de asociar la palabra socialismo con las 'cosas de Hitler' (ya saben ustedes, los de "comunismo=fascismo", el "nazismo era de izquierdas", etcétera, etcétera, etcétera).

Un saludo. strakhov (discusión) 23:36 24 dic 2022 (UTC)

Con esas ediciones parece que se quisiera lavar la cara de lo que significó el nazismo. La palabra nazi suena mal, vamos a suavizar el término usando el eufemismo nacionalsocialismo. Si no le he interpretado mal, me parece que Plank tiene razón: se quiere dar la imagen de buenismo [re]nombrándolo de esa manera, vestir al lobo con una piel de oveja. Y ya el colmo me lo parece este resumen de una edición realizada por el mismo usuario al que apunta Strakhov. Manolo (Desfógate) 02:54 25 dic 2022 (UTC)

Esa edición es un indicio claro de que, como apunté más arriba, la fobia a la palabra "nazi" no viene sola normalmente, hay otras fobias (y filias) aparejadas. xD strakhov (discusión) 11:22 25 dic 2022 (UTC)

Teniendo en cuenta la crispación en rrss acerca de asociar lo nazi con lo socialista (si, Hitler fue nacionalSOCIALISTA), como Pedro Sánchez, vamos), pues parece que parte del diagnóstico posterior a la detección de Plank no es descabellado, ni mal encaminado. MiguelAlanCS >>> 11:31 25 dic 2022 (UTC)

Las circunstancias de las mencionadas ediciones de Mike no son esas, MiguelAlanCS. Son otras. strakhov (discusión) 12:22 25 dic 2022 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Añado un detalle: nazi, siendo un adjetivo no tiene mucho sentido que se ponga con mayúscula ni en alemán ni en español. Y añado más: se trata de un diminutivo coloquial, que poca cabida tiene si se supone que escribimos con estilo enciclopédico. Me hace gracia que haya quien piense que "nacionalsocialista" es algo así como un eufemismo, cuándo es al contrario: nazi es un diminutivo que suena más bien simpático, tierno. En alemán hay nombres propios que tienen una forma diminutiva de dos sílabas acabada en i, por ejemplo Ursula - Uschi, Wilhelm - Willi, Elisabeth - Sissi, etc. Calypso (discusión) 19:46 25 dic 2022 (UTC)

Si la palabra nazi es utilizada académicamente no es coloquial. Solo basta hacer una búsqueda de ‘partido Nazi’ en Google Académico y se verá que el término es usado formalmente. Nazi es un término que puede aparecer tan tierno y simpático para algunas personas como uzi. Saludos, Cbrescia (discusión) 20:15 25 dic 2022 (UTC)

A los que no me crean les recomiendo que lean los artículos alemanes nazi y Nationalsozialismus. Como curiosidad: en alemán no hay equivalente de la palabra "nazismo". A lo mejor os sorprende que Nazi fuera originalmente diminutivo de Ignatius (Ignacio) Calypso (discusión) 20:11 25 dic 2022 (UTC)

Pues muy bien, Calypso, cuando escribas en alemán escribe Nationalsozialismus, pero cuando escibas en español puedes escribir Partido nazi sin ninguna clase de complejos porque tiene amplio uso académico y porque aquí nadie sabe ni le importa si es un diminutivo cariñoso. Pero en español no llames nazi a quien no lo sea porque no va a pensar que se lo estás llamando cariñosamente. Y algunos que sí lo son, como el citado arriba y sus inaceptables resúmenes de edición, tampoco parece que entiendan el término como un dimintutivo cariñoso; ellos prefieren el más recio, marcial y sonoro Partido Nacional-Socialista, pero ni caso...--Enrique Cordero (discusión) 20:25 25 dic 2022 (UTC)

Venía a decir algo "parecido". Me parece muy bien que en alemán lo escriban como quieran, pero estamos en Wikipedia en español y por lo tanto debemos usar el término que sea usual y extendido. Y dudo que para un hispanohablante la palabra nazi le resulte tierna o simpática... MiguelAlanCS >>> 20:50 25 dic 2022 (UTC)

Calypso: estoy de acuerdo con el resto de compañeros: no sé alemán e ignoro cuál será el sentido que le den a la palabra nazi en ese idioma, pero en español suena tan simpático y tierno como genocidio, tortura, asesinato, holocausto,... Manolo (Desfógate) 21:04 25 dic 2022 (UTC)

Hay que aclarar una cosa, porque parece que no se entiende: el nombre "nazi" es un endónimo: el nombre que se daban los nazis a sí mismos para caer simpáticos; si hay algo que es un eufemismo es la palabra "nazi" y no "nacionalsocialista". El usuario que hace esta edición no sólo es un racista, sino que además un completo ignorante de su propia ideología (...pero bueno...qué se puede esperar?).

En segundo lugar, quiero resaltar que me parece absolutamente absurdo, injusto e inaceptable que venga un usuario a acusar (porque eso es directamente lo que hace este hilo) a los cientos de editores que han editado los citados artículos de tener afinidad con una ideología por utilizar la terminología dominante en las fuentes serias....lo siento...es inaceptable. Tras revisar, reconozco que en castellano sí existen menciones al "Partido Nazi" , pero si revisamos la gran mayoría de los resultados asociados a "partido nazi" en "Google Scholar" utiliza la palabra nazi como adjetivo y no como nombre propio. Es más, muchos de los resultados ni siquiera apuntan al NSDAP. Por un tema de precisión me parece absolutamente justificado hablar del NSDAP o utilizar un nombre completo, pero al parecer acá nos parece bien que cientos de editores sean acusados de afinidad con el nazismo por ello....ufff...SFBB (discusión) 21:38 25 dic 2022 (UTC)

Y como decía arriba: creo no haber editado nunca artículos sobre ese tema, pero si lo hubiese hecho, hubiese sin duda escrito "Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán" o "NSDAP" y no "Partido Nazi", y "nacionalsocialista" en vez de "nazi" por i) precisión y ii) para guardar distancia con el endónimo....y que después que me hubiesen acusado con tanta liviandad de tener afinidad con ese movimiento...disculpen, pero me supera...afortunadamente no estoy en banquillo de los acusados. SFBB (discusión) 21:50 25 dic 2022 (UTC)

Pues menos mal que sale alguien más con sentido común, conocimiento del tema y argumentos adicionales impecables. Calypso (discusión) 07:32 26 dic 2022 (UTC)

Calypso y SFBB: ambos tenéis el alemán como lengua materna y yo no dudo de lo que decís, sobre todo porque soy un auténtico ignorante de dicho idioma, pero bien sabéis que, en español, el término nazi tiene el sentido que tiene y a nadie se le ocurriría asociarlo a algo simpático y tierno. De hecho, yo es la primera vez que lo leo así (perdonad mi ignorancia). Aún así, ahora que ya lo sé, para mí, ese término va a seguir siendo sinónimo de crimen, asesinato, genocidio,... y no usaré lo que, desde mi ignorancia, considero eufemismos y circunloquios. Manolo (Desfógate) 09:42 26 dic 2022 (UTC)

Nunca pensé que estas categorías pudieran servir para algo en es.wikipedia, pero:

• c:Category:Nazie (text)
• c:Category:Nazi (text)
• c:Category:Nazis (text)

Ahí pueden ver usos de las palabras mencionadas y hacerse una idea de sus connotaciones peyorativas, tiernas (!) o neutras, en diferentes idiomas y contextos. Un saludo. strakhov (discusión) 22:09 25 dic 2022 (UTC)

y qué tiene que ver eso? a vos te podrá parecer así, pero a quienes conocemos el origen de la expresión (y manejamos el idioma en que se acuña) nos parece diferente, y? algún problema con ello? si a vos nacionalsocialista te parece menos grave que nazi, bien por tí, pero, es eso un motivo para venir a acusar a cientos de editores de simpatía por la causa nazi? SFBB (discusión) 01:30 26 dic 2022 (UTC)

¿Me estás preguntando a mí? xD Mi último comentario se limitó a a enlazar categorías de Commons con usos de la palabra, a título de curiosidad, así que no entendería mucho tu sobrerreaccionada respuesta ... En cualquier caso te aclaro: sí, estoy plenamente convencido (y lo repetiré si hace falta) de que la mayor parte de los editores (no aparecen "a cientos", sino que se trata de unos pocos 'outsiders' de extrema derecha) que se la pasan por artículos cambiando sistemáticamente la palabra "nazi" por "nacionalsocialista" son de ideología neonazi u otra del ramo (a los que se suma una pequeña fracción que lo hace por motivos alternativos que también describí arriba), y lo hacen porque la palabra "nazi", por los motivos que sea, les resulta molesta y prefieren el más, como bien apuntó Enrique Cordero, marcial "nacionalsocialista". ¿Tú te has dedicado a ese tipo de ediciones? Esperaría que no, a tenor de tu fobia a las correcciones masivas (por las cuales has protestado tanto en el proyecto), pero si sí lo hiciste y no eres neonazi, pues lo siento mucho si te sentiste atacado, pero serías una minoría dentro de la minoría. Y si no has hecho nada de eso, no te des por aludido. Como te han dicho, la palabra "nazi" carece en castellano de cualquier connotación cuqui o tierna, y quien piense que en castellano es "cuqui" o "tierno" leer "nazi" está completamente desconectado del español que escriben los historiadores y que habla la gente. Por último, no entiendo eso de "suena más grave". No sé tú, pero yo no edito Wikipedia para hacer sonar más "grave" (?) las cosas. Yo tiendo (que no siempre, estoy seguro de que alguna vez he escrito 'nacionalsocialista') a usar la palabra "nazi" en la enciclopedia no porque les haga quedar "peor" a los nazis, no porque sea "grave", ni porque sea nada (WP:NOES), sino porque es un término descriptivo y neutro (y no informal) y el usado mayoritariamente en el idioma que hablo para aludir a las cosas y a las gentes de la Alemania del Excmo. Sr. D. Adolfo, perfectamente habitual en textos 'académicos' y, además, el término con el que más está familiarizado el lector ocasional de Wikipedia. Naturalmente, eso no implica que no se pueda usar "nacionalsocialista", ya que hay casos, según el contexto, donde hablar de nacionalsocialista es adecuado, e incluso preferible. Hay otros naturalmente en los que no, y está metido con calzador. Un saludo. strakhov (discusión) 09:42 26 dic 2022 (UTC)

No tiene casi ninguna relevancia que haya sido un endónimo allá por mayo de 1926 en Hamburgo o cuando sea que haya surgido el apodo. El caso es que en castellano, salvo entre los chilenos de cierta edad, la denominación "nazi" es la única normal, es decir, la denominación simple y directa del NSDAP y lo que se asocie a él, con la carga negativa que cada uno le asigne a lo designado, pero a fin de cuentas un término neutro. En el texto de los artículos no debería haber ningún inconveniente en escribir "la Alemania nazi", "el régimen nazi" o "un nazi". Pero tampoco debería desterrarse el uso más formal de "nacionalsocialista" o "nacionalsovialismo", sobre todo en términos ideológicos y partidarios ("el ideario nacionalsocialista", "los pilares del nacionalsocialismo") ni la sigla del partido, de sobra avalada por fuentes. Y "partido Nazi" parece excesivamente coloquial. Creo que el comentario inicial es de esos que tienen razón por equivocación: las ediciones no tienen problem`as en principio, pero los resúmenes de edición y el patrón dan a entender que el autor de esos cambios sí podría tenerlos. Sugiero no sobrerreaccionar ni aquí ni en los artículos, seguir con atención esta clase de cambios y deshacerlos si las sospechas son razonables. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:22 26 dic 2022 (UTC)`

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Aportando mi granito de arena como alguien que se ha visto obligado en múltiples ocasiones a deshacer ediciones de este tipo, creo que muchas veces el propio contexto nos puede apuntar hacia la mejor elección de término. Christoph Butterwegge hizo una sutil distinción, que me parece coherente, sugiriendo que la palabra nacionalsocialista se refiere más a la ideología política y a las instituciones, mientras que nazi se refiere más al régimen y sus acciones, más allá de la ideología o el partido. Por ejemplo, si hablamos de criminales de guerra, obviamente sería "El criminal de guerra nazi..." y no "El criminal de guerra nacionalsocialista...". Y entonces plantea la gran pregunta si todos los nacionalsocialistas eran nazis y si todos los nazis eran nacionalsocialistas, pero esto ya es otro debate. Si nos atenemos a la interpretación más común que son sinónimos, entonces a veces es sencillamente cuestión de qué "suena mejor" en cada caso (en caso que esta pregunta tenga sentido). Aparte de eso, siempre se nos menciona el origen de la palabra, lo que significaba en su día (que si acrónimo, que si peyorativo o lo contrario, que si se usaba más o menos), pero la verdad es que esto da igual, lo que interesa es su uso actual (y me refiero al uso que se le da con respecto a la época del régimen nazi, no el (sin)sentido que se le da ahora, que se mete esta palabra por todas partes, lo mismo que otras). Creo entender el motivo original del hilo, pues sin duda han habido intentos de cambio de terminología para darle un sentido más positivo o negativo a un texto, lo cual indica que en la conciencia general del lector medio, la mencionada distinción entre los términos también existe.

Sea como sea, creo que es importante recordar que las palabras nazi y nazismo son sustantivos comunes en español, por lo que no tiene sentido mirar que si existen o no en otro idioma. Pero solo por curiosidad, en la mayoría de idiomas, sí existen los dos, y en el caso del alemán (se ha mencionado antes que no existe), la verdad es que Nazismus se usaba bastante en la Alemania Oriental en su día, tanto en la calle como en la prensa y hasta en política. Y por cierto, en Austria también de vez en cuando. Y personas de la DDR como Victor Klemperer solo usaba este término en todos sus escritos. Es verdad que no ha calado en la terminología común actual (de hecho si yo lo oigo así como así, me parece que se refiere a un narcisista), pero sí que se usa en traducciones directas, por ejemplo cuando se traduce un artículo en inglés donde pone "nazism", o cuando se traduce un título (por ejemplo de un libro) directamente, a menos que exista el libro traducido en alemán con otro título. La resolución de la ONU en su día se titula en alemán "Bekämpfung der Glorifizierung des Nazismus und anderer Praktiken". Y aparte de esto, con el uso habitual de la palabra Neonazismus (esta sí que existe como palabra generalizada), se ha hecho más "digerible" el uso esporádico del término. Pero todo esto es solo un "apropos" que diverge del tema (ni me he dado cuenta), así que... Un saludo! — El comentario anterior sin firmar es obra de Virum Mundi (disc. • contribs • bloq). 08:21 26 dic 202

Todo lo que dicen me parece bien, pero les quiero recordar que este hilo (ver mensaje inicial, que es lo que motiva mi reacción) no es acerca de la conveniencia de utilizar "nazi" o "nacionalsocialista"; este hilo se trata de que un editor de manera absolutamente impresentable e irresponsable viene a decir que (sic) "sospecha" que el uso de los términos "Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán" o "NSDAP" (que según él -sic- "que realmente no tiene ningún uso común") tiene (sic) "el objetivo es ofuscar", y que podría ser (sic) "simple pedantería" pero que no puede "evitar pensar que hay algo ligeramente siniestro en todo el asunto".

OK. Eectivamente descubrimos a un racista al cual (en desconocimiento absoluto del origen del término) le parecía que "nazi" era ofensivo y "nacionalisocialista" no, pero salvo cosas como esa (quizás hay más que han hecho lo mismo) que se pueden contar con los dedos de la mano (el personaje hizo 11 ediciones en total), acá hay un decisión editorial tomada por un conjutno de cientos de editores (y notar que si nos guiamos por lo que parece ser consenso acá, en esos artículos se habría de priveligiar "nacionalsocilista" por "sobre nazi"). Pero según quien inicia el hilo, todo esto (la decisión editorial de múltiples y no un pájra haciendo uno que otro cambio) editores sería parte de un plan "sinistro" para "ofuscar" al lector. Eso es lo que me molesta y considero impresentable. SFBB (discusión) 22:31 28 dic 2022 (UTC)

SFBB: has descontextualizado los términos: nadie ha dicho «ofuscar al lector». Lo que Plank ha dicho es: «No puedo evitar tener la sospecha que el objetivo es ofuscar que el artículo es sobre Nazis». Comparto y, después de ver los ejemplos que se están trayendo aquí, me reafirmo en la sospecha de que se quiere dar una imagen edulcorada del nazismo, llamándolo nacionalsocialismo. Manolo (Desfógate) 22:28 29 dic 2022 (UTC)

Y no, no he hecho ni cambios masivos, ni creo (como dije anteriormente) haber editado nunca ese tipo de artículos. Y si hubiese escrito nacionalsocialista o nazi, eso tendría que ver con mi sensibilidad lingüistica personal y no con un plan "siniestro"...de la misma forma que lo es en el caso de quienes aportaron en esos artículos.SFBB (discusión) 22:31 28 dic 2022 (UTC)

Wikiarqueología. Rescato las palabras de un declarado miembro de esta subcultura neonacionalsocialista, al que no le gustaba la palabra nazi, que fue muy claro y sincero al respecto:

Ultimamente he notado que Wikipedia posee poca neutralidad hacia las personas de ideología nacionalsocialista. Somos un pequeño grupo dentro de la comunidad mundial, pero en constante crecimiento. Términos como "nazi", nos suenan ofensivos y proponemos que se cambien. Hacer ésto sería justo para todos.​

Los "nazis", por desgracia para mi y para el mundo, dejaron de existir. Pero aún quedamos sus seguidores, quienes defendemos sus derechos como personas. ¡Además, quieran admitirlo o no, somos personas!​

Si alguien quiere más ejemplos de neonazis (aunque quizás no tan explícitos como este) eliminando la palabra 'nazi', puedo buscarle más diffs, será una labor entretenida, porque haberlos haylos, y esto es algo evidente para cualquiera que haya hecho un mínimo de mantenimiento en artículos sobre cosas nazis. Por contra, no recuerdo haber visto a nadie que no parezca de esta cuerda al editar ir "corrigiendo" la palabra nazi cual falta de ortografía. Un saludo. strakhov (discusión) 00:29 29 dic 2022 (UTC)

Oigan, ¿no creen que se están pasando un chiquirrín de la raya? Digo, ahora el Café se ha vuelto que digo cualquier cosa política, económica, social, etc. y veo yo cómo lo enredo con lo wikipédico. Ya el resto del melodrama lo hace la gente. O sea, qué cuesta: no faltes el respeto a tus compañeros editores (si se dio a entender que fue irrespeto), los términos nazi y nacionalsocialista son igual de válidos y depende del editor qué poner. Honestamente, a mí me importa tres cominos. Creo que no he hecho artículos que trate el nazismo (tal vez uno de la Segunda Guerra Mundial en Panamá, no me acuerdo si lo haya mencionado), pero en caso tal de que haya escrito artículos sobre los nazis, a mi criterio usaría nacionalsocialista si toca mencionar instituciones, ideas y similares, y a las personas con el término nazi. Eso, bajo un criterio más lingüístico y estético de redacción que ideológico o lo que sea. Alguien puede hacerlo perfectamente al revés y sería igual de válido. Pero no, siempre es lo mismo: acusémonos, insultémonos, hagamos una conversación de ideologías y diminutivos tiernos (como en una serie gringa) y señalemos con políticas de Wikipedia, que es nuestra especialidad. Aquí han hecho una opereta de una pequeña insinuación. Vayan a disfrutar la vida y no amargarse, ombe :) La vida es bella. Felices Fiestas. Atentamente, Villalaso (ágora) 00:54 29 dic 2022 (UTC)

Usuario:Villalaso Toda opereta necesita de actores, así que muchas gracias por actuar tú también en ella. strakhov (discusión) 03:21 29 dic 2022 (UTC)

Hombre yo no he dicho mucho porque inicié el hilo señalando que podría haber alguna doble intensión en lo que imaginé habrían sido un par de editores (y ofreciendo explicaciones alternativas porque no estaba seguro al 100%) y la respuesta inmediata que recibí fue alguien poniendo el grito en el cielo como si hubiera acusado a Wikimedia de ser un ala civil de la Wehrmacht--Plank (discusión) 22:42 29 dic 2022 (UTC)

No me sorprende encontrar este tipo de sesgos ideológico/culturales en Wikipedia. Incluso he visto muchas veces que la mayoría se resiste a usar terminología neutra y excluye o posterga terminologías alternas. Los sesgos además varían según el idioma de cada Wikipedia. Esta tiene sesgos que no tienen otras y viceversa. Hasta me parece natural, las hegemonías tienden a presentarse como neutras. Lo ideal es que cuando une wikipedista "descubre" una terminología sesgada lo comparta, como bien hizo Plank para poder avanzar en dirección a un texto menos sesgado. He visto que hay colegas que han criticado al colega Plank por haber hecho este señalamiento. Quiero decir que a mí me ha resultado muy útil y que lo tendré muy en cuenta. Aprovecho para enviarles saludos y un deseo de felicidades.-- Pepe ^Mexips 23:01 29 dic 2022 (UTC)

Invitación a participar

Buenas. Procedo a compartir la página de discusión del artículo de Shen Yun para animar a más editores a participar, ya que hace un par de semanas que estamos solo dos editores con dos visiones muy diferentes sobre el artículo en un debate circular que no lleva a ningún lado. La participación de más editores es más que bienvenida. Saludos. Verent (discusión) 20:56 26 dic 2022 (UTC)

Buenas. Se sume un editor más pero dado que se [borro https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Shen_Yun_Performing_Arts&oldid=148266945] contenido referenciado de la introducción que justo de casualidad es algo crítico con Shen Yun y además fue retirada una planilla de no neutralidad por otro editor de los que participan pido por favor que participen más personas en la discusión, así se tienen otros puntos de vista. Saludos.--Verent (discusión) 14:01 30 dic 2022 (UTC)

Hola. La afirmación de Verent sobre contenido borrado no es cierta. El contenido se ha cambiado de lugar dentro del artículo, pero no se han borrado referencias. Otra usuaria ha hecho mejoras en el artículo. De momento tres usuarios han participado en la discusión (incluyéndome a mí), y dos de ellos están de acuerdo con los cambios actuales (uno de ellos acudió a la discusión tras este anuncio en el café y el otro soy yo).--Nivent2007 (discusión) 10:54 31 dic 2022 (UTC)

El contenido fue borrado de la introducción, como dije en varias oportunidades distintas y todas con argumentos diferentes. Que la introducción es muy larga para un artículo tan corto, que usa fuentes falsas, que son fuentes de poca relevancia, que es contenido que atenta contra la neutralidad del artículo...todos esos fueron los diferentes argumentos usados siempre para lo mismo: que en la introducción no figure un párrafo que diga esto. Sumado a que en dos oportunidades puse una planilla de no neutralidad que fue borrada en contra mi voluntad por más que puse específicamente que no la borren mientras se discute, creo que pedir simplemente que participe más gente acá es una reacción sensata ante la sensación de que no importa lo que haga, el contenido de la introducción va a ser borrado igual. Podría ser mejor pero también podría ser peor, como amenazar con bloquear a otro. Saludos.--Verent (discusión) 19:44 31 dic 2022 (UTC)