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Relevancia enciclopédica: Criterios relativos a las fuentes de relevancia

Dentro del proceso de redacción de una propuesta para crear una convención sobre relevancia enciclopédica, le llega el turno a los «Criterios relativos a las fuentes de relevancia». Presento aquí, como desplegable, los textos recopilados en la fase anterior:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

(037) Si bien Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema sea relevante o tenga interés enciclopédico. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. (001) Wikipedia es una enciclopedia y debe reunir información de todas las ramas del conocimiento. Pero «de todas las ramas del conocimiento» no es «todo». No todo tipo de información es adecuada para ser incluida en una enciclopedia, motivo por el cual Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado. (043) La relevancia de un artículo no se mide solamente por el tema mismo, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia, si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico famoso, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será relevante, en cambio uno que se limite a datos como dónde fue a la escuela o sus amistades barriales no lo será. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto. (067) La justificación de la relevancia de un artículo debe basarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica: la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan. Citado durante la propia redacción de la la propuesta de convención. (051) Si un artículo no cita fuentes secundarias fiables, no significa necesariamente que su tema no es relevante. Citado en la Propuesta Wikipedia:Relevancia de un artículo. (052) Debe establecerse una diferencia de concepto entre entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Citado en Wikipedia discusión:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia (063) La validez de una fuente de relevancia no depende de su tirada o su soporte físico. Una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad. Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.

Lo que sigue es una redacción en la que he intentado resumir los puntos anteriores:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

• La relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. Una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo.

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

¿Opiniones?--Fremen (discusión) 22:05 17 sep 2013 (UTC)

Ah: una cosa más: la propia encuesta que dio origen a éste proceso se encabezaba diciendo:

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto

Lo aclaro por si alguien lo nota en falta. No es que no se diga; es que entiendo que ese concepto básico va delante de todos los demás apartados, encabezando la posible convención de la que ahora hablamos. --Fremen (discusión) 22:09 17 sep 2013 (UTC)

El único punto que me hace ruido es lo de "programa radiofónico" como fuente de relevancia. El problema parte que "él lo ha dicho en una entrevista en la radio xx" no puede ser válido si es que no tenemos acceso a dicha información y que esta esté alojada en una fuente referenciable. Si el programa emitido es accesible desde la página web oficial, o en su defecto desde un canal de you tube oficial, entonces sí es válido; pero si no está en la web no será válido, de igual modo si está pero en un canal privado de you tube (por poner un ejemplo) donde no tenemos certeza de que la información no ha sido antes manipulada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:41 17 sep 2013 (UTC)

Puede ser, CHUCAO, pero sería un poco injusto tratar un programa radiofónico de distinta forma a un libro, por ejemplo. Si en un artículo se usa como bibliografía un libro, de forma general y sin perjuicio de que por casualidad lo encuentres en la red, probablemente tu única opción sea patearte las bibliotecas de las universidades o la Biblioteca Nacional de tu país para buscar un ejemplar. Un programa radiofónico, perse, no es menos fiable que un libro.

Quiero decir que, de forma general, jamás vas a tener la «certeza de que la información no ha sido antes manipulada» sea un vídeo, una grabación sonora, un libro, una imagen, una revista... Son pocos los recursos, en relación con el total, que uno puede acceder de inmediato a través de la internet; y discriminar todo un espectro de ellos sin una causa justificada no me parece correcto. Por ejemplo, hace poco se dejó claro que una red social carecía de fiabilidad porque es imposible saber quién hay detrás; eso en la radio no ocurre �??de forma general, en una radio seria con programación y línea editorial�??. Ese sería un argumento válido, pero fácilmente refutable. Que el editor no puede acceder a la fuente para ver si la información es cierta es una pena, pero nada se puede hacer cuando los derechos de copyright de esas fuentes prohíben su reproducción. El número de fuentes que no son accesibles son una mayoría, incluso en libros, por ejemplo. Y con ellos no hay pega.

El poder acceder a la fuente es un lujo reservado a cierto tipo de fuentes, pero no podemos exigir el acceso a todas ellas. Y menos sólo a la radio porque sí. Vaya, creo yo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:59 17 sep 2013 (UTC) PD: Otro tema distinto sería el de las entrevistas, cuán de fiables son... pero igual que en la radio, en un periódico.

Sobre el tema de los programas de radio, quiero resaltar que el texto propuesto habla de «la grabación de un programa radiofónico»; nunca de «ésta mañana he oído en la radio que...».

Un ejemplo puede verse en esta referencia que figura en el artículo Segundo de Chomón; a mi parecer impecable. --Fremen (discusión) 09:13 18 sep 2013 (UTC)

Respecto al primer punto, quizás podría redactarse así:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

La relevancia de un artículo no se presume por el solo hecho de pertenecer a un tema que sí lo es (fama heredada en vez de relevancia propia), sino que por la información provista sobre el mismo. En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples​ fuentes secundarias no triviales​ que son confiables, intelectualmente independendientes,​ de cobertura no rutinaria,​ e independientes del tema en sí mismo.​ Si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

Luego, todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia, y aunque sería posible argumentar en algunos casos que éstos a priori pueden parecen obvios, es necesario que el artículo contenga la información suficiente para que sea comprensible para todos los lectores. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos personales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, en consecuencia, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Que opinan?. Saludos cordiales. �??Jmvgpartner (discusión) 08:42 18 sep 2013 (UTC)

Muchas gracias por el texto, Jmvgpartner, pero me parece que me he perdido... Tratas muchos asuntos que no están en las ideas recopiladas por Fremen y te dejas en el tintero otras. Vaya, a lo mejor es que no he sido capaz de entender el texto entero, pero es mi percepción. Lo digo porque se supone que estamos desarrollando una tarea de redacción de lo que ya tenemos, no de cosas nuevas.

Antes de nada, pregunto: ¿las llamadas a nota son parte del texto o explicaciones de este para los que estamos en el café? Puede parecer una pregunta tonta, pero no conozco la respuesta. Si son parte del texto me parecen demasiado complejas, e interrumpen mucho el texto de tal modo que el concepto no se puede entender en su plenitud, sino que cuando has leido una nota ya has olvidado la anterior. Si no son parte del texto, este sería sencillamente incomprensible �??creo yo�??. Deberíamos en todo caso incluirlas en el propio texto, por ejemplo como se hace en WP:FF#Normas básicas, apartado 1, en el que enumera todos los elementos y luego los explica uno a uno. Es un ejemplo, pero el de llamadas a nota me parece muy complejo.

Respecto a lo que hecho en falta en el texto propuesto, se incluye:

• (063) Independencia del soporte físico de la fuente.
• (037) y (001) Son frases muy asentadas y creo que deberían aparecer tal y como están, de forma independiente, pues se diluyen en el texto fácilmente y puden llegar a ser pasadas desapercibidas en ese caso. Aunque ahora que lo pienso, deberíamos reservarlas para la introducción del texto resultante. Podrían incluso aparecer como están.
  
  

Y respecto a lo que veo has añadido, quizás sea excesivo dedicar tanto espacio en esta "política de relevancia" a la naturaleza de las fuentes. Ese tema debría pormenorizarse en WP:FF, ya que correríamos en riesgo de que entren en conflicto la una con la otra o algo así. Por otro lado, la frase «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independentientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo», por sí sola, entra en conflicto con el resto de lo que llevamos redactado, ya que es cierto... si le sumamos más "factores de relevancia": «una cierta medida de universalidad y atemporalidad», un carácter académico o que no sólo se base en que un tema es famoso o popular �??los cuales suelen tener muchas fuentes fiables pero pocas fuentes de relevancia�??. Una frase como esa usada en una CDB conseguiría que un tema irrelevante se mantuviese si se verifica que tiene esas fuentes. Creo que el problema está en la frase en sí y no en la idea que trata de indicar.

Tu texto es bueno, no me malinterpretes, pero quizás no es lo que estamos buscando: una norma sencilla, coherente y concisa. A ver que tal así, reciclando un poquito de todos:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables, por lo que estas deben ser la forma de verificar, además de la veracidad del artículo, su relevancia.

Se ha de distinguir entonces entre «fuente fiable» y «fuente de relevancia», entendiendo que no toda fuente fiable �??aquella en cuya veracidad podemos confiar�?? otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Un artículo que posea relevancia propia debe de poder ser referenciado con fuentes secundarias creibles en independientes del tema tratado, pero además dichas fuentes deben haber sido creadas sin relación entre sí �??dos fuentes, una que deriva de la otra, constituyen una sola fuente de relevancia�??, así como no marginales o triviales �??un texto independiente y creíble de 200 páginas que cubre el tema en detalle no es trivial, mientras que una mención marginal en un párrafo sí lo es�??. Además, hay que tener en cuenta que si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

Cabe destacar que la relevancia no tiene porqué que emanar de una bibliografía escrita en papel, una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica �??sea cual sea la tirada de esta�?? no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es citada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

Dicho esto, se puede concluir que con estas fuentes se podrá verificar si el artículo incluye los motivos que justifican su existencia; pues la relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información �??referenciada de alguna manera�?? provista sobre el mismo. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre su estilo, su influencia, las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será. La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo.

Por supuesto, el argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Es muy extenso? No sé, a lo mejor hasta he patinado y me ha quedado un churro. Bueno, a ver si está bien, y si no recapitulamos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:26 18 sep 2013 (UTC)

Buenas de nuevo. Estaba dándole vueltas a que muchos editores tienen problemas con IMDb porque a parecer parte del contenido es editable como Wikipedia, por lo que no es posible otorgarle una total fiabilidad a la información que contiene. Así que propongo cambiar la referencia a IMDb por otra base de datos mas fiable como serían las bases de datos de los ISBN, por lo que el texto no cambiaría más que en esa mención: ...bases de datos como los registros gubernamentales de ISBN aportan información... ¿Viable? Albertojuanse (discusión) 08:23 20 sep 2013 (UTC)

Mucho; creo yo. (A ver si esta tarde tengo un hueco para comentar sobre lo demás). --Fremen (discusión) 09:27 20 sep 2013 (UTC)

Comentario Respecto a lo que indicas Alberto, pues no es que trate muchos asuntos, ya que el hecho que Fremen no las haya recopilado no significa que no estén, por lo que no estoy desarrollando nada nuevo, sino que acoto algo que se ha discutido en varias oportunidades: «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo», no entiendo en que podría entrar en conflicto con algo que hayamos redactado, ya que habla en términos generales —no dice que siempre se cumple la existencia de relevancia— de los Criterios relativos a las fuentes de relevancia que ya se encuentran en una política, en este ensayo, y en la Wikipedia en inglés aquí o aquí por ejemplo, sin entrar en materias específicas sobre las fuentes de relevancia al estilo de lo que se votó en WP:ARCO. De hecho, la exigencia de no trivialidad, independencia intelectual, independencia del tema en sí mismo, y la confiabilidad solucionan el problema que ves en CdB; no entiendo cómo un tema irrelevante se mantendría en una CDB si se verifica que tiene ese tipo de fuentes, porque en tal caso, parecería ser relevante.

Por cierto, el ISBN no es una base al estilo de IMDb, sino que es un código identificatorio para libros.

Creo que como has dejado el texto pierde la sencillez y coherencia que solicitas, por lo que lo descartaría. Quizás, se podría hacer una frase general, y luego, tras el uso de los dos puntos (:) desarrollar brevemente lo que se busca decir, aunque en la enWP ya funciona tras largos debates. Quizás la causal de que te hayas perdido es el haber anexado notas aclaratorias, pero la idea es precisamente de que alguien lea en pocas líneas la idea general de los criterios relativos a las fuentes de relevancia, para luego, identificar a lo que se refiere específicamente cada término si existe confusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:16 21 sep 2013 (UTC)

Ahora no tengo tiempo para entrar en el tema en profundidad y me gustaría pensarlo bien antes de opinar nada, pero hay algo que me gustaría aclarar cuanto ántes: la recopilación de datos sobre la que estamos trabajando estuvo expuesta a la valoración y ampliación por parte de la comunidad antes de dar siquiera el primer paso en el debate de redacción, e incluso hubo una Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas en la que se añadieron varios conceptos no recogidos con anterioridad. Por supuesto, es perfectamente legítimo añadir ahora otros, tanto procedentes de otros textos o políticas de wikipedia como fruto de propuestas individuales (wikipedia nunca ha sido tan rígida en cuestión de procedimientos como para no permitirlo, ni creo que deba serlo) pero no me gustaría que alguien que pasase esporádicamente por el café se quedase con la impresión de que alguien ha redactado por su cuenta una política y se está votando solo sobre éso. No es lo que Jmvgpartner ha dicho («recopilado» es un término correcto) pero aún así veo pertinente remarcarlo. Disculpen la disgresión.--Fremen (discusión) 09:12 21 sep 2013 (UTC)

Buenas. Bueno, en primer lugar comentar que con los registros gubernamentales de ISBN me refería precisamente a los registros en sí y no a los números, registros como éste en el que se dan datos como el autor, editorial, encuadernación, etc; pero que ocurre como en IMDb, que todos los libros lo tienen aunque no sean relevantes. La diferencia es que esta información es completamente verídica a diferencia de IMDb, por lo que me parece un buen sustituto. Espero haberme explicado.

También aclara que me parece bien que se incluyan nuevas ideas —o ideas ya reflejadas en otros ensayos—, pero a lo largo de estos trabajos de redacción habíamos tratado de reducir al mínimo el debate de ellos para no caer, precisamente, en el debate; con el objetivo de redactar la política y punto. De hecho, ni siquiera puedo estar de acuerdo con todo lo que llevamos ya redactado, pero intentamos amoldarnos al máximo posible a la idea de relevancia que la comunidad ha ido redactando en esos ensayos o guías.

En ese sentido es lo que trataba de explicar: no me parecía mal la idea de las fuentes secundarias, sino su redacción en sí —es el objetivo del hilo—. Al ser la frase «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias —con determinadas características—» creo que estaríamos condicionando la relevancia de un tema solo a la existencia de esas fuentes; cuando ya habíamos concluído que no era el único factor de relevancia aunque sí el más exigible. Por lo tanto he propuesto la redacción «Un artículo que posea relevancia propia debe de poder ser referenciado con fuentes secundarias —con determinadas características—». Con esta redacción —creo— se consigue que para demostrar la relevancia de un artículo, este deba tener esas fuentes —seguiría siendo obligatorio—; pero no condicionar la relevancia del artículo a la existencia de esas fuentes, pues pueden existir esas fuentes pero el tema puede no ser relevante para esta enciclopedia —es lo que me refería al hablar de una CdB—. Es un matiz complejo, así que no sé si lo estoy consiguiendo explicar bien; pero tú sabes mejor que yo al ser bibliotecario que la gente luego lee lo que quiere, y muy probablemente nunca llegarán a citar eso de "en términos generales" o discutirán sobre si su caso entra o no en esa generilidad. Creo que con la segunda redacción se elimina ese problema: sea un caso general o esepecífico, debe de poder ser referenciado sí o sí.

Y por último, respecto a esas "determinadas características", que serían "no triviales que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo", he tratado de plasmar la misma idea que tú, pero si no he podido me temo que es porque no he sido capaz de entenderlo, lo siento. Las llamadas a nota se ven bien aquí, pero ten en cuenta que en la redacción final estarán al fondo del artículo, abajo del todo; veo más coherente pues invertir un poco de texto en explicarlo dentro de la misma sección.

Espero no olvidarme de nada. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:02 21 sep 2013 (UTC) PD:¿Sólo yo veo caracteres con interrogaciones?

Entiendo tu punto Alberto, aunque el ISBN es distinto al IMDb, ya que mientras el primero corresponde a un registro identificador de un libro para uso comercial que mucha de la literatura no tiene, el segundo se utiliza directamente como fuente al igual que el ISFDB, el IAFD o algún otro símil, por lo que me parece más correcto aclarar que son como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. El ISBN es un mero número identificatorio de una fuente, mientras que las otras, entregan información in extenso que se utiliza ampliamente acá como referencia: el ISBN en sí mismo no.

Respecto a la frase «En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independentientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo (...)» creo que no estaríamos condicionando la relevancia de un tema solo a la existencia de esas fuentes, porque se dice: en términos generales, quizás, se podría anexar «En términos generales, se presume la existencia de relevancia (...)»; en todo caso, no entiendo la razón del porqué un tema que ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales, que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo no sería relevante; me resulta incomprensible plantear que algo irrelevante cumpliría todos esos criterios, y si ello es así, sería ideal que entregues un ejemplo.

Respecto a las notas, pues pueden explicarse en un apartado dentro del texto, que no hay inconveniente.

En cuando a lo que indica Fremen y su aclaración, pues asentado está que ha realizado una labor recopilatoria, por lo que no es necesario que se remarque aquello nuevamente, que nadie ha señalado que alguien ha redactado por su cuenta una política y se está votando solo sobre eso; ni tampoco creo que solo porque no se hayan incluido algunos elementos, pues éstos quedan automáticamente desechados.

Finalmente, no creo conveniente reducir al mínimo el debate, porque sin debate, alguien vendrá luego a indicar que no se hizo; creo que la idea de traerlo al CAFÉ es precisamente eso, el debate. Lo central es que la redacción se vaya adaptando para que finalmente —presumo— se llegue a una votación o a un consenso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:17 21 sep 2013 (UTC)

Entiendo. Pues respecto al tema de IMDb deberíamos buscar algún ejemplo de base de datos completista pero confiable. Yo sí que uso la base de datos del ISBN como fuente de información de los datos sobre el libro, la traducción, la pulbicación, etc.; pero entiendo que no sea algo muy extendido entre los editores.

Respecto a la redacción de la ya conocida frase, me convence más la forma «En términos generales, se presume la existencia de relevancia (...)» por las razones que ya he indicado. Añadiría el adjetivo "propia" de la forma «En términos generales, se presume la existencia de relevancia propia (...)»

Respecto a las careacterísticas de las fuentes secundarias, para recordar "no triviales, que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo", encuantro el problema de redactarlo una forma de que se entienda, porque te repito que a mi mismo me cuesta entenderlo. Nos tendrás que dar un ejemplo de esa redacción, a poder ser sin llamadas a nota.

Y para terminar, respecto a los ejemplos que me pides, por ejemplo muchos de los ítems relatados en WP:NOES poseen fuentes con todas las características que relatas: definiciones, manuales, guías. Además existen muchos ítems de los cuales se presume de su relevancia por votación, como los municipios o los asteroides; un gran porcentaje de los artículos de Wikipedia son artículos cuyo contenido y fuentes no pasarían el filtro de esa exigencia de fuentes, pero que son relevantes per se. Por último destacaría algunos artículos sobre eventos futuros como Juegos Olímpicos de Verano de 2024, que está basado todo él en noticias pero al parecer es relevante; o la discusión sobre los artículos de supercentenarios que está teniendo lugar en el café, en el que los artículos poseen fuentes pero no parece que la vida de esas personas sea relevante. Una política de relevancia bien redactada tendría en cuanta todos esos ejemplos, y otros que puedan aparecer, más que nada porque si sólo habría que exigir ese tipo de fuentes, el resto de la política que ya hemos redactado no tendría mucho sentido.

Es por eso por lo que es importante —creo— que la política de relevancia resultante no se base en decir «"si tiene fuentes (···)" es relevante», preferiría que dijese «"si es relevante, debe de tener además fuentes (···)"». El resultado es el mismo pero no es lo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:27 22 sep 2013 (UTC)

Alberto, tal y como el propio ISBN se define, no es una base de datos, sino que un número identificatorio; otra cosa es que alguien la use como fuente de información de los datos sobre el libro, la traducción, la publicación, etc., pero si te fijas, aunque tal fuese el caso, los datos del libro —que me imagino se usan para artículos sobre libros— no sirven de nada si no se anexan referencias que permitan valorar la relevancia del libro en sí, a diferencia de las otras bases de datos que sí se esgrimen como fuente de relevancia por algunos.

Respecto a lo que está en WP:NOES, no veo como podrían cumplir a cabalidad las características indicadas, mientras que por otro lado, eso de la existencia de temas relevantes per se pues no creo que exista algo semejante, otra cosa es que alguien no se tome la molestia de anexar referencias, que para eso están las plantillas {{sin referencias}} o {{fuente primaria}}, y vaya que funcionan estupendo. Traes como ejemplo la discusión de los supercentenarios, pero fíjate que no poseen fuentes no triviales, que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo, y por ende ya se han borrado algunos y otros están en veremos; respecto a los Juegos Olímpicos futuros, pues por algo existe la plantilla {{Evento futuro}}, que sobradas están las referencias para los juegos en sí mismos.

Respecto a tu frase en negritas, fíjate que en ningún lado dice algo semejante, sino que dice que si tiene fuentes con ciertas características es relevante; de hecho, voy a repetir la frase completa sin notas:

En términos generales, la existencia de relevancia se cumple si el tema ha sido objeto de múltiples fuentes secundarias no triviales que son confiables, intelectualmente independendientes, de cobertura no rutinaria, e independientes del tema en sí mismo. Si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

En ningún lado habla de fuentes a secas, ni tampoco asume irrelevancia ante la inexistencia de ellas, pero si hace exigible la política de WP:VER; por lo tanto, si decimos «si es relevante, debe de tener además fuentes», es contraproducente al estilo de un argumento ad ignorantiam porque se presupone automática relevancia y a las fuentes como un añadido para reforzar aquello; acá se está discutiendo, los Criterios relativos a las fuentes de relevancia, que posteriormente pueden desarrollarse para temas específicos al estilo de lo que se hizo en WP:ARCO. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:00 22 sep 2013 (UTC)

Antes de nada, perdón por haber desaparecido del debate en los últimos días. Se me acumula el trabajo wikipédico (y el otro) y para responder aquí quería tener cierto reposo para poder pensar bien en el asunto.

El problema que veo a tratar aquí los conceptos de «cobertura significativa», «fuentes fiables» o «independencia de las fuentes» es que todo éste proceso en el que estamos inmersos viene de ésta encuesta, cuyo propósito era crear una convención (no una política) basada, en concreto, el siguiente punto de la política ya vigente (y que no se cuestiona):

«la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»

Es decir: que de lo que hablamos es de criterios adicionales a los ya tratados en la política vigente; que son los de cobertura significativa por fuentes secundarias fiables e independientes. Repetir aquí (en una norma de rango menor) lo ya expresado allá creo que quedaría fuera de lo acordado en la encuesta inicial. Y, aunque se hiciera para aclarar la propia política, podría dar lugar a inconsistencias menores o al reproche de que se está alterando una política (por más que fuera vía explicación razonada).

Quizá el error haya sido mío al titular la sección «Criterios relativos a las fuentes de relevancia». Lo que trataba de decir es que éstos criterios, adicionales a los de la política, también son cosas relativas a las fuentes; pero atendiendo a cosas como la tirada o el soporte físico de las que no se habla ya en la propia política.

Y, ya puestos, tengo como opinión personal que ésto en lo que estamos trabajando podría «ascender» de convención a política en algún momento. Y que, si éso pasase, bien convendría unificar todas en una con Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Allí irían bien las precisiones que estáis aportando (y, en ese sentido, deberíamos guardarlas para que no fuesen trabajo perdido), pero creo que no es ni el momento ni el contenido de la votación que puso en marcha todo éste trabajo de redacción.

No sé si me he explicado. --Fremen (discusión) 11:56 23 sep 2013 (UTC)

Tranquilo, no tenemos fecha de entrega. Vale, entonces entiendo que en el texto que he propuesto bastaría quitar la frase: Viene a ser lo que está en negrita

Un artículo que posea relevancia propia debe de poder ser referenciado con fuentes secundarias creibles en independientes del tema tratado, pero además dichas fuentes deben haber sido creadas sin relación entre sí dos fuentes, una que deriva de la otra, constituyen una sola fuente de relevancia, así como no marginales o triviales un texto independiente y creíble de 200 páginas que cubre el tema en detalle no es trivial, mientras que una mención marginal en un párrafo sí lo es.

Y probablemente sustituírla por otra del estilo:

Es necesario recordar que todo artículo debe poseer fuentes secundarias fiables e independientes —véase Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Fuentes fiables—

Por lo que resultaría:

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables, por lo que estas deben ser la forma de verificar, además de la veracidad del artículo, su relevancia. Es necesario recordar que todo artículo debe poseer fuentes secundarias fiables e independientes para cumplir los criterios de verificabilidad. Sin embargo, hay que tener en cuenta que si un artículo no posee alguna fuente que sustente su contenido, ello no necesariamente es motivo para argumentar irrelevancia, pero si el cumplimiento de la política de verificabilidad.

Se ha de distinguir entonces entre «fuente fiable» y «fuente de relevancia», entendiendo que no toda fuente fiable —aquella en cuya veracidad podemos confiar— otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

Cabe destacar que la relevancia no tiene porqué que emanar de una bibliografía escrita en papel, una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica —sea cual sea la tirada de esta— no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es citada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

Dicho esto, se puede concluir que con estas fuentes se podrá verificar si el artículo incluye los motivos que justifican su existencia; pues la relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información —referenciada de alguna manera— provista sobre el mismo. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre su estilo, su influencia, las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será. La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo.

Por supuesto, el argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

¿Lo he entendido bien, Fremen? Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:22 23 sep 2013 (UTC)

En realidad, como dije al principio del hilo (aunque quizá sin recalcarlo suficientemente) yo preferiría dar aún más visibilidad a éste asunto de lo que ya figura en la política, colocandolo como inicio del texto de la convención, y no en uno de sus apartados. Es decir, comenzar toda la convención con una introducción al estilo de...

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

Y luego empezar ya con los apartados. Por ejemplo...

Criterios relativos a las fuentes de relevancia

(etc) --Fremen (discusión) 12:57 23 sep 2013 (UTC)

Ah, entendido. En ese caso, ¿qué parte del texto sería aprovechable como parte de ésta sección? Albertojuanse (discusión) 21:23 24 sep 2013 (UTC)

Bueno: yo diría que lo que No está tratado específicamente en la política; a saber: que es en el propio artículo donde hay que justificar la relevancia, que el argumento ad ignorantiam no es de recibo, que estar en una base de datos «que lo tiene todo» no basta (aunque fuera independiente y fiable), que no hay que discriminar por soporte y que la tirada no es un elemento fiable.

Reitero mis disculpas por no haber aclarado mejor, desde el principio, que ésta convención está subordinada a lo que ya refleja la política. O, al menos, esa es mi opinión (y el modo en el que empezó a redactarse). Pero veamos qué tienen que decir otros participantes en éste debate; y especialmente Jmvgpartner, que tanto trabajo le ha dedicado. --Fremen (discusión) 21:35 24 sep 2013 (UTC)

Hola a todos. Felicitaciones por el buen trabajo que se está realizando. Resulta de gran valía el esmero por incluir todos los puntos de vistas. Específicamente, en esta ocasión me referiré a...

Las transmisiones radiofónicas y televisivas y los documentos audiovisuales

¡Enhorabuena la mención explícita de estos medios de comunicación! Centraré mi argumento en base al siguiente texto que se ha redactado y que aparece unas líneas más arriba:

Cabe destacar que la relevancia no tiene porqué que emanar de una bibliografía escrita en papel, una fuente no es mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica —sea cual sea la tirada de esta— no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo. En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es citada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.

Estoy muy de acuerdo con la inclusión de estas consideraciones. Apoyo lo dicho por Albertojuanse en los argumentos dados a CHUCAO y también comparto con Fremen lo mencionado sobre la manera óptima de referenciar documentos de audio. Sin embargo, una muy escasa porción de los documentos radiofónicos o televisivos están disponibles al público en general. Considero que, de aprobarse la convención, no habría inconvenientes para apoyar como fuente fiables la validez de los documentos audiovisuales cuyo contenido sea accesible a nivel masivo. La cuestión, entonces, —y es mi planteo— es que tal como está presentada la redacción no está mencionado de manera explícita la validez de grabaciones no accesibles a todos, es decir, las que corresponden a archivos particulares de aficionados que se dedican a recopilar información en esa clase de formatos. Esto no está debidamente aclarado. Ya, en octubre de 2012, lo manifesté en la encuesta sobre relevancia en artículos de la categoría deportes De allí, extraigo el siguiente fragmento:

Mi caso particular: tengo grabadas las transmisiones completas de unas 10 ediciones de la Vuelta del Uruguay y de Rutas de América. Cada competición abarca aproximadamente 80 horas de transmisión. Y lamentablemente no puedo volcar el extensísimo material que dispongo, simplemente porque me lo borrarían por no poder contrastarlo con las fuentes. [...] Las transmisiones radiales de Radio Cristal del Uruguay son informativamente las más completas, y su fiabilidad está a la altura (incluso la supera) de la de los medios generales y especializados...

Nota: Vuelta del Uruguay y Rutas de América son competencias de ciclismo masculino en ruta reconocidas internacionalmente.

Reitero: tal como está redactado, desde mi punto de vista, el caso que he planteado, a pesar del enorme avance, aún no queda explícitamente establecido (repito, según mi percepción). Que no se interprete que estoy solicitando la inclusión de las grabaciones privadas y particulares, sino que expresamente se indique el carácter fiable o no fiable de tales recursos y bajo qué circunstancias. De la redacción actual no se puede concluir indubitablemte, y da lugar a interpretaciones (ambigüedades) a la hora de evaluar la fiabilidad de las fuentes.

Finalmente, me agradaría, una vez finalizada esta etapa en el café, leer de manera completa el texto. A simple vista percibo algunos (pequeños) errores gramaticales y ortográficos. Dado que es un asunto un tanto menor, prefiero dejarlo para la página de discusión de la votación. Y en caso de aprobarse la convención sugiero la confección de las plantillas Plantilla:Cita radio y Plantilla:Cita tv, e insertarlas en la barra de herramientas junto con las otras plantillas de citas. Saludos, Hυgo. 19:30 28 sep 2013 (UTC)

Muchas gracias por tus consideraciones, Hυgo, más a estas alturas de la redacción en la que toda aportación es bienvenida. Sobre el texto final, no te preocupes ya que se publicará todo el texto junto antes de la votación para que podamos corregirlo en su contexto, así como redactar la intro, etc —o al menos eso espero, Fremen—. Y también me gusta la idea de hacer plantillas de cita, pues ahora creo que sólo existe Plantilla:Cita vídeo pero no tiene campos como "cadena de televisión" o "emisora".

Bueno, pues dicho esto sólo queda comentar tus apreciaciones sobre los programas radiofónicos. El problema es que no he conseguido comprender si se trata de material grabado o original. Me explico:

• Si el material ha sido creado por tí mismo, por ejemplo porque trabajes en una radio y hayas comentado el evento deportivo tú mismo, recuerda que la política de fuentes indica que estas deben ser «fiables, independientes y publicadas.»; y quiero entender que un material producido por tí no habría sido publicado. Pero entiendo que no te refieres a esta opción ya que indicas que es material de Radio Cristal del Uruguay.
• Si el material ha sido publicado —en este caso emitido— y se puede citar la obra en su contexto:

RTVE (05 oct 2011): Frenesí en la gran ciudad (La movida madrileña), mínuto 00:13 : «La movida fue como un despertar» Cita de Álvaro Urquijo

Carne cruda, Radio 3, RNE (21 nov 2011): 15M: Presente!, mínuto 05:40 : «(···) han generado una marea de ideas, sentimiento y cooperación; una verdadera forma de democracia.» Sobre el Movimiento 15-M

El caso que tú nos planteas —creo— es el que se presenta cuando en Internet no se puede encontrar el vídeo o grabación, pero el usuario tiene una copia privada de esta. Lo que hemos discutido es que ocurre lo mismo que cuando un libro no está en Internet. ¡Menuda biblioteca debería tener cada uno en su casa! En este caso, al igual que se hace con la obra con URL, se puede citar la obra con el fin de que no haya que acudir a la fuente.

Radio Cristal del Uruguay (2010): Emisión de la Vuelta del Uruguay, etapa III, mínuto 11:57 : «La caída de Fulanito en el puerto de montaña ha sido crucial en la estapa»

Por supuesto cualquiera puede dudar de que esa cita sea real; pero lo mismo puede pasar con un libro, ¿no? A lo mejor en un futuro decimos «vale, lo que no es accesible en Internet no es fuente»; pero a día de hoy es imposible tener acceso a toda la bibliografía relevante a menos que vivas al lado de la biblioteca nacional de tu país —y tengas acceso a las bibliotecas de los otros 200 países—. Por lo que veo factible el debate sobre la «accesibilidad a la fuente original», pero no el de «accesibilidad a la fuente original de grabaciones de radio»; o todos o ninguno.

Así que sólo queda que nos comentes en qué parte de la redacción se da a entender que una copia privada de una fuente no es aceptable para corregirlo, a saber:

Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico, un programa documental en vídeo o una publicación periódica —sea cual sea la tirada de esta— no son, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita.

Lo comento porque en esa frase no me parece que se haga ninguna distinción entre "accesible" o "no accesible" —por lo que daría igual si lo está o no—, aunque sí que se podría incluir una frase que lo aclare al estilo de «—accesible o no a través de Internet—» Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:00 28 sep 2013 (UTC)

El problema de las fuentes radiofónicas, audiovisuales o incluso periodísticas es que la propia naturaleza de estos medios las enfoca en su mayor parte al entretenimiento y no al conocimiento académico o experto. Normalmente necesitan de resultados económicos, pues funcionan como empresas y no como instituciones de investigación puras. Por eso difícilmente pueden compararse a las fuentes fiables académicas, que son las que deberíamos usar preferentemente. Resulta muy difícil encontrar documentales o programas radiofónicos que verdaderamente sean fiables. Quizá excepcionalmente los haya, pero lo normal es que para encontrar información veraz hay que acudir a textos producidos por instituciones o autores expertos en la materia, lo cual difícilmente sucede con los medios cuyo objetivo primordial es obtener audiencia y no obtener conocimiento científico. Escarlati - escríbeme 23:20 28 sep 2013 (UTC)

Cierto, pero pasa lo mismo que con los libros: el típico best seller de divulgación plagado de errores... Nah, hay muchísimos y muy interesantes si sabes buscar en el lugar adecuado, sobre todo en cadenas de radio y televisión públicas u entes de investigación científica como el servicio de radio y televisión de la NASA, la ONU, etc. Tienen cosas muy chulas y fiables porque los suelen hacer a modo de divulgación y no suele haber muchos intereses económicos de por medio —a menos directos del estilo "tantas ventas, tanto dinero"—. Por suspuesto se deberá exigir a esas fuentes los mismos requisitos de fiabilidad e independencia que se le exige a un libro o una revista, pues si la fuente no es fiable, no lo será ni en la radio ni en un libro. La cuestión es no sobrevalorar a los libros por ser de papel ni infravalorar a la radio por no serlo.

No sé, se me ocurren muchos ejemplos, en La 2 de España, la cadena pública "cultural", se emiten multitud de reportajes muy fiables —algunos muy conocidos y "de alto nivel académico" como Redes—. También existen clases grabadas en youtube de eminentes profesores del MIT, por ejemplo. Como dice la propuesta «la fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo». Que no haya dos baras de medir, vaya; si es fiable lo es, si no, no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:57 28 sep 2013 (UTC)

(en CdE) No tengo mucho tiempo para escribir ahora, y mañana estaré de viaje, así que perdón si no respondo ahora mismo a alguna cosa que se me haya preguntado expresamente. Solo intervengo para aportar al debate un ejemplo. Hace un par de días comencé a incluir como enlaces externos de diversos artículos (Castrato, José María Gironella, Hasekura Tsunenaga, etc) las páginas web desde las que se pueden consultar éstas grabaciones. Es un programa de Radio Nacional de España y os invito a escuchar algún capítulo para que veáis cuál es su calidad y profundidad. Mi intención es incluir todos los programas que pueda en los artículos relacionados. Imagino que habrá otros programas semejantes en otros países.

Por lo demás, supongo que el problema de accesibilidad de las fuentes habrá que tratarlo... donde se hable de «accesibilidad de las fuentes». Quizá sea un tema que haya que tratar, pero ¿pensáis que el lugar adecuado es una convención sobre relevancia? ¿O tendría que ser objeto de una política específica?--Fremen (discusión) 00:06 29 sep 2013 (UTC)

Las fuentes de divulgación son las que suelen ser poco fiables; y no, no hay ni mucho menos tantos medios audiovisuales de carácter scholar como los textos publicados. Ese es uno de los errores que se suelen cometer con respecto al manejo de las fuentes en wikipedia, que se piensa que cualquier fuente que informa o que divulga ya debería ser una fuente válida; y no, lo cierto es que si quieres hacer las cosas bien hay que ir irremediablemente a fuentes académicas o de expertos en la materia. He trabajado mucho sobre el Cid y ni uno solo de los medios audiovisuales o radiofónicos que he escuchado o visto (y son muchísimos) tienen información válida sobre la vida del Rodrigo Díaz real. Siempre, indefectiblemente, se trata de una mezcla de mitos y leyendas con datos biográficos reales, sin que haya habido el más mínimo cotejo con las verdaderas fuentes fiables sobre el Cid, que son monografías y artículos de carácter académico o escritos por expertos medievalistas. Y las fuentes divulgativas, no olvidemos, son fuentes terciarias, no secundarias. Y la información verdaderamente confiable está mucho más en las fuentes secundarias que en las terciarias. Escarlati - escríbeme 00:30 29 sep 2013 (UTC) P. D. ¿Redes de alto nivel académico? Por favor, Redes es un programa de entretenimiento donde se entrevista a expertos, sí, pero con un lenguaje dirigido a un amplio público que, como yo, es completamente analfabeto en temas científicos, es como cuando le cuentas un cuento a un niño. Pero eso no es una fuente que pueda dar un conocimiento fiable de temas tan complejos. Muchos artículos científicos de wikipedia son muy superiores a ese programa, valioso por intentar explicar a una masa amplia los últimos avances de la ciencia, pero que por ese mismo carácter mediático, es imposible que pueda ser fuente fiable secundaria. Además, la entrevista está hecha para no aburrir, y el conocimiento no tiene por qué entretener a una audiencia. Escarlati - escríbeme 00:36 29 sep 2013 (UTC)

Bueno, esas son tus apreciaciones. Te aseguro que las fuentes audiovisuales que uso en Wikipedia son de totalmente fiables... No sé que decirte, me apena que no hayas podido encontrar fuentes de este tipo para tus escritos; enriquecerían el fondo bibliográfico de estos. Sea como sea, te animo a segur buscando. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:25 29 sep 2013 (UTC)

Comparto en general la opinión de Escarlati, ya que el problema de las fuentes radiofónicas, audiovisuales o incluso periodísticas es que en la mayoría de los casos se circunscribe a WP:POPULAR. Sin embargo, sí es posible encontrar documentales o programas radiofónicos/televisivos que pueden ser fiables, o al menos, pueden ser utilizados para cierto tipo de citas, y en consecuencia, pueden ser válidos; luego, sólo cierto tipo de contenido podría estar vinculado al conocimiento académico, experto o ser referido para justificar una información particular, y en tal caso, creo importante que esté disponible en fuentes externas o dentro de alguno de los proyectos de la Fundación bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL.

Por lo tanto, las grabaciones personales no son verificables, el material en Youtube no es fiable o puede violar derechos de autor —y ser borrado rápidamente—, los vídeos en Facebook u otra red social lo mismo; en consecuencia, en dichos casos, no debieran considerarse; sin embargo, respecto al material disponible en bibliotecas virtuales —como la biblioteca Nacional de Chile u otras por ejemplo—, universidades, radios relevantes, etc., si sería válido.

Lo anterior es para no entrar en conflicto con nuestra política de Fuentes fiables: «Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables» (el formato es mío). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:59 29 sep 2013 (UTC)

Me sumo a las opiniones vertidas por Escarlati y Jmvgpartner. En general opino que las fuentes radiofónicas (y las de prensa en menor medida) pueden estar afectadas por esos fenómenos mencionados. A pesar de ello, pueden contener información esencialmente válida, y son esenciales para cubrir artículos de carácter reciente, no disponibles en otro tipo de fuentes. Pero no creo que merezcan colocarse a la misma altura como fuente de libros y artículos publicados en revistas especializadas. Para ello considero una buena solución el circunscribirse únicamente a grabaciones disponibles en archivos (a ser posible online) y no fragmentos que haya grabado uno mismo de la radio, para que el lector pueda contrastar la validez de la fuente por sí mismo. El matiz que introduce Jmvgpartner es interesante, en la política se pide que «Y sean verificables». Los libros, estén disponibles o no en modo online, siempre serán verificables con más o menos esfuerzo, cuentan con un ISBN y, con muchos problemas, naturalmente, siempre podrás (por lo general) encontrar una biblioteca más o menos lejos donde cerciorarte de la validez de la información. Un programa de radio, grabado por uno mismo, y, que se sepa que no está disponible en un archivo abierto al público, no es verificable de ninguna manera y uno se abocaría a depender exclusivamente de la buena fe del editor, buena fe que, como bien sabemos, no siempre se da.--Totemkin (discusión) 07:35 29 sep 2013 (UTC)

Entonces ¿estaríamos de acuerdo en que en éste punto lo que procede es citar expresamente la política Fuentes fiables? Porque el párrafo en cuestión podría quedar así..

La validez de una fuente de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, per se, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo.

¿Qué tal así?--Fremen (discusión) 09:21 30 sep 2013 (UTC)

A mí me parece bien. Si la fuente es fiable, en el sentido que dicta la política correspondiente, se podrá usar. Si no, pues no. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:47 30 sep 2013 (UTC)

Con vuestro permiso, separo el tema de la relación entre las grabaciones privadas y la política de fuentes fiables, ya que no corresponde a las políticas o convenciones sobre relevancia sino, estrictamente, a «Wikipedia:Fuentes fiables» que es otra cosa distinta. --Fremen (discusión) 08:46 2 oct 2013 (UTC)

Me parece apropiado, porque la discusión había terminado discurriendo hacia otros derroteros. Si se considera fiable (ya se acotará más o no en la política existente de WP:FF lo que es fiable) me parece correcto. A favor--Totemkin (discusión) 11:31 2 oct 2013 (UTC)

 se lee y entiende bien Tarde llego al debate, sólo aprovecho de opinar que en el resultado final, aparte de que da respuesta a casi todas las posturas e interrogantes planteadas en la presente discusión, sólo difiero en una cosilla: sugeriría (en absoluto taxativamente) omitir la locución latina per se, o reemplazarla por sí mismo o, si mi opinión pasa como el viento, que al menos aparezca en cursiva. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:10 2 oct 2013 (UTC)

A mí me parece bien la redacción.--Chamarasca (discusión) 15:14 2 oct 2013 (UTC)

(CdE)Ah, y la última frase:

...debe valorarse exclusivamente por su prestigio y representatividad dentro de su propio campo.

mejor:

...debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad dentro de su propio campo.

¿vale...?--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:17 2 oct 2013 (UTC)

Por mí, vale. También a lo del per se. --Fremen (discusión) 17:26 2 oct 2013 (UTC)

Recapitulando

Bueno: pues me temo que, fundamentalmente por mi culpa, estamos casi como al principio. Reúno de nuevo la información, con los poquitos cambios ya tratados (un «podría» por un «puede» al hablar de la fiabilidad de IMDb y la referencia a «Wikipedia:Fuentes fiables» de la que hemos hablado en el asunto de las grabaciones, ya sin latinajos).

Lo que sigue es, en primer lugar, lo que podría ser el preámbulo de la convención. Detrás, el primer apartado. Presentados juntos porque, en efecto, no se entienden el uno sin el otro. A ver ahora. Y mis disculpas nuevamente por no haber dejado bien claro que no era tarea actual entrar en el núcleo de la política propiamente dicha, sino desarrollar esos otros criterios de los que allí se habla.

Criterios de relevancia enciclopédica

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. La política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.


Criterios relativos a las fuentes de relevancia

• La relevancia de un artículo no se mide solamente por su tema, sino también por la información provista sobre el mismo. Todo artículo debe incluir los motivos que justifican su existencia. Si sólo contuviera datos sin importancia intrínseca entonces no será relevante. Si tomamos como ejemplo a un músico de por sí relevante, un artículo que hable sobre las bandas en las cuales estuvo, los discos que grabó o sus presentaciones más importantes será enciclopédicamente relevante; en cambio uno que se limite a aportar datos como dónde fue a la escuela o cuáles fueron sus amistades barriales no lo será.

La justificación de la relevancia de un artículo debe, pues, presentarse en la información aportada por el propio artículo. El Argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan.

• Existe una diferencia de concepto entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se podría otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados.

• La validez de una fuente de relevancia no depende tampoco de su soporte físico. En tanto que cumpla con los criterios establecidos por la política «Fuentes fiables», una fuente no deberá considerarse mejor o peor que otra a la hora de acreditar la relevancia de un artículo por el mero hecho de presentarse como un libro electrónico o una edición en papel. Del mismo modo, la grabación de un programa radiofónico no es, por sí misma, mejor ni peor fuente de relevancia que una publicación escrita. La fiabilidad e independencia de una fuente debe valorarse exclusivamente por el prestigio y la representatividad dentro de su propio campo..

• La tirada de un medio de comunicación no es tampoco un criterio directo a la hora de juzgar su valor como fuente de relevancia. Así, muchos medios sensacionalistas tendrán tiradas superiores a publicaciones científicas -o de otros campos- de prestigio, fiabilidad e independencia mucho mayores.

• En caso de duda, un criterio útil a la hora de valorar la calidad de una fuente es la frecuencia con la que es utilizada como referencia por otras publicaciones de su especialidad.
  

Usuario:Hυgo: algo comentaste de pequeños ajustes gramaticales. Si te es posible, muéstranoslos ahora y no en la fase de preparación de la votación final. Sería muy deseable que, tras casi un año debatiendo cada tema punto a punto, esa fase de preparación fuera un mero trámite y no volviéramos a «abrir cada melón». Lo que de aquí salga, que salga tan pulido como sea posible.--Fremen (discusión) 23:02 5 oct 2013 (UTC)

Mañana intentaré echarle un vistazo, que hoy es muy tarde en GTM+2. Sólo mencionar qué me hubiera gustado añadir la 037 o la 001 a la intro, pero más por estética que por otra cosa. Por lo demás, gracias Fremen por preocuparte tanto de este tema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:21 5 oct 2013 (UTC)

Por si alguien no sabe de qué hablamos, la numeración viene del saco generál de propuestas: Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Ideas

(037) Si bien Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema sea relevante o tenga interés enciclopédico. Citado en la Propuesta Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto.

(001) Wikipedia es una enciclopedia y debe reunir información de todas las ramas del conocimiento. Pero «de todas las ramas del conocimiento» no es «todo». No todo tipo de información es adecuada para ser incluida en una enciclopedia, motivo por el cual Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.

En mi opinión personal, integraría el punto 37. La cita a Wikipedia:Lo que Wikipedia no es ya figura y, por lo tanto, veo redundante señalar a una de sus subsecciones, por lo que la cabecera de la convención podría quedar así:

Criterios de relevancia enciclopédica

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De ellas se desprende el concepto fundamental de que la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, en todos los casos, condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de un artículo como parte del proyecto.

No obstante, esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente. Aunque Wikipedia no es de papel, y no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema que cumpla los criterios anteriores sea automáticamente relevante o tenga interés enciclopédico.

Por ello, la política de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión».

La presente convención refleja una serie de criterios aprobados por la comunidad en desarrollo de lo antes citado.

¿Qué tal? --Fremen (discusión) 09:27 7 oct 2013 (UTC)

Cambiaría un par de detalles de la intro, aunque sólo sea por "capricho". Luego nos ocuparemos del resto. Primero, la redacción de la primera frase creo que podría ser más sencilla:

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español por las políticas Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es.

Segundo, para que quede completamente claro, evitaría llamarla "política de relevancia":

Por ello, la convención de relevancia establece de forma explícita que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»

Al menos, si acabamos la intro es algo que nos quitaremos de en medio. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:45 8 oct 2013 (UTC)

Tomo nota de lo primero. Pero el párrafo «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión» es copia literal del párrafo de la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente en el que se fundamenta que ésta convención sea posible. --Fremen (discusión) 09:07 8 oct 2013 (UTC)

Ah, no, espera. Tienes razón, me había confundido y pensé que se refería a la que estamos redactando... Albertojuanse (discusión) 13:57 8 oct 2013 (UTC)

Tomo en cuenta lo que me ha dicho Fremen. Por favor, aguardenme un día. Mañana presentaré de manera concreta lo que, según mi parecer, habría que revisar de acuerdo al texto presentado en esta sección. Gracias. Saludos, Hυgo. 19:30 8 oct 2013 (UTC)

Por supuesto, Hυgo. --Fremen (discusión) 19:46 8 oct 2013 (UTC)

Grabaciones privadas y política de fuentes fiables

Nota: éste hilo procede del dedicado al debate de «Relevancia enciclopédica: Criterios relativos a las fuentes de relevancia». Lo separo para tratar cada cosa en el marco de su política correspondiente. --Fremen (discusión) 11:18 2 oct 2013 (UTC)

Hola. La interpretación de Albertojuanse se ajusta a lo que he planteado. Los ejemplos ilustran con claridad lo que he intentado decir. Tengo las grabaciones completas, y puedo brindar todos los detalles (emisora, periodista, lugar desde dónde fue dicho, día, hora y minuto de cuándo fue mencionado el hecho).

No comprendo lo de Escarlati al decir «...es que la propia naturaleza de estos medios las enfoca en su mayor parte al entretenimiento y no al conocimiento académico o experto.» Creo haber señalado en más de una oportunidad que se trata de un evento deportivo. Y si no lo fuera, ¿porqué ha de darse prioridad a otras fuentes sobre la radiofónica o la televisiva? ¿Acaso los documentales audiovisuales de la National Geographic no pueden ser empleados como fuente? No comprendo. ¿La de Escarlati es su interpretación de la política o lo que potencialmente él desearía que fuera? Yo no encuentro taxativamente escrito lo que él menciona.

Comparto, por otra parte, lo dicho Fremen. Incluso, voy más allá: he escuchado las transmisiones de programas de Radio Exterior de España y su contenido es tan o más exhaustivo que lo que puede leerse en periódicos y libros. También los de la BBC, Radio Netherlands y otras. El formato radial, cuando está bien empleado, puede contener mayor profundidad y extensión que lo que puede observarse en las publicaciones escritas (de papel o digitales).

Totemkin dice que lo dicho por Escarlati y Jmvgpartner son opiniones. Pues, si es así, ese no es el sentido de mi planteo. Encuentro contradicciones: se dice que no se puede verificar, pues ¿es tan cierto ello? ¿Cuál es el alcance de la verificabilidad? ¿La verificabilidad se la mide con la cantidad de ejemplares disponibles? ¿Son fiables los ejemplares o ediciones de escasa tirada de libros y periódicos, y que resultan muy difíciles de conseguir? Si dispongo de un tomo escrito por Bartolomé Mitre en el siglo xix sobre la vida de José de San Martín, ¿no resulta fiable la publicación? ¿Acaso la existencia de pocos ejemplares es un baremo de fiabilidad? Lo mismo que expreso para las publicaciones escritas vale para los otros formatos. Y si la respuesta a las preguntas es Sí, habría que hacerlo constar claramente y sin rodeos en las políticas, pues de allí no se deducen indubitablemente las afirmaciones de Totemkin

Finalmente, sobre la propuesta de Fremen: comparto el criterio de igualdad hacia todos los formatos. Lamentablemente, y a pesar de todas las intervenciones, hasta aquí no se me ha respondido concretamente el caso de las grabaciones que no son accesibles a nivel masivo y que corresponde a aficionados que coleccionan la información en esa clase de formatos. Por favor, lo que solicito es que se indique expresamente la admisión o el rechazo de ello. Gracias. Saludos, Hυgo. 00:03 2 oct 2013 (UTC)

Pues a mi me parece que si se te respondió, ya que si es una grabación de aficionados, primero sería material que violaría los derechos de autor —a no ser que sea un contenido bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL o similar—, y segundo, violaría el requisito de ser verificable. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:41 2 oct 2013 (UTC)

Me parece que no entiendes el planteo, pues el material no viola derechos de autor. ¿Citar información de un libro y escribirla con mis palabras viola derechos de autor? ¿Citar información de un programa de radio y escribirla con mis palabras viola derechos de autor?

Y por otra parte si vamos a decir que es rigurosamente verificable, pues sí lo es. Puedes tu mismo verificar la información, por ejemplo llamándome por teléfono y escuchando la grabación. Insisto ¿cuál es el alcance de la verificabilidad? Y lo más importante: la política se queda con adjetivos y generalidades pero no establece límites precisos. Mi planteo se basa en fijar con límites más exactos para que —con las normas— yo mismo encuentre respuesta a mi pregunta (y no con interpretaciones de los usuarios de turno). Aclaro que el ejemplo que te he dado es exagerado. ¿Qué ocurriría entonces si esas grabaciones estuvieran en la web? ¿Por ese motivo pasarían ser fiables? Si la respuesta es SÍ, pues es tu apreciación, porque hasta este momento ello no está expresamente indicado en la política de fuentes fiables. Definamoslo en uno u otro sentido, y dejémoslo expresamente establecido. Este es mi planteo. Saludos, Hυgo. 01:02 2 oct 2013 (UTC)

Bueno, disculpa por ser amable para no repetir lo que se ha señalado acá, que si tu sentido de lo que planteas no es esperar opiniones, o buscas una respuesta para que después comiences a indicar que otro no entiende el asunto con el que que has iniciado el hilo, pues nada.

Ahora bien, señalé «...ya que si es una grabación de aficionados, primero sería material que violaría los derechos de autor —a no ser que sea un contenido bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL o similar—, y segundo, violaría el requisito de ser verificable...», cuentame, ¿donde indiqué que el citar información de un libro y escribirla con mis palabras viola derechos de autor? ¿Citar información de un programa de radio y escribirla con mis palabras viola derechos de autor?; en ningún lado: te solicitaría que por favor no inventes comentarios que otros usuarios no han escrito.

Ahora bien, las grabaciones que uno tiene en su casa no son verificables, de hecho tal y como indica Totemkin «Un programa de radio, grabado por uno mismo, y, que se sepa que no está disponible en un archivo abierto al público, no es verificable de ninguna manera y uno se abocaría a depender exclusivamente de la buena fe del editor, buena fe que, como bien sabemos, no siempre se da», o no faltará el que venga a decir es tú apreciación y listo, como si esa fuera una respuesta adecuada más allá de parecer un tono agresivo para unos, una humorada para los de al lado, un sinsentido que debe ser borrado para otros, etc.

Ahora bien, la verificabilidad se da con la posibilidad de, valga la redundancia, que algún usuario pueda verificarlo en cualquier soporte disponible al público presencial o virtual; sin embargo, si alguien espera en aras de la rigurosidad que lo llamen por teléfono es reducir al absurdo la cuestión, porque resulta tan inaplicable a no ser que alguien esté dispuesto hasta la eternidad a recibir llamaditos... de hecho, es como pedirle a otro usuario que me muestre el periódico o libro que tiene en su cabecera porque le da pereza ir a una biblioteca, o decirle a alguien que comparta sus claves de acceso a bases de datos especializadas online.

Finalmente, ¿qué ocurriría entonces si esas grabaciones estuvieran en la web?, pues evidentemente serían verificables, siempre y cuando no sea el aficionado de turno que viola derechos de autor grabando y compartiendo vía web el material, cosa que es penada por ley en varios países. Por cierto, entiendo que el hilo trata de la verificabilidad, no a la fiabilidad; que eso es otra cosa. Respecto a lo que dice Alberto, se incurre en un error cuando dice «se puede citar la obra con el fin de que no haya que acudir a la fuente», porque ésta se cita precisamente para que en un caso hipotétito, alguien acuda a ella: no al revés. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:57 2 oct 2013 (UTC)

Sigo con interés este hilo porque yo mismo he utilizado en ocasiones programas de TV como fuente complementaria de un artículo y, al igual que Fremen, he incluido enlaces externos con capítulos de ese mismo programa radiofónico. Hace tiempo que opino que la validez de una fuente no se mide por el tipo de soporte. Me choca el planteamiento de que si el programa televisivo o radiofónico no está en la red, no puede ser admitido por carecer de verificabilidad; sobre todo porque veo que va acompañado de la descalificación de aquellos programas que sí estén disponibles en la red pero se encuentren en YouTube (o sitios semejantes). Ese criterio reduce notablemente el campo de actuación. En líneas generales, comparto el criterio de Hugo. Un libro antiguo y descatalogado puede llegar a ser una fuente más difícil de verificar que un programa de TV recientemente emitido. Mi opinión es que debemos evitar criteros maximalistas en esta cuestión. Hay temas (como el Cid) para los que un programa radiofónico o televisivo es muy posible que no sea la mejor opción (como dice Escarlati), pero hay otros temas de cierta actualidad en los que una fuente de ese tipo puede ser un complemento muy adecuado. Los enlaces a sitios de la red que permiten ver, oir o leer las fuentes pueden y deben ser utilizados. Si esos sitios están violando algún derecho, es algo que no tenemos por qué saber y es problema suyo. Muchos utilizamos los enlaces a artículos que coloca Dialnet y, alguna vez, ese enlace desaparece. No por ello el artículo ha dejado de existir. Bueno, pues lo mismo ocurre con un documento sonoro o audiovisual. Respecto a un documento de este tipo en el que no existe (ni ha existido en el momento de su usuo) un enlace externo que permita su verificación, pienso que no debería ser prohibido, pero sí debería ser tomado con precaución. En caso de conflicto con otra fuente más verificable, está claro que debería prevalecer esta última. Pero es una mera cuestión de verificabilidad, no de validez del soporte. Y la descalificación debería ser aplicada a la concreta fuente controvertida; no con carácter general. Y siempre por la existencia de una fuente contradictoria verificable.--Chamarasca (discusión) 08:18 2 oct 2013 (UTC)

Sí, vaya, mientras la fuente sea fiable y verificable, ¿qué importa el soporte? Eso es lo que dice la propuesta, y si todos estamos a favor de ese punto no hace falta seguir discutiendo.

Alguien dirá que las fuentes audiovisuales no suelen ser verificables, pero la propuesta no se refiere a esos supuestos particulares, sino asume lo dicho por WP:FF en toda su extensión. Y lo dicho por esta política es:

Sin embargo, los materiales de audio, vídeo y multimedia que hayan sido grabados y después emitidos, distribuidos o archivados por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser considerados fuentes fiables. Como las fuentes textuales, las fuentes de medios deben estar producidas por un tercero confiable y estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada del medio debe existir. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.

WP:FF

Si alguien desea obligar a que haya una copia accesible, lo cual es «de ningún modo necesario», tendrá que discutirlo allí, no aquí. Saludos. Albertojuanse (discusión) 08:56 2 oct 2013 (UTC)

En primer lugar, no sé si me ha parecido detectar algún matiz peyorativo porque algo sea una opinión, quiero señalar que prácticamente el 100% de lo que se escribe en el Café son opiniones, basadas más o menos en las políticas existentes en Wikipedia. En segundo lugar, independientemente de lo que se termine determinando en la redacción de la nueva política, en buena parte la aplicación de esta se terminará llevando a cabo mediante el uso del sentido común. En tercer lugar para mí las palabras "accesible" y "verificable" son, en este contexto y en buena medida, bastante sinónimas. Si en el futuro alguien usa un libro descatalogado, antiguo y ejemplar único en el mundo para apoyar una afirmación dudosa, probablemente me permitiré el lujo de dudar de la fuente. Sea libro o no. Si en el futuro alguien apoya algo rutinario en un artículo no polémico con un "lo escuché en la radio en el programa de Menganito López el 11 de Noviembre de 2011 que guardo sólo yo grabado de forma pirata en casa" probablemente pase de ello y lo deje sin discutir, bastante texto hay en wikipedia sin referencias, como bien sabemos. Lo que se está discutiendo es una política general, y como medida general me parece muy apropiado que para determinar la relevancia de un artículo nos ciñamos a material de radio disponible/accesible y publicado (no necesariamente por internet, también puede estarlo en una biblioteca física en algún archivo recopilado, supongo), puesto que si de un determinado tema sólo se ha hablado en "programas de radio que sólo tengo yo" es muy posible que no sea relevante, porque los temas que son verdaderamente enciclopédicos suelen extenderse a otros medios. Y sí, esto es una opinión, como cualquier otra de las del hilo.--Totemkin (discusión) 10:03 2 oct 2013 (UTC)

Sí, si, claro. Esa es la idea que pretende reflejar el texto.. De hecho tengo que decirte que si yo me encuentro con el ejemplo que pones, el de «lo escuché en», yo sí que lo borraría —me ha pasado—; lo que no borraría es «Radio Nacional de Colombia (2011): programa de Menganito López, emitido el 11 de Noviembre de 2011, minuto 03:40, ‹El yo-yó es una práctica que reivindicamos desde la Federación.› Cita de Fulanito, Clasificado mundial al campeonato de de yo-yó artístico.» por el mero hecho de no tener un enlace a Internet. Esa es la idea; que yo desee utilizar la opinión de este tipo en la polémica sobre el artículo sobre el yo-yo artístico, totalmente relevante, pero que sólo se haya pronunciado en la radio —o sólo conozca esa fuente—; y este tipo no escribe libros ni existen muchos libros sobre la actualidad en Colombia del yo-yo artístico. Es un ejemplo tonto, e incluso deficiente, pero que a mí me sirve.

Y, bueno, no sé a que intervención de todas te referías, pero te aseguro que por mi parte no leerás muchos matices peyorativos, y menos hacia los que participan en este café :) Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:27 2 oct 2013 (UTC)

(CdE) En cuanto a la interpretación de la política de fuentes fiables hecha por Albertojuanse creo que es preciso definir qué quiere decir "Adicionalmente, una copia archivada del medio debe existir". ¿"Archivada" por quién? ¿"Archivada" es archivada por uno mismo en su propia casa? ¿O archivada es archivada por un ente de acceso público? Porque no es lo mismo. En el primer caso la fuente es, eminentemente, verificable. Cueste más o menos. En el segundo, como apunta Jmvgpartner, esta verificabilidad "vía llamar por teléfono o enviar un correo a un nick anónimo" es muy muy tangencial.--Totemkin (discusión) 10:31 2 oct 2013 (UTC) Me refería a la intervención en la que se me menciona explícitamente al principio de la subsección, no tuya, descuida :) Y no me refería a matiz peyorativo respecto a mi persona en ningún caso, sino contra mi intervención o las anteriores por el hecho de ser o no "opiniones"o

Entiendo, gracias por la aclaración. Respecto a tu apreciación sobre el archivado de la fuente, es una buena pregunta. Quiero entender que un "archivo fiable" es aquel que tiene presunción de veracidad en cuanto a los datos que aporta como el origen del material; tal y como pasa con todas las fuentes, no sólo audiovisuales. Si distinguimos entre:

• Archivos nacionales o internacionales de carácter público, como los de un país o la ONU: archivos, bibliotecas, etc.
• Archivos privados de caracter público —en cuanto al acceso—: Fundaciones culturales, Museos, Fondos de universidades, etc.
• Archivos privados de caracter privado —en cuanto al acceso—: Copias privadas —que por cierto no son ilegales—, colecciones privadas de renombre —la típica de un rico que tiene en su casa para él—...

debemos entender pues que sólo el primer caso es fiable perse, pues el segundo dependerá de cada caso aunque suelen serlo también; y sólo los dos primeros casos son accesibles. Y los demás casos particulares habrá que valorarlos en cada caso, incluso en cada referencia:

• Un vídeo de youtube que reproduzca un documental de la NASA, aunque youtube no sea un archivo por definición, puede ser fiable —sobre si es una copia ilegal o no... es otro tema—.
• Un vídeo de youtube de un tío que no conoce nadie, pues no.

Lo que en un caso sí que tiene presunción de veracidad, en otro no. Caso a caso se ve mejor todo; pero puesto que la convención será general, es tan "sencillo" como decir: "fiable y accesible es lícito para acreditar relevancia, de lo que es fiable y accesible, que se ocupe WP:FF". Y creo que es lo que dice la propuesta. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:04 2 oct 2013 (UTC)

No obstante, si alguien quiere proponer la modificación de la política Wikipedia:Fuentes fiables (sea para ablandarla o para endurecerla) se puede hablar. Aquí queda el hilo para ello. --Fremen (discusión) 11:22 2 oct 2013 (UTC)

Yo he utilizado programas de TV como fuente complementaria (creo que nunca única) de un artículo. Unas veces están incluidos en la web de la propia cadena que lo emitió y otras veces están disponibles en YouTube. Creo que en ambos casos son fuentes verificables y me tomo la molestia de indicar el minuto del programa en el que está incluido el dato. La cuestión de los derechos es otra que tendrá su importancia, pero no afecta a la verificabilidad. Ahora bien, si mañana ese enlace se rompe, eso no quiere decir que la fuente sea inservible. En primer lugar porque ha estado colocada allí durante el tiempo suficiente como para que quien tuviera interés verificase su calidad como fuente. Es lo mismo que si se rompe un enlace que tenía Dialnet para llevar a un artículo de una sesuda revista especializada. En ambos casos, el artículo existe y el programa de TV existe; y ha habido tiempo para verificar su existencia y su procedencia. No sé si me he explicado bien en mi primera intervención. Lo que quería decir es que un programa puede no estar en la red, pero sí estar comercializado en DVD o disponible en una biblioteca o archivo. No me refería a una mera grabación casera. Y no creo que se puedan excluir los que están en YouTube y lugares similares porque la verificabilidad es una cuestión y los derechos de autor es otra.--Chamarasca (discusión) 11:39 2 oct 2013 (UTC)

En respuesta a Albertojuanse, has definido la idea de fiabilidad, pero justo al principio de la política se mencionan ambas ideas, «es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables». Por lo tanto creo que el quid de la cuestión es concretar a qué "nivel de verificabilidad" se considera algo como verificable. Nivel biblioteca pública, nivel universidad, nivel youtube, nivel copia privada. Porque, en un mundo "tan interconectado" en el que vivimos verificable es todo, de una u otra manera, pero es preciso concretar qué nivel consideramos válido para Wikipedia. Por lo tanto esta "disputa" quizás debiera reconducirse de nuevo a -> WP:VER. --Totemkin (discusión) 11:41 2 oct 2013 (UTC)

En cuanto a la opinión de Chamarasca, pues me sumo a ella, que algo sea verídico/fiable/verificable no tiene absolutamente nada que ver con que sea "pirata", el caso es ¿puede Wikipedia introducir en sus artículos enlaces externos o referencias a materiales que están infringiendo un copyright? Podemos convertirnos en la nueva Taringa, puestos a exagerar.--Totemkin (discusión) 11:49 2 oct 2013 (UTC)

Lo de los derechos de autor es otro debate. Tengo muy claro que si YouTube (o quien sea) viola derechos de autor será responsabilidad suya, no de quien cree un enlace que permita llegar hasta allí. Para empezar, yo no tengo por qué saber que está violando tales derechos ni tengo por qué ponerme a investigar si todo lo que expone respeta la legalidad (porque tampoco sé qué legalidad es la aplicable). Lo que sí sé es que si uso como fuente un programa de TV y pongo un enlace que permite su visionado, es una fuente verificable.--Chamarasca (discusión) 12:49 2 oct 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo. Probablemente no corresponda al usuario realizar una investigación exhaustiva acerca del copyright. En cualquier caso creo que lo lógico es seguir el sentido común y si en el enlace que escoges de youtube de una serie comienza con un pantallazo que pone "descargas.vídeospiratas.blesgpet.com visítanos, haz click en nuestra página de facebuuk y seguiremos subiendo material a la red, viva la libertad, abajo el copyright" creo que el usuario debe hacer un ejercicio de conciencia. Vaya, que si sabe que es contenido pirata no lo use como referencia en Wikipedia, puesto que mete a wikipedia en terrenos pantanosos de legalidad. Pero vaya, esa es mi opinión, de nuevo. Y no soy para nada un experto en materia de derechos de autor, claro.--Totemkin (discusión) 13:00 2 oct 2013 (UTC)

Debo ser un internauta atípico, porque no recuerdo haber visto nunca un mensaje de ese tipo. En cualquier caso, incluir un enlace que permite al usuario desplazarse a un sitio externo no es lo mismo que incluir en WP contenidos que violan copyrigt. Son cosas diferentes.--Chamarasca (discusión) 13:19 2 oct 2013 (UTC)

Chamarasca, hay muchos sitios de enlaces, blogs, webs, que han tenido que cerrar en España por motivos de copyright, leyes Sindes, independientemente de que los contenidos/enlaces que suministraran redirigieran a webs de descarga directa del tipo de megaupload, rapidshare,... Por otra parte no sé cómo afectará el hecho de que los servidores o como se llamen de wikipedia estén en Estados Unidos, donde la legislación al respecto es bastante más dura.--Totemkin (discusión) 13:33 2 oct 2013 (UTC)

Supongo que una cosa es enlazar a lugares como esos y otra a YouTube.--Chamarasca (discusión) 14:13 2 oct 2013 (UTC)

┌────────────────┘
Bueno, en general en la mayoría de discusiones existe un consenso respecto al material de Youtube que viola derechos de autor, y que podría no ser adecuado ya que rápidamente puede ser borrado y acabará siendo un enlace roto en Wikipedia. Respecto a la fiabilidad, cabe indicar que ello no lo da el soporte o el lugar donde se aloja el contenido:

→ Desde nuestra política de fiabilidad se indica: «Las fuentes son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión».

→ Desde nuestra política de verificabilidad se indica: «Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales.»

Las convenciones o políticas se complementan unas a otras, y no le veo sentido replicar cosas. La política respectiva indica expresamente que «Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables» (el formato es mío), y no veo dónde el usuario de turno realiza interpretaciones. Si se buscan respuestas, pues hay que leer lo que existe antes de presumir peyorativamente o no que las opiniones de otros compañeros sirven o no, como si no se buscaran opiniones acá en el Café. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:46 2 oct 2013 (UTC)

Entonces ya no es un problema de programas de TV o radio; ni de que esté en YouTube o en otro lugar. Cualquier enlace con una página web de un medio de comunicación digital o de otro tipo dejaría de ser válida. El enlace se puede romper igualmente por desaparecer el medio de comunicación, por ejemplo. Lo mismo se puede decir de un programa de radio o TV disponible en la página de la cadena emisora. Da igual que sea totalmente lícito el enlace, que el contenido haya estado enlazado durante diez años y que miles de usuarios hayan podido comprobarlo. Si un día el canal de TV o radio decide retirar el enlace, ha dejado de ser una fuente verificable. Por consiguiente, esa interpretación que haces tiene consecuencias mucho más amplias.--Chamarasca (discusión) 17:03 2 oct 2013 (UTC)

Pues no veo cómo cualquier enlace con una página web de un medio de comunicación digital o de otro tipo —que no viole WP:FF— dejaría de ser válida si para ese efecto existen Wayback Machine, Internet Archive, PetaBox, y varias otras más; además, al menos en mi país existe una Ley de Depósito Legal —y en varios otros países del mundo, incluyendo España— para publicaciones en formato papel, digital/electrónico o audiovisual, y siempre será posible acceder a ese contenido, de manera más o menos compleja en la Biblioteca Nacional, en las bibliotecas de las universidades, en las hemerotecas, en la red de bibliotecas públicas del país, en los archivos abiertos al público de los medios de comunicación, etc., y no en la casa de algún wikipedista.

Además, si un tema apareció una vez y nunca más, pues entonces quiere decir que no existe «Cobertura significativa» de fuentes, definidas en Wikipedia como fuentes secundarias. Por ejemplo, el testimonio del testigo de un accidente de tráfico que apareció en TV es una fuente primaria, pero no lo son las fuentes que se apoyan en tal fuente primaria para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis: si se cae el enlace a la nota de una radioemisora, siempre existirán las fuentes secundarias ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:23 2 oct 2013 (UTC)

Accesibilidad a las fuentes

Albertojuanse ha dado en el corazón del planteo (del que inicialmente comencé. Considero que la palabra que más se adecua es «accesibilidad». Transcribo:

Por lo que veo factible el debate sobre la «accesibilidad a la fuente original», pero no el de «accesibilidad a la fuente original de grabaciones de radio»; o todos o ninguno.[...] sí que se podría incluir una frase que lo aclare al estilo de «—accesible o no a través de Internet—»

A la redacción ya preparada por Fremen (sin objeciones por mi parte), me agradaría que se añadan esos conceptos —desde mi punto de vista, fundamentales—. Pueden estar en el mencionado párrafo o en otro a continuación. Los dejo a modo de pregunta, ya que mi intención es la inclusión de los criterios, y no el de tomar partido por uno u otro.

• ¿Es condición necesaria el acceso a la fuente?
• ¿Son necesarias restricciones de accesibilidad para algunos formatos? ¿Cuáles restricciones? ¿Cuáles formatos?

Por favor, para quienes se manifiesten categóricamente (o piensen pero no la expresan) la necesidad de acceso a la fuente, tengamos presente que rige la «presunción de buena fe». Cito nuevamente a Albertojuanse:

Por supuesto cualquiera puede dudar de que esa cita sea real; pero lo mismo puede pasar con un libro, ¿no? A lo mejor en un futuro decimos «vale, lo que no es accesible en Internet no es fuente»; pero a día de hoy es imposible tener acceso a toda la bibliografía relevante a menos que vivas al lado de la biblioteca nacional de tu país —y tengas acceso a las bibliotecas de los otros 200 países

Si luego de ello, se considera seguir adelante con la necesidad de acceso a las fuentes, solicito una reformulación sobre la política «Wikipedia:Presume buena fe». De lo contrario estaríamos actuando o expresándonos de manera incoherente y contradictoria. Saludos, Hυgo. 17:22 2 oct 2013 (UTC)

Cito nuevamente:

→ Desde nuestra política de fiabilidad se indica: «Las fuentes son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión».

→ Desde nuestra política de verificabilidad se indica: «Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales.»

Las convenciones o políticas se complementan unas a otras, y no le veo sentido replicar cosas. La política respectiva indica expresamente que «Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables» (el formato es mío). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:31 2 oct 2013 (UTC)

Yo lo que sigo diciendo es que éste asunto compete a la política Wikipedia:Fuentes fiables. Que se puede reformar (o no) tanto para cambiarla como para poner aclaraciones. Pero no mezclemos churras con merinas, que bastante tenemos con lo que tenemos en la convención sobre relevancia como para, a partir de ella, meternos a modificar otras políticas (aunque, efectivamente, tenga algo que ver; todo, finalmente, tiene que ver con todo). --Fremen (discusión) 17:32 2 oct 2013 (UTC)

(CdE) El problema que veo es que se intenta equiparar "verificabilidad" con "accesibilidad en internet". No es culpa de wikipedia que las "radiotecas" no sean muy comunes. Para los libros hay bibliotecas, para la prensa hay hemerotecas, para las películas hay videotecas y para la radio hay lo que hay. Y apoyo a Fremen en que esto es debate de "fuentes fiables."--Totemkin (discusión) 17:37 2 oct 2013 (UTC)

Pues voy a dejar la cuestión ya que me decís que este no es el lugar. Pero resulta frustrante recibir, en vez de una explicación, la reproducción constante de un mismo texto editado con distintos tipos y tamaños de letra. Sigo sin ver la diferencia entre que el enlace esté en YouTube o en la web de un canal de TV si de ambos sitios puede desaparecer. Y sigo sin ver la diferencia entre que lo enlazado sea un archivo audiovisual, un archivo de audio o un texto, ya que todos ellos pueden eventualmente desaparecer un día de la web. Pero será mejor dejarlo así para no recibir una nueva edición del mismo texto de oscura interpretación con diferentes tipos, tamaños y colores de letra.--Chamarasca (discusión) 17:52 2 oct 2013 (UTC)

Chamarasca, creo que tus aportaciones están bien aquí, puesto que este hilo ha sido segregado del de relevancia. Simplemente creo que no hay que mezclar ya este tema de verificabilidad y fiabilidad con la política que se redacta actualmente más arriba.--Totemkin (discusión) 18:00 2 oct 2013 (UTC)

De acuerdo al párrafo mencionado por Jmvgpartner, entonces, borremos todos los datos e informaciones citadas de fuentes directamente no accesibles vía web. Esto de traer párrafos sueltosde políticas o convenciones no me convence, pues no hay que buscar demasiado en políticas y convenciones para hallar contradicciones o contraposiciones. Él dice que se complementan, pero también algunos se contradicen o se contraponen. Tampoco me parece que resulta necesario el destaque (interrumpe la lectura y puede generar algo de tensión). Ya se lo han dicho varias veces, y como si nada. Si puedes, escribe normal, y si quieres destacar algo puedes reiterar el concepto con otras palabras o desde otros puntos de vista (me parece que así se hace en los trabajos académicos).

Tras la didáctica exposición inicial de Albertojuanse, percibo —respondiendo en particular a lo dicho en último término por Fremen y Totemkin— que no es un tema de fiabilidad sino de «accesibilidad». Si es por fiabilidad, las grabaciones (publicadas en la web o no) de Radio Nacional de España son fiables (es solo un ejemplo). El caso particular que inició esto, CX147 Radio Cristal del Uruguay es referente en transmisiones de ciclismo. Si fuera por la fiabilidad, la respuesta a mi planteo tendría que ser: «Sí, es fiable». Pero lo que nada claro queda es la «accesibilidad». Considero una buena ocasión (ahora que por fin se trata el tema de todos los medios de comunicación) para agregarlo a la propuesta. Si quieres, lo planteo así: ¿La accesibidad a las fuentes es una condición necesaria para evaluar la relevancia de un artículo o sección en el caso que todas las citas sean no accesibles? Saludos, Hυgo. 17:58 2 oct 2013 (UTC)

Un detalle preliminar: la propia política Wikipedia:Fuentes fiables indica que «Fuentes son materiales (libros, revistas, archivos multimedia) de los que proviene la información». Recalco lo de «multimedia» para enmarcar el asunto: archivos de audio o vídeo están sometidos a los mismos criterios que libros o revistas. A partir de ahí, creo que podemos seguir hablando. --Fremen (discusión) 18:24 2 oct 2013 (UTC)

Estimado Hugo. Entiendo que si todas las fuentes de un artículo son inaccesibles para el público en general, resulta difícil acreditar la relevancia del tema. Esto no quiere decir que sea irrelevante. Si yo escribo un artículo sobre Christiaan Neethling Barnard, muchos usuarios se darán cuenta de que se trata de un tema relevante aunque el artículo carezca de fuentes accesibles, de fuentes fiables o incluso de fuentes en general. Pero si se trata de un tema menos claro, es necesario que la relevancia quede de manifiesto a través de las propias fuentes; fuentes fiables y accesibles. Qué se entienda por "accesibles" es otra cuestión, porque las normas de todo tipo (sean leyes, órdenes ministeriales, políticas de WP o meras instrucciones para montar un modelo de barco a escala), son siempre susceptibles de diversas interpretaciones. Esto es algo que, aunque los alumnos de Derecho de primer año aprenden en poco tiempo, muchas personas ignoran. Por eso tenemos muchas veces problemas en Wikipedia; porque las políticas son interpretables y muchos usuarios no conciben que pueda existir una interpretación diferente de la que ellos hacen.

Estimado Fremen. Creo que está claro que rigen los mismos requisitos. Las cuestiones a las que no recibo respuesta son: ¿es más inaccesible un vídeo presente en YouTube (por que puede ser retirado) que un vídeo presente en la web de RTVE (que también puede ser retirado discrecionalmente por la empresa)? ¿Debemos prescidir del uso de vídeos como fuente válida por el hecho de que el enlace que facilita su visionado puede desaparecer? Y si un vídeo disponible en la web no es considerado fuente accesible porque puede ser retirado en cualquier momento ¿es distinto el caso de un texto presente en la web que no fue publicado en papel y que también puede desaparecer en cualquier momento por diversos motivos (cierre del medio que lo publica, por ejemplo)? Si la fuente desaparece de la Red ¿consideramos que fue siempre no válida por no cumplir los requisitos de accesibilidad, consideramos que fue válida pero ha dejado de serlo al desaparecer el enlace o consideramos que sigue siendo válida porque fue accesible durante un tiempo prolongado? ¿Es más accesible un programa grabado en DVD del que se citan sus datos (como de un libro) que un programa enlazado en la Red? ¿Y si está grabado en VHS? ¿O en Beta? Creo que se trata de cuestiones de cierta trascendencia en una enciclopedia de estas características. Me atrevo a plantearlas porque Totemkin me ha dicho que en este hilo puedo hablar del tema.--Chamarasca (discusión) 18:46 2 oct 2013 (UTC)

Hugo, por segunda vez inventas frases que no he dicho: nunca he indicado que borremos todos los datos e informaciones citadas de fuentes directamente no accesibles vía web, si es así, muéstrame dónde. Y lamentablemente si paso a redactar normal, pues veo que seguirás indicando que he dicho cosas que no he escrito, o simplemente no se leerán; te solicito por segunda vez que por favor dejes de utilizar ese tipo de argumentos presuponiendo que yo los he escrito. Gracias.

Respecto a la frustración de Chamarasca, más frustrante resulta que no se lea lo que ?se ha escrito en este largo hilo, pues no repetiré nuevamente que las grabaciones personales no son verificables, pero si el resto de contenido disponible en alguna plataforma o formato donde un usuario cualquiera pueda acceder de manera más o menos complicada. Es obvio que un vídeo presente en la web de RTVE es verificable, pero no una grabación en la casa de un aficionado; además, si RTVE retira el contenido, éste podría estar disponible ya sea en plataformas que contienen espejos históricos de sitios como «Wayback Machine» por ejemplo, o bien, en espacios digitales a lo largo de la red donde no se viole el derecho de autor, o donde se esté cumpliendo la normativa de depósito legal, que existe en varios países del mundo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:03 2 oct 2013 (UTC)

Sigo citando Wikipedia:Fuentes fiables:

El término «publicadas» está más comúnmente asociado con materiales textuales. Sin embargo, los materiales de audio, vídeo y multimedia que hayan sido grabados y después emitidos, distribuidos o archivados por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser considerados fuentes fiables. Como las fuentes textuales, las fuentes de medios deben estar producidas por un tercero confiable y estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada del medio debe existir. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.

¿Qué mejoras o alteraciones se sugieren a ése texto? (quien opine que debe reformarse, obviamente). O ¿Qué casos concretos consideráis (quien sea) que no quedan cubiertos? --Fremen (discusión) 19:27 2 oct 2013 (UTC)

¿Una copia archivada del medio no privada debe existir? Como idea.--Totemkin (discusión) 19:32 2 oct 2013 (UTC) Con privada me refiero a algo así como "en posesión de un particular".--Totemkin (discusión) 19:34 2 oct 2013 (UTC)

Estaba escribiendo algo parecido. Debe quedar claro que se refiere a una copia procedente de distribución pública (en soporte DVD, por ejemplo) o enlazable en la red. De lo contrario volvemos a las copias privadas de uso personal.--Chamarasca (discusión) 19:37 2 oct 2013 (UTC)

Quizá, entonces, habría que hacer un pequeño cambio en la colocación de algunas palabras:

El término «publicadas» está más comúnmente asociado con materiales textuales. Sin embargo, los materiales de audio, vídeo y multimedia que hayan sido grabados y después emitidos o distribuidos pueden también cumplir los criterios necesarios para ser considerados fuentes fiables. Como las fuentes textuales, las fuentes de medios deben estar producidas por un tercero confiable y estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, debe existir una copia del medio archivada por un tercero reputado. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.

¿Algo así es lo que comentáis? --Fremen (discusión) 19:41 2 oct 2013 (UTC)

Más o menos. El único problema que le veo ahora es que la propia radio seguramente almacene sus propias grabaciones pero probablemente no sean de acceso a un editor esforzado que se desplace hasta la sede por comprobar unas referencias en Wikipedia.--Totemkin (discusión) 19:44 2 oct 2013 (UTC)

Tonterías, está perfecto. La radio no es un tercero. Mi total aprobación.--Totemkin (discusión) 19:49 2 oct 2013 (UTC)

(CdE con varios...demasiados)Hola a todos, daré mi opinión sólo desde el sentido común, asumiendo que los que estamos aquí conocemos las políticas en términos más o menos generales. Me interesa mucho la pregunta que nos hace Chamarasca pues, a diferencia de lo que opina Jmvgpartner, este largo hilo no da luces de aclaración ni de una suerte de consenso, ni me parece tan obvio que cualquier medio sea verificable porque esté presente en la red (o no lo esté). Digamos que desde una metaperspectiva y de reducción al absurdo, cualquier fuente web no sería verificable (¡incluso los wikiproyectos!) porque en cualquier momento su soporte podría caerse, bajarse, hackearse, privatizarse, etc. Claro que no tiene sentido la frase precedente, porque todos asumimos que la plataforma web es tan válida como cualquier otro sostén, y tiene muchísimas ventajas y este proyecto existe por ello. Las políticas al respecto de fiabilidad y verificabilidad creo que están bien, tal como Jmvgpartner nos ha recalcado, sin embargo, pueden mejorarse, y estos debates son fuente para dichas mejoras. Al punto ahora: sí hace falta definir "accesibilidad" en cuanto a su relación con "verificabilidad". La pregunta que hace Hugo:

¿La accesibilidad a las fuentes es una condición necesaria para evaluar la relevancia de un artículo o sección en el caso que todas las citas sean no accesibles?

me lleva en primer lugar a la reflexión de porque un artículo no tendría "citas accesibles" (de hecho me parece contradictorio). Siempre puedo decir que la cita es del libro XX titulado XX cuyo autor es YY y que tengo en el estante de mi pieza. En el caso de una grabación, claro que puedo decir, la fuente es la entrevista hecha por radio/televisión ZZ tal día tal fecha tal hora (en este caso la fuente queda claramente establecida). Ahora, que yo tenga el libro fotocopiado, o sea una versión youtube, o una grabación personal, no tiene porque importarnos en estos términos. Quizás la "costumbre" de tener un enlace disponible en cada referencia dudosa nos lleva a cuestionar estas otras posibilidades "no enlazadas", pero no creo que la accesibilidad signifique "vínculo web" necesariamente, pero tampoco cuestionaría que dicho vínculo sea a un repositorio como "youtube" o a un programa radial/televisivo siempre que esté señalado su origen primario como en el ejemplo que dejé. O sea, en resumen, tampoco me parece correcto mezclar el concepto de accesibilidad con facilidad de acceso, que a mi entender son cosas diferentes. Bueno, en términos de la política de relevancia, todo esto sigue quedando en los dominios de la verificabilidad, con la aclaración respecto de la accesibilidad que habría que hacerla... ¿en dicha política? Bueno, puede que aún todo esto este muy enredado, pero entre todos podemos simplificarlo ¿no creen?--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:46 2 oct 2013 (UTC)

Quizás eso se solucionaría redactandolo de manera más amplia:

El término «publicadas» está más comúnmente asociado con productos intelectuales tangibles. Sin embargo, todas las obras bibliográficas, sonoras, visuales, audiovisuales y digitales, producidas o editadas, por cualquier procedimiento de producción, edición o difusión y distribuidas en cualquier soporte, tangible o intangible, o archivadas por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser consideradas fuentes fiables. Como las fuentes tangibles, las que son intangibles deben estar producidas por un tercero confiable y debieran estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada debe existir en algún soporte tangible o intangible dedicado a conservar y/o difundir el patrimonio bibliográfico o donde se presuma que el contenido de tales obras se encuentra íntegro. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:53 2 oct 2013 (UTC)

La última versión expuesta por Jmvgpartner me parece muy completa. Algo espesa, porque cuanto más completo es un texto, más compleja se hace la interpretación; pero creo que es imprescindible. Me he tomado la libertad de cambiar el género de un par de palabras para mantener la concordancia. No obstante, hay algo que se me escapa en la penúltima frase ("o donde se presuma"). Creo que esa frase requiere una reformulación.--Chamarasca (discusión) 20:41 2 oct 2013 (UTC)

Lo que yo no entiendo es lo de "tangibles" e "intangibles" ¿No bastaría con "soporte físico" y "soporte digital"? Al menos existen y los usuarios lo podrán entender al buscarlo en un diccionario. Respecto a la última frase, le daría la vuelta para que el encargado de "conservar y difundir" fuera el archivo:

Adicionalmente, una copia en algún soporte físico o digital debe de existir en algún archivo dedicado a conservar o difundir el patrimonio bibliográfico, o en un archivo con presunción de veracidad sobre su contenido; aunque sea como sea debe ser posible el acceso del interesado, o a una copia fidedigna de la obra, aunque esto suponga cierta difícultad para acceder a la información por razones particulares del archivo: situación geográfica, acceso limitado a profesionales e investigadores, etc. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.

Lo que está en pequeñito lo dejo como propuesta, donde lo de la copia fidedigna viene a que en ocasiones un gobierno o institución no permite que cualquiera acceda al material por ser sensible o frágil, pero sí que existen copias fieles de la obra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:00 2 oct 2013 (UTC)

Lo he modificado levemente con «donde no exista duda sobre la integridad de su contenido» ya que si bien es cierto la presunción opera sobre la duda positiva o una conjetura probable de cosa cierta, creo que no se entendería sin una nota al pie. Además, agregué el elemento de restricciones que menciona Alberto; por lo tanto, podría quedar así:

El término «publicadas» está más comúnmente asociado con productos intelectuales tangibles. Sin embargo, todas las obras bibliográficas, sonoras, visuales, audiovisuales y digitales, producidas o editadas, por cualquier procedimiento de producción, edición o difusión y distribuidas en cualquier soporte, tangible o intangible, o archivadas por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser consideradas fuentes fiables. Como las fuentes tangibles, las que son intangibles deben estar producidas por un tercero confiable y debieran estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada debe existir en algún sitio tangible o intangible dedicado a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual donde no exista duda sobre la integridad de su contenido; lo anterior, es independiente del nivel de restricciones o dificultades que tenga un usuario en particular para poder acceder a tal material. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.

En cuanto al resto de elementos que señala Alberto, eso ya se encuentra en WP:VER y WP:FF. Respecto a lo del soporte físico o soporte digital, creo que es más amplio indicar los términos tangible o intangible, ya que por ejemplo, existen soportes digitales tangibles e intangibles, entonces, se perdería la amplitud del texto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:37 2 oct 2013 (UTC)

Coincido en preferir "tangible o intangible".--Chamarasca (discusión) 21:41 2 oct 2013 (UTC)

Ok, pero sigo diciendo lo de la coherencia gramatical del "archivo", pues es éste y no la copia o el soporte quien "conserva" o "difunde" el material:

Adicionalmente, debe existir una copia archivada del mismo, en algún soporte tangible o intangible, en un archivo dedicado a conservar y difundir el patrimonio intelectual

Vaya, eso creo ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:56 2 oct 2013 (UTC)

Se entiende; lo he modificado con «sitio tangible o intangible», y así se aglutinan a todos los espacios o lugares como museos, bibliotecas, hemerotecas, bases de datos online, radiotecas, etc. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:14 2 oct 2013 (UTC)

OK, ahora sí que se entiende. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:21 2 oct 2013 (UTC)

Chamarasca. Lo que me mencionas sobre la relevancia de los artículos es cierto. Los artículos por sí mismos son relevantes, ya que varios de ellos existen actualmente y su relevancia no son objeto de discusión. Pero dada la ambigüedad de las normas, en cualquier momento a algún usuario se le puede ocurrir colocar carteles diciendo que para él la información (no el artículo, sino el contenido) no es relevante. Puede ocurrir también que elimine todo el contenido porque según él no puede acceder a corroborar la información. Y como bien dices (¡muy bien dices!) que «las políticas son interpretables y muchos usuarios no conciben que pueda existir una interpretación diferente de la que ellos hacen.» puede que en algún momento alguno de ellos argumente de acuerdo a una cierta interpretación (correcta o no). Ante esa situación ¿cómo defiendo la permanencia del contenido? ¿Con otra interpretación (la mía propia) de la política? Me resulta poco serio. Considero que la mejor defensa consistiría en poseer un sustento adecuado (entiendase: redacción clara, no ambigua, precisa y comprensible, sin excesivos términos técnicos o propios del exclusivo uso en la wikis) para argumentar y retirar sin inconvenientes yo mismo ese cartel (si es que efectivamente puedo defender desde lo que está expresamente escrito; y con la garantía que ello no puede ser refutado por otro párrafo de otra política o convención). Lo que busco, entonces, es ese sustento (que las actuales políticas y convenciones no me lo dan, sino fíjate la controversia y la disparidad de criterios y opiniones, y cómo actuaríamos cada uno de nosotros en situaciones concretas). Aquí hay contradicciones: se debe presumir buena fe, pero al mismo tiempo no se confía de las informaciones de las que no puede accederse. También resulta contradictorio que se diga «ignora las reglas», mientras que a su vez existe un conjunto de políticas que intentan explicar cómo proceder. Desde mi percepción, el ámbito wikipédico va a contramano del social, parece de otro planeta.

Sobre el texto. ¡Al fin se ha entendido lo que estoy diciendo desde el comienzo! Allí sí está la respuesta a mi pregunta. Sigo sin comprender porqué no se dedica una oración, al menos, en la propia propuesta de relevancia. Sin embargo, desde mi parecer, y pensándolo para la comprensión de todos los usuarios, se dispersa más de lo necesario y por momentos se explica más el concepto de fuente tangible e intangible que las condiciones necesarias para considerar fiable el material. Existen, además, desde mi cosmovisión, adjetivaciones superfluas. Prefiero un lenguaje más directo del tipo sujeto-predicado. ¿A ver qué tal esto?

La obras bibliográficas, sonoras, visuales, audiovisuales y digitales, producidas o editadas por cualquier procedimiento de producción, edición o difusión y distribuidas en cualquier soporte o archivadas por un tercero reputado deben también cumplir los mismos criterios para ser consideradas fuentes fiables. Una copia debe estar archivada en algún sitio dedicado a reunir, catalogar, conservar o difundir el patrimonio intelectual donde no exista duda sobre la integridad de su contenido; independientemente del nivel de restricciones o dificultades que se tenga para acceder a tal material, pero sin que necesariamente sea accesible a través de la web.

Saludos, Hυgo. 01:08 3 oct 2013 (UTC)

Estimado Hugo. Cualquier usuario puede cuestionar un artículo colocando una de las plantillas rojas existentes. Pero él no puede borrar el artículo. Deberá ser un bibliotecario (que es una tercera persona, y con experiencia en WP) quien lo haga. No es razonable que el usuario que defiende el artículo retire unilateralmente la plantilla que se ha colocado. Pero sí puede retirarla un bibliotecario que la considere improcedente. Por otra parte, el usuario defensor del artículo tiene la posibilidad de abrir una consulta de borrado, en la cual todos los usuarios pueden opinar sobre la cuestión. En cualquier caso, un artículo no respaldado por fuentes fiables y accesibles puede ser considerado como fuente primaria, lo que puede también dar lugar a su borrado. Eso podría ocurrir en el ejemplo que tú proponías: un artículo basado en unas grabaciones radiofónicas a las que solo tú tienes acceso. Imagina que un usuario redactase un artículo basado en las supuestas memorias de un político que nunca han sido publicadas y de las que dice tener el manuscrito original. Está claro que nadie podría comprobar las fuentes y el artículo podría ser considerado fuente primaria. Hay usuarios a los que les cuesta comprender que no basta con que sepan mucho de un determinado tema para editar el correspondiente artículo; es necesario citar siempre las fuentes en las que uno se apoya. Y estas fuentes deben ser fiables y accesibles.--Chamarasca (discusión) 07:26 3 oct 2013 (UTC)

Yo prefiero la propuesta de Jmvgparter a la de Hugo, por ser más precisa. Sin embargo, también creo que es preciso dar más fluidez y sencillez a la redacción, algo en la línea de:

El término «publicadas» está más comúnmente asociado con productos intelectuales tangibles. Sin embargo, todas las obras bibliográficas, sonoras, visuales, audiovisuales y digitales, producidas o editadas, por cualquier procedimiento de producción, edición o difusión y distribuidas en cualquier soporte, tangible o intangible, o archivadas por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser consideradas fuentes fiables. Como las fuentes tangibles, las que son intangibles deben estar producidas por un tercero confiable y debieran estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada —tangible o intangible— debe existir en alguna entidad reputada dedicada a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual, siendo esto independiente del nivel de restricciones que tenga un usuario en particular al acceso a tal material. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.

«Restricciones o dificultades» -> Creo que con una de las dos palabras es suficiente. «Sitio (...) dedicado a reunir» -> "Sitios" palabra poco adecuada, muy general. Buscar algo más en la línea de "entidades". (?) «De su integridad» -> ¿Hasta qué punto es necesario? ¿No bastaría con que la entidad sea reputada? También he puesto un gerundio ("siendo"), puede ser incorrecto, no lo sé, pero no por ser de posterioridad. --Totemkin (discusión) 10:16 3 oct 2013 (UTC)

No sin cierto riesgo de parecer un inepto, preguntaré: ¿Qué es "—tangible o intangible—", la fuente archivada o la entidad que lo archiva? ¿O ambos? Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:21 3 oct 2013 (UTC)

No eres inepto, sino todo lo contrario. Tienes razón. Las palabras entre guiones deben ir colocadas detrás de "una copia archivada", no detrás de "alguna entidad reputada".--Chamarasca (discusión) 11:25 3 oct 2013 (UTC)

Yo entiendo que puede referirse a ambas. La fuente puede ser un documento intangible (un pdf colgado en dialnet) o tangible (una revista de papel). Y la entidad puede ser tangible (una biblioteca de tu barrio) o intangible (una radioteca virtual) ¡Saludos!.--Totemkin (discusión) 11:27 3 oct 2013 (UTC)

Entiendo que la entidad puede utilizar medios intangibles (una página web), pero ella misma deberá tener algún tipo de "tangibilidad" para existir.--Chamarasca (discusión) 11:31 3 oct 2013 (UTC)

Quizás debieramos, para no ser repetitivos y concisos, separar ambas definiciones: «Adicionalmente, una copia archivada —tangible o intangible— debe existir en alguna entidad reputada —física o virtual— dedicada a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual»

¿No? Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:33 3 oct 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo, lo corrijo al menos en mi propuesta. A favor--Totemkin (discusión) 11:39 3 oct 2013 (UTC) Aunque ahora se forma una rima un poco fea de virtual con intelectual :P--Totemkin (discusión) 11:41 3 oct 2013 (UTC)

Pues a mí no me gusta nada lo de "física o virtual". Las personas pueden ser físicas o jurídicas. Una entidad que se dedique a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual puede ser una institución pública, una asociación, una fundación (en los tres casos tendrán personalidad jurídica), una persona física o un grupo de personas organizadas informalmente. No creo que ninguno de esos casos pueda ser definido como "virtual". Otra cosa es que utilicen un medio virtual (una página web) para difundir el patrimonio, pero lo normal es que no se limiten a tener ese medio virtual y que dispongan de unos soportes físicos de mayor o menor importancia para realizar su labor. Por consiguiente, suprimiría esa acotación de "física o virtual".--Chamarasca (discusión) 11:52 3 oct 2013 (UTC)

Cierto, las entidades son lo que son, entidades. Tengan "edificio" o no. Cambiado.--Totemkin (discusión) 11:57 3 oct 2013 (UTC)

¿Y si describimos ese soporte utilizado? De hecho creo que era la idea inicial de Jmvgpartner, y luego lo cambió por «sitio» —no quiero equivocarme, si no es así corrígeme—: «Adicionalmente, una copia archivada —tangible o intangible— debe existir en alguna entidad reputada —con acceso al público físico o virtual— dedicada a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual»

¿Qué tal? Albertojuanse (discusión) 12:00 3 oct 2013 (UTC)

Me parece redundante, ya que decimos que la entidad se dedica a difundir el patrimonio intelectual. Creo que está implícito en "difundir". Si no lo está, quizá debamos cambiar la redacción por ese lado añadiendo "difundir entre el público" o "facilitar su acceso al público". Lo de "físico o virtual" parece referirse al público.--Chamarasca (discusión) 12:06 3 oct 2013 (UTC)

Una consulta: ¿cuál es la diferencia entre introducir los términos tangible-intangible y no introducirlos? ¿Cuáles son los casos que no quedarían contemplados? ¿Es posible sustituir esa terminología por otra en la que se dé a entender directamente a qué se está refiriendo sin necesidad de saber la definición de esos conceptos? Recordemos que el texto debiera ser comprensible de primera mano para todos los usuarios, sin que necesariamente busquen asesoramiento externo o apoyo en otros colaboradores. Chamarasca, me resultan pertinentes las cuestiones gramaticales y conceptuales que mencionas y observas. ¿Te animas a presentar tu versión del texto? Gracias. Saludos, Hυgo. 20:15 3 oct 2013 (UTC)

Otra reformulación

Disculpas por la insistencia. Los comentarios y el análisis más detenido me permite cuestionar asuntos que creía haber entendido. Sin embargo, hay temas más básicos que seguramente los damos por sabidos, conocidos y que inclusive podemos considerarlos obvios. Perdón una vez más, y que nadie se ofenda ante esta pregunta excesivamente básica: ¿qué es una «fuente»? Repito: creí que esto ya lo comprendía medianamente, pero con todo lo dicho, no sé a qué se le llama «fuente». Me agradaría si fuera posible se me explicara a través del contraste entre los siguientes ejemplos:

• 1.- Radio Nacional de España publica en su página web la grabación completa del programa semanal “AAAAA” correspondiente al 15 de enero de 1949.
• 2.- Radio Nacional de España no publica, y no se conoce o no se tiene copia archivada en registros de terceros reputados, del programa semanal “AAAAA” correspondiente al 22 de enero de 1949.

De acuerdo a lo expresado más arriba (en la anterior subsección) y según el texto en redacción, interpreto que el primer ejemplo es considerado fiable, mientras que el segundo es considerado no fiable. Antes de continuar, ¿es correcta esta afirmación?

Luego, lo que nada claro me queda (y me confunde) es que en los dos casos la fuente de información es la misma (es decir, Radio Nacional de España). Para un caso resulta fiable y para el otro resulta no fiable. ¿Cómo debo entender esto? ¿Cuál es el error? ¿Existe una interpretación falaz (si es que existe)? ¿Dónde? ¿Por qué? Es, quizá, por este motivo que para mí no es cuestión de fiabilidad o no fiabilidad, sino de accesibilidad o no accesibilidad.

La fuente es la misma, pero en una cumpliría la condición y en la otra no. ¿Se entiende lo que quiero decir? Agradezco desde ya las respuestas a estas preguntas. Saludos, Hυgo. 20:33 3 oct 2013 (UTC)

Entiendo que la fuente es el lugar del que directamente se saca la información: la página web en el caso uno y «lo que sea de dónde se ha sacado la información» en el caso dos. Por ejemplo, el registro de terceros no-reputados. --Fremen (discusión) 21:27 3 oct 2013 (UTC)

No, Hυgo, en ambos casos la información que se da es fiables —si es fiable: creíble, independiente, publicada, reputada... ergo fiable— lo que ocurre es que en el primer caso es accesible y en el otro no. Aclarar que en el primer caso también sería accesible, según se está comentando, si en vez de estar en la web estuviera en la Filmoteca Española nacional, sita Calle Magdalena, 10 en Madrid, España —por ejemplo— o en la Biblioteca Nacional de Bután, sita... bueno, sita en algún lado. Ten en cuenta que debe haber alguna forma de comprobar lo dicho, ya que de otra forma cualquiera podría inventarselo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:40 3 oct 2013 (UTC)

Fremen, para entender mejor lo que dices, modifico el ejemplo 1 por este otro:

• 1.- El diario El País de España publica en su página web la grabación completa del programa semanal “AAAAA” de Radio Nacional de España correspondiente al 15 de enero de 1949.

En este ejemplo: ¿Cuál es la fuente? Gracias.Saludos, Hυgo. 13:49 4 oct 2013 (UTC)

Pues yo entiendo que el archivo colgado en la página web. Y el diario El País es, en éste caso, la entidad reputada que lo custodia (que también podría ser la propia RNE). --Fremen (discusión) 20:16 4 oct 2013 (UTC)

Albertojuanse, lo que me dices me da a entender que entonces el texto de la subsección anterior correspondería más a la accesibilidad que a la fiabilidad; ya que si en los dos ejemplos consideras que resultan fiables, ¿cuál sería el sentido de incluir ese texto en fuentes fiables. No digo que allí no se haga mención a ello, pero la explicación detallada no correspondería insertarla en esa política, sino en alguna otra. Gracias. Saludos, Hυgo. 13:49 4 oct 2013 (UTC)

Desconozco del porqué a la "Política de fuentes" —que es como muchos nos referimos a ella por estos lares— sele llamó "Fuentes fiables", a eso no te puedo responder; pero al parecer es una política de fuentes en general y no solo de fiabilidad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:39 5 oct 2013 (UTC)

¡Parecieras que me leyeras el pensamiento! Hace bastante que estoy reflexionando sobre el nombre de esa política. Si el nombre es «Fuentes fiables» debiera hacer énfasis en describir, explicar, categorizar e incluso ilustrar con ejemplos los distintos tipos de fuentes, intentando abarcar la mayor cantidad de casos (para así conocer unívocamente a qué nos estamos refiriendo cuando se emplea el vocablo). Sin embargo, el texto se extiende mucho más en referirse a la fiabilidad (digamos, y sin exagerar, más de las tres cuartas partes del contenido). Tal como está actualmente correspondería más llamarlo «Fiabilidad de las fuentes» que «Fuentes fiables».

Ya que estamos reflexiono lo siguiente: se pretende escribir y definir particularidades y especificidades empleando vocablos y conceptos incompletamente definidos. A pesar de ello es posible el avance de políticas más específicas pero a costa de que en ellas hay que dedicarle también atención a los conceptos incompletos o no definidos en las otras. Si en la propuesta de relevancia se trata el tema de las fuentes sin aún contar con una definición más completa de fuente, pues pasa lo que estoy planteando aquí: ni siquiera está expresamente establecido cuál es la fuente para el ejemplo que di más arriba (El diario El País de España publica en su página web la grabación completa del programa semanal “AAAAA” de Radio Nacional de España correspondiente al 15 de enero de 1949.). Estas cuestiones me ocupan y preocupan, pues estas indefiniciones son uno de los principales focos de conflictos.

Sobre muchos artículos escritos en Catalán

Hola,

Tras leer varios artículos acerca de empresas y personas de Cataluña, en las versiones en castellano y en catalán, encuentro que las versiones son muy divergentes, e incluso que faltan a la verdad. Hoy por hoy, no es cierto que empresas y personas tengan nacionalidad catalana (como así figura en perfiles de deportistas de élite, por ejemplo), pues no existe un DNI oficial en catalán. Hablo del caso de Jaime Roures, Panrico, Ona Carbonell... etc).

Se está politizando la Wikipedia, y no se reflejan datos que,a día de hoy, sean ciertos.

Con independencia de que en el futuro pueda ser que efectivamente varias de estas personas y empresas tengan tal nacionalidad, hoy no es así, y en la Wikipedia se afirma algo que no es cierto.

Hay algunos editores que ponen un link a un fotomontaje de pseudo-Dni catalán, pero hoy por hoy es algo que oficialmente no existe ni es válido legalmente.

Incluso hay artículos editados en inglés que no se corresponden con la verdad.

Para preservar el rigor de esta enciclopedia, veo necesario que no se mezcle la política con el conocimiento y los hechos objetivos.

Gracias,— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.108.143 (disc. • contribs • bloq).

Ten en cuenta lo que los profesores enseñan a los niños catalanes que todavía no tienen conocimiento alguno para opinar de las cosas. Estos tutores les inculcan una idea tergiversada de la historia, un ejemplo es el informativo propagandístico de la K3 (del grupo TV3) sobre la Diada y asuntos políticos respecto a España y Cataluña. Al estar adoctrinados en las escuelas, no es de extrañar que cuando vengan a Wikipedia se dediquen a meter política no solo en la Wikipedia en catalán, sino también en inglés sin que los administradores de en.wiki se percaten. Y algo parecido querían hacer con la de habla hispana. Un ejemplo de falsedad es... como se llama el pseudohistoriador ese?... Billbeny creo, este asegura que El Quijote es catalán, Cristobal Colón (todavía no está claro dónde nació) dan por sentado que es catalán, e incluso Santa Teresa de Ávila. Ya solo faltaría que dijeran que el primer hombre en llegar a la Luna era un catalán y que después vino Neil Armstrong en segundo lugar. Ergo, no es de extrañar que digan eso de "país", "naciónalidad catalana", "Países Catalanes", etc... . --RaVaVe Parla amb mi 09:31 18 sep 2013 (UTC)

Bueno: si las versiones que, presuntamente, faltan a la verdad están en la wikipedia en catalán, habrá que denunciarlo allí (te deseo suerte). En éste café me temo que no tenemos jurisdicción mas que sobre nuestra propia wiki. Y menos mal. --Fremen (discusión) 09:38 18 sep 2013 (UTC)

A Ravave: He saltado casi de mi silla cuando he visto, (entre otras cosas de política que no voy a entrar) «que en la viquipèdia en catalán dan por sentado que Cristóbal Colón es catalán, ncluso Santa Teresa de Ávila o El Quijote» , después de comprobar dichos artículos pongo el enlace aquí:

• Cristóbal Colón En ningún momento se afirma que es catalán, si no que se comenta en la sección de Perfil histórico que según diversos historiadores académicos creen que Colón podría ser genovés, aunque existen diferente teorías a su origen geográfico ( catalán, balear, gallego, portugués etc. etc.) Eso no es afirmar es expresar las diferentes opiniones que existen realmente. ¿O tu tienes una referencia segura de donde nació Colón?
• Santa Teresa de Jesús Está claro que pone nacida en Gotarrendura.Reino de Castilla 1515 y fallecida en Alba de Tormes 4 de octubre de 1582... en ningún lado se nombra que sea catalana.
• El ingenioso hidalgo Don Quijote de La Mancha Lo mismo no pone en ningún momento que sea catalán: hay una línea en que se explica que según el investigador Jordi Bilbeny la obra fue escrita originalmente en catalán, como ni siquiera hay referencia se puede observar que se ha colocado en esta frase la plantilla de (calcitació= hace falta referencia)
  • Creo que antes de hacer estas afirmaciones que sólo pueden crear conflictos y malestar, deberías comprobar fielmente lo que se dice.
• Por cierto hay muchos catalanes (nacionalistas o no), pero catalanes por nacimiento o estar en Cataluña, como madrileños por nacimiento o por estar viviendo en Madrid y así en muchas comunidades de España y provincias :malagueños, leoneses, riojanos, tarraconenses etc, y que supongo que no es ningún pecado llamarlos así.--MarisaLR (discusión) 10:50 18 sep 2013 (UTC)

Por lo que entiendo Marisa, Ravave se refería a las teorías de Billbeny, no mencionó literalmente que ello esté plasmado en la ca.WP. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:54 18 sep 2013 (UTC)

Gracias por tu aclaración, Billbeny hasta donde yo sé, sólo nombra como posible catalán a Cbal. Colón, de ahí mi punto de vista que creía que se refería a la viquipèdia en catalán.--MarisaLR (discusión) 11:00 18 sep 2013 (UTC)

Y además mi "confusión" también ha sido por la respuesta de Fremen a Ravave, que ahí si habla claramente: «si las versiones que, presuntamente, faltan a la verdad están en la wikipedia en catalán, habrá que denunciarlo allí (te deseo suerte).» ( Quizá Fremen, también se ha confundido y ha creido que en la wiki en catalán faltan a la verdad? )--MarisaLR (discusión) 11:05 18 sep 2013 (UTC)

Hola. No, no sería pecado llamarlos así. Pero en el encabezamiento, te pone la fecha de nacimiento y nacionalidad y, que yo sepa, no hay nacionalidad catalana, madrileña ni extremeña. Cuando alguien va fuera de España (recordemos que es Wiki en español, incluyendo otros países) su nacionalidad es española. --HHH Pedrigree (discusión) 12:06 18 sep 2013 (UTC)

Te entiendo, pero aunque no lo creas, Ravave tiene algo de razón respecto a las teorías de Billbeny que plasmó en El Quixote va esborrar el Quixot respecto a El Quijote, o que expuso en una entrevista en 20 minutos al referirse sobre Teresa de Jesús. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:10 18 sep 2013 (UTC)

Bien, no quiero entrar en polémicas, pero también comprenderás que por la opinión de un señor, no se puede juzgar a todos igual, es una opinión personal, que por su status, le hayan hecho entrevistas, y haya libros en los que lo expone y que en un sitio neutral se pueda poner como referencia opcional ( como se hace y debe hacerse, en muchos otros temas en la wiki ) no es motivo para darlo como bueno ni mucho menos como para lanzarse contra usuarios generalizando. --MarisaLR (discusión) 11:37 18 sep 2013 (UTC)

Hola, yo soy catalán y he colaborado en las dos wikis,española y catalana y algo de razón si tienen, cuando ves artículos en la wiiki catalana como el de Rafael Nadal y pone nacionalidad Balear, pues no se,si esto lo leen niños que quiera aprender , pues creo que deberían ser mas impaciarles. Saludos --Carlukas (discusión) 11:46 18 sep 2013 (UTC)

Yo también rogaría que no se acuse sin conocimiento de causa a los profesores catalanes de tergiversar o manipular, o a la televisión catalana de dar noticias sobre la diada en un informativo dirigido a niños, que otros días habla de las noticias de cada día enfocadas al sector infantil. Sino se podría hacer lo propio, y mostrar videos de televisiones nacionales que muestran a niños hablando de la unidad de España el día de la hispanidad del año pasado, además en presencia del rey.--Canaan (discusión) 11:56 18 sep 2013 (UTC)

Al margen de cualquier ccuestión política, lo de Nadal es correcto? Pone que es un tenista mallorqui y su país es Illes Balears. Que yo sepa (corregidme si me equivoco) está mal, pues el país es España (salvo que País en Catalán se refiera a la tierra donde nació) y es tenista español, que yo sepa no existe la nacionalidad mallorqui, lo mismo que no hay ni madrileña o andaluza. --Y2J Save Me 12:00 18 sep 2013 (UTC)

Pues yo quería aprovechar este tema para denunciar el estado del artículo Cataluña, eso si que es manipular la información. Como catalán, español y editor de la wiki, me avergüenzo de la viquipedia. --Imperator-Kaiser (discusión) 12:19 18 sep 2013 (UTC)

En la discusión de ese artículo se ha mencionado varias veces. Lamentablemente, mi pobre catalán no me permite seguir las discusiones. podría hablarse con alguien de ahí? Aunque claro, aquí poco nos compete, salvo que queramos colaborar. EDITO:Segun Bing, la respuesta es que "un país o una nación (según la RAE y la IEC) puede ser un dependiente o independiente." --Y2J Save Me 12:46 18 sep 2013 (UTC)

Algunas cosas "raras" si se ven. Por ejemplo: esto vs esto. Bernard - Et voilà! 12:38 18 sep 2013 (UTC)

Me temo que es imposible disociar esas malas prácticas de las cuestiones políticas. Responden a una ideología pancatalanista que defiende la creación de un Estado que abarque a Cataluña, Valencia, Baleares, Rosellón y Alta Cerdaña franceses, toda la franja oriental de Aragón y hasta una pequeña comarca murciana. Los partidarios de esas tesis gustan de imponerlas como si fueran un planteamiento indiscutido y reescriben la historia a su gusto. Lo que hagan en la wikipedia en catalán no es cosa nuestra, pero sí nos corresponde pararles los pies en nuestra Wikipedia. Decir que Nadal es mallorquín no es falso; como no lo es decir que Franco era gallego, Menem es riojano o Lula es pernambucano. Pero limitarse a reseñar esos datos en una enciclopedia que se consulta en todo el orbe resulta de un provincianismo atroz. Y el ejemplo que ha puesto Bernard revela que el irredentismo crece a pasos agigantados en Cataluña. Una curiosidad se puede ver en el artículo sobre el rey Jaime I (Jaume I), cuando se citan todos sus títulos por este peculiar orden que él nunca hubiera consentido a su jefe de protocolo: comte de Barcelona, rei d'Aragó, rei de Mallorca, rei de València, comte d'Urgell, i senyor de Montpeller. Y así todo.--Chamarasca (discusión) 12:58 18 sep 2013 (UTC)

Me gustaría creer que si es posible neutralizar el separatismo mas radical de Viquipedia. Es cierto que los bibliotecarios de la Viquipedia son separatistas, todos, algunos radicales y otros no tan radicales, pero todos son separatistas. Debido a esta clarísima falta de neutralidad, me gustaría creer que es posible una intervención de los stewards de meta para restaurar la imparcialidad en la viquipedia. Hace tiempo ya sucedió algo similar cuando los bibliotecarios musulmanes de una Wikipedia se rebelaron y borraron las imágenes de Mahoma, los stewards neutralizaron esta rebelión, creo que tienen que hacer lo mismo en la Viquipedia, nombrar a bibliotecarios no nacionalistas y destituir a los bibliotecarios que sean radicales. El único problema, es que no tengo grandes conocimientos de ingles, por eso necesitaría la ayuda de alguien que si sepa ingles para como mínimo, intentar pedir a los stewards que intervengan. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:16 18 sep 2013 (UTC)

Es el gran problema de las enciclopedias "pequeñas", que tienen un número reducido de hablantes que además en la mayoría de los casos, como este, viven en una misma región en su amplia mayoría. Me temo que aunque intervinieran Stewards, Wikimedia o quien fuera, al final la viquipèdia la seguiran, como es normal, editando personas que hablen catalán, por lo que de mantenerse la situación, el problema volvería a surgir. Como digo, a mi modo de ver esto no tiene una solución clara, pues el modelo Wikipedia está pensado para que mucha gente de todas partes del mundo expongan sus conocimientos buscando el consenso, alcanzando así la neutralidad y universalidad; el problema viene en casos como este (seguro que en otras Wikis pequeñas también sucede) que hay pocos editores y de un mismo lugar en su amplia mayoría, por lo que se autoimpone una línea única de pensamiento (que, aunque no quiero ni deseo ser "españolista", se apoya en falsedades en muchas ocasiones), violando los pilares fundamentales, que en este caso a convertido a la Wiki en catalán en la Wiki de Cataluña. --El Ayudante-Diga 13:35 18 sep 2013 (UTC)

Yo antes editaba en la Wiki en catalán pero me vi forzado a abandonarla porque los bibliotecarios conocían mi pensamiento y llegue a ser calificado de 'troll españolista, pero si llega el día en que la Wiki de Cataluña vuelve a ser la Wiki en catalán y se permiten otros pensamientos, yo editaría encantado en la wiki en catalán. Pero es cierto que aquí en Cataluña esta de moda ser separatista, y es cierto que editar en la Wiki en catalán implica aguantar una presión muy alta, asi que quizá lo mejor que podemos hacer es evitar que editen en la wiki en español, y esperar a que llegue el día en que el separatismo catalán deje de ser tan radical. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:42 18 sep 2013 (UTC)

Soy catalana y edito en la viqui en catalán y en la wiki en español, ( llevo unos 7 años ) dime si alguno de mis artículos tanto aquí como allí tienen algún aire no neutral... ¿ Me vas a evitar editar ? ¿Qué estás diciendo? Espero que todas estas últimas aportaciones tan radicales, seamos capaces de evitarlas. --MarisaLR (discusión) 13:49 18 sep 2013 (UTC)

Marisa, nadie te está atacando. E Imperator habla de su experiencia allá, que me parece absolutamente válida. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:02 18 sep 2013 (UTC)

Lo de la Viquipèdia no es una cosa de ayer, ya hace años que la versión en catalán se caracteriza por un fuerte pancatalanismo. Así, en los artículos biográficos se ha extendido la idea propia del nacionalismo catalán que considera que no existe una nación española, si no que una serie de naciones forman parte del «Estado Español». Por eso, ningún artículo en catalán sobre una persona catalana o mallorquina dirá que es de nacionalidad española, si no de nacionalidad catalana, balear (o incluso ibicenca). Sin embargo, no es una cuestión que se limite a los territorios de la antigua Corona de Aragón, puesto que se dice que José Bono es de nacionalidad «castellana» —si bien en su introducción se afirma que es un polític espanyol— y designa a Mariano Rajoy como polític gallec. Personalmente, siempre me ha parecido que este fenómeno radica en el hecho de que aquellos wikipedistas catalanohablantes e ideológicamente independentistas elegirán la Viquipèdia a la hora de elegir, mientras que aquellos que son contrarios a la independencia tendrán, en muchos casos, la lengua castellana como materna, por lo que elegirán la Wikipedia en español como lugar donde editar. Obviamente no se trata de una regla que se de en todos los casos; hay wikipedistas en español independentistas y viceversa.

De todas maneras, se trata de una cuestión que no nos afecta directamente, indirectamente puede que sí en el caso de que alguien traduzca un artículo desde el catalán. Como se decía más arriba, no es un tema de nuestra jurisdicción, y si bien podemos comentar en su café esta situación lo más probable es que su reacción sea similar a la de los editores en español cuando alguno de sus wikipedistas protesta por el uso de topónimos castellanos. Rotger (discusión) 14:05 18 sep 2013 (UTC)

Dad al César lo que es del César y, a Dios lo que es de Dios, por lo que debemos preocuparnos de nuestra Wikipedia, verificando si el sesgo del que se habla se trata de traspasar acá, voluntaria o involuntariamente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:10 18 sep 2013 (UTC)

De acuerdo con Jmvgpartner, creo que es buen momento de poner punto y final aquí. Si hay alguna cosa en algún artículo escrito en la wikipedia en español que pensemos que no es correcta, ( y eso pasa en todos los campos, temas y diferentes usuarios de diversos paises y comunidades) se corrige como se está haciendo habitualmente y listo! Saludos --MarisaLR (discusión) 14:19 18 sep 2013 (UTC)

Ahora que veo el último mensaje, mejor acabar con esto. En ningún momento he dicho que en la Wikipedia catalana se ponga que tales personas u obras sean catalanas, sino que hay gente que crece con ideas erróneas, y podría poner algunos ejemplos (nada que ver con Cataluña), pero para no calentar innecesariamente el debate, no lo haré. --RaVaVe Parla amb mi 17:25 18 sep 2013 (UTC)

El asunto es sencillo. Una cosa es Wikipedia y otra la Viquipèdia Que yo sepa los ciudadanos catalanes pueden elegir libremente cuál les conviene más. Sí bien es cierto ese "aire nacional" deja a la Viquipèdia en una circunstancia "irreal" pues sólo ese dato la hace no ser veraz con la realidad del momento. No obstante, si que habría que respetar las toponimias declaradas como oficiales por ley, algo que no veo en esta y después, a menos que la oficialidad acepte las dos normas y así aparezca en el título del artículo, especificar como es en castellano. De igual manera espero que en la Viquipèdia por ejemplo: Villanueva de Castellón, no aparezca como "Vilanova de Castelló" sí tanto la diputación de Valencia como el propio ayuntamiento, no lo llegaran a aceptar alguna vez o símplemente no lo cambiaron aún por los medios oficiales. Por lo demás el tema no tiene más que hablar. En Viquipèdia imagino que saben qué deben hacer y qué no para que su enciclopedia sea veraz o no y ya creo que es cosa de ellos. DIGESOC (discusión) 17:47 18 sep 2013 (UTC)

Por supuesto que hay que respetar las toponimias, pero cada idioma tiene las suyas. Tanto la wikipedia en español como la wikipedia catalana tienen sus propias reglas al respecto y si por ejemplo, en ca.wiki a Cuenca la llaman Conca hemos de respetarlo porque es así en ese idioma. No vayamos a darle ahora la vuelta a la tortilla al TOES. En español aquí, y en catalán allá. --RaVaVe Parla amb mi 18:22 18 sep 2013 (UTC)

Y, por supuesto, en catalán Huesca es Osca y así lo escriben en Viquipedia (y hacen bien). Es la denominación que tradicionalmente tiene esa ciudad en catalán, y la oficialidad que defienda un ayuntamiento no les importa demasiado porque lo que les debe preocupar es hablar bien su lengua. Como no nos debe importar mucho la oficialidad municipal a los castellanoparlantes a la hora de expresarnos en nuestro idioma. Hay un error de concepto en lo que dice DIGESOC. La Viquipedia no solo la leen catalanes, aunque muchas veces parece que solo esté escrita por y para catalanes. La leen también valencianos, baleares y aragoneses, entre otros. Y muchos de ellos se sienten a veces molestos por determinada forma de exponer la información que hemos comentado aquí y que les parece "catalanocéntrica" (y ahora no me refiero al idioma, sino a la región). Un detalle aparentemente nimio como el peculiar orden en la relación de los títulos del rey Jaime I es un buen indicio.--Chamarasca (discusión) 18:38 18 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Volviendo yo al mismo inicio del tema, el proyecto wikipedia en general tiene unos fines y medios, entre ellos se encuentran la verificabilidad y la objetividad; y todas sus versiones somos hermanas. ¿Que los artículos de una difieren de los de la otra considerablemente? Bueno, yo desde luego no soy quién para juzgar ni presuponer el motivo que ha llevado a que los integrantes de cada proyecto hayan llegado a esas conclusiones distintas. Ahora bien, para lograr la máxima calidad todo debe ser objetivo y estar lo más referenciado posible. Hoy en día todos sabemos idiomas, así que ante una supuesta imparcialidad por parte de una de las hermanas como la planteada anteriormente... el tiempo dirá lo que tenga que decir.--Franxo (discusión) 19:49 18 sep 2013 (UTC)

Ahora mismo estaba leyendo en Wikipedia: Topónimos de España, todo lo referente a la convención específica y esas cosillas tan prestosas que utilizamos por aquí y me di cuenta de un detalle muy al hilo, que particularmente a afecta además a mi revisión de los artículos de las vías de la Red de Carreteras del Estado. Ciertamente estoy de acuerdo con todo ello, y lo explicaré con un ejemplo simple: "A ver quien es el guapo que cambia ahora el título del artículo sobre Londres para poner London, quedarse más ancho que largo y generarle un problema a resto para buscarlo". ¡Quieto todo el mundo!, que no estoy precisamente, planteando un reto. Si escribes o hablas en español, como es el caso de esta Wikipedia en español, los topónimos deberían estar en español. En la gallega en gallego, en la Viquipèdia en catalán, en Uiquipedia en asturiano y así sucesivamente. Cualquier internauta con el español español como primera lengua oficial en su comunidad o provincia, va a buscar cosas tales como: Tuy, Sangenjo, Oviedo, Vich, Valencia, Vizcaya, Gerona o Gijón y no cosas como: Tui, Sanxenxo, Uviéu, Vic, València, Biskaia, Girona o Xixón y podría seguir... Esto resulta obvio, pues no todos los usuarios de la Red, son "gente joven" que pueda saber qué y aún más importante es saber que no hay que dar por hecho bajo ningún concepto, que en toda España se conozcan todos los topónimos, sencillamente porque por ejemplo, las palabras de los topónimos que añadí en su lengua oficial o co-oficial más arriba, son palabras que en castellano no significan absolutamente nada en absoluto, de la misma manera que puedo entender que ocurre lo mismo al verlo al revés. En la Uiquipedia no puedes escribir "Oviedo", porque ese conjunto de letras no significa absolutamente nada en asturiano y sí en su lugar Uviéu. Son cosas así, London o A Coruña no son concebibles en español de la misma manera que "Londres" no lo es inglés y "La Coruña" puede no serlo en gallego, de entrada, porque el artículo es A y no "la". No dejo de ver por ahí gente que reclama que utilicemos sus idiomas desde las páginas de discusión de los artículos. El mismo dilema que plantea realmente, cambiar Orense por Ourense en la Wikipedia en español, plantearía poner todo el texto del artículo en gallego, porque de entra "carretera" está mal escrito y todo esto habiendo una Wikipedia en gallego. Estoy seguro de en otras Wikipedias, no escriben London y a nadie le preocupa. En la Wiki en italiano escriben Londra, fíjense, que parece que ningún inglés discute con italianos acerca de como denominan a su capital. Sin embargo en los artículos sobre carreteras, si bien por supuesto y bajo ningún concepto en el texto, en las tablas con las salidas de las autopistas y autovías, si debería indicarse con exactitud el contenido de la cartelería de las vías, aunque éste, esté en otro idioma. En el texto, los nombres aparecen como es norma en castellano y cualquier usuario puede compararlos, mientras que se le da una información del contenido que encontrará en la señal, y que presumiblemente, le pudiera ser útil aparte. De todos modos es lógico que artículos como el de la "Autopista del Atlántico" aparezcan con este nombre, en la Wikipedia en español y Autoestrada do Atlántico en la Wikipedia en gallego, así sí, aunque en la versión en español, llegues o no a especificar que está señalizada con ese otro nombre. Saludos a todos!!! DIGESOC (discusión) 01:03 19 sep 2013 (UTC)

Comentario Volviendo al título, ¿hay aquí algún artículo escrito en catalán? Todo esto no es más que foreo.--Canaan (discusión) 16:38 19 sep 2013 (UTC)

Creo que 83.61.108.143 intentaba llamar la atención sobre la discrepancia entre ciertos artículos de la wiki en catalán y en castellano. Y, como dije más arriba, mientras el problema no esté en nuestro tejado, no hay nada que podamos hacer; tanto si lo que se denuncia es real como si no. Si lo que quiere 83.61.108.143 es una intervención de los stewards, supongo que habrá quien pueda informarle de cómo solicitarla, pero sería bueno que el propio 83.61.108.143 lo aclarase expresamente. --Fremen (discusión) 18:53 19 sep 2013 (UTC)

Sí, pero eso ha derivado en opiniones políticas y expresiones catalanófobas que no tienen cabida aquí, una enciclopedia que busca la neutralidad; para eso ya hay foros externos de debate político.--Canaan (discusión) 19:48 19 sep 2013 (UTC)

Hombre, tanto como catalanófobas yo no diría. Pero sí que se ha criticado extensamente a la wikipedia en catalán y, con razón o sin ella, efectivamente este no es un buen sitio. Me adhiero al ruego de ir cerrando el tema. --Fremen (discusión) 19:55 19 sep 2013 (UTC)

Pues no sé cuál sería el sitio apropiado. Creo que el Café es el lugar en el que se puede hablar informalmente de los errores que se observan en otras wikipedias y que pueden llegar a afectar también a la nuestra si no estamos atentos. No es una cuestión ajena a la labor que hacemos aquí. El hipernacionalismo o el provincianismo (o ambos combinados) no son exclusivos de ningún país. Existen en todas partes y ninguno de nosotros es inmune. Y debemos tener en cuenta que escribimos para todo el orbe. Describir a Ménem como un político riojano, sin ser falso, no sería lo más acertado. Decir que Ricardo Corazón de León fue Duque de Aquitania no es falso, pero parece poco enciclopédico situar ese dato antes del de Rey de Inglaterra. Hay muchas formas de sesgar un artículo sin faltar estrictamente a la verdad, y es bueno que las conozcamos y las evitemos. Y, por supuesto, decir cosas como que Belmopán es una ciudad guatemalteca puede generar bastantes conflictos y protestas. Ojear otras wikipedias es una forma tanto de imitar virtudes como de evitar defectos.--Chamarasca (discusión) 20:21 19 sep 2013 (UTC)

Por mi parte el tema está zanjado Fremen. Viquipèdia puede tener los criterios que quiera o le parezca bien por su parte, yo no soy editor en la misma, y me adhiero a las normas que hay en esta, manteniendo lo manifestado en mi anterior comentario, cierto es que si es necesario, habrá que revisar para que en los artículos referentes a autopistas y autovías como decía, se nos permita introducir el contenido exacto y tal cual, solo en las salidas de las mismas y no en el texto. Así que no tengo más que decir y me uno a ti en la idea ir cerrando el tema. Creo que ya está todo claro. (hice esto durante un conflicto de edición en el que pensaba que escribía tras la última entrada de Fremen DIGESOC (discusión) 20:28 19 sep 2013 (UTC)

En eso estoy de acuerto, Chamarasca, pero no podemos hacer nada, y de poder, sólo en el caso de nuestra Wikipedia, hasta que el artículo no fuera terminado de redactar y/o re-editar, (según el caso) y supongo que muchos cuando vemos algún fallo de ese tipo, tratamos de corregirlo rápidamente, así que yo no me preocuparía demasiado. Aparte de colaborar, sigo usando la Wikipedia como hace el resto de la población y al menos en mi caso, te puedo asegurar que mantengo los ojos bien abiertos, además de tener la página referente a la Toponimia en Wikipedia en "Favoritos" para poder consultarla. Por esto le confirmaba a Fremen, que estoy de acuerdo con ir cerrando el tema, ya que no sé si somos nosotros quienes podemos mediar en los conflictos que genere Viquipèdia y si no podemos, no tiene sentido que le demos más vueltas ya que como bien dices sabemos que hacer con la Wikipedia en español, y como mantenerla en orden, lo cual es nuestra preocupación y tengo confirmado que somos bastante rápidos, teniendo en cuenta la cantidad de artículos. Se puede decir que el trabajo que se hace es efectivo. Yo no me preocuparía más al respecto. Espero haber conseguido rebajar el "estado de alarma" que tienes, no se me olvida que durante mis primeros días por Wikipedia en su momento, me ayudaste. Reforzaremos nuestra atención, si es necesario. DIGESOC (discusión) 20:46 19 sep 2013 (UTC)

TL;DR. Un ejemplo muy claro de catalanismos: País Valencià. Lo que yo no sé es, ¿no está la política en la Viquipedia de "punto de vista neutral"? -- Blacki4   |   ¿Me equivoco? Hágamelo saber +1 14:44 28 sep 2013 (UTC)

Parece claro que en la wikipedia en catalán se priorizan una serie de ideas, tergiversando palabras y omitiendo otras que no gustan, para, en temas de índole política/geográfica, dar salida a ciertos planteamientos nacionalistas. El caso es... ¿es adecuado discutir esto aquí? Son sus reglas, son sus bibliotecarios, es su problema. ¿Que es triste? A algunos les parecerá triste y a otros no, pero a wikipedia en español no creo que le concierna este tema más allá de lo que pueda influir negativamente al traducir artículos de allí. En caso de tener quejas de aquella wikipedia lo lógico sería contactar con la fundación Wikimedia o con stewards o váyase a saber con quién, pero discutirlo aquí creo que sólo conduce, como apuntaba Canaan, a cierto foreo--Totemkin (discusión) 15:01 28 sep 2013 (UTC)

Yo también pienso que esta conversación debería haber acabado hace un tiempo... Quien crea que hay algo mal puede o bien corregirlo o bien quejarse en donde corresponde, pero desde luego la wikipedia en español no es el lugar para las quejas sobre una de sus hermanas. Deberíamos centrarnos para corregir los nuestros, que tenemos como en todas partes.--Franxo (discusión) 15:31 28 sep 2013 (UTC)

Yo pensaba que la discusión se había terminado, y sí, la Wikipedia en español no tiene nada que ver con la catalana, pero no estaría de más que alguien con un nivel alto de inglés vaya a Wikimedia y reporte las quejas por el sesgo de la Wikipedia catalana. --RaVaVe Parla amb mi 16:34 28 sep 2013 (UTC) P.D. Confío en que este sea el último mensaje y que se archive.

Bueno, lamento reabrir la discusión, pero me gustaría compartir con la comunidad, mi sorpresa al ver | esto. En julio del año pasado, el usuario Davidpar (disc. · contr. · bloq.) crea un artículo de un pintor español, y en la introducción, no dice que es español, tampoco dice que es catalán, dice que es palafrugellense, y yo me pregunto, desde cuando eso es una edición valida? entiendo que algunos usuarios catalanistas puedan exponer argumentos para llamarlo catalán, pero palafrugellense? eso según mi humilde opinión, es sencillamente sabotaje. Yo mismo, acabo de cambiar palafrugellense por español, pero me gustaría debatir, si es aceptable avisar al usuario Davidpar de que si vuelve a hacer lo mismo, será bloqueado. También quería avisar a la comunidad que no puede ser que ese artículo durante mas de un año pasara desapercibido, hemos de vigilar mas, para que esto no vuelva a pasar. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:36 4 oct 2013 (UTC)

Hombre, habrá que presumir de buena fé. Para los que vivimos en Madrid Iker Casillas es mostoleño y Fernando Torres fuenlabreño; y aunque en sus artículos deba escribirse "español", alguien puede equivocarse y creer que es un gentilicio acertado, sin contar que muchos no lo conocerán. Cámbialo y punto, no hace falta llamarle la atención a nadie, y mucho menos bloquarle. Pero vamos, tampoco me parece que tenga que ver mucho con el tame, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:48 4 oct 2013 (UTC)

Precisamente ese es el problema, mira | esto, es uno de los promotores de Amical Wikipedia, y muchos de sus miembros, son abiertamente separatistas y defensores del catalanismo, no digo que Davidpar lo sea, solo digo que en este caso, aunque se tiene que presumir de buena fé, también nos hemos de asegurar que no se volverá a repetir. --Imperator-Kaiser (discusión) 14:05 4 oct 2013 (UTC)

No te lamentes por reabrir el debate, mientras no sea la caja de los truenos, has hecho bien en hacer esa corrección. Eso sí, con algunos usuarios (no digo todos, que nadie salte, por favor) ya se está presumiendo demasiado de buena fe, y tal como dice Imperator Kaiser habría que darles un toque de atención a aquellos administradores que por motivos ideológicos abusan de su privilegio, y mucho me temo que la Wikipedia en catalán no será la única. Ahora bien, alguien debería llevar este tema a Wikimedia. --RaVaVe Parla amb mi 15:01 4 oct 2013 (UTC)

A mí no me parece para nada algo tan grave. Se trata de un gentilicio y un gentilicio además correcto. Vale, en los artículos se suele emplear la fórmula de «Menganito es un escritor español nacido en Palafrugell, Cataluña» / «Menganito es un escritor español nacido en la localidad catalana de Palafrugell». Si uno desea incluir la fórmula de hacer referencia al lugar de nacimiento con el gentilicio de la localidad queda bastante provinciano y si lo crees incorrecto (yo también) se puede cambiar. Pero en ningún caso es motivo para bloquear un usuario. Para mí no no se puede calificar como "sabotaje", simplemente de ser un poco "tendencioso" al crear un artículo. Para Wikipedia en español mejor un artículo de un escritor con un gentilicio "cof cof" que no contar con ese artículo, digo yo...--Totemkin (discusión) 15:03 4 oct 2013 (UTC)

Interesante comentario, pero en primer lugar, no he dicho "bloquear", he dicho avisar al usuario, y en segundo lugar, me gustaría recordar a la comunidad, que ya hubo cierto usuario catalán, | que fue expulsado por sabotaje. Si nadie avisa a Davidpar y hace lo mismo, siempre podrá alegar que no conocía las políticas de esta wikipedia. Así que mi propuesta es que se le avise y se hable con el para asegurarnos que entiende las consecuencias de sus actos --Imperator-Kaiser (discusión) 15:23 4 oct 2013 (UTC)

Has mencionado primero avisar y si no hace caso, bloquear. Creo que no hay que ser extremistas. Lo que se hizo hace 6 años... a saber cómo eran las políticas entonces y cómo se comportaban los bibliotecarios. Hoy en día considero inadmisible expulsar a un usuario por crear un artículo y asignarle a la persona el gentilicio de la localidad. Otro caso sería que se dedicara a ir editando artículos que han creado otros usuarios para imponer su visión personal, eso sí lo consideraría una falta. Si él crea el artículo que ponga lo que tenga a bien, no lo considero ni vandalismo ni sabotaje. Otra cosa es que tú lo edites después, que me parece correcto como he dicho, para dejarlo más acorde al sentido común y el estilo seguido en Wikipedia.--Totemkin (discusión) 15:33 4 oct 2013 (UTC)

(CdE) Pues mi propuesta es que, si alguien desea llamarle ala atención, que lo haga a título personal. Es evidente que no era una edición vandálica ni nada parecido, quizás desafortunada pero no más grave que escribir Girona en vez de Gerona o New York en vez de Nueva York; el que viene detrás lo cambia y punto y como mucho le recuerdas al usuario la política de topónimos, pero no le adviertes de un bloqueo —a ver si vamos a tratar de distinta forma a un usuario por venir de la caWiki que de la enWiki—. Pero desde luego no creo que merezca una "reprimenda colectiva" de ningún tipo, a título personal haz lo que desees.

Por cierto, sí que has mencionado el «bloqueo»: «si es aceptable avisar al usuario Davidpar de que si vuelve a hacer lo mismo, será bloqueado.»; bloqueo que sí que sería totalmente improcedente. Así que si deseas avisarle de algo, no lo hagas en esos términos porque no sería el cauce adecuado; aunque es sólo una recomendación personal. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:36 4 oct 2013 (UTC)

Bueno, pues haré una cosa: iré al artículo en catalán sobre el tipo este de Palafrugell y pondré que nació en tal localidad, región y que es de tal país, haber como actúan. Veremos si ellos presumen de buena fe y no me bloquean por comportamiento disruptivo. --RaVaVe Parla amb mi 15:39 4 oct 2013 (UTC)

(CdE) Ese comentario está fuera de lugar. Que ellos hagan lo que quieran, no nos compete. Si quieres intentarlo, adelante, es tu responsabilidad, pero no lo compartas con nosotros. Albertojuanse (discusión) 15:43 4 oct 2013 (UTC)

(CdE) Claro que primero he dicho avisar y luego bloquear, si alguien hace algo mal, se le avisa, si no hace caso a los avisos, se le tiene que bloquear. Si yo aviso a Davidpar de que se tiene que poner español, o como mínimo catalán, y el edita el artículo para poner palafrugellense, cuantas veces le tendría que avisar, antes de solicitar su bloqueo? --Imperator-Kaiser (discusión) 15:41 4 oct 2013 (UTC) P.S: 2 conflictos de edicion :S

Creo que yo ya dejé en este hilo mi opinión respecto a ese tipo de comportamientos. No creo que haya que bloquear a nadie por ser provinciano, pero sí hay que reeditar y corregir ese tipo de localismos. De lo contrario acabaremos aprendiendo en las introducciones de los artículos que Napoleón era un general y político ajaciano, que Winston Churchil era un político de Oxfordshire y que José Martí fue un político habanero. Y si ni siquiera se enlaza el gentilicio con el artículo relativo al lugar, dejamos al lector en la más absoluta ignorancia. Hay muchas formas de manipular la información, y las más difíciles de detectar son aquellas tan sutiles que consisten en proporcionar una información formalmente correcta, omitiendo otra relevante. Este tipo de ediciones corresponden a aquellos que quieren utilizar Wikipedia no para informar de la realidad, sino para modificar ésta conforme sus deseos. Y este tipo de malas prácticas no se limita a ese artículo. Combatir las malas prácticas es tarea de todos.--Chamarasca (discusión) 15:45 4 oct 2013 (UTC)

Creo que lo has explicado a la perfección, mi intención es avisar a Davidpar, si lo ha hecho sin mala intención, no habrá ningún problema, si lo ha hecho para manipular la información, tendrá que aceptar que el pintor sea definido como español o ser bloqueado --Imperator-Kaiser (discusión) 15:49 4 oct 2013 (UTC)

Avisa a quien quieras pero a título personal, pero me parece una falta de presunción de buena fe. Una cosa es, como dice Chamarasca, corregir los localismos; y otra muy distinta es acusar a un usuario de sabotaje y amenazarle con un bloqueo porque hace un año usó un gentilicio equivocado —que ni es «catalán», ni es «español», es otro que nada tiene que ver con el catalanismo/españolismo—. Argumentáis que en caWikipedia se bloquearía al usuario, que hagan lo que quieran, es cosa de Wikimedia; argumentáis que si alguien no responde a un aviso se le debe bloquear, cuando ese aviso parte de tu persona y no está relacionada con ninguna norma de Wikipedia... pues no sé que decir. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:57 4 oct 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Albertojuanes y con Totemkim, parece que esa "falta" de Davidpar no merece ni siquiera un aviso, por favor, no queramos pasarnos de la raya, el artículo lo habéis corregido y no ha pasado nada, ¿alguien lo ha revertido? . En páginas nuevas y en cambios recientes hay artículos que si merecen una buena atención, pero cuando nos encontramos con algo así, aunque haya estado unos meses, no tiene tanta importancia como para mandar avisos o bloquear en un "plis plas" se puede modificar. Por otro lado que ese usuario pertenezca a Amical, incluso en el supuesto que fuera catalanista ¿es suficiente para vigilarlo, en una palabra ponerse a la "caza de brujas"? ¿Desde cuando es motivo de bloqueo poner que un pintor es madrileño si es su ciudad de origen? Repasad y veréis que hay unos cuantos, si además de madrileño hay que poner que es español, se pone y no pasa nada. Pues ese pintor es palafrugellense porque es nacido en Palafrugell, si además hay que poner español, pues ya lo habéis puesto. No creo que deba abrirse ninguna polémica más por esta cuestión. Saludos a todos --MarisaLR (discusión) 16:05 4 oct 2013 (UTC)

Me limitaré a decir que, en primer lugar, como dejé claro en la parte de arriba del hilo, en este tipo de cosas estoy de acuerdo con lo que dicen Chamarasca o Imperator. Pero en lo que discrepo y me permito protestar es que al mínimo "error", si es que este caso lo podemos considerar un "error" se piense ya en bloquear y nos echemos las manos a la cabeza; sobretodo me da rabia el bloqueo. En mis tres años en Wikipedia he sido testigo silencioso de como se bloqueaba indefinidamente a muchos valiosísimos usuarios con miles de ediciones por simples discrepancias políticas (como es el caso, parcialmente) o nimiedades como esta, por favor os lo pido, evitemos más. --El Ayudante-Diga 16:11 4 oct 2013 (UTC)

| Ya le he avisado, mi mensaje es amenazador? en mi mensaje se le acusa de algo? Veo con tristeza como aquí por intentar actuar de forma correcta, se habla de "caza de brujas" cuando en la Viquipedia, si la situación fuera al revés, ya estaría expulsado por el mismo motivo. Cada wikipedia es independiente, pero hemos de ser conscientes de que ellos son los primeros en iniciar una autentica caza de brujas. Por lo que los usuarios que vengan de la Viquipedia, han de ser conscientes de que las políticas de la Viquipedia y la Wikipedia en español no son las mismas, aquí se esta obligado a cumplir la política de neutralidad. Mi intención solo era avisar a la comunidad de un error relacionado con este debate, y avisar al usuario, sin acusarle de nada, pero con el apoyo de la comunidad, que imagen le doy a davidpar si la comunidad cuestiona mi aviso? --Imperator-Kaiser (discusión) 16:15 4 oct 2013 (UTC)

Desconozco cuáles son las políticas de Viquipedia o las interpretaciones de las mismas. Pero si son tan intolerantes como dicen algunos usuarios que la conocen mejor que yo, creo que solo podemos estar orgullosos de no actuar de la misma manera. Creo que cada cual puede tener la ideología que quiera, y considero lógico que esa ideología se trasluzca de algún modo en lo que escribe; es inevitable. Por eso debe haber usuarios con diversas creencias de forma que se compensen unos a otros. Y para eso tenemos políticas que imponen la neutralidad y, sobre todo, evitar convertir la enciclopedia en un foro (contra lo que piensan muchos, esta norma tiene principalmente como objeto evitar que los artículos se conviertan en foro de discusión de ideas; no evitar la discusión en las páginas de discusión o en el Café). Ahora bien, hay comportamientos que exceden lo razonable. Por ejemplo, el artículo Ley de consultas de Cataluña a pesar de su título informa de una norma que todavía no existe. En todo caso, debería titularse "Proyecto de ley de consultas de Cataluña". Y el artículo Referéndum de autodeterminación de Cataluña versa no ya sobre un hecho futuro, sino más bien sobre un hecho "potencial", lo que no se refleja en el título. Y el título del larguísimo artículo Rebelión de Cataluña (1713-1714) ha sido discutido por varios usuarios debido a la tergiversación que hace de la historia (se puede leer el tema en la página de discusión del artículo). Respecto al contenido, he comenzado a hacer algunos cambios que consideraba imprescindibles. No creo que se trate de casos inconexos. Responden a una controversia política existente y que se va a ir ampliando en el futuro. Y exige que todos tengamos claros principios básicos de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 16:35 4 oct 2013 (UTC)

(CdE)¿Pero cómo va a violar la política de neutralidad si no afirma ni desmiente nada? Y en este caso al omisión, teniendo el cuenta que el catalanismo reivindica la nacionalidad catalana, no puede calificarse como acto catalanista. Y repito que lo que se haga en caWiki es de su entera responsabilidad y a nosotros plim. Pues como tú mismo afirmas, tratamos de «actuar de forma correcta», no tenemos que hacer ningún tipo de contraataque a nada, no es necesario; y la forma correcta era tratar esa edición como cuando un compañero de enWiki traduce aquí New York en vez de Nueva York o un servidor se equivoca y escribe Mejico en vez de México, se corrije y punto, no se crea una polémica de ella. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:37 4 oct 2013 (UTC)

Esa frase iba dirigida a MarisaLR (disc. · contr. · bloq.), para explicar que es muy diferente hacer respetar la neutralidad, a organizar una supuesta caza de brujas.--Imperator-Kaiser (discusión) 16:45 4 oct 2013 (UTC

No había visto el artículo sobre el referéndum... Lo he estado leyendo y me cuesta mucho verle ningún tipo de encaje enciclopédico. Hablamos de un artículo que trata de un hecho futuro e hipotético que puede tener lugar o no. No existe ninguna garantía de que ese referendum se pueda dar. De hecho el marco jurídico actual hace más fácil lo segundo. El rigor enciclopédico, como regla general, exige ir detrás de los hechos, no adelantarnos a ellos. Sin convocatoria del referéndum el artículo debería ser borrado (¿CdB?) apelando a WP:NOES o fusionado en parte con otro artículo más general ya que estamos haciendo enciclopedia ficción... No sé como lo ven. Saludos. --Bernard - Et voilà! 17:03 4 oct 2013 (UTC)

Apoyo esa CdB, creo que la tienes que abrir para como minimo debatir lo que has comentado --Imperator-Kaiser (discusión) 17:07 4 oct 2013 (UTC)

El problema del artículo sobre el referéndum no es que esté prohibido explicar el proyecto político del independentismo catalán; al contrario. El problema está en un título que induce a error desde un principio porque parece referirse a un evento ya acaecido en vez de a un proyecto político. Lo mismo ocurre con el artículo sobre la ley... hasta que ésta es aprobada. Mientras tanto podremos hablar de un proyecto de ley, una proposición de ley o, antes de eso, un anteproyecto de ley o un determinado programa político. Pero los creadores de estos artículos tienen tal fe en las ideas políticas que quieren transmitir a través de WP que no dudan en dar por segura la aprobación de tales proyectos políticos. Les parece imposible expresar duda alguna en La Causa. Por la misma razón omiten mencionar la nacionalidad real y efectiva en las biografías, ya que ellos se rigen por un criterio imaginario muy diferente del realmente existente en el que la gente tiene nacionalidad de los Países Catalanes, occitana, bretona, corsa.. La cosa es mucho más grave en lo que se refiere a los artículos históricos, donde se cambian los hechos históricos por una interpretación del pasado hecha a la luz de los intereses del presente.--Chamarasca (discusión) 17:23 4 oct 2013 (UTC)

No aporto nada a la discusión, pero ya que se abrió este tema me gustaría dar mi opinión: todo lo que ocurre en la viquipedia (y casi en general el toda Cataluña en los sociologico) es absolutamente orweliano. Yo a estas alturas me basto con que no se nos pegue a los demás; lo que ocurra o hagan allí me importa poco a estas alturas. Perdón por el foreo. --Macalla (discusión) 20:45 4 oct 2013 (UTC)

Estás perdonado. Pero de lo que hablamos desde hace un rato es de cosas que tienen lugar en nuestra Wikipedia, no en Viquipedia.--Chamarasca (discusión) 21:08 4 oct 2013 (UTC)

A Imperator-Kaiser: Pues aunque la frase fuera dirigida a mí, creo que Albertojuanse, ha dado una respuesta adecuada, no está en mi ánimo remover polémicas, he entrado precisamente por el artículo que tu has dicho de Davidpar, ahí, en ese artículo, no hay ninguna violación de neutralidad, que te parece que además de todo lo que ha puesto correcto y neutral, hay que añadir que es español, pues repito se añade, como añadimos cuando en algún artículo falta una "h", una "tilde", o se ha puesto un siglo erróneo. Y eso no se ha de considerar "falta tan grave" como para avisar al usuario que a la próxima vez puede ser bloqueado. Es en este caso y solo en este caso, en el que he opinado desde el principio. Un saludo --MarisaLR (discusión) 21:33 4 oct 2013 (UTC)

He elegido al azar la Categoría:Políticos de México y he pinchado los enlaces por orden alfabético. Me ha bastado con llegar al segundo (Miguel Aguillón Guzmán) para encontrarme con «Miguel Aguillón Guzmán (1898-1995), fue un ilustre veracruzano». No digo que esté bien. Pero si es vandalismo, tenemos trabajo sancionador para rato. --Fremen (discusión) 22:16 4 oct 2013 (UTC)

Está claro que no es vandalismo. Es solo cortedad de miras. En unos casos es fruto de la falta de advertencia y en otros de una voluntad deliberada. Pero en ambos casos supone ignorar que los artículos se escriben para ser leídos por personas de todo el planeta.--Chamarasca (discusión) 22:23 4 oct 2013 (UTC)

No deja de ser similar a «Fulanito es jugador de tal equipo», sin molestarse en especificar el deporte (que en el 99,9% de los casos es fútbol, pero ¿qué costará decirlo?). --Fremen (discusión) 22:34 4 oct 2013 (UTC)

Exacto hay muchos casos como los que exponéis, y los seguiremos teniendo y habrá usuarios que los seguiremos corrigiendo cuando nos los encontremos, así ha sido desde hace años y seguirá siendo. Seguirá habiendo usuarios que dicen o creen saber idiomas: se ponen a traducir y dejan verdaderas barbaridades, esto es una enciclopédia colaborativa ¿donde estaría el quid de la cuestión si todos fuéramos perfectos?  ;) --MarisaLR (discusión) 23:00 4 oct 2013 (UTC)

Y por supuesto la pasión ciega también en otras cuestiones diferentes de la política. Hay malas prácticas motivadas por creencias religiosas, aficiones musicales o pasión por artístas. Pero es conveniente conocerlas para poder evitarlas y/o subsanarlas.--Chamarasca (discusión) 23:28 4 oct 2013 (UTC)

Veo que me habéis mencionado. Cualquiera se puede equivocar. Si puse "palafugellense" y tenía que poner "español" se corrige y ya está. Esto es un wiki. ¿A caso he revertido a alguien o he hecho una guerra de ediciones en la Wikipedia en español por poner que dicho pintor es español? Un poco de respeto hacia otros wikipedistas, compañeros. Adiós. --Davidpar (disc.) 09:48 5 oct 2013 (UTC)

Que curioso, en Viquipedia, | has revertido una edición de Ravave en la que ponía "pintor español", eso también es un error? --Imperator-Kaiser (discusión) 09:58 5 oct 2013 (UTC)

| Si tienes que hacer alguna acusacion, hazla en publico --Imperator-Kaiser (discusión) 10:03 5 oct 2013 (UTC)

Bueno, una guerra de ediciones no es la mejor manera de demostrar nada, ¿no crees? Sinceramente, pensé que RaVaVe estaba de broma cuando dijo que iría allí a cambiarlo, ya que al hacerlo ha caido precisamente en las mismas faltas que se pretenden denunciar en este hilo; irse a otra Wikipedia a cambiar determinada palabras con las que reivindicar o hacer daño —a menos que en caWiki presuman de buena fe tal y como hemos hecho aquí, ¿ves la doble moral?—. Ya dije que era una idea completamente fuera de lugar...

Pero vamos, que lo que hagan en caWiki es su problema, si lo deseáis podéis hablarlo con ellos en ca:Viquipèdia:La taverna, pero en este café no tiene mucho sentido que se discuta sobre unas ediciones de otra Wikipedia, ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:43 5 oct 2013 (UTC)

Bueno, solo quería demostrar como algunos comen se pican y comen ajos, de todas maneras también suelen cambiar la bandera de Francia por la Catalana en el artículo de Gorges de la Fou. No era una broma lo que dije, pero voy a dejar la tontería ya. Eso sí, voy a sugerir una cosa, ya que vienen algunos usuarios aquí reclamando que se corrijan determinados artículos en la Wikipedia catalana, alguien debería llevar a la Taverna la posibilidad de crear una página para reportar errores como aquí WP:IE. --RaVaVe Parla amb mi 10:50 5 oct 2013 (UTC)

Vaya, ahora me entero que reivindicar que un pintor español es español es tener una doble moral, o que se puede hacer daño por decir lo que es evidente, que alguien que es español, es español, que cosas se aprenden. Y por cierto, apoyo la propuesta de Ravave, aunque me parece que ya tienen algo similar, vi algunos informes de error de la Viquipedia de usuarios que pedían que Nadal fuera llamado español y no balear en la Viquipedia. --Imperator-Kaiser (discusión) 11:01 5 oct 2013 (UTC) P.S: Que raro, me he equivocado, pero estoy seguro que en algún lugar vi que tenían los informes de error, seguiré buscando

(CdE) Sí?, pues no aparece en el apartado de las interwikies. --RaVaVe Parla amb mi 11:07 5 oct 2013 (UTC)

Ya me extrañaba a mi, he caído en CdE por accidente. Bueno, busca el enlace, a lo mejor me equivoco yo y está en otro sitio. --RaVaVe Parla amb mi 11:09 5 oct 2013 (UTC)

Ravave, tu reversión en el artículo del pintor de aquí, nadie te la ha revertido, pues se ha aceptado a la primera tu corrección, según normas de la wikipedia en español, ir a otra viquipedia a cambiar y hacer guerra de ediciones, no demuestra nada, cada wikipedia tiene unas "normas" o puntos de vista que se aceptan de manera diferente, lo respetuoso es aceptarlas y si se cree que hay que elevar cargos a otras instancias por el modo de hacer en otros proyectos "hermanos", se hace y que Dios reparta suerte! Por cierto entre hoy y ayer habrás visto que una IP, está quitando de la wikipédia cualquier palabra donde aparezca "catalán, "vasco", Cataluña etc. --MarisaLR (discusión) 11:11 5 oct 2013 (UTC)

Pues no, me explico, aquí algunos informes de error, se trasladan a los artículos donde hay el error, vi algo similar aquí: https://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Catalunya Es la discusión del artículo de Cataluña, pero esas peticiones no vienen de los informes de errores, venían de una plantilla que tienen ellos, para pedir cambios en paginas protegidas. Respecto a Marisa, no entiendo que quiere decir, que "norma" de la Viquipedia incumplió la edición de Ravave? --Imperator-Kaiser (discusión) 11:16 5 oct 2013 (UTC)

Ya he terminado con la tontería en ca.wiki, lo prometo. Tan solo me han revertido allí, siento haber tenido que hacer eso para demostrar la doble vara de medir que tienen para las cosas. Aunque en sí, todos los nacionalismos son reprobables y esto va por la IP de la que me hablas. Es evidente que hay que poner la nacionalidad legal y vigente del biografiado y la verdadera localización geográfica e historica, pero también hay que indicar en las biografías en que parte del país nacieron y a que región pertenece, eso no lo veo mal. Qué IP es la que hace esas ediciones?. --RaVaVe Parla amb mi 11:18 5 oct 2013 (UTC)

He puesto "normas" entre comillas, lo que quiere decir que yo no se si hay alguna norma a ese respecto, a pesar que escribo en la viquipedia en catalán desde hace el mismo tiempo que aquí (unos siete años), yo he puesto muchas veces pintor español, escultor español, escritor español y nadie me ha revertido (en la ca.), pero lo único que se ha demostrado es que si allí se acepta poner el gentilicio del biografiado, pues han revertido la edición de un compañero que en principio allí estaba bien hecho, y el que ha entrado en guerra de ediciones, no lo olvides has sido tu. Pues, como seguramente he realizado aquí muchos artículos de biografías de personajes nacidos en alguna población de Cataluña, además de otras regiones del resto de España, por eso hoy me he encontrado en mi lista de seguimiento con todas esas reversiones, que naturalmente no tengo ningún inconveniente en dejarlas. Simplemente me ha extrañado la rapidez con que se ha movido esta limpieza. Como ya dije más arriba ojalá entraran también hacer limpieza en otros temas de revisiones. --MarisaLR (discusión) 11:28 5 oct 2013 (UTC)

[1] La IP.--MarisaLR (discusión) 11:30 5 oct 2013 (UTC)

(CdE) No, Imperator-Kaiser, la doble moral no es escribir en Wikipedia basándose en fuentes fiables. La doble moral es querer avisar, y bloquear despues, a un usuario en esWiki y luego pretender que al hacer lo mismo en caWiki no se te aplique la misma vara de medir y te expulsen del proyecto, y desaparecer de caWiki creyendo que has hecho lo que debías. Esa es la doble moral y la que estamos discutiendo aquí, la falta de ética que supone intentar controlar las ediciones catalanistas en esWiki y luego saltarse la valla a hacerles grafitis a ellos para ver como reaccionan —«pondré que nació en tal localidad, región y que es de tal país, haber como actúan. Veremos si ellos presumen de buena fe y no me bloquean por comportamiento disruptivo.» RaVaVe — Esa es la doble moral. Que no somos niños pequeños. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:19 5 oct 2013 (UTC)

A Imperator: He caído en una guerra de ediciones en la Wikipedia catalana, a eso se refiere Marisa. Ya me he excusado. En el mensaje de arriba lo dejo claro. --RaVaVe Parla amb mi 11:20 5 oct 2013 (UTC)

Albertojuanse: Mira, lo voy a decir bien claro a ver si me entiendes, poner que ese pintor es catalan y no mencionar que es español es violar la política de neutralidad, en Viquipedia no hay ninguna política que permita incumplir la política de neutralidad, por lo que la edición de Ravave es totalmente valida, si le han revertido, es porque no quieren que en ningún artículo aparezca la palabra español, y si no me hubieran expulsado a mi, yo seria el primero que iría a la Viquipedia a poner que Nadal es un tenista español, que nació en Baleares. --Imperator-Kaiser (discusión) 11:31 5 oct 2013 (UTC)

Entiendo que en una enciclopedia dirigida a todo el orbe, cuando escribimos un artículo relativo a una persona debemos situar a esa persona espacial y temporalmente desde el primer párrafo. Eso exige indicar su nacionalidad (entendida como la nacionalidad oficial, no la que cada uno entienda subjetivamene que esa persona debería tener) o sus nacionalidades (Messi es argentino y español de forma simultánea, por ejemplo; Billy Wilder fue austríaco y luego estadounidense). También creo que hay que indicar la localidad de nacimiento. Por supuesto, podemos ser más precisos e indicar la región, la provincia y la comarca, aunque tal grado de información puede resultar algo excesivo en un primer párrafo. Creo esto con independencia de cuál sea el idioma en el que escribimos dicha enciclopedia, que es una cuestión secundaria. Por supuesto, la aparición de nuevos estados o los cambios de fronteras pueden afectar a la información. Si mañana existe una República de Cataluña, entonces deberemos informar de que Artur Mas "es un político catalán" en vez de decir que "es un político español". Ahora bien, esos cambios no tienen efectos retroactivos. De Josep Tarradellas deberemos decir siempre que fue un político español, porque nació y murió siendo español. El surgimiento de nuevas fronteras después de su muerte no va a cambiar los hechos. De forma análoga, podríamos decir que Enrique IV fue un monarca castellano, y creo que difícilmente se podría afirmar que fue español (sí fue geográficamente hispano o peninsular, pero no tuvo nacionalidad española). Nos debemos siempre a la realidad de los hechos, escribamos en el idioma que escribamos y tengamos las ideas que tengamos. Y debemos pensar que nos dirigimos a personas de diferentes países y culturas, por lo que no debemos dificultar la comprensión más de lo necesario.--Chamarasca (discusión) 13:20 5 oct 2013 (UTC)

Y digo yo, ¿qué hacemos nosotros discutiendo sobre la Wikipedia en catalán? Si tenéis algún problema con ella, ir allí a discutirlo, que aquí tenemos suficientes problemas propios como para ir a buscarlos afuera. --Ecelan (discusión) 13:20 5 oct 2013 (UTC)

Y lo que yo digo es que yo estoy hablando de cuestiones enciclopédicas directamente relacionadas con Wikipedia, que creo que este es el lugar adecuado para ello y que no creo que quieras enviarme a un sitio externo a tratar estas cuestiones. Digo yo.--Chamarasca (discusión) 13:28 5 oct 2013 (UTC)

Chamarasca, voy a darte un poco de trabajo: Inca Garcilaso de la Vega aparece como peruano, Rafael Landívar como guatemalteco, Juan Rodríguez Freyle como neogranadino, Pedro de Solís y Valenzuela como bogotano, Manuel de Zequeira como cubano, Jacinto Collahuazo como ecuatoriano, Francisco Rodrigues Lobo como portugués, Sor Juana Inés de la Cruz como novohispana, igual que Carlos de Sigüenza y Góngora, Diego José Abad y Miguel Cabrera mexicanos, Juan de Santa Cruz Pachacuti Yamqui Salcamaygua y Diego Quispe Tito peruanos, Felipe Guamán Poma de Ayala aparece como cronista indígena del Virreinato del Perú, Juan Francisco Martínez sale como oriental, Lorenzo Rodríguez como español y posteriormente mexicano (antes de la independencia), Melchor Pérez de Holguín como pintor barroco de la época colonial de Bolivia, etc, etc. Eso echando un vistazo por encima, y sin contar los que no indica nacionalidad, simplemente nació en ... Y eso mirando los que nacieron y murieron en época colonial, siguiendo tu regla de tres, otro tema sería los nacidos antes de la independencia y muertos después. Por cierto, he mirado solo personajes hispanoamericanos, pero me he encontrado con casos como Francisco Cervantes de Salazar, que aparece como escritor castellano, o Silvestre de Balboa, canario.--Canaan (discusión) 16:45 5 oct 2013 (UTC)

Bueno, no voy a entrar en otros debates, pero actualmente las Islas Canarias son españolas, así que | ya he corregido el artículo de Silvestre de Balboa--Imperator-Kaiser (discusión) 17:31 5 oct 2013 (UTC)

¿Y el de Francisco Cervantes de Salazar? ¿No es español Toledo? --Canaan (discusión) 17:47 5 oct 2013 (UTC)

Bueno, en ese caso, pone Corona de Castilla, yo creo que Corona de Castilla y España, es casi lo mismo --Imperator-Kaiser (discusión) 17:57 5 oct 2013 (UTC)

Ufff. ¿Y es lo mismo Inglaterra o Escocia que el Reino Unido? Ni de lejos, diría yo. --Fremen (discusión) 18:03 5 oct 2013 (UTC)

Hombre, sin entrar en el enlace pone fue un escritor castellano del siglo XVI. Pero quizá estés dando la razón a los catalanistas, que afirman que el estado español nació en 1714 tras la guerra de Sucesión, y no con los Reyes Católicos.--Canaan (discusión) 18:09 5 oct 2013 (UTC)

A ver, que quede bien claro, como organización política, España nació con los visigodos, pues fueron los primeros en unificar el actual territorio español. Asi que no veo donde esta el problema. --Imperator-Kaiser (discusión) 18:13 5 oct 2013 (UTC)

(en CdE) Bueno: es que ese es un hecho objetivo, ¿no? Una cosa es que un rey tenga dos títulos y dos coronas y otra que haya un estado unificado. Alemania, Castilla y Aragón seguían siendo Alemania, Castilla y Aragón cuando las gobernaba Carlos V. --Fremen (discusión) 18:15 5 oct 2013 (UTC)

A mi en el cole me enseñaron que España como Estado nació con los Decretos de Nueva Planta, porque al parecer antes había muchos reinos distintos. Pero, vamos, no sé que tiene que ver con el tema... Albertojuanse (discusión) 18:21 5 oct 2013 (UTC)

Pues te enseñaron mal, España nació como Estado con los reyes visigodos, y es muy importante dejar esto bien claro, para no dar argumentos a los separatistas catalanes --Imperator-Kaiser (discusión) 18:23 5 oct 2013 (UTC)

Claro que sí. ¿Y eso fue antes o después de la conquista musulmana que acabó con el Reino Visigodo? Con todos los respetos, no necesito que nadie me de lecciones de Historia por la sencilla razón que la leo en los libros. De hecho me atrevería a decir que la idea de que España nació con los visigodos no es ni mayoritaria. Aprovecho para decir que esta es mi última intervención en este hilo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:28 5 oct 2013 (UTC)

¿Los visigodos? ¿Y comían paella y bailaban flamenco? Cosas veredes... Bueno, no es tan grave, en TVE (en época de Aznar) echaron un documental sobre historia de España que empezaba por el Big Bang. Pero bueno, lo que se demuestra es el dobe rasero que hay por aquí. Luego criticamos a otros por falta de neutralidad, y nos creemos que lo nuestro es lo correcto y que vamos de buena fe, pero vemos la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el propio.--Canaan (discusión) 18:29 5 oct 2013 (UTC)

Canaan, si tienes argumentos, habla, si no tienes argumentos, no hagas insinuaciones que se pueden considerar como ataques personales --Imperator-Kaiser (discusión) 18:33 5 oct 2013 (UTC)

¿Ataques personales? ¿Dónde? Yo no veo ninguno, pero bueno, pido disculpas si te he molestado en algo. Por lo demás, argumentos he dado, aunque constato que a igualdad de condiciones se toleran cosas de un determinado sesgo que no se toleran en el contrario, lo cual vulnera claramente la política de neutralidad. En cierta forma no me extraña, hace tiempo que me topo con ediciones catalanófobas, ya estoy acostumbrado; lo que me hace gracia es que luego critiquemos a otros por hacer lo mismo. En fin, pediría que no se continúe este debate, que es totalmente infructuoso. Ya lo dije más arriba, y de hecho hubo consenso en dejarlo, pero siempre tiene que haber alguien que rompa el consenso, a saber con qué intereses.--Canaan (discusión) 18:52 5 oct 2013 (UTC)

Que curiosa, tu actitud, primero me pides disculpas, según tu, por algo que no has hecho, y luego vuelves a "tirar la piedra y esconder la mano", que es eso de "pero siempre tiene que haber alguien que rompa el consenso, a saber con qué intereses"? Una sola insinuación mas y llevare todo esto al TAB --Imperator-Kaiser (discusión) 18:54 5 oct 2013 (UTC)

¿Dónde escondo la mano? Creo que he sido sincero. Pero bueno, vuelvo a disculparme por lo de los "intereses", reconozco que me he precipitado, de hecho iba a borrarlo por no echar más leña al fuego, pero has sido más rápido, el editar me salía CdE y he visto tu contestación.--Canaan (discusión) 18:58 5 oct 2013 (UTC)

Está bien, yo no tengo nada más que decir, de momento. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:02 5 oct 2013 (UTC)

Estimado Canaan. He estado ausente y no he podido contestarte antes. Cada caso de los que citas hay que examinarlo individualmente. El Inca Garcilaso de la Vega era peruano porque Perú existe como denominación de un territorio mucho antes de la independencia de la actual república; Rafael Landíbar fue guatemalteco porque nació en la Capitanía General de Guatemala; supongo que lo mismo ocurre con la denominación "Nueva Granada" para denominar una extensa región del norte de América del Sur, razón por la que imagino que se designa como neogranadino a Juan Rodríguez Freyle; de Pedro de Solís se dice que fue un escritor bogotano del Reino de Nueva Granada (no se dice que fuera colombiano); Zequeira era cubano porque era de una isla que se llama Cuba y eso no tiene relación con la existencia posterior de una república del mismo nombre; Rodrigues Lobo parece ser indudablemente portugués, pues nació en el Reino de Portugal; sor Juana Inés de la Cruz me parece correctamente descrita como novohispana, ya que nació en el Virreinato de la Nueva España, lo mismo que Carlos de Sigüenza y Góngora; Juan de Santa Cruz fue peruano porque nació en el Virreinato del Perú, lo mismo que Diego Quispe; Felipe Guamán no aparece mal descrito, solo que no se usa el gentilicio; Juan Francisco Martínez no aparece descrito como uruguayo, lo que sería un anacronismo, sino como oriental como nacido en la Banda Oriental, un territorio existente; Francisco Cervantes Salazar nació en el Reino de Castilla, luego fue castellano. No acabo de ver contradicción entre lo que yo he dicho y cómo aparecen descritas estas personas. Respecto al resto, puede haber más dudas y lo que procederá será cambiar algunos artículos. Melchor Pérez no puede ser un pintor de la época colonial de Bolivia a no ser que traslademos hacia el pasado el concepto "Bolivia"; llamarle boliviano (que no es exactamente lo que hace el artículo) sería tan extemporáneo como decir que William Penn fue estadounidense. Lorenzo Rodríguez, Miguel Cabrera y Diego José Abad estarían más correctamente descritos como "novohispanos", al igual que los antes mencionados sor Juana Inés de la Cruz y Carlos de Sigüenza. En cuanto a Jacinto Collahuazo, me faltan conocimientos para dar una opinión, ya que el artículo es bastante pobre y no indica fuentes; puede ser que pudiera ser descrito como quechua o como peruano, pero no puedo afirmarlo con seguridad. En cuanto a Silvestre de Balboa, limitarse a decir que era canario es bien pobre. Por la época, yo lo definiría como castellano, enlazando el gentilicio con el artículo Corona de Castilla. La verdad es que no acabo de comprender el sentido de tu largo listado. Seguro que hay muchos artículos que cambiar debido al descuido; pero permitirás que me preocupe más los que hay que cambiar debido a una premeditación nada descuidada basada en opciones ideológicas, sean del tipo que sean.--Chamarasca (discusión) 19:59 5 oct 2013 (UTC)

Por otro lado, debo señalar mi discrepancia con el planteamiento de Imperator Kaiser. Dada la forma en la que se formó el Reino de España, es discutido en qué momento se formó y hay diferentes tesis al respecto. Sin embargo, creo que se puede descartar totalmente que podamos definir a Recaredo I como español. Los visigodos eran eso: visigodos. Pertenecían a un pueblo que fue desplazándose por distintos territorios de Europa y que acabó recalando en Hispania, donde desapareció definitivamente hacia 711.--Chamarasca (discusión) 22:28 5 oct 2013 (UTC)

A ver que yo me entere, que Francisco Cervantes de Salazar era castellano y Miguel de Cervantes era español, mira que bien. En los mismos libros de la época, anteriores a los Decretos de Nueva Planta, no había ningún problema por hablar de España y de los españoles [2], [3], [4], [5], [6], o como este: El arzobispo de Zaragoza escribe el 15 de junio de 1700: "he podido inferir que generalmente se abomina de este tratado teniéndole por injurioso a la religión cristiana y al honor de la nación española".. Y esto lo explica Luis González Antón en su libro Las Cortes en la España del Antiguo Régimen (Siglo XXI de España Editores, 1989, 843230672X): «La noción de español se extiende a todos los rincones del país de un modo mucho más natural de lo que pretenden a veces historiadores contemporáneos nacionalistas, y sin que ello se contraponga de ningún modo a los fuertes sentimientos de pertenencia a comunidades históricas de radio menor, a las que siempre se consideraba partes de España; la mención de -estos reinos de España- aparece continuamente en documentación de las Cortes navarras, de las de los reinos aragoneses o de las castellanas. [...] Reivindicando también su carácter de españoles, los brazos catalanes protestan en 1632 por la lugartenencia del cardenal-infante don Fernando, entre otras razones porque ostenta el título de -Primado de las Españas-, lo que iba contra las aspiraciones del arzobispo de Tarragona de tener tal dignidad». Trasamundo (discusión) 22:54 5 oct 2013 (UTC)

La pregunta de cuándo nace España es tradicional y no creo que vayamos a resolverla aquí. No obstante, yo me voy a atrever a acotar el período respecto del cual se duda. Creo que difícilmente se puede hablar de España como reino (concepto distinto del geográfico de "Hispania", que con el paso del tiempo pasa a decirse "España") antes de que haya un monarca común para los distintos territorios que se consideran luego como españoles. El primer monarca común es Carlos I y accede al trono creo que en 1516. No creo que antes de 1516 se pueda hablar de un Reino de España. Por otro lado, la Guerra de Sucesión acaba con las instituciones propias de la Corona de Aragón y significa el final de los reinos y principados existentes. Creo que resulta difícil negar la existencia del Reino de España a partir de 1715. Nos sigue quedando un amplio período de dos siglos durante los cuales es innegable que se va forjando un sentimiento nacional español pero durante el cual perviven las instituciones propias de cada reino o principado. Creo que durante ese período hay que evitar maximalismos y ser flexible, ya que existen posiciones muy encontradas al respecto.--Chamarasca (discusión) 23:25 5 oct 2013 (UTC)

Sí, habría que diferenciar entre España como Estado —un estado operativo con ejército, administración y fiscalidad común— y España como unidad geopolítica. Como bien dice Chamarasca el prmer "rey de las Españas" de forma oficial fue Carlos I al ser coronado por el papa León X en 1516 —bajo la denominación de Hispaniarum Rex Catholicus, que he tenido que buscar porque el latín no es lo mio—. De hecho, su heredero Felipe II ya usaba en sus papeles la denominación "rey de las Españas y de Indias". Por cierto, que tuvo que pasar mucho tiempo hasta que se usase "España" y no "Españas". Pero vaya, una monarquía como la de entonces en la que seguían existiendo portazgos —peajes— para pasar de un reino a otro y en la que cada Reino tenía sus propias instituciones e incluso ejércitos; poco puede llamarse "estado" o "país". No es hasta la abolición de los Fueros con los Decretos de Nueva Planta del 1713-15 cuando se unifica todo el reinado bajo una misma autoridad y administración: ejército, funcionarios, etc —la famosa burocracia francesa que nos trajeron los borbones—. Se dice, creo recordar, que se calificó los decretos como el paso de una "España Horizontal" a otra "España Vertical" que giraba en torno a una sola monarquía, en este caso borbónica. Así que es muy difícil decir el momento justo en el que los Reinos de la península pasaron a ser "España" propiamente dicha, como también comenta Chamarasca.

Y alguien dirá, ¿y esto a qué viene? Tranquilidad. Bueno, se ha insistido dos veces a lo largo de este hilo en que «España nació como Estado con los reyes visigodos, y es muy importante dejar esto bien claro, para no dar argumentos a los separatistas catalanes». Bueno, como eso es muy discutible, tanto el hecho del nacimiento de España como el que se esté dando argumentos a los «separatistas catalanes», no podemos tratar de actuar basándonos en esas ideas —no muy distintas de las que proclaman algunos en Cataluña, basadas en medias verdades y en el desconocimiento de la pobre gente—. Es que parece que se actúa como si se estuviese mancillando el nombre de España o algo así cada vez que se edita de mala fe en esWiki —que este ni siquiera ha sido el caso—, y no es una actitud sana, sobre todo porque esta es la Wikipedia en español, no la Wikipedia de España.
Mantengamos la cabeza fria y actuemos tal y como se merece un vándalo —si existetal vandalismo—, se revierte y punto, en vez de darle el protagonismo que está buscando. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:10 6 oct 2013 (UTC)

Existe una tendencia errónea de querer igualar la diversidad jurisdiccional dela época de los Austrias con la ausencia del Estado. Esa diversidad jurisdiccional en la que distintos territorios retenían privilegios e instituciones medievales se denomina Estado compuesto y no era una situación privativa de España, pues también Francia puede ser considerada estado compuesto, y no lo digo yo porque crea que es así, lo dice John Elliot en su libro España en Europa: Estudios de historia comparada (Universitat de València, 2002 ISBN 8437054931); sin embargo, se aplica en esta wikipedia la ley del embudo: Francia, que era un estado compuesto, es Francia, y España, que era otro estado compuesto, parece que no debe de existir. Este Estado compuesto de los siglos XVI-XVII es distinto del Estado centralista del siglo XVIII o del Estado liberal del siglo XIX. Pero afirmar que no existía el Estado antes de la Nueva Planta, con toda la hipertrofia de la burocracia del sistema polisinodial de los Austrias es un auténtico... en fin. Amapararse en los títulos de los reyes es falaz, porque en la propia intitulación de los reyes estaba ser reyes de Gibraltar, Jerusalén, o Algeciras o duques de Atenas y Neopatria, que no existían, o también reyes de Croacia, Dalmacia, o príncipes de Suabia, los cuales no gobernaban. De ahí a establecer que que tuvo que pasar mucho tiempo hasta que se usase "España" y no "Españas", pues otro error, máxime cuando he mostrado anteriormente ejemplos de libros escritos en los siglos XVI y XVII que se refieren a España en singular. Alcalá-Zamora aclara en Felipe IV: el hombre y el reinado (Centro de Estudios Europa Hispánica, 2005, ISBN 8493464309): [7] Coloquial y literariamente estaba extendida la expresión "Rey de España" o "de las Españas"; usándose indistinta y frecuentemente el singular y el plural, en latín y en castellano, en los documentos reales, ya fueran despachos o cartas. No se puede dar a entender que aunque hubiera un conglomerado jurisdiccional, no podía existir un único gobierno y autoridad común. Felipe Ruiz Martín en La monarquía de Felipe II (Real Academia de la Historia, 2003, ISBN 8495983303) parafraseando a Tomás Valiente establece que [8] Ello quiere decir que este sistema de Consejos no es una simple yuxtaposición de sus componentes, sino que, con un carácter sistemático y coherente forman un conjunto racional, con patrones y reglas comunes y con fuertes vinculaciones entre sí [...] pero en cualquier caso, no son células aisladas, sino partes de un complejo institucional. El armazón fundamental del Estado absolutista. En cuanto al nacimiento del Estado español, pues como indica Aquilino Iglesia Ferreirós en el capítulo Sobre el concepto de Estado del libro Centralismo y autonomismo en los siglos XVI-XVII: homenaje al profesor Jesús Lalinde Abadía (Edicions Universitat Barcelona, 1989, ISBN 8478750851) [9]: puede decirse que el Estado español surge en la península con Isabel y Fernando, los llamados Reyes Católicos, y que este Estado que surge se mantiene todavía hoy, aunque transformado, ya que si estamos ante un fenómeno histórico necesariamente tendrá que sufrir los cambios históricos. Trasamundo (discusión) 02:42 6 oct 2013 (UTC)

La opinión contraria (aunque creo que éste hilo ya debería ir cambiando de nombre) es que el concepto medieval de «estado» (por llamarlo de alguna forma) era patrimonial. Los reinos eran «propiedades» otorgadas a los monarcas por derecho divino, y tenían muy claro cuáles eran unas y otras: de ahí la larga lista de títulos de los monarcas que poseían varias coronas o, incluso, posesiones menores. Supongo que no era fácil ser jefe de protocolo (o rey de armas más bien) por aquél entonces.

El «argumento visigodo» fue usado por varios reyes de León para intentar establecerse (al menos formalmente) como emperadores de Hispania. Hasta tenemos un artículo sobre ésto en Imperator totius Hispaniae. No obstante, ese título no fue reconocido más allá de sus propias fronteras y, en todo caso, quedó en desuso. Más fue una reclamación que un poder efectivo.

Tras la unión de las coronas de Castilla y Aragón (que no Cataluña) en los descendientes de Isabel y Fernando, ámbas entidades mantuvieron sus propias leyes y cortes y los habitantes de cada una de las coronas no podían establecerse libremente en los territorios de la otra. Eso vino más tarde y, por poner un ejemplo, entre medias Felipe II fue también rey de Nápoles, Sicilia, Portugal y los Algarves.

Es más: hoy en día Isabel II es monarca del Reino Unido, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, Jamaica, Barbados, Bahamas, Granada, Papúa Nueva Guinea, Islas Salomón, Tuvalu, Santa Lucía, San Vicente y las Granadinas, Belice, Antigua y Barbuda y San Cristóbal y Nieves, sin que a nadie se le ocurra indicar que una persona ha nacido en la Mancomunidad de Naciones. O que alguien nacido en Nápoles o Portugal en 1590 fuera español. Éstas cosas son tan variables que creo que es siempre mejor indicar las cosas con la mayor adecuación a la nomenclatura de su propia época.

Y espero que podamos seguir debatiendo éstos temas con el desapasionamiento que requiere colaborar en éste proyecto. Porque las pasiones, como el resto de los sentimientos, deben dejarse colgados en el gancho de la entrada para recogerlos luego al salir. --Fremen (discusión) 08:58 6 oct 2013 (UTC)

En serio, primero debatimos sobre la parcialidad de la Wikipedia catalana y ahora sobre la historia de España. Nos estamos pasando dos pueblos, que alguien lleve el caso a Wikimedia y que se encarguen ellos respecto a ca.wiki y que se archive esto. Creo que ya hemos hablado bastante. --RaVaVe Parla amb mi 09:36 6 oct 2013 (UTC)

Pido que alguien con poder suficiente cierre este tema, que ya hemos perdido el "oremus" todos. Se han mezclado las cosas hasta extremos increíbles, no creo que sea wikipedia el sitio de sentar cátedra, historiadores los ha habido y los hay y cada uno expone su tendencia o sus investigaciones como quiere o como puede y aquí, mal nos pese, no somos nosotros quienes hemos de aclarar si España ya existía cuando los visigodos o cuando la Corona de Aragón, cuando hagamos un artículo se ponen las referencias que se encuentren y si alguien encuentra otra de opinión distinta se coloca, que hasta ahora parece que eso era la política para su neutralidad, exponer las referencias de varios autores cuando el tema lo requiere. Y en cuanto a los otros temas tratados aquí, exactamente digo lo mismo, se ha puesto la nacionalidad española y el autor (posible vándalo y todo lo demás que se ha dicho sobre él) lo ha aceptado sin más. Preocupémonos de la wikipedia en que estamos trabajando y dejemos a las otras que se preocupen los que están trabajando allí. Un saludo a todos --MarisaLR (discusión) 10:22 6 oct 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por MarisaLR.--Franxo (discusión) 10:26 6 oct 2013 (UTC)

Yo, en cambio, creo que me lo pensaría dos veces antes de decir a mis colegas usuarios que no deben seguir hablando de un determinado tema en el Café. Por lo menos, si ese tema guarda relación con la enciclopedia. Por supuesto, en una conversación informal en el café (como es ésta) hay digresiones y desviaciones del tema inicial. Pero yo (y lo mismo otros usuarios que han intervenido en este hilo, esté de acuerdo o no con sus planteamientos) he hablado en todo momento de cuestiones relativas a la enciclopedia y sobre cómo se deben redactar los artículos. Si a alguien no le interesa un determinado hilo, lo mejor para no alargarlo es que se abstenga de intervenir en él y que deje libertad a los demás para expresar sus opiniones.--Chamarasca (discusión) 11:07 6 oct 2013 (UTC)

Perfecto Chamarasca, nadie puede limitar la libertad de hablar y exponer sus razones, pero el enunciado de este apartado creo que no tenía nada que ver con el debatir desde cuando España es España. Tema por otro lado bastante interesante, donde se puede apreciar las muy diferentes opiniones que existen. Esta es mi última intervención aquí, evitando así el alargar este "batiburrillo", por mi parte. Y siento si mi intervención no ha sido afortunada.--MarisaLR (discusión) 12:03 6 oct 2013 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con ambos. Por una parte con MarisaLR con que el hilo de la "Viquipedia y el catalán y el usuario X debería hacer y que si sabotaje" debería quizás dejarse caer en el Archivo y por otra parte que el tema de "hasta dónde" alcanza España es interesante de debatir por la comunidad para ulteriores usos de gentilicios. Por lo tanto propondría separar en dos secciones, con la nueva abarcando el nuevo debate y dejar hundirse a la discusión inicial. Un saludo.--Totemkin (discusión) 12:15 6 oct 2013 (UTC)

(CdE)Tranquila, MarisaLR, haces bien al recordarnos la finalidad del hilo. Yo por m parte no tengo más que decir —aunque es la segunda vez que lo digo—; pero el principal problema sigue estando ahí, y como bien dice RaVaVe es un tema que sólo compete a Wikimedia. Sólo por curiosidad —e intentando reconducir el debate—: si desde Wikipedia en español algunos editores desearan comunicar a Wikimedia un posible sesgo y conflicto de intereses de la Wikipedia en catalan:

1. ¿Dónde debieran decirlo? y ¿a título personal o en grupo?
2. ¿Que autoridad tendría Wikimedia sobre el asunto?
3. ¿Cómo de entremetidos estaríamos siendo? y ¿Empeoraría la situación entre esWiki y caWiki?

Gracias. Albertojuanse (discusión) 12:18 6 oct 2013 (UTC)

Mi opinión a este respecto (gracias, Albertojuanse, por mostrar un punto de vista constructivo y nuevo) es que debieran comunicarlo como usuarios, pero no de es-Wikipedia sino, entiendo, como usuarios agraviados de la propia Wikipedia catalana. Uno, dos, tres o los que lograran reunirse. Y, evidentemente, aportar mucha información de diffs y demás. No se debe tratar de una queja por parte de es-Wikipedia, así que "nosotros" no nos estaríamos entrometiendo. Aunque, lógicamente, que alguien pusiera una queja contra la "Catalaneidad" de la wikipedia en catalán no sería algo que precisamente ayudara a calmar las ya de por sí agitadas aguas del nacionalismo español vs nacionalismo catalán. Y respecto a la segunda cuestión pues supongo que es un tema de difícil solución, incluso por parte de Wikimedia, pero por avisar y notificar nada se pierde. Supongo.--Totemkin (discusión) 12:27 6 oct 2013 (UTC)

Bueno, yo también opino que aunque me encantaría debatir mis opiniones históricas, este no es el lugar. Ya que mi intención inicial fue la de advertir de que en la Viquipedia el nacionalismo catalán no respeta la política de neutralidad. Totemkin ha advertido que si los usuarios se quejan a Wikimedia, el nacionalismo catalán lo podría ver como una ofensa (al menos eso es lo que he entendido), pues le doy toda la razón a Totemkin, pero yo creo que aun así, los interesados, tienen que exponer esto a Wikimedia, sin animo de echar mas leña al fuego, no podemos dejarnos intimidar. Y una ultima aclaración, si he dado la imagen de "español ofendido", pido perdón, en la Wikipedia, yo creo que primero tendríamos que ser "wikipedistas", o "colaboradores", pero una cosa es la política y otra cosa es la historia, mi opinión, aunque quizá no muy correcta, es que la historia de España empezó con los iberos, y con Viriato se demostró eso de "España unida, jamas sera vencida", por eso reconozco que el nacionalismo catalán es una ofensa para mi. Por lo que lo mejor que podemos hacer, es trasladar el debate político a donde tenga que estar, y dar por cerrado este tema, aunque como dice Chamarasca, si alguien quiere seguir debatiendo, que lo haga, pero yo creo que ya se ha dicho todo lo que se tenia que decir. Y pido que la comunidad distinga entre las opiniones que tengo sobre la Wikipedia, que se tienen que tomar en cuenta, y mis opiniones personales que si han de ser motivo de conflicto, prefiero que las ignoréis. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:01 6 oct 2013 (UTC)

Comprendo los motivos de Imperator-Kaiser, por lo que lo que nos quedaría saber es donde tendrían que dirigirse los afectados o interesados. El Capítulo de Wikimedia España no debería meterse en este asunto, ya que debo suponer que coordina las actividades de todas las Wikipedias en un idioma de España —a saber en orden alfabético: aragonés, aranés, asturiano, catalán, español, euskera, extremeño y gallego—. Por lo tanto me imagino que el lugar correcto es un instancia superior, pero no se cuál. ¿Alguien nos lo podría aclarar? Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:26 6 oct 2013 (UTC)

Una simple aclaración por alusiones y para que nadie se haga una idea equivocada: ningún capítulo, tampoco Wikimedia España, se dedica a «coordinar actividades de Wikipedias», sino a difundirlas y promoverlas directa o indirectamente en el «mundo real», y eso, sobre el papel, no para los idiomas del país exclusivamente, sino para todos los proyectos y para todos los idiomas, siempre que la actividad sea realice en ese país; aunque, inevitablemente, nos centremos más de aquellos idiomas y proyectos que los socios del capítulo conocemos y manejamos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:13 8 oct 2013 (UTC)

Quizá hablando con algún steward, pero sinceramente, yo también voy bastante perdido con este tema --Imperator-Kaiser (discusión) 13:44 6 oct 2013 (UTC)

Soluciones, las dichas: preguntar a un steward qué hacer al respecto (yo no conozco ninguno), dirigirse a Wikimedia (aquí hay una serie de vías de contacto) o que un usuario ducho en temas de tratar con las cúpulas aparezca por aquí y guíe a los usuarios inexpertos en tales lides. Para informarse en un primer momento de a dónde es más correcto dirigir la misiva/queja podría valer el primer mail indicado en el link.--Totemkin (discusión) 14:10 6 oct 2013 (UTC)

En cuanto al otro tema (el uso de gentilicios) he abierto un hilo diferente un poco más abajo para que podamos hablárlo de forma separada. --Fremen (discusión) 14:07 6 oct 2013 (UTC)

Estimado Chamarasca: siento el retraso en responder, ayer fui yo el ausente. También lamento que no entendieras el sentido de mi intervención. Me refería a tu frase De Josep Tarradellas deberemos decir siempre que fue un político español, porque nació y murió siendo español. Sin embargo, en contra de tu criterio sostienes que los ciudadanos españoles que vivieron en las colonias españolas de América, Filipinas, Portugal, Flandes, etc, sí que ameritan el aparecer con un gentilicio propio de su lugar de nacimiento, fuese región, provincia, virreinato o entidad autóctona. En fin, como dije más arriba en este proyecto hay un claro doble rasero según de quién se trate. PD: Viriato era lusitano, es decir, portugués, dudo que nunca dijese "España unida, jamas sera vencida".--Canaan (discusión) 15:55 7 oct 2013 (UTC)

Como apuntas Canaan, es muy dudoso que Viriato dijera algo así, sin embargo es preciso recalcar que era "lusitano", es decir... "lusitano". No era ni portugués ni luso.--Totemkin (discusión) 15:58 7 oct 2013 (UTC)

Por supuesto, quería decir que Lusitania es lo que actualmente se conoce como Portugal, por si alguien no lo sabe; está claro que los lusitanos no eran portugueses igual que los visigodos no eran españoles.--Canaan (discusión) 16:42 7 oct 2013 (UTC)

Lusitania era una provincia romana en Hispania que tenía partes de su territorio en el actual Portugal (quizás más, sí) y en la actual España. No era ni mucho menos lo que hoy se conoce por Portugal.--Totemkin (discusión) 16:45 7 oct 2013 (UTC) Por no decir que ni siquiera los lusitanos eran los habitantes de la Lusitania, había también otras tribus por la provincia.--Totemkin (discusión) 16:49 7 oct 2013 (UTC)

A ver, que sí; ¿pero a que me has entendido a la primera? A partir de ahora tendré que venir con mi abogado aquí al café, porque a la que me deje una coma ya me pondrán una denuncia.--Canaan (discusión) 16:50 7 oct 2013 (UTC)

Sí, que el afirmar que Viriato dijo esa bravata o que se le puede atribuir esa bravata a sus acciones está fuera de lugar y no tiene ningún sentido, pero quería puntualizar que no porque fuera lusitano y por tanto portugués (¡como si hubiera nacido en Hispalis o en la Murcia profunda!) sino porque ni Portugal ni España existían entonces. De buen rollo todo. :)--Totemkin (discusión) 16:56 7 oct 2013 (UTC)

En primer lugar, Viriato no fue portugués sino lusitano. Y en aquella época no disponían de fronteras tan precisas como las que hay hoy. Tanto el nacionalismo portugués como el español lo han reivindicado en algún momento, pero ambas reivindicaciones solo producen vergüenza ajena. Canaan, sigo sin comprender tu punto de vista. ¿Qué quieres decir? ¿Que si mañana se crea un Estado catalán independiente el difunto Tarradellas habrá dejado de ser ciudadano español? No me cabe duda de que era catalán ni de que era de Cervelló; nunca he cuestionado tal cosa. Pero fue un político español y desarrolló una importante actividad en la política española. Eso no va a cambiar ni porque en un futuro pueda existir un Estado catalán independiente ni porque toda España pueda llegar a integrarse en un igualmente hipotético Estado de Eurasia. Imaginemos que Escocia se separase de Inglaterra después del fallecimiento de Gordon Brown (Dios le guarde muchos años). ¿Deberíamos dejar de decir que fue un político británico para decir que fue un político escocés? Imagino que quieres decir que los ejemplos que me pusiste corresponden a personas que tenían nacionalidad española. Bueno, creo que eso supone también trasladar nuestros bien definidos criterios de nacionalidad vigentes en la actualidad a épocas pretéritas y a un mundo colonial. Más que ciudadanos, esas personas eran súbditos. Los habitantes de las colonias de las potencias europeas eran súbditos de la Corona, pero yo no diría que fueran ciudadanos de la metrópoli. Definir a sor Juana Inés de la Cruz como "española" sería una falsificación considerable. Tampoco creo que los millones de súbditos que la reina Victoria tenía en La India fueran británicos. Por eso el caso de Tarradellas no parece que guarde mucha relación con esos ejemplos que pusiste y me parece que el parelelismo que haces entre la situación del Perú y de Cataluña dentro de la monarquía española adolece de un sesgo ideológico muy extendido. La próxima vez explícate mejor desde el principio y me ahorraré repasar casi una veintena de artículos. Creí que era una especie de examen.--Chamarasca (discusión) 17:20 7 oct 2013 (UTC)

A ver, que yo en ningún momento he dicho que Viriato dijera la frase, yo solo quería decir que los iberos bajo el mando de Viriato eran invencibles, pero vamos a dejar el debate historico --Imperator-Kaiser (discusión) 17:44 7 oct 2013 (UTC)

Bueno, yo procuraré explicarme mejor si tú procuras entender mejor, porque el paralelismo es más que evidente. Por cierto, yo no veo ningún "sesgo ideológico" —por si no lo sabes no me considero ni nacionalista ni independentista—, simplemente denuncio un claro doble rasero en el tratamiento de casos similares (como el de cambiar un canario pero dejar un castellano, porque claro, Castilla y España es lo mismo, el resto de regiones no pintan nada). Sobre un hipotético caso futuro no sé qué defendería, aunque quizá no me parecería mal la aplicación de efectos retroactivos, igual que muchos italianos y alemanes aparecen con tal nacionalidad antes de la unificación de sus países en el siglo XIX. Pero bueno, sea como dices y dejemos en la Historia lo que ha quedado atrás; entonces, lo que defiendes es un doble rasero, se mire como se mire. Sino, ¿aceptarías que entre 1516 y 1715 todos los catalanes apareciesen como súbditos de la Corona de Aragón?--Canaan (discusión) 18:21 7 oct 2013 (UTC)

Tanto en este hilo como en otro que se desarrolla más abajo (y en el que creo esta discusión tendría mejor cabida) ya me he pronunciado respecto al período comprendido entre 1516 y 1715, así como al período anterior y el posterior. Me remito a lo ya dicho, que no voy a repetir.--Chamarasca (discusión) 18:35 7 oct 2013 (UTC)

Hago punto y aparte un momento. No estoy siguiendo el hilo, pero por ahí arriba leí algo muy osado. Por si se les pasó algo así por la cabeza, les cuento que el único caso similar que conozco es meta:Requests for comment/POV in Chechen Wikipedia. Les diría que primero lo lean de pies a cabeza. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:13 8 oct 2013 (UTC)

¿Presidente o Presidencia?

Creo que en los artículos referidos a los cargos como los de Presidente o Presidenta, no deberían llamarse "Presidente" si no "Presidencia" ya que el artículo no se refiere a la persona que lo ejerce en el momento, si no al cargo que ocupa y al ser distinto en castellano el nombre según el género (Presidente o Presidenta), el título del artículo no debería aunque cambiara la persona. Diccionario RAE "Presidencia: Dignidad, empleo o cargo de presidente".

Al decir "Presidente" nos referimos generalmente a un hombre, cuando el cargo lo ocupa una mujer se utiliza habitualmente "Presidenta". Por que aunque sería correcto decir la Presidente, entiendo que está en desuso. Nunca he oído decir "La Presidente de Brasil Dilma Russeff", "La ex Presidente de Madrid Esperanza Aguirre", "La Vicepresidente Soraya Sáenz", etc.

Aunque generalmente la mayoría de búsquedas que se realizan sean con la palabra en masculino (presidente), no hay ningún problema que estas redirijan al nuevo título (presidencia).--Carlos Ceuta (discusión) 10:56 26 sep 2013 (UTC)

Como tú mismo dices, la palabra "presidente" no implica género y puede aplicarse igualmente a un hombre o a una mujer. Es cierto que en los últimos años se ha generalizado el uso de la (horrible, a mi juicio) expresión "presidenta" para usar la palabra en género femenino, probablemente por un mal entendido y aplicado principio de igualdad de sexos (ejemplos igual de innecesarios y peor sonantes pueden ser "jueza" o "concejala"). Pero no me atrevería a afirmar que el uso de la voz "presidente", utilizada indistintamente tanto en género masculino como femenino, haya caído totalmente en desuso (espero no ser el único que sigue usándola). En ese sentido, no creo que los títulos de los artículos encabezados por esa voz sean sexistas. De hecho, el uso neutro de la palabra me parece mucho más apropiado si queremos evitar un lenguaje sexista que la forzada e innecesaria diferenciación por géneros que ha proliferado en los últimos años. ¿Podría cambiarse "presidente" por "presidencia"? Sí, aunque me parece innecesario.--Chamarasca (discusión) 11:05 26 sep 2013 (UTC)

El lenguaje cambia y no siempre a gusto de todos, en los últimos años han cambiado muchas cosas en cuestión de género. Entiendo tu opinión, a mi por ejemplo la palabra "médica" me suena fatal, pero es una consecuencia del brutal machismo histórico que hemos vivido y contra el que tenemos que luchar en todos los ámbitos, como contra cualquier otra discriminación. Lo ideal para mi es que en castellano no hubiera género en estos casos, pero, seamos sinceros, "presidente" suena a hombre, porque la letra final, la e, indica muchas veces el género masculino, de hecho la palabra hombre termina en también en "e". "Alcaldesa" creo que es un ejemplo de título en femenino que se utiliza mayoritariamente, "la alcalde" es algo que no recuerdo haber oído nunca y puede que no sea correcto, sin embargo, cuando yo era pequeño, allá por los años 70, la alcaldesa era la mujer del alcade. --Carlos Ceuta (discusión) 11:21 26 sep 2013 (UTC)

La verdad es que nunca he visto claro que para luchar contra el machismo o el sexismo lo mejor sea crear diferencias de género allí donde no existían. Más bien me parece lo contrario. Si "juez" sirve para designar tanto al varón como a la mujer, ¿qué necesidad hay de crear ex novo "jueza" para las mujeres y reservar "juez" para los varones? ¿No estamos creando así un lenguaje sexista? Las terminaciones en -o y -a son tradicionalmente masculina y femenina en español, por lo que resulta lógico llamar "abogada" a una mujer en vez de "abogado". Pero no ocurre lo mismo con la terminación -e (ni con otras muchas, por supuesto). Ahora hay muchas mujeres en muchos ejércitos, pero nunca he oído llamarlas "tenienta" (¡gracias a Dios!). Cuando se habla de "la parienta" se hace con un tono humorístico y vulgar y no abarca a cualquier pariente de sexo femenino, sino únicamente a la esposa. Lo mismo cabe decir de una mujer que canta, que es una "cantante" (no "cantanta"). "Tratante", "marchante", "feriante", "comerciante" o "traficante" se emplean en el comercio sin hacer distinción de género. La verdad es que no me parece que las mujeres que alcancen una presidencia vayan a estar en mejor situación por el hecho de que decidamos denominarlas de forma diferente a como denominamos a los varones que realizan la misma función.--Chamarasca (discusión) 11:57 26 sep 2013 (UTC)

(C. de Ed.) "Presidente" no es masculino, es neutro. La terminación en "e" no indica género masculino, no tiene nada que ver el hecho de que "hombre" termine en "e". También "mujer" termina en "r", y la "r" no es terminación de femenino. Por otra parte, hay sustantivos terminados en "a" que designan ambos géneros (astronauta, dentista, artista). La RAE ha terminado por admitir "Presidenta" porque se ha generalizado su uso, pero es como decir que en un hospital hay "pacientes" y "pacientas". Se dice "la presidenta saliente", pero por esa regla de tres se podría decir "la presidenta salienta", porque "Presidente" es el/la que preside, y "saliente" es el/la que sale. Así que estoy con Chamarasca; me parece innecesario. --DJ Nietzsche (discusión) 12:03 26 sep 2013 (UTC)

(C. de Ed., 2) Con la venia, tiene razón Chamarasca. La palabra «presidente» no es que acabe en «e», acaba en «-nte» como buen participio activo que es, igual que «eficiente», «agente», «valiente», «decente», «gerente», «suplente», «importante» o el resto de nombres de ocupaciones citados... ¿Habría que decir si no «causa eficienta»? ¿«Causa agenta»? ¿«Medida importanta»? ¿«Mujer valienta»? Y claro, de ahí no sería raro que por reacción pasásemos a «agento», «valiento», «eficiento», etc. «Presidente» no es un término masculino mientras que, puestos a buscarle tres pies al gato, «presidencia» sí es femenino.--Afrasiab جانم؟ 12:14 26 sep 2013 (UTC)

Yo no hablo de si hubiera sido mejor o no llamar presidenta a las mujeres presidentes, hablo de que se hace habitualmente.--Carlos Ceuta (discusión) 16:20 26 sep 2013 (UTC) (disc. • contribs • bloq).

Solicito la revisión de estos traslados realizados sin consulta previa a la comunidad. --DJ Nietzsche (discusión) 12:57 26 sep 2013 (UTC)

Ciertamente, no parece que tenga mucho sentido preguntarnos nuestra opinión sobre un posible cambio después de haberlo efectuado.--Chamarasca (discusión) 13:55 26 sep 2013 (UTC)

Sí, últimamente se ha puesto de moda el diferenciar por género todas las profesiones; bueno, todas excepto la de perito.--Canaan (discusión) 15:15 26 sep 2013 (UTC)

El tema de presidente/presidenta ya ha sido discutido en ocasiones anteriores, ambas opciones son totalmente aceptadas y válidas. Hoy nadie cuestiona por qué se dice sirvienta o dependienta pero sí se cuestiona por algunos el uso del femenino presidenta a pesar de que el DPD indica que se ha consolidado de forma mayoritaria éste. Véase este artículo de José G. Moreno de Alba (†) o véase esta discusión. Jaontiveros (discusión) 15:49 26 sep 2013 (UTC)

Opiniones todas ellas respetables.--Chamarasca (discusión) 15:56 26 sep 2013 (UTC)

Chamarasca, lo hago después por que no conocía siquiera este sitio para discutir y al hacer los cambios otro usuario me ha informado de como se deben hacer estos cambios. Por lo que veo hasta la inamovible RAE afirma que el uso de Presidenta es mayoritario y está consolidado. Wikipedia es una enciclopedia que cambia de forma inmediata y la RAE tarda a veces una década en hacer cambios, así que si eso no es suficiente no sé que puede serlo. Tampoco entiendo de que forma se llega a un consenso, si unos opinan una cosa y otros otra.--Carlos Ceuta (discusión) 16:20 26 sep 2013 (UTC)

Desde un primer momento hemos dejado claro que sabemos que se usa la voz "presidenta". Por eso el Diccionario Panhispánico de Dudas dice que el uso mayoritario ha consolidado el femenino específico "presidenta". Claro que lo dice después de afirmar que la voz "presidente" por su terminación, puede funcionar como común en cuanto al género. Es decir, que coexiste el uso de las dos variantes en femenino. Puesto que el argumento de quien abrió este hilo era que la voz "presidente" con significado femenino estaba en desuso y que podía entenderse que excluía a las mujeres, a algunos nos ha parecido conveniente explicar que eso no es así. Por lo demás, las academias reconocen el léxico que la gente usa; "presidenta", "concejala", "jueza"... Si la ilustre diputada hubiera tenido éxito y la gente hubiera repetido su neologismo, ahora el diccionario reconocería también "jóvena". También hubo una ministra que intentó "miembra" (con algo más de sentido, dada la terminación). Y mañana, quizá el diccionario recoja "cantanta" o "taxisto" si la gente lo dice. Claro que toda palabra que se dice no es elegante (o eleganta) o bien sonante (o bien sonanta).--Chamarasca (discusión) 16:29 26 sep 2013 (UTC)

Así es el idioma, a pesar de que a algunos todavía les causa asombro. No se olvide que la palabra tenienta también está registrada en el DRAE con la acepción de rango militar o que existen casos inversos como la forma "recientemente" acuñada modisto. Jaontiveros (discusión) 16:42 26 sep 2013 (UTC)

Lo del asombro supongo que se refiere a las personas que se sorprenden de que todavía no se diga "jóvena" o "miembra", claro.--Chamarasca (discusión) 16:51 26 sep 2013 (UTC)

Pues ni tanto, para algunos causarían más asombro las variantes dentisto, pianisto, maquinisto, electricisto o futbolisto [10] [11] [12]. Jaontiveros (discusión) 17:32 26 sep 2013 (UTC)

Pues me parece interesante la moda adscrita a la binaridad de género que ha comenzado a aparecer. Me imagino que en pro de lo reivindicativo pronto comenzaremos a trasladar hacia la «mujer miembra», la «signa de puntuación», el «Teatro de el ópero» vs «Teatra de la ópera», la «violencia contra las mujeres» vs «el violencio contra los hombres», «la costra (de mujer) saná vs el costro (de hombre) sanó», «personas sin trabaja vs personos sin trabajo» y así sucesivamente con más variantes, hasta llegar al ridículo para lograr mayor visibilidad de la mujer, como si el lenguaje (no la lenguaja) fuera machista (no machisto): en realidad lo machista es el uso que hacen algunos de él. Vamos, que preocuparse de tales minucias porque algún término neutro «se puede entender que únicamente abarca el género masculino» o que es necesario abarcar «ambos géneros» me parece un reduccionismo preocupante; ¿y el resto de géneros?, porque la binaridad de género no aplica en todas las sociedades. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:19 27 sep 2013 (UTC)

Y dentro de poco tendremos una cardenala.--Canaan (discusión) 15:47 27 sep 2013 (UTC)

Cardenala ya tenemos hace tiempo. --Camima (discusión) 19:13 28 sep 2013 (UTC)

Sobre todo porque son muchos los que están empeñados en distinguir de la forma más explícita posible a las mujeres que desempeñan un cargo de los hombres que hacen lo mismo. Lo curioso es que quienes mantienen esta posición "segregacionista" dicen actuar así para defender los derechos de la mujer. Mi perplejidad no tiene límites.--Chamarasca (discusión) 16:41 27 sep 2013 (UTC)

Pues, buscando una visión pragmática del tema, se podría emplear "Presidente" al referirse a cargos con posibilidad de ser cubiertos tanto por hombres como por mujeres (al ser neutro), pero emplear "Presidenta" cuando se alude específicamente sólo a las de sexo femenino, como Anexo:Presidentas de naciones, y no Anexo:Mujeres presidentes de naciones, por poner un ejemplo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:40 30 sep 2013 (UTC)

En ningún momento he pedido que el nombre de los artículos se cambie a "Presidenta" si no a "Presidencia", palabra que entiendo que no hay ninguna polémica ni desacuerdo en que es neutra. Y repito que el tema de que nos guste o no que mayoritariamente en nuestra sociedad se diga "Presidenta" no hace que deje de usarse. Me ha hecho gracia algunos de los ejemplos que habeis puesto, especialmente el de "Cardenala", hasta ahora, gracias al machismo, no existen mujeres ejerciendo ese cargo, así que si alguna vez ocurre, ya veremos que nombre se le dice. Porque somos los que hablamos un idioma, los que decidimos como llamar a las cosas. Y yo como la mayoría de los españoles, seguiremos diciendo Presidenta, Vicepresidenta, etc. También me hace gracia el comentario "como si el lenguaje fuera machista", si el lenguaje en sí o el uso que se hace de él es machista, no creo que sea relevante, el caso es que el resultado lo es. Pero vamos, que tengo claro que los hispanohablantes y la RAE nos equivocamos --Carlos Ceuta (discusión) 08:00 1 oct 2013 (UTC)

La RAE no se equivoca al decir que ambas variantes "presidente" y "presidenta" se utilizan para designar a las mujeres que ocupan una presidencia. Tú sí te equivocas al pensar que el término "presidente" se refiere solo a hombres y, por tanto, debe ser sustituido. Y creo que te equivocaste también al abrir este hilo para discutir un cambio que ya habías efectuado previamente.--Chamarasca (discusión) 08:24 1 oct 2013 (UTC)

Ya expliqué que no creé este hilo antes por que no sabía que existía, que lo hice cuando otro usuario me explicó que la forma correcta de hacerlo era creando primero la discusión y fue lo que hice. De todos modos acabo de observar algo curioso. Los artículos que cambié los estáis volviendo a dejar como estaban, y me he dado cuenta de que aquí hemos hablado de la palabra "presidente" sin tener en cuenta los artículos. ¿En serio pensáis que si decimos "el presidente" nos podemos estar refiriendo a una mujer? Yo pienso que debería ser "la presidente" ¿o ahora resulta que debemos decir "el señora presidente"?--Carlos Ceuta (discusión) 09:05 1 oct 2013 (UTC)

No, hombre: la concordancia gramaticál sería con «señora». De usar ese formato habría que decir «la señora presidente». O, en generál, «la presidente». Del mismo modo que decimos «la terrorista» y «el terrorista» (y no «el terroristo») --Fremen (discusión) 09:41 1 oct 2013 (UTC)

Estimado Carlos. Yo he hablado muy en serio en este hilo. Incluso si en algún caso bromeo, ello no implica pérdida de seriedad en el argumento. Una vez explicado que todo lo que he dicho no era una broma (como parece creías), te invito a releer el hilo.--Chamarasca (discusión) 10:01 1 oct 2013 (UTC)

Chamarasca en ningún momento he visto falta de seriedad en tu argumento, quizás hayas entendido mal los míos. Fremen eso es lo que digo, que en todos los artículos a los estamos haciendo referencia pone "el presidente", por lo que hace referencia únicamente a hombres, por eso no entiendo que algunas personas que han comentado aquí, parece que se echen las manos a la cabeza cuando digo que hago esto en apoyo a la igualdad de género. Todas ellas parecen defender la igualdad y dan muchas razones para defender su idea de que "presidente" engloba a hombres y mujeres, pero ninguna parece haberse percatado de que el artículo "el" sólo les engloba a ellos.--Carlos Ceuta (discusión) 10:32 1 oct 2013 (UTC)

El artículo "el" no aparece en los títulos de los artículos. Se habla de "presidente de x". No hay connotaciones de género. Y cuando he dicho que hablaba en serio lo he hecho porque has preguntado ¿En serio pensáis que si decimos "el presidente" nos podemos estar refiriendo a una mujer? Y respondo que sí.--Chamarasca (discusión) 10:36 1 oct 2013 (UTC)

Yo no he modificado sólo los títulos de los artículos, también, en algunos casos, partes del contenido. Veo cual es la opinión de Chamarasca y Fremen sobre si es apropiado poner el artículo "el" delante de "presidente" para referirse a ambos géneros, me gustaría saber mas opiniones, a ver si podemos llegar a un conclusión mayoritaria.

No es una opinión. Simplemente la palabra presidente acepta ambos géneros, masculino y femenino. Y existen artículos femeninos y masculinos. Cuando haces referencia con la palabra a una mujer, como esta es un sustantivo femenino, eliges un artículo femenino para acompañar. Resultado -> La + presidente -> "La presidente". Si quieres añadir un adjetivo, dependerá de cuál sea este, ya que hay algunos en los que se modifica el género y otros que no. Resultado -> "La guapa presidente" / La inteligente presidente". Y no tiene más misterio, creo.--Totemkin (discusión) 11:25 1 oct 2013 (UTC)

(Olvidaste firmar) Perdona, pero creo que yo no me he pronunciado acerca de si es apropiado poner el artículo "el" delante de "presidente" para referirse a ambos géneros. Sigo aconsejándote que releas el hilo porque veo que sigues sin comprender mi postura.--Chamarasca (discusión) 11:23 1 oct 2013 (UTC)

En cuanto al tema del hilo, que como apuntan no es ese, sino el de si es inadecuado usar presidente como sustantivo femenino, y en base a eso cambiar o no el nombre de los artículos de "Presidente de" a "Presidencia de" yo me muestro en contra, puesto que, aunque ambas formas estén aceptadas, en primer lugar para efectuar un cambio de tal calibre hay que dar razones para llevarlo a cabo y en este caso no se dan, puesto la otra forma es correcta. Y, ya según mi opinión, no sólo es "correcta" sino que también es "más correcta". Un saludo.--Totemkin (discusión) 11:31 1 oct 2013 (UTC)

Criterios de relevancia en partidos políticos

Tras una consulta de borrado/sin relevancia aparente de un artículo en concreto y de acuerdo con lo opinado por varios wikipedistas, venía a preguntar sobre si existe alguna política o consenso sobre criterios de relevancia sobre partidos políticos. El asunto venía por una consulta de borrado/sin relevancia aparente de uno en concreto, pero buscando un poco más me he asustado al ver la cantidad de artículos sobre partidos políticos a los que recientemente se les ha colocado el cartelito de sin relevancia aparente: Federación de Independientes de Aragón, Revolta Global-Esquerra Anticapitalista, Falange Auténtica, Por un Mundo Más Justo, Unión Ciudadana por la Democracia, Partido Marxista-Leninista de Alemania, Ciudadanos de Centro Democrático, Partido Familia y Vida, Partido Humanista (España), Partido Obrero Socialista Internacionalista, Partido de la Libertad Individual, Partido Nacional Republicano (contemporáneo), Ciudadanos Libres Unidos. Además, yo creía que antes de comenzar un intento de borrado de gran tamaño, lo conveniente era preguntar en el café y quedarse de brazos cruzados antes de tomar decisiones que pueden no ser compartidas por los demás. Entonces ¿qué criterios hacen que un partido político sea relevante/irrelevante para que tenga o no un artículo propio?, ¿están establecidos?--Franxo (discusión) 08:38 29 sep 2013 (UTC)

Debo confesar que soy el responsable de la colocación de la plantilla "sin relevancia" en seis de los trece artículos citados. No tengo nada que ver con los restantes ni he hablado del tema con los usuarios que han colocado las plantillas en ellos. No tengo claro que mi actuación se pueda considerar como un intento de borrado de gran tamaño, sobre todo teniendo en cuenta los cientos o quizá miles de artículos que existen sobre partidos políticos. Por supuesto, cada caso es distinto y me he tomado la molestia de explicar las razones en la página de discusión del artículo correspondiente, pero casi todos carecían de fuentes fiables y alguno en concreto contiene datos abiertamente contradictorios y hasta engañosos. Eso sí, los seis tienen en común que se trata de partidos carentes de toda representatividad y que se trata de partidos "vivos" (al menos, aparentemente), es decir, que están activos, lo que conlleva un riesgo de que exista una intención promocional en su existencia (sobre todo cuando el artículo se sustenta solo sobre fuentes procedentes de sí mismo). Hasta donde yo sé, la colocación de la plantilla no implica la inmediata destrucción del artículo, sino que puede acabar con la retirada de la misma (en muchas ocasiones tras la mejora del artículo), la apertura de una consulta de borrado (que puede concluir en el borrado o en el mantenimiento, muchas veces tras la mejora del artículo) o el borrado. Desde que participo en las encuestas de borrado he visto que se abrían sobre artículos relativos a temas muy diversos: candidatas a miss, actrices porno, actores, músicos, miembros de la aristocracia, centros de enseñanza o formación, empresas, películas, series de TV, aplicaciones informáticas, supuestos jefes de Estado sin reconocimiento... La verdad es que no he visto motivo por el que no pudiera proceder en estos casos conforme a las normas de relevancia vigentes. Hasta ahora, solo se ha abierto una consulta de borrado sobre uno de los artículos señalados por mí, y la ha abierto precisamente el usuario que ha iniciado este hilo. Por consiguiente, no hay intento masivo de borrado por ninguna parte y lo que yo pregunto es: ¿hay alguna razón para que los partidos políticos estén excluidos de las políticas de relevancia vigentes?--Chamarasca (discusión) 09:49 29 sep 2013 (UTC)

Para evitar confusiones, debo añadir que, con posterioridad a mi última intervención, he colocado la plantilla que advierte del carácter promocional en algunos de los artículos que ha citado Franxo en su primera intervención. Me sorprende que se permita y aun se defienda explícitamente la permanencia de artículos construidos únicamente sobre la información proporcionada por la misma organización que constituye el tema a tratar. Sobre todo cuando se trata de partidos políticos que existen actualmente, están interesados en obtener el voto y carecen manifiestamente del más mínimo arraigo social. ¿Queremos construir una enciclopedia o un soporte publicitario?--Chamarasca (discusión) 11:25 29 sep 2013 (UTC) P.D. Se trata de los artículos Partido de la Libertad Individual y Partido Familia y Vida, de los que no supe nada hasta que Franxo los mencionó al inicio de este hilo. Él, por su parte, ha defendido explícitamente su mantenimiento en las respectivas páginas de discusión.--Chamarasca (discusión) 11:51 29 sep 2013 (UTC)

Personalmente creo que, teniendo en cuenta que siempre es dificil crear unas bases de "esto se puede poner/es relevante o esto no se puede poner/no es relavente" podríamos hacer una base del estilo:

• Para crear un artículo sobre un partido político este debe tener al menos un escaño municipal, provincial o general.
• Las excepciones a esa norma serán los partidos que aunque no cuenten con ningún escaño hallan quedado a un 5% (X%, el 5 es un ejemplo) de votos de conseguir uno.
• También habrá un margen de gracia para la creación de partidos que se hallan formado con un gran revuelo social, o "peso asegurado", entonces se podrá crear el artículo antes de las votaciones a las que se presente. (Un ejemplo sería, en su día el UPyD).

No sé, tal vez podamos hacer algo por esa linea (mejor trabajado), ¿no les parece?

Un saludo. — Lector d Wiki ¿Comentarios? 12:50 20 sep 2013 (UTC)

Yo creo que la causística es enorme. Sería un poco absurdo decir que un partido argentino de ámbito nacional es relevante porque obtuvo un representante municipal en una pequeña población. Por el contrario, hay partidos que no tienen representación debido al sistema electoral, pero sí tienen relevancia (se me ocurre ahora el caso de Alternativa para Alemania que obtuvo casi el 5% de los votos en las últimas elecciones de ese país). En realidad, coincido con Franxo en que no se puede excluir de Wikipedia a los partidos por el mero hecho de ser minoritarios; en lo que discrepo es en que yo creo que eso no significa que haya que incluir a todos los minoritarios. Falange Española de las JONS es un artículo relevante; aunque ese partido no obtuvo ningún representante en las elecciones de 1936, fue determinante para la configuración del Partido Único del régimen del general Franco. Sin embargo, Falange Auténtica no es relevante en absoluto, pues se trata de uno de los muchísimos partidos falangistas que han existido, fruto de la escisión de otro partido tan irrelevante que no cuenta con artículo en WP, y que, a pesar de ser un partido de ámbito nacional, solo ha obtenido representación en un par de pequeñas poblaciones de menos de 3000 habitantes. Por supuesto, hay partidos que no pueden tener representación porque existen en un Estado que les niega ese derecho, y no por ello son irrelevantes. Recordemos que este fue el caso durante muchos años del Congreso Nacional Africano durante el régimen del apartheid. Y hay otros, como Sendero Luminoso a los que la relevancia no se la dan los resultados electorales (que menosprecian) sino otro tipo de actuaciones. El artículo Partido Humanista (España) creo que es relevante a pesar de sus nulos resultados electorales debido a las reiteradas acusaciones de sectarismo que esa organización ha recibido. Al final, tratándose de pequeñas organizaciones de escasísimo arraigo, necesitamos recurrir a fuentes creíbles, que en estos casos de partidos actuales no pueden limitarse a meras noticias en prensa que recojan el dato de la presentación de una candidatura o el frío resultado numérico de la votación. Es posible que haga falta una política más concreta, no digo que no, pero mientras tanto debemos aplicar la que tenemos. Los aficionados a los partidos políticos (entre los que me cuento) no podemos ser más privilegiados que los aficionados a las misses, los hinchas de músicos de un determinado estilo, los incondicionales de los personajes de Star Wars o los fanáticos de la aristocracia; para que un artículo exista, debe estar clara su relevancia. Y ello por no hablar de la promocionalidad de muchos de estos artículos.--Chamarasca (discusión) 13:21 29 sep 2013 (UTC)

Yo creo que necesitamos una política mucho más clara, de lo contrario, cuando se abran CdB o debates, estaremos debatiendo de forma indefinida, y perdiendo mucho tiempo que podríamos usar para mejorar la wikipedia. Mi propuesta es que la relevancia de los resultados electorales se base en el porcentaje de votos, sería mucho más justo. Como ha dicho Chamarasca es absurdo crear el artículo de un partido que solo tiene 1 concejal. Mi propuesta es la siguiente:

Elecciones municipales: 2% de votos validos

Elecciones regionales: 0,5% de votos validos

Elecciones nacionales: 0,01% de votos validos

Solo es una propuesta, pero creo que puede ser un buen punto de partida para establecer criterios mucho más específicos y acabar con este problema. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:29 29 sep 2013 (UTC)

Comentario En líneas generales apoyo la argumentación de Chamarasca. Sin embargo, al igual que estamos permitiendo que existan anexos de las personajes más longevas que hay en la actualidad opino que el recoger estos partidos políticos minoritarios en un anexo sería lo más adecuado (bastante más relevantes que los viejecitos, a mi entender), como ya propuso Franxo en la consulta de borrado. Sin embargo el esfuerzo de elaborar una política y requisitos específicos para los partidos políticos (valga ahí la redundancia/repetición) está ahora, creo, un poco fuera de lugar, al estar actualmente elaborándose la política general de relevancia. En líneas generales mi opinión es que wikipedia debería seguir una línea más completista con lo que son las obras de arte, cine, monumentos y demás y menos completista con lo que son las personas y las organizaciones, pero claro, esa es mi opinión. Y desde luego pienso que la inexistencia de políticas específicas de relevancia es el gran talón de Aquiles de wikipedia en español. Para políticos, para futbolistas, para actores y para todo.--Totemkin (discusión) 13:35 29 sep 2013 (UTC)

Creo que la unión de esos tres argumentos es lo mejor que se puede hacer para este tema:

• Criterios fijos de Imperator-Kaiser: Porcentajes generales que han de tener.
• Excepciones por otras causas, como bien expone Usuario:Chamarasca
• La idea de permitir estar a los minoritarios en anexos de Totemkin

Con pulir estas ideas podríamos hacer una buena base de criterio de relevancia para los partidos politicos.

Un saludo. — Lector d Wiki ¿Comentarios? 13:39 29 sep 2013 (UTC)

No me opongo, en principio, a la idea de crear anexos que incluyan a los partidos minoritarios que no pueden disponer de artículo propio por su irrelevancia, aunque supongo que tales anexos también mencionarían a los partidos de mayor importancia (lo contrario sería desinformativo, pues daríamos prioridad a lo irrelevante sobre lo relevante). Por supuesto, tales anexos deberían estar referenciados. La cuestión es cómo agrupar a esos partidos teniendo en cuenta que hay criterios geográficos, temporales e ideológicos que se superponen. En cuanto a la propuesta de Imperator-Kaiser de considerar relevante a todo partido que haya obtenido el 0,01% de los votos en unas elecciones nacionales (y demás), no puedo estar más en desacuerdo. Hay numerosos partidos que han estado por encima de esos límites en alguna ocasión y no es ya que sean irrelevantes, sino que son completamente desconocidos incluso para la mayoría de sus paisanos.--Chamarasca (discusión) 13:58 29 sep 2013 (UTC)

Comentario En wikipedia en principio pueden crearse anexos de lo que uno quiera, es decir, que si alguien se propusiera hacer un anexo de todos los partidos neonazis de Europa, bien referenciados, por ejemplo, no creo que hubiera que oponerse. Sin embargo, para llevar cierto orden en principio para estos anexos masivos propondría prescindir del criterio ideológico, empezar con el geográfico y seguir con el temporal. Es decir "Anexo:Partidos de Aragón" y si se desmadra el artículo de extensión pasar a subanexos con los distintos partidos por década. Por ejemplo.--Totemkin (discusión) 14:06 29 sep 2013 (UTC)

Chamarasca: Entonces que criterios propones tu para que un partido sea relevante? Porque algún modelo estándar tiene que haber, y a parte del numero de representantes y el porcentaje ya solo quedan los votos, pero no creo que sea justo, no son lo mismo 5.000 votos en unas generales españolas que en unas generales austriacas. Así que yo creo que mi criterio es bueno --Imperator-Kaiser (discusión) 14:14 29 sep 2013 (UTC)

Lo de anexos creo que la idea de que tienen que tener informacion sobre los mayoritarios también va implícito en la idea de hacerlos.

En cuanto a los porcentajes de Imperator-Kaiser, simplemente habría que subirlos y listo:

• Municipales: 5-10%
• Regionales: 3-5%
• Generales: 1%

Por ejemplo.

Lo de los criterios de los anexos, completamente de acuerdo con Totemkin. Lector d Wiki ¿Comentarios? 14:17 29 sep 2013 (UTC)

Bueno, yo soy de la opinión que el listón no ha de ser muy alto, y esos porcentajes me parecen un poco altos, porque mira lo que pasa en los países grandes, por ejemplo las presidenciales de Estados Unidos: el partido libertario obtuvo el 0,9% y el partido verde obtuvo el 0,36% Y los dos partidos son relevantes. Así que tendríamos que dejar claro que esos porcentajes solo serian aproximados, si por ejemplo en las regionales, un partido se presenta 3 veces, y saca 2,4%, 1,3 y 2,8% seria relevante aunque no llegara al 3% --Imperator-Kaiser (discusión) 14:24 29 sep 2013 (UTC)

Información: No quiero entrar mucho a comentar en los porcentajes, pues me parece sumamente arbitrario y, además de ser conveniente el esperar a la política general para redactar las específicas, debería ser sometido a una votación formal por parte de la comunidad; pero a mí, conociendo un poco la realidad municipal, en concreto el de las municipales del 5-10% me parece bajísimo. Es más, partidos políticos que sólo han concurrido en las elecciones municipales de una localidad, ya sea con un 10% o un 50% de los votos no creo que debieran tener artículo prácticamente en ninguna situación.(WP:MEJORENMICASA)--Totemkin (discusión) 14:28 29 sep 2013 (UTC)

Entonces tendríamos que añadir un nuevo parámetro. En que elecciones se ha de presentar para que sea relevante? En las municipales de una provincia? En las municipales y las regionales? Cuantas veces se ha de presentar a las municipales para que sea relevante? Pero coincido con Totemkin, quizá seria mejor esperar a la política general--Imperator-Kaiser (discusión) 14:39 29 sep 2013 (UTC)

Yo no soy favorable a ninguna cuota mínima de votos para que un partido político sea considerado "relevante", de igual manera que no tenemos cuota mínima de habitantes para que un municipio sea considerado "relevante" y de hecho tenemos artículos de municipios con menos de 100 habitantes sin ningún problema. A mi modo de ver, debería haber artículos sobre el Partido Familia y Vida, Falange Auténtica, Por Un Mundo Más Justo, el Partido de la Libertad Individual y tantos otros. De todos ellos he oído hablar antes de esta conversación, y entiendo que hay gente no vinculada a estos partidos que tenga interés en saber algo más sobre ellos. Si vamos a poner un baremo, que sea el típico de la cobertura en medios independientes, más quizá que el ámbito sea al menos regional (hay infinidad de partidos cuyo único ámbito es municipal, no tienen una ideología muy definida y son prácticamente intercambiables entre sí con solo cambiar el municipio de actuación). Sabbut (めーる) 14:40 29 sep 2013 (UTC)

Yo también he oído hablar de muchas personas y organizaciones que no figuran en Wikipedia porque no son relevantes enciclopédicamente; pero no por tener ese conocimiento previo pienso que haya que crear artículos sobre ellas. No acabo de ver por qué razón los partidos políticos son especiales en este sentido. ¿Hay que hablar de todos porque existen? También yo existo y no veo motivo para crear un artículo sobre mí. Hay actualmente una consulta de borrado abierta sobre un artículo relativo a una organización política. Personalmente, todavía no tengo claro si es relevante o no, pero no tengo dudas de que la relevancia de todos los artículos que ha citado Franxo está por debajo de la de ese. ¿Cuál es la diferencia? ¿Que son partidos políticos? No creo que tales artículos estén exentos de las políticas sobre relevancia y sobre promoción que rigen en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 15:37 29 sep 2013 (UTC)

Y también hay esta consulta de borrado. Yo creo que mientras no se redacte una política de relevancia de partidos políticos, lo mas justo es dejar los artículos con un mínimo de relevancia. --Imperator-Kaiser (discusión) 15:43 29 sep 2013 (UTC)

Y para pedir que se suspenda esa consulta de borrado sine die ¿en qué política te basas? Porque actualmente hay abiertas consultas de borrado sobre emisoras de radio, libros, museos, centros formativos, ancianos muy ancianos, aristócratas, unidades de medida... ¿Debemos dejar de borrar artículos sobre estos temas hasta que se redacte una política de relevancia específica sobre cada uno de ellos? Porque mi opinión es que tenemos que continuar con el mantenimiento de Wikipedia con las políticas que ahora tenemos, con independencia de que haya que trabajar en crear otras adicionales.--Chamarasca (discusión) 15:52 29 sep 2013 (UTC)

Y en que momento he pedido yo que se suspenda la consulta? Como tu has dicho, en la consulta de la plataforma Democracia Real no hay un consenso, y en el de Federación de Independientes de Aragón tampoco hay consenso, pero según mi opinión, hay mas argumentos para mantener el artículo que para borrarlo --Imperator-Kaiser (discusión) 15:57 29 sep 2013 (UTC) P.S: Como no hemos logrado nada llevando la discusión al cafe, propongo volver a debatir la relevancia de los artículos en sus CdB y dejar este tema por si alguien quiere decir algo mas de la relevancia de los partidos políticos.

Había abierto este hilo por recomendación explícita de algunos usuarios y porque he visto que se estaba continuamente usando el mismo criterio para establecer un posible borrado, por lo cual afecta a toda la comunidad. Los criterios utilizados eran concretamente: porcentaje de votación y trascendencia social. No pido que se establezca una política, simplemente quería preguntar y que entre todos habláramos para intentar ponernos más o menos de acuerdo en qué hacer y cómo se debería argumentar. Personalmente, soy más de la opinión de intentar que cada partido tenga su artículo siempre que cumpla con unos mínimos (los ya establecidos en la política general), por supuesto sin ser extremadamente estrictos, ya que es imposible que un partido regional logre un impacto mediático a nivel continental. Creo también que el resto de artículos, seguramente algunos de los que he nombrado, podrían trasladarse a anexos o incluso a artículos del estilo Partidos políticos de..., dejando redirección a la subsección correspondiente. En general, para mí los partidos minoritarios (en global) sí son relevantes, de lo contrario nos quedaríamos con los cuatro de siempre. Así pues, quizá sería mejor proponer traslados a estos artículos/anexos antes que borrar directamente toda la información contenida.--Franxo (discusión) 17:17 29 sep 2013 (UTC)

Yo, en cambio, soy partidario de tratar a los partidos políticos como a las demás personas, organizaciones y temas en general que aparecen en Wikipedia. No todos tienen cabida en Wikipedia. Los artículos de contenido promocional deben ser borrados. Los artículos sobre temas irrelevantes no deben figurar. No pretendo borrar yo personalmente nada, sino que acepto las decisiones que toman los bibliotecarios que realizan el mantenimiento y los que cierran consultas de borrado (si en algún caso no estoy de acuerdo, cosa que puede ocurrir, actuaré como proceda conforme a las reglas establecidas). Es incierto que un partido de ámbito regional no puede tener "impacto mediático a nivel continental". Puedo citar al Partido Nacional Escocés, la Unión Social Cristiana de Baviera, Convergencia Democrática de Cataluña, la Liga Norte, el Plaid Cymru, el Partido Nacionalista Vasco, el Partido Socialdemócrata y Laborista, la Asociación de Votantes del Schleswig Meridional, la Lliga Regionalista, el CONACAT (véase Moise Tshombe), Inkatha, la Unión Patriótica del Kurdistán o la Esquerra Republicana de Catalunya. Ya que se discute el artículo sobre la FIA, citaré tres partidos aragoneses relevantes: Partido Aragonés, Chunta Aragonesista y Partido Socialista de Aragón. Y citaré también dos pequeños partidos vascos cuyos artículos he desarrollado personalmente: Herri Alderdi Sozialista Iraultzailea y Partido Socialista Vasco. Estos son algunos de los que me vienen a la cabeza ahora; hay muchos más. Y podemos trabajar en desarrollaros o crearlos. Lo que ocurre es que por cada uno de estos hay muchos otros completamente irrelevantes; bastantes de ellos con estéril presencia en Wikipedia y muchos otros que, afortunadamente, no la tienen.--Chamarasca (discusión) 18:08 29 sep 2013 (UTC)

¡Ah! Y veo que hay anexos que enumeran a los partidos de una determinada zona geográfica. Así, existe Anexo:Partidos políticos de Argentina, por ejemplo.--Chamarasca (discusión) 18:09 29 sep 2013 (UTC)

En general, creo que las organizaciones políticas que tienen representación, votos o han concurrido a unas elecciones debieran tener relevancia, a pesar de lo pequeño que puede ser el tema; respecto al resto que no cumpla aquello, pues debiera borrarse salvo que aparezca referido en textos donde se haga mención a su importancia —por citar algunos ejemplos, estaría el Partido Femenino de Chile, el Partido Cívico Femenino u otros que aparecen referidos en la historiografía como relevantes para el movimiento en pro de los derechos de las mujeres—.

No podemos estarle pidiendo a las agrupaciones establecidas con participación en procesos eleccionarios, representación, historia, impacto social acotado o no, entre otras materias, más de lo que le exigimos a la proliferación de grupos de facebook o similares de carácter político cuya acción se remite a convocar a marchas con un éxito relativo y cuyas cifras entregan ellos mismos. En consecuencia, por muy pequeño que sea el escrutinio de votos, ello es mucho más de lo que pueden mostrar algunos que tienen buenos encargados de prensa o simpatizantes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:20 30 sep 2013 (UTC)

Te pediría, Jmvgpartner, que, para dejar más clara tu opinión, acotaras a qué te refieres con "concurrir a unas elecciones", ya que difiere mucho el asunto cuando son municipales, regionales o nacionales. Al margen de esto considero que, sin contar con políticas específicas para valorar "cuantitativamente" la relevancia de cualquier agrupación, habrá que acudir a las ideas básicas de la política de relevancia, que se pueda crear un artículo medianamente completo con fuentes fiables y externas a la organización, además de aplicar siempre el sentido común.--Totemkin (discusión) 13:36 30 sep 2013 (UTC)

(CdE) Pues no sé qué más claro es decir «concurrir a unas elecciones» o «con participación en procesos eleccionarios» si se desea. Respecto a la pseudo relevancia porque un buen encargado de prensa redacta notas que son replicadas por ciertos medios al estilo WP:POPULAR, pues bastante más fiable o relevante son las cifras oficiales de los partidos políticos participantes en elecciones que aquella información emanada de la misma organización que nunca ha estado en un proceso de dichas características, que nunca ha recibido votos, que no se tiene certeza sobre si aparecerá en la historiografía, que no tienen representación, entre otras materias.

Cualquiera puede crear un artículo sobre agrupaciones medianamente completo citando a notas en diarios, que no ofrecen más allá de información que el encargado de prensa de turno envía, o porque está de moda convocar a marchas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:04 30 sep 2013 (UTC)

Estimado Jmvgpartner. Es precisamente en los casos de las organizaciones que concurren a procesos electorales en los que podemos valorar la importancia de los resultados. Cuando no podemos hacer esa valoración de resultados electorales es en el caso de organizaciones que no han concurrido a tales procesos, sean grupos de Facebook, organizaciones religiosas, corporaciones industriales o, incluso, partidos políticos (pongamos como ejemplo el Frente de Liberación Popular). Disculpa, pero me parece una verdad de Perogrullo. Y tanto en unos casos como en otros habrá que pedir que el tema tenga una cobertura significativa en fuentes fiables e independientes. Los resultados electorales me parecen un dato a tener en cuenta tanto en un sentido como en otro. Creo que nadie cuestiona la relevancia del artículo Partido Laborista Israelí a pesar de que carece de referencias. ¿Cuál es la razón? Pues que fue el partido determinante en Israel durante varias décadas, y personajes tan relevantes como David Ben-Gurión, Golda Meir o Isaac Rabin fueron elegidos primeros ministros y llevaron a cabo políticas que tuvieron trascendencia mundial dentro de ese partido. Lo mismo ocurre a la inversa. Cuando los votantes de un partido caben en un autobús y sus militantes en un automóvil familiar, resulta difícil encontrar fuentes fiables que hablen de él. Por supuesto, hay excepciones y deben ser admitidas. He citado algunas antes y citaré otra. Hay pequeños partidos que fracasan electoralmente porque triunfan políticamente al ser su programa fagocitado por otros. En casos así, el artículo puede tener relevancia porque el tema ha sido objeto de estudio debido a su trascendencia social. Por eso soy tan contrario a establecer rígidos criterios porcentuales de voto para fijar el límite entre relevancia e irrelevancia como a ignorar ciegamente el apoyo social que tiene una organización política a la hora de sopesar su relevancia. El apoyo electoral tiene importancia tanto cuando es grande como cuando es reducido.--Chamarasca (discusión) 14:03 30 sep 2013 (UTC)

Pues estoy totalmente de acuerdo contigo con respecto a que «Es precisamente en los casos de las organizaciones que concurren a procesos electorales en los que podemos valorar la importancia de los resultados», a diferencia de otras agrupaciones donde no se tiene nada más allá de alguna aparición en medios gracias a un buen encargado de prensa donde se entregan antecedentes y cifras que nadie puede corroborar: estamos hablando de agrupaciones de carácter político, por lo que ni las organizaciones religiosas o corporaciones industriales aplican en este hilo, salvo que tengan alguna participación de carácter político. Pido sustancia más allá del recentismo de algunos grupos populares que nada pueden ofrecer más allá de notas de prensa de simpatizantes o que replican información de la propia organización. Efectivamente cuando los votantes de un partido caben en un autobús y sus militantes en un automóvil familiar, resulta difícil encontrar fuentes fiables que hablen de él, pero su tamaño no les resta relevancia porque en tales casos, pues ya pasaron a ser parte de la historiografía democrática del lugar porque habrán fuentes oficiales que las mencionen ad perpetuam, porque tendrán representantes, porque tendrán historia estructurante, u otros elementos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:15 30 sep 2013 (UTC)

Si te referías a "cualquier tipo de elección" mi opinión particular es que me niego rotundamente a que cualquier partido/coalición que se presente a las elecciones de cualquier pueblo (ojo, que los hay de 1 habitante) tenga relevancia enciclopédica per se por el mero hecho de contar con datos anecdóticos o de base de datos, ya que contradice cualquiera de las políticas/ensayos de relevancia ¿(WP:MEJORENMICASA)? y va contra (mi) el sentido común. Un saludo.--Totemkin (discusión) 14:21 30 sep 2013 (UTC)

Es decir, "abrir la manga" a cualquier partido político con 4 o 5 votos y estar en contra de artículos de asociaciones con cobertura en prensa nacional (y no farandulera) se me escapa a toda lógica y me parece terriblemente arbitrario.--Totemkin (discusión) 14:24 30 sep 2013 (UTC)

(CdE) ¿Y si tiene como simpatizante a Soledad Alcaide de El País y ella escribe profusamente notas sobre tal partido político? ¿Ahí sí? Mi opinión es clara «En general, creo que las organizaciones políticas que tienen representación, votos o han concurrido a unas elecciones debieran tener relevancia, a pesar de lo pequeño que puede ser el tema»; si existe el caso casi absurdo de un partido político unipersonal, pues habrá que revisarlo, ya que puede ser relevante dentro de la historiografía: si no recuerdo mal, para algunos la primera candidata mujer a la presidencia en nuestro continente pertenecía a un pseudo-partido unipersonal y su acción fue tremendamente importante para el movimiento sufragista. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:46 30 sep 2013 (UTC)

(Quito sangría) Estimado Jmvgpartner. Tendrán representantes los partidos que los obtengan. Me temo que hay muchos que nunca han tenido ninguno. Ser partido político no supone tener un respaldo social mayor que ser una asociación deportiva. El Real Madrid Club de Fútbol es relevante; la Agrupación Club Deportivo Canillas (también de Madrid, pero que juega en categoría regional preferente) no lo es. Por la misma razón, la Unión Cristiano Demócrata es relevante, mientras que el Partido Marxista-Leninista de Alemania es del todo irrelevante. Ello no supone una preferencia ideológica, sino un análisis desapasionado de la realidad. A no ser, por supuesto, que alguien revele que fuentes fiables han escrito significativamente sobre el fenómeno político creado por ese último partido.--Chamarasca (discusión) 14:34 30 sep 2013 (UTC) P.D. Y, por cierto, las corporaciones industriales y las organizaciones religiosas no tienen menos participación en política que los grupos de Facebook, por lo que las cité muy oportunamente. Si extiendes el debate fuera de los límites a los que se había circunscrito (los partidos políticos) y lo amplías a otras organizaciones con trascendencia política, todas pueden ser mencionadas.--Chamarasca (discusión) 14:40 30 sep 2013 (UTC)

(en CdE) Yo creo que poner criterios de tipo «más de tantos metros», «más de no sé cuántos habitantes», «más de tal número de ventas» u otros similares es (en éste y en cualquier otro caso) un criterio fácil pero nada enciclopédico. Me remito a lo dicho un poco más arriba por Chamarasca: ¿Qué ocurre con los partidos en la oposición a sistemas dictatoriales? ¿O con los que han originado transformaciones sociales posteriores, incluso, a su propia desaparición? ¿Con los exponentes principales de filosofías o ideas tratadas por los estudiosos de la filosofía política? Y al revés: un partido coyuntural que obtenga nosecuantos concejales durante un par de comicios ¿será forzosamente relevante? ¿cumpliría automáticamente con los criterios de universalidad y atemporalidad requeribles a cualquier artículo de wikipedia?

Creo que cada caso es cada caso. Y que las normas genéricas aplicables a cualquier otro tema deberían bastarnos también para los partidos políticos. Si acaso, con especial cuidado en evitar el menor sesgo promocional (que ya es otra cosa distinta).

Y, por cierto, creo que éste debate está bastante influido (al menos, en algunas intervenciones) por Wikipedia:Consultas de borrado/Plataforma ¡Democracia Real YA!. Los ejemplos son buenos, pero «legislar en caliente» es tan malo para nuestras humildes normas wikipédicas como para los parlamentos que legislan a golpe de titulares de prensa. Quizá sería bueno deslindar una cosa de otra. --Fremen (discusión) 14:46 30 sep 2013 (UTC)

Pues si la señora Soledad escribe sobre su propio partido en un diario nacional lo que tendrás que hacer es discutir el PVN de la información que incluye y por qué lo hace. (siento circunscribirme al ejemplo de la CdB, pero en ella los periódicos no hablaban de la Plataforma por afinidad ideológica, los había de todos los palos, muy variopintos). Sencillamente no entiendo qué se quiere decir con "pasar a la historiografía". Es decir, por estar en un registro civil de una localidad minúscula en el que se menciona de pasada que te has presentado a alcalde tu partido pasa a la historia, si eres una organización que dio pie a uno de los vaivenes sociales más importantes de los últimos años en España moviendo a miles de personas en la capital de España y hablan de ti en prensa seria no pasas a la historiografía, porque eres una organización, son notas de prensa y saliste de un grupo de facebook. Algo me falla aquí. De nuevo, insisto, con la relevancia hay que usar el sentido común.--Totemkin (discusión) 15:00 30 sep 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo con lo dicho por Fremen. Tenemos unos criterios de relevancia que hay que aplicar a todos los casos; establecer rígidos criterios numéricos para comprobar la relevancia está fuera de lugar y, efectivamente, este hilo en su parte final está muy influido por la consulta que mencionas. Parece que así funciona Wikipedia. Respecto a los casos que mencionas, alguno de ellos ya lo he citado con anterioridad (como el de los partidos que se oponen a dictaduras) e incluso he citado nombres concretos (CNA o FELIPE).

A mi modo de ver, un partido político relevante permite escribir un artículo que aborde la historia del país en el que ese partido ha actuado o, incluso, la historia de las ideas políticas. Un partido irrelevante permite solo decir cosas como: "se presentó a las elecciones municipales de 2007 y obtuvo 3 concejales" o "fue fundado en 2009 y dice defender..." Creo que todos podemos ver la diferencia.--Chamarasca (discusión) 15:03 30 sep 2013 (UTC)

Y yo concuerdo con los dos, a excepción de lo mencionado por Chamarasca de "que aborde la historia del país". Para mí, sí, incluso un artículo municipal, si eres capaz de redactar algo que no sean más que meros datos numéricos y hablar de cómo ha ido afectando a la política de la localidad y las medidas y los presupuestos y las dimisiones y blablabla (ojo, nunca fuente primaria) podría llegar a aceptarlo. Para mí mis criterios de relevancia no son numéricos, y en el caso de que lleguen políticas específicas algún día con carga cuantitativa entendería mejor que fueran convenciones o ensayos sobre los que valorar cada caso individualmente. Lo que no puede ser es adjudicar relevancia a una organización por ser un partido político. Entiendo la relevancia inherente de las localidades, entiendo la de las especies, pero separar a los partidos políticos de otra serie de agrupaciones por el mero hecho de participar en una elección democrática (que puede ser en un año sólo, completamente puntual) pues no.--Totemkin (discusión) 15:11 30 sep 2013 (UTC)

Chamarasca, descontando los ejemplos de equipos de fútbol de los que no trata el hilo, y centrándonos en las agrupaciones de carácter político —donde están los partidos que en general es la oficialización estructurante de las ideas y proyectos políticos—, pues es evidente que la mera existencia no indica relevancia, aunque tenga buenas conexiones para que sus comunicados de prensa se repliquen en algunos medios: sí es posible presumirla si se comprueba participación en procesos democráticos oficiales y todo lo que conlleva, por otro lado, si no existen antecedentes, pues queda la sustancia en revistas o libros especializados, más allá del autobombo o trivialidad de la nota de prensa de turno al estilo WP:RECENT o WP:POPULAR. En cuanto a la Unión Cristiano Demócrata o el Partido Marxista-Leninista de Alemania, pues ambos parecen relevantes, ya que mientras el primero tiene historia y representantes, el segundo si bien es cierto no las posee —pero si tiene historia—, aparece referido ampliamente en la literatura —como Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands— cosa que otras no tienen en absoluto más allá de aparecer referido en un par de periódicos sin demostrar sustancia.

Totemkin, ser referido en la historiografía no es «pasar a la historiografía». Ahora bien, si la señora Soledad XX inscribió su partido político en una época donde tal acción pasa a la historia dentro del movimiento sufragista femenino, pues es evidente su relevancia, pero si la señora Soledad XX conoce a la articulista Soledad Alcaide de El País, y esta última replica sus comunicados de prensa porque es su amiga o porque es simpatizante, o porque en sus artículos habla de cómo la señora Soledad XX ha ido afectando a la política de la localidad y las medidas y los presupuestos y las dimisiones y etcéteras ¿sería aceptable?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:25 30 sep 2013 (UTC)

Jmvgpartner, conozco bien en significado de historiografía, no hace falta que introduzcas enlace externo al DRAE. Y me refería a esta frase tuya, más arriba: «Efectivamente cuando los votantes de un partido caben en un autobús y sus militantes en un automóvil familiar, resulta difícil encontrar fuentes fiables que hablen de él, pero su tamaño no les resta relevancia porque en tales casos, pues ya pasaron a ser parte de la historiografía democrática del lugar porque habrán fuentes oficiales que las mencionen ad perpetuam».--Totemkin (discusión) 15:33 30 sep 2013 (UTC)

Pues entonces no veo lo que no entendiste de la frase completa. Si deseas, la reescribo «Efectivamente cuando los votantes de un partido caben en un autobús y sus militantes en un automóvil familiar, resulta difícil encontrar fuentes fiables que hablen de él [el partido XXXX], pero su tamaño no les resta relevancia porque en tales casos, pues ya pasaron a ser parte del conjunto de obras o estudios de carácter histórico del lugar porque habrán fuentes oficiales que las mencionen ad perpetuam». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:43 30 sep 2013 (UTC)

Creo que la entendí perfectamente. Siendo la historiografía el "arte de escribir la historia" en el caso de que quieras dejar a la prensa fuera de esta historiografía y ceñirte sólo a artículos y libros, entonces bases de datos estatales o municipales puramente numéricas también deberían quedarse fuera, a mi entender. Saludos cordiales.--Totemkin (discusión) 15:49 30 sep 2013 (UTC)

Con lo de arriba de no "entiendo qué es pasar a la historiografía" no me refiero al significado literal, sino a la arbitrariedad conceptual que se estaba ejerciendo dejando fuera de esta historiografíaa algunas entidades por el hecho de no ser un partido político. Hay más formas de hacer historia y dejar huella en la historia que rellenando unos papeles y presentándote a alcalde, presidente o concejal de unas elecciones.--Totemkin (discusión) 15:54 30 sep 2013 (UTC)

Tal y como indiqué, hay que dejar fuera las notas de prensa al estilo WP:RECENT o WP:POPULAR, pues espero sustancia, que lo he repetido varias veces; y ello excluye a las notas de prensa en medios nacionales escritos por simpatizantes, que en tal caso, tienden a replicar cifras o información de la propia agrupación política. Las bases de datos estatales, pues es información que no es fuente primaria o que no proviene del propio partido o de sus simpatizantes, y por lo tanto, los tomaría con cautela, ya que detrás de la participación en procesos eleccionarios, hay más elementos que cada artículo debe contener.

Si creo que un grupo de facebook de carácter político es relevante porque se basa en notas superfluas, comunicados de prensa u otras trivialidades mientras un partido político oficializado es irrelevante a pesar de contar con participación en procesos eleccionarios —que de por sí tendría un impacto en su comunidad—, con votantes, y que ha alcanzado representación en cargos de voto popular, información que se basa en fuentes de organismos oficiales, pues entonces me parece una dicotomía incomprensible.

Y te equivocas, que cuando alguna agrupación política hace historia o deja huella en la historia, pues la forma de comprobarlo es precisamente ser referido en la historiografía, porque si no ello no ocurre, pues ni hizo historia ni dejó huella en ella. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:03 30 sep 2013 (UTC)

(CdE) La interpretación que tienes tú de que algo aparezca en prensa lo convierte en WP:POPULAR (por cierto, un simple ensayo) es eso, tuya. En principio creo (por suponer) que ese ensayo fue redactado más pensando en la farándula y en la prensa rosa que en movimientos sociales reivindicativos. Pero claro, esa es mi opinión. Y si quieres eso, "sustancia", yo en datos numéricos de número de votos no veo sustancia. Y no le veo sentido a que menciones eso de "impacto en la comunidad" porque, nos guste o no, impacto en la comunidad, en el país y en la sociedad ha tenido mucho más ese grupo de Facebook que el partido de Tío Paco que se presentó a las elecciones de 2011 en el pueblo de Sotijos del Río y obtuvo un 10 % de los votos y nunca más volvió a saberse ni de él ni de su partido. Independientemente de que las fuentes que nos proporcionen esos interesantes datos sean el Estado y por eso "oficiales". La historia también la escribe la prensa. Al menos la reciente. Saludos cordiales--Totemkin (discusión) 16:18 30 sep 2013 (UTC)

Pues yo veo más sustancia en información que comprueba participación en procesos eleccionarios y el haber alcanzado representantes electos, que ahí hay un impacto acotado o no dentro de la sociedad donde está inmerso; no veo lo mismo en información de notas de prensa de simpatizantes donde se esgrimen cifras o datos que la propia agrupación ha enviado o porque replica la opinión de uno de sus representantes, que ahí no hay ni fiabilidad ni independencia más allá de ser lo que la propia agrupación quiere que se publique.

Y por cierto, no me he referido acá a ningún grupo de facebook en particular, ya que hablo en términos genéricos porque hay varios que se han creado durante el último tiempo. En todo caso, si alguien opina que uno de ellos tiene mucho impacto en la comunidad, en el país y en la sociedad, pues lo mínimo que uno espera es que se demuestre y que cumpla con nuestras pautas generales de relevancia que sí es política; en toto caso, nadie ha indicado que los ensayos tengan el estatus de convención o política, sino que los muestro para evitar replicar lo que se dice ahí, y que por cierto, es ampliamente utilizado por los usuarios en esWP —o al menos, algunos los usan cuando les conviente—.

Y totalmente de acuerdo con que en ciertos casos, la historia podría escribirla la prensa —que para variar tiene que demostrar la historiografía—, pero siempre que sea independiente, y no con articulistas que vía twitter o facebook muestran un apoyo a ciertos grupos, para luego escribir profusamente en versiones electrónicas de algunos medios. En todo caso, una nota de prensa que presenta cosas triviales o menciones de pasada que no discuten la relevancia de una agrupación en detalle en ningún caso está escribiendo historia ni explicando la relevancia de ella, ni menos si tal cobertura se transforma en rutinaria, o sea, que siempre explica lo mismo o que repite una y otra vez que la agrupación existe y que el dirigente de turno opina que tiene tal o cual convocatoria, sin demostrarlo por supuesto más allá de replicar lo que él dice. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:53 30 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Quería matizar un aspecto. Es cierto que de acuerdo con las pautas generales de relevancia es necesaria una cobertura significativa que trate el tema directamente, es decir, que no aparezca el nombre del partido por casualidad. Además también se necesitan fuentes fiables secundarias e independientes en la materia. No obstante, quiero remarcar lo que dice el primer punto: Esta cobertura tiene que proporcionar suficiente información para escribir un artículo verificable, aunque sea breve. Sin embargo, lo del impacto en la sociedad o los votos no lo he visto por ninguna parte... siempre y cuando no se incluya en los criterios de los que wikipedia no es. Por otro lado, lo de facebook me parece peligroso como argumento, ya que todos sabemos que hay miles de páginas con escaso valor enciclopédico pero con gran adhesión por la sociedad.--Franxo (discusión) 18:19 30 sep 2013 (UTC)

Comentario Yo en concreto no he usado facebook como argumento de nada y soy el primero en despreciar como fuente de ¿información? una red social como esa. Lo que creo que no se puede hacer tampoco es que si un movimiento de protesta surge de facebook y convoca una manifestación multitudinaria y esta plataforma aparece en adelante como cabeza del movimiento de "protesta/queja/loquesea" en diarios de toda España y se monte un lío de la h***ia en todo el país, se le deniegue la relevancia sólo porque esta "salió de Facebook". Es decir, si se montó en una red social no vale, pero si te reúnes con dos amigos en un bar y te inscribes como asociación en el oficial Registro Civil entonces sí. Pues no.--Totemkin (discusión) 18:46 30 sep 2013 (UTC)

Se supone relevante «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», o sea, debiera cumplirse con todo el desglose de las pautas generales de relevancia como condicio sine qua non. El artículo puede ser breve, pero no la cobertura, que son cosas distintas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:33 30 sep 2013 (UTC)

No he podido leer todo lo expuesto hasta ahora, pero os doy mi opinión: si un articulo sobre un partido está bien escrito, esta referenciado y sea veraz y está claro que no es de autopromoción, no veo el motivo para borrarlo. Yo creo que cualquier articulo que cumpla lo anterior enriquece a Wikipedia, no confundamos articulos cortos con articulos irrelevantes. Si observamos otras wikis hay articulos con de tres lineas pero refernciados, y no hacen daño a nadie. Es más, muchas veces al tratarse de partidos o asuntos tan "irrelevantes" lo que hacen es especializar sobremanera la propia enciclopedia, pues muchas veces si estas interesado en temas así de concretos es dificil encontrar información sintetizada. Yo creo que los articulos sobre partidos pequeños enriquecen mucho a la propia enciclopedia. Y yo hablo de partidos politicos españoles, que el es tema que manejo; no tengo la osadia de opinar de partidos y sistemas politicos de paises que desconozco. La idea que se ha dado por ahi que fijar unos porcentajes para relevante o no me parece una arbitrariedad nada enciclopédica. Yo apoyo mantener todos y cada uno de los articulos existes. Es verdad que muchos de ellos ahora mismo son muy promocionales porque estan escritos por los propios miembros de los partidos (¿quien iba a crear un articulo sobre un partido que apenas es conocido sino por un publico muy especializado?), pero lo que deberiamos hacer en vez de proponer su borrado automatico es pulirlos y arreglarlos nosotros que sí sabemos como funciona esto. Existe un Wikiproyecto:Política de España actualmente muy inactivo pero desde el cual yo mismo que tengo mucho interes por el tema me prestaria a hacer esos arreglos; no en vano ya me patee casi todos los articulos de partidos politicos españoles de todos los tiempos puliendolos bastante. Yo opino que muy malo o muy vano tiene que ser una articulo para ser borrado realmente.--Macalla (discusión) 22:45 30 sep 2013 (UTC)

Me parece encomiable tu actitud, que me consta que es sincera porque sé que estás intentando mejorar un artículo que era marcadamente publicitario. Comparto, además, tu oposición a intentar medir la relevancia de un artículo sobre un partido político a partir de parámetros electorales. Lo que ocurre es que tenemos unas reglas sobre relevancia. Quizá a ti te parezca que el resultado electoral de un partido es intrascendente para valorar su relevancia, pero yo no lo veo así. Cuando un partido ha ganado varias elecciones en un país con un porcentaje de votos apreciable, no tengo que pensar mucho para concluir que es relevante aunque el artículo no cite fuente alguna (vuelvo a citar el artículo del Partido Laborista Israelí). Quizá yo sea un tipo raro, pero el saber que a ese partido pertenecieron varios primeros ministros durante décadas me libera de la responsabilidad de buscar fuentes (que sé que existen) para comprobar que se trata de un tema relevante. Es más, le dije a otro usuario que yo, personalmente, no cuestionaría la relevancia de un artículo sobre un partido que hubiera obtenido alguna vez el 3% de los votos en unas elecciones nacionales (lo que no quiere decir que cuestione automáticamente la de aquellos que no llegan a ese porcentaje; no nos confundamos). Pero si se trata de un partido desconocido, que no ha concurrido nunca a ningún proceso electoral o, habiendo concurrido ha obtenido el 0,1% de los votos, necesito que se acredite la relevancia del tema citando fuentes fiables. Por otra parte, es lo mismo que se exige en esta enciclopedia a artículos sobre empresas, músicos, actores (pese a ser populares), museos, políticos y muchos otros temas diversos. Basta echar un vistazo a las consultas de borrado archivadas o a las que están ahora abiertas. Si piensas que me encanta eliminar información de Wikipedia, te invito a echar un vistazo a esta consulta de borrado abierta y al modesto trabajo que estoy haciendo en el correspondiente artículo para intentar salvarlo (algo que no está claro a día de hoy). Son las reglas de juego que tenemos y no veo motivo para que los artículos sobre partidos políticos estén exentas de ellas. Si alguien conoce algún motivo, le ruego lo exponga.--Chamarasca (discusión) 23:17 30 sep 2013 (UTC)

¿En este caso el 0,1% de los votos delimita la relevancia? ¿Por qué no el 0,22% o el 0,016%? Yo creía que no tenías esto tan en cuenta. Pero bueno, mientras hablamos y hablamos todos aquí, ya hay un artículo menos en wikipedia.--Franxo (discusión) 18:33 1 oct 2013 (UTC)

Franxo. Resulta llamativa tu obstinación en intentar dar a entender que yo he propuesto en algún momento establecer una política de relevancia para artículos sobre partidos políticos basada en porcentajes de voto. Me limito a decir que hay que aplicar las políticas que tenemos. Otros usuarios han propuesto ese tipo de criterios numéricos y me he opuesto de forma expresa. Basta con saber leer, una capacidad que presumo tú tienes. Y estás equivocado. Mientras hablamos no hay un artículo menos, sino varios; constantemente son borrados diversos artículos por distintos motivos (falta de relevancia, redacción promocional, constituir fuente primaria...). Me extraña que desconocieras ese hecho. Insisto en lo dicho: si crees que los artículos sobre partidos políticos deben estar excluidos de las políticas existentes, defiende expresamente esa posición con argumentos. Pero te ruego nuevamente (la anterior está en la cuarta edición de la siguiente subsección) que no pongas en mi boca argumentos que no he pronunciado. Es un comportamiento que te deja en peor lugar a ti que a mí.--Chamarasca (discusión) 18:58 1 oct 2013 (UTC)

Gracias por burlarte de mí en público, el sarcasmo es muy convincente para todos. Si eres capaz de encontrar una sola vez donde yo defienda que los artículos sobre partidos políticos deben estar excluidos de las políticas existentes o si no he defendido expresamente esa posición con argumentos, muéstramelo, o entenderé que tu única intención en la intervención anterior era dar una falsa imagen de mí (yo digo esto). En la consulta de borrado del primer artículo citado, tú mismo hablabas del % de votos como criterio de borrado junto con otros, como siempre he dicho (no cuestionaría la relevancia de un artículo sobre un partido que hubiera obtenido alguna vez el 3% de los votos en unas elecciones nacionales (lo que no quiere decir que cuestione automáticamente la de aquellos que no llegan a ese porcentaje; no nos confundamos). Quizá si me explico aquí me dirás que mis argumentos carecen de valor. Sin faltarte al respeto Chamarasca, te consideraba mucho mejor colaborador y argumentador (no sé si está bien dicha la palabra), pero me alegro de que haya otros wikipedistas que se hayan tomado más en serio la conversación para buscar entre todos un entendimiento. Y lo dicho, que uno de los artículos sobre los que aquí debatíamos acaba de ser eliminado, sin habernos puesto más o menos de acuerdo en nada absolutamente.--Franxo (discusión) 19:41 1 oct 2013 (UTC)

Y sigues con lo mismo. La frase mía que citas está en este mismo hilo y dice: "le dije a otro usuario que yo, personalmente, no cuestionaría la relevancia de un artículo sobre un partido que hubiera obtenido alguna vez el 3% de los votos en unas elecciones nacionales (lo que no quiere decir que cuestione automáticamente la de aquellos que no llegan a ese porcentaje; no nos confundamos)". El usuario en cuestión eras tú, a quien había dicho en la consulta de borrado de la FIA: "personalmente, creo que nunca cuestionaría la relevancia de un partido que hubiera conseguido un 3% de votos en algún proceso electoral nacional al que hubiera concurrido, o incluso un 5% regional". Es decir, se trata de una posición personal mía, que no pretende ser una propuesta de política oficial ni de nada, pero que me vale a mí (con tu permiso, espero) por la que yo no cuestionaría la relevancia de un partido que ha obtenido alguna vez un porcentaje de voto semejante o superior. E hice esa afirmación porque una defensa previa por tu parte de los partidos minoritarios. Y la aclaración entre paréntesis es diáfana, creo que para todo el mundo. Para evitar confusiones de cualquier tipo, aclaro que esa afirmación no se puede interpretar al revés. Es decir, la frase no quiere decir que yo voy a cuestionar los artículos sobre los partidos que no alcanzan ese porcentaje de votos. Le puedes dar todas las vueltas que quieras y puedes poner todos los enlaces de color azul que quieras. El texto está allí. Lo que yo defiendo es la aplicación de las políticas vigentes. Tú, en cambio, te quejas de que se apliquen, como lo haces cuando lamentas que se haya borrado un artículo sin atender a los comentarios que tú haces en el Café. Quizá si hubieras mejorado el artículo o hubieras mencionado fuentes fiables, el artículo no se hubiera borrado, como pasa con otros. O a lo mejor es que era imposible hacer mejora alguna. Y no me burlo de ti; lo que sucede es que te empeñas en afirmar o insinuar que he dicho lo que no he dicho. Y, además, ignoras mis inicialmente pacientes explicaciones.--Chamarasca (discusión) 20:42 1 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como sigamos hablando entre nosotros, imposible que nadie se acerque. El asunto que comentas ya va por otra vía, y a quien le interese los nuestro que se acerque, pero en público no es buen sitio.--Franxo (discusión) 10:56 2 oct 2013 (UTC)

Juventudes

También hay que comenzar a ver si cada Juventud tiene relevancia enciclopédica, hay casos en que estas son casi tan viejas como el partido y tienen su propia historia (Juventudes Comunistas de Chile), pero hay otros artículos en el que solo hay un parrafo y los enlaces web (Juventudes Socialistas de Navarra, Nuevas Generaciones de Andalucía, Jóvenes por Zamora). --Pownerus (Mensajes) 19:00 30 sep 2013 (UTC)

El problema que deja traslucir tu intervención no es ya el de la relevancia de las juventudes de un partido. El problema es que, sobre todo en el caso de los partidos españoles, se tiende a multiplicar los artículos por 18: uno para la organización nacional (partido o juventud) y 17 para cada una de las organizaciones regionales. Así tenemos varios artículos dedicados a las federaciones regionales de UPyD aunque este partido solo está representado en dos o tres parlamentos regionales. Y algunos de esos artículos parecen meros directorios con "información útil para el visitante". Es solo un ejemplo; no es que le tenga especial aversión a ese partido. Si trasladamos esa multiplicación a las juventudes de cada partido, acabamos con 36 artículos sobre un solo partido y su organización juvenil. El problema es el mismo que en el hilo anterior; mientras que en otros temas exigimos acreditar relevancia (aconsejo echar un vistazo a las consultas de borrado archivadas y repasar en cuantas se ha decidido borrar porque "las referencias no acreditan la relevancia del tema"), en el caso de los partidos políticos parece que consideramos que todos tienen derecho a estar presentes por el mero hecho de existir. En vez de seguir un criterio enciclopédico, parecemos un medio de comunicación público obligado a ofrecer igualdad de oportunidades a todos los contendientes en unas elecciones.La relevancia debe ser exigida a todos los artículos.--Chamarasca (discusión) 19:46 30 sep 2013 (UTC)

¿Y no sería más sencillo entonces pedir la fusión de los 36 artículo en uno en vez de pedir el borrado de todo aquel partido que no llega o a un porcentaje de votos o no ha influido decisivamente en la sociedad? A mí tampoco es que me guste mucho esa multiplicación, pero tampoco he visto tantas hasta ahora con los partidos pequeños; de hecho creo que eso todavía no es un problema. Volviendo a lo de las juventudes, una opción es la fusión en el artículo principal dejando una redirección a la sección, en caso de que no cumplan los suficientes criterios como para existir por sí solas.--Franxo (discusión) 20:02 30 sep 2013 (UTC)

Es que se trata de cuestiones diferentes. Una cosa es la multiplicación de artículos referidos a organizaciones territoriales de un único partido, y otra cosa es la existencia de artículos sobre partidos irrelevantes. Y te ruego que no tergiverses mis palabras. A estas alturas de discusión deberías saber sobradamente, porque lo he dicho varias veces y en varios lugares, que no pido el borrado de todo aquel partido que no llega o a un porcentaje de votos. De hecho, ha habido otros usuarios que han sugerido criterios de ese tipo y yo me he pronunciado en contra de tales automatismos. Si no lo has comprendido todavía correctamente, te invito a releer lo que he dicho tanto en el Café como en otros lugares.--Chamarasca (discusión) 20:11 30 sep 2013 (UTC)

No me has leído bien: aquel partido que no llega o a un porcentaje de votos o no ha influido decisivamente en la sociedad (no pido "el borrado de todo aquel partido que no llega o a un porcentaje de votos").--Franxo (discusión) 18:53 1 oct 2013 (UTC)

Creo que si lo repito con paciencia, también Franxo lo llegará a comprender algún día. En el caso de artículos sobre partidos políticos, solo pido que se apliquen las mismas políticas o criterios de borrado que existen en WP con carácter general. No he sido yo quien ha pedido una política específica ni quien ha abierto este hilo.--Chamarasca (discusión) 19:08 1 oct 2013 (UTC)

Aquí si estoy de acuerdo en borrar algunos articulos. Que tengamos articulo de un partido pequeño vale, pero tener otro sobre unas juventudes que si que son absolutamente irrelevantes en cualquier ambito es una idiotez. Y tres cuartos de lo mismo para muchas las sucursales autonomicas de muchas juventudes de partidos grandes y para (esto es de traca) las agrupaciones autonomicas de UPyD. Ese es de los mayores disparates que se han creado; agrupaciones de un partido que se caracteriza precisamente por decir defender lo mismo en todas las regiones, sin franquicias o reyezuelos, la mayoria de las cuales no tienen representacion y encabezadas por gente muy conocida en su casa a la hora de comer. Esos articulos me los fusilaba de golpe.--Macalla (discusión) 19:13 1 oct 2013 (UTC)

Es que algunos piensan que así incrementan la visibilidad del partido. En el caso de UPyD quizá tendría algún sentido (no lo sé) un artículo sobre su federación madrileña, ya que es en esa provincia donde tienen más votos. Pero existen artículos sobre federaciones carentes de toda representación. Y si ese caso te parece de traca, ¿qué te parece el de EQUO? Este ni siquiera tiene representación parlamentaria como aquel. Pero ahí tiene catorce artículos para otras tantas delegaciones territoriales y uno más para sus inevitables juventudes.--Chamarasca (discusión) 19:28 1 oct 2013 (UTC)

La verdad es que a mí tampoco me gusta que haya tropecientos artículos para lo que debería ser uno, aunque claro, para eso deberíamos ponernos de acuerdo antes, ya que ¿cómo vamos a decirles a unos sí o no según la representación política o los votos?--Franxo (discusión) 19:43 1 oct 2013 (UTC)

Posibles conclusiones sobre partidos políticos

Inicio nuevo apartado porque lo de antes se estaba convirtiendo en una lío increíble que espanta y difícil se pueda sacar una conclusión. Entonces, ¿estamos de acuerdo de momento en que...

1. lo exigible a los artículos de partidos políticos es la actual política de relevancia general?
2. no se aceptan por tanto criterios de votos o influencias sociales? ((edición anterior), [13], [14], [15], [16], (edición anterior), [17], este fue el motivo de mi pregunta inicial... y de los 3 artículos ya eliminados ya no puedo decir nada)
3. convendría o no redactar una convención más específica o explícita?

--Franxo (discusión) 10:56 2 oct 2013 (UTC)

Yo diría que los criterios de relevancia que actualmente estamos redactando no requieren ninguna aclaración específica para los partidos políticos (ni tampoco para movimientos sociales, ONGs o sindicatos). Hay temas que sí pueden requerir esas aclaraciones, como la astronomía, por ejemplo (hay organismos internacionales que se dedican a unificar criterios y nomenclatura). Es, simplemente, el primer ejemplo que se me ha ocurrido. Pero no veo que la política en generál requiera una convención propia. --Fremen (discusión) 11:13 2 oct 2013 (UTC)

Coincido con Fremen. No es necesaria una convención propia para el caso de los partidos políticos (que es algo todavía mucho más específico que la política en general) y basta con aplicar las políticas que tenemos sobre relevancia, promocionalidad y fuente primaria. Respecto a la argumentación sobre la relevancia de cada artículo, la página de discusión del mismo es el lugar idóneo para desarrollarla de forma razonada.--Chamarasca (discusión) 11:25 2 oct 2013 (UTC)

Entiendo, a mí también me parece bien.--Franxo (discusión) 11:31 2 oct 2013 (UTC)

Ciertamente no creo que la categoría de "partidos políticos" sea la que más necesite políticas específicas (¿de verdad no he pronunciado todavía la palabra "futbolistas"?) y, en cualquier caso, opino creo que las específicas sería mejor que fueran convenciones y no políticas.--Totemkin (discusión) 16:53 2 oct 2013 (UTC)

Relevancia...

Ya puestos a discutir relevancia como veo arriba. ¿Tener 25 millones de visitas en Youtube es suficiente para adquirir relevancia enciclopédica? ¿A partir de qué cantidad de visitas se considera relevante el tema/sujeto? ¿Y si fueran solo 25000? -- magister 14:57 5 oct 2013 (UTC)

Bueno, creo que en este caso no es relevante ni esta discusión, ¿no? me refiero que se ve a la legua que no es relevante desde el punto de vista enciclopédico. Abre una CbD y nos pasaremos por allí.

Respecto al tema en general, creo que no existe número de visitas ni subscriptores que amerite una relevancia enciclopédica, la relevancia habrá que valorarla por su implicación e influencia. Un músico con miles de visitas en Youtube no es más relevante que un músico sin ellas. Un científico con miles de visitas en Youtube no es más relevante que un científico sin ellas. Lo más acertado, creo yo, es valorar su relevancia son tener en cuenta ese número de visitas. ¿Es relevante esta persona —en general— pasando por alto que ha tenido X visitas en Youtube?. Si o no. Así de simple... o no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:09 5 oct 2013 (UTC) PD: Sería como valorar a un político por el número de conferencias que de, o a un cirujano por el número de intervenciones que hace. Numeros y más números.

Creo que lo concerniente al tema de la fama y la popularidad se debatió en términos generales en este hilo, ¿no?Igualmente concuerdo con la opinión de Albertojuanse. Saludos.--Totemkin (discusión) 15:14 5 oct 2013 (UTC)

Hace un tiempo le coloqué una plantilla de no relevante a un personaje, creo que colombiano o venezolano, porque su relevancia la daba que de los de su región era el que tenía más seguidores en una red social. Si mal no recuerdo un biblio la retiro... Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:51 5 oct 2013 (UTC)

¿Los títulos no deberían estar escritos en nuestro alfabeto?

Estoy de acuerdo en que títulos como São Paulo se los titule con virgulilla (y no San o Sao) —que respeta su idioma local— si es que su empleo es frecuente en nuestro idioma, pero en otros casos me surge una duda ¿los títulos no deberían estar escritos en nuestro alfabeto?. Me refiero a los casos de títulos como el del artículo de este combate: Batalla de Điện Biên Phủ, el cual en mi opinión debería escribirse Dien Bien Phu o de la manera en que habitualmente se lo escribe en español, que creo no es esa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:24 5 oct 2013 (UTC)

Yo lo veo en nuestro alfabeto. Si te refieres al alfabeto que usamos que es el alfabeto latino, Điện Biên Phủ usa letras de nuestro alfabeto extendido. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:33 5 oct 2013 (UTC).

Pues ese es el punto, ¿hasta dónde es adecuado emplear el alfabeto extendido?. Por ejemplo, en inglés la misma batalla se titula: Battle of Dien Bien Phu, en italiano: Battaglia di Dien Bien Phu, en Portugués: Batalha de Dien Bien Phu, en francés: Bataille de Diên Biên Phu, en gallego: Batalla de Dien Bien Phu, en catalán: Batalla de Dien Bien Phu. Parece claro que no es adecuado ser tan estrictos empleando Batalla de Điện Biên Phủ, amén que el empleo en español de Dien Bien Phu es seguramente más frecuente [18]. Describo ese artículo sólo como un ejemplo sobre qué política es la que deberíamos emplear, sino sería sólo una simple discusión de la PD de dicho artículo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:08 5 oct 2013 (UTC)

Coincido con el criterio de Chucao. Esta deriva nos llevaría a terrenos cada vez más alejados de nuestra lengua. Dien Bien Phu es como lo he visto siempre escrito. Si se quiere hacer constar esa transcripción con alfabeto extendido en la introducción, me parece bien. Pero el título debería estar escrito con los caracteres latinos propios de nuestro idioma.--Chamarasca (discusión) 23:02 5 oct 2013 (UTC)

Hola CHUCAO. Cuando se trata de meras transferencias ambas formas son válidas, en realidad es una cuestión que se limita por los teclados que acostumbramos utilizar, pero eso se soluciona cuando se conocen los códigos ASCII o cuando se dispone de herramientas, como la de Wikipedia, que te permiten usar el alfabeto latino extendido o los grafemas típicos de otros idiomas.

Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros.

Los exónimos españoles, ya sean formas tradicionales o nuevas adaptaciones de topónimos extranjeros, deben someterse a la normas de acentuación gráfica de nuestra lengua....
[...]

Se respetarán tanto los diacríticos como la acentuación original de los topónimos extranjeros que se incorporen al español por mera transferencia del endónimo: Düsseldorf, São Paulo, Jämtland. No obstante existe una cierta flexibilidad en la reproducción de aquellos diacríticos o grafemas propios de lenguas con un alfabeto latino expandido, como pueden ser el sueco, el polaco, el checo o el turco; para reproducir sus topónimos, en textos de carácter no oficial o no especializados, es frecuente la utilización de variantes simplificadas: Oresund por Øresund, Gdansk por Gdańsk, Swinoujscie por Swinoujście, Gulsehir por Gülşehir.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 646-647

En, otras palabras, cuando se trata de topónimos utilizados por mera transferencia es completamente válido y hasta recomendable utilizar los diácriticos y grafemas originales, particularmente cuando se trata de textos de carácter oficial, no obstante, también será válido utilizar la forma simplificada. La decisión corresponde a cada hispanohablante. El DPD, en el lema “São Paulo” recomienda la virguilla, pero en el caso de "Gdansk" indica lo contrario. No se debe olvidar que el DPD está desactualizado y que se está trabajando en él para que su próxima edición coincida con las nuevas publicaciones de la ASALE (la Gramática de 2009 y la Ortografía de 2010). Saludos Jaontiveros (discusión) 04:21 6 oct 2013 (UTC)

El vietnamita se escribe en alfabeto latino. Chucao, tu criterio tiene asidero en la política de usar los nombres más conocidos, de acuerdo a lo que aparezca en las referencias en nuestra lengua. Chamarasca, si nos quedamos tan solo con los caracteres empleados para escribir el castellano, habría que eliminar cada acento circunflejo del francés que se cruzara en el camino y eso es válido cuando trabajas con una máquina de escribir o en una imprenta, pero no cuando hay acceso a una caja de caracteres especiales en dos clics y cuando hay referencias para el uso de esos símbolos.

En resumen, las limitaciones del teclado no deben guiar la decisión. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:33 6 oct 2013 (UTC)

Aparte que algunas romanizaciones de idiomas asiáticos como el pinyín chino y la romanización Hepburn japonesa usan macrones o tildes invertidas para marcar acentos especiales. También son parte del latín extendido otras letras como el IJ, ß, Æ, Ħ, Þ, entre otras. Con hacer una redirección se soluciona. --Taichi 〒 09:45 6 oct 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con esta reflexión. A mí me ha pasado en títulos de artículos relacionados con Azerbaiyán, cuyo alfabeto usa una letra que en el nuestro no existe: la Ә (schwa). Mister Crujiente (discusión) 10:15 6 oct 2013 (UTC)

Creo que Lin linao ha señalado un buen criterio que aconseja no emplear la grafía utilizada en el título para el concreto caso que se ha planteado. Se trata de una batalla perfectamente documentada en las fuentes en español desde hace décadas como "Batalla de Dien Bien Phu", como ha indicado Chucao. La cosa sería más clara si el artículo se preocupase más por citar fuentes que por introducir en el título caracteres extraños a la mayoría de los hispanohablantes (por cierto, la única fuente citada dice "Dien Bien Phu"). Obsérvese que el propio artículo utiliza luego la grafía tradicional y solo sitúa la del título entre paréntesis. Con carácter general (pueden caber excepciones apoyadas por un amplio uso en las fuentes) soy contrario a incluir en los títulos de los artículos caracteres alfabéticos ajenos al idioma en el que se escribe esta enciclopedia. Otra cosa son las tildes, cuya colocación puede ser admisible aunque de ninguna forma obligatoria. Como muestra sobre el tratamiento que esta batalla recibe en las fuentes, enlazo aquí el resultado de esta búsqueda.--Chamarasca (discusión) 10:46 6 oct 2013 (UTC)

Hola Mister Crujiente. Me parece que el caso de la letra que que señalas más bien corresponde al alfabeto cirílico. Entiendo que el azarí es un caso complicado pues a lo largo de los últimos cien años se han empleado el alfabeto árabe, el latino y el cirílico. Posiblemente Lin linao nos pueda ayudar a dilucidar un poco más sobre el tema, pero creo que no es exactamente lo mismo de lo que habla CHUCAO ni de lo que yo cité de la Ortografía (alfabeto latino expandido). Saludos Jaontiveros (discusión) 14:08 6 oct 2013 (UTC)

Es curiosa la interpretación que hace Jaontiveros de la Ortografía de 2010. Es una obra que en todos sus aspectos hace hincapié en la necesidad de mantener los exónimos tradicionales (Pekín y no Beijing), de hispanizar la grafías a nuestra pronunciación (Yibouti y no Djibouti), y en este párrafo lo que viene a decir es que lo frecuente es simplificar al alfabeto español: Oresund por Øresund, Gdansk por Gdańsk, Swinoujscie por Swinoujście, Gulsehir por Gülşehir. ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, pág. 647. Sus subrayados son tendenciosos. Obsérvese que por la misma regla de tres podría subrayarse así:

Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros.

Los exónimos españoles, ya sean formas tradicionales o nuevas adaptaciones de topónimos extranjeros, deben someterse a la normas de acentuación gráfica de nuestra lengua....
[...]

Se respetarán tanto los diacríticos como la acentuación original [pero cuidado, que otros grafemas de alfabetos extendidos no son diacríticos ni acentuación, y no pertenecen al alfabeto entendible por un hispanohablante que no tenga conocimientos especializados, pensemos en nuestros lectores] de los topónimos extranjeros que se incorporen al español por mera transferencia del endónimo: Düsseldorf, São Paulo, Jämtland [obsérvese que solo hay ejemplos de acentos y signos diacríticos]. No obstante existe una cierta flexibilidad en la reproducción de aquellos diacríticos o grafemas propios de lenguas con un alfabeto latino expandido, como pueden ser el sueco, el polaco, el checo o el turco; para reproducir sus topónimos, en textos de carácter no oficial o no especializados, es frecuente la utilización de variantes simplificadas: Oresund por Øresund, Gdansk por Gdańsk, Swinoujscie por Swinoujście, Gulsehir por Gülşehir.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 646-647

Además Điện Biên Phủ es una transliteración, no una transferencia del polaco, checo, sueco... En general, como dice Martínez de Sousa, es preferible en textos divulgativos la transcripción a la transliteración.

Y finalmente, escrituras como Điện Biên Phủ va contra nuestra política de títulos, pues se pide que sea el más común en español, y como dice Chamarasca, tanto las fuentes como los textos que podemos encontrar, hay una amplia mayoría de Dien Bien Phu frente a Điện Biên Phủ, y por tanto, salvo que se demuestre que Điện Biên Phủ es el más usado en español, titular así es sencillamente ir contra nuestras políticas de títulos. Que además piden que se busque el término más fácilmente identificable por un hispanohablante. No creo que nadie vaya a empezar por escribir la grafía Đ para buscar este término. IJ, ß, Æ, Ħ, Þ, Ә no deberían usarse nunca, siempre habrá alguna transliteración simplificada, transcripción o transferencia usual en español para reproducirlos. Salvo por esnobismo, no entiendo cuál es la razón para usar grafías ininteligibles para el común de nuestros lectores en el título de nuestros artículos.Escarlati - escríbeme 14:32 6 oct 2013 (UTC)

¿Transliteración de qué, Escarlati? ¿Por qué no son diacríticos esas rayas y colas? Lin linao ¿dime? 14:44 6 oct 2013 (UTC)

1. Porque ya son percibidos por un hispanohablante no especializado en la materia como un grafema ininteligible e impronunciable, como IJ, ß, Æ, Ħ, Þ, Ә. Escarlati - escríbeme 14:49 6 oct 2013 (UTC) 2. Porque se integran en el grafema y no constituyen acento o signo diacrítico, como podría ser un circunflejo o un apóstrofe. Escarlati - escríbeme 14:51 6 oct 2013 (UTC)

¿Pero transliteración de qué? Lin linao ¿dime? 14:53 6 oct 2013 (UTC)

Si no aclaras más la pregunta, no se entiende. Además yo he hablado de transferencias, transcripciones y transliteraciones, y de estas últimas se debe elegir la más simplificada, porque no todos nuestros lectores son expertos en esas grafías ajenas al alfabeto del español. Escarlati - escríbeme 14:58 6 oct 2013 (UTC)

Dices "Además Điện Biên Phủ es una transliteración, no una transferencia del polaco, checo, sueco." ¿Transliteración de qué? Lin linao ¿dime? 15:03 6 oct 2013 (UTC)

Del vietnamita, Lin, del vietnamita, que es la lengua original de este término, y que hasta el siglo XX se escribía con ideogramas chinos. Sus sonidos se transliteraron entonces a un alfabeto latino expandido. Escarlati - escríbeme 15:29 6 oct 2013 (UTC)

Escarlati, lo que pasa es que el alfabeto del español es el alfabeto latino y esas grafías no son ajenas a nuestro alfabeto. Que una persona las encuentre extrañas, no es excusa para desterrarlas de las zonas de títulos. Lo único que me haría cambiar de opinión es que existan fuentes que avalen que la forma Dien Bien Phu es más común que las formas Diên Biên Phu o Điện Biên Phủ en nuestra lengua. La página que trajo Chamarasca contiene varios enlaces a artículos en diferentes idiomas, incluyendo un (1) documento en español en el que se usa la forma Diên Biên Phu, con acentos circunflejos. Todo lo demás son interpretaciones personales que caen en WP:FP. Por cierto, para transliterar necesitas dos alfabetos diferentes y yo solo veo uno, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:08 6 oct 2013 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Dejo aquí una Preguntonta, con una discusión pasada, pero relacionada; Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:18 6 oct 2013 (UTC).

Por supuesto que son ajenas al alfabeto del español. Es más, incumplen con nuestras políticas, que piden el título más sencillo, más fácil de buscar y más usual en las fuentes. Todo eso se está incumpliendo con este tipo de títulos, puesto que por un documento en el que se encuentre Diên Biên Phu, hay 100 donde figura Dien Bien Phu. Y eso incumple también con titular por el más conocido. Va enteramente en contra de nuestras políticas y de la labor divulgativa y generalista que tiene una enciclopedia como esta. No escribimos para expertos, sino para difundir el conocimiento a cualquier hispanohablante, y no hay que suponer que todos nuestros lectores tengan una formación especializada en lingüística. A la pregunta que abre este hilo ¿Los títulos no deberían estar escritos en nuestro alfabeto? respondo: sí, los títulos deberían estar escritos siempre en nuestro alfabeto. Con lo que estoy de acuerdo con el planteamiento de Chucao. Escarlati - escríbeme 15:23 6 oct 2013 (UTC)

Bueno, entonces por regla de tres, ¿qué hacemos con la β del alemán... También es una letra rara para nosotros. ¿Y la Ç? Bueno, la barra es un tipo de acento que no usamos en español, o sea que al quitar Đ igual tendríamos que eliminar Ɨ y Ł, así como Č, Ê, Å, etc. ¿Por qué eliminar la barra sí y no el acento circunflejo o el macrón o el doble acento agudo? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:37 6 oct 2013 (UTC).

"Por un documento en el que se encuentre Diên Biên Phu, hay 100 donde figura Dien Bien Phu"... y bueno, esto que dices contradice enormemente WP:TOES. Creo que el número no importa, sino las fuentes y la calidad de las fuentes. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:41 6 oct 2013 (UTC).

Escarlati: creo que en algo coincidimos Lin, tú, y yo: Para el título del artículo lo correcto es emplear la grafía más utilizada por los hispanohablantes o por las fuentes. Por otra parte, en la cita que haces de la Ortografía, haces muy mal en subrayar la frase "deben someterse a las normas de acentuación gráfica de nuestra lengua" pues esa frase se refiere a los topónimos extranjeros adaptados/hispanizados, o bien, a los topónimos que corresponden a transcripciones de alfabetos no latinos, pero no a los topónimos usados por mera transferencia cuyos idiomas emplean el alfabeto latino expandido. Actualmente el vietnamita utiliza el alfabeto latino, al igual que Lin, yo tampoco te entiendo, ¿de qué transliteración hablas? Jaontiveros (discusión) 15:55 6 oct 2013 (UTC)

Disculpas por mi ausencia. Como he dicho antes, creo que está fuera de lugar incluir en nuestra Wikipedia en español títulos que lleven letras como la Đ del artículo citado al principio de este hilo. Resulta extraña para la inmensa mayoría de los hispanohablantes y, como he mostrado en la búsqueda que he enlazado antes, no aparece en las fuentes. Creo que lo correcto es incluir ese tipo de caracteres en el primer párrafo del artículo pero no en el título. Y el tema general me parece particularmente claro en el caso concreto del artículo sobre esta conocidísima batalla. Debo confesar que es la primera vez que veo denominarla de esta extraña manera, y no creo estar por debajo de la media de los hispanohablantes en cuanto a nivel cultural. Opino que con estas prácticas extrañas y ultraminoritarias no contribuimos a aproximar Wikipedia al público, sino que la alejamos inevitablemente de él. Lo que necesita ese artículo es un título normal y un desarrollo del texto adecuado a la importancia del tema que trata y con apoyo en fuentes fiables, que hay muchas.--Chamarasca (discusión) 16:20 6 oct 2013 (UTC)

A ver una cosa. Si la forma de mencionar esa batalla en lengua española fuera con la letra Đ, entonces habría que utilizarla, pero si no es el caso, WP:CT establece el nombre más conocido, y simplemente hay que cumplir la política. Otro ejemplo es Friedrichstraße, echando un vistazo respecto al uso que tiene en español frente a Friedrichstrasse, nos encontramos que mayoritariamente emplean la doble s en vez de la ß: [19] Con lo fácil que es a veces cumplir con las políticas. Trasamundo (discusión) 19:04 6 oct 2013 (UTC)

Jaontiveros, en cuanto a hablar de transliteración, está respondido arriba: la lengua vietnamita se escribió hasta el siglo XX con ideogramas chinos; en el siglo XX se transliteraron sus fonemas mediante un alfabeto latino expandido. Por lo demás estoy de acuerdo con Trasamundo y Chamarasca: si las fuentes en español usan mayoritariamente letras del alfabeto del español para transferir un nombre, ese es el que habría que usar en el título del artículo; y luego, en el texto del artículo, dar toda la información necesaria. Y si se quiere modificar WP:CT para hacer una excepción en esto, hay que argumentar la necesidad de cambiar la política y obtener consenso para cambiarla. Mientras no se cambie, hay que seguirla. Escarlati - escríbeme 21:18 6 oct 2013 (UTC)

Escarlati: ese resultado está sesgado porque la mayoría de los que escriben en español en internet no tienen esa letra en su teclado. Es mejor hacer esta consulta (que no te desmiente). --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 22:16 6 oct 2013 (UTC)

Metró, ¿no te parece extraño que el resultado para Friedrichstraße sea cero todo el tiempo? Hice la misma prueba con Dien Bien Phu y Diên Biên Phu y el resultado es a favor de la forma sin acentos. Extrañamente el resultado para Diên Biên Phu también era cero. Libros como este y este demuestran que ese test está errado. De todas formas, si desean hacer el cambio no me opongo si la razón para hacerlo es que las fuentes en español prefieren un término sobre el otro, pero si se hace porque un acento diacrítico es raro, pues ahí sí me opongo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:03 6 oct 2013 (UTC).

Ya expliqué que este no es un caso de acentro diacrítico, sino de un grafema ajeno al alfabeto español, y que contraviene el principio de simplicidad y facilidad a la hora de buscarlo de WP:CT, ya que tenemos que pensar en lectores de todo tipo y en facilitar la escritura en el buscador. Wikipedia no es una web especializada, sino divulgativa y generalista. Escarlati - escríbeme 23:10 6 oct 2013 (UTC)

Pues, en Anexo:Letras_latinas está clasificado como acento y no como grafema (aunque toda letra de nuestro abecedario es un grafema). Notarás igualmente que Ð puede ser usada como ligatura, pero no es el caso del idioma vietnamita. Esta clasificación concuerda con otras que he visto. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:27 7 oct 2013 (UTC).

Pregunta: ¿qué es un grafema ajeno al español? Lo que ha derivado este hilo es que algunos quieren proscribir el uso de letras y grafemas que si bien pertenecen al alfabeto latino, no pueden ser aceptados según ausencia de ese grafema en un teclado español, pero esa decisión nos erigiría en crear un estándar linguístico que no tiene sustento. Además señalo que en algunos casos como en el manual de estilo de artículos en idioma japonés acepta el uso de la romanización Hepburn extendida, y en dicha romanización usa macrones que es un acento no usado en el español. Si se va a hacer alguna exclusión, que se haga con las romanizaciones existentes por las academias reconocidas y no marcar al improviso una línea según X o Y usuario. --Taichi 〒 23:39 6 oct 2013 (UTC)

Basta con que reconozcas que te equivocaste en la transliteración, no hace falta que digas cosas como que el hace siglos se esribía de otra forma y por eso el alfabeto latino es una transliteración. Que no lo es, porque antes se escribía con logogramas chinos que son imposibles de transliterar y porque la escritura con alfabeto latino procede en último término de la desarrollada por misioneros portugueses. Pero dejemos de lado ese detalle, el tema es otro. Deben respetarse los diacríticos de las lenguas que se escriben en alfabeto latino, porque hacer otra cosa es tergiversar las fuentes. La única excepción será cuando las fuentes en castellano empleen de forma normal escrituras simplificadas como ss para ß (del alemán) o c para č y ć (muy usual en chilenos mayores de 10 años con apellido de origen croata). La batalla que nos ocupa parece corresponder a un caso así, de manera que la respuesta a Chucao sería "sí" a escribir en alfabeto latino y "sí" a Dien Bien Phu, pero "no" a eliminar cualquier símbolo ajeno a la escritura del castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:54 6 oct 2013 (UTC)

Para ser exactos el misionero en cuestión era Alexandre de Rhodes (1591-1660), él fue quien desarrolló el alfabeto vietnamita basado en el alfabeto latino (que yo sepa no transliteró nada) durante los siglos XVI y XVII, alfabeto que consolidó su uso hace más de cien años [20]. Y estoy de acuerdo con Jmvkrecords y Lin, cuando se trata de una mera transferencia o cita de una palabra de otro idioma no veo razón válida para eliminar grafemas o diacríticos ajenos al español, no se hace con São Paulo, no se hace Jämtland, no se hace con varios antropónimos, ni se hace cuando se citan palabras textuales de otros idiomas, por ejemplo del náhuatl o purépecha. Jaontiveros (discusión) 02:18 7 oct 2013 (UTC)

Pues yo leo en el artículo Ð que se trata de una letra mayúscula. Si el artículo está equivocado y en realidad "Ð" es un acento, quizá haya que reformar el texto del artículo. Ya he explicado —y creo que demostrado— que las fuentes no utilizan ese signo al hablar de ese tema, postura que ha sido apoyada por Lin de forma expresa (si no le he interpretado mal). Me importa poco que sea la forma correcta en que se escribe el nombre de la localidad en lengua vietnamita, ya que ese será un argumento importante en la wikipedia escrita en ese idioma, pero no en nuestra Wikipedia escrita en español. El Manual de estilo relativo a artículos relacionados con Japón no creo que tenga nada que ver con este asunto porque esta batalla no tuvo lugar en Japón ni Japón era parte contendiente; de hecho ignoro si siquiera este carácter se usa en japonés. En cualquier caso, estamos ante signos cuya interpretación es completamente desconocida para el gran público. La forma de corregir ese desconocimiento no es precisamente utilizarlos en los títulos de los artículos de la enciclopedia. Creo que está plenamente justificado que se utilicen en el propio texto del artículo, en el mismísimo primer párrafo de la introducción, pero opino que está totalmente contraindicado utilizarlos en el título porque el efecto que puede tener es que los lectores huyan del artículo nada más ver un título tan hermético. En ese sentido, que sean signos de origen latino fruto de una extensión del alfabeto latino (y, por tanto, ajenos al español) no marca una diferencia con respecto a los signos del alfabeto griego (por poner un ejemplo). De hecho, es muy fácil que las letras del alfabeto griego (alfa, beta, etc) sean más conocidas por el gran público que esta "Ð". Sin embargo, creo que sería un despropósito similar utilizar los caracteres del alfabeto griego en los títulos de los artículos. Por todo ello he planteado en la página de discusión del artículo la propuesta expresa de cambiar el título, sin perjuicio de que este hilo pueda continuar aquí.--Chamarasca (discusión) 09:52 7 oct 2013 (UTC) P.D. Por supuesto, soy también partidario de escribir "strasse" con dos eses, forma tradicional de hacerlo en español y en otros idiomas que carecen del signo "ß" y mucho más comprensible para la gran mayoría de los hispanohablantes.--Chamarasca (discusión) 09:56 7 oct 2013 (UTC)

Con Điện Biên Phủ me acaba de ocurrir como con Rudolf Höß, Arthur Seyß-Inquart y muchos casos similares: la duda de comprobar lo que ya tengo claro y revisar libro tras libro a ver si llevo yo despistado un montón de años; y siempre es que no, el título de la Wikipedia o es inexistente o es una rareza coleccionable en textos escritos en español. Después te lees las normas generales de la RAE, los ejemplos que trae, los que salen en el DPD y... hasta la discusión de WP:T; siguiendo, hasta uno entiende los São Paulo, Düsseldorf y... Núremberg. Después en la entrada Gdansk del DPD se lee que «Aunque la grafía polaca presenta una tilde sobre la n (Gda´nsk), debe prescindirse de ese signo en español», algo a lo que no le veo matices y que debería valer para Poznań (artículo trasladado desde ahí hasta... Posnania) y ya puestos a generalizar diría que Roman Polanski es correcto y no tanto Jarosław Kaczyński. Si buscas más Fundéu dice lo mismo, y además escribe Wroclaw y no Wrocław, con lo que siguiendo con la generalización me choca lo de Łódź, con tres simbolitos de cuatro. Claro que el DPD también dice como se escribe punyabí, pero aquí tenemos Idioma panyabí porque algunos usuarios dicen cosas como que «la política seguida aquí está mejor fundamentada» y otro que «me desagrada profundamente porque me parece que la Academia sigue un criterio incoherente», y asunto arreglado (no recomiendo a nadie que intente seguir la conversación fundamentando la postura contraria en base a fuentes externas fiables). En resumen, a la pregunta del hilo yo apoyo la respuesta del sí: los títulos de la Wikipedia en español deben ir escritos siempre con el alfabeto español, salvo que se aporten fuentes explícitas que demuestren lo contrario. Es decir, la carga de la prueba está donde está. Por supuesto, habrá excepciones para los títulos además de las obvias del artículo de esa grafía y similares; y en el cuerpo de los artículos siempre hay un montón de razones que podrían justificar la necesidad de utilizar las grafías originales. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:50 7 oct 2013 (UTC)

Hola Halfdrag. ¿Has notado que en el DPD hay un aviso importante que dice: "Esta obra está en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010)"?, eso significa que el DPD está desactualizado en algunos temas, cuando en dichos temas existe contradicción debe seguirse lo indicado en las nuevas obras académicas. ¿Has tenido la oportunidad de leer la Ortografía de la lengua española de 2010 en lo que respecta a los topónimos utilizados por mera transferencia?, si tu respuesta es negativa, debo decirte que en breve (se supone) estará disponible la versión electrónica en el portal de la RAE [21].
Mientras tanto puedes leer el fragmento que cité anteriormente o bien la siguiente cita relativa a los antropónimos:

Adaptación de antropónimos extranjeros.

La hispanización o adaptación a la ortografía española de nombres extranjeros ha quedado restringida en la actualidad a las transcripciones de aquellos antropónimos que proceden de lenguas que se escriben con alfabeto no latino, así como a los casos en que un nombre de otra lengua se incorpora a nuestro repertorio onomástico y comienza a imponerse a hispanohablantes nativos [...]bla, bla, bla
[...]
...En cambio, las reglas de acentuación gráfica del español no son aplicables a los nombres propios pertenecientes a otras lenguas que utilzan alguna de las variantes del alfabeto latino, cuando estos se citen en textos españoles, se respetarán los usos de tildes u otros diacríticos de la lengua de la que proceden (si bien es cierto que existe cierta flexibilidad con respecto a la reproduccion exacta de signos pertenecientes a variantes alfabéticas alejadas de la nuestra): Ingrid Bergman, Ségolène Royal, António dos Santos Ramalho Eanes, Núria Espert, Björn Borg, etc. No deben suponer una excepción aquellos nombres extranjeros que cuenten con un equivalente español con el que presente plena coincidencia gráfica, salvo por la presencia o ausencia de tildes y otros diacríticos. En estos casos, solo deberían aplicarse las reglas españolas cuando se esté empleando el nombre en nuestra lengua: Nicolás (esp.)/Nicolas (fr.), Damían (esp.)/Damian (ingl.), María (esp.)/Maria (eusk.); Darío (esp.)/Dario (it.); Antonio (esp.)/António (port.). No obstante, aunque en la actualidad predomina la tendencia a mantener los nombres extranjeros en su forma original, puede ocurrir que se generalice la costumbre de atribuir a algunos de ellos la pronunciación de su variante española, caso en el que cabría admitir que se sometieran a nuestras normas de acentuación gráfica: Nicolás Sarkozy (pronunciado habitualmente [nikolás] y no [nikolá] como en francés, lengua en la que este nombre se escribe Nicolas o Ángela Merkel (que suele pronunciarse [ánjela] y no [ángela], como correspondería al alemán Angela).
[...]

Las hispanizaciones de antropónimos pertenecientes a lenguas que no emplean el alfabeto latino en su escritura, por su parte, deben someterse a las reglas de acentuación españolas.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 635-637

Eso significa que es completamente válido escribir en textos escritos en español por mera transferencia São Gonçalo, Japorã, Valença, Três Lagoas, Požega, Gračec, Krnežići, Prašćevac, Ørestad, Sønderborg, Møgeltønder o respetar los antropónimos Jorge Wágner Goés Conceição, Domingos Antônio da Guia, Léo Baptistão, Yasin Öztekin, Ivo Iličević, Nuri Şahin, Mevlüt Erdinç, Željko Adžić.

Aunque sí es posible encontrar fuentes escritas en español que utilizan esos diacríticos o grafemas no usados en español [22] [23], en algo coincidimos: los títulos deberían residir en las grafías utilizadas mayoritariamente por los hispanohablantes. Saludos Jaontiveros (discusión) 15:02 7 oct 2013 (UTC)

Si he notado lo del DPD (desde hace años) y sí, cuando salgan nuevas normas apoyaré que se sigan todas; es justo lo que estoy diciendo. Sobre el resto no sé si usas el término «acentuación gráfica» en un sentido igual al de la Ortografía, porque hay algunas diferencias entre unos ejemplos y otros. Son unas diferencias recurrentes y es un tema que ya habéis tocado arriba (seguiré atento a vuestros argumentos). En principio no veo en que afecta a Roman Polanski, porque insisto, entonces «nuestro» alfabeto tendría cientos de signos, y no veo ninguna regla general, ni ejemplo concreto en que las academias recomiende utilizar ń en vez de n, más bien lo contrario siempre. De todas maneras, aunque fui yo el que «generalicé», quizás sería mejor ceñirnos a topónimos porque si no nos hacemos un lío con argumentos cruzados. Gracias y muchos saludos. --Halfdrag (discusión) 15:37 7 oct 2013 (UTC)

Por aquí se habla de alfabeto español. ¿Cuál es, el que incorpora la ñ? Una letra que solo se usa en nuestro idioma, y que supongo que en otros proyectos querrán adaptar como ń, gn, ny... ¿verdad que no nos gustaría, que nos parecería una falta de respeto a nuestro idioma? Por ejemplo, el estado americano de Montana viene de montaña; si empezamos a cambiar letras porque sí las cosas no son las mismas, no tienen el mismo significado. Si queremos que nos respeten empecemos nosotros por respetar el resto de idiomas y variantes, al menos siempre y cuando se trate del alfabeto latino y no sean casos de transliteración; siempre y cuando hayan herramientas que faciliten las redirecciones o las transcripciones fonéticas; siempre y cuando queramos hacer un proyecto serio y riguroso, es decir, una enciclopedia, y no un panfleto adaptado a según qué niveles, porque, ¿dónde se pone el listón?. Halfdrag, nosotros ya tuvimos esta discusión y te puse un par de ejemplos que me gustaría hacer extensivos a la opinión del resto de intervinientes en este hilo: el término alemán Großsedlitz; si cambiásemos ß por ss quedaría Grosssedlitz, tres eses seguidas, un poco raro, ¿no? O el caso de Czesław Miłosz: aquí lo raro es la letra ł, que se parece a una ele, así que el primer impulso en español sería escribir Czeslaw Milosz, ¿no? Sin embargo, esa letra se pronuncia u, es algo así como chesuaf miuosh. Pues bien, yo creo que lo más correcto es escribirlo en su idioma original, y luego poner la transcripción fonética, como en el mismo artículo que señalo, que tiene además un archivo de sonido para poder escuchar la pronunciación.--Canaan (discusión) 16:29 7 oct 2013 (UTC)

(CdE) Pues la verdad es que, a simple vista y desde mi ignorancia en la materia, aprecio una diferencia entre los ejemplos del texto que cita Jaontiveros y los ejemplos que él pone a continuación. El texto académico enumera: Ingrid Bergman, Ségolène Royal, António dos Santos Ramalho Eanes, Núria Espert, Björn Borg. Y Jaontiveros enumera: São Gonçalo, Japorã, Valença, Três Lagoas, Požega, Gračec, Krnežići, Prašćevac, Ørestad, Sønderborg, Møgeltønder. ¿Soy el único que aprecia una diferencia cualitativa entre los ejemplos de uno y otro grupo? El primer grupo no incluye ningún acento sobre consonantes. Y hay un paréntesis muy importante en la cita que dice: "si bien es cierto que existe cierta flexibilidad con respecto a la reproduccion exacta de signos pertenecientes a variantes alfabéticas alejadas de la nuestra" (la negrita es mía). En segundo lugar, creo que una cosa es como debamos escribir estos nombres en un texto (por ejemplo, en un artículo de Wikipedia) y otra muy distinta es cómo debemos titular los artículos. Para esta segunda cuestión disponemos de reglas específicas en Wikipedia que debemos respetar. En tercer lugar, no veo en la cita académica la letra "Ð" por ninguna parte. Me da la impresión de que Jaontiveros está yendo mucho más allá de lo que dice el texto y de que está ignorando sus advertencias restrictivas.--Chamarasca (discusión) 16:39 7 oct 2013 (UTC)

Por favor revisa la primera cita de la Ortografía que hice en este hilo, y después dime qué es para ti la acentuación gráfica, qué son los diacríticos y cuáles son los grafemas ajenos al español pero incluidos en el alfabeto latino expandido. Asimismo, cómo defines la palabra flexibilidad. Jaontiveros (discusión) 17:12 7 oct 2013 (UTC)

Mi opinión a este respecto es seguir la línea de actuación que se aplica a cualquier topónimo: Usar siempre el nombre más usado + Usar el nombre en español. ¿Un nombre puede considerarse castellano si está escrito con caracteres que no se usan en castellano?: No. ¿Se pueden usar aun así nombres que no estén en castellano para titular un artículo? Sí, siempre que no existan suficientes fuentes fiables en castellano que avalen una versión de este en castellano. (Llamar versión en castellano a escribir «Dien Bien Phu» en lugar de «Điện Biên Phủ» es un poco sui generis pero no deja de ser cierto. Creo. Y esto con los lugares, con los nombres propios de personas pues mostrar un poco más de cuidado/respeto todavía antes de traducirlos... Saludos.--Totemkin (discusión) 18:04 7 oct 2013 (UTC)

Estimado Jaontiveros. ¿Quieres decir que para tener derecho a dar mi opinión aquí o para tener derecho a que mis interlocutores me respondan debo superar un examen que haces tú? No estoy por la labor. Sí me parece que "Ð" no es una de las letras que acostumbramos a utilizar en español. Y me parece que una cosa es sostener que hay que escribir "Ségolène Royal" o "António dos Santos Ramalho Eanes" y otra es que hay que escribir "Željko Adžić" o "Điện Biên Phủ" (y no entro ahora a discutir cada caso concreto; simplemente digo que no me parece lo mismo). Y creo que hay unas reglas para escribir los títulos de los artículos y que "Batalla de Điện Biên Phủ" no se ajusta a ellos. Respecto a lo que hagan en otras wikipedias, supongo que es cosa suya. Por lo que he visto, no parece que escriban "Battle of Điện Biên Phủ" por ahí, aunque sí le dotan al artículo de un mejor contenido.--Chamarasca (discusión) 18:22 7 oct 2013 (UTC)

Totemkin: Es que estamos hablando de topónimos utilizados en español por mera transferencia. Ejemplo sencillo: Vendôme, ¿se entiende eso? En el caso del topónimo vietnamita, existe flexibilidad para escribirlo de una forma u otra. El topónimo Dien Bien Phu utilizado sin grafemas o diacríticos que no son familiares para ti tampoco puede considerarse un topónimo hispanizado porque la secuencia Ph es ajena a nuestro idioma, se tendría que debatir si la hispanización correcta sería Fu o bien si la h permanecería como una h etimológica, o quién sabe qué más se debatiría (no conozco la pronunciación del vietnamita)... Hasta ahora es un topónimo empleado por mera transferencia con la debida flexibilidad en su escritura.
Chamarasca: Te lo pregunto para que hablemos en el mismo canal, tú has afirmado que yo estoy yendo más allá de lo que dice el texto y que estoy ignorando sus advertencias. Eso es falso, por eso es importante saber si todos aquí estamos entendiendo qué son los diacríticos, cuáles son las diferencias entre decir alfabeto español y alfabeto latino expandido, y, dicho sea de paso, qué es transliteración, qué es hispanización y qué es transferencia. En cuanto a las políticas o convenciones de títulos en Wikipedia, varios serán los usuarios que no me dejarán mentir: yo siempre recomiendo el empleo de usos mayoritarios cuando se trata de topónimos (además de haberme pronunciado en varias ocasiones en contra de aquellos que quieren erradicar una forma correcta por otra). Jaontiveros (discusión) 18:50 7 oct 2013 (UTC)

Jaontiveros: ::Creo que el punto en el que disentimos es que yo a quitarle los grafemas y diacríticos sí lo veo como un intento (a medio camino, sí) de hispanización/castellanización y por tanto, en caso de existir suficientes fuentes que lo avalen (ojo, no una o dos), ser preferible al topónimo original.--Totemkin (discusión) 19:11 7 oct 2013 (UTC)

Comentario: Me parece interesante el hilo; en general, y en virtud de nuestra política, los títulos debieran redactarse en español, aunque si se desea reflejar éste en un idioma distinto, pues basta con que se indique en las primeras líneas de texto escribiendo el nombre en cursivas, que en tal caso, la forma extranjera se utilizaría metalingüísticamente como contraste. El ejemplo que pone Chuchao es decidor, ya que Batalla de Điện Biên Phủ aparece en la literatura en nuestro idioma como Batalla de Dien Bien Phu, por lo que debiera primar a priori esta acepción, mientras que la primera, debiera consignarse metalingüísticamente: resulta conveniente usar grafías plenamente adaptadas a la ortografía del español. Hay excepciones, es evidente, y es probable que se den en aquellos casos donde exista mera transferencia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:14 7 oct 2013 (UTC)

(Doble CdE) Con aquello de las mayorías, Jaontiveros, creo que la mayoría de fuentes usa perro y no Canis lupus familiaris y al final tendríamos que usar Sanxenxo y no Sangenjo. A mi me gustaría ver una fuente especializada que indique cuál es el camino a seguir con este tipo de topónimos. Mientras tanto, solo tenemos como fuentes los escritos de unos cuantos fulanos y el texto de la Asale que me deja más dudas que respuestas. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:18 7 oct 2013 (UTC).

Yo puntalicé topónimos, aunque no sé si Perro se emplea como topónimo en algún país ni sé si existe una variante en latín que también se use para referir a la localidad en idioma español, pero si Sanxenxo es mayoritario a Sangejo en el uso cotidiano del idioma español, por mí no hay ningún problema que sea la primera forma la usada en Wikipedia. Jaontiveros (discusión) 19:44 7 oct 2013 (UTC)

(CdE) En primer lugar, si deben primar razones de tolerancia y amistad con otras lenguas y ello nos debe mover a aceptar sus grafías ¿por qué limitarnos a hacerlo con el alfabeto latino expandido? ¿Por qué no tenemos la misma tolerancia con el alfabeto griego ("Α" o "α" es mejor conocida por muchos hispanohablantes que el signo "Đ" del artículo a partir del cual se ha abierto este hilo) o con el cirílico? Y, ya puestos, con el árabe y el hebreo. Al fin y al cabo, con las páginas de redirección todo el mundo llega a su destino y encuentra la información que buscaba. Es verdad que a lo mejor el lector ignorante (como es mi caso) se lleva una sorpresa al ver el título. Pero así seríamos más tolerantes que los angloparlantes, italoparlantes o francoparlantes, quienes escriben "Battle of Dien Bien Phu", "Battaglia di Dien Bien Phu" y "Bataille de Diên Biên Phu". Y eso que los franceses algo deben saber de la batalla en cuestión, pero se limitan a introducir los acentos que ya existen en su propia lengua.

Cuando la ASALE dice entre paréntesis lo de si bien es cierto que existe cierta flexibilidad con respecto a la reproduccion exacta de signos pertenecientes a variantes alfabéticas alejadas de la nuestra podemos preguntarnos qué entiende por "variantes alfabéticas alejadas de la nuestra". ¿Se referirá al francés, el portugués y el catalán, de los que ha puesto unos ejemplos poco antes? ¿O es más fácil que se refiera al vietnamita? Mi ignorancia en la materia es supina, pero me inclino atrevidamente a pensar que el vietnamita está más alejado del español que el catalán, el portugués o el francés.

La completa españolización "Dien Bien Fu" que comenta Jaontiveros no es una ocurrencia suya. Se ha utilizado frecuentemente en el pasado en español y algunas personas de cierta edad la siguen usando, como se puede ver en este artículo no muy antiguo escrito por un académico y antiguo reportero de guerra que, probablemente, conociera a algún colega que vivió el conflicto de Indochina. No obstante, como ya he mostrado antes, el término "Dien Bien Phu" se ha impuesto en los últimos años. Es muy posible que dentro de otros veinte años se haya impuesto "Điện Biên Phủ". Si es así, habrá llegado el momento de cambiar el título del artículo. Pero ese momento no ha llegado aun.

En fin. Creo que Jmvgpartner ha sintetizado la cuestión mucho mejor de lo que yo podría hacerlo. Los artículos deben estar titulados por su nombre más conocido. En otras ocasiones podemos tener dudas, pero en este caso mis dudas solo se pueden referir al mantenimiento o no de los acentos circunflejos. El nombre en el idioma original se puede poner en el primer párrafo del artículo (yo diría que hasta se debe poner, siempre y cuando el editor cuente con esa información). Puesto que WP no es de papel, tenemos la posibilidad de añadir un archivo de sonido para que los usuarios sepan como se pronuncia la palabra en cuestión. Pero con los títulos no debemos jugar so pena de alejar de Wikipedia a los usuarios que no son expertos en acentos diacríticos y a los que la expresión romanización Hepburn lo más que les puede sugerir es el título de esta película y el nombre de su protagonista.--Chamarasca (discusión) 20:22 7 oct 2013 (UTC)

Chamarasca, a tu primera pregunta (de tolerancia y amistad con otras lenguas) la ASALE señala en su Ortografía un tratamiento distinto para las transliteraciones de idiomas en cuya escritura no se utiliza el alfabeto latino. Generalmente se emplean tablas de transliteración usadas en inglés o francés, son esos casos en los que la ASALE recomienda adecuar los resultados obtenidos de la transliteración a las normas de acentuación propias del español. Estas adaptaciones a las reglas de acentuación del idioma español especialmente ocurren con topónimos de localidades grandes cuya atención puede ser internacional, no así para los topónimos de localidades pequeñas. Al igual que hacen los franceses, cuando un topónimo se hispaniza o se adecúa al idioma español, sólo se utiliza el acento agudo o la diéresis en la u, es decir, los signos diacríticos propios del idioma español.

Muy curiosa tu pregunta: "¿qué tan alejada está una variante alfabética alejada de la nuestra?" Para mí es muy cercano el macrón utilizado en el náhuatl. ¿Los diacríticos empleados en el náhuatl o mixteco los consideras cercanos o alejados de ti?, ¿son cercanos o lejanos los diferentes diacríticos utilizados en las lenguas quechuas habladas en Bolivia, Perú, Chile, Ecuador y Colombia?, ¿es cercana para ti la Ḷ del asturiano?, ¿son cercanas las diéresis en la ö o la ä del alemán, el grafema Ø del danés o noruego?, ¿es más cercana la Ð utilizada en el islandés o feroés que la Ð empleada en el vietnamita?, ¿es más cercana la cedilla utilizada en el catalán que la cedilla utilizada en el turco? Para mí el empleo de todos esos diacríticos se encuentra a una distancia de dos clics con la herramienta de edición de Wikipedia.

Ojo: no te vayas a confundir, no es lo mismo acento diacrítico que signo diacrítico o diacrítico a secas). Jaontiveros (discusión) 21:28 7 oct 2013 (UTC)

"Mi pregunta", como dices, es tan "curiosa" que yo no recuerdo haberla formulado por mucho que la expongas entrecomillada. Pero creo que confundes el planteamiento de la cuestión que nos ocupa. No se trata de cuán cercanos te resulten a ti los distintos diacríticos, sino de lo lejanos que pueden resultar para la inmensa mayoría de los usuarios de Wikipedia. No hacemos una obra de consulta para especialistas en Filología, en Derecho o en Física. La hacemos para el usuario común y debemos intentar transmitirle conocimientos hablando a un mismo nivel. En caso contrario, difícilmente va a confiar en nosotros. En ese sentido, el título de un artículo es lo primero que ve un lector que busca determinada información. Si resulta alejado de lo que es corriente en los textos escritos en español (y creo que también en otros idiomas de referencia en el tema) difícilmente va a continuar utilizando esta obra de consulta. Los usos lingüísticos cambian con el tiempo. Hace cincuenta años, lo habitual hubiera sido escribir "Batalla de Dien Bien Fu", como he indicado antes que todavía hace un conocido escritor y académico. Esa hubiera sido mi primera opción, pero la sencilla búsqueda que he realizado en la red me ha convencido de que ha sido ya superada por la fórmula "Batalla de Dien Bien Phu" o, incluso, por "Batalla de Diên Biên Phu". Pero a "Batalla de Điện Biên Phủ" no le ha llegado todavía su momento. E intentar ir por delante de los lectores no es una buena política para una enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 22:20 7 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que comenzamos a hablar en círculos y no se llega a nada. De lo que he leído y lo que yo mismo he escrito, creo que se puede decir que existe el consenso para el caso puntual de Batalla de Dien Bien Phu. Todos creemos que para ese caso la forma sin acentos diacríticos es la más empleada por las fuentes que hemos consultado. Bueno, hagamos ese cambio y los cambios donde exista igualmente consenso, basados en las fuentes. Por cierto, el traslado debe hacerlo un bibliotecario. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:28 7 oct 2013 (UTC).

Chamarasca: Mmmnh, pues entonces cito de una manera más extensa la curiosa pregunta que has formulado: "...podemos preguntarnos qué entiende por 'variantes alfabéticas alejadas de la nuestra'. ¿Se referirá al francés, el portugués y el catalán, de los que ha puesto unos ejemplos poco antes? ¿O es más fácil que se refiera al vietnamita? Mi ignorancia en la materia es supina, pero me inclino atrevidamente a pensar que el vietnamita está más alejado del español que el catalán, el portugués o el francés". Por la zona de confort que pareces delimitar, quiero suponer que vives o eres originario del centro de la península Ibérica, luego entonces el catalán es cercano a ti hacia el oriente, el portugués hacia al poniente y el francés hacia el noreste, omito el sur porque el alfabeto latino no es empleado en los idiomas que se hablan regularmente en la costa norte de África. Y digo que pareces delimitar una zona de confort porque en los ejemplos de la obra de la ASALE también hay antropónimos suecos, vascos, italianos e ingleses, por no hablar de los topónimos de la primera cita. A diferencia tuya, a mi alrededor se habla el náhuatl, el maya y otros idiomas diferentes, idiomas que al escribirse con el alfabeto latino (gracias al trabajo de los misioneros españoles del siglo XVI) utilizan diacríticos que para mí sí son familiares.

Coincido con Jmvkrecords, supongo que el consenso para el caso puntual ha sido logrado, lo que no veo que se haya logrado con mucho éxito es la comprensión para diferenciar un diacrítico o grafema de un acento diacrítico, pero esa es otra historia. Jaontiveros (discusión) 00:37 8 oct 2013 (UTC)

Pues no veo que el hilo verse sobre el lograr que alguien realice un estudio profundo o comprenda el uso de un diacrítico, grafema o que se yo Joantiveros, simplemente trata sobre la aplicación de una política puntual para un caso puntual homologable o no. Se sabe que los títulos debieran redactarse en español, que se puede utilizar dentro del texto el idioma original vía uso metalingüístico y que resulta conveniente usar grafías plenamente adaptadas a la ortografía del español. El resto de las zonas de confort, pues creo son tan irrelevantes en este hilo como el conocimiento que tenemos cada uno respecto a la forma que se escriben las lenguas o idiomas que manejamos, y vaya que varios de nosotros al menos hablamos y leemos varios, independiente de los sendos errores que precisamente han hecho los misioneros de otras nacionalidades al tratar de plasmar lo que escuchaban de nuestros ancestros, y de esos, hay varios ejemplos en la zona donde resido comúnmente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:55 8 oct 2013 (UTC)

Ciertamente, aunque nunca está de más comprenderlo. Espero que no te moleste la siguiente aclaración: Tú mismo acabas de omitir el acento diacrítico que se debe emplear en la primera persona singular del presente indicativo del verbo saber ..."grafema o que se yo Jaontiveros"... (o segunda persona del imperativo ser) para diferenciarlo del pronombre personal del acusativo o dativo reflexivo y recíproco se. Es decir, deberías escribir con acento diacrítico: ..."grafema o que sé yo Jaontiveros...".

El acento diacrítico es el que se utiliza para distinguir palabras que se escriben de la misma manera pero que tienen un significado diferente y semejante pronunciación (si/sí, tú/tu, de/dé, etc.), mientras que los diacríticos son signos que sirven para indicar una diferencia de pronunciación, sirva de ejemplo en español la diéresis en la sílabas gue/gui: guerra o guiso vs güero o güija o el mismo acento agudo en español para indicar una correcta pronunciación (papá/papa, ajonjolí, México, etc.)
En otros idiomas existen muchos otros diacríticos, esos pequeños signos que se añaden a las letras del alfabeto latino que no son familiares para todos pero que la ASALE recomienda respetar cuando se utilizan topónimos utilizados por mera transferencia al idioma español (o sea, para que se entienda mejor: por el método de copia/pega).

Dudo mucho, muchísimo, que el tema sea homologable. Saludos Jaontiveros (discusión) 01:40 8 oct 2013 (UTC)

Pues es tan irrelevante la pseudo-corrección Joantiveros que hasta podría parecer arrogante y fuera de lugar; como comprenderás, tus interlocutores pueden escribir con vulgarismos, arcaísmos o como le venga en gana acá en el Café, que no es un espacio principal, no es académico, y además, se escribe con la rapidez que otorga el espacio de tiempo ocioso que queda. Sin embargo, me parece interesante la actitud de enseñar, guiar y compartir con todos tus conocimientos, ya que siempre habrán compañeros abiertos a escuchar, o leer en este caso, lo que otros estén dispuestos a explicar o detallar, aunque no importe que ya lo hayan visto en la propia OLE o en algún alfabeto fonético cuando se estaba aprendiendo alemán, inglés, francés o alguna de nuestras lenguas americanas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:26 8 oct 2013 (UTC)

Cualquiera de nosotros puede equivocarse, a mí me ocurrió aquí mismo, confundí el uso del acento diacrítico que debe emplearse en el sí afirmativo y que no se utiliza en el si condicional. Como resultado escribí exactamente lo opuesto a lo que realmente quería decir. Tal vez esa sería una de las razones por las que la ASALE recomienda respetar estos signos ortográficos que corresponden a otros idiomas. No entiendo el significado que le quieres dar al prefijo pseudo. Jaontiveros (discusión) 02:55 8 oct 2013 (UTC)

Comentario: He solicitado el traslado del artículo en el TAB. Saludos, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:41 8 oct 2013 (UTC).

Solo una puntualización a una interpelación que me ha hecho Jaontiveros durante mi ausencia. Cuando he dicho que supongo que francés, catalán y portugués son lenguas más próximas al español no estaba siguiendo un criterio geográfico ni mucho menos ignorando cuál es el área de expansión del español. Conforme a ese criterio geográfico, el árabe (lengua que influyó notablemente en la formación del español) sería una lengua igualmente próxima. Me estaba refiriendo a una proximidad lingüística dado que los tres idiomas citados son lenguas romances. Aunque árabe, maya y fang estén geográficamente próximos en distintas áreas, su proximidad lingüística es reducida. En cualquier caso, por muchas vueltas que le demos y sigamos un criterio lingüístico o un criterio geográfico, no parece que el vietnamita se encuentre entre las lenguas más próximas al español.--Chamarasca (discusión) 08:01 8 oct 2013 (UTC)

Paso a manifestarme  Muy a favor de respetar al máximo posible los caracteres del alfabeto latino extendido. No hacer eso sería similar a que la Wikipedia en alguno de esos idiomas decidiera prescindir de la eñe y sustituirla por ene al crear un hipótetico artículo «Carlos Peña» dejando «Carlos Pena» (pueden ver que ambos apellidos existen): esto supondría una confusión y una imprecisión que no creo que a ninguno de nosotros nos pareciera adecuada. Si esos caracteres existen casi siempre se debe a que es necesaria una distinción respecto al correspondiente carácter latino «estándar», por lo que sustituirlo «alegremente» (y no creo que siempre sea evidente cuál sería la sustitución a hacer) sería generalmente un error; viene a propósito este enlace para señalar cómo la simple confusión entre ı (i sin punto) e i puede causar incluso un asesinato.

Antiguamente no se solían acentuar las mayúsculas en español por limitaciones técnicas o por comodidad, pero eso siempre fue una falta de ortografía; hoy en día no tenemos esas limitaciones y no considero justificado prolongar esos comportamientos con otros idiomas mostrando títulos imprecisos o directamente erróneos y extendiéndolos entre los lectores, cuando como enciclopedia debemos buscar la precisión y exactitud en la información mostrada. Por supuesto, para completar esa exactitud será necesario indicar siempre la pronunciación correcta cuando aparezcan caracteres con los que el lector no esté familiarizado. Solo entendería que se simplificara cuando realmente la grafía con la simplificación no existiera en ese idioma como tal o al menos no pudiera dar lugar a ninguna confusión, y en todo caso debería hacerse una tabla completa y precisa de con qué caracteres e idiomas sucede eso, e incorporar todo a WP:CT (puede que sea así en el caso por el que se ha abierto este hilo, no lo sé); por el mismo motivo, no veo problema en transliterar cuando no se trata del alfabeto latino, como venimos haciendo, al no existir esa grafía en ese idioma. En todo caso, sería muy importante que quedara muy clara por escrito la pauta a seguir, porque yo mismo he hecho varios traslados en la línea que defiendo asumiendo que era la más apegada a las políticas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:13 8 oct 2013 (UTC)

Uso de gentilicios en entidades prenacionales y/o estados compuestos

Abro este hilo para desgajarlo de un tema totalmente diferente en el que nació esta conversación. Copio aquí debajo los dos argumentos contrapuestos en los que creo que se resumen las diferentes interpretaciones que hay sobre el tema. Espero que a Trasamundo no le parezca mal que transcriba su intervención. --Fremen (discusión) 14:03 6 oct 2013 (UTC)

Existe una tendencia errónea de querer igualar la diversidad jurisdiccional dela época de los Austrias con la ausencia del Estado. Esa diversidad jurisdiccional en la que distintos territorios retenían privilegios e instituciones medievales se denomina Estado compuesto y no era una situación privativa de España, pues también Francia puede ser considerada estado compuesto, y no lo digo yo porque crea que es así, lo dice John Elliot en su libro España en Europa: Estudios de historia comparada (Universitat de València, 2002 ISBN 8437054931); sin embargo, se aplica en esta wikipedia la ley del embudo: Francia, que era un estado compuesto, es Francia, y España, que era otro estado compuesto, parece que no debe de existir. Este Estado compuesto de los siglos XVI-XVII es distinto del Estado centralista del siglo XVIII o del Estado liberal del siglo XIX. Pero afirmar que no existía el Estado antes de la Nueva Planta, con toda la hipertrofia de la burocracia del sistema polisinodial de los Austrias es un auténtico... en fin. Amapararse en los títulos de los reyes es falaz, porque en la propia intitulación de los reyes estaba ser reyes de Gibraltar, Jerusalén, o Algeciras o duques de Atenas y Neopatria, que no existían, o también reyes de Croacia, Dalmacia, o príncipes de Suabia, los cuales no gobernaban. De ahí a establecer que que tuvo que pasar mucho tiempo hasta que se usase "España" y no "Españas", pues otro error, máxime cuando he mostrado anteriormente ejemplos de libros escritos en los siglos XVI y XVII que se refieren a España en singular. Alcalá-Zamora aclara en Felipe IV: el hombre y el reinado (Centro de Estudios Europa Hispánica, 2005, ISBN 8493464309): [24] Coloquial y literariamente estaba extendida la expresión "Rey de España" o "de las Españas"; usándose indistinta y frecuentemente el singular y el plural, en latín y en castellano, en los documentos reales, ya fueran despachos o cartas. No se puede dar a entender que aunque hubiera un conglomerado jurisdiccional, no podía existir un único gobierno y autoridad común. Felipe Ruiz Martín en La monarquía de Felipe II (Real Academia de la Historia, 2003, ISBN 8495983303) parafraseando a Tomás Valiente establece que [25] Ello quiere decir que este sistema de Consejos no es una simple yuxtaposición de sus componentes, sino que, con un carácter sistemático y coherente forman un conjunto racional, con patrones y reglas comunes y con fuertes vinculaciones entre sí [...] pero en cualquier caso, no son células aisladas, sino partes de un complejo institucional. El armazón fundamental del Estado absolutista. En cuanto al nacimiento del Estado español, pues como indica Aquilino Iglesia Ferreirós en el capítulo Sobre el concepto de Estado del libro Centralismo y autonomismo en los siglos XVI-XVII: homenaje al profesor Jesús Lalinde Abadía (Edicions Universitat Barcelona, 1989, ISBN 8478750851) [26]: puede decirse que el Estado español surge en la península con Isabel y Fernando, los llamados Reyes Católicos, y que este Estado que surge se mantiene todavía hoy, aunque transformado, ya que si estamos ante un fenómeno histórico necesariamente tendrá que sufrir los cambios históricos. Trasamundo (discusión) 02:42 6 oct 2013 (UTC)

La opinión contraria (aunque creo que éste hilo ya debería ir cambiando de nombre) es que el concepto medieval de «estado» (por llamarlo de alguna forma) era patrimonial. Los reinos eran «propiedades» otorgadas a los monarcas por derecho divino, y tenían muy claro cuáles eran unas y otras: de ahí la larga lista de títulos de los monarcas que poseían varias coronas o, incluso, posesiones menores. Supongo que no era fácil ser jefe de protocolo (o rey de armas más bien) por aquél entonces.

El «argumento visigodo» fue usado por varios reyes de León para intentar establecerse (al menos formalmente) como emperadores de Hispania. Hasta tenemos un artículo sobre ésto en Imperator totius Hispaniae. No obstante, ese título no fue reconocido más allá de sus propias fronteras y, en todo caso, quedó en desuso. Más fue una reclamación que un poder efectivo.

Tras la unión de las coronas de Castilla y Aragón (que no Cataluña) en los descendientes de Isabel y Fernando, ámbas entidades mantuvieron sus propias leyes y cortes y los habitantes de cada una de las coronas no podían establecerse libremente en los territorios de la otra. Eso vino más tarde y, por poner un ejemplo, entre medias Felipe II fue también rey de Nápoles, Sicilia, Portugal y los Algarves.

Es más: hoy en día Isabel II es monarca del Reino Unido, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, Jamaica, Barbados, Bahamas, Granada, Papúa Nueva Guinea, Islas Salomón, Tuvalu, Santa Lucía, San Vicente y las Granadinas, Belice, Antigua y Barbuda y San Cristóbal y Nieves, sin que a nadie se le ocurra indicar que una persona ha nacido en la Mancomunidad de Naciones. O que alguien nacido en Nápoles o Portugal en 1590 fuera español. Éstas cosas son tan variables que creo que es siempre mejor indicar las cosas con la mayor adecuación a la nomenclatura de su propia época.

Y espero que podamos seguir debatiendo éstos temas con el desapasionamiento que requiere colaborar en éste proyecto. Porque las pasiones, como el resto de los sentimientos, deben dejarse colgados en el gancho de la entrada para recogerlos luego al salir. --Fremen (discusión) 08:58 6 oct 2013 (UTC)

Nota: aunque los ejemplos anteriores se refieran expresamente a España y el Reino Unido, entiendo que es un tema bastante más genérico. Sobre todo, en lo relativo a Europa; aunque China, por ejemplo, también ha tenido una historia bastante "liosilla". --Fremen (discusión) 14:09 6 oct 2013 (UTC)

Celebro la idea de abrir el nuevo hilo. Coincido con Fremen en que es deseable intentar dejar las pasiones al margen, sobre todo las más bajas y primarias. Sin embargo, eso no siempre es posible. Somos personas y tenemos nuestras ideas derivadas del lugar donde hemos nacido, la educación que hemos recibido y otros múltiples condicionantes. En una intervención anterior que no ha sido transcrita en este nuevo hilo ya intenté delimitar el momento de surgimiento de un Reino de España (el concepto geográfico es indudablemente mucho más antiguo) y dije que no nace antes de 1516 ni más tarde de 1715. Respecto a este amplio período intermedio de dos siglos, cuando editamos creo que hay que intentar ser muy precisos con la terminología y muy tolerantes con los puntos de vista de los demás usuarios. No tengo mucha fe en que las fuentes solucionen la controversia porque hay fuentes para todos los gustos y también ellas participan de la disputa. Y habrá que emplear una u otra terminología en función del contexto en el que estemos escribiendo. Por ejemplo, si hablamos de Felipe II en un artículo sobre las colonias de América, será más práctico referirse a él como Rey de España que citar todos y cada uno de sus títulos (que eran muchos y en su mayoría ajenos a América). Pero si editamos en un artículo sobre la rebelión de los Países Bajos resultará sumamente inexacto referirse a las tropas del Rey como el "ejército español". Será más apropiado hablar del ejército "realista" o emplear una expresión similar, pues es sabido que en las tropas del monarca había españoles, pero también italianos —empleo el adjetivo en sentido meramente geográfico—, flamencos y valones (además de mercenarios alemanes).--Chamarasca (discusión) 16:59 6 oct 2013 (UTC)

El tema de uso de gentilicios para estos casos es algo recurrente, véase:

a) La discusión del artículo de Juan Fernández de Heredia (1310-1396). Este artículo fue creado en 2005 sin contemplar gentilicio alguno. El 16 de mayo de 2008 una IP añadió el gentilicio de aragonés [27], siendo el artículo estable hasta el 19 de junio cuando MiguelAngel fotografo cambió el gentilicio a español. Poco tiempo después se desató una guerra de ediciones y una larga discusión al respecto. Recuerdo que el 9 de noviembre de 2010 hice dos propuestas, a pesar de que hubo quienes aceptaron alguna de ellas, otros las rechazaron. Finalmente el artículo mantiene el gentilicio de español.

b.1) La discusión sobre la nacionalidad de Miguel Hidalgo y Costilla: hay usuarios que desean utilizar el gentilicio de mexicano y otros que desean usar el gentilicio de español [28], para mí lo lógico es utilizar el gentilicio novohispano.

b.2) La discusión sobre el lugar de nacimiento de Miguel Hidalgo y Costilla: hay quienes desean indicar que nació en España [29] [30] [31] porque en esa época el virreinato de Nueva España pertenecía a la corona española. A lo mejor yo tengo un conocimiento en historia y geografía ligeramente superior a la media del conocimiento de los lectores de Wikipedia y no necesito de esa precisión, o a lo mejor tengo una visión muy provincianista, sea cual sea la razón, para mí es totalmente innecesario especificar que Miguel Hidalgo nació en España y, a decir verdad, nunca he encontrado algún libro o fuente que así lo indique.

En mi opinión deben usarse los gentilicios de acuerdo a la realidad geopolítica de los biografiados, para mí sería ridículo indicar que K'inich Janaab' Pakal o Xicohténcatl eran mexicanos y dudaría en utilizar dicho gentilicio para referirme a Moctezuma Xocoyotzin: es cierto que el tlatoani nació en México-Tenochtitlan, también es cierto que desde el siglo XVI hasta el siglo XIX se utilizó frecuentemente el gentilicio mexicano para referirse a los individuos de este pueblo, sin embargo el término ha caído en desuso, desde finales del siglo XIX se prefirió el término azteca, y desde mediados del siglo XX el término mexica es el más empleado por los especialistas. Jaontiveros (discusión) 17:12 6 oct 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Jaontiveros en lo relativo a Hidalgo. El mejor gentilicio aplicable es el de novohispano enlazado con el artículo relativo al virreinato, ya que nació en él y murió antes de la independencia de México. Ello fue muy a su pesar, sin duda, porque ni quería morir ni quería ser sino ciudadano de un México independiente. Pero el hecho es que no consiguió ser tal cosa. La evolución posterior a su muerte no cambia los hechos anteriores. Y coincido también en lo innecesario de señalar que el virreinato formaba parte (políticamente, que no geográficamente) de España. Sería como decir que Gandhi nació en La India (Gran Bretaña).

Respecto a Fernández de Heredia, me parece que calificarlo como español es aplicar retroactivamente los cambios políticos posteriores a su muerte. Creo que calificarle como aragonés sería lo más adecuado, enlazando la palabra no con el artículo "Aragón" sino con el de "Reino de Aragón". También habrá quien considere que se podría enlazar con "Corona de Aragón", pero la primera opción me parece más precisa pues sería inexacto calificar como aragoneses a los súbditos no aragoneses de la Corona de Aragón (valencianos como Vicente Ferrer, por ejemplo).

Finalmente, también coincido con el criterio de restringir el gentilicio "mexicano" a los oriundos del Estado nacido tras independizarse de España. Es mejor designar a los pueblos indígenas por sus respectivos nombres. A los aztecas se les puede designar también como "mexicas", pero no como "mexicanos" para evitar la confusión.--Chamarasca (discusión) 17:49 6 oct 2013 (UTC)

Bueno, la verdad es que me siento en este caso muy honrado en que se me haya transcito una intervención mía. Voy a contextualizar que en el hilo anterior sobre las peculiridades de la wikipedia en catalán, se puso de manifiesto que editores simultáneos de la wikipedia en español y catalán podían aplicar un sesgo en el que se una persona oriunda de Cataluña no fuera considerada de España o española [32]. Ante la situación del debate y fruto de esta apreciación [33] en la que se apreciaba un doble moral. Intervine solo y únicamente para hacer constar que emplear el término España y español a situaciones y personas de los siglos XVI-XVII no es en absoluto un anacronismo, ya que se utilizaban en la misma época, como lo expliqué aquí: A ver que yo me entere, que Francisco Cervantes de Salazar era castellano y Miguel de Cervantes era español, mira que bien. En los mismos libros de la época, anteriores a los Decretos de Nueva Planta, no había ningún problema por hablar de España y de los españoles [34], [35], [36], [37], [38], o como este: El arzobispo de Zaragoza escribe el 15 de junio de 1700: "he podido inferir que generalmente se abomina de este tratado teniéndole por injurioso a la religión cristiana y al honor de la nación española".. Y esto lo explica Luis González Antón en su libro Las Cortes en la España del Antiguo Régimen (Siglo XXI de España Editores, 1989, 843230672X): «La noción de español se extiende a todos los rincones del país de un modo mucho más natural de lo que pretenden a veces historiadores contemporáneos nacionalistas, y sin que ello se contraponga de ningún modo a los fuertes sentimientos de pertenencia a comunidades históricas de radio menor, a las que siempre se consideraba partes de España; la mención de -estos reinos de España- aparece continuamente en documentación de las Cortes navarras, de las de los reinos aragoneses o de las castellanas. [...] Reivindicando también su carácter de españoles, los brazos catalanes protestan en 1632 por la lugartenencia del cardenal-infante don Fernando, entre otras razones porque ostenta el título de -Primado de las Españas-, lo que iba contra las aspiraciones del arzobispo de Tarragona de tener tal dignidad». Lamento que estas intervenciones hayan sido vistas como perolatas fuera de tiesto, pero tenían su relación con el sesgo, y que la utilización del término español está plenamente referenciado en fuentes fiables para la españa de los siglos XVI-XVII. Si bien es cierto que en esa época España presenta diversidad jurisdiccional, no es un caso extraño en Europa, es más, presentaba una grado de integración mayor que Inglaterra-Escocia, como establece Elliot [39].

Recuerdo algo de la fatigosa discusión de Miguel Hidalgo, y no tengo ganas de revisar lo interminable que era. Entre la múltiples cuestiones planteadas era que fuentes fiables indicaban entre paréntesis que Hidalgo había nacido en México, y que no existía un estilo editorial pretederminado en el infobox. La cuestión está en cuando las fuentes fiables son las que emplean los términos anacrónicos, y dado que en wikipedia no estamos para enmendarles la plana hay que respetar el punto de vista neutral y salir al paso ante esa situación añadiendo información complementaria igualmente veraz. Trasamundo (discusión) 18:41 6 oct 2013 (UTC)

Como ya he dicho antes, en muchas ocasiones las fuentes no nos resolverán la cuestión porque ellas mismas optan por criterios contrapuestos. En el caso de Hidalgo, muchos autores nacionalistas mexicanos se empeñarán en afirmar que fue mexicano, sin importarles el pequeño detalle de que Hidalgo muriera antes del nacimiento de México. Aplican ese discutible criterio de extender retroactivamente la realidad presente. De esta forma, podemos polemizar (como se ha hecho en ciertas épocas) acerca de si Viriato fue español o portugués, cuando lo cierto es que fue lusitano.--Chamarasca (discusión) 18:51 6 oct 2013 (UTC)

Trasamundo. Con gusto te lo recuerdo: existen fuentes fiables que cuando se refieren a Nueva España indican entre paréntesis: (hoy México) [40], (ahora México) [41][42] o simplemente (México) [43][44][45] para ubicar al lector en la geografía política actual. Lo que se defendía era añadir entre paréntesis el nombre de España o Imperio español como identidad superior: Nueva España (España) o Nueva España (Imperio español), para indicar al lector que Nueva España pertenecía a la Metrópoli o a la corona española. Y, si mal no recuerdo, jamás (repito: jamás) se presentó una sola fuente con dicho criterio editorial.

Chamarasca. Pues yo pondría en duda la seriedad de un historiador o autor que afirme que la nacionalidad de Hidalgo era mexicana, posiblemente existen autores que lo refieren como héroe de la historia de México o incluso como uno de los héroes mexicanos, pero de ahí a afirmar que su nacionalidad era mexicana hay un buen trecho. ¿En realidad conoces a un historiador o autor de reconocido prestigio que así lo haya afirmado?, tengo curiosidad de saber quién(es) podría(n) afirmar eso (y no me refiero a sitios web, sino a autores de reconocido prestigio). Jaontiveros (discusión) 20:16 6 oct 2013 (UTC)

No he hecho ninguna búsqueda ni tengo intención de hacerla, pero tú mismo has reconocido que habrá fuentes que lo describan como uno de los "héroes mexicanos". Parece bastante claro que es de lo que estamos hablando: la aplicación de la nueva nacionalidad con carácter retroactivo. Igual que había gente que decía que Viriato o Adriano eran españoles. Son posiciones nacionalistas que existen o han existido.--Chamarasca (discusión) 20:27 6 oct 2013 (UTC)

No como nacionalidad sino como relativo a la historia de México, de ahí la frase previa a mí afirmación y aclaración posterior a la probabilidad de que existan autores que así lo señalen. Jaontiveros (discusión) 20:35 6 oct 2013 (UTC)

Será difícil encontrar una fuente que diga expresamente: "Hidalgo obtuvo la nacionalidad mexicana". Pero creo que no será difícil encontrar comentarios del tipo del que tú mismo has indicado: "el héroe mexicano Hidalgo". Es la forma en que se escriben este tipo de anacronismos. Tampoco ningún libro español de Historia ha dicho nunca que Adriano obtuvo la nacionalidad española, pero sí hubo una época en la que se señalaba a Adriano como un emperador español.--Chamarasca (discusión) 20:41 6 oct 2013 (UTC)

Tomo como ejemplo este párrafo de la página 255 libro "México en tres momentos, 1810-1910-2010" de Alicia Mayer: «Para algunos pensadores, como José María Luis Mora o Lucas Alamán, México había nacido hacia 1521 por obra de la conquista cortesiana. Otros, en cambio, se acomodaron mejor con la propuesta de Carlos María de Bustamante, quien aseguraba que la nación mexicana era anterior a la llegada de los castellanos a estas tierras. Alfredo Chavero, en el primer volumen del "México a través de los siglos", no dudaba en afirmar que escribía la historia antigua del pueblo mexicano. De no saber que el mundo tuvo un origen, hubiera podido decirse que la nación era eterna.» Creo que ilustra bastante bien lo que estoy diciendo. Y, por supuesto, no pretendo decir que esa forma de pensar haya sido exclusiva de los historiadores mexicanos. Se ha dado en todos los países, y en algunos se sigue dando. Creo que estamos de acuerdo en que debemos evitar ese tipo de planteamientos en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 21:08 6 oct 2013 (UTC)

La cita que has hecho se debe atribuir a Alfredo Ávila, autor del capítulo "Para una historia del pensamiento político del proceso de independencia" que se encuentra en el libro que coordinó Alicia Mayer. Es recomendable leer el capítulo completo [46] para comprender que se trata de establecer un punto cronológico de origen de la historia correspondiente a la nación mexicana. Pero entiéndase el concepto de nación como se señala en la acepción 3 del DRAE: "conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común". Por supuesto que bajo este concepto Mora o Alamán pueden considerar que la nación mexicana nace en 1521 al comenzar la fusión entre conquistadores y pueblos originarios, fue entonces cuando comienzan a "compartirse" religión, tradiciones e idioma; quizá, por la propia extension del imperio azteca, Bustamante consideró que este concepto era precortesiano. Creo que Alfredo Ávila exagera cuando se refiere a Chavero (cuya obra he leído), basta leer la frase final de la cita que has hecho, en realidad Chavero sí escribió la historia antigua del pueblo mexicano, pero entiéndase como pueblo mexicano al pueblo azteca o mexica, ya que Chavero tuvo mucho cuidado en marcar las diferencias entre mexicanos (aztecas), mayas, totonacas, toltecas, chichimecas, etc., léase la introducción o la conclusión del tomo I de la enciclopedia México a través de los siglos. A mí me parece que queda muy claro que Alfredo Ávila está hablando de nación según la acepción 3 del DRAE o de pueblo según la acepción 3 del Espasa-Calpe cuando menciona que: "No fue sino hasta la década de 1990 (aunque con muy importantes antecedentes) cuando un número de estudios monográficos demostró que, en realidad, no había algo así como un pueblo mexicano antes del siglo XIX, sino numerosas comunidades indígenas, ciudades y villas mestizas, regiones diversas y múltiples corporaciones, dependientes de la monarquía hispánica". Estoy de acuerdoo, cuando nos referimos al país de México estamos hablando de un país con origen multicultural, pluriétnico y con una gran diversidad lingüística (ver 2' 33 a 6' 45). Muy interesante poder leer más acerca de la obra que has citado como ejemplo, sin embargo ahí tampoco se indica que Hidalgo haya sido de nacionalidad mexicana o que algún autor lo haya hecho. Por cierto, no tengo absolutamente nada en contra de Alfredo Ávila, todo lo contrario, recomiendo muchísimo la obra Actores y escenarios de la independencia de la cual él es coautor. Jaontiveros (discusión) 04:45 7 oct 2013 (UTC)

El problema puede aparecer cuando se malinterpreta —con o sin intención— afirmaciones como la que desarrolla la obra que citáis. Hablo desde la total ignorancia en el tema cuando digo que ambas "interpretaciones", la de Jaontiveros y la de Chamarasca, me parecen totalmente plausibles, por lo que si las viese en un artículo defendiendo un punto de vista u otro no daría ninguna por mala, por lo que una misma fuente puede usarse para afirmar varias cosas cuando el lector, como es el caso de un servidor, desconoce por completo el tema.

Así que, en concreto, nos encontramos con una misma fuente que puede ser usada —de forma correcta o incorrecta— para establecer la nacionalidad de alguien —patria, origen de alguien— y su ciudadanía —comunidad a la que pertenece—. ¿Solución? Bueno, si se definiese muy concretamente que cuando en un artículo se refiere a la palabra "nacionalidad" se refiere a la ligazón jurídica que un individuo adquiere por el mero hecho de nacer en un estado soberano, y que sólo se pierde cuando el país desaparece o se adquiere otra nacionalidad de iure, se limitaría el uso del término y no podría usarse para describir el "sentimiento" o la "pertenencia a una comunidad" del pesonaje. Por decirlo de alguna manera sólo contaría lo que pone en su pasaporte, y nunca habrá un zar ruso con nacionalidad=rusa, sino nacionalidad=rusa. ¿Problema? Que estaríamos limitando el propio lenguaje y el uso que hacen las fuentes de él, pues como bien indicáis nacionalidad tiene distintas acepciones —aunque la más común sea una—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:40 7 oct 2013 (UTC)

Estimado Alberto. En el ejemplo ruso que pones, el enlace está bien elegido. Puesto que nació en el Imperio ruso, resulta mucho más preciso enlazar el adjetivo "ruso" con ese artículo que con el de "Rusia". Lo mismo ocurre en el ejemplo que comenté más arriba de Juan Fernández de Heredia. Yo informaría de que fue aragonés, pero no enlazaría el adjetivo con el artículo "Aragón", sino con "Reino de Aragón". Hay que buscar siempre la mayor precisión no solo en el lenguaje, sino también en los enlaces conexos.--Chamarasca (discusión) 15:15 7 oct 2013 (UTC)

Cierto, cierto, pero que tú o yo lo veámos así no significa que el resto de compañeros lo hagan —ni tienen porqué—; y en un supuesto que este pensamiento fuese el de la mayoría, ni mucho menos existe ningún lugar que indique de una forma clara y concisa «es preferible enlazar la nacionalidad de un personaje histórico con la nación o estado del cual formó parte dicho personaje, aunque este ya no exista. Adicionalmente se puede indicar en qué territorio actual estaba emplazada dicha nación o estado». Un texto así ayudaría a resolver muchos conflictos pero 1) tiene que ser la idea mayoritaria y 2) tiene que formalizarse en una de nuestras políticas o convenciones —a menos que haya un aplastante consenso, que dudo—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:31 7 oct 2013 (UTC)

Veo difícil aprobar una política o convención sobre cómo definir a las personas biografiadas; mucho más difícil sería definir con qué artículo enlazar cada palabra. Los editores deben tener cierta libertad para actuar, aunque eso no significa que puedan decir lo que a ellos les parece que debió haber ocurrido en vez de lo que ocurrió. En cualquier caso, esta discusión está abierta a todo el mundo y si alguien ve las cosas de otro modo lo puede decir. No dar la propia opinión cuando se tiene oportunidad y luego hacer lo que a uno le da la gana nunca me parece la mejor forma de actuar en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 18:42 7 oct 2013 (UTC)

Como apunta Chamarasca, yo también veo complicado llegar a una convención general sobre gentilicios.

• En el caso de España está abierto a interpretación entre Carlos I y decretos de Nueva Planta, pero me sumo a la opinión suya de que fuera de estos no debería haber duda alguna. Antes de 1516: no españoles. Después de 1715: españoles. Entre medias: razonar.
• En el caso del Imperio colonial español también veo poco natural y forzado colocar el gentilicio de "español" a las biografías de personajes nacidos y muertos en América, siendo mucho más adecuado para mí el uso del relativo a los distintos Virreinatos.
• Pero estos son sólo algunos ejemplos relativos "al mundo hispano". Pero ¿y fuera de él? ¿podríamos dictar una política especificando una por una todas las posibilidades y eligiendo cuál es la más adecuada en cada caso? Lógicamente no.
• ¿Podemos redactar una política general para abordar esta problemática? Yo creo que tampoco, la idea sería en principio la propuesta aportada por Albertojuanse de «es preferible enlazar la nacionalidad de un personaje histórico con la nación o estado del cual formó parte dicho personaje, aunque este ya no exista. Adicionalmente se puede indicar en qué territorio actual estaba emplazada dicha nación o estado». Sin embargo bajo este ambiguo paraguas de "es preferible" se podrían acoger multitud de protestas/quejas/guerras de ediciones unas para inclinarse por una opción claramente (para mí) antinatural como la de tachar de españoles a multitud de ciudadanos de las Américas, cuando como se ha dicho esa calificación no se usa en bibliografía y otras para decir "es preferible pero no obligatorio, así que lo llamo como me venga a mí".
• Como idea adicional, en casos francamente dudosos y complicados y polémicos existe también la simple opción de no poner gentilicio en la introducción, es decir «fue un noble español, aragonés del siglo XIII, nacido en... y que luchó contra...», o también la opción de colocar uno más amplio de ámbito continental, como "sudamericano", por ejemplo en el caso de José de San Martín.--Totemkin (discusión) 11:22 8 oct 2013 (UTC)

Efectivamente. Es también lo que veo se ha optado hacer en el caso de Alejandro Farnesio (por cierto, un artículo que pide a gritos un desarrollo). Estaría totalmente fuera de lugar describirle como "español" por muy emparentado que estuviera con los monarcas españoles. Aquí enlazamos con la cuestión de si se puede calificar como "italianas" a numerosas personas de las edades Media, Moderna y Contemporánea antes de la unificación. A mi juicio, lo ideal es indicar la pertenencia a la entidad política correspondiente siempre que se pueda (República de Florencia, República de Venecia, Reino de Nápoles...). Pero hay personas que escapan a esta opción porque se mueven de uno a otro lugar a lo largo de su vida. La calificación como "italiano" tiene un sentido geográfico que la palabra "español" perdió cuando Portugal se separó de los demás reinos hispanos. Y en ese sentido geográfico creo que es admisible como segunda opción cuando resulte difícil una definición más precisa.--Chamarasca (discusión) 11:37 8 oct 2013 (UTC)

Quizá la cosa no esté madura para una política o una convención, pero probablemente sí podríamos escribir (a varias manos) un ensayo que, como mínimo, mostrase las dificultades que tiene el asunto (se me ocurren varias más de las que hemos tratado) y aportase algunas ideas razonables. ¿Estamos por la labor? --Fremen (discusión) 13:32 8 oct 2013 (UTC)

 A favor Cuenta conmigo.--Totemkin (discusión) 13:48 8 oct 2013 (UTC)

Me parece una buena idea. Todo un reto, dada la dificultad del tema.--Chamarasca (discusión) 13:57 8 oct 2013 (UTC)