Wikipedia discusión:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia

Preparación de la encuesta

Vaya: parece que Lnegro y yo hemos estado trabajando a la vez

Cuelgo bajo su propuesta una alternativa con alguna diferencia pequeña pero que veo importante. Disculpadme si ahora mismo no puedo ponerme a fusionarlas, pero en las próximas horas mi tiempo no me pertenece. --Fremen (discusión) 08:40 11 ene 2013 (UTC)

Comentarios

En ambos casos veo que el redactado es relativamente ambiguo en cuanto a la naturaleza de las convenciones. Lnegro habla de «tener una Convención sobre fuentes o criterios de relevancia.» y de «convenciones sectoriales» creadas por wikipedistas; en la propuesta de Fremen se habla de «convenciones específicas» que entiendo en el mismo sentido: criterios ad hoc de relevancia en plan «si ha jugado en primera división es relevante». ¿Una convención general sobre fuentes de relevancia y convenciones específicas de criterios ad hoc? ¿Me equivoco al entender que es eso lo que se plantea?

Al menos por mi parte, éso es aproximadamente lo contrario de lo que se plantea. No "crierios de relevancia" en plan matemático (barrios de tal número de habitantes o líneas férreas de tantos kilómetros) sino pautas bien definidas para diferenciar las fuentes relevantes de las fuentes de relevancia. Que es el concepto más interesante que he encontrado en éste debate. Y solo a partir de ello (quizá) convenciones específicas para ayudar a valorar las fuentes en algunas materias concretas. Pero siempre desde las fuentes; nunca desde los kilómetros, los partidos de x jugados o el número de habitantes por kilómetro cuadrado.--Fremen (discusión) 22:33 11 ene 2013 (UTC)

Pienso que hay algo que se entiende mal. «"Se supone" significa que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Por ejemplo, puede violar lo que Wikipedia no es.» Esto no nos da carta blanca para crear criterios aparte, sino que nos informa de que hay otras políticas, como WP:NO, que pueden utilizarse como argumento sobre la relevancia de un tema.

Sí. Por ejemplo. Y el término "por ejemplo" indica que puede haber esos u otros criterios. La propuesta será acertada o no; será aceptada o no lo será; pero en modo alguno es contraria u obliga a reformular la política vigente.--Fremen (discusión) 22:40 11 ene 2013 (UTC)

Otro ejemplo, invocando WP:FF, es que podemos argumentar en una CdB que un tema para el que no se disponen de fuentes cuyos «autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión.» no es relevante, porque las fuentes disponibles no son fiables en relación al tema, no son fuentes de relevancia.

Por otro lado, creo que los argumentos contra esa clase de criterios no están bien recogidos:

• Descendiendo de Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, la evaluación del mérito de un tema debe recaer en las fuentes expertas en una materia, que lo expresan dando cobertura al tema. Consensuando criterios de relevancia que no hayan sido establecidos previamente por alguna fuente experta, los editores suplantarían el papel evaluador de estas, lo que nos convertiría en fuente primaria.
• Aplicada en relación al resto de políticas editoriales (como Wikipedia:Fuentes fiables o Wikipedia:Lo que Wikipedia no es), Wikipedia:Sin relevancia aparente es la única manera propuesta de evaluar la relevancia de un tema que desciende y es aplicación de los pilares y políticas editoriales de este proyecto.
• Como toda política, WP:SRA es mejorable y podemos profundizar en sus conceptos fundamentales, las fuentes y la cobertura, para explicarla mejor y facilitar su aplicación.

Me parece correcto que éstos puntos de vista contrarios también se presenten. En mi formulación intenté hacerlo con toda la neutralidad de la que fui capáz, pero siempre es mejor que quienes, como tú, se oponen a la creación de la posible convención, aporten directamente su punto de vista.--Fremen (discusión) 22:40 11 ene 2013 (UTC)

No obstante, Wikisilki, al intentar integrar tus argumentos en el cuerpo de la propuesta hay cosas que no entiendo. Cuando dices "la evaluación del mérito de un tema debe recaer en las fuentes expertas en una materia" ¿No estás diciendo lo mismo que se pretende con la propuesta? Es decir: valorar la relevancia partiendo de las fuentes y la relevancia de las fuentes y no en otro tipo de criterios.--Fremen (discusión) 22:51 11 ene 2013 (UTC)

El primer argumento hace que cualquier criterio de relevancia ad hoc establecido por editores sea inconstitucional (por decirlo de algún modo). Y que yo sepa, es un argumento que no ha sido refutado hasta el momento. En relación al segundo, he oído hablar sobre lo práctico y fácil que sería disponer de criterios ad hoc. Lo que no recuerdo es una argumentación sobre si se trata de un método que produciría mejores evaluaciones de relevancia de un tema. Que a veces nos olvidamos que no tenemos prisa, y lo más rápido generalmente va en detrimento de lo mejor.

Y es que me parece que se mezclan dos conceptos: el patrullaje, que es el que entiendo precisa dinamizarse, en realidad es un paso previo a la verdadera evaluación de relevancia en las consultas de borrado, donde se decide la permanencia o el borrado del artículo:

• El patrullaje de páginas nuevas (o no tan nuevas) no afecta directamente a la enciclopedia, es un proceso organizativo de la comunidad que, en ese caso, sí puede establecer sus propios criterios, puesto que esos criterios no deciden el borrado o inclusión de los artículos. Simplemente establecen una duda. Aquí caben medidas como enviar directamente a CdB los artículos sin referencias o aquellos que no cumplan unos criterios mínimos de mérito que establezcamos.
• Pero la consulta de borrado es en cambio un proceso definitivo, establece una certeza sobre la inclusión/exclusión de contenido afectando directamente a la enciclopedia y, por ello, los criterios que se manejen deben derivar y estar en consonancia con el resto de las políticas editoriales del proyecto. Para ello, es preciso enseñar cómo se debe evaluar en la práctica la relevancia de un tema: antes de opinar lo primero es intentar documentarse. Es así como uno descubre si hay fuentes expertas que hayan tratado el tema y cómo lo han hecho y entonces puede uno argumentar sobre la fiabilidad de las fuentes disponibles y lo significativo de la cobertura que le dedican al tema.

Saludos, wikisilki 21:59 11 ene 2013 (UTC)

Al leer esto supongo que tal vez hace tiempo que no has intentado verificar páginas nuevas (tal vez más tiempo que yo misma). Porque lo que dices es completamente impracticable. Si se enviaran a CdB los artículos sin referencias tendríamos varios miles de CdB abiertas por día y nadie podría discutir sensatamente en ellas, ni menos cerrarlas. Eso no es algo que podamos hacer. Al respecto, pienso que podríamos pedir cifras concretas, para que veamos mejor el problema que enfrentamos. Por otro lado, por lo que yo vi mientras participé, sí que se decide la inclusión o exclusión definitiva de muchos artículos en el patrullaje. A mí me gustaba hacer ese trabajo hace algunos años, pero me fui distanciando del proyecto PPN justamente ante la frustración de que no existían criterios de relevancia claros que alguien como yo (que aunque no soy completamente ignorante y me intereso por variados temas, hay demasiados de los que no tengo idea) pudiese aplicar con mínima claridad y seriedad. Me pareció que el patrillaje era entonces la arbitrariedad misma y todos los intentos que vi de organizar mejor estos criterios (Poco a poco, por ejemplo, emprendió decenas de iniciativas y propuso muchísimas ideas muy valiosas sobre cómo organizar mejor y más eficientemente el patrullaje de páginas nuevas) chocaron contra una muralla de objeciones abstractas que ponía la comunidad sobre la filosofía del proyecto y tal... Mar del Sur (discusión) 13:19 12 ene 2013 (UTC)

Agrego dos preguntas a Wikisilki que se me quedan en el tintero hace tiempo: ¿qué ves de «inconstitucional» en los criterios ad hoc? o mejor, ¿respecto de cuál «constitución»? No es retórica la pregunta, sino que de verdad quisiera saberlo porque te lo he leído otras veces en discusiones pasadas y siempre he pensado que te refieres a los pilares. Pero justamente pilares son las reglas que se repiten en todos los proyectos casi sin modificaciones, entonces ¿piensas que los proyectos que han definido criterios ad hoc han actuado en contra de estos principios fundamentales o «constitucionales»? Mar del Sur (discusión) 13:50 12 ene 2013 (UTC)

Permítame Wikisilki contestar por él. Sí, se refiere al primer pilar, Wikipedia es una enciclopedia, y, por tanto, no puede ser fuente primaria. Y yo sí pienso que los proyectos que han adoptado criterios ad hoc (nosotros con el de artes plásticas, por ejemplo), han pecado de «inconstitucionalidad».

Sobre el patrullaje: yo lo he hecho poco en este proyecto, pero sí lo he llevado en solitario durante muchos meses en Wikiquote, que es un proyecto mucho más pequeño y con menos movimiento, pero ello me permite entender un poco el embolado. Efectivamente, no es posible mandar a CdB todo aquello que entre por páginas nuevas y de cuya relevancia dudemos. Sin embargo, aporto un argumento que nos puede aliviar bastante: un borrado rápido por un patrullero no sienta «jurisprudencia» como sí lo hace una consulta de borrado. Podemos establecer criterios fáciles de borrado rápido siempre y cuando todos entendamos que no son reglas argumentables en una posterior consulta de borrado, que solo se produciría si se solicita la restauración en el TAB o si el artículo se recrea, digamos por tercera vez. Me parece que así la cosa sería a la vez manejable y «constitucional»:

1. Hay unas reglas sencillas y rápidas que determinan en páginas nuevas el borrado rápido y la aplicación de las plantillas de banda roja (borrado programado). Esas reglas serán fundamentalmente sobre la presencia de referencias en el artículo (número y «calidad»), e incluso podrán incluir, quizá y de manera secundaria, algún criterio ad hoc donde sea muy útil.
2. Que un artículo pase la «criba rápida» no supone una garantía de su relevancia, pero sí debiera, al menos tener ya garantía de no ser sometido a borrado rápido. Sería necesario, por tanto, marcar los artículos patrullados de manera perdurable. Una consulta de borrado sobre él debe ser posible en cualquier momento.
3. Por el contrario, que un artículo no pase esa criba y sea sometido a borrado rápido tampoco supone nada definitivo: puede solicitarse su restauración, y, en vez de directamente hacerse, pasaría a CdB; o puede ser directamente recreado. Podría ser borrado rápidamente una segunda vez, pero a la tercera debiera someterse a CdB.
4. En la CdB es donde debe evaluarse tranquila y concienzudamente la relevancia del artículo: aquí ya no debe valer, por supuesto, ningún criterio ad hoc; como tampoco evaluar rápidamente las fuentes «al peso». Aquí debieran llegar sólo casos dudosos y en un número manejable. Para este paso entiendo que debiera valer con detallar las pautas generales de relevancia y ampliarlas con algún criterio general de enciclopedicidad: grado de universalidad y atemporalidad.

Ese es mi resumen de la forma de abordar el problema. —Rondador 15:46 12 ene 2013 (UTC)

Coincido con lo que dices, Rondador. Y me remito a lo que explico más abajo: hay una pintora que con la nueva convención es relevante, pese a que ninguna fuente experta en arte contemporáneo le haya dedicado una línea. Resulta que ahora es una pintora relevante porque lo decimos nosotros con ese criterio y no porque así esté considerada entre los expertos del ámbito, luego somos fuente primaria. ¿No es (y me auto-cito) preferible que se nos cuelen temporalmente temas irrelevantes porque no damos abasto a que, en el momento de evaluar efectivamente su relevancia, se nos siga colando definitivamente por no hacerlo bien? Saludos, wikisilki 15:53 12 ene 2013 (UTC)

A lo que dices más arriba, Wiskislki, respondo ¿Y si es una moda pasajera, una apuesta del periódico X, del periodista Y o del programa de televisión Z? El problema es que este es el caso más común con el que lidiamos a diario. Hay demasiados artículos referenciados con fuentes periodísticas y eso, que debería ser la excepción en una enciclopedia (primer pilar), se va transformado en la regla para sustentar cualquier tontería. Lo que yo digo es que las fuentes tienen que ser fiables y tienen que haber dado una cobertura significativa, pero además, sostengo que esto no puede ser independiente del contenido. La relevancia es un atributo de la cosa sobre la que escribimos, no de la fuente que escribe sobre la cosa. La fuente es capaz de definir y modificar ese atributo en la cosa, pero el atributo (relevante o no relevante) sigue siendo uno que pertenece a la cosa. Las fuentes periodísticas no podrán definir jamás relevancia enciclopédica. Pueden dfeinir alguna suerte de relevancia. Si esa relevancia es enciclopédica o no, lo tiene que definir la enciclopedia. Por otro lado, quiero establecer que me parece muy complicado y absolutamente en contra de WP:PVN (y ahora sí diría inconstitucional) el ponernos a definir cuáles van a ser precisamente los periódicos, canales de televisión, diarios, revistas o sitios web aceptados en Wikipedia. Porque el problema al final lo tenemos con las fuentes periodísticas. A mi modo de ver deberían ser todas completamente inválidas como fuente principal (y para qué decir única) respaldando temas de interés científico o académico. A todo tema de interés académico deberíamos exigírle siempre fuentes académicas. Y para todo lo demás, podemos aceptar fuentes periodísticas, pero tienen que existir además criteros ad hoc, justamente porque somos una enciclopedia, no un reflejo de la prensa que marca la noticia, la moda, la tendencia (primer pilar). ¿Por qué no se nos ocurrió una convención sobre artistas plásticos en general, sino sobre aquellos que primero denominó «vivos» y luego «contemporáneos»? Pues sencillamente porque con la ambigüedad de la política que tenemos solo se puede determinar sin lugar a dudas que Picasso es relevante. Para todos los demás rige la arbitrariedad del verificador que evalúa con su criterio si acaso con dos o tre numeritos azules bastará. Lo que hace falta es un instrumento que permita discriminar de manera concreta en el límite. Lo que tenemos no es una política sobre relevancia (aunque todas las wikipedias de mejor calidad aunque incontitucionales tienen una) sino apenas un manual (insuficiente, más encima) para discutir en una consulta de borrado (que jamás se realiza para el más del 90% de los artículos con problemas de referencias). El único párrafo interesante que tenemos y que merece estar en una política sobre relevancia es, a mi modo de ver, el que introdujo Paintman desde aquella «Wikipedia violadora de la constitución». Discrepo de Niplos en cuanto a que yo no considero una lástima que no haya traducido su complemento, porque pienso que eso debe ser un proceso comunitario. Ese que estamos emprendiendo nuevamente, como Sísifo. Si además, por lo menos lo hiciéramos esta vez con respeto a la legitimidad de las opiniones de otros, estoy segura de que podríamos avanzar. Mar del Sur (discusión) 18:52 12 ene 2013 (UTC)

Mar, exigir que las fuentes sustentadoras de relevancia sean fuentes de calidad no es independiente del contenido, es precisamente aumentar la calidad del mismo. Las fuentes expertas sobre una materia aportan coberturas más significativas y de mejor calidad sobre los temas de esa materia. Y eso no significa que el criterio actual sea sólo valido para Picasso, no es cierto ni es justo para con las políticas del proyecto del que derivan. El criterio de WP:SRA es válido para todo artista que haya llamado la atención de los expertos en arte como para que hablen de él, de su obra y trayectoria en fuentes expertas en la materia. Es la única manera válida de establecer la relevancia de alguien en un proyecto como el nuestro, que no es fuente primaria. Saludos, wikisilki 15:32 13 ene 2013 (UTC) PD: no confundamos legitimidad con validez. Cualquier opinión, hasta la más errada, es legítima. Decirte que un argumento no es válido no le quita legitimidad, solo cuestiona su acierto.

Mar, ese problema que centra tu crítica se puede abordar de una forma más simple y «constitucional» (al final va a tener éxito el símil ;-) que mediante criterios ad hoc: de la forma a la que yo me refiero como exigencia de un cierto grado de atemporalidad en las fuentes. No hay por qué excluir la prensa, si un periódico cualquiera habla de alguien fallecido hace diez años (y no lo hace por un hecho reciente relacionado), esa referencia es atemporal, y yo entendería que le adjudica relevancia al sujeto. Si varios periódicos a lo largo de, pongamos, quince años, hablan reiteradamente de un sujeto, ese sujeto no es «una moda»: su relevancia empieza a ser enciclopédica. Por ahí es por donde yo creo que se pueden fijar límites sin necesidad siquiera de excluir las fuentes periodísticas: sólo se trata de eliminar las «noticias», que caen del lado de lo que Wikipedia no es. Por supuesto, siempre será mejor un libro de un experto o una entrada en una enciclopedia temática, pero tampoco creo que haya que limitarse sólo a eso. —Rondador 08:25 14 ene 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con el criterio de atemporalidad que planteas y en el ejemplo que propones, referido a biografías, aplica muy bien. Sin embargo no es ese el problema al que yo apuntaba, sino a que no deberíamos evaluar la relevancia de temas académicos en función de mayor o menor su presencia en notas y reportajes de prensa (ni mucho menos respaldar o referenciar información científica, tecnológica o académica con artículos de prensa). Tenemps que exigir publicaciones académicas y serán, no las propias (aunque es un requisito obviamente necesario) sino la medida en que un autor, teoría, método, invento o innovación técnica es citado en otras publicaciones académicas lo que habrá de contar para establecer la relevancia. Por el otro lado, la exigencia de algunos criterios mínimos como atributos de aquello sobre lo que escribimos además de las fuentes son particularmente necesarios en los temas no académicos, para poder seguir siendo enciclopedia y no simplemente un eco de los medios de prensa, de sus exageraciones y manipulaciones. Si además estamos aceptando que se hagan artículos pagados (lo que a mi me parece tremendamente aberrante, pero eso es otro tema que no podemos discutir aquí) habrá que tener muchísimo más cuidado con esta clase de filtros. Porque no es que «se nos cuelen» por ahí una que otra irrelevancia, el problema es bastante más grave. Cuestión de darle un rato al botón de «página aleatoria» para convencerse de lo importante que es que estemos discutiendo esto, aunque cueste Mar del Sur (discusión) 09:14 15 ene 2013 (UTC)

No estoy del todo de acuerdo. Una «teoría científica» tan palmariamente errónea que apenas merece citas en publicaciones científicas serias, como por ejemplo el diseño inteligente, es, sin embargo tan influyente social y políticamente que está contínuamente en la prensa desde que se propuso en 1986. Yo entiendo que es indudablemente relevante (el ejemplo no es muy bueno, porque en este caso la relevancia es demasiado clara... no se me ocurre otro caso más límite).

Para lo otro, te repito que opino que garantizando un cierto grado de atemporalidad y de universalidad del tema estamos resolviendo el 99% del problema... y quizá sea que el otro 1% no es problema, es que esos casos sí son enciclopédicos. —Rondador 13:18 15 ene 2013 (UTC)

Puedes preguntar por ahí más experiencias... A DJNietzsche, por ejemplo, a Jaluj, o a Xabier cuántas descripciones diagnósticas completamente inventadas con fines de mercadeo de «terapias alternativas» tenemos cada semana en el área de trastornos psicológicos o, más ampliamente, en salud mental referenciados con revistas de «femeninas» o de variedades. Mar del Sur (discusión) 22:00 15 ene 2013 (UTC)

No encontrarás a nadie más militante contra la medicina alternativa y esas zarandajas, pero repito, por muy aberrante que sea una terapia de esas (fumarse heces secas de caballo o algo así), si su eco social es patente, e influye significativamente en la vida y salud de muchas personas (negativamente, se supone), la terapia es relevante, y si lo hace en medio mundo y a lo largo de muchos años, entonces además de relevante es enciclopédica. Otra cosa es que tengamos que poner en la primera línea del artículo y con luces de neón alerededor que la terapia es un fraude... pero relevante enciclopédicamente es. —Rondador 14:06 16 ene 2013 (UTC)

Nombre de la encuesta

Para evitar equívocos ¿no sería mejor llamar a ésta encuesta "Encuesta sobre fuentes de relevancia" o mejor aún "Encuesta sobre la conveniencia de abordar la elaboración de criterios sobre fuentes de relevancia"? Lo digo porque muchas veces se ha tratado de abordar el tema de la relevancia desde un punto de vista de, digamos, "recetas de cocina" (tantos kilómetros, tantos habitantes) y convendría dejar claro que éste es un enfoque totalmente distinto. --Fremen (discusión) 23:37 11 ene 2013 (UTC)

El nombre no es baladí. Hace unos meses Wikisilki planteó en el café fuentes de relevancia y varios estuvimos conformes. Hoy no estoy tan de seguro que el nombre sea afortunado. Al principio cuando Mar del Sur tradujo de la alemana sobre artistas plásticos creo que se hablaba de criterios de relevancia. Yo opino que si alguien tiene un cuadro en un museo, ese hecho es equivalente a tener referencias fiables porque varios especialistas (equivalente a referencias fiables) han considerado que ese artista tiene la valía y la relevancia suficiente para estar representado con un cuadro en ese museo. Si alguien ha sido honrado con un premio importante lo será porque un jurado especialista (equivalente a referencias fiables) ha considerado que era relevante. Estos dos ejemplos son hechos no fuentes fiables ni fuentes de relevancia. Entonces podemos decir que si un hecho de esta naturaleza está refrendado por fuentes fiables es relevante. Yo me inclino por estudiar primero que nombre le han dado en otras wikis. Saludos.--Niplos-disc. 00:43 12 ene 2013 (UTC)

Bueno: entiendo que lo que estás planteando es, en el fondo, que el catálogo de un museo (y supongo que no de "cualquier museo") pueda cansiderarse, por sí mismo, una fuente de relevancia. Bien: lo encuentro planteable dentro del marco de la valoración de fuentes de relevancia. Y hasta podría ser un ejemplo de algo a desarrollar más tarde (o no) en una convención específica sobre artes plásticas. --Fremen (discusión) 00:56 12 ene 2013 (UTC)

Prefiero cambiar ese ejemplo por el primer tipo que aparece aquí Wikipedia:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos:Una exposición individual en un museo público de importancia no solo local o en una galería de relevancia nacional. Esa exposición individual en un museo público es un hecho, un suceso relevante por si mismo. Evidentemente ese suceso que se ha producido lo publicarán fuentes fiables. Habrá publicaciones que recogerán que esa exposición individual de obras de ese artista se ha producido. A eso me quería referir. Lo que se produce es un hecho: una exposición en un museo público. Esa exposición se ha producido porque unos especialistas han elegido y considerado a ese artista relevante y digno de hacer esa exposición en ese museo.(se que me he liado algo pero creo que me he explicado)--Niplos-disc. 01:25 12 ene 2013 (UTC)PD: He estado mirando en la inglesa, alemana y francesa y ellos lo llaman criterios.

Vuelvo con otro ejemplo similar de un suceso relevante. Ver aquí en la inglesa en:Wikipedia:Notability (people)#Creative professionals Un ejemplo similar sería el apartado 5d: The person's work ... is represented within the permanent collections of several notable galleries or museums.--Niplos-disc. 01:46 12 ene 2013 (UTC)

La cuestión es que con el tipo criterio que defiendes se suplanta la evaluación del mérito que hacen las fuentes expertas: "si tienes una exposición en una buena galería, si publicaste un disco, ameritas un artículo". Te lo planteo al revés, Niplos: si alguien tiene un cuadro en un museo importante, alguna fuente experta habrá tratado el tema; si alguien ha recibido un premio importante, una fuente especializada en el tema habrá recogido la noticia. Y si ninguna fuente experta ha hablado del artista, pese a tener esa exposición o ese premio, por algo será. El foco no ha de estar en nuestros consensos, sino en el criterio demostrado por las fuentes expertas en cada materia.

Porque... ¿y si es una moda pasajera, una apuesta del galerista o la casa de discos, si no consigue una segunda exposición, si no vuelve a publicar nada? ¿Es igual indicador de relevancia que aparezca "Fulanito Pérez expone en la Galería Buena" en la agenda del diario de la provincia donde nació Fulanito o que la sección de cultura de un diario o revista de difusión nacional le dedique un artículo o monografía a Menganito García, explicando sus méritos y trayectoria? Según el criterio de la convención recientemente aprobada, Fulanito sería considerado relevante, porque el diario local es fiable y dice que expone en la galería. Da igual que no sea una fuente experta, da igual si resulta que es la única exposición que vaya a tener en su vida en una buena galería. Con ese tipo de criterio no se evalúa el tema adecuadamente. Como dije en el café, no hay buenas soluciones fáciles para problemas complejos.

Para garantizar en general la relevancia del contenido de este proyecto, de nuestros artículos (y en esto creo que estamos de acuerdo, Niplos) la insistencia debe ir hacia exigir un mayor nivel de calidad a las fuentes utilizadas. Las buenas fuentes dan buena cobertura y eso es garantía de relevancia. Las fuentes mediocres dan para lo que dan, para la relevancia de medianías. Por eso tenemos tanto deportista que solo consta en bases de datos oficiales o de edición abierta, tanto personaje de videojuego que solo tratan los fansites, las publicaciones de la propia productora o autor, tanta carretera que sólo consta en los registros oficiales y tanta anodina estación o línea de metro o autobús, tanto artista que en una entrevista del diario local explica que ha expuesto dos veces en una colectiva en la capital de su país y ciento en su capital de provincias... Más revistas de arte y menos diarios o sitios web temáticos, eso es lo que necesitamos para garantizar la relevancia de los artículos sobre artistas plásticos. La manera de profundizar en la evaluación de la relevancia es profundizar en la definición de las fuentes de relevancia y la exigencia de una cobertura significativa en esas fuentes (y no otras), hacer que dichos conceptos (que no todo el mundo tiene claros) estén mejor explicados y sean más entendibles. Porque el único problema serio que tiene la actual política de relevancia radica en que no nos preocupamos demasiado de entenderla y aplicarla rigurosamente, en toda su extensión e interacciones con el resto de políticas editoriales. Hay que hacer pedagogía de WP:SRA, no sortearla con atajos. Saludos, wikisilki 02:02 12 ene 2013 (UTC)

Wikisilki: la inglesa, la francesa, la alemana y otras tienen esos criterios, yo no suplanto nada. ¿Si alguien tiene el premio nobel y yo no encuentro fuentes sobre ese personaje deja de ser relevante por que yo no sea capaz de encontrar la cobertura en fuentes?. (Imagínate que estoy escribiendo de un personaje finlandés del que tengo dificultad para valorar la relevancia de las fuentes que tengo). Lo que planteo es que si alguien tiene el premio nobel y encuentro una fuente que lo respalde es suficiente. Y creo Wikisilki que el resto de wikis van también por allí. Si Paintman cuando copió en W:SRA solo parte de la norma inglesa (copió solo el criterio general), la hubiese copiado entera (hubiese copiado también los criterios específicos), hoy no tendríamos ese problema, porque allí están estos criterios bien claros. (Te pido como te pedí en su día que busques en los 3 ADs que presenté en el café entre todas las fuentes aportadas cuales fiables en tu opinión aportan relevancia a la serie de televisión, al videojuego y a la deportista y que me digas).Saludos.--Niplos-disc. 10:39 12 ene 2013 (UTC)

Todas las wikipedias a partir de un cierto momento de su desarrollo han tenido que hacerse cargo de manera perentoria del asunto de la relevancia. Aquí ha llegado ese momento y tampoco podemos renunciar a esa, nuestra responsabilidad editorial como enciclopedia Ah pero... ¿y quién es la enciclopedia? ¿quién puede definir esto si no tenemos equipo editorial? Yo digo que ahí no queda otra que la renuncia y encogerse de hombros y que pase lo que el destino depare o bien, recurrir a la comunidad para que en una reflexión conjunta defina criterios. Porque la relevancia no la definimos nosotros, sino las fuentes, hasta ahí estamos todos de acuerdo. Pero si acaso esa relevancia es o no enciclopédica nos compete exclusivamente a nosotros definirlo. Uno de los diarios más prestigiosos de este país, por ejemplo, es el Frankfurter Allgemeine Zeitung pero todavía estoy esperando que alguna vez aparezca allí «Fulanito metió un gol de relevancia enciclopédica». Sin embargo, los periodistas a cada momento comentan lo importantísimo que es cada partido de fútbol, cada gol, cada nuevo gran acierto de un entrenador (incluso en este diario que es tan sobrio). Con los periodistas hispanoparlantes el asunto se pone bastante peor (¿será que llevamos en la sangre esta cosa de exagerarlo todo con las palabras?) porque lo que publican son cosas como "el histórico gol de Fulanito" "el apoteósico triunfo del equipo Tal en su trascendental encuentro con el Más Cuál". Y ni hablar de las revistas especializadas en fútbol, generalmente dirigidas a los hinchas de este deporte, porque el asunto ya es la exageración misma. Entonces, siempre tenemos que definir nosotros si la cobertura nos parece suficiente, si las fuentes son fiables, pero además, sí lo que se dice allí el hecho mismo, la cosa sobre la que se escribe es enciclpédicamente relevante o no lo es. Tenemos una gran ventaja en nuestra discusión respecto de la que tuvo lugar en los otros proyectos: mientras en ellos se trató el tema de los criterios de relevancia en el contexto de la discusión muy vehemente entre inclusionistas y deletionistas, aquí por lo menos rescato que a pesar de las diferencias que tenemos en cuanto a las vías para lograrlo, parece que todos los participantes queremos ponerle freno al avance de la irrelevantopedia. Y pienso que eso ya podemos darlo por demostrado, lo que es una gran cosa, por lo demás. Mar del Sur (discusión) 12:28 12 ene 2013 (UTC)

Niplos, la inglesa, la francesa y la alemana están suplantando a las fuentes expertas cuando apliquen esa clase de criterios igual que lo haríamos nosotros si llegamos a establecerlos. Si alguien tiene el premio Nobel descuida, que se encuentra cobertura en fuentes expertas. Si no la encuentras tú ya la encontrará otro. Pero es preferible no tener el artículo de un Nobel porque no tenemos fuentes que admitir cualquier fuente y tener el artículo del Nobel y el de veinte irrelevantes que se cuelen por aceptar fuentes mediocres. Porque al no centrar el enfoque en la calidad, lo que se consigue es que se cuelen más irrelevancias.

Si Paintman hubiera intentado copiar esos criterios de la inglesa quizás habría tenido problemas en ese momento, porque alguien le podría haber señalado que esos criterios son anticonstitucionales. ¿Quién nos creemos que somos para establecer que tras la primera exposición de una obra suya en una galería o evento importante un artista ya es relevante? En 1900 Picasso tenía una obra en la Exposición Universal de París. ¿Era el joven Pablo Ruiz Picasso, con sus diecinueve añitos, relevante en el mundo de la pintura en 1900? Pues no, todavía no. Era uno más de los pintores jóvenes que buscaban abrirse camino. Ni siquiera tenía marchante. Seguro que había quinientos como él que se quedaron en el camino: si se hubiera muerto su padre y hubiera tenido que volver a alimentar a su familia, quizás Picasso no hubiera sido Picasso.

Lo de los tres artículos ya te expliqué en su momento que está fuera de tema. ¿Que quieres demostrar con ellos, que hay artículos destacados realizados a partir de fuentes mediocres? Y en vez de buscar que los mejores artículos usen las mejores fuentes ¿crees que es preferible establecer por ley que da igual la calidad de las fuentes que se usen? ¿La solución a un problema es legalizar el problema? No. Si queremos asegurarnos de la relevancia de los artículos hay que exigir fuentes relevantes.

Por otro lado, la aplicación de ese criterio tampoco es tan inmediata como pretendéis. ¿Quién dice que una galería es importante y otra no? ¿Qué entendemos por un premio de importancia nacional? Un ejemplo: Amalia Navarro, pintora contemporánea. Hey, que tiene premios nacionales: Certamen Nacional de Pintura Ciudad de Castellón, Certamen Nacional de Artes Platicas Ciudad de Palencia, Premio Aula Artes Plásticas Universidad de Murcia, ... Y como ves, la información proviene de fuentes fiables, como el periódico de la provincia de Alicante, aunque obviamente no es conocido por su experiencia y especialización en arte contemporáneo. Tú, que sabes de arte: ¿crees sinceramente que se trata de una artista relevante o es precisamente el tipo de perfil que se nos cuela? ¿Cuál es su aporte al arte contemporáneo, en qué se basa su relevancia? El artículo no lo dice, porque no hay ninguna fuente experta en arte contemporáneo que le haya dado cobertura. Lo que tenemos es un mero currículo, y este es el tipo de artículo que puede justificarse con una convención curricular. Con una convención enfocada en verificar la cobertura de fuentes expertas en arte contemporáneo, no pasaría ni de casualidad.

Mar, no me das ningún argumento válido. ¿Tenemos que cambiar porque ha llegado el momento? ¿Dónde está escrito ese plan, ese timing? ¿Porqué es el momento? Supongo que te refieres al volumen de artículos por evaluar, al argumento de lo práctico, de la eficiencia. Me remites con ello al patrullaje y ya he explicado que se pueden hacer otras cosas a ese respecto que no implican sacrificar la calidad evaluativa en aras de la cantidad de evaluaciones. Porque es preferible que se nos cuelen temporalmente temas irrelevantes como el que he mostrado porque no damos abasto a que, en el momento de evaluar su relevancia (ahora, un año después de que fuera creado), se nos siga colando por no hacerlo bien.

No. El verdadero problema que tenemos en las consultas de borrado es, precisamente, que no se argumenta en base a las políticas y criterios editoriales sino en base a las opiniones y criterios personales de los editores que participan. Eso es lo que enrarece y ralentiza el problema, las eternas discusiones porque yo creo en la relevancia de un tema que tú opinas que es irrelevante. Lo que hay que hacer es dejar de creer, dejar de opinar; documentarnos sobre el tema en cuestión, ver si las fuentes le dan cobertura y de qué tipo, si las fuentes son de mayor o menor calidad. Entonces y así podemos evaluar objetivamente si los expertos consideran que el tema merece la pena. Saludos, wikisilki 15:38 12 ene 2013 (UTC)

¿Ningún argumento válido? O sea que no podemos evaluar la relevancia enciclopédica de los artículos, pero sí la de los argumentos de los compañeros? Así no juego ;) Las cosas que has expilcado, no se pueden hacer. Pero como mis argumentos no son válidos, pregunta mejor a quienes saben del tema. Mar del Sur (discusión) 16:10 12 ene 2013 (UTC)

Claro que podemos valorar la validez de los argumentos del interlocutor: estamos entre pares :P Te digo que no me das ninguno válido porque me hablas de solucionar un problema de organización, el patrullaje, proponiendo una solución editorial, de contenido. La solución para la aglomeración del sistema judicial de un país no pasa por expatriar al que roba ni por legalizar el robo, por decirte algo. Se precisa un enfoque administrativo, organizativo, no una reforma legislativa. Las leyes se reforman para juzgar mejor, no para que los juicios vayan más rápidos. Y es evidente que no debemos establecer criterios arbitrarios de relevancia: los editores de Wikipedia no somos fuentes expertas. Nabrazos, wikisilki 16:41 12 ene 2013 (UTC)

¡Venga ya, Wikisilki!, dices que la inglesa, la francesa y la alemana están suplantando a las fuentes expertas cuando apliquen esa clase de criterios. No entiendo que pongas en cuestión la inglesa, la francesa y la alemana en un tema de tanta importancia como este. Son wikis que nos aventajan en muchas cosas, entre otras en tener una mayor cobertura de fuentes fiables disponibles en sus idiomas y aún asi han desarrollado criterios específicos. Nosotros con menos fuentes en nuestro idioma recurrimos una y otra vez a sus fuentes en sus idiomas, a la traducción de sus artículos, pero sus criterios específicos no te gustan.La italiana según tu, también está fuera de juegoy según tu, la portuguesa también lo hace mal. Wikisilki, estamos proponiendo seguir un camino similar al que ellos han seguido. Desde luego si debo elegir entre tu planteamiento y el de todas las otras wikis juntas, no tengo duda que estoy con todas las demás wikis. Saludos.--Niplos-disc. 17:05 12 ene 2013 (UTC)

• Critères d'admissibilité en la francesa,Relevanzkriterien en la alemana y Critérios de notoriedade en la portuguesa. En ninguna otra wiki se habla de fuentes de relevancia. Propongo llamarlo Criterios de relevancia, igual que la alemana y muy similar a la francesa y portuguesa. Saludos.--Niplos-disc. 17:25 12 ene 2013 (UTC)

Niplos, los nombres que indicas con los enlaces de otras wikipedias son los de las políticas de relevancia, y esa es SRA. Y ciertamente, cualquier wiki que tenga criterios de inclusión/exclusión de artículos consensuados por sus editores está fuera de lugar. Pero es que hay que ver si es efectivamente así...

Porque por ejemplo, en cuanto a los criterios accesorios los franceses explicitan «ces critères n’ont qu’une valeur indicative : un article qui ne répond à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer. Inversément, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver.» En español: son criterios indicativos; un artículo que no responda a ninguno de estos criterios no tiene porqué ser borrado. Y viceversa: un artículo que cumpla alguna de las condiciones no tiene porqué conservarse. Es más, como propongo y propone Rondador, en los criterios accesorios de la francesa dicen que si un artículo no parece satisfacerlos, se le ponga una plantilla equivalente o similar a SRA. No es por tanto un criterio de relevancia (entendido como el criterio que decide la inclusión o exclusión de un tema), sino una guía de patrullaje.

Y es que una cosa es la criba que se produce en el patrullaje y otra bien distinta evaluar la relevancia de un artículo. Lo primero puede servirse de criterios accesorios para agilizar el proceso administrativo, pero lo segundo se establece mediante la documentación obtenida de fuentes expertas. Saludos, wikisilki 17:51 12 ene 2013 (UTC)

Yo coincido en casi todo con wikisilki. ¿Debo aclarar que soy licenciada en Bellas Artes? Además de artista plástica soy experta en historia del arte y, creo que tenemos demasiados artistas biografiados que carecen de importancia para la historia del arte. También veo que, en consultas de borrado, permanecen biografías sobre artistas que carecen de cobertura y fuentes, simplemente porque los editores lo conocen, probablemente mediáticamente. Artistas que nadie recordará dentro de unos años pero que, muchos, si es de mi pueblo, quiero que aparezca. La calidad de las fuentes no es un dato irrelevante, sobre todo porque se puede, fácilmente, comprar artículos periodísticos y en sitios webs para promocionar a determinado artista y vender su obra. Pero se supone que WP no es un sitio para hacer conocer artsitas nuevos. ¿O me equivoco? Aclaro que este mismo problema - de artículos irrelevantes o promocionales que permanecen -lo observo en la WP en inglés, en francés, en italiano y en portugués, que son las que leo.

--Jalu (discusión) 19:45 12 ene 2013 (UTC)

Sobre el nombre, opino que debería ser «Encuesta sobre criterios de relevancia enciclopédica».Mar del Sur (discusión) 23:57 12 ene 2013 (UTC)

El nombre es lo de menos, Mar. La convención recién aprobada dice ser sobre fuentes de relevancia y todos sabemos que no va sobre las fuentes, ha dejado a un lado ese enfoque y se centra en criterios curriculares. ¿Es mejor manera de evaluar la relevancia sobre artistas contemporáneos? No, en absoluto. Me parece haber demostrado cómo resulta ser un coladero de artistas irrelevantes, precisamente porque ha dejado de lado la exigencia en la calidad de las fuentes. Pero sin duda es más fácil de aplicar. Lo importante es el enfoque: si enfocamos en un mejorar el proceso o en hacer que nos sea más cómodo. He leído por ahí que esto va «acerca de como hacemos nuestra labor como editores mas fácil y mas agradable» y creo que eso es un error tremendo de enfoque: esto debería ir sobre crear una mejor enciclopedia, sobre evitar que se nos cuelen irrelevancias, sobre enseñar a los editores a evaluar las fuentes y la cobertura de un tema. Los problemas organizativos con el patrullaje merecen nuestra atención, pero no tienen que ver con el criterio de relevancia, son dos cosas distintas. Y siento decirlo, pero al mezclarlo todo estáis proponiendo arreglar una cosa a base de cargarnos la otra en el proceso. Saludos, wikisilki 14:54 13 ene 2013 (UTC)

Estimado wikisilki: ya que deseas meterme en este baile (fui yo quien escribio eso de «acerca de como hacemos nuestra labor como editores mas fácil y mas agradable») me permito responderte. Primero, tu sugieres que hacer nuestro trabajo mas facil y agradable significa permitir "que se nos cuelen irrelevancias". Te equivocas (y es dificil entender el porque, dado lo clarifico en el texto original) quiere decir no venir a perder el tiempo en wikipedia en discuciones como esta, esteriles y basadas en tus asunciones (que bordean en lo insultante) acerca de mis intenciones. En ese sentido tienes toda la razon, es buscar poner fin a esas irrelevancias que, una y otra ves, se nos cuelan y nos hacen perder el tiempo. Para mi, escribir articulos bien hechos y fundamentados es agradable. Y me gustaria ver esa labor facilitada. Puede que tu opines de otra manera. Y puede que te gusten las discuciones sin fin y sin proposito, con muchos argumentos ad-hoc acerca de cuando, como y porque el paso de algun periodo de tiempo hace que algun articulo sea irrelevante pero en otros casos, debidos a motivos no especificados, deberiamos esperar -por algun otro periodo igualmente no especificado- antes que la informacion pueda ser considerada de interes. Puede que tu interes por aqui sea (contrario a la politica relevante) "educar" a los demas. Pero nada de eso me interesa, preocupa o molesta. Prefiero asumir que tu, al igual que yo y otros por aqui, estas y estamos interesados en mejorar wikipedia. En hacer nuestra labor mas productiva y mas agradable. Y me gustaria tuvieras la amabilidad de hacer la misma asuncion acerca de los demas. Entiendo que, dado que careces de argumentos, no te queda otra que atacar a las personas. Digo que entiendo que la situacion es esa, porque si tuvieras argumentos de valor los expondrias en lugar de hacer lo que haces. Que te puedo decir? Quizas fuera en mi interes sugerir que continues en la misma vena. Mirando los resultados en las ultimas encuestas y discuciones parece tus "argumentos" no son muy convincentes. El problema es que cosas que deberian ser examinadas no lo son. Y una discucion que podria y deberia ser "mas fácil y mas agradable" amen de mas productiva se transforma en una desagradable perdida de tiempo. Espero que con eso se clarifique un poco que entiendo por «como hacemos nuestra labor como editores mas fácil y mas agradable», pero, si hubiera necesidad, dimelo y te lo explico de nuevo, con palabras bien cortas si es necesario. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:13 13 ene 2013 (UTC)

Jaluj: es muy posible que tengas razon en tu diagnostico. Y que sea el caso que "tenemos demasiados artistas biografiados que carecen de importancia para la historia del arte." El problema es que hacemos al respecto. Tu dices que "Además de artista plástica soy experta en historia del arte" pero que sucede si aparece otro editor que nos informa de lo mismo, pero tiene una opinion diferente a la tuya? Que sucede si ese hipotetico experto cree que hay demasiado pocos artistas biografiados? o cree que todos esos biografados son de gran importancia para la historia del arte?. Ese hipotetico esperto ni siquiera necesita alegar eso: basta y sobre que alege que, de acuerdo a nuestra politica, basta y sobra que se pueda mostrar que un personaje, cualquier personaje, ha sido nombrado en varias "fuentes fiables" para asumir relevancia. Pero, como sucede que eso no convence a nadie, nos pasamos gastando el tiempo buscando argumentos (y estos si es que son ad hoc) para sugerir que esas mismas fuentes fiables no lo son en este caso (el caso mas extremo y mas gracioso que me acuerdo es cuando alguien sugirio que la opinion de la RAE no era fiable, porque solo la habia escrito algun funcionario de turno, casi como que alguien que iba pasando por la calle y vio la pregunta en el ordenador). La alternativa obvia (facil o no) es establecer criterios generales. Puede que eso sea "facil". No se ni me interesa. No estoy por aqui para sufrir o hacer grandes sacrificios a fin de demostrar gran dedicacion o despertar admiracion. Me basta y sobra con producir articulos tan bien hechos como puedo. Es en eso que deseo emplear mi tiempo y usar mi imaginacion, no en buscar contra argumentos para los "inteligentes" que salen con cosas como la del funcionario de turno de la RAE. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:40 13 ene 2013 (UTC)

Esto es lo malo de estas discusiones. No sé de dónde ha salido que asumo nada de las intenciones de nadie. Tengo muy claro que todos los que discuten aquí lo hacen por el bien del proyecto. Lo tengo tan claro como que varios se equivocan de arriba a abajo, y lo tengo tan claro como que a todos os respeto muchísimo. Y me tengo que ver como tratado como el malo del cuento. Pues paso, gracias. Adelante con lo que queráis hacer, que yo no vuelvo a abrir la boca. Saludos, wikisilki 21:04 13 ene 2013 (UTC)

Yo también tengo clarísimo que Wikisilki discute aquí exclusivamente por el bien del proyecto, respeto muchísimo sus ideas, sus opiniones claras y su buen hacer. Creo que si es que existe algo en lo que «se equivoca de arriba a abajo» sería solamente en pensar a veces que varios «nos equivocamos de arriba a abajo» :P, pero no veo nada insultante ni presunción de intenciones en lo dicho por Wikisilki. Si Jaluj es artista y experta en historia del arte (no lo sabía) creo que no está mal que lo diga y seguro que ha querido simplemente ofrecer sus conocimientos y ponerlos a disposición en este debate, no creo que haya sido un intento de dar a sus opiniones mayor autoridad que la de otros. Si hay una serie de cosas que a Lnegro «no le interesan, preocupan o molestan», entonces no hay razón para haberlas puesto, porque con eso ha lanzado él una serie de suposiciones respecto de las intenciones de Wikisilki que enrarecen la atmósfera. En ese contexto es es comprensible qu Wikisilki se cabree, lo que por una parte es una lástima y una pérdida para este debate y por otra no hace las cosas «más fáciles y más agradables» para nuestro trabajo aquí, un objetivo que debería ser compartido. En general, creo que deberíamos volver a un riel más constructivo, con más empatía, con más escucha de lo que el otro plantea. PBF no es buenrollismo, sino puro pragmatismo: existe para posibilitar la elaboración colectiva e ir acercándonos a salidas e integrando las ideas, también en aquellos aspectos donde defendamos posiciones contrarias. Mar del Sur (discusión) 08:18 15 ene 2013 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con todo lo que ha dicho, incluido el cómo, Wikisilki. --Camima (discusión) 20:04 15 ene 2013 (UTC)

Otro intento...

...pero de veras, tal vez el último en esta vuelta, de retomar un carril productivo en la discusión. Hay cosas mejores que hacer y si esto no va para ningún lado, yo me esperaría pacientemente otro par de años más. Estoy convencida de que estas cosas deben madurar. Si no es el momento, lo dejaré.

1. Es una ilusión de alternativas pretender que aquí se trata de optar o por el camino de la rigurosa evaluación de las fuentes o por una puntillista descripción de criterios de relevancia. Estos rieles NO SON excluyentes, sino justamente convergentes. Son métodos complementarios para acercarse a objetivos comunes. Solo por ejemplo, aquí hay un intento (muy precario, hecho sobre la marcha y probablemente aún con muchísimos errores) de unificar posiciones en el contexto de las supuestas «alternativas diametral y polarmente opuestas» en el caso de la convención de los artistas plásticos contemporáneos.
2. Lo ideal es generar modelos en los que los criterios rectores sean siempre la constatación de la existencia de fuentes fiables que avalen la relevancia de un tema mientras que los indicadores de relevancia sean un segundo aspecto en el que nos fijemos al evaluar.
3. Este proceder es además lo que realmente ocurre en la práctica. Cuando alguien abre una página nueva sobre un aspecto de la física teórica, generalmente (bajo el supuesto de que ese editor sabe que está en una enciclopedia), podrá ir directamente a checar si las fuentes están avalando, pero ya no la relevancia, sino directamente el contenido. Cuando alguien abre una página sobre un personaje de una telenovela, se pregunta si realmente es relevante este personaje (o, más precisamnete, para quién es relevante, porque puede ser solo importante para el actor que está negociando su nuevo contrato). Decide, de acuerdo al texto que lee (en la red, porque nadie se mueve de su escritorio a una biblioteca para evaluar la relevancia de un personaje de teleserie, ni se puede pretender que se haga) en base a una combinación de evaluación de las fuentes y de lo que dicen las fuentes, si acaso ese personaje es relevante o no. Francamente, ni aunque alguien me jurara por su madre que solo ve si la fuente es relevante y le importa un comino lo que diga, me costaría mucho creerle. Es decir, no estamos inventando una ley de la nada, sino que estamos tratando muy sencillamente de documentar una praxis que existe y que se compone de esos dos aspectos. Nuestras discusiones (perdí gran parte del día en una CdB) son siempre una combinación de ambos tipos de argumentación. Las leyes, como bien argumentaba Montgomery en el café, tienen que ser practicables. Para serlo tiene recoger la práctica real y ojalá simplemente describir best practices, en vez de cuestiones puramente ideales.
4. Por eso, creo que sería absolutamente necesario integrar estos dos aspectos que sin duda están en juego y declarar para la determinación de la relevancia enciclopédica la evaluación de las fuentes en cuanto a su calidad, pertinencia, cobertura significativa y constancia como el criterio superordinado, al tiempo que declarar explícitamente los atributos de la cosa como subordinados. Es decir, sin tener ni remota idea cuál es el caso específico al que se ha referido más arriba, de una pintora que «gracias» a la nueva convención sería ahora relevante, diría de frentón que esa es una pésima aplicación del texto de ese documento, puesto que la convención es complementaria y subordinada a la política WP:SRA, texto que nadie ha derogado, que yo sepa. Sería mejor, sin embargo, que tanto la política general refiriera a las convenciones que vamos generando, como que en cada convención quede claramente plasmada de manera aterrizada a su área temática, la vigencia de la política y el carácter superordinado que tiene la atención a lo que las fuentes dicen. Eso intenté con mi fusión y me encantaría obtener opiniones sobre eso, ojalá ahora no como posiciones provenientes de frentes antagónicos en pugna, porque no lo son. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:17 13 ene 2013 (UTC)

Pero, Mar, quisiera que tomaras en consideración lo siguiente, pues con el tiempo que llevamos dándole vueltas a esto, vamos reflexionando y algo hemos aprendido. Si no me equivoco creo que en las otras wikis tanto la pauta general como las específicas están en plan de igualdad, ambas se incluyen en la misma norma. No la pauta general está en una norma de rango superior y las específicas en una de rango más inferior. Si miras en la introducción de la inglesa dice o pauta general o pautas específicas. Si miras la alemana casi no habla de la pauta general, al 98% solo habla de específicas. Una medalla de oro en los juegos olímpicos, un premio nobel es en si y por si mismo, relevante, no precisamos una cobertura de fuentes fiables para demostrar que es relevante. Solo necesitamos tener una buena fuente que confirme que es verdad que esa deportista consiguió el oro en el 92 o que el Nobel de ese físico no es invención. Soy pesado, pero Paintman solo copió en SRA la mitad, falta la otra mitad. La mitad que Paintman copió (la pauta general), solo por ser la que copió, no debe ponerse por encima del resto. Miremos como está en otras wikis y luego consensuemos. Saludos.--Niplos-disc. 23:54 13 ene 2013 (UTC)

Creo que todo lo que Mar del Sur indica está contenido en la expresión fuentes de relevancia y sería tema a desarrollar en la convención genérica que, a mí al menos, me gustaría que existiera para fijar criterios a la creación (o no) de posibles convenciones específicas. Pero quizá estemos adelantando cosas que tendríamos que hablar luego, y mucho más despacio. Porque de lo que ahora hablamos (creo) es de hacer una encuesta sobre si es necesaria o no dicha convención, y de cómo enfocarla (una, varias, una y varias,...). Pasito a pasito. --Fremen (discusión) 08:21 14 ene 2013 (UTC)

Pues me temo que no, Fremen. Lo que digo definitivamente no está «contenido» allí. Y la expresión «fuentes de relevancia» la verdad es que a mí me parece muy confusa, ya trajo problemas de comprensión e interpretación en la discusión anterior sobre los artistas plástucos y seguirá siendo «fuente de confusiones». Mar del Sur (discusión) 08:56 14 ene 2013 (UTC)

Lo central que planteo es dejar de ver estos procedimientos de determinación de la relevancia (no son otra cosa) como excluyentes. Solo la vehemencia de las discusiones ha ido trasformando, cada vez más, en alternativas polares y excluyentes cuestiones que no lo son. Si no logramos encaminarnos desde la formulación de la encuesta misma hacia una convergencia, solo ahondaremos el pozo y ampliaremos la brecha. Hay que dejar de cavar.Mar del Sur (discusión) 09:28 14 ene 2013 (UTC)

Bueno: quizá se deba a que, por razones personales, he estado largo tiempo alejado de Wikipedia. Lo que yo entendía es que lo primero y fundamental que estabamos intentando era, precisamente, crear una convención para aclarar esas confusiones a las que te refieres. Que yo también creo que estamos, como Liliput y Blefuscu en los viajes de Gulliver, guerreando sobre por qué lado se deben abrir los huevos duros. --Fremen (discusión) 10:05 14 ene 2013 (UTC)

«Fuentes de relevancia» resultó muy confuso en la última experiencia de encuesta y votación sobre artistas plásticos por lo siguiente (llamaré la cosa a aquél tema, asunto, persona, proceso, teoría, fenómeno u objetos sobre el que escribimos):

• Algunos entendieron «de relevancia» en una función adjetiva (es decir, entendieron que decir «fuentes de relevancia» era parecido a decir «fuentes relevantes» (tal como ocurre con «fuentes de renombre» = «fuentes renombradas»; «fuentes de prestigio» = «fuentes prestigiosas») es decir, algunos entendieron que el asunto se trataría de determinar la calidad, prestigio y reputación de las fuentes de donde proviene la información y que se planteaba que eso bastaría de por sí para probar la relevancia de la cosa).

• Otros entendieron por «fuentes de relevancia» que las fuentes (libros,publicaciones,diarios, etc.) era el lugar de donde provenía la relevancia, y eso incluía, por lo mismo, atender a lo que las fuentes dijeran de la cosa, es decir si las fuentes dicen que algo es relevante, entonces lo es. Como ninguna fuente dice «este autor, [teoría, cantante, futbolista, película o lo que sea] es enciclopédicamente relevante» sino que dice otras cosas de él, se trataría entonces de ver si lo que dicen las fuentes le otorgan relevancia o no y en ese caso sí se podrían necesitar criterios referidos a los atributos inherentes de la cosa .

• Otros entendieron que se trataba de ver de dónde surge la relevancia, es decir entendieron «fuente» sencillamente como «lugar desde donde surge algo» (en este caso la relevancia) y no estaban pensando necesariamente en libros, publicaciones, diarios, revistas, o reportajes audiovisuales, sino en lo que les parecía que sería capaz de «dar origen» a que un artista fuese calificado de relevante. Es decir se preguntaron de dónde proviene su relevancia y llamaron a eso su «fuente».

Por eso yo volvería a hablar en esta encuesta con palabras más precisas, directas y sencillas. Lo que queremos averiguar es cuáles serán los criterios para determinar que algo es relevante (el resultado de la encuesta no lo podemos saber ahora y podría ser que la comunidad piense que no se necesita ningún criterio adicional por área temática y que basta con el criterio general de la política SRA, o podría ser que la comunidad opine que sí son necesarios muchos y variados criterios adicionales temáticos, o cualquier combinación de estas posiciones). Pero todos son criterios, entonces en la encuesta deberíamos referirnos en general a «criterios de relevancia» y preguntar en cada caso de manera muy precisa (por ejemplo, en vez de «fuentes de relevancia» hablar sencillamente de «fuentes» y para que quede aún más claro, poner entre paréntesis (libros, publicaciones, etc.) toda vez que estemos hablando de la publicación de donde proviene la información y referirnos a «indicadores» o «atributos» cuando hablemos de algo inherente a la cosa. Creo que así nos confundiríamos menos. Mar del Sur (discusión) 10:58 15 ene 2013 (UTC)

Eligiendo versión

En éstos momentos la página cuenta con tres versiones (la que presentó Lnegro, la alternativa que presenté yo y la propuesta de fusión realizada luego por Lnegro (a quien agradezco la tarea). ¿Alguien tiene algo sustancialmente distinto que proponer?

Lo digo por, de no haber nuevos textos, fijar una de las tres como boceto (borrando las otras dos) y ya trabajar directamente sobre él.

Que yo vea, las diferencias fundamentales son:

• En la primera propuesta, se habla de la posible creación de una Convención sobre fuentes de relevancia; en la segunda se habla de la posible creación de una convención genérica sobre fuentes de relevancia o bien de varias convenciones para áreas especialmente problemáticas (sin que ambas opciones sean mutuamente incompatibles); en el texto refundido, en realidad no se especifica un propósito, aunque las preguntas posteriores sean equivalentes a las del texto dos.

• La batería de preguntas es ligeramente distinta entre el texto uno y los otros dos (la propuesta refundida toma las mismas preguntas del segundo).

• La prouesta dos incluye, a diferencia de la primera, una mención expresa a los argumentos en contra; aunque en la discusión Wikisilki ha dejado claro que no ve adecuado ése resúmen. La propuesta refundida remite, en cambio, directamente a la página de discusión.

• La propuesta dos incluye, a diferencia de las otras, una nota explícita acerca de que la encuesta No está destinada a fijar criterios, sino tan solo a establecer la conveniencia o no de fijarlos y, en su caso, la vía para hacerlo.

¿Opiniones?

• A favor de dejar como borrador de trabajo la propuesta uno.
• A favor de dejar como borrador de trabajo la propuesta dos.
• A favor de dejar como borrador de trabajo la propuesta refundida.

 A favor--Fremen (discusión) 08:02 14 ene 2013 (UTC)

Nota: naturalmente, a cualquiera de ellas procedería añadirle la sección Precedentes en la que está trabajando Niplos.

Nota 2: olvidé firmar. --Fremen (discusión) 08:02 14 ene 2013 (UTC)

 También a favor de usar la fusión. .- Acerca del resto. No creo que haya gran necesidad de ser extremadamente especificos porque de lo que, en mi opinion, realmente se trata es de explicitar el que esas opciones ya han sido aceptadas por la comunidad. La encuesta del 2007 encontro "necesario redactar una política clara que determine lo que la comunidad en su gran mayoría (más del 75%) considera relevante o irrelevante?. Ok, puede que eso "no este actualizado" (cual es el plazo que nuestras convenciones pierden actualidad?) pero la Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes pregunto, específicamente ¿Debe modificarse la política de sin relevancia enciclopédica y abrir una nueva encuesta con ese fin? y la respuesta fue positiva. ( lo que "promoverá la apertura de una encuesta para decidir los cambios.") OK, se podria alegar que eso fue en un contexto bastante especifico. Asi que repetimos la pregunta dejando explicito que es acerca del caso general. En la otra mano (y no opuesto pero posiblemente cansancio de esperar acciones generales) sectores de la comunidad estan analizando y decidiendo sobre criterios sectoriales. Tanto la Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes como la encuesta sobre relevancia en artistas plasticos y la Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre relevancia de barrios y calles han procedido a establecer criterios minimos y sectoriales de relevancia. Esa es la realidad. A nosotros solo nos queda formalizar la situacion y tratar de limar asperezas a fin de pasar -tan rapido como sea posible- a proponer algunos criterios generales de relevancia. (como ya ha sido decidido en varias oportunidades y, en mi opinion generalizados a partir de esos criterios sectoriales tambien ya decididos) que puedan servir de guia a las proximas convenciones sectoriales que ya se ven venir. Por ejemplo, se podria decidir que galardones (Premio Nobel, Palma de Oro; Medalla Fields; Premios Príncipe de Asturias, etc) por o membresia de ciertos organismos de prestigio internacional (Academia Francesa; Accademia Nazionale dei Lincei, Royal Society, etc, confieren una presuncion (pero no certeza) de relevancia. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:16 14 ene 2013 (UTC)

Nueva propuesta nº 4. He realizado un nuevo borrador de propuesta a partir de la denominada Tentativa de fusión incorporando lo cambios que he considerado necesarios. Esta noche intentaré terminar la introducción. Saludos.--Niplos-disc. 20:47 14 ene 2013 (UTC)

 A favor de todo lo que sea refundir e integrar propuestas. Mar del Sur (discusión) 09:17 15 ene 2013 (UTC)

Otra forma de abordar el problema

Avanzando en las ideas a las que estoy dando vueltas en mis intervenciones anteriores en esta página, se me ocurre que quizá nos resultara más sencillo encontrar una solución satisfactoria a nuestros dilemas dividiendo el problema de la inaprensible «relevancia enciclopédica» en dos partes:

• Relevancia (pura y simple, sin adjetivos): si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, es relevante.
• Enciclopedicidad: si un tema tiene cierto grado de atemporalidad y universalidad, además de ser neutral y verificable (aspectos ya cubiertos por otras políticas), es enciclopédico.

El criterio de inclusión en Wikipedia sería: «relevante + enciclopédico - lo que Wikipedia no es = posible artículo». En WP:SRA sólo habría que tachar lo de «se supone», y quizá detallar con mayor precisión el número de fuentes necesarias, «cobertura significativa» (por ejemplo, para excluir bases de datos omnicomprensivas) e «independientes de la materia» (por ejemplo, para excluir las fichas de alguien en la web de su empleador). WP:NO ya está muy detallada. Faltaría una política que podría titularse Wikipedia:Artículos no enciclopédicos, que vendría a ser la norma anti-futbolistas de cuarta, modelos y artistas de tres al cuarto. Desde siempre se han borrado cosas por «no enciclopédicas», pero nunca nadie se ha atrevido a definir eso. —Rondador 13:48 15 ene 2013 (UTC)

Saludos Rondador. Me parece bien buscar una solución integradora de ambas posturas, pero sobretodo esa solución se debe integrar con lo que propugnan otras wikis (primero porque tenemos los mismos objetivos y segundo porque traducimos sus artículos, que si son relevantes allá con sus criterios deberían serlo también aquí con nuestros criterios). La división de conceptos que propones creo que no existe en las demás wikis. (Además acabaremos traduciendo sus criterios, por eso debemos tener las mismas reglas. Así lo he hemos hecho con los artistas contemporáneos y es la mejor forma de que salga algo satisfactorio). Saludos.--Niplos-disc. 20:48 15 ene 2013 (UTC)

Me parece un camino muy pensable, Rondador, que bien vale la pena explorar. Desde luego tendríamos que definir mejor a qué se referirán estos conceptos: la «atemporalidad» es lo que me queda más claro y puede ser un atributo del tema o de la cosa Algo así como «continúa siendo relevante a pesar de que ya no está moda» (por ejemplo una canción) o «continúa siendo relevante a pesar de que ya no es noticia», (por ejemplo una catástrofe natural) Y la «universalidad» ¿cómo la definiríamos? y además ¿sería un atributo de qué? ¿de la fuente o de la cosa? ¿y qué hay de la neutralidad? Porque la cosa simplemente es, pero puede ser muy controvertida, por ejemplo, en cuyo caso es difícil exigir neutralidad a las fuentes. El punto de vista neutral (que no la «neutralidad») tiene que ser la exigencia `para lo que escribimos enciclopédicamente, y se logra, entre otras cosas, utilizando distintas fuentes (si son secundarias, serán algo más equilibradas y nos ayudarán a escribir de manera menos sesgada). Saludo también la iniciativa de Niplos de buscar mayor integración. Estamos en una fase de encuesta, mejor plantear el máximo de matices integrados y preguntar. Descubrir «inconstitucionalidades» está bien, pero no a priori. Preguntemos. Si las preguntas son claras, obtendremos esta vez muchas respuestas y ya veremos qué hacer con la diversidad (casi siempre sale algo bueno de allí) Mar del Sur (discusión) 21:41 15 ene 2013 (UTC)

Agrego que considero muy importante establecer más claramente la diferencia entre lo relevante y lo enciclopédico. Siempre ha existido, pero tiene razón Rondador en que jamás se ha definido lo «no enciclopédico». Cuando intenté hacer patrullaje, confieso haber usado esa etiqueta como un comodín para mandar a borrar artículos absolutamente impresentables, pero casi siempre era por ser evidentemente irrelevantes. Mar del Sur (discusión) 22:14 15 ene 2013 (UTC)

Propuesta cinco

Aplicando el conocido concepto de "sé valiente" he borrado las propuestas anteriores a la última de Niplos, que creo que es evolución y mejora de todas ellas. Si alguien lo cree inadecuado, siempre se puede recuperar.

Además, he colocado debajo una nueva propuesta con la que intento añadir a la anterior el concepto expresado por Rondador (relevancia y enciclopedicidad) y ordenar un poco más las preguntas (separando claramente las que se refieren al modo de gestionar el proceso de las relativas a contenidos de las posibles convenciones).

Lo que no me he atrevido a incluír (faltaría) es lo expuesto por Mar del Sur sobre la diferencia entre «indicadores» y «atributos», ya que no acabo de tener claro si el concepto está o no subsumido en los anteriores. Dejo en su mano el añadirlo, si así lo cree conveniente.

Por lo demás, y ántes de seguir añadiendo conceptos, me permito invitaros a una reflexión: ¿es procedente enzarzarse ahora en las preguntas del segundo grupo. Quiero decir. yo también querría proponer algunos criterios fundamentales, como La relevancia del todo no implica la relevancia de sus partes o La relevancia de un tema debe medirse respecto a su propio ámbito, pero ¿no sería mejor que explicase y desarrollase esos conceptos una vez tengamos claro si se va a hacer o no una convención "madre"? Porque, de no hacerse, todo ésto son agua de borrajas: cada convención sectorial tirará por su propio lado. De hecho, ni siquiera tendríamos dónde escribir todas éstas cosas tan filosóficas de las que hablamos.

¿Opiniones?--Fremen (discusión) 10:24 16 ene 2013 (UTC)

• A mi me has convencido. Voto por la propuesta 5 y si el resto estuviera conforme me parece lo más adecuado suprimir todo el segundo grupo de ella. Saludos.--Niplos-disc. 22:44 16 ene 2013 (UTC)

• Me parece bien la propuesta 5. Otra cosa: ¿consideraste la conveniencia de enlazar la traducción de la alemana?(tan mal no me quedó), porque pocos saben alemán aquí y tal vez sería bueno apreciar como cada conjunto de criterios por área específica parte de los supuestos superordinados (la atencíón a la cobetura por fuentes fiables). Mar del Sur (discusión) 23:04 16 ene 2013 (UTC)

Bueno: pues vuelvo a "ser valiente" y dejo ya una única propuesta de trabajo. Si hay problema en ello, pues ya sabéis: revertir.

Y, por supuesto, incluyo el enlace a la traducción de las normas alemanas, Mar del Sur :)

En cuanto a la posibilidad de quedarnos solo con el primer bloque de preguntas ¿más opiniones?--Fremen (discusión) 15:39 17 ene 2013 (UTC)

Hola, Mar me ha pedido que intervenga dada mi experiencia de antaño en la revisión de páginas nuevas. El caso es que la propuesta que me he encontrado tiene buena pinta. Tiene sentido consensuar la definición de baremos ad-hoc para determinar la relevancia y luego buscarlos es distintos ámbitos que hacerlo al revés.

Opino que si se crean nuevas políticas con estos baremos o si se amplía la política actual de relevancia enciclopédica debería hacerse en concordancia con otras políticas como FF, por lo que superar el baremo sería un criterio más, como es la redacción y la existencia de fuentes fiables.

Con estas herramientas en la mano se facilitaría la labor de revisión de páginas nuevas, dado que muchas de ellas no cumpliaría con el baremo y éste junto con la existencia de fuentes fiables facilitaría también sobremanera el desarrollo de las CDB. Saludos, Poco² 12:04 18 ene 2013 (UTC)

• Acabo de colocar en Wikipedia:Encuestas el cartelito de a punto de salir para informar a la comunidad que la redacción de esta encuesta está ya madura. Saludos.--Niplos-disc. 14:30 20 ene 2013 (UTC)

Pero ¿a punto de salir con el segundo bloque de preguntas, o sin él? Porque, hasta ahora, solo Niplos y yo nos hemos manifestado al respecto.--Fremen (discusión) 19:05 20 ene 2013 (UTC)

Creo que el segundo grupo de preguntas necesita un poco más de trabajo, sobre todo esa cantidad de alternativas de respuestas hace muy difícil evaluar después, porque la dispersión es muy grande. Por otro lado, afinar eso tiene más sentido cuando ya sepamos que la comunidad desea realmente innovaciones profundas en esto. La primera encuesta atraerá a más gente a la discusión y con ello podríamos elaborar de manera más rica y matizada la parte de contenidos. En resumen: de acuerdo con Fremen y Niplos en postergar esa parte y lanzar ahora solo el primer grupo de preguntas. Mar del Sur (discusión) 22:57 20 ene 2013 (UTC)

Retiro, entonces, el segundo bloque. Aunque antes de lanzar la encuesta creo que sería importante que se manifestasen también otros compañeros que han participado en su elaboración (podeis ver el contenido de ese segundo bloque simplemente revisando el histórico). --Fremen (discusión) 10:17 21 ene 2013 (UTC)

Actualización

Al final se llevará a cabo esta encuesta? Estoy muy muy interesado en trabajar con el diseño de las políticas de relevancia en esta Wikipedia y me gustaría que tuviesemos, luego, una encuesta para cada tópico de relevancia o algo similar. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 02:53 7 feb 2013 (UTC)

El problema es que no logro localizar al promotor inicial de la encuesta, que fue Lnegro. Lo que me lleva a dos preguntas:

• ¿Es "legal" (wikipedicamente hablando) lanzarla sin el?
• Y ¿es correcto (moralmente hablando)? Aunque, claro, tampoco es cosa de que la encuesta se quede colgada "sine die".

¿Alguien sabe de qué país es Lnegro? Porque supongo (con envidia) que en el hemisferio sur mucha gente andará de vacaciones.--Fremen (discusión) 15:21 7 feb 2013 (UTC)

Es de Argentina y estamos en pleno verano. Es probable que se haya ido de vacaciones y no aparezca hasta fin de mes. Yo diría de esperarlo.

--Jalu (discusión) 13:54 8 feb 2013 (UTC)

A esperarlo entonces. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 14:10 8 feb 2013 (UTC)

La ausencia de Lnegro no debe frenar la salida de esta encuesta: esto es un trabajo colectivo y considero que Fremen que ha intervenido desde el principio puede ser la persona adecuada para tomar el timón (de hecho lo ha tomado ya y ha sido conciliador con todos los planteamientos). La encuesta está bien enfocada y de acuerdo con Wikipedia:Encuestas. Adelante pues. Saludos.--Niplos-disc. 12:19 9 feb 2013 (UTC)

Bueno: ante todo, gracias por vuestros comentarios. Lo he pensado bastante y creo que me atreveré a seguir el consejo de Niplos, aunque dando unos pocos días más (hasta final de semana) para ver si Lnegro se reincorpora y también para que la encuesta no se haya "enfriado" mucho cuando terminen las vacaciones australes. Saludos. --Fremen (discusión) 15:26 11 feb 2013 (UTC)

Propuesta 3

A esto:

3. En caso de que la comunidad optase por la creación de convenciones específicas (sea o no bajo el amparo de una convención genérica) ¿a quiénes cree que debería corresponder su redacción?

• A aquellos wikipedistas que escriben con frecuencia sobre el tema.

• A todos los editores interesados en redactar una propuesta para dicha convención específica.

Sugeriría agregar lo siguiente:

• A los miembros de cada wikiproyecto.

Esto ha resultado muy productivo en la Wikipedia en inglés. Allí, cada wikiproyecto debe escribir una guía sobre relevancia. Saludos. --LlamaAl (discusión) 14:07 8 feb 2013 (UTC)

Dudo que acá funcione. En en-wiki, tenemos unos 100,000 miembros activos y muchos Wikiprojectos tienen una amplia lista de miembros. Aquí no funciona de la misma manera, dada la baja cantidad de usuarios activos continuos que hay. Sería imposible dejar esto en manos de los wikiprojectos. — ΛΧΣ²¹ 14:11 8 feb 2013 (UTC)

En eso tienes razón. Pero dudo que algún wikipedista que edita de vez en cuando quiera redactar una convención específica. --LlamaAl (discusión) 14:18 8 feb 2013 (UTC)

¿Qué tal....

4. En caso de que la comunidad optase por la creación de convenciones específicas (sea o no bajo el amparo de una convención genérica) ¿a quiénes cree que debería corresponder su redacción?

• A los miembros de los wikiproyectos relacionados o, en su defecto, a aquellos wikipedistas que escriben con frecuencia sobre el tema.

• A todos los editores interesados en redactar una propuesta para dicha convención específica.

--Fremen (discusión) 14:33 8 feb 2013 (UTC)

 A favor. --LlamaAl (discusión) 14:37 8 feb 2013 (UTC)

 A favor, aunque he estado pensando en algo. Creo que la comunidad no nos permitirá restringir quienes pueden y quienes no pueden participar en la redacción de dichas convenciones; y además, ¿cómo identificaremos quienes son, y quiénes no són los que escriben con frecuencia sobre el tema? ¿Y si es una sola persona la que escribe con frecuencia? Quizás me estoy adelantando un poco a lo que la cimunidad pueda preguntar con respecto a la primera opción, pero estoy a favor de esta nueva redacción, ya que es más amplia :) — ΛΧΣ²¹ 14:50 8 feb 2013 (UTC)

 En contra,Debe estar abierto a todos los editores interesados en redactar una propuesta para dicha convención específica. --Jalu (discusión) 16:51 8 feb 2013 (UTC)

Por eso se dan ambas opciones. Dejemos que la comunidad elija. --LlamaAl (discusión) 16:57 8 feb 2013 (UTC)

Pues, pasados unos días sin más opiniones, efectúo el cambio.

Jalu: tal y como comenta LlamaAl, ahora sólo estamos elaborando la encuesta. Tiempo habrá luego para debatir los pros y contras de cada opción. Aunque, ya que sale el tema, yo muy probablemente votaré como tú: mi ocupación principal en wikipedia es la categorización de páginas y el patrullaje (básicamente, el patrullaje de lo que me encuentro mientras voy categorizando) pero eso no quita para que no me considere, humildemente, "experto" en algunas cosillas. Y si se realizase alguna convención sobre esos temas, me gustaría poder participar.

Pero bueno: lo dicho. Tiempo habrá. --Fremen (discusión) 08:35 11 feb 2013 (UTC)

Hola, lo siento, llego tarde. Yo no estoy a favor de restringir la participación de los wikipedistas en la redacción de una convención sobre relevancia enciclopédica sobre un tema determinado a aquellos usuarios que han firmado en algún sitio (wikiproyecto en caso de que existiera, que en muchos caso no se da el caso). Más bien lo enfocaría así:

¿estás de acuerdo en que la convención se redacte en el seno del wikiproyecto más afín con el tema pero abierto a todos los wikipedistas?

Estoy convencido de que hay muchos usuarios que no pertenecen a un wikiproyecto y pueden enriquecer la convención. Además, seguramente haya usuarios que quieran aportar al tema de forma global (en todas las convenciones) buscando ciertos estándares o incluso con el objetivo de que éstas sean uniformes.

Saludos, --Poco² 09:14 16 feb 2013 (UTC)

Incluyo el matíz. No es que me gusten mucho las opciones ternarias, pero bueno.

Por lo demás, abriré la encuesta hoy o mañana (según mis hijos me dejen :) Que quiero hacerlo bien y avisando todo lo avisable.--Fremen (discusión) 12:28 16 feb 2013 (UTC)

Lanzada queda. Paso a dar los avisos. Y muchas gracias a todos los que han intervenido en el proceso de redacción--Fremen (discusión) 10:15 17 feb 2013 (UTC)

Debate sobre la Pregunta 1

Hola, tengo una duda con la pregunta 1:

¿Considera adecuado el desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una o varias convenciones al respecto?

¿Qué significa el "desarrollo de la actual política"? ¿Queréis decir ampliación de la política actual por medio de una serie de convenciones -de obligado cumplimiento- que aportan más detalles en un campo específico?. Saludos, --Poco² 15:09 16 feb 2013 (UTC)

Bueno: las convenciones no son estrictamente de obligado cumplimiento, aunque tampoco sean para tomárselas tan "al pito del sereno" como se hace a veces. En cuanto a aportar detalles sobre campos específicos, o hacerlo de forma genérica, o ámbas cosas, depende de lo que se prefiera en la pregunta siguiente: una única convención con aclaraciones genéricas, o convenciones específicas, o una convención con aclaraciones genéricas con posibles convenciones específicas para algunos temas. Un saludo. --Fremen (discusión) 09:30 17 feb 2013 (UTC)

Toda convención o política puede mejorarse... pero no siempre es bueno mejorar lo que puede mejorarse. Pensemos en un símil con la evolución de las especies: el animal que se especializa demasiado, ante cambios en su ambiente... muere como especie. Una enciclopedia no es una suma de publicaciones especializadas, sino una publicacion fundamentalmente generalista. En tal sentido, con cumplir a. que haya publicaciones sobre el tema; b. respetar lo que W no es, considero se cubre lo necesario para determinar relevancia suficiente para estar aquí. Sin duda leo artículos y me pregunto ¿pero esto es relevante para estar aquí? Me ha pasado mil veces. Pero seguramente a otros les pasará lo mismo con lo que a mí me parezca relevante. Con esos dos criterios, que ya tenemos, pues el tema se resuelve sencillo. Agregar más... me parece que es meternos en un lío que sólo complejizará las cosas. Más vale menos convenciones y que sean cumplidas y no más que luego sean pasadas por alto. #Hardland | comunícate conmigo 15:06 17 feb 2013 (UTC)

Yo opino que estas dos cosas no son suficientes. Los dos puntos que indicas anteriormente pueden ser fácilmente violados y terminamos con artículos que no son enciclopedicos. Lo que yo propongo es el establecimiento escrito de las prácticas que hacemos al eliminar artículos por no ser enciclopedicos, y en vez de estar investigando una y otra vez el pór qué de su irrelevancia, esto lo escribimos en una política para que todos ya sepan qué se considera y qué no se considera relevante. Con esto también podemos reducir el índice que artículos irrelevantes, ya que los usuarios de Wikipedia sabrán que artículos crear y qué artículos no crear de acuerdo con estas políticas nuevas. — ΛΧΣ²¹ 16:17 17 feb 2013 (UTC)

Yo tampoco entiendo la pregunta. Pido que me respondan, y que corrijan la redacción por frases más claras, como éstas:

• "¿Considera usted que se debería modificar la actual política sobre relevancia mediante la creación de una o varias convenciones al respecto?"
• "¿Considera usted que la actual política sobre relevancia es adecuada?" --NaBUru38 (discusión) 17:27 19 feb 2013 (UTC)

Bueno: en ningún momento de la elaboración de ésta encuesta nos hemos planteado modificar la actual política de relevancia. Y creo que el apartado «Introducción» lo deja bien claro. Si alguien lo propone, podría preguntarse. Pero ya sería una votación totalmente distinta. --Fremen (discusión) 22:39 20 feb 2013 (UTC)

Cuestión

¿Alguien se ha dado cuenta que 4 de los 5 puntos de esta guía Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado trata precisamente sobre los misunderstandings acerca del término relevancia enciclopédica? Un saludo. 79.150.94.66 (discusión) 17:48 17 feb 2013 (UTC)

Sí. Y personalmente opino que ésta es una buena ocasión para que varios de los puntos tratados en ese ensayo pasen por fín a ser parte de una convención. Y hasta qizá algún día, en el futuro, de la propia política sobre relevancia.--Fremen (discusión) 21:15 17 feb 2013 (UTC)

Convenciones en conflicto

La pregunta 2 omite un aspecto importante: qué pasa cuando las convenciones de relevancia entran en conflicto entre sí. Pienso que debería preguntarse algo así en la encuesta:

¿Qué orden de prioridad tienen las convenciones de relevancia?

• Opción A: Las convenciones generales tienen prioridad sobre las específicas. Las convenciones específicas a cierta área temática deben detallar los aspectos que las convenciones generales no consideran, de modo que restringen el criterio de relevancia de los artículos de dicha área temática.
• Opción B: Las convenciones específicas tienen prioridad sobre las generales. Las convenciones específicas a cierta área temática sustituyen a las convenciones generales para los artículos de dicha área temática, de modo que pueden determinar un criterio más amplio que las convenciones generales.

¿Están de acuerdo con agregar esa pregunta o una similar? --NaBUru38 (discusión) 17:39 19 feb 2013 (UTC)

Bueno: ahora mismo estamos aún en la fase de preguntar si va a haber una, ninguna o varias convenciones. Aunque parece que se va mostrando ya cierta tendencia, yo no adelantaría tanto los acontecimientos. Sobre todo, por dos razones:

• Hemos superado las cinco semanas de fase de preparación de la encuesta. Una vez lanzada, no me parece oportuno añadir apartados, ya que los wikipedistas que han participado ya quizá quedarían marginados de éste asunto (que puede y debe formularse con posterioridad). Este será un proceso largo y habrá tiempo para hacerlo bien.
• Si el proceso derivase en una convención «maestra» o «modelo» o como queramos llamarla, no será lo mismo que se haya alcanzado con un consenso amplísimo o de manera más ajustada. Es probable que la opinión de muchos usuarios sobre el asunto por el que preguntas dependa, en última instancia, de lo que logremos profundizar (y consensuar) en esa hipotética convención, por lo que yo retrasaría hasta ése momento la decisión; para no caminar con los pies atados.

Además, yo creo que lo más probable es que no acabemos ni con una cosa ni con otra. Supongo (aunque eso la comunidad lo dirá) que la convención madre tratará éste punto con algo así como «las posibles convenciones específicas deberán aplicar en todas sus partes lo expuesto en ésta convención salvo que las características propias del tema tratado aconsejen exceptuar algún punto; hecho que deberá ser expresamente justificado y limitado por la propia convención». Pero bueno: éso habrá que debatirlo, y muy a fondo--Fremen (discusión) 17:59 19 feb 2013 (UTC)

Posible cierre

Wikipedia:Encuestas establece que las encuestas no tienen límite de tiempo ...aunque no son eternas. Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas. Lo ideal es terminarla una vez se vislumbre una tendencia hacia algún punto o hacia la paridad.

Entiendo que en el caso que nos ocupa esas tendencias parecen bien definidas y consistentes, por lo que propongo, si os parece bien, indicar como fecha de cierre el fín del presente mes; es decir, el día 31/03/2013.

¿Opiniones?--Fremen (discusión) 17:55 12 mar 2013 (UTC)

Yo propongo una semana más a partir de la fecha y nada más. Hasta el fin de marzo es mucho. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:19 12 mar 2013 (UTC)

De acuerdo: pongo como fecha de cierre una semana (a partir de hoy)--Fremen (discusión) 07:17 14 mar 2013 (UTC)

Publicidad

Hola, Apenas 50 votos únicos, si se cierra ahora como se propone, parece un resultado escaso para un tema tan fundamental y transversal ¿no sería posible dar cierta publicidad a esta encuesta para que no solo la conozcan las personas que siguen las encuestas? Por ejemplo, añadiendo un enlace en la sección Participación y comunidad de la portada o en la cabecera del portal de la Comunidad. --Marco Antonio (discusión) 13:00 20 mar 2013 (UTC)

Yo creo que todo depende de cómo se miren las cifras: si consideramos que en promedio solo existen algo más de 200 usuarios registrados muy activos, entonces 55 votos representaría algo más del 25% de participación de toda la comunidad «real» que edita actualmente (10 ediciones diarias), cifra que es relativamente alta. En todo caso, quizás podría insertarse un aviso en el WP:CAFÉ nuevamente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:54 20 mar 2013 (UTC)

Bueno: La apertura de la encuesta se anunció en el café, en la cartelera de acontecimientos y en la lista de correo. Luego, en el café se anunció nuevamente el cierre (con invitación a votar incluída). Por mi gusto habría hecho un "banner" para la portada del café, pero supongo que no está permitido :) Tomo nota, no obstante, de lo que sugieres para el futuro desarrollo del proceso, ya que ésta encuesta es (salvo vuelcos de ultimísima hora) el mero comienzo de una tarea que será, previsiblemente, larga. Mañana, tras el cierre, expondré alguna idea sobre cómo organizarlo (aunque, obviamente, otros propondrán las suyas). Y a buen seguro que seguiremos hablando del asunto con el detalle que merece. Espero que también con el orden y la mesura necesarias para llegar a algo constructivo.

Por lo demás, ahora envío un último recordatorio cafetero. --Fremen (discusión) 14:37 20 mar 2013 (UTC)

Solo es una sugerencia, no una queja, gracias por escucharla. Yo estaba al tanto aunque no he participado hasta ahora, pero tengo la impresión que muchos usuarios más interesados en editar y menos en la gestión cotidiana pueden no recibir la información ya que hay una parte de la "comunidad real" que no entra en subsecciones del portal. Pero bueno, en último término es responsabilidad suya aunque siendo este un tema importante que afecta a todos los artículos bien vale un pequeño banner. Solo un comentario, ya que se ha mencionado, las listas de usuarios activos y muy activos son extraordinariamente sesgadas si se aplican a determinar la "comunidad real" ya que hay muchas formas y ritmos de colaboración. Saludos! --Marco Antonio (discusión) 15:31 20 mar 2013 (UTC)

No creo que las listas sean «extraordinariamente» sesgadas, porque efectivamente es el dato duro de quienes colaboran dentro de la enciclopedia y no una mera lista sin sustento... además, valga la redundancia, el ¿sesgo? es precisamente la edición, y esta encuesta está destinada a reforzar aquello ¿no?. Totalmente de acuerdo con que efectivamente existen muchas formas y ritmos de colaboración, pero ello no significa que debamos esperar tiempos demasiadamente prolongados para cerrar encuestas a la espera de algún usuario que edita 1 vez al año o esporádicamente, o que nunca ha creado un artículo o que nunca ha realizado labores de patrullaje, o que crea artículos sin citar a nadie y sobrecarga el trabajo de los verificadores. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:04 20 mar 2013 (UTC)

Hola Jmvgpartner, un dato crudo no está sesgado, como bien dices, los sesgos aparecen cuando se usan para argumentar en aquello para lo que no están indicados. Este dato concreto, personas con muchas ediciones, refleja objetivamente a personas que realizan una importante labor, pero si lo usas para estimar la "comunidad real" o expedir pasaportes está sesgado, porque es un espacio muestral orientado por un único aspecto, el número de ediciones en el espacio principal en un corto espacio de tiempo y privilegia a los usuarios que realizan tareas de mantenimiento o revisión sistemáticos dejando fuera a quienes dedican esfuerzo recogiendo referencias, participando en otros espacios o simplemente editando a menor ritmo. He participado aquí para hablar de qué temas son relevantes para figurar en la Wikipedia no para discutir sobre qué usuarios son relevantes o no, así que no seguiré esta línea. Si tienes más ideas sobre quién es un usuario cuya opinión no merece ser recabada o no pertenece a la "comunidad real", por favor, exponlos en el Café donde más usuarios "no reales" te puedan dar su opinión. Saludos.--Marco Antonio (discusión) 10:21 21 mar 2013 (UTC)

El asunto es bastante simple, los procedimientos censales son impracticables en encuestas de este tipo, mientras que la realización de muestras a conveniencia indirectas parecen más adecuadas. La eternidad esperando a usuarios que editan esporádicamente, no permitiría la aplicación de sondeos. Respecto a los esfuerzos de cada uno, no hago juicios de valor, y gracias por tu sugerencia del WP:CAFÉ donde efectivamente he participado en discusiones sobre relevancia: hago extensiva también a ti tal invitación dado que acá, no he visto ninguna propuesta tuya respecto a la mejora de la encuesta ni tampoco en el Café, sino que más bien una opinión que podría ir en WP:VOTO: para predicar, hay que practicar antes ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:39 21 mar 2013 (UTC)

A efectos prácticos: todo lo que se pueda hacer por dar mayor difusión al proceso que ahora empieza, es bienvenido. El Portal de la Comunidad puede ser un buen sitio para ello, salvo que alguien manifieste su oposición; así que intentaremos (o al menos yo intentaré) usarlo también a partir de ahora. --Fremen (discusión) 10:33 21 mar 2013 (UTC)

Sobre la iniciativa de definición de criterios de relevancia

Hola, en la encuesta se plantean dos orígenes principales para las propuestas de criterios de relevancia específicos. La comunidad en general y los wikiproyectos. Los wikiproyectos no tienen una distribución uniforme, ya que los hay muy específicos o con poca actividad y más generales o activos, además pueden darse "conflictos de competencias" sin embargo, si funcionan son más dinámicos y su aportación sería enriquecedora. Quizá pueda proponerse un sistema dual, donde la responsabilidad última pertenece a la comunidad (esa parece la tendencia en la votación hasta ahora) pero pueda existir un método complementario donde un grupo (puede ser un wikiproyecto, pero no necesariamente) o incluso un individuo con avales pueda, motu proprio y de forma independiente, redactar una propuesta de criterio de relevancia, su modificación o su aclaración desde la política general y presentarlo a la comunidad para su estudio y aprobación. No está en contra de lo votado hasta ahora y puede ser un refinamiento a explorar en siguientes votaciones. Saludos --Marco Antonio (discusión) 10:21 21 mar 2013 (UTC)

Al final, la única diferencia entre hacer el trabajo en el marco de un wikiproyecto abierto a la participación de todos los wikipedistas o hacerlo fuera e igualmente abierto es, simplemente, el título de la página en la que se trabaja. Yo he votado por usar (cuando sea posible) los wikiproyectos simplemente por tener un espacio en el que trabajar; pero bueno: supongo que puede hacerse igualmente en el café, o... (ya se nos ocurrirá dónde). --Fremen (discusión) 10:27 21 mar 2013 (UTC)

Resultado

Copio aquí el anuncio hecho en el café:

Ha finalizado la Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia, arrojando los resultados siguientes:

• Pregunta 1. ¿Considera adecuado el desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una o varias convenciones al respecto? Sí: 46 votos (82%), No: 10 votos (18%).

• Pregunta 2. En caso de que la comunidad considerase adecuado lo expuesto por el apartado anterior ¿qué procedimiento consideraría preferible para llevarlo a cabo? La creación de una única convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos: 6 votos (11%) La creación de convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas: 2 votos (4%) La creación de una convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas: 45 votos (85%)

• Pregunta 3. En caso de que la comunidad optase por la creación de convenciones específicas (sea o no bajo el amparo de una convención genérica) ¿a quiénes cree que debería corresponder su redacción? A los miembros de los wikiproyectos relacionados o, en su defecto, a aquellos wikipedistas que escriben con frecuencia sobre el tema: 0 votos (0%). Siempre en el seno del wikiproyecto más afín con el tema, pero abierto a todos los wikipedistas: 21 votos (38%). A todos los editores interesados en redactar una propuesta para dicha convención específica: 26 votos (46%). Abierto a todos los wikipedistas, estén o no en un Wikiproyecto (opción agregada con posterioridad a la apertura de la encuesta): 9 votos (16%).

• Pregunta 4. En el caso de que la redacción correspondiera, de un modo u otro, a aquellos wikipedistas que escriben con frecuencia sobre el tema, entiende que: Se precisa una posterior revisión en profundidad por el conjunto de la comunidad, previa a su aprobación o rechazo: 49 votos (96%). No se precisa una posterior revisión en profundidad por el conjunto de la comunidad, siendo suficiente con su aprobación o rechazo: 2 votos (4%).

Así pues, y como resultado principal, puede entenderse que la comunidad se muestra favorable al desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una convención que establezca unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas.

La intervención o no de los wikiproyectos en ese proceso es un tema en el que el consenso es menos claro (aunque la preferencia mayoritaria es negativa). En todo caso, la comunidad se ha expresado con claridad sobre la apertura a todos los wikipedistas del proceso de redacción de éstas convenciones.

Muchas gracias a todos los participantes, tanto en la redacción de la encuesta como en la votación de la misma. Y ánimo con el trabajo (presumiblemente largo) que ahora empieza.--Fremen (discusión) 23:07 21 mar 2013 (UTC)

Tormenta de ideas

Aunque ya lo comenté en el café al informar de los resultados, no está de más repetir también aquí que está abierta la página Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas para recoger aportaciones que, unidas a lo ya existente en diversos ensayos y propuestas, puedan servir de semillas para un futuro debate o votación. Saludos. --Fremen (discusión) 09:55 26 mar 2013 (UTC)