Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual

Café: Propuestas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia introducimos y discutimos nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, páginas de discusión y archivos multimedia. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Propuestas

Café
Noticias	[+]
Políticas	[+]
Técnica	[+]
Propuestas	[+]
Ayuda	[+]
Miscelánea	[+]
Ver todos
Temático

Artistas relacionados

Hola. Este asunto ya se discutió hace algunos meses, pero no se llegó a un acuerdo. El parámetro «relacionados» en la ficha se usa para colocar otros artistas con quien el intérprete tiene relación, pero puede llegar a abarcar montones de ellos, y en ocasiones la relación que existe es minúscula. Por decir un ejemplo, Becky G tiene más de 20 artistas relacionados, y si bien muchos ellos comparten cierta relación (colaboraciones, aperturas de conciertos), con otros no comparte ninguna relación. «Relacionados» debería suponer una relación profesional, pero no se ha definido correctamente el uso del parámetro, además de los excesivos nombres que hay en varios artículos. ¿Es necesario colocar cada artista con quien tenga una relación? Este tipo de información vendría mejor en un anexo de discografía. El artículo Beyoncé es destacado, y su ficha no tiene ese parámetro. Pienso que se debería establecer cierto uso restringido del parámetro para evitar este tipo de situación que de cierta manera reduce la calidad del artículo. Anteriormente algunos usuarios opinaban que eliminarlo resultaría efectivo, así como también se proponían ajustes técnicos y de documentación. Esteban16 (mensajes) 18:53 29 nov 2018 (UTC)

Recuerdo el caso... Yo no soy partidario de eliminar el parámetro, pero sí de limitar muy mucho su uso. Como se decía en aquel hilo, es útil para relacionar a Freddie Mercury con Queen (o, por ejemplificar un caso análogo, a Bono con U2), pero de ahí a que la única relación entre los artistas sea una «apertura de concierto»... No sé, igual eso ya es pasarse. --Fdo.: Bulsara montañés • 20:18 29 nov 2018 (UTC)

No es que no se llegase a ningún acuerdo; es que en esa discusión participamos cuatro gatos y estábamos todos más o menos de acuerdo en las líneas generales. ¿Has visto una lista de relacionados demasiado extensa? Paso 1: buscar los nombres en el cuerpo del artículo; si ni siquiera se mencionan, borrar; si llegan a mencionarse, continuar con el siguiente elemento. ¿Sigue pareciendo extensa? Paso 2: buscar nuevamente los que se mencionan y leer el tipo de relación: si el relacionado no forma o no ha formado parte del grupo (se podría aceptar incluso el productor o compositor de las obras), ni tampoco han colaborado juntos (léase que han grabado un álbum juntos, o que el relacionado ha sustituido temporalmente a otro de los miembros durante una gira), entonces borrar; en caso afirmativo ¡están relacionados!, se mantiene. Dudo que llegados a este punto siga siendo una lista demasiado larga, sin embargo si llega a darse la situación de que algún artista tiene meritoriamente una lista de relacionados demasiado extensa con relaciones claras... paso 3: verificar que todos los relacionados están debidamente enlazados en el cuerpo del artículo, y enlazar en caso contrario; finalmente borrar toda la lista. ¡Y tan a gusto! -- Leoncastro (discusión) 20:38 29 nov 2018 (UTC)

Ejemplo con Becky G: paso 1, paso 2. -- Leoncastro (discusión) 20:50 29 nov 2018 (UTC)

Leoncastro: La solución que proporcionas es buena, pero dudo que esto pueda ser controlado sin antes al menos tener un aviso. Esteban16 (mensajes) 22:42 29 nov 2018 (UTC)

Pues hace meses que tengo "peleas" con IPs en los artículos de raperos por el tema de los "relacionados". A veces parece más una agenda que una ficha. Ahora ya se que haré... --Geom (discusión) 19:05 30 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo que veo de éste caso, es que el parámetro no debe eliminarse, solo cambiar para que se usa en la documentación. Por ejemplo, usar solo si el artista hizo un dueto y se separó como sucedió con Chino y Nacho, o grabó varios discos en colaboración, o si perteneció a una banda en una serie de televisión, casos que realmente tienen suma importancia en la carrera del artista, por ejemplo, otro caso puede ser artistas que escribieron múltiples canciones para "x" artista. Son los únicos caso para el cual ese parámetro debe usarse, ir mencionando a cada cantante con quién hace una colaboración es absurdo.--Philip J Fry ^{(talk) (cont)} 12:48 14 dic 2018 (UTC)

Quisiera recordar que la plantilla de artistas musicales señala que en el campo relacionados deben ir «Artistas o bandas que tienen relación laboral o personal con el artista, banda, productor...»; en tanto, para el caso de las bandas, el modelo de grupo musical sugiere limitarlo a «banda[s] de exmiembro» y a «exbanda[s] de miembro». Saludos. --Jorge  (disc.) 04:59 28 dic 2018 (UTC)

Nueva portada y más propuestas

Nuestra portada ha cambiado. Mucho. Muchísimo. Pero todavía creo que necesita más cambios. Abro un gran hilo para ir debatiendo diferentes cuestiones, todas ellas relacionadas con la portada. Quisiera que se fueran abriendo nuevos apartados para las nuevas propuestas, y comentando ordenadamente sobre cada una de ellas en los apartados correspondientes. Gracias. -- Leoncastro (discusión) 03:26 10 dic 2018 (UTC)

Contenido visible en la versión móvil

En la actual versión móvil de nuestra portada (http://es.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Portada) tenemos casi el mismo contenido que en la versión de escritorio (https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Portada). En la anterior portada móvil (https://es.m.wikipedia.org/w/index.php?oldid=112235595), al igual que en la versión móvil de la Wikipedia en inglés (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Main_Page) se reduce considerablemente el contenido en las versiones móviles, por eso de la economía de datos, la focalización y esas historias, supongo. En estas se muestra solamente el artículo destacado y la sección de actualidad. Vale, quizás no hay que ser tan drástico, pero se podrían ocultar al menos en la versión móvil las tres secciones del «Portal», «Otros proyectos de la Fundación Wikimedia» y «Ediciones de Wikipedia en otros idiomas»; dejando únicamente las secciones del «Artículo destacado», «Artículo bueno», «Recurso del día», «Actualidad» y «Efemérides» (que siguen siendo tres más de las que teníamos antes). Primero porque son las que no están adaptadas a los dispositivos móviles y por tanto su visualización es deficiente en ellos; segundo porque las listas brutas de enlaces (y dos de esas secciones son básicamente eso) se desaconsejan para dichos dispositivos; y tercero, porque antes ya estaba todavía más reducida y por eso de la economía de datos, la focalización y tal. Por lo tanto, propongo ocultar en la versión móvil las tres secciones mencionadas. -- Leoncastro (discusión) 03:26 10 dic 2018 (UTC)

 A favor --Ganímedes 09:12 10 dic 2018 (UTC)

 A favor. Yo incluso eliminaría la sección «Ediciones de Wikipedia en otros idiomas» de la versión de escritorio, puesto que ya están los enlaces a otros idiomas en el menú de la izquierda y no la encuentro utilidad. --Tximitx (discusión) 19:02 12 dic 2018 (UTC)

 A favor strakhov (discusión) 22:48 13 dic 2018 (UTC)

 A favor --Cabeza2000 (discusión) 09:21 14 dic 2018 (UTC)

 A favor --ZebaX2010 [PRESS START] 11:04 14 dic 2018 (UTC)

 A favor Mar del Sur (discusión) 10:14 15 dic 2018 (UTC)

 En contra, esas secciones también son útiles para los lectores de la versión móvil. --NaBUru38 (discusión) 14:38 22 dic 2018 (UTC)

 A favor --Jorge  (disc.) 22:23 1 ene 2019 (UTC)

Sección «Portales»

No hace mucho MarioFinale hizo una propuesta para crear una política para los portales, pues gran parte de ellos estaban en estado de abandono y con lamentable aspecto y diseño, algunos sin finalizar, otros vandalizados durante años, etc. Tanto él como yo estuvimos arreglando y automatizando bastantes portales. ¿Tenemos alguna estadística o dato sobre cual es el nivel de uso de los portales? Ni siquiera hace falta respuesta a esa pregunta; la gran duda aquí es: ¿merece la pena destacar ni más ni menos que en una sección exclusiva de la portada hasta sesenta enlaces a otros tantos portales? Propongo la total eliminación de esta sección, o su reemplazo por un enlace a Portal:Portada. Véase #Nueva sección «Otras áreas de Wikipedia». -- Leoncastro (discusión) 03:26 10 dic 2018 (UTC)

 A favor --Ganímedes 09:12 10 dic 2018 (UTC)

 A favor --Tximitx (discusión) 19:11 12 dic 2018 (UTC)

 A favor strakhov (discusión) 22:48 13 dic 2018 (UTC)

 A favor --ZebaX2010 [PRESS START] 11:04 14 dic 2018 (UTC)

 A favor --Cabeza2000 (discusión) 12:38 14 dic 2018 (UTC)

 A favor Mar del Sur (discusión) 10:15 15 dic 2018 (UTC)

 A favor --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:02 15 dic 2018 (UTC)

 En contra, propongo en cambio reducir la cantidad de enlaces a Historia, Geografía Ciencias naturales y formales, Ciencias humanas y sociales, Religión, Tecnología, Arte y Deporte. --NaBUru38 (discusión) 14:40 22 dic 2018 (UTC)

 En contra. Pienso que es una buena herramienta, que no debería abortarse (ni degradarse) por el hecho de que actualmente tengamos poca capacidad de edición como comunidad. Además, creo que incluso con el bajo nivel de mantención los portales son una herramienta muy útil para los lectores, que incentiva la lectura y exploración de los artículos. --Jorge  (disc.) 22:27 1 ene 2019 (UTC)

Sección «Ediciones de Wikipedia en otros idiomas»

Creo que esta sección es totalmente innecesaria. Desde el momento en que la selección de la versión del idioma se realiza desde la portada general https://www.wikipedia.org/. En la versión móvil inglesa (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Main_Page) también disponen de un botón Read in another language que abre una página especial para seleccionar el idioma. Propongo la total eliminación de esta sección, o su reemplazo por un enlace a la portada general. Véase #Nueva sección «Otras áreas de Wikipedia». -- Leoncastro (discusión) 03:26 10 dic 2018 (UTC)

 A favor --Ganímedes 09:13 10 dic 2018 (UTC)

 A favor. La versión móvil en español también tiene botón para seleccionar otro idioma, por lo que es innecesario añadir ningún enlace. --Tximitx (discusión) 19:13 12 dic 2018 (UTC)

 A favor strakhov (discusión) 22:48 13 dic 2018 (UTC)

 A favor --Cabeza2000 (discusión) 09:22 14 dic 2018 (UTC)

 A favor --ZebaX2010 [PRESS START] 11:04 14 dic 2018 (UTC)

 A favor, sin embargo no veo un enlace equivalente al Read in another language de :en:wp en la versión móvil y me parecería útil incluirlo, porque al prescindir del menú de la izquierda de la versión de escritorio, no queda tan fácil ir de un idioma a otro. Mar del Sur (discusión) 10:22 15 dic 2018 (UTC) PD: Tacho, porque ahora veo que ya está. La portada es la única página donde se puede ir a otro idioma...debería ser en todas, pero eso es otro tema.

 A favor: innecesario mantener la sección de wikipedia en otros idiomas, si la portada contiene a un lado los interwikis, esos interwikis pueden enlazar a las versiones de wikipedia en otros idiomas y ya. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:01 15 dic 2018 (UTC)

Nueva sección «Otras áreas de Wikipedia»

En la versión en inglés disponen de una pequeña sección denominada «Other areas of Wikipedia», en donde se enlaza el portal de la comunidad, el servicio de ayuda (que está vinculado con nuestro Café de ayuda, la embajada local (la nuestra está en el museo), el servicio de referencia (que está vinculado con nuestra página de consultas), el área de noticias (vinculado a nuestros anuncios, que también están en el museo) y la sección del Café. Como se puede ver, no sería apropiado trasladar aquí una sección idéntica, puesto que algunos de esos enlaces ya están retirados. Sin embargo, sería útil una sección con algunos de esos enlaces y otros más que sirvan de ayuda a la comunidad, tanto lectora como editora. Propongo la creación de una pequeña sección que se puede llamar «Otras áreas de Wikipedia», y que pueda contener enlaces al portal de la comunidad, a la portada de portales (véase #Sección «Portales»), al Café, al Tablón de bibliotecarios, a la sección de consultas, la de contenidos de ayuda, a la portada general para seleccionar otros idiomas (véase #Sección «Ediciones de Wikipedia en otros idiomas») y cualesquiera otros enlaces que se estimen necesarios, sin necesidad de rellenar la cabecera con más enlaces. -- Leoncastro (discusión) 03:26 10 dic 2018 (UTC)

 A favor --Ganímedes 09:16 10 dic 2018 (UTC)

Neutral. No le veo utilidad, ya que algunos de estos enlaces nosotros los tenemos en la cabecera y otros no sé si merece la pena incluirlos. No obstante, tampoco veo mal que se añade esta sección. --Tximitx (discusión) 19:18 12 dic 2018 (UTC)

 En contra. Ya esta en el menú de la izquierda. Para que dos veces? --Cabeza2000 (discusión) 09:26 14 dic 2018 (UTC)

Porque la versión móvil no tiene menú a la izquierda. --NaBUru38 (discusión) 14:43 22 dic 2018 (UTC)

 A favor, aunque añadiría un enlace al Libro de visitas, que ya no está en la cabecera (o por el contrario, debatir si enviarla definitivamente al museo). --ZebaX2010 [PRESS START] 11:04 14 dic 2018 (UTC)

Comentario Hola, @ZebaX2010: el libro de visitas no está en la actual portada porque no sirve para nada. Ya se habló aquí mismo de mandarlo al museo con solamente dos votos en contra. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés • 19:39 14 dic 2018 (UTC)

@Bulsara montañés:, había leído el debate, pero encuentro que sería mejor tratar el tema de su permanencia en un hilo aparte. Saludos --ZebaX2010 [PRESS START] 22:11 14 dic 2018 (UTC)

 A favor, principalmente porque nuestra cabecera NO se está viendo completa en la versión móvil, si se arreglara eso, tal vez esta sección podría ser innecesaria, pero de momento la veo como una buena solución.

Comentario Preferiría agregar algunos de esos enlaces propuestos a la primera sección de la portada, en vez de una sección nueva. --NaBUru38 (discusión) 14:46 22 dic 2018 (UTC)

Nueva sección «Sabías qué?»

Algunos usuarios expresaron su apoyo para la inserción de una sección de Wikipedia:¿Sabías que..., aunque desconozco el estado actual del proyecto. Me consta que se estaba realizando una revisión en Usuario:Marcosm21/Sabías que, por parte de Marcosm21 y algunos usuarios más, aunque creo que esta versión no está lista para su implantación. Sin embargo, dejo abierto el apartado por si se quiere debatir. -- Leoncastro (discusión) 03:26 10 dic 2018 (UTC)

Comentario Yo soy una de las que estaba trabajando en esta sección. Es cierto que aún no está completa la labor, pero hemos avanzado mucho. Creo que podemos tener disponible al menos un centenar de SQ en este momento, y podemos acelerar el paso en un tiempo prudencial para contar con otro centenar más. Si esta propuesta le da impulso a los SQ, y se une más gente, estoy segura que se podrían colocar en portada aunque sea un par por día, así que también estoy  A favor --Ganímedes 09:15 10 dic 2018 (UTC)

 En contra Interesante, pero no para la portada. --Cabeza2000 (discusión) 09:28 14 dic 2018 (UTC)

 A favor. Si la comunidad se organiza, se podría llegar al nivel de organización que tiene enwiki en torno a esta sección. --ZebaX2010 [PRESS START] 11:04 14 dic 2018 (UTC)

• Comentario a favor de postergar la decisión hasta el momento en que la sección esté preparada. A priori apoyo la inclusión de la sección, aunque será cuestión de verlo en su momento. strakhov (discusión) 12:19 14 dic 2018 (UTC)
  • Pregunta: ¿Qué consideras "estar preparada"? --Ganímedes 13:09 14 dic 2018 (UTC)

Comentario que sus desarrolladores la consideren como tal. strakhov (discusión) 22:55 14 dic 2018 (UTC)

• • • Comentario Creo que considera el tener unos cinco datos al día, que no es fácil. Aunque se debe supervisar la subpágina de Marcosm que no está lista del todo, no vendría tan mal fusionar a ambos proyectos mencionados anteriormente.  A favor. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:24 14 dic 2018 (UTC)
      • 5 datos al día, ¿por cuánto tiempo? He dicho que podría haber unos 200 listos, tal vez alguno más. A 5 por día, son 40 días sin repetir ninguno. ¿Qué tan "preparada" se requiere? Además que no tiene mucho sentido, dado que es una sección que bien puede renovarse permanentemente. Si alguien quisiera escribir más SQ después que la sección aparezca en portada, ¿se le debe dar de baja hasta que vuelva a estar preparada? Por eso quiero entender correctamente a qué se refiere strakhov para que ver qué es a su criterio lo que se necesita. Porque si "estar preparada" significa que todos los SQ actuales estén listos, te diría que nunca estará en portada. No entiendo cuáles son "ambos proyectos". Y por cierto que no es una subpágina de Marcos, sino que ya son al menos 3: Usuario:Marcosm21/Sabías que, Usuario:Marcosm21/Sabías que (B), Usuario:Marcosm21/Sabías que (ES); de momento y solo contando lo que hay en esas páginas, 1493 SQ. --Ganímedes 17:13 14 dic 2018 (UTC)
        • Anteriormente se publicaban 3 por día. Hace unos días teníamos 206 (hoy podríamos tener alrededor de 210), lo que nos daría 70 días con SQ distintos. Se podría trabajar con estos 210 SQ para incluirlos en la portada, y luego se pueden ir agregando más sin ningún problema. Con «estar preparada» creo que se refiere a incluir imágenes (se solía poner una imagen al día relacionada con uno de los SQ que aparecían) y quizás crear algunas plantillas. Por lo que, efectivamente, aún no está preparada la sección.--Santiago₁₄₂₈₅₇ 22:25 14 dic 2018 (UTC)

¿Que tipo de contenidos se incluiría en la sección Sabías que? Creo que me parecería mas idóneo en los portales. Y un poco también en el museo o alguna página histórica de wikipedia, para que nuevos usuarios sepan cosas que no sabían que hubieron en wikipedia en el pasado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:28 14 dic 2018 (UTC)

Leonpolanco: entra a las páginas que indiqué y velo por ti mismo. Esas sugerencias que haces pueden tener cabida en otra sección de Wikipedia, pero no en un "Sabías que..."

Santiago: No tengo noticias que la intención sea agregar imágenes y no creo que se pueda realizar en tal caso. No se qué tipo de plantillas se requieren. Leoncastro había hablado en un sistema para automatizar los SQ que resultaba relativamente sencillo. Tal vez, una vez que tengamos un pool de SQ, se le puede hablar sobre esto para ver cuánto tardaría en implementarse. Desde ya no creo que tome los años que hace que los SQ no están en portada. --Ganímedes 22:49 14 dic 2018 (UTC)

Pensé que la idea era traer la sección tal como se encontraba antes (o lo más parecido que se pudiera) con frases 100 % verificadas (y si antes se podía, no veo por qué ahora no). Creo que el próximo paso del proyecto sería hacer algo como esto, dividiendo los SQ de a 3 (o el número que se desee) y enlazando las plantillas correspondientes (como esta).--Santiago₁₄₂₈₅₇ 23:03 14 dic 2018 (UTC)

Tal como antes no, porque antes había de todo, con todo tipo de errores porque justamente las frases no estaban verificadas (como se está haciendo ahora, una por una). Y te recalco que Lenocastro había comentado que existe un método más sencillo, casi automatizado, que puede echar a rotar las frases sin mucho problema. Por eso "volver a lo anterior" no solo no está en los planes, sino que no sería recomendable. En todo caso, conseguir una imagen cada tres no debería ser tanto problema, si es lo que se decide al final. --Ganímedes 23:49 14 dic 2018 (UTC)

@Ganímedes, hay varias formas de simplificar y automatizar el proceso de selección de los elementos a mostrar en la portada. Lo que no es tan fácil es adaptar al formato necesario esas tablas en las que se está trabajando. Por ejemplo, tenemos un modelo para seleccionar un AD para la portada de entre cuatro páginas creadas y editadas manualmente en cada ciclo. Se puede replicar con los SQ, pero implicaría tener que actualizar las cuatro páginas en cada ciclo —¡qué pereza!—. Extender el modelo a más páginas, como se hace con los AB y RDD con cientos o miles de páginas prefijadas, puede evitar la actualización constante, pero genera la necesidad de crear esos cientos o miles de páginas —igual, ¡qué pereza!—. Luego está el modelo de la preselección y rotación automática que por ejemplo implementé ya hace meses en el artículo destacado del Portal:Estados Unidos de América, y aunque nadie parece haberse dado cuenta —creo que no se usan mucho los portales—, ha cambiado cada semana de artículo sin necesidad de edición o mantenimiento alguno —sin hacer nada, esta semana toca rodeo estadounidense, y la que viene Coca-Cola; ¡yee-haw!—. E incluso basándose en este último modelo puede hacerse otro con preselección y rotación aleatoria automática. Por ejemplo, preparando tres páginas con 365 secciones cada una, y en cada sección un único SQ, se puede hacer que se tome cada día un SQ de cada página mostrando tres en la portada. ¿No hay 365×3 SQ?: opción a) elegir en modo aleatorio de entre las 70 disponibles; opción b) tener 70 días de margen para ir preparando las 295×3 restantes. -- Leoncastro (discusión) 02:46 15 dic 2018 (UTC)

PD: el modelo previo del SQ se basa en el mismo de AB y RDD, con 239×3 entradas ya existentes. -- Leoncastro (discusión) 02:59 15 dic 2018 (UTC)

Pues sí, yo trabajé un tiempo con el modelo 239×3 y es latoso. Creo que uno de preselección y rotación aleatoria automática sería estupendo. Pienso que para fin de año o principios del próximo (vamos, 2 o 3 semanas) podría tener terminado de verificar todos (o la gran mayoría) de los SQ de aquí, si me concentro solo en eso. Así que mientras dura esta discusión, se implementa la votación para que entren en portada y se aprueba (porque después de lo vivido hace unos días, la votación parece inevitable) seguramente tendremos un pool aceptable y suficiente para que empiece a trabajar. Entiendo lo que dices de la tabla actual, pero es un buen sistema para verificar los SQ y el avance del trabajo. Si se requiere una adaptación, actual o posterior, para facilitar su automatización, podríamos conversarlo. Saludos. --Ganímedes 15:28 15 dic 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A favor Me gusta mucho esa sección, la encuentro atractiva e interesante. Se ha avanzado en verificar para retomarla y pienso que solo estando en marcha se animarán más personas a ayudar a verificar más. Creo que estaría bien poner dos o tres cada vez que se actualice, pero su actualización no tiene por qué ser diaria. Creo que tenemos suficientes SQ verificados para empezar de manera segura y tranquila. Mar del Sur (discusión) 10:43 15 dic 2018 (UTC)

 A favor, ya hay decenas de frases disponibles para rotar. --NaBUru38 (discusión) 14:49 22 dic 2018 (UTC)

Otros comentarios

 a favor de todo. Miguu ¡Parlamenta! 18:30 12 dic 2018 (UTC)

 a favor de todo.--Philip J Fry ^{(talk) (cont)} 12:52 14 dic 2018 (UTC)

Colores

Hola, no me gusta que la portada tenga fondo completamente blanco al 100%. Propongo que el fondo de las secciones sea gris clarito (#F8F8F8 o #FCFCFC). --NaBUru38 (discusión) 14:54 22 dic 2018 (UTC)

 Muy en contra el gris es un color triste, y un exceso de gris, con el fondo de las secciones en gris al igual que el menú lateral izquierdo, da un aspecto apagado al sitio. --Tximitx (discusión) 14:59 22 dic 2018 (UTC)

Efectivamente como indica Tximitx un color gris causará un aspecto apagado al sitio. Y sin embargo NaBUru38 no ha descrito verdaderamente el color de su propuesta, que yo no definiría como «gris clarito» sino como «blanco roto», «blanco sucio» o «blanco agrisado». A continuación expongo algunos cuadros simulando las secciones de la portada para que se puedan apreciar los resultados reales de la propuesta: el primero con el fondo actual, blanco puro #FFFFFF; el segundo con una nueva alternativa «blanco roto azulado» #FCFCFF, que evita la sensación del tono gris; y los dos ejemplos siguientes con las propuestas de NaBUru38, #FCFCFC y #F8F8F8:

Actual #FFFFFF. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

Propuesta #FCFCFF. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

Propuesta #FCFCFC. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

Propuesta #F8F8F8. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

Personalmente puedo ver bien cualquiera de las tres primeras, pero la cuarta no me agrada porque resulta ya demasiado gris. -- Leoncastro (discusión) 15:28 22 dic 2018 (UTC)

Ese «blanco roto azulado» me aprece mejor que un gris, pero más que un blanco me parece un «gris claro azulado». Dicho de otro modo, sigue sin convencerme. Si se quiere optar por un fondo azul en los cuadros, yo optaría por el que usan el algunos cuadros de en.wiki: #F5FAFF. Quedaría así:

Actual #F5FAFF. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

No obstante, yo sigo prefiriendo el fondo blanco en los cuadros en vez de fondos de color, ya que demasiadas zonas de color, satura. Si se quiere dar un poco de color se puede optar por hacer como en fr.wiki, donde los cuadros de la portada son de fondo blanco, pero justo debajo de los títulos de cada cuadro se pone una raya azul, que combina muy bien con los enlaces azules y evita la sensación de exceso de blanco. --Tximitx (discusión) 11:17 23 dic 2018 (UTC)

@Tximitx, ¿te das cuenta que la versión #F5FAFF es más oscura incluso que la #FCFCFF? Desglosando en componentes RGB, tanto F5₁₆ (245₁₀) como FA₁₆ (250₁₀) son valores más oscuros que el FC₁₆ (252₁₀). No es que sea una gran diferencia pero tu propuesta es 9 puntos más oscura (un 1.2 % más) que la que hice yo previamente. Entiendo por tanto que tu oposición al gris no es tanto por la oscuridad sino por el tono. En ese caso, el valor #F5FAFF era el que ya se usaba en la portada anterior, pero solamente en la columna de las secciones de actualidad, efemérides, otros proyectos y otros idiomas, mientras que el blanco puro se usaba en la columna de los artículos destacado y bueno, el recurso del día y la sección de portales. Nótese que actualmente también se pueden poner las secciones con colores independientes.

Sobre la raya en el encabezado al estilo francés, me parece una buena idea, independientemente del color fondo. -- Leoncastro (discusión) 14:33 23 dic 2018 (UTC)

@Leoncastro: creo que te equivocas. En un modelo RGB valores más bajos no indican colores más oscuros, sino colores con un componente menor de uno de los colores primarios. Así #F5FAFF tiene menos rojo y menos verde que #FCFCFF (se vera más azul al reducir el resto de colores primarios de la mezcla), pero eso no significa que sea más oscuro. De hecho al convertirlos a escala de grises, apenas hay una diferencia del 1 % en el nivel de gris como bien has indicado, lo que es lo mismo que decir inapreciable (no se podrían distinguir). Lo que ocurre es que el color no se mide solo con la luminancia (nivel de claridad u oscuridad) sino tambien con la crominancia (tono y nivel de color). Así, si convertimos los colores RGB (modelo de 3 colores primarios) a un modelo de color HSV (matiz o tono, saturación de color y luminosidad o brillo), tenemos que ambos tienen una luminosidad del 100 %, pero #F5FAFF tiene un matiz de 210° en la rueda de color (azul más claro o con más blanco) y una saturación de color (azul) de casi el 4 %, mientras que #FCFCFF tiene un matiz de 240° (azul más oscuro o con más negro) y una saturación de color (azul) de poco más del 1 %. El brillo o luminosidad en ambos es el mismo, pero el tono en mi propuesta es más claro (o menos oscuro) y la saturación (intensidad) del color es mayor. En resumen, que el color no es una cuestión solo de claros y oscuros, sino también de tonos (colores) e intensidades (cantidad de color). Como he indicado, a mi el gris (un tono) no me gusta, y si lo que se trata es de buscar un tono que no sea gris, pues cojamos directamente otro tono. Luego podemos hablar de claros y oscuros, pero eso no es lo mismo que hablar de grises o de otros colores.

También, como bien indicas, podemos usar diferentes colores en las distintas secciones, pero yo sigo prefierendo el blanco como fondo para todas ellas, ya que llenar el fondo de color(es), al final a mi me parece que satura, y el fondo blanco es el que me parece la mejor opción. Si luego se quiere dar algo de color (que no lo veo mal), creo que el ejemplo de fr.wiki con fondos blancos complementado con pequeños toques de color, es un buen ejemplo. --Tximitx (discusión) 16:07 23 dic 2018 (UTC)

No, no me he equivocado. Si te fijas había enlazado la palabra «oscuridad» con el artículo sobre la saturación, que es la intensidad de un tono específico (un color con menos saturación parece más descolorido y gris, y sin saturación alguna se convierte en un tono de gris). -- Leoncastro (discusión) 16:29 23 dic 2018 (UTC)

No había mirado el enlace, pero es que oscuridad y saturación de color son cosas distintas. De hecho el nivel o tono de gris no depende solo de la ausencia de color (saturación), sino también de la luminosidad, y en caso de que tenga algo de color, además de la saturación influye también el tono elegido. --Tximitx (discusión) 16:51 23 dic 2018 (UTC)

Cuadro de exención de responsabilidad

Visitando otras portadas, en la italiana me he encontrado al final de la misma un cuadro con enlaces de exención de responsabilidad que me parece bastante interesante como advertencia general a todos los lectores, y más visible que los simples enlaces minúsculos que aparecen al pie de página. Además allí aparecen otros enlaces como contacto, FAQ, derechos de autor, como citar wikipedia, o embajadas, a los que podríamos añadir WP:NOES. Todos estos enlaces, además de útiles para visitantes, me parece más adecuado que estén al final que no en la cabecera. Así, en la cabecera quedaría sitio para un enlace al portal temático, pudiendo eliminar el poco útil cuadro de portales. --Tximitx (discusión) 12:13 23 dic 2018 (UTC)

Con esa idea de poner los enlaces al final y no en la cabecera propuse la nueva sección «Otras áreas de Wikipedia». El diseño, los enlaces o la limitación de responsabilidad me parece más secundario que simplificar el encabezado y concentrar los enlaces accesorios en alguna otra sección independiente. Por tanto me da igual si se hace así o como en mi otra propuesta. -- Leoncastro (discusión) 14:41 23 dic 2018 (UTC)

Guion en fichas biográficas

Hace unos días realicé una edición en el artículo de Manuel Belgrano, específicamente eliminé los espacios entre 1770 e ibidem (Tal cual lo recomienda el Manual de estilo).

(Buenos Aires, Virreinato del Perú, Imperio español, 3 de junio de 1770-ibidem, Provincias Unidas del Río de la Plata, 20 de junio de 1820).

Sin embargo he encontrado que pueden existir puntos de vista diferentes sobre si se debe o no respetar este consenso. Es probable que podamos apartar del Manual la sección que explica que se respetará esta norma incluso si existe información adicional. Así esto (1234-1234) sería correcto y (Ecuador, 1234 - La Paz, 1235) -nótese el espacio- también.

Propongo, entonces, se entre en debate sobre esta cuestión para poder realizar las modificaciones necesarias en el Manual de estilo y avanzar con la estandarizacion de artículos sobre biografías. Barú Sanchezpérez 00:49 16 dic 2018 (UTC).

Hola Barú Sanchezpérez. Pues más allá de lo que diga el manual de estilo, el mismo es una guía. En mis biografías yo siempre dejo espacios, pues visualmente es más claro, sobre todo cuando hay mucha información en el paréntesis. Además, siempre da la impresión de que el guión se inclina a uno de los lados y se «pegotea» con el número de la izquierda (1490-1521, por ejemplo), lo que es muy molesto. La idea es que los usuarios que usen esta modalidad diferente que se aparta del manual no entren en pánico y comienzen a eliminar esos espacios ;). En fin, estoy  A favor de cambiar el manual en ese punto, pues creo que la indicación que menciona está de más y también pienso que otros usuarios deben... pensar lo mismo.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:28 16 dic 2018 (UTC)

 En contra de modificar este punto en el Manual de Estilo, ya que no hay ningún error, únicamente se recolecta y clarifica lo que la ortografía señala (y la covención en Wikipedia es respetarla). Así, lo ortográficamente correcto es que el guion no va entre espacios (en la gran mayoría de los casos, ver Ortografía de la lengua española de 2010), esto va más allá de cualquier fin estético (que además depende mucho de la subjetividad y se reafirma con la costumbre; por ejemplo, a mí particularmente me parece bastante feo ver un espacio entre dos cifras que están relacionadas). De allí que el camino correcto a la estandarización de los artículos es seguir la norma, es decir, eliminar los espacios y sustituir las rayas y las semirrayas por un guion, de uso frecuente pero incorrectas. Un saludo. - (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:30 16 dic 2018 (UTC)

 En contra De agregar espacios, la normativa debería respetarse. Entrar en un debate sobre la estética de esto es demasiado subjetivo, por lo tanto a mi parecer no veo inconveniente en que simplemente se respeté la normativa. Barú Sanchezpérez 20:54 16 dic 2018 (UTC).

@Barú Sanchezpérez: Pues vaya, si tú has propuesto el debate de manera tan solemne («Propongo, entonces, se entre en debate sobre esta cuestión para poder realizar las modificaciones necesarias en el Manual de estilo y avanzar con la estandarizacion de artículos sobre biografías») y ahora dices que «entrar en un debate sobre la estética de esto es demasiado subjetivo» y lo rechazas de lleno. La verdad es que la RAE y otras instituciones ya se han inmiscuido demasiado en la cuestión; hace poco hasta reguló cómo usar los emoticones: «sin una coma de por medio pero sí tras un espacio de separación de la última palabra y un punto después del símbolo si es que está al final de la oración». Así estamos. Y no solo eso, porque también aceptó y hasta recomendó el término de «yutubero» en vez de «youtuber», al igual que el de «wasap» o «guasap» en vez de «whatsap» [1]. Y creo que más de uno de los que están a favor de respetar dichas decisiones revertiría mis ediciones si ahora se me da por cambiar estas expresiones por las recomendadas o aceptadas. Sepan disculpar si me excedí en algo de mis presunciones, pero es lo que pienso.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:33 17 dic 2018 (UTC)

 A favor de modificar el Wikipedia:manual de estilo y usar espacios en blanco siempre que el guion no separe dos años. No tengo la Ortografía por lo que solo he podido consultar "guion" en el Diccionario panhispánico de dudas. Por lo que he entendido el guion solo se utiliza para separar palabras o números que se desea que se muestren siempre juntos en la misma línea. Entiendo que 1998-2012 vaya siempre junto pero no veo qué norma ortográfica diga que se deba escribir "18 de febrero de 1998-3 de septiembre de 2012" lo cual provoca que en algunos casos se muestre por pantalla en una línea "18 de febrero de" y en la siguiente "1998-3 de septiembre de 2012" en vez de, si es posible, "18 de febrero de 1998 -" y "3 de septiembre de 2012". Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:36 20 dic 2018 (UTC)

Barú Sanchezpérez, Marcos Okseniuk, Juan Mayordomo y cualquier otro interesado en el tema. Esto se explica en el Manual de estilo, ver las referencias 19 a 22 y las notas 4 y 5. En esta última, que enlaza a la página de discusión del Manual de estilo, se dan más detalles: allí se citan dos consultas al Departamento de «Español al día», en la primera se señaló que «Los intervalos de fechas se separan con guion y sin espacios, incluso cuando corresponden a expresiones pluriverbales», en la segunda se aclaró que «En todos estos usos el guion debe aparecer siempre pegado a los signos que lo preceden o lo siguen». Esto es una cita de Ortografía de 2010, página 422, la sección 4.1.1.3.1 Nexo en expresiones numéricas:

El guion se emplea también para separar, conectándolos al mismo tiempo, los grupos y bloques de cifras que componen determinadas expresiones numéricas, tal y como se explica en el capítulo viii (§5). En todos los usos el guion debe aparecer siempre pegado a los signos que lo preceden o lo siguen

Lo que debe entenderse es que, exceptuando la división silábica (en el que se recomienda usar espacios finos: «ma - ri - po - sa»), la segmentación lingüística («-anti», «-illa», «-fobo») y la separación al final de la línea, el guion va junto a las palabras o cifras que le preceden o le siguen. Esto no es difícil de entender, ya que aquí la función del guion es unir los elementos gráficos, pero manteniendo su autonomía. Si se dejaran espacios, entonces el guion no estaría conectando las expresiones.

Ahora bien, esto es igual para unir cifras con cifras, palabras con cifras y palabras con palabras, ejemplos: «2001-2010», «páginas 52-67», «omega-3», sub-21», «super-8», «curso teórico-práctico», «conflicto árabe-israelí», «película ítalo-franco-alemana», «ser-para-sí», «ser-para-otro», «mini-PC», «anti-OTAN», etc. Como puede verse, en todos los ejemplos el guion va siempre unido; por contra, no hay ninguna regla en español que indique que vayan separados de las palabras o expresiones independientes.

Un saludo. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 00:41 21 dic 2018 (UTC)

Como bien han dicho aquí otros usuarios, la función del guion en los casos indicados es la de unir los términos relacionados, y precisamente por eso el guion debe ir unido a ambos términos sin espacios, no habiendo diferencias entre si se unen números o palabras. Así lo correcto es escribir "18 de febrero de 1998-3 de septiembre de 2012" (sin espacios en el guion) para indicar un periodo. No obstante, no tenemos que usar siempre esa forma, ya que por ejemplo también se puede poner "de 18 de febrero de 1998 a 3 de septiembre de 2012" (no hay guion) o "18 feb 1998-3 sep 2012" (abreviado).

Sin embargo, en el caso concreto que ha motivado la apertura de este hilo, es decir, la indicación del lugar y fecha de nacimiento y fallecimiento de manera conjunta, no se usa el guion, sino la raya. El motivo es que en este caso no hay una unión entre los lugares y fechas de nacimiento y fallecimiento, sino una mera indicación, actuando la raya como separador. En este caso la raya sí que lleva espacio de separación entre los dos datos (lugar y fecha de nacimiento — lugar y fecha de fallecimiento). Así, el primer ejemplo indicado sería «Buenos Aires, Virreinato del Perú, Imperio español, 3 de junio de 1770 — ibidem, Provincias Unidas del Río de la Plata, 20 de junio de 1820» (con raya y espacios), y no Buenos Aires, Virreinato del Perú, Imperio español, 3 de junio de 1770 - ibidem, Provincias Unidas del Río de la Plata, 20 de junio de 1820 (con guion), ni Buenos Aires, Virreinato del Perú, Imperio español, 3 de junio de 1770-ibidem, Provincias Unidas del Río de la Plata, 20 de junio de 1820 (sin espacios). --Tximitx (discusión) 16:19 21 dic 2018 (UTC)

no es verdad ese no es un uso de la raya. en español la raya sólo se puede usar como delimitador doble o en diálogos y listas en lineas independientes. https://www.fundeu.es/escribireninternet/la-raya-tambien-exist/ — El comentario anterior sin firmar es obra de 111.97.157.121 (disc. • contribs • bloq). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 19:04 21 dic 2018 (UTC)

No es así, Tximitx, los usos de la raya pueden consultarse aquí. Es erróneo usar una raya o una semirraya para una función propia del guion; de hecho, ya la RAE nos advierte que «No debe confundirse en su forma ni en sus funciones con el guion». Para los intervalos de fechas se usa el guion (y sí, sí hay unión entre los lugares y fechas de nacimiento y deceso, porque lo que se está marcando es un período de vida, ¿si no, qué más? Además, el uso que mencionas de la raya sería extralingüístico).

Creo que la confusión proviene de un calco del inglés, al menos de la Wikipedia en inglés, y otros sistemas parecidos que no se corresponden al español (y que traducimos aquí sin adaptar a nuestra gramática). No voy a adentrarme mucho en el inglés (que depende mucho del manual de estilo de que se siga), pero básicamente en inglés usan tres signos: guion o hyphen (-), semirraya o en dash (–) y raya o em dash (—), para las fechas usan el en dash y se suele poner entre espacios cuando son expresiones pluriverbales , p. ej. «1970–1971» (sin espacios), «July 23, 1790 – December 1, 1791» (con espacios) (ver el Manual de estilo de Wikipedia en inglés para más detalles). Sin embargo, estas reglas no existen en español; además, usamos únicamente dos signos: guion (-) y raya (—), la semirraya (–) no tiene un uso en español. Para los intervalos, rangos o períodos se usa el guion cuyo uso no admite espacios.

Como sea, por si las dudas, pregunté una vez más a la RAE y me dijeron: «Los intervalos de fechas se separan con guion y sin espacios, incluso cuando corresponden a expresiones pluriverbales: “Panamá, 11 de noviembre de 1928-Ciudad de México, 15 de mayo de 2012”» (El ejemplo proviene del período de vida de Carlos Fuentes).

Espero que haya quedado aclarado. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 19:04 21 dic 2018 (UTC)

Agradezco sinceramente a Gusama Romero por la acabada información y explicación. Saludos. --Jorge  (disc.) 05:08 28 dic 2018 (UTC)

Eliminar parámetro G9 de la plantilla Destruir:Recreación de material borrado

Buenos días, en el día de hoy me gustaría proponer la eliminación de la plantilla de destrucción por recreación de material borrado por ser ambigua y vacía de contenido.

La ambigüedad y el estar vacía de contenido es algo que me parece muy relacionado, pues, por ejemplo, cuando se crea un artículo y se borra por X motivo, ya sea vandalismo, sea un infraesbozo o no tenga relevancia enciclopédica, no significa que al volverlo a crear tenga esos mismos problemas. Pues bien, muchas veces, aunque el artículo sea mucho mejor se usa esta plantilla porque se ha vuelto a crear, y acaba siendo destruido sin ninguna argumentación sobre la calidad del artículo. Además, al ser una plantilla vacía de contenido por tanto se borra sin un criterio ni argumentación válido.

En mi opinión Wikipedia tiene plantillas de destrucción más eficaces y válidas, que si entran a valorar la calidad de una página o artículo. Mi petición, por tanto, es que se elimine la plantilla para destruir una página por recreación de material borrado por ser obsoleta, ambigua y vacía de contenido.

Muchas gracias. --Swaurt (discusión) 10:27 26 dic 2018 (UTC)

 En contra, la plantilla {{destruir}} es general y necesaria y el parámetro G9 también. Cuando un artículo se marca con el parámetro G9 ya se encarga el bibliotecario que se haga cargo de verificar si se trata del mismo contenido o si ha variado lo suficiente. Jcfidy (discusión) 11:33 26 dic 2018 (UTC)

Pero hay otros parámetros más concretos que el G9, que no concreta nada, pudiendo poner otros que si que evalúan la calidad de un artículo, ¿por qué debemos utilizar un parámetro vacío de contenido como el G9? Es que no concreta nada, simplemente el argumento para borrar un artículo o página es que se ha creado antes, pero algún motivo habrá para que se borre, y para ello hay parámetros útiles que sí informan el por qué se borra. Si sigue teniendo los mismos fallos para eso están los parámetros G1 (Vandalismo), G2 (Violación de etiqueta), G3 (autopromoción), etc, que si entran a valorar lo que le ocurre a la página, a un comentario en una página de discusión o en un artículo, en los que además se pueden utilizar los parámetros A1, con sus derivados subparámetros, A2, A3, A4 y A5, en los que se explica de forma concreta lo que ocurre en cada artículo. El que algo se haya borrado antes, y por ello no se pueda volver a recrear, aún mejorando lo que había hecho antes y referenciando correctamente, es un sin sentido, no es un argumento de peso, y por ello no debería de seguir incluyéndose el parámetro G9. --Swaurt (discusión) 12:48 26 dic 2018 (UTC)

 En contra. Entiendo perfectamente lo que quieres decir Swaurt. Pero creo que el problema es cómo se usa la plantilla. En mi caso, como revisor de páginas nuevas y verificador, trato de no colocar esa plantilla a menos que la nueva creación se haya hecho por el mismo usuario en un periodo corto de tiempo con respecto a la anterior. Pues si no el usuario aludido no entenderá nada sobre esa "recreación". En fin, es mejor colocar los parámetros específicos (incluso en combinación con el G9) pero solo en los casos que lo ameriten por sentido común. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:28 26 dic 2018 (UTC)

Perdón, pero sí concreta. Indica claramente que es cuando se recrea «sin solucionar los problemas que llevaron a su eliminación»; esto es, cuando es el mismo artículo o con los mismos problemas. Entiendo que no se usaría cuando se ha mejorado y referenciado correctamente. --Romulanus (discusión) 14:55 26 dic 2018 (UTC)

Lamentablemente en muchas situaciones los nuevos usuarios vuelven a crear los mismos artículos a las pocas horas o minutos de ser borrados por algún motivo particular. Este criterio G9 sirve para dar aviso al bibliotecario de dicha situación, y se debería usar en combinación con otro de los parámetros que justifiquen el borrado de la página. Debería servir también para dar aviso al usuario que el procedimiento para la restauración del artículo no es el de la recreación idéntica, sino la solicitud de restauración y la ampliación o corrección de los problemas que causaron el borrado del artículo. La plantilla {{sust:Aviso destruir|Nombre del artículo|G9}} debería indicar eso, y sin embargo solamente es una suerte de amenaza de bloqueo:

• G9: La página fue revisada y borrada con anterioridad, y esta aún no cumple con los criterios mínimos para permanecer en Wikipedia. Por favor, detente y no vuelvas a crear la página, a menos que ya no viole políticas de Wikipedia. Si insistes en crearlo, tu acción será considerada vandalismo (lo que nos obligará a bloquear tu cuenta).

En lugar de eliminar el criterio G9, propongo mejorar la información del aviso que se le da a los usuarios. -- Leoncastro (discusión) 15:07 26 dic 2018 (UTC)

Concuerdo con Leoncastro cuando dice que «sirve para dar aviso al bibliotecario de dicha situación», pues así puede proteger el título contra futuras y posibles [re]creaciones. Emplearlo a la par que otro, pensándolo bien, solo vale para eso, pues con un motivo justificable en la plantilla {{destruir}} es suficiente, y en la mayoría de las ocasiones en las que un artículo merece ser eliminado hay varios posibles que se pueden indicar (no hace falta recurrir siempre al G9, que no creo que nadie se hernie eligiendo otro). Si no fuera por esto, creo que me manifestaría a favor de prescindir del criterio. Con lo expresado quiero decir que, al menos para mí, usar solamente el G9 pierde sentido pues técnicamente no transmite ninguna razón para la eliminación de equis página (no menciona si el artículo es demasiado reducido, si carece de relevancia, si viola WP:NO, si la categoría está vacía, si la página de usuario infringe WP:PU...) pero no debe ser suprimido pues hay veces en las que puede resultar de verdadera utilidad. --Fdo.: Bulsara montañés • 20:06 26 dic 2018 (UTC)

Si G9 no significa nada, entonces lo de pedir una "nueva consulta de borrado" o una nueva "solicitud de restauración" antes de recrear un artículo... es algo completamente potestativo, ¿no? Como dice leoncastro lo fundamental sería mejorar el texto de la plantilla, ofreciendo enlaces a estas páginas, en lugar de la clásica amenaza de bloqueo. Bueno, eso o sencillamente eliminar esas dos secciones (o al menos la segunda) del TAB, aunque seguro sonará demasiado revolucionario. strakhov (discusión) 20:19 26 dic 2018 (UTC)

En todo caso, algo hay que hacer, y la propuesta de Leoncastro ya me parece un paso importante. Ya digo, en mi opinión si en vez de utilizar el G9, se utiliza cualquier otro parámetro, que dice con más claridad los problemas que tiene una página, artículo o lo que sea, sirve más de ayuda para aquellos usuarios que estamos dispuestos a colaborar, que somos la gran mayoría, luego, pues como siempre, habrá gente que quiera utilizar la Wikipedia para crear páginas con vandalismo o crear y recrear páginas flojas de contenido, que no se entienden en algunos casos, o cualquier otro problema. --Swaurt (discusión) 19:46 27 dic 2018 (UTC)

Swaurt, a día de hoy, recrear un artículo sin pasar por aquí o, sobre todo, por acá es frecuentemente un "problema" (haya otro motivo adicional... o no). Lo puedes llamar "burocracia" o "enriquecedores trámites wikipédicos", pero es lo que hay. Y alguna "plantilla/motivo" hará falta para indicar este "problema". Si quieres proponer, en tu opinión, que las nuevas consultas de borrado sean potestivas, adelante. Mientras tanto tendrá que haber G9 (o algo similar). strakhov (discusión) 21:23 27 dic 2018 (UTC)

 En contra, la plantilla es super necesaria. A mí me parece bastante clara. Los creadores siempre saben porqué fue borrado un artículo porque se especifica. La plantilla además tiene un enlace al artículo borrado y los motivos de su borrado. Todos los días se recrean artículos que ya fueron borrados sin solicitar la recreación. Los biblios son lo suficientemente criteriosos como para no borrarlo si el nuevo respeta las normas y tiene las fuentes requeridas y los editores son lo suficientemente criteriosos como para no marcar para destruir un artículo solo por ser una recreación. Si está bien hecha, es relevante y cumple con las normas nadie la marca para borrado.--Jalu (discusión) 15:37 28 dic 2018 (UTC)

 En contra: la plantilla es enormemente necesaria. Avisa al bibliotecario que ya ha existido un borrado anterior, cosa de la que no nos enteraríamos sin hacer una pesquisa algo más larga. Se puede mejorar su redacción y se debe usar con cuidado, eso está claro. Y seguramente será conveniente que se agregue una segunda causa de borrado y no solamente esta, pero eliminarla obligar a los patrulleros a usar otra nos complicaría la decisión y nos privaría de información útil. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:36 31 dic 2018 (UTC)

Me parecen contundentes los argumentos que señala Swaurt. Pero si no queremos borrarlo, porque sirve como marca, admitamos que es eso, una forma de marcar el artículo (el título en realidad, no siempre el mismo artículo), pero no es un motivo de borrado. Entonces, aparte de A9 tiene que quedar registrado un motivo válido de borrado. Puede ser, como dice Marcelo, que la información de que ya se ha borrado antes sea útil para el bibliotecario, pero no es muy útil para el resto de los usuarios. Para mí, por ejemplo, que salvo donde me ayuda el cache de Google, una vez que algo algo ya se borró no puedo revisarlo y darme cuenta por qué, no me sirve absolutamente para nada que ponga "recreación de material borrado". Mar del Sur (discusión) 01:52 3 ene 2019 (UTC)

Mar, una aclaración: las plantillas de borrado rápido duran entre algunos minutos y algunas horas; una vez que el artículo ha sido borrado, la plantilla ya no existe más, no la puedes leer. Lo que sí puedes leer son las razones que figuran en la página cuando haces clic en "crear artículo" o similar. Esa razón de borrado no siempre es la misma que se colocó como razón en la plantilla de borrado rápido; por lo menos yo suelo cambiar las razones cuando veo que son poco claras, y en los casos de borrados rápido suelo agregar alguna otra explicación antes de la razón G9. Fíjate en el artículo Pablo Gómez Cortés, que acabo de borrar; estaba marcado como G9, recreación de material borrado, pero ahora esa plantilla ha sido reemplazada por el aviso de que fue borrado por "Investigación original o fuente primaria" (no tenía referencias), "pruebas de edición" (no tenía estructura alguna) y "recreación de material borrado" (había sido borrado ya cinco veces antes). En ese orden.

Dado que veo que esto preocupa, tendré más cuidado aún a partir de ahora con dejar la verdadera razón del borrado justo antes del G9.

Pero eso no tiene nada que ver con la plantilla:Destruir, que es de lo que se está hablando aquí, y que es casi exclusivamente un aviso para bibliotecarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 05:55 3 ene 2019 (UTC)

Si ocurriera siempre como describes, Marcelo, no vería problema. Y si todos los biblios hicieran eso en lugar de conservar el motivo de la plantilla, me daría exactamente igual lo que puso el patrullero, porque, tal como dices, rara vez alcanzo siquiera a verlo. Sin embargo me temo que es demasiado frecuente encontrarme con páginas que fueron borradas porque ya se habían borrado antes (¿y???) ¿que debo suponer como bien dice Jalu que el biblio y el patrullero han sido personas criteriosas y no lo han borrado por pura maldad? ¡Por supuesto! pero eso sigue sin ser una información sobre el motivo de borrado, información que necesito cada vez que viene alguien a mi página solicitar una tutoría, por ejemplo. Concuerdo,no obstante, que no es este estrictamente el tema del hilo, sin embargo parte del problema se solucionaría si se exigiese para G9 indicar siempre el motivo original. Mar del Sur (discusión) 09:30 3 ene 2019 (UTC)

Mar del Sur lo ha explicado a la perfección. El que un artículo haya sido borrado anteriormente no es motivo para que después se borre. Si un artículo X ha sido borrado debido a que no cumplía el parámetro X, lo mejor es que si se vuelve a recrear el artículo con los mismos fallos se vuelva a borrar utilizando el parámetro X, o en este caso, el G9 SÍ tendría sentido, ya que borras un artículo por el mismo motivo que se borro en principio. Pero si tienes otro parámetro que describe mejor lo que le ocurre al artículo, mucho mejor, ya que si por algún caso alguien lo quiere volver a crear de forma mejorada que sepa los problemas que tiene el artículo, y además, que a esta persona no se lo borren con el G9, un parámetro que no se usa nada bien. Y luego, si un artículo se borra porque no cumple el parámetro X, y se recrea, y ahora no cumple el parámetro Y, tampoco debería de ser recreación de material borrado. Sigo viendo muy claro que es un parámetro vacío de contenido, que al creador del artículo no le aporta nada para poder volver a crearlo sin problemas, y que después, sólo por borrarse una vez, y aunque lo cree sin fallos, corre el riesgo de que lo borren de nuevo solo por la existencia de ese parámetro. --Swaurt (discusión) 11:23 3 ene 2019 (UTC)

Y agregaría que no da mucho más trabajo (ni al patrullero ni al biblio) poner el motivo de borrado además de la marca G9. Da más trabajo (a mí y al biblio) ir a preguntar cada vez por qué se ha borrado, buscar el artículo, revisar y responderme. Mar del Sur (discusión) 11:30 3 ene 2019 (UTC)

Yo más bien diría que da menos trabajo poner una sola plantilla: el motivo de borrado del artículo, sin necesidad de utilizar el G9 para nada. --Swaurt (discusión) 11:48 3 ene 2019 (UTC)

El G9 es un criterio que se usa cuando ya se ha borrado anteriormente el artículo (esto es, existe un registro de borrado en el que se indica por qué se borró la primera vez o las primeras veces) y se vuelve a crear sin resolver el problema que motivó su borrado (esto es, la razón es la misma). No está vacío de contenido ni es superfluo. No veo donde está la dificultad en saber por qué se borró. Se puede ver muy bien en el ejemplo que ha puesto Marcelo: se borró por promocional, conflicto de interés, no enciclopédico... y se volvió a recrear sin resolver los problemas. Por tanto, G9 es adecuado y bastante claro. --Romulanus (discusión) 12:09 3 ene 2019 (UTC) Pd. Puestos a eliminar, me parece más vacío de contenido A4 (no enciclopédico o sin relevancia). --Romulanus (discusión) 12:27 3 ene 2019 (UTC)

 En contra --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:28 3 ene 2019 (UTC)

¿Cómo que el que un artículo haya sido borrado anteriormente no es motivo para que después se borre? Me parece que hay una confusión y que están vertiendo opiniones sin haber leído la plantilla. Los artículos bien hechos no se borran por el solo hecho de que fueron borrados anteriormente, se borran, porque, como bien explicita la plantilla, El artículo fue revisado y borrado con anterioridad y este aún no cumple con los criterios mínimos para permanecer en Wikipedia. Eso significa, que si el artículo está mejorado, está bien escrito y es relevante, no puede ser borrado. Muy seguido me encuentro con recreaciones autopromocionales de personajes intrascendentes que han recreado su propio artículo infinidad de veces. He marcado para destruir biografías con 25, 28 y 30 recreaciones todas exactamente iguales, irrelevantes y publicitarias. Pretender eliminar esa plantilla es favorecer la recreación infinita de los miles de artículos que diariamente los biblios tienen que borrar. Les recuerdo que ese trabajo lleva mucho tiempo humano. Esa plantilla ahorra mucho tiempo. Y yo creo que sí Mar, que deberías presumir buena fe y no suponer que los biblios lo han borrado por pura maldad.--Jalu (discusión) 14:03 4 ene 2019 (UTC)

Qué manera de tergiversar lo que ha dicho Mar del Sur, que en ningún momento dijo que no debía presumir buena fe, sino lo contrario, que se daba por supuesto que los bibliotecarios no borran artículos que no deben, que el problema con la plantilla es que insiste en borrar artículos bajo el mismo enunciado, cuando el verdadero motivo puede ser otro, valga la redundancia volver a explicarlo. A lo mejor es que no lo entendiste, @Jaluj:, presumo buena fe. Picornell (discusión) 14:28 4 ene 2019 (UTC)

Por supuesto que se puede prescindir de esa plantilla, @Jaluj:, porque no es verdad que utilizando esta plantilla se pierde menos tiempo, ya que un artículo se va a borrar igual usando cualquier otro parámetro. Me explico, si un artículo ha sido borrado por el motivo de que no cumple el parámetro G4, si al recrearse con los mismos fallos 20 veces después se pone que se va a destruir las 20 veces debido al parámetro G4, y ya está, no hay necesidad de utilizar el parámetro G9, que para futuros creadores con buena fe probablemente les diga menos que haber utilizado el otro parámetro. Si un artículo se crea 20 veces mal habrá que utilizar 20 veces un mismo parámetro, ya sea el G9, el G4 o el G1, pero puestos a elegir, mejor utilizar un parámetro que sí hable de los fallos del artículo, antes que un parámetro vacío, porque para mí sigue siéndolo, como el G9. --Swaurt (discusión) 16:59 5 ene 2019 (UTC)

Situación ficticia 1: — usuario novel: *crea artículo promocional* — patrullero: *marca artículo con G3 y avisa al usuario novel* — bibliotecario: *borra artículo por G3* — usuario novel: *lee el aviso G3 y entiende que es promocional* — usuario novel: *quiere intentar arreglar el artículo, pero no existe* — usuario novel: *vuelve a crear el mismo artículo promocional* — patrullero: *marca artículo con G3 y avisa al usuario novel* — bibliotecario: *borra artículo por G3* — usuario novel: *quiere intentar arreglar el artículo, pero no existe* — usuario novel: *vuelve a crear el mismo artículo promocional* — patrullero: *marca artículo con G3 y avisa al usuario novel* — bibliotecario: *borra artículo por G3* ...bucle indefinido hasta que... — patrullero: *avisa al usuario de que no debe recrear artículos promocionales* — usuario novel: *responde que quiere arreglar el artículo y por eso lo crea* — patrullero: *advierte que en dicho caso es mejor editarlo en un taller* — usuario novel: *crea el artículo en su taller personal*

Situación ficticia 2: — usuario novel: *crea artículo promocional* — patrullero: *marca artículo con G3 y avisa al usuario novel* — bibliotecario: *borra artículo por G3* — usuario novel: *lee el aviso G3 y entiende que es promocional* — usuario novel: *quiere intentar arreglar el artículo, pero no existe* — usuario novel: *vuelve a crear el mismo artículo promocional* — patrullero: *marca artículo con G3 y G9 y avisa al usuario novel* — bibliotecario: *borra artículo por G3 (y G9)* — usuario novel: *lee el nuevo aviso G9 y entiende que no debe recrear el artículo pero puede crear un taller* — usuario novel: *crea el artículo en su taller personal*

Ya sé que puede parecer una reducción a lo absurdo, pero lo he visto en bastantes ocasiones como para entender que es necesario que el aviso G9 explique mejor las cosas. La utilidad del G9 no es tanto para el bibliotecario sino para facilitar el trabajo del patrullero y explicar los procedimientos al usuario novel. Y es por eso que insisto en que dicho aviso debería mejorarse, y en lugar de amenazar con el bloqueo debería instruir el uso de talleres y tablones de restauración. -- Leoncastro (discusión) 17:49 5 ene 2019 (UTC)

Nombres de artículos en cursiva

Hola. He visto en la Wikipedia en inglés que los nombres de algunos artículos, como los programas de televisión, las películas, las canciones, y en definitiva, todas las obras artísticas, se escriben en cursiva. Algunos ejemplos son Sábado Gigante, Romeo and Juliet (2013 Broadway play) y The Last Supper (Leonardo da Vinci). Propongo que en la Wikipedia en español también se pueda hacer lo mismo.

Supongo que eso se logra por medio de una plantilla. Por lo tanto, quiero aclarar que yo no tengo idea cómo programar una plantilla. Por ejemplo, utilizo regularmente la plantilla {{listaref}} pero no sé cómo mágicamente las referencias aparecen al final del artículo. Entonces, si la propuesta es aprobada, tendría que ser otra persona, alguien que sepa de la materia, la que lleve a cabo la tarea. Lo agradecería mucho. Abrazos. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 01:49 27 dic 2018 (UTC)

Véase Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2018/09#Título_en_cursiva. -- Leoncastro (discusión) 02:43 27 dic 2018 (UTC)

@Leoncastro: ¿podrías hacerme un resumen de hilo? Es demasiado largo como para leerlo todo. Veo que hay mucha gente de acuerdo pero {{Título en cursiva}} aparece en rojo. ¿Al final no se hizo la plantilla? --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 02:53 27 dic 2018 (UTC)

@Soy Juampayo, si solamente lees el primer párrafo ya llegas a este enlace: Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos. Desde ahí, supongo que ya puedes imaginar que se necesita una nueva votación para anular la anterior. -- Leoncastro (discusión) 02:59 27 dic 2018 (UTC)

Estaba también pensando en crear la votación, pero aun estoy leyendo cómo :v.-- Philip J Fry (talk page) 03:08 27 dic 2018 (UTC)

@Philip J Fry: ¿lo dejó en tus manos? Si no, capaz que creemos la misma votación dos veces. Ja, ja, ja, ja. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 03:12 27 dic 2018 (UTC)

@Soy Juampayo: Mira Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos. No soy bueno dando explicaciones. Si quieres puedes hacer una mejor redacción.-- Philip J Fry (talk page) 03:41 27 dic 2018 (UTC)

@Philip J Fry: hice mejoras en la redacción. Por favor, revísalo. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 04:07 27 dic 2018 (UTC)

Creo que ya quedó, pero vamos a dejarla en preparación por ahora, a ver si otros usuarios opinan algo al respecto.-- Philip J Fry (talk page) 05:27 27 dic 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Buenas, @Soy Juampayo y Philip J Fry: he realizado algunas modificaciones basándome en Wikipedia:Votaciones/Ejemplo de votación y en votaciones llevadas a cabo recientemente. Os invito a echarla un vistazo ahora. Por cierto, Philip, que esto lo incluiste tú... ¿crees que se puede afirmar que «gran parte de la comunidad» corresponde a los veinte (más o menos) que participaron en este hilo? ¿Y los otros cinco millones y pico de usuarios registrados? ¿Vas a invisibilizarlos de esa manera? Añado que sería conveniente sustituir el «2018» por «2019» ya que cuando se abra la votación seguramente estemos en, literalmente, el año que viene (¡qué rápido pasa el tiempo!). Un saludo cordial a ambos. --Fdo.: Bulsara montañés • 14:23 27 dic 2018 (UTC)

@Bulsara montañés: Lo puse "por así decirse", ¿pero tienes otra mejor manera de describirlo? :). Y lo de cambiar el año, no sé aún, quizás y se inicié el 31 de diciembre, todo puede pasar xd.-- Philip J Fry (talk page) 18:03 27 dic 2018 (UTC)(PD: No noté que lo habías modificado, me estaba recién levantando).-- Philip J Fry (talk page) 18:14 27 dic 2018 (UTC)

{Ping|Bulsara montañés}}: estoy de acuerdo con los cambios que hiciste. Gracias por colaborar. Saludos. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 20:11 27 dic 2018 (UTC)

No debería, Philip J Fry. Antes de ser lanzadas, las votaciones tienen que estar unos días en preparación (como está ahora la nuestra) para después figurar aquí como A punto de salir. Para ese momento ya debería haberse escogido una fecha de apertura. Por lo pronto, voy a anunciar en la sección de noticias del Café lo que hemos hecho hasta ahora. --Fdo.: Bulsara montañés • 13:19 28 dic 2018 (UTC)

Tal como se ha explicado en la propia votación y en el aviso del café, hay cuestiones por resolver antes de lanzarla. Por ejemplo, se debería incluir una pregunta cuestionando si se quiere introducir como política o en un apartado del manual de estilo. Creo conveniente además, que se separe cada ítem a votar. En lugar de votar por las 4 cosas, preguntar en forma independiente si se quiere para nombres científicos (y allí he corregido un error), otra para títulos y así. Esto se debe a que la votación anterior fracasó porque, aunque los nombres científicos tenían apoyo razonable, no lo había para los títulos y se debía votar "no" a la pregunta general si no se estaba de acuerdo con una opción en particular. Sería bueno no repetir estas circunstancias. Saludos. --Ganímedes 20:00 28 dic 2018 (UTC)

Sobre la plantilla, tengo aclarado que es complicado, y se necesita conocimientos, pero ¿no es acaso la programación de plantillas solo un par de llaves? La votación no se debe considerar trivial, pero yo no veo algo de programación más que código wiki. Y ya que están con las caritas, un :P para todos ustedes. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 22:07 28 dic 2018 (UTC)

Wikipedia:Votaciones/2019/Sobre los listados de personajes destacados en los artículos

He rescatado del olvido esta votación. Pienso que está como para salir y no sé bien por qué fue dada por abandonada. Pero con algo de participación seguramente saldrá rápidamente, así que espero sugerencias. Saludos. --Ganímedes 20:59 2 ene 2019 (UTC)

Yo no creo que sea ni siquiera necesaria esa votación. Amparándose en WP:NOALMACÉN (que ya es una política oficial) se pueden eliminar todas esas secciones cuando solamente sean «colecciones de enlaces internos». Y si en lugar de ser listas de enlaces son diferentes párrafos de prosa... bueno, nunca he visto ningún caso de estos, y supongo que bien estructurados y referenciados tampoco hacen mucho daño al artículo. -- Leoncastro (discusión) 22:48 2 ene 2019 (UTC)

Me temo que no, Leoncastro. Generalmente no basta WP:NOALMACÉN porque se refiere principalmente a enlaces y esto otro... son listas (a veces eternas) de personajes (más o menos) destacados en los artículos de todo tipo de ciudades, aldeas, universidades, colegios, instituciones... Y la verdad es que no es cosa de borrar todo de un plumazo. Por ejemplo, estaría bien que se mencionase a Goethe, a Otto Hahn, a Schoppenhauer, a Hoffmann o a Adorno como personajes de Francfort en el artículo sobre esa ciudad, pero no está bien que se ponga allí a un tipo que tiene cualquier empresa exitosa solo porque él (o su empresa) tienen artículo en Wikipedia, además de todos los cantantes, futbolistas, profesionales... Creo que en general deberíamos tener anexos para estas listas de personajes destacados (cuando den más de sí que la categoría). Pero yo preferiría un par de líneas claras al respecto, también en cuanto a extensión. Si en un pueblo perdido por ahí hay solo tres o cuatro mencionables, tampoco está bien que por una norma mal diseñada tenga que crearse un anexo para eso. Mar del Sur (discusión) 00:30 3 ene 2019 (UTC)

Yo es que para eso soy bastante simple: si son listas de nombres con enlaces, WP:NOALMACÉN; si son listas de nombres que ni siquiera tienen enlaces, ¿serán relevantes? WP:SRA; si explica la vinculación entre el personaje y el lugar, y la importancia de la conexión entre ambos, con alguna referencia para justificarlo todo, ¿no es acaso así como se redactan los artículos?; y el término medio... nunca lo he visto por el momento. -- Leoncastro (discusión) 02:19 3 ene 2019 (UTC)

No, si yo coincido contigo. Lo que ocurre es que en Wikipedia lo que no se vota, no existe. Saludos. --Ganímedes 02:11 6 ene 2019 (UTC)

Son los personajes destacados de ciertas ciudades? Me parece que en muchos casos, mencionar por ejemplo los personajes destacados de la Ciudad de México podría ser una lista de información sin criterio, y además los vándalos cuelan personajes sin sentido, como un estudiante actual de tal escuela, un futuro deportista o profesionista, una persona muy buena onda, etc. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:32 3 ene 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo encuentro que esas secciones no son útiles. Si queremos buscar a los nacidos en tal ciudad tenemos las categorías. Si "Don Juanito", el vendedor de tomates con bigote chistoso no está pues tal vez no es muy relevante. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 21:28 4 ene 2019 (UTC)

Propuesta de unificación Relaciones Bilaterales

Hola, soy el creador del Wikiproyecto:Relaciones bilaterales, y quería trasladar aquí una propuesta de votación de un dilema que tenemos en el wikiproyecto desde sus inicios. Cualquiera que navegue por las páginas de Relaciones bilaterales entre dos países puede ver que hay dos formatos de títulos en la wikipedia en español:

1. el formato corto: Relaciones País-País (ejemplo),
2. el formato largo: Relaciones entre País y País (ejemplo).

Me gustaría abrir una votación en este café para que universalicemos el formato. Paso a poner una tabla donde se irán colocando las razones a favor de cada formato, y posteriormente votaremos los usuarios en la misma tabla, si os parece bien. Sobra decir que el orden alfabético para cada uno de los dos elementos no está en debate en esta propuesta.

-- Fobos | ¿algo que decirme? 22:00 2 ene 2019 (UTC)

Argumentos y votación

A favor del formato Corto Relaciones España-México	A favor del formato Largo Relaciones entre España y México
El formato corto Relaciones País-País expresa claramente de por sí el tema del artículo, sin lugar alguna a ambigüedades. Por lo tanto no es necesaria la adhesión de preposiciones y conjunciones. Además, el formato largo también incluiría en muchas ocasiones artículos determinantes que el formato corto no incluiría (ejemplos: Relaciones entre los Estados Unidos y las Bahamas, Relaciones entre la India y la República Popular China;...) Tacho porque se ha aclarado que ninguna opción debe incluir obligatoriamente los artículos. -- Leoncastro (discusión) 16:52 4 ene 2019 (UTC) Como está argumentado en los comentarios más abajo, los artículos son opcionales sólo en el caso largo, y por ello el debate no quedaría cerrado en caso de elegir dicha opción.-- Fobos | ¿algo que decirme? 01:08 5 ene 2019 (UTC) ¿Y cual es la ventaja entonces si se define un formato largo sin artículos? -- Leoncastro (discusión) 02:22 5 ene 2019 (UTC) Desventaja ninguna, sería otra votación, la desventaja, pequeña, pero desventaja, es que el debate no quedaría cerrado todavía. Sólo mira las opciones tan variadas que existen en con las conjunciones y las que existen con los guiones. Sigo esperando argumentos a favor de las conjunciones, de todas formas.-- Fobos | ¿algo que decirme? 02:49 5 ene 2019 (UTC) ¿Otra votación? no veo por qué no se define en esta misma. Aquí veo una votación entre 1 opción corta y 1 opción larga, pero abajo yo mismo puse 8 ejemplos de modelos diferentes. ¿Acaso esta es una votación 1 contra 7 o es una votación 1 contra 1? -- Leoncastro (discusión) 02:55 5 ene 2019 (UTC) Un título corto es una opción más enciclopédica.[cita requerida] Pues la entrada de un artículo debe tender a la simplicidad, y evitar convertirse en una frase. Tacho porque la convención de títulos establece que es mejor la precisión que la ambigüedad. -- Leoncastro (discusión) 16:52 4 ene 2019 (UTC) Destacho la acción de Leoncastro y tacho su comentario. Pues la versión con guion no crea ninguna ambigüedad a ningún sentido, ni sintáctico ni gramatical. Si la opción larga tampoco la crea ello no implica que la corta sí lo haga. Por lo tanto no debe haber preferencia por tal motivo hacia la larga.-- Fobos | ¿algo que decirme? 01:03 5 ene 2019 (UTC) ¿Tachas entonces que «la convención de títulos establece que es mejor la precisión que la ambigüedad»? Creo que no estás entendiendo el sentido de tachar las partes que no son ciertas. Da igual, esperaré la referencia entonces. De todos modos, mientras no se certifique que «Un título corto es una opción más enciclopédica», y que «debe tender a la simplicidad, y evitar convertirse en una frase» entonces este no debería ser un argumento válido. Se puede escribir exactamente lo contrario en la columna opuesta. -- Leoncastro (discusión) 02:22 5 ene 2019 (UTC) Tacho el argumento porque no se está explicando en qué ni cómo el uso de guines estaría generando ambiguedad alguna. Por lo tanto argumento no válido, no tacho la convención, tacho el usarla en contra de esta opción, pues su uso aquí es falaz.-- Fobos | ¿algo que decirme? 02:49 5 ene 2019 (UTC) Es el formato que siguen la mayoría de las demás wikipedias,[cita requerida] especialmente la wikipedia en inglés. Nótese que en la wikipedia en inglés usan la raya y no el guion.[2] Nótese además que usan el formato largo las versiones en portugués,[3] o en francés,[4] o en italiano.[5] -- Leoncastro (discusión) 16:52 4 ene 2019 (UTC) Es el formato en el que ya están editados todos los artículos de cerca de 40 tablas de navegación usadas como herramientas del wikiproyecto que podéis consultar en la sección de Tareas del mismo. Este formato facilita de sobremanera creación de más de dichas tablas copiando y pegando la información base de otra que ya exista. Tacho porque se ha creado {{Wikiproyecto:Relaciones bilaterales/Tabla}} que facilita la creación de tablas en cualquier formato. -- Leoncastro (discusión) 16:52 4 ene 2019 (UTC) Es el formato en el que ya se encuentran la mayoría de los artículos creados, con la notable excepción de los artículos sobre España, los cuales fueron creados en su mayoría con el formato corto, y luego trasladados sin previo aviso al formato largo a manos de otro usuario, cometiendo varios errores ortográficos. Hay muchos otros ejemplos de formato similar al corto en artículos de diversa índole, como Guerra de México-Estados Unidos, sin necesidad de usar el formato Guerra entre México y Estados Unidos. Ejemplo de que es innecesario alargar un título si esta ampliación no resuelve una ambigüedad insuperable de otra manera. Nótese que existen ambos modelos y ambos son redirecciones a Intervención estadounidense en México. -- Leoncastro (discusión) 16:52 4 ene 2019 (UTC) El nombre del artículo fue cambiado, por eso el ejemplo ya no es válido. Este debate se tuvo en el wikiproyecto con anterioridad, de ahí el mal ejemplo.-- Fobos | ¿algo que decirme? 01:08 5 ene 2019 (UTC) Eliminar el uso de la conjunción elimina también la inevitable heterogeneidad del formato largo al tener que usar la alternativa de la conjunción "y" en su forma "e" para aquellos países que empiecen por "i latina". Se evitan también las posibles faltas de ortografía, como ocurre en este caso. Con el uso de {{Wikiproyecto:Relaciones bilaterales/Tabla}} se reducen considerablemente las posibles faltas de ortografía, puesto que los enlaces se generan automáticamente. -- Leoncastro (discusión) 16:52 4 ene 2019 (UTC) Esto sigue sin evitar la heterogeneidad del formato largo en la conjunción.-- Fobos | ¿algo que decirme? 01:08 5 ene 2019 (UTC)	En formato corto ¿debería ser «Relaciones Serbia-Bosnia-Herzegovina» o «Relaciones Serbia-Bosnia y Herzegovina»? El formato largo «Relaciones entre Serbia y Bosnia-Herzegovina» no genera ambigüedades. Además, no es necesario poner artículos determinantes «Relaciones entre Estados Unidos y Bahamas», «Relaciones entre India y República Popular China», tanto se puede escribir «India» como «la India», y aunque sea recomendable, es opcional.[6][7] -- Leoncastro (discusión) 22:28 2 ene 2019 (UTC) Re: El formato llevará siempre el nombre habitual del país, en caso de duda se usaría el nombre del país tal como aparece en su artículo propio de wikipedia. No veo inconveniente alguno en esto. Bosnia y Herzegovina se escribe con conjunción.-- Fobos | ¿algo que decirme? 00:13 3 ene 2019 (UTC) Según la política oficial sobre los títulos, en éstos se debe primar la precisión frente a la ambigüedad, cosa que sucede mejor con el formato largo. -- Leoncastro (discusión) 16:52 4 ene 2019 (UTC) Tacho. Estoy completamente en desacuerdo con que la versión corta sea más ambigua. No crea absolutamente ambigüedad alguna. Resulta casi indignante los votos que recibe esta opción sin colocar ningúna razón en esta casilla a favor de la versión larga. Es posible que algunas ventajas de la version corta sean fácilmente superables, pero eso no convierte a la versión corta en desventajosa. De hecho no hay ningún argumento en su contra. pido que se reconsidere, más teniendo en cuenta que la mayoría de los votantes de esta opción no son editores habituales de estos artículos como sí lo son los votantes de la otra opción. Gracias.-- Fobos | ¿algo que decirme? 00:54 5 ene 2019 (UTC) Además, teniendo en cuanta que el único ejemplo que has hecho es incorrecto, pues Bosnia y Herzegovina se escribe con conjunción, el resultado de tu ejemplo sería Relaciones entre Bosnia y Herzegovina y Serbia, volviéndose tu argumento sobre la ambigüedad en contra precisamente del formato largo según tu propio criterio; y desmontando y autodestruyendo el único argumento que se ha dado en esta casilla.-- Fobos | ¿algo que decirme? 01:37 5 ene 2019 (UTC) Es indignante que se vote en esta columna sin argumentar nada, como hicieron Ganímedes y TikiCR. Lo que hidieron Fadesga, Stalin990, Jamez42, Janitoalevic, Correogsk, Ravave, Leonpolanco, Delotrooladoo y Mboix en la otra columna, ya tal... -- Leoncastro (discusión) 02:22 5 ene 2019 (UTC) Por cierto, Guinea-Bisáu. De nada. -- Leoncastro (discusión) 02:22 5 ene 2019 (UTC) En la otra columna ya había argumentos, en esta no había ninguno válido más allá de la falacia.-- Fobos | ¿algo que decirme? 02:31 5 ene 2019 (UTC) Leoncastro Ah! Y con respecto a "Guinea-Bisáu. De nada". Yo no he usado el caso de Bonia y Herzegovina como argumento a favor del formato con guión, has sido tú y de forma errónea a favor del formato con conjunción. En todo caso la existencia de ambos ejemplos anularía las ventajas de ambos. No sé por qué Guinea-Bisáu debería contar más. Pero ya que estamos, si alguno debería tener más peso sería el que afecte a más casos. Países con conjunción 7 (Bosnia y Herzegovina, Santo Tomé y Príncipe, San Vicente y las Granadinas, Antigua y Barbuda, Trinidad y Tobago, San Cristobal y Nieves, Islas Turcas y Caicos); países con guión, 1 (Guinea-Bisáu). Sigue siendo argumento a favor del formato corto.-- Fobos | ¿algo que decirme? 02:45 5 ene 2019 (UTC)
-- Fobos --Fadesga (discusión) 22:50 2 ene 2019 (UTC) --Stalin (discusión) 23:13 2 ene 2019 (UTC) --Jamez42 (discusión) 23:16 2 ene 2019 (UTC) --Janitoalevic (discusión) 00:17 3 ene 2019 (UTC) --Correogsk o Gustavo (Editrocito o Heme aquí) 00:31 3 ene 2019 (UTC) --Deshumanización (discusión) 03:26 3 ene 2019 (UTC) --RaVaVe Parla amb mi 07:14 3 ene 2019 (UTC) --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:57 4 ene 2019 (UTC) --Delotrooladoo (discusión) 03:54 4 ene 2019 (UTC) --mboix (discusión) 13:54 4 ene 2019 (UTC) --Aeveraal (discusión) 14:36 4 ene 2019 (UTC)	Miguu 07:38 3 ene 2019 (UTC) Voto indicado aquí. Leoncastro (discusión) 17:54 3 ene 2019 (UTC) --Ganímedes 11:03 4 ene 2019 (UTC) Precisión frente a ambigüedad, como señala la convención de títulos y esto no ha de ser la excepción: "Relaciones [bilaterales, diplomáticas, comerciales...] entre x e y".--Enrique Cordero (discusión) 12:32 4 ene 2019 (UTC) TikiCR talk 13:29 4 ene 2019 (UTC) --Marcos Okseniuk (discusión) 14:44 4 ene 2019 (UTC) --Cambio mi voto me convenció el argumento de Usuario:Enrique CorderoAlberto Salguero (discusión) 17:15 4 ene 2019 (UTC) --Macarrones (oiga, joven) 11:30 5 ene 2019 (UTC) Prefiero siempre el lenguaje natural al sincopado. Juan25 (discusión) 20:10 5 ene 2019 (UTC)

Nótese además que actualmente existen otros múltiples formatos, no solamente dos variantes:

• Relaciones Italia-México (corto, con guion)
• Relaciones Bolivia e Irán (corto, sin guion)

• Relaciones entre Argentina-Canadá (largo, con guion)
• Relaciones entre España y Portugal (largo, sin guion)

• Relaciones entre España y Reino Unido (largo, sin artículo)
• Relaciones entre España y la República de Macedonia (largo, con artículo)

• Relaciones diplomáticas entre Cuba y Estados Unidos (largo, muy largo)
• Relaciones bilaterales entre Perú y la Santa Sede (largo, muy largo 2)

• Relaciones China-Reino Unido (breve, ambiguo: ¿República Popular China o República de China?)

  y para quien diga que uno es conocido como China y el otro como Taiwán:

• Relaciones entre España y los Estados Federados de Micronesia (extenso, ¿por qué China se abrevia pero Micronesia no?)
• Relaciones entre España y Islas Cook (largo e incorrecto)

Y posiblemente me falte por indicar alguna variante adicional. -- Leoncastro (discusión) 23:36 2 ene 2019 (UTC)

@Fobos92, señalar por otro lado que esta debe considerarse una votación informal —es decir, no vinculante—, pues para formalizar la decisión debería votarse de acuerdo con la política de votaciones, y especialmente evitando proselitismos como estos. -- Leoncastro (discusión) 23:50 2 ene 2019 (UTC)

Hola @Leoncastro, muchísimas gracias por tu interés. Quiero puntualizar un par de cosas.

1. En el asunto de Bosnia y Herzegovina, simplemente se pondrá el nombre del país, tal como aparece en Wikipedia, si lleva guión pues guión, si lleva conjunción pues conjunción.
2. Cuando digo que el formato corto no incluye los artículos como ventaja, no quiero decir que el formato largo los deba incluir, solo digo que el corto no los incluye nunca.
3. Con respecto a las formas incorrectas de Relaciones entre España y Islas Cook, se debe al error al cambiar el original de Relaciones España-Islas Cook en el cual el usuario que lo modificó en su día no reparó. El formato con guión elimina automáticamente la posibilidad de falta de ortografía. Y me has dado una idea para incluir otra razón para el formato corto
4. Con respecto al formato intermedio Relaciones Bolivia e Irán, me parece una fórmula bastante incorrecta, ya que hace una conjunción y no una relación de pareja entre esos dos términos y ninguno otro como sí hace el guión. no sé si me explico.
5. Con respecto al proselitismo, se repararán las solicitudes de voto particular, y sólo se informará de la votación a los usuarios interesados sin hacer campaña.-- Fobos | ¿algo que decirme? 00:02 3 ene 2019 (UTC)

Viendo Relaciones Albania-República Checa (el único artículo de relaciones bilaterales que he mirado) se me ocurren cosas más urgentes por hacer que unificar los títulos.--Enrique Cordero (discusión) 00:07 3 ene 2019 (UTC)

@Enrique Cordero, ignoro por qué has elegido ese artículo en concreto como el único que has consultado. E ignoro también por qué viendo sólo uno en particular, como dices, hagas un juicio de valor sobre las necesidades de consenso con respecto a, literalmente, cientos de artículos dentro de una categoría objeto de un wikiproyecto con 75 participantes, y que además es un tema común a todas las grandes wikipedias. Te invito a que consultes otros artículos, como estos tres ejemplos (1, 2, 3) cuya única particularidad es que son los últimos tres que he creado al respecto, o cualquiera de esta tabla de España, el primer país en completarse de la wikipedia en español. Desde el wikiproyecto agradecemos sinceramente tu interés, pero solicito que no menosprecies nuestro trabajo desde hace años porque haya algún artículo corto que roce el concepto de esbozo, y de paso te invito a consultar ese mismo artículo en inglés, con un tamaño similar, y que no es objeto de cuestión alguna. Gracias.-- Fobos | ¿algo que decirme? 00:27 3 ene 2019 (UTC)

@Fobos92, pues tampoco es que esos sean ejemplos muy destacados, todavía tienen bastante que pulir. -- Leoncastro (discusión) 02:02 3 ene 2019 (UTC)

Por otro lado, si «se pondrá el nombre del país, tal como aparece en Wikipedia», entonces Relaciones China-Reino Unido debería ser directamente Relaciones República Popular China-Reino Unido y no una redirección, ¿no? -- Leoncastro (discusión) 02:06 3 ene 2019 (UTC)

@Leoncastro, bueno lo destacado o no de un artículo es subjetivo, son traducciones en su mayoría del artículo original en inglés. En el que han colaborado decenas de usuarios antes que yo. Todavía quedan cosas por pulir, sí, pero de verdad que nunca para de sorprenderme las críticas de los wikipedistas en español a artículos que son aceptados plenamente en la wikipedia en inglés. El grado de exigencia aquí es exagerado. Para mi sí son buenos ejemplos. Supongo que no están a tu nivel, hago lo que puedo. Con respecto a la República Popular de China, de verdad, no entiendo el debate aquí, estamos hablando de si usar guión o conjunciones y preposiciones. El nombre de los países nunca ha sido un problema, y de serlo se puede abrir un nuevo debate y punto. Con independencia de cómo escribas el nombre oficial de China yo tengo la opinión de que es mejor que lleve un formato corto para el título en general, no para el nombre del país. Te juro que no entiendo por qué llevas el debate por ahí. Pero te diré que no tiene sentido que uses las excepciones como regla, como has hecho con el caso de Bosnia y Herzegovina, al ser el único caso que podría llevar guión el propio nombre, cosa que no era así, pero de serlo estaríamos hablando de una simple excepción. El artículo de China nombrado como República Popular China se debe hacer así para no evitar confusión con Taiwán, esto puede ser aplicado a los artículos de relaciones bilaterales o no, depende de si los usuarios creen que puede haber ambigüedad o no. Yo creo que no la hay, pero es que en todo caso eso es asunto de otro debate completamente distinto. Es tan absurdo como si debates sobre los colores predeterminados de los mapas para justificar que no debe usarse guión.-- Fobos | ¿algo que decirme? 02:31 3 ene 2019 (UTC)

@Fobos92, exagerada es tu respuesta, yo tan solo hice una anotación sobre que esos ejemplos tienen bastante que mejorar. Una traducción que diga «ante el Conferencia de paz» [sic] o «Mientras que la Armenia fue reconocida por los Estados Unidos el 23 de abril de 1920, Azerbaiyán no fue reconocida por los Estados Unidos, por lo que su ocupación de Gobernación de Elizavetpol, que los Estados Unidos reconocieron como territorio armenio» [sic] no es un modelo de ejemplo de traducción, ni siquiera aceptable. Acepto que es bastante offtopic, pero señalar ante tales traducciones que «El grado de exigencia aquí es exagerado», eso sí que es una exageración. La segunda frase que indico ni siquiera tenía sentido hasta que la arreglé. No llevo el debate a ninguna parte con lo de China, tengo una duda y la pregunto; tan sencillo como responder que afirmativamente sería en el modelo corto Relaciones República Popular China-Reino Unido. Es una duda razonable, en tanto que el modelo corto se puede acortar todavía más, a Relaciones China-Reino Unido, y no sé si es precisamente lo que se propone según la ventaja 2 del modelo corto. Simplemente busqué los primeros ejemplos que localicé, y de ahí salieron las dudas que fui preguntando. ¿Que las dudas son precisamente los casos mas excepcionales? Pues vaya, precisamente por ser bastante eccepcionales es porque me surgen las dudas; y no creo que aclarar la propuesta con tales ejemplos sea para montar un drama con exageraciones y juramentos.

Sin embargo, si quieres debato directamente sobre la propuesta y no sobre mis dudas, analizando las «ventajas» que has aportado al formato corto. La primera es aplicable tanto a un formato como a otro, pues la única diferencia verdadera es la eliminación del guion y la aportación de la preposición «entre» y la conjunción «y» (o «e» según convenga); «Relaciones España-México» o «Relaciones entre España y México». Además agregas que «el formato largo también incluiría en muchas ocasiones artículos determinantes que el formato corto no incluiría» y sin embargo afirmas que «no quiero decir que el formato largo los deba incluir». Entonces la diferencia son ocho caracteres. Segundo, «Un título corto es una opción más enciclopédica»  es lo más subjetivo que he visto en toda la propuesta, lo que induce a creer que «China» (título corto) es más enciclopédico que «República Popular China» —¿ves ahora por donde iban las preguntas?—. Aunque ahora digas lo contrario. Tercero, «el formato que siguen la mayoría de las demás wikipedias»... aunque pueda servir de referencia, no es un argumento por lo de los proyectos independientes y tal. Cuarto, «el formato en el que ya están editados todos los artículos de cerca de 40 tablas»... claro que si en la tabla se pone Relaciones Azerbaiyán-España lo contabilizamos igual, aunque el artículo se titule realmente Relaciones entre España y Azerbaiyán, ¿no? Quinto: «facilita de sobremanera creación de más de dichas tablas»... ¿sabes que se puede hacer exactamente lo mismo usando «Relaciones entre ABC {{y-e}} XYZ»? Es más, con una plantilla con un parámetro me ahorraría tantas subpáginas: en lugar de Wikiproyecto:Relaciones bilaterales/Alemania tendría {{Plantilla:Wikiproyecto:Relaciones bilaterales|Alemania}}, y luego ya dentro me pensaría incluso ahorrar líneas con el {{Bucle for}}. Sexto: «ya se encuentran la mayoría de los artículos creados»,  ¿de donde salen los datos? Séptimo: afirmas que «Hay muchos otros ejemplos de formato similar» y enlazas Guerra de México-Estados Unidos, pero se te olvida enlazar Guerra entre México y Estados Unidos, (ambas redirecciones a Intervención estadounidense en México); además del sesgo, como ejemplo, mal, muy mal. Y sobre el octavo punto no voy a criticar nada, pues básicamente te lo he servido yo. ¿No hay más argumentos? -- Leoncastro (discusión) 03:55 3 ene 2019 (UTC)

Y que conste, que a mí me da lo mismo un modo que otro (no he votado), lo que no me parece serio es crear argumentaciones imprecisas, falsas o sesgadas. -- Leoncastro (discusión) 03:59 3 ene 2019 (UTC)

A ver @Leoncastro, voy a intentar responder a todo, porque has dicho muchas cosas: 1, Mejorar los artículos es algo que hacemos constantemente en el wikiproyecto, sólo estaba poniendo ejemplos de artículos que no son esbozos, no quiero decir con eso que sean candidatos a artículos destacados. 2, cuando digo que el formato largo puede incluir en ocasiones artículos,a lo que me refiero es a que el formato corto no los incluye nunca, el elejir el formato largo no cierra el debate, ya que hay muchos tipos de formatos largos, para miestra los ejemplos que tú mismo has puesto, el debate seguiría aierto si se elige el largo, elegir el corto cierra la discusión al haber sólo una forma. 3, cuando digo que un título más corto es más enciclopédico estoy hablando de las políticas de títulos en wikipedia, que buscan la sencillez, China es más corto que República Popular China, sí, pero en este caso acortar el nombre puede crear ambigüedad, no así acortar el nombre de Estados Unidos Mexicanos (nombre oficial) en México (nombre usado aquí), ya que no crea problema, y acortarlo resulta más práctico con las políticas que se han establecido aquí. Con respecto a los títulos de relaciones bilaterales pasa lo mismo, mi intención no es acortar el nombre del país, sino acortar el formato de escribir los términos A y B, el uso de guión no crea ambigüedad. De todas formas puede usarse la palabra China igualmente como se recomienda aquí y luego expandir el nombre en el encabezado. De todas formas, repito, no es el debate de este hilo. Jamás he dicho que usar China sea más enciclopédico que usar República Popular China, espero que haya quedado claro esto. 5 en la tabla aparece Relaciones Azerbaiyán-España porque la creación de la tabla es anterior a la del artículo, posteriormente creé dicho artículo, y con posterioridad, un usuario se dedicó a trasladar todos los artículos de España, como bien explico arriba, y no cambió la tabla. Lebábamos más de un año los participantes del wiliproyecto creando artículos y tablas cuando esta persona decidió sin consensuarlo con nadie cambiar todos los de un país. 6 La forma en la que creamos plantillas `de cada país através de subpáginas de nuestro wikiproyecto atiende a razones que ya fueron debatidas en su día, y elegimos esta forma por su pragmatismo a la hora de usarlas como herramientas, hubo mucho debate sobre su uso y la forma en la que denominarlas, y quedó muy claro que no se podía emplear el término Plantilla, al haber un usuario externo al wikiproyecto inconforme con la posibilidad de que se usaran como plantillas de pie de página, cosa que ni siquiera se estaba haciendo.-- Fobos | ¿algo que decirme? 16:38 3 ene 2019 (UTC)

@Fobos92, sobre la plantilla, da igual si se usa {{Plantilla:Wikiproyecto:Relaciones bilaterales|Alemania}} o {{Wikiproyecto:Relaciones bilaterales/Plantilla|Alemania}} —posiblemente esta última sea una mejor solución que queda dentro del dominio del wikiproyecto—; me refiero a que puede automatizarse mucho más el proceso sin necesidad de copiapegar todo cambiando el país en cada caso, reduciendo así el mantenimiento y el número de páginas necesarias. Además, explico que puede hacerse tanto con el «entre» como sin él, y tanto con el guion como con la conjunción {{y-e}}. Avísame si necesitáis ayuda en el proyecto para profundizar en este tema.

Por otro lado, quiero aclarar que las preguntas están mal planteadas, pues como puede verse en mis ejemplos, no existe una forma única ni corta ni larga. En mi opinión, creo que deberían realizarse tres preguntas: primero si se quiere guion o conjunción; segundo si se quiere o no preposición «entre»; y finalmente si se quiere o no una mayor aclaración («Relaciones bilaterales», «Relaciones diplomáticas», ¿«Relaciones políticas»?, etc.). De este modo se podría decidir entre todo el abanico de posibilidades y no solamente entre dos opciones puntuales. -- Leoncastro (discusión) 17:28 3 ene 2019 (UTC)

@Leoncastro. Gracias por la idea con las plantillas. No sé muy bien a qué te refieres, pero si decidimos hacer cambios te buscaré para que nos ayudes si puedes. Desde el punto de vista gramatical creo que si usas la conjunción debes usar el "entre" siempre. La expresión Relaciones España y Portugal necesita indicar que es entre estos dos países, o se podría entender que es las de ambas con terceros. Al menos a mi oído suena muy incompleta la expresión sin el "entre". El guión elimina esto, creo que su uso indica claramente que es entre ambos, de forma más concisa que la conjunción y más simple que la conjunción y la preposición. Por último, creo que no se debería especificar Relaciones políticas, o Relaciones bilaterales,... pues deberían ser sólo Relaciones, y dentro de este concepto se entienden todas ellas: relaciones diplomáticas, bilaterales, políticas, históricas, económicas, bélicas,... como puedes ver en los artículos, hay un amplio abanico de secciones de diversa índole, no todas aparecen en todos, ya que es posible que España no tenga relaciones diplomáticas o bilaterales con un país en concreto, pero sí las haya tenido históricamente, colonialmente, o dentro del contexto de una organización internacional,... cada caso es un mundo.-- Fobos | ¿algo que decirme? 17:42 3 ene 2019 (UTC)

Pues mira, con esa explicación me has convencido de que lo mejor es usar «entre», para «indicar que es entre estos dos países, o se podría entender que es las de ambas con terceros». El guion en ese caso me parece un poco subjetivo y menos explícito. Asimismo das buenos argumentos para no agregar nada más (ni diplomáticas ni bilaterales). Por lo que yo votaría por la opción «Relaciones entre ABC y XYZ». -- Leoncastro (discusión) 17:54 3 ene 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Con respecto a la desviación de atención, la unificación de los títulos para el Wikiproyecto puede ayudar mucho al proyecto, y si, puede haber complicaciones con respecto a los nombres de países que tenga contencioso pero eso se puede solucionar rápidamente explicándolo en el primer párrafo, como lo hago en el artículo Relaciones Colombia-Panamá, ej:

Relaciones China-Macedonia
Las relaciones entre China-Macedonia son las relaciones diplomáticas entre la República Popular de China y la Antigua República Yugoslava de Macedonia.

Deshumanización (discusión) 03:50 3 ene 2019 (UTC)

Exacto Deshumanizado, ahí es a donde yo quería llegar. Creo que el criterio que debemos tener es el de llegar al consenso de hacer los títulos sencillos, simplificados al máximo, de ese modo es más sencilla la uniformidad, y en el primer párrafo se puede explicar el nombre de manera más amplia. O incluso usar otras denominaciones. Como se hace en el encabezado del artículo Relaciones Alemania-Francia.-- Fobos | ¿algo que decirme? 12:41 3 ene 2019 (UTC)

No sé dónde había que firmar, pero cuenten este comentario como un "voto" al formato largo (por otra parte, ¿que hay de los mensajes esos?, ¿no es eso proselitismo o spam?). Miguu ¡Parlamenta! 07:38 3 ene 2019 (UTC)

Hola Fobos92: no creo haber menospreciado nada diciendo que creo que hay cosas más urgentes que unificar títulos. Me propones leer el de las relaciones entre Azerbaiyán y los Estados Unidos. Es una traducción del inglés. Salta a la vista no solo porque tuviese algunos aspectos que pulir en la traducción. Es una traducción del inglés porque podría haberlo escrito el embajador de Estados Unidos en Azerbaiyán. Espero que esto no lo interpretes como que menosprecio el artículo, pero que lo único destacable de esas relaciones, al menos lo único que se traslada a la entradilla, sea el nivel de aceptación del liderazgo global de los Estados Unidos en Azerbaiyán no creo que se le haya podido ocurrir a un azerbaiyano. No lo voy a mirar, pero, ¿el de las relaciones entre España y los Estados Unidos también empieza con el informe del liderazgo de los Estados Unidos? Miedo me da. Por lo demás, hay algo en común entre los artículos de las relaciones entre Albania y la República Checa y el de Azerbaiyán y los Estados Unidos (en el caso de este último es además lo único original y que no se ha traducido del inglés): ambos empiezan diciendo que "Las relaciones Azerbaiyán/Albania-Estados Unidos/República Checa son las relaciones diplomáticas entre Azerbaiyán y Estados Unidos/entre Albania y la República Checa". Esa primera aclaración sería innecesaria si los títulos cumpliesen con lo que pide la convención de títulos: precisión y claridad en el título frente a ambigüedad. Si esto fuese una votación, que creo que no lo es desde el momento en que ha resultado viciada por tu "campaña a favor", votaría por hacer innecesaria esa primera aclaración titulando los artículos del modo más preciso y castellano posible: "relaciones diplomáticas entre x e y". Aunque me sigue pareciendo lo menos urgente. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:00 3 ene 2019 (UTC)

Hola Enrique Cordero, los datos sobre la aprobación del liderazgo de Estados Unidos pertenecen a una encuesta global que se hizo por Gallup, creo, aparece en las referencias, y son usados en muchos de los artículo de relaciones entre este país y otros. Quizás en vez de liderazgo habría que usar otra palabra, ya que parece pretencioso, o a lo mejor eliminar la sección directamente. Me parece bien que salgan muchos temas, pero ese no es el debate aquí. Si queréis os invito al Wikiproyecto:Relaciones bilaterales, donde se puede debatir de todas estas cosas. Esto es una propuesta de votación para unificar los títulas, más allá del que prefiramos, creo que es necesario usar un único criterio. Gracias.-- Fobos | ¿algo que decirme? 12:35 3 ene 2019 (UTC)

Hola Fobos92: pues quizá lo primero que se debería someter a votación es si se cree necesario unificar los títulos con una convención específica para los títulos de las relaciones bilaterales cuando ya existe una convención de títulos general que bastaría o podría bastar con aplicar. En cualquier caso, la votación debería hacerse conforme a lo establecido en cuanto a votaciones y con ausencia de proselitismo, lo que ya no es el caso. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 12:58 3 ene 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Comentario. Mi punto de vista: (1) Recibí en mi página de discusión un mensaje del proponente para dar mi opinión sobre el tema así se llega a un consenso sobre el formato del título, que luego debería someterse a votación, pero que en una parte dice "Quería contar con tu participación en la votación, yo estoy haciendo campaña a favor del formato corto, y te pediría que si tienes un minuto entres en esta sección del café para votar a favor del formato corto, firmando en la casilla de la tabla que verás en dicha sección (puedes leer los argumentos a favor ahí mismo)". O sea, proselitismo. No diré más sobre esto. (2) Respecto de los argumentos dados a favor del formato corto, adhiriéndome a lo ya expresado por otros usuarios, no veo que el 1° tenga fuerza. ¿Que tenga o no artículos o conjunciones hace que un título sea más ambiguo? Por lo tanto, no encuentro el fundamento por el cual "no es necesaria la adhesión de preposiciones y conjunciones" si la forma larga también (o como yo lo veo, aún mejor) expresa de forma clara de qué se trata el artículo. El 2° no tiene base alguna. ¿En dónde se afirma que el título corto sea "más enciclopédico" en la Convención de títulos? El 3° no es argumento válido. Que lo hagan las otras Wikipedias u otros proyectos hermanos es irrelevante para Wikipedia en español y que cierta edición lo haga de una forma no significa que ya sea la que los demás proyectos deban adoptar. El proyecto es independiente y decide sus propias normas editoriales y forma de funcionamiento. Sobre el 4°, lo que hagan los wikiproyectos no obliga a Wikipedia. Diría que es al revés. Además, con un bot se puede trasladar páginas de forma masiva si fuera necesario. Sobre el 5°, me remito a lo expresado por Leoncastro: "¿sabes que se puede hacer exactamente lo mismo usando «Relaciones entre ABC {{y-e}} XYZ»?...". Lo mismo para los restantes. (3) Un título del tipo "Relaciones País A-País B" lo veo poco natural al habla. Además, hablamos de relaciones país-país, pero... ¿de qué tipo? ¿comerciales? ¿diplomáticas? ¿o bilaterales para comprender todo en general? Si lo que se trata es de evitar los artículos, se puede cambiar fácilmente a "Relaciones <tipo de relación> entre país A y país B". Sobre si debe referirse a "China" o "República Popular China", debemos seguir lo que dice la CDT. --Zrbt (dejar mensaje) 17:58 3 ene 2019 (UTC)

Agradezco que por fin se vote este tema, porque de verdad la heterogeneidad en los títulos de los artículos es abrumadora. Habiendo leído todo el hilo hasta acá, me inclino por la opción corta por efectos sintéticos, pues estimo que cualquier otra aclaración se puede hacer en la bajada del artículo de manera estandarizada (por ejemplo en el artículo Relaciones Chile-México la bajada debería quedar como «Las relaciones entre Chile y México son las relaciones internacionales bilaterales entre la República de Chile y los Estados Unidos Mexicanos...», enfatizándose así la gramática correcta («relaciones entre X y Z»), qué tipo de relaciones son (bilaterales, en el amplio aspecto), y los nombres oficiales de ambos países (para aclarar, por ejemplo, el caso citado respecto a las relaciones bilaterales de China o Macedonia. Aeveraal (discusión) 14:36 4 ene 2019 (UTC)

@Leoncastro: Muy bien por aclarar. Me cuesta creer que se haya usado como argumento el caso de la Wikipedia en inglés, como si la enciclopedia en ese idioma fuese una «guía» que el resto deba seguir o algo por el estilo. Desde luego, he dado mi voto a la forma larga: «relaciones entre País y País».--Marcos Okseniuk (discusión) 17:07 4 ene 2019 (UTC)

@Marcos Okseniuk:. Sólo puntualizar que no he usado el ejemplo de la wikipedia en inglés como argumento, sino que he dicho que en la mayoría de wikipedias viene ocurriendo así, especialmente en la versión inglesa. Y sí creo que puede ser una buena referencia, teniendo en cuenta que es la wikipedia con más artículos, con más artículos destacados, con más usuarios y con más artículos sobre relaciones bilaterales creados, con diferencia. Me parece relevante simplemente destacar ese ejemplo. Respeto tu voto, pero tampoco veo que hagas argumentación a favor del formato largo, sólo críticas a un argumento (que además no es falso) sobre el formato corto. Un saludo, gracias.-- Fobos | ¿algo que decirme? 01:20 5 ene 2019 (UTC)

@Fobos92, pensaba que lo del proselitismo lo habías entendido, pero veo que no. -- Leoncastro (discusión) 02:22 5 ene 2019 (UTC)

@Leoncastro, informar de que se han realizado contraargumentos no es hacer proselitismo. He pedido que se lean el debate entero por si deciden reconsiderar su voto, a aquellos usuarios que ya han votado. Por que las respuestas que he dejado en el debate deben ser tenidas en cuenta. Lo que veo que nadie ha entendido es que ni el caso de Bonia ni el de China sirven como argumentos a favor del formato largo, que son los únicos que se han dado. Hasta ahora todos esos argumentos son falace. Pues Bosnia y Hezcegovina sono generaría ambigüedad en el caso largo, y República Popular China no es una cuestión que entre en debate sobre el formato. En este caso las falacias argumentales las considero mucho más perjdiciales para el debate que mi tarea de información. Sigo esperando argumentos claros a favor del formato largo como tal.-- Fobos | ¿algo que decirme? 02:28 5 ene 2019 (UTC)

Pues mira que coincidencia, yo también sigo esperando argumentos claros favorables exclusivamente al formato corto, pue si revisas bien el argumentario, creo que solamente queda claro el argumento de que en formato corto «ya se encuentran la mayoría de los artículos creados», aunque no sea tampoco un argumento aceptable. -- Leoncastro (discusión) 02:37 5 ene 2019 (UTC)

Por cierto, hablando de China, ¿que tal si se empieza entonces por corregir algunas cosas? Relaciones Alemania-China, Relaciones China-Perú, Relaciones China-España (mejor diferenciado de Relaciones España-República de China), Relaciones China-Reino Unido, Relaciones Bolivia-China, Relaciones China-Panamá, Relaciones China-Cuba, Relaciones Argentina-China, etc. -- Leoncastro (discusión) 02:41 5 ene 2019 (UTC)

Leoncastro Y dale con llevar el debate por China, jaja. Habrá que revisar todo eso también, quién se está negando a ello? pero qué tiene que ver con el uso de los guiones? Es que es sumamente frustrante este debate, de verdad. Me resulta agotador debatir así.-- Fobos | ¿algo que decirme? 02:54 5 ene 2019 (UTC)

Toco a China porque la insistencia en acortar y abreviar (argumento 2: «Un título corto es una opción más enciclopédica») así lo exige. Se está señalando injustificadamente que cuanto más breve, mejor. Menos acortar y más precisar. -- Leoncastro (discusión) 03:00 5 ene 2019 (UTC)

Uffffffff. Cuando más breve mejor, mientras no se cree ambigüedad!!!! Los guiones NO la crean, por eso me parece positivo. Extender ese argumento a otros casos que yo no estoy defendiendo es un argumento falaz que invalida el debate completamente. En serio es hiper frustrante todo eso. Es peor que discutir contra una pared.-- Fobos | ¿algo que decirme? 03:10 5 ene 2019 (UTC)

Pues no es mi intención frustrar a nadie Fobos92, como supongo que tampoco es tu intención ofender a nadie afirmando que es «peor que discutir contra una pared». Si así lo fuera no hubiera dedicado mi tiempo en crear herramientas para el proyecto. Lo que parece claro es que en este Café, por el momento, no existe ningún consenso respecto a esta cuestión. Podemos esperar más argumentos o si quieres puedes montar una votación con las debidas garantías (ya sabes, eso de la neutralidad, exponer todos los puntos de vista, evitar el proselitismo, etc.). A ver si con ello se logra una resolución clara. -- Leoncastro (discusión) 04:09 5 ene 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por cierto, para quien no conozca la herramienta que menciono, dejo dos ejemplos de su uso, el primero en formato corto y el segundo en formato largo:

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 04:19 5 ene 2019 (UTC)

@Leoncastro: @Fobos92: y demás usuarios. ¿No creen que hemos llegado a un punto muerto? Realmente creo que, sin ofender a nadie por esta vulgaridad, todos debemos bajar los humos (hasta yo). No hay una manera de unificar (que ironía): ambas opciones pueden ser correctas, es casi un asunto de gustos o inclinaciones personales. Para mi es absurdo pensar que dos conjunciones hacen más complejo al título, pero no creo que Fobos42 opine lo mismo. Y lo respeto. Quizás debemos tomarnos un tiempo para meditar mejor el asunto y, dentro de un tiempo prudente, proceder a una votación oficial. Sin «campañas» ni esa cochinada (nuevamente, perdonen la expresión) del cuadro con frases tachadas y un poco densa e ininteligible para muchos, quizás. Espero que no les moleste esta intervención. Saludos para los dos.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:04 5 ene 2019 (UTC)

A mí para nada me molesta tu comentario Marcos Okseniuk. Lo de la votación oficial es más o menos lo que venía diciendo yo en mi anterior aportación. -- Leoncastro (discusión) 14:10 5 ene 2019 (UTC)

Es un asunto de preferencias, pero yo propongo: 1: Que se use el formato largo, 2: Que en caso de ambigüedades se utilize el nombre oficial de la nación (así, Relaciones entre República Popular China y México, y Relaciones entre República de China y México), 3: Que el orden sea alfabético (así, Relaciones entre Argentina e Irán, y no Relaciones entre Irán y Argentina), 4: Que no se utilizen artículos ante los nombres de las naciones (así, Estados Unidos, y no los Estados Unidos). Miguu ¡Parlamenta! 18:40 5 ene 2019 (UTC)

@Marcos Okseniuk: estoy de acuerdo, esto hace tiempo que está en un punto muerto. Se puede posponer el debate, aunque llevo mucho tiempo queriendo plantearlo. Quiero hacer dos peticiones:

1. @Leoncastro: ¿Podrías crear una sección en tu plantilla para que aparezca el escudo de armas del país en el margen derecho de la tabla, siguiendo el modelo que tenemos en nuestro wikiproyecto.
2. @Miguu: estoy a favor de usar los nombres oficiales cuando se pueda crear confusión. Pero en el caso de la República de China, ¿no es esta forma más ambigua que usar la palabra Taiwán? Si se usa Taiwán no existe ambiguedad. No es una propuesta ni nada, solamente me gustaría que se abra debate ahí. Lo mismo con Macedonia, se puede usar la palabra Macedonia para referire al único país actualmente que usa ese nombre. En el remoto caso que se usen Relaciones bilaterales con antiguas entidades como este caso se puede usar la forma de Antigua Macedonia para referirnos a ésta.-- Fobos | ¿algo que decirme? 23:48 5 ene 2019 (UTC)

En el caso de las Chinas, no. Taiwán es una isla que tanto la República de China como la República Popular China reclaman para sí, y no es el nombre oficial de ningún país o nación, en el caso de Macedonia no hay ambigüedad, dado que una Macedonia es una nación y la otra es una región perteneciente a 3 provincias griegas. De hecho, creo que el asunto chino es el único que podría llegar a presentar casos de ambigüedad. Miguu ¡Parlamenta! 00:21 6 ene 2019 (UTC)

@Fobos92, no puedo agregar algo que ya está agregado desde el principio. Si revisas la documentación de la plantilla {{Wikiproyecto:Relaciones bilaterales/Tabla}} verás que existe el parámetro opcional |escudo= y en el mismo ejemplo de Venezuela puedes ver cómo se usa.

Sobre Taiwán, ese es el nombre de la isla, el país se declara como República de China (precisamente se autodeclara la legítima dueña del nombre de «China» e incluso del territorio continental). Es decir, el nombre de «China» está en disputa entre dos gobiernos: la República Popular de China y la República de China. Lo mismo sucede con Macedonia, que es una región que abarca distintas regiones en la historia, y que, a día de hoy, todavía mantiene cierta disputa. Por eso el nombre oficial del país es Antigua República Yugoslava de Macedonia (comúnmente abreviado como República de Macedonia) pues el nombre de «Macedonia» lo reclaman también otras regiones en Grecia y Bulgaria. Hay todo un contencioso internacional sobre ello y es por eso que el nombre oficial de la actual nación está así a medio definir como «antigua república yugoslava». Es como si mañana se independizan los kurdos sirios y al nuevo país le llaman simplemente «Kurdistán», ignorando que la región se extiende ampliamante por otros tres países; segurametne tendrían problemas con el nombre, al igual que sucede con Macedonia. Llamar a un país o región por esos nombres y no a otros, es sesgar e incumplir el punto de vista neutral, dando más valor a unos sobre otros. -- Leoncastro (discusión) 00:31 6 ene 2019 (UTC)

Secundo a Leoncastro, más cuando Fobos92 ha intentado disimuladamente desaparecer la denominación "República de China" con el paso del tiempo, contrariando al consenso de 1992, que es el único documento en el que las dos Chinas han podido acercarse y que hasta cierto punto es lo más neutral. Taichi 〒 00:37 6 ene 2019 (UTC)

"Mas cuando Fobos ha intentado disimuladamente...", mira Taichi, yo no he intentado disimuladamente contrariar ningún consenso de 1992. Leoncastro si quieres vas a estas tablas que te pongo a continuación, y ves cómo se denomina ahí al país que popularmente se conoce como China, tanto en el título de las plantillas como en cada uno de los artículos creados, y luego me dices. Ah, y para evitar que se me ataque conque la wikipedia en inglés no es la un argumento, os voy a poner varias.

• en:Template:Foreign relations of China
• ru:Шаблон:Международные отношения Китая
• tr:Şablon:Çin'in dış ilişkileri
• fr:Modèle:Palette Politique étrangère chinoise
• pt:Predefinição:Relações exteriores da China
• id:Templat:Hubungan luar negeri Tiongkok
• sr:Шаблон:Спољни односи Кине
• vi:Bản mẫu:Quan hệ ngoại giao Trung Quốc

Las únicas opciones existentes que no he puesto son, la coreana, la japonesa, la china y la árabe, porque no entiendo sus grafías, en todas las demás, denominan al país China, en todas esas wikipedias han llegado a ese consenso, pero aquí, el usuario que ha creado casi 600 artículos sobre este tema y un Wikiproyecto entero dedicado a reclutar más trabajadores e información, se está saltando los convenios internacionales por proponer lo mismo que está haciendo el resto de las wikipedias del planeta. Aveces me cuesta muchísimo entender a los cafeteros de esta wikipedia.-- Fobos | ¿algo que decirme? 01:00 6 ene 2019 (UTC)

Hacer 600 artículos no te hace dueño de un pedazo de la Wikipedia y que tomes las cosas como una especie de rey. Ya varios usuarios te han señalado que te estás excediendo en esta propuesta, que lo veo ya nulo por las irregularidades. Sobre lo demás que dices (en especial el final), no pienso responder porque no me considero usuario del Café. Taichi 〒 01:05 6 ene 2019 (UTC)

Buena ocurrencia para evitar responder. Gracias Taichi. Y ya de paso, sé que Taiwán es el nombre de una isla, aunque antiguamente el nombre era Formosa. Pues Taiwán es el nombre que recibe también la entidad administrativa considerada provincia. Pero Taiwán es además el nombre común como se conoce al país no reconocido plenamente con capital en Taipei. Que se llame también así a la isla no cambia eso. Igual que Chipre es el nombre de una isla, pero también el nombre común de un país que ni tiene ese nombre de forma oficial, ni tiene control real sobre la totalidad de la isla así llamada. También podemos poner el caso de Suiza, aquí su artículo cuyo nombre ofial es Confederación Helvética. Suiza es la forma tradicional de llamar a ese país, no es oficial en absolutamente ningún lado. Teniendo en cuenta estos precedentes, creo, y ojo! digo creo, no impongo! que llamarlos China y Taiwán en estos artículos sería la forma menos ambigua, y además enciclopédicamente válida.-- Fobos | ¿algo que decirme? 01:09 6 ene 2019 (UTC)

Vamos a ver si nos ceñimos un poco a la verdad, Fobos92. Antes de seguir equivocándote, recuerda que el nombre oficial de Suiza es, en sus cuatro idiomas oficiales: Schweiz (en alemán), Suisse (en francés), Svizzera (en italiano) o Svizra (en romanche) en formato breve; y que está adaptado al nivel internacional como Switzerland (en inglés) o the Swiss Confederation (en formato completo).[8] Es fácil acceder a las páginas oficiales del estado y comprobar las denominaciones completas Schweizerische Eidgenossenschaft, Confédération suisse, Confederazione Svizzera, y Confederaziun svizra respectivamente (por ejemplo la del gobierno o el archivo nacional en la cabecera, y la sede electrónica o la web de comunicación al pie de página). Es tradicional, pero no oficial, el nombre de Confoederatio Helvetica (en latín).[9]

Por el nombre de Taiwán se reconoce a la isla, dado que el país (tanto las islas como el resto del territorio continental) se lo disputan dos gobiernos (uno ampliamente reconocido internacionalmente, el otro en muchísima menor medida). El primero, la República Popular de China, gozando del reconocimiento internacional se autodenomina de forma abreviada «China», reclama la soberanía de la isla de Taiwán como una de sus provincias (aunque no tiene control sobre la misma), y ejerce presión política a todo aquel país que mantenga relaciones diplomáticas con el segundo gobierno. Este, la República de China, también se autodenonima brevemente «China» (aunque pocos le hagan caso de tal modo, pues pocos la reconocen como nación debido a la presiones diplomáticas; véase el actual estatus político de la República de China), y también reclama la soberanía del territorio continental, aunque solamente controla la isla de Taiwán y otras menores. Ambos gobiernos se disputan la soberanía del mismo territorio, cada uno controlando su porción, dado que la guerra civil china no finalizó con ningún armisticio ni tratado de paz. De ahí la idea de una sola China, y de que las relaciones entre ambos gobiernos chinos sean tan difíciles. Por tanto, insisto, que llamar «China» a una sobre la otra es incumplir la neutralidad. -- Leoncastro (discusión) 03:35 6 ene 2019 (UTC)

Conozco perfectamente el caso de China-Taiwán. Es de hecho algo muy similar al de las Dos Coreas, ambas reclaman la totalidad del territorio y no se reconocen entre ellas. Me hace gracia que digas que China es la forma habitual de referirse a la República Popular China, pero no menciones cuál es la forma habitual de referirse a la República de China, que es Taiwán. no vaya a ser que mencionándolo parezca que estás diciendo exactamente lo mismo que yo. Si llamar China a una obre la otra (solo en este tema) es incumplir la neutralidad, pues entonces absolutamente todas las wikipedias la incumplen. Repito, por encima del conflicto, el uso del nombre de RC y RPC crea más ambigüedad, y el uso de China y Taiwán menos. Al fin y al cabo la diferencia es descomunal y la República Popular de China es la que representa al país en la ONU, tras el cambio que hubo en los años 60 (si no me equivoco).-- Fobos | ¿algo que decirme? 03:44 6 ene 2019 (UTC)

1971!-- Fobos | ¿algo que decirme? 03:50 6 ene 2019 (UTC)

Lo que me hace gracia a mí es que de todo mi comentario hayas entendido que yo dije —no sé donde— «que China es la forma habitual de referirse a la República Popular China». ¡Repasa bien, anda! Y deja de inventarte cosas. No vaya a ser que leyendo bien entiendas las cosas que se dicen. Y digo esto además porque tu presunción de buena fe no sé donde la has dejado con tu comentario «no vaya a ser que mencionándolo parezca que estás diciendo exactamente lo mismo que yo».

Si tan bien conoces el caso, deberías saber que sí, «la diferencia es descomunal» cuando se llama «Taiwán» a la República de China. Taiwán, una isla; República de China, un estado que controla varias islas (entre ellas Taiwán). Viene siendo como llamar Europa a la Unión Europea; más breve, sí, más inexacto, también. -- Leoncastro (discusión) 04:09 6 ene 2019 (UTC)

Y por cierto, a mí lo que hagan otras wikipedias me importa bastante poco. Como si quieren llamar a Cataluña un país independiente. -- Leoncastro (discusión) 04:12 6 ene 2019 (UTC)

Como veo que el debate se ha desviado al conflicto China-Taiwan y dicho debate se basa en argumentos erróneos o tergiversados, voy a dar mi opinión a este respecto.

1. Todos sabemos que cuando se habla de China y de Taiwán nos estamos refiriendo respectivamente a los países con el nombre oficial de República Popular China y de República de China, dado que los primeros son los nombres comunes de esos países. Tan es así que hasta la página oficial del Gobierno de Taiwán está bajo el nombre de "Taiwan". Tal vez al Gobierno de Taiwán habría que advertirle que ese nombre es excluyente, puesto que deja fuera al 2% del país que no pertenece a la isla de Formosa. Igualmente habría que advertir a organismos tan reconocidos en la defensa del español como la Fundéu, que Taiwán es solo el nombre de una isla y no el nombre del país cuya capital es Taipéi.
2. Si Taiwan se refiere solo al nombre de la isla y no al país, tal vez para referirnos a Australia deberíamos llamarla Mancomunidad de Australia, puesto que el nombre de Australia se refiere solo al nombre de una de las islas que forman el país, excluyendo por ejemplo a Tasmania.
3. Se alega también como motivo el "Consenso de 1992", a pesar de que Taiwan niega la existencia de dicho consenso. Si se quiere defender la postura de China (República Popular de), me parece muy bien, pero que no se haga en base a que ese llamado "Consenso de 1992" representa el PVN, porque es evidente que es falso. El único país que defiende ese supuesto consenso de que solo hay una China, es la RPCh, que hasta considera a Taiwán como una provincia de la República Popular. De hecho, por parte taiwanesa no hay actualmente ninguna reivindicación del territorio continental, sino más bien un reconocimiento de que son dos países diferentes y un interés en que se les reconozca la independencia total de China a pesar de las duras advertencias de China de usar la fuerza para evitarlo.
4. Se dice también que el nombre de China puede ser ambiguo por ser usado por ambos países y que ese caso no es comparable al de Macedonia, el cual no resulta ambiguo. Eso no es cierto, puesto que si fuera así, no existiría la disputa sobre el nombre de Macedonia. Otro ejemplo es Palestina, que puede referirse a la región de Palestina o al Estado Palestino. Si fuéramos consecuentes con no usar nombres ambiguos o en disputa, tendríamos Relaciones México-Estado Palestino, puesto que Palestina es un nombre ambiguo, además de estar en disputa con los Territorios Palestinos.
5. Para los que insisten en mantener la existencia de una disputa China-Taiwán desde la guerra civil de 1949, tal vez deberían leerse el artículo ¿Taiwán es un país, una isla autónoma, un territorio secesionista o una provincia de China? Más que nada es para no tratar a estos países como si fueran Alemania Oriental-Alemania Occidental. De hecho, cuando hubo esa guerra, la isla de Formosa a la que se retiraron los perdedores (nos guste o no, hubo unos ganadores y unos perdedores), ni si quiera formaba parte de China, sino que tan solo era una colonia. Se podrá seguir diciendo que China y la colonia de Taiwán son un único país que sigue en conflicto, pero se estará faltando a la verdad.

Ahora que ya he aclarado porque China es China y Taiwán es Taiwán, podéis seguir con la discusión sobre que títulos usar. --Tximitx (discusión) 12:10 6 ene 2019 (UTC)

1. Sobre taiwan.gov.tw, en el encabezado está titulada como «The official website of the Republic of China». Tal vel al gobierno de la República de China lo asesoraron expertos que desaconsejaron llamar a la web como www.the-official-website-of-the-republic-of-china.gov.tw. No sé, llámame «práctico». -- Leoncastro (discusión) 14:37 7 ene 2019 (UTC)

¡Sí, ya! Y en la página oficial de la Corea del Norte el encabezado figura como Democratic People's Republic of Korea. No sé, llámame loco, pero igual es porque es el nombre oficial de ese país. Eso no quita que Corea del Norte use para su web el dominio abreviado de www.korea-dpr.com, como a Taiwan sus asesores podían haberle recomendado el dominio www.roc.gov.tw, digo yo. O incluso el de www.china.gov.tw, que ya que ellos se consideran la auténtica China y la web va bajo dominio propio, tampoco pasaría nada. Ya del dominio final del país (.tw) ni comento de donde lo han sacado, porque igual se les podía haber ocurrido usar .tp de Taipéi y que está libre, algo no descabellado puesto que es la denominación que usan en deportes.

Igual los asesores taiwaneses son tan estúpidos que no saben como crear un dominio para el país sin llamarle como a la isla, pero me da a mi que no va a ser ese el problema. De hecho, si en la página de Taiwan vas al final veras que pone Copyright ... Republic of China (Taiwan). ¿Será que el Gobierno de la República de China solo representa a la isla de Taiwan excluyendo al resto? Igual hay que mandarles un mail para preguntárselo. Pero es que hay más. Puedes coger un artículo al azar de esa web oficial, y veras que a China la llaman «China» (y no People's Republic of China ni Mainland China) y a ellos mismos se refieren como «Taiwan» (y no Republic of China o ROC). Blanco y en botella... ¡leche!, o como decimos aquí WP:PATO. Podemos seguir diciendo aquí que la Guerra civil china sigue abierta, que el nombre de China está en disputa y que Taiwán es solo una isla, pero no por mucho repetirlo sería verdad. La única disputa que hay por el nombre de China es la que tiene China para controlar a Taiwán, que le obliga a Taiwán a participar en competiciones internacionales bajo el nombre de China (aunque le añadan el apellido de Taipéi) para admitirla en los organismos deportivos internacionales (y apuntarse las medallas como de "China" en sus tv oficiales) y a seguir manteniendo el nombre de China como nombre del país bajo amenaza de invasión si lo cambia. ¿Que aquí queremos mantener la disputa del nombre porque es el consenso internacional mayoritario (que son un único país llamado China)? Me parece bien, pero que no se mienta: ¡Esa es la postura de China! y no el PVN. Taiwán no solo niega el Consenso de 1992 que según ellos nunca existió, sino que se consideran un país independiente de China, al que reconocen como otro país diferente (no reclaman el territorio continental) y que se refieren a su país (y no solo a la isla) comúnmente como Taiwán al margen del nombre oficial que mantienen para evitar una guerra con China. Si no se quiere ver, se pueden cerrar los ojos, pero no con ello se va a tener razón.

PD: Leoncastro, te llamaría «práctico» si llamaras a China y a Taiwán por los nombres que los llama todo el mundo. Mientras tanto te podré llamar otras cosas, pero «práctico», no. --Tximitx (discusión) 17:30 7 ene 2019 (UTC)

No sé para qué me molesto en explicar las cosas, pero bueno: el ccTLD o dominio de país no se puede elegir libremente sino que lo asigna una empresa... californiana. Que por cierto que el .tp está ocupado y cerrado por la antigua Timor portuguesa, ahora Timor Oriental. Lo del pie de página es gracioso que lo menciones y que te fijes solamente en la parte que quieras: Copyright ... Republic of China (Taiwan). El artículo al azar, tan al azar que tuviste que ir al sexto; ¿por qué no el quinto? Quizás tampoco interesaba. En fin. -- Leoncastro (discusión) 17:56 7 ene 2019 (UTC)

A la Commonwealth of Australia se la conoce sin discusión como Australia. Al United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland se le conoce sin discusión como Reino Unido. A la République française se la conoce sin discusión como Francia. Pero «Macedonia» es un nombre discutido y por eso el país se denomina República de Macedonia o Antigua República Yugoslava de Macedonia. Y «China» es otro nombre discutido y por eso hay dos países que se llaman República de China y República Popular China. @Tximitx, si quieres insistir con que el primero se llama Taiwán, puedes volver a intentarlo en la discusión de su artículo correspondiente. -- Leoncastro (discusión) 18:09 7 ene 2019 (UTC)

Los códigos ccTLD no los asigna esa empresa californiana; esa empresa —que es una corporación pública en la que participan organizaciones de todos los países del mundo— para estos dominios solo se encarga del mantenimiento del servicio DNS. Los códigos los asigna la ISO con la norma 3166-1, la cual se basa en el nombre del país; por eso Suiza tiene el código CH de Confederación Helvética y no SW de Switzerland (código que siempre a estado libre y no ha sido asignado nunca a nadie). No sé, pero igual el código TW no tiene nada que ver con el nombre de Taiwán y está basado en otro nombre desconocido. En cuanto al pie de página me fijo en todo, pero lo curioso es que además de Republic of China (nombre oficial del país), también pone Taiwan (nombre común). Digo yo que será lo mismo que pasa con la web de la República Helénica, más conocida como Grecia, y no que el Gobierno de la República de China solo represente a la isla de Taiwán y no al resto del país. ¿Que en el caso de Taiwán prefieres el nombre oficial al común? Me parece bien. Por mi como si quieres llamar República Argelina Democrática y Popular al país que todos llaman Argelia; pero ni Taiwán ni Argelia van a dejar llamarse como se llaman por mucho que en Wikipedia nos empeñemos en discutir cual es el nombre correcto de cada país.

Sobre los artículos de la web oficial, puedes coger el que quieras, pero estoy por ver alguno en el que digan que Taiwan es solo una isla o que cuando hablan de China se refieren a toda China. De hecho, cuando hablan de China ni si quiera se incluyen ellos dentro, como se ha visto en el ejemplo que he puesto antes. Como he dicho antes, se puede cerrar los ojos o mirar para otro lado, pero las evidencias son claras, o dicho de otra forma, WP:PATO.

En cuanto a los nombres de los distintos países, el nombre de Taiwán no está en disputa: solo hay un país que se llama Taiwán. Ni si quiera hay algún otro país que se llame parecido. El que puede ser ambiguo —aunque tampoco está en disputa— es el de China, o también el de República de China, puesto que hay dos países con nombres parecidos. Eso mismo sucede con el nombre de Estados Unidos, que puede referirse a los Estados Unidos de América o a los Estados Unidos Mexicanos. Sin embargo, todos sabemos a que país nos referimos cuando hablamos de Estados Unidos como también sabemos a que país nos referimos cuando hablamos de China. Más dudas tengo sobre si todos tienen claro que país es la República de China. Por cierto, que a la República de China se le conoce como Taiwán en todos los sitios sin discusión, menos en es.wiki que nos gusta ser más papistas que el papa y discutir por todo.

En cuanto a lo de pedir el cambio de nombre en la discusión de Taiwán, no gracias. Para esta Propuesta de unificación Relaciones Bilaterales se ha montado una discusión que ni te cuento por nimiedades, como para proponer ahora también el cambio de nombre de un país que además ya sé que se trata de una propuesta conflictiva. En esta Wikipedia es imposible hacer cualquier propuesta con un mínimo de seriedad y sentido común. Hace tiempo que he renunciado a hacer propuestas nuevas y ahora me limito solo a colaborar en las que me parece adecuado. Para perder el tiempo ya lo pierdo aquí en el Café con discusiones como esta. Lo que no voy a hacer, a pesar de ello, es callarme y no decir la verdad: que la postura de que el nombre de «China» está en disputa es la versión del Gobierno de China, que es al único que le interesa decir que Taiwán y China son un solo país. ¿Que se quiere mantener esa versión y negar la existencia de una país llamado Taiwán? Bueno, no seré yo quien pretenda imponer ninguna versión, pero que no se diga que es el PVN porque no es cierto. --Tximitx (discusión) 22:11 7 ene 2019 (UTC)

Creo que soy el único que lee tus comentarios Tximitx, incluso tengo dudas de que tú mismo te leas, pues tú solo te contradices:

El [nombre] que puede ser ambiguo —aunque tampoco está en disputa— es el de China [...] la postura de que el nombre de «China» está en disputa es la versión del Gobierno de China [...] pero que no se diga que es el PVN porque no es cierto

Tximitx

Si das por cierta la postura de la República Popular China ignorando la postura de la República de China, entonces violas el PVN. No es misión de Wikipedia decantarse por una u otra versión. Hay que saber diferenciar República China de República Popular China, Macedonia de la República de Macedonia, Chipre de Chipre del Norte, el Estado de Palestina de los Territorios Palestinos y el Sáhara Occidental de la República Árabe Saharaui Democrática (aunque estos tres últimos no se pelean precisamente por el nombre).

Por si no lo sabes, los ccTLD no son exactamente del ISO 3166-1, sino basados en dicha norma. De otro modo Reino Unido no sería .uk sino .gb, que es su código oficial[10] (aunque luego UK fue reservado para ella —básicamente para que no lo usara Ucrania—, pero no se usa comúnmente como ISO aunque sí como TLD). Además, por si tampoco lo sabes, el gobierno suizo también reservó el dominio general .swiss. Ni que decir tiene que el código ISO TW (el cual hace uso la República de China) está reservado oficialmente para Taiwán como provincia independizable de la República Popular China,[11] del mismo modo que IC[12] se reserva para las Canarias en relación a España.

Lo de ser más papista que el papa («Ser demasiado exigente o estricto en el cumplimiento de una norma») ¿lo dices por denunciarme por «violación flagrante de WP:PDD» y por «copiar comentarios de otra discusión fuera del contexto» cuando citaba tus palabras? Venga, va, espero que respondas con otros cuatro párrafos; que no se diga que no nos gusta «discutir por todo». Aunque perdió el sentido hace un buen rato, me está divirtiendo esta discusión. -- Leoncastro (discusión) 00:06 8 ene 2019 (UTC)

Igual eres el único que me lees, pero mira, así veo que por lo menos me lee alguien. Y para que veas que a ti también te lee alguien, ya te respondo yo, porque igual tampoco te lee nadie más.

Para empezar, veo que no sabes ni poner una cita, porque coges tres partes de tres frases distintas de distintos párrafos, y las juntas como si lo hubiera dicho todo junto en una única frase y omientiendo todo el texto intermedio que le da contexto. Luego eso no es manipular, porque solo has hecho un corta-pega de lo que he escrito. El "corta" no importa, porque lo que importa es el "pega". Y todo para luego concluir que yo defiendo la postura de la RPC ignorando la postura de la República de China (y eso después de decir que me has leído y todo; ¡hay que j0derse!).

Sobre el corta y pega que has hecho y la postura de la República de China, ya que dices que la ignoro, me tendrás que decir donde dicen ellos que son un único país junto con China, donde dicen que ellos son los representantes de China, o donde dicen que el nombre del país no es Taiwán. De hecho, aunque dices que me lees, debe ser a medias, porque yo he puesto claramente antes la postura de Taiwán, esa que dices que ignoro: Taiwan niega la existencia del Consenso de 1992. Ya que pierdes el tiempo en leerme a mi, pierde algo de tiempo en leer la postura de Taiwán antes de hablarme de si soy yo quien ignoro esa postura negando ese consenso o eres tú diciendo que ambos países se consideran representantes de una única China que solo defiende la RPC. Luego vuelves aquí a seguir hablando del PVN, de que hay una disputa por el nombre de China y de que Taiwán es solo el nombre de una isla, que así podré responderte de nuevo y estaré entretenido otro rato. Por cierto, que ya que defiendes el PVN, propón cambiar el título del artículo de Chipre a República de Chipre, porque además de ser un término en disputa entre dos países, tan solo es el nombre de una isla del que no corresponde apropiarse ninguno de los dos países de la isla. Supongo que ya que defiendes el PVN, lo harás en todos los casos, o igual resulta que solo lo defiendes en algunos.

Lo de los ccTLD ni lo menciono, porque daría para otro tocho e igual te aburro.

Lo de ser más papista que el papa no hay iba por ti expresamente, pero ya que te pones lo dirás también por tus denuncias de «acusación infame». Para que no se diga, igual en este caso voy a ser más flexible y lo de Venga, va, espero que respondas con otros cuatro párrafos y me está divirtiendo esta discusión, no lo voy a tomar (todavía) como una falta de etiqueta ni un comportamiento disruptivo, que igual luego dicen que abuso del TAB. --Tximitx (discusión) 02:34 8 ene 2019 (UTC)

Cuenta mis párrafos y verás que son cuatro; cuatro párrafos sobre cuatro temas. Y esperaba que respondieras a todos ellos; por tanto «otros cuatro párrafos». Y sí, sinceramente me divierte esta conversación. ¿Es eso una falta de etiqueta? ¿O ya estás presumiendo mala fe? Y mi denuncia contra tí a ver si la cuentas en singular, que es una sola; y aunque tuviera que ampliarla sigue siendo una denuncia. -- Leoncastro (discusión) 03:08 8 ene 2019 (UTC)

Propuesta sobre ficha de persona

En la página de discusión de ficha de persona he realizado una propuesta para dar mayor estética a este elemento de las biografías. Puede ser visualizada haciendo click aquí.

--Erick David Mackay Rubio (discusión) 05:39 7 ene 2019 (UTC)