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Café: Miscelánea

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Cambio de nombre del artículo «Fútbol Club Oporto» por «Fútbol Club Porto»

He desarchivado esta discusión, para continuar la discusión y buscar más consenso/argumentos. Solicitaría también a los usuarios que ya han participado, pero no han expresado una opinión clara respecto del asunto en cuestión (e.g. algunos usuarios han intervenido para expresar que RAE no es autoridad absoluta respecto a la política de nombre en wiki, pero no sido explicitos respecto a FC Oporto / FC Porto), pudiesen ser explicitos al respecto (si existiese un opinión clara). SFBB (discusión) 15:42 22 jun 2020 (UTC)

El uso mayoritario en lengua castellana para referirse al club es FC Porto. FC Porto es usado manera prácticamente exclusiva en Latinoamerica, mientras que en prensa española el uso es mixto (e.g. Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50). Por tanto, y de acuerdo a la convención WP:ENESPAÑOL, corresponde nombrar el artículo de la manera propuesta. Notar que:

• El nombre Fútbol Club Porto está en castellano y no en portugués.
• Nadie esta cuestionando el uso mayoritario de la palabra Oporto relativo a la ciudad Oporto o al licor de Oporto. La discución se refiere al nombre propio de un club deportivo, y cúal es el uso mayoritario al referirse a éste en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:27 5 jun 2020 (UTC)

Por favor argumentar usando esta plantilla:

A favor

Algo a favor

Algo en contra

En contra

Comentario

 A favor. Si bien es cierto que en español se usa "Oporto" para referirse a la ciudad, yo creo que para el club, su nombre en portugués es más adecuado. En cualquier página que visite donde lo mencionan, siempre lo nombran "Porto". --Lautaro 97 (discusión) 15:29 5 jun 2020 (UTC)

 También de acuerdo. En el caso del FC Porto se trata más bien de una marca (la cual viene a ser la misma en todos los idiomas), pero creo que en este caso el propio club lo decide por nosotros - si entramos en su página web en español. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  16:06 5 jun 2020 (UTC)

 En contra de cambiar el nombre. En español se le conoce como "Oporto", y así se llama la ciudad en el mismo idioma. RAE: "Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original de estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española." Magical Blas (discusión) 16:13 5 jun 2020 (UTC).

ComentarioComo escribí arriba, nadie está discutiendo que la ciudad en castellano sea "Oporto". La discusión es acerca del nombre propio de un club deportivo. Y acá no estamos intentando determinar cómo debe ser (recordar, wikipedia no es fuente primaria), sino que cúal es la forma en que el club es referido mayoritariamente por fuentes secundarias.SFBB (discusión) 23:36 5 jun 2020 (UTC)

Nosotros no lo "estamos intentando determinar". Quien lo determina es, en este caso, la Ortografía de la lengua española, que es una fuente secundaria normativa y además lo estipula de forma meridiana. Y como esta es una enciclopedia en español, y debemos escribir en español tal como establece WP:CT, no hay mucho más que decir. Kordas (sínome!) 00:20 6 jun 2020 (UTC)

Comentario De nuevo, la política WP:CT, que citas, dice textualmente (copio) "El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Acá lo que se está rebatiendo es cúal es el uso mayoritario en países de habla hispana. No cómo la RAE o algún determinado usuario estima que deba ser la ortografía del español. Y por lo demás, no conozco ningún instructivo de la RAE respecto a cómo nombres propios (como lo es el nombre propio de un club deportivo) han de ser referidos en lengua castellana (a diferencia de toponimios - como el nombre de la ciudad de Oporto, para lo cual sí existe una guía)-SFBB (discusión) 00:39 6 jun 2020 (UTC)

Ya te he explicado más arriba que la política no dice nada de "uso mayoritario". Y sí, la RAE es normativa; lo que no es normativo es un grupo de usuarios queriendo usar un término en un idioma distinto al que utiliza esta Wikipedia. Es como si unos cuantos usuarios votan para usar link, cuando ya existe enlace. Kordas (sínome!) 00:47 6 jun 2020 (UTC)

ComentarioLa política WP:CT es clara: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Y definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias y no sobre lo que dice la RAE. Si la RAE fuera regla en wikipeida, esto estaría consignado en WP:CT, pero no está. WP:CT es acerca "el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". (y por lo demás, sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombres propios y no sobre toponimios - nadie está discutiendo el intructivo de la RAE sobre toponimios -, el cual obviamente no existe).SFBB (discusión) 00:56 6 jun 2020 (UTC)

"Definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias". Tú eres el que define el uso normal, por encima de la RAE, claro. Por mucho que equipares normal con mayoría, no es así. ¿No tienes otro argumento mejor? Kordas (sínome!) 00:59 6 jun 2020 (UTC)

¿Qué dicen las fuentes en castellano? Ahí está la respuesta. El nombre de la ciudad es irrelevante para el nombre propio de un equipo y más para cómo lo llamen en lenguas distintas del portugués (y la RAE es tan normativa en la lengua como la Iglesia Católica en la moral, no como la FIFA en el fútbol profesional).

Usuario:Kordas, la RAE no se rige por la convención de títulos de la Wikipedia, adivina quién sí. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:06 6 jun 2020 (UTC)

Que niegues que la RAE sea normativa en la lengua no me sorprende, pero poco importa que lo esgrimas acá, ya que obviamente no tienes razón: mientras escribamos en este idioma, por supuesto que es normativa acá. Pero coincido en mucho de lo que dices: la RAE no se rige por nuestra convención, sino que ésta emana del idioma que prescribe la RAE, y es cierto que el nombre de la ciudad es irrelevante para el equipo. Si éste tiene un nombre en español consolidado en el uso, como es el caso, se utiliza como prescribe la Ortografía. Un saludo, Kordas (sínome!) 01:15 6 jun 2020 (UTC)

ComentarioDefinición de la RAE: Normal: "Habitual u ordinario". cúal es el uso habitual? (de nuevo RAE): "Que se hace, padece o posee con continuación o por hábito". El uso con continuación y por hábito en países de habla hispana es el que se refleja en la mayoría de las fuentes en lengua castellana y procedentes de países de habla hispana. Si el 99.99% de la fuentes se refieren a Volkswagen como Volkswagen, entonces, según tú, el arículo wikipedia debe ser "auto del pueblo" porque esa es la traducción en castellano? (y por lo demás, por segunda vez: sigo esperando que postees un instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe. Sí existe un instructivo de la RAE sobre toponimios, pero acá estamos hablando de un nombre propio).SFBB (discusión) 01:22 6 jun 2020 (UTC)

Todo tu argumento se basa en esgrimir la palabra "mayoría" que no aparece en la política. Sí aparece "normal", es decir, "con continuación o por hábito": hay fuentes de este siglo (el XXI) que usan "Español", luego hay continuación o hábito. Kordas (sínome!) 01:29 6 jun 2020 (UTC) PD: Tu ejemplo de Volkswagen no viene al caso: ni es algo parecido, ni yo alego que se traduzca nada (!). Ya te he dicho que, en el caso de "Español", no hay traducción, es un término original.

ComentarioPor supuesto que "Volkswagen" tiene traducción en castellano: "auto del pueblo". Bayern de Munich sería Baviera de Munich. Osasuna sería salud y Manchester United sería Manchester Unido. Pero esas traducciones al igual que FC Oporto, no son usadas de manera habitual, normal, mayoritaria (o cómo quieras decir), en fuetnes en lengua castellana. Y por lo demás: hablas de uso consolidado en castellano. Ve a Guadalajara, Medellín, Lima o Montevideo a hablar del FC Oporto y nadie (salvo los entendidos en geografía o quienes hagan la relacion de que la palabra Oporto se parece a Porto) te va a entender, ya que en toda latinoamerica el uso de FC Porto es prácticamente exclusivo. El uso de FC Oporto es mixto en España y prácticamnete inexistente y absolutamente desconocido en Latinoamerica.SFBB (discusión) 01:36 6 jun 2020 (UTC)

Comentarioy por tercera vez: sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe - en el que basas todo tu argumento.SFBB (discusión) 01:37 6 jun 2020 (UTC)

Otra vez: que no hay que traducir nada, que el título actual no es una traducción. Y que no tenemos que ir a hablar del Oporto a Latinoamérica: lo que tenemos que hacer es seguir lo que establece la Ortografía para estos casos, como ya te ha enlazado amablemente otro usuario más arriba. Kordas (sínome!) 01:43 6 jun 2020 (UTC) PD: Lo siento, pero no sé lo que es un "instructivo", ni por qué dices que baso mi argumento en eso.

la ortografía no dice nada respecto a nombres propios.SFBB (discusión) 14:35 6 jun 2020 (UTC)

Sí lo dice, aquí. Deberías leer los enlaces que se te proporcionan antes de negar algo tan evidente. Kordas (sínome!) 15:23 6 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra de cambiar el nombre. La RAE es una institución con tres siglos de historia. Lo que no se puede pretender es sustituir las obras de una academia de la lengua por simples medios de comunicación o por google. Debo recordar que hay convenciones en la Wikipedia en español basados en las obras de la RAE. Si, para algunos, las obras de la RAE no son fuentes fiables se debería eliminar toda referencia a la RAE en esta Wikipedia y incluir todas sus obras en la lista negra, no veo que esto ocurre. Hay obras como, por ejemplo, el Diccionario de la lengua española (DLE) que está reconocida por la Asociación de Academias de la Lengua Española, es decir que está reconocida por las veintitrés academias de la lengua española existentes en el mundo. Los términos que se usan en esta enciclopedia se deben basar en fuentes académicas, y no en lo que se suele usar en un país u otro, ni mucho menos en lo que dice un medio de comunicación u otro.

La función de los medios de comunicación es informar mientras que el trabajo de los académicos de la lengua es regular el idioma. Si un medio de comunicación se inventa un término que ya existe en nuestra lengua y todos los demás medios lo copian no vamos a usar este término inventado, hay que respetar el trabajo de los académicos. Por si alguien le interesa saber como funciona, por ejemplo, el DLE aquí les dejo este enlace muy interesante. Una última cosa, la mayor parte de la obras que aparece en la página de la ASALE son obras de la RAE, si ellos reconocen dichas obras, los medios de comuncación no tienen nada que decir aquí. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 06:14 6 jun 2020 (UTC)

Comentario Nadie está cuestionando a la RAE. Pero la convención de nombres de Wikipedia no habla de la RAE. La convención WP:CT, que incluye WP:NOMBREMÁSCOMÚN y WP:ENESPAÑOL habla en todo momento de la denomanición predominante en fuentes secundarias fiables en lengua castellana. Wikipedia no tiene función normativa (es decir wikipedia no tiene por función imponer un determinado uso minoritario, porque usuarios o la RAE consideren que éste es corrcto), sino que refleja el uso en lengua castellana y eso está claro en WP:CT.SFBB (discusión) 11:47 6 jun 2020 (UTC)

 A favor Primero hay que recordar que no se está discutiendo sobre la traducción de un topónimo sino sobre el nombre de un club deportivo, por lo que las políticas sobre topónimos no aplican en este caso. Dicho esto, el nombre Fútbol Club Porto es por mucho el más utilizado y es además el nombre usado por la propia institución deportiva, por lo que cambiar a este título cumpliría WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Respecto al nombre Fútbol Club Oporto, aunque cumple WP:ENESPAÑOL, es menos utilizado que el otro (yo al menos nunca lo había escuchado), y si consideramos a este club como una institución financiera, el actual título incumple Wikipedia:Transliteración y transcripción#Ámbito de aplicación de las transcripciones, en cuya subsección Nombres de empresas y modelos industriales dice:

Aquellas empresas que tengan registrado un nombre en alfabeto latino de carácter oficial, utilizarán este.

Valdemar2018 (discusión) 07:33 6 jun 2020 (UTC)

Esa política va referida a "palabras procedentes de una lengua que no usa el alfabeto latino", como curiosamente insinúa el propio nombre de la política. No aplica para el caso que estamos debatiendo. Kordas (sínome!) 09:40 6 jun 2020 (UTC)

@SFBB: Fundéu BBVA: "Los clubes deportivos que incluyen en su denominación la ciudad en la que radican (Juventus de Turín, Steaua de Bucarest, Estrella Roja de Belgrado…) se escriben con el nombre tradicional en español de dicha ciudad, no con el de su topónimo original, tal como señala la Ortografía...". O para ser más claros: "el Nápoles y el Oporto, mejor que el Napoli y el Porto". Saludos, Magical Blas (discusión) 08:10 6 jun 2020 (UTC).

Comentario Entonces, ¿cambiamos también a los New York Yankees a los Yankees de Nueva York? ¿Cambiamos también el nombre del Manchester City Football Club a Ciudad de Mánchester Fútbol Club? --Maragm (discusión) 08:43 6 jun 2020 (UTC)

Cuando parte del nombre del equipo coincide con el nombre de la ciudad lo mejor es utilizar el nombre con el que tradicionalmente se conoce al club. Por eso se usa Manchester y no Mánchester. Wikipedia:Convenciones de títulos dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Está claro que en el habla hispana predomina Manchester City Football Club o New York Yankees, y no sus traducciones literales. Puestos a ello, no olvidemos que la misma convención dice también que "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas". Y en el caso del que hablamos y por el que se ha abierto discusión, ya tenemos normas o pautas más claras, como las que enlacé antes [1] [2]. Por tanto, cualquier cambio de nombre del artículo a Porto no sería correcto. Un saludo, Magical Blas (discusión) 09:38 6 jun 2020 (UTC).

ComentarioMagical Blas exacto. La convención es como dices y lo que estamos intentando determinar el el uso predominante en lengua castellana y la reglas práctica establecidas. Y todo eso se refiere al uso real del castellano y no al uso normativo. Wikipedia NO tiene función normativa y fuentes como la RAE (y su derivado fundeu BBVA) NO tienen un rol dominante sobre otras fuentes en la convención WP:CT. Se trata de determinar el denominador predominante. Tú eres de España y en España efectivamente el uso de FC Oporto y FC Porto es mixto, pero en Latinoamerica la gran mayoría no ha escuchado jamás hablar de un club de futbol llamado Oporto. La convención habla del nombre que "normalmente se utilice en los países de habla hispana." y tenemos que un país (España) ambas denominaciones conviven, mientras que en los otros 19 países la dominancia del nombre FC Porto es absoluta y FC Oporto es prácticamente inexistente y desconocido para cualquier persona.SFBB (discusión) 12:10 6 jun 2020 (UTC)

Y la RAE regula el español, por lo tanto es una fuente más que valida. Y es ejemplo de cómo actuar aquí. Magical Blas (discusión) 12:52 6 jun 2020 (UTC).

Comentario La RAE es una fuenta más que válida (nadie lo cuestiona), pero lo que dice la RAE no es mandatorio para wikipedia. Lo que es mandatorio para wikipedia es WP:CT y según esa política la RAE es una fuente válida, entre muchas otras para determinar el uso predominantne en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:05 6 jun 2020 (UTC)

Yo a este club no le conozco como "FC Porto" ni como "FC Oporto". Para mí es simplemente "el Oporto". "-Quién le ha tocado al Barça en la Champions???". "-El Oporto!!". Dicho esto las fuentes fiables escritas no parecen compartir esta denominación, probablemente coloquial, inclinándose por alternativas más formales, ante lo que cabe determinar cuál es la forma predominante en textos en español preferiblemente escrita en español (el nombre "true" no parece ser ninguno de los dos, sino Futebol Clube do Porto). Evidentemente se puede escribir Bayern de Múnich o Juventus de Turín por una parte y Manchester City o New York Yankees por la otra, pues no existe una regla común ni conviene caer en generalizaciones. Saludos. strakhov (discusión) 10:55 6 jun 2020 (UTC)

ComentarioStrakhov Asumo que eres de España, ya que en España el uso es mixto (como indique arriba revisé los principales diarios deportivos y Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50), pero en Latinoamerica nadie conoce a un club llamado Oporto. Concuerdo plenamente contigo que no hay una regla común y lo relevante ha de ser, cómo fuentes fiables escritas en lengua castellana se refieran de forma predominante al club y eso estamos intentando determinar acá (y eso es preciamente lo que dice la política WP:ENESPAÑOL). Por mucho que usuarios quieran imponer una visión normativa.SFBB (discusión) 11:42 6 jun 2020 (UTC)

Qué más de dónde sea. Lo que he dicho, a título de curiosidad, es que en el habla habitual (que en el fondo importa poco) en mi escaso conocimiento creo que la gente tiende a llamar a este club "Oporto". En mi vida he escuchado "al Valencia le ha tocado el Porto en el sorteo" o "El Manchester City perdió 3-0 con el Porto". Lo que asumo, también, es que en Latinoamérica se oye hablar algo menos del Oporto que en Europa. El caso es que da igual. Lo importante es como le llamen predominantemente las fuentes más reputadas (que no siempre es necesariamente la prensa). Este caso me parece complicado, pues sospecho que 1) debe usarse en WP un nombre completo formal (al estilo que los artículos de personas incluyen nombre+apellido y no solo apellido por muy frecuente que sea referirse a una persona solo con este último) 2) no creo que sea muy frecuente leer (quizás me equivoque) desplegado lo de "Fútbol Club Porto" (en contraste con un más lingüísticamente neutro y habitual "FC Porto", que vale pa' español y portugués, pero que sin embargo choca con lo de no usar siglas en los títulos) y no sé cuán más frecuente es esa forma desplegada que propones tú en castellano frente a "Fútbol Club Oporto". strakhov (discusión) 15:33 6 jun 2020 (UTC) PD: pero vamos, que a mí me da igual esto, no me he inclinado tajantemente por ninguna posición en este debate, y dormiré a pierna suelta se titule de una manera u otra, ¡no me gusta el fútbol!

Strakhov: estoy 100% de acuerdo contigo y eso es precisamente lo que estamos intentando determinar acá.SFBB (discusión) 18:42 6 jun 2020 (UTC) PS: La mención de que probablemente eres de España, es sólo anecdótica y no pretende descalificar de ningún modo. Sólo lo mencioné porque el uso de "Oporto" para referirse al club de futbol es absolutamente nulo en latinoamerica, y por tanto sólo para una persona de España (donde el uso es mixto), puede resultar natural hablar del "Oporto" (referido al club deportivo).

Aquí nadie quiere imponer nada, se trata de emplear fuentes fiables en una enciclopedia. Lo no tiene sentido es negar la relevancia de una fuente fiables, como son las obras de la RAE, por el mero hecho de que un término no se usa en un país determinado. Por lo que veo hay usuarios que piensan «esta palabra no me suena, así que no lo acepto». Me trae sin cuidado lo que digan los medios de comunicación españoles y latinoamericanos, lo que me importa es lo que digan las fuentes fiables. Las diferencias de términos que existe entre países que hablan una misma lengua se soluciona usando el diccionario y las obras normativas.--Esp1986 (discusión) 12:18 6 jun 2020 (UTC)

Queda claro que necesitas revisar la politica de fuentes. Son precisamente los medios de comunicación en castellano algunas de las fuentes fiables para este caso, otras podrían ser los libros que se han escrito sobre este equipo, si es que existen. Los diccionarios no definen los nombres de los equipos de fútbol ni son la verdad revelada sobre el idioma. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:04 6 jun 2020 (UTC)

Por favor lee WP:CT, que es la convención para establecer títulos en wikipedia. Si no te gusta esa convención y crees que la RAE debe tener primacía sobre otras fuentes (nadie está negando su relevancia como fuente, entr mucha otras fuentes confiables para establecer el uso predominante en países de lengua castellana), eres libre de iniciar una consulta respecto de WP:CT. Pero WP:CT es la convención válida en wikipedia al día de hoy y el nombre del artículo se ha de decidir en base a esa convención.SFBB (discusión) 13:10 6 jun 2020 (UTC)

Repito lo mismo. Quien piensa que las obras de la RAE no son fuentes fiables que empieza a borrar de la Wikipedia en español toda referencia a ellas y incluir todas sus obras en la lista negra. No entiendo porqué hay que buscar referencias alternativas si los académicos de las 23 academias de la lengua española existentes en el mundo dan el visto bueno las obras de la RAE. Intentar buscar fuentes poco fiables solo para avalar un punto de vista no tiene sentido. Si alguien tiene duda sobre el empleo de una expresión o una palabra determinada qué fuentes debe consultar ¿Google o los medios de comunicación? Que un país usa una palabra o una expresión determinada más que otra es completamente irrelevante puesto que lo que cuanta es lo que digan los académicos de la lengua. Los académicos de la lengua no están obligados a aceptar todas las palabras que se usan hoy en día tanto en Latinoamérica como en España, sino cuidar el idioma.--Esp1986 (discusión) 18:16 6 jun 2020 (UTC)

Insisto: si crees que la RAE es la única fuente viable para definir sobre títulos de artículos y que debe primar sobre todas otras fuentes, estás en todo tu derecho de proponr un cambio de WP:CT. Pero por el momento, WP:CT está vigente y todo tu argumentación contradice WP:CT. Este no es el lugar para discutir un cambio de WP:CT.SFBB (discusión) 18:31 6 jun 2020 (UTC)

¿Crees que Wikipedia no se rige por la ortografía correcta? Cuando es una de sus bases. Magical Blas (discusión) 18:43 6 jun 2020 (UTC).

¿Quién está hablando de ortografía? Estamos hablando de vocabulario. Lin linao ¿dime? 18:53 6 jun 2020 (UTC)

¿Y es que no lo rige también? Allí se crean las pautas a seguir, y que sus escritos enlazados por este servidor sirven más que de ejemplo. Y encima se da el caso que habla concretamente de este equipo. Magical Blas (discusión) 19:04 6 jun 2020 (UTC).

Por favor. Estamos discutiendo acerca del nombre de un artículo y la pauta de wikipedia está claramente definida en WP:CT. Esto no tiene nada que ver con ortografía, o uso del castellano, sino que cómo la fuentes secundarias se refieren predominantmente al asunto en cuestión. Ustedes no están discutiendo sobre la base de WP:CT, sino que están cuestionando WP:CT. Por favor, si insisten en que la ortografía definida por la RAE debe primar sobre el uso predominante en fuentes secundarias, realicen una consulta para reformar WP:CT, pero este no es el lugar para discutir acerca de la primacía de la RAE.SFBB (discusión) 19:17 6 jun 2020 (UTC)

Deberías leer más atentamente lo que te están diciendo otros usuarios. Es precisamente WP:CT la que avala el uso del español, idioma que está regulado por la RAE. Por suspuesto que la ortografía definida por la RAE prima sobre el uso en fuentes secundarias... sobre todo porque esa ortografía "se construye" en base a esos usos, y está regulada por unos expertos que ninguno de aquí somos. Una encuestilla no va a cambiar eso. Kordas (sínome!) 20:26 6 jun 2020 (UTC)

Eso de que está regulado por la RAE lo dice la RAE y lo dices tú (y que son expertos es muy discutible, la última vez que miré no había ningún lingüista entre los que tienen sillón). También la Conferencia Episcopal Española regula con quién deberías acostarte y de qué manera o a quién y cómo debes adorar. Quizás tú les hagas caso a ambas instituciones, pero Wikipedia no se rige por las reglas de tu conciencia, sino por distintas políticas y convenciones, y no es una de ellas que las obras de la RAE son fuentes diferentes a las otras. En particular, la convención de títulos habla de utilizar los nombres más usados. ¿FC Oporto, FC Porto, otro? Ese es el tema de la discusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo que dice convención WP:CT es que hay que usar el término más común en los países de habla hispana. Pero aquí lo que estamos hablando es si es preciso usar términos inventados y no reconocidos por los diccionarios y las academias de la lengua por encima aquellas que sí están reconocidas que es lo que se pretende aquí. No hay que usar WP:CT como argumento para introducir palabras o expresiones inventadas no reconocidas y darlas por válidos cuando claramente no lo son. Cito textualmente lo que aparece en WP:CT: «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», ¿usar palabras no reconocidas es de sentido común?--Esp1986 (discusión) 20:39 6 jun 2020 (UTC)

Todas las palabras son inventadas, pero en este caso tanto Oporto como Porto están recogidos y reconocidos de sobra en las fuentes, así que no tienes nada que temer. ¿Qué diccionario recoge los nombres de los equipos de fútbol portugueses? Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)

Comentario 1.- Por supuesto que WP:CT dice que el idioma español debe prevalecer, pero que se hace una excepción cuando el uso predominantente en países de habla hispana no corresponda a un término es español como tal (e.g. Manchester United, Bayern de Munich, Osasuna, SSC Napoli, New York Knicks, New Jersey Devils, entre muchísimos otros). De la misma manera hay otros casos en que el uso predominante en países de habla hispana sí incluye la traducción (e.g. Estrella Roja, Standard Lieja, Inter de Milan).Notar que ambos casos el argumento sobe la base de la RAE llevaría a la misma conclusión, y sabemos que WP:CT lleva a conclusiones distintas. Es decir, queda demostrado por contradicción que WP:CT difiere de la RAE. Luego argumentar sobre la primacía de la recomendación de la RAE para juzgar títulos en wikipedia, entra en directo conflicto con WP:CT.

2.- La cuestión es entonces definir si el club en cuestión, en base al uso predominantente en países de habla hispana, se asemeja más al caso de New York Knicks o al caso de Inter de Milan. Y esa es la discusión que estamos teniendo acá. No acerca de la primacía de la RAE o WP:CT.

3.- El argumento acerca de que «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», favorece aún más a la denominación "Porto", ya que en España el uso es mixto y por tanto usuarios entienden tanto "Porto" como "Oporto" (referido al club). En Latinoamericana, en cambio, el uso de "Oporto" (referido al club) es prácticamente nulo, y optar por esta forma implica que muchos usuarios, a primeras, no van a entender de qué trata el artículo o no lo van a encontrar. Qué de sentido común tiene entonces usar un nombre que más de la mitad de los hispanohablantes no conoce? SFBB (discusión) 21:12 6 jun 2020 (UTC)

El DPD especifica que: «No debe usarse en español la forma portuguesa Porto». Teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad, uno de los cinco pilares básicos sobre los que se sustenta este proyecto. Que alguien me diga los motivos por el cual las obras de la RAE no deben ser considerados como fuentes fiables.--Esp1986 (discusión) 06:01 7 jun 2020 (UTC)

Esto yo lo has escrito 3 veces y por tercera vez te voy a responder lo mismo: nadie cuestiona a la RAE como fuente válida y fiable. Pero según WP:CT la RAE no tiene primacía y es sólo una fuente válida y verificable entre muchas otras. Como te demostré arriba, con numerosos ejemplos, WP:CT no sigue necesariamente a la RAE, cuando el uso predominante en fuentes secundarias, fiables y verificables (de las cuales la RAE sólo es una más) es otro, WP:CT da prevalencia al uso predominante. Por favor, deja de insistir con lo de la RAE y si crees que la RAE debe tener prevalencia, inicia un consulta sobre WP:CT, pero deja de marear la perdiz acá con un argumento que está fuera de WP:CT. Si en caso contrario, tú crees que "Futbol Club Oporto" representa el uso predominante en fuentes secundarias en español, eres más que bienvenido a aportar evidencia (además de la de la RAE que ya está siendo tenida en consideración).SFBB (discusión) 10:36 7 jun 2020 (UTC)

Si no te gusta mis argumentos tan repetitivos la solución es muy fácil, ignora mis comentarios y responde las de otros. Si para tí insistir con lo de la RAE es «marear la perdiz» pues para mí lo es la WP:CT. Si no tienes duda sobre la validez de la RAE como fuente válida y fiable, por qué pretendes buscar fuentes alternativas y con qué objetivo. Ni Google ni los medios de comunicación deben usarse como fuentes cuando se trata del uso correcto del lenguaje. Google es una fuente estadística y los medios de comunicación tienen la función de informar. Repito, hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad. Aquí solo se valora los criterios numéricos por encima de criterios académicos lo cual es un gran error.--Esp1986 (discusión) 12:42 7 jun 2020 (UTC)

WP:CT es mandatorio en wikipedia. RAE no. Así de simple y en numerasas oportunidades WP:CT se opone a RAE. Si no lo quieres ver (a pesar de toda la evidencia que postee arribe la respecto) es simplemente terquedad y contumacia. SFBB (discusión) 12:50 7 jun 2020 (UTC)

(Y el uso de los apelativos "terquedad" y "contumacia" no atenta contra WP:E, porque la evidencia de que WP:CT no se basa en RAE (y a veces va en contra) está a la vista e ignorar la evidencia, de manera conciente, sólo puede ser catalogado en castellano utilizando eso apelativos).SFBB (discusión) 13:00 7 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo que sí es realmente mandatorio es la verificabilidad por encima de WP:CT, ya que se trata de uno de los cinco pilares de Wikipedia. Lo que quieres hacernos entender con tus argumentos es que solo debemos usar palabras o expresiones admitidas por la RAE cuando estas son de uso común en el lenguaje cotidiano, de no ser sí es mejor buscar referencias alternativas de dudosa validez. En otras palabras, buscar cualquier tipo de fuente para justificar una postura a pesar de no tener ni voz ni voto en un asunto determinado. Poner a la misma altura las instituciones académicas con los medios de comunicación no tiene ninguna lógica. Cada uno se encarga de lo suyo, de su especialidad, lo medios de comunicación a informar y las instituciones académicas a regular el uso de la lengua.--Esp1986 (discusión) 14:37 7 jun 2020 (UTC)

En primer lugar me quiero disculpar, ya que en tu comentario anterior (que si bien leí bien, en primera instancia malinterpreté) reconocías que en ciertas ocasiones WP:CT difiere de RAE, y por tanto mi último comentario no viene a lugar. Tus argumentos respecto a dar primacía a RAE por sobre uso predominante los entiendo, aunque ya no los comparto (cuando me inicié en wikipedia en español y en alemán en 2007 era un férreo defensor de esa postura). Como te dije arriba, creo que es una discusión válida, pero no es acá donde se debe dar. Acá estamos discutiendo sobre la base de la convención actual de WP:CT, que acepta con igual validez distintos tipos de fuentes (verificables y viables), ya sean académicas, prensa, comunicaciones oficiales y demases. Te invitó a inciar una consulta sobre si RAE debiese tener un peso determinante en WP:CT. Como decía: yo no estoy (más) a favor, pero creo que una discusión válida.SFBB (discusión) 15:30 7 jun 2020 (UTC)

 En contra del cambio de nombre propuesto. --Enrique Cordero (discusión) 15:53 22 jun 2020 (UTC)

Comentario Puedes por favor aclarar tu posición. Esto no es una votación y estamos intentando dilucidar vía argumentos, sobre la base de WP:CT si el caso en cuestión se parece más al caso de New York Knicks o al caso de Inter de Milan. O alternativamente al caso de SSC Napoli (ver discusión del artículo), en que al no haber consenso entre los nombres utilizados en España y Latinoamerica, se optó por el nombre del club en italiano (como solución intermedia, siguiendo la política utilizada en el caso de Homer Simpson). SFBB (discusión) 16:08 22 jun 2020 (UTC)

Porque ni en español ni en portugués se llama "Fútbol Club Porto", pero no tengo ningún deseo de discutir.--Enrique Cordero (discusión) 16:16 22 jun 2020 (UTC)

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A mí eso de las soluciones intermedias en idioma original no me termina de convencer.
Por un lado tenemos «Homer Simpson» —en cursiva para destacar que está escrito en idioma original inglés— porque no hay acuerdo si debería ser «Homero Simpson» (en países de Hispanoamérica) o si debería ser «Homer Simpson» (en España). Y la minúscula y sutil diferencia entre «Homer Simpson» y «Homer Simpson» se desvanece porque los nombres propios no llevan cursiva aunque estén escritos en otro idioma. Así pues, indirectamente obtenemos la versión de una de las partes.
Y por otro lado tenemos «The Sixth Sense», que posiblemente en idioma español pocos lo reconocen con ese título en inglés, porque fue traducido como «El sexto sentido» (en España) y —ojo a la diferencia— como «Sexto sentido» (en países de Hispanoamérica). Y esa pequeña diferencia del artículo provoca que el título se desplace a su versión en inglés que ni unos ni otros usaron. Aquí entonces tenemos una versión ajena, en idioma inglés, que no corresponde a ninguna de las partes.
Y menos mal que esa política de intermedia (WP:PELI) solamente afecta a títulos de películas y derivados, porque de extenderse a otras áreas quizás tendríamos títulos como: «東京» —nombre original en idioma japonés— de la ciudad de «Tokio» o «Toquio»; o también «Telettrofono» —nombre original en idioma italiano— del «celular» o «teléfono». -- Leoncastro (discusión) 17:46 22 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro: Según mi experiencia, lo de utilizar el nombre original se hace con criterio y tiene precisamente permitir que usuarios de distintos países entiendan a que se refiere el artículo (e.g. ningún mexicano entendería que «Nacido para matar» se refiere a «Cara de guerra», o un español que se refiere a «La chaqueta metálica» y viceversa para los sudamericanos. Por eso «Full Metal Jacket» representa una solución intermedia que todos pueden entender).

Ese problema es similar a lo que sucede en este artículo, en que el uso de «FC Oporto» es absolutamente inexistente en Hispanoamerica, y por tanto sencillamente no se entiende (en Hispanoamerica el FC Porto es muchísimo más conocido que la ciudad de Oporto y la gran mayoría de las personas no hace esa relación). SFBB (discusión) 10:25 1 jul 2020 (UTC)

@SFBB, cuando afirmas que es «una solución intermedia que todos pueden entender» estás asumiendo que el título en idioma original será conocido por ambos sectores, aunque al mismo tiempo estás asumiendo que el otro título en español no será conocido. Basándose en ese mismo tipo de suposiciones, también se puede afirmar todo lo contrario: que un hispanohablante puede conocer los diferentes títulos en idioma español, pero desconocer el título en idioma original. Y aunque ambos casos se basan en suposiciones subjetivas, hay ejemplos que rozan lo absurdo y decantan la balanza por este segundo caso. Dicho está el ejemplo de «The Sixth Sense»; es difícil de creerse el argumento de que «ningún mexicano entendería» el título «El sexto sentido» cuando en aquel país lo llamaron «Sexto sentido». -- Leoncastro (discusión) 11:49 1 jul 2020 (UTC)

@Leoncastro: completamente de acuerdo. Lo importante es usar el criterio y ver cuál es la forma que contribuye a que un mayor número de personas entienda. El caso de «The Sixth Sense» es un ejemplo en que probablemente cualquiera de las dos versioens en castellano sería mejor que el nombre original, pero por otro lado está el caso de «Full Metal Jacket», en que obviamente el nombre original es el que más contribuye al entendimineto. Y eso es precisamente lo que estamos buscando acá: ver cuál es el nombre que contribuye a que la mayor cantidad posible de personas entienda de qué trata el artículo.SFBB (discusión) 12:14 1 jul 2020 (UTC)

Pregunta: ¿De verdad queréis renombrar el artículo New York Knicks a Nueva York Knicks? Porque si cambiais en toda esta discursión la palabra "Oporto" por la palabra "Nueva York" es lo que se está discutiendo... --85.48.235.204 (discusión) 17:24 29 jun 2020 (UTC)

Algo en contra. El club se llama «Futebol Clube do Porto» pero como indica la primer nota del artículo “siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español”, por lo que el nombre «Fútbol Club Oporto» es adecuado y debería conservarse o en su defecto que se le coloque al artículo «Futebol Clube do Porto» ya que es el nombre original y oficial pero que no se le coloque Fútbol Club Porto porque ni es el original ni es un exónimo tradicional. Darúvil (discusión) 14:02 5 de julio de 2020 (UTC)

• Comentario Creo que la parte más genérica del nombre ("Fútbol Club" o "Nueva York") se npodría traducir.  En contra de traducir el nombre propio característico (para este y otros artículos similares), incluso si el nombre propio se basa en un topónimo, siempre que el nombre sea el más conocido. -- Davod (desquítense n_n) 20:22 10 jul 2020 (UTC)

• Comentario Davod hoy por hoy están todos traducidos (incluídos cosas que nadie entiende como 1. F.S.V. Maguncia 05 para el Mainz 05). Si entiendo bien tu argumentación estás en contra de las traducciones forzadas (cuando vayan contra el nombre usado mayoritariamente)....luego entonces estás a favor de la propuesta? SFBB (discusión) 21:14 10 jul 2020 (UTC)

 A favor El nombre es Fútbol Club Porto, nombre oficial del club, y que se indique su traducción en el encabezado. Pincheira22 (discusión) 22:28 17 jul 2020 (UTC)

En caso de que yo no haya sido claro, estoy  A favor del título Fútbol Club Porto por ser WP:NOMBREMASCOMUN y ser el nombre oficial de la institución. Valdemar2018 (discusión) 11:12 29 jul 2020 (UTC)

El nombre oficial de la institución es Futebol Clube do Porto, no sé de dónde sacáis que el nombre oficial es un híbrido de castellano y portugués.--Enrique Cordero (discusión) 12:00 29 jul 2020 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, en principio, con que si en Latinoamérica el equipo es conocido casi exclusivamente como Porto y en España el uso es mixto, el artículo se debería de llamar Porto en lugar de Oporto, pero dado que en Wikipedia debemos usar nombres completos y «Fútbol Club Porto» no parece tener demasiado uso en la bibliografía especializada (solo 9 resultados en Google libros en español frente a los 216 de «Fútbol Club Oporto») tengo muchas dudas sobre la conveniencia del traslado propuesto. Si se desea usar el término Porto pienso que el nombre completo a utilizar debería ser en todo caso el oficial, «Futebol Clube do Porto» (al igual que se hace con la Società Sportiva Calcio Napoli). Por otra parte, independientemente de cómo se termine llamando el artículo, creo que habría que mejorar las referencias de los nombres indicados en las primeras líneas, tanto el que se utilice como el oficial o los nombres abreviados. Actualmente, la única referencia es la recomendación de la RAE a favor de «Fútbol Club Oporto», que en mi opinión sirve de poco si no se acompaña con referencias de fuentes acreditadas especializadas en la materia, y evidentemente los demás nombres necesitan referencias. Saludos,  JGRG | Mensajes 15:38 31 jul 2020 (UTC)

Con el ""Maguncia"" no se pudo cambiar un nombre que no es usado ni en España ni en Hispanoamérica. Acá hay un nombre que, por lo que dicen, en España todavía hay quien lo usa, así que la veo muy difícil. Wikipedia hoy está más cerca de tener un artículo titulado "Knicks de Nueva York" que de empezar a arreglar este tipo de problemas.186.143.136.209 (discusión) 21:52 4 ago 2020 (UTC)

Según observó un ligera mayoría acá está a favor del cambio, principalmente por el argumento esgrimido por JGRG (disc. · contr. · bloq.), pero Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) igual tiene un punto muy válido cuando menciona que Fútbol Club Porto tiene un nivel de uso anecdótico. Tanto el club (en su página oficial en castellano), como las fuentes en latinoamerica (de manera prácticamente exclusiva) y parte de las españolas (uso mixto con FC Oporto / Fútbol Club Oporto), utilizan FC Porto, pero esto tiene el problema con que wikipedia prioriza nombre completos.SFBB (discusión) 21:13 8 ago 2020 (UTC)

Además hay una serie de otros equipos cuyo nombres han sido cambiado a nombres de uso nulo/anecdótico/minoritario (siendo el mejor ejemplo 1. F.S.V. Maguncia 05 que sencillamente raya en lo absurdo) durante los últimos 3 años (por dos usuarios) de una manera absolutaente inconsulta, y argumentado sobre la base de WP:TOES, que sólo aplica a España y sólo aplica a tonopinimios (no nombres propios). Por tanto he decidido que voy a realizar una ecuensta al respecto (ya que no creo correcto revertir todos los cambios inconsultos de manera unilateral - aunque haya sido ese el mecanismo usado por ellos en primer lugar - ni menos quiero marear la perdiz en el café). Quien quiera contribuir al diseño de una ecuensta neutral, está cordialmente invitado a escribirme. SFBB (discusión) 21:17 8 ago 2020 (UTC)

En este caso concreto, pienso que, partiendo de que Porto es el nombre abreviado más común en el mundo hispanohablante y que por tanto deberíamos llamarlo así, habría que dilucidar cuál forma desplegada es más común: Fútbol Club Porto o Futebol Clube do Porto. Y, hablando de los equipos de fútbol en general, SFBB, me parece bien que plantees una encuesta para fijar una convención específica para estos artículos para mejorar la situación actual, pero lamento decir que viendo cómo está el percal, tengo dudas sobre si será posible arreglar esos traslados. En cualquier caso, te agradezco la iniciativa, te deseo suerte y te ofrezco mi colaboración en lo que pueda. Pienso que debería de basarse en dos principios: 1) utilizar el nombre más común y 2) utilizar nombres desplegados en lugar de sus abreviaciones comunes, que serían indicadas en la primera línea, pero tendría que reflexionar más para elaborar una propuesta de política. Saludos,  JGRG | Mensajes 22:21 8 ago 2020 (UTC)

Traslado de hard rock a rock duro

Hola a todos, contextualizo: El 15 de junio el usuario PabloTecEspaña realizó un pregunta en la discusión de hard rock sobre cambiar su título a rock duro afirmando que: «Es una forma que se utiliza indistintamente de hard rock y puesto que es más próxima al idioma de esta wikipedia, sería positivo darle preferencia». Como nadie contesto el 24 de junio trasladó el título a rock duro con el argumento de «el término más propio en esta lengua de este estilo musical es el de Rock duro, al igual que figuran los artículos de Rock psicodélico, Rock progresivo o Rock cristiano, amén de varios ejemplos más». Yo me enteré recién de este traslado y señalé en su discusión que un cambio así de importante debe ser consultado y debatido antes, sobre todo por los usuarios que trabajamos en artículos de música. Como yo trasladé el nombre del artículo al original —mientras no exista un consenso al respecto, me parece correcto mantener por mientras el nombre original— él nuevamente lo cambia usando el apartado de géneros musicales de WP:MU como argumento. Si bien suele traducirse, no muy a menudo pero sí se hace, como rock duro yo sostengo que debería aplicarse WP:UNC.

Hago mención a algunos usuarios que generalmente veo en artículos de música para que expresen sus opiniones y así llegar a un consenso: @Gusama Romero:, @Darthvader2:, @Progenie:, @Kirito:, @Loxox:, @Graph+sas:, @MadonnaFan:. A pesar de aquello están todos invitados a comentar. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 01:00 21 jul 2020 (UTC)

Si bien es la traducción formal, es ampliamente utilizado el término en inglés y me parece que en este caso traducirlo sería un despropósito. Saludos. --Ganímedes 01:03 21 jul 2020 (UTC)

Opino como PabloTecEspaña: es el nombre que más se aproxima al idioma español del término hard rock. Desconozco el uso del término "Rock duro" en países latinoamericanos, pero aquí en España el término "Rock duro" es de uso muy común. Así pues, abogo por la traducción del término. Saludos y gracias por avisar, Pzycho10. Graph+sas | Dígamelon.. 01:08 21 jul 2020 (UTC)

Hombre, hay y hay, también en España. Nuestro vecino toca en un grupo y siempre dice "Jard Ro" (sí señor, con la J bien pronunciada y la "ck" sin pronunciar), nunca Rock Duro. Y la cercanía al idioma español no siempre prima, depende muchas veces del uso que se da formal y coloquialmente. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:33 21 jul 2020 (UTC)

•  En contra de españolizar este y otros anglicismos. Para mí, "rock duro" es una pésima traducción literal (con el debido respeto a los españoles); "rock pesado" me parecería más apropiado (especialistas en música, confirmen mis dichos), pero yo lo dejaría tal como solía llamarse, "hard rock". Devuelvase a su título original y renombrese una vez alcanzado el consenso. -- Davod (desquítense n_n) 02:15 21 jul 2020 (UTC)

En Argentina se usa principalmente "hard rock". "Rock duro" lo he visto excepcionalmente, pero existe, incluso en publicaciones importantes. Adjunto referencias de fuentes argentinas de máxima confiabilidad:

• Utilización de "hard rock": La NaciónClarínClarínClarínLa Voz del InteriorClarínClarínPágina12ClarínLa NaciónCámara de Diputados de La NaciónLa Nación[3]Revista Rolling Stone de ArgentinaInfobaeInfobaeInfobae[4]Infobae[]
• Utilización de "rock duro": Clarín (este artículo utiliza las dos expresiones)La NaciónLa PrensaPágina12Infobae

Envío saludos cordiales a todes.-- Pepe ^Mexips 02:24 21 jul 2020 (UTC)

 ahora solo falta traducir Hard Rock Cafe en Café de Rock Duro y lo rematáis. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:03 21 jul 2020 (UTC)

•  En contra Es cierto que en España usamos con frecuencia "rock duro", pero parece que lo hacemos de una forma más informal que "hard rock". "Metal pesado" también se usa para referirse al "heavy metal" pero no está tan extendido. Opino que mantengamos el nombre en inglés. Prog Fala home, fala! 08:38 21 jul 2020 (UTC)

• Meta-comentario: En mi opinión, PabloTecEspaña usó el procedimiento correcto: propuso el traslado en la discusión del artículo, esperó un tiempo más o menos prudencial por otras opiniones (quizás debería haber sido un poco más largo) y después procedió. No le corresponde irle a avisar a Pzycho10 o a quien sea a que vengan a discutir. Quien esté interesado en el artículo, que vigile su discusión. Esto lo digo porque en el primer comentario se lo acusa de haber actuado mal originalmente y no es así. Obviamente, después de la reversión no debería haber vuelto a trasladar sin antes consensuar. Saludos. --angus (msjs) 08:56 21 jul 2020 (UTC)

@Angus: Yo no lo acuso de que haya actuado mal, solamente en ese comentario expliqué como ocurrieron los hechos. Al no tener respuesta él debería haber planteado el traslado en el café o inclusive en la discusión de WP:MU. Si hubiese corregido un leve error ortográfico, como la falta de una tilde estaría bien, pero en este caso tradujo un término que afectó involuntariamente a miles de artículos que van a tener una redirección. --Pzycho10 (discusión) 16:29 21 jul 2020 (UTC)

•  En contra Como editor habitual en artículos sobre música (aunque ahora esté en otras cosas), opino que es preferible el uso anglosajón de hard rock. Rock duro me suena un poco forzado, y quizás le pegaría más rock pesado. Pero aún así, es inicialmente más familiar el de hard rock. --Paso del lobo (discusión) 09:25 21 jul 2020 (UTC)

•  Muy en contra para títulos de artículos vale WP:CT que incluye WP:UNC en WP:FF en español. Esto reconoce que términos (que aunque provengan de otros idiomas) se han afianzado dentro de la lengua, y que el uso en español es precisamese ese (independiente de su origen linguístico). Sin embargo, hay usuarios que insisten con traducciones forzadas y de uso minortario/anecdótico/nulo en abierta contravención de WP:CT. Me suena tan absurdo cambiar Hard rock a Rock duro como cambiarlo a Roca dura.SFBB (discusión) 11:05 21 jul 2020 (UTC)

Por lo demás Angus (disc. · contr. · bloq.), no creo que el procedimiento de PabloTecEspaña (disc. · contr. · bloq.) haya sido adecuado. Muchas cambios de nombre se plantean en páginas de discusión, y está bien realizar un cambio si se alcanza un consenso, pero si nadie se manifiesta, es imposible concluir que hubo un consenso. Si tras transcurrido un tiempo razonable PabloTecEspaña (disc. · contr. · bloq.) no había obtenido respuestas, y quería insistir con el tema, debio haber traído el asunto para acá. SFBB (discusión) 11:05 21 jul 2020 (UTC)

•  En contra En mi opinión, el término anglosajón hard rock (difundido internacionalmente desde hace décadas) evita la ambigüedad, pues veo que en Latinoamérica se usa en mayor medida el término de rock pesado y en España el término de rock duro. Por simple lógica y parafraseando a Paso del lobo, debería usarse el término "más familiar". Darthvader2 (discusión) 15:40 21 jul 2020 (UTC)

•  En contra En América Latina se usa más hard rock que rock pesado, que también se usa, mientras que el uso de rock duro es mínimo; en España, al parecer, predomina hard rock sobre rock duro, mientras que parece que rock pesado no tiene uso. Si en todo el ámbito hispanohablante predomina hard rock, ¿qué sentido tiene un traslado a una versión minoritaria del nombre, utilizado casi exclusivamente en uno de los veintitantos países de ese subconjunto? --Marcelo (Mensajes aquí) 17:27 21 jul 2020 (UTC)

•  En contra, tras leer todos los comentarios de los compañeros, y estar de acuerdo especialmente con los de Davod y Pepe (también soy argentino). Gracias por mencionarme, Pzycho. Saludos cordiales a todos. MadonnaFan 20:08 21 jul 2020 (UTC)

•  Muy en contra Un traslado sin ningún consenso posible. PabloTecEspaña: Wikipedia no funciona así. No se puede trasladar artículos importantes sin que haya un consenso real, comprobado, no simplemente el visto bueno de un par de usuarios aquí, otro par allá. Si esta es tu primera cuenta, quizá no lo sabías. Ahora lo sabes. Saludos.--Fixertool (discusión) 11:56 22 jul 2020 (UTC)

•  En contra del traslado. Tal y como indica WP:CT, el artículo debe residir en el nombre usado habitualmente por las fuentes fiables en español, y nadie ha aportado ninguna prueba de que este sea rock duro, que parece ser una denominación minoritaria, al igual que rock pesado. Un saludo,  JGRG | Mensajes 18:07 23 jul 2020 (UTC)

• Neutral. Ups, llego un poco tarde. Creo que no hay mucho que añadir a la discusión; si no hay consenso no hay traslado. He de decir, sin embargo, que aunque ‘rock duro’ me suena raro, ‘rock pesado’ me es más familiar, no es un término incorrecto. Además, en el Manual de estilo dice: «Los nombres de los géneros musicales van en minúscula y en español (en caso de que exista)». Por eso cuando vi el primer traslado no me pareció incorrecto. Ahora bien, las convenciones de títulos señalan que «El título debe redactarse en español [excepto] cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», ya que el uso de hard rock está más extendido es también correcto. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 05:23 31 jul 2020 (UTC)

Duda plantillas de navegación

¿Una plantilla como esta cumple la política de WP:NAV? En concreto la parte de

La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría. Se considera el argumento de «ahorro de clics» de ratón como un argumento válido siempre y cuando no afecte la usabilidad para el usuario.

No estoy muy familiarizado con la aplicación práctica de esta regla y el significado de "usabilidad", pero una barra horizontal extra con tres tristes enlaces que no aporta nada valioso que no haga ya la categoría (salvo dos enlaces rojos, eso lo concedo, aunque siendo rojos poca navegación ofrecen...) al final del artículo no sé si a la usabilidad, pero al acabado de Wikipedia sí que afecta a cambio de nada. Si no fuera un caso muy claro, ¿podría nominarse a consulta de borrado? strakhov (discusión) 06:01 21 jul 2020 (UTC)

En el caso concreto que planteas, me parece que una solución aceptable sería una plantilla de sucesión para indicar las presas anterior y siguiente en el curso del río, pero no una plantilla de navegación tan poco útil como esa. En todo caso, yo preferiría que se abordara de una forma global el problema de la navegabilidad, incluyendo también la política de categorías, la cual condicionaría mucho cualquier decisión sobre las plantillas de navegación. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 1 ago 2020 (UTC)

Si es solo para indicar próxima presa y anterior presa quizás mejor intentar hacer un huequito en la ficha para eso (al fin y al cabo sería solo una fila [no se me ocurre cómo se podrían meter banderas o escudos, pero seguro que algún identitario idea cómo embutir banderas o escudos acá también], no como ocurre con las macrofichas de políticos y sus carguitos). strakhov (discusión) 09:10 8 ago 2020 (UTC)

@Strakhov, es curioso que no se te ocurra «cómo se podrían meter banderas o escudos» cuando en la plantilla que referencias ya lleva una bandera de España adosada al nombre del embalse de Gabriel y Galán. Parece que aquí se puede poner una bandera prácticamente a cualquier cosa. -- Leoncastro (discusión) 13:31 8 ago 2020 (UTC)

Bueno, tiendo a ser un optimista compulsivo y a creer que es difícil que alguien sea capaz de poner banderas en el campo escudo de un cargo que no existe de un parámetro que ídem. Pero aquí nunca puedes confiarte. :( Hace poco vi esto y me quedé de cuadros: Copa del Generalísimo de baloncesto 1963. ¡La bandera del Reino de Toledo (?) precediendo al nombre de dos equipos de baloncesto! strakhov (discusión) 17:32 8 ago 2020 (UTC)

Categoría:Calles en Clignancourt

¡Hola wikipedistas! en los próximos días creare artículos sobre calles en Clignancourt, les pido por favor no borren esa categoría en las páginas nuevas, pues cuanda haya una cantidad considerable de artículos lo crearé, no voy a usar Categoría:Calles de París porque quiero hacer una categoría sobre Clignancourt, o sea Categoría:Calles en Clignancourt se convertirá en una subcategoría de Categoría:Clignancourt. Sin más que decir, me despido SirAvles (discusión) 19:29 22 jul 2020 (UTC)

SirAvles: no es necesario que hagas este tipo de avisos en el Café. Si tú mismo actúas con prudencia y sentido común, preparando varios artículos antes de publicarlos ya con la categoría, o bien añadiendo o cambiando la categoría una vez publicados los suficientes artículos, nadie pensará que merece ser borrada. Por lo demás, actualmente ni existe la categoría que has mencionado, ni siquiera la de Clignancourt, y me parece que solo has creado dos artículos de los «prometidos», lo cual es otra razón más para que planifiques mejor tu trabajo y tus intervenciones en el Café. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 1 ago 2020 (UTC)

-@José Emilio –jem– Me ausentaré por un tiempo, pues mi pc se dañó, y en móvil no es igual, además por eso me perdido de las ediciones, pero cuando la repare volveré. Saludos SirAvles (discusión) 01:00 2 ago 2020 (UTC)

Fuerzas Armadas venezolanas, título

Con Jamez42 hemos coincidido en que Fuerza Armada Nacional Bolivariana (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) no debería residir en este título que tiene, impuesto a razón de numerosas reversiones (ver historial) y con una justificación que no zanja la cuestión de qué título debería haber. Abrí este hilo para que otros viertan sus posturas ya que en el artículo no hay voluntad de cambio.

Mi posición es, primero, restaurar al título original antes de aquella guerra de ediciones: Fuerzas Armadas de Venezuela. Ahora bien, creo que cuando estamos frente al artículo de las fuerzas armadas de un país que no tiene un título mayoritario, debe residir en un nombre de acuerdo a las normas de la ortografía, en este caso: fuerzas armadas venezolanas.--Malvinero10 (discusión) 19:21 24 jul 2020 (UTC)

Voy a dejar los historiales de traslados como constancia y para dar una idea de la situación:

• Fuerzas Armadas de Venezuela → Fuerza Armada Nacional Bolivariana
• Fuerza Armada Nacional Bolivariana → Fuerzas Armadas de Venezuela

Como se puede ver, el título original del artículo era "Fuerzas Armadas de Venezuela" y fue trasladado por primera vez en 2016. Si bien ha habido una disputa perenne sobre el título, nunca ha aparecido haber un acuerdo o consenso en la comunidad para mantener el cambio, por lo que lo más apropiado es restaurar el título original hasta que haya un acuerdo sobre la disputa.

Una situación parecida ocurre con el artículo sobre la Guardia Nacional:

• Guardia Nacional de Venezuela → Guardia Nacional Bolivariana de Venezuela
• Guardia Nacional Bolivariana de Venezuela → Guardia Nacional de Venezuela

Sin ánimos de extenderme mucho, dejo el resto de los ejemplos de artículos afectados, todos los cuales según el mismo criterio deberían ser restaurados a su nombre original:

• Academia Militar Comandante en Jefe Hugo Rafael Chávez Frías
• Armada Nacional Bolivariana de Venezuela
• Aviación del Ejército Bolivariano (Venezuela)
• Ejército Nacional Bolivariano de Venezuela
• Estandarte del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Formación para la Soberanía Nacional
• Milicia Nacional Bolivariana
• Servicio de Meteorología de la Aviación Militar Bolivariana
• Anexo:Antiguas embarcaciones de la Armada Bolivariana de Venezuela
• Anexo:Comandantes de la Armada Bolivariana de Venezuela
• Anexo:Comandantes del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Anexo:Embarcaciones y aeronaves de la Armada Bolivariana de Venezuela
• Anexo:Equipamiento del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Anexo:Especificaciones Técnicas del Uniforme de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana
• Anexo:Estadísticas Generales de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana
• Anexo:Grados de la Armada Bolivariana de Venezuela
• Anexo:Cadetes distinguidos de la Academia Militar del Ejército Bolivariano
• Anexo:Material de guerra del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Anexo:Organización del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Anexo:Rangos militares de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana
• Categoría:Anexos:Fuerzas armadas bolivarianas de Venezuela
• Categoría:Aviación Militar Bolivariana de Venezuela

--Jamez42 (discusión) 19:55 24 jul 2020 (UTC)

 No, en absoluto, a menos que... Veamos.

La Constitución de ese país, sancionada en 1999, la llama «Fuerza Armada Nacional», con mayúsculas, es decir que utiliza ese nombre como nombre propio (no «fuerzas armadas», pero tampoco «Bolivariana»). Más allá de las simpatías y antipatías que nos despierte a cada uno el actual gobierno y la constitución del 99, es la constitución vigente y nombra a las fuerzas armadas de una forma concreta. Hasta que no cambie la constitución, será ese el nombre oficial. Si me atengo solamente a la constitución vigente, el nombre correcto será Fuerza Armada Nacional (Venezuela), o inclusive Fuerza Armada Nacional (en el bastante probable caso de que en ningún otro país del mundo lleven ese mismo nombre).

Ahora bien, es posible argumentar que el agregado de la palabra "Bolivariana" no altere la validez constitucional del nombre, porque el resto del nombre queda inalterado. Pero ¿qué validez legal tiene ese agregado? En el año 2008 se sancionó una Ley Orgánica de la Fuerza Armada Bolivariana, por el presidente Chávez. Hasta donde yo sé, independientemente de la antipatía o simpatía que despertase el señor Chávez, fue universalmente reconocido como presidente de Venezuela, y la constitución le daba la atribución para dictar decretos con fuerza (y nombre) de leyes. De modo que, legalmente, desde ese momento si no desde antes de esa fecha, el nombre legal era Fuerza Armada Nacional Bolivariana.

Esto es: para la constitución, Fuerza Armada Nacional, mientras que para la ley, Fuerza Armada Nacional Bolivariana.

Posteriormente, a partir del año 2016, con la formación de la actual Asamblea Nacional de Venezuela se inició el ya conocido conflicto de poderes, que desembocaría en las mutuas descalificaciones de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial, la formación de una Asamblea Nacional Constituyente elegida en elecciones que fueron cuestionadas, y que asumió el poder judicial sin disolver la Asamblea Nacional, que a su vez rechazó esta pretensión y terminó por encargar el poder ejecutivo al señor Guaidó. Nada que no sepamos todos.

Ahora bien, la Asamblea Nacional Constituyente sancionó en enero de 2020 una nueva «Ley Constitucional de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana», cuya validez puede ser legítimamente cuestionada por no haber sido dictada por la Asamblea Nacional sino por un poder creado no con fines legislativos sino constituyentes (y en elecciones cuestionadas). Pero la legitimidad o ilegitimidad de esa «ley constitucional» no invalida el hecho de que legalmente, las fuerzas armadas del país siguen llamándose Fuerza Armada Nacional Bolivariana por las leyes anteriores a la Asamblea de 2016, y constitucionalmente siguen llamándose Fuerza Armada Nacional.

A menos, claro, que la Asamblea Nacional de Venezuela haya sancionado una ley que haya cambiado el nombre, promulgada además por el Poder Ejecutivo (es decir, por el señor Maduro o por el señor Guaidó), cosa que desconozco por completo. Si esa ley existió, entonces tenemos un conflicto de varios nombres simultáneos que quizá (sólo quizá) justifique la idea de Malvinero10 de llamarlas por un nombre genérico. Pero si esa ley cambiándole el nombre no existe o existió, el nombre oficial de las fuerzas armadas de ese país es uno de dos posibles, y sólo uno de ellos: Fuerza Armada Nacional, o bien Fuerza Armada Nacional Bolivariana.

Y sí, por supuesto que esto podría cambiar de un día para otro si el señor Maduro fuese finalmente desplazado del poder, pero sólo será a partir de la sanción de una nueva constitución o la anulación de la reforma de 1999, porque la constitución vigente (la que juraron los miembros de ambas asambleas) las llama Fuerza Armada Nacional.

Resumiendo: para las fuerzas armadas actuales, Fuerza Armada Nacional o Fuerza Armada Nacional Bolivariana, pero nunca Fuerzas armadas de Venezuela. Para las historia de las mismas, anterior a 1999, hágase lo que se crea más adecuado. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:13 25 jul 2020 (UTC)

@Jamez42, @Malvinero10, está muy bien la explicación sobre el nombre oficial que indica Marcelo, pero mientras no tengamos una política WP:OFICIAL, el título deberá ser el de uso mayoritario según indiquen las fuentes; es decir, el WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Si no hay un nombre predominante, y especialmente si no hay acuerdo con los diversos traslados realizados, es evidente que  sí hay que tomar cartas en el asunto. No se puede permitir semejante baile de traslados sin consenso, pues son bastantes más de los señalados, y viene desde más atrás:

• 2007-04-25 Creación del artículo «Fuerza Armada Nacional», por la IP 200.82.233.153;
• 2007-04-25 → «Fuerza Armada Nacional de Venezuela», por MILO;
• 2007-07-11 → «Fuerza Armada Bolivariana», por Ybsen lucero;
• 2007-11-09 → «Fuerza Armada Nacional de Venezuela», por Cesar Garbi;
• 2008-01-24 → «Fuerzas Armadas de Venezuela», por Susleriel;

  (fin de la primera ronda de traslados, en adelante FAV indica «Fuerzas Armadas de Venezuela» y FANB indica «Fuerza Armada Nacional Bolivariana»)

• 2016-07-14 → FANB, por Queniqueo;
• 2017-01-07 → FAV, por Oscar .;
• 2017-01-10 → FANB, por Warairarepano&Guaicaipuro;
• 2017-01-12 → FAV, por Wilfredor;
• 2018-05-06 → FANB con el agregado «de Venezuela», por セントリスト革命;
• 2018-05-09 → FAV, por Taichi;
• 2018-06-16 → FANB con coletilla «(FANB)», por Ignacio2403;
• 2018-06-16 → FANB sin coletilla, por Taichi;
• 2019-02-06 → FAV, por Oscar .;
• 2019-03-06 → FANB, por MusicologoVzla;
• 2019-03-14 → FAV, por Jamez42;
• 2019-04-26 → FANB, por MusicologoVzla;
• 2019-04-29 → FAV, por Jamez42;
• 2019-05-07 → FANB, por Soy Socialista;
• 2019-05-07 → FAV, por Geom;
• 2019-05-09 → FANB con coletilla «(Venezuela)», por Soy Socialista;
• 2019-07-27 → FANB sin coletilla (estado actual), por B1mbo.

No se puede permitir que un traslado se imponga a la fuerza por la vía de los hechos y no por la vía del consenso, como ha quedado establecido el título tras años de insistencia en el traslado. Incluso el tema ya fue objeto de varias solicitudes en el tablón:

• En 2017 (por traslado unilateral): Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/2017/01#Traslados_unilaterales, resuelta por Tarawa1943 (Ontzak) con el traslado a FAV de The Photographer (Wilfredor) y la protección temporal de la página frente a nuevos traslados.
• En 2018 (por solicitud de traslado): Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/2018/07#Solicito_traslado_de_páginas, resuelta por Hans Topo1993 negando el traslado a FANB.

Para finalizar, en la página de discusión correspondiente hay un hilo sobre el tema (Discusión:Fuerza Armada Nacional Bolivariana (Venezuela)#Nombre_del_Artículo) donde no se puede ver ningún tipo de consenso.

Sugiero regresar al título de 2008 «Fuerzas Armadas de Venezuela» y protegerlo frente a traslados hasta que se demuestre un consenso en la discusión.

Todos los directamente implicados están enlazados en este comentario y pueden realizar sus descargos o comentarios adicionales. Varios de ellos son bibliotecarios por lo que espero que alguno actúe de oficio sin necesidad de una nueva solicitud en el tablón. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 21:42 25 jul 2020 (UTC)

 A favor de regresar al título de 2008.--Malvinero10 (discusión) 21:46 25 jul 2020 (UTC)

Agradezco la intención y el apoyo a mi sugerencia Malvinero10, pero creo que es una situación en la que no es necesario que nadie esté a favor o en contra del traslado sugerido, sino que es lo que por costumbre se suele realizar en este tipo de traslados contínuos sin consenso. Es lo mismo que, por ejemplo, ya hizo Tarawa1943 en 2017. Por eso he pedido la intervención administrativa de oficio, esperando que no sea necesario repetirse en el tablón. -- Leoncastro (discusión) 22:00 25 jul 2020 (UTC)

Sí, es cierto. Como editor no estoy en contra de ponerle el nombre oficial, pero abrí este hilo para señalar este traslado unilateral.--Malvinero10 (discusión) 22:15 25 jul 2020 (UTC)

 En contra de regresar el título a uno que ya no es oficial y que desde 2008 está en desuso. Pareciera que algunos quieren imponer un título viejo sólo porque el gobierno de Hugo Chávez lo haya cambiado en su momento. Por cierto en enero de 2020, se incorporó por completo la Milicia Bolivariana a la FANB. Allí mismo incluye el nombre oficial Fuerza Armada Nacional Bolivariana (link), que si en un futuro otro presidente hace su cambio a dicha fuerza militar, se hará su cambio respectivo, pero por ahora es el vigente.--MusicologoVzla (discusión) 22:29 25 jul 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: Si quiere mencionarme, hágalo. Yo quiero que se respeten las normas de Wikipedia y no atropellarlas alegando que es el nombre oficial. En realidad, lo correcto es regresar al título original antes de discutir, pero como le dije a Jamez42 (disc. · contr. · bloq.), preferí no hacerlo para no echar leña al fuego.--Malvinero10 (discusión) 22:40 25 jul 2020 (UTC)

Fuerza Armada Nacional Bolivariana es el nombre dado en todos lados con autoridad legal, jurídica y demás en todo el territorio venezolano desde hace más de una década. No se trata de un nombre coloquial, es algo que tiene oficialidad y fue cambiado bajo un poder presidencial en su momento. Regresar un nombre en desuso es parcializar por completo el artículo. Podremos estar en contra de un nombre, pero no por eso vamos a imponer nuestra postura porque el gobierno que no estamos simpatizados, lo haya modificado legalmente. Tú no vas a una institución de cualquiera de los componentes y observas fuerza de Venezuela, se mira es FANB -sus siglas- o su nombre completo. Saludos.--MusicologoVzla (discusión) 22:49 25 jul 2020 (UTC)

┌───────────────────────┘
No seguiré discutiendo después de los últimos argumentos.--Malvinero10 (discusión) 22:56 25 jul 2020 (UTC)

Sabias palabras, sí señor: «Podremos estar en contra de un nombre, pero no por eso vamos a imponer nuestra postura»; palabras escritas por MusicologoVzla, quien ha realizado no uno sino dos traslados al título que a él le parece correcto, sin nisiquiera hacer una simple mención en la discusión correspondiente. A ver si predicas con el ejemplo, MusicologoVzla. Si revisas mi explicación no indico en ningún momento cual me parece el título correcto —bueno sí, digo que el de uso mayoritario según indiquen las fuentes, pero no especifico ninguna de las opciones—. Si revisas mi explicación, digo, es costumbre regresar al título previo mientras no se alcance un consenso. No se trata de cambiar el nombre primero y luego justificar que «es el vigente» o «es el oficial» (que eso da igual porque no tenemos una política WP:OFICIAL, sino WP:NOMBREMÁSCOMÚN); se trata de regresar al título previo y forzar la discusión para buscar un consenso. En ese escenario es donde sí tenéis que poneros de acuerdo, cada uno exponiendo sus argumentos. Si es el vigente y lleva diez años en uso, estoy seguro de que no te faltarán argumentos y fuentes para defenderlo. Yo sinceramente no simpatizo con ninguno de los gobiernos, y sus autoridades legales y jurídicas no tienen validez alguna en este proyecto. No me verás defendiendo ni uno ni otro título —por mí como si se titula «militares de Venezuela» si fuese así como se dice mayoritariamente—. Pero si ningún bibliotecario actúa lo llevaré yo mismo al tablón, porque hay varias cosas que realizar en todo este despropósito, como detener la cadena de traslados unilaterales (tanto para un lado como para el otro) o unificar las discusiones que han ido quedando perdidas por el camino de tanto traslado. -- Leoncastro (discusión) 23:56 25 jul 2020 (UTC)

Siempre en este tipo de discusiones se mezcla la ideología política de cada Wikipedista en especial de los que son de Venezuela, debido a que la situación complicada entre oposición y gobierno es muy marcada. Yo siempre estoy a favor de la imparcialidad de Wikipedia. Si el nombre de la institución es Fuerza Armada Nacional Bolivariana y ya tiene diez años establecido, porque se debe regresar a un nombre en desuso. Eso es todo, simple. Los cambios se hicieron en su momento dado, de hecho hasta un bibliotecario hizo el último cambio en su momento. Como dijeron por allí, parece más bien echar leña al fuego. El artículo ya tiene su tiempo estable, veo más bien intereses particulares.--MusicologoVzla (discusión) 00:26 26 jul 2020 (UTC)

Tenemos puntos de vista diferentes: a mí la ideología política me importa bien poco, y en concreto la de Venezuela aún menos —con perdón, pero me resulta ajena—. Sí estamos de acuerdo sobre la imparcialidad que debe imperar en Wikipedia. Y sobre Wikipeida yo veo que en los últimos cuatro años la página ha sufrido diecisiete traslados, y a día de hoy todavía persiste el problema (solamente hay que ver el presente hilo). El último traslado no se puede atribuir a un bibliotecario ejerciendo su función administrativa, sino a alguien que realiza un mantenimiento básico y le quita al título una coletilla innecesaria. Es como decir que Taichi, otro bibliotecario, hace dos traslados diferentes: uno a FAV y otro a FANB; pero simplemente lo que hace es retirar agragados y coletillas innecesarias. La pregunta realmente es ¿por qué se le puso la coletilla esa última vez? No era precisamente la primera vez que Soy Socialista trasladaba a FANB, cuyo primer traslado fue deshecho precisamente por otro bibliotecario (Geom). Además, pocos meses antes otro bibliotecario (Oscar_.) sí realizó el traslado a FAV enlazando a la denuncia del 2017 que otro bibliotecario más (Tarawa1943) había resuelto en su momento (lo cual en ambas ocasiones sí se pueden considerar decisiones adminitrativas). Puedes llamarlo precedentes, y todos estos precedentes burocráticos señalan todos a la dirección de FAV, no porque sea el título correcto, sino porque es el que corresponde ante la guerra de traslados. El correcto deberá decidirse por consenso. -- Leoncastro (discusión) 00:56 26 jul 2020 (UTC)

┌──────┘
Me he abstenido de citar políticas de Wikipedia para ser más conciso y los argumentos para mantener los títulos se pueden encontrar en las páginas de discusión respectivas. Sin embargo, suscribo que precisamente una de las más importantes es WP:NOMBREMÁSCOMÚN, en algunos títulos más que otros. Ya existe el precedente del Parque nacional El Ávila en Venezuela: a pesar de que "Parque Nacional Waraira Repano" sea el título legal y oficial, está completamente en desuso y se sigue refiriendo ampliamente al parque por su nombre original.

Sin embargo, creo que no es importante olvidar que la razón por la que se abrió este hilo es procedimental, y este mismo hilo es muestra de que es una disputa que no ha terminado y sobre la que no hay acuerdo. Tal y como lo establece WP:GDE:

Si, por el contrario, es un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición.

Como tal, apoyo la iniciativa de Leoncastro de que haya intervención por parte de un bibliotecario. --Jamez42 (discusión) 09:13 26 jul 2020 (UTC)

Traer comparativas no es lo más acorde, cada nombre tiene su propio contexto y tú bien lo sabes cuando se hizo el consenso por el estado La Guaira. El parque es muy diferente, no es una institución de autoridad a nivel nacional, la Fuerza Armada Nacional Bolivariana, sí. Lo de regresar a un nombre en desuso, es simplemente intereses propios.--MusicologoVzla (discusión) 14:47 26 jul 2020 (UTC)

Lo de regresar a un nombre anterior al conflicto es la costumbre en estos casos. Esa costumbre siempre va a beneficiar a una parte, pero es la que representa la estabilidad del artículo. Unas veces tu punto de vista saldrá inicialmente favorecido y otras veces saldrá inicialmente perjudicado. La cuestión igualmente es buscar consenso. Si precisamente está en desuso es cuestión de debatirlo cuando se busque ese consenso. Pero si en lugar de dedicar tiempo en buscar consensos lo hacen para buscar «intereses propios», entonces lo mejor será llevarlo directamente al tablón. Podéis buscar un acercamiento o podéis seguir promulgando vuestros intereses. Mi único interés aquí es el beneficio del proyecto. Con esto termina mi participación en esta discusión. -- Leoncastro (discusión) 15:45 26 jul 2020 (UTC)

La convención de títulos es la misma sin importar el tema del mismo. Lo que hay que analizar es si es el nombre más usado, que efectivamente lo es. En el caso del artículo del Estado Vargas no hubo un consenso, muchos editores mostraron su desacuerdo con el traslado (el cual siguió un patrón similar al de estos artículos), y la disputa cesó por la intervención de un bibliotecario. Sin embargo, el tema puede ser abierto nuevamente si efectivamente se determina que el nombre original está siendo más usado, si así lo deseas.

Siguiendo la misma línea, pido que cesen las acusaciones ambiguas y que se evite tocar el tema de la política, incluso con lo controversial que puede resultar la situación. --Jamez42 (discusión) 15:17 28 jul 2020 (UTC)

•  Muy en contra ¿Por qué ese empeño de inventar nombres a las entidades u organizaciones? Todos hablan sobre el nombre más común, pero parece que se olvidan de la política de verificabilidad. Los nombres propios de algunas entidades se pueden traducir o adatar, pero de ninguna manera inventar con tal de satisfacer ciertas convenciones, si es que dichos nombres están fuera de la realidad, y esto va también para el caso de Oporto/Espanyol. La organización se llama "Fuerza Armada Nacional Bolivariana" (con mayúsculas capitales y todo, véase uso de minúsculas), lo que es avalado por las múltiples fuentes disponibles, y yo me inclino por eso, por lo que dicen las fuentes. -- Davod (desquítense n_n) 14:29 27 jul 2020 (UTC)

Comentario @Amitie 10g: En ningún momento se ha propuesto "inventar" un nuevo título, sino restaurar el original, basándose en que no ha habido acuerdo para un traslado.

Sin embargo, acorde a la política de verificabilidad, aquí hay numerosos ejemplos que respaldan el uso de "Fuerzas Armadas de Venezuela": [5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18] --Jamez42 (discusión) 15:09 28 jul 2020 (UTC)

Jamez42, apreciado Wikipedista, entienda que el nombre oficial es Fuerza Armada Nacional Bolivariana como bien lo dijeron política de verificabilidad, las cosas por su nombre y si es por links te puedo traer bastantes que le llaman FANB, no caigamos en ese dilema tampoco. Incluso su nombre es con cambio en la constitución, una reforma hace poco y en su momento modificación con poder presidencial. Es como que le sigamos llamando PTJ al CICPC, o Distrito Federal al Distrito Capital. El cambio se hizo, tiene autoridad jurídica y el tiempo ya suficiente a su adaptación. Algunas fuentes podrán decir Fuerzas Armadas de Venezuela, pero su nombre es FANB. Y de verdad no entiendo que algunos sigan con ese amarre en seguirle llamando un nombre que ya no es, porque el gobierno de turno lo haya cambiado en su momento. Recuerden Wikipedia es imparcial, la lee todo aquel que desea, por eso debe resguardarse esa base fundamental de este sitio.--MusicologoVzla (discusión) 02:43 29 jul 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: recuérdese que este hilo fue abierto también para una punta de artículos y anexos trasladados a partir del nuevo nombre del artículo FANB. Lo único que Jamez42 (disc. · contr. · bloq.) y yo propusimos es, como se acostumbra, regresar al título original para buscar un consenso. Pero está muy claro que el nombre oficial es en el que reside ahora. Ahora queda discutir, uno a uno, todos los títulos de los artículos y anexos trasladados que... sean incorrectos, no ya unilaterales. Saludos cordiales a todos.----Malvinero10 (discusión) 05:26 29 jul 2020 (UTC)

Y con incorrectos digo, que contengan un error de concepto intrínseco como el anexo de barcos retirados, que incluye a los del siglo XIX, cuando la Armada Bolivariana no existía como tal. Recién me dí cuenta: de la lista que escribió Jamez42 al principio del hilo, hay que quitar la Academia Militar Oficiales de Tropas, porque ahí hubo un consenso.----Malvinero10 (discusión) 05:41 29 jul 2020 (UTC)

Gracias por la notificación; he tachado la institución de la lista. Yo también considero que el título debería ser más consiso, pero dado a que la solicitud es procedimental y una discusión ha tenido lugar, la excluyo de la lista. --Jamez42 (discusión) 14:20 31 jul 2020 (UTC)

Este es uno de esos temas que se asemejan a las segundas partes de una película comica de bajo presupuesto, si ya la primera fue mala, la segunda parte evidentemente será mucho peor. Es claro que no hay consenso para realizar el traslado en los artículos descritos, pero poco a poco se ha impuesto la ley del que «más tiempo tiene» para invertir en guerras de traslados y discusiones sobre leyes y gacetas oficiales que siempre estarán por encima de las políticas de edición y el sentido común. Yo definitivamente no estoy en ese grupo y no se que más pueda añadir además de lo descrito por Leoncastro o Jamez42. Esta dicho que no hay que votar nada sino aplicar la convención de títulos y revertir los entuertos allá donde los haya, y luego señalar de nueva cuenta aquellos usuarios que (seguramente) volverán a realizar los traslados futuros sin llegar a un consenso coherente o algo que se le parezca, --Oscar_. (discusión) 16:41 30 jul 2020 (UTC)

Es que ese es el problema, que unos se apoyen en una política (convención de títulos), y otros en otra (verificabilidad y exactitud). Y la guinda del pastel es meter las convenciones ortográficas, pero con ver la página de usuario de Magister, ya me ha quedado claro en ese sentido.

Como dije más arriba, lo que no podemos hacer, es "inventar" nombres a las entidades (y eso empieza con el título del artículo), y mi postura es apelar a las políticas de la verificabilidad y exactitud de la información, y llamar de otra forma a una entidad (con otras palabras y con Mayúsculas-minúsculas), es inventar un nombre. Si la entidad se llama «Fuerza Armada Nacional Bolivariana», ese título debe llevar. -- Davod (desquítense n_n) 04:33 9 ago 2020 (UTC)

Página de desambiguación

Me he topado con esta página de desambiguación: Rojas. Aparte de la banderitas, que borraría, creo que también se podrían llevar todas las "Personas" (salvo las que no tienen artículo en wiki) a la página que existe sobre el apellido: Rojas (apellido). Si, supuestamente, una página de desambiguación «enumera artículos que tienen títulos similares» no veo como se puede confundir a, por ejemplo, Arturo Rojas de la Cámara con Benjamín Rojas. ¿Opiniones? Saludos, --Maragm (discusión) 20:00 26 jul 2020 (UTC)

No se puede. Esa página además ha sido editadísima por IP. Saludos. --Ganímedes 20:41 26 jul 2020 (UTC)

Es que si nos atenemos a las normas de desambiguación, casi todas esas personas no deberían estar ahí, porque ¿cuantas cumplen con la norma que dice esto?:

Las páginas de desambiguación que se refieran a un nombre o un apellido solo incluirán enlaces desambiguados que se conozcan por ese término, y no meramente por contener o coincidir con ese nombre o ese apellido que da título a la página de desambiguación.

O sea, que sólo deberían constar en la desambiguación todas aquellas personas que sean conocidas con el alias de Rojas. Los demás fuera. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 20:56 26 jul 2020 (UTC)

De los que veo, conocidos simplemente como Rojas serían Arturo Rojas de la Cámara, dibujante que firmaba como "Rojas", Alfredo Rojas, a quien se lo llamaba "Rojas" para diferenciarlo de su compañero "Rojitas", y José Manuel Rojas Olmedo, que al parecer lleva solo el apellido en su dorsal. Y paro de contar: ninguno de los demás cumple la norma citada. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:51 26 jul 2020 (UTC)

Entonces más o menos quedaría así. @Maragm, el artículo del apellido debe hablar... del apellido, no de las personas que llevan el apellido. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 22:19 26 jul 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ahora bien, a ver quien tiene tiempo libre y se atreve a revisar Lee (apellido). PD: en mi opinión, este ni es un artículo sobre el apellido, ni una página de desambiguación. -- Leoncastro (discusión) 22:33 26 jul 2020 (UTC)

Ya hay una página de desambiguación de Lee.Vete tu a saber que es esto. A lo mejor debería de ser mandado a borrar. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 22:41 26 jul 2020 (UTC)

Una desambiguación que yo trabajo, que ocurre en ese caso, es Córdoba, contiene enlaces a muchas biografías de personas con ese apellido. Y lo mismo con las desambiguaciones Mendoza y León (desambiguación). Nunca he encontrado sentido a que las desambiguaciones incluyan personas por apellido, a menos que las personas tengan un nombre susceptible de generar confusión. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:40 27 jul 2020 (UTC)

Gracias a todos por vuestros comentarios, y a @Leoncastro por arreglar el entuerto. --Maragm (discusión) 11:46 27 jul 2020 (UTC)

Trasladar la página Ferrocarril Oeste Santafesino a Ferrocarril Oeste Santafecino

Hola, me encontré está página donde un usuario propuso trasladar esta página, y pues, yo dije 'fácil!, la trasladaré ahora' pero en una de sus dos referencias aparece con «S» y en la otra con «C» entonces.. bum! vine a ver que dicen ustedes, debe trasladarse?. 2A03:2880:21FF:1B:0:0:FACE:B00C (discusión) 02:51 27 jul 2020 (UTC)

Según Fundéu, las dos son admisibles, con mayor uso de la "S" (lo cual también coincide con Google). Por lo tanto, yo no lo cambiaría. Eso sí, crearía una redirección en caso que aún no exista. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:46 27 jul 2020 (UTC)

Sí, Virum Mundi, en lo que respecta al gentilicio. Pero se trata de un nombre propio; hasta donde pude averiguar, la empresa fue fundada como «Ferrocarril Oeste Santafecino», con c, pero pronto las fuentes, tanto oficiales como de la propia empresa, cambiaron a «Ferrocarril Oeste Santafesino», con s, y la inmensa mayoría de las fuentes fiables actuales usan este segundo nombre. El mejor trabajo acerca de esta empresa histórica es un libro llamado «El Ferrocarril Oeste Santafecino: Carlos Casado y la colonización de la Pampa», pero en el interior del libro se lo menciona casi exclusivamente como «Ferrocarril Oeste Santafesino». En definitiva, creo que lo mejor es mantener el nombre como está. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 10:31 27 jul 2020 (UTC)

Anexo:Países

Estimados, junto con saludarles, les comento lo siguiente:

Por lo que tengo entendido, existen:

• 193 países, la Ciudad del Vaticano y el Estado de Palestina.
• 9 países no reconocidos.
• 2 estados (Islas Cook y Niue) en libre asociación con Nueva Zelanda.

Pero resulta que últimamente se han agregado al anexo, 11 países constituyentes y 2 estados libre asociados a Estados Unidos que, según los criterios existentes (1), no deberían estar en el anexo. Ante esto, ¿Se debería mantener o quitar los 13 estados agregados últimamente en el anexo?. jrodriguez (discusión) 17:04 27 jul 2020 (UTC)

Hola Jrodriguezvillalobos, ¿«últimamente»? Tengo en seguimiento esa página desde que estoy registrado, y esa información lleva ahí por lo menos desde hace unos tres años. La propia fuente que usas como «criterios existentes» —aunque no se debería basar el criterio en una única fuente— no contradice lo que se señala en el anexo. Léase que el anexo comienza explicando «Esta es una tabla de países que incluye a los 193 Estados miembros y 2 miembros observadores de la Organización de las Naciones Unidas (ONU) y que cumplen los requisitos de ser Estados soberanos y son reconocidos internacionalmente», para luego agregar que «En otras cuatro tablas se muestra a otras 24 entidades». Otras 24 entidades que, si bien no se consideran como estados soberanos reconocidos, sí hay fuentes que los identifican en sus respectivas categorías relacionadas con países: 9 Estados con reconocimiento limitado, 4 Estados libres asociados a Estados soberanos y 11 países constituyentes.
A mí lo único que me resulta ajeno en ese anexo son los apartados de Antártida y Orden de Malta. -- Leoncastro (discusión) 17:49 27 jul 2020 (UTC)

Títulos de videojuegos de Pokémon (otrra vez)

Viendo las discusiones sobre los títulos de algunas entidades como clubes deportivos y corrientes musicales, he pensado en traer de vuelta este asunto, el título de los videojuegos de Pokémon.

Algunos abogan por seguir la políticas de Wikipedia, otros apelando a la RAE, pero mi postura es, al ser nombres propios, todo el nombre debería ir con mayúsculas capitales, y, a lo más, simplificar el título:

• Títulos con letra capital:

• Pokémon rojo y Pokémon azul (formalmente Pokémon Edición Roja y Pokémon Edición Azul)
• Pokémon oro y Pokémon plata (formalmente Pokémon Edición Oro y Pokpemon Edición Plata)

A mi juicio, el título del artículo está bien, aunque el sufijo, al ser nombre propio en este contexto, debería ir en mayúsculas.

• Uniformidad en los títulos:

• Pokémon Sol y Pokémon Luna actualmente está con mayúsculas, pero
• Pokémon ultrasol y Pokémon ultraluna, actualmente en minúsculas

Todos los títulos de una serie deben ser uniformes

• Casos especiales:

• Pokémon HeartGold y Pokémon SoulSilver (formalmente Pokémon Edición Oro HeartGold y Pokémon Edición Plata SoulSilver)
• Pokémon Let's Go, Pikachu! y Let's Go, Eevee! (formalmente Pokémon Let's Go, Pikachu! y Pokémon Let's Go, Eevee!

Nombres que no tienen traducción oficial al español, se deben conservar tal como están.

En otras discusiones relacionadas, he insistido en que la política de verificabilidad está por encima de otras como la convención de títulos (en ciertos casos, como la de los nombres propios, que de hecho es mencionado en dicha política), y por encima de lo que diga la RAE (que para una enciclopedia es irrelevante a la hora de nombrar entidades).

Consideren que esta discusión no es solo para los títulos de videojuegos de Pokémon, sino para todo ámbito relativo a nombres propios. Así que, ¿qué opinan? -- Davod (desquítense n_n) 23:24 27 jul 2020 (UTC)

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2019/06#Título_de_los_artículos_de_los_videojuegos_de_Pokémon. -- Leoncastro (discusión) 00:31 28 jul 2020 (UTC)

Únicamente la primera palabra de un título va con mayúscula inicial, exceptuando los nombres propios. Cabe aclarar que un título no es igual a un nombre propio; sin embargo, un título puede contener nombres propios. En este caso no corresponde la mayúscula inicial en «rojo», «azul», «plata» y «oro», tampoco en «edición», ya que no son nombres propios. Sobre Pokémon Sol y Pokémon Luna, las mayúsculas en «sol» y «luna» tampoco corresponderían, pues no están en un contexto astronómico. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 04:51 31 jul 2020 (UTC)

Bandera de Portugal

Quería avisar que han borrado de Commons el archivo: Aquí lo que afecta a miles de artículos, especialmente los que usan la plantilla: {{bandera|POR}} Desconozco que se supone que hay que hacer para arreglar esto. Saludos. JORJUM | Mensajes 10:50 28 jul 2020 (UTC)

• Parece que lo han arreglado. JORJUM | Mensajes 11:20 28 jul 2020 (UTC)
• No quisiera saber lo loco que se volvió CommonsDelinker con esto... -- Davod (desquítense n_n) 03:16 29 jul 2020 (UTC)

Fue un error de un administrador de Commons, rápidamente solucionado. Saludos. --Ganímedes 23:26 31 jul 2020 (UTC)

Encuesta sobre modificación del procedimiento sancionador

Buenos días. Fruto de algunas semanas dándole vueltas a la toma de decisiones sancionadoras en Wikipedia – que no solo bloqueos – he decidido lanzar esta encuesta:

Wikipedia:Encuestas/2020/Encuesta sobre el procedimiento sancionador por votación con quórums y plazos y otros aspectos complementarios 

Cualquiera que lo desee es bienvenido a aportar ideas o proponer modificaciones. Se trata de una encuesta bastante extensa, pero creo que era necesario hacerla así, pues es una propuesta que incorporaría un nuevo sistema de toma de decisiones para los casos que se han venido denominando controvertidos en Wikipedia en Español.

Un saludo. Hans Topo1993 23:18 28 jul 2020 (UTC)

Prefiero comentar aquí, ya que la base de esta encuesta es básicamente una de las tareas que se resuelven con un Comité de resolución de conflictos. Para mí eso es esencial en cualquier proyecto (relativamente) grande, y más con las muchas arbitrariedades que se han cometido. De todos modos apoyo la propuesta, siempre que lleve a un camino que garantice a la comunidad una participación más amplia frente a casos "controvertidos". -- Davod (desquítense n_n) 03:09 29 jul 2020 (UTC)

Si, es una idea similar a un CRC, en tanto que supone la toma de decisiones por colegiación, pero es más simple que un Comité, dado que no hay que buscar participantes ni establecer apenas mecanismos. Aquí se trata de decidir los asuntos controvertidos por un mínimo de bibliotecarios, y durante un tiempo mínimo, para evitar arbitrariedades y asegurar una amplia representación. Hans Topo1993 12:11 29 jul 2020 (UTC)

¿Está permitido cambiarse el nombre en Wikipedia?

Quería preguntar si está permitido cambiarse el nombre en Wikipedia, porque veo que hay usuarios que lo han hecho y eso lleva a la confusión, porque piensas que estás hablando con un usuario diferente al que ya conocías y él puede utilizar eso para engañarte.--P Arank (discusión) 12:50 29 jul 2020 (UTC)

Si está permitido. Puedes leer los detalles en Wikipedia:Cambiar el nombre de usuario. Respecto a la confusión por el cambio de nombre, es comprensible que exista, pero tampoco es posible que un usuario cambie de nombre e intente engañar a otro. Su historial de ediciones se conserva, así como su página de discusión y también el registro público de que cambió de nombre. Es decir, no es posible ocultar el hecho de que un usuario tuvo antes otro nombre.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 13:06 29 jul 2020 (UTC)

@P Arank: Sí, es posible cambiar el nombre a un usuario siempre que respete la correspondiente política. Respecto a la confusión, no estoy seguro de seguirte. Todos los cambios de nombre de usuario quedan registrados. Además, el sistema impide que puedas registrar una cuenta de usuario de alguien que tenía ese nombre y fue renombrado por lo que la posibilidad de confusión -salvo que lo hayan vuelto a cambiar- es mínima en ese sentido. Un saludo. —MarcoAurelio 13:07 29 jul 2020 (UTC)

Cuando hablo de que crea confusión me refiero a pensar que es un usuario diferente al que era antes, a mí ya me ha pasado, es fácil confundirse si se cambia el nombre. Obviamente si se investiga con profundidad se puede averiguar quien era antes, pero a simple vista no.--P Arank (discusión) 18:20 29 jul 2020 (UTC)

P Arank: El cambio de nombre es una opción aceptada desde los comienzos del proyecto como válida, e incluso necesaria cuando el motivo es la protección de la identidad. Es posible y ha sucedido que algunos usuarios de trayectoria corta y con muchos problemas en su historial intenten abusar de ese sistema para «limpiar» su trayectoria, pero los renombradores pueden rechazar casos así y el conjunto de la comunidad puede evitar, por ejemplo, la ocultación de las discusiones. Lo que no me parece plausible es pensar que un usuario veterano va a pretender crear confusión o engaños con un cambio de nombre que percibe como necesario y que se apegue a las políticas; son siempre pocos casos y generalmente los usuarios activos nos enteramos enseguida y los asimilamos bien (podría enumerar bastantes ejemplos). Y en todo caso, además del registro ya mencionado, existen herramientas como los popups de navegación que permiten consultar rápidamente la antigüedad y número de ediciones de cualquier usuario a partir de los enlaces a sus páginas de usuario o discusión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 1 ago 2020 (UTC)

Empezando por mi. --Ganímedes 11:38 1 ago 2020 (UTC)

Fotografía de mujer desnuda

Hace pocos días una IP hizo este reporte en el informe de error, y me dejó con la duda a mí sobre la imagen que adorna la biografía mencionada en el informe de error hecho por la IP. ¿Se considera válido que la fotografía que adorna una biografía sea de una persona desnuda, como este caso? Si hago click en la imagen, leo en su información, que quién la subió en commons la etiquetó como trabajo propio. Pero la foto la recuerdo haber visto en una revista para la cual la cantante de la biografía posó desnuda, por lo que muy probablemente la fotografía incluso sea plagiada. ¿Que tanta razón podría tener la IP que hizo este reporte? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:26 3 ago 2020 (UTC)

Hola. buscando en internet he encontrado dicha fotografía como perteneciente a la revista H Extremo de enero de 2009. He pedido su borrado en commons. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 02:38 3 ago 2020 (UTC)

Gracias Aitorembe por la respuesta, saludos. Sospeché de plagio. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:40 3 ago 2020 (UTC)

Contenido falso en artículo de Pandemia

Saludos a todos,

El artículo Pandemia contiene una declaración que es falsa, exactamente esta:

"Causas comunes

En mayo de 2009, la OMS modificó la definición de pandemia. Antes de este cambio, el término se definía como «infección por un agente infeccioso, simultánea en diferentes países, con una mortalidad significativa en relación con la proporción de población infectada». En la nueva definición, se eliminó la característica de «mortalidad significativa».[cita requerida]"

Esta información es totalmente inventada por el editor que la añadió, como puede leerse acá:

"In a press conference, WHO explained that “the formal definitions of pandemics by WHO can be seen in the guidelines”.5 This was a reference to WHO’s pandemic influenza preparedness guidelines, first developed in 1999 and revised in 2005 and 2009. However, none of these documents contains what might reasonably be considered a formal definition of pandemic influenza (Table 1), a fact that may explain why WHO has refrained from offering a quotable definition despite its repeated assurances that “the definition” was never changed.5,13,20 The startling and inevitable conclusion is that despite ten years of issuing guidelines for pandemic preparedness, WHO has never formulated a formal definition of pandemic influenza.

What WHO’s pandemic preparedness guidelines19 do contain are “pandemic phase” definitions. WHO declared a pandemic on 11 June 2009, after determining that the novel reassortant H1N1 virus was causing community-level outbreaks in at least two WHO regions, in keeping with the definition of pandemic phase 6. The declaration of phase 6 reflected wider global dissemination of H1N1, not disease severity. But unlike other numerical scales, such as the Saffir–Simpson Hurricane Wind Scale based on five “categories”, WHO’s six-point pandemic phase determinations do not correlate with clinical severity but rather with the likelihood of disease occurrence.21 This point has received widespread attention and criticism." Fuente https://www.who.int/bulletin/volumes/89/7/11-086173/en/

Puse el link en el resumen de edición. Existe la versión en español si alguien la prefiere. Lamentablemente el usuario SeroBot (disc. · contr. · bloq.) la revirtio. Ya actualmente hay conspiranoicos en redes sociales utilizando ese contenido falso para decir que la pandemia de coronavirus es falsa y que la OMS deliberadamente modificó la definición de pandemia para ajustarla al coronavirus. Como puede leerse en la fuente que aporto ese no fue el caso. Gracias. --201.195.163.141 (discusión) 22:28 3 ago 2020 (UTC)

Sin ser un experto en la materia ni editor habitual de estos temas, haría los siguientes comentarios:

1. Que dicha información no fue «totalmente inventada por el editor que la añadió», ya que la fuente que aportas indica claramente que eso fue afirmado por el Consejo de Europa y generó una controversia («The Council of Europe voiced serious concerns that the declaration of a pandemic became possible only after WHO changed its definition of pandemic influenza»). Además, no fue la única institución que lo afirmó («Indeed, the Council of Europe was not alone in claiming that the “definition” had been changed»). De hecho, el artículo reconoce que apareció esa definición en una página web de la OMS, pero que no pretendía ser una definición formal sino una descripción y que no tuvo influencia en la declaración como pandemia de la gripe A («WHO argues that this phrase – which could be more neutrally referred to as a description–definition – had little bearing on policy responses; a WHO press release states that it was “never part of the formal definition of a pandemic” and was never sent to Member States, but simply appeared in “a document on WHO’s website for some months”»).
2. Que no me parece nada relevante entrar en detalles sobre esa controversia en una sección titulada «Causas comunes» del artículo pandemia, pero sí en artículos relacionados con la pandemia de gripe A.
3. Que tanto esa sección como «Condiciones para una posible pandemia vírica​» del artículo pandemia deberían ser reescritos para reflejar mejor la definición y características básicas de una pandemia, sin entrar en detalles innecesarios, y mejorar la verificabilidad de la información, ya que a día de hoy no tienen referencias. Pueden utilizarse, además de la aportada por el iniciador de esta sección, fuentes como estas: [19], [20].  JGRG | Mensajes 23:01 3 ago 2020 (UTC)

De mi parte está bien las observaciones hechas, lo importante es aplicarlas al artículo lo antes posible porque ciertamente que el texto a como está actualmente está presentando información equivocada (aun cuando sea comprensible el error del editor). --201.195.163.141 (discusión) 00:32 4 ago 2020 (UTC)

En lo que respecta a Wikipedia la cosa es más sencilla: cuando hay duda sobre un contenido se requiere referencia a fuentes fiables para verificar la información. Por tanto, elimino ese contenido hasta que se aporte(n) la(s) referencia(s) correspondiente(s). --Tximitx (discusión) 04:14 9 ago 2020 (UTC)

Wanda Nara

Abro este hilo para discutir si ahora la biografía de esa persona es relevante, el nuevo intento está aca Esteban (discusión) 15:29 4 ago 2020 (UTC)

A mí me parece que es aceptable, parece ser suficientemente relevante para ser trasladado al espacio principal. Miguu ¡Parlamenta! 07:35 5 ago 2020 (UTC)

Hombre, si Sara Carbonero, quien tiene una biografía bastante similar (aunque sea en otro país), es persona relevante y tiene un artículo, podría serlo ella también, y referencias no faltan. Si preguntamos a un argentino o a un italiano y le suena de inmediato (como Belén Estéban a un español), entonces obviamente relevancia como persona de actualidad tendrá. Lo cual no quiere decir ahora que lo tendrá cualquier media modelo que se casa con un futbolista, pero en este caso por lo que he leído creo que se podría publicar (o eso o eliminar los otros). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 04:27 6 ago 2020 (UTC)

Hola, hay numerosas fuentes que describen su actividad en televisión y teatro. --NaBUru38 (discusión) 15:31 7 ago 2020 (UTC)

Además de ser «esposa de», es suficientemente relevante por su trabajo y el artículo está adecuadamente referenciado. No veo ningún motivo por el que no deba figurar en Wikipedia. Pienso que a veces sois demasiado exigentes con la relevancia de los personajes de televisión, que independientemente de que a cada uno nos resulten más o menos simpáticos, la tienen. Recordemos que «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante» (WP:SRA). Y en todo caso, me parece más cuestionable el artículo sobre Ivana Icardi, aunque de todos modos supongo que sus participaciones en realities, con referencias, deberían ser suficientes. Saludos,  JGRG | Mensajes 18:38 8 ago 2020 (UTC)

Creo que requiere referencias en las secciones «Teatro» y «Televisión», que tratan justamente de su trayectoria profesional, más allá de «esposa de» o «ex esposa de». --Silviaanac (discusión) 18:54 8 ago 2020 (UTC)

Referencias en anexos

Hace un mes leía como un usuario veterano le comentaba a uno relativamente nuevo que debía acortar las referencias en los anexos de fallecidos recientes. A partir de ahí @Fixertool: y @Laura Fiorucci: (gracias a ambos por vuestros comentarios) me han ayudado a ver cuál es la situación actual sobre estos. Parece ser que en algún momento hace unos años, algunos usuarios, y debido al tamaño que adquiría la sección de "Referencias" indicaron que sería más sencillo indicar solo la url y el título de la referencia, como puede verse aquí o aquí. No voy a entrar en la utilidad de este tipo de anexos, teniendo la posibilidad de crear una consulta en Wikidata mucho más completa, pero no entiendo el motivo por el que nos saltamos Wikipedia:Referencias en casos específicos, sin indicarlo en ningún sitio, y sin que hubiese una encuesta o votación al respecto. Escribo aquí para que quede constancia de que estoy  En contra de este tipo de ediciones que mutilan las referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:33 5 ago 2020 (UTC)

Yo también creo que se debe hacer respetar a Wikipedia:Referencias. Las herramientas para llenar los parámetros correspondientes (autor, fecha, sitio web, etc.) están en el tablero de edición y son muy cómodas. Además, existe {{Harvnp}} para acortar las referencias sin eliminar ninguna información, poniendo las plantillas Cita en el final.--Mlv10 21:52 5 ago 2020 (UTC)

Ídem Malvinero. No nos podemos saltar la convención de referencias. Si se están editando para dejarlas así hay que revertir, y si están así todas desde el principio ponemos {{formato de referencias}}.--SRuizR 00:12 6 ago 2020 (UTC)

Esos anexos... es un temazo... El motivo del hilo: deben tener el formato de referencia adecuado. Además de eso, como le comenté a @Vanbasten 23:, se está usando en estos anexos (supongo que en otros artículos también) la Plantilla Enlace interlingüístico, que permite dejar en rojo un artículo inexistente pero colocar un enlace a otra Wikipedia... y eso que la misma plantilla dice "Según el Manual de estilo se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo." Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:55 6 ago 2020 (UTC)

Según veo en los anexos, son varias personas las que habitualmente actualizan estos anexos, y quizá no visiten el Café, por lo que aviso a varios de ellos por si quieren aportar su punto de vista: @Pichu VI: @Hard: @Ndtls8: @Teodoromix: @Alessandro261: @MaKiNeoH: Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:16 6 ago 2020 (UTC)

Hola, gracias a @Vanbasten 23: por avisarme de este interesante debate. Intervengo como usuario habitual, pero no como experto en este asunto de las referencias. Por lo que he visto, en los artículos de Wikipedia, se suele incluir las referencias convencionales según se trate de libro, web, noticia, etc. Pero en el caso de los anexos de fallecimientos, que se mencionan anteriormente, en la práctica estamos indicando unicamente el enlace y el título del artículo enlazado. Recuerdo que hace tiempo, yo también incluía entre paréntesis si el artículo o noticia referenciado estaba en un idioma distinto al castellano, pero alguien me dijo que no era necesario hacerlo. Desde entonces lo omití. Tal y como esta ahora, me parece que es aceptable. En el sentido de que cualquier usuario que se acerque a Wikipedia va a poder acceder de modo sencillo a la referencia donde aparece la noticia del fallecimiento de esa persona. No tengo una postura clara sobre la conveniencia de que todas las referencias del anexo de fallecimientos sean tan completas como la de los artículos. Por coherencia deberían ser así, pero por la via de los hechos ya se ve que no lo son. Lo que parece claro es que las normas están para cumplirlas. Si se ve oportuno que las referencias de los anexos de fallecimientos se hagan de otra manera, esto debería quedar claramente señalado donde corresponda. Un cordial saludo,--Hard (discusión) 09:44 6 ago 2020 (UTC)

Buenas @Hard: y gracias por tu comentario. El caso es que actualmente no está indicado en ningún sitio que estos anexos sean especiales con respecto al resto de eswiki, por lo tanto, deberían ponerse las referencias como en el resto de artículos, con todos los datos posibles, porque para eso existen las referencias, para que los lectores puedan acceder a ellas sin problema. Que es más sencillo es opinable, desde mi punto de vista esta información es incompleta e inaceptable. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:12 6 ago 2020 (UTC)

Las referencias que aparecen en los Anexos de Fallecidos se han acortado desde hace años (o desde siempre). En 2011 se crearon los Anexo:Fallecidos en 2008, 2009 y 2010, esa información creo que se importo de los artículos 2008, 2009 y 2010, donde se usaban referencias acortadas (todavía se pueden ver bastantes referencias acortadas en esos artículos). Las personas que suelen editar estos Anexos suelen mantener el formato que se lleva usando durante años, posiblemente incorrecto, y en cambio, en los artículos de los fallecidos usan las referencias largas. El motivo del tamaño no fue por la sección de "Referencias", como te comento creo que siempre se han acortado, el problema fue porque antiguamente se juntaban todos los fallecidos del mismo año en un solo Anexo, eso comportaba que eran Anexos gigantes y poco editables porque tardaban bastante en cargar, como se puede observar en la Anexo discusión:Fallecidos en enero de 2014, donde comento que el Anexo:Fallecidos en 2013 era la séptima página más larga de Wikipedia en español. Como curiosidad, en Deaths in 2020, el artículo de los fallecidos en la Wikipedia en inglés también usan las referencias acortadas, y en los artículos de los fallecidos suelen usar las referencias largas, quizá hemos adoptado esta mala costumbre de allí. Un saludo. MaKiNeoH (discusión) 21:17 10 ago 2020 (UTC)

Hay un usuario indeseable que daña material academico, colocando errores y dañando estructura y párrafos

Estoy trantando de arreglar un artículo que ya le dado contribuciones de material academico, pero hay un usuario aparentemente un estudiante que se deja llevar por ideas politicas y patriotismos y me llena textos con errores fatales en historia o que la redacción la daña o empeora, no sé que hacer!, hice una buena investigación y con esos ataques se pierde mucho trabajo y esfuerzo en investigación. Escucho sus consejos y recomendaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de Genioalv (disc. • contribs • bloq). 22:43 5 ago 2020

Genioalv: Para los que tenemos pereza entrar en tu historial y buscar de qué artículo se trata, estaría muy bien que incluyeras el/los enlace/s pertinente/s. También, como te ha comentado el usuario en cuestión en la página de discusión del artículo, debes firmar tus comentarios con ~~~~, porque molesta un poco leer un comentario tras otro sin saber quién los escribe. Y en el tema de los acentos ya ni entro, pero creo que para que tu argumento sea coherente, tendrías que hacer un poco de esfuerzo.

A lo que nos atañe, este debate quizás se debería seguir desarrollando en la página de discusión del artículo La Violencia, se trata de un tema que como muchos otros de este ámbito puede llegar a ser complicado. Así por encima he visto un comentario que trata más de estilo que de contenido, y tratándose de un usuario con más experiencia, lo primero que haría es mirar donde pueden haber deficiencias e intentar adaptar el contenido. Luego tienes que entender que tratándose de un artículo que lleva años en Wikipedia, y llega un usuario prácticamente nuevo (y no me refiero a la fecha de registro) e introduce muchos cambios en un solo día (ayer), pueda haber otros que lo disputen o quieran debatir. Seguro que habrá usuarios que tienen conocimientos del tema y podrían ayudar a llegar a un consenso en la discusión del artículo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:37 6 ago 2020 (UTC)

Gracias por tus palabras, tal vez por el cansancio y ya era muy tarde no caí en cuenta con la firma, mis disculpas y nuevamente gracias por tu atención.--Genioalv (discusión) 14:58 6 ago 2020 (UTC)

Nombre del artículo

Estoy redactando el artículo Barco contraincendios, y no me pongo de acuerdo (conmigo mismo) sobre el mejor título para el artículo. Empecé con uno, lo trasladé a otro, en fin (el artículo no está terminado, algunas cosas que pulir, referencias que añadir, estoy en ello) ¿Vuestra opinión? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:18 6 ago 2020 (UTC)

Siguiendo la convención de títulos, deberías poner el título más utilizado en las fuentes en español. De la seis combinaciones posibles entre buque/barco y contraincendios/antiincendios/bombero obtuve más resultados con Buque contraincendios.--Mlv10 17:35 6 ago 2020 (UTC)

Eliminar cuenta de Wikipedia.

Me gustaría eliminar mi cuenta de Wikipedia porque hace mucho tiempo que la tengo y no la utilizo, pero no sé cómo hacerlo. ¿Cómo puedo eliminarla? Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.40.166.145 (disc. • contribs • bloq).

Las cuentas de Wikipedia no se eliminan, porque las necesitamos para los historiales de los artículos. Lo que sí puedes hacer es pedir el borrado de tu página de usuario, si ese fuera tu interés, colocando en la misma esta plantilla: {{destruir|G11}}. Claro que para eso deberás entrar desde tu cuenta de usuario, porque no borraremos una página de un usuario marcada para borrar por otro usuario o por una IP. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 12:59 6 ago 2020 (UTC)

También puedes utilizar en tu página de usuario la plantilla {{usuario retirado}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:40 7 ago 2020 (UTC)

Uso de cursivas en buques

Las plantillas {{ARA}}, {{USS}}, {{HMS}} y {{HMAS}} ponen los nombres de buques sin cursivas. Aunque la convención de títulos de buques fue derogada me parece que, al menos, se podría definir si escribimos los nombres de buques con cursivas o no.--Mlv10 17:37 6 ago 2020 (UTC)

Sin ningún tipo de resalte: «[…] no es necesario el uso de la cursiva ni de las comillas y basta con escribirlos con mayúsculas iniciales». -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:50 6 ago 2020 (UTC)

Gusama Romero Perfecto. Muchas gracias y saludos.--Mlv10 17:55 6 ago 2020 (UTC)

¿y los barcos civiles (o sea los que no tienen las siglas del país al principio)? ¿Y las clases? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:17 6 ago 2020 (UTC)

@Virum Mundi: «el pesquero Alejandra», «el transporte Río Negro», «destructor de la clase Fletcher», «fragata del Tipo 42». Para mí esta bien así.--Mlv10 17:55 7 ago 2020 (UTC)

Aunque parezca raro (la costumbre), ahora toca cambiar el 90% de los artículos, a menos que se trate de mera recomendación. Un Bot Mlv10 me suena bien ;) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 17:58 7 ago 2020 (UTC)

@Virum Mundi: pero para hacer eso antes debería tener la aprobación de más usuarios a lo que planteo, particularmente aquellos que editan en artículos de buques.--Mlv10 18:19 7 ago 2020 (UTC)

La verdad es que yo preferiría dejarlo tal cual, también coincide con otros idiomas (aunque las clases son más ambivalentes). Yo ahora mismo estoy redactando varios artículos sobre buques, entonces de momento lo dejo según la práctica habitual. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:04 7 ago 2020 (UTC)

┌───────────────────┘
Se podría hacer una votación para formar una nueva convención de nombres de buques.--Mlv10 19:11 7 ago 2020 (UTC)

OMGGGGGGG..... --Ganímedes 19:32 7 ago 2020 (UTC)

Es innecesario, los nombres de naves (barcos, aviones, vehículos espaciales, ...) tienen los nombres propios, de clase, modelo, marca, proyecto, misión, fabricante y todos los asociados, en letra redonda y sin comillas. El uso de cursivas para los nombres propios de naves se suprimió hace décadas. Si usáramos cursivas para las clases de naves ¿tendríamos que hacerlo también, por similitud conceptual, para los modelos de coche?. No parece que tenga mucho sentido plantearlo. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 10:19 8 ago 2020 (UTC)

Parece que mi comentario anterior se ha tomado como una opinión, así que lo aclaro: es lo que dice la Ortografía de la lengua española de la ASALE. He leído infinidad de novelas de aventuras y viajes en las que los nombres de naves se escribían con cursivas, pero existe la tendencia generalizada en la normativa a suprimirlas, como se pone de manifiesto en las sucesivas ediciones de la Ortografía (ver la de 1999 y la de 2010). En la de 1999 se usa la misma tipografía que el resto del texto para «nombres de cosas singularizadas» (léase nombres propios de objetos, pág. 33) y en la última edición (2010) se dice expresamente que no es necesario marcar (cursivas o comillas) los «nombres de objetos singularizados» (léase lo mismo que antes, pág. 505) y uno de los ejemplos que ponen es Titanic.

Para aclararlo quizá habría que incluir en el «Manual de estilo», en la lista de términos que no usan cursivas «(personas, empresas, lugares, etc.)», los nombres propios de marcas, modelos y objetos singularizados: algo así como «(personas, empresas, lugares, marcas, modelos, objetos singularizados como naves, máquinas o armas, etc.)». Saludos, --PePeEfe (discusión) 07:53 9 ago 2020 (UTC)

Deshacer redirección

Hola. Quisiera deshacer la redirección de Ramón Cabrera a Ramón Cabrera y Griñó. Como puede leerse en la discusión, el usuario que hizo la redirección ha reconocido que fue un error y está de acuerdo con dejarlo como antes.--Raderich (discusión) 10:01 8 ago 2020 (UTC)

Hola Raderich, no soy bibliotecario pero devolví el artículo a su título original. Mel 23 se encargó de borrar la redirreción. --Lautaro 97 (discusión) 22:31 8 ago 2020 (UTC)

Muchas gracias.--Raderich (discusión) 22:43 8 ago 2020 (UTC)

Matrículas de buques

Hola comunidad. No he de procurar una nueva política de nombres de buques, sino revisar cosas puntuales, como esta. Los buques de guerra del siglo XX y XII tienen matrículas o indicativos, por ejemplo: D-4, V-5, etc. En el desarrollo de cualquier artículo es mejor escribir «USS Enterprise partió a las cinco de la madrugada» que escribir «el USS Enterprise (CVN-65) partió a las cinco de la madrugada». Me parece que para los títulos sería mucho mejor eliminar esas letras y números. Sería una buena manera de evitarse el uso de paréntesis en los títulos. Para diferenciar entre buques del mismo nombre, se pueden usar coletillas.--Mlv10 03:50 9 ago 2020 (UTC)

• Dentro del texto del artículo, mi opinión es evitar lo que no sea necesario. Me explico: El USS Enterprise (CV-6) llevaba bombarderos Dauntless. Me sobra el (CV-6), porque ése es el único Enterprise que pudo llevar ese tipo de bombarderos (que son de la década de 1940). Pero es que también me sobre el USS: no hubo portaaviones con ese nombre en ninguna otra flota en ese periodo: no HMS Enterprise, no ARA Enterprise, no IJN Enterprise. Con lo que la frase prodría muy bien quedar en El Enterprise llevaba bombarderos Dauntless sin quitar ni un ápice de información.
  Otra cosa es el título del artículo. De alguna forma hay que marcar que se habla del CV-6 y no del sloop botado en 1775, o del CV-80, o del SP-790.

Supongo que dentro del texto puedes evitar mencionar el paréntesis si se escribe de manera que el contexto sea suficiente (que en ese artículo parece ya estar de tal forma), pero en los títulos... creo que no hay forma alguna de diferenciarlos más que la actual. Miguu ¡Parlamenta! 13:14 9 ago 2020 (UTC)

No me queda para nada clara la propuesta. Por ejemplo: cómo pretendes después evitar confusión entre USS Enterprise (CVN-65) y USS Enterprise (CVN-80). En armadas y buques es súper común repetir el mismo nombre una y otra vez para distintos buques, y si no se agrega el moelo, no veo cómo se debería diferenciar. Eventualmente se podría utilizar el año, pero no sé qué se gane con eso... SFBB (discusión) 16:40 9 ago 2020 (UTC)

Se te ha olvidado una serie entera de estas. ;) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:31 9 ago 2020 (UTC)

@Miguu, SFBB y Virum Mundi: Sí colegas, es una idea, que de concretarse, presentaría problemas en casos puntutales como el nombre Enterprise o Veinticinco de Mayo, pero favorecería estéticamente a una punta de artículos. Me gustaría la opinión de Tinker Bell al respecto. Saludos a todos.--Mlv10 18:48 9 ago 2020 (UTC)

Creo que depende del caso y del contexto. Si el artículo trata de un barco específico, digamos el USS Enterprise (YYY), es lo que aparece al principio en negrita, en los demás puntos donde se menciona no hay que volverlo a mencionar, de hecho tampoco las siglas USS. Si en algún punto se habla de otro barco con este nombre, digamos el que lo precedió, USS Enterprise (XXX) o el que lo siguió, USS Enterprise (ZZZ) pues se vuelve a mencionar el nombre completo con las iniciales y matrícula. Parece lo correcto (aunque puede que no para todos los casos). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:06 9 ago 2020 (UTC)