Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—
El subrayado es mió, y sobre eso considero que no queda claro qué es exactamente «un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad, preferentemente un bibliotecario». Muchos usuarios consideran que eso significa solo para bibliotecarios, otros que se refieren también a usuarios veteranos. Por mi parte yo considero que si solo hablan de bibliotecarios, el párrafo diría solamente «un bibliotecario». Considero que ya es hora de dejar claro qué significaría "un usuario que goce de la confianza de la comunidad" y si fuera el caso modificar el texto para evitar confusiones. Saludos, --Chico51218:07 17 ago 2018 (UTC)[responder]
Yo optaría porque fueran solo bibliotecarios, que con sus votos son los que oficialmente gozan de esas confianza. Ese usuario al que se refieren podría tener solo la confianza de parte de la comunidad, pero no de la otra. Lo que podría prevenir acciones arbitrarias y guerras de edición. --Geom(discusión)18:39 17 ago 2018 (UTC)[responder]
No tiene por qué ser un bibliotecario, tampoco es que el resto de los usuarios merezcan desconfianza en un caso tan concreto como el aludido por Chico512 (disc. · contr. · bloq.). Y después dicen que ser biblio no es gran cosa... vaya cosas, usemos el sentido común.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:00 17 ago 2018 (UTC)[responder]
Dice consultar y eso no es tan difícil. Bastantes de nosotros nos conocemos y a menudo nos consultamos cosas. Yo podría aconsejar al usuario que me solicite sin necesidad de ser biblio. Lourdes, mensajes aquí19:02 17 ago 2018 (UTC)[responder]
Lo de "confianza de la comunidad" es muy difícil saber si se tiene o no, con lo que igual deberían de ser los Tutores del Wp:Programa de tutoría, igual habría que validar si todos son aptos, o mejor, los verificadores, los reversores y autoverificados igual sería demasiado, los que comprueben los artículos. MONUMENTADiscusión19:55 17 ago 2018 (UTC)[responder]
Una cosa es consultar, si se debe o no, y otra diferente es retirar. ¿Quién puede retirarla? Porque a mi me las retiran sin consultar a nadie y después vienen los lamentos. --Geom(discusión)20:39 17 ago 2018 (UTC)[responder]
Yo creo que estas plantillas deberían poder ser retiradas por cualquier usuario que crea a que ha resuelto (o que ya se han resuelto) los problemas que tenía el artículo y que señalaba la plantilla. No deberían quitarse nunca simplemente porque «no estoy de acuerdo» sin modificar el artículo o sin discutir el asunto. Pero mientras no sea necesario tener la «confianza de la comunidad» (lo que sea que eso signifique) para poner plantillas, no veo razón para que haya que tener «confianzas» o flags especiales para retirarlas. En general uno podría consultar (cuando es fácil hacerlo, cuando el usuario está activo y cuando no es tan obvio si acaso uno realmente ha resuelto el problema) Pero esta obligación de ir detrás del «dueño de la plantilla» no es correcta, no es wiki y no es productiva. Por cierto, si alguien quiere controlar «sus» plantillas, puede hacerles seguimiento y si no le parece suficiente lo que se ha realizado en cuanto a mejoras, nada le impediría volver a poner «su» plantilla. Como están prohibidas las guerras de ediciones, en un caso así el usuario que retiró la plantilla no podría volver quitarla sin discutir. Se discute, se llega a un consenso al respecto y santas pascuas. Como funciona cualquier edición wiki, vamos, ni más, ni tampoco menos. Poner una plantilla es una edición wiki común y corriente. Mar del Sur (discusión) 21:32 17 ago 2018 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘ Al referirse a «un usuario de la comunidad», se refiere a un editor que ya tenga experiencia con artículos en los temas que este se especializa, y sepa decidir cuando añadir o retirar una de estas plantillas de mantenimiento cuando sea necesario. Yo, por ejemplo, podría considerarme usuario experimentado, ya que contribuyo en Wikipedia desde 2014 y edito mayormente en artículos relacionados con televisión e historia, así que técnicamente estoy capacitado.
Veo que muchos editores acá están complicando este asunto por unas palabras que son claras a simple vista: con usuario de la comunidad se refiere a un wikipedista cuyas contribuciones, en su mayoría, sean aceptadas por el resto de editores y tenga experiencia con el mantenimiento de artículos. -Bankster (discusión) 22:06 17 ago 2018 (UTC)[responder]
@Bankster:, el entuerto de asunto es cuando un usuario " goza de la confianza de la comunidad", además tal vez para ti esta claro el texto pero para otros no y por eso se ha abierto este tema. Saludos. --Chico51222:19 17 ago 2018 (UTC)[responder]
Tampoco creo que haya que tomárselo al pie de la letra. Para mí en este caso hay que buscar la intención con la que esto se escribió. Cuando dice "usuario con la confianza de la comunidad" no creo que se refiera a un usuario que se haya sometido a un proceso de acreditación de confianza por parte de la comunidad (como una CAB), sino simplemente a que realices tu consulta con un usuario del que se pueda presumir conocimiento de las políticas, para asegurar que no preguntas a alguien que lleva aquí dos días y te va a aconsejar mal, o que llevando 20 años, ha editado 10 veces e igualmente te aconsejará mal. En mi opinión se refiere a usuarios con experiencia. Saludos. Hans Topo 1993(Discusión)23:00 17 ago 2018 (UTC)[responder]
Yo tampoco pienso que usuario de confianza quiera decir bibliotecario. Pienso que cuando se escribió este aviso se estaba pensando un poco en los usuarios nuevos, que probablemente no conocen a nadie en la comunidad y no pueden juzgar con facilidad quiénes son tales usuarios de confianza que les podrían ayudar por conocer las políticas o ser expertos en el tema. Y si no sabes de nadie, lo más sencillo es localizar a un bibliotecario. Pero los que llevamos aquí y conocemos a más usuarios tenemos más opciones. Esto suponiento que el usuario que puso la plantilla esté ausente o no sea posible alcanzar un acuerdo.--Xana (discusión) 08:41 18 ago 2018 (UTC)[responder]
Creo que convendría hacer un ensayo en el que se generen algunos puntos con respecto al concepto de 'usuario que goce de la confianza de la comunidad'. Es decir, no se requiere una política al respecto, pero sí una reflexión comunitaria que guíe al que tenga dudas. Mientras tanto, creo que en estos casos siempre podemos guiarnos con el 'sentido común'.
Quisiera puntualizar que aunque confío en los bibliotecarios (en un sentido abstracto, ya que no conozco a todos, aunque tengo entendido que fueron elegidos por la comunidad), hay otros usuarios y usuarias que gozan de mi total confianza. De hecho, creo que eso es lo importante de ese concepto, que esta enciclopedia está fundamentada en la confianza que nos tenemos unos con otros, a pesar de las evidentes diferencias, estilos y modos de pensar. --Luis Alvaz (discusión) 21:25 18 ago 2018 (UTC)[responder]
¿Entonces, podemos cambiar el texto para que ponga
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario, verificador, reversor, autoverificado del programa de tutoría
Yo no soy verificadora, casi no uso el botón de reversor, no soy bibliotecario y no pertenezco al programa de tutoría. Eso indica que, incluso teniendo más de 80 mil ediciones, no tengo derecho a retirar plantillas de mantenimiento. --Saludos. Ganímedes21:41 18 ago 2018 (UTC)[responder]
Derecho tienes Ganímedes, cómo cualquier usuario con bastante tiempo, buenas ediciones, que sabe qué y cómo hacer y conocido a retirarlas, lo único que, si no fueras reversora, que no uses el botón no quiere decir que no lo seas, los novatos que no saben quienes gozan de la confianza de la comunidad, no conocerían que tú puedes quitar las plantillas. En el fondo, no es quien goza o no de la confianza comunitaria y puede retirar las plantillas, sino si los novatos saben quienes son.MONUMENTADiscusión22:04 18 ago 2018 (UTC)[responder]
Pues no, Ganímedes, no eres merecedora de confianza porque no tienes/usas botones; eso sí, todos confiamos plenamente y con los ojos vendados en cualquier usuario que se apunte al programa de tutorías, incluso si se registró ayer mismo y apenas ha editado más que para apuntarse. Nótese la ironía. @MONUMENTA, ni siquiera propones modificar la frase conflictiva, sino simplemente agregar más grupos de usuario. ¿En serio pretendes simplificar la frase agregándole más grupos? En fin,te recomiendo que antes de responder leas de nuevo completamente el hilo. -- Leoncastro (discusión) 22:21 18 ago 2018 (UTC)[responder]
¿Y por qué no, en lugar de establecer un numerus clausus, lo dejamos en
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables
Yo menos a Ganímedes le dejaría retirar plantillas a todos los demás, IPs incluídas. No, en serio, yo pondría algo así como
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un veterano o bibliotecario—.
Leoncastro, ya me he leído varias veces el hilo, y en verdad esa frase da lugar a equivocos, perola opción de Hans Topo 1993
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables
flaquea en que los novatos no saben quienes poseen "presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables", por eso se deberiá de añadir el listado a algunos grupos de usuarios, en los que están tanto los que han usado o no el flag, que por lo menos sabemos que son usuarios que conocen las políticas y actuan de acuerdo a ellas. En el Programa de Tutoría no veo que se añadan novatos, aunque si esta de más. 22:45 18 ago 2018 (UTC)MONUMENTADiscusión
@MONUMENTA, el concepto de novato y veterano es bastante relativo. Yo por ejemplo no te considero un veterano, y sin embargo sí que estás apuntado en el programa de tutoría. Sin acritud. -- Leoncastro (discusión) 22:53 18 ago 2018 (UTC)[responder]
@Leoncastro: Algo desacertado tu comentario: tiene más de 15.000 contribuciones, y si bien se ha registrado hace poco más de un año, ya es reversor y verificador, por lo que algo de experiencia debe tener. El punto aquí es que nosotros nos conocemos y podemos saber a quien consultar en muchos casos, no solo en este: el que patrulla páginas nuevas está más informado sobre el tema de plantillas y relevancia que uno que se dedica a wikificar, pero éste último quizá es autoridad a la hora de armar los códigos de las plantillas. Es verdad, no embargante, que un novato no puede saber claramente qué usuario tiene «presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables», por lo que no estaría mal que se dirigiera a un bibliotecario. Tampoco es que un bibliotecario goce de la confianza de toda la Comunidad; eso es en el papel (¿o debería decir en la pantalla?), pero no todos lo votaron o siquiera se enteraron de la votación. Pero en fin, esta ambiguedad no vale aquí.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:22 18 ago 2018 (UTC)[responder]
@Marcos Okseniuk, gracias por confirmar mi afirmación: «el concepto de novato y veterano es bastante relativo». Para mí él no es veterano y para tí sí lo es. Punto. No obstante debo aclarar que no he puesto en duda que MONUMENTA tenga «algo de experiencia», ni tampoco entro a valorar sus «más de 15 000 contribuciones». No es un novato, pero tampoco lo considero un veterano. Es una humilde opinión. -- Leoncastro (discusión) 23:48 18 ago 2018 (UTC)[responder]
Y para ti, Leoncastro, ¿cuál sería un usuario veterano?, ¿aquel con más de 3 año, o más? Amén de conocerse al dedillo las políticas y aplicarlas a rajatabla y con absoluta neutralidad. Puede que tu tampoco lleves mucho, 2 años, pero desde luego que tus conocimientos, pericia e interés te convierten en un usuario insustituible, y creo que estarías más que preparado para presentarte a Bibliotecario, todos, yo el primero, te votaríamos y haría más fácil que pudieses arreglar o mejor alguna plantilla protegida.MONUMENTADiscusión02:16 19 ago 2018 (UTC)[responder]
@MONUMENTA: Ya lo sé, solo lo puse como ejemplificar la diversdidad de tareas en que son "expertos" muchos usuarios, no todos en lo mismo. Quizá uno es más sabio retirando o poniendo plantillas y revisando cambios recientes, pero otros en wikificar o trabajar con los códigos de las plantillas. Se entendió mal :)--Marcos Okseniuk (discusión) 12:57 19 ago 2018 (UTC)[responder]
Entiendo que en este hilo se trata de aclarar quienes son los usuarios «que goce[n] de la confianza de la comunidad». Los que llevan varios años activos; los que llevan varios artículos creados o bastantes ediciones; los que conocen, cumplen y hacen cumplir las normas; los que tienen experiencia en un determinado aspecto editorial (ya sea la edición, redacción, traducción, investigación, etc.), de mantenimiento (formatos, plantillas, herramientas, etc.) o social (por ejemplo paciencia para explicar a los nuevos). Esa expresión no debe depender de si se considera o no a alguien veterano (bien sea por tiempo o por experiencia), sino de si el problema señalado está resuelto. De este modo, propongo redactarlo de forma más global: prescindiendo totalmente de ese tercer usuario que goza de la confianza de quien sabe quienes y a saber por qué motivos; y también de los bibliotecarios, porque en temas editoriales tienen el mismo poder de decisión que cualquier otro usuario; y por qué no también de quien colocó el aviso, porque no puede adueñarse del artículo:
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Leoncastro, así es casi cómo darle carta blanco a los usuarios, especialmente a los novatos, que no saben que hacer, así, muchos directamente retirarán la plantilla porque sí, por desconocimiento de que hacer o porque pueden, sin hacer nada, y sí además, los que colocaron las plantillas, no tienen los artículos en sus páginas de seguimiento es especialmente grave con {{Fuente primaria}}, {{Infraesbozo}}, {{Sin relevancia}}, {{Promocional}}, {{Copyvio}}....MONUMENTADiscusión03:41 19 ago 2018 (UTC)[responder]
No es una carta blanca desde el momento en que te obliga a subsanar el problema o consensuar la necesidad de la plantilla. Si se marca un artículo como {{promocional}} ¿no basta con neutralizar la redacción para retirar la plantilla? Si se marca como {{fuente primaria}} ¿no basta con aportar las referencias que certifiquen el contenido?
Hoy en día muchos novatos retiran la plantilla porque sí, porque pueden, sin hacer nada más. Y se les deshace y se les advierte que no pueden hacerlo sin consultar con quien puso el aviso. Tras el cambio, muchos novatos retirarán la plantilla igualmente, y se les deshará y se les advertirá que no pueden hacerlo sin solventar el problema que señala la plantilla.
┌─────────────────────────────┘ Veterano es alguien que lleva tiempo en el lugar y no por ello puede ser alguien experimentado. La discusión es por los "usuarios de confianza". No se pueden contar solo por su número de ediciones, ni por los años, ni por los artículos creados, por su conocimiento técnico, conocimiento de las políticas o su relación con la comunidad (paciencia, educación, empatía...). Es la suma del conjunto de todo ello. Pero claro, también es subjetivo y por ello se sugiere la fórmula de "tercero con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables". Ese que crea en serie cientos de artículos al día o el que hace pocos pero buenos, aquel que arregla o mejora la maquinaria, el que limpia y protege el producto o ese tan majo que ayuda al que lo necesita, sin el conjunto no sirve por muy bien que nos caiga.
Por cierto Marcos Okseniuk, los flags de reversor y verificador no solo son por experiencia, también por el buen juicio, tareas de mantenimiento y la confianza que generan el usuario son otras de las condiciones. --Geom(discusión)04:04 19 ago 2018 (UTC)[responder]
Por favor, no la retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó o un bibliotecario ysin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Por cierto, yo si sigo cada uno de los artículos a los que les pongo plantillas de mantenimiento. Debería ser una parte de la responsabilidad de colocarlas saber si resuelve o no el problema que se señala. —--Geom(discusión)04:04 19 ago 2018 (UTC)[responder]
Por favor, no la retires sin consultar antes con el usuario que la colocó o un bibliotecario y sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Digamos la verdad, ¿quién avisa a alguien antes de retirar la plantilla? Yo me encuentro casos de plantilleo erróneo o con plantillas de SRA cuando corresponde la de {{destruir}}, sea porque no leyeron bien el artículo a la hora de juzgarlo o por cualquier otra razón. En ese caso, retiro la plantilla e inmediatamente después aviso el cambio al usuario que lo colocó. A los novatos, en fin, ¿podríamos incentivarlos a mejorar el artículo para evitar su borrado (editándola o proponiendo algo en la discusión)? Quizá esta discusión no tiene mucho sentido. El novato verá la plantilla y recurrirá a un bibliotecario, ¿pero sabe buscarlo, acaso, si es muy nuevo? Si yo fuese nuevo, recurriría (porque es lo más fácil) al usuario que colocó la plantilla, ya que se supone que sabe en detalle cuál es el problema que señala. ¿Pero quien garantiza que sea así? ¿Cual es exactamente el problema discutido? ¿A dónde recurrirá? Quizá estemos dramatizando todo, no sé.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:24 19 ago 2018 (UTC)[responder]
Dejarlo solo en bibliotecario o el que la colocó es un error. Si el usuario novato no puede distinguir entre alguien con y sin experiencia, sinceramente, es algo que va más allá de este proceso, pues no se puede hacer nada. La única solución sería poner un enlace a la lista de tutores del programa de tutoría, donde el novato no va a tener problema y sabrá que ahí todos van a saber darle una respuesta. Lo que no se puede es legislar desde el punto de vista de alguien que ni siquiera se ha registrado aquí, pero se lo podemos facilitar lo máximo posible.
Pero dejar fuera del texto a "los veteranos" solo va a contribuir a problemas y sobrecarga en los TAB, siendo este un asunto que gran parte de usuarios podría resolver sin mayor problema. Hans Topo 1993(Discusión)16:57 19 ago 2018 (UTC)[responder]
Hans Topo 1993, Bibliotecarios, verificadores, reversores, autoverificados, coma ya dije antes, lo que importa es enlazar a la lista de miembros correspondiente. Y ya se opusieron al Programa de tutoría, porque cualquiera, desde poco después de registrarse, puede incluirse en listado. MONUMENTADiscusión17:26 19 ago 2018 (UTC)[responder]
A mí sigue pareciéndome mucho mejor la propuesta de Leoncastro
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Lo que importa es que se haya resuelto el problema y, si no es el caso, el usuario que la colocó (si sigue activo) se dará cuenta de que se ha retirado sin resolverlo y la puede volver a poner ¿cuál es el drama? Estoy partiendo de la base de que el colocador de plantillas sigue los artículos donde las ha puesto. Si no lo hace, quiere decir que pone plantillas masivamente, a destajo o al tun tun, en cuyo caso él es el problema, no el artículo, ni el texto de la platilla, ni el novato. El único caso más difícil sería el de las plantillas puestas por usuarios ausentes, pero para eso está la discusión del artículo, por una parte, y por otra, si se retira sin más y nadie se da cuenta porque no está en seguimiento, tendríamos el problema igual, independientemente del texto de la plantilla. A mí me gusta infinitamente más el texto de Leoncastro porque sencillamente pone el énfasis donde debe estar, en subsanar el problema del artículo y quita todo ese ruido de los tipos y grupos de usuarios que nadie entiende bien qué pintan aquí (menos aún un novato). Mar del Sur (discusión) 07:08 20 ago 2018 (UTC)[responder]
¿Por que no entonces un "usuario autoconfirmado" o alguna otra categoría similar. No es bibliotecario pero tampoco es un usuario ordinario y a su vez ha pasado por un filtro y tiene un estatus claramente identificable mientras que "que goce de la confianza de la comunidad" es algo ambigüo pues no se puede medir. --Dereck Camacho (discusión) 07:49 20 ago 2018 (UTC)[responder]
Yo también considero que lo mejor es centrar el mensaje en resolver el problema, más que en pedir permiso para retirar la plantilla, entre otras cosas porque muchas veces se pone una plantilla y se deja olvidada. Si se resuelve el problema, a nadie le debería molestar que se retire la plantilla, y si alguien no está de acuerdo con que se haya retirado, basta con volverla a poner por cualquiera de los usuarios que lo tengan en seguimiento. Además, hay que recordar que los artículos de Wikipedia no tienen dueño, lo que incluye que el poner o quitar plantillas no requiere del permiso de ningún usuario, sino de la búsqueda de un consenso (la plantilla sería resultado de la falta de consenso). En alguna ocasión creo recordar que se ha indicado que un único usuario no puede imponer una plantilla cuando el resto consideran que está fuera de lugar, e incluso eso podría considerarse vandalismo, por lo que no veo razonable indicar eso de pedir permiso al usuario que la colocó, ya que la retirada debería ser en función del consenso en la página de discusión, y no solo de la opinión de quién la colocó.
No obstante, tampoco viene mal indicar a un novato (y a todos en general) donde puede buscar ayuda. Yo me inclinaría por el siguiente mensaje (o similar):
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría. También puedes consultar con el usuario que puso la plantilla o preguntar en el Café de Wikipedia.
No pongo lo de acudir a un usuario "con confianza de la comunidad" porque no se indica quienes serían esos usuarios. Tampoco lo de acudir a un bibliotecario porque estos estarían más bien para resolver disputas que para ayudar a otros usuarios (para ayudar puede hacerlo cualquiera sin tener que acudir a un bibliotecario). Más útil me parece acudir al Café, lo que por otra parte es habitual cuando hay dudas sobre alguna plantilla en algún artículo. --Tximitx (discusión) 10:41 20 ago 2018 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘ Luego de leer todo el hilo, me puedo dar cuenta que nadie pudo determinar que usuarios "gozan de la confianza de la comunidad", por ello creo que ahora debemos enfocarnos en la modificación del texto, por mi parte estoy de acuerdo con la propuesta de Tximitx, es la más adecuada. Saludos. --Chico51213:24 20 ago 2018 (UTC)[responder]
No estoy para nada de acuerdo que se pueda preguntar en el Café de Wikipedia cada vez que se quiera retirar una plantilla. El Café ya no sería para lo que está hecho. Rauletemunoz15:30 20 ago 2018 (UTC)[responder]
No creo que se refiera a pedir permiso para quitar la plantilla, sino al hecho de pedir consejos en el café, Asi lo entiendo. --Chico512 15:34 20 ago 2018 (UTC)--Chico51215:34 20 ago 2018 (UTC)[responder]
MONUMENTA que extraño ¿pero no hay una cierta categoría que debe solicitarse y que puede ser negada al usuario y que depende de la calidad y cantidad de artículos del usuario? No sé porque tenía la idea que ese era el nombre. --Dereck Camacho (discusión) 02:57 21 ago 2018 (UTC)[responder]
Dereck Camacho, el asunto clave es que la pertenencia a un grupo de usuarios no es garantía de que alguien sepa evaluar la pertinencia de una platilla de mantenimiento en un artículo. Con este argumento no se exige pertenecer a ningún grupo para poner plantillas. La incoherencia está en que se exija tener este o este otro flag o no sé qué confianza para retirarlas. Yo también estoy de acuerdo con lo que propone Tximitx, mejor, con una pequeña vatiación:
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café de Wikipedia.
Con eso quitaríamos de en medio al «dueño» de la plantilla —que siempre ha sido una distorsión en el sentido que indica Tximitx— y además no enlazaríamos al café en general, sino a una sección precisa (Café de ayuda) destinada a este propósito. Además diría «puedes» pedir ayuda, ofreciendo una posibilidad, no obligando a todo el mundo a hacerlo, de modo que, así redactado y con la sección específica, no tendríamos necesariamente el problema que nos señala Raulete. Mar del Sur (discusión) 06:50 21 ago 2018 (UTC)[responder]
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente
A ver, a mí me preocupa sentir que estamos haciendo algo muy mal... estructuralmente mal, si seguimos pegados en esta cultura plantillesca sin vuelta atrás. Hay que ir buscando maneras de limpiar un poco esto de tanto cartel. No es razonable que este artículo, por ejemplo (muy relevante y muy consultado en toda enciclopedia) haya cumplido hace tres días DIEZ años con el cartel que advierte que no es neutral. ¿En serio no podemos escribir algo desde un punto de vista más o menos racional y neutral sobre ese tema? ¿en diez años? ¿tan cutre es nuestra enciclopedia? La plantilla la puso Belgranocon esta edición acto seguido, pidió referencias para varios párrafos. Es posible imaginar que justamente la falta de referencias para las (para decirlo todo) atrevidas opiniones que se expresaban sin ningún respaldo en fuentes fiables en esos párrafos hayan motivado a Belgrano a poner la plantilla. Pero también pidió cosas innecesarias (respaldar que en las dictaduras militares ocurren violaciones de derechos humanos, por ejemplo) Después de eso pasó de todo (son diez años): El artículo cambió muchísimo, los párrafos cuestionados en parte ya no existen, pero los que perduran tampoco han sido respaldados: continúan allí insensibles al paso del tiempo, diez años luciendo su {{cita requerida}}. Belgrano fue bloqueado, no se aceptaron sus peticiones de desbloqueo inicialmente, después sí, pero con otro nombre de usuario, el artículo ha tenido más de 1200 ediciones posteriores y ha cambiado bastante... Lo único invariable son las plantillas. ¿En serio creemos que alguien tiene que gastar su tiempo en bucear en varios historiales hasta encontrar al "dueño de la plantilla" ¿o ir al TAB a buscar a un biblio para que haga una intervención editorial (quitar plantillas que cualquiera puede poner)? Yo creo que con la redacción que se ha propuesto avanzaríamos muchísimo. Insta a mejorar el artículo, a subsanar el problema (o intentar hacerlo). Si además se avisa o pregunta en la discusión, se quita el cartel, se vigila un par de días por si alguien se opone, sería estupendo. Más simple, más wiki.Mar del Sur (discusión) 01:34 28 ago 2018 (UTC)[responder]
Sí, ahora ya creo que
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café de Wikipedia.
Bueno, eso estamos haciendo MONUMENTA. «Llegar al consenso» no es como llegar al orgasmo ;-), ni tampoco es nada muy espectacular en casos como este, no se lanzan cohetes, ni pasa nada especial. Es mucho más prosaico: de a poco nos hemos ido acercando, convenciendo mutuamente, analizando ventajas y desventajas, mejorando, reformulando y ahora tenemos una redacción propuesta. No veo en este momento a nadie que se oponga a algo como lo que acabas de escribir. Tal vez sea que ya estamos de acuerdo (algunas veces podrá ser ¿no?) Al principio del hilo (puede ser que ahora haya variado su opinión) el que planteaba una posición distinta era Geom, quien decía que solo deberían retirarlas los bibliotecarios y tú mismo, que proponías entregar esa facultad a otros grupos de usuarios. Tú ahora te has convencido de que es mejor centrarse en resolver el problema y en orientar al usuario novato sobre dónde consultar y retirar el foco del "dueño" de la plantilla o de quién tiene derecho a quitarla. Veamos si hay acuerdo con esta última formulación que pones arriba. Yo por supuesto que la apruebo. Mar del Sur (discusión) 01:53 30 ago 2018 (UTC)[responder]
¿Puede ser un poco más breve?
No olvidemos que este texto pretende formar parte de un mensaje con mucho más contenido. Ejemplo de la versión actual:
Nueva propuesta más breve, agregando un enlace a la discusión (para los más perdidos), y eliminando la «experiencia» por ser también relativo:
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Hola Mar del Sur en el ejemplo que propones de Belgranosobre esta edición y sus posteriores {{cr}}, son plantillas de color naranja que las puede retirar cualquiera que repare los fallos que se señalan. En las de color rojo, por ejemplo infraesbozo, si haces los arreglos pertinentes para que el artículo engorde en forma y referencias, no creo necesario solicitar el retiro, salvo que lo quieras hacer por cortesía. Son los de SRA y autopromo los que más conflicto generan porque la irrelevancia y los textos laudatorios suelen confundirse por criterio. En teoría un bibliotecario o el usuario que ha colocado las plantillas debería saber identificar mejor si el artículo pasa el filtro o no.
Leoncastro Ahora mismo no sabría cual escoger de las dos, pero la única sugerencía que se me ocurre es que cambiaría el
Además de ser menos rotundo, muchas veces acaba terminando en una CDB ante las dudas de los bibliotecarios que hacen el mantenimiento o de otros usuarios que suelen revisar esa categoría. Saludos --Geom(discusión)03:20 30 ago 2018 (UTC)[responder]
Estoy muy de acuerdo con la versión más resumida de Leoncastro y también con el condicional que propone Geom. Independientemente del color de la plantilla, estaría de acuerdo con que se exija que el usuario que la retira sea esto o lo otro (bibliotecario, verificador, reversor, "patrullero", "el colocador de la plantilla") siempre y cuando se exigiese lo mismo para ponerlas. Como no exigimos absolutamente nada para colocarlas, no sigue ninguna lógica exigir algo (lo que sea) para retirarlas. Parece que eso ya va quedando claro en esta discusión. Por otra parte, no es tan cierto que las plantillas no críticas realmente pueda retirarlas cualquiera. No será así, mientras subsista esta cultura del "dueño de la plantilla" y de la supuesta cortesía que significaría ir a avisarle cuando uno las remueve (porque nadie quiere ser descortés ¿verdad?). Además, las rojas (bien colocadas) no son tan dramáticas, porque es un problema que de una una otra manera se subsana naturalmente muy pronto (o se arregla el artículo y generalmente se quitan, o se van junto con el artículo borrado). La siembra sistemática que hacemos de carteles naranjas y amarillos que nadie se anima a quitar y se mantienen por años es bastante peor. Hace relativamente poco (solo dos años) acordamos que las plantillas no rojas sí se pueden retirar por cualquier usuario y mandamos esto al museo. Pero la inercia es poderosa aún y además probablemente debimos cambiar entonces esta redacción para las rojas que tratamos de consensuar ahora. Mar del Sur (discusión) 09:26 30 ago 2018 (UTC)[responder]
Es que el "no lo retires" sueña extraño porque no hay sujeto masculino contextual al cual referirse. ¿"Por favor, no retires este aviso"? Y para mi gusto, falta un enlace a WP:SRA. --Saludos. Ganímedes14:57 31 ago 2018 (UTC)[responder]
Estamos tan concentrados en debatir el contenido del aviso, que nadie se dio cuenta hasta ahora de que no se menciona al propio aviso.
Ganímedes, el enlace a WP:SRA está en la primerísima frase del aviso. Lo que no sé es para qué se enlaza «asunto» con WP:NOES, «redacción» al WP:MDE y «añade argumentos» o «edita el artículo» a la discusión y a la edición del artículo. Los primeros parecen enlaces aleatorios que hacen que sean menos visibles los enlaces importantes. -- Leoncastro (discusión) 15:19 31 ago 2018 (UTC)[responder]
Leoncastro y Ganímedes ¿y qué os parece si en lugar de «el asunto o la redacción inducen a creer que debería ser borrado» pusiéramos más brevemente «el contenido o su redacción hacen pensar que debería borrarse»? Y sin tantos enlaces, por favor. WP:NOES y WP:MDE ya están enlazados desde WP:SRA, que es el realmente relevante en este caso. Mar del Sur (discusión) 20:28 1 sep 2018 (UTC)[responder]
Por mi no hay inconveniente. Creo que una redacción más directa y menos rebuscada es mejor. Quedaría luego cuestionarse si efectivamente utilizar el asistente da algún tipo de garantía de éxito. --Saludos. Ganímedes21:56 1 sep 2018 (UTC)[responder]
De acuerdo con ambas. Y ya puestos, la plantilla {{Contextualizar}} al final del texto añade «Para más información sobre lo que se está solicitando, véase Wikipedia:Contextualizar», cuando bien puede enlazarse directamente desde la primera o segunda frases, en cualquiera de las dos veces que se nombra al «contexto». Pero estas cuestiones de mejora de la redacción, donde no se modifica el sentido del mensaje, creo que se pueden hacer sin mayor inconveniente. Tan firmemente lo creo que lo hagoen una, en otra y en la que sea. Incluyendo el «podría ser» que mencionaba Geom. Pero lo principal, lo que trata el hilo, sobre el «usuario que goce de la confianza de la comunidad», ¿estamos de acuerdo con cambiarlo? La propuesta evolucionada hasta el momento es:
Por favor, no retires este aviso sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
A favor del cambio de Ganímedes, pues bien si no hay alguna objeción considero que se podría ya modificar el texto de las plantillas o hay que esperar todavia?. Saludos. --Chico51216:26 3 sep 2018 (UTC)[responder]
Perdón, acabo de notar que "añade argumentos" redirige al Café de Misceláneas en lugar de la discusión del artículo. Creo que ese enlace debería ser cambiado. --Saludos. Ganímedes00:44 4 sep 2018 (UTC)[responder]
@Ganímedes, yo tambíen pensé lo mismo y luego tuve que rectificar. En realidad los enlaces «añade argumentos» y «edita el artículo» dirigen respectivamente a la propia discusión y a la propia página; y en este caso la página es el Café. Cuando se ponga en algún artículo enlazarán correctamente a su discusión y a su edición. -- Leoncastro (discusión) 01:02 4 sep 2018 (UTC)[responder]
Si, la verdad que por ejemplo el aviso de promocional está bien mal. "Se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{Promocional}} a algunas de las contribuciones en las que has colaborado". ¿Se le añadió a las contribuciones o a los artículos en los que contribuyó? Etc. --Saludos. Ganímedes00:41 8 sep 2018 (UTC)[responder]
¿Gozo yo de la confianza de la Comunidad? Ni idea ¿Podría retirar avisos ajenos? No me atrevo. Por cierto, A favor de la propuesta de cambio en el aviso. MiguelAlanCS >>> 10:11 8 sep 2018 (UTC)[responder]
Es que no hay consenso para eso. Ni siquiera hemos discutido las propuestas actuales y no quiero que las actualizaciones sean deshechas por un tecnicismo. --Ganímedes23:18 17 sep 2018 (UTC)[responder]
Pues permíteme que discrepe Ganímedes, pero en esta discusión yo sí que veo un consenso en modificar la frase sobre el «usuario que goce de la confianza de la comunidad», y creo que los argumentos que justifican el cambio en una plantilla lo justifican en las demás; especialmente cuando al inicio del presente hilo se hace referencia a tres plantillas y no solamente a una de ellas. También veo consenso en aclarar que el artículo o sección «podría» ser borrado tras el plazo (aunque no necesariamente). Y además veo incongruente que el aviso en el artículo indique una cosa y el aviso en la discusión de usuario otra diferente: como que {{Sin relevancia}} diga que «no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión», pero que {{Aviso sin relevancia}} diga que «Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad». Vamos, que entonces es como no aclarar nada. -- Leoncastro (discusión) 23:34 17 sep 2018 (UTC)[responder]
De momento he modificado Autotrad, Contextualizar, Fuente primaria, Infraesbozo, Sin relevancia y Promocional para que todas digan que podrá ser borrado y que no se retire el aviso sin consensuarlo o resolver el problema. La redacción del encabezado la dejo según se decida en los subhilos posteriores. -- Leoncastro (discusión) 18:42 20 sep 2018 (UTC)[responder]
Aviso promocional
Podría ser reemplazada por:
Hola, Café. Otro usuario añadió el aviso de {{Promocional}} al artículo «[[{{{1}}}]]» en el que has colaborado, pues su redacción induce a pensar que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios de alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. No se considera una buena práctica retirar el aviso sin resolver el problema o llegar a un acuerdo en la página de discusión del artículo. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos. No te desanimes por este pequeño incidente; tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.
De hecho creo que quien ha colocado la plantilla en la discusión del usuario es quien debe(ría) haber colocado la plantilla en el artículo, así que en lugar de "otro usuario colocó" debería ser "Coloqué el aviso de..." Parece un tono más amable. --Saludos. Ganímedes15:59 8 sep 2018 (UTC)[responder]
Muchas veces el usuario que añade la plantilla a la página no avisa al creador o redactor principal del artículo y una tercera persona tiene que hacerlo en su lugar (triste pero a veces es así). Por ello, creo que quedaría mejor algo más neutro, como esto: Hola, {{pagename}}. Se ha añadido la plantilla {{Promocional}} al artículo [[loquesea]] en el que has colaborado [...]. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 16:50 8 sep 2018 (UTC)[responder]
Tal vez mejor "un usuario ha añadido" (si el problema es el tiempo verbal). Pero como decidan, a mi me da lo mismo. --Saludos. Ganímedes10:59 9 sep 2018 (UTC)[responder]
También tengo dudas por las líneas no te desanimes por este pequeño incidente. Al marcar con plantilla promocional o para borrar por promocional, he identificado que varios artículos son adrede creados como promocionales, es decir, intencionalmente son creados con este tipo de contenidos. Dudo mucho que sean creados sin ese tipo de propósito. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас03:32 10 sep 2018 (UTC)[responder]
El principal problema con las plantillas de mantenimiento, y en particular con la de SRA, es precisamente que cualquiera puede colocarlas pero no cualquiera puede retirarlas. Conlleva un "juego de jerarquías" donde efectivamente el colocador está en una posición de autoridad respecto del autor del artículo. Independientemente de a quién consideramos como novato o veterano. En muchas ocasiones se coloca la plantilla meramente para manifestar una opinión, condicionando al autor, sin importar si ambos son veteranos o no.
Por lo tanto, no se deben exigir mayores requisitos para retirar las plantillas que para colocarlas. Si a los usuarios que colocan una plantilla no se les exigen mayores permisos ni deben consultar con terceros, entonces cualquier otro usuario debería poder retirarla de la misma forma. El texto lo podría reflejar así:
Salvo que estés convencido de que el artículo no infringe la política de inserte política aquí, no se recomienda retirar el aviso sin consensuar en la discusión o consultar antes con X usuario/s.
Hola, Café. Se añadió el aviso de {{Promocional}} al artículo «[[{{{1}}}]]» en el que has colaborado, pues su redacción induce a pensar que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios de alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. No se considera una buena práctica retirar el aviso sin resolver el problema o llegar a un acuerdo en la página de discusión del artículo. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos. No te desanimes por este pequeño incidente; tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.
A ver ahora... Respecto a la línea que mencionas, no me parece mal, dado que siempre debemos presumir buena fe y muchas veces se trata de usuarios novatos, aunque puedan tener cierto interés. --Saludos. Ganímedes21:36 12 sep 2018 (UTC)[responder]
Infraesbozo
(traído de otra sección del Café)
{{infraesbozo}} es una plantilla de banda roja que permite ser retirada por cualquier editor que haya ampliado el artículo. Entra un poco en contradicción con el resto de plantillas de banda roja que no permiten ser retiradas por el creador-editor del artículo sino por un usuario de confianza de la comunidad o un bibliotecario. Sugiero que se cambie la banda de la plantilla para que sea más amigable y concordante con su texto. Triplecaña(discusión)17:26 9 sep 2018 (UTC)[responder]
@Triplecaña, no creo que sea conveniente, dado que parece haber consenso en realizar el cambio en las demás plantillas de banda roja para hacer desaparecer precisamente la dudosa frase de que solo sea retirada por el «usuario de confianza de la comunidad». Véase este hilo al respecto. Sugiero equiparar su redacción al resto. -- Leoncastro (discusión) 17:35 9 sep 2018 (UTC)[responder]
Bueno sí, mencioné lo otro de memoria aunque sabía que se había debatido lo que enlazas. Gracias por indicarlo. Propongo "Por favor, no lo retires sin consultar antes [{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=history}} con el usuario que lo colocó], o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—." Triplecaña(discusión)17:46 9 sep 2018 (UTC)[responder]
Es que es justamente eso lo que se está intentando evitar. Ve por favor al hilo señalado y haz los comentarios que creas necesarios, para no dispersar la discusión. --Saludos. Ganímedes03:01 10 sep 2018 (UTC)[responder]
Este artículo de {{PAGESIZE:{{FULLPAGENAME}}}} bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha original de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Las negritas en la «colocación» del aviso me parecen innecesarias, y lo de la «fecha original» no se menciona en las anteriores propuestas. Por lo demás bien. Por cierto, ¿se pueden ir modificando ya el resto de plantillas según las propuestas anteriores? Digo lo de «no retirar sin arreglar o consensuar», que es lo que aún no se modificó. -- Leoncastro (discusión) 21:40 12 sep 2018 (UTC)[responder]
Además, creo que "30 días desde la colocación de este aviso" es mejor y más directo. Podríamos ir llevando las otras plantillas a este estilo, y arreglar lo del usuario con confianza, si no se hizo ya. --Saludos. Ganímedes22:11 12 sep 2018 (UTC)[responder]
No tengo idea. Si la plantilla no está protegida, podría intentar hacerlos yo misma, con un enlace a esta discusión. --Saludos. Ganímedes18:22 13 sep 2018 (UTC)[responder]
Este artículo de 152 526 bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
No Ganímedes, Infraesbozo indica en negrilla, en un texto de mayor tamaño y centrado en línea independente el texto «Artículo demasiado reducido», seguido del cuerpo del mensaje; Autotrad hace lo mismo con el texto «Traducción de difícil comprensión»; pero {{Sin relevancia}}, si bien es cierto que empieza en negrita, no tiene esa especie de título en el aviso y empieza directamente por el mensaje. -- Leoncastro (discusión) 21:27 20 sep 2018 (UTC)[responder]
Ahhh sisi, ya veo a qué te refieres. Esa especie de título. Creo que, o ponemos títulos a todas (lo que haría más ancha la plantilla), o se lo quitamos a todas. Me inclino por lo segundo. --Ganímedes02:04 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Este artículo de 152 526 bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Traducción de difícil comprensión: posiblemente se trate de una traducción automática sin revisar, o hecha por alguien que no tiene suficientes conocimientos de español o de la lengua de origen. Si deseas colaborar con Wikipedia, busca el artículo original y mejora o finaliza esta traducción. En caso contrario podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Posible fuente primaria o investigación original: el contenido o redacción de este arículo o sección hacen pensar que debería borrarse. No se pueden encontrar fuentes fiables para el contenido y por tanto se considera que es el pensamiento original del wikipedista que lo añadió; la única forma de mostrar que tal trabajo no es investigación original es encontrar una fuente publicada fiable e independiente que diga lo mismo. Por favor, añade argumentos y referencias que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él, revisa su redacción o edita el artículo, según corresponda. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha original de este aviso. Por favor no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien, con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—. Para crear artículos con más garantías de éxito te recomendamos que utilices el asistente para la creación de artículos.
Bueno, salvando la falta de ortografía inicial (que ignoro por cuánto ha estado allí), esta plantilla me parece un ladrillo. A ver, esta es mi primera propuestaː
Posible fuente primaria o investigación original: el contenido o redacción de este artículo o sección hacen pensar que debería borrarse. Por favor, añade argumentos o edita el artículo utilizando fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él y demostrar que no es fuente primaria ni pensamiento original del wikipedista que añadió ese contenido. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Menudo tocho. ¿No sería mejor ponerlo más resumido?
Este artículo o sección contiene información no verificada. El contenido o redacción hacen pensar que debería borrarse. Puedes ver los comentarios en la página de discusión. Por favor, mejoralo añadiendo referencias de fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. No retires este aviso sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. También puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Me gusta la versión (aún más) resumida de Tximitx, sin embargo rescataría parte de la versión de Ganímedes porque destaca los conceptos de «fuente primaria» e «investigación original», que no son exactamente lo mismo que «información no verificada». Mar del Sur (discusión) 15:03 20 sep 2018 (UTC)[responder]
Este artículo o sección contiene información que podría ser considerada fuente primaria o investigación original. El contenido o redacción hacen pensar que debería borrarse. Puedes ver los comentarios en la página de discusión. Por favor, mejóralo añadiendo referencias de fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. No lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. También puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Posible fuente primaria o investigación original: el contenido o redacción hacen pensar que debería borrarse. Puedes ver los comentarios en la página de discusión. Por favor, mejóralo añadiendo referencias de fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. No retires este aviso sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. También puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
También añadiría un parámetro (a esta y a todas las plantillas de mantenimiento) para indicar que el autor está avisado y no muestre la leyenda correspondiente. --Tximitx (discusión) 15:54 20 sep 2018 (UTC)[responder]
No me gusta esta frase: «...que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él.» ¿Se podría todavía cambiar? Creo que es preferible algo así como: «...que permitan verificar la información incluida en él.» (o «...que permitan respaldar la información incluida en él.» o «...que permitan contrastar la información incluida en él.» Cualquiera de las tres alternativas me parecería mejor. Aunque verdad y veracidad no son exactamente lo mismo, son términos que mucha gente suele confundir. Yo preferiría que quede claro que los wikipedistas no intentamos aquí definir lo que es «verdadero», sino simplemente lo que se ajusta exactamente a lo que dicen las fuentes fiables. Ese es el espíritu de WP:VER. Mar del Sur (discusión) 01:24 21 sep 2018 (UTC)[responder]
¿Por qué no? Hasta ahora solo hay propuestas que estamos trabajando. Yo además quitaría uno de los "avisos", porque en la última propuesta quedaron dos casi juntos y queda un poco cacofónico. --Ganímedes02:01 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Los mensajes finales de las plantillas de mantenimiento crítico se han modificado según lo debatido en los subhilos precedentes, cambiando del siguiente modo:
[Mensaje específico del problema]. De no ser así, será borrado en 30 días desde la fecha de este aviso. Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—. Para crear artículos con más garantías de éxito te recomendamos que utilices el asistente para la creación de artículos.
[Mensaje específico del problema]. De no ser así, podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Y sin embargo esto provoca la necesidad de modificar también las plantillas de aviso a usuario correspondientes, pues su redacción todavía hace mención al «goce de confianza». Cabe señalar que, con ligeras variaciones, todos los avisos de este tipo para los artículos llevan ahora la misma aclaración, y sin embargo los avisos a usuario llevan redacciones diferentes:
Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Ante cualquier duda que pueda surgirte, no dudes en dejarme un comentario en mi página de discusión. También puedes elegir un mentor en el programa de tutoría quien te ayudará en todo lo relacionado con Wikipedia. Usar el asistente para la creación de artículos, una guía paso a paso, también es aconsejable. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Un cordial saludo,
No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario).
Para crear artículos enciclopédicos, se recomienda utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en ese proceso y con más garantías de éxito.
No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.
No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Si, a pesar de toda esta información, sigues teniendo alguna pregunta, no dudes en dejar un mensaje en mi discusión, o bien, buscar a un tutor del programa de tutoría que te ayude con todo lo que necesites. Un cordial saludo.
Si a pesar de haber leído la página mencionada tienes alguna duda sobre esto, puedes dejarme un mensaje en mi página de discusión y con gusto te ayudaré. También puedes acudir a alguno de los miembros que forman parte del programa de tutoría de Wikipedia, que te asistirán en todo lo que necesites; o bien utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en la creación de un artículo con más garantías de éxito.
Saludos y buena suerte en tus ediciones.
Yo creo que, tras describir el problema señalado, deberían llevar también una misma aclaración —o lo más uniforme posible— como los avisos de artículo.
Por favor, ten en cuenta esta única advertencia. En caso de que continúes retirando avisos críticos tu comportamiento podría ser considerado vandalismo y en ese caso se te podría suspender el derecho de edición. Saludos cordiales.
Ay por Dios... Es como un juego completo de Matrioshkas... Yo me inclinaría por un mensaje único, pero aquí no hay problema con la extensión, así que podría tener un poco de aquí y otro poco de allá. --Ganímedes20:08 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Mi opinión:
{{Aviso sin relevancia}}: Eliminaría el segundo párrafo, que es el que has copiado, y dejaría solo el primer párrafo que es el del aviso. Ya se indica en el texto de la plantilla del artículo los requisitos para retirar la plantilla. No veo necesidad de repetirlo en el aviso al usuario extendiendo innecesariamente el aviso.
{{Aviso promocional}} y {{Aviso fuente primaria}}: en ambos eliminaría el párrafo con la mención al usuario que la colocó, por los mismos motivos que antes.
{{Aviso autotrad}}: ídem, aunque aquí añadiría una despedida similar a la que hay en las plantillas anteriores.
{{Aviso infraesbozo}}: En este caso no hay mención al usuario que colocó la plantilla, por lo que en principio no hay que tocar nada.
{{No retires plantillas de mantenimiento crítico}}: En este caso sería cambiar «debe ser consensuada previamente con el usuario que los colocó» por «debe ser consensuada previamente en las páginas de discusión de los artículos».
Se me ocurre que hemos estado viendo el problema a la inversa. Las plantillas que avisen del café, las tutorías, el asistente y tal deberían ser las de aviso al usuario, no las de banda roja que van en el artículo. All̟í si deberíamos darle todas las opciones, me parece. --Ganímedes21:20 21 sep 2018 (UTC)[responder]
No necesariamente Ganímedes. No tiene que ser la misma persona quien recibe el aviso (creador o editor principal del artículo) y quien arregla el problema o quita la banda roja —o al menos lo intenta—. -- Leoncastro (discusión) 22:17 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Viendo el estado crítico del Puma norteamericano, me di cuenta que hay dos artículos prácticamente idénticos, aunque uno está más actualizado que el otro respecto del estado de conservación.
Por lo tanto, propuse fusionar Pantera de Florida en Puma norteamericano, siendo el segundo un nombre más correcto, pero el primero es más antiguo. Razón por la cual, sugiero fusionar desde Pantera de Florida hacia Puma norteamericano Puma norteamericano hacia Pantera de Florida, para así evitar tener que renombrar posteriormente. Además, propongo borrar la discusión de una de las páginas, ya que es el aviso de un bot por el mismo enlace externo.
No, porque aún no se define si pertenece a la subespecie .P. c. cougar o P. c. coryi, además de que esté en específico se extiende solo en Florida. Mientras no se defina, lo mejor es tener un artículo separado. Además, me retracto de la propuesta anterior y decidí revertir, que al final quede como Pantera de Florida, para no confundir con Puma norteamericano (denominación coloquial para P. c. cougar). --Davod (desquítense n_n) 23:54 17 sep 2018 (UTC)[responder]
¿Y no es acaso esa foto la mas adecuada para describirlo? A menos que nos tomemos el tiempo de comparar las distintas variaciones del Puma en distintas partes de Norteamérica, no veo sentido usar la foto de un puma del oeste de Estados Unidos para describir a una variante del este del país (son climas diferentes y por lo tanto han de tener variaciones genéticas como las razas de gatos). Por lo mismo, tampoco veo sentido prerscindir de una foto de un espécimen en su habitat si el artículo trata sobre la variante de Florida. --Davod (desquítense n_n) 00:40 18 sep 2018 (UTC)[responder]
Mal puede ser la imagen más adecuada, si tú mismo has sido quien ha dicho que pueden ser cosas distintas. Si es seguro que es una pantera de Florida, que ilustre tal artículo, que para el del puma habrá otras, después de realizar la correspondiente fusión con el artículo principal (porque allí no hay ambiguedad que valga). --Ganímedes00:47 18 sep 2018 (UTC)[responder]
El tema aquí es cuánto más se va a extender el artículo P. c. cougar si agregamos las distintas variedades a lo largo de Norteamerica que ya tienen sus artículos separados, algo que va más allá de mi propuesta original. Y si tienes dudas sobre la procedencia de ese puma de los Everglades, sería mejor preguntarle al fotógrafo o los científicos en vez de cuestionarme a mi, pero lo cierto es que esa foto ilustrativa a un puma viviendo en Florida; si vamos a fusionar en P. c. cougar, esa foto se debe conservar para ilustrar la variante de Florida. --Davod (desquítense n_n) 02:08 18 sep 2018 (UTC)[responder]
Se va a extender todo lo que sea necesario, puesto que no hay problemas de espacio. Respecto a la dudosa clasificación taxonómica, he encontrado lo siguiente:
4. Puma concolor costaricensis se sigue considerando como una subespecie distinta y, en este sentido, la nueva nomenclatura no repercute en la inclusión en los Apéndices de la CITES. Sin embargo, en la nueva nomenclatura no se reconoce Puma concolor couguar (puma norteamericano) y Puma concolor coryi (pantera de Florida) como subespecies distintas, si son genéticamente distintas de otras subespecies de puma en América del Norte (Culver et al, 2000).
7. De conformidad con la referencia de nomenclatura normalizada para mamíferos acordada en la Resolución Conf. 12.11 (Rev. CoP14), entre los sinónimos de Puma concolor (Linnaeus, 1771) cabe señalar: [...] P. c. couguar (incluye las subespecies y sinónimos anteriores arundivaga; aztecus; browni; californica; coryi; floridana; hippolestes; improcera; kaibabensis; mayensis; missoulensis; olympus; oregonensis; schorgeri; stanleyana; vancouverensis; youngi)
Todos los pumas en América del Norte se consideran ahora como subespecies de Puma concolor couguar (puma norteamericano), ya que la pantera de Florida fue la primer subespecie de América del Norte descrita en la literatura.
La Lista Roja de la UICN 2008 coincide con la referencia de nomenclatura normalizada para mamíferos acordada en la Resolución Conf. 12.11 (Rev CoP14). La pantera de Florida (P. concolor coryi) y el puma norteamericano (P. concolor couguar) ya no se incluyen separadamente como críticamente en peligro y Puma concolor se ha pasado de la categoría Casi Amenazado (2002) a Preocupación menor (2008).
Así que no es menester preguntarle a ningún fotógrafo. Traslado esta discusión a la discusión del(los) artículo(s) correspondientes, junto con otra bibliografía que encontré y podría aportar a mejorar el artículo principal. Saludos. --Ganímedes12:37 18 sep 2018 (UTC)[responder]
Más. De la introducción del artículo en inglés de la pantera de Florida:
While some older sources classify the Florida panther as a distinct subspecies (Puma concolor coryi) of cougar,[1][2] the Cat Classification Taskforce of the Cat Specialist Group in 2017 placed it within the subspecies P. c. couguar, which may include Northwest South American cougars.[5]
Es decir: mientras las fuentes viejas consideran que son subespecies distintas, un grupo de científicos especializados en la clasificación de "gatos", la considera una subespecie de P. c. couguar. Así que el status taxonómico parece resuelto. --Ganímedes13:35 18 sep 2018 (UTC)[responder]
El problema con tu propuesta es que cierra la posibilidad de traer más información relevante que no quedaría bien sin tener un artículo separado, más si la contraparte de Wikipedia en inglés es bastante extensa. Lo mejor a mi parecer sería primero fusionar ambos artículos idénticos, y luego ver cómo queda, antes de solicitar la fusión de historiales. --Davod (desquítense n_n) 14:04 19 sep 2018 (UTC)[responder]
Puedes traer toda la información que sea necesaria. Hay artículos que pesan casi un millón de bytes. Ese no es el problema. Está claro que se trata de la misma especie, por lo que no corresponde tener artículos separados en mi opinión, y menos bajo un título que no es el nombre científico. Para que esto no se convierta en un «tire y afloje» me gustaría tener la opinión de otros usuarios que manejen el tema de las especies, como CHUCAO, o Alelapenya. --Ganímedes15:25 19 sep 2018 (UTC)[responder]
Gracias por traerme. No estoy a favor de fusionar ambos artículos. La población del estado de Florida tiene la suficiente particularidad genética, morfológica, de hábitat e historia de conservación para ser desarrollada en un artículo propio, más allá de si se la trate como una subespecie separada o no, es sin duda una unidad evolutiva independiente por lo cual es gestionada su conservación de manera separada del resto de los pumas norteamericanos. Respecto al nombre que debe tener el artículo, mientras el taxón subespecífico sea mantenido por algunos autores debería llevar el nombre trinominal, en eso no hay duda. Ahora bien, si se prueba que ya nadie la considera subespecie válida, entonces el nombre del artículo que describe esa particular población puede llevar un nombre vulgar, mientras este esté bien difundido, y en este caso, el de pantera de Florida (o de la Florida, hay que buscar cual es el más usado) puede ser el adecuado. Saludos. --CHucao (discusión) 20:22 20 sep 2018 (UTC)[responder]
Como ya he mencionado, este artículo no es sobre un taxón, sino sobre una población específica del Puma concolor, el cual ya ha tenido su artículo separado por más de una década al en Wikipedia en inglés. ¿Por qué nos tendremos que distinguir de otros proyectos por tomar decisiones poco lógicas como esta? Por que para mi y más de algún usuario lo es. --Davod (desquítense n_n) 00:19 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Gracias, CHUCAO, acepto el argumento que no está basado en la extensión del artículo. Davod, ¿cuál sería para ti la decisión poco lógica? Porque en Wikipedia en ingl̟és no tienen una convención de títulos específica como en Wikipedia en español. --Ganímedes01:58 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Era una golfista amateur muy joven que solo ha sido conocida a raíz de su fatídico asesinato. La cobertura de los medios es impresionante pero solo a raíz del asesinato. Para muestra un gráfico:Google Trends y un historial Wikidata (creado 13:37 18 sep 2018 ). No hace daño que el artículo se quede, pero simplemente quería conocer la opinión de la comunidad ante casos similares. Considero que su relevancia debería medirse por sus logros. En 2018 fue ganadora del European Ladies Amateur Championship, torneo a nivel europeo y amateur, y ya. Triplecaña(discusión)14:49 20 sep 2018 (UTC)[responder]
Según el artículo era bastante bajita. O bastante alta, es difícil decir. Es lo que tienen las (no) unidades. El artículo, que se quede, que se vaya,... ezque da iguá. Si se va a montar un numerito con plantillas de banda roja de SRA, CdBs y similares, yo esperaría al menos a que la muerte quede un poco más lejos, y esto se haya olvidado, por, no sé, no herir sensibilidades. Pero voy a dormir igual de bien de una u otra manera. strakhov (discusión) 20:17 20 sep 2018 (UTC)[responder]
Al final en de.wiki han decidido mantenerlo por ser ganadora de un torneo amateur y la consideran relevante. Teniendo en cuenta que tenemos jugadores de fútbol de quinta división no me parece tan descabellado. Cree la página del torneo citado arriba y ya está. No hace daño tenerla. Triplecaña(discusión)12:47 25 sep 2018 (UTC)[responder]
En este artículo no puedo resolver la solicitud de ayuda de la autora en el cuadro estructuras disponibles, donde 20 veces aparece «Expresión errónea: palabra «np» desconocida». Tanto la autora como el suscrito les agradeceremos si pueden solucionar este asunto. --Frank sin Otra (discusión) 22:03 20 sep 2018 (UTC)[responder]
Estuve haciendo algunas pruebas y creo que tiene algo que ver con los ortólogos, pero no acierto a descifrar qué o en qué sentido. Lo siento ;( --Ganímedes22:59 20 sep 2018 (UTC)[responder]
Además el pie de imagen se ve amontonado en un costado cuando debería estar debajo. Definitivamente hay algo que no va en esa ficha. --Ganímedes23:20 20 sep 2018 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘ He realizado dos correcciones y la ficha ya se ve bien. Una corrección ha sido el dato de la imagen [6] que tan solo hay que introducir el nombre del archivo sin enlace. La otra corrección ha sido eliminar el dato de Homologene[7] que era el que daba problemas. Supongo que será porque el formato introducido en ese dato no era correcto, pero desconozco cual debería ser. --Tximitx (discusión) 00:32 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Muchas gracias por su pronta, efectiva y valiosa solución a este problema que para los poco experimentados como el suscrito resulta de complejiad técnica considerable. --Frank sin Otra (discusión) 02:46 21 sep 2018 (UTC)[responder]
Dos artículos que son iguales
Hola a todos, hay dos artículos que tratan sobre la misma banda musical (Lamb of God y Lamb of God (grupo de música)). y ambos tienen la plantilla de fusionar que se colocó el 4 de abril de 2018, pero no hay nada sobre ese asunto en las discusiones respectivas. Prácticamente, los dos tienen el mismo contenido y me pregunto ¿será necesario fusionarlos, teniendo en cuenta que el segundo es una copia del primero?, ¿es necesario realizar el protocolo correspondiente, considerando que han pasado casi seis meses de la fecha de la plantilla? Saludos. --Pzycho10 (discusión) 02:53 24 sep 2018 (UTC)[responder]
la primera fue creada en 2006 y la segunda en 2016. La segunda además es un copia y pega de la anterior. Veo que yo fui el primero en revisarla y no me di cuenta de la duplicidad. Para mi está bastante claro que no hay nada que fusionar, se debería borrar sin más. Un saludo. EpiKzo | Discusión07:42 24 sep 2018 (UTC)[responder]
Como norma hay que igualar el contenido de ambos artículos y solicitar la fusión de historiales, con independencia de lo parecidos que sean ambos artículos y del tiempo que haya transcurrido desde la solicitud de fusión. Sin embargo en este caso el segundo artículo es un copia y pega del primero desde su creación, por lo que en este caso no procede la fusión de los artículos sino la eliminación del artículo duplicado. Ya lo he marcado para destruir. --Tximitx (discusión) 11:02 24 sep 2018 (UTC)[responder]
Acabo de toparme con el artículo Ástato y la categoría homónima. Me chocó la presencia de la tilde (en clase de química lo aprendí en su día como una palabra llana) y fui a la página de discusión a ver si había algún tipo de debate al respecto. En 2010 comentaron «Según DRAE, solo existe la forma esdrújula ástato», y hubo un comentario posterior argumentando que la forma acentuada es etimológicamente más correcta.
Sin embargo, el DLE (ver) recoge las dos grafías, en primer lugar la forma sin acentuar («astato; Tb. ástato»). La única aparición de este término en la definición de otro término distinto (según esta búsqueda restringida) es en «halógeno», donde aparece la forma «astato» sin acentuar, lo que parece confirmar que la forma preferida por la RAE es esta.
Creo que ambas formas son correctas, o así lo reconoce la RAE. No obstante, en algunos sitios leo que la forma esdrújula respeta más la pronunciación del nombre original [8]. De todas formas, si ambas formas son correctas, el traslado del artículo (por ejemplo porque el uso mayoritario sea la forma llana) debería discutirse primero en la discusión del artículo y no en el Café. --Tximitx (discusión) 21:55 24 sep 2018 (UTC)[responder]
Astatino es una mala traducción del inglés astatine, ya que en español no se utiliza la terminación -ino en los halógenos a diferencia del inglés que usa la terminación -ine en todos ellos. Se podrá recoger que en algunos sitios aparece mal traducido como astatino, pero desde luego no como un nombre válido o correcto. --Tximitx (discusión) 23:39 26 sep 2018 (UTC)[responder]
Sugiero un cambio en la "ficha de persona"
Lo haría en la discusión de la ficha si supiera cómo se llega hasta allí (incluso creo que alguna vez llegué pero ahora no acierto). Ya que no se pueden eliminar como sería mi deseo y pues hay quien/es me reprochan que las critique sin hacer nada por corregir los errores que con ellas se introducen, que no son pocos, haré una pequeña sugerencia: el campo "estudiantes", en una ficha que trata de personas y no de instituciones, está mal titulado. El estudiante es quien estudia en un centro: la universidad tiene estudiantes, el profesor tiene alumnos o discípulos (quien no me crea que vaya al DRAE). En tiempos de, por ejemplo, Leonardo da Vinci y por el tipo de enseñanza que se daba o recibía en el taller -comenzando por barrerlo- sería aún más preciso hablar de "aprendices". En resumen: Leonardo da Vinci tuvo aprendices, alumnos o discípulos, pero no tuvo estudiantes (salvo que se quiera poner el acento en el piso compartido que les alquilaba y no en las enseñanzas que les proporcionaba). Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:32 26 sep 2018 (UTC)[responder]
Me parece adecuado el cambio que sugieres. A mí también siempre me ha parecido que esto de «tener estudiantes» es como para darles «alojamiento con desayuno y pensión completa». Ahora el asunto es cuál sería una mejor alternativa. «Aprendices» se presta solo para las artes y oficios más antiguos. «Discípulos» tiene la connotación de «seguidores» (al menos en filosofía y letras), lo que no necesariamente calza en todos los casos: aunque alguien haya sido formalmente alumno de un profesor o maestro, no necesariamente ha continuado su línea (línea de investigación, estilo artístico, literario, ideario filosófico o lo que sea). Si hay que elegir solo un parámetro para la bendita ficha, me quedaría con «Alumnos» (aunque su etiología me chirrie), si pueden ser varios, a elección del editor de la biografía, pues mejor. Mar del Sur (discusión) 12:53 26 sep 2018 (UTC)[responder]
De las definiciones del diccionario la que mejor encaja es discípulo. A veces se utiliza también como seguidor, pero no siempre tiene ese significado, sino más bien el de "aprendiz aventajado" de un maestro. En cuanto a aprendiz, en principio es cualquier persona que aprende un arte u oficio, pero no necesariamente alguien destacado. En cuanto a alumno, en principio es cualquier persona que recibe enseñanza, pero puede que ni si quiera llegue a aprendiz, ya que recibir enseñanza no quiere decir que se llegue a aprender algo. En resumen, yo diría que un maestro puede tener muchos alumnos, algunos serán aprendices, y unos pocos podrán llegar a ser discípulos. --Tximitx (discusión) 13:24 26 sep 2018 (UTC)[responder]
Por no duplicar el debate, conforme a lo indicado por Ganímedes lo he llevado a discusión ficha de persona y será mejor seguir allí, creo. En cualquier caso estoy básicamente de acuerdo con Mar y si fuese posible elegir el término sería preferible. No es tanto el grado de aprendizaje o el cuánto se aprenda como el tipo de enseñanza y la relación que se establece entre el docente y el discente (y perdón por el palabro). El aprendiz tiene más que ver con el campo de las artes y oficios. Velázquez fue aprendiz de Pacheco desde que entró en el taller con doce años hasta que lo abandonó casado con la hija del maestro. Da igual cuánto aprendiese; lo de destacado puede tener sentido para que se le incluya en la ficha o no se le incluya entre los varios aprendices que tuvo Pacheco o para que la posteridad le recuerde o le haya olvidado, pero su aprendizaje de la pintura se realizó en el taller de Pacheco, a quien superó ampliamente -de lo que Pacheco siempre se mostró muy orgulloso-. Por tanto fue aprendiz de Pacheco y dudosamente su discípulo (Pacheco, manierista; Velázquez, naturalista). El discípulo aprende con un maestro, pero también "sigue la opinión de una escuela", entre el maestro y el discípulo se establece una conexión que va más allá de la pasiva recepción de unas enseñanzas, como sucedería en el caso del alumno en el ámbito académico, que asiste a las clases de un maestro y es su alumno tenga el rendimiento que tenga. Pero, por otro lado, en ese ámbito académico, ese maestro solo le enseña una parte -una disciplina- de los aprendizajes necesarios.--Enrique Cordero (discusión) 16:59 26 sep 2018 (UTC)[responder]
@Enrique Cordero: discrepo que discípulo signifique que "sigue la opinión de una escuela". El DLE define discípulo como persona que aprende una doctrina, ciencia o arte bajo la dirección de un maestro, y no necesariamente como persona que sigue la opinión de una escuela. Recoge ambas denominaciones, pero no tienen porque aplicarse ambas a la vez. Por ejemplo, Velázquez aparece como "discípulo" de Pacheco en una web tan importante como el Museo del Prado [9]: En tales obras y en sus retratos el discípulo de Pacheco alcanzó «la verdadera imitación de la naturaleza», siguiendo el camino de Caravaggio y Ribera. --Tximitx (discusión) 23:26 26 sep 2018 (UTC)[responder]
Buenas. Hablando con Strakhov sobre ciertas plantillas que él había creado y yo estaba utilizando, llegamos a la conclusión de que actualmente los datos que estas contenían ya están comprendidos en {{control de autoridades}}. Él me dijo que no tenía inconveniente como creador de las plantillas en que fuese artículo a artículo revisando si esos datos están en Wikidata y cuando terminase de hacerlo borrar la plantilla. Hablo de {{Erihplus}}, {{DOAJ}}, {{Redalyc revista}}, {{Latindex}}... e incluso {{Dialnet}} Si le parece bien a todo el mundo borrarlas lo voy haciendo, si veis alguna utilidad comentadlo por favor. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:18 26 sep 2018 (UTC)[responder]
Aclaro que la utilidad de esas plantillas se ha reducido, hoy día, a proveer de esos enlaces externos (unos más útiles [...redalyc, dialnet...], otros menos [...erihplus, latindex...]) a aproximadamente la mitad de los lectores de Wikipedia (los de la versión móvil) que no pueden ver la plantilla {{control de autoridades}}. A título personal, una vez almacenados esos identificadores en wikidata, el destino de las plantillas me importa un pepino. Saludos. strakhov (discusión) 21:54 26 sep 2018 (UTC)[responder]
Querer, no querer... son términos relativos 🤖 Dicho esto, yo a priori no me opongo a que se vea en la versión móvil. Entre tooodas las cosas susceptibles de discusión/crítica/mejora relacionadas con la plantilla de control de autoridades, la necesidad de establecer una distinción entre 'lo móvil' y 'lo fijo' nunca me pareció una prioridad. strakhov (discusión) 01:33 27 sep 2018 (UTC)[responder]
Masacre por parte de los Akatsukis
Sé que el título del encabezado es una coña, pero una IP ha reportado en Informes de Error un vandalismo, y es el segundo que veo tras René Descartes, en el que se puede leer "Asesinado por los Akatsukis". Supongo que será cosa de Wikidata, porque cuando le doy a editar no aparece la frase de marras. Eso sí, si le dáis al buscador, veréis que hay centenares de artículos vandalizados con lo mismo. --RaVaVeParla amb mi16:26 26 sep 2018 (UTC)[responder]
En estos últimos días he observado que hay un excesivo vandalismo en Wikidata, no solo con lo de "akatsukis" pero siempre ha sido vandalismo "en español" provenientes de IPs anónimas. En base a lo que he visto, siempre se comparten estos vandalismos en redes sociales como una especie de "jajaja, miren el error que hay aquí" y luego todos acuden en masa a replicar lo visto en distintos artículos en nuestra Wikipedia o en ítems en Wikidata (véase el reciente caso de Leonardo da Vinci). Lo peor de todo es que este vandalismo afecta a varias Wikipedias que toman estos datos en sus fichas. Creo que la comunidad de Wikidata debería optar por implementar algún filtro o bots que se encarguen de combatir este vandalismo que va en aumento.--ZebaX2010[PRESS START] 16:42 26 sep 2018 (UTC) PD: Recién me doy cuenta que lo vandalizado fue el ítem de Neumonía que hizo que todas las personas fallecidas por neumonía tengan esa etiqueta errónea. Habrá que purgar todos los artículos que tengan esa causa de muerte para que no siga apareciendo. --ZebaX2010[PRESS START]16:48 26 sep 2018 (UTC)[responder]
Esto ha sido resultado del vandalismo del elemento de Wikidata sobre la neumonía (Q12192) (ver su historial), lo que hacía que todos los artículos cuyos biografiados fallecieron a causa de la neumonía aparecieran con ese mensaje vandálico. El vandalismo ya ha sido revertido y el elemento ha sido protegido. En las búsquedas y en las fichas de los artículos puede que aún aparezca el vandalismo, pero eso puede que se deba a que la caché aún no se ha actualizado. --Zrbt (discusión) 17:08 26 sep 2018 (UTC)[responder]
Para agilizar la actualización de la caché he purgado todas las páginas que contenían el vandalismo importado de Wikidata, así que ya no sale ni en las búsquedas ni en las fichas. -- Leoncastro (discusión) 02:16 27 sep 2018 (UTC)[responder]
¿Cansado de patrullar páginas nuevas? ¿No sabes que hacer?
Pon las siguientes palabras en el buscador "Geach, P.T. (1976). Reason and Argument. Oxford.". Es un pequeño truco para encontrar artículos que requieren patrullaje y en su día fueron pasados por alto y no revisados o patrullados. Saludos Triplecaña(discusión)17:36 26 sep 2018 (UTC)[responder]
Pues a mi me ha valido para mandar borrar varios artículos con varios defectos... es una buena ayuda, un buen chismoso ese tal Pedro Timoteo Geach de Oxford. (gracias por el dato!) MiguelAlanCS >>> 14:43 28 sep 2018 (UTC)[responder]
A mí me gusta la portada de la wikipedia en ruso: sobria; sencilla pero a la vez moderna; adaptable al tamaño del dispositivo; adaptada a todas las pieles habilitadas; con los enlaces menos habituales disimulados en un desplegable; simplificando su código con los nuevos TemplateStyles. Me gustaría que se implantase en este proyecto, al menos en líneas generales lo referente al nivel técnico y de diseño, dejando al margen la composición del contenido. Me parece poco comprensible que todas las funciones, herramientas y extensiones del sistema MediaWiki se estén transformando y uniformando mediante una guía de diseño, mientras la portada —¿lo más accesible?— se mantiene prácticamente sin cambios desde hace ¿una década?
Técnicamente a los usuarios registrados se nos ofrecen hasta seis apariencias distintas para elegir en las preferencias, pero la realidad choca con las opciones cuando uno visita páginas como la portada. Porque nuestra portada tiene muchos problemas que impiden la visualización correcta en determinados tamaños de dispositivo, especialente en algunas de esas pieles. Comprueben ustedes mismos accediendo a las distintas pieles de las versiones en español y ruso, para comparar:
Cologne Blue (por defecto entre 2002-2003, alternativa desde entonces) (es · ru)
MonoBook (por defecto entre 2004-2010, alternativa desde entonces) (es · ru)
Modern (alternativa desde 2008, creada como intento de reemplazo para MonoBook) (es · ru)
Vector (por defecto desde 2010, es la apariencia actual predeterminada) (es · ru)
Timeless (creada en 2015 como intento de reemplazo de Vector, alternativa desde 2017) (es · ru)
MinervaNeue (alternativa desde 2017, con diseño especial para dispositivos móviles) (es · ru)
En todos los casos de las versiones en español la organización de las tablas se ve bien, salvo cuando reduces el tamaño de pantalla, porque el encabezado deja de quedar alineado con el resto y las columnas empiezan a «desaparecer» por la derecha. Mayor acusación del problema con las pieles Minerva y Timeless, por culpa de los márgenes; muy especialmente en Timeless donde ni siquiera se ve bien en pantallas amplias y la columna derecha se sobrepone a la información del margen derecho. Y eso sin resaltar que los colores de portada no entonan con el resto del diseño blanco de Minerva.
Y sin embargo todas las versiones en ruso se ven adecuadamente adaptadas al diseño de la piel correspondiente, incluso cambiando el tamaño de la pantalla.
Hace cuestión de casi un año, NaBUru38 realizó una propuesta para el cambio de diseño de la portada, aunque finalmente no se movió más el tema. Y sin embargo dados los problemas técnicos que persisten en la portada actual, creo que es necesario realizar cambios en la portada, al menos en lo que a estructura se refiere. -- Leoncastro (discusión) 23:26 26 sep 2018 (UTC)[responder]
A mí, de tener que escoger, también me gusta más la rusa. No entiendo mucho de estas historias, pero el diseño de la aplicación móvil (la beta) de wikipedia me mola bastante (limpieza y aspecto 2018-dated) y la rusa va más acorde con ello. Acá las cabeceras de colores y el uso de iconitos tan demodés como el de recurso destacado (en realidad cualquiera de los incluidos) me dejan roto. Ni entro en lo que se ha contado de problemas con otras skins. Saludos. strakhov (discusión) 02:01 27 sep 2018 (UTC)[responder]
@Leoncastro: ¡Buena iniciativa! La rusa tiene un diseño más limpio, característica que se valora cada vez más en gráfica. Tampoco me gustan nuestros iconitos, coincido con Strakhov. Me encanta esta otra portada (y lo digo con un criterio puramente estético, porque no sé cómo se comportará con las diferentes pieles o en los distintos dispositivos, ya me desilusionará Leoncastro). En lo que sí vamos a concordar muchos es en que hace falta una buena remozada a nuestra portada, ojalá logremos avanzar en ello. Mar del Sur (discusión) 12:39 27 sep 2018 (UTC)[responder]
Excelente iniciativa. Solo me queda por agregar que debería realizarse una encuesta para definir cuál apariencia a adoptar es la favorita, puesto que la que sugiere Mar del Sur también es muy buena, aunque comparto mi desconocimiento sobre los detalles técnicos involucrados (primordialmente, si es adaptable en otros dispositivos). -- Link58Legends never die!!16:20 27 sep 2018 (UTC)[responder]
Pues en parte sí que te voy a desilusionar Mar del Sur, pues el menú superior y algunas columnas de la neerlandesa también acusan los mismos problemas que la nuestra, aunque por su estructura en divisiones internas supongo que no requieren una refactorización tan crítica como la nuestra, que está enteramente basada en tablas (las tablas están basadas en celdas, cuya estructura está vinvulada de unas a otras, mientras que las divisiones individuales pueden amoldarse de diversas formas y adaptarse a distintos estilos). En resumen, la neerlandesa a día de hoy tampoco es adaptable, aunque por su organización se comporta bastante mejor que la nuestra en otros dispositivos.
@Link58, como ya dije en su momento, hay que diferenciar entre la estructura, el diseño y la composición. Nuestro principal problema técnico se soluciona solamente modificando la estructura (si se quiere se puede mantener un diseño prácticamente similar al actual). Luego ya podemos entrar a valorar si preferimos el diseño ruso, el neerlandés, o el actual; o incluso si preferimos que la composición tenga unas secciones a un lado o al otro, si se incluye o no y donde un «destacado», un «¿sabías qué?», unas «efemérides», etc. Aunque simplifica mucho si se adopta (copia) una estructura con un diseño propio, sin necesidad de acdaptar las cosas preexistentes. Vamos, una limpieza profunda. -- Leoncastro (discusión) 17:58 27 sep 2018 (UTC)[responder]
La idea es fascinante. Aunque las partes de Sabias que? u otras todavía no son posibles, en el caso de ese creo que existen 3 proyectos diferentes en Wikipedia en español y con poca actividad, lo que quiero decir es que no hay que fijarse en esos detalles por el momento para poder avanzar, con el tiempo se implementaran. Victorgibby19:57 27 sep 2018 (UTC)[responder]
Yo creo que el Sabías qué? podría ser posible, al menos parte de él. Tenemos un pool de unos 200 SQ verificados y aprobados. Se podrían echar a rodar esos, y luego, de a poco, ir agregando más. --Ganímedes23:58 27 sep 2018 (UTC)[responder]
Por favor, no se desvíen del tema... La estructura (el código) es lo que necesita un arreglo; el diseño (las formas, colores y demás) se puede evaluar pero no es imprescindible; y la composición y contenidos no son relevantes ahora mismo para lo que se propone. Ponerse ahora a debatir si incluir el SQ es como debatir por qué incluir un AB y no dos o ninguno. -- Leoncastro (discusión) 00:10 28 sep 2018 (UTC)[responder]
Personalmente me agrada la portada de la Wikipedia en ruso, creo que es concisa, simple sin dejar de ser atractiva. Estoy de acuerdo en que los iconitos que aparecen en nuestra portada ya están un poco out. --Küñall (discusión) 15:59 28 sep 2018 (UTC)[responder]
Nombres en coreano
Hola a todos. Me llama la atención que en la Wikipedia en español el segundo nombre en coreano aparece en minúscula. Por ejemploː «Ahn Byeong-keun», «An Chang-rim», «Gwak Dong-han». Según las normas ortográficas de nuestro idioma se trata de dos nombres, aunque separados por un guion, tienen que ir ambos con mayúscula inicial. Me gustaría saber si hay una política oficial que obliga o recomienda el uso de las minúsculas en estos casos o por lo contrario solo se copia todo lo que aparece en Wikipedia en inglés. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 10:07 27 sep 2018 (UTC)[responder]
Taichi, la pregunta queda sin respuesta. ¿Quién decidió que el segundo nombre en coreano debe aparecer en minúscula, las normas ortográficas en español o la Wikipedia en inglés? Visto que nadie respondió a mi pregunta da la sensación que solo se está copiando los nombres directamente de la Wikipedia en inglés, en otras palabras, se siguen las normas ortográficas del inglés y no la española.--Esp1986 (discusión) 22:03 27 sep 2018 (UTC)[responder]
Lo que deberías hacer es ver que dice la ortografía coreana al respecto. Al ser nombres de esa nación, lo recomendable es nombrarlos tal y como lo dice las normas del idioma coreano. Por cierto, el segundo nombre se escribe en mayúscula tanto en el inglés como en el español --Pzycho10 (discusión) 00:38 28 sep 2018 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘
No hay que confundirse, son nombres compuestos. Por ejemplo en Gwak Dong-han "Gwak" sería la familia y "Dong-han" el nombre de la persona. Como se supone que deberíamos usar la transliteración de McCune-Reischauercreo que de hecho quedaría como Kwak Tonghan. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 07:13 28 sep 2018 (UTC)[responder]
Según tengo entendido, los nombres coreanos constan de tres partes. La primera es el apellido, que al revés que en los idiomas occidentales se coloca al principio. Las otras dos partes es el nombre, que es siempre un nombre compuesto. Sin embargo, aunque es un nombre compuesto, no pueden decirse esas dos partes por separado, sino que deben ir juntas como si fueran una palabra. Por ejemplo, si un coreano/a se llamara Jose Luis o María Pilar, no se le puede llamar solo Jose o Luis ni solo María o Pilar, sino que tendría que ser Joseluis o Mariapilar (así, todo junto). Así, al transcribir el nombre a un idioma occidental hay varias opciones válidas:
Transliterar, es decir, una representación literal de la escritura (ej.: Gwak Dong Han). En este caso se mantienen las tres partes por separado, cada una con mayúscula inicial. Es la forma preferida en general por los coreanos, pero no suele utilizarse con nombres de personajes conocidos porque la escritura coreana representa sonidos y no letras. Es decir, no hay una transliteración de la escritura sino solo de sus sonidos, aunque se respete las separaciones gráficas (las tres partes por separado).
Transcribir, es decir, escribir una representación de la fonética, aunque no se mantenga la literalidad (ej.: Gwak Donghan). En este caso se juntan las dos partes finales que corresponden al nombre en una, ya que es así como se pronuncia en coreano. Aquí solo se pone mayúsculas en el principio de cada palabra resultante, pero no se pone mayúscula intermedia en la última palabra.
Un híbrido entre las dos anteriores que consiste en transliterar respetando las tres partes, pero juntando la dos últimas con un guion para indicar que van juntas y que se usan como si fuera una única palabra. Esta es la forma más utilizada habitualmente. En este caso el guion actúa como unión de los dos nombres en una única palabra, por lo que solo se usará mayúscula en la inicial de la palabra, es decir, en la inicial de la parte anterior al guion, pero no después del guion, ya que el conjunto forma una única palabra y no dos. Un ejemplo de esto es el presidente de Corea del Norte Kim Jong-un, que como norma la parte después del guion va en minúscula.
Añado que esto es igual en inglés que en español, ya que en inglés también se usan mayúsculas iniciales en los nombres, pero solo en la primera letra de cada palabra y no después del guion. Por tanto, no es un problema de que copiemos mal el inglés, ya que en inglés es como en español.
En lo que sí hay diferencia con el inglés es en los sonidos al transcribir. Así el apellido más común de los coreanos transcrito al inglés sería Lee mientras que al español sería Li. Lo normal es que se transcriban al inglés (nos guste o no, es el idioma más universal) y que se mantengan así escritos al español, pero a veces se encuentran transcripciones diferentes del mismo nombre según el idioma (como en el ejemplo indicado). Eso se une a que no hay un único sistema estándar o mayoritario para transcribir coreano, por lo que es posible encontrar diferentes formas de escribir el mismo nombre coreano. --Tximitx (discusión) 11:04 28 sep 2018 (UTC)[responder]
Hola, como se discutió ya hace 4 bienios, quiero traer la propuesta de implementar este flag en Wikipedia en español.
Las motivaciones son que a medida que Wikipedia va creciendo y tomando popularidad, de igual manera incrementan las ediciones vandálicas (de las cuales miles quedan sin resolver). En lo personal y un ejemplo de esto, es que en la comunidad cercana a mi, se hizo tendencia editar artículos en Wikipedia para hacer lo llamado cotidianamente memes, que al parecer se hizo popular rápidamente, pues los artículos vandalizados (Leonardo da Vinci, René Descartes, Galileo Galilei entre otros) se hicieron tendencia al grado de ser los articulos más buscados 3 días consecutivos (hasta el momento que escribo esto) (1, 2, 3).
Otra motivación de la cual, varios usuarios tienen conocimiento, es que Wikipedia no es de fiar y basta con googlear un término parecido para encontrar miles de artículos con ese tema al respecto (tema del cual concluyen que NO y Depende del articulo para confiar en Wikipedia). Necesariamente hay que reflexionar sobre este punto y las consecuencias que le trae a la imagen de esta enciclopedia, ya que no es la primera vez que se hace tendencia este tipo de situaciones y con el paso del tiempo (no me dejarán mentir) nos hace perder confianza y credibilidad.
En resumen este Flag consiste en que las ediciones de usuarios no verificados y anónimas no son publicadas hasta que un usuario verificado las apruebe. Espero sus resoluciones, saludos Victorgibby03:54 28 sep 2018 (UTC)[responder]
En contra, así en general. Ni que el autoverificado medio fuera un lumbreras. Y, en efecto, Wikipedia no es de fiar. Nunca lo será. Es precisamente parte de su gracia. strakhov (discusión) 05:33 28 sep 2018 (UTC)[responder]
También En contra. Entorpece lo "libre" de Wikipedia y no tenemos la capacidad para aprobar cada edición, es que no somos suficientes. Si tuvieramos esa capacidad no necesitaríamos de bots anti vandalismo (y aún así una que otra edición fea se pasa). ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 06:30 28 sep 2018 (UTC)[responder]
Imágenes de Personajes ficticios en Wikipedia.
He notado que en la gran mayoría de artículos sobre personajes ficticios de Cómics, videojuegos, caricaturas entre otras cosas
siempre ponen como imagen del personaje estatuas, cosplayers, fotos de juguetes u otros productos. Mi duda es... ¿Porque poner este
tipo de imágenes en el articulo? ¿Porque no poner imágenes del personaje en su material original? ¿No seria mas acertado?
Ojala alguien me pueda sacar de la duda. Gracias de antemano.
--JoseRomo98 (discusión) 07:09 28 sep 2018 (UTC)[responder]
Que en español significa: derechos de autor. El autor de la obra ficticia se ha reservado todos los derechos de autor y no admite que se usen de una forma compatible con la licencia Creative Commons BY-SA, que es la licencia de Wikipedia. --Zrbt (discusión) 10:34 28 sep 2018 (UTC)[responder]
Sin embargo, por ejemplo en el caso de las estatuas, se permite su publicación aquí por cuanto al ubicarse en espacios públicos, generalmente no hay prohibiciones para fotografiarlas y difundir sus imágenes sin restricciones (o muy pocas) de derechos de autor. --Küñall (discusión) 15:58 28 sep 2018 (UTC)[responder]
(¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 19:59 17 ago 2018 (UTC)
Rauletemunoz 22:17 18 ago 2018 (UTC) PD: La opción de Hans me parece también muy correcta.
a favor de cambiarlo. ¿Y los demás? -- Leoncastro (discusión) 22:27 1 sep 2018 (UTC)
A favor del cambio. 
Ignacio2403 ✉ ¿Hablamos? 14:04 3 sep 2018 (UTC)
10:11 8 sep 2018 (UTC)
Mi opinión:
Davod (desquítense n_n) 21:58 17 sep 2018 (UTC)
Parla amb mi 16:26 26 sep 2018 (UTC)
[PRESS START] 16:42 26 sep 2018 (UTC) PD: Recién me doy cuenta que lo vandalizado fue el ítem de Neumonía que hizo que todas las personas fallecidas por neumonía tengan esa etiqueta errónea. Habrá que purgar todos los artículos que tengan esa causa de muerte para que no siga apareciendo. --ZebaX2010 
Me refiero al buscador de Wikipedia, no a San Google, por supuesto. Triplecaña (discusión) 17:44 26 sep 2018 (UTC)
MiguelAlanCS >>> 
Legends never die!! 16:20 27 sep 2018 (UTC)
En contra, así en general. Ni que el autoverificado medio fuera un lumbreras. Y, en efecto, Wikipedia no es de fiar. Nunca lo será. Es precisamente parte de su gracia. strakhov (discusión) 05:33 28 sep 2018 (UTC)
