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Café: Miscelánea

Taza En esta sección del Café de Wikipedia se escriben mensajes de interés que no tienen cabida en las demás categorías. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Miscelánea

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Hello,

A few months ago we announced the Advanced Mobile Contributions project. This project expands the editing and contribution features available on mobile to become closer to those of desktop. We have added new features and want to encourage you to try out the mode and to share it with others. Currently, the advanced mobile contribution settings include:

1. Article and Talk tabs at the top of all pages.
2. An enhanced toolbar (at the top of article and user pages), with a link to history, and a new menu that contains other useful actions and links such as page information, wikidata item, permalink, what links here, Special:Cite, and more.
3. Fully featured history pages, formatted for mobile screens.
4. An updated main menu with links to Special pages and the Community portal.

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We hope you'll try out these new features and that they will help you in contributing from your mobile device. We have more features to come including a new user menu, an improved Recent changes page, and other small bug fixes.

So far the feedback on these features has been positive. The opt-out rate has been very low. This means that the people who have tried it do like and use the improvements. We hope you'll be one of them too! Please tell others about these feature. If you have any questions you can find out more on the project page. Feedback is welcome.

¡Muchas gracias! CKoerner (WMF) (discusión)

Errores ortográficos de otros usuarios

Cuando un usuario escribe de manera incorrecta, por despiste ¿es correcto que otro usuario corrija su error? Por ejemplo, alguien en vez de escribir correcto escriba corecto. ¿Puede otro usuario añadir la letra faltante, o mejor mencionar al usuario el error? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:53 29 jun 2019 (UTC)

No, no se deben modificar los comentarios de otros usuarios ni aunque contengan errores involuntarios. Jcfidy (discusión) 01:56 29 jun 2019 (UTC)

Bueno, depende dónde. En comentarios, como dice Jcfidy, mejor ni tocarlos. En las páginas del espacio de usuario, también es preferible preguntar antes, a menos que uno sepa que el usuario lo agradecerá. En los artículos de Wikipedia, por supuesto que, siempre que puedas, deberías corregir todo error ortográfico o tipográfico que veas. Mar del Sur (discusión) 01:40 2 jul 2019 (UTC)

He visto en un artículo los números de los siglos en número arábigo, no romano. Creo que está mal, y he tenido tentaciones de corregirlo. Pero quiero tener la seguridad. En algún lugar he visto un apartado relacionado con las normas ortográficas, o con dudas de idioma, pero ahora no lo encuentro. Gracias por ayudarme a ir entendiendo poco a poco cómo funciona este Wikimundo.--Calypso (discusión) 12:09 9 jul 2019 (UTC)

Sobre el particular: Wikipedia:Manual de estilo#Fechas Leélo y corrige de acuerdo con lo que allí se explica. Sobre dudas idiomáticas en general, revisa aquí y si quieres preguntar algo sobre lo mismo, existe también esta página (aunque a veces está un poco desatendida). Saludos Mar del Sur (discusión) 13:00 9 jul 2019 (UTC)

muchas gracias, Mar del Sur (qué bonito nombre)--Calypso (discusión) 14:57 9 jul 2019 (UTC)

¿ propuesta de artículo: "plátano frito" ?

De verdad, me he quedado de una pieza cuando he visto en la lista de artículos solicitados el "pisang goreng" (en indonesio, plátano frito"). Es verdad que el artículo está en inglés, pero puestos a traducir del inglés, creo que hay temas que merecen más estar en una enciclopedia general (esto no es una enciclopedia culinaria mundial) A ver si alguien explica u opina. Gracias--Calypso (discusión) 12:20 30 jun 2019 (UTC)

Si hay temas que «merecen más» —o menos— estar en una enciclopedia es una cuestión subjetiva. Si aceptamos jugadores de fútbol de tercera o cuarta categoría, o personajes populares medianamente conocidos que apenas han hecho algo importante en su vida, o todos y cada uno de los episodios de una serie de televisión... un plato de cocina no creo que haga daño a nadie. Wikipedia no es de papel. Según la política lo que da mérito para figurar en la enciclopedia es su relevancia —otra cuestión también subjetiva—, o dicho de otro modo, su cobertura significativa de fuentes fiables e independientes que en conjunto abarquen el tema desde un punto de vista neutral. Si cumple esas condiciones, ya puede merecer estar en la enciclopedia. Además, para ser una «enciclopedia general», cuantos más temas se abarquen más general será. -- Leoncastro (discusión) 12:51 30 jun 2019 (UTC)

agradezco tu respuesta, Leoncastro— El comentario anterior sin firmar es obra de Calypso (disc. • contribs • bloq).

Wikipedia es una enciclopedia que incorpora elementos de las enciclopedias generales, de las enciclopedias especializadas y de los almanaques.

Wikipedia:Cinco pilares

Our encyclopedia combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers.

en:Wikipedia:Five pillars

Wikipedia no es solo una enciclopedia general. strakhov (discusión) 18:35 1 jul 2019 (UTC)

Calypso, ¡no tenemos artículo sobre el plátano frito! Si ves el enlace azul es porque se trata de una redirección. Cuando empecé a leer novelas de García Márquez me pareció muy exótico que en Colombia frieran los plátanos. Muchos años después, frente al televisor, había de aprender que se trataba de otra fruta, que debe cocinarse de alguna manera. ¿No crees que otras personas tendrán la misma confusión o simplemente curiosidad y que haría falta un artículo que cuente cómo y dónde se fríen esos plátanos y que en Indonesia también fríen mis plátanos? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:59 2 jul 2019 (UTC)

¡¡Este sería un trabajo para Diádoco!! --Balderai (Kia Ora!) 16:04 2 jul 2019 (UTC)

Lin Linao, te agradezco que me hayas hecho tomar conciencia de que hay muchas variantes de eso que unos llaman banana y otros plátano. Por ejemplo, en Costa Rica hay una fruta de esas a la que llaman "macho" (para los españoles un nombre grotesco) y que no se come cruda, sino cocinada.--Calypso (discusión) 12:15 9 jul 2019 (UTC)

Lista de Bibliotecarios / Canal de Bibliotecarios (tanto en general como en particular en la revisión del desbloqueo de Ecemaml)

Hola, ¿alguien me puede informar de estos biblios «activos» aquí listados quiénes participan en los debates de la lista de bibliotecarios y quiénes de los debates del canal IRC de bibliotecarios? ¿Dónde puedo encontrar esa información? Yo sé que no todos participan en ambos grupos y también sé que algunos no participan en ninguno de los dos. Cuando se dice que hay consenso entre los bibliotecarios para esto o lo otro (o al revés, que no hay consenso) ¿de qué universo estamos hablando? ¿cuántos usuarios están decidiendo? Mar del Sur (discusión) 01:18 2 jul 2019 (UTC)

Hola Mar del Sur, aunque no soy bibliotecario y no conozco las respuestas a todas tus preguntas, voy a tratar de responder la cuestión de fondo. Los bibliotecarios se eligen individualmente, y como tal se les asigna individualmente el permiso con sus responsabilidades. Cuando se logra un nuevo bibliotecario se espera de él que cumpla y haga cumplir las normas, ya sean políticas escritas o según los usos y costumbres habituales que puedan desprenderse de estas. En definitiva, no se debería esperar de ellos que actúen por «consenso entre los bibliotecarios». El criterio de un único bibliotecario —basado en las normas— debería ser suficiente para tomar una decisión. Y en caso de desacuerdo, siempre se puede solicitar una revisión. Claro está, que cualquiera de ellos puede pedir opiniones y hablar de los temas que va a decidir, por cualquiera que sea el medio de comunicación que tenga a mano. Cualquier usuario puede igualmente comunicarse personalmente cara a cara, a través de sus discusiones, por email, teléfono, chat, etc. para tomar las decisiones que le afecten. ¿Acaso tú misma no hablas de Wikipedia con ningún usuario fuera de estas páginas? Sobre tu última cuestión: ¿cuantos están decidiendo las cosas? Máximo 73, pues no hay más. Pero viendo quienes y cuántos actúan regularmente en los tablones, se puede decir que apenas unos pocos son los que deciden el grueso del total de las cuestiones a dirimir. Entre otros, tenemos bibliotecarios verdaderamente activos en bastantes áreas, bibliotecarios que están activos en sus respectivas parcelas, y bibliotecarios que poco más que cubren la cuota mínima. Y mientras no se decida que eso no está bien —o mal—, tenemos lo que merecemos. -- Leoncastro (discusión) 03:23 2 jul 2019 (UTC)

Gracias Leoncastro. Pero no es para mí "la cuestión de fondo". Justamente, no tengo ni la menor gana de que "actúen por consenso entre bibliotecarios". Al revés, lo que exijo es que todos y cada uno de ellos simplemente haga cumṕlir las políticas y pueda dar siempre cuenta pública individual de sus actos, pero en función de ellas, no de "consensos", ni mucho menos alcanzados en lugares que no son públicos. Si en vez de unos permisos (un par de herramientas de trabajo de mantenimeinto, que es lo que entregamos) eligiéramos un parlamento, deberíamos tener otras normas de funcionamiento completamente diferentes y políticas adicionales sobre cómo debería funcionar ese parlamento y sobre cómo y con qué mayorías deberían tomarse los acuerdos. Si me hubiesen dicho que votaba a parlamentarios, te aseguro que no hubiese dado mi voto a varios de ellos que a mis ojos tienen pésimos dedos para ese piano y capaz que hasta sí hubiese votado a favor en algunos casos en los que me abstuve o voté en contra. Está muy mal que se haya puesto de moda el "consenso" entre bibliotecarios (o peor: la falta de él) a cambio o en reemplazo de la aplicación de las políticas del sitio (o su impulso y desarrollo, allí donde nos falten). El resto está demás: no he criticado que la gente hable o consulte opiniones de lo que quiera donde quiera y con quién quiera, pero si va a decidir sobre (nos)otros, pues que lo haga aquí y que ese debate sea transparente. Si me dicen que están decidiendo "por consenso" o por mayoría, pues quiero saber cuántos, quiénes son esos usuarios, dónde y con qué argumentos deciden (y no, no me basta la respuesta de "máximo 73, porque no hay más"). Mar del Sur (discusión) 07:47 2 jul 2019 (UTC)

__-

Aquí se pueden ver los bibliotecarios más activos desde el 1 de junio hasta hoy. Un saludo, JUAN BLAS (discusión) 07:57 2 jul 2019 (UTC).

Gracias Juan ¿y sabes dónde está publicado cuáles de ellos participan (y qué tan activos son) en la lista de correo y en el irc? Mar del Sur (discusión) 08:22 2 jul 2019 (UTC)

@Mar del Sur: Eso concretamente, no. Pero esto te ayudará, es el canal de los bibliotecarios en IRC. Un saludo, JUAN BLAS (discusión) 08:50 2 jul 2019 (UTC).

Mar, hasta donde conozco no hay ningún sitio donde esté publicada una lista de participantes. Tal vez podrías solicitarla a los usuarios que administran cada medio. Los administradores de la lista de correos los puedes encontrar aquí y los operadores del canal IRC acá. Tanto Platonides como -jem- aparecen en ambos listados. --Balderai (Kia Ora!) 09:02 2 jul 2019 (UTC)

Muchas gracias Balderai. Que los archivos de la lista de bibliotecarios son privados, lo sabía. Pero además, en la página que me enlazas dice que no solo los archivos, sino además la lista de integrantes tampoco puede pedirla un usuario de a pie (¿¿¿¡¡y eso sería más o menos por qué!!!???). Así que no perderé tiempo, ni haré perder tiempo a nadie pidiéndola (supongo que necesitarán "consenso" para publicarla). La lista del irc me importa menos, pero supongo que funcionará de manera parecida, y siendo aún más informal y extrawikipédica, capaz que ni siquiera importe que dejes de ser bibliotecario para seguir participando allí (análogamente, no importa que a un usuario lo bloqueen y hasta le impidan enviar correos electrónicos: puede seguir participando en los canales de irc de Wikipedia mientras sus operadores lo admitan). Ergo: no tenemos idea no solo de cómo y con qué argumentos, sino tampoco entre quiénes se obtienen los mentados "consensos entre bibliotecrios". Mar del Sur (discusión) 12:59 2 jul 2019 (UTC)

El IRC ya no es popular, de hecho hay muy pocos usuarios de Wikipedia que se conectan con frecuencia. Esto lo podrías constatar por tus propios medios entrando al canal. Los biblios que suelen estar siempre en línea son -jem- y Laura. Yo también me conecto, pero cada vez menos. Gaurī (★) 19:51 2 jul 2019 (UTC)

Estar en la lista no es sinónimo de que todos participen o si quiera todos la lean. Cuando estuve en la lista, había emails que apenas despertaban respuestas, y otros en los que la participación era intensa y por varios biblios. No hay una regla. --Ganímedes 23:22 2 jul 2019 (UTC)

Hola, Mar del Sur. Hay varios canales en IRC usados por los usuarios de los proyectos de la Fundación. Tenemos el canal general, en donde entran los usuarios a conversar sobre cosas de Wikipedia en español; este canal tiene normas de convivencia y no se aceptan los offtopics ni la descortesía (he sido botada varias veces por troll). Está el canal de ayuda, en donde atendemos (casi siempre -jem-), a usuarios novatos, extraviados, internautas marginales y algunos casos de "estoy buscando a mi tía que vive en Santiago del Estero". Tenemos el canal de bots, del que quiero salirme porque no tengo ni remota idea del tema. Tenemos en canal de actualidad, en donde está el hermoso bot de -jem- que nos avisa de los fallecidos recientes y nos ayuda a hacer la sección de actualidad de la portada. Montones de canales de los capítulos, en varios idiomas, en donde llegan los despistados queriendo demandar a Wikipedia desde México... y varias decenas de canales más. Y también está, como no, el canal de biblios de Wikipedia en español; en él estamos 5 usuarios que tenemos conexión permanente (esto quiere decir que nuestro nombre está allí pero nuestra alma y cuerpo en otra parte del planeta): -jem-, Platonides, abián, .Oscar, Laura; algunas veces entra MarcoAurelio a preguntar cosas o a informarnos de algo, también algunas veces entra Geom para usar el bot de allí que nos da información rápida y precisa. Es poco usado por biblios. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 00:56 3 jul 2019 (UTC)

Hola Laura, muchas gracias por la información. Quiere decir esto entonces, si te he entendido bien, que no es allí (al menos no actualmente) uno de los lugares donde se obtienen estos "consensos" misteriosos en base a los cuales se toman decisiones importantes entre los biblios (como excluir o reincorporar a usuarios) y que, si en algún caso así fuera, sería una acuerdo entre máximo 5 a 6 biblios ¿verdad? Mar del Sur (discusión) 01:30 3 jul 2019 (UTC)

Gracias Ganímedes, en tu experiencia ¿cuántos participantes responden a una lista como esta en dos horas y media? Mar del Sur (discusión) 01:41 3 jul 2019 (UTC)

Uffff ¡mujer! Fue hace siglos... No sabría decirte con certeza. Pero recuerdo bien que en el caso de Rosymonterrey cerca de una veintena de biblios llegamos al consenso de que se tratara el tema en el tablón (aunque no había acuerdo para el desbloqueo), y luego un bibliotecario resolvió en la noche, apelando a esa veintena de biblios. Y lo comento porque este hecho se hizo público en el tablón de parte del propio bibliotecario (para que luego no propongan bloquearme por revelar información privada o algo así). Aunque creo recordar (tal vez esté equivocada) que se discutió al menos por algunas horas (más de 2 o 3 seguro; tal vez un día o dos, no podría jurarlo tras tantos años y sin ver los correos, que se supone que quedan archivados en alguna parte de los servidores de la Fundación). Creo que fue uno de los casos que más "agitaron" la lista en su época. Pero de allí a aquí, muchos de los biblios de entonces ya no lo son, y otros simplemente no están en la lista. --Ganímedes 01:48 3 jul 2019 (UTC)

Supongo que ustedes dos tienen que saberlo bien si una le filtró logs privados del canal de biblios a la otra, que fueron publicados en el Café en marzo de 2013 y forzaron a ocultar como 20 revisiones del Café. 🙄 --Pólux (disputatio) 03:19 3 jul 2019 (UTC)

¿Y eso ahora a qué viene Pólux? Lo dije entonces y lo repito ahora: Recibí copia de esos logs desde tres fuentes distintas. Los publiqué anonimizados (sin nombre). Ganímedes no tiene nada que ver. Si algunos se sintieron "forzados" a ocultar la verdad, no es problema mío. En todo caso, lo curioso es que salgas con esa historia de hace siglos, justamente en circunstancias en que lo que pido es transparencia (ahora, no hace wikisiglos) respecto de quiénes participan de qué decisiones y justamente ahora, en momentos en que Laura ha sido perfectamente transparente, amable, clara y llana al responder a esa consulta. Mar del Sur (discusión) 03:33 3 jul 2019 (UTC)

Viene a que me hace ruido que estas ganas de conocer y organizar el ámbito privado de otros wikipedistas venga de alguien a quien no le importó en el pasado vulnerar los derechos a la privacidad de ese mismo grupo de usuarios. No confío en que una persona quiera ponerse en ese rol «auditor» cuando tiene eso en el currículum wikipédico. Pero allá cada quien. --Pólux (disputatio) 03:56 3 jul 2019 (UTC)

Estoy orgullosa de mi curriculun wikipédico. Y el ámbito "privado" de los wikipedistas no me importa en absoluto. ¿Alguna otra consulta? Mar del Sur (discusión) 03:59 3 jul 2019 (UTC)

Más bien lo curioso es que fuese necesario ocultar algo que debió ser público. Y una vez más repito: yo no "filtré" esos registros, ya sea que me crean o no. --Ganímedes 11:48 3 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, no te esmeres. La gente cree lo que quiere creer. Volviendo a los hechos: Me cuentas que en el caso de Rosymonterrey estuvieron debatiendo bastantes horas, tal vez días, en "privado" en esa lista y luego decidieron hacer público el debate (como opino yo que debe ser en realidad siempre, salvo que de verdad se involucren datos privados en el sentido de nuestra política de privacidad). La decisión de desbloquearla, sin embargo, la tomó un único biblio (para decirlo todo: yo considero a posteriori, independientemente de que no se hayan cumplido los acuerdos, que los hechos demostraron que fue una buena decisión, puesto que el aporte de Rosymonterrey en contenidos y colaboración con el mantenimiento ha sido positivo tras su reincorporación). Pero, evidentemente, parece que no había «consenso» para desbloquearla. Ojo: no pretendo caer en el revisionismo de los casos, pero sí quiero establecer históricamente de dónde viene esta patraña del «consenso para desbloquer» y para eso necesito saber cuál es su práctica real: dónde cómo, con qué reglas y entre quiénes se decide. Por eso, gracias Ganímedes por lo que relatas y agradeceré a quienes tengan información actual sobre estos procedimientos que la aporten aquí. Mar del Sur (discusión) 13:21 3 jul 2019 (UTC)

Lo único cierto es que nada de esto está regulado. Los usuarios han rechazado durante años (por activa o por pasiva) crear una política concreta, con bases claras, sobre cómo/cuándo/por qué se bloquea/desbloquea/protege/desprotege/es relevante/no es relevante/ponga lo que guste/quite lo que guste. Y cada vez que alguien junta coraje y encara una reforma es vapuleado (yo ya he desistido). Y quienes deben "liderar" el proceso (los bibliotecarios) son los menos interesados en hacerlo (y si no, dime en cuántas discusiones de encuestas/votaciones del estilo han participado activamente, o en cuantas políticas han trabajado para sacarlas adelante. Y cuando al fin se logra sacar algo, por mínimo que sea, a votación/encuesta, "resucitan" un montón de "usuarios fantasmas" (retirados, semiretirados, inactivos pero activos, etc) que llevan años sin editar pero justo vieron luz en el vecindario y pasaron casualmente a dejar un voto para que no cambie el status quo. Mientras esta situación se mantenga, no creo que haya mucho que discutir (y está claro que la mayoría no quiere que cambie, o se estaría trabajando incesantemente en ello). Saludos. --Ganímedes 16:44 3 jul 2019 (UTC)

Bueno, sí, la verdad es que lo que dices encaja perfectamente con lo que ha sido mi experiencia... Mar del Sur (discusión) 18:24 3 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario gracias Mar del Sur por traer esta inquietud por este medio. En verdad, desconozco el caso y me desvinculé de ambos medios hace ya bastante -aunque sigo de vez en cuando en el canal de Wikipedia en español en IRC-, así que no puedo aportar más datos al asunto de lo que ya han encontrado en el pasado. Ahora, revisando los enlaces que se han aportado, creo que en 7 años ya se han cambiado hartas cosas y han pasado muchas discusiones. Acerca del consenso bibliotecario, en la actualidad creo que puede ser algo de sentido común acerca de determinadas situaciones (sí, sentido común). En realidad, como no sigo tan activo en ambos canales desconozco si hay debates o similares (como por ejemplo, si esta discusión ya está siendo debatida en otras esferas!). Por mi parte, sigo haciendo lo que corresponde a los botones: borrar, borrar y borrar -aunque no tanto como me gustaría-, y solo bloquear en casos obvios o vandalismos. Las discusiones y mediaciones no es lo mío, pero considero que sin diálogo entre las partes no se puede tomar una decisión. En fin, reflexiones de alguien que lleva una eternidad virtual con botones. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:42 3 jul 2019 (UTC)

Nunca he formado parte de la lista de bibliotecarios, porque estoy en contra de su existencia. Sirva este comentario para el conteo de quién no está. En el canal de IRC he participado alguna vez, especialmente para consultar cosas y alguna vez también para ser "bibliotecario de guardia", pero hace tiempo que no entro por diferentes motivos. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:06 3 jul 2019 (UTC)

Gracias Lin linao, me parece una opción respetable. Cuando un bibliotecario, como tú, no forma parte de la lista de los biblios y un asunto no se publica en el TAB antes de la ejecución de una medida admnistrativa que se va a realizar anunciándola como tomada por "consenso" ¿cómo te avisan del estado del debate o acuerdos alcanzados respecto de un tema? ¿te envían un correo? ¿te avisan en tu discu? ¿o no te avisan de ninguna manera? Mar del Sur (discusión) 18:24 3 jul 2019 (UTC)

No me avisan, por supuesto. Los consensos que se alcanzan nunca involucran a todos los bibliotecarios. A lo mucho a una parte significativa de quienes participan en la conversación. Entiendo que salvo casos raros de titiriteo o asuntos delicados de peligro personal (cartas al buzón de tu casa), no se toman o no se deberían tomar grandes decisiones en esos espacios, solo mantenimiento de rutina y medidas de coordinación Los que están podrán dar más detalles. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:53 3 jul 2019 (UTC)

Gracias Lin. Y ¿te parece «mantenimiento de rutina» la decisión sobre bloqueos y desbloqueos de usuarios cuando se trata de casos controvertidos? Nuevamente ha ocurrido ayer (esta vez en despacho rápido: 2 horas y 40 minutos) que se rechaza la solicitud de desbloqueo de Ecemaml por tratamiento en esa lista, por un supuesto «consenso en mantenerlo bloqueado». Estoy tratando, sin mucho éxito aún, de formarme una opinión sobre si siquiera fue por mayoría de los biblios que opinaron allí, porque los que lo hicieron, parece que no quieren hacerlo acá, salvo uno que se pronunció a favor del desbloqueo y dos que opinaron en contra... Concuerdo contigo en que la utilización de esos espacios debería restringirse a cuestiones muy específicas. Si estuviese en el caso, haría como tú: no participaría de una lista que debate a espaldas de la comunidad, exigiría que se restrinja su uso y trataría de que los asuntos que requieran acuerdos, mayorías o consensos se discutieran en lugares públicos... es como lo mínimo. Mar del Sur (discusión) 03:48 4 jul 2019 (UTC)

No me parece de rutina ni me parece que en principio debería ser una decisión por consenso. Si alguien pide un desbloqueo, entiendo que cualquiera podría responder con un sí o un no de acuerdo a las políticas. Pero en casos difíciles se considera razonable debatirlo en el Tablón entre los bibliotecarios o en el Café entre los usuarios del Café, como ya ha sucedido con este mismo tema antes. Y si 3 o 10 bibliotecarios consensuaron en su lista que el desbloqueo es peor que el bloqueo, que repitan eso aquí. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:31 4 jul 2019 (UTC)

Creo que deberíamos reactivar el IRC, solo hay 47 usuarios, de esos 47 sólo 10 son activos, y de esos 10, 3 son bibliotecarios: -jem- (disc. · contr. · bloq.), Laura Fiorucci (disc. · contr. · bloq.) y Platonides (disc. · contr. · bloq.). Entré al IRC desde marzo, y no he visto ningún cambio, hay un silencio sepulcral debido a la falta de usuarios. ¡La mitad de los que están en el canal son de otras wikipedias! Estoy en contra de un canal de bibliotecarios, el canal de IRC no llega a 50, no creo que necesiten una los bibliotecarios. Con respecto a la lista de bibliotecarios ¿alguien me explicaría de manera comprensible qué es eso?. Además, muchos de los que escribían en IRC se retiraron de Wikipedia. Gracias por su atención. Posdata:¿porqué cuando @Mar del Sur: edita un hilo, el hilo se extieeeeendeee? =) -- Villalaso (discusión) 02:44 4 jul 2019 (UTC)

Villalaso, LOL tal vez otro pueda contestarte, yo solo puedo responsabilizarme de la extensión de mis propias intervenciones, no del hilo. A tu propuesta: No creo que haya que reactivar el IRC, reactivemos la wiki, mejor. Aquí no es que haya muchos más biblios activos y es mucho más necesario. Te vi ayer en el IRC (es la segunda vez que entro en mi vida y me pareció aun más aburrido que la primera vez). Es posible que haya canales más interesantes y tal vez más concurridos. No vi a Laura ni a Platonides, solo a Jem (y se iba yendo) ... no alcancé a preguntarle cuántos son los biblios activos en el canal de biblios y si actualmente llegan allí a "consensos" sobre bloqueos y desbloqueos. Pero justo me respondió por acá Laura, así que ya no fue necesario. Mar del Sur (discusión) 03:28 4 jul 2019 (UTC)

Villalaso, el IRC está como los ánimos y la vitalidad de la comunidad, casi muerto, y no porque no haya usuarios que lo atiendan, sino por desconocimiento y falta de utilidad este, y de desesperación y cansancio por cambiar esta. Intenta acabar con algo, canal de Biblos, es imposible, que no cueste dinero y tiempo para la Comunidad y que sus integrantes no lo deseen ayuda mucho. Faltan motivos, y sobrarián sustitutos, la lista de bibliotecarios es una la lista, de bibliotecarios, ordenados, a veces algunos discuten asuntos, pero fuera de Wikipedia, y por tanto, no listable a efectos oficiales. Cuando se tratan temas importantes, y/o polémicos, es normal que se escriba mucho, y se haga poco, como siempre aquí.MONUMENTA Discusión 11:28 4 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Volviendo al tema: Considero que tienes más razón que un santo, Lin linao, pero ¿existe una forma de hacerlo exigible? ¿alguna política de la que se pueda desprender eso? (me refiero a la obligatoriedad de que las discusiones que subyacen a las decisiones administrativas controveridas sean públicas). Es de sentido común que la comunidad debería poder solicitar acceso a esa información, porque no es muy de recibo que se discuta y resuelva a sus espaldas, pero no sé cómo hacerlo. Los «votos» o argumentos a favor y en contra del desbloqueo deberían poder ser revisados por todos los bibliotecarios y por toda la comunidad. Mar del Sur (discusión) 15:44 4 jul 2019 (UTC)

•  En contra Sin pretender involucrarme más en este tema, puesto que siempre habré de estar en desacuerdo con las acciones tomadas impulsivamente a manera de solución de casos específicos (cuyo propósito carece de un sustento; véase por ejemplo Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre un procedimiento de participación comunitaria en el desbloqueo de usuarios), observo que nuevamente se pretende dotar de una necesidad vital a un asunto que hasta entonces no figuraba entre la lista de prioridades del proyecto. Precisamente, una vez más con el caso Ecemaml, volvemos a plantear a la comunidad una necesidad inexistente, o que inclusive varios ignoran y que hasta ahora ningún inconveniente había causado (por ahí pudo haber discusiones similares en torno a otros bloqueos recientes, por ejemplo, y no hubo insistencia en este tema). Ahora bien, si ni siquiera se le puede exigir a un usuario reincorporado que evite las polémicas (especialmente aquellas relacionadas con un tercero) con tal de evitar que el ambiente se torne pesado, no entiendo la exigencia de obligatoriedad para que "las discusiones de bibliotecarios sean públicas". Es como si le exigiéramos también a todo usuario que tiene conocimiento de cuentas títeres de otro que los divulgue para el cumplimiento de nuestras políticas (y algo similar para las ediciones por encargo de usuarios bloqueados, que técnicamente no deberían tener la posibilidad de contribuir). Así que esta será mi postura para cualquier medida creada para satisfacer un caso específico ajeno a las necesidades prioritarias del proyecto (por ejemplo: para mí es mucho más importante implementar estrategias para que los usuarios nuevos se mantengan en el proyecto más tiempo; o para mejorar la calidad del contenido; etc). Al fin y al cabo, suponiendo que las discusiones siempre fuesen públicas, hemos visto que ni siquiera ciertas resoluciones son respetadas y proliferan hilos por aquí y por allá, mensajes en múltiples páginas de discusión, solicitudes en más de un tablón, etc. ¿Entonces: cuál es realmente el propósito? -- Link58   17:08 4 jul 2019 (UTC)

No es una votación así que el "en contra" sobra. El propósito es que, igual que se hizo cuando se desbloqueó a tu amiga Rosy, con una discusión en el TAB a la vista de toda la comunidad, se haga lo mismo en el caso de Ecemaml. Si Ecemaml hubiera tenido la suerte de encontrar otro biblio que lo bloqueara seis meses por engañar a la comunidad, como en el caso de Nixon, o que se discutiera abiertamente como en el caso de tu amiga y un biblio, sin consenso alguno, la desbloqueó, no estuvieramos discutiendo esto. Ecemaml merece el mismo trato. Todos aquí somos iguales y lo que no es de recibo es la doble vara y las arbitrariedades. Eso es todo. ¿Queda claro? --Maragm (discusión) 17:54 4 jul 2019 (UTC)

Lo único que queda claro es que ciertos usuarios suelen precipitarse por acciones de este tipo (de efecto cuasi-inmediato, con nulo interés para un sector importante de la comunidad, carentes de una requisición sustentada con el tiempo así como de evidencia, etc) para ciertos casos de su interés, pero en otros se desaparecen o se hacen de la vista gorda (por ejemplo, Tximitx). Osea en unos casos sí, en otros definitivamente no. Por otra parte, Ecemaml merece el mismo trato como bien dices, y lo ha tenido (con creces: ¿qué otro caso goza de las discusiones en múltiples sitios e indefinidamente, pese a existir una resolución de por medio?). Pero vamos: es fácil decir lo contrario cuando el resultado no es el que esos usuarios necesitan. Solo digo. Pareciera que no habrá entendimiento si no se cumple con nuestra exigencia. Y eso es algo que no verás en ningún lado en aquella discusión sobre el caso de Rosymonterrey. Yo considero que es necesario implementar medidas para solucionar problemáticas, pero no entiendo la celeridad con la que ciertos temas son tratados en medio de situaciones como esta. -- Link58   18:14 4 jul 2019 (UTC)

¿En contra de qué estás exactamente Link? (aparte de estar en contra de que reincorporemos a Ecemaml, eso ya lo sabe todo el mundo aquí) Esto ni es votación, ni es el café de propuestas, ni nada parecido. Convesaba con Lin sobre la exigencia de transparencia de discusiones resolutivas, pero has venido y... ¡qué mezcla de temas haces! ¿Qué tiene que ver que alguien conozca cuentas títere y que se le exija que las revele (un asunto del que podría hablarse, pero nadie ha hablado por aquí) con pedir que los bibliotecarios debatan de manera pública? A ver si te entiendo ¿crees que los bibliotecarios discuten en privado para no revelar cuentas títere que conocen? Pues no creo y me parece que vas demasiado lejos con tu fantasía ¿o qué tiene que ver un asunto con el otro? Tu intervención contiene varias cosas confusas que no entiendo, pero lo más impresionante y extraño es aquello de «¿qué otro caso goza de las discusiones en múltiples sitios?» Mira, creo que tú no, pero yo conozco bastante bien a Ecemaml y te garantizo que es una persona bastante normal que tiene mucho cariño al proyecto y le apena su exclusión. De lo único que quiere «gozar» es del derecho normal a editar y participar en este sitio como tú, como yo o como todo el mundo. Mar del Sur (discusión) 23:16 4 jul 2019 (UTC)

No, Mar. Solo observo cómo sigues el modus operandi de cada solicitud de desbloqueo rechazada de Ecemaml. Porque de ahí partió este hilo: de la discusión en torno al rechazo de su nueva solicitud. Por eso expreso mi desacuerdo a la propuesta que haces en tus más recientes intervenciones. Reitero mi duda: ¿acaso te conformarías con saber lo que se dice en sitios externos sobre el tema (llámese lista de bibliotecarios o IRC), con lo que aceptarías la resolución ya brindada? ¿O cuál es el propósito en sí? Por otra parte, lo que sí puedo garantizarte es que esta clase de acciones son las que me hacen pensar que la readmisión de Ecemaml es desfavorable: solo un caso como el suyo nos lleva a siquiera intentar crear nuevos procedimientos, nuevas exigencias o nuevos hilos múltiples con tal de forzar un consenso que, público o privado, simplemente es inexistente. Lejos de ayudar a que mi opinión cambie, sucede lo contrario. Y al ser continuo... -- Link58   23:40 4 jul 2019 (UTC)

Como si necesitaras muchos argumentos para decir que no. --Ganímedes 01:06 5 jul 2019 (UTC)

Por ejemplo. -- Link58   02:01 5 jul 2019 (UTC)

El propósito en sí, es la transparencia, simplemente. Parece mentira que tú, tan apegado siempre a respetar las políticas, no lo entiendas. Los procesos que conciernen a wikipedia se debaten y se resuelven en wikipedia, no en una lista de correo exclusiva para bibliotecarios cuya suscripción no es requisito obligado. Por lo tanto, su uso para dirimir procesos comunitarios, sean los que sean, además de discriminar a los compañeros biblios que no participan en esa lista, impiden que el resto de wikipedistas pueda enterarse de lo que allí se habla o se resuelve. Esta queja lleva años resurgiendo, ni por Ecemaml, ni por Pepito Grillo, por todos; y por todas las ocasiones en que algo se ha debatido a puerta cerrada. Anna (Cookie) 04:52 5 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver, si permitimos que se discutan y resuelvan estos casos en una lista:

• cuyo registro de participantes es secreto (nadie puede saber quién está suscrito);
• la lista de participantes en una discusón específica tampoco es pública;
• el archivo de contenido no puede ser controlado por la comunidad porque es privado;
• la argumentación que subyace a cualquier votación, el número de participantes que componen la mayoría y la minoría, así como sus motivaciones solo es conocido por un grupo reducido de participantes;

estamos permitiendo que se resuelva a escondidas de la comunidad. Estamos dejando que todo el desarrollo, todos los datos relevantes de cualquier debate y los resultados solo sean visibles para un grupo reducido de biblios y de maneras que nadie puede controlar. Aviso que con estos métodos estamos abriendo la puerta ancha a todo tipo de manipulaciones y negociaciones opacas para el manejo de nuestros asuntos comunitarios.Mar del Sur (discusión) 12:06 5 jul 2019 (UTC)

Independientemente de la decisión de mantener o no el bloqueo a Ecemaml, creo que Mar del Sur ha encontrado un problema, a mi juicio muy serio, en el funcionamiento de wikipedia español. El discutir y tomar decisiones importantes (no solo bloqueos y desbloqueos) en secreto entre una parte de los bibliotecarios a espaldas no sólo del resto de la comunidad, sino de parte de los biblios, es una receta para el abuso. Ojo, que no digo que se haya producido ningún abuso, pero en estas condiciones, si no se ha producido ya, se producirá tarde o temprano. Creo que se debería establecer la política de que todas las discusiones (o al menos las importantes) de los bibliotecarios se deberían hacer en canales públicos a la vista de todo el mundo, incluso aunque sólo los bibliotecarios puedan participar en ellas. Ahora mismo no se me ocurre ningún caso en el que este secretismo sea necesario/deseable.Javi (discusión) 20:40 9 jul 2019 (UTC)

¡sorpresa! Que yo sepa, ser bibliotecario o bibliotecaria en Wikipedia te hace parte de una secta secreta, ni existe una política al estilo consejo de ancianos (sin molestar a alguien por su edad). Antiguamente existía esto que era una especie de consejo tribal, pero ya no, y no sé porque estamos especulando algo a los poderes supremos. Como bibliotecario, enrolarme en esto es algo, por no decir, curioso. Como ya manifesté un par de {{qs}} anteriores, no pertenezco en la actualidad a nada, limitándome a borrar páginas obvias nada más. Superzerocool (el buzón de msg) 20:46 9 jul 2019 (UTC)

(CdE)En los otros proyectos que yo conozco, no se pueden tomar acuerdos relevantes (menos si involucran decisiones de bloqueo y desbloqueo de usuarios) en discusiones secretas. Los foros o listas secretas existen nada más que para intercambios informales de opinión sobre temas poco importantes. La excepción es cuando la evaluación de un problema exija necesariamente tratar con datos privados o sensibles que en caso de una discusión transparente podrían violar nuestra política de privacidad. En esos casos lo usual es que sea el propio usuario que hace la petición quien decida realizarla en privado (tanto en Wikipedia en inglés como en Wikipedia en alemán, por ejemplo, existen maneras de canalizar una petición de desbloqueo por vía privada cuando hay razones de peso para actuar así). Como aquí hacemos todo al revés, Ecemaml pide su desbloqueo de forma pública (por lo demás, la única vía que existe es esa, con la plantillita correspondiente y en la propia PD) y los bibliotecarios no solo deciden discutirlo en privado, a sus espaldas y a espaldas de la comunidad, sin dar absolutamente ninguna razón para ello (aparte de "circulen, circulen, aquí no pasa nada, no discuta, no arme jaleo"), sino que además le protegen su página de discusión para que la medida sea ahora inapelable por todo un año. Encima, hay quien se sorprende que que no esté animoso y de buen humor o suelte alguna ironía... Cosas veredes Mar del Sur (discusión) 20:56 9 jul 2019 (UTC)

De paso veo, Javi que ya vino uno a quitar tu opinión del TAB. Es decir que, para variar, vamos a tener que discutir en dos mesas distintas. Pero aquí en «la mesa del pellejo», como llamaba mi abuela a la de la servidumbre, la de los de a pie, la de los que no lucimos botones, por cierto que estáis invitados todos los wikipedistas (gracias Superzerocool por participar en este hilo de la chusma :-)). Mar del Sur (discusión) 21:15 9 jul 2019 (UTC)

Se me olvidaba que con el caso de Ecemaml se aplican reglas ad hoc que deben ser del gusto de sus partidarios. Como que existe una política que obliga a desbloquear a usuarios expulsados aunque hayan usados títeres y no sepan capaces de cumplir con WP:CIV, que obliga a discutir el tema cada 6 meses, que obliga a que se trate en el café, que permite saltarse las reglas habituales del TAB donde opinan biblios y afectados por la denuncia o que convierten en secreta una lista que realmente es privada. Seguro que Javi entiende perfectamente la retirada del comentario. Pero vamos es normal que se pida una publicidad extrema, al final es la primera vez que se trata el asunto y el resultado era totalmente incierto. Quien iba a imaginar que siguiera sin haber consenso despues de 14 veces sin consenso. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:24 9 jul 2019 (UTC)

Bernard, en mi respuesta a Roy En la discusión de Mar del Sur expongo el caso de Cambalachero (podéis leer todo allí con diffs para no repetirlo), un usuario muy clonfictivo expulsado por todo tipo de faltas, incluida la del uso de títeres. Pidió el desbloqueo 4 veces en cinco años, las dos primeras con el intervalo de 1 día. A la cuarta se le desbloqueó por consenso aproximado. Si entonces se creó una política ad hoc para él, en este caso ya no lo es, hay un precedente.

Y en cuanto a tu comentario en el TAB: La lista de biblio no es "secreta" es privada. No es lo mismo. Todos sabemos que existe, y todos sabemos su función. Simplemente está limitada a los biblio, pero cualquier biblio lee lo que ahí se dice. Cierto, cualquier biblio puede leer lo que se dice ahí si está suscrito sino no, y no todos lo están. Por lo tanto, para los que no lo están lo que se comenta en ella está oculto=secreto. Y todos sabemos su función, sí, comentarios generales, comentarios que puedan conprometer datos sensibles, hasta comentarios banales y distendidos entre colegas, como oye, pero qué pesado es fulanito, me tiene harto. Pero su función no es deliberar y consensuar procedimientos comunitarios y traer la resolución aquí con el argumento por consenso en la lista de biblios. Eso sí que es una política ad hoc. Anna (Cookie) 01:30 10 jul 2019 (UTC)

La conclusión del caso Cambalachero no se asemeja al de Ecemaml por el hecho de que solo uno de los dos votos en contra de su readmisión estaba fundamentado mientras que, según vemos, en este caso hay varios usuarios cada uno con su argumento para rechazar el desbloqueo. Tampoco estoy al tanto de que Cambalachero tuviese una serie de representantes incapaces de respetar una resolución, o de entender una falta de consenso, o de poner en duda a los bibliotecarios y sus vías de comunicación a manera de justificación para defender una causa que no todos compartimos en el proyecto. -- Link58   01:57 10 jul 2019 (UTC)

Ni falta que hizo nada, estimado Link, las cosas se hicieron de forma bien transparente. Y tomo nota del comentario, voto no fundamentado = voto nulo :-) Anna (Cookie) 02:24 10 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tal vez no es de mi incumbencia (aunque creo que sí lo es porque soy un usuario activo de esta Wikipedia y otros proyectos de Wikimedia), pero creo que las formas importan mucho. Sé lo que se discute aquí, y estoy en desacuerdo en la manera en que Ezarate y los biblios que lo hayan decidido, consensuaron el rechazo a una solicitud de desbloqueo por enésima vez. Y digo esto, no por este caso en particular, sino por cualquier caso que en el futuro pueda presentarse; además porque estas decisiones pueden afectar el futuro del contenido (por ejemplo, en los nombres de artículos protegidos). Sé que los biblios hacen una labor muy importante para el proyecto, y respaldo la mayoría de sus acciones; pero, en la medida de lo posible (y que no viole la privacidad de nadie) dichas acciones deberían ser públicas y sujetas al escrutinio de la comunidad. Regreso al punto. Independientemente de la decisión (el desbloqueo o no de un usuario), tenemos de tener certeza de las razones por las cuales se acepta o no; y esto es así porque nos debemos el mínimo de respeto y cordialidad, y porque estamos en un proyecto que intenta ser abierto y transparente, cuando es pertinente hacerlo. No le veo pertinencia y sí muchos problemas el ocultar ciertas tomas de decisión. --Luis Alvaz (discusión) 23:33 9 jul 2019 (UTC)

Tienes mucha razón Luis. Una precisión, sin embargo: no es cierto que «consensuaron el rechazo a la solicitud». En realidad, entre unos pocos despacharon el asunto a las 2 horas y media del primer mensaje, sin dar cabida a que siquiera los subscriptores de esa lista secreta se pronunciaran (si, Bernard, el carácter secrteo de algo no se pierde porque «todo el mundo sepa que existe» por eso nuestro artículo Policía secreta a nadie se le ocurriría trasladarlo a Policía privada; igual cosa con el voto secreto o hasta el amigo secreto, todas cosas que sabemos que existen). Ni hablar de los biblios que no están suscritos, porque esos no siquiera se enteran que se está discutiendo algo relevante. En seguida, todos sabemos desde hace años que «no hay consenso para desbloquearlo» y más de alguien piensa que tampoco podrá haber aquí nunca. Pero eso no hace «vencedores» a los que lo impiden. Muchos creemos que debe decidirse esto de otra manera, por un acuerdo, por una mayoría, por argumentación de peso con arreglo a las políticas de Wikipedia y, por supuesto, con participación de la comunidad. El consenso no es un resultado, sino un proceso de acercamiento generoso de posiciones, donde los participantes con toda buena fe y altura de miras intentan con empatía resolver el asunto en aras del interés y el bien común. Consenso para desbloquear no puede haber porque existe aquí gente que ha jurado que se irá a su tumba manteniendo su opinión negativa (tal cual, no exagero nada). En cualquier sitio normal, se diría que esas personas «se bajan» voluntariamente del consenso, no es que adquieren una suerte de derecho a veto por sobre la opinión de los demás hasta la perpetuidad, sino que se considera que han dejado de participar en el consenso. Pero que no haya condiciones aquí para que se produzca una decisión «por consenso» no significa que haya «consenso para mantenerlo bloqueado». Eso es una vuelta muy torcida que se ha hecho de la situación y que obviamente es totalmente inaceptable porque sencillamente no es verdad. Comparto además plenamente tu preocupación por como puede afectar en lo sucesivo este modo opaco de tomar decisiones al contenido de Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 02:19 10 jul 2019 (UTC)

Pues no, @Bernard:, no entiendo la retirada de mi comentario "por no ser parte implicada", cuando el TAB esta lleno de denuncias en los que terceras personas han añadido comentarios. Eso cuando la denuncia no es interpuesta directamente por alguien que no esta implicado en el conflicto denunciado. ¿Me puedes enlazar la politica de wikipedia en la que te has apoyado para retirarlo?

Aparte de eso, confundes dos cuestiones muy diferentes que esta planteando Mar. Primero, si se debe desbloquear a Ecemaml o no y si el bloqueo debe ser permanente o no. En esto, cada uno tendra su opinion y habra que ver lo que piensa la comunidad.

La segunda cuestion, y mucho mas importante, es como tomais decisiones los bibliotecarios. Teneis un medio de toma de decisiones que puedes llamar "privado" pero que a efectos practicos es secreto, no solo para los usuario normales de wikipedia, sino incluso para parte de los biblios. Nadie fuera de un pequeño grupo de bibliotecarios sabe quien participa ni, para tomar una decision determinada, quien dijo que o que argumentos se usaron, quien estuvo a favor y quien en contra y por que. Eso es algo que, en mi opinion debe cambiar. Que se tomen decisiones de forma secreta y sin control ninguno, es una receta para un abuso esperando ser cometido, tanto aqui como en cualquier otra organizacion. Y, francamente, el hecho de que haya tanta resistencia en contestar a Mar unas preguntas tan simples (¿quien participo en ese consenso y que opino cada uno?), huele fatal, aunque todo se haya hecho correctamente (que no lo sabemos). Como bien dice Luisalvaz, las formas importan mucho. La mejor decision posible queda totalmente desacreditada si se toma con estas maneras.

Te quejas de que se discuta de nuevo el desbloqueo de Ecemaml. Muy bien, propon que su expulsion no sea revisable, y si hay consenso, se acabo la discusion. Si no, pues por muy molesto que te resulte, habra que revisar su bloqueo cada 6, 12 o los meses que se decida. Pero decidir este tipo de cosas por "consenso secreto", pues que quieres que te diga.Javi (discusión) 08:12 10 jul 2019 (UTC)

A propósito de este tema de las decisiones y los «consensos» tomados a espaldas de la comunidad en la lista de correos de los bibliotecarios, pregunté en la en.wiki sobre el tema y, según los comentarios, entiendo que tienen una lista parecida, no todos los bibliotecarios ahí participan y sobre los desbloqueos, se deciden públicamente salvo casos que, por cuestiones de privacidad de datos, se discuten en esa lista. @Fjsalguero:, sobre los comentarios de usuarios de a pie en el tablón, pues eso, como casi todo aquí, depende de quien lo coloque. Injusto, pero es así, como en Rebelión en la granja, algunos tienen más derechos que otros. --Maragm (discusión) 09:06 10 jul 2019 (UTC) pd...y algo que se me olvidó comentar: decepciona ver el ínfimo número de bibliotecarios que participan en esta toma de decisiones en el TAB. Los botones no son solamente para bloquear vándalos, borrar, etc., esas tareas las podría hacer un bot. Deberían involucrarse más en temas que afectan a la comunidad, empezando por ayudar en las encuestas y votaciones sobre políticas de bloqueos y desbloqueos, por ejemplo. --Maragm (discusión) 09:26 10 jul 2019 (UTC)

Gracias, por tu pregunta en la en.wiki. Como te responden, los casos en los que hay que tratar con informacion privada son los unicos en los que veo razonable que se discuta en privado. Eso si, luego poniendo en publico la discusion con la correspondiente ocultacion de los datos sensibles.Javi (discusión) 10:31 10 jul 2019 (UTC)

Luego contesto con más tiempo (si es que hay algo que contestar), es que acabo de entrar he visto los cuadritos rojos y he hecho una lectura muy en diagonal y no tengo más tiempo, pero me gustaría dejarle solo una pregunta a Fjsalguero por su comentario inicial ya que no es al primero al que leo ese tipo de argumentos. Desde luego es un recurso erróneo y extraño que todavía puedo entender de absolutos novatos, pero se ve mucho mejor si te devuelvo la pregunta. ¿Me puedes enlazar la politica de wikipedia en la que te has apoyado para editar el TAB como lo has hecho? Porque ese es el principio de todo. Saludos Bernard - Et voilà! 11:01 11 jul 2019 (UTC)

Bernard, como bibliotecario con la experiencia que tienes tu, no deberia tener que explicarte que, si no hay una norma que prohiba algo (en este caso realizar un comentario en una denuncia en la que no estas directamente implicado), es que esta permitido. Espero que cuando tengas mas tiempo me puedas dar una justificacion mas adecuada a por que mi comentario (y el de Villalaso, aunque este lo borró Geom) no son aceptables y que norma violan, pero la multitud de otros comentarios de terceros en multiples otros casos si son aceptados. En mi opinion, el borrado de dos mensajes que solo expresan opiniones calmadas y sin ninguna malicia manda un mensaje muy perjudicial al resto de editores por parte de los biblios.Javi (discusión) 12:16 11 jul 2019 (UTC)

(CdE) Tranquiliza saber que Bernard no es primera vez que lee «este tipo de argumentos», porque resulta que «Nadie está obligado a hacer lo que la ley no manda, ni impedido de hacer lo que ella no prohíbe» (ROSPIGLIOSI, Enrique Varsi. Revista Jus Navigandi, ISSN 1518-4862, Teresina, ano 10, n. 742, 16 jul. 2005) es un principio elemental de todas las constituciones modernas (al menos desde la Revolución Francesa), que justamente se orienta al resguardo y protección de la libertad como objeto esencial del derecho. Por lo mismo, es un precepto básico de todas las ordenanzas y de todos los conjuntos de leyes y reglas. No, Javi no te tiene que enlazar una política que le permita editar en el TAB, tú tendrías que enlazarle una que se lo prohíba. Mar del Sur (discusión) 12:31 11 jul 2019 (UTC)

Si yo fuese el usuario interpelado por Bernard respondería enlazando a la política de bloqueos. Pero como esta no existe (tampoco para mantener bloqueado a Discasto) pues enlazaría a la propuesta de política de bloqueo, en concreto al punto 5.6. "Bloqueos controvertidos", 5. «Debes estar dispuesto a discutir el bloqueo con otros wikipedistas» (obsérvese que no dice bibliotecarios).--Enrique Cordero (discusión) 12:53 11 jul 2019 (UTC)

También, si los usuarios de a pie (según esa política que parece inexistente) no pueden intervenir en el TAB, los bibliotecarios deberían hacer cumplir esa política a TODOS los usuarios y no mirar para otro lado dependiendo del usuario que se salta esa "política". --Maragm (discusión) 13:08 11 jul 2019 (UTC)

Creo que el criterio que aplicamos (o al menos yo aplico...) es el contenido de la intervención. Dado que en cada tablón está escrito en negrita y en alto lo siguiente: «Recuerda que esta página no está dedicada al intercambio de opiniones sobre ningún tema: está para aportar datos, pedir la intervención de los bibliotecarios y que estos contesten», las opiniones no tendrían cabida; sí en cambio la información que permita a los bibliotecarios tomar decisiones o alcanzar un consenso, son siempre bien recibidas. Así, por ejemplo, el mismo Javi en la denuncia que cerré recientemente puso información que ayudó a hacerse una idea del modus operandi del editor, a pesar de que la denuncia original no era contra Tximitx. No me permití revertirlo, a pesar de que el mismo Tximitx lo hizo. Entiendo la situación de "desamparo" en la que se podrían encontrar algunos usuarios al no contar con políticas precisas para todo, pero también veo que Wikipedia no es un experimento de democracia o régimen jurídico. De cualquier forma, me parece urgente volver al tema de bloqueos/desbloqueos para dotarnos de una política adecuada, que no es necesario que cubra todos los casos, pero sí que dé pautas de cómo aplicar los tiempos de bloqueo y cómo proceder cuando se requieran consensos entre bibliotecarios. Saludos, --Roy 16:38 11 jul 2019 (UTC)

Exacto, en el TAB pone en negrita y en alto Recuerda que esta página no está dedicada al intercambio de opiniones sobre ningún tema. Es decir, el TAB no es el lugar para buscar consenso. ¿Dónde pone que los bibliotecarios sean la excepción? ¿Y que los bibliotecarios tengan la facultad de marginar a la inmensa mayoría de editores del consenso? — El comentario anterior sin firmar es obra de 169.57.90.215 (disc. • contribs • bloq).

Gracias, RoyFocker, por tu contestación. Creo que eres el primer biblio en dar una respuesta directa a las muchas preguntas que se están planteando (todavía nadie ha contestado a Mar). Discrepo contigo en los motivos que das en mi página, pero al menos, sabemos qué criterio habrías usado tú. Falta por ver si Geom usó ese criterio o no. Sin embargo, como dice la IP anterior, si no se pueden expresar opiniones en el TAB, eso incluye a los bibliotecarios, por lo que habría que revertirlos a todos. Sin presuponer nada por mi parte, tu explicación da la impresión de ser una justificación "a posteriori", más que un seguimiento más o menos estricto de las normas. Pero vamos, que el tema de por qué se han borrado mi comentario y el de Villalaso lo veo secundario, y mejor dejarlo aparte para no desviarnos del tema principal que es el funcionamiento de esa lista de bibliotecarios, qué decisiones se toman ahí y cómo, y más concretamente, quién participó en ese consenso y qué argumentos se proporcionaron en tan poco tiempo.Javi (discusión) 20:04 11 jul 2019 (UTC)

Mi pregunta tenía algo de trampa y veo que han caído en ella tanto Mar del Sur como Javi, Enrique Cordero ha estado más hábil. Muy bien "lo que no está prohibido expresamente está permitido". Es un clásico jurídico. Era la respuesta inducida pero tiene un fallo, porque entonces me habilitaría a mí también. Yo también os podría decir que nada prohibe retirar ese texto.

Como digo, Enrique Cordero ha estado más hábil, pero solo ha podido alegar una propuesta y claro, una propuesta no ata a nadie.

Y aquí llego al comentario de Roy, comentario oportuno que a estas alturas deberían saber todos los que hemos editado aqui y eso sí lo puedo respaldar con políticas vigentes WP:NOBUROCRACIA o WP:NODEMOCRACIA son buenos ejemplos para recordar que Wikipedia no es un sistema jurídico, con lo cual todo lo dicho más arriba está fuera de nuestro contexto. Y como esto no es un sistema jurídico las reglas que tenemos son mínimas y donde acaban las reglas empieza el sentido común, los usos y las costumbres. Con todo ello es bastante evidente que por su uso el TAB sirve para plantear denuncias y que los biblios las atiendan. Históricamente los comentarios ajenos a eso se han retirados (no lo he inventado yo). Incluso a veces los retiran no biblio como hizo Maragm en su momento, sabedora de que esto es así (véase su resumen de edición que es exactamente lo mismo que puso yo más arriba). ¿Qué no se hace siempre? Seguramente. Generalmente es porque la replica ha dado lugar a comentarios y eso comentarios a otros comentarios, y por lo tanto es más complicado. Pero sí que se hace habitualmente y por multitud de biblios (y de no biblios).

También les digo una cosa. Pero que quede entre nosotros. En tiempos pasados había hasta bibliotecarios (ahora exbibliotecarios) que quitaban hilos enteros (no del TAB, del café) debido a que estos trataban sobre desbloqueos. Les pondré un enlace, seguro que les sorprende el protagonista o quizás no. Algunos no lo han vivido (otros tienen poca memoria) pero les puedo asegurar que cualquier tiempo pasado fue peor. Saludos a todos. Bernard - Et voilà! 01:40 12 jul 2019 (UTC)

Por una vez estoy en parte de acuerdo con Bernard, en la primera parte: En tiempos pasados había hasta bibliotecarios. Mar del Sur (discusión) 03:09 12 jul 2019 (UTC)

(CdE con Mar) Carámba Bernard, hacía mucho tiempo que no te daba las gracias por algo. Yo debo ser una de las desmemoriadas, no recordaba ese hilo tan ilustrativo. Mira por dónde nos acabas de recordar que allá por el 2011 la comunidad también se movilizaba para abogar por el indulto de un expulsado. Y leed, leed ese enlace compañeros, porque descubriréis que dos de los que con tanta vehemencia defendían el desbloqueo de Belgrano argumentando la excesiva duración del bloqueo, la buena conducta en otros proyectos, la presunción de buena fe, el derecho a una segunda oportunidad... son los mismos que, con la misma vehemencia, se lo niegan a Ecemaml. Sigamos refrescando la memoria. En esa solicitud de 2011 Belgrano no fue desbloqueado, ni siquiera con el apoyo de la comunidad. Pero... (supongo que habéis leído mi última intervención más arriba, en la que le recordaba a Bernard este mismo caso) pues eso, fue indultado en 2014. En 2016, aunque ningún malvado Ecemaml censuró el hilo abierto por la comunidad para apoyar otro indulto, al final resultó igual de inútil. Supongo entonces que, comparando situaciones, echando cuentas...esta vez el final debería ser el mismo que aquel. Como ves, Bernard, no, el tiempo pasado fue mucho mejor. Tú también has caído en tu propia trampa :-) Anna (Cookie) 03:53 12 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias Javi por recordar que planteé unas preguntas iniciales que ya es hora de responder. Laura Fiorucci contestó el asunto del IRC con bastante extensión (y además hoy -jem- me contó más cosas en mi discu (gracias jem). Pero sigue sin respuesta lo de la lista secreta. Allí, según he escuchado, no se hablan cuestiones del ámbito de la vida privada de los biblios y (así espero) tampoco de la vida privada de nosotros, los usuarios de a pie. Por eso me parece que la lista no es "privada", sino sencillamente secreta. Un lugar donde se discuten y deciden secretamente asuntos wikipédicos sobre todos nosotros. Es cierto que Javi no ha violado regla alguna escribiendo su opinión en el TAB, pero también es cierto que ha hecho algo distinto de lo que, a fuerza de permanentes reversiones, nos hemos ido acostumbrendo a permitir: que solo los biblios discutan allí y (con suerte) los involucrados. Sin embrago, no conformes con este sitio exclusivo, resulta que ahora las decisiones se toman en otro sitio exclusivo, pero que además, no es público y tanto sus participantes como sus discusiones se mantienen en secreto. Pues está MAL. El usuario anónimo que escribió más arriba tiene toda la razón: el TAB debería ser lo que su nombre indica: un tablón de anuncios para los biblios. Alguien va, «anuncia» (que no «denuncia») que ha ocurrido algo en la enciclopedia que solo puede resolverse con botones y otro usuario, que no es gran cosa, pero que tiene esos botones, responde al anuncio con una acción administrativa, la que obviamente realiza política en mano. Si no tiene una política en la que pueda basarse, busca consenso, pero no en el TAB (que no es para discutir), ni menos en una lista secreta, sino aquí, en el café, porque es la comunidad la que debe decidir allí donde la situación no sea clara, no un parlamento de biblios. Eso, sencillamente porque los biblios no son "representantes" de la comunidad, como en las democracias representativas. Por cierto, si en su experiencia como biblios se topan una y otra vez con asuntos que no pueden resolver porque no hay política en la que se puedan basar, pues lo que deberían hacer es trabajar en generarlas. En este caso, en todas las peticiones de desbloqueo de Ecemaml aparecen biblios (varios) declarando que sería bueno desarrollar políticas de bloqueo y desbloqueo ¿cuántos han impulsado su formulación? Pues ninguno (y ya son siete años diciéndolo dos veces al año y con tal fuerza, que cualquiera llamaría plena convicción). ¿Cuántos biblios han apoyado iniciativas encaminadas en este sentido de algunos usuarios de a pie?: muy ocasionalmente, tal vez uno... más bien, ninguno. La política de presumir buena fe me obliga a pensar que esto, por cierto, no tiene absolutamente nada que ver con querer conservar grados de libertad en el ejercicio del poder. Mar del Sur (discusión) 03:14 12 jul 2019 (UTC)

¿Cuáles son los "usos y costumbres" sobre los desbloqueos que menciona Bernard? Porque quizás en lugar de una política podemos empezar simplemente por definir cuál es la convención no escrita que se lleva aplicando últimamente. En wikipedia, las políticas y convenciones están para "describir las mejores prácticas, clarificar principios, resolver conflictos" (WP:P). En especial las convenciones están para reflejar aquellos principios o prácticas que responden a la costumbre, tanto para guiar e informar a los usuarios sobre su contenido como para permitir que sean cuestionadas. Si existen "usos y costumbres" ya establecidos sobre los desbloqueos, invito a los bibliotecarios a que los plasmen en una convención para que queden visibles y puedan ser sometidos al escrutinio comunitario.— El comentario anterior sin firmar es obra de 169.57.90.136 (disc. • contribs • bloq).

Carámba Bernard, veo que has puesto un enlace donde yo quité un comentario en una discusión en el TAB, pero creo que este o este otro donde repongo el comentario que se había quitado mientras que se dejaban otros de no bibliotecarios, hubiesen sido más ilustrativos. No suelo hacerlo, pero en este caso vi que otro usuario quitaba un comentario de una usuaria mientras que dejaba otros comentarios de otros dos usuarios, y yo, inocente de mí, decidí quitar esos otros comentarios que habían dejado los otros usuarios y ahí empezó una guerra de ediciones que resultó en que me denunciaran en el TAB aunque esta vez, el “castigado” no fui yo sino el denunciante (me imagino que si hubieras atendido esa denuncia, el resultado hubiese sido bastante diferente). Para la próxima, intenta ser un poco más imparcial y cuéntanos la película completa, no solo la parte que te interesa. --Maragm (discusión) 06:32 12 jul 2019 (UTC)

Bernard, ¿en serio te parece esa una respuesta a algo tan serio? ¿Nada te prohibe retirar un texto de forma arbitraria? Perdona que te lo diga, pero eso suena a abuso de tu condicion de bibliotecario. ¿Que pasa si ahora te revierto? Y tu me reviertes a mi. Entramos en una guerra de ediciones. Eso no ha pasado porque no he querido crear mas conflicto, pero segun tu, hubiera estado en mi derecho porque "no hay ninguna regla que me lo impida". ¿Voy bien o me dejo algo en el tintero?

Muy bonita tu apelacion a WP:NOBUROCRACIA o WP:NODEMOCRACIA. Dime ¿como se aplica la parte de WP:NOBUROCRACIA que dice "Los desacuerdos se deben solucionar a través del diálogo o la discusión, y el consenso" borrando las aportaciones de otros usuarios e impidiendoles participar en la discusion? ¿No ha sido tu reversion una violacion de este principio?

Dejando el tema aparte, sigue siendo muy llamativo que tras varios dias y multitud de usuarios y bibliotecarios dando sus opiniones, las preguntas tan simples de Mar sigan sin ser contestadas, asi que te pregunto a ti, @Bernard:, ¿diste tu opinion sobre el desbloqueo de Ecemaml entre el 30 de Junio a las 23:04 y el 1 de Julio a la 1:40 en la lista de bibliotecarios o en algun otro canal.

Tambien es extremadamente preocupante que tantos bibliotecarios hayan venido aqui o en el tab a dar una opinion, pero el principal implicado, Ezarate, no haya abierto la boca, y haya seguido con lo suyo como si nada, con lo facil que hubiera sido por su parte (si ha hecho todo bien) haber sido el primero en responder a Mar del Sur "Pues mira, consulte con XXX, YYY y ZZZ y todos estuvieron en contra y protegi la pagina de discusion de Ecemaml porque viola la politica AAA". Y asunto resuelto. ¿Por que no hace eso? ¿Por que estan Bernard, Cookie, RoyFocker comentando el asunto pero el ni se ha dignado en dar su version?

@Fjsalguero: El uso abusivo de la plantilla de desbloqueo (en este caso una vez cada seis meses) puede dar lugar a la protección de la página de discusión según la propia plantilla dice, sino escribe nada acá es porque estoy esperando que alguien me revierta sino le parece eso abusivo, pero ya que tu me pingeas doy mi argumento Esteban (discusión) 11:32 12 jul 2019 (UTC)

@Ezarate:, cada seis meses te parece mucho? Además, creo recordar que en unas de sus primeras peticiones hace un par de años, precisamente se le dijo que "ahora no, pero tal vez en 6 meses o un año". También se te ha preguntado cuantos bibliotecarios llegaron a ese "consenso" y que se hicieran públicas esas "deliberaciones" donde en menos de tres horas se tomó la decisión de no levantar el bloqueo entre no sabemos cuantos biblios, especialmente sabiendo que no todos participan en esa lista. Si se hubiera desbloqueado en otra ocasión, no estaríamos aquí otra vez con lo que tu calificas de una "novela". Un poco de seriedad y transparencia, por favor. --Maragm (discusión) 11:41 12 jul 2019 (UTC)

A mi me parece excesivo porque puede producir que el consenso cambie por cansancio, con tal de que no pida su desbloqueo más se lo desbloquea y listo, como tu dices si antes se lo hubiese desbloqueado no estaríamos aca de nuevo, pero es un falso consenso porque se lo logro por la fuerza. Por tu pregunta del número de bibliotecarios llegaron a ese consenso era la misma cantidad que la vez pasada, no había consenso para desbloquearlo Esteban (discusión) 11:48 12 jul 2019 (UTC)

¿Y como defines consenso? No has aclarado el número de bibliotecarios y lo que pedimos es transparencia, que se haga público aquí cuantos y quienes participaron en esa discusión en vuestra lista secreta y sus argumentos. --Maragm (discusión) 11:54 12 jul 2019 (UTC)

Ah, otra cosa, me imagino que algunos de los bibliotecarios que no están de acuerdo con levantar el bloqueo también votaron a favor en esta RECAB de otro bibliotecario que no solamente utilizó un títere, sino que también la herramienta de supresor indebidamente, tal como se explicó en la búsqueda de avales y en la página de la discusión de la RECAB. O sea, que no solamente no se le expulsó por utilizar un títere no declarado y utilizar mal la herramienta de supresor, sino que se votó a favor que los mantuviera. Así que, por favor, un poco más de seriedad y menos doble vara de medir que los que llevamos aquí algunos añitos sospechamos (seguramente erróneamente y sin presumir buena fe) que las políticas se aplican según conviene y según nuestro grado de amistad o simpatía con el usuario de quien se trate. --Maragm (discusión) 12:12 12 jul 2019 (UTC)

Todo este asunto resalta, en mi opinion dos problemas muy graves de este proyecto: el primero, la existencia de canales de decision secretos por parte de los bibliotecarios que, como ya he dicho antes, si no ha causado abusos, no tardara en causarlos; el segundo, la carencia de una politica de bloqueos/desbloqueos clara, especialmente para usuarios expulsados "para siempre", y que creo que deberiamos crear.Javi (discusión) 07:51 12 jul 2019 (UTC)

Javi, no ha sido por falta de interés de los usuarios de a pie que no tengamos políticas sobre bloqueos y desbloqueos. Justo en enero se discutió esta propuesta para una votación, pero, si tienes ganas y tiempo de leer los kilométricos comentarios en contra de que se pudiera lanzar esa votación, todo terminó como el rosario de la aurora y Mar del Sur fue denunciada en el TAB. En cambio, vemos como otras votaciones, como esta encuesta que proponía medidas aún más restrictivas para las RECABs llegó a buen puerto, aunque tal vez el resultado no fue del agrado del proponente porque la comunidad, sabiamente, rechazó propuestas que, si se hubiesen aprobados, casi garantizaba que ningún bibliotecario sería objeto de una recab. Así que, da la impresión que los bibliotecarios están protegidos mientras que los usuarios que no son bibliotecarios están a merced de la arbitrariedad y parcialidad del bibliotecario que atienda una denuncia o que tenga que resolver una solicitud de desbloqueo. Sé que Ganímedes también ha intentado más de una vez armar una votación sobre bloqueos/desbloqueos, pero tampoco ha tenido mucho éxito. Así que ahora toca a los bibliotecarios "mojarse" y redactar esas políticas que ya deberíamos tener implementadas desde hace mucho tiempo, aunque personalemente, no soy muy optimista.--Maragm (discusión) 09:12 12 jul 2019 (UTC)

¿Uso abusivo de la plantilla desbloquear? ¿Y eso qué es Esteban? Aparte de que los textos de las plantillas no son políticas, todos los rechazos de las solicitudes anteriores han terminado con una invitación de los bibliotecarios a intentarlo de nuevo en un tiempo prudencial (Roy mostró eso muy claramente en el tablón). Seis meses es tremendamente prudencial, habida cuenta de que es el tiempo total de sanción que recibió, por ejemplo, el bibliotecrio Nixon, en la misma época, por faltas comparables. A mí me parece que deberían revertirte y si yo pudiera, ya lo habría hecho. Como no puedo, también estoy esperando que alguien lo haga, y lo he pedido formalmente. Yo creo que has hecho un mal uso de la herramienta correspondiente Y aquí sí que no hay nada que discutir, porque hay una política que lo explica de manera clarísima y que prohíbe explícitamente hacer lo que has hecho (proteger "preventivamente". El propio rechazo de la solicitud de desbloqueo tampoco es válido y también deberían revertirte porque las razones que has dado no son ciertas, no existen (o son secretas, que es lo mismo). o no es legítimo cocluir nada porque no era el sitio adecuado. Pero eso es algo para lo que no tenemos políticas claras y por eso es que estamos tratando de dilucidarlo en la peticón de revisión del caso que hizo Anna y aquí mismo. Lo de la protección de la página, en camnbio, es clarísimo. Mar del Sur (discusión) 12:22 12 jul 2019 (UTC)

@Ezarate:, ¿consideras un uso abusivo de la plantilla de desbloqueo que Ecemaml la use varios meses despues de que le hayais dicho que lo vuelva a intentar al cabo de unos meses? ¿En serio?

¿Y que pasa con el resto de preguntas? ¿Quien participo en ese consenso que aludes?

¿Que tiene que ver que se te revierta o no para responder a las muy simples preguntas de Mar? ¿No se merece esa consideracion alguien que no es bibliotecaria y por tanto no puede "revertirte"?Javi (discusión) 12:56 12 jul 2019 (UTC)

Mientras alguien responde a javi, quiero hacer una reflexión sobre esto del «cansancio» al que alude Ezarate. Ha dicho que no es justo forzar consensos por cansancio y creo que tiene toda la razón en eso. La primera vez que me bloquearon en mi vida wikipédica fue porque Bernard, sin ninguna política que amparase su acción, consideró que que yo había producido alguna suerte de «cansancio» en la comunidad (él lo expresó como «bloqueada por agotar la paciencia de la comunidad» y Link le regaló una medallita ese mismo día por su hazaña). Entonces muchos le criticaron, porque era un motivo espurio donde los hay: Bernard no posee un pacienciómetro de la comunidad y no puede bloquear a una usuaria activa (y encima, de contribuciones más o menos útiles) simplemente por discutir mucho o por insistir en la transparencia y en que no se oculten hilos en el café... Pero volvamos al caso actual que también trata del «cansancio» (y hasta de la apuesta por el hecho de que nos moriremos pronto los que supieron de esta injusticia o sinsentido): Creo que Ezarate tiene datos suficientes para concluir que los que fuerzan por cansancio la mantención del bloqueo de Ecemaml son los que mantienen también un afán revanchista evidente (muy bien lo ha expresado Oscar en el TAB: no solo a él, sino que a muchos nos huele/hiede igual de mal) Mar del Sur (discusión) 02:27 13 jul 2019 (UTC) PD: Tacho a Oscar, porque parece que a él le ha molestado que lo cite aquí. Cada cosa en sitio, como se sabe, esta es la mesa del pellejo. Así las cosas.... Mar del Sur (discusión) 01:50 14 jul 2019 (UTC)

• Comentario ¿No te has puesto a pensar que estos hilos generan cansancio a la comunidad, Mar? ¿Por qué la comunidad debe(mos) aceptar tus argumentos —"Link le regaló una medallita ese mismo día por su hazaña", "muy bien lo ha expresado Oscar en el TAB", "mantienen un afán revanchista evidente"— una y otra vez, solo porque no se consigue lo que quieres (él quiere)? Con franqueza, es este tipo de conducta la que me hace creer que no es buena idea que Ecemaml se reincorpore al proyecto a corto plazo (y me parece toda vez que si son capaces de llegar a estas instancias tan solo por su desbloqueo, no sé qué habría de ocurrir cuando Ecemaml readmitido cometa alguna falta y fuese denunciado, por ejemplo. Y no se trata de ningún rencor ni revanchismo de mi parte: se trata de congruencia con nuestras políticas y respeto a nuestros bibliotecarios, como en este caso Ezarate (disc. · contr. · bloq.). Si no existe mínimamente esa parte, creo que se ha rebasado un límite y entonces estamos participando en otra cosa. Y ni le hace bien a Ecemaml, ni al proyecto, ni a varios de nosotros que estamos cansados de que siempre recurras a esto con cada nueva solicitud suya. Estimo que harás lo conveniente con tu alusión a mí en tu anterior comentario, tal y como hiciste con la solicitud de Oscar: cualquier otro usuario, inclusive yo, ya habría sido bloqueado por menos que eso. Y bien lo sabes. -- Link58   04:08 14 jul 2019 (UTC)

OK, dices que en tu caso no es revanchismo, vale. Pero ¿congruencia con las políticas, Link? ¿Podrías decirme en base a qué política se expulsó a Ecemaml y se mantiene el bloqueo? Por cierto, no tienes que responder si estás cansado. Si a uno le aburre un tema, pues no sigue más un hilo. No hay ninguna obligación de hacerlo. Respecto de la mención del regalo que hiciste a Bernard cuando me bloqueó, pues lo quito, no hay problema. Mar del Sur (discusión) 08:13 14 jul 2019 (UTC)

Vemos que cuando se desbloqueó a Rosy, 3coma14 en el resumen de edición dijo “Sí, había resolución y con mayoría de apoyos”. Ahora, vayamos al TAB donde se discutió el desbloqueo de Rosy a plena luz una vez que lo habían discutido en la lista de correos (a diferencia de ahora donde Esteban anuncia que no se levanta el bloqueo por falta de consenso y aún estamos esperando a que nos explique ese consenso, cuantos a favor, cuantos en contra, etc.) y vemos que, efectivamente, la mayoría estaba a favor. Así que vemos que en algunos casos, debe haber mayoría a favor, mientras que en otros se exige un consenso que, parece ser que en el caso de Ecemaml, quiere decir que todos, sin excepción alguna, deben estar a favor del desbloqueo. ¿No te parece eso bastante arbitrario? Tampoco tienes que contestar si este tema te cansa y aburre, créeme, a mí también. Si se hubiera desbloqueado a Ecemaml hace tiempo en una de las múltiples ocasiones que lo pidió, no estaríamos aquí discutiendo el tema por enésima vez. --Maragm (discusión) 09:35 14 jul 2019 (UTC)

Me da a mí que hasta que no se implemente el bloque por espacios de nombres, y sea posible restringir su participación al espacio Principal y Anexo, por un tiempo, hasta "terminar de demostrar que no es dañino a la Comunidad", no se haga nada.MONUMENTA Discusión 10:54 14 jul 2019 (UTC)

Me temo Monumenta que eso no resolvería nada. Una razón es que Ecemaml tampoco está dispuesto a otra cosa que a someterse a las mismas reglas, deberes y derechos de todo el mundo y a acordar, si es necesario, restricciones (mútuas, por supuesto) de interacción con los ususarios que así lo prefieran. La otra es que bloquear espacios de nombre para un ususario no es correcto, es una coa muy incómoda y en contra de toda la filosofía de un espacio wiki. Todas las páginas de toda la wiki tienen asociadas una página de discusión (hasta esta misma del Café, que sería algo así como "la discusión de la discusión") y eso no porque seamos "discutidores" sino porque no es pensable trabajar en un ambiente colaborativo de edición de una enciclopedia sin llegar a acuerdos, intercambiar opiniones, desarrollar formulaciones, procedimientos e ideas de mejora en conjunto. Mar del Sur (discusión) 15:02 14 jul 2019 (UTC)

Yo sí creo que sería conveniente que antes de que algo como la readmisión de Ecemaml ocurra, es fundamental establecer la política de bloqueos que garantice verdaderamente que, en caso de cometer una falla (por lo que vemos, en el diff que enlacé, parece que ve esto como un juego de rol y se mofa de quienes expresamos preocupación por sus acciones, distante del tono cívico con el que nos pretende convencer en sus extensas solicitudes de desbloqueo), dicha solicitud sea bien evaluada y la sanción sea aplicable. Porque desafortunadamente en lo que va del año me ha tocado ver acciones incongruentes de algunos bibliotecarios. Ante tal situación, es improbable que mi parecer cambiase a corto plazo. Y parte de lo que expresa MONUMENTA, va en esa dirección. -- Link58   19:16 14 jul 2019 (UTC)

• Comentario Hola. Todo dicho sin ánimo de ofender, que conste. Viendo esta discusión, solo comentar que en mi pueblo se suele decir en casos como este con un No des la caca para nada y se refiere al hecho de que al intentar ayudar a alguien al final tú mismo/a te conviertes en parte del problema, porque tu insistencia hace que la gente se cierra en banda a lo que propones por simple y puro hastío. No debería de ser así, pero....--Aitorembe (discusión) 19:36 14 jul 2019 (UTC)

(CDE) Huy perdón Mar del Sur, no conté con las discusiones den los artículos y anexos, esas igual dejarián que las pudiese editarlas, como las plantillas y sus discusiones. El espacio Wikipedia, discusiones incluidas ya creo que no.MONUMENTA Discusión 19:38 14 jul 2019 (UTC)

Aitorembe: discúlpame, pero lo cierto es que no se habría desbloqueado al usuario hayan dado la caca o no; eso está clarísimo. ¿Es mejor quedarse callado por las dudas de que se empañe la posibilidad de que en el siglo XXIII se lo pueda llegar a desbloquear? No me parece. Por barrer bajo la alfombra y callar una y otra vez es que estamos como estamos: sin políticas claras y librados completamente al juicio de un puñado de usuarios. Saludos. --Ganímedes 19:58 14 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, si no te quito la mayor. Independientemente de que se tenga la sensación de que las políticas no están claras, esto todo gira alrededor del usuario Ecemaml y así no veo que se vaya a conseguir nada. Si veis que hay políticas que hay que modificar por desfasadas, deberíais proponer dichas modificaciones en su lugar correspondiente; pero seguir con este asunto, erre que erre, ni ayuda a Ecemaml ni se consigue que se cambien nada. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 20:59 14 jul 2019 (UTC)

Aitorembe: Obviamente, no estás bien informado. He sacado adelante encuestas, propuesto votaciones, discutido en mil hilos y todo ha quedado en nada, porque cada vez que lo iniciaba venían con todo tipo de críticas: "es para desbloquear a Ecemalm", "no eres la persona adecuada para liderar el proceso", "tendrá más partes que Rocky", etc etc etc. ¿No me crees? Aquí tienes varias de las últimas encuestas: Hacia una política de bloqueos (I), (II), (III), Encuesta sobre bloqueos «para siempre». Aquí tienes otra: Procedimientos de apelación a la comunidad (todas de 2016). En lo único en que todo el mundo está de acuerdo es en que el texto actual de borrador de política de bloqueos no sirve. Pero nadie hace más nada. Te invito a que retomes tú (o cualquier otro) el trabajo. Yo sigo esperando que aparezca la persona idónea para "liderar el proceso" (sin morir en el intento). Ese comentario sería muy apropiado para otras personas, pero ciertamente, es totalmente injustificado en mi caso. --Ganímedes 22:00 14 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, tranquila, tranquila, hablaba en general no en particular. Si te ha dado por pensar que me estaba metiendo contigo, ya lo siento, me habré explicado mal, pero no dudes de que no iban por ahí los tiros. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 22:09 14 jul 2019 (UTC)

Aitorembe: tal vez hubieses sido más claro si no me hubieses citado expresamente. --Ganímedes 22:51 14 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, a ver, que te estaba contestando a algo que me habías citado tu antes, pero estaba hablando en general. Nada, no le des mas vueltas. Que no vale la pena. Me disculpo otra vez por el error y listo. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 22:56 14 jul 2019 (UTC)

Independientemente del espectáculo al estilo de lucha libre mexicana que puede leerse en esta página, o en el tablón, del que solo participo como espectador mientras tomo una gaseosa y mastico popcorn, me parece necesario señalar una cuestión: los bibliotecarios no son un cuerpo judicial, y por lo tanto no tienen autoridad de decisión más allá de la que la comunidad les ha conferido. En ese sentido, la facultad de otorgar indultos o conmutaciones no les ha sido concedida. En casos como este, la prudencia aconseja obtener consenso (y no simplemente una circunstancial mayoría), más allá del grupo de usuarios con privilegios de sysop; es decir, abrir la discusión a la comunidad en general. Resolver estas (y otras) cuestiones delicadas dentro de un grupo reducido no hace sino reforzar la idea que una parte significativa de la comunidad tiene de los bibliotecarios como un cenáculo en el que se "cocinan" todas las cuestiones. Ahora bien, el problema de considerar "penas", "indultos" y "conmutaciones" proviene a mi juicio de un error fundamental: la función de un bloqueo no es la de una sanción penal. El bloqueo no "castiga" una conducta, sino que protege los activos de la Wikipedia, procurando evitar daños futuros. El bloqueo no es una cuestión de juicio ético o moral, sino una cuestión eminentemente práctica: control de daños. Lamentablemente, la práctica ha corrompido este simplísimo principio, y entonces los bloqueos no se gradúan en función del daño que las acciones del usuario bloqueado pudieran causar, sino de la lectura moral que se tenga sobre la magnitud de las faltas que ha cometido. Sin embargo, un usuario que sistemáticamente introduce sesgo en artículos, por màs civilizada que sea su conducta, es mucho más peligroso para el proyecto que otro al que ocasionalmente "se le salta la cadena" y termina por mandar a un colega a algún lugar impropio. Mientras que al primero tal vez haya que suspenderlo para siempre, en el segundo caso bastará con sacarlo de circulación por un par de días como para que la situación conflictiva se enfríe, y esto solo como último recurso: probablemente sea suficiente con una advertencia, una "orden de restricción", que lo mantenga alejado del asunto que se discute por un tiempo, sin impedirle seguir colaborando con WP durante ese lapso. Dicho esto, que es aplicable en sentido general, finalizaré con otro par de puntos de vista: a mi juicio, el número de bloqueos infinitos en esta WP excede los niveles razonables. Esto proviene, entre otros factores, del concepto moral de pena del que hablaba más arriba, pero también de la falta de imaginación para diseñar alternativas al bloqueo, como por ejemplo restricciones para intervenir en determinados artículos o de entrar en contacto con otros usuarios (restricciones estas últimas que deben aplicarse a todos los involucrados en una escalada de agresiones). Saludos 187.177.139.7 (discusión) 21:00 14 jul 2019 (UTC)

Creo que la ip 187.177.139.7 ha tocado un punto fundamental que tanto partidarios como detractores del desbloqueo están (estamos) pasando por alto. La función del bloqueo es evitar daños al proyecto e, independientemente de lo que hiciera Ecemaml para merecérselo hace ya años y de lo bien o mal que caiga a cada uno, la pregunta es, ¿su desbloqueo mejorará wikipedia? ¿protegemos algo manteniéndole alejado? Por supuesto, nadie tiene una bola de cristal para saberlo con certeza, pero si dejamos a un lado filias y fobias personales, creo que se pueden responder de forma razonable.Javi (discusión) 21:23 14 jul 2019 (UTC)

@Fjsalguero:: el proyecto no se va detener por la ausencia de Ecemaml, ni por la mía, ni la tuya, ni la de ninguno de los que participamos en este hilo de Wikipedia. Cada quien contribuye y aporta a su manera, y ya. Por lo tanto no es necesario hacer la misma pregunta retórica de siempre: editamos porque nos gusta hacerlo y ahí es donde radica la disyuntiva: ¿por qué la comunidad debe ser forzada a aceptar el interés particular en situaciones donde no existe consenso, bajo el riesgo de que eso nos quite el gusto de editar a varios de nosotros? Una y otra vez veo el mismo cuento de siempre: cuando no se cumple lo que este grupo de usuarios quiere, surgen estos hilos extensos con protestas y querellas contra el proceder de los bibliotecarios, o sus vías de comunicación, etc. ¿Por qué no lo han hecho en otras ocasiones, en donde no estén involucrados ellos? En lo personal esto no se trata de rencillas, revanchismo, filias ni fobias personales, sino de respetar las resoluciones y no generar incertidumbre donde necesariamente no la hay. Como dije antes, si este es el escenario cuando Ecemaml todavía está bloqueado, ¿qué pasaría cuando sea readmitido, cometa una infracción, se le lleve al TAB por ello y un bibliotecario lo vuelva a expulsar? No es necesario tampoco una bola de cristal para saberlo, solo observa el alcance de este hilo y los historiales de contribuciones de quienes hemos participado hasta ahora. Al menos yo no observo garantías de esto y por ello la necesidad de generar otro tipo de iniciativas, como una política de bloqueos (no de desbloqueos). -- Link58   21:55 14 jul 2019 (UTC)

Link58 Si quieres guardar este mensaje; pero si cualquier usuario readmitido, después de una larga expulsión, incumple las normas de tal forma que se le vuelve a expulsar, no sólo no lo defenderé (lo cual, de hecho, no estoy haciendo ahora) sino que estaré de lado de aquellos que se hayan sentido agraviados. Lo que estoy totalmente convencido, es que el tomar decisiones sin consultar a la comunidad en cuestiones como esta, es altamente problemático. Aquí no se trata de si el usuario expulsado que quiere ser readmitido, causa daño o no; sino que el hecho de quienes están tomando decisiones unilaterales y a escondidas, sí están dañando el proyecto (libre, abierto, colaborativo). --Luis Alvaz (discusión) 00:13 15 jul 2019 (UTC)

Link58 Sin ningún tipo de ánimo de ironías ni sarcasmos, me parece muy bueno leerte decir eso. Quiere decir que cada uno de los bloqueos que has recibido han sido justos y ajustados a políticas. Saludos. --Ganímedes 02:30 15 jul 2019 (UTC)

• Comentario @Luisalvaz:: concuerdo. Sin embargo considero que hay mecanismos de diálogo más fructíferos para sondear las necesidades de la comunidad. Mar lo sabe de antemano: se puede partir de una encuesta para recabar opiniones sobre este tipo de temas. Con lo que no estoy de acuerdo, y tal y como dije desde mi primera intervención en este hilo, es que se pretenda forzarnos a ver la gravedad de un tema que más bien es sintomática de un modus operandi repetitivo del mismo grupo de usuarios(as): juzgar las acciones/inacciones de los bibliotecarios como perjudiciales, parciales o revanchistas cuando el resultado es adverso a lo que buscan: el desbloqueo de Ecemaml. Mencionan mucho (también usual) el caso de Rosymonterrey, pero si te fijas la diferencia radica en que nunca me viste a mí o a alguien más llevar a cabo este tipo de protestas o acusaciones contra los demás, solo porque ella se mantenía bloqueada. Deduzco que, tanto la actitud de Rosy durante su bloqueo como la de quienes nos consideramos sus amigos en esa ocasión, ayudaron a agilizar su desbloqueo. Y eso no tiene nada que ver con conspiraciones o decisiones a escondidas. Cosa que Mar parece no entender: cada vez que se origina una solicitud de Ecemaml y el resultado es contrario, recurre a este proceder que solo desgasta y cansa a la comunidad. Simplemente me parece un mal precedente que el proyecto deba modificarse a conveniencia de un interés particular. Peor cuando no existen garantías suficientes con las resoluciones de algunos bibliotecarios en el tablón. Eso me deja intranquilo como editor. Saludos. -- Link58   03:14 15 jul 2019 (UTC)

El único consenso válido, según nuestras políticas, es aquel en el que participa el mayor número de editores interesados. Consenso "forzado" es aquel establecido por un pequeño grupo a base de excluir activamente al resto de editores. 187.177.139.7 lo ha expresado muy claramente. Elegimos a los bibliotecarios para que realicen tareas de mantenimiento, no para que piensen y decidan por nosotros en temas donde es necesario consenso. ¿Alguien no está de acuerdo con esto? 169.57.0.245 (discusión) 06:05 15 jul 2019 (UTC)

Curiosamente se habla de exclusión cuando se trata de temas de desbloqueos que no son aprobados. De eso hablo en mis anteriores intervenciones: cuando no se consigue algo, entonces todo y todos están mal. Viceversa, todo funciona perfecto y es justo. ¿Por qué no nos preguntamos mejor: qué deben hacer los usuarios bloqueados permanentemente, y sus amistades en Wikipedia, para contribuir a que se dé tal consenso en aras del cumplimiento de nuestras políticas? Con respecto a lo último: no, los bibliotecarios no solamente realizan tareas de mantenimiento, de ser así todos los que patrullan cambios recientes habrían de serlo: estos son elegidos para vigilar también el buen funcionamiento del proyecto. A mi parecer, este hilo, por su naturaleza y propósito, no va encauzado a ello. Existen los recursos (encuestas), es solo que a algunos les parece más sencillo recurrir a la oratoria de este medio para convencer a los demás de ciertas cosas que en la realidad ni son tan graves, ni son producto de conspiraciones, ni mucho menos son actos revanchistas. -- Link58   06:33 15 jul 2019 (UTC)

Link58, nadie ha hablado de que el proyecto se vaya a detener porque se bloquee o desbloquee a Ecemaml. Lo que he preguntado es si su desbloqueo beneficiaria o perjudicaria el proyecto. Tan simple como eso. La respuesta a esa pregunta es la unica que deberia influir en nuestro voto, y no las simpatias o antipatias personales que cada uno le tenga, lo que me temo que es lo que esta haciendo la mayoria de la gente. En cuanto a lo del "gusto", pues te lo planteo desde la otra perspectiva: ¿por que se mantiene el bloqueo y se le discrimina con respecto a otros casos similares con el riesgo de que se nos quite el gusto por editar en un proyecto donde ocurren arbitrariedades? Hay que tener un poco de empatia e intentar ver el argumento contrario.

En cuanto a grupos, no se de que grupo me hablas. Y yo, desde luego, no pertenezco a ninguno, pero aun asi, independientemente de la decision que se tome con Ecemaml, si que veo un problema muy serio de politicas. Tanto la existencia de canales de comunicacion secretos como la ausencia de politicas claras de desbloqueo, lo que conduce a arbitrariedades. Al menos, en eso, espero que estes de acuerdo.

Dices que no es necesaria una bola de cristal. Pues me parece que deberias buscar una, porque, al menos por mi parte, aunque ahora me inclino por su desbloqueo, yo estaria completamente de acuerdo con su expulsion, siempre que fuera justa. De momento, tu ya has asumido que Ecemaml va a cometer una infraccion lo bastante grave como para volver a ser expulsado de forma permanente. Lo siento, pero mi bola de cristal debe estar emapañada, porque yo no tengo ni idea de lo que va a hacer si se le desbloquea. Igual que los biblios que aceptaron tus, no una, sino dos solicitudes de desbloqueo, y una reduccion de bloqueo. Ya ves. Tu tuviste la oportunidad de apelar, y se te acepto, a pesar de contar con varios bloqueos previos y de haber continuado efectuando acciones que (a juicio de los biblios) merecian un bloqueo, una y otra vez. Pero consideraron que tu contribucion merecia otra oportunidad mas. ¿Por que Ecemaml no puede contar con eso? Javi (discusión) 09:50 15 jul 2019 (UTC)

Si algún día se propusiera una política de desbloqueo o cualquier otra política que afecte a los usuarios bloqueados/expulsados, seguramente se hará una propuesta como la que presentó Link cuando se discutió la propuesta para un procedimiento de desbloqueo con la participación comunitaria. Su propuesta fue que de aprobarse, no pudiese ser "aplicable a ciertos usuarios polémicos, en este caso Ecemaml. Me parto de risa cuando dicen que no se trata de revanchismo.--Maragm (discusión) 10:57 15 jul 2019 (UTC)

«Por cierto, también sigo los desarrollos que podrían regular mejor la discusión comunitaria respecto de los bloqueos controvertidos. Veo sin embargo que el avance en el diseño de esos procedimientos suele verse dificultado porque el aludido grupo de usuarios teme que una nueva regla pueda favorecerme». -- Link58   01:23 16 jul 2019 (UTC)

Siempre se habla de Ecemaml cuando se le rechaza la solicitud de desbloqueo ¿por qué Mar nunca abr hilos en el café cuando a otros usuarios expulsados se les rechaza la solicitud de desloqueo (por citar algunos ejemplos: EfePino, Vitamine)?. Por cierto, Mar estuvo en contra de la solicitud de desbloqueo de Caskete. Eso puede ser un caso de doble rasero. Saludos 187.177.139.7 (discusión) 15:43 15 jul 2019 (UTC)

Estimado anónimo: Nunca he estado en contra de reincorporar a Efepino o a Vitamine. Tampoco estuve en contra de dar una nueva oportunidad a Rosymonterrey o a Billy (solo para nombrar a dos que estuvieron involucrados en el mismo caso de sabotaje que Caskete). No encuentro ahora el enlace donde me pronuncié contra de la reincorporación de Caskete, pero si así fue, la razón probablemente haya sido que en su petición de desbloqueo decía que quería ser admitido con un socio y con un títere para manejar su "pequeña empresa de marketing" lo que debe haberme parecido (y continúa pareciéndome) inaceptable. Se puso de acuerdo con otros para sabotear procesos (CABs y consultas de borrado desde fuera), aunque sea muy feo, si alguien que hace tal cosa se arrepiente, se disculpa y quiere colaborar con buenos contenidos, pienso que puede perdonarse el asunto y permitir que el usuario empiece de nuevo. Reincorporar a alguien que quiere ser readmitido para insertar con un títere artículos promocionales pagados a su empresa, pues, me parece que no. Igual lo reaceptaron después, porque hay personas que no les pareció complicado. Mi opinión es que es casi imposible editar bajo tamaño conflicto de interés y que el resultado es siempre promocional. Creo que su empresa finalmente no funcionó muy bien, porque tiene su página de discusión llena de avisos de plantillas por artículos sin referencias o irrelevantes. Lo que no sé es donde ves tú "doble rasero" o cosas así de mi parte. Mi postura ha sido coherente e invariablemente privilegiar el beneficio del contenido de la enciclopedia, en todos los casos, por sobre amistades y enemistades. Estoy bastante de acuerdo con la opinión que al respecto puso más arriba el otro usuario anónimo. Mar del Sur (discusión) 19:41 15 jul 2019 (UTC)

Otra pregunta relacionada, ya que se habla de la página de discusión de Ecemaml ¿por qué cada vez que alguien edita en la página de discusión de Ecemaml, lo acusas de violar WP:SUELO? pasó aquí, donde tú y Ontzak le reclamaron a ese usuario por dejar un mensaje en esa discusión y te recuerdo que tú dejaste un mensaje similar en la discusión de Thor8, sabiendo que ese usuario está expulsado. ¿Qué me decís de ese doble rasero?. Saludos 187.177.139.7 (discusión) 01:48 16 jul 2019 (UTC)

Un placer responderte esta pregunta, 187.177.139.7: Le avisé a Thor8 que había que revalidar ese artículo por violaciones de derecho de autor. Dejé el aviso en su página de discusión porque hacía mucho que no lo había visto activo en otros proyectos con esa cuenta, pero sí sabía que aquí estaba pendiente del desarrollo de ese artículo con una cuenta títere. No le avisé en su cuenta títere porque con ella Thor8 estaba aportando al proyecto y no tengo ni el más mínimo interés en ir persiguiendo o delatando a la gente que evade bloqueos (mientras aporte). En cambio, no me pareció correcto que Raymond Gelow fuese a dejar ese mensaje a Ecemaml, porque este último había solicitado el desbloqueo y había pedido expresamente, muy pocos días antes, que lo contactaran en Commons. Creo que lo mismo vio Ontzak y también revirtió. Además, enviar a revalidar ese artículo destacado escrito por Ecemaml en medio de que se tramitaba su solicitud era obviamente solo necesario para tocar narices. No había ninguna urgencia de hacerlo, no había plagio, ni bulos, ni graves errores. De hecho, el par de referencias que faltaban en los párrafos finales, las comillas latinas y los espacios duros en cifras y porcentajes se corrigieron en un plis plas y el artículo (excelente) se revalidó con amplio apoyo. Así que, vas a tener que buscarme otra, estimado anónimo. Pero te va a resultar difícil pillarme por ahí, porque realmente he sido bastante coherente en la defensa del contenido por sobre todas las cosas. Mar del Sur (discusión) 12:26 16 jul 2019 (UTC)

Independientemente de que si el artículo era plagiado o no, o que el usuario quería ser avisado en otros proyectos o no, ambos usuarios estaban expulsados en su momento, y ambos avisos debieron tratarse de la misma forma. Ray tal vez no vio que Ecemaml quería ser contactado en Commons porque el mensaje que dejó fue revertido por otro bibliotecario. Es mejor presumir buena fe, que acusar directamente a otro usuario de violar políticas al referirse de cierta manera sobre un usuario expulsado. Recuerda que Prades lo llamó "tramposo" por "hacer trampas", y fue bloqueado por ello, pero una bibliotecaria llamó en su RECAB saboteadores a unos usuarios y no le pasó nada. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 187.177.139.7 (disc. • contribs • bloq).

Pues dado que eres un usuario bien registrado que se esconde bajo una IP, no pienso responderte. Cuando des la cara podremos dialogar, aunque mucho me temo que nunca será posible. Yo al menos no tengo títeres ni soy cobarde haciendo comentarios "anónimos" desde Puebla. Saludos para tí también. --Ganímedes 13:31 17 jul 2019 (UTC)

Yo creo que sería bueno que desbloquearan a Ecemaml porque si vuelve a hacer cosas que no se deben se le puede volver a bloquear indefinidamente. 185.17.149.201 (discusión) 13:21 19 jul 2019 (UTC)

Plantilla:Fuente primaria

Hola, traigo aquí una discusión que estamos llevando a cabo entre varios en páginas de discusión, que puede ser interesante ampliar. Inicio con una introducción de contexto. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:32 10 jul 2019 (UTC)

El Usuario:JJFM PS creó (en su mayoría con el nombre de usuario:Flo20293) una serie de artículos que figuran en su página de usuario, todos los cuales (menos uno) sin ninguna referencia. La usuaria:Ollomol los marcó con la plantilla:Fuente primaria, JJFM PS retiró esas plantillas y Ollomol hizo la siguiente denuncia en el TAB:

El usuario JJFM_PS insiste en eliminar plantillas de mantenimiento crítico sin solucionar los problemas de los artículos (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 14 y 15). Ya fue advertido de que no debía retirar esas plantillas.

 Último aviso:

Creo que se te han dado suficientes avisos de que NO DEBES retirar plantillas de mantenimiento crítico sin haberlo discutido con quien las colocó o haber solucionado por completo los problemas de los artículos. Una sola vez más que retires una de esas plantillas, y te bloquearé sin más aviso; he revertido todas de esas retiradas de plantilla, por supuesto. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 16:28 8 jul 2019 (UTC)

por favor coméntanos si lo volviese a hacer, que en ese caso se lo tendremos que explicar por las malas. No es lo que prefiero, pero si no hay más remedio... Gracias por el aviso. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:41 8 jul 2019 (UTC)

Marcelo: En mi opinión estamos ante un caso de plantillismo totalmente abusivo y carente de pericia por parte de Ollomol (disc. · contr. · bloq.). Basta revisar los artículos para darse cuenta de que en su mayoría sólo se trata de falta de referencias y no de fuente primaria. No son para una plantila roja. Perdona que intervenga acá pero no es para contrariar tu decisión sino para solicitarte que la reconsideres. ¿Por qué hago esto? Porque la otra opción sería denunciar en el tablón a Ollomol por sabotaje o, como mínimo, por plantillismo abusivo por falta total de pericia. Sin duda JJFM_PS retiró algunas plantillas que no correspondían. Pero de ninguna manera quiero que esa denuncia se interprete como una desautorización hacia ti. Solicito que se reconsidere lo actuado por Ollomol. Hay alguna plantilla de infraesbozo que está bien colocada. Pero a artículos como éste no se le puede colocar una plantilla de FP. Y tampoco iría una de infraesbozo, en todo caso una de referencias. Aquí va otro ejemplo que de ninguna manera justifica la plantilla FP. Esto tampoco puede ser (se partió de una autotrad y hasta quedaron los números entre corchetes, pero no da ni para una plantilla de mal traducido, menos una roja. Si acaso una de traducción a revisar... o se retoca en menos de un par de minutos). La mayoría de las plantillas son inapropiadas y opino que Ollomol debería abstenerse de agregar nuevas plantillas hasta saber de qué va el asunto. Además de que deberían retirarse la mayoría de las que él mismo colocó y citó en esta denuncia.

¿Ollomol está haciendo esto mismo con otros usuarios? Es muy preocupante y debería detenerse lo antes posible. Hay elementos suficientes para realizar una denuncia por su accionar. Él mismo los ha proporcionado.

No quiero abrir otra solicitud en el tablón relacionada a este caso. Solicito el retiro de todas y cada una de las plantillas mal agregadas por Ollomol. De lo contrario se estará obligando a otros usuarios a perder el tiempo de forma lamentable e injustificada. Si se quiere, se podría agregar una de referencias, pero bien sabemos que es innecesario y desaconsejable hacerlo en modo bot y sería bueno que Ollomol tomara nota. En particular solicito el retiro de una o dos plantillas de infraesbozo que serían las únicas bien colocadas. Yo me encargaré personalmente de ampliarlos para que no sean infraesbozo (lo mínimo de lo mínimo haré, apenas lo suficiente, que no me sobra el tiempo) y revisaré cada artículo por si hay autotrads, para categorizar, etc. También solicito que se limpie la PD de JJFM_PS, a quien el usuario denunciante le dejó una desmesurada lluvia de avisos de no retirar plantillas, entre otras. --Fixertool (discusión) 03:03 9 jul 2019 (UTC)

@Marcelo: y @Fixertool:: he dejado un aviso en la PD del denunciante:

Te pido que leas atentamente esta política y luego revises todos los artìculos en los que has venido colocando erróneamente la plantilla de banda roja para fuente primaria, y la reemplaces por la de referencias o la que corresponda, como ya he hecho aqui, aqui y aqui. Por favor toma esto como una seria advertencia administrativa, y con base en tu solicitud en el TAB. Un saludo --Antur - Mensajes 03:43 9 jul 2019 (UTC)

--Antur - Mensajes 03:45 9 jul 2019 (UTC)

Disculpa por lo que hice. Es la primera vez que lo hago. Pero si hacía una denuncia aparte en el tablón, quizá lo tomarías como una crítica o una desautorización. De ninguna manera lo es. Queda pendiente revisar la forma en que está plantilleando el usuario denunciante y la frecuencia con la que lo hace. Esa impericia, aunque no sea su intención (obviamente que no), termina siendo una forma de sabotaje. Es menos grave lo que hizo el usuario denunciado, o al menos más fácil de detectar y más manejable, que un caso de plantillismo con desconocimiento de lo que se hace. De nuevo te pido disculpas por mi intromision. Abrazo.--Fixertool (discusión) 03:06 9 jul 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo en que lo de JJFM_PS no es ningún modelo de edición, pero de cualquier modo creo que Ollomol también merecía una advertencia, y es lo que hice. Que hay eternos artículos sin referenciar? . Por supuesto, hace 13 añós que lo veo. Que la plantilla «referencias» no sirve para casi nada? También de acuerdo. Pero ese trabajo de patrullaje que más que nada consiste en «mandar a avisar a bibliotecarios que borren algo» tampoco sirve para mucho. Cuando veo tres o cuatro destruires mal pedidos por un usuario, o dos o tres «nombres de usuario inválidos» que no lo son, me parece que hay gente que juega al patrullaje y hace perder tiempo a los demás. Necesitamos más editores que se dediquen a arreglar cosas mal hechas. Sobre esto no voy a hacer nada más de lo que ya hice. Un saludo --Antur - Mensajes 04:11 9 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No es tan sencillo, desde mi punto de vista. Por una parte, un usuario que se dedica a traducir artículos en modo infraesbozo más ficha de persona, pero no traduce las fuentes —en mi experiencia, la parte más difícil: el sistema es muy torpe para traducir referencias, y termina siendo más práctico hacerlas a mano, lo cual claro que lleva mucho tiempo. Por la otra, un patrullero bastante novato que aparentemente se enojó con este usuario y le plantilleó todos sus artículos en masa. ¿Cuál de los dos tiene razón? Malas noticias: los dos tienen razón. O ninguno.

Tal como están, y viendo el historial del usuario traductor, no van a ser referenciados nunca, y todos ellos van a engrosar el barril sin fondo de los artículos que necesitan referencias, que son muchísimos más que los 70.700 que se listan allí. O bien van a ser borrados. Tenemos entonces dos opciones: aceptamos que se creen artículos sin ninguna referencia (y nivelamos para abajo), o exigimos al editor que traduzca con referencias o no traduzca. Es una situación típica de todos pierden, no hay ninguna situación en que Wikipedia salga ganando, porque es muy improbable que ese usuario vaya a referenciar todos esos artículos (ojalá me equivoque, pero no lo creo). Entonces, ¿qué elegimos, ser una Wikipedia más grande o ser una Wikipedia mejor? Difícil elección, ¿no?

En fin, lo había pensado un poco, y ahora lo vuelvo a pensar. Quizá tomé partido por la postura de Ollomol justamente porque llevo un mes entero dedicado casi únicamente a referenciar viejos artículos que yo había dejado en ese estado hace unos diez años. Si no obligamos a los demás a referenciar, ¿por qué me estoy obligando a mí mismo a hacerlo yo? Si dejo pasar esta situación sin hacer nada, o (peor aún) tomando partido por el usuario que crea artículos en masa sin referencias, entonces tarde o temprano voy a mandar todo al diablo y mis artículos malos van a quedar como malos para siempre.

El problema base está en la plantilla:Referencias. Estoy de acuerdo en que debería aplicarse esa plantilla, y no la de fuente primaria (en esto coincido con Mar del Sur y Davod en una discusión que tuvimos hace unas semanas), pero esta plantilla debería tener una fecha de cierre. No sé si un mes, aunque a mí me parece que un mes es más que suficiente, al menos para un único artículo. Quizá dos meses, seis meses, pero debería tener una fecha de corte. Caso contrario, esa plantilla es lo mismo que nada; equivale a "ojo que esta información no es en absoluto fiable, pero no pasa nada, seguí haciendo artículos no fiables."

En definitiva, a esta situación no llegamos porque Ollomol decidió poner todas esas plantillas. A esta situación llegamos porque hubo un editor que decidió saltarse nuestras normas y crear un montón de artículos no verificables y sin ninguna fuente fiable. Un gran saludo, --Marcelo (Mensajes aquí) 03:41 9 jul 2019 (UTC)

¿Viste, Mar, que leo lo que escribís? Y también recuerdo que en otra discusión anterior escribiste algo que también digo yo aquí: que las plantillas de banda amarilla no sirven prácticamente para nada. En fin, estamos de acuerdo en el diagnóstico, aunque no en la solución. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 03:45 9 jul 2019 (UTC)

Estamos de acuerdo solo en parte con el diagnóstico. El problema no son estas plantillas (rojas, verdes amarillas, violeta o del color que sean) sino que no debería permitirse que las pusiera cualquiera. Por ejemplo, no debería ponerlas alguien que ni siquiera ha hecho artículos. ¿De dónde podría haber sacado Ollomol la experiencia necesaria para distinguir entre lo que es fuente primaria y lo que es una artículo sin referencias si ella misma ha creado un único artículo que es una traducción automática, a la que le faltan referencias y encima no está atribuida? ¿si lleva solo cuatro meses editando, tiene apenas 666 ediciones y gran parte son justamente poniendo plantillas a los artículos y a los usuarios? Por supuesto que no tengo nada en contra de la usuaria, que es primera vez que oigo hablar de ella y que me parece estupendo que tenga muchas ganas de ayudar, pero al mismo tiempo me parece totalmente obvio que no puede saber poner correctamente plantillas de mantenimiento crítico. Esa es una cosa. La otra cosa es que los artículos sin referencias no se pueden borrar solo por ese motivo. Tiene que haber algo más: faltan referencias y además es un bulo, faltan referencias y además es un plagio, faltan referencias y además es promocional, faltan referencias y es investigación original. Pero si solo faltan referencias, simplemente le faltan. Los artículos NO se borran de acuerdo con la política de borrado vigente porque le falten referencias. Puede ser que a ti, Marcelo, no te guste esta situación y quiesieras que la falta de referencias y el no agregarlas en un plazo prudencial sea motivo suficiente para su eliminación, pero eso no es así de acuerdo con las políticas actualmente vigentes y lo que tendrías que hacer es una votación para cambiar la política. Mientras tanto, lo que no se puede hacer es poner cualquier plantilla de banda roja solo para que se borren independientemente de que no sea esa la situación del artículo. Mar del Sur (discusión) 04:30 9 jul 2019 (UTC)

Marcelo, agrego un par de ideas y matices, para que se entienda mejor mi opinión: por supuesto que tmpoco me parece correcto que un usuario cree en masa artículos mal traducidos (o traducidos a la rápida y sin referencias). Ese usuario incluso merecería una sanción fuerte si se le ha advertido e insiste en hacerlo. Pero es una ilusión pensar que este tipo de problemas los arreglaremos a plantillazo limpio, menos si esto lo realiza alguien sin experiencia. Tampoco es cosa de que ese traductor automático, que lamentablemente mucha gente usa, «mejore» con el tiempo e incluya de manera «más bonita» las referencias. Pues no, eso sería casi peor. La idea de que no sea un bot el que tradizca todo lo que pille por ahí sin traducción y lo traiga a nuestro proyecto es, justamente, que un humano revise, adapte, traduzca y contraste las referencias y ni siquiera al final, sino incluso como primera medida, antes de siquiera decidirse a traducir algo. A mí francamente me carga este enlace de invitación a traducir automáticamente que apareció en nuestra plataforma sin que lo discutiésemos ni lo aprobásemos como comunidad. Nos estamos llenando de valientes usuarios «wikitraductores» que no hablan la lengua desde la que traducen y nos estamos llenando de basura traída de todas partes del mundo. Y eso no lo vamos a arreglar agregándole plantillas con basureros rojos a los artículos. Mar del Sur (discusión) 12:33 9 jul 2019 (UTC)

Ya que me están mencionando por aquí, debería exponer mi punto de vista.

A mí también me ha preocupado el uso abusivo del criterio de Fuente primaria, y como deberian evitarse las plantillas de banda roja cuando hay las de banda amarilla (razón por la cual abrí un hilo en el Café justamente por eso, y justamente por discrepar las decisiones administrativas de Marcelo).

Lo que pienso (y se lo digo principalmente a Marcelo) es que el mundo no se va acabar si se siguen creando artículos sin referencias que perfectamente se pueden arreglar (total, algún día se agregarán, las plantillas de banda amarilla no tienen fecha límite, a diferencia de las de banda roja); pero si mordemos a los novatos (como lo hizo Ollomol, y también tú Marcelo, admítelo), probablemente sí, ya que perdemos usuarios en vez de ganarlos.

Tengan en cuenta que

1. Traducir las referencias a mano es mucho trabajo con artículos con muchas. Si el artículo traducido queda con los "números entre corchetes"^[1], es lógico que el artículo original tiene referencias.
2. La herramienta de traducción puede fallar al traer las referencias, y se deberían corregir a mano, principalmente por plantillas que no existe alguna equivalente, o que se haya archivado en el Museo sin pensar e. Ello.

Frente a estos casos, jamás se debe aplicar FP, y no es recomendable plantillear el artículo a los pocos minutos tras su creación o si no hay más ediciones, porque lo más probable es que el usuario lo esté corrigiendo (con o sin la plantilla {{en uso}}).

Todo esto se ha mencionado en múltiples ocasiones (incluyendo el hilo en el café que abrí), pero creo que hay que repetirlo se vez en cuando... -- Davod (desquítense n_n) 13:02 9 jul 2019 (UTC)

Bueno, tampoco se va a acabar el mundo si un novato recibe una advertencia (ojalá amable y no con un basurero rojo de regalo) sea por poner plantillas a destajo o por crear artículos masivamente sin fuentes. Es cierto que "la herramienta puede fallar al traer las referencias, y se deberían corregir a mano" ¡justamente, Davod! pero ¿acaso no es ese el único trabajo que hay que hacer? Todo lo demás lo hace el botoncito mágico de la traducción automática y ese tipo de artículos, así traducidos, no los necesitamos acá absolutamente para nada. Mira, soy vieja, tuve hijos y ahora tengo un montón de nietos. Una cosa que aprendí a corto andar es que no existen los juguetes peligrosos, pero sí existen los usos peligrosos de los juguetes. Se está usando mal, muy mal, en realidad: pésimo la herramienta de traducción. Hay que quitarla o tomar medidas serias para castigar su uso indebido. Se están usando también muy mal las plantillas. Cuando las creamos la idea era responsabilidad y honestidad intelectual: advertir al lector de las deficiencias de un artículo. Nunca fue la idea castigar o amenazar a los editores para obligarlos a que hagan no sé qué, ni menos tener un ejército de otros editores totalmente inexpertos llenando de carteles colorinches la enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 13:56 9 jul 2019 (UTC)

El problema es cuando los usuarios se van cuando ven uno o más mensajes (predefinidos) en su discusión (tú misma eres quien ha discutido eso hasta el cansancio). -- Davod (desquítense n_n) 16:46 9 jul 2019 (UTC)

Esto se ha puesto interesante, de verdad. Se me ocurren tantas cosas para escribir, y estoy tan poco inspirado para escribirlas bien, que mejor me callo. Quede como antecedente que tengo un cierto punto de vista coherente con el cual trabajo de biblio, y que todas estas cosas que me dicen me van llevando a corregir gradualmente la forma en que edito y la forma en que hago mis tareas de biblio. Espero estar haciéndolo gradualmente un poco mejor cada vez, pero ténganme paciencia, que las costumbres no se le cambian así nomás a una persona de mi edad. Saludos a todos, y perdón Fixertool por usar tu PD para descargar nuestras mentes y conciencias. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:47 9 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

La ventaja que veo a la herramienta de traducción es que traduce conservando las referencias (que justamente ahorra el trabajo de arreglarlas manualmente en la mayoría de los casos). La idea es no deshabilitarla, sino restringirla, aplicando algunas medidas como

• Aumentar el porcentaje de traducción automática para que la herramienta acepte o rechace publicar, principalmente para los no autoconfirmados
• Configurar Google Translate por defecto, ya que los otros servicios dejan mucho que desear.

Aunque esto habría que discutirlo en el Café (por enésima vez). -- Davod (desquítense n_n) 14:54 9 jul 2019 (UTC)

Marcelo, Mar (muy bien por el comentario sobre el enlace para traducir), Amitie 10g: No hay problema ninguno en que intercambien en mi PD pero lamentablemente no dispongo de tiempo para participar mucho en este intercambio.

Marcelo, quiero aclararte una vez más que mi intervención en el tablón, a posteriori de una resolución tuya, no fue ni para desautorizarte ni para criticarte. El punto es que si yo abría otro hilo en el tablón para reportar a Ollomol por plantillismo, inevitablemente tenía que mencionar tu resolución y sentí que eso sí podía ser interpretado por ti, o por otros, como un cuestionamiento a tu trabajo.

Pero por supuesto que vi el panorama completo. No aplaudo a ninguno de los dos usuarios. Ahora bien, es muy habitual que muchos usuarios nuevos creen infraesbozos o no agreguen referencias. Ese es un proceso que se puede acompañar dentro de lo razonable. Hay gente a la que le cuesta más que a otras pero si entiende que no puede plagiar ni autotraducir e intuye el tema de la neutralidad y de no agregar datos irrelevantes en exceso, entonces ya hay mucho camino hecho. No digo que sea el caso del usuario denunciado pero, por lo general y salvo que haya problemas de entendimiento básico, se puede encauzar a ese tipo de usuarios. No con todos, sabes que lo sé muy bien. Ni siquiera la mayoría quizá, pero uno tiene olfato. Y en el peor de los casos, una restricción editorial de crear nuevos artículos funciona.

A mí lo que me preocupa es el otro usuario. Por todo lo que ya dijo Mar y alguna cosa más que dije yo en el tablón: escasas ediciones, nula experiencia, plantillismo abusivo, etc. A propósito, reitero que habría que limpiarle la PD al usuario denunciado. Todos hemos dejado avisos rojos de no retirar plantillas. Se deja uno, a lo sumo dos, y no a todos los usuarios sino a los que uno detecta como potencialmente problemáticos (Sí. Ya sé. Qué fácil que es errarle en esto). Pero no se hace lo que pasó ahí. No es por defender al usuario que recibió las plantillas. Es para que el plantilleador entienda que eso no corresponde. No he tenido ni creo tener tiempo en estos días para analizar sus ediciones, pero lo que hizo fue demasiado, sin contar con que no tiene claros los criterios de uso de plantillas. Antur le dejó un aviso al respecto que parece muy apropiado.

Recuerdo al menos tres casos que reporté en el tablón por plantillismo abusivo. Reporté más, pero estos tres eran de usuarios que además referenciaban, creaban artículos en forma aceptable, etc. Así y todo, los tres recibieron restricciones en cuanto al uso de plantillas. A partir de dichas denuncias no pudieron volver a colocarlas, al menos por un tiempo bastante largo. Es que de la misma forma en que frenamos a una CPP promocional, a un plagiador o "autotraductor" masivo o a otros casos, a los usuarios que plantillean hay que llamarles la atención. Ahora Ollomol hizo lo que hizo con este usuario. Pero, ¿y si lo hace con los primeros artículos de un usuario que recién empieza? ¿Quién de nosotros nos enteramos de que un usuario nuevo, o no tan nuevo pero aislado, está siendo bombardeado a plantillas que además son inadecuadas porque el que las coloca no tiene ni idea, como en el caso que nos ocupa?

Un par de años antes de crear esta cuenta, tuve otra. Algo estaba leyendo sobre el Pacífico que me dio por crear artículos geográficos. Recibí una andanada de plantillas de infraesbozo. Al final entendí qué me querían decir, aunque me pareció desmesurado. Esos artículos hoy yo no los plantillearía como infraesbozo y no sólo por la consideración especial que se tiene hacia cierto tipo de artículos geográficos. No lo eran sino que se trataban de lo que conocemos como esbozo perfecto. Ninguno era para borrado. (Estoy mirando el historial de uno ahora, que no llegó a ser borrado. Claro, bastaba el famoso adornito de la fichita para no parecer uno de esos tan mentados infraesbozos).

En mi opinión un usuario al que se le detecta un accionar de plantillismo abusivo debería recibir una restricción editorial que le impida agregar plantillas de ningún tipo. Dije restricción y no bloqueo pues por lo general una restricción a tiempo alcanza. Si reincide ya se pasa a otra etapa. En este caso la usuaria no tiene la experiencia para hacerlo y su proceder no reporta beneficios para nadie. Si bien puedo encargarme de seguir sus ediciones, lo más efectivo es el aviso de Antur y una potencial restricción si reincide.

Finalmente, estoy muy de acuerdo con Mar cuando dice que hay que quitar la herramienta de traducción. Pensé que era el único al que le molestaba y mucho. Si hay algo que daña horriblemente la imagen de Wikipedia son los artículos con traducciones deficientes. Y encima se está invitando a que se utilice esa herramienta. Me pareció lamentable la primera vez que la vi y así me sigue pareciendo. Es inviable que los editores con más experiencia controlemos algo así. Conozco varios casos de reincidencia. Uno en particular, que no mencionaré, recibió varios bloqueos y se le borraron docenas de artículos por autotraducción. Pasó el tiempo y simplemente los recreó a todos. Sigue creando traducciones automáticas, pero aprendió a maquillarlas con fichitas, una estructura bonita, algún retoquecito mínimo de palabras y otras zarandajas. Ahora pasan el primer golpe de vista...

No puedo extenderme más ahora. Marcelo, ¿quedó claro que mi intención no fue cuestionarte? También el usuario que retiró las plantillas debe saber que si no está de acuerdo, lo que tiene que hacer es acudir al tablón. En cuanto a la otra usuaria, no puede seguir plantilleando. Hace perder el tiempo a los demás y espanta a los más nuevos o aislados. Saludos.--Fixertool (discusión) 18:56 9 jul 2019 (UTC)

Sí, eso estaba más que claro desde el principio, no te preocupes. Yo sólo quise explicarte mi punto de vista, nada más. Como de costumbre, hay más de un punto de vista, y no siempre son contrarios, a veces también son complementarios. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 19:45 9 jul 2019 (UTC)

Fixertool, estas dos cosas que dices:

En mi opinión un usuario al que se le detecta un accionar de plantillismo abusivo debería recibir una restricción editorial que le impida agregar plantillas de ningún tipo. Dije restricción y no bloqueo pues por lo general una restricción a tiempo alcanza. Si reincide ya se pasa a otra etapa.

Finalmente, estoy muy de acuerdo con Mar cuando dice que hay que quitar la herramienta de traducción. Pensé que era el único al que le molestaba y mucho. Si hay algo que daña horriblemente la imagen de Wikipedia son los artículos con traducciones deficientes. Y encima se está invitando a que se utilice esa herramienta. Me pareció lamentable la primera vez que la vi y así me sigue pareciendo.

...merecerían sendas propuestas en el café de popuestas.

Plantillismo: Dado que no tenemos ni siquiera una política de bloqueos, menos viable me parece que saquemos rápidamente una de "restricciones editoriales" pero lo que sí podríamos hacer es llegar a un acuerdo para restringir técnicamente (vía filtro) el uso de plantillas de mantenimiento por parte de usuarios que no cumplan ciertas condiciones mínimas. Pienso que podría ser, por ejemplo, llevar algún tiempo por acá y tener un cierto número de ediciones. Me parece que debería incluso ser más alta la exigencia que para votar. Ya sé que eso no quitaría totalmente el poblema del mundo (y también sé que hay excepciones a ambos lados de la curva normal: gente que aprende muy rápido y gente que no aprende jamás), pero lo reduciría bastante. Con menos discusiones y teniendo una regla detrás que lo avale, sería más fácil para vosotros aplicar un bloqueo o una restricción editorial a la gente que insista o que escape a los criterios del filtro, pero lo haga mal igual.

La herramienta de traducción: Debería estar disponible solo como opción en las preferencias, justamente para que se use bien, como herramienta de ayuda para usuarios con cierta experiencia mínima como traductores, con sólidos conocimientos de los idiomas de origen y destino, y que saben bien que constituye un acto irresponsable traducir un artículo si no se tiene ni pajolera idea ni del tema ni del idioma. Tenemos que dejar de aparecer invitando a cualquier lector o usuario ocasional, a cualquier escolar o tío aburrido a que presione el botoncito, deje su cagadita y no vuelva nunca más. O, peor aun, esos otros que se entusiasman y traducen no uno, sino cientos de artículos desde cualquier idioma (tal vez crean que hay algún premio al final del «juego») y los dejan allí tirados, sin referencias, sin corrección. Eso se me ocurre. Si os animáis a discutirlo en el café de propuestas, ayudo y podemos intentar que prospere. Mar del Sur (discusión) 20:21 9 jul 2019 (UTC)

Mar: Lamento declinar la invitación a participar en el café. No dispongo de tiempo para seguir una discusión de forma respetuosa para con los demás. Las pocas veces que he participado, después no he podido ni leer ni responder a tiempo y pierdo totalmente el hilo de la conversación. Sin contar con que después de mucho tiempo me entero de cosas como que Enrique me corrige la burramia que me parió. Que también escribí "Antartida" (Así, sin tilde.) y cosas muchísimo peores. Así somos los atropellados, que no tan borricos. (Es broma, es broma. Por las dudas). No está en mis manos disponer de más tiempo. Parecería que soy un usuario muy activo pero en realidad sólo hago ediciones muy menores durante un rato al día. Muy de cuando en cuando intervengo más, como ahora. Aunque aprovecho para adelantar que casualmente hace algunas semanas que tengo la idea de hacer unos comentarios en el café sobre cierta situación que me llama la atención. Pero sólo con el ánimo de plantear el tema y nada más.

Por lo mismo, yo hablaba más bien en tono informal y hasta descuidado en esta PD. No intenté utilizar palabras como restricción en sentido estricto. Podría haber elegido otra que sonara menos drástica y, quizá, el tono de mi comentario habría sonado diferente. Así que lo de "restricción editorial" es un término duro que utilice en el momento y para entendernos mal y pronto, nada más. De todos modos, recuerdo esos tres usuarios más o menos conocidos que reporté en el tablón (No mencionaré sus nombres). No sólo plantilleaban a mansalva sino que eran totalmente refractarios a cualquier pedido de mesura. A los tres se les pidió que durante unos meses no plantillearan. Ninguno reincidió. Creo que es lo menos que se le puede pedir a usuarios así. No me parece que sea algo desmedido y ayuda a rebajar tensiones. En el caso de ellos, no era sólo que generaban problemas con usuarios nuevos sino con gente que lleva más tiempo y que estaba haciendo las cosas a conciencia, referenciando hasta en exceso. Y ni así lograban obtener un mínimo de flexibilidad de estos usuarios. Hablo de casos especiales, usuarios que con la mejor de las intenciones ya habían caído en un accionar disruptivo. Eso que llamamos plantillismo abusivo, por darle un nombre. Reitero: más allá de la obvia contrariedad inicial, después siguieron con lo suyo. Y así hasta ahora. Cosas que pasan.

En cuanto a la propuesta sobre la herramienta de traducción, me parece muy bien. Que aparezca solamente como opción en las herramientas. Todos conocemos casos de creación de docenas e incluso centenas de autoraducciones o artículos apenas revisados.

Gracias y disculpen que simplemente me sea imposible comentar más. Lamento también no poder dedicar tiempo ni ser aficionado al café. Aunque respeto a todos los que allí participan. Saludos.--Fixertool (discusión) 21:26 9 jul 2019 (UTC)

Disculpen la intromisión, pero sobre la herramienta de traducción sería necesario analizar los sucesos, pues tengo la sospecha de que muchos usuarios no saben usarla adecuadamente. Esta sospecha se basa en mis propios análisis, por ejemplo al tratar de repetir una edición con visibles problemas y obtener un resultado bastante diferente. Creo que sería un debate interesante para llevar al Café. -- Leoncastro (discusión) 23:14 9 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Marcelo, Estoy totalmente de acuerdo con Fixertool y Mar del Sur. Estoy muy preocupado por el mal uso que se le está dando al concepto de Fuente primaria, como te lo comenté anteriormente frente al caso de PES 2020.

También tengo derecho a llamarte la atención por tus últimas acciones de la misma forma que lo has hecho conmigo por mis retiros de plantillas de mantenimiento crítico. Se supone que las políticas se crearon para prevenir la disrupción del proyecto, por lo que si se pretende pedir que los usuarios respeten las políticas, ustedes (los bibliotecarios) deben empezar por dar el ejemplo, evitando caer en acciones que pueden terminar constituyendo sabotaje (respaldando acciones disruptivas como el plantillismo abusivo). -- Davod (desquítense n_n) 02:17 10 jul 2019 (UTC)

Pues esto ya me lo has dicho en la PD de Fixertool, Davod, y por cierto no estoy de acuerdo en que eso sea sabotaje, en absoluto. Quizá tengan razón los otros usuarios cuando afirman que la usuaria (me acabo de enterar que Ollomol es mujer) no tiene la experiencia necesaria para colocar esas plantillas con criterio suficiente, pero eso no es sabotaje, de ninguna manera.

No puedo estar más en desacuerdo con tu idea de que «total, algún día se agregarán» esas referencias; la experiencia me demuestra que no es así, que si no existe presión, prácticamente nunca se agregan. De hecho, si yo las estoy agregando a todos estos artículos que creé hace muchos años —cuando no éramos tan exigentes— es justamente por vergüenza propia, orgullo y coherencia, porque no soy capaz de exigir a los demás lo que no me exijo a mí mismo. Y no porque algunos de ellos hayan sido marcados con esa plantilla de banda amarilla.

En cuanto a que "jamás" se deben marcar como fuente primaria, lo aplico de acuerdo al desarrollo que veo del artículo. En ocasiones se ha hecho un trabajo que no vale la pena tirar a la basura. Pero otras veces (como en varios de los artículos que había creado este usuario) eran tres líneas sin una sola referencia, más la plantilla {{ficha de persona}} vacía, llenada por Wikidata. Eso no era un trabajo que mereciera consideración alguna: el trabajo que supuestamente estamos respetando le tomó al usuario menos de la décima parte del tiempo que me insume a mí escribir este mensaje.

Última cosa: sí estoy enteramente de acuerdo, en cambio, en no plantillear artículos a pocos minutos de creado. Alguna vez me puedo equivocar, pero en general tengo mucho cuidado con eso, y les doy entre media y una hora de ventaja para que muestren que les interesa mejorarlo; por cierto, lamentablemente casi nunca lo hacen, pero si uno de cada 30 usuarios lo hace, ya es suficiente razón para esperar un tiempo prudencial antes de borrar.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 03:19 10 jul 2019 (UTC)

¿Entre media hora y una hora Marcelo? Pues... por suerte hace tiempo que soy autooverificada, jajaja, porque si no fuese así, me hubieses borrado mucho más de la mitad de los artículos que yo he creado. Aunque algunas veces lo hago, a mí en realidad me carga esto de los «borradores». Pienso que la filosofía wiki es justamente otra: el trabajo en línea, colaborativo, aprovechar una plataforma que permite editar «metiendo la cuchara» en algo que a uno le interesa... el control editorial colectivo en lugar de los borradores que se cargan «de una» como si fuesen artículos acabados y perfectos, oleados y sacramentados por uno misno antes de salir de un taller. No. Aquí cualquiera debería poder trabajar de manera completamente natural en un artículo y «en limpio», sometiendo sus aún no acabados párrafos desde el comienzo a la crítica y control colectivo. Dejar algo más o menos pasable como para irse a dormir tranquilo y regresar después a afinar requiere (por lo menos) algunas horas de arreglos, agregados, retoques, contraste con otras fuentes, reordenamiento, enlazado, etc. Antaño, cuando el wikiproyecto era muy activo, había alguna cierta ética y orgullo elemental de hacerlo bien, había también unos tutores que nos enseñaban a patrullar más o menos aceptablemente antes de lanzarnos con el dibujito de policía en la PU, existían unos pocos criterios básicos muy conocidos y aceptados por los que patrullábamos páginas y que en general todos respetaban, entonces, se decía que era recomendable esperar entre 4 y 6 12 horas, como mínimo, antes poner plantillas. La razón es que la mayoría de los problemas se resuelven solos en ese lapso de tiempo. Dicho esto, en casi todo lo demás te doy toda la razón, Marcelo. Saludos Mar del Sur (discusión) 03:57 10 jul 2019 (UTC)

PD: Tacho más arriba y corrijo, me había quedado corta en mi recuerdo, he revisado e incluso era más lo que recomendábamos esperar: «No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más». Mar del Sur (discusión) 13:03 10 jul 2019 (UTC)

Marcelo, viendo que estás reconociendo que actuaste apresuradamente, deberías disculparte con JJFM PS y animarlo a seguir colaborando, pues desde que le dejaste ese mensaje, ha dejado de colaborar. Yo también me dedico a traducir artículos, y aprendí que arreglar las referencias manualmente toma tiempo, y somos seres humanos, no máquinas que pueden editar 24/7. -- Davod (desquítense n_n) 13:50 10 jul 2019 (UTC)

Yo creo que no estás entendiendo, Davod: lo que le faltaba a las traducciones de ese usuario no era "arreglar" las referencias. No tienen ninguna referencia; ni una sola, ni bien ni mal formateada. Nada de nada; nueve artículos traducidos, cero referencias. Tampoco tienen ninguna referencia tres de los artículos que había creado él de política de El Salvador, con la sola excepción de Elección municipal de San Salvador de 2018, el primero que creó este usuario, que actualmente tiene varias fuentes, pero al cual él le había colocado una única referencia (no critico eso, una referencia es un buen comienzo). Por otro lado, se trata del mismo usuario que anteriormente ha editado como Flo20293; fíjate en los artículos que creó.

De modo que no, no actué apresuradamente: el usuario había creado una gran cantidad de artículos en forma errónea, y cuando se los marcaron con fuente primaria, no corrigió ninguno de ellos, sino que simplemente retiró las plantillas. Lo mismo que hacías tú, por cierto. Las plantillas no se pueden retirar sin haber corregido el problema, ni haber obtenido acuerdo de quien las colocó, ni ser bibliotecario; ¡lo dice la propia plantilla! Lo que hizo es una infracción a nuestras normas, y no me voy a disculpar con él (ni contigo) por hacer cumplir las normas: me eligieron bibliotecario para que haga exactamente eso. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 14:17 10 jul 2019 (UTC)

Las plantillas no se pueden retirar sin haber corregido el problema, ciertamente, lo dice la propia plantilla. Pero a veces el problema es la plantilla misma. Si dice "fuente primaria" y claramente no lo es, está señalando un problema que no existe y está bien que se retire. Si yo hubiese pasado por ahí también las habría retirado... o reemplazado por la otra (sin referencias). Con un poco de tiempo y si el tema hubiese sido interesante, hubiese traido las referencias desde el original. Pero sigue estando mal poner "fuente primaria" a lo que no es una investigación original. En realidad, ni siquiera es problema confundir el concepto o equivocarse con eso. Lo que encontraría problemático es ponerla para lograr que se borre un artículo, eso creo que no se puede hacer. Mar del Sur (discusión) 15:11 10 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Muchas gracias Marcelo por traer esto aquí. La discusión es la mar de interesante y era una pena que quedara perdida, enterrada por ahí en una denuncia de TAB y en páginas de discusión de usuarios. Lo interesante es ahora salirse del caso particular (que si Ollomol o JJFM_PS tienen razón, que si es más más terrible el plantillismo o el traduccionismo). Lo cierto es que tenemos un problema gordo y mucho más general con esos dos asuntos y eso tiene poco o nada que ver con estos dos usuarios. He puesto algunas ideas más arriba que resumo en estas dos: 1) La herramienta de traducción automática hay que ponerla entre las preferencias, para que se use como ayuda para usuarios que saben lo que hacen (y sobre todo, saben el idioma), no para que cualquiera que va pasando le de al botón de traducir 2) Deberíamos poner algunos requisitos para los patrulleros: no puede ser que alguien que recien llega, y todavía ni siquiera ha creado o mejorado artículos, se ponga a definir la calidad de los que crean otros, sin conocer las políticas y prácticamente sembrando plantillas al tun tun. Si no queremos vigilar eso, podemos hacerlo vía filtro de edición, de modo que las plantillas de mantenimiento no estén disponibles para usuarios que no tienen el tiempo de permanencia y número de ediciones que acordemos. A ver si podemos recibir más opiniones ahora en este hilo de café y avanzamos hacia una solución para algo que se está poniendo cada vez peor (crecen explosivamente, tanto la cantidad de traducciones sin referencias o sin revisión, como la cantidad de plantillas puestas de manera descuidada). Creo que a los biblios les resulta una mejor ayuda para su trabajo un grupo de patrulleros menos extenso, pero más confiable, que un montón de gente haciendo cosas que no sabe hacer. Mar del Sur (discusión) 20:33 10 jul 2019 (UTC)

De hecho, hace meses atrás había planteado la situación del plantillismo, y cómo controlarlo mediante filtros:

• Impedir a los usuarios anónimos (y probablemente no autoconfirmados) agregar plantillas de mantenimiento crítico, probablemente, excepto para casos de copyvio o vandalismo.

• Advertir a los usuarios no autoconfirmados al agregar plantillas de mantenimiento crítico.

• Advertir a los usuarios autoconfirmados al agregar plantillas de mantenimiento no crítico.

• No advertir (pero sí registrar la acción) para los verificadores, autoverificados (no confundir con autoconfirmados), reversores, y probablemente bibliotecarios (también burócratas y stewards), al agregar plantillas de mantenimiento crítico y no crítico, a artículos verificados.

-- Davod (desquítense n_n) 23:35 10 jul 2019 (UTC)

Buenas a todos. Mi primera edición en Wikipedia fue traducir el artículo Primer Ministro de la República Árabe Saharaui Democrática. La traducción tuve que continuarla yo mismo, porque la herramienta comenzó a tener errores, era 7 de diciembre de 2018. Quise hacer más traducciones, pero salían defectuosas y me ponían plantillas. La herramienta la dejé de utilizar hace 4 meses, hasta que creé Équipe Média. Pensé que había mejorado después de 7 meses....no fue así. Aunque debemos saber que la herramienta está en beta, está fracasada. Con las plantillas en los artículos mal traducidos, prefiero que se ponga {{traducción defectuosa}} que {{destruir|Fuente primaria}}. Los nuevos usuarios hacen la página confiados de que va a salir bien (me incluyo), pero al final viene una mala traducción y se le pone borrado rápido. Creo que todos deberían saber que los principiantes están usando una nueva herramienta que está cometiendo errores, entonces démosle una oportunidad a ese artículo y al usuario. Gracias por su atención. -- Villalaso (discusión) 03:11 11 jul 2019 (UTC)

Hablando de las restricciones a la herramienta de traducción, con esos dichos estamos desincentivando no solo a los usuarios, sino también a los desarrolladores, que también son voluntarios y hacen lo mejor que pueden para mejorar Wikipedia entregando las herramientas que usamos a diario. La herramienta de traducción ayuda mucho, no hay que despreciarla, y el beneficio es mayor que las falencias, y depende de nosotros mejorarla con feedback, no con restricciones. -- Davod (desquítense n_n) 03:44 11 jul 2019 (UTC)

Amitie 10g, por supuesto creo que todos agradecemos el enorme trabajo que los voluntarios realizan para crear y mejorar esta y otras herramientas. Pero como en el desarrollo de cualquier software, hasta que el proyecto no esta maduro, es necesario restringir su uso, especialmente en novatos, que no tienen experiencia alguna en como funciona wikipedia y a los que proporcionarles una herramienta que esta en desarrollo les dificulta mas que les ayuda. Tal vez una solucion seria, no solo para la traduccion automatica, sino para todas las herramientas, crear una categoria, o una lista de editores experimentados en wikipedia que actuen como beta testers. Estos editores se comprometerian a darles un uso intensivo a las nuevas herramientas y proporcionar feedbacks de calidad a los desarrolladores. Creo que de esta manera, aparte de evitar los problemas que causan herramientas en desarrollo a los novatos, los desarrolladores tendrian una informacion de mejor calidad que ahora y se podria incrementar la velocidad de desarrollo. ¿Que opinas?Javi (discusión) 08:58 11 jul 2019 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en restringir la herramienta a un grupo específico de usuarios, y es exactamente lo que estoy proponiendo. Sin embargo, la restricción no debería limitarse a su uso, sino a la hora de publicar alguna traducción en base al porcentaje de texto sin traducir, y permitir publicar solo en el taller del usuario, y crear un grupo llamado "traductores" que puedan publicar en el espacio principal. -- Davod (desquítense n_n) 14:21 11 jul 2019 (UTC)

 A favor de un nuevo grupo de "traductores". Pero ¿se requeriría un permiso? -- Villalaso (discusión) 17:06 11 jul 2019 (UTC)

Me parece una buena idea lo que propone Amitie 10g de no limitar el uso de la herramienta sino la publicación con ella. No sé cómo de técnicamente complicado sería detectar si una edición ha sido hecha con el traductor automático o no. En cuanto a quién puede publicar con el traductor, veo varias opciones. Una, como decís Amitie 10g y Villalaso, crear un grupo con permisos específicos. También se podría limitar a usuarios con un número mínimo de ediciones, o de antigüedad o ambos. Mi propuesta original no era para el traductor específicamente, sino para cualquier herramienta que se encuentre en desarrollo. Y aparte de dar "derecho" de uso a un grupo de editores, yo impondría también que esos usuarios tuvieran cierta obligación de dar feedback a los desarrolladores.Javi (discusión) 20:15 11 jul 2019 (UTC)

Pues aparte de que cualquiera puede hacer una traducción igual de o más mala sin ese gestor, en el resumen de edición de un artículo creado con el traductor pone Creado al traducir la página «LAQUESEA» Etiqueta: Traducción de contenido Javi, asi que se pueden ver y filtrar.MONUMENTA Discusión 21:05 11 jul 2019 (UTC)

En ese caso, parece que no seria complicado tecnicamente. Gracias, MONUMENTA.Javi (discusión) 07:55 12 jul 2019 (UTC)

Es completemente cierto lo que dice MONUMENTA: No es que solo con esa herramienta se pueda traducir mal. El problema es que con ella se puede traducir masivamente mal. Es una invitación a que quien no tiene ni pajolera idea de cualquier idioma, simplemente le de al botón y se convierta en wikipedista traductor. Que la herramienta deje marcados los historiales es ciertamente una ventaja para filtrar estas ediciones (además de ser una gran cosa, porque de no ser así, además de tener un cerro de traducciones malas, tendríamos también un cerro de violaciones de licenciapor no atribución). Mar del Sur (discusión) 11:34 12 jul 2019 (UTC)

Wikipedia:Referencias

Hola, cada vez que restauro un artículo a un novato tengo que explicarle que debe colocar referencias y cómo hacerlo, y agregarle un enlace a la página Wikipedia:Referencias me resulta perfectamente inútil. Para que le sirva a un usuario que no tiene idea de cómo agregar referencias, esa página debería empezar por algo tan simple y básico como decir: «Todo debe tener referencias, que se agregan a continuación de cada afirmación o cada párrafo entre <ref> y /ref>» En lugar de eso, los primeros seis párrafos se van en explicaciones acerca de por qué referenciar, y luego entramos a mencionar la plantilla:Cita libro, sin haberle explicado al usuario novato —y sin explicárselo más tarde— que ésta debe estar entre <ref> y /ref>. Además se menciona una sección referencias, pero no se le explica claramente que al final de la página hay que agregar una sección == Referencias == que solamente contenga la plantilla {{listaref}}, y que las referencias se van a ubicar solitas y sin ayuda allí abajo.

Sí, es posible que la introducción deba justificar por qué referenciar, y qué datos son imprescindibles. Pero, como mínimo, la primera sección debería empezar diciendo claramente "coloca las referencias entre <ref> y /ref>". Después sí, entrar en los detalles de las plantillas "cita libro", "cita web", "cita publicación". Y solamente cuando el novato se haya cansado de leer, agregar para los algo más veteranos la plantilla:Harvnp y algunos otros detalles que a los novatos no les importan en absoluto.

En suma, ¿alguien se anima a redactar los primeros párrafos de la página Wikipedia:Referencias de forma tal que le sirva a los usuarios más novatos? A quien se le atreva, muchas gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:41 12 jul 2019 (UTC)

Hola Marcelo. Creo que los más adecuado actualmente es que las y los usuarios novatos usen el editor visual para referenciar (de hecho yo lo uso mucho más que el editor de código, y eso que conozco bien ambos). Para ello, más que la página de referencias, yo les recomendaría un tutorial en video, como el que hizo WP:Wikimedia Chile, disponible en Wikimedia Commons y en YouTube. Y creo que vendría bien ir actualizándonos en las formas de enseñar a editar e ir creando más materiales como estos, quizá apoyándonos con los capítulos locales. --Luis Alvaz (discusión) 15:36 12 jul 2019 (UTC)

Sí, de acuerdo con el editor visual (aunque hay gente que usa el editor de código para sus primeras ediciones, no sé por qué) y también de acuerdo con los tutoriales en video; estos últimos son los más adecuados para editores jóvenes, porque los viejitos como yo no están acostumbrados a usar ese tipo de tutoriales y es preferible decírselos por escrito. Pero gracias por el enlace, no lo conocía, veré cómo usarlo. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:47 12 jul 2019 (UTC)

Yo creo que como además de Wikipedia:Referencias (que es la convención y se refiere a las cuestiones más generales y centrales) como tenemos también la guía: Ayuda:Cómo referenciar, debería ser esta última (que esmucho más específica) la que tendríamos que mejorar con los asuntos más didácticos a los que se refiere Marcelo. Yo enlazo esta página de ayuda a los novatos. Es además una que cualquiera puede editar y mejorar, sin grandes encuestas y votaciones, simplemente en el proceso wiki normal. Mar del Sur (discusión) 17:27 12 jul 2019 (UTC)

duda sobre la revisión por pares

He solicitado revisión del artículo "Pongo", del cual soy la principal autora, y a cambio estoy pensando en encargarme yo de otra revisión, pero no tengo claro cuál es la lista de artículos entre los cuales escoger. En los apartados 6 y 7 de la página de explicación

Wikiproyecto:Revisión por pares

aparecen muchos, pero parece que ya estén asignados. A ver si alguien me aclara esto. Gracias. --Calypso (discusión) 14:02 14 jul 2019 (UTC)

No parece que estén todos asignados. Hay varios libres como GNU Guile, Cetelem o Bosque de Arenberg. Lo que no veo es la patición sobre Pongo ¿es el primate? --Zósimo (discusión) 14:27 14 jul 2019 (UTC)

@Zósimo: Wikiproyecto:Revisión por pares/Pongo/archivo1. Jcfidy (discusión) 14:31 14 jul 2019 (UTC)

@Calypso: Al igual que los artículos (en teoría) "no tienen propietario", tampoco lo tienen las revisiones por pares. Si algún artículo te interesa, anímate a hacer cualquier sugerencia o corregir tú misma un error, lo más seguro es que si hay alguien "apuntado" ni se acuerde de que se ofreció a revisar el artículo (como pasa con muchos wikiproyectos, adivino que éste tampoco está especialmente vivo. Ojalá me equivoque, pero hay revisiones abiertas desde la primavera desde 2017). No creo que nadie se ofenda si revisas un artículo que se pidió él/ella hace meses/años y ahí quedó muerto de risa... Un saludo. strakhov (discusión) 14:33 14 jul 2019 (UTC)

Estoy leyendo el artículo y nada más empezar me atrevo a realizar una humilde sugerencia: cambiar la primera frase por algo parecido a: "Pongo es un género biológico de primates compuesto por tres especies." Creo que quedaría más claro. --Zósimo (discusión) 14:35 14 jul 2019 (UTC)

Hola, gracias por tu interés. La pega que le pongo a tu frase es que no sale la palabra ORANGUTÁN, que es como la mayoría de los lectores habrán llegado aquí. Lo de "Pongo" lo identifica muy poca gente.--Calypso (discusión) 14:40 14 jul 2019 (UTC)

@Zósimo: por convención sobre los artículos de taxones biológicos en la entradilla tiene que ir el nombre común y después el científico, ambos en negritas y si es sobre géneros y hacia abajo el nombre científico en cursivas también, es decir «Los orangutanes (Pongo) son un género de primates...» de esta manera. Jcfidy (discusión) 15:07 14 jul 2019 (UTC)

Que sí, que sí, que me he confundido. --Zósimo (discusión) 18:35 14 jul 2019 (UTC)

Algo interesante que hay en la Limitación general de responsabilidad es que no hay revisión formal por pares. Siempre me he preguntado qué es eso de la revisión formal por pares, si existe alguna página (inclusive de la fundación wikimedia, en español) que explique el funcionamiento de este método, y como se debería clarificar para wikipedia en español. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:06 14 jul 2019 (UTC)

@Zósimo: cometiste el error de escribir patición y no petición. No me gusta ver, por imagen, ese tipo de errores, así que cuando veo, me gusta reportarselos a quienes por descuido lo cometieron. Saludos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:07 14 jul 2019 (UTC)

En el ámbito wikipédico Леон Поланко en la entradilla de Wikiproyecto:Revisión por pares, cuyo enlace aparece en el primer párrafo de esta discusión: "El proyecto de revisión por pares de Wikipedia es una forma de pedir la revisión en profundidad de un artículo que ya haya sido trabajado a conciencia. Puede ser una forma de prepararlo para afrontar una candidatura a destacado o a artículo bueno. Revisión por pares significa «revisión por iguales», y en el contexto de Wikipedia es la revisión por otros wikipedistas, a diferencia de lo que ocurre en el ámbito académico, donde los revisores son expertos en el área de conocimiento del artículo. Aunque sería lo ideal, no es necesario que el usuario revisor sea un experto en la materia. Como Wikipedia es una obra de divulgación, también es interesante la revisión por legos en la materia.

El proyecto lo sustentan los revisores, que son un bien escaso. Si pides una revisión es buena idea revisar otros artículos y pedir que revisen el tuyo a cambio. Una revisión por pares fuera de wp es aquella realizada por pares, semejantes, "por autores de rango semejante o superior al del autor" para asegurar la veracidad y exactitud de un trabajo, en el ámbito académico.MONUMENTA Discusión 22:39 14 jul 2019 (UTC)

¿Alguien sabe algo de una ´sociedad" conocida como Rafael de Riego?

Hace algún tiempo me llegaban comunicados de "sociedades secretas", por llamarlas de algún modo, como Rafael de Riego o la Página Blanca para oponerse a los bibliotecarios. Algo de cierto debían de tener cuando un bibliotecario se puso muy nervioso y vino rápidamente a darme un ultimatum (https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:Z%C3%B3simo&diff=108856818&oldid=108848806) para que borrara un comentario que le hice a otro usuario (https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuaria_discusi%C3%B3n:Gauri&diff=prev&oldid=108856550). Al parecer el motivo es que aquello era "pasarse de la raya".

¿Alguien sabe algo de esto? ¿Alguien más ha recibido comunicaciones de estas fuentes?

Gracias

--Zósimo (discusión) 14:31 14 jul 2019 (UTC)

@Zósimo, ¿estás mencionando actos de junio de 2018? No entiendo la preocupación después de haber pasado un año. Por cierto, no existe el usuario Rafael de Riego que enlazabas, pero sí existe un artículo sobre Rafael de Riego; además intuyo que lo que te recriminaban iba más por la frase de las «sociedades secretas» que por el resto. -- Leoncastro (discusión) 17:15 14 jul 2019 (UTC)

Es que me han vuelto a llegar mensajes, en este caso de la tal Página Blanca. --Zósimo (discusión) 17:19 14 jul 2019 (UTC)

Dextrógiro y levógiro

Hola. Hace tiempo que no paso por el café, pero tengo la página Dextrógiro y levógiro y quería consultar antes de actuar. Figura como página de desambiguación, pero creo que no califica como tal. Resulta que una página de desamb. contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos ambiguos o capaces de producir confusión, según figura en Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación. Pero esta contiene varios conceptos similares de dextrógiro y levógiro, pero sin artículo sobre cada uno de ellos. ¿Califica como pág. de desamb.? Si fuera por mí, le quitaría la categoría de desambiguación, pero prefiero consultar antes. Abajo estaba el pezen el anzuelo 21:37 17 jul 2019 (UTC)

Ese artículo enumera más bien los distintos usos del término en varias disciplinas en vez de términos ambiguos, así que yo le quitaría el cartelito de desambiguación. Si alguien se anima, el artículo en inglés tiene materíal que puede servir para mejorar un poco el contenido. --ZebaX2010 [PRESS START] 21:58 17 jul 2019 (UTC)

•  Hecho: [1]. Yo también me inclino por eliminar la plantilla desambiguación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:42 18 jul 2019 (UTC)

totalmente de acuerdo. No son dos conceptos de ámbitos distintos, sino que forman una unidad. De ambigüedad, nada.--Calypso (discusión) 11:16 19 jul 2019 (UTC)

Talleres que aparecen en motor de búsqueda

Quiero manifestar mi preocupación por algo que al menos detecté en dos casos. Búsquese en Google "tlv1" y "Glovo". La cuestión es que son páginas de taller de usuario, destinadas a ensayos personales, pero aparecen definitivamente con apariencia enciclopédica entre los primeros resultados. En el primer caso que cito veo que ya se borró por petición del autor, aunque sigue apareciendo en la búsqueda. ¿Hay alguna manera de evitar que aparezcan talleres así con apariencia de artículos en el principal motor de búsqueda? —Frodar (discusión) 22:30 18 jul 2019 (UTC)

Cuando restauro artículos a páginas de taller de usuario (o traslado artículos marcados para borrar que merecen una oportunidad), suelo agregarles al principio la Plantilla:NOINDEX, es decir {{NOINDEX}}, o bien __NOINDEX__. Temía que no estuviese funcionando, pero acabo de buscar varios de ellos y los artículos no aparecen indexados en Google.

No sé si existe alguna otra forma, pero esta funciona. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 22:40 18 jul 2019 (UTC)

Yo les pongo la plantilla de {{Taller de usuario}}, que además de agregar internamente el __NOINDEX__, deja también un mensaje de aviso estándar. Lo hice en algo más de mil páginas de usuario (algunos ejemplos) y todavía queda al menos otro millar por aquí. Lo ideal sería que la comunidad decidiese retirar de los buscadores externos los espacios de usuario y su discusión, pues al fin y al cabo lo más importante que proyectamos al exterior debería ser la enciclopedia; pero mientras eso no se decida no queda otro remedio que ir buscando y desvinculando página a página. Por cierto, de nada sirve agregar estas plantillas o la palabra mágica __NOINDEX__ si la página contiene las palabras __INDEX__ o __INDEXAR__: estas últimas deberían ser borradas para que las anteriores tengan efecto (véanse las primeras ediciones del ejemplo). -- Leoncastro (discusión) 23:33 18 jul 2019 (UTC)

Gracias a ambos. La forma que planteas, Leoncastro, parece la más completa de marcar estos casos. Pero veo que ya colocaste hace un mes y medio {{Taller de usuario}} en Usuario:Talosintreras/Glovo, el caso que traje, y aún así aparece en el motor de búsqueda. Y no contiene ni __INDEX__ ni __INDEXAR__. ¿Por qué puede ser? ¿Es que tarda mucho en reflejarse el cambio? —Frodar (discusión) 23:57 18 jul 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo con no indexar las subpáginas de taller, solamente se indexen cuando ya sean en el espacio de nombres artículo. ¿Se debería añadir por algún medio, como bot, la plantilla de NOINDEX a subpáginas de taller que no lo tengan? Esto sería más bién para llevar algo así como encuesta o votación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:52 19 jul 2019 (UTC)

@Frodar, se debe a que la caché de Google tiene una duración indeterminada; se mantiene hasta que su motor de búsqueda no actualice su información, ya sea por su propia rutina o porque se use la «herramienta para retirar contenido obsoleto» (acabo de solicitar su retirada en Google, pero aún así, no es algo inmediato). Todo esto se evitaría si, como dije, los espacios de usuario fueran por defecto no indexables. -- Leoncastro (discusión) 01:21 19 jul 2019 (UTC)

Mi pregunta a los usuarios de perfil técnico es "¿se puede hacer que todos los espacios de Wikipedia excepto el principal y los anexos queden desindexados por defecto?" Si la respuesta fuese que sí, démosle forma técnica a una votación y decidámoslo de una vez, que el número de talleres, discusiones, Wikipedia, etc. es cada vez más abrumador. Si la respuesta fuese que no, habrá que seguir haciéndolo manualmente. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:24 19 jul 2019 (UTC)

¿Se puede? Sí. Hay que solicitar (en Phabricator) el cambio del parámetro $wgNamespaceRobotPolicies en el software MediaWiki. En las versiones en alemán, checo, coreano, danés, francés, griego, inglés, italiano, portugués, ucraniano, o tailandés, así como también en Wikidata, ya tienen los espacios de usuario restringidos (entre otros).

¿Se quiere? Yo sí, pero actualmente no sé qué quiere la Comunidad. Porque no se quiso hacer allá por 2013. Aunque parece que hubo nuevos cuestionamientos para avanzar en la misma idea en 2017, en 2018 y ahora en 2019. -- Leoncastro (discusión) 01:55 19 jul 2019 (UTC)

También estoy a favor de desindexar las páginas de usuario por los argumentos expuestos. --ZebaX2010 [PRESS START] 04:32 19 jul 2019 (UTC)

 Muy a favor Ya era un tema que creo que debía volver a hablarse porque mucha gente lo utiliza como medio para aparecer en Google. --vanbasten_23 (discusión) 05:51 19 jul 2019 (UTC)

 A favor de desindexar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:11 20 jul 2019 (UTC)

 A favor Cuenten con mi voto si esto se traslada a votación. —Frodar (discusión) 01:27 20 jul 2019 (UTC)

 A favor strakhov (discusión) 17:53 20 jul 2019 (UTC)

 A favorMONUMENTA Discusión 21:48 20 jul 2019 (UTC)

OK, por ahora, todos de acuerdo. Entonces, ¿quién se anima a organizar la votación? Debería ser alguien que entienda de qué se está hablando en lo técnico y sus implicancias, como por ejemplo Leoncastro. ¿Te animás?
Por otro lado, has escrito allí arriba que en otras wikipedias están desindexadas las páginas de usuario (y sus PD) "entre otros". ¿Qué otros espacios están desindexados en esas WP, sobre todo en las Wp en inglés, alemán y francés, y en Wikidata? --Marcelo (Mensajes aquí) 22:25 20 jul 2019 (UTC)

@Marcelo, según la configuración actual, en la versión en inglés tienen desindexados los espacios de Usuario, Usuario discusión, borrador (Draft) y borrador discusión; en la versión en alemán creo que, junto a las páginas de usuario, han desindexado todas las discusiones posibles (las propias discusiones de artículo, las de usuario, wikipedia, archivo, mediawiki, plantilla, ayuda, categoría, portal y módulo); la versión en francés y Wikidata solamente han desindexado las páginas de Usuario y Usuario discusión. -- Leoncastro (discusión) 00:00 21 jul 2019 (UTC)

En ese caso, y no teniendo nosotros ningún equivalente de draft, me inclino a hacer la votación con dos opciones:

• si se debe desindexar el espacio Usuario; y
• si se deben desindexar todos los espacios de discusión.

Hago notar que muchas de nuestras discusiones más relevantes son hechas en el espacio "Wikipedia" y son de las que menos interés tenemos en que se indexen (por ejemplo, por privacidad de algunos datos y para no replicar ataques personales), pero que desindexar ese espacio tendría más inconvenientes que ventajas; para empezar, desindexaríamos la portada. Una opción sería agregar una tercera pregunta:

• si se debe incluir __NOINDEX__ en los encabezados de todos los cafés y tablones y en SVU.

Leoncastro, no me has contestado si te animás a iniciar la votación (y si te parece que tendrás tiempo para hacer el proyecto, defenderlo y modificarlo, claro). --Marcelo (Mensajes aquí) 00:13 21 jul 2019 (UTC)

Me parecen muy bien las tres opciones, Marcelo. Por cierto, a esa pregunta no he contestado deliberadamente. -- Leoncastro (discusión) 00:40 21 jul 2019 (UTC)

Me lo temía. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:42 21 jul 2019 (UTC)

 A favor de desindexar todo lo que no sean artículos de la enciclopedia y  A favor de que (por ejemplo) Marcelo inicie la votación :P Una vez que esté aprobado el asunto, ya encontraremo a alguien que lo haga (si Leoncastro no tiene tiempo. Mar del Sur (discusión) 00:51 21 jul 2019 (UTC)

Herramienta en prueba

Alguién con espiritú aventurero, y bajo su responsabilidad, se anima a instalar importScript('Usuario:Ezarate/prueba.js'), es un script que cuenta cierta cantidad de tiempo y graba en forma automática como Google Drive. Gracias y espero el feedback Esteban (discusión) 00:04 21 jul 2019 (UTC)

@Ezarate, el código adecuado de llamada debería ser:

mw.loader.load('//es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario:Ezarate/prueba.js&action=raw&ctype=text/javascript');

Por cierto, la función setTimeout debería tener un tiempo definido mayor que cero, o en caso contrario se ejecuta como bucle cerrado. Además, en lugar de generar un bucle para contar esos 10000 ciclos, podría ser mejor programar un temporizador con setInterval() para repetir la función asíncronamente cada cierto tiempo. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 00:50 21 jul 2019 (UTC)