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Café: Miscelánea

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Títulos de deportes en eventos deportivos

Este tema es parecido al de las películas.

Para evitar conflictos (como las guerras de traslados que hay hasta denuncia en el TAB) que se han presentado sobre deportes que tengan un nombre más común usado en España y otro nombre más común usado en América, usar el nombre de su público principal.

Por ejemplo los nombres: «canotaje», «clavados», «equitación» o «ecuestre», «pecho» (estilo de natación) son los más comunes en varios países de América mientras que «piragüismo», «saltos», «hípica», «braza» son los nombres más comunes en España pero en América casi no se usan.

Así entonces para eventos panamericanos, sudamericanos, centroamericanos, caribeños, nacionales de países americanos, etc. usar el nombre más común en América y para eventos europeos, mediterráneos, nacionales de España, etc. usar el nombre más común en España.

Esto ya se hace por ejemplo con la Liga Nacional de Básquet 2021-22, puesto que en Argentina es más común el uso de «básquet» y «básquetbol» que de «baloncesto».

Los nombres «canotaje», «clavados», «equitación», «pecho» si están reconocidos por la ASALE y su uso está documentado en la Guía de redacción Juegos Olímpicos Tokio 2020 de la Fundéu institución promovida por la RAE. [1] [2] [3] [4] [5] [6] 186.99.194.21 (discusión) 03:29 3 jul 2023 (UTC)

Tengo una idea mejor. Usar el nombre real del evento ;) Así no habrá ningún problema de ninguna clase. Salud9s. Lin linao ¿dime? 03:51 3 jul 2023 (UTC)

@Lin linao: los nombres oficiales son los que plantea la IP arriba, son a los que los trasladó el usuario denunciado en el TAB, son los nombres usados originalmente en la creación de los artículos y son los que múltiples usuarios hemos intentado restaurar (y que ha terminado con sendos conflictos en el TAB que nadie se atreve a juzgar; LuchoCR juzgó una larga denuncia al respecto que incluía esto, pero sólo en lo relativo al problema principal judo/yudo}}). SFBB (discusión) 14:00 3 jul 2023 (UTC)

Dejo constancia que llevé a SFBB al TAB por incumplimiento, por segunda vez de la resolución administrativa. Por otra parte, me parece un poco extraño el buen manejo de la IP de las herramientas wiki, su conocimiento de las políticas y que se haya molestado en revisar el TAB, ¿evasión de bloqueo?

Centrándome en el tema si los artículos generales están tituladas como «piragüismo», «saltos», «hípica» y «braza» lo correcto es que todo los artículos relacionadas sean nombradas como los artículos generales. En su momento el principal argumento para purgar la grafía «yudo» a favor de «judo» es que el artículo general estaba escrita como «judo». No veo por qué habría que cambiar de criterio ahora, menos aún cuando el la PD de los artículos «piragüismo», «hípica» y «saltos» no hubo queja sobre el nombre de los artículos durante años.--Esp1986 (discusión) 18:17 3 jul 2023 (UTC)

Los artículos generales no deberían llevar como título piragüismo, básquet y los demás términos dialectales que se mencionan. Tampoco corresponden las unificaciones de títulos, a menos que sea coherente con la política de títulos (no lo es en este caso). n cambio el Campeoato de Piragüismo de Cantabria de 20... tiene que llamarse así. No veo por qué estás haciendo otra cosa. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:04 3 jul 2023 (UTC)

Por favor, deja de mentir de una vez por todas. No he incumplido ninguna resolución ya que le orden de alejamiento mutua no me impide en absoluto comentar sobre deportes (sin involucrarte a vos). ES evidentemente que haces mención a tu denuncia con el único fin de desacreditarme.

Y siguiendo con las falsedades, el artículo general se llama Equitación y si el estilo Estilo braza se llama así, es porque vos lo trasladaste en 2020. Notar que el artículo fue creado como "estilo pecho" (en 2006) y sufrió una serie de traslados (ida a vuelta) hasta que quedó definitivamente estable como "Estilo Pecho" hasta que vos los moviste. Lo mismo con Saltos, creado originalmente como Clavados. No hay motivo alguno para que los artículos lleven el nombre de una variedad dialectal minoritaria hablada por cerca del 7% de los hispanohablantes. Mucho menos, si el nombre oficial en los Juegos Panamericanos es Equitación (o Clavados, o Estilo Pecho, o Canotaje) , no tiene sentido que vengái a trasladarlo para imponer el dialecto de España (que ni siquiera participa en eso juegos; notar que Hipica es un deporte completamente diferente en todos los países que participan el JJPP). Y exactamente lo mismo en Clavados en los Juegos Panamericanos.SFBB (discusión) 20:34 3 jul 2023 (UTC)

Lin linao, dices que no corresponden las unificaciones de títulos, entonces lo único que habría que hacer es trasladar únicamente las competiciones americanas (Juegos Panamericanos, Campeonato Panamericano) al nombre real del evento. Dejando el resto tal como está. Si está es tu propuesta yo no tendría problema con el traslado. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 21:04 3 jul 2023 (UTC)

No es esa, voy más allá. No unificaría todo a un solo tipo de título, pero sí cada título tiene que cumplir las convenciones. Así que nada de Piragüismo en los Juegos Olímpicos de... ni de Básquet en lod Juegos Olímpicos de..., tampoco categorías como Canoístas de Asturias ni Pabellones de baloncesto de Buenos Aires y sobre todo no inventar nombres de asociaciones o campeonatos como se ha hecho más de una vez. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:39 3 jul 2023 (UTC)

¿Cambiar también los JJ. OO. y mundiales? Las federaciones americanas no son los responsables de organizar estos eventos que para esto tienen su propio comité y federación internacional. ¿Y qué pasaría con las competiciones continentales de África, Europa, Asia y de Oceanía? ¿También las federaciones americanas decidirán los nombres de los eventos s que no son de su competencia? --Esp1986 (discusión) 21:53 3 jul 2023 (UTC)

Las federaciones no tienen nada que ver aquí. Se trata del castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:20 3 jul 2023 (UTC)

Pues cada vez entiendo menos. La ip solo hablaba de cambiar el nombre a las competiciones americanas (panamericanos, sudamericanos, centroamericanos, caribeños), dijiste que hay que usar el nombre real del evento y yo respondo que hay que seguir al artículo principal. Después me dices que no corresponden las unificaciones de títulos, te contesto que habría que cambiar únicamente los nombres de competiciones americanas y me dices que no solo debemos quedarnos solo con esto y que habría que extenderlo a otras competiciones (JJ. OO.).

Entonces te replico que las federaciones americanas no pintan nada en los eventos que no sean de su competencia y me respondes que las federaciones no tienen nada que ver aquí y que se trata del castellano. ¿Y ahora? Quién decide el nombre de los deportes ¿federaciones, medios de comunicaciones, Google? Si se trata del castellano pues se busca una fuente académica reconocida y punto ¿no? Por último, ¿quién decide el lenguaje formal del dialectal? Si a alguien no le suena una palabra ¿se convierte automáticamente en dialecto? Un saludo.--Esp1986 (discusión) 06:18 4 jul 2023 (UTC)

Fuentes académicas? cuáles? el absolutamente sesgado diccionario de la academia de España que ni siquiera reconoce la forma dominante en el castellano (hablado por el 93 de los hispanohablantes) "estilo pecho" (pero obviamente sí reconoce "estilo braza", usada únicamente en una variante dialectal minoritaria)...pero oh...sorpresa, sorpresa: incluso la fundación del banco nos dice que "estilo pecho" es correcto [7] (de dónde lo sacarán, no tengo idea). Peor aún con la dichosas fuentes académicas: el Diccionario de americanismos nos dice que "Estilo pecho" sería un "americanismo" utilizado únicamente en Ecuador y el Cono Sur; cómo si en México, USA, Pánama, Colombia, etc. hablaran de "estilo braza"....parece que tenemos que ir a contarle a la prensa de esos países (léase El Universal MX, La Estrella PA, El Tiempo CO, El Universal VN, etc) que están todos hablando mal. SFBB (discusión) 09:41 4 jul 2023 (UTC)

la fundación del banco, la academia de España, variante dialectal minoritaria: esto ya ha sido vivido. Por cierto, ¿hay alguna variante dialectal del castellano que no sea "minoritaria"? ¿Ninguna? ¿Ninguna salvo el mexicano? Pueden decir la Fundéu o la Real Academia Española (incluso con enlaces internos), no les va a comer nadie y quizás hacen más digeribles y accesibles estos hilos a no iniciados, aunque quizás pierdan ese retintín peyorativo que parece gustar tanto. Un saludo. strakhov (discusión) 20:46 4 jul 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay cosas supradialectales, strakhov. Fútbol lo usamosn en casi todos los dialectos, pero no mucho en mexicano. Tomate en todos, menos en mexicano central, el dialecto con más hablantes. Podríamos haber escogido la convención que creo que tienen en pt.wp de escribir en la forma que haya usado quien inició el artículo. Pero escogimos y siempre se mantiene el acuerdo de escribir cada uno en su variedad sin pasarse, es decir, más o menos "en supradialectal". Y, salvo convenio específico, tener los títulos en el nombre más usado por los hablantes de caatellano, sea el propio del dialecto más grande (muy muy rara vez) o sea el término más extendido en el castellano. Esto funciona bastante en general, pero hay ciertos usuarios, diría que más españoles que de otras zonas, que no están dispuestos a aceptar que el título pueda ser algo distinto a lo que se usa en su dialecto. Por ejemplo, sabemos que penalti y piragüismo son españolismos, pero hay más de un usuario y más de dos que defienden que esos deben ser los títulos porque... Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 4 jul 2023 (UTC)

No hace falta que me jures que hay palabras que se usan en más de una variante dialectal o que uno de los criterios de WP:CT es de emplear el nombre más usado (ya lo sé). Yo no he venido a protestar por braza o pecho o patata o papa (me la sopla). Solo les propongo abandonar el tono peyorativo y confuso y llamar a las cosas por su nombre, porque no se están haciendo entender mejor. Existen los nombres propios. Esto es, ese hablar 'abstracto'... llamando a la Fundéu la fundación del banco o a la RAE la academia de España (como si no hubiera otras "academias" en España), o al español de España variante dialectal minoritaria (?) (y si pueden evitar hablar genéricamente de "los españoles" tanto mejor), entiendo que los retintines éstos obedecen a un ánimo de hacer un poco de hacer de menos a estas "cosas", ...no se están haciendo comprender mejor (a mí me da igual, como dije que ya lo he vivido ...conozco su jerga y entiendo lo que quieren decir), porque es similar a llamar a Gabriel Boric "el del apellido croata" o al Boca Juniors "los de amarillo y azul que juegan al fútbol". Un saludo. strakhov (discusión) 04:28 5 jul 2023 (UTC)

Ya estamos con los españoles. ¿Qué les hemos hecho los españoles? En todo caso, será algún español, que no digo yo que no, pero meternos a todos en el mismo saco... Aquí, la mayoría (salvo los anónimos) tenemos un nombre, citen al responsable por su nombre y no nos involucren a los demás, generalizando. Manolo (Desfógate) 22:11 4 jul 2023 (UTC)

La culpa de "los españoles", o para ser más exactos como pide Strakhov, de "los españoles" que han hecho el diccionario de la RAE, que en los casi tres siglos que llevan con él y con la participación no solo de los académicos serán varios miles, incluso algún no español entre ellos, pero en ningún caso todos los españoles, es que han hecho un diccionario "de la variante dialectal minoritaria" y que ese diccionario recibe millones de consultas. La culpa de los profesores que atienden las consultas del español urgente patrocinados por la "fundación del banco" es que atienden las consultas lingüísticas que se les hacen y lo hacen con rapidez. Si la "forma dominante" del castellano hablada por el 93 % de los hispanohablantes no tiene un diccionario que se pueda consultar en línea ni una fundación que atienda consultas lingüísticas de forma rápida, la culpa es del 7 % que sí lo tiene. Así que toda descalificación que se les dedique se la merecen. Bien claro está. --Enrique Cordero (discusión) 12:35 5 jul 2023 (UTC)

(cdE) J. Manolo G. P. por supuesto que no son "los españoles". La enorme mayoría de uds. comprende que en el castellano es una lengua pluricéntrica en que existen múltiples dialectos y que en esta enciclopedia ninguno tiene precedencia por sobre otro. Lo que pasa es que sí hay una minoría de usuarios que creen que el dialecto local que hablan ellos y que lo que recomiendan las instituciones de sus países, debe dictar cómo se hace esta enciclopedia. Y lamentablemente, entre esa minoría de usuarios, gran parte son españoles (aunque son poquísimos en el universo de usuarios españoles); es más, yo nunca he visto a (por decir algo) un paraguayo, un guatemalteco o un cubano, moviendo títulos de artículos a su dialecto local a sabiendas de que más del 90% de los hispanohablantes usa otra palabra. O un mexicano, un panameño, o un ecuatoriano decir que lo que hablan ellos es castellano estándar y que el resto sólo habla dialectos (y notar que sí alguien pudiese llegar a decir que ellos hablan castellano estándar serían precisamente estos últimos, toda vez que está bastante establecido en la literatura científica que el castellano de tierras altas es el más cercano a la lengua hablada por Cervantes).

strakhov: No es la primera vez que te quejái por la expresión la "academia de España", así que te lo voy a explicar (probablemente sea la última oportunidad para hacerlo, porque ya no pasó por este café): en primer lugar, quiero aclarar que este uso no es despectivo y que tal como escribo/escribimos "academia de España", también escribo/escribimos "academia de México", "academia de Argentina", "academia de Chile", o la que sea. Para explicarlo, primero un poco de historia: desde mediados del s. XIX hasta principios del s. XX hubo dos estándares para la escritura del castellano: la ortografía de la RAE (regulada por la RAE de forma independiente) y la Ortografía de Bello (adoptada en forma oficial en gran parte de Sudamérica). A principios del s. XX, la Ortografía de Bello lentamente comienza a caer en desuso y los países sudamericanos adoptan uno tras de otro la "Ortografía de la RAE". Con posterioridad a ello se crea la ASALE con la intención de tener una regulación conjunta de la lengua (notar que la RAE boicoteó el congreso constitutivo de la ASALE y sólo se sumó en 1956). El asunto es que, por estos motivos históricos, en Sudamérica (y principalmente en el Cono Sur) quedó en el inconsciente colectivo que se utiliza la "Ortografía de la RAE", y por transitividad se tiende a confundir a la RAE con el organismo reconocido por todos los países hispanohablantes para regular el castellano (la ASALE). Si vos te paseái por Buenos Aires, Valparaíso o Asunción y le preguntái al graduado universitario promedio (es decir personas con nivel educacional alto) qué es la RAE, podís tener por seguro que te va a dar una definición de la ASALE (y obviamente no ayuda a la diferenciación que "Española" sea tanto el gentilicio de España, como el adjetivo calificativo del idioma en muchas versiones del castellano). Es por eso (diferenciar entre ASALE y RAE) que majaderamente algunos usuarios hagamos el énfasis y escribamos "academia de (país)".

Y por último: eso de la "fundación del banco" sí tiene fines peyorativos, pero no hacia Fundéu como tal, a la cual independiente de sus clarísimos sesgos hacia el dialecto peninsular, reconozco/reconocemos cierto valor. El tinte peyorativo tiene relación con el majadero uso que le dan ciertos usuarios para discernir dudas léxicografícas/gramaticales/ortográficas y argumentar (cual argumento knock-out) a favor del léxico de España (frente a otros léxicos) o las posiciones de la academia de España (frente a posiciones defendidas por otras academias).SFBB (discusión) 13:00 5 jul 2023 (UTC)

Yo creo que si escribes RAE todos nos vamos a entender aquí, pero tú sabrás cómo quieres expresarte... Se te lee un tanto despreciativo, condescendiente y burlón (lo que al parecer tú mismo reconoces con la forma en que te refieres a la Fundéu), en lo que desde afuera se ve como un no muy exitoso intento de sonar edgy (8ª). Saludos. strakhov (discusión) 09:53 16 jul 2023 (UTC)

Por supuesto Enrique Cordero: nadie pone en duda la altísima claridad de la obras de la RAE (aunque para tu información el DEM igual es consultable en línea) y, de hecho, yo mismo (y probablemente muchos quienes lo criticamos) utilizamos el DLE (ya que a sabiendas de sus sesgos, sigue siendo - en mi opinión - la mejor obra). Como decía arriba, el "mosqueo" no es con las obras, sino que con el mal uso que le dan algunos (una muy pequeña minoría) usuarios a ellas. SFBB (discusión) 13:06 5 jul 2023 (UTC)

SFBB Tenéis toda la razón con ese sesgo palpable en la wikipedia en castellano hacia lo peninsular. Sólo hay que ver el artículo Noria (atracción) o penalti, por citar dos españolismos de ejemplo --Chibchense (discusión) 20:35 5 jul 2023 (UTC)

Con respecto a rueda de Chicago:
* Rueda de Chicago se usa en Honduras, Nicaragua, Costa Rica, Panamá, Colombia, Perú, Paraguay, Guatemala, El Salvador, Bolivia y Chile, esto es, 11 países con una población de 169.1 millones.
* Rueda de la fortuna: México y Venezuela, pob. 155.8m.
* Noria: España, pob. 48.8 m.
* Vuelta al mundo: Argentina, pob. 44.5 m.
* Viaje a la luna: Venezuela, pob. 31.8 m.
* Estrella: Panamá, Cuba, RR.DD., Puerto Rico, pob. 29.7 m.
* Rueda moscovita: Ecuador, pob. 17.8 m.
* Rueda gigante: Uruguay, pob. 3.5 m.
Hay países repetidos y poblaciones sumadas en más de un término porque según Oxford University Press,​ algunos países usan más de una voz. Población de España de Iberoamérica y del resto de Hispanoamérica.
Tengo una idea, muchachos: ¿porqué no movemos el artículo Noria (atracción) a Rueda gigante (atracción)? Ya que en es.wiki vamos a usar dialectismos minoritarios, igual dá usar el de los orientales que el de los peninsulares. XavierItzm (discusión) 09:17 6 jul 2023 (UTC)

Véase Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2021/09#Cambio_de_nombre_a_un_artículo_2. -- Leoncastro (discusión) 11:52 6 jul 2023 (UTC)

XavierItzm Muy acertada tu contribución y las estadísticas que nos dejaste. Según los datos que has presentado, rueda de Chicago y/o rueda de la fortuna son los términos mayoritarios y cualquier discusión seria giraría entorno a estos. Lo de noria, cualquier latinomaericano sabe que eso es españolismo, así como nadie discutiría que vuelta al mundo se usa en Argentina. Lo de penalti da vergüenza ajena para no decir otra cosa. Chibchense (discusión) 19:51 6 jul 2023 (UTC)

Un tema con la discusión anterior citada por Leoncastro es que los que abogaban por el españolismo “noria”, refiriéndose al entretenimiento, usaban herramientas como Google, etc., que jamás debería ser determinante, sino apenas un indicio. Ahora tienes una publicación de académica (el International Journal of Lexicography) que muy específicamente subraya que “noria” es un dialectismo minoritario, y que recomienda que el DRAE use “rueda de Chicago”. Es cierto que nos faltan las firmas de los presidentes, pero al menos uno de los autores del art. lexicográfico es español, así que vaya, hasta cumplimos con los requisitos de Ignacio Rodríguez. XavierItzm (discusión) 16:24 7 jul 2023 (UTC)

Consultar una publicación de una universidad inglesa para enmendarle la plana a las publicaciones de la ASALE sobre lo que hay que hacer con el Diccionario de la lengua española. Es tan grotesco que hace que le sangren a uno los ojos. wikisilki 22:46 11 jul 2023 (UTC)

WP:FF. Y más te sangrarán si lo llegas a leer y te enteras que la co-autora es filóloga española, profesora titular del departamento de lengua española de la facultad de Filología de la Universidad de Vigo. XavierItzm (discusión) 04:13 12 jul 2023 (UTC)

Fuentes fiables nos dice que Wikipedia debe basarse en fuentes secundarias, y una teoría presentada por primera vez en una revista de una universidad inglesa que no ha sido generalmente aceptada por la comunidad académica no lo es, es una fuente primaria. Fiable sí, pero primaria: úsese con mucha precaución, porque aplicar ciegamente esa teoría sin refrendar por la comunidad académica nos convertiría también en una fuente primaria.

Este tipo de desvarío filológico solo pasa en esta wiki, donde hay una fortísima corriente antiacadémica que llega a desafiar los pilares del proyecto. Si alguien fuera a la wiki en inglés pretendiendo cambiar un título como "Theatre" por otro como "Theater" presentando como único refrendo la teoría de un filólogo publicada en un artículo de una revista de una Universidad hispana estoy seguro que las carcajadas se oirían en todas y cada una de las academias de la lengua.

Si tan sólo dispusiéramos de una comunidad académica que tratara estos temas e hiciera publicaciones consensuadas sobre lexicología. Espera... sí, la tenemos. Pero para qué vamos a consultar el diccionario si nosotros somos más listos, sabemos más y podemos buscar artículos en internet o hacer pseudoestadísticas en Google para intentar apoyar nuestras teorías personales. En fin, siempre lo mismo. wikisilki 22:50 12 jul 2023 (UTC)

Antiacadémica. Cuánto tiempo llevaba yo buscando un término que describiera lo que pasa aquí, en es-wiki, y no se me ocurría. Gracias, Wikisilki. -- Manolo (Desfógate) 23:18 12 jul 2023 (UTC)

Por favor, que absurdo lo que acaban de escribir! A ver, por partes:

1.- El DLE (me canso de repetirlo: en mi opinión el mejor diccionario hispano) es propiedad de la RAE (la academia de España), no de la ASALE (a diferencia de la Ortografía o el DPD, entre otras).

2.- Desde la última edición colabora en él, la ASALE (y por eso pasó de llamarse DRAE a DLE). No cambió, eso sí, ni su editor, ni el derecho de autor (basta revisar el mismo diccionario, donde la RAE deja absolutamente claro que todos los derechos le pertenecen).

3.- A diferencia de wikipedia, el DLE es de papel, y para ahorrar espacio trabaja con remisiones. Y naturalmente todos las remisiones (porque son todas) van a la forma preferida por la RAE (en el DLE no vale ni WP:CT ni WP:UNC). Vamos que sería absurdo que en un diccionario de la academia de España, judía redirigera a poroto o cobaya a conejillo de indias. Se debe hacer la remisión a una forma y esa forma siempre el la preferida en el léxico peninsular. Y eso está muy bien, puesto que la RAE es el dueño y quienes más compran el diccionario son españoles. Sería absurdo hacer las remisiones al léxico méxicano, tal como en el DEM la remisiones tampoco son al léxico salvadoreño.

4.- El que la remisiones del DLE sean todas al léxico del dialecto peninsular, no significa bajo ninguna perspectiva que las academedias concuerden en que ésta ha de ser la forma preferida. Mucho menos en que la ASALE "hiciera publicaciones consensuadas" respecto a qué formas se han de preferir. Eso no es más que un invento de algunos wikipedistas (ahí quedamos con WP:FP y con los pilares).

5.- Tal como mencionado anteriormente, hasta la edición 22 el DRAE era exclusivamente de la RAE (elaborado sin colaboración de la ASALE) y como tal tenía muchísimas omisiones del léxico no peninsular (y mayoritario y cosas absurdas como esta definición de "norte" (que en el único país hispanohablante donde aplica - en todo su territorio - durante todo el año es España). En la última edición participó la ASALE, pero no implica de manera alguna que se hayan corregido automáticamente todos los errores. O de verdad ustedes creen que "estilo braza" o "noria" (que no son más que españolismos, absolutamente incomprensibles para más del 90% de los hispanohablantes) son la unicas formas válidas en castellano?

6.- El DLE (y el DEM, y el DUECh, y el diccionario de la academia que sea) son diccionarios generalistas. Están escritos por expertos en filología, pero que naturalemtne carecen de experticie global sobre todos los aspectos. El que una determinada forma sea más usada en un diccionario, no implica bajo ninguna perspectiva que esa sea la forma preferida por los expertos en el área (e.g. desde un punto de vista filológico una cierta expresión puede parecer a primera vista más adecuada, pero puede existir razones - que escapan al conocimiento de filólogos - por la cual los expertos en el área pueden preferir otras formas ajenas al diccionario). Nuestro WP:ME lo dice clarísimo Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto..

Si de verdad ustedes creen que la forma a la que remite el DLE (siempre el léxico peninsular hablado por - de nuevo - menos de un 7% de los hispanohablantes) ha de ser la única forma válida en eswiki, entonces mejor cerrar por fuera, y separar eswiki en castellano de España y castellano americano (tal como ocurrió - lametablemente - con ndswiki). Afortunamente la mayoría de los españoles (y de los americanos) no lo ve así, y por eso tenemos WP:CT y WP:ME que validan igualmente los distintos dialectos del castellano y no sólo el peninsular favorecido en el DLE.

Y, lo que más llama la atención es la crítica a la corriente "antiacadémica" de esta wiki sólo por plantear que el DLE no es un diccionario preferente y que las formas a las que remite el DLE no son la verdad última (eso más que ser académico, suena a creer en un dogma). Ya que hacen mención a enwiki, le recurdo que esta se rige por en:WP:NCUE (que parte con un perfecto análogo a WP:CT) y que incluso tiene en:MOS:ENGVAR que regular qué léxico y qué dialecto se debe preferir en qué artículos (que por Dios que le hace falta a eswiki; notar que otras wikis mayores cómo dewiki o frwiki hacen lo mismo). Según mi entendimiento, ninguna wikipedia mayor consigna de manera alguna a un determina diccionario como fuente preferente (y mucho menos un diccionario que remite siempre al léxico de una variante dialectal minoritaria).

Y para terminar: si van a acusar a usuarios de "antiacadémicos", sería bueno que partiesen enterándose de cómo funciona la academia. Criticar publicaciones sólo porque son en revistas en inglés sólo refleja una falta absoluta de comprensión respecto a cómo funciona la academia. Las revistas de mayor prestigio en él área que sea (desde matemáticas hasta medicina, y desde filología a derecho) son todas en inglés. Con seguridad una publicación filológica en inglés en un journal de prestigio, sobre léxico castellano, tendrá mayor relevancia que una en una revista en castellano, por la mera razón que la revista en castellano será menos presitigiosa y los mismos académicos le asignarán (mucho) menos importancia (y le pueden preguntar al respecto a cualquier profesor universitario - que acá habemos muchos - o ir a la página del European Research Council o de la universidad que estimen pertinente y ver cómo se valoran las distintas publicaciones). SFBB (discusión) 00:53 13 jul 2023 (UTC)

Acusan de antiacadémicos a quienes prefieren lo publicado en revistas científicas revisadas por pares, "fuente primaria" según leo por ahí arriba, antes que los dictámenes de unos clubes de caballeros. Será porque para los caballeros de los clubes, ante todo la academia son ellos :D Parece que alguien quiere reformar de forma drástica Wikipedia:Fuentes fiables#Publicaciones especializadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:36 13 jul 2023 (UTC)

Una perfecta muestra del antiacademicismo de esta wiki es la costumbre de llamar cosas como "club de caballeros" a las academias de la lengua para menospreciarlas. Gracias Lin por el ejemplo y la contención: hemos visto insultar a los académicos en formas mucho peores.

No se me ocurriría reformar una política en cuya redacción participé. No le hace falta. De hecho, cuando la redactamos pensamos detalladamente en el tema para evitar este tipo de situaciones. Así, según dice el apartado que enlazas, "los estudios aislados pueden considerarse meramente tentativos o provisionales y susceptibles de modificación a partir de investigaciones paralelas". El diccionario de las academias es de hecho una publicación de lo más especializada y revisada por muchísimos más pares que el artículo universitario de una filóloga en una universidad no hispanohablante. Dicho de un modo simple: publicación de las academias gana a artículo de filóloga porque muchos son más que una.

Mi recomendación sería que en general se esperase a que los estudios y artículos aislados sean refrendados por la comunidad académica correspondiente antes de utilizarlos como refutación del estado actual del conocimiento en la materia, que es el recogido por las academias de cada disciplina. Se evita uno así tanto discusiones absurdas y cíclicas como el riesgo de caer en propuestas grotescas y en fuente primaria. Muy buenas noches, caballeros. Y señoras. wikisilki 01:45 14 jul 2023 (UTC)

wikisilki Tú los has dicho "estado actual del conocimiento en la materia, que es el recogido por las academias de cada disciplina" (y concuerdo que el mainstream y los meta-estudios deben primar por sobre artículos aislados). El problema surge cuando las "academias de distintas disciplinas" tienen posiciones divergentes (contrasta, por ejemplo, la grafía preferida para "Aymará" de las academias de la lengua y de las academias de antropología); o cuando academias de distintos países tienen grafías preferidas divergentes (e.g. judía/poroto/frijol). Pero por sobre todo el conflicto surge cuando usuarios agarran el diccionario de la academia de España (que por motivos absolutamente lógicos y válidos usa remisiones que siempre van al léxico preferida por ésta; e.g. poroto y frijol remiten a judía que fuera de España significa únicamente una mujer de religión hebrea) y se ponen a trasladar artículos a diestra y siniestra, argumentando cual fuente primaria (porque eso no está en ninguna parte del DLE) que la grafía a la que remite ese diccionario sería la forma "preferida" por el conjunto las academias de la lengua de todos los países. Pero sabís que más: para acabar con esa falacia de que las formas a las cuales remite el DLE tendrían prevalencia por sobre otras formas preferidas fuera de España, le voy a consultar a la misma fundación del banco al respecto. Supongo que los entusiastas de la RAE le creerán a Fundéu cuando diga que no existe entre las distintas academias ningún consenso sobre qué forma ha de primar en el castellano cuando los léxicos de distintos dialectos divergen. SFBB (discusión) 11:18 28 jul 2023 (UTC)

SFBB Yo soy de la opinión de que "zapatero, a tus zapatos". Cuando academias de distintas disciplinas discrepan sobre un tema, habrá que ver si ese tema corresponde a su disciplina o no. Es decir, que cuando quiera escribir desde un punto de vista antropológico sobre una cultura, no consultaré el diccionario sino que haré caso a las publicaciones de antropólogos. Pero cuando quiera saber cómo escribir en español el nombre de una cultura, no me basaré en las opiniones de los antropólogos sino que haré caso a los académicos de la lengua.

En cuanto al DLE, deberíamos dejar ya de jugar con ciertas interpretaciones interesadas que se hacen sobre su naturaleza:

Una: El DLE no es el diccionario de la academia de España.

"El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias, cuyo propósito es recoger el léxico general utilizado en España y en los países hispánicos."

"Esta vigesimotercera edición, colofón de las conmemoraciones del tricentenario de la Academia, es fruto de la colaboración de las veintidós corporaciones integradas en la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE)."

Dos. En cuanto a los envíos dentro del diccionario, ignoro lo que dirá la Fundéu (sí, pese a lo que pudiera parecer cuando se os lee, es una fundación que tiene nombre y que, desde 2020, no está ligada con ningún banco). Imagino que dirá lo que comentas, que no prima una forma sobre otra, a menos que haya un envío como los que señala en su página de uso:

"En la entrada de una variante secundaria puede aparecer un envío, precedido de la abreviatura «V.», a la entrada de la variante principal, donde se encontrará la información relativa a ambas:"

Poroto (que ya por informar te digo que en España no significa nada) y frijol envían a judía, pero no con la abreviatura «V.», luego no se puede establecer directamente que el diccionario establezca que las formas "remitentes" sean secundarias respecto a la "remitida". En cualquier caso, en nuestra wiki por suerte usamos la terminología científica Phaseolus_vulgaris, evitando así discusiones sobre las distintas formas válidas.

El diccionario nos informa sobre la situación. Como hay varias formas correctas, en vez de agarrar google para investigar e incumplir los principios de la enciclopedia, se les consulta a las academias cuál es la forma más extendida y aplicamos esa respuestas en cumplimiento con nuestra política de títulos.

No es tan difícil: como con cualquier otro tema, los que deben hacer estudios son los expertos en una materia. Nosotros no podemos hacerlo, nosotros solo aplicamos lo que las fuentes expertas han establecido previamente. Nos guste más o menos. A mí me repatea que Plutón ya no sea un planeta de pleno derecho, pero qué le vamos a hacer... Saludos, wikisilki 01:53 2 ago 2023 (UTC)

Wikisilki en serio quieres argumentar que el DLE no es un diccionario sesgada hacia el léxico de España? Aca mismo vos lo decís: "El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias, cuyo propósito es recoger el léxico general utilizado en España y en los países hispánicos."; no te daí cuenta acaso que la misma definición pone al mismo nivel a España (45 millones de hispanohablantes) que a todos los otros más de 500 millones hispanohablantes que hablan otros registros? no te daí cuenta que por mucho que se diga "El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias, cuyo propósito es recoger el léxico general utilizado en España y en los países hispánicos.", el autor, tenedor del copyright y que pone a más de la mitad del equipo edotrial es la RAE y no la ASALE u otras academias (Real Academia Española © Todos los derechos reservado; notar la enorma diferencia con diccionarios que sí son de todas las academias como el DPD o el DPEJ). No te daí acaso cuenta que el mismo diccionario marca frijol como un americanismo, pero nos dice que judía no sería un españolismo (es más marca como léxico especial cualquier cosa que no sea de España, pero el léxico peninsular nunca es marcado como "españolismo")? No te dai acaso cuenta que el que el diccionario dirija término absolutamente domininantes como "canotaje" (por poner un ejemplo entre miles) a "piragüismo" (que es un españolismo absoluto y que no se entiende en ningún lugar fuera de la peninsula) da cuenta de que prioriza un determinado léxico por sobre otros?

Pero bueno, al menos sí coincidimos (al parecer) en que cuando el DLE hace remisiones no está implicando que el forma a la que remite haya sea la forma favorita/predilecta, salvo cuando se indica «V.», y que la remisión no sería un criterio para poner a trasladarnos artículos. Si estamos de acuerdo en eso (que hace espurio mucho traslados en que se ha argumentado que una forma sería la forma predilecta, simplemente porque el DLE remite a ese término), creo que ya hay un gran trecho avanzado (aunque tal como dice el WP:ME lo editores no españoles jamás aceptarán una primacía del DLE por sobre otros diccionarios y fuentes expertas). SFBB (discusión) 23:32 16 ago 2023 (UTC)

SFBBYo no pretendo ni cambiar tu opición sobre el DLE ni darte la mía. Pero si algún día nos encontráramos tomando unas cervezas, podríamos discutir y opinar sobre las decisiones que toman los académicos. Pero aquí, en este proyecto y este café, pretendo que se entienda que no es mi prerrogativa, ni de paso la tuya o la de ningún editor de este proyecto, establecer juicios de valor sobre fuentes expertas generalmente reconocidas. Digo es lo que es generalmente reconocido: no es el diccionario de una academia en concreto, sino el que acuerdan todas las academias de la ASALE para todos los hispanohablantes. Y como tal, lo que el DLE establece en lexicología es lo que debemos aplicar. Porque si nos ponemos unos a discutir con otros sobre lo adecuado o inadecuado de los criterios usados en una fuente experta y si debemos o no aplicarlos, convertimos este proyecto en fuente primaria. Saludos, wikisilki 19:41 18 ago 2023 (UTC) PD: El manual de estilo es una guía, no una política. En aplicación de las políticas y principios básicos de este proyecto, por lógica además, cuantos más expertos respalden una fuente, mayor será su preeminencia sobre las demás.

Es que en eso estái completamente equiovado @wikisilki:: El DLE (cito) no es el diccionario que acuerdan todas las academias de la ASALE para todos los hispanohablantes, sino que el diccionario de la RAE (que es quien lo edita y produce y tiene todos sus derechos y más del 50% del equipo editorial) y en el que colaboran las otras 21 academias de la ASALE. Pretender decir que el DLE es una obra "de la ASALE" o "acordada por la ASALE" es falso y no se ajsuta a la realidad. (dada toda el auga que ha pasado bajo el puente, no creo que se necesario adjuntar un fuente, pero qué mas da: acá va

En segundo lugar, estái equivocado respecto a mi opinión del DLE o la RAE (lo he dicho muchas veces). El DLE es, en mi opnión, el mejor diccionario de la lengua castellana y mi diccionario favorito de consulta. La Academia de España es, por su parte y en mi opnión, la academia de la ASALE que hace mejor su trabajo y la que tiene las mejores obras. No quiero que queden dudas al respecto. Tampoco critico que la academia de España, en el diccionario que ella misma edita priorice las remisiones al léxico peninsular: eso es un cosa obvia y natural. Te parecería bien que en el diccionario de la academia de España, piragüismo remita a canotaje, o judía a frijol? por supuesto que no, sería un absurdo.

Tercero, hasta la 22 edición el DLE (llamado en ese entonces DRAE) no consideraba la menor colaboración de otras academias. Cuando se incorpora la colaboración de las otras academias (en la úlitma edición) se sigue trabajando sobre la misma base, y como tal se mantienen muchos errores relictos (el diccionario es muchísimo más rico y completo en la variedad lexicológica peninsular que en las americanas) y normas editoriales, como por ejemplo que el diccionario siempre remite a la forma peninsular (lo que no me parece mal en aboluto), sin marcar jamás el léxico propio de España como léxico minoritario (el diccionario simplemente no lo hace), tal como lo hace en el case de americanismos, mexicanismos, argentinismos, etc. (el diccionario simplemente no incluye un marcaje para españolismos y tampoco tiene por qué ya que es un diccionario de la academia de España).

Ahora, vinendo a eswiki: como lo tienes claro, no existe absolutamente ninguna política o convesión que nos diga que se ha dec pririzarl el DLE por sobre otras obras. WP:CT nos dice que se ha de priorizar el WP:UNC y WP:ME pone todas las obras académicas al mismo nivel. Si creís que el DLE ha de tener prioridad, erís libre de proponer cambios en ese snetido, pero te adelanto mi rechazo y el de la mayoría de los editores no peninsulares.

Pero más allá de todo lo anterior, creo ver espacio para acuerdo cuando escribís: cito luego no se puede establecer directamente que el diccionario establezca que las formas "remitentes" sean secundarias respecto a la "remitida". Si estamos de acuerdo que una forma sólo puede ser considerada secundaria cuando viene precedida de la abreviatura "V.", tal como indica el mismo diccionario (ver acá) y cómo correcatamente has mencionado, entoncés sí creo que se ha avanzando un gran trecho y que se está usando el DLE tal cual como la misma RAE indica que se ha de usar. Eso además nos evitaría este tipo de disucsiones espurias en que se hacen traslados basándose meramente en un una forma remite a otra en el DLE, cuando precisamente bajo la misma definición del DLE son ambas igualmente válidas y ninguna puede considerarse secundaria. Saludos SFBB (discusión) 14:54 26 ago 2023 (UTC)

Y agrego: aunque no veo un consenso respecto a priorizar el DLE por sobre obras como el DPD, DPEJ, DEM, DEUCh, etc. creo que sí existe un consenso en la comunidad de que cuando el DLE usa la la abreviatura "V." (que lo hace efectivamente de manera bastante conservadora y sin priorizar algún léxico en particular) evidentemente se trata de forma minoratiria y su uso debiese bastar para justificar un traslado sobre la base de WP:CT que es una política. SFBB (discusión) 15:04 26 ago 2023 (UTC)

Sí incluye el marcaje de españolismos cuando desde las otras 20 academias se indica que ese término no se usa en sus respectivos países. Es un método muy especial :D Saludos. Lin linao ¿dime? 16:04 26 ago 2023 (UTC)

SFBB, el enlace que me pones como fuente, que está en el apartado "Obras" de la ASALE, te dice claramente dos cosas:

• "El Diccionario de la lengua española es la obra lexicográfica académica por excelencia."
• "El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias"

Dice también la ASALE en el apartado "Obras", donde se incluye el DLE:

• "Por eso, desde 1999, año de publicación de la Ortografía suscrita por todas las academias, las corporaciones participan conjuntamente en sus obras y proyectos. Estudian y debaten las distintas propuestas y buscan el consenso para fijar la norma común de los hispanohablantes sobre léxico, gramática y ortografía."

Por ello, pretender asignarle a la RAE lo que la ASALE señala clarísimamente que es desde hace más de 20 años un proyecto de todas las academias es retorcer la realidad: que el DLE es el diccionario de referencia de la ASALE, norma común de los hispanohablantes sobre léxico.

Me hablas de que no hay políticas que literalmente prioricen el DLE sobre otros diccionarios. Las políticas bien sabes que no entran en casos particulares, como sí hacen convenciones y guías. Pero la política Fuentes fiables remite al principio básico del punto de vista neutral, que establece que se deben representar los distintos puntos de vista "en una proporción relativa a la repercusión de cada uno de ellos sobre la citada materia." ¿Hay acaso alguna obra lexicográfica que cuente con mayor o igual repercusión y respaldo experto que el que proporcionan TODAS las academias de la lengua? Pues entonces, aplicando el punto de vista neutral en léxico, se aplica lo establecido en el "texto de referencia generalmente aceptado". Si hubiera dudas, por suerte contamos con un servicio de consultas a las academias y, si fuera necesario en algún caso, se puede contrastar el contenido proporcionalmente con otras fuentes fiables de menor respaldo experto.

Si se quieren modificar los pilares del proyecto de los que derivan las políticas que seguimos, proponed el cambio y explicitad que se aplican en cualquier ámbito menos el de la lengua, porque en ese caso tema hemos decidido pasar por alto el punto de vista neutral y situar nuestro criterio por encima del de las Academias de la Lengua, que hemos decidido pasar de la verificabilidad en este tema obviando lo que publican en sus obras de referencia porque valoramos que está equivocado y sesgado, y en adelante nos autoproclamamos fuente primaria sobre léxico. Por consenso comunitario, eso sí.

Ahora bien, si eso de pasar de los principios básicos de honestidad editorial del proyecto suena (como me pasa a mí) a disparate, habrá que dejar de una vez las discusiones sobre los fallidos criterios y sesgos inaceptables del DLE para salones literarios, ensayos universitarios y discusiones de barra de bar. Porque lo que nos corresponde hacer, como en cualquier otra materia. es simplemente seguir lo que establezcan las fuentes de referencia de mayor respaldo sobre el tema en cuestión. Nos guste y estemos de acuerdo con lo que digan o no. Saludos, wikisilki 02:39 30 ago 2023 (UTC)

A ver wikisilki. Esto no es ni honestidad editorial, ni mi o tú opinión acerca del DLE. Es acerca de si el DLE es un fuente preferente sobre el resto o no, y acá no hay consenso. Vos hacís un interpretación indiviudal y absolutamente tuya de WP:PVN y WP:VER con la que yo y otros editores estamos en profundo desacuerdo (para que quede claro: estamos en desacuerdo con tu interpretación y no con las políticas). No existe ninguna política o consenso que ponga al DLE por sobre otras fuentes. ES más, sí existe una consenso (mas no polítca al respecto) que nos dice

se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias.​ Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.

Eso es lo único que hay, y diverge diametralmente de lo que proponís. Y te adelanto que acá (al menos de mi parte y de otros muchos editores que han sido muy claros al respectos) no vai a conseguir un consenso para cambiar el consenso vigente. Pero te propongo una cosa: hay una votación o una encuesta al respecto. Yo no soy el dueño de la verdad y tampoco lo somos quienes durantes años hemos opinado asiduamente ne el café. Siendo un asunto que causa tantas polémicas acá, me parece absolutamente valido y pertinente recoger la opinión de la comunidad editorial.

Y dos, te dejé otra propuesta sobre la que no te hai pronunciado aún: a sabiendas que el mismo DLE plantea que una determinada forma puede considerarse como minoritaria únicamente cuando el DLE usa la la abreviatura "V." (no lo digo yo, lo dice el mismo DLE), te plantee, i) por un lado, que remisiones del DLE sólo puedan utilizarse como criterio para traslados cuando exista esa indicación (y proscribir traslados basados en remisions entre lexicografía igualmetne válida sobre la base del DLE; de nuevo, éste es un criterio que el mismo DLE plantea), y, ii) por otro lado, que traslados basados en el DLE no se discutan cuando exista la abreviatura "V.". Por una lado, adoptar un consenso como ése, es precisamente hacer eco de lo que nos dice el mismo DLE y, por otro, aunque haya muchos usuarios (y académicos; creo que no es necesario traer fuentes al respesto, pq en años de discusión se traido docenas a la palestra) que consideramos al DLE no neutral, creo que son muy pocos quienes cuestionan el uso de la abreviatura "V." por parte del mismo DLE.

Y mira, este segunda parte también se podría incorporar a una eventual consulta a la comunidad. SFBB (discusión) 20:31 7 sep 2023 (UTC)

@Lin linao: en serio existe el marcaje de españolismos? llevo usando el DLE (y antes el DRAE) desde hace más de 20 años, y nunca jamás me he encontrado con una palabra marcada como españolismo. Ciertamente no piragüismo, ni estilo braza, ni noria (sólo por nombrar algunos que han salido en este hilo), que son claramente españolismos incompresibles para cualquier hispanohablnate no español (o que haya dedicado mucho tiempo a entender esta variedad dialectal). SFBB (discusión) 20:37 7 sep 2023 (UTC)

Sí, existe desde la 22ª edición (o el adelanto en línea de la 23ª), pero el método es tan especial que han marcado una cifra ínfima (en algún momento había cientos de argentinismos y un españolismo, el mundo al revés. Por ejemplo, está guay, pero no molar, cultureta, pero no quinqui, patata, pero no patatal ni patatar ni patatero, chirimiri, pero no chistulari... Saludos. Lin linao ¿dime? 22:15 7 sep 2023 (UTC)

SFBB, desde luego que es cuestión de honestidad editorial. Ni opino ni interpreto los principios y políticas del proyecto; describo y acepto lo que establecen. De hecho, según ese consenso que mencionas, son referentes los diccionarios de las academias: es decir, hay que dirigirse a ellos para consultar el tema. Y, desde luego, se admitirá el uso de otras fuentes cuando las académicas no den respuesta al tema.

Eso no diverge en absoluto de lo que afirmo, lo confirma: las fuentes con mayor respaldo experto (el DLE, normativo y general, así como el resto de diccionarios académicos, particulares y descriptivos) están por encima de las que no lo tienen (otras fuentes expertas en lexicografía). Es cuestión de seguir los principios editoriales del proyecto.

Si absurdo me parece discutir sobre un tema, más me lo parece marear la perdiz con votaciones para establecer normas particulares. A mí me basta con saber usar el DLE y, en aplicación de las políticas del proyecto, aceptar derechamente lo que diga. Paso de jugar a buscarle las vueltas a los académicos, aquí eso no tiene cabida. Saludos, wikisilki 02:14 9 sep 2023 (UTC)

Aparte de lo que pueda ocurrir con ediciones futuras —lo cual es, necesariamente, especulativo—, la falta de punto de vista neutral del DLE ha sido harto demostrada por los académicos, como exhaustivamente lo hace el art. del International Journal of Lexicography arriba citado, el cual documenta, entre otros, el abuso del españolismo «noria» cuando el uso prevalente entre los hispanohablantes es «rueda de Chicago», o como lo hace el lingüista Raúl Ávila, quien escribe, no sin cierta finura americana: "el tratamiento poco equilibrado que el DRAE da a los regionalismos [...] se encuentran, con la marca geográfica Méx. (México) un total de 2 434 voces; y con la marca Esp. (España), sólo 51. La suma de los dos conjuntos de vocablos es de 2485 (100%), lo que da un porcentaje de 98% de mexicanismos y únicamente de 2% de españolismos, cifras que se antojan poco realistas" (énfasis mío).​ XavierItzm (discusión) 08:29 10 sep 2023 (UTC)

También hay literatura sobre el efecto fundador y el efecto centro-periferia en nuestro idioma. Creo que todas las fuentes que abordan el tema coinciden en que el DRAE y el DLE omiten la marca Esp. de un númmero muy significativo de entradas. Las razones que se proponen son variadas. ¿Alguien sabe de trabajos que lleguen a otros resultados? Edito: este artículo, publicado en el Boletín de la RAE da cifras del 2017 (481 españolismos en más de 90.000 entradas y 200.000 acepciones), dice que la marca empezó a usarse en 1992 y atribuye su escasez a lo reciente de su utilización y a las dificultades metodológicas de la identificación. La idea que parece desprenderse de algunos comentarios de aquí, de que si algo no tiene marca en el DLE es que es del castellano común es una teoría muy original de esos wikipedistas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:57 10 sep 2023 (UTC)

Os veo muy documentados para escribir un apartado sobre el sesgo lingüístico del DLE en el artículo que corresponda. Os animo a ello por si os sirviera de desahogo para esa desazón que se percibe en vuestras intervenciones. Pero sea o no cierto el sesgo que mencionáis, lamentablemente esa es una cuestión tan relativa como absolutamente irrelevante.

Lo que es relevante e incontestable es que el DLE es el diccionario normativo de la asociación de academias de la lengua, y por tanto refleja el punto de vista con mayor respaldo experto sobre léxico en español. No es función de los editores de este proyecto opinar sobre lo que en una fuente así se establece, ni decidir sobre si los académicos que lo avalan aciertan o se equivocan, sino simple y honestamente seguir lo que se diga en él pues, vuelvo a insistir porque no parece quedar claro, esa y no otra es la política y principios de este proyecto: no intentamos encontrar la Verdad Absoluta, no hacemos opinión, crítica ni estudios paralelos, sino simple y honestamente seguimos lo que dicen las fuentes con mayor respaldo experto.

Wikipedia no está para actuar sobre el estado actual del conocimiento, solo para recogerlo. Al que le guste, perfecto, al que no le guste, que se haga académico y lo cambie desde donde corresponde. wikisilki 16:40 10 sep 2023 (UTC)

No Wikisilki: EL DLE es un diccionario de la RAE en cuya elaboración desde de 23 edición colaboran los otras 22 academías de la ASALE. Todo el resto lo estái inventando vos, según tu interpretación personal sin la menor base en WP:VER. Te reto a encontrar una fuente que respalde eso que que el (sic) "DLE es el diccionario normativo de la asociación de academias de la lengua".

Y sí, concuerdo plenamente en que en wikipedia no pretendemos buscar la verdad absoluta. Y es precisamente por eso que aceptamos que entre los muchos académicos existen divergencias y que por eso mismo existen distintas obras y artículos críticos (algunos de ellos publicados por la misma RAE), tal como ha quedado evidenciado en este discusión. Erís vos el que está intentando imponer una verdad absoluta e imponer un único diccionario como verdad revelada (en mi opinión el mejor de todos, él con más respaldo, pero demostradamente - sobre la base muchos estudios académicos, no opniones de wikipedistas - con muchos sesgos en favor de un dialecto en particular). Es precisamente para recoger los que dicen los distintos académicos y no inventar cosas por nuestra cuenta, que tenemos un consenso que dice "se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias.​ Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.

He querido por todos lados intentar buscar un consenso con vos, llegar a mínimos comunes que todos aceptemos y que reflejen la visión de los académicos, preguntarle a la comunidad, pero vos parecís empecinado en imponer una verdad única y establecer qué obras académicas tienen más valor (y sí, las obras mainstream sí tienen más valor, pero eso no implica deconocer la crítica académica a ellas y querer imponeralas contra viento y marea cual verdad revelada). SFBB (discusión) 17:12 10 sep 2023 (UTC)

No, el DLE es el diccionario de la ASALE. No lo digo yo, lo dice la ASALE: "El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias (...)". No pone a ninguna academia por delante, no dice "la colaboración de la RAE y las otras 22". Eso es añadido vuestro, opinión, crítica. Y aunque así fuera, seguiría contando con el respaldo de todas las academias, siendo por tanto el punto de vista mayoritario sobre léxico, con una distancia abismal respecto al resto de fuentes. Eso no tiene discusión. Empecinamiento es la pretensión de negar esta obviedad una y otra y otra vez.

Los editores no opinan sobre las fuentes y, desde luego, no cogen un artículo de aquí y un estudio de allá para obviar o menospreciar lo que diga "la obra lexicográfica académica por excelencia". ¿Hay otros puntos de vista? Seguro que sí. Y se deben consignar, según su peso específico, donde corresponda. ¿Consideras necesario un apartado de léxico en un artículo que explique las distintas denominaciones de un tema y su extensión? Siempre que esté sustentado por un estudio experto sobre el tema, adelante. Ese es el mínimo común aceptado en este proyecto, el consenso, política y principio de la edición en Wikipedia: troncalidad de las fuentes y puntos de vista mayoritarios, contraste con aquellos minoritarios relevantes.

Y el punto de vista experto mayoritario (el de todas las academias según dice la ASALE, no yo) es el que es. No es que yo lo quiera imponer "cual verdad revelada", es que es la ASALE, son las 23 academias de la lengua, las que lo respaldan como estado actual del conocimiento sobre léxico: "El Diccionario de la lengua española es la obra lexicográfica académica por excelencia." "(...) el diccionario de referencia y consulta del español de todo el mundo."

E insisto: a quien no le guste el criterio de la ASALE, quien opine que está equivocado o sesgado, el que crea que la RAE se impone, que las otras 22 academias deberían reclamar otro criterio... tenga razón o no, que busque cambiar ese statu quo donde corresponda. Wikipedia no es lugar para ello. Saludos, wikisilki 18:10 10 sep 2023 (UTC)

No. Estái inventando: El DLE sí es "es el resultado de la colaboración de todas las academias". Eso no lo niega nadie (la RAE corta rel queque, pero por supuesto que todas colaboran). Pero también el DLE es el diccionario de la RAE no de la ASALE (Autor: Real Academia Española © Todos los derechos reservados). También la ASALE plantea ""El Diccionario de la lengua española es la obra lexicográfica académica por excelencia."; eso tampoco lo niega nadie (se ha repetido hasta el hartazgo lo mucho más completo que es que otras obras). El que sea (sic) " el diccionario normativo de la asociación de academias de la lengua" es un invento tuyo (si algún diccionario tuviese ese rol sería el DPD).

E insistís con los hombre de paja. Acá no estamos discutiendo sobre cómo se debe cambiar el DLE o la RAE o lo que sea (de hecho he repetido ad nauseam que me parece perfecto y completamente lógico que en el diccionario, cuyo autor esa la academia de España, las remisiones sean hacia el léxico de España). Acá, esta discusión, se trata sobre qué lexico es aceptable en esta wikipedia, y existe un consenso amplio en validar todos lOS diccionarioS de laS distintaS academiaS. No en imponer un único diccionario como fuente aceptable sobre la interpretación (muy parcial) que hace un grupo muy reducido de editores sobre qué sería una fuente fiable y qué no.

EL DLE es una WP:FF? sí lo es. Qué duda cabe? el DEM es una fuente fiable? también lo es. EL DPD? obvio. EL DPEJ? también. EL DUECh? no hay dudas. El DiLA? por supuesto. Todos son diccionarios elaborados por académicos de las distintas academias y que recogen las distintas variedades del castellano. Todos son WP:FF y todos son fuentes aboslutamente válidas que pueden utilizarse en esta wikipedia.

Ese es el status quo (tanto en el mundo académico como en wikipedia). Ese es el consenso vigente (de nuevo, tanto en el mundo académico como en wikipedia). Eso es lo que nos dicen los distintos académicos. Lo que sería un fuente primaria es que en eswiki basado en la interpretación personal de un grupo (afortunadamente muy reducido) de editores, nos pusieramos a decir que el DLE es el único diccionario con respaldo académico (algo completamente falso) y que cualquier cosa que no aparezca ahí, ha de ser purgada. SFBB (discusión) 18:40 10 sep 2023 (UTC)

Lo extraordinario de esta discusión es que ese grupo pequeño de wikipedistas no defiende que se use lo que dice el DLE (que es más o menos lo que con matices defendemos todos), sino que defiende que se use lo que no dice el DLE. Investigación original de las buenas. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:49 10 sep 2023 (UTC)

Exacto. El DLE meramente dice que una acepción ha de considerarse minoritaria/secundaria únicamente cuando aparece la abreviatura "V." SFBB (discusión) 18:58 10 sep 2023 (UTC)

Y cuando no pone marcas regionales no puede descartarse que sea un regionalismo (menos afirmarse, por cierto). Pero aquí en Wikipedia, muestras fuentes de calidad que dicen que se trata de un regionalismo y te contestan algo como "el DLE no lo dice, asi que no lo podemos considerarlo así, porque es una fuente experta que tiene primacía sobre las demás", una falacia de autoridad. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:19 10 sep 2023 (UTC)

SFBB, Por un lado no me parece correcto que utilices el copyright, que cuestión económica y de propiedad, para refutar las repetidas declaraciones, claras y firmes, de la ASALE sobre la autoría y respaldo común de todas las academias al DLE. Por el otro, verás en Uso y prescripción lingüística. Los diccionarios normativos. que la normatividad del DPD no refuta, sino refuerza la del DLE:

"Especial trascendencia ha tenido la publicación a finales de 2005 del Diccionario panhispánico de dudas de la Real Academia Española con la participación también de la Asociación de Academias. No cabe duda de que si el Diccionario oficial es un instrumento esencial en la configuración de la norma del español, la aparición por primera vez de un repertorio específico de carácter normativo de la Institución viene a consumar su misión regladora"

Todos los diccionarios que mencionas son sin duda fuentes válidas de consulta. Pero no todos tienen el mismo peso, pues ni todos tienen el respaldo general de todas las academias ni cubren el ámbito común y general que cubren, por ejemplo, el DLE y el DPD. En Wikipedia, los puntos de vista con un respaldo mayoritario han de tener prioridad sobre lo que no lo tienen. El punto de vista neutral no es una falacia de autoridad, Lin Linao, sino una política y principio del proyecto.

Lo que dices al final, SFBB, es una falacia de reducción al absurdo. Dudo que nadie lo haya dicho, yo desde luego que no. Por supuesto que todo punto de vista respaldado por fuentes fiables tiene lugar en Wikipedia. Lo que sostengo es que ese lugar ha de ser proporcional al respaldo experto del punto de vista. Y dado que los diccionarios de la ASALE (entre los que está el DLE como "obra lexicográfica académica por excelencia") son las fuentes con mayor respaldo experto con muchísima diferencia, el punto de vista que sostengan ha de ser, con esa misma diferencia, predominante. Por ese principio en este proyecto y en materia lingüística otras fuentes fiables podrán contrastar, pero nunca refutar, lo que en las obras académicas de la ASALE se sostenga.

Y sí, resulta curioso que el DLE no niega que se pueda titular nuestro artículo "canotaje" en vez de "piragüismo". De hecho, y si se consultase a las academias creo que lo confirmarían, la primera ha de ser una forma mucho más extendida que la segunda, y por tanto, siendo ambas igualmente válidas, debería ser el título del artículo sobre el deporte. Otra cosa son las distintas asociaciones y competiciones, en las que el nombre con el que se autodenominen o el que les den sus organizadores debería ser el usado. Pero nada, cualquier caso nos da pie para lanzar otra pullita al DLE y a los académicos. Y es que hay quien cree que el DLE se equivoca hasta cuando le da la razón. wikisilki 22:11 10 sep 2023 (UTC)

Si niegas que se pueda refutar lo que dice un diccionario escrito por seres humanos... Casi siempre existen otras obras que confirman, desmienten o completan lo dicho en cualquier fuente. Por ejemplo, esta definición es biológicamwnte imposible, al menos en el planeta Tierra con la biología que conocemos. Seguramente todos los demás diccionarios que tienen esa entrada no caen en ese error. Si alguien la pusiera en Wikipedia habría que cambiarlo con el respaldo de otras fuentes porque es mentira. Refutaciones así están a la orden del día en asuntos científicos. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:39 10 sep 2023 (UTC)

Cómo no, tenía que volver el clásico de las definiciones... Al menos, esta vez no se trata de la definición de Norte. Respuesta clásica al clásico: "zapatero a tus zapatos". El DLE es normativo en lo suyo, en lexicografía, pero no en otros ámbitos académicos o científicos. Por eso precisé que es "en materia lingüística" donde no es refutable por fuentes de menor respaldo.

Respuesta poética: "Lo que llamamos rosa olería igual de dulce si tuviese cualquier otro nombre". La autoridad del DLE no llega al perfume de la rosa, solo a su nombre. Cuando quieras una definición sobre lo que es un ser vivo, busca un biólogo. Cuando quieras saber su nombre, consulta el diccionario. Estoy seguro de que esta respuesta te debe sonar, pero es como si poniendo repetidamente en evidencia la falta de experiencia de los académicos en biología o geografía pudiéramos socavar su autoridad en léxico. Va a ser que no. wikisilki 23:18 10 sep 2023 (UTC)

Cuando queramos saber de lexicografía, leamos a los lexicógrafos. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:44 10 sep 2023 (UTC)

Exacto Lin Linao, a los lexicógrafos de todas las academias en la que es "la obra lexicográfica académica por excelencia", el DLE. wikisilki 20:00 11 sep 2023 (UTC)

A resultas de ésta sobria aseveración, que sumariza en blanco y negro el problema, sugiero una enmienda de las políticas relevantes, para acabar con los malentendidos: «Y cuando no pone marcas regionales no puede descartarse que sea un regionalismo (menos afirmarse, por cierto). Pero aquí en Wikipedia, muestras fuentes de calidad que dicen que se trata de un regionalismo y te contestan algo como "el DLE no lo dice, asi que no lo podemos considerarlo así, porque es una fuente experta que tiene primacía sobre las demás", una falacia de autoridad. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:19 10 sep 2023». XavierItzm (discusión) 00:26 11 sep 2023 (UTC)

«Y cuando no pone marcas regionales no puede descartarse que sea un regionalismo (menos afirmarse, por cierto)." es una afirmación más curiosa que sobria, por el uso del verbo ser como si de absolutos habláramos. Las marcas en los diccionarios son fruto del consenso experto, no certitudes eternas; las palabras no son, sino que son consideradas de un modo u otro, consideración que puede variar con el tiempo. Lo que los académicos hoy consideran un extranjerismo mañana puede considerarse completamente asimilada por nuestra lengua.

Por ello, cuando un diccionario que pone marcas regionales no las pone en una palabra, desde luego puede afirmarse que en este momento no lo considera un regionalismo. Ciertamente, otro diccionario quizá lo considere de otra manera. En ese caso, en aplicación de nuestros principios, el punto de vista del diccionario que tenga mayor respaldo experto debe primar sobre el del otro diccionario, aunque ambas posturas puedan ser, si se considera relevante, señaladas en el artículo pertinente. Esa es una honesta y recta aplicación del punto de vista neutral y mero sentido común, no una falacia de autoridad. Lo que no podemos hacer si la fuente con mayor respaldo no nos da la respuesta que nos conviene, nos gusta o con la que estamos de acuerdo, es ir en busca de algún otro diccionario que nos la dé y pretender refutarlo sin considerar el peso relativo de ambos puntos de vista. Eso es hacerse trampas al solitario. wikisilki 20:00 11 sep 2023 (UTC)

Tu posición es inatacable e imposible de rebatir. Si el DLE dice algo, es eso. Si el DLE no dice algo, también es eso (lo que tú dices que dice al no decir). Si el DlE dice una cosa y la contraria, también. Si una fuente dice algo distinto al DLE, lo que diga el DLE. ¿Entonces en ningún caso Wikipedia puede decir algo distinto a lo que dice (o no dice) el DLE? ¿en qué casos podría preferirse otra obra? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:06 11 sep 2023 (UTC)

Lo que es irrebatible es el hombre de paja con el que me has respondido. Yo lo único que subscribo es lo que he dicho: esto no es como si discutiéramos el peso atómico de un elemento, en el estudio de la lengua no se trata con absolutos, sino con puntos de vista, con consensos expertos. Cuando un diccionario que pone determinadas marcas en las palabras no las pone en una, lo único que podemos inferir es que ese diccionario no considera que deba ponerla. Quizás lo haga en la siguiente edición, quizás otros diccionarios sí que lo hagan. ¿Es verdad, es mentira? Ni lo uno ni lo otro, son distintos puntos de vista. Y como en todas las materias, en este proyecto, los distintos puntos de vista han de ser reflejados según el respaldo experto en que se sustenten. Wikipedia per se no puede decir nada. Son las distintas fuentes expertas, mayoritarias y minoritarias, las únicas que "dicen" algo.

Como con cualquier otro tema, los puntos de vista minoritarios tienen lugar en Wikipedia. Si el DLE y el DPD, ambas fuentes de igual respaldo académico, entraran en conflicto, el uso de otras fuentes complementarias nos permitiría dirimir la duda. Cuando otras fuentes fiables presentan consideraciones distintas a las obras académicas, siempre se puede mencionar en el cuerpo del artículo, si se considera relevante un apartado sobre el tema.

Todo esto es algo que doy por supuesto que sabes muy bien, eres un editor con muchísima experiencia que ya sabe cómo se deben balancear los distintos puntos de vista sobre una cuestión. El problema lo tenemos cuando pretendemos tratar con verdades absolutas en vez de con puntos de vista, cuando las respuestas de las fuentes que representan el punto de vista mayoritario nos parecen erróneas e intentamos refutarlas con puntos de vista minoritarios. Por eso hablo de honestidad editorial. Porque lo que no se puede hacer, como digo, son trampas al solitario. wikisilki 22:48 11 sep 2023 (UTC)

Dices que lo que esté y no esté en el DLE representa el punto de vista mayoritario entre los expertos. Y que por cumplir con el punto de vista neutral hay que darle el peso que le corresponde en tanto punto de vista mayoritario, consenso de los expertos y obra de lexicógrafos. Y que eso no puede rebatirse. Y que usar otra fuente en primer término o desechar lo que dice el DLE es faltar a la neutralidad, la verificabilidad e incluso hacer investigación original. Falacia de autoridad por todos lados. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:07 12 sep 2023 (UTC)

Que las obras de la ASALE, entre las que se están el DLE y el DPD, tienen el respaldo experto de todas las academias de la lengua es un hecho. Que representan el punto de vista mayoritario en la comunidad de expertos es consecuencia de ese hecho. WP:PVN es una política y principio básico de este proyecto. Lo conoces bien. Aplícalo. wikisilki 01:50 12 sep 2023 (UTC)

El primero es un hecho, con matices, pero digamos que es así. El segundo es una idea tuya que repites con frecuencia y de ello quieres que se desprendan prácticas que van en contra del punto de vista neutral e incluso de "Lo que Wikipedia no es" y de la verificabilidad. En el BRAE un autor publica que faltan muchas Esp. por dos o tres razones, en revistas científicas muy distintas muy diversos autores dicen que faltan las marcas por esas razones o por otras, pero en el Café de Wikipedia en castellano Wikisilki dice que la ausencia de marcas en cada entrada es el consenso actual de los expertos en la materia y refleja el punto de vista de los académicos y que lo que dicen las publicaciones que se han ocupado del tema es un punto de vista minoritario. Irrebatible. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:13 12 sep 2023 (UTC)

Lo primero es un hecho y lo segundo su consecuencia. Lo siento mucho, la vida es así, no la he inventado yo.

Lo que tú sostienes es que cuando en el DLE no hay una marca de Esp. esa es una palabra de Schrödinger, se encuentra en un estado de superposición cuántica, ni es ni deja de ser un Esp. hasta que tú aparezcas con otro diccionario, el que en cada caso te convenga, para sacarla de la superposición y ponerla en el estado que más te guste. Qué conveniente y elástica interpretación de algo tan simple como "si lleva la marca está marcado y si no la lleva no lo está".

Por qué la lleva o por qué no es del todo irrelevante, no entra dentro de nuestras atribuciones establecer, averiguar o juzgar las motivaciones por las que una marca está o falta en el DLE. Y que aparezca en otro diccionario lo único que significa es que en ese diccionario sí está. Nada más.

Que alguien use toda esa interesantísima información y escriba un artículo al respecto, o añada un apartado sobre sus numerosísimos defectos y fallas en el del DLE. Pero en el día a día estaría bien que se dejara de una vez de jugar a los superfilólogos que tienen que enmendar los entuertos de los malvados académicos. Dejemos eso para el BRAE y las revistas, y aquí simple y llanamente edítese siguiendo las políticas: las fuentes dicen lo que dicen, nada más, y tienen el respaldo que tienen, ni más ni menos. wikisilki 02:49 12 sep 2023 (UTC)

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@wikisilki:
1.- En primer lugar, estás tirando la pelota al corner. Si puse en el que que la RAE (como autor) tiene el copyright, es porque eso es lo que se puede referenciar online. Ahora, sí agarrái el DLE (el documento impreso) y te vai a sección de créditos (no hay que buscar mucho...es la última página), la autoría está firmada única y exclusivamente como "Real Academía Española". Nada de ASALE u otros que colaboran. El DLE es una obra colectiva y su autoría está exclusicamente en manos de la RAE.
2.- De nuevo ad nauseam el DLE es en mi opinión personal el mejor diccionario en castellano, y estoy completamente de acuerdo cuando la ASALE escribe que el DLE es la "obra lexicográfica académica por excelencia" (eso lo podría haber escrito yo mismo). Pero creo que tienes una idea equivocada respecto a lo qué es un diccionario y cuáles son sus objetivos. El objetivo de un diccionario es recopilar tantas palabras y términos como sea posible. Un diccionario no tiene función normativa (obras cómo la "Nueva gramática de la lengua española" o la "Ortografía de lengua española" sí la tiene). No vai a encontrar ninguna fuente que te diga que el DLE es normativo y plantearlo es meramente WP:IO.
3.- Tal como refleja el preambulo del DLE, la obra tiene un afan de completitud, mas, en ningún caso, una pretensión de completitud (que queda clarísimo en frases como La revisión del Diccionario académico es un proceso constante, que, en consecuencia, inmediatamente después de publicada una edición, siempre se reanuda o ha implicado una incesante labor de adición, enmienda y, en su caso, supresión de artículos y acepciones). Ni los mismos autores osan a la arrogancia que estái plantenado de que sí algo no está en el DLE, entonces no es válido en el castellano.
4.- De nuevo, nada de esto implica poner en duda la validez del DLE como fuente. Es decir, sí algo está en el DLE entonces está debidamente referenciado. Lo que sí es completamente incorrecto es la falancia lógica (Negación del antecedente) que estái usando para hacer el argumento inverso (A→B ≠ -{A}→-{B}). Que algo no esté en el DLE (ya sea una palabra faltante o que no se menciones que "patatal" es un españolismo) no implica en ningún caso que entonces que ello no esté respaldado en WP:FF. Como es lógicamente demostrable, toda la argumentación en esa línea es una mera falacia.
5.- Y para terminar, te recuerdo o te informo que, de acuerdo al mismo DLE, para la inclusión de americanismos se impone como restrcción que sean usados en al menos tres países y no estuvieran afectados por restricciones diafásicas, diastráticas o de vigencia. Esa restricción evidentemente (y tal como indicado en la misma obra) no existe para los españolismos, utilizados únicamente en España.
SFBB (discusión) 21:48 25 sep 2023 (UTC)

@XavierItzm: a estas alturas ya voy pensando que no queda más que tu propuesta respecto a la enmienda de las políticas...o mejor dicho: elevar el consenso vigente reflejado en WP:ME a rango de política (y hacerlo de forma inclusiva, buscando un consenso lo más amplio posible). SFBB (discusión) 22:38 25 sep 2023 (UTC)

@SFBB::

Punto 1: Paso de seguir dando vueltas a la "autoría" del DLE. Potato poteito. Es irrelevante, tengas tu razón o la tenga yo, sigue siendo con extraordinaria diferencia la obra lexicográfica (junto con el DPD) con mayor respaldo experto. Ese es el punto y quid de la cuestión, no el copyright.

Punto 2: Si en vez de darle vueltas a cosas que no he dicho se leyera lo que escribo, podrías haber visto que por supuesto que hay fuentes sobre la normatividad del DLE. De hecho, enlacé una del Instituto Cervantes en esta discusión y la cité: Uso y prescripción lingüística. Los diccionarios normativos.:

"No cabe duda de que si el Diccionario oficial es un instrumento esencial en la configuración de la norma del español, la aparición por primera vez de (DPD) un repertorio específico de carácter normativo de la Institución viene a consumar su misión regladora".

Punto 3: Ruego que se deje de poner en mi boca lo que no he dicho: "sí algo no está en el DLE, entonces no es válido en el castellano". Eso es falso. Lo que digo es que si algo está en el DLE, (como la presencia o ausencia de marcas en una palabra) ese es el punto de vista mayoritario que debemos reflejar. Si otra fuente presenta marcas para una palabra que no aparecen en el DLE, es un punto de vista válido pero minoritario. Si alguna palabra no está en el DLE, puede ser español perfectamente válido si la encontramos en otra fuente lexicográfica. Así funciona este proyecto.

Punto 4: Déjate de líneas lógicas, de hablar de verdades o mentiras, de existencia o no existencia y de falacias de hombre de paja. Yo nunca he negado la fiabilidad de otras fuentes lexicográficas, lo que digo es que en contraposición al DLE (u otras obras académicas como el DPD) se trata de puntos de vista minoritarios.

Ya he dicho que hablamos de lengua y que no hay verdades absolutas, sino puntos de vista. El DLE dice lo que dice y nada más. Lo que diga, es el punto de vista mayoritario. Si no dice que una palabra es un españolismo, es que para el DLE no es un españolismo. Porque si para el DLE dicha palabra fuera un españolismo, le pondría la dichosa marquita.

Ahora bien. Si alguien consulta otra fuente y dice que una palabra es un españolismo y resulta que el DLE no lo dice, lo que diga esa otra fuente, aun siendo fiable, es un punto de vista minoritario que podrá sin duda contrastar, pero en absoluto refutar, lo que sale en el DLE. Porque el DLE, siendo la fuente con mayor respaldo, es el punto de vista mayoritario. Si de lo que hablamos es de contrastar lo establecido en el DLE en el apartado que corresponda de un artículo, adelante. Pero si lo que se pretende es refutar u obviar las marcas o ausencia de marcas en el DLE con las marcas o ausencia de marcas de otro diccionario, de ningún modo.

Punto 5: volvéis circularmente a creer que podéis poner en cuestión el criterio experto de las academias. Repito: si coincidimos en un café, cualquiera de nosotros podemos discutir y cuestionar lo que queramos. Pero cuando hablamos como editores de este proyecto, no nos concierne el criterio que sigan o dejen de seguir los académicos, como si quieren decidir los americanismos y españolismos tirando un dado o jugando al piedra, papel o tijera. Wikipedia no es lugar para discutir el criterio de los expertos en cada materia, nuestra función es simple y llanamente seguir lo que digan. Y eso, querido SFBB, es un principio fundacional, básico y esencial de todas las wikipedias, no materia de discusión o consenso. wikisilki 16:44 27 sep 2023 (UTC)

Al menos los usuarios que representan a Hispanoamerica (426 millones de hispanohablantes) hemos llegado a un consenso y se han dado ejemplos claros de los sesgos de la RAE que van en detrimento del castellano hablado por la mayoría. Estos sesgoss son utilizados por algunos wikipedistas para imponer términos minoritarios con un uso discutible de la bibliografía, los cuáles tendrían que ser traslados al término más utilizado según las políticas de wikipedia. Es una pena que en la península ibérica no lo vean así. La RAE está tan sesgada que ha aceptado la palabra marroquí, supongo será árabe o bereber baraka (así mismo, con K) que además se usa sólo en Marruecos para que nos escueza a los latinoamericanos, porque al final del día somos minoritarios. La misma RAE que no acepta mouse que utilizamos la mayoría en América latina (más de 400 millones de habitantes) y que es una palabra que ya tenemos en castellano en la forma mur y sería fácil de adaptar.--Chibchense (discusión) 18:07 29 sep 2023 (UTC)

Como veo que tienes pocas ediciones, básicamente en esta discusión, permíteme explicarte algo sobre el funcionamiento del proyecto, que difiere en mucho de lo que se deriva de tu intervención.

La discusión y el consenso están muy bien y son una herramienta de trabajo en este proyecto. Pero los Principios de la Fundación están fuera del alcance del consenso de los editores de un proyecto. Son principios básicos para todos los proyectos de Wikimedia; representan un consenso entre todos los proyectos de Wikimedia. Entre ellos está el punto de vista neutral, que es un principio rector editorial de todos los proyectos.

Es genial que "los representantes de Hispanoamérica" (aunque dudo que los 426 millones os hayan escogido para representarles en ningún sitio) hayáis llegado a un consenso sobre los sesgos que apreciáis en el DLE. Podéis añadirlos, siempre añadiendo las fuentes expertas que los señalan, en el artículo sobre el diccionario. Podéis también escribir un ensayo e intentar publicarlo en alguna revista de lexicografía. Os deseo mucha suerte y que os lo publiquen. Pero en vuestra vida privada.

Porque aquí, la opinión de los editores no importa. Wikipedia no es lugar para venir a discutir sobre porqué dicen lo que dicen las fuentes expertas. En Wikipedia lo único que se puede y debe hacer es reflejar fidedignamente lo que digan esas fuentes. Sea lo que sea que digan y el motivo por el que lo dicen. En eso consiste la verificabilidad en este proyecto, eso es lo que garantiza que no escribimos lo que nos viene en gana, sino lo que gente experta ha estudiado sobre un tema.

Tampoco podemos escoger a nuestro gusto qué fuente tiene razón y cuál se equivoca, a cual queremos seguir y cual decidimos ignorar. Es nuestra obligación dar preferencia a las fuentes que cuentan con mayor respaldo experto sobre un tema, como sucede con las de la ASALE. Y podemos complementarlas con lo que digan fuentes fiables, pero con menor respaldo. En eso consiste el punto de vista neutral. Que como he señalado es un principio rector editorial de todos los proyectos de Wikimedia. Y eso no es materia de consenso. wikisilki 22:53 29 sep 2023 (UTC)

Buscar solución para un artículo insolucionable

Buenos días. Vengo aquí al Café porque ya no sé cómo solucionar un asunto extraño que está ocurriendo desde hace varios meses en un artículo. El artículo en cuestión es Tornavacas, un municipio de España ubicado en la provincia de Cáceres. Los extraños hechos que vienen ocurriendo en este artículo desde hace varios meses son los siguientes:

• A finales de mayo intentaba leer el artículo como se puede leer el de cualquier otro artículo de un municipio de España, pero resulta que había sido borrado el 20 de abril. Al parecer un vándalo había añadido textos plagiados y los administradores de la página, en lugar de borrar los textos del vándalo, decidieron eliminar el artículo entero. Esta solución era evidentemente absurda, por lo que busqué el procedimiento correcto para restaurar el resto del artículo.
• Tras consultar en Kiwix, comprobé que había varias secciones que en nada tenían que ver con los plagios, por lo que fui a hacer lo que normalmente se hace en estos casos: solicitar la restauración del artículo en el Tablón de Anuncios de los Bibliotecarios. Esta solicitud tuvo lugar el 2 de junio después de que el artículo llevara cuarenta días borrado sin que aparentemente nadie se diera cuenta, y la hice con suficiente detalle como para que cualquier bibliotecario restaurara la página fácilmente y sin plagios.
• A partir de ahí comenzaron los fenómenos extraños: lejos de obtener una respuesta favorable o desfavorable, aguanté pacientemente casi dos meses viendo cómo, sin motivo aparente, los bibliotecarios respondían unas solicitudes y otras incluso anteriores quedaban en modo "a rellenar por un bibliotecario". La de Tornavacas, pese a ser una petición muy sencilla, no obtenía respuesta.
• A fecha de 24 de julio la situación en el tablón seguía completamente paralizada, por lo que decidí crear un esbozo para que, mientras seguía esperando la restauración del artículo original, por lo menos que el municipio tuviese al menos un miniartículo. A las pocas horas de venirme esta idea, el artículo completo fue restaurado por los bibliotecarios, aunque seguía sin respuesta en el tablón (finalmente se respondería varios días después, diciendo que la solicitud es improcedente porque el artículo ya estaba restaurado, como es lógico).
• Una vez conseguido, tras tres meses de espera, recuperar el artículo borrado, el siguiente paso es reparar los daños que había hecho el plagiador, añadiendo información no plagiada sobre las distintas materias de relevancia sobre el municipio, guiándome por las ideas que da Wikipedia:Modelo de localidad. Esto último estaba yendo bien al principio hasta que, sin explicar motivo alguno, se me borran los límites del término municipal. Completamente extrañado, los añado como lista en vez de como tabla, a ver si es que ese es el problema. Pero no: en una siguiente edición, no solo se borran los límites del término sino también la información relativa a servicios públicos. El motivo (si se puede llamar así) es "Ninguna de las dos supuestas referencias dicen nada de esto." pero resulta que no añadí dos referencias sino cinco, por lo que entendí que era un evidente error. Tras pedirle por favor que me explicase dónde estaba el problema, recibo un nuevo borrado donde directamente se me acusa de añadir "info falsa".
• Completamente extrañado por la acusación de "info falsa", me veo obligado a crear una sección en Discusión:Tornavacas en la que hago algo que creo que es lógico y evidente: explicar una a una las cinco referencias para que alguien me diga cuál es la supuesta "info falsa". Lejos de dárseme explicación alguna, durante dos semanas queda bloqueado el artículo por "Adición reiterada de información falsa o especulativa", lo cual me parece muy raro después de haber explicado una a una las cinco referencias en cuestión.
• Tras esperar pacientemente a que alguien explicase algo en Discusión:Tornavacas sin obtener respuesta alguna, ayer decidí seguir editando el artículo, añadiendo nueva información sobre servicios públicos, la lista de alcaldes conforme al modelo oficial, referenciando la sección no referenciada de cultura...
• El resultado final es el siguiente: no solamente me han borrado las cinco referencias de las que no me dan explicaciones, sino que también me han borrado lo que añadí ayer que son secciones que no tienen nada que ver. Me dicen en Discusión:Tornavacas que tengo que esperar a que haya consenso con alguien que después de todo esto sigue sin decir nada (¿cómo se consigue eso?) y al parecer ese consenso afecta a la totalidad de cualquier cosa que se pretenda escibir en el artículo, no solamente a aquello en lo que hay disputa, por lo que el bloqueo es total.

Ante esto, no sé qué solución aplicar para que este artículo funcione como cualquier otro artículo:

a) Llevarlo al tablón de anuncios otra vez (cuando aquel borrado, ya habéis visto que tardan dos meses en responder)

b) Seguir esperando a que me den argumentos en Discusión:Tornavacas (y si nadie quiere hablar, que el artículo quede completamente bloqueado hasta el fin de los tiempos)

c) Continuar editando (me lo borrarán y me dirán que estoy haciendo cosas unilaterales, cuando yo no le he borrado nada a nadie)

¿A alguien se le ocurre algo para que este pueblo, después de cuatro meses de viacrucis, pueda volver a tener un artículo normal?

83.56.121.26 (discusión) 11:59 19 ago 2023 (UTC)

El artículo se restauró porque se lo solicité a una bibliotecaria, desconocía tu petición (me encontré que había sido creado un artículo nuevo sobre Tornavacas, me extrañó porque municipios de España ya estaban creados todos desde hace mucho, vi que había sido borrado recientemente y pregunté qué había ocurrido y si se podía rescatar el historial borrado). Aunque puedo entender lo del "viacrucis" y que te sientas frustrado por no obtener respuesta (cosas de la wikipedia, gajes del oficio, etc), también te digo que el artículo actual parece razonablemente normal. Un saludo. strakhov (discusión) 12:19 19 ago 2023 (UTC)

A simple vista el artículo parece razonablemente normal, principalmente porque tras la restauración del artículo amplié la sección de historia. Tras la restauración había quedado como un mero amasijo de tablas y gráficos y estaba intentando arreglarlo, hasta que se me ocurrió añadir los límites del término municipal (información que debe de ser peligrosísima por algún motivo) y empezaron todos los problemas, hasta el punto de que casi dos tercios del artículo que había hecho están actualmente borrados, sin más explicación que acusarme de añadir "info falsa" sin aclararme en Discusión:Tornavacas dónde están exactamente las cosas falsas. El artículo no se puede editar de ninguna manera, porque cada vez que escribo algo (de lo que sea) me lo borran, y lo que pretendo añadir son cosas completamente razonables:

• Los límites del término municipal (información básica imprescindible para contextualizar un artículo geográfico, véase ejemplo en Madrid#Ubicación), pero que en Tornavacas parece que hay que borrarlos por ser información extremadamente peligrosa. Esto es algo incomprensible, y las "explicaciones" al borrado desorientan bastante.
• Información básica sobre los servicios públicos. He tenido que justificar una a una todas las referencias añadidas a la información sobre educación y sanidad en Discusión:Tornavacas, pero se mantiene el borrado y la acusación de "info falsa" sin explicarme por qué. No entiendo qué problema hay en añadir una sección hablando sobre el colegio y el consultorio médico del municipio, debidamente referenciada.
• La lista de alcaldes desde 1979. Me parece increíble que se haya borrado por "falta de consenso" cuando he usado una plantilla bien consensuada para todos los municipios de España desde hace décadas (Plantilla:Alcaldes España). Este último borrado me parece el más grave y preocupante de todos, porque los que me acusan de "info falsa" han restaurado en la ficha introductoria el nombre de un alcalde que ya no es alcalde, por lo que los que me acusan de "info falsa" han añadido una info que... bueno, su info más que falsa es desactualizada, pero no es verdadera como la que yo había añadido.

Actualmente el artículo permanece ineditable y sin que nadie sepa cómo solucionar el problema, y mucho menos explicarme la causa de todo esto. 81.43.214.17 (discusión) 12:37 27 ago 2023 (UTC)

Lo que denominas, quizás un poco exageradamente, "amasijo de tablas y gráficos" es, para bien o para mal, un estado bastante normal en es.wikipedia dentro de lo que vienen siendo los artículos de municipios españoles, incluso diría que algo por encima de la media. Un saludo. strakhov (discusión) 03:41 30 ago 2023 (UTC)

No tengo ni idea de qué es lo que está pasando con usted y este artículo, pero tengo claras dos cosas, aún sin saber si su información es veraz o no porque no conozco el lugar, me parece que me puedo fiar de lo que dice visto lo visto. Lo primero de todo es que le aconsejo encarecidamente que se registre en Wikipedia, así será más fácil para todos relacionarnos, colaborar y usted podrá colaborar mejor. Además, esto me da un tufillo a lo que llamamos morder al novato. Segundo, y todavía más importante, tanto que ya debería haberlo hecho antes de todo esto, y es hablar directamente con el otro usuaruio implicado @Jaluj en su discusión de una forma educada y humilde solo así conseguirá al fin su respuesta y podrán empezar a solucionar el tema si es interés de ambos. Castellónenred (discusión) 19:30 31 ago 2023 (UTC)

No hay o no deberia haber necesidad de registrarse para recibir respuestas y para ser tratado de forma correcta. El bibliotecario Taichi que semi'protegió la página por ediciones unilatarales (yo las veo bilaterales) comenta que es obligatorio alcanzar el consenso de formas que no entiendo (si nadie te responde en un mes o un año, creo que puedes editar) y el usuario "se escurre bajo IPs" y no parece ser el caso, se ven 3 o 4 IPs involucradas que corresponderían a una misma apersona pero no veo ningún "escurrimiento", al menos a simple vista. Creo que sería bueno que en algún momento Jaluj se tomara unos minutos para aclarar en la discusión del artículo lo que sería información falsa o al menos no verificable (ej.: el enlace al mapa de España). Parece algo fácil de solucionar con un intercambio corto de mensajes entre las personas involucradas. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:54 31 ago 2023 (UTC)

A priori y en apariencia, no veo nada "anormal" en las ediciones de la/s IP/s. Añadió datos correctamente referenciados que, si como es mi caso, conoces la población, se ajustan a la realidad (y a las referencias). ¿Dónde o cuál pudo ser el origen de todo este lío? No lo sé, pero sí parece que se esté prejuzgando y condenando de forma sumaria al usuario por el mero hecho de no estar registrado. El clásico prejuicio de que "todos los usuarios anónimos vienen aquí a vandalizar". Detengámonos un momento para darnos cuenta de que algunas IP's tienen mucho bueno que aportar en Wikipedia, no las condenemos a la hoguera solo por mantenerse en el anonimato. Leamos lo que escriben antes de borrarlo, solo porque sí, porque "nada bueno puede venir de una IP". Manolo (Desfógate) 21:19 31 ago 2023 (UTC)

A todos los anónimos que me encuentro que aportan cosas valiosas a Wikipedia les aconsejo registrarse, porque me gustaría que siguiesen contribuyendo aquí. Es una invitación que nos mejora la vida a todos, al usuario el primero. Además en este caso me parece que ha habido una persecución a este usuario por ser anónimo y editar desde varias IPs. Pero esto es Wikipedia, la enciclopedia libre que todos pueden editar y yo no obligo a nadie a registrarse si no quiere, si tiene algo que aportar y es valioso eso es lo que debe prevalecer. Castellónenred (discusión) 10:42 1 sep 2023 (UTC)

Comentario Esto no tiene nada que ver con morder a los novatos. Tampoco es necesario crearse una cuenta ni yo tengo el prejuicio de que las IPs vienen a vandalizar, al contrario, soy defensora de que se pueda editar sin loguearse y yo leo lo que escriben antes de borrarlo. El origen de todo este lío es que la IP insistía en meter un gráfico de coordenadas cuyo autor es un editor expulsado que reaparece constantemente con distintos títeres solo para incluir esto. Este expulsado quiso imponer este diagrama de cordenadas que fue rechazado por la comunidad. Hubo debates en PDs de artículos y en el Café pero el único que quería este diagrama era él. De hecho se enojó muchísimo porque los demás no lo apoyaban y preferían la forma tradicional de mostrar los límites de una localidad.

La discusión del artículo no la vi porque estuve de viaje, me fui varias semanas porque fui a Wikimanía, el evento anual de los que somos fanáticos de wiki y por eso no estaba tampoco enterada de que el artículo había sido protegido. Sospecho que Taichi, bienintencionadamente, quiso evitar que hubiera una guerra de ediciones y pretendía que la IP lograra un consenso antes de seguir agregando info que le borraban. Lo que borré fue porque revisé las referencias y no decían lo que él pretendía agregar. La IP puede estar bienintencionada también, no pasa nada si uno le explica a los demás que la info que está intentando agregar es correcta y está bien referenciada. A mí me ha llevado meses intentar agregar alguna info en algún artículo para lograr convencer a los demás editores. Es algo bastante normal en Wikipedia. No veo que sea un drama. No hubo ninguna persecución a este usuario por ser anónimo, ni veo que se lo haya tratado de forma incorrecta ni se le haya dicho algo fuera de lugar o agresivo, solamente le borré los diagramas que intentaba meter a la fuerza y las ediciones cuyas referencias no verificaban lo que ponía. Nada anormal, es lo que hacemos todos los días, demostrar que las fuentes realmente dicen lo que queremos poner. Tengo la sensación de que se hizo una bola de nieve de algo pequeño. Voy a desproteger el artículo pero le pido que no insista en incluir ese gráfico de cordenadas.--Jalu (discusión) 11:32 1 sep 2023 (UTC)

Vale, pido disculpas por haber dicho abiertamente que ha sido una persecución. Pero de todas formas esas revisiones a mi parecer carecen bastante de sentido. El diagrama ese está colocado en muchos artículos, probablemente el usuario anónimo lo haya cogido de un artículo que esté usando como referencia. Si bien es cierto que se prefiere usar la Plantilla:Ubicación geográfica que no tiene tabla, yo creo que lo que habría que haberse hecho es una sustitución no revertir una edición legítimamente válida solo porque esa tabla la creó un usuario expulsado, como si los usuarios expulsados no hubiesen podido crear cosas útiles a lo largo de su paso por Wikipedia. Y ya revertir cuando el usuario puso los límites en forma de tabla me parece que invalida el argumento dado por Jaluj, pues si la primera edición se eliminó por la tabla, ¿por qué se borró la segunda?. Sobre las referencias, a mí me parece que sí se adaptan y muestran lo que el usuario indica, solo que a veces las instituciones públicas nos ponen muy difícil mostrar exactamente lo que queremos referenciar y hay que hacer una pequeña búsqueda o un scroll infinito, pero para mí eso no invalida absolutamente nada, porque si así fuera perderíamos innumerables referencias en wikipedia. Si es cierto que las referencias no están bien colocadas ni siguen una plantilla, pero creo que tampoco podemos pedir más a un anónimo que bastante interés ha mostrado por mejorar el artículo de su localidad ateniéndose a nuestras normas siempre que ha podido conocerlas. En fin, los motivos para la reversión me parecen excusas, nos podemos equivocar como cualquier ser humano y no sería una persecución, pero creo que nada de esto hubiera pasado si esta persona se hubiese registrado. Castellónenred (discusión) 12:12 1 sep 2023 (UTC)

Jalu, bloqueaste a una de las IPs por 5 años por añadir infornación falsa. Más que falsedad, yo veo no verificabilidad en un enlace e información verdadera en los textos y otros enlaces. Pero incluso si todo lo añadido fuera mentira, entiendo que un bloqueo de 5 años a un anónimo es inútil, porque expiran al cabo de ¿1 año? Sugiero reducir la duración a algo real si hubo información falsa o anularlo y disculparte si los problemas co esas ediciones no correoponden a eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:01 1 sep 2023 (UTC)

Una gran cantidad de artículos de municipios españoles tienen ese "gráfico de coordenadas" (una tabla de ubicación con una rosa de los vientos en el centro y los municipios limítrofes siguiendo los puntos cardinales) y lleva usándose no digo años, sino quizás lustros. Nunca ha sido especialmente polémico en este contexto (de hecho he visto IP's bloqueadas por hacer justo lo contrario, eliminarlo sin consenso), si bien he de admitir que con el paso del tiempo cada vez me parece más prescindible y si hoy creara un artículo sobre un municipio (difícil, pues están todos creados) seguramente no lo usaría. Un saludo. strakhov (discusión) 02:21 2 sep 2023 (UTC)

Lin linao no sé de cuál IP estás hablando.--Jalu (discusión) 03:23 3 sep 2023 (UTC)

Jalu, de la que hizo estas ediciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:43 3 sep 2023 (UTC)

Buenos días. En primer lugar, muchas gracias a Jalu por haberme aclarado el origen del problema. Siguiendo las indicaciones aquí recibidas, he restaurado las ediciones excepto el "gráfico de coordenadas" para evitar problemas. Ahora lo que me gustaría aclarar es cómo puedo añadir los límites del término sin usar el gráfico, que nunca ha sido mi intención imponer ni tengo preferencia por ninguna forma de mostrarlo, como ya aclaré en otra edición borrada. Para solucionar todo esto, propongo cerrar todo añadiendo el siguiente texto donde iba el gráfico:

El término municipal de Tornavacas limita con Losar de la Vera al sureste, Guijo de Santa Bárbara al sur, Aldeanueva de la Vera al suroeste, Jerte al oeste, la provincia de Salamanca (término de Candelario) al noroeste y la provincia de Ávila (términos de Solana de Ávila y Puerto Castilla) al norte y este.

Cuestión aparte es la verificabilidad de la referencia, para la que también traigo propuestas. La referencia que estoy usando (visor SIGPAC) es una versión interactiva del Mapa Topográfico Nacional, que incluye los límites de todos los términos municipales de España, como expliqué en Discusión:Tornavacas. Esto es algo que se debería tener en cuenta a nivel nacional, pues Google Maps, la referencia que se está usando en Madrid y Barcelona para referenciar su "gráfico de coordenadas", no aporta referencia sobre cuáles son los municipios limítrofes (es más, los límites que se muestran en la referencia de Madrid son claramente erróneos, pues ignora que Fuencarral-El Pardo y la Casa de Campo forman parte de la capital). Para ampliar la verificabilidad del visor SIGPAC, propongo añadir a la referencia (no sustituirla) el avance del PGM de Tornavacas, que menciona los límites intraprovinciales y resultaría útil para ampliar toda la sección de geografía física. Tornavacas2023 (discusión) 11:05 9 sep 2023 (UTC)

Me parece muy bien. Adelante.--Jalu (discusión) 15:09 19 sep 2023 (UTC)

Páginas sin categorizar

Hola, cada tanto me ocupo de las categorías faltantes indicadas aquí. Hoy comprobé que se han eliminado categorías en masa (928 artículos). En el historial de los artículos no se ve nada. No entiendo por qué no existe un mecanismo que indique lo sucedido. Sea como fuere, pido que alguien se ocupe del tema. Gracias de antemano. Rafstr (discusión) 06:22 29 ago 2023 (UTC)

Rafstr, me falta información y claridad para entender lo que expones (¿se eliminaron categorías o artículos?); una explicación que se me ocurre es que esos artículos usaban alguna plantilla con categorización automática que no estaba funcionando correctamente hasta que se arregló de alguna forma. Si puedes aportar más información de lo sucedido antes o de nuevos casos similares, trataré de ayudar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:51 13 sep 2023 (UTC)

@–jem– La información sobre páginas sin categorías la obtengo aquí Estuve durante meses ocupándome del tema hasta reducir el número de páginas sin categorías a menos de 10 y supongo que la situación actual es el producto del borrado de las categorías correspondientes a nivel general y no en base a HotCat en los artículos respectivos, ya que no se da cuenta de ello en el historial. Si bien existe un registro de borrados, tiene otra función y no he sido capaz de extraer la información correspondiente de allí sobre quien eliminó las categorías. Rafstr (discusión) 01:07 14 sep 2023 (UTC)

Hace tiempo no he vuelto a categorizar, pero muchas de las que aparecen en esa especial aparecen a pesar de estar categorizadas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:29 14 sep 2023 (UTC)

La página es actualizada cada tres días, lo que implica que hay páginas, sobre todo las nuevas, que en ese lapso han sido actualizadas, Rafstr (discusión) 02:51 14 sep 2023 (UTC)

Rafstr, lo que estoy entendiendo de tu explicación (corrígeme si me equivoco) es que consideras que los artículos (y en este caso hasta 928 artículos de golpe) van apareciendo en la lista de la página especial como consecuencia de la eliminación en ellos de todas las categorías que tenían en su wikitexto. Esta posibilidad la considero altamente improbable, incluso como consecuencia de la acción de un vándalo, porque casi con toda seguridad los filtros impedirían algo así. En general el aumento «cotidiano» cabe atribuirlo a nuevas páginas creadas directamente sin categorías, y en caso de un aumento masivo yo buscaría la explicación en ajustes hechos a plantillas con categorización automática, como dije en mi primer mensaje. Habría que tener algún ejemplo de esas anomalías que has detectado para intentar investigarlo mejor y aclararlo definitivamente. Sigo atento por si eso fuera posible. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 23 sep 2023 (UTC)

He comenzado a insertar las categorías faltantes y creo poder confirmar tu afirmación de que no se trata de un caso de vandalismo o eliminación de categorías a partir de algún criterio desconocido. Luego de analizar unos 300 artículos, parto de la base, como tu presumiste, de que se trata de algún tipo de ajuste que ha hecho visibles artículos que siempre carecieron de categorías. Le envío un hilo a @Virum Mundi, a quien también había planteado el tema. Un saludo. Rafstr (discusión) 07:35 26 sep 2023 (UTC)

@Rafstr, ten en cuenta que la página Especial:PáginasSinCategorizar no hace distinción entre las categorías «de contenido» y las categorías de mantenimiento. Existen artículos sin categorías de contenido que no aparecen en ese listado porque sí tienen alguna categoría de mantenimiento, y solamente cuando estas segundas desaparecen pasan a considerarse páginas sin categorizar (véase por ejemplo, Soledad). En este caso seguramente aparecieron de golpe bastantes artículos en ese listado cuando el mes pasado corregí un fallo de categorización en el Módulo:Wikidata que provocaba que se estuvieran categorizando incorrectamente miles de artículos en Categoría:Wikipedia:Artículos con datos por trasladar a Wikidata. CC: -jem-. -- Leoncastro (discusión) 09:50 29 sep 2023 (UTC)

Gracias por la aclaración. Suponía que habría habido algún tipo de modificación manual, pero no alcancé a entender la lógica subyacente, ya que no había una correlación entre los artículos. Rafstr (discusión) 10:04 29 sep 2023 (UTC)

¿Y no hay manera (técnica) de excluir ciertas categorías de la lista?  Virum Mundi  LOG  10:04 29 sep 2023 (UTC)

No que yo sepa Virum Mundi; una categoría es una categoría. Que nosotros diferenciemos «Categoría:» de «Categoría:Wikipedia:» es cosa nuestra; para el sistema son ambas del espacio de «Categoría:». -- Leoncastro (discusión) 12:33 29 sep 2023 (UTC)

Páginas de desambiguación

Hola. ¿Puede una página de desambiguación contener un enlace a otra página de desambiguación? Me explico: me he encontrado con la página San Cipriano que contiene, entre otros usos, el de Iglesia de San Cipriano. ¿Sería adecuado, quizás, incluir todas las páginas contenidas en la segunda, en la primera? Digamos, {{fusionar}} páginas. Manolo (Desfógate) 17:00 8 sep 2023 (UTC)

A menudo se solía incluir el enlace en una sección Véase también, pero no lo veo practico ni factible. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:17 10 sep 2023 (UTC)

La sección Véase también no está permitida en las desambiguaciones.--Marinero en tierra (discusión) 22:59 10 sep 2023 (UTC)

Una desambiguación como José Jiménez debería incluir también todo lo que figura en José Giménez por su homofonía y posible confusión, y viceversa, y si ambas llegan a ser muy largas me parece que la fusión no sería la mejor idea... ya lo comenté en la votación de 2016 y yo personalmente asumiría WP:IN si eso se resuelve con un véase también, salvo mejor idea que alguien pueda aportar... - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:51 13 sep 2023 (UTC)

Si la sección de Véase también no está permitida en las páginas de desambiguación ¿Qué decir de Enlaces externos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:46 22 sep 2023 (UTC)

Plantillas de aviso sobre apellidos

Existen algunas plantillas que se colocan al inicio de algunos artículos biográficos para identificar el apellido de la persona en cuestión. Estas son, al menos, {{Nombre chino}}, {{Nombre coreano}} y {{Nombre japonés}}. Estas plantillas dejan un mensaje al inico del artículo del tipo «Este nombre sigue la onomástica [idioma]; el apellido es [Apellido]». Se emplean en personas con nombres chinos, coreanos o japoneses, donde el nombre de la persona viene escrito en la forma de Apellido Nombre. Recientemente hubo una petición de Aitorembe para que se colocase una de estas plantillas de forma masiva mediante bot, a lo cual -jem- ha respondido poniendo en duda algunas cuestiones al respecto, que al margen de las cuestiones de automatización son:

En primer lugar, no sé hasta qué punto es importante que se indique cuál es el apellido, porque en muchas otras biografías no está claro: por ser un «pseudoapellido artístico» (Carmen Sevilla), por poderse confundir con un nombre (José Esteban Lasala), por no ser un nombre real (Maestro de Ávila), más la posible confusión entre primer y segundo apellido cuando lo hay etc. Así que, por coherencia, me parece que si consideramos importante identificar el apellido, habría que hacerlo en todas las biografías, y en ese caso creo que el lugar correcto sería la ficha, con un campo propio (que además se podría apoyar en la propiedad correspondiente de Wikidata), porque los avisos que preceden a la entradilla o hatnotes tratan más bien cuestiones de navegación/enlaces a otros artículos, y no este tipo de «información adicional». Pero incluso si se aceptara la conveniencia y ubicación de la plantilla, no veo muy lógico ceñirnos al caso coreano cuando existen otros como el chino, húngaro... ni tampoco el tener una plantilla distinta para cada uno; de hecho, Wikipedia en inglés tiene una única, Template:Family name hatnote, que me parece muy conveniente para el caso y que tal vez deberíamos adaptar y usar en vez del resto, como primer paso.

–jem– 13:26 5 ago 2023 (UTC)

Así que lo consulto a la Comunidad. Primero, ¿deberíamos seguir usando este tipo de plantillas para identificar el apellido solamente en estos casos de apellidos chinos, coreanos o japoneses? Segundo, en caso afirmativo, ¿deberíamos pasarlo a un campo de las fichas de persona o seguir mostrando el mismo tipo de aviso? En este último caso, no lo consulto pues es más que obvio que sí deberíamos adaptar la versión en inglés Template:Family name hatnote para albergar más casos en menos plantillas. -- Leoncastro (discusión) 16:27 11 sep 2023 (UTC)

Tiene utilidad, a mí me gustan, igual que cuando en la Wikipedia en inglés explican los dos apellidos de casi todos los países hispanohablantes. La cosa es que hay potencialmente miles de plantillitas con aclaraciones útiles de este tipo. ¿Causa algún problema de enciclopedicidad, visual o de mantenimiento? También los húngaros usan este sistema y a veces podría haber confusiones, creo que todos entendemos que Viktor Orban se llama Viktor, pero que no todo el mundo sabe que Kim Il-sung, Kim Jong-il y Kim Jong-un no son una dinastía en que todos se llaman igual. Pasa además que en los nombres japoneses modernos usamos primero el nombre y después el apellido, pero desde cierto momento hacia atrás (¿la Restauración Meiji de 1868?) se sigue la costumbre japonesa, ej.: Nakayama Yoshiko (1836-1907) y Masashi Nakayama (1967-). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:36 11 sep 2023 (UTC)

Creo que, como sugiere –jem–, sería mejor colocarlo en la ficha y, además, hago una matización respecto a Template:Family name hatnote: la legislación española (sin hacer distinción, como se hace, entre el gallego, catalán o euskera) permite intercambiar el orden de los apellidos, no siempre ha de ser primero el paterno y después el materno. Además, en el caso de hijos de madres solteras, lleva los dos apellidos maternos. En casos de hijos de matrimonios entre personas del mismo sexo, ahí reconozco que estoy un poco más perdido. Manolo (Desfógate) 18:22 11 sep 2023 (UTC)

(CDE triple) Me da un poco igual si se quiere ampliar la práctica, no es algo que haya echado de menos, pero puede ser interesante. Eso sí, preferiría que se hiciera por plantilla, porque los inevitables errores serán más fáciles de corregir para usuarios sin experiencia que si rellenamos campos en la ficha automáticamente a partir de Wikidata. Me parece bien usar Template:Family name hatnote (pero habrá que revisarlo bien, porque la información sobre el orden de apellidos paternos y maternos en España está desfasada, y si no han acertado con eso, a saber qué otros gazapos habrá). --Xana (discusión) 18:27 11 sep 2023 (UTC)

Lo que dices de España ahora también es así en Argentina, Chile y quizás Colombia, México y algún otro país. Desde el punto de vista de la filiación, es cierto que el apellido materno puede ir primero, pero ¿no seguimos diciaéndole por ahora "apellido paterno" al primero, sea cual sea su origen? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 11 sep 2023 (UTC)

Lo cual no deja de ser un error por la fuerza de la costumbre. En algún momento abandonaremos ese hábito, del mismo modo en que ya no se usa el "apellido de casada", María Rodríguez ya no es "Sra. De Gómez". Manolo (Desfógate) 18:40 11 sep 2023 (UTC)

A mí no me parece bien colocarlo en las fichas y me muestro rotundamente en contra (es un lugar que necesita liberarse de morralla, en lugar de acumular más: alargarlas explicando por sistema cuál es el apellido (¿y cuál el nombre?) de la persona me parece fuera de lugar). Ya de hecho hay con los nombres problemas severos de sobreinformación (en muchas ocasiones aparecen hasta dos o tres distintos, que si nativo, que si de nacimiento, que si en tal idioma, que si completo, que ... con información dudosa y discutible y muchas veces redundante). En mi opinión no hace falta llenar más con este tipo de información-basura las fichas. strakhov (discusión) 22:40 11 sep 2023 (UTC)

Considero que el hatnote (podríamos llamarles "notas al margen" análogo a las "notas al pie") es útil para los casos indicados y apoyo la propuesta de la traducción de la plantilla, actualizando los casos necesarios. También estoy en contra de ponerlo en las fichas por lo dicho por strakhov. ZebaX2010 [PRESS START] 23:05 11 sep 2023 (UTC)

Agradezco y valoro especialmente que Leoncastro se haya hecho eco de mi planteamiento sobre este asunto; hay veces que dudo si se leen ese tipo de reflexiones, e incluso me pasa ahora mismo, porque nadie ha justificado por qué no resultan igual de confusos/no se ve necesario un aviso en todos los distintos ejemplos que indiqué, ni cómo deberían gestionarse. Sigo pensando que, o se elimina siempre toda esa información con sus plantillas, o se añade siempre en la ficha, donde en todo caso debería integrarse con la presentación actual de los nombres que existe ahora, para que el impacto sea mínimo (¿tal vez simplemente sin campos extra pero marcando el apellido o apellidos con algún estilo o carácter para diferenciarlos del nombre, como solución general?). Y voy a atreverme a hacer otra propuesta más radical pero que quizás pueda facilitar el consenso: si se decide que haya hatnotes, que las genere no una plantilla específica propia en el wikitexto, sino la plantilla de ficha de forma interna y automática, y solo cuando se detecte que se trata de uno de los casos que hayamos acordado (húngaro, chino, japonés u otros) utilizando para ello las propiedades de Wikidata (si las existentes no lo permiten, sería cuestión de proponer alguna nueva al efecto). Y por supuesto que en las fichas en general sobra información, pero eso es culpa nuestra y no de Wikidata (eso requiere un comentario más detallado en el siguiente hilo, que dejo para la próxima ocasión). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:51 13 sep 2023 (UTC)

¿Merece la pena integrarlo en Wikidata? Esto es, ¿los beneficios superan claramente los posibles inconvenientes? Porque si una información no excesivamente relevante pero colocada en un lugar muy ostentoso la hacemos depender de Wikidata, nos empezaremos a comer los clásicos, yo qué sé, en el artículo sobre Yao Ming: "Este nombre sigue la onomástica china; el apellido es Puto.", porque un graciosito tocó una etiqueta de un elemento en español o vandalizó un statement en Wikidata, gracietas que nadie detecta en días, semanas, meses, etc. Cuando, que yo sepa, la plantilla {{Nombre chino}} atrae en la práctica, que alguien me corrija si me equivoco, un vandalismo cercano a cero. La ventaja de wikidatizarlo es que nos aseguraríamos de que se usaran de forma más exhaustiva estas aclaraciones. Pero, francamente, dada la importancia muy relativa que creo que tienen, no creo que compense los vandalismos que tragaremos. strakhov (discusión) 21:31 13 sep 2023 (UTC)

En Wikidata ya hay bastantes herramientas...

Artículo	Wikidata	apellido (P734)	nombre de pila (P735)	nombre en el idioma nativo (P1559)	¿Inicia por apellido?​
Carmen Sevilla	Carmen Sevilla (Q457322)	García	María del Carmen	Carmen Sevilla
José Esteban Lasala	José Esteban Lasala (Q5939514)	Esteban	José
Maestro de Ávila	Maestro de Ávila (Q1276407)
Nakayama Yoshiko	Nakayama Yoshiko (Q463940)	Nakayama	Yoshiko	中山 慶子	Apellido inicial
Masashi Nakayama	Masashi Nakayama (Q360595)	Nakayama	Masashi	中山雅史
Yao Ming	Yao Ming (Q58590)	Yao	Ming	姚明	Apellido inicial
Zhao Ziyang	Zhao Ziyang (Q99829)	Zhao	Ziyang	赵紫阳	Apellido inicial
Lee Chang-dong	Lee Chang-dong (Q239656)	Lee	Chang-dong	이창동	Apellido inicial
Edwin van der Sar	Edwin van der Sar (Q482955)	van der Sar	Edwin	Edwin van der Sar
Sara Hestrin-Lerner	Sara Hestrin-Lerner (Q4795008)	Hestrin y Lerner	Sara	שרה הסטרין-לרנר
Soraya Sáenz de Santamaría	Soraya Sáenz de Santamaría (Q41267)	Sáenz de Santamaría	María y Soraya	Soraya Sáenz de Santamaría

Otra cosa es que se quieran usar y cómo se quieran usar. -- Leoncastro (discusión) 23:54 13 sep 2023 (UTC)

Si para decir que el apellido es Yao se usa la primera palabra del título de Wikipedia y no la respectiva etiqueta de Wikidata me parece una opción más aceptable, aunque estoy seguro de que podrán seguir apareciendo inconsistencias. Otro problema que veo es que las fichas no son obligatorias y hay gente que cree que su inclusión no hace mejor el artículo. Por tanto, mientras las fichas sigan sin ser obligatorias, también podría incrustarse ese mecanismo wikidatizado en {{NF}}, que es otra plantilla muy usada en artículos de personas y a la que, por lo general, si bien tampoco es obligada, veo mucho menos nivel de rechazo que a las fichas-persona. La otra opción es la comentada de una plantilla genérica que abarque todos los casos que queramos ("Family name hatnote"). Evidentemente no estoy a favor en el artículo de un tal "Carlos Pérez" de aclarar que Carlos es el nombre y Pérez el apellido, por ser una perogrullada para el hablante medio de español. Con lo de que Carmen Sevilla es un nombre artístico tampoco creo que haga falta una explicación vía hatnote (ya se medio-sugiere en la introducción). Y así. Creo que la elección entre una y otra (wikidata o plantilla genérica) debería partir de cierto análisis de la calidad, consistencia y homogeneidad de los datos de Wikidata en relación a los nombres de pila, apellidos, etc (además de como dije evitar a toda costa el uso de etiquetas). Un saludo. strakhov (discusión) 02:47 14 sep 2023 (UTC)

Si no fuera por la tabla, no me habría imaginado que Esteban es el primer apellido y no el segundo nombre de José Esteban Lasala... Saludos. Lin linao ¿dime? 02:53 14 sep 2023 (UTC)

Lo mismo pasa con Andoni Luis Aduriz.... Marinero en tierra (discusión) 13:15 14 sep 2023 (UTC)

Pues si queréis hatnote en esos artículos pero no en "Luis Fernández" (nombre + apellido) una de dos: o se renuncia a Wikidata para gestionar el hatnote de nombres españoles y se sigue haciendo artesanalmente con plantillas colocadas a mano, o se procede a crear un registro de ítems de apellidos-que-parecen-nombres "Luis (apellido)", "Esteban (apellido)", etc, entiendo que también artesanal, para decirle a la ficha que cuando el tipo tenga un "nombre en español" sólo coloque la aclaración en esos casos. O que se juegue con que el apellido tenga la propiedad P1889 con el calificador P1013 igual a Q27924673. O algo así, aunque seguro que al invento se le empezarían a ver las costuras en 3, 2, 1. Un saludo. strakhov (discusión) 22:27 15 sep 2023 (UTC)

En contra de integrarlo en la ficha, ni en su cabecera ni en parámetro. Siempre pensé que la ficha tenía la función de informar, no de aclarar, ni siquiera con una nota a pie de página. La plantilla, de usarse, que se ubique al comienzo del artículo, como en en.wiki. --Paso del lobo (discusión) 06:14 15 sep 2023 (UTC)

Hace un par de semanas que vi esas plantillas, y me parecieron útiles ya que como a mí me pasó muy al inicio de mi trayectoria en este proyecto (tenía confusión sobre cómo escribir e interpretar el binomio nombre/apellido en el caso de los nombres chinos), me imagino que a otros usuarios (nuevos o no tan nuevos) les sigue pasando lo mismo. Por eso, me parece acertado poner en esos casos una nota al principio del artículo, así que estoy a favor de sun inclusión. No encuentro conveniente hacerlo en la ficha, por lo que ya expresaron arriba otros colegas, y por el simple hecho que el uso de las fichas no es obligatorio (y hay editores, un par muy activos, por cierto, que no las usan) así que esos posibles artículos se quedarían sin esa nota aclaratoria.

Ahora, el tema es si poner esa nota por medio de una plantilla. Estoy a favor; solo que ¿cuál usar?, ¿cambiar las tres existentes por la megaplantilla de la wiki inglesa? Vamos a ver: yo soy muy crítico con querer copiar todo lo que tienen en otras wikis (principalmente la Wiki en inglés), es que no somos capaces los hispanohablantes de poner a trabajar nuestra creatividad y dar una solución que se adapte a nuestras necesidades (que no tienen que corresponder siempre y exactamente con las necesidades del mundo anglosajón). Sinceramente, la megaplantilla de la wiki en inglés me parece excesiva y ultraespecífica; para cubrir en muchos casos qué, un par de artículos en nuestra wiki o igual ninguno... No, la necesidad que hay que cubrir es la de darle al lector una ayuda para que entienda que los nombres de persona de algunas nacionalidades (chinos, coreanos, japoneses anteriores a 1868, mongoles, camboyanos, vietnamitas, y no sé si me dejo algún otro) el sistema que usamos aquí (que refleja la tradición onomástica de esas culturas) es que primero va el apellido y después el nombre de pila. Simple y sencillamente eso. Las plantillas existentes (para chino, coreano y japonés) cubren esa función; así que he creado la plantilla {{Apellido oriental}} para que cubra esos tres casos más mongoles, camboyanos y vietnamitas. La he aplicado en estos seis ejemplos: Ye Shengtao, Moon Hee-joon, Yokoi Kinkoku Byambyn Rinchen, Keng Vannsak y Thích Quảng Đức.

Si alguien encuentra que la plantilla se puede mejorar o incluir algún caso que haya faltado, es libre de modificarla. Si alguien está en contra, vale, por favor que exprese por qué con argumentos y, de ser posible, que dé una solución alternativa, pero por favor, tratemos de crear algo propio sin copiar lo de la WP:EN. Un saludo. Leonprimer (discusión) 01:40 16 sep 2023 (UTC)

Pd. Hago ping @Aitorembe: por cuya consulta se ha iniciado este hilo y quizá no se ha enterado. Leonprimer (discusión) 01:40 16 sep 2023 (UTC)

Hola. Estoy al tanto de esta consulta desde que se creó, lo que pasa que no he podido revisarla a mi gusto por haber sido creado justo después de nuestras fiestas mayores y no estaba muy por la labor por necesitar un descanso... Tengo el cuerpo destrosao... el andar a caballo en las mismas me ha dejado tullidito, jeje. Marinero en tierra (discusión) 08:40 16 sep 2023 (UTC)

@Leonprimer, sobre la plantilla {{Apellido oriental}}, generalmente se usan los códigos ISO 639-1 para codificar los idiomas (véanse Plantilla:Obtener idioma, Plantilla:En idioma, Plantilla:Traducido de, etc.), por lo que el idioma chino sería «zh», el japonés «ja», el mongol «mn», el vietnamita «vi» y el camboyano «km». De querer usar el ISO 639-2, de tres letras, el código «chn» corresponde a la jerga chinook, por lo que puede confundir; en su lugar el chino sería «zho»; el japonés sería «jpn», no «jap»; el mongol sería «mon», no «mng»; y están bien el coreano como «kor», el vietnamita como «vie», y el camboyano (khmer) como «khm». Comprendo que «zh» no sea muy intuitivo, por lo que recomiendo aceptar además de los códigos también el nombre del idioma en español, para que usar {{Apellido oriental|chino}} sea equivalente a usar {{Apellido oriental|zh}}. Cambio plantilla, documentación y ejemplo. Con esa nueva plantilla se pueden jubilar las tres particulares {{Nombre chino}}, {{Nombre coreano}} y {{Nombre japonés}}. -- Leoncastro] (discusión) 03:34 16 sep 2023 (UTC)

Sobre los argumentos expuestos: Nunca aceptaré los vandalismos como argumento contra el uso de Wikidata, igual que entiendo que aquí nunca los aceptaremos contra el uso de Wikipedia; está en manos de todos seguir buscando el equilibrio adecuado entre apertura y fiabilidad en ambos «mundos». Por otro lado, creo que este sería un buen momento para aprovechar para consensuar o votar la obligatoriedad de (al menos) las fichas de persona, que me parece un mínimo imprescindible para dotar de un estilo coherente a nuestro proyecto. Y sigo sin entender por qué avisar de que Yang es un apellido y no un nombre (cosa que me parece que no puede darse a la inversa) es más interesante o útil que avisar de que Esteban es un apellido y no un nombre (que desde luego sí puede darse a la inversa); y tampoco por qué se consideran unificables los casos orientales y no el caso húngaro u otros como el telugu (precisamente en una selección reciente de efemérides me encontré a Akkineni Nageswara Rao, que no tiene ningún tipo de aviso)... ¿o lo consideraremos oriental también? ¿cuál sería la (arbitraria) frontera? Mantengo mis propuestas y me parece que indicar cuál es el nombre y cuál es el apellido en las fichas, aunque vayan en una misma línea y diferenciados con una marca como la cursiva o la negrita, es algo absolutamente informativo y adecuado a la función que esperamos de ellas. Y ya se ha expuesto cómo las propiedades de Wikidata pueden usarse con muchas garantías; solo necesitamos un poco de voluntad para vencer nuestras inercias... - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 23 sep 2023 (UTC)

el dato de la religión

Me refiero a los famosos cuya religión aparece en la ficha. Hay muchas incoherencias. Kafka: judaismo (sin ningún comentario). Lisa Meitner: judaismo (sin mencionar conversión al cristianismo incl bautizo). Wittgenstein: agnosticismo (sin mencionar abuelos judíos) Einstein: ninguna (panteísta/agnóstico). Tiene dificil arreglo salvo cortar por lo sano y no poner el dato en la ficha, lo cual no impide explicar lo que se considere útil en el cuerpo del artículo, como de hecho se hace. Calypso (discusión) 21:12 11 sep 2023 (UTC)

Si no se aborda el dato en el cuerpo del artículo y no esta referenciado, toca retirarlo sin dolor. Las categorías lo mismo, necesitarían una limpieza de varios biografiados a los que se les asigna una religión casi de facto por su origen o por ser el credo dominante en su país. ile🍂 (discusión) 21:23 11 sep 2023 (UTC)

Este tema se trató hace tiempo y mi opinión de entonces y la de ahora es dejar el dato cuando resulta relevante, porque haya marcado su vida. Entonces, puse un ejemplo que sigue siendo válido: el de un científico o intelectual judío en la Alemania nazi, que se vio atrapado en un régimen que lo deportó, encerró y, posiblemente, lo asesinó o, en el mejor de casos, huyó y se exilió. En otros casos, el dato no aporta nada o, como en los casos que citas, está incompleto o confuso. Manolo (Desfógate) 21:25 11 sep 2023 (UTC)

Muchas veces es un dato que requiere de cierto contexto, en otras muchas carece de referencias, en algunos casos se ofrece información incompleta, en otros se transmite información defectuosa (por ejemplo, calificando el ateísmo o el agnosticismo como "religiones", cuando no lo son) y en la mayor parte de biografías no es muy relevante (aunque se puede, claro, mencionar en el cuerpo del artículo, con referencias). Creo que debería eliminarse el parámetro de la ficha (como se hizo hace 7 años en en.wikipedia religión, además de etnia) y como mucho que aparezca en algunos tipos de fichas donde sí sea intrínsecamente relevante (en artículos de líderes religiosos y cosas así), pero lo mínimo sería desconectarlo de Wikidata. Un saludo. strakhov (discusión) 22:33 11 sep 2023 (UTC)

Yo los borro si el artículo no dice nada. Tenemos el problema añadido de que mucha gente considerada judía por lo étnico es agnóstica, cristiana o atea en lo religioso. Ese parece ser el caso de Ariel Dorfman, a juzgar por sus categorías y no por el contenido del artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:23 12 sep 2023 (UTC)

De acuerdo con eliminar el dato de la ficha y que en el cuerpo del artículo venga la información pertinente si la hay. No sé a quién le correspondería quitar la religión de la ficha (de todas, de la que la llevan y de las fuutras). Calypso (discusión) 08:20 12 sep 2023 (UTC)

De acuerdo en, como mínimo, bloquear la importación de wd. También estaría a favor de eliminar el parámetro de la ficha y dejar que esa información se incluya en el cuerpo del artículo cuando sea relevante. Nacaru · Discusión ✉ · 09:22 12 sep 2023 (UTC)

También estoy de acuerdo en que no se incluya el parámetro de religión en la ficha. --Maragm (discusión) 10:20 12 sep 2023 (UTC)

Yo también considero que el parámetro sobra en la mayoría de las fichas, pero hay casos en los que sí es relevante ver: Antonio de Padua, Mahoma. El problema es que todos utilizan la misma ficha de persona, por lo que no importarlo automáticamente de wikidata sería suficiente. R2d21024 (discusión) 12:09 12 sep 2023 (UTC)

No en todos los casos; hay ocasiones en que se inserta el dato localmente (Chaeyoung es el ejemplo que tengo más a la mano). Por lo pronto estoy de acuerdo con dejar de importarlo de Wikidata, tal vez luego se puede eliminar del resto de artículos (exceptuando los relacionados con líderes religiosos). –FlyingAce^✈hola 13:28 12 sep 2023 (UTC)

Entiendo lo que dices, Manolo, pero el problema es que aún en esos casos habría que distinguir entre judío creyente (ej. Spinoza) y judío "por herencia" (ej. Woody Allen) y tal vez judío ateo etc. . . Calypso (discusión) 13:58 16 sep 2023 (UTC)

Sí, Calypso, gracias. Me di cuenta de mi error a raíz del comentario siguiente de Capucine8. No es lo mismo la religión judía que la etnia judía, aunque a veces vayan unidas. Por eso, como dicen otros compañeros, mejor definir y explicar las circunstancias en el cuerpo del artículo, en lugar de un lacónico |religión = judío en la ficha. Pido disculpas si alguien se ha podido sentir ofendido. Manolo (Desfógate) 17:59 16 sep 2023 (UTC)

No me parece ético ni moral incluir la religión en la ficha ni en las categorías, sobre todo porque a menudo es un tema muy discutible. Si soy un científico nacido de padres católicos, ¿tengo que aparecer como científico católico cuando nunca me he interesado ni me he preocupado por esta religión? No olvidemos que alguien bautizado como católico no puede apostatar. Lo es "a la fuerza". Y si soy judío, ¿tengo que ser automáticamente de religión judía? ¿No existe la etnia judía? Los dos no van siempre a la par, y no por pasar de la religión judía se es menos judío, así que ya me diréis cómo categorizar. En cuanto a los protestantes, otro tema teniendo en cuenta las numerosas ramas oficialmente "protestantes" que poco tienen que ver entre sí. Suprimiría también categorías como "Científicos católicos" (que acabo de descubrir) y otras por el estilo si las hay. Me resulta inaceptable y muy propicio a utilización partidaria y sesgada.--Capucine8 (discusión) 14:14 12 sep 2023 (UTC)

Muy en contra de que se elimine dicho parámetro. Los problemas que estáis comentando se solventan no eliminando un dato que puede ser muy importante y configurador para una persona, sino con lo que ya se pide en Wikipedia: fuentes fiables. Grabado (discusión) 14:28 12 sep 2023 (UTC)

Tan importante como para aparecer en el artículo con fuentes, creo yo. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:49 12 sep 2023 (UTC)

Yo estoy muy a favor de eliminarlo. Los problemas no se solventan con fuentes (pues hay bastantes veces que un dato puede referenciarse pero eso no lo hace necesariamente relevante en una ficha). En general hay datos, como este de la religión, que pertenecen a una esfera íntimamente personal que considero inadecuados para las fichas. Otro puede ser por ejemplo la orientación sexual. Por muy importante o "configuradora" que ésta pueda considerarse en una biografía (que en muchos casos lo es) todavía no tenemos el parámetro "orientación sexuaL = lesbiana" u "orientación sexual = bisexual" u... Creo que coincido con Calypso, Ileana_n, Maragm, FlyingAce, Nacaru, Capucine8 y Lin_linao. Son datos que cuando son importantes merecen un poco de desarrollo y contexto (esto es, en el cuerpo del artículo), y no dejarlos como una pegatina descontextualizada en la ficha. Parece que en.wikipedia lleva siete años sin ellos en las fichas (incluso en la de Mahoma y Cía falta el parámetro)... y... no se les cayó el proyecto... En cualquier caso lo que es absolutamente inaceptable es que cualquier tontidato sobre religión que se añada en Wikidata se vuelva relevante aquí por defecto. Pero vamos, es la religión, es la altura, es el color de ojos,... Un saludo. strakhov (discusión) 15:18 12 sep 2023 (UTC)

Yo lo he comentado en algunas ocasiones: el problema no es el dato en sí mismo, sino para quienes resulta relevante. Porque si bien el dato de la religión puede ser irrelevante en la biografía de Einstein, es bastante importante en la biografía de, por ejemplo, un obispo (para señalar rápida y claramente si se trata de un obispo cristiano u ortodoxo, por ejemplo). La altura de Einstein y del obispo pueden ser no más que datos anecdóticos, pero parece bastante importante para un jugador de baloncesto. El color de ojos podría ser importante para... ¿modelos y actores?... no sé. El caso es que el problema no es mostrar estos datos, sino mostrar todos estos datos de forma general y sin filtros en todas las biografías. Lo que debería hacerse es cambiar la Ficha de persona para que muestre unos parámetros u otros en función de determinados filtros como pueden ser la profesión. Si el biografiado tuvo relación con el deporte, se muestran los parámetros relacionados con el deporte; si tuvo relación con la política, los parámetros de política; si tuvo relación con la religión, los de religión; etc. Se está haciendo algo similar (identificar profesiones) simplemente para... cambiar el color de la cabecera. Vamos, yo creo que hay cosas más importantes que se pueden hacer con eso. -- Leoncastro (discusión) 15:47 12 sep 2023 (UTC)

En realidad, eso que comentas, ya existe: autoridades, militares, deportistas (con matices), artistas,... El problema es usar la plantilla específica, más que la generalista {{Ficha de persona}} y, sobre todo, usar el sentido común. Manolo (Desfógate) 16:03 12 sep 2023 (UTC)

Sí, pero no, J. Manolo G. P.. El matiz: para una artista como Frida Kahlo (tu mismo ejemplo), actualmente por defecto se muestra con Religión Ateísmo (nótese el lápiz que enlaza al origen del dato); como única solución actual se usa |religión=no para omitir puntualmente este dato que sería irrelevante por regla general para todos los artistas. -- Leoncastro (discusión) 16:25 12 sep 2023 (UTC)

De hecho, en la ficha específica para artistas, no figura ese parámetro (igual que no figuran la altura, el color de ojos,...) Si vamos al artículo en sí, vemos en la ficha que sí figura ese parámetro (|religión=no) con su correspondiente no para evitar que sea importado de Wikidata. Hete ahí el problema: habrá que impedir, de alguna manera, que ciertos datos sean importados de Wikidata. Creo que esto ya se trató recientemente. Manolo (Desfógate) 17:42 12 sep 2023 (UTC)

En la documentación de la plantilla no se importa ningún dato de Wikidata, porque la propia plantilla no tiene asociados esos datos concretos (¿religión de una plantilla?). Lo que trataba de explicar en mi primer comentario es que hay que filtrar, desde el módulo, qué datos se importan según los filtros que se decidan implementar. Por ejemplo, mostrar la religión solamente en los líderes religiosos; mostrar la altura solamente en deportistas, o incluso concretar más y mostrarla solamente en deportistas de determinados deportes como baloncesto (y seguramente voleybol y otros más que se me escapan ahora mismo). Estos filtros o condiciones son los que hay que definir. -- Leoncastro (discusión) 17:57 12 sep 2023 (UTC)

La plantilla permite añadir un parámetro de altura (!) y peso (!!), que entiendo que debe ser importantísimo para baloncestistas y halterófilos quizá, pero no para la mayoría. ¿Por qué habría que eliminarse, si hay casos como esos donde sí es relevante? Pues lo mismo pasa con el parámetro religión. Que no sea relevante en todos los casos no quita que en otros casos sí lo sea. Si vamos a empezar a eliminar parámetros dejadme que os traigo una lista. Grabado (discusión) 18:10 12 sep 2023 (UTC)

En realidad, no, Grabado. Si te fijas, las plantillas específicas que yo menciono (y las demás que he omitido) acotan los parámetros, precisamente para que, siguiendo con el ejemplo, no figuren el peso, altura o color de ojos, no tendrían mucho sentido en el caso de una pintora. Manolo (Desfógate) 18:28 12 sep 2023 (UTC)

Entiendo que ese es precisamente el punto que menciona @Leoncastro, que incluso si se usa {{ficha de persona}} se muestren solo los parámetros relevantes según la ocupación del biografiado; altura si es deportista, religión si es líder religioso, ninguno de los dos si es artista... no se habla de eliminar los parámetros en absolutamente todos los artículos. –FlyingAce^✈hola 18:35 12 sep 2023 (UTC)

La propuesta de aplicar filtros de Leoncastro es la más completa y flexible. Lo complicado es definir los filtros. para empezar propongo esta lista de parámetros a filtrar y que solo aparezcan en casos determinados: etnia, religión, busto natural, medidas, altura, peso, situación penal. Aunque a "etnia" no le veo ningún caso de utilidad. R2d21024 (discusión) 18:43 12 sep 2023 (UTC)

El parámetro religión es relevante más allá de los líderes religiosos; me opongo a que se circunscriba sólo a ellos. En Estados Unidos, por poner un ejemplo, a la religión de un candidato presidencial se le da relevancia política. También se podría mencionar la importancia que tiene en personajes relacionados con el conflicto en Irlanda del Norte, o en la historia de los monarcas de Inglaterra. Por poner algunos ejemplos. Grabado (discusión) 21:02 12 sep 2023 (UTC)

A ver, entendámonos. Existe el parámetro |religión= en la ficha de persona. En muchos casos la religión de una persona es irrelevante, por lo que hay quien ha propuesto prescindir directamente del parámetro. La situación actual es que si alguien cubre el parámetro localmente con, por ejemplo, |religión=ejemplista, se va a mostrar en la ficha un apartado con ese dato; si por el contrario se deja en blanco el parámetro local, la ficha busca automáticamente en Wikidata si existe valor para religión (P140), en cuyo caso también se muestra en la ficha; y solamente se puede evitar mostrar algún valor si no existe en Wikidata o si se fuerza manualmente su omisión con |religión=no. Hasta aquí es lo que tenemos actualmente. Lo que he propuesto es que el parámetro de |religión= seguirá existiendo. Si alguien considera relevante la religión de una persona en concreto puede usar localmente |religión=importante para que se muestre el apartado como antes; y si no se cubre localmente, entonces que el módulo de ficha determine, mediante filtros predefinidos, bajo qué circunstancias se importa el parámetro religión (P140) desde Wikidata. Si no existe valor o no se cumplen los requisitos mínimos entonces no se muestra nada. La situación actual obliga a omitir manualmente la importación automática de datos irrelevantes; con la propuesta se omite automáticamente la importación automática de datos irrelevantes. Solamente hay que definir en qué casos se considera irrelevante un dato automático, que es, como ya se ha dicho, la parte complicada. Los datos locales se mostrarán siempre (para eso existe la discusión y el consenso para agregar información en el artículo, cosa que no podemos controlar igualmente con los datos de Wikidata, en donde únicamente podemos decidir cuando importarlos o no). -- Leoncastro (discusión) 22:27 12 sep 2023 (UTC)

Capucine8, muy muy de acuerdo con que desaparezzcan lo científicos católicos  :-) Calypso (discusión) 14:10 16 sep 2023 (UTC)

Partiendo de que soy poco aficionado a las fichas y de que sin ellas los problemas aquí planteados y otros muchos no existirían, considero que si ha de haber fichas cuanto menos invasivas sean, menos proclives a introducir datos absurdos en su contexto, mal traducidos, ambiguos, de dudosa fiabilidad o requeridos de un mayor desarrollo y explicación de la que cabe en una ficha y, en resumen, cuanto más adelgace la ficha, tanto mejor -o menos mala- será. En mi opinión, en lugar de definir qué datos en cada caso son irrelevantes para ser introducidos automáticamente, lo que habría qué definir es qué datos son los esenciales en cualquier caso y más idóneos para ser introducidos automáticamente y permitir que solo esos se importen de Wikidata. Quizá hasta resulte más fácil ponerse acuerdo en esto que ponerse de acuerdo en qué es lo irrelevante en cada caso.--Enrique Cordero (discusión) 10:09 13 sep 2023 (UTC)

Partiendo de que cualquier dato desde Wikidata puede introducir problemas y estupideces, se me ocurren:

• A importar casi siempre (aunque debería priorizarse el dato local de haberlo): imagen, lugar de nacimiento, fecha de nacimiento, lugar de fallecimiento y fecha de fallecimiento. Ocupación. Con prioridad eso sí para el dato local, de haberlo.
• A importar con matices. Cargos ocupados (suele ser importante con frecuencia, aunque cuando constituya información incompleta puede empeorar la entrada). Cónyuge (puede empeorar lo habido al poder constituir información incompleta, además de que cuando el cónyuge no tiene artículo pierde interés). Lugar de sepultura (a mí este me parece un dato neutro y 'simpático' en fichas, aunque entiendo que no entusiasme por no ser extraordinariamente relevante, además de que cuando aparezca más de uno puede resultar desconcertante).
• Importar de Wikidata con mucho cuidado (¿aka "no importar"? ¿importar sólo en algunos casos?). Partido político (solo relevante en políticos). Lengua materna (relevante: nunca, referenciable: casi nunca), alma mater (poco relevante y proclive a la incompletitud), diferentes versiones de los nombres (nativo, en tal idioma, completo: proclive a la redundancia y a la inexactitud), religión (prácticamente siempre poco relevante, además de todo lo dicho arriba), altura y peso (irrelevante salvo en deportistas), orientación sexual (irrelevante en muchísimos casos y de mal gusto señalarla sólo en algunos), causa de muerte (esto ha introducido un montón de estúpidos "herido por arma de fuego" en personas fusiladas o suicidadas, por ejemplo, además de los interesantísimos "muerte por parada cardiorrespiratoria" [how sad] o cosas así), género, movimiento etc (proclive a la información parcial, incompleta o sesgada). Color de pelo, ojos, etc (sin comentarios). Premios (proclive a importar premios no muy relevantes a cascoporrillo, además de incidir en posible promoción). Y así se podría seguir por las decenas de parámetros importados automáticamente sin criterio alguno.

Sin embargo, no creo que sea fácil ponerse de acuerdo, ni siquiera para el primer grupo. Francamente, soy de la opinión de que a las fichas-persona no sólo les sobra conectividad con Wikidata, sino también, o quizás más bien, simplemente, "parámetros". Y que 'mejorarían' a costa de cargarse unos cuantos (y el de la religión EMO no sería uno de los últimos). Un saludo. strakhov (discusión) 16:14 13 sep 2023 (UTC)

En contra de la existencia del parámetro «religión» en ficha. Ni siquiera para biografías de perseguidos por el nazismo, ya que serían enciclopédicamente relevantes por otra cosa que la de su pertenencia a una etnia o religión. Ni tampoco para jerarcas religiosos, pues ya existe el parámetro «ocupación» (sacerdote católico, rabino,...) y sería redundante añadir la religión a la que pertenece. Tampoco debería usarse para los fundadores de las religiones, pues ya existe el parámetro «conocido por» (Mahoma: Conocido por = Fundador del islam). Normalmente, la adscripción religiosa carece de relevancia alguna, y si la tiene porque esta le haya influenciado decisivamente a un biografiado, se debería hacer constar en el cuerpo de texto debidamente contextualizado.

Absolutamente de acuerdo con Strakhov en su último comentario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:16 15 sep 2023 (UTC)

Como solución de compromiso rápida y fácil de implementar, propongo hacer una lista (a definir) de parámetros que no se importan de wikidata. Establecer que, para poner estos datos en la ficha, deben tener valor enciclopédico, este se demuestra si están explicados/usados en el texto, no vale que simplemente se mencionen, aunque tengan referencias. (por ejemplo: en Jimmy Carter se usa el parámetro religión con el valor Bautista y este se utiliza varias veces en el texto. Una simple mención como: Jimmy Carter es Bautista, no serviría) R2d21024 (discusión) 13:47 16 sep 2023 (UTC)

No es una solución rápida y fácil de implementar, pues elaborar una lista de muchos parámetros a desconectar no es rápido, pues ponerse de acuerdo en muchas cosas es complicado y además no parece haber mucho interés en el hilo. La solución rápida y simple de implementar aquí es, si no se quiere borrar el parámetro |religión= como hicieron acertadamente los compañeros de en.wikipedia hace años, pues ...desconectar "ese" parámetro de Wikidata. En lo referente a determinar el valor enciclopédico a través de la mención de algo varias veces en un texto, me parece que es meterse en fregaos innecesarios: mejor algo más genérico "puede incluirse en la ficha si se considera especialmente relevante" (y que esto se determine por consenso, por el peso en fuentes fiables, por el contenido del artículo, etc). La idea que debería calar (batalla perdida, parece) es que el que exista la posibilidad de incluir un dato en una ficha no hace siempre enciclopédicamente oportuno el agregarlo. El "rellenar por rellenar", "cuanto más mejor", etc. strakhov (discusión) 03:28 22 sep 2023 (UTC)

Wikidata nunca se pensó únicamente como proveedor de datos para las fichas, por lo que creo que todos podemos asumir que no hay por qué leer todos sus datos, y el filtrado de parámetros (sea opt-in o sea opt-out, y sea programado seǵun la ocupación u otros criterios o sea manual) va a ser una tarea permanente que siempre seguiremos ajustando (incluyendo la revisión de cualquier nueva propiedad para personas); y añado que sobran más parámetros que conectividad. Para el (complejo) caso de la religión, y dado que como bien se ha indicado ya va implícita en la ocupación de los líderes religiosos, posiblemente la mejor opción sería incluirla solo cuando se indique expresamente en nuestra ficha; pero aprovecho para sugerir que en esos casos se admita algo como |religión = sí, para que no se use ningún dato local y sigamos actualizados en caso de cualquier cambio en Wikidata. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 23 sep 2023 (UTC)

Redirecciones en otros idiomas

¿Es válido crear redirecciones en otros idiomas, como esta creada por un anónimo? Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:33 15 sep 2023 (UTC)

Curiosamente, tenía la misma duda, pero relacionada a las desambiguaciones en otros idiomas, como Polygon (website) o Edge (magazine), que tienen miles de enlaces apuntando a ellas debido a los artículos traducidos. ZebaX2010 [PRESS START] 02:46 15 sep 2023 (UTC)

En nombres propios y títulos, como es el caso de los últimos dos ejemplos, sí (en caso que existan varios que usan este título en la eswiki); pero una palabra común como la indicada, no (no somos un diccionario español-inglés). Un saludo.  Virum Mundi  LOG  07:39 16 sep 2023 (UTC)

Concuerdo. Habrá casos como Generalitat de Catalunya en que la redirección es ejem necesaria para suplir los defectos de las decisiones comunitarias y otras como Crvena Zvezda en que parece moderadamente útil o inocuo (creo que el umbral de inocuidad depende del mantenimiento o vigilancia que deberían tender a 0). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:33 16 sep 2023 (UTC)

@Lin linao: estás hablando de que es necesario este tipo de desambiguaciones hablando de topónimos, un tema ya desgastante y que no llega a ningún acuerdo, y que me da flojera hablar. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:25 16 sep 2023 (UTC)

No nos metamos en camisas de once varas. Solo decía que ciertas redirecciones "en otro idioma" (cierta Generalitat y cierta Xunta) se usan y tienen utilidad mientras no maduremos así como otras que por cualquier razón varios lectores podrían escribir en la barra dw búsqueda. Saludos..Lin linao ¿dime? 00:19 17 sep 2023 (UTC)

A lo ya correctamente indicado, añado que hay ciertos temas de uso o con estandarización internacional en los que las redirecciones desde el inglés u otros idiomas pueden ser útiles, como los nombres de países (que por lo que he visto existen en su gran mayoría); en otros casos como el comentado aquí y ya borrado yo no promovería su creación, pero tampoco promovería su borrado sin antes repasar a fondo esta guía siempre útil. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 23 sep 2023 (UTC)

Resúmenes de edición con secuencia aleatoria de caracteres

¿Qué opinan de resúmenes de edición como este? La edición aparentemente es válida. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:20 16 sep 2023 (UTC)

No estoy seguro de que su edición en general (no la segunda) sea correcta, pero en cuanto a la pregunta: no veo que haya mucho que hacer al respecto. Algunos usuarios nuevos creen que la adición de resumen de edición es obligatoria, y por pereza solo ponen una tontería (en vez de dejarlo en blanco). Un saludo.  Virum Mundi  LOG  07:32 16 sep 2023 (UTC)

Respecto al resumen de edición, puede ocurrir lo que apunta Virum Mundi. En cuanto a la validez de ambas ediciones, aunque el artículo no tiene referencias, a juzgar por otros artículos relacionados, sí parece que sea veraz. Manolo (Desfógate) 07:53 16 sep 2023 (UTC)

Opino que prefiero en este orden: "resúmenes de edición inteligibles que describan la edición correctamente" > "ningún resumen de edición" > "resúmenes de edición ininteligibles" >>> "resúmenes de edición inteligibles que describen erróneamente la edición". Los únicos que me preocupan lo suficiente son los últimos. Un saludo. strakhov (discusión) 10:30 16 sep 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo, aunque en cuanto a los últimos - el problema creo que está en los que se dan por defecto (yo no edito desde el móvil, pero creo que la primera opción será la de errores ortográficos? Lo digo porque muchos eligen esta opción, da igual la edición que hagan, sencillamente porque está ahí (de nuevo - falta de tiempo, de ganas, pereza o directamente por ser la opción más rápida). Sin embargo, cuando el resumen de edición es intencionalmente erróneo, en ciertos casos se oculta (cuando se trata de un bulo, de un resumen que pretende ocultar lo que se ha editado, etc.).  Virum Mundi  LOG  10:42 16 sep 2023 (UTC)

Editando con el editor visual, se queda como resumen de edición por defecto el del título de la sección donde hiciste clic inicialmente en "editar", aunque luego aproveches para retocar otras. En relación con esto yo he visto (y reportado) un caso en el que el editor incluía siempre el título de sección "Enlaces externos" como resumen de edición, e incluso éste aparecía en artículos que no tenían esa sección y las ediciones en cuestión nunca tenían que ver, evidentemente, con enlaces externos, por lo que la única explicación plausible es que quería evitar el escrutinio de sus ediciones poniendo como resumen el nombre de una sección cuyo mantenimiento atrae poca polémica (cuando lo que hacía en realidad era colocar banderas en fichas y cosas así). Otra que recuerdo es otro editor que colocaba siempre, hiciera lo que hiciera, "Reviso el contenido" como resumen de edición, aunque su revisión consistiera meramente en agregar una imagen. Si bien estrictamente no engañaba, el resumen era harto desinformativo (cuando leo eso pienso en cualquier otra cosa antes que en agregar una imagen). strakhov (discusión) 11:36 16 sep 2023 (UTC)

No cabe duda de que lo ideal es un resumen inteligible y correcto o, en su defecto, ninguno. Todo lo demás está mal, aunque no necesariamente haya que ocultarlos, salvo, obviamente, los que comenta Virum Mundi o los que resulten ofensivos. Manolo (Desfógate) 11:22 16 sep 2023 (UTC)

Los resúmenes de edición ofensivos siempre se ocultan, lo mismo que los de acoso, difamación, spam, etc. La pregunta fue en el caso de los resúmenes erróneos, pues en este caso, personalmente lo hago solo en los supuestos que he dicho, pero estos que ponen kjgjg o oqtywet, en la práctica se ocultan solo en el caso que se abusa de ellos (lo cual suele coincidir en todo caso con ediciones vandálicas).

En cuanto a lo que dice strakhov, la parte que se añade por defecto en la edición (títulos de secciones) aparece en color gris (y con la flechita); lo que se añade luego (o en su lugar), en color negro, es el formato que se da en la edición por defecto que pone lo de errores ortográficos corregidos. Me encuentro mucho con esta edición, y creo que no se debería dar ninguna opción por defecto, pues mejor no poner nada que poner lo que no es. Un saludo.  Virum Mundi  LOG  11:57 16 sep 2023 (UTC)

El colorcito gris de edición en una sección se puede forzar 'a mano' de forma expresa con la sintaxis /* Enlaces externos */, incluso aunque la sección no exista. Si colocas Enlaces externos efectivamente sale en el habitual negro. Un saludo. strakhov (discusión) 12:14 16 sep 2023 (UTC)

Obviamente, pero en sí se genera automáticamente para los títulos de secciones.  Virum Mundi  LOG  13:26 16 sep 2023 (UTC)

Yo para no perder el tiempo o cuando hago varias ediciones seguidas a veces pongo como resumen cosas que pueden parecer galimatías, pero que en realidad son abreviaturas. Por ejemplo, "vot" (dejo mi voto) o "cmt" (comentario), "resp" (respuesta), etc. Onwa (discusión) 13:13 16 sep 2023 (UTC)

Ídem. Hoy, por ejemplo, escribí elim. mat. s/ref. {cr}. Aspiro a que las partes interesadas sean capaces de descifrarlo, pero si no, bueno, que me escriban o que discutan en PD. XavierItzm (discusión) 01:40 17 sep 2023 (UTC)

En lo personal no le veo el problema a los resúmenes de edición abreviados como los que mencionan. Con los resúmenes de edición realmente aleatorios (asdfjañslfj) suelo revisar si la edición en sí es válida (generalmente es indicador de vandalismo), pero de ahí no hay más que hacer. –FlyingAce^✈hola 02:25 17 sep 2023 (UTC)

Feliz Rosh Hashaná

A quienes lo celebran entre los editores de por aquí. Un saludo.  Virum Mundi  LOG  07:34 16 sep 2023 (UTC)

Shana tova! --Maragm (discusión) 11:52 16 sep 2023 (UTC)

Muchísimas gracias @Virum Mundi: y @Maragm:.--Jalu (discusión) 22:06 27 sep 2023 (UTC)

Categorías de familias

Hoy, cuando en mi lista de seguimiento he visto que Workial categorizaba a Miguel Parra, pintor español fallecido en Madrid en 1846, en una [[Categoría:Familia Parra]] con, entre otros, un beisbolista venezolano nacido en 1987, me he encontrado con esa y otras varias categorías semejantes. Desde que se ha incorporado a Wikipedia, Workial no parece haber hecho otra cosa que crear categorías familiares (Errázuriz, Larrain, Vial, Vicuña, Prieto, Valdés, Orrego, Monckeberg, Infante, Leiva, Vergara, Correa, Parra, Balmaceda y las que me haya dejado) y añadir a ellas cientos de artículos sin otro criterio aparente que la coincidencia en el apellido. Algunas de las categorías en las que se insertan son también curiosas (Familias políticas, familias de Chile...) Supongo que no necesito explicar que no todos los que se apellidan Parra pertenecen a la misma familia, ni aún remontándonos a la noche de los tiempos, y que el criterio de incorporar a la gente a una familia por su primer apellido hace que la madre de Miguel Parra no sea de su familia, pues no se apellida Parra, y sí lo sea quien esté emparentado con él por tener de antepasado común a Adán. Me he dirigido a él en su discusión y le he pedido que no continúe con esas ediciones. Le he indicado también que iba a pedir que se borren, pero son cerca de mil. Si se borran haría falta un bot. Cito aquí también a MarcoTevar que en la página de discusión de Workial se dice su mentor y lo felicita por un trabajo bien hecho, por si quiere agregar algo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:43 16 sep 2023 (UTC)

Yo esto lo he visto últimamente en Commons (no me acuerdo ahora mismo del usuario) y también he arrugado la nariz. Yo las borraría todas. Puede haber algunas categorías familiares que tengan más pase, pero es posible que, pesando en una balanza, no merezca la pena separar el grano de la paja. strakhov (discusión) 11:53 16 sep 2023 (UTC)

La familia Larraín a la que pertenecen ¿todos? los Larraín chilenos debería quedarse, Es el ejemplo típico de lo que en la escuela llaman aristocracia castellano-vasca. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:33 16 sep 2023 (UTC)``

Pues que se queden los Larraínes chilenos, pero ¿para entrar en la categoría familiar es suficiente con el apellido? ¿No hace falta nada más? Algo como, por ejemplo, una fuente que lo confirme, no hace falta, ¿no? ¿Y para los demás?. --Enrique Cordero (discusión) 16:29 16 sep 2023 (UTC)

Lo que digan las fuentes ;) Quizas existan Larraín originales que no se consideran parte de la familia. Recuerdo que una periodista le aconsejaba a las madres solteras y pobres durante la disctadura que en vez de registrar a sus hijos como González González o Soto Soto les pusieran como primer apellido Errázuriz, Larraín y otros por el estilo. Quizás alguna le hizo caso... Saludos. Lin linao ¿dime? 16:41 16 sep 2023 (UTC)

Según esto formarían parte de la familia Larraín hacia 2019 más de 4301 personas (vivas, entiendo). Parece un concepto de familia un poco ampliado. El artículo de la familia en cuestión en Wikipedia (Familia Larraín) tiene varios defectos, con todos los tics característicos de artículos malos de apellidos y una referenciación pobre. Quizás sea más honesta y descriptiva una categoría llamada "apellido Larraín en Chile" aunque claro, podría no ser el nombre más común del tema y daría pie a crear homólogas de cada apellido en cada país (el Horror). Como dice Enrique Cordero, si se tienen que salvar los Larraínes, que se salven, aunque aún no tengo claro por qué y parece un precio a pagar relativamente asumible. Un saludo. strakhov (discusión) 18:28 16 sep 2023 (UTC)

Con la endogamia que tiene la clase alta chilena, no seria raro que buena parte de esos 4000 se reconociera como familia. Pero lo que digan las fuentes. Creo que estos artículos se justifican para gente como los Kennedy en EEUU y otros con continuidad documentada e integrantes articulables por varias generaciones. No hay material para escribir sobre las hazañas de los mismos Hernández de México o los millones de Wang de China, pero sí de los Rockefeller en el mundo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:43 16 sep 2023 (UTC)

...o los Borbón en Europa. Manolo (Desfógate) 19:56 16 sep 2023 (UTC)

Pues hombre, en el artículo de la "familia Kennedy" al menos han acotado un poco, incluyendo un árbol genealógico en el artículo. Creo que eso se parece más a una familia que un montón de gente con el mismo apellido en el mismo país. strakhov (discusión) 19:02 16 sep 2023 (UTC)

Casualmente estoy trabajando en la biografía de Bernabé Moreno de Vargas, hidalgo emeritense, autor de unos célebres en su tiempo Discursos de la nobleza de España, en los que demostraba tener poca confianza en los genealogistas y sus ejecutorias por la dificultad de conocer los ascendientes (aquello de la fidelidad matrimonial, que no parece haber sido la mayor virtud de los borbones ni de los kennedys) y por la facilidad con que se pueden falsear los árboles genealógicos. Utilizando un tópico que viene de Platón don Bernabé escribió, cito:

que no ay Rey que examinado el principio de su linage, no se halle ser descendiente de algún esclavo, ni ay esclavo que no descienda de Reyes: porque la variedad de los sucessos hiço que los unos subiessen y los otros cayessen.

Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:41 16 sep 2023 (UTC)

Permíteme hacer aquí un inciso: de la falta de "fidelidad matrimonial" existen hijos "secretos", "ilegítimos", "extramatrimoniales", "putativos",... llámalos como quieras, reconocidos o no, pero tienen vínculos consanguíneos. ¿Qué trato merecen estos? ¿Se incluyen en el cómputo "familiar"? Manolo (Desfógate) 22:05 16 sep 2023 (UTC)

Los genealogistas no parecen dedicarse a establecer la consanguinidad, sino a conocer la filiación. Los hijos adoptivos estarían en el árbol y los secretos o no reconocidos no. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:16 16 sep 2023 (UTC)

O sea que la «poca confianza en los genealogistas y sus ejecutorias por la dificultad de conocer los ascendientes» demostrada por Bernabé Moreno de Vargas, hidalgo emeritense, en sus célebres Discursos de la nobleza de España y, por extensión Enrique Cordero, parece ser cierta. Manolo (Desfógate) 22:30 16 sep 2023 (UTC)

Se la saltan. No les preocupa demasiado si Felipe es biólogicamente hablando el hijo de Juan, sino si Juan y la sociedad consideran que lo es con las consecuencias legales y prácticas asociadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:50 16 sep 2023 (UTC)

Estoy leyendo ahora el artículo ese de los Larraín chilenos que nos ha enlazado Lin linao y deduzco que habla de "familia" como sinónimo de "apellido", o eso me parece cuando habla, por ejemplo, de las "50 familias" que nunca han tenido un miembro en profesiones notables, todas "extensas familias de origen indígena". ¿Qué es una familia en Chile? ¿Cuánto de extensa puede ser? No me refiero al número de individuos, sino al grado de parentesco entre dos personas que hace que sean considerados de la misma familia. ¿Tener un tatarabuelo común de los dieciséis tatarabuelos te hace de la misma familia? ¿Tener el mismo apellido aunque no sepas en qué momento se separaron las líneas familiares, si es que alguna vez estuvieron unidas, te hace miembro de las misma familia? Pregunto, --Enrique Cordero (discusión) 21:12 16 sep 2023 (UTC)

Esa oración es rara, entiendo qie se refiere a los apellidos. Todo lo extensa que sus miembros lo acepten, como en cualquier parte, supongo. En la sociedad general me parece que es la familia nuclear y un poco más, hasta los abuelos. En la clase alta y entre los indígenas y los chilotes (quizás también otras culturas de raíz rural) pareciera que puede ser mucho más extensa. Si me preguntas a mí (soy chilote), cuento unas 16 personas en el grupo más cercano (padres, abuelos, hermanos, algunos tíos, tíos políticos, primos y sus hijos) y reconozco parentesco con unas 100-150 aprox., hasta los bisabuelos. Supongo que un Larraín o un Errázuriz de la linea principal, con intereses económicos, sociales y políticos más poderosos puede ir mucho más lejos. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:29 16 sep 2023 (UTC)

Las categorías por familias (apellidos) ¿tienen alguna utilidad? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:27 16 sep 2023 (UTC)

Si no hay WP:FF que discutan el tema en particular "la familia Pérez de tal lugar y tal tiempo," se trata todo de WP:OR y/o síntesis, que viene a ser lo mismo. Bórrese todo. XavierItzm (discusión) 01:36 17 sep 2023 (UTC)

También detecté el problema. El pasado día 8 comenté algo similar en Categoría discusión:Apellidos por familias. Creo que debería ponerse coto a este dislate. Es muy difícil definir familia en este contexto y, mucho más, comprobar a cada uno de los miembros, salvo en familias de ciertas monarquías y portadores de títulos hereditarios, pero desde luego no con carácter general. --PePeEfe (discusión) 09:05 17 sep 2023 (UTC)

Para entender mejor el asunto busqué una "familia" al azar: la supuesta "Categoría:Familia Carpio". Contiene ésta exclusivamente tres personajes chapines (pese a que hay Carpios europeos en Andalucía, Madrid y Venecia; y americanos en Colombia, Costa Rica, EE.UU., el Perú y Méjico; y asiáticos en las Filipinas, y con seguridad dondequiera que se mastique o se haya masticado el español, puesto que incluso en Jamaica —que ya ni recuerda que fue española— los hay. Si hasta el mismísimo novocastellano Lope de Vega era Carpio. Pero la "Categoría:Familia Carpio" no enlaza con la historia de la familia, ni nos cuenta nada de ella. Meramente nos enlaza a tres primos americanos contemporáneos, dos de los cuales hermanos, y cuyas biografías hasta hoy que las edité ni siquiera notaban que eran primos los tres, ni mucho menos lo documentaban, dada la pasmosa frugalidad de referencias con que cuentan. Una "categoría" elementalmente falsa, incompleta, e indocumentada. Un improductivo despropósito. Elimínese. XavierItzm (discusión) 19:46 17 sep 2023 (UTC)

Sobre las peliculas

Una consulta.

Puede haber un listado de sitios en Castellano usar como referencia para los articulos de cine.

No todos salen en variety. GEORGEB1989 (discusión) 21:02 18 sep 2023 (UTC)

@GEORGEB1989 no se entiende tu consulta. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:50 20 sep 2023 (UTC)

@GEORGEB1989, si entiendes inglés, aquí indican más fuentes: en:Wikipedia:WikiProject_Film/Resources ZebaX2010 [PRESS START] 03:13 20 sep 2023 (UTC)

Gracias lo voy a consultar, quiero mejorar mi edcion de textos de cine. GEORGEB1989 (discusión) 14:52 20 sep 2023 (UTC)

En castellano puedes utilizar la revista fotograma https://www.fotogramas.es/ Términus (discusión) 13:00 21 sep 2023 (UTC)

Acerca de las líneas "No te desanimes por este pequeño incidente"

El artículo más reciente que he mandado a borrar es Game Builder Garage, el motivo es vandalismo (G1). Le deje en su discusión (ver) un mensaje predeterminado por la plantilla de destrucción, pero el mensaje incluye las líneas No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Por qué decirle que sus colaboraciones son muy importantes, si las ediciones vandálicas no son importantes y si indeseables? Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:49 20 sep 2023 (UTC)

La verdadera pregunta es ¿por qué dejarle un mensaje de aviso a un vándalo? --Amitie 10g (discusión) 22:54 20 sep 2023 (UTC)

Mis últimas ediciones deberían de funcionar para que no aparezca eso.--SRuizR 23:01 20 sep 2023 (UTC)

@Amitie 10g en la plantilla de borrado aparece por default el aviso de borrado con los criterios elegidos. Pienso que tal vez sea una forma de hacerlo desistir, y si no desiste, bloqueo. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:38 21 sep 2023 (UTC)

Un vándalo no va a desistir. --Amitie 10g (discusión) 17:29 23 sep 2023 (UTC)

Biografia de Personas Vivas

Buenas tardes

Estaba leyendo la politica de Biografia de personas vivas y hay algo que no me queda claro.

Tengo entendido que no pueden haber conflicto de intereses y que debe estar redactado desde un punto de vista neutral, pero que pasaria si la persona biografiada no esta de acorde con la informacion que se monto de el/ ella. Supongo que tendria algun tipo de incidencia, ya que el articulo versa sobre esa persona

En caso de mostrar discrepancia esta persona pudiera contactar a wikipedia y pedir la eliminacion de su articulo.

¿ Que via puede usar para lograr este fin? GEORGEB1989 (discusión) 15:20 20 sep 2023 (UTC)

~~~~. GEORGEB1989 (discusión) 15:20 20 sep 2023 (UTC)

Puedes obtener más información aquí -- Manolo (Desfógate) 15:31 20 sep 2023 (UTC)

La persona biografiada podría intentar corregir errores en su propia biografía, pero existe el problema de que no se puede corroborar que una IP sea realmente el individuo de una biografía. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:40 21 sep 2023 (UTC)

Me choca éso de "biografía de persona". Es redundante. Sin duda se trata de un calco de idioma extranjero, un crudo barbarismo. ¿Han visto cómo wikipedia define biografía?: La biografía es la historia de la vida de una persona. Como la política separa el tratamiento de los vivos del del los muertos, debería hablarse de políticas de biografías de vivos, y políticas de biografías de muertos. XavierItzm (discusión) 17:10 23 sep 2023 (UTC)

En realidad se llama "biografías de personas vivas" para distinguirlas de personas muertas (donde también se debe tener cuidado en la redacción para evitar contenido difamatorio) o de personajes ficticios (donde derechamente no hay restricciones de difamación) e incluso de animales (sí, un animal también puede tener una biografía). No veo problema en la redacción del término. --Amitie 10g (discusión) 17:28 23 sep 2023 (UTC)

GEORGEB1989: Además de que no tenemos medios para comprobar identidades (ni de wikipedistas ni de reclamantes), pedir eliminaciones o cambios con la única justificación de ser la persona afectada es inaceptable, y debe seguir siéndolo mientras queramos ser un proyecto fiable, independiente y objetivo más allá de intereses personales o comerciales. Pero si la justificación es que las fuentes no son fiables, que no se ha reflejado correctamente lo que dicen o que no se han contrastado adecuadamente con otras fuentes de fiabilidad similar, entonces habrá que revisar, sin que sea necesario que se acredite identidad o autoridad alguna, porque es como de hecho trabajamos a diario aquí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 23 sep 2023 (UTC)

Plantillas de fusión dudosamente colocadas

Hola a todos. He visto que tanto la plantilla de ficha de sencillo como la plantilla de ficha de canción tienen cada una colocada una plantilla para ser fusionadas entre ellas. Consulto el historial de ambas páginas y veo que un usuario —hoy en día ya bloqueado— las había colocado aduciendo como motivo los argumentos expuestos en la página de discusión de la ficha de sencillo. Sin embargo, no encuentro en dicha página la discusión sobre la conveniencia de fusionar ambas plantillas, la de la ficha de sencillo y la de la ficha de canción. ¿Procedió el usuario correctamente, o se pueden retirar esas plantillas aparentemente colocadas arbitrariamente? Saludos. --Paso del lobo (discusión) 12:24 21 sep 2023 (UTC)

Tengo una duda: algunas canciones nunca son editadas como sencillo aunque, obviamente, los sencillos siempre son canciones. Que alguien me corrija si no estoy en lo cierto o hay algo que escapa a mi entendimiento. Manolo (Desfógate) 13:56 21 sep 2023 (UTC)

obviamente, los sencillos siempre son canciones: hay singles que incluyen más de una "track/canción". Un saludo. strakhov (discusión) 14:46 21 sep 2023 (UTC)

Ya, pero hay canciones que nunca se editan en ese formato, sea "cara A" ni "cara B". Manolo (Desfógate) 14:53 21 sep 2023 (UTC)

Ya, ¿y qué? Yo te he corregido lo que está mal de lo que has dicho (como has pedido), no lo que está bien. Efectivamente, algunas canciones nunca son editadas como sencillo. Saludos. strakhov (discusión) 14:55 21 sep 2023 (UTC)

Me pierdo con el diálogo entre J. Manolo G. P. y Strakhov :). El caso es que visité la Wiki inglesa y veo que allí ya fusionaron ambas plantillas, la de sencillo y la de canción, dejándola en Ficha de canción. Leyendo su utilidad, me resolvió por fin un problema que tenemos aquí en es.Wiki con las canciones que fueron publicadas como meros lado B de sencillos. A modo de ejemplo, «P.S. I Love You» está usando como lado B una ficha de sencillo en vez de, en mi opinión, la ficha de canción. Es como si la canción «Polythene Pam» usara la ficha o el color de la ficha de un álbum de estudio simplemente por haber aparecido en un álbum de estudio.

Considero que las canciones aparecidas en los lados B de sencillos —salvo los sencillos publicados como de «doble lado A» comercial, p. e.: «We Can Work It Out»/«Day Tripper»— deberían usar el color de canción, no el color de sencillo. Por lo que, por ejemplo, «P.S. I Love You» aparecería en una ficha de canción con la leyenda de «Canción de The Beatles», usándose además el parámetro en ficha para señalar la canción del lado A del sencillo (la canción verdaderamente considerada como el sencillo del artista). O sea, «P.S. I Love You»: Canción de The Beatles. Lado A = «Love Me Do».

Tal como lo tenemos ahora es imposible usar la ficha de canción con el parámetro de lado A, ya que solo se contempla que una canción proviene siempre de un álbum o EP, nunca de un sencillo. Por lo que estaría muy de acuerdo en que se fusionaran las fichas de sencillo y de canción.

Soy consciente que este tema está más destinado para los que suelen editar en música, por lo que les invito a ellos especialmente, y a todos en general, a que dejen su parecer a lo que acabo de exponer. Gracias a todos por opinar en este hilo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 23:56 21 sep 2023 (UTC)

Postdata: Otra alternativa de señalamiento en una futura ficha de canción sería, por ejemplo, «P.S. I Love You»: Canción de The Beatles del sencillo «Love Me Do». Ya una vez fusionadas las plantillas siempre se podría estudiar el caso. --Paso del lobo (discusión) 00:32 22 sep 2023 (UTC)

Yo con lo que me pierdo es con el tema de «color de canción» y «color de sencillo». Si alguien crea los artículos correspondientes leeré con gusto los dos artículos y todas sus referencias. -- Leoncastro (discusión) 18:49 26 sep 2023 (UTC)

Aviso médico

Hace tiempo el aviso médico de Wikipedia estaba incluido en la ficha de enfermedad en los artículos sobre enfermedades ¿Porqué no se incluye actualmente? La mayoría de los artículos de enfermedades ya no incluyen el aviso médico. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:54 25 sep 2023 (UTC)

Se decidió en esta discusión, pero sinceramente yo no estoy de acuerdo con retirar los enlaces al aviso médico y el aviso de riesgo. Yo pienso que, si bien, con la limitación general de responsabilidad ya quedamos exentos de problemas, pienso que es importante dar un aviso visible a las personas que busquen información sobre enfermedades para que les quede más que claro que Wikipedia no es un consultorio médico y que se usa bajo propio riesgo. Yo propondría volverlo a poner.--SRuizR 03:13 25 sep 2023 (UTC)

Esa discusión que citas SRuizR es relativamente nueva, esto se viene discutiendo desde 2007 y, en una de esas tantas discusiones, se determinó borrar {{avisomédico}}. Cada quien es responsable de lo que hace con su salud, si quieren consultar a un chamán o al Dr. Internet, ese ya no es nuestro problema. Saludos, Beto·CG 06:29 25 sep 2023 (UTC)

@SRuizR en esa discusión no veo un amplio consenso a favor de la eliminación del Aviso médico, por lo que parece una decisión unilateral o de unos pocos. Por mi parte también estoy de acuerdo con re incluir en las fichas de enfermedades de los artículos sobre enfermedades el aviso médico. Requiere una amplia discusión y un amplio consenso. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:42 26 sep 2023 (UTC)

En total desacuerdo con poner cualquier nueva advertencia o re-lanzar viejas advertencias ya descartadas. Pero si al fin la comunidad decide ponerlas, me gustaría complementarlas con algotras de urgente necesidad:
• Advertencia: leer Wikipedia en una pantalla que emite luz podría dañarle la vista. Consulte con un oftalmólogo.
• Aviso: el material que está por leer puede ser alterado en cualquier momento. Recargue la página al terminar para cerciorarse que no ha cambiado.
• Peligro: presionar muchas veces las flechas del teclado o el botón del puntero para leer el artículo podría causarle síndrome del túnel carpiano. Consulte con un médico antes de navegar por este artículo.
• Precaución: el siguiente material no está censurado. Si Vd. es sensitivo al vocabulario llano y sin ambages, por favor no proceda; no nos hacemos responsables si Vd. acaba por ofenderse.
Aún así, siento que no estamos proporcionando todas las advertencias que pudieran necesitarse. Por ejemplo, no hemos advertido a los usuarios que deberían hidratarse bien antes de iniciar una sesión de lecturas. Recomiendo más advertencias. XavierItzm (discusión) 03:47 26 sep 2023 (UTC)

Entiendo que es sarcasmo, pero si bien no son necesarios tantos avisos, yo considero importante el aviso médico y el de riesgo. Como dijo Strakhov, se puede trazar una línea entre una información que pueda conducir al lector a la muerte y una información que no.--SRuizR 04:02 26 sep 2023 (UTC)

No es tan fácil trazar esa línea: una mala inversión en criptomonedas puede conducir a la bancarrota, a la depresión, al suicidio y, por ende, a la muerte, pero no vamos colocando avisos de ¡cuidadín! en todos estos artículos. Francamente creo que esos avisos sobran, como dijo BetoCG, aunque la plantilla que enlazó me parece que da poco apoyo al borrado del aviso de la ficha, puesto que en el resumen de borrado figura que se eliminó... por ser redundante con el aviso de la ficha. Un saludo. strakhov (discusión) 10:17 26 sep 2023 (UTC)

Aviso químico. Alcanfor: atención, consulta con un químico, farmacéutico, médico o botánico, no sé, un profesional de algo, antes de poner en práctica algo de lo que dice este artículo. ¡Podrías, o no, acabar muerto!

Aviso de setas. Amanita regalis: atención, consulta con un micólogo profesional antes de poner en práctica algo de lo que dice este artículo. ¡Podrías, o no, acabar muerto!

Aviso animal. Panthera pardus: atención, consulta con un zoólogo o domador profesional antes de poner en práctica algo de lo que dice este artículo. ¡Podrías, o no, acabar muerto!

Aviso sexual. Tráfico sexual en Tailandia: atención, consulta con un jurista especializado en derecho tailandés antes de poner en práctica algo de lo que dice este artículo. ¡Podrías, o no, acabar muchos años metido en el trullo, o muerto, o quién sabe!

Aviso para gays. Diversidad sexual en Irán: atención, consulta con un jurista especializado en derecho iraní antes de poner en práctica algo de lo que dice este artículo. ¡Podrías, o no, acabar muerto!

Y así sucesivamente. strakhov (discusión) 11:03 26 sep 2023 (UTC)

Creo que se está saliendo de madre, este asunto, con las recomendaciones de XavierItzm primero y las de Strakhov después. Si no se quiere poner el aviso, pues no se pone y yastá pero, si se va a recuperar esa plantilla, hacerlo con un cierto "sentidiño". No sé en otros países, pero aquí en España, vemos avisos de ese tipo en anuncios de medicamentos

Este anuncio es de un medicamento. Lea las instrucciones y consulte a su médico o farmacéutico.

en las cajetillas de tabaco

Fumar puede producir cáncer de pulmón.

también en productos de limpieza

Manténgase alejado de los niños. Evítese el contacto con la piel. En caso de ingestión, llamar al centro nacional de toxicología.

etc. Pero aún no he visto un aviso del tipo

El material que va a leer puede ser alterado en cualquier momento.

ni sobre el riesgo del Tráfico sexual en Tailandia.

Manolo (Desfógate) 11:40 26 sep 2023 (UTC)

Noooooooo, sin aviso médico, por favor. Ni avisos de los otros. El único aviso que yo aceptaría es uno que me llevara al departamento de diversión. Laura Fiorucci (discusión) 13:03 26 sep 2023 (UTC)

Me parece muy bien eliminar este tipo de advertencias específicas para el campo de la medicina, a la vez que concuerdo con hacer algo más visible la advertencia general, bajo todas las plataformas y opciones de apariencia ("pieles"). En la versión para móviles yo no logré encontrarla, solo llegué a ver el punto 3. de los términos de uso (donde por lo menos se indica lo esencial). Pero no basta solo con delimitar responsabilidades, también hay que asumir cierta responsabilidad con lo que difundimos. En ese sentido y con esa meta, más que gastar nuestras energías en poner o borrar advertencias médicas (o de cualquier otro tipo de riesgos y peligros), lo principal debería ser invertirlas en borrar sin pena los contenidos muy dudosos que están sin referencias a fuentes fiables de esos artículos. Mar del Sur (discusión) 13:34 26 sep 2023 (UTC)

OFFTOPIC: @Mar del Sur, en los dispositivos móviles el enlace a la limitación de responsabilidad se encuentra en la parte inferior del menú que aparece al pulsar el botón de hamburguesa junto al logotipo de Wikipedia. Como tantas otras cosas necesarias escondidas en algún menú. -- Leoncastro (discusión) 17:24 26 sep 2023 (UTC)

Gracias, Leoncastro, he ido a McDonald's y me sirvieron el enlace con queso... pero realmente está muy escondido. Incluso aunque se mantuviese en ese menú, podría por lo menos tener igual visibilidad que el resto de los puntos del menú, digo, como las donaciones o la página al azar... pero ni siquiera. He tenido que ponerme los anteojos y traer la lupa. Es algo fundamental que debería estar muy visible al abrir cada artículo. También la notificación de errores que está... no sé dónde. Mar del Sur (discusión) 18:25 26 sep 2023 (UTC)

El enlace para notificar errores no existe en la versión para móviles. Es que... llevas tanto tiempo fuera del proyecto que te has perdido que para MediaWiki las donaciones y el azar son más importantes que los errores y la visibilidad. Diría aquello de «Difruten lo votado», pero es que ni eso. Bienvenida a Wikipedia 2022. -- Leoncastro (discusión) 18:39 26 sep 2023 (UTC)

@Strakhov: Como lo comenté, estas discusiones llevan décadas y como decía mi abuela, yo me acuerdo que en una de esas tantas se decidió eliminar el aviso médico, así como se determinó prohibir el aviso {{spoiler}}, sí, también se ponía un aviso en los artículos de películas y series de TV. Pero la verdad no voy a perder el tiempo buscando entre miles de discusiones, tenemos cosas realmente importantes a las que hay que invertirles nuestro tiempo wikipédico, creo yo. Saludos, Beto·CG 19:07 27 sep 2023 (UTC)

Vandalismo en curso

Hola, fuera de un bloqueo realizado por @Virum Mundi, hace unas doce horas que ningún bibliotecario se ocupa del tema. Tal vez sería necesario coordinar las actividades. Creo que en el pasado era el caso. Si alguien se pudiera ocupar de la situación actual... Rafstr (discusión) 11:51 27 sep 2023 (UTC)

Te he hecho caso. Un saludo.  Virum Mundi  LOG  12:25 27 sep 2023 (UTC)

A ver si se puede crear un mecanismo que los admins recibamos un aviso cuando se actualiza esta lista (bueno, los que lo quieren recibir).  Virum Mundi  LOG  12:26 27 sep 2023 (UTC)

Lo único que se puede hacer es añadir Wikipedia:Vandalismo en curso a la lista de seguimiento. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:30 27 sep 2023 (UTC)

Esto ya lo tenemos todos ;) pero un aviso que salta a la vista (de los azules, no los rojos ¿eh?) hubiera sido mucho mejor.  Virum Mundi  LOG  12:34 27 sep 2023 (UTC)

Gracias Virum Mundi. De hecho, no era mi intención darte aun más trabajo. Rafstr (discusión) 13:02 27 sep 2023 (UTC) ^👍

Una posibilidad es tener una cuenta alternativa que tenga WP:VEC en la lista de seguimiento y activarle la opción "Enviarme un correo electrónico cuando se modifique una página en mi lista de seguimiento", de modo que llegue al correo.--SRuizR 15:14 27 sep 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Rafstr, @Virum Mundi, @SRuizR, @Leonpolanco, se ha concedido el deseo de Virum Mundi («crear un mecanismo que los admins recibamos un aviso cuando se actualiza esta lista»)... o algo parecido («crear un mecanismo que los usuarios recibamos un aviso cuando se inicia un nuevo hilo en cualquier página»). Aunque lamento avisar que el hilo debe ser un hilo normal de discusión (léase que la sección debe ser de segundo nivel, con signo ==) pero en Wikipedia:Vandalismo en curso se usan subsecciones de tercer nivel (con triple igual ===). Entonces:

• Para disponer de las funciones de suscripción primero hay que habilitar la opción en Preferencias > Edición, en el apartado de «Páginas de discusión», marcar «Habilitar suscripción del tema».
• Para suscribirse a una página, abrir el menú de «Herramientas», y en el apartado de «Acciones» pulsar el enlace de «Suscribirse» (aparece «Cancelar suscripción» si ya se está suscrito, que sirve precisamente para dejar de recibir notificaciones al respecto). De este modo se nos notificará cada vez que se inicie un nuevo tema.
  • También es posible suscribirse a un hilo determinado de forma que se reciben notificaciones relativas a la edición de dicho hilo en concreto, ignorando los cambios en el resto de secciones.
• Para poder suscribirse a Wikipedia:Vandalismo en curso, o bien se modifica el formato de los reportes, para que cada reporte sea un hilo independiente (usando ==), o bien se agrega un encabezado inicial (usando por ejemplo, «== Reportes ==» o similar), de forma que se pueda suscribir a dicho hilo.

De nada. -- Leoncastro (discusión) 20:02 27 sep 2023 (UTC)

Por cierto, en WP:VEC para esto lo mejor sería modificar el formato de los reportes (usando ==), para recibir avisos con la creación de cada nueva denuncia. Con la fórmula de suscripción al hilo inicial se reciben notificaciones por cada edición del hilo, ya sea por la inclusión de una nueva denuncia, como por cada respuesta o edición del bot. Pero para cambiar el formato de los reportes sería necesario modificar la plantilla del reporte, así como los bots que los responden y archivan. CC: @-jem- y @Superzerocool. -- Leoncastro (discusión) 20:08 27 sep 2023 (UTC)

Tampoco es para tanto, me he encargado de todo ya. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:04 27 sep 2023 (UTC)

Comprobado, funciona. Saloca y Jembot me han llenado de avisos mientras hacía las comprobaciones. -- Leoncastro (discusión) 20:11 27 sep 2023 (UTC)

Qué solución más sencilla, aplicar lo mismo que hacemos para secciones en PDs y proyectos. Gracias Leoncastro! (y Saloca por añadir el título...). Veo que ayuda bastante, no han dejado ni un ticket sin solucionar ;) Un saludo.  Virum Mundi  LOG  20:36 27 sep 2023 (UTC)

Virum comentarte que también tenemos alertas en los canales IRC, así que bienvenido cuando quieras entrar :) — Lucho Problem? 03:48 30 sep 2023 (UTC)

Sí, lo tengo como una tarea pendiente, es que ando liado con tanto trabajo... ya se lo he prometido a... (¿creo que era jem?). En fin, Un saludo.  Virum Mundi  LOG  05:42 30 sep 2023 (UTC)

Artículo «Rap»

Saludos cordiales a bibliotecarios y usuarios. Me he percatado que el nombre del artículo «rap» es erróneo en relación a su contenido. El término «rap» es sinónimo del género musical hip hop. El artículo actual se está refiriendo es a la acción o método empleado por los raperos en el género rap o música hip hop a la hora de cantar y recitar una rima; en pocas palabras: rapear. De hecho, el artículo actual es una obvia traducción del artículo en la Wikipedia en inglés llamado «Rapping» (en español: rapear, rapeando o rapeo). Lo lógico y coherente es que el artículo se pase a llamar «Rapear», basándonos en la información que hay en el mismo. Me parece raro e increíble que nadie haya notado el error. De todas formas, dejé abierto el debate en la página de discusión del artículo. Californipedia (discusión) 10:17 28 sep 2023 (UTC)

No me parece que los artículos deban llevar como título un verbo. Y no se si la Convención de títulos diga algo al respecto. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:13 30 sep 2023 (UTC)

Deli o Delhi

El usuario Graña 'n' Montero recién acaba de trasladar Delhi a Deli y Nueva Delhi a Nueva Deli. No veo discusión al respecto en ninguna de las dos páginas. El DPD señala respecto a Nueva Deli que «Pese a ser aún minoritaria en el uso, es preferible a Nueva Delhi por su mejor adecuación a la ortografía del español». Y si bien está recomendando el nuevo nombre, esto entra en conflicto directo con nuestras políticas acerca de los títulos, concretamente la relativa al nombre más común. Mi duda, entonces, es: ¿son correctos los traslados? Yo creo que no. Espero sus respuestas. -- Leoncastro (discusión) 09:31 30 sep 2023 (UTC)

Opino igual. strakhov (discusión) 09:43 30 sep 2023 (UTC)

En cualquier caso se trata del tipo de cambio (título del artículo de una capital de un país de casi 1500 millones de habitantes) que se merece un poco de discusión previa y no un traslado a las bravas. No es una entrada sobre un tipo muerto hace 100 años que apenas nadie recuerda o sobre un pueblucho de 200 habitantes. Se deberían deshacer inmediatamente los cambios y abrir un hilo en la página de discusión de sendos artículos para buscar consenso. strakhov (discusión) 09:48 30 sep 2023 (UTC)

Tenemos ganas de buscarle tres pies al gato. Todas las referencias (excepto la 2, que corresponde a la RAE) citan Nueva Delhi y en Wikidata figura Nueva Delhi. Pero, claro, ¿Qué sabrán las fuentes o Wikidata? Afortunadamente para todos ellos, aquí estamos nosotros, para sacarles de la ignorancia en la que viven sumidos. Manolo (Desfógate) 09:46 30 sep 2023 (UTC)

Lo que ponga en Wikidata es irrelevante. strakhov (discusión) 09:51 30 sep 2023 (UTC)

Si no es oficial y solo una recomendación, para mí prima WP:UNC.--Canaan (discusión) 11:07 30 sep 2023 (UTC)

Ningún problema con que, por el momento, la página continúe siendo "Delhi." Empero, el argumento «Todas las referencias (excepto la 2, que corresponde a la RAE) citan Nueva Delhi y en Wikidata figura Nueva Delhi» no es tolerable, porque... todas esas referencias son extranjeras! Su valor es nulo para determinar cómo se llama la ciudad en español. Por el contrario, el argumento bien podría ser: «el 100% de las referencias hispanas en el artículo prefieren "Deli," por lo que el artículo debe así llamarse». Empero, por el momento, no estoy argumentándolo, por lo que "Delhi" es, temporalmente, aceptable. XavierItzm (discusión) 16:17 30 sep 2023 (UTC)

Pienso que, para saber si es procedente, habría que saber cuál de las dos formas es aceptable en castellano, y preguntar al usuario que lo hizo por alguna referencia en que se haya basado para hacer el traslado de título. Por mi parte estoy más acostumbrado a Nueva Delhi. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:45 1 oct 2023 (UTC)

Si la propia RAE en el DPD admite que «Deli» tiene un uso minoritario, entonces debe prevalecer «Delhi» por WP:UNC. Nacaru · Discusión ✉ · 13:27 1 oct 2023 (UTC)