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Café: Miscelánea

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Teléfono celular

El artículo actual fue creado sobre una redirección a partir de la versión en inglés sin conocer cuál era la denominación más habitual de los hispanoparlantes. Para hacerlo, yo había añadido las fuentes que validaban el uso común de este término, aunque claramente mantienen (como en el caso del DLE) el centralismo español como en otras entradas. Por tanto, solicito su discusión porque ya van dos usuarios españoles que lo han bloqueado, uno de ellos suspuestamente por ser popular en el buscador de Google, algo dudoso. Gracias. Jarould 22:41 30 nov 2017 (UTC)

Este tipo de discusiones, se han solucionado con la cantidad de fuentes usadas por uno u otro término referidas en Google Ngram Viewer. Un ejemplo reciente puede ser el caso de zumo o jugo de frutas. Para el caso actual, los datos representan un vuelco hacia el nombre «teléfono móvil» en los últimos años, que ha superado en uso a «teléfono celular». Por coherencia con los otros casos similares debe mantenerse como teléfono móvil. -- Leoncastro (discusión) 23:28 30 nov 2017 (UTC)

Google Ngrams solo arroja datos hasta 2008, tampoco hace posible saber si móvil es más común que celular, ya que confunde conceptos con otras cosas [1]. Jarould 23:40 30 nov 2017 (UTC)

Evidentemente no puedes comparar «celular» o «móvil» por ser términos genéricos con significados muy diferentes. Por eso he realizado la comparativa con «teléfono móvil» y «teléfono celular». Y se obtiene la misma conclusión si se usa «telefonía móvil» y «telefonía celular». Que solo ofrece datos hasta 2008, cierto; pero es el mismo análisis que se efectúa en otros casos de similar disputa. Además, marca una clara tendencia en ambos términos que es mucho más creciente en el caso de «teléfono móvil» . Por coherencia o se acepta en todos los casos o se invalida en todos. Yo acepto jugo de frutas y acepto teléfono móvil. Sobre el tema del «centralismo español», comentar también que «teléfono móvil» es ampliamente usado también en al menos algún otro país además de España. -- Leoncastro (discusión) 00:14 1 dic 2017 (UTC)

Sobre esto último, habría que puntualizar cuáles ese «otro país además de España». Google Ngrams no dice la procedencia de esos libros que se usaron para la base de datos (¿solo libros de España, América, etc.? ¿Cuántas obras en español se indexaron?); al no incluir esa información, no demuestra dónde son comunes esos términos o el alcance de una expresión en la literatura en español. Me parece que es igual de poco fiable que el buscador de Google al no reflejar correctamente un cambio lingüístico como para que se pueda decir que hay una «clara tendencia en ambos términos». Jarould 01:09 1 dic 2017 (UTC)

Yo la verdad veo el traslado innecesario...si un artículo que se creó en 2004 tiene la página de discusión virgen, el título no puede ser muy controvertido ni causar demasiada confusión a nadie. --Xana (discusión) 00:18 1 dic 2017 (UTC)

También hay quien argumenta que telefonía celular y telefonía móvil no son exactamente equivalentes, siendo "móvil" el término más genérico para referirse a cualquier conexión inalámbrica.--Xana (discusión) 00:29 1 dic 2017 (UTC)

Otra solución podría ser separar los conceptos en artículos diferentes y precisar que celular es el término más empleado específicamente para los teléfonos portátiles que la gente usa para comunicarse, mientras que teléfono móvil es un abarca teléfono celular, teléfono inlalámbrico, teléfonos satelitales, etc. Jarould 01:09 1 dic 2017 (UTC)

¿De verdad hay otro país aparte de España (y, supongo, Guinea Ecuatorial) en que llamen "móvil" al "celular"? Pregunto desde la ignorancia. En Chile se entiende perfectamente "teléfono móvil", pero no se usa, solo se dice "celular", "celu" o simplemente "teléfono", pero sí se habla de la "telefonía movil" (y de la "teléfonía fija"). No veo de qué forma podría comprobarse el uso global de "celular" y "móvil" referidos a estos aparatos, pero creo que sí podría comprobarse el uso en material especializado, como la legislación, las revistas dedicadas al tema o los sitios de las compañías (por ejemplo, Movistar.cl ofrece "Recargar mi celular" y "Renovar mi celular", Movistar Argentina tiene "Celulares en promo" y Movistar España tiene "Móviles libres", "Descuento por tu móvil usado", etc, etc). Saludos. Lin linao ¿dime? 01:59 1 dic 2017 (UTC)

Si nos basamos en lo que dice la Real Academia de la Lengua, como pueden ver acá se consigna "teléfono celular" como "Aparato portátil de un sistema de telefonía móvil." y "teléfono móvil" como "teléfono celular", así que al menos según la RAE el nombre del aparato per se es teléfon celular y teléfono móvil se consigna como uno de los sinónimos (pero no el principal). Y en efecto, yo también tengo curiosidad por cual país usa móvil aparte de España. --Dereck Camacho (discusión) 03:09 1 dic 2017 (UTC)

@Jarould, cuando digo que hay «otro país además de España» me limito a exponer mi experiencia y dar mi opinión personal subjetiva, no un dato de Ngram. Sobre la «clara tendencia» se refiere obviamente a la pendiente de las líneas de la gráfica.

@Lin linao, ¿en Chile no se usa «teléfono móvil»? ¡Vaya!, tendré que avisar a mis amistades. -- Leoncastro (discusión) 03:58 1 dic 2017 (UTC)

Si se usa o no, da igual, el caso es que el uso está incorrecto de acuerdo con la RAE, y usualmente se utiliza lo que dice la RAE para definir este tipo de diferendos. --Dereck Camacho (discusión) 04:37 1 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, es muy, pero muy probable que se adapten un poco a tus preferencias o a las del grupo en que se comunican, así como tal vez tú te adaptas un poco a las suyas. Las páginas de discusión de Wikipedia ilustran muy bien esas "concesiones": aunque acá los rioplatenses vosean y los españoles vosotrean, tanto rioplatenses como españoles casi no usan términos coloquiales que son normales por escrito en sus países. Sería más interesante ver qué términos usan las obras que podemos usar como referencias.

Dereck Camacho, las redirecciones de la RAE son inútiles como prueba de algo, no se puede adivinar qué pretenden cuando hacen una. Que "teléfono móvil" remita a "teléfono celular" no hace a uno más correcto que el otro, acuérdate de que es un diccionario de papel que tiene una versión en línea. Lo más probable es esas redirecciones sean para facilitarle la vida a los compradores españoles del diccionario de papel, de otra manera no se explica que "frijol" remita a "judía", a menos que uno sea mal pensado y crea que estos señores tienen la pretensión de que por algún motivo "judía" tiene algo que la hace mejor que "frijol". Pero hay contraejemplos en que parecen preferir el término más corriente y otros en que no hay modo de saber qué podría motivar la preferencia, así que es mejor no especular. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:09 1 dic 2017 (UTC)

@Dereck Camacho:¿de dónde extraes la conclusión de que la RAE considera "teléfono móvil" incorrecto? --Xana (discusión) 05:06 1 dic 2017 (UTC)

Ah, no había visto tu comentario anterior...me parece que la RAE tiene un sesgo alfabético y celular aparece antes que móvil porque empieza por 'c' (y claro, si considera los términos sinónimos, no va a escribir la definición dos veces). --Xana (discusión) 05:14 1 dic 2017 (UTC)

En Paraguay, Venezuela, Colombia, Perú, Uruguay, Argentina, Chile, México, Panamá, Ecuador, Cuba, Honduras, Costa Rica, República Dominicana...alguno me dejo...por supuesto, esto no significa que el uso de "teléfono móvil" sea mayoritario, en esos sitios a menudo alternan con "celular", pero indica que el título de nuestro artículo probablemente no le resulte chocante o rarísimo a ningún hispanohablante, por eso no me parece ninguna prioridad el traslado.--Xana (discusión) 05:03 1 dic 2017 (UTC)

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Teléfono móvil RAE. Jcfidy (discusión) 05:44 1 dic 2017 (UTC)

Teléfono móvil RAE: Esp= españolismo.--Rosymonterrey (discusión) 06:17 1 dic 2017 (UTC)

Al menos en CR el término "móvil" no se utiliza nunca coloquialmente, y no sé que es "hola.cr" nunca he escuchado de ese medio. Pero bueno veamos lo que dice el Diccionario de americanismos publicado por la Asociación de Academias de la Lengua Española:

celular.

1. m. EU, Mx, Gu, Ho, ES, Ni, CR, Pa, Cu, RD, PR, Co, Ve, Ec, Pe, Ch, Py, Ar, Ur; Bo, pop. Teléfono portátil que se conecta a una central mediante ondas hercianas. (cel).

2. adj. Ch, Ar. Relativo a los medios de comunicación en telefonía portátil.

Y sobre móvil:

móvil.

1. m. Ec, Ch, Py, Ar, Ur; f. CR, Pe. Vehículo dotado con un equipo de radio o televisión para transmitir señales o imágenes a la emisora desde un lugar exterior o lejano a ella. 2. m. Ar, Ur. Vehículo utilizado por la policía para sus desplazamientos y sus labores de vigilancia o traslado de detenidos. 3. Ar. Vehículo que pertenece a una flota. 4. Ch. Vehículo automóvil.

5. Ur. Taxímetro.

No sé si eso servirá para convencer que, al menos en América Latina, el término móvil para referirse al teléfono nunca se utiliza. --Dereck Camacho (discusión) 06:19 1 dic 2017 (UTC)

Rosymonterrey teléfono ceular RAE Am. = Americanísmo. ¿? --Jcfidy (discusión) 07:11 1 dic 2017 (UTC)

Jcfidy, la marca Am. en ambigua en el DRAE, porque significa "esto se usa en América", pero unas veces implica "es un término americano, pero hay otro término común a todos los países" (ej.: no tengo ninguno, pero ha de haberlos, tal vez "tomar" = "beber") y otras veces implica "es el término corriente en el castellano, pero no se usa en [el centro y norte de] España ni Guinea Ecuatorial" (ej.: "frijol", "pararse"). La segunda implicación es una barbaridad para un diccionario, solo se usa con los términos no españoles, jamás verás una marca "no Par." o ni siquiera "no Mex.". Hay unas pocas toneladas de trabajos que cuestionan el concepto de "americanismo", especialmente cuando se refiere al segundo caso. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:40 1 dic 2017 (UTC) PS: Por otra parte, la RAE por una vez es clara en este aspecto. Dice que "teléfono celular" es "Am." y que "teléfono móvil" es "Esp.". Eso lo aclara todo.

┌─────────────────────────────┘
Sí Jcfidy, celular es americanismo, pero, lo que quería ejemplificar es que como pocas veces el DRAE es claro en la definición de un término. Teléfono móvil solo se utiliza en España por menos de 50 millones de hispanoablantes, en comparación con los 450 millones del resto del mundo que utilizan teléfono celular.--Rosymonterrey (discusión) 14:30 1 dic 2017 (UTC)

Como «celular» y «teléfono celular» son los más comunes, el artículo debería trasladarse a uno de esos nombres. Al menos en este asunto el Damer no puede ser más claro. Jarould 23:58 1 dic 2017 (UTC)

Sí, es claro: recoge «todas las palabras propias del español de América» (remarcado propio). Por lo tanto, evidentemente no va a contener palabras propias del español de España, ni cualquier otras palabras que no sean propias del español de América. Si para evitar el sesgo de España, se va a argumentar con el sesgo de América, creo que no llegaremos a ninguna parte. Google Ngram usa las fuentes escritas en español (de donde sea). Es el dato más neutral hasta el momento. Es cierto que solo contiene datos hasta 2008. ¿Y? Si nadie demuestra con una fuente no sesgada que ese dato ha cambiado desde entonces es el único válido por el momento. Además, para comparar el uso del idioma no se deben usar cifras poblacionales en lugar de cifras de uso del idioma, pues se está asumiendo arbitrariamente sin criterio que toda esa población tiene el mismo uso del idioma, cuando no es cierto. -- Leoncastro (discusión) 00:47 2 dic 2017 (UTC)

«[D]e donde sea», sin indicar específicamente dónde. La razón por la que esta base de datos no es fiables es porque no ofrece más que una tendencia en su información compilada. No dice que es «popular» en una región o en otra, solo que es común en la base de datos. Por ejemplo, si tengo 10 libros publicados en X región geográfica y 10 publicados en Y región geográfica y se busca el más popular entre dos términos, habrá una relación 1:1. ¿Y si una región X cuenta con más población que una región Y? ¿O si no se tomó en cuenta toda la literatura en español? ¿Y los libros que no fueron escaneados por Google? ¿Qué garantiza la cantidad de fuentes publicadas en España o Hispanoamérica? Nada. (Esa última características solo está disponible limitadamente con el inglés de Estados Unidos y el del Reino Unido, pero no en los libros en español.) Ni dan cifras ni se presentan categorías para análisis (telecomunicaciones, informática, literatura en general, etc.), solo porcentajes de base de datos disponible. Eso, aunado a otros problemas en la recogida de esos datos, vuelve menos exacto o «neutral» a Google Ngram Viewer. Jarould 01:27 2 dic 2017 (UTC)

"Si para evitar el sesgo de España, se va a argumentar con el sesgo de América, creo que no llegaremos a ninguna parte." La respuesta está en las mismas políticas de Wikipedia Leoncastro que respecto a la selección de títulos dicta que el término más comúnmente utilizado es el que debe ir. En ese caso no es que Wikipedia promueva un sesgo geográfico, es que promueve un sesgo numérico. Da la casualidad que hay más habitantes en América Latina que en España, ergo el término que sea más común en este caso va a ser americano, eso es una cuestión absolutamente casual y aleatoria. No es que se deba escoger el término americano porque haya que pasarse "al sesgo americano", sino que hay que escoger el término americano porque es el que tiene más hablantes numéricos. A menos claro que se desee ignorar las políticas de Wikipedia, cosa que no sería nada raro ni la primera vez, en especial en lo que respecta a privilegiar los términos que se utilizan en España, que eso sí es un sesgo geográfico pues no tiene ninguna justificación de acuerdo a las políticas. --Dereck Camacho (discusión) 02:28 2 dic 2017 (UTC)

Y para demostrar lo que digo, cito lo que dice Wikipedia:Convenciones de títulos en la sección Usar los nombres más conocidos:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

¿Alguien puede explicar por qué, en este caso particular, el nombre menos comúnmente usado es en el que reside el artículo? ¿hay alguna explicación para ello? --Dereck Camacho (discusión) 02:33 2 dic 2017 (UTC)

@Dereck Camacho, yo he usado una fuente para indicar un dato sobre el uso mayoritario de «teléfono móvil». Esta fuente puede estar lo suficientemente incompleta que se atreva a explicar Jarould, o puede tener algunos problemas técnicos (que afectarán por igual al español de América que al de España), pero no es ni mi opinión, ni la vuestra, ni la de nadie en Wikipedia; es independiente. La fuente que uso, además de independiente, es fiable; ¿o vamos a dudar ahora de la fiabilidad de la extensa base de datos recopilados a través de los años desde todos los libros de Google Books? Lo que garantiza la fiabilidad y neutralidad en este caso es la amplia colección de libros que dispone Google Books. En los que, por ejemplo, “solo” contiene medio millón de libros en inglés publicados entre los siglos XVI y XVII, o “solo” se hace el análisis cuantitativo de «millones de libros digitalizados» y con un corpus verdaderamente inmenso.[2][3] Y en ese corpus de millones de libros en español (de España, de América, o de vaya-usted-a-saber-donde) efectivamente, y como acertadamente indica Jarould, «no dice que es “popular” en una región o en otra, solo que es común en la base de datos», y por tanto en unos millones de libros, y por tanto también en un amplio uso del idioma. Y por eso, y para defender precisamente el caso opuesto al que defiende Dereck Camacho, coincido extrañamente en su argumento sobre la convención de títulos: «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». El nombre más comunmente usado en millones de libros es «teléfono móvil». No lo digo yo, lo dice una fuente fiable independiente como es Google Ngram, basada en el contenido de millones de libros alojados en Google Books. ¿Quién dice que todos los habitantes de América usen el otro término? Yo he afirmado y Xana ha puesto las referencias de que no es cierto en todos los casos. -- Leoncastro (discusión) 03:31 2 dic 2017 (UTC)

Leoncastro perdón pero si para vos Google es mejor fuente que la Asociación de Academias de la Lengua Española, lo respeto. Pero yo tampoco lo comparto. Google utiliza un algoritmo poco confiable para las mediciones de sus resultados, por ejemplo digamos que en este caso aparecieran más usos de "móvil" que de "celular" debido a que hubiera más manuales técnicos sobre telefonía escritos y publicados en España que en toda América, eso generaría la incorrecta idea de que "móvil" es más común que "celular", cuando fue solamente un resultado aleatorio que no se refleja en la realidad. Yo sé que probablemente el testimonio que hemos dado todos los latinoamericanos de que móvil no se utiliza en nuestras tierras (algo que incluso se puede corroborar al ver cualquier película, serie de televisión o telenovela de Latinoamérica en caso de que no se desee abordar un avión) pero para no basarnos en realidad empíricas, me parece que la fuente más fiable para la cual basarnos es la Real Academia de la Lengua, la cual por medio de su Asociación de Academias consigna tras un estudio académico y científico cuales son los usos más usuales en que país, y tiene consignado el uso de móvil como propio de España y celular como propio de América. Ergo, si para vos Google tiene menos peso que la Real Academia, perfecto, pero para mí no. --Dereck Camacho (discusión) 04:21 2 dic 2017 (UTC)

Y por cierto, cabe destacar una cosa, vos mismo indicas que Google Ngram contabiliza los libros en español indexados en Google Books. Muy bien, ahora la pregunta ¿es esa una cantidad representativa? Recordemos que el propio Google asegura tener unos 25 millones de libros en Google Books de un estimado total de 130 millones de libros (según el propio Google). Un porcentaje bastante pequeño, que no sería suficiente ni para una muestra estadística. Y eso se refiere a los libros en todos los idiomas. Podríamos desmenuzar cuantos de esos 25 millones son en español y cuantos de los libros en español no están en Google Books pero creo que basta con usar algo de lógica para presumir que los datos que arroja Google Ngram están basados en una muestra ínfima y muy poco representativa. Además el uso del término va más allá de su uso escrito ¿y el uso verbal? Ese no está consignado en Google Books, ¿que el uso que se da al término en mendios audiovisuales no cuenta? ¿Noticieros? ¿Películas? ¿Documentales? ¿Series televisivas? ¿Animación? ¿Conferencias? ¿Videos de Youtube? La lengua española va más allá de lo escrito, incluso si consideráramos a Google Ngram como una referencia válida (yo no lo hago) e incluso si consideramos que su diminuta muestra es representativa (que no lo es ) seguiria siendo solamente una fuente sobre el uso del término en lenguaje escrito, no en otros medios. --Dereck Camacho (discusión) 04:33 2 dic 2017 (UTC)

Google Ngram sigue sin responder a esas incógnitas fundamentales (¿cúantas obras en español de cada región o país se tomaron en cuenta?, ¿sobre qué temas abarcó?, etc., etc.), lo que lo hace difícil de sostener como fuente fiable para un asunto como este. Jarould 05:44 2 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Una guía para apreciar el alcance de ambas palabras:

País	Teléfono celular, celular	Teléfono móvil, móvil	Ambos	Datos
Argentina	Claro - Movistar - Personal			3:0:0
Bolivia	Entel - Tigo		Viva	2:0:1
Chile	Wow - Movistar		Entel - Claro	2:0:2
Colombia	Movistar -Avantel		Claro - Tigo	2:0:2
Costa Rica	Kölbi - Movistar - Claro			3:0:0
Cuba			Cubacel	0:0:1
República Dominicana		Claro - Viva - Altice		0:3:0
Ecuador	Claro - Movistar		CNT	2:0:1
España		Movistar - Orange - Vodafone - Yoigo		0:4:0
El Salvador	Claro - Tigo	Digicel	Movistar	2:1:1
Guatemala	Tigo - Claro - Movistar			3:0:0
Honduras	Tigo - Claro			2:0:0
México	Telcel - Movistar - AT&T			3:0:0
Nicaragua	Claro - Movistar			2:0:0
Panamá	Cable & Wireless - Movistar - Claro - Digicel			4:0:0
Paraguay	Tigo - Personal	Claro	VOX	2:1:1
Perú	Movistar - Claro - Entel - Bitel			4:0:0
Puerto Rico (las principales están en inglés)		Sprint	Claro	0:1:1
Uruguay	Antel - Movistar			2:0:0
Venezuela	Movilnet	Movistar	Digitel	1:1:1
TOTAL	39 (+ 11 = 50)	11 (+ 11 = 22)	11

Por lo que se ve en la tabla anterior, las principales empresas de telecomunicaciones en Hispanoamérica utilizan celular en sus catálogos y promociones, lo cual se expresa en una tendencia en la mayoría de países. Algunas utilizan ambos términos. Aparentemente es otro país donde se dice teléfono móvil es la República Dominicana y cierta ambigüedad en Cuba y Puerto Rico. Jarould 05:45 2 dic 2017 (UTC)

Rara vez participo en las discusiones de los cafés, pero me gusta seguirlas y leerlas para estar informado. No obstante creo que puedo aportar acá.

Mi nombre de usuario no es coincidencia, veo mucha televisión y trabajo en medios audiovisuales, de ahí que mis aportes son principalmente en temas de cine y televisión. Si de algo sirve puedo dar fe que en efecto al menos en esos dos medios el uso para Latinoamérica es el de celular y no móvil, no solo en los programas y películas producidas en Latinoamérica (cosa que quizás podría ser corroborado haciendo una revisión de scripts ya que en línea se puede acceder a cientos de archivos donde están consignados scripts de películas y series) sino además incluso en el doblaje latino. Es decir, cell phone en inglés se dobla o subtitula como celular en todas aquellas películas y series inglesas que se doblan para Latinoamérica, lo sé porque he trabajado en doblaje, pero no me tiene que creer a mí pueden verlo ustedes mismos con cualquier película (doblada en latino) donde aparezca prominentemente un teléfono celular. Entonces mi pregunta sería ¿se está tomando en cuenta también el uso audiovisual del término o sólo el escrito en Google Ngram? --TV Guy (discusión) 07:25 2 dic 2017 (UTC)

Por eso la RAE es una mejor fuente que Google Ngram, el cual sólo utiliza como base el lenguaje escrito (y en una muestra sumamente limitada además) mientras que la RAE toma en consideración el uso oral, coloquial e incluso lírico (toma en cuenta el uso en canciones). --Dereck Camacho (discusión) 09:17 2 dic 2017 (UTC)

Yo concuerdo con Xana. No veo la importancia de hacer este traslado. Al menos desde el punto de vista enciclopédico no es importante: existe la redirección, ninguno de los dos términos es incorrecto y nadie se extrañará ni le parecerá desconocido o incomprensible el título «teléfono móvil». Ahora si quisiéramos pelear entre «tendencias americanistas y españolistas»... ¡uf! la verdad es que hay mejores temas para tal causa. También en los países (como Chile) donde ciertamente es más popular la expresión «teléfono celular» (para el equipo propiamente tal), las empresas usan con toda frecuencia «telefonía móvil» para el servicio de redes de telefonía móvil como opuesto al servicio domiciliario o de red fija. De modo que no es un asunto que pueda confundir a nadie. Los chilenos hablamos coloquialmente del «celu», pero pagamos mensualmente el servicio de telefonía móvil de nuestro celu o reclamamos, si se interrumpe la cobertura en alguna de estas páginas: Claro, Entel, Movitar o Wom (Jarould allí creo que tienes un error en tu tabla) y en todas accedemos a un área del sitio web se titula genéricamente «telefonía móvil» y no «telefonía celular». Por cierto, se puede argumentar lo mismo a la inversa: ningún español se extrañaría demasiado o no entendería si leyera el título «teléfono celular». Entonces como cualquiera de las dos son buenas soluciones, la búsqueda de la óptima solo puede basarse en dos reglas que ayudan a trabajo colaborativo en Wikipedia: 1) No arreglamos lo que no está roto (si "Teléfono móvil" no está mal, no hay motivo para trasladarlo) 2) Si tenemos que decidir sobre algo, nos basamos en fuentes independientes, no en sensaciones personales, ni en investigaciones propias, porque podemos equivocarnos mucho (allí creo que lleva razón Leoncastro: a falta de mejores datos, Google Ngram es una fuente independiente que permite comparar el uso de los términos en fuentes publicadas que es lo que debería interesarnos como enciclopedia). Yo dejaría el artículo tal como está (aunque igual seguiré llamando celu a mi celu :-)) Mar del Sur (discusión) 12:13 2 dic 2017 (UTC)

¿La transmisión verbal sirve como fuente fiable en una enciclopedia? De ser así, coloquialmente también uso celu y lo escucho en muchas más ocasiones que cualquier otra variante, aunque yo al escribir uso teléfono móvil (que no móvil, ni celular, ni teléfono celular). ¿Lo trasladamos a celu? Y al igual que celu, también se usan palabras como wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra... Pero ¿desde cuando millones de libros son una «muestra ínfima y muy poco representativa»? Dudar de una muestra de 25 sobre 130 demuestra un desconocimiento de los análisis estadísticos. -- Leoncastro (discusión) 14:57 2 dic 2017 (UTC)

No existe tal error en la tabla. Lo que las compañías categorizan en servicio móvil o telefonía móvil abarca mucho más que los dispositivos que estamos discutiendo, ya que también ofrecen, además de la red celular en sí, planes de internet móvil, transferencia de dinero entre celulares, aplicaciones de pago, roaming, accesorios, smartphones o teléfonos inteligentes (en contraposición a los convencionales), etc. Sería como confundir televisión o internet (servicio, medio de comunicación) con televisor o módem (dispositivos), respectivamente. La tabla es solo sobre los dispositivos convencionales, no el servicio o medio de comunicación al que se conecta. (Desde un principio he mantenido ambos conceptos separados. No sé por qué los han mezclado o tratado como uno solo.) Sobre lo que mencionó TV Guy, parece que solo se está tomando en cuenta la base de datos de Google Libros con mucha confianza. Podría ejemplificarlo con ordenador v. PC v. computadora y variantes[4]. Nuevamente indica una tendencia que no aporta más información que el porcentaje, ni dan más opciones para búsquedas avanzadas que permitan explorar en los metadatos, porque, como indica Dereck Camacho, podría haber redundancia de publicaciones de X región y no hay manera de identificar eso, así como otros problemas con la precisión de la fuente, o sea Google Libros. ¿Debería renombrarse Computadora también? Jarould 16:22 2 dic 2017 (UTC)

Mejor celu y PC. No se va a llegar a ningún acuerdo, salvo en que no es «ninguna prioridad el traslado» y «No arreglamos lo que no está roto». -- Leoncastro (discusión) 17:09 2 dic 2017 (UTC)

Si hay usuarios que no lo consideran prioridad ¿entonces por qué les preocupa que se haga el traslado? debería darles lo mismo cual de los dos términos se utilicen. Por otro lado no hace falta llegar a un acuerdo, lo que hay que hacer es aplicar lo que dicen las políticas de Wikipedia y punto, hasta ahora sé que las políticas requieren acuerdo para aplicarse.

Por otro lado es curioso como hasta hace poco el argumento era "móvil es el más usado, lo demuestra Google, pueden ver que en Latinoamérica también se utiliza" y como ya eso no funcionó ahora mutó a "de todas maneras no es prioridad". En cuanto al uso de otros localismos, aunque parece un esfuerzo de usar una falacia ad ridiculum como argumentación, si se lograra demostrar que alguno de esos términos es el más usado, pues puede traerse a discusión. Por ahora lo que sí parece estar demostrado es el uso de celular en América y móvil en España, si la RAE no basta ¿que tal la FUNDEU?. --Dereck Camacho (discusión) 19:51 2 dic 2017 (UTC)

Sigo diciendo que “teléfono móvil” (que no “móvil”) es el concepto más usado según Ngram, y eso no ha cambiado. Por el momento nadie ha aportado datos que demuestren lo contrario. Solo se ha aportado el dato censal de América para rebatirlo (?), y la desacreditación de millones de libros (?), un posible sesgo (aunque no demostrable, y estadísticamente sería reducido debido a la amplia muestra), y la especulación con las fuentes de transmisión verbal (?). No hago una ridiculización, aplico el falso criterio que se ha intentado sugerir. ¿Qué es lo que no funcionó? Lo que no funcionó es llegar a un acuerdo. Hay que cumplir las políticas, cierto. ¿Pero cual es el concepto más usado? Según Ngram se dice globalmente “teléfono móvil”, según ¿quién? los 450 millones de hispanohablantes de América dicen “teléfono celular”. A mí que me descuenten de esa cifra, gracias. -- Leoncastro (discusión) 20:59 2 dic 2017 (UTC)

¿Entonces para qué sugerir y cito textualmente: "Mejor celu y PC." ¿era una burla hacia los wikipedistas que estamos debatiendo? Aunque probablemente "celu" sí se utiliza más que "teléfono móvil", eso sí es cierto. No obstante "teléfono celular" no es un término coloquial como si lo son wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra, teléfono celular es el término formalmente reconocido por la institución que gobierna el lenguaje español para referirse al aparato de telefonía móvil, con la única diferencia que según dicha institución es el término utilizado en América, ergo el término más utilizado. En realidad no se de donde viene tanta reticencia a cambiar la palabra, al igual que con ordenador, salvo que sea por algún tipo de orgullo nacionalista que no se desee dar el brazo a torcer. Ahora como suele suceder en Wikipedia cuando alguien no queire ceder simplemente patea el tablero y dice, ya no juego y por tanto no hay consenso y no lo pueden cambiar. En este caso a pesar de que a todas luces Google no es una fuente fiable (nuevamente según las mismas políticas de Wikipedia) y no sé en que lógica cabe que va a ser una fuente superior a la RAE, sumado además que además de fuente irregular es también solo para efectos escritos y no toma en cuenta el uso verbal, cuando estoy seguro que sí las cosas fueran diferentes más de uno habría sacado a la RAE para demostrar su punto. Ahora sería interesante ver que sucedería si las métricas de Google Ngram varían con el tiempo y resulta que dentro de unos días, semanas, meses, etc. dijeran que el más usado es "teléfono celular", sería curioso ver la reacción. --Dereck Camacho (discusión) 22:05 2 dic 2017 (UTC)

Me acusas de realizar burlas, cuando ya he explicado que no he tratado de ridiculizar a nada ni nadie, y aunque parece que ya has entendido que celu es un término verbal coloquial (que es lo que he tratado de explicar); presupones que un término usado en América es el más usado, sin tener en cuenta que “el uso” no implica “el mayor uso”; me asignas un «orgullo nacionalista» y un “pateo al tablero” (?), cuando estoy pidiendo datos que me convenzan de lo contrario que he expuesto con fuentes; insistes en el «uso verbal», cuando has afirmado que el uso verbal mayoritario puede ser celu; y finalmente presumes mala fe al insinuar que no cederé si se aporta una fuente, o si mi fuente cambia de criterio. Ten por seguro que si Ngram dijera lo contrario, estaría defendiendo el mismo resultado de Ngram. Ya lo hice en el pasado con “jugo de frutas / zumo” —revisa el enlace de mi primera intervención en este mismo hilo— defendiendo el primer término, que apenas se usa en España; he usado Ngram también en el hilo sobre el “idioma catalán / idioma valenciano”, ambos usados en España según cómo, dónde o para qué; y lo he visto usar por otros en varias ocasiones: “tecladista / teclista”, “Friuli / Friul”, “en vivo / en directo” (finalmente se llegó a la conslusión de que no son sinónimos), “segregación sexual / separación sexual”, “orisha / orishá”. (En todos los casos, ubico de primera opción la mayoritaria de Ngram y con negrita el término finalmente usado en Wikipedia). Por si queda duda de mi posición te adelanto mi reacción si las métricas varían, o incluso si se aportan datos mejores: cambiaré de opinión para aceptar el mayor uso. Sin duda. Personalmente yo digo casi siempre “teléfono”, sin apellido. Pero mis convicciones me llevan a defender el término más usado, sea cual sea. Ya sea jugo de frutas, o tecladista, o Fiuli, o segregación, u orisha, o teléfono móvil (palabras algunas que no he usado en mi vida). Y si en el futuro le dicen mayoritariamente “el coso de llamar”, defenderé el coso de llamar, ese al que yo llamé toda mi vida teléfono y al que escucho decir celu. Y si se presentan datos que demuestren que se usa mayoritariamente “teléfono celular”, no será la primera vez que le doy la razón a la persona a la que le estaba discutiendo algo. Cuando tengas esos datos, me avisas. -- Leoncastro (discusión) 23:49 2 dic 2017 (UTC)

Si se me permite intervenir, aunque utilizo siempre la palabra celular, entiendo perfectamente la expresión «teléfono móvil» y no me molesta para nada que aparezca así. Desconozco si en los demás países será así, pero me da la impresión que sí. En España no sé si se entiende «celular» o si presenta alguna ambigüedad la palabrita. La idea es que las cosas se entiendan ¿no? Según yo, creo que como está, se entiende a la perfección. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 00:24 3 dic 2017 (UTC)

Pues claro, Penquista, yo también digo a «celular» este dispositivo, de toda la vida. Por ejemplo, hoy estuve hojeando un periódico en mi trabajo y no tardaba en encontrarme con «celular», igual cuando ayer veía la televisión en la publicidad y el noticiero. Sé que no debería preponderar solo lo que se diga en mi país, pero si una usuaria mexicana y un costarricense afirman lo mismo, que los guatemaltecos, hondureños y nicaragüenses también lo digan, indica que al menos en Mesoamérica se emplea ampliamente. Desconozco si en el resto de América se mantiene su uso. A lo mejor lo que estamos buscando no es teléfono celular, sino celular, cosa que el DLE reconoce limitadamente remitiéndolo a teléfono celular, algo que no me parece acertado por desviar la atención del verdadero nombre común por colocarle un sustantivo especificador. ¿Podría haber riesgo de ambigüedad? Para ello está WP:PRECISIÓN y las páginas de desambiguación. Lo importante es que el común denominador sea «celular» para, recalco, los dispositivos, no el servicio. Jarould 01:47 3 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leoncastro, discúlpame, no entiendo la diferencia que haces entre "el uso" y "el mayor uso" y cómo se aplicaría ese criterio en este caso. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:03 3 dic 2017 (UTC)

No sé si seguir insistiendo en la precisión de Google Ngram (ya que ni me beneficia ni me causa el mayor daño). Al menos en mi país usamos jugo/zumo de frutas indistintamente (dudo que con esa herramienta se pueda llegar a la conclusión de «que apenas se usa en España»). Igual sorprende que arroje un mayor porcentaje de ordenador que computadora (*cough* otro traslado *cough*). Lo que trato de dar a entender es que podría dar la falsa impresión de que algo es popular sin serlo, por las razones que hemos venido dando. Jarould 01:47 3 dic 2017 (UTC)

Primero Leoncastro yo no he acusado de nada, hice unas preguntas, y realmente tengo curiosidad al respecto. Repito ¿entonces cual era la finalidad de sugerir el usar "celu"? Si no era una burla ¿era una sugerencia seria? Es una pregunta real. Similarmente comparar el uso de celular con wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra (tus palabras, no mías) me parece ofensivo, porque busca poner "celular" al mismo nivel que localismos coloquiales incomprensibles para los que no son de la localidad. ¿Tan incomprensible es "teléfono celular" para los españoles que lo comparan con "popoliar"? De nuevo, es un apregunta real.

Segundo, Google Ngram es para todos los efectos una fuente no fiable. No sólo está limitada a resultados que no pasan del 2008, sino además que se limita a resultados que solo toman en cuenta libros indexados en Google Books, que son una minoría, y además no da un contexto de en que sentido se utilizó el término. Pero si se desean referencias válidas ya brindé dos; una de la Real Academia de la Lengua Española y otra de la Fundeu y sin embargo parecen haber sido ignoradas. Entonces te aviso que ya presenté los datos. Espero entonces procedas a dar la razón como te comprometiste. --Dereck Camacho (discusión) 02:47 3 dic 2017 (UTC)

@Lin linao, el Diccionario de americanismos indica que celular se usa en América, pero no indica que su uso sea mayor que otro. Del mismo modo el Diccionario de la lengua española indica que móvil se usa en España, y teléfono celular en América, pero en ningún caso se especifica cual de los dos es el de mayor uso, el más usado sobre los demás términos. Cada uno se usa en una región. Como otro ejemplo pololo se usa en Bolivia y Chile según el DLE, pero no se especifica si se usa en mayor medida que, por ejemplo, noviazgo. Según WP:CT se debe usar como título «el nombre más comúnmente usado», y ningún diccionario detalla en estos casos que el uso de una palabra se sitúe cuantitativamente por encima de las demás. Se indica que usan, pero no se especifican datos acerca de si son las más usadas.

@Jarould, ciertamente con Ngram no se pueda llegar a la conclusión de que jugo de frutas «apenas se usa en España». Tengo el vago recuerdo de haberlo leído en el hilo de aquella discusión. Si por casualidad lo he entendido erróneamente pido disculpas. Sobre ordenador y computadora surgen los mismo problemas que con móvil y celular, al ser usados simplemente como palábras únicas: pueden (y en estos casos tienen) acepciones diferentes que incrementan los resultados. Es por ello que el actual análisis se realiza con teléfono celular y teléfono móvil, para evitar las acepciones sobre células o sobre objetos en movimiento, por ejemplo. Ordenador también es la persona «que ordena» o el «jefe de una ordenación de pagos u oficina de cuenta y razón».

@Dereck Camacho, yo también he realizado preguntas que han quedado sin respuesta, pero en respuesta a tu curiosidad, me cito a mí mismo:

¿La transmisión verbal sirve como fuente fiable en una enciclopedia? De ser así, coloquialmente también uso celu y lo escucho en muchas más ocasiones que cualquier otra variante, aunque yo al escribir uso teléfono móvil (que no móvil, ni celular, ni teléfono celular). ¿Lo trasladamos a celu? Y al igual que celu, también se usan palabras como wea, cachái, popoliar, quequé, confort, fome, qliao, conchetumare, jolaperra... Pero ¿desde cuando millones de libros son una «muestra ínfima y muy poco representativa»? Dudar de una muestra de 25 sobre 130 demuestra un desconocimiento de los análisis estadísticos.

Leoncastro 14:57 2 dic 2017 (UTC)

En ningún caso comparo celular sino celu, y además lo aclaro en la misma frase (con subrayado adicional). Y sí, equiparo celu al mismo nivel que otros localismos coloquiales, ya sean coprensibles o incomprensibles. A la última pregunta a los españoles, dejo que respondan los españoles. Más cosas; Ngram es una fuente «limitada a resultados que no pasan del 2008», ciertamente, eso nadie lo pone en duda: demuestre que ha cambiado el uso desde entonces con algún dato cuantitativo de alguna fuente fiable independiente (ya ves, solo es necesario que sea tan fiable o más que Ngram). Ngram «se limita a resultados que solo toman en cuenta libros indexados en Google Books»: ciertamente de nuevo; unos cuantos millones de libros. «Que son una minoría»; una minoría que representa la cuarta parte, y es uno de los mayores corpus existentes —si no el mayor— con 45 billones de n-gramas indexados solamente en español.[5] Seamos serios, son más libros de los que podemos leer entre los dos en toda nuestra vida. Ngram «no da un contexto de en que sentido se utilizó el término»; no se necesita conocer el contexto para teléfono móvil ni para teléfono celular, es bastante evidente el significado del uso en ambos casos. Si deseas comparar celular y móvil llevas razón, Ngram no sirve en esos casos por falta de contexto. Y es a lo único a lo que de momento puedo dar la razón, pues tus dos referencias no han sido ignoradas, sino rebatidas (léase de nuevo por ejemplo en este comentario mi primer párrafo en respuesta a Lin linao). -- Leoncastro (discusión) 04:57 3 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, lo que dices puede tener sentido en otro caso, pero no en este, porque no existen alternativas (salvo el hiperónimo "teléfono"). Si uno se usa en América y otro se usa en España, al no haber un tercer o cuarto término, el de mayor uso es el que se use en América (de hecho, no debería estar marcado como americanismo). Es imposible que 50 millones hagan "mayor uso" de un término corriente que 400 o 450 millones. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:50 3 dic 2017 (UTC)

Lin linao, determinar que un término es usado por 450 millones de hablantes ¿es tu opinión personal o está respaldada por algún dato concreto? Los diccionarios no indican si es usado por 450 millones, por 240 millones, o por 20 millones. -- Leoncastro (discusión) 14:31 3 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, pienso que tu pregunta es imsostenible, porque no se trata de un ave de las montañas de Asturias ni de una ensalada exclusiva de las Baleares, se trata de un objeto que a estas alturas solo no se conoce en Sentinel del Norte y unos pocos lugares más. Al menos en mi país hay más celulares que personas y supongo que en la mayoría es igual y que la gente los nombra en vez de señalarlos con el dedo. Tenemos datos de que un término se usa en América y otro en España, no solo el DRAE (poco confiable cuando no pone Esp., bastante confiable cuando la pone, véase su sistema en la página de la RAE), también este artículo (p. 17-18, al pie), este (p. 261), este, tan malo que no lo contaría (p. 243), este (nota 38), y este interesante artículo (p. 77, pero recomiendo también 65-66). Te pido que me expliques (no que me demuestres, solo que expliques la posibilidad) con números o con manzanitas cómo el localismo español podría tener mayor uso, porque yo no consigo imaginármelo, a menos que estuviéramos por 1989 o que América se parezca a Sentinel. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:41 4 dic 2017 (UTC)

@Lin linao, ahora resulta que es insostenible preguntar si un dato es una opinión personal o si existen referencias sobre el mismo. Lo que puede ser insostenible quizás sea la política del «nombre más comúnmente usado», dado el patente rechazo a los sistemas presentados para el conteo de palabras escritas, y la imposibilidad de contabilizar las palabras habladas. Determinar «el más usado» implica cuantificar el uso por algún método. Contabilizar.

Manzanitas tengo para un ejemplo, pero en lugar de explicarlo voy a dejar que lo entiendas por tí mismo, porque me parece tan evidente la respuesta que incluso resulta ofensiva tu solicitud: «compré 450 manzanas procedentes de América y 50 procedentes de España: ¿cuantas manzanas verdes y cuantas rojas tengo?». Una pista: ya se ha demostrado que hay rojas y verdes en el mismo lugar. -- Leoncastro (discusión) 15:46 4 dic 2017 (UTC)

Sí, Leoncastro, es una pregunta insostenible cuando ya se han mostrado fuentes que dicen que un término es un localismo español y que el otro es un dizque "americanismo" y además ese término nombra un objeto cotidiano. Es casi ofensivo (contra ti) que preguntes si 400-450 milllones de hablantes son menos o hablan menos que 50 millones. Siguiendo con tu ejemplo, los Ministerios de Agricultura, los campesinos y los consumidores concuerdan en que América se especializa en manzanas verdes y que España es muy famosa por producir solo manzanas rojas. Si tu mejor respuesta es esta, creo que no puedo agregar mucho. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:16 4 dic 2017 (UTC)

Si se hiciera caso a lo que dice Google Ngram muchas páginas más polémicas que esta tendrían que cambiar de título, como Junta de Galicia[6], Generalidad Valenciana[7] y Generalidad de Cataluña[8] (casos clásicos de la interpretación de WP:ENESPAÑOL y WP:NOMBREMÁSCOMÚN), en donde «es bastante evidente el significado del uso en ambos casos» (sin lugar a dudas, cómo se podría confundir Generalitat de Catalunya con otra cosa) y que podría ser un argumento bastante sólido para el renombrado. En los tres artículos se ha defendido la actual nomenclatura a capa y espada y hasta con protección de traslado. Si se presenta de la misma manera a Google Ngram Viewer claramente los editores de esos artículos haría un análisis parecido al que he expuesto anteriormente. Sobre los «45 billones de n-gramas indexados», ellos te podrían cuestionar sobre el contexto en que se usan, si son publicados en España, de cuántas obras fue la muestra, etc., etc. (y esto es algo que lleva años con muchísimas fuentes diciendo una y otra cosa). Por otro lado, si propones a celu, yo podría proponer a cel, que también es otra manera de abreviar celular (bastante usual en Mesoamérica, como expuse en mi comentario a Penquista); igual, en estas áreas se le dice con otros localismos que podrán ser minoritarios en América del Sur y preponderantes en América del Norte, pero que el común denominador en la mayoría de países es celular. Jarould 19:22 3 dic 2017 (UTC)

Sobre esos tres ejemplos, te falla un punto en tu argumento Jarould. En los tres casos intentas comparar expresiones en español con expresiones en otro idioma, lo que contraviene WP:ENESPAÑOL. Al fin y al cabo WP:ENESPAÑOL es otro filtro más de la política. Los casos que no cumplen ese apartado, no pueden llegar a compararse para ver cual es el más común WP:NOMBREMÁSCOMÚN. En los casos de teléfono celular y teléfono móvil, ambos son en español, por lo que puedes comparar cual es el más común. -- Leoncastro (discusión) 19:37 3 dic 2017 (UTC)

Como no hay criterio de clasificación en la base de datos (todo agrupado en «español» y se supone que son obras en español), difícilmente se puede llegar a conclusiones tan, diría yo, atrevidas como que zumo de frutas «apenas se usa en España». (Por cierto, en las tres discusiones se argumenta insistentemente que las tres ya forman parte del léxico español de España, a fuerza de medios de comunicación, claro, pero como ninguna de las páginas estas teorías prevalecieron se mantuvo igual.) Entonces no llegamos a nada, ni es fiable ni precisa. Ni los diccionarios, enciclopedias, nada básicamente. Jarould 19:55 3 dic 2017 (UTC)

Me parece Leoncastro que es mejor hacer el ejercicio contrario: demuestra con fuentes que en América alguien, quien sea, utiliza "teléfono móvil". --Ganímedes (discusión) 19:50 3 dic 2017 (UTC)

@Ganímedes, Ngram no divide América de España, y refleja que es más común (en conjunto) teléfono móvil. Según sus datos basados en millones de libros catalogados en Google Books. Si quieres puedes usar el argumento que esgrima Jarould sobre que Ngram puede (o no) contener un sesgo (indemostrable) sobre que el origen mayoritario de las fuentes sea de España (o de América). El dato que conocemos es el dato sobre el uso de los términos; ni la procedencia de los libros, ni el regionalismo del idioma usado, ni el tipo de materia que trata cada libro. Incluso sabemos que puede contener algunos errores de precisión, aunque eso afectaría por igual a un americanismo como a un españolismo. Pero dada la magnitud de libros que maneja, por cuestiones estadísticas, es normal asumir que está (o debería estar) bastante proporcionado. Y aunque no lo fuese totalmente, es la única referencia cuantitativa que se ha expuesto en este hilo. Sigo esperando otros datos que no estén basados en la interpretación personal. -- Leoncastro (discusión) 20:31 3 dic 2017 (UTC)

Yo me dispondré a la tarea de buscar fuentes académicas que demuestren que celular es el término más usado en América, a pesar de ser algo tan tautológico que raya en lo ridículo, pero que estoy seguro habrá donde conseguirlo. Tengo amigos linguistas y filólogos que me pueden ayudar. Me reportaré en unos días con los hallazgos. --Dereck Camacho (discusión) 20:21 3 dic 2017 (UTC)

Pero Leon, tu argumento es igualmente ilógico, dado que como bien dices Ngram no divide América de España, de la misma forma en que los diccionarios no indican porcentajes (ni van a hacerlo nunca, porque no están para eso). Me parece que hace rato se ha rizado el rizo para no dar el brazo a torcer... Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:53 3 dic 2017 (UTC)

¿Por qué es ilógico? ¿Para saber cual de dos palabras se usa más en el idioma español es necesaria una división por regiones? Lo ilógico es precisamente dividirlo en una lucha América contra España (o viceversa). -- Leoncastro (discusión) 21:03 3 dic 2017 (UTC)

¿Y puedes demostrar que todas esas citas están limitadas al sentido con el cual se utiliza aquí? No se trata de una lucha entre América y España, pero siguiendo tu misma lógica (la de los porcentajes), hasta ahora no has demostrado que alguien en América utilice "teléfono móvil"... --Ganímedes (discusión) 21:25 3 dic 2017 (UTC)

¿Pero te has leído el hilo? Lo demostró XanaG. ¿Qué otro uso se le puede dar a las expresiones «teléfono celular» o «teléfono móvil» que no sea el mismo uso del artículo? -- Leoncastro (discusión) 21:31 3 dic 2017 (UTC)

Si, lo he leido; incluso cuando le dijiste a Lin "el Diccionario de americanismos indica que celular se usa en América, pero no indica que su uso sea mayor que otro". Por eso estoy pidiendo que se aporten pruebas de que en algún lugar de América, alguien, quien sea, llama al teléfono celular de otra forma (móvil o el que sea) para ver si es "uso mayoritario", uso porcentual o "el único" término empleado. Y sigo esperando... --Ganímedes (discusión) 22:45 3 dic 2017 (UTC)

«Pruebas de que en algún lugar de América, alguien, quien sea, llama al teléfono celular de otra forma»:

En Paraguay, Venezuela, Colombia, Perú, Uruguay, Argentina, Chile, México, Panamá, Ecuador, Cuba, Honduras, Costa Rica, República Dominicana...alguno me dejo...por supuesto, esto no significa que el uso de "teléfono móvil" sea mayoritario, en esos sitios a menudo alternan con "celular", pero indica que el título de nuestro artículo probablemente no le resulte chocante o rarísimo a ningún hispanohablante, por eso no me parece ninguna prioridad el traslado.

XanaG 05:03 1 dic 2017 (UTC)

Para no prolongar inútilmente este hilo, me vas a disculpar si en adelante no contesto a preguntas ya respondidas anteriormente. -- Leoncastro (discusión) 23:16 3 dic 2017 (UTC)

Chile queda en América y una búsqueda dirigida en Google me ha bastado para comprobar que la expresión «teléfono móvil» aparece en muchos sitios chilenos. Ya puse antes algunos ejemplos para mostrar a Jarould que su tabla no estaba del todo correcta. Me replicó que es distinto «telefonía móvil» porque eso englobaría servicios de internet y otras cosas, que lo interesante era el teléfono mismo, porque sobre eso trataba el artículo. Como igual tengo la sensación de que no es tan infrecuente en Chile leer «teléfono móvil» he seguido buscando. Para cifras, no he dado con un fuente fiable distinta de la presentada por Leoncastro pero, Ganímedes, si quieres ver algunos ejemplos de páginas chilenas donde alguien usa la expresión «teléfono móvil», aquí va una muestra bastante transversal, que incluye periódicos, canales de televisión, grandes tiendas, proveedores de telefonía, portales de pago y hasta sitios jurídicos: [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31] Tal parece que no es taaan extraña la expresión. Lo difícil es dar con cifras precisas de uso y es cierto que Leoncastro es hasta ahora el único que ha aportado algunas. Mar del Sur (discusión) 23:25 3 dic 2017 (UTC)

En respuesta a esta fuente citada para Uruguay, mencionar que es de 2011 (en la que, curiosamente, el término se refiere a los chilenos). Si hacemos una búsqueda del término "teléfono móvil" en el mismo periodico para los últimos 6 meses, el resultado es 0. ¿Es esa una cifra aceptable? ¿Hay que hacer lo mismo para las demás fuentes? --Ganímedes (discusión) 23:56 3 dic 2017 (UTC)

Nadie ha dicho que la expresión sea extraña; lo que hay que demostrar es que "teléfono móvil" es la expresión más usada. ¿Lo es? --Ganímedes (discusión) 00:04 4 dic 2017 (UTC)

Bueno tú habías pedido que se mostrara que al menos alguien la usaba en América, por eso he entendido que te resulta extraña. En el ejemplo de Xana para Uruguay, aunque el diario es uruguayo, se podría alegar que es una nota de prensa de la agencia española EFE, tal vez sin adaptación. Pero hay más: [32] [33] Uno de los principales bancos de Uruguay ofrece "realizar el pago de facturas y servicios desde tu teléfono móvil": [34]... incluso el Ministerio del Interior utiliza tanto "celular" como "móvil": [35]. La única demostración de cifras es la que aportó Leoncastro... Creo que el artículo tiene un título que es correcto. Sería, en todo caso, para trasladar el artículo que habría que demostrar que "celular", aparte de ser una expresión también correcta, es la más usada por fuentes fiables. Mar del Sur (discusión) 00:19 4 dic 2017 (UTC)

Aquí hay un sitio interesante y fiable (de la Universidad de Leipzig) donde se puede jugar un poco con palabras en 256 idiomas y su frecuencia de aparición en periódicos (lamentablemente no expresiones de dos palabras, que es lo que necesitamos). Pero también busca contextos, así que algunos indicios puede darnos. Es mejor para alemán e inglés que para español, pero tal vez encontremos un sitio similar de una universidad de algún país hispanoparlante. Mar del Sur (discusión) 01:12 4 dic 2017 (UTC)

De este reciente análisis saco dos conclusiones: la primera, es que Ngram no sirve porque sus datos terminan en 2008 y el término en estudio ha crecido en los últimos años. Y segundo, que aunque haya algunas (o muchas) fuentes que mencionen "teléfono móvil", no podemos saber a ciencia cierta si no se trata de un caso similar al del Observador con la Agencia EFE y, por tanto, no sería representativo. Por ejemplo, en esta misma fuente que citas, se utilizan ambas expresiones, pero con la salvedad que la nota está hecha en base a un comunicado de una asociación europea (GSM). --Ganímedes (discusión) 01:32 4 dic 2017 (UTC)

Vaya, ahora resulta que Ngram no es válido porque no tiene datos actualizados... Ngram busca las palabras en los libros digitalizados de Google Books. Eso se puede simular. Actualicemos entonces:

• Libros de Google Books, en español, publicados entre el 1 de enero de 2009 y el 4 de diciembre de 2017, que contengan la frase exacta "teléfono móvil" = «Aproximadamente 10.700 resultados»
• Libros de Google Books, en español, publicados entre el 1 de enero de 2009 y el 4 de diciembre de 2017, que contengan la frase exacta "teléfono celular" = «Aproximadamente 2.390 resultados»

El comunicado de la GSMA (asociación global originaria de Europa que actualmente agrupa 800 empresas de diferentes países de todo el mundo,[36] incluyendo por ejemplo tres de Uruguay)[37] fue publicado en inglés, y el artículo uruguayo no indica autor de la noticia, así que se debe asumir que es propia y no de otra agencia de noticias. No sé para qué me molesto si tampoco os va a importar el dato. -- Leoncastro (discusión) 02:12 4 dic 2017 (UTC)

En Google Scholar, que contiene menos publicaciones pero al parecer son más técnicas:

• "teléfono móvil" = «Aproximadamente 37.200 resultados»
• "teléfono celular" = «Aproximadamente 23.900 resultados»
• "teléfono móvil" (solo desde 2017) = «Aproximadamente 2.610 resultados»
• "teléfono celular" (solo desde 2017) = «Aproximadamente 1.920 resultados»

-- Leoncastro (discusión) 02:19 4 dic 2017 (UTC)

Telefonía celular/Fuentes

“Todas las lenguas tienen diferencias regionales. Es también el caso del español y del inglés que tienen regionalismos, o palabras particulares que se usan en ciertas regiones. En Estados Unidos y Canadá, un camión es un truck, pero en Inglaterra, es un lorry[18]. Así es también con el español. Por ejemplo, en Latinoamérica se usa la computadora y el estudio de las computadoras generalmente se llama la computación, pero en España dicen el ordenador y la informática[19]. En Latinoamérica hablan del robot y del celular, pero en España del autómata y del móvil. Los términos para designar a las personas con impedimentos físicos o mentales también son diferentes. En España es muy frecuente hablar de personas con minusvalías. En Latinoamérica el término preferido hoy es personas con discapacidades.

En otros casos, aunque no existe una sección específica para las diferencias léxicas entre los diferentes países, se hacen aclaraciones a lo largo del texto22. Es lo que ocurre con En contacto. Gramática en acción (págs. 11, 189, 286): “manejar (Spain: conducir) to drive (a vehicle)”, “la papa: (Spain: patata)”, el teléfono celular (Spain: el móvil)”. Incluso se hace referencia a las diferencias en cuanto a la acentuación de las palabras (pág. 14): “el video (Spain: el vídeo)”. También en En contacto. Lecturas intermedias (pág. 3): “Nota de vocabulario: El verbo platicar es muy común en México, Centroamérica y Colombia, pero no se usa en otros muchos lugares”.

• El aprendizaje de la variación lingüística en la enseñanza del español como L2. Aproximación a la situación de Canadá
• Elena Leal Abad
• Universidad de Sevilla. Departamento de Lengua española, Lingüística y Teoría de la literatura. Sevilla

https://idus.us.es/xmlui/bitstream/handle/11441/38456/Pages%20from%20ActasCLG8.pdf?sequence=1&isAllowed=y

carro (17.6%), boleto (3.9%), camión (5.9%), almuerzo (31.4%), celular (13.7%), plata (19.6%), papa (11.8%), mesero (15.7%), pizarrón (23.5%), manejar (37.3%), tomar (27.5%), son aquellos que Palacios Alcaine (2006:9) indica como los más extendidos por toda Hispanoamérica. También el concepto bravo (3.9%), que Moreno Fernández (2009:211-212) indica como ejemplo de indigenismos.

• Español castellano vs español atlántico: Un estudio sobre la variedad de español más presente entre alumnos suecos de educación secundaria
• Leticia Garrido Álvarez

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:751978/FULLTEXT01.pdf

se observa que los hablantes cultos de cada país hispanoamericano tienen conocimientos del léxico de España —que forman parte, al menos, del vocabulario disponible o del vocabulario pasivo de cada uno—, lo cual los hace ser "plurilectales", o al menos "bilectales". De esta forma, coincido con Coseriu en que muchos mexicanos, aunque no tengan ninguna relación particular directa con España, saben que patata se usa en gran parte de dicho país y equivale a papa, teléfono móvil a teléfono celular, ordenador a computadora, ducha a regadera, acera a banqueta, ascensor a elevador, piscina a alberca y bañador a traje de baño, por ejemplo; en cambio, pienso que es más difícil encontrar a un mexicano que sepa que su banqueta equivale a andén o a vereda en distintos países de nuestro continente.

• La lexicografía del español y el español hispanoamericano
• Luz Fernández Gordillo

http://www.scielo.org.mx/scielo.php?pid=S1870-00632014000300004&script=sci_arttext&tlng=pt

el ámbito de la vida actual y el impacto de la técnica, cuya importancia emplazo más bien al modo en que pueda plasmarse en los manuales en un futuro próximo que a la propia diversidad -documentada, desde luego- con la que me he encontrado en los materiales revisados. Recojo computadora, microcomputadora, analista de sistemas (informáticos) y (teléfono) celular, elevador, nafta, los (blu)jeans, noticiero, lentes de contacto (América) y, a su vez, ordenador, ordenador portátil, programador informáttico y (teléfono) móvil, ascensor, gasolina, (pantalones) vaqueros, las lentillas... (España)

.

• El factor diatópico en los diccionarios para la enseñanza del español: logros y retos
• Carmen Blanco
• ILCE-Universidad de Navarra

https://idus.us.es/xmlui/bitstream/handle/11441/42473/15_0171%20blanco.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Un ejemplo de cómo los rasgos diferenciales con que se designa una realidad extralingüística en una lengua no son los mismos en todas (incluso entre variedades de la misma lengua) es el caso de la palabra celular en el español de Argentina, que designa el teléfono móvil haciendo hincapié en su forma de funcionamiento, como lo hace el inglés de EE.UU. cell phone, a diferencia del francés de Francia que lo designa tomando como rasgo diferencial su calidad de portátil (portable en francés) o el inglés británico mobile phone, o incluso el español de España móvil.

• La traductología : Miradas para comprender su complejidad.
• Cagnolati, B. E., comp.(2012)
• La Plata : Universidad Nacionalde La Plata. Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación.

http://www.fuentesmemoria.fahce.unlp.edu.ar/libros/pm.26/pm.26.pdf

Igual se podría hacer para favorecer el uso de correo electrónico, charla o conversación virtual, enlace, contraseña, y un largo etcétera de vocablos que todavía hoy estamos a tiempo de fijar en la comunidad hispanohablante, evitando por una parte la entrada de préstamos innecesarios y por la otra, fracturas en la unidad del idioma. Ya tenemos dos términos clave muy acuñados en el mundo ultramarino y peninsular con distintas realizaciones: computadora y ordenador, celular y móvil.

La contraglobalización en el léxico tecnológico español.

• Potente, R.
• Universidad de Bari.

http://arcaold.unive.it/bitstream/10278/304/1/Atti-6-12s-Potente.pdf

En España, por ejemplo, se dice cedé (de C. D. 'disco compacto'), culebrón, ordenador, (teléfono) móvil y vídeo (con acento en la í); en América, por el contrario, para los mismos conceptos se utilizan, respectivamente, las palabras cidí (pronunciado [si'di]), telenovela, computador(a), (teléfono) celular y video (con acento en la e).

Miguel Angel Quesada Pacheco, El español de América

(...) terminologías distintas y hasta cierto punto extremas, por una parte la de la Telefonía y comunicaciones móviles, término genérico usado en España y, por la otra, la termonología de la construcción de una gran tradición cultural en México y España.

• Estudios de lingüística y filología hispánicas en honor de José G. Moreno de Alba
• Editado por Ascensión H. de León-Portilla, Miguel Angel Castro

https://books.google.co.cr/books?id=j20eFbT1fi4C&pg=PA302&lpg=PA302&dq=diccionario+de+telefonia+y+comunicaciones+moviles+teléfono+celular&source=bl&ots=wbleaDNYcv&sig=eSILjCvdEC0qiETN4d_zWNfs_BQ&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwi8z4qu7-_XAhXRkeAKHZxSD2kQ6AEIXzAJ#v=onepage&q=diccionario%20de%20telefonia%20y%20comunicaciones%20moviles%20tel%C3%A9fono%20celular&f=false

También tenemos la tesis doctoral “LA TRADUCCIÓN DE LA TELEFONÍA MÓVIL Y DE SUS MANUALES DE USO” de la Universidad del País Vasco, Departamento de Filología Inglesa y Alemanay Traducción e Interpretación de Beatriz Arlanzón Colindres, página 590 donde presenta una comparación sobre los términos más usados en los manuales para América y para Europa donde se señala que en el primero se refieren como “celular” y en el segundo como “móvil”. https://addi.ehu.es/bitstream/10810/17595/1/TESIS_ARLANZON_COLINDRES_BEATRIZ.pdf

Por otro lado un dato interesante que encontré es que el término telefonía móvil está incorrecto según las reglas del español, mientras que el correcto es telefonía celular:

Una última consideración. En la presente Tesis Doctoral se emplearán indistintamente los términos «teléfono móvil» y «teléfono celular» aunque, como indican Gutiérrez y Zurdo (2001: 19), «la palabra “móvil” [...] no es del todo correcta al referirse a los teléfonos que no pertenecen a la red fija. Es preferible denominarlos teléfonos portátiles o celulares, ya que no es lo mismo móvil que movible.» (Arlanzón Colindres, 2015)

En la termonología mexicana y norteamericana es más precisa la denominación telefonía celular puesto que la radio ha tenido radio telefonía móvil casi desde sus inicios y la explosión actual ocurre casi desde los años ochentas basada en el sistema celular de retransmisión, tecnología en pleno desarrollo e innovación. (de León Portilla y Castro, 2003

--Dereck Camacho (discusión) 09:28 4 dic 2017 (UTC)

Estimado Dereck Camacho, no era necesario aportar fuentes que revelen la existencia de regionalismos, ni que las expresiones teléfono celular y teléfono móvil tienen un origen regionalista. Nadie ha puesto en duda el carácter regionalista de las expresiones. En cambio, sí se ha indicado, y con referencias, que la expresión teléfono móvil se usa también en América, aunque todavía existen personas que niegan tal evidencia. Sí se ha indicado, con cifras, y de diversas formas ya, que el uso global de esa expresión es mayor que que el uso de teléfono celular, aunque las fuentes puedan tener sus inconvenientes ya descritos, y aunque todavía existan personas que niegan la validez de tal referencia sin aportar otra.

Sobre el último punto, indicar que no son términos totalmente equivalentes, ya lo ha mencionado XanaG bastante más arriba, pues figura en la discusión «En realidad, “telefonía móvil” y “telefonía celular” son cosas distintas (aunque la primera incluye a la segunda)», y a cuyo enlace también me permito añadir las conclusiones de este otro hilo «se considera que teléfono celular (DRAE), teléfono móvil (DRAE), celular (DRAE) y móvil (Diccionario Clave) son sinónimos». Me parece razonable si se quiere dividir el artículo en teléfono móvil y teléfono celular, detallando en cada caso sus características individuales específicas y las caracteríscticas comunes regionales. -- Leoncastro (discusión) 16:19 4 dic 2017 (UTC)

Estimado Leoncastro, creo que estás malinterpretando lo que dicen las fuentes. Las mismas lo que indican es que el término "celular" es el más utilizado en América, que era lo que pedías. Sí, ya sabemos que son regionalismos, lo que requerías era pruebas de que los americanos utilizaban con mayor frecuencia celular que móvil, ergo, que celular es usado por más hablantes. Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 19:11 4 dic 2017 (UTC)

Ese es el problema de esa fuentes, que se tienen que interpretar. Lo que he pedido son datos cuantitativos y no interpretaciones personales. Cifras. Números. Diecinueve es más que siete, no cabe la interpretación. -- Leoncastro (discusión) 20:00 4 dic 2017 (UTC)

Yo te he dado cifras: en los últimos 6 meses "0" citas a telefonía móvil en el mismo diario citado para 2011... Y aún así le has puesto pegas así que... --Ganímedes (discusión) 20:11 4 dic 2017 (UTC)

Ahora que lo dices, Ganímedes, no he comentado nada acerca de esa cifra que has indicado. No entiendo por qué dices que le he puesto pegas, quizás te confunda que he comentado el otro enlace. Pero si me lo permites, espero que no sea tarde para comentar esa cifra de 0 resultados también para el otro término. Supongo que tampoco será aceptable. -- Leoncastro (discusión) 20:26 4 dic 2017 (UTC)

¿Ah no? Disculpa entonces... Debe ser que he leido otra discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:04 4 dic 2017 (UTC)

"Celular" no es un regionalismo, a menos que creamos que toda palabra es un regionalismo cuando hay otra variante local (¿son "novio", "barriga" y "roble" regionalismos? me parece que no). Pero no es el tema. Las cifras son evidentes cuando las fuentes hablan de "(Hispano)América" y de "España" y dicen de diversas formas que "(teléfono) móvil" es un españolismo: ~450.000.000 a ~ 50.000.000 personas y 19 a 1 países (+ Guinea Ecuatorial probablemente). Saludos. Lin linao ¿dime? 20:16 4 dic 2017 (UTC)

Lin linao, esto se está volviendo cíclico, ¿cuántas de esas ~450.000.000 manzanas son rojas? Porque sumar, por sumar... -- Leoncastro (discusión) 20:27 4 dic 2017 (UTC)

Un número tan pequeño que para efectos prácticos equivale a 0. Todavía no explicas tu idea del "mayor uso" de un término dialectal, sigue mi curiosidad. Y todavía no surge una fuente que asevere que "móvil" no es un españolismo o que tiene uso en América. Más que cíclico, me parece acrobático de tu parte. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:39 4 dic 2017 (UTC)

¿Y una fuente que indique ese cero? Ya sé que yo no valgo mucho, pero al menos valgo ~1. Lo del mayor uso lo he explicado hace buen rato, ¿soy el único que lee todos los comentarios? ¿Tengo que repetir todos mis comentarios y argumentos una y otra vez sin obtener a cambio una refutación o simplemente una respuesta a mis cuestiones? Asumes que TODA América (así, en grande, en mayúscula y negrita) sin excepción usa teléfono celular y además lo hace de un modo excluyente porque no usa teléfono móvil. Más que acrobático ya parecemos un circo (sin acritud, que me estoy incluyendo). -- Leoncastro (discusión) 20:48 4 dic 2017 (UTC)

Y luego pruebo que no soy culpable y que en Sentinel nunca han visto un celular, a eso lo llamaban "prueba diabólica". Mejor aporta fuentes que digan que el nombre más usado es "(teléfono) móvil" tal como nosotros hemos aportado fuentes de que lo más usado es "(teléfono) celular". Me parece que no has explicado lo del mayor uso, solo has conjeturado que no está demostrado el mayor uso porque nadie ha traído un documento firmado por todos los que decimos "celular", pero si malinterpreto tus mensajes, por favor enlaza el dif. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:31 4 dic 2017 (UTC) PS: Mira, con internet puedo probar que en Chile "se usa "patata" y que en México se usa "poroto" o quizás para probar que la gente plagia como loca.

Tan diabólica la prueba que Ngran lo hace. Ya aporté la fuente que dices: Ngram; y además soy el único que ha aportado datos con cifras. Por cierto, se ha usado Ngram en otro hilo más arriba y no ha causado tanta polémica. Pides el dif, pero podrías... no sé... ¿leer el hilo? ¡Bah! -- Leoncastro (discusión) 21:53 4 dic 2017 (UTC)

Lo he leído todito, incluidas las objeciones a Ngram, bastante sólidas en mi opinión. Ahora además hice esta pequeña prueba, y esta otra. ¿Para ti esos resultados significan que el uso es parejo? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:10 4 dic 2017 (UTC)

Para mí esas pruebas indican que deberíamos usar puré de patatas y papas fritas como artículos principales, o demostrar individualmente cual de los dos términos individuales se usa más “papas” o “patatas” (aunque en este caso, quizás “papas” pueda incluir acepciones de Papa —no estoy seguro si también es correcto escribirlo con minúscula—). -- Leoncastro (discusión) 22:32 4 dic 2017 (UTC)

PD: Y ante la duda, mantengo la posición de conservar los artículos con el nombre actual (puré de papas y papas fritas), pues no es necesario corregirlo sin pruebas de que sea erróneo. -- Leoncastro (discusión) 22:35 4 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, eso es coherente, pero opino que significa que no entiendes ni la letra ni el espíritu de la convención de títulos de Wikipedia o que no has reflexionado lo suficiente sobre el concepto de "uso" en el idioma, en vista de que te parece un buen medidor lo que Ngram dé como resultado. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:59 4 dic 2017 (UTC)

El “uso” en el idioma comprende dos aspectos, la transmisión verbal y la transmisión escrita. Lamentablemente el primero no es fácilmente cuantificable (y menos a esta escala), y para indicar cual es el “más usado” se necesita una representación numérica que indique la diferencia de un valor sobre otro. Es por eso que habéis sido incapaces de encontrar (quizás por el momento) una cifra que avale vuestro argumento. No niego la validez de vuestra conclusión; os basáis en la percepción del uso verbal. Pero sí evidencio vuestra falta de referencias, pues dudo que se puedan encontrar fuentes que afirmen con datos medibles algo tan difícilmente contabilizable como el uso verbal de una expresión. Se pueden aportar referencias que avalen el uso (¿mayoritario?, ¿minoritario?, ¿aislado?), como han puesto Mar del Sur o Dereck Camacho. Pero esas fuentes quedan libres a la interpretación. No están cuantificadas como por ejemplo Ngram (con sus carencias, que no las he negado). Quizás no sea que yo no he entendido la letra de la convención de títulos, sino que no se pueda entender en esos términos; y el espíritu sí creo haberlo entendido, pero en estos casos puede chocar con la política de las fuentes fiables. -- Leoncastro (discusión) 23:22 4 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
PD: Hace ya tiempo que este hilo dejó de tener sentido. -- Leoncastro (discusión) 20:50 4 dic 2017 (UTC)

Algo me decía que Leoncastro no iba a aceptar las fuentes, aún cuando el resto de usuarios sí lo hace. Me gustaría sugerir una votación.

Por otro lado seguiré investigando a ver si encuentro una fuente que diga literal y explícitamente que X número de hablantes dicen celular y Y número de hablantes dicen móvil a ver con que excusa salen entonces.

Pero entre tanto me gustaría apuntar algo. Tampoco tenemos constancia de que "móvil" sea el término más utilizado y nadie ha aportado la fuente de que así sea, por tanto el actual nombre es tan especulativo y aleatorio como el reemplazo sugerido. ¿Por qué se piden fuentes que demuestren que "celular" es el más usado pero no se piden que fuentes que demuestren que "móvil" lo es? interesante doble pensar. --Dereck Camacho (discusión) 21:18 4 dic 2017 (UTC)

Por aclarar, yo tampoco tengo constancia de que “móvil” sea el término más utilizado (ni tampoco de “celular”), me limito a ofrecer cifras (y pedirlas) sobre teléfono celular y teléfono móvil. Considero que para los conceptos separados no tengo fuentes válidas que respalden las cifras, porque tanto para móvil, como para celular, los datos estadísticos incorporan acepciones distintas a la que estamos evaluando. No las ofrezco para ninguno de los dos casos, pero si alguien dispone de fuentes fiables sobre esas dos palabras que las exponga y serán bienvenidas. Bonita forma de ignorar la presunción de buena fe. Gracias, supongo. -- Leoncastro (discusión) 21:30 4 dic 2017 (UTC)

¿Quién? Cuenta, cuenta... --Ganímedes (discusión) 21:56 4 dic 2017 (UTC)

La presunción de buena fe tiene un límite racional, en especial cuando no se ve buena fe por ningún lado. Pero en todo caso si en efecto no hay evidencia de que un término sea más usado que el otro ¿por qué se escogió uno particular? Si fuera el caso el artículo debería llamarse "telefonía celular o móvil". --Dereck Camacho (discusión) 22:04 4 dic 2017 (UTC)

@Dereck Camacho, dices que «no se ve buena fe por ningún lado», ¿me estás acusando de mala fe? ¿o también te incluyes en el lado donde no se ve buena fe? Ruego aclaración. -- Leoncastro (discusión) 22:21 4 dic 2017 (UTC)

Sí Leoncastro, te soy sincero, a mí sentir no has mostrado buena fe en esta discusión. --Dereck Camacho (discusión) 22:26 4 dic 2017 (UTC)

Agracezco tu sinceridad y ruego rectifiques tu visión hacia mí, pues en todo momento he defendido la misma posición mediante argumentos y diálogo. -- Leoncastro (discusión) 22:37 4 dic 2017 (UTC)

Si lo rectificara lo tendría que hacer de manera insincera ya que de corazón no lo siento. Siento que tu posición ha sido de oposición ignorando los argumentos e incluso las fuentes. Algunas de las fuentes que presenté dicen textualmente que celular es más usado en América sin lugar posible a interpretación, por ejemplo esta:

carro (17.6%), boleto (3.9%), camión (5.9%), almuerzo (31.4%), celular (13.7%), plata (19.6%), papa (11.8%), mesero (15.7%), pizarrón (23.5%), manejar (37.3%), tomar (27.5%), son aquellos que Palacios Alcaine (2006:9) indica como los más extendidos por toda Hispanoamérica. También el concepto bravo (3.9%), que Moreno Fernández (2009:211-212) indica como ejemplo de indigenismos.

Y esta:

También tenemos la tesis doctoral “LA TRADUCCIÓN DE LA TELEFONÍA MÓVIL Y DE SUS MANUALES DE USO” de la Universidad del País Vasco, Departamento de Filología Inglesa y Alemanay Traducción e Interpretación de Beatriz Arlanzón Colindres, página 590 donde presenta una comparación sobre los términos más usados en los manuales para América y para Europa donde se señala que en el primero se refieren como “celular” y en el segundo como “móvil”. https://addi.ehu.es/bitstream/10810/17595/1/TESIS_ARLANZON_COLINDRES_BEATRIZ.pdf

--Dereck Camacho (discusión) 23:13 4 dic 2017 (UTC)

Me parece bien que se citen expertos en el tema, Dereck Camacho. (Más fiable, mejor.) Las investigaciones de los lingüistas podrán servir para puntualizar la situación de celular/móvil, algo que la omnisciente Google no ha podido probar hasta ahora. Jarould 01:55 6 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vaya, uno atiende por unas horas otras cosas y el hilo crece otro kilómetro :-)... lamentablemente sin acercamiento de las posiciones. Dereck, los porcentajes que tú citas («carro (17.6%), boleto (3.9%), camión (5.9%), almuerzo (31.4%), celular (13.7%), plata (19.6%), papa (11.8%), mesero (15.7%), pizarrón (23.5%), manejar (37.3%), tomar (27.5%)») corresponden a resultados de un estudio que no tiene nada que ver con su uso en América y en España. Es un test en el que se pregunta a estudiantes y profesores suecos cuál variante de español creen que usan y cuál les parece más «prestigiosa».

«Nuestra hipótesis de partida es que el español castellano tiene mayor presencia entre los alumnos que el español atlántico debido precisamente a los factores que acabamos de mencionar. Esta realidad puede llevar no solo a prejuicios lingüísticos por parte de los alumnos, sino también a que estos desconozcan la realidad de la lengua española y no puedan desenvolverse eficientemente en los diferentes contextos en los que se utiliza el idioma. Por lo tanto, el objetivo principal de este estudio es comprobar si la variedad del español castellano está más presente entre los alumnos suecos a consecuencia de los factores señalados. En segundo lugar, queremos investigar también si los alumnos son conscientes de la existencia de ambas variedades, así como de la variedad que ellos mismos utilizan»

En ese estudio se cita a su vez, como bien ha dicho Derek, un trabajo de Azucena Palacios Alcaine (una investigadora de la Universidad Autónoma de Madrid) publicado en 2006. En esa cita («son aquellos que Palacios Alcaine (2006:9) indica como los más extendidos por toda Hispanoamérica») se ha basado Derek para afirmar que los expertos, «sin lugar posible a interpretación dicen textualmente que celular es más usado en América» Pues yo lo leí y lo recomiendo, porque es interesante. Se puede bajar el PDF desde este enlace: “Variedades del español hablado en América: una aproximación educativa”. En: de Miguel, E. (ed), Las lenguas españolas: un enfoque filológico. Madrid: MEC, 175-196. y podrás comprobar para tu sorpresa que en todo el texto jamás se mencionan las palabras «celular» ni «móvil» (aunque sí algunos de los pares que menciona la investigación sueca: carro y coche; departamento y piso; computadora y ordenador; jugo y zumo así como muchísimos otros. Pero en todo el texto no existe ninguna ocurrencia ni de «celular», ni de «móvil», ni de «teléfono»... curioso ¿verdad que sí? Es por este tipo de cosas que siempre debemos basarnos en fuentes secundarias. No podemos (no tenemos los recursos) para revisar aquí a decenas de estudiosos que opinen sobre el uso de estos dos términos en España y en Amárica. Tenemos que basarnos en una comparación ya hecha, en cifras obtenidas de alguna manera objetiva ... o cuestionar radicalmente esta forma de decidir el título. Si no siempre es posible determinar cuál es el término más usado, no va a poder seguir siendo esa una exigencia, al menos no una inexcusable. Tendremos que revisar la política. Mar del Sur (discusión) 00:49 9 dic 2017 (UTC)

Bueno todavía está la referencia de la tesis de Colindres que realizó un estudio comparativo de los términos más utilizados en manuales ténicos de España y América donde arroja el resultado --oh sorpresa-- de que en América se utiliza celular y en España móvil. Ahora bien digamos por un momento que no es tautológico que eso es así y que no sabemos cual de los dos términos es el más usado... ¿entonces por qué se utiliza móvil? Tan aleatorio es uno como el otro y sin embargo se escogió uno de forma azarosa. La solución salomónica como ya había sugerido antes es cuando menos renombrar a "telefonía celular o móvil" o incluso "telefonía móvil o celular" para que preserve el sentimiento nacionalista de que va "móvil" primero aunque alfabéticamente no sea lo más correcto. --Dereck Camacho (discusión) 02:40 9 dic 2017 (UTC)

Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines. Y por extensión La conquista del espacio o Viaje a las estrellas, Homer Simpson u Homero Simpson, George de la jungla o George de la selva, República de China o Taiwán, Bono o Paul David Hewson, Gato de monte u ostoche o tigrillo o urocyon cinereoargenteus o zorro gris, Cable o canopi o canopy o dosel o tirolesa o tirolina, Pastel o queque o tarta o torta, etc. Nótese el escrupuloso orden alfabético, que sin duda mejora el asunto. Salomónica no sería la multiplicación del título, sino la división del artículo, tal y como ya han apuntado kilómetros más arriba tanto XanaG como Jarould, a los que nadie les ha discutido tal propuesta y yo mismo lo he descrito como algo razonable. @Dereck Camacho, a riesgo de que sigas pensando mal de mí, yo creo que no lees los comentarios de los demás y que solamente te obstinas en incluir el término celular a toda costa en el título, y cíclicamente insistes con los mismos argumentos sin peso. Para tu tranquilidad, puedo asegurarte que no es que yo ignore sin motivo las fuentes que has aportado, sino que como dije anteriormente, no caben las opiniones, o análisis, o interpretaciones personales, y menos si no son cuantificables, y todavía menos si son rebatidas con otros argumentos como acaba de razonar Mar del Sur. -- Leoncastro (discusión) 03:54 9 dic 2017 (UTC)

Leoncastro no es que me interese añadir el término celular en el título, es que me parece la opción menos mala. La opción correcta debería ser utilizar el término más usado, que es el americano celular, pero ya que es imposible convencerlos de algo obvio, pues no queda más opción que buscar una alternativa menos deseable pero al menos no tan hipócrita como la actual. --Dereck Camacho (discusión) 04:14 9 dic 2017 (UTC)

Referenciaton

Buenas. Hoy ha comenzado un nuevo concurso de edición, en este caso para mejorar la verificabilidad de la Wikipedia. Se trata de aportar referencias a artículos que tengan la plantilla "referencias". Podéis ver las bases, artículos, premios y demás en su página en meta. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:59 1 dic 2017 (UTC)

Buena cosa, @Vanbasten 23:, hace falta poner referencias, ciertamente. Participaré (pero no concursando, sino revisando que las referencias que se aporten respalden realmente el texto). No es por ser aguafiestas, pero vi por ahí que el último concurso de traducciones parece que nos dejó un saldo de varias traducciones automáticas defectuosas :-( Creo recordar que terminaba el 15 de noviembre ¿dónde están publicados sus resultados? Mar del Sur (discusión) 14:27 1 dic 2017 (UTC) PD: Creo que es mejor que pongas esto en el café de noticias, es el lugar donde se suele anunciar este tipo de cosas.

Es verdad, a veces el incentivar a hacer algo genera prisas y errores. Yo también suelo vigilar los concursos para comprobar que no pasen estas cosas. Esperemos que se aporten muchas referencias y aprendamos a aportar los datos necesarios a las referencias, que las necesitamos mucho ;) Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 15:32 1 dic 2017 (UTC)

Aprovechando este hilo: en la categoría sobre las páginas que requieren referencias, marcadas con la respectiva plantilla, el año más lejano mostrado es el 2008, no muestra las páginas marcadas antes del 2008. ¿Hay alguna manera de ver los artículos marcados con la plantilla de referencias desde antes del 2008? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:03 4 dic 2017 (UTC)

¿Cómo?: Exclusivamente se pueden lograr puntos añadiendo referencias en los artículos con la plantilla "referencias" (listado). No recibirás puntos por añadir enlaces externos o bibliografía, exclusivamente puntuarán referencias añadidas en artículos con la plantilla "referencias".

Lo siento, no comulgare con concursos (sin duda bien intencionados) que, en mi opinión, duden de los aportes de los usuarios. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 19:05 4 dic 2017 (UTC)

Demonaire Rai, no entiendo muy bien donde ves que se dude de los aportes de los usuarios, ese párrafo solo quiere indicar que para fomentar el uso de referencias, se puntuarán solo estas, ningún otro aporte, ni de información, ni de bytes, ni de enlaces externos o bibliografía. No sé si la redacción puede indicar otra cosa para otros usuarios, espero que no, solo se busca especificar lo que se quiere fomentar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:04 4 dic 2017 (UTC)

@Leonpolanco, llevas razón que no existe en la tabla el enlace para los artículos anteriores al 2008, pero desde este enlace tienes todas las páginas con el aviso de falta de referencias. Espero que pueda servirte. Puedes navegar con los enlaces de «(página anterior)» y «(página siguiente)».

@Demonaire Rai y @Vanbasten 23, y personalmente no lo veo con mala intención. Otros concursos puntuarán solamente aportar imágenes, y otros aportar bytes, independientemente de que las imágenes sean de mayor o menor calidad, o de que los bytes contengan mayor o menor número de referencias. En este caso se pide algo entre etiquetas <ref></ref>. Aunque tampoco nadie está obligado a participar. -- Leoncastro (discusión) 22:17 4 dic 2017 (UTC)

Por supuesto que nadie está obligado, pero desde luego el objetivo es que baje el número de artículos con la plantilla referencias, que actualmente está en unos valores muy altos, nada más. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:53 4 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leonpolanco, con esta url puedes ver páginas que necesitan referencias desde 2007 en adelante. Supongo que las primeras son todas del 2007. Si quieres ver más antiguas, es solo cambiar el año en la url (por ejemplo, 2005). Algo rudimentario, pero sirve ;). --Romulanus (discusión) 23:38 4 dic 2017 (UTC)

Wikipedia y las redes sociales

Ayer un canal de Youtube con más de 600 000 suscriptores sacó un vídeo sobre el artículo Doscientos noventa y uno y su inexistentencia en Wikipedia y casi al instante le han creado una entrada (véase esta edición y su resumen). Y ya está semiprotegido, debido al alto volumen de ediciones en poco tiempo. Obviamente el video no trata de la Wikipedia en español, pero aun así nos afectó casi en el acto. Como casi todas las menciones que leí hasta ahora en los medios sobre Wikipedia, es muy posible que sea fundamentalmente una traducción de fuentes en inglés. Aquí hay dos cosas que me preocupan, la primera es que en ningún momento del video se aclare que no está hablando de la Wikipedia en español, algo que casi nunca se hace, dando a entender lo que no es, y lo segundo es el poder de convocatoria. Tenemos todos los números entre en 111 y el 199 redirigidos a Anexo:Números, lo que supongo que se hizo para prevenir creaciones en masa sin mucho contenido y lleno de irrelevancias (véase Wikipedia:Tres). Por desgracia no tengo una respuesta, los medios van a seguir hablando de Wikipedia y van a seguir poniendo el foco en algún artículo, para lo bueno y para lo malo, pero es la primera vez que veo una convocatoria en redes para crear un artículo y rellenarlo (#save291), por supuesto, sin ninguna consideración por nuestras normas o políticas, de eso nunca se habla. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 08:18 2 dic 2017 (UTC)

Meh, lo mejor es ignorarlo, hacer un asunto de ello es darle publicidad que es lo que quiere. --Dereck Camacho (discusión) 09:14 2 dic 2017 (UTC)

Interesante la convocatoria del video que mencionas. Si de todo esto queda al menos un solo colaborador que permanezca más adelante, habrá valido la pena soportar los muchos vandalismos. Ener6 (mensajes) 11:34 2 dic 2017 (UTC)

Dentro de este hilo menciono que la tal página, semiprotegida para evitar recreación, recrearon su página de discusión. Si no existe dicha página su discusión no tiene porque existir, debería borrarse. Y hay que evitar algunos escándalos como algunos ocurridos en el pasado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:02 4 dic 2017 (UTC)

Fecha de cierre de votación

Hola, al parecer he cometido un error en la votación sobre la ubicación de la plantilla de desambiguación. Se trata de que he redactado una fecha de cierre superior al plazo marcado para las votaciones. He contabilizado 15 días en lugar de los 14 estipulados. El bot marca como fin de la votación dentro de un par de horas, cuando en la sección de duración falta un día adicional por culpa del error cometido. Lamento el inconveniente, y dado que la votación está muy ajustada quisiera conocer la opinión de la comunidad. ¿Se debe cerrar la votación en los 14 días regulados o en los 15 marcados en la redacción? -- Leoncastro (discusión) 21:36 5 dic 2017 (UTC)

Yo diría que usemos el sentido común, y que la duración sea 15 días y se vote hoy más. Y quitamos la anulación de los dos votos (uno en cada sentido) que lo hicieron minutos después de la media noche UTC. Ener6 (mensajes) 01:23 6 dic 2017 (UTC)

El problema generado por este error ha desembocado en un situación lamentable, porque aceptar una u otra opción desembocará en un resultado A o B. --Taichi 〒 03:25 6 dic 2017 (UTC)

(Ups.... Parece que hubo un CdE pero no me saltó...) Coincido con Taichi. En cuanto a la fecha, si hay una política estipulada, debería seguirse. No obstante, en otras ocasiones cuando hubo problemas con la duración, se anuló la votación. Aquí ya no tenemos tiempo ni para eso. De momento, figura como cerrada. Habrá que ver quién y cómo decide qué hacer. Lanzarla de nuevo parece una tarea fútil, pero es una opción de momento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:15 6 dic 2017 (UTC)

Dado el problema generado por el error con la fecha de cierre (que se contabilicen los votos de hoy o no), he puesto mi voto por si finalmente se contabilizan. Si solo se tienen en cuenta los votos dentro de los 14 días, deberían anularse todos los votos fuera de plazo. Por contra, si se tienen en cuenta el plazo indicado en la encuesta, deberían contabilizarse todos los votos de hoy y mañana. La opción B es que debido al error se amplíe la votación unos días con anuncio en el café, para que cualquiera pueda añadir su votos y se obtenga un resultado válido. La opción C es repetir la votación por el error con las fechas de votación anunciadas, pero esta creo que es la peor solución. --Tximitx (discusión) 11:12 6 dic 2017 (UTC)

Lamento muchísimo haber causado esta situación, y me siento enormemente avergonzado por mi error. Como proponente y único redactor de la votación me hago responsable. Entenderé cualquier decisión que se tome, y aceptaré cualquier medida que se decida. Y es por eso que lo expuse a la consideración comunitaria. -- Leoncastro (discusión) 13:54 6 dic 2017 (UTC)

Bueno, no es para tanto. Somos humanos. :)

A mi entender, debe respetarse el reglamento, por lo tanto cerrarse en 14 días. Caso contrario, imaginemos que el día de mañana alguien se equivoca y escribe, sin que nadie se de cuenta "esta votación cierra en 114 días", o "esta votación cierra en 1,4 días", o lo que sea...¿vamos a respetar el plazo del error, en vez del reglamento?

Así lo veo yo, saludos.--Rúper (discusión) 14:16 6 dic 2017 (UTC)

Sobre el error, creo que es un error que puede pasarle a cualquiera. Da la casualidad de que en este caso dependiendo de como se resuelva el error, la propuesta puede ser aprobada, o puede ser necesario repetir la votación. En cualquier caso considero que el error de Leoncastro tan solo es parcial, ya que la plantilla {{Estado votaciones}} sí que presenta correctamente la fecha de cierre de las votaciones. Es decir, dentro de la encuesta la fecha de cierre está mal, pero la plantilla durante 14 días ha mostrado correctamente cuando se cerraba la encuesta sin que nadie haya reparado en el error. En este caso, dado que las fechas de cierre en uno y otro sitio eran discrepantes, ¿cual debe prevalecer? ¿La oficial, que es la que marca la plantilla, o la propuesta, que es la que aparece dentro de la encuesta? La solución parece que no es fácil sin que alguien pueda sentirse ofendido. No obstante teniendo en cuenta que Banfield procedió él mismo a anular su voto por estar fuera del plazo indicado por la plantilla (dif), le hago un llamamiento desde aquí para que exprese su opinión. Por supuesto considero perfectamente justo que él estime que su voto se debería contar, aunque teniendo en cuenta que el mismo procedió a tachar su voto (a pesar de que votó tan solo un minuto después del cierre), tal vez acepte el cierre de la votación a los 14 días de acuerdo a lo estipulado en la política, asumiendo que la fecha indicada dentro de la encuesta se trata de un error que no debería influir en el resultado final de la encuesta (en la plantilla de votación, la fecha estaba bien). Eso evitaría por ejemplo tener que repetir la votación, aunque como he dicho, está en su derecho de tomar cualquier postura al respecto. --Tximitx (discusión) 15:19 6 dic 2017 (UTC)

Hola y gracias por la notificación. En lo personal, no me incomodaría ninguno de los dos escenarios, ya sea que me voto quede anulado, como que fuese considerado válido, por lo que apoyaré la decisión final que se tomé, sea cual fuere. Dicho esto, estamos ante un panorama peculiar: podemos tomar por bueno el plazo indicado anteriormente aunque no fuera el oficial (y para eso citar que Wikipedia no tiene normas firmes) lo cual nos evitaría, desde mi punto de vista, dar mas vueltas al asunto, o podemos ceñirños a la política oficial de quince días y validar los votos tachados. La contra que le observo a esto es que quizás otros usuarios hubieran podido votar durante el día extra y no lo hicieron porque la votación ya aparecía como finalizada. Si hubiese consenso para respetar el plazo de quince días, entonces lo mejor sería -recalco, desde mi óptica- repetir la votación. Saludos, Banfield - ¿Reclamos? 17:09 6 dic 2017 (UTC)

Comentario Banfield: La política oficial dice 14 días. De ahí el problema. Por otra parte, si vamos a ignorar las normas, tal vez no deberíamos tenerlas. Fue justamente una situación similar con la votación sobre relevancia lo que llevó a que fuera anulada luego que estaba en marcha, y a que se establecieran esa fecha de cierre como firme para las votaciones... Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:35 6 dic 2017 (UTC)

14, 15, me refiero a que estuvo abierta por un tiempo distinto al estipulado y de ahí delineo dos posibles caminos. Y no, no creo que no debamos tener normas, sino que las mismas podrían ser flexibles en casos puntuales como este si es que hubiese consenso; no estamos gobernando un Estado, estamos escribiendo una enciclopedia. Repito: es mi opinión, no espero que todo el mundo esté de acuerdo. Banfield - ¿Reclamos? 22:42 6 dic 2017 (UTC)

Pero son casos puntuales como estos los que llevaron a tener las normas... Si vamos a ignorarlos cuando nos conviene, no tiene sentido tenerlas. --Ganímedes (discusión) 23:09 6 dic 2017 (UTC)

Mi planteamiento no es por "conveniencia", es por practicidad, por eso sugerí dos posibles soluciones. Para ir redondeando, estimado Tximitx (disc. · contr. · bloq.): si se desea dejar la votación tal como está, por mi bien, y si se decide repetirla o convalidar los tres votos fuera de término, bien también, lo importante es que haya consenso para la decisión que se adopte. Saludos a todos. Banfield - ¿Reclamos? 23:48 6 dic 2017 (UTC)

Conveniencia o practicidad, tanto da. No es más que semántica. --Ganímedes (discusión) 00:02 7 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Viendo que hay opiniones divergentes, creo que lo mejor es anular la votación, y crearla nuevamente. Todos los que votamos iremos a votar nuevamente y habremos perdido 15 días, pero no es mucho...

Es que si se acepta que valgan los votos de hoy más, alguien puede reclamar luego que no era aceptable y que hay que cumplir la política. Si se cumple la política, alguien puede reclamar luego diciendo que en la votación se leí claramente 15 días y que no es posible... En cualquier caso alguien podrá decir que no es válido. Así que propongo repetir la votación y perder esos 15 días. De seguro el resultado será idéntico, pero creo que no hay otra opción (yo diría que muy lamentablemente no hay otra opción, pues muy lamentablemente nos hemos vuelto más legalistas que de sentido común). Ener6 (mensajes) 15:50 6 dic 2017 (UTC)

Bueno, insisto una vez más en mi argumento de que se respeten los 14 días. Máxime teniendo en cuenta lo observado por Tximitx . De no hacerlo, estaríamos anulando continuaciamente votaciones solo por peqeños errores en lo escrito. Además se presta a que malevolamente el día de mañana alguien se "equivoque" a propósito para así luego anular la votación.

Concluyo mi humilde intervención en esto. Saludos a todos. --Rúper (discusión) 16:31 6 dic 2017 (UTC)

Coincido con Rúper. La norma se hizo justamente para evitar estos problemas. Si no gusta, pueden cambiarla. Pero de momento es lo que hay (y nada más lejos del consenso). Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:02 7 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Se plantean tres escenarios:

• A: cumplir con la política de votaciones, cerrando la votación en los 14 días, tal y como fue avisado en el portal de la comunidad con la plantilla {{Votaciones en curso}} y en la cabecera de la votación con la plantilla {{Estado votaciones}}; e ignorando la fecha del texto de la votación asumiendo que se ha tratado de una errata. En cuyo caso debería modificarse el plazo descrito en la sección de «Duración» y establecerse como resultando una aprobación con 26 votos a favor (66.67 %) y 13 en contra, siendo los 3 últimos anulados por inscribirse fuera de plazo.
• B: respetar la fecha inicialmente prevista, cerrando la misma a los 15 días, tal y como fue marcada en el texto interior de la votación; ignorando el plazo oficial de la política de votaciones; y asumiendo que los votantes que quisieron votar del último día tenían mensajes en las páginas del Café de Política y Miscelánea, así como en la discusión de la votación, que advertían de la posible validez de sus votos, aunque tanto en la cabecera de la votación como en el portal de la comunidad se daba la votación por cerrada. En cuyo caso debería modificarse la fecha del cierre de la plantilla de cabecera y abrobarse la votación con 28 votos a favor (66.67 %) y 14 en contra, todos ellos aceptados dentro del plazo.
• C: anular la votación, invalidando cualquier voto presente, a favor o en contra, y siendo necesario repetir los votos en una nueva votación en las mismas condiciones, salvo por el plazo, que deberá fijarse en los 14 días según indica la política.

En los casos A y B el resultado es el mismo (y quizás también lo sea en el caso C); pero el caso B se presenta con una base menos sólida que los otros dos casos, teniendo demasiadas consideraciones excepcionales. Creo que las mejores opciones son: o asumir que fue una errata y se acepta el caso A, o invalidar todo y aceptar el caso C para iniciar el proceso de nuevo. -- Leoncastro (discusión) 00:39 7 dic 2017 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Rúper, esto podría presentar un problema a futuro si empezamos a anular votaciones por un error de tipeo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:03 7 dic 2017 (UTC)

De acuerdo con Rúper, Metrónomo y con la alternativa A de las que enuncia Leoncastro. Anular una votación por otro tipo de vicios está muy bien, pero es absurdo hacerlo solo por un error menor. De hecho, si el problema fue votar un día más o un día menos y la posible distorsión que eso podría significar, solo se profundizaría permitiendo votar por 14 días más ¿no? Mar del Sur (discusión) 12:53 7 dic 2017 (UTC)

Bueno, tanto Banfield como yo (Tximitx) estamos de acuerdo en que la votación se mantenga como está ahora con los votos anulados por exceder los 14 días (dicho de otra forma, damos por válida la fecha de la plantilla y aceptamos la errata con un error menor). Faltaría saber la opinión de Ninovolador, que es el tercero al que se le ha anulado el voto. En cualquier caso, a efectos prácticos el que se consideraran esos votos como válidos o no, no cambia nada en cuanto a porcentaje de aprobación de la propuesta. Podríamos entrar en un debate legalista, pero habiendo acuerdo entre los usuarios afectados (a Banfield y a mi nos vale también la opción B si Ninovolador prefiere esa) y siendo el resultado de A y B el mismo en cuanto a porcentaje, no le veo ningún sentido entrar a debatir si es mejor A o es mejor B.

Otra cuestión distinta es la opción C, donde puede haber usuarios que consideren que deba repetirse la votación por un error de procedimiento. Personalmente no me parece una opción adecuada, ya que no somos ni una democracia ni una burocracia. Es decir, esta bien que tengamos unas normas y nos atengamos a ellas, pero cuando surgen errores involuntarios como en este caso, hay que recordar el último de los 5 pilares de Wikipedia: Wikipedia no tiene normas firmes. El ignora las normas no significa que no debamos tenerlas en cuenta o que podamos saltarnoslas cuando nos apetezca (ver Qué significa «Ignora las normas»), sino que como muy bien se indica en esa política (tan oficial como el resto) es preferible usar el sentido común a ceñirse en exceso a las normas y procedimientos. En este caso la votación ha estado abierta los 14 días de rigor que marca la política, con la plantilla de votación bien visible, y durante todo ese tiempo desde que se anuncio el inicio de la votación en el Café y en la cartelera de acontecimientos, la plantilla ha mostrado correctamente la fecha de cierre resaltada y bien visible. Cierto es que luego dentro de la página de votación (de manera mucho menos visible) se indicaba la fecha de cierre erróneamente (sin que nadie se diera cuenta hasta el cierre), pero si a quienes se nos ha anulado el voto (tanto a favor como en contra) por estar fuera de plazo, estamos de acuerdo con ello y en que la errata no debería ser motivo para repetir la votación, no veo razón por la que otros puedan considerar necesario repetirla. Como he dicho antes, podemos entrar en un debate legalista, pero Wikipedia no es un sistema jurídico con normas estrictas e inamovibles. Las normas aquí deberían interpretarse de acuerdo a su espíritu y flexiblemente, y no de manera literal y estricta. En este caso todos estamos de acuerdo en que el error ha sido involuntario (o al menos nadie a manifestado lo contrario), y si a quienes se nos ha anulado el voto estamos todos de acuerdo en aceptar esa anulación y dar por bueno el plazo de 14 días (a pesar de la errata), no veo razón para que otros consideren que esa votación deba repetirse. --Tximitx (discusión) 13:07 8 dic 2017 (UTC)

Entonces si nadie presenta objeciones, solicitaré en unos días que se haga efectiva entonces la opción A, y así se hará constar su resultado en la votación. -- Leoncastro (discusión) 23:32 9 dic 2017 (UTC)

Visto que además no fui el único en cometer el mismo error, procedo con la solicitud.

Asimismo hago un llamamiento a quienes tengan experiencia en crear votaciones (yo solamente hice una y con problemas), para pedir la creación de una guía de ayuda. Las votaciones son consultas vinculantes que sirven para modificar asuntos tan serios como las políticas, pero no tenemos una guía de ayuda o un modelo de referencia. En cambio, las encuestas son consultas generales no vinculantes, y no obstante tenemos una guía detallada por pasos. -- Leoncastro (discusión) 14:59 12 dic 2017 (UTC)

Además de solicitar el cambio de la plantilla en el tablón, también he iniciado una propuesta para cambiar el diseño de la plantilla, atendiendo los comentarios de gran parte de los votantes. -- Leoncastro (discusión) 15:57 12 dic 2017 (UTC)

Categoría peculiar

Hola a todos, recién revisé mi lista de seguimiento y encontré esta edición. Me llamó la atención que exista esa categoría y no sé si sea enciclopédico. ¿Opiniones? Saludos. --Pzycho10 (discusión) 22:03 5 dic 2017 (UTC)

También me parece extraña la categoría, de hecho tengo dudas sobre si la categoría tenga utilidad realmente. Quizás deberían sugerir si se le abre o no CDB. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:25 7 dic 2017 (UTC)

Plagios externos

¿Había alguna página de la fundación para denunciarlos? [38] [39]. strakhov (discusión) 02:14 6 dic 2017 (UTC)

Puedes reportarlo en Wikipedia:Espejos de Wikipedia, aunque es un sitio que no parece muy activo sinceramente. —AntoFran— (Deja tu opinión) 02:20 6 dic 2017 (UTC)

Me hiciste acordar, ¿alguien sabe qué pasó con el caso de plagio al Wikcionario? ¿MarioFinale? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 02:43 6 dic 2017 (UTC)

Hola Strakhov (disc. · contr. · bloq.) , una vez a mi me pasó con un artículo que contruí. Yo procedí pidiendo ayuda al capítulo de Wikimedia Argentina. :::La revista que plagió el artículo se disculpó en el número siguiente.

Acá te dejo el resumen de lo acontecido: [40]

Desde ya, te aconsejo dejar aclarado en la discusión del artículo, como hice yo, el plagio.

Alguna vez intenté sin éxito que consensuáramos algún tipo de política al respecto. Es decir, si quien plagió no se disculpa, podría colocarse un cartel en el mismo artículo, al principio, aclarando que ese artículo fue plagiado por tal y tal. Porque además, mucha gente puede creer que es Wikipedia quien plagió el artículo...

Saludos.

--Rúper (discusión) 14:24 6 dic 2017 (UTC)

PD: La disculpa es un tanto ingenua, pero bueno, vale...--Rúper (discusión) 14:30 6 dic 2017 (UTC)

Gracias, echaré un ojo, aunque es una especie de sitio espejo, así que no hay solo un artículo copiado. Además la web es un tanto, digamos, opaca, no muy friendly para contactar con sus jerifaltes, vaya. La página Wikipedia:Espejos de Wikipedia está tan desactualizada que cuando se redactó el modelo de "correo amenazador" Wikipedia aún no tenía licencia CC BY-SA. :) Saludos. strakhov (discusión) 15:07 6 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

@Metrónomo: Como comenté en el ultimo mensaje en el hilo, han quedado en ver que medidas se tomarían, no he recibido ningún correo además de ese. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 15:11 6 dic 2017 (UTC)

¿Desde agosto? Ya pasaron cuatro meses... está visto lo mucho que les importa. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:00 7 dic 2017 (UTC)

Pues hace ya tiempo, en febrero, yo también descubrí un par plagios, fueron del artículo Infidelidad. Así que basándome en la Wikipedia:Standard CC-BY-SA violation letter de la Wikipedia en inglés, envié un par de correos a EcuRed (sobre [41]) y a Huffington Post (sobre [42]). Del primero recibí un «gracias por tu aporte» y ahora la página, aunque no especifica correctamente la licencia ni la atribución, por lo menos cita y enlaza a Wikipedia como una de sus fuentes. De la segunda no recibí respuesta, así que en julio escribí un nuevo correo que tampoco fue atendido, incluso llené un formulario en el enlace para sugerir una corrección; pero hasta la fecha no hay una correcta atribución. Quedé bastante frustado y lo dejé de lado; sólo ahora, debido esta conversación, lo he recordado. Tal vez me faltó insistir más.

Como sea, creo que necesitamos instrucciones más precisas sobre cómo actuar ante estas situaciones y quizá algunos voluntarios experimentados que den seguimiento a los casos.

Por cierto, si ha alguien le interesa más informacion sobre el contenido copiado por Huffington Post, en Earwig's Copyvio Detector —herramienta muy útil— es más facil apreciar el plagio; nótese que la copia está fechada 21/01/2016 y el texto ya estaba antes en Wikipedia, p. ej., en esta versión del 22/11/2015.

Un saludo. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 09:35 7 dic 2017 (UTC)

Indepensientemente de si puede hacerse algo o no, opino que cuando detectemos un caso así es importante dejar constancia en la discusión como dice Rúper, así evitaremos que se nos acuse a nosotros de plagio. Así lo he hecho yo cuando detecto alguno, como aquí. En Wikipedia en inglés siguen estos pasos. Tal vez sería conveniente crear además una página en el espacio de nombres Wikipedia enumerando los casos de plagio externo identificados para detectar si hay infractores recurrentes y ponerlos en evidencia.--Rosymonterrey (discusión) 11:36 7 dic 2017 (UTC)

Dos paginas iguales

Hola, hay Anexo:Personajes de Sonny with a Chance y Anexo:Personajes de Sonny with a chance que son lo mismo y creo que hay que deberian ser fundidas (tambièn en Wikidata). Gracias. --Superchilum (discusión) 11:58 7 dic 2017 (UTC)

El término es fusionar. Haz la correspondiente fusión de las páginas, si lo consideras así. en caso de fusionar, solicita la fusión de los historiales en el Tablón. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:01 7 dic 2017 (UTC)

Posible plagios masivos

Vengo a pedir ayuda para revisar: Wikipedia:Mantenimiento/Revisiones de artículos de Laurel toxico, un nuevo caso de plagios masivos de variadas formas Esteban (discusión) 22:46 7 dic 2017 (UTC)

En eso estoy! Martinmartin (discusión) 22:50 7 dic 2017 (UTC)

Pueden hacer uso de esta herramienta para buscar plagios en los artículos y facilitar el trabajo. —AntoFran— (Deja tu opinión) 22:57 7 dic 2017 (UTC)

Al hilo del tema de los derechos de autor y las obras derivadas, y aunque no sea el caso más relacionado, comentar a modo de reflexión, y por soltarlo en algún sitio... que la comunidad debería ser menos exigente con los esbozos. Los artículos de tres líneas son frecuentes en las enciclopedias y obras similares y es mucho mejor eso que cuatro, cinco o seis párrafos que constituyan irremisiblemente una obra derivada porque agotemos prácticamente toda la información que se incluya en las fuentes citadas (cuando tienen copyright vigente). A veces pareciera que si no escribimos un tratado sobre un determinado tema no pareciera tener sitio aquí "porque es muy corto" o "porque no desprende suficiente relevancia" o cualquier chuminada del estilo, cuando la mayor parte de nuestros lectores no hacen ascos a algo muy básico, y el ser muy breves ayuda a mitigar, en cierta medida, problemas de derechos de autor, además de la publicidad. strakhov (discusión) 03:13 8 dic 2017 (UTC)

Yo revisé algunos y ninguno era plagio. Todas eran ediciones menores, a veces añadiendo fotos y otras añadiendo párrafos tan cortos y generales que no eran plagios. E incluso añadiendo fuentes. Creo que sería bueno acotar la búsqueda o al menos especificar qué es lo que sospecha, porque un esfuerzo así para revisar 450 artículos si la mayoría son ediciones menores, es un esfuerzo enorme que trae pocas ventajas para la Enciclopedia, me parece. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:45 8 dic 2017 (UTC)

¿En base a qué se hizo esa lista de artículos? También quise colaborar con un par de revisiones y como vi que algunos partían por el comienzo, quise hacerlo desde el final (... y me encontré con Ganímedes :-)), así que pensé tomar alguno al azar por ahí en medio. Pero de 4 que he abierto, 3 no tienen ediciones relevantes de ese usuario y 1 no era copyvio.. Saludos Mar del Sur (discusión) 11:31 8 dic 2017 (UTC)

Es un listado hecho con listpages.py del paquete pywikibot que lista todas las páginas que edito el usuario Esteban (discusión) 14:08 8 dic 2017 (UTC)

No tiene absolutamente ningún sentido revisar lo que se está revisando. No es lo que se denunció.--Fixertool (discusión) 15:24 8 dic 2017 (UTC)

Esteban, en el tablón pides ayuda y dices que tienes poco tiempo. Precisamente por eso es por lo que pedimos un bloqueo de un año, para que en ese intermedio dé tiempo al menos a una mínima parte de trabajo. Te lo digo por experiencia y una usuaria que escribe aquí mismo me dará la razón porque ella trabajó también intensamente. Lo de Feliciano fue de verdadera pesadilla hasta llegar a su expulsión y sobre Jtspotau te copio lo siguiente:

• Usuario:Jtspotau, ha hecho una lista con todo lo que va revisando. Ahora hay que ir detrás revisando también. Lourdes, mensajes aquí 14:40 2 oct 2014 (UTC)

• Jtspotau Plagios (bloqueado un año por Black) Sobre este usuario:
  • Wikipedia:Mantenimiento/Revisiones por problemas de derechos de autor/Usuario Jtspotau (revisados)
  • Wikipedia:Mantenimiento/Revisiones por problemas de derechos de autor/Usuario Jtspotau (por revisar)
  • [43]

Desde ayer está editando y en el día de hoy ya le estoy descubriendo más copia-pega. Lourdes, mensajes aquí 18:48 12 dic 2016 (UTC)

Te nombro esos dos porque los tuve que sufrir pero hay otros muchos y si no me crees, que te cuente Ganímedes de cierto botánico o Petronas de cierto historiador. Esto es lo que nos espera con usuarios de ese perfil. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:07 8 dic 2017 (UTC)

Esteban, se puede hacer (ya no sé exactamente cómo, pero se puede volver a preguntar por ahí) una lista más pulida como la que hicimos para Jtspotau, que filtre los artículos donde la participación es menor, o los ordene de mayor a menor participación. Se ahorra bastante tiempo con eso, porque no hay para qué abrir centenares de artículos en donde es imposible que haya plagiado nada, puesto que la cantidad de bytes agregados en el diff es negativa o es tan mínima que no da para plagio alguno. Así te quedan listados solo los artículos que realmente conviene revisar (aparte de algunas pocas reversiones tras un blanqueo, donde se agrega gran cantidad de bytes, pero no es realmente una edición propia). Y sí, Lourdes tiene razón, cuando ya está clarísimo (¿o eso aún no es tan claro? Por lo que leo en su discusión, parece que sí) que alguien ha violado reiteradamente los derechos de autor y posiblemente hay mala fe, porque se le ha explicado y no da señas de enmienda, pues... no hay cómo contar con ese editor para que ayude a revisar. Es más conveniente que no intervenga, lo que muy a menudo solo se logra con un bloqueo un poco más largo... de lo contrario el trabajo se les complicará aún más con larguísimas discusiones. Estoy ahora mismo en demasiadas cosas a la vez, pero trataré de ayudar a revisar, aunque sea soo un poco. Mar del Sur (discusión) 20:36 8 dic 2017 (UTC)

• Aquí se muestran las páginas creadas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:13 8 dic 2017 (UTC)

"No es lo que se denunció." - ¿Se podría al menos enlazar la denuncia para conocer mejor el problema? --Ganímedes (discusión) 22:44 8 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me pregunto de cuánto sirve que mientras nosotros intentamos hacer el trabajo colaborativamente haya usuarios como Cocolacoste plantilleando sin más, aún en artículos ya relevados, sin intención alguna de diálogo y menos aún de recuperar aquellos aportes que sirvan.
En todo caso, si hay un usuario que desea que se borren todos los artículos de la usuaria que lo proponga en una consulta de borrado, pero si vamos a dejar que se califique como "plagio" un artículo que entra dentro del rango de citas aceptables (hasta 1000 bytes).
De cualquier manera, aclaro por si fuera necesario, que en este tipo de artículos que si bien no son plagio a contienen demasiadas citas es necesario el trabajo activo para dejar al artículo de una manera aceptable.
Saludos. --Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 22:55 8 dic 2017 (UTC)

Enlazo la denuncia Esteban (discusión) 22:59 8 dic 2017 (UTC)

La lista de los creados sirve más. Lo que hemos hecho otras veces es revisar esos primero y si no tienen un historial de ediciones posterior (de otros editores) que valga la pena conservar, los hemos borrado de un plumazo, sin mucha revisión. Hay buenas razones para actuar así. La primera es que tenemos que dar una señal MUY clara y unívoca contra el plagio. Y esa señal no puede ser «en Wikipedia en español se puede copypastear a piacere, porque después viene detrás un ejército de esforzados enanos y lo arreglan todo» La segunda razón es que no tenemos tantos «enanos esforzados» y todavía nos quedan toneladas por revisar de otros plagiadores compulsivos. La tercera razón es más sencilla y sobria: es menos trabajo dejar que se creen de nuevo. Si eran relevantes, eso ocurrirá pronto, al aparecer importantes enlaces en rojo y es más probable que los cree gente que tiene alguna idea del tema y no nosotros, los enanos esforzados, pero ignorantes en la temática del plagiador. Si no eran relevantes, no los creará nadie, pero no pasa nada: significa la buena noticia que de pasada nos hemos liberado de un lastre. La cuarta razón es legal: Nosotros no solo ofrecemos la última versión bajo licencia cc-by-sa: ofrecemos TODAS las versiones almacenadas en el historial bajo la misma licencia, por lo que en estricto rigor, desplagiar realmente un artículo significaría ocultar todas las versiones que contienen violaciones a derechos de autor. En otros proyectos se hace así (y es lo que corresponde, si somos rigurosos) pero, por un lado en otros proyectos es menos frecuente que ocurran estos casos de plagio masivo y, por otra parte, hay más recursos de gente con flags para ocultar ediciones. Una vez que marquemos para borrar y quitemos los creados por el plagiador, sin mucho historial posterior, podemos seguir revisando con un poco más de calma los artículos con ediciones relevantes del plagiador, pero donde tal vez pueda haber alguna cosa rescatable (generalmente de otros editores). Yo solo cuento lo que ha sido la experiencia anterior con estas cosas. Puede haber nuevas ideas y mejores, por supuesto. Mar del Sur (discusión) 02:24 9 dic 2017 (UTC)

Mar del Sur: impecable explicación que suscribo en un mil por ciento. Para enmarcar. Para transcribir cada vez que ocurran estas cosas. Aunque grave como esta por su alevosía muy pocas he visto.

EMans: con todo el respeto que bien sabes que te tengo, lee lo anterior con detenimiento. Cuando quieras rescatar un artículo completamente plagiado como el que estás trabajando ahora, como todos los creados por Laurel tóxico, copias en tu disco duro el texto por si acaso te puede servir como base y luego vuelves a crear el artículo que ha sido borrado. De esa forma también se eliminan los problemas mencionados arriba en el historial. Nadie te dirá nada si procedes así. Nadie. Ni siquiera Cocolacoste que actuó con absoluta corrección en todo momento en ese artículo. Y que por suerte fue quien realizó la muy bien fundada denuncia inicial. Así que no solo no correspondía lo que le has dicho arriba, (entiendo que tuviste un mal momento como todos hemos tenido aquí) sino que además habría que agradecerle. En ese sentido te invito a que a Cocolacoste le digas gracias por su accionar. Es lo que corresponde... De paso, la mayoría de borrados fueron a partir de pedidos míos. ¿También plantilleé sin más y sin ánimo de colaborar?

Por otra parte, tengo muy serias dudas de que te sirva como base ese plagio. ¿Quién te puede asegurar que el indefendible y muy nefasto proceder de Laurel tóxico, que por mucho menos tendría que haber terminado en expulsión siquiera sirve como base mínima? ¿Acaso el rompecabezas de plagios que armó dice todo lo que tiene que decirse sobre el tema en forma ordenada, coherente y completa? Lo único que realmente es garantía de que el resultado sirve es leer las fuentes uno mismo y crear algo de cero. No reescribir a marchas forzadas con el único propósito de salvar por los pelos un artículo ¿para qué? Ese proceder ni siquiera asegura que el resultado quede legible. Solo queda un refrito de un refrito de un collage de plagios.

Ezarate: leé también la explicación de arriba. Por otra parte, si no tenías tiempo no hubieras intervenido. La única acción que correspondía era el borrado de todos los plagios evidentes, no pasar la pelota a otros usuarios sobrecargándonos y generando este intríngulis. Por supuesto que sé que no fue tu intención. Gracias.--Fixertool (discusión) 03:53 9 dic 2017 (UTC)

El gran tema aquí es ¿por qué este debería ser diferente a los casos que se han nombrado arriba (en los que se han listado los artículos y revisados uno por uno) y borrar todo de un plumazo?.

Entiendo, por lo que leí, que es para "dar una señal". El problema es que la única señal que damos es que no respetamos ni siquiera nuestros procedimientos. Si lo que coresponde es lo que entiendo que hizo con otros plagiadores (listar los artículos y revisarlos), deberíamos de repetir eso.

Mientras no haya una respuesta a esta pregunta que me hago, será imposible coincidir.

Por cierto, fixer, no sé que te parecerá a vos, pero según lo veo yo: el artículo en que he trabajado (sólo un par de horas) -Masacre de Los Surgentes- es un artículo completamente salvable. Decídelo por vos mismo.

En todo caso, bienvenido que se haya denunciado este tema, porque a mí particularmente se me había pasado. Pero el tema es que si un bibliotecario decidió que el camino a seguir es uno (ir revisando los artículos y recuperando lo que se pueda), no corresponde que un usuario de a pie decida ir contra esa decisión, colocando plantillas que no parecen corresponder. En todo caso, si se cambia la decisión de recuperar lo potable y se decide borrar todo, yo mismo podré las plantillas de borrado correspondientes.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 05:32 9 dic 2017 (UTC)

Mans, tal como relaté arriba y como tal vez las personas que más han participado en este tipo de cosas sin duda recordarán, ya con Feliciano (@Rosymonterrey:) fuimos arribando a la conclusión que resumí más arriba y con Jtspotau (@Lourdes Cardenal: @Ganímedes:) ya estábamos claros que la «desinfección» no era un camino ni eficiente, ni correcto. Así, tras discutirlo con profundidad en el café, actuamos de esta manera: A todos los creados por el usuario, se les puso una plantilla de borrado sin más y se dejaron para revisar solo los que tenían historiales mixtos, porque a veces en los artículos donde participaba editando junto a otros, no plagiaba, tal vez porque el control colectivo se lo impedía o ponía freno a tiempo a la situación. Pero el acuerdo fue que siempre bastaba señalar plagios importantes para borrar el artículo. Las reescrituras que se ha hecho de títulos relevantes abordados por Jtspotau, se han realizado completamente desde cero. Mar del Sur (discusión) 10:04 9 dic 2017 (UTC)

El proceso de limpia de infracciones de derechos de autor de Aromera y sus rebrotes, otro editor similar, se está llevando a cabo en estos momentos y está consistiendo en borrar sus artículos. Van cerca de quinientos en los últimos días. Interesantes y enciclopédicos la mayor parte. No pasa nada. Sin dramas. Quien los quiera recrear, que lo haga de cero. Tabula rasa. strakhov (discusión) 10:11 9 dic 2017 (UTC)

Cierto, también Aromera. Y sin dramas, como señala Strakhov. La mejor inversión de energías en lo que respecta a plagios debería ponerse en la detección temprana, no en arreglar artículos infectados. Tenemos que poner más ojo preventivo a los extensos textos insertados sin referencias o con referencias dudosas y en vez de ponerle decenas de plantillas o dedicar horas a «wikificarlos», sencillamente no deberíamos dejar pasar. Ese tipo de inserciones inverificables son en gran parte plagios y no vienen solamente de usuarios anónimos o recién registrados. Mar del Sur (discusión) 10:49 9 dic 2017 (UTC)

Yo directamente me he cansado. Siento que pierdo el tiempo, y además hacemos el tonto. ¿Los plagios de CASF? En su mayoría allí siguen, porque quienes tenían conocimientos para colaborar en un tema tan específico fueron los primeros en defenderlos, por los motivos más inverosímiles: porque lo hizo "un experto en la materia", entoces debe estar bien hecho; porque después (lamentablemente) falleció, entonces mejor que su trabajo que "como homenaje", etc etc etc. De todo creo que con sacrificios se limpiaron dos o tres, siendo que había una lista de decenas de AB y AD... Y allí están. Incluso para quitarles la estrella directamente fue batalla perdida porque había que demostrar inequívocamente que había plagios en todos los artículos, uno por uno. Hasta cuando se mostraron evidencias fueron rechazadas y se defendió el trabajo del usuario con uñas y dientes así que... No, gracias. Yo paso. Me he cansado de trabajar al santo botón. ¿Es el único autor de un plagio? A la hoguera. De los demás, podemos discutirlo. O buscar a otro que tenga más paciencia. La mía se acabó con los plagios de CASF. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:40 9 dic 2017 (UTC)

Completamente de acuerdo con todo lo expuesto por Lourdes Cardenal, Mar del Sur y Fixertool. En casos como este la regla ha sido y debería seguir siendo el borrado masivo de los artículos que tengan violaciones de los derechos de autor y bloqueo largo al usuario que los creó por varias causas, las principales proteger a la enciclopedia y permitir la realización del mantenimiento sin la intervención de un usuario, sobre todo uno que no entiende razones, en eso ya tenemos experiencia. Mans, toda ayuda es bienvenida en estos casos, pero resulta más útil para Wikipedia detectar el artículo con plagios, mandar a borrar y crear de nuevo el artículo desde cero. Créeme son procesos largos y de nunca acabar, tenemos casos de hace años que no se han terminado de revisar. No vale la pena pelear entre nosotros si en el fondo el objetivo de todos es el mismo, mejor es aprovechar el consejo de usuarios con más experiencia en estos temas.--Rosymonterrey (discusión) 20:38 9 dic 2017 (UTC)

Enanos esforzados, aquí tenéis trabajo por hacer: Wikipedia:Mantenimiento/Revisiones por problemas de derechos de autor/Usuario Aromera. strakhov (discusión) 23:11 9 dic 2017 (UTC)

Lol. Yo me puse ahí con uno, es muy mínimo y no alcanza todavía, pero no me pienso perder el título de enana esforzada. Mar del Sur (discusión) 10:46 10 dic 2017 (UTC)

¡Menos café y más trabajar! *[chasquido de látigos]* strakhov (discusión) 12:15 10 dic 2017 (UTC)

Imperios de ultramar, Imperios coloniales, Imperialismo

Hola saludos, veo que he tocado un tema delicado aquí en Wikipedia.

Solicitud de reversión de borrado

Solicito muy comedidamente la reversión del borrado por parte de Tarawa1943 (disc. · contr. · bloq.) de:

• Anexo:Imperios coloniales

He estado trabajando en este artículo un buen tiempo, al ver que, de a poco un conjunto de usuarios, o un sector de la sociedad, ha estado metiendo de a poco el término inexistente de ultramar que no tengo idea, del porque se insiste en volver un término aceptado. Quisiera que mas bibliotecarios analicen el artículo a mas que Tarawa1943 porque si bien es cierto el a borrado varios de mis artículos sin dejar que pasen 5 minutos luego de creados.

Imperios de Ultramar

Veo que este artículo tiene sus fanáticos seguidores, y por eso copié practicamente todo en la fusión con el artículo Anexo:Imperios coloniales, inclusive una plantilla de referencias, que es lo que despegó el filtro antiabusos. Aunque he tenido varios roces con Tarawa1943 aun puedo pensar que su capacidad de trabajo supera su tiempo de revisión que él tiene para revisar una contribución.

Ultramar es una palabra que de a poco se están inventando, practicamente toda la vida se han usado los téminos coloniales... y para la fusión dejé claro y muy claro que varios nombres eran aceptados en el artículo. Sin embargo al momento de buscar Imperios coloniales, se percatarán que redirige a imperialismo, que es otra palabra que de a poco quieren volverla verdadera los amigos y colegas COMUNISTAS. Imperialismo tiene su artículo y no creo que tenga nada que ver con Imperio Colonial.

El artículo Colonialismo del anexo se diferencian en:

Claramente si son revertidas las ediciones de Tarawa1943 (disc. · contr. · bloq.) podrán notar que el artículo es el tema principal de la sección que adentra en una lista de imperios coloniales... colonialismo es un artículo que explica el término colonialismo, y mas abajo realizan una lista... y como no puede ser extensa lo que era obvio no están todos.

No se cual es el tema de hacer artículos extensos sin el contenido correcto que inclusive no tiene nada que ver con imperialismo. O a su vez colonialismo no es lo mismo que Imperios coloniales. Imperios de ultramar es exactamente lo mismo que imperios coloniales, y no tiene nada que ver con imperialismo. Sin embargo ultramar es menos aceptado que colonialismo. Pero no serían una lista.

Es un tema largo y deberíamos analizarlo, no borrarlo de entrada. --¡Suerte! ==> soy: Berposen (Háblame) 20:27 10 dic 2017 (UTC)

Hola Berposen, para solicitar la restauración de alguna página borrada debes acudir al tablón específico. Por otro lado, comentarte que ultramar no es una palabra inventada, pues figura en el diccionario. -- Leoncastro (discusión) 20:36 10 dic 2017 (UTC)

Saludos Leoncastro Extiendo, imperios de ultramar? imperialismo es un imperio de ultramar? no son lo mismo los imperios de ultra mar y los imperios coloniales? mi tema no va tanto con la restauración, sino con el contenido. --¡Suerte! ==> soy: Berposen (Háblame) 20:41 10 dic 2017 (UTC)

Tarawa1943 (disc. · contr. · bloq.) insiste, me volvió a revertir... espero lo analicen, saludos. --¡Suerte! ==> soy: Berposen (Háblame) 20:45 10 dic 2017 (UTC)

Y las diferencias de criterio en la edición se deben debatir en la página de discusión Discusión:Imperios de ultramar. -- Leoncastro (discusión) 20:51 10 dic 2017 (UTC) Que por cierto, Berposen, tu fusión contraviene lo debatido en esa discusión. -- Leoncastro (discusión) 21:04 10 dic 2017 (UTC)

Pues si, no imaginé que el biblio "era parte de la discusión", Dios santo, se ve claramente que son Ip's las que modifican, tu los has hecho porque ni firmaban (el tema es de hace 5 años) y no veo que se haya llegado a un consenso (nadie contribuye a ese artículo) por los impedimentos que nos ponen, que barbaridad... tienes razón llevaré el tema a la discusión. Tarawa1943 es bot? porque no habla. Mis ediciones en las demás páginas también ya fueron revertidas. Que poco profesionalismo. Y no es incurrir en falta de ética, son observaciones de sus cualidades. --¡Suerte! ==> soy: Berposen (Háblame) 21:09 10 dic 2017 (UTC)

@Berposen: poco profesional es cambiar cosas que a ti no te gustan sin antes haber pasado por las discusiones de los artículos, poco profesional son las fusiones que haces, eliminar un artículo y crear otro nuevo, lo que se debe hacer es fusionar los textos y después solicitar en el TAB la fusión de historiales. Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 21:23 10 dic 2017 (UTC)

Si yo si lo acepto, no soy profesional, no tengo 140 000 ediciones. Y no tengo el poder para que a los 7 segundos de creado un artículo lo borro sin ni siquiera leerlo, yo pasé por aquí Discusión:Imperios de ultramar, las Ip's están de acuerdo y no están de acuerdo? hay algún Checkusers o alguien en Wikipedia que pueda verificar que esas Ip's no están usando un HIDE IP? por favor... pero a nadie le interesa contribuir. Y dejando alado la frustración del trabajo perdido y bajando el tono, tienes tiempo de hacer todo lo que dices? o solo tienes para borrar, y no es una falta. Alguien tendrá que hacerlo si nadie lo hace, el artículo quedaba bien de esta manera, pero no se lo puede construir de un momento a otro por Dios, o en donde pido permiso, así quedaba bien Usuario:Berposen/Taller, y lo mismo pasó con Lazos de Amor Mariano, no son de mi gusto entiende, son artículos que no pueden quizá servirle al País Vasco, pero quizá le sirvan al sector de la sociedad en la que YO vivo, lo malo de ese artículo es que no hice un respaldo como este de los imperios. Que no me guste significa borrar todo y no lo he hecho, y si te refieres a que no me gusta el título, me puede gustar o no, pero no está en la historia es simple, por eso ni referencian. @Tarawa1943: --¡Suerte! ==> soy: Berposen (Háblame) 21:37 10 dic 2017 (UTC)

Consulta sobre licencia de artículo

Hola a todos, me gustaría que alguien me confirmara si la licencia del siguiente documento: [44] es o no compatible con la Wikipedia. Se indica en el marco que es una licencia 3.0 cc-by, pero en el pie de página de cada hoja pone Licencia Creative Commons 3.0 España (hasta aquí bien), pero a continuación (by-nc), donde nc se supone que es non commercial y por tanto al traste con el documento. Más que los textos, me interesan las imágenes. Estoy preparando en mi taller el artículo, sin plagiar nada, con mis palabras, referenciando, tomando solo puntos importantes y sintetizando el documento, pero hay algunas imágenes que son muy interesantes y que me gustaría anadir al artículo cuando lo termine. Espero vuestras respuestas. Muchas gracias de antemano. Saludos, -- 24 de Jahen | quando menester ayan 09:43 12 dic 2017 (UTC)

Ese pdf, en concreto, si tiene una licencia compatible. Pone:

Este obra está bajo una licencia Creative Commons Reconocimiento 3.0 España (CC-by).

Para otros documentos o imágenes habrá que ver con que licencia están publicados. --Jcfidy (discusión) 09:53 12 dic 2017 (UTC)

Hola Jcfidy, entonces lo del pie de página de cada hoja del documento, donde pone: "(c) Consejo Superior de Investigaciones Científicas Licencia Creative Commons 3.0 España (by-nc)", lo podemos pasar por alto?-- 24 de Jahen | quando menester ayan 10:00 12 dic 2017 (UTC)

@Veinticuatro de Jahén: evidentemente, ese copiright puede referirse al código fuente de sitio web, a su extructura, etc o a cualquier otro documento que no esté licenciado bajo Creative Commons, ese documento en concreto tiene licencia CC BY y es compatible con las licencias de Wikimedia Commons. --Jcfidy (discusión) 10:05 12 dic 2017 (UTC)

Hola. Creo que la discrepancia está relacionada con la fecha. Desde "X momento" las revistas del CSIC pasaron a ser CC BY, pero este artículo, al ser de 2005, aparece con la licenca antigua. Es decir, CC BY es una licencia más moderna/actual que el CC BY NC en estas revistas. Ahora bien, que la nueva licencia se aplicara retroactivamente o no... es a priori más dudoso... supongo que no queda más remedio que preguntarles, a menos que aparezca alguien especialmente puesto en el tema. Ante la duda, en "la sección de envíos especifica que" Salvo indicación contraria, todos los contenidos de la edición electrónica se distribuyen bajo una licencia de uso y distribución “Creative Commons Reconocimiento 3.0 España” (CC-by). , así que la marca de NC en las páginas del pdf puede fácilmente interpretarse como una indicación contraria. strakhov (discusión) 10:09 12 dic 2017 (UTC)

Gracias por las respuestas. Creo que entonces, si nadie nos aclara con certeza esta contradicción (qué licencia predomina sobre cuál (retroactividad, más restrictiva sobre menos, etc.)), les escribiré un correo con la esperanza de que me contesten, pero antes esperaré a ver que alguien más lo lea. -- 24 de Jahen | quando menester ayan 10:18 12 dic 2017 (UTC)