Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2017/08

Protección de páginas

¿Saben si sucede algo con los biblios? el Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Protección de artículos/Actual está casi abandonado, algunas peticiones tienen mas de un mes sin respuesta. --Dereck Camacho (discusión) 17:54 23 jul 2017 (UTC)

Pfff. El de miscelánea tiene denuncias que esperan desde noviembre de 2016. --Ganímedes (discusión) 21:08 23 jul 2017 (UTC)

Parece que el tablón hay que usarlo sólo como último recurso, agotando primero por completo todas las posibilidades que no requieran de un bibliotecario. (Cosa que por cierto, es lo correcto hacer). Ener6 (mensajes) 00:36 24 jul 2017 (UTC)

Sin embargo algunos de los reportes por vandalismo son bastante claros y en algunos casos fueron urgentes en su momento, o al menos hubieran ahorrado mucho trabajo a mas de un editor. --Dereck Camacho (discusión) 01:21 24 jul 2017 (UTC)

Tienes razón. Sin embargo, desde hace un tiempo, no sé bien qué cambió, pero los bibliotecarios están menos activos en general (eso sí, me da curiosidad saber qué cambió, pero no lo sé).

Pero de otro punto de vista, puede no ser así: Para proteger un artículo que está teniendo vandalismo (que como dices, hace perder tiempo a los editores), un bibliotecario tiene que revisar un grupo de denuncias, de las cuales varias no se justificaba, era poco el vandalismo, y unas pocas que sí hay que proteger. Ese es un tiempo que pierde un bibliotecario, dado que no es fácil determinar si se debe o no proteger, hay que estar revisando minuciosamente el historial. En cambio para luchar contra el vandalismo bastan no desesperarse: basta revisar el artículo cada tantas horas (o incluso una vez por día), no cada ratito. Y si se ve vandalismo, con un solo click se soluciona el asunto (o con dos click si no se es reversor, eso si es que no lo hizo alguien antes, cosa que ocurre mucho).

Así que pongo en duda si es el biliotecario el que pierde más tiempo en revisar si proteger o no, o es el patrullero el que pierde más tiempo en caso de que el artículo no esté protegido.

El asunto mejoraría si todas las denuncias fueran plenamente justificadas y casi todas terminarían en protección del artículo. Pero no es así, siempre hay varias que no se justifican, y pocas que sí lo hacen (al menos era así cuando yo revisé ese tablón diferentes momentos, hace tiempo). Pero quien sabe si esta menor actividad de bibliotecarios nos esté educando en ese sentido, y nos esté enseñando que debemos pedir protecciones sólo si hay una plena y completa justificación. Ener6 (mensajes) 11:39 24 jul 2017 (UTC)

"Ese es un tiempo que pierde un bibliotecario".... - No, esa es una responsabilidad que viene con los botones, aunque ya sabemos que el asunto es voluntario y tal. Obviamente es mejor si no se hacen denuncias sin ton ni son, pero al ver el nivel de parálisis que hay en el tablón, uno se pregunta si no vale la pena ponerle el aviso de "Consulta de borrado". Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:16 24 jul 2017 (UTC)

Personalmente también noté que últimamente hay menos actividad de la habitual, en todos los tablones se están acumulando los hilos, incluso los que son triviales. Insisto en que es solo una apreciación personal subjetiva, pero ya lo venía pensando. Quizás volvimos a llegar a ese punto en que resulta evidente la «falta de manos». Cuando la carga se reparte entre muchos resulta menos pesada. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:55 24 jul 2017 (UTC)

En respuesta a la pregunta que inicia este hilo, unos dicen que hay pocos biblios, otros opinan que algunos de ellos están poco activos. Si se considera lo primero, para colaborar en la tarea se puede postular como bibliotecario a uno mismo, apoyar a otro o proponer a un tercero que se considere de utilidad para la comunidad. Si se considera lo segundo, se puede colaborar en la preparación de esta votación o sugerir cualquier otra idea para aumentar la actividad de los bibliotecarios o para que les sea más ligera su tarea (como la idea de Ener6 de agotar previamente todas las vías antes de acudir al TAB, o la de Banskter para descongestionar y reorganizar el tablón).

Aunque también hay que considerar que por estas fechas quizás simplemente coincidan muchos en vacaciones.

OFFTOPIC: Me gusta pensar que los únicos que pierden el tiempo en Wikipedia son los vándalos. Todo lo demás lo considero una inversión para la evolución de esta enciclopedia. Llámenme iluso. -- Leoncastro (discusión) 14:12 24 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respecto a lo que indicas que una buena medida sería presentarse como candidato, o presentar a alguien, teóricamente debería funcionar, pero creo que en la práctica no funciona. En las votaciones a bibliotecario (aparte de que son un campo de batalla insoportable), se tiene altísimas probabilidades de ser rechazado. Yo veo a varias personas por aquí que deberían ser bibliotecarios (y me incluyo), pero tengo la gran duda de si presentarlos sea perder tiempo (o como dices, invertir mal el tiempo) y no sólo eso, sino crear enemistades o ahondar las existentes. Entonces a veces queda el temor de que presentar una candidatura quizá traiga más perjuicios que beneficios. Quizá el voto en esas candidaturas no sea demasiado consciente, en bien del proyecto. Por ejemplo, basta que algún día alguien tuvo un desacuerdo con el candidato, sobre cualquier tema, aunque sea hace mucho tiempo, entonces indefectiblemente votará en contra (al menos eso me pareció leer en varias votaciones anteriores).

Los últimos años se estuvieron presentando diferentes propuestas al respecto, pero en ninguna se logra alcanzar consenso... no hay forma. Por nombrar algunas que vienen a mi mente:

• Dividir las tareas, para que al elegir a alguien no tenga tanto poder y se pueda confiar más fácilmente (sólo protectores de artículos, sólo mediadores o jueces ante conflictos, sólo que puedan borrar o restaurar artículos, que no puedan bloquear a usuarios antiguos, etc.)
• Disminuir a menos del 75 % el porcentaje para ser elegido.
• Que las revalidaciones sean más fáciles de hacer, o que haya revalidaciones periódicas, lo que teóricamente dará más confianza a la hora de votar a favor en las candidaturas y menos en contra.

Sin embargo nunca se pudo alcanzar consenso en estas cosas (y dudo que a futuro inmediato se lo logre).

Es evidente que ahora hay mucha menos actividad de los bibliotecarios (me provocó una pequeña carcajada la idea de llevar los tablones a consulta de borrado jajaja). No obstante me pregunto: ¿Eso está perjudicando mucho al proyecto? Los tablones están estancados, pero veo que la enciclopedia sigue avanzando... Ener6 (mensajes) 14:46 24 jul 2017 (UTC)

La desatención que tiene el tablón en preocupante, yo se que esto es una labor voluntaria pero esta muy acumuladas las solicitudes, los pocos que atienden por lo general "escogen" algunos casos triviales y los casos urgentes se quedan ahí esperando. Lo peor es cuando hay guerra de ediciones, lo correcto es denunciar cuando se esta cometiendo el hecho pero que pasa, que uno hace la denuncia y al no haber respuesta el usuario que esta generando la guerra piensa que "fue desestimada" y continúa, obviamente el que puso la denuncia revierte para parar al otro usuario y sin querer entro en la guerra, entonces cuando por fin llega el biblio lo primero que hace es bloquear por GE a ambos y recomienda "reportar en el TAB para evitar la guerra y esperar la respuesta" ¿osea?, por eso considero que lo biblios se organicen y atiendan los casos de manera oportuna. --Chico⁵¹² 15:16 24 jul 2017 (UTC)

Los casos deben ser presentados con una cierta formalidad y seriedad. Ademas solo tras agotar las instancias precedentes:

1. se debe contestar claramente y argumentar con referencias las observaciones del editor al que tu cuestionas. "no me gusta", "dejalo asi", "no borres nada", "asi estaba" no son razones.
2. se debe advertir en su página personal con buenas palabras al editor que cuestionas sobre tus aprehensiones en el caso: cual es su comportamiento personal que no aceptas.
3. cuando te decidas a presentar el caso en el tablón debes hacerlo con datos objetivos, neutrales y relevantes. "insiste en modificar y eliminar sin razón aparente" no lo es si el editor te lo ha explicado ya tres veces porque lo hace y tu no entregas referencia alguna.
4. por cortesía debes comunicarle en su página de discusión que has presentado el caso al tablón.

Sin hacer esto, los administradores deben buscar tus razones, las del editor cuestionado, interpretar las intenciones, anunciarle al otro que esta siendo cuestionado, etc. Comprendo que es demasiado trabajo y no siempre estaran dispuestos a hacer lo que tu debiste hacer. --Juan Villalobos (discusión) 07:46 25 jul 2017 (UTC)

¡Qué divertido! Hace unos pocos días, mientras recorría el Café, pensaba: llevamos más de un mes, quizás dos, sin ataques a los bibliotecarios, todo está tranquilo, hasta MEL 23 paró su famosa encuesta sobre la revalidación. Ojalá sigamos así.

Bueno, yo no me dedico a controlar la actividad de los bibliotecarios, pero un mes sin respuesta en el tablón ¿es mucho tiempo? a lo mejor no es tanto ni tan importante porque, como dice Ener6, el tablón hay que usarlo solo como último recurso y pareciera que hay algunos que recurren a él saltándose todas las instrucciones que hay al respecto. Saludos. Y sigamos cuidando a nuestros bibliotecarios. Jorval (Chao.) 20:02 24 jul 2017 (UTC)

Para nada es mucho tiempo. ¿Qué tiene de problemático que una denuncia espere desde noviembre de 2016? --Ganímedes (discusión) 00:10 25 jul 2017 (UTC)

Hola, habría que preguntarle al que presentó la denuncia. Pasando a otro tema, los bibliotecarios tendrán ubicados los trolles que con toda seguridad tiene que haber entre nosotros. Esta es una pregunta que me hago desde hace tiempo porque durante un lapso largo pertenecí a una comunidad grande de internet y ahí se nos presentaban con bastante frecuencia y hacían mucho daño. Saludos. Jorval (Chao.) 00:34 25 jul 2017 (UTC)

No quisiera sonar elitista pero es claro que las denuncias que interpongan usuarios veteranos serán en un 90% casos justificados y los bibliotecarios normalmente saben quienes son, pero además revisar historiales toma a lo sumo cinco minutos, habrán algunas denuncias injustificadas pero no son la mayoría y sí, un mes es mucho tiempo para algo que se determinó como forma de impedir el vandalismo en curso desde toda medición objetiva.

Ahora sobre la necesidad de nuevos bibliotecarios es cierto, elegir nuevos es casi imposible no sólo por la cantidad de votos que requieren sino por las airadas discusiones que se dan. Antes de eso habría que hacer una especie de "preselección" donde se postulen varios posibles nombres y logran un consenso de los usuarios con mayor apoyo de la comunidad y luego proponerlos en bloque ya sabiendo que los que pasaron la preselección no tendrán demasiadas objeciones. --Dereck Camacho (discusión) 04:41 25 jul 2017 (UTC)

Ni el atraso en responder solicitudes en el tablón ni la «falta de manos» son temas recientes (Apadrinamiento, The decline of Wikipedia, Reflexión sobre la falta de bibliotecarios, Falta de bibliotecarios (?)), por eso, y ya que lo mencionaron, quisiera recordar que existe una propuesta de «preselección» de potenciales candidatos: Usuario:Edmenb/CAB. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 07:05 25 jul 2017 (UTC)

De acuerdo contigo, Dereck Camacho. Basta ver la discusión de la actual candidatura a bibliotecario para darse cuenta de lo que mencionas (hay de todo, desde acusaciones hasta discusiones sobre cómo debebería ser tal o cual política, respetuosamente eso sí, que lo que viví en mi cab y el mes posterior no se lo deseo a nadie). Difícilmente haya gente dispuesta a pasar por semejante situación. Por otra parte, Metrónomo, esa no es una preselección. Es simplemente una lista en la que se anota cualquiera, ya sea uno mismo u otro te anota. Se supone que una "preselección" incluye algún tipo de tamiz. Solo manifestar la voluntad de ser candidato no es suficiente, supongo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:42 25 jul 2017 (UTC)

Que lamentable Ganímedes, el proceso de candidaturas no debería ser un via crucis, definitivamente que hay que reformar la forma en que se elige a los bibliotecarios, no solo reduciendo la cantidad de votos necesarios pues actualmente es casi imposible que alguien la genere, sino apelando a la civilidad. Pero nos guste o no Wikipedia en español es particularmente conflictiva. --Dereck Camacho (discusión) 09:37 26 jul 2017 (UTC)

Dereck Camacho, efectivamente es así, muchas candidaturas que vi fueron un via crucis, aunque otras no. Seguramente depende de si el candidato tiene o no detractores, y cuan acérrimos detractores son. Como mencioné en un mensaje más arriba, hubo ya varias veces intentos de consensuar modificaciones (mencioné tres opciones que se hablaron, pero son sólo las que recuerdo, quizá haya otras más), pero nunca se logró consensuar nada. ¿Te parece adecuado hacer un nuevo intento? Quizá podríamos abrir otro título o hilo al respecto en este mismo café. Ener6 (mensajes) 13:39 26 jul 2017 (UTC)

No lo sé la verdad, tal vez sería bueno ver más opiniones. --Dereck Camacho (discusión) 00:44 27 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Retornando al tema inicial, considero que sería bueno apoyar la propuesta de reorganización del TAB. Estoy seguro que si se separan los casos por tipos se facilitará en gran medida la lectura de ellos y su resolución (al menos en los casos triviales). Sobre el tema de los bibliotcarios mantengo mi opinión de que al menos en eswiki lo toman demasiado a pecho, si bien es necesario que un bibliotecario sea una persona prudente y con conocimientos sobre Wikipedia, no creo que esté justificado el enorme recelo de una parte de la comunidad en aceptar nuevos bibliotecarios, al fin y al cabo no es gran cosa, los bibliotecarios son usuarios como cualquiera y están sujetos a las mismas reglas que los demás.~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 16:19 1 ago 2017 (UTC)

En relación a la reorganización del TAB, remito a mi reciente intervención en otro hilo del Café sobre la mejora de los enlaces predefinidos y el uso de bots; en particular, en el tablón de protecciones las posibilidades de automatización son muchas. Y en relación a la elección, revalidación y mínimos de actividad de los bibliotecarios, remito a la discusión de la votación en preparación al respecto, en la que Hans Topo1993 ha abierto nuevos hilos haciendo referencia a mi intervención anterior al respecto en el Café con diversas ideas, y donde también he dejado mis comentarios y dos ideas adicionales. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:03 7 ago 2017 (UTC)

Redirecciones

Encontré una serie de redirecciones, entre las cuales se encuentran Eduardo Felipe Laus Di Meola, Ana Lía María Murguiondo, Cristina Noemí Costanzo, María Cristina Márquez, María Rosa White, Roberto De Vicenzo (desaparecido) , Orlando Finsterwald, Stella Miguel, Sergio Jalil, Diana Oesterheld, Beatriz Oesterheld, Estela Oesterheld, Marina Oesterheld, Raúl Oscar Mortola, Alberto Oscar Seindus, Mirta Noemí Martínez López , José Martínez (desaparecido) , José Osvaldo Martínez López, Jose Antonio Oyarzabal Colomar, Héctor José Cian, Elena Gallinari, Esteban Alfredo Reimer, Manuel Belloni, José Luis Hazán, Beatriz Oesterheld, Alfredo Bettanín, Juan Carlos Bettanín, Clara Anahí Mariani, María Inés Luchetti de Bettanín, Clotilde Rosa Tosi, Guillermo Juan Bettanín, Jaime José Colmenares Berrios, Cristina Bettanín, Leonardo Bettanín, Carlos María Araya, Sindicato de Trabajadores de la Educación de Rosario, Leticia Mabel Akselman Cardella, Evangelina Emilia Carreira, Guillermo Segalli, Gladys Castro de Lepíscopo, Noemí Esther Gianetti de Molfino, Martín Amarilla Molfino, Daniel Amelong, Marcelino Alvarez Fernandez, María Cristina Cayetana Pagnanelli, José María Ferrari , Ana Ferrari , Gerardo Ferrari y Eduardo Germano que tienen en común que redirigen a páginas que son la biografía de otra persona. En general, es la redirección de una persona detenida-desaparecida que apunta a la biografía de alguien con quien tiene un vínculo familiar o a una página con un nombre arbitrario como Familia Bettanín o Caso de la familia Ferrari, que abarcan las informaciones sobre personas vinculadas familiarmente que desaparecieron en diferentes hechos y fechas (en algunos casos son diferencias de varios años). Cuando coloqué en algunas de ellas la plantilla de “borrado rápido” ella fue retirada, en algunos casos por el Usuario:Martinmartin (el creador de las redirecciones) alegando que encuadraban en el inciso 11 que autoriza redirecciones cuando hay un subtema que pueda desarrollarse como artículo propio y en otros por el Usuario:EMans que alegaba que “no era un caso para borrado rápido”. Yo creo que no es así; en primer lugar, no hay evidencia que quienes figuran en las redirecciones tengan relevancia enciclopédica y en segundo lugar, el hecho de que las redirecciones tengan desde 2 meses hasta más de un año desde que fueran creadas no indica voluntad de convertirse en artículos, por lo que opino que son manifiestamente improcedentes. En cuanto al procedimiento, creo que procede el borrado rápido pero las reversiones de Usuario:EMans han cerrado esa vía; me parece que obligar a abrir una consulta de borrado implica un derroche de esfuerzos improcedente.--Clamobio (discusión) 20:43 25 jul 2017 (UTC)

Pues yo personalmente supongo que habría que analizar caso a caso. Primero porque revisando el primer enlace, coincido con EMans en que no es para borrado rápido. Porque si alguien busca información sobre “Eduardo Felipe Laus Di Meola”, no va a encontrar un artículo dedicado, pero sí un breve apartado en el artículo Masacre de Los Surgentes. Y no mañana, e incluso puede que tampoco dentro de un año, pero quizás algún día alguien extienda a un artículo propio esas tres líneas y dos referencias. Y lo mismo con los tres siguientes enlaces: Ana Lía María Murguiondo; Cristina Noemí Costanzo; y María Cristina Márquez.

Por otro lado, cuesta ver la relación entre María Rosa White y Guillermo White Saint Girons, salvo porque en este último se mencione a su madre, “María Rosa Saint Girons de White” (que supongo yo que se trata de la misma persona), lo que no justifica la redirección en este caso. Sería algo similar a redireccionar Michelle Obama al artículo de Barack Obama por el mero hecho del parentesco. Pienso que en todo caso debiera apuntar a un apartado concreto donde se detalle la biografía de su pariente, mientras no pueda construirse un artículo completo. A lo cual habría que considerar y debatir también si es relevante o no detallar la madre del biografiado en su artículo. Y lo mismo sucede también con los casos siguientes: Roberto De Vicenzo (desaparecido) y su madre Noemí De Vicenzo; Orlando Finsterwald y su madre Elvira Finsterwald; Stella Miguel y la ¿qué?, ¿compañera Nelma Jalil de su hijo Sergio Jalil? Rozando lo absurdo, pero aún hay otro caso peor...

Luego está el caso de Elsa Sánchez de Oesterheld, con unos diez enlaces diferentes, parece que tiene como redirecciones a toda su familia (cuatro hijas y yernos), dos de sus vecinos y el hermano de estos que pasaba por allí. No me parece razonable. Es como redireccionar todos los nombres del elenco de Star Wars su artículo.

Y finalmente Noemí Esther Gianetti de Molfino no es una redirección. Lo que evidencia mi primera afirmación: hay que analizar caso a caso. -- Leoncastro (discusión) 23:53 25 jul 2017 (UTC)

Aclaro lo que Clamobio (disc. · contr. · bloq.) no aclaró, yo no hice ninguna apreciación sobre la pertinencia de las redirecciones sino que marqué que no se tratan de casos para colocar {{destruir}} por no encontrarse enmarcados en ningún criterio de borrado rápido, tal como dicta los criterios enumerados en la política de borrado.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 02:48 26 jul 2017 (UTC)

Coincido con Clamobio (disc. · contr. · bloq.) en que una "consulta de borrado implica un derroche de esfuerzos improcedente". Clamobio ya ha dedicado bastante esfuerzo a estos asuntos con resultados infructuosos, ya que pide borrar artículos cuando en todo caso lo que puede faltar es información pero no relevancia. Agradezco el esfuerzo de Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) por poner mesura al debate. Las redirecciones corresponden a un esfuerzo por agrupar gente a la que aún no se le ha hecho artículo pero que podrían tenerlo, como bien dice Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) al quitar algunos artículos de la "destrucción" propuesta por Clamobio (disc. · contr. · bloq.) ¿Cómo lo hacemos? Así a botepronto, los artículos relacionados con la matanza de los Oesterheld la mayoría merecen un artículo y hay bibliografía abundante. María Rosa White además de ser la madre del artículo al que se redirige, es Madre de Plaza de Mayo. Las madres de Plaza de Mayo son personajes muy importantes en la historia de Argentina y muchísimas de ellas tienen sus propios artículos. El tema es que ¿sólo porque Clamobio (disc. · contr. · bloq.) nombre un artículo aquí me tengo que poner a defenderlo? Defender un artículo equivale a escribirlo y lleva tiempo. Entonces propongo que como Clamobio (disc. · contr. · bloq.) es el interesado en "destruir" esos artículos, que abra consultas de borrado en cada uno y le voy respondiendo uno a uno. De esa manera, en busca de la eficiencia y no pedir borrados que luego son rechazados, Clamobio (disc. · contr. · bloq.) pedirá "destruir" los que él ve más indefendibles (que seguramente algún desaparecido de los que sólo se sabe el nombre habrá y está bien quitarlo) y yo puedo centrarme en defender (o no, si no lo veo) esos artículos puntuales pero no ese listado larguísimo. ¿os parece bien? Salud! --Martinmartin (discusión) 08:43 26 jul 2017 (UTC)

Disculpa Martinmartin, pero creo que lo que Clamobio pide en esta ocasión es el borrado de las redirecciones. Y si bien es cierto como dices que he quitado algunas redirecciones «de la "destrucción" propuesta», también es cierto que he prendido la llama para que ardan algunas otras redirecciones en la hoguera. Porque en muchos de esos casos la relevancia no se hereda, y un personaje tendrá un artículo propio cuando alquien se lo cree, y no debe crearse la redirección al primer lugar donde aparezca su nombre. Caso de ejemplo de Mirta Noemí Martínez López y José Martínez (desaparecido), pareja que vivía con Estela Oesterheld y Raúl Oscar Mortola, que estos últimos son hija y yerno de Elsa Sánchez de Oesterheld. La madre tiene artículo, y la hija, el yerno y los dos vecinos cohabitantes de la casa son redirecciones. Así tal cual, en mi opinión, es un despropósito. -- Leoncastro (discusión) 00:45 27 jul 2017 (UTC)

Creo que entiendo lo que pide Clamobio y mi propuesta para abordarlo es que vayan pidiendo borrar con justificaciones concretas, redirecciones concretas (y no la quema indiscriminada). Por ejemplo, tú me diste razones para borrar unas redirecciones, las atendí y las resolví (creando un nuevo artículo que quita a los que nombrabas que no son familiares de los Oesterheld). Para mí el sitio para resolverlo es una consulta de borrado en cada artículo, pero si lo quieren seguir aquí, como queráis :-) --Martinmartin (discusión) 11:16 27 jul 2017 (UTC)

Les agradezco a todos quienes han participado de este hilo ya que se ha cumplido mi propósito de obtener un consejo acerca del camino a seguir en el tema. Saludos.--Clamobio (discusión) 11:22 2 ago 2017 (UTC)

Curiosidad

Hola, siempre he tenido curiosidad por saber si algún famoso edita o colabora con la Wikipedia, alguien sabe de algún caso? --88.7.205.37 (discusión) 20:07 27 jul 2017 (UTC)

Algún conocido o famoso hay, pero no le llamamos precisamente "colaborar". Generalmente solo vienen a editar su propio artículo o los relacionados con él para dejarlos "a medida". --Geom Discusión 02:40 28 jul 2017 (UTC)

Como todos somos anónimos, es decir que no sabemos nuestro nombre ni dónde vivimos, etc, entonces -aunque es poco probable- puede ser que en forma anónima esté alguien muy famoso. Por ejemplo, puede ser que Geom sea un actor de cine (jeje, es una broma). Ener6 (mensajes) 13:01 28 jul 2017 (UTC)

Debe haber probablemente. Yo personalmente no conozco ningún caso. Juan25 (discusión) 19:21 28 jul 2017 (UTC)

¿Jimbo? --Ganímedes (discusión) 21:45 28 jul 2017 (UTC)

Este hilo trajo a mi memoria un incidente de finales del 2012, en el que una dirección IP editó la biografía Roger Wolfe afirmando que era dicho escritor. Tras lo que me mencionó, incluídos unos mensajes en mi discusión, me puse a pensar si en verdad era el tal escritor, algo que difícilmente se pueda comprobar si el editor es el mismo sujeto de la biografía. En esta sección de BPV una parte dice que «…revertir a alguien que está tratando de retirar injurias hacia sí mismo es una cosa realmente estúpida…», un comentario hecho por Jimbo Wales, el creador de wikipedia. Lo que pasa es que ¿como comprobar que realmente es la persona del artículo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:28 2 ago 2017 (UTC)

La IP desde donde editó Roger Wolfe para referencia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:30 2 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues El bananero ha editado en Wikipedia, aunque viendo sus ediciones personalmente no siento que haya sido un gran aporte... ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 06:45 4 ago 2017 (UTC)

Oh, recuerdo a ese, tenía una firma extremadamente soez y tuvo problemas con muchos. De hace 10 años ya, qué vejez 😱 Igual, el Bananero ya era conocido en ese entonces, puede haber sido cualquiera usando su nombre (sobre todo considerando que decía ser argentino cuando el verdadero es uruguayo). Un caso más curioso para mí es el de Germán Garmendia (HolaSoyGerman en YouTube). En 2006, cuando aún era un desconocido, creó una cuenta en Wikipedia para autopromocionarse a él y a su banda de rock :P --EtFidelis (discussio) 12:36 4 ago 2017 (UTC)

Algunas precisiones: los que vienen a autopromocionarse, en su inmensa mayoría, son famosos de segunda o tercera fila que «lo necesitan» más; de primera fila creo que también habrá alguno que otro que edita de vez en cuando sin apenas llamar la atención, y sirva como referencia esta página de en.wiki con una larga lista... además, en Wikidata el umbral baja mucho, y por ejemplo los wikipedistas presidentes de capítulos tienen o tendrán su propio elemento. En cuanto al anonimato de los usuarios, lo que se ha dicho solo es parcialmente cierto; muchos wikipedistas veteranos damos el paso de asociarnos a capítulos y participar en sus asambleas y otros wikiencuentros, y con nuestra interacción en el mundo real es posible determinar y demostrar identidades (incluso existe el sistema de Wikipedia:Conocidos personales para formalizarlo), lo que por ejemplo puede servir para recuperar el acceso a una cuenta cuando no es posible mediante el correo electrónico, o, nunca se sabe, para que en algún momento descubramos a algún famoso entre nosotros. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:03 7 ago 2017 (UTC)

La sombra del pasado

Hay un artículo de wikipedia llamado La sombra del pasado que es una película argentina, pero también hubo una telenovela en México con el mismo nombre. ¿Debería el artículo de la película trasladarse a algo así como La sombra del pasado (película) para diferenciarlo de la telenovela, y convertir La sombra del pasado en desambiguación? También me gustaría considerar lo mismo para Palabra de mujer, pues un artículo habla de una producción discográfica y otro con igual nombre es una telenovela mexicana: Palabra de mujer y Palabra de mujer (telenovela). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:16 2 ago 2017 (UTC)

Estimo que el nombre principal debe ser una página de desambiguación y las otras con el detalle entre paréntesis, tal como lo dice Leonpolanco. En casos donde el nombre principal es algo muy famoso, que no creo sea el caso, quedaría con su título original. Saludos. Juan25 (discusión) 19:20 2 ago 2017 (UTC)

Me parece que la política en estos casos (o quizá sea la costumbre y no la política... habría que verificar) es que si uno de los títulos es nombrado por muchas mas fuentes que los otros, ese se queda con el nombre sin paréntesis, la desambiguación deberá tener un paréntesis que diga "(desambiguación)" y los otros con parétesis y su tema. En cambio si ninguno sobresale de los otros con buena diferencia, la desambiguación se queda con el nombre y todos los artículos con su respectivo paréntesis. Ener6 (mensajes) 01:08 3 ago 2017 (UTC)

De acuerdo a la política, si son solo dos corresponde ponerles el aviso de {{otros usos}} y no crear una desambiguación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:26 3 ago 2017 (UTC)

Pero si ningún término prevalece sobre el otro, la página principal sí debe ser una desambiguación. Estos casos parecen ser así. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:07 3 ago 2017 (UTC)

Concuerdo con Metrónomo, creo que sería mejor la desambiguación. En relación a cada termino. el de La sombra del pasado, para un lector argentino dicho título le llevaría a pensar en la película, grabada en 1947, en tanto un lector mexicano seguro pensaría en la telenovela, pero si el lector no es ni argentino ni mexicano, cualquiera de las dos acepciones podría aceptar. Fuera de Argentina quizás no sea conocida la película, por ejemplo en México nunca la he visto y solo por este artículo se que existe dicha película, mientras que posiblemente muchos lectores conozcan la telenovela, ya que muchas telenovelas mexicanas son llevadas a otros países, quizás ya haya llegado a otros países y haya sido traducida.

Sobre Palabra de mujer, pienso que la acepción principal esta en una producción discográfica porque el disco salió muchos años antes que la telenovela, por eso le dieron la acepción principal, y al transmitirse la telenovela se tuvo que llamar Palabra de mujer (telenovela). En ambos casos, La sombra del pasado y Palabra de mujer, no veo un criterio para identificar la acepción principal, así que los artículos de las telenovelas quedarían de dicha manera y los otros deberían ser algo así como Palabra de mujer (álbum de Monica Naranjo) y La sombra del pasado (película) y los conceptos convertirlos en desambiguación. Podría ser lo mas adecuado. ¿Alguién de acuerdo?. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:18 3 ago 2017 (UTC)

El caso de dos conceptos con un mismo nombre en el que ninguno destaque claramente sobre el otro no es distinto del de tres o más, y no he encontrado nada en la política que vaya en sentido contrario. El conflicto para elegir cuál debería tener el título principal sería el mismo (basta pensar qué pasaría si solo las ciudades de Córdoba, Guadalajara, Valencia, etc. de España y América aspirasen a su respectivo título) y la solución de crear una desambiguación es igualmente adecuada y necesaria. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:03 7 ago 2017 (UTC)

Problema en Wikidata

Hola. Últimamente veo que wikidata redirige a muchos holandeses en sus respectivas fichas...no a Holanda, sino que su nacionalidad o país de origen se redirige mágicamente al artículo de la ocupación nazi de los Países Bajos durante la Segunda Guerra Mundial (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7,8). Es normal que esté ocurriendo esto? Yo diría que tiene que tiene que haber algún tipo de error en wikidata, hace tiempo que lo veo viendo, pero no logro averiguar cuál es el error; así que ya que estoy lo dejo caer por aquí, por si alguien es más hábil que yo en wikidata. Manuchansu (discusión) 23:23 4 ago 2017 (UTC)

¿Solo ocurre con los ciclistas? --Ganímedes (discusión) 00:54 5 ago 2017 (UTC)

Ocurre en muchos artículos, no sólo en el de los ciclistas. Se puede ver aquí. --Lautaro 97 (discusión) 00:58 5 ago 2017 (UTC)

Se me ocurre que, viendo que todos son de Ámsterdam, el problema provenga de que la plantilla toma el primer valor de «país» en el ítem de Wikidata de Ámsterdam, que es ese que mencionas. Por poner un ejemplo, Moreno Hofland es de Países Bajos y no nació en Ámsterdam. Un saludo. --Romulanus (discusión) 01:11 5 ago 2017 (UTC)

Romulanus, creo que has dado con la clave. Pero parece que sólo debe pasarnos a nosotros, no? Manuchansu (discusión) 01:21 5 ago 2017 (UTC)

Eso depende de como estén escritos los módulos y las plantillas. Aquí se debe de tomar siempre el primer dato con la confianza de que sea el más reciente porque parece ser que en Wikidata se añaden en forma descendente: de más reciente a más antiguo. En el caso de Ámsterdam no sucede así para el país (y me parece que tampoco para la población), de ahí el aparente error de las plantillas. Supongo que se resuelve con un cambio de orden en Wikidata, pero no sé como hacerlo sin borrar todo y volviéndolo a escribir, por lo que me da un poco de pereza ponerme a ello. Un saludo. --Romulanus (discusión) 01:31 5 ago 2017 (UTC)

Ya lo resolví desde Wikidata. Un Saludo. --Lautaro 97 (discusión) 01:44 5 ago 2017 (UTC)

No había visto que Romulanus había tenido la misma idea que yo. Yo tampoco encontré ninguna forma de arreglarlo sin borrar todo y volverlo a escribir, lo que me tomó 12 ediciones. Igualmente agradezco a Romulanus por averiguar donde estaba el problema. Un saludo. --Lautaro 97 (discusión) 02:12 5 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En efecto el fallo está en el módulo/ficha de persona, que toma el primer valor del país ignorando las fechas de inicio y fin. Y reordenarlo en Wikidata también es un error, porque igualmente se siguen ignorando las fechas de inicio y fin. Para explicarlo expongo este ejemplo de Julio César, nacido en ¿Italia?. Lo correcto sería tomar la fecha de nacimiento (100 a. C.) y buscar el país de la ciudad de nacimiento cuyo elemento sea mayor que la fecha de inicio y menor que la fecha de fin. En este caso República romana (509 BCE-27 BCE). -- Leoncastro (discusión) 02:50 5 ago 2017 (UTC)
Por cierto, invoco a Juan Mayordomo que es el que entiende de estas cosas, a ver si puede arreglarlo. -- Leoncastro (discusión) 03:03 5 ago 2017 (UTC)

Leoncastro no sabía eso de la ficha. Así que se ve que la correción sólo sirvió para los artículos que Manuchansu nombró al pincipio del hilo, pero el problema puede presentarse en otros artículos. ¿Hay un modo de corregir eso en la plantilla?. --Lautaro 97 (discusión) 03:12 5 ago 2017 (UTC)

Pues supongo que sí hay un modo de corregirlo, pero yo prefiero no tocar mucho donde no sé (y los módulos de Lua no son mi fuerte). Por ejemplo en la “Ficha de entidad subnacional” se hace algo parecido, mostrando solamente la cifra de población que tiene la mayor de las fechas en Wikidata. -- Leoncastro (discusión) 03:27 5 ago 2017 (UTC)

Cuando hay datos históricos hay que marcar en Wikidata el más reciente como «nivel preferido» y dejar los demás como «nivel normal». En este caso es esta edición. El «preferido» se interpreta como «el más actualizado». Luego, en las fichas se invoca el preferido añadiendo |rango_mayor=sí en la Plantilla:Propiedad y en los módulos es algo similar, lo incluye la línea ['rangoMayor'] = 'sí'. Pueden verse varios ejemplos de esto último en el Módulo:Ficha de persona. Cuando no se especifica un «valor preferido», el sistema los toma a todos, ordenándolos según tal y como aparecen. Pero, si a su vez se le pide que tome solo uno (este es el caso), «recorta» al primero e ignora los que sigan. La solución pasa por ir al elemento de Ámsterdam y marcar «Países Bajos» como nivel preferido en la propiedad «país», lo que ya hice. Puede haber caché, así que las páginas pueden tardar en actualizarse. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 04:33 5 ago 2017 (UTC)

@Metrónomo, eso no soluciona el problema que he expuesto. Para la ciudad de Roma ¿qué país ponemos como «nivel preferido»? El más reciente es Italia, pero sigue sin ser el correcto para Julio César. -- Leoncastro (discusión) 16:30 5 ago 2017 (UTC)

Mientras escribía esto me preguntaba lo mismo. Es por eso que si se usa la ficha de persona sin parámetros en ese artículo dice que nació en Italia. En el caso particular de Ámsterdam, sí que había que definir apropiadamente el valor preferido, incluso si ninguna ficha lo estuviera utilizando. Ahora, el tema de los anacronismos es obvio que aun no está resuelto, siempre indica el país más reciente disponible. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:14 5 ago 2017 (UTC)

Es complicado. Si el que se muestre bien va a depender, aparte de que exista un módulo que tome el valor correcto de la propiedad "país" del item de la ciudad dependiendo de las fechas especificadas..., de que esté almacenada exhaustivamente esta info allí... sospecho que es un poco utópico tener los datos de cada país/estado/régimen político al que ha pertenecido una ciudad... en el item de cada ciudad. Es demasiado complejo e ineficaz y tampoco es como si la idea de país hubiera siendo siempre tan clara como ahora. Visto así, por el momento casi convendría matar al cánido para acabar con la rabia. Strakhov (discusión) 20:16 5 ago 2017 (UTC)

Creo que es más sencillo de lo que parece. No hace falta “hacer la historia” de cada ciudad para establecer su país/estado/etc. Actualmente se toma la ciudad, y de esta se toman los parámetros de país. Si es único la cosa se simplifica bastante y se presenta ese. Si son varios parámetros, y en estos hay uno “preferido” se toma ese, y en caso contrario se toma el “primero”. Aquí apareció el problema. ¿El primero en qué orden? ¿Y con qué justificación? No creo que sea necesario un nuevo módulo, sino que es necesario reformar la función anterior para poner un paso intermedio adicional. La cosa sería como sigue: si hay uno, ese, como antes; si hay varios y tienen fechas de inicio y fin, se busca el valor según la fecha de referencia; y si no tienen fechas, seguimos con el modelo anterior, de preferencia el “preferido” y de último recurso el “primero”. No es necesario modificar nada en la base de datos. ¿Complejo? Quizás complejo de programar —desconozco bastante las posibilidades del lenguaje Lua—. ¿Ineficaz? No creo. Eso sí, sería más exacto. -- Leoncastro (discusión) 20:38 5 ago 2017 (UTC)

Se busca ¿dónde? ¿en el item de la ciudad? se busca el primero ¿por qué? ¿Ineficaz en términos de bases de datos tener almacenada (casi)repetida la evolución histórica de un país en cada uno de los 8000 municipios (cuando no barrios, cuando no calles, cuando no localidades) que pueden usarse en "lugar de nacimiento", con fechas de inicio y de fin? Un poquito bastante, además de que no será la misma en cada ciudad, pues los países han variado sus fronteras. Y por último, ¿qué es un país? ¿Es la Monarquía Hispánica? ¿El Virreinato de Nueva España? ¿El Imperio español? ¿Fue la Corona de Castilla un país? ¿hubo países en la Iberia prerromana? ¿Consideramos países distintos la Segunda República de la Dictadura Franquista? Yo creo que... sí que es complicado, tedioso y... muchas cosas. Strakhov (discusión) 21:00 5 ago 2017 (UTC)

Por si no ha quedado claro, esto fallaba porque "alguien aburrido" se ha dedicado a especificar en el item "Amsterdam" cada uno de los países/regímenes/periodos históricos por los que ha transitado (12 países). En Eindhoven solo aparece Países Bajos. No existe, ni creo que exista, en Wikidata la intención de replicar esos 12 statements en cada ciua/pueblo de los Países Bajos (y hacer lo mismo en cada ciudad/pueblo de los cientos de países que existen y han exitido en el mundo) ni a mano ni, sospecho que tampoco, por bot. Es decir, o aspiramos a mostrar por defecto el actual (que será normalmente el único que hay o, al menos, en caso de haber varios, el marcado como preferido) o mejor olvidémosnos de mostrar "automáticamente" algo coherente y no anacrónico en lo que respecta al "país" de la ciudad. Strakhov (discusión) 21:18 5 ago 2017 (UTC)

A ver, por partes. Estás cruzando cuestiones sobre el funcionamiento del módulo de la plantilla y sobre la estructura o el significado de los datos en Wikidata.

Al buscar en Wikidata los datos de la persona en cuestión (llamémosle “Q-persona” o Q1048 para Julio César), unos de los datos son el lugar y la fecha de nacimiento ('P19' y 'P569' respectivamente). Al consultar dichos datos mediante la función propiedad se obtienen los datos que correspondan (en formato “Q-ciudad” o Q220 para Roma; y “fecha” o «100 BCE»). Nótese que Q220 es «Roma» y no «Roma, Italia» como se muestra en la ficha desde Wikidata. Es decir, que la segunda entidad (país/región/loquesea) se extrae del “Q-ciudad” en un subproceso (Módulo:Wikidata/Formatos.formatoLugar). En este subproceso se toman del “Q-ciudad” los valores de la propiedad 'P17' (país). En algunos casos como Roma o Ámsterdam, estos son valores múltiples, identificados con fechas de inicio 'P518' y fechas de fin 'P582'. Pero actualmente esto último es ignorado, usando solamente el “preferido” o el “primero”, en lugar de hacer la selección correcta. Ahora respondo a tus cuestiones:

• «Se busca ¿dónde? ¿en el item de la ciudad?» Sí, igualmente a como se hace ahora, pero seleccionando entre los parámetros obtenidos el adecuado.
• Se «busca el primero ¿por qué?» No tengo ni idea. Comodidad, supongo. Es más fácil. Por eso propongo buscar el adecuado según las fechas.
• ¿Ineficaz en términos de bases de datos (...)?» Vale, pero es un dato que ya figura en bastantes elementos de Wikidata. ¿Por qué no aprovecharlos?
• Al resto de preguntas, no estoy cuestionando el sentido de los datos de Wikidata, tan solo propongo el aprovechamiento de los datos en favor de Wikipedia. No sé si todo lo que indicas son países, pero si figuran en el campo de la propiedad 'P17' serán tomados como países —tanto en mi propuesta como en la actualidad—. -- Leoncastro (discusión) 21:41 5 ago 2017 (UTC)

Es que el país (p17) es un dato que en el 99,99% de los items de ciudades de wikidata está rellenado, únicamente, con el "país actual". No hay la menor intención de reproducir allí estos datos históricos municipio a municipio. Es decir:

1) Usas en todos los casos el país actual y te olvidas de ese cero coma uno por ciento con la evolución histórica introducida (al menos será coherente en el sentido de "especificar siempre por norma el actual, sea anacrónico o no");

2) Usas en el 99% el "actual" y en el 1% el que toque con valores con fechas (con lo que tendrás un sistema "crónico" (con suerte) en el 1% y otro "anacrónico" en el 99%). Es decir, te puede salir nacido en "Toledo, España, 730", pero muerto en "Madrid, Emirato de Córdoba, 800" -> Gracias pero no. A las malas casi prefiero "Toledo, España, 730" y "Madrid, España, 800" a que en uno me lo cuentes bien y en otro mal.

3) La otra solución es no mostrar el país de la ciudad y conformarte con la ciudad. Mi preferida por el momento. Strakhov (discusión) 21:52 5 ago 2017 (UTC)

Bien visto Strakhov. Suponía que ibas a mencionar lo del 99 % e iba a responder con que la tendencia del 1 % es la de ir en aumento. Pero visto el segundo de tus argumentos he de darte la razón. Aunque fuese un porcentaje más igualado, sería un error mostrar un lugar adecuado y otro no. Por lo tanto de momento tu tercera opción es la única sin errores.

De todos modos, el sistema anacrónico actual no se basa en el dato “más reciente”, sino en el “preferido” o el “primero”. Para localizar el dato más reciente hay que usar el proceso que he descrito anteriormente, y seleccionar el dato sin fecha de fin cuya fecha de inicio sea la más actual. -- Leoncastro (discusión) 22:19 5 ago 2017 (UTC)

Normalmente en Wikidata al menos, no sé cómo estaría montado el módulo, se prefiere automáticamente el valor sin fecha de fin. No sé si era un bot que actualizaba automáticamente los ranks o qué, pero si tenías 7 statements con 6 de ellos con "fecha de fin" especificada vía calificador y uno sin ella, automáticamente ese último terminaba como 'preferido' allá sin mayores historias. Strakhov (discusión) 22:44 5 ago 2017 (UTC)

El caso de Ámsterdam es poco usual, no hay muchos casos así, sin ningún nivel preferido, más en una ciudad importante. Parece que tenía especificado dos veces el valor «Países Bajos» y, al quitar uno, fue justo el que estaba marcado. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:21 5 ago 2017 (UTC)

Una pastelería en Tokio

Articulo sin interés, traducción del articulo inglés, ¿qué sentido tiene? Leo el articulo en inglés, lo leo en español para ver que han pensado de la peli, y veo que es el mismo articulo :-((( Encima ¿donde esta escrito que el articulo es una traducción del inglés? 2A01:CB00:796:3C00:8845:D8F2:1730:BD24 (discusión) 08:55 5 ago 2017 (UTC)

¿Para ver qué han pensado de la película? Una enciclopedia es para indicar datos objetivos, no para poner opiniones. Para las opiniones y las referencias de la traducción está la sección de enlaces externos. --Geom Discusión 10:52 5 ago 2017 (UTC)

Pues no, la recepción critica de una película tiene un interés enciclopédico… Y de todos modos critico las traducciones en general, no solo en el caso de este articulo. Odio mirar los articulos en dos idiomas diferentes y darme cuenta que son en realidad el mismo articulo traducido. No veo el sentido de hacer lo que Google Translate puede hacer igual… Es un empobrecimiento de la enciclopedia 2A01:CB00:796:3C00:300D:DB4F:A17F:4FBC (discusión) 22:15 5 ago 2017 (UTC)

¿Solución? Ponte "tú" a redactar artículos que no sean traducciones y a redactar contenido que a ti "te" resulte interesante. Aquí a nadie se nos paga por colaborar ni tampoco le cobramos a nadie, así que la retórica del "cliente estafado" no termina de funcionar del todo. Yo en particular creo bastantes artículos y no suelen ser traducciones de otras wikis, pero no se me ocurriría quejarme por encontrarme contenido traducido que está en la wiki en inglés, sobre todo si está "correctamente" traducido (las traducciones de Google son con frecuencia una mierd*). Porque ¿cuál es el problema con tener disponible contenido gratis de en.wiki escrito en mi idioma? Nin-gu-no. Strakhov (discusión) 22:25 5 ago 2017 (UTC)

Hay un refrán en castellano para esto: a caballo regalado no le mires el diente. La traducción, en cualquier caso, es muy pero que muy mejorable, así que a quien le interese este artículo (a mí cero pelotero), que se ponga a adecentarlo. Así es como funciona esto. Strakhov (discusión) 23:03 5 ago 2017 (UTC)

Las auto traducciones no estan permitidas. Ni Google ni el autotrad de Wikipedia directos pasan el filtro de calidad. Empobrecimiento de la enciclopedia es tener menos artículos que la inglesa y probablemente ese artículo no existiría si nadie se hubiera molestado en usar la versión inglesa. Insisto, para la crítica ya está Filmaffinity. --Geom Discusión 00:15 6 ago 2017 (UTC)

Llevo ya mas de diez años contribuyendo a Wikipedia, con decenas de artículos creados y decenas de millares de artículos corregidos, así que gracias por no contarme lo del "cliente enfadado" :-)

Si no ves nin-gun problema con tener artículos traducidos desde el inglés, sera que no te lo has pensado bastante…

Leo el articulo en español de Una pastelería en Tokio, y no hay ninguna critica de periodistas hispano-hablantes, todas las criticas son de periodistas anglo-hablantes, ¿te parece normal?

Segundo, traduciendo desde un idioma, introduces en la Wikipedia hispano-hablante maneras de escribir y pensar diferentes. Y encima, como la mayoría de las traducciones vienen de la Wikipedia en inglés, solo se difunde siempre una sola visión del mundo! Me parece peligroso. Por ejemplo, me acuerdo de un articulo sobre una artista española que hablaba mucho de dinero: cuanto dinero ella había ganado en su vida, el valor de su casa, etc. Cuando lees esto, sabes que el articulo es una traducción del inglés, con una manera liberal, anglo-sajona de ver y describir el mundo. No es mal en sí, pero es una manera de escribir que corresponde bien a la Wikipedia en inglés pero no a la Wikipedia en español, ni en la mayoría de los idiomas. Encima, si la artista es española, te parece normal que su articulo sea una traducción del articulo inglés??? Es que, de verdad, no tiene sentido

Tercero, la mayoría de las traducciones son de mala calidad, con faltas de traducción. A veces hay traducciones de buena calidad, pero a pesar de ser de buena calidad (ningunas faltas evidentes de traducción, ningunas faltas de gramática, etc.), la mayoría del tiempo el articulo es un poco aburrido, la lectura es difícil, te da ganas de dormir. Esto es porque es muy difícil escribir un texto traducido en un estilo natural… Hay mucha gente a quien le encanta traducir porque va rápido, y porque parece fácil, divertido y les permite practicar su inglés. No entienden que traductor es un una profesión, y necesita una buena maestría técnica y un talento. No estamos en Wikipedia para jugar o practicar nuestro inglés… Aquí a nadie se nos paga pero si no es para hacer un trabajo de calidad no veo el sentido… Me parece mas interesante tener menos artículos pero de mejor calidad 2A01:CB00:796:3C00:F1F3:7CAA:5268:F94E (discusión) 00:43 6 ago 2017 (UTC)

No quiero ofender, pero me trae sin cuidado lo que te parezca interesante, como supongo que te pasará a mí con lo que me atraiga. Si quieres poner críticas de críticos hispanohablantes, ponlas. Si las quieres poner de críticos coreanos, ídem (tu predilección por los artículos "étnicamente hispanos", esa narrativa/ideología/manera propia de la Hispanidad que nos contentará a los hispanohablantes, al sentirnos en nuestra salsa— es antropológicamente la mar de interesante [aunque un poco ambiciosa la simpleza con la que lo pretendes plasmar con una manera liberal, anglo-sajona de ver y describir el mundo [sic]], pero a título personal no me roba mucho el sueño que quien opine sobre una película hable mi lengua, dando más importancia a que sea un buen crítico de cine, llámame raro). Adelante, el artículo será más completo. ¿Que sería mejor que tuviera más información? Seguro. ¿Para qué entra el lector medio en el artículo de una película? Viene desde Google y se lee la sinopsis y echa un ojo a los actores. Así que, para eso, seguramente cumpla con dignidad la función.

Creo que es mejor que tener un artículo traducido del inglés de esa película que no tener ninguno, independientemente de que diga lo mismo, porque, por si no lo sabías, hay mucha gente que no tiene ni papa de inglés y no entiende lo que pone en.wiki. Por supuesto, si es una traducción automática infumable, bórrese (esta tiene partes que rondaban la autotrad, pero no quiero sufrir más leyéndola), pero eso es independiente de que sea traducido del inglés o del italiano. Es, sencillamente, una mala traducción.

Y esto te lo digo yo que casi nunca traduzco, que creo que hay una cantidad infumable de autotrads y que determinados usuarios, en efecto, hacen traducciones como churros y debería prohibírseles usar la herramienta de traducción automática. Pero el problema no es ni mucho menos que "tengamos artículos que dicen lo mismo que en inglés" (ojalá) sino en todo caso que hay gente acá que traduce como el culo. Strakhov (discusión) 01:30 6 ago 2017 (UTC)

En cierta parte yo estoy de acuerdo con 2A01:CB00:796:3C00:F1F3:7CAA:5268:F94E (por cierto, ¿por qué no usas tu nombre de usuario? sería más fácil para todos...) Sin embargo, me parece una postura muy exagerada. Yo pienso que es mejor tener una traducción a no tener nada. Y luego de eso, efectivamente sería mejor todavía que el artículo crezca.

Pero lo que saco en limpio de todo esto es que es muy necesario colocar el aviso de que se trata de una traducción. No solamente para fines legales de atribución de autoría, sino para que el lector sepa que se trata de una traducción, y pueda decidir ir a leer el original. Ener6 (mensajes) 04:02 6 ago 2017 (UTC)

Vengo a comentar uno de los asuntos en que incide la IP. Es verdad que la sección de «Recepción» (¿no debería llamarse «Crítica», no es «crítica» como se llama en español a la información sobre qué opinan los... críticos de cine sobre una película) solamente contiene críticas de angloparlantes. Mi conclusión no es tanto que faltan críticas de hispanoparlantes, sino críticas de una mayor variedad de críticos. Se trata de una película japonesa, ¿no hay algún japonés que la haya comentado? Perdón, coproducción japo-franco-alemana según la ficha, ¿algún alemán, algún francés? Es una película que ha llegado a numerosos países del mundo, ¿algún crítico de alguno de esos países, que no sea necesariamente del Reino Unido o Estados Unidos? Es decir, ¿algo que aparte al artículo de su sesgo anglocéntrico actual y lo convierta en un artículo con un ámbito global? Que esta Wikipedia esté en español no justifica sustituir un sesgo (el anglocéntrico) por otro (el hispanocéntrico). Sabbut (めーる) 07:42 6 ago 2017 (UTC)

Eso es fácilmente comprobables para quienes conozcan los idiomas francés, alemán o japonés. Usuario anónimo ya sabes lo que se puede hacer, es muy fácil criticar pero no tanto tratar mejorar los artículos que consideres incompletos, parciales, etc. No voy a juzgar el estado actual del artículo pero considero que es mejor tener un calco de en.wiki que no tener nada, Wikipedia no es de papel lo que quiere decir que todos los artículos son susceptibles de ser ampliados y mejorados. --Jcfidy (discusión) 08:20 6 ago 2017 (UTC)

Sí, bueno. Y también todos los artículos pueden ser criticados (o a lo mejor tengo que decir recepcionados conforme al lenguaje que se lleva por aquí). Si no quiere trabajar aquí la IP, no está obligada, ni lo estamos ninguno; y si quiere criticar algo que no encuentra bien, puede hacerlo, que no somos divinos. El anglocentrismo es algo que he señalado yo en más de una ocasión con artículos que se presentaban y se presentan a destacados con toda la bibliografía en inglés y no porque no exista bibliografía en otras lengua, sino porque el redactor no se ha preocupado en averiguarlo. No me ha servido de nada la crítica, pero no por eso criticar va a dejar de ser un derecho.--Enrique Cordero (discusión) 08:30 6 ago 2017 (UTC)

Comentario ya dije que no entro a juzgar ese artículo en concreto, yo no soy creador de artículos pero de los pocos que he hecho la mayoría son traducciones de en.wiki (no sé ni japonés ni alemán) y me molestaría mucho que se criticase, por ejemplo que Gryllus campestris es un calco de la versión en ingles cuando tenemos el artículo Gryllidae con una tabla comparando como calcular la temperatura por medio de la frecuencia del canto entre tres especies y que dos de de ellas no temgamos los artículos; no sé a que especie se refiere al artículo con Esperanzas sino probablemente lo habría buscado y traducido al español. --Jcfidy (discusión) 08:45 6 ago 2017 (UTC)

@Ener6: No uso mi nombre de usuario porque no tengo (ni me apetece tener), siempre he contribuido así y me parece bien :-)

No he escrito que hay que poner solo criticas hispano-hablantes. Al contrario pienso que si este articulo hubiera sido escrito directo en español, quizás el autor habría incluido criticas no solo en español sino también en japonés, alemán, etc., porque los hispano-hablantes me parecen menos hispano-centrados que los americanos son anglo-centrados (claro hay de todo, ya sé que hay Americanos muy abiertos y hispano-parlantes muy cerrados).

Criticáis las traducciones de Google. Pero estas traducciones van mejorándose y dentro de unos años Google producirá traducciones mejores que las nuestras. Y qué se verá entonces? Que la mitad de es.wikipedia no existe, porque los artículos en realidad solo son la traducción de los artículos de en.wikipedia.

Y escribís que las traducciones son susceptibles de ser ampliadas y mejoradas. Pero ya sabemos que en 99% de los casos, cuando la traducción ya esta terminada, nadie va a mejorar y ampliar el artículo, salvo detalles, nunca va a crecer el artículo… Una vez terminados, hay poco artículos traducidos que cambian mucho.

Y… hay algo que no entiendo… Se supone que el español es uno de los idiomas mas hablados, como lengua madre, del mundo, no? El segundo o el tercero, creo, o algo así. Y me estáis diciendo que los hispano-hablantes no son capaces de escribir un artículo propio??? Los germano-hablantes han escrito un artículo propio, los franco-hablantes han escrito un artículo propio, los Italianos y los Holandeses también, pero los hispano-hablantes no son capaces de hacerlo? Me parece divertido :-) 2A01:CB00:796:3C00:A5C6:8C6F:A9FB:1465 (discusión) 11:14 6 ago 2017 (UTC)

Te divierten cosas muy raras. Por cierto, dado que se te nota preocupado por la nociva influencia cultural anglosajona, en idioma castellano, por el momento, las nacionalidades y "similares" (los Italianos y los Holandeses, los Americanos) se escriben con minúscula, al revés que en inglés. :-) Strakhov (discusión) 12:06 6 ago 2017 (UTC)

Vale, gracias, no sabía. Una prueba más de que todos estamos bajo la influencia del mundo anglo-sajón, hasta yo! ;-) 2A01:CB00:796:3C00:A5C6:8C6F:A9FB:1465 (discusión) 12:39 6 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Parte del problema, en mi opinión (seguramente equivocada), es que hemos perdido varios usuarios que escriben correctamente, creaban artículos desde cero, revisaban nominaciones a AB y ADs, y que, o bien fueron expulsados o después de varios bloqueos (la mayoría injustificados), se han marchado voluntariamente o reducido significativamente sus contribuciones. Maragm (discusión) 11:28 6 ago 2017 (UTC)

"No alimentes al troll." Jcfidy (discusión) 12:31 6 ago 2017 (UTC)

Lo del troll es otra prueba de hasta qué punto estamos colonizados. ¿Tendrá traducción? --Enrique Cordero (discusión) 12:42 6 ago 2017 (UTC)

i per Catalunya també. Strakhov (discusión) 13:21 6 ago 2017 (UTC)

¿Referéndum de autodeterminación entonces, acogiéndonos al derecho que reconoce la ONU a los pueblos colonizados? ¿O bastará con que reconozca sentirme exasperado por el sentimentalismo y el estereotipo de ser servido? --Enrique Cordero (discusión) 14:25 6 ago 2017 (UTC)

Casi casi. Pero nunca olvides que esto no es un pueblo, sino una enciclopedia escrita en castellano, Enrique Cordero (en catalán: Enric Cordero i Segundoapellidodesconocido). Strakhov (discusión) 14:50 6 ago 2017 (UTC)

Escrita en castellano y a veces en algo que se le parece. Si me llamas Henry tendrás menos problemas.--Enrique Cordero (discusión) 14:55 6 ago 2017 (UTC)

Trol en el diccionario de la RAE. Dejemos de alimentarlo. Un saludo --Jcfidy (discusión) 14:33 6 ago 2017 (UTC)

Pues tienes razón que el trol es una criatura escandinava al principio, transmitida hasta nosotros por la cultura anglo-sajona. No sé que sería el equivalente en el mundo hispano-hablante… Ogro quizás? 2A01:CB00:796:3C00:A5C6:8C6F:A9FB:1465 (discusión) 13:28 6 ago 2017 (UTC)

«Igualmente, en las mitologías de las culturas prehispánicas de Mesoamérica y Suramérica se narra la existencia de seres con características similares a los ogros, como el curupira, la ceiuci, el Boraro y Caipora (Amazonía), el Sisimihski de los misquitos, el Pombero y el Kurupí de los guaraníes, los yohó de los ramas, los muérra de los maléku, los ushidó de los dorasques, las túlu de los bocotaes, los nia de los kunas, los itsö de los bribris y los míkö de los cabécares.» 2A01:CB00:796:3C00:A5C6:8C6F:A9FB:1465 (discusión) 13:34 6 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Retornando al tema del artículo (¿creo que de eso iba no?), yo no veo el problema en "importar" un artículo desde enwiki siempre y cuando sea una buena traducción de un artículo bien redactado y tenga las debidas autorías, Wikipedia no tiene labor social, es una enciclopedia, pienso que no es nuestro deber defender el español como idioma ni su difusión. Como yo lo veo es simple:

• Si el artículo esta mal traducido o lo arreglas o marcas su borrado o propones en el artículo que alguien más lo arregle.
• Si solo muestra un punto de vista anglosajón (?), pues mejorarlo u proponer en el artículo que se neutralice.
• Si el artículo es una traducción y no tiene autoría (ni en su historial ni en el artículo), se va al historial, se ve la fecha de creación, se busca la versión del artículo en enwiki que estaba vigente en esa fecha y se coloca {{traducido ref}} y ya.

No veo el dilema en lo absoluto, si bien entre enwiki y eswiki hay bastantes diferencias, los pilares y las licencias son las mismas (a excepción del tema del "fair use" que ya da para conversar otro rato...) ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 23:36 7 ago 2017 (UTC)

Creo que la IP hablaba de traducciones chapuceras en las que el traductor/traidor no se ha tomado la molestia de comprobar si había algo escrito en castellano sobre la materia. Si he interpretado mal a la IP, lo siento, pero es algo que me encuentro con frecuencia y sobre lo que de vez en cuando habría que dar un toque de atención. He visto artículos presentados a destacados o a buenos en los que el traductor y proponente no se había tomado la molestia ni siquiera de comprobar si el título era el usual en la bibliografía en castellano sobre la materia y señalar el error y echar para atrás esos artículos no me ha hecho ganarme amigos. Al que en un artículo escribe holakase le llamamos vándalo y al que escribe que alguien ha dicho que está exasperado con el estereotipo de ser servido le decimos que mejor eso que nada. Pues es que está muy cerca de ser nada. ¿Qué pasa si le decimos que sea un poco más cuidadoso con sus traducciones, que se fije en lo que hay escrito en castellano sobre la cuestión, que compruebe las referencias...? Porque esa es otra: aunque Wikipedia no sea fuente fiable, para nosotros la Wikipedia en inglés es la verdad absoluta y no hace falta comprobar ni que las referencias que se traen aun funcionen, de modo que el traductor que apenas domina el inglés se permite también colocarnos referencias en japonés que quizá domine mejor que el inglés, pero entonces, ¿por qué traduce del inglés y no del japonés? --Enrique Cordero (discusión) 08:56 8 ago 2017 (UTC)

Has interpretado mal a la IP. O mal o interesadamente para venir a hablar de tu libro. Nos puede pasar a cualquiera. Vuelve a leer el post mensaje que inicia este hilo. Una segunda vez. Y una tercera. ¿Ya? Luego sacó a colación para justificarse lo de que es que además son malas o que da sueñito leerlas, secundario, pero el principal problema pareciera ser que son traducciones, porque las traducciones no valen nada porque ya están en en.wikipedia y repetir acá lo mismo que en en.wiki empobrece la enciclopedia, aparte de que las opiniones de las personas hispanas son intrínsecamente más relevantes que las de los anglos, porque estos tienen una forma liberal de ver el mundo y claro, la hispanohablantitud es nacionalcatólica o no es. Y que traducir no vale de nada porque dentro de unos años Google Translate Traductor de Google será fabuloso (si no lo es ya), mejor que cualquier traductor humano al parecer. Si tu problema son las malas traducciones, deberías abrir un hilo titulado "Contra las malas traducciones", pues la intencionalidad de este iba más en la línea de "Contra las traducciones" a secas. Luego ya está el si un artículo bien traducido que no cita una sola fuente en castellano puede ser "bueno" o "excelso" (que dependerá del caso), pero de ahí a que "no le valga nada" a un hispanohablante un artículo bien traducido de en.wiki (este no es precisamente el caso) con críticas escritas solo por anglos hay un trechito. De nada. Strakhov (discusión) 12:02 8 ago 2017 (UTC)

Por cierto, aunque coincido con Jcfidy en que mejor hubiera sido no haber alimentado lo que no había que alimentar, no me puedo privar de recordar que "IP" son las siglas de Internet Protocol. Cuidado con eso, Henry. Strakhov (discusión) 12:13 8 ago 2017 (UTC)

Lo de la hispanohablantitud nacionalcatólica frente al neoliberalismo neoconservador anglosajón, es tu libro ¿no?. Leídas de nuevo las primeras líneas escritas por la IP, estoy básicamente de acuerdo: las malas traducciones empobrecen la enciclopedia y a veces también las buenas cuando no hacen algo que es de cajón: que es entrar en contacto con lo que se ha escrito en la lengua a la que se traduce sobre aquello de lo que se traduce. Si para traducir bastase con trasladar palabras de un idioma a otro, también tendría razón la IP en que eso ya lo hacen los traductores automáticos. Pero traducir es hacerse entender: es el traductor quien ha de acercarse al lector, no es el lector quien ha de esforzarse en entender al traductor porque para eso, también lo dice la IP, mejor leer la versión original. Para el objetivo -hacerse entender- puede dar igual lo que signifiquen las siglas IP.--Enrique Cordero (discusión) 12:58 8 ago 2017 (UTC)

Resumiendo: sigues sin enterarte de nada. Strakhov (discusión) 14:41 8 ago 2017 (UTC)

Serás traductor.--Enrique Cordero (discusión) 15:09 8 ago 2017 (UTC)

• El problema de este artículo (Ricardo Castellví y de Ibarrola) puede ser que no sea muy relevante, que las fuentes sean poco fiables, que inicialmente estuviera escrito en catañol, hay muchos... pero en ningún caso así sin más que "diga las mismas cosas que ca.wiki (ca:Ricardo Castellví e Ibarrola) y no hayamos sido capaces de crear un artículo por nosotros mismos". Como tampoco sería un problema que alguien decidiera traducir, bien, en:Eagle (British comics) y traerlo acá (aunque algunos, claro, podríamos intentar leerlo "en la versión original" que siempre es mejor pero ¿de cuánto te enterarías tú, Enrique Cordero, por ejemplo, leyéndolo en inglés: cuenta, cuenta, soy todo oídos), que es lo que a tu querido protocolo de internet le parece un gran problema, pues traducir "no sirve de nada". Strakhov (discusión) 15:21 8 ago 2017 (UTC)

Qué malas son las IP que vienen aquí a criticar y criticar. No nos entienden. Yo últimamente me he aficionado a las traducciones automáticas así que, más o menos, de ese artículo que citas entendería lo mismo que entiendo lo del estereotipo de ser servido aun estando escrito en algo que aparenta ser castellano. Por lo demás, y aunque lo entendiese, podría ser que me trajese sin cuidado lo que exacerbe a un crítico que no sé quién es en un periódico que no leo. Todo eso, si no ordenas otra cosa. --Enrique Cordero (discusión) 15:57 8 ago 2017 (UTC)

No quiero ser rudo, pero Wikipedia no se redacta a partir de los periódicos que a ti te gusta leer. No tengo ninguna problema con las IPs y de hecho creo que las típicas sugerencias de "regístrate" o "firma con tu usuario" que se han visto en este y en otro hilo están de más. Hay IPs e IPs, usuarios y usuarios. Visto el suceder de los acontecimientos el modus operandi de esta la definió bastante bien Jcfidy. Puedes, a fecha de 2017, quejarte de forma amarga de lo malo que es que la gente traduzca de unas wikis a otras, cuando esa, la posibilidad de traducir contenido a otros idiomas, es una las razones de ser del conocimiento libre. Sinceramente... a nadie le va a importar mucho. Strakhov (discusión) 16:35 8 ago 2017 (UTC)

Pues, creo que tenéis ambos un poco razón, me parece que he dicho un poco más que lo que dice Enrique Cordero y un poco menos que lo que dice Strakhov.

Primero estoy contra todas las traducciones porque me parece un empobrecimiento. Supongamos que Wikipedia esté organizada por ciudades. Supongamos que Buenos Aires haga su propia Wikipedia, Wikipedia Buenos Aires, Bogotá la suya, Medelín la suya, etc. Cada una seria diferente, porque la comunidad Wikipedia de Bogotá sería diferente de la comunidad de Medellín que es diferente de la comunidad de Buenos Aires, porque me imagino que la gente de Bogotá no ve el mundo totalmente como la gente de Medellín o de Buenos Aires, ¿no? Esta variedad me parecería una riqueza. Ahora supongamos que la comunidad de Buenos Aires copie los artículos de Medellín, no tendría mas sentido estar organizado por ciudades, ¿no? Y ahora si no solo Buenos Aires sino todas las ciudades del mundo copiaran la Wikipedia, por ejemplo, de Medellín, sería un empobrecimiento enorme, solo quedaría la manera de ver y describir el mundo de la gente de Medellín!

Bueno, ocurre que Wikipedia no esta organizada por ciudades ni por países sino por lenguas. Pues bien! En este caso, cada lengua, cada comunidad escribe sus artículos y no copia los artículos de las otras lenguas, y aún menos de una lengua solo (casi)! No es una cuestión de que los hispano-hablantes sean superiores a los anglo-sajones, o que los anglo-sajones sean superiores a los hispano-hablantes, no sé porque Strakhov ha entendido esto, tampoco he hablado de hispanohablantitud nacionalcatólica, o lo que sea :-)

Segundo, y encima, la gran mayoría de las traducciones son de mala calidad, por varias razones, incluso las razones descritas por Enrique Cordero, y por una razón mas: cuando uno escribe directo en su idioma, el estilo de su prosa es generalmente mucho mas espontáneo y vivo que cuando esta persona traduce desde otro idioma. Y cuando un artículo me parece un poco aburrido al leerlo, a menudo cuando miro el historial veo que es una traducción. Traductor es un trabajo, y necesita también talento. Y encima, como dice Enrique Cordero, muchas traducciones son de muy mala calidad 2A01:CB00:796:3C00:8D5A:CC76:3B0A:F1F7 (discusión) 16:29 8 ago 2017 (UTC)

Yo tampoco quiero ser rudo, Strakhov, pero no me he quejado de forma amarga de las traducciones: solo de las malas, que no son malas solo porque patinen con la sintaxis o porque traduzcan mal una palabra u otra, son malas porque desconocen lo que se ha escrito en castellano sobre la materia. Y digo en castellano porque es el idioma de esta enciclopedia, no porque el castellano sea la lengua del imperio y la que preserva los valores nacionalcatólicos frente al liberalismo anglosajón del que viene todo lo bueno o por cualquier otra de esas comparaciones tan exageradas que tanto te gusta hacer para ridiculizar un poco al contrario con el que discutes. Claro que no se escribe la enciclopedia con los periódicos que a mi me gustan, ni con los que gustan a los argentinos, o los que gustan a los colombianos, o a los mexicanos, o a los..., pero tampoco hay necesidad de sustituirlos sistemáticamente por los que gustan a los estadounidenses y que sean solo esos los que nos "recepcionen" las películas, los libros, las canciones o lo que sea, con el argumento de que es mejor una mala traducción que nada, porque no es verdad: una mala traducción es peor que nada porque no dice nada bueno de Wikipedia. Por mi, fin. Después de todo, sé que seguiré leyendo malas traducciones que seguirán tratando de convencerme de que la opinión de no sé qué oscuro crítico es precisamente la que me tiene que interesar porque la escribió en inglés en un periódico de Estados Unidos y no ninguna otra. --Enrique Cordero (discusión) 16:58 8 ago 2017 (UTC)

Para llegar a este punto, en el que se puede concluir que Enrique Cordero permite hacer traducciones (correctas) desde otras enciclopedias, no hacían falta estas alforjas. Para lo demás, charla, si quieres, con tu amiguita la IP, que como puedes ver algo la malinterpretaste y es algo más radical (todavía más) que tú con el tema de las traducciones. Lamento comunicarte que para otros temas (más generales) quizás no, pero, precisamente, para una triste película, se puede redactar un artículo correcto en español sin haber leído una sola letra en español sobre esa película (y, por supuesto, sin citar a Carlos Boyero). Quizás quien redactó el de la pastelería no, seguramente tú tampoco, lo sabemos, no pasa nada, pero oye, somos una enciclopedia colaborativa, puedes pedir ayuda. Strakhov (discusión) 18:25 8 ago 2017 (UTC)

Pues muchas gracias por tu ofrecimiento, pero te aseguro que si aquí se puede escribir de una película sin saber castellano, también se puede hacer sin saber inglés.--Enrique Cordero (discusión) 18:49 8 ago 2017 (UTC)

Estaría bien que dejaras de realizar, no sé, ¿comparaciones tan exageradas que tanto te gusta hacer para ridiculizar un poco al contrario con el que discutes?, porque nadie ha dicho que se pueda escribir de una película en castellano sin saber castellano, sino que se puede escribir un artículo de esta película en español leyendo solo fuentes en inglés. Y que, si quieres y las encuentras y te hace ilusión, las pongas también en español. El artículo será sin duda más completo. Y si no, siempre están los pintores, grabadores y obispos, ya sabes. Strakhov (discusión) 19:29 8 ago 2017 (UTC)

No entiendo el sentido de discutir gustos personales sobre esta película en este espacio; si el artículo es o no de interés para los lectores, da exactamente lo mismo para efectos de esta enciclopedia, porque lo que importa es si cumple las pautas de relevancia, y lo hace. Wikipedia no es un foro.

Es relativamente insólito que el Café se preste para comentar opiniones personales que en nada aportan al contenido del artículo en particular. Fuentes hay por montón. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:01 8 ago 2017 (UTC)

Coincido con Maragm, a muchos se nos quitan las ganas de seguir colaborando aquí. No sé porqué últimamente se nombra tanto a Cataluña, aunque se hable de una pastelería en Tokyo.--Canaan (discusión) 10:57 9 ago 2017 (UTC)

Porque este hilo estaba tratando el colonialismo lingüístico (como algo negativo) y las traducciones chuscas y el del catalán acá no es peor ejemplo de colonialismo lingüístico que el del inglés, aunque se ha de reconocer que es menos ambicioso (quizás por la menor relevancia y fuerza del catalán en un 'contexto global') limitándose, por lo general, a colonizar las grafías de nombres de personas y la forma de unir sus apellidos, además de una extraña y anómala querencia por incrustar sí o sí el segundo apellido, aunque también puede citarse el uso de construcciones como "El 1892" como complemento circunstancial de tiempo, cuando es más habitual en castellano la variante preposicional "En 1892" en estos casos en que solo se cita año, producto en cualquier caso del uso del traductor automático o de la inmersión lingüística. Porque no se traduce automáticamente solo del inglés. Saludos. Strakhov (discusión) 11:41 9 ago 2017 (UTC)

Denunciar a UA31

Hola, quisiera denunciar al bibliotecario UA31 (https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:UA31). Puesto que en su misma pagina de discusión se puede comprobar actualmente que ademas de incompetencia carece de responsabilidad.

Casualmente acabo de comprobarlo por el mero hecho de crear una pagina y ser borrada por el mismo inmediatamente sin justificación ni investigación de la misma. Pienso que si la web Wikipedia, denominada La enciclopedia libre, no tiene una verdadera visión objetiva sobre su futuro, dentro de lo negativo, la cosa pinta mal. No es posible que exista un bibliotecario de estas características y menos aun con tal negativa popularidad verificada (o varios, este es un caso que por suerte o desgracia yo acabo de encontrarme, igual investigando un poco mas, uno se encuentra a muchos mas), es mas, es raro que las quejas de los demás, no hayan surgido efecto positivo acerca de su completa eliminación de su cargo. Lo dicho, de los errores se aprende. Esta es mi sincera opinion.

Por otra parte, mi mas grata enhorabuena por el proyecto actual Wikipedia, lo sigo hace años y apuesto por vosotros, a pesar de que actualmente haya decidido participar mas con el proyecto. Seguid así, y muchas suerte!!!

Saludos --Carlosaguilar1958 (discusión) 09:08 9 ago 2017 (UTC) Trasladado. -- Aldo Tron ツ 09:28 9 ago 2017 (UTC)

(antecedentes) El artículo fue borrado por UA31 pero fui yo quien lo marcó con la plantilla. No cometió ningún error. Antes de marcarlo busqué en google a ver si había alguna fuente o algo que hiciera relevante tu página. Solo encontré imdb y youtube, fuente no válida y autopublicación. ¿Se emite en alguna cadena de televisión? Creo que no. El título en todo caso sería Rutas del más allá. Saludos, Triplecaña (discusión) 10:29 9 ago 2017 (UTC)

Si vamos a basar la incompetencia de un bibliotecario o un reversor por su página de discusión no vamos a quedar ni el tato. Me parece fuera de lugar que para defender un artículo se juzgue al bibliotecario que lo ha borrado usando como prueba los mensajes recibidos en su página de discusión por usuarios en la misma situación. --Geom Discusión 10:38 9 ago 2017 (UTC)

Señor Geom, ni se quien es, ni mi importa (dado que ni se ha presentado oficialmente). Es bonito saber que existe camaradería entre los bibliotecarios, me parece perfecto, pero si un bibliotecario tiene mas de 500 mensajes en su foro discusión, y ni hace mención desde hace meses ni contesta cordialmente a ninguno de ellos, estamos hablando de una incompetencia, objetivamente desde cualquier punto de vista de alguien con un poco de sentido común, a no ser de que estemos hablando de lo denominado "cabeza de turco", sin ofender, es solo una sospecha mía, aunque desinteresada y sin animo de ofensa pues veo aquí todo es susceptibilidad.Este caso da a entender que oficialmente Wikipedia, versión española por lo menos, de seguir así, mal camino lleva, ojo, es solo una opinión sincera. Llevo muchos años metido en la sabiduría de la literatura y de las personas como para saber que a día de hoy las nuevas tecnologías son un variopinto de sinceras ignorancias al fin y al cabo. Depende del lugar o momento. Llevo ya tiempo colaborando con otras webs y entidades similares o mayor calibre y jamas me había topado con algo así, perdiendo mi tiempo escribiendo esta discusión y haciéndoselo perder a otros que por lo menos espero sean colaboradores como yo y no oficialmente trabajadores con salario, de ser así, habría un gran problema. Yo no denuncio por defender un articulo, denuncio porque he notado el "problema" y desgracidamente soy partidario de soluccionar problemas. Algo digno de aprender, señor Geom. Gracias por su aporte. --Carlosaguilar1958 (discusión) 11:11 9 ago 2017 (UTC)Carlosaguilar1958

Es solo un artículo, hay miles de artículos sin crear, para crear una discusión que a mi parece no tiene relevancia enciclopédica siendo su mayor número de visita en canal de Youtube oficial 9,957, tratándose de algo "relevante", también si vemos su Google plus oficial sólo tiene 35 seguidores, tambien se puede ver en su páginas oficial que no está muy profesional y también hay que decir que su Blog no está muy lleno y me parece que se estaba autopublicitando ya que en su Blog oficial tiene la página de Wikipedia. Deshumanización (discusión) 13:30 9 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como parte neutral en todo este proceso, y tras la lectura de la denuncia y comentarios aportados, me hago juez de la presente denuncia y a continuación resuelvo:

• A Aldotron le rogaría que reubique adecuadamente en el mismo tablón, en la sección que mejor se adapte, aquellas denuncias que encuentre mal ubicadas en el tablón. Aunque de todos modos, en este caso concreto agradezco enormemente el traer aquí esta denuncia para que así podamos participar todos.
• A Cock Sparrow comentarle que no es recomendable editar mensajes de otros. Editar los comentarios de otras personas, altera gravemente el significado de las palabras originales, sin resarcimiento de su autor. Si detecta usted un comentario que considere inapropiado, puede solicitarle al redactor original que se retracte y lo retire, o puede denunciarlo posteriormente en el tablón. Los mensajes ofensivos, difamatorios o vejatorios serán ocultados directamente por un bibliotecario sin necesidad del permiso del autor. Asimismo, le ruego que modere el lenguaje en sus discusiones con usuarios noveles, y que trate de ayudar un poco más con explicaciones y enlaces a políticas, en la medida de lo posible.
• Al bibliotecario UA31 lo sanciono a que acepte la posibilidad de archivar medianamente su enorme página de discusión.
• Al bibliotecario Triplecaña lo sanciono e informo que desde la presente fecha no dispone de poderes de bibliotecario.
• A Carlosaguilar1958 le agradezco el presente reporte. Yo también me sumo en dar la «enhorabuena por el proyecto actual Wikipedia» —usando sus propias palabras— «a pesar de que actualmente haya decidido participar mas con el proyecto». [sic] Asimismo, le rogaría que usase las tildes apropiadas, y en general con la ortografía y gramática que se merece esta enciclopedia. Y procedo a resolver sus dudas. Primero no procede la restauración del artículo debido al incumplimiento de las políticas, en concreto a las relativas a las referencias (que además deben ser fuentes fiables independientes), y las relativas a la relevancia. Y segundo, somos miles de usuarios los que vigilamos a los vigilantes, y entre todos tenemos derecho a quitarles y ponerles los poderes, mediante procesos más o menos democráticos, que han sido definidos igualmente por toda la comunidad.

 Cierro firmemente la denuncia sin lugar a más discusión ni apelaciones.

Espero que no pierdan mucho el tiempo, y disfruten por muchos años de esta nuestra enciclopedia, la Wikipedia en español. Gracias a todos desde el Café, y sigan colaborando, con humor. -- Leoncastro (discusión) 21:18 9 ago 2017 (UTC)

Borrar plantilla "Largo"

Estaba por crear una consulta de borrado de la plantilla {{largo}}, pero preferí previamente venir por el café a hablar del tema, posteriormente crearía la consulta de borrado.

Me parece que esta plantilla es inútil puesto que no brinda nada ni a lectores ni a editores.

La plantilla se la creó aproximadamente hace 11 años, cuando los navegadores tenían problemas con páginas grandes. Sin embargo ahora cambió radicalmente la situación, ya no hay límites técnicos. No obstante se sigue usando la plantilla con criterios arbitrarios, puesto que no encuentro una política que hable al respecto (específicamente cuándo se considera un artículo "largo" y cuando no).

Pienso que esta plantilla debería borrarse, o en su defecto crear una política que especifique claramente cuándo se considera un artículo largo. Ener6 (mensajes) 14:31 29 jul 2017 (UTC)

Prefiero una política que lo especifique. Hay más de un mastodonte que necesita esa plantilla, algunos que disponen de anexos y de artículos adicionales que ayudarían a aligerar el principal y que los redactores habituales se niegan incluso a enlazarlos. Continuan engordándolos y haciéndolos mas pesado, no solo en tamaño, si no a la vista a la hora de intentar consultar o leer. Esta plantilla no va ayudar directamente, pero al menos da un toque a los cebadores y si hay alguien con ganas los puede aligerar si los busca. --Geom Discusión 18:35 29 jul 2017 (UTC)

No comparto la opinión de que «no brinda nada ni a lectores ni a editores»; a los editores les puede servir como nota de atención para dividir el artículo en trozos más pequeños, resumiendo las secciones y enlazando en ellas al artículo derivado. Puede que ahora no existan limitaciones técnicas, pero sí del sentido común. Artículos como Literatura victoriana con 762 332 bytes en total, cuyo contenido sin referencias supone más de 84 000 palabras —más de 100 páginas impresas—, se hacen muy difíciles de leer. El manual de estilo indica que el «objetivo es que los artículos de la Wikipedia sean claros, precisos y consistentes, para que los lectores puedan entender y aprovechar mejor», y una longitud demasiado extensa puede complicar la lectura y comprensión del artículo. -- Leoncastro (discusión) 20:30 29 jul 2017 (UTC)

Uso un navegador bueno en un computador corriente en estos tiempos y mientras escribo esto abro la pestaña de Chile (400 Kb), calificado de "largo". Estoy repitiendo una prueba de hace unos días: cargar el artículo, editar y revisar el historial. Durante la carga, el navegador se pegó dos veces por unos pocos segundos. Al intentar editar con el editor visual, tardó mucho en estar listo y al rellenarse completamente la barra se pegó el navegador por unos 30 segundos, al cambiar de pestaña para escribirlo, se pegó de nuevo por un momento. Al usar las opciones de editar código y ver el historial, ambas poco comunes entre quienes no son editores habituales, no hubo problemas. En la prueba de hace unos días el resultado fue similar Esto es solo un ejemplo, no creo que le pase a todos, pero sí creo que puede ser un caso corriente con equipos de hace unos cuantos años y versiones antiguas de los navegadores habituales. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:56 29 jul 2017 (UTC)

Y si es en un teléfono móvil ya ni te cuento. Cuando me toca revisar uno de estos se atasca muchas veces o tarda en responder --Geom Discusión 20:59 29 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leyendo las opiniones me doy cuenta que hice bien en venir al café antes de abrir la consulta.

Entonces, creo que sería bueno definir (en una política expresa, o en el manual de estilo) los límites expresos para poner esa plantilla. Se me ocurre que podría medirse en número de palabras (sin referencias), al igual que hacen los editores de libros o artículos. Adicionalmente podría medirse en tamaño en bytes. Si sobrepasa el límite de cualquiera de los dos, se pone la plantilla; si no sobrepasa ninguno de los dos, no se la pone. Pero habría que definir esos límites. Ener6 (mensajes) 14:30 30 jul 2017 (UTC)

Edito habitualmente con un ordenador de sobremesa un poco antiguo, siempre con el editor de código, y hay artículos que es un suplicio editar si para ello tengo que cargar el contenido completo en vez de solo una sección, porque cada vez que añada o elimine un carácter voy a tener una demora apreciable, en ocasiones, de un segundo o más. Repito: una demora cada vez que añada o elimine un carácter, es decir, si tecleo la palabra «anticonstitucionalmente» en uno de esos artículos, tendré esa demora multiplicada por las más de 20 letras que tiene esa palabra. Ya no hablo de editar artículos con un teléfono móvil... Puede que editar artículos como Literatura victoriana sea cómodo con un ordenador de alta gama comprado hace dos semanas, pero no podemos ni debemos presuponer que todos los editores tenemos cada año el último modelo de ordenador para editar Wikipedia (lo que requiere tener cierta cantidad de dinero e interés para renovar con frecuencia nuestros equipos). Sabbut (めーる) 16:38 30 jul 2017 (UTC)

El problema es dónde poner la frontera sin caer en la subjetividad. Si se hace una política lo primordial sería tener en cuenta el tema tratado, hay temas que por fuerza han de ser largos.--Canaan (discusión) 16:44 30 jul 2017 (UTC)

En mi computadora abrir artículos de más de 150.000 bytes es una tortura... --Ganímedes (discusión) 17:10 30 jul 2017 (UTC)

Si no hay limitaciones de tamaño por motivos de fuerza mayor, toda frontera que pongamos será necesariamente subjetiva. Según el ensayo Wikipedia:Tamaño de los artículos,

Los límites de tamaño en los artículos se establecen por razones técnicas y consideraciones sobre la facilidad de lectura y conveniencia en la estructuración del artículo. En el pasado se establecieron los límites por motivos primordialmente técnicos, ya que algunos navegadores, ya en desuso, exigían que el tamaño de los artículos fuera limitado de manera estricta a 32 kB exactamente, ya que editar cualquier artículo de mayor tamaño causaba problemas graves. Debido a la posibilidad actual de editar secciones y la disponibilidad de actualizaciones para aquellos navegadores afectados, esta regla ya no se aplica literalmente.

(Comentario mío: salvo que no tengas que editar una sección en particular, sino, por ejemplo, la misma introducción del artículo.)

Más abajo, el mismo ensayo entra en algunos detalles:

Algunos navegadores para móviles, incluyendo algunos de consolas portátiles y navegadores web aparecidos hace unos años no pueden editar páginas largas porque recortan el texto fuente a 32 kB. Este problema se ha dado en las versiones de Netscape Navigator anteriores a la 4.76, del navegador Opera anteriores a 6.04 y en el navegador para Nintendo DSi, que no puede escribir páginas largas debido a problemas de memoria. No se conocen otros navegadores que tengan estos problemas. No están afectadas ninguna versión de Mozilla Firefox, Internet Explorer, Safari o Google Chrome.

El ensayo correspondiente en Wikipedia en inglés, en el apartado «Technical issues», dice:

Total article size should be kept reasonably low, because many users edit from low-speed connections including dial-up connections, smartphones, and low-end broadband connections. The text on a 32 kB page takes about five seconds to load for editing on a dial-up connection, with accompanying images taking additional time, so pages significantly larger than this are difficult for older browsers to display. Articles of more than 200 kB (~30 pages) exist for topics that require depth and detail, but it's typical that articles of such size get split into two or more sub-articles. However, there are ~1,000 articles larger than 200 kB, the largest being ~1.1 MB (as of Dec 2016).

Mobile browsers can be a problem because these devices frequently have little memory and a slow CPU; long pages can take too much time to process, if they can be fully loaded at all. When using slow connections, e.g., a desktop computer with an analog modem dial-up or the wireless connection of some mobile devices, long articles can take too much time to load. For notes on unrelated problems that various web browsers have with MediaWiki sites, and for a list of alternative browsers you can download, see Wikipedia:Browser notes.

The maximum limit for Wikipedia is set by the MediaWiki software default article size limit, 2048 kilobytes (specifically, 2,098,175 bytes).

Los navegadores citados tienen unos 15-20 años, salvo el de Nintendo DSi (unos 9 años), aunque probablemente no habrá un número apreciable de usuarios que traten de editar Wikipedia con una videoconsola portátil. :P Presumiblemente, los motivos estrictamente técnicos para limitar el tamaño de las páginas a 32 KB se han quedado obsoletos. Un ordenador comprado hace 10 o 15 años muy probablemente estará utilizando un navegador más reciente que permita cargar páginas largas.

Quitando los motivos citados de fuerza mayor, que parecen bastante desfasados, nos quedan los motivos de simple comodidad a la hora de editar un artículo, y eso conllevará un límite arbitrario: puede que lo que para mí es un tamaño aceptable para poder editar cómodamente para otro usuario no lo sea, o viceversa. Yo propondría, por poner un número redondo y por tratar de no excluir a usuarios con equipos más o menos antiguos, 100 KB. Sabbut (めーる) 17:55 30 jul 2017 (UTC)

Comentario habrá artículos largos que tal vez no puedan ser divididos en otro más pequeños o, incluso, crear anexos; pero es probable que en muchos otros sí que se pueda hacer.

Como ejemplo os dejo aquí unos que en origen eran un solo artículo:

• Agelaius phoeniceus
  • Comportamiento de Agelaius phoeniceus
  • Reproducción de Agelaius phoeniceus
  • Territorialismo de Agelaius phoeniceus
  • Emparejamiento de Agelaius phoeniceus

Como podéis observar si todos esos "subartículos" fuesen uno solo es artículo principal sería enorme y una carga muy grande para algunos pc's. --Jcfidy (discusión) 19:41 30 jul 2017 (UTC)

Yo pongo en duda que existan artículos que «no puedan ser divididos en otro más pequeños». Si se puede dividir en secciones, entonces cada sección se puede expandir hasta un punto en que se vuelva un artículo o anexo en sí mismo. De la misma forma se puede hacer a la inversa, de un artículo extenso se pueden extraer secciones y transformarlas en artículos, dejando en el principal un {{AP}} y un resumen del contenido. Para los detalles, véase el artículo principal. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:37 30 jul 2017 (UTC)

Hice una prueba, utilicé mi método habitual de acceso a Wikipedia (un Samsung Galaxy J7 en una conexión doméstica de wi-fi) y abrí Club Atlético Independiente. Primero liberé la memoria RAM y no toqué nada hasta que la página cargó totalmente. En mi casa estoy solo, así que presumo que nadie más está ocupando la red. Tardó 55 segundos en cargar completamente, pero después solo 9 en editar la página completa. La elegí porque está 49° en Especial:PáginasLargas y Costa Rica (50°) ya lo había abierto y temía que haya algo de caché. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:51 30 jul 2017 (UTC)

Tengo accesorios activados y ellos influyen en el resultado, por lo que lo repetí con Independiente Santa Fe bajo las mismas condiciones pero como usuario anónimo. Tardó 25 segundos en cargar la página y 10 en poder editarse. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:05 30 jul 2017 (UTC)

En base a tus pruebas y tu experiencia, Metrónomo, ¿cuándo te parece que debemos considerar un artículo como "largo"? Ener6 (mensajes) 00:23 31 jul 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo en que un artículo largo se puede subdividir, pero creo que debe dejarse cierto margen al editor, que al fin y al cabo es quien hace el trabajo, y merece un mínimo de respeto por ello. Y, como dije antes, hay que atender al tema, Agelaius phoeniceus será divisible, sin duda, pero artículos como Historia del arte han de ser largos por fuerza. Cuando hice Desnudo (género artístico) me salió muy largo, así que yo mismo desgajé Historia del desnudo artístico. En cambio, Historia de Barcelona, que hace no mucho le pusieron la plantilla largo, considero que es una unidad que dice lo mínimo que hay que decir para ese tema. Así pues, si se hace una política creo que tendría que ser en función de requerimientos técnicos objetivos, atendiendo al tema tratado y en consulta con los editores principales del artículo.--Canaan (discusión) 15:14 31 jul 2017 (UTC)

Sinceramente, poner un tope de bytes del estilo de "100 000" o "150 000" no creo que sea beneficioso para la enciclopedia. Hay muchísimos artículos que... son largos... porque el tema da de sí y tiene muchas facetas. Llevamos años y años fomentando crear artículos largos y completos. Entiendo que por ejemplo una biografía de una persona con más de 250 000 bytes dé que pensar si no nos estamos pasando, pero hay una enorme cantidad de artículos buenos y destacados como los que menciona Canaan, de "historia de", o también de "ciudades", de "periodos históricos" realmente relevantes y con mucho que tratar... que superan esas cifras y ponerlos ahora a despedazarlos en cachitos o amenazar con endigarles la dichosa plantilla... no creo que sea bueno para el proyecto. Sé que algunos son una lata de editar con conexiones lentas, y el de la literatura victoriana creo que sí, que se extendió demasiado, pero estoy  En contra de poner límites, sobre todo si son tan rácanos como los mencionados. Strakhov (discusión) 20:52 31 jul 2017 (UTC)

Supongo que nadie propone un límite de bytes para los artículos, sino un límite de bytes para considerar prudente el uso de la plantilla. En mi opinión, este aviso de "Largo" debería funcionar como un llamado de atención similar a "Complicado" (?) o "No neutral", para que los editores analicen en la página de discusión si procede hacer algo al respecto. Y si se ve que el artículo pierde con una poda, se borra la plantilla y listo, queda registrado en la discusión que se desestimó achicarlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:18 31 jul 2017 (UTC)

En mi opinión para plantear algo así ...no hace falta colocar antes una plantilla. Se va a la discusión y se plantea "Oye, no os parece que...?". Y si nadie rebate la propuesta y uno lo tiene muy claro: WP:SV. Y si dos meses después alguien berrea, se recupera la versión antigua y a discutir. Esto es, en la práctica, una invitación para que el típico plantillero fundamentalista vaya plagando en artículos largos (muchos de ellos, además, bastante buenos) plantillas en todos los que superen X bytes sin ton ni son. Muchas de estas plantillas nadie las verá y se quedarán por los siglos de los siglos en la cabecera de entradas que, a la hora de editarlas, tardan más que la media en cargar el editor visual o en abrirse completas o... O peor aún, generarán guerras de ediciones, el plantillero colocando la plantilla porque cree que es demasiado largo y la política/norma le "habilita" y el articulista quitándola porque (...). Saludos. Strakhov (discusión) 22:02 31 jul 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con Strakhov, antes de poner la plantilla sería conveniente plantearlo en la página de discusión. A no ser que haya unos parámetros claros y objetivos, la opinión de si un artículo es largo o no entraría dentro de la subjetividad. Llegar y poner de forma unilateral un plantillazo no generaría más que guerras de ediciones si el artículo está vigilado, y si no lo está probablemente quedaría allí por los siglos de los siglos.--Canaan (discusión) 14:31 1 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El problema es que actualmente la plantilla se la usa sin un criterio homogéneo. Entonces si alguien ve un artículo que le parece largo, coloca la plantilla (apoyado en su particular y razonable criterio). Pero otro que ve que se colocó la plantilla puede no parecerle largo, entonces reclama (apoyado en su particular y razonable criterio). Raras veces hay consenso en estos casos, y suele quedarse la plantilla en forma permanente en el artículo, pues en última instancia el que colocó la plantilla puede decir "antes de retirar una plantilla tienes que consultar con quien la colocó (conmigo) o con un bibliotecario".

Esta reflexión me hace concluir que es mejor tener una política clara al respecto a no tenerla. Por eso preguntaba criterios para cuando se puede considerar un artículo "largo", para poder avanzar hacia una política en este caso (que seguramente sería un pequeño párrafo en el manual de estilo). El único criterio que vi que se anotó en este hilo hasta ahora es el de que si es mayor a 100 kB es un artículo largo.

Pero mientras opinamos sobre este u otros criterios respecto a cuándo un artículo es largo y cuándo no lo es, va una propuesta: ¿Estarían de acuerdo en que la plantilla se coloque en la página de discusión, y no en el artículo? Ener6 (mensajes) 01:23 3 ago 2017 (UTC)

No. Por la misma regla de tres de la plantilla huérfano, esta le indica al lector que el artículo al que acaba de acceder puede ralentizar su navegador. ¿Qué utilidad tiene eso en la discusión del mismo? --Ganímedes (discusión) 10:29 3 ago 2017 (UTC)

Sin embargo, hay varias opiniones más arriba que dicen que se debe discutir previamente a colocar el cartel.

De cualquier forma, parece ser que hace falta una política para determinar el criterio a utilizar para colocar o no colocar el cartel. Entonces, creo que sería bueno inicialmente crear una encuesta para aproximarnos al mejor criterio, que seguramente será una cantidad de kilobytes. ¿Podrían por favor brindar opiniones sobre posibles criterios, y cantidades de kiblobytes para que eso se vuelque a la encuesta? Ener6 (mensajes) 01:07 4 ago 2017 (UTC)

No creo que sea bueno establecer un límite inflexible, para que no se convierta en una patente de corso que permita imponer plantillas a artículos con la mera justificación de una cifra. Suponiendo un límite de 100 000 bytes, no creo que cambie mucho un artículo si se edita borrando una o dos líneas en blanco, o un par de comas aquí o allá, haciendo que el artículo baje desde los 100 001 hasta los 99 999 bytes. Del mismo modo que en la plantilla Huérfano, tener un solo enlace no parece modificar gran cosa en el problema del artículo. Por lo tanto considero que se debería recomendar no exceder unos determinados tamaños en bytes, palabras y páginas impresas. -- Leoncastro (discusión) 03:17 4 ago 2017 (UTC)

Plantilla innecesaria que tendría que correr la misma suerte que la plantilla esbozo. Este es un caso claro de «usa el sentido común»: determinar si un artículo es largo por el número de bytes o palabras es altamente arbitrario. Si el artículo o la sección te parecen largos, puedes proceder a dividir el artículo en subartículos a partir de las secciones o a crear uno a partir de la sección, siempre dejando en el principal un resumen. No obstante, antes de ser tentativamente valiente, si viese un artículo que me pareciese largo, me pasaría por la página de discusión y abriría un hilo para discutirlo, donde explicase los motivos por los que lo considero largo y las propuesta para que deje de serlo. Por la misma razón, me parece innecesaria una política al respecto. Un saludo. --Romulanus (discusión) 03:22 4 ago 2017 (UTC)

Leoncastro, indicas que no es bueno poner una cifra porque permitiría imponer plantillas por el simple hecho de tener el artículo un tamaño. Sin embargo ahora la situación es peor: Se impone esta plantilla por que a alguien le parece que debe llevarla, y se queda para siempre en el artículo. Si se intenta sacarla, la respuesta es la de siempre: "antes de sacar la plantilla tienes que consultar con el que la colocó (y no estará de acuerdo) o caso contrario con un bibliotecario)". El resultado práctico es que la plantilla se quedará para siempre, aunque a criterio de otras personas es que no s trata de un artículo largo. Ante esa situación, creo que es preferible tener un parámetro inflexible que indique un tamaño razonable.

Romulanus, coincido contigo. Sin embargo los casos usuales de uso de esta plantilla no son por alguien dispuesto a realizar el trabajo de partir el artículo. Esta plantilla suele ser colocada por alguien que pasó por allí, le pareció largo, coloca la plantilla, y no está dispuesto a hacer nada más, a excepción de decir "no" cuando se le dice que el artículo no es largo. Nunca vi un caso en que se discutió antes de colocar la plantilla. Ener6 (mensajes) 11:23 4 ago 2017 (UTC)

Quizás no me he expresado adecuadamente. Sí es necesaria una política al respecto, pero en lugar de establecer un límite inflexible, creo que debiera tener una recomendación de límite. Que si no se sobrepasa dicho límite, no se puede imponer la plantilla, pero si se excede, entonces se puede debatir. Una cifra rigurosa permite el juego absurdo que menciono de quitar dos bytes y librarse de la plantilla, o añadir dos bytes e imponerla —¿o quizás imponerla porque ya se añaden los bytes?—. Por lo tanto, una política que diga que todo artículo de más de X KB me parece inapropiada, pero me parece totalmente necesaria una política que recomiende no exceder de los X KB porque podría considerarse un artículo demasiado largo. Además, en la redacción de esa política debiera estar como obligatorio el paso previo al plantilleo de justificarlo y debatirlo previamente en la discusión, que aunque sea de sentido común parece que no siempre se cumple. -- Leoncastro (discusión) 11:42 4 ago 2017 (UTC)

Pues si la plantilla se usa principalmente para plantillear, no sé que hacemos con ella. --Romulanus (discusión) 14:01 4 ago 2017 (UTC)

Categorías

¿Qué opinan de la creación de esta categoría? Juan25 (discusión) 22:28 1 ago 2017 (UTC)

¿Porque podría ser útil? Las subcategorías en esta categoría no cuentan con muchas páginas, además solo tiene 6 categorías y de las 6 solo una tiene mas de una página. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:18 2 ago 2017 (UTC)

¿A qué se le llama "pionero" en el deporte? Me parece poco claro y una oportunidad para meter de todo en el interior... Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:44 3 ago 2017 (UTC)

Gracias Leonpolanco y Ganímedes por sus respuestas ¿Estarían de acuerdo en abrir una consulta de borrado? Juan25 (discusión) 12:34 3 ago 2017 (UTC)

Podría ser una opción. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:09 3 ago 2017 (UTC)

He abierto la consulta de borrado. Juan25 (discusión) 23:59 5 ago 2017 (UTC)

Ca:wiki y el renombrado anacrónico de nombres en otras wikis (incluida es:wiki)

Hola compañeros wikipédicos. Desde hace unas semanas hay abierto un debate en esta categoría de Commons. Una cuestión sobre nombres empleados, en la que señalaba que el nombre de la categoría no solo era anacrónico sino que tampoco era el más empleado. En principio no hubo mucha historia, hasta que algún que otro usuario de ca:wiki acudió al café (Taverna) de allí buscando refuerzos para que no pareciera que estaba solo (1), con argumentos del tipo "vamos a quedarnos de brazos cruzados?". Y algún que otro le propuso que, aún reconociendo que la cosa no era como él planteaba, mejor que esa táctica era buscar un administrador a dedo para asegurarse el control de categoría frente a cambios indeseados (2). Efectivamente, ya tienen el control de la categoría (mediante falso consenso), para evitar que nadie les discuta nada.

Pero todo esto es un pelín más complicado, y afecta a muchos más personajes (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, etc). En lo que a mi se refiere, la cosa empezó aquí, donde Strakhov explica el problema de forma detallada y referenciada. Pero vi que la cosa afectaba a muchísimos más personajes históricos. Muchos vienen de traducciones de ca:wiki, donde parten de buena fe en que ese es el nombre. En el caso del citado autor (Ángel Guimerá) empecé a hacer búsquedas, y tal como comentaba Strakhov, la forma que primaba de su nombre en todas las wikis era completamente anacrónica, y cuasi manipulada; a lo largo de su vida firmó de varias maneras, pero en la mayoría de sitios no encuentras nada de eso, sólo el nombre anacrónico adoptado post-morten por una determinada corriente político-historiográfica.

Al ver que esto afectaba a más personajes (como el famoso Francisco Ferrer Guardia, que resulta que mágicamente se había convertido en «Francesc Ferrer i Guardia» a pesar de que nunca usó ese nombre ni se le conoció así), me di la tarea de corregir eso y otros datos...y en poco tiempo me he encontrado que una serie de usuarios y bibliotecarios de ca:wiki parecen haberse tomado esto como un asunto cuasi "nacional", y han organizado una cruzada "recatalanizadora". Salvo alguna excepción honrosa que ha dialogado civilizadamente (mención expresa del usuario Panotxa, de ca:wiki), la mayoría ni siquiera ha aportado referencias que sustenten su versión, tan solo un manido "es su nombre real". Digo esto porque si una persona nació o empleó nombre distinto al que se le ha atribuido desde ca:wiki (como digo, muchos artículos proceden de traducciones de ca:wiki)...no solo han pretendido borrarlo en estos días, sino que encima la forma anacrónica adoptada post-morten es la única y oficial; y lo contrario, era poco menos que vandalismo y españolismo. Da exactamente igual cuánta bibliografía aportes, o que bibliotecas nacionales y autoridades culturales respalden otra cosa.

En de:wiki yo mismo (y también Strakhov, que participó algo) nos encontramos con un "contraataque" bastante salvaje que no sólo pisoteó toda la argumentación y referencias que dimos, sino que sin apenas debate revirtieron casi todo; y en mi caso, que era el que más activo estuvo, acabé con un block en medio de acusaciones de "vandalismo" y de ser una CPP españolista. Daba igual que se argumentaran cambios que nadie había discutido durante años...hasta que desde ca:wiki vinieron los primeros mensajes de alarma. Porque allí ya hicieron aparición algunos bibliotecarios de ca:wiki que, en apareciencia, parecían actuar coordinados con usuarios locales. Y la misma historia se ha repetido en Commons, en en:wiki, fr:wiki y otras wikis donde han pretendido hacer lo mismo, aunque (nuevamente) nunca daban argumentos o siquiera referencias. Y en algunos casos, argumentando falsos consensos, han conseguido revertir todo.

Yo no entro en la política que tienen en ca:wiki de catalanizar nombres mediante políticas anacrónicas y más en línea con una determinada corriente política. Pero sí me parece bastante grave, que no solo es:wiki, sino en casi todas las wikis se hayan dedicado a hacerlo, no solo falseando la historia, sino contribuyendo a sentar las bases de una mentira que con el paso del tiempo se acabe convirtiendo en la única verdad. La gente busca en google, ve estas versiones manipuladas y luego asume que es verdad lo que le cuentan. Pero aún más grave me parece que desde ca:wiki salgan este tipo de "campañas" donde incluso bibliotecarios van a otras wikis para asegurarse que nada cambie. Cuesta creer que algo así no sea organizado y coordinado. Saludos. Manuchansu (discusión) 00:17 2 ago 2017 (UTC)

Hola, Manuchansu. Este es (y seguirá siendo) un problema recurrente. Yo, incluso en los temas en los que creo saber orientarme aceptablemente y en los que cuento con abundante documentación, he pasado grandes dificultades revisando las fuentes para intentar determinar cuál sería el título correcto, o las alternativas admisibles y/o lógicas, que convendría citar en un artículo. Aquí (y no quiero centrarme solo en España, en sus diferentes idiomas y en la famosa WP:TOES: en muchas partes del mundo coexisten o han coexistido diferentes idiomas y/o culturas, bilíngües, plurilíngües y demás) estamos hablando principalmente de antropónimos y topónimos, y no deja de maravillarme que haya personas que, sin necesidad de revisar absolutamente ninguna fuente, señalando un punto en el mapa «ya saben» cuál es el nombre «correcto» de tal localidad o el de las personas allí nacidas, porque lo demás son errores, las famosas «traducciones que no se hacen», manipulaciones, tergiversaciones políticas, etc, etc, siempre atribuíbles a los «otros». En muchos casos no es solo que ya está predecidido el título (aun teniendo en cuenta que pueden y deben variar las normas al respecto en las diferentes Wikipedias) sino que ni siquiera se nombran en parte alguna, simplemente eliminándolas, formas de nombres que se encuentran en los archivos de esas mismas poblaciones desde hace siglos, o desde su mismísima fundación y que usaban y/o usan infinidad de personas no solo allí nacidas, sino nacidas de generaciones de ascendientes suyos también nacidos allí. Lo que ya es más difícil es justificar los argumentos con documentación, fuentes y rigurosidad tal y como hace Strakhov en el ejemplo que citas arriba. Creo que si siguiéramos esa estrategia siempre (y no aceptáramos ninguna otra cosa) la inmensa mayoría de estos problemas o simplemente desaparecerían o se podría llegar a acuerdos relativamente fáciles entre personas mínimamnete racionales. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 18:37 2 ago 2017 (UTC)

Me juré no perder más tiempo en esto, pero va. Es cuestión de puntos de vista, como casi todo. Hablar en términos de verdad o mentira, correcto o incorrecto con esto de las lenguas ...es siempre problemático. Por ejemplo, en lo que respecta a es.wiki unos verán muy normal y muy lógico llamar «Apel·les Mestres» a una persona que vivió a caballo entre el XIX y el XX y usó toda su vida el nombre "Apeles Mestres" con el que te lo encontrarás en cada libro y dibujo que publicó y con el que todavía fuentes en castellano siguen denominándolo... porque el señor era catalán y en catalán "ahora" lo escriben "Apel·les Mestres i Oñó" (la forma correcta [sic]), siendo para estas personas la forma "Apeles Mestres" una traducción, castellanización o adaptación [sic] de su nombre real catalán/verdadero/normativo/actual, incorrecta, claro, «y si no mira a "William Shakspere/William Shakspēr/..." que ahora es "Shakespeare" para todos». Yo, por contra, no lo veo normal ni lógico para una enciclopedia escrita en español, pues no estamos aún en esos estadíos de estandarización que existen como el señor de Stratford-upon-Avon. No sé qué diferencias habrá, si será cuestión de la diferencia entre el tiempo transcurrido en ambos casos, si será problema de la fuerte diglosia que ha existido en el territorio catalán que dificulta la universalización de una forma concreta. La concepción de los idiomas como una especie de "sujetos de derecho" que tienen el "derecho" de proyectarse hacia el pasado y actualizar a las demás lenguas cómo llamar a las personas no me termina de convencer.

Y como no soy yo, sino que la Biblioteca Nacional de España, la Librería del Congreso yanki, Biblioteca Nacional de Francia o la Biblioteca Nacional Alemana no han creído, al contrario que con William, ponerse "aún" (que lo terminarán haciendo, no tengo la menor duda) de acuerdo en imponer la actualización del nombre de Mestres y tomarla como verdad revelada, considerando ya la original como una grafía atávica y obsoleta, no creo que debamos hacerlo nosotros, habida cuenta de que los nombres propios de personas son más reacios a someterse a cambios ortográficos que los términos comunes, aunque no sean desde luego completamente inmunes a las innovaciones. No creo que pueda ni deba existir una un regla de oro para todos los casos, todo es debatible.

Fuera de este proyecto... cada idioma y cada proyecto, un mundo, no creo que deba preocuparnos mucho como comunidad, sinceramente. Y forzar homogeneidades, en uno u otro sentido, no creo que lleve a ninguna parte, más que a conflicto. Mientras no usemos en es.wiki a la GEC online como suma autoridad de referencia a la hora de determinar cuál es la única manera correcta hoy día de llamar a la persona (cuyo único criterio al respecto para catalanizar "a la manera actual" antropónimos de los siglos XIX y XX pareciera ser haber nacido en Cataluña o ser hijo de un catalán y ser culturalmente apropiable para la causa nacional) me doy con un canto en los dientes. En cuanto a Guimerá hay que reconocer que en los últimos 7 años de su vida publicó algunos textos como "Angel Guimerà". Strakhov (discusión) 19:00 2 ago 2017 (UTC)

(CdE) Que es difícil explicarlo con referencias, Halfdrag? Más difícil es justificarlo con argumentos de "en ca:wiki aparece así", "por favor estamos en el siglo XXI", "con Franco pasaba esto", "es catalán, por lo que su nombre es catalán" y demás perlas que he visto. Sólo un bibliotecario de ca:wiki (Panotxa) se tomó la molestia de argumentar, y el resto no se lució por dar argumentos, sino sencillamente decir "es catalán, y sólo puede tener nombre catalán". Pero vamos, que la cuestión no es esa, a mi no me importaba debatir y lo he hecho sin ningún problema: la cuestión es que venían usuarios desde fuera y reducían sus intervenciones a "no hay consenso, no hay nada que debatir, esto hay que cerrarlo ya". Una auténtica cerrazón sectaria, bastante grave. Categorías y artículos que nunca han cuestionado, les faltó tiempo para venir desde fuera a asegurarse que allí no se discutiera ni se pusiera en duda nada.

Y no, no es difícil explicarlo con referencias, siempre es mejor que basar tus argumentos en creencias ideológicas. En la mayoría de casos exigían referencias y se las he dado (hablo de mi caso); una vez dadas (salvo alguna excepción), como no les gustaba, no valían y eran una manipulación "españolista", así que fuera todo y reversión (aunque ellos no sintieron la necesidad de dar argumentaciones ni referencias cuando se les pedía a ellos); esa es la gracia del asunto. Te citan mucho lo de "es catalán y tiene el nombre en catalán", pero en ca:wiki parece que la cosa va en línea de si eres de la cuerda (a Xavier García Albiol no le traducen el nombre, cuando es la norma general). Manuchansu (discusión) 19:34 2 ago 2017 (UTC)

Que es difícil explicarlo con referencias lo he dicho evidentemente con el significado de que parece inevitable encontrarse con esos pseudoargumentos/lugares comunes. He puesto el ejemplo de Strakhov porque lo has destacado tú mismo y me pareció perfectamente válido, como me lo parecerían las fuentes y argumentos que hayas utilizado tú mismo en discusiones derivadas en ca:Wiki (aunque reconozco no haber revisado con detenimiento cada enlace... con bastante premeditación, me aburren bastante todas esas cosas repetidas que sé voy a tener que leer). Vamos, que me parece que con diferentes palabras o el énfasis en diferentes puntos, hemos venido a llegar a conclusiones bastante parecidas. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:21 2 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo es que el tema de las tildes hacia un lado y hacia otro me parece un asunto complejo que no acabo de entender. Por ejemplo, el curioso caso de Miguel Bosé, hijo de Lucia Bosè. Además, en estos casos, yo prefiero que el debate se refleje también en una nota aclaratoria dentro del artículo donde se explique al menos mínimamente. Porque con consenso o no para establecer el título, me parece relevante que se pueda conocer que el bibliografiado ha usado diferentes nombres con algunas variaciones. Aunque parezcan tan leves como la orientación de la tilde, como en el caso de Angel Guimerá / Ángel Guimerá / Àngel Guimerà. -- Leoncastro (discusión) 01:00 3 ago 2017 (UTC)

Tienes razón, Leoncastro, y de esa dificultad algunos de ca:wiki se han aprovechado jugando a crear confusión...en gente de otras wikis que no tiene ni pajolera idea de lo que les están hablando. Me parece interesante lo que comentas sobre la nota; yo hace tiempo que lo uso, sea cual el personaje (como aquí, por ejemplo). En relación con este caso que planteas, decirte que en la wiki inglesa añadí una nota donde explicaba detalladamente el tema del nombre, y un biblio de ca:wiki (1) se empeñó en borrarlo (y de paso borrando información biográfica y referencias, sin venir a cuento). Intentó engañar a un administrador y aunque consiguió imponer sus trece con el nombre, lo demás permaneció en el artículo. Haste ese punto llegó la cosa en cuanto a manipular. Manuchansu (discusión) 01:27 3 ago 2017 (UTC)

Me parece perfecto que en enwiki dispongan de una nota aclaratoria, ¿pero por qué no añadir la nota también aquí y allí? (en eswiki, en cawiki, en dewiki, etc.) Una nota común, neutral, con todas las variaciones y sin priorizar ningún nombre sobre otro. Incluso incluyendo el nombre completo (Ángel Pío Juan Rafael Guimerá Jorge) que leí por alguna parte que ya no recuerdo. Todo ello con sus referencias oportunas a cada nombre (correcto o no; actual o antiguo; catalán o español; o inventado, puesto que si lo usaba y está referenciado da igual si dicho nombre sigue las reglas ortográficas del español, del catalán o del klingon). Dicha nota, con todas las condiciones expresadas (neutral, completa y referenciada) debe servir para cada artículo de cada idioma diferente, independientemente de cual sea el título final que se decida. -- Leoncastro (discusión) 02:07 3 ago 2017 (UTC)

Muy cierto, Leoncastro, ni había caído en es:wiki. Manuchansu (discusión) 09:12 3 ago 2017 (UTC)

Como usuario de ambas wikis (eswiki y cawiki), más activo en la catalana en creación/modificación de artículos y más activo en eswiki en patrullajes varios, me encuentro a menudo con esta cuestión, que me resulta familiar en un sentido estricto: mi bisabuelo leridano escribía su apellido a veces como Rebés, a veces como Ravés y a veces como Rabés. La pronunciación del apellido (con la primera "e" abierta, o sea, tendiendo a ser una "a") facilita ese tipo de confusión pre-normalización. El acento "è" no se usaba en Catalunya en su época (murió en 1908, antes de la normalización de Pompeu Fabra). Después llegaron lingüistas y llegaron sistema más estrictos de registros oficiales de personas, y mi abuelo estableció definitivamente el apellido como Rebés. Mi bisabuelo, compositor de sardanas, aparece en la cawiki como Salvador Ravés i Grau en la lista de compositores de sardanes, y no lo he cambiado, es más, me parece estupendo respetar el cómo lo escribía él, aunque ignoro si él usaba la "i" entre apellidos, nunca escribía ambos. Cada wiki debe tener su libro de estilo. En la cawiki escribimos los nombres de las óperas con su título original (Die Walküre en lugar de La valquiria), con excepciones (óperas rusas), es norma nuestra. Cada cual con su norma, la acordada por consenso. Me da igual que en la eswiki el artículo de Apeles Mestres se titule Apeles Mestres, y sé que una posible nueva normalización catalana podría cambiar la escritura de su nombre a ves a saber cómo. No hay nada tan pasajero como las entelequias lingüísticas, y nada que demuestre tanto el ser más papista que el Papa que el empeño en usarlas de forma impositiva. Por cierto, se llama Frankurt am Main, no Fráncfort del Meno (nunca me acostumbraré al nombre castellano de esa ciudad) :-) Saludos,--Jmrebes 06:59 3 ago 2017 (UTC)

En algunos casos, se utilizan formas arcaicas de nombres de persona cuando estos nombres no se han adoptado a una norma lingüística posterior, sea en el uso general o en el caso de esta persona en particular. Algunos apellidos españoles siguen conservando grafías arcaizantes, por ejemplo, en español sigue habiendo gente apellidada Ximénez o Ybarra, y no por ello los cambiamos sistemáticamente por Jiménez e Ibarra (a pesar de que la mayoría de las personas que tienen este apellido lo tienen con la grafía correspondiente a la ortografía moderna).
En otros idiomas también ocurre, por ejemplo, en polaco la x fue sustituida por ks hace cerca de un siglo, pero, aunque nombres como Xawery (el equivalente a Javier) habitualmente han sido reemplazados por la forma con ks, en ocasiones se mantienen (como en el caso de Xawery Dunikowski o, más recientemente, Xawery Żuławski). Hay otra reforma por la que la y se sustituye por j cuando se utiliza como semivocal (por ejemplo, Mayewski pasaría a escribirse Majewski), manteniendo su uso como vocal propiamente dicha (por ejemplo, Cybulski), pero aún quedan algunos polacos con la forma arcaizante Mayewski.
Y, sin embargo, en otros casos actualizamos las grafías de nombres y apellidos, incluso aunque vayamos en contra de cómo la propia persona escribía su propio nombre (son especialmente notorios los casos de Miguel de Cerbantes y William Shakspere).
Por todo ello, me parece fascinante que pueda haber discusiones tan enconadas sobre si un nombre se escribe con á o con à. Como dices, se trata de ser más papista que el papa. Sabbut (めーる) 08:48 3 ago 2017 (UTC)

«Cada cual con su norma, la acordada por consenso». Eso está muy bien, Jmrebes, yo no voy a dar la matraca con WP:TOES al resto de wikis (que topónimos y nombres de personas no son lo mismo, pero bueno); por el contrario, he visto como en el resto de wikis han utilizado como excusa que como en ca:wiki aparece así, también así debe aparecer en otras. La cosa va precisamente de eso: no escudarse en una norma/uso de ca:wiki como justificación para hacerlo en otras wikis. Dices que tu abuelo escribía su apellido de distintas formas, no? Entonces no creo que estés en contra de que en una biografía aparezcan notas aclaratorias o información sobre esa cuestión. Lo digo porque en varias wikis por parte de algún usuario de ca:wiki hubo especial interés por borrar incluso la nota en la que aclaraba esa cuestión. En relación a la norma de ca:wiki, todavía me pregunto el por qué de «José Montilla i Aguilera» y «Albert Boadella i Oncins», pero a «Xavier García Albiol» o «Jorge Fernández Díaz» se les respeta la grafía. Manuchansu (discusión) 09:24 3 ago 2017 (UTC)

El uso de dos apellidos en Cataluña podría ser tan reciente como de finales del siglo XIX, y el uso del conector "y" entre apellidos también, todo ello tomado del castellano. La "y" como vocal fue desestimada (prefiero decirlo así, que decir prohibida) en la primera normalización moderna del catalán, la de Pompeu Fabra, pasando a ser "i" lo que era "y". Así, el nombre Yago pasó a ser Iago, y el conector entre apellidos paterno y materno pasó a escribirse con i latina. Salvo en los casos de inscripción en el registro civil con el conector incluido (hoy en día puede solicitarse) en los demás casos el conector es simplemente una costumbre o un deseo de integración en unos usos determinados. No deja de ser curioso que lo que es foráneo (asimilado de una costumbre castellana, la del uso de los dos linajes) se acabe convirtiendo en un distintivo cultural, ¿verdad?.--Jmrebes 10:50 3 ago 2017 (UTC)

Manuchansu, obviamente estoy a favor del entendimiento no impositivo. En Cataluña muchos me llaman Josep Maria y muchos José María (que es lo que pone mi DNI). Me madre me llamaba Pepe (era andaluza) o simplemente Niño, y alguna persona me ha llamado Chemari, en contra de mis súplicas :-) Pero sigo siendo yo, me llamen como me llamen. Aprendí a ser Jose Rebes en intercambios de mensajes con otros países, aprendí a hablar varios idiomas, y si mi amigo Keith me dice que su nombre se pronuncia Kiz no por eso lo escribiré Kiz. Respeto a todos, sin borrar las opiniones de otros, consenso pero no imposición, que la fragoneta de hoy es el manovolumen de mañana, pero sigue siendo un utilitario.--Jmrebes 10:05 3 ago 2017 (UTC)

Lo que dice Leoncastro de las aclaraciones no me parece mal (aunque estas notas pueden interpretarse como una forma de investigación original), pero por favor, si, por ejemplo, en Narciso Oller alguien siente la necesidad de recordar que a este tipo en fuentes en castellano se le llamaba "Narciso" (a mí en particular me basta con que exista la redirección) o que en catalán ahora usan una "i" para unir apellidos, que lo haga preferiblemente en una nota, que si no acabamos con nuestra clásica introducción (es exageración, pero se tiende a ello):

Narcís Oller y Moragas, en castellano Narciso Oller y Moragas, en catalán actual Narcís Oller i Moragas (Valls, provincia de Tarragona, Cataluña, España, 10 de agosto de 1846-Barcelona, provincia de Barcelona, Cataluña, España, 26 de julio de 1930) fue un escritor y abogado español en lengua catalana.

Borrachera de identidad y trivialidad, 0% de enciclopedicidad.

Narcís Oller y Moragas^notita (Valls, 10 de agosto de 1846-Barcelona, 26 de julio de 1930) fue un novelista español, notable figura de la literatura catalana, lengua en la que escribió la mayor parte de su obra. Cultivó el realismo y el naturalismo para luego adaptarse al modernismo de la época.

Saludos. Strakhov (discusión) 11:16 3 ago 2017 (UTC)

Estoy con Strakhov. Mejor una nota que una introducción que hastía al lector. --Jmrebes 11:27 3 ago 2017 (UTC)

¿Por qué una nota y no la entradilla? ¿Se pretende invisibilizar cualquier vestigio de antropónimo catalán? A mí algo así como Narciso Oller y Moragas (en catalán: Narcís Oller i Moragas) no me parece mala solución.--Canaan (discusión) 15:53 3 ago 2017 (UTC)

Comentario Porque no somos un diccionario español-catalán y porque la diferencia entre ambas versiones no parece suficientemente significativa para generar confusión. Que yo sepa lo de "Narcís" no es un antropónimo tradicional muy ejpañol y figura en 1) introducción 2) ficha y 3) título (podíamos llamarle Narciso, ya ves tú, y sin embargo no aparece por ninguna parte), así que córtate un poco con las exageraciones (cualquier vestigio de antropónimo catalán). No es cuestión de invisibilizar nada, sino de introducir el tema, con naturalidad. Las introducciones son un resumen del artículo. Strakhov (discusión) 17:41 3 ago 2017 (UTC)

Hace poco me compré un libro sobre la Armada Invencible. Aún no lo he leído, pero hojeándolo por encima me resultó curioso un grabado inglés de la época donde Francis Drake aparecía como Franciscus Draeck. Lo de buscar fuentes coetáneas de un personaje histórico está muy bien, pero se corre el riesgo de no usar el nombre más conocido actualmente. Si no, en vez de Don Pelayo tendríamos que escribir Pelagius, en vez de Rodrigo Hroþareiks, etc, etc.--Canaan (discusión) 15:03 3 ago 2017 (UTC)

El «nombre más conocido» en las fuentes en español y en catalán no tienen por qué coincidir. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:12 3 ago 2017 (UTC)

(CdE) Hombre. Entonces (Canaan), cómo aplicamos ese argumento en tu caso, que has convertido mágicamente a Francisco Ferrer Guardia en Francesc Ferrer i Guardia? Nunca usó ese nombre, ni siquiera es el más empleado, pero lo de WP:UNC parece que ahí no contó. Manuchansu (discusión) 15:13 3 ago 2017 (UTC)

(CdE)Yo me atengo a las fuentes mayoritarias, a este personaje no lo conocí en persona, aunque imagino que tú tampoco.--Canaan (discusión) 15:28 3 ago 2017 (UTC)

Saco a colación algo que me acaba de pasar: el artículo Marceliano Coquillat se llamaba desde el 5 de mayo de 2012 hasta hoy Marcel·lià Coquillat. Hoy el usuario que ha abierto este hilo lo ha españolizado aludiendo una única referencia que no es ni mucho menos su partida de bautismo o su registro civil, aunque el artículo tuviese muchas más referencias en sentido contrario. Bien, no lo he revertido, porque ya he renunciado a luchar contra la cruzada que se ha emprendido contra los antropónimos catalanes. En su lugar, he puesto entre paréntesis la versión catalana del nombre, que no deja de ser una información adicional que no creo moleste a nadie, ¿no? Pues bien, me lo ha revertido alegando que «no parece que en vida usara ese nombre, es un anacronismo». La información añadida era (en catalán, Marcel·lià Coquillat i Llofriu), no dice que fuese su nombre real, que como he comentado tampoco lo sabemos a ciencia cierta, ni él ni yo, sin ver documentación original sobre el personaje. Tal como yo lo entiendo, esa nota infiere que en catalán (actual) se le llama así, igual que en Fráncfort del Meno dice que en alemán es Frankfurt am Main. ¿Acaso está mal actuar así? ¿O lo que se pretende es borrar cualquier vestigio de antropónimo catalán? No olvidemos que en el siglo XIX estaba prohibido inscribir nombres catalanes en el Registro Civil, lo cual no significa que no se usasen a nivel familiar. Es bien conocida la anécdota de la detención de Gaudí por la Guardia Civil y que cuando al apuntar sus datos le preguntaron el nombre de su padre respondió Francesc, ante lo que el guardia contestó ¿Qué es eso de Francesc?. En esa época la gente no podía llamarse como quería.--Canaan (discusión) 15:27 3 ago 2017 (UTC)

Que va querido Canaan, de españolizar nada (en todo caso fuiste tú el que catalanizó y de forma bastante evidente): tan sencillo como buscar fuentes (que en este caso había a porrillo) y ver que no solo en su época, sino que a día de hoy la forma «Marceliano Coquillat» es la más aparece en obras históricas+modrnas (1) y que la forma catalana moderna es minoritaria, muy minoritaria (y en obras modernas: 2). Pero vamos, que es que ni en su localidad natal (Elche) le conocieron nunca así, ni a día de hoy le conocen así (3, 4); a propósito de este asunto, el propio Foundling me comentó ayer el caso y comprobé que era un despropósito lo que habías hecho con el personaje. Antes mencionabas WP:UNC, pues chato, disculpa pero parece que lo aplicas como te apetece. Manuchansu (discusión) 15:39 3 ago 2017 (UTC)

Se podrá discutir cuál es el más usado o no, pero yo ofrezco alternativas como colocar la versión catalana entre paréntesis, que no es algo que creo que moleste, pero vosotros no aceptáis ni eso, queréis eliminar cualquier vestigio de antropónimo catalán, me pregunto la motivación.--Canaan (discusión) 15:53 3 ago 2017 (UTC)

Se puede discutir, sí, pero te he dado unas 30 y tantas obras frente 5, lo cual me da que no deja mucho lugar a la discusión; te he dado ejemplos de toponimia en su localidad natal (que sabrán mejor que yo y que tú cómo se llamaba); te he dado obras históricas de ámbito ilicitano, que conocerán el caso de primera mano. Tú, en cambio, no has dado nada, repito, nada. Pero ante todo, por favor, no mientas con que se ha eliminado todo vestigio de su antropónimo catalanizado: lo tienes encapsulado en una nota, porque obviamente es una versión muy minoritaria y sinceramente, que un par de obras lo citen así no lo convierte en su nombre ni siquiera es citado en gran medida. Se pueden meter chorrocientas referencias más si quieres, lo que pasa es que me da pereza llenar de referencias algo para una cuestión que a ojo se ve que es evidente.

De todas formas, este caso me parece muy interesante porque refleja muy bien la problemática de lo que he comentado estos días, que muchos usuarios catalanizan nombres en ca:wiki a través de obras minoritarias o de clara filiación política, y luego las traen aquí; y hablo de casos donde es bien fácil desmontar toda la falsedad. Manuchansu (discusión) 16:05 3 ago 2017 (UTC)

El que está en una postura maximalista eres tú. Puedo conceder que la versión española sea mayoritaria en este caso, pero no se puede obviar la catalana, existe, aparece en numerosa bibliografía, no se puede eliminar de un plumazo. Por ello no revertí el cambio de título y simplemente añadí la versión catalana en segundo lugar, no creo que sea mucho pedir. Pero no aceptas ni eso. Así pues, y me dirijo aquí más al resto de usuarios, hay que buscar soluciones para estos casos y creo que mi propuesta no es tan descabellada, el nombre español en negrita y la versión catalana en segundo lugar entre paréntesis.--Canaan (discusión) 16:19 3 ago 2017 (UTC)

(Cde) Yo no obvio nada, más bien eres tú el que inflexiblemente se ha atrincherado en el artículo y ha borrado de un plumazo todo. Que por cierto, es la misma táctica que siguen algunos compañeros tuyos de ca:wki: cuestionáis el cambio y pedís referencias, os damos y cuando no os gusta lo que véis, la falacia del falso conseno+guerra de ediciones, y os atrincheráis en el artículo. Sigues ignorando a propósito que no es siquiera una versión, que es una forma catalanizada moderna en la que una pequeñísima minoría de obras catalanas se refieren a él; que ni en su localidad natal se refieren a él así. Lo dicho, pocas veces podrá verse un caso tan burdo de manipulación. Manuchansu (discusión) 16:28 3 ago 2017 (UTC)

Y pocas se verán tantos casos de silenciamiento e invisibilización. Yo ofrezco soluciones, vosotros solo imponer vuestra visión única.--Canaan (discusión) 16:45 3 ago 2017 (UTC)

Comentario Falso.

Tú ofreces una visión única: "todo catalán (recuerdo que en Cataluña hay gente que habla castellano y tiene nombres en castellano, también, aviso para posibles despistaos) debe figurar con nombre castellano y con una traducción al catalán entre paréntesis a continuación, por regla", sin importar lo parecidos que parezcan o lo anacrónicos que resulten.

Nosotros ofrecemos "soluciones": usar la más representativa (la catalana o la castellana) (como se ha dicho, valorando todos los factores que entran en juego, incluyendo anacronismos y atavismos) y recoger el resto en una nota (no silenciar), también usar una en ficha y otra en intro. O incluso, llegado el caso, solo ofrecer la catalana (Narciso) o mencionar dos cuando hay posibilidad clara de confusión. Eso se llama "flexibilidad". Lo tuyo es la visión única. Bastante rígida, además. Strakhov (discusión) 17:54 3 ago 2017 (UTC)

No pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. En mi propuesta de una segunda versión entre paréntesis daba por supuesto, hablando entre usuarios veteranos que conocen las normas, que fuese en casos donde existiesen versiones en catalán, por supuesto referenciadas, no para todo el mundo en general. Existen muchos casos de catalanes con nombre español, como Juan Marsé o Eduardo Mendoza... empezando por un servidor.--Canaan (discusión) 18:50 3 ago 2017 (UTC)

. No he puesto nada en tu boca. He dejado un aviso para posibles navegantes despistados, pues a lo mejor alguien que no conozca España se piensa que el catalán es y ha sido idioma único "oficial" y "legítimo" en Cataluña (y además que se ha escrito siempre igual), que llevan naciendo desde hace siglos "Francesc Fabriá i Abreu"s y que Manuchansu y Strakhov quieren "traducir" los nombres originales de verdad de estos pobres señores, cambiándolos por una versión castellanizada, marginando la de verdad a una triste nota...

...cuando la realidad es que se está proponiendo, más o menos, poner en negritas el nombre que más fielmente describe a la persona, que con frecuencia será el que usó en la lengua que le era más propia (en lugar de uno creado a posteriori por el catalanismo y sus reformas linguísticas, más o menos necesarias, más o menos out-of-the-blue, con caracteres ajenos al idioma de esta enciclopedia "Apel·les Mestres i Oñó"), generalmente, además, dando preferencia a la versión en catalán (Narcís en lugar de Narciso).

¿Cómo de relevante es decir en una introducción de es.wikipedia que "Eduard Marquina i Angulo" es una forma de llamar en catalán a una persona de la que ya se dice que se llamaba "Eduardo Marquina Angulo"? Esa es la cuestión. Para mí... poco o nada. Para verificar Eduard Mendoza i Garriga tienes a la GEC. De Juan Marsé, tienes a estos "Joan Marsé" (la GEC, cómo no, "Joan Marsé i Carbó", una revista de la UB, Revista Catalana de Geografia), si quieres referenciar la versión de Joan. ¿No ves que no hay criterio alguno para catalanizar un nombre hoy día? ¿Que Cataluña vive un momento de hipertrofia de la identidad nacional y que para la historiografía catalana todo el mundo se llama Francesc y sus apellidos se escriben entre ies? ¿Que esto a nosotros, que escribimos en castellano, en principio debería importarnos un pito, pues los nombres en principio no se traducen (¿o se traducen cuando viene bien?), por mucho que se esté lavando el coco a la gente de tal manera que hay catalanes, wikieditores expertos, que afirman que escribir "Ángel Guimerá" es equivalente a escribir Jorge Pujol o "Juan Guaïn"? ¿Eres consciente de que el Marcel·liá este, lo mismo, es otro Joan Marsé de la vida? (un alicantino con nombre español, qué raro, ¿verdad? al que 5 fuentes han decidido catalanizarle el nombre por su cara bonita) Strakhov (discusión) 19:53 3 ago 2017 (UTC)

No creo que haga falta enfadarse. Yo tampoco conocí a Ferrer Guardia. Seguramente había gente que le llamaba Francesc y otra Francisco y no pasaba ná. Lo que creo que tengo más o menos claro es que no usaba una "i" para separar sus apellidos y que "Guàrdia" seguramente... no llevaba tilde. El día que solo se le conozca como "Francesc Ferrer i Guàrdia" en textos en español (estemos en el caso Franciscus Draeck) pues que se le llame "Francesc Ferrer i Guàrdia" en es.wikipedia, en eso estoy de acuerdo con Canaan. Ese momento todavía no ha llegado (está lejos de llegar).

Mientras tanto no entiendo la razón de tener tanta prisa en dar por obsoletas denominaciones escritas con caracteres usados en castellano y pronunciables en castellano (verbi gratia "Apeles Mestres") y que, además, con todas las dificultades que entraña a veces conocer "el nombre verdadero"... probablemente fueran su nombre de verdad (whatever that means). Entiendo que la historiografía en catalán es especialmente identitaria (luego se quejarán algunos de que Paco hacía nosequé con los nombres (los nombres no se cambian, los nombres no se traducen, booo) de los pobres catalanes pero telita con la Gran Enciclopèdia Catalana y sus prácticas) y se ha tomado en serio la tarea de actualizar sistemáticamente cada antropónimo (y no solo tildes e íes), pero nosotros tampoco tenemos que seguir tan obedientemente ese tam-tam que van marcando, dado que no nos regimos por su ortografía y existe cierta tendencia a ser conservadores a la hora de alterar nombres propios.

Y para los "títulos" no sé, se puede discutir, pero el atavismo que implique poner aquí, una enciclopedia escrita en castellano, en las negritas de la introducción una "y griega" ...en el nombre de una persona que separaba en su momento sus apellidos con "y griega" ...mientras en castellano sigamos usando la "y griega" como conjunción copulativa ...no me quita demasiado el sueño, la verdad.

Visto al revés... ¿cuántos antropónimos en castellano veis en las introducciones de ca.wikipedia cuando el caso es dudoso/discutible/empatado? ¿Cuántas disyuntivas del tipo «"y" o "i"»? Yo ningun@. Porque después parece que nosotros somos en es.wikipedia "los malos de la película", "los excluyentes", "los de pensamiento único"... cuando tenemos media enciclopedia forrada de notitas, acotaciones, añadidos, paréntesis, entrecomillados, etc., para especificar el nombre de las cosas en todos los idiomas posibles, incluso aunque difieran en una letra. Strakhov (discusión) 16:22 3 ago 2017 (UTC)

Yo estoy en contra de poner por regla el nombre en catalán entre paréntesis... si no hay mínima seguridad de que lo usó como tal, pues no somos un diccionario español-catalán. Al igual que estaría en contra de ponerlo en alemán "(en catalán Antoni Rubió i Lluch, en alemán Antonio Rubió und Lluch)" si les diera a los alemanes por adaptar grafías. Estoy a favor de usar el nombre en catalán cuando esté claro que "el bueno" es el catalán (entran en juego el más usado, el usado por el tipo, el bautismal, el..., muchas cosas), en castellano cuando esté claro lo contrario. Y para casos complejos una nota. Y cuando esté superdisputado se puede poner uno en la intro y otro en la ficha (Antonio Rubió y Lluch vs Antoni Rubió y Lluch). Repetir dos veces tres palabras en la primera línea ...no lo veo muy natural... Strakhov (discusión) 16:32 3 ago 2017 (UTC)

Puedo estar más de acuerdo de lo que crees. Hace un tiempo me resultó curioso ver un plano de Gaudí donde había escrito capelya, yo ni sabía que alguna vez se hubiese escrito la ll como ly. Sobre la versión entre paréntesis, como he dicho más arriba no indica que él lo usase, solo que es la versión moderna actual, una mera traducción, como Fráncfort del Meno-Frankfurt am Main. Creo que sería una solución de consenso.--Canaan (discusión) 16:45 3 ago 2017 (UTC)

Para versiones modernas en otro idioma para mí ...está la nota. Para versiones modernas en otro idioma tan sumamente implantadas en bibliografía en castellano que han hecho olvidar a la forma original... que se ponga directamente esa y sea la castellanizada [sic] la que se ponga en nota como antigualla. Soy capaz de tragar con la boutade del doble nombre o el nombre entre paréntesis cuando puede haber realmente confusión, por ejemplo, «Domingo vs Domènec» o «Ferran vs Fernando», pero si la diferencia entre ambos es «Antoni vs Antonio», «Francesc vs Francisco» o «"y griega" vs "i latina"»... la verdad que me parece una frivolidad repetir casi lo mismo... Ejemplo, ahora mismo, Eduardo Marquina.. ¿Por qué eso? Strakhov (discusión) 16:56 3 ago 2017 (UTC)

Pues nada, para vosotros la perra gorda, renuncio. La verdad, no sé qué hago aquí malgastando mi tiempo. Voy a buscar mejores cosas que hacer.--Canaan (discusión) 17:07 3 ago 2017 (UTC)

Qué le vamos a hacer. No sé por qué le ves tanto problema a encapsular "disquisiciones menores" sobre la grafía del nombre de una persona y su evolución en una nota). Eso no es silenciar nada. Es decantarse por una (castellana o catalana) y no llenar la intro de redundancias, remitiendo a una nota al margen. Y en introducciones largas, de artículos largos, quizás pase, pero la típica introduccion de "Nombre Apellido1 y Apellido2 (nació-murió) fue un [profesión] español" destinar el 50 % del texto de la introducción a especificar que en otro idioma le refieren de "otra manera muy parecida pero no exactamente igual"... no sé... Me remito al ejemplo de Narcís Oller de más arriba. Strakhov (discusión) 17:17 3 ago 2017 (UTC)

¿Qué crees que me dirían si voy a ca.wiki a poner entre paréntesis que a "Narcís Oller" en español le llamaban también "Narciso", que aparecía con "y griega" incluso en La Ilustració Catalana y que sus libros en español aparecían así publicados?: ni paréntesis ni nota. Me coserán a gorrazos y bloqueo al canto por troll españolista. Aquí ni siquiera se sugiere eso, si alguien quiere poner en nota que en catalán se ha actualizado la grafía con una "i" adelante, aunque no me parece muy importante. Strakhov (discusión) 17:24 3 ago 2017 (UTC)

Por poner ejemplos claros: entiendo que se use en la introducción algo como «Hayao Miyazaki (宮崎 駿, Miyazaki Hayao^?, Bunkyō, Tokio, Japón, 5 de enero de 1941) es un director de cine de animación (...)», pero el supuesto caso de «Ángel Guimerá (en catalán: Àngel Guimerà; Santa Cruz de Tenerife, 6 de mayo de 1845-Barcelona, 18 de julio de 1924) fue un escritor, poeta y dramaturgo español (...)» me parece totalmente innecesario en la introducción, pero sí necesario en una nota, tal y como ya he comentado anteriormente. -- Leoncastro (discusión) 17:12 3 ago 2017 (UTC)

Respecto a las introducciones con muchos datos casuales, algo de eso hablamos aquí. En general, es preferible que el nombre esté en la forma más frecuente que indican las fuentes (fiables) en español y, en caso de no tener fuentes en español, el que aparezca en las fuentes (fiables). Si Julio Verne es la forma más frecuente en español de llamar al novelista francés, ¿por qué habríamos de titular el artículo Jules Verne? (Ahora que lo veo, ¿por qué el artículo lleva esa introducción anteponiendo el nombre original?). Diría que hay cierta justificación en que se ponga el nombre original cuando tradicionalmente se ha traducido al español (comparto la opinión de que habría de estar en una nota, aunque no es la costumbre; no sé si alguien lo hace), pero no cuando es al revés. --Romulanus (discusión) 03:55 4 ago 2017 (UTC)

Sospecho, Romulanus, que por alguien probablemente copió de en:wiki esa entradilla (al menos en lo referente al nombre) y la forma Jules Verne la dejó como "países hispanohablantes", cuando es obvio que no es la forma exclusiva de los países hispanohablantes. Manuchansu (discusión) 20:12 4 ago 2017 (UTC)

Después de asegurarse en Commons el control mediante falso consenso y volver a la versión deseada por ca:wiki (como ya señalé que acabaría ocurriendo), ahora están haciendo tres cuartos de lo mismo en la versión inglesa de Ángel Guimerá. Y con la misma táctica: tras verse superados por las referencias (que solicitaron), ahora la táctica es la de traer en tropel usuarios de ca:wiki con objetivo de crear un falso consenso.

Nunca imaginé que diría esto, pero ca:wiki ahora mismo tiene muy poco de enciclopedia, teniendo en cuenta la campaña que bibliotecarios y usuarios han desarrollado para manipular todas las wikis posibles. Es para replantearse la relación que se tiene con ca:wiki. Cuesta creer que usuarios de ca:wiki que nunca han tenido interés por este personaje de repente acudan en tropel para intentar conseguir que cualquier material sospechoso de ser "españolizante" sea rápidamente eliminado porque "no hay consenso". Y la verdad, menos mal que aquí no tienen opciones de llegar al nivel de manipulación y confusión que crean en otras wikis. Lo grave, y que refleja bastante bien esta situación, es que son administradores de ca:wiki los que están tomando un papel determinante en esto, mintiendo descaradamente sobre la realidad. Digo esto porque son usuarios y bibliotecarios de ca:wiki que editan aquí, en es:wiki, y que aquí aparentan tener una visión "normal" sobre España y Cataluña, pero que fuera de es:wiki adoptan otra forma de actuar totalmente alejada (engañando a administradores de otras wikis).

Pero en fin, como algún usuario ha señalado anteriormente, en pleno contexto del «procés» estas cosas parece que son esperables incluso en un lugar como este. Manuchansu (discusión) 21:17 4 ago 2017 (UTC)

No sé... Para mí ca.wiki ha mejorado bastante en neutralidad en los últimos tiempos. Quiero decir, los sesgos de unos y otros son inevitables pero parecen haber terminado asumiendo que "Espanya existe" y las personas allí ahora al menos tienen en sus fichas un parámetro de "Ciudadanía = España" importado de Wikidata. De hecho, en ese aspecto casi diría que son menos nacionalistos que nosotros, que tomamos automáticamente de Wikidata la nacionalidad "Española" y, además, por si no fuera suficiente, estampamos "Españia" dos veces más, en el lugar de nacimiento y el de muerte, además de por sistema en la primera línea de la entradilla. El Estat espanyol ubicuo y omnipotente que a todos lados llega.

No creo que haga falta exagerar. Es... normal. En el fondo... uno lo comentado en su Café/Taverna, otros lo han leído y.. quien ha querido y ha visto la "Catalanidad" atacada (que en estos momentos es comprensible que muchos interpreten este tipo de conflictos como croadas espanyolas [sic], porque muchos tendrán la adrenalina a flor de piel con la próxima y deseada indapandansia y todo eso y se toman estas cosas muy en serio)... ha aparecido. Quitando algún usuario que se ha tomado quizás molestias "extremas" en devolver "todo-todito" a Guimerà cual perro de presa... el resto tampoco me parece que hayan sido especialmente manipuladores, sean los argumentos de algunos más o menos cerrados o racionales... Es un tema complicado el de los nombres, cada wiki tendrá sus costumbres. Además, estoy seguro de que si pusiera "Guimerá" en todas las wikis y esa fuera la forma estable y de repente un catalanista empezara a trasladar todos los proyectos a "Guimerà" argumentando que noseque.. seguro (pero seguro) que alguien de aquí aparecía para revertir todo y reclamar "statu quo".

Creo que lo importante es centrar esto en cómo gestionar el tema de los nombres de personas acá y plantear si es lógico dar tanta visibilidad a esos "Marcel·lià" ex novo para gente que vivió al comienzo del siglo pasa'o. Lo que ocurre "fuera" escapa de este proyecto y en el fondo... todo es discutible y siempre hay otro punto de vista. Un saludo. Strakhov (discusión) 21:42 4 ago 2017 (UTC)

Lo de wikidata yo soy el primero que me manifesté en contra, pero bueno, en realidad lo de la nacionalidad pasa también con todos los países. No sé si en nuestro caso la cosa empeora. En lo de ca:wiki tienes razón, parece que han aceptado que de momento no son un país imaginario.

En cuanto al tema, hombre, pues me parece un poco acojonante. En estos años he leído en algún periódico que Amical ca:wiki (no recuerdo si se referían específicamente a Amical) por lo visto recibe dinero de la Generalidad, y ciertas actitudes de algunos hacen pensar que algunos confunden su actividad enciclopédica con una actividad política, al más puro estil agit-prop.

Que parece que el objetivo es que en google lo que aparezca es la versión manipulada de primeras (al estilo ca:wiki), vaya a ser que algún despistado se equivoque. Y de hecho, ya están dando pasos en en:wiki; ya están manipulando o eliminando el nombre de nacimiento, y lo siguiente será de volver todo al origen, incluso las mejoras respecto a su biografía y bibliografía. Eso sí, se repite la misma historia una y otra vez: no dan ni una sola referencia ni argumentación seria, pero...se oponen y lo que cuenta es eso. En suma, esa actitud es la que me parece más lamentable, la del falso consenso y jugar a la confusión/manipulación para confundir a admins+users de otras wikis. Manuchansu (discusión) 22:11 4 ago 2017 (UTC)

Sí, lo de Wikidata acá es un robustecimiento artificial de la "entidad soberana actual", sí, no pasa solo con España. Los franceses son superfranceses por defecto (corsos incluidos) y los británicos superbritánicos (escoceses incluidos). Si se pudiera programaría la ficha para que si el "país de nacimiento", "el de muerte" y el de "nacionalidad/ciudadanía" coincidiesen se mostrara solo una vez, en "nacionalidad" por ejemplo. Aunque bueno, esto tampoco es algo nuevo, de siempre hemos sido muy pesaditos con el banderilleo insistente, aunque tengo la impresión de que la moda empieza a perder fuelle, espero no estar equivocándome.

Si es verdad eso de que Amical está subvencionada por la Generalitat... sí sería preocupante, porque telita con la Gene... Strakhov (discusión) 22:25 4 ago 2017 (UTC)

Pues últimamente veo que wikidata redirige a muchos holandeses...no a Holanda, sino que su nacionalidad se redirige mágicamente al artículo de la ocupación nazi de los Países Bajos. De hecho, he creado un hilo al respecto.

Hace tiempo leí algo de eso con todo lo que ha salido estos años respecto a las "ayudas" de la Generalidad a periódicos y asociaciones, el tema de las actividades de promoción "cultural", y el tema de determinado punto de vista que a veces impera en ca:wiki (aunque ciertamente...eso ha cambiado últimamente). Me parece que era elconfidencial el que comentaba este tema. Claro, el periódico mencionaba el tema sin entrar en el asunto con el detalle que habría requerido, había cosas que sonaban medio verdad y había cosas que vete a saber. También hablaba que si fulano ocupa un cargo en tal, y dice ser miembro de un partido independentista. Pero bueno, lo cierto es que...sabiendo lo difícil que está organizar eventos culturales con la actual crisis, sí que me pregunté entonces cómo era posible toda esa actividad y de dónde podían salir tantos recursos. Desde luego, existe un convenio de cooperación entre la Generalidad y Amical (enlace). Teniendo en cuenta que la Generalidad (como cualquier organismo) no da nada gratis (sea dinero, sea apoyo logístico), yo quiero pensar que la cosa no pasa del apoyo logístico y que transcurre dentro de la más absoluta normalidad.

Pero en fin, con todo lo que he podido comprobar estos días, uno se cuestiona todas estas cosas. Manuchansu (discusión) 23:13 4 ago 2017 (UTC)

No estoy siguiendo el hilo, ¿se pudo acordar algo? Hoy me encontré con Juli Capilla i Fuentes (n. 1970), poeta valenciano a quien le catalanizaron el nombre, ya que, al parecer, realmente se llama «Juli Capilla Fuentes» (fuentes sobran). Tanto así que teníamos una referencia para el nombre '"catalanizado (que quité). Aunque parece que el nombre más común y el que usa para firmar es «Juli Capilla». ¿Qué se hace en este caso? (nótese que se le catalaniza el nombre incluso a personas contemporáneas). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:37 11 ago 2017 (UTC)

Lo trasladé al nombre más común (WP:CT). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:40 11 ago 2017 (UTC)

No se acordó nada, haz lo que quieras.

Canaan es partidario al parecer de que siempre que haya "versiones adaptadas" al catalán moderno se incluyan sí o sí entre paréntesis, no sé si incluye ahí a Joan Marsé i Carbó y Eduard Mendoza i Garriga o esos no y entonces según qué criterios seleccionaríamos a los catalanes que merecen "llevar traducción incorporada" y cuáles no, eso lo tendrá que explicar él.

En mi opinión el problema de la "i" anacrónica (quien lo considere un problema), en biografías antiguas, en los títulos se solventa la mayor parte de los casos usando el primer apellido, pues muchos de ellos eran conocidos solo por el primer apellido. Cuando no... pues a tirar de frecuencias, quizás dando preferencia al castellano en situaciones de empate, no sé. Para encabezar en negritas soy partidario de usar una versión con "y", incluso aunque sea difícil de encontrar en bibliografía moderna y haya que bucear en fuentes viejas, pues esa parte no es el título sino un lugar donde reflejar de forma razonablemente "fiel" el nombre completo que tenía la persona con sus dos apellidos y porque ante la duda... escribimos en castellano. Versiones alternativas "parecidas" a una nota.

Con biografías contemporáneas suele estar bastante fácil sacar cuál es la buena. Básicamente buscar en internet y si no haces caso ni a ca.wiki ni a la Gran Enciclopedia Catalana tendrás muchas probabilidades de acertar. La i es mucho más frecuente, aunque p. ej. a Artur Mas se le siga conociendo, en Cataluña también, como "Artur Mas" y no por su nombre completo "ca:Artur Mas i Gavarró (en ca.wiki incrustan siempre el segundo apellido en títulos, a "castellanos" y vascos también (ca:Karlos Arguiñano Urkiola), independientemente del uso que tenga). Strakhov (discusión) 00:09 12 ago 2017 (UTC)

Comentario Para el caso de Juli, como bien dices, el nombre más común y con el que publica textos parece "Juli Capilla", el más adecuado para titular. Si en la intro separar con una "i" o con ...nada, como apuntó más arriba Jmrebes es más una cuestión de gustos ( Salvo en los casos de inscripción en el registro civil con el conector incluido (hoy en día puede solicitarse) en los demás casos el conector es simplemente una costumbre o un deseo de integración en unos usos determinados.), pues saber lo que pone de verdad en su DNI es difícil y, hasta cierto punto... irrelevante. En fuentes en catalán tenderán a meter la i con más alegría y en castellanas a obviarla... Strakhov (discusión) 00:19 12 ago 2017 (UTC)

Tema recurrente este, he leído con atención el hilo y aparentemente se vuelve de nuevo a cuestiones discutidas en el pasado, y otra vez se aluden a ¿presuntos intentos de eliminar vestigios de algún idioma? Esta es la Wikipedia en español, y por tanto, úsese WP:CT y punto. Entiendo el criterio editorial de ca:wki, que puede ser bien criticable o no, pero ese es otro proyecto e intentar instalar algunas de sus lógicas no parece adecuado.

Ya suficiente hay con los esfuerzos para evitar los particularismos dialectales del español como para entrar en una eventual agenda para detener una presunta invisibilización de no se qué, que por cierto poco y nada les importa a una gran mayoría de los casi 500 millones de nativohablantes del español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:47 12 ago 2017 (UTC)

@Strakhov: te invito a que releas el hilo, por un lado, y por otro que no pongas palabras en mi boca que no he dicho, como ya te dije recientemente. Juan Marsé y Eduardo Mendoza son dos ejemplos que yo puse de catalanes con nombre castellano, que haberlos haylos, incluido un servidor. Yo me llamo Carlos, y me molesta que me llamen Carles. Sobre la propuesta que mencionas, sigo opinando que no está de más en este tipo de casos la versión catalana entre paréntesis, siempre que haya sufientes fuentes de solvencia que la avalen. Si este Juli Capilla i Fuentes no hay referencias que avalen que usa una "i" pues por supuesto no hay que consignarlo, y con casos actuales no creo que haya mucha confusión, pues hay suficientes referencias y documentos para fijar una postura clara. El problema son los personajes anteriores a la reforma fabriana, de los que pueden haber varias versiones. Por ejemplo, en catalán antiguo Mariano era Marian, cuando ahora es Marià. Eso a nivel familiar, porque hay que tener en cuenta que en aquella época estaba prohibido poner nombres catalanes en el Registro Civil. Entonces, bien, se pone el nombre más avalado por las fuentes de la época, pero, ¿qué problema hay en poner una información adicional con la versión más conocida actualmente? Por supuesto cuando haya referencias al respecto. En su día Góngora y Calderón escribían sus apellidos sin tilde, ¿los escribimos así aquí?--Canaan (discusión) 15:55 12 ago 2017 (UTC)

@Jmvgpartner: invisibilización, sí, esa es la impresión que tengo (supongo que podré opinar, ¿o ni eso?). Yo he aceptado en estos casos que el título del artículo sea en español, que la negrita en la introducción sea en español; ¿qué problema hay en que se ofrezca una segunda versión entre paréntesis como información complementaria? Esto es una enciclopedia, está para dar información, cuanto más completa mejor. Cuando no se acepta ni eso y lo que se pretende es eliminar totalmente la versión catalana de un nombre pues me da que pensar.--Canaan (discusión) 15:55 12 ago 2017 (UTC)

Yo te invito a que te leas el hilo para comprobar que incluso para esos dos señores que tú dices que son catalanes con nombre en castellano hay fuentes que verifican versiones de sus nombres en catalán. Así que si puedes me explicas la diferencia entre esos dos (y, por qué no, Eduardo Marquina también) y Marcel·lià Coquillat i Llofriu, porque yo no termino de verla clara. Saludos. Strakhov (discusión) 16:24 12 ago 2017 (UTC)

Tú me preguntabas si los incluía cuando era precisamente yo quien los había citado como caso contrario. Por otro lado, no pido ni he pedido en ningún momento la versión en catalán "sí o sí", sino en casos suficientemente acreditados. De Marcel·lià Coquillat i Llofriu hay numerosas referencias con el nombre en catalán, que no se pueden eliminar o ignorar sin faltar a la neutralidad.--Canaan (discusión) 16:56 12 ago 2017 (UTC)

Canaan, escribir en castellano no es no ser neutrales. Es escribir en castellano, el idioma de esta versión del proyecto. Cuanto antes te quede claro eso, mejor. Volvemos a lo mismo, para ti quedó claro que estuviera suficientemente acreditado (para Manuchansu por ejemplo no), pero, "acreditado".. ¿el qué?, ¿que "ahora" en otro idioma lo escriben de otra manera, que ni era la propia en el momento del señor ni la usa la bibliografía en castellano ni usa siquiera caracteres propios del castellano? ¿Qué nos importa eso? Yo me daría con un canto en los dientes colocándolo como nota; usar la intro a pelo para el clásico «Marceliano Coquillat y Llofriu, nombre suyo de verdad (o Marcel·lià Coquillat i Llofriu, versión extemporánea en catalán moderno» pues no). Y sigues sin explicar la diferencia entre Joan Marsé i Carbó y Marcel·lià Coquillat i Llofriu. Para ambas hay fuentes en catalán... Strakhov (discusión) 17:09 12 ago 2017 (UTC)

Hay dos: Juan Marsé puede elegir qué nombre utilizar, Coquillat seguramente no podría, en esa época había que inscribirse en español; y Juan Marsé vive en una época con catalán normativizado, que antes no había. Si nos atenemos al nombre coetáneo, al que usaban los personajes, como propones, ¿por qué no escribimos Gongora y Calderon sin tildes, como hacían ellos? Respóndeme a eso.--Canaan (discusión) 17:17 12 ago 2017 (UTC)

Porque Góngora y Calderón están adaptados al castellano actual. Marcel·lià está adaptado al catalán actual. Sutil diferencia, habida cuenta que estamos en es.wiki (la enciclopedia libre que todo el mundo puede editar escrita... en castellano). Además, hay bibliografía en español de ahora que a Marceliano le llama Marceliano pero no hay bibliografía en español de ahora que a Góngora le llame "Gongora". Marceliano es del siglo XX (el castellano no ha variado mucho desde entonces para requerir actualizaciones, vamos, que seguimos usando la misma conjunción copulativa, por el momento) y esos otros no. Para molestarte, según tú, que te llamen Carles bien que te empeñas en llamar Marcel·lià a Marceliano. Es curioso. Strakhov (discusión) 17:22 12 ago 2017 (UTC)

Lo que esperaba, es el mismo caso pero en español vale y en catalán no, ¿por qué, porque la normativización del catalán es más reciente que la del español? Curioso, muy curioso.--Canaan (discusión) 17:30 12 ago 2017 (UTC)

Recuerda, Canaan, esto es es.wiki. La "es" viene de "español". Te lo repetiré las veces que haga falta. Strakhov (discusión) 17:32 12 ago 2017 (UTC)

Sé en qué idioma escribo. Lo que no sé si tú recuerdas es que esto es una enciclopedia, que debe atenerse a la neutralidad, la rigurosidad, la verdad, la ciencia y a ofrecer el máximo de información posible.--Canaan (discusión) 17:39 12 ago 2017 (UTC)

Canaan, ¿qué tiene de ciencia llamar a "Marceliano Coquillat" "Marcel·lià"? Mejor, ¿qué diferencia a esa ciencia de la de llamar Joan Marsé i Carbó a Juan Marsé? Es la misma "ciencia", adaptar nombres en castellano al catalán normativo actual... Pero es una "ciencia" cuyo lugar para ponerla en práctica a priori es ca.wikipedia (donde escriben en catalán)... O en notas. O en secciones específicas. Pero no en la primera línea del artículo, entorpeciendo la lectura de la entradilla al lector con ciencia de otras lenguas. Porque aquí la gente viene a leer artículos, no a aprender catalán. Saludos. Strakhov (discusión) 17:50 12 ago 2017 (UTC)

En inglés no usan tildes, si ellos escribiesen Gongora y Calderon sin tildes pondríamos el grito en el cielo y diríamos que no son enciclopédicos, aunque estarían escribiendo en su idioma y dirían que la gente no iba allí a aprender español. Pero no es así: en:Pedro Calderón de la Barca, en:Luis de Góngora, ellos tienen un poco de respeto por los demás.--Canaan (discusión) 17:58 12 ago 2017 (UTC)

Palabra mágica: "respeto". Una lengua, un país. Gracias, Canaan, aquí quería yo llegar. Cataluña (y ya puestos Alicante) para los catalanes (te estás echando tú solo). Lo que hagan en en.wiki me es igual, pero, seguramente, no sé, no usen "Gongora" en textos en inglés... a saber.

Por cierto, me gustaría verte insistir en ca.wikipedia por "la ciencia" y poner allí al menos la versión de Marceliano entre paréntesis, que al fin y al cabo es el nombre que aparece junto a sus diseños y sus cosas. ¿O la ciencia (ah, la ciencia, qué retorcida y qué p. es) de la historiografía para Canaan reside en el corazón y los nombres sentimentales? (nombres sentimentales supuestos, claro, porque aquí toda suposición de que Marceliá o Marcelliá fuera su nombre y no Marceliano parte de supuestos y wishful thinkings). Strakhov (discusión) 18:05 12 ago 2017 (UTC)

Por si te has olvidado de WP:PBF te diré que yo no soy ni nacionalista ni independentista, como te he dicho mi nombre es español, soy hijo de gallego y riojana... así que no creo ser "sospechoso" de nada. Mis intenciones son puramente enciclopédicas, no sé si la de otros lo serán. Pero en fin, este debate es estéril, dije que me retiraba y he vuelto por alusiones, pero me vuelvo a retirar... si me dejan.--Canaan (discusión) 18:33 12 ago 2017 (UTC)

Sé que no eres nacionalista ni independentista (lo repites hasta en la sopa) y que tu lengua materna es el castellano (también lo has dicho varias veces). Por eso he puesto el "te estás echando tú solo", dada tu aparente creencia de que el nombre catalán de cualquier catalán o valenciano del siglo XIX y XX es el "sentimentalmente correcto" y usar el castellano una falta de respeto ("ellos tienen un poco de respeto por los demás": eso lo has dicho tú). Saludos. Strakhov (discusión) 18:56 12 ago 2017 (UTC)

Canaan, puedes opinar lo que te parezca respecto a una presunta invisibilización, que claro, siempre hay que demostrar con nombres, apellidos y presuntas acciones considerando cifras; caso contrario, es una mera interpretación eventualmente antojadiza. Respecto a que hayas aceptado que el título del artículo sea en español, pues es algo tremendamente obvio porque esta es la Wikipedia en español, no la Wikipedia en Catalán u otra; de hecho, sería bastante criticable que no hubieras aceptado incluirla en nuestro idioma. Es más, me sorprende que digas que aceptaste hacerlo porque ¿entonces no lo aceptabas en esta, la Wikipedia en español? ¿Acaso WP:CT no es lo suficientemente clara? ¿estas usando el criterio editorial de ca.wiki?

¿Qué problema hay en que se ofrezca una segunda versión entre paréntesis como información complementaria para algún artículo? lo mismo aplica para la interrogante ¿qué problema hay en que se ofrezca las más de cien versiones entre paréntesis como información complementaria para algún artículo?: esto efectivamente es una enciclopedia, pero a algunos se les olvida que es una enciclopedia en español. Y no nos veamos la suerte entre gitanos, que el criterio editorial de ca.wiki versus es.wiki son completamente opuestos, y por lo que veo, el discurso de algunos también.

Y por cierto, si tus intenciones son puramente enciclopédicas, evitemos alusiones a presuntas invisibilizaciones, silenciamientos y que se yo qué otras cuestiones, porque más bien se acercan a una agenda, que me disculparás, pero en más de alguna discusión en la ca.wiki he visto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:03 12 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
“Juan Pedro Ejemplo Simple” es un personaje fictício irrelevante, pero que tendrá un lugar en esta enciclopedia a modo de ejemplo, para buscar una visión global del caso que nos ocupa. Resulta que se han mencionado varias opciones para nombrar a mi personaje. Porque aquí mi amigo es catalán y español. Entonces partimos de:

Juan Pedro Ejemplo Simple (Barcelona, 13 de agosto de 2017) es un recién nacido muy lindo, con los ojos del color de su madre y el cabello del color de su padre.

Opción de base en español.

Luego surge la ideología opinión de catalanoparlantes como Canaan que solicitan la inclusión del nombre en idioma catalán, porque como he dicho, mi personaje es catalán, nacido en Barcelona. Para ello se «ofrece» la siguiente alternativa, porque «no parece mala solución», porque «en catalán (actual) se le llama así», porque «no es algo que moleste», porque en caso contrario será una «españolización», un «silenciamiento», una «invisibilización», porque «queréis eliminar cualquier vestigio de antropónimo catalán», porque «no se puede eliminar de un plumazo», y en definitiva porque «hay que buscar soluciones para estos casos» —idea esta última que compartimos todos—, y queda algo así:

Juan Pedro Ejemplo Simple (en catalán Joan Pere Ejemplo i Simple; Barcelona, 13 de agosto de 2017) es un recién nacido muy lindo, con los ojos del color de su madre y el cabello del color de su padre.

Opción en español con aclaración en catalán en la entradilla.

Pero resulta que Juan Pedro ha vivido en Bilbao toda su vida, porque allí viven su padre y su madre, la cual se puso de parto durante sus vacaciones en Barcelona. Y vendrán sus vecinos vascoparlantes y solicitarán la inclusión del nombre también en euskera, puesto que fue el idioma que ha usado toda su vida. Y sus vecinos lo llaman Jon Betiri y así es como se le conoce. Y por lo tanto la cosa crece:

Juan Pedro Ejemplo Simple (en catalán Joan Pere Ejemplo i Simple; en euskera Jon Betiri Ejemplo Simple; Barcelona, 13 de agosto de 2017) es un recién nacido muy lindo, que reside en Bilbao, con los ojos del color de su madre y el cabello del color de su padre.

Opción en español con aclaración en catalán y euskera en la entradilla.

Pero resulta que los gallegoparlantes están igualmente ofendidos y solicitan la inclusión del nombre en gallego, porque para ser precisos, el padre de la criatura es de La Coruña, y bastante daño les hacemos ya a los coruñeses con cambiarle la toponimia y quitarle una ele, como para además ignorar su derecho a incluir también el nombre con el que llaman a sus familiares. Y entonces cedemos:

Juan Pedro Ejemplo Simple (en catalán Joan Pere Ejemplo i Simple; en euskera Jon Betiri Ejemplo Simple; en gallego Xoan Pedro Ejemplo Simple; Barcelona, 13 de agosto de 2017) es un recién nacido muy lindo, que reside en Bilbao, con los ojos del color de su madre y el cabello del color de su padre coruñés.

Opción en español con aclaración en catalán, euskera y gallego en la entradilla.

Pero resulta que la señora Simple es y ha sido toda su vida japonesa, y en la intimidad llama a su vástago ジョン ペドロ, cosa que el opresor sistema español no le ha permitido documentar en el registro civil por no ser un nombre apropiado o legible en el idioma nacional. Y cedemos...

Juan Pedro Ejemplo Simple (en catalán Joan Pere Ejemplo i Simple; en euskera Jon Betiri Ejemplo Simple; en gallego Xoan Pedro Ejemplo Simple; en japonés ジョン ペドロ Ejemplo Simple; Barcelona, 13 de agosto de 2017) es un recién nacido muy lindo, que reside en Bilbao, con los ojos del color de su madre japonesa y el cabello del color de su padre coruñés.

Opción en español con aclaración en catalán, euskera, gallego y japonés en la entradilla.

Pero resulta que aquí nuestro amigo Juan Pedro es un prodigio de la naturaleza, y a su tan breve edad ya sabe hablar no cinco, sino seis idiomas. Porque también ha aprendido islandés, porque le ha salido por ahí su vena artística y se ha dedicado a escribir numerosas obras de literatura islandesa. Y firma bajo el seudónimo “Jóhann Pétur”, para confraternizar con los innumerables fans que ya acumula en la isla. Y por lo tanto tenemos que ser neutrales y enciclopédicamente estrictos e incluir el dato en el artículo:

Juan Pedro Ejemplo Simple (en catalán Joan Pere Ejemplo i Simple; en euskera Jon Betiri Ejemplo Simple; en gallego Xoan Pedro Ejemplo Simple; en japonés ジョン ペドロ Ejemplo Simple; Barcelona, 13 de agosto de 2017), conocido por su seudónimo islandés Jóhann Pétur, es un recién nacido muy lindo, que reside en Bilbao, con los ojos del color de su madre japonesa y el cabello del color de su padre coruñés.

Opción en español con seudónimo en islandés y aclaración en catalán, euskera, gallego y japonés en la entradilla.

Y vendrá quien diga que eso es un extremismo, una exageración, que tal caso no se va a dar nunca. Pero mi amigo Juan Pedro y yo decimos que es una posibilidad, y que debemos analizar los problemas en todas sus posibilidades. Y la opción con un solo nombre entre paréntesis es un pequeño parche a una posibilidad mayor, como se ha podido comprobar. Y al final a lo que nos estamos arriesgando es a tener esta última versión como modelo para todos los artículos.

Y si «no se acepta ni eso»... pues «da que pensar». Y da que pensar que somos idiotas. Porque hemos multiplicado por tres el tamaño de una introducción, sin casi apenas aportar datos importantes. Porque la propuesta de la nota no elimina ni invisibiliza nada, sino que relega a un segundo plano. Es cierto que un segundo plano es una desventaja, porque es menos visible, sí. Pero es un segundo plano donde cabe la posibilidad de expandir sin límite la información. Y frente a las dos opciones de “salir en la portada” pero en solo tres palabras o salir en interior llenando hasta cuatro páginas... Yo prefiero el interior. Además que en el interior estaba siempre el desplegable. Y aunque no quede perfecto, queda así:

Juan Pedro Ejemplo Simple^{nota 1} (Barcelona, 13 de agosto de 2017), conocido por Jóhann Pétur,^{nota 2} es un recién nacido muy lindo, que reside en Bilbao, con los ojos del color de su madre japonesa y el cabello del color de su padre coruñés.

Notas

1. Conocido con diversas variaciones en su nombre:
   • Joan Pere Ejemplo i Simple en catalán (actual), siguiendo la normalización linguística de bla bla bla...^{ref 1}
   • Jon Betiri Ejemplo Simple en euskera, donde sus vecinos bla bla bla...^{ref 2}
   • Xoan Pedro Ejemplo Simple en gallego, puesto que su familia bla bla bla su padre coruñés bla bla bla...^{ref 3}
   • ジョン ペドロ Ejemplo Simple en japonés, nombre que usaba en su intimidad porque bla bla bla opresor bla bla bla...^{ref 4}
2. Jóhann Pétur era el seudónimo islandés que usaba para firmar sus obras literarias bla bla bla...^{ref 5}

Referencias

...

Opción en español con notas a pie de página.

En fin, he seguido y he leido la discusión hasta el momento. Discutan ustedes todo lo que quieran, con o sin conclusiones. Yo lo tengo muy claro, y creo que la discusión podría finalizar aquí mismo. -- Leoncastro (discusión) 01:37 13 ago 2017 (UTC)

@Leoncastro: no sé para qué te has molestado en escribir esta parrafada, cuando he empezado a leer y he visto de qué iba he pasado directamente al final. Solo una cosa, dices que «Luego surge la ideología de catalanoparlantes como Canaan», ¿cuál se supone que es mi ideología? Gracias por presumir buena fe en mis intenciones, yo haré lo mismo y no presumiré ideología alguna en tu escrito/ficción.--Canaan (discusión) 15:22 13 ago 2017 (UTC)

@Canaan: lamento que no seas capaz de leer las opiniones de los demás. Yo sí he leído con atención absolutamente todo el hilo. Lamento también tu incontinencia verbal, pero agradezco tu posterior moderación del lenguaje. Es comprensible que si solamente lees el principio y saltes al final, luego tengas dudas al respecto de mi comentario. Pero no tengo problema en resolver tu duda, y lo hago citándome a mí mismo: «la ideología de (...) [los] que solicitan la inclusión del nombre en idioma catalán». En donde te menciono porque además uso y cito algunos de tus razonamientos. Es sencillo, no hay más que eso: solicitar la inclusión de otros nombres en la introducción. Una ideología que choca contra la ideología de mantener una introducción menos compleja y aburrida para el lector. Quizás lo entiendas mejor si en lugar de “ideología” uso los términos “opinión” o “idea”. Quizás lo has asociado a una “ideología política”. Pero te aseguro que no me importan lo más mínimo las ideologías políticas, ya sean españolistas, catalanistas, hondureñas, chilenistas... Sinceramente espero que en esta ocasión —en la que respondo a tu pregunta—, no desprecies mi comentario con otra frase en respuesta del tipo «no sé para qué te has molestado», pues la verdad es bastante ofensiva. -- Leoncastro (discusión) 17:49 13 ago 2017 (UTC)

Yo no tengo ningún problema en leer opiniones, pero mi tiempo es muy valioso para perderlo en fantasías como la que has escrito, que no tiene ninguna verosimilitud. Las partes de tu escrito que decían algo cabal las he leído atentamente, por lo que no me ha quedado ninguna "duda" de tu mensaje. Perdona si mi tono ha sido ofensivo, no era mi intención. Por lo demás, yo por ideología entiendo lo que pone aquí mismo en Wikipedia: «un conjunto normativo de emociones, ideas y creencias colectivas que son compatibles entre sí y están especialmente referidas a la conducta social humana. Las ideologías describen y postulan modos de actuar sobre la realidad colectiva, ya sea sobre el sistema general de la sociedad o en uno o varios de sus sistemas específicos, como son el económico, social, científico-tecnológico, político, cultural, moral, religioso, medioambiental u otros relacionados al bien común». Así pues, no creo que el discutir sobre la mejor manera de escribir un antropónimo tenga nada que ver con alguna ideología, y si mi tono ha sido algo sarcástico ha sido porque tu aporte no me ha parecido que ayude mucho a la resolución del caso. Agradezco mucho tu opinión, pero yo nunca he visto un caso de alguien con nombre español-catalán-euskera-gallego-japonés-islandés. Si a ti te ha ofendido mi comentario a mí me ha ofendido la ridiculización que has hecho de este debate, se puede opinar con ideas, no ridiculizando al oponente.--Canaan (discusión) 18:41 13 ago 2017 (UTC)

Por cierto, no sé si te has fijado en Nicolás Copérnico, su introducción te gustará, falta en japonés, pero bueno...--Canaan (discusión) 18:57 13 ago 2017 (UTC)

• Cosas como estas (!) sí pasan. Saludos. Strakhov (discusión) 19:03 13 ago 2017 (UTC)

Sí, o como estas: [1], [2], [3], [4]...--Canaan (discusión) 19:08 13 ago 2017 (UTC)

@Canaan, gracias por tu respuesta. Y disculpa si has entendido mi aporte como una ridiculización del debate o del oponente, pues no era la intención. ¿Oponente? No hombre, no. Aunque no compartamos la misma opinión seguimos siendo compañeros. Porque no me opongo totalmente a tu propuesta, cuando hay una gran diferencia en los nombres, y no hay más que un par de variaciones. La intención es extremarlo. Porque como ya dije «vendrá quien diga que eso es un extremismo, una exageración, que tal caso no se va a dar nunca». Y quizás Juan Pedro sea un ejemplo muy exagerado, y no exista nadie con un nombre español-catalán-euskera-gallego-japonés-islandés, ni ninguno con seis idiomas. Pero luego uno lee más arriba y se encuentra con Angel Guimerá (1) / Ángel Guimerá (2) / Àngel Guimerà (3) / Ángel Pío Juan Rafael Guimerá Jorge (4) y comienza a comprender un poco el problema. Y sí, me gusta que traigas al debate a Copérnico, junto con los últimos ejemplos que habéis puesto: en mi opinión son precisamente casos como esos los que hay que evitar. -- Leoncastro (discusión) 19:33 13 ago 2017 (UTC)

¡Ah! y si no convence a nadie la idea de llevarlo a una nota al pie del artículo, también existe la posibilidad de crear una sección donde se explique lo mismo, sin rellenar innecesariamente la introducción. -- Leoncastro (discusión) 19:40 13 ago 2017 (UTC)

Creo que esta discusión terminó cuando se reconoce que no se leen las intervenciones de otros, por lo que se está alargando artificialmente. Por lo menos toda esta perorata no ha sido trasladada a ca.wiki pidiendo abrir votaciones en esta Wikipedia para imponer en títulos idiomas que no son el español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:22 13 ago 2017 (UTC)

@Jmvgpartner: creo haber explicado que leí lo relevante del mensaje de Leoncastro y lo demás me pareció superfluo y solo le eché un vistazo por encima, «leyendo en diagonal», como suele decirse; me gustaría saber si tú lo has leído hasta la última coma. Pero ya que tú unilateralmente dispones que este debate ha terminado por mí perfecto, me retiro... si me dejáis.--Canaan (discusión) 15:33 14 ago 2017 (UTC)

Denunciar a Cock Sparrow

Por ultimo, Quiero denunciar aCock Sparrow

Por ofensivo acoso (con incongruentes ofensas en mi propio perfil) y maliciosa venganza personal sobre mis únicas aportaciones en este corto periodo de tiempo aquí en Wikipedia (imagino por el tema de verificar la incompetencia de varios bibliotecarios por lo visto amistades suyas) y alego también la eliminación impropia de mi ultimo mensaje de despedida en respuesta a la gran ayuda ofrecida por el usuario Leoncastro.

Vigilar por favor también al bibliotecario Tarawa1943 (y los siguientes que acudan a lo mismo, que acudirán) que pretende/quiere eliminar la pagina de Juan Antonio Rubio , la cual yo quise actualizar y fue creada por lo visto allá por 2008. Siendo esta mi única y ultima aportación a este proyecto denominado Enciclopedia Libre. Pido protección de la pagina. Gracias.

En mi opinión, a la espera de que en un futuro la cosa mejore y se elimine, poco a poco, la mala hierba tal como se dice en mi pueblo. Suerte. Me despido, me voy con los Italianos, que parece ser tienen otro tipo de política.

Un saludo, y ADIÓS. — El comentario anterior sin firmar es obra de ‎Carlosaguilar1958 (disc. • contribs • bloq). 10 agosto 2017, 12:59pm

Adiós, Carlos. La enciclopedia echará mucho de menos tus aportaciones, pero si no deseas participar más es tu decisión y hay que respetarla. Strakhov (discusión) 11:10 10 ago 2017 (UTC)

Carlosaguilar1958 tan solo informarte que Cock Sparrow y que si tienes alguna denuncia que hacer este no es el lugar adecuado, el sitio donde debes de hacer tus denuncias en en el Tablón de los bibliotecarios. Un saludo --Jcfidy (discusión) 11:32 10 ago 2017 (UTC)

El eurocentrismo

He estado pensando sobre la neutralidad de Wikipedia en la ultimas discusiones, y me di cuenta de algo no muy importante pero que a la vez que es importa y es el Eurocentrismo en los mapas, y no digo sobre la Proyección de Mercator y Proyección de Peters (Comparación más detallada), sino la zona donde se ubica verticalmente, es decir, que Europa siempre está en el centro, arriba, hasta eso se puede ver en el Huso horario.

• Mapa donde se muestra el Imperio Japones en el centro del mundo
• Mapa según el Imperio Otomano
• Mapa donde el sur es arriba
• Mapa donde América es el centro, con una proyección erronea

El tema es muy importante en cuando la neutralidad, pero es como relevantes para algunos, saludos. Deshumanización (discusión) 22:04 10 ago 2017 (UTC)

Deshumanizado: para que esto no sea un simple debate (foreo) sobre las diferentes proyecciones y su pertinencia (que afuera de Wikipedia se ha debatido hasta el cansancio, sobre el colonialismo cartográfico), quisiera saber si hay algo concreto que quieras señalar. En el caso de los husos horarios, lo natural es que el meridiano de Greenwich esté en el centro, por lo que no veo motivo para cambiar eso, y sobre que el norte esté arriba, eso ya es un convencionalismo muy arraigado como para ser creativos e innovar. En los artículos sobre cartografía, mapamundi o similares, no veo motivo para ignorar el tema, pero en el resto de mapas, considero que el norte debería seguir estando arriba. También es cierto que es práctico que en los mapamundis el Océano Pacífico esté en lo laterales, ya que allí es donde hay menos tierras emergidas. Es cierto que en la cartografía Mercator, cuando se ignora la Antártida y se coloca el meridiano de Greenwich en el centro, coloca a Europa justo en el centro (eso no es una novedad), y estoy seguro que no es casual, pero pregunto: ¿tienes algún problema concreto que señalar y alguna propuesta? Lo digo para que no sea un simple debate de ideas en el aire. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:32 10 ago 2017 (UTC)

Encima hay el principio de la mínima sorpresa ¿no? Si generalmente en las enciclopedias y en los periódicos todos los mapas ponen Europa en el centro y el norte arriba, no sé si podemos permitirnos de hacer lo de otra mañera ¿no? 78.250.210.107 (discusión) 23:56 10 ago 2017 (UTC)

Este comentario es el tipo de cosas que quería evitar, un 🔥 flame. Este tema se presta mucho al foreo si uno no va directo al grano. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 10:18 11 ago 2017 (UTC)

Realmente es todo muy complicado en cuanto a mi propuesta, ya que pienso en un mapa cuando se señala algo sólo debería mostrarse el continente en el que se encuentra. Se puede mirar como en el anexo:países todos los mapas excepto algunos países constituyentes (siendo Groenlandia la forma correcta a mi parece, ya que está en el centro), la República Popular de Donetsk, República Popular de Lugansk y la zona de la Antártida; tienen el mapamundi.

Y lo que dice la IP no lo veo muy correcto, ya que utiliza la falacia de la mayoría, y lo de el sur, norte, este y oeste esta el Mapa Dymaxion que es muy claro en eso, es decir utilizar el Principio de Copérnico. Deshumanización (discusión) 05:26 11 ago 2017 (UTC)

El usuario anónimo estará utilizamdo la falacia de la mayoría pero no deja de ser real, a riesgo de parecer falaz la posición "eurocentrista" y con el norte en la parte superior es la más utilizada por la inmensa mayoría de las publicaciones (aun siendo desproporcionada) y no corresponde a Wikipedia marcar otra tendencia (una proyección poco conocida), aparte está lo que ya mencionó Metrónomo, el meridiano de Greenwich o meridiano cero (0) con los grados positivos a la derecha (este) y los negativos a la izquierda (oeste). No corresponde a Wikipedia interpretar la geografía sino difundir el conocimiento. --Jcfidy (discusión) 06:34 11 ago 2017 (UTC)

Disculpa Deshumanizado por mi lentitud pero no termino de entender qué tratas de señalar. Abrí la página de varios países al azar y en la mayoría se está utilizando en la ficha algún mapa de la serie c:Category:SVG locator maps of countries (green and grey globe scheme), que no son eurocentristas. Si alguno no lo hace, es la excepción, no la norma. Así que deduzco que viene por otro lado. Los mapas de localización, casi en su totalidad, no incluyen minimapas (la gran excepción es Plantilla:Mapa de localización de España, ya que hay una fuerte oposición a utilizar el formato estandarizado, lo que llevó a crear Plantilla:Mapa de localización de España2). El anexo de países tampoco presenta ese problema. ¿Podrías señalar un ejemplo de algo que se esté haciendo erróneamente?, así te puedo seguir. Y me surge otra duda, ¿tu intención es crear un consenso que recomiende un tipo de mapas por sobre otros? Una especie de subsección del Manual de Estilo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 10:36 11 ago 2017 (UTC)

Para que todo sea más sencillolo que digo es que se haga unos paramétros que se recomiende para hacer los mapas:

• Cuando se trata de agrupaciones de países como la Liga Árabe colocar los países correspondiente.
• Cuando se haga mapa de un país sólo el país, no como en el anexo:países con el mapamundi siendo innecesario.
• Cuando se trate de relaciones entre dos países evitar esto tipo de mapas:

Indonesia-México Indonesia-México  México-singapur México-singapur  Nueva Zelanda-Estados Unidos Nueva Zelanda-Estados Unidos  Tuvalu-Cuba Tuvalu-Cuba

En todos los mapas pueden ser más fácil por el Océano Pacífico

Y así se puede encontrar más, lo cual es innecesario. (por suerte el wikiproyecto:relaciones bilaterales es joven en eswiki)

Aunque, para algunos estos sea una despilfarrada es algo útil a la neutralidad de Wikipedia.
Con los mapas que utiliza green and grey globe scheme no veo ningún problema, como señalé con el caso de Groenlandia. Deshumanización (discusión) 22:56 11 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 No, no creo que utilizar un mapa u otro rompa con la neutralidad de es.wiki. Y creo que la proycción con el meridiano cero en el centro es la más utilizada, para ejemplo un botón --Jcfidy (discusión) 23:26 11 ago 2017 (UTC)

Comentario Que si es la más utilizada, es verdad, pero sería una proyección incorrecta y desproporciona con la distancia entre ambos como se puede ver en Australia-Nueva Zelanda y China-Australia; quedando un mapa grande sin haber motivo ¿o si?, mientras que representaciones como Colombia-México, México-Reino Unido y China-Singapur queda mucho mejor. Aunque la proyección con el meridiano de Greenwich sea la más utilizada, no significa que sea la más correcta para representar.
Y un mapa rompe mucho la neutralidad ya que se está utilizando el mapamundi con con el meridiano en el centro si ninguna razón coherente (siendo tu razón que es "más utilizado", eso sólo significa que es la más utilizado) la cuál hace mostrar un mapa gigantesco y feo (a mi parecer). Deshumanización (discusión) 22:13 12 ago 2017 (UTC)

 No, sigues hablando de "neutralidad" ¿en qué rompe la neutralidad? En cuanto a si la proyección es o no incorecta (aunque sepamos que lo es) no nos corresponde a nosotros decirlo (de facto). Aunque esto sea sobre los títulos de los los artículos bien podría extrapolarse a tu propuesta (utilizar una proyección que casi nadie conoce), sí cierto no hay ninguna políticva sobre ello pero es que Wikipedia es una enciclopedia que recoge el saber, no un sitio que promueve X con el fin de ser tendencia e imponer nuestra visión al resto de los mortales. Dices eurocentrismo y, deduces por ello, falta de neutralidad sin embargo nos muestras artículos de en.wiki con los mismos mapas, en esa Wikipedia la mayoría de los editores son estadounidenses^{cita requerida}, ¿se menosprecian a si mismos no poniendo América en el centro? —Jcfidy (discusión) 23:20 12 ago 2017 (UTC)

Perdonadme la digresión, pero objetivamente la proyección más habitual es afrocentrista, pues África es el continente que sale en el centro. Saludos. Strakhov (discusión) 00:22 13 ago 2017 (UTC)

Menos mal, pensaba que yo era el único que lo había visto así. -- Leoncastro (discusión) 01:40 13 ago 2017 (UTC)

Campeonato Sudamericano Masculino de Voleibol de 1961

Por favor, ver esta discusión. --167.57.155.62 (discusión) 00:59 14 ago 2017 (UTC)

Respondido allí y editados los artículos con referencias. -- Leoncastro (discusión) 02:15 14 ago 2017 (UTC)

Sitio que copia al Wikcionario sin atribución y pone ©

Dejé este mismo mensaje en el café de Wikcionario, pero lo copio aquí por si hay más usuarios que leen este café que el otro. Buscando una fuente para es:wikt:indigenalizar encontré la entrada indigenalizar en gramaticalia.com que es una copia de nuestra entrada en Wikcionario. Y sé que la copia fue en ese orden y no al revés porque los [Cita requerida] se transformaron en «Marcar sin referencias» (véase es:wikt:Plantilla:marcar sin referencias). Por la estructura, da la impresión de que utilizaron un bot que tomó el contenido original y lo reformateó, al punto de que no notaron las inconsistencias de mayúsculas/minúsculas tras los signos de puntuación. Y el enlace al final a Wikipedia es el toque. Al pie hay una marca de copyright y un enlace al aviso legal, que redirige a la portada del sitio (no hay ningún aviso legal). Se viola la licencia por partida doble: una por la pérdida de atribución y otra por el «compartir igual». ¿Qué se hace en estos casos? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:13 8 ago 2017 (UTC)

Yo creo que lo mejor es tratar de ponerse en contacto con el/los administradores de esa web y solicitarles que den los créditos a quien corresponda y añada la licencia correspondiente. En caso de que no atiendan a razones se pueden seguir los pasos indicados aquí para que google deje de indexar la web (a ningún administrador web le interesa eso porque pierden SEO), también se les podría avisar de que si no siguen la recomendación de dar los créditos a Wikcionario y utilizar la misma licencia serán denunciados a google para que deje de indexarles (tal vez eso sí les haga atender la solicitud). --Jcfidy (discusión) 09:32 8 ago 2017 (UTC)

Parecen plagiadores masivos. Por ver el alcance del plagio busqué dos cosas: 1) entradas creadas por mí en el Wikcionario sobre términos chilotes que difícilmente estén entre las palabras más buscadas de internet, y ahí están, con las mismas palabras en la definición (wikt:huillo vs huillo); 2) entradas que en el Wikcionario no tienen definición, y ahí están, plagiadas del DRAE (avanzar vs avanzar). Estoy de acuerdo con seguir los pasos que dice Jcfidy. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:48 8 ago 2017 (UTC) PS: El de "avanzar" podría ser plagio del ex-plagio del Wikcionario, así que tal vez no le copien al DRAE.

Confirmado, plagian a los dos. Aquí hay un caso mixto (Wikcionario + DRAE): boa en gramaticalia.com, boa, en Wikcionario y boa, en el DRAE. No encuentro ningún correo electrónico de contacto, voy a ver si al menos puedo escribirles por sus redes sociales. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:30 8 ago 2017 (UTC)

Me estoy rindiendo, no encuentro forma de ponerme en contacto con nadie... --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:02 8 ago 2017 (UTC)

Alguien dice en el Wikcionario que se podría pedir la intervención de la Fundación Wikimedia. Según veo en meta:Legal, para los casos de los sitios espejo (este es fotocopia más que espejo) el correo es legal-reports@wikimedia.org. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:10 8 ago 2017 (UTC)

No, ese correo es para informar sobre contenido ilegal (pornografía infantil, abuso de menores, etc.) en páginas de los proyectos. No se atiende ahí ese tipo de peticiones. Saludos, —MarcoAurelio 10:18 29 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece interesante que inclusive buscando los datos de la página en whois aparezca registrado a nombre de "Registration Private", casi como si hubieran hecho todo de antemano para incurrir en estas violaciones de licencias. En este caso solo quedaría contactarse directamente con "Domains by Proxy" o como comentaron arriba pedir a la fundación que intervenga. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 22:24 10 ago 2017 (UTC)

Puede intentarse en el correo oculto del titular de la web Gramaticalia (ocultado con Domains by Proxy), o puede reportarse como abuso en el correo del registrador del dominio Wild West Domains. -- Leoncastro (discusión) 12:45 11 ago 2017 (UTC)

¿Alguien con un dominio razonable del inglés puede hacer algo de lo propuesto? Yo solo me puedo expresar adecuadamente es español. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:01 11 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leyendo un poco en "Domains by Proxy" y "Wild west domains" solo toman en cuenta las denuncias de abuso de propiedad intelectual cuando son realizadas por el "Copyright holder" o un representante legal, de hecho el formulario de denuncia de "Domains by Proxy" exige que se rellene una "Certificación de buena fé" que indique que:

• La persona que hace la solicitud es un representante autorizado del titular de los derechos de autor.
• El uso del contenido protegido por derechos de autor infringe los derechos del titular de los derechos de autor.
• El nombre del titular de los derechos de autor.
• Una descripción del contenido protegido por derechos de autor que se está infringiendo.
• Que el uso de contenido protegido por derechos de autor que se alega infringir no es defendible.

Creo que al menos con dos de esos puntos tendríamos problemas. Solo se me ocurre informar a la fundación de la situación y entregar los métodos de contacto. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 13:40 17 ago 2017 (UTC)

¿Alguien contactó ya a la WMF por este tema? En la enwiki tienen modelos de cartas para este tipo de casos.[5] El sitio se aloja en EEUU,[6] por lo que también se debería intimar al proveedor de hosting. La justicia estadounidense también tiene antecedentes en desactivar dominios que violan derechos de autor,[7] y al mismo tiempo ha reconocido la validez legal de las licencias Creative Commons [8]. Un saludo. Mapep (discusión) 18:47 24 ago 2017 (UTC)

No creo que nadie lo haya hecho. Tal como dije, mi nivel de inglés es muy bajo, no puedo expresarme adecuadamente en ese idioma. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:48 24 ago 2017 (UTC)

Adicionalmente a seguir tratando de ponerse en contacto, creo que será bueno hacer la denuncia a google, tal como sugerían arriba. Ener6 (mensajes) 20:56 24 ago 2017 (UTC)

He enviado un correo al equipo legal de la fundación al respecto detallando el problema y dando unos ejemplos. Respecto al formulario de google para quitar contenido, es necesario que en primera instancia el webmaster del sitio haya sido contactado, y como comenté más arriba hay varios problemas relacionados. Solo quedaría esperar, los tendré al tanto de cualquier novedad. Saludos. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 00:24 28 ago 2017 (UTC)

En materia de propiedad intelectual, sólo los titulares de los derechos de autor o personas que actúen autorizados en su nombre tienen legitimación para pedir la retirada de los contenidos. Había un formulario en Meta para informar de estas cosas, pero no consigo encontrarlo. En Phabricator tienen https://phabricator.wikimedia.org/maniphest/task/edit/form/7/ para informar sobre abuso de marcas registradas, que ya sé que no es lo mismo, pero quizá desde allí sepan dirigiros al lugar más adecuado. Saludos, —MarcoAurelio 10:24 29 ago 2017 (UTC)

m:Special:Contact/licenseabuse es lo único que he encontrado medio relacionado; or un correo a legal-tm-viowikimedia.org. —MarcoAurelio 10:31 29 ago 2017 (UTC)

Si el sitio realmente se aloja en USA entonces están obligados a cumplir con la DMCA. Claro que sin información de contacto (su aviso legal no es tal) no se lo van a mandar haciendo señales de humo. Quizá deberíais probar con webmaster... / noc... y dns-admin... que son las direcciones estándar que usan los sitios web. —MarcoAurelio 10:43 29 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@MarcoAurelio:, efectivamente he usado esa vía (informar al staff legal de wikimedia). Ayer me han respondido y debido a la declaración de privacidad del correo no puedo dar detalles exactos pero puedo decir que están en ello y solo queda esperar. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 15:08 29 ago 2017 (UTC)

Anexo:Ramas de la ciencia

Recientemente se creó Anexo:Ramas de la ciencia, que en la Wikipedia en inglés esta catalogado como «índice» (en:Index of branches of science), y me surgió la duda sobre si un anexo que agrupa definiciones cortas sobre temas vagamente relacionados (aquí hay prácticamente de todo, menos referencias) no es más apropiado para el Wikcionario. WP:ISE habla de los listados planos y WP:NOES de las definiciones de diccionario y las listas de jergas, pero esto no es exactamente ni lo uno ni lo otro. No estoy seguro sobre esto, ¿se conocen otros casos similares?, ¿alguna política dice algo sobre las listas de definiciones? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:51 10 ago 2017 (UTC)

Ahora leo que WP:ISE dice: «Índices: se usan las categorías». Imagino que hace referencia a los Index of que, generalmente, no tienen más que un listado plano, aquí hay, además, una pequeña definición. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:02 10 ago 2017 (UTC)

La lista está ordenada alfabéticamente, lo que es poco útil. Sería mejor si estuviera ordenada por tipo, al estilo de Esquema de la Ciencia. --NaBUru38 (discusión) 23:09 19 ago 2017 (UTC)

Ni siquiera imaginé que esa página pudiera existir, es una traducción automática (y muy mala traducción) de un outline otro tipo de listado de los que tanto proliferan en la Wikipedia en inglés. Mínino, debería ser un anexo, luego debería llevar {{Wikificar}}, {{Referencias}}, {{Mal traducido}} (o directamente {{Autotrad}}). ¿Cómo es que algo así pasa los 30 días en páginas nuevas de forma limpia? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:08 20 ago 2017 (UTC)

Número de descendientes italianos en Costa Rica

Buenos días, colegas wikipedistas:
El motivo de este mensaje es para solicitar mediación y un consenso, debido a una disputa en el artículo del Pueblo italiano en el que el usuario Jaam0121 y mi persona tenemos un problema desde hace unas semanas atrás, si se me permite procederé a explicarles, ya que el usuario incluso me acaba de denunciar por vandalismo a pesar de que en ningún momento cometí esta falta.

Todo ocurre, debido a que unos meses atrás agregué en dicho artículo el dato de que la comunidad ítalo-descendiente de Costa Rica es de 1 millón de individuos, un hecho totalmente conocido en el país y del imaginario colectivo, aunque en un inicio, y lo acepto totalmente, mi edición fue errónea al no tener las referencias adecuadas, ni verificables. Por ese motivo, el compañero Jaam0121 revirtió mi edición, y con toda razón. Pero acordamos en la discusión que cuando yo encontrara alguna cita que sustentara los datos realizaría la edición.

Bueno, posteriormente yo encontré esta cita académica de la Biblioteca Italiana junto con la Embajada Italiana en San José, en la que se verifica la adición del dato, por lo que procedí inmediatamente a editar, pero para mi sorpresa, el compañero me revirtió nuevamente la contribución alegando que dicha referencia solo indica la existencia de medio millón de descendientes en el país, algo que no es así, porque la fuente nunca hace dicha declaración. En todo caso yo considero que es una confusión por parte del compañero Jaam0121 y he intentado explicarselo muchas veces, pero parece no entender. Esto desarrolló un nuevo conflicto en el que cometí varios errores de los que me disculpo, pero aún así por esas faltas la fuente no deja de ser contundente y me tomo el atrevimiento de exponerlo a continuación:

En esta referencia, dice en el segundo párrafo lo siguiente, y si se me permite, considero que es la frase que causa la confusión el usuario:

Según el embajador en San José, Matteo Brancacci, más de un 10% de la población costarricense tiene origen italiano directo, lo que para 2016 representa medio millón de personas.

Por lo tanto, según la cita en el país existen medio millón de descendientes directos, claro está y la fuente lo dice ahí. Lo que sucede es que el usuario insiste en que esta es la única aseveración de la referencia, alegando que esta publicación solo hace mención a la existencia única y exclusiva de medio millón de personas con ascendencia italiana en el país. Pero ignora que inmediatamente después, en el mismo párrafo y con solo un signo de puntuación de distancia, la cita indica que, y me tomo el atrevimiento de resaltar para enfatizar:

Pero además, la sede consular amplia AL DOBLE la comunidad italiana del país cuando SE CONSIDERAN LOS INDIVIDUOS QUE POSEEN ASCENDENCIA INDIRECTA...

Por lo que claramente la referencia hace hincapié en que aparte del medio millón de descendientes directos, existen otras 500.000 personas con ascendencia indirecta, y que juntos conforman la comunidad italiana de Costa Rica, que por lo tanto es precisamente de 1 millón de personas. Además, existe otra cita del Ministerio de Cultura que dice textualmente que en el país hay un millón de descendientes y que no desglosa cuantos poseen origen directo y cuantos poseen ascendencia indirecta, por lo que el compañero Jaam0121 insiste en crear un rango entre ambas citas, alegando que la de la Biblioteca Italiana reporta solo medio millón de personas (cuando, como anteriormente expuse, no es así) y la del Ministerio sí provee el dato de que hayan 1 millón de individuos.

Me parece que esto es incorrecto, porque la primer fuente es clara en que existen 1 millón de personas con algún origen italiano en Costa Rica y es precisamente eso lo que yo estoy agregando al artículo. Los descendientes directos e indirectos no son aislados, siempre y en cualquier comunidad extranjera del planeta se les une para establecer cuantas personas con ese origen ancestral existen en determinado país, porque una colectividad en este contexto es eso, la cantidad de descendientes sean o no directos. Entonces, es tan fácil como comprender el texto para saber que medio millón de personas con ascendencia directa y medio millón de descendientes indirectos resultan en una comunidad de ítalo-costarricenses de 1 millón de individuos (500.000+500.000=1.000.000), así de fácil, no hay nada de extraordinario ni vandálico en agregar este dato, que es precisamente lo que yo he hecho.

Aún así, y pese a que se lo he intentado explicar muchas veces en la discusión del artículo, el colega Jaam0121 insiste en que mis ediciones son de "opinión y punto de vista subjetivo" y además un acto de vandalismo, cuando no lo son porque se apoyan totalmente en la referencia.

Por lo tanto, ruego por su intervención para crear un consenso, ya que no me parece que mi actuar sea un vandalismo y por lo expuesto anteriormente me parece que es claro que la comunidad italiana del país es de 1 millón de personas, cifra apoyada absolutamente por ambas referencias.

Saludos, y muchas gracias, estoy para servirles. --Alejandro Á. Taborda | 08:05 13 ago 2017 (UTC)

Mejor preguntar y parecer tonto que quedarse sin saber. ¿Cómo es posible ser descendiente indirecto de alguien? ¿Los hijos son los descendientes directos y los demás son indirectos? ¿O se trata de otra cosa? Sin entender esto, no entiendo del todo la discusón, más allá del baile de fuentes y sus interpretaciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:26 13 ago 2017 (UTC)

Tengo una respuesta extensa para este tema, pero la voy a dejar en la página de discusión del artículo. Resumiendo, la afirmación del millón de ítalodescendientes «o incluso más» se sustenta en un folleto promocional (promociona una presentación titulada Herencia italiana en Costa Rica, síntesis al 2016) que ni siquiera está firmado y que contradice básicamente a todas las otras fuentes. Por ejemplo, a este artículo académico publicado por la Universidad Autónoma de Centro América que afirma que en 1971 un ministerio italiano afirmó que en Costa Rica exitían en aquel entonces ciel mil ítalodescendientes (6% de la población de entonces), pero en una nota al pie pone: «El cálculo referente a los cien mil descendientes italianos nos parece bastante atrevido y carente de contenido, al respecto no hemos hallado otras fuentes que puedan corroborar el dato; no se conoce que para esa fecha se hayan realizado estudios oficiales, ni por parte de las autoridades costarricenses ni de las autoridades italianas», subrayado mío. Con lo cual está diciendo que la estimación de cien mil descendiente en 1971 es demasiado alta, atrevida y carente de contenido. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:15 13 ago 2017 (UTC)

Concuerdo con Metrónomo (disc. · contr. · bloq.), primero además de la ambigua forma de referirse a descendientes "directos e indirectos", más allá de eso, el cálculo del millón de descendientes parece carente de contenido. Además, Aleat menciona que tal descendencia italiana es Un hecho totalmente conocido en el país y del imaginario colectivo, lo cual, desde mi punto de vista personal, no creo que sería algo sustentable. Eso sin mencionar, que me parece algo poco probable que la descendencia italiana en tal país sea mayor a la encontrada por ejemplo en México, que si bien no fue un principal receptor de inmigración italiana, si aloja a una comunidad de descendientes algo reconocible, en un país que supera los 100 millones de habitantes. O un ejemplo mucho mas explícito, que la supuesta cifra este a la par de Uruguay, donde la gran parte de la población es de ascendencia italiana. En el mismo orden de ideas, no entiendo la intención del usuario de "europizar" drásticamente Costa Rica, revisé sus contribuciones y la gran mayoría de las mismas están relacionadas con cifras de comunidades eurodescendientes en el país, muchas ediciones de las cuales también usa una redacción algo exagerada en mi opinión, por ejemplo ACÁ la redacción es extremadamente eurocentrista y realmente exagerada, al considerar por ejemplo que Costa Rica es el país "mas español" de América, así como aumentando la relevancia de todo la diaspora europea llámese italiana, germana y demás. Por lo cual me parece mas una intención de hacer parecer algo mas de lo que realmente es. Saludos. Jaam0121 (discusión) 15:39 13 ago 2017 (UTC)

Hola, muchísimas gracias por intervenir. Bueno, para empezar me tomaré el atrevimiento de contestar ¿qué es un descendiente indirecto? Simplemente el que va más allá de los tatarabuelos...^{[cita requerida]} Es un concepto bastante difundido, de hecho, se aplica a todas las cifras de "colectividades extranjeras". Esta referencia en particular desglosa ambas cifras, lo cual me parece bastante importante ya que en el país no se tenía bastante conocimiento del tema, hasta ese momento, porque de hecho esa misma fuente en uno de los párrafos finales afirma que en el país existe una gran invisibilización del tema, por eso desde hace un tiempo para acá se ha hecho una campaña de concientización al respecto. Ahora, la cifra la da nada más y nada menos que la Embajada Italiana de San José, que es la coautora de la publicación, por lo tanto no es ni siquiera un "folleto promocional", es más una publicación consular. Ahora, está la otra fuente del Ministerio de Cultura, también del mismo año y precisamente con carácter de concientización donde también se da la misma cifra. Bueno, agradezco que se hayan buscado otras referencias, pero me parece conciso aclarar que de hecho la cita de la Biblioteca Italiana menciona dicha publicación de la Universidad Autónoma de Centroamérica que es de la señora Ritta Bariatti, quien figura como uno de los detractores, en su momento de dichas cifras. Ahora para ese año, según me parece, en Costa Rica recién terminaba la inmigración italiana, y de hecho se tenía el estereotipo de que el país era una tierra casi pura de españoles, incluso una de las citas lo menciona, el hecho del desconocimiento en el país, de ahí proviene este tipo de situaciones... Entonces ninguna de ambas citas se están contradiciendo.

Por otro lado, pido por favor que Jaam0121 no tergiverse mis palabras, porque aparte de no aportar nada es una confusión ya que cuando dije lo de que es "un hecho sumamente conocido" fue cuando edité el artículo en un inicio y sin las referencias debidas, no lo estoy usando como "argumento" actualmente, más bien fue mi motivación en aquel momento.

Ahora, saliendo de los detalles, el usuario Jaam0121 sigue sin aportar nada al hilo, simplemente argumenta en base a sus opiniones subjetivas y es él quien contradice ambas referencias, que aparte de ser las más recientes hasta el momento se apoyan en una misma fuente, la consular. ¿Todo esto se da porque usted no piensa que Costa Rica tenga más descendientes que México o Uruguay? Bueno, me parece insólito tener que explicar el porqué... Pero si el usuario abrió esta brecha con mucho gusto tendré que hacerlo. En el caso de Uruguay, Costa Rica tiene netamente una cantidad similar pero porque Costa Rica tiene más población... En Uruguay representan el 40% de la población y hay estimaciones que superan dicha cifra, mientras que en Costa Rica es el tope. Ahora, con respecto a México que es un país inmensamente poblado, los migrantes italianos no habrán permeado en su sociedad tanto como en Costa Rica, recuerden que para las épocas de la inmigración italiana en el país la sociedad costarricense era sumamente pequeña, esto generó mucha mayor descendencia en el país. Aparte de que México nunca ha sido un gran receptor de inmigrantes o por lo menos estos no han impactado tanto su sociedad, mientras que Costa Rica en su contexto sí.

Finalmente, y de nuevo bajo su subjetividad el usuario Jaam0121 me acusa de querer "europeizar", pero humildemente me parece que he editado tanto artículos relacionados con la inmigración europea, que fue la más numerosa, como con la árabe, china y afrocaribeña... Y con lo del "país más español" la fuente es clara, yo solo agregué dichos datos.

Saludos, gracias por sus intervenciones y espero haya quedado claro. Si se me permite, considero que ambas referencias pueden ser las más confiables por ser cifras diplomáticas y de la más reciente publicación, pero estoy totalmente interesado en conocer otras referencias. Siempre a su servicio Alejandro Á. Taborda | 17:21 13 ago 2017 (UTC)

Pd: Olvidé mencionar que este tema en particular es bastante difícil, precisamente por el desconocimiento y la invisibilización que anteriormente mencioné y que las citas también nombran, lo que causa que la cobertura académica al respecto sea sumamente reducida. Espero que juntos podamos contribuir en solucionar la disputa. Sin más. Alejandro Á. Taborda | 17:40 13 ago 2017 (UTC)

Con permiso, he solicitado una cita para la explicación de qué son los “descendientes indirectos”. -- Leoncastro (discusión) 20:03 13 ago 2017 (UTC)

¿Más allá de los tatarabuelos? ¿Existía Italia en aquél entonces? --Ganímedes (discusión) 22:36 13 ago 2017 (UTC)

Estimado Leoncastro, un descendiente indirecto es quien supera el quinto grado de consanguinidad en ascendencia, creo que los que van más allá de los tatarabuelos. Y con respeto a si existía o no Italia, que buena pregunta, me parece que no compañero Ganímedes, porque de hecho es de las naciones más jóvenes de Europa. Saludos, Alejandro Á. Taborda | 23:07 13 ago 2017 (UTC)

Estimado Aleat88, no he solicitado la repetición de esa frase, sino referencias a fuentes fiables que certifiquen esa afirmación. -- Leoncastro (discusión) 23:41 13 ago 2017 (UTC)

Pd: No sabría con exactitud si existe algún término mejor o más preciso para definir a un descendiente directo o indirecto, si alguien puede mencionar algún sinónimo mejor planteado se lo agradecería mucho. Pero por ejemplo, se me ocurre esta situación y si se me permite trataré de ilustrarlo con él: cuando una persona va a adquirir nacionalidad por sangre le piden una constancia de nacimiento de su antepasado con esa nacionalidad, y creo que en muchos casos ese antepasado no puede ir más allá del bisabuelo. Eso podría ser un descendiente directo, con un origen ancestral palpable, agradecería conocer qué opinan de esta apreciación, porque confieso que no sé hasta qué grado de consanguinidad extiende el margen de ascendencia directa o indirecta la referencia pero al fin y al cabo los divide, y debe ser por algo. Muchísimas gracias. Alejandro Á. Taborda | 23:20 13 ago 2017 (UTC)

El problema es justamente ese: que no se trata de lo que uno crea, sino de lo que dicen las fuentes. ¿Cómo es posible hablar de descendientes indirectos en 5to o 6to grado si resulta que para entonces el mentado "Pueblo italiano" no existía? A eso se reduce todo: a discutir con fuentes, no a decir lo que uno cree que es o no es. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:33 13 ago 2017 (UTC)

Ah entiendo, en todo caso yo solo traté de dar ese ejemplo porque como dije anteriormente no sé exactamente a que se refiere específicamente la referencia al dividir ambas comunidades de descendientes. Igualmente la segunda referencia no lo hace. Por otro lado si bien Italia no existía me parece que se considera italiano a quien provenga de la Península Apenina. Alejandro Á. Taborda | 23:59 13 ago 2017 (UTC)

Aún así ambas citas cifran el número de descendientes en un millón exacto de individuos para 2016, lo que representa según una de estas referencias un 20% de la población. Una de las citas menciona que según algunos académicos el número podría ser mayor, pero con todo respeto considero este dato irrelevante porque no reporta qué tan mayor es la estimación de esas personas y ni siquiera revela quiénes son. Sería prudente tal vez aportar alguna otra referencia. Muchísimas gracias. Alejandro Á. Taborda | 00:04 14 ago 2017 (UTC)

De hecho, no. Dicen que hay medio millón y completan el otro 50% con la "descendencia indirecta". En tal caso vale una nota aclaratoria indicando que las fuentes dicen tal y que no explican qué es la descendencia indirecta, pero la extrapolación no es pertinente: ya que no dan la cifra de un millón explícitamente, la conjetura del redactor es fuente primaria. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:06 14 ago 2017 (UTC)

Hola, en todo caso no es el autor de la publicación el que haga tal conjetura, es la misión diplomática, y por lo tanto; lo que me llama la atención es que ambas cifras coinciden, en las dos referencias. Pero sería sumamente conveniente encontrar el artículo de la Biblioteca Italiana completo a ver si aclara cuál es la diferencia exacta –para ellos– de un descendiente directo e indirecto. Alejandro Á. Taborda | 13:11 14 ago 2017 (UTC)

Me refería al redactor del artículo en Wikipedia, ve más abajo. --Ganímedes (discusión) 15:37 15 ago 2017 (UTC)

No hay que olvidarse que esa afirmación, en el folleto, no tiene referencia, por lo que aplica un cita requerida. Resalto esto porque el folleto tiene varias referencias para las otras afirmaciones, pero justo esa no la tiene, además de ser deliberadamente vaga e imprecisa. En mi respuesta larga explico lo de la falta de verificabilidad. No es fuente fiable, menos si contradice a las fuentes académicas. Ni siquiera amerita una nota al pie, véase WP:FF#Puntos de vista marginales y WP:FF#Autopublicaciones (mientras la única referencia sea un folleto, ya que no puedo encontrar ninguna confirmación externa). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:28 14 ago 2017 (UTC)

Como menciona Metrónomo (disc. · contr. · bloq.), el mismo folleto sin una referencia que sustente lo mencionado, carece de integridad enciclopédica. Y no compete asumir la interpretación personal de Aleat88 (disc. · contr. · bloq.) sobre lo que el mismo considera "descendiente directo o indirecto" cuando no se tiene una referencia que hace constar lo mencionado, por tanto me parece que no aplica. En realidad, lo mencionado en este café me ha creado mas dudas de la propia referencia actual (la del folleto), que sería indicado eliminarla y buscar una mas explícita y segura que no deje cabos sueltos para la interpretación de un editor y que quede claro para el lector. Jaam0121 (discusión) 21:13 14 ago 2017 (UTC)

Claro, ¿y la del Ministerio de Cultura? Alejandro Á. Taborda | 23:10 14 ago 2017 (UTC)

A ver. La publicación del folleto comienza con "En Costa Rica la presencia notoria de italianos se da desde la colonización española"..., lo cual es sin dudas una exageración casi imposible de respaldar. Y termina diciendo: "Esto se manifiesta en un intento para recordarle al costarricense que vive en uno de los países más italianos del mundo, hecho constantemente invisibilizado a lo largo de la historia moderna, y que por el crisol que los italianos representan para Costa Ricam debe sentirse orgulloso de su origen." La neutralidad brilla por su ausencia. Pero sin profundizar en ello, los mismos pasajes que aportas no te respaldan.

Según el embajador en San José, Matteo Brancacci, más de un 10% de la población costarricense tiene origen italiano directo, lo que para 2016 representa medio millón de personas.

Pero además, la sede consular amplia AL DOBLE la comunidad italiana del país cuando SE CONSIDERAN LOS INDIVIDUOS QUE POSEEN ASCENDENCIA INDIRECTA...

Ahora analicemos el trozo de oración que omitiste en esta última cita:

Pero además, la sede consular amplia al doble la comunidad italiana del país cuando se consideran los individuos que poseen ascendencia indirecta en algún grado consanguíneo considerable'.

Dudo mucho que 6o grado de consanguineidad sea "considerable". Pero lo más importante es que en ningún sitio dice que haya 1.000.000 de costarricences descendientes de italianos. Esa es una interpretación tuya y, como tal, fuente primaria. La otra fuente que citas, la "investigación" no tiene referencias y cita "A través del informe, mediante datos recopilados en fuentes consulares y censales de la más reciente posible publicación en julio de 2016". ¿Cuál es esa fuente consular más reciente de julio de 2016? No lo dice pero, casualmente, el folleto es de 2016, con las mismas exageraciones, aunque en la investigación sí se cita abiertamente 1.000.000 de inmigrantes (presumiblemente con interpretación del dato en el informe que procede del folleto informativo). A la luz de las circunstancias, me temo que no llevas razón y que habrá que buscar otras fuentes, neutrales, que cite al menos sus fuentes, para aceptar el dato. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:37 15 ago 2017 (UTC)

Saludos, con respecto a la presencia de italianos desde la época colonial le pido con todo respeto que si no sabe, ni está informado, no saque USTED sus conclusiones. En el país desde la colonia están los Granados, Conti, Chapuí, Bruno, Corli... Pero ese es otro tema, muy interesante, pero que no viene al caso. Ahora, yo nunca traté de llevar la razón simplemente lo que dicen las fuentes lo agregué, recuerde usted que esta información no me la inventé yo, ambas fuentes refieren a la Embajada como la autora de estas cifras. De hecho, la segunda indica que sus fuentes son los datos consulares más recientes para julio de 2016, ¿cuáles? Bueno, en el caso de los italianos la Embajada, en el caso de los libaneses el WCLU, y así va citando referencia por referencia... Es cuestión de leer. Y también me permito hacerle una corrección porque no estamos hablando de inmigrantes sino de sus descendientes. Además me llama poderosamente la atención que usted diga que ningún sitio exprese que hayan 1M de descendientes porque simple y llanamente ¡no hay sitios!, poquísimas referencias indican cuantos descendientes pueden haber en el país. Sin más me pondré en la búsqueda de nuevas referencias, pero nuevamente me permito recordarles la poca información académica que hay al respecto, por lo que podrá ser un tiempo largo de búsqueda hasta encontrar alguna otra referencia.

Saludos. Alejandro Á. Taborda | 17:04 15 ago 2017 (UTC)

En primer lugar, NO ME GRITE (y soy mujer). En segundo, la conquista de América inició en 1492. Si Italia se fundó como temprano en 1815, no hay forma en que los italianos hayan estado presentes en América más de 3 siglos antes. No saco conclusiones: hago cuentas nada más. Como ya le he explicado, en este caso la embajada no es ni fuente independiente, ni mucho menos fuentes fiables ya que no cita las fuentes consultadas ni para su "investigación" ni para el "informe" que es anunciado en el folleto. Sin otras fuentes que respalden el millón de ítalo-costarricenses (y vaya por delante que también tengo un pasaporte italiano extracomunitario), me temo que no es posible aceptar la inclusión de esa cifra, sin una debida aclaración. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:22 15 ago 2017 (UTC)

¿Gritar? ¿Qué le pasa? Y me permito volverle a recordar que cualquier persona nacida y originaria de la Península Apenina es italiana, es bajo ese concepto que napolitanos o venecianos son italianos, aunque Italia no existiera... La Península Itálica sí existía. Por otro lado, tiene usted toda la razón, buscaré nuevas referencias, muchas gracias. Alejandro Á. Taborda | 18:43 15 ago 2017 (UTC)

En idioma de internet cuando escribe en mayúsculas se interpreta que grita (de allí que se lo ejemplificara en la misma forma en que se ha dirigido a mí). Por favor, aporte fuentes que indican que "cualquier persona nacida y originaria de la Península Apenina es italiana". Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:20 15 ago 2017 (UTC)

Si pretendemos resolver eso nos volveremos un foro y estaremos aquí hasta que la península Itálica se hunda bajo el mar. Basta con que aporte referencias sólidas o al menos pasables del número de descendientes de italianos en Costa Rica. Lo otro es innecesario y no tiene que ver con el problema que tenemos aquí: uno de fuentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:37 15 ago 2017 (UTC)

No he sido yo quien afirmó que hay italianos en Costa Rica desde la conquista española... Y si, tooodo se reduce a fuentes, sesgadas, sin apoyo de datos o citas fiables, que se han introducido desde el inicio. --Ganímedes (discusión) 20:20 15 ago 2017 (UTC)

No, no fuiste tú, pero no es tarea del compañaero probar que Dante, Boccaccio y Petrarca son italianos. Tampoco podemos ser muy exquisitos con las fuentes, son lo que hay, se intenta usar las mejores posibles y, en cualquier caso, dejar fuera las muy deficientes. Pero si la embajada de X dice que hay Y descendientes de sus nacionales en la república de Z, tampoco es tan grave poner que "un folleto de la embaja de X afirma que hay Y descendientes de Xanos en Z" y añadir que "no hay datos oficiales" o que "no hay estudios que lo respalden". Saludos. Lin linao ¿dime? 20:38 15 ago 2017 (UTC)

....Pues eso es lo que se le está pidiendo desde un principio, me parece... Y e3n particular, que evite excusarse en expresiones como "Es un concepto bastante difundido", "es bien sabido", etc. pues eso no es argumento. --Ganímedes (discusión) 21:08 15 ago 2017 (UTC)

Dejando de lado el baile de cifras, me pregunto lo enciclopédico de secciones como Adaptación de los inmigrantes y descendencia. No sé si exigir referencias que respalden la sección es tan excesivo como requerir probar que Dante y Petrarca fueron italianos, pero para mí se columpia en la investigación original, aparte de en muchas otras cosas que no vienen al caso. Strakhov (discusión) 12:36 16 ago 2017 (UTC)

Totalmente Strakhov (disc. · contr. · bloq.), y no es solamente en ese artículo, a lo largo de las contribuciones del usuario sobre este tipo de temas relacionados con la descendencia europea en el país y la etnografía resultante, verá las mismas cosas. Argumentos exagerados, posiciones que puede considerarse puntos de vista personales, interpretaciones propias, y demás. Jaam0121 (discusión) 16:21 16 ago 2017 (UTC)

Jaam0121 (disc. · contr. · bloq.) No he visto el historial, pero el de Inmigración española en Costa Rica parece exactamente igual. Juicios de valor por doquier, un poco soportable tufo de orgullo de sangre y herencia española por todas partes, como si fuera algo de lo que presumir, exageraciones constantes y una mastodóntica sección irrelevante y arbitraria de selectos "Hispanocostarricenses" en las que las pocas referencias que hay están para decorar, pues ni llaman "hispanocostarricenses" a los listados ni nada.. de nada. Que si es un millón o medio... casi lo de menos. Puede que sea un punto de vista muy particular el mío, pero el planteamiento subyacente de este tipo de entradas casi siempre hiede, por lo general y naturalmente de forma involuntaria, a una especie de racismillo un poco anticuado, demodé y seudocientífico, lo que no estaría necesariamente mal para Wikipedia, pues no debemos convencer a nadie de lo que está bien y mal en cuestiones antropológicas, siempre que el enfoque estuviera apoyado por fuentes fiables y razonablemente académicas. Pero, obviamente, no lo está. Es tan sencillo como: "no encuentro fuente creíble para sostener algo: no añado ese algo". Saludos. Strakhov (discusión) 23:16 16 ago 2017 (UTC)

Interesante y muy útil planteamiento, ya que si usted abrió esta brecha me parece totalmente conveniente evaluar todos y cada uno de los artículos sobre inmigración europea en Latinoamérica ya que todos presentan secciones similares y una misma estructura. Alejandro Á. Taborda | 23:29 16 ago 2017 (UTC)

Hola, Aleat88. Desde luego que no se trata de nada contra los italianos y si hay más artículos que se acuerda que no están bien, habrá que arreglarlos igualmente. Verás, voy a ser franco. Un artículo como esos, en el ambiente en el que me muevo, sería tachado de ... bueno, mejor no godwinear más. Puedo entender que en América el tema de las comunidades, las nacionalidades de los antepasados y demases levante más pasiones que en Europa (los estadounidenses están obsesionados con las etnias y las patrias de sus ancestros antes de llegar al "Nuevo Mundo", supongo que en el resto de América también hay un interés por encima de la media, por la historia del continente y tó eso). Ok, vale.

Hace un tiempo pasó algo parecido, con un editor queriendo asignar a cada biografía con un apellido vasco en la categoría "Personas con antepasados vascos" (?). Independientemente de que sea verdad o no (no tiene por qué serlo) en una enciclopedia es, a priori y hasta que una fuente diga lo contrario, así sin más... enciclopédicamente irrelevante. Es irrelevante porque una persona con un tatarabuelo italiano puede no compartir absolutamente nada con Italia. Yo puedo tener un tatarabuelo ruso y otro francés y el abuelo de mi bisabuelo ser mexicano y no afectarme nada a mi forma de ser, pues las "nacionalidades" no se transmiten a través de los genes, tampoco existe nada que pueda considerarse razas biológicas "francesas" ni "rusas" ni "mexicanas", ni culturalmente soy "ruso" ni "francés" ni "mexicano", pues nadie me ha educado en unos determinados valores culturales habiéndose esa parte perdido en el camino. Llegados a ese punto, el tener un tatarabisaultra-abuelo nacido en tal sitio es en el 99% de las cosas una curiosidad, un dato trivial, pues tienes 16 tatarabuelos y cada uno ha nacido en un sitio distinto y no te afecta mucho.

Ahora bien, que hay fuentes fiables que evalúan el número de "descendientes indirectos" de tal sitio y explican con claridad a qué se refieren con eso, se pone, cosas más dramáticas se han visto. Como puedes ver no es fácil encontrarlas, pues es un tema que a partir de determinada generación... pierde mucha "importancia científica/etnográfica". Lo que no ha lugar es crear esas listas monstruosas de hispanocostarricenses, italocostarricenses sin más sustento que... el libre arbitrio del editor. Ya sea por intuición, ya sea porque el apellido le suene de tal sitio o porque cualquier cosa.

Un artículo serio de la "inmigración de tal país en tal sitio" debe tratar, en mi opinión, de número de inmigrantes (oleadas) a lo largo de la historia (y no tanto nietos de nietos de bisnietos de inmigrantes interpolados de partir de frases sin sustento escritas en folletos de dudosa integridad científica y redacción pedestre subidos a c1.staticflickr.com) cuantificados por fuentes fiables. Debe tratar del impacto de la cultura de tal "país" (con fuentes fiables y no contando lo que nosotros creemos). Puede tratar de las comunidades de "italocostarricenses" que se reconocen como tal y mantienen unos rasgos culturales determinados (con fuentes). Puede tratar de hablantes de tal idioma. Muchas cosas. Y todo con un tono neutro y desapegado, sin pasión alguna. Pero, a menos que encuentres bibliografía seria que construya semejantes listines, no puede incluirse el nombre de cada persona a la que le podamos encontrar un apellido italiano, español o anglosajón como "italocostarricenses" o... No es serio. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 00:59 17 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Entiendo, en serio le agradezco por su intervención al respecto ya que verdaderamente me ha parecido muy útil y enriquecedora. Por lo tanto, procederé periódicamente a reducir estas listas tan extensas ya que bajo este punto de vista tan, según mi criterio, acertado es mejor prescindir de ellas. Vale destacar que yo sólo me guíe por el formato encontrado en otros artículos similares, y pido disculpas si incurrí en un error al no enriquecer la plataforma con esa contribución. Muchas gracias y buenas noches. --Alejandro Á. Taborda | 01:13 17 ago 2017 (UTC)

Que extraño, porque si se me permite acotar que en cada artículo de inmigrantes de la enciclopedia existe una sección sobre los descendientes destacados de dicha colectividad. Aparte que con todo respeto me parece que está bastante referenciada, claro, si usted considera que necesita más citas no dude en solicitarlo en la respectiva discusión del artículo y no aquí. Por cierto, sí, Dante es italiano, Italia no existía pero la Península sí... Solo eso. Con respecto a las aseveraciones nuevamente subjetivas de Jaam0121 que sigue sin aportar NADA en este hilo, vuelvo a recordarle que he editado extensamente artículos etnográficos relacionados con o sin Europa. Saludos, en lo respectivo a las referencias del Pueblo italiano sigo sin encontrar citas. Sin más. Alejandro Á. Taborda | 18:50 16 ago 2017 (UTC)

Pues si sigue sin encontrar citas... lo mejor es que relativice la entrada indicando lo que ya se ha comentado aquí. Sí, la península existía. ¿Significa entonces que Cicerón era Italiano? --Ganímedes (discusión) 19:14 16 ago 2017 (UTC)

Buenas tardes, le ruego que me explique, ¿qué es «relativizar»? Ya que lamentablemente soy ignorante respecto al término y prefiero preguntar. Muchas gracias, para servirle. Alejandro Á. Taborda | 20:12 16 ago 2017 (UTC)

Pd:No sé si Cicerón era italiano, pero me atrevo a pensar que era más bien romano. Saludos. Alejandro Á. Taborda | 20:14 16 ago 2017 (UTC)

Raro, porque también proviene de la península ítalica, ¿no? --Ganímedes (discusión) 20:27 16 ago 2017 (UTC)

Ganímedes, deja eso, simplemente no importa. Si las referencias hablan de X inmigrantes italianos a fines del siglo XIX o incluso en la colonia, no tienes por qué pedir el pasaporte del Reino de Italia o de la República Italiana ni pedir que Aleat88 lo consiga. El tema es otro: la falta de referencias fiables para el número de descendientes de esos italianos en Costa Rica. Por lo que he visto en la conversación, son cifras lanzadas al voleo que además hablan de unos descendientes indirectos que nadie sabe lo que son, si es que existen. Para el asunto de los números, yo atribuiría la cifra a quien la da y punto. Para los otros problemas, por desgracia bastante frecuentes en artículos de inmigrantes europeos en Hispanoamérica (recuerdo cuando en Wikipedia Chile tenía más alemanes y croatas que mapuches), simplemente hay que neutralizar, pedir referencias y borrar si no las hay. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:40 16 ago 2017 (UTC)

Yo sigo en busca de referencias, pero lamentablemente no he encontrado buena documentación académica pertinente que sustente dichos datos demográficos, y con toda la humildad del caso, debo decir que casi todas las referencias ya las conozco y precisamente ninguna reporta cifras de descendencia. Solo algunas publicaciones citan explícitamente datos de descendencia; existen unas extremadamente antiguas que ya tratamos anteriormente y existen ambas publicaciones del Ministerio de de Cultura y las diplomáticas del año pasado. Lamentablemente es lo único que tenemos y siempre me he guiado por lo que las fuentes remiten... Sin más. Alejandro Á. Taborda | 20:54 16 ago 2017 (UTC)

Lin linao: no soy quien persigue lo indefendible. Aleat88: si hay fuentes viejas que contradicen la información (claramente sesgada sy sin fuentes) del folleto y del informe, lo que hay que hacer es agregar ambas fuentes indicando las contradicciones y los problemas de ambas fuentes. No hacer una apología a ultranza de datos imposibles. Si las únicas fuentes que hay son las aquí discutidas y de las cuales se duda, por algo será. Has sido tu quien trajo el tema al café. Lamento que no obtuvieras la respuesta que esperabas, pero así funcionan las cosas: solo con lo que las fuentes fiables pueden demostrar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:20 16 ago 2017 (UTC)

¿Obtener cuál respuesta? No se extralimite, ubíquese y dedíquese a lo que aquí concierne, desde un principio traje esto acá no para obtener una respuesta a modo de beneficio personal, faltaba más, sino para solucionar esta disputa y aportar nuevas citas y desde un principio lo dije en varias ocasiones. Ahora, si las citas que encontré son válidas o no eso es un tema aparte, pero básicamente son las únicas que hay. Y me parece un sesgo aún peor utilizar referencias de hace 3 décadas aunque estoy en toda la disposición de hacerlo si en este hilo así se concreta. Pero, de ahí a venir aquí para que todos estén supuestamente de acuerdo conmigo. Vamos... Alejandro Á. Taborda | 21:32 16 ago 2017 (UTC)

Bueno, volviendo a lo que nos concierne y —espero— a todos nos interesa que es contribuir a que el artículo tenga la mejor y más transparente información verificable, me permito sintetizar que tenemos estas referencias:

• Bariatti, Rita (1997). «La inmigración italiana en Costa Rica. Primera Parte: Prologo». Fragmento de la primera parte de la publicación de la Dr. Bariatti sobre la inmigración italiana en Costa Rica. Universidad Autónoma de Centro America:
  

Para 1971, una fuente oficial italiana citaba que en Costa Rica vivían unos cien mil descendientes de italianos. Este dato, comparado con la población total costarricense estimada para ese mismo año, daría por resultado que casi el seis por ciento de la población costarricense en la década de 1970 tenía en sus venas sangre italiana, afirmación poco fácil de comprobar en la realidad empírica.

• A. Campos, F. Guillén, S. d'Onofrio; Sicultura (12 de octubre de 2016). «Multiculturalidad en Costa Rica: los descendientes de inmigrantes» (JPG). pp. 1-3:

De acuerdo con las autoridades consulares italianas, cerca de un 20% de la población costarricense posee algún grado de ascendencia itálica (1.000.000 de personas).

• Biblioteca Italiana de Costa Rica; Embajada de la República de Italia en Costa Rica (2 de junio de 2016). «Herencia italiana en Costa Rica, síntesis al 2016» (JPG). Documento escaneado de la publicación "Herencia italiana en Costa Rica, síntesis al 2016". pp. 1-2:

Según el embajador en San José, Matteo Brancacci, más de un 10% de la población costarricense tiene origen italiano directo, lo que para 2016 representa medio millón de personas. Pero además, la sede consular amplia al doble la comunidad italiana del país cuando se consideran los individuos que poseen ascendencia indirecta en algún grado consanguíneo considerable.

Por lo tanto, ¿qué procede?, ¿cómo expresamos los datos para que neutralmente se verifiquen con las citas?. Sin más y agradeciéndoles su apoyo. --Alejandro Á. Taborda | 22:28 16 ago 2017 (UTC)

Yo de plano descartaría la segunda ya que (a priori y sin conocer las fuentes de donde ha sacado el autor del informe la información) parece una extrapolación generosa de la tercera. Propongo algo como: «En un folleto de la embajada italiana en San José del año 2016 se manifiesta "tal". La única cifra previa es de 1971, que indicaba "tal otra cosa". No obstante, en el año 1997 Fulano expresó que esa cifra era "poco fácil de comprobar en la realidad empírica"»... Por ahí va la idea. --Ganímedes (discusión) 00:07 17 ago 2017 (UTC)

Buenas noches, entonces de acuerdo a la información suministrada por las referencias y según la sugerencia de la estimable colega Ganímedes la edición tentativa final de los datos sería la siguiente:

Descendientes:

1.000.000.

Referencia:

Biblioteca Italiana de Costa Rica; Embajada de la República de Italia en Costa Rica (2 de junio de 2016). «Herencia italiana en Costa Rica, síntesis al 2016» (JPG). Según la Embajada italiana de San José, para 2016 existen 1 millón de ítalo-costarricenses. La única cifra previa proviene del Ministerio italiano del Exterior que en 1971 estimaba 100.000 descendientes, pese a que en 1997 la académica costarricense Rita Bariatti Lussetti expresó que dicha cifra era empíricamente difícil de comprobar.

Queda anuente a cualquier tipo de sugerencia, corrección o desacuerdo. Sin más y para servirles. --Alejandro Á. Taborda | 00:57 17 ago 2017 (UTC)

Al dar el número: 500.000 - 1.000.000 (estimado). En el texto: "Entre medio millón y un millón de costarricenses con ascendencia italiana." Al menos para mí, "ítalo-costarricense" es un término que no debería usarse en este caso, porque lo entiendo como una persona con doble nacionalidad o alguien hijo de una persona con nacionalidad italiana y de otra con nacionalidad costarricense. "Costarricenses con ascendencia italiana" o "descendientes de italianos" en cambio, no tiene interpretaciones así de dudosas. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:14 17 ago 2017 (UTC)

(CDE)Esa fuente no dice que "existe 1.000.000 de ítalo-costarricenses". Dice que el embajador X dice que hay un 10% de la población, lo que representa (véase que es una estimación) 500.000 personas, que además podrían duplicarse. Incluso los 500.000 son estimados... Y las fechas no se enlazan. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:52 17 ago 2017 (UTC)

De esta manera, tomando en cuenta las consideraciones anteriormente expresadas quedaría así:

Biblioteca Italiana de Costa Rica; Embajada de la República de Italia en Costa Rica (2 de junio de 2016). «Herencia italiana en Costa Rica, síntesis al 2016» (JPG). La embajada italiana en San José estimó en 2016 que en el país hay de 500.000 a un 1.000.000 de costarricenses con algún origen itálico. La única cifra previa proviene del Ministerio italiano del Exterior que en 1971 tabulaba unos 100.000 descendientes, pese a que en 1997 la académica costarricense Rita Bariatti Lussetti expresó que dicha cifra era empíricamente difícil de comprobar.

¿Algún otro cambio pertinente? Para servirles. --Alejandro Á. Taborda | 02:05 17 ago 2017 (UTC)

Sí, "origen itálico" también es problemático, suena a que ellos mismos podrían tener origen en Italia y obviamente no es así. Poner "con algún antepasado italiano" o "con ascendencia italiana" es más sencillo y mejor. La afirmación de Rita Bariatti también debería anotarse con referencia y no con un enlace externo. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:16 17 ago 2017 (UTC)

Bueno, considerando dichas valiosas acotaciones las referencias serían:

Biblioteca Italiana de Costa Rica; Embajada de la República de Italia en Costa Rica (2 de junio de 2016). «Herencia italiana en Costa Rica, síntesis al 2016» (JPG). La embajada italiana en San José estimó en 2016 que en el país hay entre 500.000 y un 1.000.000 de costarricenses con algún antepasado proveniente de Italia.

Rita Bariatti Lussetti (1997). «Inmigración italiana en Costa Rica: parte 1» En 1971 el Ministerio italiano del Exterior expresó que durante esa década habían en Costa Rica 100.000 descendientes de italianos (un 6% de la población). Posteriormente, en 1997 dicha cifra fue considerada empíricamente difícil de comprobar, por la académica Rita Bariatti.

¿De acuerdo? Cualquier sugerencia será inmediatamente añadida, si se me permite. Muchas gracias. --Alejandro Á. Taborda | 02:36 17 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya que al parecer ya se han puesto de acuerdo en neutralizar y referenciar el dato, sugiero que prosigan el debate del formato final en la página de discusión del artículo. O directamente que se incluya la propuesta y se vaya rectificando con los cambios oportunos (como por ejemplo separando las cifras grandes con espacios duros y no con puntos). Gracias. -- Leoncastro (discusión) 03:05 17 ago 2017 (UTC)

@Aleat88: ¡ah! y por cierto... quizás también consideres revisar esto. -- Leoncastro (discusión) 03:36 17 ago 2017 (UTC)

Técnicamente lo apropiado sería copiar todo el hilo allá. Aporto:

En 2016 el embajador italiano en San José estimó que en el país hay entre 500 000 y un 1 000 000 de costarricenses con algún antepasado proveniente de Italia. La única cifra previa es de 1971, cuando el Ministerio de Asuntos Exteriores de Italia indicó que durante la década de 1970 habían en Costa Rica 100 000 descendientes de italianos (un 6% de la población), aunque en 1997 la académica Rita Bariatti consideró que dicha cifra «es empíricamente difícil de comprobar».

En ningún momento se indica que la "fuente oficial italiana" sea el MIE. Está en el nombre de la referencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:40 17 ago 2017 (UTC)

Comentario. Sin querer entrar en detalles, pero ¿no les parece que esta discusión es un poco extraña? Y lo digo porque aparentemente ese millón de presuntos integrantes del pueblo italiano en Costa Rica, ¿realmente son parte del pueblo italiano?; haciendo una analogía, acaso los cientos de millones de descendientes de españoles en América ¿son parte del pueblo español? La respuesta es obvia ¿no?, entonces para el caso de los descendientes de italianos en Costa Rica, no pareciera ser correcto colocar en asentamientos importantes entre 500 000 y 1 000 000 de personas porque aparenta ser absurdo. O sea, si realmente existiera un millón, ¿también podrían considerarse un porcentaje perteneciente a otros pueblos?

No se han encontrado fuentes empíricas serias disponibles que confirmen la cifra. Para Costa Rica hay varios estudios genéticos como el de Campos, Raventós y Barrantes (2013); el de Morera, Barrantes y Marin-Rojas (2003); el de Morales, Morera, Jimenez-Arce, Sánchez-Rivera, Calafell y Barrantes (2001); el de Segura-Wang, Raventos, Escamilla y Barrantes (2010), solo por mencionar algunos, que muestran que ese millón podría tener una estructura ancestral multi-pueblos y que aparenta ser una exageración que ni siquiera fuentes como esta mencionan.

Y por cierto, para que no salgan con que las opiniones de políticos son válidas o que también lo son las dee aquellos expertos que lanzan cifras sin fuentes: les recuerdo a varios que durante varias décadas muchos hablaron de una nación de raza blanca en Costa Rica, algo curioso considerando que uno de los recientes trabajos sobre rasgos genéticos en ese país indica que en un 33,5% predomina lo indígena, en un 11,7% lo africano y en un 9,2% lo asiático, descartándose toda la perorata y discurso pro-blanco de varios expertos, políticos o de ciertos sectores costarricentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:59 18 ago 2017 (UTC)

Las cifras de la ficha son un disparate absoluto. En alguna parte de la discusión se mencionó la cifra de italianos en Costa Rica, ¿no era inferior a 10.000?, seguramente pasa lo mismo en otros países (por ejemplo, en Chile hay unos 5.000, no los 150.000 de la ficha ni los 50.000 de la tabla). Lo de los 33 millones de italianos en Brasil es también absurdo, especialmente si se considera que en Italia hay 60 millones de personas. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:42 18 ago 2017 (UTC)

¿Si? Dime cómo se pasa de 71.115 personas con nacionalidad italiana residentes en Uruguay a "1.000.000 de uruguayos de ascendencia italiana", teniendo en cuenta que en la primera oración cita que "Casi la mitad de la población en Uruguay es de origen italiano o tiene algún grado de ascendencia italiana", y considerando además que el último censo de población (2016) indicó que en ese país residen 3.444.006 personas. --Ganímedes (discusión) 19:16 19 ago 2017 (UTC)

Las maravillas de la reproducción sexual y del mal uso de las fuentes. Puede haber 71.000 italianos en Uruguay y 1.000.000 de uruguayos con algún antepasado italiano y alguien puede decir "1 millón es casi 1,7 millones".... Veo que pueblo alemán está en las mismas en la ficha: después de Alemania (82 millones), su asentamiento principal es ¿Suiza? ¿Austria? ¿Liechtenstein? ¡no!, Estados Unidos, con 50 millones y hay más en Guatemala que en Suiza. Las cosas que uno aprende en Wikipedia. ¿Borro las fichas? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:44 19 ago 2017 (UTC)

¿Reproducción sexual? Yo más bien diría multiplicación vegetativa... Ahora somos 1,5 millones. --Ganímedes (discusión) 22:23 19 ago 2017 (UTC)

De ese artículo es alucinante en la entradilla el "Un italo-uruguayo es un ciudadano uruguayo de ascendencia italiana, completa o parcial."^{[cita requerida]} ¿Completa/parcial? xD Si tienes un abuelo suizo, dos italianos y una abuela croata pero tus padres italianos ...¿eres italiano de ascendencia completa? ¿o eres parcial de abuelos pero completo de padres? ¿Quién define estos términos tan sui generis en el mundo? ¿No seremos los wikipedistas? 01:11 20 ago 2017 (UTC)

Ascendencia completa de padres, parcial de abuelos, directa además de bisabuelos y tatarabuelos, y más allá de estos es indirecta. Faltan las ascendencias secundaria y terciaria. Al final somos siete mil millones de personas en el mundo con ascendencia difusa africana.^{[cita innecesaria]} -- Leoncastro (discusión) 01:50 20 ago 2017 (UTC)

La mayor parte de los artículos que comienzan por "Pueblo..." y se refieren a alguna "nacionalidad contemporánea" dan para borrado por investigación original {{FP}}, no solo las fichas. Quizás se le ha dado demasiada cancha a la etnografía patriótica en Wikipedia, pues la mayor parte no cuentan con fuentes que aborden el tema en detalle sino que son un cúmulo de ideas felices de lo que el editor piensa que es el "pueblo..." [sic], algunas referenciadas y otras ni eso. Pero sí, un buen lugar para empezar a remediar esto es borrar fichas llenas de cifras provenientes de literatura poco seria o, directamente, inverificables, además del clásico mosaico de "alemanes selectos", "españoles selectos", "armenios destacados", que tampoco es como si... Strakhov (discusión) 21:30 19 ago 2017 (UTC)

¡Ups! Pareciera que el tema abrió la lata de gusanos como dicen en inglés (en referencia a cierto tipo de broma de Halloween que consiste en abrir lo que parece una lata común pero salen varias serpentinas con resorte que parecen "gusanos"). Sobre el tema de fondo debo decir que, al menos empíricamente, un millón de italianos en Costa Rica me parece una cifra ridícula, serían un cuarto de la población. Lo digo como costarricense. Por ningún lado se percibe tal cantidad de personas. Es posible que haya esa cifra en descendientes "indirectos", es decir que tengan alguna conexión distante que no se refleja de ninguna manera en su etnia, lengua o cultura y que sin un examen de ADN no se podría saber, pero incluso me parece improbable ya que he escrito sobre el tema y la mayoría de migraciones italianas no solo fueron en un principio endógamas y no se mezclaron mucho con el resto, sino que son muy tardías y el grueso se dio a finales del siglo XIX y principios del XX por lo tanto, salvo que fueran conejos, no les pudo dar tiempo de ser el origen genético de un cuarto de la población.

Si existe una colonia italiana costarricense, muy querida y respetada, que mantiene cierta unidad y sentido comunitario y muchos costarricenses con obvios vínculos italianos que sienten un gran orgullo por eso, y algunos que incluso preservan las dos nacionalidades. Tan fuero parte de la historia que fueron incluso perseguidos durante algunos gobiernos. Pero su número no se acerca al millón, probablemente deben ser unos cuantos miles.

Y en todo caso es cierto. Hubo hace algún tiempo quien añadió a varios costarricenses como Otto Guevara en la lista de "vascos" (y no era un usuario costarricense, sino creo que vasco que estaba añadiendo gente de todo el mundo con apellidos de origen vasco), estoy seguro que Guevara no habla eskerra, no tienen ningún vínculo cultural o social con País Vasco y nunca ha puesto un pie ahí. Tener una ascendencia determinada no significa nada si la persona no forma parte de ese colectivo para ningún efecto. Si así fuera tendríamos que clasificar a toda la humanidad en africanos.

Ya sobre lo otro, pues sí es un problema generalizado de entre los artículos sobre temas étnicos y demográficos, probablemente por la ya de por si subjetividad del tema, pero también porque es un tema que se presta para fines propagandísticos o romantizadores y Wikipedia, querámoslo o no, es más suceptible a eso que otras fuentes académicas donde los requisitos para ingresar información son más rigurosos. Yo no diría que haga falta hacer masivas eliminaciones de fichas que probablemente causaría revuelo y una guerra de ediciones, pero si debería darse una depuración y definir concretamente que se entiende por pertenencia a un pueblo, por ejemplo se me ocurre que podría definirse cuando menos ser hijo de un alemán para poder considerarse alemán. Eso reduciría los números estrambóticos en las fichas considerablemente. --Dereck Camacho (discusión) 01:56 20 ago 2017 (UTC)

Autopromocion.

El articulo Inclusive Growth, Full Employment and Structural Change parece ser autopromocional. No contiene entradas en otros idiomas y ademas todas las referencias son relativas al autor del libro o a la bibliografia usada en el libro. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.143.199.125 (disc. • contribs • bloq).

Se podría decir lo mismo de Economía Monetaria: una Revolución contra la Teoría Económica Superficial, traducido por el mismo usuario, Javier López Bernardo (disc. · contr. · bloq.). Sabbut (めーる) 10:05 17 ago 2017 (UTC)

Creo que procede incluir la plantilla correspondiente (de borrado) para que lo estudien los bibliotecarios.--Jmrebes 10:13 17 ago 2017 (UTC)

Problemas de conexión

Hola a todos, durante los últimos días he tenido problemas con las diferentes páginas de Wikipedia en especial cuando edito o quiero ingresar a una página. Simplemente me indica que no puedo ingresar, el mismo mensaje cuando el computador no posee internet, pero las otras páginas que tengo abiertas al mismo tiempo no poseen ese dilema y funcionan perfecto. Recalco que solo me pasa con Wikipedia. ¿Alguien le pasa lo mismo?, ¿qué puede causar este problema?, ¿cookies o cortafuegos?. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 19:04 18 ago 2017 (UTC)

Pzycho10, parece claro que es un problema particular tuyo, o de lo contrario el Café estaría «hirviendo» con mensajes como el tuyo (o seguramente con un tono de queja más fuerte). De entrada te recomendaría lo habitual en estos casos: prueba a limpiar la caché y el historial, a abrir otras Wikipedias y proyectos Wikimedia, a reinstalar el navegador, a usar otros navegadores, a no iniciar sesión, a usar la versión móvil, y finalmente a usar otros PC o dispositivos, y con los resultados y unas capturas de los mensajes concretos que recibes quizá podamos orientarte mejor o derivarte a Phabricatror o a los desarrolladores si fuera procedente. Ya nos contarás. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:49 21 ago 2017 (UTC)

Pregunta: ¿Como ingresaste para escribir este mensaje si no puedes ingresar a wikipedia? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:58 22 ago 2017 (UTC)

Dos opciones:

• 1-Se está conectando en otros lugares.
• 2-O quizás la respuesta esté en «pero las otras páginas que tengo abiertas al mismo tiempo no poseen ese dilema y funcionan perfecto» y quiere decir que le funciona en algunas veces pero otras no. --189.238.120.131 (discusión) 02:30 22 ago 2017 (UTC)

Userbox count edit

En mi página de usuario tengo lo siguiente: {{Usuario:Userbox/Countedit|{{ediciones|Leonpolanco}}}}, lo que me da como resultado

269032

Este usuario ha realizado 269032 ediciones en Wikipedia en español.

. ¿Porque al usar el parámetro {{ediciones|Leonpolanco}} (o cualquier otro nombre de usuario) sube en esta plantilla el número de ediciones al siguiente múltiplo de 10? Para mi caso, ayer llegué a 122974 y lo sube a 122980 en vez de mostrar 122974. Y cuando es múltiplo de 10 sube al siguiente múltiplo de 10. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:31 20 ago 2017 (UTC)

La plantilla {{ediciones|Leonpolanco}} ofrece el resultado de 122974 ediciones (resultado en vivo: 269032), que es el dato que se puede ver en las tripas de la plantilla. En cambio, el userbox {{Usuario:Userbox/Countedit}} realiza en las páginas de usuario un redondeo siempre a la decena posterior, tras el texto «Este usuario tiene alrededor de ...». Lo de “siempre” es un error que acabo de resolver, realizando ahora el redondeo a la decena inferior salvo que ya sea cifra redondeada. Por cierto, como se puede ver, en páginas que no son de usuario, no se realiza ningún redondeo. -- Leoncastro (discusión) 18:30 20 ago 2017 (UTC)

Por cierto, @Leonpolanco, en tu página de usuario no necesitas especificar el parámetro {{ediciones|Leonpolanco}}, puesto que el userbox funciona automáticamente en páginas de usuario con su propio conteo usando solo {{Usuario:Userbox/Countedit}}. -- Leoncastro (discusión) 18:36 20 ago 2017 (UTC)

Pues nada, parece que no ha gustado mi solución y se queda como estaba. -- Leoncastro (discusión) 19:15 20 ago 2017 (UTC)

Gracias @Leoncastro por aclarar lo que ocurría. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:44 20 ago 2017 (UTC)

Y ojala la siguiente actualización no haga redondeo al siguiente múltiplo de 10. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:48 20 ago 2017 (UTC)

Ayer no había leído aún este hilo, sino solo los mensajes en las discusiones; comento todo ahora. La idea del redondeo es que la cifra tenga más probabilidades de acercarse a la real en cada instante de tiempo, ya que los usuarios que utilizan la plantilla suelen editar casi a diario, y a partir de 4-5 ediciones más ya sucederá eso. Sí es verdad, y yo no había caído en la cuenta, que queda un poco extraño redondear hacia arriba un múltiplo de 10 que ya es redondo, y por eso he estado cambiando la fórmula, ayer sin conseguir y hace unos minutos ya consiguiendo (al cambiar la función floor por la función ceil) que se redondee hacia arriba pero manteniendo intactos los múltiplos de 10. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:49 21 ago 2017 (UTC)

Ya lo ví. Modificaste y ahora el número redondea hacia el siguiente múltiplo de 10, aunque me hubiera gustado mejor que de él número real tal como esta en el ranking. Pero entiendo ya que explicas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:23 22 ago 2017 (UTC)

Páginas nuevas

No sé si seré al único que le pasa, pero en Especial:PáginasNuevas me salen todos los artículos en blanco, esten o no verificados. ¿Le ocurre a alguien más? ¿O solo me pasa a mí?. --Lautaro 97 (discusión) 18:44 22 ago 2017 (UTC)

Parece que es algo que le sucede a todos. En Wikipedia:Café/Archivo/Ayuda/Actual#Todo "Páginas nuevas" verificado dijeron que ya se había reportado el fallo y que se solucionaría "pronto" --Santiago142857 (discusión) 19:00 22 ago 2017 (UTC)

No me había enterado de ese hilo. Gracias Santiago142857. Ojalá se solucione pronto. Un saludo. --Lautaro 97 (discusión) 19:02 22 ago 2017 (UTC)

Bueno, Santiago142857, lo de «pronto» solamente lo has mencionado tú... pero en Phabricator ya lo dan por resuelto y será visible a partir del 24 de agosto. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 19:07 22 ago 2017 (UTC)

Partido único

Saludos. Hace un par de horas, creé Categoría:Partidos únicos y lo poblé de artículos de partidos que, al menos, durante parte de su historia, fueran el partido único de un sistema de partido único o unipartidista.

En lo referente a Unión Patriótica (España), tuve un desencuentro con @Asqueladd. Para que no desembocara en guerra de ediciones, decidí dejar en Discusión:Unión Patriótica (España) una lista de fuentes que en su mayoría respaldan la idea de que la Unión Patriótica era un partido único y explicar aquí el tema para buscar terceras opiniones en caso necesario.

Aunque el tema no me quita el sueño, creo que, si el consenso es que la Unión Patriótica no fue un partido único, será necesario modificar el artículo Unipartidismo y añadir las fuentes necesarias, que de momento brillan por su ausencia. Sabbut (めーる) 11:14 25 ago 2017 (UTC)

Nuestro artículo unipartidismo, pase lo que pase con la Unión Patriótica, sí que debería corregirse porque la primera línea del segundo párrafo yo al menos no la entiendo y lo que puedo entender me parece incorrecto y muy necesitado de referencias: ¿«La base en la que se legitiman los sistemas unipartidistas son en la celebración de elecciones libres, ya sea para elegir presidente, parlamento o cualquier otro órgano legislativo»? ¿Son en? ¿Y elecciones libres? Si, según dice luego ese mismo artículo, el sistema unipartidista no debe confundirse con una dictadura, lo de Primo de Rivera fue una dictadura, luego no fue un sistema unipartidista. Por otro lado, en las democracias populares del este los partidos comunistas convivían con otros partidos legales y representados en los parlamentos, como el Partido Demócrata de Polonia. Lo que no había eran elecciones libres.--Enrique Cordero (discusión) 11:43 25 ago 2017 (UTC)

Probablemente el problema es que el nombre hace pensar que se trata de sistemas donde literalmente solo existe un partido, algo que casi no ha sucedido nunca pues incluso en los regímenes más totalitarios hay partidos en la clandestinidad. Es más una descripción de sistemas donde hay un partido dominante que es el único con posibilidades de llegar al poder, aunque a menudo se toleran partidos menores que no amenazan el status quo, caso de Corea del Norte. Quizás lo prudente sea fusionarlo con partido dominante. --Dereck Camacho (discusión) 20:38 25 ago 2017 (UTC)

No veo para nada esa fusión Dereck, partido único y partido dominante/hegemónico me parecen conceptos muy distintos. De hecho, y creo que todos podríamos dar ejemplos, de partidos que en democracias multipartidistas con elecciones libres han obtenido una posición hegemónica por años o incluso décadas porque así lo ha querido una mayoría de electores, en contraposición a lo que entendemos por partido único. --El Ayudante-Discusión 20:55 25 ago 2017 (UTC)

Unipartidismo es un concepto que se utiliza en la teoría política, lo que necesita este artículo como cualquier otro es basarse en fuentes publicadas solventes.--Enrique Cordero (discusión) 21:20 25 ago 2017 (UTC)

Lo veía como una cuestión de economía. Que un mismo artículo toque el tema de partido único y partido hegemónico no significa que esté diciendo que ambos temas sean sinónimos. Tenemos muchos artículos que tocan en un mismo artículo (valga la redundancia) varios conceptos correlacionados pero que no son lo mismo divididos en subsecciones, casos de extrema derecha y democracia cristiana. Ahora el problema es que, como menciono antes, hay muy pocos ejemplos de partido único en el sentido literal. Se me vienen a la mente la URSS, la Alemania nazi y la Italia fascista, ¿hay más? porque incluso China, Corea del Norte y Alemania oriental tuvieron/tienen los llamados "frentes patrióticos". --Dereck Camacho (discusión) 21:54 25 ago 2017 (UTC)

Hombre, pues sí, la España de Franco. Lo de la democracia cristiana y la extrema derecha no lo he entendido y no creo que Merkel esté de acuerdo. De todos modos lo que creo es que deberíamos aparcar nuestras opiniones e ir a los expertos, como puede ser Giovanni Sartori que define y clasifica en tres los sistemas unipartidistas y no dice que se apoyen en elecciones libres.--Enrique Cordero (discusión) 22:13 25 ago 2017 (UTC)

No entendí lo de Merkel. Cuando menciono la extrema derecha me refiero que el artículo en cuestión toca el tema del nazismo, el fascismo, el franquismo y ciertos tipos de nacionalismos que si bien todos están clasificados en extrema derecha no son sinónimos. Es más, entre los partidos modernos clasificados como tales hay variantes tan radicales como el de Wilders que es liberal, feminista y pro-derechos LGBTI, clasificado como extrema derecha por su postura anti-inmigrantes, al mismo lado del BNP británico que es un partido homófobo y neonazi. Similarmente en el de la democracia cristiana se menciona al socialcristianismo, la doctrina social de la Iglesia, y otros conceptos que no son sinónimos sino incluso muy diferentes entre sí y se enumeran partidos que van desde la derecha hasta la izquierda en sus respectivos países. Entonces en efecto, no es nada inusual tener un artículo que acople gran cantidad de conceptos relacionados pero no idénticos. Es más, el mismo artículo de partido hegemónico ya abarca partido hegemónico y partido dominante que no son sinónimos. Por dar un ejemplo, todo partido único es partido hegemónico pero no todo partido hegemónico es partido único. --Dereck Camacho (discusión) 23:10 25 ago 2017 (UTC)

Pero es que Dereck Camacho no me sirve como referencia, --Enrique Cordero (discusión) 07:11 26 ago 2017 (UTC)

No entiendo cual es la referencia que necesitas. Si el partido es el único en el país entonces es hegemónico :D pero descuida buscaré algún académico que lo diga, estoy seguro que no será difícil de encontrar. --Dereck Camacho (discusión) 11:25 26 ago 2017 (UTC)

A ver si soy capaz de explicártelo: las referencias que pido son las que permitan sustentar el artículo del que se trate. Para eso no me importa lo que tú opines, ni a ti debería importante lo que opine yo. Si hay un partido de extrema derecha homófobo y otro partido de extrema derecha homófilo será que homofobia y homofilia no forman parte de la definición de extrema derecha o que la extrema derecha ha cambiado, o que el artículo está equivocado y en cualquier caso (y no he mirado el artículo que tenemos aquí dedicado a la extrema derecha ni lo voy a mirar, hoy no me puedo llevar más sustos por prescripción facultativa) pero en cualquier caso, decía, lo que necesita el artículo son fuentes solventes: si hay una definición de extrema derecha capaz de abarcar homófobos y homófilos y los partidos homófobos y homófilos calificados como de extrema derecha han sido así calificados por fuentes solventes, entonces está bien y el artículo trata de una sola cosa: la extrema derecha. Del mismo modo, el de la Democracia cristiana de lo que debe trata es de una sola cosa: de la Democracia cristiana, con sus matices y evolución, pero siempre que sea democracia cristiana porque así lo hayan definido fuentes solventes, no porque a alguno de nosotros se nos pueda haber ocurrido que cabe en el artículo y como se nos ha ocurrido que cabe lo metemos. El socialcristianismo, la doctrina social de la iglesia o lo que sea, han sido caracterizados como democracia cristiana, están bien recogidos en el artículo, no lo han sido, no están bien recogidos (y tampoco voy a mirar el artículo por lo que te señalaba arriba). Pues del mismo, unipartidismo es lo que las fuentes digan que es, con sus matices. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:42 26 ago 2017 (UTC)

Me alegra que hayas comprendido lo que quise decir con los dos ejemplos que, en efecto no hace falta leerlos para captarlo. Justamente ese es el asunto, el artículo de unipartidismo puede incluir las distintas definiciones y variantes dentro del concepto como sucede con otros artículos. Y sigue siendo buena idea fusionarlo con el de partido hegemónico por una cuestión de economía. Pero por dicha estamos claros entonces de que un mismo artículo puede abarcar varios conceptos sobre un mismo tema. --Dereck Camacho (discusión) 12:54 26 ago 2017 (UTC)

Pues lamentablemente no me he explicado bien o tú me has entendido mal: los artículos Democracia cristiana y Extrema derecha si tratan de cosas distintas de aquellas que sus títulos indican, deben corregirse. El artículo unipartidismo de lo que debe tratar es de lo que las fuentes digan que es el unipartidismo y si las fuentes dicen que unipartidismo y partido hegemónico son la misma cosas, pues basta con una redirección (pero que el artículo resultante esté referenciado). --Enrique Cordero (discusión) 13:02 26 ago 2017 (UTC)

Pues entonces te estás contradiciendo, puesto que primero dices: si hay una definición de extrema derecha capaz de abarcar homófobos y homófilos y los partidos homófobos y homófilos calificados como de extrema derecha han sido así calificados por fuentes solventes, entonces está bien y el artículo trata de una sola cosa: la extrema derecha. y ahora que los artículos están mal porque tratan de cosas "externas". En todo caso yo no he dicho que unipartidismo y partido hegemónico sean la misma cosa, repito textualmente lo que dije: todo partido único es partido hegemónico pero no todo partido hegemónico es partido único, eso es algo tan obvio que me parece increíble que haya quien pida referencias es casi como pedir referencias de que el agua moja. Por tanto si los partidos únicos forman parte de la familia de partidos hegemónicos tiene sentido unificar los dos artículos ya que uno abarca al otro. No es tan difícil de entender. --Dereck Camacho (discusión) 21:18 26 ago 2017 (UTC)

Y también he dicho que a lo mejor homofilia y homofobia no pertenecen a la definición de extrema derecha. Pero sobre todo lo que te estoy diciendo es que se necesitan referencias para definir unipartidismo y para definir partido hegemónico y para sostener que son lo mismo o que no lo son. Por lo demás, si no todo partido hegemónico es único, no es obvio que sean lo mismo o que sean parte de lo mismo y no es obvio que se puedan fusionar. Tú no lo veías obvio aquí. La cosa es un poco más compleja y si estás interesado en el tema quizá podrías empezar por algo como esto o como esto. Partido hegemónico no se opone a pluripartidismo (el partido socialista sueco -ahora no voy a buscar su nombre auténtico- fue partido hegemónico durante cuatro décadas en un sistema indiscutiblemente pluripartidista), lo que se opone al pluripartidismo es el unipartidismo. Saludos y creeme: se necesitan referencias.--Enrique Cordero (discusión) 22:21 26 ago 2017 (UTC)

Voy a dejar de lado la analogía sobre extrema derech y democracia cristiana que quizás es demasiado abstracta. Y trataré entonces de simplificar lo más posible lo que digo sobre partido hegemónico y partido único pues evidente que todavía no me comprende Enrique. Veamos la premisa original:

Todo partido único es un partido hegemónico, pero no todo partido hegemónico es un partido único.

Esto es importante recarcarlo porque Enrique parece estar viendo los dos términos o como antónimos o como sinónimos. No parece capaz conciliar que existan términos que bien pueden no ser ninguno de los dos. Un término puede estar contenido dentro de otro, por ejemplo:

Toda casa es un edificio, pero no todo edicio es una casa

Así tenemos que un edificio de oficinas del Correo Central no es una casa, pero una casa es un edificio. Ambos forman parte del gran grupo de lo que definimos como edificio.

Toda tortuga es un reptil, pero no todo reptil es una tortuga

Similarmente sabemos que la tortuga se encuentra clasificada en la taxonomía como parte del reptilia pero que otros integrantes de esa misma clasificación pueden no ser tortugas, por ejemplo los cocodrilos.

Ahora, con eso claro, desmenucemos de nuevo el asunto del unipartidismo y el partido hegemónico:

1. Todo partido único es un partido hegemónico, pero
2. No todo partido hegemónico es un partido único.

¿Que quiere decir esto? que por ejemplo los dos términos no son ni sinónimos ni antónimos, sino que uno se contiene dentro del otro. No son sinónimos; el Partido Liberal de Japón es un partido hegemónico, pero en Japón existe un pleno multipartidismo y elecciones libres. El Partido Comunista de Cuba es un partido único, por tanto es un partido hegemónico. Ambos son partidos hegemónicos, pero sólo uno de los dos es un partido único. Esto también denota que no son antónimos ya que el ejercisio puede hacerse a la inversa; el Partido Comunista de Cuba es un partido único y hegemónico, el Partido Liberal de Japón es un partido hegemónico pero no es un partido único.

Ergo, de fusionarse, dentro del macro-artículo de "partido hegemónico" habría una subsección para referirse a los partidos únicos.

PD: Y sí, puedo cambiar de opinión, en especial siendo vos el que trae a colación que el artículo de unipartidismo está mal pues es obvio que hay que replantearse las cosas, y no, no tengo en editar ese artículo en particular sobre el cual e intervenido poco o nada. --Dereck Camacho (discusión) 03:58 27 ago 2017 (UTC)

Comprendo Dereck Camacho. Sigo necesitando referencias. Estoy seguro de que si la tortuga es un reptil habrá referencias que lo sostengan y no será difícil encontrarlas en libros de zoología. Si me haces caso y vas leyendo algo de lo que te he propuesto observarás que el Partido Liberal del Japón en el sistema de partidos de Giovanni Sartori y sus seguidores e intérpretes no sería un partido hegemónico sino dominante -y en ese sentido tampoco el partido socialista sueco lo sería- pues distingue sistemas competitivos de sistemas no competitivos. Los partidos únicos no serían ahí un subgrupo de los partidos hegemónicos sino que ambos serían subgrupos de los sistemas no competitivos. Pero estoy seguro también de que habrá otras formas de clasificar los sistemas de partidos, incluso habrá muchas otras formas de clasificarlos y algunas muy sencillitas como la que los clasifica en unipartidistas, bipartidistas y pluripartidistas. Solo se necesita referenciar esas formas y cualquier otra.--Enrique Cordero (discusión) 07:46 27 ago 2017 (UTC)

Bueno casualmente no hay un artículo de Partido dominante sino que este redirecciona a Partido hegemónico, sería interesante ver más de lo que dice Sartori así como otros autores. Estaba pensando más en una opcióna corto plazo por cuanto el artículo de partido único al parecer tiene muchos problemas graves. Pero creo que no se va a poder. --Dereck Camacho (discusión) 08:56 27 ago 2017 (UTC)

¿Elecciones legislativas o Elecciones parlamentarias?

Hola Wikipedistas. Tengo una duda sobre los títulos. Viendo varios artículos sobre elecciones, siempre veo que una de dos palabras que significan "lo mismo". Me refiero a Parlamentarias y Legislativas. Algunos artículos son: Elecciones parlamentarias de Chile, Elecciones legislativas de Colombia, Elecciones parlamentarias de Finlandia de 2007, Elecciones legislativas de Estados Unidos de 2006.​

Hay unos 968 con la frase "elecciones legislativas" y 904 con la frase "elecciones parlamentarias".

Nota

Y eso me causó dudas. ¿Cuál es la diferencia?, ¿Entonces que se puede hacer? o ¿que no estoy viendo bien?--189.238.77.75 (discusión) 21:44 26 ago 2017 (UTC)

Bueno, no todos los Estados tienen parlamento, por lo que el término «elecciones parlamentarias» solo aplica a los Estados parlamentaristas, las demás son «elecciones legislativas», ya que eligen autoridades para el poder legislativo. Resumiendo: todas las elecciones parlamentarias son legislativas, pero no todas las legislativas son parlamentarias. Si Chile es parlamentarista, pero Colombia no, no veo el problema con los títulos. Lo importante es que sean consistentes internamente y que se apoyen en la fuentes. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:03 26 ago 2017 (UTC)

Aunando un poco a lo que dice Metrónomo, creo que la diferencia "tradicional" ha sido en si el país tiene un sistema parlamentarista se utiliza "parlamentarias" y si tiene un sistema presidencialista se utiliza "legislativas", pero no hay ninguna regla oficial. Es probable que Chile debería usar legislativas ya que no tiene parlamento (al menos no en el sentido tradicional) pero eso habría que discutirlo en la página de discusión, y al no haber regla escrita queda muy a criterio del editor. Además nótese que en muchos países se usa la palabra "parlamento" para referirse al poder legislativo indistintamente de si es congreso, senado o asamblea añadiéndole más complejidad al asunto. --Dereck Camacho (discusión) 03:45 27 ago 2017 (UTC)

Y en Chile, de sistema muy presidencialista, se usa "parlamentario" (diputados o senadores), "elecciones parlamentarias", "Congreso" y, claro, "Poder Legislativo". Creo que "elecciones legislativas" no se entiende en Chile, y que si no supiera lo que son, pensaría que se trata de elecciones cuyo resultado se hace ley o alguna cosa así de rara. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:47 27 ago 2017 (UTC)

Lo importante es que vayan con una fuente oficial del país correspondiente. Saludos. Juan25 (discusión) 00:21 28 ago 2017 (UTC)

En cualquier caso aprovecho para hacerle publicidad al incipiente Wikiproyecto:Elecciones_y_referéndums donde podemos discutir estos temas amplia y tesoneramente. --Dereck Camacho (discusión) 06:34 29 ago 2017 (UTC)

De acuerdo a la política de Wikiproyectos no debería haberse creado la página principal hasta tener el permiso y la firma de al menos 5 miembros... --Ganímedes (discusión) 11:49 29 ago 2017 (UTC)

Y así fue justamente como se hizo, se tuvo incluso la firma de seis: Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes. --Dereck Camacho (discusión) 22:47 29 ago 2017 (UTC)

Entonces cómo se explica que tengan menos participantes que avalantes? Eso debería ser algo a rever, porque por algo existen esos requisitos: no solo para obtener un permiso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:55 30 ago 2017 (UTC)

Pues eso tendrías que preguntárselo a los avalantes, ya que como podés ver acá, el sexto aval se dio a las 05:32 del 16 ago 2017 mientras que la página del Wikiproyecto se creó a las 10:05 del 17 ago 2017, es decir más de 24 horas después. Aún tomando en cuenta que ya podía ser creada desde el 16 ago 2017‎ que fue cuando se emitió la quinta firma de Miguu. --Dereck Camacho (discusión) 12:32 30 ago 2017 (UTC)

Como dije, debería ser ajustado en la política correspondiente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:27 31 ago 2017 (UTC)

Pues proponlo en políticas o algo así. --Dereck Camacho (discusión) 13:28 31 ago 2017 (UTC)

Categorías en subpáginas de usuario

Según creo existe un filtro para evitar que categorizemos los artículos, sin embargo me he topado con algunos que sí lo están y supongo que el problema está en las fichas. Ejemplo de categoría Categoría:Enseñanza de idiomas y ejemplo de subpágina Usuario:Silverio4004/Taller. ¿Puede hacerse algo?--Rosymonterrey (discusión) 00:27 31 ago 2017 (UTC)

@Rosymonterrey, en ese caso el problema no está en la ficha, sino en las propias categorías al final del actículo (o casi al final). Para ocultarlas en las páginas de usuario se suelen incluir entre etiquetas <nowiki></nowiki> así. -- Leoncastro (discusión) 00:56 31 ago 2017 (UTC)

Gracias Leoncastro, las busqué en el apartado enlaces externos que era el último y no las encontré. Fue mi error no buscarlas en otro lado. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 01:03 31 ago 2017 (UTC)

(conflicto de edición) Aunque podemos debatir la necesidad de esa página; porque fue la antesala del artículo Facultad de Lenguas (Universidad Nacional del Comahue), borrado hace un año por Alelapenya por su carácter no enciclopédico. Creado por un usuario que no estuvo activo ni quince días, apenas editó en ese mismo taller y el artículo borrado... Quizás en este caso concreto amerite un borrado rápido. -- Leoncastro (discusión) 01:05 31 ago 2017 (UTC)