Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual

Café: Miscelánea

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Protección de páginas

¿Saben si sucede algo con los biblios? el Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Protección de artículos/Actual está casi abandonado, algunas peticiones tienen mas de un mes sin respuesta. --Dereck Camacho (discusión) 17:54 23 jul 2017 (UTC)

Pfff. El de miscelánea tiene denuncias que esperan desde noviembre de 2016. --Ganímedes (discusión) 21:08 23 jul 2017 (UTC)

Parece que el tablón hay que usarlo sólo como último recurso, agotando primero por completo todas las posibilidades que no requieran de un bibliotecario. (Cosa que por cierto, es lo correcto hacer). Ener6 (mensajes) 00:36 24 jul 2017 (UTC)

Sin embargo algunos de los reportes por vandalismo son bastante claros y en algunos casos fueron urgentes en su momento, o al menos hubieran ahorrado mucho trabajo a mas de un editor. --Dereck Camacho (discusión) 01:21 24 jul 2017 (UTC)

Tienes razón. Sin embargo, desde hace un tiempo, no sé bien qué cambió, pero los bibliotecarios están menos activos en general (eso sí, me da curiosidad saber qué cambió, pero no lo sé).

Pero de otro punto de vista, puede no ser así: Para proteger un artículo que está teniendo vandalismo (que como dices, hace perder tiempo a los editores), un bibliotecario tiene que revisar un grupo de denuncias, de las cuales varias no se justificaba, era poco el vandalismo, y unas pocas que sí hay que proteger. Ese es un tiempo que pierde un bibliotecario, dado que no es fácil determinar si se debe o no proteger, hay que estar revisando minuciosamente el historial. En cambio para luchar contra el vandalismo bastan no desesperarse: basta revisar el artículo cada tantas horas (o incluso una vez por día), no cada ratito. Y si se ve vandalismo, con un solo click se soluciona el asunto (o con dos click si no se es reversor, eso si es que no lo hizo alguien antes, cosa que ocurre mucho).

Así que pongo en duda si es el biliotecario el que pierde más tiempo en revisar si proteger o no, o es el patrullero el que pierde más tiempo en caso de que el artículo no esté protegido.

El asunto mejoraría si todas las denuncias fueran plenamente justificadas y casi todas terminarían en protección del artículo. Pero no es así, siempre hay varias que no se justifican, y pocas que sí lo hacen (al menos era así cuando yo revisé ese tablón diferentes momentos, hace tiempo). Pero quien sabe si esta menor actividad de bibliotecarios nos esté educando en ese sentido, y nos esté enseñando que debemos pedir protecciones sólo si hay una plena y completa justificación. Ener6 (mensajes) 11:39 24 jul 2017 (UTC)

"Ese es un tiempo que pierde un bibliotecario".... - No, esa es una responsabilidad que viene con los botones, aunque ya sabemos que el asunto es voluntario y tal. Obviamente es mejor si no se hacen denuncias sin ton ni son, pero al ver el nivel de parálisis que hay en el tablón, uno se pregunta si no vale la pena ponerle el aviso de "Consulta de borrado". Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:16 24 jul 2017 (UTC)

Personalmente también noté que últimamente hay menos actividad de la habitual, en todos los tablones se están acumulando los hilos, incluso los que son triviales. Insisto en que es solo una apreciación personal subjetiva, pero ya lo venía pensando. Quizás volvimos a llegar a ese punto en que resulta evidente la «falta de manos». Cuando la carga se reparte entre muchos resulta menos pesada. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:55 24 jul 2017 (UTC)

En respuesta a la pregunta que inicia este hilo, unos dicen que hay pocos biblios, otros opinan que algunos de ellos están poco activos. Si se considera lo primero, para colaborar en la tarea se puede postular como bibliotecario a uno mismo, apoyar a otro o proponer a un tercero que se considere de utilidad para la comunidad. Si se considera lo segundo, se puede colaborar en la preparación de esta votación o sugerir cualquier otra idea para aumentar la actividad de los bibliotecarios o para que les sea más ligera su tarea (como la idea de Ener6 de agotar previamente todas las vías antes de acudir al TAB, o la de Banskter para descongestionar y reorganizar el tablón).

Aunque también hay que considerar que por estas fechas quizás simplemente coincidan muchos en vacaciones.

OFFTOPIC: Me gusta pensar que los únicos que pierden el tiempo en Wikipedia son los vándalos. Todo lo demás lo considero una inversión para la evolución de esta enciclopedia. Llámenme iluso. -- Leoncastro (discusión) 14:12 24 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respecto a lo que indicas que una buena medida sería presentarse como candidato, o presentar a alguien, teóricamente debería funcionar, pero creo que en la práctica no funciona. En las votaciones a bibliotecario (aparte de que son un campo de batalla insoportable), se tiene altísimas probabilidades de ser rechazado. Yo veo a varias personas por aquí que deberían ser bibliotecarios (y me incluyo), pero tengo la gran duda de si presentarlos sea perder tiempo (o como dices, invertir mal el tiempo) y no sólo eso, sino crear enemistades o ahondar las existentes. Entonces a veces queda el temor de que presentar una candidatura quizá traiga más perjuicios que beneficios. Quizá el voto en esas candidaturas no sea demasiado consciente, en bien del proyecto. Por ejemplo, basta que algún día alguien tuvo un desacuerdo con el candidato, sobre cualquier tema, aunque sea hace mucho tiempo, entonces indefectiblemente votará en contra (al menos eso me pareció leer en varias votaciones anteriores).

Los últimos años se estuvieron presentando diferentes propuestas al respecto, pero en ninguna se logra alcanzar consenso... no hay forma. Por nombrar algunas que vienen a mi mente:

• Dividir las tareas, para que al elegir a alguien no tenga tanto poder y se pueda confiar más fácilmente (sólo protectores de artículos, sólo mediadores o jueces ante conflictos, sólo que puedan borrar o restaurar artículos, que no puedan bloquear a usuarios antiguos, etc.)
• Disminuir a menos del 75 % el porcentaje para ser elegido.
• Que las revalidaciones sean más fáciles de hacer, o que haya revalidaciones periódicas, lo que teóricamente dará más confianza a la hora de votar a favor en las candidaturas y menos en contra.

Sin embargo nunca se pudo alcanzar consenso en estas cosas (y dudo que a futuro inmediato se lo logre).

Es evidente que ahora hay mucha menos actividad de los bibliotecarios (me provocó una pequeña carcajada la idea de llevar los tablones a consulta de borrado jajaja). No obstante me pregunto: ¿Eso está perjudicando mucho al proyecto? Los tablones están estancados, pero veo que la enciclopedia sigue avanzando... Ener6 (mensajes) 14:46 24 jul 2017 (UTC)

La desatención que tiene el tablón en preocupante, yo se que esto es una labor voluntaria pero esta muy acumuladas las solicitudes, los pocos que atienden por lo general "escogen" algunos casos triviales y los casos urgentes se quedan ahí esperando. Lo peor es cuando hay guerra de ediciones, lo correcto es denunciar cuando se esta cometiendo el hecho pero que pasa, que uno hace la denuncia y al no haber respuesta el usuario que esta generando la guerra piensa que "fue desestimada" y continúa, obviamente el que puso la denuncia revierte para parar al otro usuario y sin querer entro en la guerra, entonces cuando por fin llega el biblio lo primero que hace es bloquear por GE a ambos y recomienda "reportar en el TAB para evitar la guerra y esperar la respuesta" ¿osea?, por eso considero que lo biblios se organicen y atiendan los casos de manera oportuna. --Chico⁵¹² 15:16 24 jul 2017 (UTC)

Los casos deben ser presentados con una cierta formalidad y seriedad. Ademas solo tras agotar las instancias precedentes:

1. se debe contestar claramente y argumentar con referencias las observaciones del editor al que tu cuestionas. "no me gusta", "dejalo asi", "no borres nada", "asi estaba" no son razones.
2. se debe advertir en su página personal con buenas palabras al editor que cuestionas sobre tus aprehensiones en el caso: cual es su comportamiento personal que no aceptas.
3. cuando te decidas a presentar el caso en el tablón debes hacerlo con datos objetivos, neutrales y relevantes. "insiste en modificar y eliminar sin razón aparente" no lo es si el editor te lo ha explicado ya tres veces porque lo hace y tu no entregas referencia alguna.
4. por cortesía debes comunicarle en su página de discusión que has presentado el caso al tablón.

Sin hacer esto, los administradores deben buscar tus razones, las del editor cuestionado, interpretar las intenciones, anunciarle al otro que esta siendo cuestionado, etc. Comprendo que es demasiado trabajo y no siempre estaran dispuestos a hacer lo que tu debiste hacer. --Juan Villalobos (discusión) 07:46 25 jul 2017 (UTC)

¡Qué divertido! Hace unos pocos días, mientras recorría el Café, pensaba: llevamos más de un mes, quizás dos, sin ataques a los bibliotecarios, todo está tranquilo, hasta MEL 23 paró su famosa encuesta sobre la revalidación. Ojalá sigamos así.

Bueno, yo no me dedico a controlar la actividad de los bibliotecarios, pero un mes sin respuesta en el tablón ¿es mucho tiempo? a lo mejor no es tanto ni tan importante porque, como dice Ener6, el tablón hay que usarlo solo como último recurso y pareciera que hay algunos que recurren a él saltándose todas las instrucciones que hay al respecto. Saludos. Y sigamos cuidando a nuestros bibliotecarios. Jorval (Chao.) 20:02 24 jul 2017 (UTC)

Para nada es mucho tiempo. ¿Qué tiene de problemático que una denuncia espere desde noviembre de 2016? --Ganímedes (discusión) 00:10 25 jul 2017 (UTC)

Hola, habría que preguntarle al que presentó la denuncia. Pasando a otro tema, los bibliotecarios tendrán ubicados los trolles que con toda seguridad tiene que haber entre nosotros. Esta es una pregunta que me hago desde hace tiempo porque durante un lapso largo pertenecí a una comunidad grande de internet y ahí se nos presentaban con bastante frecuencia y hacían mucho daño. Saludos. Jorval (Chao.) 00:34 25 jul 2017 (UTC)

No quisiera sonar elitista pero es claro que las denuncias que interpongan usuarios veteranos serán en un 90% casos justificados y los bibliotecarios normalmente saben quienes son, pero además revisar historiales toma a lo sumo cinco minutos, habrán algunas denuncias injustificadas pero no son la mayoría y sí, un mes es mucho tiempo para algo que se determinó como forma de impedir el vandalismo en curso desde toda medición objetiva.

Ahora sobre la necesidad de nuevos bibliotecarios es cierto, elegir nuevos es casi imposible no sólo por la cantidad de votos que requieren sino por las airadas discusiones que se dan. Antes de eso habría que hacer una especie de "preselección" donde se postulen varios posibles nombres y logran un consenso de los usuarios con mayor apoyo de la comunidad y luego proponerlos en bloque ya sabiendo que los que pasaron la preselección no tendrán demasiadas objeciones. --Dereck Camacho (discusión) 04:41 25 jul 2017 (UTC)

Ni el atraso en responder solicitudes en el tablón ni la «falta de manos» son temas recientes (Apadrinamiento, The decline of Wikipedia, Reflexión sobre la falta de bibliotecarios, Falta de bibliotecarios (?)), por eso, y ya que lo mencionaron, quisiera recordar que existe una propuesta de «preselección» de potenciales candidatos: Usuario:Edmenb/CAB. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 07:05 25 jul 2017 (UTC)

De acuerdo contigo, Dereck Camacho. Basta ver la discusión de la actual candidatura a bibliotecario para darse cuenta de lo que mencionas (hay de todo, desde acusaciones hasta discusiones sobre cómo debebería ser tal o cual política, respetuosamente eso sí, que lo que viví en mi cab y el mes posterior no se lo deseo a nadie). Difícilmente haya gente dispuesta a pasar por semejante situación. Por otra parte, Metrónomo, esa no es una preselección. Es simplemente una lista en la que se anota cualquiera, ya sea uno mismo u otro te anota. Se supone que una "preselección" incluye algún tipo de tamiz. Solo manifestar la voluntad de ser candidato no es suficiente, supongo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:42 25 jul 2017 (UTC)

Que lamentable Ganímedes, el proceso de candidaturas no debería ser un via crucis, definitivamente que hay que reformar la forma en que se elige a los bibliotecarios, no solo reduciendo la cantidad de votos necesarios pues actualmente es casi imposible que alguien la genere, sino apelando a la civilidad. Pero nos guste o no Wikipedia en español es particularmente conflictiva. --Dereck Camacho (discusión) 09:37 26 jul 2017 (UTC)

Dereck Camacho, efectivamente es así, muchas candidaturas que vi fueron un via crucis, aunque otras no. Seguramente depende de si el candidato tiene o no detractores, y cuan acérrimos detractores son. Como mencioné en un mensaje más arriba, hubo ya varias veces intentos de consensuar modificaciones (mencioné tres opciones que se hablaron, pero son sólo las que recuerdo, quizá haya otras más), pero nunca se logró consensuar nada. ¿Te parece adecuado hacer un nuevo intento? Quizá podríamos abrir otro título o hilo al respecto en este mismo café. Ener6 (mensajes) 13:39 26 jul 2017 (UTC)

No lo sé la verdad, tal vez sería bueno ver más opiniones. --Dereck Camacho (discusión) 00:44 27 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Retornando al tema inicial, considero que sería bueno apoyar la propuesta de reorganización del TAB. Estoy seguro que si se separan los casos por tipos se facilitará en gran medida la lectura de ellos y su resolución (al menos en los casos triviales). Sobre el tema de los bibliotcarios mantengo mi opinión de que al menos en eswiki lo toman demasiado a pecho, si bien es necesario que un bibliotecario sea una persona prudente y con conocimientos sobre Wikipedia, no creo que esté justificado el enorme recelo de una parte de la comunidad en aceptar nuevos bibliotecarios, al fin y al cabo no es gran cosa, los bibliotecarios son usuarios como cualquiera y están sujetos a las mismas reglas que los demás.~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 16:19 1 ago 2017 (UTC)

Redirecciones

Encontré una serie de redirecciones, entre las cuales se encuentran Eduardo Felipe Laus Di Meola, Ana Lía María Murguiondo, Cristina Noemí Costanzo, María Cristina Márquez, María Rosa White, Roberto De Vicenzo (desaparecido) , Orlando Finsterwald, Stella Miguel, Sergio Jalil, Diana Oesterheld, Beatriz Oesterheld, Estela Oesterheld, Marina Oesterheld, Raúl Oscar Mortola, Alberto Oscar Seindus, Mirta Noemí Martínez López , José Martínez (desaparecido) , José Osvaldo Martínez López, Jose Antonio Oyarzabal Colomar, Héctor José Cian, Elena Gallinari, Esteban Alfredo Reimer, Manuel Belloni, José Luis Hazán, Beatriz Oesterheld, Alfredo Bettanín, Juan Carlos Bettanín, Clara Anahí Mariani, María Inés Luchetti de Bettanín, Clotilde Rosa Tosi, Guillermo Juan Bettanín, Jaime José Colmenares Berrios, Cristina Bettanín, Leonardo Bettanín, Carlos María Araya, Sindicato de Trabajadores de la Educación de Rosario, Leticia Mabel Akselman Cardella, Evangelina Emilia Carreira, Guillermo Segalli, Gladys Castro de Lepíscopo, Noemí Esther Gianetti de Molfino, Martín Amarilla Molfino, Daniel Amelong, Marcelino Alvarez Fernandez, María Cristina Cayetana Pagnanelli, José María Ferrari , Ana Ferrari , Gerardo Ferrari y Eduardo Germano que tienen en común que redirigen a páginas que son la biografía de otra persona. En general, es la redirección de una persona detenida-desaparecida que apunta a la biografía de alguien con quien tiene un vínculo familiar o a una página con un nombre arbitrario como Familia Bettanín o Caso de la familia Ferrari, que abarcan las informaciones sobre personas vinculadas familiarmente que desaparecieron en diferentes hechos y fechas (en algunos casos son diferencias de varios años). Cuando coloqué en algunas de ellas la plantilla de “borrado rápido” ella fue retirada, en algunos casos por el Usuario:Martinmartin (el creador de las redirecciones) alegando que encuadraban en el inciso 11 que autoriza redirecciones cuando hay un subtema que pueda desarrollarse como artículo propio y en otros por el Usuario:EMans que alegaba que “no era un caso para borrado rápido”. Yo creo que no es así; en primer lugar, no hay evidencia que quienes figuran en las redirecciones tengan relevancia enciclopédica y en segundo lugar, el hecho de que las redirecciones tengan desde 2 meses hasta más de un año desde que fueran creadas no indica voluntad de convertirse en artículos, por lo que opino que son manifiestamente improcedentes. En cuanto al procedimiento, creo que procede el borrado rápido pero las reversiones de Usuario:EMans han cerrado esa vía; me parece que obligar a abrir una consulta de borrado implica un derroche de esfuerzos improcedente.--Clamobio (discusión) 20:43 25 jul 2017 (UTC)

Pues yo personalmente supongo que habría que analizar caso a caso. Primero porque revisando el primer enlace, coincido con EMans en que no es para borrado rápido. Porque si alguien busca información sobre “Eduardo Felipe Laus Di Meola”, no va a encontrar un artículo dedicado, pero sí un breve apartado en el artículo Masacre de Los Surgentes. Y no mañana, e incluso puede que tampoco dentro de un año, pero quizás algún día alguien extienda a un artículo propio esas tres líneas y dos referencias. Y lo mismo con los tres siguientes enlaces: Ana Lía María Murguiondo; Cristina Noemí Costanzo; y María Cristina Márquez.

Por otro lado, cuesta ver la relación entre María Rosa White y Guillermo White Saint Girons, salvo porque en este último se mencione a su madre, “María Rosa Saint Girons de White” (que supongo yo que se trata de la misma persona), lo que no justifica la redirección en este caso. Sería algo similar a redireccionar Michelle Obama al artículo de Barack Obama por el mero hecho del parentesco. Pienso que en todo caso debiera apuntar a un apartado concreto donde se detalle la biografía de su pariente, mientras no pueda construirse un artículo completo. A lo cual habría que considerar y debatir también si es relevante o no detallar la madre del biografiado en su artículo. Y lo mismo sucede también con los casos siguientes: Roberto De Vicenzo (desaparecido) y su madre Noemí De Vicenzo; Orlando Finsterwald y su madre Elvira Finsterwald; Stella Miguel y la ¿qué?, ¿compañera Nelma Jalil de su hijo Sergio Jalil? Rozando lo absurdo, pero aún hay otro caso peor...

Luego está el caso de Elsa Sánchez de Oesterheld, con unos diez enlaces diferentes, parece que tiene como redirecciones a toda su familia (cuatro hijas y yernos), dos de sus vecinos y el hermano de estos que pasaba por allí. No me parece razonable. Es como redireccionar todos los nombres del elenco de Star Wars su artículo.

Y finalmente Noemí Esther Gianetti de Molfino no es una redirección. Lo que evidencia mi primera afirmación: hay que analizar caso a caso. -- Leoncastro (discusión) 23:53 25 jul 2017 (UTC)

Aclaro lo que Clamobio (disc. · contr. · bloq.) no aclaró, yo no hice ninguna apreciación sobre la pertinencia de las redirecciones sino que marqué que no se tratan de casos para colocar {{destruir}} por no encontrarse enmarcados en ningún criterio de borrado rápido, tal como dicta los criterios enumerados en la política de borrado.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 02:48 26 jul 2017 (UTC)

Coincido con Clamobio (disc. · contr. · bloq.) en que una "consulta de borrado implica un derroche de esfuerzos improcedente". Clamobio ya ha dedicado bastante esfuerzo a estos asuntos con resultados infructuosos, ya que pide borrar artículos cuando en todo caso lo que puede faltar es información pero no relevancia. Agradezco el esfuerzo de Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) por poner mesura al debate. Las redirecciones corresponden a un esfuerzo por agrupar gente a la que aún no se le ha hecho artículo pero que podrían tenerlo, como bien dice Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) al quitar algunos artículos de la "destrucción" propuesta por Clamobio (disc. · contr. · bloq.) ¿Cómo lo hacemos? Así a botepronto, los artículos relacionados con la matanza de los Oesterheld la mayoría merecen un artículo y hay bibliografía abundante. María Rosa White además de ser la madre del artículo al que se redirige, es Madre de Plaza de Mayo. Las madres de Plaza de Mayo son personajes muy importantes en la historia de Argentina y muchísimas de ellas tienen sus propios artículos. El tema es que ¿sólo porque Clamobio (disc. · contr. · bloq.) nombre un artículo aquí me tengo que poner a defenderlo? Defender un artículo equivale a escribirlo y lleva tiempo. Entonces propongo que como Clamobio (disc. · contr. · bloq.) es el interesado en "destruir" esos artículos, que abra consultas de borrado en cada uno y le voy respondiendo uno a uno. De esa manera, en busca de la eficiencia y no pedir borrados que luego son rechazados, Clamobio (disc. · contr. · bloq.) pedirá "destruir" los que él ve más indefendibles (que seguramente algún desaparecido de los que sólo se sabe el nombre habrá y está bien quitarlo) y yo puedo centrarme en defender (o no, si no lo veo) esos artículos puntuales pero no ese listado larguísimo. ¿os parece bien? Salud! --Martinmartin (discusión) 08:43 26 jul 2017 (UTC)

Disculpa Martinmartin, pero creo que lo que Clamobio pide en esta ocasión es el borrado de las redirecciones. Y si bien es cierto como dices que he quitado algunas redirecciones «de la "destrucción" propuesta», también es cierto que he prendido la llama para que ardan algunas otras redirecciones en la hoguera. Porque en muchos de esos casos la relevancia no se hereda, y un personaje tendrá un artículo propio cuando alquien se lo cree, y no debe crearse la redirección al primer lugar donde aparezca su nombre. Caso de ejemplo de Mirta Noemí Martínez López y José Martínez (desaparecido), pareja que vivía con Estela Oesterheld y Raúl Oscar Mortola, que estos últimos son hija y yerno de Elsa Sánchez de Oesterheld. La madre tiene artículo, y la hija, el yerno y los dos vecinos cohabitantes de la casa son redirecciones. Así tal cual, en mi opinión, es un despropósito. -- Leoncastro (discusión) 00:45 27 jul 2017 (UTC)

Creo que entiendo lo que pide Clamobio y mi propuesta para abordarlo es que vayan pidiendo borrar con justificaciones concretas, redirecciones concretas (y no la quema indiscriminada). Por ejemplo, tú me diste razones para borrar unas redirecciones, las atendí y las resolví (creando un nuevo artículo que quita a los que nombrabas que no son familiares de los Oesterheld). Para mí el sitio para resolverlo es una consulta de borrado en cada artículo, pero si lo quieren seguir aquí, como queráis :-) --Martinmartin (discusión) 11:16 27 jul 2017 (UTC)

Les agradezco a todos quienes han participado de este hilo ya que se ha cumplido mi propósito de obtener un consejo acerca del camino a seguir en el tema. Saludos.--Clamobio (discusión) 11:22 2 ago 2017 (UTC)

Colecciones, especímenes voucher y curadores

¿Qué opinais sobre el título de este artículo? ¿Especímenes voucher? sopongo que tendrá su equivalente en español para no utilizar la palabra en inglés. Y, curador del inglés curator ¿no es mejor utilizar conservador? el que conserva las colecciones no el que las cura. En mi opinión contraviene la convención de títulos. ¿Opiniones? --Jcfidy (discusión) 07:46 26 jul 2017 (UTC)

Añado enlace a la RAE (váucher) (lo acabo de ver, pero con tilde y significa otra cosa). --Jcfidy (discusión) 07:52 26 jul 2017 (UTC)

No soy amigo de esos títulos largos y complejos que son la unión de varios conceptos en un orden determinado (ya, ya lo sé, no es el único ejemplo) de forma que "A, B o C" lleva al artículo pero cualquiera de las otras 5 ordenaciones ("A, C o B", "B, A o C", etc.) no, a menos que se creen todas las redirecciones pertinentes (que son más si tenemos en cuenta la multiplicidad de grafías para "voucher"/"váucher"/"pliego tipo" y "curador"/"conservador"), como tampoco me gustan los títulos en plural (uf, 71 redirecciones cuento, y eso sin contar las clásicas redirecciones sin acentos). En general, si un artículo tiene un título que enumera tres conceptos, ¿no es más apropiado que haya tres artículos, uno por cada concepto? En caso negativo, si no es más apropiado que haya tres artículos, ¿se justifica que el título haga que parezca que sí?
En este caso, parece que el artículo habla principalmente de los especímenes y de otros conceptos relacionados. Entonces, ¿no debería titularse Espécimen? Ah, claro, ya existe un artículo con ese título (bueno, dos: uno más general, titulado Espécimen, y otro más específico de la acepción biológica, titulado Espécimen biológico). Pero vamos, si hablan esencialmente de lo mismo, entiendo que este engendro titulado Colecciones, especímenes voucher y curadores debería fusionarse en Espécimen biológico (que a lo mejor debería renombrarse a Espécimen (biología), que me parece un título más acorde con nuestra convención de títulos). Sabbut (めーる) 09:33 26 jul 2017 (UTC)

"especímenes de referencia (pliegos tipo) (en Latinoamérica voucher)" ??? ^{[cita requerida]} Además la redacción parece netamente fuente primaria. --Ganímedes (discusión) 10:23 26 jul 2017 (UTC)

Eso de voucher no sé de donde salió, el «espécimen de referencia» es el espécimen tipo. Para mí, se puede asociar con en:Biocurator tras una limpieza del contenido cubierto por otros artículos. De los tres conceptos agrupados, ese el único del que no tenemos artículo (el de «colección biológica» se llama Base de datos biológica). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 10:43 26 jul 2017 (UTC)

Lo que no sea una repetición o irrelevante debería ir a Tipo nomenclatural. Eso de "voucher" y "pliego tipo" no me suena de nada (pero no soy taxónomo), por lo que sé, se habla de "espécimen tipo". Saludos. Lin linao ¿dime? 01:06 27 jul 2017 (UTC)

Curiosidad

Hola, siempre he tenido curiosidad por saber si algún famoso edita o colabora con la Wikipedia, alguien sabe de algún caso? --88.7.205.37 (discusión) 20:07 27 jul 2017 (UTC)

Algún conocido o famoso hay, pero no le llamamos precisamente "colaborar". Generalmente solo vienen a editar su propio artículo o los relacionados con él para dejarlos "a medida". --Geom Discusión 02:40 28 jul 2017 (UTC)

Como todos somos anónimos, es decir que no sabemos nuestro nombre ni dónde vivimos, etc, entonces -aunque es poco probable- puede ser que en forma anónima esté alguien muy famoso. Por ejemplo, puede ser que Geom sea un actor de cine (jeje, es una broma). Ener6 (mensajes) 13:01 28 jul 2017 (UTC)

Debe haber probablemente. Yo personalmente no conozco ningún caso. Juan25 (discusión) 19:21 28 jul 2017 (UTC)

¿Jimbo? --Ganímedes (discusión) 21:45 28 jul 2017 (UTC)

Este hilo trajo a mi memoria un incidente de finales del 2012, en el que una dirección IP editó la biografía Roger Wolfe afirmando que era dicho escritor. Tras lo que me mencionó, incluídos unos mensajes en mi discusión, me puse a pensar si en verdad era el tal escritor, algo que difícilmente se pueda comprobar si el editor es el mismo sujeto de la biografía. En esta sección de BPV una parte dice que «…revertir a alguien que está tratando de retirar injurias hacia sí mismo es una cosa realmente estúpida…», un comentario hecho por Jimbo Wales, el creador de wikipedia. Lo que pasa es que ¿como comprobar que realmente es la persona del artículo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:28 2 ago 2017 (UTC)

La IP desde donde editó Roger Wolfe para referencia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:30 2 ago 2017 (UTC)

Sobre sección en artículo

Contribuciones islámicas a la Europa medieval: Que opinan de editar, y quitar información donde el contexto de la sección es clara... dejando solo la palabra Yihad. He notado un comportamiento extraño por parte de un usuario que edita información de todo lo que deriva la descendencia del mundo sarraceno. Es solo una pequeña intuición... ya que al ver su actividad, todo apunta en censurar conocimiento y datos que pueda haber aportado al mundo esta cultura. Derivando hasta la actualidad en que ha terminado como el islam. --Suerte¡! (Y) Soy ==> Berposen (Háblame) 14:14 29 jul 2017 (UTC)

Considera reducir el tamaño de firma, concretamente retirar el código <big></big> de la misma. Has hecho bien revirtiendo al usuario. Retirar información sin justificación aparente no es lo más correcto. Triplecaña (discusión) 21:14 30 jul 2017 (UTC)

@Berposen: el texto <u>Suerte¡! '''(Y) Soy</u> ==> [[Usuario:Berposen|Berposen]] ([[Usuario discusión:Berposen|Háblame]])''' elimina código innecesario y obtiene el mismo resultado (sin el tamaño de letra grande que comenta Triplecaña): «Suerte¡! (Y) Soy ==> Berposen (Háblame)» -- Leoncastro (discusión) 22:18 30 jul 2017 (UTC)

@Triplecaña@Leoncastro hecho, (Y) era del tiempo en que poníamos firmas llamativas y hasta emojis, se me a pasado por alto, no la he tomado mucho en cuenta. Con todo listo. Y gracias por la respuesta. Saludos. --¡Suerte! ==> soy: Berposen (Háblame) 01:53 31 jul 2017 (UTC)

Borrar plantilla "Largo"

Estaba por crear una consulta de borrado de la plantilla {{largo}}, pero preferí previamente venir por el café a hablar del tema, posteriormente crearía la consulta de borrado.

Me parece que esta plantilla es inútil puesto que no brinda nada ni a lectores ni a editores.

La plantilla se la creó aproximadamente hace 11 años, cuando los navegadores tenían problemas con páginas grandes. Sin embargo ahora cambió radicalmente la situación, ya no hay límites técnicos. No obstante se sigue usando la plantilla con criterios arbitrarios, puesto que no encuentro una política que hable al respecto (específicamente cuándo se considera un artículo "largo" y cuando no).

Pienso que esta plantilla debería borrarse, o en su defecto crear una política que especifique claramente cuándo se considera un artículo largo. Ener6 (mensajes) 14:31 29 jul 2017 (UTC)

Prefiero una política que lo especifique. Hay más de un mastodonte que necesita esa plantilla, algunos que disponen de anexos y de artículos adicionales que ayudarían a aligerar el principal y que los redactores habituales se niegan incluso a enlazarlos. Continuan engordándolos y haciéndolos mas pesado, no solo en tamaño, si no a la vista a la hora de intentar consultar o leer. Esta plantilla no va ayudar directamente, pero al menos da un toque a los cebadores y si hay alguien con ganas los puede aligerar si los busca. --Geom Discusión 18:35 29 jul 2017 (UTC)

No comparto la opinión de que «no brinda nada ni a lectores ni a editores»; a los editores les puede servir como nota de atención para dividir el artículo en trozos más pequeños, resumiendo las secciones y enlazando en ellas al artículo derivado. Puede que ahora no existan limitaciones técnicas, pero sí del sentido común. Artículos como Literatura victoriana con 762 332 bytes en total, cuyo contenido sin referencias supone más de 84 000 palabras —más de 100 páginas impresas—, se hacen muy difíciles de leer. El manual de estilo indica que el «objetivo es que los artículos de la Wikipedia sean claros, precisos y consistentes, para que los lectores puedan entender y aprovechar mejor», y una longitud demasiado extensa puede complicar la lectura y comprensión del artículo. -- Leoncastro (discusión) 20:30 29 jul 2017 (UTC)

Uso un navegador bueno en un computador corriente en estos tiempos y mientras escribo esto abro la pestaña de Chile (400 Kb), calificado de "largo". Estoy repitiendo una prueba de hace unos días: cargar el artículo, editar y revisar el historial. Durante la carga, el navegador se pegó dos veces por unos pocos segundos. Al intentar editar con el editor visual, tardó mucho en estar listo y al rellenarse completamente la barra se pegó el navegador por unos 30 segundos, al cambiar de pestaña para escribirlo, se pegó de nuevo por un momento. Al usar las opciones de editar código y ver el historial, ambas poco comunes entre quienes no son editores habituales, no hubo problemas. En la prueba de hace unos días el resultado fue similar Esto es solo un ejemplo, no creo que le pase a todos, pero sí creo que puede ser un caso corriente con equipos de hace unos cuantos años y versiones antiguas de los navegadores habituales. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:56 29 jul 2017 (UTC)

Y si es en un teléfono móvil ya ni te cuento. Cuando me toca revisar uno de estos se atasca muchas veces o tarda en responder --Geom Discusión 20:59 29 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leyendo las opiniones me doy cuenta que hice bien en venir al café antes de abrir la consulta.

Entonces, creo que sería bueno definir (en una política expresa, o en el manual de estilo) los límites expresos para poner esa plantilla. Se me ocurre que podría medirse en número de palabras (sin referencias), al igual que hacen los editores de libros o artículos. Adicionalmente podría medirse en tamaño en bytes. Si sobrepasa el límite de cualquiera de los dos, se pone la plantilla; si no sobrepasa ninguno de los dos, no se la pone. Pero habría que definir esos límites. Ener6 (mensajes) 14:30 30 jul 2017 (UTC)

Edito habitualmente con un ordenador de sobremesa un poco antiguo, siempre con el editor de código, y hay artículos que es un suplicio editar si para ello tengo que cargar el contenido completo en vez de solo una sección, porque cada vez que añada o elimine un carácter voy a tener una demora apreciable, en ocasiones, de un segundo o más. Repito: una demora cada vez que añada o elimine un carácter, es decir, si tecleo la palabra «anticonstitucionalmente» en uno de esos artículos, tendré esa demora multiplicada por las más de 20 letras que tiene esa palabra. Ya no hablo de editar artículos con un teléfono móvil... Puede que editar artículos como Literatura victoriana sea cómodo con un ordenador de alta gama comprado hace dos semanas, pero no podemos ni debemos presuponer que todos los editores tenemos cada año el último modelo de ordenador para editar Wikipedia (lo que requiere tener cierta cantidad de dinero e interés para renovar con frecuencia nuestros equipos). Sabbut (めーる) 16:38 30 jul 2017 (UTC)

El problema es dónde poner la frontera sin caer en la subjetividad. Si se hace una política lo primordial sería tener en cuenta el tema tratado, hay temas que por fuerza han de ser largos.--Canaan (discusión) 16:44 30 jul 2017 (UTC)

En mi computadora abrir artículos de más de 150.000 bytes es una tortura... --Ganímedes (discusión) 17:10 30 jul 2017 (UTC)

Si no hay limitaciones de tamaño por motivos de fuerza mayor, toda frontera que pongamos será necesariamente subjetiva. Según el ensayo Wikipedia:Tamaño de los artículos,

Los límites de tamaño en los artículos se establecen por razones técnicas y consideraciones sobre la facilidad de lectura y conveniencia en la estructuración del artículo. En el pasado se establecieron los límites por motivos primordialmente técnicos, ya que algunos navegadores, ya en desuso, exigían que el tamaño de los artículos fuera limitado de manera estricta a 32 kB exactamente, ya que editar cualquier artículo de mayor tamaño causaba problemas graves. Debido a la posibilidad actual de editar secciones y la disponibilidad de actualizaciones para aquellos navegadores afectados, esta regla ya no se aplica literalmente.

(Comentario mío: salvo que no tengas que editar una sección en particular, sino, por ejemplo, la misma introducción del artículo.)

Más abajo, el mismo ensayo entra en algunos detalles:

Algunos navegadores para móviles, incluyendo algunos de consolas portátiles y navegadores web aparecidos hace unos años no pueden editar páginas largas porque recortan el texto fuente a 32 kB. Este problema se ha dado en las versiones de Netscape Navigator anteriores a la 4.76, del navegador Opera anteriores a 6.04 y en el navegador para Nintendo DSi, que no puede escribir páginas largas debido a problemas de memoria. No se conocen otros navegadores que tengan estos problemas. No están afectadas ninguna versión de Mozilla Firefox, Internet Explorer, Safari o Google Chrome.

El ensayo correspondiente en Wikipedia en inglés, en el apartado «Technical issues», dice:

Total article size should be kept reasonably low, because many users edit from low-speed connections including dial-up connections, smartphones, and low-end broadband connections. The text on a 32 kB page takes about five seconds to load for editing on a dial-up connection, with accompanying images taking additional time, so pages significantly larger than this are difficult for older browsers to display. Articles of more than 200 kB (~30 pages) exist for topics that require depth and detail, but it's typical that articles of such size get split into two or more sub-articles. However, there are ~1,000 articles larger than 200 kB, the largest being ~1.1 MB (as of Dec 2016).

Mobile browsers can be a problem because these devices frequently have little memory and a slow CPU; long pages can take too much time to process, if they can be fully loaded at all. When using slow connections, e.g., a desktop computer with an analog modem dial-up or the wireless connection of some mobile devices, long articles can take too much time to load. For notes on unrelated problems that various web browsers have with MediaWiki sites, and for a list of alternative browsers you can download, see .

The maximum limit for Wikipedia is set by the MediaWiki software default article size limit, 2048 kilobytes (specifically, 2,098,175 bytes).

Los navegadores citados tienen unos 15-20 años, salvo el de Nintendo DSi (unos 9 años), aunque probablemente no habrá un número apreciable de usuarios que traten de editar Wikipedia con una videoconsola portátil. :P Presumiblemente, los motivos estrictamente técnicos para limitar el tamaño de las páginas a 32 KB se han quedado obsoletos. Un ordenador comprado hace 10 o 15 años muy probablemente estará utilizando un navegador más reciente que permita cargar páginas largas.

Quitando los motivos citados de fuerza mayor, que parecen bastante desfasados, nos quedan los motivos de simple comodidad a la hora de editar un artículo, y eso conllevará un límite arbitrario: puede que lo que para mí es un tamaño aceptable para poder editar cómodamente para otro usuario no lo sea, o viceversa. Yo propondría, por poner un número redondo y por tratar de no excluir a usuarios con equipos más o menos antiguos, 100 KB. Sabbut (めーる) 17:55 30 jul 2017 (UTC)

Comentario habrá artículos largos que tal vez no puedan ser divididos en otro más pequeños o, incluso, crear anexos; pero es probable que en muchos otros sí que se pueda hacer.

Como ejemplo os dejo aquí unos que en origen eran un solo artículo:

• Agelaius phoeniceus
  • Comportamiento de Agelaius phoeniceus
  • Reproducción de Agelaius phoeniceus
  • Territorialismo de Agelaius phoeniceus
  • Emparejamiento de Agelaius phoeniceus

Como podéis observar si todos esos "subartículos" fuesen uno solo es artículo principal sería enorme y una carga muy grande para algunos pc's. --Jcfidy (discusión) 19:41 30 jul 2017 (UTC)

Yo pongo en duda que existan artículos que «no puedan ser divididos en otro más pequeños». Si se puede dividir en secciones, entonces cada sección se puede expandir hasta un punto en que se vuelva un artículo o anexo en sí mismo. De la misma forma se puede hacer a la inversa, de un artículo extenso se pueden extraer secciones y transformarlas en artículos, dejando en el principal un {{AP}} y un resumen del contenido. Para los detalles, véase el artículo principal. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:37 30 jul 2017 (UTC)

Hice una prueba, utilicé mi método habitual de acceso a Wikipedia (un Samsung Galaxy J7 en una conexión doméstica de wi-fi) y abrí Club Atlético Independiente. Primero liberé la memoria RAM y no toqué nada hasta que la página cargó totalmente. En mi casa estoy solo, así que presumo que nadie más está ocupando la red. Tardó 55 segundos en cargar completamente, pero después solo 9 en editar la página completa. La elegí porque está 49° en Especial:PáginasLargas y Costa Rica (50°) ya lo había abierto y temía que haya algo de caché. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:51 30 jul 2017 (UTC)

Tengo accesorios activados y ellos influyen en el resultado, por lo que lo repetí con Independiente Santa Fe bajo las mismas condiciones pero como usuario anónimo. Tardó 25 segundos en cargar la página y 10 en poder editarse. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:05 30 jul 2017 (UTC)

En base a tus pruebas y tu experiencia, Metrónomo, ¿cuándo te parece que debemos considerar un artículo como "largo"? Ener6 (mensajes) 00:23 31 jul 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo en que un artículo largo se puede subdividir, pero creo que debe dejarse cierto margen al editor, que al fin y al cabo es quien hace el trabajo, y merece un mínimo de respeto por ello. Y, como dije antes, hay que atender al tema, Agelaius phoeniceus será divisible, sin duda, pero artículos como Historia del arte han de ser largos por fuerza. Cuando hice Desnudo (género artístico) me salió muy largo, así que yo mismo desgajé Historia del desnudo artístico. En cambio, Historia de Barcelona, que hace no mucho le pusieron la plantilla largo, considero que es una unidad que dice lo mínimo que hay que decir para ese tema. Así pues, si se hace una política creo que tendría que ser en función de requerimientos técnicos objetivos, atendiendo al tema tratado y en consulta con los editores principales del artículo.--Canaan (discusión) 15:14 31 jul 2017 (UTC)

Sinceramente, poner un tope de bytes del estilo de "100 000" o "150 000" no creo que sea beneficioso para la enciclopedia. Hay muchísimos artículos que... son largos... porque el tema da de sí y tiene muchas facetas. Llevamos años y años fomentando crear artículos largos y completos. Entiendo que por ejemplo una biografía de una persona con más de 250 000 bytes dé que pensar si no nos estamos pasando, pero hay una enorme cantidad de artículos buenos y destacados como los que menciona Canaan, de "historia de", o también de "ciudades", de "periodos históricos" realmente relevantes y con mucho que tratar... que superan esas cifras y ponerlos ahora a despedazarlos en cachitos o amenazar con endigarles la dichosa plantilla... no creo que sea bueno para el proyecto. Sé que algunos son una lata de editar con conexiones lentas, y el de la literatura victoriana creo que sí, que se extendió demasiado, pero estoy  En contra de poner límites, sobre todo si son tan rácanos como los mencionados. Strakhov (discusión) 20:52 31 jul 2017 (UTC)

Supongo que nadie propone un límite de bytes para los artículos, sino un límite de bytes para considerar prudente el uso de la plantilla. En mi opinión, este aviso de "Largo" debería funcionar como un llamado de atención similar a "Complicado" (?) o "No neutral", para que los editores analicen en la página de discusión si procede hacer algo al respecto. Y si se ve que el artículo pierde con una poda, se borra la plantilla y listo, queda registrado en la discusión que se desestimó achicarlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:18 31 jul 2017 (UTC)

En mi opinión para plantear algo así ...no hace falta colocar antes una plantilla. Se va a la discusión y se plantea "Oye, no os parece que...?". Y si nadie rebate la propuesta y uno lo tiene muy claro: WP:SV. Y si dos meses después alguien berrea, se recupera la versión antigua y a discutir. Esto es, en la práctica, una invitación para que el típico plantillero fundamentalista vaya plagando en artículos largos (muchos de ellos, además, bastante buenos) plantillas en todos los que superen X bytes sin ton ni son. Muchas de estas plantillas nadie las verá y se quedarán por los siglos de los siglos en la cabecera de entradas que, a la hora de editarlas, tardan más que la media en cargar el editor visual o en abrirse completas o... O peor aún, generarán guerras de ediciones, el plantillero colocando la plantilla porque cree que es demasiado largo y la política/norma le "habilita" y el articulista quitándola porque (...). Saludos. Strakhov (discusión) 22:02 31 jul 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con Strakhov, antes de poner la plantilla sería conveniente plantearlo en la página de discusión. A no ser que haya unos parámetros claros y objetivos, la opinión de si un artículo es largo o no entraría dentro de la subjetividad. Llegar y poner de forma unilateral un plantillazo no generaría más que guerras de ediciones si el artículo está vigilado, y si no lo está probablemente quedaría allí por los siglos de los siglos.--Canaan (discusión) 14:31 1 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El problema es que actualmente la plantilla se la usa sin un criterio homogéneo. Entonces si alguien ve un artículo que le parece largo, coloca la plantilla (apoyado en su particular y razonable criterio). Pero otro que ve que se colocó la plantilla puede no parecerle largo, entonces reclama (apoyado en su particular y razonable criterio). Raras veces hay consenso en estos casos, y suele quedarse la plantilla en forma permanente en el artículo, pues en última instancia el que colocó la plantilla puede decir "antes de retirar una plantilla tienes que consultar con quien la colocó (conmigo) o con un bibliotecario".

Esta reflexión me hace concluir que es mejor tener una política clara al respecto a no tenerla. Por eso preguntaba criterios para cuando se puede considerar un artículo "largo", para poder avanzar hacia una política en este caso (que seguramente sería un pequeño párrafo en el manual de estilo). El único criterio que vi que se anotó en este hilo hasta ahora es el de que si es mayor a 100 kB es un artículo largo.

Pero mientras opinamos sobre este u otros criterios respecto a cuándo un artículo es largo y cuándo no lo es, va una propuesta: ¿Estarían de acuerdo en que la plantilla se coloque en la página de discusión, y no en el artículo? Ener6 (mensajes) 01:23 3 ago 2017 (UTC)

No. Por la misma regla de tres de la plantilla huérfano, esta le indica al lector que el artículo al que acaba de acceder puede ralentizar su navegador. ¿Qué utilidad tiene eso en la discusión del mismo? --Ganímedes (discusión) 10:29 3 ago 2017 (UTC)

Categorías

¿Qué opinan de la creación de esta categoría? Juan25 (discusión) 22:28 1 ago 2017 (UTC)

¿Porque podría ser útil? Las subcategorías en esta categoría no cuentan con muchas páginas, además solo tiene 6 categorías y de las 6 solo una tiene mas de una página. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:18 2 ago 2017 (UTC)

¿A qué se le llama "pionero" en el deporte? Me parece poco claro y una oportunidad para meter de todo en el interior... Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:44 3 ago 2017 (UTC)

Gracias Leonpolanco y Ganímedes por sus respuestas ¿Estarían de acuerdo en abrir una consulta de borrado? Juan25 (discusión) 12:34 3 ago 2017 (UTC)

Ca:wiki y el renombrado anacrónico de nombres en otras wikis (incluida es:wiki)

Hola compañeros wikipédicos. Desde hace unas semanas hay abierto un debate en esta categoría de Commons. Una cuestión sobre nombres empleados, en la que señalaba que el nombre de la categoría no solo era anacrónico sino que tampoco era el más empleado. En principio no hubo mucha historia, hasta que algún que otro usuario de ca:wiki acudió al café (Taverna) de allí buscando refuerzos para que no pareciera que estaba solo (1), con argumentos del tipo "vamos a quedarnos de brazos cruzados?". Y algún que otro le propuso que, aún reconociendo que la cosa no era como él planteaba, mejor que esa táctica era buscar un administrador a dedo para asegurarse el control de categoría frente a cambios indeseados (2). Efectivamente, ya tienen el control de la categoría (mediante falso consenso), para evitar que nadie les discuta nada.

Pero todo esto es un pelín más complicado, y afecta a muchos más personajes (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, etc). En lo que a mi se refiere, la cosa empezó aquí, donde Strakhov explica el problema de forma detallada y referenciada. Pero vi que la cosa afectaba a muchísimos más personajes históricos. Muchos vienen de traducciones de ca:wiki, donde parten de buena fe en que ese es el nombre. En el caso del citado autor (Ángel Guimerá) empecé a hacer búsquedas, y tal como comentaba Strakhov, la forma que primaba de su nombre en todas las wikis era completamente anacrónica, y cuasi manipulada; a lo largo de su vida firmó de varias maneras, pero en la mayoría de sitios no encuentras nada de eso, sólo el nombre anacrónico adoptado post-morten por una determinada corriente político-historiográfica.

Al ver que esto afectaba a más personajes (como el famoso Francisco Ferrer Guardia, que resulta que mágicamente se había convertido en «Francesc Ferrer i Guardia» a pesar de que nunca usó ese nombre ni se le conoció así), me di la tarea de corregir eso y otros datos...y en poco tiempo me he encontrado que una serie de usuarios y bibliotecarios de ca:wiki parecen haberse tomado esto como un asunto cuasi "nacional", y han organizado una cruzada "recatalanizadora". Salvo alguna excepción honrosa que ha dialogado civilizadamente (mención expresa del usuario Panotxa, de ca:wiki), la mayoría ni siquiera ha aportado referencias que sustenten su versión, tan solo un manido "es su nombre real". Digo esto porque si una persona nació o empleó nombre distinto al que se le ha atribuido desde ca:wiki (como digo, muchos artículos proceden de traducciones de ca:wiki)...no solo han pretendido borrarlo en estos días, sino que encima la forma anacrónica adoptada post-morten es la única y oficial; y lo contrario, era poco menos que vandalismo y españolismo. Da exactamente igual cuánta bibliografía aportes, o que bibliotecas nacionales y autoridades culturales respalden otra cosa.

En de:wiki yo mismo (y también Strakhov, que participó algo) nos encontramos con un "contraataque" bastante salvaje que no sólo pisoteó toda la argumentación y referencias que dimos, sino que sin apenas debate revirtieron casi todo; y en mi caso, que era el que más activo estuvo, acabé con un block en medio de acusaciones de "vandalismo" y de ser una CPP españolista. Daba igual que se argumentaran cambios que nadie había discutido durante años...hasta que desde ca:wiki vinieron los primeros mensajes de alarma. Porque allí ya hicieron aparición algunos bibliotecarios de ca:wiki que, en apareciencia, parecían actuar coordinados con usuarios locales. Y la misma historia se ha repetido en Commons, en en:wiki, fr:wiki y otras wikis donde han pretendido hacer lo mismo, aunque (nuevamente) nunca daban argumentos o siquiera referencias. Y en algunos casos, argumentando falsos consensos, han conseguido revertir todo.

Yo no entro en la política que tienen en ca:wiki de catalanizar nombres mediante políticas anacrónicas y más en línea con una determinada corriente política. Pero sí me parece bastante grave, que no solo es:wiki, sino en casi todas las wikis se hayan dedicado a hacerlo, no solo falseando la historia, sino contribuyendo a sentar las bases de una mentira que con el paso del tiempo se acabe convirtiendo en la única verdad. La gente busca en google, ve estas versiones manipuladas y luego asume que es verdad lo que le cuentan. Pero aún más grave me parece que desde ca:wiki salgan este tipo de "campañas" donde incluso bibliotecarios van a otras wikis para asegurarse que nada cambie. Cuesta creer que algo así no sea organizado y coordinado. Saludos. Manuchansu (discusión) 00:17 2 ago 2017 (UTC)

Hola, Manuchansu. Este es (y seguirá siendo) un problema recurrente. Yo, incluso en los temas en los que creo saber orientarme aceptablemente y en los que cuento con abundante documentación, he pasado grandes dificultades revisando las fuentes para intentar determinar cuál sería el título correcto, o las alternativas admisibles y/o lógicas, que convendría citar en un artículo. Aquí (y no quiero centrarme solo en España, en sus diferentes idiomas y en la famosa WP:TOES: en muchas partes del mundo coexisten o han coexistido diferentes idiomas y/o culturas, bilíngües, plurilíngües y demás) estamos hablando principalmente de antropónimos y topónimos, y no deja de maravillarme que haya personas que, sin necesidad de revisar absolutamente ninguna fuente, señalando un punto en el mapa «ya saben» cuál es el nombre «correcto» de tal localidad o el de las personas allí nacidas, porque lo demás son errores, las famosas «traducciones que no se hacen», manipulaciones, tergiversaciones políticas, etc, etc, siempre atribuíbles a los «otros». En muchos casos no es solo que ya está predecidido el título (aun teniendo en cuenta que pueden y deben variar las normas al respecto en las diferentes Wikipedias) sino que ni siquiera se nombran en parte alguna, simplemente eliminándolas, formas de nombres que se encuentran en los archivos de esas mismas poblaciones desde hace siglos, o desde su mismísima fundación y que usaban y/o usan infinidad de personas no solo allí nacidas, sino nacidas de generaciones de ascendientes suyos también nacidos allí. Lo que ya es más difícil es justificar los argumentos con documentación, fuentes y rigurosidad tal y como hace Strakhov en el ejemplo que citas arriba. Creo que si siguiéramos esa estrategia siempre (y no aceptáramos ninguna otra cosa) la inmensa mayoría de estos problemas o simplemente desaparecerían o se podría llegar a acuerdos relativamente fáciles entre personas mínimamnete racionales. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 18:37 2 ago 2017 (UTC)

Me juré no perder más tiempo en esto, pero va. Es cuestión de puntos de vista, como casi todo. Hablar en términos de verdad o mentira, correcto o incorrecto con esto de las lenguas ...es siempre problemático. Por ejemplo, en lo que respecta a es.wiki unos verán muy normal y muy lógico llamar «Apel·les Mestres» a una persona que vivió a caballo entre el XIX y el XX y usó toda su vida el nombre "Apeles Mestres" con el que te lo encontrarás en cada libro y dibujo que publicó y con el que todavía fuentes en castellano siguen denominándolo... porque el señor era catalán y en catalán "ahora" lo escriben "Apel·les Mestres i Oñó" (la forma correcta [sic]), siendo para estas personas la forma "Apeles Mestres" una traducción, castellanización o adaptación [sic] de su nombre real catalán/verdadero/normativo/actual, incorrecta, claro, «y si no mira a "William Shakspere/William Shakspēr/..." que ahora es "Shakespeare" para todos». Yo, por contra, no lo veo normal ni lógico para una enciclopedia escrita en español, pues no estamos aún en esos estadíos de estandarización que existen como el señor de Stratford-upon-Avon. No sé qué diferencias habrá, si será cuestión de la diferencia entre el tiempo transcurrido en ambos casos, si será problema de la fuerte diglosia que ha existido en el territorio catalán que dificulta la universalización de una forma concreta. La concepción de los idiomas como una especie de "sujetos de derecho" que tienen el "derecho" de proyectarse hacia el pasado y actualizar a las demás lenguas cómo llamar a las personas no me termina de convencer.

Y como no soy yo, sino que la Biblioteca Nacional de España, la Librería del Congreso yanki, Biblioteca Nacional de Francia o la Biblioteca Nacional Alemana no han creído, al contrario que con William, ponerse "aún" (que lo terminarán haciendo, no tengo la menor duda) de acuerdo en imponer la actualización del nombre de Mestres y tomarla como verdad revelada, considerando ya la original como una grafía atávica y obsoleta, no creo que debamos hacerlo nosotros, habida cuenta de que los nombres propios de personas son más reacios a someterse a cambios ortográficos que los términos comunes, aunque no sean desde luego completamente inmunes a las innovaciones. No creo que pueda ni deba existir una un regla de oro para todos los casos, todo es debatible.

Fuera de este proyecto... cada idioma y cada proyecto, un mundo, no creo que deba preocuparnos mucho como comunidad, sinceramente. Y forzar homogeneidades, en uno u otro sentido, no creo que lleve a ninguna parte, más que a conflicto. Mientras no usemos en es.wiki a la GEC online como suma autoridad de referencia a la hora de determinar cuál es la única manera correcta hoy día de llamar a la persona (cuyo único criterio al respecto para catalanizar "a la manera actual" antropónimos de los siglos XIX y XX pareciera ser haber nacido en Cataluña o ser hijo de un catalán y ser culturalmente apropiable para la causa nacional) me doy con un canto en los dientes. En cuanto a Guimerá hay que reconocer que en los últimos 7 años de su vida publicó algunos textos como "Angel Guimerà". Strakhov (discusión) 19:00 2 ago 2017 (UTC)

(CdE) Que es difícil explicarlo con referencias, Halfdrag? Más difícil es justificarlo con argumentos de "en ca:wiki aparece así", "por favor estamos en el siglo XXI", "con Franco pasaba esto", "es catalán, por lo que su nombre es catalán" y demás perlas que he visto. Sólo un bibliotecario de ca:wiki (Panotxa) se tomó la molestia de argumentar, y el resto no se lució por dar argumentos, sino sencillamente decir "es catalán, y sólo puede tener nombre catalán". Pero vamos, que la cuestión no es esa, a mi no me importaba debatir y lo he hecho sin ningún problema: la cuestión es que venían usuarios desde fuera y reducían sus intervenciones a "no hay consenso, no hay nada que debatir, esto hay que cerrarlo ya". Una auténtica cerrazón sectaria, bastante grave. Categorías y artículos que nunca han cuestionado, les faltó tiempo para venir desde fuera a asegurarse que allí no se discutiera ni se pusiera en duda nada.

Y no, no es difícil explicarlo con referencias, siempre es mejor que basar tus argumentos en creencias ideológicas. En la mayoría de casos exigían referencias y se las he dado (hablo de mi caso); una vez dadas (salvo alguna excepción), como no les gustaba, no valían y eran una manipulación "españolista", así que fuera todo y reversión (aunque ellos no sintieron la necesidad de dar argumentaciones ni referencias cuando se les pedía a ellos); esa es la gracia del asunto. Te citan mucho lo de "es catalán y tiene el nombre en catalán", pero en ca:wiki parece que la cosa va en línea de si eres de la cuerda (a Xavier García Albiol no le traducen el nombre, cuando es la norma general). Manuchansu (discusión) 19:34 2 ago 2017 (UTC)

Que es difícil explicarlo con referencias lo he dicho evidentemente con el significado de que parece inevitable encontrarse con esos pseudoargumentos/lugares comunes. He puesto el ejemplo de Strakhov porque lo has destacado tú mismo y me pareció perfectamente válido, como me lo parecerían las fuentes y argumentos que hayas utilizado tú mismo en discusiones derivadas en ca:Wiki (aunque reconozco no haber revisado con detenimiento cada enlace... con bastante premeditación, me aburren bastante todas esas cosas repetidas que sé voy a tener que leer). Vamos, que me parece que con diferentes palabras o el énfasis en diferentes puntos, hemos venido a llegar a conclusiones bastante parecidas. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:21 2 ago 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo es que el tema de las tildes hacia un lado y hacia otro me parece un asunto complejo que no acabo de entender. Por ejemplo, el curioso caso de Miguel Bosé, hijo de Lucia Bosè. Además, en estos casos, yo prefiero que el debate se refleje también en una nota aclaratoria dentro del artículo donde se explique al menos mínimamente. Porque con consenso o no para establecer el título, me parece relevante que se pueda conocer que el bibliografiado ha usado diferentes nombres con algunas variaciones. Aunque parezcan tan leves como la orientación de la tilde, como en el caso de Angel Guimerá / Ángel Guimerá / Àngel Guimerà. -- Leoncastro (discusión) 01:00 3 ago 2017 (UTC)

Tienes razón, Leoncastro, y de esa dificultad algunos de ca:wiki se han aprovechado jugando a crear confusión...en gente de otras wikis que no tiene ni pajolera idea de lo que les están hablando. Me parece interesante lo que comentas sobre la nota; yo hace tiempo que lo uso, sea cual el personaje (como aquí, por ejemplo). En relación con este caso que planteas, decirte que en la wiki inglesa añadí una nota donde explicaba detalladamente el tema del nombre, y un biblio de ca:wiki (1) se empeñó en borrarlo (y de paso borrando información biográfica y referencias, sin venir a cuento). Intentó engañar a un administrador y aunque consiguió imponer sus trece con el nombre, lo demás permaneció en el artículo. Haste ese punto llegó la cosa en cuanto a manipular. Manuchansu (discusión) 01:27 3 ago 2017 (UTC)

Me parece perfecto que en enwiki dispongan de una nota aclaratoria, ¿pero por qué no añadir la nota también aquí y allí? (en eswiki, en cawiki, en dewiki, etc.) Una nota común, neutral, con todas las variaciones y sin priorizar ningún nombre sobre otro. Incluso incluyendo el nombre completo (Ángel Pío Juan Rafael Guimerá Jorge) que leí por alguna parte que ya no recuerdo. Todo ello con sus referencias oportunas a cada nombre (correcto o no; actual o antiguo; catalán o español; o inventado, puesto que si lo usaba y está referenciado da igual si dicho nombre sigue las reglas ortográficas del español, del catalán o del klingon). Dicha nota, con todas las condiciones expresadas (neutral, completa y referenciada) debe servir para cada artículo de cada idioma diferente, independientemente de cual sea el título final que se decida. -- Leoncastro (discusión) 02:07 3 ago 2017 (UTC)

Muy cierto, Leoncastro, ni había caído en es:wiki. Manuchansu (discusión) 09:12 3 ago 2017 (UTC)

Como usuario de ambas wikis (eswiki y cawiki), más activo en la catalana en creación/modificación de artículos y más activo en eswiki en patrullajes varios, me encuentro a menudo con esta cuestión, que me resulta familiar en un sentido estricto: mi bisabuelo leridano escribía su apellido a veces como Rebés, a veces como Ravés y a veces como Rabés. La pronunciación del apellido (con la primera "e" abierta, o sea, tendiendo a ser una "a") facilita ese tipo de confusión pre-normalización. El acento "è" no se usaba en Catalunya en su época (murió en 1908, antes de la normalización de Pompeu Fabra). Después llegaron lingüistas y llegaron sistema más estrictos de registros oficiales de personas, y mi abuelo estableció definitivamente el apellido como Rebés. Mi bisabuelo, compositor de sardanas, aparece en la cawiki como Salvador Ravés i Grau en la lista de compositores de sardanes, y no lo he cambiado, es más, me parece estupendo respetar el cómo lo escribía él, aunque ignoro si él usaba la "i" entre apellidos, nunca escribía ambos. Cada wiki debe tener su libro de estilo. En la cawiki escribimos los nombres de las óperas con su título original (Die Walküre en lugar de La valquiria), con excepciones (óperas rusas), es norma nuestra. Cada cual con su norma, la acordada por consenso. Me da igual que en la eswiki el artículo de Apeles Mestres se titule Apeles Mestres, y sé que una posible nueva normalización catalana podría cambiar la escritura de su nombre a ves a saber cómo. No hay nada tan pasajero como las entelequias lingüísticas, y nada que demuestre tanto el ser más papista que el Papa que el empeño en usarlas de forma impositiva. Por cierto, se llama Frankurt am Main, no Fráncfort del Meno (nunca me acostumbraré al nombre castellano de esa ciudad) :-) Saludos,--Jmrebes 06:59 3 ago 2017 (UTC)

En algunos casos, se utilizan formas arcaicas de nombres de persona cuando estos nombres no se han adoptado a una norma lingüística posterior, sea en el uso general o en el caso de esta persona en particular. Algunos apellidos españoles siguen conservando grafías arcaizantes, por ejemplo, en español sigue habiendo gente apellidada Ximénez o Ybarra, y no por ello los cambiamos sistemáticamente por Jiménez e Ibarra (a pesar de que la mayoría de las personas que tienen este apellido lo tienen con la grafía correspondiente a la ortografía moderna).
En otros idiomas también ocurre, por ejemplo, en polaco la x fue sustituida por ks hace cerca de un siglo, pero, aunque nombres como Xawery (el equivalente a Javier) habitualmente han sido reemplazados por la forma con ks, en ocasiones se mantienen (como en el caso de Xawery Dunikowski o, más recientemente, Xawery Żuławski). Hay otra reforma por la que la y se sustituye por j cuando se utiliza como semivocal (por ejemplo, Mayewski pasaría a escribirse Majewski), manteniendo su uso como vocal propiamente dicha (por ejemplo, Cybulski), pero aún quedan algunos polacos con la forma arcaizante Mayewski.
Y, sin embargo, en otros casos actualizamos las grafías de nombres y apellidos, incluso aunque vayamos en contra de cómo la propia persona escribía su propio nombre (son especialmente notorios los casos de Miguel de Cerbantes y William Shakspere).
Por todo ello, me parece fascinante que pueda haber discusiones tan enconadas sobre si un nombre se escribe con á o con à. Como dices, se trata de ser más papista que el papa. Sabbut (めーる) 08:48 3 ago 2017 (UTC)

«Cada cual con su norma, la acordada por consenso». Eso está muy bien, Jmrebes, yo no voy a dar la matraca con WP:TOES al resto de wikis (que topónimos y nombres de personas no son lo mismo, pero bueno); por el contrario, he visto como en el resto de wikis han utilizado como excusa que como en ca:wiki aparece así, también así debe aparecer en otras. La cosa va precisamente de eso: no escudarse en una norma/uso de ca:wiki como justificación para hacerlo en otras wikis. Dices que tu abuelo escribía su apellido de distintas formas, no? Entonces no creo que estés en contra de que en una biografía aparezcan notas aclaratorias o información sobre esa cuestión. Lo digo porque en varias wikis por parte de algún usuario de ca:wiki hubo especial interés por borrar incluso la nota en la que aclaraba esa cuestión. En relación a la norma de ca:wiki, todavía me pregunto el por qué de «José Montilla i Aguilera» y «Albert Boadella i Oncins», pero a «Xavier García Albiol» o «Jorge Fernández Díaz» se les respeta la grafía. Manuchansu (discusión) 09:24 3 ago 2017 (UTC)

El uso de dos apellidos en Cataluña podría ser tan reciente como de finales del siglo XIX, y el uso del conector "y" entre apellidos también, todo ello tomado del castellano. La "y" como vocal fue desestimada (prefiero decirlo así, que decir prohibida) en la primera normalización moderna del catalán, la de Pompeu Fabra, pasando a ser "i" lo que era "y". Así, el nombre Yago pasó a ser Iago, y el conector entre apellidos paterno y materno pasó a escribirse con i latina. Salvo en los casos de inscripción en el registro civil con el conector incluido (hoy en día puede solicitarse) en los demás casos el conector es simplemente una costumbre o un deseo de integración en unos usos determinados. No deja de ser curioso que lo que es foráneo (asimilado de una costumbre castellana, la del uso de los dos linajes) se acabe convirtiendo en un distintivo cultural, ¿verdad?.--Jmrebes 10:50 3 ago 2017 (UTC)

Manuchansu, obviamente estoy a favor del entendimiento no impositivo. En Cataluña muchos me llaman Josep Maria y muchos José María (que es lo que pone mi DNI). Me madre me llamaba Pepe (era andaluza) o simplemente Niño, y alguna persona me ha llamado Chemari, en contra de mis súplicas :-) Pero sigo siendo yo, me llamen como me llamen. Aprendí a ser Jose Rebes en intercambios de mensajes con otros países, aprendí a hablar varios idiomas, y si mi amigo Keith me dice que su nombre se pronuncia Kiz no por eso lo escribiré Kiz. Respeto a todos, sin borrar las opiniones de otros, consenso pero no imposición, que la fragoneta de hoy es el manovolumen de mañana, pero sigue siendo un utilitario.--Jmrebes 10:05 3 ago 2017 (UTC)

Lo que dice Leoncastro de las aclaraciones no me parece mal (aunque estas notas pueden interpretarse como una forma de investigación original), pero por favor, si, por ejemplo, en Narciso Oller alguien siente la necesidad de recordar que a este tipo en fuentes en castellano se le llamaba "Narciso" (a mí en particular me basta con que exista la redirección) o que en catalán ahora usan una "i" para unir apellidos, que lo haga preferiblemente en una nota, que si no acabamos con nuestra clásica introducción (es exageración, pero se tiende a ello):

Narcís Oller y Moragas, en castellano Narciso Oller y Moragas, en catalán actual Narcís Oller i Moragas (Valls, provincia de Tarragona, Cataluña, España, 10 de agosto de 1846-Barcelona, provincia de Barcelona, Cataluña, España, 26 de julio de 1930) fue un escritor y abogado español en lengua catalana.

Borrachera de identidad y trivialidad, 0% de enciclopedicidad.

Narcís Oller y Moragas^notita (Valls, 10 de agosto de 1846-Barcelona, 26 de julio de 1930) fue un novelista español, notable figura de la literatura catalana, lengua en la que escribió la mayor parte de su obra. Cultivó el realismo y el naturalismo para luego adaptarse al modernismo de la época.

Saludos. Strakhov (discusión) 11:16 3 ago 2017 (UTC)

Estoy con Strakhov. Mejor una nota que una introducción que hastía al lector. --Jmrebes 11:27 3 ago 2017 (UTC)

¿Por qué una nota y no la entradilla? ¿Se pretende invisibilizar cualquier vestigio de antropónimo catalán? A mí algo así como Narciso Oller y Moragas (en catalán: Narcís Oller i Moragas) no me parece mala solución.--Canaan (discusión) 15:53 3 ago 2017 (UTC)

Hace poco me compré un libro sobre la Armada Invencible. Aún no lo he leído, pero hojeándolo por encima me resultó curioso un grabado inglés de la época donde Francis Drake aparecía como Franciscus Draeck. Lo de buscar fuentes coetáneas de un personaje histórico está muy bien, pero se corre el riesgo de no usar el nombre más conocido actualmente. Si no, en vez de Don Pelayo tendríamos que escribir Pelagius, en vez de Rodrigo Hroþareiks, etc, etc.--Canaan (discusión) 15:03 3 ago 2017 (UTC)

El «nombre más conocido» en las fuentes en español y en catalán no tienen por qué coincidir. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:12 3 ago 2017 (UTC)

(CdE) Hombre. Entonces (Canaan), cómo aplicamos ese argumento en tu caso, que has convertido mágicamente a Francisco Ferrer Guardia en Francesc Ferrer i Guardia? Nunca usó ese nombre, ni siquiera es el más empleado, pero lo de WP:UNC parece que ahí no contó. Manuchansu (discusión) 15:13 3 ago 2017 (UTC)

(CdE)Yo me atengo a las fuentes mayoritarias, a este personaje no lo conocí en persona, aunque imagino que tú tampoco.--Canaan (discusión) 15:28 3 ago 2017 (UTC)

Saco a colación algo que me acaba de pasar: el artículo Marceliano Coquillat se llamaba desde el 5 de mayo de 2012 hasta hoy Marcel·lià Coquillat. Hoy el usuario que ha abierto este hilo lo ha españolizado aludiendo una única referencia que no es ni mucho menos su partida de bautismo o su registro civil, aunque el artículo tuviese muchas más referencias en sentido contrario. Bien, no lo he revertido, porque ya he renunciado a luchar contra la cruzada que se ha emprendido contra los antropónimos catalanes. En su lugar, he puesto entre paréntesis la versión catalana del nombre, que no deja de ser una información adicional que no creo moleste a nadie, ¿no? Pues bien, me lo ha revertido alegando que «no parece que en vida usara ese nombre, es un anacronismo». La información añadida era (en catalán, Marcel·lià Coquillat i Llofriu), no dice que fuese su nombre real, que como he comentado tampoco lo sabemos a ciencia cierta, ni él ni yo, sin ver documentación original sobre el personaje. Tal como yo lo entiendo, esa nota infiere que en catalán (actual) se le llama así, igual que en Fráncfort del Meno dice que en alemán es Frankfurt am Main. ¿Acaso está mal actuar así? ¿O lo que se pretende es borrar cualquier vestigio de antropónimo catalán? No olvidemos que en el siglo XIX estaba prohibido inscribir nombres catalanes en el Registro Civil, lo cual no significa que no se usasen a nivel familiar. Es bien conocida la anécdota de la detención de Gaudí por la Guardia Civil y que cuando al apuntar sus datos le preguntaron el nombre de su padre respondió Francesc, ante lo que el guardia contestó ¿Qué es eso de Francesc?. En esa época la gente no podía llamarse como quería.--Canaan (discusión) 15:27 3 ago 2017 (UTC)

Que va querido Canaan, de españolizar nada (en todo caso fuiste tú el que catalanizó y de forma bastante evidente): tan sencillo como buscar fuentes (que en este caso había a porrillo) y ver que no solo en su época, sino que a día de hoy la forma «Marceliano Coquillat» es la más aparece en obras históricas+modrnas (1) y que la forma catalana moderna es minoritaria, muy minoritaria (y en obras modernas: 2). Pero vamos, que es que ni en su localidad natal (Elche) le conocieron nunca así, ni a día de hoy le conocen así (3, 4); a propósito de este asunto, el propio Foundling me comentó ayer el caso y comprobé que era un despropósito lo que habías hecho con el personaje. Antes mencionabas WP:UNC, pues chato, disculpa pero parece que lo aplicas como te apetece. Manuchansu (discusión) 15:39 3 ago 2017 (UTC)

Se podrá discutir cuál es el más usado o no, pero yo ofrezco alternativas como colocar la versión catalana entre paréntesis, que no es algo que creo que moleste, pero vosotros no aceptáis ni eso, queréis eliminar cualquier vestigio de antropónimo catalán, me pregunto la motivación.--Canaan (discusión) 15:53 3 ago 2017 (UTC)

Se puede discutir, sí, pero te he dado unas 30 y tantas obras frente 5, lo cual me da que no deja mucho lugar a la discusión; te he dado ejemplos de toponimia en su localidad natal (que sabrán mejor que yo y que tú cómo se llamaba); te he dado obras históricas de ámbito ilicitano, que conocerán el caso de primera mano. Tú, en cambio, no has dado nada, repito, nada. Pero ante todo, por favor, no mientas con que se ha eliminado todo vestigio de su antropónimo catalanizado: lo tienes encapsulado en una nota, porque obviamente es una versión muy minoritaria y sinceramente, que un par de obras lo citen así no lo convierte en su nombre ni siquiera es citado en gran medida. Se pueden meter chorrocientas referencias más si quieres, lo que pasa es que me da pereza llenar de referencias algo para una cuestión que a ojo se ve que es evidente.

De todas formas, este caso me parece muy interesante porque refleja muy bien la problemática de lo que he comentado estos días, que muchos usuarios catalanizan nombres en ca:wiki a través de obras minoritarias o de clara filiación política, y luego las traen aquí; y hablo de casos donde es bien fácil desmontar toda la falsedad. Manuchansu (discusión) 16:05 3 ago 2017 (UTC)

El que está en una postura maximalista eres tú. Puedo conceder que la versión española sea mayoritaria en este caso, pero no se puede obviar la catalana, existe, aparece en numerosa bibliografía, no se puede eliminar de un plumazo. Por ello no revertí el cambio de título y simplemente añadí la versión catalana en segundo lugar, no creo que sea mucho pedir. Pero no aceptas ni eso. Así pues, y me dirijo aquí más al resto de usuarios, hay que buscar soluciones para estos casos y creo que mi propuesta no es tan descabellada, el nombre español en negrita y la versión catalana en segundo lugar entre paréntesis.--Canaan (discusión) 16:19 3 ago 2017 (UTC)

(Cde) Yo no obvio nada, más bien eres tú el que inflexiblemente se ha atrincherado en el artículo y ha borrado de un plumazo todo. Que por cierto, es la misma táctica que siguen algunos compañeros tuyos de ca:wki: cuestionáis el cambio y pedís referencias, os damos y cuando no os gusta lo que véis, la falacia del falso conseno+guerra de ediciones, y os atrincheráis en el artículo. Sigues ignorando a propósito que no es siquiera una versión, que es una forma catalanizada moderna en la que una pequeñísima minoría de obras catalanas se refieren a él; que ni en su localidad natal se refieren a él así. Lo dicho, pocas veces podrá verse un caso tan burdo de manipulación. Manuchansu (discusión) 16:28 3 ago 2017 (UTC)

Y pocas se verán tantos casos de silenciamiento e invisibilización. Yo ofrezco soluciones, vosotros solo imponer vuestra visión única.--Canaan (discusión) 16:45 3 ago 2017 (UTC)

No creo que haga falta enfadarse. Yo tampoco conocí a Ferrer Guardia. Seguramente había gente que le llamaba Francesc y otra Francisco y no pasaba ná. Lo que creo que tengo más o menos claro es que no usaba una "i" para separar sus apellidos y que "Guàrdia" seguramente... no llevaba tilde. El día que solo se le conozca como "Francesc Ferrer i Guàrdia" en textos en español (estemos en el caso Franciscus Draeck) pues que se le llame "Francesc Ferrer i Guàrdia" en es.wikipedia, en eso estoy de acuerdo con Canaan. Ese momento todavía no ha llegado (está lejos de llegar).

Mientras tanto no entiendo la razón de tener tanta prisa en dar por obsoletas denominaciones escritas con caracteres usados en castellano y pronunciables en castellano (verbi gratia "Apeles Mestres") y que, además, con todas las dificultades que entraña a veces conocer "el nombre verdadero"... probablemente fueran su nombre de verdad (whatever that means). Entiendo que la historiografía en catalán es especialmente identitaria (luego se quejarán algunos de que Paco hacía nosequé con los nombres (los nombres no se cambian, los nombres no se traducen, booo) de los pobres catalanes pero telita con la Gran Enciclopèdia Catalana y sus prácticas) y se ha tomado en serio la tarea de actualizar sistemáticamente cada antropónimo (y no solo tildes e íes), pero nosotros tampoco tenemos que seguir tan obedientemente ese tam-tam que van marcando, dado que no nos regimos por su ortografía y existe cierta tendencia a ser conservadores a la hora de alterar nombres propios.

Y para los "títulos" no sé, se puede discutir, pero el atavismo que implique poner aquí, una enciclopedia escrita en castellano, en las negritas de la introducción una "y griega" ...en el nombre de una persona que separaba en su momento sus apellidos con "y griega" ...mientras en castellano sigamos usando la "y griega" como conjunción copulativa ...no me quita demasiado el sueño, la verdad.

Visto al revés... ¿cuántos antropónimos en castellano veis en las introducciones de ca.wikipedia cuando el caso es dudoso/discutible/empatado? ¿Cuántas disyuntivas del tipo «"y" o "i"»? Yo ningun@. Porque después parece que nosotros somos en es.wikipedia "los malos de la película", "los excluyentes", "los de pensamiento único"... cuando tenemos media enciclopedia forrada de notitas, acotaciones, añadidos, paréntesis, entrecomillados, etc., para especificar el nombre de las cosas en todos los idiomas posibles, incluso aunque difieran en una letra. Strakhov (discusión) 16:22 3 ago 2017 (UTC)

Yo estoy en contra de poner por regla el nombre en catalán entre paréntesis... si no hay mínima seguridad de que lo usó como tal, pues no somos un diccionario español-catalán. Al igual que estaría en contra de ponerlo en alemán "(en catalán Antoni Rubió i Lluch, en alemán Antonio Rubió und Lluch)" si les diera a los alemanes por adaptar grafías. Estoy a favor de usar el nombre en catalán cuando esté claro que "el bueno" es el catalán (entran en juego el más usado, el usado por el tipo, el bautismal, el..., muchas cosas), en castellano cuando esté claro lo contrario. Y para casos complejos una nota. Y cuando esté superdisputado se puede poner uno en la intro y otro en la ficha (Antonio Rubió y Lluch vs Antoni Rubió y Lluch). Repetir dos veces tres palabras en la primera línea ...no lo veo muy natural... Strakhov (discusión) 16:32 3 ago 2017 (UTC)

Puedo estar más de acuerdo de lo que crees. Hace un tiempo me resultó curioso ver un plano de Gaudí donde había escrito capelya, yo ni sabía que alguna vez se hubiese escrito la ll como ly. Sobre la versión entre paréntesis, como he dicho más arriba no indica que él lo usase, solo que es la versión moderna actual, una mera traducción, como Fráncfort del Meno-Frankfurt am Main. Creo que sería una solución de consenso.--Canaan (discusión) 16:45 3 ago 2017 (UTC)

Para versiones modernas en otro idioma para mí ...está la nota. Para versiones modernas en otro idioma tan sumamente implantadas en bibliografía en castellano que han hecho olvidar a la forma original... que se ponga directamente esa y sea la castellanizada [sic] la que se ponga en nota como antigualla. Soy capaz de tragar con la boutade del doble nombre o el nombre entre paréntesis cuando puede haber realmente confusión, por ejemplo, «Domingo vs Domènec», pero si la diferencia entre ambos es «Antoni vs Antonio», «Francesc vs Francisco» o «"y griega" vs "i latina"»... la verdad que me parece una frivolidad repetir casi lo mismo... Ejemplo, ahora mismo, Eduardo Marquina.. ¿Por qué eso? Strakhov (discusión) 16:56 3 ago 2017 (UTC)

Pues nada, para vosotros la perra gorda, renuncio. La verdad, no sé qué hago aquí malgastando mi tiempo. Voy a buscar mejores cosas que hacer.--Canaan (discusión) 17:07 3 ago 2017 (UTC)

Por poner ejemplos claros: entiendo que se use en la introducción algo como «Hayao Miyazaki (宮崎 駿, Miyazaki Hayao^?, Bunkyō, Tokio, Japón, 5 de enero de 1941) es un director de cine de animación (...)», pero el supuesto caso de «Ángel Guimerá (en catalán: Àngel Guimerà; Santa Cruz de Tenerife, 6 de mayo de 1845-Barcelona, 18 de julio de 1924) fue un escritor, poeta y dramaturgo español (...)» me parece totalmente innecesario en la introducción, pero sí necesario en una nota, tal y como ya he comentado anteriormente. -- Leoncastro (discusión) 17:12 3 ago 2017 (UTC)

La sombra del pasado

Hay un artículo de wikipedia llamado La sombra del pasado que es una película argentina, pero también hubo una telenovela en México con el mismo nombre. ¿Debería el artículo de la película trasladarse a algo así como La sombra del pasado (película) para diferenciarlo de la telenovela, y convertir La sombra del pasado en desambiguación? También me gustaría considerar lo mismo para Palabra de mujer, pues un artículo habla de una producción discográfica y otro con igual nombre es una telenovela mexicana: Palabra de mujer y Palabra de mujer (telenovela). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:16 2 ago 2017 (UTC)

Estimo que el nombre principal debe ser una página de desambiguación y las otras con el detalle entre paréntesis, tal como lo dice Leonpolanco. En casos donde el nombre principal es algo muy famoso, que no creo sea el caso, quedaría con su título original. Saludos. Juan25 (discusión) 19:20 2 ago 2017 (UTC)

Me parece que la política en estos casos (o quizá sea la costumbre y no la política... habría que verificar) es que si uno de los títulos es nombrado por muchas mas fuentes que los otros, ese se queda con el nombre sin paréntesis, la desambiguación deberá tener un paréntesis que diga "(desambiguación)" y los otros con parétesis y su tema. En cambio si ninguno sobresale de los otros con buena diferencia, la desambiguación se queda con el nombre y todos los artículos con su respectivo paréntesis. Ener6 (mensajes) 01:08 3 ago 2017 (UTC)

De acuerdo a la política, si son solo dos corresponde ponerles el aviso de {{otros usos}} y no crear una desambiguación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:26 3 ago 2017 (UTC)

Pero si ningún término prevalece sobre el otro, la página principal sí debe ser una desambiguación. Estos casos parecen ser así. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:07 3 ago 2017 (UTC)