Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2011/12

Problema de consenso

Hola, llevo tiempo siguiendo lo de Libia y su artículo en wikipedia, no estoy registrado pero sigo con interés la discusión del artículo y me quedo perplejo al ver que no se consigue llegar a ningún consenso pese a la obvio del caso. Me refiero al artículo de "Rebelión en Libia de 2011". Llevo tiempo pensando en que es lo que pasó es una guerra civil, pero solo dos usuarios se han mostrado en contra de nombrar al artículo así y en cambio, no sé si 15 personas o más se han mostrado a favor de cambiar el nombre a guerra o a guerra civil sin ningún resultado. Y esto me ha hecho plantearme la siguiente cuestión: Ante una abrumadura mayoría de personas que piensen que un título es más adecuado que otro ante muy pocas personas que piensen lo contrario ¿no se debería nombrar de una nueva forma aunque no esté de acuerdo la totalidad de los participantes en la discusión? Si, por ejemplo, en un artículo aparece el error de 2 + 2 = 5, pero uno o dos participantes creen vehementemente y con total seguridad que eso no es un error y unos 15 o 20 piensan lo contrario ¿no se cambia porque no hay consenso?. Esto que está sucediendo en el artículo sobre la guerra civil en Libia podría sentar un peligroso precedente si pasan cosas similares en otros temas. Además el público ve con incredulidad que el artículo siga llamándose así además de otras cosas extrañas que se pueden ver por esta y no os podéis imaginar el daño que hace estas incongruencias. La credibilidad de wikipedia está que cuelga de un hilo y en vuestras manos está que estos fallos se solventen. --212.122.112.105 (discusión) 19:15 26 nov 2011 (UTC)

Estimado usuario: si la cosa fuese tan obvia ya se habría cambiado. De todas formas, partes de una premisa equivocada: las disputas en los artículos no se votan, sino que se argumentan. Acabo de echar un vistazo a la página de discusión, a pesar de las veces que se ha discutido el tema abundan las opiniones y los "votos", pero escasean los argumentos. Piensa que para dirimir esa cuestión tiene mucho más peso el argumento razonado de este usuario que 17 usuarios anónimos "opinando" que debe denominarse guerra civil. Sin embargo el criterio principal es ver cómo definen el conflicto los medios de prensa y las fuentes especializadas, y lo que ha quedado claro en esas discusiones es que hay fuentes para todos los gustos. Yo personalmente, después de leer las discusiones, también opino que bien podría denominarse "guerra civil", pero no lo tengo tan claro como pareces tenerlo tú. Si quieres defender el cambio de nombre lo mejor que puedes hacer es entrar en la discusión y argumentar tu postura. Si los argumentos son tan obvios como dices, seguro que se terminará cambiando. Pero votar no va a servir de gran cosa. Como tú dices, el resultado de 2+2 no es "el que diga la mayoría". Saludos π ^(discusión) 02:17 28 nov 2011 (UTC)

El problema es que en esa discusión se confunde constantemente definición con denominación, lo que fue ese conflicto con cómo se le llama, como muestra el enlace que has puesto. El usuario desarrolla allí, partiendo de una definición de «guerra civil» en una fuente fiable y analizando si cumple los requisitos que establece, que el conflicto fue o tuvo las características de una guerra civil. La cuestión que se debe debatir en referencia al título no es esa, si fue una guerra, una guerra civil, una rebelión, una revolución o un conflicto internacional, porque todo ello fue, sino si se le llama mayoritariamente así o asá y se ha adoptado alguna denominación específica para el conflicto.

Y el caso es que, al contrario de lo que sucede con Primavera árabe para las Revoluciones y protestas en el mundo árabe de 2010-2011, no se aprecia en las fuentes que se haya acuñado una denominación específica y de uso generalizado para el conflicto en cuestión, sino que cada periodista en cada medio utiliza distintas denominaciones, incluso en un mismo artículo. De hecho, los votos a favor de cambiar el título lo son hacia varios títulos, desde guerra a guerra civil o revolución, prueba fehaciente de que no se pide el traslado porque exista una denominación generalizada, específica y estable, por lo que no hay (ni ha habido en todos estos meses de discusión recurrente) necesidad ni urgencia de trasladar el artículo. Saludos, wikisilki 02:44 28 nov 2011 (UTC)

, por ejemplo, en un artículo aparece el error de 2 + 2 = 5, pero uno o dos participantes creen vehementemente y con total seguridad que eso no es un error y unos 15 o 20 piensan lo contrario ¿no se cambia porque no hay consenso?

Eso es una de las falacias más clásicas: presentar una situación extrema y absurda como representante de un argumento, proceder a derribar el absurdo artificialmente construido y pretender que así se ha demostrado que el argumento no es válido. Y ciertamente no aplica porque es posible dar referencias fiables que acreditan que 2+2 no es 5 al tiempo de que no existen referencias fiables y relevantes que afirmen que 2+2 es 5. Magister 19:05 1 dic 2011 (UTC)

Como anécdota, aparte de la discusión, decir que sí hay fuentes fiables que dicen que 2+2=5 (concretamente Descartes y Fermat, entre otros demostraron con teoremas que 2+2=5). Creo que fue Roy Kerr el que demostró que para que la física cuántica tuviera sentido 2+2 solo podría ser 5. Una demostración de que 2=1, por ejemplo:

Supongamos que a=1 y b=1
a=b
a²=ab
a²-b²=ab-b²
(a+b)(a-b)=b(a-b)
a+b=b
b+b=b
2b=b
2=1
Para demostrar que no todo es tan obvio como parece. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:17 1 dic 2011 (UTC)

Pulgar arriba si te aprendiste el ejercicio =D --Gherm (discusión) 22:26 1 dic 2011 (UTC)

Al pasar de aquí (a+b)(a-b)=b(a-b) a a+b=b dividiste por (a-b) que es igual a 0, dividir por cero es una operación prohibida en matemáticas... Para que eso fuese una demostración no podría hacer esa trampa.--Rafandalucia (discusión) 00:19 2 dic 2011 (UTC)

Pues como curiosidad extra, resulta que también tenemos el artículo 2 + 2 = 5, que bien pudiera ser apócrifo, por cierto, pues carece de referencias. π ^(discusión) 02:28 2 dic 2011 (UTC)

Sí, es una curiosidad como artículo en una enciclopedia, tiene dos partes, la primera, la que se refiere a Russell bien pudiera ser cierta, aunque no puedo acreditarlo, puesto que se ocupó de muchos problemas de lógica matemática y fundamentos de las matemáticas, lo expuesto lo interpreto como que partiendo de un axioma falso (2+2=5 es falso en la aritmética decimal) puedes llegar a cualquier resultado. --Rafandalucia (discusión) 10:14 2 dic 2011 (UTC)

En inglés tiene una versión completamente diferente. --Andrea

El artículo en inglés es interesante, alguien que conozca bien el inglés podría incorporar contenidos al artículo en castellano --Rafandalucia (discusión) 13:50 4 dic 2011 (UTC)

(discusión) 14:17 2 dic 2011 (UTC)

@Rafa: 0/0 es una indeterminación, cualquier número la cumple (llamémoslo n), así que en conclusión cualquier número (1*n) es igual a su doble (2*n). No obstante no estoy seguro pero juraría que por convención 0/0 es 1. Curioso, en cualquier caso... Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 22:14 2 dic 2011 (UTC)

Mr Ajedrez, si es una indeterminación significa que no es igual a nada, no tiene solución. Ahora, aunque no se pueda efectuar la división cero sobre cero, se pueden dividir dos números muy cercanos a cero para ver qué sucede. Y lo que pasa es que puedes obtener el resultado que desees. Puedes buscar una división que dé uno, otra que dé dos o una que dé un millón negativo. De allí que el límite de una indeterminación del tipo 0/0 puede ser cualquier número. Será solo uno, pero ese único resultado podría ser cualquiera. n = 2n tiene solución, es cero. Y además, si nos alejamos de los números finitos obtenemos que el doble de infinito también es infinito. Como infinito no es un número y hay conjuntos que tienen infinitos elementos ya se habla del cardinal de ese conjunto, al referirse a cuántos elementos tiene. De hecho, si tuviera quince elementos, quince sería su cardinal. Ahora podemos operar con los cardinales infinitos libremente, sin las limitaciones del algebra numérica. Y descubrimos que infinito por infinito es infinito, pero en esta operación, el producto no es igual a sus factores. Tenemos un infinito mayor que otro. Y resulta que hay infinitos cardinales infinitos y ¡se los puede ordenar de menor a mayor!. Para volver un poco más simple el asunto, decidieron ponerles nombres. Así, como cada infinito tiene su nombre, uno los puede comparar libremente. Uno de los cardinales infinitos más estudiados se llama Alef uno, como la primera letra del alfabeto hebreo (Álef, א). A los cardinales infinitos se los llama transfinitos. Y no sigo más porque no traté el tema principal del hilo ni una sola vez :). Saludos, Metrónomo (tic-tac) 01:52 3 dic 2011 (UTC)

Debemos tener claro que la operación dividir 0 por 0 está prohibida, forzarla lleva a resultados incoherentes como el de más arriba. Cuando hablamos de límites (una función que tiende a cero "a su modo" dividida por otra función que tiende a cero "a su propio modo también", en el límite que sea (no quiero ponerme a utilizar notación matemática) se dará la indeterminación 0/0, en este caso indeterminado significa que está por determinar, de hecho existe procedimientos y teoremas para obtener el valor de esas indeterminaciones; indeterminado significa que es necesario aplicar procedimientos adicionales para obtener su valor. El límite matemático 0/0 no vale cualquier cosa, vale algo en cada caso (ya sea un número, 0 ó infinito). Ciertamente nos alejamos del tema del hilo, perdón al autor... --Rafandalucia (discusión) 15:10 3 dic 2011 (UTC)

(Desangro) Total. ¿Que tenemos o no tenemos un problema en el criterio a seguir en las argumentaciones?--Dagane (discusión) 17:15 3 dic 2011 (UTC)

Las injusticias de la wikipedia

(creo sub-hilo porque trato el tema en general)

Verás, Dagane, el concepto que abandera la wikipedia es utópico, y como tal, irrealizable.(Esta afirmación requiere un "cita requerida", pero la demostración viene más abajo) Por eso, para que funcione este invento se han tenido que implementar ciertas "concesiones" de índole pragmática. Se pueden localizar varias de estas "trampas" o inconsistencias camufladas en el discurso democrático e igualitario de la wikipedia: una de ellas es la propia existencia de bibliotecarios, otra son las políticas WP:IN y WP:USC, y otra más es esta que se está discutiendo aquí, es decir: la preferencia por la argumentación frente a la votación.

Si te fijas, las tres "trampas" consisten esencialmente en lo mismo, o sea, en la existencia de usuarios con capacidad para imponer un criterio sobre el criterio de otros usuarios. Veamos cómo funcionan las "trampas" que permiten esto:

• Bibliotecarios: Puede hacerlo protegiendo el artículo o mediante el bloqueo al otro/otros usuarios.
• Argumentación frente a votación: Puede hacerlo incluso estando en minoría.
• WP:IN/WP:USC: Puede hacerlo incluso aun en contra de las reglas y convenciones del proyecto.

Bien, así leído, esto parece una bomba ¡Estamos en una dictadura encubierta! Pero antes de entrar en eso, veamos qué sucedería si no tuviésemos estas "trampas".

• Sin bibliotecarios: La redacción de los artículos la determinarían los usuarios o grupos de usuarios más tozudos, persistentes y/u ociosos. Cualquier tema polémico, o incluso cualquier vandalismo, sufriría reversiones perpetuas hasta el infinito, pues no habría forma de detener a un usuario enfadado, bromista o aburrido, y siempre llegarían nuevos usuarios a alimentar la guerra de ediciones.

Conclusión: es preferible que existan los bibliotecarios.

• Votación frente a argumentación: Las polémicas no se resolverían discutiendo, sino buscando amigos para votar a favor. Un grupo de fans de Justin Bieber podría lograr, mediante votación de 15 a 12, que la redacción del artículo comenzase por "Justin es adorable y el mejor cantante del mundo". Los usuarios de la wikipedia se pasarían el día votando de discusión en discusión.

Conclusión: es preferible la argumentación, y dejar las votaciones (que consumen muchos recursos) para temas importantes, donde además se garantiza una masa significativa de usuarios, y no una docena de votos que no es representativa de la opinión de la comunidad.

• Sin WP:IN ni WP:USC: Las escuetas políticas de la wiki no son capaces de recoger toda la casuística que puede presentarse en la wikipedia. Para hacer eso tendríamos que redactar tomos y tomos de leyes, como en los sistemas legales ordinarios. No tenemos tiempo ni capacidad para hacer eso, ni para llevarlo a la práctica.

Conclusión: dado que nuestras políticas son muy simples y genéricas, es preferible que podamos infringirlas siempre y cuando hacerlo así sea razonable y beneficioso para el proyecto.

Entonces resulta que la wikipedia no sólo funciona mejor con estas "trampas", sino que probablemente seria incapaz de funcionar sin ellas. Es verdad que estas "trampas" son el motivo principal de discusión y queja en la wikipedia. Es de aquí de donde nacen esas críticas a la wiki ("los bibliotecarios son los amos", "censura", "dictadura", etc. sin embargo es necesario entender estas concesiones como un mal necesario que hay que asumir para que el proyecto funcione.

Dicho esto, haré unas últimas matizaciones:

• Los bibliotecarios no son los dueños. Los elige la propia comunidad, y elige a tantos como son aceptados para el cargo.
• Los bibliotecarios no son los amos, sino que actúan más bien como alguaciles, y su misión es hacer cumplir las políticas o interpretarlas, si es el caso. O sea, no imponen "su" criterio, sino "un" criterio, aunque el matiz en ocasiones sea indistinguible o incluso inexistente.
• Si un usuario considera que sucede esto último, es decir, que un bibliotecario no aplica "un" criterio sino que se vale de su posición para imponer "su" criterio, debe reunir pruebas y argumentarlas en el TAB para que otros bibliotecarios lo examinen. Asimismo, si un usuario piensa que un biblio no actúa de forma imparcial, lo que debe hacer es abrir una RECAB para que ese bibliotecario pierda sus privilegios por pérdida de confianza en su labor. Si las reclamaciones son legítimas, sin duda la comunidad lo verá y actuará en consecuencia.

Y este es el mejor sistema que hemos encontrado para conseguir una enciclopedia neutral y justa. Si a alguien se le ocurre algo mejor, en lugar de quejarse, que lo plantee. Si no se le ocurre un sistema mejor, que en lugar de quejarse lo asuma.

Hale, ya he soltado mi ladrillo del mes. Saludos π ^(discusión) 19:05 3 dic 2011 (UTC)

De acuerdo con "pi", pero me gustaria agregar / aclarar una cosa acerca del "discurso democrático e igualitario de wikipedia. Wikipedia, en el mismo sentido que una universidad, grupo de investigacion, un monasterio, banda de musica o grupo de amigos del barrio que se juntan a jugar futbol, no es una democracia, es una comunidad, algo que se hace con un objetivo común que se considera superior a la contribucion de cualquiera de los integrantes pero no lograble sin esa contribucion. En todos esos grupos todos los miembros tienen, en principio, los mismos derechos y obligaciones, pero no todos las mismas tareas o responsabilidades. El monje mas sabio sera el lider o abad , y el mas disciplinado enseñara a los aprendices. El con mejor oido esta a cargo de mantener la banda afinada, y el con mejor ritmo da coherencia, etc. Y en el desempeño de esas funciones el resto defiere al conocimiento y entendimiento de esas personas, contribuyendo opiniones y sugerencias, pero generalmente aceptando las decisiones y acciones de los encargados. Puede que alguna vez ellos o ellas cometan algun error. Todos somos humanos y los humanos se equivocan. Pero se asume ese error fue cometido con la mejor intencion: la de lograr el objetivo común. Puede que la interpretacion que el grupo haga, guiados por el cantante, de una cancion en particular no sea buena. Pero ese ese cantante tiene un interes obvio en que la banda sea tan buena como es posible. Igualmente los biblios por aqui: han demostrado estar interesados en mejorar el proyecto. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:49 4 dic 2011 (UTC)

Recordatorio a la nueva registrada

Buenas no si por alguna parte de wikipedia en cada una de sus diferentes idiomas existe la opción de ver quien sea registrado,claro esta sin contar la opcion de ver desde cuando esta registrado. Otra propuesta aunque vendria a ser con los registrados(usuarios),sería poner algunas estaditicas de los usuarios que llegán por ejemplo al año de registro en wikipedia

... ¿Podrías barajármela más despacio? Es que no entiendo lo que escribes por más que lo leo varias veces. Magister 04:59 6 dic 2011 (UTC)

A mí tampoco me quedó muy claro pero creo que propone hacer una estadística de usuarios nuevos. ¿Es así? —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 11:51 6 dic 2011 (UTC)

Entiendo que se puede referir a hacer una estadística de los usuarios que (por ejemplo) comenzaron a editar al año de haberse registrado. Pierrotde Lioncourt 23:26 6 dic 2011 (UTC)

Hay una página de Toolserver que muestra la fecha de registro de cada usuario. Yo me registré en la Wikipedia en español el de octubre de 2006. También, esta página muestra las fechas de registro mías en todos los proyectos Wikimedia. Cambiá "NaBUru38" por el nombre del usuario que prefieras y vas a obtener el resultado. ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 16:26 7 dic 2011 (UTC)

Y yo entiendo que pregunta por la cantidad de usuarios que siguen editando después de un año de registrados.

En todo caso, lo único que podemos sacar en claro es que la forma en que escribe no permite entenderlo, todo lo demás son suposiciones. Magister 01:53 8 dic 2011 (UTC)

Plantilla de equivalencias monetarias

Acudo a esta sección del café para, en primer lugar, preguntar si ya existe alguna plantilla desde la cual se actualicen equivalencias monetarias, para así mostrarla de manera actualizada en los artículos que la requieran. Algunos ejemplos son artículos como los de los billetes de cinco euros, de diez, de veinte o de cincuenta, en los que este dato ha de proporcionarse manualmente, y de forma individual en cada artículo.

Sea así o no, estoy dispuesto a crear una plantilla de actualización periódica que recoja las equivalencias monetarias más comunes, y las muestre en los artículos relacionados con dichas monedas, así como a mantener estas cifras «al día» —siempre y cuando aún no se haya llevado a cabo la idea—. ¿Qué os parece? —invadinado _(Cuéntame) 17:00 10 dic 2011 (UTC)

 Resuelto. Véase {{Tasa de cambio}}. —invadinado _(Cuéntame) 14:44 11 dic 2011 (UTC)

LINKs en fotos invitando a colaborar

Veo que es aún corriente en fichas de personas vivas o recientemente fallecidas que estas carezcan de foto. Cuando hago alguna ficha o colaboro en ellas suelo poner las imagenes "No foto.jpg" y "No foto.svg" que invitan a subir una foto a quien la tiene, pero me parece que no son lo suficientemente gráficas e ilustrativas de esa "invitación" a colaborar. Me explico: pienso yo que las fichas de muchas de estas personas, son visitadas por allegados y amigos de estas que tienen en su poder fotos libres de derechos que no se suben, sencillamente porque no saben como se debe hacer y/o no se les alcanza como colaborar. Yo en algunas fichas había puesto en el pie de foto una cosa tal que así - Si tienes una foto súbela aquí, que quedaba de esa manera [1]. Me parece que es una buena idea pues remite al link de commons y te pone en camino de como subir la foto. El bibliotecario Ecemalm lo ha quitado, y pienso yo que quitarlo sin mas es dejar que persistan esas carencias, sin hacer nada practico para solucionarlas. Bien las imagenes, bien los pies de foto (de las que están "vacias"), deberían tener un link invitando y remitiendo a la pagina de commons que permite subir las fotos aquien las tiene. Hay que considerar que muchos de quienes tienen las fotos no saben como subirlas, y son/pueden ser legos en esto de colaborar por lo que tienen que tener fácil una vía, un link para poder subir esas fotos. No creo yo que el hecho de que el pie de foto remita al tutorial o link de como subirlas, o la "foto" vacía misma tenga alguna indicación y link de como poner tu foto si la tienes, haga daño alguno sino todo lo contrario. Este tema merece considerarse. — El comentario anterior sin firmar es obra de Simoncio (disc. • contribs • bloq).

Pues me parece buena idea. --Edmenb (Mensajes) 17:31 14 dic 2011 (UTC)

Pues a mí no. Personalmente creo que eso es tan superfluo como incluir en el cuerpo del artículo una nota diciendo que si tienes algo que añadir puedes editar el artículo (o, en artículos sin infobox, el mismo enlace que sugiere Simonicio). Más aún, en una versión off-line de la enciclopedia habría que ir eliminando dichos enlaces y dichas notas, porque no son enciclopédicas ni llevarían a ningún sitio. --Ecemaml (discusión) 17:37 14 dic 2011 (UTC) PD: ¿incluimos una nota en los artículos de lugares diciendo "Este artículo no tiene coordenadas. Si las sabes, inclúyelas"

No estoy de acuerdo. Ecemaml da por sentado que todos sabemos igual, o parecido y esto sencillamente no es así. La vida me ha enseñado que "el saber no es democrata". Ya me gustaría saber que porcentaje de los que solo usan la wikipedía conoce quienes la hacen ¿Superará el 50%? Hecho PRIMERO - Queremos intentamos mejorar la WIKIPEDIA. Hecho SEGUNDO - Son miles los que "solo ven" frente a los que "colaboran", "suben fotos",... Hecho TERCERO - La mayoría no lo hacen por puro desconocimiento, por pura ignorancia. Hecho CUARTO - Si queremos la ayuda de los que tienen esos datos y saben poco,... vamos a ponérselo fácil.--Simoncio 17:48 14 dic 2011 (UTC) Por cierto, yo no propongo poner en los artículos los link sin sentido a los que alude Ecemaml, sino una cuestión muy puntual y discreta para las fotos. Su razonamiento para oponerse es un ejemplo muy bueno de falacia non sequitur [2]. Felicidades.--Simoncio 18:38 14 dic 2011 (UTC) --Simoncio

SI, tiene razón Ecemaml. Yo no lo había visto de desde ese punto. --Edmenb (Mensajes) 18:01 14 dic 2011 (UTC)

Patrullaje de Páginas Nuevas

Abro este hilo para discutir con la comunidad formas de revisar la totalidad de las páginas nuevas que ingresan, ya mañana caducan del registro más de 150 artículos que nadie marco como verificados y estoy seguro que no son todos válidos. Espero opiniones Esteban (discusión) 23:06 9 dic 2011 (UTC)

Y muchas de las patrulladas están mal patrulladas. Es ingente la cantidad de páginas con aviso de {{wikificar}} que en realidad son plagios, promocionales o no tienen relevancia ninguna. Veré de revisar algunas como la otra vez, pero no prometo nada porque hoy y mañana estaré ocupada. Saludos. --Andrea (discusión) 23:21 9 dic 2011 (UTC)

Yo revisare algunas ahora. Sería mejor un loco reto de páginas nuevas, así nos ponemos al día. Saludos --Igna (discusión) 23:37 9 dic 2011 (UTC)

Y sería mejor todavía concretar de una vez la política de relevancia enciclopédica, porque no me cansaré de repetir que mucha gente no se mete ahí porque no sabe cuándo hay que borrar y cuándo no. π ^(discusión) 00:19 10 dic 2011 (UTC)

Pi, ya lo hablamos, si se decide abrir la caja de Pandora, cuenta conmigo. Cheveri (discusión) 14:39 10 dic 2011 (UTC)

Me gustaría incidir en el mal patrullaje y en el cajón de sastre en que se ha convertido wikificar, hay ejemplos a mansalva de ello colocados por gente de total confianza y en gran medida se debe a la poca claridad de las póliticas que atañen a esto. Sí, ya hablamos.Wikiléptico (discusión) 15:29 10 dic 2011 (UTC)

Es claro cuando se debe wikificar, y que eso no tiene nada que ver con el contenido del artículo; el problema es que o pocos leen A:W o directamente tienen un concepto equivocado. Si es plagio es plagio, no importa que tenga enlaces internos. No se deberían wikificar plagios, o mejor, se debe revisar que no lo sean antes de agregar la plantilla. --Andrea (discusión) 15:56 10 dic 2011 (UTC)

Cuenta conmigo. --Technopat (discusión) 23:28 10 dic 2011 (UTC)

Proponer un día para SANPN

Me gusta la idea de un nuevo día dedicado al patrullaje, desde las 00:00 UTC del sabado 17 a las 00:00 UTC del lunes 19?, que les parece?

PD: Invito a los interesados a discutir este caso en Wikiproyecto Discusión:Patrulla Páginas Nuevas, tengan o no el flag de verificador, toda ayuda es bienvenida Esteban (discusión) 13:59 10 dic 2011 (UTC)

Por mí perfecto el crear otro SANPN el finde que viene, el primero dio frutos pero no los deseados si la participación hubiera sido más extensa. Poco² 15:47 10 dic 2011 (UTC)

Cuenten conmigo. --Andrea (discusión) 15:57 10 dic 2011 (UTC)

Y sí, es una iniciativa necesaria, pero seguirá arrastrando la rémora de la relevancia cuyo significado seguimos sin saber bien qué es. Yo intuyo en que nadie quiere meterse en ese berenjenal por no desatar a todas las furias. Ya me imagino la que se armaría al declarar no relevante a cuanto futbolista ha pisado una cancha por 5 minutos. Uf. --Cratón (discusión) 16:08 10 dic 2011 (UTC)

Una cosa no quita la otra, un SANPN es beneficioso a corto plazo, una política de relevancia a corto, medio y largo plazo, no hay duda. Yo la echo de menos desde el primer día que llegué aquí. Contad conmigo para ayudar a redactar una propuesta a partir de las numerosas ideas que se han venido acumulando durante años, Poco² 16:27 10 dic 2011 (UTC)

Yo ya comenté traer textos como este extremadamente completo, variado y detallado, para reducir las zonas "grises" de relevancia enciclopédica. Pero claro, no es un trabajo de media hora y no me gustaría que fuera en balde. Por lo demás contáis conmigo para la propuesta de Esteban. --Bernard - Et voilà! 17:14 10 dic 2011 (UTC)

Me apunto a este y a cuantos otros locos retos se consideren necesarios (dejo caer: WP:SANSAB), pero como ya he dicho en otras ocasiones, deberíamos dejar de rehuir del problema de fondo, que es la indefinición de las políticas sobre la relevancia (actualmente ésta reside en la vaga fórmula de tratamiento por fuentes fiables). Cheveri (discusión) 17:26 10 dic 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Buena propuesta de Esteban, aunque también comparto lo que indica Cratón respecto a los vacíos que tiene la es.wiki de lo qué debe considerarse o no como relevante. Estoy de acuerdo también con lo que indica Bernard; efectivamente podríamos traer la versión francesa que es extensa y detallada, o inclusive podríamos ver a la versión alemana o la italiana; me apuntaría con el fin de ayudar a traducir. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:38 10 dic 2011 (UTC)

Ya que Cratón ha hablado de fútbol, en 5 minutos me he traído lo que sería el esquema base de wiki.fr. El punto de partida es considerar que no todas las ligas son iguales ni que todas las selecciones de fútbol son iguales. Lógicamente no es lo mismo jugar en 10 partidos en el Madrid que 50 en un equipo de la liga chipriota. Cada grupo supone unos requisitos distinto para dar relevancia al jugador. Lógicamente los grupos y caracteristicas tienen un prisma "francés", para wiki es, Argentina o México deberían estar en el grupo 1. Pero bueno, es sólo un trabajo en bruto para saber opiniones y ver si la comunidad quiere criterios de ese tipo. Aquí está el tema. Bernard - Et voilà! 18:27 10 dic 2011 (UTC)

Vaya ¡esta vez hay más gente!, lo mismo hasta solucionamos de una vez este problema, que es el "último grande" que nos queda, que yo sepa. Para mí ahora mismo es mal momento, porque estoy hasta arriba de trabajo y en unos días llegan navidades y no estoy, pero podíamos proponernos formar un grupo de trabajo para después de reyes, y sacarlo adelante en serio, aunque nos lleve meses. Merece la pena el esfuerzo, y creo que hay buenas posibilidades de éxito. Si alguien quiere ir recopilando material o ideas, no tiene por qué esperar. Se crea una página al estilo de un wikiproyecto, y nos vamos coordinando. Recopilar info del resto de wikis es un punto de partida muy bueno y que llevará tiempo. ¿Quién se apunta? π ^(discusión) 18:52 10 dic 2011 (UTC)

Yo me apunto a no saltarnos las políticas por la puerta de atrás. El tema de la relevancia está muy claro, otra cosa es que no nos atrevamos a aplicarla: cobertura suficiente en fuentes fiables secundarias expertas en la materia. Y por cierto, hay bromas que no son de buen gusto. Porque estoy un poquito harto de ver la difamación constante que se hace, de forma sutil, pero eficiente, contra algunos usuarios de wikipedia, que además se caracterizan por su coherencia y su sentido común, además de por argumentar siempre en base a nuestras políticas. Te rogaría, Pi, que retiraras la frase «alguien tiene que distraer a Camima y Wikisilki mientras trabajamos». Me parece una falta de respeto a compañeros wikipedistas. Escarlati - escríbeme 19:12 10 dic 2011 (UTC)

Evento creado, les pido ayuda para hacer las estadísticas, invitar gente y anotense Esteban (discusión) 20:05 10 dic 2011 (UTC)

Siguiendo la metódica de Pi para la política de revalidación de biblios, he iniciado la recopilación de datos sobre el tema: Wikipedia:Grupo de trabajo de una nueva política sobre relevancia enciclopédica. Es sólo un intento por aprovechar esta dinámica inicial y que la cosa comience a rodar, saludos, Poco² 23:03 10 dic 2011 (UTC)

Fantástico Poco_a_poco. Por lo que he podido sondear estos últimos meses, auguro gran interés por concretar la política. Cheveri (discusión) 23:15 10 dic 2011 (UTC)

También podríamos reflotar esto y esto. Este año lo he tenido parado porque he estado trabajando en un montón de cosas, pero creo que es aprovechable. --Andrea (discusión) 23:16 10 dic 2011 (UTC)

Vaya, veo que salen cada vez más y más documentos, podemos seguir donde queráis, pero sería conveniente centrarnos en una página y mejorarla Poco² 23:22 10 dic 2011 (UTC)

Sería lo suyo, habría que centralizar todo en un punto. Esos últimos enlaces de Andrea, son interesantes. Bernard - Et voilà! 00:11 11 dic 2011 (UTC)

Ese finde/día loco en concreto tengo curso, así que intentaré aportar mi granito de arena lo largo de esta semana - siempre que otros vigilan a mis vandalitos por mi - y ¡a ver si os dejo sin páginas a verificar!

Por otra parte, mientras los días locos sirven para "hacer borrón y cuenta nueva" en distintas áreas, como se señala arriba, el tema del PPN requiere una solución permanente.

Y para terminar, ¿sería posible crear un bot para enviar «spam interno» como recordatorio a todo wikipedista que disfruta del permiso de verificador, no solamente para este día loco en concreto sino cada x meses, y de forma escalonada, para que no nos presentemos todos a la vez...? Saludos, Technopat (discusión) 00:18 11 dic 2011 (UTC)

Sobre relevancia, hay que juntar todo en una misma página. Como al final da igual una que otra, propongo que lo hagamos en la nueva que acaba de crear Poco a poco. Si nos lo vamos a tomar en serio (yo pienso hacerlo), es más fácil animarse si empezamos en una nueva página que si rescatamos una página abandonada. Escarlati: esa política de mantener según la cobertura de fuentes fiables está muy bien y está claro que no vamos a renunciar a ella, pero es un criterio que no se puede aplicar a 9 de cada 10 artículos nuevos, porque no aportan fuentes. No podemos borrarlos todos, ni tenemos tiempo de buscar y colocar referencias a cada uno de los cerca de mil artículos que aparecen al día. Por otra parte, tampoco todo lo que tiene cobertura de fuentes fiables es necesariamente "enciclopédicamente relevante". No vamos hacer el artículo "cambiar la bujía en un Ford Focus", aunque haya material suficiente para llevar el artículo a destacado (o al menos eso pienso yo, e imagino que la mayoría de usuarios). Pero al final todo eso da igual, porque como el criterio actual no se aplica, lo que diga una política que no se usa carece de trascendencia. Eso ya lo han entendido y asumido nuestros compañeros de todas las grandes wikipedias, (inglesa, alemana, francesa, italiana, portuguesa...) y han creado políticas más concretas y prácticas para lidiar con el tema. Estaría bien que al menos por una vez no tuviésemos que esperar a que lo hiciesen también la polaca y la holandesa para entrar en razón. No entiendo por qué tenemos que ser siempre los últimos en todo. π ^(discusión) 03:56 11 dic 2011 (UTC)

He recopilado los documentos existentes en la última iniciativa en Wikipedia:Grupo de trabajo de una nueva política sobre relevancia enciclopédica, aunque estoy seguro de que aún falta mucho por recopilar y desenterrar. Poco² 10:39 11 dic 2011 (UTC)

Estoy entrando casi todos los días en páginas nuevas y se me cae el alma a los pies. He leído la traducción de las normas alemanas y la de los francófonos. Hoy veo -entre otros- este artículo María Fernanda. Señorita de Jalisco que ha participado en un concurso, lanzado un disco en un grupo y otro en solitario. Las normas francesas o alemanas la eliminarían ya mismo. ¿Marco destruir/sin relevancia? ¿Se va a enfadar alguien? Hace unos días vi una ristra de artículos sobre un grupo de música moderna (no recuerdo el estilo) cristiana. Lo mismo les habría valido. Marqué algún artículo para destruir (los futuribles, por ejemplo, discos que saldrán, actos que sucederán... sin tener en cuenta que les puede pasar como la Olimpiada de Roma de 1940 o los Mundiales de Fútbol de Colombia de 1986). Necesitamos una norma y un medio para que se cumpla. Últimamente estoy metiendo imágenes en muchas wikis. En polaco, por ejemplo, la mayoría de las modificaciones quedan pendientes de revisar. Por un lado te da un poco de mal cuerpo por falta de fe. Pero cuando lo ves más tarde y te das cuenta de que te aceptan las modificaciones te dices Ves, merecía la pena. B25es (discusión) 11:09 11 dic 2011 (UTC)

Lo importante no es tanto si la señora de Jalisco se acepta o no como material enciclopédico, sino que haya un mínimo de coherencia entre las decisiones. O sea, que el borrado no dependa tanto de la opinión particular del verificador que se encuentre el artículo como de un criterio homogéneo, consensuado y conocido tanto por los verificadores como por los editores, que pueda orientar a unos y a otros a saber qué material se considera válido. En otras palabras: más que el lugar concreto donde se ponga la frontera, lo importante es definir una frontera común, para reducir tanto las broncas como los miedos e incertidumbres a la hora de patrullar las páginas nuevas. Si se acepta la señora de Jalisco pues vale, pero que se acepte siempre, y no según el humor con el que nos levantemos ese día. π ^(discusión) 15:26 11 dic 2011 (UTC)

Pi, en primer lugar te agradezco muy sinceramente que retiraras las alusiones a Wikisilki y Camima de tu post. En segundo lugar, creo que el ejemplo de poner la bujía que pusiste no es bueno, porque eso ya está recogido en el primer pilar. Como wikipedia es una enciclopedia y no un wikihow?, no ponemos manuales de instrucciones. WP:USC Escarlati - escríbeme 18:56 11 dic 2011 (UTC)

(CdE) Internamente hay algunos lineamientos. Por ejemplo: según tengo entendido en el WP:Música acordaron que es relevante alguien con al menos dos discos en venta; en Fútbol, si el jugador llegó y jugó algun partido en primera o un equipo que juega en categorías mayores y no solo regionales, o al menos eso tenía entendido, pero si estoy equivocada avísenme :) --Andrea (discusión) 18:59 11 dic 2011 (UTC)

Yo siempre he entendido que los wikiproyectos no son para establecer políticas de wikipedia. En todo caso se tienen que limitar a cumplirlas. Y esto porque un wikiproyecto es un grupo muy restringido, y cualquier cambio en la política de relevancia debería consensuarse en el café o en un lugar donde todo el mundo esté al tanto de los cambios en los criterios. Escarlati - escríbeme 19:05 11 dic 2011 (UTC)

Efectivamente, y eso es lo que hay que arreglar: que esas reglas oficiosas, elaboradas en corrillos y transmitidas de boca en boca, y que son las que se llevan aplicando desde hace años porque son las únicas que funcionan, se conviertan en reglas oficiales, consensuadas, conocidas y aplicadas por todos. Mi ejemplo de las bujías fue malo, porque era tan exagerado que ya se salía de la "zona gris", pero mirando las páginas nuevas de hoy seguro que sacas fácil una docena de ejemplos de artículos dudosos. Empresas, futbolistas, cantantes, alcaldes de pueblos, libros, escritores... hay un montón. ¿Qué validez tiene la Gaceta de Calasparra para meter en la enciclopedia a cualquier evento, personaje o empresa que figure entre sus páginas, aunque salga 7 veces? ¿Y la base de datos de la Federación de Fútbol de la comunidad autónoma de Cantabria? No todo vale, y los límites los está poniendo cada uno a su aire, o en comandita con cuatro amigos. Eso no es serio ni justo, genera conflictos, y desanima a la participación. Y además tiene solución, y no es nueva: las grandes wikis la llevan usando desde hace tiempo y no se ha rasgado la tierra bajo sus pies. Trabajemos en la política, y que la comunidad decida si le vale o no. Saludos π ^(discusión) 20:41 11 dic 2011 (UTC)

¿Y la solución es legitimar esos criterios puestos al aire o en comandita? O sea, la propuesta es cambiar una política derivada de los pilares del proyecto por criterios sin más fundamento que haberse definido en «petit comité» por usuarios aficionados a un tema: tiene dos discos en venta, jugó un partido en primera división... ¿Porqué dos discos y no tres o uno? ¿porqué un partido y no una temporada o dos? ¿Es que Fulanito Menganez se vuelve relevante porque, estando en el segundo equipo, fue convocado una vez a jugar en el primero? ¿Dónde se fundamenta la equivalencia «dos discos=un partido»? Los físicos teóricos: ¿deben haber publicados dos artículos o basta con una conferencia? ¿Qué es más serio y justo, una misma norma para todos los temas sin distinción o varias reglas distintas para algunos temas en particular? ¿De verdad crees que cambiar el fundamento de la relevancia de "porque lo dicen los pilares" a "porque lo decimos los wikipedistas" evitará las discusiones porque borres "mi artículo-superimportante-que-todos-deberían-conocer»?

Aquí, como en otros temas, lo que realmente se contrapone es la producción en serie con la evaluación individualizada, la rapidez con la calidad, lo fácil con lo mejor, lo práctico con lo riguroso, una enciclopedia grande en números con una gran enciclopedia. Los argumentos en contra son, y tú mismo lo reconociste anteriormente, poderosos. No veo en esta enésima ocasión un nuevo planteamiento que los sortee ni mucho menos que los refute. Pero ahí va mi toalla: si lo que se plantea es que sea el número y no el argumento lo importante en este caso, la votación y no el consenso, no tengo más que decir en este tema. Saludos cordiales, wikisilki 21:40 11 dic 2011 (UTC)

No sé de dónde extraes esas conclusiones Wikisilki. Si esas costumbres se convierten enn políticas, por definición no van a ser acordadas en comandita ni por un grupo de amigotes. Por otro lado, si esta precisión de la política sobre relevancia saliera adelante, no habrá sido porque queramos inflar el número de artículos de la edición en español; es más, de aprobarse, seguramente se verificaran positivamente menos artículos que ahora, porque se colarán menos. Cheveri (discusión) 21:47 11 dic 2011 (UTC)

Precisamente porque la política actual no es suficiente necesitamos una extensión de la misma, eso sí, respetando la primera. No veo dónde está el problema. Sobre el consenso, claro, es la mejor solución, pero lo mismo pensaban los países de la Unión Europea hasta hace poco...Poco² 21:53 11 dic 2011 (UTC)

Wikisilki: no niego tus objeciones. Efectivamente esta propuesta sobre relevancia será en cierto modo una claudicación ideológica. Pero es una claudicación correcta, porque se claudica ante la realidad: ante la evidencia de que esa idea tan elegante de dejar que decida únicamente la cobertura de fuentes fiables, simplemente no funciona. La demostración más poderosa de que no funciona es que después de una década de andadura ese criterio no se usa, y en su lugar se han terminado imponiendo otros más realistas y menos quijotescos. Y es que aunque suene a perogrullada, la wikipedia no es lo que queremos que sea, sino lo que conseguimos que sea, y con el método actual no tenemos, como pretendes, una gran enciclopedia, sino una enciclopedia peor. Uno tiene que extender los cheques que pueda pagar, y si no puedes permitirte un Ferrari tendrás que conformarte con un Volkswagen, porque si te empeñas en el Ferrari luego no tendrás para gasolina ni para cambiarle los neumáticos, y terminarás avanzando menos. Tampoco debería resultar tan traumático si vemos que otras wikipedias mucho más pudientes que la nuestra, como la inglesa, la alemana o la francesa, han elegido el Volkswagen. π ^(discusión) 00:57 12 dic 2011 (UTC)

Se puede objetar o no respecto a la forma, pero creo que el fondo es incuestionable y quizás llegó la hora de ponerse a trabajar in extenso respecto a un desarrollo más profundo de la política actual. La existencia o no de equivalencia entre artículos en ramas del conocimiento disímiles (como por ejemplo la física o un jugador de fútbol) no significa que no puedan existir normas generales para ambas, así como también algunas normas específicas respecto al tratamiento y criterios de inclusión en la es.wiki, aunque por supuesto, construidas estas en base a un consenso de los wikipedistas, entre los que pueden haber expertos o aficionados, ¿acaso, Wikipedia no es «la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar»?. ¿Para que tenerle miedo al cambio? —Jmvgpartner (discusión) 05:02 12 dic 2011 (UTC)

Tercera vía

Desde siempre mi opinión en esto se alinea con la de Wikisilki y Escarlati: el criterio de relevancia es el que es, y cualquier intento de crear criterios ad hoc atenta contra los fundamentos más esenciales del proyecto. Sin embargo, concedo, como hace Pi, que la situación actual es mala, casi se podría decir que insostenible, porque la regla que hay es tan vaga y difícil de aplicar que su uso absolutamente estricto requeriría de muchos minutos-hombre para cada artículo nuevo, recurso del que no disponemos... por lo que la consecuencia es que el patrullaje de páginas nuevas es un coladero. Puestos en esta tesitura, parece que nos vemos obligados a elegir entre lo que no se debe hacer y lo que no se puede hacer: no se deben establecer criterios ad hoc y no se puede patrullar con el criterio general existente. Ante ese dilema a mi me encantaría encontrar una «tercera vía». Y se me ocurren dos maneras alternativas o complementarias de atacar el problema:

• Activar el modo Terminator en el patrullaje: destruir todo lo nuevo que no lleve fuentes fiables como referencia, sea lo que sea. Si lo destruido es relevante, ya se volverá a crear. La ventaja es que es rápido y expeditivo, y no viola ningún pilar; el inconveniente es obvio.
• Distinguir lo que son fuentes fiables para corroborar un dato de las «fuentes notables» que otorgan relevancia: quiero decir, una base de datos de futbolistas, por ejemplo, puede ser una fuente fiable para corroborar que Pepito marcó tres goles en tal temporada, pero no debe hacer relevante a Pepito. O un diario local puede ser una fuente perfectamente fiable, pero no una «fuente notable». Y quizá al contrario: un blog de fútbol con cientos de miles de seguidores puede que no sea fuente fiable para un dato, pero podría otorgar relevancia (sí, ya sé que relevancia y popularidad no es lo mismo, pero si muchos miles de personas se ocupan y preocupan de algo, ese algo es o será objeto de estudio académico).

Un saludo, —Rondador 10:25 12 dic 2011 (UTC)

Pues si hiciéramos eso se aprobarían 1 o 2 artículos máximo por día. El 99% no tiene referencias e incluso hay usuarios que crean el artículo con la plantilla {{referencias}} o {{wikificar}} incluidas, y allí lo abandonan. --Andrea (discusión) 12:37 12 dic 2011 (UTC)

Empecemos por distinguir el problema: la cuestión no es de calidad (que la política no sirva para evaluar la relevancia de un tema) sino de cantidad (que el patrullaje no da abasto). Luego si el problema está en el patrullaje, busquemos soluciones para el wikiproyecto:

• esto que se propone puede ser simplemente una guía que facilite el marcado para los patrulleros, y mantener la política como está para las CdB y el borrado efectivo de los artículos marcados por parte de los bibliotecarios. Podemos "automatizar" el marcado (que es una primera criba), pero no el borrado (que es el control de calidad).
• estudiar otras medidas posibles: en en:wiki (si no recuerdo mal) los usuarios anónimos no pueden crear artículos. Menos drástico es que el asistente, como se propuso, pueda ser obligatorio para los anónimos.
• un uso más extensivo de SRA: si el artículo no tiene fuentes y el patrullero duda de su relevancia, se marca como SRA para que se aporten las fuentes y si nadie las aporta en el tiempo designado, se borra.

La cuestión es que la decisión de borrar o no, de aceptar o no un artículo, no puede depender de criterios como los expuestos. Un artista o grupo pueden ser relevantes desde el primer disco o no serlo con cinco publicados. No es la cantidad, sino la calidad de su trabajo lo que origina una mayor o menor cobertura y, por tanto, una mayor o menor relevancia. La decisión por tanto no puede depender de un criterio cuantitativo (número de discos, de temporadas en primera, etc...) sino de uno cualitativo como el que tenemos. Saludos, wikisilki 14:49 12 dic 2011 (UTC)

@Rondador: el "Modo Terminator" sería la forma de mantenernos fieles a nuestras políticas, y explica en buena medida el porqué de la situación actual, ya que si nuestra política de relevancia actual no funciona es debido fundamentalmente a que se basa en la premisa —teóricamente innegociable— de que la nueva información debe ir referenciada, y eso es algo que no sucede. No sé si la idea se ha expuesto públicamente con anterioridad, pero estoy seguro de que se le ha ocurrido a más de uno, en especial después de toparse con 5 artículos seguidos dudosos y sin referencias. La tentación de mandar todo a la papelera es grande, sobre todo si después de esos 5 uno vislumbra otros 200 artículos nuevos más, y crece la desesperación. Sin embargo creo que todos sabemos que la wiki no funciona así, y que aunque venga sin referencias, la mayoría de la información nueva es correcta, y el borrado preventivo de todo provocaría un enorme estancamiento. Uno no borra por ausencia de referencias, como mandaría la teoría, sino ante la suma de falta de referencias + duda razonable + editor desconocido, y según el tiempo y las ganas, + búsqueda rápida infructuosa en google. Y así es como mejor crecemos; el sistema óptimo para nuestras posibilidades.

La segunda propuesta que haces me parece más interesante, y también he pensado en ella. Por eso te puedo ir anticipando los principales defectos que le encontré:

• Valorar o discriminar unas fuentes respecto de otras sigue cayendo en el problema de erigirnos en "fuente primaria". Cualquier criterio o requisito que impongamos a las fuentes para considerarlas "otorgantes de relevancia" será tan arbitrario como los requisitos que se quieran exigir a un futbolista.
• Sigue dependiendo de la existencia de referencias en los artículos, que como se ha dicho arriba, sólo cubre un porcentaje menor de los artículos nuevos.
• Sigue siendo un proceso demasiado lento. Averiguar la relevancia de las fuentes no es en absoluto inmediato en muchos casos (especialmente en los dudosos, que son el objeto de esta política).

Por eso pienso que no hay mejor solución que la de crear criterios homogéneos al menos para los casos más recurrentes (futbolistas, grupos de música). Desde luego tendrán que cumplir con el requisito de poseer una cobertura significativa de fuentes fiables externas, pero debido a la sobreabundancia de medios que tratan esos temas, además tendrán que cumplir otros requisitos extra para considerar que tienen suficiente impacto en la cultura o en la sociedad como para figurar en una enciclopedia. ¿Es una deformación del sistema? Sí. Lo mismo que la existencia de biblios, las argumentaciones frente a las votaciones, o WP:IN. Todas esas cosas son concesiones de la idea a la realidad, para permitir que sea viable. Más que deformaciones, son adaptaciones. Saludos π ^(discusión) 15:01 12 dic 2011 (UTC)

@Wikisilki: de acuerdo, yo también creo que la política actual es buena y es la correcta, que el problema es de cantidad, pero es un problema. Sobre tus propuestas: el «modo Terminator» con SRA en vez de con destruir no es tan radical, y consume más recursos, pero es obvio que resulta mucho más ponderado. Me gusta. El asistente obligatorio, no, por dos motivos: por filosofía de edición libre y porque el tiempo de uso ha demostrado que aún con él se siguen creando basuras.

@Pi: Tenemos 850.000 artículos. Yo creo que ya es hora de que nos calmemos con eso y dejemos de preocuparnos por el crecimiento en número de artículos. En en: ya hace que dejaron de hacerlo. No me preocupa el estancamiento en número de artículos si a cambio se gana calidad en el crecimiento. Lo que sí me preocupa (y mucho) del «modo Terminator» es la forma en que podría afectar a la incorporación de nuevos usuarios. Aunque claro, no sé si la situación actual (una rifa) es mejor o peor que un listón alto pero uniforme (dura lex, sed lex). En lo que no estoy en absoluto de acuerdo es en que establecer un criterio de fuentes que otorgan relevancia pueda ser fuente primaria: es algo absolutamente análogo a la política de fuentes fiables ¿o es que decidir que una revista científica es fiable y un blog no lo es es fuente primaria? La forma de actuación sería más rápida que la actual y no tendría por qué depender de la existencia de referencias en los artículos. Por poner un ejemplo (y es sólo un ejemplo, habría que pensarlo más): si se decidiera que para el mundo del cine IMDb es una fuente que otorga relevancia, ante una nueva entrada bastaría con hacer una búsqueda en IMDb: si está, vale, y si no, SRA. —Rondador 22:30 12 dic 2011 (UTC) P. S. he segregado este subhilo en una sección aparte.

Rondador, estoy de acuerdo con todo lo que has dicho. Si te parece que discrepamos en algo, me he debido explicar mal. También me doy cuenta de que estamos mezclando dos temas distintos que convendría aislar para facilitar la comprensión del asunto. Voy a empezar por lo de ser "fuente primaria",a ver si consigo llegar a donde quiero.

Veamos: aquí se utiliza ese término como sinónimo de tomar una decisión. Si decides que tal artículo es relevante según cumpla o no este criterio que has elegido, al decidir tú cuál es ese criterio, te conviertes en fuente primaria. Bueno, en realidad ese discurso cae en un absurdo lógico evidente, ya que cualquier decisión que tomemos sobre cualquier cosa nos convierte en "fuente primaria". En decir: cuando decidimos que la relevancia se basará en la cobertura de fuentes fiables, estamos siendo exactamente igual de arbitrarios que si utilizásemos cualquier otro criterio que se nos ocurra. A fin de cuentas no deja de ser un criterio editorial que establecemos nosotros porque nos da la gana. Es una decisión, y sea cual sea la que tomemos, nos convertimos en "fuente primaria". Pero bien; siendo eso cierto, hay que matizarlo. Lo que sucede es que ese criterio es, de entre todas las opciones disponibles, el menos subjetivo, porque delega gran parte de la decisión en personas ajenas a la wikipedia (que serían los consejos editoriales de los distintos medios, que son quienes deciden qué se publica y qué no). Eso nos libra de la necesidad de crear nuestro propio criterio editorial, y además es una regla universal aplicable a cualquier artículo que se nos ocurra. Esas son las grandes (enormes) ventajas de la política actual.

Ahora vamos con los peros, que son dos, y son completamente distintos.

Inconveniente A) El criterio es muy indefinido. Tiene una enorme zona gris. Esto es muy bonito para la política, porque evita que tengamos que "mojarnos" en lo que vale y lo que no, pero a cambio delega esa responsabilidad en el usuario individual, que es quien se ve obligado a decidir según su propio criterio. En otras palabras: esta política evita que la wikipedia tenga que tomar un posicionamiento o un criterio editorial más definido; más "fuente primaria", pero lo que no se dice es que a cambio convierte en "fuente primaria" a Pedro, a Luis o a Felipe, lo que trae varias consecuencias:

A1) Pedro, Luis y Felipe tienen criterios distintos, lo que convierte la zona gris en una ruleta rusa, donde depende de quién y de cuándo, un mismo artículo se borra o no.

A2) A ninguno de esos tres usuarios les gusta borrar el trabajo de los demás sin tener claro si debe borrarse o no. Se sienten incómodos e inseguros. Como la política no les orienta, terminan preguntándose unos a otros.

A3) A base de preguntarse entre ellos, terminan estableciendo los límites de forma oficiosa. Pero como esos límites no están escritos en ninguna parte, sólo los conocen y los aplican ellos. Según llegan nuevos usuarios, se vuelve al apartado A1, y se reinicia la rueda.

Al cabo de un tiempo, esos usuarios demandan que esos criterios oficiosos, que son los que se aplican en la práctica (porque son quienes realizan estas tareas quienes terminan consensuando los criterios), se hagan oficiales y públicos. Demandan que se hagan oficiales para que los nuevos revisores los apliquen desde el principio y para no tener que andar aleccionando individualmente a cada nuevo voluntario, entre otros motivos. La respuesta que se les da es que no, que la wikipedia no es fuente primaria (que la wikipedia no es oficialmente fuente primaria, quieren decir, sean conscientes de ello o no).

Inconveniente B) Este segundo inconveniente no es conceptual, sino práctico. Y es que el sistema es demasiado lento. No da tiempo a investigar y evaluar la validez de las referencias en los mil artículos nuevos que aparecen todos los días, fundamentalmente porque la mayoría de ellos vienen sin referencias. Como no dan abasto, aplican criterios más eficaces, y así al menos pueden revisar la mayoría de los artículos nuevos, en lugar de sólo unos pocos. (nótese que esto no tiene nada que ver con el inconveniente A. Es un problema distinto). Total, que viéndose desbordados solicitan ayuda. Cuando ven que no llega solicitan una medida desesperada, como la obligatoriedad de usar el asistente para usuarios anónimos que quieran crear artículos nuevos. Como tampoco lo consiguen, siguen usando sus criterios oficiosos, como única forma de reducir la cantidad de basura que entra en la wiki.

Y llegamos al momento actual, donde parece que varios usuarios por fin entienden el problema y deciden ponerse manos a la obra, como han hecho ya en tantas otras wikis. Otros usuarios, sin embargo, se escandalizan. Con esto lo que quiero decir es que no es necesario inventar la rueda. La rueda ya está inventada y está funcionando, y lleva funcionando y poniéndose a prueba desde hace varios años. Los criterios oficiosos que se estén usando ahora son los mejores por definición: por evolución pura y dura. Si hubiese otros criterios mejores, se habrían impuesto a los actuales. No es casualidad que las normas que se están aplicando en las demás wikis sean tan parecidas. No es que hayan lanzado un dado cinco veces y haya salido el número 3 en todas las ocasiones por azar. Es que el número 3 es el que mejor funciona. El debate es mínimo, y se reduce a preguntar a los que andan en las trincheras: a ver, compañeros ¿qué reglas usáis? "Tal, tal y tal". Ea, pues ese es el punto de partida. Saludos π ^(discusión) 03:29 13 dic 2011 (UTC)

Yo también coincido con la idea de hacer prevalecer el criterio de las fuentes fiables que den cuenta de la relevancia, por sobre cualquier otra cosa. Pero ocurre que eso no es necesariamente contradictorio con describir algunos criterios ad hoc si los últimos están referidos justamente a la cobertura por fuentes fiables. Hace un tiempo me di el trabajo de traducir un documento eternamente largo de los criterios ad hoc de Wikipedia en alemán. Son increíblemente específicos, acorde a la idiosincracia de este país ;): poco menos que existen criterios para definir la relevancia de los apicultores. Mientras traducía, me sorprendió como, sin embargo, en casi todos los casos el criterio superordinado seguía siendo siempre el de las fuentes. Se trataba, no obstante, de definr justamente lo que para cada área específica podía considerarse operacionalmente como «cobertura significativa» o como «fiabilidad de las fuentes». Me pareció un buen intento de separar aguas entre popularidad y relevancia, por un lado, y de atención a la particularidad, por otro. Un buena manera de no echar en un mismo saco el tipo de cobertura que debe exigírsele a un futbolista o a una estrella de cine, con el necesario para demostrar la relevancia de un investigador científico dedicado a la física teórica de las patículas, a la vulcanología o al psicoanálisis. Mar del Sur (discusión) 22:30 13 dic 2011 (UTC)

@Mar: parte de esos lineamientos de de: están en la forma a la que me refería: se señalan unas «fuentes notables» y se delega la relevancia a esas fuentes; por ejemplo «que estén incluidos en las listas anuales de una revista musical reconocida o de un crítico conocido (hay bases de datos con ese tipo de listas p.ej. aquí y aquí)». Con lineamientos de ese estilo yo podría estar de acuerdo. Otros, sin embargo, se basan en una barrera ficticia, numérica en muchos casos y completamente arbitraria: «Las fábricas de cerveza son relevantes si acaso alcanzan un producción anual de 100.000 hectólitros de cerveza o la han alcanzado históricamente y el dato es verificable». Eso, con todos mis respetos a los colegas de de: es una estupidez ¿por qué 100.000? ¿por qué no 50.000 o 200.000? Pero es que, además, tampoco es práctico ¿es más fácil hacer una búsqueda en Google de fuentes o averiguar la producción histórica de una cervecería? ¿qué haces con un flamante artículo nuevo que no da la producción anual ¿lo borras, la investigas...? En el primer caso sí es fácil: vas a esas dos listas y buscas al artista en cuestión... ese es el mecanismo que creo viable: privilegiar por política un cierto número de «fuentes notables» que funcionarían como «listas blancas» de relevancia. El resto se marcarían como SRA, si tras ello aparecen fuentes fiables que pongan de manifiesto su relevancia, valen, si no, no. Eficaz y completamente apegado a nuestros pilares y políticas. —Rondador 10:59 15 dic 2011 (UTC)

@Rondador (siempre un placer leerte) Pues claro, a eso mismo iba yo también. Los criterios que marcan un límite arbitrario son siempre (y con justeza) muy criticados (también lo son en la Wikipedia desde donde traduje). Me causa mucha gracia tu ejemplo, porque en medio de la discusión de la relevancia de las cerveceras no faltó quien bromeara con "aportar" algunos hectólitros de consumo para alcanzar la cota de relevancia de 100.000 para la cervecera tradicional de su pueblo. Pero aparte de esos absurdos, hay criterios específicos que refieren a las fuentes y, sobre todo, no a su número (no a cuántos numeritos azules tiene un artículo) sino al tipo, calidad y carácter de las fuentes que deberían exigirse según de qué tema se trate. Yo creo que eso es lo fundamental. El otro aspecto que me parece necesario destacar es que no se sentaron allí cinco o quince sesudos wikipedistas a inventar o definir los criterios de relevancia, sino que a recoger lo que la comunidad en su conjunto había venido acumulando durante añares en experiencias sobre los diversos temas, también, pero no solamente, en los wikiproyectos. Pensar que un grupito de wikipedistas, por muy entusiastas que seamos o interesados que estemos, vamos a definir todos estos asuntos entre nosotros es muy nefasto (históricamente es comparable con el nivel de éxito que podía alcanzar un comité de economistas del PCUS, todos hombres en lo posible, definiendo el plan quinquenal para la producción de medias femeninas, y no solo su cantidad, sino además hasta los colores necesarios: un desastre). Mar del Sur (discusión) 01:11 20 dic 2011 (UTC)

Coordinación del día de mañana

Habría que coordinar las tareas del evento de mañana para que no nos superpongamos las franjas a revisar y se cubra la mayor cantidad de artículos. PD: Alguién querrá empezar ahora, hay bastantes artículos acumulados en el día que vence hoy Esteban (discusión) 12:01 16 dic 2011 (UTC)

Apadrinamiento

Como ya hace mucho tiempo que no hago más que quejarme y relatar sobre lo mismo, me he animado a presentar mi inquietud de manera formal a la comunidad. Como muchos ya saben, opino que el sistema de apadrinamiento de usuarios para CAB no beneficia de ningún modo al proyecto. Teniendo en cuenta que el apadrinamiento no es determinante en la elección de un usuario para el cargo, sino que es la comunidad con su voto la que lo permite, creo que podemos elaborar un sistema que permita que acceder a una CAB se convierta en un derecho legítimo. ¿Por qué hacerlo un derecho legítimo, si algo así ya existe? pues sencillamente porque hasta ahora, no ha habido éxito en las autopostulaciones, ni éxito en postulaciones a CAB por usuarios que no fuesen bibliotecarios, ni éxito rotundo en los apadrinamientos oficiales. ¿Por qué debería funcionar mejor un sistema de derecho legítimo? Porque evitaríamos un paso que, hasta la fecha ha resultado estéril, dado que, si el usuario realmente contaba con el apoyo comunitario, no importaba que nadie hiciese de apoderado, pues la comunidad fue la que realmente demostró que el usuario podía hacerse cargo, y aun así, contamos con casos que no fueron tan fructíferos. Asimismo, evitaríamos que los biblios tengan que acceder a peticiones de usuarios que quieren ser apadrinados por privado, liberándolos del compromiso, y lo mejor de todo, evitarles cometer el error de elegir a usuarios que de antemano no cuentan con el apoyo de la comunidad, como ha sucedido en contadas ocasiones. Además, creo que no todos los bibliotecarios apadrinan, a pesar de que a ellos los apadrinaron, delegando la tarea a otros que suelen hacerlo en varias ocasiones, pero con resultados imprevisibles y que muestran evidencia de que el apadrinamiento no es más que una barrera burocrática más para acceder al cargo. Además, por qué debería nadie llevar a cabo dicha tarea, teniendo en cuenta que en muchas ocasiones se apadrina a usuarios que no dan la talla habiendo otros que sí la dan, dejando evidencia de que su elección no era tan optima. Al mismo tiempo, por qué debería un usuario destacado sentirse menospreciado ante dichas elecciones sin atino, siendo que finalmente la comunidad demostró que él sí era apto para el cargo. Lo que verdaderamente importa es que, mientras dicho usuario sigue contribuyendo con la esperanza de que tarde o temprano le será ofrecida su oportunidad, el proyecto sigue funcionando con una mano menos para tareas restringidas, además del gasto de recursos y tiempo en postulaciones no fructíferas. Añadido a esto, no todos los usuarios destacados resultaron tan fructíferos, pues muchos de ellos abandonaron el proyecto una vez llegaron a bibliotecario, por lo que usuarios no tan destacados que no llegaron al cargo y continuaron colaborando, resultaron a la larga más beneficiosos que aquellos. ¿Qué vale más, un soldado vivo o un capitán muerto? ¿Estoy insinuando y aseverando que los padrinos se equivocan? Por supuesto que lo hacen, igual que todo el mundo, no hay más que darse una vuelta por las candidaturas archivadas y hacer cuentas, aunque muchos las habrán hecho ya. Cualquiera dirá que lo que propongo no tiene importancia, que al final dicho usuario consiguió los botones, tal y como era de esperar, pero cuántos vandalismos y tareas quedaron en espera mientras esto sucedía. Sobre todo, tened en cuenta que mientras aquí dudamos y decidimos quién será o no será apto para ser apadrinado, el vandalismo campa a sus anchas por todo el proyecto, y luego, el elegido, todavía tendrá que pasar por el proceso de votación. Todo esto sin contar con algunas incongruencias; No hay problema en autopostular un AB o un CAD, pero para muchos es determinante que un futuro bibliotecario sea apadrinado por otro, mostrando su oposición con un voto en contra. Todavía más, los hay que no tienen escrúpulos en confirmar que su voto en contra es en desacuerdo con la autopostulación, interponiendo así su prejuicio personal entre el postulado y el proyecto. Y todavía mucho más, usuarios que interponen su prejuicio no solo en la votación, sino que lo aplican al apadrinamiento, a pesar de que el posible candidato haya demostrado que puede ser útil o que es bastante útil, aunque no cuente con la simpatía del padrino, en cuyo caso, siempre podrá constatar con su voto en el momento oportuno. ¿Podría convivir el derecho legítimo a CAB con la autopostulación y el apadrinamiento? Por supuesto, si a estas alturas todavía hay quien le interese hacer de verdugo y llevar a usuarios que no saldrán elegidos al matadero, no tendría que haber ningún inconveniente, el resultado final lo proporcionará la comunidad, tal y como siempre lo hace. Si el usuario que decida autopostularse antes de poder acceder al derecho legítimo es valioso y apto para el cargo, será la comunidad la que como siempre lo decida, por lo que no habrá de temer el resultado. Si el usuario que decida autopostularse antes de hacer uso del derecho legítimo no cuenta con el apoyo de la comunidad, es obvio que se encontrará con el mismo resultado que obtendría en una autopostulación ahora. Entonces, por qué seguir haciendo uso del apadrinamiento general, no sería acaso más provechoso hacerlo con aquellos usuarios que tengan un alto porcentaje de probabilidad de salir elegidos. Por qué siempre olvidamos que, todo usuario que haya demostrado fehacientemente su compromiso, buen hacer y fiabilidad con el proyecto debería poder ser bibliotecario. Es obvio que no todo el mundo puede tener los botones, pero no estoy hablando de tener los botones, estoy proponiendo la posibilidad de que todo usuario que cumpla dichas condiciones, tenga al menos la oportunidad de acceder a la candidatura sin intermediarios, sin que nadie pueda pensar que existe una oligarquía que controla el futuro de los posibles bibliotecarios, sin que nadie crea que a fulanito lo han postulado por ser amigo de o por que devolverá tal o cual favor o cualquier cosa que pueda nadie pensar fuera de la presunción de buena fe. ¿Qué inconvenientes tendría el derecho legítimo? Creo que ni más ni menos que ahora; el usuario estaría en su derecho de no hacer uso del derecho legítimo, al igual que ahora está en su derecho a autopostularse, sin embargo, creo que mejoraría la convivencia y fraternidad entre usuarios, ya que todo el mundo se encontraría en igualdad de condiciones ante el resto de colaboradores. ¿Cuáles serían los requisitos para acceder al derecho legítimo? No es necesario que diga que todos debemos desarrollar la lista de requisitos y mejorar la propuesta, pero creo que sí es factible, y, un paso que deberíamos dar. Saludos. Vitamine (discusión) 00:36 14 dic 2011 (UTC)

Me parece que interpretas mal la situación, Vitamine. Los padrinos no son una traba sino una ayuda. No fue una costumbre que alguien se inventó porque sí, sino que surgió porque se vio que era beneficiosa. Los padrinos existen porque normalmente cuando se presenta un usuario a bibliotecario hay muchos miembros de la comunidad que no lo conocen bien, y que por ese motivo no se animan a votarle. Sin embargo, es más fácil que conozcan mejor a alguno de los padrinos, y si son de su confianza les será más fácil trasladar esa confianza al usuario apadrinado. Creo que casi todos nos hemos encontrado alguna vez con esa situación a la hora de votar. Por otra parte, los usuarios que se muestran en contra de las autopostulaciones no creo que vayan a cambiar de opinión por el hecho de que se cree una política nueva. Si alguien considera que está preparado para el cargo puede presentarse cuando quiera, que si la comunidad está de acuerdo, saldrá elegido con o sin padrinos. El "derecho legítimo" ya existe. Luego están los requisitos que exija cada usuario, pero esos no los puedes poner en un papel, porque cada usuario va a seguir teniendo los suyos. Si lo que estás proponiendo es eliminar la figura de los padrinos, me da la impresión de que en lugar de hacer más fácil la elección, se va a hacer más difícil, porque los candidatos tendrán que ser más "populares". De todas formas, en ausencia de padrinos la gente que no conozca al candidato se fijará en la lista de votantes a favor y en contra, que tendrá el mismo efecto. π ^(discusión) 07:14 14 dic 2011 (UTC)

Los padrinos existen porque normalmente cuando se presenta un usuario a bibliotecario hay muchos miembros de la comunidad que no lo conocen bien, y que por ese motivo no se animan a votarle. No hay una sola candidatura a bibliotecario que cumpla esta condición, hasta la fecha la comunidad votó a favor o en contra, a pesar de que te parece tan evidente que la comunidad no se anima a votar a alguien que no conoce. Es más fácil que conozcan mejor a alguno de los padrinos, y si son de su confianza les será más fácil trasladar esa confianza al usuario apadrinado. Lo cual parece lo más lógico, pero no es así en la practica, ya que hasta la fecha, es evidente que la comunidad no vota dejándose influenciar ni por el padrino, ni por los que votan a favor. Si alguien considera que está preparado para el cargo puede presentarse cuando quiera, que si la comunidad está de acuerdo, saldrá elegido con o sin padrinos. Sin embargo, ni siquiera uno solo de los que salieron optaron por hacerlo por su cuenta, siendo que era tan obvio que saldrían elegidos, ya que así sucedió. ¿En qué se benefició el proyecto durante ese lapso de tiempo?, ¿Si van a salir elegidos por lo que son, y de hecho así es, dónde está la influencia del padrino? Luego están los requisitos que exija cada usuario, pero esos no los puedes poner en un papel, porque cada usuario va a seguir teniendo los suyos. Igual que los tienen ahora, por lo que sigo sin ver la influencia, ni la utilidad del padrino, sin embargo, sí puedo nombrarte algunas pegas: padrinos cuya elección no era optima, padrinos que eligieron a usuarios menos cualificados mientras los cualificados siguieron esperando su turno, padrinos que accedieron a apadrinar por solicitud, en cuyo caso no sabemos si el padrino accedió por conveniencia o por compromiso. En ausencia de padrinos la gente que no conozca al candidato se fijará en la lista de votantes a favor y en contra, que tendrá el mismo efecto. No me parece que sea función de nadie asumir que la comunidad emitirá sus votos de forma tan simplista habiendo un historial que todos saben que pueden consultar y de hecho se asume que es lo que hacen, ya que no contamos con evidencia alguna de que los votantes emitan su voto de acuerdo a la influencia del padrino, ni por la cantidad de votantes a favor o en contra. Tampoco creo que sea tarea de nadie asumir que la comunidad necesita de la ayuda de un padrino para mostrar a posibles candidatos, creo que la mayoría de los que usualmente votan son capaces de hacerlo por sí mismos. ¿Acaso no somos capaces de ver a usuarios destacados que necesitamos que venga alguien a mostrarnoslos? Vitamine (discusión) 12:06 14 dic 2011 (UTC)

Voy más allá. Creo que no soy yo quien interpreta mal. Según lo que expones, si nadie me ha apadrinado es porque nadie considera que pueda ser apto para el cargo. Sin embargo, en mi historial pueden verse miles de reversiones vandálicas acertadas. ¿Quiere esto decir que cuento con la capacidad de detectar vandalismos en masa y revertirlos durante años pero no para bloquear al vándalo en ese momento? ¿O quiere esto decir que la figura del padrino pretende imponerse sobre el criterio final de la comunidad, que es la que verdaderamente decide? Vitamine (discusión) 13:24 14 dic 2011 (UTC)

Personalmente, no me importa que haya padrinos o dejen de haber. Lo que sí puedo decir es que para mí no resultan ser información útil. Ahora, si alguien me obligara a pronunciarme, creo que me inclinaría por al abandono de esta práctica. Le doy la razón a Vitamine, simplemente porque creo que es un buen poco raro ir a votar por gente cuyo trabajo uno desconoce. Yo no lo hago así ni siquiera en las elecciones de la vida real (y eso que allí hay al menos "partidos", que tienen "programas" e "ideologías" por los que uno podría orientarse). Menos aún lo haría en un espacio más bien meritocrático como Wikipedia. Tal como la relevancia de los artículos no se hereda, pues la confianza en el criterio de un usuario, se hereda menos aún. Para mí los padrinos francamente son ruido en la información sobre un candidato (de hecho, alguna vez al comienzo de mi participación en la comunidad voté guiándome por eso, pero la verdad es que me equivoqué). Y bueno... ya votar de acuerdo con la lista de votantes es una práctica bastante más irresponsable aún. Votar (a favor o en contra) debería ser una acto más reflexivo y ajustado a lo que el usuario puede y quiere aportar. No hay obligación de votar, ni tampoco tenemos un quorum o cantidad mínima de votantes, que yo sepa. Es relevante el porcentaje de confianza de las personas que lo conocen, pero más no. No su número absoluto. Si votasen pocos, pues bueno, eso significa que al candidato lo conocen pocos. Ni más, ni menos. Por lo que tampoco eso me parece una razón para tener «padrinos» Mar del Sur (discusión) 16:27 14 dic 2011 (UTC)

En Wikipedia NO ES NECESARIO tener padrinos para una candidatura, quien se sienta comprometido con el proyecto y conozca las políticas aplicándolas como debe ser, puede lanzarse como candidato a bibliotecario. Me disgusta los que votan en contra "porque se auto postulo". Para votar hay que hacer una simple revisión del historial de contribuciones del usuario candidato, tan sencillo como eso, de esa revisión puedes tomar tu determinación. Hace poco tiempo se hicieron varias CAB conjuntas (para mi con éxito) y, se demostró un buen ambiente en las votaciones, en la lista hay muchos usuarios anotados y faltan mas por anotarse, pero la lista sigue abierta. ¡Quien se sienta preparado que se lance! Para mi Vitamine es un usuario preparado, ¿te lanzas?. Saludos --Edmenb (Mensajes) 17:47 14 dic 2011 (UTC)

@Vitamine, partes de una premisa que consideras obvia, pero que sin embargo a mí me parece que es completamente equivocada. Asumes que "ya se sabe" quiénes son los usuarios preparados para obtener los botones, y que es algo evidente para la comunidad. A lo mejor es que soy muy torpe, pero yo no sé quiénes son esos usuarios evidentes. Como mucho, te podría decir algún usuario al que yo votaría a favor ahora mismo, pero eso no significa que sepa, ni siquiera que intuya, que el 75% de la comunidad vaya a opinar lo mismo. Si eso fuese como dices tu discurso tendría sentido, porque claro, si ya se sabe quiénes son los candidatos adecuados, lo de los padrinos sería una traba, porque habría que esperar a que un biblio (aparentemente de forma caprichosa) los apadrinase. Sin embargo, como considero que la premisa es falsa, también veo falsa la conclusión.

En todo caso, donde creo que reside tu principal equivocación es en tu interpretación de los botones como una especie de concurso de méritos. "Cómo puede ser que apadrinen a Fulano, que sólo tiene 4000 reversiones, cuando yo tengo 8000". Pues porque lo importante es que el usuario acredite experiencia y buen hacer en el tema, pero una vez que la tiene (y para eso pueden bastar muchas menos reversiones) el número total importa muy poco, y sí importan sin embargo otros factores, como la sensatez o el talante del usuario, que son aspectos muy difíciles de cuantificar en una estadística.

@Mar, me parece muy bien que tú no te guíes por los padrinos o por la lista de votantes, pero dudo mucho que sea el caso general. No digo que la gente vote guiándose sólo por el padrino, ni sólo viendo la lista de votantes, ni sólo por la entrevista, ni sólo por... lo que sea. Me imagino que los usuarios examinamos todo, y si conocemos al candidato votamos enseguida, y si no, esperamos a ver qué aparece en críticas, y viendo el panorama completo (entrevista, críticas, padrinos, votación, página de discusión del usuario, etc.) decidimos nuestro voto. La idea de que cada usuario vote únicamente en base a un examen individualizado del historial del candidato me parece demasiado extravagante. Para sacar algo en claro por ese método haría falta perder un día entero, y me cuesta mucho trabajo creer que la gente tenga tanto tiempo libre. π ^(discusión) 18:06 14 dic 2011 (UTC)

@3coma14, no asumo que ya lo sabemos, sino que si no lo sabemos es porque no queremos, ya que el usuario está ahí y es apto, pero aun tendrá que ser oficialmente presentado por un bibliotecario o varios si no quiere pecar de vanidoso y que además le caigan varios votos en contra por autopostularse. Un sistema de derecho legítimo evitaría que nadie tenga que actuar de apoderado para lo que muchos ya saben, aunque otros no. Todavía no conocemos ningún caso de autopostulación exitoso, pero sí es evidente que la candidatura actual hace tiempo que debía y podía haber comenzado. El único que estaría en condiciones de ilustrarnos sobre el motivo que le llevó a aceptar la candidatura y no a autopostularse, teniendo en cuenta que estaba dispuesto a aceptar el cargo, es el candidato. Que a estas alturas me digas que mi interpretación de los botones es como una especie de concurso de méritos está fuera de lugar, es obvio que no hablo de usuarios que cuentan con más o menos ediciones. Me muerdo la lengua y me abstengo de presentar diffs de peso de usuarios que demuestran el mal funcionamiento del apadrinamiento. Lo que estoy cuestionando es la objetividad del proceder, ya que no aparenta que su función sea la de mejorar el funcionamiento del proyecto, sino que no obedece a un patrón lógico y mucho menos objetivo. La función del apadrinamiento no debería tomarse como: Creo que fulanito no puede tener los botones por tal y tal, pues me adelanto al criterio de la comunidad y no le apadrino, tal y como está sucediendo ahora. La función del apoderado debería consistir en presentar a los usuarios que hayan mostrado su capacidad para mejorar el proyecto, su fiabilidad, compromiso, etc, etc, pero no anticiparse a la comunidad, que es la que con su opinión y voto decide si el usuario puede o no hacerse cargo. Lo que estás defendiendo es que, si crees que no tengo talante para hacerme cargo no vas a apadrinarme, pero creo que esa no es tu función, ya que es la comunidad la que con su voto lo decide. ¿Quiere esto decir que si los padrinos no consideran que un usuario pueda ser bibliotecario la comunidad ya no tendrá oportunidad de mostrar su opinión, a pesar de que el usuario haya demostrado que está beneficiando al proyecto año tras año? Cuando mencionas aspectos como la sensatez o el talante del usuario, nadie está exento de error, pues contamos con un historial que permite mostrar aquellos casos en los que no estaba tan claro que el usuario estaba libre de falta, pero aun así, no creo que sea labor del padrino juzgar esas condiciones, sino que es la comunidad quien debe hacerlo. Vitamine (discusión) 18:48 14 dic 2011 (UTC)

@Edmenb, si no es necesario tener padrinos para una candidatura, por qué vas apadrinando. ¿Es porque si no los apadrinan, los posibles candidatos no suelen autopostularse dado el historial de fracasos con el que contamos? Vitamine (discusión) 19:55 14 dic 2011 (UTC)

Incluso aceptando tu punto de vista (que desde luego no acepto) ¿cómo justificas que ningún bibliotecario apadrine a Fulano por considerar que no está preparado para presentarte, con que luego Fulano obtenga el apoyo del 75% de la comunidad? Pero si en una votación el grupo de los bibliotecarios ya supone más de un 25%, hombre. ¿No será más bien que si ningún autopostulado ha salido elegido se debe a que no estaba preparado, y no a la ausencia de padrinos? π ^(discusión) 20:14 14 dic 2011 (UTC)

Ahí te doy la razón, pero, cómo justificas que ninguno de los que salieron, incluyéndote a ti, se autopostuló y esperó a que alguien lo apadrinase. A mí no me cabe duda de que si te hubieses autopostulado hubieses salido. ¿Acaso no pensabas que podías ayudar con esas tareas antes de ser apadrinado o es que necesitabas que alguien te apadrinase para darte cuenta? Vitamine (discusión) 20:20 14 dic 2011 (UTC)

Además, volvemos a lo mismo, estás blandiendo la posibilidad de que si ningún bibliotecario cree que puede apadrinar a alguien, la opinión de la comunidad sobra, cuando en realidad es esta la que decide. Vitamine (discusión) 20:22 14 dic 2011 (UTC)

Todavía más. Esto está ocurriendo ahora mismo. Se ha confeccionado una lista de posibles candidatos, pero como ningún bibliotecario cree que es el momento de apadrinar, pues la comunidad está ahí sin poder votar y los vándalos sin dar tregua. Vitamine (discusión) 20:34 14 dic 2011 (UTC)

¿Alguien podría aseverar que si se abre una nueva candidatura ahora mismo nadie votaría? Yo estoy completamente seguro de que se acudiría a votar, pero al sistema actual se le antoja que se oficialice mediante un apadrinamiento por bibliotecario. Vitamine (discusión) 20:42 14 dic 2011 (UTC)

@3coma14 Pero es que soslayas lo principal de lo que trato de transmitir con mi opinión :( Uno no tiene que votar. Ni menos hay razones para hacerlo por personas cuyo trabajo no conoces bien (o te aburre pasarte el día hurgando en sus contribuciones). A mí me encantaría que los bibliotecarios, en vez de tratar de facilitar el «supuesto conocimiento rápido» a través de ser «padrinos», simplemente velaran por lograr algún ambiente más agradable en las votaciones que permita que pese lo que piensa aquella parte de la comunidad que sí tiene una opinión más o menos sólida, reflexionada y madurada sobre el candidato (aunque voten pocos). A nadie que tenga derecho se le puede prohibir ir a votar, claro, pero tampoco veo por qué habría que promover el voto no meditado. Por otra parte, pienso que siempre todos los tangos se bailan de a dos: no entiendo esto de que nos quejemos de la proliferación de comportamientos infantiles en la comunidad (siempre vuelve a aparecer esa crítica de uno u otro modo) si al mismo tiempo promovemos estructuras vinculares que tienden a reproducir representaciones mentales infantilizadoras (de «papás» y «niños» o «padrinos» y «ahijados»).

@Edmenb: Pienso que tu iniciativa está bien encaminada, sobre todo en lo que respecta a propiciar votaciones serenas y sin «dramones». Pero creo que te equivocas (y más bien no tiene sentido insistir) en aquello de que «no es necesario tener padrinos para una candidatura». Si observo la lógica de la práctica real, me parece que haber sido «apadrinado» por alguien es una condición necesaria, (aunque no suficiente) para ser elegido (lo que se puede ver, por ejemplo, en este grafo.) En cambio el autopostularse es una condición suficiente para la consecuencia de no ser elegido. Mar del Sur (discusión) 21:53 14 dic 2011 (UTC)

@Vitamine: fíjate en la contradicción: dices que si yo me hubiese autopostulado habría salido igualmente ¿entonces dónde está el problema? Si alguien se considera preparado ¡que se presente!. Lo que dices tendría sentido si la política exigiese presentarse con padrinos, pero la política no dice nada de eso. Lo que pasa es que es más fácil si hay padrinos, por lo que te comentaba más arriba, y porque hay gente a la que no le gustan las autopostulaciones. Pero eso no se arregla por cambiar las políticas. Las políticas dicen que se presente quien quiera, sin más. No veo que haya nada que cambiar ahí. Me preguntas que por qué esperé a que me ofreciesen presentarme y no lo hice antes. Yo pienso que es mejor así: me parece más natural que sean los demás los que evalúen si estás listo para ayudar con los botones. También, porque no tenía interés. La perspectiva de sacrificar mi tiempo en aburridas y repetitivas tareas de mantenimiento, o de pelearme con cada indeseable que entre en el proyecto, no es precisamente motivante. Editar es mucho más gratificante. No voy a negar que hace ilusión que te lo propongan, porque significa un reconocimiento a tu labor, pero a poco espabilado que sea uno, sabe que aceptar el cargo es básicamente un "marrón", y no un premio. Puede que los que están en contra de las autopostulaciones piensen precisamente que aquellos que están deseando ser bibliotecarios es porque dan más importancia al poder que otorgan los botones que a los inconvenientes que acarrean, y de ahí las reticencias. Lo ideal es que los biblios entiendan el cargo como un sacrificio por la comunidad más que como un premio o una recompensa por los servicios prestados. Si la gente percibe otra cosa, tenderá a votar en contra o a abstenerse. O eso pienso yo. Y que conste que no tengo nada en contra de las autopostulaciones, ojo, pero entiendo la oposición. En fin, supongo que aquí cada uno lo entiende de una manera, pero esta es mi opinión. Saludos π ^(discusión) 22:13 14 dic 2011 (UTC)

@3coma14, dices que: me parece más natural que sean los demás los que evalúen si estás listo para ayudar con los botones. Pero eso es precisamente lo que hace la comunidad cuando emite su voto. Delegar este cometido en un padrino, es, darle la oportunidad al padrino a que siga equivocándose igual de bien que lo ha estado haciendo hasta ahora, y de forma gratuita. Intuyo que aquí se está relegando a la comunidad a un segundo plano, porque tú mismo estás considerando que como no es un premio, ni es gratificante, pues a fulanito no le va a interesar, ni a la comunidad tampoco, o sea que ya ni le pregunto ni le ofrezco. ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? Me gustaría desde este mismo momento que, todas aquellas decisiones que aquí pueda tomar mediante mi propio juicio emitiendo un voto, sea yo quien las considere, porque si no es así, cambiemos la normativa para que únicamente sean los bibliotecarios quienes elijan y voten a los candidatos. Ojo, en el primer post de esta charla, dejé claro que el apadrinamiento puede convivir perfectamente con el sistema que propongo, ya que sería un desperdicio que un usuario que puede hacerse cargo de tareas restringidas, dada su capacidad y valía, tuviese que esperar a optar por el sistema legítimo. Dices que: aquellos que están deseando ser bibliotecarios es porque dan más importancia al poder que otorgan los botones que a los inconvenientes que acarrean, supongo que esto lo dirás por ti, o es necesario que aporte diffs de cuántos bibliotecarios carecen de inconveniente alguno. Por lo que dices parece que yo o usuarios no bibliotecarios no tenemos problemas ni inconvenientes, que estamos aquí viviendo la vida de rosa, mientras los biblios se cargan todo el trabajo feo. La realidad es muy distinta, los que no somos bibliotecarios también tenemos discusiones, artículos que defender, novatos a los que enseñar y problemas a diario, especialmente si te dedicas a enviar artículos a borrar o a detectar plagios y también a revertir. La diferencia es que lo hacemos sin herramientas. Vitamine (discusión) 22:42 14 dic 2011 (UTC)

El sistema de apadrinamiento (que es un sistema no reglado explícitamente pero que es el único que funciona actualmente para promover candidatos) no solo muestra que nos movemos con representaciones paternalistas, sino también con ciertos tintes organizacionales indeseables. La única solución es modificar el sistema de CABs, pero por lo visto recientemente la voluntad de transformación del sistema no alcanza: hay demasiado apego a lo que se viene haciendo. A esto hay que sumarle una deficiencia enorme en el hecho de que el modelo de elección es el de las democracias republicanas, aun teniendo en cuenta las diferencias. El sistema CAB/RECAB evalúa a un candidato de manera estática, en un punto de la evolución del candidato-biblio (la duración de la CAB/RECAB) Hay tantas maneras de hacerlo dinámico sin necesidad de utilizar recursos extra que me asombra que ninguna idea cuaje. La misma ventaja de ser una wiki y que esta enciclopedia actualice su contenido en el momento en el que la realidad cambia, está completamente desperdiciada con el burocrático y obsoleto sistema de CAB/RECAB. -- JJM -- mensajes. -- 22:59 14 dic 2011 (UTC)

"offtopic". Por si a alguien le interesa, justo da la casualidad que hoy mismo han publicado un artículo relacionado con lo que estamos debatiendo: Las personas tienden a defender al sistema, aunque sea injusto o corrupto. Vitamine (discusión) 23:32 14 dic 2011 (UTC)

@JJM, si examinas los sistemas desde el prejuicio y la mala fe no vas a encontrar ningún sistema válido, porque todos tienen sus ventajas y sus inconvenientes, y si sólo te fijas en los inconvenientes, todos van a estar mal. Te voy a poner un ejemplo, ya que hablas de sistemas dinámicos: como teníamos una lista de "candidatos futuribles", se me ocurrió que la comunidad fuese poniendo su voto a los candidatos que, de presentarse en ese momento, tendrían su voto a favor. Bueno, es un sistema abierto y dinámico, e imagino ayudaría a lanzar las candidaturas, y quedaría completamente en manos de la comunidad. "Si alguien llega a 30 votos favorables, se lanza automáticamente su candidatura". ¿Es mejor sistema? No lo sé, pero si se examina desde la mala fe ya me imagino las críticas: que si ahora, además de superar la votación comunitaria, el candidato tiene que reunir 30 "pre-votos", y por tanto es un trámite burocrático que dificulta el sistema (la crítica de Vitamine al sistema actual). Que si ese sistema fomenta los amiguismos y las actitudes mafiosas, porque exige una buena dosis de relaciones públicas al candidato, o porque un grupo de amigos puede fomentar determinadas candidaturas (que es tu crítica al sistema actual). Y así, una idea que pretende agilizar y facilitar las CAB, se puede presentar como un lastre inadmisible. Como ves, si presumes que la comunidad está llena de indeseables, da igual el sistema que elijas. A la hora de evaluar uno tiene que intentar eliminar los prejuicios, porque si partes de que "Fulano es un imbécil", luego resulta que si Fulano vota en contra de algo demuestra que es imbécil, si no vota entonces es un imbécil y un cobarde, y si vota a favor es un imbécil y un cínico. Y claro, así da igual lo que haga Fulano. El camino para mejorar no es la crítica gratuita (o sea, la crítica a secas), sino la crítica razonada. Esto es: la comparación con las alternativas. "Esto hay, y falla aquí, y yo propongo esto otro, que falla de esta otra manera". Y se discute. Si se encuentra un sistema que falle menos, pues se vota. ¿Pero cuál es tu sistema? Porque en tu discurso lo único que me ha quedado claro es que la wikipedia es un grupo paternalista y mafioso, y claro, ante ese tipo de acusaciones no hay respuesta, porque cualquier argumentación es imposible. "El sistema está corrupto"; "Fulano es es un imbécil". Bueno, pues vale, pero aparte de crear mal ambiente, no solucionas nada. π ^(discusión) 02:40 15 dic 2011 (UTC)

Un poco de tranquilidad por favor. Solo tenemos que esperar al próximo padrino y a su candidato. En ese momento y ya que contamos con una lista, todos podremos cuestionarnos por qué se ha elegido a ese candidato, por qué se ha menospreciado al resto, y por qué ha venido nadie a presentarlo, si ya sabíamos que estaba ahí y podíamos haber consultado su historial, su talante, etc, etc. Vitamine (discusión) 02:54 15 dic 2011 (UTC)

Podemos escribir 10 tratados y decir 30 veces que el padrinazgo no hace falta y pasará que la próxima vez que alguien se postule, más de uno votará en contra porque por sistema rechaza a quienes se autopostulen. Y he llegado a formarme la idea de que ese rechazo no necesariamente tiene que ver con los prejuicios que el votante traía antes de entrar a Wikipedia, sino con los que ha adquirido con ayuda de las prácticas usuales de apadrinar candidatos, artículos, concursos y cada cosa que requiera respaldo de la comunidad. Creo para cambiar esa idea se requerirá un trabajo tan lento y silencioso como el que nos ha llevado a esto. Suponiendo que coincidan conmigo en que el padrinazgo es nocivo porque fomentada lugar a las camarillas, a que sea postulado quien cae bien y reúne ciertas condiciones mientras se pierden todos aquellos que las reúnen pero no participan de la parte "social" del proyecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:20 15 dic 2011 (UTC)

Por lo poco que he podido observar en este tiempo, interpreto lo siguiente: un candidato muy apto, pero poco social, será elegido. Un candidato de aptitudes medias, pero muy social, será elegido. Y un candidato de aptitudes medias, pero poco social, estará al límite. Sea para ser elegido como no. Y a veces serán cosas externas al perfil de bibiliotecraio lo que determinará el resultado de la votación. —Metrónomo (tic-tac) 04:15 15 dic 2011 (UTC)

Siempre habrá, aquí como en todas partes, numerosas variables extrañas que podrían revelarse a posteriori como factores determinantes de que alguien sea elegido o deje de serlo. Pero una cosa es que existan y otra cosa es que uno las introduzca o las mantenga a propósito. El asunto es que si se supone que queremos minimizar la influencia de estas variables (es decir, si queremos procurar que los bibliotecarios ojalá se elijan simplemente por ser los más aptos y no por otras vicisitudes), no hay cómo verle utilidad al sistema de apadrinamientos, por ningún lado. Yo veo saludable un cambio. Off-topic/on topic: Gracias Vitamine por el enlace a ese interesante artículo. Mar del Sur (discusión) 09:43 15 dic 2011 (UTC)

Copio y pego: La Ley Federal para Prevenir y Eliminar la Discriminación (1993) considera discriminación a “toda distinción, exclusión o restricción que, basada en el origen étnico o nacional, sexo, edad, discapacidad, condición social o económica, condiciones de salud, embarazo, lengua, religión, opiniones, preferencias sexuales, estado civil o cualquier otra, tenga por efecto impedir o anular el reconocimiento o el ejercicio de los derechos y la igualdad real de oportunidades de las personas”. No obstante, en su acepción más coloquial, el término discriminación se refiere al acto de hacer una distinción o segregación que atenta contra la igualdad. Normalmente se utiliza para referirse a la violación de la igualdad de derechos para los individuos por cuestión social, racial, religiosa, política, orientación sexual o por razón de género. Vitamine (discusión) 14:12 15 dic 2011 (UTC)

¿Y esto a qué viene? ¿Quién te discrimina y por qué? Me parece un tanto fuera de lugar. Aleposta (discusión) 20:32 15 dic 2011 (UTC)

Todo aquel que hasta ahora me ha estado excluyendo del apadrinamiento. Pero lo más grave no me parece la discriminación, sino que, el/los que me han estado excluyendo/discriminando, han decidido que el criterio de la comunidad no era relevante, asumiendo funciones de poder que estaban por encima de su función principal, que era la de mostrar a la comunidad a aquellos usuarios que podían optar al cargo sin interponer su/s criterio/s personales para desarrollar dicha función. Vitamine (discusión) 20:50 15 dic 2011 (UTC)

Ajá. ¿Realmente quieres llevar un debate sobre este tema, o vas a dedicarte a este tipo de acusaciones falaces y traídas de los pelos? Te reitero este consejo, que creo te vendria bien: "Tómate un tecito, Vitamine". Aleposta (discusión) 22:14 15 dic 2011 (UTC) Pd. Abogo porque se cierre prontamente este hilo, que está lleno de tergiversaciones y violaciones a esto por parte de Vitamine, del cual ya varias personas han desistido en participar y que aparentemente no conducirá a nada más a que a gastar esfuerzos de la comunidad...

No tengo intención alguna de acusar a nadie de nada ni de presumir buena o mala fe, pero negar la evidencia de que la figura del padrino se está dedicando sistemáticamente a hacer exclusión entre posibles candidatos sí que creo que entra dentro de la incorrecta interpretación de esa, nuestra normativa. Vitamine (discusión) 22:24 15 dic 2011 (UTC)

@π: Creo que no me he explicado de manera suficiente. Aun cuando a muchos no les guste, tanto la promoción de usuarios a bibliotecarios como la aplicación de las normas de convivencia están en Wikipedia en Español presididas por criterios amiguistas. Esto no sería en principio un problema, al menos desde mi punto de vista, porque creo que antes de construir una enciclopedia, constituimos una "comunidad que quiere hacer una enciclopedia". La enciclopedia en sí misma no es algo vivo, la comunidad sí y es al fin y al cabo lo determinante tanto para las normas como para el contenido. Y si somos una comunidad, hay cierto nivel de amistad de base entre cada usuario y su compañero, o debería haberlo. Pero no es ese tipo de relaciones abiertas lo que se ve por aquí, sino grupos más o menos sectarizados que se apoyan unos a otros incluso, a veces, para sobrepujar las normas y los objetivos generales, en contra de gente de otros grupos. No es un problema de nosotros, es algo cultural, la hispanidad y la latinidad -si es que existen semejantes cosas- tienen una enorme tradición de cuño paternalista y personalista, que aquí en América se arraigó en diversos sistemas caudillistas que funcionan por debajo de las instituciones democráticas y les dan su impronta. Al punto que las mismas instituciones son una triste parodia de los ideales que les dieron origen. Esto no es un prejuicio y no soy yo el que lo postula.

No quiero caer en afirmaciones de mala fe. La gente que opera en semejantes sistemas cree que es lo natural, no conoce opciones de hecho, ni siquiera advierte que sus juicios están nublados por amiguismos y preferencias por el grupo, tan enquistado está en las costumbres este tipo de operaciones. ¡¡¡En ningún lado he dicho que la comunidad está llena de indeseables!!! Lo indeseable es el tinte organizacional.

Otro punto: no creo que se me pueda acusar de criticar sin proponer: hace poco llevé adelante una encuesta con muchas propuestas sobre modificaciones del sistema de CAB. Y de allí saco la conclusión que puse más arriba sobre el apego de la comunidad hacia el sistema que ya se viene usando, incluso cuando existan posibilidades de mejora. Y no miro todo sistema con mala fe, al contrario, creo que tu propuesta ya sería una mejora enorme. Yo la haría más radical: el bibliotecario como usuario en evaluación constante. Implementado mediante un sistema continuo de avales de usuarios activos. El usuario, para obtener los botones o conservarlos, debe tener una x cantidad de avales cuyo recuento se puede hacer cada cierto periodo. Los avalistas deben ser usuarios activos y pueden otorgar o retirar el aval al usuario cuando guste. Si el día del recuento supera el número, tiene los botones o lo conserva, si no tiene el número necesario, no los obtiene o los pierde. No sé si eso sea factible, pero por detrás de esa idea está la de evaluación dinámica que es el sistema que me parece más justo. Y abarca lo que hacen hoy tanto el sistema de CAB como al de RECAB, facilitando a la vez la adquisición de botones como su pérdida al pulso del apoyo de la comunidad. Pero es una utopía teniendo en cuenta lo difícil que es el cambio aquí. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 14:39 15 dic 2011 (UTC)

Creo que se había planteado una votación Pre-CAB, cuando se habia realizado la encuesta. La comunidad ya tiene mucho para elegir y evaluar, que todavía tiene que votar a un usuario para que pueda acceder a una CAB. Una CAB es más que suficiente y dura para que todavía el usuario involucrado tenga otra evaluación anterior. --Igna (discusión) 16:22 15 dic 2011 (UTC)

Más burocracia? No lo creo. Evaluación dinámica? Yo diría "si no está roto no lo arregles". Además, he leído comentarios diciendo que el apadrinazgo es por amiguismo. Puede que el amiguismo exista, seguro, pero que todos los usuarios son nominados por amiguismo es una falacia y además una presunción de mala fe. Hay un error de concepto cuando se refieren al apadrinamiento por bibliotecarios. En mi caso, llegué a tener la misma cantidad de ediciones borradas (por patrullajes de PN) que ediciones válidas. Entonces en diciembre de 2010 "intercepté" un comentario entre Cratón (con quien nunca había interactuado) y otros biblios planteando la idea de postularme. Cuando le mencioné este hecho a Cratón me dijo "Bueno, tu no me conoces pero yo conozco muy bien tu trabajo". Y creo que así funciona, aunque yo no me sentía ni preparada ni tenía tiempo para ello, por lo que lo rechacé. ¿Cómo hacemos para asignar los permisos de reversor o verificador? Evaluando el trabajo del usuario. ¿Porqué es frecuente que un bibliotecario o más nomine a un usuario al flag? Porque conoce su trabajo de verlo editar todos los santos días, marcando artículos, hablando con otros usuarios, dejando mensajes, haciendo denuncias... Que algunos tarden más que otros en ser nominados, puede ser, pero si alguien se siente preparado no tiene la necesidad de buscar un biblio; varios usuarios se autonominaron y fueron elegidos. El que sea "apadrinado" o no por un biblio no debería ser un impedimento para recibir el flag. Que sea costumbre apadrinar no significa ni que sea incorrecto ni que sea la única opción. Poco después de rechazar la oferta de Cratón, Leonpolanco me ofreció lo mismo (cosa que rechacé por igual motivo). Lo que hay que romper es con esa percepción errónea de algunos usuarios de que si no es apadrinado por un biblio no se puede votar por el candidato, y que el apadrinamiento es por amiguismo. --Andrea (discusión) 18:04 15 dic 2011 (UTC)

PD: Hasta 7 usuarios por distintas vías me pidieron que aceptara postularme, aunque lamentablemente ya sabemos como todo terminó. --Andrea (discusión) 18:07 15 dic 2011 (UTC)

Se ha dicho que podríamos prescindir del apadrinamiento para pasar a maneras más directas y menos mediatizadas de elección de los candidatos por la comunidad y abrirnos a otras posibilidades, entre otras cosas, porque da lo mismo que la política no lo prohiba si de hecho no existen experiencias exitosas de autonominación (ver el enlace que dejé más arriba). Comparto esa opinión. Mas opinar eso es una cosa, y otra completamente distinta es declarar "que todo el sistema la promoción de usuarios a bibliotecarios como la aplicación de las normas de convivencia están en Wikipedia en Español presididas por criterios amiguistas" (Juan José). No hay ninguna base para sostener eso y afirmarlo sin ningún fundamento pienso puede ofender a quienes apadrinan o han/hemos sido apadrinados. Hay una distancia muy grande entre plantearse la necesidad de un cambio y describir horrorosos escenarios mafiosos y corruptos. Tal vez Juan José debería revisar la formas que utiliza. Pero más allá de las formas, tampoco comparto esta idea de un supuesto sistema "dinámico" donde más me parece que todo el mundo estaría permanentemente cuestionado, siempre en el entredicho, siempre buscando avales, lo que aparte de burocratizar el sistema, creo que iría más o menos exactamente en la dirección opuesta de la necesaria para lograr una mayor confianza y transparencia. Mar del Sur (discusión) 19:58 15 dic 2011 (UTC)

Pros del sistema de apadrinamiento actual: Según lo debatido hasta ahora ninguno. Contras:Discriminación al excluir usuarios. apadrinamientos de usuarios que no van a salir contra apadrinamientos de usuarios que hace tiempo que podían haber salido; véase la actual candidatura. Anteponer el criterio personal del padrino/s sobre el criterio de la comunidad, asumiendo funciones de poder que no le corresponden al padrino/s, pues es la comunidad la que con su voto decide. (esta última ya evidencia la gravedad de este sistema y debería ser más que suficiente para relegar su practica a segundo plano). Apadrinamientos de favor por peticiones privadas. Apadrinamientos de usuarios que eran valiosos pero que al poco tiempo abandonaron el proyecto. Pequeño ejemplo del sistema legítimo: Todo usuario con 2 años de colaboración en el proyecto que cuente con una cantidad de 6 000 ediciones en el espacio de artículos más 3 000 ediciones borradas, podrá automáticamente si lo desea optar al derecho legítimo de abrir su candidatura. Vitamine (discusión) 20:39 15 dic 2011 (UTC)

@Andrea, gracias por confirmar que hubo 7 usuarios que decidieron por su cuenta que la opinión de la comunidad sobraba, que ya habían decidido ellos por su propia cuenta y bajo su propio criterio que eras apta para acceder al cargo. Ahora, aplicando este conocimiento a los que no se les ha consultado, tenemos a la comunidad sin poder votar a usuarios que probablemente puedan resultar muy beneficiosos si cuentan con herramientas extra. Vitamine (discusión) 21:16 15 dic 2011 (UTC)

Disculpa, ¿Te has vuelto loco? ¿Quién decidió nada? ¿O te olvidas que mi CAB fue saboteada y que se pelearon los votos hasta días después de haber cerrado? ¿Tuvo algo que ver la comunidad con las manipulaciones desde el blog? ¿Decidió la comunidad sabotearme? Te diré Vitamine que siempre te he considerado un excelente usuario. No sé qué te da ahora por hacer estos comentarios. En serio. Si hay hilos que deberían cerrarse rápido, este es candidato a ello, porque la verdad es que ya no entiendo nada. Me voy a seguir trabajando que tengo mejores cosas que hacer. Saludos. --Andrea (discusión) 21:23 15 dic 2011 (UTC)

PD: Has malinterpretado totalmente mis palabras. Lo siento, de veras. Nada impide que un usuario se autopostule si se siente preparado, de la misma forma que hay usuario de años que no desean ser biblitecarios. Link58 se negó durante mucho tiempo, hasta que un día un biblio se lo pidi, cambió de opinión y se presentó. Si la comunidad no lo eligió no es culpa del postulante, pero mucho menos del padrino, que no decide nada, por cierto. --Andrea (discusión) 21:27 15 dic 2011 (UTC)

@Vitamine, diculpa pero lo que haces es cambiar totalmente el sentido de lo que Andrea ha dicho. Si no estás de acuerdo con ella, pues sería mejor que se lo dijeras así tal cual. Porque evidentemente, Andrea no te ha dicho, (ni menos "confirmado") "que hubo 7 usuarios que decidieron por su cuenta que la opinión de la comunidad sobraba". Pienso que podríamos avanzar más si discutimos atendiendo objetivamente a lo que se dice,sin tergiversación retórica de quien opina de manera diferente Mar del Sur (discusión) 21:27 15 dic 2011 (UTC)

Agrego que, aunque resulte lamentable constatarlo, parece que no se puede dicutir el tema con el nivel y altura de miras que merecería. En lo que a mí respecta, también dejaré por el momento de seguir esta discusión. Mar del Sur (discusión) 21:43 15 dic 2011 (UTC)

No, no he dicho que no esté de acuerdo con ella, yo también lamento que se me mal interprete. Lo que digo es que, tal y como estamos funcionando ahora, la comunidad acude a votar y a mostrar su opinión cuando alguien de antemano ha decidido que así puede hacerse, obviando que si no han decidido apadrinar a alguien, pues no hay nada que votar. ¿No es esto lo que está sucediendo? Vitamine (discusión) 21:54 15 dic 2011 (UTC)

@Andrea, cuando haya usuarios que no quieran asumir el cargo, como fue el caso de Link, deja que sean ellos los que tomen la decisión, que nadie asuma por nadie si estará o no dispuesto a aceptarlo. Ya sé que puedo ir a buscar agua a la fuente por mi cuenta, pero si me van a dar una paliza por hacerlo, está claro que nunca iré. Esto ya se ha documentado y debatido aquí arriba con anterioridad. Vitamine (discusión) 21:58 15 dic 2011 (UTC)

@Mar del Sur, por favor, no abandones, por lo menos no antes de que un «padrino» nos explique por qué se me ha estado excluyendo sistemáticamente del sistema actual de apadrinamiento bajo la premisa de que la comunidad no tenía nada que opinar. Vitamine (discusión) 22:14 15 dic 2011 (UTC)

Todo este hilo ya se asemeja a una broma, sobre un tema que podría ser perfectamente debatible si no fuera porque Vitamine al parecer marea la perdiz, tergiversando y dando vueltas sobre ideas muy personales (como que se lo discrimina porque no se lo postula, lo que a mi se me hace irrisorio) o ya rayano al foreo (como el comentario ut supra). Lamento que esto se haya convertido en otra de las "batallitas" de Vitamine... Aleposta (discusión) 22:54 15 dic 2011 (UTC)

No Aleposta, por favor, me he usado yo mismo como ejemplo, la discriminación se está llevando a cabo en esta lista, donde el discriminador/res excluye/n a posibles candidatos según su/s personal/es criterios y según el momento en qué deciden que el próximo candidato es apto a expensas del criterio de la comunidad. Vitamine (discusión) 23:03 15 dic 2011 (UTC)

Que para muchos sería más deseable que los bibliotecarios, ya que son ellos los que deben vigilar y terminar de instruir a los candidatos, fuesen los únicos que pudiesen apadrinar y votar no lo niego, pero al parecer hay una enorme reticencia en cambiar el sistema actual. Vitamine (discusión) 23:19 15 dic 2011 (UTC)

Continúas haciendo acusaciones infundadas, erróneas y poco serias de discriminación, muy a la ligera. Esa lista (una muy buena idea de Edmenb) es una herramienta para las CABs. Ni más ni menos. De hecho hay gente que se agrega sola a la lista, ¿se están autodiscriminando? Aleposta (discusión) 00:33 16 dic 2011 (UTC) Pd. El tecito, Vitamine...

Aleposta, amigo, por qué no entras en el debate de forma más objetiva. Estoy seguro que podemos mejorar el sistema. Se ha mejorado la calidad, la interfaz, la infraestructura, se ha considerado asignar permisos especiales a usuarios, se ha consensuado un sistema de recab, se han hecho mejoras por doquier, pero seguimos usando un sistema de apadrinamiento que ha demostrado estar caduco. Que se autoconsienta la discriminación no exime al elector de llevarla a cabo: Simplemente porque desconocemos el motivo que lleva a la gente a admitirla. Recuerda que, no todo el mundo está dispuesto a presentar ante la comunidad sus inquietudes de forma tan abierta como yo, a cambio de ganarse la enemistad del resto de colaboradores y la posibilidad de ganarse votos en contra en una futura candidatura por expresar sus inquietudes. Vitamine (discusión) 00:47 16 dic 2011 (UTC)

Uf, esto me supera (me dice "de forma más objetiva" quien estuvo todo el hilo hablando de él), creo que voy a hacer como Andrea y Mar y voy a dejar este hilo, que ya deviene en foro. Me parece por experiencia que me voy a empantanar con uno de tus nuevos "monólogos" inconducentes, repletos de tergiversaciones, victimismo y acusaciones insólitas, que terminan cansando. Saludos, Aleposta (discusión) 01:08 16 dic 2011 (UTC)

Bueno, pues tú mismo amigo, pero que a estas alturas nos vengas con la falacia ad hominem, me sirve también como evidencia de que algo no funciona como debería. Gracias de nada por intentarlo. Vitamine (discusión) 01:16 16 dic 2011 (UTC)

De todos modos, como creo que vos sos de Argentina, te recuerdo que, el Art.43 de la Constitución de la Nación Argentina, concede la acción de amparo contra cualquier forma de discriminación. Vitamine (discusión) 01:20 16 dic 2011 (UTC)

A todo esto, del apadrinamiento, y de que algunos usuarios se autopostulen, nunca he estado en contra de las autopostulaciones, sin embargo, si muchos votan en contra por esta misma razón, y los que siguen esta forma, nunca han sido electos. Pero, apadrinamiento o autopostulación, si el usuario demuestra aptitudes necesarias, no creo que haya problema. ¿Cual es la supuesta deficiencia en el sistema de apadrinamiento? En la elección de un candidato, nos atenemos principalmente a las políticas de Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:23 15 dic 2011 (UTC)

Pues tú mismo eres el más indicado para aclararnos la deficiencia León, ya que en tu discusión, con anterioridad a tu candidatura, puede verse que, te dejan un mensaje que dice: Tienes correo. (que ahora mismo reconozco que no encuentro la forma de presentar el diff) Sin embargo, tu respuesta es: Acabo de recibir tu correo, y sinceramente espere mucho tiempo esta oportunidad, que esto se diera, y mi respuesta a lo de la candidatura, por supuesto, es sí. Yo no es que sea un entendido en las técnicas de comunicación, pero no consigo entender de qué manera se responde a un correo personal que nadie puede ver, y que por su condición de correo personal, deba responderse aquí, en la Wikipedia. Ni siquiera entiendo la relación que tiene o debería tener el sistema de mensajería entre correos personales y respuestas aquí y menos en alguien que aspira a una candidatura a bibliotecario. Además, por qué te eligieron a ti, con qué criterio lo hicieron, si teníamos a un excelente candidato como el actual en curso. Vitamine (discusión) 22:51 15 dic 2011 (UTC)

Ante la evidente necesidad de ampliar el cuerpo bibliotecario en su día, apoyé la excelente iniciativa de Edmenb de proponer una entrada «masiva» de nuevos «talentos». Es obvio que «no están todos los que deberían o podrían estar», pero yo sí quiero para futuras CAB un mayor respaldo de los biblios. A partir de esa incorporación, que ha resultado, a mi modo de ver, muy positiva, me reservo el derecho de solamente votar a favor de las que vienen avaladas por al menos tres biblios.

En primero lugar, porque los biblios tienen una visión más global de las aportaciones de cada usuario en Wikipedia, con todo lo que ello implica. En segundo lugar, al contrario de cómo se ha manifestado alguien arriba, yo no estoy aquí para «crear comunidad», sino para participar en la construcción de una enciclopedia – además de beneficiarme de su contenido. Tampoco tengo tiempo ni interés en revisar las páginas de contribuciones y discusiones de cada CAB. Ni, desde luego, votaré en función de quiénes hayan votado a favor o en contra de dicha CAB, ni siquiera si son biblios, ya que ser avalista no es lo mismo que votar a favor, y creo que ese aval de tres biblios es más que suficiente garantía de la idoneidad de la CAB y de la ausencia de «amiguismo», como alguien mencionó.

Dicho eso, no votaré nunca en contra de una CAB, ni siquiera si es una autopostulación, pero el hecho de que no haya votado tampoco debe entenderse como una crítica hacía el candidato, sino posiblemente por no haberme enterado de la CAB. Saludos, --Technopat (discusión) 23:55 15 dic 2011 (UTC)

Technopat, me parece excelente que cuentes con criterio para llevar a cabo tus decisiones y tus votos, pero que se pretenda que dicho criterio se expanda al resto de colaboradores, siendo que actualmente las candidaturas se deciden por votación comunitaria, está completamente fuera del objetivo que nos trae a todos aquí. Vitamine (discusión) 00:06 16 dic 2011 (UTC)

¿Me he perdido algo? Entendí que se trataba de debatir «el sistema de apadrinamiento de usuarios para CAB» y si beneficia o no al proyecto, y expliqué mis motivos. Si es así, y aunque no se trata de votar aquí, mi opinión es que sí, beneficia el proyecto. --Technopat (discusión) 00:14 16 dic 2011 (UTC)

Entonces el que me perdí soy yo, que no estoy opinando, sino demostrando lo perjudicial que es. O es que te parece poco perjudicial que alguien decida si puedes acudir a votar o no, porque según su criterio el candidato no es apto. Vitamine (discusión) 00:26 16 dic 2011 (UTC)

Wikipedia no es un ejercicio de democracia ni, como menciono arriba, en mi opinión, debe considerarse un experimento de crear «comunidad». ¿Qué salga un cierto sentimiento en ese sentido? ¡Genial! Pero es gracias a la buena fe de las personas que aquí participan, no es intrínsico al funcionamiento del proyecto. ¿Qué alguien se autopostula o se presenta con un solo aval? Me parece bien, que yo sepa, está en su derecho. Pero creo que los biblios están bastante al tanto de los usuarios que podrían ser CAB - no digo ni buenos ni malos - sino los que puedan tener unos requisitos mínimos de experiencia. Saludos, --Technopat (discusión) 00:43 16 dic 2011 (UTC)

Y no lo niego, pero dado el historial de fallo/acierto con el que contamos, el cual podríamos considerar como una especie de porcentaje de incertidumbre, es evidente que el cuerpo bibliotecaril no se encuentra exento de llegar a no beneficiar al proyecto o a beneficiarlo mejor, o implicitamente a perjudicarlo, aunque no sea esa su intención. Vitamine (discusión) 00:52 16 dic 2011 (UTC)

Vitamine, si aun cuando varios usuarios se fijan en alguien y le proponen presentarse hay candidaturas que fracasan ¿qué te hace pensar que si ningún compañero te lo ha propuesto obtendrías un 75% de votos en una CAB? No crees que si las autopostulaciones fracasan no es por falta de padrinos, sino porque esos usuarios no gozan de la confianza de la comunidad? Si crees que de presentarte ahora saldrías elegido, entonces es que al menos tres de cada cuatro usuarios de la wikipedia van a votarte a favor. Eso significa que hay docenas de bibliotecarios que creen que estás preparado. ¿Cómo es que ninguno te lo ha propuesto, aun cuando has mostrado claramente tu deseo de serlo? Estás dando por hecho que estás preparado, o mereces, o deberías ser bibliotecario. Basándote en eso, como nadie te lo ha propuesto, "se demuestra" que el sistema de apadrinamientos funciona mal. ¿No se te ha ocurrido pensar que a lo mejor lo que sucede es que los demás no piensan que reúnas el perfil idóneo? π ^(discusión) 04:22 16 dic 2011 (UTC)

Tu conclusión me parece acertada conmigo, pero no me parece que pueda aplicarse al resto, porque no solo soy yo el que desea y cree que está listo. ¿Acaso todos los que están en la lista cumplen esos requisitos? Si extrapolamos lo que dices al resto de candidaturas, cómo es que hay tantos apadrinamientos fallidos en sus cab, si es tan evidente que los padrinos hacen las elecciones de forma tan adecuada. Además, mi caso no es la única variable que muestro de que su funcionamiento no es el más adecuado, aquí arriba expuse al menos 4 contras más. Si como estamos observando en la actual cab que el candidato era tan apto, cómo es que no se le apadrinó hace ya 2 meses o 3, y sí se apadrinó a otros que no tuvieron tanto éxito. ¿Quiere esto decir que es la comunidad la que con su voto marca la diferencia entre lo que un grupo o un padrino cree y el resultado final? ¿Por qué tendrá el próximo candidato de esa lista que esperar a que se le seleccione a él antes que a otro que pueda ser tan apto como él, si él mismo considera que es tan apto como cualquier otro para acceder? Vitamine (discusión) 10:56 16 dic 2011 (UTC)

Además, por la misma regla de tres que expones, sigues blandiendo la posibilidad de que por que ningún bibliotecario me ha apadrinado, y a otro sí, dicho usuario resultará más efectivo que yo para el cargo. Pero esto no es acorde a la realidad, porque no todos los bibliotecarios son equivalentes en criterio, carreras, conocimientos y aptitudes. Al mismo tiempo, estás blandiendo la posibilidad de por que ningún bibliotecario me haya apadrinado, es porque ninguno me considere apto para el cargo, sin embargo, dicha figura, dentro de su criterio para seleccionar y excluir a usuarios, consideró por ejemplo que LeonPolanco contaba con mejores aptitudes que yo, teniendo yo que resignarme a llegar a creer que es esto es cierto porque así lo estimó/aron el/los padrino/s. Para mí, esto evidencia que existe prejuicio a la hora de llevar a cabo dicha selección/exclusión, pues todos pueden comprobar en mi historial que el índice de aciertos para el beneficio del proyecto es similar a muchos de los que se encuentran en la lista de candidatos. Ah, pero es que yo cuento con varios bloqueos, y además expongo abiertamente que se están cometiendo errores que sería más deseable que cuanto más desapercibidos pasen mejor, ¿no? ¿Son estas las condiciones que hacen que nadie desee apadrinarme a pesar de que mi colaboración sí resulta beneficiable al proyecto? ¿Ha impedido lo que comento que consiga tener 15 000 ediciones borradas y que en un determinado momento se decida que dado el alto porcentaje de aciertos enviándolas a borrar exista la posibilidad de que se llegue a poder presentarme a la comunidad como capaz de borrarlas por mí mismo? ¿Ha impedido esto que haya sido capaz de llevar a cabo miles de reversiones vandálicas con acierto para que exista la posibilidad de que se me presente a la comunidad para que decida si cuento con la capacidad de bloquear a vándalos? ¿Porque haya varias ocasiones en las que no he mantenido talante quiere decir que no haya habido cientos en las que sí lo he mantenido? ¿El resultado actual de mi colaboración en el proyecto es positivo o negativo? ¿Es positivo? Porque deberían los prejuicios entonces de uno o varios usuarios anticiparse al criterio de la comunidad? Vitamine (discusión) 14:50 16 dic 2011 (UTC)

Salvo que hayan cambiado de nombre de usuario, veo, por ejemplo, que dos de los nuevos bibliotecarios, apadrinados y elegidos en agosto, casi no participan y, si tanta falta nos hacían nuevos biblios, ¿para qué quieren los botones? No veo el apadrinamiento como una garantía y votaría por usuarios comprometidos y activos con o sin un padrino Maragm (discusión) 15:09 16 dic 2011 (UTC)

El apadrinamiento no es garantía de nada. Lo único que hace es decirle a la gente "si confiáis en mi criterio, sabed que yo confío en este usuario que se presenta al cargo". Y eso facilita las cosas a los candidatos, sobre todo si no son muy conocidos. La presencia de padrinos no asegura que el candidato vaya a ser un buen biblio, ni que se vaya a quedar mucho tiempo en la comunidad, ni desde luego asegura que vaya a salir elegido, ni discrimina al resto de usuarios, ni hace nada de nada. Esta conversación se está tornando demasiado surrealista para mí. Si tras todo lo escrito no se entiende de qué va la cosa, no se entenderá por mucho que continuemos escribiendo. Lo dejo por imposible. Un saludo. π ^(discusión) 19:04 16 dic 2011 (UTC)

Pues esto era precisamente lo que me traía aquí. Si no es garantía de nada, si no asegura nada ni hace nada de nada, qué hacen esos buenos usuarios ahí esperando a que se les pase un rasero que no demuestra que esté exento de error, y que además compara su valía bajo no se sabe qué criterio, Vitamine (discusión) 19:32 16 dic 2011 (UTC)

Cambio de título página de "Bigas" (Bigues i Riells)

Hola, soy residente de Bigues i Riells, castellano parlante, pero como biguetano, considero que el nombre de mi pueblo es "Bigues" y quisiera pedir si algún usuario confirmado pudiese cambiar el título de la página (http://es.wikipedia.org/wiki/Bigas). No creo que suponga ninguna confrontación lingüística, o como mínimo no es lo que yo busco, simplemente pasa que yo me siento de "Bigues" y no de "Bigas".

Muchísimas gracias de antemano

En primer lugar, te agradecemos que no hicieras ninguna edición arbitraría, ahora bien, te diré. Tenemos una política oficial de topónimos que hay que respetar por poco que nos convezca, además en catalán también pasa lo mismo: por qué no cambiamos Conca por Cuenca, o Osca por Huesca, te dirán lo mismo que aquí, además, tanto el oficial como el topónimo en español están referenciados. --RaVaVe Parla amb mi 17:08 18 dic 2011 (UTC)

Incorporar plantilla al español

He visto la plantilla en la wiki inglesa en:Template:Famous, y visto que en español tenemos los mismos problemas me parece buena idea incorporarla al español y añadir los artículos a una nueva categoría de mantenimiento (algo como Categoría:Wikipedia:Artículos con listas de personajes destacados no verificadas, o más corto, como Categoría:Wikipedia:Listas de personas destacadas sin criterio). ¿Opiniones? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:18 19 dic 2011 (UTC)

Yo tendería más al borrado de dichas secciones, como las de curiosidades y similares. Entiendo que aquellos personajes que la población haya reconocido especialmente (hijos predilectos u otros reconocimientos del estilo) se señalen, siempre que se disponga de referencia al respecto, pero que Fulanito o Menganito sean de una localidad o vivan allí (en Mallorca se lista a Michael Douglas, actor estadounidense con residencia de verano en Deià) no es relevante en el artículo de dicha localidad. Así se generan listados arbitrarios y sin sentido, con cada usuario poniendo y quitando los que le caen bien, recuerda o considera importantes; los nacidos en un sitio tienen sus categorías, pues se enlaza la categoría en "Véase también". Para todo lo demás, referencias sobre su relevancia respecto a la población y su especial relación con ella o borrado. Saludos, wikisilki 18:53 19 dic 2011 (UTC)

Coincido con Wikisilki. No veo productivo que se nos acumulen artículos con esta plantilla sin que se haga nada al respecto. A pesar de ello, gracias por la propuesta, Mr.Ajedrez. —invadinado _(Cuéntame) 19:18 19 dic 2011 (UTC)

En ese caso tal vez habría que incorporar a alguna política la norma no escrita (si es que no está escrita ya y no la conozco). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:21 19 dic 2011 (UTC)

En realidad, Lo que Wikipedia no es habla de ello; «Wikipedia no es una colección de información sin criterio» dice que los artículos (y entiendo que los anexos pueden incluirse en ello) no son «Listas de temas asociados libremente como citas, aforismos o personas.» También está Secciones de curiosidades, que es parte del Manual de estilo.

Me pareció que hablabas de este tipo de listas en los artículos, pero con los anexos pasa igual. O bien recogen una lista referenciada (los diez, veinte o cien mejores en algo según alguien) o bien son arbitrarias (y se añaden o retiran ítems según el criterio de cada contribuyente). Las primeras podrían tener sentido (si el "alguien" que creó la lista es relevante en ese campo), las otras no deberían estar.

Quizás estuviera bien añadir a Wikipedia:Estructura de un artículo una sección con secciones y apartados que no debieran añadirse sin sólida justificación, como estos casos de listas de personajes asociados, curiosidades, etc... Saludos, wikisilki 20:24 19 dic 2011 (UTC)

Ok, en ese caso parece que era lo segundo. En cualquier caso tal vez convendría ponerlo claro en algún sitio/política. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:51 19 dic 2011 (UTC)

Inicio de Wikipedia: Sección Nacimientos.

Aunque son escasos diariamente, hay nacimientos influyentes que podrían agregarse a la portada de Wikipedia como un método innovador, como por ejemplo, si nace algún hijo/a de un príncipe, un artista, un presidente, etc. Estaría escasa pero informativa, cultural e innovadora. --Soyescritor (discusión) 00:19 15 dic 2011 (UTC)

Es debatible la propuesta pero hay que recordar que simplemente seria como un apartado para el artículo principal de dicha persona que es el padre o madre del recién nacido, por lo demás seria incorrecto crear un artículo sobre un nacimiento porque solo tiene de relevante ser el hijo de alguien importante y no ha logrado cosas importantes, en ese sentido pienso que puede ser debatible sobre hablar sobre esos nacimientos pero no crear artículos sobre el mismo. Irwin Tell me 04:09 15 dic 2011 (UTC)

¿Acaso ahora vamos a copiarle la portada a la revista ¡Hola!? La relevancia enciclopédica no se hereda. Gabriel ¿mensajes? 10:46 15 dic 2011 (UTC)

Los únicos nacimientos relevantes que se me ocurren los los miembros de la realeza que heredarán reinos (como en España y el Reino Unido). Pienso que algunos pueden ser relevantes como para colocarlos en la portada. --NaBUru38 (discusión) 17:39 15 dic 2011 (UTC)

Sea hijo de un rey o de otra persona, nadie es relevante sólo por nacer, ya tendrán tiempo de hacer actos meritorios que acrediten su aparición en una enciclopedia.--Columna de Razta (discusión) 21:25 15 dic 2011 (UTC)

Y aun en ese caso nada impediría que ese nacimiento quede registrado en la sección actualidad. —Metrónomo (tic-tac) 00:41 16 dic 2011 (UTC)

Verdaderamente para este tipo de eventos noticiosos está http://es.wikinews.org/wiki/Portada --Rafandalucia (discusión) 00:53 16 dic 2011 (UTC)

Habría que estudiar la propuesta a profundidad, para ver si no podría contravenir WP:FP. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:44 19 dic 2011 (UTC)

Estoy en contra principalmente porque me parece irrelevante hacer esa sección en la portada, nadie es relevante sólo por ser hijo de alguien famoso. Saludos, Sebastien (discusión) 00:08 22 dic 2011 (UTC)

Archivo del café

No, esto no va de nada espinoso como lo que se comentaba en «miscelánea».

Simplemente, que he observado que el bot Grillitus ya archiva todas las secciones del café, lo que me parece estupendo, y que además está a la vista el periodo de latencia, especificable para cada sección. Actualmente está organizado para archivar los hilos de más de 10 días de antigüedad sin respuestas en las seis secciones. Aunque para «Políticas», «Propuestas» y «Técnica» (las tres más pausadas) creo que ese plazo está más o menos bien, me parece que en las otrs tres («Noticias», «Ayuda» y «Miscelánea»), que son para avisos o «preguntas-respuestas» más rápidas los hilos se eternizan demasiado, y que se podrían limpiar con una frecuencia algo mayor (7 días, por ejemplo) ¿parece? —Rondador 20:27 8 dic 2011 (UTC)

A mí me parece que en cualquiera de las secciones, se debería archivar después de 1 semana de que nadie haga un nuevo comentario. Magister 22:16 8 dic 2011 (UTC)

Yo sugeriría que se modificara el bot de manera que este pudiera reconocer parámetros para archivar una sección de discusión específica con una latencia distinta a la aplicable a la subsección del Café de que se trate. Por ejemplo: que un aviso de una CAB o una votación en el Café:Noticias se archive hasta su fecha de cierre, sin importar cuando se haya agregado el último comentario. --Balderai (Kia Ora!) 17:22 10 dic 2011 (UTC)

Hola, se puede hacer, de hecho existe algo parecido "No archivar" ver con esa plantilla evitas que la sección en particular se archive (para siempre, para que se archive hay que retirar la plantilla), claro que se podríamos inventar colocar algún parámetro, como |hasta el=05-01-2012 que se podría interpretar como "No archivar hasta el 5 de enero de 2012". Ciertamente hay que programarlo, sería sencillo de hacer si es necesario. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:31 11 dic 2011 (UTC)

Yo preferiría que todas las secciones e hilos se archivaran sin excepciones después de 7 días, si nadie ha hecho un nuevo comentario. No me parece dramático que algo esté ahí algunos pocos días más allá de lo estrictamente necesario (el caso que alude Balderai) porque... tampoco pasa nada si por ejemplo alguien ve el aviso, va a votar y ya no puede. Leerá simplemente que la CAB o la votación ya se cerró y de paso se enterará de sus resultados. Es perfecto Mar del Sur (discusión) 18:43 13 dic 2011 (UTC)

A mi me parece una excelente idea la de Balderai, y para el caso específico de las CABs sería bastante bueno implementarlo, es bueno que sea visible por el tiempo que dura, y si ajustamos en general que los tiempos de archivado del café a 7 días puede que muchos no se enteren. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:09 14 dic 2011 (UTC)

¡Ups! ¡Pido disculpas! Vuelvo a leer y noto que me he equivocado :/. Hprmedina y Balderai tienen razón, cuando se trata de casos en que un hilo debe quedar por más tiempo visibles en el café (no menos, como malentendí recién), seguro que es útil marcarlos de algún modo. Mar del Sur (discusión) 15:48 14 dic 2011 (UTC)

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OK, desarrollado, acá ver como se implementa, además lo dejé en este hilo a modo de ejemplo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:52 14 dic 2011 (UTC)

Me parece estupendo. Finalmente me jubilan de archivar el Café!! :) --Andrea (discusión) 10:25 15 dic 2011 (UTC)

Bueno, pues visto que no hay oposición (si acaso opiniones que pretenden ir más allá), y que además para los casos singulares en que sea necesario existe esa nueva herramienta, que me parece estupenda, procedo a reducir la duración de los hilos de Noticias, Ayuda y Miscelánea a 7 días. Reviértase si hay desacuerdo. —Rondador 11:08 15 dic 2011 (UTC)

Varios bots

Ahora en vez de uno hay varios bots archivando el café, y algunos no hacen caso de la plantilla de espera, por ejemplo ¿corremos un tupido velo o hay alguna manera de coordinar esto? —Rondador 09:23 23 dic 2011 (UTC)

Y ¿para qué es necesario coordinarlos? Si Grillitus ya lo está haciendo bien con los ajustes que hizo recién Hprmedina y de acuerdo a lo que hemos hablado aquí... ¿por qué no pedirle simplemente a Bigsus y a los demás que se abstengan de archivar el café? Mar del Sur (discusión) 09:43 23 dic 2011 (UTC)

Es mucho mejor de esa manera, que solo un Bot se encargue de esa tarea y se evitan conflictos. Por mi, que Grillitus lo haga, hasta ahora no ha habido problemas y en cuanto al tiempo, irán marcándose si es que deben quedarse más tiempo en el café. Pierrotde Lioncourt 10:19 23 dic 2011 (UTC)

Escribí por mientras a Bigsus en su discu. Mar del Sur (discusión) 11:10 23 dic 2011 (UTC)

Acabo de deshabilitar el archivo del café. Solo advertir que el depender del mantenimiento de bots de los que no disponemos de su código es un poco peligroso, puesto que cuando nos acostumbremos a tenerlo podremos quedarnos sin ello en caso de que su programador abandone el proyecto por cualquier causa. Un saludo y perdonad las molestias. -=ßıgSυs=- (Comentarios) 12:13 23 dic 2011 (UTC)

Estaría bien si Hprmedina publicara el código por ese motivo, para que otro botero pudiera relevarle. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:50 23 dic 2011 (UTC)

No veo inconveniente con que haya mas de un bot, otro que recuerde que también archivaba era Muro bot (de Muro de Aguas). Leon Polanco, Bandeja de entrada 03:32 24 dic 2011 (UTC)

Enlaces a otros idiomas con indicación del tamaño de la página

Hay términos que están en muchos idiomas de la wikipedia. Sería útil tener un indicador al lado del enlace en cada idioma que nos diera una idea de la extensión de la página en ese idioma. De esa forma podríamos evaluar rápidamente si merece la pena o no echar un vistazo al término en un idioma distinto. Por ejemplo, casi cualquier castellano parlante puede leer con relativamente poca dificultad un artículo en català, galego o asturianu. Si el tamaño del artículo es suficientemente grande puede merecer la pena echar un vistazo.

Creo que lo mejor sería establecer unos umbrales Ej 25000 bytes, 50000 bytes etc. he indicar que artículos en otros idiomas superan esos umbrales (Ej >25Kb, >50Kb,...). Los umbrales se deberían hallar en función de las estadísticas de wikipedia para 'detectar' artículos de calidad. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fercufer (disc. · contr. · bloq.). Sebastien (discusión) 00:12 22 dic 2011 (UTC)

Suena interesante pero no se si sea factible, por otra parte creo que no convendría hacerlo ya que no es algo de gran necesidad y además se puede verificar a simple vista. Añado que los artículos de algunas Wikipedias como la Wikipedia en inglés suelen ser más completos. Saludos, Sebastien (discusión) 00:20 22 dic 2011 (UTC)

Me voy con Sebastien. De acuerdo con él. Leon Polanco, Bandeja de entrada 03:34 24 dic 2011 (UTC)

1.000.000

Muy pronto, tal vez para enero o febrero (la gente con experiencia podrá afinar más) esta Wikipedia en español alcanzará el millón de artículos. Esta me parece una ocasión de importancia y un evento especial que debemos celebrar de alguna manera, posiblemente los medios de comunicación se hagan eco de ello, o nosotros mismos deberíamos enviar cartas y notas a distintos medios para que sea conocido. Abro esta línea para que surjan mil ideas más y que se decida qué hacer. Una notificación en el logo de la wikiesfera me parece imprescindible como partida... --Rafandalucia (discusión) 15:53 18 dic 2011 (UTC)

¿Enero o febrero de qué año? :P. Estamos hablando de 250-300 artículos nuevos diarios y nos faltan algo menos de 150 000 para el millón. Creo que tus cálculos son demasiado optimistas. Bernard - Et voilà! 16:01 18 dic 2011 (UTC)

Es verdad puede faltar más de un año... Aunque esto no quita que podamos ir pensando en algo... en prevención... --Rafandalucia (discusión) 20:43 18 dic 2011 (UTC)

Buen animo, para lograrlo en este tiempo, si se puede. Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:42 19 dic 2011 (UTC)

Creo que habría que dar ideas a los capítulos en español, que imagino que son los que se pondrán en contacto con los medios de comunicación.--AeroPsico (discusión) 20:19 25 dic 2011 (UTC)

Espacio de nombres "Libro"

¡Hola, gente! A quien corresponda, propongo habilitar el espacio de nombres Libro, para que los libros como Wikipedia:Libros/Argentina se muevan a Libro:Argentina. Sería mucho más prolijo y le daría más notoriedad a los libros. Pretendo ayudar en el tema, y realizar tareas como categorizarlos y crear libros nuevos. Que yo sepa, el espacio de nombres ya está en la versión en uso de MediaWiki. ¿Alguien hace la operación? ¡Gracias! --NaBUru38 (discusión) 23:09 27 dic 2011 (UTC)