Discusión:Pueblo italiano

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Italianos en Europa[editar]

Los italianos en Europa están en Suiza y Alemania. Los demás países que nombraste obviamente tienen italianos pero no son una importante minoría. Hay que fijarse bien que dicen las estadísticas pero, estoy seguro que es como digo yo. Si vas a Alemania está lleno de italianos, especialmente el sur. Y bueno Suiza tiene un cantón italiano. Vocoder 02:36 8 nov 2006 (CET)

Respuesta a:Diferenciación entre italianos étnicos y descendientes de italianos[editar]

Acá mezclan todo, hacen un quilombo terrible...

1º Ciudadanía son solo derechos civiles adquiridos, nada más, hay personas con ciudadanía italiana y son solo descendientes lejanos y parciales, y hay africanos con ciudadanía italiana o china, o boliviana, y no son ni italianos, ni chinos, ni bolivianos. Por tanto, eso, no dice nada.

2º Italia es un país nuevo para Europa, una península donde hubo diversos reinados, multiracial, multicultural, multihistórica y multidialéctica. No hay italianos en Estados Unidos, Argentina, Venezuela o suiza, son DESCENDIENTES, como los italianos son descendientes de griegos y de Árabes, y no veo una nota de Wikipedia que diga cuantos "Griegos" o "Árabes" hay en Italia.

3º En Venezuela si hay un millón, o incluso más, de DESCENDIENTES de italianos. Argentina (y cuando digo Argentina incluyo Uruguay)no fue el único pais al que fueron. Los argentinos son ante todo HISPANOS, igual que los Venezolanos. El aporte itálico es algo que recibió casi todo Latinoamérica, y no creo que hayan ido menos italianos a Brasil que a Argentina.


¿Que 60 millones?[editar]

Dice, Argentina: 60 millones. ¿60 millones de que? Hay 45 millones de habitantes en todo argentina así que no se a que 60 millones se refiere. A demás... el origen racial de los italianos es greco-arábico básicamente, y acá no lo dicen. Escribe cualquier sanguango en esta página paupérrima.

Distribución en el mundo[editar]

Y en América están en Argentina, Brasil, Estados Unidos, Uruguay y Venezuela. Vocoder 02:36 8 nov 2006 (CET)

Y en Canadá, donde habita una de las comunidades italianas más numerosas del mundo con más de 1 millón de habitantes. Delotrooladoo (discusión) 23:25 24 dic 2012 (UTC)

Perú[editar]

ALDO VACCARO, CUSCO PERU: en Peru la presencia italiana se cuenta desde tiempos de la conquista, segun datos del INEI, se calcula que al menos un 3% de la poblacion cuentan con apellidos italos ya sea en paterno o materno, mas los descendientes con ancestro italo, quiza un 60% de ellos ya sean mestizos debido al tiempo transcurrido, y los descendientes se encuentran a lo largo y ancho del país, en su gran mayoria procedentes de la Liguria, se calcula que existe 1900 apellidos italianos en Peru, cada uno con un promedio de 20 a 2400 individuos por cada apellido. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.42.96.125 (disc.contribs bloq). Dorieo (discusión) 17:30 15 feb 2009 (UTC)

Etnicismo no[editar]

Los italianos no pueden considerarse un grupo étnico. Ninguna nación-estado europea puede considerarse así.Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:04 28 oct 2008 (UTC)

Si mal no recuerdo el artículo se llamaba inicialmente Italiano (Personas) o algo similar, tratando las características culturales comunes entre los naturales de las diferentes regiones de Italia y de sus emigrantes y descendientes. Dada la definición de etnia aceptada se le cambió el nombre al artículo. No creo que haya un problema de "neutralidad" aquí, pero estoy de acuerdo en que el título es cuestionable. Por otro lado en Brasil se celebra el día de la Etnia Italiana y el termino se usa sin carácter despectivo, al contrario. Y creo que no hay duda de que hay características culturales y raciales que se asocian a los Italianos más allá de la ciudadanía. —mnemoc (?) 10:41 28 oct 2008 (UTC)


- La utilización del término "etnia" para los italianos no es errónea y mucho menos racista o de alguna manera discriminatoria. Acá les muestro una definición de "etnia". "Un grupo étnico es un grupo de gente cuyos miembros están identificados a través de una característica común. Esto puede, aunque no necesariamente, incluir una idea de herencia común, cultura común, idioma o dialecto compartido. El carácter distintivo o ideología del grupo puede también destacar ascendencia y/o religión común." [traducido por mi de la introducción del artículo de "Etnia" en inglés. Cabe destacar que la intro del artículo en español es muy diferente y presenta un punto de vista totalmente distinto a la intro del que está en inglés. Más tarde voy a la página de discusión de eso para que lo solucionen]

Venezuela[editar]

  • Por favor, ruego que alguien corrija urgente. Venezuela no tiene ni 1 millon de descendientes de italianos. Argentina tiene mas de 20 millones. Estoy seguro que un venezolano editó el articulo, ya que borró las cifras y puso primero a Venezuela. Lo más ridiculo que lei fue que Venezuela es uno de los paises mas asociados a la cultura italiana, comparado con Argentina y Uruguay. Por el amor de Dios! Que manera de mentir! Por favor no expongan datos falsos, no resten credibilidad a esta enciclopedia informativa. Más de la mitad de los argentinos somos de origen italiano, somos 20 millones! En cambio en Venezuela no llegan ni al millon! — El comentario anterior sin firmar es obra de Argentano87 (disc.contribs bloq). 02:43 28 ago 2009 (UTC).
  • Me adhiero: ¿900.000 venezolanos decendientes de italianos? ¿donde están escondidos?. — El comentario anterior sin firmar es obra de Weezer08 (disc.contribs bloq).
  • Si bien es cierto que la influencia de la cultura italiana en Venezuela no se puede comparar a la observable en Argentina; es tradición histórica en Venezuela el valorar los aportes de innumerables figuras italianas que desde comienzos del siglo XX escogieron Venezuela como su lugar de residencia. En muchos casos fueron italianos los pioneros en diversos campos artísticos, científicos o tecnológicos. El número no importa tanto, que por cierto no son pocos en Venezuela; cualquiera que viva en Venezuela observará la presencia cotidiana de los apellidos italianos como cosa corriente e inadvertida debido quizás a la fuerte idiosincrasia caribeña del país. La colonia italo -venezolana es inmensa y notablemente asimilada a las costumbres del país. Desligar o despreciar el aporte identitario que los italianos han regalado a todos los venezolanos significa no conocer en un aspecto importante la historia contemporánea de Venezuela, un país que de verdad siente la vida y presencia italiana como la suya propia, sin ninguna necesidad de comparación númerica con naciones más grandes. Lino Latella. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.121.229.14 (disc.contribs bloq).

Datos oficiales[editar]

Ls unicos datos oficiales son los del censo que hace cada consulado de italia en el exterior y divulga a traves del ministerio del relaciones exteriores de ese pais asi que los que no vayan a poner fuentes oficiales italianas no pierdan tiempo porque van a ser borradas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.122.230.155 (disc.contribs bloq). 23:53 24 nov 2009 (UTC).

Diferenciación entre italianos étnicos y descendientes de italianos[editar]

La sección asentamientos importantes de la {{ficha de grupo étnico}} de este artículo debería modificarse, debido a que en esta sección las cifras brindadas incluyen a «descendientes de italianos» y no a «italianos étnicos», siendo el primero el conjunto de personas que tuvieron al menos un antecesor italiano e ignorando un posible mestizaje en las generaciones posteriores, mientras que el segundo corresponde a personas con antecesores únicamente italianos, sin entrar en mestizaje como puede entrar el primer grupo.

El número de italianos étnicos fuera de Italia se conoce a través de las personas que poseen la nacionalidad italiana brindada por el «Registro de los italianos residentes en el extranjero» (en italiano: Anagrafe degli italiani residenti all'estero, y cuya sigla es AIRE).

De esta forma en la sección asentamientos importantes de la {{ficha de grupo étnico}} se incluirían los italianos étnicos, en la sección diáspora italiana se incluiría la cantidad de descendientes de italianos por país, y se explicaría en el artículo las diferencias entre los términos que he nombrado en este comentario y como afectan en el caso específico de los italianos.

Por último, en la Wikipedia en italiano se realiza esta diferenciación y se justifica mediante lo nombrado anteriormente: Italiani (verificar en el artículo y en la discusión de este mismo).

Necesito las opiniones de los usuarios que supervisan este artículo, y bien de los usuarios que visitan el artículo con frecuencia; acerca de este cambio que deseo realizar. Flag of Antarctica.svg vesna i lovrij | mensajes 15:33 25 nov 2009 (UTC)

Reversión de plagio[editar]

He revertido estas dos ediciones, http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Pueblo_italiano&diff=prev&oldid=63882226 y http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Pueblo_italiano&diff=next&oldid=63882226, por ser un plagio de este pdf. Dorieo (discusión) 13:05 17 feb 2013 (UTC)

No hay plagio si se precisa el origen de lo expuesto entre comillas en "Quote" de cualquier wikipedia. Ver sección en español de 'Fondazione Migrantes' ([1]), que es el origen de "Rapporto emigrazione italiana (2012)". Cordialmente.
Para evitar malentendidos, cambio las palabras relacionadas al Rapporto emigrazione en "Fondazione Migrantes".--TeofilHistoricul13 (discusión) 22:41 17 feb 2013 (UTC)

Not Found[editar]

Estan caidos los links de brasil y algunos de los de argentina. Esta fuente usada en la wikipedia en ingles dice que los argentinos italianos son muchos menos http://web.archive.org/web/20080227022729/http://www.migranti.torino.it/Documenti%20%20PDF/italianial%20ster05.pdf. Ademas guiándonos en como nos gusta abultar los números a los argentinos probablemente sea mucho menor la cantidad de descendientes de italianos que lo que dice la fuente que no se cayo sobre argentina. Ademas el link que ya estaba dice 25 millones no 30 como escribieron en la lista.

Malas cifras[editar]

En Argentina hay si acaso 20 millones de descendientes de italianos, no 30, en estados Unidos son 32 millones, no 18, muy mal las cifras.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.39.171.14 (disc.contribs bloq).
En lugar de decir "muy mal" como si fuese un profesor de un colegio, preferiría que aporte fuentes para apoyar su pensamiento, porque si no queda simplemente como una opinión o queja. Saludos. --Bandera de la Patagonia.png Gastón Cuello (discusión) 21:02 20 mar 2015 (UTC)

Autoimagen de los descendientes de italianos en Argentina[editar]

Es gracioso como muchos creen que en Argentina los descendientes de italianos son una mayoría de la población. Es un grupo importante, si, pero ni de lejos una mayoría.

Eso es consecuencia de la desvalorización y autodesprecio que se impuso a los argentinos luego de la independencia y la batalla de Caseros, cuando se instaló el criterio de que la inmigración sería el motor de la modernización y de la civilización.

De este modo se hizo signo de prestigio ser descendiente de europeos. Y si bien los italianos no gozaban de un alto nivel de prestigio social sus descendientes aplicaron para si dichos valores sociales autoinstalándose en una posición mas relevante que la que realmente tienen en la formación de la sociedad argentina..

Ídem anterior. Aporte referencias. --Escudo de la Comandancia de las Islas Malvinas.png Gastón Cuello (discusión) 01:28 20 nov 2015 (UTC)

Cifras de Costa Rica[editar]

Existe un problema respecto a la cifra de Costa Rica. Actualmente, el usario Aleat88 añadió una referencia que apunta que la población de ascendencia italiana en el país varía del 5-10%, ahora bién, basándonos en las cifras oficiales de la población de Costa Rica, eso nos daría un rango de entre 246.887-493.775, no obstante el usuario plantea que la cifra es de más de 500.000 debido a que la población del país es mayor a los 5 millones; el problema radica en que el basa la población de tal país en estimaciones y no en el censo oficial del país el cual no hace mención a tal cifra; y aunque sea muy probable que el país este cerca o ya haya alcanzado los 5 millones de habitantes, no podemos basarnos (pienso) en estimaciones, ya que Wikipedia no es una fuente primaria, y mas aún cuando existe una referencia objetiva y clara.

Cabe acotar que el Censo costarricense de 2011 arrojó que la población de Costa Rica era 4,301,712 personas; 2,106,188 son hombres y 2,195,524 son mujeres. La tasa de crecimiento anual de la población bajó de 2.8% (entre 1984 y 2000) a 1.1% en el último censo. Resultados del censo aquí y aquí.

Hemos discutido el tema pero al parecer no llegaremos a un acuerdo y por ende abrí este hilo, ya que la intención tampoco es revertirnos mutuamente una y otra vez, y notifiqué a un bibliotecario sobre el caso.Jaam0121 (discusión) 00:49 5 feb 2017 (UTC)

Estoy en la búsqueda de una cifra para la población ítalodescendiente del país. Muchas gracias por su colaboración. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 00:43 5 feb 2017 (UTC)

Aleat88 (disc. · contr. · bloq.), ¿a cual tabla te refieres?, no me he percatado, si es ajeno al problema podría corregirse ahora. Jaam0121 (discusión) 00:52 5 feb 2017 (UTC)
Jaam0121 (disc. · contr. · bloq.), la ficha del artículo tiene un error que yo corregí, respecto al Reino Unido, me parece. Sería conveniente corregirlo con la mayor presteza posible. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 00:53 5 feb 2017 (UTC)
Corregido. Jaam0121 (discusión) 01:01 5 feb 2017 (UTC)
También fue corregido un error de doble referencia. Con respecto a la población en cuanto tenga las referencias procederé a la edición. Muchísimas gracias. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 01:15 5 feb 2017 (UTC)

Buenas, nuevamente escribo acá para solucionar de la mejor manera la disputa en cuanto a las cifras de Costa Rica. Esta referencia (https://c1.staticflickr.com/5/4307/35564196490_650599dacb_o.jpg), que es la que estuve buscando en formato digital desde hace meses, fue publicada por la Embajada de Italia en la Biblioteca Italiana de Costa Rica hace casi un año, durante el Día Nacional de la República.
Dicha cita, claramente dice en el segundo párrafo:

Según el embajador en San José, Matteo Brancacci, más de un 10% de la población costarricense tiene origen italiano directo, lo que para 2016 representa medio millón de personas. Pero además, la sede consular amplia al doble la comunidad italiana del país cuando se consideran los individuos que poseen ascendencia indirecta...


Eso quiere decir que hay 1.000.000 de habitantes con ascendencia italiana en Costa Rica, claramente está escrito en la fuente. Pero, además al final del tercer párrafo nuevamente haciendo referencia al millón de personas aparece lo siguiente:

Pese a eso, otras entidades y académicos replican lo empírico de un 20% de costarricenses ítalo-originarios...


Por ello, solicito se restaure la edición, ya que considero a la referencia totalmente válida. Muchas gracias. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 04:23 18 jul 2017 (UTC)

--Saludos, si se me permite intervenir aporto esta publicación del Ministerio de Cultura y Juventud de octubre de 2016 que arroja una cifra de descendientes muy similar (1 millón) https://c1.staticflickr.com/5/4301/35136576774_fbbeee0cee_o.jpg está escaneada por De Vera de la LI en Flickr con licencia de dominio público. Un gusto --Emsanab (discusión) 04:42 18 jul 2017 (UTC)

Agregué los datos sobre Costa Rica ya que me parece lo correcto porque las fuentes avalan. Saludos! Emsanab (discusión) 19:31 18 jul 2017 (UTC)

Buenas. La primera referencia hace claramente a 500.000 y específica la fuente, la segunda evidentemente menciona el 20 %, sin embargo lo califica como proveniente de "otras entidades y académicos", ahora bien, ¿cuales son?. La segunda referencia aportada por Emsanab si hace referencia directa al millón, es mas conveniente. En vista de ello, y tomando en cuenta la existencia de dos corrientes, la que señala medio millón y la que señala el millón; lo ideal es colocar ambas cifras y plantar un rango: 500.000-1.000.000. Ya modifico. Jaam0121 (discusión) 23:34 18 jul 2017 (UTC)

Buenas noches, compañero. Le recuerdo que la primer cita hace clara referencia a un 1.000.000 de ítalo-costarricenses, cito nuevamente al final del segundo párrafo:

Pero además, la sede consular amplia AL DOBLE la comunidad italiana del país cuando se consideran los individuos que poseen ascendencia indirecta...


Por lo tanto humildemente me parece una incorrección total invisibilizar dichos datos, hacer un rango y ubicar la colectividad de Costa Rica en otras posiciones cuando las fuentes son claras, además de una acción bastante arbitraria. Así que espero su respuesta y la de otros usuarios. Muchas gracias. Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 01:16 19 jul 2017 (UTC)

Hola, creo que no está correcto lo hecho por el colega Jaam0121, porque como expone arriba el señor Alejandro la cita que publica la Biblioteca Italiana señala sin redundancias que la embajada italiana de se país calcula una ascendencia indirecta el doble que la directa: o sea, bajo la lógica, eso quiere decir que si la directa es de 500 mil personas tomando en cuenta la indirecta la población italiana es de 1 millón de habitantes. La fuente claramente lo señala, por lo tanto procederé a volver a colocar los datos, ya que si se me permite dar mi punto de vista creo que es una edición errónea o pasional. --Emsanab (discusión) 01:36 19 jul 2017 (UTC) olvidé firmar, me disculpo.

Por cierto, también he notado que para Venezuela una de las referencias ni siquiera tiene enlace y por lo tanto no se puede verificar... debería de ser revisada esa falencia.--Emsanab (discusión) 01:48 19 jul 2017 (UTC)

Usuario Aleat88 (disc. · contr. · bloq.) por favor no sigan vandalizando el artículo. No creas que no es notable que la cuenta Emsanab (disc. · contr. · bloq.) es manejada por usted para deshacer, cosa que denunciaré ahora. Existen dos corrientes de opinión y dos referencias con dos cifras distintas, no se puede desechar una por que usted así lo piensa, claramente ambas son ciertas y es recomendable conservarlas y hacer un rango. Mas aún cuando el estado del articulo previo al cambio que usted inició ya habia sido consensuado hace unos meses, ¿no recuerda?, ahora inicia con la misma intención de hacer lo que no es. Llevaré el caso a discusión, por su bien, no siga deshaciendo y mucho menos desde otra cuenta fanstasma. Saludos. Jaam0121 (discusión) 03:25 19 jul 2017 (UTC)
Señor, le ruego por favor me tenga respeto y no siga USTED vandalizando el artículo. No me acuse de multicuentas y realizar vandalismo cuando la situación problemática sucede porque usted quiere. La referencia CLARAMENTE expone las cifras del artículo, y como fue acordado en la discusión, apenas yo encontrara las referencias editaría la página y precisamente eso fue lo que hice... Ahora usted lo revierte con subjetividades agregando rangos incongruentes e intolerables. Le advierto que buscaré mediación, porque las fuentes son CLARAS. Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 04:30 19 jul 2017 (UTC)

Bueno, es necesario que esta situación se resuelva estimado usuario Jaam0121 porque no sé si usted no logra entender bien lo que dice la fuente o lo que sucede, pero es CLARO que las referencias no tiene rangos y SIN RODEOS indican que la comunidad itálica de Costa Rica es de 1 millón de personas. Me permito recordarle que una comunidad de descendientes se compone de los que poseen ascendencia directa y los que poseen ascendencia indirecta, no son conceptos ajenos ni paralelos... Entonces no por favor le pido que no confunda lo que la fuente dicta. La comunidad en Costa Rica es de 500.000 descendientes directos y 500.000 indirectos: o sea 1.000.000. Gracias. Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 05:27 2 ago 2017 (UTC)

Bueno, ¿qué pasa? La fuente es clara y lo expresé extensamente en esta discusión. Así que esperaré un tiempo prudencial para realizar la edición. Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 18:43 8 ago 2017 (UTC)

"Esperar un tiempo prudencial para realizar la edición", wikipedia no funciona así. Ya se mencionó tiempo atrás que existen dos referencias viables, una menciona unos 500.000 y la otra 1 millón, en vista de ello y para no satanizar una u otra fuente, se colocan ambas y se coloca que el rango va de 500.000 a 1.000.000. Revierto. Y por favor no continúe imponiendo su punto de vista personal, recuerde que ya previamente fue bloqueado por vandalismo y por uso de cuentas títeres o fantasmas para hacer perpetuar su hipótesis. Si continúa haciéndolo, lo denunciaré. Saludos. Jaam0121 (discusión) 21:33 11 ago 2017 (UTC)
No entre en demagogia, ni desvíe el tema, yo sé como funciona la enciclopedia y esperé un tiempo su respuesta y en vista que no lo hizo edité. Finalmente, no imponga usted su punto de vista la primer fuente NO DICE que hayan 500.000 descendientes y usted lo sabe muy bien... O eso espero. La cita es CLARA y no permitiré sesgos que usted mismo se inventó. Si continúa revirtiendo lo denunciaré yo a usted. Saludos. - - Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 21:58 11 ago 2017 (UTC)

Jaam0121, por favor le pido que lea este mensaje. Le explicaré NUEVAMENTE que es lo que dice la fuente, no entiendo si usted leyó mal o si no logró comprender lo que la fuente consular indica, pero si se me permite quiero humildemente explicarle a usted, compañero, para terminar esta disputa de una vez por todas.

Vea, en la referencia de la Biblioteca Italiana claramente dice en el segundo párrafo:

Según el embajador en San José, Matteo Brancacci, más de un 10% de la población costarricense tiene origen italiano directo, lo que para 2016 representa medio millón de personas.

Está bien, estamos muy claros en que los DESCENDIENTES DIRECTOS son medio millón de personas. Ahora, si se me permite hacer una hipótesis, creo que usted, caballero, le ha prestado excesiva atención a esa frase, no por ello intencionalmente, pero sí causando un sesgo que no es necesario y tal vez por ello no analizando la siguiente declaración CLARA y CONCISA que hay en la cita, y que me tomaré el atrevimiento de resaltar para que usted observe:

Pero además, la sede consular amplia AL DOBLE la comunidad italiana del país cuando SE CONSIDERAN LOS INDIVIDUOS QUE POSEEN ASCENDENCIA INDIRECTA...

Muy bien, estimado colega, espero que usted haya logrado entender lo que quiero decirle desde hace semanas en esta discusión, y que ha derivado en todo este problema. Me permito humildemente recordarle que es absolutamente CLARO lo que la referencia dice e incluso más adelante lo reafirma, pero eso ya lo sabemos... Entonces, haciendo síntesis: la cita dice que en el país existen medio millón de descendientes directos y medio millón de descendientes indirectos, y que juntos conforman la comunidad de ítalo-costarricenses. Eso quiere decir que existe 1 millón de individuos con origen italiano en el país. Nada falso, ningún punto de vista subjetivo de mi parte, ninguna vandalización, ni acto erróneo. Acepto totalmente mis errores pasados, y me disculpo por mi mala manera de actuar, no sin buena fue claro está.

Pero este no es el caso, aquí yo solo estoy proporcionando información veraz y sustentable, incluso hay otra fuente (la del Ministerio de Cultura) donde incluso más sintetizado dice que existen 1 millón de descendientes en el país. Espero que este, según pienso yo, mal entendido o error de apreciación, se resuelva y que usted pueda observar lo que la fuente dice, que es totalmente verificable. Le agradezco muchísimo sus intervenciones y espero que podamos seguir concordando en el proyecto.

Saludos. Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 07:26 12 ago 2017 (UTC)

Postdata, igualmente no es correcto expresar la información a manera de rango, porque la información de la referencia no es fluctuante ni es una estimación. Es decir, la fuente no dice que "la comunidad italiana de Costa Rica va desde los 500.000 hasta más del millón de personas" o alguna información por el estilo, en la que daría cabida totalmente la expresión de los datos como un rango. No, la fuente es CLARA en que los descendientes directos son medio millón y los indirectos también, así de simple, lo que no representa cifras aisladas sino los dos componentes de cualquier comunidad descendiente del planeta.

Sin más y esperando su respuesta, compresión y salud. - - Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 07:33 12 ago 2017 (UTC)

Vengo aquí a solicitud de Aleat88. He visto las dos referencias presentadas y parece que las dos indican que la cifra de un millón es la más aceptada (según el personal del consulado italiano y "otras entidades y académicos"). Solo se menciona a una sola fuente que da la cifra de medio millón, y data de hace una treintena de años), por lo que a mí me da la impresión de que el millón representa el consenso. Si se habla de esto en el artículo de Costa Rica, se podría explorar la cuestión en más profundidad. Por favor, no entréis en guerra de edición. SI hacen falta más opiniones, lo podéis llevar a Café. Un saludo. --Xana (discusión) 02:35 13 ago 2017 (UTC)
XanaG (disc. · contr. · bloq.) Concuerdo contigo en lo de poder discutir el tema mas a fondo y llevarlo al café. No obstante, hay que aclarar que el consenso aún no existe, y el usuario perpetúa su punto de vista por encima de todo. Normalmente, al haber este tipo de problemas, el artículo se lleva a la edición previa a la de la guerra de ediciones, hasta que se discuta y finalmente se tome una decisión final, y eso haré, ofreciéndome a participar en un consenso de ser propuesto. En particular, existen dos referencias y me parece que ambas deben ser tomadas en cuenta. La de 1 millón no se está menospreciando, como se observa se toman en cuenta ambas cifras y se colocan un rango de 500.000 a 1.000.000. Me gustaría que tu misma abrieras el hilo en el café si no es mucho problema. Saludos. Jaam0121 (discusión) 04:53 13 ago 2017 (UTC)
Saludos, y perdón por revertir, no me había llegado la notificación de la discusión. Quiero dejar en claro de una buena vez por todas y por quinta ocasión que yo no estoy imponiendo mi punto de vista, estoy agregando la información concisa según la referencia. Dejado esto en claro me gustaría saber porque el usuario Jaam0121 insiste en exponer los datos a modo de rango cuando claramente ambas referencias indican que la comunidad de descendientes es de 1 millón de personas, y llevo varios días tratando de explicárselo. Por favor, yo también espero que todo se solucione de la mejor manera. Saludos. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 05:30 13 ago 2017 (UTC)
Hola, por favor llevad el tema al Café. Un saludo. --Xana (discusión) 06:21 13 ago 2017 (UTC)
A mí no me parece que un folleto sea una fuente fiable, ¿no hay alguna otra disponible? Además faltan las referencias, este folleto tiene notas, pero no está el contenido de las mismas. Según el folleto, estas son las afirmaciones con referencia:
  • «Según las afirmaciones del embajador en San José, Matteo Brancacci, más de un 10% de la población costarricense tiene un origen italiano directo. (1)»
  • «Afirmación con la que —en un principio— difería la académica ítalo-costarricense Rita Bariatti, al informar en varias de sus publicaciones de los años 80, que el origen italiano de los costarricenses no podría superar el umbral del medio millón de individuos. (2)»
El resto de las afirmaciones con referencia tratan de otra cosa. Lo de los «descendientes indirectos» es una conclusión de quien redactó el folleto y dice que es «empírico» (a mí me suena a que al autor «le parece» que es así) y cuando afirma que «otras entidades y académicos» lo confirman o incluso «apuntan que el porcentaje podría ser mayor», ni dice cuáles son esas otras entidades ni ofrece referencias. Buscando encontré un artículo publicado en una revista académica que está repleto de referencias a fuentes externas, casi una para cada afirmación (Bariatti, Rita (noviembre de 1997). «La inmigración italiana en Costa Rica (Primera Parte)». Revista Acta Académica (Universidad Autónoma de Centro América) (21): 179-183. ISSN 1017-7507. ) que afirma que en 1971 un ministerio italiano afirmó que en Costa Rica exitían en aquel entonces ciel mil ítalodescendientes (6% de la población de entonces), pero en una nota al pie pone: «El cálculo referente a los cien mil descendientes italianos nos parece bastante atrevido y carente de contenido, al respecto no hemos hallado otras fuentes que puedan corroborar el dato; no se conoce que para esa fecha se hayan realizado estudios oficiales, ni por parte de las autoridades costarricenses ni de las autoridades italianas», subrayado mío. Con lo cual está diciendo que la estimación de cien mil descendiente en 1971 es demasiado alta, atrevida y carente de contenido. No sé de qué forma pudieron pasar del 6% de la población (como estimación muy alta) a más de 20% en 45 años... En este caso deben primar las fuentas fiables (artículos académicos) por sobre las no fiables (folletos). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:44 13 ago 2017 (UTC)
Muchísimas gracias, me permito acotar que la cita del Ministerio de Cultura si aporta referencias, por el resto dejé la respuesta en el café. Saludos. Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 17:25 13 ago 2017 (UTC)
comentario Comentario. Sin querer entrar en detalles, pero ¿no les parece que esta discusión es un poco extraña? Y lo digo porque aparentemente ese millón de presuntos integrantes del pueblo italiano en Costa Rica, ¿realmente son parte del pueblo italiano?; haciendo una analogía, acaso los cientos de millones de descendientes de españoles en América ¿son parte del pueblo español? La respuesta es obvia ¿no?, entonces para el caso de los descendientes de italianos en Costa Rica, no pareciera ser correcto colocar en asentamientos importantes entre 500 000 y 1 000 000 de personas porque aparenta ser absurdo. O sea, si realmente existiera un millón, ¿también podrían considerarse un porcentaje perteneciente a otros pueblos?
No se han encontrado fuentes empíricas serias disponibles que confirmen la cifra. Para Costa Rica hay varios estudios genéticos como el de Campos, Raventós y Barrantes (2013); el de Morera, Barrantes y Marin-Rojas (2003); el de Morales, Morera, Jimenez-Arce, Sánchez-Rivera, Calafell y Barrantes (2001); el de Segura-Wang, Raventos, Escamilla y Barrantes (2010), solo por mencionar algunos, que muestran que ese millón podría tener una estructura ancestral multi-pueblos y que aparenta ser una exageración que ni siquiera fuentes como esta mencionan.
Y por cierto, para que no salgan con que las opiniones de políticos son válidas o que también lo son las dee aquellos expertos que lanzan cifras sin fuentes: les recuerdo a varios que durante varias décadas muchos hablaron de una nación de raza blanca en Costa Rica, algo curioso considerando que uno de los recientes trabajos sobre rasgos genéticos en ese país indica que en un 33,5% predomina lo indígena, en un 11,7% lo africano y en un 9,2% lo asiático, descartándose toda la perorata y discurso pro-blanco de varios expertos, políticos o de ciertos sectores costarricentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:06 18 ago 2017 (UTC)
Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) es correcto. Ese discurso pro-blanco en Costa Rica es bastante apreciable. De hecho, en el censo nacional, nunca se habla de mestizos y blancos por separado, si no que hacen referencia a que poco mas del 80% de la población es "Blanca y Mestiza", sin dejar claro con exactitud cuales son blancos y cuales mestizos, por lo que algunos interpretan tal cifra como blancos, cosa absurda. Jaam0121 (discusión) 21:53 18 ago 2017 (UTC)

Coloco enlace permanente a la discusión del Café, para que quede como registro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:35 19 ago 2017 (UTC)

Diáspora italiana[editar]

Saludos, he editado el párrafo de América en la sección de la Diáspora italiana para estructurar mejor sus datos, de acuerdo a las referencias expresadas en todo el artículo, y de una manera más neutral. Ha quedado de esta manera:

De esta forma en América se encuentran grandes asentamientos de descendientes de italianos en naciones tales como: Brasil y Argentina, así como en los Estados Unidos, aunque no sean una influencia determinante ni étnica ni culturalmente en su sociedad. De acuerdo con el Departamento del Interior y Ordenación del Territorio de Italia: en Brasil, Argentina y Estados Unidos existen 22.753.000, 15.880.000, y 15.502.248 de descendientes en algún grado de italianos respectivamente. De igual manera existen diversas fuentes que afirman que los descendientes de italianos en Brasil y Argentina serían cercanos a los 30 millones y 25 millones respectivamente. Por otro lado, en dicho continente también se encuentran colectividades relativamente numerosas en países como Venezuela, Canadá, Perú, Uruguay y México. Mientras que de forma paralela y con mayor o menor porcentaje, existen otros asentamientos en Costa Rica, Chile, Paraguay, Colombia, Panamá o Ecuador.

La redacción toma en cuenta al mismo nivel todos los asentamientos del continente, pues todos tienen el mismo nivel de importancia desde el punto de vista neutral, y además facilita su comprensión y corrige algunos erres anteriormente cometidos en su estructura. Saludos, y gracias por todo su esfuerzo. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 19:02 25 sep 2017 (UTC)

Error. La diaspora italiana en Uruguay y Venezuela no está a la par de México, por ejemplo, como para agruparlas en una misma categoría. Uruguay tiene cerca del 40% de la población con descendencia italiana [2], mientras Venezuela con un 6% [3] tiene la quinta diaspora italiana del mundo y la cuarta del continente americano luego de Brasil, Argentina y EE.UU; cosa que México no. La redacción del artículo de esta forma no es propicia. Si procede, llamo a abrir un hilo acá y discutir el tema. Pero no revertir por hacer persistir su matriz de opinión.Jaam0121 (discusión) 21:16 25 sep 2017 (UTC)
No es ningún error, y mucho menos una forma de apreciación personal. El párrafo es claro en que trata los datos numéricos, no porcentuales, no confunda las cosas. Sino, de ese modo, países como Paraguay o Costa Rica deben de acotar sus porcentajes de 40% y 20% de descendientes. Además, me permito recordarle que no son categorías, es una redacción según las referencias que usted mismo está revirtiendo en forma vandálica. No mezcle las cosas, si por porcentaje fuera ni Estados Unidos ni Venezuela tienen un número considerable de descendientes. Además, eliminó usted contribuciones totalmente verídicas en verificabilidad y contenido, no sea imprudente. Saludos. Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 21:31 25 sep 2017 (UTC)

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Además, le recuerdo que no se trata de que las "diásporas estén o no a la par", como dice usted y le pido por favor que entienda eso. Todas las comunidades de descendientes son iguales bajo el punto de vista enciclopédico, amén de si usted considera que tienen "tantos" descendientes y "X" porcentaje sobre su población, y mucho menos de que posición tienen "en la dispersora italiana mundial". Por otro lado, le ruego que no confunda las cosas, y para eso me permito citarlo:

Mientras Venezuela con un 6% tiene la quinta diaspora italiana del mundo y la cuarta del continente americano luego de Brasil, Argentina y EE.UU

Analizando dicha declaración en temas numéricos, y bajo sus lineamientos; ¿1.736.766 habitantes de origen italiano en Venezuela le parecen "equiparables" a los más de 15 millones de Estados Unidos? 1 siendo esa cifra de Estados Unidos la menos optimista y, aún así por mucho, más grande que la de Venezuela, que dicho sea de paso es la cifra más grande reportada para ese país. O en el plano porcentual, ¿un 6% de población itálica en Venezuela le parece "equiparable" al 50% de Argentina? Habiendo, sin ir más lejos, países como Paraguay que reportan, según cálculos pesimistas un 8% y según las cifras más bondadosas hasta un 40%2 de descendientes, siendo todas cifras superiores a la venezolana.

¡He ahí su error, y su manera incorrecta de apreciar las cosas! No es neutral que la información aparezca así expresada, con esa mezcla y baile de datos netos y porcentuales, y mucho menos es "propicia" según sus palabras. Los datos en este contexto jamás se expresan porcentualmente, porque eso crea sesgo, y haría que comunidades como la argentina (+50%), uruguaya (+40%), paraguaya (40%) o costarricense (20%) figuren muy por encima, cuando no debería ser.

Verdaderamente una población como la venezolana, y según los datos que aportan las referencias, estaría más cerca del 1.445.335 de ítalo-canadienses o 850.000 de ítalo-mexicanos, que de los 33 millones de ítalo-brasileños. O los datos se expresan netamente, o se expresan de manera porcentual, no de ambas maneras... y de todos modos en cualquiera de los casos una comunidad como la de Venezuela no puede aparecer como "un gran asentamiento", amén de su posición global, porque no tiene ni tantísimos descendientes en el plano neto ni mucho menos un gran porcentaje sobre su población. Ahora, con Uruguay sucede exactamente lo mismo, tiene una población de 1 millón de descendientes, perfecto. Y eso sobre su población representa un 40%,3 pero... ¿acaso eso, bajo sus lineamientos, es un gran asentamiento? Nuevamente estamos hablando de más de 15 millones de diferencia entre esta y la comunidad brasileña, por ejemplo, y ese es un sesgo que no es neutral bajo ningún punto de vista.

Si seguimos esos lineamientos que usted erróneamente plantea, ¿por qué aparece Venezuela como un "gran asentamiento" y no Perú, que tiene una cifra similar de descendientes 4 y un porcentaje de 5% sobre su población? o ¿Canadá, que reporta más de un 12% de descendientes y una de también más de 1 millón de invidivuos? 5

Hay que ser neutrales, sesgos de este tipo no pueden darse bajo ningún punto de vista, y humildemente me parece que la redacción corregida es mucho más clara, porque no se trata de "categorizar" las comunidades, como pretende hacerlo usted, sino simplemente de expresarlas. Saludos--Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 22:06 25 sep 2017 (UTC)

Por otro lado, afectó usted el correcto formato del artículo, agregó referencias que no se pueden verificar y eliminó plantillas de citas requeridas en todo el artículo, de una manera totalmente arbitraria, además de que considerando todo lo anterior hizo retroceder la neutralidad y buena redacción del artículo. Esto me parece a mí, demasiado grave. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 22:21 25 sep 2017 (UTC)
Finalmente, y como si fuera poco, versiones anteriores del artículo tenían una redacción similar, que en el transcurso del tiempo fue alterada con los sesgos anteriormente expuestos. En esta redacción además —y como anteriormente le dije— aparecían Costa Rica, Uruguay, Venezuela y Paraguay, entre otras naciones. Mientras que los asentamientos verdaderamente grandes se expresan en otro párrafo, tal y como corregí yo la versión actual. Muchas gracias--Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 22:29 25 sep 2017 (UTC)
Compañero, su argumento de descendientes "directos e indirectos" fue algo que sin duda quedó sin validez en el largo hilo que se discutió en el tablón hace unas semanas, eso es solo una suposición suya. Al momento de justificar algo, hágalo de manera directa y con fuentes, sin tanto contenido innecesario. Las referencias inherentes al párrafo en conflicto, están inmersas en la tabla superior de diásporas, no es que el párrafo "no tenga fuentes", como hacen constar ud. Jaam0121 (discusión) 02:37 26 sep 2017 (UTC)
Estimado, no sé a qué se refiere ya que ni siquiera estoy hablando de Costa Rica. Le pido por favor que lea bien el texto y que no me pida "justificar algo de manera directa y con fuentes", que es precisamente lo que hice, cuando usted me da argumentos tan insulsos como "La diaspora italiana en Uruguay y Venezuela no está a la par de México, por ejemplo, como para agruparlas en una misma categoría." Si lee bien el texto comprenderá a qué me refiero, y cuando lo haga no puede haber manera de que esté en desacuerdo conmigo amenos que tenga usted motivos personales "eurocéntricos" para mantener este artículo así como está. Sin más. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 03:58 26 sep 2017 (UTC)
Bueno compañero, estoy a la espera de su respuesta. Es preciso que el párrafo en cuestión se modifique lo antes posible, su estado actual es inaceptable. Saludos. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 23:43 26 sep 2017 (UTC)
He estado muy ocupado, por eso me tardo aveces en responder. Amigo, no tengo ningún tipo de eurocentrismo, no obstante de su parte si es apreciable una tendencia eurocentrista, porque en sus crontribuciones he notado claramente su tendencia a magnificar extremamente el aporte europeo en CR. Solo quiero rescatar lo anteriormente expuesto. La diaspora italiana en Uruguay y Venezuela es importante, en el primero se acerca al 40% de la población total, y en el segundo es la quinta diaspora de italianos en el mundo; por cambio en México no llega al millón (siendo este país poblado por mas de 100 millones de habitantes), es decir, no representa ni el 1%. Decir que la influencia entre los dos primeros países y el tercero es "similar", es totalmente incoherente. Por otro lado, y haciendo referencia a CR; si bien no es el asentamiento mas relevante de diaspora italiana en el mundo, si lo es al menos en América Central, lo cual puede introducirse al párrafo. Podría expresarse de esta forma: Por otro lado, también se encuentran colectividades relativamente numerosas en otros países a lo largo del continente, entre las que destacan las de Canadá y México en América del Norte; Perú, Chile, Colombia y Paraguay en América del Sur; y Costa Rica en América Central. Jaam0121 (discusión) 02:27 30 sep 2017 (UTC)

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Saludos compañero, le recuerdo que yo he contribuido a ensalzar todos los aportes étnicos en mi país, y con fuentes verificables, no únicamente el europeo. Y entiendo perfectamente su punto, pero nuevamente insisto en que, en el aspecto numérico al que está orientado el párrafo, Uruguay y Venezuela comparten más con Perú y Canadá, que con Estados Unidos y Argentina, además de que no son comunidades numéricamente tan masivas y en el caso venezolano específico hay muchos países en el continente con porcentajes más grandes. Solo eso quiero recalcar y le pido que por favor considere la falta de neutralidad que implica el párrafo así como está. ¿Qué tal, y me tomo el atrevimiento de combinar nuestras propuestas, si el párrafo queda así?:

De esta forma en América se encuentran grandes asentamientos de descendientes de italianos en Brasil y Argentina, así como en los Estados Unidos, aunque no sean una influencia determinante ni étnica ni culturalmente en su sociedad. De acuerdo con el Departamento del Interior y Ordenación del Territorio de Italia: en Brasil, Argentina y Estados Unidos existen 22.753.000, 15.880.000, y 15.502.248 de descendientes en algún grado de italianos respectivamente. De igual manera existen diversas fuentes que afirman que los descendientes de italianos en Brasil y Argentina serían cercanos a los 30 millones y 25 millones respectivamente. Por otro lado, en dicho continente también se encuentran colectividades relativamente numerosas en países como Canadá y México en Norteamérica; Venezuela, Perú, Uruguay, Chile y Paraguay en Suramérica; o Costa Rica en América Central.

Quedo atento a su respuesta, muchísimas gracias.--Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 03:42 30 sep 2017 (UTC)

El problema radica en que Uruguay y Venezuela no comparten mas con Perú y Canadá como bien mencionas, en Uruguay cerca del 40% (es decir, casi la mitad del país) tiene contribución italiana, y Venezuela tiene la cuarta diaspora italiana del continente y la quinta del mundo, algo no equiparable con los antes mencionados; de hecho Estados Unidos aún teniendo una comunidad numerosa en cifras, su contribución en porcentaje de población está a la par con Venezuela (6% aprox), mientras que Uruguay además de lo antes mencionado, tienen una composición etnográfica con amplia contribución italo-descendiente, muy parecido al de la propia Argentina.Jaam0121 (discusión) 15:33 1 oct 2017 (UTC)
Saludos estimado, y como anteriormente le dije entiendo su punto pero tengo que volver a lo mismo, procedo:
  • En el caso de Uruguay, como bien usted menciona, un 40% de la población tiene origen italiano... pero ¿eso qué importa? Nuevamente le repito que la redacción está hecha en base a CRITERIOS NUMÉRICOS, no porcentuales. Si ese fuera el caso debería también de mencionarse en países como Paraguay, Costa Rica y Canadá con porcentajes superiores al 10%. Por lo tanto, Uruguay, con su millón de descendientes no podría considerarse un "gran asentamiento", aunque sobra decir que no importa serlo o no, ya que de esto no trata el artículo.
  • Asimismo, en el puntual caso de Venezuela me permito volver a repetirle que no importa que "sea la quinta comunidad italiana del planeta", ya que efectivamente lo es; pero no necesariamente por poseer un asentamiento sustancialmente grande, nada más basta con ver la diferencia millonaria entre esta y la comunidad estadounidense, que fue la que usted utilizó de ejemplo. En este sentido, y como dije anteriormente, la comunidad venezolana está más cerca de la peruana, por ejemplo, que se compone de 1.400.000 hab. y un 5% de la población. ¿Es, por lo tanto, Perú un "gran asentamiento" de italianos en América? Bueno, según el razonamiento que usted me ha dado lo es. Por eso me remito a esta versión, que creo es más acertada, y espero usted considere todo lo anterior para editarla:

De esta forma en América se encuentran grandes asentamientos de descendientes de italianos en Brasil y Argentina, así como en los Estados Unidos, aunque no sean una influencia determinante ni étnica ni culturalmente en su sociedad. De acuerdo con el Departamento del Interior y Ordenación del Territorio de Italia: en Brasil, Argentina y Estados Unidos existen 22.753.000, 15.880.000, y 15.502.248 de descendientes en algún grado de italianos respectivamente. De igual manera existen diversas fuentes que afirman que los descendientes de italianos en Brasil y Argentina serían cercanos a los 30 millones y 25 millones respectivamente. Por otro lado, en dicho continente también se encuentran colectividades relativamente numerosas en países como Canadá y México en Norteamérica; Venezuela, Perú, Uruguay, Chile y Paraguay en Suramérica; o Costa Rica en América Central.

Muchas gracias. --Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 18:37 1 oct 2017 (UTC)

¿Entonces compañero, Jaam0121 (disc. · contr. · bloq.) cómo procedemos?

Saludos Jaam0121 (disc. · contr. · bloq.), ¿cómo restauramos el párrafo? Alejandro Á. Taborda Coat of arms of Costa Rica.svg | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 18:47 16 oct 2017 (UTC)