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Café: Miscelánea

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A mí me gusta la portada de la wikipedia en ruso: sobria; sencilla pero a la vez moderna; adaptable al tamaño del dispositivo; adaptada a todas las pieles habilitadas; con los enlaces menos habituales disimulados en un desplegable; simplificando su código con los nuevos TemplateStyles. Me gustaría que se implantase en este proyecto, al menos en líneas generales lo referente al nivel técnico y de diseño, dejando al margen la composición del contenido. Me parece poco comprensible que todas las funciones, herramientas y extensiones del sistema MediaWiki se estén transformando y uniformando mediante una guía de diseño, mientras la portada —¿lo más accesible?— se mantiene prácticamente sin cambios desde hace ¿una década?

Técnicamente a los usuarios registrados se nos ofrecen hasta seis apariencias distintas para elegir en las preferencias, pero la realidad choca con las opciones cuando uno visita páginas como la portada. Porque nuestra portada tiene muchos problemas que impiden la visualización correcta en determinados tamaños de dispositivo, especialente en algunas de esas pieles. Comprueben ustedes mismos accediendo a las distintas pieles de las versiones en español y ruso, para comparar:

• Cologne Blue (por defecto entre 2002-2003, alternativa desde entonces) (es · ru)
• MonoBook (por defecto entre 2004-2010, alternativa desde entonces) (es · ru)
• Modern (alternativa desde 2008, creada como intento de reemplazo para MonoBook) (es · ru)
• Vector (por defecto desde 2010, es la apariencia actual predeterminada) (es · ru)
• Timeless (creada en 2015 como intento de reemplazo de Vector, alternativa desde 2017) (es · ru)
• MinervaNeue (alternativa desde 2017, con diseño especial para dispositivos móviles) (es · ru)

En todos los casos de las versiones en español la organización de las tablas se ve bien, salvo cuando reduces el tamaño de pantalla, porque el encabezado deja de quedar alineado con el resto y las columnas empiezan a «desaparecer» por la derecha. Mayor acusación del problema con las pieles Minerva y Timeless, por culpa de los márgenes; muy especialmente en Timeless donde ni siquiera se ve bien en pantallas amplias y la columna derecha se sobrepone a la información del margen derecho. Y eso sin resaltar que los colores de portada no entonan con el resto del diseño blanco de Minerva.

Y sin embargo todas las versiones en ruso se ven adecuadamente adaptadas al diseño de la piel correspondiente, incluso cambiando el tamaño de la pantalla.

Hace cuestión de casi un año, NaBUru38 realizó una propuesta para el cambio de diseño de la portada, aunque finalmente no se movió más el tema. Y sin embargo dados los problemas técnicos que persisten en la portada actual, creo que es necesario realizar cambios en la portada, al menos en lo que a estructura se refiere. -- Leoncastro (discusión) 23:26 26 sep 2018 (UTC)

A mí, de tener que escoger, también me gusta más la rusa. No entiendo mucho de estas historias, pero el diseño de la aplicación móvil (la beta) de wikipedia me mola bastante (limpieza y aspecto 2018-dated) y la rusa va más acorde con ello. Acá las cabeceras de colores y el uso de iconitos tan demodés como el de recurso destacado (en realidad cualquiera de los incluidos) me dejan roto. Ni entro en lo que se ha contado de problemas con otras skins. Saludos. strakhov (discusión) 02:01 27 sep 2018 (UTC)

@Leoncastro: ¡Buena iniciativa! La rusa tiene un diseño más limpio, característica que se valora cada vez más en gráfica. Tampoco me gustan nuestros iconitos, coincido con Strakhov. Me encanta esta otra portada (y lo digo con un criterio puramente estético, porque no sé cómo se comportará con las diferentes pieles o en los distintos dispositivos, ya me desilusionará Leoncastro). En lo que sí vamos a concordar muchos es en que hace falta una buena remozada a nuestra portada, ojalá logremos avanzar en ello. Mar del Sur (discusión) 12:39 27 sep 2018 (UTC)

Excelente iniciativa. Solo me queda por agregar que debería realizarse una encuesta para definir cuál apariencia a adoptar es la favorita, puesto que la que sugiere Mar del Sur también es muy buena, aunque comparto mi desconocimiento sobre los detalles técnicos involucrados (primordialmente, si es adaptable en otros dispositivos). -- Link58   Legends never die!! 16:20 27 sep 2018 (UTC)

Pues en parte sí que te voy a desilusionar Mar del Sur, pues el menú superior y algunas columnas de la neerlandesa también acusan los mismos problemas que la nuestra, aunque por su estructura en divisiones internas supongo que no requieren una refactorización tan crítica como la nuestra, que está enteramente basada en tablas (las tablas están basadas en celdas, cuya estructura está vinvulada de unas a otras, mientras que las divisiones individuales pueden amoldarse de diversas formas y adaptarse a distintos estilos). En resumen, la neerlandesa a día de hoy tampoco es adaptable, aunque por su organización se comporta bastante mejor que la nuestra en otros dispositivos.

@Link58, como ya dije en su momento, hay que diferenciar entre la estructura, el diseño y la composición. Nuestro principal problema técnico se soluciona solamente modificando la estructura (si se quiere se puede mantener un diseño prácticamente similar al actual). Luego ya podemos entrar a valorar si preferimos el diseño ruso, el neerlandés, o el actual; o incluso si preferimos que la composición tenga unas secciones a un lado o al otro, si se incluye o no y donde un «destacado», un «¿sabías qué?», unas «efemérides», etc. Aunque simplifica mucho si se adopta (copia) una estructura con un diseño propio, sin necesidad de acdaptar las cosas preexistentes. Vamos, una limpieza profunda. -- Leoncastro (discusión) 17:58 27 sep 2018 (UTC)

¿Se animan a crear un ejemplo de Portada con la versión rusa? no todos hablamos y entendemos ruso :( porque opino igual, me gusta la versión rusa. --189.230.90.235 (discusión) 19:09 27 sep 2018 (UTC)

¿No sirve así como previsualización? -- Leoncastro (discusión) 19:49 27 sep 2018 (UTC)

La idea es fascinante. Aunque las partes de Sabias que? u otras todavía no son posibles, en el caso de ese creo que existen 3 proyectos diferentes en Wikipedia en español y con poca actividad, lo que quiero decir es que no hay que fijarse en esos detalles por el momento para poder avanzar, con el tiempo se implementaran. Victorgibby 19:57 27 sep 2018 (UTC)

Yo creo que el Sabías qué? podría ser posible, al menos parte de él. Tenemos un pool de unos 200 SQ verificados y aprobados. Se podrían echar a rodar esos, y luego, de a poco, ir agregando más. --Ganímedes 23:58 27 sep 2018 (UTC)

Por favor, no se desvíen del tema... La estructura (el código) es lo que necesita un arreglo; el diseño (las formas, colores y demás) se puede evaluar pero no es imprescindible; y la composición y contenidos no son relevantes ahora mismo para lo que se propone. Ponerse ahora a debatir si incluir el SQ es como debatir por qué incluir un AB y no dos o ninguno. -- Leoncastro (discusión) 00:10 28 sep 2018 (UTC)

Personalmente me agrada la portada de la Wikipedia en ruso, creo que es concisa, simple sin dejar de ser atractiva. Estoy de acuerdo en que los iconitos que aparecen en nuestra portada ya están un poco out. --Küñall (discusión) 15:59 28 sep 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy de acuerdo siempre y cuando haya alguien que "le ponga el cascabel al gato". ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 19:53 28 sep 2018 (UTC)

De acuerdo también, mejorar la adaptabilidad y visualización de la portada es algo que se debería tratar al menos una vez al año, que haya caído en el olvido es preocupante. Sea cual sea el diseño escogido, ruso, neerlandés, o quizá algún diseño que nosotros mismos nos creemos, es importante tener este aspecto de nuestra enciclopedia vigente, --Oscar_. (discusión) 01:10 29 sep 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el diseño ruso, más limpia y ordenada y la acabo de probar en dispositivos móviles, se ve mucho mejor. Gracias por la iniciativa @Leoncastro:, ojalá se implemente sin problemas. JOAN^MRL (Pregúntame aquí) 15:31 1 oct 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo en que se implemente una versión más limpia, depurada y compatible con dispositivos móviles. Triplecaña (discusión) 12:23 2 oct 2018 (UTC)

Propuesta

Ahora a buscarle problemas o mejoras: Wikipedia:Portada/OOUI. -- Leoncastro (discusión) 23:30 4 oct 2018 (UTC)

Me gustó muchísimo. Desde el punto de vista estético, las márgenes están más separadas y marcadas, los colores neutros y todo le da un aspecto de orden, con ese toque minimalista adecuado. Nos vendría bien un cambio como este. JOAN ~ ^{(Pregúntame aquí)} 00:52 5 oct 2018 (UTC)

Algo que puedo agregar es que la portada se ve bien tanto en una computadora como en un celular. La portada actual de Wikipedia en los celulares se podría mejorar. En la versión móvil, la portada solo muestra el artículo destacado y los eventos, dejando de lado mucho contenido. En la versión de escritorio, la portada se encuentra dividida en dos, pero las partes no son iguales y se deja un amplio espacio de sobra que queda mal estéticamente. Esta propuesta resuelve todos los problemas, además de gustarme más que la que tenemos actualmente.--Santiago₁₄₂₈₅₇ 01:59 5 oct 2018 (UTC)

Está bonita, faltan los enlaces a la página de donaciones y al libro de visitas. Esos quedarían bien entre "ayuda" y "contacto". ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 04:14 5 oct 2018 (UTC)

PD: ¿"Bienvenido" o "Bienvenidos"? ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 04:17 5 oct 2018 (UTC)

Con javascript desactivado el menú de «artículo destacado», «artículo bueno» y a un lado del botón para leer «otros eventos actuales» aparece desplegado Cybermaid 05:18 5 oct 2018 (UTC)

Una mejora notable respecto al diseño actual. Enhorabuena. Sigue existiendo el problema del hueco aleatorio que queda al final de la columna izquierda. Imagino que tiene difícil solución porque depende del tamaño de las cajas que es variable, aunque me parece que se podía resolver en el actual diseño web, ¿no? --Romulanus (discusión) 08:33 5 oct 2018 (UTC)

@Santiago142857, la versión móvil ejecuta una portada diferente a esta, y su modelo es distinto, además siempre con apariencia Minerva. El vacío final de la columna izquierda se debe a la forma de maquetación del contenido, no de la estructura, ni del diseño. En esta propuesta el contenido no se ha modificado, salvo en la cabecera: porque era necesario modificarla y ya de paso hice alguna limpieza, pero estoy dispuesto a todo tipo de sugerencias.

@MarioFinale, «bienvenidos», bienvenidos todos. Un lapsus. También agrego el enlace de la bienvenida y elimino el de Wikipedia, tal como está la actual. Sobre los otros dos enlaces... El de donaciones que figura en la página principal está roto, y además ya figura al margen izquierdo (en Vector) fuera de la portada. El enlace del libro de visitas me parece innecesario; la página está prácticamente abandonada y genera mala imagen.

@Cybermaid, ¡bien visto! Es un problema, algo hice mal o me faltó algo por agregar. En la versión rusa se muestran como enlaces en una línea inferior. Buscaré la solución para que se comporte igual.

@Romulanus, como dije, no propongo cambios sustanciales en el contenido (salvo el encabezado), y ese vacío se resuelve mucho mejor adaptando el contenido. Además ese problema de las columnas solo aparece en pantallas grandes, pues en las reducidas se muestra una única columna arreglando el problema de su estrechez. -- Leoncastro (discusión) 15:28 5 oct 2018 (UTC)

@Cybermaid, ya lo encontré, pero no puedo resolverlo sin un administrador de interfaz, porque se necesita editar el archivo MediaWiki:Noscript.css, agregando el contenido de la versión rusa. Lo dejo solicitado en el tablón, a ver si alguien puede resolverlo pronto (aunque hace más de un mes que espero que se atienda otra petición). -- Leoncastro (discusión) 15:54 5 oct 2018 (UTC)

@Leoncastro Bien ¿Y si te nomino para el permiso? Al menos se tardarán una semana en asignarlo o negarlo. Cybermaid 16:51 5 oct 2018 (UTC) PD: en ruwiki ya tienen un millón y medio de artículos.

Gracias Cybermaid, pero ya lo pedí yo mismo y se cerró la solicitud por falta de política. Ahora que la encuesta terminó, solo tenemos que preparar la votación para formalizar la política y luego podré solicitarlo de nuevo. -- Leoncastro (discusión) 16:59 5 oct 2018 (UTC)

Por cierto, lo del error al desactivar el javascript ya fue corregido por Platonides. ¡Gracias! -- Leoncastro (discusión) 17:18 5 oct 2018 (UTC)

• (Yo no hablo español.) As a main author of current main page design in Russian Wikipedia I just want to say that I’m glad that your community found it useful :-) If there are any clarifications or help you need if you would adopt this design, you can write me in Russian Wikipedia or on Discord. (Thanks to Platonides for mentioning me in one of the edits.) Saint Johann (discusión) 17:47 5 oct 2018 (UTC)

Thank you for the design, Saint Johann! Platonides (discusión) 17:55 5 oct 2018 (UTC)

Спасибо Олегом. [Gracias Oleg] -- Leoncastro (discusión) 19:45 5 oct 2018 (UTC)

Oiga, pues la verdad es que me agrada mucho la propuesta. No me gusta lo ya comentado de la columna izquierda, ni tampoco el botón de Crear artículo. Destaca demasiado y la página a la que dirige (WP:ACA) se podría incluir en Ayuda:Contenidos, cuyo enlace está justo al lado. Aparte, veo innecesario que el AB y el AD estén linkeados dos veces (en el título y en lo que se supone que es la entradilla). Del mismo modo, quitaría el 1120 del Todos los 1120 artículos destacados, que parece estar mal redactado, y reduciría el tamaño del pie de imagen en el recurso del día. Por todo lo demás, perfecto. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 21:22 5 oct 2018 (UTC)

Lo del doble enlace es una buena observación Bulsara montañés. Se debe a que copié literalmente el contenido de los fragmentos que se usan en la portada actual para los artículos destacados y buenos. Lo ideal sería que no se enlazase en los fragmentos que se generasen a posteriori (del mismo modo que no se hace en las introducciones al propio artículo), pues ya estaría enlazado desde el encabezado. Esta remodelación de la portada supone la necesidad de modificar también el proceso de crear varias plantillas y subpáginas, como son las de los fragmentos de destacados y artículos buenos, de modo que se pueda reestructurar también la parte de los pies de página de cada sección. Mientras tanto aparece esa duplicidad. Si no se hacen esas modificaciones, la portada no puede representarse según la propuesta, y como mucho podría adaptarse de esta forma, que es un poco similar y mantiene los pies de página actuales en esas secciones. -- Leoncastro (discusión) 22:29 5 oct 2018 (UTC) PD: he modificado los ejemplos para que ya no salgan los enlaces dobles. -- Leoncastro (discusión) 22:35 5 oct 2018 (UTC)

@Bulsara montañés, según la sugerencia de Txmitx en la página de discusión, he modificado el botón de «Crear artículo» por un enlace a «¿Cómo colaborar?». -- Leoncastro (discusión) 16:29 7 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Unas puntualizaciones sobre la portada. El saludo en mi opinión debe ser en singular («Bienvenido» y no «Bienvenidos»; o bien, «Te damos la bienvenida»). El motivo es que la forma habitual de dirigirse al lector en internet es en singular, ya que lo habitual es que cada lector use un ordenador o dispositivo para conectarse de forma individual (el saludo es para el lector que en ese momento consulta la portada, y no para todos los usuarios de Wikipedia que están en otras páginas). El singular es la forma habitual de comunicarse de todos los sitios web, e incluso la misma Wikipedia en las páginas de ayuda o políticas usa el singular. No veo razón para que en la portada tengamos que usar el plural en el saludo cuando es algo que no se hace en ningún sitio.

Por otra parte, la sección «Ediciones de Wikipedia en otros idiomas» que está al final de la página, yo no le encuentro sentido, ya que se dispone de los enlaces interlingüísticos a todos los idiomas en el lateral de la página. Esa sección final es algo que otras Wikipedias ya no utilizan. En principio la discusión actual es solo sobre el diseño de la página y no su contenido, pero creo que esa sección es innecesaria, y si los demás usuarios estáis de acuerdo creo que se podría eliminar sin problemas. --Tximitx (discusión) 17:12 7 oct 2018 (UTC)

Insisto, por favor, centrémonos en decidir si aceptamos —o no— el cambio en la estructura y diseño; dejemos el contenido para luego, os lo ruego. Con pequeños pasos avanzaremos más rápido. Ni siquiera veo si hay objeciones a la propuesta de diseño. ¿Será necesario llevarlo a votación o podemos llegar a un consenso en esta misma discusión? -- Leoncastro (discusión) 18:09 7 oct 2018 (UTC)

A favor. strakhov (discusión) 18:29 7 oct 2018 (UTC)

A favor. --Ganímedes 20:16 7 oct 2018 (UTC)

A favor. Cybermaid 01:44 8 oct 2018 (UTC)

A favor, solo que me gustaría que se añadiera algo que diga "¿Sabías qué?, en la Wikipedia en inglés se usa y se puede usar también como método de artículos buenos, pero un poco más reducidos, no sé si me explico bien. --Philip J Fry«Talk» 18:45 12 oct 2018 (UTC)

A favor. --ZebaX2010 [PRESS START] 18:53 12 oct 2018 (UTC)

A favor.MONUMENTA Discusión 20:40 12 oct 2018 (UTC)

Cámbienla ya. --Küñall (discusión) 21:28 12 oct 2018 (UTC)

A favor (pero, considerando que este es un cambio muy grande y puede que se alegue que «falta consenso», debería hacerse una votación).--Santiago₁₄₂₈₅₇ 01:28 13 oct 2018 (UTC)

A favor --Wiki-1776 (discusión) 20:06 14 oct 2018 (UTC)

A favor Triplecaña (discusión) 22:20 15 oct 2018 (UTC)

Leoncastro, ¿sería posible reducir los márgenes que hay al interior de cada recuadro («Artículo destacado», «Efemérides»...)? Puede parecer algo menor, pero es espacio al que puede dársele utilidad (para mostrar mayor cantidad de texto, principalmente), y uno que en las pantallas más pequeñas o con más baja resolución tiende a ser valioso. Saludos. --Jorge  (disc.) 08:05 17 oct 2018 (UTC) PD: Los márgenes que tiene la actual portada me parecen adecuados: fuera de cada recuadro de una longitud mediana (por llamarlo de alguna forma), pero dentro de ellos márgenes bien reducidos.

@Jorge, ten presente que el diseño de la página va cambiando según el tamaño de la pantalla. En pantallas grandes (de 1000 píxeles o más) los márgenes exteriores están establecidos en 1.5 espacios, pero para pantallas medias (entre 700 y 999 píxeles) el margen se reduce a 1 espacio, llegando incluso a desaparecer para pantallas más pequeñas. Eso es el margen «malgastado» entre los recuadros. Los márgenes interiores están también fijados en 1.5 espacios para pantallas grandes y 1 espacio para pantallas pequeñas; estos espacios permiten diferenciar y separar los bordes del texto, y además en teléfonos pequeños tienen la utilidad de que sirven para evitar el uso accidental por la sujección y para dar espacio a las barras de desplazamiento. En resumen, que ya se ajustan los márgenes para maximizar el espacio disponible. No obstante, he rebajado un poco más sus tamaños, ganando algo de espacio y sin modificar en esencia el diseño. A ver qué tal ahora. -- Leoncastro (discusión) 15:36 17 oct 2018 (UTC)

Está mucho mejor, León. En este momento uso una pantalla grande y con 1920 pixeles de ancho, y se nota harto la diferencia a pesar de tratarse de una pantalla grande. Yo de todas formas los reduciría un poquito más, en cuyo caso con gusto daría mi voto a favor, pero la verdad es que ya noto una diferencia muy positiva. Saludos. --Jorge  (disc.) 23:01 17 oct 2018 (UTC)

A favor, tal como se ve en este momento. --Silviaanac (discusión) 00:13 18 oct 2018 (UTC)

 A favor, se ve mejor que la portada actual y de ser necesarios cambios adicionales siempre se pueden añadir más tarde. No creo que sea necesaria una votación, este hilo ha llevado varios días abierto y el cambio no es muy "controversial" (a diferencia de un apagón, por ejemplo). ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 23:10 18 oct 2018 (UTC)

  Tras quince días sin oposición, he solicitado el cambio en el tablón. -- Leoncastro (discusión) 21:10 19 oct 2018 (UTC)

Sé que llego tarde, me acabo de enterar, pero viendo el diseño nuevo es inevitable mostrar el estar  A favor de algo tan limpio y elegante. Enhorabuena! Me gusta. MiguelAlanCS >>> 21:20 19 oct 2018 (UTC)

Más vale tarde que nunca.  A favor --Pzycho10 (discusión) 01:23 27 oct 2018 (UTC)

Llego un poco tarde, pero,  A favor. --Vercelas (quaestiones?) 17:55 30 oct 2018 (UTC)

  Tras veintiún días sin resolución, fue rechazada la petición en el tablón. -- Leoncastro (discusión) 15:29 9 nov 2018 (UTC)

Crítica y desenlace

Solicitud de apagón de Wikipedia (julio de 2018) 17:19 2 jul 2018 CristianCantoro propone exponer un banner en las páginas de eswiki, e informa que itwiki está evaluando la posibilidad de bloquear el acceso a todas sus páginas («apagón»), debido a una votación externa sobre legislación en la Unión Europea 17:26 2 jul 2018 Millars, a favor [del banner] 17:29 2 jul 2018 Geom, a favor [¿del banner?] 17:35 2 jul 2018 Superchilum pregunta sobre el apagón 07:59 3 jul 2018‎ Mar del Sur,  A favor de banner y del apagón [1] 13:32 3 jul 2018‎ Superzerocool,  A favor [2] 13:54 3 jul 2018‎ Cookie,  A favor [3] 14:08 3 jul 2018‎ NewDataB,  A favor [4] 14:11 3 jul 2018‎ Luisalvaz,  A favor [5] 14:51 3 jul 2018‎ Claudieg,  A favor [6] 14:54 3 jul 2018‎ Virginia Díez (WMES),  A favor [7] 15:21 3 jul 2018‎ Vanbasten 23,  A favor [8] 15:33 3 jul 2018‎ Rodelar,  A favor [9] 16:00 3 jul 2018‎ Millars, confirma  A favor [10] 16:16 3 jul 2018‎ Jynus, comenta 16:18 3 jul 2018‎ Laura Fiorucci,  A favor [11] 16:23 3 jul 2018‎ PetrohsW,  A favor [12] 16:30 3 jul 2018‎ Technopat,  A favor [13] 16:44 3 jul 2018‎ Sabbut,  A favor [14] 16:48 3 jul 2018‎ ProtoplasmaKid,  A favor [15] 17:02 3 jul 2018‎ B1mbo,  A favor [16] 17:23 3 jul 2018‎ Alhen,  A favor [17] 17:32 3 jul 2018‎ Ener6,  A favor [18] 17:39 3 jul 2018‎ Mauricio V. Genta,  A favor [19] 17:40 3 jul 2018‎ Santiago142857,  A favor [20] 17:44 3 jul 2018‎ Bulsara montañés, offtopic 17:47 3 jul 2018‎ Banfield,  A favor [21] 17:49 3 jul 2018‎ Ezarate,  A favor [22] 17:53 3 jul 2018‎ Martinbayo,  A favor [23] 18:11 3 jul 2018‎ Omar sansi,  A favor [24] 18:14 3 jul 2018‎ Robertiki,  En contra [24-1] 18:19 3 jul 2018‎ MiguelAlanCS,  A favor [25-1] 18:44 3 jul 2018‎ Abián, a favor del banner, pero  En contra del apagón [25-2] 18:52 3 jul 2018‎ Warko,  A favor [26-2] 19:55 3 jul 2018‎ Oscar_.,  A favor [27-2] 22:45 3 jul 2018‎ Edjoerv, a favor del banner, pero  En contra del apagón [27-3] 22:49 3 jul 2018‎ Enrique Cordero,  En contra [27-4] 23:14 3 jul 2018‎ Strakhov,  A favor [28-4] 23:17 3 jul 2018‎ Virginia Díez (WMES) anuncia: «Ante la urgencia y los comentarios a favor que había hasta el momento, hemos pedido banner y apagón de 36 horas» 00:00 4 jul 2018‎ Leonpolanco, comenta 00:40 4 jul 2018‎ Conde Edmond Dantès, comenta Resultado 01:24 4 jul 2018‎ Seddon (WMF)   activa el apagón Estadísticas Usuarios a favor del apagón: 28 (87.5 %) Usuarios en contra del apagón: 4 (12.5 %) Usuarios que participaron activamente en el debate: 39 Tiempo de debate: 1 día 5 horas 58 minutos (desde el inicio del debate hasta el aviso de la solicitud) Tiempo de resolución: 2 horas 7 minutos (desde el aviso de la solicitud hasta su ejecución) Tiempo total: 1 día 8 horas 5 minutos (desde el inicio del debate hasta su ejecución)

Solicitud de cambio de la portada de Wikipedia (septiembre-noviembre 2018) 23:26 26 sep 2018 Leoncastro, propongo la adaptación de la portada de eswiki según el modelo de ruwiki, debido a un problema técnico interno en nuestra portada de eswiki 02:01 27 sep 2018 Strakhov, apoya 12:39 27 sep 2018 Mar del Sur, apoya y propone la alternativa de nlwiki 16:20 27 sep 2018 Link58, apoya y propone una encuesta para definir la apariencia 19:09 27 sep 2018 189.230.90.235, comenta 19:57 27 sep 2018 Victor Gibby, comenta 23:58 27 sep 2018 Ganímedes, comenta 15:59 28 sep 2018 Küñall, apoya 19:53 28 sep 2018 MarioFinale, apoya 01:10 29 sep 2018 Oscar_., apoya 15:31 1 oct 2018 Joanmrl, apoya 12:23 2 oct 2018 Triplecaña, apoya 23:30 4 oct 2018 Leoncastro, presento una propuesta real de la portada 00:52 5 oct 2018 Joanmrl,  A favor [1] 01:59 5 oct 2018 Santiago142857,  A favor [2] 04:14 5 oct 2018 MarioFinale,  A favor [3] 05:18 5 oct 2018 Cybermaid, comenta un problema que se resuelve posteriormente 08:33 5 oct 2018 Romulanus, comenta 17:47 5 oct 2018 Saint Johann, autor original, se complace [¿a favor?] 17:55 5 oct 2018 Platonides, comenta 21:22 5 oct 2018 Bulsara montañés,  A favor [4] 17:12 7 oct 2018 Tximitx, comenta 18:29 7 oct 2018 Strakhov,  A favor [5] 20:16 7 oct 2018 Ganímedes,  A favor [6] 01:44 8 oct 2018 Cybermaid,  A favor [7] 18:45 12 oct 2018 Philip J Fry,  A favor [8] 18:53 12 oct 2018 ZebaX2010,  A favor [9] 20:40 12 oct 2018 MONUMENTA,  A favor [10] 21:28 12 oct 2018 Küñall,  A favor [11] 01:28 13 oct 2018 Santiago142857,  A favor [12], «(pero, considerando que este es un cambio muy grande y puede que se alegue que «falta consenso», debería hacerse una votación)» 20:06 14 oct 2018 Wiki-1776,  A favor [13] 22:20 15 oct 2018 Triplecaña,  A favor [14] 08:05 17 oct 2018 Jorge, comenta 00:13 18 oct 2018 Silviaanac,  A favor [15] 23:10 18 oct 2018 MarioFinale, comenta: «No creo que sea necesaria una votación, este hilo ha llevado varios días abierto y el cambio no es muy "controversial" (a diferencia de un apagón, por ejemplo)» 21:10 19 oct 2018 Leoncastro, anuncio: «Tras quince días sin oposición, he solicitado el cambio en el tablón» 21:20 19 oct 2018 MiguelAlanCS,  A favor [16] 01:23 27 oct 2018 Pzycho10,  A favor [17] 17:55 30 oct 2018 Vercelas,  A favor [18] Resultado 03:03 9 nov 2018 Antón Francho   rechaza la solicitud alegando que es necesaria la votación Estadísticas Usuarios a favor de la portada: 18 (100 %) Usuarios en contra de la portada: 0 (0 %) Usuarios que participaron activamente en el debate: 29 Tiempo de debate: 24 días aprox. (desde el inicio del debate hasta la solicitud) Tiempo de resolución: 21 días aprox. (desde el aviso de la solicitud hasta su resolución) Tiempo total: 45 días aprox. (desde el inicio del debate hasta su resolución)

Recalco que en 45 días nadie manifestó su oposición al cambio de la portada según la propuesta. Entonces, ¿es necesaria la votación? Puedo llegar a comprenderlo por eso de que es el procedimiento y que la actual portada también se decidió así, pero me resulta bastante incómodo y agotador que se requiera un exceso de burocracia en algunas cosas (que se pueden revertir si llega a haber algún problema) y tremenda ligereza en otras (que luego no se permiten deshacer). Lo sé, las comparaciones son odiosas. Pero creo que Wikipedia tiene un problema mayor que la portada. Agradecería que alguien tome el relevo en este tema. Yo lo siento muchísimo, pero aquí me bajo. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 19:26 9 nov 2018 (UTC)

Coincido totalmente con Leoncastro. No ha habido ninguna oposición y todos han coincido en que es una mejora. Si tras cambiarla surgiera oposición, se podría volver a restaurar sin problema. Al final el exceso de burocracia va a acabar con Wikipedia. --Tximitx (discusión) 20:49 9 nov 2018 (UTC)

¿Se puede denunciar a una IP (parece incongruente) que insulta?

En una discusión que tengo con el usuario "IP" discusión ha comenzado como una especie de "lucha de ediciones", tachándome de "autopromoción" y al mismo tiempo y por última vez, insultándome, ¿se puede hacer algo con este tipo de individuos? Es que no quiero seguir ni con el tema ni hablando con "eso". Esperando respuestas de alguien, reciban un cordial saludo. --Lobillo (discusión) 07:21 29 oct 2018 (UTC)

Puedes hacer una denuncia en el tablón de bibliotecarios. Ellos sabrán qué hacer. Saludos. --Ganímedes 10:25 29 oct 2018 (UTC)

Hay también Wikipedia:Vandalismo en curso. O Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios en caso de sospechar que hay ciertas IPs o usuarios implicados en los insultos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:44 30 oct 2018 (UTC)

Ya ha sido bloqueado, pero ¿Podrías explicar cuál artículo tachó de autopromoción? --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 11:17 2 nov 2018 (UTC)

@Mr Misterio2: hay varias IP que se dedican a eliminar enlaces o referencias a científicos y observatorios astronómicos. Probablemente se deban a disputas ajenas a Wikipedia y han pensado que el sabotaje en la enciclopedia es la solución. Saludos --Geom (discusión) 16:11 2 nov 2018 (UTC)

@Geom: ¿Es posible que una IP sea capaz de editar Wikipedia sin haberlo hecho en un artículo? Y a ti, Lobillo, te recomiendo que no seas tan:

"¿Puedes aclararme qué demonios es eso de "autopromo"? ¿Crees acaso que yo tengo algo que ver con todos los astrónomos de "Mallorca y La Sagra"? Sólo te digo una cosa, no soy astrónomo. No deberías seguir por esa línea de elminación, persigo todos los artículos que son de mi creación. Así que tu verás. --Lobillo (discusión) 13:42 28 oct 2018 (UTC)"

...tan grosero. Eso podría causar el bloqueo de ambos, por la misma razón. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 16:24 2 nov 2018 (UTC)

Cualquier IP puede editar Wikipedia sin editar artículos. Aunque no acabo de entender que quieres decir. --Geom (discusión) 16:27 2 nov 2018 (UTC)

@Geom: Mmm... Yo tampoco te entiendo. ¿Acaso que las IP tienen los mismos permisos que los interface-admin? (Nota: Me refiero a Wikipedia en general, y no a los espacios "Principal" y "Anexo" [lo pongo como enlace externo para que la página tenga el enlace y no se categorize por error]) --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 17:43 2 nov 2018 (UTC)

@Mr Misterio2: Cualquier usuario registrado o IP puede editar cualquier espacio de Wikipedia (Principal, Usuarios, categorías, Wikipedia, plantillas, etc...) que no se encuentre protegido o semipriotegido. Sigo sin entender que tiene que ver los administradores de interfaz o burocratas en general con las ediciones vandálicas y de sabotaje de unas IP. --Geom (discusión) 17:53 2 nov 2018 (UTC)

@Geom: Este soy yo, siendo lo más claro que puedo: Mi pregunta se relaciona a que en base a la página de discusión de la IP hay un artículo del cual se especifica que es de Wikipedia que la IP había tachado de autopromoción, más específicamente a las ediciones de Lobillo en ese artículo. Sin embargo, misteriosamente, no se logra especificar cuál artículo se había saboteado y tachado de autopromoción. Si no se especifica, no se puede dar esto por terminado. Si es ajeno a Wikipedia, no está a lugar, y ni tú, ni yo, ni Lobillo, estamos a lugar, porque somos wikipedistas y no otra cosa, ¿no? --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 22:35 2 nov 2018 (UTC)

Yo si soy otras cosas aparte de Wikipedista. Esta IP junto a 88.11.158.92 (disc. · contr. · bloq.), 80.26.235.58 (disc. · contr. · bloq.), 193.152.153.138 (disc. · contr. · bloq.), 95.122.27.38 (disc. · contr. · bloq.), 80.29.109.7 (disc. · contr. · bloq.), 88.0.201.53 (disc. · contr. · bloq.), 88.14.120.118 (disc. · contr. · bloq.) y otras muchas más, se han dedicado a retirar enlaces a los observatorios en los artículos (por ejemplo aquí y aquí), a eliminar menciones a investigadores y bastantes vandalismos reiterados en la misma clase páginas. Por su insistencia parece algo personal contra esos centros que llama "de aficionados". Además hay acoso y faltas graves de etiqueta a usuarios en discusiones (a menudo nombra a otros usuarios que no han intervenido).

No acusa al usuario Lobillo directamente, le insulta por revertir sus ediciones y le dice textualmente que permite "a esos aficionadillos usar wikipedia para autopromocionarse". Y lo de lo autopromoción es lo más bonito que dejó en los comentarios que se han borrado. --Geom (discusión) 01:46 3 nov 2018 (UTC)

Me refería a si el nombre "Geom" aparecía en otra página, (como Wikia) pues entonces solo nos limitaríamos a reportar al TAB, revertir las ediciones y borrar esta sección cuya aparente función es averiguar la vida personal de la IP. Pero gracias por todo, incluyendo reunir semejante número de IPs, (yo me canso con 3) y con lograr comprender esto, como si fueras en verdadero amigo de Lobillo. Caso cerrado, y a Marcelo le recomiendo no colocar un mensaje junto a un aviso de bloqueo o advertencia como si no estuviera con la IP frente a ti --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 11:28 3 nov 2018 (UTC)

Hola Mr Misterio2, ya que lo solicitas, te pido por favor que consultes este enlace de la "IP" y entenderás un poco más el porqué se inició todo esto, y te recomiendo que consultes las "contibuciones realizadas por el usuario" de esa misma IP, lo mismo te saca de dudas. Un saludo.--Lobillo (discusión) 22:13 4 nov 2018 (UTC)

Sobre proyectos educativos

Muchos sabemos que existe Wikipedia:Proyectos educativos, que tiene como fin el apoyo de profesores y alumnos para enriquecer los contenidos de Wikipedia en español. Pero, ¿qué sucede cuando tenemos un proyecto educativo que se está gestionando en un idioma distinto al español, creando y ampliando contenidos que no son en español? Existe un proyecto hermano donde perfectamente se puede elaborar dicho proyecto, ya que es un hecho que lo que se haga ahí tiene beneficio cero en el nuestro. Ignoro los pormenores, pero creo que sería bueno poner límites sobre este espacio, ya que si se hacen contenidos en inglés, francés, catalán o chino, lo ideal es que se hagan en sus respectivas versiones de Wikipedia. --Taichi 〒 18:00 29 oct 2018 (UTC)

Bueno, el caso que mencionas se refiere solo a uno de varios talleres, que está en catalán y no en español. --Küñall (discusión) 19:07 29 oct 2018 (UTC)

Hay que evaluar el scope del proyecto. Si está aportando a varias wikis y entre ella está Wikipedia en español pues habrá que acogerlo, pero si lleva un buen tiempo sin mostrar un aporte consistente a esta Wiki pues entonces no tiene sentido que lo hagan desde aquí, lo mejor sería que lo hagan en la suya propia. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 01:10 30 oct 2018 (UTC)

@MarioFinale: El alcance del proyecto es que tiene varios talleres en español y uno en catalán. Obviamente, lo que se haga en catalán no sería aprovechado aquí, porque ningún artículo enciclopédico está escrito en catalán, por lo que el efecto de beneficio de ese taller aquí es de cero. El quid es que si se deja en pasiva este taller, porque de ser así entonces estamos marcando precedente de que se elaboren a futuro talleres en inglés, chino o suajilí, y que para la Wikipedia en español redundará en nulo aprovechamiento. --Taichi 〒 01:30 3 nov 2018 (UTC)

Yo soy partidario a que ese taller se traslade al proyecto correspondiente. Pero viendo que se supone que ya ha terminado (aparece ahí que la entrega de los trabajos era el 4 de noviembre) no tiene mucho sentido hacerlo. Sería bueno dejar en claro aquí que el idioma de los documentos redactados debe ser el español, y que para otros idiomas se use el proyecto correspondiente. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 17:08 6 nov 2018 (UTC)

Lenguaje sexista en artículos sobre aborto

Reflexionando hace un tiempo sobre cómo tiene que adoptar una mirada de género esta enciclopedia (tema que me parece que ya no está sujeto a discusión), me encontré con uno de los miles de ejemplos que existen.
En este caso, en todos los artículos que hablan sobre el aborto se utiliza el término mujer como al sujeto al que está dirigida dicha problemática y legislación. Sin embargo, en la realidad este término lo que hace es invisibilizar la problemática del aborto trans, es decir aquellas personas que no son representadas por el término mujer pero siguen teniendo capacidad de gestar un embarazo.
Ahora bien, en este caso, me parece que la solución no es muy compleja, aunque sí presenta resistencias. La forma más sencilla de evitar esta invisibilización es utilizar en la redacción de los artículos el término persona con capacidad de gestar o persona gestante, según corresponda. Este término tiene el beneficio de que engloba a ambos términos que he mencionado arriba. Obviamente la propuesta de utilizar el término es cuando corresponda, no es meramente reemplazar el término mujer por persona con capacidad de gestar a lo pavote, sino excluir, por ejemplo, los casos en que se hace referencia a una estadística (donde podrían no estar contempladas las mujeres trans) o cuando se hace una cita textual, por ejemplo.
Lo de la resistencias lo he dicho porque he intentado llevarlo a cabo en el artículo sobre Aborto en Argentina y, justamente, no fue totalmente aceptado el uso. Por lo que me parece que, además al ser algo que afecta a una cantidad importante de artículos sobre una misma temática, se debería de discutir aquí.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 20:02 2 nov 2018 (UTC)

¿Por qué? Recuerda que esto es una enciclopedia y los artículos deben redactarse, en la medida de lo posible, con lenguaje culto y enciclopédico y no dejarse llevar por las ideologías de turno. Jcfidy (discusión) 21:19 2 nov 2018 (UTC)

No tengo la más pálida idea de a qué te referís con "ideología de turno", en mi posición tener consideración de la existencia de otras personas no es entendible como una ideología, pero eso soy yo.

En cuanto a la pregunta de por qué, creo que vos mismo te la respondiste, "esto es una enciclopedia" entonces no puede haber lo que en tenis llamariamos un "error no forzado", sin darnos cuenta estamos dejando de dar cuenta de algo en nuestros artículos solo por no usar una terminología amplia.

Saludos. -Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:48 2 nov 2018 (UTC)

WP:NEF y WP:PVN. Jcfidy (discusión) 23:51 2 nov 2018 (UTC)

Comentario En el proyecto de ley discutido hace unos meses en Argentina, (texto completo), se utiliza la expresión «mujer o persona gestante» en la casi totalidad de los casos, 27 de 28, si no conté mal. El texto, sin duda, está redactado en lenguaje claro y correcto. Saludos. --Silviaanac (discusión) 00:00 3 nov 2018 (UTC)

Comentario Economía del lenguaje, RAE. Jcfidy (discusión) 00:04 3 nov 2018 (UTC)

@Jcfidy: WP:PAPEL.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 00:30 3 nov 2018 (UTC)

Igual creo que no hay mejor argumento contra la "economía de las palabras" que tu respuesta de "WP:NEF y WP:PVN" sin explicar en qué sentido creés que intervienen esas Políticas. Por cierto, no tiene nada que ver acá el comentario de la RAE, ya que no se trata de algo redundante sino que uno es un término que no abarca a todos los casos. Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 00:43 3 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@EMans: no creo que haya que ser muy listo para entender eso:

1. Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog.

¿Realmente hay que explicártelo? Jcfidy (discusión) 02:01 3 nov 2018 (UTC)

Por cierto lo de la economía del lenguaje (que no de las palabras) es por, cito: «mujer o persona gestante» similar a "hombres, mujeres. Niños, niñas, trans, etc.". Jcfidy (discusión) 02:04 3 nov 2018 (UTC)

Por favor, díganme que lo siguiente no será escribir con lxs y les... --Ganímedes 12:07 3 nov 2018 (UTC)

@Ganímedes: No lo será. Creo. Si, por decirlo de alguna manera, sobrevivimos al Parlamento Europeo, sobreviviremos a esto. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 21:32 4 nov 2018 (UTC)

Si el uso no fue aceptado en aborto en Argentina, ¿qué te hace pensar que aquí sí lo aceptarían? Aunque tiendo a aceptar el razonamiento de EMans, por la mayor visibilización de la gente trans, biológicamente solo una mujer puede engendrar un hijo y por lo tanto, aunque un hombre trans también podría en la práctica engendrar, explicar ello sería redundar utilizando eufemismos como persona gestante, cuando la gran mayoría de quienes gestan son mujeres cisgénero. --Küñall (discusión) 16:55 3 nov 2018 (UTC)

Es que una cosa es que la ley argentina diga X y el artículo indique: "en la ley de Argentina se dice X" y otra muy distinta es generalizar a todos los artículos que hablan de aborto. En la ley uruguaya de matrimonio igualitario se cambiaron los términos "esposo y esposa" por "cónyugue" a secas, y no veo a nadie por la labor de generalizar su uso. En la ley uruguaya se habla de "interrupción voluntaria del embarazo. y tampoco se ha generalizado. A cada cual, lo suyo. --Ganímedes 22:05 3 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Ganímedes: hay una pequeña diferencia entre "esposa" y "esposo" que "persona gestante" es que en todos los artículos se está excuyendo, sin buscarlo (quiero creer) a miles de personas. Ni más ni menos. A algunos les parecerá poca cosa, o tema de chiste, a mí no. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:02 3 nov 2018 (UTC)

No hay ninguna diferencia: el término "cónyuge" incluye esposo-esposa, esposo-esposo, esposa-esposa e incluso todas las variantes de concubinos, que en Uruguay adquieren los mismos derechos que los esposos después de un cierto tiempo de convivencia reconocida. Como ves, es igual de "inclusivo" e incluye a varios miles más de personas. Y si a alguien le parece tema de chiste, pues problema de él. A mí, ciertamente no. Saludos. --Ganímedes 23:06 3 nov 2018 (UTC)

@Jcfidy: me parece que no tenés claro qué es una cita, porque nadie dijo (ni está en el enlace que agregaste) la frase que citaste ("cito: «mujer o persona gestante» similar a "hombres, mujeres. Niños, niñas, trans, etc.")

@Ganímedes: usando el ejemplo que pusiste de la ley uruguaya. ¿Qué hubiera pasado si en el artículo de [[Matrimonio]] se utilizaran los términos "esposo-esposa" en vez de "cónyuge"? Bueno, tal vez lo mismo que pasó aquí, algún usuario medio obtuso (como su servidor), propondría cambiar aquellos términos por este que es más inclusivo (o, mejor dicho, menos excluyente). Por suerte, en ese caso no sucedió. Pero sí se está dando aquí, donde a partir de una discusión que se dio en un país en particular (aunque en muchos otros países ya se utilice el término persona gestante como en Inglaterra), nos permitió avivar giles y darme cuenta (en mi caso en particular) que el uso de una palabra excluyente en una enciclopedia no corresponde.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 00:00 4 nov 2018 (UTC)

Pues tendrás que demostrar que la generalización es aplicable para todos los países a los que se lo piensas aplicar, por aquello de que aquí se escribe basándose en fuentes fiables, y si las fuentes no incluyen el término para X país, pues ni modo. Saludos. --Ganímedes 00:15 4 nov 2018 (UTC)

@EMans: tal vez o también puede suceder que no prestes atención a los comentarios de este hilo porque sí que «alguien dijo», mira un poco más arriba (la intervención de Silviaanac), no lo propone pero lo deja caer como una alternativa. Ahora, por favor, intenta prestar un poco más de atención (la propuesta es tuya) antes de asumir que "el otro" «no tiene claro lo que es una cita». Jcfidy (discusión) 10:45 4 nov 2018 (UTC)

Bueno hay una cosa que yo sí observaría y es que una niña también puede quedar embaraza, así que técnicamente el término único de mujer no está biológica o médicamente correcto. Se sabe de embarazos de niñas de hasta 9 años de edad, pero en todo caso una niña lo es normalmente hasta los 13 años que es cuando en general se considera el inicio de la adolescencia. Sobre que término se aplica a quien sea entre 13 y 18-21 es otra cosa aunque supongo que si ya es adolescente se le puede llamar mujer. En ese sentido supongo que usar persona es perfectamente válido. En el caso de las personas de género masculino pero de sexo femenino (y sí, eso no es una moda de hecho está médicamente estipulado como distinto por la OMS) me parece que la cantidad que quedan embarazados es muy poca como para ser "miles" como para que su número justifique el cambio en los artículos por si solo. Pero si le metemos en la ecuación niñas y adolescentes ya la cosa cambia. Podría decirse que en efecto hay un gran número de personas que no son mujeres (porque son, por ejemplo, niñas) que quedan embarazadas y pueden requerir un aborto, incluso en el caso de que se sacara a la gente trans de la ecuación. A menos que se quiera usar algo así como hembras o femeninas para abarcar a la hembra del homo sapiens en todos sus períodos de desarrollo, lo cual sí excluiría (en alguna medida) a las personas trans. En todo caso persona gestante puede no ser necesario sino el uso de persona sin apellidos, después de todo gestante es una tautología dado el tema. --Dereck Camacho (discusión) 11:26 4 nov 2018 (UTC)

Mujer (del latín mulĭer, -ēris),​ o fémina (lat. femĭna),​ es el ser humano femenino, independientemente de si es niña o adulta. Lo que diferencia a la mujer del hombre, es que no es un hombre. Independientemente de sus rasgos físicos o genitales.

Mujer; Wikipedia

--Ganímedes 11:33 4 nov 2018 (UTC)

Que extraño Usuaria:Ganímedes me fijo en la página de la RAE y no dice nada de eso, es más dice textualmente: "mujer que ha llegado a la edad adulta." --Dereck Camacho (discusión) 20:31 4 nov 2018 (UTC)

Esa es una tautología. La definición 1 dice: "Persona del sexo femenino". Más allá de eso, no me lo he inventado. Mira el artículo de Wikipedia enlazado. --Ganímedes 20:33 4 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimadxs wikipedistas y wikipedistos :-D: Por favor no desquiciemos las cosas. @Dereck Camacho: ¿Y te fijaste también en la 9ª acepción de la definición de «niña» del DRAE Resulta que una niña va a ser una «mujer virgen», o sea que es mujer, pero cuando ya está embarazada o quiere abortar, ya no es niña según ese diccionario. Pero ¡vamos! el DRAE no es una autoridad en materia de género, sexo y políticas sobre la sexualidad humana. Usemos el diccionario para lo que sirve y dejémoslo a un lado en los asuntos que exigen una mirada académica más especializada y más profunda. Mar del Sur (discusión) 21:01 4 nov 2018 (UTC)

Mar del Sur quien trajo a relucir el diccionario no fui yo. --Dereck Camacho (discusión) 21:18 4 nov 2018 (UTC)

Yo tampoco traje el diccionario. Traje la mayor parte de la introducción del artículo Mujer de esta enciclopedia. --Ganímedes 21:22 4 nov 2018 (UTC)

Wikipedia no se puede utilizar como fuente para sí misma. --Dereck Camacho (discusión) 21:44 4 nov 2018 (UTC)

Yo no sé si explico bien lo que trato de transmitir: creo que no vamos bien encaminados si planteamos esto como si fuese un simple problema de «lenguaje sexista» o de definiciones. La verdad es que al parecer, desde que se han demostrado como exitosos los primeros implantes de útero, los embarazos y los abortos podrían darse con mucho mayor frecuencia que lo que estamos acostumbrados a ver, tanto en hombres como en mujeres (transgénero o no) y de cualquier edad. Es más: es probable que muy pronto una pareja heterosexual común y corriente decida cual de lo dos se queda «embarazadX» y lo haga como lo más normal de mundo, según cualquier circunstancia o criterio trivial (por ejemplo, quien gana más en el trabajo, quién tiene más tiempo o más vacaciones o a quién lo castigan menos con los impuestos). Y no estoy hablado de películas del futuro, es la tendencia y es algo que ocurrirá en este siglo. No es un tema que tenga que ver solo con los trans: es que hoy, en nuestra sociedad, los asuntos de derechos de reproducción se están divorciando cada vez más de ambos conceptos: tanto del sexo biológico, como del género. Mar del Sur (discusión) 21:49 4 nov 2018 (UTC)

Pues sí, en todo caso no veo cual es el problema o por qué es polémico sustituir mujer por persona salvo que haya alguna resistencia más de tipo de ideológico o religioso que otra cosa. En cualquier caso la RAE no es una autoridad médica, si nos basamos en términos médicos efectivamente no solo las mujeres se embarazan, ya añadí un enlace de la mismísima Organización Mundial de la Salud que dice que sexo y género son dos conceptos diferentes y médicamente la definición de mujer y niña son distintas indiferentemente de lo que diga la RAE y estoy seguro que un médico no le da el mismo tratamiento a una niña que le daría a una adulta por mucho que el diccionario supuestamente diga que son lo mismo. --Dereck Camacho (discusión) 21:55 4 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si el problema es el uso de la palabra «mujer» que discrimina a personas trans que pueden o no sentirse identificadas como trans, entonces el problema no es el artículo sobre el aborto, sino las más de 100.000 veces que se utiliza esa palabra en la enciclopedia y que puede no ser lo suficientemente inclusiva. Emans, yo entiendo que tengas una ideología política muy fuerte y la defiendas, pero no la traigas a la enciclopedia. Wikipedia no tiene por qué obedecer las leyes de ningún país. Saludos, Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:00 4 nov 2018 (UTC)

Ok, digamos que el diccionario no ha aparecido por acá. ¿Pero, es necesario empezar a discutir sobre información de dudosa procedencia sobre embarazo sorprendentemente prematuro (menores de 12 años)? ¿O sobre LGBT? Esto debe discutir sobre aborto, no sobre otra cosa. Diré:

• Se está manejando el punto de vista neutral en Wikipedia, cualquier cosa que refleje lo contrario es considerada vandalismo.
• Y, ahora sí, el diccionario:

3. f. Mujer que tiene las cualidades consideradas femeninas por excelencia. Ejem: ¡Esa sí que es una mujer! U. t. c. adj. Muy mujer.

• Cualquier persona que niegue el punto número 2, sufre algo grave para Wikipedia.
• (Música épica) ¡Yo te invoco, Raystorm! (si vamos a discutir el LGBT, estoy seguro que ella fue la primera wikipedista en saber algo sobre eso). --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 22:04 4 nov 2018 (UTC)

Yo desde la experiencia local (España) diré que aquí no se contempla invisibilizar la problemática de las mujeres desde el colectivo LGBT, y hay bastante oposición a persona gestante por varios motivos. Se puede hablar de la problemática trans sin invisibilizar a las mujeres, ya sea en una sección específica en el artículo que corresponda o traduciendo artículos como este. Pero nunca descentrando a la mujer, porque es caer en otros sesgos (me choca mucho que se argumente que usar mujeres es usar lenguaje sexista. No. Tengamos claros los conceptos.). Si hablamos de aborto o embarazo, hablamos de mujeres, y también perfectamente hablamos de trans. "Personas" invisibiliza, y bastante ha costado visibilizar. Mis 2 euros. Raystorm is here 22:38 4 nov 2018 (UTC)

Metrónomo desconozco si Emans sigue alguna "ideología política muy fuerte", pero lo que dice es lo mismo que dice la Organización Mundial de la Salud así que la pregunta es ¿seguimos lo que dicen las instituciones médicas? ¿o será que la OMS también supuestamente sigue "una ideología política muy fuerte". En realidad no sé si el tema se ha politizado o no pero se debe seguir lo que digan los médicos y parece que los médicos concuerdan con Emans sea que haya política detrás o no, que no creo.

Y sí, menos de 12 años embarazadas hay muchísimos casos. --Dereck Camacho (discusión) 22:14 4 nov 2018 (UTC)

PD: Acá la cita textual de lo que dice la OMS por si alguien tiene dudas:

Gender, typically described in terms of masculinity and femininity, is a social construction that varies across different cultures and over time. (6) There are a number of cultures, for example, in which greater gender diversity exists and sex and gender are not always neatly divided along binary lines such as male and female or homosexual and heterosexual. The Berdache in North America, the fa’afafine (Samoan for “the way of a woman”) in the Pacific, and the kathoey in Thailand are all examples of different gender categories that differ from the traditional Western division of people into males and females. Further, among certain North American native communities, gender is seen more in terms of a continuum than categories, with special acknowledgement of “two-spirited” people who encompass both masculine and feminine qualities and characteristics. It is apparent, then, that different cultures have taken different approaches to creating gender distinctions, with more or less recognition of fluidity and complexity of gender. Gender and Genetics, WHO.

--Dereck Camacho (discusión) 22:19 4 nov 2018 (UTC)

«"Personas" invisibiliza»  de acuerdo . «Seguir lo que digan los médicos»... pues  ¡no! ¿Por qué tendríamos de hacerlo?. Este NO es un tema médico. No medicalicemos la vida, por favor. Mar del Sur (discusión) 22:56 4 nov 2018 (UTC)

@Mar del Sur: No es un tema médico... ni uno visibilizante. Es una enciclopedia. Al menos a mí me preocupa que los debates y argumentaciones giren tan a menudo alrededor de visibilizar colectivos o historias varias. Ejemplo: "Tu artículo no es enciclopédico" -> "es que se trata de visibilizar a las mujeres-escritoras". ¿Ponemos persona gestante para que incluya a lxs trans, etc? -> "No porque se invisibiliza a la mujer". ¿Ponemos solo mujer? -> "no porque se invisibiliza a lxs trans y lxs no-binarios". Ejem. Desde mi particular punto de vista... cualquiera que en un debate enciclopédico decide no utilizar la condenada palabrita ya tiene ganados 100 puntos. strakhov (discusión) 10:44 5 nov 2018 (UTC)

Por lo demás Dereck parece que no te estoy entendiendo bien ¿dónde lees tú en lo que citas de la OMS lo que nos cuentas más arriba de mujeres y niñas? ¿y qué tiene que ver lo que citas con la propuesta de Emans de prescindir de hablar de «mujeres» cuando se habla de embarazo y aborto? Mar del Sur (discusión) 23:13 4 nov 2018 (UTC)

Y también estoy de acuerdo con Raystorm en cuanto a que existen muchos otros medios de tratar de manera seria y enciclopédica el tema de los embarazos y abortos trans (o también, más e general, embarazos de personas que, en alguna definición, no son o no se sieten mujeres). No se trata ahora de echar a correr un bot por Wikipedia para que reemplace por «persona» toda vez que encuentre las palabras «mujer» u «hombre» y sentir, después de esta acción militante en contra del lenguaje «sexista», que ahora así somos súper guai, totalmente «inclusivos». Mar del Sur (discusión) 23:30 4 nov 2018 (UTC)

Mar del Sur en ningún momento dije que la cita de la OMS es en referencia a que haya diferencia médica entre niña y mujer (que la hay obviamente pero no es esa cita particular lo que lo dice), creo que necesitas poner un poquito más de atención al debate. La cita de la OMS lo que confirma es lo que dice Emans de que una persona de género masculino puede quedar embarazada, ya que según la OMS el género es cultural. O bien que en aquellas culturas con más de dos géneros habría alguno de los géneros no binarios que también podría quedar embarazada sea que su organismo así lo permita. Yo fui el que mencionó que al menos médicamente el término mujer está mal empleado o cuando menos es incompleto por cuanto las niñas no son médicamente mujeres y pueden quedar embarazadas. Con gusto puedo aportar referencias médicas que denotan la diferencia entre mujer y niña. Esto no es cuestión de ser inclusivo o no, la terminología científica es la correcta objetivamente, aun si causa resquemor por razones ideológicas o por resistencia a ser "más del montón".

Plantear que habría que hacer el cambio en todos los artículos es falacia i elenchi, se verá caso por caso y se traerá a discusión artículo por artículo, de momento se está discutiendo un tema particular.

En todo caso encuentro una contradicción en primero decir "Usemos el diccionario para lo que sirve y dejémoslo a un lado en los asuntos que exigen una mirada académica más especializada y más profunda" y luego decir "«Seguir lo que digan los médicos»... pues  ¡no!" ¿entonces? Por un lado hay que seguir una mirada "académica más especializada y profunda" pero que esta no sea médica ¿como funciona eso? El aborto es un tema médico ¿y que más especializado, profundo y académico que las definiciones médicas? Pero bueno si considerás que no debemos usar terminología médica para no "medicalizar la vida" (?) pues decime que considerás que sea una fuente académica válida, estoy seguro que literatura que apoye el cambio sugerido abundan en la psicología, sociología, filosofía, antropología y demás disciplinas académicas. --Dereck Camacho (discusión) 00:34 5 nov 2018 (UTC)

Con esa lógica, teniendo en cuenta que se habla de la ley argentina, lo que valdría entonces es el lenguaje legal. --Ganímedes 00:53 5 nov 2018 (UTC)

(Cde) ¿Que cómo funciona eso? Pues tú mismo te respondes, Derek: el embarazo y el aborto no son un «tema médico». Ni exclusiva, ni principalmente. Se puede decir que también lo son, pero no es la mirada más relevante. Mucho más se trata aquí de un tema de las ciencias sociales, de la filosofía política y el derecho. Y por cierto, «de la psicología, sociología, filosofía, antropología y demás disciplinas académicas» que tú mismo has nombrado. Igual me debes ;-) una referencia «médica» para aquello de que las niñas no son mujeres (nunca había escuchado tal cosa y de verdad que ha despertado mi curiosidad ¿en serio los médicos dicen eso?) Mar del Sur (discusión) 01:08 5 nov 2018 (UTC)

Mar del Sur platear que yo dije que los médicos dicen que "las niñas no son mujeres" es un hombre de paja, creo que lo que expresé es muy claro que los médicos diferencian lo que es la etapa de la niñez de la etapa de la adultez y por tanto se referirán a una persona entre 9 y 12 años como una niña embarazada y no como una mujer embarazada. De ahí que exista algo llamado pediatría que se dedica específicamente a atender niños, si los médicos no hicieran diferencia entre niños y adultos no existiría tal cosa como la pediatría. Valga destacar además que si hablamos de derecho para no "medicalizar la vida" (??) la Convención internacional sobre los Derechos del Niño dice: "Para los efectos de la presente Convención, se entiende por niño todo ser humano menor de dieciocho años de edad, salvo, que, en virtud de la ley le sea aplicable, haya alcanzado antes la mayoría de edad" (artículo 1). Es más, ya que te gusta citar usando Wikipedia date una pasada por el artículo Niño y lo que dice. --Dereck Camacho (discusión) 04:09 5 nov 2018 (UTC)

Me parece que esta discusión ya se descarriló como demuestra el comentario anterior que ya trae a colación otros asuntos que no tienen nada que ver con lo planteado originalmente. Si va a empezar a volverse un foro sobre argumentos "provida" y "prochoice" ya requiere que los admins intervengan y pongan algo de orden. --TV Guy (discusión) 05:14 5 nov 2018 (UTC)

Gracias por aclarar lo que planteabas Dereck Camacho, pero es que entonces se trata de algo de perogrullo: obviamente, todo el mundo, no solo los médicos y todos los profesionales de todas las áreas, sino hasta los propios niños, «diferencian lo que es la etapa de la niñez de la etapa de la adultez». Si era solo eso, vale.¿Dónde ves que me gusta citar usando Wikipedia?

Volviendo al tema, creo que lo inicialmente planteado por Emans, respecto de que la palabra «mujer» en este contexto «invisibilizaría» al embarazo y aborto trans lleva algo de cierto, sin embargo, el problema está en que la solución propuesta («persona gestante») «invisibiliza» a las mujeres (en realidad a ambos). Por eso, para tratar y dar cobertura razonable a los aspectos específicos de las personas transgénero es mucho mejor hacerlo en secciones específicas. Mar del Sur (discusión) 07:21 5 nov 2018 (UTC)

Buenas. Primero quería decir que fui uno de los tantos usuarios que participaron de los articulos sobre Aborto en Argentina y el proyecto de ley que fue presentado este año, actividades que me pusieron a leer bastante sobre el tema. Además fue uno de los casos que me mostró lo genial y maravilloso que es involucrarse Wikipedia, por la información manejada y la participación de varios usuarios activos. Todo esto me llevo a pensar de que es algo lógico llegar a la conclusión que el termino "mujer o persona gestante" es bastante útil y certero para con los hechos que suceden. La existencia de hombres trans o personas no binarias merece ser reconocida como sujetos que pueden quedar embarazados. Esto no es algo ideológico ni una amenaza para Wikipedia, es simplemente plasmar con el lenguaje los hechos que suceden en la realidad. Una cuestión de sentido común. Saludos. Verent (discusión) 08:20 5 nov 2018 (UTC)

Es que me parece diferente, Verent, decir «mujer o persona gestante» que decir «persona gestante». No tendría ningún problema tampoco con explayarnos más: «mujer, trans o persona no binaria». Pero no estoy de acuerdo con enmascarar todas esas realidades diferentes tras la palabra «persona» a secas (sí, casualmente persona significa originalmente «máscara)». (A eso me refería, al menos yo, Strakhov, y no a «dar visibilidad» en el sentido cuasi promocional de grupos, ideologías o colectivos que es lo que creo que has entendido. Por supuesto que concuerdo contigo en que eso no es un criterio enciclopédico). Mar del Sur (discusión) 11:29 5 nov 2018 (UTC)

Decir «mujer o persona gestante» es una redundancia, como cuando se habla de «gais y homosexuales». Si dices «homosexual» no necesitas el «gais», porque lo primero engloba a lo segundo. Con el caso que nos ocupa sucede lo mismo: si dices «persona gestante» no necesitas «mujer» porque este último concepto está incluido en el primero. ¿Mi opinión? Pues que no nos armemos circunloquios ni pleonasmos que no vienen a cuento. Si se desea modificar el término en artículos sobre reproducción o relacionados, propongo sustituir «mujer» por «persona gestante» o por «mujer u otra persona gestante» (así al menos no entraremos en redundancias). Por cierto... si un hombre transexual se considera mujer, ¿por qué no le hacemos caso y ponemos a secas «mujer»? --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 14:55 5 nov 2018 (UTC)

Los embarazados supongo que son hombres trans (antiguas mujeres), con útero, que se consideran hombres. strakhov (discusión) 16:33 5 nov 2018 (UTC)

Pues no necesariamente, Strakhov, ahora también hay algunos que eran originalmente hombres, se sentían mujeres, cambiaron su cuerpo, pero igual quedó sin capacidades reproductivas y la novedad es que muy pronto podrían recibir un implante de útero. Bebés que nacieron tras un implante uterino (en mujeres que no tenían, o que tenían uno malformado), ya nacieron en Suecia. Hay gran expectación y muchos candidatos a recibir su útero este año. Ahora, lo que yo creo, es que alguien así, si después de todo este costoso y complicadísimo procedimiento por fin se embaraza, difícilmente querrá abortar y más raramente aún se sentirá ofendidx porque en el artículo de Wikipedia sobre el aborto lo llamen "mujer" en lugar de "trans" o "persona gestante". Mar del Sur (discusión) 22:53 5 nov 2018 (UTC)

Algo así leí. Pero me pareció que "aún" no estábamos ahí. Iba a decir lo mismo respecto al proceso, debe ser ya bastante complicado quedarse embarazado siendo transexual con todos las historias de hormonas ahora las unas ahora las otras (al menos los hombres trans post-tratamiento, las mujeres trans... pues también tiene su tela, porque ni el óvulo ni el útero son suyos... más fácil "alquilar" a una señora en lugar de montar el tremendo paripé de "tenerlo tú"), que ya será rarito encima decidir abortar... strakhov (discusión) 23:22 5 nov 2018 (UTC) (aunque bueno, viéndolo desde otro punto de vista, en estos casos seguramente sean bastante frecuentes los abortos ..espontáneos)

Creo que en esta línea, lo aceptable sería "mujeres u otras personas embarazadas" o "mujeres u otras personas gestantes" si os mata esta última palabra. Mar del Sur (discusión) 00:13 6 nov 2018 (UTC)

Bueno, si es cuestión de usar una disyuntiva para mí mejor esa que el "mujer o persona gestante". Dicho esto, mi opinión es que... como en cualquier artículo, cualquiera que quiera modificar tal introducción... lo ideal sería que se trajera sus fuentes sobre "el aborto en trans y no binarios"... y ampliara el artículo ("el cuerpo del artículo"). Cuando haga eso... pues se piensa cómo plasmar ese contenido en la introducción y qué peso darle. La revolución... siempre desde abajo.

Si los abortos en transexuales supusieran un 0,0000001 % de los abortos (ni idea) y el 99,9999% de las fuentes secundarias sobre el tema "aborto" aludieran a las mujeres... quizás darle tanto peso en la primera línea de un artículo sobre el "Aborto" (con esa equidistancia "mujer o trans"), no convenga. Hay miles de formas de plasmar esto, pero la herramienta fundamental para trabajar son las fuentes, no tanto las buenas intenciones. También se puede hablar de la mujer en la primera frase y tres o cuatro líneas más adelante recordar que "ey, también puede darse aborto en personas trans y no binarias". "Y en niñas".

Para mí lo fundamental es tener en cuenta que esto se trata de explicar las cosas de la forma más natural y menos alambicada posible, en lugar de ser políticamente correctos recurriendo a circunloquios en la primerísima frase para 'integrar colectivos' o 'respetar sensibilidades' por muy minoritarios que fueran (y viceversa, tampoco "defender" posiciones iusnaturalistas de "la ley natural/biológica" [sic] y similares lol). Dicho esto, si el artículo en cuestión fuera de una ley concreta y estuviera basado principalmente en esa fuente primaria (no lo ideal, pero bueno...) ...tiene más sentido usar la terminología de la ley que en uno más general. Pero vamos, que el mundo va a seguir rodando tanto si en el artículo del aborto dice "mujer", "persona gestante" o lo que sea. Tampoco es tan importante. strakhov (discusión) 10:15 6 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tomad como ejemplo a los Queer. La palabra "queer" ejerce la función de género no binario y de adjetivo a cosas extrañas, ambas cosas a la vez. Acá les dejo la página de Lina Medina, por las dudas. Y esto otro, para que se ilustren un poco. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 00:55 6 nov 2018 (UTC)

De hecho es cierto lo que señala Strakhov, la polémica solo puede aplicar en el caso de una persona trans que se identifique como hombre y que quede embarazada porque aún es biológicamente capaz de ello, una mujer trans (alguien de sexo originario masculino que se identifica como mujer) no va a estar en esa situación aun y de estarlo no tendría problemas en que se le asigne como mujer de todas maneras.

Sin embargo yo sigo insistiendo en que el tema también puede servir para abarcar y visibilizar una problemática a menudo invisibilizada que es el de las menores embarazas. Lo cierto es que desde distintas definiciones, pero incluso culturalmente, a una niña e incluso a una adolescente no se le suele designar como mujer (que suele significar al menos coloquialmente, persona adulta) así que creo que persona gestante es una buena opción como sugieren más arriba. E incluso creo que es un argumento menos controversial que el tema transgénero para un posible cambio que creo es lo que también incomoda a algunas personas. --Dereck Camacho (discusión) 06:29 6 nov 2018 (UTC)

¿Visibilizar? ¿Desde cuándo es función de Wikipedia visibilizar lo que sea? Aunque no es lo mismo ese argumento me recuerda las siempre discusiones recurrentes sobreen TOES «en la lengua oficial es X, no se debe nombrar en español porque tal ley dice Y» y la respuesta, también recurrente, «es la Wikipedia en español y esas leyes obligan a las instituciones gubernamentales y Wikipedia no se rige por esa ley» ¿Ahora la función de Wikipedia es visibilizar determinados colectivos? Jcfidy (discusión) 06:44 6 nov 2018 (UTC)

Estoy en parte de acuerdo con Jcfidy. Las leyes tienen una función distinta a la de las enciclopedias (sentar una base normativa vs explicar de forma básica al grano un tema) y si bien en unas es perfectamente legítimo (y deseable) que tengan una formulación lo más inclusiva posible (para que en el futuro no haya casos que queden al margen de la ley) en una enciclopedia, más didáctica, a veces no convenga mimetizar el lenguaje legal. Como he dicho, para mí dependerá de si es un artículo con trasfondo legal o uno... más general. Cuanto más general sea... menos importancia tendrá "la ley". Y viceversa.

También coincido con Dereck Camacho en que el tema del aborto en menores es bastante importante y seguramente deba aparecer (no porque "lo opine" o "lo desee hacer visible", sino porque sospecho que debe haber bastante fuentes sobre todo el rollo ése del consentimiento paterno/materno "sí o no", etc etc). Ahora bien, de nuevo, sigue existiendo la posibilidad de hablar de ello sin recurrir a cambiar la palabra "mujer" en una descripción principal: puede ponerse un poco más adelante "En adolescentes es problemático porque tal y cual cosa" o "Un tanto por ciento de los abortos se dan en adolescentes o niñas, con tal y cuales circunstancias"... Con fuentes siempre... strakhov (discusión) 11:10 6 nov 2018 (UTC)

Cien por ciento de acuerdo con las dos últimas intervenciones de Strakhov. Y ya veo que no basta con solo remarcar hasta la machaconería a los novatos: «¡Fuentes, fuentes, fuentes y solo fuentes, aquí no "damos a conocer" nada, ni publicamos por primera vez, ni inventamos términos: somos fuente terciaria!» Parece que hasta a nosotros mismos nos ocurre que cuando tenemos una opinión personal muy definida sobre algún tema, brotan inexorablemente todos nuestros sesgos. Natural, pero hay que tratar de ser conscientes de ello y combatirlo. Que el embarazo adolescente es un temazo, no hay duda, que los trans que conservaron un útero den a luz, también y que se abra la posibilidad de que muy pronto cualquier hombre (trans o no) pueda gestar recibiendo un implante de útero o que una mujer pueda embarazarse con un útero donado por propia su madre (es decir el mismo del que ella nació) son nuevas posibilidades que revolucionan todo el tema de la medicina reproductiva, de los derechos reproductivos, de la ética y de la política. Pero estos aspectos no quedan cubiertos de manera enciclopédica por la utilización (políticamente) correcta de una u otra palabra, la proscripción de algunas y la prescripción de otras. Esto, como ya decía anteriormente, no es un problema de «lenguaje sexista» y su solución apropiada es el tratamiento del tema en base a fuentes de calidad, redactando primero los asuntos de manera sencilla y didáctica, que esto no es cosa de puros rótulos o etiquetas «correctas». Por eso me parece muy bien orientarse en la línea de lo descrito por Strakhov. Mar del Sur (discusión) 13:00 6 nov 2018 (UTC)

@Mar del Sur: @Strakhov: @Jcfidy: ¿Perdón? El motivo de una enciclopedia es dar a conocer, lo cual es un sinónimo de visibilizar. No es que el aborto, el LGBT y un montón de cosas que se hablan en esta sección (¿por qué?) sean un tema bastante importante, es que son conocimiento humano, de pies a cabeza. Wikipedia debe hacer lo mismo, tal como dice el primer pilar. Eso si, Wikipedia no es un libro, no nos olvidemos. ¿Y lo de PVN? También, aunque con este merengue sería inútil. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 20:51 6 nov 2018 (UTC)

Pareciera que Jcfidy se está enfoncando mucho en el tema de las leyes, sobre lo cual hay un trauma por pasadas discusiones. Al menos a mí no me importan las leyes, el término mujer exclusivamente para los artículos que traten el aborto está mal empleado médicamente por cuanto según la misma OMS no todo lo que se embaraza es una mujer (sea porque es un hombre transgénero o porque es una menor), claro después entonces dirán que tampoco importan los términos médicos (?) entonces al final la "enciclopedia" termina no usando ni la terminología jurídica ni la terminología médica, sino la terminología que quiere el editor de turno. Para esa gracia que use la terminología de Internet, talvez añadir algunos memes de paso, de todas maneras ya Wikipedia no se diferencia mucho de Inciclopedia en algunos artículos. --Dereck Camacho (discusión) 21:19 6 nov 2018 (UTC)

@Dereck Camacho: Tu comentario me asustó. No conozco ningún artículo así. El vandalismo se parecería, pero de todos modos está bien sabido lo que Inciclopedia piensa al respecto. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 16:34 7 nov 2018 (UTC)

Por todo lo leído en este "laaargo" hilo, la solución sería «mujer u otra persona gestante» puesto que la mayoría de las personas que abortan son mujeres aunque también hay otras personas que pueden abortar y no son mujeres. --190.90.140.189 (discusión) 21:53 8 nov 2018 (UTC)

La solución sería reflejar lo que dicen las fuentes usadas sobre el tema en cuestión. Cuando dicen "mujer", poner solo mujer. Cuando dicen "mujer o/y persona gestante", usar esos términos. Cuando dicen "persona con capacidad de gestar", usar esa expresión, etc. Es lo que puse ya hace tiempo en la voz "Aborto en Argentina". Por cierto, el proyecto de ley de 2018 sobre el aborto en Argentina tiene ya una voz separada.--Tenan (discusión) 11:51 9 nov 2018 (UTC)

Que es lo mismo que, palabras más o menos, he dicho desde el principio. Saludos. --Ganímedes 12:21 9 nov 2018 (UTC)

@Ganímedes: Mmm... No creo. Pero estoy  de acuerdo con Tenan. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 15:59 9 nov 2018 (UTC)

Pues tendrás que demostrar que la generalización es aplicable para todos los países a los que se lo piensas aplicar, por aquello de que aquí se escribe basándose en fuentes fiables, y si las fuentes no incluyen el término para X país, pues ni modo. Saludos. --Ganímedes 00:15 4 nov 2018 (UTC)

De acuerdo con Tenan con respecto a la forma de uso de las fuentes. No es nueva esa costumbre de hacer decir a la fuente lo que la fuente no dice (y hacerlo por las razones más elevadas, por supuesto) para terminar por uniformar el artículo en torno a un concepto o posición que, además de ser el más justo y verdadero, coincide por casualidad con el del wikipedista. Gabriel (discusión) 09:46 10 nov 2018 (UTC)

Independientemente de que haya que seguir a las fuentes (especialmente cuando la literalidad tenga especial importancia, como es el caso de las leyes), cuando se redactan introducciones (por ejemplo) hay que sintetizar el contenido del grueso del artículo. Hay veinte mil formas de redactar una introducción a partir de cada una de las veinte mil fuentes que uno puede encontrar sobre un tema (y evidentemente no se puede "calcar del todo" a ninguna fuente). A veces hay que elegir una, en base ya sea a "criterios elevados", "precisión", "concisión", "forma de explicar algo sin caer en una infracción de derechos de autor o "forma razonablemente común y clara de". strakhov (discusión) 12:48 10 nov 2018 (UTC)

El embarazo y el aborto son fenómenos biológicos, no culturales ni psicológicos. A las hembras humanas se las llamas mujeres. Son las hembras humanas o mujeres las que se embarazan y abortan. Un macho, comúnmente conocido como hombre, no tiene esas capacidades biológicas por muy femenino que se sienta. Las referencias de la OMS no se refieren al fenómeno biológico sino a la salud mental en el contexto de la discusión acerca de la desmedicalización del trastorno de identidad de género. Y con respecto a las leyes es lo mismo, el artículo no va de leyes ni se debe usar un lenguaje que no sea biológico. Médicamente hablamos de machos y hembras. Todos los demás matices, incluyendo esa discriminación entre niñas y mujeres, me parecen sobrantes para explicar un fenómeno biológico que afecta a las hembras y solo a las hembras.

El problema planteado en esta discusión es en verdad más profundo y tiene que ver con una clase de activismo político que se ha infiltrado en Wikipedia. Por desgracia Emans tiene un aval de sus erradas propuestas en la Wikimedia Argentina oficialmente asumiendo la perspectiva de género, y ese es el verdadero problema. Dar una prioridad al género en todos los artículos de Wikipedia está reñido con el Punto de vista neutral. Es como si asuminos usar una perspectiva marxista en todos los artículos, o una perspectiva cristiana. Lo que yo haría es cuestionar cuanto antes a Wikimedia Argentina por alienarse ideológicamente y confrontar ese hecho con la política de neutralidad. A lo único que se ha comprometido la Fundación a nivel mundial es a incentivar la participación de más mujeres (hembras humanas...) editoras, y la creación de artículos sobre biografías de mujeres (hembras humanas...), pero eso no es "perspectiva de género", es simplemente una política paritaria. La perspectiva de género va mucho más allá, y aunque no voy a mencionar ningún caso en particular, está creando algunos serios problemas en instituciones científicas. Algunos ya la tachan de auténtica "dictadura". Y no es de extrañar cuando les expertes dicen que el 20% es equivalente a uno de cada diez, tal y como se afirma aquí. Esta clase de activistas son peligrosos para Wikipedia. Tienen una agenda política y ninguna voluntad de consenso si no es para su beneficio.--46.253.39.142 (discusión) 16:26 10 nov 2018 (UTC)

Todos son activistas menos yo. strakhov (discusión) 16:56 10 nov 2018 (UTC)

Traslado de página

¿Alguien con los privilegios necesarios podría darme una mano trasladando el artículo Russkiy kovcheg hacia El arca rusa? No parece haber ningún nombre alternativo en español por lo que no hay razón para dejar el título en ruso--Plank (discusión) 03:12 8 nov 2018 (UTC)

No es necesario, el artículo El arca rusa redirecciona a Russkiy kovcheg. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 12:04 8 nov 2018 (UTC)

@Mr Misterio2: te recuerdo que según la convención de títulos, los títulos de las películas deben estar normalmente en español, redirigiendo el título original al título en español y no a la inversa. Solo en el caso de que alguna película tenga más de un título en español (que no es el caso), se mantiene el artículo con el título original y se redirigen los distintos títulos en español al título original. --Tximitx (discusión) 16:13 8 nov 2018 (UTC)

¿Y no habéis revisado el historial de El arca rusa? No se puede trasladar tal como está, solo fusionar. --Geom (discusión) 17:24 8 nov 2018 (UTC)

 Fusionados. Saludos --Geom (discusión) 18:47 8 nov 2018 (UTC)

Si deseas solicitar fusiones en el fúturo, Plank, puedes solicitarlo mediante la plantilla {{renombrar}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:55 9 nov 2018 (UTC)

Renombrar no fusionar, renombrar Леон Поланко. MONUMENTA Discusión 02:07 10 nov 2018 (UTC)