Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/07

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Movimiento rastafari

He estado editando el articulo Movimiento rastafari, pero una secuencia de ediciones realizadas y deshechas con el usuario discusión en cuanto al pais en el cual nacio el movimiento. Creo poder asegurar que dicho movimiento nacio en Jamaica, de mano de una referencia. Sin embargo el insiste en relacionar su origen con Etiopia. Quiero saber que se deberia hacer en este caso. No quiero llegar a una guerra de ediciones. --Der Künstler (discusión) 00:19 7 jul 2011 (UTC)

Creo que ya están haciendo lo correcto: acudir a la discusión y tratar de llegar a un consenso basados en referencias (más de una). Me parece que el problema es de comunicación, ya que de su diálogo parece que defienden puntos diferentes: mientras SqueakBox habla sobre no usar la bandera de Jamaica, tú hablas de colocar a Etiopía como el lugar de origen del movimiento. Tal vez aclarando tal confusión y aportando más referencias podrías adaptar el cambio correcto. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 03:30 7 jul 2011 (UTC) P.D. Por cierto, este tipo de temas deberían ir en la sección Ayuda y no en esta que se refiere a las políticas de Wikipedia. Salvador alc (Diálogo) 05:36 7 jul 2011 (UTC)

Redirecciones

Teniendo en cuenta que no es una política, pregunto: ¿son necesarias este tipo de redirecciones?, digo, enlazar una canción a la página del artista y después a un álbum. Es un ejemplo, pero solo en relación a la misma artista me encontré con una lista de este tipo de redirecciones. Si no existe artículo para la canción, creo que simplemente se debe dejar en rojo, pero como dije al principio, no estoy seguro de que acción debo tomar. ¿que me dicen?. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 06:40 11 jul 2011 (UTC)

Mandar a destruir toda redirección «espuria», sin dudarlo. Producen un gran daño: defraudan al lector y confunden al editor, dificultando el crecimiento de la enciclopedia. Los enlaces en rojo no son malos. Ese tipo de redirecciones sí, y mucho. Recuerdo lo que descubrí hace unos meses sobre el Palacio de Invierno, uno de los edificios más notables del mundo, cuyo artículo no existía porque hace años alguien decidió azulearlo redirigiéndolo al Museo del Hermitage, liando contienente con contenido. Un saludo, —Rondador 07:14 11 jul 2011 (UTC)

Biografías de personas vivas

Por algunos hechos recientes, que prefiero no mencionar, me da la impresión de que conviene prestar mayor atención a la política WP:BPV. Si no me equivoco, es la única política que mereció una resolución de la Fundación Wikimedia. Esto nos puede dar una idea de su importancia. Además, existe una categoría oculta, Categoría:Personas vivas, creada con el fin de que sus artículos deben ser vigilados con especial cuidado. Esta es, con diferencia, la categoría más usada. Por todo lo anterior, me gustaría animar a todos, especialmente a los bibliotecarios, a releer si es preciso la política y tenerla especialmente en cuenta. Gracias. --Hermann (discusión) 18:54 3 jul 2011 (UTC)

Ok... la leeré de nuevo y de nuevo y de nuevo. Sería interesante también revisar qué medidas han tomado otras wikipedias para hacer cumplir esta política. Saludos y gracias, Roy 06:24 5 jul 2011 (UTC)

Debemos ser especialmente escrupulosos con la exigencia de referencias para cualquier dato sobre una persona viva. Hay que tener en cuenta que los datos sin referencias, incluso siendo ciertos y sin mala intención, pueden vulnerar (y de hecho vulneran) el derecho a la privacidad y las leyes de protección de datos si no han sido publicados previamente en alguna otra parte. Otra cuestión a considerar sería la semiprotección a la mínima de cambio (si no incluso la semiprotección por defecto: si algún usuario anónimo o reciente quiere editarlos, puede solicitarlo expresamente y se levanta temporalmente la semiprotección). Saludos π ^(discusión) 10:57 5 jul 2011 (UTC)

Por supuesto me refería también a la privacidad. Pero, sobre todo, me refería a que no se puede calumniar ni difamar a nadie. Es el principio de "no hacer daño", como dice la política. --Hermann (discusión) 16:24 5 jul 2011 (UTC)

Me parece muy bien que se recuerde esta política; es muy fácil dejarse llevar por referencias de poco peso que aportan información negativa. --Moraleh 01:07 12 jul 2011 (UTC)

Plantillas de navegación

Bueno, no sé si es el nombre correcto, me refieron a esas columnas que aparecen en el costado de ciertos artículos y traen una lista de enlaces a otros artículos del mismo tema como por ejemplo en éste, de la serie Terrorismo. Mi pregunta era si no había antes una política contra estas plantillas, si se recomienda o desestima su inclusión y si no convendría crearlas en una página para que se incluyan como otra plantilla, ya que sino los artículos tienen "navegaciones" diferentes.-- Falerístico ^disc. 07:59 11 jul 2011 (UTC)

Creo que te interesará Wikipedia:Plantillas de navegación. —Metrónomo (discusión) 00:31 12 jul 2011 (UTC)

Fuentes primarias antiguas y provenientes de otras wikis

Hola. He marcado como fuente primaria el artículo Comparación entre el esperanto y el ido, ya que por lo que veo, es un ensayo que está redactado especialmente para Wikipedia. Está muy bien referenciado, pero son comparaciones y conclusiones que el articulista va obteniendo al comparar las fuentes. De hecho es muy probable que las conclusiones sean correctas, pero sigue, a mi juicio, siendo investigación original. Lo que tenemos nosotros es una traducción de un artículo que empezó a redactarse en 2005 en la Wikipedia inglesa y que se ha replicado en varias lenguas, incluido el esperanto, por supuesto. Por otra parte, y para complicar más el asunto, hay otros artículos similares como Comparación entre el Esperanto y la Interlingua, bien referenciados, bien trabajados, pero que también parecen investigación original. Como en la interpretación de FP puede haber matices y puede que haya algunos que no veo, es mejor preguntar a ver qué opina la comunidad al respecto. --Cratón (discusión) 14:19 6 jul 2011 (UTC)

Pues hombre, la verdad es que creo que no se realiza el artículo atendiendo a fuentes que comparen ambas lenguas sino que se emplean fuentes que tratan las lenguas (sólo esto y no es fiable) así que sí que se encajaría en la IO. Esto es, se analizan fuentes y se sacan conclusiones; no se reflejan conclusiones de fuentes.Wikiléptico (discusión) 14:48 6 jul 2011 (UTC)

A mi parecer los artículos están bien, tuve la oportunidad de leerlos cuando corregí un poco la ortografía de ellos, de pronto necesitarían un poco más de referencias pero no por ellos es una fuente primaria o una investigación original, que se mejores, pero que no se borre. -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 19:18 6 jul 2011 (UTC)

Es que las únicas referencias que se necesitan son otros trabajos de comparación y que el artículo sólo se refiera a ellos, pero que no sea el artículo el que haga el trabajo de comparar las lenguas. Eso es fuente primaria. --Cratón (discusión) 19:44 6 jul 2011 (UTC)

Entonces estamos de acuerdo en que el artículo sólo necesita mejorar un poco? -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 21:42 6 jul 2011 (UTC)

Concuerdo con Cratón: el artículo es evidente investigación original. No se apoya en fuentes secundarias que sean las que comparen estas lenguas, por tanto es de borrado rápido. Escarlati - escríbeme 21:48 6 jul 2011 (UTC)

-Hola a todos, yo soy el creador de dicho articulo, pido disculpas por la cascada que viene a continuación: la verdad no veo que parezca fuente primaria, al menos según wikipedia, si vamos a Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria en la sección de ¿que es una investigación original? dice que:

• La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación. La información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es imposible para una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia siempre deben estar basados en la recolección y organización de diversas fuentes.

Este articulo no es ninguna teoría que no haya sido evaluada por alguna comunidad científica, ni nada por el estilo, en el articulo se recoge información valiosa sobre dos lenguas planificadas, las cuales tienen una historia en común y comparten gran parte de su gramática. A mi parecer es tan importante el articulo que de nos existir debiera de incluirse la misma información en los artículos de Esperanto e ido, ya que la historia de uno esta relacionada con la del otro, y es importante enfatizar en las diferencias que se tiene, entonces tendríamos dos artículos con la misma información, y probablemente el articulo sea tan extenso que se debiera de separar y otra vez tendríamos un articulo sobre la comparación de ambas lenguas.

Pero pensemos que eso no importa por un momento, en todo caso el articulo es una recolección de datos sobre gramática, fonología, vocabulario y reglas en general de esos idioma, escuchen bien, una recopilación, la información sobre esos temas tratados se pueden encontrar en los artículos principales de esos dos idiomas, con sus referencias y todo, muchas de las referencias también han sido usadas para referencias el articulo que estamos discutiendo. pero como la discusión no es por referencias no entraré en detalle.

Si la discusión es por referencias en el sentido de "Referencias Esperanto vs Ido" no es más que buscar en Internet y saldrán muchas paginas, foros y "preguntas de Yahoo", por ejemplo, una referencia de un articulo Eo vs Ido, que la da la liga de mi país es esta: esvsid, aqui hay otra donde se dice mucho de los que esta en el articulo y hay comparación directa (un poco mas abajo de la mitad) entre los dos idiomas,porque el ido?.

Otro ejemplo, es Este, que aunque solo es una pregunta de yahoo y no sirve de referencia alguna, por lo menos plantea el problema de cual es la diferencia entre estos dos idiomas.

Aquí hay otra más, que también trata mucho de lo que se expone en la parte de esperanto,click aquí, en la parte de comentario se encuentra las cosas que el ido reformo del esperanto y las diferencias que tienen con este (es decir eo vs ido) e incluso también con el novial.

Incluso hay un diccionario Esperanto - Ido, aunque no he podido dar con el, se llama "Esperanto-Ido Lexiko, Henry Jacob". así que comparaciones hay muchos, es más, ¿que mayor comparación puede haber entre estas dos lenguas, que la mismas Esperanto reformado y Reformas al esperanto en que se basaría después el ido? y dicho sea de paso, esta información se puede encontrar aquí en la wikipedia.

volvamos a Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, ahora vayamos a Material inaceptable:

Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia:

• artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente;
• artículos que introducen nuevos métodos o técnicas no documentadas;
• artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos;
• artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes;
• artículos que argumentan en contra de una teoría o idea documentada sin hacer mención de una publicación aceptable como fuente de los argumentos;
• artículos que contienen documentos históricos de primera mano; si la licencia lo permite, estos pueden trasladarse a Wikisource.

Esto no implica que el contenido de estos artículos se considere falso, y puede resultar aceptable una vez que una fuente independiente se haya hecho cargo de su publicación.

si analizamos bien, este articulo no menciona hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente, como hemos visto he citado varias más las que ya están referenciadas en el articulo, tampoco es un artículo que introduzca nuevos métodos, toda la temática comparada pertenece a la de los propios idiomas con sus fuentes citadas, en fin, no cumple ninguno de los requisitos para ser inaceptable.

Ahora, ya casi para finalizar no se preocupen, veamos Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, exactamente la parte de Wikipedia no es un editor de pensamientos originales, donde, ademas de remitirnos al articulo de wikipedia que vimos en la parte anterior también dice:

Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios pensamientos o análisis. Este tipo de trabajos no publicados y de fuente primaria pueden alojarse en Wikilibros.

1. Fuente primaria u original. Se incluyen aquí propuestas de teorías y soluciones, ideas originales, definiciones de términos, acuñado de nuevas palabras, etc. Véase Wikipedia no es una fuente primaria. Si has realizado investigaciones primarias, publica sus resultados en otros lugares, tales como revistas y otros medios impresos con revisión por pares o sitios en línea respetados. Wikipedia divulgará ese trabajo una vez que forme parte del conocimiento humano aceptado. No toda la información añadida a Wikipedia tiene que haber pasado por revistas con revisión por pares, pero asegúrate de que la información es fiable y verificable. Por ejemplo, citar un libro, un medio impreso u otro recurso en línea fiable demuestra que el material es verificable y no es simplemente la opinión del editor.
2. Invenciones originales. Si inventas la palabra xzoxFof o un nuevo tipo de baile, eso no es material para un artículo hasta que una fuente secundaria informe sobre ello.
3. Reseñas críticas. Las biografías y los artículos sobre trabajos artísticos deben ser enciclopédicos. Por supuesto, el análisis crítico sobre arte es bienvenido, si está fundamentado en las observaciones directas de partes externas. Lee también el punto 5.
4. Ensayos personales o blogs que exponen tus opiniones particulares sobre un tema. Wikipedia debe compilar el conocimiento humano, no ser un vehículo para convertir las opiniones personales en parte del conocimiento humano. En la situación inusual donde las opiniones de un único individuo son lo suficientemente importantes para discutir, es preferible dejar que otras personas escriban sobre ellas. Los ensayos personales de temas relacionados con Wikipedia son bienvenidos en Meta.
5. Opiniones sobre acontecimientos actuales; son un caso particular del punto anterior. Aunque los temas de actualidad pueden revolver pasiones y tentar a la gente al proselitismo, p.ej. defensas apasionadas de tus puntos de vista favoritos, Wikipedia no es un medio para esto. Los artículos deben mantener un equilibrio, y las entradas de los acontecimientos actuales requieren una perspectiva razonable. Además, los wikipedistas deben esforzarse por escribir artículos que no se tornen rápidamente en obsoletos.

entonces, ¿es este articulo una fuente primaria?, como he intentado demostrar, no lo es, ¿es una invención original?, por supuesto que no lo es, la temática se encuentra en la web por doquier como lo demostré, ¿es este articulo una reseña? para nada, ¿un ensayo personal acaso? de ninguna manera, no expone ningún punto de vista personal, entonces ¿es un articulo sobre opinión de acontecimientos actuales? esta pregunta se responde sola y la respuesta es no.

Por ultimo, existe incluso una categoría para estos artículos, y no la hice yo por si lo piensan (solo por si acaso, no estoy acusando a nadie), la categoría es Categoría:Comparación entre idiomas, allí se pueden encontrar varios artículos de este tipo, no tan extensos y detallados, pero eso no es mi culpa, ademas este es un articulo importante para el Wikiproyecto:Esperanto.

Este es mi argumento, y quisiera aclarar que sirve para cualquier comparación entre idiomas de las que yo he hecho y que están albergadas en wikipedia, además las referencia que les he dado las añadiré una vez la plantilla sea retirada y sea permitido editar el articulo.--Remux (discusión) 04:46 7 jul 2011 (UTC)

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He añadido la bibliografía con los enlaces aquí expuesto en la defensa y otros más, lo he hecho ya que se están demorando mucho en contestar. --Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 03:26 11 jul 2011 (UTC)

El problema es ¿quién hace la comparación? ¿quién decide los ítems que se deben comparar? ¿quién decide el ejemplo de texto a comparar (el Padre Nuestro)? Todos esos son los problemas que hacen al artículo sospechoso de fuente primaria. De momento parece ser una comparación hecha por el autor del artículo. Ese ES el problema. Pienso que agregando (y citando claramente en el texto) fuentes donde haya una metodología de comparación establecida y esas comparaciones se hayan hecho y estén publicadas, se eliminaría el problema actual. --Cratón (discusión) 14:39 11 jul 2011 (UTC)

Yo creo que hay una confusión, la bibliografía no secunda el contenido del artículo que tiene como base la comparación. ¿De donde sale? Yo creo que es un caso de síntesis de fuentes para conducir a un resultado novedoso y original, osease, FP.Wikiléptico (discusión) 15:40 11 jul 2011 (UTC)

Quien hace la comparación?: Los wikipedistas, cualquier otro puede aportar más al articulo, no hay porque dejarlo así como esta, quién decide los ítems a comparar?: otra vez los wikipedistas, se comparan todos los ítems de los cuales haya diferencia y el usuario sienta la necesidad de establecer la diferencia, no veo porque el problema de esto. que porque el padre nuestro?: Bueno, aquí he de decir que es porque no conozco otro texto simple en Ido y por eso copie el del articulo en inglés, yo quería usar algo de la declaración Universal de los derechos humanos, pero no se si exista en Ido y no me atrevo a traducirlo por temor a equivocarme en el traspaso de idiomas, pero lo buscaré si es mucho problema, pero de todas formas se podría comparar cualquier texto simple que cualquier wikipedista quiera comparar y no tiene porque ser solo uno, podrían ser varios.

Es exactamente lo mismo que cualquier articulo, ¿quien decide que ítems van en el articulo? los wikipedistas, y nadie pone problema con eso, los ítems se añaden de acuerdo a los wikipedistas que contribuyan con el articulo, y aquí es lo mismo, no es el mismo principio de wikipedia el que entre todos mejoremos los artículos?.

en cuanto a lo de la bibliografía... si lo leíste? allí hay incluso textos casi idénticos que tratan sobre el tema, así que esta si secunda el tema del articulo y no se puede decir que sea algo "novedoso y original"--Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 22:03 11 jul 2011 (UTC)

Remux, lo que sucede es que no son los wikipedistas quienes pueden hacer la comparación, sino que esta debe estar hecha por los expertos que escriben las fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 22:11 11 jul 2011 (UTC)

más fácil aún, entonces todo se reduce a tomar la información de las fuentes primarias, que es a lo que yo me refería, si se ve en la bibliografía hay enlaces a textos casi idénticos a lo que expone el articulo. Este articulo funciona como cualquier otro, alguien quiere añadir algo al articulo, y lo agrega usando las referencias que encuentre.--Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 07:02 12 jul 2011 (UTC)

Remux, por favor entiende que los wikipedistas no pueden hacer las comparaciones ni extraer conclusiones ni poner ejemplos según su mejor entender. No se puede. Ese es justamente el problema de este tipo de artículos. Entiendo que pueda ser frustrante, porque efectivamente el artículo es muy interesante (y me ha gustado leerlo), pero por desgracia así como está, no es para Wikipedia, sino para otro tipo de medio de difusión. No podemos hacer investigación original ni sacar conclusiones a partir de las fuentes. Ese es el problema. --Cratón (discusión) 15:11 12 jul 2011 (UTC)

Creo que se está llevando demasiado lejos WP:FP y se olvida WP:SC, claro que se puede hacer comparaciones de datos objetivos en un artículo, decir que un león es más grande que un perro o que las palabras de una lengua usan una desinencia más larga o más corta que la otra, o que tienen más o menos letras que la otra es usar la lógica no fuente primaria. --Osado (discusión) 15:52 12 jul 2011 (UTC)

No lo veo así. Tal como entiendo la política y el concepto, no puedo exponer una teoría o concepto que ningún estudioso de una temática en concreto haya estudiado o planteado, completa o parcialmente, simplemente porque los datos de los que parto sean ciertos y verificables, porque incurro en fuente primaria. Otra cosa es recopilar y estructurar las comparaciones que hayan realizado fuentes fiables; aunque ninguna se haya dedicado en exclusiva al tema, si varias lo han tratado y hay cobertura suficiente, adelante. Pero por muy interesante que pueda ser, si en ninguna fuente se realizan comparaciones entre un idioma y otro, no puedo hacer un artículo sobre ese tema comparando los datos sobre ambos idiomas. Como dicen Cratón y la política al respecto, el lugar para publicar dicha investigación o estudio no es wikipedia, sino alguna revista o medio especializado. Saludos, wikisilki 16:47 12 jul 2011 (UTC)

Quiero mostrar el caso de Diferencias entre el español y el portugués, en donde no hay en la bibliografía o referencias alguna que indique directamente la comparación entre ambos idiomas (Es vs Por), cualquier ejemplo de la [[Categoría:Comparación entre idiomas]] sirve también para este proposito, ustedes dicen que yo no puedo elegir los ítems a comparar ya que esto seria fuente primaria, ¿entonces como lo hicieron ellos?, ¿no es acaso trivial que en una comparación entre idiomas hay que como mínimo establecer las diferencias o similitudes entre sus vocabularios, fonología, morfología e historia de las mismas? y no esta de más comparar un texto simple para observar directamente esas diferencias, o pueden ser varios textos, mucho mejor. Entiendo que no se puedan hacer conclusiones, pero yo no he hecho ninguna, en cuanto a las comparaciones...discrepo, toda la categoría de comparación entre idiomas sirve de ejemplo, o que tal este articulo: Comparación de Windows y Linux, o este Diferencias entre mariposas diurnas y nocturnas o este otro Comparación de señales analógicas y digitales, artículos como estos abundan en wikipedia, como bien dijo el compañero Osado, hay que usar el sentido común también, además, como dije arriba, este articulo no encaja como FP, en ultima instancia quisiera recurrir a WP:IN, aunque según como yo lo veo, no estoy incumpliendo ninguna norma.--Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 04:18 13 jul 2011 (UTC)

Se me olvidaba agregar este "Anexo": en la wikipedia en inglés este articulo también fue acusado de fuente primaria y el consenso fue "no hay consenso" y el articulo se conservo, aquí esta el enlace a la discusión. y de paso quisiera recordar algo que dice en WP:QSIN El espíritu de una política tiene prioridad por sobre la redacción de la misma, y el propósito de escribir una enciclopedia libre está por encima de ambos. Si este propósito se puede alcanzar con más eficacia omitiendo alguna norma o algún aspecto de la misma, se lo hará. (aunque como dije, YO no considero haber roto norma alguna).--Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 04:25 13 jul 2011 (UTC)

Para añadir que fue Ludwig Lazarus Zamenhof quien en su Fundamento de Esperanto usó el Padre nuestro para mostrar la nueva lengua, contrastandola con el francés, el ruso y el inglés. -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 04:30 13 jul 2011 (UTC)

A lo largo de algunos hilos anteriores de este Café he podido leer opiniones de wikipedistas significativos (y confiables) en las que se aboga por una interpretación muy radical del concepto de Fuente Primaria, tan radical que yo diría que no concuerda con lo que puedo leer en la política correspondiente. Si los wikipedistas no podemos seleccionar items, ni poner ejemplos, ni decir que un monte es más alto que otro salvo que algún texto lo diga previamente (y aunque en el artículo aparezcan sus respectivas alturas referenciadas), ni cosas de este tipo que suponen un criterio de edición, creo que, entonces, toda Wikipedia es Fuente Primaria. Porque todos los artículos (y si estoy equivocado y hay uno solo que no lo hace, me lo decís) hacen alguna o todas estas cosas. Llevar FP al límite es peligroso. No creo que el artículo objeto de este hilo sea "claramente FP", por más que algunos párrafos pudieran ser dudosos. Saludos.Pepepitos (discusión) 07:02 14 jul 2011 (UTC)

He añadido la declaración universal de los derechos humanos, al final encontré los textos aquí mismo en la wikipedia, solo para constatar que los textos comparados pueden ser de cualquier índole y de lo útil que es compararlos. --Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 07:42 14 jul 2011 (UTC)

Myspace, facebooks y canales oficiales de youtube

Espero no estar golpeando un caballo muerto con este tema, pero nos ha surgido la duda recientemente y me gustaría conocer vuestra opinión. Basicamente mis preguntas son:

¿Es correcto poner el myspace oficial de un grupo musical en su artículo? ¿Y su página oficial de facebook? ¿Y su canal oficial de youtube? (incido en lo de oficial)

"Lo que no debe ser enlazado" podría indicar que no, pero a mí me ayudaría (y supongo que a los que vengan detrás, también), clarificar ese apartado para prohibir o aceptar de forma explícita, las páginas oficiales.

Conversaciones pasadas podrían sugerir que si el myspace es oficial es correcto enlazarlo, pero como ya decía, me gustaría conocer vuestra opinión. Un saludo! --Irbian (discusión) 16:06 14 jul 2011 (UTC)

El asunto no tiene que tener que ver, en principio, con la oficialidad o no del sitio; tiene que ver con la información fiable complementaria al artículo que se ofrezca. Obviamente, la oficialidad de un sitio garantiza cierta fiabilidad para cierto tipo de información; pero no es la oficialidad lo que importa, ni que sea blog, facebook o myspace: lo que importa es que ofrezca información complementaria fiable a lo que se dice en el artículo. Si no hay tal cosa, no tiene sentido enlazarlo. --Camima (discusión) 16:12 14 jul 2011 (UTC)

Algo parecido a esto se trató hace unas semanas sobre si incluir o no enlaces externos a Twitter y Facebook. Si son canales oficiales (hablo de Youtube o Myspace) me parece bastante útil, porque en la mayoría de los casos aparecen datos biográficos de los miembros o del grupo en sí, y sobre todo porque uno puede escuchar la música del grupo sobre el que trate el artículo. Yo personalmente considero que si se está hablando de un grupo musical es de utilidad enlazar a una web en la que se muestren sus canciones. Miguel (discusión) 16:26 14 jul 2011 (UTC)

En general, si son enlaces que ayuden a seguir consultando información de un determinado artículo, que no corresponde a una referencia, y proviene desde una publicación acreditada, no hay problema en incluirlo. En el caso de grupos de música y artistas, es relevante a los sitios oficiales, no así al "grupo de fans de Pericodelos Palotes", por que allí se desarrollan temas que, a pesar que son de un artista, no constituye información referenciable y menos que se realice por una fuente oficial del grupo, por ende sería fuente primaria u opinión. Al menos esos son partes de los criterios de enlaces externos. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 16:57 14 jul 2011 (UTC)

Denuncia formal (proselitismo en votación CAB)

► Tema: Política de bloqueos, Votaciones y consultas

• Me sumo a la petición de Camima [respecto a la solicitud en el tablón de bibliotecarios]. En caso de demostrarse que existe proselitismo dentro de Wikipedia, pido que se proceda a la cancelación inmediata, tal y como se hizo con el caso de la votación de los títulos en cursivas. Para mí es muy extraño que a estas alturas de la votación, cuando los porcentajes parecían desfavorecer a la candidata, se haya realizado esta denuncia por bibliotecarios que precisamente habían votado a favor de la misma. _Mistoffelees ^¡meow! 23:48 22 jul 2011 (UTC)

En base a las pruebas conseguidas, solicito el análisis de las mismas, su discusión y posibles sanciones a aplicar, Atte Esteban (discusión) 23:08 22 jul 2011 (UTC)

Para mí está claro, los usuarios implicados deben ser expulsados por sabotaje. Netito⁷⁷⁷ 23:13 22 jul 2011 (UTC)

Tres, cuatro, diez usuarios o los que sean, no representan a toda la comunidad como para considerar un sabotaje. Agrego además que la información suministrada en las capturas de Esteban pertenece a un foro cerrado, para el cual hay que registrarse. Por lo tanto, no veo de ninguna forma ningún tipo de proselitismo que sea tan peligroso y apocalíptico como para anular votos de personas que se dejen influir por tal información. Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión. Nuevamente repito, esta información no proviene de un blog personal abierto, sino de una comunidad -CERRADA-. No aplica, entonces. Mushii (hai?) 23:17 22 jul 2011 (UTC)

Mushii, yo no digo que se anulen los votos; sí digo que se sancione a los implicados. Netito⁷⁷⁷ 23:19 22 jul 2011 (UTC)

¿Con base en que política se sanciona algo que no nos consta en primera por que cualquiera puede registrar cualquier nick? ¿Como sabemos son ellos? ¿Puede alguien mostrarme donde están los nicks de los "supuestos involucrados"? (Y que Ezarate argumentó en IRC -Por obvias razones no se publica aquí- son empleados por Rosymonterrey y Nixón). 201.141.226.100 (discusión) 23:20 22 jul 2011 (UTC)

¿Y qué hace un anónimo opinando en TAB? ¿Cómo es la cosa? ¿formalidades para un lado pero no para el otro? --Cratón (discusión) 23:31 22 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Cratón, pero creo que la IP tiene razón. Yo no soy el Ave-Cesar-Filito que aparece en la captura de pantalla. En esos foros cualquiera puede suplantar a cualquiera. Ave César Filito (discusión) 23:34 22 jul 2011 (UTC)

Perdón Cratón pero en ningún lado dice que las IP's no puedan intervenir en el TAB, salvo prueba en contrario. 201.141.226.100 (discusión) 23:48 22 jul 2011 (UTC)

Ojo con el precedente que se puede crear, porque entiendo si no entiendo mal lo que se pretende es anular votos y sancionar a personas que en una lista privada externa se intercambian mensajes relacionados con Wikipedia. Si se decide que Proselitismo aplica fuera de Wikipedia, creo que entonces debería igualmente empezar a considerarse que otras políticas como NAP aplican igualmente y empezar a actuar de oficio en consecuencia.

Por otro lado en los pantallazos advierto que, si bien hay nicks que se corresponden directamente con usuarios de Wikipedia, por lo que es lógico que se pueda llegar a sospechar de ellos (ojo, que yo no digo ni dejo de decir que sean ellos realmente o no, aunque espero que los usuarios que elevaron la denuncia tengan las prueba que lo demuestre), por lo que veo en la página de la votación se está señalando a otros usuarios cuyo nick yo al menos no he visto por ninguna parte en los pantallazos ¿hay certeza absoluta de que sean ellos?¿algún indicio al menos?

Entiendo que antes de proceder se deberían haber aportado las pruebas que en todos los casos demuestren fehacientemente la implicación de todos los "acusados", porque si finalmente no se puede demostrar la participación de alguno de ellos en el "complot", lo cierto es que los acusadores creo que van a quedar en una situación muy delicada. Saludos. Elemaki (discusión) 00:18 23 jul 2011 (UTC)

Ufff, me acabo de leer de punta a punta WP:PRO y en ningún caso habla de que esta acción se pueda perseguir fuera de Wikipedia (que alguien me señale si estoy equivocado, por favor) por lo que creo que el caso que se pretende perseguir aquí queda totalmente fuera de la "jurisdicción" de los bibliotecarios y de las propias políticas que nos rigen. Creo que se ha cometido un error gravísimo trayendo este tema al TAB. Elemaki (discusión) 00:43 23 jul 2011 (UTC)

Yo apoyo a Cesar, es algo exterior en cuanto a Wikipedia, cualquier persona puede crear el usuario, o bien, ponerse de apodo, lo que si es algo raro, según el pantallazo 1, (digamos el primero que sale) la página transcurre desde "File://" lo cual en Google Chrome significa un archivo interno..., igual, no creo que sea así. saludos «Daimond» Ðiscusión ♠ 00:25 23 jul 2011 (UTC)

Realmente quisiera saber cuál es el proselitismo que me han hecho para que votara en la candidatura. He visto las imágenes una y otra vez, y no encuentro con ello. Estoy totalmente de acuerdo con el comentario de Mushii más arriba y cito: "Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión". También estoy de acuerdo con el comentario de Elemaki. Si se van a hacer valer las políticas en lugares ajenos a la enciclopedia, que se comience a bloquear a los usuarios que atacan a otros por WP:NAP. Solicito que se restaure mi voto. Nixón (wop!) 01:21 23 jul 2011 (UTC) Pues debo ser el único, pero a mí que estemos así me da un asco y una tristeza terrible. Horrible si es cierto y horrible si es una encerrona, pero que estemos intentando resolver una especie de guerra civil-pueril me parece increíble. Cada vez que sale la wikipedia en una discusión y me acuerdo de cosas como esta se me hace un nudo al pensar lo que hay detrás de la "Enciclopedia Libre" y menos ganas me dan de defenderla. No diré "esta es mi última intervención en el Café" porque ya son unos cuantos foros detrás y ni lo acabaré cumpliendo ni quiero hacer de diva, pero desde luego, cada vez estoy más seguro de que participar en esta sección no me aporta nada. Un saludo. --Irbian (discusión) 11:42 23 jul 2011 (UTC)

Comentario: Creí que la situación no era tan grave porque pensé al principio que si, puede suceder el hecho de que se creen cuentas para perjudicar a la gente (lo pensé desde mi punto de vista: ¿Que podría hacer yo para demostrar que esa persona que escribe con mi nick no soy yo? ¿Y si no me creen, me como un bloqueo infinite por una injusticia?) y que tres gatos locos no afectan la continuidad del proyecto.

Luego, pensando con la cabeza más fría veo que es demasiado trabajo para alguien: 1) armar un teatro secreto para "simular" un sabotaje 2) tomarse el trabajo de utilizar otros nicks de usuarios registrados.

Por lo tanto, veo que la intención de sabotaje es clara y que el reclutamiento también esta presente, por lo que evidentemente incita a empeorar la situación en un futuro no muy distante. En resumen, estoy de acuerdo si se aplican bloqueos a los usuarios implicados. Mushii (hai?) 17:03 23 jul 2011 (UTC)

• Coincido con los comentarios de Irbian y Mushii. Me da vergüenza lo que sucedió en esta CAB. Es la clase de cosas que harían que uno se vaya. En mi opinión, el caso amerita bloqueos para todos los participantes del sabotaje. En cuanto a los votos, no es relevante lo que se haga con ellos, porque de todas maneras, Andrea tiene una amplia mayoría para ser elegida bibliotecaria. Es una ofensa grave contra la comunidad lo que se hizo en el sabotaje. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 17:09 23 jul 2011 (UTC)

¿Alguien me podría explicar como se hace para que dos o más colaboradores de la Wikipedia apadrinen a un integrante de la comunidad para proponerlo como Bibliotecario? Evidentemente, si no tienen una varita mágica, esto se logra con un acuerdo previo, dentro o fuera de las páginas de Wikipedia. Eso es normal y nadie lo cuestiona. Pero… ¿Por qué no es normal que dos o más colaboradores de la Wikipedia comenten, fuera o dentro de las páginas de Wikipedia que un tal o cual candidato no les gusta?
Los votos a favor o en contra de un candidato siguen siendo personales, con o sin acuerdos externos o internos a la Wikipedia.
En mi opinión, los grupos de colaboradores con ciertas afinidades comunes, al interior de la Wikipedia, existen, y desde ya, como solo es mi opinión, no perderé tiempo en demostrarlo, los Wikiproyectos es un indicio de la existencia de grupos con intereses afines.
¿Podemos decretar que castigaremos a los miembros de grupos que se pongan de acuerdo para actuar en forma coordinada?
Otra vez, en mi opinión, no tiene sentido. Entre otras cosas porque algunas coordinaciones son aceptadas, y otras no tanto….
En lugar de castigar el proselitismo, propongo que se desarrolle un proselitismo positivo en el sentido de inducir al máximo de miembros de la comunidad a que participen de las votaciones, eso probablemente quitaría poder a los eventuales microgrupos de opinión activos dentro y fuera del Proyecto.--Alfredobi (discusión) 17:54 23 jul 2011 (UTC)

Alfredobi, los colaboradores apadrinan a un integrante de la comunidad por las acciones -dentro- de Wikipedia. Una cosa es lo que decís de gente que piensa distinto y se congrega en lugares fuera de wiki, pero otra muy distinta es sabotear. La gente que elige usuarios para proponerlos como Bibliotecarios no piensan en "sabotear" a la enciclopedia, sino en aumentar el número de agentes que puedan contribuir a prevenir el vandalismo y actuar en casos puntuales. Y si alguien lo ha hecho a propósito en el futuro, la gente no es tonta y se da cuenta por parte de las contribuciones del usuario sobre su proceder. Ende, toma su propia decisión ante la votación. Esta costumbre de pensar que el usuario que vota no posee autonomía propia me está sacando de las casillas. Aunque le parezca extraño a algunos, hay una cosa que se llama cerebro y la gente... la usa para tomar decisiones ¿Increíble, no? Una cosa es expresar una opinión como "no me gusta como actúa tal o cual", y otra es decir "¿Contactaste con los que nos apoyan sin registrarse?" o armar sistemas de verificación para reclutar adeptos a MODIFICAR el resultado de una votación de la COMUNIDAD. Saludos. Mushii (hai?) 18:41 23 jul 2011 (UTC)

Haré un resumen breve de lo que opino de esto... ¿Cómo se pretende mezclar cosas de adentro con lo de afuera? Eso es como mezclar chayotes y peras... A menos de que el/los/las usuarios involucrados en los "pantallazos" de arriba confirmen [cosa que dudo] su publicación de estos comentarios no deberían/podrán tomarse acciones pues, si no me equivoco no hay políticas en Wikipedia que castiguen el publicar comentarios sobre una CAB fuera del sitio. Esto es un arroz con mango y algo totalmente fuera de sentido e innecesario ¿Quién puede creer en un blog o sitio ajeno a la Wikipedia en la que los demás usuarios pueden crearse o tomar un nick de otro registrado acá y vandalizar/colocar comentarios ofensivos/o los enlaces colocados arriba etc. si la veracidad de que estos sean los mismos no puede ser comprobada? Cada quién debe hacerse responsable de sus actos DENTRO de esta enciclopedia, lo que es FUERA de Wikipedia debe arreglarse FUERA de Wikipedia, ya que, acá SI SE SABE QUIÉN ES QUIÉN, cosa que no pasa en un blog --MadriCR ¿Problem? 03:38 24 jul 2011 (UTC)

Sobre sanciones por acciones externas

A propósito de esto:

Sería una irresponsabilidad aplicar sanciones internas por acciones realizadas fuera de aquí. Lo sería porque rompe de una forma delirante el muro que debe haber entre lo que hacemos y decimos aquí, que debe responder a las normas que aquí nos hemos dado, y lo que hacemos y decimos fuera de aquí. No hay posibilidad alguna de que lo exterior interfiera formalmente aquí si no queremos que así lo haga; la forma de no quererlo es, precisamente, no ampliando oficialmente con ese tipo de sanciones las páginas de Wikipedia a la de todo foro o blog donde se hable de Wikipedia.

En las votaciones a bibliotecario lo único que importa son los votos. No las razones. Es irrelevante por qué y para qué las personas que han votado lo han hecho: cumplen unos requisitos formales y con eso basta para que puedan votar. En este sentido, no cambia ni un ápice el sentido de la votación que sepamos o no sepamos las motivaciones de los votos. Es absurdo que aun encima que se han expresado externamente, vayamos a tomarlas en cuenta aquí. No debe interesarnos. Nuestras políticas dejan claro que de la forma en que se ha dado el asunto, eso no hubiese podido hacerse aquí, en nuestras páginas, y eso es lo único que debe importarnos. Lo otro es meterse en camisas de once varas e, insisto, ampliar difusa y peligrosamente el ámbito de Wikipedia a zonas que no tienen que ver con ella.

Y a ver si algunos se dan por enterados, de una vez por todas, de la desgraciadísima decisión que fue el haber seguido al legendario cabeza de chorlito en sus demenciales aventuras extra-inter-intra wikipédicas. De esos polvos, vienen todos estos lodos. O estamos a lo que estamos o estamos perdidos. --Camima (discusión) 18:36 23 jul 2011 (UTC)

Coincido totalmente. Aunado a ello, nadie es un robot para que si le dicen "ve y vótale a favor/en contra", vaya automáticamente a ejercer ese voto sin argumentarlo o simplemente ejercerlo porque le han dicho. Cada quien es responsable de lo que hace. Eso usando sentido común. Link58 That's my name 19:17 23 jul 2011 (UTC)

Yo creo que Camima tiene toda la razón, apoyándonos en las políticas de Wikipedia. Por muy bibliotecarios que sean algunos no pueden saltarse unas normas votadas por y para la comunidad, y menos, aplicar un bloqueo o bloqueos inspirados por una supuesta justicia "social" ya sea individual o colectivamente aceptada por una mayoría. --すけ^Suke 19:24 23 jul 2011 (UTC)

• Ya las están aplicando en el tablón. El comentario de la comunidad parece no valer. Bien bien. No es sorpresa ;) Link58 That's my name 19:25 23 jul 2011 (UTC)

El comentario de los editores es libre, y luego puede ser acertado o no, y puede ser tenido en cuenta o no. Pero esas decisiones las tienen que tomar ellos, que para eso son bibliotecarios. Nosotros opinamos, y punto. Además, hay muchos que no piensan como nosotros. --Camima (discusión) 19:28 23 jul 2011 (UTC)

No coincido con vosotros. El proselitismo es una falta grave y sí hay usuarios que se ven claramente influenciados por lo que les dicen otros, eso sí, especialmente usuarios poco curtidos que se creen que todo esto es un juego y que desconocen lo que pesa cada voto en contra en una CAB. En el caso de usuarios veteranos, es otra historia. Poco² 19:47 23 jul 2011 (UTC)

Ese paternalismo de ocasión está de más aquí; la forma correcta de corregir desviaciones de ese tipo es implementar nuevos criterios para votar en las CABS, de acuerdo con la experiencia de lo que ocurre aquí. Lo otro está a un paso de tortuga de terminar pidiendo credenciales para editar en Wikipedia. --Camima (discusión) 19:55 23 jul 2011 (UTC)

Yo al igual que tú veo difícilmente sancionable el proselitismo externo a Wikipedia, así como las faltas a la etiqueta, etc. Pero creo que en este caso se ha cruzado el límite: se trata de una acción organizada desde fuera para actuar aquí sea con la consulta de borrado del artículo Humberto Solleiro, sea también en la CAB de Andreateletrabajo y de Vrsysi. Es decir sabotaje y tag team. Ese tipo de acciones no se pueden permitir y teniendo las pruebas de los pantallazos a mano, además de las evidencias de la forma de trabajar, me he inclinado y me inclino por las sanciones más fuertes, aun cuando he retirado la anulación de los votos (siendo coherente con lo que dije al inicio sobre proselitismo externo). Wikipedia no es un campo de batalla y no podemos permitir ni acosos ni esa clase de intervenciones coordinadas (incluso la intervención de Rosy en la CAB de Andrea estaba preparada desde el blog aquel). Saludos, Roy 20:11 23 jul 2011 (UTC)

El campo de batalla está fuera, no aquí; precisamente, lo que estáis haciendo con las decisiones que tomáis es ampliarlo a estas páginas, en donde no estaba hasta ahora. Ese tipo de chaladuras externas (que las va a haber, lo queramos o no, lo sepamos o no, nos enteremos o no) influyen aquí exclusivamente si nosotros nos creemos que están influyendo y actuamos como si efectivamente así fuese. --Camima (discusión) 20:16 23 jul 2011 (UTC)

Pues lo cierto es que sí han influido en una consulta de borrado y en una CAB... Pero entiendo que la actitud de algunos quiera ser la de taparse los ojos y dedicarse a editar tranquilamente una enciclopedia: así se aseguran digestiones tranquilas y prolongadas, así como las normales horas de sueño. Roy 20:19 23 jul 2011 (UTC)

Gracias por el intento de desprecio, pero no deja de ser un dislate más de los tuyos. En realidad, la actitud comprensible es la de aquellos que pretenden utilizar Wikipedia para lo que no es hacer una enciclopedia, ya que muchos de aquellos que deberían evitarlo, lo incentivan no solo participando en esa misma ilusión, sino a través de decisiones absolutamente equivocadas. --Camima (discusión) 20:38 23 jul 2011 (UTC)

¿Ha influido en serio? Lo que observo yo es que en la portada de Desbloquéame hacen campaña contra Andreateletrabajo y a favor de Vrysxy y Gaijin. Sin embargo, tal influencia no se nota en las candidaturas a bibliotecario. Emiglex {¿...?} ^{c^} 20:43 23 jul 2011 (UTC)

Por eso digo que de lo que se trata no es de un caso de proselitismo, sino de organizarse para atacar usuarios aquí y eso no lo podemos permitir. Camima: pues iré preparando mi antología de dislates... pero tú pediste motivos y yo te he dicho por qué creo que hay que expulsar a esos usuarios, que creo que hay un límite que se ha cruzado con el acoso a Ensada y la forma de preparar la argumentación en contra de Andreateletrabajo a través del blog aquel. Si incluso se pusieron de acuerdo por quién iba a poner la argumentación... En la Wikipedia en inglés se ha sido mucho más estrictos con casos análogos habiendo causado varias de-sysops. Además llevo años tapándome los ojos de los blogs externos de esos grupos y seguiré así. Roy 20:49 23 jul 2011 (UTC)

El dislate es meter la puyita de que los que no estamos de acuerdo con este monumental error que estáis cometiendo hacemos como los monos de Gibraltar...

Insisto: lo que hagamos o dejemos de hacer fuera de aquí debe quedar fuera de aquí. La relación entre dentro y fuera debe ser solventada por la vía de corregir nuestros procedimientos editoriales y administrativos internos, para reforzar todo aquello que ayude a que las decisiones se tomen siempre haciendo uso de razones y motivaciones expresadas y expuestas en nuestras páginas. Pero nada más. No es lo de fuera lo que tenemos que corregir, sino lo de dentro. --Camima (discusión) 21:12 23 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con el criterio de Roy en este asunto. Lo que ha ocurrido me parece bochornoso y miserable, y creo que no tomar acciones y dejar que eso pase cual lluvia de verano sería mucho más perjudicial para nosotros que tomar las medidas apropiadas, usando el sentido común ante algo que no estaba recogido en WP:PRO debido a que nunca antes habíamos llegado a un extremo como este.

¿Os imagináis como se puede sentir un editor que, dedicando sus horas libres desinteresadamente al proyecto, se da cuenta de que está siendo víctima de una campaña de acoso programado contra su persona hecho por un grupo de miembros que, habiendo olvidado el objetivo de la comunidad han decidido convertir esto en un foro o en un juego de rol? ¿Más cuando algunos de ellos son usuarios veteranos y experimentados? No, definitivamente no podemos permitir que lo sucedido quede en agua de borrajas. Una cosa es debatir sobre Wikipedia en otros sitios ajenos a la misma, y otra muy distinta es crear una especie de club, dividir esto en facciones y luchar en sucias campañas de desprestigio, contando con intervenciones programadas, "anónimos que nos apoyan" e incluso usuarios bloqueados (lean el primer pantallazo, con lo de la Operación Valquiria).

Así, aunque creo que esta CAB debe continuar y llegar hasta el final (por respeto a la candidata y a quienes hemos votado, a favor o en contra, pero pensando solo en el proyecto), también pienso que debemos considerar esto como un sabotaje en toda regla, que ha buscado hacer daño a Wikipedia pero muy especialmente hacer sangre contra determinados compañeros. Quisiera defender, en este sentido, la anulación inmediata de todos los votos de los usuarios cuya presencia en el foro está fehacientemente demostrada, y la adopción de medidas punitivas graves, equiparables a la expulsión para dichas personas (algo que ya se ha hecho y que me parecería un despropósito deshacer).

En referencia a los usuarios de cuya presencia en esta conspiración se duda, como Nixón, pido que todos seamos cautos. Él niega ser la persona que allí escribió con su nick y a mí la trayectoria y el respeto que le tengo me hacen creerlo mientras no se demuestre lo contrario. No hace falta actuar precipitadamente (fijémonos en otros casos, como el de C'est moi, donde la precipitación hizo que las medidas fuesen contestadas y fuente duradera de polémica y controversia), basta simplemente con esperar a disponer de pruebas suficientes y adoptar las sanciones solamente contra quienes tengamos la certitud de que estaban ahí y cuando exista el consenso necesario.

Por mi parte, creo que lo sucedido debería hacernos reflexionar un poco más sobre la excesiva facilidad de disponer el derecho a voto (100 ediciones). El derecho a voto debería requerir un conocimiento exhaustivo de Wikipedia y también el ser miembro activo de la comunidad (para poder influir en ella), y ninguna de las dos cosas se demuestra con cien ediciones. Si un editor merece tener voto en las decisiones de aquí (es decir, cumple con lo anterior), no tardará demasiado en disponer de 200, 500 o incluso 1000 ediciones; y haber estado privado de voto (que no de voz) durante este tiempo no le afectará para nada en la labor que se desarrolla aquí (la edición). Y de paso, con un endurecimiento de los requerimientos de votación nos ahorraríamos las cuentas durmientes que hacen 100 ediciones (que lo puede hacer cualquiera en un par de horas) y luego participan en votaciones, haciendo sospechar de manera fundada (y a partir de hoy, más si cabe) a la comunidad, y cortaríamos el juego a quienes usan dichas cuentas para amplificar ilegítimamente su fuerza en el proyecto.

Me gustaría también añadir que no me cabe ninguna duda sobre la inocencia y la transparencia de la inmensísima mayoría de la comunidad, que actúa, sin duda alguna, de buena fe, en esto y en todo lo demás. Lo digo para intentar contrarrestar las voces que manifiestan sentirse decepcionadas con el conjunto de editores, y para animar a quienes están siendo víctimas injustas de todo este vodevil. Pero precisamente por esto ha llegado ya la hora de cortar por lo sano y de extirpar todo el bochorno. Lo de las cursivas fue muy grave y esta segunda situación debe ya sentar un precedente. Si no, estaremos dando vía libre al sabotaje y al acoso, y me niego.

Creo que es de justícia expresar también mi solidaridad y mi cariño con quienes se han visto en el ojo del huracán de estas campañas, sin merecerlo (pienso especialmente en Andrea). El 99% de nosotros respetamos y apreciamos vuestra labor en el proyecto, y tenemos la disposición de ayudaros en todo momento, como compañeros que somos. No dejéis que el 1% que ha quedado ahora retratado enturbie vuestra imagen de Wikipedia o de nosotros los colaboradores. Un abrazo, Furti (discusión) 01:01 24 jul 2011 (UTC).

WP:NAP no aplica fuera de la wikipedia, y por tanto la crítica o los insultos realizados fuera de la wikipedia no son competencia nuestra. Un usuario que sólo edite en la wikipedia no se verá afectado por lo que se diga fuera, por lo que la solución más sencilla es ignorarlo. Sin embargo la conspiración para sabotear una candidatura es algo que sí sucede en la wikipedia, y cuyos efectos no se pueden evitar ignorándolos. La búsqueda activa de votos es una conducta sancionada, y el hecho de que se coordine en una web externa o en una página de usuario no varía el resultado. Por eso se actúa en este caso. π ^(discusión) 02:21 24 jul 2011 (UTC)

Me parece inaceptable la argumentación de que hay algunas políticas que si aplican fuera de Wikipedia cuando la política interna no dice nada al respecto y sin embargo que se diga que en otras, donde la propia política es ambigua como WP:NAP no se puede hacer nada al respecto. Y me parece todavía más inaceptable viniendo de un bibliotecario como Pi que participa en un sitio externo donde los insultos y la mofa a usuarios en Wikipedia están a la orden del día.

Mi opinión es que se está sentando un precedente gravísimo sancionando a usuarios por mantener conversaciones privadas en un sitio cerrado fuera de la Wikipedia, más grave aun en los casos en los que el nick de los mismos ni tan siquiera coincide con su nick en Wikipedia y en los que su participación en el "complot" sólo se basa en suposiciones.

Los bibliotecarios se están clarísimamenete extralimitando al sancionar acciones de usuarios por acciones que se comenten fuera del ámbito de lo que es su jurisdicción pero si se abre este melón, deberían empezar a tomarse acciones contra todos aquellos que participan en sitios como el Bloquéame insultando y difamando a compañeros de Wikipedia.

Hace no mucho, en el proceso de recogida de avales de la última RECAB, para defenderme de la imagen que se estaba intentando vender de mi de usuario acosador ya traje a wikipedia algunos pantallazos que demostraban lo que digo más arriba y se me revirtió automáticamente diciendo que no se podía traer nada de sitios externos. Curiosamente fue Pi el autor de tal reversión y curiosamente entre los pantallazos que traje había uno donde se demostraba que el usuario Ecemaml intentó manipular en el pasado una CAB como el mismo, sin tapujos, reconoció en el Bloquéame sin que inentendiblemente, por lo que ha sucedido en esta ocasión, nadie se rasgara las vestiduras.

Por todo lo anterior creo que antes de tomar medidas como las que se han tomado de expulsar a nadie por lo que haga o deje de hacer fuera del proyecto, primero se hace necesaria una discusión donde se consensúe que es lo que procede en estos casos y si la misma no es necesaria que la aplicación de las políticas empiece a hacerse extensiva a todos los casos en los que se demuestre que fuera de Wikipedia se están violando especialmente en los casos de ataques personales. Saludos. Elemaki (discusión) 15:30 24 jul 2011 (UTC)

No puedo dedicarme a aclarar a la comunidad tus difamaciones, pero debo decir que escribir en un foro no está sancionado, y que no es eso lo que ha producido las expulsiones; que los insultos y las descalificaciones las escribe quien las escribe, y no pueden hacerse extensivas a todos los que participan en ese foro; que tu insinuación de partidismo por mi parte es parcial, sesgada y malintencionada, pues tú mismo has participado mucho más que yo en ese mismo foro en el que me acusas de participar, y por cierto siendo responsable de gran parte de esos insultos de los que tan fariseamente te escandalizas ahora, cosa que no podrás decir de mí. Por lo demás, lamento que no se haya podido demostrar tu implicación en el complot, por muy evidente que sea para todos los que hemos asistido a esta sonrojante maniobra. π ^(discusión) 15:53 24 jul 2011 (UTC)

Yo no he hecho ninguna difamación. Simplemente he constatado el hecho de que tu (como yo anteriormente hice) participas en activamente en un foro donde ves como se insulta y difama a compañeros sin que en tu calidad de bibliotecario hagas nada para evitarlo. No he dicho, porque nunca lo vi que tu hayas insultado a nadie allí (del mismo modo que yo no insulté a nadie cuando participé en el pasado).

Respecto a los de las difamaciones, el único que acaba de difamarme y muy gravemente has sido tu lamentando el que no se haya podido demostrar mi participación en un complot del que dices es algo evidente el que yo participé. Ese tema ya está en el TAB y espero que allí puedas argumentar algo consisitente al respecto porque esta vez has pinchado en hueso y acabas de lanzar una acusación totalmente infundada y falsa. Saludos. Elemaki (discusión) 16:38 24 jul 2011 (UTC)

No participo activamente. He debido participar dos veces en los últimos dos meses. Tú sí participabas activamente, hasta que te echaron, claro. π ^(discusión) 17:08 24 jul 2011 (UTC)

Cuando me echaron, algo de lo que por cierto estoy realmente orgulloso, por ser una voz discordante con las salvajadas que allí se decían, recuerdo que tu si que participabas activamente. Si ahora participas más o menos carece de importancia pues igualmente eres consciente de los insultos que allí se vierten sin que en tu calidad de bibliotecario hayas hecho nada por evitarlos. No obstante quizás te deberías darte una vueltita por allí a investigar el presunto caso de proselitismo que te acaba de dejar Jaontiveros en tu PU y actuar, si procede, en consecuencia con la misma dureza que no te ha temblado el pulso en emplear recientemente en casos similares. Saludos. Elemaki (discusión) 17:42 24 jul 2011 (UTC)

Yo, como ya he dicho, creo que el remedio sería prohibir a los usuarios de wikipedia tener y colaborar en espacios externos donde el tema principal sea wikipedia (a excepción de aquellos reglados por la comunidad, como puede ser el IRC). Es decir, cualquier usuario de wikipedia del que se tenga constancia fehaciente de que tenga, participe o colabore con un espacio externo cuyo tema principal sea wikipedia y/o sus usuarios y colaboradores sería expulsado de wikipedia. Un poco radical... si... pero visto lo visto, creo que lo más efectivo. Un saludo Txo (discusión) 18:08 24 jul 2011 (UTC)

Es que eso es muy complicado porque supone meterse en lo que hacen o dejan de hacer las personas privadamente algo que en mi opinión está totalmente fuera de la jurisdicción de Wikipedia, pero lo que está claro es que no se puede actuar en el caso que nos ocupa como una excepción en la que los bibliotecarios interpretan el espíritu de políticas que no dicen nada al respecto de como hay que proceder cuando se violan fuera de Wikipedia como WP:PRO y que sin embargo se mire para otro lado cuando se viola WP:NAP que aunque de forma ambigua si que menciona su aplicación fuera del marco del proyecto.

En todo caso creo que también ha sido un error actuar de forma unilateral sin que haya existido previamente un consenso en cuanto a que procedía. Sin entrar a valorar si las expulsiones han sido injustas o no, lo cierto es que creo que este es un tema que se debía haber discutido antes en el Café o en el TAB dejando que toda la Comunidad argumentara porque creo que claramente sobrepasa las atribuciones que con las políticas actuales tienen los bibliotecarios. Elemaki (discusión) 18:23 24 jul 2011 (UTC)

Me retracto de la acusación sobre la participación de Elemaki en el complot, pues no tengo pruebas. La habría borrado de no ser porque parte del hilo sería incomprensible borrando esa frase, y porque ha sido objeto de denuncia el el TAB, pero no pondré objeción si alguien decide que debe borrarse y la borra. Coincido con la precipitación a la hora de sacar el asunto a la luz, y no coincido en nada más: hay varios usuarios que hace tiempo que dejaron de acudir a la wikipedia para hacer una enciclopedia, y hay que acabar con la permanente desestabilización y desgaste que causan en la comunidad. Yo por lo pronto me comprometo a no volver a escribir en ningún foro externo (aunque como se puede comprobar, hacía meses que iba por ese camino), y espero que los demás usuarios hagan igualmente examen de conciencia para tratar de reconducir esta situación a la que hemos llegado, que me parece insostenible. Habría que hacer un largo comentario sobre cómo y porqué hemos llegado hasta aquí, pero ni tengo tiempo ni es el momento. Me lo apunto como tarea pendiente a la vuelta de mis vacaciones. Quizás, la única victoria del grupo del "desbloquéame" sea evidenciar las nefastas consecuencias que podía producir la aparición del "bloquéame". Creo que de esos barros han venido estos lodos, y aunque la línea de lo permisible no se había cruzado hasta ahora, y era necesario actuar, lo de ahora ha sido una consecuencia natural, y puede que inevitable, de lo primero. Saludos π ^(discusión) 18:51 24 jul 2011 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo. Pi puede retractarse y arrepentirse, por cierto, de todo lo que él desee, que es su pleno derecho. Pero no existe un "grupo del bloquéame". Quizás la mejor prueba de ello sea que yo en esto no estoy de acuerdo con él. Mar del Sur (discusión) 20:51 24 jul 2011 (UTC)

Claro, Mar, esa es la gran diferencia, y por eso se ha actuado ahora y no antes. Sin embargo es difícil negar que la aparición del "desbloquéame" es consecuencia de la aparición del "bloquéame". Un saludo π ^(discusión) 21:39 24 jul 2011 (UTC)

Por supuesto que existe un grupo del Bloquéame compuesto por un grupo de usuarios que se reúnen allí y que frecuentemente siguen una línea muy parecida en cuanta discusión, votación, CAB, RECAB etc participan aquí. Esto es algo totalmente objetivo y personalmente, si no fuera porque además cada tanto insultan o se mofan de compañeros de Wikipedia, creo que es muy lícito que lo hagan, primero porque perfectamente es posible que su forma de pensar les lleve a tener posiciones parecidas respecto de los temas que van surgiendo y segundo y fundamental porque lo que cada uno haga con su vida privada fuera del ámbito del Proyecto es algo que personalmente ni me interesa ni creo que tenga que ser "juzgado" por los bibliotecarios de Wikipedia, más que nada porque estimo que no tienen legitimidad para hacerlo.

La existencia del grupo este grupo es tan cierta, como cierto es que en el pasado cuando alguien se ha mostrado contrario a lo que en el Bloquéame se cocina la reacción fulminante ha sido el expulsar a ese alguien de dicho foro. Ocurrió conmigo, y hasta donde yo sé ocurrió igualmente con Magister y Manuelt15.

Pretender que el Bloquéame no es un instrumento para saltarse las políticas de Wikipedia, entre ellas y sobre todo WP:NAP, WP:E y WP:PBF, es intentar hacernos comulgar a los demás con ruedas de molino y personalmente opino que, dado el precedente del proselitismo en el que se han tomado medidas durísimas contra usuarios por acciones fuera de Wikipedia, alguien debería tomar las medidas que procedan con los usuarios que allí participan porque igual de grave es el caso del proselitismo que el que continuadamente y con la impunidad que hasta ahora se ha permitido haya usuarios que difamen, insulten y se mofen de compañeros en ese sitio. Saludos. Elemaki (discusión) 22:13 24 jul 2011 (UTC)

Aquí el único que estás difamando eres tú. Y puedes hacer dos cosas: retractarte o no. En caso de que no lo hagas, serás bloqueado. Creo que no podemos tolerar más el continuo sabotaje al que tú y otros cuantos someten al proyecto. --Ecemaml (discusión) 22:28 24 jul 2011 (UTC)

De mi resolución en el tablón:

Para que quede constancia. Las deducciones de Pi no proceden de la mala fe, sino de la constatación de varios hechos:

• Elemaki, al igual que Prades, son señalados por Thor8 como parte de su organización:

Sí, envié después muchos más. Se nos han unido 5 más: billyrobshaw, mjoseph y Raúl Gómez que no quiere revelar su identidad wikipédica. Otros 2 que no quieren unirse al foro pero que podemos contar con ellos en las votaciones: Elemaki y Prades. Así que nuestra sociedad en pro de la justicia y libertad wikipédica crece =)

• Elemaki, al igual que Prades, han seguido a pies juntillas las directrices dadas por Thor y sus compinches en la RECAB de mi persona y la CAB de Andreateletrabajo.
• Elemaki, desde que este asunto estalló, se ha dedicado a minimizar el asunto ([1], [2]) y a apoyar con su voto la conspiración que había sido denunciada ([3])

Corolario: presumir buena fe no es chuparse el dedo.

Corolario 2: la anulación del voto de Prades y de Elemaki sería plenamente acorde a las políticas. --Ecemaml (discusión) 21:55 24 jul 2011 (UTC) Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 21:57 24 jul 2011 (UTC)

Las conclusiones a las que llegas en el TAB son total y absolutamente falsas y sólo están en tu imaginación. Yo no he participado jamás en ningún foro donde se hiciera proselitismo a favor o en contra de nadie y me estás acusando sin pruebas de una acción que de ninguna forma puedes demostrar (más que nada porque es FALSA) Tu actuación es lamentable y te exijo que te retractes inmediatamente. Elemaki (discusión) 22:36 24 jul 2011 (UTC)

Perdona, yo no llego a ninguna conclusión. Expongo hechos. --Ecemaml (discusión) 22:42 24 jul 2011 (UTC)

Perdona, ¿hay una sóla palabra dicha por mi aquí o en foros externos que pueda demostrar siquiera peregrinamente el que como tu afirmas seguí instrucciones de nadie? Verdad que no la hay. Lo que estás haciendo es una acusación totalmente falsa e infundada llevándote por delante en el camino un montón de políticas entre ellas PBF. No se me ocurre una forma más lamentable de actuar sobre todo viniendo por parte de un usuario que hasta hace poco se estaba dedicando a acosarme con la persecución sistemática de mis ediciones y que además hace también muy poco hablaba de de que ya tocaba ocuparse de mi. Te aviso de que voy a denunciarte en el TAB. Elemaki (discusión) 22:59 24 jul 2011 (UTC)

Revenons a nos moutons (¿Les parece si retomamos el hilo? Ya que esto no es para diálogos internos). Primero, decir que estoy francamente pasmado de las respuestas de algunos, con un pensamiento arcaico y justiciero. ¿Se puede castigar a alguien por hablar (o, en internet, escribir) algo fuera de la Wikipedia? Definitivamente no. Es parte de la libertad de cada wikipedista el hablar, comentar, escribir cosas fuera de la wiki. Si alguien dice algo en la wiki y dice algo totalmente opuesto afuera de ella, creo que solo afecta a la credibilidad de esa persona y confiabilidad del mismo. Nada más. Creo que el tema es más peliagudo de lo que piensan. Supongamos que el mismo caso pasa en la «vida real»: Perico de Los Palotes es despedido de su empresa por comentarle a alguien (por escrito o no) que el jefe le cae «bomba», el caso tomaría ribetes judiciales por inmiscuirse en la vida privada de Perico. No le corresponde a nadie en Wikipedia investigar en la vida privada de nadie. Ahora bien, cualquier wikipedista puede decir X cosa de X persona fuera de Wikipedia. Si bien es cierto, no soy partidario del doble discurso ni incentivo que las personas escriban pestes de cualquier wikipedista, tampoco podemos «sancionar» (que a muchos agrada) por cosas extra-wikipédicas.

Finalmente, y como ya se dijo, si X persona busca Y de los demás wikipedistas y escribe Z donde sea ¿significa que los demás vamos a hacerles caso? ¿Qué clase de persona creen que somos los wikipedistas? Tenemos decisión propia y no somos monigotes de nadie. Ojalá la cordura impere de aquí en adelante. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 23:59 24 jul 2011 (UTC)

Difama que algo queda, lo malo es que las palabras de Ecemaml, sin pruebas, me marcarán en esta enciclopedia. Si yo pusiera lo que dice la gente que ha dicho Ecemaml por estos googles de Dios... Ahora resulta que damos validez a lo que alguien comenta sobre alguno en algún sito, y le damos credibilidad, eso me recuerda a las palabras de un vicepresidente (ETA nunca miente). Espero que Ecemaml pueda demostrarlo con pruebas más concluyentes, pero, por lo que me temo, si no puede hacerlo no creo que nadie tome medidas, para variar. Y totalmente de acuerdo con las palabras de Txo. Prades (discusión) 09:40 25 jul 2011 (UTC)

Por mucho que quiera minimizarse, esta situación va más allá de la manipulación de una votación y de cuatro improperios de mal gusto. Esta situación ha desvelado una trama de editores planificando un asalto a wikipedia, con una estrategia que parte de la coordinación y calendarización de CAB, RECAB y cualquier proceso de wikipedia con objeto de hacerse con un reducto de poder. En una cosa tiene razón Penquista: el tema es más peliagudo de lo que piensan. No se trata de una situación puntual, y mucho me temo que ésta no sea la última operación a la que asistimos, porque por lo que puede verse el sabotaje de la CAB no era la meta del grupo, sino simplemente una etapa más.

Siguiendo su analogía, esto no es que el jefe le caiga «bomba» a uno, sino que uno esté organizando a los compañeros en una Operación Walkiria para que presenten denuncias falsas contra el jefe mientras busca un títere que colocar en su puesto. Esto no es un chismorreo de mejor o peor gusto en el bar de enfrente, sino que uno vaya enviando correos a los compañeros promoviendo el bulling contra otro oficinista.

Quiero señalar que el hecho de que las acciones se organicen secretamente por medios ajenos a este proyecto no es un atenuante, sino un agravante. Quiero recordad, porque en otras ocasiones ya se ha hecho, que en otras wikipedias sí se contempla que la falta de transparencia es un factor negativo: «Dependiendo de las circunstancias específicas, enviar notificaciones a un grupo de editores por mail puede ser visto como más negativo que enviar el mismo mensaje al mismo grupo de editores en sus páginas de discusión.»

Y voy a puntualizar algo: del mismo modo que en unos mensajes Thor8 informa a sus correligionarios de los contactos que realiza y de las adhesiones a la trama de conspiradores, en otros informa de aquellos que se han negado en redondo a colaborar. Saludos, wikisilki 17:29 25 jul 2011 (UTC)

Por una vez te doy la razón wikisilki. Hay algunos que invitan y otros no aceptan. Hay algunos que invitan y otros aceptan. Y hay una tercera opción que te la explicaré con un ejemplo. Es como si alguien me pregunta ¿qué equipo de fútbol te gusta menos, el Arsenal o el Manchester United? Y yo respondo, el Arsenal, pero soy del Barça. Y luego, claro, hay los que no hace falta que los inviten para apuntarse raudos y veloces en blog y foros en los que se insulta y se menosprecia a usuarios de wikipedia... Prades (discusión) 19:30 25 jul 2011 (UTC)

Y hay usuarios como yo, que nunca participaron en ningun blog, ni foro ni nada, ni relacionado con Wikipedia ni con ninguna otra cosa y aun así somos asociados con otros sin ningún tipo de sentido, ni conocimiento de causa ni motivo (ni lógico ni irracional), mas allá de lo que terceros presumen, concluyen o imaginan. Y es lo único que diré al respecto. Andrea (discusión) 19:48 25 jul 2011 (UTC)

Pues con tu permiso hago casi mías tus palabras, porque aunque lamentablemente yo no puedo decir que en el pasado no haya participado en absurdas disputas en blogs externos, desde hace ya meses y meses que me juré no volver a hacerlo, promesa que he cumplido a rajatabla y sin embargo ahora mismo se me está intentando asociar falsamente a enrevesadas conspiraciones extra-wikipédicas con las que no tengo absolutamente nada que ver en base a presuntos comentarios de terceros con los que en mi vida he tenido contacto más que para rechazar sus proposiciones. Elemaki (discusión) 20:13 25 jul 2011 (UTC)

Opino que no se puede extender la aplicación de las reglas de Wikipedia fuera de Wikipedia. Principalmente por la mantención del deslinde que señala Camima, pero también hasta por razones prácticas: Si apenas damos abasto para vigilar que se apliquen correcta y sistemáticamente a lo que sucede aquí dentro. Tampoco podemos prohibir hablar de Wikipedia fuera de Wikipedia, entre muchas otras razones porque habría que prohibir primero que todo la actividad de difusión que hacen los capítulos. Menos aún se puede exigir a los editores que solamente escriban aquí o en foros no relacionados con Wikipedia, donde el deslinde nuevamente es un lío (si hasta facebook está enlazado) y nos faltan editores por doquier, de modo que exigir que para editar aquí de manera digna una persona se comprometa a no participar en otros lugares de la red o renuncie a tener su propia página, blog, foro o lo que se le antoje, me parece no solo poco sensato, sino que hasta ilegal (al menos aquí en Alemania lo sería). Tampoco es lícito exigirles que se comprometan a no hablar afuera de su trabajo aquí, como si aquí existieran secretos de estado que guardar. Yo encuentro hasta sumamente sano que exista eso de discutir afuera. Porque la otra posibilidad es discutir adentro. Las dos cosas a la vez, es decir borrar opiniones aquí por ser "foreo" y condenar que la gente hable cuanto quiera con quien quiera afuera es una situación insosteniblemente insana. Yo creo que si mañana salgo a la calle y alguien me dice "estúpida" evaluaré, de acuerdo con las leyes del país en que vivo, si me vale la pena querellarme judicialmente, y con lo que reembolsa mi seguro para gastos de abogado. Pero de una cosa sí estoy segura: no preguntaré al agresor si por casualidad escribe en Wikipedia y bajo que nick lo hace para ver si podría aplicar WP:NAP. Porque acaso ¿son otra cosa que la calle o la vía pública los blogs de los wikipedistas? ¿sabemos cuántos hay? Yo he visto varios más por ahí, aparte del mentado Bloquéame (cuya principal gracia era la amplia participación hasta hace poco tiempo atrás) y aunque algunos son bochornosos, otros son de gran calidad informativa. Por eso, pienso que no deberíamos elevar a categoría de virtud el "no participar en foros externos" y condenar como "feo, caca, pis" el hacerlo. Pero otra cosa, es cómo se participa y qué se hace. La concertación saboteadora para manipular elecciones, revalidaciones, borrado de artículos, manipulación de discusiones, planes orquestados con etapas para "salvar" Wikipedia de las malvadas fuerzas que la dominan, me parece que está evidentemente entre las cosas que aunque pasan afuera, debemos cerrar filas aquí dentro entre todos y detenerlo con medidas drásticas. Mar del Sur (discusión) 01:41 26 jul 2011 (UTC)

Claro que existe un "grupo del Bloquéame". Y por supuesto que ese foro tiene muchísimos lectores, pero el grueso de sus comentarios procede de un grupo reducido de usuarios que responden y participan sistemáticamente en todas o casi todas las entradas que se abren, muchas veces practicamente en solitario. Y claro que ese pequeño grupo de foreros -wikipedistas todos muy conocidos entre otras cosas por participar frecuentemente en el café de Wikipedia- insulta y humilla -en ocasiones con una saña inusitada- a cuantos no parecen compartir sus tesis. ¿Se quieren ejemplos? Aquí van unos cuantos:

Es caso extremo de pandillismo cooperativo... me acordó de algo que había dicho Pajarraco y que se aplicaría a esto: "Las políticas de Wikipedia prohíben insultar, pero no prohíben lamer culos"; ahí está el caso. En el IRC han habido muchos casos de "lameculos"

Y me acabo de dar cuenta de otra cosa. En los enlaces de Ece que le pasó a Roy, hay un enlace al blog de Magister en que Thor le dice que fue Magys el que les dió la pista de Humberto Solleiro, enlazando la página de Facebook con la biografía (ya sabes que FB duplica muchas de las biografñias de la wiki) en un comentario de su twitter. No he visto que desmienta al falangista ese, por lo que habrá que creerle. Esto me está dando muchas pistas de porqué Magys se dedica a acosarme: política, ideología, todos estos son una panda de fascistas a tiempo completo que de vez en cuando editan en la wiki. Penoso.

ostia... lo de las localidades yankis es para caerse de culo. Menuda bazfia de artículo multiplicada por mil. Huérfanos, mal referenciados, Fp en las traducciones. Y encima le aplauden por pegar una plantilla con subst: blabla. No me cabe en la cabeza. Una vez más no se si echarme a llorar o meterme en la cama.

Efectivamente, basta poner "Cinabrium" y "orégano" en el google para que salga, en el primer resultado, un post con enlace a la expresión de marras que nos dedicó. Por cierto, muy en la línea de su modus operandi (utilizar su opinión y estadísticas y fuentes según le interesan en cada momento) es lo que hace ahora Jaontiveros, el nuevo campeón de "esto es así porque lo digo yo y porque es lo que a mí me gusta". Y tiene unos principios muy sólidos: cuando no le gustan, tiene otros. Cuando le interesa, aporta fuentes de las Academias de la Lengua (tergiversando lo que dicen, las más de las veces). Cuando no, las utiliza como papel higiénico. Y así, nos suelta esos ladrillos con busqueditas en internet, llenos de falacias, que nadie lee. Es el campeón del foreo, pero no se le aplica la doctrina Igor21; es más, nadie le dice nada por sus tochos cafeteros y en discusiones varias. Y eso que ya se le vio el plumero en la votación de la RECAB de Ecemaml: se alineó con todos los trolls. Su última perla, este intento mezquino de cambiar la realidad '[4] donde quiso engañar a los demás con una argumentación fraudulenta, haciendo ver que era traslado infundado uno de 2008 de Santa Claus a Papá Noel, cuando la realidad es que el artículo se creó como Papá Noel y fue en 2005 cuando se produjo el primer traslado improcedente a Santa Claus por parte de un usuario mexicano llamado Chibestia sin aportar ni el más mínimo argumento, con lo que el traslado al que aludía Jaonti, era en realidad una reversión a su título inicial. Y si no llego a darme cuenta, hasta hubiera colado el engaño. Mundo, que diría aquel.

17 - Por xxx, ¡Habló de putas la Tacones! Que primero se lo estudie él mismo, que vaya papelones hizo en el TAB antes de irse, y luego vaya a explicarle a Nixón lo que es ecuanimidad, que le hace más falta. Manda huevos... 18 - Por xxx, En realidad eso ya era como lo único que faltaba: Manuel troleando ecuánime, anónima y neutralmente, por supuesto. 19 - Por xxx, Nada comparado con el troleo de Balderai en relación con la anulación de un voto por proselitismo. Glorioso

¿Nadie va a parar los pies a esta rata? Nuevo raterío de Elemaki: se pasa por el forro las convenciones de la wiki y en vez de sancionarle, Magys y Ray le pasan la mano por el lomo y el que acaba con el flag retirado es Escarlati. Da asco. ¿Para esto sirve el TAB?

Elemaki no solo es sumamente desagradable, sino que su principal problema consiste en que... le encantaría ser alguien muy importante. Y sobre todo "decisivo". El voto de última hora, la última gota que colma la paciencia de alguien (p. ej. de Ensada)... qué se yo. Ahora se afana en acabar de cansar a Escarlati. Como parece que nadie con botones está dispuesto a pararlo (que es lo que, por lo menos a mí, en realidad me cansó), tal vez la solución sería que drini le ayude, llamándolo por teléfono cada vez que estemos llegando a un número redondo o nos encontremos a punto de "vencer a otra Wikipedia". Elemaki crea un "artículo decisivo" sobre algún cantante malo y deja a todo el mundo en paz.

Si no quieres que te muerda una rata, no te metas en las alcantarillas. Las ratas están bien donde están, pero están deseando salir: no les abras la puerta.

Creo que estos pocos, unos poquísimos ejemplos que no son más que la punta del iceberg, nos pueden dar una idea muy ajustada de la altura moral de los asiduos de eso foro, algunos de los cuales aparecen poco más arriba en esta página, dando lecciones de moral. Lo cierto es que la lista de usuarios que han sido objeto de escarnio y humillaciones en ese sitio es tan larga que no quiero ni pensar el número de denuncias a las que daría lugar la publicación de los archivos de ese blog, así como la consternación que causaría para muchos comprobar cómo las gastan fuera de wikipedia algunos de los usuarios que se están ahora llevando las manos a la cabeza escandalizados por lo sucedido en la CAB de Andreateletrabajo.

Y por supuesto que existen innumerabes pruebas de que la conducta de estos usuarios en wikipedia se gesta en ese foro (tal y como ha sucedido, por ejemplo en las CABS más recientes) e innumerables pruebas de que actúan siempre en grupo, apoyándose los unos a los otros tal y como está sucediendo ahora mismo, en esta misma página. 3coma14 sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame y Ezarate sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame; pero hasta donde yo sé ninguno de los dos ha dicho nunca ni una sola palabra acerca de los excesos que allí se han cometido desde hace años, porque desde siempre se ha considerado -así lo dictan nuestras políticas- que, por muy inmorales que nos pudan parecer, las actividades extrawikipédicas de los usuarios quedaban fuera del ámbito de la “jurisdicción” de wikipedia, y que sus bibliotecarios no podrían constituirse en árbitros de lo que ocurre fuera de ella. Sin embargo, Ezarate ha decidio cruzar una frontera que hasta donde llegan mis conocimientos permanecía inédita: presentar como prueba de una supuesta conspiración una serie de capturas de pantalla donde se difunde la actividad extrawikipédica de una serie de usuarios, revelando asimismo su identidad wikipédica. Me permito recordar en este punto que la acción de zarate contradice abiertamente WP:NAP, concretamente el punto que dice:

Revelación no autorizada de aspectos de la vida privada de otro editor que éste haya elegido no divulgar en su página de usuario, realizados con el objeto de generar escarnio sobre el mismo o debilitar un argumento presentado en una discusión.

Por su parte, 3coma14 ha decidido ampliar la sanción de Rosymonterrey por su supuesta participación en ese blog hasta el infinite, otra decisión hasta donde yo sé inédita. En distintos momentos, Pi ha justificado su proceder afirmando que WP:NAP no aplica fuera de Wikipedia, pero que WP:NSW sí. En concreto, dice:

Si un usuario te insulta en un blog, te basta con no leerlo. Eso no afecta a tu actividad en la wikipedia. Sin embargo, si un grupo de usuarios se organizan para torpedear tu candidatura a bibliotecario, no leer su página no va a impedir sus consecuencias en la wikipedia. La diferencia es esa: la conspiración para tumbar una candidatura sí sucede en la wikipedia. Esa es la frontera.

¿Podrías por favor, Pi, señalarnos en qué política te has basado para realizar semejante afirmación? — El comentario anterior sin firmar es obra de Serolillo (disc. • contribs • bloq). Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:18 26 jul 2011 (UTC)

No pienso dignificar tu pregunta con una respuesta. π ^(discusión) 02:58 26 jul 2011 (UTC)

A ver si queda más claro con un ejemplo. Yo puedo incentantivar a las policías de mi país a tirar huevos podridos al Presidente (en páginas, blogs, foros, facebook, twitter o lo que sea). ¿Significa que por mi organización las policías me van a hacer caso? Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:24 26 jul 2011 (UTC)

Incentivar el tirar huevos al presidente está prohibido, y si te pillan te encarcelan, punto. Que los demás te hagan caso o no es irrelevante. El proselitismo no depende de que te hagan caso. Lo que no sé es qué hago explicando una obviedad así a un usuario que se ofende porque expulsan a unos usuarios confabulados para sabotear una votación. Me guardo para mí el resto de la respuesta. π ^(discusión) 03:50 26 jul 2011 (UTC)

En mi opinión, el simple y llano hecho de comentar una CAB fuera de la página de discusión de la misma es proselitismo, especialmente cuando se hace en un grupo con ideas afines. Recuerdo cuando Ecemaml durante la CAB de Rosymonterrey externó abiertamente haber "comentado en otro sitio que para él no sería ningún drama que Rosy fuera elegida bibliotecaria", aquella ocasión esa confesión me pareció totalmente incorrecta y sancionable. También considero incorrecto que en el foro llamado Bloquéame se hayan ventilado las tres recientes CAB, cada una con su respectiva entrada:

• "Futura CAB" (comentarios acerca de la CAB de Andrea. De 5 participantes, 4 votaron a favor, 1 no votó porque está retirado)
• "Una CAB se adelantó" (comentarios acerca de la CAB de Vrysxy. De 7 participantes, 5 votos en contra, 2 a favor)
• "Gaijin se autoCABea" (comentarios acerca de la CAB de Gaijin. De 7 participantes, 6 votos en contra, 1 no votó)

Creo que sería muy honesto y transparente dar a conocer esos hilos a la comunidad, así como a la totalidad de los bibliotecarios para que estos últimos puedan evaluar los comentarios ahí vertidos y comparar los votos de quienes participaron en esos hilos extrawiki. Personalmente creo que comentar una votación en curso en un foro extrawiki sin tapujos, y de forma ¿hilarante?, es un "recurso inocente para inducir" el voto de quienes participan en dichos foros. Así se lo he expresado a Pi y a Ecemaml:

Usuario Discusión:3coma14#De la CAB y el Bloquéame

Usuario Discusión:Ecemaml#Bloquéame

Ecemaml ha transcrito el susodicho hilo de la CAB de Andrea en mi página de discusión:

Usuario Discusión:Jaontiveros#Bloquéame

No obstante, faltan la transcripciones de los hilos correspondientes a las CAB de Vrysxy y Gaijin, creo que se les debería dar a conocer a estos candidatos las opiniones ahí escritas. _Mistoffelees ^¡meow! 04:02 26 jul 2011 (UTC)

¿Adónde vamos a llegar? ¿A grabaciones en video con el celular hablando mal de wikipedistas, bibliotecarios, candidatos a...?:S Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 04:19 26 jul 2011 (UTC)

Está muy bien hablar de proselitismo, aunque nunca tendremos la certeza absoluta, en un foro o un blog, quién hay detrás del nombre de usuario que allí aparece. Por desgracia es muy fácil robar la identidad de alguien. Sí, claro, no está bien buscar votos en contra de alguien, aunque sea en twitter, facebook, blog o foro. En wikipedia se han vivido momentos de acoso que también parecían una campaña organizada, parecían repito, no acuso. ¿Alguien ha entrado en esta página de usuario últimamente[5]. Estremece ver como un bibliotecario se "marchó con lo puesto", corriendo, sin mirar atrás. Parece activa esa página... A veces, a la gente, se le puede defenestrar poniendo en duda cada edición o insultándolo y humillándolo en un blog. Eran otros tiempos, con muchos desmanes. Sí, desmanes, puedo utilizar esta palabra porque a mí un bibliotecario me llevó al TAB y él mismo respondió y bloqueó. Espero que no volvamos otra vez a esos tiempos. Prades (discusión) 06:39 26 jul 2011 (UTC)

saco sangría)No iba a participar en ésta discusión, pero es que me veo impelido a hacerlo. En primer lugar: las normas que un grupo se da solo pueden tener efecto en el entorno del grupo que se las dió. Para mí, como jurista, resulta inconcebible que se castigue a alguien por infirngir las normas de un sitio, cuando no está en ese sitio...es como si mañana yo hago algo que está permitido en España, pero en Francia y me castigaran porque en Francia no está permitido.Tengo que traer aquí a colación el caso deun candidato a la Board en las últimas elecciones que mandó unas decenas de e-mails solicitando claramente el voto para unos candidatos y para otros no...lo hizo mediante e-mails privados y todo fue descubierto por un editor de una Wikipedia y lo que pasó fue...nada. Los bibliotecarios, en su función de "jueces", no pueden tener poder para castigar en Wikipedia lo que ocurre fuera de Wikipedia. Mucha gente se pone de acuerdo en su votación en una CAB (seamos sinceros, leche: ¿nunca habeis comentado con otros editores el sentido de vuestro voto, si el candidato gusta o no gusta, etc. etc...."el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra"). Y.aún considerando la posibilidad de que ello fuera posible, para mí exigiría una demostración fuera de toda duda de que los autores de los hechos presuntamente punibles son los mismo que los editores correspondientes en Wikipedia; y cuando digo fuera de todad duda, exigiría algo más que percepciones subjetivas o presuntas coincidencias. Dicho esto, son aquellos polvos los que han traído estos lodos...la aparición -lícita, claro- de blogs y foros externos en los que algunos/as se dedican a saltarse a la torera las políticas -en su justo derecho, pues no les son aplicables en esos sitios- son las que han traído estas cosas, pero aquí casi todos somos ya talluditos y a lo hecho, pecho. Pero un aviso, y no quiero que penseis que soy agorero: si empezamos castigando los "hechos flagrantes" ocurridos fuera dwe wikipedia, acabaremos un día no muy lejano catisgando los no tan flagrantes. Se empieza fácil con estas cosas, pero se acaba mal con ellas. Si se "abre la veda" de que lo ocurrido fuera de wikipedia puede ser sancionado dentro, más vale que muchos -y yo no estoy entre elllos: cuando he tenido que decirle algo a alguien de wikipedia se lo he dicho a las claras y dentro de wikipedia- vayan buscando árnica. Y esto no es una amenzas (yo no voy a denunciar a nadie por cosas ocurridas fuera de la Wikipedia), sino la constatación de un hecho. Ahora, que si os gustan esas guerritas, pues muy bien.--Marctaltor (discusión) 09:04 26 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, esa es exactamente la postura de se lleva adoptando desde hace años: lo que sucede fuera de la wikipedia no es de nuestra incumbencia, y los motivos, además de la dificultad material de comprobar identidades (a diferencia de un juez de la vida real, nosotros no podemos ordenar registros ni autorizar escuchas, y no se pueden exigir requisitos imposibles de cumplir), se está viendo más arriba: en cuanto se abre la veda de sacar trapos sucios, todo el mundo quiere venir a ventilar los suyos, y no acabaríamos nunca. Serolillo ha traído su saco selecto de diffs externos, y se le ha revertido como se ha hecho siempre, pero acto seguido los ha repuesto (de forma temeraria e irresponsable, he de decir) el usuario Penquista, y esa vez ya nadie se ha animado a revertirlo, viendo la que está cayendo (ya se sabe: los malvados biblios), y pum, ya tenemos abierta la veda. Enseguida aparece Jaontiveros solicitando más diffs para su examen comunitario. Pero claro: ¿cuáles traemos? porque por momentos parece que el bloquéame es el único foro externo que existe ¿es que acaso no sabéis que hay más foros y blogs, mucho más belicosos e insultantes, que podríamos traer aquí? Si se insiste en traer diffs de fuera hay que hacerlo con todos, y de qué nos va a servir: medio millón de insultos y descalificaciones para que hagamos ¿qué exactamente? ¿Comprobar la rabia contenida de varios usuarios de la comunidad? No voy a traer diffs: me niego a hacerlo salvo que se decida abrir esa caja de vómitos y se vuelquen todos en una página, para asombro y consternación de la comunidad, pero por cada comentario insultante de un usuario a otro hay, como no podía ser de otra forma, su comentario de vuelta, aumentado por 10. En esos enfrentamientos no se puede ganar: son como las guerras nucleares, que la única manera de vencer es no metiéndose en ellas, y eso es lo que se ha hecho hasta ahora en la wikipedia aun a costa de las iras de múltiples indignados que reclamaban justicia. No se ha actuado ni contra el bloquéame ni contra los otros (los "rivales" según interpretan ellos mismos) porque son sucesos externos. Cuando se ha actuado es cuando esos hechos externos empezaron a suceder en la wikipedia. Sí, todo el mundo comenta, todo el mundo emite su opinión, pero nadie, que se sepa, había cruzado la línea de organizarse para hacer proselitismo, planear acciones como RECABS, etc, y con un calendario terrorista que ya empezaba a definirse,planeando los sigientes objetivos. Nadie, que se sepa, había recomendado no manifestarse públicamente a los miembros localizados de la banda para aparecer en el momento justo; nadie había dado consignas sobre cómo ejercitar la guerra sucia. Eso era un comando; un comando para hacer la vida imposible a determinados usuarios, y cambiar la wikipedia a lo que ellos querían que fuese. Eso en un estado de verdad sería alta traición, y estaría penado con las máximas penas disponibles.

Pero nosotros no somos un estado, aunque muchos hayan perdido de tal manera la perspectiva que sólo lo vean así, y se hayan olvidado: ESTO ES UNA ENCICLOPEDIA.

Resulta significativo que la mitad de las quejas no se centren el si es lícito o no lo que hicieron los saboteadores, sino en la defensa de "no tenéis pruebas", que es la defensa que queda cuando el delito es indefendible. Había más conspiradores, pero sólo se ha expulsado a los que se ha podido demostrar su implicación en la trama. Supongo que algún usuario tendrá la caradura de acusarme de falta de buena fe si digo que la inmensa mayoría de quienes se están quejando lo hacen, o bien porque no saben de qué va esta fiesta y han oído campanas sobre persecuciones y demás, y los que sí lo saben pero no se ha podido demostrar su implicación en la trama, porque me resulta imposible creer que la reacción de una persona sana y equilibrada ante un sabotaje organizado y demostrado sea una amarga queja porque no tenemos el registro de las IP de los expulsados, o porque ay, es que ellos habían insultado primero. En realidad deseo que se tome la decisión de habilitar y sacar trapos sucios, porque me gustaría sacar unos cuantos, y mostrar a la comunidad quién es quién en esta fiesta. Hay usuarios que escriben auténticas salvajadas desde el anonimato que ofrecen esos blogs externos, y están entre nosotros, y la acotación de sus identidades, aunque no se pueda demostrar "por la vía judicial" es inevitable por simple acumulación bruta de pruebas circunstanciales. Uno no puede llamar hijo de p. a otro usuario, humillarle y desvelar datos personales sobre él, ciscarse en su familia, reírse de él y de sus circunstancias personales (¡había quien montaba una fiesta porque un usuario al que odiaba al parecer se estaba divorciando! aunque a lo mejor ni siquiera es cierto, que ni lo sé ni me importa, pero hay que ser ruín) y luego ponerse el traje de los domingos y venir todo digno a la wikipedia a reclamar justicia porque existe un foro llamado bloquéame donde le han insultado. Y es que esos usuarios, como digo, están entre nosotros, y algunos de ellos son quienes están quejándose en estos momentos, pero claro, como no hay pruebas (sólo evidencias) hay que dejarles que sigan con su cantinela, y contenerse las ganas de decirles cuatro verdades, porque si lo haces faltas a la etiqueta, y a la buena fe porque no tienes pruebas.

Bien, pues os recuerdo que hay otras tres políticas que respaldan las acciones efectuadas por los bibliotecarios: WP:IN; WP:USC; WP:NSW. Y la prueba de que el cuerpo de bibliotecarios está actuando de forma responsable es que no hay, desgraciadamente, el doble o el triple de expulsados en estos momentos. Saludos π ^(discusión) 12:50 26 jul 2011 (UTC)

Confiesa!!!

Lo que pasa es que no hay pruebas por las que los nombres que aparecen en ese foro son los mismos que los usuarios de Wikipedia. Ya dije, que en mi caso, no hay pruebas y no es cierto. Si hubiera pruebas suficientes, podría ser (aunque sería discutible), pero no las hay. En foros externos hay muchas suplantaciones (tengo constancia de unas cuantas). Por eso se decidió que WP:NAP no aplicaba sobre esos foros. Ave César Filito (discusión) 19:34 23 jul 2011 (UTC)

Ave César. Honestamente, ¿no eres tú el que aparece en esas evidencias? ¿Es eso lo que dices? Tiene tu nick. Sinceramente Ave. Esto es serio. Link58 That's my name 19:40 23 jul 2011 (UTC)

Niego ser el Ave-Cesar-Filito que aparece en dicho foro. Y, como ya dije en el TAB, dicha cuenta no habla sobre cosas que va a hacer (y que luego yo hago) sino de cosas que ya hize, por lo que sa prueba expuesta por Netito no demuestra nada, mientras que lo que dice 3coma14 de la CdB de Solleiro no demuestra nada tampoco, pues en las imágenes de Oscar no se habla de ello. Un saludo, Ave César Filito (discusión) 19:50 23 jul 2011 (UTC)

Yo, Link58, informo a la comunidad de que Ave César Filito (disc. · contr. · bloq.) es en verdad la persona asociada al nick de ese blog en específico pues previamente recibí un correo personal de su parte en donde me invitaba a unirme a ese grupo. A pesar de las insistencias, rechacé tajantemente la invitación, por lo cual me deslindo de cualquier comentario o mención que se haga de mi persona en las evidencias presentadas. Hago esto para que quede constancia de que lo hago por la honestidad y en pro de todo el proyecto. Úsese esto para lo que consideren ustedes, cuerpo bibliotecaril, necesario y/u oportuno. Link58 That's my name 20:37 23 jul 2011 (UTC)

Pues no hay más que hablar. Te agradezco tu decisión, Link, y creo que hablo en nombre de la comunidad. π ^(discusión) 01:17 24 jul 2011 (UTC)

Bonitas confecciones y todo eso, mi pregunta es, ¿y el otro grupo?(el que se menciona en las capturas, ya que se va a castigar, que sea pareja la cosa), esta cometiendo probablemente el mismo pecado, ¿que tan absurda puede ser esta lucha de intereses?, ¿que es lo que en realidad pudiesen ganar?, me da una terrible impresión a partidos políticos corruptos en elecciones, en lo personal me da asco pensar en ello.--CarlosZE (discusión) 08:29 24 jul 2011 (UTC)

Estaría bien que los que tan alegremente estáis opinando y criticando hicieseis el ejercicio de responsabilidad de leer e informaros antes de emitir esos juicios. Existen multitud de blogs y foros donde usuarios comentan los sucesos de la wikipedia, pero opinar en un blog no es motivo de sanción. Lo que sí es sancionable es conspirar para manipular una votación en la wikipedia, y eso no había sucedido nunca hasta ahora, al menos que se sepa, de modo que no existe "otro grupo" al que sancionar, pues nadie más está cometiendo "el mismo pecado". Pensar que lo que está sucediendo es una lucha entre clanes es una idea nefasta y trágicamente equivocada. El mayor daño que ha hecho ese grupo al proyecto es convencer a varios incautos de que aquello que se ve a lo lejos son gigantes, cuando en realidad son molinos de viento. π ^(discusión) 10:38 24 jul 2011 (UTC)

π : No so biblio ni quiero serlo, asi que quizas mis opiniones no vengan al caso. Pero mirando lo que dices mas arriva ("nadie más está cometiendo "el mismo pecado". Pensar que lo que está sucediendo es una lucha entre clanes es una idea nefasta y trágicamente equivocada' etc) , me parece que no esta de acuerdo con lo que dijistes antes (Claro, Mar, esa es la gran diferencia, y por eso se ha actuado ahora y no antes. Sin embargo es difícil negar que la aparición del "desbloquéame" es consecuencia de la aparición del "bloquéame") y lo que elemaki asevero: "or supuesto que existe un grupo del Bloquéame compuesto por un grupo de usuarios que se reúnen allí y que frecuentemente siguen una línea muy parecida en cuanta discusión, votación, CAB, RECAB etc participan aquí.... La existencia del grupo este grupo es tan cierta, como cierto es que en el pasado cuando alguien se ha mostrado contrario a lo que en el Bloquéame se cocina la reacción fulminante ha sido el expulsar a ese alguien de dicho foro. Ocurrió conmigo, y hasta donde yo sé ocurrió igualmente con Magister y Manuelt15. - Lo podrias aclarar por favor?

Dejame aclarar que no tengo ningun motivo para dudar de tu palabra. Por el contrario, tu actuacion me merece respeto. Si me aseveras que, por lo que tu sabes, ese "grupo del bloquéame" solo se reune para, por deir algo, reirse de las estupideces que a veces cometemos pero no para actuar contra otros usuarios, lo creo. (y a mi por lo menos ni me importa ni me interesa la opinion que alguien por aqui pueda tener de mi). Gracias y perdona si esto es una impertinencia. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:41 25 jul 2011 (UTC)

Pues sí, te lo aseguro. Jamás he visto que desde el bloquéame se concertasen acciones para influir en la wikipedia. Se comentaban las jugadas, que casi siempre consistían en criticar las acciones de alguien, y ya está. ¿Se insultaba a usuarios? Sí ¿Se criticaban decisiones de los biblios? Sí. Pero nada más. Y puestos a hablar del tema, hablémoslo de una vez para no tener que volver a mencionarlo: el bloquéame tenía muchísimos lectores, y desde luego quienes participaban en ese foro no pertenecían a un "grupo" ¡o ese grupo abarcaría media wikipedia!. De hecho, la mayoría de los hilos consistían en discusiones entre los participantes del foro, saltándose casi siempre las normas de etiqueta que sí son de aplicación en la wikipedia. El mayor problema sin embargo venía de las intervenciones de usuarios sin identificar, que eran quienes más criticaban y más insultaban, amparándose en el anonimato. La cosa llegó a un punto en que aquello dejó de parecerse a un foro para parecerse a un estercolero, y el creador del foro decidió prohibir los comentarios de anónimos y expulsó a varios usuarios del foro (no recuerdo en qué orden, pues para entonces yo apenas participaba ya en el foro). Algunos de esos usuarios entonces terminaron yéndose a otro blog/foro, y desde ahí se empezaron a lanzar pedradas unos a otros, quedando la wikipedia entre medias. De esas pedradas llegaron la mala leche y las continuas trifulcas y zancadillas que hemos visto surgir últimamente en la wikipedia, y que han desembocado en la creación de un nuevo foro, de acceso restringido, donde varios usuarios se han confabulado para influir en la wikipedia, tratando de tirar una candidatura a bibliotecario porque la candidata se llevaba mejor con el otro grupo, entre otras maniobras como proponer la RECAB de Ecemaml o acosar a Ensada hasta echarle, cosa que consiguieron, por cierto (no sin grandes facilidades por parte del propio Ensada, todo hay que decirlo). Ante esto la wikipedia ya no puede seguir ignorando la situación, y tiene que actuar rápidamente antes de que nuestra enciclopedia se convierta en un tablero para jugar a la guerra de bandas.

En cuanto al grupo de usuarios del bloquéame, insisto en que hay muchos, y entre ellos Elemaki, por ponerte un ejemplo. Con esto quiero decir que participar o haber participado en ese foro no significa pertenecer a ningún grupo, como Elemaki pretende hacer creer a los usuarios menos informados. De hecho yo he participado en el bloquéame, y también he sido criticado por algunas de mis acciones, y otras veces yo he criticado lo que se decía en ese foro, o no, según pensaba.

Por último, decir que hay usuarios que jamás han participado en esos foros y que siempre han criticado su existencia (Camima, por ejemplo), pero por favor, abrid los ojos: la mayoría de los que llevan criticando el famoso bloquéame en los últimos tiempos son participantes expulsados del bloquéame ¿se entiende ahora mejor la situación? espero que sí, porque me niego a volver a tratar este asunto en la wikipedia. Se está haciendo limpieza y había que aclarar las cosas, pero cuanto antes volvamos a lo que es este proyecto, que es crear una enciclopedia, mejor que mejor. Saludos a todos. π ^(discusión) 17:42 25 jul 2011 (UTC)

Pi, de verdad que esto ya empieza a ser un poco absurdo. Por supuesto que los que sistemáticamente se reunen en un sitio como el Bloquéame cosntituyen un grupo, justamente el grupo de usuarios que habitualmente se reunen en el Bloquéame, que para ser aceptados, además previamente han tenido que enviar un e-mail y una justificación de porque quieren pertenecer al mismo (¿o estoy mintiendo en algo?).

Además no es menos cierto que los que allí acunden suelen compartir puntos de vista aquí en Wikipedia y si no a las últimas RECAB, CAB, etc me remito, como tampoco es faltar a la verdad el afirmar que en los casos en los que alguien ha empezado a cuestionar lo que allí se cocina ha sido expulsado.

No obstante yo ya me he expresado en el sentido de que el que esto ocurra no es malo por si mismo, ya que si la gente suele reunirse es precisamente por afinidad, sino que lo terrible es que al mismo hayais estado acudiendo sistemáticamente varios bibliotecarios como tú o Ecemaml y que no hayais jamas hasta ahora renegado de vuestra participación allí ni mucho menos puesto freno a las barbaridades que allí se cocinaban ¿o también es falso que tu no has visto como usuarios han violado en varias ocasiones WP:NAP y WP:E entre otras?

Pretender hacer pasar a los que os reunís en el Bloquéame como un grupo de amiguetes sanotes que os reunís allí a echar unas charlas y a todos los que lo han hecho en otros sitios como demonios es muy ventajista, incluso concediendo que, a la vista de los pantallazos aportados, en lo que derivó el Desbloquéame fue en algo mucho más nocivo para la Wikipedia. Sin embargo ese extremo no puede ser excusa para obviar que el Bloquéame se ha conviertido en un instrumento utilizado sistemáticamente por varios de los que allí acuden para violar una y otra vez las políticas con comentarios que en Wikipedia acarrearían bloqueos severísimos, ¿o también me estoy inventando esto? Elemaki (discusión) 21:38 25 jul 2011 (UTC)

Pequeña puntualización, necesaria para centrar tus denodados esfuerzos en distraer la atención del asunto que nos ocupa. Desbloquéame no derivó en nada. Fue concebido con el propósito que insistes en soslayar, planteando paralelismos retorcidos. Unos extractos:

Por tanto necesitamos más del 66.6 periodo% para deshacernos de nuestro primer objetivo: Durero. Necesitamos en estos meses reunir a mucha más gente.

Así que para llegar a soñar con echar a uno de éstos tenemos que ir primero reuniendo a mucha gente. Tal vez necesitemos más de 30 viendo esta votación (luego allí se nos podrían unir más en la votación). Pero cuánto más gente reunamos mejor.

Thor8

Aclarar que este plan no se llevará a cabo si no estáis de acuerdo. Sí lo estáis no se llevará a cabo hasta que nos reunámos al menos 30 personas (afines (y de fiar) a nuestra causa) en este foro. Lo que podría ocurrir en 3 o 4 meses. Tendremos tiempo de trazar este plan. Pero necesito que vosotros también opinéis. Un saludo y gracias.

Próximos objetivos:

Ecemaml
RoyFocker
Ezarate
Cratón

Thor8

A ver si esta noche envío algunos correos para ver si se une más gente. Esto no ha hecho más que comenzar.

Thor8

De acuerdo, pero en el primer correro tantea sus ideas y recién cuando estés seguro háblales de Desbloquéame... Hay que actuar con mucha precausión...

Ave César Filito

XX podría aliarse con nosotros... ¿Qué opinan?

Ave César Filito

Ya le he enviado un e-mail. Se lo he enviado a unos 10 (no me acuerdo exactamente) y sólo me ha contestado uno, de momento de manera negativa.

Thor8

¿Respondió alguien mas a tus mails?

Ave César Filito

Sí, envié después muchos más. Se nos han unido 5 más: YY, ZZ y Raúl Gómez que no quiere revelar su identidad wikipédica. Otros 2 que no quieren unirse al foro pero que podemos contar con ellos en las votaciones: XX y NN. Así que nuestra sociedad en pro de la justicia y libertad wikipédica crece =)

Thor8

En definitiva, creo que a estas alturas no podrás negar que Thor8 había creado un grupo, para lo cual había reclutado uno a uno a sus participantes, con objetivos destinados a sabotear el funcionamiento de los procesos wikipédicos. Insistir en equiparar eso con algo completamente diferente (y que no está en cuestión en este asunto), sólo demuestra una cosa. Y no la explicito, porque si no, habemus enésima denuncia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:02 25 jul 2011 (UTC)

A todos: ¿Y dónde están los diffs? (Seguiré preguntando hasta que vea los diffs) Superzerocool (el buzón de msg) 22:14 25 jul 2011 (UTC) (pd: el juego que estoy jugando en varios frentes se llama transparencia, cosa que al menos no he visto fuera de la lista de correos de administradores) Superzerocool (el buzón de msg) 22:14 25 jul 2011 (UTC)

Ecemaml, lo que no quieres entender es que yo no estoy en ningún caso intentando defender a las personas que decidieron crear o formar parte del Desbloquéame, sitio con el que no tengo absolutamente nada que ver y al que nunca he pertenecido ni colaborado en modo alguno.

No he pretendido de ninguna forma hacer un paralelismo entre los motivos por los que la gente se reunía en dicho sitio con los motivos sobre los que la gente se reune en el Bloquéame.

Sin embargo he dicho por activa y por pasiva que dado que se ha decidido "abrir el melón" de actuar contra violaciones de las políticas en sitios externos a Wikipedia, creo que es exigible que igualmente que se actuó contra el Desbloquéame, se haga contra el Bloquéame, un sitio que sistemáticamente se ha utilizado para saltarse las políticas que nos rigen como comunidad como me consta que tú personalmente estás al tanto por ser un asiduo participante del mismo.

El que estás intentando desviar la atención eres tú. Yo ya he acatado la resolución que se dió en el caso de los miembros del Desbloquéame (¿o me has visto iniciar alguna acción en sentido contrario o pedir un desbloqueo de alguno de ellos?)

Sin embargo afirmo que quedarnos a medias en este caso y no perseguir a los que sistemáticamente se han dedicado a violar PBF, NAP, E etc al abrigo de la impunidad que les daba participar en un sitio externo, siendo que esos usuarios son perfectamente identificables, es un despropósito.

Si WP:NSW o WP:PRO aplican fuera de Wikipedia, siendo que no hay una sola mención a ello en las mismas,WP:NAP debe sí o sí aplicar también, más que nada porque esta política incluso recoge de forma ambigua su legitimidad para actuar fuera de los límites del proyecto.

No alcanzo a entender cual puede ser el razonamiento que se puede seguir para exigir contundencia y perseguir hasta las últimas consecuencias con expulsiones incluidas a usuarios que violaron NSW y PRO fuera de los límites del proyecot y sin embargo se quiera correr la cortina y mirar para otro lado con usuarios que violaron continuadamente NAP, PBF o E. Para mi este extremo resulta inaceptable y nadie ha conseguido todavía dar un sólo argumento convincente al respecto más que aportar una visión subjetiva de que unos caso son gravísimos y los otros tampoco son para tanto. Saludos. —Elemaki (discusión) 22:23 25 jul 2011 (UTC)

Yo no estoy jugando a ningún juego. --Ecemaml (discusión) 22:23 25 jul 2011 (UTC)

Y tanto que estás faltando a la verdad, Elemaki. Faltas a la verdad distorsionándola: nadie ha dicho que todos los que participen en un sitio externo sean demonios. Aquí no se ha sancionado a nadie por faltar a la etiqueta en un blog. El caso que se estudia, por mucho que se intentes desviar la atención de su foco, consiste en un grupo de editores que se han confabulado secretamente en un sitio concreto o mediante correos con un objetivo concreto: sabotear y asaltar este proyecto mediante una serie de acciones coordinadas en este proyecto. Esto no es algo que ha pasado fuera, esto es algo que se está preparando fuera y perpetrando aquí. wikisilki 22:26 25 jul 2011 (UTC)

Que no tengo nada que decir a eso Wikisilki. Que yo acato la resolución que a tal respecto ya se ha dado, expulsiones incluídas. Pero insisto en que igual que se ha perseguido ese tema, hay que perseguir aquellos que en otros foros están contribuyendo a dañar la imagen del proyecto. A ti curiosamente te recuerdo perfectamente como integrante de la "plantilla oficial" del Bloquéame y de hecho recuerdo como directamente me insultastes en aquel sitio. Como creo que eres una persona muy educada supongo que no debes temer por tu "wiki-integridad" en ese sentido, ya que las sanciones, si proceden, deberían aplicarse a aquellos que sistemáticamante hayan violado las políticas en el aquel sitio, entre las que sinceramente me sorprendería encontrarte. —Elemaki (discusión) 22:36 25 jul 2011 (UTC)

π: Gracias por tu aclaracion. Me satisface.- 217.137.169.189 (discusión) 23:10 25 jul 2011 (UTC)

Elemaki Me parece que no ves el problema (y figate que yo nunca he participado en ningun foro externo para comentar acerca de otros wikipedistas. He hecho algunos comentarios internos criticos acerca de comportamientos puntuales de algunas personas que en general se merecen mi respeto por su labor). El problema no es que hayan foros externos en los cuales se violen las reglas de etiqueta y se hable mal de Pedro, Juan o Diego. El problema es que hay un foro creado para distorcionar nuestros procedimientos. Tu dices que no es asi, que en ese otro foro tambien se hace eso. Necesitas demostrarlo (lo que, creo, va a ser dificil). Si no, no deberias hacer esa aseveracion. Dejame ser franco, creo que el problema es mucho mas profundo. Y parte de la facilidad con que se hacen -y se toleran que se hagan- acusaciones que dan lugar a malas sangres. No eres el unico culpable, pero lo haces. Y no deberias hacerlo. (me explicare mejor en el siguiente posting) 217.137.169.189 (discusión) 23:10 25 jul 2011 (UTC)

He hecho las dos intervenciones anteriores usando mi IP para que quien se interese la trace y comprueve que yo no he estado en ningun foro externo, no he usado esa IP para insultar a nadie escondiendome y no la uso para mantener algun titere. Tengo una ID y solo una ID en wikipedia. Mi parecer: creo que por algun tiempo ha habido en esta wiki una tendencia a romper las normas (que se expresa mas claramente en el uso de insultos e insinuaciones bajas en discuciones) y su toleracion por quienes deberian -porque han elegido ser biblios- haberlas detenido. Esto nos ha traido a esta situacion, que no tiene una buena solucion.(continua) Lnegro (jornalero) (discusión) 23:19 25 jul 2011 (UTC)

(Continuando); Podria dar numerosos ejemplos, pero -y para que no se crea que solo critico a Elemaki o que hago criticas sin atreverme a mencionar nombres- para mi proposito basta esta contribucion reciente de Escarlati :"parece mentira que no sepamos ya a qué motivación responden estos intentos toponímicos". Cual es la sugerencia ahi si no que "algunos" tienen motivaciones no mencionables pero no enciclopedicas para actuar aqui?. Yo estaba en esa discucion (en la cual ese tipo de "argumento" fue usado varias veces). Pero nadie le llamo la atencion. Que otra conclusion puedo derivar de eso que el siente que puede hacer ese tipo de acusaciones libremente?.- Que otro resultado se puede esperar que mi percepcion de Escarlati (y otros) no sea tan alta como lo era?. A mi personalmente me han insultado (e insultado de verdad) gente bastante importante, y cuando yo decido insultar, lo hago y lo hago igualmente duro. Que alguien que no me conoce y a quien yo no conosco tenga una mala opinion de mi es pan de cada dia en mi trabajo. Ni ve va ni me viene. Solo disminuye mi impresion de quien puede dar opiniones tan libremente. Pero quien puede extrañarse que algunos -mas sensitivos que yo- se reunan por ahi a planear venganza si se sienten insultados y sin razon? (continua) Lnegro (jornalero) (discusión) 23:47 25 jul 2011 (UTC)

Y asi llegamos a este paso. Entendible pero no aceptable. Y ahora vemos el problema: Hemos permitido que se violen las reglas y normas que nos hemos dado. Y ahora tenemos que castigar por cosas que no se han hecho aqui. No aplicamos las normas internamente, pero demandamos que sean aplicadas en foros externos. En la otra mano, que otra cosa podemos hacer? si permitimos que grupos se organicen en otros lugares no ya para actuar aqui pero ademas para influir nuestras decisiones.. donde ponemos el limite?. Se habla de expulsiones y que se yo. No se, lo unico que se es que un grupo de pobres inocentes (por no decir algo peor, ya que no estan por aqui) son los que van a pagar por el desaguisado al cual todos contribuimos. Y digo todos, porque yo tambien me calle cuando deberia haber dicho algo.- Y si eso significa que yo tambien sere expulsado o bloquedado, pues que lo haga cualquiera de los biblios que alguna ves se dieron el gusto de insultarme sin otro motivo que tener una opinion diferente a la mia acerca de como deberia procederse o redactar un articulo. Porque por aqui parece que la regla es que el primero en tirar piedras debe ser el que no este libre de pecados. Asi pues, yo tambien voto: que se expulse, y sin compasion. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:05 26 jul 2011 (UTC)

Elemaki, dices "el grupo de usuarios que habitualmente se reunen en el Bloquéame, que para ser aceptados, además previamente han tenido que enviar un e-mail y una justificación de porque quieren pertenecer al mismo (¿o estoy mintiendo en algo?)". Sí, sí mientes, y además sabes que mientes, porque tú no tuviste que hacer nada de eso para participar en ese foro, ni yo tampoco, por cierto. Lo que se hizo después de que se impidiese editar a anónimos lo ignoro, y además no me importa, pero yo no tuve que hacer nada de lo que dices para editar allí, al igual que los demás que se registraron al principio. Yo, como otros muchos usuarios (incluido tú, supongo) empecé a leer ese foro para enterarme de qué se cocía en la wikipedia, y con el tiempo surgió algún tema en el que quise exponer mi opinión, y así empecé a editar. No hay nada maligno en eso, ni hay conspiraciones de ningún tipo, ni se pertenece a ningún "grupo" por ello. El foro era eso: un foro, y había opiniones de todo tipo. Eso sí: sin respetar WP:NAP, ni WP:E, ni ninguna otra política de la wikipedia porque eso no es la wikipedia. La wikipedia sólo puede sancionar las infracciones que suceden "en" la wikipedia (como la conspiración para tumbar una CAB), y además no tenemos recursos ni autoridad legal para extender nuestras políticas a toda internet. Si alguien te insulta en la calle vete a los tribunales, pero si resulta que es un wikipedista no vengas al TAB a solicitar que le sancionen. Pero ese no es el tema ahora: el tema es que de nuevo me obligas a andar explicando y desmontando tus retorcidas acusaciones, armadas a base de medias verdades, para evitar que convenzas a más usuarios de esa supuesta organización montada en el bloquéame, compuesta por vete a saber cuánta gente, incluido yo, al parecer. No puedes monopolizar mi tiempo obligándome a perseguir tus insinuaciones: tengo que terminar una revisión de un CAD, y hace días que no hago nada más que buscar y responder hilos en donde se vierten más acusaciones, insinuaciones y difamaciones. Lo que estás haciendo con esta cascada de intervenciones, esparcidas por todos los espacios de discusión disponibles en la wikipedia, incluyendo el TAB, se denomina foreo y comportamiento disruptivo, y es motivo de sanción. Ya has expuesto cien mil veces tus quejas, y sigues y sigues, y sigues y sigues. Si tienes alguna queja, exponla en el TAB, y si ya la han resuelto, acátala o abandona el proyecto si no te satisface el funcionamiento de la wikipedia. Exponer cien veces una queja no va a conseguir ningún cambio, e interrumpe el funcionamiento del proyecto. Esto es una enciclopedia: dedícate a editar, y déjanos editar a los demás. π ^(discusión) 00:14 26 jul 2011 (UTC)

A lo de que no es necesario envíar un e-mail con justificación incluida para que te acepten (y en cuanto tenga un momento te contesto al resto)

(CdE con Mar)Pi, aquí nadie te obliga a nada. Si prefieres dedicar tu tiempo a argumentar en el café en lugar de a hacer otras labores es tu entera responsabilidad.

Te agradezco enormemente que reconozcas que el Bloquéame no ser respeta ni “WP:NAP WP:NAP, ni WP:E, ni ninguna otra política de la wikipedia porque eso no es la Wikipedia”, porque con el mismo argumento yo te podría decir que entonces con qué autoridad habéis expulsado a un montón de usuarios que se reunían en un sitio externo sin respetar ni WP:NSW, ni WP:PRO, ni ninguna otra política de la wikipedia siendo que eso no era la Wikipedia” (porque hasta donde yo sé no se ha aportado ni un solo diff interno que justifique dichas expulsiones).

Lo que no es de recibo es que cuando a tus tesis les conviene que las normas de Wikipedia sólo se apliquen dentro de Wikipedia proceder de una forma y cuando no te conviene proceder de otra. O Wikipedia tiene jurisdicción fuera de su ámbito o no la tiene, pero el argumento que estás utilizando es inaceptable. Elemaki (discusión) 01:05 26 jul 2011 (UTC)

Disculpa Elemaki, pero a mí me gusta trabajar con la verdad y con lo que me consta. Da la casualidad de que yo llegué a participar en el Bloquéame el mismo día en que fuiste bloqueado allí. No conocía el sitio y me invitó a participar un biblioteracio de esta enciclopedia, encontrándome allí con otros tres o cuatro bibliotecarios que participaban frecuente y activamente, junto a otros 149 wikipedistas que tienen cuenta allí, publican sus noticias o comentan otras. Pero, más precisamente: llegué justo unas horas después, el mismo día en que te equivocaste en una discusión y te logueaste ¡¡con un títere!!! (la gente más joven que yo dice: FAIL). Dodo, administrador de ese sitio, usuario retirado, exbibliotecario de esta enciclopedia y cuyas notables contribuciones al proyecto hablan sin necesidad de intermediarios, te perdonó y bloqueó primeramente solo a tu títere. Pero insististe en tocarle las narices a medio mundo, de modo que una semana más tarde, bloqueó también aquella cuenta con tu nick «elemaki» para siempre. Alguien te lo dijo entonces allí y te lo repito yo ahora: es increíble que, incluso en ese contexto informal de foro de opiniones, usaras varias identidades para manipular las discusiones. No veo cómo puedes estar orgulloso de que te hayan echado, como pones aquí más arriba. Yo no tengo ninguna prueba de que hayas participado en la conspiración del desbloquéame, pero sí tengo una opinión sobre la manera poco transparente en la que te he visto actuar y no me parece inverosímil, sino más bien altamente probable que así haya sido, dado que es lo que la concomitancia de hechos pareciera mostrar. Yo no te conocía Elemaki, te había visto por por primera vez votando en contra de mi persona, un minuto antes de que se cerrara una CAB que perdí con un 74,46%. Aunque allí posiblemente le hayas hecho un favor a esta comunidad, porque no podemos saber si yo hubiese servido para eso. Pero lo cierto es que también en ese contexto alegaste como ahora, que solo ejercías tu "legítimo derecho a voto" (de último minuto). Para mí fue insólito, porque en la firma de tu voto era la primera vez que veía escrito tu nick en Wikipedia. Dado que editamos en temas muy diversos, no había tenido ningún contacto contigo. La segunda vez que te vi fue al ingresar yo al bloquéame por primera vez y fue titiretenado en ese foro externo, en el que afirmas que ahora no participas. Justamente discutías tú allí sobre lo "verde" que yo estaba para asumir responsabilidades en Wikipedia. Las otras veces, simplemente has ido derechamente a molestar a mi página de discusión, metiéndote en discusiones donde nadie te ha llamado, y según tú, ejerciendo "tu legítimo derecho a usar mi página" (y yo el mío a archivarla). Lo mismo hiciste con Dodo: fuiste varias veces a molestarlo sin razón a su discu, insistiendo hasta que te denunció en el TAB y el asunto acabó como todos sabemos. Mi último encuentro contigo fue al caer casualmente en un artículo tuyo plagiado. Empecé a revisar tus contribuciones (lo que hago siempre cuando veo un plagio) y encontré otro. No seguí porque te sentiste perseguido, amenazado, pusiste el grito en el cielo y tal. Dejé de revisar, honestamente, por hacerte el quite: en vez de colaborar y resolver los problemas de tus artículos, te dedicaste a opinar sobre la calidad de los míos. Dejo esto aquí porque creo que puede ser de interés de la comunidad. Pero si algún bibliotecario piensa que va mejor en la discusión de Elemaki, no me molestaré si se traslada allá. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:46 26 jul 2011 (UTC)

Elemaki, si un usuario te insulta en un blog, te basta con no leerlo. Eso no afecta a tu actividad en la wikipedia. Sin embargo, si un grupo de usuarios se organizan para torpedear tu candidatura a bibliotecario, no leer su página no va a impedir sus consecuencias en la wikipedia. La diferencia es esa: la conspiración para tumbar una candidatura sí sucede en la wikipedia. Esa es la frontera. El resto de explicaciones ya las he dado, pero no las quieres leer. π ^(discusión) 01:34 26 jul 2011 (UTC)

Sobre el Tablón

Buenas. Yo tenía entendido que el Tablón de biblios, en sus distintas secciones era para hacer una denuncia o petición o lo que sea. Que tras la palabra Respuesta un biblio atendía el asunto y a continuación en algunos casos el demandante daba las gracias con dos o tres palabras. Pero de un tiempo a esta parte me encuentro que poco a poco se van animando los usuarios a intervenir convirtiendo aquello en un segundo café lleno de protestas y explicaciones. Por eso ruego a los biblios que estén atentos y saquen cuanto foreo inútil vean. Gracias Lourdes, mensajes aquí 15:17 2 jul 2011 (UTC)

Secundo el pedido de Lourdes. Cinabrium (discusión) 20:46 2 jul 2011 (UTC)

Lo intentaré aunque también parece normal que si al llegar al tablón un usuario advierte a otro que ha puesto una denuncia, el acusado quiera defenderse. De cualquier forma, yo creo que el tablón debería ser la última instancia. Saludos, Roy 06:23 5 jul 2011 (UTC)

Tal y como está pensado eso del tablón, no debe ser así. El biblio estudia el conflicto y actúa; el acusado si ve injusticia puede reclamar con otra demanda o en la discu del biblio. De lo contrario el tablón se convierte en otra selva. Hay que tener confianza en el biblio que se ocupa de la demanda y hasta ahora siempre ha salido bien. Lourdes, mensajes aquí 21:39 5 jul 2011 (UTC)

hablamos del foreo que se aveces desarrolla en el tablon??? --caarliitoos juniioor XD (discusión) 21:43 5 jul 2011 (UTC)

En mi opinión, sin llegar al extremo del foreo, el acusado debe tener la oportunidad de expresar su opinión de los hechos, sin por ello desconfiar del bibliotecario que tome el caso. --Ave César Filito (discusión) 21:49 5 jul 2011 (UTC)

Ave César, parece mentira que a estas alturas no te des cuenta que o se corta de pleno o se va de las manos. El tablón no es para iniciar discusiones y está resultando muy bien así, salvo que empiece a ponerse de moda la réplica airada y larga, justo lo que debemos evitar. Lourdes, mensajes aquí 13:55 7 jul 2011 (UTC)

Sí, ya tenemos bastante foreo en todas partes como para llevarlo también al tablón. La denuncia se resuelve, y después, si hay quejas, se queja uno. El bibliotecario no lee la denuncia y resuelve: lee la denuncia, examina, y resuelve, sin necesidad de que el acusado cuente su versión, y se inicie la rueda de réplicas y contraréplicas, y luego aparezcan terceros diciendo "perdonad que me inmiscuya pero..." etc. Saludos π ^(discusión) 15:08 7 jul 2011 (UTC)

Es que eso es injusto. Sé que el bibliotecario examina, pero cualquier persona tiene derecho a defenderse, a mostrar al bibliotecario su versión de los hechos. --Ave César Filito (discusión) 20:23 7 jul 2011 (UTC)

No es injusto, ha dado muy buenos resultados sin necesidad de réplicas. En muchas ocasiones el demandante ha recibido una buena regañina por no tener razón y poderse demostrar. Los biblios hacen bien su tarea y ocupan su tiempo para enterarse del fondo de la cuestión, se enteran por sí mismos, por los hechos y los enlaces, sin necesidad de réplicas y quejas. A veces incluso acude otro biblio que puede aportar más información. Dices que cualquier persona tiene derecho a defenderse, pues bueno, lo puede hacer en otro lugar, en la página del biblio o incluso abrir una nueva denuncia, cosa que ya ha pasado. La persona tiene derechos y obligaciones, no te olvides. Por mí ya no contesto más; creo que ya está todo requeteexplicado. Lourdes, mensajes aquí 21:20 7 jul 2011 (UTC)

Yo estoy parcialmente de acuerdo con Lourdes, concuerdo con que el TAB se está convirtiendo en un foro y que a veces no solo escriben los afectados sino terceras y cuartas personas, pero creo que debería permitirse al acusado exponer su defensa en atención al derecho de réplica. La queja puede contener a veces diffs sacados de contexto o que presenten solo un lado de los hechos y si el bibliotecario sanciona con un bloqueo ya no queda más lugar para defenderse que la petición de desbloqueo, a menos que el biblio que vaya a sancionar acuda antes a la discusión del afectado a solicitarle su punto de vista. Yo no acostumbro intervenir en el TAB, porque he visto que se considera inadecuado, pero es obvio que algunos usuarios escriben alegremente en cualquier tema como si fuera el café y a veces se forman discusiones interminables. En lo personal, aunque nunca he tenido una denuncia, después de dos años aquí me gustaría saber que si alguien me acusa de algo tendré la oportunidad de defenderme, por eso considero adecuado una intervención de cada quien, denunciante y denunciado, pero no de terceras personas. Más que todo, porque aunque después proceda un desbloqueo el estigma queda (como si fueran antecedentes penales) y atenidos al historial de bloqueos para algunas personas estos suelen ir en aumento. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 07:07 11 jul 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo Lulú. La función del bibliotecario que atiende es la de investigar detenidamente la denuncia (aún cuando de mala fe se pretendiera tergiversar el asunto). Entonces no necesitamos justificaciones de la contraparte, ya que si existe una violación a las políticas no habrá pero que valga para proceder, en cambio, si luego de la investigación no se encuentra nada, pues se desestima. Es así de simple. Saludos, Beto·CG 15:43 20 jul 2011 (UTC)

Denuncia formal (proselitismo en votación CAB)

• Me sumo a la petición de Camima [respecto a la solicitud en el tablón de bibliotecarios]. En caso de demostrarse que existe proselitismo dentro de Wikipedia, pido que se proceda a la cancelación inmediata, tal y como se hizo con el caso de la votación de los títulos en cursivas. Para mí es muy extraño que a estas alturas de la votación, cuando los porcentajes parecían desfavorecer a la candidata, se haya realizado esta denuncia por bibliotecarios que precisamente habían votado a favor de la misma. _Mistoffelees ^¡meow! 23:48 22 jul 2011 (UTC)

En base a las pruebas conseguidas, solicito el análisis de las mismas, su discusión y posibles sanciones a aplicar, Atte Esteban (discusión) 23:08 22 jul 2011 (UTC)

Para mí está claro, los usuarios implicados deben ser expulsados por sabotaje. Netito⁷⁷⁷ 23:13 22 jul 2011 (UTC)

Tres, cuatro, diez usuarios o los que sean, no representan a toda la comunidad como para considerar un sabotaje. Agrego además que la información suministrada en las capturas de Esteban pertenece a un foro cerrado, para el cual hay que registrarse. Por lo tanto, no veo de ninguna forma ningún tipo de proselitismo que sea tan peligroso y apocalíptico como para anular votos de personas que se dejen influir por tal información. Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión. Nuevamente repito, esta información no proviene de un blog personal abierto, sino de una comunidad -CERRADA-. No aplica, entonces. Mushii (hai?) 23:17 22 jul 2011 (UTC)

Mushii, yo no digo que se anulen los votos; sí digo que se sancione a los implicados. Netito⁷⁷⁷ 23:19 22 jul 2011 (UTC)

¿Con base en que política se sanciona algo que no nos consta en primera por que cualquiera puede registrar cualquier nick? ¿Como sabemos son ellos? ¿Puede alguien mostrarme donde están los nicks de los "supuestos involucrados"? (Y que Ezarate argumentó en IRC -Por obvias razones no se publica aquí- son empleados por Rosymonterrey y Nixón). 201.141.226.100 (discusión) 23:20 22 jul 2011 (UTC)

¿Y qué hace un anónimo opinando en TAB? ¿Cómo es la cosa? ¿formalidades para un lado pero no para el otro? --Cratón (discusión) 23:31 22 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Cratón, pero creo que la IP tiene razón. Yo no soy el Ave-Cesar-Filito que aparece en la captura de pantalla. En esos foros cualquiera puede suplantar a cualquiera. Ave César Filito (discusión) 23:34 22 jul 2011 (UTC)

Perdón Cratón pero en ningún lado dice que las IP's no puedan intervenir en el TAB, salvo prueba en contrario. 201.141.226.100 (discusión) 23:48 22 jul 2011 (UTC)

Ojo con el precedente que se puede crear, porque entiendo si no entiendo mal lo que se pretende es anular votos y sancionar a personas que en una lista privada externa se intercambian mensajes relacionados con Wikipedia. Si se decide que Proselitismo aplica fuera de Wikipedia, creo que entonces debería igualmente empezar a considerarse que otras políticas como NAP aplican igualmente y empezar a actuar de oficio en consecuencia.

Por otro lado en los pantallazos advierto que, si bien hay nicks que se corresponden directamente con usuarios de Wikipedia, por lo que es lógico que se pueda llegar a sospechar de ellos (ojo, que yo no digo ni dejo de decir que sean ellos realmente o no, aunque espero que los usuarios que elevaron la denuncia tengan las prueba que lo demuestre), por lo que veo en la página de la votación se está señalando a otros usuarios cuyo nick yo al menos no he visto por ninguna parte en los pantallazos ¿hay certeza absoluta de que sean ellos?¿algún indicio al menos?

Entiendo que antes de proceder se deberían haber aportado las pruebas que en todos los casos demuestren fehacientemente la implicación de todos los "acusados", porque si finalmente no se puede demostrar la participación de alguno de ellos en el "complot", lo cierto es que los acusadores creo que van a quedar en una situación muy delicada. Saludos. Elemaki (discusión) 00:18 23 jul 2011 (UTC)

Ufff, me acabo de leer de punta a punta WP:PRO y en ningún caso habla de que esta acción se pueda perseguir fuera de Wikipedia (que alguien me señale si estoy equivocado, por favor) por lo que creo que el caso que se pretende perseguir aquí queda totalmente fuera de la "jurisdicción" de los bibliotecarios y de las propias políticas que nos rigen. Creo que se ha cometido un error gravísimo trayendo este tema al TAB. Elemaki (discusión) 00:43 23 jul 2011 (UTC)

Yo apoyo a Cesar, es algo exterior en cuanto a Wikipedia, cualquier persona puede crear el usuario, o bien, ponerse de apodo, lo que si es algo raro, según el pantallazo 1, (digamos el primero que sale) la página transcurre desde "File://" lo cual en Google Chrome significa un archivo interno..., igual, no creo que sea así. saludos «Daimond» Ðiscusión ♠ 00:25 23 jul 2011 (UTC)

Realmente quisiera saber cuál es el proselitismo que me han hecho para que votara en la candidatura. He visto las imágenes una y otra vez, y no encuentro con ello. Estoy totalmente de acuerdo con el comentario de Mushii más arriba y cito: "Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión". También estoy de acuerdo con el comentario de Elemaki. Si se van a hacer valer las políticas en lugares ajenos a la enciclopedia, que se comience a bloquear a los usuarios que atacan a otros por WP:NAP. Solicito que se restaure mi voto. Nixón (wop!) 01:21 23 jul 2011 (UTC) Pues debo ser el único, pero a mí que estemos así me da un asco y una tristeza terrible. Horrible si es cierto y horrible si es una encerrona, pero que estemos intentando resolver una especie de guerra civil-pueril me parece increíble. Cada vez que sale la wikipedia en una discusión y me acuerdo de cosas como esta se me hace un nudo al pensar lo que hay detrás de la "Enciclopedia Libre" y menos ganas me dan de defenderla. No diré "esta es mi última intervención en el Café" porque ya son unos cuantos foros detrás y ni lo acabaré cumpliendo ni quiero hacer de diva, pero desde luego, cada vez estoy más seguro de que participar en esta sección no me aporta nada. Un saludo. --Irbian (discusión) 11:42 23 jul 2011 (UTC)

Comentario: Creí que la situación no era tan grave porque pensé al principio que si, puede suceder el hecho de que se creen cuentas para perjudicar a la gente (lo pensé desde mi punto de vista: ¿Que podría hacer yo para demostrar que esa persona que escribe con mi nick no soy yo? ¿Y si no me creen, me como un bloqueo infinite por una injusticia?) y que tres gatos locos no afectan la continuidad del proyecto.

Luego, pensando con la cabeza más fría veo que es demasiado trabajo para alguien: 1) armar un teatro secreto para "simular" un sabotaje 2) tomarse el trabajo de utilizar otros nicks de usuarios registrados.

Por lo tanto, veo que la intención de sabotaje es clara y que el reclutamiento también esta presente, por lo que evidentemente incita a empeorar la situación en un futuro no muy distante. En resumen, estoy de acuerdo si se aplican bloqueos a los usuarios implicados. Mushii (hai?) 17:03 23 jul 2011 (UTC)

• Coincido con los comentarios de Irbian y Mushii. Me da vergüenza lo que sucedió en esta CAB. Es la clase de cosas que harían que uno se vaya. En mi opinión, el caso amerita bloqueos para todos los participantes del sabotaje. En cuanto a los votos, no es relevante lo que se haga con ellos, porque de todas maneras, Andrea tiene una amplia mayoría para ser elegida bibliotecaria. Es una ofensa grave contra la comunidad lo que se hizo en el sabotaje. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 17:09 23 jul 2011 (UTC)

¿Alguien me podría explicar como se hace para que dos o más colaboradores de la Wikipedia apadrinen a un integrante de la comunidad para proponerlo como Bibliotecario? Evidentemente, si no tienen una varita mágica, esto se logra con un acuerdo previo, dentro o fuera de las páginas de Wikipedia. Eso es normal y nadie lo cuestiona. Pero… ¿Por qué no es normal que dos o más colaboradores de la Wikipedia comenten, fuera o dentro de las páginas de Wikipedia que un tal o cual candidato no les gusta?
Los votos a favor o en contra de un candidato siguen siendo personales, con o sin acuerdos externos o internos a la Wikipedia.
En mi opinión, los grupos de colaboradores con ciertas afinidades comunes, al interior de la Wikipedia, existen, y desde ya, como solo es mi opinión, no perderé tiempo en demostrarlo, los Wikiproyectos es un indicio de la existencia de grupos con intereses afines.
¿Podemos decretar que castigaremos a los miembros de grupos que se pongan de acuerdo para actuar en forma coordinada?
Otra vez, en mi opinión, no tiene sentido. Entre otras cosas porque algunas coordinaciones son aceptadas, y otras no tanto….
En lugar de castigar el proselitismo, propongo que se desarrolle un proselitismo positivo en el sentido de inducir al máximo de miembros de la comunidad a que participen de las votaciones, eso probablemente quitaría poder a los eventuales microgrupos de opinión activos dentro y fuera del Proyecto.--Alfredobi (discusión) 17:54 23 jul 2011 (UTC)

Alfredobi, los colaboradores apadrinan a un integrante de la comunidad por las acciones -dentro- de Wikipedia. Una cosa es lo que decís de gente que piensa distinto y se congrega en lugares fuera de wiki, pero otra muy distinta es sabotear. La gente que elige usuarios para proponerlos como Bibliotecarios no piensan en "sabotear" a la enciclopedia, sino en aumentar el número de agentes que puedan contribuir a prevenir el vandalismo y actuar en casos puntuales. Y si alguien lo ha hecho a propósito en el futuro, la gente no es tonta y se da cuenta por parte de las contribuciones del usuario sobre su proceder. Ende, toma su propia decisión ante la votación. Esta costumbre de pensar que el usuario que vota no posee autonomía propia me está sacando de las casillas. Aunque le parezca extraño a algunos, hay una cosa que se llama cerebro y la gente... la usa para tomar decisiones ¿Increíble, no? Una cosa es expresar una opinión como "no me gusta como actúa tal o cual", y otra es decir "¿Contactaste con los que nos apoyan sin registrarse?" o armar sistemas de verificación para reclutar adeptos a MODIFICAR el resultado de una votación de la COMUNIDAD. Saludos. Mushii (hai?) 18:41 23 jul 2011 (UTC)

Haré un resumen breve de lo que opino de esto... ¿Cómo se pretende mezclar cosas de adentro con lo de afuera? Eso es como mezclar chayotes y peras... A menos de que el/los/las usuarios involucrados en los "pantallazos" de arriba confirmen [cosa que dudo] su publicación de estos comentarios no deberían/podrán tomarse acciones pues, si no me equivoco no hay políticas en Wikipedia que castiguen el publicar comentarios sobre una CAB fuera del sitio. Esto es un arroz con mango y algo totalmente fuera de sentido e innecesario ¿Quién puede creer en un blog o sitio ajeno a la Wikipedia en la que los demás usuarios pueden crearse o tomar un nick de otro registrado acá y vandalizar/colocar comentarios ofensivos/o los enlaces colocados arriba etc. si la veracidad de que estos sean los mismos no puede ser comprobada? Cada quién debe hacerse responsable de sus actos DENTRO de esta enciclopedia, lo que es FUERA de Wikipedia debe arreglarse FUERA de Wikipedia, ya que, acá SI SE SABE QUIÉN ES QUIÉN, cosa que no pasa en un blog --MadriCR ¿Problem? 03:38 24 jul 2011 (UTC)

Referencias para secciones/encabezados

Hola. Lo había visto ya un par de veces, pero en Lactancia materna, casi todos los encabezados para las secciones del artículo llevan referencias. Estoy seguro de haber leído en alguna parte que no se debería añadir referencias a los encabezados, pero no he podido encontrar dónde lo leí. ¿Algún comentario al respecto? Saludos, Technopat (discusión) 22:33 27 jul 2011 (UTC)

Está en WP:ME#T.C3.ADtulos de las secciones. Podría entender que, si toda una sección proviene de una única fuente, alguien quisiera poner la referencia directamente en el título. Pero en este artículo casi cada párrafo tiene su propia referencia - ¿qué significan las que están en el título?. ggenellina ¿mensajes? 23:04 27 jul 2011 (UTC)

Gracias. Technopat (discusión) 23:12 27 jul 2011 (UTC)

Las banderas (cambiantes) en Wikipedia

Hola. Querría saber si existe en Wikipedia algún tipo de política respecto a qué bandera debe utilizarse como ilustrativa del país del que un individuo es nacional o en el que se encuentra una localidad, en un momento determinado del tiempo. Es decir, si por ejemplo, en una competición deportiva (como el Tour de Francia), figura en su palmarés un español que quedó en un determinado puesto, ¿se le pone la bandera de España de ese momento (si fue en los tiempos del Franquismo, se le pone la bandera franquista, por ejemplo), o se le pone la bandera española actual? En este mismo artículo, se observa que en los italianos se aplica el criterio de la bandera del momento, y en los españoles, la bandera actual. Hasta el momento, yo consideraba de aplicación el poner la bandera oficial en el momento, que creo que es más riguroso históricamente, pero si es de aplicación, desde luego es un criterio bastante incumplido. Igualmente, en personajes históricos, a veces se pone la bandera del momento y a veces no. Por ejemplo, Adolf Hitler, Francisco Franco, Juan Carlos I o el teniente Castillo presentan en sus lugares de nacimiento y defunción las banderas oficiales de los estados que dominaban la localidad en que nacieron y murieron en el momento en que lo hicieron. En cambio, Gerhard Schröder, Adolfo Suárez, José Luis Rodríguez Zapatero, Nelson Mandela o Silvio Berlusconi presentan en su lugar de nacimiento la bandera actual de los estados en que nacieron, que es distinta de la oficial cuando nacieron. Un saludo, y gracias.--Espanish AlB (discusión) 23:13 24 jul 2011 (UTC)

Debiese ser la bandera del momento en que ocurrió el hecho. Pueden ocurrir errores porque un editor no tiene por qué saber exactamente la versión de la bandera utilizada y pone la versión actual. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:50 25 jul 2011 (UTC)

A ver, este tema ya ha sido objeto de debate alguna vez. Por supuesto, lo normal (como ya ha indicado Bimbo) es que la bandera que se coloque sea la del momento en el que ocurrió el suceso. Sin embargo, en algunos casos esta bandera tiene connotaciones demasiado negativas (por tratarse de un símbolo totalitario o ampliamente condenado), y se prefiere, excepcionalmente (y sobretodo en el caso de personas vivas) colocar otra bandera (generalmente la actual). Así, en los ejemplos que Espanish AIB cita, basta con fijarse en la polémica que levantaría el artículo de Schröder con la bandera nazi, o el de Zapatero con la franquista, o el de Berlusconi con la fascista. Sin duda, mucha gente malinterpretaría el significado de la bandera, y la asociaría a las convicciones del personaje, o a una manipulación de Wikipedia respecto a estas. Pero a excepción de estos pocos casos peliagudos, el criterio a seguir es el ya indicado: la bandera del momento en que aconteció la situación. Un saludo, Furti (discusión) 08:50 25 jul 2011 (UTC).

Y siendo un problema ¿por qué se parte de la base de que haya que poner banderitas, cuando además no aportan información (eso lo hace ya el nombre escrito del país, estado o lo que fuera), y en muchos casos crean problemas de veracidad y fuentes fiables añadidos (escudos, etc.)? Escarlati - escríbeme 14:52 28 jul 2011 (UTC)

Estoy absolutamente de acuerdo con Escarlati. Lamentablemente, los partidarios del "principio KISS" estamos, al parecer, en minoría :). Cinabrium (discusión) 16:00 28 jul 2011 (UTC)

Sobre las referencias (fechaacceso)

No se si exactamente está consulta debería ir aquí pero no he visto un lugar adecuado. Es un poco tonta pero más que nada para tenerlo claro.

Resulta que dentro de las plantilas de referencias hay un apartado que dice "fechaacceso" y mi duda es si ese apartado hace referencia a la fecha de acceso en ese artículo en concreto o en otro similar al que se haya copiado parte de la información. Me explico: estamos dividiendo el artículo de Orbea (equipo ciclista) en varios copiando información de uno al otro con lo que se produce la paradoja de que en el nuevo Grupo Deportivo Orbea-Danena hay fechas de acceso del viejo con lo que la fecha de acceso es anterior a la creación del artículo. ¿está bien o mal? ¿da igual? ¿hay alguna política al respecto que lo aclare? Gracias y un saludo.--Bizkaino (discusión) 16:26 19 jul 2011 (UTC)

Yo entiendo que si simplemente copias la referencia lo correcto es dejar la fechaacceso antigua. Si sin embargo, compruebas que la referencia es válida cuando la copias, deberías poner la nueva. --Irbian (discusión) 16:32 19 jul 2011 (UTC)

Según la documentación (vg Plantilla:Cita web): «fechaacceso: fecha (día y mes en formato dd de mm, ej. «12 de mayo») en la que se consultó la página web.» Coincido con Irbian en lo de actualizar la fecha si consultas de nuevo la referencia.--XanaG (discusión) 16:41 19 jul 2011 (UTC)

La fecha de acceso es la última en la que se verificó la referencia. Por tanto es posible que en tu caso o si traduces desde otra wikipedia, esa fecha sea anterior a la misma creación del artículo. Sin embargo, como te han dicho, es aconsejable que «ya que» estás con el artículo verifiques las referencias, con lo que actualizarías esa fecha. Un saludo, —Rondador 07:41 20 jul 2011 (UTC)

El parámetro «fecha de acceso» es uno de los grandes olvidados, a menudo se ven artículos cuyas referencias fueron revisadas por última vez hace 3 o más años, tiempo más que suficiente para que la probabilidad de que la web haya desaparecido empiece a ser alta. Creo que la fecha de acceso debería guardarse de forma sistemática en un formato concreto (por ejemplo, dd-mm-aaaa, en cualquier caso, siempre de la misma forma) y, una vez pasado un tiempo prudencial, debería aparecer un aviso indicando que las referencias de páginas web deberían ser revisadas y, en caso de seguir estando ahí, la fecha de acceso debería ser actualizada. Sabbut (めーる) 20:45 21 jul 2011 (UTC)

Es una buena idea, pero generaría una cantidad ingente de trabajo. Ya tenemos problemas con los artículos sin referencias (y creo que eran unos 16000), imagina lo que sería revisar los 800 000 artículos existentes periódicamente >_< --Irbian (discusión) 18:16 26 jul 2011 (UTC)

Es una horrible idea en realidad. Lo que hay que verificar no es que la web no da un error 404 y se puede leer, sino que sigue diciendo lo mismo que decía antes. Nunca se debe actualizar automáticamente. A diferencia de las publicaciones en papel, que son estáticas, un sitio web puede cambiar. Así como en los libros impresos se debe citar la edición (porque de una edición a otra el autor puede modificar radicalmente lo que afirma) de un sitio web se debe indicar la fecha en que fue consultado, ya que de esa forma estamos diciendo "tal día, cuando yo leí esa página, ahí afirmaba tal cosa"; si ahora dice algo distinto, no es una cita falsa o deshonestidad intelectual, sino que el sitio cambió su contenido. Es una forma de ayudar a la verificabilidad. ggenellina ¿mensajes? 15:30 27 jul 2011 (UTC)

Sobre sanciones por acciones externas

Encapsulado sanitario

A propósito de esto: Sería una irresponsabilidad aplicar sanciones internas por acciones realizadas fuera de aquí. Lo sería porque rompe de una forma delirante el muro que debe haber entre lo que hacemos y decimos aquí, que debe responder a las normas que aquí nos hemos dado, y lo que hacemos y decimos fuera de aquí. No hay posibilidad alguna de que lo exterior interfiera formalmente aquí si no queremos que así lo haga; la forma de no quererlo es, precisamente, no ampliando oficialmente con ese tipo de sanciones las páginas de Wikipedia a la de todo foro o blog donde se hable de Wikipedia. En las votaciones a bibliotecario lo único que importa son los votos. No las razones. Es irrelevante por qué y para qué las personas que han votado lo han hecho: cumplen unos requisitos formales y con eso basta para que puedan votar. En este sentido, no cambia ni un ápice el sentido de la votación que sepamos o no sepamos las motivaciones de los votos. Es absurdo que aun encima que se han expresado externamente, vayamos a tomarlas en cuenta aquí. No debe interesarnos. Nuestras políticas dejan claro que de la forma en que se ha dado el asunto, eso no hubiese podido hacerse aquí, en nuestras páginas, y eso es lo único que debe importarnos. Lo otro es meterse en camisas de once varas e, insisto, ampliar difusa y peligrosamente el ámbito de Wikipedia a zonas que no tienen que ver con ella. Y a ver si algunos se dan por enterados, de una vez por todas, de la desgraciadísima decisión que fue el haber seguido al legendario cabeza de chorlito en sus demenciales aventuras extra-inter-intra wikipédicas. De esos polvos, vienen todos estos lodos. O estamos a lo que estamos o estamos perdidos. --Camima (discusión) 18:36 23 jul 2011 (UTC) Coincido totalmente. Aunado a ello, nadie es un robot para que si le dicen "ve y vótale a favor/en contra", vaya automáticamente a ejercer ese voto sin argumentarlo o simplemente ejercerlo porque le han dicho. Cada quien es responsable de lo que hace. Eso usando sentido común. Link58 That's my name 19:17 23 jul 2011 (UTC) Yo creo que Camima tiene toda la razón, apoyándonos en las políticas de Wikipedia. Por muy bibliotecarios que sean algunos no pueden saltarse unas normas votadas por y para la comunidad, y menos, aplicar un bloqueo o bloqueos inspirados por una supuesta justicia "social" ya sea individual o colectivamente aceptada por una mayoría. --すけSuke 19:24 23 jul 2011 (UTC) Ya las están aplicando en el tablón. El comentario de la comunidad parece no valer. Bien bien. No es sorpresa ;) Link58 That's my name 19:25 23 jul 2011 (UTC) El comentario de los editores es libre, y luego puede ser acertado o no, y puede ser tenido en cuenta o no. Pero esas decisiones las tienen que tomar ellos, que para eso son bibliotecarios. Nosotros opinamos, y punto. Además, hay muchos que no piensan como nosotros. --Camima (discusión) 19:28 23 jul 2011 (UTC) No coincido con vosotros. El proselitismo es una falta grave y sí hay usuarios que se ven claramente influenciados por lo que les dicen otros, eso sí, especialmente usuarios poco curtidos que se creen que todo esto es un juego y que desconocen lo que pesa cada voto en contra en una CAB. En el caso de usuarios veteranos, es otra historia. Poco2 19:47 23 jul 2011 (UTC) Ese paternalismo de ocasión está de más aquí; la forma correcta de corregir desviaciones de ese tipo es implementar nuevos criterios para votar en las CABS, de acuerdo con la experiencia de lo que ocurre aquí. Lo otro está a un paso de tortuga de terminar pidiendo credenciales para editar en Wikipedia. --Camima (discusión) 19:55 23 jul 2011 (UTC) Yo al igual que tú veo difícilmente sancionable el proselitismo externo a Wikipedia, así como las faltas a la etiqueta, etc. Pero creo que en este caso se ha cruzado el límite: se trata de una acción organizada desde fuera para actuar aquí sea con la consulta de borrado del artículo Humberto Solleiro, sea también en la CAB de Andreateletrabajo y de Vrsysi. Es decir sabotaje y tag team. Ese tipo de acciones no se pueden permitir y teniendo las pruebas de los pantallazos a mano, además de las evidencias de la forma de trabajar, me he inclinado y me inclino por las sanciones más fuertes, aun cuando he retirado la anulación de los votos (siendo coherente con lo que dije al inicio sobre proselitismo externo). Wikipedia no es un campo de batalla y no podemos permitir ni acosos ni esa clase de intervenciones coordinadas (incluso la intervención de Rosy en la CAB de Andrea estaba preparada desde el blog aquel). Saludos, Roy 20:11 23 jul 2011 (UTC) El campo de batalla está fuera, no aquí; precisamente, lo que estáis haciendo con las decisiones que tomáis es ampliarlo a estas páginas, en donde no estaba hasta ahora. Ese tipo de chaladuras externas (que las va a haber, lo queramos o no, lo sepamos o no, nos enteremos o no) influyen aquí exclusivamente si nosotros nos creemos que están influyendo y actuamos como si efectivamente así fuese. --Camima (discusión) 20:16 23 jul 2011 (UTC) Pues lo cierto es que sí han influido en una consulta de borrado y en una CAB... Pero entiendo que la actitud de algunos quiera ser la de taparse los ojos y dedicarse a editar tranquilamente una enciclopedia: así se aseguran digestiones tranquilas y prolongadas, así como las normales horas de sueño. Roy 20:19 23 jul 2011 (UTC) Gracias por el intento de desprecio, pero no deja de ser un dislate más de los tuyos. En realidad, la actitud comprensible es la de aquellos que pretenden utilizar Wikipedia para lo que no es hacer una enciclopedia, ya que muchos de aquellos que deberían evitarlo, lo incentivan no solo participando en esa misma ilusión, sino a través de decisiones absolutamente equivocadas. --Camima (discusión) 20:38 23 jul 2011 (UTC) ¿Ha influido en serio? Lo que observo yo es que en la portada de Desbloquéame hacen campaña contra Andreateletrabajo y a favor de Vrysxy y Gaijin. Sin embargo, tal influencia no se nota en las candidaturas a bibliotecario. Emiglex {¿...?} c^ 20:43 23 jul 2011 (UTC) Por eso digo que de lo que se trata no es de un caso de proselitismo, sino de organizarse para atacar usuarios aquí y eso no lo podemos permitir. Camima: pues iré preparando mi antología de dislates... pero tú pediste motivos y yo te he dicho por qué creo que hay que expulsar a esos usuarios, que creo que hay un límite que se ha cruzado con el acoso a Ensada y la forma de preparar la argumentación en contra de Andreateletrabajo a través del blog aquel. Si incluso se pusieron de acuerdo por quién iba a poner la argumentación... En la Wikipedia en inglés se ha sido mucho más estrictos con casos análogos habiendo causado varias de-sysops. Además llevo años tapándome los ojos de los blogs externos de esos grupos y seguiré así. Roy 20:49 23 jul 2011 (UTC) El dislate es meter la puyita de que los que no estamos de acuerdo con este monumental error que estáis cometiendo hacemos como los monos de Gibraltar... Insisto: lo que hagamos o dejemos de hacer fuera de aquí debe quedar fuera de aquí. La relación entre dentro y fuera debe ser solventada por la vía de corregir nuestros procedimientos editoriales y administrativos internos, para reforzar todo aquello que ayude a que las decisiones se tomen siempre haciendo uso de razones y motivaciones expresadas y expuestas en nuestras páginas. Pero nada más. No es lo de fuera lo que tenemos que corregir, sino lo de dentro. --Camima (discusión) 21:12 23 jul 2011 (UTC) Estoy de acuerdo con el criterio de Roy en este asunto. Lo que ha ocurrido me parece bochornoso y miserable, y creo que no tomar acciones y dejar que eso pase cual lluvia de verano sería mucho más perjudicial para nosotros que tomar las medidas apropiadas, usando el sentido común ante algo que no estaba recogido en WP:PRO debido a que nunca antes habíamos llegado a un extremo como este. ¿Os imagináis como se puede sentir un editor que, dedicando sus horas libres desinteresadamente al proyecto, se da cuenta de que está siendo víctima de una campaña de acoso programado contra su persona hecho por un grupo de miembros que, habiendo olvidado el objetivo de la comunidad han decidido convertir esto en un foro o en un juego de rol? ¿Más cuando algunos de ellos son usuarios veteranos y experimentados? No, definitivamente no podemos permitir que lo sucedido quede en agua de borrajas. Una cosa es debatir sobre Wikipedia en otros sitios ajenos a la misma, y otra muy distinta es crear una especie de club, dividir esto en facciones y luchar en sucias campañas de desprestigio, contando con intervenciones programadas, "anónimos que nos apoyan" e incluso usuarios bloqueados (lean el primer pantallazo, con lo de la Operación Valquiria). Así, aunque creo que esta CAB debe continuar y llegar hasta el final (por respeto a la candidata y a quienes hemos votado, a favor o en contra, pero pensando solo en el proyecto), también pienso que debemos considerar esto como un sabotaje en toda regla, que ha buscado hacer daño a Wikipedia pero muy especialmente hacer sangre contra determinados compañeros. Quisiera defender, en este sentido, la anulación inmediata de todos los votos de los usuarios cuya presencia en el foro está fehacientemente demostrada, y la adopción de medidas punitivas graves, equiparables a la expulsión para dichas personas (algo que ya se ha hecho y que me parecería un despropósito deshacer). En referencia a los usuarios de cuya presencia en esta conspiración se duda, como Nixón, pido que todos seamos cautos. Él niega ser la persona que allí escribió con su nick y a mí la trayectoria y el respeto que le tengo me hacen creerlo mientras no se demuestre lo contrario. No hace falta actuar precipitadamente (fijémonos en otros casos, como el de C'est moi, donde la precipitación hizo que las medidas fuesen contestadas y fuente duradera de polémica y controversia), basta simplemente con esperar a disponer de pruebas suficientes y adoptar las sanciones solamente contra quienes tengamos la certitud de que estaban ahí y cuando exista el consenso necesario. Por mi parte, creo que lo sucedido debería hacernos reflexionar un poco más sobre la excesiva facilidad de disponer el derecho a voto (100 ediciones). El derecho a voto debería requerir un conocimiento exhaustivo de Wikipedia y también el ser miembro activo de la comunidad (para poder influir en ella), y ninguna de las dos cosas se demuestra con cien ediciones. Si un editor merece tener voto en las decisiones de aquí (es decir, cumple con lo anterior), no tardará demasiado en disponer de 200, 500 o incluso 1000 ediciones; y haber estado privado de voto (que no de voz) durante este tiempo no le afectará para nada en la labor que se desarrolla aquí (la edición). Y de paso, con un endurecimiento de los requerimientos de votación nos ahorraríamos las cuentas durmientes que hacen 100 ediciones (que lo puede hacer cualquiera en un par de horas) y luego participan en votaciones, haciendo sospechar de manera fundada (y a partir de hoy, más si cabe) a la comunidad, y cortaríamos el juego a quienes usan dichas cuentas para amplificar ilegítimamente su fuerza en el proyecto. Me gustaría también añadir que no me cabe ninguna duda sobre la inocencia y la transparencia de la inmensísima mayoría de la comunidad, que actúa, sin duda alguna, de buena fe, en esto y en todo lo demás. Lo digo para intentar contrarrestar las voces que manifiestan sentirse decepcionadas con el conjunto de editores, y para animar a quienes están siendo víctimas injustas de todo este vodevil. Pero precisamente por esto ha llegado ya la hora de cortar por lo sano y de extirpar todo el bochorno. Lo de las cursivas fue muy grave y esta segunda situación debe ya sentar un precedente. Si no, estaremos dando vía libre al sabotaje y al acoso, y me niego. Creo que es de justícia expresar también mi solidaridad y mi cariño con quienes se han visto en el ojo del huracán de estas campañas, sin merecerlo (pienso especialmente en Andrea). El 99% de nosotros respetamos y apreciamos vuestra labor en el proyecto, y tenemos la disposición de ayudaros en todo momento, como compañeros que somos. No dejéis que el 1% que ha quedado ahora retratado enturbie vuestra imagen de Wikipedia o de nosotros los colaboradores. Un abrazo, Furti (discusión) 01:01 24 jul 2011 (UTC). WP:NAP no aplica fuera de la wikipedia, y por tanto la crítica o los insultos realizados fuera de la wikipedia no son competencia nuestra. Un usuario que sólo edite en la wikipedia no se verá afectado por lo que se diga fuera, por lo que la solución más sencilla es ignorarlo. Sin embargo la conspiración para sabotear una candidatura es algo que sí sucede en la wikipedia, y cuyos efectos no se pueden evitar ignorándolos. La búsqueda activa de votos es una conducta sancionada, y el hecho de que se coordine en una web externa o en una página de usuario no varía el resultado. Por eso se actúa en este caso. π (discusión) 02:21 24 jul 2011 (UTC) Me parece inaceptable la argumentación de que hay algunas políticas que si aplican fuera de Wikipedia cuando la política interna no dice nada al respecto y sin embargo que se diga que en otras, donde la propia política es ambigua como WP:NAP no se puede hacer nada al respecto. Y me parece todavía más inaceptable viniendo de un bibliotecario como Pi que participa en un sitio externo donde los insultos y la mofa a usuarios en Wikipedia están a la orden del día. Mi opinión es que se está sentando un precedente gravísimo sancionando a usuarios por mantener conversaciones privadas en un sitio cerrado fuera de la Wikipedia, más grave aun en los casos en los que el nick de los mismos ni tan siquiera coincide con su nick en Wikipedia y en los que su participación en el "complot" sólo se basa en suposiciones. Los bibliotecarios se están clarísimamenete extralimitando al sancionar acciones de usuarios por acciones que se comenten fuera del ámbito de lo que es su jurisdicción pero si se abre este melón, deberían empezar a tomarse acciones contra todos aquellos que participan en sitios como el Bloquéame insultando y difamando a compañeros de Wikipedia. Hace no mucho, en el proceso de recogida de avales de la última RECAB, para defenderme de la imagen que se estaba intentando vender de mi de usuario acosador ya traje a wikipedia algunos pantallazos que demostraban lo que digo más arriba y se me revirtió automáticamente diciendo que no se podía traer nada de sitios externos. Curiosamente fue Pi el autor de tal reversión y curiosamente entre los pantallazos que traje había uno donde se demostraba que el usuario Ecemaml intentó manipular en el pasado una CAB como el mismo, sin tapujos, reconoció en el Bloquéame sin que inentendiblemente, por lo que ha sucedido en esta ocasión, nadie se rasgara las vestiduras. Por todo lo anterior creo que antes de tomar medidas como las que se han tomado de expulsar a nadie por lo que haga o deje de hacer fuera del proyecto, primero se hace necesaria una discusión donde se consensúe que es lo que procede en estos casos y si la misma no es necesaria que la aplicación de las políticas empiece a hacerse extensiva a todos los casos en los que se demuestre que fuera de Wikipedia se están violando especialmente en los casos de ataques personales. Saludos. Elemaki (discusión) 15:30 24 jul 2011 (UTC) No puedo dedicarme a aclarar a la comunidad tus difamaciones, pero debo decir que escribir en un foro no está sancionado, y que no es eso lo que ha producido las expulsiones; que los insultos y las descalificaciones las escribe quien las escribe, y no pueden hacerse extensivas a todos los que participan en ese foro; que tu insinuación de partidismo por mi parte es parcial, sesgada y malintencionada, pues tú mismo has participado mucho más que yo en ese mismo foro en el que me acusas de participar, y por cierto siendo responsable de gran parte de esos insultos de los que tan fariseamente te escandalizas ahora, cosa que no podrás decir de mí. Por lo demás, lamento que no se haya podido demostrar tu implicación en el complot, por muy evidente que sea para todos los que hemos asistido a esta sonrojante maniobra. π (discusión) 15:53 24 jul 2011 (UTC) Yo no he hecho ninguna difamación. Simplemente he constatado el hecho de que tu (como yo anteriormente hice) participas en activamente en un foro donde ves como se insulta y difama a compañeros sin que en tu calidad de bibliotecario hagas nada para evitarlo. No he dicho, porque nunca lo vi que tu hayas insultado a nadie allí (del mismo modo que yo no insulté a nadie cuando participé en el pasado). Respecto a los de las difamaciones, el único que acaba de difamarme y muy gravemente has sido tu lamentando el que no se haya podido demostrar mi participación en un complot del que dices es algo evidente el que yo participé. Ese tema ya está en el TAB y espero que allí puedas argumentar algo consisitente al respecto porque esta vez has pinchado en hueso y acabas de lanzar una acusación totalmente infundada y falsa. Saludos. Elemaki (discusión) 16:38 24 jul 2011 (UTC) No participo activamente. He debido participar dos veces en los últimos dos meses. Tú sí participabas activamente, hasta que te echaron, claro. π (discusión) 17:08 24 jul 2011 (UTC) Cuando me echaron, algo de lo que por cierto estoy realmente orgulloso, por ser una voz discordante con las salvajadas que allí se decían, recuerdo que tu si que participabas activamente. Si ahora participas más o menos carece de importancia pues igualmente eres consciente de los insultos que allí se vierten sin que en tu calidad de bibliotecario hayas hecho nada por evitarlos. No obstante quizás te deberías darte una vueltita por allí a investigar el presunto caso de proselitismo que te acaba de dejar Jaontiveros en tu PU y actuar, si procede, en consecuencia con la misma dureza que no te ha temblado el pulso en emplear recientemente en casos similares. Saludos. Elemaki (discusión) 17:42 24 jul 2011 (UTC) Yo, como ya he dicho, creo que el remedio sería prohibir a los usuarios de wikipedia tener y colaborar en espacios externos donde el tema principal sea wikipedia (a excepción de aquellos reglados por la comunidad, como puede ser el IRC). Es decir, cualquier usuario de wikipedia del que se tenga constancia fehaciente de que tenga, participe o colabore con un espacio externo cuyo tema principal sea wikipedia y/o sus usuarios y colaboradores sería expulsado de wikipedia. Un poco radical... si... pero visto lo visto, creo que lo más efectivo. Un saludo Txo (discusión) 18:08 24 jul 2011 (UTC) Es que eso es muy complicado porque supone meterse en lo que hacen o dejan de hacer las personas privadamente algo que en mi opinión está totalmente fuera de la jurisdicción de Wikipedia, pero lo que está claro es que no se puede actuar en el caso que nos ocupa como una excepción en la que los bibliotecarios interpretan el espíritu de políticas que no dicen nada al respecto de como hay que proceder cuando se violan fuera de Wikipedia como WP:PRO y que sin embargo se mire para otro lado cuando se viola WP:NAP que aunque de forma ambigua si que menciona su aplicación fuera del marco del proyecto. En todo caso creo que también ha sido un error actuar de forma unilateral sin que haya existido previamente un consenso en cuanto a que procedía. Sin entrar a valorar si las expulsiones han sido injustas o no, lo cierto es que creo que este es un tema que se debía haber discutido antes en el Café o en el TAB dejando que toda la Comunidad argumentara porque creo que claramente sobrepasa las atribuciones que con las políticas actuales tienen los bibliotecarios. Elemaki (discusión) 18:23 24 jul 2011 (UTC) Me retracto de la acusación sobre la participación de Elemaki en el complot, pues no tengo pruebas. La habría borrado de no ser porque parte del hilo sería incomprensible borrando esa frase, y porque ha sido objeto de denuncia el el TAB, pero no pondré objeción si alguien decide que debe borrarse y la borra. Coincido con la precipitación a la hora de sacar el asunto a la luz, y no coincido en nada más: hay varios usuarios que hace tiempo que dejaron de acudir a la wikipedia para hacer una enciclopedia, y hay que acabar con la permanente desestabilización y desgaste que causan en la comunidad. Yo por lo pronto me comprometo a no volver a escribir en ningún foro externo (aunque como se puede comprobar, hacía meses que iba por ese camino), y espero que los demás usuarios hagan igualmente examen de conciencia para tratar de reconducir esta situación a la que hemos llegado, que me parece insostenible. Habría que hacer un largo comentario sobre cómo y porqué hemos llegado hasta aquí, pero ni tengo tiempo ni es el momento. Me lo apunto como tarea pendiente a la vuelta de mis vacaciones. Quizás, la única victoria del grupo del "desbloquéame" sea evidenciar las nefastas consecuencias que podía producir la aparición del "bloquéame". Creo que de esos barros han venido estos lodos, y aunque la línea de lo permisible no se había cruzado hasta ahora, y era necesario actuar, lo de ahora ha sido una consecuencia natural, y puede que inevitable, de lo primero. Saludos π (discusión) 18:51 24 jul 2011 (UTC) Pues yo no estoy de acuerdo. Pi puede retractarse y arrepentirse, por cierto, de todo lo que él desee, que es su pleno derecho. Pero no existe un "grupo del bloquéame". Quizás la mejor prueba de ello sea que yo en esto no estoy de acuerdo con él. Mar del Sur (discusión) 20:51 24 jul 2011 (UTC) Claro, Mar, esa es la gran diferencia, y por eso se ha actuado ahora y no antes. Sin embargo es difícil negar que la aparición del "desbloquéame" es consecuencia de la aparición del "bloquéame". Un saludo π (discusión) 21:39 24 jul 2011 (UTC) Por supuesto que existe un grupo del Bloquéame compuesto por un grupo de usuarios que se reúnen allí y que frecuentemente siguen una línea muy parecida en cuanta discusión, votación, CAB, RECAB etc participan aquí. Esto es algo totalmente objetivo y personalmente, si no fuera porque además cada tanto insultan o se mofan de compañeros de Wikipedia, creo que es muy lícito que lo hagan, primero porque perfectamente es posible que su forma de pensar les lleve a tener posiciones parecidas respecto de los temas que van surgiendo y segundo y fundamental porque lo que cada uno haga con su vida privada fuera del ámbito del Proyecto es algo que personalmente ni me interesa ni creo que tenga que ser "juzgado" por los bibliotecarios de Wikipedia, más que nada porque estimo que no tienen legitimidad para hacerlo. La existencia del grupo este grupo es tan cierta, como cierto es que en el pasado cuando alguien se ha mostrado contrario a lo que en el Bloquéame se cocina la reacción fulminante ha sido el expulsar a ese alguien de dicho foro. Ocurrió conmigo, y hasta donde yo sé ocurrió igualmente con Magister y Manuelt15. Pretender que el Bloquéame no es un instrumento para saltarse las políticas de Wikipedia, entre ellas y sobre todo WP:NAP, WP:E y WP:PBF, es intentar hacernos comulgar a los demás con ruedas de molino y personalmente opino que, dado el precedente del proselitismo en el que se han tomado medidas durísimas contra usuarios por acciones fuera de Wikipedia, alguien debería tomar las medidas que procedan con los usuarios que allí participan porque igual de grave es el caso del proselitismo que el que continuadamente y con la impunidad que hasta ahora se ha permitido haya usuarios que difamen, insulten y se mofen de compañeros en ese sitio. Saludos. Elemaki (discusión) 22:13 24 jul 2011 (UTC) Aquí el único que estás difamando eres tú. Y puedes hacer dos cosas: retractarte o no. En caso de que no lo hagas, serás bloqueado. Creo que no podemos tolerar más el continuo sabotaje al que tú y otros cuantos someten al proyecto. --Ecemaml (discusión) 22:28 24 jul 2011 (UTC) De mi resolución en el tablón: Para que quede constancia. Las deducciones de Pi no proceden de la mala fe, sino de la constatación de varios hechos: Elemaki, al igual que Prades, son señalados por Thor8 como parte de su organización: Sí, envié después muchos más. Se nos han unido 5 más: billyrobshaw, mjoseph y Raúl Gómez que no quiere revelar su identidad wikipédica. Otros 2 que no quieren unirse al foro pero que podemos contar con ellos en las votaciones: Elemaki y Prades. Así que nuestra sociedad en pro de la justicia y libertad wikipédica crece =) Elemaki, al igual que Prades, han seguido a pies juntillas las directrices dadas por Thor y sus compinches en la RECAB de mi persona y la CAB de Andreateletrabajo. Elemaki, desde que este asunto estalló, se ha dedicado a minimizar el asunto ([6], [7]) y a apoyar con su voto la conspiración que había sido denunciada ([8]) Corolario: presumir buena fe no es chuparse el dedo. Corolario 2: la anulación del voto de Prades y de Elemaki sería plenamente acorde a las políticas. --Ecemaml (discusión) 21:55 24 jul 2011 (UTC) Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 21:57 24 jul 2011 (UTC) Las conclusiones a las que llegas en el TAB son total y absolutamente falsas y sólo están en tu imaginación. Yo no he participado jamás en ningún foro donde se hiciera proselitismo a favor o en contra de nadie y me estás acusando sin pruebas de una acción que de ninguna forma puedes demostrar (más que nada porque es FALSA) Tu actuación es lamentable y te exijo que te retractes inmediatamente. Elemaki (discusión) 22:36 24 jul 2011 (UTC) Perdona, yo no llego a ninguna conclusión. Expongo hechos. --Ecemaml (discusión) 22:42 24 jul 2011 (UTC) Perdona, ¿hay una sóla palabra dicha por mi aquí o en foros externos que pueda demostrar siquiera peregrinamente el que como tu afirmas seguí instrucciones de nadie? Verdad que no la hay. Lo que estás haciendo es una acusación totalmente falsa e infundada llevándote por delante en el camino un montón de políticas entre ellas PBF. No se me ocurre una forma más lamentable de actuar sobre todo viniendo por parte de un usuario que hasta hace poco se estaba dedicando a acosarme con la persecución sistemática de mis ediciones y que además hace también muy poco hablaba de de que ya tocaba ocuparse de mi. Te aviso de que voy a denunciarte en el TAB. Elemaki (discusión) 22:59 24 jul 2011 (UTC) Revenons a nos moutons (¿Les parece si retomamos el hilo? Ya que esto no es para diálogos internos). Primero, decir que estoy francamente pasmado de las respuestas de algunos, con un pensamiento arcaico y justiciero. ¿Se puede castigar a alguien por hablar (o, en internet, escribir) algo fuera de la Wikipedia? Definitivamente no. Es parte de la libertad de cada wikipedista el hablar, comentar, escribir cosas fuera de la wiki. Si alguien dice algo en la wiki y dice algo totalmente opuesto afuera de ella, creo que solo afecta a la credibilidad de esa persona y confiabilidad del mismo. Nada más. Creo que el tema es más peliagudo de lo que piensan. Supongamos que el mismo caso pasa en la «vida real»: Perico de Los Palotes es despedido de su empresa por comentarle a alguien (por escrito o no) que el jefe le cae «bomba», el caso tomaría ribetes judiciales por inmiscuirse en la vida privada de Perico. No le corresponde a nadie en Wikipedia investigar en la vida privada de nadie. Ahora bien, cualquier wikipedista puede decir X cosa de X persona fuera de Wikipedia. Si bien es cierto, no soy partidario del doble discurso ni incentivo que las personas escriban pestes de cualquier wikipedista, tampoco podemos «sancionar» (que a muchos agrada) por cosas extra-wikipédicas. Finalmente, y como ya se dijo, si X persona busca Y de los demás wikipedistas y escribe Z donde sea ¿significa que los demás vamos a hacerles caso? ¿Qué clase de persona creen que somos los wikipedistas? Tenemos decisión propia y no somos monigotes de nadie. Ojalá la cordura impere de aquí en adelante. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 23:59 24 jul 2011 (UTC) Difama que algo queda, lo malo es que las palabras de Ecemaml, sin pruebas, me marcarán en esta enciclopedia. Si yo pusiera lo que dice la gente que ha dicho Ecemaml por estos googles de Dios... Ahora resulta que damos validez a lo que alguien comenta sobre alguno en algún sito, y le damos credibilidad, eso me recuerda a las palabras de un vicepresidente (ETA nunca miente). Espero que Ecemaml pueda demostrarlo con pruebas más concluyentes, pero, por lo que me temo, si no puede hacerlo no creo que nadie tome medidas, para variar. Y totalmente de acuerdo con las palabras de Txo. Prades (discusión) 09:40 25 jul 2011 (UTC) Por mucho que quiera minimizarse, esta situación va más allá de la manipulación de una votación y de cuatro improperios de mal gusto. Esta situación ha desvelado una trama de editores planificando un asalto a wikipedia, con una estrategia que parte de la coordinación y calendarización de CAB, RECAB y cualquier proceso de wikipedia con objeto de hacerse con un reducto de poder. En una cosa tiene razón Penquista: el tema es más peliagudo de lo que piensan. No se trata de una situación puntual, y mucho me temo que ésta no sea la última operación a la que asistimos, porque por lo que puede verse el sabotaje de la CAB no era la meta del grupo, sino simplemente una etapa más. Siguiendo su analogía, esto no es que el jefe le caiga «bomba» a uno, sino que uno esté organizando a los compañeros en una Operación Walkiria para que presenten denuncias falsas contra el jefe mientras busca un títere que colocar en su puesto. Esto no es un chismorreo de mejor o peor gusto en el bar de enfrente, sino que uno vaya enviando correos a los compañeros promoviendo el bulling contra otro oficinista. Quiero señalar que el hecho de que las acciones se organicen secretamente por medios ajenos a este proyecto no es un atenuante, sino un agravante. Quiero recordad, porque en otras ocasiones ya se ha hecho, que en otras wikipedias sí se contempla que la falta de transparencia es un factor negativo: «Dependiendo de las circunstancias específicas, enviar notificaciones a un grupo de editores por mail puede ser visto como más negativo que enviar el mismo mensaje al mismo grupo de editores en sus páginas de discusión.» Y voy a puntualizar algo: del mismo modo que en unos mensajes Thor8 informa a sus correligionarios de los contactos que realiza y de las adhesiones a la trama de conspiradores, en otros informa de aquellos que se han negado en redondo a colaborar. Saludos, wikisilki 17:29 25 jul 2011 (UTC) Por una vez te doy la razón wikisilki. Hay algunos que invitan y otros no aceptan. Hay algunos que invitan y otros aceptan. Y hay una tercera opción que te la explicaré con un ejemplo. Es como si alguien me pregunta ¿qué equipo de fútbol te gusta menos, el Arsenal o el Manchester United? Y yo respondo, el Arsenal, pero soy del Barça. Y luego, claro, hay los que no hace falta que los inviten para apuntarse raudos y veloces en blog y foros en los que se insulta y se menosprecia a usuarios de wikipedia... Prades (discusión) 19:30 25 jul 2011 (UTC) Y hay usuarios como yo, que nunca participaron en ningun blog, ni foro ni nada, ni relacionado con Wikipedia ni con ninguna otra cosa y aun así somos asociados con otros sin ningún tipo de sentido, ni conocimiento de causa ni motivo (ni lógico ni irracional), mas allá de lo que terceros presumen, concluyen o imaginan. Y es lo único que diré al respecto. Andrea (discusión) 19:48 25 jul 2011 (UTC) Pues con tu permiso hago casi mías tus palabras, porque aunque lamentablemente yo no puedo decir que en el pasado no haya participado en absurdas disputas en blogs externos, desde hace ya meses y meses que me juré no volver a hacerlo, promesa que he cumplido a rajatabla y sin embargo ahora mismo se me está intentando asociar falsamente a enrevesadas conspiraciones extra-wikipédicas con las que no tengo absolutamente nada que ver en base a presuntos comentarios de terceros con los que en mi vida he tenido contacto más que para rechazar sus proposiciones. Elemaki (discusión) 20:13 25 jul 2011 (UTC) Opino que no se puede extender la aplicación de las reglas de Wikipedia fuera de Wikipedia. Principalmente por la mantención del deslinde que señala Camima, pero también hasta por razones prácticas: Si apenas damos abasto para vigilar que se apliquen correcta y sistemáticamente a lo que sucede aquí dentro. Tampoco podemos prohibir hablar de Wikipedia fuera de Wikipedia, entre muchas otras razones porque habría que prohibir primero que todo la actividad de difusión que hacen los capítulos. Menos aún se puede exigir a los editores que solamente escriban aquí o en foros no relacionados con Wikipedia, donde el deslinde nuevamente es un lío (si hasta facebook está enlazado) y nos faltan editores por doquier, de modo que exigir que para editar aquí de manera digna una persona se comprometa a no participar en otros lugares de la red o renuncie a tener su propia página, blog, foro o lo que se le antoje, me parece no solo poco sensato, sino que hasta ilegal (al menos aquí en Alemania lo sería). Tampoco es lícito exigirles que se comprometan a no hablar afuera de su trabajo aquí, como si aquí existieran secretos de estado que guardar. Yo encuentro hasta sumamente sano que exista eso de discutir afuera. Porque la otra posibilidad es discutir adentro. Las dos cosas a la vez, es decir borrar opiniones aquí por ser "foreo" y condenar que la gente hable cuanto quiera con quien quiera afuera es una situación insosteniblemente insana. Yo creo que si mañana salgo a la calle y alguien me dice "estúpida" evaluaré, de acuerdo con las leyes del país en que vivo, si me vale la pena querellarme judicialmente, y con lo que reembolsa mi seguro para gastos de abogado. Pero de una cosa sí estoy segura: no preguntaré al agresor si por casualidad escribe en Wikipedia y bajo que nick lo hace para ver si podría aplicar WP:NAP. Porque acaso ¿son otra cosa que la calle o la vía pública los blogs de los wikipedistas? ¿sabemos cuántos hay? Yo he visto varios más por ahí, aparte del mentado Bloquéame (cuya principal gracia era la amplia participación hasta hace poco tiempo atrás) y aunque algunos son bochornosos, otros son de gran calidad informativa. Por eso, pienso que no deberíamos elevar a categoría de virtud el "no participar en foros externos" y condenar como "feo, caca, pis" el hacerlo. Pero otra cosa, es cómo se participa y qué se hace. La concertación saboteadora para manipular elecciones, revalidaciones, borrado de artículos, manipulación de discusiones, planes orquestados con etapas para "salvar" Wikipedia de las malvadas fuerzas que la dominan, me parece que está evidentemente entre las cosas que aunque pasan afuera, debemos cerrar filas aquí dentro entre todos y detenerlo con medidas drásticas. Mar del Sur (discusión) 01:41 26 jul 2011 (UTC) Claro que existe un "grupo del Bloquéame". Y por supuesto que ese foro tiene muchísimos lectores, pero el grueso de sus comentarios procede de un grupo reducido de usuarios que responden y participan sistemáticamente en todas o casi todas las entradas que se abren, muchas veces practicamente en solitario. Y claro que ese pequeño grupo de foreros -wikipedistas todos muy conocidos entre otras cosas por participar frecuentemente en el café de Wikipedia- insulta y humilla -en ocasiones con una saña inusitada- a cuantos no parecen compartir sus tesis. ¿Se quieren ejemplos? Aquí van unos cuantos: Es caso extremo de pandillismo cooperativo... me acordó de algo que había dicho Pajarraco y que se aplicaría a esto: "Las políticas de Wikipedia prohíben insultar, pero no prohíben lamer culos"; ahí está el caso. En el IRC han habido muchos casos de "lameculos" Y me acabo de dar cuenta de otra cosa. En los enlaces de Ece que le pasó a Roy, hay un enlace al blog de Magister en que Thor le dice que fue Magys el que les dió la pista de Humberto Solleiro, enlazando la página de Facebook con la biografía (ya sabes que FB duplica muchas de las biografñias de la wiki) en un comentario de su twitter. No he visto que desmienta al falangista ese, por lo que habrá que creerle. Esto me está dando muchas pistas de porqué Magys se dedica a acosarme: política, ideología, todos estos son una panda de fascistas a tiempo completo que de vez en cuando editan en la wiki. Penoso. ostia... lo de las localidades yankis es para caerse de culo. Menuda bazfia de artículo multiplicada por mil. Huérfanos, mal referenciados, Fp en las traducciones. Y encima le aplauden por pegar una plantilla con subst: blabla. No me cabe en la cabeza. Una vez más no se si echarme a llorar o meterme en la cama. 17 - Por xxx, ¡Habló de putas la Tacones! Que primero se lo estudie él mismo, que vaya papelones hizo en el TAB antes de irse, y luego vaya a explicarle a Nixón lo que es ecuanimidad, que le hace más falta. Manda huevos... 18 - Por xxx, En realidad eso ya era como lo único que faltaba: Manuel troleando ecuánime, anónima y neutralmente, por supuesto. 19 - Por xxx, Nada comparado con el troleo de Balderai en relación con la anulación de un voto por proselitismo. Glorioso ¿Nadie va a parar los pies a esta rata? Nuevo raterío de Elemaki: se pasa por el forro las convenciones de la wiki y en vez de sancionarle, Magys y Ray le pasan la mano por el lomo y el que acaba con el flag retirado es Escarlati. Da asco. ¿Para esto sirve el TAB? Elemaki no solo es sumamente desagradable, sino que su principal problema consiste en que... le encantaría ser alguien muy importante. Y sobre todo "decisivo". El voto de última hora, la última gota que colma la paciencia de alguien (p. ej. de Ensada)... qué se yo. Ahora se afana en acabar de cansar a Escarlati. Como parece que nadie con botones está dispuesto a pararlo (que es lo que, por lo menos a mí, en realidad me cansó), tal vez la solución sería que drini le ayude, llamándolo por teléfono cada vez que estemos llegando a un número redondo o nos encontremos a punto de "vencer a otra Wikipedia". Elemaki crea un "artículo decisivo" sobre algún cantante malo y deja a todo el mundo en paz. Si no quieres que te muerda una rata, no te metas en las alcantarillas. Las ratas están bien donde están, pero están deseando salir: no les abras la puerta. Creo que estos pocos, unos poquísimos ejemplos que no son más que la punta del iceberg, nos pueden dar una idea muy ajustada de la altura moral de los asiduos de eso foro, algunos de los cuales aparecen poco más arriba en esta página, dando lecciones de moral. Lo cierto es que la lista de usuarios que han sido objeto de escarnio y humillaciones en ese sitio es tan larga que no quiero ni pensar el número de denuncias a las que daría lugar la publicación de los archivos de ese blog, así como la consternación que causaría para muchos comprobar cómo las gastan fuera de wikipedia algunos de los usuarios que se están ahora llevando las manos a la cabeza escandalizados por lo sucedido en la CAB de Andreateletrabajo. Y por supuesto que existen innumerabes pruebas de que la conducta de estos usuarios en wikipedia se gesta en ese foro (tal y como ha sucedido, por ejemplo en las CABS más recientes) e innumerables pruebas de que actúan siempre en grupo, apoyándose los unos a los otros tal y como está sucediendo ahora mismo, en esta misma página. 3coma14 sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame y Ezarate sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame; pero hasta donde yo sé ninguno de los dos ha dicho nunca ni una sola palabra acerca de los excesos que allí se han cometido desde hace años, porque desde siempre se ha considerado -así lo dictan nuestras políticas- que, por muy inmorales que nos pudan parecer, las actividades extrawikipédicas de los usuarios quedaban fuera del ámbito de la “jurisdicción” de wikipedia, y que sus bibliotecarios no podrían constituirse en árbitros de lo que ocurre fuera de ella. Sin embargo, Ezarate ha decidio cruzar una frontera que hasta donde llegan mis conocimientos permanecía inédita: presentar como prueba de una supuesta conspiración una serie de capturas de pantalla donde se difunde la actividad extrawikipédica de una serie de usuarios, revelando asimismo su identidad wikipédica. Me permito recordar en este punto que la acción de zarate contradice abiertamente WP:NAP, concretamente el punto que dice: Revelación no autorizada de aspectos de la vida privada de otro editor que éste haya elegido no divulgar en su página de usuario, realizados con el objeto de generar escarnio sobre el mismo o debilitar un argumento presentado en una discusión. Por su parte, 3coma14 ha decidido ampliar la sanción de Rosymonterrey por su supuesta participación en ese blog hasta el infinite, otra decisión hasta donde yo sé inédita. En distintos momentos, Pi ha justificado su proceder afirmando que WP:NAP no aplica fuera de Wikipedia, pero que WP:NSW sí. En concreto, dice: Si un usuario te insulta en un blog, te basta con no leerlo. Eso no afecta a tu actividad en la wikipedia. Sin embargo, si un grupo de usuarios se organizan para torpedear tu candidatura a bibliotecario, no leer su página no va a impedir sus consecuencias en la wikipedia. La diferencia es esa: la conspiración para tumbar una candidatura sí sucede en la wikipedia. Esa es la frontera. ¿Podrías por favor, Pi, señalarnos en qué política te has basado para realizar semejante afirmación? — El comentario anterior sin firmar es obra de Serolillo (disc. • contribs • bloq). Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:18 26 jul 2011 (UTC) No pienso dignificar tu pregunta con una respuesta. π (discusión) 02:58 26 jul 2011 (UTC) A ver si queda más claro con un ejemplo. Yo puedo incentantivar a las policías de mi país a tirar huevos podridos al Presidente (en páginas, blogs, foros, facebook, twitter o lo que sea). ¿Significa que por mi organización las policías me van a hacer caso? Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:24 26 jul 2011 (UTC) Incentivar el tirar huevos al presidente está prohibido, y si te pillan te encarcelan, punto. Que los demás te hagan caso o no es irrelevante. El proselitismo no depende de que te hagan caso. Lo que no sé es qué hago explicando una obviedad así a un usuario que se ofende porque expulsan a unos usuarios confabulados para sabotear una votación. Me guardo para mí el resto de la respuesta. π (discusión) 03:50 26 jul 2011 (UTC) En mi opinión, el simple y llano hecho de comentar una CAB fuera de la página de discusión de la misma es proselitismo, especialmente cuando se hace en un grupo con ideas afines. Recuerdo cuando Ecemaml durante la CAB de Rosymonterrey externó abiertamente haber "comentado en otro sitio que para él no sería ningún drama que Rosy fuera elegida bibliotecaria", aquella ocasión esa confesión me pareció totalmente incorrecta y sancionable. También considero incorrecto que en el foro llamado Bloquéame se hayan ventilado las tres recientes CAB, cada una con su respectiva entrada: "Futura CAB" (comentarios acerca de la CAB de Andrea. De 5 participantes, 4 votaron a favor, 1 no votó porque está retirado) "Una CAB se adelantó" (comentarios acerca de la CAB de Vrysxy. De 7 participantes, 5 votos en contra, 2 a favor) "Gaijin se autoCABea" (comentarios acerca de la CAB de Gaijin. De 7 participantes, 6 votos en contra, 1 no votó) Creo que sería muy honesto y transparente dar a conocer esos hilos a la comunidad, así como a la totalidad de los bibliotecarios para que estos últimos puedan evaluar los comentarios ahí vertidos y comparar los votos de quienes participaron en esos hilos extrawiki. Personalmente creo que comentar una votación en curso en un foro extrawiki sin tapujos, y de forma ¿hilarante?, es un "recurso inocente para inducir" el voto de quienes participan en dichos foros. Así se lo he expresado a Pi y a Ecemaml: Usuario Discusión:3coma14#De la CAB y el Bloquéame Usuario Discusión:Ecemaml#Bloquéame Ecemaml ha transcrito el susodicho hilo de la CAB de Andrea en mi página de discusión: Usuario Discusión:Jaontiveros#Bloquéame No obstante, faltan la transcripciones de los hilos correspondientes a las CAB de Vrysxy y Gaijin, creo que se les debería dar a conocer a estos candidatos las opiniones ahí escritas. Mistoffelees ¡meow! 04:02 26 jul 2011 (UTC) ¿Adónde vamos a llegar? ¿A grabaciones en video con el celular hablando mal de wikipedistas, bibliotecarios, candidatos a...?:S Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 04:19 26 jul 2011 (UTC) Está muy bien hablar de proselitismo, aunque nunca tendremos la certeza absoluta, en un foro o un blog, quién hay detrás del nombre de usuario que allí aparece. Por desgracia es muy fácil robar la identidad de alguien. Sí, claro, no está bien buscar votos en contra de alguien, aunque sea en twitter, facebook, blog o foro. En wikipedia se han vivido momentos de acoso que también parecían una campaña organizada, parecían repito, no acuso. ¿Alguien ha entrado en esta página de usuario últimamente[9]. Estremece ver como un bibliotecario se "marchó con lo puesto", corriendo, sin mirar atrás. Parece activa esa página... A veces, a la gente, se le puede defenestrar poniendo en duda cada edición o insultándolo y humillándolo en un blog. Eran otros tiempos, con muchos desmanes. Sí, desmanes, puedo utilizar esta palabra porque a mí un bibliotecario me llevó al TAB y él mismo respondió y bloqueó. Espero que no volvamos otra vez a esos tiempos. Prades (discusión) 06:39 26 jul 2011 (UTC) saco sangría)No iba a participar en ésta discusión, pero es que me veo impelido a hacerlo. En primer lugar: las normas que un grupo se da solo pueden tener efecto en el entorno del grupo que se las dió. Para mí, como jurista, resulta inconcebible que se castigue a alguien por infirngir las normas de un sitio, cuando no está en ese sitio...es como si mañana yo hago algo que está permitido en España, pero en Francia y me castigaran porque en Francia no está permitido.Tengo que traer aquí a colación el caso deun candidato a la Board en las últimas elecciones que mandó unas decenas de e-mails solicitando claramente el voto para unos candidatos y para otros no...lo hizo mediante e-mails privados y todo fue descubierto por un editor de una Wikipedia y lo que pasó fue...nada. Los bibliotecarios, en su función de "jueces", no pueden tener poder para castigar en Wikipedia lo que ocurre fuera de Wikipedia. Mucha gente se pone de acuerdo en su votación en una CAB (seamos sinceros, leche: ¿nunca habeis comentado con otros editores el sentido de vuestro voto, si el candidato gusta o no gusta, etc. etc...."el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra"). Y.aún considerando la posibilidad de que ello fuera posible, para mí exigiría una demostración fuera de toda duda de que los autores de los hechos presuntamente punibles son los mismo que los editores correspondientes en Wikipedia; y cuando digo fuera de todad duda, exigiría algo más que percepciones subjetivas o presuntas coincidencias. Dicho esto, son aquellos polvos los que han traído estos lodos...la aparición -lícita, claro- de blogs y foros externos en los que algunos/as se dedican a saltarse a la torera las políticas -en su justo derecho, pues no les son aplicables en esos sitios- son las que han traído estas cosas, pero aquí casi todos somos ya talluditos y a lo hecho, pecho. Pero un aviso, y no quiero que penseis que soy agorero: si empezamos castigando los "hechos flagrantes" ocurridos fuera dwe wikipedia, acabaremos un día no muy lejano catisgando los no tan flagrantes. Se empieza fácil con estas cosas, pero se acaba mal con ellas. Si se "abre la veda" de que lo ocurrido fuera de wikipedia puede ser sancionado dentro, más vale que muchos -y yo no estoy entre elllos: cuando he tenido que decirle algo a alguien de wikipedia se lo he dicho a las claras y dentro de wikipedia- vayan buscando árnica. Y esto no es una amenzas (yo no voy a denunciar a nadie por cosas ocurridas fuera de la Wikipedia), sino la constatación de un hecho. Ahora, que si os gustan esas guerritas, pues muy bien.--Marctaltor (discusión) 09:04 26 jul 2011 (UTC) Marctaltor, esa es exactamente la postura de se lleva adoptando desde hace años: lo que sucede fuera de la wikipedia no es de nuestra incumbencia, y los motivos, además de la dificultad material de comprobar identidades (a diferencia de un juez de la vida real, nosotros no podemos ordenar registros ni autorizar escuchas, y no se pueden exigir requisitos imposibles de cumplir), se está viendo más arriba: en cuanto se abre la veda de sacar trapos sucios, todo el mundo quiere venir a ventilar los suyos, y no acabaríamos nunca. Serolillo ha traído su saco selecto de diffs externos, y se le ha revertido como se ha hecho siempre, pero acto seguido los ha repuesto (de forma temeraria e irresponsable, he de decir) el usuario Penquista, y esa vez ya nadie se ha animado a revertirlo, viendo la que está cayendo (ya se sabe: los malvados biblios), y pum, ya tenemos abierta la veda. Enseguida aparece Jaontiveros solicitando más diffs para su examen comunitario. Pero claro: ¿cuáles traemos? porque por momentos parece que el bloquéame es el único foro externo que existe ¿es que acaso no sabéis que hay más foros y blogs, mucho más belicosos e insultantes, que podríamos traer aquí? Si se insiste en traer diffs de fuera hay que hacerlo con todos, y de qué nos va a servir: medio millón de insultos y descalificaciones para que hagamos ¿qué exactamente? ¿Comprobar la rabia contenida de varios usuarios de la comunidad? No voy a traer diffs: me niego a hacerlo salvo que se decida abrir esa caja de vómitos y se vuelquen todos en una página, para asombro y consternación de la comunidad, pero por cada comentario insultante de un usuario a otro hay, como no podía ser de otra forma, su comentario de vuelta, aumentado por 10. En esos enfrentamientos no se puede ganar: son como las guerras nucleares, que la única manera de vencer es no metiéndose en ellas, y eso es lo que se ha hecho hasta ahora en la wikipedia aun a costa de las iras de múltiples indignados que reclamaban justicia. No se ha actuado ni contra el bloquéame ni contra los otros (los "rivales" según interpretan ellos mismos) porque son sucesos externos. Cuando se ha actuado es cuando esos hechos externos empezaron a suceder en la wikipedia. Sí, todo el mundo comenta, todo el mundo emite su opinión, pero nadie, que se sepa, había cruzado la línea de organizarse para hacer proselitismo, planear acciones como RECABS, etc, y con un calendario terrorista que ya empezaba a definirse,planeando los sigientes objetivos. Nadie, que se sepa, había recomendado no manifestarse públicamente a los miembros localizados de la banda para aparecer en el momento justo; nadie había dado consignas sobre cómo ejercitar la guerra sucia. Eso era un comando; un comando para hacer la vida imposible a determinados usuarios, y cambiar la wikipedia a lo que ellos querían que fuese. Eso en un estado de verdad sería alta traición, y estaría penado con las máximas penas disponibles. Pero nosotros no somos un estado, aunque muchos hayan perdido de tal manera la perspectiva que sólo lo vean así, y se hayan olvidado: ESTO ES UNA ENCICLOPEDIA. Resulta significativo que la mitad de las quejas no se centren el si es lícito o no lo que hicieron los saboteadores, sino en la defensa de "no tenéis pruebas", que es la defensa que queda cuando el delito es indefendible. Había más conspiradores, pero sólo se ha expulsado a los que se ha podido demostrar su implicación en la trama. Supongo que algún usuario tendrá la caradura de acusarme de falta de buena fe si digo que la inmensa mayoría de quienes se están quejando lo hacen, o bien porque no saben de qué va esta fiesta y han oído campanas sobre persecuciones y demás, y los que sí lo saben pero no se ha podido demostrar su implicación en la trama, porque me resulta imposible creer que la reacción de una persona sana y equilibrada ante un sabotaje organizado y demostrado sea una amarga queja porque no tenemos el registro de las IP de los expulsados, o porque ay, es que ellos habían insultado primero. En realidad deseo que se tome la decisión de habilitar y sacar trapos sucios, porque me gustaría sacar unos cuantos, y mostrar a la comunidad quién es quién en esta fiesta. Hay usuarios que escriben auténticas salvajadas desde el anonimato que ofrecen esos blogs externos, y están entre nosotros, y la acotación de sus identidades, aunque no se pueda demostrar "por la vía judicial" es inevitable por simple acumulación bruta de pruebas circunstanciales. Uno no puede llamar hijo de p. a otro usuario, humillarle y desvelar datos personales sobre él, ciscarse en su familia, reírse de él y de sus circunstancias personales (¡había quien montaba una fiesta porque un usuario al que odiaba al parecer se estaba divorciando! aunque a lo mejor ni siquiera es cierto, que ni lo sé ni me importa, pero hay que ser ruín) y luego ponerse el traje de los domingos y venir todo digno a la wikipedia a reclamar justicia porque existe un foro llamado bloquéame donde le han insultado. Y es que esos usuarios, como digo, están entre nosotros, y algunos de ellos son quienes están quejándose en estos momentos, pero claro, como no hay pruebas (sólo evidencias) hay que dejarles que sigan con su cantinela, y contenerse las ganas de decirles cuatro verdades, porque si lo haces faltas a la etiqueta, y a la buena fe porque no tienes pruebas. Bien, pues os recuerdo que hay otras tres políticas que respaldan las acciones efectuadas por los bibliotecarios: WP:IN; WP:USC; WP:NSW. Y la prueba de que el cuerpo de bibliotecarios está actuando de forma responsable es que no hay, desgraciadamente, el doble o el triple de expulsados en estos momentos. Saludos π (discusión) 12:50 26 jul 2011 (UTC) Pi: Tu exposición suena como: "nosotros jugamos a las pedradas y ellos sacaron las resorteras". ¿Por qué razón habría de insultar un usuario a otro en un foro externo, cuando jamás ha interactuado con él dentro de Wikipedia: [10]? La respuesta es sencilla: porque se ha polarizado con el veneno de los comentarios que se vierten en el foro que participa. No se necesitan hacer arengas específicas para hacer una "compra de foro" como lo hicieron en el "Desbloquéame". Para hacer proselitismo en un foro como el Bloquéame es tan sencillo como abrir un hilo de una CAB en curso y comentar: [xxx] "me encanta la etiqueta de suicidio" (de la CAB de Gaijin) [yyy] "...Mirando sus ediciones, he visto que se dedica exclusivamente a la creación sistemática de artículos de poblaciones estadounidenses lo cual, pese a que su productividad sea loable, entiendo que no lo capacita especialmente para usar unos botones que, en la trayectoria que ha tomado, no le hacen falta alguna" (de la CAB de Vrsxy) [www] "Ah! pero que yo votaré a favor, ya puedes verlo en su discusión." ...[zzz]..."y un servidor" (de la CAB de Andrea) ¿Qué más se necesita decir?, al buen entendedor pocas palabras, la línea está claramente dictada. Para mí el proselitismo efectuado en el "Bloquéame" es igual de punible que el realizado en el "Desbloquéame". Cualquiera político con el colmillo retorcido sabe que para "comprar o influir los votos" existe toodo un océano de posibilidades. Por eso la política de Wikipedia en inglés es muy específica en:Wikipedia:Canvassing#Inappropriate notification. Parece que se olvida que esos sitios son "semiprivados o semipúblicos" y que lo que ahí se escribe queda grabado para que cualquiera que tenga acceso al sitio lea lo que se dice fuera de Wikipedia y que después pueda comprobar lo que hacen dentro de Wikipedia los mismos actores. En fin, ya he dicho que para mí son punibles ambos casos. A mí me parece obvio que si se sigue tolerando que se realicen ataques personales reiterados desde esos foros con plena identificación de los actores, es completamente lógico que surjan otros foros paralelos que al final desembocan en una sarracina dentro o fuera de Wikipedia. Por eso creo que los ataques personales realizados de forma extra wiki, deben ser sancionados dentro de Wikipedia, por supuesto tampoco se deben permitir comentarios extarawiki de CAB o votaciones en esos foros. Coincido en que esto es una Enciclopedia y que aquí estamos para construirla creando artículos o haciendo labores de mantenimiento, no para participar en foros externos ni para estar participando en todos y cada uno de los hilos de discusión que se abren en el café. Celebro tu decisión de retirarte de ese foro, es importante decir que en el Desbloquéame no participan bibliotecarios, mientras que en el Bloquéame sí participan varios (o lo hacían, al menos hay dos de ellos que están expresando su retiro de dicho foro debido a estos últimos acontecimientos, sin mencionar al que expulsaron hace poco). Si hay quejas de que la imagen de los bibliotecarios está deteriorada, pues no dudo que esta sea una razón suficiente. Por otra parte, no celebro tú último comentario (..es que no hay, "desgraciadamente" el doble o triple de expulsados.."), pues eso me suena a que has tomado este asunto como una cruzada personal, ya el tiempo lo dirá. Saludos Mistoffelees ¡meow! 17:04 26 jul 2011 (UTC) Sinceramente, no me cuadra que vengas a hablar aquí del «veneno de los comentarios» que se vierten fuera, al tiempo que has hecho caso omiso de los que te dejan tus amigos en tu propia página de discusión: «se trata de seguir imponiendo criterios por los cataplines de cuatro lagartos»; «no hay otra ley aquí, en la enciclopedia libre, que la que imponen las putas mafias, la enciclopedia libre es una puta merienda de negros (con perdón para los negros y las putas)» «La alternativa ante una situación semejante, sorry, sigue siendo la misma. Mandarlo todo al carajo. Y denunciar. Informar de ello. Que se sepa. Escribir artículos de prensa, ensayos, novelas, blogs, servilletas… Por lo que a mí respecta, ejem, las cosas no van a quedarse así. Je, je, a mí estos no me conocen.» «un instrumento cultural históricamente único que, no se sabe cómo, ha acabado en manos de cuatro capullos ignorantes, los de siempre.» «el tiempo ha demostrado que mis modestas “investigaciones” dieron su fruto, para escarnio y vergüenza de pobres analfabetos. [··] El sinvergüenza invoca a la autoridad y a la Academia sólo cuando le interesa. Qué infamia, señor, qué indecencia. [···] si estás a gusto aquí, si todavía te entretienes con esto, olvídate de todo, y sigue entreteniéndote. Yo es que, verás, tengo el estómago delicado, y aquí…, no sé, huele, digo, huele. ¿Meow? ;)» El veneno no tiene su origen fuera, sino aquí mismo, en resentimientos originados en esta casa. No se trata de lo que unos y otros digan fuera, se trata de votaciones perdidas, de propuestas desestimadas, de artículos borrados, de fuentes primarias denunciadas. Andrea no es usuaria de ningún blog, y es su CAB la que ha sido saboteada; Roy, Cratón, Ezarate... no son usuarios de ningún blog, y son los objetivos declarados. Y más importante:las acciones sancionadas no se han realizado fuera, el sabotaje ha sido aquí, en este proyecto. wikisilki 17:35 26 jul 2011 (UTC) Podemos terminar y archivar esto de una vez por todas. Como dice Cookie se está foreando. No creo que se encuenre ninguna solución. Con respecto al sabotaje, si bien fue externo terminando dañando la Wikipedia, no solamente la CAB sino todo el proyecto. Esteban (discusión) 17:42 26 jul 2011 (UTC) Con la venia, Ezarate, me gustaría que Wikisilki responda si en su bloqueame se disponian a favor o en contra de CABs. ¿Por qué no son sancionados como los del desbloqueame? Son más antiguos que el desbloqueame, ¿no? --Manu Lop (discusión) 17:48 26 jul 2011 (UTC)

Fin del asunto. Continuar con esto sólo podrá verse como foreo. --Cratón (discusión) 17:53 26 jul 2011 (UTC)

Revisión de nominación de bibliotecario

Encapsulado sanitario

Hola a todos. Seguramente os acordéis de esta discusión que abrí durante la votación para la CAB de Andreateletrabajo. Quienes habíamos comprendido que AzucenaPop anulaba su voto... pues resulta que teníamos razón. Ahora sabemos que la candidata no llega al75% requerido por la política de nominación de bibliotecarios y normalmente no debería ser nominada. Aplíquese pues la política en cuestión. Kintaro (discusión) 22:31 27 jul 2011 (UTC)cita Hombre... yo creo que eso es ya ser mas papista que el papa. No creo que ese sea el espíritu que debamos tener en la wikipedia --すけSuke 22:50 27 jul 2011 (UTC) Está más que claro que la intención era votar a favor. No nos vamos a guiar por formalidades absurdas, ¿verdad? No atentemos contra el sentido común. -- JJM -- mensajes. -- 22:55 27 jul 2011 (UTC) En la discusión que abrí se nos decía que había que esperar a que la usuaria se pronunciara sobre la intención de su edición. Se ha pronunciado. Y su edición consistió en anular su voto, como le ha dicho a Diegusjaimes. La anulación del voto se hizo durante la votación. Cerrada la votación la usuaria puede decir que se alegra de la nominación (sólo aparente, como ahora sabemos) pero lo que cuenta es que el voto estaba anulado antes del cierre de la votación. Aplíquese la política en cuestión. Kintaro (discusión) 23:10 27 jul 2011 (UTC) Azucena votó claramente a favor, si retiró su voto fue por mala interpretación de la solicitud de Camima de retirar el comentario y como ella misma explica no le pareció justo tener que anularlo. Su intención de voto fue y es, días despues de cerrada la candidatura, a favor ¿De dónde deduces con esa explicación que la alegría de la usuaria es solo "aparente"? No busques cinco pies al gato, KIntaro. Usuario Discusión:Diegusjaimes#Tu pregunta Pues yo había votado a favor de Andrea, pero Camima me dijo que la razón que había puesto para votar no era válida, entonces yo anulé mi voto para no tener ningún problema yo ni causarle problemas a Andrea. Eso si, no me pareció justo tener que anularlo por eso dejé ese comentario después. De todos modos me alegro que Andrea haya sido elegida. Tú votaste también por ella, no?--AzucenaPop (discusión) 20:56 27 jul 2011 (UTC) Anna (Cookie) 00:10 28 jul 2011 (UTC)  En contra En WP:CAB pone que «La decisión sobre la aceptación o rechazo de la candidatura se adoptará transcurridos quince días desde su presentación.» No dice nada sobre si y en qué circunstancias se puede revertir la decisión varios días más tarde, así que estamos en el terreno donde el sentido común debe imperar. En este caso particular, la reversión podría conducir a que se hicieran esfuerzos para investigar en más profundidad la cuestión de votos por proselitismo, con la posibilidad de que se tuviera que hacer una re-reversión. Y mientras tanto, los artículos se quedan sin editar, borrar, wikificar, etc. etc.--XanaG (discusión) 00:14 28 jul 2011 (UTC)  Muy en contra. Las políticas de este proyecto me impiden decirlo de otro modo. wikisilki 01:22 28 jul 2011 (UTC) No ha lugar. La petición es extemporánea y carente de sentido. --Cratón (discusión) 01:26 28 jul 2011 (UTC) Comentario. Kintaro. Por favor, te pido que lo dejes ya. Tu interpretación de los hechos que tuvieron lugar con el voto de Anna e insistencia en el tema - que ha sido aclarado de sobra - ya me hacen difícil presumir buena fe. Como menciona XanaG arriba, Wikipedia requiere mantenimiento constante. Technopat (discusión) 01:34 28 jul 2011 (UTC) Yo también estoy en contra. Si no lo digo de otro modo no es por la política de este sitio sino por la educación que he recibido.--Enrique Cordero (discusión) 01:39 28 jul 2011 (UTC)  En contra--Jcaraballo 01:40 28 jul 2011 (UTC) Aquí lo único que demuestras, Kintaro, es que has perdido el norte. Que ya no te acuerdas ni de dónde estás, ni de para qué te apuntaste en esta web. Me parece que estás tan ensimismado en tu guerra que ya ni te das cuenta de en qué terrible modo quedas en evidencia al traer como justificación para anular un voto favorable, un diff donde la usuaria dice que quería votar a favor. Esa es tu "prueba". Alucinante. Lo que has demostrado es que te trae sin cuidado la intención de la usuaria —que es lo único que debería contar para resolver este asunto—; que no te importa si la interpretación que se hizo de ese voto fue acertada o no. Tu motivación al abrir este hilo no es buscar justicia (como sería el caso de anular un voto favorable porque se demuestra que un usuario, en realidad, no quería votar a favor) sino buscar el resquicio, el tecnicismo que pueda tirar la candidatura, aunque sea a costa de pasar por encima del deseo legítimo de la persona que votó. Un voto que no se sabía sí era que sí o que no, porque luego lo tachó, pero luego lo repuso, pero sólo el comentario, etc. "Parece que sí pero no está claro, pues bueno, pongamos que sí, porque parece que es lo que ella quería, y si luego resulta que no, pues follón". Y luego resultó que sí, que la usuaria, como parecía, estaba a favor ¡Y protestas! ¡y reclamas! No estás en el juzgado de lo penal número 5, estás en la wikipedia. Aquí los malhechores no quedan libres porque un fiscal presentó un documento con un defecto de forma; aquí lo que se busca cuando se vota es averiguar la intención de la comunidad, y la voluntad de la comunidad se ha respetado, y el porcentaje que sale, a pesar de los denodados esfuerzos de algunos por evitarlo (incluyendo intentos de votar con títeres, que eso no se ha dicho porque se descubrió después y el titiritero está entre los expulsados), es el 75%. Habemus biblio. Que si "técnicamente"... bien, lo que tú quieras. "Técnicamente", el voto se contó al momento del cierre, así que "técnicamente" la usuaria es bibliotecaria. El único argumento decente que podría plantearse después, es que se hubiese interpretado erróneamente como favorable el voto de un usuario que por despiste o por desconocimiento no quería votar a favor. Eso sí habría sido un problema. Pero no hay problema, porque acertaron al interpretarlo como favorable, y eso transforma tu reclamación en una pataleta. π (discusión) 02:38 28 jul 2011 (UTC) Leyendo el comentario de Azucena me quedo igual que antes de leerlo. Dándole vueltas al tema me sigo preguntando si, ¿realmente importa cuál fue su intención?. Es un hecho que técnicamente ese voto no se eliminó del conteo y por eso contó al cierre de la CAB. Pongamos 2 ejemplos: Un usuario escribe en la página de discusión de otro, sin más ni más, "eres un pendejo e hijo de puta" (perdón por la crudeza) y le mandan -con razón- al TAB. El alude que, si bien si editó eso, no era su intención hacerlo. Un usuario vota en una CAB a favor cuando quería votar en contra y se da cuenta cuando la CAB termina y reclama que cambien su voto. ¿Son argumentos válidos el decir "me equivoqué, por favor cambien mi voto" o "no era mi intención insultar a ese usuario, pero grabé sin querer"?. Por suerte o por desgracia lo que aquí cuenta como hecho son las ediciones y Azucena -al margen de cuál era su intención- no anuló de facto su voto, ni pidió ayuda para que alguien lo hiciera, ni siquiera lo dejó claro al re-editarlo. Si ya vamos a poner en duda la validez de una edición, apaga y vámonos. Si se cree que esto es material para retirar los botones a un biblio -que ni siquiera intervino, ni expresó su opinión sobre el asunto-, adelante, pero como dictan las políticas: con una RECAB. En cualquier caso, flaco favor haríamos al proyecto. Poco2 05:21 28 jul 2011 (UTC) Con todo lo que ha pasado ya sólo faltaria que le quitaramos los botones a Andrea.., aunque como bien dice Poco, para ello ya exite la RECAB. Por cierto, Vrysxy y Gaijin también se merecen alguna revisión. Sus candidaturas fueron "manchadas" con comentarios jocosos en un foro y deberían poder volver a presentar sus CABS si así lo desean. Prades (discusión) 06:39 28 jul 2011 (UTC) Las respuestas negativas son suficientes y no insistiré más, pues no estoy en ninguna guerra, al menos yo no lo estoy, no quiero estarlo. Sin embargo, a los usuarios que han retirado su voto en contra (voto en contra que hubiese evidenciado que Andrea no es bibliotecaria), Aldana, Pompeyo, Durero, Netito y Gorospe, les pregunto si no habrán sido sus propias anulaciones de voto, y sin que ellos se dieran cuenta, las resultantes de una manipulación, manipulación orquestada desde un cierto grupo de usuarios. Todos queremos saber qué está pasando aquí. Quisiera yo saber, por ejemplo, por qué las páginas de usuario y de discusión de la candidata, recién entregados los botones, han sido borradas (acabo de verlo). Quiero saber, todos queremos saber qué está pasando aquí. Kintaro (discusión) 08:06 28 jul 2011 (UTC) Aquello de "entre todos la mataron y ella sola se murió" parece el mejor refrán para describir la tormenta desatada con la CAB de Andrea, que se ha ganado los botones en medio de las peores condiciones posibles. Ni aunque yo fuera hostil hasta el extremo de un candidato, se me ocurriría pedir lo que pide Kintaro, por todas las razones expuestas ya, pero también por vergüenza y cierto sentido del compañerismo. Todo lo que sé de Andrea está en la wiki, pero estoy convencido de que ha vivido la situación con una tensión y un protagonismo que, seguro, nunca hubiera deseado. Así que pasemos esta página con nuestro reconocimiento a la bibliotecaria. Aún quedan lecciones por aprender de todo esto, pero Andrea no es la cuestión. Petronas (discusión) 07:52 28 jul 2011 (UTC) Si vamos a ser más papistas que el Papa, pues también habría que anular los votos de los saboteadores, confirmar la identidad de los otros involucrados y anular sus votos también. Esto es un burdo y patético intento de continuar saboteando una CAB llevada a cabo en una situación extrema.--Maragm (discusión) 09:05 28 jul 2011 (UTC) @Poco a poco: si un usuario vota a favor pero termina la candidatura y cambia de opinión, o se da cuenta de que votó en el apartado equivocado, no se puede revertir el proceso, está claro. No se pueden andar anulando decisiones con esa alegría, pues la inestabilidad de nuestro sistema sería tremenda, estamos de acuerdo. Aquí sin embargo, aunque técnicamente el voto se contabilizó, había dudas razonables sobre la intención real del usuario. Se podía haber contabilizado o no, y si luego resultase que la interpretación fue incorrecta, habría motivo para reclamar (no digo que hubiese que anular el proceso, pero al menos sería defendible una reclamación. Lo que estaba criticando, antes siquiera de entrar en esos temas que comentas, es que el voto se contó, y a pesar de que se vio que la usuaria efectivamente quería votar a favor, se cuestione el voto. @Prades: sigues cometiendo el mismo error de concepto. Todas las candidaturas, incluida la de Andrea, han sido fruto de "jocosos" —por no emplear otras palabras más duras— comentarios, lo que pasa es que aquí sólo se está hablando de un foro, y se están ignorando otros, donde los comentarios, por cierto, ya no pueden calificarse de jocosos ni de hirientes, sino de auténticas lapidaciones públicas emitidas desde el anonimato. @Kintaro: la anulación del voto de Pompeyo se debe a que no cumplía los requisitos para votar, pero de todas formas era un títere. A pesar de ello, el voto del titiritero sí ha contado. En cuanto a por qué se ha borrado y se ha protegido la página de Andrea, si quieres saber, te lo digo. POR SEGURIDAD. Sí por seguridad. A eso hemos llegado, estimados usuarios, a que un usuario tenga que borrar sus datos para no dar pistas desde las que se pueda continuar el acoso ya de forma personal. Y es que aquí la gente se indigna porque se han mostrado comentarios "jocosos", pero hay foros cuya lectura invita a contratar un guardaespaldas. No sería la primera vez que suceden esos casos de acoso hacia un bibliotecario. Hay auténticos enfermos editando en la wiki (normal, que entre más de un millón de personas exista de todo). Y no me atreveré a preguntar qué es lo que querías ver del perfil borrado de Andrea, no vaya a ser que alguien me acuse de algo, pero viendo que bien quieres a Andrea, y sabiendo que sólo parte de la trama se ha localizado, luego hay otros integrantes de ella que siguen editando ahora mismo, es difícil no mostrar recelos ante la imposibilidad de saber quién está reclamando de forma legítima, por desconocimiento de lo que sucede, y quién lo hace con pleno conocimiento de causa, y como parte de las maniobras orquestales en la oscuridad. Sólo con indicios, y sin pruebas, yo tengo que callarme, y es lógico que así sea, pero fastidia callarse, desde luego. π (discusión) 10:09 28 jul 2011 (UTC) ¿Por seguridad? ¿por la seguridad de quién? 3coma14... por lo que más quieras... Kintaro (discusión) 10:14 28 jul 2011 (UTC) Quiero aclarar algo: no se borró "por seguridad". Se borró porque desde allí tomaron información personal y la vertieron en un blog abierto (distinto a los tan mentados estos días) desde el que se ha comenzado una campaña de difamación agresiva por toda la red. Esta situación no me hubiera importado ni afectado en absoluto, si no fuera porque intentaron como una decena de veces colarlo en el tab y también en mi discusión. Debido a ello los registros del tab fueron ocultados y Mushii destruyó y protegió mi PU. Y a tu pregunta "¿por la seguridad de quién?" Te respondo: Por la seguridad de mi hijo, que está siendo utilizado por gente inescrupulosa sin conciencia como vehículo de difamación. Y todo eso, sin yo tener nada que ver con ninguno de los mentados blogs. Andrea (discusión) 10:58 28 jul 2011 (UTC) Alguien dijo una vez que los hijos son lo más sagrado... y no sé qué habrá pasado con tu hijo y con Wikipedia pero en todo caso no querré saberlo. Es, pues, a la madre que eres a quien presento mi más profunda expresión de solidaridad. Kintaro (discusión) 12:32 28 jul 2011 (UTC) Si yo fuera Andrea, presentaría yo mismo (y ya) mi propia RECAB, a modo de cuestión de confianza y para limpiar el proceso de acceso al cargo (en un sentido y en otro), de modo que nadie me pudiera llamar más adelante «bibliotecario por accidente», como se le ha venido llamando a un cierto presidente. Pero es algo que sólo puede hacer ella. Si decide no tomar esa iniciativa, a la que nadie le puede obligar, entiendo que a estas alturas la única forma de retirar el flag es mediante el proceso ordinario. —Rondador 10:12 28 jul 2011 (UTC) De WP:RECAB: "Un bibliotecario no podrá someterse a sí mismo a una votación de revalidación". Andrea (discusión) 11:45 28 jul 2011 (UTC) Y aclaro: en todo este "bochorno" que se ha dado en torno a mi candidatura, siempre me he sometido a la voluntad de la comunidad y a las decisiones de la misma y de los bibliotecarios. He guardado silencio absoluto y lo seguiré haciendo para no interferir.Andrea (discusión) 12:01 28 jul 2011 (UTC) Perdón. Escribí RECAB cuando en lo que pensaba era en una segunda CAB (tras renunciar a los botones), porque mi cabeza lió los procedimientos, que en su momento se debatieron bastante. En cualquier caso, es una idea personal mía, que adoptaría como única forma de salir bien librado de un embrollo ético en el que lo único evidente es que tú eres la víctima. Por si te sirve de algo, yo (ahora más) volvería a votar a favor. Un saludo, —Rondador 13:03 28 jul 2011 (UTC) Está claro que la usuaria que votó no distingue bien entre argumentación del voto y el voto. Por eso anuló materialmente el voto cuando le pidieron retirar el argumento. Está clarísimo que su intención fue votar a favor, una vez que fue interrogada. Dejemos los aburridos y muchas veces absurdos formalismos procesales para el ejercicio del poder judicial de los estados nacionales y otros organismos ultra burocráticos. Si yo fuera yo, sugeriría que no se siga con este hilo y cada uno pasara a otro tema más provechoso. -- JJM -- mensajes. -- 10:36 28 jul 2011 (UTC) No suelo participar en el TAB, aunque sí lo leo, pero como Kintaro me nombra por allí arriba va aquí la aclaración sobre mi voto. Voté en contra de Andrea pero conforme expliqué en el resúmen de edición que puede verse aquí "me equivoqué de persona" y esto ocurrió bastante antes de que se diera a conocer el, llamémosle "entuerto", por guardar las formas. Luego de conocido este "entuerto", las conspiraciones producen en mi justamente el efecto contrario, como lo produciría también que alguien o un grupo de "álguienes" me dijera o me sugiriera como votar, así es que aquí voté favorablemente por la candidata a modo de solitaria protesta, si se quiere. También me entristece lo ocurrido, particularmente en el caso de Rosymonterrey, con quien mantuve un breve pero interesante intercambio de correos hace ya algún tiempo...las normas son las normas, aunque lo sienta y mucho. Saludos --Aldana (hable con ella) 11:47 28 jul 2011 (UTC) Podemos entrar en consideraciones varias sobre el voto, los votos, el proselitismo, el sabotaje... lo-que-sea-puntocom... Voté en contra de Andrea porque creo que no está preparada, es mi opinión pero eso tampoco es lo que trataré acá. Lo que trataré acá y es un llamado a la cordura y quizá sea un poco... bastante... demasiado... en exceso dura: ¡Ya basta!, ya lo que están haciendo está en la línea del acoso, próximo a pasar la línea... Consideraré como un ataque a mi persona si esto continua y espero solidaridad con el ser humano. Yo solicité en la lista de biblios el borrado de la página de usuario y de discusión de Andrea, ¿les sorprende?. Sí, lo solicité porque ella tenía demasiada información allí y me preocupó su hijo y ella misma. Al que no esté de acuerdo con el resultado de la CAB de Andrea, lo invito a que pase por el TAB, que es el canal regular, y plantee allí su denuncia. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 13:16 28 jul 2011 (UTC)

A todos: he cerrado este hilo. Las denuncias planteadas no van acá: por favor hacerlas en el Tablón de anuncios de bibliotecarios (todos saben donde queda). Consideraré troleo y actitud incendiaria si se sigue este hilo. Además considero que la línea que separa la denuncia contra la CAB de Andrea y el acoso a la usuaria, está por ser cruzada. Es suficiente. Laura Fiorucci (discusión) 13:34 28 jul 2011 (UTC)

La erradicación total de las categorías por país para animales y plantas

Tal vez esto ya fue discutido en el café llegándose a un acuerdo al respecto, pero por las dudas lo traigo aquí, mas no sea para que sirva como notificación para otros editores. Por ediciones repetidas como esta, esta, esta, esta, y tantas más, entiendo que es una nueva política de WP la erradicación total de las categorías por país, trocándoselas por otras más regionales (resolución de la que estoy totalmente en desacuerdo). Sólo busco una confirmación de dicha política, así de este modo ya no las colocaría más al crear nuevos artículos. Saludos a todos.CHUCAO (discusión) 05:15 28 jul 2011 (UTC)

Me queda claro que esas acciones apuntan únicamente a las especies de seres vivos que excluyen a los seres humanos; especies que no están delimitadas por las naciones, sino por zonas geográficas más difusas y sin connotaciones políticas. No es una erradicación total de las categorías por país, sino una adecuación de las categorizaciones referentes a taxones. Aclaro lo que entiendo porque el título me llamó mucho la atención ;-) Saludos, Farisori » 10:39 28 jul 2011 (UTC)

Sigo pensando que se está buscando su erradicación total, pues algunas de ellas, como [Categoría:Reptiles del Paraguay], [Categoría:Reptiles de Bolivia], [Categoría:Aves de Luxemburgo], [Categoría:Aves de Liechtenstein] [Categoría:Aves de Kuwait], y tantas otras más, ya perdieron la totalidad de las especies que incluían... Y el HotCat continua su trabajo... Repito la pregunta a los biblos: ¿las coloco en los nuevos artículos que redacte o ya no?; ¿cuál es la política a seguir al respecto?. Saludos.CHUCAO (discusión) 16:01 28 jul 2011 (UTC)

Entiendo lo mismo que Farisori. Por fortuna, a los seres vivos (con exclusión del Homo sapiens) les importa un comino una rayita en los mapas, y no usan pasaporte. Pero parecería prudente crear categorías por áreas biogeográficas. Saludos, Cinabrium (discusión) 16:24 28 jul 2011 (UTC)

En el caso de los animales no humanos, tiene más sentido, efectivamente, clasificarlos por regiones geográficas, pero no políticas. Tendría sentido "Reptiles de Europa Central", "Reptiles de Escandinavia", "Reptiles de la Península Ibérica"... o incluso simplemente "Reptiles de Europa". Pero no "Reptiles de la República Checa". Sabbut (めーる) 16:56 28 jul 2011 (UTC)

Cambié el título para que no haya confusiones. Vaya por delante que estoy de acuerdo con la erradicación de este tipo de categorías, no tiene sentido asignar nacionalidad a los animales y además ocasiona que en algunos artículos se puedan acumular más de 50 categorías distintas para un solo animal, y es mejor sustituirlas por categorías por continentes, biotopos o ecosistemas. Pero creo que habría que hacer una excepción con aquellos países que coinciden con un biotopo por ejemplo: Nueva Zelanda o Madagascar. --Osado (discusión) 17:03 28 jul 2011 (UTC)

El usuario Aleuze lleva tiempo trabajando en la categorización por zonas biogeográficas. Le dejaré un aviso sobre este debate. Anna (Cookie) 17:44 28 jul 2011 (UTC)

Como en muchas otras materias, soy un ignorante en estos temas de biogeografía. Pero se que existen criterios clasificatorios más o menos normalizados que podríamos aprovechar; por ejemplo, para fitogeografía, las clasificaciones de Armén Tajtadzhián (más "botánica") o el World Geographical Scheme for Recording Plant Distributions del International Working Group on Taxonomic Databases for Plant Sciences (TDWG) (más próximo a las divisiones políticas). Esperemos a la opinión de los expertos en el tema, que hay un buen número entre los editores de esta WP, y manos a la obra. Cinabrium (discusión) 18:02 28 jul 2011 (UTC)

Hoy vienen por las Categorías de WP, mañana vendrán por los mismos artículos... Por lo menos, pido que se deje bien en claro que con los artículos de WP no, ¿ok?. En biología, hay cientos de miles de artículos con la unión de un taxón y un país. Pueden googlear el país que se les ocurra, y junto al signo +, un taxón que lo habite, y es probable que encuentren artículos que así los titulen.

• Idea 1 Igualmente, si se lo hace, por lo menos que se lo haga correcta y ordenadamente, seccionando los países por grupos geográfico-biológicos, e indicando en una página especial a cuales se incluye de manera precisa. Por ejemplo: en [Categoría:Aves del Cono sur] se incluyen las especies que se encuentran en: Chile, Uruguay, Paraguay, y la Argentina; en [Categoría:Aves de Centro América] se incluyen las especies que se encuentran en Panamá, Costa Rica, etc, etc, de manera que echando un ojo a dicha página sabremos cual es la categoría correcta que debemos incluir en cada artículo. A Sudamérica se la podría dividir así en tres secciones, otra para Centro América y otra para Norte América. África también en 3: norte, centro, y sur. y así hacer con todos los continentes y sus países, siempre aclarando a que sección corresponde cada país. Lo ideal sería mantener siempre el reparto geográfico de los países acordado, para todas las categorías, en las cuales sólo se cambiaría el taxón de la misma. Si se hace así estaría de acuerdo.

• Idea 2 Otra manera, intermedia entre la vieja y la actual, sería (aunque aclaro que realmente no se como técnicamente se puede hacer) el de que, por ejemplo, visualmente se pueda leer: 'Categoría:Aves de Sud América' pero al editarlo se le podría sumar un número que represente, por orden alfabético, un país de esa región en el cual la especie del artículo lo habite, por ej: en ese caso el 1 sería Argentina, el 2 Bolivia, etc. De esa manera se podría seguir manteniendo la antigua división por países pero sin colapsar el sector de las categorías de cada artículo. Repito, no tengo idea de como se puede hacer, pero lo aporto por si alguien entendido si lo sabe programar y la comunidad está a favor, claro está. Saludos.CHUCAO (discusión) 05:43 29 jul 2011 (UTC)

Ante la necesidad de categorizar las especies de fauna y flora por su área de distribución, se realizó un primer intento utilizando los países, comunidades autónomas y otras fronteras políticas. El resultado fue una categorización excesiva en muchos artículos, lo que llevó a plantear varias consultas de borrado (1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9).

Las categorías de taxones por estado no se justifican salvo que sus fronteras coincidan con fronteras naturales (islas, cordilleras, cuencas hidrográficas, etc.), ya que no existen los odonatos checos o los murciélagos uruguayos sino que Uruguay o la República Checa quedan dentro del área de distribución de determinadas especies.

Entiendo la aparente utilidad de estas categorías aunque en un gran número de artículos se tiende a utilizar las categorías como etiquetas, de manera que aparece una categoría para cada país incluído en su área de distribución.

Hay casos en los que el número de artículos parece justificar la existencia de una categoría propia (como ocurre en general con grandes países como Argentina o Alemania), sin embargo, al haberlas creado como territorios políticos, sirven de ejemplo o disculpa para crear categorías similares que evidentemente no aportan ninguna información útil (¿¡fauna de Liechtenstein!?).

Lo ideal sería contar con categorías para los taxones endémicos de un área biogeográfica, coincida o no con un área política reconocida. Éstas a su vez quedarán incluidas en áreas mayores (p.e. una sierra en una península en un continente).

Por supuesto, lo principal es mejorar el texto del propio artículo y los mapas para describir el área de distribución en detalle, de manera que se aclare cualquier duda sobre si su límite de distribución llega o no a un determinado territorio.

Si un lector tiene interés en conocer qué plantas o animales aparecen dentro de su país o su provincia, las categorías no son la herramienta adecuada. --Aleuze (discusión) 09:02 29 jul 2011 (UTC)

Concretando y en respuesta a Chucao:

• Idea 1 Igualmente, si se lo hace, por lo menos que se lo haga correcta y ordenadamente, seccionando los países por grupos geográfico-biológicos, e indicando en una página especial a cuales se incluye de manera precisa. Por ejemplo: en [Categoría:Aves del Cono sur] se incluyen las especies que se encuentran en: Chile, Uruguay, Paraguay, y la Argentina; en [Categoría:Aves de Centro América] se incluyen las especies que se encuentran en Panamá, Costa Rica, etc, etc, de manera que echando un ojo a dicha página sabremos cual es la categoría correcta que debemos incluir en cada artículo. A Sudamérica se la podría dividir así en tres secciones, otra para Centro América y otra para Norte América. África también en 3: norte, centro, y sur. y así hacer con todos los continentes y sus países, siempre aclarando a que sección corresponde cada país. Lo ideal sería mantener siempre el reparto geográfico de los países acordado, para todas las categorías, en las cuales sólo se cambiaría el taxón de la misma. Si se hace así estaría de acuerdo.

Mejor que inventar agrupaciones de estados completos, al categorizar la fauna o flora de un área biogeográfica bien diferenciada puede incluirse un mapa y/o descripción del área biogeográfica con un enlace al artículo de la misma. Dos ejemplos con la Guayana y los Andes. --Aleuze (discusión) 10:48 29 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en eliminarlas en los casos de las integradas por muy pocos taxones o de micro estados, pero no estoy de acuerdo en los de territorio mayor. El ejemplo de los Andes que tú has dado, una cadena montañosa con múltiples ecosistemas desde casi el Caribe hasta las costas subantárticas, con bosques secos ecuatoriales, desiertos, selvas de montaña tropicales, bosques fríos patagónicos, etc, etc, me hizo comprender aún más que el nuevo método es peor que el anterior. ¿Cúal límite se señala para "los Andes"?; el desierto de altura sería el único de sus ecosistemas que podría ser unificador en esta cadena orográfica, pero pocas de las especies que integran dicha categoría son de ese bioma. Este método aportará más confusión, lamentablemente. El sistema de la Idea 1 es más sencillo de implementar, y de usar por cualquier editor que quiera sumar categorías a un artículo o que cree uno nuevo. En la mayoría de las especies, con pocas categorías se podrá señalar en que sector del mundo se encuentra, y a su vez, que especies de algún taxón es esperable encontrar en ese sector del mundo.

Si hay más de dos especies que justifiquen la creación de la categoría "taxones del desierto de altura andino" se crea y se incluye en "taxones de los Andes". --Aleuze (discusión) 08:11 1 ago 2011 (UTC)

Tu señalas: ...ya que no existen los odonatos checos o los murciélagos uruguayos sino que uruguay o la República Checa quedan dentro del área de distribución de determinadas especies. La realidad es que el Uruguay cuenta con biólogos que estudian específicamente sus propias especies de murciélagos, las que, si bien también habitan en la Argentina y el Brasil, en el Uruguay deben adaptarse a las peculiaridades tróficas y ambientales de los hábitats de dicha república (por la mayor latitud, por lo tanto, más frío invernal), con menor variedad de insectos, plantas nectaríferas y frutales, etc. Estos investigadores incluso publican libros que tratan sólo de los murciélagos del Uruguay: "Guía para la identificación de los murciélagos del Uruguay", de Julio González (libro que en estos momentos tengo en mi mano), e incluso poseen grupos que los reunen. También este taxón es examinado en los múltiples libros y publicaciones científicas que tratan sobre los mamíferos del Uruguay. Esto es una simple comprobación de que cuando te señalé que las fronteras políticas son muy empleadas por los científicos estaba en lo cierto. Y como los libros en que se educa la población de cada país son exclusivos de cada uno de ellos, se tiende a las búsquedas en internet siguiendo el patrón: taxón X +país X; cualquiera que tenga su propia página biológica en internet y observe las búsquedas (es decir, que texto escribió en su propia PC cada persona que buscaba información) lo podrá confirmar.

Ese tipo de publicaciones son muy útiles, pero el criterio para delimitar el ámbito de estudio no es científico, sino político-administrativo. Ese libro que citas lo edita el Servicio de Divulgación Científica de la Intendencia Municipal de Montevideo, es decir el Gobierno. --Aleuze (discusión) 08:11 1 ago 2011 (UTC)

En síntesis, creo que este tema debería ser más debatido antes de hacer cambios tan profundo en WP. Saludos.CHUCAO (discusión) 14:31 30 jul 2011 (UTC)

El lado bueno de mi ignorancia en el tema es que me da el placer de ponerme a investigar. Al menos para especies vegetales, el World Geographical Scheme for Recording Plant Distributions^* que mencioné más arriba parece ser un estándar bastante aceptado en el campo académico. Está dividido en cuatro niveles jerárquicos; el primero (continental o subcontinental) y el segundo (regiones dentro de las unidades del primero) parecen ser los más interesantes para esta WP por ahora, y nada obstaría para seguir descendiendo a los niveles 3 y 4 si fuera el caso (por ej., especies endémicas de áreas relativamente pequeñas) sin salirnos del esquema del estándar. Esto se completaría con establecer un criterio clasificatorio tal que si una especie está presente en toda una unidad de nivel superior, no se la categorizaría tambien dentro de las unidades de nivel inferior. Los niveles 1 y 2 del estándar son (la traducción es mía):^**

1 EUROPA 10 Europa del Norte 11 Europa Central 12 Europa del Sudoeste 13 Europa del Sudeste 14 Europa del Este	2 ÁFRICA 20 África del Norte 21 Macaronesia 22 África Tropical Occidental 23 África Tropical Centro-Occidental 24 África Tropical del Nordeste 25 África Tropical Oriental 26 África Tropical Austral 27 África Austral 28 Océano Atlántico Central 29 Océano Índico Occidental	3 ASIA TEMPLADA 30 Siberia 31 Extremo Oriente Ruso 32 Asia Central 33 Cáucaso 34 Asia Occidental 35 Península Arábiga 36 China 37 Mongolia 38 Asia Oriental
4 ASIA TROPICAL 40 Subcontinente Indio 41 Indochina 42 Malesia 43 Papuasia	5 AUSTRALASIA 50 Australia 51 Nueva Zelandia	6 PACÍFICO 60 Pacífico Sudoccidental 61 Pacífico Central-Sur 62 Pacífico Noroccidental 63 Pacífico Central-Norte
7 AMÉRICA DEL NORTE 70 América Subártica 71 Canadá Occidental 72 Canadá Oriental 73 EE. UU. del Noroeste 74 EE. UU. Central-Norte 75 EE. UU. del Nordeste 76 EE. UU. del Sudoeste 77 EE. UU. Central-Sur 78 EE.UU del Sudeste 79 México	8 AMÉRICA DEL SUR 80 América Central 81 Caribe 82 Sudamérica Norte 83 Sudamérica Occidental 84 Brasil 85 Sudamérica Sur	9 ANTÁRTIDA 90 Islas Subantárticas 91 Continente Antártico

Notas

^* Brummitt, K.R., con colaboración de F. Pando et al. (2001), World Geographical Scheme for Recording Plant Distributions, 2ª edición, Pittsburgh: Hunt Institute for Botanical Documentation. ISBN 0-913196-72-X.

^**Brummitt, op. cit., p. 104 y mapa de p. 105.

Saludos, Cinabrium (discusión) 21:39 30 jul 2011 (UTC)

Esa clasificación me parece la más adecuada, y también estoy de acuerdo respecto a las especies endémicos especificas a un territorio limitado. --Locos epraix 00:17 1 ago 2011 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de clasificación. --Aleuze (discusión) 08:12 1 ago 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo propuesto por Cinabrium, aunque tal vez unificaría algunas de las múltiples regiones de USA. Sólo que habría que señalar claramente que países integran cada una de las regiones, de esta manera podrá ser muy fácil de emplear por cualquier editor. También eliminaría las categorías ambiguas basadas en accidentes geográficos con multitud de ecosistemas (por ej: la de los Andes) que como creo que quedó claro, sólo generan confusión y equívocos. Saludos.CHUCAO (discusión) 08:32 1 ago 2011 (UTC)

También de acuerdo con chucao en todo: simplificar USA, eliminar los Andes (y cualquier otra que resulte confusa). Creo que la explicación del territorio que abarca cada región puede ir en la misma página de categoría (con o sin mapa) como en la Guayana.--Aleuze (discusión) 08:52 1 ago 2011 (UTC)

Ok. Igualmente, el cuadro basado en el propuesto por Cinabrium colocado en una página propia y con los países que comprende cada región, y con dicha página enlazada desde algunas de estas: Wikipedia:Categorización, Categoría:Índice de categorías, Ayuda:Categoría, o Wikiproyecto:Categorías (con una sección titulada "Categorías para seres vivos" en mi entender sería más práctica y ampliamente aceptada. También sugiero que la división regional que se logre, sea empleada en las categorías de todos los taxones de seres vivos (excepto humanos, claro). Como Aleuze ha estado dedicado intensamente al tema, recomiendo que sea él el que estructure dicho esquema. En la página de discusión de dicha página se podrá ir acercando simples propuestas o argumentos sobre los posibles países (o estados en el caso de USA) integrantes de estas regiones, dejando al propio Aleuze la decisión final, así se evita de antemano las polémicas que esto pudiera acarrear. También propongo que si ya las categorías por país tan sólo contendrán las especies endémicas de cada uno de ellos, pues que esto mismo quede reflejado en su propio título, para evitar malos entendidos, es decir, retirar todas esas categorías y reemplazarlas por otras tituladas por ejemplo así: [Categoría:Fauna endémica de Bolivia], [Categoría:Flora endémica de Bolivia]; de esta manera ya nadie colocará las categorías a sps. de animales o plantas no endémicos y se evitarían las reversiones y las pérdidas de wikitiempo. Saludos.CHUCAO (discusión) 16:59 1 ago 2011 (UTC)

Locos, Aleuze, Chucao,

Gracias por sus contribuciones. Veo sin embargo dos problemas, que seguramente provienen del carácter amateur de mi investigación. Por un lado, que el estándar WGSRPD se aplica a especies vegetales. Por otro, que si nos apartamos de él estaríamos creando "uno más", propio, y no estoy seguro de que esa proliferación sea buena. Al mismo tiempo, me parece que la clásica división de Wallace de 1876 (Paleoártica, Neoártica, Neotropical, Etiópica, Oriental y Australiana) es algo escasa. Podríamos usar la subdivisión en biorregiones de la WWF, pero esta parece sobreabundante. Lo bueno es que, al parecer, hemos alcanzado un consenso en favor de la simplificación. Tal vez debamos seguir trabajando en una página ad hoc. Saludos, Cinabrium (discusión) 17:19 1 ago 2011 (UTC)

El ecosistema se suele caracterizar más por la flora que por la fauna (en terminos super-generales), así que no veo gran problema si usamos la misma clasificación para ambos. --Locos epraix 00:25 2 ago 2011 (UTC)

Si no es posible emplear el cuadro aportado por Cinabrium, entonces propongo que seccionemos el globo en no más de 30 regiones, y luego volquemos dicha división en este mapa, usando los límites políticos más adecuados para el objetivo planteado. Si se va a mantener las categorías para los endemismos nacionales, entonces ninguna de estas regiones debería ser de un único país. Saludos.CHUCAO (discusión) 02:48 2 ago 2011 (UTC)

He leído el hilo completamente, lástima que no estuve por aquí en varios días pues en más de una oportunidad me hubiera gustado responder. Debo decir que participé en algún momento de manera activa a la recategorización, si hasta personalicé una versión de HotCat para específicamente esta tarea y mandé a borrar, quizás, algunos cientos [sic] de categorías. Debo confesar que me detuve por básicamente tres cuestiones: no dispuse de tanto tiempo, me aburría editar tan mecánicamente y debí estudiar mucho sobre el tema para realizar una clasificación fructífera que reemplazara el criterio de nacionalidades. Éste fue el mayor inconveniente, pues encontré que no podía usar un criterio único. No es lo mismo para la flora, que para la fauna; y además la aves y los peces llevan un criterio de distribución muy distinto del resto. Estaría dispuesto a aplicar el criterio que de aquí resulte, si hay consenso, sea el que sea. En su momento pasé por el mismo razonamiento que expone Locos epraix poco antes de este comentario y llegué a la misma conclusión. Con la salvedad de que al aplicar el criterio de utilizar la clasificación de ecorregiones geográficas basadas en la flora para las especies animales surgen multitud de casos complejos, que se pueden salvar si uno opta por tener clasificaciones independientes para cuatro grandes grupos: flora, fauna acuícola, aves y el resto de los animales. Mi criterio personal fue crear un híbrido entre los sistemas mencionados más arriba siguiendo lo que consideré más apropiado en cada situación.

Quisiera terminar con una serie de enlaces que pueden ser de utilidad para compreder cómo y cuándo comenzó esta reclasificación masiva:

• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Artiodáctilos de Andorra
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Aves migratorias en Cuba
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Aves que anidan en Cuba
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Fauna de Mónaco
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Herpéstidos por país
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Murciélagos de Andorra
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Naturaleza de Liechtenstein
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Odonatos de Yemen
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Reptiles de España
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Roedores de Kosovo
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Úrsidos de Marruecos
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Úrsidos de Suiza

El orden es alfabético y no temporal, además exiten discusiones en categorías borradas mediante el sistema de propuesta de borrado que hoy solo pueden leer los bibliotecarios y no dispongo de enlaces ni nombres (la memoria te falla cuando es un tema que has tratado hace tanto...). Lo incluyo pues allí el tema fue discutido con anterioridad y diversos usuarios han presentado sus respectivos argumentos y puntos de vista. Saludos a todos, Metrónomo (discusión) 02:56 2 ago 2011 (UTC).

Metrónomo, bienvenido al debate. No estoy de acuerdo con las 4 categorías biológicas. Las distribuciones suelen ser similares tanto en flora como en fauna en general. Hay árboles que son nativos desde USA hasta la Argentina, por ejemplo, y entre las especies/subespecies pancontinentales son más las de plantas que las de aves. Hay endemismos en aves sudamericanas limitados a pocos kilómetros de geonemia, similar a lo que ocurre con otras clases animales y en la flora en general. Ahora bien, es verdad que la distribución de la fauna acuática, en especial la de los peces, suele estar seccionada por cuencas hidrográficas, pero con las secciones que se presentan a nivel de grupos de países, generalmente sólo se encontrarán en uno o dos de ellas. Este sistema no impedirá que se creen otras categorías, del tipo de las biorregionales como las que argumentó Aleuze, así que igualmente, además de por ej. la [Categoría:Peces del sur de Sudamérica] existirán también otras de endemismos, por ej. [Categoría:Peces endémicos de Chile], y a su vez otras estrictamente biogeográficas: por ej. [Categoría:Peces de la cuenca del Plata]; los tres tipos de categorías son perfectamente compatibles. Abrazo.CHUCAO (discusión) 05:53 2 ago 2011 (UTC)

Hola a todos, Veo que nos acercamos a un consenso y me gusta. Parece que hay puntos en los que todos estamos de acuerdo:

• Hay que simplificar el sistema
• Los países no pueden ser la única referencia.

Tal como se ha propuesto, podemos intentar establecer un modelo partiendo de categorías continentales hacia áreas menores. Aquellas categorías que claramente funcionan bien (Categoría:Peces de la cuenca del Plata) se pueden siempre ordenar dentro de categorías mayores, aunque no tengan un equivalente para cada taxón (no todos los animales se distribuyen por cuencas) o para cada zona (no todas las cuencas tienen el mismo número de especies con artículos en wikipedia).

Sigo pensando que debemos evitar, en la medida de lo posible, utilizar nombres de estados en los títulos ya que pueden tentar a otros usuarios a crear categorías similares para cada estado. En el caso de los endemismos suele ser más fácil identificar una región geográfica concreta (sierras, valles, islas, cuencas, etc.)

Sea como sea creo que es imprescindible pensar en que el modelo que usemos pueda variar en el futuro (bajo consenso) en función de las necesidades que vayamos encontrando. --Aleuze (discusión) 08:28 2 ago 2011 (UTC)

De acuerdo con Aleuze. Y, sin distraer mucho, quería decir que las aves son un dolor de cabeza. Mientras que la flora depende casi exclusivamente del clima y la geografía, y los peces no pueden teletrasportarse entre cuencas (ambos son los casos fáciles), las aves son de tal cantidad de variantes distintas que no podría crear yo mismo un sistema eficaz. Hay aves migratorias, endémicas de un área muy pequeña, pancontinentales, costeras pancontinentales, especies de amplia distribución con subespecies endémicas (en el mismo artículo). En general, ni entre ellas se puede encontrar un criterio de clasificación único, habrá que crear categorías primero (aves migratorias, aves marinas, aves costeras, etc.) y luego cada una tener su propio sistema. Quien crea que puede unificar todo está destinado al fracaso. Si alguien encuentra algún sistema académico viable, es bienvenido. Esta es la respuesta al por qué algunos dividen al globo en una docena de biorregiones y otros en cien, sin términos medios. —Metrónomo (discusión) 01:50 3 ago 2011 (UTC)

Se cuestiona de nuevo mi edición de categorías de fauna. Por eso me reafirmo:

• Hay que simplificar el sistema
• Los países no pueden ser la única referencia.

Tal como se ha propuesto, podemos intentar establecer un modelo partiendo de categorías continentales hacia áreas menores. Aquellas categorías que claramente funcionan bien (Categoría:Peces de la cuenca del Plata) se pueden siempre ordenar dentro de categorías mayores, aunque no tengan un equivalente para cada taxón (no todos los animales se distribuyen por cuencas) o para cada zona (no todas las cuencas tienen el mismo número de especies con artículos en wikipedia).

Sigo pensando que debemos evitar, en la medida de lo posible, utilizar nombres de estados en los títulos ya que pueden tentar a otros usuarios a crear categorías similares para cada estado. En el caso de los endemismos suele ser más fácil identificar una región geográfica concreta (sierras, valles, islas, cuencas, etc.)

Sea como sea creo que es imprescindible pensar en que el modelo que usemos pueda variar en el futuro (bajo consenso) en función de las necesidades que vayamos encontrando.--Aleuze (discusión) 14:02 7 jul 2013 (UTC)

Sabotaje: a modo de conclusión

Hola a todos. Se ha levantado mucha polémica en los últimos días a cuenta del complot organizado por Thor8 y sus compinches para adulterar los resultados de varios procesos que han tenido lugar en wikipedia en los últimos meses. Se ha causado una enorme polvareda y creo que parte de la "culpa" ha sido de la falta de una explicación completa y clarificadora, que haga que los que se han visto de buena fe confundido puedan tener una visión completa del asunto.

Antes de nada, querría que algunos aspectos quedasen claros. Se ha repetido, las más de las veces de buena fe, que lo que queda fuera de wikipedia no puede ser sancionado. Y estoy de acuerdo. En el caso que nos ocupa, no estamos sancionando nada que haya ocurrido exclusivamente fuera de wikipedia. Lo que estamos sancionando son adulteraciones de los procesos dentro de wikipedia, independientemente de dónde, o cómo, se hayan gestado. De hecho ya estamos considerando lo que pasa fuera de wikipedia si eso interfiere con el normal funcionamiento del proyecto. Cuando alguien detecta en un blog externo que alguien declara haber manipulado una entrada corregimos la entrada y, si procede, sancionamos al wikipedista implicado. Si vamos al asunto que estamos analizando, el primer bloqueo por seis meses de Thor8 fue el efecto, entre otras cosas, del contenido de un correo que envió a un bibliotecario (algo externo a wikipedia) animándole a unirse al foro que ahora se ha destapado. Nadie protestó por ello (como no podía ser de otra forma). Filito y Caskete fueron bloqueados cuando el deslenguado Thor reveló en un blog que un grupo de gente había conspirado para borrar una entrada escrita por Ensada. Lo que quiero clarificar es que estamos abordando un intento organizado para interferir en el funcionamiento del proyecto. Parafraseando a Gaeddal, estamos hablando de una actividad terriblemente dañina y peligrosa. Dañina porque afecta al núcleo de proceso decisorio de Wikipedia, y peligrosa porque es tremendamente difícil de probar. En tal sentido, recuerdo un famoso caso de la wikipedia en inglés relativo a wikilobbying relativo al conflicto árabe-israelí, que había tenido lugar a través de una lista de correo externa, lo cual no fue óbice para que se aplicaran las sanciones correspondientes y varios, incluso bibliotecarios, fuesen expulsados del proyecto.

Advierto que el sabotaje no se ha circunscrito a la CAB de Andreateletrabajo, sino que ha abordado también otros procesos como mi propia RECAB y el continuado acoso contra Ensada, un usuario poco modélico que, por razones que no alcanzo a comprender, se ha convertido en el blanco favorito de las iras de este grupo de salvapatrias, que han pasado por encima de todas nuestras políticas y del espíritu del proyecto para imponer su deformada y enfermiza visión de la wikipedia como un juego de rol.

Los hechos

Este foro no se ha creado de forma espontánea gracias al interés que suscitan los temas tratados. El foro se ha creado de forma planificada, fundamentalmente gracias al esfuerzo de Thor8 y Ave César Filito, y con un propósito muy concreto. Algunos botones de muestra:

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#0 Por tanto necesitamos más del 66.6 periodo% para deshacernos de nuestro primer objetivo: Durero. Necesitamos en estos meses reunir a mucha más gente. Hacer una gran argumentación en la página que se abre para buscar avales cuando se abre una votación de este tipo: "Motivación de la búsqueda de avales para abrir una consulta de revalidación del bibliotecario" Véase como ejemplo esta de Sanbec: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Revalidaci%C3%B3n_de_bibliotecarios/Sanbec/Avales Y su votación: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Revalidaci%C3%B3n_de_bibliotecarios/Sanbec Veréis que no cuajó, mucha gente que no era del Clan-Dodo pero que no fue convencida, fallo que tendremos que salvar. Además veréis a Wikiléptico, Ensada, Escarlati, Ecemaml, Igor21, wikisilki, Mar del Sur (Mar), RoyFocker (Roy), ¿qué raro no? Así que para llegar a soñar con echar a uno de éstos tenemos que ir primero reuniendo a mucha gente. Tal vez necesitemos más de 30 viendo esta votación (luego allí se nos podrían unir más en la votación). Pero cuánto más gente reunamos mejor. Thor #1 Aclarar que este plan no se llevará a cabo si no estáis de acuerdo. Sí lo estáis no se llevará a cabo hasta que nos reunámos al menos 30 personas (afines (y de fiar) a nuestra causa) en este foro. Lo que podría ocurrir en 3 o 4 meses. Tendremos tiempo de trazar este plan. Pero necesito que vosotros también opinéis. Un saludo y gracias. Próximos objetivos: Ecemaml RoyFocker Ezarate Cratón Thor #3 Estoy pensando en empezar con Ecemaml o Ensada, P.U. dedica una entrada a Ecemaml donde aparecen hechos muy graves y sería más fácil en principio que tumbar a Durero. Ensada es un pésimo usuario que no hace nada más que cometer faltas de ortografía, no sé ni como le dieron los botones. Así que creo que empezaremos por Ecemaml y luego proseguiremos con Ensada. Pensaba llamar a esta operación (por hacer un poco la gracia ;] ) Operación Valquiria. Sí, aquella operación que quiso asesinar a Hitler, en honor a estos jerarcas nazis que tanto se parecen a esta gente que se está adueñando de wikipedia a base de gilipolleces. Así que empezaremos por descabezarles quitándoles a sus bibliotecarios. Thor #7 [..] Creo que es el candidato idóneo, pero aún no ha visto mi e-mail, a ver si le puedes dejar un mensaje en su discusión diciéndole que tiene un mail. Eso sí, si une a nosotros algunos de nosotros no podríamos votar para no levantar sospechas, aunque votaríamos al final si estuviera el resultado muy ajustado, se necesita el 75% a favor. Thor #5 Hablando de atraer gente a Desbloquéame, mira la discusión de Globalphilosophy en la wiki inglesa. Muchos usuarios (entre ellos el bibliotecario Imperator-Kaiser) diciéndole que algún día iba a volver a la wiki española. ¿Crees que se podría intentar con alguno de esos usuarios? Ave César Filito #6 A ver si esta noche envío algunos correos para ver si se une más gente. Esto no ha hecho más que comenzar. Thor8 #1 Le mandaré un correo para a ver si se une a nosotros. Pero primero le preguntaré por qué le expulsaron Thor8 #8 A él también le he enviado un mensaje. Si logramos que se nos unan algunos bibliotecarios y nos podríamos sincronizar para que Globalphilosophy envíe una petición de desbloqueo y que uno de los nuestros le desbloqueé Thor8 #2 Ya le he enviado un e-mail. Se lo he enviado a unos 10 (no me acuerdo exactamente) y sólo me ha contestado uno, de momento de manera negativa Thor8 #5 A cada usuario le he abordado de forma diferente. Cada mensaje ha sido diferente en cada caso. A los más seguros he ido al grano al resto tanteo. Thor8 #1 Si, lo ví anoche. Y también escribí un comentario anónimo (no publicado aún) pidiéndo al autor del blog que mande un correo electrónico a anti_clan_dodo@hotmail.com.ar (un mail que creé especialmente para la ocación) para ponerse en contacto con un wikipedista que odia esas cosas. Si me escribe, por supuesto que antes de revelar nada confirmaré que es él [..] y luego se nos podría unir... Ave César Filito #1 Bueno, contacté con otro biblio más benévolo que quizá se una a nosotros y que no quiero revelar su identidad de momento para no compremeterle. Thor8 #2 Y tuvo un encontronazo con Ecemaml, creo que Belgrano encaja con nuestra forma de pensar en contra del abuso de muchos bibliotecarios. ¿Qué opinais? ¿Contacto con él o no? Thor8 #6 Somos 12 ya entre los que estamos en el foro y los que no. Con eso no tenemos ni para los avales de una RECAB. Así que hay que dar con más indignados. Thor8 #11 Hola, me uno al foro, Thor sabe quien soy y se lo puede decir a Ave Cesar por privado. Primero que todo saludar y decir que estoy con ustedes y solo les recomiendo cautela al decidir a quien invitan a este foro. Considero que debemos enfocarnos en pequeños triunfos y de a poco, acudiendo siempre en apoyo de los demás, como hacen ellos. Wikiyo #18 Enhorabuena a los demás, habéis hecho un trabajo extraordinario en nuestra primera acción coordinada, un poco precipitada porque ya nos lo había puesto en bandeja Serolillo e ideada por Wikiyo. Pero a seguir metiendo presión para derrotarlos! Thor8 #19 Ecemaml ha blanqueado por un momento el hilo del café de forma totalmente arbitraria y autoritaria, le he desecho, evitad que lo vuelva a hacer y si hace falta quejaros en su página de discusión o a otro bibliotecario. Thor8 #2 No, no. Se trata de aprovechar el momento que más nos favorezca y estoy dudando si hacerlo una semana antes del RECAB, un día o dos antes o durante. Pero me gustaría que los demás opinaran, que yo ni soy ni quiero ser el jefe, sólo el director de orquesta. Thor8 #3 Creo que una RECAB contra Ecemaml es espezar con mucho. Nuestro primer caso debería ser el bloqueo (aunque sea por unas semanas) de Mar del Sur. Cometió muchísimas faltas graves a la etiqueta y si conseguimos doscientos diff (analizando sus contribuciones desde su CAB creo que lo conseguiremos) en su contra no habrá una persona que la pueda defender. Quizás a fines de junio ya tengamos los dif y podramos proceder. ¿Qué opinan? Ave César Filito #4 No es mala idea ahora que contamos con la ayuda de un biblio, lo malo es que no tiene mucho tiempo ahora (no sé más tarde). Tal vez podríamos llevar todos estas ofensivas a la vez, Thor8 #6 Ya sois tres los que opináis así, si os veis con ánimo y con tiempo de lanzaros a la piscina adelante. Pero aconsejaría prudencia y esperar a lanzar el ataque cuando Ensada esté crispado por otra cosa. Aún así, tras su numerito en el Café sería buena medida para que perdiera los nervios de nuevo y que faltara de nuevo a la etiqueta haciendos NAPs por doquier. Porque hasta Royfocker decía que era inadecuado después de lo que había pasado no bloquear a Ensada. Aún así, sólo contamos con dos biblios, uno que está muy ocupado por temas personales y otro que está con medio pie dentro pero que aún no es de los nuestros. Esperar al menos a que este último se nos una para que tengáis algo de fuerza en el ataque. Yo os veré desde la grada. Thor8 #7 El de Urania Mella lo veo algo más relevante y hasta tiene referencias. Quizá podríamos abrir una consulta de borrado para tocar las narices y centrarnos en el de Humberto Solleiro. Thor8 #10 En fin, está claro, que la única manera de luchar contra esta gente, es mediante la DESBIBLIOTECARIZACIÓN. Hay que reunir al mayor número de gente posible, para que llegado el día, puedan votar por quitarles los botones [..] Así que os recomiendo que os afiléis los colmillos en silencio, que paséis desapercibidos hasta que seamos unos cuarenta o más, y entonces podamos decir que ya NO CUENTAN CON LA CONFIANZA de la comunidad. RaulGomez #19 Ya he hablado con nuestro biblio y estamos manejando las posibilidades, que me reduzca a entre 1 mes o 3 y que me habilite la cuenta de correo. Thor8 #2 Vosotros sabéis ya como funciona esto, habéis podido comprobar que me aseguro de que odiáis al grupo antes de entrar y no sólo eso, de lejos se ve los roces en los diffs y sólo hay que investigar un poco por si alguien quisiera entrar haciéndose pasar por uno de nosotros. Thor8 #9 En cuarto a lo de ser más "anónimos", lo digo porque creo que habría que ser también más agresivo con los mails... es decir, intentar contactar con más gente. Es decir. Hay dos escenarios: que alguien se cuele, o que no se cuele. Si se cuela un topo (quizá improbable, pero no imposible), lo mejor será que seamos anónimos. Por otro lado, yo no necesito saber quién es cada uno, sino saber que hay gente que votará conmigo en la RECAB. De hecho, aunque se colara algún topo, si fueramos anonimos, no podrían ir contra nadie pues no tendrían de donde tirar. Es decir, que de alguna manera, el anonimato nos permitiría ser más "agresivos" con las invitaciones, y no tener que ser tan ... exigentes. RaulGomez #10 Aaaah, te referías a que se darían cuenta muy pronto de la recogida de avales, sí eso es muy posible, pero si están muy enciscaos con lo de Ensada puede que no, quizá haciéndolo 3 días antes se encisquen y estén tan metidos para defender que no se borren esos artículos que si de repente abrimos una RECAB lo mismo no se dan cuenta, por lo menos 2 días, pero es bastante improbable, pero lo que si es probable es que pierdan la paciencia en las consultas de borrado y caigan en Ataques personales y con la RECAB de Ecemaml bajen la guardia [..] Nosotros sin embargo ya tenemos a 2 bibliotecarios, el problema es que uno anda ocupado con problemas personales y el otro está con un pie dentro (pero no está confirmado). Pero si uno de ellos vuelve a la vida normal prono, esperámos que así sea y el otro se une en breve estaremos igualados a ellos e incluso si promocionamos a un usuario a bibliotecario de nuestro grupo con nuestros tendríamos 3 biblios [..]Otra cosa que se me ha olvidado señalar, tengo un bloc de notas en un pen-drive que actualizo y se lo paso a Ave César Filito cada x tiempo, ya le he pasado 2 veces tal bloc. Tengo todos los e-mails, asteriscos indicando que hay que avisar a tal persona por e-mail porque no está registrada en el foro (de todas formas enviaré e-mails también a los que no se les vea por allí y piense que no se hayan enterado). También contabilizo los votos allí, así que lo tengo bien organizado, no os preocupéis. Thor8 #13 [..] lo del anonimato es una tontería, cuando hagamos nuestra primera votación ya se sabrá quienes somos, además que en ese momento seremos más fuertes y ni nos toserán ¿como nos van a atacar cuando seamos tantos que podamos quitar y poner los botones a quién sea? Thor8 #15 Cuando vean que somos siempre los mismos los que intervenimos en el café (como con el caso Belgrano) y luego en las votaciones... Yo lo que recomendaría es que a los que queráis ser anónimos sólo intervengais en las votaciones [..] Así que nos opondremos de forma calmada, les buscaremos las cosquillas para que Ensada (u otro) vuelva a caer en el NAP y le llevaremos al TAB si aún así tampoco sale bloqueado, sacaremos la artillería (atacar el artículo de su abuelo) y uno de nuestros biblios lo tendrá fácil para imponerle un infinate. Así que propongo ese plan como próxima actuación del grupo. Thor8 #0 Post duplicado de Raúl que aprovecho para crear un sitio donde podamos comentar qué usuarios podemos convencer para que se unan a nosotros y lo más importante si nos podemos fiar de ellos así que hale a comentar los posibles candidatos. Thor8 #3 Otro que se podría apuntar es Usuario:Gothmog, este lleva más de un año sin editar. Era amigo mío porque editábamos los mismos artículos. Les odia a muerte y lo dejó a causa de un bloqueo mega-injusto al que fue sometido. Podría tratar de escribirle pero a decir verdad no sé de donde sacar su email. Este yo creo que se uniría, aunque solamente fuera el día de las votaciones y aunque solo fuera por joder. Caskete #4 necesitamos a un voluntario que envíe e-mails a través de Wikipedia a los candidatos. Para enviar e-mails caskete, tienes que estar en la página de usuario al que le quieres enviar un e-mail y darle a Herramientas, y allí darle a Enviar correo electrónico a este usuario. Si no sale eso es que no tienen el correo electrónico habilitado en wikipedia. Prueba a ver a contactar con ellos si te animas. A Oslazal tantéale, cuando sepas de seguro que son de los nuestros háblale del foro y que se ponga en contacto conmigo, ya sabes mi e-mail. Thor8 #6 Gothmog no tiene correo habilitado, le dejaré un mensaje en su discu, pero no creo que la vea más. Caskete #7 Por cierto, os aconsejo que no pongáis en las discusiones que les habéis mandado un correo. O al menos que lo disimuléis lo mas posible. RaulGomez #8 Completamente de acuerdo con Raúl, no manden correos de forma indiscriminada, a menos que sean amigos. Wikiyo #9 Veréis, uno de los primeros Desbloqueameactivistas, me mandó una lista de posibles candidatos. Y más de la mitad de ellos no respondieron, así que opté por avisar en la página de discusión. Pensé que quizá no se darían cuenta, pero algunos de ellos empezaron a contestarme en mi página de discusión y creo que ahí se darían cuenta, pero da lo mismo. Aunque estén prevenidos, ¿que van a hacer cuando seamos 50 o 60? Cuando podamos quitar los botones a Ecemaml a Durero y puede que también a Magister (porque ya está llevando su dictadura muy lejos)? Thor8 #11 - #12 Ya está con nosotros, es uno de los 13 votos en contra de la revalidación de Ecemaml pero no quiso registrarse en el foro. Tenemos a 3 en esa misma situación (entre ellos un biblio). Thor8 #11 Creo que lo mejor, aparte de la Operación Valquiria, sería aprovechar las oportunidades según se presentan y actuar según convengamos aquí. Pero hay que reunir más gente, aún somos muy pocos para plantarle cara a Magister de ese modo. Pero pedir explicaciones uno de nosotros y después otro y otro, puede ser muy útil y sin peligro de ser bloqueado para presionar ahora que somos pocos. No te preocupes Ave César, cuando seámos más le plantaremos cara a ese canalla. Thor8 #14 Aún así creo que lo prioritario es buscar un sustituto para que pueda enviar correos con el fin de reclutar más partidarios, algo paralizado gracias a Ecemaml y a Magister. Y de momento aquí nadie se ha ofrecido voluntario. Thor8 #20 Pero cuando nos ocupemos del clan Dodo si Magister no cambia de actitud se las tendrá que ver con nosotros. Thor8 #8 Por cierto, Thor, te mandé un mail (léelo aunque no puedas responderlo) y acepta al nuevo integrante. Ave César Filito #9 No hay ninguna solicitud por aceptar. Ave César Filito #10 Todavía no la habrá mandado... Ave César Filito #3 Puesto que muchos miembros de Desbloquéame quizá no entren al foro en varios días, propongo enviar cada tanto un mail a cada uno de los integrantes con las últimas novedades. Si quieren, yo me ofresco a redactar los mails. ¿Qué opinan? Ave César Filito #51 Caskete y Ave César deben continau sus labores editoriales y tratar de no meterse en conflictos sobre todo con los usuarios del Bloquéame, no de frente al menos. Pero eso sí, estar unidos para votar en bloque todo aquello que los involucre a ellos, sea en contra o a favor, según corresponda. Vamos, conducta maquiavélica pues. Wikiyo

¿Y para qué tanto esfuerzo en contactar, espamear, buscar "agraviados", siempre bajo las máximas medidas de seguridad? No para departir amablemente, sino para sabotear los procesos wikipédicos.

Acoso a Ensada

Ensada es un antiguo bibliotecario con una lengua larga, demasiado para mi gusto. Aún así, no entiendo la fijación de Thor y sus compinches con él. El acoso en su contra es burdo pero efectivo. Se basa en borrar un artículo que, seguro, Ensada no debería haber escrito, dado su obvio conflicto de intereses. Pretender borrarlo puede hasta tener sentido. Pero como Thor y sus amigos de la TIA nos cuentan, el propósito no es mejorar wikipedia sino...:

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#0 Así que si alguien se ofrece voluntario para abrir una consulta de borrado en el artículo de su abuelito (Humberto Solleiro) por irrelevancia y autopromoción, quizá ahora sea el momento. Thor8 #1 Yo creo que es mejor atacar cuando Ensada no esté bloqueado. La idea es que pierda aun más los nervios de lo que lo suele hacer y podamos meterle en la nevera un tiempo más largo que diez días, no? Caskete #2 Por eso mismo, para que no pueda defenderse y la consulta de borrado esté muy avanzada cuando vuelva. Cuando pase esto vendrá más desquiciado aún y seguro que falta a la etiqueta. [..] Así que si alguien se anima, me parece el momento más idóneo. Thor8 #3 Yo también lo creo. Estando bloqueado sería un golpe tremendo no poder defender a su abuelo. Es más, creo que eso haría que se pusiese muy nervioso de manera que si no usa un títere para su defensa seguro que vuelve muchísimo más beligerante y comete muchos más errores. RaulGomez #4 Alguien que se anime, que los demás le secunden y que Dagda lo proteja. Thor8 #7 Instrucciones enviadas por e-mail, no hace falta ni rellenarlo, ya lo he hecho yo todo. ¡Buena suerte! Thor8 #10 Envía e-mails a los de nuestro grupo para que te apoyen y tocarle las pelotas a Ensada, recuerda que lo importante no es borrar el artículo si no que Ensada explote y le bloqueen permanentemente. Thor8 #16 Sí, pero no pasa nada por enviar e-mails. Proselitismo atañe a las páginas de discusión de wikipedia y los e-mails envíados desde wikipedia. Tú ya conoces a los wikipedistas de este grupo ¿Sería proselitismo llamarles por teléfono para informarles? Thor8 #37 Si alguno de ustedes no se anima a votar para preservar su anonimato, le digo que nadie se dará cuenta. Muchos usuarios pasan por una consulta de borrado, no sólo los de Desbloquéame... son necesarios más votos. Ave César Filito #7 jojojo, como le escuece. Va a salir del bloqueo como un toro a la plaza... solo habrá que ponerle la muleta y entrará a matar. Caskete #15 Creo que ya es suficiente en lo que respecta a consultas de borrado. Pero ahí tienes sus artículos, puedes entretenerte para patear el cadaver poniendo plantillas de referencias y demás a todos los artículillos de Ensada. Thor8 #3 Por cierto, sugiero un vistazo a los artículos sobre los personajes de la saga Dune, puesto que su única referencia son los libros en que aparecen, y eso fue motivo para llevarse por delante los artículos roleros. Saimaza #4 Lo de Dune es lo que decía UP sobre wikisilki. Estaría muy bien agotar a los Dodo con este 4o frente: 1. Elemaki. Ya llevan tiempo lidiando con él. 2. H. Solleiro. 3. La RECAB. 4. Este sería lo de Dune. Podrían acabar hasta las pelotas. Thor8 #11 En cuanto a la posición de Ecemaml es igual, otros artículos los borra sin contemplaciones y ¿este permite fusionarlo? Hilad fino y apretad las tuercas para doblegarles. Thor8

RECAB de Ecemaml

Por supuesto que Ensada era sólo caza menor para esta pandilla de facinerosos. Tenían (y creo que tienen) una extraña fijación con mi persona.

La RECAB en sí no se preparó en este foro aparentemente (y Thor8 luego se tuvo que quejar de que no se seguían sus directrices a la hora de plantear RECABs), pero todo el grupo cooperó con entusiasmo (con acciones de diversión incluidas):

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#1 ¿No fastidies? Pues a votar todos, tenemos 19 votos menos el mío 18. [..] Enviaré correos para que vote los miembros del grupo. Thor8 #2 No tenemos casi ni para los avales. Os aconsejo una cosa, Wikiyo, Ave César Filito, Billy y Caskete, vosotros no seáis avales de momento, si no se nos va a ver el plumero, veremos si entre los que no son de nuestro grupo pero detestan a Ecemaml hay suficiente si no no habrá más remedio. Serolillo yo no sé en qué estaría pensando. Como salga mal lo vamos a llevar claro. Thor8 #11 Aún así hay que llegar a 15 avales en estas dos semanas y contactar con más afines a nuestra causa. Thor8 #14 El caso es que si no ven que la gente se anima a algunos les puede dar miedo, yo creo que tenemos que ir depositando los avales en los primeros 4 o 5 días para animar a los demás. Con Sanbec hubo 17 avales y luego 32 votos en contra de la revalidación. Wikiyo #15 Prades será aval mañana, alguno de vosotros tendréis que ser avales también para animar el cotarro. Thor8 #18 Bueno... ya que empezamos con ésto, les propongo empezar a buscar los diff contra Mar del Sur para lanzar la acusación en unos días. Nos podemos dividir por meses: que uno se encarge de diciembre, otro de enero, otro de febrero, de marzo, de abril y de mayo. Para no perder tiempo, fíjense en sus contribuciones las reversiones a usuarios respetados, comentarios en páginas de discusión y ese tipo de cosas. Yo me ofresco a revisar un mes. ¿Qué otras personas pueden tomar otro mes? Ave César Filito #19 Por un lado si conseguimos que bloqueen a Mar del Sur será un voto menos a favor de Ecemaml, por otro quizá perjudique a la RECAB ya que sería un ataque clarísimo concertado a Ensada, a Ecemaml y por último a Mar del Sur por estar implicado tú en los tres. Intenta buscar con la herramienta de artículos creados alguno que flojee de Mar y trata de que pierda los nervios. Así podrás llevarla al TAB sin problemas Thor8 #5 Lo veo muy complicado. De todos modos, nunca ganaremos la RECAB. El Clan Dodo puede sacar a 100 usuarios y nosotros no tenemos 50, menos con ésto. ¿Y si tachamos nuestros avales haciéndo que la cosa no vaya a una RECAB? Así no tendríamos que esperar un año para volver a presentarla y en unos meses (más preparados y con más gente) la podríamos presentar. ¿Qué opinan? Ave César Filito #8 Por eso mismo. ¡Vamos TODOS a protestar! Ave César Filito #10 Ave césar tiene razón, hay que presionar, ellos lo hacen así, envían un mensaje tras otro hasta que consiguen lo que quieren y al revés también funciona. [..] Buen trabajo Ave césar. Por lo demás lo prioritario es reclutar más gente para a ver si podemos salvar la votación. Thor8 #11 Yo sólo no podré hacer nada. Veo que Gaijin apareció, pero necesito más gente que me ayude. 2 no van a poder presionar al Clan Dodo. Ave César Filito #13 En relación con la CAB, es mejor que siga, no retirar los avales, habemos un par de usuarios pendientes en caso de que alguien más se retracté. Wikiyo #18 Tranquilos los avales necesarios son 12. A las malas alguno de vosotros el último día podría avalar por si acaso. Pero cuando lleguemos a la votación necesitaremos 2 votos por cada uno de ellos más uno. O sea un milagro. Lo que podríamos hacer es contactar por mail con gente que haya tenido problemas con Ecemaml, para eso ver su discusión, y simplemente informarles de que hay una RECAB, contra Ecemaml, lo cual no es proselitismo porque sólo se informa de que hay una RECAB, de manera neutral. Wikiyo #9 Wikiyo he visto tu e-mail, pero como digo más arriba no puedo contestarlo, estaré así hasta agosto que tendré nuevo móvil. No puedo enviar e-mails tampoco por vía wikipedia porque estoy bloqueado 6 meses. Intenta contactar tú con él o si no coméntaselo a Ave César Filito por e-mail. Thor8 #14 Creo que habría que publicitar la votación en sitios como Facebook o Menéame. De momento van 15 a 3, pero casi no han votado avalistas. Saimaza #15 Que putada, bueno habrá que votar en masa todos los que podamos al principio y luego ir convenciendo a gente, por menéame o por donde sea. Thor8 #0 Así que si perdemos esta votación, todos los usuarios del grupo deberán registrarse aquí quieran o no, de forma anónima o no y, por supuesto, participar en el foro, con el fin de evitar que los miembros del grupo actúen por su cuenta sin hablar las cosas antes de pasar a la acción, porque hay que tener en cuenta que somos un grupo y lo que haga uno afecta a todos por igual. Así que nada de nuevas RECAB's SIN HABLARLO AQUÍ ni cambios de postura en una CdB SIN HABLARLO AQUÍ. Thor8 #3 ¡Todos a votar en contra ya! Que alguien me haga un favor. Que alguien contacte con Miwipedia por mail y que le escriba con asunto "Thor8" esto: "Hola Miwipedia, soy Thor8, te escribo a través de otro usuario ya que estoy bloqueado durante 6 meses por Ecemaml. Te escribo para que me hagas un grandísimo favor, se ha formado un grupo de dictadores en wikipedia, que bloquean, borran y deshacen a su antojo en wikipedia. Para más información léete algunas entradas de este blog para saber algo más de sus atropellos contra otros usuarios: http://[Desenredando la maraña].blogspot.com/ Pues bien, ahora se está realizando una votación para que uno de ellos, Ecemaml deje de ser bibliotecario y me gustaría que votaras en contra de su revalidación y si pudieras convencer por privado a más gente mejor http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Revalidaci%C3%B3n_de_bibliotecarios/Ecemaml No menciones nada al votar, simplemente vota, por la wikipedia." Es URGENTE! él no lee el correo y ya tengo a alguien que le avise esta tarde. Thor8 #4 Si te parece, le dejaré a miwkipedia un mensaje con tu correo y esperaré que te contacte, ok? Caskete #8 Miwipedia no tiene la opción del correo habilitada Thor8 #11 El otro usuario le dirá que active su cuenta de correo por mensaje en su página de discusión y cuando la tenga activa le envías el mail. Esto podrían ser 3 votos en contra. Y tengo otro asegurado y puede que otro posible, lo que serían 5 votos fuera de nuestro grupo, un buen empujón para la votación. Thor8 #14 Yo aconsejo no votar HASTA EL FINAL. Si vamos votando, irán viéndo hasta dónde tienen que presionar para salvar a Ecemaml. Si votamos todos el último día, no tendrán tiempo de reacción. RaulGomez #25 Hay que aprender de esta RECAB, nos hacía falta tiempo para que nuestro mensaje calara, para reclutar más partidarios, para presionar y dejar en evidencia al clan Dodo aprovechando sus puntos débiles y en cambio nos encotramos que alguien de nosotros lanza una RECAB sin informar siquiera antes, sin analizar los pros y los contras de lanzarla tan temprano. No se puede pretender hacer una wikirrevolución de la noche a la mañana y que la gente nos apoye, para eso necesitamos meses y que la gente se de cuenta de que hay algo podrido en wikipedia si no? qué mierdas van a apoyarnos? Lo acabáis de ver. Así que paciencia, Roma no se hizo en un día. Thor8 #43 Habría que mirar la lista de votantes de la anterior RECAB para consultarles. Quizá alguno se decida a votar también en esta. Saimaza #47 Bueno, ya, pero eso es proselitismo. ¿Estamos dispuestos a saltarnos las normas? Casquete #48 Las normas están muy bien cuando se aplican a todos por igual, pero has podido comprobar que este no es el caso. Por otra parte, proselitismo sería decir "vota en contra de Ecemaml", pero dar a conocer la votación y lo que está sucediendo es simple información. El votante es quien decide, y no se le está influyendo, tan sólo informando. Casquete #11 Pues en el blog han dado una pista: http://www.facebook.com/xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Caskete #12 Lo he posteado yo :p Thor8 #4 Yo votaré, no importa los porcentajes. El problema de hacerlo ahora es que hay un tarado que automáticamente vota en contra de lo que yo elija, así que votaré cuando el plazo esté a punto de expirar, para no darle tiempo. Saimaza #6 Y¿Por qué no votas a favor para que él vote en contra? Cuando vaya a expirar la votación cambias tu voto y tendríamos 2 votos más. Thor8 #19 Nada :) Ahora, retomando el tema de los votos. Actualmente tiene 91 votos a favor y 23 en contra, lo que da un 79%, por lo que me parece casi imposible derribar la RECAB. Sin embargo, si se llegara a reunir 45 votos en contra —cosa que dudo, lo siento por ser pesimista, pero trato de ser realista— Ecemaml perdería sus botones, e inclusive yo podría cambiar mi voto —sí, ya voté a favor— y quizás los de otros que hicieron igual... No sé... Saludos. Torune #22 Es posible llegar a 46 votos, muchos de nuestro grupo no han votado aún y puedo sacar sin problemas algunos votos más. Torune después de borrar los argumentos de Serolillo esta gente podrías retirar tu voto escudándote en lo escándaloso de haber retirado eso y en la caza de brujas, además de convencer a otro usuario (ya sabes quién) para que haga lo mismo. Sí dejamos que ahora hagan lo que les de la gana, no tendrán problemas de cambiar la política de RECAB a su gusto. Thor8 #18 Sobre los mails, si quieres envío uno a los distintos miembros del foro, lo que no violaría WP:PRO puesto que es mantenerlos informados de lo que sucede en relación a Desbloquéame, y ellos, como miembros del grupo, están de acuerdo en que se haga; lo que sí, en vez de "pedir que se vote en contra" diré los motivos por los cuales consideramos que se debe tomar esa decisión (no los argumentos de Serolillo sino el porqué es mejor que Ecemaml sea revalidado, algo imposible de evitar, pero lo más ajustado posible). Los enviaré uno por uno para que no queden los mails. Ave César Filito

La CAB de Andreateletrabajo

Andreateletrabajo fue apadrinada por un grupo de wikipedistas intachable (lo siento, pero es así). Sin embargo, se sugirió que era muy amiga de biblitecarios indeseables como yo. Wikiyo se encargó de fijar los términos de la discusión y, de nuevo, todo el grupo se aplicó para tumbarla (con búsqueda de votos contrarios incluida):

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#0 Andreateletrabajo, la futura candidata de Cratón, acostumbra, muy al estilo de Ensada, marcar para destruir todo aquello que desconoce, o si no, al menos les marca como irrelevantes y fuente primaria. Coquetea peligrosamente con Ensada, Mar y Ecemaml. ¿Será el próximo sujeto a vencer? Wikiyo #6 A mí nunca me ha gustado su actitud, es muy amiguis de la oceánica (Mar del Sur)... Yo creo que la nueva meta es evitar que salga :) Torune #13 Bueno, habrá que estar al quite, después del fracaso con lo de Esemal, esto tiene que ser la primera victoria del grupo. A por ella! Estaría bien juntar todos los diffs polémicos de la candidata. Caskete #19 PD: También enviaré algunos dif sobre Andreateletrabajo para informar a los que no pasaron por el foro estos días. Ave César Filito #19 No estoy tan seguro, pero ojalá tengas razón. En esta ocasión creo que lo mejor será estar callado y votar todos los de este grupo al final de la votación para no movilizar a los demás que ya sabéis que si tienen que llamar gente, lo hacen mejor que nosotros Caskete #0 Gran amiga de Ensada, de wikisilki, de Esemal, de Pi, de Oscar y de toda la corte. Sin duda, no nos beneficia que salga y estaría bien tumbar su candidatura. Abro este hilo para debatir las estrategias a seguir al respecto. Caskete #2 Los que ellos saben que estamos en Desbloquéame no votemos hasta el final. Pero aquéllos que pueden parecer ajenos a nuestro grupo, ¡voten ahora! Los dif en su contra se pueden encontrar en ¿Se aproxima una CAB?, expuestos por Wikiyo. Ave César Filito #7 Esto no es una RECAB, lo que significa que cada voto en contra necesita tres a favor para anularse. Ahora mismo van 21 a 0, lo que significa que con sólo 7 votos en contra el conteo sigue como al iniciarse. Pienso que habría que votar ya mismo, puesto que los números muy grandes tienen un efecto imán en las decisiones de los indecisos. Saimaza #13 Thor, cuando puedas, pon un aviso en la cartelera de Desbloquéame anunciando que comenzó la CAB de Andreateletrabajo y que se recomienda votar ahora (a menos que sea evidente que estén aquí: creo que Caskete y yo únicamente). Ave César Filito #13 Yo te recomiendo poner los dif que aportó Wikiyo en la discusión de la RECAB (junto con una explicación) y votar ahora. Si Wikiyo nos da más dif, después los colocas (de ser necesario) pero id colocando estos. Ave César Filito #29 Yo estoy preparando mi argumento con otros diffs, para justificar mi voto negativo, creo que será entre hoy y mañana. No se desanimen, sé de cierto que Andrea no es muy querida en IRC. Wikiyo #46 Por cierto, ¿contactaste con los que nos apoyan sin registrarse? Si no lo has hecho, infórmales de lo que dijo Wikiyo sobre Andrea. Ave César Filito #48 No, ya sabes que por móvil no puedo. Mejor házlo tú que yo hasta las 8 no voy a un locutorio y tengo muchas cosas que hacer que con internet-móvil no me deja. Thor8 #72 Por cierto, hay que contactar a más gente de la que votó en contra de Ecemaml. Thor8 #80 ¿Filito todos los de desbloquéame están avisados por mail de esta CAB? Thor8 #82 Avisé a los de apoyo sin registro (excepto a uno, por lo expuesto en un mail que te mandé). Ave César Filito #86 Pues sí, sólo necesitamos 10 votos en contra más y no tendrá manera de reponerse ¿podemos conseguir esa cantidad? creo que tengo 2 o 3 votos más, pero no es seguro... Torune #87 Yo creo que puedo conseguir dos más. Wikiyo

Implicados

Estoy de acuerdo por principios en que, a priori, no es posible saber si los nicks que se esconden detrás de los participantes en el foro expuesto son los que tienen el mismo nick en wikipedia. Además de los que no se han identificado, es posible que los de nick idéntico al wikipédico sólo lo estén usurpando, por lo que nos hemos limitado a adjudicar identidades si se podían correlacionar con acciones de usuarios dentro de wikipedia o si podían deducirse de las afirmaciones de Thor y Filito, que eran los únicos que conocían la identidad de los participantes.

Thor8

Sobre Thor creo que no hay duda ninguna. Es lenguaraz, impulsivo y exhibicionista, como confirman no sólo sus correos a diestro y siniestro, sino sus intervenciones en el blog de drini y, sobre todo, su lamentable actuación en el IRC el día 11. Jcestepario verificó la IP, si mal no recuerdo, y vio que procedía de Ciudad Real. Que nadie se olvide de que Thor declara cómo piensa pedir la retirada para no ser bloqueado. Puede comprobarse con el historial de su página de discusión).

Para que no quede duda, algunos hechos:

• Correo de Thor8 a un bibliotecario (21 de mayo de 2011):

Te escribo porque hemos formado un grupo, donde nos juntamos en un foro similar a bloquéame. Nos hemos reunido porque estamos hartos de #siemprelosmismos o del Clan-Dodo como los llamamos nosotros.

Nuestros fin es conseguir restablecer la calma en wikipedia, para ello denunciamos los excesos, abusos de este grupo de usuarios y me preguntaba, a pesar de ser bibliotecario si te podrías unir a nosotros. El foro está cerrado a cal y canto, sólo entran los que nosotros invitamos desde allí, así que no te preocupes por la privacidad, que al contrario de lo que se escribe en bloqueáme lo que se escribe allí es 100% confidencial.

[..]

En cuanto a lo del foro, confírmame si te muestras interesado y te envío la dirección.

• Notificación de correos enviados a varios wikipedistas: Filito (8 de mayo), Serolillo (31 de mayo), Caskete (31 de mayo), Simeno (31 de mayo), Klausmeyer (31 de mayo), Angus (31 de mayo), Farisori (31 de mayo), Tarawa1943 (31 de mayo), Sürrell (31 de mayo). Tanto Tarawa1943 como Caskete confirman que respondieron (Caskete, Tarawa1943), en tanto que Sürrell confirma que no lo ha recibido (aquí). Sólo Farisori dijo expresamente que le dejaran en paz y que no le metieran en "cosas raras".
• "Actuación" de Thor8 en el IRC:

Colapsado por su longitud

<Thor8> lo peor es que los dictadores estos presionaran para que le quiten el bloqueo <Thor8> ojalá haya biblios con cojones que no se achanten ante el grupillo de autócratas .. <Thor8> Lo que te digo Manuelt deberías seguir al pie del cañón, si te rindes ellos ganan... y ellos no crean artículos, solo destruyen como la Andrea esta .. <Thor8> Habeis oído hablar de Desbloquéame? .. <Thor8> tenemos un foro donde hablamos .. <Thor8> yo me llevaré un infinate cuando acabe el bloqueo por crear Desbloquéame .. <Thor8> lo que pasa es que hay un grupo de fascistas en wikipedia .. <Thor8> no sabéis que en la revolución francesa tuvo que morir gente? <Thor8> yo no me cabreo <Thor8> lucho con el corazón en calma y con la esperanza de librar a wikipedia de esta mierda <Thor8> es una forma de guerra distinta <Thor8> ellos nos fusilan <Thor8> nosotros solo queremos que se haga justicia .. <Thor8> no se puede tolerar que Ensada y Cratón sean bibliotecarios con menos de 40 artículos y penosamente redactados <Thor8> y que se haya impuesto un sistema clientelar .. <Thor8> yo estaba en Rebelión en Libia de 2011 (ahora abandonado) y hasta que me topé con Durero y su mafia .. <Thor8> yo lo que quiero es que Cratón, Camima y Ecemaml dejen de ser bibliotecarios <Thor8> eso ayudaría mucho a que la wikipedia mejorase .. <Thor8> Cratón y Ecemaml son un lastre para wikipedia <Thor8> y Rosymonterrey podía haber sido elegida y no lo fue <Thor8> y ella si podía haber sido de gran ayuda .. <mahadeva> -info xx.xx.xx.xxx <AsimovBot> Usuario es:xx.xx.xx.xxx - Registrado: N/D - Ediciones: (0,00 ed./día) - Primera: N/D en «» - Última: N/D en «» - Grupos: (ninguno) - Sexo: - http://es.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/xx.xx.xx.xxx <Jcaraballo> -ip xx.xx.xx.xxx <AsimovBot> IP xx.xx.xx.xxx = 146.red-88-15-46.dynamicip.rima-tde.net - Rango: 88.13.0.0 - 88.17.144.255 - ISP: Telefonica de Espana - Organización: Telefonica de Espana - Proxy: None detected - Red: Broadband, IP dinámica - Lugar: Ciudad Real, Castilla-La Mancha, Spain - Coordenadas: 38.9833 Lat, -3.9333 Long - Código de área: - Código postal: - http://whatismyipaddress.com/ip/xx.xx.xx.xxx <Thor8> Proxy: none detected Jcaraballo <Thor8> Vete a chivarte a Magister tu amo .. <Thor8> espero que os vaya bien dejando que la wikipedia se hunda.. Manuelt, Netito y Manu... una lástima... no quita por ello que me caigais fenomenal :) Un abrazo!

Creo que mejor no seguir.

Filito

Filito también fue sencillo. Más allá de la confirmación de Link58, lo definitivo es cómo el Filito del foro alardea de que el Filito wikipédico le tomó el pelo a RoyFocker cuando fue bloqueado en wikipedia. El contenido de la carta que Filito-wikipédico mandó a Roy no pudo saberlo el del foro a menos que fuese él:

#44 Me gustaría aclarar contigo ciertas cosas y luego, si es necesario, sí solicitar mi desbloqueo en mi discusión: Llámesela como se la llame, la cuestión es que Thor8 está haciendo algo (lo dice todo el mundo). Pero yo no participo de ello. Como ya dije, me llevo bien con Thor8 y por eso me mostró el blog de Desenredando la maraña, etc., pero jamás me habló de algo así.

Ave César Filito

Roy ha confirmado que ese y el resto de correos descrito fue el que el Ave César Filito wikipédico le mandó.

Es también congruente con la preocupación que mostró por la revelación del contenido del correo de Thor al bibliotecario, por cómo describe como abrió la CdB de Humberto Solleiro (descrito más arriba) o por el hecho de utilizar un títere para proseguir el sabotaje en la CAB de Andreateletrabajo.

Caskete

Caskete, tres cuartos de lo mismo. Aquí y aquí describe con fidelidad las acciones de Caskete en la consulta de borrado de Humberto Solleiro. Por cierto, que en esta otra (#11) Caskete nos revela quién llamó a Belibaste para que votara en mi RECAB.

Wikiyo

Sobre Wikiyo y su identificación con Rosymonterrey es, creo, bastante evidente. Más allá de su intervención de su voto en mi contra en la RECAB (#12), lo definitivo es que recopila un montón de diffs sobre Andrea (#9) y que declara que los pondrá en la discusión de la CAB:

#29 Yo estoy preparando mi argumento con otros diffs, para justificar mi voto negativo, creo que será entre hoy y mañana. No se desanimen, sé de cierto que Andrea no es muy querida en IRC.

Wikiyo

Algo que sólo hace Rosy (y se puede verificar en la página correspondiente).

Sin embargo, lo que clarifica todo el asunto es este otro comentario:

#31 Soy buena para juzgar a los demás, no vote a Mar porque algo no me gustaba y después de que perdió se transformo como dicen en el blog, hasta los que la votaron a favor estan contentos de que no haya salido biblio, incluyendo a Ezarate que la propuso en la candidatura.

Wikiyo

Porque resulta que Ezarate sólo comentó esto con la propia Rosy.

Otros wikipedistas

Por responsabilidad, hemos decidido no seguir con este desagradable asunto. La cantidad de pruebas existentes haría sencillo deducir las identidades de Saimaza o Torune, por poner un ejemplo, o demostrar que algunos de los que ahora dicen no saber nada de nada estaban mucho más implicados de lo que admiten. ¿Vale la pena seguir? Creo que no. El asunto es turbio, es desagradable y, sobre todo, muy desgastante. Todos los que hemos tenido que tomar decisiones venimos aquí a construir una enciclopedia, no a jugar a indios y a vaqueros.

Y poco más tengo que decir. Tanto Filito como Thor, Caskete y Rosy han sido expulsados. Creo que el proyecto gana con ello. Y todos deberíamos ganar en tranquilidad.

La CAB de Andrea

Una vez detectado el problema, creo que nadie supo muy bien qué hacer. La constatación del sabotaje era evidente y nadie quería que el sabotaje tubiese éxito. ¿Qué hacer? Lo más inmediato fue anular los votos de los perpetradores identificados. Sin embargo, esto pronto se reveló como un error, al menos procedimental. Al fin y al cabo los votos de estos listillos son "válidos" y deberían ser anulados sólo aquellos a los que estos llamaron. Como no sabemos quién son, pues poco se podía hacer.

Al final se tomó la mejor decisión: hacer público el problema a la comunidad (otras opciones que se barajaron fue anular la votación, una opción válida pero que se desestimó porque opinamos que lo mejor que se podía hacer era no permitir el triunfo del sabotaje). Ante esto, cabían varias opciones:

1. quien no siguió la votación obviamente no hizo nada;
2. hubo quien entendió que por mucho que no confiase en Andrea, era la comunidad y no los conspiradores quien tenía que tomar la palabra. Dado que la constatación del sabotaje hacia que, dado lo ajustado de la votación, los conspiradores hubiesen conseguido tumbar la CAB, tal como pretendían, no podían legitimar el sabotaje con su voto. No cambiaron el sentido de su voto negativo, sino que se abstuvieron.
3. hubo quien comprendió que había habido un sabotaje pero consideró que la satisfacción de su propia preferencia primaba sobre el hecho de que no se estaba respetando el voto de la comunidad, así que dejó su voto como estaba;
4. hubo quien, incluso, después de saber que existía un acarreo de votos votó también en contra de la CAB;
5. finalmente hubo quien de buena fe consideró que lo que ocurría fuera de wikipedia no podía afectar a su voto.

Los wikipedistas de las opciones 2, 3 y 4 están a la vista de todos. La comunidad puede juzgar quién actuó de forma adecuada y quien no.

El foreo

Es inevitable. Mucha gente se ha visto desconcertada de buena fe por lo sucedido. Espero que lo de más arriba les aclare sus dudas y les confirme que, aunque con muchos errores, hemos actuado de buena fe. Nadie está preparado para lidiar con estos asuntos. Por supuesto que el amigo Thor confirmaba que su banda la componían unos 16 o 18 wikipedistas. Sólo han sido identificados cuatro, por lo que, como ya he dicho, el foreo e incluso el troleo es inevitable. Ya he descrito más arriba como la concertación de protestas cuando alguno de los miembros de la banda era sancionado, el resto acudía a protestar de forma coordinada.

Y eso es todo. Gracias por vuestra comprensión en estos difíciles momentos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:59 26 jul 2011 (UTC)

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Aunque hay que tener en cuenta que estos lanzaban unos bluff enormes en cuanto a la cantidad de gente involucrada en sus blogs (dejando docenas de comntarios) y así aparentar tener una mayor "presencia" (por llamarlo de algún modo) y en realidad sólo eran 3 o 4 escudados en el anonimato, como lo comprobé cuando entraron en masa a querer hacer lo mismo en mi blog. Magister 02:16 27 jul 2011 (UTC)

Una gran conclusión, sí señor, Aunque se olvida de los daños colaterales. Espero que la duda que me asalta no sea considerada como foreo y troleo. ¿Qué hubiera pasado si el administrador de desbloquéame hubiera hecho caso omiso a mi doble rechazo a formar parte de ese foro (legítimo como el otro) y que alguien hubiera suplantado mi identidad?. ¿Cómo hubiera podido demostrar que ese Prades no era yo? Hasta Magister dice que ese grupo era un bluff. Quizás sólo eran media docena que se hacían pasa por el triple. Aclaro, no hace falta pertenecer a ninguna banda para estar en contra de alguna "corriente" en wikipedia y coincidir con sus votaciones, porque, puestos a observar con lupa las últimas votaciones de CABS, quizás encontraríamos algún proselitismo casual (los usuarios más activos de bloquéame coinciden a la hora de votar)...

En todo caso, viendo la otra gran conclusión que nos ha proporcionado Jaontiveros [11] y [12] en Sobre sanciones por acciones externas (que por cierto, tiene todo el contenido oculto), los más perjudicados han sido Vrysxy y Gaijin. Prades (discusión) 07:29 27 jul 2011 (UTC)

Entre las cosas lamentables ocurridas en torno a este asunto, esta apostilla de Magister ocupa un buen lugar. Yo no se cuál es el blog de Magister. ¿Es el blog donde como aquí se ha señalado y nadie ha desmentido unos wikipedistas llaman hijo de p... a otros wikipedistas impunemente, o hay alguno más?--Enrique Cordero (discusión) 10:12 27 jul 2011 (UTC)

Sí, claro que hay más foros y más blogs. La mayor mentira que se ha extendido estos días en la comunidad es que el "desbloquéame" es algo así como la web rival del "bloquéame". Ahí está el error que está llevando a tantos usuarios a la protesta. Existe un blog/foro que por su volumen de comentarios se podría considerar como el "rival" del bloquéame, y constituido mayoritariamente por los expulsados de éste, pero el "desbloquéame", que es lo que se ha intentado desarticular estos días, es un invento de naturaleza completamente distinta a las otras webs. No es un foro de opinión como los otros, sino una iniciativa diseñada para acosar y derribar de forma organizada a usuarios dentro de la wikipedia. De ahí que se haya actuado ahora y no antes, pues tanto el "bloquéame" como los otros blogs y webs llevan mucho tiempo existiendo y tirándose los trastos a la cabeza, y faltando al respeto, e insultando, sin que se haya hecho nada desde la wikipedia por ser foros externos al proyecto. π ^(discusión) 10:23 27 jul 2011 (UTC)

Pues eso: muy triste que haya foros donde se tiran los trastos a la cabeza, se falta al respeto y se insulta, como confirmas, sin que se haga nada desde wikipedia porque se hace fuera de wikipedia y además protegidos por el anonimato y la entrada restringida, pero quienes hacen eso no son héroes sino villanos, estén con unos o con otros, y merecen por lo menos un reproche moral.--Enrique Cordero (discusión) 10:57 27 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo. El problema, como veo que ya intuyes, es cómo averiguar quién es quién ahí fuera, entre tantos anónimos e identidades que pueden ser suplantadas, y en tantísimas páginas que hay, o que pueden ir surgiendo. Ya ves lo que cuesta y el tiempo que hay que emplear para reunir pruebas hasta poder denunciar a un usuario, y eso que sólo se han reunido pruebas suficientes sobre algunos. Imagina que hubiese que hacer esto cada vez que alguien insulta a otro usuario en alguna parte de internet: es materialmente imposible, y el cuerpo de bibliotecarios no se dedicaría a otra cosa. La decisión de limitarse a actuar sólo en los casos en que se haga en la wikipedia es, me parece a mí, una decisión práctica, más que moral. Un saludo π ^(discusión) 11:21 27 jul 2011 (UTC)

Puestos a cambiar cosas, sería bueno recomendar a todos los bibliotecarios que no formarán parte de foros. Siempre te queda la duda cuando, en una TAB, un bibliotecario responde a favor del usuario con el que comparte foro. Prades (discusión) 11:27 27 jul 2011 (UTC)

Esa es una recomendación que se está demostrando muy razonable, y yo ya me comprometí a no volver a participar, y Ecemaml también. No sé en los demás foros si habrá algún bibliotecario más, porque no los frecuento. De todas formas, me parece que es justo aclarar que, al menos por lo que a mí respecta, escribir en un foro no me hace perteneciente a ningún grupo, y que insinuar eso es como insinuar que soy un vándalo porque edito en la wikipedia, donde hay mucho vandalismo. Cada uno es responsable de sus actos, y no de los actos de los demás. π ^(discusión) 11:38 27 jul 2011 (UTC)

El que escribe en un blog o en un foro no es necesariamente solidario con todo lo que allí se escriba (aunque puede protestar si lee insultos graves), pero al administrador del foro, que lo habrá, sea desbloquéame, bloquéame o el "otro", sí le cabe responsabilidad por los insultos que allí se viertan si no hace nada por evitarlos y podría ser sancionado aquí.--Enrique Cordero (discusión) 11:52 27 jul 2011 (UTC)

Pues muchas gracias por tu resumen Ecemaml. Sigo viendo en el misma un montón de deducciones, interpretaciones personales, alusiones a foros externos, pero muy escasa evidencia de que en el propio seno de Wikipedia (que es el único sitio en el que los bibliotecarios teneís legitimidad para actuar) se cometieran acciones merecedoras de expulsiones a perpetuidad.

Me chirrían un montón de cosas de todo este tema, pero la que más es sin duda que hayas decidido ser tú el que venga a dar esa larguísima explicación acerca de los motivos por la que el cuerpo bibliotecaril (más concretamente el que participa en la lista secreta) se ha acabo declarando competente para sancionar en base a evidencias en foros externos (y privados).

Me chirría porque no me acaba de cuadrar que un participante activo de un foro (externo y privado) en el que se trataron abiertamente las evoluciones de la CAB, no sólo de Andrea, sino también de Gaijin y de Vrysxy (lo que constituye una clara violación de WP:PRO como ya te explicaron en tu discusión) y en la que el comportamiento de los miembros de dicho foro en las ya citadas CAB fue muy homogéneo, sea precisamente el que intente "dar carpetazo" al asunto mediante la exposición de sus conclusiones personales.

Y lo que más me chirría de todo es que sea precisamente el usuario que en un foro externo de similares características al que se ha diseccionado para probar el proselitismo y el sabotaje (los dos son co-rank, en ambos se habla sobre Wikipedia, en los dos el administrador del sitio decidía quien participaba del mismo etc) reconoció abiertamente su intento de manipulación de una CAB mediante acciones proselitistas en la propia lista secreta de bibliotecarios (foro externo y privado en el que se habla sobre Wikipedia) el que está llevando el peso de perseguir y sancionar por acciones de proselitismo externo.

¿Alguien me puede explicar cual es la razón por la que no se investiga el caso de proseslitismo e intento de sabotaje desde foros externos que el señor Ecemaml reconoció abiertamente en el Bloquéame y si se demuestra el mismo se proceda de la misma forma en que se ha procedido con los usuarios implicados en el asunto del Desbloquéame? Saludos. —Elemaki (discusión) 15:19 27 jul 2011 (UTC)

Elemaki, haz un esfuerzo y trata de entender. Lo que se ha sancionado es el sabotaje orquestado para tumbar una candidatura. Inicialmente los votos de los implicados se anularon por proselitismo, pero eso fue un error, como se indica en el resumen que comentas. No se ha sancionado a nadie por proselitismo, sino por sabotaje, así que deja de tratar de jugar al empate con eso, por favor. Por otra parte, la lista de bibliotecarios no es un foro externo, es parte de Wikipedia, así que aclárate con eso también. Finalmente Ecemaml nunca pidió sabotear nada en la lista, sólo preguntó si a otros bibliotecarios les parecía ilegítimo el voto de Gaijin en ese momento y qué se podía hacer al respecto. Como no tuvo eco su percepción, nada pasó. Eso es todo. Déjalo ya. --Cratón (discusión) 18:18 27 jul 2011 (UTC)

Pues yo quería felicitar a todos los que han participado en el desenmascaramiento de este complot. Porque de eso parece que estamos hablando, de un complot para tomar el poder en la Wikipedia. Puede sonar ridículo, pero es lo que hay.

Así que quiero dejar claro que yo, como colaborador y usuario, agradezco lo que han hecho a quienes han dedicado su tiempo y esfuerzo para que podamos seguir liberando conocimiento. Creo que ha sido un gran trabajo.

Gracias --Ecelan (discusión) 17:51 27 jul 2011 (UTC)

Hola, Ecelan. Hasta me has avergonzado porque no me animaba a intervenir como lo has hecho tú. Había escrito algo mucho más largo, pero no merece la pena. Yo también quiero dejar claro y explícito mi reconocimiento. Muchísimas gracias. --Halfdrag (discusión) 20:58 27 jul 2011 (UTC)

Yo tampoco quería intervenir, porque opino que ya es hora de que se archive el tema y no quería contribuir a tirar más del hilo. Pero como usuaria de infantería, que no ha estado nunca en ningún foro ni «conoce» ni es «amiga» de nadie, debo decir que las decisiones que han tomado los bibliotecarios en el caso del sabotaje de la CAB me parecen totalmente acertadas. También me parece penoso que usuarios supuestamente comprometidos con el proyecto viertan insultos en blogs y foros, pues aparte de dañar su propia imagen tampoco contribuyen precisamente a dar buena publicidad a la wikipedia. Sería conveniente leerse WP:NSW y no limitarse a cumplir solo la letra.--XanaG (discusión) 21:47 27 jul 2011 (UTC)

Perdona Cratón, y hago un esfuerzo por entender, pero lo que leo en ese enlace no es una consulta a los bibliotecarios para anular un voto supuestamente ilegítimo, sino la invitación a cambiar el voto a alguien que ya haya votado para anular el efecto del primero. Pero además leo que a un wikipedista se le manda a "tomal pol culo" y otro, bibliotecario, responde que se lo merece, y eso, se me explique como se me explique, no lo voy a entender.--Enrique Cordero (discusión) 18:27 27 jul 2011 (UTC)

A ver si yo te lo puedo explicar. Ecemaml hizo un llamado a anular el voto de Gaijín, lo cual no se dio ya que no tuvo eco. Además, resaltó la acción que Durero y yo tomamos (por voluntad e iniciativa propia, libre de presiones o conspiraciones), volvernos neutrales en la votación. Eso, dista muchísimo de orquestar un plan para manipular una votación. En cuanto a lo de los ataques personales, pues sí, lo son, pero están fuera de nuestra jurisdicción así que no podemos mover dedos en ese sentido. Netito⁷⁷⁷ 18:40 27 jul 2011 (UTC)

Ya dije que no lo iba a entender. De todos modos sería más razonable que fuese Ecemaml quien respondiese. Un saludo,--Enrique Cordero (discusión) 18:46 27 jul 2011 (UTC)

(me toca sacar la sangría siempre) Solamente para hacer constar mi opinión: el hecho de que se creen sitios externos a Wikipedia en los que saltarse las normas de Wikipedia esté permitido, y así poder echar sapos y culebras de las personas que no nos gustan, me parece repugnante. Los que insultan, menosprecian, discriminan e injurian a los demás me parecen repugnantes en todo caso y además unos cobardes infames de doble cara si encima ni siquiera tienen la hombría (o la "mujería") de hacerlo a la cara del agraviado. Se pueden expresar todas las opiniones de una manera educada e, incluso, creo que se puede ser irónico...en esta Wikipedia hay personas que no piensan como yo y -estoy seguro- de que no les caigo bien (lo que no les echo en cara: están en su derecho), pero jamás se me pasó por la cabeza unirme a un grupo para insultar a esas personas. Como no tengo acceso(ni quiero tenerlo) a dichos sitios, ignoro quienes han insultado, discriminado, menospreciado o injuriado a otras personas pero sí que puedo decirles cómo actúo yo: jamás se me verá en uno de esos sitios, porque creo que unas de las cosas que te quedan cuando te acercas a lo podrido, es el olor a podredumbre. Y luego no se quita tan fácil.--Marctaltor (discusión) 10:41 28 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, con permiso, hago tus palabras mías. Poco² 18:08 28 jul 2011 (UTC)

Se tiene bien identificado quienes insultan fuera de la wikipedia, hasta mencionan que lo hace fuera de la jurisdicción, genial... vaya cosa.--CarlosZE (discusión) 22:47 28 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, como dices que no vas a esos "horribles foros" (y yo sí voy a uno) pues te contaré que alguna vez dije allí un sinónimo de lo que tú aquí alegremente has puesto. En vez de "repugnante" dije que algo que decía alguien era "asqueroso". Me disculpé, por cierto, (aunque ni siquiera había calificado a la persona, sino a su decir) y mis disculpas fueron aceptadas. Sin embargo, todavía cargo entre mis vergüenzas haberlo hecho. Que tú consideres lo que hacemos las personas que participamos en sitios externos (como si ello de por sí fuera pecado) de manera global como "repugnante", sin tener ni idea de lo que hablas, la verdad es que me parece muy atrevido. Mar del Sur (discusión) 00:19 29 jul 2011 (UTC)

Hola Mar. Como yo, igual que Marctaltor, no visito esos sitios, te creo, porque además te creo bien educada. Se me hace más cuesta arriba creer que tu caso sea generalizable, sobre todo porque ahí arriba hay un enlace con cosas más gordas que "repugnante", calificadas por Netito de "ataque personal", y no consta (o no me consta) que se hayan pedido disculpas. Y creeme que me tranquilizaría mucho.--Enrique Cordero (discusión) 01:13 29 jul 2011 (UTC) Bueno, no he sido justo. Perdón. Pero seguro que se vive mejor alejado de todos esos chiringuitos.--Enrique Cordero (discusión) 18:27 29 jul 2011 (UTC)

Para comenzar, parafrasearé a Salvador Allende cuando dijo que "Puede que la gente no me escuche; no importa, me seguiran escuchando en los años venideros".

Pero la verdad que todo esto me deja un mal sabor de boca. Por supuesto, apruebo y apoyo las medidas tomadas por la Asamblea Bibliotecaria con respecto a tan desafortunado incidente en el que se han perdido editores de amplio recorrido, pero, por más que lo intento, no puedo dejar de pensar que:

1. No es la primera vez que se produce este tipo de incidente donde un X usuarios se quejan y se lamentan porque siente que hay un grupo en el poder que les impide contribuir a placer en Wikipedia por razones que, ellos sienten, injustificadas. Obviamente, los bibliotecarios podrían decir en su defensa que eso es moneda común y corriente en los sancionados lanzar esa excusa. Pero cuando ya se habla de otros bibliotecarios que simpatizan con la causa, me lleva a preguntarme nuevamente si hace falta mucha autocrítica en la comunidad...
2. Se está incurriendo en una ingenuidad al pensar que, con los editores ya expulsados, "se le ha cortado la cabeza a la hidra de lerna". Porque afuera del sistema, el cielo es el límite para atacar el proyecto. Y eso también me lleva a pensar si esa actuación alevosa está sustentada, justificada o injustificadamente, con una percepción de caminos cerrados a la reclamación.

Sobre lo anterior, invito a la comunidad a hacer la reflexión. Cordial Saludo.--DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 05:59 29 jul 2011 (UTC)

Hacer una reflexión? Ok. Yo a mi edad he participado en partidos políticos e instituciones sociales y lamentablemente debo decir que los "foros" y las pugnas por el poder terminan finalmente detruyéndolos. Me da mucha pena lo que pasó. Andrea y Rossy me cae excelente y que terrible que si no caía una caía la otra. Eso me da pena. Me parece que estamos voluntariamente acà dando un esfuerzo por mejorar algo en el mundo. Pero el maldito poder o la aspiración a este nos ha impregnado. Los "foros", partidos, grupos y sectores siempre van a existir en una institución y perfectamente pueden competir en forma democràtica. Estoy convencido que así como existe un foro pro "grupo en el poder" y anti "grupo en el poder" tambien una masa enorme que no nos interesa participar y que nos duele ver que a cada pugna un grupo que puede ser bueno termina fuera. Humildemente llamo a parar la tontera y se trabaje por mejorar y al grupo ganador de esta pasada que se haga un autocrítica ya que posiblemenmte es culpable que se genere esta situacion. --Ciberprofe_cl (discusión) 02:10 30 jul 2011 (UTC)

Te agradezco que digas que te caigo excelente. Es recíproco. Pero no coincido contigo en que "un grupo queda dentro" y "otro grupo queda fuera". Yo no estoy en ninguno de los dos grupos; lo he dicho y lo sostengo. Paso demasiado tiempo aquí como para perderlo en espacios fuera-Wikipedia. Así que no hubo un "grupo ganador en esta pasada". A lo sumo, un gran grupo perdedor: toda la comunidad, que quedó sumida en la desconfianza y en gruesas luchas intestinas. En lo que sí coincido es en que todo esto no lleva a nada. --Andrea (discusión) 14:46 1 ago 2011 (UTC)

Buenas. Yo hace mucho tiempo ya, en sentido similar al de Marctaltor por aquí arriba, expresé mi sentir acerca de los blogs y foros satélite de wiki (satélites de odio, diría, como en la canción de Depeche Mode), que no tengo por costumbre visitar, pero que, por razones que no vienen al caso, he visitado en ocasiones suficientes como para juzgarlos, sí, repugnantes. Por la misma regla, mi juicio es idéntico para esos nuevos medios que han surgido en respuesta a aquellos otros, en los que participan o participaban algunos que aquí se presentan como intachables jueces morales: ellos, o sus amigos, comprensiblemente, han insultado y mancillado a destajo, bajo los efectos de justificadísimos calores, pero no saboteado ni conspirado (¿seguro? recuerdo borrosamente charlas en cierto blog para orquestar la desbiblio de Lin Linao y Taichi..., aunque quizá me falle la memoria...). Hay una clara línea divisoria. Bien. Hablemos de líneas divisorias. De lo que Wikipedia es y no es. De lo que son y no son las políticas de Wikipedia. De eso se estaba hablando por aquí arriba en una sección que se ha «encapsulado» con fines «sanitarios». Una discusión sobre la legitimidad de las sanciones que se han impuesto. Una discusión que me parecía, real y sobre todo potencialmente, sanísima (no sé si «sanitaria»). A lo que dijeron Camima y Marctaltor aquí me adhiero por completo. De igual modo me pronuncié hace unos tres años (no doy el diff porque no se entendería sin una farragosa contextualización previa, pero puedo proporcionarlo a quien lo requiera) en contra de que se bloquease y/o desbibliotecarizase a Dodo y C'est Moi con motivo de ciertas actuaciones de estos ex bibliotecarios en medios externos a Wikipedia. Dos biblios por quienes yo no sentía precisamente simpatía. Menciono este punto como aval de que, aunque a escribir este post me mueva el corazón (sí, se trata del bloqueo-expulsión de Rosy), no es éste el que guía mis argumentos. Diciendo que me adhiero a lo dicho por Camima y Marctaltor me y os ahorro un párrafo. Añado lo siguiente:

• Cualquiera que, libre de «calores», lea WP:PRO podrá constatar que en ningún caso se trata de proselitismo ejercido desde fuera de wikipedia. Tal vez sea por eso por lo que no se haya sacado apenas a colación esta política, única que debería aplicarse en el caso de Rosy atendiendo a los diffs del desbloquéame ese que se han aducido para su bloqueo y posterior expulsión. El proselitismo no es, per se, algo reprobable moralmente: ¿no lo practica todo maestro de virtud, comenzando por Jesús y los apóstoles? ¿No es una de las bases de las democracias, bajo el nombre de propaganda electoral? ¿Por qué entonces está penalizado en Wikipedia? Muy sencillo: porque Wikipedia no es una democracia, sino una enciclopedia. Si se admitiera el proselitismo dentro, Wikipedia se convertiría en un circo de campañas y en un campo de batalla (...más de lo que ya lo es...), cuando de lo que se trata es de construir una Enciclopedia.
• Cualquiera que, libre de «calores», lea WP:NSW podrá constatar que todo el contenido de dicha política se refiere a ediciones en el espacio principal de Wikipedia, i.e. los artículos. «Sabotaje» puede significar muchas cosas en el mundo real, pero en Wikipedia tiene un significado peculiar y concreto. Desde hace mucho tiempo, sin embargo, se viene usando en esta casa el término para referirse a cualquier cosa, poco más o menos como «pitufo» y «pitufar» en idioma pitufo. Ahora bien, «sabotaje» es la palabra con que se ha justificado la expulsión de Rosy. ¿En qué sentido exacto se aplica ahí la política definida en WP:NSW?
• Esto deja como resultado que, de la curiosa declaración de π en esta misma página a las 12:50 del 26 de julio, a saber, «os recuerdo que hay otras tres políticas que respaldan las acciones efectuadas por los bibliotecarios: WP:IN; WP:USC; WP:NSW», las únicas que quedan como residuo son WP:IN y WP:USC. ¿Cómo hay que interpretar esto? Que cada cual juzgue en conciencia.
• Otro curioso comentario del mismo bibliotecario (a las 2:21 del 24 de julio, también en esta página): «WP:NAP no aplica fuera de la wikipedia, y por tanto la crítica o los insultos realizados fuera de la wikipedia no son competencia nuestra. [...] Sin embargo la conspiración para sabotear una candidatura es algo que sí sucede en la wikipedia [...]. La búsqueda activa de votos es una conducta sancionada». Triple inconsecuencia por parte de alguien que, como bibliotecario, se supone perfecto conocedor de las políticas. Primera: «WP:NAP no aplica fuera de la wikipedia»: ¿seguro? Pues no pone eso aquí. (Incidentalmente, no estoy de acuerdo con esa política particular, como arriba he dicho.) Segunda: «Sin embargo la conspiración para sabotear una candidatura es algo que sí sucede en la wikipedia». Olvidó poner «la conspiración fuera de wikipedia», claro que, de haberlo puesto, la contradicción saltaría a la vista. Tercera: «La búsqueda activa de votos es una conducta sancionada». Otro olvido: faltan las palabras «dentro de wikipedia» después de «votos».

Podría proseguir con el examen de otros argumentos (de Roy, de Ecemaml...) salpicados de similares paralogismos (el sofisma supone intención, pero tiendo a pensar que ésta falta en los tres bibliotecarios aludidos: va también por Pi, ¿eh?). Termino. Adiós. --Fernando H (discusión) 12:04 30 jul 2011 (UTC)

Fernando, viendo que sigues acusándome de parcialidad, me he molestado en transcribir todas mis participaciones en el bloquéame en los últimos 4 meses; fecha en la que en ese foro se impidió la edición libre a todos los usuarios. Antes de esa fecha, todos los usuarios, incluyendo los que ahora están en otros foros, y muchos de los que aquí se quejan ahora indignados de la existencia del bloquéame, participaban también en él. Si tras la lectura de mis intervenciones sigues pensando que yo pertenezco a algún "grupo", o algo similar, ya sólo me quedará ignorarte. π ^(discusión) 14:15 30 jul 2011 (UTC)

(Fernando, para sí:) – Curioso, dice que le he dicho lo que no le he dicho pero no dice nada de lo que sí le he dicho. Qué manera de desviar el asunto. Hacia lo personal, además. ¿Que le «sigo acusando»? ¿Cuándo empecé? Me consta que es la primera vez que hablo de él y a él. Tuve el gesto de subrayar que le presumía buena fe y me sale con estas tergiversaciones. ¿Y esa amenaza del final? Hum, habrá que responder algo... qué pereza... – ¡Hola, Pi! ¿A nuestro primer intercambio me sales con amenazas? Bueno. Pues sí, te creo miembro de grupos: el de usuarios cuyo nombre empieza con pe, o con pi; el de usuarios con botones; el de usuarios muy preocupados por su imagen pública; etc. Y, vistas tus intervenciones, debo incluirte en el grupo de usuarios que no reconocen sus errores (cosa que algunos tendrán por signo de integridad y fuerza, pero que yo tengo, en general –no descarto las excepciones–, por algo muy gregario). Por mi parte, estoy muy abierto a cambiar de opinión. Claro que eres muy libre de ignorarme. Anyway, como bien dice por ahí abajo Marctaltor, todo esto no viene al caso. Saludos, --Fernando H (discusión) 12:02 1 ago 2011 (UTC)

@Mar del Sur: perdóname, pero tergiversas mis palabras. Díme donde he dicho que “todas” las personas que participan en un foro externo sean repugnantes y cobardes...no es pecado participar en ningún foro y aunque mi opinión personal sobre esos sitios especializados en denostar a los demás es de franco repelús, son quienes insultan, injurian, menosprecian, discriminan y calumnian en ésos foros los repugnantes y los cobardes, ( los corifeos que les aplauden y ríen los insultos como si fueran gracias me dan más lástima que otra cosa) , como he dejado muy claro en mi intervención. Si tú no eres de esas personas, no entiendo porqué saltas a defenderte de una cosa de la que yo no te he acusado....al parecer, una vez hiciste un calificativo grueso, ofreciste disculpas y fueron aceptadas...¿y eso te parece igual a quienes sistemáticamente se dedican en esos sitios a ultrajar a los demás para luego, cuando llegan a Wikipedia, untarse de mieles la lengua viperina?...estoy seguro de que siendo como eres una persona inteligente no tengo que explicarte la diferencia. Y sí, pienso que un foro en donde se permite y/o aplaude la infundia es horrible (sin comillas) y me da igual si el que la practica se llama Pepe o se llama Juan, o piensa X o Z. En segundo lugar mi intervención fue meditada, por lo que no se le puede poner el calificativo de “alegre”. Y, en general, suelo tener idea de lo que hablo: que no lea ni participe en cualquiera de esos horribles foros no significa necesariamente que no sepa lo que se dice en ellos..no confundas, te ruego, la ignorancia con otras actitudes. Hala, salud.--Marctaltor (discusión) 10:39 1 ago 2011 (UTC)

Y a los anteriores comentarios: lo que tenemos que discutir es si los bibliotecarios, en su calidad de "jueces" garantes del cumplimiento de las políticas de Wikipedia, tienen potestad para sancionar en wikipedia conductas que se hayan producido fuera de wikipedia. Personalmente creo que eso es como si la Federación Española de Fútbol facultara a los árbitros para castigar a los jugadores que inculquen el reglamento aún cuando esa conducta se produjera fuera de un partido...dejo a cada cuál valorar el grado de disparate que ello atesora...--Marctaltor (discusión) 10:39 1 ago 2011 (UTC)

La intención de este último ejemplo tendrás que explicarla mejor, porque el hecho es que sí, que la Federación española de fútbol, la UEFA, la FIFA, pueden sancionar lo que ocurra fuera de los partidos, véase Mourinho.--Enrique Cordero (discusión) 10:52 1 ago 2011 (UTC)

Yo solo conozco un sitio que esté «especializado en denostar a los demás» (de modo anónimo) y es de los que en el sitio secreto se dedicaban a conspirar contra el proyecto. Los bibliotecarios han sancionado un sabotaje que, promoviéndose fuera de wikipedia, se ha producido en el proyecto. Lástima me dan las plañideras de quienes han demostrado tener dos caras, aquellos que fingían preocuparse por este proyecto mientras complotaban para apuñalar por la espalda a sus compañeros, cuando lo que tendríamos que estar discutiendo es quiénes son el resto de implicados en la canallada que se ha perpetrado en este proyecto, porque siendo todos los que están, hay evidencia de que aún no están todos los que son. Y no me cabe duda visto lo visto de que, tanto los expulsados como los que han conseguido evadir sanción, han de seguir complotando. wikisilki 12:50 1 ago 2011 (UTC)

Esto no nos lleva a nada. Las descalificaciones se han producido en todos los foros, y en ese sentido es justo —y es necesario, creo— reconocer que la primera piedra se lanzó desde el bloquéame, quizás simplemente porque fue el primero de los foros que atrajo a suficientes usuarios como para empezar a tener "eco" en el proyecto. Que los que se sintieron atacados tiraron piedras también, o que tiren ahora piedras más grandes, está igualmente mal, y es igualmente cierto, pero empezar un concurso de miserias no va a solucionar nada a estas alturas. Cada uno tiene que asumir la parte de culpa que le corresponda, y hacer el esfuerzo por regresar a sus actividades cotidianas. Esta "escalada bélica" ha terminado con una conspiración organizada para sabotear una CAB, y ahí se decidió, con enorme unamimidad por parte de los bibliotecarios, que eso era ya cruzar el límite, y se actuó en consecuencia. Se han explicado los motivos y las pruebas, y se ha protestado la decisión en tabs, cafés y páginas de discusión. Ya no hay más cuerda de la que tirar. Enquistarse en este asunto sólo va a empeorar la convivencia, y no va cambiar nada, salvo para peor. Un saludo π ^(discusión) 13:38 1 ago 2011 (UTC)

Alabo estas últimas intervenciones y, por tanto, discrepo de que no lleven a nada: si a algún participante en blog, foro o lo que sea le hacen reflexionar sobre su participación en ellos y el tono de sus intervenciones, ya nos habrá llevado a algo, y positivo. En cuanto a las sanciones, si todavía han de justificarse, podemos volver al símil futbolístico: lo lógico es que los partidos no se amañen dentro del campo (entregando al árbitro un sobre con dinero a la vista del público, por ejemplo), así que si se descubre que se ha hecho fuera, lo lógico es que se sancione, haciendo perder la categoría al equipo o expulsándolo de la competición. Un saludo,--Enrique Cordero (discusión) 15:17 1 ago 2011 (UTC)

Pi: pues a mí me sigue sonando a que "ellos tiraron pedradas y los otros sacaron las resorteras".

a) Te equivocas en el origen, hasta donde yo recuerdo los insultos comenzaron tiempo atrás en el blog de El nido del Dodo y en el blog de Résped. Como en esas ocasiones no se sancionó al usuario que perpetró los insultos, esta nefanda práctica se siguió llevando a cabo en el Bloquéame hasta convertirse en una normal anormalidad. Coincido con la peroración de Fernando, pues opino que "WP:NAP#Ataques personales fuera de Wikipedia" no debe considerarse letra muerta ya que la política está bien establecida para estos casos (de hecho es un punto innegociable).

b) En contraste, WP:PRO marca claramente su jurisdicción dentro de la Wikipedia y no fuera de ella. ¿Que está mal realizar proselitismo de forma extrawiki?, sí claro que está mal, pero como lo dijo Magister: "o todos coludos o todos rabones". Y no correspondía solamente al cuerpo de bibliotecarios tomar una determinación sino a la comunidad entera: entiendo que las votaciones son los pocos procesos democráticos que existen en Wikipedia y que en ellos participa toda la comunidad, los bibliotecarios son los encargados de abrir/cerrar los procesos, y son los encargados de realizar los escrutinios respectivos por simple aritmética, pero que yo sepa la comunidad no les ha otorgado las facultades que competen a un Tribunal Electoral.

c) En cuanto a los bloqueos impuestos con duración infinite a Thor8, Ave César Filito, Rosymonterrey y Caskete, todos ellos basados en un "sabotaje" no compatible con la letra de WP:NSW y tampoco descrito en ninguna política vigente de Wikipedia en español, también deberían haber sido consensuados por toda la comunidad. Hay que recordar que en Wikipedia en español, un bibliotecario —a diferencia de un usuario regular—, puede realizar algunas acciones de mantenimiento que se encuentran detalladas aquí y acá, sin embargo, los bibliotecarios "sólo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia" (ni más, ni menos). La larga explicación de Ecemaml es, al fin y al cabo, una apología de las acciones que se llevaron a cabo por un grupo de bibliotecarios, pero considero que era toda la comunidad a quien correspondía tomar una determinación. Desde luego, es toda la comunidad a quien le corresponde establecer una política para que esto no vuelva a ocurrir. _Mistoffelees ^¡meow! 16:16 1 ago 2011 (UTC)

Todo esto empieza a parecerse a esa canción infantil que decía "estaba la rana nadando..." . Para terminar y para que lo entienda hasta yo. Había una vez unos usuarios de wikipedia que insultaban a otros en un blog, no contentos con ello decidieron montar un coRank para decidir quiénes podían leer sus comentarios. Evidentemente, después de varios años, otros usuarios montaron otra coRank, según parece, para hacer la "guerra" a los primeros (también hay otro blog anónimo, que de momento no se sabe quien lo administra, aunque su línea es beligerante con los del primer blog y foro). Pero, quizás por falta de experiencia en lo de ser malos, practicaron proselitismo fuera de wikipedia. Resultado final, a partir de unas FLICKR ( no sabía que no se puedan manipular con photoshop) con unos nombres que tampoco se sabe si pertenecen a los de wikipedia se decide expulsar a unos cuantos usuarios. La comunidad lo entiende aunque no comprende del todo que los que iniciaron "la guerra de los foros" sean los buenos de la película. Quizás sí que éstos eran los menos malos o quizás no, aunque mucho me temo que todo esto se cerrará en falso. Y quedará una herida abierta aunque podría terminar con una gran cicatriz. Creo que después del verano sería un buen momento para sentarse sin apasionamiento y con serenidad, algunos pedir perdón y no sería malo, "para equilibrar", revisar expulsiones. Usuario Discusión:Prades16:48 1 ago 2011 (UTC)

Jaontiveros, la siguiente cita también está en WP:B:

Del mismo modo, los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán en casos de vandalismo patente, o luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia.

...Y los bibliotecarios han explicado hasta la saciedad que ellos no juzgaron el proselitismo sino el acto de sabotaje, acto que se ejecutó dentro de la Wikipedia. Lo que sucedio fuera de Wikipedia fue la planeación del acto, que si se hubiera quedado en planeación pero igualmente se hubiera dado un castigo, si hubiera dado lugar a una extralimitación de funciones de los biblios. Pero en este caso sucedio en Wikipedia, en la candidatura y en la consulta de borrado. Sinceramente no lo veo difícil de entender.

Pero, de nuevo Jaontiveros, y usando mi anterior argumento en mi contra, los bibliotecarios deberían tener la obligación de demostrar que Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.) efectivamente llevo a la candidatura de Andrea los dos votos que ella dijo que iba a conseguir y que fue causal de configurar el infinite. Porque, si eso es indemostrable, lo único que queda es la planeación de Rosy, y eso si implica extralimitación de funciones de los bibliotecarios.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 19:42 1 ago 2011 (UTC)

Demonaire: Tampoco veo como Wikipedia:Vandalismo puede corresponder a los bloqueos impuestos. La integridad de la enciclopedia no fue perpetrada. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 04:00 2 ago 2011 (UTC)

Yo no estoy hablando de vandalismo, sino de los casos en los que un bibliotecario tiene autoridad comunitaria para bloquear usuarios registrados, y este episodio se adapta plenamente al segundo caso: "Del mismo modo, los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán (...) luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia."

Y discrepo: la integridad de la enciclopedia se vio comprometida por la actuación del grupo en espacios propios de la Wikipedia como las consultas de borrado y las candidaturas a biliotecarios. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 19:39 2 ago 2011 (UTC)

Arriesgo una reflexión

Me encantaría pensar que en algún momento podremos dejar este episodio atrás y aprender de la experiencia. Lamentablemente, debo disentir con π (aunque comprendo la buena intención): no me parece que, ahora mismo, sea posible dar por concluido el tema, por un motivo quizás no tan evidente: se ha socavado la confianza necesaria para mantener cierto equilibrio en una comunidad tan dispar como esta. Fuera de compartir el idioma (casi siempre), rara vez coincidimos en lo demás (bagaje cultural, experiencias profesionales, personales y un largo etcétera).

Me parece destacable que se haya actuado solo después de recabar las pruebas necesarias y que los bloqueos hayan sido decididos tras una evaluación concienzuda por parte de varios bibliotecarios; sin embargo, no creo que este tema pueda darse por concluido mientras no se conozca públicamente quiénes son esos otros usuarios que participaron en todo este circo y que, por falta de pruebas, han pasado desapercibidos y siguen con las caretas bien puestas.

Tras leer el completo resumen de Ecemaml, me quedó una duda terrible: la posibilidad de que uno o más bibliotecarios hayan participado en el complot. Considero importante que quede constancia de los indicios que los acusen/exculpen, con miras a una futura DESCAB, en caso de presentarse mayores pruebas. Mientras esta información siga estando circunscrita al grupo de bibliotecarios que forman parte de la "lista ultrasecreta", la comunidad tendrá más difícil cerrar este capítulo. Disculpen la parrafada (no acostumbro participar mucho por aquí), pero creo que viene al caso, en vista de que nadie ha exteriorizado este problema, Andreasm ^háblame 04:50 2 ago 2011 (UTC)

En lo principal ya han respondido Pi y Ecemaml, con los que comparto plenamente sus dichos. En lo secundario, me gustaría que no se hablara de la lista de bibliotecarios como "ultrasecreta" u otros términos que resultan extremadamente imprecisos, por decirlo de algún modo. La lista no es secreta, nunca lo ha sido. Cuando alguien es electo bibliotecario se le da una bienvenida pública en su PD donde en blanco y en negro se le sugiere unirse a la lista. Eso puede verlo cualquiera. De que sea secreta y clandestina, nada. Es reservada, que es distinto. Y debe ser así, pues allí se coordinan acciones contra vándalos, robots spameros, ideas para filtros, etc, todas acciones privativas de los bibliotecarios. Por otra parte, es una lista oficial, alojada en servidores del proyecto, así que solicito que no haya referencias a ella como un sitio externo y clandestino de conspiraciones, por favor (no me refiero a Andreasm con esto, es una petición general). No tiene nada de eso, y pasan a veces semanas sin un miserable post en ella. Es bastante aburrida, de hecho. --Cratón (discusión) 22:56 2 ago 2011 (UTC)

Te comprendo, Andrea, pero estaríamos cometiendo el mismo error que cometieron los expulsados: tratar de remediar algo que consideraban un problema creando uno peor. No se puede acusar a alguien sin estar seguro, ante la terrible posibilidad de equivocarnos. Siempre es mejor dejar que "escapen" dos culpables antes que "pringar" a un inocente. Tú misma votaste en contra en la CAB de Andreateletrabajo; imagina que alguien insinúa que tú podrías formar parte de ese complot. Demostrar que alguien ha hecho algo es difícil, pero demostrar que no lo ha hecho es imposible, y desgraciadamente siempre que se hace una acusación hay una parte de la comunidad que se lo va a creer. Es el refrán ese de "si el río suena, agua lleva", que desgraciadamente lleva aparejado ese otro de "difama, difama, que algo queda". Estoy seguro de que entrar en esa dinámica sería un error, y todo esto siguiendo únicamente el sentido común; luego están las políticas, las acusaciones de violar WP:PBF, las automáticas denuncias en el TAB, y la prolongación del foreo. Para mí sólo hay dos posibilidades: que reflexionen y se dejen de batallitas, o que continúen con su guerra particular. Si es lo primero, se recuperará la normalidad, y si es lo segundo, se terminarán acumulando suficientes pruebas, se les expulsará también, y se recuperará la normalidad. No es la solución ideal, pero creo que es la menos mala de las soluciones disponibles. Un saludo π ^(discusión) 10:08 2 ago 2011 (UTC)

No quería exponer el caso personal; sin embargo, dado que lo mencionas π, lo comento: me enteré de toda esta historia cuando ya había votado y sustentado mi parecer. A pesar de ello, en ningún momento consideré anular mi voto, porque sentí que estaría atentado contra mi libertad de ejercerlo y, por tanto, sería contraproducente, pues estaría avalando con mi anulación un sabotaje al proceso (un sabotaje de otro tipo claro, pero que, a su vez, socavaba la legitimidad de la elección). Ahora bien, en el hipotético que mencionas de ser sindicada por alguien, debo citar a un ex presidente peruano «quien no la debe no la teme» (sí, tenemos de esos políticos por aquí). En esta misma línea, en ningún momento se me ocurriría sugerir que una serie de acusaciones sin sustento alguno sea hecha pública. El problema es que sí existen esos sustentos (quizás insuficientes, circunstanciales, o lo que fuere) y creo que no haría daño exponerlos. Claro que quizás peco de ingenua y me creo eso de que todos están a favor de la transparencia, cuando en realidad hay intereses en contra. Por lo menos, espero que uno o más bibliotecarios haya tomado nota, en espera de nuevas evidencias más concluyentes, Andreasm ^háblame 05:11 3 ago 2011 (UTC)

Y yo una propuesta

Que transcribo literalmente de la discusión de Roy, donde se la acabo de dejar, a saber:

Mi propuesta: otorgar una amnistía a todos los que hasta ahora han perpetrado acciones que están en contra de las políticas de Wikipedia (especialmente "ataques personales", "proselitismo" y "sabotaje") y no han sido castigados aún por ello...pero con el aviso de que, a partir de este momento se va a ser estricto en la aplicación de las sanciones a quienes, olvidando las políticas de wikipedia, dolosamente las conculquen en sitios fuera de wikipedia,sean quienes sean. Y luego, naturalmente, sostener esto y fomentarlo.--Marctaltor (discusión) 11:51 2 ago 2011 (UTC)

Pues qué quieres que te diga, Malctartor. Tu propuesta me parece un soberano dislate (aprovecho que aún no ha salido mi vuelo para responder a tu sugerencia).

En primer lugar porque hablas de "amnistía", como si hubiese delitos que amnistiar. Por supuesto no citas a los presuntos delincuentes, con lo que echas una sombra de sospecha sobre mucha gente, sólo porque han sido señalados en un vano intento de esconder o disimular lo que ha pasado. Si queremos "amnistiar" algo, por favor, que haya antes una comisión de la verdad. Quiero saber qué es lo que amnistío para, en vez de generalizaciones interesadas y descalificaciones grotescas sepamos con nombres y apellidos quién ha actuado mal y por qué. Yo personalmente no tengo nada que ocultar, así que, por favor, que antes se señale, con pruebas o indicios, qué es lo que hay que sancionar (y amnistiar), porque un "yo creo" o "fulanito hace esto" no es suficiente.

Hablas de amnistiar ataques personales (entiendo que fuera de la wiki). Ummmmm.... algo no va bien porque nunca se ha sancionado nada de eso, por lo que no entiendo qué significaría dicha "amnistía". Todo eso ya está "amnistiado" de facto. Y si no lo hubiese estado, con gusto habría denunciado a simpáticos blogueros que han utilizado su blog para ponerme de vuelta y media... cosa que nunca hice, puesto que las políticas al respecto son claras. De hecho, fíjate lo hilarante del asunto que, en el caso que te cito, la persona en cuestión incluso enlazó su blog con wikipedia, pero lo único que se hizo fue conminarla a que eliminase el enlace. Ahí siguen las calumnias, públicas para el que quiera verlas, sin que jamás hubiese ninguna disculpa, así que... ¿de qué va esta supuesta amnistía? ¿Nos estamos refiriendo al sitio utilizado sempiternamente como coartada? Pues también siento informar de que en un sitio con más de 450 entradas, con más de 5 000 intervenciones, que haya alguien que no sepa no faltarle al respecto a alguien es inevitable. Que se presenten unas cuantas de esas como la generalidad del sitio es algo que solo responde a la mala fe o a la ignorancia. Porque, en todo caso, cada persona es responsable de sus actos, no de los de sus amigos o de sus vecinos.

Hablas de amnistiar "proselitismo". No sé tampoco a qué te refieres. Quizá a los burdos ejemplos puestos por Jaontiveros... Pues tengo una mala noticia (que en el fondo todos sabemos pero no queremos divulgar). De CABs, RECABs y el sursum korda se habla no sólo donde señala Jaontiveros. Se habla en blogs, se habla en el IRC, se habla en wikiencuentros y hasta, me atrevería a asegurar, en reuniones de capítulos. ¿Y? Ahora resulta que eso es proselitismo sólo porque hemos destapado una trama organizada de sabotaje y se quiere comparar. ¡Venga ya! Si se quiere "amnistiar" una actividad inocua (hablar de cualquier cosa) que lleva ocurriendo desde el principio de los tiempos, señalad los casos, señalad quiénes son los proselitistas (sin que se os olviden IRC, blogs, y reuniones presenciales)... o mejor no, no sea que nos vayamos a morir de la risa. Y si te estás refiriendo a algún sitio concreto, resulta que sí, que ese sitio tiene más de 150 usuarios registrados, entre los que se encuentran nada más ni nada menos que Billy, Wikiyo (Rosy), Torune, el propio Thor... etc., etc., por lo que afirmar interesadamente que comentar algo allí es proselitismo es... lo dicho o algo interesado o algo dicho sin conocer.

Hablas de amnistiar "sabojates" y ahí te diré que por ahí no paso. No por nada personal, sino por un asunto eminentemente práctico. A estas alturas, con lo que se sabe, no es posible hacer como si no hubiese pasado nada. ¿Tú crees que van a dejar de conspirar por haber sido perdonados? En absoluto. Lo único que harán será esconderse mejor (y como ya están haciendo los que no han sido descubiertos). Ya no utilizarán tonterías como el corank, sino otras más sofisticadas. "Amnistiarlos" ahora significa que no ha pasado nada. Que han sido un poco torpes pero que más adelante podrán hacerlo mejor. Y por cierto, que respecto a este asunto, ya ha habido "amnistía". Hemos renunciado a exponer las pruebas que señalan a los denominados Saimaza y Torune. Hemos renunciado a exponer los datos adicionales sobre algunos implicados (lo cual no ha obstado para que vengan aquí a darnos lecciones de equidistancia). Hemos renunciado a exponer los datos que apuntan a la involucración de otros wikipedistas. Más arriba se hablaba también de que se había utilizado una norma retroactivamente (sic). Pero si hasta ellos sabían que lo estaban haciendo iba en contra de las políticas y el espíritu del proyecto. Si no, ¿a cuento de qué tanta precaución, tanto método de acceso restringido, tanta obsesión en no ser descubierto? Sería la primera vez en la historia en la que a alguien que sabe que está haciendo algo incorrecto le decimos que mejor que lo haga de forma no tan evidente.

Cambiando levemente de tercio, en defensa de los saboteadores se viene usando la coartada de otro sitio, presentado como similar, a modo de coartada. Según esto, los pobrecitos de Thor y sus compinches habrían actuado como reacción a la supuesta agresión perpetrada desde otro sitio denominado bloqueame. Lástima que eso sea una patraña, interesada las más veces, que no resiste el más mínimo análisis. ¿Acaso Andrea frecuentó alguna vez en su vida un blog o sitio similar? No, nunca. Y nada impidió que su CAB estuviese a punto de irse al traste. ¿Se pasó Cratón, blanco habitual de las iras de Thor y sus compinches, alguna vez por alguno de los sitios citados? En la vida. Hace unos días, Kintaro, además de reconocer tácitamente su pertenencia a la conspiración (y no ha sido sancionado por ello), trataba de hacernos creer que había sido objeto de una persecución, que había conseguido borrarle algunos artículos (estos son los artículos, de las decenas creados por él, que fueron sometidos a consulta de borrado: Wikipedia:Consultas de borrado/JESYR, Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Homo Ludens, Wikipedia:Consultas de borrado/Líder (revista sobre juegos), Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Española de Rol, Estrategia y Simulación, Wikipedia:Consultas de borrado/Francisco Franco Garea). Podéis pasaros por las consultas para ver quiénes participaron, quienes votaron en contra y quiénes cerraron la consulta. Alguno de ellos (yo no, que ni participé) han frecuentado el bloquéame. El resto, ni por asomo. Más aún, todos los artículos borrados fueron trasladados por mí al espacio personal de Kintaro, para que utilizase el material referenciado para otros artículos. Por supuesto que no lo hizo nunca, ni solicitó ninguna nueva consulta. De hecho, el último artículo citado lo cree yo sacando el material de un artículo de Kintaro, el cual lo amplió posteriormente. ¿Persecución? Ni por asomo (lo cual no ha impedido que sea uno de los blancos habituales de Thor y sus compinches). Lo que realmente pasa y ha pasado es que un conjunto de notables wikipedistas (y digo notables por la cantidad y calidad de material producido) se ha creído por encima de la comunidad. Han creído que gracias a sus resultados, podían saltarse a la comunidad, de forma que esta no podía chistarles lo más mínimo. Que cualquier cosa que produjeran tenía bula y que qué era eso de cuestionar sus contribuciones. Cuando algunos wikipedistas, por las razones que sea, no han comulgado con todos sus contenidos o con todas sus actitudes (o arbitrariamente han sido señalados como "enemigos", como le pasa a Andrea, por ejemplo), han sido despojados de su condición de wikipedistas y transformados en entes no gratos, en wikipedistas que deben ser destruidos, ya sea expulsándolos del proyecto (Ensada), ya sea despojándoles del rol de bibliotecario (yo mismo), ya sea saboteando su CAB (Andrea). Esto sí que es grave y peligroso. Hemos pasado de desavenencias que cualquiera sabe que son inevitables en una comunidad de este tamaño en la pura y simple destrucción del adversario. No es solamente que se haya tratado de manipular procesos tan críticos como las tomas de decisión comunitarias, sino que a ello subyace una actuación irresponsable y destructiva que jamás se había dado en este proyecto. Y para eso ha sido muy útil presentar un espantajo, una cortina de humo con la que justificar su, esas sí, podridas actividades. Porque una cosa es discrepar de un colega, cosa que todos hemos hecho alguna vez, y otra, es creerse tan superior como para tratar de amoldar el proyecto a las ideas de cada uno, destruyendo todo lo que se oponga a dicho designio.

Se ha hablado mucho del bloqueame (lo mismo que no se ha hablado nada de otros sitios, como el IRC). Se lo ha presentado como un sitio destinado al acoso, el proselitismo y el sabotaje... claro, como una perfecta cortina de humo para ocultar lo sucedido. La realidad, sin embargo, es mucho más prosaica. El bloqueame tiene alrededor de 450 entradas, con, a ojo, entre 5.000 y 10.000 intervenciones. En mi modesta opinión es el resultado obvio de que wikipedia no sea un foro. Pero a mucha gente le gusta comentar. Le gusta comentar las cruzadas antipornográficas de Jimbo en commons, los esfuerzos de los bots, las delirantes políticas de la Fundación y, por supuesto, lo que pasa en wikipedia. De manera informal, es lógico que algunos wikipedistas se hayan podido pasarse con los ataques personales. Al fin y al cabo nadie actúa igual en todos los sitios (personalmente, creo haber sido respetuoso, aunque, por supuesto, no siempre haya presumido buena fe, al fin y al cabo eso no es wikipedia). Pero que se tomen selectivamente algunas intervenciones fuera de lugar y de tono como muestra representativa es pura y simplemente una tergiversación (por comparación, de las poco más de 50 entradas del sitio de Thor, todas y cada una de las entradas se dedicaban al reclutamiento, el planeamiento de acciones y el encubrimiento de lo hecho). Se podría hacer exactamente lo mismo con logs del IRC para "demostrar" algo rotundamente falso, que ahí la regla y no la muy minoritaria excepción es el ataque personal. Nada sorprendentemente, el perfil de los registrados en el bloqueame es enormemente variado y, por ejemplo, podemos encontrar allí a Balderai, a Manuelt15, Billy, al propio Thor, a Torune o a Wikiyo, prueba de la inexistencia de parámetros de acceso orientados (como parece que no fue en el sitio de Thor). Esto, por cierto, deja en nada las acusaciones de supuesto proselitismo, siento decirlo.

Se ha pedido más arriba que pida(mos) disculpas. Muchas veces se ha hecho de buena fe, pero basado en tergiversaciones del estilo "difama, que algo queda". Yo pido disculpas, pero sólo y exclusivamente por los casos en los que mis palabras hayan podido ofender a nadie (creo que son las menos). No tengo por costumbre hablar mal de nadie a sus espaldas, por lo que cualquier cosa que haya podido haber dicho en cualquier sitio sobre cualquier persona ya se las habría dicho en wikipedia a dichas personas. No he publicado noticias sobre CABs, RECABs o consultas de borrado (por cierto, que nadie de los habitualmente citados ha publicado tales noticias, siento decirlo). Pero por lo que no voy a pedir disculpas, porque sería hipócrita hacerlo y porque, en definitiva, no creo que tenga por qué hacerlo, es por haber participado en el bloquéame. Creo firmemente en la responsabilidad individual y en que cada persona es responsable de sus actos y sus palabras. No soy quien para andar afeando a nadie sus hechos fuera de wikipedia, donde carezco de ningún rol ahí. Si alguien no ha sabido comportarse en donde sea, es él el responsable y no yo. Hacerlo de otra forma sería tan estúpido como pedir explicaciones a cualquiera por los hechos y dichos de su entorno más cercano, por ejemplo, a Jaontiveros por las andanzas de Rosymonterrey o a Malctartor por las publicaciones blogueras antes citadas (sí, Malctartor, el caso que te cito lo perpetró una persona de tu círculo más cercano... si quieres le cuentas eso de la podredumbre y tal).

Y ahora sí, me voy de vacaciones. Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 22:22 2 ago 2011 (UTC)

Ufff, qué despliegue de elocuencia, amigo Ecemaml....intentaré, en la medida de mis capacidades, emularte. A ver:

La palabra “amnistía” quizá no esté usada en su esctricto significado, aunque estaba usada en el sentido de “olvidar”. Aquí, que yo sepa, nadie habla de delincuentes ni de delitos (eso si que es un dislate;-)...Y no, no cito a nadie, aunque podría hacerse si es necesario (¿empezamos a reunir diffs?...mejor que no). Por otra parte, yo sigo un intento (vano, a lo que parece) de habalr en general y tú siempre particularizas: de verdad te juro que no tengo intención de atacarte personalmente.

No, de lo que hablo de hacer “tabula rasa”, es decir: se han producido conductas fuera de wikipedia que violan las políticas que nos hemos comprometido a cumplir y es necesario por el bien de todos que esas conductas cesen. (Sí, sí, ya lo se: es que nos comprometimos a cumplirlas en Wikipedia y fuera, no. Pues déjame que te diga que creo que el que se salta las políticas como NAP, o NSW u otras semejantes fuera de la Wikipedia, no solo no tiene ningún respeto por esas políticas -es decir, las acata por conveniencia, no por convicción)- sino que es, además, un hipócrita.). Esos ataques, decía, se han producido (¿me lo niegas?) en variados sitios de conocida ubicación (y no, no me refiero solamente al “sempiterno”) y por editores claramente identificados. Claro que cada persona es responsable de sus actos, pro supuesto que sí...¿quién dijo lo contario?...yo no mantengo que se cierren esos sitios...pero lo que es cierto es que si el que insulta tiene la responsabilidad de insultar, el que no le corrige tiene la responsabilidad de no haberle corregido. Personlamente, no he insultado jamás a ningún editor de Wikipedia, ni en Wikipedia, ni en otros sitios de Internet, ni en wikiencuentros ni en reuniones de Capítulos. Y puedo asegurar que, al menos la gente que me rodeaba, tampoco lo han hecho. Si allguien te insultó usuando un blog enlazado a wikipedia y se sabía quién fue y no se tomaron las medidas pertinentes, mal hecho...pero eso no justifica nada. Es decir, el hecho de que no se produjera ninguna acción contra dicha persona en esde momento no nes justificante para que ya no se produzca.

Más de lo mismo. Hablo en general...el proselitismo reviste muchas formas...tú eres muy inteligente y sabes de lo que te hablo. No estoy refiréndome a casos en concreto. Lo que quiero dceir, insisto, es : olvidemos todo lo que ha pasado hasta ahora, sea quien sea el que lo haya hecho y comprometámonos todos a no volver a caer en esas actitudes...pero si se cayera, arbitrar medios para castigarlas. Se que esto es muy dificil, pero no es de recibo que un editor llame a otro “hijo de puta” (por ejemplo) fuera de wikipedia y eso se permita...a no mucho tardar, alguien se sentirá realmente ofendido y nos podemos encontrar con acciones judiciales (ya ha pasado y puede volver a pasar)...¿queremos salir en la prensa con eso?...creo que no...mejor lavamos los trapos sucios en casa ¿no?.

Vamos a ver, si lees mi propuesta dice claramente “otorgar una amnistía a quienes..... y no han sido castigados aún por ello” es decir, no pido amnistía para los recientemente expulsados (por seguir el mismo ejemplo que pones tú). Creo sinceramente que en algunbos casos se podría haber actuado de esta forma, pero entiendo la decisión que se tomó y por supuesto que la acato.

El español es un idioma maravilloso y contiene unos refranes que son expresión de la sabiduría popular...te cito uno: “aquellos polvos trajeron estos lodos” . Además, mira, Ecemaml: es evidente que en Wikipedia se han producido una asociaciones de personas que comparten una cierta idiosincracia. Esto, que no es malo per se, se traduce en que pueder dar la sensación de que ciertas personas (cuidado, no te ofendas: no estoy personalizando) que votan en bloque lo mismo lo hagan como resultado de una “conspiración” y no como resultado de esa idiosincracia común. Eso es justificable...lo que no es justificable, bajo mi punto de vista, en ningún caso, es el insulto, el menosprecio, la discrminación, la difamación, la calumnia, etc. etc. Yo no acuso al Bloquéame de insultar, pero es natural que muchas personas crean que un sitio donde se ha permitido menospreciar a los demás, es un sitio “culpable”. Y mira, una cosa es discrepar y manifestar esa discrepancia, y otra muy diferente es hacer comentarios infundiosos, injuriosos, etc. etc....yo he discrepado contigo muchas veces, pero nunca nos hemos insultado ni dentro ni fuera de Wikipedia (al menos, yo no...no tengo constancia de tú que lo hayas hecho tampoco).

Pues mira, Ecemaml dos cosillas: La primera: te honra pedir disculpas y da una medida de tu hombría...pedir perdón como lo has hecho habla excelentemente de tí y de tu sentido del honor, lo que tampoco me resulta sorpresivo en tí. La segunda: si una “persona de mi circulo más cercano” actuó como dices, hazmelo llegar y te aseguro que le afearé su conducta. Cuando algo está mal, está mal y yo no hago distingos entre mis amigos y los que no lo son. Dura lex, sed lex.Y que disfrutes de tus vacaciones :-)--Marctaltor (discusión) 08:50 3 ago 2011 (UTC)

Además de las palabras de Ecemaml (que agradezco y suscribo) quisiera agregar que no me parecen en absoluto saludables los intentos moralistas de dividir a la comunidad entre los «buenos» que sólo escriben aquí y los «malos» que visitamos otros sitios. Yo no tengo idea, ni necesito saber para mi trabajo aquí, lo que cada wikipedista escribe en Twitter, en facebook, en un blog, en su página web personal, a su mamá ;) o donde se le antoje, sobre Wikipedia o sobre mi persona. Pero lo que no quiero (y protesto enérgicamente) es que el proyecto, la comunidad o los bibliotecarios se sientan con derecho a inmiscuirse en mi vida privada prohibiendo o censurando las cuestiones que yo haga o diga fuera de Wikipedia. Yo he participado en el "Bloquéame" y no solo no me arrepiento de haberlo hecho, sino que además comunico que lo seguiré haciendo. Aparte de que opino que es un sitio entretenido, de crítica sagaz e informativo, sucede que discrepo radicalmente de la demonización de los blogs externos per se. A mí en cambio, me parece sumamente sano que existan foros de opinión sobre Wikipedia y la comunidad fuera de ella. Pienso además que sería un atentado contra la libertad personal de los wikipedistas que a alguien se le ocurriera que tiene potestad para impedirles participar donde quieran y hablar de lo que quieran. Respecto de WP:NAP, creo que es clarísimo que se refiere a sitios enlazados desde Wikipedia. Si, en cambio, se descubren acciones de sabotaje perpetuadas dentro de wikipedia, estoy de acuerdo con que los bibliotecarios, apoyados por toda la comunidad, actúen dentro de Wikipedia para detenerlas, independientemente de que hayan sido planificadas afuera. Y por cierto, no estoy por amnistiar absolutamente ninguna de esas acciones, ni ahora, ni en lo sucesivo. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:22 3 ago 2011 (UTC)

A ver, Mar: que yo ni he hablado del bloquéame (¿porque creeis que os persigo, por favor? ¿porque os sentis señalados?...no lo entiendo). No intento dividir a la comunidad entre los que escriben solo aquí y los que lo hacen en otros sitios: eso es una generalización absurda y además, falsa...divido a la comunidad entre quienes usan otros sitios como excusa para insultar a los demás y/o para arbitrar medios para intentar manejar Wikipedia a su antojo, y quienes ni insultan ni se dejan llevar por “oscuros manejos”. No confundas la libertad de expresión y la de participar donde uno quiera (que aplaudo y sostengo) con otras cosas...la libertad de expresión no faculta a nadie para insultar o menospreciar a los demás. Tus percepciones sobre las bondades íntrisencas del Bloquéame no puedo discutirlas, porque no lo conozco, y por ello no puedo decir que debas revisar o no lo que consideras divertido o informativo. Nadie intenta meterse en “tu vida privada” (por favor)...pero si tú insultas o menosprecias o esparces infundios o cualquier otra actividad parecida (que no digo que lo hayas hecho), eso es censurable. El que actúa mal, se tiene que ver sometido a censura y aguantarse con ella. De verdad que no entiendo tu post...parece como si justificaras que se puede insultar a los demás, siempre que se haga en algún sitio informativo y sagaz que no sea Wikipedia...pero seguramente estoy equivocado en mi lectura, porque estoy segurísimo de que tú no justificas eso. Saludos.--Marctaltor (discusión) 08:50 3 ago 2011 (UTC)

Marcllator, me parece que tú estás con dos dificultades: de expresión y de interpretación. Disculpa, pero yo también entendí clarísimamente que hiciste un ataque directo contra Bloquéame al hablar de podredumbres, etc, y conste que yo no pertenezco a esa comunidad, por lo que no tengo razón para sentirme perseguido. Por otra parte, es absolutamente imposible deducir del post de Mar que se justifique que se puede atacar a los demás en foros externos. En resumen, en unas al parecer no te expresaste bien y en otras, no entendiste bien. -- Cratón (discusión) 12:17 3 ago 2011 (UTC)

Pues verás, te voy a sorprender: Sí justifico que la gente se trate y se deje tratar (o no se deje: proteste, demande, se querelle) como le parezca en los sitios que le parezca. Creo que las personas suelen juntarse dentro del marco de un conjunto de reglas y esas son las que explícita o implícitamente entre ellos acuerdan; las que imponen los dueños de los dominios de internet; o las que hacen valer los administradores de los blogs privados. Cada lugar tiene sus normas, su protocolo y su pragmática del lenguaje. Como todo en la vida: La gente no habla igual en el bar, en la tienda, en el prostíbulo, en la casa de sus padres o en la academia. Lo que en la academia es un insulto, puede ser una broma en un bar. Por eso la definición de «insulto», depende totalmente del caso y de su contexto. ¡Y mira tú que yo sí he insultado y menospreciado a un montón de gente en mi vida!, algunos (los menos) pueden haber sido editores de Wikipedia. ¿Que si me arrepiento o no? Pues, a veces sí y me disculpo. A veces no. Pero eso, así como el medir sus consecuencias formales y éticas, es completamente asunto mío. Yo no he insultado nunca a nadie en Wikipedia y cumplo celosamente sus políticas. Lo que yo no quiero más, y por eso protesto de nuevo, es volver a leer aquí, dentro de Wikipedia, o en un sitio enlazado desde aquí, algún otro comentario o argumento descalificatorio, ni personal, ni tampoco general (del estilo de "son hipócritas los que...") sobre compañeros editores de Wikipedia, referido a asuntos que realicen en sus vidas privadas. Las descalificaciones, así como las alusiones religiosas y moralistas que tú haces, Marctaltor, creo que que tampoco pintan nada aquí. Aquí hacemos una enciclopedia, no estamos escribiendo un código moral. Y por eso, lejos de criticar tu participación en otros sitios, te agradecería muchísimo que ese tipo de opiniones las expresaras fuera de Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 12:38 3 ago 2011 (UTC)

Pues bueno, yo sí, ataco bloquéame y desbloquéame en los que nunca he entrado y de los que sólo conozco algunos enlaces que aquí se han traído completamente infumables por mucho que hayan sido seleccionados, y ataco una cosa que se llama desenredando no sé qué. Cada uno es muy dueño de perder la educación en un bar -aunque no es obligatorio- o donde mejor le parezca, por descontado. Y quien quiera puede buscarse una guarida desde la que comentar injuriosamente o con menosprecio la labor de compañeros wikipedistas aprovechando la mayor tolerancia de la guarida, el anonimato y la entrada restringida. Es su derecho, como el mío es considerar que ese comportamiento, si se da, es propio de cobardes. Y como no frecuento esos sitios, no apunto a nadie, critico las instituciones tan tolerantes, no las personas. Lejos de criticar lo que ocurra en wikipedia fuera de wikipedia, es aquí donde quiero hacerlo. Y te aseguro, Mar y todos los demás, que si alguna vez os crítico, os insulto, os menosprecio, os vais a enterar, porque si alguna vez hago eso será precisamente aquí. Lo que menos me importan son las tan traídas y llevadas "políticas"; me importa el respeto a los que me rodean y la educación, y el día que decida saltármela, las "políticas" se irán a hacer gárgaras.--Enrique Cordero (discusión) 16:22 3 ago 2011 (UTC)

@Enrique, lo siento mucho, pero tengo que insistirte en que aquí no está permitido que lo hagas, por tres sencillas razones:

1. Aquí rige que debes presumir buena fe.
2. Aquí hay dos políticas que regulan el trato que debes brindar a los demás: WP:NAP y WP:CIV.
3. Esto no es un foro para atacar a ningún sitio, ni para desplegar tus opiniones sobre las actitudes de los wikipedistas. Esos asuntos no son materia de esta enciclopedia, ni de las páginas de discusión de sus artículos, ni del espacio del café. Como esto es una enciclopedia y no un foro, aquí lo único que puedes hacer con tus conocimientos sobre el tema (que no con tus ideas u opiniones) es tratar de aportarlos (y por favor con neutralidad enciclopédica), por ejemplo, al artículo cobardía (que harta falta le haría mejorarlo).

Y estoy convencida de que eso (que es un pilar central) está muy bien que se mantenga, porque el día que cada quien crea que puede imponer a los demás sus criterios morales o sus ideas sobre el bien y el mal esto deja inmediatamente de ser una enciclopedia. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:23 3 ago 2011 (UTC)

Gracias Mar, y no voy a insistir, pero de verdad que a mí la única razón que me importa es la cuarta, que me vale dentro y fuera. Cuando falte esa razón las tres primeras no valdrán nada: no cobro aquí tanto como para venerar las "políticas" (que por cierto he leído muy por encima y cuando me habláis en siglas, NAP, CIV, me pierdo) ni el sueldo es tan sustancioso como para temer un bloqueo. Un abrazo,--Enrique Cordero (discusión) 18:50 3 ago 2011 (UTC)

(quito sangría)@ Cratón...pues mira, no. En general no suelo tener problemas de expresión y, aunque como todo el mundo a veces los puedo llegar a tener de interpretación, en éste caso no es así. No entiendo, sinceramente, de donde sacas que mi "moralina" era una ataque directo a bloquéame...en realidad, hablaba en general pues pretendía incluir todos los sitios donde se producen esas acciones, se llamen como se llamen, como señaló muy bien Enrique Cordero. @Mar: Despues de leer tus comentarios, no tengo nada que decirte. Una persona como yo y otra como tú (sin que esto signifique menosprecio ¿eh?) jamás llegaremos a un entendimiento...tontería seguir discutiendo: has dejado muy clara tu postura. Por otra parte, no veo el foreo por ningún sitio: este el café de Políticas y yo he hecho una propuesta, puede gustar, no gustar etc. y se pueden -me parece- discutir de ella y presentar los argumentos que se entiendan pertinentes, como ha hecho Ecemaml o como lo hago yo. Y como dice Ecemaml, me voy de vacaciones. Que lo paseis bien.--Marctaltor (discusión) 09:27 4 ago 2011 (UTC)

Y yo una lectura

Antes de que cunda el pánico. Es un buen artículo aunque no tenga estrellas.--Enrique Cordero (discusión) 12:17 2 ago 2011 (UTC)

Categoría:Mujeres directoras de cine

Hola wikipedistas, Usuario:Rastrojo y yo estamos teniendo diferencias a la hora de interpretar el criterio a utilizar para la categorización (o no) por sexo (véase Wikipedia:Categorización_de_personas#Por_sexo). Creé una categoría Categoría:Mujeres directoras de cine dentro de la categoría de Categoría:Directores de cine, pero Usuario:Rastrojo la ha borrado.

Os transcribo el hilo de conversación:

Saludos, esta categoría Categoría:Mujeres_directoras_de_cine no tiene cabida (ni siquiera existe Categoría:Mujeres). Esas páginas han de ir en alguna de las subcategorías de Categoría:Directores_de_cine, pero nunca separadas. Te ruego que procedas a corregirlo para poder eliminarla. Un saludo. Usuario:Rastrojo 23:16 15 jul 2011 (UTC)

Es lógico que no exista una categoría de Mujeres, la categoría de "Mujeres directoras de cine" que he creado es una subcategoría de la categoría "Directores de cine". No veo el problema. Saludos. -- Usuario: M.heda 23:28 15 jul 2011 (UTC)

No se hace distinción de sexo. [http:/wiki/Halle_Berry Halle Berry] aparece en "Actores de Estados Unidos", no tenemos "Actrices de Estados Unidos". Usuario:Rastrojo 23:37 15 jul 2011 (UTC)

En mi opinión la categoría de "mujer" tiene interés y al ser compatible con todas las demás no entiendo el problema. Además de la clasificación por países de los directores, podemos tener clasificaciones paralelas por géneros, por corrientes, por grupos a los que han pertenecido, por premios ganados, etc. Y es así como está Categoría:Directores de cine --M.heda 20:56 17 jul 2011 (UTC)

Aquí veo que la página ha desaparecido...

¿Qué ha pasado con este tema? Creía que lo estábamos discutiendo... Un saludo --M.heda 18:53 20 jul 2011 (UTC)

Es que no hay nada que discutir, no tenemos que separar categorías por género. Rastrojo 21:21 20 jul 2011 (UTC)

Yo no entiendo que estemos hablando de separar categorías por género, no es eso. Simplemente había creado una categoría que permitiera identificar a las mujeres directoras de cine con facilidad, no se trata de que esto altere el resto del esquema de categorización, sino de añadir una categoría adicional. Por ejemplo en la hay una, una de, una de. No entiendo que no pueda haber una categoría de mujeres directoras si hay personas a las que esa información nos interesa. Para mí la discusión sigue abierta. Ya me dirás en qué te basas para imponer tu opinión sobre la mía. Un saludo. --M.heda 21:58 20 jul 2011 (UTC)

Véase Wikipedia:Categorización_de_personas#Por_sexo Rastrojo 22:02 20 jul 2011 (UTC)

Perfecto, Rastrojo. Pues, a mi entender Wikipedia:Categorización_de_personas#Por_sexo me da toda la razón. Date una vuelta por Google y verás que obtienes muchos resultados de festivales y muestras específicas de cine hecho por mujeres. Esto entra perfectamente como el ejemplo de "políticas mujeres" que aparece en el criterio que me indicas. Un saludo. -- M.heda 22:20 20 jul 2011 (UTC)

Ya me dirás cómo queda el tema, Rastrojo. Un saludo. --M.heda 16:42 21 jul 2011 (UTC)

¿[http:/wiki/WP:CAFE WP:CAFE]? Rastrojo 20:22 21 jul 2011 (UTC)

Y aquí estamos...'

Por cierto, añado esta información complementaria: recientemente creada la categoría Categoría:Mujeres compositoras por Usuario:Antur

Un saludo. --M.heda (discusión) 21:05 21 jul 2011 (UTC)

Mea culpa: el criterio general de no categorizar indiscriminadamente por género lo comparto: en el tema de compositores (y específicamente del período clásico hacia atrás), la presencia de mujeres fue una rareza, y puede resultar información relevante la agrupación. Posiblemente para compositores contemporáneos la distinción no tenga sentido. Y aunque no sea en absoluto vinculante, he explorado un poco los antecedentes en en:Category:Women composers, y encontrado una serie de consultas de borrado que no llegaron a nada, incluyendo muchas otras categorizaciones por género que subsisten en la wiki inglesa. El tema es para analizarlo, teniendo en cuenta que la política respectiva tiene origen en su traducción de allí. Por otro lado nuestra modélica wiki alemana ;) utiliza simplemente la de:Kategorie:Frau.Antur (discusión) 21:31 21 jul 2011 (UTC)

(CdE y Antur me leyó el pensamiento) Pero es que lo que planteas M.heda significaría (con este sistema de categorías multiplicativas que tenemos) que todas las categorías referidas a personas habría que dividirlas en dos. Eso no es razonable como estructura de datos. Más razonable, parece, es que existan dos categorías superordinadas en un árbol jerárquico: una Categoría:Mujer y otra Categoría:hombre. Creo yo, pero recibo con resignación todos los tomates necesarios si esto ya está mil veces discutido y resuelto. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:36 21 jul 2011 (UTC)

Dos aclaraciones: lo que mencioné arriba como una política en realidad es todavía una propuesta de tal, y la categoría alemana contiene nada menos que 57.039 artículos directamente en el contenedor, así que su uso es esencialmente distinto a la categoría local «mujer». Algo mas trivial, pero interesante... ¿cómo hizo, hace o hará Sue Gardner para poder decir si tenemos más o menos artículos sobre mujeres? ;) Antur (discusión) 21:52 21 jul 2011 (UTC)

RE: En serio le veis el interés enciclopédico a una división por mujeres? ¿Dónde queda la igualdad de género?
Lo próximo será categorías para rubias, morenas, pelirrojas, transexuales, homos, heteros, altos, bajos? ¿Dónde queda el siempre requerido "sólo es relevante cuando lo es por mérito propio, no por razones ajenas"? ¿Es la identidad sexual una circunstancia merecedora de ser categorizada per sé? --Rizome² (disc) 00:05 22 jul 2011 (UTC)

Aunque también creo que la división hombres-mujeres es innecesaria, siento decirte que tu argumentación ha sido un poco floja: ya existen categorías por orientación sexual en Categoría:Personas LGBT y otras categorías que no implican ningún mérito, como las categorías por nacionalidad (nacer en un sitio es solo algo casual). --Osado (discusión) 00:18 22 jul 2011 (UTC)

Pues más categorías sin interés enciclopédico; pero que las haya, no justifica que se creen más, sino que aun queda mucho por limpiar.
Por lo demás, no compares sexo con nacionalidad, porque esa comparación no se sostiene. --Rizome² (disc) 00:41 22 jul 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo con que haya que eliminar esas categorías porque ayudan en la búsqueda de grupos de personas. Y no estoy comparando sexo con nacionalidad sino diciendo que ambos son aspectos que se adquieren casualmente, sin mérito alguno, así que ese no es el criterio para establecer categorías de personas, sino el de acotar racionalmente grupos de personas distintos para poder mejorar la búsqueda de dichos grupos. Y eso no es necesario en el caso hombre mujer porque con el mero nombre se sabe a qué grupo pertenece cada uno. --Osado (discusión) 00:51 22 jul 2011 (UTC)

RE: Cuando digo que no es comparable, lo digo porque la nacionalidad es un dato enciclopédico (ver cualquier enciclopedia, es casi el primer dato que se ofrece cuando se llega a una biografía, a una industria, a una marca...) El sexo, es tan relevante como su color de pelo, talla de pecho, o longitud de zancada. --Rizome² (disc) 09:18 22 jul 2011 (UTC)

Yo creo que sí tienen punto de comparación y el tema de la nacionalidad -o peor- la etnia, por el hecho de informarse en una introducción no son tanto más enciclopédicos que otros. Obviamente estamos tratando de intercambiar opiniones sobre un tema que no está aún plasmado en una política definitiva, así que no es para subir el tono ni sugerir que queramos abrir categorías como «Amas de casa rubias». Mi intervención al inicio de este hilo venía mas bien a cuento de plantear una duda que yo mismo tengo, al ver que la wiki inglesa -de donde extrajimos nuestra propuesta de política actual- parece en la práctica no tener claro el tema, y la wiki alemana usa el amplio contenedor de la categoría Frauen para aplicarlo a mas de 50 000 artículos.Antur (discusión) 12:38 22 jul 2011 (UTC)

Yo quisiera señalar varias cosas:

• Una categoría es una agrupación de páginas que comparten algún tema en común y que facilitan la búsqueda de información dentro de Wikipedia. ¿Es factible que el sexo de un personaje sea, en algunos ámbitos, una característica relevante de la búsqueda de información de los usuarios? ¿Hay estudios, libros, festivales, congresos... sobre mujeres en algún ámbito? Sí. ¿Los hay sobre profesionales de una nacionalidad? Sí. ¿Los hay sobre las personas rubias en el cine? No. Luego es más equiparable a la nacionalidad (en tanto ambas características son objeto de estudio = son relevantes) que a cualquier característica trivial que se nos ocurra.
• «Vivimos una igualdad de géneros.» Con perdón: tururú :) Hay igualdad de géneros teórica en una parte del mundo. No obstante, incluso en el primer mundo sigue siendo relativamente extraordinario que una mujer triunfe en ciertos campos (¿hay un cincuenta por ciento de directoras de cine en occidente?), y esto es mucho más claro fuera de ese primer mundo: ¿cuántas directoras de cine iraní hay? ¿Cuántas de cine chino?
• «Se pueden distinguir por el nombre». Sí, en algunos casos. ¿Alguien sabe si Kyokutei Bakin era hombre, o mujer? ¿Murasaki Shikibu es un novelista hombre o una mujer? ¿Y Chinua Achebe o Chimamanda Ngozi Adichie, de Nigeria? ¿Niño, niña?

Mi opinión, en definitiva, es que si la característica que define a la categoría es objeto de atención y estudio, es relevante y justifica su existencia. Saludos, wikisilki 13:51 22 jul 2011 (UTC)

Tengo mis dudas acerca de esto. Si acabamos creando una categoría "Mujeres directoras de cine" subcategoría de "Directores de cine", ¿no sería otra muestra más de sexismo si no creamos la subcategoría equivalente "Hombres directores de cine"? Lo digo porque parecería que lo normal (Wikipedia aportando un punto de vista) es que un director de cine sea hombre, siendo extravagante, extraño o digno de un interés especial que sea una mujer. Y, en caso de que también acabáramos teniendo "Hombres directores de cine", ¿no sería demasiado raro y antinatural tener que buscar en dos categorías, la de hombres y la de mujeres de tal profesión o nacionalidad, para encontrar lo que buscamos?

Por otra parte, la solución de crear las categorías "Mujeres" (y por tanto "Hombres") sí que contaría con mi apoyo. Sabbut (めーる) 16:40 23 jul 2011 (UTC)

Muy interesante el hilo de discusión que ha surgido. Comparto varias de las opiniones que aparecen, muy en especial la de Usuario:Wikisilki. Y hay un tema que no termino de entender y me gustaría que alguien que lo tenga más claro lo pueda explicar, si es tan amable, o indicarme dónde puedo profundizar sobre esta cuestión. Una de las grandes ventajas de utilizar un soporte web y no físico, en papel, para estructurar el conocimiento explicitado es que permite hacer compatibles distintas categorizaciones y estructuraciones de manera simultánea, distintas taxonomías pueden convivir sin entrar en conflicto unas con otras y esto supone muchas ventajas, ya que no es necesario optar por una y descartar las demás, sino que, más bien, se opta por una taxonomía central para un determinado conjunto de referencias y luego se añaden otras categorías de interés. Por ejemplo, en el caso de la Categoría:Directores de cine entiendo que la taxonomía central es la de directores por países (que hay que decir que esta categoría presenta también numerosos problemas, que se solventan con mayor o menor acierto), pero luego hay otras como directores por géneros, por premios recibidos, por corrientes cinematográficas, etc. que no entran en conflicto con la taxonomía central, sino que son otros planos que se cruzan. Si tomamos un ejemplo, Fritz Lang pertenece ahora mismo a estas categorías: Categoría:Nacidos en 1890, Categoría:Fallecidos en 1976, Categoría:Fritz Lang, Categoría:Vieneses, Categoría:Directores de cine de Alemania, Categoría:Directores de cine mudo, Categoría:Directores de cine de Austria, Categoría:Directores de cine de Estados Unidos, Categoría:Paseo de la Fama de Hollywood, Categoría:Cine expresionista alemán. Y si fuera mujer, en mi opinión no sobraría para nada una categoría que hiciera referencia a esta realidad. Lo que no termino de entender es qué problema habría para crear una categoría Categoría:Mujer y dentro de ella una de Categoría:Mujeres directoras de cine y que esta categoría perteneciera, a su vez, a la categoría Categoría:Directores de cine, entiendo que algo similar a lo que Usuario:Antur había hecho inicialmente con Categoría:Mujeres compositoras. Saludos. --M.heda (discusión) 10:31 24 jul 2011 (UTC)

El problema en su origen es técnico, porque no resulta sencillo hacer una búsqueda combinando categorías. Debería alcanzar con categorizar a alguien en Categoría:Mujeres y en Categoría:Directores de cine para después poder hacer una búsqueda pidiendo que cumpla ambos criterios, y el resultado sería la Categoría:Mujeres directoras de cine pedida (pero sin los herrores umanos que suelen ocurrir). De hecho, con la herramienta de búsqueda actual, algo se puede hacer: al buscar «incategory:Directores_de_cine_de_Argentina incategory:Nacidos_en_1963» se obtienen los argentinos nacidos en 1963 que son directores de cine. Pero «incategory:Directores_de_cine incategory:Nacidos_en_1963» no trae nada, porque no busca dentro de las subcategorías; por eso «incategory:Directores_de_cine incategory:Mujeres» no traería nada (aún si se creara esta última).

Claro que si la búsqueda por categorías combinadas anduviera bien, cosas como Categoría:Directores españoles de cine de terror del siglo XX (inventada, pero hay de ésas) ya no tendrian sentido. ggenellina ¿mensajes? 00:14 28 jul 2011 (UTC)

" En serio le veis el interés enciclopédico a una división por mujeres? "

Si, si y si. Totalmente.
--Jalu (discusión) 23:46 29 jul 2011 (UTC)

Los alemanes han tenido la brillante idea usar categorías contenedoras como Mujeres con 57216 artículos o Directores de cine con 4890 para luego poder cruzarlas mediante la herramienta CatScan y así obtener las 431 mujeres directores de cine en dewiki. Lo mismo podríamos hacer nosotros si abriéramos la mente y dejáramos de auto limitarnos con posturas dizque políticamente correctas. Coincido en ese aspecto con los comentarios de Wikisilki.

Decir explícitamente en las primeras lineas de un artículo que una persona es mujer u hombre (en español lo hacemos de todas formas gracias a que nuestro idioma lo revela de por sí) puede resultar extraño y criticable; pero no podemos negar que se trata de información enciclopédicamente relevante. Y más aún si permite realizar búsquedas de mujeres (u hombres, claro) por profesión o actividad -o por padecimientos o dolencias, como Mártires mujeres en dewiki o Varones suicidas en la inglesa- cuestiones abordadas por innumerables organizaciones, foros y estudios de alto nivel en todo el mundo.

En Wikipedia en español tenemos por ejemplo los 41 directores de cine nacidos en 1963 que sugirió ggenellina, los 28 mártires fallecidos en el siglo XVI o los 33 escritores en español fallecidos en 1999. Lamentablemente disponemos de muy pocas categorías contenedoras útiles para este tipo de búsquedas cruzadas (aparte de nacidos y fallecidos) porque hemos preferido crear profundas subclasificaciones, a veces innecesarias. Este tema ya se ha tratado en el café y en su momento coincidí en crear la categoría mujeres, aunque sea oculta, pero no se llegó a nada.

Al contrario de lo que se dice en WP:CAT, las categorías sí son un sistema de etiquetas, jerarquizadas sí, pero etiquetas al fin. Abriré un sub hilo para desarrollar el punto. Gustrónico ☏ 04:12 31 jul 2011 (UTC)

Muy interesante todo el planteamiento que haces Gustronico. Muchas gracias. A partir de lo que planteas, cruzando las categorías de "Mujer" y "Directores de cine" se podría hallar fácilmente el listado de Mujeres Directoras de Cine sin tener que hacer una categoría específica. Me parece perfecto. Me pregunto además si con una adecuada herramienta de búsqueda podrían hacerse búsquedas más complejas (se me ocurre, por ejemplo, "películas dirigidas por mujeres en la década de los treinta"), pero vamos por pasos... Un saludo. --M.heda (discusión) 16:52 5 ago 2011 (UTC)

Acerca de la categorización redundante

Respecto de algunas afirmaciones encontradas en Wikipedia:Categorización y Wikipedia:Sobrecategorización, primero quiero hacer notar que por sobrecategorización se pueden entender dos fenómenos diferentes, a saber:

• La combinación excesiva, innecesaria, irrelevante, arbitraria o subjetiva de cualidades o características, creando innumerables sub-categorías de difícil mantenimiento rara vez consultadas. Para no dejar lugar a dudas llamaré subcategorización excesiva a este concepto, evidentemente indeseable (sub~ no está en contraposición a sobre~ , sino que se refiere a subcategorías). No hay un límite claro que defina cuándo una combinación de cualidades deja de ser útil para convertirse en el proyecto propio de un entusiasta wikipedista novato; y tendremos que seguir lidiando con ellas mientras el MediaWiki no soporte el cruce de categorías de forma nativa y estable.
• La práctica de colocar un artículo en dos o más categorías, una de las cuales contiene a la(s) otra(s). Llamaré categorización redundante a este tipo de sobrecategorización.
• Un tercer error, llamado categorización circular, tiene que ver exclusivamente con el árbol de categorías, y no con la categorización de los artículos; así que no me referiré a él.

Ahora sí, quiero analizar la categorización redundante, y en particular el hecho que sea considerada un error destacado en rojo. No olvidemos que las páginas de categoría tienen dos partes: una superior, con el árbol de sub-categorías, y una inferior con los artículos incluidos en ella. Personalmente no creo que el análisis de la parte superior deba influir en el de la inferior, y viceversa. También hago notar que aunque la palabra redundante nos da idea de algo malo, evitable y factible de ser simplificado, también sabemos que en informática puede ser una virtud del sistema; así que no nos dejemos llevar por el término.

En WP:CAT#Errores en la categorización se dice que Hepatitis A no ha de incluirse en Categoría:Hígado pues ya se encuentra en Categoría:Enfermedades hepáticas y biliares, la cual es sub-categoría de la anterior. Personalmente coincido en que Hepatitis A no se categorice en Hígado, pero no por la razón dada, sino porque Categoría:Hígado no es una lista de enfermedades. Solamente por eso. En cambio sí debería incluirse en otras categorías superiores a Enfermedades hepáticas y biliares como lo son Enfermedades del aparato digestivo y la más general Enfermedades.

Aquí viene el tema de los contenedores. No hay duda que Enfermedades es una categoría superior de la cual derivan mucha otras, y por eso la llamamos contenedor. Según el criterio actual decimos que no debería haber en ella artículos sobre enfermedades particulares, como Hepatitis A de la que partimos, y que sólo se reserva para artículos que tratan sobre las enfermedades en general, por ejemplo Remisión espontánea o Signo clínico. Pues yo no estoy de acuerdo, y no encuentro ningún justificativo para esa postura. En mi opinión, siguiendo con este ejemplo, Remisión espontánea y otros deberían estar en Categoría:Enfermedad y el “contenedor” Enfermedades (en plural) estar lleno de eso, enfermedades. Claro que Hepatitis A ya se encuentra en subcategorías de Enfermedades, pero ¿cuál es problema?. Aquí recuerdo lo que dije arriba: las páginas de categoría tienen dos partes: una superior, con el árbol de sub-categorías, y una inferior con los artículos.

Me parece perfecto que tratemos de preservar la estructura y coherencia del árbol de categorías, o sea de la parte superior de la página; pero ¿por qué la parte inferior de la Categoría:Enfermedades no puede contener todas las enfermedades? Contrariamente a lo que se afirma, las categorías sí son un sistema de etiquetas. El hecho que a su vez las páginas de esas categorías puedan jerarquizarse entre sí, no les quita su condición de etiquetas en los artículos. El árbol está arriba y se lo usa para navegar dentro de la estructura de categorías, esto es: para llegar a la subclasificación que deseemos, con la finura que queramos, pero no más allá. Si partiendo de la Categoría:Escritores navego por -> Escritores por país -> Escritores de Argentina y allí me planto. ¿Por qué Marcos Aguinis no se encuentra en la lista? ¿porque ya está en la Categoría:Escritores de la provincia de Córdoba (Argentina)? ¡Absurdo! A mi no me interesaba avanzar hasta esa provincia, sólo quería ver los escritores de Argentina, y allí tiene que estar, además de aparecer en la categoría superior, y la superior a esa también.

¿Que la parte inferior de las categorías se llenaría? ¿y cuál es el problema? ¡para eso están! La sección de navegación (la superior) seguiría con su estructura intacta. Por supuesto que no estoy diciendo que todos los artículos deban aparecer en todas las categorías madre posibles. Obviamente que no. Pero aquellas categorías que comienzan por un término “agrupador”, generalmente en plural, como Enfermedades, Herramientas, o Escritores, sí deberían contener todos los artículos de ese grupo. La razón dada en WP:CAT para decir que la categorización redundante es perniciosa es que “disminuye la utilidad de las categorías superiores”. ¿Puede alguien justificar eso? Es obvio que la sección de arriba de las categorías superiores no se modificaría en absoluto, y seguirían permitiendo la navegabilidad exactamente igual que ahora; mientras que la parte de abajo se vería en cambio mejorada, aumentando (y no disminuyendo) su utilidad.

La misma página dice: «Considera por ejemplo que todos los argentinos, además de incluirse en su categoría respectiva (por ejemplo Diego Armando Maradona dentro de Futbolistas de Argentina), fueran agregados a la categoría Argentinos. El resultado sería una categoría con varios miles de artículos, lo cual dificultaría su navegación y la haría prácticamente inusable por saturación.»

Eso es falso. Claro que sí tendríamos una categoría con varios miles de artículos, pero no se explica de qué manera se dificultaría su navegación. Veamos: la parte superior, como ya dije, no se vería alterada en absoluto, por lo tanto su navegación seguiría siendo exactamente igual. Analicemos entonces la navegación de la parte inferior: bajo la premisa actual, en esa categoría no hay ningún artículo, luego entonces no hay nada que navegar. Entonces ¿cuál navegación se dificultaría? ¿qué cosa, y de qué manera, se haría inusable por saturación? Es cierto que habiendo varios miles de artículos no sería práctico recorrerlos con los botones «200 siguientes» y «200 previas» (la única funcionalidad de navegación nativa del software en la parte de abajo), pero ¿con qué navegación lo estamos comparando? ¿con la actual de ningún artículo? Esa justificación es a todas luces falaz. La utilidad de tener categorías contenedoras con todos los artículos no es justamente la navegabilidad (para eso tenemos la parte de arriba, intacta) sino su misma existencia, su contenido, el hecho mismo de tener los artículos marcados con esa etiqueta. Además, si quisiéramos mejorar la navegación de la parte inferior, disponemos de {{TOC Categoría}} para ir directo a la inicial que queramos. Y si no se desea que las categorías contenedoras aparezcan al pie de todos los artículos, se las puede ocultar y listo.

Mi propuesta es entonces muy simple: dejar de lado esa premisa falsa y seguir el sistema alemán, esto es, para aquellas categorías “en plural” que definen claramente conjuntos de personas, lugares o cosas, incluir en ellas todos los elementos del conjunto que abarcan. Lo cual traería ventajas adicionales:

• Que ya no habría que estar como policía descategorizando las inclusiones en categorías generales como Escritores, Políticos, o Equipos de fútbol (ni explicando el porqué). Si se quiere llamar a esto redundancia, pues llámese como se le llame. Pero que en Políticos estén todos los políticos y en Equipos de fútbol todos los equipos de fútbol.
• Que fomentaría y haría más efectiva la búsqueda por cruce de categorías, ya sea en forma local o mediante herramientas externas.
• Que al entrar a una categoría intermedia que, aunque no sea un gran contenedor, tenga subdivisiones menores, como ser por ejemplo Herramientas o Países de América podamos efectivamente ver una lista de sus elementos, en lugar de encontrar solamente el árbol de categorías. ¿Por qué se supone que tener solamente el árbol arriba y nada abajo es mejor que tener el árbol arriba y los artículos abajo?
• Que permitiría contar en forma efectiva la cantidad de artículos en un conjunto dado. ¿cuántos Políticos de México tenemos? ¿Y cuántos Mamíferos de Europa?
• Que facilitaría, tanto a editores como a lectores, la realización de cualquier tarea de recopilación, estadística, seguimiento o edición sobre un conjunto determinado de artículos.

En fin, solo pido que si se critica la propuesta se haga con los debidos fundamentos, y no con meros «en contra». Gustrónico ☏ 04:57 31 jul 2011 (UTC)

Me uno a tu apología de la redundancia, que en medios hipertextuales contribuye a «una mejor navegación y presentación [del contenido]». Saludos, wikisilki 15:14 31 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con la sobrecategorización. Ayuda a encontrar las cosas y a la usabilidad. Escarlati - escríbeme 16:18 31 jul 2011 (UTC)

La práctica de colocar un artículo en dos o más categorías, una de las cuales contiene a la(s) otra(s). Llamaré categorización redundante a este tipo de sobrecategorización

A esta manera de categorizar no le encuentro ningún problema. Por ejemplo: un artículo de un cantante mexicano que se categorice en Cantantes de México puede estar tambien en Cantantes de balada de México en caso de que sea baladista. Para mi sería lo lógico.--Inefable001 (discusión) 23:24 31 jul 2011 (UTC)

Actualmente ni siquiera la Categoría:Futbolistas de Argentina es útil como contenedor, pues una nueva subcategorización por provincias la ha despojado de su contenido, y sólo cuenta con 15 artículos, que seguramente serán retirados de allí por haber osado meterse donde no les corresponde. Digo yo, en lugar de consumir tiempo y recursos yendo tras esos colados ¿no sería mucho más eficiente dejar en ella a todos los futbolistas de Argentina, conjunto que dicho sea de paso no es actualmente posible contabilizar, y menos aún listar? En la Wikipedia alemana no sufren de dificultades de navegabilidad por tener sus contenedores bien cargados. No sólo podemos ver que su categoría Futbolistas de Alemania cuenta con 4539 artículos, sino que Alemanes tiene más de cien mil y nadie se queja por ello. Gustrónico ☏ 15:26 1 ago 2011 (UTC)

Yo soy de la opinión que tener una categoría con 5 mil artículos tampoco sirve de absolutamente nada. Es mejor hacer unos pocos clics para ir buscando en la subcategoría correspondiente. Además, las subcategorías de una categoría ahora se pueden desplegarse en una arborescencia sin necesidad de entrar a la subcategoría en sí. Finalmente, existen los "Anexos", que de hecho pueden ser muy útiles. Muchos saludos, Farisori » 19:59 1 ago 2011 (UTC)

Vaya! Qué argumento de peso Farisori. Que no sirve de absolutamente nada. Aunque ya lo he dicho, trataré de ser más claro al describir para qué sirve; pero primero aclaro que no todas las categorías “en plural” de las que hablo tienen 5000 artículos. Algunas de ellas, de ser cargadas, tendrían menos de 200 (una página) y sin embargo están actualmente despojadas sin justificativo alguno. Por ejemplo Países de América.

1. Sirve para conocer de un vistazo cuántos artículos tenemos en un cierto tópico general. Por ejemplo en la alemana hay 185 Futbolistas de Argentina, 2.178 Directores de orquesta y 35.825 Escritores. Mientras que en la nuestra hoy apenas contabilizamos 9 futbolistas de Argentina, 12 directores de orquesta y 3 escritores (todos ellos colados, a la espera que se los eche de allí invocando inexistentes saturaciones). Aclaro que por contabilizar no me refiero solamente a una simple utilidad técnica para los editores, sino además, y principalmente, a disponer de un dato relevante y de fácil acceso para los lectores.
2. Sirve para disponer de una lista completa y ordenada alfabéticamente de esas mismas personas o cosas. El hecho que en algunos casos esa lista se reparta entre varias páginas por tratarse de muchos artículos no es razón para impedir a quienes lo deseen el poder acceder a ella con los fines que se les ocurra, o incluso pasarla a la versión para imprimir. No hay argumento que pueda justificar que en la categoría:Países de África no haya una lista de los artículos sobre países de África. Claro que seguramente en algún anexo podrá el lector también encontrar tal cosa; pero ahí donde debería estar, no esta. ¿Esa tampoco serviría para nada? Vuelvo a preguntar, a ver si alguien puede responderme ¿por qué se supone que tener el árbol arriba y nada abajo es mejor que tener el árbol arriba y los artículos abajo? Todos coincidimos en que la parte superior de las categorías es muy útil, pero parecería que sólo existe esa sección, mientras que la inferior es un estorbo.
3. Sirve para efectuar búsquedas más útiles por medio del prefijo «incategory:». Por ejemplo si tuviésemos correctamente cargada (no con apenas dos colados como ahora) la categoría contenedora Españoles, tal como la tienen en la Wikipedia alemana, podríamos buscar por «incategory:Españoles intitle:Pedro» cosa que es perfectamente funcional en esa wiki pero no así en la nuestra. Si probamos por ejemplo con «pescado incategory:Cocineros» la alemana nos devuelve una buena variedad de resultados y la nuestra ninguno debido a que en la categoría Cocineros alemana hay 309 artículos y apenas 3 (colados, por supuesto) en la nuestra.
4. Más útil aún resulta la búsqueda por cruce de categorías, como la sugerida por ggenellina más arriba con «incategory:"Directores de cine" incategory:"Nacidos en 1963"» que en la alemana nos arroja nada menos que 65 directores y, una vez más, ninguno en la nuestra por la sencilla razón que ellos tienen 4896 directores de cine y nosotros solamente 7 colados
5. Sirve justamente para evitar el problema de los colados en las categorías en plural actualmente prohibidas, las que pocas veces están realmente vacías como se pretende. Este no es un problema que atañe solamente a cuestiones de mantenimiento. Es algo más grave: una categoría pobremente poblada es fuente de confusiones y de críticas. Es realmente poco serio y nos da bastante mala imagen el presentar una categoría en la cual el visitante espera encontrar varios cientos de artículos con apenas 10 o 20. En cambio, si se la llena con los elementos que allí se espera encontrar, será mucho menos notorio el desfasaje de mantenimiento que pudiere haber. No es nada grave que en una categoría donde se espera encontrar varios cientos de artículos falten 10 o 20.

Por último, aclaro que el hecho que las subcategorías puedan desplegarse en hermosas arborescencias en la parte superior de una categoría, sirve muy bien para navegar entre ellas; pero eso no tiene absolutamente nada que ver con lo discutido aquí. No se critica la estructura ni la navegabilidad. ¿Es que no se ha comprendido aún que el problema no está en la parte de arriba sino en la de abajo? Se trata del contenido mismo de cada categoría. Del conjunto de artículos etiquetados (porque sí son etiquetas). Y de poder hacer búsquedas más eficientes basándose en ellas.

¿Unos pocos clics para ir buscando en la subcategoría correspondiente? ¿de qué subcategoría correspondiente hablas cuando ya estoy en la correspondiente? Y eso si es que acaso he entrado al espacio de categorías y no estoy simplemente usando su nombre en una búsqueda, porque aquí no se trata solamente de estar viendo y navegando por las páginas de categorías. Pero supongamos que efectivamente alguien haya navegado por las categorías y llegado a la que quería, y ya no desee avanzar más hacia subclasificaciones más profundas, aunque las haya. ¿Porqué obligar al lector a trepar por ramas que no le interesan, cuando la lista que necesita es justamente esa? Me parece perfecto que existan, por supuesto, mas subcategorías. Quizá otro día desee explorar alguna subclasificación, pero que tal si hoy necesita algo tan simple como una lista de todos los artículos sobre Mexicanos en Wikipedia. La alemana la ofrece sin ningún problema con 748 artículos. Y no solo eso: mediante la TOC se puede acceder por ejemplo, de entre los 35567 estadounidenses con artículo, a aquellos cuyo primer apellido es Johnson.

En cuanto a los anexos, no son listas de artículos. Son listas dentro de lo posible cerradas que contienen, o deberían contener, la totalidad de los elementos de un conjunto dado. Y que una vez creadas permanecen intactas y faltas de mantenimiento durante mucho tiempo. Las categorías contienen en cambio listas activas de los artículos existentes, que no pueden de ninguna manera ser reemplazadas por anexos.

Alguien que pueda dar alguna justificación real para mantener este sistema? Gustrónico ☏ 07:26 2 ago 2011 (UTC)

Yo también me uno a Gustronico; estoy de acuerdo con la sobrecategorización. Saludos.CHUCAO (discusión) 08:03 2 ago 2011 (UTC)

Hola. Tengo que reconocer que hasta ahora no entendía las categorías; tal y como yo lo veía era un lío y poquísimas veces encontraba nada útil, así que ahora simplemente las ignoro casi completamente. Es un alivio saber que el problema no era solo yo: completamente a favor de la propuesta de Gustrónico, tal y como él lo describe es lo que yo esperaba encontrar dentro de las categorías. --Halfdrag (discusión) 08:40 2 ago 2011 (UTC)

Tacho parte de mi comentario de arriba: son buenos los argumentos esgrimidos por Gustrónico, me abro a la posibilidad. Saludos, Farisori » 09:26 2 ago 2011 (UTC)

Gracias, Gustronico por todas estas explicaciones. Yo también estoy a favor de lo que planteas. Creo que además de una categorización arbórea predefinida y diseñada (que aparece en la parte de arriba), el contenido de la wikipedia puede dar para mucho más y esto puede hacerse como lo hacen -según explicas y ya apuntaba Antur- los alemanes. La combinación de categorías inclusivas (que la cat. madre incluya también los artículos de las subcategorías) y herramientas potentes de cruce de categorías permitirá obtener fácilmente informaciones que hoy son casi inaccesibles. Además, le veo otras ventajas: creo que lo que apunta Halfdrag sobre la dificultad de entender las categorías no es un caso aislado y esto debe hacernos pensar sobre ello: ¿Se puede hacer algo para mejorar? (parece evidente que sí), ¿una categorización más abierta no redundaría en un mejor mantenimiento de todo el sistema? (opino que también). Muchas gracias y un saludo. --M.heda (discusión) 16:33 5 ago 2011 (UTC)

Prepararé una propuesta concreta y estructurada para someter a evaluación. Gustrónico ☏ 12:03 10 ago 2011 (UTC)

Plagio y apropiación de una foto de un wikipedista

El periódico web Libertad Digital ha copiado una foto que el wikipedista Drow_male había subido previamente a Commons, y no solo no le reconoce la autoría sino que implícitamente se apropia de la misma bajo las condiciones de su propia licencia. Más información aquí. Sabbut (めーる) 07:36 17 jul 2011 (UTC)

Para esas cosas debería servir la Wikimedia Foundation y su capítulo en España; para que denunciasen de oficio por el usuario. No por la compensación económica, sino para educar a las empresas en el respeto por el copyleft. No creo que hiciesen falta más de dos o tres denuncias de este tipo para que se molestasen en respetar las reglas. π ^(discusión) 11:31 17 jul 2011 (UTC)

Sabut, relacionado con esto del plagio y que medida tomar, te recomiendo leer esto:[13] Rúper (discusión) 18:09 17 jul 2011 (UTC)

El mismo usuario indica que tras ponerse en contacto con el periódico digital, este ha accedido a reconocer la autoría de la foto, y así lo ha hecho. Lamentablemente, no ha indicado en ningún lugar la licencia de la imagen, por lo que quienes vean esa foto alojada en LD no sabrán que pueden reutilizarla libremente en cualquier proyecto derivado bajo las condiciones de CC-by-sa, es decir, que no hay el típico «todos los derechos reservados». Sabbut (めーる) 22:3s3 17 jul 2011 (UTC)

A Pi: como miembro del Capítulo de Wikimedia España siento decirte que legalmente no tenemos capacidad alguna para interponer denuncias en nombre de nadie (menos aún de quienes no son socios de la Asociación), porque no tenemos otorgada esa representación. En puridad, y según la legislación española, "cualquier persona" puede denunciar la comisión de un delito. Si a lo que te refieres es a "dar protección y hablar en nombre del wikipedista Draw_male" en primer lugar decierte que la Asociación solamente da cobertura a sus asociados, independientemente de que personalmente el hecho reseñado anteriormente me parezca deleznable. Como ya hemos dicho en más ocasiones, si no podemos hablar en nombre de la comunidad de wikipedistas en general (que no podemos), la verdad es que se me escapa cómo podemos denunciar los hechos anteriores. A tu disposición para cualuiquer aclaración. Saludos.--Marctaltor (discusión) 08:48 18 jul 2011 (UTC)

Te agradezco la respuesta, Marctaltor, pero si es como dices, entonces ya definitivamente no entiendo el propósito del Capítulo. Si no asume la representación de la wikipedia para proteger los intereses del proyecto, entonces tampoco puede asumir la representación para aparecer en la prensa o en la Campus Party a hablar de la wiki. Una cosa está clara: si la relación wikipedia-wikimedia no es simbiótica, entonces es parasitaria. ¿No era acaso la homogeneidad jurídica el argumento esgrimido para que los capítulos fuesen estatales? ¿Homogeneidad jurídica para qué, para dar conferencias? Espero que el capítulo se replantee con urgencia cuál es su papel en todo este tingladillo, porque su rol actual a mí me parece indefendible. Lo digo sin acritud, pero con preocupación. Saludos π ^(discusión) 15:39 18 jul 2011 (UTC)

Pero Pi, nosotros no podemos asumir la representación de wikipedia...hace poco se nos acusaba de "hablar en nombre de wikipedia" (no quisiera traer aquí viejas discusiones) y ahora se pide que actuemos en su nombre...no...wikipedia no es "nuestra" y en ningún caso hemos asumido la representación del proyecto en ningún sitio ni lo haremos nunca, porque no somos ni sus representantes ni sus dueños. Cosa muy diferente es que hablemos del proyecto, que enseñemos a usarlo, que lo promocionemos...y ésa la principal función de la Asociación Wikimedia España: la promoción del concimiento libre (del que wikipedia es una parte, ¿no?). Pero eso no quiere decir que tengamos capacidad legal alguna para representar a éste proyecto. Jamás aparecemos en la prensa como representantes de Wikipedia (salvo errores periodísticos). Nosotros tenemos clarísimo cuál es nuestro papel en el "tingadillo" (desafortunda expresión, si me permites). Creo que son otras personas las que no lo tienen tan claro. Para resumir: lo que no se puede es por un lado repetir como un mantra que no podemos hablar en nombre de wikipedia y su comunidad de editores y, cuando surge un problema, pedirnos que actuemos en nombre de wikipedia y su comunidad de editores. Eso no es justo y ni siquiera es coherente. Lo digo sin acritud y sin ninguna preocupación.Saludos.--Marctaltor (discusión) 10:30 19 jul 2011 (UTC)

Sí, entiendo tu planteamiento, pero no lo comparto. Existe una cosa llamada wikipedia, que no es más que una página web dedicada a crear una enciclopedia. Esa web tiene que estar gestionada y pagada por alguna empresa o institución, y ahí aparece la Wikimedia Foundation. Con el tiempo, alguien decide que esa página web está alcanzando un tamaño y una notoriedad que sugieren que debería ampliarse y desarrollarse la organización que la soporta y paga, y que es bueno que surjan capítulos locales. Se decide que no vayan por idiomas sino por países, fundamentalmente (o al menos eso había entendido yo) porque cada país tiene su marco legal, y el soporte al proyecto se realizará mejor si los capítulos se organizan en países. Bien, todo esto tiene sentido para mí. Se crea entonces el Capítulo Wikimedia España, con el beneplácito y respaldo de la Wikimedia Foundation. Perfecto. Ahora vienen los "peros":

Si el Capítulo es independiente de la wikipedia (una organización privada) y por tanto no representa a la wikipedia, ¿por qué es el Capítulo el que se pone de cara a los medios para hablar del proyecto? Esta pregunta, tan legítima y lógica, tiene dos posibles respuestas:

• A) Porque el capítulo, con el respaldo de la WF, asume el soporte externo del proyecto, permitiendo que la web y sus editores se ocupen únicamente de editar y desarrollar la enciclopedia. Esto significa asumir la difusión del proyecto, las relaciones con los medios, promover iniciativas de colaboración con las instituciones, gestionar problemas legales específicos que se puedan presentar según las legislaciones vigentes en cada país, y regalar chandals y pegatinas. Además dejamos siempre muy claro que el capítulo Wikimedia España no es la Wikipedia, sino una organización independiente.

Bien, muy bien; pues entonces yo dejo de protestar. Una organización de soporte. Vale.

• B) No, a nosotros nos llaman para hablar de la wikipedia, y lo hacemos, aunque luego explicamos que no somos la wikipedia, sino una organización independiente. Si algún editor tiene un problema, no es asunto nuestro. Nosotros sólo vamos a dar charlas sobre la wikipedia.

Si es así, el capítulo me parece un sinsentido, porque ni me representa ni me ayuda en nada. ¿En calidad de qué ese señor está hablando de la wikipedia, si no representa a la Wikipedia, ni ha sido elegido por los wikipedistas para hacerlo, ni hace ninguna otra cosa por el proyecto? ¿Porque se han confundido los periodistas? ¿No podía explicárselo cuando le contactaron, y no durante la entrevista?

Pues eso. Un saludo π ^(discusión) 12:03 19 jul 2011 (UTC)

Hombre, eres muy libre de compartir o no mis argumentos, faltaría más.

Veamos: Básicamente somos una organización del tipo A, pero con matices. Porque tú pretendes que Wikimedia España interponga acciones legales en nombre de un editor, al que se le han vulnerado unos derechos. Wikimedia España no está facultada por ese editor para iniciar acciones legales en su nombre, y legalmente no puede demandar en nombre de esa persona...no sabemos si esta persona quiere o no iniciar acciones legales, y no podemos suplir esa voluntad. Es más, dudo mucho que podamos representar intereses legales de quienes no son asociados, ya que no somos una asociación de consumidores y/o usuarios (me refiero a una legalmente considerada como tal). Como puedes darte cuenta, no es cuestión de lo queremos, sino de lo que podemos hacer. Y, desde luego y sin duda ninguna, no podemos representar a quienes no nos han dado esa representación. Y en los juzgados suelen exigirse cosas como poderes notariales, etc. etc. para demostrar esa represenatación. En resumen: tú pretendes que suplamos la personalidad del editor para interponer demanda en su nombre y eso no puede ser.

Otra cosa es que podamos prestar ayuda, apoyo o consejo a quienes se encuentran en un problema y acuden a nosotros en busca de esa ayuda, de ese apoyo o de ese consejo, a lo que estamos obligados legalmente con nuestros socios. Si el editor que vio vulnerados sus derechos desea esa ayuda, ese apoyo o ese consejo puede acudir a nosotros cuando quiera...pero el caso es que no lo ha hecho...nuevamente, no podemos suplir su personalidad.

Francamente, me asusta un poco que consideres que Wikipedia es una “organización privada”...me gustaría que me explicaras qué entiendes por organización privada.

Por otra parte, servidor habla de wikipedia cuando se le antoja hacerlo ;-), delante de sus hermanos o delante de un periodista, porque tiene ese derecho igual que lo tienes tú y lo tiene cualquier otro editor de wikipedia (esto se llama libertad de expresión) siempre que deje claro que sus declaraciones no son hechas en nombre del resto de la comunidad de editores. Si a ti mañana te llaman para una entrevista en el periódico X, a mí me parecerá estupendo que hables de wikipedia, porque estoy seguro de que lo harás desde tu perspectiva de editor y bibliotecario de este proyecto, pero no como su representante. Y porque estoy seguro de que lo harías para promocionar este proyecto en el que todos tenemos tanta ilusión. Lo mismo hacemos los demás.

Dicho sea todo ello sin animus molestandi.--Marctaltor (discusión) 10:42 20 jul 2011 (UTC) P.S.: tengo el atrevimiento de dejarte este enlace[14] ....

RE: Partiendo del hecho de que soy profano en derecho... ¿no se vulneran también los términos de uso de Commons cuando se hace uso de una de sus imágenes sin respetar sus ToS?

Es decir... cuando un particular "Y", toma una imagen de "Commons", subida por "A", y no respeta la licencia impuesta por "Commons", ¿no hay dos perjudicados? ("A", que subió la imágen, y "Commons" que la distribuye)

Entiendo que Commons no pueda "suplantar" la personalidad del autor... pero ¿no puede constituirse como perjudicado al haberse vulnerado sus derechos y condiciones de distribución? ¿No podría, la Fundación informar a Commons (su dpto. jurídico) de estos hechos? ¿no podría asesorar al autor cuyos derechos se vulneraron?

Y es que si, como dices, «la principal función de la Asociación Wikimedia España (es) la promoción del concimiento libre», ¿no debería luchar también por su defensa (la defensa –legal– del conocimiento libre)?

En el fondo, estoy tan sorprendico como 3coma14 sobre la función de la fundación, agradeceré cualquier aclaración. Saludos. --Rizome² (disc) 14:38 20 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, comprendo todo lo que has contado aquí, aunque estoy más "del lado" de los otros en el sentido de que tengo la sensación de que la WF y los capítulos locales deberían velar más por sus editores y los contenidos que aportan. Yo tampoco tengo conocimientos de derecho, pero ¿no sería posible que una parte de la fundación se dedicara a estos asuntos legales? Por ejemplo, si un usuario pudiera apuntarse en una lista o programa por el que permite que la fundación le represente en caso de que se vulneren los derechos de sus obras. También me parece interesante la visión de Rizome sobre defender más bien a Commons (como proyecto, página web, etc.) y no sólo al autor de la foto. Por otro lado, si un usuario afectado decide emprender acciones legales contra aquellos que no han respetado las licencias, me parece muy positivo que los capítulos locales le asesoren si necesita ayuda. En conclusión, creo que uno de los temas que deberían tratar los capítulos locales es si le sería posible defender de alguna manera los contenidos de Wikimedia y sus licencias frente a terceros que incumplan las condiciones de uso, porque supondría una defensa del conocimiento libre en general y del proyecto en particular, y porque crearía lazos más fuertes entre el proyecto y la WF. Un saludo. Kadellar Tescucho 15:28 20 jul 2011 (UTC)

RE: Eso que propones, Kadellar, estaría francamente bien... pero... no sé si el que la realidad no sea como nos gustaría, tendrá algo que ver con el que sean una “organización privada” tal y como 3coma14 apuntaba. --Rizome² (disc) 16:40 20 jul 2011 (UTC)

Bueno, yo a lo que voy es a que si se hace un capítulo estatal de la Wikimedia Foundation tiene que servir para algo más que para ponerse delante de los micrófonos, y una de las funciones más útiles y que mejor podría justificar su existencia es precisamente organizar un apartado de asesoría jurídica. Un usuario no va a demandar a un periódico por una foto, porque tiene que pagar un abogado, encontrar a uno que sepa desarrollar el caso, ir a juicio, etc. Y por una foto es una matada y un gasto absurdo. Pero para el proyecto no es nada absurdo, porque a la tercera denuncia, los medios dejarán de tomarse esas infracciones a la ligera y empezarán a cumplir las normas. Eso sí es un trabajo interesante para la fundación, que podría tener al menos a un individuo especializado en los conflictos típicos que pueden afectar a la wikipedia y a los wikipedistas en nuestro marco legal. Porque si no es así, entonces el capítulo WME no es más que un individuo o individua que se sube a la montaña de la wiki, planta una silla, y se pone a hablar. Y claro, normal que los que están en la montaña digan "pero bueno¿ y ése de qué va?". Saludos π ^(discusión) 17:28 20 jul 2011 (UTC)

A ver si contesto a todo el mundo. Por partes:

• 1.- No se trata aquí de lo que queremos o de lo que nos gustaría que ocurriera, se trata de lo que la ley marca. Y la ley no nos deja iniciar acciones legales por la vulneración de los derechos de un tercero. Sobre esto no puede haber discusión alguna. Voy a poner un símil: supongamos que Pepe tiene alquilado un piso a Juan, y Juan no le paga el alquiler. Entonces Francisco, un vecino de Pepe, reclama a la Comunidad de vecinos que inicie las acciones legales para el deshaucio de Juan..¿absurdo, no?...pues viene a ser lo mismo (y eso que una Comunidad de vecinos tiene mucha más capacidad de representación de sus vecinos de la que tiene Wikimedia España respecto de los editores de wikipedia, o de commons o de cualquier otro proyecto). Cuando hablamos de demandas, tutela de derechos, etc., hablamos del mundo real, y allí no funcionan las cosas como en el ámbito wikpédico.

• 2.-Si alguién piensa que se han vulnerado los acuerdos de uso de Commons o de Wikipedia, ya hay vías establecidas para eso, que funcionaban antes del establecimiento de WMES y que siguen funcionando ahora. No obstante, si cualquier persona piensa que se ha producido un hecho que requiere la atención de los servicios jurídicos de la Fundación (que, no lo olvidemos, es quien detenta los derechos), es muy libre de ponerse en contacto con ella y pedirle que inicie acciones. Nosotros ya lo hemos hecho, en otras ocasiones. "Commons" no existe como personalidad jurídica y no tiene ni departamentos legales ni nada...y WMF no puede "informar" a Commons, por razones obvias.

• 3.- No creo que aquí haya “lados” ;-)...pero bueno. Entiendo lo que quieres decir, pero WMES no puede “estudiar” lo que propones...habría que modificar la Ley y eso no es cosa nuestra...otra cosa es que Fulano inicie un procedimiento y WMES se plantee acudir al mismo como alguna de las figuras legales que existen, en apoyo del mismo. Eso es factible (sobre todo, en el orden penal). También es factible que se pudiera producir en un momento determinado y reuniendo una serie de requisitos, que WMES se pronunciara públicamente sobre algún tema en particular.

• 4.- Mmmm...lo de “organización privada” lo uso Pi para referirse a wikipedia, no yo para referirme a WMES.

• 5.-Amigo Pi: sigues, perdona que te lo diga, en tus trece...insistes en que WMES asuma la defensa legal y la representación de todos los editores y eso, como ya te he explicado, no puede ser. WMES no puede hablar por todos los editores, ni siquiera por los españoles: no somos los representantes del proyecto, como tantas veces nos han recordado en éste mismo Café. Quién no tiene derechos, no tiene obligaciones y viceversa; me explico: WMES no tiene el derecho de hablar en nombre de todos los editores, ergo no tiene la obligación de hablar en su nombre. Por otra parte, la idea de una asesoría jurídica es francamente buena, pero creeme que ya se nos había ocurrido...lo que pasa es que, al menos por el momento, no tenemos infraestructura para eso, ni medios. No obstante, y de una manera personal, siempre estaré dispuesto a atender a quien desee una orientación legal si se la puedo dar. Si piensas que toda la función de un Capítulo es la de subirse a una silla a pontificar, andas bastante más errado de lo que yo pensaba.

• 6.-Por último una reflexión personal...personalmente, me gustaría que mundo real fuera de otra manera. Hay muchas leyes que no me gustan, y tampoco me gusta como se aplican muchas de ellas. Pero, como dijo Benjamín Franklin, “Si no nos gustan la leyes, hay que cambiarlas. Pero mientras tanto, hay que cumplirlas”.--Marctaltor (discusión) 10:33 21 jul 2011 (UTC)

RE: Gracias Marctaltor (disc. · contr. · bloq.) por tomarte las molestias de explicarnos nuestras dudas; si me lo permites, te pediría que me aclararas el punto "2", pues no termino de entenderlo...

• Cuando se copia y re-distribuye una imágen de Commons sin licenciarla adecuadamente, ¿acaso no se vulneran los derechos de distribución de Commons? ¿Cuáles son las vías por las que Commons "hace valer la vigencia de la licencia GNU" de las obras que se publican en su sitio? Si Commons no tiene personalidad jurídica, ni depertamentos legales... ¿cómo hace valer "sus derechos"?

Gracias de nuevo por tomarte tanto tiempo en nosotros. --Rizome² (disc) 11:22 21 jul 2011 (UTC)

Es que Commons no es más que un proyecto, de libre contenido, gestionado por sus ususarios. No tiene, al menos en España, personaloidad jurídica alguna. Commons, estrictamente habando, no tiene "derechos" (al menos en el sentido que tú los mencionas), sino que los derechos los detentan los autores de los archivos que se cuelgan en ella...en resumen: son los dueños de los derechos los que tienen el derecho de acudir a medios legales en defensa de su derecho (perdón por el retrúecano). A lo más, los Capítulos de Wikimedia les pueden prestar apoyo moral, o en cierta manera, logístico (como en erl caso de la carta que menciona Rúper más abajo).--Marctaltor (discusión) 10:01 25 jul 2011 (UTC)

Estimado Marctaltor, no tengo inconveniente en que me digas que "sigo en mis trece", porque efectivamente es lo que estoy haciendo —y seguiré haciendo hasta que alguien me de una explicación convincente sobre la utilidad de la WME—. Mientras tanto, si como dices (y decimos muchos) el capítulo no tiene representación sobre la wikipedia, entonces que sea coherente y deje de asistir a conferencias para hablar sobre la wikipedia. No es algo que me quite el sueño, desde luego, pero me molesta, como me molestan la mayoría de las cosas que está haciendo la WMF. O hay una utilidad para el proyecto, o yo no lo quiero, y hasta ahora no he visto ninguna. Espero estar equivocado y que sea sólo una etapa inicial, pero si esos son los planteamientos de base, seguiré protestando cada vez que alguien me tire de la lengua. Entre otras cosas, porque poco más puedo hacer. Un saludo. π ^(discusión) 15:42 21 jul 2011 (UTC)

Estimado Pi: ¿mantenella y no enmedalla?...evidentemente, estás en tu derecho. Tú no quieres una explicación convincente de la utilidad de WMES, sino una que te convenza a tí, lo que es muy difícil porque ya te acercas con, déjame llamarlos, reparos. ¿Qué dejemos de asistir a conferencias para hablar de wikipedia? ¿en virtud de qué? ¿acaso no tenemos derecho a hablar de ella? ¿quién eres tú o nadie de esta enciclopedia para sustraernos el derecho a la libertad de expresión?...como ya te dije, y mientras en España exista una Constitución y yo -y mis compañeros de WMES- actúe dentro de la legalidad vigente, hablo de lo que se me antoja cuando me parece conveniente hacerlo, en privado y en público....mismo derecho que te reconozco a tí, naturalmente. No confudamos conceptos, por favor...una cosa es "hablar en nombre de Wikipedia" y otra muy diferente "hablar de Wikipedia". ¿Que te molestamos? ¿Qué tú no nos quieres?...no comment...Saludos cordiales.--Marctaltor (discusión) 09:57 25 jul 2011 (UTC) P.S.:Entiéndase, por favor, el entero contenido de estos post como un amistoso cambio de opiniones entre Pi y un servidor. Yo así lo hago.

@Rizome: Los derechos de autor con algo complicados. Tienen dos elementos constitutivos: Los derechos morales, conformados por las prerrogativas al reconocimiento de la autoría de una obra (¿Quién la hizo?) y los derechos económicos que son aquellos que otorgan el derecho al autor de recibir una remuneración económica por el esfuerzo invertido en su creación lo que además le otorga el derecho de cobrar por el uso que otros hagan de su obra. Las licencias con las que los autores depositan sus obras en Commons, en mayor o menor medida renuncian a los derechos económicos, pero invariablemente dejan vigentes los derechos morales al reconocimiento (ya que conforme a casi todas las legislaciones en materia de copyright nacionales e internacionales estos son irrenunciables). En todo caso, los derechos de copyright son siempre de manera entera del autor, no de Commons quien, a lo sumo, es un beneficiario más de la entrega gratuita que hace el creador alojándolas en su sitio gracias al derecho de distribución que este otorga, aunque no de manera exclusiva para Commons. En el caso que inició esta discusión, por poner un ejemplo, el plagio lo sufrió Drow_male porque precisamente el plagio es atribuirse una creación como propia, si Commons asumiera los derechos de Drow_male diciendo que la fotografía es suya, esta a su vez estaría plagiando nuevamente. Espero no haber sido muy rebuscado. Un saludo. Salvador alc (Diálogo) 20:56 21 jul 2011 (UTC)

Estimado Pi, como dijo Marctaltor, a lo que se dedica un capítulo local está acá. Respecto a este caso, y sin ser yo un conocedor del derecho, me imagino que lo más que podría hacer un capítulo de forma legal es una suerte de amicus curiae, pero más no puede hacerse.

Ahora bien, creo que acá se está extremando la situación: Drow_male envió un correo a Libertad Digital y corrigieron la página de inmediato, y es lo que generalmente ocurre. Hay que recordar que el 99% de la población (especialmente periodistas) tienen cero idea de derecho de autor o propiedad intelectual, por lo que lo mejor que se puede hacer es contactar al sitio y solicitar amablemente que lo bajen, de la misma forma que quisieramos actuara alguien cuando por error hemos subido como libre algún contenido con derecho de autor a Wikimedia Commons. Obviamente, si yo subo un archivo que creo está en dominio público y resulta que no, no quisiera saberlo con un tipo del juzgado en la puerta de mi hogar. Ha pasado en muchas ocasiones este tipo de denuncias y siempre quedan archivadas... deberíamos tener un lugar donde centralizar este tipo de denuncias (un correo tipo por ejemplo). Creo que existe, pero la verdad es que al parecer es totalmente invisible. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:18 22 jul 2011 (UTC)

Ya que estamos en este tema, insisto en algo que en el café (no recuerdo si este) he mencionado, y que mismo tienen que ver con el enlace que dejé más arriba, a saber: pasa (me ha pasado a mi con Pirámide de Mayo" ) que uno por ahí encuentra una revista que plagió, como en este caso, un artículo completo, y que fue anunciado en la tapa de la revista como si fuese el mejor artículo de ese n°. Bien, en mi caso, por medio de Wikimedia Argentina se redactó una carta haciendoles notar esto, y reconocieron que en efecto el artículo era de Wikipedia y en el n° siguiente (respondieron a WA que le pusieron otro autor y mal los derechos debido a un "error de edición",...bueh...) , con un cartelito no muy grande, aclararon el asunto y también lo hicieron en el resumen de la revista de la versión on line. Ahora bien, el artículo salió en dicha revista el año pasado porque la pirámide estuve asociada al festejo del bicentenario de la Revolución de Mayo en la Argentina (1810). Y este año la pirámide (inaugurada en 1811) cumplió 200 años, así que el artículo , el de Wikipedia y el de la revista, seguramente recibieron muchas consultas, y entonces les pregunto, cowikipedistas: ¿Que les parece, el que consultó la revista del año pasado y notó que el artículo se parecía al de Wikipedia, habrá dicho, "Miren como esta Revista (que es Ciencia Hoy) se copió de Wikipedia" o habrá dicho "estos desgraciados de Wikipedia, como copian y pegan de otra parte?" ¿Qué creen? Entonces me digo: ¿no es hora de que hagamos una plantilla o algo estándar que le advierta al lector "este artículo fue copiado indebidamente por xx en zz, pero es éste el original"? Yo solo lo aclaré en la págigna de discusión. Creo que, repito, deberíamos tomar una decisión al respecto de estas situaciones que sea estándar.Rúper (discusión) 19:34 22 jul 2011 (UTC)

Hace tiempo expuse que nuestro artículo Campo de Gurs, en síntesis pero con frases literales, había sido publicado en un periódico sin citar que el texto que publicaba procedía de nosotros. Con Ruper hablé también sobre esto y le animé a hacer una plantilla para indicar semejante hecho en nuestro artículo, cuando lo descubrimos. El hacer constar mediante una plantilla que nuestro trabajo ha sido copiado sin citar nuestra procedencia, enriquece nuestros artículos, les da más credibilidad y relevancia. Hay que hacer la plantilla ya. --Afilador (discusión) 11:00 24 jul 2011 (UTC)

Plantilla "esto fue publicado por otro sin la correspondiente cita"

Como los dos últimos comentarios del tema de arriba no han motivado respuesta, abro este subhilo aquí con la esperanza de que se discuta la necesidad o no de crear una plantilla u otro tipo de elemento que le advierta al lector, en el caso de que el artículo aparezca publicado fuera de Wikipedia pero sin aclarar su origen, que el artículo que está leyendo en la wiki es el original, y no una copia del otro. ¿se entiende? Rúper (discusión) 20:41 24 jul 2011 (UTC)

Una pena, enfrascados en la pelea de la discusión de más abajo no le damos bolilla a temas urgentes, como este, que es para proteger a nuestra Wikipedia.:'(

¡Mozo! La cuenta, voy a probar en otro café, a ver si tengo más suerte....

:(

Rúper (discusión) 01:25 26 jul 2011 (UTC)

Yo estaría de acuerdo, siempre y cuando la plantilla pueda utilizarse exclusivamente (vía parámetros obligatorios) para los casos en que la dirección de la copia sea claramente determinable (Internet Archive, fechas de materiales fiables publicados, como libros, papers, revistas y periódicos). De lo contrario, pienso que nos estorbaría el mantenimiento más de lo que ayudaría. Mar del Sur (discusión) 09:41 26 jul 2011 (UTC)

Siempre y cuando se trate de plantillas que irían en la página de discusión del artículo indicando también la edición a la que corresponde el copia-pega externo (por si acaso la redacción variase o desapareciese por otros motivos la parte copiada, para no causar confusión). Roy 09:52 26 jul 2011 (UTC)

En mi opinión debería tratarse este asunto de manera análoga a como se trata con las traducciones desde otras wikipedias. En particular me refiero a lo que dice aquí. Creo que la solución más adecuada, dado que se trata de sitios externos y no del mismo, sería optar por algo análogo a {{Traducido de}}. Ojo que también existe {{Fuenteinternet}}, que está bien relacionada con todo esto (pero que no es lo mismo: véase por ejemplo esta página para entender su uso). Saludos, Farisori » 10:31 26 jul 2011 (UTC)

Esa plantilla puede ser una buena idea, con los matices que indica Mar del Sur, y si además la misma sirviese para tratar de hacer presión y que el medio que plagia haga lo correcto (y sí, hay que decirlo así, plagia, al no reconocer autoría, independientemente de que nuestra licencia sea muy flexible y libre). En dicha plantilla debería aparecer además si alguien (uno o varios) se ha puesto en contacto con el plagiador, en que fecha y si ha obtenido resultado. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:38 26 jul 2011 (UTC)

Bueno, por suerte aún no abandoné el café. ;)

Si lo ponemos en la de discusión, entonces la gente que usualmente usa Wikipedia no verá el cartel. Tal vez deba ir en el artículo en sí, pero al final, para que no sea tan chocante.

La verdad que nunca hice una plantilla, ni sé cuales serían los pasos a seguir. ¿debe ir esto a votación? Tal vez debería exponer el tema en el café de propuestas. Rúper (discusión) 18:56 26 jul 2011 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo con esto. Pienso que los artículos tienen que guardar una estética sobria, verse bonitos, limpios y ser lo más parecido a cualquier entrada enciclopédica de una obra de calidad. Y arriba, abajo o al medio, la verdad es que las plantillas molestan... y mucho. A veces son un mal necesario, una especie de hojita de parra para cubrir nuestras vergüenzas (que no es verificable, que no tiene referencias, que está mal diagramado, y qué se yo). Lo que Hermann proponía al principio es una advertencia que está presente mientras se edita un artículo sobre una persona viva, similar a esta que vemos aquí abajo al editar («¡No utilices sin permiso escritos con derechos de autor y cita siempre tus fuentes de información!»). Sería absurdo que quedara instalada en todos los artículos. Mar del Sur (discusión) 19:54 26 jul 2011 (UTC)

No, no, me parece Mar del Sur que no haz leido bien lo que escribí en la anterior discusión y en esta. Nadie está hablando de poner plantillas en todos los artículos. No hablo de prevenir. Lo que dije, y cité el ejemplo de Pirámide de Mayo que sí fue plagiado, es que en los artículo que YA han sido plagiados, (repito, ejemplo Pirámide de Mayo) se coloque una plantilla o lo que sea para avisar al lector que si ve a ese artículo en el lugar "tal y tal" no es porque Wikipedia se lo haya copiado de allí, sino porque fue del revés, el otro se lo copió de nosotros sin colocar la referencia. Jamás hablé de colocar plantillas en todos los artículos, sólo en los que sí se sabe con certeza que han sido plagiados. La advertencia no es para nosotros, es para que el lector sepa que nuestro artículo fue el plagiado. --Rúper (discusión) 20:38 26 jul 2011 (UTC)

Creo entender lo que planteas, pero yo no estoy de acuerdo en hacer uso del espacio principal de páginas (artículos) un lugar donde exponer quejas o reclamos hacia terceras páginas web. Las plantillas de mantenimiento, a las que hace referencia Mar, se consienten porque advierten del contenido que se encuentra en el mismo artículo y en casos en donde él mismo pueda tener problemas serios de calidad. Introducir otro tipo de información no enciclopédica es "invadir" un espacio a mi juicio "sagrado". El artículo es el artículo; cuestiones relacionadas con él a la página de discusión. No sé hasta qué punto es un problema el que el lector se de cuenta de que el contenido es idéntico en Wikipedia y en otra web (p.ej: prensa) y si eso ocurre con frecuencia. Lo que yo planteaba de utilizar una plantilla en la página de discusión tiene su sentido porque: a) sirve para establecer una fecha en la cual se detectó ese problema (lamentablemente cuando un medio de comunicación plagia, el plagio se reproduce en otras muchas web) y b) para que los usuarios que lo deseen se coordinen para hacer presión y conseguir que se respeten los derechos de autor, que entiendo yo es a lo que se aspira y se desea. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:51 27 jul 2011 (UTC)

Y you agregaría un: c) para evitar que en el futuro el artículo sea acusado de plagio y borrado, cuando en realidad la copia se dio a la inversa. ggenellina ¿mensajes? 15:13 27 jul 2011 (UTC)

También dudo de si es conveniente en el artículo (aunque al final del artículo no me parecería tan invasivo y sirve por si la persona imprime y luego se repara en el artículo "mellizo"), pero no me queda duda de que sí debe ir en la discusión. @ggenellina: en efecto, ahora no recuerdo casos, pero ha pasado de artículos a punto de borrarse cuando en realidad era el original.Rúper (discusión) 22:00 27 jul 2011 (UTC)

Yo opino que Rúper tiene razón.
--Jalu (discusión) 23:38 29 jul 2011 (UTC)

Sucedió de nuevo

Pues les cuento que ha vuelto a pasar. En este caso, ha sido el Diario Correo en el Perú (edición Ica), el que ha copiado una imagen. En la edición digital no atribuyen origen, pero en la impresa se atribuyen autoría (indican FOTO:DIARIO CORREO). El artículo es este: [15] la foto se tomó de este artículo: Comatrana y la imagen es esta [16]. la foto es de mi autoría. Ya les envié un correo solicitándoles corrección. ¿Hay algún lugar dónde registrar este tipo de cosas? tampoco quiero que me borren la foto después por plagio... Salu2. El Mith (discusión) 21:31 3 ago 2011 (UTC)

El diario en mención respondió mi correo, pidieron las disculpas del caso, y rectificaron. Ahora, mi consulta sigue: ¿Hay algún lugar dónde registrar este tipo de cosas? Salu2. El Mith (discusión) 16:33 4 ago 2011 (UTC)

Hola. Te recomiendo esta lectura, y que los agregues a esta lista. Un saludo, —Rondador 10:37 5 ago 2011 (UTC)

¿Y en ese sitio para espejos, se pueden colocar escritos (libros, revistas etc) que copian a Wikipedia sin mencionar la licencia? ¿O hay que crear un sitio aparte para ello? --Rúper (discusión) 14:37 10 ago 2011 (UTC)

Tardigrados

Buscad las diferencias entre este y este :P Sugiero la creación de la plantilla de "profecía autocumplida", donde usemos los artículos que nos plagian como confirmación de que la info es correcta XD --Irbian (discusión) 12:22 14 ago 2011 (UTC)