Categoría discusión:Peces marinos de América del Sur

Por definición los peces marinos no pueden ser de un continente, deben clasificarse por océanos y mares. --Aleuze (discusión) 12:09 5 feb 2013 (UTC)

No. Tanto las islas, como los mares, como las bahías, como los peces, como los mamíferos marinos, como las aves marinas, etc. pueden perfectamente tener la doble categorización: por océanos y por continentes. Un pez puede ser, como en este caso, un Pez marino de América del Sur y del Océano Atlántico, o un Pez marino de América del Sur pero no del Atlántico sino del Océano Pacífico; por el contrario, puede ser un Pez marino del Océano Atlántico pero no de América del Sur sino de América del Norte, de Europa, de África, etc. Cuando hablamos de geografías tan grandes, es imposible no seccionarlas para poder agrupar correctamente los artículos relacionados. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:35 5 feb 2013 (UTC)

No. Un pez puede ser del océano Atlántico, o del océano Atlántico Sur, o del Océano Atlántico Suroccidental, o de una isla o archipiélago concreto del Océano Atlántico Suroccidental, o incluso endémico de una pequeña región de costa sudamericana, pero incluso en ese caso no es un pez de América del Sur porque es un pez marino.

Las aves marinas y los pinnípedos crían en tierra, puede haber especies patagónicas, por ejemplo. Los cetáceos, en cambio, no son de ningún continente, porque crían y pasan toda su vida en el mar. --Aleuze (discusión) 11:44 6 feb 2013 (UTC)

Primero, no grites (las mayúsculas: no). Te puedo colocar cientos de referencias que indican a elementos marinos relacionados con países y/o continentes. Eso de que si es marino no pertenece a ningún continente, por lo tanto tampoco a ningún país (los cuales están forzosamente sobre continentes) es totalmente insólito. Toda Wikipedia está estructurada de la manera opuesta a la que tú indicas. Hay golfos, bahías, estrechos, mares, con categorías de países y/o continentes. Es obvio que si un golfo está en Sudamérica, los peces que viven en él también lo estarán. He visto miles y miles de artículos científicos que relacionan especies marinas con países y/o continentes, y jamás he visto nada que ni se aproxime a lo que tu propones. Te recomiendo que no hagas nuevos cambios sobre este tema. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:58 28 jun 2013 (UTC)

Efectivamente, golfos, bahías y estrechos son accidentes geográficos continentales. Sin embargo, las distribuciones de las especies marinas son porciones de océanos o mares y, en caso de categorizarse según este criterio, deberían usarse categorías cada vez más concretas incluidas en categorías por océano. No es insólito, es bastante lógico.

Te agradeceré tus argumentos en las discusiones y tus opiniones en mi PD, pero recomendaciones no Chucao, las recomendaciones las hacemos entre todos en wikipedia. Cuando se hace una propuesta, se valora y, si se acepta, todos cambiamos la forma de actuar.--Aleuze (discusión) 17:07 28 jun 2013 (UTC)

Tampoco viene mal recordar que ya se llegó en esta wikipedia a revertir en un mismo artículo de pez marino cientos de categorías por país, una por cada país costero cerca de su área de distribución. También hubo quien quiso llevar la categorización a otras regiones políticas dentro de los estados.

Que el caballito de mar patagónico vive en aguas argentinas es correcto. Claro que si le preguntas a un inglés puede que te diga que también en aguas británicas y este ejemplo debería explicar porque debemos evitar las categorizaciones por fronteras políticas. Los anexos son una buena alternativa. Afortunadamente ya se acabó con Cetáceos por país. No volvamos sobre lo mismo y centremos el debate en continentes sí o no. --Aleuze (discusión) 17:07 28 jun 2013 (UTC)

Creer que un golfo puede ser de un país o continente pero los peces que allí viven no, es insólito, y obviamente está en las antípodas de la lógica.

El ejemplo del caballito de mar es desacertado; creo que aún no cuenta con registros en Malvinas, por lo que si eso dice el inglés estará errado. Si en algún momento se lo encuentra en esas islas, se hace la doble categoría, y ya, que aquí a eso se le llama neutralidad y lo hacemos a diario (observa las categorías de Malvinas, por ejemplo). Y si un pez vive en dos países y porque hay en algún lado del mundo territorios disputados no lo sumamos a ninguno, esa será otra actitud insólita. El problema es que tu curiosa forma de categorizar no es la que domina en las Wikipedias, ni especialmente en los trabajos científicos. Las fronteras son reales, y la bibliografía biológica las emplea a diario, por lo que obstinadamente negar la realidad y editar a tu gusto no es lo que aquí se recomienda. Carcomes los artículos en las categorías que no te agradan hasta que quedan vacías, el paso anterior a su borrado. Haces perder horas y horas a diario a otros editores que se tomaron el tiempo de crearlas y sumarles artículos, duplicando la pérdida de tiempo al tener que volver a crearlas. Esa no es la manera correcta de comportarse aquí.

Erras otra vez en creer que los países costeros están cerca de su área de distribución; no, están en su distribución, dentro de sus aguas soberanas, y sólo esos países tienen derecho a capturarlos. Que a algunos países no les agrade, ok, pero intentar borrar de nuestra enciclopedia esa realidad es casi una acción vandálica. Obviamente, si una especie sólo vive en aguas internacionales sería incorrecto agregarla a un país próximo, en eso concordamos.

Te propongo algo: deten tu destrucción de las categorías de endemismos de países (ni las de agua dulce ni las de mar) siempre y cuando no se cuenten con registros en un segundo país, obviamente; y para los marítimos, si no quieres sumar cada país como sí se hace en otras Wikipedias, crea nuevas categorías que definan mejor eso de Pacífico sudoriental, Atlántico sudoccidental, etc. Puedes mantenerlas para casos de distribuciones en aguas internacionales, y como categorías superiores a una nuevas, las que combinarían la posición oceánica con el continente o subcontinente, por ejemplo Peces del océano Pacífico Sur sudamericano, Peces del océano Pacífico asiático, Peces del océano Atlántico Sur africano, etc. Yo te puedo dar una mano. Saludos. --CHUCAO (discusión) 08:09 2 jul 2013 (UTC)

Comentario Considero que el líneas generales los argumentos expuesto por Chucao entorno a que un organismo puede tener una doble clasificación son perfectamente validos, por que no existe ninguna barrera física que diga esto continente y esto mar u océano, de hecho todo en el mundo es un continuo, así mismo habrán caso en que no veo problema en indicar un pez o un organismo habita en un solo país, como acertadamente Chucao lo señalo la misma ciencia biogeográfica así los señala y las utiliza. Además cuando en algunos casos decimos por decir algo peces de Uruguay no necesariamente tiene es que estar respondiendo a una condición estrictamente biogeográfica, puede que se tenga que señalar por una razón por indicar un condición comercial, interés político, o de recurso localizado en un país, o razón histórica.

Por otra parte todos los usuarios que consulta o utilizan la Wikipedia son usuarios especializado en mi parecer no lo son, así que para facilitar el uso de la enciclopedia no veo la necesidad de ser tan especializado, por esta y otras muchas razones que no vienen al caso esta enumerando una a una, en la gran mayoría de las Wikipedias no se han eliminado del todo esas clasificaciones locales, que debe existir un cierto cuidado con el uso de esas categorías es cierto.--Verito (Hablame) 16:13 2 jul 2013 (UTC)

Correcto Vero. Además intuyo que si se deja destruir las categorías que relacionan taxones con países, el paso siguiente será proponer destruir también los Anexos y artículos de taxones de países (por ejemplo: Anexo:Equinodermos de Venezuela), los cuales, en mi opinión, son muy útiles para difundir, en especial al público en general de cada país, información sobre la biodiversidad nacional, pues no se puede motivar a proteger lo que no se conoce. Ese es un pilar básico de esta enciclopedia: hacer que el conocimiento deje de estar en manos de unos pocos y pase a ser accesible a la masa de la población. Besos. --CHUCAO (discusión) 22:37 2 jul 2013 (UTC)

Eso es mucho intuir chucao. A mi me parecen bastante útiles, siempre que se planteen correctamente. En mi opinión, la fauna de un país o región puede y debe recogerse en un listado o en varios. En otras ocasiones me he manifestado contra anexos, pero por motivos bien diferentes y argumentados. Otra cosa es categorizar cada especie con criterios que pueden llevar a poner cientos de categorías por artículo. --Aleuze (discusión) 14:23 3 jul 2013 (UTC)

Aleuze, si coloqué la palabra "intuyo" es por algo: desde hace años sistemáticamente te opones a artículos, anexos o categorías de taxones en relación a países. Tú mismo lo haces bajo el argumento de (copypego tus palabras) «Las especies no se distribuyen por fronteras políticas.»

Ya sabes que tampoco estoy a favor de poner cientos de categorías por artículo, la prueba es que yo mismo he colocado la categoría "xx de América del Sur" a infinidad de artículos. Pero creo que deberíamos llegar a un consenso sobre que si una especie se distribuye por pocos países (un número a consensuar entre 2 y 5) se coloque las categorías de cada uno de esos países. Además, me parece obvio que si una especie es endémica de un país, se deberá incluir la categoría de endemismo de ese país. En conservación ese es un punto al cual se le brinda mucha importancia pues si una especie es endémica de un sólo país, la supervivencia del taxón dependerá sólo de las acciones directas o indirectas de sus gobernantes, ergo: tendrá mayor riesgo que si se distribuye en más de un país, pues hay obviamente más posibilidades de que en alguno de ellos se le dé la protección adecuada. Un ejemplo es Vietnam, que al ser ineficaz para proteger su patrimonio biológico pone en riesgo de extinción a numerosos taxones por ser de él endemismos exclusivos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:47 4 jul 2013 (UTC)

Desde hace años sistemáticamente me opongo a categorías de taxones en relación a países (y no soy el único). Artículos y anexos son otra cosa, de hecho más de una vez los he propuesto como alternativa a las categorías.

La mayor parte de las categorías borradas se vaciaron al reubicar los artículos en categorías más adecuadas (p.e. cuencas hidrográficas). --Aleuze (discusión) 17:37 4 jul 2013 (UTC)

Srs. creo que un asunto que como dice el refrán: Toda norma tiene su excepción, creo que existirán siempre grupos de organismo u especies que aunque nos guste o no se tendrá que colocarle unas cuantas categorías, para ejemplo señalo la fauna del monte Roraima o tepuy Roraima para nadie es un secrete que la fauna de ese tepuy como la de de casi todos los tepuyes bien sean en Venezuela o las guyanas constituye lista bien largas de endemismos para cada tepuy, ahora da la casualidad que el Roraima se localiza en Venezuela Guyana y Brasil, así que no es nada raro que se le coloque las tres categorías además de señalar claramente en el texto que es endémico del tepuy Roraima, porque decir o colocarla en categoría llamada Guyanas sería dar una idea falsa, así que desde mi punto de vista el pretender evitar lo que no se puede evitar es perder tiempo. El ejemplo que señalo es un área continental donde hay punto de triple frontera, ahora imaginemos áreas oceánicas donde un área de distribución restringida de una especie puede estar en la frontera de varios países para ejemplo países de la región del Caribe o del Pacifico. Así que no queda otra que aplicar el sentido común donde se requiera colocar una sola categoría se coloca una sola, donde se requiera más de una se colocara más de una.--Verito (Hablame) 00:31 5 jul 2013 (UTC)

Aleuze, tu frase que copypegué es de una PD de un artículo, no de una categoría...

Mantengo la frase. Es evidente. Lo que no es cierto es que me oponga a que se utilicen listados sobre fauna por país. No es lo mismo un listado que una categoría.--Aleuze (discusión) 10:49 6 jul 2013 (UTC)

En el momento en que escribiste esa frase procurabas eliminar no una categoría sino un anexo, si has cambiado de opinión, me alegro. --CHUCAO (discusión) 23:50 6 jul 2013 (UTC)

En esa misma discusión dije "No digo que desaparezca este artículo, propongo recolocarlo para ofrecer una información más completa." No reinterpretes chucao. --Aleuze (discusión) 14:13 7 jul 2013 (UTC)

No, "no querías eliminarlo", sólo querías que deje de existir, siguiendo tu apotegma de que «Las especies no se distribuyen por fronteras políticas» a un anexo de "taxón + país" lo querías fusionar en otro de "taxón + región continental"... Si ahora ya no promueves cosas así, bien, pero que quede muy en claro que, por lo menos en el pasado, tú sí querías hacerlo, por lo que no "reinterpreto", sólo describo la realidad, aunque aún cueste digerirla. --CHUCAO (discusión) 06:04 8 jul 2013 (UTC)

Vero, en el ejemplo que tú propones del monte Roraima tú crees que se debe colocar la categoría de endémico del tepuy Roraima más las 3 que señalan que integra la fauna de Venezuela, Guyana y Brasil; yo pienso igual, pero Aleuze cree que sólo debe contener la primera, que las 3 nacionales están de más; sin excepciones... Y ahí está el punto en cuestión.

En 2011 se había llegado a un consenso para hacer una sistema doble o triple de categorías biográficas para especie/subespecie: por biorregión/cuenca, por zona continental (Sudamérica Norte, Europa Central, etc.) y finalmente una tercera, eventual, en el caso de taxones endémicos de un sólo país. Una mayoría pensaba que ese era el sistema más adecuado, yo sigo pensando también lo mismo, si se define qué países se incluyen en cada zona continental. Igualmente, estoy en contra de eliminar las categorías de Clase por país (Por ej: Peces de Venezuela) pues allí se puede agrupar tanto las eventuales 2 categorías sobre las especies de peces endémicas (de agua dulce y las marinas) del país, como otras sobre artículos relacionados con los peces de Venezuela (siguiendo con la muestra sobre ese país) por ejemplo: Peces amenazados de V., Peces capturados para consumo humano en V., Peces empleados en acuicultura en V., Peces del acuarismo mundial nativos de V., Peces deportivos de V., Pesos récords de los peces deportivos de V., etc. Todos ellos relacionan "Venezuela" con "Peces", por lo que la categoría no debe borrarse. Obviamente, no estaría a favor de categorías nacionales de Clases en el caso de microestados, como bien opinaba el primer Aleuze (el del enlace). Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:47 5 jul 2013 (UTC)

chucao, opina por ti mismo. No reinterpretes o intuyas mis palabras u opiniones. Ni en esta discusión, ni en ninguna otra. Yo sé lo que dije, sé lo que digo y sé lo que dejo de decir. No necesito intérpretes. --Aleuze (discusión) 10:49 6 jul 2013 (UTC)

En cuanto a la Fauna de las Guayanas está bastante claro lo que se agrupa:

Aquí se agrupan las especies y subespecies de animales que viven en la Guayana, región selvática y montañosa al norte de Suramérica.

Y por si te quedan dudas, ya he enlazado en esta misma discusión mis objeciones a la categorización y mi propuesta al respecto. --Aleuze (discusión) 10:49 6 jul 2013 (UTC)

Como dices que te "reinterpreto" cuando escribí: no estaría a favor de categorías nacionales de Clases en el caso de microestados, como bien opinaba el primer Aleuze, copypegaré nuevamente texto que tú has escrito aquí para ver si tú realmente no pensabas de ese modo: «En los estados más grandes puede resultar útil agrupar su fauna y flora, pero no en el caso de microestados. Es el caso planteado para Murciélagos de Andorra y Artiodáctilos de Andorra. En consecuencia, no procede crear categorías para faunas, floras y "naturalezas" de microestados, como se argumentó con Fauna de Mónaco y Naturaleza de Liechtenstein.». Creo que el tema debería colocarse en el café nuevamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:18 7 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Muy bien copiado. Ahora léelo, ¿hablo de artículos, de anexos o de categorías?

Esta discusión es sobre Peces marinos de América del Sur. ¿Tienes más argumentos? --Aleuze (discusión) 13:56 7 jul 2013 (UTC)

Yo escribí «Obviamente, no estaría a favor de categorías nacionales de Clases en el caso de microestados, como bien opinaba el primer Aleuze», tú indicaste que eso era "reinterpretarte", por lo que tuve que pegar tus propias palabras para dejar en claro quien dice la verdad cuando afirma que no reinterpreta y quien no la dice cuando asegura que lo reinterpretan, ¿ok?. Cuanto menos escucharte unas disculpas cada tanto no vendrían nada mal. ¿Por qué me faltas el respeto ordenándome «Ahora léelo»?. Si yo mismo he colocado: «Obviamente, no estaría a favor de categorías nacionales de Clases en el caso de microestados, como bien opinaba el primer Aleuze», es patente de que hablo de categorías, que de eso se trata esta PD. Lo del anexo de más arriba es porque en otras épocas querías ir a por anexos (amén de a por las categorías), de allí mis recelos por tus objetivos del presente, pero sigo hablando de categorías. Y si hablé de posibles artículos (de Venezuela) es porque son la razón de ser de las categorías, sin ellos no tienen sentido ellas; esas son las maneras que nos recomiendan las políticas.

Como de la categorización por biorregión (tipo 1) ambos estamos de acuerdo, para que quede claro pregunto:

• Pregunta A.- Además de la 1, ¿estás a favor o en contra de categorías de especies de alguna familia, orden o clase por secciones continentales (tipo 2)? (tal como se había llegado a un consenso en el que tú mismo estabas a favor), ¿sí o no?.
• Pregunta B.- Además de la tipo 1 [y la tipo 2] ¿estás a favor o en contra de categorías de especies endémicas de alguna familia, orden o clase por país (tipo 3)?, ¿sí o no?.

Yo estoy a favor de las tres anteriores, y vería bien que también se permita colocar categorías nacionales en el caso de taxones compartidos por 2 (tipo 4) ó 3 (tipo 5) países. Está claro que si se permite la tipo 4 o la tipo 5, al colocarlas en alguno de esos casos impediría automáticamente que se puedan colocar las de los tipos 2 y 3.

Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:04 8 jul 2013 (UTC)

• Respuesta A: Sí para especies continentales (el continente constituye una región biogeográfica, por lo que puede coordinarse con categorías superiores e inferiores), No para especies marinas.
• Respuesta B: No tiene que ver con esta discusión.

--Aleuze (discusión) 17:33 9 jul 2013 (UTC)