Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2009/09

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Cambio de redirección

Hola, buenas. Espero que esto tenga que ser propuesto aquí. Quería informaros de que si buscas "Gasto cardíaco" (con tilde) la wikipedia te redirige a la entrada Corazón, pero sin embargo, existe la entrada "Gasto cardiaco" sin acentuación.... [Si esto no ha de escribirse aquí lo siento mucho]

Está arreglado. Gracias por el aviso. --Camima (discusión) 19:14 2 sep 2009 (UTC)

Siento volver a molestar (soy el pesado de arriba -.-U) pero la wikipedia me sigue redirigiendo la búsqueda de gasto cardíaco a corazón (poniéndolo en el buscador, claro) :S Creo que no me he expresado bien XD... Vuelvo a empezar: si escribes Gasto cardíaco en el buscador de la wiki te manda a corazón, en lugar de a gasto cardiaco. Un saludo y gracias por atenderme tan rápido n_n 19:30 2 sep 2009 (UTC)

Vuelve a probar, a mí me dirige a Gasto cardiaco, aunque lo escriba mal (Gasto cardíaco). Mercedes (Gusgus) mensajes 19:33 2 sep 2009 (UTC)

No, creo que se refiere a que si en la caja de búsqueda pulsas en buscar y no en ir el primer resultado que aparece es corazón. Supongo que eso cambiará con el tiempo. --Camima (discusión) 19:36 2 sep 2009 (UTC)

Sí, era eso mismo. Muchas gracias por vuestro tiempo. Un saludo 19:40 2 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Estadísticas

Hola. A raíz de otra discusión en el Café he pensado en la necesidad real que actualmente tiene Wikipedia acerca de un portal estadístico, similar al que ya posee la wiki inglesa. Ya comenté la idea de pasada en otro hilo, y creo que fue Wikisilki quien me dijo que la idea no era nueva. Ahora lo propongo de forma oficial.

De entrada, se me ocurren algunas ideas para hacerlo, además de interesante, atractivo. Además de las secciones de estadísticas de crecimiento, de artículos borrados, artículos nuevos creados, etc., alguna de las cuales según he visto ya han sido desarrolladas de forma particular por algún que otro wikipedista antiguo, por ejemplo, pueden añadirse secciones periódicas de actualidad, que reflejen estudios recientes, del tipo: Según los resultados arrojados por un estudio, la plantilla de ^{{{ep|Cita requerida}}} es, con un margen de un 85% de confianza, un 20% menos efectiva a la hora de modificar la conducta de los usuarios que no referencian sus artículos. Los resultados de unos estudios pueden servir como base para realizar otros más complejos, aunque a mi juicio debe empezarse por lo más básico: ¿Mejora la calidad de Wikipedia o empeora con el tiempo? ¿A qué ritmo lo hace? También podríamos hacer a otro nivel encuestas anónimas como la que hizo Wikimedia pero sólo para nuestra wiki, y luego publicar resultados como: Según nuestro último estudio, el 72% de los usuarios que colaboran con la Wikipedia en español declaran tener menos de 20 años. También puede colaborar Wikimedia Argentina como verdadero contacto con el mundo real. Son solo algunas ideas. Seguro que a vosotros se os ocurrirán muchos más temas importantes dignos de análisis.

Lo que es innegable es que actualmente estamos tomando multitud de decisiones sin ninguna base científica, solo basándonos en la intuición o en las preferencias personales, y -pienso- esta Wikipedia es ya suficientemente grande como para que se la trate de una forma más racional, sin apelar a argumentos tales como "yo creo que...", "estoy seguro de que...", etc. Cuando vamos al médico para chequearnos, nos toman la tensión, nos preguntan datos concretos, nos hacen un electrocardiograma, y ese tipo de cosas. No nos dicen: "Probablemente tengas una infección, así que te voy a recetar antibióticos y a ver qué pasa". En fin... Los estudios podrían equivocarse, pero al menos tendríamos una razón de peso suficiente para tomar decisiones importantes.

Es cierto que ahora mismo somos tres gatos, bueno, tres y cuarto contándome a mí mismo, los que colaboramos. Pero esos tres gatos y medio (je je, tengo mi orgullo) tomamos... bueno, tomáis, decisiones que afectan, directa o indirectamente, a millones de personas que visitan la enciclopedia. Y si tenemos tanta responsabilidad, deberíamos responder a ella con seriedad y rigurosidad.

Yo me ofrezco voluntario para colaborar en lo que pueda dentro de mis posibilidades. No soy experto en matemáticas, pero entiendo algo de números y pondría al servicio mi modesta formación wikipédica. Lo ideal sería que colaborasen personas con carreras relacionadas con las matemáticas y con ganas e ilusión de embarcarse en un proyecto así, que, bajo mi particular punto de vista, sería muy, pero que muy atractivo y confortante tanto para los que lo realizasen como para los wikipedistas, que dispondrían de la confianza que proporciona el método científico y de la que ahora carecemos, por lo cual tenemos tanta inseguridad y controversia al debatir determinados temas en el Café. También serían necesarios wikipedistas expertos en diversos temas aunque no entiendiesen de matemáticas, pues en ocasiones habría que valorar cuestiones sobre asuntos enciclopédicos específicos, como la calidad de los artículos, la validez de las referencias, etc., que no podrían ser valoradas por cualquiera. Que yo sepa, ya se han hecho dos estudios de calidad sobre la Wikipedia (los dos que aparecen en el artículo Wikipedia. ¿No es tentadora la idea de realizar nosotros nuestro propio estudio, independiente y riguroso, para contrastar?

Bueno, no me enrollo más. A ver qué os parece la idea. Un saludo. Dalton2 (aquí) 04:36 1 sep 2009 (UTC)

Tenemos Wikipedia:Estadísticas, si bien seguramente habrá partes muy desactualizadas. Sabbut (めーる) 11:12 1 sep 2009 (UTC)

También tenemos el Wikiproyecto:Wikidemia (que está inactivo, en parte debido a la poca respuesta que tuvo). Pégate una pasada por ahí :) --Racso ^¿¿¿??? 20:08 3 sep 2009 (UTC)

Crear foro de editores de la Wikipedia

Propongo crear un foro específico para editores de la Wikipedia en español. Creo que sería mucho más cómodo que este Café, que es un lio, incómodo de leer, difícil de acceder, y en el que no puedes poner imágenes ni estructurar las discusiones mediante hilos y categorías. Propongo crear uno similar a www.burbuja.info, que es muy cómodo.

--159.237.12.32 (discusión) 13:07 3 sep 2009 (UTC)

No hay necesidad de hacer tal cosa, debe ser tu navegador ¿cuál usas? Pintoandres90 14:26 3 sep 2009 (UTC)

Opino lo mismo que Pintoandres90, ademas si se pueden añadir imágenes David0811 (Estoy para ayudar) 14:36 3 sep 2009 (UTC)

No le veo utilidad alguna, salvo favorecer el foreo, que no es precisamente algo que nos haga falta. Saludos, wikisilki 15:36 3 sep 2009 (UTC)

Además de dar pie al eterno problema de la seguridad, certificar que una cuenta en un sistema correspodne a otra, tiriteos, suplantaciones, etc. --Usuario:drini 19:23 3 sep 2009 (UTC)

Si te complica leer el café, te invito a que te registres como usuario y actives "colorear discusiones" en la última sección del diálogo de preferencias --Usuario:drini 19:24 3 sep 2009 (UTC)

Hacer algunos cambios en la plantilla {{Aviso blanqueo}}

Hola, me he encontrado reviertiendo varias ediciones de las cuales algunas son blanqueos y al informarle al usuario vandalizador, naturalmente se usa {{Aviso blanqueo}}, pero me dí cuenta de que se podría poner algo parecido a {{Sin relevancia}}, donde al tomar el código {{subst:Aviso blanqueo}} se pudiera poner {{subst:Aviso blanqueo|Artículo}}, junto a una sección así podría especificarse rápidamente el artículo, axexo, discusión, etc. ¿Si me explico? Pintoandres90 15:24 5 sep 2009 (UTC)

Creo que sí, te explicas. Recuerda que es un campo opcional. ·×α£đ· 16:21 5 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias, lo probaré. Pintoandres90 17:00 5 sep 2009 (UTC)

Redireccionar Anexo:Erupciones volcánicas por número de víctimas mortales

Hola. Sería más sencillos trasladar el nombre a "Anexo:Erupciones volcánicas por número de muertes", podría facilitar a muchos usuarios buscar tal información ¿no? Pintoandres90 23:39 2 sep 2009 (UTC)

Dos días sin obtener respuestas.  Hecho. Pintoandres90 02:36 4 sep 2009 (UTC)

Dos días es poco tiempo para este café... Si todavía quieres una opinión/lees esto, yo lo trasladaría a Anexo:Erupciones volcánicas, dado que no existe (ni ningún otro anexo sobre erupciones) y que la tabla del artículo es ordenable, por lo que en realidad se pueden consultar las erupciones por diversos criterios, y hay que pensar también en que se puedan añadir otros campos/columnas de datos útiles para ordenar. Si acaso más adelante ayudaré con ello. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 09:23 4 sep 2009 (UTC)

He estado pensando en eso, y hacer derivaciones parecidas como "Anexo:Erupciones volcánicas por grado de deforestación" y otras por el estilo, pero no son páginas sencillas de hacer, con gusto aceptaría tu ayuda. Gracias por la opinión. Pintoandres90 22:18 4 sep 2009 (UTC)

Me comprometo a contactar contigo para intercambiar ideas en cuanto pueda dedicarme con calma a este tema. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 12:34 5 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias, cuando quieras. Pintoandres90 15:36 5 sep 2009 (UTC)

Críticas a Wikipedia en español

Acabo de intervenir con buena fe dos temas más arriba. Me ha parecido "desestresante" exponer aquí mi opinión sobre wikipedia en español y sus bibliotecarios en un foro de historia del que fui coordinador. Estáis nerviosos (es facil acudir a la "comunidad" cuando todos sabemos quiénes mueven el cotarro, por eso me excluyo), sin razón. Porque la labor es magnífica (por cierto, los españolitos nunca reparamos en que, mientras nos cabreamos por las críticas, nadie se molesta en verificar que todas las "wikis" tienen el mismo problema, o mayores). Pero hay que corregir la tendencia, tan hispánica, a "defenderla y no enmendarla". Ya que he citado ese foro y, por Dios, que no estoy haciendo propaganda, no sobra que compulséis opiniones, si sois deportivos (los bibliotecarios): wikipedia en emagister. Mucho ánimo, bibliotecarios; pero más relax y menos prepotencia (algunos, y del mismo sitio)--Rafa (discusión) 21:19 8 sep 2009 (UTC)

¿Nos acusas de estar tensos cuando tú en este post has dado muestras de una terrible inquina hacia los bibliotecarios y los españoles? ¿Cuando nos lees la mente y afirmas que estamos estresados? ¿Cuando nos llamas prepotentes y faltas a la etiqueta con esa y otras perlas? No seré yo quien te bloquee, pero creo que lo tienes muy merecido. Βεατρίκη (discusión) 21:24 8 sep 2009 (UTC) PD: Se me olvidaba. Esto no es un foro. Puedes irte a los foros de rebelión.org si quieres renegar de nosotros, pero esta página no está para soltar bilis...

me temo que no has leido mis enlaces en vuestra defensa. Dejémoslo. Si no lográs entender que estoy intentando distender, es que te empiezas a olvidar de las políticas que se publican.--Rafa (discusión) 21:32 8 sep 2009 (UTC)

Vaya una forma de distender, acusándonos de prepontentes y llamándonos "españolitos" no sé a cuento de qué. Con respecto a lo segundo que has puesto, las provocaciones gratuitas ya hace tiempo que me entran por un oído y por otro me salen, así que tú verás en qué quieres seguir desgastando las teclas del teclado... Βεατρίκη (discusión) 21:36 8 sep 2009 (UTC)

Te agradecería si me aclaras quienes mueven el cotarro. Siempre aprecio cuando me enseñan algo que desconozco. --Usuario:drini 22:15 8 sep 2009 (UTC)

Bucephala, los comentarios de Rafa en todo caso serán de tipo "comunitariamente autocrítico"; Rafa no tiene ninguna intención de insultar a los españoles. Nadie se insultaría a sí mismo, verdad? Belgrano (discusión) 22:50 8 sep 2009 (UTC)

No sé si se insultaría a sí mismo, pero no creo que a los colaboradores les haga gracia que vinculen una forma de ser a una nacionalidad (la que sea) y más cuando, como he dicho, varios de los comentaristas de aquí no son españoles, y la alusión a España no tenía nada que ver con lo que estábamos hablando. Si a él le gusta que le etiqueten de algo por ser español, pues perfecto. De todas formas, no veo la "autocrítica" por ninguna parte: Rafa no es bibliotecario, y se pueden hacer críticas sin faltar a la etiqueta, sin leer el pensamiento y sin clasificar a la gente por nacionalidad. Saludos Βεατρίκη (discusión) 23:01 8 sep 2009 (UTC)

Cada vez que un wikipedista critica la actitud de uno o más bibliotecarios, desgraciadamente siempre hay algún biblio que sugiere inmediatamente su bloqueo. La etiqueta de Rafa al iniciar este debate ha sido impecable, mucho más correcta que la de algunas de las respuestas generadas. Gracias, Rafa, por tu valentía al iniciar el debate y espero que por una vez se pueda llevar a cabo de forma civilizada sin amenazas de bloqueo por medio. --174.36.153.167 (discusión) 06:02 9 sep 2009 (UTC)

"La etiqueta de Rafa al iniciar este debate ha sido impecable...". Sí, pero el documento al que enlaza, no. Igual me da. Me siento aludido por los comentarios de Rafa, por ser biblio, por ser español y por haber participado en los 2 hilos a los que aludes. Si acusas de algo sé concreto y pon los puntos sobre las ies. Tú haces exactamente lo mismo que lo que criticas. ¿Dónde están esas propuestas? Criticar y atacar es sencillo, hacerlo de forma constructiva aportando ideas, no. Tu foreo está fuera de lugar y lo único que hace es encrespar en lugar de calmar a esos biblios españoles tan nerviosos.^{{{Cita requerida}}} Saludos. Poco² 06:45 9 sep 2009 (UTC) PD: A propósito, la cabecera del hilo me parece un gancho a tu blog, lo que haces es criticar, alegremente, a unos pocos, no a la Wikipedia en español.

Poco a poco, creo que te confundes, no ha posteado Rafa, ha sido otra persona anónimamente desde una IP sin cuenta de usuario. ¿No será porque tiene miedo a criticar a los biblios abiertamente y por eso postea de forma anónima? En cualquier caso,"emagister" dudo mucho que sea un blog de Rafa, es una web conocidísima y antiquísima, muy conocida en España por lo menos. Respecto a las propuestas que según tú se deberían formular para ser constructivo: ¿qué tal revisar cada doce meses el estatus de bibliotecario? ¿Es realmente necesario que sea en la práctica un trabajo "de por vida", en plan funcionario que aprobó sus oposiciones hace veinte años y desde entonces no pega ni sello y se ríe de todo el mundo? ¿Qué tal un comité que defienda de los abusos, como el extinto CRC? ¿Y qué os parece la idea de aplicar de forma más estricta las políticas a los biblios que a los demás usuarios? En mucho países se aplican las leyes de manera más estricta a los "cuerpos de seguridad del Estado" que a los ciudadanos de a pie, por alguna razón será, ¿no? En Wikipedia parece que pasa justamente lo contrario, si eres biblio te lo perdonan casi todo, si no lo eres y criticas a un biblio cualquier desliz lleva a un bloqueo. ¿Existe corporativismo entre los biblios?--174.36.153.167 (discusión) 07:09 9 sep 2009 (UTC)

Sólo el inicio de mi último comentario iba dirigido a la IP, el resto a Rafa. Sobre revisar el estatus de biblio y el CRC, no hay necesidad alguna. Para ello contamos con el mecanismo de desbibliotecarización. Revisar el estatus de biblio de forma anual conlleva una burocracia desproporcional. Si los biblios se tiran los trastos los unos a los otros se les critica, si no lo hacen se habla de corporativismo. No entiendo lo de "aplicar de forma más estricta las políticas a los biblios que a los demás usuarios". Las políticas se aplican o no, no es algo que se haga de forma parcial. ¿Algún motivo por el que también tú edites de forma anónima?. Saludos. Poco² 07:29 9 sep 2009 (UTC)

El motivo por el que escribo de forma anónima es bastante obvio: temor a un bloqueo. Como ya he comentado no sería la primera vez que bloquean a alguien por "una supuesta falta de etiqueta" o cualquier otra supuesta violación, ni que sea nimia, de alguna política, cuando ese alguien critica a un biblio o a los biblios en general. Es el pan de cada día (aunque el trabajo en la wiki sea voluntario y no remunerado lo vamos aguantando). Respecto a tu opinión de que "no hace falta revisar el estatus de biblio o la existencia de un comité de supervisión": espero las opiniones del resto de la comunidad y espero que no sean sólo de biblios. --174.36.153.167 (discusión) 08:10 9 sep 2009 (UTC)

Si es por eso, también las IP son bloqueables. Sabbut (めーる) 17:57 9 sep 2009 (UTC)

Teniendo en cuenta que nunca he tratado mal a un novato (y creo a los demás tampoco) sino que pierdo muchísimo tiempo en explicarles sus errores y ayudarles a enmendarlos (algunos incluso me lo agradecen), me siento agredida por lo de españolitos cabreados. Jamás he mirado la nacionalidad de los demás, pero no aguanto que se metan con la mía así, porque sí. Valiente anónimo, los bibliotecarios no nos enfadamos cuando se critica a uno de nosotros: actuamos en consecuencia apoyando al denunciante o al denunciado. Pero es que aquí se acusa a los biblios en general, y a los que son españoles en particular. ¿Tomo nota de que a los novatos mejor ni hablar con ellos? porque para mí es lo más fácil, tampoco me paga nadie. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:29 9 sep 2009 (UTC)

Ya es hora de que tenga un aparte contigo, Mercedes. He visto que esto se puede controlar por horas y días de intervención. Jamás olvidaré tu esfuerzo y tu paciencia por "wikificar" mi intervención en wikiquote sobre las reflexiones de Tocqueville. Siento mucho que no hayas percibido el sentido de mi creación de este debate. Un muy afectuoso saludo.--Rafa (discusión) 21:10 10 sep 2009 (UTC)

Gracias por la respuesta, Mercedes, pero lo que nos explicas no se corresponde con el tema del debate en este hilo. Yo también soy español, lo cual no quiere decir que no comparta las críticas de Rafa. ¿Hay alguien que no sea biblio, excluyendo a Rafa, que quiera emitir su opinión libremente? ¿Ni que sea de forma anónima? ¿Hay alguien que quiera dar su opinión desinteresadamente, es decir, sin ánimo de hacer la pelota para postularse a biblio en un futuro, pero que se dé cuenta de que aquí algo funciona francamente mal? Me entristece que un proyecto cultural y libre como Wikipedia, exista este miedo a criticar públicamente a los biblios, a no ser que sea de forma anónima. No dice nada bueno sobre cómo se gestiona este proyecto. ¿Hay miedo?-174.36.153.167 (discusión) 08:47 9 sep 2009 (UTC)

Bueno, es curioso, pero llevo unos días pensando si plantear o no en el Café si el estatus de bibliotecario debería tener cierta caducidad con posibilidad de renovación. En cualquier caso no creo que este hilo sea el sitio donde exponerlo.--Xosema (discusión) 09:04 9 sep 2009 (UTC)

Sólo un apunte: no puedo hablar por los demás (los wikipedistas de otros países de habla castellana, quiero decir) pero hasta donde sé, el mote "españolito/s" es utilizado únicamente por los mismos españoles cuando hablan de si mismos en plan "ay de nosotros". La única vez que he escuchado este mote de un "no español" fue de labios del personaje Machupichu. Leyendo el mensaje enlazado más arriba, me quedó bastante claro que quien lo escribía era un español, por otra parte. Yo, personalmente, me sentiría incluso ridículo si utilizara el mote "españolito" en cualquier frase.

En fin, no convirtamos esto en un incidente internacional, ¿eh? que por algo somos un proyecto multilingue... ferbr1 (discusión) 08:55 9 sep 2009 (UTC) PD) Muy a favor de retirar troleos de este hilo...

IP, no soy bibliotecario, y expongo mis opiniones libremente siempre que entiendo que debo hacerlo. He mantenido discusiones largas e intensas con bibliotecarios, y nunca he sentido que intentaran imponer su criterio en base a una supuesta autoridad. Será porque entiendo que no tienen ninguna, más allá de la exigencia de que las políticas establecidas se cumplan, y esa la tenemos todos los usuarios. Quizás si la gente se acostumbrara a argumentar más y opinar menos, si se dedicaran a defender "su" artículo en base a las políticas establecidas en vez de generalizar y decir que "van borrando todos los artículos", difuminando su propia responsabilidad en supuestos agravios comunitarios, si se hicieran más propuestas y menos críticas vacías de contenido no se hablaría de trolls, foreos y flames. Si tienes constancia de que un bibliotecario se dedica sistemáticamente a morder y burlarse de los novatos, reúne los diffs que apoyan dicha acusación y presenta una desbibliotecarización, pero tirar la piedra y esconder la mano es una cobardía que en nada ayuda al proyecto ni a la convivencia entre los que formamos parte de ella. en cuanto a lo de españolitos, ibéricos, y demás apelativos, como español nacido en tierra de ibéricos, me ofende una generalización tan absurda como autoflagelante: los editores y bibliotecarios son personas independientes, y no me siento representado en absoluto por lo que se ha dicho. Saludos, wikisilki 10:48 9 sep 2009 (UTC)

He tenido que proteger la página temporalmente, harta de tanto foreo, troleo y provocación gratuita. Es curioso observar cómo se tira la piedra y se esconde la mano, y que quien se queja del trato de los bibliotecarios es quien falta al respeto e intenta provocar, y encima hace caso omiso de las advertencias. Por mi parte, no pienso tolerar ningún troleo más. Todas las críticas serán bienvenidas siempre que se hagan con el debido respeto y sin forear. Toda búsqueda de confrontación, ya sea pro-biblios o no, será revertida. Con respecto a la valiente IP, que para más inri escribe desde un proxy, que tenga la decencia de faltar a las políticas con su apodo real. Qué bonito es soltar espumarajos por la boca y luego regresar como si nada con tu nick. No hay más que decir... Βεατρίκη (discusión) 10:57 9 sep 2009 (UTC)

Creo que os confundís en cómo interpretáis las palabras de Rafa, y pasa (y lo digo en principio por Bucephala, que es quien lo inició, y por todos quienes han seguido) pasa por no leer las frases completas y el contexto en lugar de una palabreja y la de al lado. Os aconsejo que volváis a releer con detenimiento lo que dice y toméis el tema con calma y sin sentiros insultados, vejados, o como sea. Que si "españolitos" arriba, "españolitos" abajo, incluso "españolitos cabreados", que no sé en qué parte de los comentarios de este post ha aparecido además de lo sentido por Mercedes. Y todo por la frase entrecorchada "por cierto, los españolitos nunca reparamos en que, mientras nos cabreamos por las críticas, nadie se molesta en verificar que todas las "wikis" tienen el mismo problema, o mayores" (lo resaltado es mío para destacar el sentido, digamosle, crítico social historicista, una forma muy de los historiadores de hablar del carácter propio, osease en primera persona del plural). ¿Queréis de verdad ir al tema, a lo que se cuestiona, y no a salir por peteneras con lo de me ha molestado esto, me ha llamado lo otro, cuando encima es dudoso y ni siquiera habéis leído el enlace al foro donde habla más claramente y menos tapujos?
Creo que la crítica es loable, clara, necesaria y a tomar en cuenta, y no hace daño a nadie, sino que intenta ayudar. Ante ella se podéis tener dos opciones: como las lentejas, o tomarlas o las dejarlas. Porque no es una crítica esporádica, es una más de tantas, y vosotros, bibliotecarios, las conocéis. No me voy a pronunciar, hay cosas con las que concuerdo y cosas con las que no, pero haría mucho a vuestro favor que cogieseis el tema por donde va y no lancéis balones fuera como si os sintieseis acosados para no afrontar el asunto que se os plantea. Sonsaz (discusión) 11:02 9 sep 2009 (UTC)

Dejando el dichoso tema de los españolitos (obviando por supuesto que dos no bibliotecarios también se han sentido ofendidos por la palabrita, aunque supongo que eso no te importa), una pregunta: ¿"prepotente" es un insulto sí o no? ¿Yo llamé prepotente a alguien? Lo digo porque según tú yo inicié el foreo. Y otra pregunta, ¿se puede criticar sin insultar? ¿Te parece loable un post que viola WP:E y WP:NAP fuera de la wikipedia (porque sí que he leído el enlace, y está plagado de insultos y faltas de respeto)? Gracias Βεατρίκη (discusión) 11:11 9 sep 2009 (UTC)

Sonsaz, yo por lo menos soy plenamente consciente del "mos", pero la autoflagelación me parece igualmente negativa, y la generalización, tan falsaria como una estadística: no existen los "españolitos", sino individuos independientes nacidos en España, cada uno con su carácter y su comportamiento específico. En cuanto al resto, incido en lo mismo: no existen "los bibliotecarios", sino editores individuales que son bibliotecarios: si uno de ellos merece ser cuestionado, hágase con los argumentos y pruebas adecuados, o cállese para siempre: muchas de estas críticas que se difuminan al "cuerpo de bibliotecarios" responden al resentimiento personal por casos concretos. Saludos, wikisilki 11:14 9 sep 2009 (UTC)

Dejad por una vez las políticas y los rigorismos a un lado, abrid los ojos y daos cuenta de que es una más, solamente una crítica más, que no es única. Era la única intención de mi intervención. Por mucho que haya editores individuales que son bibliotecarios, desde fuera se les ve como "los bibliotecarios", por mucho que haya editores individuales de Wikipedia, desde fuera se ve como "los wikipedistas". Esto es así y supongo que seréis conscientes de ello. La queja de Rafa, sea hecha como sea, y se quiera ver como se quiera, se comparta o no, debe servir para iniciar una autocrítica de y para todos, porque lo que ha expuesto Rafa, insisto, no es único, se extiende por la Red a pasos agigantados, algo de lo que, supongo, estáis puestos al día. Sonsaz (discusión) 11:36 9 sep 2009 (UTC)

Claro, dejemos las políticas. Supongo que tras esta afirmación me das la razón en que las violó. En fin, podremos ser más o menos duros con según qué políticas, pero WP:E y WP:NAP son pilares tan importantes que no han de ser pasados por alto jamás, por aquello de que el respeto es lo último que ha de perderse. Y en cuanto a lo que digan de nosotros por la red gente que no tiene la más mínima idea de cómo se desarrolla nuestro trabajo ni esta enciclopedia, no me puede importar menos. Me importa la opinión de gente que aporta constructivamente al proyecto. Lo demás son meras ganas de llamar la atención. Βεατρίκη (discusión) 11:44 9 sep 2009 (UTC)

Yo este tipo de críticas e hilos directamente ni los leo, y este no lo he hecho, sólo la primera intervención. Si alguien tiene una queja hacia mi persona que me lo haga saber a mi, y entonces podré hacer autocrítica, sino, nada. Cada bibliotecario es de una forma, así que cada uno tendrá sus propios errores y sus propios aciertos, hablar en general para cosas tan particulares no sirve de nada, y a los resultados de estos hilos me remito. Millars (discusión) 11:49 9 sep 2009 (UTC)

Yo no doy la razón en nada ni a nadie, básicamente porque no van por ahí mis comentarios. En una cosa te equivocas, Bucephala. Salvo contadísimos casos, muy minoritarios e imperceptibles, nadie hace crítica sin al menos un mínimo conocimiento de causa, más que nada porque no se podría hacer la crítica. Sonsaz (discusión) 11:54 9 sep 2009 (UTC)

No, me parece que te equivocas tú. Opinar siempre se puede, sólo hace falta saber escribir. Otra cosa es hacerlo con conocimiento de causa. Aún no has respondido a lo que te pregunté, por cierto. Βεατρίκη (discusión) 11:59 9 sep 2009 (UTC)

No te enfurezcas... Ya te dije que yo no doy la razón en nada ni a nadie, ni la voy a dar, porque no era el sentido de mi intervención. Sonsaz (discusión) 12:09 9 sep 2009 (UTC)

Nadie se ha enfurecido. ¿Ves cómo la adivinación de pensamientos y actitudes que tanto he criticado no acierta mucho? En resumen, no tengo nada en contra tuya, que criticas sin faltar al respeto (lo de que tengas razón o no ya es cuestión de lo que piense cada cuál), pero sí en contra de los que forean destructivamente violando WP:E y WP:NAP. Y como veo que no vamos a llegar a ningún lado con este hilo, mejor cortarlo aquí, ¿no te parece? Saludos Βεατρίκη (discusión) 12:14 9 sep 2009 (UTC)

Lo dicho, dicho está. Sonsaz (discusión) 12:18 9 sep 2009 (UTC)

Personalmente no me interesan, ni nunca me han interesado las elucubraciones de wikipedistas con este historial de contribuciones. No sé por qué el resto no hace lo mismo. —Ecemaml (discusión) 14:18 9 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Ecemaml. Si no diéramos tanta importancia a algunos comentarios de gente que aún no conoce demasiado el proyecto iríamos mejor. Antes ya lo he comentado arriba. Un saludo, Furti (discusión) 15:24 9 sep 2009 (UTC).

Os prometo con toda sinceridad que si llego a percibir mínimamente la que se ha montado con mi intervención en este tema, jamás lo hubiera planteado. Y es bien triste decirlo; porque pareciera que ya nadie puede opinar, o advertir, o incluso criticar con toda corrección (como creo haberlo hecho), sin que se le caiga el mundo encima, hasta con amenazas de bloqueo. No he tenido la menor intención de herir a nadie; sino poner de relieve dos hechos ciertos, estadísticos: las críticas objetivas a la wiki en español y el hecho incontrastable de una mayor rigidez de trato de bastantes biblitecarios españoles (con excepciones) en comparación con los de otros lugares; cuestión que simplemente intento hacer ver para que reflexionemos sobre un carácter colectivo, en el que me incluyo, y que es sobradamente conocido absolutamente en todo el mundo. No hago ni una cosa ni la otra con ánimo de dar palos, ni de tirar la piedra y esconder la mano. Aquí estoy, asumiendo riesgos que ni en sueños pensé que podía correr por opinar. Estoy perplejo de que mi intervención en el foro de emagister se haya considerado crítica, en lugar de encerrar un cerrada defensa de la ingrata labor de cuantos intervenís "técnicamente" en wikipedia. Os he llevado a una página de referencias de wikipedia con la única intención de que conozcáis opiniones adversas que nos hagan reflexionar a todos. En este mismo spot digo claramente que los españoles solemos ver 'la paja en nuestro ojo y no ver la viga en el ajeno' (referencia a los problemas de otras wikis). No tengo blog. Advertí de entrada que nada más lejos de mi intención que hacer o hacerme propaganda de páginas externas. Como bien dice ecemaml, soy un humildísimo colaborador, con un corto historial (aunque pareciera que eso me convierte en alguien a quien ningunear, sin opinión, información o cultura digana de atención). Colaboro poco, porque no pretendo nada, salvo hacer de vez en cuando cosas que me gustan, aquí y allá. No quiero echar más leña al fuego. Jamás lo pretendí y ese pequeño historial que tengo en wikimedia lo acredita sobradamente. Muchas gracias Belgrano, IP y Sonsaz. No deja de ser una pequeña esperanza ver que también entre vosotros hay distintas posiciones y, paradógicamente, basta con leer muy atentamente para darse cuenta de los diferentes "tonos". Por lo demás, creed a un extraño bienintencionado, esto me parece tremendamente decepcionante. Perdón sincero a todo aquel que se haya sentido ofendido.--Rafa (discusión) 16:44 9 sep 2009 (UTC)

Personalmente no me interesan, ni nunca me han interesado las elucubraciones de wikipedistas con este historial de contribuciones. No sé por qué el resto no hace lo mismo. —Ecemaml (discusión) 14:18 9 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Ecemaml. Si no diéramos tanta importancia a algunos comentarios de gente que aún no conoce demasiado el proyecto iríamos mejor. Antes ya lo he comentado arriba. Un saludo, Furti (discusión) 15:24 9 sep 2009 (UTC).

Quisiera dejar mi punto de vista, dejando constancia que tengo alguna que otra edición más que la persona que ha iniciado este hilo. Sé positivamente que generalizar nunca es bueno, y evitaré hacerlo, pero yo he sufrido la prepotencia de más de uno y de más de cuatro bibliotecarios, con los cuales jamás he conseguido llegar a hablar de igual a igual con ellos. He estado incluso condenado a cadena perpétua wikipédica sin que de mi teclado saliera nada que no fuera un punto de vista diferente, y si he llegado a faltar en algún momento siempre ha mediado provocación, en alguna de las veces en tono chulesco, por parte de ALGÚN bibliotecario (recalco el ALGÚN, no generalizo). Y con el paso del tiempo decidí ir a lo mío, editar lo que me gusta y pasar de fragados en el café, ya que casi siempre me encontraba con rasgos de una prepotencia que sinceramente me molestaban y me molestan. Pero no he dejado de visitar este foro (aunque a algunos no les gusta que se utilice este término, pero no deja de serlo) y he visto en varias ocasiones esa prepotencia que tanto se critica, sobre todo ante novatos en estas lides. Así que no os extrañen las críticas, tanto internas como externas, y sabed asumidlas con diplomacia, una palabra que se usa poco por aquí y que se ejecuta aún menos, y alejad de vuestros teclados en lo posible la palabra "wikietiqueta", que en infinitas ocasiones se usa de forma absurda y como medio de evitar una discusión en la cual probablemente tendríais todas las de perder. Hay que ser un poco más autocríticos, e intentar resolver los conflictos con los dedos lo más alejados posibles de los botones de bloqueo. Todos saldríamos ganando. Pacoperez (discusión) 17:00 9 sep 2009 (UTC)

Me incorporo al troleo, por que esto es un troleo. Venir a hablar de prepotencia y de que hay quienes están enrviosos sin mayores argumentaciones es un intento de troleo que ha tenido exito. Pero estoy haciendo una pausa y fumandome un cigarro y me apetece tipear. Rafa, el acusar de prepotencia no es como tú pretendes criticar con corrección. Y lanzar acusaciones generales sin ningun tipo de argumentación es disparar sin polvora. Critica, argumenta tus críticas y procura no elevar el tono con insultos innecesarios, así serás mejor recibido y, quizá, eso no te entristezca. Ecemaml se equivoca (o al menos así lo creo yo), no es tu hitorial lo que resta interés a tu post, es su insustancialidad y su demagogia. Ya dido, he aprovechado a escribir entre caslada y calada. Saludos, Nemo (discusión) 19:21 9 sep 2009 (UTC)

Uno de los modismos españoles que me gusta por su expresividad es "alucinar". Pues yo alucino con la aparente idea que tienen algunos de que los bibliotecarios nacemos de la espuma del mar por gracia de algún dios ignoto o algo así, y que ese origen semidivino nos convierte en una sociedad cerrada. Por favor, entiendan de una vez que todos los bibliotecarios fuimos usuarios comunes y corrientes alguna vez, y que si estamos en el cargo, es porque nos eligieron en una votación libre, limpia, informada, abierta, etc etc. Cualquiera puede ser bibliotecario si se involucra con el proyecto de manera seria y respetando su institucionalidad. No creo que todo aquel que sea postulado al cargo lleve en sí el estigma de la maldad y que sólo otros malos voten por él. ¿Qué nos diferencia? Primero, conocemos las políticas, segundo, como tenemos experiencia en esto, podemos interpretarlas mejor que otros cuando llega el caso de aplicarlas en casos nuevos. En general los bibliotecarios siempre han sido bien seleccionados (alguna excepción por allí, pero no relevante) y todos sabemos y estamos dispuestos a atender razones, pero no reacciones que no se fundamenten en las políticas del proyecto. Finalmente, si las políticas no gustan, pues de acuerdo a ellas mismas se puede plantear un cambio, y si todavía siguen sin gustar, bueno, nadie está obligado a quedarse acá. --Cratón (discusión) 19:42 9 sep 2009 (UTC)

Si hay una palabra en el mundo que odie, es "troleo", obviamente desde que estoy en Wikipedia, y es que se me acusó de eso por aquí sin argumentos sólidos en su día. 20.000 ediciones después, lo veo todo desde otro prisma, y puedo garantizar que la prepotencia es algo, si no habitual en las discusiones, como poco utilizada desde determinados ángulos de este compendio que es Wikipedia. Y, hablando de términos, otro que se lanza al aire en muchas ocasiones muy a la ligera es el de demagogia. Quizás deberíamos calcular el riesgo de utilizar según qué términos antes de utilizarlos. Pacoperez (discusión) 19:48 9 sep 2009 (UTC)

Wikipedia quiere aglutinar el saber (todo el saber). Pues bien, creo que esto que vivimos es parte de ese saber. El saber actual es limitado, no se sabe todo. Tampoco se sabe todo, especialmente, en cuanto al dialogar, el interactuar, el trenzarnos aquí. Por lo que me llega, aquí confluímos diversos "pelajes". A mí me resulta muy grato especialmente esto. Veo gente que comparte grandes dominios con otra gente que se acerca con lo que tiene. A veces por ejemplo son niños o niñas. Otras veces sencillamente personas que creen poder aportar un trocito de conocimiento. Están como en todas partes los distintos grados de compromiso. En ese sentido he de discrepar con la manera de expresar Ecmaml la importancia del historial para calibrar la atención a prestar a un o una interviniente.

La manera de medir los historiales la creo distorsionada. Quienes "patrullan" tienen el contador de ediciones muy avanzado. No es el peso de lo aportado por alguien lo que habla de su argumento (o lo invalida). La crítica de fondo (para otros y otras el "troleo") es algo que se puede "encajar" como la dificultad de fondo para la comunicación. Existe en la política, existe en la Academia. Trabajo en la Universidad, y estudié en ella. La comunicación entre veinteañeros o veinteañeras y catedráticos o catedráticas se da, y se da con la dificultad que se da. Y no sólo por los contenidos de lo comunicado, especialmente por la dimensión humana.

El proyecto de aglutinar el saber puede intepretarse como que también se da en el "saber relacionarse", y eso también lo estamos haciendo. También con esta dificultad. Mi reconocimiento para todos y todas, desde troles a gnomos. De bibliotecarios y bibiotecarias para arriba, de vándal@s (que al menos inician un contacto) para abajo (visitadores pasivos, tribus no contactadas). Por último os enlazo a un texto de Gregory Bateson que explica que "Los hombres son hierba", como conta-argumentación a lo de que al no ser bibliotecario no puedo autocriticarnos.

Un besote tras mi larga noche wikipédica. Feministo (discusión) 20:08 9 sep 2009 (UTC)

Pero insisto: Rafa, ¿me aclaras quienes mueven el cotarro? --Usuario:drini 20:15 9 sep 2009 (UTC)

Hola Drini. Dada tu insistencia, participo una vez más, asustado (esa es exactamente la palabra) de la que he liado. En serio que quiero desaparecer para, quizás como dice Pacoperez, leer sin intervenir. Pero sin que se interprete que tiro la piedra y escondo la mano. Empiezo contestándote con un mea culpa (con la sensación de decepcionar a aquellos por los que me he sentido apoyado): no he debido intervenir sin conocer la "cultura de empresa". Es fundamental en alguien que quizás pueda ser profesor de muchos de vosotros, sin tener en cuenta que esto es "vuestro". No estoy siendo irónico: a mí casi me echan a las 48 de entrar en una PYME, tras tres multinacionales, por ignorar la idiosincracia interna (y no os estoy llamando PYME, ya no sé ni qué aclarar). Pero me dejo de rodeos y te contesto: he debido aclarar conceptos fundamentales, que me han ganado críticas dolorosas en este spot, por presuponer, con soberbia, que se conocían: "españolitos"; "los que mueven el cotarro; la prepotencia; y, ya que estamos, "los niñatos que se creen Dios", de mi spot en emagister. En "españolitos" estaba citando a Machado (¿necesito decir Antonio?); no estaba siendo peiorativo; efectivamente "una de las dos Españas (no precisamente ideológica) me ha helado el corazón". En "los que mueven el cotarro" he querido referirme a los que controláis esto; sin ánimo de nada; sin malas interpretaciones: la empresa; los que "trabajáis" para ella, cobréis o no; los que nos ayudan y los que nos "banean"; los que decídís si uno es "trolo" (de trolear; !Dios, si me lee un argentino!) porque os da la gana; pero, gracias a los dioses he verificado que existe el "contrapeso" (los "otros"). Lo de la prepotencia no tiene truco, ni excusa: estoy con Pacoperez; hay un refrán en el pueblo de mi madre (extremeña) que dice "si quieres ver a Periquillo, dale un mandillo"; en serio, no quiero ser ofensivo, ni calentarme, a veces es difícil. Finalmente "los niñatos que se creen Dios", de mi spot en emagister (no, si al final hago propaganda...) está entrecomillado; porque es lo que piensa el vulgar de los mortales que "descubren" wikipedia y se sienten con ánimos de intervenir, hasta que el "niñato" lo pone en su sitio; es ironía, sí, pero contra los que se meten con los bibliotecarios, sin tener ni idea de las reglas de una enciclopedia, ni de vuestra labor. Me ha encantado la participación de Cratón; porque es exactamente lo que pienso de los bibliotecarios. Lástima que no haya aclarado si está defendiéndoles contra "gentuza" como yo, o si está criticando a los que se creen "catedráticos" por haber conseguido la votación de la que habla. En fín, espero haberte contestado. Tú dirás. Respecto de mí, confío en poder cumplir mi deseo de no volver a intervenir aquí. Me haré voluntariamente eremita, dándome todos los golpes de pecho necesarios, por haber osado opinar sin conocer la "cocina" (obviamente he aprendido que una cosa es el "café" y otra quienes lo cuecen).--Rafa (discusión) 21:23 9 sep 2009 (UTC)

Lo que digo es que cualquiera puede convertirse en bibliotecario si los que participan en la votación para el cargo le dan su confianza. No nacemos ya metidos en un club secreto, cualquiera puede entrar al gremio si es apoyado. Y que conste que entre los bibliotecarios hay desde jóvenes estudiantes hasta rectores de universidad (y no es broma). Finalmente, conceptos despectivos como "gentuza" no entran en mi léxico. --Cratón (discusión) 23:19 9 sep 2009 (UTC)

En mi opinión, Cratón, nos falta humor y nos sobra miedo revestido de falso respeto. La palabra gentuza es preciosa, tanto en su “forma estética”, como en su significado de “la gente más despreciable de la plebe”. Claro que hay gente despreciable, hombre. Subiendo unas líneas aquí mismo, hay un señor de quien dos señores, consecutivamente, han dicho: “Personalmente no me interesan, ni nunca me han interesado las elucubraciones de wikipedistas con este historial de contribuciones. No sé por qué el resto no hace lo mismo”. “Totalmente de acuerdo con …. Si no diéramos tanta importancia a algunos comentarios de gente que aún no conoce demasiado el proyecto iríamos mejor”. Quiero creer que lo que te pasa a ti es que eres una buena persona y cree que no debería haber una sola persona objeto de desprecio. Si es así, te apoyo plenamente. Pero déjate de eufemismos, hombre: tú lo enfocas desde el punto de vista de la persona despreciada y te olvidas de la gente que convierte en despreciable a otra por el simple hecho de despreciarla. Yo soy gentuza, Cratón: no te asustes; yo me río. Y para rematarla, de verdad, de verdad, Cratón, hay gente despreciable: hay gentuza.--Rafa (discusión) 20:04 10 sep 2009 (UTC)

Aclaración para Feministo: Wikipedia no busca aglutinar todo el saber. --Usuario:drini 20:16 9 sep 2009 (UTC)

La fantasía loca de Jimbo hay a quien le mola.

PD. Un par de referencias culturales: la peli esa de Gary Cooper donde están reunidos en una casona de campo un puñado de redactores (de género másculino) de una enciclopedia y llega una Barbara Stanwyck novia de mafioso escapada. Y la otra los primeros capítulos de la novela "Fundación" de Asimov. Feministo (discusión) 20:28 9 sep 2009 (UTC)

Pacopérez, El que no te gusten determinadas expresiones no significa que no existan. Una noche intenté que mi hijo, pequeño en aquel entonces, superara un ataque de miedo. Él me preguntó ¿existen los cangrejos? Tuve que decirle que sí. Y me contestó: "Entonces existe el miedo". El troleo y la demagogia existen Pacopérez6, y si el lanzar una acusación general en un territorio tan transitado como la prepotencia de los bibliotecarios, sin mayores argumentaciones, no te parece demagógico, a mi sí, me parece que es algo más que cangrejos. Me parece muy bien que nomconsideres esto un troleo o una acusación demagógica, pero también debes considerar que yo pueda pensar lo contrario: a mí si me lo parece. En cuanto a los bibliotecarios, he tenido enfrentamientos con alguno de ellos y me imagino que parte de culpa tendríamos los dos, pero los mayores enfrentamientos los he tenido con otros editores. Eso es así, en un medio como éste los enfrentamientos son frecuentes y cada uno nos defendemos en ellos como podemos. Lo ideal es que después de los enfrentaminetos no guardemos un regusto de rencor. Qué hay bibliotecarios prepotentes, por supuesto; como también hay editores prepotentes, consultores prepotentes y banderilleros prepotentes. Lo importante no es si hay bibliotecarios prepotentes o no, lo que creo importante es si cuentan con poder desmedido que les permita ejercer la prepotencia y yo considero que los botones son un arma bastante medida. Nemo (discusión) 20:22 9 sep 2009 (UTC)

Claro que existen, Nemo, en ningún momento lo niego, lo que sí discuto es su utilización en ocasiones de forma indiscriminada. Y sí que es importante la existencia de bibliotecarios prepotentes, muy importante, porque, al menos en mi caso, de haber cedido y haber mandado a la mierda, si se me permite la expresión, todo esto de Wikipedia (como estuve en su momento a puntito de hacerlo), la Wikipedia en español hoy en día tendría 1.200 artículos y 20.000 ediciones menos, y todo por culpa de un par de personajes que se creían en su momento con la verdad absoluta. Y eso me dolió, me duele y me dolerá mientras permanezca por aquí. Obviamente, la actitud de un par de bibliotecarios no determina la incapacidad del colectivo, pero te garantizo que hoy en día ando con pies de plomo cada vez que me cruzo con uno de ellos, y eso no es culpa tuya ni de ninguno de los grandes bibliotecarios que en su día me ayudaron, pero la espinita está clavada. Y pincha de vez en cuando, sobre todo cuando veo cosas como ésta. Y si miras mi historial, mi aparición en el café es ahora mismo nimia, casi nula. ¿Porqué? Porque paso de entrar en polémicas, porque edito lo que me gusta, y porque hablo con quie quiero hablar, el resto no me importa....hasta que alguien saca el tema, y me siento obligado a intervenir. Pacoperez (discusión) 20:41 9 sep 2009 (UTC)

La fantasía loca de jimbo mola, sí, pero eso no cambia que no es el objetivo de wikipedia acumular todo el saber (de ser así, no habría proyectos wikimedia alternos). Esa frase (creo yo) la dijo en un arranque de emoción frente a la prensa (a las personas célebres les gusta decir frases célebres aunque no necesariamente ciertas) y por su resonancia se ha repetido hasta el cansancio a pesar de que jamás fue o ha sido el objetivo de Wikipedia. --Usuario:drini 21:48 9 sep 2009 (UTC)

Mi padre tenía en casa una Espasa-Calpe completa en un gran mueble biblioteca. Yo me subía como podía de pie de puntillas al mueble desafiando a la gravedad para llegar a las primeras letras. Así ví como entre los primeros tomos y los últimos pasaron algunas décadas, de manera que al terminar el último tomo hubieron de sacar unos suplementos para actualizar la obra entera. Era el comienzo del siglo XX. Una obra ambiciosa. Una enciclopedia en castellano. Entiendo que lo que dices es como lo interpretas, basándote quizás en tu experiencia de que ya con un objetivo "menor" de hacer una enciclopedia es suficientemente complejo, como para no andar con tales "delirios" o "utopías". Sin embargo, como leí hace poco en algún periódico (Público, creo), la historia de las Enciclopedias ha estado ligada también a ese papel de transformación social. Es por decirlo así un ariete de la época. Así lo fue en la revolución francesa, y en otros antecedentes que decía el artículo pero que ya no recuerdo. Si generalizas a la Wikipedia tu percepción sobre lo que ésta NO es, ¿no estás quizás respondiendo a esa pregunta de "quién maneja el cotarro"? Saludos. Feministo (discusión) 22:07 9 sep 2009 (UTC)

Me temo, Rafa, que tu mea culpa no sea tal. No dudo que en algún campo puedas ser profesor de muchos de nosotros, pero el problema de saber mucho es que uno, en ocasiones, se vuelve tan consciente de lo que sabe que olvida que también tiene mucho por aprender. Este proyecto no es de ninguno de nosotros, ni de un grupo de nosotros, sino de todos los que participamos en él. Ninguno de nosotros decide quién es un troll, es él mismo el que se manifiesta ante los demás, con su actitud y sus flamígeras intervenciones. Después de leer lo que pareces entender como un mea culpa, me explico que pienses que los españoles somos y actuamos como has dicho. Opinar, por fortuna, es gratis. Por desgracia, a veces es también gratuito. Saludos, wikisilki 23:35 9 sep 2009 (UTC)

¿Sabes cuál es la palabra clave, Nemo? SUSPICACIA. Jamás en mi vida he visto tanta suspicacia en ninguna parte como hay aquí. Piénsalo. Y analízalo. Y cuando veo a usuarios que tienen que explicarse por la utilización de términos como "españolitos", cuando supongo que Antonio Machado no lo hubiera necesitado, me doy cuenta de que aquí lo mejor es ver, oir y callar. Y eso es muy triste, como lo es que ahora tenga yo que soltar aquello de "no estoy generalizando" para que nadie se me mosquee. ESO es suspicacia. Pacoperez (discusión) 16:03 10 sep 2009 (UTC)

La crítica es algo que no vamos a poder evitar, cada vez me sorprende más la cantidad de gente que cree que la wikipedia es como un entretenimiento e intento por parte de un grupo de chiflados para conseguir crear la mejor de las enciclopedias. Los que estamos cada día aquí haciéndolo posible, sabemos que no es cierto, que hemos creado un proyecto educativo infinito e imparable que no ha hecho más que comenzar, y que ya cuenta con la suficiente calidad y fiabilidad que lo hace respetable. Actualizando el tema, ¿alguien conoce algún bibliotecario que a pesar de tener o haber tenido incidentes con otros usuarios se dedicó intencionadamente a hacer mal a wikipedia? yo en los cuatro años que llevo no, entonces, porqué seguir mareando la perdiz con trivialidades y no continuamos con la buena obra. Saludos a todos, gracias y buen trabajo. rafax (Dime cosas) 16:24 10 sep 2009 (UTC)

Amen.--Rafa (discusión) 22:48 10 sep 2009 (UTC)

Esto se anima, luego nos extrañaremos si viene alguien y manda todo este hilo a la papelera. Pacoperez, yo creo que el problema no es la cita de Machado (se entenderá que hablo de Antonio machado ¿no?) que a todos nos gusta, las citas cultas como esa nos enseñan a todos. El problema es cuando a tal cita se le agregan gruesas descalificaciones, generales y carentes de argumentación. Eso puede, cuanto menos, ponernos en alerta, ya de entrada, y generar un rechazo. Luego se extraña, claro, de ser rechazado y viene aquello de la conspiración corporativa o cosas parecidas. Eso es la vida misma, estoy cansado de escuchar esa misma canción en versiones más y mejor elaboradas. En fin, que todos vamos por dirección contraria y él se está encargando de decírnoslo. Nemo (discusión) 23:33 10 sep 2009 (UTC)

Nemo, te pido un favor personal: ¿te molestaría releer desapasionadamente mi etiqueta y decirme, punto por punto, cuáles son las "gruesas descalificaciones, generales y carentes de argumentación"? Tras todo lo que he leído imagino que se volverá a pensar que estoy siendo retorcido, troll, o como queráis llamarme; pero te aseguro que tengo verdadero interés en saberlo. De paso, también me gustaría que me dijeras si se rescata de mi mensaje algún mensaje de ánimo para los bibliotecarios. Por último, me gustaría que intentaras explicarme la diferencia entre mi hipotética falta de argumentación y los excelentes argumentos que parece que han empleado algunos de los "afectados" por mi exposición. Me creas o no me creas, mi interés está en conocer mejor este sitio para meter la pata menos a futuro.--Rafa (discusión) 14:47 11 sep 2009 (UTC)

Hola Rafa, creo que comenzar el hilo recomendando relax a aquellos que a continuación les pides que moderen su prepotencia no es muy de recibo. Como tampoco lo es preguntar después el por qué se ha reaccionado así por una cita de Machado. Yo entiendo eso por provocar, porque si yo quisiera provocar no se me ocurre mejor método. En todo caso te pido disculpas por mi ironía y por no haber considerado que estás empezando a colaborar (la verdad es que hasta ahora no he mirado tu historial). Ahora, la cuestión sería si fue o no una provocación. En estos momentos pienso que no, que solo es producto de la inexperiencia. Y en ese caso lo más conveniente, según mi opinión, es, si has tenido algún encontronazo, solventarlo en las páginas de discusión con la persona con la que lo has tenido y si la cosa va a mayores existen páginas a las que puedes recurrir. Piensa que tener un encontronazo con alguien y venir aquí extendiendo la posible prepotencia de alguien a otros miembros indeterminados de la comunidad no es del todo justo. Y hablando de prepotencia, ¿no has reparado en que aunque tú puedas ser maestro para muchos de nosotros, miembros de la comunidad bien podrían ser maestros para ti? y la verdad, esto no es un concurso para ver quien la tiene más larga, es un espacio colaborativo. En cuanto a la argumentación, debes darla tú que lanzaste el tema y que pareces tenerlo claro, entonces se verá si existen argumentos contrapuestos o no. Saludos, Nemo (discusión) 19:22 11 sep 2009 (UTC)

Te agradezco mucho tu intervención; porque me aclara muchas cosas. Según tú os he provocado. Yo estoy de acuerdo contigo en el resultado, que no en la intención, como tú mismo aclaras; porque si no sería difícilmente comprensible la que se ha liado. Lo de la prepotencia (parece que a eso se reduce todo) no parece ser cosa gratuita mía, a juzgar por otras intervenciones, incluso de otros hilos dentro de [1] “propuestas”. Yo, cuando digo cosas, suelo "atarme mucho los machos", porque sé de qué va este rollo de los "egos" y sobre todo de los miedos en ambientes “laborales”. La sensación que me deja todo esto es que alguno de vosotros trata de matar al mensajero, y puedo asegurarte que mi sincero arrepentimiento no es ni siquiera por lo que he expuesto, porque no termino de ver nada malo en ello, sino por haberme metido en camisa de once varas innecesariamente.

Hay cosas curiosas aquí, como que Drini me solicite aclaraciones a mi expresión de “quienes mueven el cotarro” y alguien veterano (con el que estoy absolutamente de acuerdo) en la sección de “propuestas” ya citada, diga textualmente “cada vez hay más avisos en el Tablón sobre discusiones y ataques entre usuarios veteranos, entre gente que sabemos lo que se cuece por aquí, y estos tienen luego sus consecuencias”.

He aprendido mucho tan sólo en horas. Y quiero dejar expresa constancia de mi error en haber entrado en la cocina sin estar preparado.

Yo no tengo ningún miedo; pero lo tengo. Me explico: yo he querido lanzar un mensaje de ánimo sin ocultar las críticas sobre la Wikipedia en español, es más, mostrando fuentes externas. He intentado también apuntar razones, como la prepotencia y el “defenderla y no enmendarla”, y me respondes que “creo que comenzar el hilo recomendando relax a aquellos que a continuación les pides que moderen su prepotencia no es muy de recibo” (por Dios, estás rechazando la medicina para el relax!). Y ya que hablamos de médicos, permíteme que te diga que no creo ser un novato en Wikipedia. Soy un novato en las técnicas, en la “cultura de empresa” (sin segundas) y en vuestro contexto laboral. He sido imprudente, sin duda, y por ello me he expuesto a ser anatemizado. Pero ¿Quién te dice que no perdéis a un Galileo Galilei? Llevo en Wikipedia más tiempo que muchos que habéis llegado a archipámpanos. Otra cosa discutible de vuestro contexto es que muchas veces os olvidáis de las colaboraciones en proyectos hermanos; pero, sobre todo, creo con sinceridad que “salís poco”: este hilo me ha dado la impresión de que lo ignoráis todo sobre lo que se dice por ahí fuera. Tengo un libro escrito sobre culturas preincas que conseguí escribir con ayuda del decano de los wikipedistas peruanos e historiadores y lingüistas peruanos, que me trataron como lo que soy.

A veces confundís que el que la tiene más larga (son tus palabras) no es el que más publica, ni el que más domina las técnicas de edición; sino el que más contenidos interesantes puede aportar (en mi opinión y con permiso de vuestras políticas). Creo honestamente que ignoráis por completo la cantidad de eruditos que han sido disuadidos de colaborar aquí, por una cosa o por otra.

Y vuelvo al miedo: acabo de rechazar intervenir en una nueva página de Wikipedia (a diferencia de Pacoperez, siempre fui cobarde), porque me he quedado con una sensación de revanchismo tremenda; es ilógico (es miedo, como el del avión); no acuso a nadie de nada; pero, si he “pateado el tablero”, ¿Qué me espera a futuro con Karpov enfrente? Imagina por un momento que me tenga que ayudar Bucephala (reitero, es miedo).

Me es muy difícil transmitirte, Nemo, la sensación de haber querido enviaros un mensaje de apoyo (harto ya de hacer lo mismo en otras webs) y observar mi total fracaso. Menos mal que uno refuerza muchísimo sus creencias cuando analiza las razones de su fracaso y no encuentra motivos para dejar de creer. Creo con firmeza en Wikipedia.--Rafa (discusión) 21:55 11 sep 2009 (UTC)

Dejando a un lado la desafortunada entradilla de este hilo, lo que Rafa recoge en el enlace es la percepción de wikipedia que me transmiten algunos conocidos ajenos a nuestras normas y también la de quienes se han animado a colaborar eligiendo mal el tema o la forma, con sus consiguientes malas experiencias. Hay mucha gente desinformada, o con poca paciencia para adaptarse a nuestra forma de trabajar, que nos hace mala propaganda, aunque acaben haciendo uso de la enciclopedia. No esta mal recordar que esto ocurre para intentar aportar nuestro granito de arena para mejorar la imagen que otros tienen de nosotros. -=BigSus=- (Comentarios) 20:38 11 sep 2009 (UTC) PD: Rafa, el final del artículo (encima destacado en negrita) sobraba. Te deseo más acierto en tus futuras colaboraciones. Ánimo.

Botón para exportar a PDF

Hola, hago mi primer propuesta que la verdad no se porqué no está implementada aún en Wikipwdia: un botón para exportar un artículo en PDF. Ya se que los artículos son dinámicos y cambian constantemente, pero creo que una funcionalidad como esa (muy común en sitios) haría mucho más práctica la tarea de guardar la informacion para tenerla "off-line" digamos.

Bueno, dejo la sujerencia para ser debatida con entusiasmo.

Saludos, Nicolás. — El comentario anterior sin firmar es obra de NicolásFifo (disc. • contribs • bloq). Pintoandres90 19:49 7 sep 2009 (UTC)

Podria hacerse haciendo click en "Crear un libro" David0811 (Estoy para ayudar) 01:07 4 sep 2009 (UTC)

Más información en Ayuda:Libros. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:33 4 sep 2009 (UTC)

También en la sección de herramientas de la barra lateral se tiene la opción de "Versión en PDF". Álvaro Al buzón 21:05 4 sep 2009 (UTC)

Cambiar redirección de Baptista

Hola. He hecho una página de desambiguación llamada Baptista (desambiguación), pero me parece más conveniente que fuese llamada "Baptista", como también lo es en otras wikipedias, sin embargo redirige a Iglesias bautistas, cuando también lo hace "Bautista" y me pareció conveniente borrarla y redirigir la desambiguación a ésta, pero al parecer hay un problema con esto. Pintoandres90 21:20 6 sep 2009 (UTC)

Dos días sin obtener respuestas.  Hecho. Pintoandres90 18:03 8 sep 2009 (UTC)

Buscar por fecha

Hola, estoy tratando de buscar un comentario de un usuario no registrado y al buscar me salen los resultados sin orden cronológico, no veo que exista la opción de ordenador por ningún campo en concreto ni la opción de buscar/ordenar por rango de fechas.

Además he tratado de acceder a la discusión a través de los últimos cambios y solo muestra los últimos cambios, sin opción a buscar cambios anteriores. Saludos, Osckar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.43.69.92 (disc. • contribs • bloq). Pintoandres90 20:13 9 sep 2009 (UTC)

Creo que tu "propuesta" debería estar en WP:C/A. Pintoandres90 20:13 9 sep 2009 (UTC)

Una idea genial...

me gustaria que agan una pagina de "wikids" me entienden?? para los chicos!! con mucha informacion,dibujos etc,etc espero que les guste la idea bye bye. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ositok (disc. • contribs • bloq). Pintoandres90 01:57 5 sep 2009 (UTC)

¿cómo se conjuga el verbo acer ? --Usuario:drini 23:32 4 sep 2009 (UTC)

Y no, no me gusta la idea :P --Usuario:drini 23:32 4 sep 2009 (UTC)

Existe Vikidia, un proyecto que no es de Wikimedia. ¿Era eso lo que querías? Lin linao ¿dime? 23:36 4 sep 2009 (UTC)

No. --Aibdescalzo (mailbox) - 23:39 4 sep 2009 (UTC)

El problema de los productos "para chicos", es que tratan a los chicos como tontos. El único mérito que tendría una wikipedia para chicos, para un chico realmente interesado en aprender, sería el psicológico de reafirmar su identidad mientras consulta la wikipedia "para grandes" Belgrano (discusión) 23:53 4 sep 2009 (UTC)

Y los chicos tendrían que manejarla ¿no?, además este tema se ha tratado muchas veces. Pintoandres90 01:57 5 sep 2009 (UTC)

Hablando de ese tema a mi me encantaría que se hiciese un proyecto de wikimedia de animaciónes y juegos educativos sobre algún tema enciclopedico como los que hay en la encarta. Diseñados claro está por animadores, programadores y expertos en informática. ¿Que les parece está idea?. Saludos Juan Miguel (discusión) 02:07 5 sep 2009 (UTC)

Las dos iniciativas (acercar la información a los más chicos y emprender labores educativas) son proyectos de veras loables. Pero para bien o para mal, Wikipedia "sólo" es una enciclopedia. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 05:50 5 sep 2009 (UTC)

Usuario:Drini/WP:NO 189.168.122.137 (discusión) 21:35 6 sep 2009 (UTC)

Como ya dijeron, Vikidia es lo más parecido a lo que se propone. Álvaro Al buzón 23:09 8 sep 2009 (UTC)

Estructura del mapa de categorías

Hace unos días, comenté en Wikiproyecto Discusión:Categorías#Categorías epónimas una tarea mía acerca de la categoría Categorías epónimas que se estaba saliendo de madre. La discusión desembocó en la cuestión de cómo se debería organizar el mapa de categorías de la Wikipedia en español, al menos en lo que se refiere a las categorías más generales (Categoría:Índice de categorías, Categoría:Categorías, etc). En esa página dejé algunas propuestas mías, pero al haberse salido el tema aún más de madre acordamos que la mejor idea era llevarlo aquí, al Café. Sabbut (めーる) 11:53 5 sep 2009 (UTC)

El problema de las categorías homónimas es que a menudo no son auténticas subcategorías de sus categorías "naturales" (una subcategoría es una categoría que reúne en forma más específica artículos que de otra forma saturarían la categoría madre, como "grupos de rock de américa" -> "grupos de rock de Argentina, Chile, Uruguay, etc."). Una categoría homónima de una banda, por ejemplo, tendría artículos sobre sus integrantes, discos, singles, giras, etc. Por ejemplo, los Beatles son un grupo de rock del Reino Unido, un grupo de los años 1960, un cuarteto musical, etc. Pero de la categoría homónima, sólo su artículo principal pertenece ahí: George Harrison, Yoko Ono, Hey Jude, el disco blanco, Hey Jude, la gira mágica y misteriosa, no son cuartetos musicales, grupos musicales de los 1960 ni nada de eso.

Otro problema es que obstaculizan la funcionalidad de la categoría. Si por ejemplo estoy en Categoría:Grupos de música de Estados Unidos y quiero buscar el artículo sobre Nirvana, debería estar ordenado alfabéticamente justo después de Nine Inch Nails y antes de Nitro; no en otro rincón distinto. Y en las categorías gigantescas, quizás incluso en una página distinta.

Además, categorizar a un artículo sólo en su categoría homónima, y luego ésta en las categorías correspondientes, tiene dos defectos agregados. Primero, dificulta la navegación: no se puede pasar del artículo a las categorías reales, ni de éstas al artículo, sin pasar a través de la categoría homónima. Y segundo, para un usuario nuevo el que haya sólo una categoría homónima no hace tan evidente que exista un sistema de categorías, al quedar "escondida".

Por estos motivos creo que las categorías homónimas, aunque sean legítimas, no deberían participar del mismo esquema de categorización que los artículos. Debería categorizarse al artículo en su categoría homónima y en las propias de su tema, y la categoría en un sistema de categorías de categorías Belgrano (discusión) 00:48 6 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Muchas veces las categorías homónimas son innecesarias, redundantes y sólo dificultan encontrar los artículos. Suele ser un problema de sobrecategorización. Saludos, José MCC1 (mensajes) 10:22 6 sep 2009 (UTC)

Sí, eso mismo pensaba yo. Debería haber un sistema de categorización de las propias categorías homónimas que sea paralelo (aunque no necesariamente con el mismo nivel de detalle) al sistema de categorización de los propios artículos. Pero es que, además, debería organizarse Categoría:Categorías de una forma más intuitiva. En un diccionario de caracteres chinos, lo primero que quiero es elegir el tipo de categorización de los mismos, porque en ocasiones me conviene buscarlos por el número de trazos y en otras por el componente semántico o por la forma de leerlo. De la misma forma, quiero tener fácilmente disponibles los distintos sistemas de categorización de las propias categorías, por ejemplo, por tema (historia, economía, literatura...), por ámbito geográfico (Europa, China...) y por periodo (años 1920, siglo XVII...). Así, para llegar a una categoría dada, como Categoría:Canciones de España o Categoría:Canciones de 2008, lo que quiero es que la búsqueda a partir de Categoría:Categorías sea fácil e intuitiva. Por eso, los distintos sistemas de clasificación de páginas deberían estar disponibles en los primerísimos niveles de categorización... y esa parte, actualmente, deja mucho que desear. Sabbut (めーる) 16:59 6 sep 2009 (UTC)

Ahora mismo, categorizar artículos en su categoría homónima y además en las categorías a las que pertenezca ésta es categorización redundante y está considerada mala práctica en la política de categorías; siempre se podría cambiar esa política, aunque no estoy muy convencido de que sea lo mejor y de que evite más complicaciones de las que crearía. Más que tener que hacer un click extra, a mí lo que ciertamente me disgusta es que cuando dentro de una categoría unos artículos han dado lugar a una subcategoría y otros no, aparezcan separados; lo que yo creo que habría que promover es que MediaWiki liste las subcategorías y los artículos en una única lista y orden, o al menos dé a elegir entre esa opción y la actual, y creo que técnicamente no debería ser demasiado complejo conseguirlo. Respecto a la organización de los primeros niveles de categorías, suscribo lo que dice Sabbut, en la misma línea que ya expuse en la discusión desde la cual hemos pasado aquí. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 20:01 6 sep 2009 (UTC)

Lo de la categorización redudante va por el lado que por ejemplo si una banda ya está categorizada en "bandas de Buenos Aires" o "Bandas de Córdoba", no lo esté a la vez en "bandas de Argentina". O sea, para una misma banda elegimos de entre varias categorías posibles la más precisa. Las categorías homónimas deberían considerarse en forma especial, por son una situación diferente: para algo que en el mundo real es único, aquí tenemos dos elementos categorizables, el artículo y la categoría. La redundancia no está en las dos categorías difeentes en donde se podría dejar al artículo, sino en la duplicidad categoría-artículo referidos a un mismo elemento de la realidad. Siendo una redundancia creada deliberadamente, debe resolverse de una forma deliberada, y la mejor es la que indiqué, categorizar artículo y categoría en esquemas categorizadores diferenciados. Si el art. de los Beatles figura entre los cuartetos musicales, y la categoría no, sino en otra sería de categorías, entonces la redundancia de ponerlos a ambos ahí deja de existir. Belgrano (discusión) 20:32 6 sep 2009 (UTC)

A ver. Una cosa es la categorización del artículo y otra la de la categoría homónima en caso de existir. The Beatles, por ejemplo, está categorizado como un "grupo de música de Liverpool", un "grupo de rock del Reino Unido" y otras categorías muy específicas. Sin embargo, la Categoría:The Beatles debe categorizarse como una categoría de categorías, concretamente, como una "categoría de grupos musicales" (Categoría:Categorías de grupos musicales). Nótese que, al haber pocos grupos con categoría homónima, el mapa de categorías sobre categorías no tiene que ser tan exuberante como el mapa de categorías sobre artículos, pero tanto las categorías como los artículos deben estar categorizados, cada uno como lo que es. Se debe poder llegar al índice de categorías tanto desde el artículo como desde la categoría homónima. Sabbut (めーる) 23:06 6 sep 2009 (UTC)

Llevo siguiendo el tema desde que empezó en el wikiproyecto:categorías, y la verdad es que todavía no le veo mucha utilidad a agrupar las categorías homónimas. Por esto no se si merecería la pena el currazo que supondría levantar todo el árbol y, sobretodo, mantenerlo ordenado. Cuando te pones a intentar organizar una categoría medio grande te das cuenta que el sistema de categorías es bastante caótico: es complicado encontrar las cosas que buscas; es bastante común que las cosas no estén bien categorizadas; y es habitual que algo no esté categorizado de forma exhaustiva (que esté en todas las categorías que debiera), lo cual puede dar la falsa impresión de que no tenemos un articulo que si que tenemos. Las categorías homónimas añaden un poco más de complejidad a todo esto, lo que supongo que provocará más navegantes perdidos entre los dos arboles y más complejidad a la hora de categorizar. Por otro lado los cambios en los primeros niveles del sistema de categorías me parecen muy útiles. XQNO ^{Raccontami...} 02:53 7 sep 2009 (UTC)

Una propuesta

Voy a ir concretando una propuesta para el mapa de categorías. Se parece un poco al que ya puse en Wikiproyecto Discusión:Categorías, pero cambian algunas cosas.

• Categoría:Categorías
  • Categoría:Clasificación por tiempo (lo que ahora es Categoría:Categorías por período)
  • Categoría:Clasificación por lugar (sustituyendo Categoría:Categorías de geografía)
  • Categoría:Clasificación por área de conocimiento (sustituyendo Categoría:Categorías por tema)
  • Categoría:Clasificación por temática o género (lo que viene siendo Categoría:Géneros)
  • Categoría:Clasificación por idioma (mismo cometido que Categoría:Categorías por idioma)
  • Categoría:Wikipedia:Mantenimiento de categorías (sí, esta página seguiría categorizada en Categoría:Wikipedia:Mantenimiento)

Puntos a discutir:

1. Ya existen algunas categorías homónimas. No creo que sea discutible a estas alturas su existencia, pero, ya que están, creo que se deberían estar a su vez categorizadas y fácilmente accesibles desde el índice de categorías. Mi propuesta es que se pueda acceder a las categorías homónimas sobre todo buscando en la clasificación de páginas por tiempo, lugar y área de conocimiento. Por ejemplo, Categoría:España en 1982 debería ser accesible si buscamos "por tiempo" y "por lugar". Esto supondría la eliminación de la categoría de categorías homónimas, pero no lo que hay detrás de la idea de categorizar las categorías homónimas.
2. La clasificación por área de conocimiento se subdividiría a su vez de forma similar a Categoría:Artículos, es decir, por categorías de arte, ciencia, humanidades y sociedad. Puede que las clasificaciones por género o por idioma estén más relacionadas con el arte o la literatura que con otras áreas de conocimiento, pero puede ser útil dejarlas aparte. Los anexos ya están parcialmente clasificados de una forma similar, se trataría de tener una clasificación paralela para los espacios de nombres "Artículo", "Anexo" y "Categoría".
3. Esta clasificación paralela supondría que Categoría:Categorías de arte tendría como subcategorías Categoría:Anexos de arte y Categoría:Arte (para los artículos), ordenadas para aparecer en las primeras posiciones. Lo mismo ocurriría con otras categorías similares.
4. Que la clasificación sea paralela no significa que haya las mismas categorías para todos los espacios de nombres. Para los artículos, puede ser necesario especificar en una categoría el país y el estilo musical (Categoría:Grupos de rock del Reino Unido), pero puede que en los anexos o en las categorías sólo haga falta especificar que se trata de grupos de música (Categoría:Categorías de grupos musicales).
5. Una posibilidad es crear otra clasificación más de páginas, por espacio de nombres, pero puede ser una fuente de conflictos (por ser a la vez sub- y supercategoría de Categoría:Categorías), y, además, para eso ya está el Índice de categorías. De todas formas, tampoco la descartaría.
6. Finalmente, se podría crear un menú de "otros sistemas de clasificación" por si acaso van surgiendo más adelante. Después de todo, Wikipedia no está esculpida en piedra...
7. Otro punto a discutir es la conveniencia de tener tan arriba la categoría sobre el mantenimiento de categorías. Yo la veo útil ahí, puede que otros no.
8. Ahora... sobre la ejecución, supongo que se pueden usar bots. ¿No?
9. Por último, si alguien tiene otra propuesta, que la formule aquí, que tampoco quiero ser el único... ;) Sabbut (めーる) 18:26 7 sep 2009 (UTC)

Me da la sensación de que la importancia de este tema no se corresponde con el número de participantes en el hilo... en fin, básicamente estoy de acuerdo con la propuesta, con algunos matices y comentarios:

• El cambio de Categorías por a Clasificación por, imagino que busca evitar que parezca que las categorías son "un objeto más" con características como un lugar, una época, un idioma, etc. cuando no es así, y en ese sentido me parece bien, simplemente comento que habría que reflejar ese cambio "hacia abajo" en todos las categorías cuyos títulos empiecen por Categorías por.
• Si usamos Clasificación por tiempo y por lugar por ser expresiones más sencillas que por ámbito geográfico, por ejemplo (lo cual es un buen motivo), yo simplificaría también por área de conocimiento cambiándolo a por tema.
• Respecto a las categorías homónimas, voy captando y siguiendo vuestras líneas de argumentación sobre crear un árbol paralelo para ellas, pero mi conclusión es similar a la de XQNO: acabaríamos complicando la navegación a los lectores y el mantenimiento a los wikipedistas; p. ej. hay veces en que primero se crea la categoría y luego el artículo, ¿nos vamos a dar cuenta de hacer el cambio de árbol en ese momento? Yo por ahora dejaría las cosas como están, sin olvidar mi propuesta de unificar la lista de subcategorías y artículos en MediaWiki (¿seré también el único que lo ve útil?).
• Categoría:Clasificación por género (yo la llamaría así) y Categoría:Clasificación por idioma no sé si deberían equipararse a las otras clasificaciones como en tu propuesta (más "bonito" y mejor navegabilidad) o ponerse bajo Otras clasificaciones (porque son aplicables sólo a un conjunto bastante reducido de artículos, frente a las otras tres "casi universales"); no me pronuncio. Por cierto, Categoría:Géneros ahora mismo tiene un lío interno de mucho cuidado; habría que reformarla en profundidad para que se pareciese a la en:Category:Genres inglesa. Y habría que fijarse en algunas otras clasificaciones por que aparecen en en:Category:Categories by topic.
• Yo no haría el cambio del punto 3, sino que lo dejaría como está ahora: Bajo Categoría:Arte directamente todas las categorías sobre arte y, además, la Categoría:Anexos:Arte. Creo que el espacio de nombres principal no debe ponerse "al mismo nivel" que el de anexos o cualquier otro. Por el mismo motivo creo que no debería existir Categoría:Artículos, sino que lo que aparece en ella es lo que tendría que estar bajo Categoría:Clasificación por tema.

Eso en principio, de todas formas ya iremos comentando algún detalle más según avance el asunto. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 09:33 9 sep 2009 (UTC)

Guía para lectores de Wikipedia

Vengo de una discusión en Técnica, [2], y por el camino he tenido una idea con el fin de beneficiar a la enciclopedia. Una guía de Wikipedia, pero para lectores. Porque admitamos que Wikipedia recibe muchísimas visitas, pero proporcionalmente comparadas con el número de usuarios, uno se da cuenta que gran parte del porcentaje no edita. Sí, lo ideal sería que editarán, pero entre tanto, ¿porque no ayudarles a conocer el sitio? (que no deja de ser otra forma de que alguien pueda animarse a conocer más y finalmente unirse) Así pues, una página enlazada claramente desde la portada para ilustrar como moverse por el sitio estaría bien. La parte principal de la propuesta (como todas) es tantear la opinión de la comunidad.

¿Que se podría incluir? De la discusión de la que vengo, se menciona que a veces en los artículos que no tienen imágenes libres, sí hay imágenes enlazadas en Enlaces externos. Como lector más que editor, no lo sabía y reconozco que no habría buscado ahí. Este es el tipo de cosas adecuadas para una guía de estas características. Otra, y vital en mi opinión, enseñar a utilizar las categorías. Según [3] el artículo Ciencia ya ha recibido 200909 visitas en este mes. Pero su categoría homónima y además la única incluida en ese artículo, solo ha tenido 179 visitas este mes, según [4]. ¿No debería ser esto preocupante? Si el principal argumento para eliminar las plantillas de navegación era que estaban las categorías, bien, pero como ya han dicho otros en el pasado, o no son conocidas o no se saben usar o algo pasa para que incluso el índice de categorías reciba alrededor de 1000 visitas diarias [5].

Seguro que algunos wikipedistas más veteranos conocen más detalles que para un lector podrían no resultar evidentes. Por lo demás, una alternativa a la propuesta es convertir la página en un índice, porque seguro que como usar las categorías ya está explicado. Claro que con esto se corre el riesgo de asustar ante mucho contenido y enlaces. Así pues, ¿que opina la comunidad de una página así? Saludos, --Tintero Tu dirás 20:25 11 sep 2009 (UTC)

Dos reticencias: lo primero es que creo que el que consulta la enciclopedia solo quiere consultar la enciclopedia; no conocerla. Por lo tanto, imagino que la inmensa mayoría de los que acceden como consultantes hacen uso de la caja de búsqueda y nada más. Algo lógico. Lo segundo, y esta es una vieja reticencia personal, es que lo de las categorías es una herramienta que no nos da más que trabajo y que sirve para muy poco, precisamente, para esos lectores, que no buscan categorías sino artículos concretos. Por lo tanto, yo no aumentaría la preocupación por ellas. --Camima (discusión) 20:39 11 sep 2009 (UTC)

La primera: sí, en eso tienes toda la razón. Pero pienso que para el que considere Wikipedia una herramienta y una fuente, le interesara saber más. Muchos libros suelen traer una pequeña parte que explica su formato en la introducción. No es algo fundamental, imprescindible, ect, pero pienso que si se puede hacer y no es costoso, puede resultar útil. La segunda: que quieres que te diga, yo siempre he considerado inmensamente útiles las plantillas de navegación, pero como aquí no hay, el movimiento está obligado a las categorías, y ya que es algo obligatorio (porque no hay alternativa) algo de importancia habría que darle. Ignorarlo no va a cambiar el panorama. Lo que sí es cierto es que antes de navegar por una categoría, más de uno utilizará otra vez la caja de búsqueda y se acabo. --Tintero Tu dirás 21:15 11 sep 2009 (UTC)

Una página con recomendaciones de uso y un poco de información para sacar mejor provecho de las consultas no estaría mal, sobre todo, el detalle que más observo entre usuarios nuevos es que no hacen uso de botoneras y que ni siquiera suelen configurar sus opciones personales, lo cual les dificulta incluso la navegación, o al menos no es tan placentera, sería interesante que al hacerte una nueva cuenta te comentase si quieres añadir una y por qué sería beneficioso. Respecto a las categorías, supongo que su poco uso se debe a que el lector dispone de los enlaces que necesita durante la lectura del artículo, pero no creo que esté demás si también se comenta en dicho documento que existen y que pueden ser usadas, pero sólo a modo informativo, para profundizar como haría un colaborador, ya existen sus correspondientes proyectos. rafax (Dime cosas) 21:18 11 sep 2009 (UTC)

No redirigir el artículo COIMA a la página COHECHO

Hola, creé la página de discusión del artículo Coima que está redirigido a Cohecho. Quizás por eso nadie ha reparado en dicha página de discusión, por lo que traslado aquí mi propuesta: Creo que es un error haber redirigido esta página a la de cohecho porque limita sus acepciones a tan sólo la jurídica. La palabra "coima" tiene acepciones interesantísimas sobre las que me hubiera gustado escribir, mejorando la página, si no estuviera redirigida. Como novato, no me he atrevido a romper esa redirección o a plantearla como una página de desambiguación. Las palabras "coima" y "coimero" tienen su origen en la lengua de germanía para definir a los tramposos que regentaban tugurios de juego para "desplumar" a los incautos sirviéndose de un cómplice. Dicha acepción dio origen, a su vez, a su derivación en el argot lunfardo como soborno (coima) o "demandador de soborno" (coimero), con significaciones mucho más amplias y populares que las jurídicas propias del cohecho. Confío en que podamos debatir sobre el tema expuesto y se pueda romper la redirección, que limita totalmente una palabra tan viva y significativa para los que la conocen bien. Rafa (discusión) 19:18 7 sep 2009 (UTC)

No me parece mala la idea, hasta en el diccionario de la RAE tiene también de significado de coima "concubina", por lo que prueba de que no necesariamente tiene que estar redirigida a esa página. Sin embargo no me parece conveniente hacerlo sin tener referencias ¿Las tienes? Pintoandres90 19:42 7 sep 2009 (UTC)

En todo caso, cualquiera puede editar una página, incluso si es de redirección. La única pega es que cuesta un clic más llegar hasta ella, pero nada más. Sabbut (めーる) 22:05 7 sep 2009 (UTC)

Pero me parece que es mejor tener referencias claras antes de decir los orígenes de nombres ¿no?, Pintoandres90 22:24 7 sep 2009 (UTC)

¿Y no basta para estas cosas la definición de la RAE? Comprendo que en algunos casos no es necesario agregar otras acepciones por estar completamente desfasadas, por ejemplo, una acepción de cuento es "millón", pero se trata de un uso de hace dos siglos y además el uso predominante de "cuento" es el literario, por lo que no hace falta crear una página de desambiguación. De todas formas, sí haría falta una referencia si se va a indicar el origen de la palabra "coima", pero, para una página de desambiguación que sólo liste acepciones, debería bastar la RAE como referencia. Sabbut (めーる) 08:22 8 sep 2009 (UTC)

Pero esto es una enciclopedia, no un diccionario. Pintoandres90 17:36 8 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Pintoandres90. Además de que esto no es un diccionario, os aseguro que quedaría bonito un buen artículo sobre la palabra coima, y sobre todo, coimero. Tengo buenas referencias propias. Pero, además, en wiktionary, existe una extraordinaria referencia sobre el lunfardo: lunfa2000, y hay también diccionarios de lengua de germanía. Por ejemplo tesoro de villanos. Eso sí, si se me autoriza, por favor, decidme cómo hacer para romper la redirección y poder escribir el artículo sobre coima.--Rafa (discusión) 19:37 8 sep 2009 (UTC)

No está protegida, así que lo único que tienes que hacer es pinchar en el enlace a "Coima" donde dice (Redirigido desde Coima) justo debajo del título, entrarás en la página original y basta con que borres todo lo que hay (el REDIRECT, vamos) y escribas el nuevo artículo con normalidad (ya sabes: con contenido enciclopédico, bien wikificado, bien categorizado... etc.). - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 12:13 9 sep 2009 (UTC)

 Hecho, ya lo he mandado a borrar, puedes proseguir a crear la página. Pintoandres90 01:13 10 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias Pintoandres90; pero cedo a otros el testigo. Creo que lo importante era la propuesta y hay mucha gente capaz de hacer esa página. Ciertos acontecimientos de este mismo café me han afectado mucho y, francamente, me han "desinflado" bastante. Además, todavía necesito ayuda para ciertas cosas de la edición y no quiero dar oportunidad a nuevos comentarios. Quizás más adelante me anime, si nadie lo hace. El tiempo lo cura todo. Gracias por tu ayuda.--Rafa (discusión) 18:43 10 sep 2009 (UTC)

Cambiar la estrella de artículo destacado

Hola, soy Mona Ahmadieva, y quería dar a conocer una propuesta (me imagino que varios estarán en contra, pero igual la diré). En la Wikipedia sueca encontré un artículo destacado y me di cuenta de que su estrella es igual a la que se usa en la Wikipedia en español, pero esta es de color azul (abajo está la imagen). La estrella que se usa en esta wikipedia es bastante común (junto con una amarilla de puntas rectas) ya que se usa en varias Wikipedias, y la encontré la encuentro bonita. Esperando sus opiniones, gracias por considerlo. Adiós. --Mona Ahmadieva 23:52 - 4 sep 2009

Diseños de estrellas hay muchos... en la Wikipedia sueca, por ejemplo, también usan una estrella verde que creo que es para los artículos buenos; de hecho, en esta página vienen varios diseños de estrellas. El punto es que el color de la estrella es lo de menos, aunque personalmente me gustaría más la dorada que viene en el enlace que di, la cuarta de izquierda a derecha. Un poco más brillante que la que tenemos actualmente. De cualquier forma, nunca vamos a escoger un color que nos guste a todos. Si nos quedamos con el actual, no creo que pase nada. Poromiami 04:45 5 sep 2009 (UTC)

La estrella dorada en los artículos destacados, a esta altura, ya es parte de la identidad visual del proyecto. Sólo la cambiaría por razones de fuerza mayor, no simplemente porque haya otra "más linda" (aunque ésta para mí no lo es, pero concedo que eso es sólo una apreciación personal) Belgrano (discusión) 19:53 5 sep 2009 (UTC)

Espero que no te haya molestado el tono desspectivo con el que un user ha estado respondiendo y que a pesar de este incidente sigas contribuyendo en Wikipedia, tus contribuciones son utiles para el proyecto, y si tu propuesta no es importante, es interesante, yo también he realizado propuestas, algunas acertadas y casi todas no. Si quieres mi opinión, la estrella azul la pondría en los AB en vez de AD. Aunque eso, lo que diga la mayoria. --RaVaVe Parla amb mi 08:50 6 sep 2009 (UTC) P.D Justamente iba a dejarle un mensaje a un user en este hilo pero entré en conflicto de edición con Roy, el cual ha revertido el foreo del hilo, bien hecho por él"

 A favor, la amarilla me aburre. Por favor, no borren mi voto, está muy mal eso. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 16:27 6 sep 2009 (UTC)

Gracias por la sugerencia, pero prefiero la que tenemos. El dorado tiene un sentido obvio. Saludos, -- Lucien ~ Dialoguemos... 16:38 6 sep 2009 (UTC)

(Aibdescalzo) No decías antes que estabas en contra?, ahora no vengas con ironías acerca del tema, RoyFocker tuvo que retirar todo el foreo que se había originado con tus comentarios "amables". --RaVaVe Parla amb mi 16:53 6 sep 2009 (UTC)

Es algo totalmente trivial, y por tanto un cambio innecesario y que no mejora nada de lo que ya tenemos. Millars (discusión) 16:56 6 sep 2009 (UTC)

RaVaVe, ¿me permitís cambiar de opinión por favor? No es una ironía, estoy a favor en serio.WP:PBF --Aibdescalzo (mailbox) - 19:32 6 sep 2009 (UTC)

Claro que se te permite cambiar de opinión, y no creo que sea la intención de nadie prohibírtelo. Sin embargo, comprende que causa escepticismo que de una primera postura que ridiculiza la propuesta se cambie a una postura que la apoya, más después de indicarte lo inapropiado de tu comentario. De forma parecida ya actuaste en este mismo hilo, [6]. Pero sin salirse del tema, a mi particularmente me gusta más la estrella dorada. En cualquier caso, como otros temas de estética, se fijaron hace tiempo (bien por basarse en otra wiki, bien por gustos personales) y a estas alturas es difícil que haya un cambio si no hay gran mejora. --Tintero Tu dirás 23:29 6 sep 2009 (UTC)

Yo creo que la estrella actual está bien, ya que combina y no hace resaltar el color blanco con el amarillo ;). Superzerocool (el buzón de msg) 23:34 6 sep 2009 (UTC) (No deberíamos tener un Wikiproyecto de Visuales de Wikipedia, es una idea estúpida, pero nos evitan los roces y dichos raros en el café)

Es una característica mía, cambio de opinión cuando veo que estoy equivocado, y me molesta mucho que me ataquen por eso. Ya admití que me apresuré, es mas, pido disculpas. ¿Necesitan algo mas? WP:PBF --Aibdescalzo (mailbox) - 00:14 7 sep 2009 (UTC)

Perdona por haber sido tan contundente con mi respuesta, pero después de como contestaste al user de forma despectiva y luego apoyar la propuesta... Aunque si que es verdad que hay temas mucho más importantes que este pero es una cosa que hay que tratar con respeto. --RaVaVe Parla amb mi 07:06 7 sep 2009 (UTC)

Ya pedí disculpas y ahora estoy a favor de la propuesta (honestamente). ¿Podrían dejarme en paz por favor? Gracias. --Aibdescalzo (mailbox) - 12:20 7 sep 2009 (UTC)

Bueno, vayamos a ver. Por supuesto que existen otras estrellas tan o más bonitas que la usada actualmente como símbolo de los AD, de distintos colores, estilos, puntas, tridimensionales... La cuestión es, no obstante, que ya se asignó en su momento la estrella correspondiente, que hace mucho tiempo que es el símbolo de dichos AD. Luego, si un cambio aportara algo al proyecto, o mejorara de algun modo la percepción, el contenido o el estilo de Wikipedia, estaría de acuerdo. Pero, ¿cambiar por una mera razón estética, que a algunos les parecerá cierta y a otros (entre los que me incluyo) no? Francamente, creo que no tiene mucho sentido. Un saludo, Furti (discusión) 08:02 9 sep 2009 (UTC).

La verdad no encuentro muy lógico cambiar la estrella de AD por ésta, por el simple hecho de que no existe una motivación aceptable para hacerlo (al menos desde mi punto de vista). Yo dejaría esta estrella para los AB. Cordiales Saludos. Caleb (discusión) 19:16 12 sep 2009 (UTC)

Sin artículos en portada

El ritmo de aprobación de artículos destacados ha disminuido considerablemete y esto supondrá en pocos días la imposibilidad de mostrar en portada un nuevo artículo. Creo que se debe volver de manera inmediata a matener los ADs en portadas durante tres días tal como se hacía cuando las CADs se resolvían mediante votación.—74.86.60.98 (discusión) 16:01 8 sep 2009 (UTC)

Hemos tenido el momento crítico hace una semana, por ahora tenemos ADs garantizados para 5 días más y no parece que falten candidatos (WP:CAD). Salu2 Rastrojo Siégame 16:04 8 sep 2009 (UTC)

En cualquier caso, si no hay más artículos, pueden programarse artículos destacados más antiguos. Креольский: Что вы хотите? 16:10 8 sep 2009 (UTC)

¿Todos los destacados han aparecido en portada? Porque en un principio sólo salían los destacados con mayor número de votos. Jarke (discusión) 16:13 8 sep 2009 (UTC)

Desde que se implementó el nuevo sistema, todos salen. Rastrojo Siégame 16:16 8 sep 2009 (UTC)

Si se ve que no hay suficientes AD se pueden añadir artículos antiguos que no pasaron por la portada. Anteriormente sólo se mostraban los artículos que tuvieran votaciones más favorables, si no recuerdo mal. Miguel (discusión) 16:19 8 sep 2009 (UTC)

Sí, quedan muchos que no salieron en la Portada. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 16:20 8 sep 2009 (UTC)

Yo propuse que si se llegara a ese momento, se podrían mostrar los artículos que han pasado una RAD y no han aparecido nunca en portada, o los AD aprobados por el anterior sistema que no aparecieron, mostrando primero lo que se aprobaron más tarde, ya que se supone que la calidad ha ido aumentando. De todas formas, animo a todos a revisar algún CAD y pasarme más a menudo por esa sección, que es una forma de mejorar nuestra calidad. Un saludo. Millars (discusión) 16:23 8 sep 2009 (UTC)

Yo me decanto por pasar los RAD... los muy antiguos tienen problemas de calidad. Netito⁷⁷⁷ 16:31 8 sep 2009 (UTC)

De acuerdo con Netito, aunque para mí no estaría mal que se regresara a los 3 días en la Portada. Al menos hasta que el ritmo de aprobaciones por mes aumente. Poromiami 04:19 9 sep 2009 (UTC)

Si hay problemas de calidad en los antiguos, lo correspondiente es pasarlos por RAD. Jarke (discusión) 07:25 9 sep 2009 (UTC)

Yo antes que poner un artículo que ha perdido la estrellita creo que es mejor poner el tiempo en tres días. Morza (sono qui) 11:03 10 sep 2009 (UTC)

Morza, lo que se propone es poner en portada artículos que hayan sido revalidados recientemente con los actuales criterios de calidad, algo que, dicho sea de paso, me parece bien. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 11:22 10 sep 2009 (UTC)

Exacto, Morza, no son los que la han perdido, sino los que la han mantenido. Muchos de ellos con su correspondiente mejora. Aunque creo que la medida más factible es pasar de nuevo a 3 días, siempre estaremos a tiempo de volver a dos días si se vuelve a tener una reverva importante de AD por aparecer en portada. Millars (discusión) 11:55 10 sep 2009 (UTC)

Ahm, lo había entendido mal. Igualmente si hay estos problemas podemos volver a los tres días, no creo que sea un trauma, ¿no? Morza (sono qui) 14:37 10 sep 2009 (UTC)

Trauma para nada, es algo necesario y hay que hacerlo. Aparte, actualmente hay 20 CADs y si se aprueban arriba de 15 ya tenemos ADs para un mes (más si se ponen 3 días en la portada). Claro que este año, mensualmente se han aprobado menos de 10 ADs por mes en general. Poromiami 07:03 11 sep 2009 (UTC)

Acabo de aprobar un nuevo AD y ya le he puesto en la plantilla 3 días para estar en portada. Era un cambio "necesario". Nadie se había opuesto, así que no creo que este cambio genere polémica. Millars (discusión) 20:08 13 sep 2009 (UTC)

Por cierto, que he programado ya el artículo para mañana pero no tengo ni idea de qué ni cómo cambiar lo que sea para que a partir de mañana el AD en portada esté tres días y no dos. Si alguien lo sabe y lo cambia le estaría agradecido, sino aparecerá dos días. Millars (discusión) 20:25 13 sep 2009 (UTC)

Creo recordar que fue Netito quien hizo el cambio. Rastrojo Siégame 20:36 13 sep 2009 (UTC)

Artículos relevantes

Hola, no se si es este el lugar adecuado, pero quería lanzar la propuesta de crear una tercera categoria de artículos, que juntamente con los AB y AD, se creasen la categoría de Artículo Relevante. Esta categoría solamente la podrían tener aquellos artículos que ya hubiesen conseguido la categoría previa de Artículo Destacado pero que si el artículo reuniese una serie de requisitos preestablecidos y a juicio de un equipo plural de revisores se le pudiese considerar AR. Por citar algunos de estos requisitos se podría citar, por ejemplo el número de visitas que haya recibido durante un año, si ha generado o no controversias despues de su nominación como AD, el análisis para conseguir la posible categoría de AR, se haría después de llevar un año como mínimo siendo AD, y ver así cual ha sido la trayectoria del artículo. Dejo abierta la discusión. Saludos. --Feliciano (discusión) 17:33 10 sep 2009 (UTC)

No sé, Feliciano. Me parece que bastante dificultad tenemos con los AD's, como para buscar una clasificación por encima de esta. Yo vería más útil crear una por debajo de AB, que fuera "Artículo fiable" o "Artículo verificado". Saludos, wikisilki 17:40 10 sep 2009 (UTC)

Lo de artículo fiable parece se que está en marcha su puesta en escena y según tengo entendido esa condición de artículo fiable parece ser que será según sea la trayectoria y expereincia que tenga su redactor en Wikipedia. El problema será en los artículos ya creados y que se procede a una mejora significativa por parte de uno o varios wikipedistas. Saludos.--Feliciano (discusión) 18:37 10 sep 2009 (UTC)

 A favor de crear una clasificación llamada artículo verificado: Pero tendría que ponerse la fecha desde la cual es un artículo fiable para ver lo cambios que han ocurrido desde tal fecha, porque algunos vandalismos pasan desapercibidos. Pintoandres90 18:44 10 sep 2009 (UTC)

 En contra: para lo que decís ya están las revalidaciones, con el añadido de que un artículo puede y debe ser relevante sin ser destacado. Y además el hecho de que sea más visitado no indica que un artículo esté mejor escrito, referenciado, sea más relevante, etc, etc. Lo único que demuestra es que ese tema es más demandado. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:32 10 sep 2009 (UTC)

 En contra: ahora mismo hay 511142 artículos que reclaman nuestra atención. Si alguien se aburre o no sabe qué hacer en Wikipedia, que empiece a pinchar en lo de página aleatoria... --Camima (discusión) 19:38 10 sep 2009 (UTC)

Precisamente pensando en ese medio millón de artículos decía lo del artículo verificado: revisar lo que tenemos y asegurarnos de que estén bien es preferible a andar puliendo artículos que ya han sido revisados a fondo. Saludos, wikisilki 19:45 10 sep 2009 (UTC)

 En contra de crear una categoría superior a la de artículo destacado. Tenemos suficiente con los AD, y creo que creando la susodicha, la reorganización sería muy liosa.-- Bart 19:55 10 sep 2009 (UTC)

La propuesta a la que estoy a favor es a la de Wikisilki (disc. · contr. · bloq.), una categoría inferior a la de artículo bueno. Pintoandres90 20:00 10 sep 2009 (UTC)

Te equivocas en dos cosas, Wikisilki: una, en proponer, ahora mismo, procesos que impliquen el establecimiento de nuevos estatus jerárquicos entre los artículos de Wikipedia a mayores de los dos que ya hay; dos procesos vigentes que no solo no funcionan, sino que, al no funcionar, son perjudiciales en varios sentidos. Lo segundo en que te equivocas es en lo de andar puliendo artículos que ya han sido revisados a fondo. No existe tal categoría en Wikipedia. La más próxima es esa de artículos destacados, y, bueno, ya sabes... No es una frase vacía de sentido, pero, en mi opinión, la actitud a la que hay que tender es a la de la eterna y constante creación y corrección de artículos. Cada vez tengo más claro que todo lo demás es un entramado de intereses personales que no hace sino entorpecer el objetivo último de una enciclopedia. El marcar artículos en Wikipedia con un membrete de calidad es un error que inmoviliza (pecado mortal) esos artículos por dos razones: porque les confiere un aura de perfectos, y no lo son en modo alguno (y no solo aquí sino en cualquier otra Wikipedia) y porque los vincula emocionalmente a determinados usuarios (lo que dificulta e impide la valoración objetiva de los mismos). --Camima (discusión) 20:06 10 sep 2009 (UTC)

Que se declare que un artículo es destacado no interfiere en absoluto en su posterior desarrollo. Por dar un ejemplo que conozco, el artículo que redacté Ruta Nacional 7 (Argentina) fue declarado destacado por votación el 18 de diciembre de 2006 con 27 KB y luego de más de 150 ediciones ahora tiene 42176 bytes, siendo una versión mucho mejor (según mi criterio) que la que salió destacada. Saludos, Alpertron (discusión) 13:22 11 sep 2009 (UTC)

No, que no propongo. Precisamente estoy de acuerdo contigo, encuentro que, sin precisar en qué cantidad de casos, hay algo-mucho-bastante de vanagloria en preocuparse por acumular estrellas doradas o puntos verdes. Lo que he dicho es que, de crearse otra, vería más útil una inferior que nos condujera a verificar los artículos de a pie que crear otra más superior, que viene a ser más o menos lo que se plantea para las biografías de personas vivas en en:wiki. Saludos, wikisilki 20:18 10 sep 2009 (UTC)

En otras Wikipedias, eso es trabajo de los Wikiproyectos que están compuestos de miembros que conocen el tema que trata el artículo. Por ejemplo en la Wikipedia en inglés tienen varios niveles. El público en general decide si el artículo es destacado o bueno, mientras que el proyecto le asigna un nivel "A", "B", "C" y últimamente "D", aparte de "Start" y "Stub". Gracias a esto se canalizan los esfuerzos por mejorar secciones enteras de la Wikipedia. Yo veo este esfuerzo positivo. Saludos, Alpertron (discusión) 13:30 11 sep 2009 (UTC)

Tienes razón en lo de las ediciones que mejoran el artículo, pero valdría poner por lo menos en letras pequeñas la fecha desde el cual es artículo "verificado" para ver en el diff los cambios hechos desde que el artículo ha sido revisado. Pintoandres90 19:59 11 sep 2009 (UTC)

 En contra por varias razones. Primero, no le veo sentido a ello. Ahora estamos con los AB y AD, y ni siquiera no es suficiente para revisarlos y comentar. Segundo, la relevancia es muy relativa, por lo que para unos es importante para otros no sirve. Y a pesar de que tenemos WP:REV, algunas veces tenemos que usar más WP:SC.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:55 12 sep 2009 (UTC)

Creación de Grupo para verificar la veracidad de los artículos de Wikipedia en Español

mi propuesta es la siguiente, dentro de un grupo de Wikipedistas se creen grupos entre los cuales se distribuyan X cantidad de articulos de la wikipedia. el trabajo de los Grupos de Verificacion seria investigas y determinar la verasidad de un articulo en particular, orden de sucesos o fechas, para hacer de Wikipedia una enciclopedia mas segura en sus articulos, mas veras, al ser verificado un articulo se le coloca un simbolo distintivo para entera confianza de la persona que visita wikipedia y ve en ella una fuente veras de informacion. cuando un articulo este en verificacion puede aparecer un indicador del procentaje del articulo que se a verificado.

Y eso si. en caso de que un articulo no sea aprovado por un grupo de verificacion, es decir la informacion presentada en este (articulo) es falsa en cierto porcentaje, NO DEBE PROCEDERCE A BORRARCE, en cambio propongo que se le coloque un rotulo que diga, este articulo contiene informacion falsa, o algo por el estilo.

En la Wiki en Espannol nos hemos ganado la fama de que nuestra Wikipedia contiene mucha informacion falsa, inclusive una ves lei que alguien decia que trabajaba para una radio y cuando esta al aire en ocaciones necesitaba algun dato o informacion, y que apesar de hablar espannol e ingles, siempre recurria a la wiki en englesh, y nunca leeria un articulo al aire de la wiki en espannol. por favor lo que os propongo es una necesidad para nosotros los wikipedistas iberoamericanos, no crean que yo me senti bien cuando lei esos comentarios. Es importante crear los Grupos de Verificacion...

--Wtdw (discusión) 22:25 7 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Limitación general de responsabilidad, dicho esto, los mismos usuarios somos los que en conjunto, y con todas las cosas que hacemos, actuamos como "grupo de verificación".

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--Usuario:drini 22:30 7 sep 2009 (UTC)

(En caso de que no hayas leído mi respuesta a tu aportación --Usuario:drini 22:34 7 sep 2009 (UTC)

Es cierto, Drini, pero no hay necesidad de morder a los novatos. Pintoandres90 22:58 7 sep 2009 (UTC)

¿Es necesario responder así? ¿qué tal una dosis de WP:NMN? ;) Mi más absoluto rechazo a tu comportamiento, Drini. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 23:33 7 sep 2009 (UTC)

Esto lo leí en algún otro lado, lo de la dosis de WP:NMN, me resulta conocido XD Esteban (discusión) 00:57 8 sep 2009 (UTC)

Vaya ¿educar es morder novatos? Debería estar agradecido que alguien le señala sus errores para poder mejorar. Especialmente irónico que estamos en un proyecto educativo y se me sermonee por educar. --Usuario:drini 23:34 7 sep 2009 (UTC)

Y aviso: seguiré señalando sus horrores ortográficos, si piensas que mi actuar es perjudicial sabes dónde ir a pedir que me pongan un alto

Luego nos quejamos de que los artículos son deficientes, de que se ponen en portada artículos defectuosos. Ya veo porqué, no fomentamos ni buscamos que los editores tengan un mayor nivel de ortografía y redacción sino que, por el contrario, lanzamos advertencias a quien anhela que los editores sepan escribir, lo políticamente correcto (dios nos libre) es hacernos de la vista gorda ante estos horrores: verasidad.

¿O porqué nos rasgamos las vestiduras ante la mala fama que tenemos los wikipedistas? ¿Qué calidad de enciclopedia podemos ofrecer cuando ya no sólo se permite, sino que se fomenta que los usuarios escriban en lenguaje HOYGAN y se castiga el corregirlos?

Nota que, primero respondí su duda, y luego procedí a señalarle sus errores para que pueda mejorarlos. No le amenacé, no lo bloqueé, no lo insulté, ¿a qué viene ese WP:NMN? ¿Has escuchado WP:NMV?

Pero no te apures ego te absolvo, ahora ve a revisar y reparar los artículos que tu novato está introduciendo (ejemplo: Jens Book-Jenssen, quien fue una cantante e hijo de un jardinero), o el no-neutral Enfoques Administrativos --Usuario:drini 23:48 7 sep 2009 (UTC)

Al explicar o sugerir cosas a un novato, es preferible relajar el tono aun más de lo que se considera apropiado para el Café y otros espacios de discusión en Wikipedia.

--Aibdescalzo (mailbox) - 00:54 8 sep 2009 (UTC)

Ojalá los artículos defectusos nada más que tuvieran problemas de ceceo y seseo. emijrp (discusión) 13:56 8 sep 2009 (UTC)

Pues Drini tiene razón: el usuario no sabe escribir, no sabe referenciar un artículo, no tiene idea de qué tema es apropiado o no, y se permite primero asegurar que se borran todos los artículos nuevos sin comprobarlos (véase el enlace facilitado por Drini) y ahora la creación de grupos de verificación: podría empezar por verificar lo que escribe él poniendo las referencias necesarias, y no asegurar que no hacen falta porque en Gandia si conocemos (...) (sic, horrorgrafía incluida). Solo para aprender, me gustaría saber cuál de las frases de Drini muerde al novato. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:28 8 sep 2009 (UTC)

Pues estoy de acuerdo con Drini. Primero, hay que saber escribir, y esto supone cometer, a lo sumo, muy pocas faltas de ortografía, y digo "a lo sumo" porque lo ideal es no cometer ninguna falta. Saber dónde va una C y dónde una S es importante, los acentos son importantes (y si tu teclado no tiene acentos, usa los de la caja de abajo), en fin, esta es una enciclopedia y la hez-critura (perdonad la expresión) no tiene cabida. Y en cuanto a la verificabilidad, para eso no hace falta crear grupos (=más burocracia). Cualquiera puede encargarse por su cuenta. Sabbut (めーる) 08:10 8 sep 2009 (UTC)

Yo, como docente de carrera, no puedo dejar pasar ni una tilde que falte sin señalarla... de hecho, siempre cargo un lapicero rojo para señalar errores hasta en el periódico. ¿El motivo? porqué dejar en la ignorancia a quien puede salir de ella. Apoyo a Drini y comenzaré a aplicarlo en la medida de lo posible. Netito⁷⁷⁷ 14:03 8 sep 2009 (UTC)

Aquí tanto Drini como Netito tienen problemas con el "porqué". Cuando está dentro de una pregunta se escribe separado: "¿Por qué...?". Cuando se da la razón de algo se escribe junto: "Lo hice porque me lo pidieron" pero sin acento... Empezar por casa jeje. Sobre el tema de verificación, es demasiado complejo y yo todavía no le veo la utilidad para el lector de fuera de wikipedia. Pues si nuestra enciclopedia tiene problemas de mala fama, no se resuelve con el hecho de que un editor x con nick name raro dé por bueno o malo cierto contenido. Para los que editamos acá es otra cosa pues conocemos a los editores y sabemos en quiénes se puede confiar. Roy Focker 14:11 8 sep 2009 (UTC)

La diferencia, es que yo reconozco que tengo el error y no lo considero un ataque. Es más, agradecería que cada vez que lo cometa me lo señalen y así poder corregirlo. --Usuario:drini 21:58 8 sep 2009 (UTC)

Decirle "enano" a alguien no dejaría de ser agresivo porque esa persona fuese efectivamente de poca estatura. Aunque se encuentren con alguien que no escriba bien, lo ideal sería en lo posible no hacer escándalo por eso, por lo menos no al hablar entre usuarios. Con que se entienda lo que dice debería alcanzar. Obviamente los artículos son otro tema, ahí se corrijen todos los errores y se los señala a quien los cometa seguido (preferentemente en su página de discusión, no en medio de una discusión general y a la vista de todo el mundo, es humillante y pone a la persona a la defensiva, no en posición de considerar la validez de tales críticas). Pero hablando entre usuarios, si alguien quiere expresarse con localismos o con ese HOYGAN, que lo haga.

Recuerden que a nadie le gusta que lo traten con condescendencia. Belgrano (discusión) 14:16 8 sep 2009 (UTC)

La verdad es que hay límites para todo. Haciéndolo a propósito, difícilmente se me ocurrirían tantas faltas ortográficas por frase como a Eve14. Eve14, ahora no te invito, sino que te urjo a tomar buena nota de ésto para que te instales un corrector ortográfico. Ésto es una enciclopedia, y se espera un mínimo en lo referente a gramática y ortografía. Saludos cordiales. Poco² 14:43 8 sep 2009 (UTC)

Y, ya que estamos, Poco a poco, esto nunca se debe acentuar. Sabbut (めーる) 15:27 8 sep 2009 (UTC)

Mis humildes disculpas, soy hombre de ciencias, Poco² 16:09 8 sep 2009 (UTC)

Creo que se contradice con el punto 3.2.3 en tilde² del DPD y con esta otra aclaración sobre los demostrativos. Креольский: Что вы хотите? 16:27 8 sep 2009 (UTC)

No creo que contradiga la aclaración de los demostrativos. Dice "Los demostrativos esto, eso y aquello son formas neutras que únicamente pueden funcionar como pronombres, por lo que nunca se escriben con tilde". --Racso ^¿¿¿??? 22:50 8 sep 2009 (UTC)

nunca me imagine este tipo de trato, el espanol no es mi idioma materno, aun lo estudio y esa puede ser la causa de la ortografia, lamento profundamente el tipo de trato que dan a los nuevos, espere de parte de los demas, puntos de vista distintos o comprencion, todos en wiki (incluido ustedes) fueron novatos que no sabian sobre la wiki, espere consejo pero, aportaron lo contrario, al menos suficiente para desanimar a cualquiera.--Wtdw (discusión) 17:22 8 sep 2009 (UTC)

Eve, todos hemos sido novatos y todos hemos hecho preguntas. Pero tu problema es que empezaste acusando en lugar de preguntando, y cuando te han explicado el por qué del borrado del artículo vienes a pedir que los demas verifiquen los artículos. Te explico: el artículo debes escribirlo partiendo de unas fuentes, y añadir éstas al final; de esta forma no es necesario que nadie verifique si el artículo es un bulo o trata sobre algo cierto, aunque sí hay quienes lo hacen. Por otra parte, nadie te ha tratado mal. Drini te ha contestado y listo, el resto ha sido una explicación a aquellos que no han visto el artículo borrado. Si quieres consejo, lo tendrás, me pasaré por tu discusión para hablar contigo.

Belgrano, el lenguaje HOYGAN estaba en el artículo, como se desprende claramente del texto de Drini. Y vuelvo a pedir que me expliqueis cuál ha sido la mordida, por favor. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:48 8 sep 2009 (UTC)

Eve, me cuesta imaginar que estés estudiando español porque no es tu idioma materno y que hayas llegado a comunicarte con tanta soltura sin que tu profesor te haya explicado las reglas básicas de ortografía y acentuación. Sólo por curiosidad, ¿cuál es tu lengua materna? Sabbut (めーる) 18:55 8 sep 2009 (UTC)

Seguro que Portugués. Y vuelvo a estar de acuerdo con Pintoandres90 y Sabbut. Seguro que son Latinoamericanos. Los españoles estamos un poco tensos, particularmente agunos bibliotecarios. Son ciertas las críticas a los errores de la wikipedia en español; pero eso no nos debería "estresar"; sino hacer caso de propuestas como la de Eve14. Señores, esto es un café: para mí, es admirable el esfuerzo de expresarse de Eve14. No está escribiendo un artículo. ¿Os imagináis que realmente estuvieramos tomando una copa? ¿Hariamos eso con Eve14?. !Ay, España, España!--Rafa (discusión) 19:53 8 sep 2009 (UTC)

Por mi parte, soy español. Mi comentario anterior iba porque reconozco en la escritura de hispanohablantes no nativos algunos rasgos característicos que suelen denotar la lengua de origen. Por ejemplo, un francés será propenso a confundir el género de ciertos sustantivos como "coche" (porque en francés es la voiture) o "temor" (por la peur); un portugués será más propenso a confundir el género de los sustantivos acabados en -aje porque en portugués esos sustantivos (acabados en -agem) son femeninos. Lo que no se ve en hablantes no nativos es escribir el pronombre "se" como "ce" (como en *"procederce", *"borrarce")... y desde luego los anglo-, franco- y lusoparlantes no escribirían *"ocacion" sencillamente porque en el idioma de origen la c se distingue perfectamente de la s (occasion, ocasião): una es sorda, la otra es sonora. En ese mensaje de Eve14 no he visto ningún rasgo típico de un hispanohablante no nativo, pero sí he visto unos cuantos típicos de los que tienen el español por tengua materna. Por eso me extraña bastante el asunto. Sabbut (めーる) 15:01 9 sep 2009 (UTC)

Simplemente como curiosidad, a mí me dio la clave el "nh" ("espanhol".--Rafa (discusión) 20:56 10 sep 2009 (UTC)

Pues yo vi "espannol". Esa forma sólo la usaría alguien que supiese que el origen de la ñ es una n pequeña sobre la n, pero por sí sola no da muchas pistas, porque es muy factible que se enseñe en un colegio hispanohablante, pero también en una academia de idiomas. Lo de "espanhol" no lo he visto... claro que no he leído el texto muy a fondo. Sabbut (めーる) 18:14 13 sep 2009 (UTC)

Me parece mucho generalizar decir que los españoles estamos un poco tensos, Rafa, y te señalo que, por ejemplo, Drini es mexicano (si no me equivoco). Tampoco me parece que haya habido mordidas, como mucho algún gruñido: el primero en llegar acusando a los "malvados bibliotecarios" de borrar artículos porque sí ha sido Eve, quien por cierto no está excusado de esforzarse en escribir mejor ni siquiera aduciendo que está estudiando el idioma (existen correctores para el ordenador que le ayudarían a darse cuenta de los errores garrafales que comete). Acción-reacción: no se debe morder a los novatos, pero tampoco hay por qué consentir que vengan mordiendo ellos. Si el tono de su primer hilo hubiera sido otro, menos crítico y reivindicativo, no dudo que la respuesta habría sido más calmada. Un poco más de humildad, especialmente si no se conoce el proyecto y se tienen dificultades de expresión, no le vienen mal a nadie: a mí no se me ocurriría plantarme en la wikipedia en portugués a criticar su funcionamiento sin siquiera tener un dominio suficiente del idioma. Saludos, wikisilki 20:54 8 sep 2009 (UTC)

Yo es que no veo a qué viene ahora hablar de España y los españoles, sobre todo cuando varios de los tertulianos en esta discusión, al menos, no lo son. Nada, será que ahora habrá que permitir las faltas ortográficas y señalarlas es de ser español prepotente y "estresado" -yo no veo ningún estresado aquí, sólo gente que se queja de las faltas de ortografía, y con razón-. Saber escribir no tiene que ver con el país en que se viva, más bien con la cultura y las ganas de aprender de cada uno -salta a la vista que el español sí que es su lengua materna, pero que no le han enseñado a no sesear-. Y si yo no sé de matemáticas, por ejemplo, no me ofrezco a corregir un artículo de física cuántica, porque se van a reír de mí, y con razón. Y ya vale de tanta susceptibilidad, que yo también fui novata, se me señalaron los errores (más de una riña me llevé) y aquí estoy, no he denunciado a nadie por "morderme". Βεατρίκη (discusión) 21:16 8 sep 2009 (UTC)

Lamento ser ácido. Mi intención es la contraria, o sea, relajar un poco el tema. Pero tu comentario me viene al pelo: precisamente se nota muchísimo que los "no españoles" que intervienen aquí, son los que echan un cable a los novatos y critican a los que "muerden" o "gruñen" (me gusta mucho eso de "gruñir". Los ibéricos gruñimos mucho). Por ahí es por donde pretendo que reflexionemos.--Rafa (discusión) 21:28 8 sep 2009 (UTC)

Pues fíjate, a mí lo que me gustaría es que dejáramos de una vez las dichosas banderías y habláramos de personas y no de españoles y latinoamericanos. Y, sobre todo, me gustaría que dejáramos de adivinar pensamientos y actitudes. Así ganamos todos. Βεατρίκη (discusión) 21:30 8 sep 2009 (UTC)

Saber escribir tiene mucho que ver con el país en el que se viva (nazca) y de las circunstancias personales de cada uno. Internet por primera vez permite poner en común a personas que pueden tener una buena formación académica, junto con otras que no pudieron estudiar, y con hablantes no nativos. Creo que todos podemos beneficiarnos unos de otros. Recuerdo la historia de Usuario:Orgullomoore cuando le colgaron el cartel de {{autotrad}} en una de sus primeras traducciones a español (después de haber trabajado muy duro en ella), luego acabó siendo bibliotecario y un gran colaborador. También hace unos meses me encontré con un afgano haciendo mantenimiento en cambios recientes. Más humildad. --emijrp (discusión) 21:43 8 sep 2009 (UTC)

Reitero: primero respondí su duda, y luego procedí a señalarle sus errores para que pueda mejorarlos. No le amenacé, no lo bloqueé, no lo insulté, ¿a qué viene ese WP:NMN que todo mundo está discutiendo? ¿He faltado a la etiqueta? ¿He agredido? Si es así, que se tomen medidas, sino, todo esto es aire caliente y mejor pasemos a algo más productivo. --Usuario:drini 22:01 8 sep 2009 (UTC)

Si alguien no violó WP:NMN ni ninguna otra política en este hilo, ése fue Drini. Ahora resulta que facilitarle unos links a un usuario equivale a burlarse de él. ¿No creen que si el usuario de verdad está aprendiendo español, esos links le pueden resultar muy útiles? ¿Dónde estuvo el ataque? Poromiami 04:36 9 sep 2009 (UTC)

Francamente, esto es una enciclopedia, y ello implica que, de la misma manera que se escriben seriamente los artículos, debemos escribir bien en el Café, en el Tablón o en las discus. Si alguien comete una falta ortográfica y se le corrige, no pasa nada. De hecho, es mejor que así sea. De este modo podrá tomar buena nota de ello y se evitará que este error lo cometa cuando redacte un artículo o anexo. Corregir no es actuar con condescendencia, ni morder, sino una ayuda para el usuario. Y en este sentido Drini actúa correctamente, respondiendo las preguntas o propuestas del novato en primer lugar, y mostrándole sus errores posteriormente, con enlaces directos a la RAE. ¿Acaso no es bueno eso si está uno estudiando español? ¿Y aunque no fuera así, no debemos mantener una ortografía lo mejor posible para estar en el proyecto? ¿Cuál es el mal en señalar educadamente los errores ortográficos de un usuario concreto?

Por otra parte, cuando hablamos de humildad y de soberbia, cabe recordar que lo adecuado cuando entras en un proyecto y aún no sabes cómo funciona es editar con cuidado, preguntar en el Café o en la discusión de un usuario con más ediciones y con el que tengas más confianza. Y cuando sabes manejar el proyecto, has estado aquí un tiempo y tienes un número razonable de ediciones (que es cuando comprendes el motivo por el que las herramientas y proyectos de los que disponemos son los que son), entonces propones cambios o modificaciones, si lo juzgas necesario. Pero empezar la casa por el tejado acusando a los bibliotecarios de "borrar todos los artículos nuevos", o proponiendo la "creación de un grupo de verificación" cuando dicho usuario que lanza las propuestas demuestra no tener un conocimiento demasiado avanzado de Wikipedia y su funcionamiento, y es el primero en escribir artículos más o menos irrelevantes, parcos en ortografía y, sobretodo, irreferenciados; si que me parece una acción algo soberbia o, por lo menos, poco humilde.

Tampoco deja de sorprenderme que ante esta situación, y una vez que Drini ha hablado con el usuario y le ha respondido, se arme la de san Quintín en el hilo, con ataques cruzados que, si bien no representan saboteo ni violación de WP:E, sí son innecesarios en gran medida, y no ayudan a mantener un ambiente de trabajo adiente para la enciclopedia. Cada vez hay más avisos en el Tablón sobre discusiones y ataques entre usuarios veteranos, entre gente que sabemos lo que se cuece por aquí, y estos tienen luego sus consecuencias. No digo que no debamos discutir amistosamente las diferencias para buscar el consenso, ni mucho menos, pero sí que, en general, se tiene que hacer un esfuerzo global de contención lingüística y de moderación verbal. Además, podemos ahorrarnos en gran medida muchos debates en los que, después de haberse exprimido todo el jugo del tema, lo único que se realiza es la mera repetición de los términos e ideas de los usuarios enfrentados pero con una mayor subida de tono, que llega a conducir a usuarios veteranos y colaboradores hacia extremos peligrosos. Tdo ello conduce a Wikipedia hacia un camino de discusión interminable que, además de ad absurdum y lamentable, hace que algunos redactores y revisores excelentes renuncien, bien por estériles conflictos, bien por el mal ambiente general, y que la mayoría, aún manteniéndose en Wikipedia, dediquen una parte de sus esfuerzos y apreciada entrega al proyecto en interminables discusiones que no conducen a ninguna parte razonable.

Mi propuesta para acabar con esta situación que poco ayuda al objetivo fundamental por el que estamos aquí (construir una enciclopedia grande, referenciada, extensa y de calidad) es la receta de toda la wikivida: Moderación verbal, buen ambiente, no morder (ni a novatos ni a viejos), presumir buena fe, ser humilde y tener disposición a colaborar en el proyecto. Un saludo, Furti (discusión) 08:49 9 sep 2009 (UTC).

El problema de este tipo de hilos es que en ellos se manejan continuamente apreciaciones subjetivas que se quieren hacer pasar no solo por argumentos sólidos, sino por hechos incontrovertibles. Como no es así, no terminan nunca de funcionar. Así lo hizo la persona que dio origen al hilo, y como nadie se preocupó en su momento de hacerle notar tal cosa, el hilo se desvirtuó por completo. Dijo:

En la Wiki en Espannol nos hemos ganado la fama de que nuestra Wikipedia contiene mucha informacion falsa, inclusive una ves lei que alguien decia que trabajaba para una radio y cuando esta al aire en ocaciones necesitaba algun dato o informacion, y que apesar de hablar espannol e ingles, siempre recurria a la wiki en englesh, y nunca leeria un articulo al aire de la wiki en espannol.

Ahí en esas líneas iba, como quien no quiere la cosa, el supuesto argumento que justificaba por qué se le había ocurrido lo de proponer lo de los Grupos de Verificación. En realidad, lo que afirma es una simple apreciación personal, que no es que no se correspondan con la realidad, sino que, sencillamente, es imposible de saber si se corresponde o no. Eso de "una vez leí" no es otra cosa que el principio básico del cotilleo, a partir de lo cual se montan historias que pueden resultar espectaculares y extensan, sobre unos cimientos de papel. En ese mismo momento, el hilo se podría haber detenido perfectamente. Pero...

Después de esa intervención inicial, se produjo el incidente con Drini. El error de Drini fue no haber criticado esa intervención por su contenido, sino hacerlo por la forma. Y es un error porque con ello, siendo además como es bibliotecario, dio la sensación de dar por bueno lo que en ella se decía pero no aceptarlo y de ahí buscar una salida por la tangente. Esta salida, secundada por unos y no por otros, de la que, en mi opinión, justificadamente, se lamentó Eve14, reconvirtió el tema del hilo en algo sencillamente absurdo, por cuanto se quería hacer pasar por tema la importancia de la ortografía y de escribir bien en Wikipedia, cuando en realidad unos hablaban de su importancia y otros del cómo hacérselo notar a los demás. Nada que ver, además, con el inicio del hilo y, por tanto, un diálogo de sordos.

Tras el lamento de Eve14, Mercedes recogió velas y centró de nuevo el asunto. Pero, una vez más, otro usuario se salió de la vía y se regresó a asuntos personales relacionados con la formación de Eve14. Ahí apareció Rafa quien cometió el error de introducir no uno, sino hasta cuatro pseudoargumentos del tipo de los que hablaba al principio:

Los españoles estamos un poco tensos, particularmente agunos bibliotecarios. Son ciertas las críticas a los errores de la wikipedia en español; pero eso no nos debería "estresar"; sino hacer caso de propuestas como la de Eve14.

Ni lo de que los españoles aquí estamos un poco tensos, ni lo de que particulamente los españoles, ni lo de que son ciertas las críticas ni lo de que, lógicamente, eso no estrese, nada de eso es cierto ni incierto, sino sencillamente indemostrable. Y, sin embargo, como al principio Eve14, para Rafa es algo evidente que justifica también la propuesta inicial. Abundando en lo que ya he dicho: este tipo de discusiones en el café no llevan a ningún lado porque no solo se originan en propuestas absolutamente endebles en su fundamentación, sino porque los veteranos no somos capaces de abordarlas directamente. Lo hacemos indirectamente, sin explicar bien las cosas, como no sabiendo qué decir, y como lo que se quiere decir pero no se dice es que rechazamos la propuesta, el que la propone, novato o inexperto por definición, reacciona suponiendo que tiene razón pero que aquí hay un grupo de gente que maneja el cotarro y que no quiere que se toque nada. A mí me parece lógica esa reacción.

Obviamente, las variopintas referencias en la intervención de Rafa dieron para más y más desviaciones en el hilo, las cuales, siempre, se mantuvieron al margen del que debería ser su objetivo correcto, el discutir y corregir esa apreciación completamente equivocada de Eve14 con la que fundamentaba su propuesta original.

Llegados a este punto, mi propuesta es clara. Creo que ya va siendo hora de que este hilo se archive y que si alguien quiere continuar la discusión, en el sentido que sea y con el usuario que sea, que la lleve al terreno donde se ha estado manejando hasta ahora: al personal, esto es, al de las correspondientes páginas de discusión de los usuarios. --Camima (discusión) 17:46 11 sep 2009 (UTC)

Apoyo tu propuesta. Saludos, wikisilki 18:18 11 sep 2009 (UTC)

Únicamente para despejas algunas dudas que a vuestras mercedes inquietan, mi lengua natal es el alemán, soy de münich, Baviera, y estuve 2 años en Centroamérica, fue ahí en donde tuve el acercamiento con esta lengua y lo que aprendí, directamente de un nativo, y jamás consideramos la escritura solo su forma verbal, por lo que os sugiero dejar de hacer comentarios a priori, no hagáis conjeturas a partir de infinitesimales fundamentos, te recuerdo Sabbut que las lenguas indoeuropeas, no son estables en sus reglas gramaticales, no estamos hablando de esperanto, si no de español. Lo que yo propuse fue, la creación de grupos especiales para la verificación de la autenticidad de la información de Wikipedia, pero el tema se desvió hacia la ortografía, pido disculpas si al utilizar vuestro sistema verbal, utilice palabras o frases que son ofensivas a vuestros Ohren, no fue esa mi intención; pero si quiero hacer hincapié en la necesidad en todos los medios de tomar decisiones luego de minuciosos análisis y dejar de intentar adivinar el pensamiento de los demás. Hasta de analfabeta me calificaron, en ello si se equivocaron. Saludos a todos iberoamericanos. Ah mi nombre no es Eve, utilizo este por su significado en ingles. Tschüss

--Wtdw (discusión) 02:27 12 sep 2009 (UTC)

Puntualizo una cosa: la mala ortografía en todo caso hace daño a los Augen, no a los Ohren. Acerca de tu propuesta, en esta misma página, pocas secciones más adelante, hay quien propone la creación de una nueva categoría de artículos que se sumaría a las de Artículos Buenos y Artículos Destacados. Esta nueva categoría podría llamarse Artículos Verificados (o algo así). Es una idea sobre la que no tengo una opinión definida: por una parte, parece interesante; por otra, requiere una tarea de mantenimiento aún mayor, probablemente excesiva para lo que se va a conseguir con ello. Sabbut (めーる) 18:30 13 sep 2009 (UTC)

Imagínate que si como escribo hablo, entenderás porque utilice el equivalente a Oídos, y no el de Ojos. En todo caso fuiste tu quien quiso adivinar mi idioma materno, como si estos fueran estables en sus reglas gramaticales, ¿el alemán o español acaso cuentan solo con 16 sencillas reglas gramaticales invariables Sabbut? Para entender el ceceo o seseo mío? Además no fui yo quien propuso una nueva categoría de artículos. Saludos --Wtdw (discusión) 14:49 14 sep 2009 (UTC)

Cecear o sesear (en el lenguaje hablado, se entiende) es aceptable, mientras que trastocar en el lenguaje escrito ces y eses no lo es, por eso sí entiendo que la mala ortografía hace daño a los ojos y me reafirmo en lo dicho. Por otra parte, llegas prácticamente de la nada y propones la formación de grupos para verificar la veracidad de los artículos. Suena muy bonito, pero eso supone más burocracia. ¿Te comprometerías tú a formar parte de esos grupos de verificación en caso de aprobarse? Además, si no propones la creación de una nueva categoría de artículos, ¿cómo distinguirías a los artículos que ya están verificados de los que no lo están? Tal como he leído la propuesta, me parece que la forma más natural de atajarla es precisamente creando una nueva categoría, o incluso varias, distinguibles por la fecha (ejemplo: "Artículos verificados en octubre de 2009"). ¿Cómo lo harías tú? Marcar cientos de miles de artículos con un cartel de "este artículo puede no ser fiable" o similar asustaría a muchos lectores y sería más trabajoso en cuanto surgieran artículos nuevos sin ese cartel y que no estuvieran verificados. Sabbut (めーる) 17:30 14 sep 2009 (UTC)

Saluton! Sabbut, perdón pero un amigo, profesor de idiomas indoeuropeas, de la Ludwig-Maximilians-Universität – LMU, aun no puede creer la firmeza con la que arriba escribes sobre el uso de la “s” y “c”, en las lenguas principalmente europeas, a L. L. Zamenhof, le costo trabajo idear una lengua que fuera fácil en su estructura; actualmente hay quieres afirman que el Esperanto cuenta solo con 16 reglas, gran error si tu lengua materna es el coreano por ejemplo. Mi amigo el profesor esperantista de mata claro, aun no cree que exista alguien en el mundo de mediana cultura que afirme que lenguas tan retorcidas (en su gramática y sintaxis) como las de la familia indoeuropea, sean tan fáciles de explicar en unas cuantas sencillas normas que vosotros señaláis arriba. En lo referente a género y uso de s y c. además por favor no digas que llegue de la nada, el hecho que no estuviere registrado no significaba que no hubiese visitado wikiespanol, utilizo las lecturas en esta wiki para mejorar mi espannol. Y la historia de la “ñ” y sus antepasados los consigues en cualquier artículo enciclopédico que comience mas o menos así: Español (Lengua). Saludos. Tschüss --Wtdw (discusión) 02:20 16 sep 2009 (UTC)

Creo que se desviaron del tema principal en demasía. Existe un importante grupo que comprueba la veracidad de los artículos, principalmente los bibliotecarios, luego el resto de usuarios comprometidos y en menor medida muchos otros que hacen también aportes, en definitiva, todo el mundo. ¿Podríamos cerrar el hilo? rafax (Dime cosas) 03:54 16 sep 2009 (UTC)

Sí, iba haciendo falta ya. Eve, no has contestado a mi pregunta y hace tiempo que te has puesto a forear por el mero hecho de forear. Por mi parte, doy el tema por zanjado porque realmente no da para más. También te invito a comprometerte tú también y comprobar la veracidad de los artículos, porque doy por hecho que tu propuesta era más en plan "¿por qué no hacemos esto?" (un "nosotros" incluyente) en lugar de "¿por qué no hacéis esto?". Sabbut (めーる) 09:13 16 sep 2009 (UTC)

Nueva perspectiva

Hace un tiempecito abrí en Noticias un pequeño tema, que a mi gusto, no me gusta para nada... aquí el LINK... Es sobre eso de Wikipedia:Apuestas... Me parece algo sumamente absurdo en cuanto se trata a una enciclopedia ¿O acaso has visto en una enciclopedia que diga Esta sección está dedicada al humor? Si queremos llegar a ser una enciclopedia competitiva y mejor que la inglesa (sin comparaciones) tenemos que hacer algo en cuanto a estas barbaridades ¿O queremos ser la segunda Frikipedia? Es algo nostálgico esto... Para ser los mejores hay que vencer a los mejores ¿Pero con tonterías como estas? No digo que borremos totalmente el Wikihumor, pero sí las cosas absurdas que parezcan inservibles... Hay que tomar una nueva visión sobre lo que queremos ser y cómo vamos a llegar a ello; no obstante, no digo que tenemos que ser los que más artículos tengamos sino los que más artículos de calidad tengamos (es decir, artículos buenos, anexos bueno y artículos destacados). Ya tenemos medio millón de artículos, hay que mirar la otra cara de la moneda... ¿Qué tendrá esa cara para nosotros? Es sólo un punto de opinión, saludos. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 22:39 12 sep 2009 (UTC)

La pregunta del millon de dolares: si hay un hilo abierto en noticias sobre este tema, para que abrir otro aca? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 00:04 13 sep 2009 (UTC)

Para que lo vean más personas, espero y eso no incomode, en cualquier caso... la pregunta es la misma, pero eso sí... aquí se trata con más cuidado. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:35 13 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Apuestas existe desde el año 2005 y el problema a mi modo de ver no son las páginas sino ciertas ediciones o el sesgo que de tanto en tanto pretende dárseles. No creo que la existencia de estos pequeños espacios «recreativos» haga a la calidad de esta enciclopedia y la verdad es que este hilo (y el otro) me han parecido una exageración, con todo respeto. ----Antur---- (mensajes) 00:44 13 sep 2009 (UTC)

La utilidad del "humor" en wikipedia es más bien de tipo estratégico: si se crea un ambiente amigable que contribuya a que los usuarios se queden en la página incluso al no editar artículos, es más factible que "por impulso" sigan por acá y ayuden en esas tareas tediosas que ningún navegante casual de internet haría por iniciativa propia (como revisar páginas nuevas, controlar vandalismos, categorizar, resolver cuestiones de mantenimiento, etc.). Pero obviamente con límites. Básicamente, cuando una sección o tarea de humor o recreación se vuelva un fin en sí misma, hay poner un alto. Belgrano (discusión) 00:57 13 sep 2009 (UTC)

Pero me parece que estas cosas no son de enciclopedia ¿O sí?... --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 23:44 13 sep 2009 (UTC)

La cuestión es que nos guste o no, no somos sólo una enciclopedia. Somos también una comunidad de usuarios y para muchos usuarios debe haber cabida para este tipo de cosas. Además el wikihumor no nos gusta vale, pero hay más cosas que no están en una enciclopedia. Por ejemplo, WP:TE... ¿A la hoguera también? Morza (sono qui) 00:01 14 sep 2009 (UTC)

Nada en el espacio de Wikipedia: (Ni wikiproyecto:, portal:, dicusión:, etc.) es enciclopédico. Tendrías razón si se encontraran las apuestas en un artículo, pero estando en el espacio de wikipedia: no creo que afecten a nadie. Álvaro Al buzón 02:03 14 sep 2009 (UTC)

No obstante hay otras cosas que sí molestan en esos espacios de nombres... yo diría que eso de las Apuestas es una excepción a la regla, y punto. Debe mantenerse a la raya, eso sí, y cuidar de que no se convierta en un eje motor por parte de algún grupo de la comunidad. Digo esto porque me acordé de una vez que un usuario se puso a crear estrellitas y premios y clasificaciones y no sé qué más de manera masiva, traduciendo de en.wikipedia y de todos lados... obviamente esa no es la idea tampoco. Saludos! Farisori » 02:48 14 sep 2009 (UTC)

Convendría entonces que Wikipedia:Apuestas se haga con más cautela y que dejen de poner argumentos tontos e insolentes, a mi gusto. Pues me parece un acto de total disconcordancia el que haya tonterías como esa... --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 18:00 14 sep 2009 (UTC)

Recuerda que nadie tiene una opinión omnipotente, lo que a tí te parece tonto e insolente puede que para mí no lo sea, y viceversa. ¿No te parece? Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 02:07 15 sep 2009 (UTC)

Muchas razón. Pero, no hay que olvidar el sentido común... Y hay que poner una que otra reglita que diga que no hay que decir barbaridades... ¿O no? --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:49 16 sep 2009 (UTC)

En eso sí coincido; no estoy en contra de la sección apuestas, pero estoy a favor de que se moderen los comentarios. Igual, creo que ya existe una regla para no decir barbaridades =). Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 01:05 16 sep 2009 (UTC)

Y tampoco hay que tomarse en serio lo que no lo es, ni darle más importancia de la que tiene, Spirit. Creo que de tanto hablar de ella para criticarla, has conseguido que más gente se entere de que existe. Yo no tenía ni idea, ni creo que vaya a pasarme a verla. Tenemos cuestiones más importantes de qué ocuparnos que regular un espacio de wikientretenimiento inocuo. ;) Saludetes, wikisilki 01:08 16 sep 2009 (UTC)

Proyecto de Wikimedia de animaciones y juegos didácticos

Sería muy buen la idea de que se hiciese un proyecto de wikimedia de animaciónes y juegos educativos sobre algún tema enciclopedico como los que hay en la encarta. Diseñados claro está por animadores, programadores y expertos en informática. Y enlazados a los artículos de wikipedia que fue inspiración para estos. ¿Que les parece está idea?. Saludos. Juan Miguel (discusión) 05:07 13 sep 2009 (UTC)

¿Te refieres a la famosa idea de la Wiki para niños?, Pintoandres90 16:45 13 sep 2009 (UTC)

Le veo poca usabilidad en wikipedia, sin embargo, en Vikidia tendría más cabida, puedes proponerlo en el 'Café' de allá. Álvaro Al buzón 02:01 14 sep 2009 (UTC)

No hablo de una wiki solo para niños sino un proyecto de wikimedia más dinámica que ayude a entender los artículos de wikipedia y los archivos multimedia de Commons y como estos están relacionados. Por ejemplo es más facil saber como están conectados los organos, sistemas y aparatos del ser humano con una animación que muestre la complejidad del cuerpo humano, igualmente se puede aplicar para otros temas. Otro ejemplo sería mostrar como han cambiado el panorama político de Europa desde la antigüedad sería una buena idea una animación que muestra este tema y que pueda ser pausada por el observador cuando quisiese. En el caso de juegos didácticos me recuerdo que en la encarta 2004 había uno de armar el avión de los hermanos Wright, uno de armar los huesos de un dinosaurio y uno sobre los instrumentos músicales del mundo; y cada parte de estos era explicado. Tambien en la encarta 2004 había una animación o juego didáctico que te explicaba los viajes de magallanes, etc. Es claro que esto sería hecho por progamadores y expertos en informático y animación computarizada o aficciónados que puedan hacer un buen trabajo. Saludos. Juan Miguel (discusión) 03:23 14 sep 2009 (UTC)

m:Proposals for new projects --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:08 14 sep 2009 (UTC)

En ese sentido recuerdo haber leído en algún lado que querían agregar archivos Flash (con extensión SWF) que están soportados por casi todos los navegadores y son los que permiten animaciones para hacer más interactivos los artículos. Lo que se comentó es que como swf no es un formato libre no se puede usar. Saludos, Alpertron (discusión) 20:23 14 sep 2009 (UTC)

Es una buena idea, de hecho, me atrevería a decir que es una muy buena idea. Pero el problema es que si sería viable esta Wikipedia por la Internet, ya que son muchas aplicaciones y mucho contenido del tipo Flash que habría que insertar en el proyecto, por lo que sería realmente inaccesible para máquinas o equipos lentos. Cordiales Saludos. Caleb (discusión) 01:45 15 sep 2009 (UTC)

Proponlo, pero siendo Flash no libre, lo veo difícil. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 13:35 15 sep 2009 (UTC)

Esto es muy interesante: http://strategy.wikimedia.org/wiki/Proposal:Java_applet_support . Saludos, Alpertron (discusión) 01:37 16 sep 2009 (UTC)

Actualmente...

La expresión "actualmente", como en "actualmente es alcalde de Villarriba", es vaga e imprecisa, y tiende a quedarse rápidamente desactualizada. Es muy preferible usar otras expresiones como, "a fecha de marzo de 2009", y especialmente si están enlazadas así: "a fecha de marzo de 2009". De esta forma, no habría más que ir a cada artículo de mes y año, ver qué páginas enlazan ahí y actualizar datos si están desfasados de alguna manera. Esto que digo en general lo cumplen wikipedistas más experimentados, pero una buena parte de los wikipedistas no lo hace. En esos casos, tengo una propuesta que tiene que ver con automatizar el sistema y facilitar el mantenimiento de estos datos susceptibles de quedarse desfasados (que normalmente se corrigen en caso de tratarse de personas muy conocidas, pero no se corrigen o tardan mucho más en corregirse en otros casos).

Se trataría de crear redirecciones que sólo fueran "de mantenimiento", de tipo Actualmente (marzo de 2009) (enlazaría a marzo de 2009, claro) o Actualmente (2009) y de que un bot ponga esos enlaces en todos los "actualmente", "en la actualidad" e incluso en los "a fecha de marzo de 2009". Estas redirecciones tendrían la ventaja de que todo lo que apunta a ellas son datos susceptibles de quedarse desactualizados (y no como ocurre con marzo de 2009, que está enlazado en muchas páginas porque entonces hubo algún hecho histórico al que se hace referencia). El bot tendría que buscar el momento en que se añadió el "actualmente" por si acaso ese dato se hubiera quedado desfasado desde que se añadió al artículo (no sé si algo así es factible), y tendría que hacer un mantenimiento periódico para buscar nuevos "actualmente" entre las ediciones de cada día. Sabbut (めーる) 09:04 16 sep 2009 (UTC)

La idea de Sabbut es buena. He preparado una prueba de concepto y podría ser buena solución. Si se revisasen los cambios recientes tendríamos el inconveniente de molestar a los patrulleros en la localización de vandalismos, pero no veo muchas pegas en mejorar el script para revisar de vez en cuando todos los artículos en busca de términos como "ahora", "actualmente" o "en la actualidad", localizando en el historial cuando fue colocada. Ya utilizo un método similar para el script que retira las plantillas "en desarrollo" y "en traducción", funcionando de forma correcta. Espero a más comentarios antes de seguir con el tema. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 11:26 16 sep 2009 (UTC)

Ciertamente es una de las cosas que encuentro al wikificar. También deberían incluirse las frases "hoy está", "hoy se encuentra". Claro habría que tener cuidado de no cambiar por temas que si es copncerniente al tema del artículo. Estoy  A favor de implementar ese cambio. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:30 16 sep 2009 (UTC)

Por ser tan vaga y ambigua, creo que debería incluirse también «recientemente». Креольский: Что вы хотите? 17:46 16 sep 2009 (UTC)

Y también «últimamente». Antes puse unos cuantos ejemplos, pero desde luego que no pretendía ser exhaustivo. ;) Sabbut (めーる) 21:05 16 sep 2009 (UTC)

Estos cambios botorizados pueden hacer una carnicería con las citas. Habría que aplicarlo con tiento. --217.125.2.161 (discusión) 10:52 17 sep 2009 (UTC)

Vigilar ediciones de IPs concretas

Como he visto esta discusion en la Ayuda del Café ediciones de IPs concretas, pues me he planteado, que si se podria hacer una pagina especial, que contuviera todos los usuarios que hayan cometido vandalismos. Algo asi como una lista negra.

Aunque no llevo mucho en Wikipedia(editando), ya he visto una buena cantidad de vándalos, y no se si sera buena o mala idea, ni se si ya se hablo en el pasado, pero creo que es mejor decirla y ya esta

Un saludo--Pedro00pedro (discusión) 21:51 18 sep 2009 (UTC)

Técnicamente creo que es imposible. Álvaro Al buzón 20:58 20 sep 2009 (UTC)

No es viable. Hay miles de ips, ¿quién y cómo se va a mantener?. Además, muchas de ellas son ips dinámicas, con lo que un día, el usuario que estaba detrás de ella era un vándalo, pero otro era un usuario realizando buenas aportaciones. Xavigivax (Habla conmigo) 07:03 23 sep 2009 (UTC)

Para los editores...

Me encontré con Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener, la cual de hace tiempo ya no posee enlaces en rojo.. por un momento pensé "mmm esto ya está para el museo", sin embargo, creo que la tarea ahora es convertir todos esos artículos al menos en artículos buenos. Hay muchos ya bastante desarrollados. ¡A ver si nos animamos! Saludos, Farisori » 20:46 21 sep 2009 (UTC)

Estaría bien tratar de seguir el modelo de los compañeros de la Wikipedia en catalán. ¿Qué os parece? Rastrojo Quémame 20:49 21 sep 2009 (UTC)

Qué pena que no hayas dicho buenos artículos, Farisori. --Camima (discusión) 20:51 21 sep 2009 (UTC)

Mmm eso fue demasiado críptico hasta para mí. No entendí tu idea. Farisori » 22:08 21 sep 2009 (UTC)

_{Estudiar para aprobar y estudiar para aprender son procesos parecidos, pero conceptualmente distintos :-) 3coma14 (discusión) 08:53 22 sep 2009 (UTC)}.

Pasa lo mismo que con las otras, nunca fueron actualizadas. ¿No deberían ser retirados todos esos artículos?, además ya existe WP:AS. Pintoandres90 23:17 21 sep 2009 (UTC)

Hola

NO se yo soy nueva por aquí pero casi todos lo que busco en el buscador lo encuentro wikipedia.A mi me paree es que es una enciclopedia erudita y que no permiten que ningún soez o chabacano con intenciones malas edite cosas que pueden ser consideradas como actos vandálicos.Pero hay algo que me preocupa hay ciertos derivados de wikipedia en español por ej:esa wikipedia de los países o esa wikipedia que trata solo de literatura,etc.que están muy incompletos y casi no tiene usuarios registrados.Yo propongo que como esto es una comunidad todos deben ayudar entonces podes preocuparnos por esas wikipedias ya hacerlas tan grandes como esta.Bueno no se todos los que me quieran ayudar por favor aganmelo saber.A perdón si me entrometí en esta café pero por ser usuario no registrado casi no me prestan atención entonces creí que tal vez aquí alguien haría caso a mi existencia como parte de la comunidad.Bueno le agradezco a todos el haberme escuchado.Espero recibir una respuesta al respecto--190.230.127.242 (discusión) 17:30 22 sep 2009 (UTC)

¿Te refieres a otros wikis que no son la Wikipedia (por ejemplo, los que están alojados en Wikia) o a los wikiproyectos? No me ha quedado muy claro el sentido de tu mensaje. Sabbut (めーる) 20:07 22 sep 2009 (UTC)

Creo que se refiere a otros wikis. Creo que está pidiendo que los wikipedistas de aquí, vayamos a otras wikis menores a editar. La verdad es que con esa redacción cuesta entender lo que quiere expresar. Xavigivax (Habla conmigo) 07:00 23 sep 2009 (UTC)

Material creado por el gobierno de España

Saludos! Tal vez será porque Wikimedia España está un pelín en pañales, pero me gustaría sacar una conclusión global con el resto de los wikipedistas antes de pasar a la acción. Visitando los sitios web de instituciones como La Moncloa o el Ministerio de Economía, en su aviso legal encontramos cosas como

Los contenidos, organización y elección de enlaces de las páginas de la-moncloa.es han sido seleccionados y/o coordinados por la Secretaría de Estado de Comunicación del Ministerio de Presidencia. Esta información puede ser utilizada en parte o en su integridad sin necesidad de citar fuentes.

La Moncloa

Se autoriza la reproducción total o parcial de los contenidos del Portal, siempre que se cite expresamente su origen.

Ministerio de Economía y Hacienda

¿Cómo interpretamos esto? Puede ser un gran filón, pero tal vez deberíamos cubrirnos las espaldas y pasar por WP:OTRS? Ya tenemos en Commons archivos similares con gobiernos como el polaco (ejemplo) Y al mismo tiempo, ya se han subido fotos procedentes de algún ministerio español, como por ejemplo esta de Alfredo Pérez Rubalcaba. Por eso pido opiniones, para evitar meter la pata hasta el fondo y si es posible aprovechar esta oportunidad. Saludetes Rastrojo Quémame 21:15 23 sep 2009 (UTC)

¿Como interpretamos esto? En principio, restrictivamente o del "lado seguro". Los sitios señalados permiten reutilización parcial o total del material (entendiendo en ese sentido la utilización de la que habla el sitio de La Moncloa). El término no es habitual en derecho de autor, por lo cual puede estar sujeto a interpretación. ¿Se permite la copia? Parecería que sí. ¿Se permite la libre redistribución? Me inclinaría a creer que sí, pero es solo una corazonada. ¿Se permite la creación de obras derivadas? No está para nada claro. Convendría contactarse con la Secretaría de Estado de Comunicación para que aclaren los términos. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:10 24 sep 2009 (UTC)

Plantilla:Ficha de artista musical

Hola, he estado revisando varios artículos sobre músicos clásicos (Mozart, Haydn, Beethoven, etc.) y me he dado cuenta de que tienen una ficha de persona o cosas por el estilo. ¿no se podría hacer una modificación a la ficha de artista musical donde se pudiera crear un color para estos músicos?, porque se pudiera usar los mismos parámetros, excepto Discográfica o casualmente con los más viejos URL. Les dejo la idea para que la puedan analizar. Pintoandres90 19:53 11 sep 2009 (UTC)

No entiendo: "ensamble_música_clásica: Para orquestas y otros tipos de ensambles de música clásica" --> ese me parece adecuado, no? Farisori » 20:00 11 sep 2009 (UTC)

En eso estaba pensando, pero o crees define más para lo que dice el nombre: Orquestas. Si también se puede aplicar como tu dices procederé a cambiarlas. Pintoandres90 04:26 13 sep 2009 (UTC)

No entiendo los de ensamble, ¿se usa en Latinoamérica? Gons (¿Digame?) 22:04 15 sep 2009 (UTC).

Por consenso se decidió que se evitarían el uso de colores llamativos para las fichas y creo que con esa ficha no se está respetando. ¿Por qué? Además, creo que incluso se habló de que todas las fichas tuvieran los mismos colores... -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:40 16 sep 2009 (UTC)

Además estoy viendo que la ficha omite parámetros como los lugares de nacimiento y fallecimiento (que habría que añadir detrás de sus respectivas fechas en lugar de que sea la ficha la que se encargue de ubicarlos), por lo que los cambios a realizar irían más allá de añadir dos simples líneas ({{Ficha de artista musical | fondo=ensamble_música_clásica) al principio de la ficha y habría que adaptar los artículos que tienen la ficha de biografía a la ficha de artista musical, con el trabajo que ello conlleva. Por otro lado, el parámetro "ensambles" (¿ensembles?) es incorrecto y debería ser "conjunto", "grupo" o "músico" de música clásica. Por ello, creo que hasta que no se adapte o mejore la ficha de artista musical no se deberían efectuar estos cambios. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:12 16 sep 2009 (UTC)

Supongo que es verdad, sin embargo, no me gustaría optar a que la ficha sea nada más para música clásica, cuando también está la música barroca. Pintoandres90 22:50 21 sep 2009 (UTC)

(Retiro sangría) La música barroca es parte de la música clásica, no confundir con música del Clasicismo. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:58 21 sep 2009 (UTC)

:O, lo confundí. Pues entonces supongo que sólo falta que la arreglen ;), Pintoandres90 23:10 21 sep 2009 (UTC)

Solicitud de protección

Hola a todos. No sé como se protege un artículo, o como se solicita una protección, pero creo que habría que impedir que ciertas direcciones IP sigan interviniendo diariamente en el artículo Ramiro de Maeztu. Por evidentes razones ideológicas y políticas quieren someter el artículo a su propia censura. Un saludo, Kintaro (discusión) 12:27 28 sep 2009 (UTC)

Ya está hecho. La próxima vez, en la sección correspondiente del tablón de bibliotecarios. Un saludo, Lucien ~ Dialoguemos... 13:16 28 sep 2009 (UTC)

Gracias por la protección del artículo y gracias por señalarme que no era aquí donde había que hacer la solicitud, intentaré acordarme que es en el tablón de bibliotecarios. Kintaro (discusión) 14:07 28 sep 2009 (UTC)

Tablón

Quisiera proponer la creación de dos nuevas secciones del tablón de bibliotecarios:

• Spam. Avisos y coordinación anti spam
• Bloqueos conflictivos (o como quiera llamarse) para tratar temas relacionados con bloqueos que podrían resultar controvertidos. Sea a priori o a posteriori. La finalidad principal sería evitar en la medida de lo posible guerras de bloqueos (que desgraciadamente se han dado) y recoger cierto consenso para bloqueos complejos.

¿Qué opináis? Gracias, Roy Focker 11:10 16 sep 2009 (UTC)

La sección de Spam, sí la veo importante. Ya que la mayoría de las veces IP's o incluso usuarios colocan contínuamente páginas web, e incluso llegan a hacerlo varias veces. Me imagino que también allí se discutiría sobre si tal es spam o no. Con respecto a la segunda. Lo veo más como una invitación a los troles a aprobar o desaprobar bloqueos a usuarios. Probablemente crear dicha sección, aumentaría los conflictos en vez de disminuirlos. No me parece buena idea. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:35 16 sep 2009 (UTC)

De acuerdo sobre lo de Spam. Precisamente hoy he borrado la página de usuario de 40 wikipedistas que no habían puesto otra cosa que spam de su empresa. Hay muchos intereses económicos y mucho parásito deseoso de usar Wikipedia como medio para colgar publicidad gratis. Eso por no hablar de los muchísimos artículos sobre empresas redactados por alguien de dentro y que son autopromoción pura y dura. Sabbut (めーる) 16:21 16 sep 2009 (UTC)

A favor de ambas, con respecto a la segunda pienso que se podria crear algo asi como en modo de pruebas si no causa muchos conflictos se podria quedar en definitiva :) --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:31 17 sep 2009 (UTC)

Hola, yo soy algo reacio, ¿de verdad que no podemos servirnos de los mecanismos actuales para tales propósitos? Basta con que alguien deje una nota en la sección Miscelánea y avise sobre spam masivo de una empresa o por parte de 3 usuarios para que nos encarguemos. Lo mismo con los bloqueos conflictivo. ¿A qué te refieres? ¿Si yo solicito el bloqueo de un usuario lo hago con las políticas en la mano y porque estoy más que convencido de que es lo más beneficioso para el proyecto? Nunca lo consideraría conflictivo. ¿O quieres decir bloqueos a biblios?. Ampliar el tablón dificultará más su uso. Saludos, Poco² 06:15 17 sep 2009 (UTC)

Claro que podríamos «servirnos de mecanismos actuales para tales propósitos», poco a poco. Pero tu argumento también serviría para reducir todas las subseparaciones del tablón a uno solo llamado «miscelánea» pues todos se podrían tratar igualmente allí «sirviéndonos de tal mecanismo» :) Ya el mismo hecho que se tenga separado el tablón indica que hay peticiones que requieren un tratamiento independiente o que por su cantidad de movimiento es mejor separar. Creo que ahora hace falta no solo poder actuar rápidamente en casos de spam sino también colaborar entre todos para combatirlo y entonces coordinar y poder seguir fácilmente los casos a través de un archivo independiente. Ese es el motivo de fondo de mi propuesta. Además, cuando un usuario pone de manera masiva un enlace a una página web se le dice que esta acción debe contar con el consenso de los wikipedistas. ¿Dónde pregunta o pide tal permiso? Pues ese lugar sería el indicado. Quizás si lo llamamos no spam sino «Enlaces externos» o algo así, podría dársele un uso más amplio. También está el eterno problema de las preguntas que quedan sin resolver en la página de discusión de la lista negra... Creo, sinceramente, que nos hace falta una cosa así para hacer más fácil el combate anti spam y al mismo tiempo ayudar a quienes de buena fe quieren poner sus enlaces en wikipedia.

En cuanto a los «bloqueos conflictivos». Claro que todo aquel que bloquee a un usuario piensa que lo hace con las políticas en mano o interpretándolas de manera correcta. Sin embargo, se han dado, se dan y se darán casos en que uno o más bibliotecarios/usuarios «veteranos» no estén de acuerdo con algún bloqueo impuesto. Esto se podría discutir a posteriori (tras el bloqueo) en esa sección del tablón que propongo (y no en la lista de correos de bibliotecarios de manera que se fomente más aún la «transparencia»). También se podría tratar a priori. Por ejemplo: tal usuario creo que debería ser bloqueado por A o por B. Pero no estoy seguro. Entonces abro un hilo en el tablón para ello. Y me apoyo en las opiniones de otros bibliotecarios o usuarios (quizás, como dice Blackbeast finalmente sea necesario proteger totalmente ese tablón para que solo los bibliotecarios participen abiertamente en la discusión... pero eso se puede ver después) para tomar yo la decisión. La responsabilidad del bloqueo sigue siendo mía. Pero me he hecho aconsejar que no creo que sea algo reprobable. He visto además que en otras wikipedias tienen recursos para discutir casos de «usuarios que acaban con la paciencia de la comunidad» (mira por ejemplo la mención que se hace de ello en la propuesta de política de suspensiones) o que son «conflictivos». También ahí se podrían tratar temas semejantes. Solo pienso en voz alta ahora...

Espero haberme explicado mejor y me da gusto volver a editar en el café con la tranquilidad de ser leído y «respondido» en buena fe. Gracias, poco a poco. --Roy Focker 07:00 17 sep 2009 (UTC)

Hola Roy,

Yo no estoy de acuerdo con los "bloqueos conflictivos". Es demasiado vago. No se centra en ninguna política concreta y tampoco se dice en base a qué se pide el bloqueo. ¿Vandalismo? ¿Guerra de ediciones? ¿Violación de etiqueta? Todos tienen su sección.

Tampoco establece quién decide la conflictividad del caso (¿el denunciante o el biblio?) y para qué se lleva a otra página: ¿Qué diferencia hay porque esté en una página alternativa? ¿es necesario votación? ¿mayor consenso? ¿de cuánto?

A mi modo de ver, no ofrece ninguna mejora y sólo lagunas jurídicas importantes.

Un saludo, Filipo (discusión) 09:09 17 sep 2009 (UTC)

Quizás para el tan manoseado "sabotaje", pero bueno, la idea es ir perfilando la idea. No sacarla toda armada de la cabeza como a Atenea. Esos elementos que mencionas se pueden concretar aquí. ¿Lagunas jurídicas? Bueno, esto es una enciclopedia :) Pero bien, si no ayuda o ayudará está claro que es mejor no hacer esa sección del tablón. ¿Qué hay del otro? Roy Focker 10:06 17 sep 2009 (UTC)

Je, je... Mi deformación profesional me pierde, pero creo que habéis entendido el punto. Filipo (discusión) 11:07 17 sep 2009 (UTC)

Sobre la sección de spam,  Muy a favor. Sobre la sección de bloqueos conflictivos, se me ocurre que primero se debería asentar algún tipo de criterio sobre qué hacer en caso de haber posturas contrapuestas sobre el bloqueo de alguna cuenta. Creo que sin tener consensos claros sobre esto, crear una sección de "bloqueos conflictivos" puede convertirse en menos de lo que canta un gallo en la madre de todos los flames, porque, por ejemplo, si X bloque a Y, y están a favor Z y A pero en contra B y C, ¿qué pasa? que Z y A dirán "en este caso no hay que levantar el bloqueo porque no hay consenso para hacerlo, y lo mejor es abstenerse de realizar cambios", mientras que B y C dirán que "no hay consenso parar el bloqueo, por lo que lo mejor será levantarlo". Si hubiera un consenso previo que marcara un marco general, se evitarían entonces discusiones interminables, creo yo. ferbr1 (discusión) 10:14 17 sep 2009 (UTC)

Efectivamente, suele seguirse el procedimiento "no hay consenso"+"discusión zanjada" cuando no interesa prolongar una discusión digamos, incómoda. Es una buena idea, pero lamentablemente es poco práctica. --217.125.2.161 (discusión) 10:55 17 sep 2009 (UTC)

Las conclusiones a partir de mi aporte son exclusiva responsabilidad del anónimo. ferbr1 (discusión) 14:06 17 sep 2009 (UTC)  A favor de la sección de spam. Un poco menos de la otra, que veo más verde. Quizás tengamos que tener nosotros los criterios, basándonos en el sentido común más claro al respecto. Saludetes, Lucien ~ Dialoguemos... 22:09 18 sep 2009 (UTC)

Roy, en tu primera intervención no vi ventaja alguna en crear esa sección porque no delimitaste su uso. Visto lo visot, estoy a favor de la sección spam pero la haría extensiva a contenidos dudosos, no solo spameros. Creo que sería de utilidad y ahorraría conflictos. Estoy hablando de contenidos sin referenciar que pueden ser objeto de disputas, o incluso contenidos refrenciados pero contradictorios con otras fuentes. Creo que un biblio, sin estar involucrado en el tema, y con su conocimiento de las políticas, sería de ayuda para evitar conflictos en casos como esos. El mejor conflicto es aquel que no tienen lugar Estoy de acuerdo con Lucien que lo de bloqueos conflictivos está poco claro y, de momento, no seguiría adelante con esta sección. Saludos, Poco² 11:52 19 sep 2009 (UTC)

Este tipo de cosas me convencen aún más de la necesidad de una sección sobre contenidos dudosos, léase, bulos, spam, plagios, contenidos muy dudosos sin referenciar, sin relevancia. Cuanto antes se actúe en estos casos, menor será el estropicio. Necesitamos más control sobre estos temas y creando una sección se sensibilizaría más a la comunidad, tanto para prevenirlos como para reportarlos. Saludos, Poco² 15:16 23 sep 2009 (UTC)

Respecto a la sección de bloqueos conflictivos que presenta RoyFocker, estoy de acuerdo de alguna forma. Aunque la mayoría se ha mostrado reticente, si se dan situaciones de censuras que no están del todo consensuadas, son poco claras o complejas, cabría sin duda orientarse hacia un esclarecimiento sea de la forma que sea. Porque un bloqueo es una sanción seria que censura y limita al usuario en su propia libertad de expresión. Cierto es que ante determinadas situaciones será muy justificable hacerlo, pero no siempre es así. Si un bibliotecario ha de valerse de su propio parecer y juicio de valor para bloquear a un usuario, refiriéndose a historiales y páginas de discusión podría existir carencia de información y/o tiempo para hacer una indagación fidedigna y con ello lograr un criterio válido. Encuentro que en wikipedia faltan algunos mecanismos para auxiliar a los bibliotecarios a valorar usuarios y corroborar sus acciones con discernimientos acertados, y al mismo tiempo recae un peso burocrático demasiado grande dado el volumen de requerimientos a los que se ven sometidos y a los efectos de adjudicarse una sentencia condenatoria que en muchos casos podría ser discutible. Los bibliotecarios no son magistrados, las políticas en ocasiones pueden parecer ambiguas y existen ciertos vacíos legales en cuanto a la aplicación de bloqueos; acciones de sentencia restrictiva tal pueden dar lugar (y lo dan) a reacciones del todo disconformes.

Algunos aquí se han presentado como la viva imagen del sentido común, y que con políticas en mano los bibliotecarios son totalmente capaces de hacer sobresalir su palabra y sus dictámenes. Sin embargo razonar este tipo de virtudes puede ser una muestra algo altiva en un terreno tan delicado, expuesto a contingencias como puede ser anular a otros usuarios. Por eso y en cualquier caso alabo la propuesta de Royfocker, ya que invita a la resolución de medias que esclarezcan el mecanismo de bloqueo y fomenta una loable autocrítica.

He ideado una <<tabla de seguimiento de usuarios>> en la que los bibliotecarios podrían detallar las faltas cometidas (previa asignación de las mismas) configurando un sumario con sus valoraciones y acciones. De esta forma se crearía un registro de pareceres por llamarlo de algún modo, al crear una recopilación detallada y transparente de evaluaciones. Podría existir en la página de usuario o en un apartado aparte.

TABLA DE SEGUIMIENTO. USUARIO: UVE: DISC. CONTR
FALLO /DICTAMEN	ATRIBUCIÓN	ENLACE	BIBLIOTECARIO	ARGUMENTO	DE ACUERDO	EN DESACUERDO	Discusión
FALTA GRAVE	VANDALISMO EN CURSO	ENLACE 1	FULANITO (DISC. CONTR.)	El usuario ha vandalizado la página x insultando a Z		No estoy de acuerdo porque tal. [Usuario: Uve: Disc. Contr.]
INCORRECCIÓN LEVE	ARTÍCULO PROMOCIONAL	2	MENGANITO (DISC. CONTR)	Artículo de su propia empresa con fines promocionales
FATLA LEVE	INCIVISMO	3	ZUTANITO (DISC. CONTR.)	El usuario ha faltado el respeto por….
BLOQUEO	ACUMULACIÓN 3 FALTAS GRAVES	1 2 3	EQUIS (DISC. CONTR.)

No es más que un croquis y me lo he inventado sobre la marcha. POR FAVOR debe verse globalmente y sujeto a todas las modificaciones posibles. No le voy a dar más forma que la de un esbozo porque es una idea de propuesta. Pienso que de esta forma u otra similar se podrían apurar criterios y alcanzar un seguimiento más fiable no sólo de palabra sino de constancia esquemática o de informe, y así evitar situaciones como: “O retiras tus palabras o serás bloqueado, porque además ya te lo había advertido X”, en sustitución de un soporte a un seguimiento más organizado y específico del que se podrían valer con más precisión. Desde luego puede dar la impresión de estar volviendo al instituto, pero yo también he tenido esa impresión al ver y padecer bloqueos (castigos) temporales de días, aunque también he visto que los hay hasta de horas, y no he visto ninguna política que relacione sanciones con estas medidas de censura pasajeras, y si es que sencillamente existe un libre albedrío en esta aplicación, me muestro del todo reticente y creo debería regularse de alguna forma. Esta sería una opción de englobar las muchas resoluciones a las que los bibliotecarios tienen que llegar, para así crear un registro no exclusivamente e bloqueos sino de fallos o errores que sería de utilidad en muchos casos: No sólo para bibliotecarios que podrían hacer valoraciones de una forma más completa valiéndose de anteriores, sino para el mismo usuario al comprobar los efectos de sus contribuciones de una forma más ajustada. Obviamente, esta tabla no significaría prescindir de advertencias, pues como es lógico antes de disponerse a adjudicar una falta o un bloqueo convendría (y conviene) siempre haber informado previamente tal vez una, dos o las que sean necesarias del error cometido. Y obviamente también, esta tabla no sería para poner cada mínimo error cometido, sino para dejar constancia de actuaciones en las que un bibliotecario puede encontrar contraproducente y/o reincidente. Desde luego volvería a recaer sobre los bibliotecarios el buen uso de la tabla de seguimiento, pero de esta forma se crearía una suma de información apropiada para ellos mismos. Podría, además, dársele usos positivos, como felicitaciones o menciones especiales. Por ejemplo:

TABLA DE SEGUIMIENTO. USUARIO: UVE: DISC. CONTR
FALLO /DICTAMEN	ATRIBUCIÓN	ENLACE	BIBLIOTECARIO	ARGUMENTO	DE ACUERDO	EN DESACUERDO	Discusión
ARTÍCULO DESTACADO	ARTÍCULO X	ENLACE 5	FULANITO (DISC. CONTR.)
FELICITACIÓN	6.000.000 DE CONTRIBUCIONES A WIKIPEDIA	7	MENGANITO (DISC. CONTR)

Y otros más como por ejemplo votaciones o propuestas aceptadas, cuando se hace bibliotecario, etcétera. Sería una tabla de apoyo en muchos casos más que me vienen a la mente pero en cualquier caso los que mejor podrían dar forma a esto son los bibliotecarios, pues son ellos los que manejan a diario estas acciones y las que finalmente la usarían.--SailorSun (discusión) 04:13 26 sep 2009 (UTC)

Lo lamento SailorSun, considero que has hecho una propuesta seria y trabajada, pero no puedo estar de acuerdo con ella. Es más, creo que en la aplicación de bloqueos no debería contar excesivamente el historial del implicado (solo considerarlo en casos de reincidencia) y, en cuanto a la ficha, creo que el registro de bloqueos es más que suficiente, tampoco considero que debamos tener una ficha detallada de cada uno de nosotros. Sobre la coordinación de los bibliotecarios para decidir los bloqueos no lo considero acertado, el bloqueo debería ser responsabilidad del bibliotecario que bloquea, como las ediciones en artículos son responsabilidad de los editores que los editan, dando a cualquier bloqueo de wikipedistas autoregistrados la misma consideración de conflictivo o no deseable, como queráis. Saludos, Nemo (discusión) 14:32 26 sep 2009 (UTC)

Wikirreto 2010

Saludos compa! Quería proponerles lo siguiente...¿Porque no hacer un Wikirreto 2010?! El pasado tuvo mucho éxito y fue muy productivo para Wikipedia, ¿por que no intentarlo de nuevo?

333 ya planeaba algo, por lo que si alguno mas sabe de eso...

un saludo fuerte!-- Rdeč mušketir ^Živijo 00:03 28 sep 2009 (UTC)

Apoyo la idea (de hecho mis primeros artículos los escribí así), pero la cuestión es quién lo puede organizar.Mister Crujiente (discusión) 17:50 29 sep 2009 (UTC)

¿no os gustó mi artículo?

Hola amigos,

Desde que conocí la Wiki me pareció una idea excelente la consulto habitualmente para casi todo y soy consciente de que los artículos publicados son editados por gente, que como yo en un momento de su vida han estudiado algo en concreto y tiene ganas de publicarlo.

He llegado a la conclusión de que sería bueno que el público en general supiera de mi a activad la apicultura medioambiental ayer por la tarde convencí a mi sobrino informático para que editara un articulo sobre las definiciones y la nueva filosofía conservacionista que propongo y me escribió una correo diciéndome que lo habíais rechazado por “violación de los derechos de autor o algo así.

Mi única intención es poder responder a todo el mundo a la pregunta: ¿a que te dedicas? –¡Búscalo en la Wiki!, es agotador contar uno a uno a todo el mundo que, bla, bla, soy un apicultor concienciado, bla bla, que ha dejado de explotar a las abejas y ahora me dedico a buscar tan solo su bienestar…etc.. que siempre cuento, -si queréis saber más editad el artículo-.

Si el problema es que hay que registrarse o lago así os ruego que me digáis cómo, no controlo mucho esto, por eso le he confiado a mi sobrino estos menesteres.

Mi actividad es la Apicultura Medioambiental los NIP los fabrico yo en exclusiva mundial al amparo del registro del modelo de utilidad patentado en la Oficina Española de Patentes y Marcas dependiente del Ministerio de Industria, Turismo y Comercio del Gobierno de España, con el numero de solicitud: U200802165, aprobado y registrado en fecha 08 de octubre de 2008 a las 10:06.

En mi Web, www.nipforestal.com se puede ver y saber todo lo demás que podáis necesitar. Podéis contactar conmigo en las direcciones info@nipforestal.com o p.forestales@gmail.com

Gracias por la atención y, aquí me tenéis para lo que podáis necesitar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.7.16.252 (disc. • contribs • bloq). Poromiami 06:56 24 sep 2009 (UTC)

Te recomiendo que leas WP:NO para que tengas una idea más acertada de lo que es y para lo que sirve Wikipedia. Poromiami 06:56 24 sep 2009 (UTC)

Por lo que veo, se refiere a la creación del artículo "Apicultura medioambiental", que fue borrado por violación de copyright de [11], la página que él mismo mencionó. En Wikipedia presuponemos que todos los textos tienen derechos de autor, por lo que no se pueden copiar parcial o íntegramente. Si la página es del usuario y permite licenciar el texto como GFDL (licencia que utiliza Wikipedia), entonces no estoy muy puesto en este tema y no puedo ayudar. Es posible que sea necesario un permiso por escrito formal del autor. Karshan ^{susúrrame al oído} 15:12 24 sep 2009 (UTC) Edito: Aún así, con autorización, el contenido íntegro del pdf no se podría permitir aquí, ya que no todo el texto es enciclopédico.

En caso de que la página es del usuario ha de dar su consentimiento para incluir el texto en Wikipedia mediante WP:OTRS. Que sea más o menos enciclopédico ya otra cuestión que dificulta, o no, su inserción aquí. Sonsaz (Discusión) 15:22 24 sep 2009 (UTC)

Ante todo quiero pedir disculpas a todo los usuarios de wikipedia, supongo que será bastante usual que entre aquí la gente dando codazos y entiendo que deban haber unas reglas del juego establecidas. Lo segundo es dar las gracias a todos los wikipedistas que me habéis contestado tan rápido, prometo ponerme al día en todo lo que se refiere a las normas de publicación pero de verdad no entiendo a qué se refiere Sonsaz cuando dice “que sea más o menos enciclopédico” He visto y leído con avidez extensos artículos sobre apicultura convencional en Wikipedia, mi padre ha desarrollado durante años una nueva modalidad de apicultura de la que quiero ser continuador y me gustaría darla a conocer, eso es todo. La tercera cuestión que se me plantea es, en una comunidad tan abierta como la de Wikipedia, los supernovatos no sabemos a quien dirigirnos para pedir consejo, Sonsaz , ¿eres tu quien retiró mi artículo?, ¿qué debo cambiar?.Puede que mi cuestión sirva de ejemplo para recordar a los seguidores de la wiki cómo se hacen las cosas aquí, no intento saltarme nada. Salvaabejas (discusión) 05:39 25 sep 2009 (UTC)

Uno de los pilares de wikipedia es que no somos fuente primaria. Toda la información introducida debe estar recogida en otras fuentes de forma que pueda ser contrastada. No se cual fue el artículo que te borraron, pero podría ser que lo eliminasen por ser un ensayo. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 05:44 25 sep 2009 (UTC)

Entonces ya está claro porqué no se acepta mi artículo, mi padre y yo somos los únicos, que yo conozca que hablamos de vivir con las abejas y no de las abejas, si es así, solo podré publicar en wikipedia cuando alguien más lo entienda así y es difícil renunciar a la miel pocos o ningún autor salvo el Nobel Kart Von Frisch, quien descubrió el significado del baile de las abejas, lo ha hecho nunca. ¡Sigo solo en mi defensa activa de la abeja como incansable polinizador y no como proveedor esclavizado de miel para los humanos! Gracias una vez más.--Salvaabejas (discusión) 06:03 25 sep 2009 (UTC)

Con la segunda frase de mi contestación quería decir que la inclusión de un texto de fuera no garantiza que sea enciclopédico (algo que conviene siempre realizar), sin opinar si lo era o no porque no estudié el caso. Sólo quise comentar lo de OTRS. Sonsaz (Discusión) 14:48 26 sep 2009 (UTC)

En Relidad sí que existen más entradas de "Estaciones Polinizadoras" o "estaciones para la polinización" según he descubierto recientemente en Google, ¡ya tengo imitadores! pero se van por las ramas del afan de protagonismo y siguen con la tendencia recolectora de miel, lo siento, no voy a gastar más energías en esta dirección, acabarán habiendo conceptos como "apicultura de conservación", "apicultura medioambiental" o "Nidos para Insecto Polinizador" en Wikipedia, pero tendreís que conformaros con los sucedáneos descafeinados y no con la genuina, no con la original descripción de su creador, MI PADRE, saludos y hasta simpre amigos.--Salvaabejas (discusión) 05:45 28 sep 2009 (UTC)

Navegación por Estados antiguos

Una cosa que me gusta mucho de Wikipedia es la plantilla de Estado desaparecido, que permite navegar hacia los Estados que dieron lugar al que se está consultando y, a la vez, dirigirse hacia los Estados que "nacieron" del que se consulta por medio de unas flechas y banderas situadas encima de la bandera y del escudo. Me parece una forma excelente de ver la evolución de los distintos países e imperios sin tener que "bucear" en los artículos. Por ejemplo, se puede ver en Tercera República Francesa que fue fundada a partir del Segundo Imperio Francés y que se disolvió en 1940, en la Francia de Vichy, etc.

Lo que me gustaría proponer, o por lo menos consultar si ya se ha comentado, es que los Estados actuales (por seguir el ejemplo en este caso Francia), también tengan en la ficha una indicación de qué Estados provienen (en este caso, una flecha y bandera hacia Cuarta República francesa). De esta forma, se completa la navegación. ¿Qué pensáis? He preferido comentarlo para no ponerme a tocar una plantilla tan usada como Plantilla:Ficha de país sin consenso. Un saludo, Tostadora (Mensajes aquí) 11:52 30 sep 2009 (UTC)

Yo doy mi completa aprobación, sería muy bueno para el interesado en la historia geopolítica del país en cuestión, me parece una muy buena propuesta -- Rdeč mušketir ^Živijo 18:31 30 sep 2009 (UTC)

WP:AS

¿No debería programarse un bot para retirar las solicitudes cumplidas?, Pintoandres90 23:25 21 sep 2009 (UTC)

Me refiero a WP:AS. Pintoandres90 20:11 22 sep 2009 (UTC)

¿Alguna sugerencia para programarlo?, ya que ando algo interesado en hacer este tipo de bots apuntando a otro objetivo que me llevé de Wikimanía ;). Saludos y la discusión está abierta para tus ideas ;). Superzerocool (el buzón de msg) 20:39 22 sep 2009 (UTC)

El problema de WP:AS es mucho más complejo y necesita mucho más que un bot. Hace no mucho planteé una propuesta global al respecto, y si sigue pasando el tiempo sin que nadie atienda la página, en algún momento "despejado" espero poder llevarla a cabo (cualquier aportación será bienvenida, por supuesto). En todo caso, un bot podría seguir siendo útil con mi propuesta (aunque habría que hacer modificaciones), y más si además de quitar las entradas ya creadas, avisa al solicitante de su creación. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 22:06 22 sep 2009 (UTC)

El problema de avisar al que solicitó la página es que generalmente son usuarios IP. Más que un mantenimiento por las páginas hay que hacer un poco más genérica (o fácil de llenar) la plantilla de solicitud, ya que actualmente pide solamente el nombre del artículo y quizás debería incluirse como un subpunto los enlaces a otros idiomas. P.e.:

* [[Mi mamá me mima]]
** Solicitado por [[Usuario:Superzerocool]]
** Motivación: Es un concepto trascendental en la vida.
** [[:en:Mi mama me mima|en]], [[:fr:Mi mama me mima|fr]], etc.

Es una humilde sugerencia ;). El bot aún se encuentra disponible. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 23:04 22 sep 2009 (UTC)

Pues es más ordenado y sí, creo que sería más conveniente para los bot avisar a los usuarios si se ponen los parámetros de tal forma, pero no sé de esa "robótica" ;), Pintoandres90 23:29 22 sep 2009 (UTC)

Os invito a que leáis mi propuesta, que iba en esa misma dirección pero mucho más lejos: recoger las solicitudes en formato libre en la página de discusión (máxima facilidad), filtrarlas convenientemente, y luego incorporarlas a la página principal semiprotegida con una tabla ordenable (más organización que con una lista) que incluya diversos datos útiles de cada petición. Y si las solicita una IP, también se podría avisar en la discusión de la IP, o no, según queramos o dando a elegir. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 11:05 23 sep 2009 (UTC)

Leo demasiado esfuerzo para tan poco. Superzerocool (el buzón de msg) 12:51 23 sep 2009 (UTC)

¿No sería mejor pedirle el favor a Emijrp (disc. · contr. · bloq.)?, si bien es demasiado esfuerzo y es poco, el cambio es importante. ¿Qué me dices, Jem (disc. · contr. · bloq.)?, Pintoandres90 19:15 25 sep 2009 (UTC)

Mi bot ya está haciendo pruebas y han resultado más o menos exitosos. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 23:28 25 sep 2009 (UTC)

Me parecería más conveniente cambiar el proceso de las solicitudes antes de comenzar a programar un bot, de tal manera si fuese como tú/vos dices el bot podría dejar un mensaje en la discusión del usuario que solicitó: Ej. "La solicitud del artículo Anatomía del Ranidae ha sido cumplida, puedes revisar el artículo. ~~~~", o algo por el estilo. ¿Qué les parece?, Pintoandres90 15:35 27 sep 2009 (UTC)

Respecto a que sea mucho esfuerzo... pues puede ser, especialmente si nadie más tiene interés; cuando planteé la reforma ya la condicioné a otros apoyos. Pero creo que tendríamos que ser coherentes: o bien se considera que WP:AS es importante (yo también lo creo) y se reforma, se activa el bot y se hace mantenimiento, o bien directamente se borra, porque no tiene sentido dejarla tan mal como está ahora ni menos dedicar un bot a quitar los artículos creados... porque sin gente revisándola, eso sólo ocurriría muy de cuando en cuando y "por coincidencia". Como ya dije en su momento, a mí me da igual esforzarme en esto o en otra cosa; lo que me gustaría y pediría es que la comunidad se pronunciase con claridad sobre el sentido, el uso y la importancia que tiene o va a tener WP:AS... no sé si es mucho pedir. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 23:12 27 sep 2009 (UTC)

La limpieza de WP:AS no es tarea de bot, sino de humanos. Un bot (en principio) no sabe distinguir si se ha creado el artículo o un vandalismo. Paintman (discusión) 18:20 29 sep 2009 (UTC)

2 Propuestas

1.proteccion Documentos relacionados con Football, Soccer, Futbol o como le quieran llamar
2. Solo usuarios registrados pueden hacer nuevos Documentos y editar (Semi-proteger todo)

Hola,
1.tengo ya algunos meces patrullando en Cambios recientes y me e dado cuenta que las paginas relacionadas con este deporte son Muy Vandalizadas pro personas que estan disconformes con lo que dice el articulo o solo por hacer ver que "Su equipo es mejor".
2. Demasiadas personas anónimas hacen documentos en esta wiki.Yo creo que solo usuarios registrados puedan hacer nuevos documentos ya que así se podría tener mejor control de las paginas nuevas y el contenido que se esta cambiando. Díganme Bibliotecarios que aveces les cansa tener que borrar tantos documentos Vandalicos. Dejo esto sobre el tablon. LeonimuZ _Justicia! 21:55 29 sep 2009 (UTC)

Leete primero las políticas de protección y de semiprotección de páginas. No se puede generalizar de esa forma al usar la protección de paginas, ya que usando ese criterio se podría abarcar toda la wiki bajo el alegato de exceso de vandalismo. Si un bibliotecario se "cansa" pues simplemente deja de editar y le deja el "trabajo" a otro. Locos epraix ~ Beastepraix 22:17 29 sep 2009 (UTC)

 Muy en contra Si pasase eso, Wikipedia dejaría de ser La enciclopedia libre. Miguel ¿Qué pasa? 20:34 30 sep 2009 (UTC)

Regla #1: El adjetivo "libre" se refiere a la licencia libre, no a la libertad de editar, ver Wikipedia:La enciclopedia libre. No es la primera vez que se propone estas restricciones pero son contrarias a la filosofía de enciclopedia colaborativa y a la Política de protecciones.Taichi - (〠) 21:13 1 oct 2009 (UTC)

Cuando veas una página o páginas concretas que sean permanentemente vandalizadas, solicita la semiprotección. Pero semiproteger en bloque no es justo para los usuarios que libremente quieran editar en páginas que, aunque vandalizables, no estén siendo vandalizadas. No es algo que se aplique a priori, sino en el momento justo. Saludos, wikisilki 23:53 1 oct 2009 (UTC)

Wikipedia a Güiquipedia

Buenos días a toda la gente que participa del Café. Soy Miguel (Lungo) y voy a proponer un cambio "drástico" en la Wikipedia en Español. Es sencillo, yo quisiera cambiar el nombre de la Wikipedia en Español de "Wikipedia" a "Güiquipedia", ya que ese sería el nombre de esta enciclopedia castellanizado (creo que la Wikipedia en Asturiano o en Aragonés se llama así). ¿Qué les parece? Aunque, como en todas las demás wikipedias, la URL no cambiará (http://es.wikipedia.org). Esperaré atento su respuesta. Miguel ¿Qué pasa? 15:21 27 sep 2009 (UTC)

¿Con qué fin se haría eso?, Pintoandres90 15:29 27 sep 2009 (UTC)

Cuando esta versión de la enciclopedia estaba aún verde se hizo una votación en la que finalmente resultó elegido el nombre actual. Ahora que Wikipedia es un proyecto mucho más consolidado y difundido, el cambio no tiene demasiado sentido, ya que todos los hispanohablantes la conocen por su nombre actual. Personalmente en contra, prefiero seguir con el nombre original y no "adaptarlo" al español. Saludos, Eric - Contact 15:33 27 sep 2009 (UTC)

Los nombres propios no se traducen. Y en todo caso la transcripción sería Uiquipedia, ya que en inglés la W se lee como U, no como Gu. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:43 27 sep 2009 (UTC) Por si hace falta, añado que me opongo .

Digo, porque he visto que en todas las sociedades de habla hispana (ya sea en Europa o en América), se está influenciando excesivamente el inglés (sobre todo el de EE.UU.). Se supone que es la "Wikipedia en Español", ¿por qué no llamarla Güiquipedia, usando leras de carácter español? Mercedes: Aunque lo que usted dice es verdad, por lo menos en Argentina, nadie pronuncia Uiquipedia, sino Güiquipedia, así que así cambiaría la escritura, pero no la pronunciación. Saludos. Miguel ¿Qué pasa? 16:06 27 sep 2009 (UTC)

PD: La propuesta fue sólo una sugerencia, pero aunque parezca poco relevante (para algunos), yo creo que sería mejor así.

No es cuestión de relevancia, sino de conveniencia. El público objetivo ya tiene la marca memorizada, y un cambio sería contraproducente. Saludos, wikisilki 16:17 27 sep 2009 (UTC)

Yo preferiría llamarlo Whiskipedia xDD. No, pero ahora en serio, no me parece necesario cambiar el nombre de la Wikipedia, cada uno es libre de pronunciarlo como quiera/pueda. Además, como dicen más arriba se hizo una votación. --RaVaVe Parla amb mi 16:25 27 sep 2009 (UTC)

Bueno, está bien, démosle un tiempo ;), ¿pero cuándo se realizó esa votación? Miguel ¿Qué pasa? 17:19 27 sep 2009 (UTC)

Cuando ni tú ni yo habíamos nacido.... --Camima (discusión) 17:27 27 sep 2009 (UTC)

Esas traducciones de nombre seria bueno usarlas en dias especiales de Wikipedia como su Aniversario o simplemente como broma. LeonimuZ _Justicia! 22:30 27 sep 2009 (UTC)

 Muy en contra, por lo menos, no antes de azulear Rudyar Kiplingo XXP ferbr1 (discusión) 22:35 27 sep 2009 (UTC)

Yo voto por Pedrofelipepedia ;) Pedro Felipe (discusión) 02:35 28 sep 2009 (UTC)

Caray, ¿cómo es que no ganó Limonpedia? Quedaba como anillo al dedo... No, la verdad es que pienso que Wikipedia ya es un nombre bastante identificable y de nada sirve cambiarlo a estas alturas. Que se quede. Poromiami 05:50 28 sep 2009 (UTC)

Lejos de ser broma no sería raro cambiar el nombre de Wikipedia a Güíkipedia si se cambian nombres propios porque sí... [12] Por cierto, por ahí ya existe una Futbolpedia xD Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 06:12 28 sep 2009 (UTC)

Pero y que mas da como se escriba. Ademas, todo el mundo la conoce como Wikipedia, sabes acaso cuantos resultados(en español)salen en Google al poner Wikipedia, salen 11.700.000, si se cambiase, se tendrian que reeditar todo para cambiarlo por Güiquipedia, o daria lugar a confusiones. Lo hecho hecho esta.--Pedro00pedro (discusión) 13:56 28 sep 2009 (UTC)

No es sensato cambiar el nombre una vez que todo el mundo lo conoce. Por algo hay marcas registradas que valen millones de dólares. Saludos, Alpertron (discusión) 12:21 29 sep 2009 (UTC)

Esto es de coña, ¿no? No quiero resultar brusco, pero no me agrada nada la idea. Me quedo con el original. Mister Crujiente (discusión) 17:36 29 sep 2009 (UTC)

¿Y por qué no la renombramos a güisquipedia? Βεατρίκη (discusión) 17:46 29 sep 2009 (UTC)

¿Y por qué no archivamos esta discusión que no lleva a nada y échamos una mano en cualquier tarea que necesite Wikipedia? Paintman (discusión) 18:32 29 sep 2009 (UTC)

Menudo déjà vu que está resultando esta sección... Puestos a cambiar el nombre de esta nuestra comunidad, prefiero mil veces Huiquipedia a Güiquipedia, pero mejor no retomemos asuntos que quedaron aclarados hace más de cinco años y sigamos trabajando para hacer que la Whiskypedia sea cada día más grande. Borrachos, que sois todos unos -hic- borrachos. Sabbut (めーる) 18:51 29 sep 2009 (UTC)

Me parece que tu también estás a favor de la Whiskypedia. xDD-nah!, es broma-. Lo siento, voy con 2 copitas de más (Hic). Deberíamos dedicarnos a ampliar la Whiskypedia en lugar de hacer propuestas que lamentablemente no llevan a ningún lado. --RaVaVe Parla amb mi 18:55 29 sep 2009 (UTC)

Bueno, bueno, no nos vayamos por las ramas. He visto el enlace que dejó Camima, y la verdad es que es incomparable la poca cantidad de usuarios que hicieron la votación. Ahora que somos muchos más, independientemente de lo que pueda ocurrir o dejar de ocurrir en el cambio de nombre, quise ver qué ocurriría ya que yo estoy  A favor de la propuesta (si no no la habría propuesto). Miguel ¿Qué pasa? 19:26 29 sep 2009 (UTC)

La votación en sí, no es mala idea teniendo en cuenta lo que dice el user, ya que ahora hay más users que antes, pero no me convence mucho lo de cambiar el nombre de la enciclopedia, para eso debería haber una mayoría que esté a favor. --RaVaVe Parla amb mi 20:30 29 sep 2009 (UTC)

 En contra, simplemente Wikipedia = Wiki - Pedia. Wiki se escribe con W en ingles y en español :P Astaroth15 ^(m†¹5™) 21:07 29 sep 2009 (UTC) PD: por cierto, no vivo en Argentina y aca W ≠ Gü

¿Pero vos pronunciás "Uiquipedia" o "Güiquipedia"? Miguel ¿Qué pasa? 20:31 30 sep 2009 (UTC)

Ya, pero aunque en el alfabeto español tengamos la "W", tan solo hacemos uso de esa letra en extrangerismos, la verdad que como letra española se usa muy poco. --RaVaVe Parla amb mi 21:10 29 sep 2009 (UTC)

 Muy en contra, al igual que walkie talkie, waterpolo o la palabra wiki (que en español se ha quedado así), usar la W en Wikipedia me parece el más correcto, además de ser un nombre propio que no deberían traducirse (sería igual que meter Kili Minox o Yon Uein). Ya hubo un consenso en su momento para elegir este nombre, porque además el "Gü" o "U" o "V" no tiene consenso entre los países hispanohablantes.Mister Crujiente (discusión) 07:26 30 sep 2009 (UTC)

Sinceramente, estoy muy en contra de las respuestas a cambios estéticos o poco enciclopédicos, muchos usuarios responden con ¿qué tal si en vez de eso wikificamos artículos?, como se está haciendo ahora, o cuando viene un usuario a proponer un cambios de estrellas de AD y símbolos de AB: Personalmente estoy en contra del cambio (por lo menos en Venezuela decimos Uiquipedia), pero no hay necesidad de responder así. Sé que es necesario y muchos artículos lo necesitan, pero puede haber otro tipo de cambios aprte de esos. Pintoandres90 22:49 2 oct 2009 (UTC)

He echado un vistazo a la propuesta, sin haber leído todos los comentarios, y pensando pensando, creo que sería un cambio muy a peor. El nombre de Wikipedia designa a un proyecto universal en el que se unifican muchos otros. Bien es cierto que pequeñas wikipedias han adaptado su nombre a la pronunciación local, pero las grandes (en inglés, en alemán, en italiano, en ruso, en sueco, etcétera) siguen siendo llamadas Wikipedia. Un nombre único para muchos proyectos similares dan unidad y grandeza a toda Wikipedia en general. También hay que recordar que no hay una manera de pronunciar la palabra "Wikipedia", sino que al ser un término que ha nacido para leerlo (porque es un proyecto de Internet para leer casi exclusivamente, de momento), en cada idioma y en cada dialecto se puede pronunciar de manera distinta a otro. Iría contranatura en el origen del término y desgajaría si se generalizase un proyecto único a la par que variado. Sonsaz (Discusión) 18:01 7 oct 2009 (UTC)

Bueno, en francés es Wikipédia, con acento, y en japonés se escribe a su manera. No es una cuestión de "las pequeñas, más originales, contra las grandes, más estables", sino de que en cada idioma se intentó acordar el nombre local que se le iba a poner al proyecto, y actualmente el nombre Wikipedia tiene tanta tradición en nuestro idioma (y en muchos otros) que sería un despropósito cambiarlo. Sabbut (めーる) 18:56 10 oct 2009 (UTC)

 Muy en contra, creo que, vomo todos sabemos, hay problemas y tareas mayores para solucionarlas. Mejor así... ¿Acaso por Jimmy Wales y Larry Sanger no són de habla inglesa?. Saludos y ánimos. --MiG-23 (discusión) 19:57 13 oct 2009 (UTC)

Muchas veces he oido hablar de la Wikipedia y al oido suena como "Gü" peeeerooo, eso no quita a que prefiera la "W". Un cambio de marca así de grande necesitaría una publicidad mucho mayor. Y todo el mundo lo conoce así, con la "W". Mejor lo dejamos como está  En contra. Lo siento... agux - Discusión 14:11 14 oct 2009 (UTC)