Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2009/08

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Plantilla de cabo...

¡hola! Qusiera saber si existe una plantilla de cabo, y si no, si alguien se anima a hacerla. Veo un extenso número de artículos relacionados con cabos, y que no tiene plantilla. ¡Gracias! Fede95 (discusión) 16:09 27 jul 2009 (UTC)

Mejor que una ficha de cabo podría ser una ficha de accidente geográfico que englobase, además, los montes, montañas, volcanes, cordilleras, deltas, bahías, ensenadas, golfos, playas, etc., etc. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:50 27 jul 2009 (UTC)

Puedes acudir a la discusión del wikiproyecto relacionado a pedir ayuda. Saludos, Farisori » 23:31 3 ago 2009 (UTC)

Invitación a incluir spam

Bueno, no es un motor de spam propiamente dicho, sino que facilita mucho a la gente la tarea de incluir spam de su sitio web en artículos de la Wikipedia. He borrado varios artículos en los últimos días que incluían un mero enlace a la web de Planeta Libro.

El proceso se puede ver "www.planetalibro.net/ebooks/eam/ebook_view.php?ebooks_books_id=5609 aquí": al final de la página sale esto:

Colabora con Wikipedia ¡Nuevo!

Agrega un vínculo a esta página en el artículo sobre este libro en Wikipedia. Copia y Pega el código de abajo en los Enlaces Externos. Así los usuarios de Wikipedia podrán tener acceso a este libro gratis.

*"www.planetalibro.net/ebooks/eam/ebook_view.php?ebooks_books_id=5609 Alicia detrás del espejo" (ebook gratis en español)

Si este tipo de spam se generaliza más, quizá la única solución sea bloquear los enlaces a Planeta Libro. Sabbut (めーる) 09:17 3 ago 2009 (UTC)

Podriamos intentar comunicarnos con ellos y aclararles nuestra petición de retirar el enlace antes ¿no? Su mail es: info@planetalibro.net. Aunque por lo visto ya saben que ahi "extremetracking.com/open?login=marpec andamos" incluso nos "planetalibro.net/privacidad.php citan". Saloca; your comments 09:48 3 ago 2009 (UTC)

Conflicto de edición: Les he pedido que lo retiren. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:14 3 ago 2009 (UTC)

una preguntilla, vamos a ver ¿pero se pueden descargar los libros gratis? sin necesidad de registrarse? o hay que pagar?, porque si los libros te los puedes descargar gratis sin registrarte ni nada no veo nada de malo en que en la página de cualquierlibro se incluya como referencia esa para poder decargartelo, ya que es cultura y a mi me parecería bien (es mi punto de vista no la toméis ahora todos conmigo XD)--NzN | susúrrame 10:56 3 ago 2009 (UTC)

No es una cuestión de que haga daño porque sea gratis o no, lo que no es aceptable es que se inste a incluir por sistema esos enlaces en los artículos de Wikipedia sin ningún criterio. Saludos, Eric - Contact 11:00 3 ago 2009 (UTC)

sin ningun criterio quiere decir que por ejemplo en la casa de bernarda alba te incluye el enlace para elibro de alicia en el espejo? porque contra esa clase de políticas si que voy XD--NzN | susúrrame 11:12 3 ago 2009 (UTC)

Saloca; your comments 11:42 3 ago 2009 (UTC)

Sin ningún criterio significa poner ese enlace por el simple hecho de existir, sin importar si aporta o no algo a la enciclopedia. Aunque la obra sea tan antigua, no hay más motivo para añadir un enlace a esta web que a, por ejemplo, la web de la obra dentro del catálogo de la Fnac o de la Casa del Libro, o a Google books o a cualquier otra web que tenga libros en dominio público. Lo que hace esa web es invitar a los editores de Wikipedia a dejar enlaces publicitando el sitio, y teniendo en cuenta la cantidad de publicidad en él, probablemente tener sus enlaces en Wikipedia sea rentable ;-) Saludos, Eric - Contact 11:49 3 ago 2009 (UTC) PD: NazcaiN, cambia tu firma de usuario, la cuenta de usuario a la que enlazas (NzN) no existe.

No termino de ver cuál es el problema. ¿Qué tiene de malo enlazar la página en donde se puede leer un libro en el artículo de dicho libro? Poner reparos porque ese sitio pueda ganar plata con los enlaces es un poco mezquino. Después de todo, si tuviéramos inconveniente con que terceros ganen plata gracias a wikipedia, no tendríamos una licencia que autorizara el uso comercial. Belgrano (discusión) 13:50 3 ago 2009 (UTC)

No, es que eso no es lo malo, lo malo es, como ya se ha dicho, sugerir al visitante que ponga los enlaces en los artículos de Wikipedia por defecto. No pongo reparos porque gane dinero (dado que no le hace daño a la wiki, aunque no es lo mismo que ganarlo por usar los contenidos de la enciclopedia), sino por lo otro que digo. ¿Mezquino?, no es la palabra que usaría, menos aún teniendo en cuenta que es una observación y no mi argumento en contra de este spam. A ver qué responden al email de Mercedes. Saludos, Eric - Contact 14:18 3 ago 2009 (UTC)

No, para mí es malo si ese lugar tiene propaganda. Porque si vamos a decidir que alguien puede hacer eso, entonces, ¿Por qué estamos prohibiendo a alguien colocar una página web con spam en cualquier artículo.? No me importa si lo que ofrecen es gratis, siempre eliminamos lo que son enlaces externos que son propaganda. Rúper (Dime ) 14:22 3 ago 2009 (UTC)

En este caso puntual dudo mucho de que la traducción al castellano de ese libro respete los derechos del traductor, y en WP:EE se desautoriza añadir "enlaces a otras páginas que violen derechos de autor" ([aquí). ferbr1 (discusión) 14:26 3 ago 2009 (UTC)

Al margen de lo oportunista que resulta invitar a los lectores de una web a hacer spam de la misma (hoy he borrado dos páginas que sólo tenían el enlace), resulta que las descargas de los libros que tiene alojados Planeta Libro requieren el uso de un programa específico, Shareaza, que el usuario medio no tiene por qué tener instalado. Recordemos:

En general, los enlaces externos deben ser accesibles para el mayor número posible de lectores. Es decir, hay que intentar evitar los sitios que requieren pago, registro o aplicaciones adicionales (como pdf, flash, Java, etc.) para ver el contenido relevante, al menos si existe otra página más sencilla disponible. Si el mejor o único sitio tiene tales requisitos, es conveniente incluir una nota indicándolo.

Si se trata de permitir al lector leer libre y gratuitamente un libro que se encuentra en el dominio público, lo propio sería en todo caso subirlo a Wikisource e incluir un enlace a esa página, que es un proyecto hermano y se trata de una web que cualquiera puede ver sin necesidad de tener instalado un software específico. Sabbut (めーる) 14:47 3 ago 2009 (UTC)

Y además hay que tener en cuenta que esa no es la única página web que ofrece descargas de libros gratis, no tenemos porque favorecer a una por encima de otras. Ensada mensajes aquí 15:18 3 ago 2009 (UTC)

esque mi página de usuario es NazcaiN NzN mola más, de toas formas no tengo creada página de usuario así que no existiria ni antes ni ahora XD--NzN | susúrrame 16:12 3 ago 2009 (UTC)

No lo digo porque muestre un "NzN" en lugar de tu nombre real (eso se está discutiendo en otro sitio, por cierto), sino porque enlaza a "Usuario:NzN", cuenta que no existe y puede provocar confusión respecto a cuál es tu nombre de usuario. Eric - Contact 16:18 3 ago 2009 (UTC)

ok lo arreglaré, por cierto si con incitar os referís a poner en su página hola wikipedistas poned este enlace de este libro en su artículo correspondiente, pues que queréis que os diga no tenéis porqué enfadaros, los que queráis hacerle caso hacérselo, pero es su página web y no tiene por qué quitarlo si no quiere. saludossssss--NzN | susúrrame 16:30 3 ago 2009 (UTC)

NzN, sinceramente, creo que deberías leer las políticas de la Wikipedia sobre spam y enlaces externos antes de opinar alegremente. Sabbut (めーる) 16:51 3 ago 2009 (UTC)

vamos a ver que yo sepa no es ningún delito poner en tu página, agregadme a wikipedia o algo parecido, es en su página, que incite o no, pero el espam si está aquí en realidad no es por ellos es por los usuarios, ellos les hacen caso pero no puedes prohibirle a alguien que lo ponga, ya que el directamente no es el que lo ha puesto.en caso de que se pongan como he leído antes de forma semiautomática si, pero no creo que ese sea el caso.--NzN | susúrrame 17:00 3 ago 2009 (UTC)

Ok, último aviso'. Como te han dicho anteriormente, cambia tu firma, porque apunta a un nombre de usuario no existente. Si haces caso omiso y sigues firmando así, tendré que tomar medidas. --Usuario:drini 17:14 3 ago 2009 (UTC)

está cambiadooooooooooooo!!!!!!!!!!!!! pinchad y lo veréis pero a mi me lleva a editando usuario NazcaiN--NzN | susúrrame 17:35 3 ago 2009 (UTC)

Spam en toda regla. Retiro amistoso o inclusión en lista negra. Barcex (discusión) 17:47 3 ago 2009 (UTC)

Así, es, máximo que no es una editorial que publique legalmente libros y los ofrezca como descarga, sino son links a magnet (shareaza, similar a un torrent) de archivos compartidos por P2P. --Usuario:drini 18:04 3 ago 2009 (UTC)

Además, hice una búsqueda en el sitio, y me aparece "http://www.google.com/interstitial?url=http://www.planetalibro.com.ar/noticias/%3Fpage%3D3%26search%3Dtag:crep%25C3%25BAsculo este aviso" donde Google me indica que el sitio puede ser dañino:

Warning - visiting this web site may harm your computer!

Ignoro el aviso y procedo "http://www.planetalibro.com.ar/noticias/?page=3&search=tag:crep%C3%BAsculo al sitio" y ahora es Firefox quien me avisa:

Reported Attack Site!

This web site at www.planetalibro.com.ar has been reported as an attack site and has been blocked based on your security preferences. Attack sites try to install programs that steal private information, use your computer to attack others, or damage your system.

Some attack sites intentionally distribute harmful software, but many are compromised without the knowledge or permission of their owners.

Uso el botón para leer la causa del aviso y leo:

What happened when Google visited this site?

Of the 6 pages we tested on the site over the past 90 days, 4 page(s) resulted in malicious software being downloaded and installed without user consent. The last time Google visited this site was on 2009-07-19, and the last time suspicious content was found on this site was on 2009-07-19.

Malicious software includes 4 scripting exploit(s). Successful infection resulted in an average of 3 new process(es) on the target machine.

Malicious software is hosted on 4 domain(s), including safetyshareonline.com/, neatsore.info/, ina6co.com/.

4 domain(s) appear to be functioning as intermediaries for distributing malware to visitors of this site, including planetalibro.net/, neatsore.info/, goscansoon.com/.

This site was hosted on 1 network(s) including AS7303 (Telecom Argentina).

O sea, entre la multitud de propaganda existen varios enlaces a sitio con malware.

Y repito, no es una editorial presentando libros, es simplemente: un sitio que colecciona links a enlaces P2P y obtiene beneficio de publicidad engañosa/maliciosa a través de las visitas.

Ninguna razón para enlazarlo. --Usuario:drini 18:10 3 ago 2009 (UTC)

tonses me callo XD drini perdona por el tono en que te he hablado.--NzN | susúrrame 18:32 3 ago 2009 (UTC)

Pues Drini, corrígeme si me equivoco, pero en ese caso ya no se trata de esperar que retiren el texto, hay que incluirlo en la lista negra directamente por enlazar a malware. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:33 3 ago 2009 (UTC).

Pues yo miré los enlaces salientes, y no tenemos enlaces a esa página, pero tampoco me molestaría que la metan a lista. --Usuario:drini 19:16 3 ago 2009 (UTC)

A mí tampoco; todo lo contrario. ferbr1 (discusión) 19:17 3 ago 2009 (UTC)

:) Además:

Derechos reservados PlanetaLibro.com.ar

Política de Privacidad

Todos los libros provistos por PlanetaLibro.com.ar están bajo el dominio público.

Todas las imágenes, fotografías e información en este sitio estan bajo la GNU Free Documentation License.

Sin embargo, de la portada saco enlaces a : Padre Rico, Padre Pobre y Ángeles y Demonios ambos 100% seguro que no son dominio público. --Usuario:drini 19:19 3 ago 2009 (UTC)

Si efectivamente el sitio añade malware, me lo dicen para meterlo en la lista negra global en meta. — df|  18:45 4 ago 2009 (UTC)

No se han molestado en responder al correo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:50 5 ago 2009 (UTC)

Cadenas de Televisión o Canales de Televisión

Abro este nuevo tema para plantear la siguiente situación: Despues de hacer este comentario en el tablón, y luego de recibir las respuestas de los bibliotecarios, me vino una duda de cual debe ser la manera adecuada de categorizar una empresa televisiva. Existe aqui Categoría:Canales de televisión y Categoría:Cadenas de televisión, lo cual parece ser una categoria duplicada, ya que en ambas se categorizan las empresas de televisión, por lo cual pregunto ¿Cual que estas categorías deberian quedarse?. III Chico512 III ^{(dime tus comentarios)} 19:42 3 ago 2009 (UTC)

yo opino, si lo que estás pidiendo son opiniones es que da igual, debería de redirigirse escribas cadenas o canales, a un mismo artículo. me da igual una palabra que otra, ya que son iguales de largas XD saludos--NzN | Habla pero no grites 19:47 3 ago 2009 (UTC)

La cadena es la empresa, que puede tener varios canales. Por ejemplo aquí en México, Televisa es una cadena, que tiene los canales "XHGC Canal 5" y "XEWTV: El canal de las estrellas". O digamos, la cadena ESPN tiene los canales ESPN, ESPN2, etc. O la cadena FOX que tiene los canales "FOX", "FX", etc. Quizás entiendo mal las cosas.

Sin embargo respecto a :

lo cual parece ser una categoria duplicada, ya que en ambas se categorizan las empresas de televisión, por lo cual pregunto ¿Cual que estas categorías deberian quedarse?.

Ahí no debes tener confusión, las EMPRESAS definitivamente no van listadas en CANALES. --Usuario:drini 19:49 3 ago 2009 (UTC)

Según el RAE:

• Canal (18 y 19): frecuencia o estación de televisión.
• Cadena (9 y 11): empresa de canales.
• Emisora (5): empresa de televisión.

Según me parece cadena y emisora son sinónimas, y están formadas de canales, como dice Drini. Nickelodeon es un canal, MTV Networks es una cadena o una emisora de televisión. Las dos categorías, por lo tanto, pueden coexistir. Saludos, Gons (¿Digame?) 19:59 3 ago 2009 (UTC).

Entiendo lo que dices, y me parece acertada tu apreciación, sin embargo aqui pareciera que los usuarios entienden que Canales = Cadenas, y se puede ver canales que no son cadenas listados en Categoría:Cadenas de televisión. III Chico512 III ^{(comentarios)} 20:20 3 ago 2009 (UTC)

Se podría poner una explicación en las categorías, del tipo: Un canal de televisión es una una empresa que ocupa un espectro televisivo y lo dota de contenido o Una cadena de televisión es una empresa que posee uno o varios canales de televisión, o cualquier cosa que se les ocurra. Saludos, Gons (¿Digame?) 20:25 3 ago 2009 (UTC).

He retocado un poco la descripción de las categorías y he creado un esbozo tanto para Cadena de televisión como para Canal de televisión ya que no existían. Estamos llegando a los 500.000 artículos y aún no los teníamos :'(. Desearía que tuvieramos muchos menos artículos, pero al menos tener los importantes. Paintman (discusión) 11:32 4 ago 2009 (UTC)

Categoría:Arte

La categoría Arte estaba a nivel 3 (Sociedad>>Cultura>>Arte). La he subido al raíz [1] porque contiene muchos, y muy importantes, artículos y es bueno que esté bien visible. El cambio también equilibra la distribución de artículos entre las cuatro categorías raíz, lo que disminuye la profundidad del arbol de categorías y mejora en consecuencia el acceso medio a los artículos del proyecto. Para mejoras más finas habría que disponer de estadísticas. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:53 16 jul 2009 (UTC)

Eso significa que también deberás cambiar, por ejemplo, todas las categorizaciones del tipo Categoría:Arte de Bélgica que se categorizan en Categoría:Cultura de Bélgica hacia Categoría:Bélgica? Personalmente no estoy de acuerdo con el cambio. Saludos, Farisori » 21:20 16 jul 2009 (UTC)

En vez de obviar mis argumentos y manifestarte en contra, explica los tuyos para que podamos valorarlos.--Εράιδα (Discusión) 21:30 16 jul 2009 (UTC)

Quizás.. ¿que el árbol de categorías no es realmente un árbol? --Usuario:drini 23:08 16 jul 2009 (UTC)

Como aquel viejo acertijo ¿porqué la categoría Futbolistas de River Plate es una categoría descendiente de categoría:matemáticas? --Usuario:drini 23:10 16 jul 2009 (UTC)

Bueno, mi argumento está implícito en lo que ya dije: si categorizas directamente Arte en la categoría principal, sin depender de Cultura, entonces Arte de Bélgica debería ser subcategoría directa de Bélgica, y estaría al mismo nivel que Cultura de Bélgica. Y como sabemos que el Arte es parte de la Cultura, más tardaremos en explicar el por qué de esta decisión (relacionada con un árbol, que por cierto no es tal, sino más bien una red semántica) que en solucionar cada una de las guerras de ediciones que se engendrarían. Espero con esto mi comentario sea "valorable". Saludos, Farisori » 02:47 17 jul 2009 (UTC)

Que haya que cambiar cosas no es motivo para dejar de hacer bien las cosas. En cuanto a que el arte es parte de la cultura (¿por qué?), os dejo, a ti y al Drini, esta paradoja: Todos los artículos de wikipedia son cultura. saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:04 17 jul 2009 (UTC)

Me parece una generalización simplista. Todos los artículos de wikipedia son información, no necesariamente cultura. --Usuario:drini 07:25 17 jul 2009 (UTC)

¿Por qué el arte es parte de la cultura? Porque lo dice Tylor. 190.31.203.82 (discusión) 05:16 17 jul 2009 (UTC)

Lo que dice Taylor es ...que incluye el conocimiento, las creencias, el arte, la moral, el derecho, las costumbres, y cualesquiera otros hábitos y capacidades adquiridos por el hombre. Casi nada. Si seguimos la lógica Taylor-Farisori-190.31.203.82 meteremos todas las categorías dentro de cultura. Bueno, no todas, como apuntaba sutilmente Drini. La situación no puede ser más frustrante. Llevamos más de un año sumidos en este caos de categorías al que nos ha conducido la incompetencia de algunos usuarios y cada vez que se intenta arreglar algo, alguien se opone alegando razones peregrinas. Se opone... pero luego no hace nada. Y todavía hay que aguantar que se justifique este batiburrillo con sutilezas de redes semánticas y teoría de grafos. En fin, la falta de método en la acción y, sobre todo, en el pensamiento, conduce al caos con probabilidad 1.--Εράιδα (Discusión) 06:34 18 jul 2009 (UTC)

Mmmmm creo que hace más de un año el caos era mucho mayor, estimado. Y de eso vaya que sí puedo hablar. Pero de lo que se trata aquí es de que no es únicamente cambiar la categoría Arte hacia el Índice general, sino además cambiar todas las demás categorías consecuentemente. Y como son tantos cambios, creo que lo mejor es buscar un mínimo de consenso antes de hacerlo así sin más. Si todos los demás están de acuerdo, estoy dispuesto a ceder por mi parte. Saludos, Farisori » 01:37 19 jul 2009 (UTC)

Hola, yo poco estaba a favor de subir la categoría "arte" un nivel porque el argumento aportado ("contiene muchos, y muy importantes, artículos y es bueno que esté bien visible.") me parece subjetivo y puede ser una puerta al caos. Mañana podría venir un usuario y sugerir lo mismo con la categoría de los pokemones porque hay muchos o subir medicina al nivel de salud porque lo considera de suma importancia, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:03 20 jul 2009 (UTC)

La verdad, Poco a Poco, es que no veo el problema que planteas. Si alguien propusiese subir al raíz la categoría de los pokemones, ignoraría su infeliz ocurrencia por razones obvias. Y si propusiese un cambio con fundamento, lo estudiaría. Quiero decir que no hay que tener miedo a los cambios porque la mejor medicina contra el caos es el sentido común. Puede que mi argumento no te convenza, pero no es subjetivo. El arte es muy importante y tiene entidad suficiente para estar en el raíz. Hablamos de arquitectura, escultura, pintura, música, cine, televisión, poesía, literatura... Quizá lleguen a 100.000 artículos, entre los cuales hay muchos destacados.--Εράιδα (Discusión) 01:07 28 jul 2009 (UTC)

Respetando lo existente, he añadido al raíz la Categoría:Artes (no confundir con Categoría:Arte). Con ello el raíz quedaría: Artes, Ciencias, Humanidades y Sociedad. A estas cuatro categorías añadiría, si no hay inconveniente, Categoría:Biografías. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 16:19 4 ago 2009 (UTC)

"Monstruo de Espagueti Volador"

Soy un poco nueva todavía, espero no equivocarme.

Siempre e tenido discrepancias con el articulo Pastafarismo o Monstruo de Espagueti Volador, no se si va un poco en broma o es totalmente verídico, es decir, encuentro que el primer texto (“la introducción”) puede ser verídico, pero el resto no me parece creíble, ¿hay que tomar alguna medida?, la verdad yo llegue a ese articulo gracias a la Inciclopedia, la cual yo la miro y encuentro que tampoco el articulo esta bien, en comparación a el articulo Frikipedia, el cual yo lo veo estructurado como debe ser un articulo en Wikipedia, y el contenido se ve “enciclopédico”. Bueno decía yo porque me “asalto” la duda.

Mi propuesta puede ser el eliminar el articulo, al menos por un tiempo. Saludos --inuanime (discusión) 02:44 30 jul 2009 (UTC)

Yo no le veo ningún problema, ya lo dice al principio, es una parodia de religión y lleva referencia. rafax (Dime cosas) 07:12 30 jul 2009 (UTC)

También llegué al artículo que mencionas por una vía indirecta, pero precisamente por eso no creo que deba borrarse. Lo encontré como referencia en una reducción al absurdo que no entendía bien hasta que busque qué era el para mí desconocido MEV. Aunque no creo que sea el tipo de asunto en que se centre una enciclopedia, creo que suprimirlo nos restaría una parte (pequeña, eso sí) de información. B25es (discusión) 07:16 30 jul 2009 (UTC)

Yo no veo problema en la existencia del artículo, pero sí creo que la segunda mitad del mismo está pobremente presentada. --Usuario:drini 12:50 30 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Drini. Hay que mejorar la segunda mitad, no borrar el artículo, que es relevante. Sabbut (めーる) 19:19 30 jul 2009 (UTC)

solamente hay que redactarlo mejor, no hay que borrarlo, esto es una enciclopedia y no un libro sobre religión, si choca con tus ideales pues ajos y agua al igual que yo me tengo que joder (con perdon) con la existencia de la religión, pero respeto a los que creen, al igual que los que creen deberían respetarnos, verás como no dices que se borre el artículo sobre la biblia o sobre cualquier religión con la que te identifiques. por cierto ¿qué sentido tiene borrarlo durante un tiempo?--NZN (discusión) 19:26 30 jul 2009 (UTC)

Primero que todo, gracias a todos los que respondieron, segundo; no es que no crea en un dios, que no lo encuentro bueno, que se borre, etc. Sino que como dije “Bueno decía yo porque me “asalto” la duda”. Además ofrecí borrarlo por un tiempo, porsiacaso NZN, lo primero lo encontré bueno, pero que la mitad para abajo no era muy enciclopédico, y yo quise decir que si se podría borrar para “mejorarlo”, por eso dije por un tiempo, además, gracias B25es por apoyarme y argumentar. Rafax, lo digo de nuevo, opino que la “introducción” del articulo esta buena, pero que casi de la mitad para abajo no se ve o no es enciclopédico. Saludos --inuanime (discusión) 00:37 31 jul 2009 (UTC)

pues si hasta yo he dicho de redactarlo mejor, pero tengo que estudiarme 3 asignaturas para septiembre, y no se si tendré tiempo para redactar algo, aunque me gustaría ya que el tiempo que tengo libre lo uso para aprender mates y física, asignaturas que no me entran pero que considero muy interesantes. cuando termine los exámenes de septiembre, tendré más tiempo y lo dedicaré a arreglar el artículo si no lo han arreglado ya. ya que esa "religión" la encuentro interesante.--NZN (discusión) 07:59 31 jul 2009 (UTC)

• El expresidente de Estados Unidos, en su libro de memorias "Mi vida" publicado por Plaza y Janes en España, habla del Pastafarismo y porque surgió en la universidad de Arkansas en reacción a la teoria pseudocientifica del "diseño inteligente" es facil encontrar montones de referencias ¿cual es la intención de la propuesta de borrar este articulo? ¿ofende a su sentido religioso? El anterior comentario proviene de la IP 87.217.109.79. Dalton2 (aquí) 01:02 2 ago 2009 (UTC)

Vuelvo de nuevo, gracias por las respuestas, ahora ya entiendo que hacer, gracias por ofrecerte NZN, yo también intentare ordenar el articulo, que por lo que veo, fue la respuesta final, porsiacaso Dalton2, si no te fijaste en mi otro comentario coloque “no es que no crea en un dios, que no lo encuentro bueno, que se borre, etc.”, con eso me referí que no afecta a mi “sentido” religioso, el cual no tengo, ya que soy atea. Saludos --inuanime (discusión) 02:48 3 ago 2009 (UTC)

Leyendo todo lo que se pone en todas las discusiones y no solo en esta, recuerdo algo que escribió una bibliotecaria, que dejó desgraciadamente Wikipedia hace mas de un año. Con esto no quiero crear polemica ni ofender a ninguno de los que expresan sus inquietudes filosoficas o existenciales. Si yo me sintiese como ellos no dudo que actuaria igual. Lo que decia esta bibliotecaria de León era: Menos chachara y más crear articulos.

pues la verdad esque tengo ganas de empezar ya en serio con esto de la edición, hasta ahora solo me he dedicado a resolver pregunas, a hacerlas y a corregir fechas y datos de varios artículos que tengo que estudiarme, por lo que me gustaría empezar ya a redactar un artículo. de nada iunamine, sólo dime que tengo que hacer--NzN | Habla pero no grites 09:04 5 ago 2009 (UTC)

Fichas

Estoy teniendo un desacuerdo en Discusión:Ciudad de Córdoba (Argentina) con respecto a poner datos en las fichas de localidades que no se basan en criterios definidos previamente. El editor Alakasam incluyó en la ficha distancias a ciudades como Milán y Tokio que no son información medular ni corresponden a la sistematización de la ficha. Se obstina en sostener esos datos en base a su supuesto derecho de arbitrariedad, creatividad y subjetividad para poner datos en la ficha. Yo pido que se retiren y se discutan criterios para poner distancias en la página de discusión de la ficha y luego de resuelto eso, se vuelvan a incluir si corresponden a lo acordado. Pido esto para que no sirva de ejemplo para que otros editores pongan datos arbitrarios similares en otros artículos y tengamos más discusiones. Mi pregunta concreta es, ¿están las fichas sujetas a la total arbitrariedad de inclusión de datos como supone Alakasam? Saludos y gracias.Nerêo (discusión) 18:40 4 ago 2009 (UTC)

Se supone que una ficha es un resumen de la información que aparece en el cuerpo del artículo. Por ello, no creo que el contenido de la ficha pueda ser arbitrario. Normalmente se suelen incluir las distancias a ciudades (de 1 a 3 ó 4 como mucho) relacionadas directamente con el municipio o localidad, no a ciudades del mundo elegidas al azar. ¿Qué sentido tiene saber la distancia que hay desde Córdoba a Tokio si no se vuelve a mencionar a la ciudad nipona en el resto del artículo? ¿Por qué incluir Tokio y no otra ciudad cualquiera del mundo? En fin, me parece que no es razonable la postura de incluir estas ciudades arbitrariamente. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 18:45 4 ago 2009 (UTC)

Es que justamente no hay arbitrariedad. Cada ciudad es la más grande de su región. La única discutible es Milán. Alakasam 18:58 4 ago 2009 (UTC)

Nerêo estuvo muy mal de tu parte formar un pre concepto en los que van a opinar acá. Yo no soy obstinado para nada, solo veo que tu criterio es que yo no tengo criterio y mi criterio es colocar las ciudades más grandes del mundo. Alakasam 19:00 4 ago 2009 (UTC)

No hay preconcepto, es así, dos reversiones y lo dicho en la discusión es obstinación de sostener datos insostenibles, que vos mismo reconocés aquí para Milán, pero igual revertís. Dejando de lado eso, lo que importa es que la comunidad dé su opinión y me releve de hacerte comprender que pusiste datos arbitrarios, y eso no debe ser así. Saludos.Nerêo (discusión) 19:07 4 ago 2009 (UTC)

Voy a proceder a hacer un resumen de todos los puntos que me criticó Nerêo:

1. "... y además innecesario para esta ciudad, y podría crecer más." Eso lo dijiste la primera vez que retiraste el texto. La cantidad máxima es esa no se pueden agregar más. Eso de que es innecesario para "esta" ciudad es un pensamiento tuyo, que no tiene validez en Wikipedia.
2. "Se trata de una innovación que no aparece en otras plantillas de ciudades". Desde luego, puedo innovar, de eso se trata este invento increible llamado Wikipedia.
3. "Qué te parece si ahora mismo las cambio por General Pico, Bolonia, Los Ángeles, Recife y Nagoya.?" No tendría mucho sentido, mi criterio fue colocar a Buenos Aires por ser la capital del pais, San Pablo la ciudad más grande de sudamérica, Nueva York la más importante de américa del norte, Tokio la más poblada del mundo y Milán que la podés cambiar por alguna más objetiva.
4. ¿Qué información aporta poner una distancia de Córdoba a Tokio? Aporta el dato en si mismo, no es algo horroroso ni erróneo ni que esté mal. Es la distancia entre dos capitales.
5. "Por otro lado, se debe mudar la plantilla a la que corresponde: Plantilla:Ficha de localidad de Argentina" No necesariamente. Las plantillas básicamente ayudan a agilizar la redacción ya que uno no tiene que estar construyendo el código desde cero, pero muy bien me puedo apartar de su uso (si tengo ganas) ya que puedo ignorar las normas. Sin violar los cinco pilares puedo usar mi sentido común para mejorar algo y no hacer todo tan monótono.

Transcribo algo que ya dije en la discusión: lo que hace este maravilloso invento es muy simple: Te fija pautas de existencia que son los cinco pilares, luego se le agregaron las políticas oficiales para que Wikipedia tuviera un sentido de orden, pero nunca limitó la expresión Wikipedia no es una dictadura. Nunca jamás nadie opinó desfavorablemente. Alpertron que fue el más tenaz revisor dijo que la distancia a Buenos Aires tenía expresada la distancia por ruta y el resto de las ciudades por avión y me solicitó que lo homogeneizara. Alakasam 19:15 4 ago 2009 (UTC)

Las fichas deben contener información medular, sistematizada y resumida. Las distancias a Milán, Tokio, San Pablo y Nueva York son innecesarias, cuando pregunté cómo fueron escogidas me respondiste que en base a un criterio incoherente que solo vos conocías. Imaginemos que se multiplique tu criterio y tengamos multitud de artículos con fichas con distancias a Tokio y Milán, o con igual derecho de creatividad otros usuarios que decidan tener ganas de ignorar las normas pongan también distancias a El Cairo y Sidney, o les guste más Turín que Milán. En fin..., Nerêo (discusión) 19:28 4 ago 2009 (UTC)

Dejemos que hablen Nerêo. Lo que yo pienso está arriba. Estás tomando una medida de precaución por algo que nunca va a ocurrir. Y si ocurre se planteará en ese momento. Alakasam 19:36 4 ago 2009 (UTC) Mínimamente lee: el criterio es de las ciudades más grandes de cada región. Alakasam 19:37 4 ago 2009 (UTC)

El criterio debe definirse previamente en la discusión de la plantilla, eso es lo que digo y no se comprende tu rechazo. ¿Ciudades más grandes de cada región?, si te pregunto a qué llamás región y cómo las escogiste, tendrás que inventarte otro criterio para sostener tu criterio.Nerêo (discusión) 19:46 4 ago 2009 (UTC)

Opino como Obelix83, no veo la razón (aparte de la curiosidad geográfica) de incluir distancias a ciudades que no tienen nada que ver con aquella a la que se refiere el artículo. Yo lo que suelo hacer en artículos de localidades es incluir distancias a las capitales administrativas de donde se encuentre (en el caso de España, municipio, provincia, comunidad); en el caso de Córdoba, al ser sede administrativa, pondría Buenos Aires y las otras grandes ciudades argentinas o alguna capital de otro país cercano. Saludos!. Rodelar (hablemos) 20:10 4 ago 2009 (UTC)

Lo cual es subjetivo también. Recuerdo que acá lo que se está criticando fue mi subjetividad. Alakasam 20:12 4 ago 2009 (UTC)

La subjetividad contraria al sentido común. No podemos ubicar Córdoba en base a una distancia a Tokio o a Milán. Como ya te lo sugerí antes, podés discutir en la discusión de la plantilla la inclusión de distancias que sirvan para ubicar una localidad, a la capital del país, de la provincia y a la cabecera del departamento o partido. Con un criterio fijo ya no tendremos que pasar por discusiones como esta con editores que quieran poner lo que le venga en gana. Saludos.Nerêo (discusión) 20:20 4 ago 2009 (UTC)

Dejá de hacer ataques personales, relajate y esperemos a que alguien aporte algo más que frases explosivas. Alakasam 20:21 4 ago 2009 (UTC) Antes de llegar a una conclusión pido que se lean los cinco puntos que escribí más arriba. Alakasam 20:26 4 ago 2009 (UTC)

Bueno, no digo que no sea objetivo, pero a lo que me refería era a la propuesta de que se incluyesen distancias a lugares con los que el artículo guarde cierta relación. No está incluido en ninguna política oficial y, como dices, se plantea como algo subjetivo, pero pienso que, a pesar de la subjetividad, resulta más coherente incluir la distancia por ejemplo a Mendoza o Santa Fé que a Tokio, Milán o Nueva York. Sólo es una sugerencia ;) . Saludos!. Rodelar (hablemos) 20:33 4 ago 2009 (UTC)

No hay ataques a tu persona, mi valoración de tus aportes a la enciclopedia no va a variar por este desacuerdo. Respecto a los puntos: 1) ya se expresaron otros editores respecto de que los datos son innecesarios; 2) las innovaciones en contra de lo usual están sujetas a que puedas responder con fundamentos sólidos si alguien te pregunta respecto de cómo ellas mejoran la enciclopedia, lo cual no es el caso; 3) como vos lo decís, es tu criterio, no tiene consenso, al contrario lo rechazamos varios editores; 4) el dato en si mismo no tiene sentido si no se relaciona con el artículo; 5) te podés apartar, pero hasta donde los demás usuarios estemos de acuerdo, ignorar las normas no significa tener carta blanca ni hacer lo que tengas ganas. Saludos.Nerêo (discusión) 20:38 4 ago 2009 (UTC)

Rodelar vos entendiste como viene el problema. Yo digo ¿está mal lo que hice? ¿corresponde que se retire sin más esa información con ningún otro argumento más que "no hubo un criterio"?. Todos acá redactamos mucho y sabemos que en el fondo la subjetividad siempre está presente. Por ejemplo uno siempre elije (estando referenciado) que datos incluir o no en un artículo. Yo decidí incluir esos porque en uno de los archivos que se usan como referencia ya figura una lista completa de distancias a ciudades del pais. Yo quise hacerlo internacional. El artículo sobre Córdoba se lee en todo el mundo. O sea yo me baso en la política de que se puede innovar. No estoy violando ninguna política y menos un pilar. Alakasam 20:43 4 ago 2009 (UTC)

No digo que hayas hecho algo mal. Como bien dices, todos redactamos e incluimos datos según criterio, unas veces acertadamente y otras equivocadamente, pero en esto habría que actuar de la manera más coherente posible; la distancia a Tokio no deja de ser algo anecdótico para los habitantes de Córdoba, su provincia o incluso Argentina, pero la distancia a algún otro gran centro administrativo de la provincia o del país guarda más relación con la ciudad y su artículo. Saludos!. Rodelar (hablemos) 21:17 4 ago 2009 (UTC)

Esto no es una votación Nerêo e. Guarda con eso. Acá hay que llegar a un consenso primero. Alakasam 20:46 4 ago 2009 (UTC)

Si se puede se llega a un consenso, si no, se corta por la opinión de la mayoría, una vez explicadas las razones de cada parte, lo demás es foro. Te aclaro que la información de la ficha debe ser un resumen de datos (información medular) que se hallen en el artículo (que estén presentes), o que al menos se vayan probablemente a incluir. En ese sentido, estás en contra del uso consensuado de las fichas (o violación como vos lo definís).

Una ficha (en inglés llamada infobox) es una plantilla utilizada exclusivamente en artículos, que sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene.

Ayuda:Plantillas

Nerêo (discusión) 20:56 4 ago 2009 (UTC)

Desde un enfoque general, a mí me parece que lo apropiado para la ficha sería indicar la distancia a la capital provincial (excepto, claro, en el artículo sobre la propia capital provincial) y a la capital nacional (idem). También serían útiles las distancias a las ciudades hermanadas, pero eso sería mejor en la sección respectiva para no saturar la ficha de información. Otra alternativa podría ser poner en la ficha las distancias a los 3 o 4 centros urbanos más poblados del país (salvo en los susodichos centros urbanos, que enlazarían una ciudad menos). Belgrano (discusión) 20:58 4 ago 2009 (UTC)

No es por nada, pero es una discusión que aún empezasteis ayer y que ahora continuáis aquí... Yo creo que deberíais pegaros unos días más antes de pasar por este lugar. --Camima (discusión) 21:00 4 ago 2009 (UTC)

Sí, ok, mi intención fue abrir aquí una discusión sobre las fichas, algo que involucra a muchos artículos. Pero se desvirtuó y seguimos discutiendo el caso de Córdoba. De todas formas, creo que es un buen lugar para tratar un tema general. Dejemos el caso particular en donde se discutía y sigamos con lo general. Saludos.Nerêo (discusión) 21:09 4 ago 2009 (UTC)

Me alegra que alguien como Belgrano se exprese. Vuelvo a solicitar que todos opinen en base a mi descargo que son los cinco puntos que están al comienzo. Mi duda final es: ¿Qué es lo que está mal? porque Nerêo dice que lo que yo hice está mal pero en realidad no es así. Ni es algo censurable ni está mal. Borrar un texto es intrínsecamente malo, se vuelve correcto cuando notamos que viola una política. Alakasam 21:03 4 ago 2009 (UTC)

Está mal porque la infobox debe ser para información esencial, la distancia a una ciudad arbitraria no lo es. La distancia a capitales administrativa de nivel superior (como señala Belgrano) es información más relevante al tema del artículo, más apropiada y por tanto defendible. --Usuario:drini 21:12 4 ago 2009 (UTC)

Pero ¿no se puede evolucionar un poco más Drini? ¿siempre localismos?. Alakasam 21:14 4 ago 2009 (UTC)

Sería más útil crear un anexo con una tabla de distancias entre las 30 ciudades principales del mundo en lugar de estar llenando infoboxes de datos. Las infoboxes no deben crecer por crecer. --Usuario:drini 16:35 5 ago 2009 (UTC)

Y luego anexos de distancias entre las ciudades más importantes por continente (con esa información mas la que se propone de capitales, se cubriría una gran gran cantidad de lugares) --Usuario:drini 16:36 5 ago 2009 (UTC)

Borrado rápido incorrecto

Buenas, le he dejado un mensaje a Ecemaml en su discusión, pero he visto que hasta finales de agosto no regresa, así que expongo el caso aquí para ver si algún otro bibliotecario puede revertir lo que, a mi parecer, es un borrado rápido incorrecto e injusto, en concreto, el del artículo Train surfing, el cual me tomé la molestia de modificar, mejorar y, fundamentalmente, de aportar multitud de referencias. Como argumento al borrado, se redirige a una votación sobre una versión de hace seis meses de dicho artículo. Digo yo que, lo mínimo, después del tiempo invertido en buscar referencias válidas para el artículo que apoyan la existencia del término, debería haber sido propuesta una nueva consulta de borrado, en base a la versión mejorada del artículo. Que yo sepa, ninguna política impide retomar un artículo propuesto para borrado y mejorarlo. De hecho, algunos buenos artículos han surgido así, si la memoria no me falla (Bragas, por ejemplo). Espero que algún responsable pueda deshacer el que sin duda ha sido un error humano, al suponer que el artículo actual era igual al antiguo. Saludos. Gothmog (discusión) 20:45 5 ago 2009 (UTC)

Por lo que veo, quien estuvo a cargo del cierre de la consulta de borrado fue BetoCG (disc. · contr. · bloq.). Tal vez puedas contactarte con él. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 21:20 5 ago 2009 (UTC)

BetoCG (disc. · contr. · bloq.) se ha retirado desde el 1 de julio de este año. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 21:24 5 ago 2009 (UTC)

Se nota que estoy al día con toda la información, ¿no? --Guille (¿Me hablas a mí?) 21:26 5 ago 2009 (UTC)

Bueno lo importante es que intentaste ayudar, pero bueno al punto, creo que otro biblio. debería revisar este asunto. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 21:30 5 ago 2009 (UTC)

El sitio adecuado para hacer esta solicitud es este. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:57 5 ago 2009 (UTC)

Gracias a todos por las respuestas. Añado la propuesta al lugar indicado. Saludos. Gothmog (discusión) 22:09 5 ago 2009 (UTC)

La notoriedad de las personas que pertenecen a: Categoría:Víctimas mortales de ETA

Este es un tema que ya he comentado en el IRC de wiki es a raíz de ver que la wikipedia tenía un artículo para Carlos Sáenz de Tejada García y Diego Salvá Lezaun creados por 81.34.133.192 (disc. · contr. · bloq.). Queria consultar que tipo de notoriedad tienen los asesinados por la organización armada ETA? Es decir, puedo llegar a encontrar aceptable que los asesinados que eran personas relevantes como los políticos que ya por ejercer en una ayuntamiento o parlamento podrían tener cierta notabilidad o aquellos casos que han tenido una notoriedad como Miguel Ángel Blanco (que se convirtió en un estandarte de un partido político). Tiene la notoriedad suficiente como para tener un artículo propio, en lugar de figurar su nombre en un annexo de la lista de asesinatos de ETA. Si tuvieramos que hacer un artículo para todas aquellas personas que murieron en las diferentes guerras o atentados que se producen día a día y que aparecen en todos los medios de comunicación, buff. Si hubieramos hecho un artículo para cada una todas aquellas victimas del atentado de Madrid donde murieron más de 200 personas y que durante semanas no iban explicando cada caso en artículo. Porque al morir en manos de ETA les convierte en mártires, superiores a personas desaparecidas o que abusaron de ellas? Simplemente, eran personas no públicas. Serán notable de aquí 1/2/5/10 años? Creo que se confunde aveces lo que es una enciclopedia y lo que es un diario. --KRLS (discusión) 12:24 4 ago 2009 (UTC)

Comparto la opinión. Si no tenemos artículos para todos y cada uno de los Mártires de Chicago o de las mujeres que murieron el 25 de marzo de 1911 (asesinados que tuvieron una trascendencia global, y que pasaron a formar, trágicamente, parte de la historia de la lucha contra la opresión) no es lógico que los tengamos para estos biografiados. Si de aquí a unos años su figura se ve reivindicada por asociaciones que tomen su nombre, aparezcan biografías, etc., ahí sí que sería pertinente. ferbr1 (discusión) 12:31 4 ago 2009 (UTC)

Debe hablarse del acontecimiento, no de la persona Belgrano (discusión) 12:52 4 ago 2009 (UTC)

Dado que si no me equivoco hay un artículo para el atentado, debería fusionarse el contenido de las biografías con el del atentado. Millars (discusión) 13:03 4 ago 2009 (UTC)

Es posible (y entiéndase que hablo en términos wikipédicos) que el propio atentado no sea relevante, en el sentido de que no tiene la trascendencia del asesinato de Miguel Ángel Blanco, el Atentado de Hipercor o el de la T4 de Barajas. Debería estar en un anexo, tal vez, o en un artículo general sobre ETA. En todo caso, las biografías de los guardias civiles asesinados no son procedentes. Amadís (discusión) 13:26 4 ago 2009 (UTC)

Por lo que veo lo que aquí se debate es si estas dos personas merecen o no un artículo en la wiki, decisión que es absolutamente discutible, pero veo que ya han sido borrados. Esto crea un precedente sobre quién y quién no tiene la notoriedad para ser biografiado en este proyecto. Quizás el sólo hecho de perecer en un atentado terrorista les haga biografiables, pero eso es otro cantar. Lo que me causa extrañeza es la falta de delicadeza con que se ha tratado este tema en esta conversación. Desearía equivocarme pero veo muchos prejuicios, sólo consideramos que la wiki hace una labor social cuando nos interesa. Espero que antes de borrar otro artículo relacionado con el tema se fundamente antes de tomar una decisión tan a la ligera.--Goldorak (discusión) 21:18 4 ago 2009 (UTC)

Míralo desde otro punto de vista. La falta de delicadeza está, quizá, en el hecho de escribir esos artículos justo cuando aún el atentado está caliente, porque, probablemente, apela a la emotividad del momento y del tema para que se eludan los filtros habituales en relación a la relevancia de los biografiados. --Camima (discusión) 21:24 4 ago 2009 (UTC)

Entonces deduzco que lo inoportuno es el momento. Quizá deberían haber sido redactados hace dos meses, o quizá dentro de dos meses, cuando no resultaran tan molestos. Los artículos (o biografías) relativos a hechos actuales son, pues eso, actuales. Y los filtros habituales como tú bien sabes, a veces no son tan habituales. Solamente la trascendencia, significación y repercusión que ha tenido la muerte de estas personas, les hace acreedores a un artículo de Wikipedia, aunque sean motivadas precisamente por su muerte. --Goldorak (discusión) 21:44 4 ago 2009 (UTC)

Deduces no mal, sino muy mal. Lo inoportuno es el momento, porque es el momento el que anima a escribir esos artículos y no la relevancia de los biografiados. Y precisamente por eso ni hace dos meses ni dentro de dos meses nadia habría de escribir esos artículos. Por lo demás, y como bien intuyes, en este caso la tracendencia está en el atentado y en las muertes resultantes, pero no en quiénes (qué personas concretas) son las que han muerto.

Y te rogaría encarecidamente que desistas de usar ese tono insinuante respecto de sutiles motivaciones por parte de los que no estamos de acuerdo contigo, a la hora de expresarte en relación con este asunto. Me parece intolerable y de muy mal gusto por tu parte. --Camima (discusión) 22:00 4 ago 2009 (UTC)

Todos nos hemos encontrado en Wikipedia con cientos de artículos sobre futbolistas de Segunda División o Segunda B y otras personalidades que no nos entretenemos en borrar porque no molestan. En cuanto a relevancia, lamentablemente estas dos personas tienen la misma que Isaías Carrasco (excelente artículo que ha llegado a Artículo Bueno y que a nadie se le ha ocurrido borrar). Desgraciadamente, muchas personas se han hecho célebres por su muerte, y no por eso dejan de serlo. Por eso, no insinúo: afirmo que hay prejuicios para eliminar estos artículos. Por supuesto que habrá usuarios que los consideren irrelevantes por creer que no se ajustan a las normas, en ningún momento he metido a todos en el mismo saco. --Goldorak (discusión) 12:00 5 ago 2009 (UTC)

Insisto: lo de los prejuicios es una acusación de mala fe que debes retirar inmediatamente.

En cuanto a lo otro, yo ya he dado mi opinión sobre este caso en particular. --Camima (discusión) 12:05 5 ago 2009 (UTC)

Sinceramente, y a la luz del enlace aportado por Belgrano más arriba, que es meridianamente claro al respecto, no veo qué diferencia hay entre el artículo sobre Isaías Carrasco (o el de José Luis Cabezas, por ejemplo) y los que acaban de borrarse. Su máxima participación pública fue como consejal. Creo que también debería borrarse, y el hecho de haber seleccionado como bueno un artículo sobre una persona irrelevante enciclopédicamente me parece un grave error.

En todo caso, la información relevante debería trasladarse a Wikinoticias. ferbr1 (discusión) 17:18 5 ago 2009 (UTC)

mmmm.... estamos ante un dilema, ya que realmente si la persona no es conocida para la sociedad, y no ha aportado nada especial a ésta, la persona haya muerto como haya muerto da "igual", pero si los artículos estaban redactados, no deberían haberse borrado, ¿qué daño hacían unos 50 Kb por artículo? y si alguien quiere poner todas las biografías de las personas asesinadas por eta pues que las ponga, o sólo de algunas eso da igual, ésto pretende ser una enciclopedia, y tenemos personajes poco conocidos a menos a mi parecer como , pueblos de menos de 1000Hab, y hasta artículos de videojuegos, ¿qué mas da que haya artículos de personas asesinadas por la banda armada?, esque cuando os ponéis tiquismiquis os ponéis de verdad, no seáis tan infantiles (y que os lo diga yo que tengo 20 años y seguramente seré de los más jóvenes e inexpertos de aquí), dejad esos artículos como estaban pues no hay nada de malo, y con respecto a lo del tiempo que ha de pasar, eso no es ningún problema, si es antes como si es después, que antes esté la sensibilidad mas "a flor de piel" no os voy a discutir eso, porque es obvio, pero no hay por qué alarmarse si se termina el artículo al día siguiente por ejemplo, da igual, si al final lo váis a acabar poniendo, y a los que verdaderamente les perjudicaría sería a los familiares de las víctimas y en esos momentos creo que tendrían otras preocupaciones que entrar en wikipedia. así que recuperad esos artículos, cread nuevos si queréis sobre ese tema, y quien quiera que los mire y quien no que no lo haga, pero lo que si se debería hacer, es que quien redacte una biografía sobre una persona que ha sido asesinada por este grupo de "indígenas" que no tienen otro nombre que lo enlace al artículo de eta. ésta es mi opinión, no la toméis ahora conmigo, gracias por escucharme, y por cierto si me lo permitís quiero acabar ésta sección al grito ¡Que le den a eta! --NzN | Habla pero no grites 19:38 5 ago 2009 (UTC)

Y yo insisto en que hay prejuicios. ¿Queda ahora más claro? Y lo que sí es ofensivo es decir que lo opino de mala fe. Sé que hay muchos usuarios a quienes no les ha parecido bien el borrado de estos artículos, evidentemente no podemos pensar todos igual. Por mi parte me parecería una barbaridad eliminar el artículo de Isaías Carrasco y otros similares; nos obcecamos más en destruir que en crear. Quizás lo que habría que revisar son algunas políticas de Wikipedia, aunque ya sé que eso suena a utopía. Ah!, y NzN, donde dijiste "indígenas", creo que quisiste decir "salvajes", verdad?;-) Saludos a todos, --Goldorak (discusión) 17:37 6 ago 2009 (UTC)

Con todo el respeto del mundo, creo que todos esos artículos deberían borrarse, tal como se describe en WP:BPV#Gente notable por un único evento. Como ya se ha dicho no contienen información enciclopédica para constituir un artículo en una enciclopedia. Un saludo, rodrigo^(Discusión)_{Antes usuario:rodriguín} 18:03 6 ago 2009 (UTC). PD: No se trata de si esas personas merecen o no un artículo, como se menciona arriba, se trata de si la información aportada en un artículo es enciclopédica o no.

La verdad Goldorak, esque sí, son una panda de salvajes, sin ninguna convicción moral, que lo único que desean es destruir, ya sean cosas materiales o vidas humanas. Por cierto Rodrigo, todo absolutamente todo es cultura, y debería estar en una enciclopedia, hace poco creé el artículo Enrique de Braisne se que tiene poca información y ni lo conocerás, y probablemente no lo mire nadie, pero ahí está, ya que aparecía en mi libro de historia del arte, y no venía info en ninguna página decidí crearlo, ¿ y si alguna vez te asalta la duda? ¿y si alguna vez te preguntan por él?, es simplemente por ésto por lo que todo absolutamente todo debería estar aquí, ya que si tu no estás de acuerdo con esos artículos, yo te respeto, no los mires, yo no estoy de acuerdo con la religión, pero no digo que se borren, ni estoy de acuerdo con las corridas de toros, ¿pero qué daño te hacen a tí esos artículos? ¿acaso es que los artículos se guardan en tu ordenador y se te está acabando la memoria?, porque yo creo que no.--NzN | Habla pero no grites 18:16 6 ago 2009 (UTC)

A grandes rasgos, estoy de acuerdo con lo que dices, Nazcain, pero cierto es que siempre se deben seguir unas normas. En cuanto a lo que dice Rodrigo, también comparto su opinión, el problema es que esa política WP:UNEVENTO, es bastante ambigua y deja mucho lugar a las interpretaciones, nos podría llevar a borrar Jack Ruby (quien lo único reseñable que hizo en toda su vida fue matar a Lee Harvey Oswald, quien a su vez, tuvo como único acto de relevancia matar a John F. Kennedy), y eso tendría muy poco de lógico. Hay una larga lista de artículos referentes a biografías de personas que no se ajustan a esa política. --Goldorak (discusión) 19:16 6 ago 2009 (UTC)

yo pienso, que no se trata de compartir opiniones, sino cultura, no se debería borrar nada, por muy estúpido que parezca, o por poca relevancia que parerezca tener, por lo que se debería dejar todo, puede que haya alguien a quien le interese borrar el artículo de Jack Ruby, pero no debería ser así, éste mató al asesino de Kennedy, vale, no descubrió una vacuna, ni hizo nada de lo que haya que sentirse orgulloso (en el sentido de ser un asesino) pero es culturaaaaa!!! estamos aquí para defenderla o para opinar ¿qué es lo que realmente es cultura? por eso mismo, una vez que algo está redactado, propongo que se quede inamobible para siempre. Nada de BORRADOS. gracias por escucharme--NzN | Habla pero no grites 19:28 6 ago 2009 (UTC)

Wikipedia no es un experimento de anarquía y no debe serlo nunca. Si no se borrara nada escrito nos llenaríamos hasta los topes de basura, (auto)promociones e irrelevancias totales (descontando violaciones de copyright y vandalismos evidentes) Esa es una forma simplista de entender el concepto de Wikipedia como enciclopedia. Saludos, Eric - Contact 21:18 6 ago 2009 (UTC)

Como con todas las políticas, el análisis del caso particular tiene más peso que una aplicación "a ciegas" de un criterio general. El problema de la gente conocida por un único evento es que los medios que se refieren a ellas suelen dar sus detalles espec´ficos en forma tangencial, si es que lo hacen en absoluto más allá de nombre, edad y profesión. Pero nótese que dije "suelen". Cuando tenemos una excepción a la regla, alguien a quien se conoce por un único evento pero que aún así haya sido objeto de estudio y análisis específico (como Ruby, Oswal o Wilkes Booth), entonces la existencia de tales fuentes tiene más peso que una aplicación generalizada de "solamente se lo conoce por..."

Un ejemplo más radical de persona conocida por un único evento: Barrabás Belgrano (discusión) 21:42 6 ago 2009 (UTC)

En cualquier caso, Belgrano, ratificas lo que vengo defendiendo desde el principio de este tema: que esa política es ambigua y su aplicación corresponde a una decisión personal de quien tenga poder para borrar o mantener artículos. ¿Entonces qué procedimiento debemos tomar antes de crear un artículo que sea dudoso en este aspecto? Dado que WP:UNEVENTO tiene diferentes interpretaciones, ¿se debe consultar a un bibliotecario antes de dedicar un tiempo a elaborar un artículo que puede ser borrado en cuestión de segundos con los perjuicios que ello conlleva? --Goldorak (discusión) 22:39 6 ago 2009 (UTC)

Todas las políticas son ambiguas, fijate si no la del punto de vista neutral. Como se desprende de lo que dije, lo que permitiría conservar un artículo de una persona conocida por un único evento es que exista bibliografía (online o impresa) que hable de la persona en particular, y de una manera no tangencial. Eso no quita que algún bibliotecario pudiera sentirse tentado de borrarlo por una interpretación rebuscada de las normas, pero si pasara eso vas a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de restauración/Actual y, con la información sobre esas fuentes en la mano, solicitás a otro bibliotecario que restaure lo que borró el otro. Belgrano (discusión) 22:52 6 ago 2009 (UTC)

Bueno, con esa explicación me doy más que por satisfecho. Realmente lo de la bibliografía es definitivo, puede ser el punto de partida para sentar unas nuevas bases en esta política de Wikipedia, podrías proponerlo. Te agradezco que hayas valorado mis dudas desde ese punto de vista, este tema tenía más de político que de enciclopédico.--Goldorak (discusión) 23:38 6 ago 2009 (UTC)

no digo que se mantenga el spam o la publicidad, sólo digo que hay que revisar y cambiar las normas, ya que no estoy a favor de éstas actuales, que permiten borrar artículos que en su día fueron incluso artículos destacados, por lo que esas normas habría que revisarlas, eso llevaría mucho tiempo, ya que todos no podemos estar de acuerdo con unos artículos o con otros, pero sí se podría lograr el consenso, y una vez conseguido éste todo sería mucho mejor, ya que lo que tenemos osn unas normas dispuestas a libre interpretación por los bibliotecarios. Os comunico que estaré de vacaciones hasta el día 5 de septiembre. Muchas gracias por atenderme, y saludos.--NzN | Habla pero no grites 08:32 7 ago 2009 (UTC)

Paris Hilton

Acabo de leer esto en el articulo en español:

"Se hizo popularmente conocida por su participación en la serie The Simple Life y por un video pornográfico, 1 Night in Paris (en el que tiene relaciones sexuales con su exnovio, Rick Salomon), comercializado a partir del 2003."

En la Wikipedia en inglés no viene, entonces, me gustaria saber si es verdad o no, que hay un video porno y en la Wikipedia en inglés no lo pone o es simplemente vandalismo. La pagina está protegida asi que no se puede cambiar. Agradecería que alguien me aclare lo de si existe esa pelicula. La verdad que los dos articulos difieren en muchos hechos. Gracias.

Pues el vídeo existir existe, aunque parece ser que se comercializó en 2004, (seg. IMDB). Lo que no sé es si debe llamarse pornográfico, porque creo que no estaba pensado para ser comercializado y era algo privado. Debería explicarse algo mejor. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:00 7 ago 2009 (UTC)

De hecho si es pornográfico. Se supone que era originalmente algo personal, pero tras la publicación de imagenes y una batalla legal, Paris llego a un arreglo con la empresa que lo distribuía. Es totalmente cierto lo del video. Saloca; your comments 02:24 7 ago 2009 (UTC)

Cuando tengas dudas sobre la veracidad de algo que leas en un articulo, puedes añadir tras la frase en cuestión la plantilla ^{{{ep|Cita requerida}}} que da como resultado: " Paris Hilton adquirio su fama por sus aportes teoricos a la sociología de la desviación.^{{{Cita requerida}}} " De esta forma "obligas" a que se añadan referencias que lo demuestren y ayudas a la verificabilidad de wikipedia. XQNO ^{Raccontami...} 02:46 7 ago 2009 (UTC)

He añadido referencias. Al parecer, un fragmento del vídeo fue puesto en circulación en 2003, y en 2004 se comercializó un DVD con todo el metraje y comentarios del propio Solomon. Saludos. Gothmog (discusión) 10:29 7 ago 2009 (UTC)

En realidad, si se menciona en el artículo (in a sex tape in 2004) aunque más brevemente. También podrías haber buscado el título en la wiki w:1 Night in Paris o directamente en algún buscador de Internet donde seguro que también hay alguna referencia que lo confirme. --Tintero Tu dirás 12:23 7 ago 2009 (UTC)

Cientos o miles: básicamente, las escenas de sexo se distribuyeron en internet mucho antes de la comercialización, y fue el escándalo que la lanzó directamente "al candelabro". Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:29 7 ago 2009 (UTC)

yo lo tengo, si alguien lo quiere que me lo comunique XD--NzN | Habla pero no grites 16:10 7 ago 2009 (UTC)

Budd Dwyer

Hola a todos.

El motivo de esta consulta con la comunidad es la siguiente: El artículo al que hago mención, trata de un político estadounidense que el 22 de enero de 1987 cometió suicido en una conferencia de prensa en vivo. El video en cuestión es este (Aviso es un video muy fuerte en cuanto al contenido). Sin embargo, por lo fuerte del mismo, prefiero escuchar sus opiniones en cuanto a la colocación del mismo como enlace externo a fin de no herir susceptibilidades y que pueda tomarse como morbo al mismo. Es la opinión de un servidor, que dicho video como enlace externo, puede servir como ilustración de dicho hecho, el cual fue trascendental en la historia de la política de Estados Unidos. Así mismo considero que de agregarse, debería ir con una nota que prevenga al lector, de lo fuerte que es este. Saludos. Saloca; your comments 18:38 30 jul 2009 (UTC)

No fue un hecho trascendental en la historia de la política de Estados Unidos. Dejando a un lado eso, la "importancia" de ese individuo estriba en lo que se ve en ese video (las repercusiones que tuvo el hecho son, según el artículo, absolutamente irrelevantes). Dado que el artículo ya describe la escena, o sobra el artículo o sobra el video... (¿o las dos cosas?). --Camima (discusión) 18:45 30 jul 2009 (UTC)

Vaya mis disculpas entonces, no sabía que el hecho de que un secretario del tesoro de un estado se suicidara en televisión abierta y en vivo no fuese relevante. Creo que si su acusación como se cree corresponde a la inclusión de datos "en aquel entonces desconocidos" que planeaba publicar tendría cierta relevancia ¿no?, si fue parte de la cámara de representantes y del senado de dicho estado también. Y más si fue tan comentado o ¿no? Saloca; your comments 19:27 30 jul 2009 (UTC)

Solo digo que, utilizando tus mismas palabras, no fue un hecho trascendental en la historia de la política de Estados Unidos. Y lo digo porque, en la tarea en la que andamos involucrados, el uso del lenguaje debe ser especialmente cuidadoso. Obviamente, nada de lo que ahora indicas me hace cambiar mi opinión al respecto (y, ojo, que es tan solo una opinión). Por lo demás, tú preguntaste algo sobre el enlace al video y también te he dado mi opinión. Si el artículo ya describe lo que se ve en el video, entonces el enlace al video no aporta informativamente nada al artículo. Añado: si quitas esa descripción, puedes añadir el enlace, pero si quitas la descripción, ¿en qué se queda el artículo? Es el propio artículo el que evidencia que no fue un hecho trascendental en la política de Estados Unidos. --Camima (discusión) 19:59 30 jul 2009 (UTC)

Me inclino por la opionion de Camima, no solo por lo que dice sino tambien, porque como Saloca sugiere, podria causar -inncesariamente, en mi opinion- ofensa o dolor a alguien. Si la representacion no aporta nada diferente o extra a lo que se dice en el articulo, ese riezgo no se justifica. Lnegro (aprendiz) (discusión) 22:15 30 jul 2009 (UTC)

Aunque no sea un hecho trascendental de la historia de los Estados Unidos (¿cuántos hechos lo son?), sí fue un hecho trascendental de su propia biografía (obvio), y probablemente también se puede considerar un hecho notorio en la historia de las ruedas de prensa y del periodismo en general. Creo que sí es cabal incluir el vídeo, aunque por supuesto debidamente descrito... Algo así como "Vídeo del suicidio en directo de Budd Dwyer", de forma que quien lo quiera ver sepa de antemano que se trata del vídeo de un suicidio en directo. Sabbut (めーる) 09:09 31 jul 2009 (UTC)

• Hombre, si esto fuera alguna cadena de TV, programa de los tiran de temas morbosos para subir audiencia, habría que incluirlo, pero no tiene sentido el poner el enlace a ese vídeo para verle pegarse un tiro ( si es lo que vi en las noticias en su momento ), es como si se dice: se suicidó, podéis verlo en el siguiente enlace

UN cordial saludo Papix (Si, ¿Digame?) 18:09 4 ago 2009 (UTC)

he visto el vídeo, y yo creo que no debería incluirse, con decir que se suicidó pegándose un tiro en la cabez basta, o ¿acaso queréis, que por casualidad unos chavales en un instituto por cualquier cosa entre en ese link? yo incluso lo quitaría de aquí, este vídeo podría traumatizar a alguien, y el hombre que se suicidó, fue gilipollas con perdon de la palabra, suicidándose en directo, y los cámaras que lo grabaron más gilipollas con perdón aún por grabarlo en el suelo echando sangre. si quería reivindicar algo, que no lo hiciese en TV ya que podría haber niños viéndola, ese vídeo es una barbarie. gracias por escucharme.--NzN | Habla pero no grites 17:32 7 ago 2009 (UTC)

Wikipedia en educación

Hola, no se si mi consulta es tema apropiado para el café, si no es así perdón por las molestias. Estoy preparando cosas para el nuevo curso que se avecina y ando buscando la manera de poder utilizar Wikipedia en la enseñanza (en concreto para alumnos de 12-13 años), aparte de la consulta y búsqueda de información, y quería consultaros qué tipo de propuestas de trabajo se os ocurren?, de qué manera puede contribuir la Wikipedia en el actual modelo de enseñanza?. Saludos!. Rodelar (hablemos) 08:17 28 jul 2009 (UTC)

Yo creo que el principal uso que se puede hacer de Wikipedia en la enseñanza es el que tiene que ver con lo que es: una enciclopedia gratuita en internet. Esto es, una obra de consulta. Digo esto porque da la sensación a veces, por lo que oigo y veo, que con Wikipedia hay que hacer de todo menos consultarla. Y enseñar a los niños a buscar información, a hacer un uso racional de la misma, a saber citar la fuente de donde han tomado los datos, etc., va todo de la mano, y a esas edades son objetivos bastante importantes de por sí. Obviamente, luego está lo de siempre, el proceso de creación: buscar temas cercanos y accesibles a ellos y empezarlos o ampliarlos, trabajando así la búsqueda de información de diverso tipo, su procesamiento, etc. De ahí puede derivarse el tratamiento del concepto de relevancia, el sentido que tiene en internet, el rigor que se puede encontrar en ella, las diferencias entre las enciclopedias tradicionales y esta, etc. etc. En otro orden de cosas, se pueden también localizar artículos con deficiencias en la redacción y ortografía, que los hay, para trabajar ambos aspectos, en tanto que pueden corregirlos directamente y observar un beneficio inmediato de su trabajo.--Camima (discusión) 09:46 28 jul 2009 (UTC)

Todo eso son buenas propuestas, y yo añadiría un consejo: que antes de trabajar se creen su propio usuario, con nombre (nada de motes). Eso reduce bastante los vandalismos de "graciosetes" que se amparan en la IP común que suelen tener las aulas para dejar sus chorradas reflexiones adolescentes en los artículos como si fueran tablones de anuncios. E insistir en la mecánica de trabajo habitual: no firmar los artículos, usar la discusión, qué es una guerra de ediciones y por qué no hay que entrar en ellas, etc... El cajón de arena puede ser un buen punto de partida.

Por otra parte, se me ocurre también una "meta-discusión" sobre los cinco pilares, y por qué son necesarios (o por qué pueden no serlo) en un proyecto colaborativo como este. Por ejemplo, interiorizar las razones tras WP:VER y WP:PVN puede favorecer una actitud útil también en la socialización fuera de Wikipedia. Además existe Wikiproyecto:Wikipedia en las aulas, que aunque no parece tener mucho movimiento, a mi siempre me ha parecido una buena idea. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:19 28 jul 2009 (UTC)

12 ó 13 años equivale a 1º y 2º de la ESO. Los alumnos de esa edad no suelen tener el nivel de conocimientos y redacción necesarios para artículos enciclopédicos. Lo más asequible que se me ocurre es que tomen fotografías de los monumentos de su ciudad (para aquellos que tengan artículo carezcan de imagen) y las suban a Commons. Hoy día todos los niños tienen teléfonos móviles con cámara. Creo que todos hemos pasado por la sensación inicial de satisfacción al colocar nuestras primeras imágenes, y sentir que las va a ver toda la gente que entre a consultar el artículo. --emijrp (discusión) 10:41 28 jul 2009 (UTC)

En general los artículos sobre series infantiles o juveniles tienen una ortografía muy descuidada. Lo mismo ocurre con los grupos de música. Yo estoy con Emijrp en que a esas edades no se suele tener un nivel suficiente como para redactar un artículo enciclopédico, pero sí pueden colaborar en asuntos menores pero igualmente importantes como la ortografía y la redacción. En cuanto a lo que dice Richy, estoy muy de acuerdo, aunque añadiría la salvedad de que el alumno ya tuviera nombre de usuario en la Wikipedia, en cuyo caso, que use ese si quiere aunque no sea su nombre y apellidos. Basta preguntar al inicio de la clase si algún alumno ya tiene cuenta en la Wikipedia, si no, cada cual se crea la suya con nombre y apellido; en caso contrario, quien ya tenga cuenta puede elegir crear una nueva para usar en clase o usar la suya, en este segundo caso, revela al profesor cuál es esa cuenta para que así pueda supervisar su trabajo. Sabbut (めーる) 14:29 28 jul 2009 (UTC)

Gracias a todos por vuestras respuestas ;-). Tenéis razón en que no es edad suficiente para permitirles crear o editar artículos; quizás resultaría factible planteando pequeñas ediciones relacionadas con el tema que estén estudiando, siendo realizadas en el aula y siempre supervisadas. También me ha parecido muy interesante plantearlo como un trabajo colaborativo, fundamentando lo que se dice, respetando la opinión de los demás, etc..., cosas que creo que luego les serán muy útiles a lo largo de su vida. Saludos. Rodelar (hablemos) 21:06 28 jul 2009 (UTC)

Te recomendaría que usaras Vikidia (enlace) para tu proyecto, esa enciclopedia está dirigida a un público menor que al de wikipedia (personas de 8 a 13 años). Álvaro Al buzón 23:57 31 jul 2009 (UTC)

Alvaro, Alvaro... porque demoraste tanto en hablar!!. Fui a vikidia y es genial para todo profesor, creo que de ahi puede salir la futura generacion de editores de wikipedia. Yo no la conocía y cada vez los colegas me hacían la misma pregunta de Rodelar yo daba las mismas respuestas que estan acá.--Ciberprofe_cl (discusión) 19:39 7 ago 2009 (UTC)

¿Hay otras formas de buscar viejos amigos?

Soy nuevo y me gustaria que me guiaran para tratar de comunicarme con diferentes viejos amigos en diferentes paises.Resulta que he tratado ,por ejemplo,buscando el directorio telefonico del Peru y no logre por internet encontrarlo y con personas que usan paginas de humor o de amigos. Como soy nuevo ,no tengo idea si cabe la posibilidad de que alguien o algun dia se abra un espacio para tal necesidad que algunos tenemos. De hecho ,supongo que de alguna manera esto podria ocacionarle problemas a la persona por localizar. MUCHAS GRACIAS. HARRY COSTA RICA--Harry Kenneth (discusión) 08:30 7 ago 2009 (UTC)

Lo siento, pero esto es una enciclopedia y no sirve para lo que pretendes. Quizás puedas lograr algo utilizando el Facebook, o alguna red social. Filipo (discusión) 08:38 7 ago 2009 (UTC)

Muchas gracias Filipo. Intentare esta otra opcion.SALUDES.--200.122.143.129 (discusión) 01:20 8 ago 2009 (UTC)

Maltrato infantil

¿Por qué borraron el artículo en cuestión, si el argumento que se usó para su eliminación era "es lo mismo que el abuso sexual", cuando eso no es así? Maltrato va de golpes a gritos, abuso sexual, pues, como su nombre lo indica. David (Disc.) 20:02 8 ago 2009 (UTC) P.D: Propongo restaurarlo

El motivo completo de la solicitud de borrado fue:

El tipo de contenido ya está en Abuso sexual infantil; no se ha fusionado nada porque este artículo carece de referencias e, incluso, es sospechoso de plagio (cf. http://mural.uv.es/fodiert/temes%20tractats.htm); por lo demás, hay que dejar sitio a un futuro "Maltrato infantil"

Como ves, no se trata de sea o no lo mismo, sino del tipo de contenido. Filipo (discusión) 20:11 8 ago 2009 (UTC)

Exactamente. Fui yo el que solicitó el borrado, tras intentar salvar parte del contenido en Pederastia. Pero tenía los problemas que especifiqué en el motivo de la petición. Yo, desde luego, no usé el argumento de que es lo mismo que abuso sexual a menores. Con todo, recuerda que el artículo se llamaba Abuso y maltrato infantil, una mezcla que en sí misma era ya una equivocación. --Camima (discusión) 20:29 8 ago 2009 (UTC)

Aaa, ok. Crearé el artículo, mientras tanto, como un esbozo. David (Disc.) 19:15 9 ago 2009 (UTC)

Relevancia

Por ahí arriba hay una discusión sobre si determinadas personas son o no relevantes como para tener su propio artículo. Como no quiero entrar en ese caso concreto -por lo luctuoso del suceso y por el respeto que me merecen esas personas y otras que se han encontrado en similares circunstancias- quiero dejar una reflexión independiente sobre la relevancia.

En primer lugar, hace años inicié unos artículos sobre personas cuya única característica común era tener calles con su nombre en Valencia. Así descubrí quién era el desconocido para casi todos Economista Gay y el así mismo casi ignorado Litógrafo Pascual Abad. Posiblemente no sean personas relevantes por su aportación a nada, pero para esa persona que se pregunta ¿Quién será el tal Pascual Abad, código postal 46017? pues le hemos dado una respuesta, una información. ¡Hey, que estamos aquí para repartir conocimiento!

De otro lado, si mañana los klingons desembarcan en Rello, un montón de los que se quejan de que hay artículos de pueblos muy pequeños irán a ver dónde está ese pedazo de megalópolis. Y lo mismo digo, que estamos aquí para que sepan que está en la provincia de Soria, que tiene murallas y que viven cuatro gatos, sólo cuatro -no literalmente- pero todos ellos muy dignos de tener a su pueblo en la lista de lugares del mundo.

Otra historia es si todo está representado en su justa dimensión. Personalmente veo un poco desequilibrado que Don Léon Gambetta, figura de la historia de Francia, ocupe 4426 bytes, mientras que la Srta Emma Watson ocupa 37868. Dicho sea en el bien entendido de que el artículo de la Srta Watson me ha sido necesario para satisfacer la curiosidad de mi familia, por lo que no debe bajo ningún aspecto ser suprimido. B25es (discusión) 18:22 6 ago 2009 (UTC)

como he dicho en la discusión de ahí arriba, todo absolutamente todo, yo lo veo como cultura, ya sea ciencia, religión o simplemente meter el pan en el horno, por eso no debería borrarse nada, por muy en contra que estés de algo, o ¿acaso se debería suprimir el artículo pogromo por su significado? no, porque yo no sabía en realidad el significado de esa palabra, y puede que a ojos de alguno de ustedes parezca un inculto por ello, pero esa palabra en particular no la sabía, y si por el significado que conlleva, esa palabra seguramente hiera a los judíos, debiese ser borrada, quizás NUNCA la habría sabido ya que nunca antes la había oido, por eso hay que dejarlo todo, sólo habría que añadir, esa es mi política y siempre lo será.--NzN | Habla pero no grites 18:36 6 ago 2009 (UTC)

El hecho de que sea cultura, útil o interesante no significa que este sea su lugar. Por eso existen otros proyectos Wikimedia. Saludos. Gothmog (discusión) 22:16 6 ago 2009 (UTC)

Usuario:Drini/WP:NO --Usuario:drini 02:15 7 ago 2009 (UTC)

Señor Drini, la Visión de la fundación Wikimedia no es algo que esté sujeto a debate, no a nuestro nivel, y no perderá su validez ni autoridad sólo porque un usuario lo diga (lo digo por eso de "ni busca almacenar todo el conocimiento humano (fantasía loca de jimbo)." del ensayo creado por Drini). Aunque en la práctica se formulen políticas que establecen criterios para borrar artículos o textos, la visión sigue estando vigente Belgrano (discusión) 02:37 7 ago 2009 (UTC)

Señor Belgrano. Precisamente, no sólo porque el usuario Jimbo lo diga. Ni confundas Wikimedia con Wikipedia, que mi ensayo se refiere específicamente a Wikipedia y la visión que señalas, utópica a diferencia de la misión realista, se refiere al conjunto completo de Wikimedia.

Por tanto la validez de mi ensayo se mantiene. --Usuario:drini 03:52 7 ago 2009 (UTC)

si éste no es el sitio donde se pretende guardar todo el saber de la humanidad, toda la cultura, ya sea porque es útil o interesante, entonces me he equivocado de lugar, puede que eso sea utopía, pero ¿esque siempre las utopías tienen que ser maravillas con las que sólo podamos soñar?, yo propongo que no, propongo que lo intentemos, por intentarlo no va a pasar nada, es sólo si nos cruzamos de brazos y vemos pasar el tiempo sin actuar cuando nos damos cuenta de lo que realmente hemos hecho, y esque luego te paras a pensar y dices he perdido el tiempo, mientras que si se actúa puedes no lograrlo pero al menos te queda la satisfacción de decir no lo conseguí pero lo intenté estuve al pie del cañón y luché por ello. por lo que yo os pido, en lugar de perder el tiempo discutiendo la relevancia de los artículos, que para algunos tienen unos menos que otra y viceversa, propongo que se prohíban borrar artículos, excepto en casos de spam, y otras normas a editar entre todos y a mejorar, ya que las otras que según he leído ahí arriba,por lo visto que dicen de borrar esos artículos, yo lo siento mucho pero eso hay que cambiarlo. un saludo a todos, y me voy hasta el 5 de sptiembre--NzN | Habla pero no grites 08:15 7 ago 2009 (UTC)

Como ya te dije arriba, Wikipedia no es un experimento de anarquía. Es una propuesta utópica que no vas a conseguir que nadie tome en serio. Gracias por la reflexión B25, no podemos perder la perspectiva cuando marcamos algo como carente de relevancia. Saludos, Eric - Contact 08:45 7 ago 2009 (UTC)

se cual es tu punto de vista y lo respeto, pero no estoy diciendo que no se borre publicidad, spam, o si tu vecina escribe un artículo diciendo lo maravillosamente que le fue el domingo pasado con su nuevo novio, eso sí estoy a favor de borrarlo, pero biografías de personas, que son conocidas y que han salido en las noticias, eso no hay que borrarlo, y si tú llegas, pones el canal de noticias hablan sobre estas personas y dices voy a buscarlo ¿no te gustaría conocer esta información? ¿que estuviese ahí? ¿que la pudieses consultar siempre que quisieses? ¿acaso esque no se merecen ser recordadas, aunque sea para conocer la barbarie que ese grupo en concreto u otros hicieron? yo opino que sí, y al igual que yo soy consciente de que no voy a cambiar tu forma de pensar tu has de ser consciente de que no vas a cambiar la mía, pero antes de borrar nada, piensa ¿qué daño hacen a wikipedia esos artículos?, yo creo que ninguno. gracias eric por escucharme.--NzN | Habla pero no grites 10:28 7 ago 2009 (UTC)

Si eres consciente de que no vas a cambiar como pienso, no me lances la última pregunta XD Yo no quiero cambiar la tuya, sólo hacerte notar que la comunidad no va a apoyar que esto se convierta en un "todo vale" para personas que sólo han salido en la tele o se les conoce en su barrio/pueblo, por lo que la propuesta no tiene mucho futuro ;-) Saludos, Eric - Contact 18:38 7 ago 2009 (UTC)

Vamos, Nazcain. Según usted, si absolutamente todo es cultura según tu punto de vista, sería posible añadir artículos que no tengan ningún interés general (sí, incluso la agenda personal de nuestros vecinos).

Además los artículos sobre víctimas de atentados terroristas, personas que fueron protagonistas de un escándalo en la farándula o lo que sea; si éstas no son relevantes por un hecho ajeno al mismo, deben eliminarse y fusionarse en el artículo por el cual estas personas fueron mencionadas en diversas fuentes de documentación. Se entiende que fusionar es la acción de añadir contenido a partir de un artículo a otro, no se elimina contenido, sino que en cambio contribuye a la ampliación de otro a partir de un contenido que por sí solo tendría poca importancia. Venga, lo que propones está en contra de una política que fue el resultado de días de discusión conocida como Wikipedia:Biografías de personas vivas.

Por si a las moscas, te recuerdo el significado de utopía: Se refiere a un mundo, sociedad, sueño, etc; que por muy deseable que resulte su existencia, es imposible de realizar. Además, si has podido ver existen 1 951 571 artículos, una cifra que se ha logrado creo que con mucho esfuerzo. Recuerda también que aquí en Wikipedia es posible ver artículos que en épocas anteriores soñarías por aprender. Fin del hilo, Креольский: Что вы хотите? 06:58 8 ago 2009 (UTC)

vosotros ganáis, no voy a discutir con toda wikipedia, por cierto al que ha puesto eso de "según mi punto de vista habría que añadir artículos que no son de interés general (incluso la agenda de nuestros vecinos)" -.-" tú sigues el hilo? o pones lo primero que se te ocurre? yo dije más arriba, "pero no estoy diciendo que no se borre publicidad, spam, o si tu vecina escribe un artículo diciendo lo maravillosamente que le fue el domingo pasado con su nuevo novio", palabras textuales copiadas y pegadas, así que no te pases que tan tonto no soy como para poner eso eh. pero sí, todo lo veo como cultura, empatice o no con esa cultura, pero al fin y al cabo cultura. por cierto será una utopía, pero hace 30 años tú le decías a alguien que tendría una enciclopedia editable en internet, y nadie te hubiese creído, lo que no se va a conseguir nada, en este plan, en el plan de eso hay que borrarlo, pues no redactéis más artículos así, pero lo que no podéis hacer, es echar abajo todo el esfuerxo de una persona, porque no os parezca relevante la persona biografiada, pero cuando han hecho su biografía, ¿será que a alguien le pareció relevante? todos tenemos diferentes puntos de vista, y para alcanzar un consenso, lo tenemos difícil, casi imposible, pero como diría José Ortega y Gasset, todo depende del punto de vista de la persona, ¿Por qué tu punto de vista iba a ser mejor que el mío? porque ¿estéis mas? no lo creo, a lo largo de la historia multitud de científicos, han estado solos defendiendo una teoría y resultó acertada, mientras los otros se reían, a lo que quiero llegar es que no los borréis, que siempre habrá alguien a quién le parezca relevante, y culturalmente interesante, y siempre habrá gente que quiera que se borren, pero ¿por qué? por no ser conocidos, dejad los artículos ahí, que si no los consideráis vosotros relevantes o culturalmente interesantes, ya habrá quien los considere, porque vuestra forma de pensar no concuerde con esos artículos, no quiere decir que todos piensen lo mismo. saludos y gracias por escucharme.--NzN | Habla pero no grites 08:16 10 ago 2009 (UTC)

no lo creo, a lo largo de la historia multitud de científicos, han estado solos defendiendo una teoría y resultó acertada, mientras los otros se reían

Bueno, disculpa que lo señale, pero eso no es un argumento real. De hecho, a lo largo de la historia, tres multitudes de científicos han estado solos defendiendo una teoría y resultó errónea. Non sequitur.

Wikipedia jamás intenta ser una colección arbitraria de información, tiene límites: es una enciclopedia. Y aquí no me refiero a los casos que señalas como:

pero no estoy diciendo que no se borre publicidad, spam, o si tu vecina escribe un artículo diciendo lo maravillosamente que le fue el domingo pasado con su nuevo novio

No. No me refiero a esos, no construyamos hombres de paja. Me refiero a que incluso no toda la información seria debe ser almacenada en Wikipedia. Sin ir más lejos, los documentos históricos son información seria e importante, mas no tienen cabida en Wikipedia, van a Wikisource.

Y este es el punto clave: Wikipedia sólo busca almacenar cierto tipo de información, otros proyectos Wikimedia buscan almacenar otros tipos, y hay otra información válida que se almacena en proyectos externos (por citar una http://es.wikihow.com almacena manuales y tutoriales, información parte del saber de la humanidad pero que no tiene cabida en una enciclopedia).

si éste no es el sitio donde se pretende guardar todo el saber de la humanidad, toda la cultura, ya sea porque es útil o interesante, entonces me he equivocado de lugar, puede que eso sea utopía, pero ¿esque siempre las utopías tienen que ser maravillas con las que sólo podamos soñar?

Sí, te has equivocado de lugar. Aquí construimos una enciclopedia, no un almacén de todo el saber y toda la cultura. Tenemos otros proyectos que guardan más saber (de otros tipos). Y hay muchos otros sitios que cubren lo que nosotros no (ya que todo el saber de la humanidad incluye material que aún no está bajo una licencia libre de forma legal). Pero vamos, que te hayas equivocado no quiere decir que te tengas que ir.

Nadie jamás sugirió borrar pogromo por sus significado. Es ese precisamente el material que una enciclopedia debe guardar. Y no todas las teorías científicas tienen cabida en una enciclopedia, sólo aquellas que con el tiempo sean aceptadas (aunque luego se revelen incorrectas) pero hasta que no sean validadas en su momento, no son enciclopédicas.

Las cosas, como son: somos una enciclopedia, no un almacén de todo el saber de la humanidad. --Usuario:drini 14:04 11 ago 2009 (UTC)

Wikiversidad.

Wikiversidad. Veo poca actividad en la wikiversidad. Tengo interés en organizar al menos un curso, el cual sería una guía para el lector. Wikipedia tiene la gran facilidad por los enlaces entre las páginas de un tema a otro, por lo que podemos iniciar con una lectura sobre Alejandro Magno de ahi pasar a Oliver Stone que enlaza con Richard Nixon, luego a Segunda Guerra Mundial, arma atómica , Neutrón,Inglaterra y terminar en Franciscanos. Esto es parte de su encanto, pero al carecer de una guía, el lector no profundiza en un tema. Obviamente el lector disciplinado podrá leer todos los artículos de un tema específico. Pero si en la wikiversidad le ponemos al menos una guía y le recompensamos con una acreditación al menos virtual, tal vez sea motivado. En fin... los interesados en el tema hagan llegar comentarios, o nos vemos en la wikiversidad. Hasta pronto.

--Henry Knight (discusión) 00:11 10 ago 2009 (UTC)

No está mal, pero cuidado con lo de acreditaciones: Wikiversidad no puede otorgar certificados, títulos o nada parecido. ----Antur---- (mensajes) 04:13 10 ago 2009 (UTC)

Que opinan

Hola amigos, podrian poner el Wikicumpleaños en algun sitio de la Wikipedia:Portada, asi mas usuarios estarian mas deseosos de colaborar y superar las mil ediciones, para que su nombre figure en el Wikicumpleaños. Seria una buena idea. Saludos Globalphilosophy (discusión) 04:09 10 ago 2009 (UTC)

Opino que no es tema para la portada.----Antur---- (mensajes) 04:14 10 ago 2009 (UTC)

Idem. Netito⁷⁷⁷ 05:18 10 ago 2009 (UTC)

 En contra La portada está para todos los lectores, no sólo para los que ya sean colaboradores. En todo caso, habría que ponerlo en un sitio que no frecuenten los lectores ocasionales, pero sí los wikipedistas dedicados. ¡Ya sé! ¿Por qué no Wikipedia:Wikicumpleaños? Sabbut (めーる) 10:15 10 ago 2009 (UTC)

Quizás en el Portal:Comunidad... emijrp (discusión) 11:30 10 ago 2009 (UTC)

No es contenido para la portada, eso sólo nos atañe a los editores, el lugar que señala Emijrp puede ser mejor para eso. Saludos, Eric - Contact 12:44 10 ago 2009 (UTC)

También podríamos colocar la cabecera de color azul marino, Oscar (discusión) 04:44 11 ago 2009 (UTC)

Ponedlo en otro sitio quizás. En la portada no way. OboeCrack (Discusión·Cruzada) 15:40 11 ago 2009 (UTC)

Me parece una buena idea para el Portal de la Comunidad, pero no para la Portada. Saludos. wikisilki 16:10 11 ago 2009 (UTC)

Apoyo la idea de ponerlo en el Portal de la Comunidad--Ciberprofe_cl (discusión) 22:23 11 ago 2009 (UTC)

Y yo estoy en contra de ponerlo incluso en el portal de la comunidad --Usuario:drini 00:21 13 ago 2009 (UTC)

Igual que Drini, eso no es un tema que sea para hacer una enciclopedia. Ya tiene su página y es suficiente. Millars (discusión) 11:16 13 ago 2009 (UTC)

Notación de nacimiento y muerte

Hola compañeros, ¿existe algún consenso o política previo sobre si se deben poner * y † para notar nacimiento y muerte en una biografía? Yo no las suelo poner ya que los veo símbolos redundantes, si en la intro de un artículo salen dos fechas, se entiende lo que son. Además de redundantes, la cruz puede tener sentido para cristianos, pero no para los demás. Saludos, Eric - Contact 12:20 10 ago 2009 (UTC)

Saludos, reconozco que yo mismo he colocado la † como refuerzo en algunos artículos, pero tienes razón, creo que ambos son innecesarios, y estoy seguro que lo de la cruz es, además y de cierta forma, discriminatorio. Por último y si mal no recuerdo, este tema ya ha sido tocado y la conclusión ha sido no colocar ninguno de los símbolos. Rolf Obermaier (discusión) 12:45 10 ago 2009 (UTC)

No se debería por lo que dice Eric y por lo no neutral y absurdo que resulta ponerle una cruz a no católicos, como Cleón de Atenas o la oveja Dolly. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:01 10 ago 2009 (UTC)

Este tema es recurrente y nunca se llega a un consenso estilístico. Justo hace unos días pensé en proponer una reforma en este sentido. El asunto no se limita a cruces y asteriscos, sino a si poner antes el lugar de nacimiento o la fecha, si poner guión (-) o raya (–), si enlazar las fechas, qué hacer cuando se desconoce una de las fechas o es aproximada c. o circa., etc, etc, etc. En la inglesa lo tienen más claro. emijrp (discusión) 13:08 10 ago 2009 (UTC)

Un pasito cada vez ;-) De momento creo que podríamos ver qué tal es el consenso sobre asteriscos y cruces. Saludos, Eric - Contact 13:16 10 ago 2009 (UTC) A mí personalmente lo de los ingleses no me gusta, soy más del tipo de Daniel Jarque (sin asterisco ni cruz), que es de hecho el esquema que uso al wikificar.

Pues a mí lo de los ingleses no me parece mal: sin cruces ni asteriscos, los lugares de nacimiento o muerte fuera del paréntesis de las fechas, tiene indicaciones para fechas aproximadas... Saludos. wikisilki 13:26 10 ago 2009 (UTC)

Acaban de poner los símbolos de nuevo. Así no acabamos nunca. Unos ponen otros quitan. emijrp (discusión) 21:26 10 ago 2009 (UTC)

De hecho fue esa precisa edición la que me llevó a abrir este hilo, para no ponerme a revertir sin más, sino con un apoyo sólido sobre el que moverme si es que este existía ;-) Saludos, Eric - Contact 21:33 10 ago 2009 (UTC)

Las cruces y asteriscos se han discutido varias veces y se ha llegado a que no, y que la cruz no es realmente neutral. Las alternativas viables son:

• (n. 1810, m. 1985)
• (1810-1985)

y sus variantes. --Usuario:drini 13:34 10 ago 2009 (UTC)

La n. y m. las veo superfluas mientras el tiempo siga siendo unidireccional ;) Saludos wikisilki 13:53 10 ago 2009 (UTC)

Es necesario para desambiguar en aquellos casos que sólo se conoce una fecha (o nacimiento o fallecimiento). emijrp (discusión) 15:07 10 ago 2009 (UTC)

Pero sólo en esos casos. No veo más que superfluo indicar la inicial de nacido y muerto cuando se conocen las dos fechas: (n. 1810, m. 1895). Pero si sólo se conoce una de las dos, es perfectamente válido indicar si esa fecha corresponde al nacimiento o a la muerte: (n. 1810). Sabbut (めーる) 10:15 11 ago 2009 (UTC)

Superfluas, pero no por ello perjudiciales. Dejan las cosas en claro. --Usuario:drini 15:23 10 ago 2009 (UTC)

Quizás fuera conveniente establecer una casuística, similar a en:wiki. wikisilki 15:43 10 ago 2009 (UTC)

Yo sólo pondría las fechas, salvo que se desconozca una de ellas o sea aproximada, como dice Emilio. En todo caso, el asterisco y la cruz, ni de coña, no tiene ningún sentido. Saludos, Gons (¿Digame?) 01:08 11 ago 2009 (UTC)

En en:wiki plantean más casos, como no saber la fecha de nacimiento pero sí alguna otra, como la primera en que hay testimonio de su existencia, o su primera obra... y viceversa, no saber cuándo murió pero sí cuando desapareció de la escena, o su última publicación... Se me ocurre, ¿y cuando hay duda, y dos fuentes expertas dan dos fechas distintas? Saludos. wikisilki 03:12 11 ago 2009 (UTC)

(A - B según Fulano¹, C - D según Mengano²). Mercedes (Gusgus) mensajes 06:09 11 ago 2009 (UTC)

También considero que tanto cruces como asteriscos son innecesarios y nada neutrales, no así el uso de "m" y "n" para desambiguar en los casos que sean necesarios. GuS - ¡Dialoguemos! 03:27 11 ago 2009 (UTC)

Yo siempre que me las encuentro (las cruces y los asteriscos) las revierto y en general utilizo el (nació el 18 de mayo de 1968 en X, murió el 1 de agosto del 2004 en Y), no soy muy fanático de las abreviaciones, Oscar (discusión) 04:49 11 ago 2009 (UTC)

Para eso, quita el paréntesis y escribe algo en plan "Fulano de Tal fue un biólogo español. Nació en Burgos en 1890 y murió en Cuenca en 1944". Yo siempre que me encuentro un "Fulano de Tal (nació en Burgos en 1890 y murió en Cuenca en 1944) fue un biólogo español" lo modifico para evitar poner frases dentro de otras frases no relacionadas. Siempre pongo algo en plan "Fulano de Tal (Burgos, 1890 - Cuenca, 1944) fue un biólogo español", y si la ciudad de nacimiento es la misma que la de fallecimiento, sólo la pongo una vez. No soy muy fanático de las abreviaciones, pero sí me gusta que los escritos sean fáciles de leer. Sabbut (めーる) 10:11 11 ago 2009 (UTC)

Por cierto, ¿y los lugares? La mayoría tiene la forma (Ciudad A, año - Ciudad B, año). ¿Es conveniente poner la ciudad aquí o solo mencionarla en la biografía? Mercedes (Gusgus) mensajes 06:09 11 ago 2009 (UTC)

Creo que en vez de n. y m. debería usarse n. y f. (de fallecido), pues así se llaman las categorías de fallecidos por año. Estaría bien que forjásemos un manual de estilo acerca de esto, mediante votación o consenso, para que cuando alguien revierta un cambio en la entradilla, esté justificado. Sino siempre será el cuento de nunca acabar. emijrp (discusión) 08:07 11 ago 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo ni con cruces (por el agravio comparativo) ni con asteriscos (porque no recuerdo haberlo visto en ningún otro lado que no sea aquí). Tampoco lo estoy con poner n. y m., por superfluas. ferbr1 (discusión) 08:27 11 ago 2009 (UTC)

Opino lo mismo. Hace falta una política concreta sobre el tema. La opción que yo prefiero, y creo que la más extendida en biografías, es la de (lugar de nacimiento, fecha de nacimiento (día, mes, año) - lugar de fallecimiento, fecha de fallecimiento (día, mes, año)), sin ningún tipo de signos. Creo que de este modo se da en el paréntesis una gran cantidad de información de forma sintética. Las cruces y asteriscos me parecen superfluos. Hentzau (discusión) 08:28 11 ago 2009 (UTC)

Se ha traducido la versión inglesa en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías. En la página de discusión se detallan las variaciones posibles. Creo que se debería desviar el debate hacia allí, para que quede organizado y archivado, por si en esta ocasión tampoco llegamos a un consenso, evitando que "se pierda" cuando se archive el café. emijrp (discusión) 09:02 11 ago 2009 (UTC)

Categoría

Saludos a todos mis compañeros wikipedistas, ya estoy de vuelta por acá luego de haber solucionado un "problemón" en mi universidad. Bueno, hoy estuve navegando y me encontré con "Categoría:Penquistas" y aún no termino de convencerme de que esté correcta. No sé... siento como que estuviera incompleta, como si hubiera que agregarle algún adjetivo, ya que así "a secas" me parece que es demasiado amplia. Saludos a todos y que estén bien.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 23:10 10 ago 2009 (UTC)

Bueno, siempre se pueden crear dentro otras subcategorías como Categoría:Políticos de Concepción (Chile), Categoría:Escritores de Concepción (Chile). Es algo habitual eso de hacer subcategorías. Saludos. Sonsaz (discusión) 15:31 11 ago 2009 (UTC)

y si con lo de añadir algún adjetivo te refieres a llamarla penquistas ilustres, penquistas relevantes o algo así, como puedes ver en las cientos de subcategorías de Categoría:Nacidos por localidad esto no es necesario, ya que en realidad las categorías no contienen "personas" sino "artículos", y se supone que solo tenemos artículos de ese tipo de gente. XQNO ^{Raccontami...} 06:09 12 ago 2009 (UTC)

Santiago de Chile

El filtro de spam no deja revertir un blanqueo de una IP. ferbr1 (discusión) 11:09 11 ago 2009 (UTC)

Camima se ha encargado. Eric - Contact 11:17 11 ago 2009 (UTC)

Archivar discusiones

Buenas, estoy tratando de reorganizar el archivo de mi pagina de discusión y la verdad es que me estoy montando un lio... ¿como hago para trasladar mi pagina discusión actual a una de archivo sin perder el historial y que no se quede como redirección? No se ni siquiera si me explico, hoy sin dida estoy muy espeso. Gracias. --Gorospe (discusión) 12:32 12 ago 2009 (UTC)

La trasladas con la pestaña de traslado, y tu discusión quedará inevitablemente como una redirección. Cuando vayas a tu discusión te redirige al archivo que has creado, sólo tienes que darle al enlace en pequeñito que sale arriba a la izquierda (donde pone "redirigido desde...") para poder ver la redirección que hay ahora en tu discusión, y editarla. Entras y la borras a mano, y vuelves a poner los enlaces a archivos añadiendo el nuevo, y listo. Saludos, Eric - Contact 12:41 12 ago 2009 (UTC) PD: perdona por las obviedades, sé que llevas años aquí, pero es la forma mecánica de hacerlo rápido ;-)

Vale, tengo que hacerlo a mano, muchas gracias, saludos. --Gorospe (discusión) 12:46 12 ago 2009 (UTC)

O puedes usar un sistema como el que yo uso --Usuario:drini 15:19 12 ago 2009 (UTC)

Hombre gracias, pero me temo que soy muy perezoso para hacer eso... :-) --Gorospe (discusión) 20:42 13 ago 2009 (UTC)

A la larga es más cómodo y menos trabajoso, sólo borro y ya. El historial hace todo por mi. 189.168.120.157 (discusión) 21:13 22 ago 2009 (UTC)

Referencias y exponentes

Hola a todos, estoy revisando la lista de asteroides y actualizaré los datos de las fichas usando datos de la NASA. Cada asteroide tiene una ficha con sus datos, pero no todos los datos que actualizaré saldrán como fuente desde la NASA, por lo que estime necesario marcar cual dato tomé realmente y le puse su referencia. Al colocar referencias junto a los valores se tiende a confundir con un exponente (favor ver (3) Juno en características físicas -> Masa). ¿que es lo recomendable? muchos no lo tienen ((6) Hebe)) y podrían quedar como (5) Astrea. Como modificaré muchos artículos mejor hacerlo bien desde el principio ¿cierto? saludos Rodrigo Medina 21:49 12 ago 2009 (UTC)

las fichas son resúmenes, pero la misma información la puedes (y debes) expandir en el cuerpo del artículo. Aprovechando ello, puedes insertar la referencia a los valores en el texto. En tu ejemplo específico, cambiar

Juno es uno de los asteroides más grandes, ya que posee aproximadamente el 1.0 % de la masa del cinturón de asteroides.

a

Juno es uno de los asteroides más grandes, pues con 3,0×1019 kg de masa,^{2 3} posee aproximadamente el 1.0 % de la masa del cinturón de asteroides.

y le damos solución al problema: ya no se confunde con exponente en la ficha y queda constancia en el artículo la fuente de los datos. --Usuario:drini 23:01 12 ago 2009 (UTC)

Lo que lee la gente en la Wikipedia en diferentes idiomas

Estuve leyendo la página http://strategy.wikimedia.org/wiki/Quality/Content y encontré un diagrama interesante que indica el tipo de información que consulta el público en la Wikipedia en diferentes idiomas. De acuerdo a eso, el 40% de las páginas servidas en inglés son sobre cultura popular (en nuestro caso parece ser menor al 5%), mientras que el 40% de las páginas servidas en español son sobre ciencia y tecnología.

Esta información podría ayudar a saber dónde poner el foco cuando se hacen nuevos artículos.

Evidentemente hay un tema cultural en esto. ¿Qué opinan al respecto? Saludos, Alpertron (discusión) 19:47 13 ago 2009 (UTC)

Se trata de las 100 páginas más visitadas, es decir, no se puede extraer ninguna conclusión a partir de esos datos en cuanto a decidir sobre qué temas hace más falta escribir.

De todas formas, y cambiando un poco de tema, lo actual tiene un importante sesgo en la Wikipedia independientemente del idioma, y esto se puede comprobar en diversas facetas: por ejemplo, hay cuatro veces más artículos categorizados en Nacidos en 1984 que en Nacidos en 1884, y eso que los primeros tienen apenas 25 años y apenas han tenido tiempo para ser relevantes (¿cuántos estarán categorizados cuando la generación de 1984 sea ya anciana?, ¿y cuántos habrá categorizados en la de 1884 para entonces?). En cuanto uno quiere profundizar sobre una figura histórica de hace algunos años, a menudo resulta que la información disponible en la Wikipedia es muy limitada o incluso nula. Lo mismo ocurre, particularmente en la Wikipedia en español, con conceptos o personas de países alejados a los hispanohablantes. Quizá haya que enfocar más en esos asuntos sobre otras culturas y épocas, hacer que la Wikipedia sea más "global" y más "eterna" en sus contenidos. Sabbut (めーる) 23:33 13 ago 2009 (UTC)

Es verdad eso, pongamonos las pilas muchachos/as!!!—Pablo323 (Discusión ) 00:18 14 ago 2009 (UTC)

Quizás esas tendencias se deban a que tomamos un poco más en serio la enciclopedicidad en el sentido tradicional) y por tanto tenemos menos artículos sobre temas de trivia cultural (aunque tenemos muchos más que una enciclopedia "tradicional") --Usuario:drini 04:13 14 ago 2009 (UTC)

También puede ser por la falta de una doctrina de excepción para emplear imágenes no libres. Los interesados en temáticas de naturaleza netamente audiovisual difícilmente se metan a trabajar en un proyecto en donde no pueden ilustrar los temas. A los nuevos les da igual el por qué, lo que cuenta es el hecho, si se puede o no. Con esa insistencia en negarse a adoptar una doctrina de excepción, Wikipedia en español ahuyenta a todos esos usuarios potenciales y se eterniza en lo que hagan los mismos cuatro gatos locos de hace años. Belgrano (discusión) 12:59 14 ago 2009 (UTC)

Vamos, al empezar a leerte, estaba de acuerdo en esa posibilidad, pero al final simeplemente te has perdido completamente. Ciertamente no son los mismos cuatro gatos de antes, ni se sigue haciendo lo mismo que hace cuatro años. Además confundes lectores con editores. --Usuario:drini 13:41 14 ago 2009 (UTC)

Los Wikipedistas tenemos que ser muy críticos a la hora de evaluar estas herramientas. Si bien es un placer ver que el número de visitas de un articulo editado por uno mismo (sobre todo si son miles diarios), esa estrategia no resulta automaticamente en una mejora neta de Wikipedia. Por supuesto hay que responder a las demandas del "mercado" pero no hay que dejarse llevar del fenómeno de las cifras y convertir la enciclopedia en un ranking de visitas, donde lo único que se ofrezca es lo que desean las mayorías.

Sin embargo, sí es importante que las páginas más visitadas sean artículos completos, y, a ser posible, artículos buenos y destacados. Si Microsoft o El Quijote no pasaran de ser simples esbozos, la Wikipedia no quedaría precisamente en buen lugar. Sabbut (めーる) 10:50 17 ago 2009 (UTC)

Derechos de autor

Los derechos de autor no prescriben en España: la SGAE reclama en nombre de Calderón de la Barca y Lope de Vega. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:42 14 ago 2009 (UTC) ¿Cómo se hace uno miembro? Por poner el cazo...

En el primer caso (El alcalde de Zalamea), se trata en realidad de una obra derivada creada hace relativamente poco, por lo que sí hay derechos de autor. El autor donó la obra al municipio (¿lo hizo con alguna licencia concreta?), pero eso en principio no equivale a liberarla al dominio público. En el segundo caso (Fuenteovejuna), la verdad es que no entiendo nada. Sabbut (めーる) 10:35 14 ago 2009 (UTC)

Por lo visto, las estafas de la SGAE van cada vez más lejos, y aunque uno tenga cedidos los derechos de autor (el municipio), o aunque el autor muriera hace siglos, la SGAE quiere cobrar por ellos. Esperemos que no se les ocurra ponernos a todos una tasa por utilizar las palabras del DRAE. Saludos. wikisilki 11:39 14 ago 2009 (UTC)

Wikisilki, no lo digas muy alto por si nos escuchan. Sonsaz (discusión) 11:41 14 ago 2009 (UTC)

Que la SGAE reclame esas cosas no significa nada. Sólo va a significar algo si un tribunal les diera la razón. La ley no pierde su imperio por el simple acto de que alguien haga un reclamo en su contra. Belgrano (discusión) 13:04 14 ago 2009 (UTC) PD: ¿Qué te pasa SGAE, estás nerviosa?

Según he leído, en ambos casos son representaciones de adaptaciones de las obras, sujetas a derechos de autor. La solución es fácil, representar la versión original, o escribir una adaptación propia y licenciarla adecuadamente, o dejarla en el dominio público. Jarke (discusión) 18:21 14 ago 2009 (UTC)

¿Si la SGAE se entera de que en estas páginas se la califica de estafadora, a quién le hará el juicio, al editor o al proyecto? ferbr1 (discusión) 11:01 15 ago 2009 (UTC)

Probablemente a toda la comunidad de personas que alguna vez han tenido, tienen o tendrán algo que ver con Wikipedia, para que no se escape nadie. Lo mejor que podemos hacer es escribir sobre todos estos hechos aportando las fuentes más fiables para que quede constancia. De eso va hacer una enciclopedia, ¿no? ;-) Saludos, Eric - Contact 11:08 15 ago 2009 (UTC)

Si esos españoles quieren hacerme juicio, van a tener que pedir mi extradición. Buena suerte tratando de conseguirla por una pavada así. Belgrano (discusión) 14:45 15 ago 2009 (UTC)

Autopublicación

Quisiera saber qué es una autopublicación y qué no lo es, porque parece que otro editor y yo tenemos diferentes definiciones para lo que es tal cosa. A mi entender, una autopublicación es una auto-publicación, es decir, cuando el autor de un texto es también el que lo publica. Una plataforma del tipo blogspot.com por poner un ejemplo. El propietario del blog, el autor de los textos y el que los publica en dicho blog son la misma persona. Eso es lo que yo entiendo por autopublicación. ¿Es correcto? — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.52.175.194 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium (discusión) 04:59 17 ago 2009 (UTC)

Dicho en sentido general, estoy de acuerdo con su definición. También es material autopublicado un libro con edición del autor. No hay, por cierto, ninguna regla general en Wikipedia contra el material 'autopublicado'; su admisibilidad como fuente depende, más bien, de la relevancia del autor. Por ejemplo, el blog del club de fans de algún artista musical de moda es de dudosa confiabilidad, pero no dudaría en recurrir como fuente a la [página personal] de Dennis Ritchie para acceso a sus papers más significativos. No se cual es el caso particular de la diferencia de criterios, por lo que para determinar si lo que está en discusión es una autopublicación, y si es admisible como fuente aún siéndolo, es indispensable conocer más detalles del caso. Cinabrium (discusión) 04:59 17 ago 2009 (UTC)

Básicamente la discusión gira en torno a la web http://www.lahaine.org que es un medio de información alternativo que se encarga de publicar las noticias que en otros medios más conocidos no publican (principalmente por considerarlas poco importantes). Más concretamente, quería incluir este enlace en el artículo Operación de bandera falsa para referenciar el uso de dichas operaciones por parte del estado italiano contra los anarquistas de ese país, ya que en el artículo sólo habla de los comunistas cuando en realidad fueron los anarquistas los que más perjudicados salieron de esas tácticas (basta ver el nombre de la famosa obra de teatro de Darío Fo, Muerte accidental de un anarquista). De todas formas, he encontrado otras dos fuentes que supongo que son mejores, pero como la justificación para eliminar la referencia de lahaine fue que dicha web era una autopublicación, quería resolver este tema. Para mí, y al margen de otras razones por las que se pudiera negar su inclusión en el artículo, está claro que lahaine tiene de autopublicación lo mismo que Público o Libertad Digital. Basta echar un vistazo a su portada para darse cuenta, ¿no? --83.53.135.42 (discusión) 11:44 17 ago 2009 (UTC)

Sí hay una política que prohíbe el uso de material autopublicado como referencia, sean webs individuales (blogs) o colectivas (repositorios-colectivos de opinión). Lahaine es un colectivo de individuos que recopila textos ajenos o redacta los suyos propios; cualquier persona que quiera formar parte de este tipo de colectivos puede publicar sus textos en ella, sin que la agrupación en sí adquiera ninguna responsabilidad al respecto, luego los colaboradores están autopublicando sus textos. La "noticia" que enlaza está firmada con un nick Acerchiata, uno de sus miembros, por tanto es autopublicada. Cuando publican el contenido de autores reconocidos, como aquí con un texto de Naomi Klein publicado en "The Guardian", están violando los derechos de autor (coherente ideológicamente: los anarquistas de izquierda no reconocen la propiedad intelectual) traduciendo sin permisos el texto de los mismos y distribuyéndolos bajo licencia "CC BY-SA": tampoco puede enlazarse pues a ellos.

Esto es un tema más que hablado y discutido: este tipo de webs-repositorios pueden ser útiles para investigación sobre el tema, pero son las fuentes originales que fusilan las que podrían ser enlazadas, y en ningún caso son aceptables los artículos de los "colaboradores" autopublicantes. En absoluto son equivalentes a un medio periodístico, que sí respetan los derechos de autor de los autores de los artículos y se responsabilizan de aquello que publican. Wikipedia no es un experimento anárquico, nosotros respetamos la propiedad intelectual y los derechos de autor, y aquellos medios de carácter informativo (que no periodístico) que no los respetan no son enlazables bajo ninguna forma, ni como enlace externo ni como referencia. Saludos. wikisilki 13:15 17 ago 2009 (UTC) PD: pienso que la solución sería que pasasen directamente a la "black list", dado que por su propia naturaleza sus contenidos no pueden por política enlazarse. PD2: El peligro de estas fuentes es que esta misma IP podría sin problema ser autor@ del texto que enlaza, dado que sólo se conoce el nick del autor del texto y nadie más se responsabiliza del mismo, y estar autopromocionándose.

El País, El Mundo, ABC, Libertad Digital, Público y casi todos los periódicos también pueden encuadrarse en esa ambigua definición de "colectivo de individuos que recopila textos ajenos o redacta los suyos propios". Y ninguno de ellos se responsabiliza tampoco de la veracidad de la información que ofrecen, no hay más que leer los avisos legales de cada uno de esos periódicos. Sitios como lahaine no son más que medios de información iguales que los antes citados pero menos conocidos, más partidistas y que publican noticias que los otros medios no. No estamos hablando del omnipresente rebelion.org , lahaine es un proyecto totalmente distinto, más enfocado a ser un medio de información y no un mero recopilatorio de artículos. La inclusión en la lista negra no merita para nada. Por lo demás, el tema era si ese tipo de enlaces son autopublicaciones, y por más vueltas de tuerca que se le quieran dar a esta discusión está claro que no lo son. En lahaine no son las mismas personas quienes escriben la información y quienes la publican. --83.53.135.42 (discusión) 16:38 18 ago 2009 (UTC) Posdata: y si abrí este tema es porque quería asegurarme de la definición de "autopublicación" para otras personas ajenas al debate sobre lahaine. Es una lástima que sólo una haya contestado, pero coincidió conmigo en mi análisis: autopublicación es el medio en el que el que escribe la información y el que la publica son la misma persona. Por ejemplo, un blog.

Sin entrar en discusiones bizantinas sobre si es o no autopublicación, la fuente aportada no entraría para nada dentro de lo que es una fuente fiable. También me parece gastar demasiado esfuerzo en la inclusión de un solo término; bajo extrema izquierda se suele entender que entra también el anarquismo. Erfil (discusión) 16:57 18 ago 2009 (UTC)

El problema es que la interpretación que suele hacerse del término "extrema izquierda" suele conducir exclusivamente al comunismo, con lo que estaríamos induciendo a engaño. El término correcto para englobar a ambos grupos creo que sería "izquierda anticapitalista", que sí englobaría a los comunistas y a los anarquistas. Respecto a la fiabilidad de estas fuentes, pondría la mano en el fuego por las mismas, hay demasiadas personas interesadas en su fracaso como para arriesgarse a publicar información falsa, como sí hace el diario El País (iba a poner un enlace para probarlo, pero es de rebelion...) aunque entiendo que eso no es suficiente... De todas formas, casi todos los enlaces que se encuentren sobre esto provendrán de fuentes similares, con lo que quizá haya que escoger entre fiarnos de ellas o no poner esa información... --83.53.135.42 (discusión) 17:06 18 ago 2009 (UTC)

No hay nada que escoger, en wikipedia se trabaja según sus políticas, y sin fuentes fiables, no se introduce información. Es así de sencillo. No intentes mezclar los repositorios que fusilan las noticias de otros saltándose a la torera los derechos de autor con medios periodísticos legales que se responsabilizan de lo que hacen, ni el trabajo de los periodistas con la propaganda de particulares desde un website colectivo. Si no puede enlazarse por política con cierto tipo de websites autopublicadas, lo adecuado es que no pudiera efectivamente enlazar a ellas desde wikipedia cuando son localizadas: la inclusión en la lista negra de toda la serie de autopublicaciones que algunos editores se empeñan en utilizar (cuando no está permitido hacerlo) evitaría discusiones estériles, cansinas y repetitivas como esta, que llegan a rozar el troleo. Saludos. wikisilki 17:43 18 ago 2009 (UTC)

La falta de neutralidad y la marginación automática de ciertas fuentes por su punto de vista o ideología sí están prohibidas por wikipedia. Y eso lo que conseguiríamos con lo de la lista negra. Si tienes algo personal contra esas fuentes (igual es que no te gustan los anticapitalistas, no lo sé) te rogaría que lo dejaras fuera de wikipedia al editar. Creo que ya ha quedado claro que lahaine no es una autopublicación, que era el propósito con el que inicié este tema, así que me gustaría cerrarlo si no hay más que objetar. Aunque me parece muy triste que para algunos sea esta la forma de resolver un conflicto en lugar del diálogo, y que para otros sea más importante el mensajero que el mensaje...— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.44.131.90 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 19:24 19 ago 2009 (UTC)

La Voz de Galicia y la violación de licencia

Maqueta del Museo de Cantabria de Mansilla y Tuñón. Autor: Balbo

Encuentre la semejanza:

• La Voz de Galicia. El Moma compra una maqueta de un proyecto de los arquitectos del nuevo consistorio lalinense. © Copyright LA VOZ DE GALICIA S.A.
• Wikipedia. Mansilla y Tuñón. Imagen bajo licencia CC by-sa 3.0

Tony Rotondas (discusión) 08:27 18 ago 2009 (UTC)

Curiosamente los mismos que nos criticaban hace nada por nuestra política de topónimos. Siento recurrir a la falacia fácil, pero es gracioso como algunos "creadores de opinión" ven noticia en la paja en el ojo ajeno y no en la viga en el propio. Yo les propongo un nuevo artículo para mañana: "La Voz de Galicia también falla".--Phirosiberia (disc. · contr.) 09:15 18 ago 2009 (UTC)

En fin... Rastrojo Siégame 14:09 20 ago 2009 (UTC)

Sobre primera aparición del nombre en biografias

Hola! No es la primera vez que topo con este tema: en la primera aparición del nombre en el artículo sobre un personaje ¿debe ponerse el nombre completo del mismo (en ocasiones larguísimo) o basta con el nombre más completo con el que sea comúnmente conocido? Y... ¿en qué política o convención se especifica, si es que se especifica en alguna? Saludos. wikisilki 23:25 18 ago 2009 (UTC)

Es una simple tradición que muchos seguimos, pero no creo que haya que oficializar nada. No es un debe necesario ahí, pero es un debería, pues responde a la habitual, lógica y primaria pregunta que casi todos nos hacemos acerca de cómo se llama en realidad alguien conocido, famoso o popular. El debe necesario, obviamente, es que ese nombre aparezca en algún lado del artículo, pero más allá de eso... --Camima (discusión) 23:31 18 ago 2009 (UTC)

lo lei un monton de veces y me gustaria q me lo expliquen

es lo siguiente:"Esto se debe a que cuando cada uno ve una torre alta en la luz contra el cielo, el horror que se siente al ser grabado para siempre en sus mentes." aparece en el articulo de deidara y no lo puedo entender x mas q lo lea,diganme es cierto lo q dice...o...tiene nada mas q ver con la serie o..q tiene q ver con el articulo xfavor expliquenmelo.dejen su rta en mi discucion.y perdon x las molestias --Araceli2009 (discusión) 01:43 20 ago 2009 (UTC)

La frase está incompleta, pues falta el verbo de la oración principal que imagino que está puesto por error en la subordinada. Desde mi total desconocimiento de la serie del butanero ninja, creo que debería decir "Esto se debe a que cuando uno ve una torre alta de luz contra el cielo, siente un horror que queda grabado para siempre en su mente" o algo así. Sabbut (めーる) 11:16 20 ago 2009 (UTC)

Incluso sin mi conocimiento de la serie, que por algún extraño motivo sigo, puedo decir que esa sección entera no pintaba nada en Wikipedia, era una especie de interpretación artístico-emotiva de la muerte de un personaje de ficción, por favor... fuente primaria y no enciclopédica de entrada, la he borrado. Saludos, Eric - Contact 13:53 20 ago 2009 (UTC)

CRC

hola , que pasó con el CRC , o comite de resolución de conflictos? ya no está verdad? , eso quiere decir que ya no hay conflictos en wikipedia? o cómo se resuelven ahora? gracias por contestar a quien lo sepa --217.125.209.205 (discusión) 14:58 21 ago 2009 (UTC)

Hubo un acuerdo para disolverlo. Aquí tienes una serie de enlaces a distintas páginas, para acudir a ellas según el problema. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:14 21 ago 2009 (UTC)

Wikipedistas activos

Estaba aburrido y me puse a ver las estadísticas de las wikipedias, y para mi sorpresa me he encontrado con esto: http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediansEditsGt5.htm

Esas son las estadísticas de wikipedistas activos en las diferentes wikis de todos los idiomas. La española aparece con 381 wikipedistas activos en junio de 2009, mientras que la francesa, italiana, rusa, etc. están por encima de 2000. ¿Es esto cierto? Me sorprende la diferencia tan abismal que hay. Un saludo. Tostadora (Mensajes aquí) 21:40 20 ago 2009 (UTC)

No hay más que pasarse por CR para ver que somos cuatro gatos :P Rastrojo Siégame 22:31 20 ago 2009 (UTC)

Pero es que el mundo sigue más allá de CR, amigo mío. --Oszalał (discusión) 22:55 20 ago 2009 (UTC)

Tan poquitos??? Estará bien medido? Perdón la pregunta... no teníamos mas de millón de usuarios inscritos??... No entiendo la contradicción. Agradecería la opinión de los que saben--190.54.60.2 (discusión) 23:27 20 ago 2009 (UTC)(soy ciberprofe... pero este computador está taimado y no logro ingresar)

Sí, hay más de un millón de usuarios inscritos, pero de ese millón participa una muy pequeña parte. No sé hasta qué punto tiene que ver lo de las cuentas unificadas y hasta qué punto la vagancia del usuario hispanoparlante medio. Lo de las cuentas unificadas se podría explicar hasta cierto punto por la cantidad de estadounidenses que están aprendiendo español y, teniendo ya cuenta en la Wikipedia en inglés, adquieren la cuenta en la Wikipedia en español nada más acceder a un artículo en español, pero claro, no puedo asegurar nada. Sabbut (めーる) 23:35 20 ago 2009 (UTC)

A lo que menciona Sabbut sobre cuentas unificadas hay que añadir a quienes acceden a los artículos en castellano para añadir enlaces interlingüísticos (interwikis), más allá de comprender el idioma o no. - Ev (discusión) 23:46 20 ago 2009 (UTC)

O sea que dependemos de muy pocas manos. Sin duda, es un dato preocupante, y más que haya menos de 20 wikipedistas muy activos (con 100 o más ediciones en un mes), la sexta parte de lo que tiene la Wikipedia en catalán. Sinceramente, me cuesta dar esos datos por buenos... son demasiado malos. Sabbut (めーる) 23:29 20 ago 2009 (UTC)

¿Hay algo que hagamos mal, o algo que no hagamos? Porque no veo una gran variación en las estadísticas a lo largo del tiempo, no es cosa de este mes, ni de este año. Saludos. wikisilki 23:50 20 ago 2009 (UTC)

Algo tiene que estar mal en esa estadística, pues aquí aparecen solamente en una semana más de 200 usuarios con 70 ediciones como mínimo y si descuento a las IP (unas 20) quedan 180 usuarios que por 4 semanas harían, aproximadamente, de 250 a 300 ediciones mínimo. ¿Quién sabe dónde está el fallo? Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:55 21 ago 2009 (UTC)s

No sé dónde está el error, pero la versión en español parece más correcta. Hola, por cierto. Gaeddal 02:23 21 ago 2009 (UTC)

Gaeddal, welcome home, es un placer verte por aquí. Ensada mensajes aquí 02:57 21 ago 2009 (UTC)

Si esos datos son ciertos, la wikipedia en español es la más centralizada de todas, dependiendo casi todas las decisiones de un grupo menguante de personas. No sé por qué no me sorprende.--Phirosiberia (disc. · contr.) 10:04 22 ago 2009 (UTC)

Creo que no son ciertos, parece más correcto el enlace que pone Gaeddal. Morza (sono qui) 11:57 22 ago 2009 (UTC)

Vaya, lo siento, pero el enlace que puse ha cambiado. Ahora está mal en todas las lenguas. Es hora de llamar a Mediawiki. Gaeddal 15:38 22 ago 2009 (UTC)

Si es verdad ha cambiado :S Pero están mal seguro, no se puede creer que sólo 17 usuarios hayan editado más de cien veces en junio. Morza (sono qui) 16:20 22 ago 2009 (UTC)

Según esto, unos poquitos más y solo en la última semana. Ensada mensajes aquí 04:32 23 ago 2009 (UTC)

Pues yo llevo editando esta semana a full (qué malota soy) pero como muchas ediciones son en categorías no cuentan, aún así salgo en la lista (yiii) ... De todas formas, me cuesta creer que sólo haya 17 desgraciadetes sobre los que recaiga toooodo el peso de la wiki en español, joer, es que entonces esos diecisiete no tienen vida, ni trabajo y en breve les sobrevendrá una úlcera sangrante, porque madre mía... Que no, que eso está mal... Tenemos que empezar a captar gente, yo ya me he puesto al trabajo y estoy empezando por mis amigos, les digo que esto es como una secta, tranquila y armoniosa (toma bola) y hago que se registren y si luego veo que no editan les doy con un palito, con que cada uno capte a 2 ya no tendríamos estos problemas... Chuck Norris Cuéntamelo todo 10:15 26 ago 2009 (UTC)

Jooooooo, por una edición soy solo usuario activo, pero hay doscientos un editores con setenta o más ediciones por encima, no diecisiete... wikisilki 11:51 26 ago 2009 (UTC) PD: Diegusjaimes, ¿duermes, comes o bebes en algún momento? ;) más de cuatro mil ediciones en una semana...

Os tengo dicho que no tomeis estupefacientes de ningún tipo a la hora de contribuir en la wiki... XDChuck Norris Cuéntamelo todo 12:23 26 ago 2009 (UTC)

En este momento, y hasta que cierto tema tan polémico caiga en el olvido (o se rectifique, lo que pase primero), Wikipedia tiene la misma capacidad de convocatoria que el lanzamiento de la candidatura a presidente Menem 2011 Belgrano (discusión) 12:41 26 ago 2009 (UTC)

Esperemos que los campañeros polemistas se entreguen al alcohol, pues, para que se les olvide ;) wikisilki 13:03 26 ago 2009 (UTC)

¿Más de 1400 borrachos? La taberna de Moe va a tener que abrir sucursales Belgrano (discusión) 13:08 26 ago 2009 (UTC)

Tranquilo por eso, si hay algo que no falta en los países de habla hispana son bares y tabernas; y a la vista de lo que dicen, ya conocen varias ;) wikisilki 13:17 26 ago 2009 (UTC)

Golondrina

He subido la imagen Archivo:Golondrina en Peñíscola.jpg y quería añadirla a algún artículo, pero me he encontrado que no existe ningún artículo sobre embarcaciones llamadas "golondrina". ¿Alguien sabe si existe el artículo con otra denominación? Xavigivax (Habla conmigo) 22:04 22 ago 2009 (UTC)

Puedes añadir la foto aquí y precisar en el artículo que existe también ese nombre. --Camima (discusión) 22:32 22 ago 2009 (UTC)

Es que no es lo mismo, una golondrina no es un ferry, es solo turístico y no transporta a gente entre dos puntos, sale y llega en el mismo lugar. Xavigivax (Habla conmigo) 07:53 23 ago 2009 (UTC)

Tampoco encuentro nada. Parece ser el nombre local de un tipo de "embarcación para turismo". Los catamaranes turísticos argentinos son idénticos, excepto porque son catamaranes. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:49 23 ago 2009 (UTC)

Recuerdo que también las había (¿las seguirá habiendo?) en el puerto de Valencia. ¿Por qué no abres un artículo pequeñito?B25es (discusión) 09:53 23 ago 2009 (UTC)

Datos para un artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:10 23 ago 2009 (UTC)

Era a vapor y llevaba pasajeros, pero no dice nada más :(. Lin linao ¿dime? 11:15 23 ago 2009 (UTC)

Insisto: una golondrina es un tipo de Ferry o transbordador, en concreto ese del que se habla en el artículo con el nombre de catamarán, que es como se le llama, por ejemplo, en Galicia (España), al barco que realiza los viajes desde la costa a las Islas Cíes (sale y llega al mismo lugar). --Camima (discusión) 22:09 23 ago 2009 (UTC)

La embarcación de la foto no es un catamarán, porque tiene un solo casco. Creo que sí cabe como un tipo de "embarcación para turismo" > "transbordador [de pasajeros]" y que la definición de transbordador en el artículo está muy rígida. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:33 24 ago 2009 (UTC)

Según la DRAE [2] En Barcelona y otros puertos, barca pequeña de motor para viajeros. Yo soy de Barcelona y me parecía normal, pero esa foto es de Peñíscola, que está en Castellón y siguen llamándola golondrina, de hecho así se ve en la proa de la barca. Xavigivax (Habla conmigo) 10:28 24 ago 2009 (UTC)

He creado un pequeño artículo: Golondrina (embarcación). Xavigivax (Habla conmigo) 10:45 24 ago 2009 (UTC)

Por lo que veo, es material de Wikcionario, un nombre local más para un catamarán o una lancha dedicada al transporte de turistas (en la ciudad donde estudio tienen la originalidad de llamarlos "barquitos" :P). Ya existe la definición en wikt:golondrina y puede ampliarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:06 24 ago 2009 (UTC)

Sobre el término "Relevancia enciclopédica"

Después de pensarlo un tiempo, creo que sería conveniente tratar de abandonar el uso de la expresión "relevancia enciclopédica" en las discusiones. No hablo de anular la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente ni de dejar de marcar y/o borrar los artículos que no la cumplan. De hecho, la política está perfectamente bien como está: en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia queda clarísimo cuál es el problema, y cómo se demuestra la relevancia. El problema del artículo es que sin referencias, o sin referencias independientes del tema, cuesta analizar su importancia; por extensión la forma de demostrar la relevancia es indicando tales fuentes.

El problema de la expresión "relevancia enciclopédica" es que plantea un enfoque diferente: que un tema, a pesar de tener disponibles numerosas fuentes de rigor no dependientes del sujeto, y ser bien claro que no se trata de un perfecto desconocido tratando de darse a conocer a través de este medio, podría aún así no cumplir requisitos de inclusión en una enciclopedia. Este tipo de enfoque tiene numerosos defectos

Problema 1: contrariamente a lo que parece creerse, la expresión "relevancia enciclopédica" no existe en el mundo real. Una simple búsqueda en google lo demuestra: el término sólo se usa en wikipedia, en mirrors o imitaciones de wikipedia, o en foros, blogs o notas en donde se habla de las cosas que pasan en Wikipedia. Es sólo una jerga interna. Y tomar decisiones fuertes como el borrado de un artículo basándose únicamente en jergas internas, que para alguien nuevo o ajeno al proyecto no tienen significado alguno, no hace más que elitizar las discusiones y hacer que Wikipedia les resulte hostil o incomprensible. En resumen, sólo consigue morder a los novatos

Problema 2: si la relevancia enciclopédica no se dictamina a través de la existencia de fuentes fiabes e independientes, sino a través de requisitos extra, pero tales requisitos no son estándares existentes y claros, eso lleva a un problema: los simples pareceres personales, que de otra forma no tendrían asidero, pueden enmascararse bajo una fachada de apego a las normas usando la expresión. Ejemplo: supongamos que le tenga bronca a un grupo de cumbia, y quiero que se borre, pero mi único argumento para eso sería "ese grupo es una basura, bórrenlo". Incluso si varios lo pensáramos así, no podría borrarse con semejante argumento. Hasta que se le encuentra la vuelta: hay que recurrir a la fórmula "no tiene relevancia enciclopédica" y listo. Sí, es posible que quien use el término lo haga por motivaciones legítimas (tono publicitario o con autobombo, no encontrar referencias que confirmen la importancia, ser un experto del tema en cuestión y jamás haber oído del sujeto, etc.), pero también que se lo use para enmascarar argumentos inaceptables.

Problema 3: la conjunción de las palabras "relevancia" (Importante, significativo) y "enciclopédica" confiere la idea de que wikipedia sólo trataría temas que hayan tenido la importancia suficiente como para llegar a tratarse en enciclopedias. O sea, un tipo más estricto de verificabilidad, que excluiría publicaciones periódicas (diarios o revistas) o libros especializados (tipo "historia de la cumbia", en mi ejemplo anterior). El problema con esto es que, según tengo entendido, las enciclopedias jamás pretendieron cumplir la función que se parece requerir de ellas. Su propósito es el de incluir toda la información sobre un tema, o bien toda la información sobre todos los temas. Obviamente, un objetivo inalcanzable, y más para las enciclopedias de papel: tienen limitaciones de recursos (sus editores cobran por su trabajo, y la impresión final tiene su costo), tiempo (en algún punto se tiene que publicar) y espacio (un millón de volúmenes, o libros de más de 30 cm. de ancho, serían inviables). Pero esto quiere decir que si las enciclopedias de papel no tratan todos los temas, es porque hay limitaciones físicas que les impiden hacerlo, no porque asumieran a un nivel conciente el rol de erigirse en guardianes de la importancia del conocimiento, determinando qué temas son "dignos" y qué temas no. Además, lo que distingue a una enciclopedia de otra clase de publicaciones no son los temas que trata, sino cómo los trata, y a priori no hay temas que sean imposibles de ser tratados por enciclopedias. Por ejemplo, si uno pensara en temas "no enciclopédicos", la música pop y sus hits radiales o las películas de temas fantásticos seguramente estarían entre las opciones, no son temas tan "serios" o "prestigiosos" como la historia, la matemática o a biología. Y sin embargo, tenemos enciclopedias como en:Encyclopedia of Popular Music, o en:The Complete Guide to Middle-earth Belgrano (discusión) 02:53 23 ago 2009 (UTC)

Entiendo tu postura, en parte te encuentro razón, a mi parecer, en una enciclopedia, todos los temas deberían tratarse. Según la definición de la RAE para enciclopedia en una de sus acepciones , dice: Conjunto de tratados pertenecientes a diversas ciencias o artes, y dado la cantidad de temas que se tocan en esta enciclopedia creo que ya sobrepasamos la capa de solo ciencia y ya se expande a todo, quizá debería llamarse Wikipedia: el compendio del conocimiento universal libre. Más que determinar si un artículo es relevante o no para que entre en la wiki, es verificar si cumple con algún formato del tipo enciclopédido (la forma de redactar el artículo da la forma de enciclopedia), aquí hay una explicación interesante ver (mira la respuesta que da caamila). saludos Rodrigo Medina 04:22 23 ago 2009 (UTC)

No, Rodrigo, Escribir basura con lenguaje típico de una enciclopedia no deja de ser escribir basura. Belgrano, el problema es que la relevancia que buscamos sí es la relevancia enciclopédica. No nos ocupamos de que lo que es relevante para "alguien", sino que pretendemos consignar lo que tiene relevancia para ser consignado en una enciclopedia. ¿Qué es eso de entre toda la información que produce o conoce la humanidad? No lo sé a ciencia cierta, pero conozco una pequeña parte. El hablar de relevancia a secas es engañoso, porque lo mismo son relevantes los teléfonos de los habitantes de Lima que los nombres de las islas que componen el archipiélago de las Guaitecas, pero solamente el segundo podría tener cierto uso en una enciclopedia y no como artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:38 23 ago 2009 (UTC)

Supongo que no llegaste a leer la tercer parte: el argumento de "lo que tiene relevancia para ser consignado en una enciclopedia" es justamente uno de los lugares comunes cuya validez estoy poniendo en duda. Y sí, una guía telefónica de Lima es relevante (tiene impacto social y es información verificable), pero si no se la incluye es porque Wikipedia no es un almacén de enlaces. Ese es otro lugar común que me olvidé de mencionar: la irrelevancia no es el común denominador de todo lo que no tenga espacio en wikipedia, y es una mala costumbre usar la palabra como "comodín"

Además, tus palabras te traicionan: ¿cómo definirías que algo es "basura" sin apelar a opiniones o evaluaciones personales? Y sin usar tampoco un argumento circular: "una enciclopedia no incluye basura, y la basura es lo que no tiene espacio en una enciclopedia" Belgrano (discusión) 14:02 23 ago 2009 (UTC)

Ya ves, no todo lo relevante (como la guía telefónica) tiene lugar aquí, porque no somos un directorio de enlaces, ni un diccionario, ni Wikinoticias ni un largo etcétera, somos una enciclopedia y eso constriñe el material que se puede tener. De qué manera o hasta dónde es un cuento de nunca acabar, pero no me salgas a estas alturas con que la sola relevancia es motivo para salir aquí. Lo de la basura viene a cuento de lo que entendí de lo que deduce Rodrigo con ayuda de una respuesta que nos copia Caamila: "no es tan importante tener justo el contenido que tiene una enciclopedia tradicional [cierto, supongo], sino que lo escrito tenga formato de enciclopedia [no, seguro]". Saludos. Lin linao ¿dime? 14:55 23 ago 2009 (UTC)

Ehh... ¿dije eso en algún momento? Cuando dije que la guía telefónica es relevante dije que no contraviene esa política en particular, lo cual no quita que sí contravenga otras. De hecho, que en el uso del término se mezclen varias políticas distintas habla a las claras de que se lo usa como un "comodín" y no como una expresión con significado claro. Así, a lo único que equivale decir "no tiene relevancia enciclopédica" es a decir "bórrese", y no suple la necesidad de proveer un argumento claro que lo respalde. Si discutiéramos si borrar una guía así, "bórrese, sin relevancia enciclopédica" no sería un buen argumento, pero "bórrese, wikipedia no es una colección de enlaces" sí.

Respecto a lo de Rodrigo, si lo que distingue a una enciclopedia de otra clase de publicaciones no son los temas que toca, ni tampoco la forma en que los toca, entonces qué es? Belgrano (discusión) 15:08 23 ago 2009 (UTC)

Tal vez esté equivocado, pero hay dos asuntos diferentes incluidos aquí: (a) el tema de un artículo es o no relevante y (b) el tema está tratado enciclopédicamente o no. Tendemos a poner los artículos que caen en (a) y (b) (y si, también los que son a + b) dentro de la gran bolsa de "no tienen relevancia enciclopédica" (especialmente, cuando juzgamos la temática a través de las fuentes). Creo que la comunidad ha sido bien clara al expedirse [relevancia/Resultados aquí] sobre los artículos que considera irrelevantes, con total independencia de si están o no escritos de un modo enciclopédico. No sé si esa categorización la estamos o no cumpliendo (a juzgar por la cantidad de artículos de futbolistas ignotos y damiselas que consiguen sus 15 minutos de fama en la TV, parece que no fuera el caso). No obstante, creo que -y pienso que a eso apunta Belgrano (disc. · contr. · bloq.), estamos haciendo tal vez un uso desmedido de las plantillas de borrado por irrelevancia enciclopédica. Días pasados tuve que llamar la atención a un usuario que había colocado la plantilla de destruir por irrelevantes Experiments upon Vegetables y termopotencia con una diferencia de minutos...creo que por ‘plantillerismo precoz’ (habida cuenta que tenemos Pelusilla del ombligo, que me parece perfecto, no entiendo porqué termopotencia debería ser considerado irrelevante, no?;)). Volviendo: (a) deberíamos no abusar de la plantilla en cuestión, (b) Se podrían hacer dos plantillas, una acerca de la relevancia del tema y otra del tratamiento enciclopédico del tema ya que las consecuencias pueden ser distintas. La primera (enlazada a la página y encuesta sobre relevancia) sería candidata a borrado, la segunda a wikificar, categorizar o referenciar. Ambas plantillas estarían por si mismas brindando al editor los argumentos que está -creo- pidiendo Belgrano. CASF (discusión) 15:48 23 ago 2009 (UTC)

Me extrañaba que nadie hubiese abordado antes el tema, porque yo llevo mucho tiempo dándole vueltas y me ha supuesto la eliminación de bastante trabajo la famosa política de irrelevancia. Quizás el problema sea que la política de Wikipedia en este tema es bastante más ambigua de lo que queremos ver. Y la solución es bastante compleja, quizá crear un "comité de relevancia" o algo así, y que no sea decisión de uno solo el borrado del trabajo ajeno. Como bien apuntáis, hay una buena colección (sobre todo de biografías) de artículos cuya relevancia es difícil de encontrar, pero a los que no se da importancia. En general, estoy de acuerdo con los argumentos de Belgrano. Saludos, --Goldorak (discusión) 23:48 23 ago 2009 (UTC)

Sólo comentarte que lo del comité me parece una malísima idea, es burocratizar wikipedia, y si ahora se protesta por la "impunidad" o "mal criterio" de los bibliotecarios al borrar artículos por irrelevancia, se haría lo mismo con los "miembros del comité". No. La política actual, tal y como Belgrano ha dicho, es adecuada. No hace referencia a ningún tema en concreto porque no existen, ciertamente, temas irrelevantes o relevantes per se: es relevante el tema que ha tenido una cobertura por fuentes fiables y en profundidad suficiente para la elaboración de un artículo. si la guia telefónica de Lima hubiera planteado algún sistema novedoso y magnífico, revolucionando el mundo de las guías telefónicas, que se hubiera extrapolado a otros campos, hubiera sido comentado y analizado por expertos en informática, arquitectura de la información, pensadores... tendríamos material para un articulazo, y no sería enciclopédicamente irrelevante. Saludos. wikisilki 03:10 24 ago 2009 (UTC) PD: Me gusta que se haya mencionado, de pasada, la música pop. Desde que lo tengo en "cobertura", he buscado información experta y hay mucho y buen material, sin embargo el artículo actual es bastante deficiente y poco "riguroso", más centrado en las etiquetas y los artistas que en la música como disciplina y las características musicales y la historia del género. PD2: Por otro lado, el que no quiera que le borren un artículo por irrelevante debería documentarse bien antes de redactar, porque son las fuentes disponibles para sustentar un tema las que establecen la relevancia del mismo. Si no existen fuentes fiables y de cierta importancia o reputación, es muy posible que el tema que se plantea no sea relevante.

En cualquier caso el tema seguirá siendo motivo de controversia porque no existe una fórmula mágica ni infalible que diga irrefutablemente si un artículo es o no relevante. Y, claro está, quien desee seguir colaborando debe ajustarse a las normas actuales, eso nadie lo pone en duda; está claro que la política actual ha sido consensuada y eso va a misa. De todas formas, siempre nos quedará la pelusilla del ombligo ;-) --Goldorak (discusión) 03:29 24 ago 2009 (UTC)

En todo caso, lo que ayudaría a mejorar los debates sería mi propuesta inicial, si se intentara justificar la relevancia o irrelevancia sin usar esa palabra. Para el que tiene argumentos de peso, sería bastante simple. Si en vez de "bórrese este futbolista, no tiene relevancia enciclopédica" dijera "bórrese este futbolista, no participa en torneos nacionales ni parece que ningún medio lo haya entrevistado o hablado de él", quien haya escrito el artículo entendería qué es lo que tiene que demostrar. E incluso más: si no pudiera demostrar lo que hace falta y el artículo se borrase, si se borra con una argumentación clara y entendible (lo que una jerga interna no es) entenderá qué reglas se aplicaron y difícilmente acusará de arbitrariedad al bibliotecario que borre.

La idea de separar las aplicaciones de la plantilla a consideraciones de tema o tratamiento también es buena, aunque en este caso sería conveniente hacer o usar plantillas específicas para los principales enfoques incorrectos. Por ejemplo, "este artículo usa demasiadas expresiones elogiosas o descalificatorias", "este artículo está redactado como publicidad" (esa ya existe), "este artículo tiene más listas que texto normal", etc. Belgrano (discusión) 12:37 24 ago 2009 (UTC)

Para quien esté interesado en las opiniones de algunos de nuestros colegas:

• en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions#Just unencyclopedic (enlace permanente).
• fr:Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression#« Page qui n'a rien à faire dans une encyclopédie » (enlace permanente).
• ru:Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Неэнциклопедичность (enlace permanente).
• sv:Wikipedia:Argument att undvika i raderingsdiskussioner#Oencyklopediskt, utan förklaring (enlace permanente).

Saludos, Ev (discusión) 14:25 24 ago 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo con las últimas apreciaciones, quizás sea sólo una cuestión semántica, pero como dice Belgrano, puede evitar acusaciones de arbitrariedad. --Goldorak (discusión) 18:30 24 ago 2009 (UTC)

Fechas con el mes en mayúscula

Viendo que son muy frecuentes los enlaces tipo 5 de Mayo, ¿no sería mejor que un bot cree esas páginas como redirecciones al formato correcto, que es 5 de mayo?

De vez en cuando alguien crea una página con el formato erróneo pensando seguramente que no hay artículo sobre esa fecha. Si esa página fuera una redirección, se evitarían esas creaciones casi siempre inútiles y se facilitaría ligeramente la navegación. Además, sólo habría que decirles a los bots que cambiasen periódicamente los enlaces con el formato de fechas erróneo.

Incluso vería justificable por este mismo motivo crear redirecciones de tipo Mayo 5. Sabbut (めーる) 17:58 23 ago 2009 (UTC)

Es posible que algunas fechas lleven el mes con mayúscula, por referirse a hechos concretos (por ejemplo Avenida del Primero de Mayo). Salvo por eso, la norma castellana es con los meses en minúscula. B25es (discusión) 20:20 23 ago 2009 (UTC)

Me refiero a crear redirecciones, aunque no concuerden con la norma castellana. Por ejemplo, hay miles de redirecciones cuyo título no lleva acentos, por ejemplo, Republica apunta a República. También hay redirecciones que llevan a artículos de cine y cuyo título tiene todas las palabras con mayúscula inicial. En ambos casos se vulnera la norma (ortográfica o de estilo), pero son vulneraciones relativamente comunes, y tener esas páginas como redirecciones tiene sentido. Sabbut (めーる) 21:08 23 ago 2009 (UTC)

Esas redirecciones podrían inducir a error, ya que si un usuario despistado edita un artículo con la fecha 1 de Enero y le sale un enlace azul pensará que esa forma está admitida y podrá incurrir en el mismo error muchas más veces, mientras que si le sale en rojo sabrá que está haciendo algo mal. Miguel (discusión) 21:49 23 ago 2009 (UTC)

¿Te refieres al mismo usuario despistado que escribe "Republica" sin acento o "Las Dos Torres" con mayúscula inicial en cada palabra? Sabbut (めーる) 08:27 24 ago 2009 (UTC)

Yo estoy a favor de que alguien, bot o usuario, cambie esos 5 de Mayo. Muchas veces me encuentro con esas cosas y me molesta, especialmente por el pocp dominio de la lengua. Pero, B25es, no creo que se refiera a Avenida del Primero de Mayo, sino específicamente a fechas, 1 de mayo, no Levantamiento del Primero de Mayo, sino a fechas. Lo que sio que no veo para nada es poner redireccioens de cosas como Mayo 5, Agosto 6. Son errores. Se dice el 6 de agosto, no agosto 6. Recuerdo que cuando empezé a editar, cada error ortográfico que cometía en un enlace le hacía su redirección, fallos de novato. Pero por redirección que haya, el fallo está puesto y no se cambia.--Tech (Diga "Patata") 21:54 23 ago 2009 (UTC)

¡Mucho cuidado! No es tarea que pueda hacer un bot, porque conforme a la norma gramatical, sí hay "nombres de los días de la semana, de los meses y de las estaciones del año que se escriben con mayúscula cuando forman parte de fechas históricas, festividades o nombres propios: Primero de Mayo, Primavera de Praga, Viernes Santo, Hospital Doce de Octubre. (Cfr. DPD, lema "Mayúsculas", y la Ortografía de la lengua española de la RAE, id.. En el caso, 5 de Mayo, si se refiere a México y los hechos relacionados con la Batalla de Puebla sí lleva mayúsculas (y de hecho está mal titulado en esta Wikipedia). Aplicará lo mismo en el caso de nombres propios en general, como por ejemplo la localidad argentina de 9 de Julio (y también la fecha, cuando se refiera a la festividad que recuerda la declaración de independencia de las Provincias Unidas de América del Sud). Un bot podría ayudar listando los artículos donde aparezcan estos nombres en mayúsculas, pero un humano con conocimiento de la materia deberá efectuar el cambio si resulta apropiado. Saludos, Cinabrium (discusión) 02:40 24 ago 2009 (UTC)

Vaya, parece que el caso concreto de "5 de Mayo" es desafortunado. Entonces cambio mi planteamiento: primero se crean páginas de desambiguación (por ejemplo, 1 de Mayo se puede referir a la fecha o al día de los trabajadores) y luego, en los demás casos, las redirecciones. Sabbut (めーる) 08:33 24 ago 2009 (UTC)

A pesar de ser un prolífico creador de redirecciones :), en este caso coincido con Miguel. Que el enlace aparezca en rojo sirve para marcar claramente que la fecha está mal escrita. No creo que el error esté muy difundido entre los hispanohablantes, al fin y al cabo que los meses se escriben con minúscula inicial es algo que se aprende en la primaria. --Gejotape Decime 05:18 24 ago 2009 (UTC)

Creo que te sorprendería ver lo difundido que está ese error, al menos entre esa parte de los hispanohablantes que colabora en la Wikipedia. Además, aunque un usuario experimentado sí podría pensar ante un enlace rojo que a lo mejor el nombre está mal escrito, un usuario ocasional podría pensar que simplemente no tenemos artículos para las fechas. Si 19 de Mayo llevase directamente a 19 de mayo, la función pedagógica se cumpliría exactamente de la misma forma (es decir, de forma incompleta, en este caso porque no todos los usuarios van a pinchar en ese enlace), pero al menos tendríamos la ventaja de haber cambiado cientos de enlaces rojos por enlaces azules. Sabbut (めーる) 08:42 24 ago 2009 (UTC)

Solo quiero acotar que cuando yo iba a primaria, los meses se escribían con mayúscula inicial, sólo (solamente) siempre llevaba tilde, vídeo también... etc. Así que no es simplemente "poco dominio de la lengua", también es que las normas evolucionan. Saludos, Gons (¿Digame?) 15:25 24 ago 2009 (UTC).

Yo estoy en contra de que se creen redirecciones mal escritas. El caso de las tildes se supone que se han creado las redirecciones sin ellas porque hay usuarios en algunos lugares del mundo en cuyo teclado no aparece la tilde que se usa en español, pero ese razonamiento no es aplicable al caso de las mayúsculas. Es preferible ir corrigiendo poco a poco que no hacer creer que algo erróneo es correcto. Millars (discusión) 15:59 24 ago 2009 (UTC)

Si, como dice Gons, la ortografía española dictaba hace algún tiempo que los meses iban con mayúscula inicial, razón de más para crear esas redirecciones, porque para mucha gente que no ha reciclado la ortografía que aprendió en el colegio resulta que 19 de Mayo es la ortografía correcta. Yo mismo aprendí hace muy poco que «guion» sin tilde es correcto, que «enmedio» todo junto no lo es (por mucho que haya municipios como Moraleja de Enmedio)y que es recomendable escribir «solo» (como sinónimo de «solamente») sin tilde excepto en el caso de que haya ambigüedad.

Hago una observación. A falta de evidencia (no me he puesto a revisar todas las configuraciones de teclado que hay), no creo que haya teclado alguno que disponga de la tecla «ñ» y que no disponga de tecla «´» (acento agudo, lo que normalmente llamamos tilde), por lo que, si existen redirecciones tales como Economia de España, no creo que sea por falta de un teclado adecuado, sino por pura vagancia de muchos usuarios potenciales. También he visto algún caso de redirección con una falta de ortografía flagrante, como poner «b» en vez de «v» o algo así. Mi visión sobre las redirecciones es que deben aplicarse no sólo a cualquier escritura correcta del término, sino también a cualquier escritura que, aun no siendo necesariamente correcta, sí sea al menos plausible. Un ejemplo ilustrativo es el hecho de que conservemos como redirección títulos producidos por una transliteración correcta en inglés, pero incorrecta en español: Mikhail Gorbachev, Sheikh (nótese que los medios hispanohablantes, especialmente los deportivos, a menudo conservan la transliteración inglesa, por ejemplo, en Shakhtar Donetsk). Por otra parte, incluso conservamos como redirección algunos topónimos ingleses que no tienen ningún sentido real aquí: Italy, Moscow... En este sentido, 19 de Mayo sería plausible aunque no del todo correcto, lo mismo que Mikhail Gorbachev, mientras que Mayo 19, como Germany, sería bastante menos comprensible. (Sí, con esto que acabo de decir estoy contradiciendo parte de lo que dije en el primer mensaje. Qué se le va a hacer...) Sabbut (めーる) 21:39 24 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Millars en cuanto a las redirecciones, así me enteré yo... Gons (¿Digame?) 21:40 24 ago 2009 (UTC). Aunque después de lo dicho por Sabbut... no estoy seguro, Gons (¿Digame?) 21:43 24 ago 2009 (UTC).

Dos idiomas a la vez

Hola, no sabia si poner esto en la sección del Café de Ayuda o aquí, así que lo pongo directamente aquí sin rodeos. Resulta que en el artículo de Idioma Árabe dice que ocupa el puesto número 5 de los idiomas más hablados, mientras que en el Idioma Hindi sale que también es el quinto. ¿Cómo es esto posible? En el artículo en inglés dice lo mismo, pero en El top 100 Languages sale el Hindi ¿Es este un error? Gracias -- Clerc (discusión) 01:01 25 ago 2009 (UTC)

Ambas afirmaciones deben incorporar una referencia que las sustente. Y es perfectamente posible que dos referencias estén en desacuerdo, lo correcto sería entonces decir algo como

de acuerdo a algunas fuentes(inserta referencia1) el idioma X ocupa el 5º lugar, mientras que de acuerdo a otras (referencia 2) ocupa el lugar ...

--Usuario:drini 17:42 25 ago 2009 (UTC)

También sería posible, si se encuentran dos fuentes que digan distintos ordenes, que una de las dos sea vieja y ya haya quedado obsoleta. Belgrano (discusión) 20:00 25 ago 2009 (UTC)

Y también es posible que las viejas sepan más que las nuevas. Escarlati - escríbeme 22:46 25 ago 2009 (UTC)

¿Bloqueos?

No sé adonde hay que dirigirse para pedir un bloqueo. Hubo que revertir todas las numerosas contribuciones del usuario Panderine![[3]]. --Polinizador (discusión) 15:04 25 ago 2009 (UTC)

Panderine! es un bot controlado por el Usuario:Pyr0. He revisado sus contribuciones y me parece que ha trabajado acorde con su función declarada. Quizás lo que te ha confundido es que quienes revisan los artículos marcados por Panderine! han hecho las correcciones a los problemas identificados por el bot indicando en el resumen de edición que "revierten", lo cual evidentemente se presta a confusiones. --Balderai (comentarios) 15:56 25 ago 2009 (UTC)

No hay una página especial para solicitar bloqueos. Todo depende de cual es la acción por la cual se piensa que un bloqueo es aplicable. Ahora, cuando se sospecha un mal funcionamiento de un bot, se puede optar por reportar la situación a su controlador o bien en la sección miscelánea del tablón. --Balderai (comentarios) 16:01 25 ago 2009 (UTC)

Bueno, ahora entiendo. Es que había cometido uno o dos errores en páginas que vigilo. Pero posiblemente lo demás está bien. Gracias. --Polinizador (discusión) 02:06 26 ago 2009 (UTC)

square-bar micrometer

Hola a todos, ¿alguien sabe cual es su equivalente en español de square-bar micrometer? Me traje el artículo Andrew Graham (astrónomo) de la wiki en inglés, desconozco la herramienta y no creo que sea micrómetro de barra cuadrada y el internet no logro determinar cual es. Gracias, saludos Rodrigo Medina 18:00 26 ago 2009 (UTC)

No tiene traducción al español; es un instrumento histórico que hoy en día no se usa y, quizá, por eso no exista esa adaptación. Puedes leer aquí una descripción del mismo para hacerte una idea. --Camima (discusión) 18:26 26 ago 2009 (UTC)

Buen dato, lo analizaré para ver si se puede hacer algún artículo con eso, muchas gracias, Rodrigo Medina 13:27 27 ago 2009 (UTC)

Hagiografía de Ana Belén

El artículo de Ana Belén estaba (está, puesto que es extensísimo y no me ha dado tiempo a corregir más que un trozo) redactado con un estilo que, más que promocional, yo calificaría de panfletario. Incluía hasta las fechas y lugares de sus próximos conciertos, que acabo de borrar por ser contenido promocional y no enciclopédico. Pero bueno, la pregunta es qué hacer con los vídeos y enlaces externos que llenan el artículo. En el apartado de cada concierto, disco o película, hay una serie de enlaces externos que he ido desplazando hasta su sección correspondiente al final del artículo, pero estoy viendo que pueden ser más de un centenar de enlaces. ¿Deben dejarse? ¿Cómo discriminar cuál se deja? Saludos 3coma14 (discusión) 17:25 27 ago 2009 (UTC)

Todos los artículos tienen su pagina de discusión y el café no es la página de discusión de todos los artículos. Si a esto se le añade que existe una Política sobre enlaces externos, la respuesta a lo que preguntas está clara. --Camima (discusión) 17:47 27 ago 2009 (UTC)

Mi pregunta no iba sobre el artículo, sino sobre la política de enlaces externos. No sabía (no se me ocurrió, para ser exactos) que hubiese una política sobre ellos. El resto era un simple comentario. Pero vale. Captado y gracias por responder 3coma14 (discusión) 18:02 27 ago 2009 (UTC)

Ayuda para crear el artículo de Campo volcánico de Lisboa

Solo tengo poca información de internet, y no ayuda. Solo tengo lo de la serra Monsanto y las colinas de Lisboa. Tambien incluye la zona de Mafra a la que tengo poco. Lo que quiero es mas imformación de las colinas, de donde están situado, poniendo sus coordenadas. Quiero saber tambien sobre los volcanes de la zona de Mafra, para poder hacer el artículo y a ver si hay de mas de un monte volcánico en los alrededores de Lisboa, a parte del Monsanto. --Ruki & izumi 2 (discusión) 18:05 27 ago 2009 (UTC)

Articulo en "papelera"

Buenas tardes. Necesito un tipo de ayuda, que no puse en ese sitio porque no es con la idea de ayudar a Wikipedia. El año pasado cree un articulo en Wikipedia acerca de "Hay Peores", una banda local de Buenos Aires; el articulo fue "borrado" (segun me dijo un Moderador que ahora no recuerdo quien es, les queda guardado a ustedes en algún lado) porque no era una banda "profesional" (para el momento solo tenían un demo y un disco en vivo -por si interesa, ya cuentan con otro demo más-). Cuestión que yo a ese articulo no puedo acceder, pero lo necesito para ayudar a los muchachos de esta banda para hacer una página; entonces quería saber si me puede pasar el contenido que tenía el articulo. Les agradezco el tiempo y la atención. Saludos! — El comentario anterior es obra de Albent (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 02:42 26 ago 2009 (UTC)

El artículo Hay peores fue borrado por Kved (ojo, Hay Peores con mayúscula es otro, creo que se refiere al de minuscula). No creo que restauren el artículo en donde estaba escrito, pero si lo necesitás para usarlo en otra parte supongo que no habrá problemas con que te lo copien a un espacio de tu página de usuario, como Usuario:Albent/Hay Peores Belgrano (discusión) 03:34 26 ago 2009 (UTC)

Exacto, no pretendo que lo restauren el articulo, porque siguen estando en la misma condición de amateur que estaban antes; quería saber si podían pasarme el articulo como dijiste vos ahí. La verdad que no recuerdo si el "peores" era con mayuscula o con minuscula. Pero bueno, es el de un grupo argentino formado en el 2005. Cuando ustedes quieran o puedan, me harían un favor si me lo copian a la página de usuario. Gracias, Belgrano, por la atención.

 Hecho ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 09:58 31 ago 2009 (UTC)

Wikipedia:Portada 2

Haciendo patrullaje encontre Wikipedia:Portada 2, la cual es una copia de la portada de Wikipedia, y hoy una IP le puso el cartel {{referencias}} (por eso me di cuenta), y mi duda es ¿Com oes que nadie se haya dado cuenta de esta página que lleva mas de 15 días de creada?. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:35 30 ago 2009 (UTC)

Suele suceder que una que otra página se les escape a los patrulleros, no hay de que alarmarse. Álvaro Al buzón 01:38 30 ago 2009 (UTC)

Existen además muchas páginas con el espacio de nombres "Wikipedia" y "Ayuda" (probablemente también "Anexo") que no están muy a la vista, pues no aparecen en las páginas especiales tales como las de artículos, categorías y plantillas no categorizadas. Por eso si se pasan a la primera, quedan por ahí dando vueltas hasta que alguien las encuentra. Saludos, Farisori » 03:01 30 ago 2009 (UTC)

Exacto. Aprovecho la ocasión para pedir ayuda en la vigilancia de páginas nuevas. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:48 1 sep 2009 (UTC)

Yo tengo entendido que esas páginas se pueden listar mediante el uso de BOTs. Una vez alguien lo hizo con unas cuantas (ya no recuerdo quién) y de esa manera conseguimos eliminar bastante basura insólita del espacio de nombres Wikipedia... si alguien sabe al respecto, por favor que se pronuncie. Saludos, Farisori » 19:34 1 sep 2009 (UTC)

Artículos solicitados

Al hilo de lo que se comentaba dos temas más arriba sobre los Artículos solicitados, me gustaría plantear a la comunidad la situación de esta página, que cuando fui a utilizarla estaba en plena reestructuración (a un sistema de subpáginas que permitiría proteger la principal), la cual no se completó, y ahora mismo está toda revuelta y virtualmente abandonada. Yo tengo una serie de ideas para reflotarla, que se resumen en:

• Aceptar solicitudes firmadas sólo en la discusión, filtrarlas, depurarlas y presentarlas en la página principal (semiprotegida, cuando menos) en forma de tabla ordenable y con varios campos de clasificación, incluyendo usuario, fecha y estado de la solicitud;
• Coordinar las peticiones con las páginas de solicitud de los wikiproyectos activos, o incluso integrar/redirigir dichas páginas a la central de alguna forma práctica, para que ellos atiendan lo que sea de su competencia (esto nos llevaría al debate sobre la (in)actividad de muchos wikiproyectos, pero eso lo dejo para mejor ocasión);
• Hacer un seguimiento de las solicitudes, promover de forma efectiva la creación del artículo solicitado y notificar dicha creación al solicitante.

Todo esto, y en particular el último punto, sólo sería viable con un grupo, aunque fuese pequeño, de gente que atendiese la página y procesase las solicitudes. Como creo que tal cosa no existe oficialmente ahora, lo planteo públicamente, y por supuesto si hay interés yo colaboraré en la tarea y realizaré esas mejoras. Pero si no lo hay, creo que no merece la pena el esfurzo (¿y habría que pasar la página al museo, tal vez?). Espero vuestros comentarios. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 18:01 31 ago 2009 (UTC)

No puedo comprometerme a su mantenimiento, pero sí decirte que de vez en cuando paso por ahí para ver si algún solicitado está a mi alcance, la página es útil. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:51 1 sep 2009 (UTC)

Es una de las cosas más sintomáticas de cómo se hacen las cosas aquí: Algún bibliotecario debería responsabilizarse de la creación de páginas nuevas, renunciando al placer de pasarse por CCR y esas cosas a las que se suelen dedicar. --Oszalał (discusión) 13:18 1 sep 2009 (UTC)

¿Por qué hay que ser bibliotecario para mantener la página de artículos solicitados?—Chabacano 13:20 1 sep 2009 (UTC)

Porque seguro que lo haríais tan bien como muchas otras cosas. --Oszalał (discusión) 15:21 1 sep 2009 (UTC)

La poca actividad por ahí es consecuencia directa de la merma de editores activos. Primero hay que garantizar que haya muchos usuarios y se sientan a gusto como para quedarse bastante dando vueltas por acá, y recién entonces van a empezar a desviarse de los lugares más obvios (artículos y discusiones) rumbo a las secciones más específicas. Belgrano (discusión) 15:04 1 sep 2009 (UTC)

No creo que sea necesario ser biblio para hacer bien las cosas... Guille (¿Me hablas a mí?) 16:19 1 sep 2009 (UTC)

Es que no es necesario serlo, todos hacemos muchas cosas muy bien. Y Oszalał, agradeceré que dejes el sarcasmo para después. — Nixón 17:08 1 sep 2009 (UTC)

Comentarios como ese son los que hacen que haya poca gente dispuesta a seguir aquí. No se respira todo el buen ambiente que se debería en Wikipedia y eso pasa factura. Miguel (discusión) 17:25 1 sep 2009 (UTC)

En vez de cuestionar mi idea, aportad las vuestras por favor, que es de lo que se trata. --Oszalał (discusión) 18:56 1 sep 2009 (UTC)

En vez de cuestionar lo que hacen otros editores, sean biblios o no, cuestiónate qué es lo que haces tú. No esperes a que los demás hagan algo, empieza por dar ejemplo. Saludos, wikisilki 20:33 1 sep 2009 (UTC)

A mí parecer aquí nadie está cuestionando las opiniones de los demás; y concuerdo con Wikisilki; en vez de plantear que un bibliotecario deba responsabilizarse hacer ese labor, ¿por qué no lo haces tú mejor?... — Nixón 21:47 1 sep 2009 (UTC)

renunciando al placer de pasarse por CCR y esas cosas a las que se suelen dedicar... no se que sera CCR, pero dudo que sea un placer... las tareas de biblios mas bien son un esfurezo que un placer. Concuerdo con los demas, en vez de criticar la labor de los biblios seria mejor que lo hicieras tu, no? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 22:04 1 sep 2009 (UTC)

mi sugerencia no iba dirigida a despertar estas reacciones, sino a proponer algo que entiendo sensato (dado que ellos pasan más tiempo conectados que otros usuarios). Por si acaso, recuerdo que en esta misma página más arriba dice:

Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe.

Saludos --Oszalał (discusión) 23:55 1 sep 2009 (UTC)

Centrémonos en el tema por favor (y las aclaraciones en vuestras discusiones); creo que si que habría un grupo para estar al tanto de las páginas, Edmenb, Aleposta, Isha, Guille, yo mismo y algunos otros solemos pasar con más o menos regularidad, pero también creo que hay que ser más pragmáticos y valorar de que recursos humanos disponemos, y lo de promover (que tampoco se me ocurre como) la creación y avisar cuando se haya hecho me parece un esfuerzo excesivo. Depurar las solicitudes se hace siempre, el caso es buscar un método sencillo para el solicitante, que no obligue a los que se ocupen del mantenimiento a perder mucho tiempo y que ofrezca un mínimo de información al creador. Quizás lo de la discusión y que tengan siempre que añadir referencias sobre el tema, sea una manera. Lo de los wikiproyectos no me parece mala idea, tampoco muy complicada de aplicar, por desgracia no hay muchos wikiproyectos activos. Erfil (discusión) 00:09 2 sep 2009 (UTC)

El hecho es que desde el 28 de julio no se hace mantenimiento en la página, hay una mezcla total de formatos y estilos de peticiones y tampoco hay forma de poder aclarar dudas sobre una petición al no haber firmantes. No lo digo con ánimo de molestar, pues sé que falta "mano de obra" por todas partes y soy el primero en no poder cumplir con todo lo que me gustaría hacer. Pero creo que una vez hecho el esfuerzo de reorganizar la página, el contactar con los wikiproyectos o usuarios más activos y avisar aunque sea automatizadamente a los solicitantes no debería suponer mayor problema. Pero lo dicho, era un sondeo de interés. Si a ese grupo que mencionas os parece bien la idea y vais a seguir ahí, podemos llevarlo adelante (si queréis, podemos hablar de detalles en la discusión); si no, pues a otra cosa, al menos por mi parte, que tareas no faltan. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 08:54 2 sep 2009 (UTC)

Yo visito de vez en cuando la página de artículos solicitados y es cierto que hace algunos días tenía problemas de formato. En el momento pensé en arreglarla pero no recuerdo si en ese momento la página estaba protegida o vi esto en ella: NO EDITES ESTA LISTA !!! UN GRUPO DE WIKIPEDISTAS GESTIONA ESTA SECCIÓN AÑADIENDO LAS SOLICITUDES MAS IMPORTANTES EN CADA MOMENTO. Entonces, le hice caso y no edité, dado que no pertenezco al "grupo de wikipedistas" encargado de la página. --Mircalla (discusión) 20:11 2 sep 2009 (UTC)

José, el mantenimiento ahora se hace en cada una de las subpáginas, lo de algunas solicitudes que son realmente misteriosas es un problema, pero es que muchos solicitantes son ips o usuarios que nunca vuelven así que es difícil; pero vamos que cuentas con mi apoyo, para resolver sus deficiencias. Y Mircalla, quite esa advertencia, tu trabajo es bienvenido. Erfil (discusión) 22:46 2 sep 2009 (UTC)

El problema de las subpáginas es que la elección de los temas para la subdivisión es arbitraria y el mantenimiento más complejo por tener que vigilarse todas las subpáginas (esto me lo han transmitido así). Por eso mi idea era volver a una página única, crear una tabla ordenable e incluir el tema (expresable con más precisión) como una columna más junto a la del país, época, referencias, usuario, fecha de petición, etc. El problema son las peticiones huérfanas actuales, que será trabajoso reprocesar. Pero si hay un mínimo interés y nadie más se ocupa del tema en las próximas semanas, me pondré con ello. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 11:08 3 sep 2009 (UTC)

Terceras opiniones

Hola, escribo aquí porque estoy en conflicto con un editor de wikipedia a raíz del artículo Propaganda por el hecho. El conflicto es el siguiente: La propaganda por el hecho consiste en la realización de actos notables, a menudo violentos, que sirvan para inspirar a otros haciendo que éstos los apoyen o los imiten. Estos actos pueden ser de muchos tipos, desde el atraco a un banco hasta el lanzamiento de una bomba sobre un alto cargo político. El artículo, que recientemente fue ampliamente modificado por el otro editor (que firma como Wikisilki) no deja claro este punto, dando la impresión de que la propaganda por el hecho es una forma de terrorismo. El terrorismo y los atentados terroristas cometidos por anarquistas a finales del siglo XIX y principios del XX son, efectivamente, una forma de propaganda por el hecho. Pero no la única. Las expropiaciones, los atracos a bancos, los sabotajes, etc. también son formas de propaganda por el hecho. Por poner un ejemplo, esto es propaganda por el hecho. El editor Wikisilki lo niega, afirmando que dichos actos no son propaganda por el hecho y que sólo los atentados terroristas lo son. No ha podido aportar ni una sola fuente que afirme tal cosa, sin embargo yo aporto varias fuentes [4] [5] [6] [7] en las que puede verse que actos como la expropiación y otros sin ninguna relación con el terrorismo son considerados propaganda por el hecho. Ante esto, lo único que me pudo responder Wikisilki fue esto, a lo que ya le respondí. También intervino otro usuario, Igor21, dándome la razón al decir que "cualquier propaganda por el hecho no es terrorismo" y valorando lo del supermercado como propaganda por el hecho. Aun así, no se me permite llevar a cabo esta edición.

El editor Wikisilki está convencido de estar luchando contra un CPP (el que sepa lo que es, que me lo explique por favor) y contra alguien que trata de manipular el artículo y añadir información falsa para que se trate a los anarquistas como "los buenos de la película". Ya no sé qué hacer para convencerle de que mi intención no es esa, sino hacer del artículo uno más realista, evitando que cualquier lector que no sepa nada de este tema pueda interpretar que "propaganda por el hecho = terrorismo". Por más que le he mostrado pruebas y él no ha aportado ninguna, se niega a reconocer que no lleva razón, y está usando el hecho de que él lleva mucho tiempo registrado y muchas ediciones para amenazarme diciendo que "si sigo queriendo poner eso bloqueará el artículo", cuando sólo lo he intentado dos veces en cuatro días (y por ser dos propuestas distintas, para ver si zanjábamos el asunto ya). Puesto que no parece dispuesto a alcanzar un consenso, sino que prefiere imponer su punto de vista no referenciado, no me ha quedado más remedio que intentar contactar con otros editores para pedir una tercera opinión. --83.45.234.174 (discusión) 14:39 26 ago 2009 (UTC)

Sólo te responderé a la acusación que haces de amenazas: llevas varios días editando el artículo, y has sido revertido por varios usuarios, no sólo por mí, porque introduces cambios tendenciosos que no se corresponden con los estudios sobre el tema. Insistes en realizarlos, insistes en presentar autopublicaciones como referencia, como el ejemplo que señalas de Kaosenlared, que ni siquiera habla de propaganda por el hecho, sino de actos que se corresponden más bien con lo que en medios anarquistas se llama acción directa, concepto que engloba en sus formas más violentas (atentados, asesinatos) la propaganda por el hecho, que no es más que un eufemismo de terrorismo anarquista según Diccionario de eufemismos y de expresiones eufemísticas del español actual, p.135. Lo que te he dicho es que, de seguir con esa actitud, lo único que conseguirás será que se tenga que semiproteger el artículo: mal puedo amenazar con hacerlo, primero porque no dispongo de dicha potestad, y segundo porque aunque la tuviera entraría en un conflicto de intereses al formar parte del conflicto-discusión.

En este punto, dejo que sean los compañeros los que te respondan. Saludos. wikisilki 15:37 26 ago 2009 (UTC)

De acuerdo con Wikisilki aquí y en la página de discusión del artículo. La IP debería leerse las políticas. ferbr1 (discusión) 15:51 26 ago 2009 (UTC)

• Me parece el problema de fondo es que se entiende por los terminos. Como algunos han notado, la diferencia entre un "luchador incansable por la libertad" y un "terrorista" esta en el ojo del observador. Especificamente, en relacion a terrorismo algunos lo usan en el tercer sentido que da la RAE (3. m. Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.) Me parece que si aceptamos esa definicion, las acciones mencionadas de "propaganda por el hecho" podrian ser consideradas terrorismo. Sin embargo como tambien se ha notado, la acusacion de terrorismo es a menudo rechazada por los autores de actos considerados terroristas por otros, entre otras cosas, porque lo de "alarma" es una cuestion de opinion: buscar "alarrma" en el sentido de publicidad no es necesariamente querer crear alarma en el sentido de panico. Quizas la solucion estaria en mencionar ambos puntos de vista, dejando claro que acciones que los autores consideran de propaganda podrian ser consideradas no solo ilegales pero incluso como terrorismo por las autoridades (y otros). Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:38 27 ago 2009 (UTC)

Ese no es el problema: el problema es que hay actos que no entran dentro del terrorismo (por ejemplo, los atracos, denominados "expropiaciones" por sus autores) y que sólo por no ser terroristas Wikisilki ya los excluye de la propaganda por el hecho, el problema es que hay mucho más que terrorismo dentro de la propaganda por el hecho y el otro editor lo niega sin aportar referencias y contradiciendo otras. No pretendo que no se llame "terrorista" a nadie, ni hacer pasar por buenos a quienes no lo son. Todavía no he utilizado una autopublicación (kaosenlared tampoco lo es, pero es que no la he utilizado como fuente de lo que afirmo, me da la impresión de que ni siquiera se han revisado las fuentes aportadas). De lo poco acertado de utilizar como referencia ese "diccionario" ya hablo en la página de discusión (véanse otras definiciones de dicho diccionario y se entenderá por qué no pueden usarse como definiciones normales). Aquí el problema está claro: hay pruebas de que ciertos actos no terroristas son considerados "propaganda por el hecho", pero Wikisilki se niega a admitirlo y sigue en sus trece afirmando que todo lo que entra dentro de la propaganda por el hecho es terrorismo, y que atracos como el que menciono en kaosenlared no es propaganda por el hecho, aunque no tiene pruebas de ello y yo sí las tengo de lo contrario [8] [9] [10] [11] y cuatro fuentes nada menos. Así que no veo motivos para que el artículo siga afirmando que la propaganda por el hecho es el terrorismo anarquista y nada más. Sin embargo, como yo soy una IP y él es un usuario registrado, a mí se me toma por tonto y a él se le da automáticamente la razón sin más argumentos ni fuentes... --88.18.21.224 (discusión) 12:04 27 ago 2009 (UTC)

88.18.21.224: Me parece malinterpretas la posicion de Wikisilki. Creo que lo que el esta diciendo es que los actos mencionados como de propaganda por los hechos son terrorismo. Por ejemplo, tu mencionas que "hay actos que no entran dentro del terrorismo (por ejemplo, los atracos, denominados "expropiaciones" por sus autores)" al hacer eso estas entendiendo terrorismo de una cierta manera (crear terror o intimidacion general) pero Wikisilki y otros tienen todo el derecho a entenderlo de la manera que ejemplifique (el dice: "accion directa... concepto que engloba en sus formas más violentas (atentados, asesinatos) la propaganda por el hecho, que no es más que un eufemismo de terrorismo anarquista) Despues de todo, los actos que citas -mas alla de como sus autores los llamen- constituyen ejemplos de "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.". Si deseas avalar la posicion que "propagando por los hechos" no es necesariamente terrorismo deberias buscar ejemplos de "propaganda por los hechos" que no envuelvan violencia contra terceros. (Acerca del uso de diccionarios.. el problema esta en que necesitamos saber que sentido tienen las palabras.. sino, podriamos llegar a la conclusion que terrorismo es criar palomas) Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:40 27 ago 2009 (UTC)

Un poco de historia de esta discusión: en el Anexo:Principales atentados anarquistas has llegado a argumentar que "no todo el que mata a alguien o pone una bomba es un terrorista", negando que los atentados a los jefes de estado fueran terrorismo anarquista. Eso nos ha llevado a la propaganda por el hecho, que es conocida precisamente por esos hechos, y no por asaltar un supermercado. Hechos que ni se mencionaban en la introducción de dicho artículo, cuando son la esencia del mismo. Si eso no es edulcorar la imagen del terrorismo anarquista, que venga Dios y lo vea: los regicidios no eran terrorismo, Mateo Morral no se cargó a treinta civiles cuando atentó contra Alfonso XII, y Luigi Galleani andaba cantando por el bosque con una nube de pétalos de rosa volando en torno suyo. ¿Puedes presentar alguien que haya destacado por propugnar la propaganda por el hecho y no estuviera implicado en asesinatos, atentados con bombas? ¿Algún anarquista que sea mencionado en los estudios académicos sobre el tema por haber robado en supermercados? Y, a ser posible, que no sea mediante autopublicaciones anarquistas, sino estudios sobre política, historia... como los que te señalé en una simple búsqueda en books-google, un listado de publicaciones académicas que vinculan directamente la propaganda por el hecho con el terrorismo anarquista. Mencionaste a Los Solidarios españoles, que se autoproclamaron como "los mejores terroristas de la clase trabajadora" ya en su tiempo. El mismo Kropotkin, al desmarcarse de la propaganda por el hecho debido a la vinculación que produjo socialmente entre anarquista y terrorista, hablaba de bombas y dinamita, no de carritos de la compra y saqueos. Saludos. wikisilki 12:54 27 ago 2009 (UTC)

wikisilki . Quisiera insistir que el problema esta en que terrorismo es un termino poco claro. Asi como tu tienes el derecho a interpretar "propagande por los hechos" en la manera que sugeri, la IP (y otros) tambien tienen el derecho a entenderlo de otra forma. La misma RAE en su segunda acepcion dice: "Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.". Como es obvio, el robo de, por ejemplo, un banco o un supermercado o incluso el asesinato de un rey, no tiene necesariamente la finalidad principal de infundir terror. La unica solucion a ese problema -en wikipedia- es mencionar que ambas interpretaciones son posibles y de hecho existen. Que muchos o todos los actos que son citados como ejemplos de "propaganda por los hechos" sean ilegales -y pudieran llevar a terminos en la carcel a sus autores- no implica de necesidad que sean terrorismo en el sentido de haber sido ejecutados para infundir terror. En derecho internacional se tiene bastante claro que no cualquier rompimiento de la ley por motivos politicos es terrorismo. La diferencia es importante: terrorismo es generalmente buena causa de extradicion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:44 28 ago 2009 (UTC) agregado: Y por curioso que paresca, la IP tiene razon ... en parte: "no todo el que mata a alguien o pone una bomba es un terrorista". Puede que sea un asesino, pero para ser terrorista se necesita cumplir otros requisitos. Podriamos extendernos en el asunto, pero ese es el papel de los juristas o jueces, y aunque lo seamos, como wikipedistas solo podemos notar que incluso en el caso de juristas y jueces hay diferencias de opinion acerca de cuando un acto criminal cometido con fines politicos llega a ser terrorismo. Insisto: La unica solucion a este problema -en wikipedia- es mencionar que ambas interpretaciones son posibles y de hecho existen. Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:55 28 ago 2009 (UTC)

Por insistir que no quede: preséntese alguna fuente que recoja una figura anarquista relevante por practicar asaltos a supermercados como forma de propaganda por el hecho, y podremos hablar de lo que se está planteando. Pero entrar en ese tipo de disquisiciones bizantinas sobre si los asesinatos y atentados planificados y ejecutados con un objetivo político son terrorismo o no, y más echando mano del DRAE (que es autoridad en lingüística, no en teoría política) es discutir sobre el sexo de los ángeles, y no conduce a ningún lado. Pretender diluir la propaganda por el hecho hablando de robos y saqueos es tan insultante para cualquier inteligencia como pretender hacerlo con el terrorismo etarra mencionando la kale borroka. "La llamada propaganda por el hecho o propaganda por el acto es una estrategia revolucionaria anarquista basada en el supuesto de que el impacto de una acción violenta es mucho más eficaz que la palabra para despertar las energías rebeldes del pueblo",Juan Avilés Farré, Francisco Ferrer y Guardia: pedagogo, anarquista y mártir, p.21 y eso, querido Lnegro, es terrorismo ponga en el DRAE lo que ponga, porque eso es lo que dicen las fuentes sobre historia y teoría políticas, lee lo que se cita de Gaucher Roland en Diccionario de terrorismo, lee de nuevo a Juan Avilés Farré en El nacimiento del terrorismo en Occidente. Anarquía, nihilismo y violencia en su primer capítulo "Propaganda por el hecho y regicidio en Italia", y tantas y tantas otras fuentes de análisis político e histórico. A ver si ahora va a resultar que volarle la cabeza a alguien o lanzarle una bomba que mata a tantos civiles inocentes para provocar un estado de tensión social que subvierta la legalidad existente es otra cosa que terrorismo. Lo siento, pero yo no entiendo que se acepte pulpo como animal de compañía, digan lo que digan en Alasbarricadas y otras autopublicaciones anarquistas. Saludos. wikisilki 03:02 28 ago 2009 (UTC) PD: mira el artículo de en:wiki, categorizado como "Terrorism tactics", el alemán como "Terrorismus", el francés como "Terrorisme"...

Wikisilki: Todos tus argumentos son tenibles, pero no son los unicos. Considera: los asesinatos de Kennedy, Rabin, etc, fueron asesinatos, fueron con motivos politicos, pero no fueron terrorismo. El reciente golpe de estado en Guatemala o dondequiera que fue, fue violencia y fue rompimiento de la ley, pero no es terrorismo. Y te podria seguir dando ejemplos, pero no vienen al caso porque no es el papel de wikepedia decidir cual es "la verdad" o dar la ultima interpretacion legal posible, sino simplemente apuntar que hay diferentes opiniones al respecto cuando las hay. Y sucede que en este caso, esa es la situacion. (hechale un vistazo, por ejemplo, a mens rea) El resto es, como bien apuntas, tratar no solo de dilucidar no solo si hay angeles bailando, sino cuantos y cual es la danza exacta.. a partir de principios teologicos. Con todo respeto, ese no es nuestro papel. Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:53 28 ago 2009 (UTC)

¿Alguien que apoyara la propaganda por el hecho y no pusiera una bomba en su vida? Kropotkin, por ejemplo, que se desmarcó de la propaganda por el hecho por la influencia que estaba ganando el terrorismo dentro de la misma, lo que no significa que la propaganda por el hecho fuera exclusivamente éso. Y aun así, tus propias fuentes afirman que siguió defendiendo ciertos actos violentos de propaganda por el hecho (véase la referencia que aparece en el artículo). Y los expropiadores, como el grupo Los Solidarios, que sólo cometió un asesinato pero sí que llevó a cabo más de un atraco. Ésos que tú te empeñas en afirmar que sus actos (o una parte de ellos) no entran dentro de la "propaganda por el hecho". ¿Por qué crees que tanta gente habla de expropiación y propaganda por el hecho como si fueran sinónimos? Los enlaces que te he puesto no son autopublicaciones anarquistas. Y tus libros en google books sólo demuestran que la propaganda por el hecho y el terrorismo están íntimamente unidos, lo que no significa que lo que no es terrorismo no pueda ser propaganda por el hecho. Criticas la utilización del DRAE cuando tú mismo usas diccionarios de eufemismos para sostener tus teorías, ¿no te parece contradictorio?

Y repito una vez más: Yo no digo que la propaganda por el hecho no tenga nada que ver con el terrorismo. Digo que no todas las acciones dentro de la propaganda por el hecho son terrorismo. No se puede generalizar de esa forma, porque no estaríamos siendo realistas. Las fuentes, ahí arriba están, y repetidas incluso. Para tratar de solventar esta polémica, propongo añadir en el artículo algo así como "No existe una opinión consensuada sobre la exclusividad del terrorismo dentro de las acciones que pueden ser definidas como propaganda por el hecho. Algunas fuentes señalan que los actos denominados por sus autores como "expropiaciones" también son formas de propaganda por el hecho". Más realista, neutral y referenciado, imposible. --88.26.82.141 (discusión) 15:12 28 ago 2009 (UTC)

Leed bien las fuentes: la sistematización de los actos criminales es lo que le da el carácter terrorista a la propaganda por el hecho. Kropotkin no es conocido por defender la propaganda por el hecho, sino por ser el pensador fundamental del anarcocomunismo, y cuando habló en contra de la misma no se refirió a asaltos o sabotajes, sino de la dinamita. Señala un anarquista relevante por asaltar supermercados, eso es lo que he pedido. Los actos irrelevantes como robar cuatro paquetes de arroz y tres kilos de lomo de cerdo son eso, irrelevantes: la pretensión de que cuatro gatos que no han dejado huella en la historia diluyan el terrorismo anarquista en una suerte de no se sabe bien qué construcción abstracta, solo puede despistar al lector de lo reflejado en la práctica totalidad de las fuentes acreditadas sobre el tema, y es que la propaganda por el hecho es el terrorismo anarquista. wikisilki 16:07 28 ago 2009 (UTC)

Por cierto, prueba de que el problema no es el que plantea la IP es este párrafo del artículo:

"La idea vertida por Malatesta y Cafiero no contemplaba los atentados individuales,[cita requerida] sino que hacía referencia a la alteración del orden colectivo: manifestaciones, motines, e incluso, alzamientos. Lo esencial de esta propuesta era que sólo la palabra no era suficiente para conmover al grupo, entendido éste como la sociedad. Estas ideas dieron pie, sobre todo durante los últimos años del siglo pasado, a la realización de toda una serie de atentados que sí lograron sembrar el desasosiego, consiguiendo atraer la atención y evitando que su “desviación” se minimizara o descalificara."

La modificación que motivó este conflicto consistió en ajustar la introducción, que hablaba abstractamente de "actos notables" para indicar que se trata de actos violentos (el robo, el asalto son también violentos), e introducir la consideración general que la vincula directamente con el terrorismo anarquista. De modo que el problema no es que también haya actos no terroristas que puedan considerarse propaganda por el hecho, sino la oposición a que se vincule la misma con la palabra terrorismo, en lo que me parece una obvia edulcoración del tema, por lo cual añadí la plantilla de no neutralidad hasta que dicha situación se subsane. Saludos. wikisilki 16:23 28 ago 2009 (UTC)

Esto de que la diferencia entre "el terrorismo y la lucha por la libertad está en el ojo del observador" es una tontería tan enorme que ya cansa oirla decir.

El terrorismo es una táctica que puede usarse para luchar a favor de la libertad o a favor de la fabada o a favor de lo que que se quiera. Si uno usa el terrorismo para luchar por la libertad es un terrorista y además un luchador por la libertad y si lo usa a favor del anarquismo es un terrorista y un anarquista, etc (no detallo todos los casos pero creo que el patrón está claro). Pero esto no es el tema aquí.

Sobre el temita este del señor numeral (que no se registra para que no lo puedan bloquear y así dar la paliza per-in-secula a los que tengan el mal tino de contestarle), le guste a él o no, el significado clásico de "propaganda por la acción" es el terrorismo desarrollado por los anarquistas en el cambio de siglo. Eso es así y no hay ninguna discusión posible a menos que uno esté en wikipedia donde una IP dinámica se puede permitir el lujo de hacer perder el tiempo al wikpedista más riguroso de la actualidad y cuando ya no sabe que decir, irse al café donde en lugar de borrar el hilo y bloquear todo el rango, aparece gente a apoyarle en sus desbarradas.

El pretende hacer pasar una "gamberrada" (p.e. robar en el supermercado) como "propaganda por el hecho" para demostrar que la "propaganda por el hecho" no es "terrorismo". Ignoro el título de esta clase de falacias pero sino lo tiene habría que darselo.--Igor21 (discusión) 18:02 28 ago 2009 (UTC) Lnegro : Matar a Rabin no fue terrorismo????? Un poco de seriedad por favor.

wikisilki No necesitas demostrarme que algunas personas consideran que "propagando por los hechos" es terrorismo. Lo se,. Pero tambien se que otros tienen una opinion diferente. Y lo correcto en ese tipo de situaciones es incorporar ambas opiniones en el articulo. Tu das tus citas, y la IP da las de el o ella... y que los lectores se formen una opinion acerca de cual encuentran mas relevante o lo que sea. Esa es la funcion de wikipedia. Lnegro (aprendiz) (discusión) 20:25 28 ago 2009 (UTC)

Igor21: Gracias por tu contribucion, Demuestra que incluso en una discucion como esta hay espacio para las emociones. Lo unico que me parece necesario apuntarte es que las cortes de justicia Israelis -cuya opinion presumiblemente tienen alguna relevancia al respecto- no consideran que el asesinato de Rabin haya sido terrorismo, sino un asesinato politico. La diferencia puede ser no obvia para todos. Razon mas que suficiente -en mi opinion- para que wikipedia la resalte. Creo que cuando te calmes -y moderes tu lenguaje- estaras de acuerdo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 20:25 28 ago 2009 (UTC)

Disculpa Lnegro que te señale algo: yo no trabajo en este proyecto en base a la opinión de "algunas personas", sino que me preocupo de buscar fuentes expertas y confiables y consignar la información que estas proporcionan. Analicemos las fuentes de la IP:

• La primera de ellas, es una reseña literaria de un libro sobre la CNT, en la que simplemente se menciona una revitalización de la teoría de la propaganda por el hecho en relación a los que denomina grupos de acción directa en los años 60. No es por tanto ni un estudio sobre el anarquismo ni realiza tampoco un análisis sobre el tema en cuestión.
• En la segunda, una transcripción autopublicada de una conferencia en una biblioteca pública, se menciona en relación a los robos de Vittorio Pini que "Pini robaba para destinarlo a la propaganda, eso nadie lo ha negado. En el juicio Pini se hizo responsable único de los hechos y defendió el principio anarquista del derecho al robo o mejor a la expropiación." Es decir, que habla de los robos como financiación de la propaganda por el hecho, no dice que sean propaganda.
• La tercera es la única que efectivamente, en una cita de la doctrina anarcosindicalista española durante la guerra civil menciona la propaganda por el hecho en relación de actos que no son violentos: "Se templan en las huelgas generales, se liberan por la acción directa violenta (sabotaje, guerrilla, insurrección) o no violenta (resistencia pasiva, desobediencia cívica, rebeldía, boicot), y no entregándose a politicastros; por la propaganda por el hecho que puede también ser destructiva (atentados, expropiaciones), o constructiva (colonias libertarias, cooperativas de consumo, escuelas racionalistas), y no por las leyes o por la agitación parlamentaría." Cabe señalarse aquí que colonias libertarias, cooperativas y demás son proyectos y experimentos sociales que ya los primeros anarquistas, como Warren en Estados Unidos, e incluso los socialistas utópicos realizaban, mucho antes de que el concepto de propaganda por el hecho fuera siquiera establecido. Y destacar que no se trata de estudios sobre el tema, sino de panfletos anarquistas de varios años después de que la propaganda por el hecho como estrategia revolucionaria fuera denunciada y abandonada por los principales líderes anarquistas.
• La cuarta ni habría que mencionarla, es un artículo de una autopublicación de una radio anarquista, pero el único momento en que menciona el tema es así: "Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales: la mayéutica de una nueva mentalidad revolucionaria." Tampoco trata de la propaganda por el hecho como estrategia revolucionaria anarquista, ni la analiza, sino que utiliza el término para aplicarlo a otro principio anarquista, el de la educación del pueblo. No habla de saqueos ni atentados, es que no habla de propaganda por el hecho en absoluto.

Frente a la contundencia y profundidad de dichas fuentes, he presentado estudios sobre el anarquismo, sobre anarquistas famosos por participar en la propaganda por el hecho, sobre la violencia en el anarquismo, y toda una lista de fuentes que señalé a la IP (búsqueda en google books sobre Propaganda por el hecho), que la vinculan directamente al terrorismo anarquista, algo que ni menciona prácticamente ninguna de las fuentes aportadas por la IP y que nadie que tenga una mínima noción de lo que era la propaganda por el hecho podía obviar. No me voy a molestar en detallar una lista de los principales exponentes de la propaganda por el hecho, aunque alguno he mencionado ya, pero te aseguro que ninguno ha pasado a la posteridad por robar cuatro ni cuarenta yogures en un colmado, sino por propugnar, planificar y/o cometer asesinatos y atentados con bombas, o como Pini, por sufragarlos mediante el robo (digo yo que todos entendemos que los actos criminales con objeto de autofinanciarse de los etarras forman parte de la organización de los atentados y asesinatos terroristas de la banda, y no por añadir la financiación a las muertes deja la banda de ser terrorista).

Ante todo esto, te hago una pregunta: ¿has entendido lo que significa el punto de vista neutral en un artículo, especialmente en lo tocante a la proporcionalidad de exposición de los distintos puntos de vista sobre un tema, o estamos discutiendo por discutir? Por mi parte, pido disculpas por la extensión de este hilo que doy por terminado, al menos en lo que a mí respecta, puesto que frente a la evidencia de los datos no creo que tenga nada más qué decir. Saludos. wikisilki 21:24 28 ago 2009 (UTC)

LNegro : La opinión de los tribunales israelies no tienen ninguna relevancia en absoluto. El magnicidio es un tipo de terrorismo y precisamente una de las "propagandas por el hecho" más famosa fue el asesinato de William McKinley tiroteado por el anarquista Leon Czolgosz que simuló tener la mano vendada para ocultar una Derringer. Es muy fácil saber qué es terrorismo excepto en una minoría de casos límite. Es lastimoso el nivel de conversación en wikipedia. Aquí tenemos el Señor Númerico (una CPP basada en un acceso a Internet de IP dinámica) acudiento al Café a negar la evidencia. Y aquí apareces tú a decir que "el terrorismo depende del observador".

El terrorismo lo inventaron los anarquistas rusos. Sus correligionarios lo expandieron por el mundo de una forma bastante amateur y voluntarista, centrandose en el magnicidio. La idea era llamar la atención con el hecho, entregarse y después en el juicio explicar los motivos. Con el tiempo fue evolucionando hasta convertirse en una agresión a la propia sociedad con los primeros atentados indiscriminados con bomba.

Irgún tomó esa táctica y la utilizó con disciplina militar tanto para amedrentar a los árabes como para echar a los ingleses. Este modelo de "terrorismo de liberación nacional" paramilitar y extremadamente profesional, fue imitado extensivamente y se extendió por todo el mundo con resultados diversos. Su modelo más depurado es el IRA y su atractivo era tan enorme que fue adoptado incluso por la izquierda en paises como Alemania, Italia e Argentina como analogía urbana del Guevarismo.

Actualmente hemos entrado en la tercera fase que recupera aspectos de la etapa anarquista. Se elimina el tono paramilitar y se vuelve a hacer el terrorismo más personal con énfasis en la experiencia personal del terrorista (el nuevo paradigma de "la sonrisa del sahid"). Esta vuelta al espìritu original amateur hace que tanto las causas como los métodos sean más pintorescos e inesperados, y las organizaciones más laxas. No obstante, sea por eso o sea por otra cosa, el terrorismo actual tiene una voluntad megalómana de hacer daño y una total falta de restricción moral.

Y así se puede seguir durante horas, analizando la evolución de las organizaciones; sus estructuras características; las personalidades de sus miembros y dirigentes; las coyunturas políticas que lo favorecen; la efectividad o no según las coyunturas; y muchos otros temas de gran interés para todo el mundo porque es un tema muy importante.--Igor21 (discusión) 22:49 28 ago 2009 (UTC)

wikisilki Creo estar al tanto acerca de la politica de neutralidad. Para asegurarme lo relei. Dice: Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles,... Concuerdo contigo. No hay nada mas que discutir. Me alegro que logremos llegar a un acuerdo que todos los puntos de vistas -incluso los que no nos placen- tienen cabida en wikipedia. Obviamente algunas fuentes seran mas contundentes que otras, pero en fin... decidir sobre la contundencia o no de las fuentes es la prerrogativa de los lectores, nuestra obligacion es presentar los diferentes puntos de vista. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

Igor21 Tu afirmaste que : "Matar a Rabin no fue terrorismo????? Un poco de seriedad por favor." . Te di el enlace para que tu verificaras personalmente el verdicto de la corte israeli (asesinato con agravantes) y respondes que :"La opinión de los tribunales israelies no tienen ninguna relevancia en absoluto." . Entiendo que, en tu opinion, la unica que tiene importancia es la tuya. Sin embargo, esto es wikipedia y no un foro para publicitar la importancia de opiniones personales. Si deseas alegar que los tribunales israelies deberian haberte consultado antes de pasar sentencia, dirigete a ellos, aqui solo podemos citar lo que han decidido (equivocadamente o no). Acerca de tu aparente argumento de fondo. Irrelevante: la historia del anarquismo no implica que cualquier y todo acto o actor anarquista sea necesariamente un terrorista. Que yo sepa, ninguna legislacion en el mundo lo considera asi. Entiendo que los anarquistas no te gusten, pero wikipedia no existe para publicitar opiniones personales, especialmente cuando tales opiniones implican tachar de criminales a todo los que pertenecen a cierto posiciones politicas y avalan acusaciones que pueden tener consecuencias legales: acusar a alguien de terrorismo es acusarlo de un crimen. Este no es el lugar para hacer ese tipo de cosas. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

• En resumen, el concenso es -afortunadamente- que se debe proceder de acuerdo a las politicas de wikipedia, concretamente: "los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles," En la practica, esto significa que tanto la IP como otros pueden dar sus puntos de vista, citando las fuentes que correspondan. Los lectores del articulo tienen -se supone- la suficiente madurez e inteligencia para decidir por si mismos cual opinion o argumento consideran mas contundente, El papel de wikipedia no es censurar las opiniones o o ocultar de lectores las dificultades intelectuales sino dar los elementos para que los interesados puedan formar sus propias opiniones a partir de la presentacion de la totalidad de la informacion que existe. Con esto creo se termina el hilo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

Exacto: cuando la IP presente fuentes que establezcan un punto de vista sobre el tema en cuestión y no sólo mencionen de soslayo la terminología, podrán introducirse en el artículo. wikisilki 04:12 29 ago 2009 (UTC)

Contesto. ¿Por qué he de presentar "un anarquista relevante por atracar supermercados"? ¿Es que acaso para que los atracos (y estoy hablando de atracos también a bancos) sean considerados propaganda por el hecho tienen que ser famosos? No tiene sentido. Es lógico que los asesinatos y bombas hayan tenido más relevancia histórica dentro de la propaganda por el hecho, porque son mucho más impactantes, no por nada hoy en día sigue teniendo más relevancia e interés mediático un atentado con bomba y muertos que un atraco. Kropotkin defendió la propaganda por el hecho e incluso fue uno de los primeros en hablar de la misma, ya hay una frase suya al respecto en el artículo. Si dejó de defenderla fue por el terrorismo, efectivamente, lo que no significa que la propaganda por el hecho fuera exclusivamente eso. Tus razonamientos son muy extraños: como ciertas formas de propaganda por el hecho fueron menos conocidas que otras, entonces las primeras no son propaganda por el hecho. Realmente extraño... El problema es el que yo digo, Wikisilki: si yo estoy intentando "edulcorar" la propaganda, tú estás intentando criminalizarla, porque teniendo tanta variedad de actos en su interior y aun así te niegas a dejarlo claro en el artículo, pues no se me ocurre otra explicación. Simplemente trato de que quede claro que hay un más allá del terrorismo en la propaganda por el hecho, para que un lector que no conozca el tema no salga de aquí con la errónea impresión de que el terrorismo anarquista y la propaganda por el hecho son la misma cosa y cualquier acto que no sea terrorista no entra dentro de la propaganda por el hecho.

Igor21, ¿el atraco al banco de España fue una gamberrada? No estoy hablando sólo de lo de los supermercados. Hablo de las expropiaciones en general. Y si he venido aquí es porque en la discusión ya quedó claro que Wikisilki no buscaba un consenso, sino imponer su punto de vista. Yo busco el diálogo, de lo contrario no habría acudido al Café. Y no desvíes el tema, no estamos hablando de las características del terrorismo, sino de si todo lo que haya dentro de la propaganda por el hecho es terrorismo o no lo es.

Wikisilki, la primera fuente dice: El impulso de las Juventudes Libertarias en los años sesenta y la creación de grupos de acción directa (Grupo Primero de Mayo) que –siguiendo ejemplos anteriores de los años cuarenta, abandonados en los cincuenta- basaban parte de su táctica en sabotajes, secuestros, atracos, etc., revitalizando así la teoría de la propaganda por el hecho, aumentó la ya de por sí insalvable brecha en el movimiento anarquista. La segunda: En primer lugar hablaré yo para introducir el tema, es decir, aludiré a las líneas generales de la evolución de las ideas anarquistas en el campo de la acción directa, la propaganda por el hecho o si se quiere la expropiación. La tercera [12] no la cito por haberla citado ya tú, y en cuanto a tus argumentos en contra, ninguno invalida el hecho de que el autor del libro considera propaganda por el hecho las expropiaciones e incluso algunas prácticas no violentas. Y no es una autopublicación anarquista, es la introducción de un libro de historia. La cuarta fuente no te la has leído, porque yo leo claramente Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales, por cierto ahí la tienes en la web original, que como ves no es una autopublicación ya que el autor y quienes publican los textos son personas o grupos distintos. Y no has presentado ni una sola fuente que afirme que la propaganda por el hecho es exclusivamente terrorismo y nada más. Hablas de la evidencia de los datos, de los expertos en el tema, de todas las fuentes por ti aportadas, pero lo cierto es que de momento todavía no has aportado nada que contradiga mis afirmaciones: la propaganda por el hecho va más allá del terrorismo, por más que principalmente sea eso, terrorismo.

Las fuentes están ahí, no hay otras fuentes que las contradigan ni argumentos válidos en contra. Por tanto, sugiero introducir la frase que mencioné anteriormente o alguna variación: No existe una opinión consensuada sobre la exclusividad del terrorismo dentro de las acciones que pueden ser definidas como propaganda por el hecho. Algunas fuentes señalan que los actos denominados por sus autores como "expropiaciones" también son formas de propaganda por el hecho --88.26.82.141 (discusión) 11:27 29 ago 2009 (UTC)

• 88.26.82.141 Pero a esa frase que sugieres se puede (debe en este caso) agregar que " sin embargo algunos (Cita, cita) las consideran como expresiones de terrorismo" (O algo por el estilo) El asunto de la "contundencia" de las fuentes tiene un peso relativo, por lo tanto no vale la pena discutirlo: wikipedia no tiene ni una politica establecida ni un mecanismo para determinar cuales fuentes serian "aceptables" mas alla del sentido comun. Sucede que en asuntos de este tipo (politica, etc) las fuentes relevantes no son ni pueden ser exclusivamente fuentes academicas, esas fuentes tienen que incluir, de necesidad, las opiniones de quienes estan envueltos en la materia: la mejor fuente acerca de como los que practican una cierta politica interpretan sus ideales o principios en la actualidad son los que la practican ( anarquistas, liberales, conservadores, comunistas,etc) en la actualidad. La mejor fuente, por ejemplo, acerca de lo que Jeffrey Sachs sugiere es Jeffrey Sachs, aunque sus escritos y discursos puedan ser considerados autopublicaciones. De otra forma, se corre el riezgo que wikipedia deje de ser una enciclopedia que cualquiera puede editar y se transforme en publicacion academica, requiriendo revision por personal calificado antes de publicacion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:59 29 ago 2009 (UTC)

Después de perorar durante horas, resulta que Lnegro no conoce WP:FF. Penoso— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.28.108.205 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 16:14 29 ago 2009 (UTC)

Perfecto, Lnegro, por fin entiendo tu postura de forma cristalina: lo mejor y más adecuado es basarse en fuentes primarias que justifiquen sus propias teorías y actuaciones, antes que en las fuentes secundarias y terciarias que estudian los temas en cuestión. Apaga y vámonos, wikisilki 16:14 29 ago 2009 (UTC)

wikisilki: Si deseas discutir la 'propuesta' de WP:FF y el porque -en mi opinion- ni procede ni se va a poder implementar, no tengo ningun problema. Sin embargo, este no es el hilo para eso. Pero, muy rapido: primero, la proposicion no ha sido aceptada. Segundo: entiendo que estas en favor de listas negras y restringir opiniones a lo que se puede llamar fuentes serias. El problema es quien decide cuales son. Adicionalmente pareces estar tratando de promover la transformacion de wikipedia en una publicacion academica. Esa no es ni el principio ni la intencion de wikipedia, hay otras enciclopedias en linea que funcionan de esa manera. Quizas deberias considerar unirte a alguna de ellas (y es hasta posible que nos volvamos a encontrar por ahi) Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:12 30 ago 2009 (UTC)

Vas bastante descaminado con WP:FF. Se convierta en política o no, Lnegro, eso se ha aplicado siempre desde que empezó la wikipedia para discernir fuentes. Ante la duda, solo se aceptan fuentes como las que hay descritas allí. No en vano somos una enciclopedia que necesita, fundamentalmente, dar importancia a sus fuentes, porque no tenemos criterio de autoridad, que era lo que avalaba a las enciclopedias tradicionales. Así que no te agarres a ese argumento, porque sea política o propuesta, wikipedia siempre ha discernido entre fuentes fiables (académicas por ejemplo) y fuentes no tan fiables, que en caso de duda, son desechadas como fuentes. Un saludo. Escarlati - escríbeme 11:18 30 ago 2009 (UTC)

Lnegro, sería conveniente que antes de hablar de políticas les dieras un buen repasito, porque me está dando la impresión de que, bien tu memoria te falla selectivamente, bien no les has prestado atención. No deseo discutir WP:FF tanto por lo que ha dicho Escarlati como porque, en este caso concreto, no es necesario: la distinción entre fuentes primarias y fuentes secundarias o terciarias se da ya en los pilares de wikipedia, aquel que dice que Wikipedia no es una fuente primaria.

Al mismo tiempo, te recomiendo revisar, como te dije, Wikipedia:Punto de vista neutral, puntos de vista minoritarios:

• Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente,
• Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
• Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.

El punto de vista defendido por la IP no entra en el primer punto, como él mismo ha aceptado y ha quedado demostrado por las fuentes académicas que vinculan directamente la propaganda por el hecho con terrorismo anarquista. Para ser mencionado, debería encuadrarse al menos en el segundo punto, y precisamente un partidario prominente es lo que solicité para ello, sin que haya sido aportado en ningún momento.

No eres precisamente desconocedor del conflicto existente alrededor del tema del anarquismo, y sinceramente, encuentro perturbador el desconocimiento de que estás haciendo gala en este evidente trolleo de la IP tanto respecto al tema en sí como a los pilares aplicables en su evaluación.

Comete la IP (y cualquier otro) un error de base cada vez que intenta sesgar tan torpemente algún artículo relacionado con el tema, y es que al obligar al resto de editores a analizar tanto sus ediciones como el tema en sí, deja patente que es precisamente el punto de vista contrario el establecido y mayoritario. Este juego que tanto parece gustarle sólo tiene un truco para ganar, y se llama honestidad intelectual: si sigue montando los circos de ese modo, le seguirán creciendo los enanos. Saludos, wikisilki 12:53 30 ago 2009 (UTC)

Escarlati : Repito creo este no es el lugar para discutir esto. Pero ya que insistes: aqui el problema de fondo no es si las fuentes son o no "serias" o lo que sea, es que se esta tratando de negar la relevancia de uno de los requisitos fundamentales de wikipedia ( WP:VER :"Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.) con el argumento que alguna de tales fuentes no serian aceptables. Ninguna politica, acuerdo o procedimiento de wikipedia busca o justifica eso. Incluso WP:FF dice in toto -acerca de discriminacion de "Fuentes extremistas o marginales" (que parece ser la implicacion en este caso): Las organizaciones o individuos que defienden puntos de vista catalogados por fuentes fiables como marginales, pseudocientíficos o extremistas sólo deben emplearse como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades. Cualquier información empleada debe ser relevante en el campo tratado, pero no puede constituir la base del artículo. Algunas fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad y neutralidad. El material obtenido de dichas fuentes no debe ser empleado en afirmaciones no comprobables sobre terceros. Estas fuentes no debe emplearse con el objeto de difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría marginal.". Ahora, el articulo en cuestion se refiere a una practica anarquista. Aun aceptando que todos los anarquistas sean extremistas WP:FF avala la inclusion de sus opiniones en materias relevantes a sus opiniones. Y ese es el punto en discucion. Nadie, incluso la IP, esta sugeriendo que las opiniones que wikisilki contribuye sean eliminadas. Solo se insiste que, de acuerdo a las politicas y propuestas de wikipedia, una opinion acerca de como algunos o todos los anarquistas en el presente interpretan una de sus politicas tenga una o varias referencias. Nos vemos. Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:01 30 ago 2009 (UTC) (perdon; escribi antes de entrar)

wikisilki Me remito a lo que escribi arriba Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:01 30 ago 2009 (UTC) Agregado: ya que has chequeado mi "historia" debes saber que ni soy ni me agradan las posiciones anarquistas. Aun mas, posiblemente encuentres que la IP en cuestion es -creo- la que no me podia entender "porque no entiende spanglish" - para aclarar tu peturbacion: simple, mal le podemos exigir a anarquistas y otros que respeten las reglas de wikipedia si no las respetamos nosotros. Todas las opiniones -incluso las que no nos agradan- tienen derecho a expresarse. Eso no vicia ni quita tu derecho a explicar otras posiciones.

No he tenido que chequear nada: tengo una muy buena memoria, y me constaba tu presencia en una discusión que he tenido en seguimiento desde el momento que (triste y lamentablemente) se inició, lo único que he hecho es documentarla, como suelo hacer cuando explico algo que pueda ser puesto en duda. En cuanto a que todos los puntos de vista tienen que expresarse, dos cositas: uno, que los puntos de vista extremadamente minoritarios no tienen porqué expresarse (y aún así se encuentra expresado en el artículo, como ya he señalado); dos, que si hay alguien que en este caso esté obviando las políticas de wikipedia no soy yo, y lamento decirte que tu persistencia en "llevar bajo palio" a quien tan evidentemente pretende vulnerarlas y retorcerlas para "difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría marginal" no hace más que aumentar el grado de mi perturbación. Saludos, wikisilki 13:51 30 ago 2009 (UTC)

wikisilki: Si la IP esta tratando de "difuminar el punto de vista mayoritario" basta con agregar los enlaces a visiones alternativas. Las personas generalmente tienen la capacidad para formarse su propia opinion acerca de cuales percepciones son mas relevantes. Y generalmente es mas efectivo reconocer y dirigirse a las opiniones divergentes -por dificiles y marginales que sean- que tratar de ocultarlas. Toma el presente caso: el asunto de si la "propaganda por los hechos" es o no terrorismo parece haberse transformado en algo de gran importancia... pero si es importante, es necesario tratarlo como se merece: dando los argumentos y razones que avalan las diferentes posiciones y enlazando al esquema mas general (nota que ni siquiera la IP parece argumentar que atracos a supermercados o bancos o poner bombas no constituye delito) .. al fin y al cabo, que un atraco a un banco no sea necesariamente terrorismo ni evita que los autores puedan terminar en la carcel como ladrones comunes y corrientes ni lo transforma en "victoria popular" en la vision de la mayoria de las personas, cualquiera que sea lo que los criminales escojan imaginarse. Hay una cosa que debo reconocerte: tienes una paciencia de santo. No solo pones con las obstinaciones y legulelladas por alla, pero mas encima tienes que poner con mi pedanteria por aca. Buena suerta.. que la necesitas Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:37 30 ago 2009 (UTC)

Confundes alharaca y trolleo con importancia: si no se hubiera dado cuerda a la IP este hilo no sería tan extenso, porque el quid del mismo es que no existen fuentes académicas ni confiables que traten el robo y el saqueo como propaganda por el hecho, simplemente porque no son considerados de ese modo por la comunidad académica, ni siquiera por algún académico o experto individualmente. Los expertos en los distintos temas no se dedican a refutar puntos de vista extraordinariamente minoritarios: por poner un paralelismo extremo, si alguien viniera al café, presentando un cuento de Gloria Fuertes que dijera que la luna es de queso, no encontrarías ningún planetólogo que hubiera dedicado una línea a refutar dicho tema. ¿Tenemos por ello que introducir dicho punto de vista en el artículo Luna? No señor, que lo lleve si quiere al artículo de la poetisa, que sería el único sitio donde dicha teoría tendría cabida.

Para desmontar torpes pergeños como este no hace falta suerte, sino paciencia, constancia y un escrupuloso respeto de las políticas de wikipedia. Y como has señalado, no ando falto de ninguno de ellos. Saludos, wikisilki 15:33 30 ago 2009 (UTC)

wikisilki: Una de las fuentes aportadas por la IP - CONFERÈNCIA ORGANITZADA PER L' AEP es una propiamente anarquista y en consecuencia totalmente aceptable porque se esta utilizando para ilustrar una -aparente- evolucion en la concepcion anarquista del objeto del articulo (WP: FF: “sólo deben emplearse como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades”). La cita dice: “En primer lugar hablaré yo para introducir el tema, es decir, aludiré a las líneas generales de la evolución de las ideas anarquistas en el campo de la acción directa..”. Otra fuente proviene de una revista referenciada (Revista de Historia Actual La obra en cuestion (La CNT durante el franquismo. Clandestinidad y exilio (1939-1975). Madrid, Siglo XXI, 2004, 468 pp. )es producto de una tesis de doctorado y ha sido publicada por editorial Siglo XXI. La IP la esta usando -en forma absolutamente correcta- para argumentar que la implementacion de “la teoría de la propaganda por el hecho, aumentó la ya de por sí insalvable brecha en el movimiento anarquista.” en la medida que esa implementacion fue entendida como exclusivamente actos de violencia. Otra de las fuentes (y una tambien aportada por ti) hace una diferencia explicita entre propagando por el hecho violenta y no: “Se templan ...por la propaganda por el hecho que puede también ser destructiva (atentados, expropiaciones), o constructiva (colonias libertarias, cooperativas de consumo, escuelas racionalistas), y no por las leyes o por la agitación parlamentaría.” La obra ha sido traducida al frances (donde fue publicada por Editions de Seuil en 1969) y recivido buenos comentarios en “Comptes Rendus” y en International Review of Social History (Universidad de Cambridge, UK.) y se encuentra en las colecciones especializadas en la Universidad de Stanford (USA) - Hoover Institution Archives. La ultima fuente es otra puramente anarquista -pero aceptable porque se usa para ilustrar una interpretacion anarquista de un principio anarquista: “Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales: la mayéutica de una nueva mentalidad revolucionaria.” Te he alabado porque tienes paciencia, no tengo problema en reconocerte constancia, pero, en este caso y con pena, disiento acerca que estes mostrando “escrupuloso respeto de las políticas de wikipedia”. Me temo estas equivocado y profundamente. Las fuentes que la IP ha aportado son no solo aceptables, pero aun mas, estas estirando el concepto de lo que no es aceptable a obras que -si lo que sugieres fuera aceptado- significaria que wikipedia estaria sujeta a la censura politica. Estas de hecho proponiendo no solo que fuentes que pueden ser llamadas autoreferenciales sean inaceptables (contrario a las politicas y propuestas actuales) pero estas extendiendo esa posicion incluso a publicaciones academicas y aceptadas en academias. Eso destruiria wikipedia y es un precio que -creo- no muchos estaran dispuestos a pagar a fin de evitar que un articulo sobre la propaganda por los hechos mencione que hay diferentes percepciones sobre lo que el termino significa. Lnegro (aprendiz) (discusión) 18:38 30 ago 2009 (UTC)

Ya lo que faltaba es que también tú tergiversaras las fuentes... La primera no habla de propaganda por el hecho, sino de acción directa, como tú mismo has señalado. La de la revista es una reseña del libro, y tú mismo dices que entiende la propaganda como actos de violencia. Y la última ni siquiera dice qué era la propaganda por el hecho, simplemente la relaciona con cuestiones educativas. La que señalas que diferencia entre formas violentas y no violentas lo hace en una cita de un panfleto anarcosindicalista de la Guerra Civil, fuente primaria por tanto dicha mención, y como tal, no puede usarse para "hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones". Por otro lado te señalo que ninguna de ellas es de un partidario prominente, por lo que, si acaso, podrían usarse en sus respectivos artículos si los tuvieran, pero no en el de propaganda por el hecho (revisa el tercer punto de puntos de vista minoritarios en Punto de vista neutral). Ese es el problema, además, de pretender utilizar fuentes en las que el término se menciona sin ser el objeto de estudio del texto.

¿Tan difícil de entender te resulta que para definir lo que es la propaganda por el hecho hay que usar fuentes que versen sobre el tema, y no simplemente reseñas, panfletos o cualquier otro texto que la mencionen de soslayo? ¿Es que, como ya repito por tercera vez, no sale ya en dicho artículo el siguiente texto: «La idea vertida por Malatesta y Cafiero no contemplaba los atentados individuales,[cita requerida] sino que hacía referencia a la alteración del orden colectivo: manifestaciones, motines, e incluso, alzamientos. Lo esencial de esta propuesta era que sólo la palabra no era suficiente para conmover al grupo, entendido éste como la sociedad. Estas ideas dieron pie, sobre todo durante los últimos años del siglo pasado, a la realización de toda una serie de atentados que sí lograron sembrar el desasosiego, consiguiendo atraer la atención y evitando que su “desviación” se minimizara o descalificara.»? A lo que me niego rotundamente, en base a las fuentes y a las políticas de este proyecto, es a poner, como la IP y por lo visto tú mismo pretendéis, al mismo nivel una cosa con la otra, porque lo que sí destruiría (qué dramático y victimista suena) wikipedia es equiparar un punto de vista sostenido por un panfleto, la reseña de un libro y otros textos que mencionan un término de soslayo con los estudios académicos de los expertos en la materia sobre el tema en cuestión. Como decimos en Cataluña (tierra profundamente anarquista), ni de conya. Analiza bien la cuestión y dejemos de una vez por todas de marear la perdiz y darle alas a un trolleo que ya se alarga demasiado. Saludos, wikisilki 19:41 30 ago 2009 (UTC)

wikisilki Seria bueno que dejaras de tratar de -como dices- "de una vez por todas de marear la perdiz y darle alas a un trolleo que ya se alarga demasiado" a fin de evitar que se incorpore en un articulo algo que -por el motivo que sea- no te place. Las politicas de wikipedia son absolutamente claras al respecto: los articulos y opiniones deben tener fuentes. Las fuentes no puede ser eliminadas solo porque no te gusten con argumentos tendenciosos e irrelevantes. Y se acaba. El resto es troleo y perdida de tiempo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 23:51 30 ago 2009 (UTC)

"Las opiniones deben tener fuentes". Y con eso se invierte el proceso de edición por completo. Tal vez haya quien esté acostumbrado a escribir lo que le plazca y luego buscar algun textito que mencione lejanamente algo parecido o contenga el término que le convenga para ilustrarlo, pero no es así como funciona esto: primero uno encuentra las fuentes fiables que recogen las teorías existentes sobre un tema, y luego las redacta e introduce. ¿Quieres una fuente anarquista y de prestigio que defina la propaganda por el hecho? Murray Bookchin: De acuerdo con esta doctrina, los revolucionarios deben buscar el estallido de una espontánea revolución obrera, mediante la perpetración de explosivos actos de violencia, como la guerra de guerrillas, atracos, atentados con bombas y asesinatos políticos. The third revolution: popular movements in the revolutionary era, p.103, 2005. No es cuestión de lo que me plazca o me deje de placer (cuidado con la presunción de buena fe), sino de no comulgar con ruedas de molino. Porque tiempo y paciencia tengo de sobras, pero tragaderas, bien pocas. Saludos afectuosos, wikisilki 01:08 31 ago 2009 (UTC)

Yo no estoy defendiendo un "punto de vista", estoy mostrando hechos objetivos: las expropiaciones son consideradas "propaganda por el hecho" por todos los autores que han tratado el tema. Ahí tenéis fuentes que así lo avalan, y no hay ninguna que afirme lo contrario. No me vale una lista de libros de gente que relaciona el terrorismo con la propaganda por el hecho, porque yo no niego dicha relación, pero es evidente que ninguno de esos libros excluye los actos violentos no terroristas de la propaganda por el hecho. No se trata de que los anarquistas afirmen que las expropiaciones son propaganda por el hecho, yo no soy anarquista y también lo defiendo. Se trata de que en la propaganda por el hecho no todo es terrorismo, aunque sea el terrorismo lo más llamativo y conocido, motivo por el que se suela utilizar la expresión "propaganda por el hecho" como sinónimo o incluso eufemismo del terrorismo anarquista, si bien no es eso lo único que hay dentro de dichas prácticas. Si Wikisilki fuera una persona abierta al diálogo y propensa al consenso reconocería su error y dejaría que en el artículo quedara claro que la propaganda por el hecho no es sólo terrorismo, pero como en lugar de ello se empeña en imponer su punto de vista aún a sabiendas de que no lleva razón me he visto obligado a recurrir al Café. Igual que tendré que hacer con Anexo:Principales atentados anarquistas, que contiene ciertas frases que simplemente dan pena (puede leerse al final "El terrorista anarquista dedicado a poner bombas y a asaltar bancos, asesina a sangre fría al inspector de policía D. Francisco Anguas Barragán. Fue ejecutado a garrote vil.", ¿es eso una frase neutral, imparcial, bien redactada y digna de una enciclopedia?) y que Wikisilki también se niega a corregir. A mí me parece obvio que este editor piensa que todos los que editan algo relacionado con el anarquismo "mejorando" la imagen de los anarquistas (aunque sea mínimamente, y aunque no fuera ésa la intención, y aunque los cambios se ajusten a las políticas y mejoren el artículo) son personas afines a esa ideología que tratan de sesgar los artículos a su favor. Ah, y Murray Bookchin también habla de atracos en la frase citada. No pretendo poner los atentados al mismo nivel que los atracos, pero sí eliminar esa impresión que uno tiene al leer el artículo, impresión de que la propaganda por el hecho es exclusivamente terrorismo. --88.27.193.172 (discusión) 14:47 1 sep 2009 (UTC) Posdata: Parece que en el anexo ya se ha llegado a un acuerdo...

Me gustaría saber si este silencio que se ha creado tras la última intervención significa que puedo llevar a cabo los cambios propuestos sin temor a que me sean revertidos. --88.27.193.172 (discusión) 19:42 3 sep 2009 (UTC)

No: lee todas las opiniones, el que nadie añada otra solo quiere decir que están de acuerdo con lo ya dicho. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:28 3 sep 2009 (UTC)

¿Y entonces? No hay argumentos ni fuentes ni políticas de wikipedia que aconsejen no especificar en el artículo que la propaganda por el hecho incluye actos violentos no terroristas. ¿Por qué no puede ponerse? --83.43.68.101 (discusión) 14:17 5 sep 2009 (UTC)

¿Miscelánea para pedir ayuda en la creación/edición de artículos?

Me pregunto si no sería posible tolerar explícitamente el uso de esta sección del café para la petición de ayuda a la hora de crear/ampliar artículos. No lo tengo claro, pero a veces me da la sensación de que sería bueno porque se llamaría la atención públicamente sobre determinados artículos que se verían beneficiados y porque, además, no dejaría de ser un mecanismo de incentivación del trabajo colaborativo. Pero, ya digo, no lo tengo claro. --Camima (discusión) 18:38 27 ago 2009 (UTC)

A mí me parece que el diálogo entre editores es fundamental para el buen funcionamiento de la wikipedia, y salvo artículos muy transitados, el café es el único lugar con un flujo de lectores suficiente como para posibilitar esta necesaria tarea de comunicación y coordinación en algo parecido al "tiempo real". Cualquier iniciativa que potencie el uso del café me parece buena. Las páginas de discusión, lamentablemente, no son prácticas en la mayoría de los casos, pues pocas veces se recuerda o apetece retomar una duda planteada hace un mes. 3coma14 (discusión) 23:11 27 ago 2009 (UTC)

No me parece mal, estoy de acuerdo con el argumento de 3coma14. Incluso se podría pensar en una nueva sección del café para ese fin. Erfil (discusión) 00:56 28 ago 2009 (UTC)

¿Qué tal si se hace modificando la página de artículos solicitados? Para que no sólo se puedan solicitar artículos, sino que se pueda pedir ayuda colaborativa. Si está correctamente organizado por temas, podría funcionar, sólo es cuestión de que la gente con más experiencia se pasa por la página, da igual que sea Café o no (de hecho, preferiría que no fuera una de las secciones habituales del Café, para no saturar esto con peticiones de ayuda a edición de un artículo, en lugar de ayuda sobre Wikipedia más generales) Saludos, Eric - Contact 07:47 29 ago 2009 (UTC)

Frecuenté durante algún tiempo la página de artículos solicitados y me dejó una impresión -completamente subjetiva, por otra parte- de que aquello funcionaba como una especie de cementerio de elefantes à la wiki. No sé si sería mejor plantear esta propuesta en una sección del café o algo así, pero sí que pienso que sería positivo restringir las solicitudes a grupos ya organizados, wikiproyectos activos y cosas así, y concretando exactamente qué perfil de wikipedista -investigador, traductor, corrector etc- es necesario. A ver si prospera esta iniciativa! --Oszalał (discusión) 09:12 29 ago 2009 (UTC)

La página de artículos solicitados no me parece el lugar idóneo, ahí acuden 1) los novatos que no saben cómo o no tienen intención de investigar un artículo y redactarlo, 2) los wikipedistas más veteranos que llenan dichas solicitudes. En este caso hablamos del intermedio, de quienes dan sus primeros pasos (o veteranos que tampoco lo sabemos todo) en dónde hacer consultas sobre edición (además de no todas las dudas sobre edición surgen en la creación de artículos). --Usuario:drini 13:18 29 ago 2009 (UTC)

Ése es el asunto: aunque la wikipedia tenga un gran volumen de participantes, la inmensa mayoría están dispersos a lo suyo en el medio millón de artículos existentes, o muy ocasionalmente, en alguno de los numerosos wikiproyectos abiertos, que rara vez cuentan con más de una persona trabajando al mismo tiempo. Por eso pienso que concentrar más flujo de gente en el café, aunque sea con otra sección nueva, es una forma de aumentar las posibilidades de interacción entre editores. La mayoría de los wikiproyectos existentes carecen de la masa crítica de usuarios necesaria para ser eficientes, y a eso ayuda el que la gente ni siquiera sabe que existen. Hay demasiadas plazas públicas en relación a la gente que las frecuenta: menos plazas pero más concurridas funcionarían mucho mejor. De hecho, así como en la portada aparece un enlace al café, sería buena idea poner otro enlace hacia un listado de los wikiproyectos abiertos, para que la gente los conozca y sepa llegar a ellos, que esa es otra. En ese aspecto, así como se ha resuelto razonablemente bien la navegación de consulta (voy a la wiki a ver quién era Carlos II), la navegación para los editores está llena de callejuelas, y o eres del barrio, o te pierdes. 3coma14 (discusión) 13:40 29 ago 2009 (UTC)

A no ser que se produzca una avalancha, en mi opinión lo más rápido y sensato ahora mismo sería, simplemente, habilitar esta sección del café a tal efecto. Habilitar significa que en la descripción de los objetivos de esta sección del café que aparece en la tabla que hay aquí, se indique que, entre esos asuntos varios a los que ya se refiere, se incluye la "petición de ayuda para crear o ampliar artículos". Ya digo, a no ser que la sección quede ahogada con peticiones de ese tipo, en principio podría probarse a ver cómo va la cosa. --Camima (discusión) 13:53 29 ago 2009 (UTC)

Por mí, vale. --Oszalał (discusión) 22:53 29 ago 2009 (UTC)

Propongo crear una página especial del café para ello, en la que se podrían poner algunos enlaces útiles al principio. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:46 1 sep 2009 (UTC)

De acuerdo. --Camima (discusión) 18:44 6 sep 2009 (UTC)