Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2009/09

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Userboxes pagina de usuario

No se como colocar userboxes para que me queden bien colocados como en algunas paginas de usuarios que he visto, y me gustaria sabe como crear en las paginas de usuarios esos portales tan guapos que tambien he visto por hay.

Si alguien puede ayudarme por favor lo agrdeceris

PD: No se si este es el mejor lugar para colocar esta duda, si no lo es por favor decidmelo para aprender.

GRACIAS --Nestor (discusión) 22:37 1 sep 2009 (UTC)

Puedes basarte en la columna de la derecha que tengo en mi página de usuario. El código está casi al principio, no debería ser difícil de encontrar. Sabbut (めーる) 15:40 2 sep 2009 (UTC)

Gracias Sabbut ya lo probe y me quedo decente Nestor (discusión) 19:43 2 sep 2009 (UTC)

"Plantillas" de páginas de usuario.

Bueno, es una duda sobre la que llevo buscando información desde que comencé a colaborar, pero a la que todavía no he logrado dar respuesta... Cual es la plantilla (o el codigo) con el que muchos usuarios "organizan" sus páginas de usuario. Es decir, los "diseños" que se usan, porque he buscado pero solo consigo encontrar el codigo que tienen los usuarios en sus propias páginas, y tampoco me apetece copiarlo tal cual a alguien en concreto. Por eso pregunto si hay algun diseño "base" del que cada usuario ha hecho sus propias modificaciones (como añadir la marquesina con los artículos destacados, etc.)

PD:Lo pongo en Miscelanea porque no creo que sea una duda que "aporte" al proyecto.

eleztriko (Pucelanízate) 19:27 6 sep 2009 (UTC)

No hay patrones estandarizados, cada cual hace con su página lo que le da la gana, y le pone los "efectos" que vaya descubriendo cómo poner. Yo por ejemplo no leí en ninguna parte cómo ponerme los íconos indicando los artículos que llevé a buenos y destacados sin usar directamente la plantilla (lo cual no indicaría qué artículo destaqué y categorizaría mi página de usuario entre los artículos destacados, que obviamente no es la idea), ni al tener varios cómo hacer para que salgan todos y no se "pisen" entre sí. Simplemente analicé el código, entendí cómo funcionaba, y lo aproveché para mis propios gustos.

Vos podés hacer lo mismo, entender cómo funciona el código y ajustarlo a tus intereses en lugar de copiar y pegar, la opción más interesante, o si no la más simple, preguntale al que tenga una página que te guste cómo logró el efecto que quisieras usar vos. Salvo para las userboxes, manuales escritos no hay. Belgrano (discusión) 20:11 6 sep 2009 (UTC)

La wikipeli

Es una noticia un poco antigua, pero no recuerdo haberla visto por aquí: En julio se realizó el prestreno "la wikipeli" una película co-dirigida de forma colaborativa por más de tres mil internautas y protagonizada por José Corbacho y Juan Cruz. Aunque la cosa suene bien, en realidad el proyecto es una campaña de marketing de una marca de cerveza, y viendo el trailer la película parece cutre. Lo que me resulta interesante, es como el termino wiki (usado como sinónimo de colaborativo) se está extendiendo en la cultura popular. Esta es su web, donde explica como funcionaba la coordinación, y esta es la peli (en realidad un corto de 30 minutos) A ver si los del Wikiproyecto:Cine nos hacen una critica ;). XQNO ^{Raccontami...} 01:29 4 sep 2009 (UTC)

Es sin duda un síntoma de que el prefijo se está consolidando. Tal vez un día halaremos de un wikiestado, con representatividad directa. La película tiene sus aciertos (aunque alguien con ganas de criticar puede darse gusto).

Sin embargo, creo que el resultado tiene tan poco que ver con Wikipedia como la postmodernidad con los post-it, lo que en últimas mejora la noticia: en español "wiki-" tiene varios significados. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 04:51 8 sep 2009 (UTC)

Hay que corregir una cosita

En el segundo aviso que se da en la pantalla de edición, se dice lo siguiente: "Si usted no desea que sus escritos sean editados y redistribuídos a voluntad"; esa tilde en redistribuídos debe desaparecer. --Camima (discusión) 17:31 6 sep 2009 (UTC)

 Hecho. Muro de Aguas 16:12 7 sep 2009 (UTC)

Gracias. --Camima (discusión) 16:39 7 sep 2009 (UTC)

zaragozasintranvia.com

Hay IPs y Users (la mayoria titeres) que se empeñan en vandalizar el articulo Tranvía de Zaragoza y otros relacionados, la misma edición vandalica trae una pagina web en enlaces externos que podría ser considerada SPAM ya que en realidad es una plataforma contraria a la propuesta de que haya lineas de tranvia por la ciudad (hablamos de Zaragoza). Puesto que varios elementos incluyen este enlace (para darse aconocer) no se podría llevar a la lista negra de SPAM de media wiki?. --RaVaVe Parla amb mi 11:28 7 sep 2009 (UTC) La pagina es www.zaragozasintranvia.com/vista/index.php www.zaragozasintranvia.com

Hola Ravave. He revisado las contribuciones de los que vandalizaron la página del tranvía y no he encontrado muchas inclusiones del enlace, aunque sí mucho vandalismo suelto de IPs y CPPs. Creo que en este caso, más que bloquear la dirección, procede semiproteger los artículos del tranvía, de transportes de Zaragoza, y probablemente el del alcalde que es vandalizado por las mismas cuentas, supongo que como "venganza" por no hacerles caso. Estas personas intentan hacer un uso inadecuado de la enciclopedia, pero a menos que el enlace se empiece a poner de forma masiva y reiterada, yo no lo pondría en la lista (si ya se ha dado el spam reciente y masivo coloca algún enlace porque igual me he dejado sin mirar algún artículo donde lo estén colocando reiteradamente y no me estoy haciendo una idea correcta de la magnitud del caso) Por lo demás, si puedes dejar un listado de páginas vandalizadas a cuento de los anti-tranvía, les pongo semiprotección. Las cuentas implicadas se bloquean si sólo vienen a vandalizar y listo. Por otro lado, creo que se debería hacer una mención en el artículo del tranvía de que hay un colectivo en oposición para ayudar a reflejar mejor las cosas como son: es compatible tener la mención a la iniciativa con un artículo neutral y enciclopédico (naturalmente, lo que han estado poniendo estas cuentas son sólo protestas y demás) Saludos, Eric - Contact 12:56 7 sep 2009 (UTC) PD: esto es más para el tablón que para el café, creo yo (de hecho, he respondido pensando que era una solicitud en el tablón)

Te agradezco que contestes, al menos aquí se que se contesta cualquier duda/sugerencia. Como enlace, esa web tiene poca información por no decir ninguna, puedes meterte en la web y comprobarlo. Te doy alguna edición del 3 de sept, bueno, solo he encontrado esa diff y otro del dia de hoy (7 sept), aunque supongo que tarde o temprano volvera el de siempre a poner el enlace. --RaVaVe Parla amb mi 18:21 7 sep 2009 (UTC)

Sí, entré y hasta me leí los motivos y propuestas de la agrupación. Como aún no ha sido puesta mucho no creo de momento amerite lista negra, pero los artículos sí que deberían semiprotegerse, ¿puedes poner todos los relacionados, por favor? Saludos, Eric - Contact 18:49 7 sep 2009 (UTC)

Por supuesto!. --RaVaVe Parla amb mi 21:34 7 sep 2009 (UTC) Puede que me deje alguno, pero los más propensos a sufrir vandalismos son estos:

• Tranvía de Zaragoza
• Zaragoza
• Juan Alberto Belloch

Gracias, ya está hecho. Miré además Transportes Urbanos de Zaragoza, pero ese ya estaba protegido. Saludos, Eric - Contact 07:39 8 sep 2009 (UTC)

Bloqueo de IP

Por favor, revertir todos los cambios y bloquear a esta IP. Gracias --Wilfredo Rodríguez 16:41 7 sep 2009 (UTC)

Ya fue bloqueada. Saludos, Eric - Contact 18:51 7 sep 2009 (UTC)

Oficiales de las SS

Se están creando toda una serie de artículos sobre Categoría:Oficiales de las SS; estoy dando vueltas por varios de ellos, y no veo qué es lo que los hace relevantes. Casi no hay información online de muchos de ellos, y ni siquiera me ha sido posible comprobar si se han omitido datos fundamentales en sus biografías (si fueron criminales de guerra o contra la humanidad, básicamente). ¿Qué relevancia tiene un oficial militar con una condecoración, como el caso, por ejemplo, de Georg Schönberger, Konrad Heubeck y tantos otros? ¿Qué haremos, escribiremos la biografía de todos los militares que alguna vez fueron condecorados por su gobierno? Me parece un despropósito.

Creo que el criterio de relevancia de estos artículos pasa por la participación de los biografiados en crímenes de guerra o contra la humanidad, y en muchos casos, habida cuenta de que casi no hay información disponible sobre ellos que pueda considerarse fiable, no es algo que se pueda comprobar sin ser un experto o teniendo disponibles fuentes muy especializadas, las cuales, hasta donde he podido comprobar, no están disponibles en línea, con lo cual también los convierten en un posible pero potencialmente importantísimo problema de neutralidad.

Creo que, mientras no se demuestre algún hecho destacable, este tipo de artículos debería borrarse. ferbr1 (discusión) 13:39 4 sep 2009 (UTC)

Esos dos artículos están en la Wikipedia en inglés. Parece que allá no han sido protestados. La fuente referida para Georg Schönberger se puede consultar aquí en la pag.148, con ISBN 978-1-4357-5449-2 , es un libro impreso en Estados Unidos. La fuente referida para Konrad Heubeck se puede consultar aquí en la pag.186. Poca información pero verificable (ver acá). No sé, yo no veo que los artículos sean panegiristas y no veo motivo para su borrado inmediato. Hace poco vi una colección de seis tomos que detalla varias batallas de la Segunda Guerra y describe a los actores de ambas facciones, desgraciadamente no la compré. Creo que siempre es importante escuchar ambos lados de la historia, en fin... ¿Qué tal una consulta de borrado? Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:31 4 sep 2009 (UTC)

Por lo menos los personajes señalados tienen el contexto de ser condecorados con la Cruz de Caballero de la Cruz de Hierro, lo cual me parece acertado para incluirlo en una enciclopedia, de los demás habría que hacer revisión si merece consulta de borrado...--Efegé (discusión) 16:39 4 sep 2009 (UTC)

Recibir una medalla no es un dato suficiente como para añadir la biografía de una persona. ¿Cuántos cientos de miles de biografías deberíamos escribir, entonces, por cada soldado que recibió una medalla de un gobierno? El libro que enlazas, aparentemente es una autoedición de Lulu. De todos modos, ¿quién es Steve Kane? En Wikipedia:Relevancia enciclopédica no dice nada acerca de que la obtención de una medalla de relevancia a una persona, y no creo que encontremos ninguna política que nos afirme algo así. ferbr1 (discusión) 17:40 4 sep 2009 (UTC)

No veo cuál es el problema. Si fueron condecorados por su gobierno y tenían mando de tropas, en un momento en que su país estaba en guerra, entonces son soldados relevantes. Un soldado irrelevante no tendría condecoraciones particulares ni poder en la jerarquía militar. La relevancia se juzga individualmente, no comparando con otros, y no es la idea conservar sólo a los líderes militares de la talla de Napoleón o San Martín. En cada batalla de la historia de la humanidad hay muchísimos militares relativamente anónimos y unos pocos con poder de mando; estos son los relevantes. Si aún así, entre la infinidad de batallas y guerras que salpican los libros de historia (en su infinidad de corrientes específicas) son "cientos de miles" de militares relevantes por sobre los "miles de millones" de soldados anónimos, y bueno, haremos nuestro mejor esfuerzo por inficar a todos los que podamos de entre esos miles.

Obviamente que a nadie les van a caer simpáticos los generales del nazismo, pero tampoco es cuestión de usar el punto de la relevancia en forma "vengativa". Mientras haya fuentes, el que sean especializadas o no estén en línea no me parece suficiente para borrar (sí para controlar fuerte o revisar cada afirmación dudosa, pero no para borrar, que es el último recurso)

Ah, y como ya dice en el enlace, el libro es publicado por la editorial Merriam Press. No es una autopublicación. No me preocupa tanto no encontrar referencias en línea sobre ese Steve Kane, ya que el libro es de 1988 y no siempre es fácil encontrar en google temas propios de la era pre-internet de masas. Belgrano (discusión) 17:57 4 sep 2009 (UTC)

Ferbr1, no me parece que para un militar el haber cometido o no crímenes de guerra sea lo único que le de relevancia. La Segunda Guerra Mundial es un conflicto importantísimo, si no el más importante, ara el mundo actual, y sus protagonistas por lo tanto también. No todos los soldados son relevantes, por supuesto, pero yo no estaría de acuerdo en borrar un artículo de alguien que recibió una condecoración ya que el trabajo ya está hecho. Y el bando al que pertenecieron o las simpatías no tiene nada que ver. Millars (discusión) 18:22 4 sep 2009 (UTC)

La verdad nunca he tenido oportunidad de leer nada de Steve Kane, pero aquí dice que su primer artículo referente a la Segunda Guerra fue publicado en 1975. Acá aparece otro libro del mismo autor sobre el mismo tema. Si se revisan a detalle artículos referentes a militares griegos, chinos, o incluso este otro, muchos carecen de referencias, y no por eso se pone en duda su relevancia o verificabilidad (¡Oh Dios! espero no estar incentivando la plantillitis al respecto).

Por cierto, revisando el historial de los wikipedistas que han colaborado en los artículos de militares alemanes, he detectado esta CPP. Saludos.Jaontiveros ¡dixi! 18:50 4 sep 2009 (UTC) PD: No creo que Steve Kane sea miembro de esta o esta institución, no obstante parece un autor especializado, a eso me refería en la discusión de WP:FF.

Belgrano, ¿me estás acusando sin pruebas de "usar el punto de la relevancia en forma 'vengativa'"? ferbr1 (discusión) 19:46 4 sep 2009 (UTC)

No Belgrano (discusión) 21:22 4 sep 2009 (UTC)

No sé yo; a mí también me parece que es un exceso: hubo más de 7.000 oficiales alemanes condecorados con la Cruz de Hierro. Si alguien propone hacer un anexo en el artículo de la cruz de hierro alemana con los nombres de esos 7.000 soldados, probablemente diríamos que es excesivo y carente de relevancia. Y sin embargo, estamos aceptando artículos personalizados de dichos oficiales. Si no han hecho algo relevante, no procede escribir un artículo sobre ellos. En biografías especializadas de la II GM aparecerán 100.000 personas, pero no por ello se justifican 100.000 artículos: tendrían al menos que aparecer en literatura no especializada o en prensa ¿no?.

Por otra parte, por ejemplo en el caso citado de Georg Schönberger, dicen que estaba al mando de un regimiento panzer. Un regimiento panzer es una cosa muy doméstica; mormalmente no llegaban, según creo recordar, a un centenar de tanques. Me sabe mal borrar los artículos, porque efectivamente están correctamente realizados, pero lamento decir que en mi opinión carecen de relevancia enciclopédica. Tampoco pondré el grito en el cielo si se dejan estar, pero ese es otro tema. 3coma14 (discusión) 21:59 4 sep 2009 (UTC)

En cuanto a mí, tales 7000 artículos tienen un contexto WP:CX, y se ramifican precisamente de la mencionada condecoración de la Cruz de Hierro --Efegé (discusión) 22:54 4 sep 2009 (UTC)

¿No, Belgrano? ¿Entonces, quién sería el sujeto que "usa el punto de la relevancia" en tu frase "Obviamente que a nadie les van a caer simpáticos los generales del nazismo, pero tampoco es cuestión de usar el punto de la relevancia en forma 'vengativa'"? Te lo pregunto, porque quien está proponiendo el borrado de estas biografías soy yo, y has respondido en el hilo que he abierto yo.

Te pido que, en el futuro, hablés clarito. ferbr1 (discusión) 22:32 4 sep 2009 (UTC)

¡Hola 3coma14! Entiendo que el hilo se refiere a los oficiales SS y no tanto a los condecorados con la Cruz de Hierro. En general creo que la inquietud de Ferbr1 es al respecto de los 115 artículos que tenemos en nuestra Wikipedia. En la Wikipedia en alemán tienen registrados 1182 artículos semejantes, en la Wikipedia en inglés tienen registrados 486 artículos semejantes. También puedo leer que Georg Schönberger obtuvo la Cruz de Hierro de Primera Clase, la Cruz de Hierro de Segunda Clase, la Cruz Alemana de Oro, la Medalla del Frente Oriental, la Insignia de Destrucción de Tanque en plata y la susodicha Cruz de Caballero de la Cruz de Hierro se le otorgó de manera póstuma. ¿Será por estas decisiones que nuestra Wikipedia tiene menos artículos o simplemente el concepto de relevancia para nosotros es diferente?. ¡Glup! el oficial consiguió más reconocimientos de los que yo obtuve durante todos mis estudios. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 23:12 4 sep 2009 (UTC)

No veo la necesidad de que para establecer relevancia las fuentes deban ser "no especializadas". Especialmente no si vamos a hablar de "relevancia enciclopédica" (aún con todos los defectos de dicha expresión), creo justamente lo contrario: las fuentes especializadas son preferibles a las genéricas. ¿En qué deberían basarse los artículos relacionados con la 2º Guerra Mundial: en libros dedicados al tema, o en el resumen de dos páginas de la revista Viva del domingo? Belgrano (discusión) 23:47 4 sep 2009 (UTC)

Has mezclado dos cosas, Belgrano: la relevancia y la fiabilidad de las fuentes. Por supuesto que una fuente especializada es preferible a un suplemento dominical, pero es el suplemento dominical el síntoma de relevancia, y no la fuente especializada. Yo también salgo en el anuario de mi escuela, y en las listas de mi colegio profesional. Eso demuestra que existo y que estoy titulado, pero no que mi persona sea enciclopédicamente relevante. Que me entrevisten en el suplemento, sí. En fin, todo esto nos pasa por empeñarnos en no definir qué es enciclopédico. Quien logre convencer a la comunidad para crear de una santa vez unas normas objetivas y mensurables que eviten estas discusiones, ese sí que se va a merecer un artículo... 3coma14 (discusión) 00:22 5 sep 2009 (UTC)

Yo tengo mis propias reservas sobre el término, pero de una cosa estoy seguro: si la relevancia va a ser un obstáculo para tratar los grandes temas con la misma profundidad con que lo hacen los libros especializados, deberíamos ignorarla. Belgrano (discusión) 00:39 5 sep 2009 (UTC) PD: El anuario de tu colegio o sus listas de alumnos difícilmente se puedan considerar fuentes fiables

A propósito, ya tenemos una definición de qué es (independiente de su tema específico) relevante, enciclopédico, enciclopédicamente relevante o lo que fuera: "Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante.". Belgrano (discusión) 01:52 5 sep 2009 (UTC)

A ver compañeros: Creo que nos estamos saliendo del hilo orignal. Ferbr1 dijo:

1. Se están creando toda una serie de artículos. En especial creo que se refiere al trabajo que esta realizando el Usuario:Soldiergeneral, yo veo que dicho usuario ha trabajado en otros artículos semejantes previamente existentes, y los nuevos artículos que ha creado son estos 13, todos los artículos se encuentran en la Wikipedia en inglés y algunos incluso aparecen en varias otras Wikipedias (italiano, polaco, alemán). Todos los artículos tienen referencias, a pesar de que el usuario es relativamente novato.
2. Creo que el criterio de relevancia de estos artículos pasa por la participación de los biografiados en crímenes de guerra o contra la humanidad. Discrepo, la relevancia no se centra en que un militar haya cometido o no crímenes de guerra, sino en su actuación precisamente como militar sin importar al bando al que perteneció.
3. ¿Qué relevancia tiene un oficial militar con una condecoración, como el caso, por ejemplo, de Georg Schönberger, Konrad Heubeck y tantos otros? ¿Qué haremos, escribiremos la biografía de todos los militares que alguna vez fueron condecorados por su gobierno? Me parece un despropósito. Véase Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, Wikipedia:Relevancia de un artículo, Wikipedia:Relevancia enciclopédica. Creo que las otras Wikipedias dan su relevancia a dichos artículos. Creo que la comunidad alemana o los estudiosos de la Segunda Guerra pueden opinar que sí son artículos relevantes. Debo señalar que hay un punto que me llama la atención: algunos de esos 13 artículos NO se encuentran en la Wikipedia en alemán (¿?).
4. en muchos casos, habida cuenta de que casi no hay información disponible sobre ellos que pueda considerarse fiable, no es algo que se pueda comprobar sin ser un experto o teniendo disponibles fuentes muy especializadas, las cuales, hasta donde he podido comprobar, no están disponibles en línea, con lo cual también los convierten en un posible pero potencialmente importantísimo problema de neutralidad Discrepo, ya he encontrado algo de esas fuentes en línea, sería cuestión de buscar más al respecto de cada uno de los artículos. Discrepo, yo no soy experto en botánica y existen muchos artículos de botánica en Wikipedia, no tengo a mi alcance fuentes especializadas y esa no es una razón para que proponga el borrado de artículos de botánica. Discrepo, yo no veo alabanza hacia los personajes, las redacciones no van más allá de la descripción objetiva de sus actividades como militares, es decir: no encuentro la falta de neutralidad. Discrepo, no veo controversia al respecto de Wikipedia:Fuentes fiables.
5. Creo que, mientras no se demuestre algún hecho destacable, este tipo de artículos debería borrarse Yo discrepo pues veo condecoraciones y participación de esos militares en batallas muy importantes de la Segunda Guerra. De cualquier forma se puede recurrir a Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, pero sugiero que se haga de manera particular para cada uno de los artículos.
6. no dice nada acerca de que la obtención de una medalla de relevancia a una persona. Discrepo, no solo son las condecoraciones, que sin duda son algo destacado, se muestran otros aspectos relevantes: Ulrich Graf protegió Adolf Hitler con su propio cuerpo y recibió varias heridas de bala, posiblemente de no haberlo hecho, Hitler no habría sobrevivido. Discrepo, para los artículos cuya aparente relevancia es menor debemos recordar que Wikipedia:Wikipedia no es de papel y aprovechar las ventajas que esto significa.

Ferbr1: perdón por la recapitulación, pero personalmente no encuentro un motivo sólido para un borrado general de estos artículos. Por otra parte, no encuentro mala disposición del usuario Soldiergeneral. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 02:01 5 sep 2009 (UTC)

Veo que yo soy el objeto de tanta controversia, primero que nada quiero comentar que cree estos artículos con intención de expandir el conocimiento, ya que además en esta Wikipedia estos artículos no existían, desde luego si van a discutir si son o no relevantes es un tema largo, también puede que a ciertos usuarios no le parezcan relevantes, pero repito el objetivo de esta enciclopedia es expandir el conocimiento. Si deciden borrar mis artículos creanme que no me voy a sentir para nada bien, incluso puede que me marche, ya que eso me indicaría que existe alguna clase de perseguimiento en mi contra, que mal que le den tantas vueltas a un tema tan simple como este, si borran estos artículos creados por mi sería muy triste, incluso pensaba crear más artículos, pero como veo toda esta polémica, me he decepcionado.

Agradezco a todos aquellos usuarios que han defendido la existencia de estos artículos, opino que quizás esta enciclopedia no se equipara a las demás Wikipedias ya que se cuestionan cosas que a mi parecer poco aportan a enriquecer esta enciclopedia y ahí tienen sus resultados, estos artículos son traducciones que además existen en otras Wikipedias. ¿A caso eso no les parece relevante esto?

Desde ya gracias, pero repito si borran estos artículos es probable que busque otra enciclopedia donde aportar ya que vería que mis esfuerzos no son tomados en cuenta y eso me dolería mucho.

Saludos. --Soldiergeneral (discusión) 02:27 5 sep 2009 (UTC)

¿Vos sabés la cantidad de artículos que me borraron a mí? Nunca se me ocurrió amenazar con que "si me los borran me voy". Si decidís irte, no nos perjudicas a nosotros, en todo caso perjudicás a los usuarios de Wikipedia, los que gracias al trabajo de todos en un futuro deberían poder "acceder a la totalidad del conocimiento en su propio idioma".

Los argumentos no me convencen; la relevancia debe ser histórica, no puntual y que sólo interese a quienes condecoraron a estos personajes. Léon Degrelle o Christian Wirth sí que tienen relevancia histórica, no así muchos otros. ¿La valentía es un criterio de relevancia enciclopédica? ¿Qué haremos, después, empezaremos a escribir también artículos para los policías y bomberos con una condecoración en su haber? ¿un artículo por cada persona que se tiró a un río o se metió en un edificio en llamas para salvar a alguien? Comenzaré a marcar las biografías que me parezan más claramente irrelevantes de acuerdo con las políticas vigentes, entienda que sean más claramente no relevantes. ferbr1 (discusión) 11:04 5 sep 2009 (UTC)

Ferbr1, no entiendo ahora que te pongas a marcar precisamente esos artículos sobre los que hemos hablado, cuando hemos sido unos cuantos los que hemos considerado que sí que pueden ser relevantes. ¿Qué quieres que pongamos en la discusión? que han recibido medallas y que aparecen en fuentes verificables, eso ya se ve a simple vista y parece que a ti no te sirve, ¿entonces? Creo que sólo servirá para gastar recursos. No estoy nada de acuerdo con tus marcados. Comparas los bomberos y policias con estos militares, ¿acaso un incendio en una localidad se puede comparar con los hechos ocurridos durante la Segunda Guerra Mundial? Ese es un tema muy relevantes y sus actores pueden ser objeto de interés para los lectores. Millars (discusión) 11:34 5 sep 2009 (UTC)

Los argumentos no me convencieron; no me parecen que se fundamenten ni en las políticas de Wikipedia ni en criterios históricos, por lo que poco importa si fueron dos o mil usuarios los que los esgrimieron. Si te parece mejor, en vez de marcar artículos como irrelevantes, abro directamente la consulta de borrado por argumentación. ferbr1 (discusión) 11:43 5 sep 2009 (UTC)

Si postura sigue igual, creo que la consulta sería mejor, ya que argumentos se han dado, sólo que a ti no te parecen suficientes. ¿Sería una consulta para cada artículo? ¿no es eso un excesivo uso de recursos? Millars (discusión) 12:07 5 sep 2009 (UTC)

Excesivo uso de recursos es biografiar gente intrascendente. Efectivamente, haría consultas sólo para quienes no sean trascendentes. Sobre el tema de las distintas posturas ("hemos sido unos cuantos los que hemos considerado que sí que pueden ser relevantes"), comento que yo no he sido el único usuario que consideró excesivo el criterio de relevancia en virtud a las medallas recibidas, por lo que creo que es pertinente consultar, entonces, a la comunidad, si estos artículos son verdaderamente relevantes. ferbr1 (discusión) 13:21 5 sep 2009 (UTC)

¿Debemos trasladar nuestros comentarios hacia a las páginas de discusión de esos dos artículos?

¿Por qué motivo no se le ha dado aviso al creador de los artículos en su página de discusión, tal y como se indica en la plantilla?

Por si sirve de algo: Georg Schönberger es mencionado también en la página 75 del libro Michael Wittmann and the Waffen SS Tiger Commanders of the Leibstandarte in WWII (Volúmen II) ISBN-13: 978-0-8117-3335-9, aquí se puede consultar el libro en línea.

Konrad Heubeck es mencionado en la página 245, 520 de Jochen Peiper: Commander Panzer Regiment Leibstandarte escrito por Patrick Agte, también en la página 272 de Men of Steel: Iss Panzer Corps: The Ardennes and Eastern Front, 1944-45 escrito por Michael Reynolds, así como en la página 389 del libro Soldiers of the Waffen-SS: many nations, one motto escrito por Marc Rikmenspoel. Lo cual se puede comprobar a través de Google libros. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:44 5 sep 2009 (UTC)

1º pregunta: Como te parezca. De todos modos, si al final se va a abrir una consulta de borrado, habría que pasar esto (o una síntesis) ahí.

2º pregunta: Hombre, el creador está informado de este tema. ferbr1 (discusión) 16:56 5 sep 2009 (UTC)

No, no se la cantidad de artículos que te han borrado ferbr1 . ¿Cómo esperas que lo sepa?

Por otra parte veo como te han borrado muchos artículos en el pasado, insistes en hacer lo que no te gusta a los demás, eso a mi parecer es hacer no le que no te gusta a los demás.

Usted dice que amenace con irme, yo no amenazo señor, usted interpreta las cosas a su conveniencia, usted mismo señor ferbr1 al marcar de irrelevante mis artículos perjudica los usuarios de Wikipedia a los que deberían poder "acceder a la totalidad del conocimiento en su propio idioma". Usted se contradice señor, sabe le faltaron artículos, lo aliento que marque como “irrelevantes” los que faltan, no entiendo que no lo haya hecho, hágalo señor, usted parece ser una gran autoridad y sabe una cosa su enciclopedia hace rato que dejo de ser “libre”.

Siga así señor, no revierta mis ediciones en Partido Socialista de Chile señor, la declaración de principios señala el marxismo como ideología, así que no revierta lo que no debería, mire este enlace, aunque dudo señor que lo convenza, para usted nada es suficiente:

Declaración de Principios vigente

--Soldiergeneral (discusión) 18:46 5 sep 2009 (UTC)

Me parece más sensato sacar conclusiones de estos comentarios antes que animarse a colocar las plantillas de SRA, noto que esa categoría es poco participativa y poco visitada. Y como establece una explicación anterior es un excesivo uso de recursos --Efegé (discusión) 19:11 5 sep 2009 (UTC)

De acuerdo. Quitaré las plantilla de SRA para ir preparando la consulta de borrado, una vez que unifique mis argumentos. ferbr1 (discusión) 19:29 5 sep 2009 (UTC) PD) Lo que sí, le pido a algún usuario con tiempo y conocimiento de las políticas, que intente convencer a soldiergeneral que no utilice fuentes como foros, como por ejemplo aquí.

Le acabo de informar que los foros y blogs no se pueden usar con fuentes. Millars (discusión) 19:42 5 sep 2009 (UTC)

Gracias por la gestión. Yo al usuario le había informado dos veces ya del tipo de fuentes que debería usar. PD 2) Y que también le informaran que, por favor, deje de ir por ahí haciendo spam de este hilo ([1], [2]). Esto no es un concurso de popularidad y tampoco es una votación. ferbr1 (discusión) 21:26 5 sep 2009 (UTC)

No se preocupe ferbr1 los errores cometidos por este usuario ya no volverán a ocurrir, puesto que me voy para siempre de aquí, después de todo a nadie le interesará en lo más mínimo, menos a usted, así que estoy plenamente informado, concurso de popularidad, votación, gracias por sus epítetos, pero contra mi ya no son útiles, esta es mi ultima edición, a pesar de todo le deseo lo mejor, suerte y que consiga todas las metas que se proponga en la vida, adiós. --Soldiergeneral (discusión) 22:03 5 sep 2009 (UTC)

Llego tarde a la polémica, pero me parece que todavía no te han borrado ningún artículo. Sólo son opiniones. Me apena que te vayas. --Manu Lop (discusión) 02:34 6 sep 2009 (UTC)

Es bien desafortunado que algún usuario se sienta excluído por desacuerdos temáticos. Pero no es saludable que el autor confunda el valor de su trabajo con la propiedad de lo escrito, y me parece que al hablar de "sus artículos" Soldiergeneral se pone en una situación difícil de apoyar. Mi sugerencia es ver artículo por artículo la relevancia específica, teniendo en cuenta que relevante es diferente de 'meriotorio' o 'digno de emulación'. Que existan versiones en otros idomas es un síntoma de relevancia, pero no argumento per se. Pedro Felipe (discusión) 17:40 6 sep 2009 (UTC)

Hombre, son suyos en la medida que él los crea y es su único editor, y creo que en estos casos la irrelevancia debía haberse discutido previamente en lugar de dirigirse individual y directamente a un novato para advertirle que se le van a borrar unos artículos que le han llevado su tiempo, y que, como resultado de todo ello, este usuario se retire y deje de contribuir a la wikipedia. Más aún, con el tema tan reciente de los actores de doblaje. A la postre, quien ha perdido es la wikipedia. --Manu Lop (discusión) 20:21 6 sep 2009 (UTC)

Por si las moscas aclaro. He dicho que no son sus artículos (ni de nadie) en el sentido en que para poder desarrollarse tienen que cumplir con ciertos parámteros. Vivimos editando ediciones de otros, y en ese sentido alteramos lo que otros han hecho. Si los cambios son constructivos entonces se quedan, de lo contrario son revertidos. Así como aprecio el trabajo de este nuevo wikipedista, también trato de ayudarle a entender un punto débil de su posición.

Por otro lado, creo que se debe conservar los artículos. Se trata de personajes muy antipáticos, pero no es por ser buena persona que uno se gana su lugar en Wikipedia. Pedro Felipe (discusión) 01:39 7 sep 2009 (UTC)

Se ha abierto una consulta de borrado: Wikipedia:Consultas de borrado/Georg Schönberger para continuar los comentarios allá. ¿No debería abrirse una consulta para Adolf Reeb, Konrad Heubeck y para Alfred Günther de forma individual o aprovechamos la misma para vertir los comentarios de cada uno de los personajes en la consulra de Schönberger?. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:56 7 sep 2009 (UTC)

En cualquier situación (no sólo en el caso de los artículos examinados en este hilo) es indispensable abrir una consulta para cada página. Ahora bien, ¿se justifica la consulta? ¿No es más apropiado preguntarse antes por su relevancia? Creo que la naturaleza temática de los artículos nos ha despistado un poco. Pedro Felipe (discusión) 23:05 8 sep 2009 (UTC)

Lee la política, por favor. En ésta se especifica las condiciones para abrir una consulta simultánea.

La consulta se abrió después de que en este mismo hilo (léelo, por favor) se sugiriera que lo mejor era pasar directamente a la consulta. ferbr1 (discusión) 23:10 8 sep 2009 (UTC) PD) Los enlaces internos fueron añadidos a posteriori de la petición realizada más abajo. ferbr1 (discusión) 08:19 9 sep 2009 (UTC)

Ferbr1, voy a necesitar un poco de ayuda. ¿Puedes enlazar el punto en donde se especifican las condiciones para abrir una consulta simultánea? También voy a necesitar que me indiques en dónde un grupo significativo de usuarios sugiere que se haga lo que dices. Eso me podría eventualmente ayudar a cambiar mi opinión. Y por favor: no me sugieras en cada frase que lea antes de opinar, pues supones que opino por opinar, lo cual puede complicar alcanzar un deseable consenso. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 23:31 8 sep 2009 (UTC)

Gracias por los enlaces. La consulta en efecto no es ilegítima, pues encontraste "un número de artículos relacionados que crees que deberían ser borrados en conjunto". Sin embargo, sigo considerando que se forzado la legitimidad de la sugerencia, pues no se ha seguido la "(...) idea listar sólo un artículo en CB y ver cómo termina, antes de listar todo el grupo". Respecto al segundo enlace, ¿me sugieres que relea un hilo en el que llevo un par de días participando? Y por favor, no cambies tus ediciones en el café ex post, pues los nuevos participantes no lograrán ubicarse y naturalmente pesarán que algo raro me pasa. Pedro Felipe (discusión) 00:50 9 sep 2009 (UTC)

500.000 artículos, pero no todos importantes

Paso a animar a la comunidad a alcanzar el 100% de los artículos de la Encarta antes del 31 de octubre de 2009, fecha en que desaparecerá MSN Encarta. Actualmente ya tenemos más del 90% de los artículos creados. Los temas que tienen menos porcentaje son Relieve y Parques y reservas naturales. Colaborar es fácil: basta con crear un artículo faltante o en el mejor de los casos crear una redirección al artículo ya existente con otro nombre. Además, este es el propósito del Wikiconcurso vigente. Por ejemplo, hoy he creado Gran Dique, artículo que nos faltaba. Paintman (discusión) 09:30 7 sep 2009 (UTC)

Gracias, Paintman... Yo también tenía previsto animar a la gente: ¡nos queda poco y de éstos no hay duda de su relevancia! -- Lucien ~ Dialoguemos... 09:38 7 sep 2009 (UTC)

También es cierto que muchos de los artículos de Encarta aquí habrían sido borrados por infraesbozos. Saludos, Alpertron (discusión) 12:35 7 sep 2009 (UTC)

Hay que apurarse, porque sino... --Aibdescalzo (mailbox) - 12:38 7 sep 2009 (UTC)

O por irrelevantes. Gothmog (discusión) 14:06 7 sep 2009 (UTC)

También es seguro que muchos artículos nuestros no interesarían a la Encarta. Distintos proyectos, distintos criterios. Saludos, wikisilki 15:15 7 sep 2009 (UTC)

Ver Wikipedia Discusión:Wikiconcurso/edición especial 2#¿Artículos dudosos?. Saludos, Alpertron (discusión) 20:35 7 sep 2009 (UTC)

Hola. Los enlaces a encarta desde el wikiconcurso me salen con "error, no hay información en la página"... ¿Es normal? Saludos, wikisilki 22:02 7 sep 2009 (UTC)

No sé si normal, pero me pasa seguido. Vuelvo a entrar después de un rato y todo bien ;). Saludos. Lin linao ¿dime? 23:12 7 sep 2009 (UTC)

Para solucionar lo del error: busca en google y pulsa "en caché". Karshan ^{susúrrame al oído} 13:11 8 sep 2009 (UTC)

Gracias por el truco, ya tenemos un parque natural más ;) wikisilki 23:58 8 sep 2009 (UTC)

Que hago con el Articulo de Agustin Aguilar?

Hola mi nombre es Agustin Aguilar, y quiero crear un articulo con mi biografia, me gustaria que se llame Agustín Aguilar (Webmaster) el problema es que ya hay una pagina con Agustin Aguilar pero no soy yo asi que como creo una pagina de desambiguación. Por que tengo que trasladar el articulo del soldado mexicano

No debes hacer un artículo sobre ti mismo. Lee aquí, por favor. --Camima (discusión) 19:30 11 sep 2009 (UTC)

Borran comentarios de IP sin motivos

Tengo la sensación de que si me registro no borrarían comentarios míos o de otras IP. Veo comentarios "peores" de registrados que no son borrados. Por favor paren, borren cuando sea justificado (insultos, difamaciones, cosas nada que ver a Wikipedia, etc.). Miguel. --190.163.23.56 (discusión) 22:13 6 sep 2009 (UTC) PD: Si borran este sería el colmo.

¿Eres tú el que ha hecho esta edición basándote en este argumento? Porque si eres tú, ya me contarás cómo no va a pasar eso que dices. --Camima (discusión) 22:17 6 sep 2009 (UTC)

¿Qué tiene de malo el argumento? Se cita la parte que corresponde y ¿para el resto de lo que dice no hay cita?

Presume mejores intenciones en los demás Miguel. Si borré el comentario es porque no veo sentido insistir en algo que ya estaba claro en el hilo, y menos con un simple enlace a una página privada de un usuario, sin explicar nada más, lo que por cierto es una manera bastante brusca de intervenir que puede ser ofensiva para aquellos que hicieron las propuestas. Procura comunicarte de una manera más serena y amigable, comprobarás que no se revierte porque sí. Saludos, wikisilki 22:24 6 sep 2009 (UTC)

Amigablemente te pregunto, ¿qué autoridad tienes para definir si algo tiene sentido o no? Al punto de tener el poder de borrar comentarios (en vez de yo no te borro, tú no me borras...) ¿Tengo yo esta autoridad también?--190.163.23.56 (discusión) 23:22 6 sep 2009 (UTC)

Tiene la misma autoridad que podrías tener tú si te hubieses tomado la molestia de leer el enlace que Obélix dejó en la página de discusión, el cual conduce a esta votación. En otras palabras, tiene la autoridad que da defender una idea adoptada de manera democrática por un grupo significativo de usuarios. Pedro Felipe (discusión) 05:14 7 sep 2009 (UTC)

Amigablemente, Pedro Felipe, si me tomé ésa molestia y puede ser que no lo sepass (lo que te confundió) pero Homero Simpson NO ES el título de una película, así que el enlace no sirve, (Y Wikisilki borró un comentario en otro lugar, nada que ver con el tema. Ahí pregunto lo de la autoridad, creo.¿Quién es él para hacerlo) no?) Miguel.

Hombre, no es el título de una película pero sí de un personaje de ficción. Hay por ende una especie de jurisprudencia al respecto. No veo bien qué propones. ¿Una política específica para el nombre del protagonista de la serie? No se puede. Pedro Felipe (discusión) 00:41 8 sep 2009 (UTC)

Justamente lo que dije antes y que no se cansan de borrar, eso de la "especie de jurisprudencia" es algo que se inventaron que no sale en ninguna parte. Tiene que ir el nombre que se usa en nuestro idioma y listo. Amigablemente, Miguel.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.163.23.56 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium (discusión) 04:08 8 sep 2009 (UTC)

Miguel, a ver si logramos entendernos. El personaje, en el ámbito hispanoamericano, se llama de dos modos: Homero en América, Homer del otro lado del charco. No hay en el caso una forma más correcta que otra, tratándose de un nombre propio. Por lo tanto, la única solución salomónica (como la adoptada para los títulos de las películas) es usar el nombre original. Sobre ello existe consenso en esta comunidad. Saludos, Cinabrium (discusión) 04:08 8 sep 2009 (UTC)

Tiene que ir el nombre que se usa en nuestro idioma y listo. ¿Como en mouse? Como ves, no se sostiene el argumento. La política es correcta, porque igual que hay personajes que se traducen en Hispanoamérica y no España, los hay en España y no en Hispanoamérica, y lo mejor es el caso "neutro". Aunque después de todo sea un lastre para los lectores, porque las redirecciones no solucionan todo el problema, pero es lo que hay. --Tintero Tu dirás 10:27 8 sep 2009 (UTC)

No había visto este hilo. Sobre la justificación de usar los nombres de personajes en su versión original cuando existen nombres diferentes en los doblajes de España e Hispanoamérica, creo que ya está todo dicho. Sobre el borrado de la discusión de Homer Simpson por mi parte, éste estuvo motivado porque Wikipedia no es un foro y el comentario no aporta ninguna información ni justificación para debatir el hecho, sino que es un "argumento" tipo "esto se hace así porque yo lo digo y porque sí". Viendo este debate, ¿no sería hora de extender la política de nombres en su sección películas también a los personajes? Dado que existe un consenso en la comunidad sobre este asunto, así se evitarían casos como este y estaría indicado explícitamente en la política. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:38 8 sep 2009 (UTC)

Voy respondiendo (gracias por no borrarme, esto de hacer las cosas amigablemente parece que funciona) Cinabrium: hay algo que no entiendo viendo lo que dice Obelix83 aquí arriba, lo de modificar una política ¿no es más lógico hacer las modificaciones en la plitica y después los cambios que correspondan? Insisto, suena más lógico suponiendo que tienen el consenso que señalas. Ya que estamos y lo pienso, ¿cómo se modifica? Es con los votos, como me mostraron ¿no? Otra que no entiendo es usar el extremmo de "salomónicamente", no tienen otros criterios ¿? lo que se usa más por ejemplo (en la otra discusión pusieron: además de un nombre mas hispanizado, el nombre mas común, pues es el usado en toda Hispanoamérica). Tintero: Wikipedia es famosa por el tema de mouse, si lo mejor es el término "neutro" ¿por quée tanta pelea con el mouse? Además la política estará correcta, pero no tiene que ver con este caso como ya se ha dicho ni con mouse. Obelix83: de mi comentario más menos surgió este debate (como tu lo llamas), lo invalides mi argumento porque no te gusta y no lo borres más. Amigablemente te lo pido. Miguel.

Alguien le puede decir a Obelix83 que no borre más mis comentarios, no puedo creerlo. Miren el debate que llevamos y digan si soy poco constructivo. Por Dios. Él no acepta mis amigables pedidos. Miguel.

Insisto con lo que dije arriba, hay comentarios peores que se mantienen de gente registrada. Les pido por favor que respeten más a los que no queremos registranos. Miguel.

Bueno ya está me cansaron. Hagan lo que quieran, sigan borrando, yo me voy. A pesar de la buena voluntad de algunos que me respondieron, son inmensamente más desgastantes los otros. Mis disculpas para los que me respondieron amablemente pero no voy a seguir con este intercambio. Miguel.

Oh, yo solo te señalo la incorrección e imprecisión de uno de tus argumentos, que a la vez es al que se aferran muchos: Tiene que ir el nombre que se usa en nuestro idioma y listo. Suponiendo que hablemos el mismo idioma. --Tintero Tu dirás 11:41 14 sep 2009 (UTC)

Cuando Google cobre por leer las noticias de los medios de prensa

Ha sido propalada una noticia informando que Google está por lanzar un sistema de cobro por leer las noticias desde su sitio como se menciona aquí . La noticia está basada en otra en inglés, a la que se llega vía un hipervínculo.

La pregunta clave es, si esto llegara a suceder, qué pasará con nuestros artículos, algunos de los cuales consignan como referencia, como sustento de lo que se menciona, lo publicado en algún medio de prensa y que en el futuro sería cobrado ? Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:16 11 sep 2009 (UTC)

No termino de entender.. ¿pasaría lo mismo que aquellas referencias a periódicos en papel que cobran por su versión digital? ¿O pasaría lo mismo a referencias de libros que te tienes que comprar para poder leerlos?

En todo caso no debemos usar el google news' como referencia, sino los sitios originales donde se publica la noticia (cf. rebelion). --Usuario:drini 22:18 11 sep 2009 (UTC)

Drini tiene razón. Podemos usar google como buscador de noticias, pero a la hora de la verdad hay que enlazar e indicar la fuente original. Morza (sono qui) 23:08 11 sep 2009 (UTC)

Si Google cobra... apuesto que pronto va a aparecer otro que haga lo mismo y no cobre... siempre pasa lo mismo... ("Existen dos tipos de problemas, los que se solucionan solos y los que no tienen soluciónRamon Barros Luco ").

Hora de retornar a los buscadores pre google???... --Ciberprofe_cl (discusión) 04:49 13 sep 2009 (UTC)

En todo caso cobrarían por el buscador de noticias no por el buscador en sí que aunque de peor calidad también sirve para buscar noticias. También habrá que ver si lo hacen, no creo que a los periódicos les haga mucha gracia que google cobre para que vean sus noticias sin ver ellos beneficios. Y en fin, si no habrá que volver a bucear en los archivos periódico a periódico. Morza (sono qui) 23:25 13 sep 2009 (UTC)

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Queridos amigos, me temo que no han analizado bien la noticia. Hago un resumen de la misma:

• Título: “Google lanzará sistema para que los medios cobren por sus noticias en Internet”. “
• Subtítulo: “”El procedimiento estaría disponible este año y espera convertirse en una importante fuente de ingresos adicionales para los periódicos”
• Primer párrafo: “Google está elaborando un sistema de micropago que permitirá que los periódicos cobren fácilmente a los lectores que lean las noticias publicadas en la red, según se desprende de una propuesta que hizo la compañía a la Asociación de Periódicos de Estados Unidos.”

Creo que éste es el primer paso…el atractivo económico en tiempos de crisis, para que un periódico cobre para cuando lean por internet alguna noticia que ellos han publicado….Me parece que esto podría ser de graves consecuencias para Wikipedia, toda vez que Google debe tener bien en cuenta que también lucra con Wikipedia, ya que al costado derecho de cualquier artículo de mediana importancia y de cualquier idioma de nuestras wikis, se otorgan un espacio para publicidad que es cubierto y de los publicadores reciben cuantiosos ingresos. Es decir, nosotros, les damos, sin proponérnoslo, cabida para que puedan insertar propaganda cobrada al costado de nuestros artículos, pero así es el “juego”.

No hay que olvidarse que los medios de prensa también lucran, igualmente se nutren gratuitamente de nuestros contenidos escritos y visuales. Inclusive se dan algunos casos que nos piratean y que no mencionan la fuente.

Me parece que este tema debe de ser llevado al máximo nivel para que las más altas autoridades de Wikimedia Foundation haga escuchar la voz protectora de nuestros intereses y discrepante de lo que se anuncia. Al menos, tendría que haber una excepción generalizada en Google para las wikipedias. También hay que tener en cuenta que si esto se logra, nosotros para poder consignar una noticia, tendríamos que pagar para obtenerla. Injusto. Y nuestros lectores ? Principio del fin ?

Me permito sugerir que este asunto sea llevado a todas las otras wikipedias, comenzando por la inglesa y todas las que tienen más de 500 mil artículos para que colegas de buena voluntad lleven y eleven su preocupación de tal manera que globalmente hagamos algo y logremos nuestro objetivo. En este caso, bien podríamos aplicar el dicho “la unión hace la fuerza”.

Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 16:21 14 sep 2009 (UTC)

República de China vs. Taiwán

El artículo principal no deja duda alguna, no obstante, el problema está en el árbol de categorías, donde hay un poco de descontrol y si no lo podamos pronto, sus ramas seguirán creciendo sin orden, complicando la tarea de categorización enormemente; actualmente, hay algunas categorías duplicadas sin ninguna necesidad de diferenciación explícita como Categoría:Estadios de la República de China - Categoría:Estadios de Taiwán y luego, cada usuario pone (buenamente) el nombre que le parece más correcto como se puede ver aquí.
El tema es si veis correcto la unificación de categorías y en el caso de que exista alguna que por algún motivo deba ser diferenciada, anunciarlo para tomar medidas en forma de nota dentro de la categoría, ya sea visible o oculta mediante código, para facilitar la categorización de nuevos artículos y no errar en su ubicación. Luego, el trabajo a realizar si se decide unificar criterios, es laborioso, ya que existen muchos artículos atados a categorías que pueden ser movidas y muchos enlaces de wikis en otros idiomas por corregir, así que supongo que se haría mediante la ayuda de algún bot.
Para terminar, las categorías que se decidan que no deban existir, para evitar que rebroten, quizá estaría bien marcarlas con la plantilla {{categoría redirigida}}.
¿Qué os parece? Saludos! Mutari (discusión) 13:08 12 sep 2009 (UTC)

Personalmente, veo bien que se unifiquen dando preferencia a la forma "(...) de Taiwán", que es la que resultará más clara para la mayoría de lectores. Como Estado fósil que mantiene su vigencia en el territorio de Taiwán, la "República de China" merece, desde mi punto de vista, artículo aparte (se ha discutido varias veces en el pasado), pero no creo que debamos utilizar esta designación para las categorías que simplemente denotan una ubicación geográfica, como sería "Estadios de Taiwán". En tales casos, soy partidario de utilizar "Taiwán", dejando el nombre "República de China" para las categorías que se refieran a la estructura política y administrativa del Estado. --Gelo (discusión) 05:17 14 sep 2009 (UTC)

Siendo puntillosos, el único inconveniente de utilizar "Taiwán" como designación geográfica afectaría a los artículos que aludan a los pequeños territorios insulares de Matsu y Kinmen (Quemoy), que están bajo la soberanía del régimen de Taipei, pero que oficialmente no son parte de la llamada "provincia de Taiwán". De todas maneras, el problema solamente podría llegar a plantearse para un número ínfimo de artículos. De hecho, sorprendentemente Kinmen ni siquiera tiene artículo todavía. En estos casos infrecuentes, se podría hacer la categoría "(...) de la República de China", que incluyera la subcategoría "(..) de Taiwán". De ese modo, solamente los artículos sobre Kinmen y Matsu, en el caso de que haya alguno, colgarían de la categoría superior mientras que todos los demás estarían en la subcategoría de Taiwán. La otra posibilidad sería dejar de lado las consideraciones políticas y nominalistas sobre el complejo estatus del régimen político de Taipei y aceptar "Taiwán" como designación geográfica incluso para Matsu y Kinmen. --Gelo (discusión) 05:23 14 sep 2009 (UTC)

En lo fundamental, estoy de acuerdo con Gelo. Es claro que República de China debe tener su artículo (y este debería ir a parar a las categorías Historia de China e Historia de Taiwán). Cinabrium (discusión) 05:29 14 sep 2009 (UTC)

De acuerdo con Gelo, la verdad me estaba pasando por la mente cómo delimitar las categorías. Es claro que la República de China como entidad política abarca la isla de Taiwán (que abarca el 95% del territorio), más las Pescadores, Kinmen, Matsu, Pratas e Itu Aba que abarcan el 5% restante. Pero por el ámbito geográfico y social es correcto categorizarlos por las diversas islas que la componen. Ya está Kinmen creada, de hecho me estoy tomando la molestia de crear todas las islas de la nación para resolver el entuerto de las categorías. Taichi - (〠) 06:19 14 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias por crear el artículo de Kinmen, Taichi. Me complace comprobar que sigues tan prolífico como siempre en la creación de artículos. En mi anterior comentario mencioné solamente Matsu y Kinmen porque las Pescadores y los otros archipiélagos menores sí son oficialmente parte de la "provincia de Taiwán", tanto en la división administrativa oficial de la propia "República de China" como en los mapas que publica la República Popular China. Debido a esto, utilizar el apelativo "taiwanés" para las Pescadores y los otros archipiélagos me parece menos problemático que para Kinmen y Matsu. Estos dos grupos de islas son oficialmente parte de la provincia de Fujian (o Fu-kien, en la transcripción habitual en Taiwán) y por ello constituyen la principal razón geográfica, dejando de lado la cuestión política, que impide que se pueda identificar territorialmente la actual "República de China" con "Taiwán". --Gelo (discusión) 11:56 14 sep 2009 (UTC)

Nuevo Wikiproyecto

Hola a todos. Desde hoy está al servicio el Wikiproyecto:Voleibol, que servirá para mejorar, estandarizar y sobre todo, crear artículos relacionados con este deporte. Un saludo a todos, espero que aquí sea el sitio más adecuado para realizar este anuncio a la comunidad de Wikipedia aficionada al deporte. -- Futbolero (Mensajes) 07:28 14 sep 2009 (UTC)

A estas alturas deberías saber que antes de crear un wikiproyecto debe contar con varios usuarios que confirmen su interés y que debe ponerse en solicitudes. No deberías haberlo creado antes. Lo justo sería que se borrara, listarlo allí, y cuando haya más usuarios apuntados restaurarlo. Millars (discusión) 08:44 14 sep 2009 (UTC)

Ah, bueno, no sabía que ahora se regía por ese procedimiento, me parece bastante triste, pero bueno, ahí no puedo hacer nada. Sólo quería contribuír a que se amplíen más artículos de temas diferentes al fútbol. -- Futbolero (Mensajes) 09:42 14 sep 2009 (UTC)

Yo ayudaré mientras despega el wikiproyecto. Un saludo. -- Pipe26 (Deja un mensaje) 19:35 14 sep 2009 (UTC)

Tranquilo Futbolero. Se que la intención es buena, sólo que se establecieron estos procedimientos para evitar la creación masiva de wikiproyectos por parte de un sólo usuario, y que obviamente,para un sólo usuario no hace falta un proyecto; por eso se pide que haya más usuarios interesados antes de crearlo y no luego. Un saludo. Millars (discusión) 11:37 16 sep 2009 (UTC)

Nombre oficial de Colombia

Se invita a participar de la discusión sobre si corresponde poner “República de Colombia” como el nombre oficial del país en la página de discusión del artículo.

Wikipedia:Votaciones/2005/Sobre el nombre de la entrada principal de los países Pedro Felipe (discusión) 23:19 15 sep 2009 (UTC) Ps También y Casos sin controversia actual. Pedro Felipe (discusión) 23:22 15 sep 2009 (UTC)

Que no le pase a otro lo que a mí, el enlace a las votaciones que está aquí cerró en 2005. Fui y voté sin advertirlo. Saludos.Nerêo (discusión) 19:42 16 sep 2009 (UTC)

Commons

Han borrado en Commons una imagen mía. En resumen: está tomada de la reproducción en un libro del escudo del Recreativo de Huelva de 1880. Siendo así, ¿es correcto su borrado?. No domino Commons ni el inglés para pedir explicaciones por lo que me dirijo aquí. Tampoco suelo utilizar imágenes de autor si no estoy convencido que son antiguas. En caso de haber cometido un error pido disculpas. La imagen: File:Huelva_Recreation_Club.JPG. Gracias.

Si quieres aquí tienes el café de Commons en español. Saludos, Gons (¿Digame?) 23:09 15 sep 2009 (UTC).

Creo que Gons se ha equivocado, éste te vendrá mejor. ;) Goldorak (discusión) 12:22 16 sep 2009 (UTC)

Lo que pasa es que pusiste "trabajo propio" como fuente lo cual no puede ser cierto, por lo que te tuvieron que borrar la imagen. Lo más sencillo es que subas de nuevo la imagen indicando el nombre del libro como fuente y el año que estás mencionando en el campo fecha. La plantilla debe ser PD-Old. No puedo restaurarte la imagen porque no tengo información sobre ese libro. Saludos, Alpertron (discusión) 18:29 16 sep 2009 (UTC)

¡Juas! Gracias Goldorak, Gons (¿Digame?) 15:05 18 sep 2009 (UTC).

Gracias, ahora lo entiendo. Rodríguez ( Di amigo y habla) 19:10 18 sep 2009 (UTC)

CID

Me pregunto para que han servido los votos de estas últimas semanas en Candidatas a Imágenes Destacadas. Se han ido "archivando" votaciones sin seguir el procedimiento de cierre habitual, con lo que no se ha completado ni creado la plantilla que después aparecería en portada. No se quien habrá ido quitando las votaciones, pero si no se completa el cierre de una votación tal y como dice las instrucciones, no sirve para nada el esfuerzo de todos aquellos que han propuesto una imagen ni el tiempo en revisar y votar la misma. Xavigivax (Habla conmigo) 07:25 14 sep 2009 (UTC)

Mi error, empece con el procedimiento pero me detuve porque tuve que hacer algo y cuando volvi ocurrieron ciertos acontecimientos (entre otros un poco mas fuertes)que me hicieron olvidarme de lo que estaba haciendo. Mis disculpas --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 09:41 14 sep 2009 (UTC)

Hay más errores, no solo los tuyos. En una primera revisión, veo que faltan por finalizar:

1. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Los Angeles Pollution.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 10:34 14 sep 2009 (UTC)
2. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Scandinavia.TMO2003050.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 10:34 14 sep 2009 (UTC)
3. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Etna eruption seen from the International Space Station.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 06:51 18 sep 2009 (UTC)
4. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/J.Hradec1.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 06:55 18 sep 2009 (UTC)
5. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Sandstorm.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 06:57 18 sep 2009 (UTC)
6. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Grand prismatic spring.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 07:01 18 sep 2009 (UTC)
7. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/American bison k5680-1.jpg  Hecho
8. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Fachada de la Catedral de León.jpg  Hecho
9. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Millau-Viaduct-France-20070909.jpg  HechoXavigivax (Habla conmigo) 07:36 18 sep 2009 (UTC)

Nada más y nada menos que 9 imágenes que deberían aparecer en portada y que se hubieran perdido en el limbo. Iré arreglandolo como pueda, pero no es la primera vez que veo que un usuario lo deja a medias y se queda tan ancho. Xavigivax (Habla conmigo) 10:18 14 sep 2009 (UTC)

Necesitaría ayuda de un usuario de Jaca (Aragón)

Aquí, por favor. --Mex ^plática 06:42 21 sep 2009 (UTC)

I Encuentro sobre Conocimiento Libre en Cádiz

Hola. Vengo a anunciar que se está preparando unas Jornadas + Wikiencuentro para noviembre en la Universidad de Cádiz. Habrá conferencias y talleres sobre Wikipedia (introducción para legos), edición, licencias y bots, entre otros temas relacionados con el conocimiento libre. Animo a la gente a que asista, particularmente a los usuarios de la provincia de Cádiz y Andalucía que les coge más cerca, ya que va a ser un evento más ambicioso que un mero wikiencuentro. Si alguien no le interesa las conferencias, puede pasarse igualmente por el wikiencuentro paralelo. Más información en: I Encuentro sobre Conocimiento Libre en Cádiz. Saludos. --emijrp (discusión) 10:16 21 sep 2009 (UTC)

Gracias por el aviso. --Camima (discusión) 10:30 21 sep 2009 (UTC)

Inusuarios.

Quizás el tema ya ha sido tratado pero este usuario es más de carajillo que de café.

Supongo que últimamente a todos nos ha pasado estar en una página de discusión, defendiendo tus postulados, dos o tres semanas con el "200.121.132.97" de turno. Usuarios que aparecen y desaparecen con una rapidez extraordinaria. Sus contribuciones te mantienen en vilo durante semanas, después nunca más se supo. Aunque los hay más terribles, son esos "190.41.162.75" que aparecen para hacerte la vida imposible, deshacen de una tacada 20 ediciones tuyas. Luego tienes que reeditar 60 veces (20x3), tienes que escribir unas 60 veces en las páginas de discusión de esos artículos para defender tu opinión y 20 veces en la página del numérico usuario para expresar tu convencimiento. ¡Alto!, no estoy diciendo que no se pueda discutir todo lo que convenga y que uno tenga la razón absoluta, creo que se entiende el sentido de este tema. Pero a veces abandonas después de haber perdido dos semanas, con el mismo tema, con "monsieur/madame títere para fastidiar número 4". Normalmente estos números son títeres de usuarios que demuestran una vehemencia que no tienen cuando firman con sus auténticos nombres. Usuarios que se sirven del internet del trabajo, del amigo o del cyber para reventar. Muchas veces el final es trágico, inverosímil e injusto, para el usuario que si que firma. Llega el momento en que uno se cansa que un número, con 10 días de antigüedad, haya reventado tus artículos sistemáticamente y te haya hecho perder horas de vida placentera. Después de hincharte tanto lo que no suena (que hasta parece que tengas papada) sólo se te ocurre decirle que: déjame en paz imbécil, es entonces cuando aparece el bibliotecario y, logicamente, te bloquea por dos semanas. Cuando vuelves del bloqueo ves con impotencia como el usuario número 190... te ha deshecho 20 artículos y vuelta a empezar con otro que ahora se llama 180... En fin, sólo pido a la gente que sabe más del funcionamiento de esta enciclopedia que considere la existencia de estos muñecos diabólicos, perdón títeres, que campan a sus anchas. La verdad, la permisibilidad con los títeres ha corrompido el sistema. Prefería esos números que apareceían para decir ¡p... Barça! y eran fulminados rápidamente para siempre. Los de ahora tienen cuerda, revientan y tienen aparente inmunidad. Reflexionemos.Prades (discusión) 15:11 20 sep 2009 (UTC) (usuario con 4 años "recientes" de antigüedad, gracias por las felicitaciones... y que todavía no tiene títere)

Er... ¿el TAB no era una opción? ferbr1 (discusión) 15:17 20 sep 2009 (UTC)

Puede que tenga razón, pero yo no estoy solicitando algo en concreto en una guerra de ediciones, sólo expreso algo genérico que ocurre con demasiada frecuencia y me gustaría saber que opinan bibliotecarios y usuarios.Prades (discusión) 15:25 20 sep 2009 (UTC)

Sí, el TAB...; pero entiendo que Prades habla de uno de esos problemas difusos, inconcretos y poco precisables que, por definición, se extienden a lo largo de un periodo de tiempo más o menos largo y en los que casi nunca uno encuentra un motivo preciso y directo para denunciar.

Sé, creo, a qué se refiere, pero también sé que, en muchas ocasiones, esos combates se plantean mal por parte del usuario registrado o del usuario que lleva las riendas del artículo correspondiente. Y el mal ahí está en que, normalmente, el anónimo o recién registrado-muy interesado en un artículo determinado se enfrentan a la edición con un bagaje muy pobre, cuatro ideas o cuatro paginillas de internet como fundamento de sus sugerencias de edición, y el usuario registrado y veteranillo, en vez de evitar el enfrentamiento a esos niveles, entra al trapo. Y a partir de ese momento, la perspectiva se pierde por completo. La forma correcta de lidiar con esos toros es hacerse con la razón a través de buenas fuentes. Y evitar la conversación sobre cualquier asunto cuando no haya un respaldo con fuentes de similar enjundia. Ante eso, no existe posibilidad de que ediciones disparatadas puedan colarse en el artículo. Y en casos que uno vea complicados, no está de más prevenir y llamar la atención de algún biblio para que, en la sombra, siga el tema. Pero antes de esto, está lo otro. --Camima (discusión) 15:26 20 sep 2009 (UTC)

Gracias por la opinión y posiblemente tenga razón en la manera de actuar, sólo pretendo llamar la atención ante algo que se está hinchando. Y al final, o será demasiado grande o estallará. Prades (discusión) 15:31 20 sep 2009 (UTC)

No hay de qué, aunque este problema, (como ciertos otros temas) se han vaticinado que explotarán desde hace varios años y aún no veo explosión alguna. Por decir un ejemplo, el vaticinio de "si no aceptan imágenes no libres, la gente no consultará wikipedia" ha sido repetido muchas veces desde hace años y jamás se materializa.

Gracias por la nota, aunque discúlpame si soy escéptico de los agoreros. --Usuario:drini 15:43 20 sep 2009 (UTC)

De acuerdo, pero no todos los ejemplos son comparables. En todo caso, los títeres y "usuarios por días y temas" dan demasiado trabajo a los bibliotecarios y crean cansancio cuando no desafección. Y no creo que mi predicción sea de agorero, aunque mi abuelo curaba verrugas...Prades (discusión) 16:01 20 sep 2009 (UTC)

No niego que el problema exista, pero no creo que "vaya a explotar" y todos los que estamos aquí lo conocemos. EL problema noes que san "una IP", sería ncluso peor que se cren nombres de usuario diferentes, al ser más difícil identificarlos ;) --Usuario:drini 16:35 20 sep 2009 (UTC)

Yo lo que recomendaría sería paciencia, porque a veces ves unas ediciones que te hacen saltar del asiento. Pero intuyo que los artículos que están sometidos a mayor presión, artículos susceptibles de que se introduzcan visiones particulares o que son constantemente vandalizados, son artículos mejor referenciados y con mayor contenido. Perdonar si traigo a la discusión artículos en los que he participado, pero para mí reflejan muy bien el caso. Son dos artículos que se editaron en la misma época (más o menos 2005). Uno es Ibsen y el otro Margulis. El primero, en su tiempo podía estar bien, pero hoy es un artículo soso, sin referencias (solo la bibliografia aportada de forma general), con apenas modificaciones desde entonces y que al día de hoy ha podido quedar desfasado. Margulis, por el contrario, es un artículo que comenzó sin apenas referencias y hoy las tiene abundantemente y permanece vivo. No es que se muestre mayor predileción por uno o por otro, pero uno no ha dado el trabajo que el otro. Así es que mi opinión es que la interacción con determinadas cuentas que nos dan mucho trabjo son positivas. También, es muy importante que las Ips editen en Wikipedia, porque es una seña nuestra de identidad y porque el 90% de las ediciones de estas Ips corrigen errores y hacen aportaciones que, aunque se puedan considerar menores, son importantes. Así es que paciencia. Saludos Nemo (discusión) 16:10 20 sep 2009 (UTC)

Canica Films

Esta "Empresa" esta haciendo Autopromoción desde hace 3 días. Le puse Etiqueta para verificar y borrar, pero los editores las borran. No se que debo hacer. Me lo puede indicar alguien?. Gracias. CAQ (¡bienvenido!). 01:28 22 sep 2009 (UTC)

El artículo lleva algunas horas borrado. Si lo vuelven a crear, con ese u otro nombre, siempre puedes contactar con un bibliotecario y comentarle la situación. Reponer material borrado puede suponer un bloqueo temporal o la protección de la página contra su creación. Sabbut (めーる) 20:12 22 sep 2009 (UTC)

Llévalo al tablón y pide la protección del articulo, explícales la razón por la que debería ser protegido. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ravave (disc. • contribs • bloq). rodrigo^(Discusión) 15:34 24 sep 2009 (UTC)

Agradecimientos

Hola, a lo largo del tiempo he visto como algunos de vosotros estais muy comprometidos con el proyecto Wikipedia. La mayoria con sus reivindicaciones,usa esto como un medio para reafirmar su ego. Se hace muy reducida la contribución de naufragos sin proponerse sino trabajar en este oceano de confusión lleno de sardinas, el trabajo de Sisifo, reducir al reducido, os enfrenta al reducido pero ruidoso grupo. Ojalá hubiese más personas como vosotros. No lo dejeis, seguid así. No flaqueeis. Cuando yo me canso de que mi trabajo no sirva para nada, y dejo la Wikipedia por meses, vuestro ejemplo me vuelve a animar e intentarlo de nuevo. Seguid con vuestra humildad, porque algunos como yo, estamos muy contentos de que existan personas así, como las que protegen Wikipedia de las sardinas.

Quiero expresar mi agradecimiento en especial aqui a Roy Focker, a Camima, a Drini, a Cinabrium, a Ensada, a Muro de Aguas, a Gusgus, a Ecemaml, a Matdrodes, a Lucien, a Raystorm, a Mercedes... Se que hay más personas a las que me dejo, pero estas son las que he tratado habitualmente durante estos años y cuyos nombres me son familiares y quiero agradecerles especialmente a ellas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.119.236 (disc. • contribs • bloq). Lucien ~ Dialoguemos... 06:38 25 sep 2009 (UTC)

Vaya, inusual mensaje por estos rumbos... pero igual, motivador. Gracias por el espaldarazo :) Netito⁷⁷⁷ 06:01 25 sep 2009 (UTC)

Gracias, Lucien ~ Dialoguemos... 06:38 25 sep 2009 (UTC)

Uso del término terrorismo y relacionados

Me gustaría hacer una propuesta sobre el uso del término terrorismo y derivados y tantear opiniones sobre el tema.

Creo que el uso del término terrorismo debería evitarse en la voz narrativa de la enciclopedia y limitarse a citas atribuidas y referenciadas. Las razones para ello son:

1. Según el propio artículo de terrorismo en Wikipedia: La palabra "terrorismo" se encuentra política y emocionalmente cargada, y esto dificulta consensuar una definición precisa. Es común el uso de la palabra por parte de gobiernos para acusar a sus opositores.4 5 También es común que las organizaciones e individuos que lo practican rechacen el termino por injusto o impreciso.6 Tanto los unos como los otros suelen mezclar el concepto con la legitimidad o ilegitimidad de los motivos propios o de su antagonista. A nivel académico se opta por atender exclusivamente a la naturaleza de los incidentes sin especular sobre los motivos ni juzgar a los autores. Por ello, es un término potencialmente no neutral.
2. Incluso tomando la definición de diccionario (según la RAE):

• 1. m. Dominación por el terror.
• 2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror

Es extremadamente difícil una categorización enciclopédica en base a dicha definición sin recurrir a razonamientos subjetivos.

A continuación doy algunos ejemplos de, según la propuesta, cómo sería la redacción neutral y no neutral al respecto.

Ejemplo 1: Entradilla de un grupo armado / terrorista

• No neutral (con posible intención peyorativa): X es un grupo terrorista de Lolailolandia
• No neutral (con posible intención de "ensalzamiento"): X es un grupo de liberación del pueblo lolailolandés
• Neutral: X es un grupo armado indigenista de Lolailolandia.[referencias aquí] Está clasificado como organización terrorista por los gobiernos de Lolailolandia, la República de Tumitú, la Unión de Países del Sur y la Organización de Naciones Reunidas.[referencias aquí] Múltiples medios de comunicación también utilizan el término terrorista para calificar a X.[referencias y más referencias aquí]

Ejemplo 2: Referencias en otros artículos

• No neutral (peyorativa): la organización terrorista Y
• No neutral (ensalzadora): el movimiento de liberación Y
• Neutral: el grupo armado Y o el grupo armado ecologista Y

Ejemplo 3: Ataques

• No neutral (peyorativa): Z perpetró un atentado terrorista
• No neutral (ensalzadora): Z realizó una acción por la libertad
• Neutral: Z colocó un coche bomba o Z atacó a Milly con un coche bomba

Algunas lecturas interesantes que documentan esta postura:

• Guías de estilo de la BBC: 1, 2
• Política de la Wikipedia inglesa

ColdWind (discusión) 22:12 18 sep 2009 (UTC) Comentario actualizado: en los ejemplos sustituyo <referencias> por [referencias aquí] dado que la primera puede confundir. Gracias Manuelt15. ColdWind (discusión) 17:29 19 sep 2009 (UTC)

Estoy en contra de cualquier directriz políticamente correcta sobre el uso o no uso de las palabras, cualesquiera que sean estas. Son las fuentes en que se fundamenta la redacción de los artículos las únicas que pueden justificar o no la pertinencia del empleo de determinados términos en el contexto del tema que estos tratan. --Camima (discusión) 22:20 18 sep 2009 (UTC)

No lo propongo por una cuestión de corrección política (en España, al menos, creo que la corrección política es usar el término terrorismo) sino la neutralidad. Sí hay palabras que se tratan de evitar (no prohibir, solo dejar de utilizarlas en la voz narrativa, se siguen utilizando cuando se atribuyen a alguien), por ejemplo, se puede ver la política inglesa en:Wikipedia:Words to avoid que aunque no se aplique a la Wikipedia en español, muchas de sus directrices sí se aplican en la práctica citando Wikipedia:Punto de vista neutral. También recomiendo la lectura de esas guías de la BBC, donde se explica la postura más a fondo. ColdWind (discusión) 22:27 18 sep 2009 (UTC) PD. comentario actualizado para no dar lugar a malentendidos (la letra pequeña) ColdWind (discusión) 22:40 18 sep 2009 (UTC)

Ahórrate las lecciones, que no estamos aquí para eso: en España, usar el término terrorismo no es la corrección política, sino el calificar correctamente un determinado hecho... ¿Quieres que sigamos la discusión en estos términos para ver exactamente adónde puede llegar este hilo? Los artículos de Wikipedia se escriben a partir de fuentes; no somos quiénes para corregir la descripción de los hechos históricos que hagan esas fuentes. En consecuencia, según sea el caso, se hará uso de la palabra o no.

Por lo demás, que en el año 2009 y a ocho de la creación de esta Wikipedia, nos pongamos ahora a discutir si se puede o no se puede, si se debe aquí o no se debe allí, si así sí y así no, usar la palabra terrorismo, me parece el colmo de los despropósitos. --Camima (discusión) 22:34 18 sep 2009 (UTC)

Camima, estoy de acuerdo en que se trata de un tema sensible para los españoles, con enormes implicaciones emocionales. También lo es para los colombianos. Y también, por otros motivos, lo es para quienes habitamos otros países como Argentina, Chile, Uruguay, Guatemala o El Salvador, que han sufrido el terrorismo de estado en épocas más o menos recientes. El hecho de que el tema resurja periódicamente es un claro indicador de que la cuestión no está saldada en esta WP. En particular, estoy de acuerdo con la directriz de estilo "palabras a evitar" de la versión en inglés, y creo que aplicarla aquí nos ahorraría kilómetros de discusiones. Cinabrium (discusión) 22:58 18 sep 2009 (UTC)

El hecho de que surja periódicamente solo significa que los nuevos usuarios y varios de los veteranos no asumen nuestro carácter secundario respecto de lo que escribimos. La pregunta que hay que responder es: si yo escribo mañana un artículo sobre el grupo u organización x y me baso para ello en 5 libros de sendos historiadores en los que sistemáticamente se identifica a tal grupo u organización con el terrorismo, ¿puedo yo, basándome en una directriz de Wikipedia, no hacer uso de esa palabra a la hora de redactar el artículo? El problema de muchos de los llamados temas sensibles es que siguen estando planteados al margen de la bibliografía existente y, por tanto, se enfocan desde el punto de vista de los conocimientos y creencias de los usuarios. Lo que hay que hacer, por tanto, es referenciar bien los artículos y abandonar la mala costumbre de discutir como si nosotros pudiésemos determinar si una palabra es adecuada o no para tal o cual tema. --Camima (discusión) 23:12 18 sep 2009 (UTC)

Es que creo que Coldwind está proponiendo lo mismo que tú. Usar el término cuando otros lo hagan (y con la referencia adecuada). LA diferencia está cuando se usa el término en la redacción original. --Usuario:drini 23:15 18 sep 2009 (UTC)

No creo que Coldwind esté proponiendo lo mismo que yo, porque si Coldwind lo estuviese haciendo, entonces no sé para qué se habría molestado en abrir este hilo, porque eso se da por descontado en Wikipedia... ¿o no? Su frase "Creo que el uso del término terrorismo debería evitarse en la voz narrativa de la enciclopedia y limitarse a citas atribuidas y referenciadas" es un intento claro de censurar en Wikipedia un término que para una determinada ideología puede resultar incómodo; de ahí que pretenda limitarlo a las citas, sugiriendo de pasada que no existen voces más autorizadas que otras en la cuestión. Exactamente lo mismo ha estado haciendo al sustituir en varios artículos la expresión extrema izquierda por otras. --Camima (discusión) 23:27 18 sep 2009 (UTC)

Usarlo cuando otros lo hagan y que conste quien lo hace, creo que los ejemplos que he escrito son bastante aclaratorios. Puedo añadir más si hay dudas sobre la aplicación de la propuesta en otros casos. Igual que en diversas fuentes (fiables y respetables) se usa el término terrorismo, hay otras tantas (igual de fiables y respetables) que utilizan otros términos. Por ello deberíamos llegar a un acuerdo sobre los términos que elegimos nosotros (para las afirmaciones enciclopédicas, no al explicar puntos de vista). Lo que propongo es, básicamente, lo mismo que se propone en la política "palabras a evitar" de la versión en inglés y en guías de estilo periodísticas como la de la BBC. ColdWind (discusión) 23:26 18 sep 2009 (UTC)

Está claro. Por mi parte, completamente en contra de esta propuesta. --Camima (discusión) 23:29 18 sep 2009 (UTC)

Es un tema recurrente lo que significa que es una asignatura pendiente en esta Wikipedia. Totalmente de acuerdo con lo que plantea ColdWind por dos aspectos: Porque se ajusta perfectamente al WP:PVN y porque es el procedimiento más lógico para zanjar de raíz históricas y estériles discusiones en artículos relacionados (no hace falta que ponga ejemplos). Decir que "X es terrorista según Y" no puede ser dicutido ni tachado de no neutral porque es lo más objetivo que se puede decir. De acuerdo con que en España (y buena parte de Latinoamerica) no es habitual hacer ese tipo de afirmaciones, pero puesto que Wikipedia es un proyecto global creo que no hay más opción que tomar medidas como esta (lo que no es lógico es aplicar dobles raseros dependiendo lo lejos que nos quede el conflicto). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:39 18 sep 2009 (UTC)

Como ya adelanté en el canal IRC, si se aprueba, va a ser el tema más polémico de la historia de la Wikipedia en español, mucho más que los topónimos en gallego o el asunto de Rebelión. Pero de todas formas estoy de acuerdo. Entiendo que la Wikipedia no debería decir que tal persona es terrorista, pues vulneraría el PVN; en todo caso, podrá decir que, según tales organismos, tal persona es terrorista. Sabbut (めーる) 23:59 18 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Camima, y absolutamente en contra de que se apruebe algo así. Un grupo terrorista es un grupo terrorista cuando las fuentes así lo atestiguan, y la práctica del terrorismo tiene que ser denominada así cuando así lo indiquen las fuentes, y llamarlo de otro modo no es más que fingimiento, y en muchos casos, un insulto a la inteligencia del lector. Obviamente, hay que basarse en fuentes, pero no estoy de acuerdo en esconderlo en las referencias. Esta no es la wikipedia en inglés, y tampoco la BBC, no tenemos porqué cometer los mismos errores que puedan cometer ellos. Tampoco creo que el tema dejara de surgir, porque entiendo que somos muchos los que pensamos que las cosas que tienen un nombre deben llamarse por ese nombre, y no estaremos de acuerdo en utilizar eufemismos enmendando la plana a las fuentes en que nos basamos. No tiene en absoluto nada que ver con el punto de vista neutral, que obliga a exponer todos los puntos de vista en su justa proporción, no a maquillarlos ni a esconderlos en la letra pequeña del artículo. Saludos, wikisilki 00:03 19 sep 2009 (UTC)

¿Qué fuentes? Como he comentado antes, se pueden encontrar fuentes fiables que utilicen "terrorismo", "grupo armado" u otras denominaciones. Al final hay una elección y no es una mera cuestión de "las fuentes". ColdWind (discusión) 00:13 19 sep 2009 (UTC)

Lo que estás sugiriendo es que se ignore o se esconda en las referencias la terminología que utiliza la ONU en la lista de organizaciones terroristas, por ejemplo, para usar una terminología eufemística que recoja alguna otra fuente. Y eso no es seguir el punto de vista neutral, es falsearlo. wikisilki 00:18 19 sep 2009 (UTC)

Para nada pretendo ignorar o esconder la terminología que de la ONU. Este es el tipo que redacción que propongo: X es un grupo armado indigenista de Lolailolandia.<referencias> Está clasificado como organización terrorista por los gobiernos de Lolailolandia, la República de Tumitú, la Unión de Países del Sur y la Organización de Naciones Reunidas.<referencias> Múltiples medios de comunicación también utilizan el término terrorista para calificar a X.<referencias, referencias, referencias> tal y como expuse en los ejemplos de la propuesta. ColdWind (discusión) 00:22 19 sep 2009 (UTC)

La propuesta pretende priorizar unos términos por encima de otros no según lo que indiquen las fuentes mayoritarias, sino según lo que indiquemos nosotros en una convención consensuada. Entiendo que eso va en contra del punto de vista neutral, falseándolo. Por mi parte, estoy y estaré completamente en contra de esta propuesta. Saludos, wikisilki 00:32 19 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que para definir a tal o cual grupo como "Organización terrorista" haya que acudir a las fuentes para aclarar quién la considera como tal (ONU, Unión Europea, países...).

Pero estoy completamente en contra de que se prohíba un término que es el que mejor describe la actividad, y siendo muy estrictos con la RAE: "Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror", poner una bomba en un colegio debe ser considerado un acto de terrorismo en la Wikipedia en español o en chino, eso es irrefutable. Lo que sí violaría el PVN sería decir que X es terrorista basándose en que lo ha dicho Y porque son adversarios, sin aclarar que sólo Y considera terrorista a X. Pero no conviene mezclar ambos casos, ni dejarse llevar por la animadversión hacia un determinado movimiento: un acto en sí es terrorismo lo cometa quien lo cometa, eso no hay política en Wikipedia (de momento) que lo pueda evitar. Negar el término es suavizar en sí la descripción del acto. También suenan muy fuerte "Holocausto" o "Genocidio", pero en consonancia con el suceso que describen. Goldorak (discusión) 01:26 19 sep 2009 (UTC)

Por cierto, y siempre tomando la RAE como referente, si acudimos a la definición de etarra (Perteneciente o relativo a la organización terrorista ETA.) tenemos un motivo más que suficiente para admitir el término. No creo que en este caso debamos ir contra la Academia, no? Sería un precedente peligroso prohibir el uso de esta palabra ¿cuál sería la siguiente? Yo creo que con recomendar un uso estricto del término sería suficiente. Desde el punto de vista lingüístico, no tiene razón de ser.Goldorak (discusión) 12:55 19 sep 2009 (UTC)

Ese es un argumento de autoridad. Además, tomando la RAE como referente, por ejemplo, el matrimonio no puede ser entre dos personas del mismo sexo. No creo que haya que meter a la RAE de por medio en este asunto. Sabbut (めーる) 22:20 19 sep 2009 (UTC)

Ok, "Sucesión de actos de violencia para infundir terror..." ¿el bombardeo sistemático de objetivos civiles durante una guerra es un acto de terrorismo? ¿Se ajusta a esa definición? Para unos sí y para otros no, produciéndose una discusión que puede ser eterna. Por lo tanto, ¿no es más objetivo simplemente afirmar que se puso una bomba en un colegio y punto? ¿Por qué debemos utilizar adjetivos que levantan tanta polémica? Y lo que es peor, ¿quiénes somos nosotros para decidir una cosa u otra? (WP:NFP) Y usar términos como etarra sería correcto si la persona se autoclasifica así o si hay una sentencia judicial (en caso contrario también estaría yendo en contra de otra política WP:BPV). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:31 19 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. No veo la frase X puso una bomba en un colegio como un eufemismo, me parece absolutamente explícita (y neutral). Por otro lado, no creo que el uso de la palabra etarra levante mucha polémica, y si lo hace seguro que se puede resolver cada caso puntual en su página de discusión. ColdWind (discusión) 15:45 19 sep 2009 (UTC) PD.- No estoy del todo seguro, no estoy muy puesto en los artículos sobre ETA... en cualquier caso, eso correspondería a una discusión aparte.

Esta discusión es recurrente porque las personas que solo se informan en la prensa diaria se impeñan en meter en la definición expresiones que infundan dudas en el que lee sobre la posibilidad de una definición. Recuerdo como es tradicional que existe bibliografía de autores académicos -que son más fuente que foros diplomáticos o juridicos- que avalan el uso de la palabra

Es cierto que tiene una gran carga emocional y que por tanto no debe ser nombrada a la ligera. Por ello hemos de ser extremadamente rigurosos. Pata estar en el lado bueno de la línea, debemos evitar expresiones como "X es un terrorista" ya que eso es un juicio de valor gravísimo sobre la persona. En cambio, calificar un incidente como "terrorista" es algo meramente técnico. Por tanto la frontera entre el hecho y la especulación está en que debemos decir "la organización X (o el sujeto X) estuvo implicado como autor en (un incidente o varios o una campaña completa) terrorista".

Si hacemos esto, el 99& de las veces no hay problema. Por ejemplo la misma gente que defendería que las FARC no son una organización terrorista, acepta que algunas de sus acciones (como los coches bomba) si que lo que fueron por mucho que la mayor pare de su actividad armada sea "gierrilla". Hamas no es una organización terrorista pero ejerce la lucha armada a través de las BEAK cuyas acciones son incidentes de terrorismo. T debería ser lo mismo para Irgún si no fuera por el empecinamiento de algunos compañeros.

La idea de nombrar todos sus actos y dejar que los califique el lector es buena pero creo que eso debería ir en un anexo.

Las idea de llamar "terrorismo" a los crimenes de guerra es anticientífica porque cualquiera ve que lanzar una misil sobre una boda no es lo mismo que poner un coche bomba en esa boda. La gente quizás quede igualmente muerta y desfigurada pero el tipo de organización que se requiere, la logistica, la infraestructura, etc... son radicalmente diferentes. Aunque la aproximación emocional a los dos debe ser la misma, la aproximación racional no puede ser la misma ya que impide el analisis.

Los que quieran discutir esto seriamente por favor que se lean un texto de Hoffman que puse en la página de discusión y que nadie contestó nunca con otra fuente de parecida relevancia. --Igor21 (discusión) 18:08 19 sep 2009 (UTC)

Gracias por tu explicación Igor21, me ha parecido una aportación muy interesante y coincido contigo a grandes rasgos. Tengo que reflexionar sobre lo que comentas de describir ciertos actos concretos como terroristas. Voy a ver si me hago con dicho texto (¿es Inside Terrorism?). Un saludo. ColdWind (discusión) 18:25 19 sep 2009 (UTC)

Si. Existe traducción al castellano con el título "A mano armada".

Como verás en la cita, Hoffman en sus libros no tiene problema en llamar terrorista a la gente si han estado implicados en incidentes de esa naturaleza. El que propone la fórmula soy yo ya que lo que si hace Hoffman al igual que el resto de estudiosos, es considerar el incidente como la unidad básica de estudio y remitir cualquier cosa al incidiente o a la lista de incidentes. Precisamente una de las características del terrorismo es que sus acciones suelen ser puntuales y aisladas por lo que se prestan mucho al analisis inductivo.

Profundizando un poco en el tema de quién es terrorista, los autores suelen llamar asi solo a los autores directos y solo en caso de que ese sea su modus vivendi. En general se consideran tres círculos concéntricos :. Los ya nombrados autores directos, los colaboradores (que dan apoyo logístico y de vigilancia) y los simpatizantes que son la base social. Yo creo que los del primer grupo son los únicos que puede ser calificados como terroristas. Pero si eso violenta o no gusta, podemos usar las fórmulas que ponía más arriba.

Lo que no puede ser es seguir con la salmodia de que llamar terrorismo al terrorismo es vulnerar el PVN porque por culpa de esas opiniones, el artículo de terrorismo en wikipedia está fatal y da vergüenza.

Lo mejor sería hacer un artículo normal y que se haga otro con "opiniones alternativas" en el que los que creen que el terrorismo no es nada o es todo o lo sea que crean se puedan explayar.--Igor21 (discusión) 11:00 21 sep 2009 (UTC)

Gracias Igor21, ya lo conseguí en inglés (si a alguien más le interesa puede buscar "inside terrorism" hoffman ebook30 en Google). Podríamos, y deberíamos, trabajar en el artículo Terrorismo y retomar este debate cuando lleguemos a un mínimo de consenso sobre el contenido de dicho artículo, o al menos hacerlo de forma paralela. Un saludo. ColdWind (discusión) 11:43 21 sep 2009 (UTC)

"Lo que no puede ser es seguir con la salmodia de que llamar terrorismo al terrorismo es vulnerar el PVN (Igor21)"

Poco más se puede decir. Hago mía la frase. Goldorak (discusión) 12:16 21 sep 2009 (UTC)

Algo hay que hacer. Tenemos que unificar criterios y aplicarlos con coherencia. En un análisis "superficial" he comprobado que:

• (NOTA: Los números pueden no ser exactos, pero son muy aproximados. Cuando tenga un análisis más completo o vea que sea útil utilizar todos los datos para mejorar los artículos, lo colgaré en algún sitio)
• Hay un abuso de Categoría:Organizaciones terroristas y algunas de sus subcategorías.
• Como subcategoría figuraba Categoría:Organizaciones paramilitares (esto ya lo he arreglado). Lo cual llevaba a la categorización como terroristas de organizaciones como las SS.
• Entre los 60 artículos que he comprobado de Categoría:Organizaciones terroristas (o algunas de sus subcategorías), en 28 se describía como terrorista a la organización en el cuerpo del artículo, en 32 no era así. Entre esas 32 también hay artículos que no cumplen el punto de vista neutral (a favor de las organizaciones), pero también artículos sobre organizaciones no terroristas o no exactamente terroristas e incluso uno sobre algo que ni es un grupo armado ni es una organización (corregido ya este último).
• Entre las 28 descritas como terroristas hay: 15 de España y 3 de países latinoamericanos.
• Entre las 32 no descritas como terroristas hay: 4 de España y 5 de países latinoamericanos (algunos de estos últimos creo que deberían estar en Categoría:Organizaciones paramilitares o Categoría:Grupos armados, dónde están la mayor parte de organizaciones similares).
• Hay fuerzas paramilitares clasificadas como organizaciones terroristas.
• Hay escuadrones de la muerte clasificados como organizaciones terroristas.
• Y más. Estos son solo algunos ejemplos de lo caótica que es la situación actual.

ColdWind (discusión) 13:57 21 sep 2009 (UTC)

Claro que hay que hacer algo: ser más rigurosos con la verificabilidad y basarnos estrictamente en fuentes académicas, organismos internacionales... Pero con este tema y con todos, porque no existen palabras o conceptos que atenten contra el PVN, el PVN no se refiere a los temas, sino a contemplar equilibradamente todos los puntos de vista sobre el mismo. Saludos, wikisilki 14:37 21 sep 2009 (UTC)

(conflicto de edición con ColdWind y wikisilki):Goldorak, si tomas aislada la frase de Igor21 le damos otra vuelta a la noria para no salir jamás. Y es así por la enorme dificultad de llegar a una definición precisa del término en el campo jurídico, el sociológico o el de la ciencia política. No es una cuestión nueva: la frase "one man's terrorist is another man's freedom fighter" (atribuida a The Economist de ¡1848!) ha adquirido estado de cliché y es ampliamente citada en toda clase de literatura. La comunidad internacional no han podido arribar a una definición consensual y, en numerosos casos, ha reconocido la imposiblidad de arribar a tal definición (Cfr. "Convención Interamericana contra el Terrorismo"). Pero no solo los organismos internacionales reconocen la dificultad; también la literatura especializada: historiadores reputadísimos como Walter Laqueur reconocen la imposibilidad (Laqueur W. (1977) Terrorism, Boston: Little, Brown & Co.). El conocido libro de Schmid y Jongman reporta la existencia de 109 definiciones de terrorismo con veintidós elementos distintos (Schmid AP, Jongman AJ et al. (1988), Political Terrorism: A New Guide to Actors, Authors, Concepts, Data Bases, Theories, and Literature, New Brunswick, NJ: Transaction Books, pp. 5-6). ¿Qué definición de terrorismo empleamos? ¿La del artículo 213 ter del Código Penal argentino o la del asesino, torturador y secuestrador convicto ex general Videla: "Un terrorista no es solamente alguien con un arma de fuego o una bomba, sino también alguien que difunde ideas contrarias a la civilización occidental y cristiana"? Creo que lo que Igor21 propone, de calificar el acto y no el autor, se aproxima muy bien al necesario equilibrio. Cinabrium (discusión) 14:45 21 sep 2009 (UTC)

Coldwin : Yo creo que el consenso ha de ser en las fuentes. Yo propongo a Hoffman y por extensión a los autores que él cita.

Y dejemonos ya de las listas de los foros diplomáticos, del código penal argentino, de las memorias de Pepe F, de las declaraciones de Videla y de todo el resto de basura que suele salir cada vez que alguien intenta trabajar en este artículo.

Trabajemos con autores académcios como hace tres años y medio que pido.

Cinabrium : Ya me duelen los dedos de contestar todo eso. Te lo explico otra vez : esas citas son de autores que en el mismo texto ofrecen una definición detallada. Escriben eso para demostrar la necesidad de su texto y es un insulto a la inteligencia utilizar a Laqueur y a Schimdt como fuente de que "no es posible una definición". El problema viene de sacar las citas de webs en lugar de leerse el libro original.

No hay ninguna enorme dificultad de nada y si lees sobre el tema verás que no hay más problema que aceptar las fuentes. --Igor21 (discusión) 15:30 21 sep 2009 (UTC)

Igor21, te pido respetuosamente que bajes el tono. Imputar de "basura" a definiciones jurídicas (si el terrorismo es un delito, en lo que sospecho estamos de acuerdo pese a la dificultad de definición, entonces la definición del tipo penal es insoslayable) o publicaciones acreditadas (como las de la UNODC) no le hace ningún bien a esta discusión. Los libros de Schmid & Jongman y Laqueur están en este momento sobre mi escritorio (aunque, noblesse oblige, estoy usando la edición 2001 [Transaction Publishers] del de Laqueur). Hoffman, por sus vinculaciones con la CIA, con el gobierno de ocupación en Iraq, y con la corporación RAND, no me parece la clase de "referencia académica" que pueda pasar sin discusiones. Aún el propio Hoffman señala que

Walter Laqueur despaired of defining terrorism in both editions of his monumental work on the subject, mantaining that is neither possible to do so nor worthwhile to make the attempt

Inside Terrorism (ed. 2006, p. 33)

¿Por qué habríamos de preferir a Hoffman por sobre Laqueur, cuyos pergaminos académicos son al menos equivalentes, si no superiores, a los de Hoffman?}}. Por cierto, Hoffman intenta una definición: "We may therefore now attempt to define terrorism as the deliberate creation and exploitation of fear through violence or the threat of violence in the pursuit of political change." (op. cit., p. 42) y previamente a esta definición tentativa, enumera una serie de caracterísiticas distintivas. Tal vez explorándolas críticamente (esto es, a través del análisis comparado de fuentes) podamos avanzar con paciencia y buena fe, y aunque soy (moderadamente) pesimista al respecto, me parece un camino que vale la pena emprender. Cinabrium (discusión) 17:23 21 sep 2009 (UTC)

Yo creo, desde siempre, que se falta a la neutralidad precisamente cuando se prefiere un eufemismo o redacción eufemística en vez de llamar a las cosas por su nombre. Yo podría apoyar una propuesta así, si después me aseguraran que lo siguiente no sería intentar relativizarlo todo, esto es y vr. gr. poner en pie de igualdad lo que pueda decir Batasuna sobre los atentados de ETA que lo que puedan decir las resoluciones judiciales, hasta que todo se transforme en un caldo livianito en el que ya no pueda haber certezas.

Creo también que la definición como terrorista en la voz narrativa de cualquier artículo debe discutirse artículo por artículo, en el peor de los casos, porque no es lo mismo calificar de terroristas a organizaciones o personas que son definidos monolíticamente como tales por intelectuales u organismo acreditados, que otro tipo de organizaciones cuya condición de terrorista sea objeto de debate y/o manipulación.

Por último, me gustaría creer que quienes están tan interesados en suprimir la palabra terrorismo, lo están de suprimirla en cualquier artículo, y no sólo en artículos relacionados con (por poner algún ejemplo...) la OLP, o ETA o Terra Lliure, porque la verdad es que no los veo muy por la labor de quitar ese término en otro tipo de organizaciones o entidades como Israel, Nación Aria o la Escuela de las Américas (por poner otros ejemplos...). En definitiva, creo que esta propuesta apunta más a proteger el prestigio de los nuestros, los que luchan por la libertad y la justicia contra los opresores que a otra cosa. Espero estar muy equivocado. ferbr1 (discusión) 17:34 21 sep 2009 (UTC)

Yo mismo. En realidad, no se trata de tratar de forma diferente a los terroristas "de izquierda" que a los "de derecha" como pareces decir. Se trata más bien de que cambiemos los "este es un grupo terrorista" por "este grupo es considerado por este organismo internacional como un grupo terrorista". Y una política así se puede aplicar igual de bien a ETA, Aum Shinrikyō y Nación Aria. Se trata de que la Wikipedia no use como fuente primaria palabras tan cargadas como "terrorista". Termino diciendo que la neutralidad en el punto de vista a veces es una postura incómoda, sobre todo cuando la opinión pública defiende por abrumadora mayoría una determinada postura ante un tema. Pero es sobre todo en esos casos en que la Wikipedia debe mantenerse firme y no tomar partido por sí misma. Sabbut (めーる) 08:38 24 sep 2009 (UTC)

Ferbr1, esta propuesta pretende ser generalizada y no enfocada a unos pocos casos concretos. Pensaba que se daba por hecho pero parece que hay que aclararlo explicitamente. --ColdWind (discusión) 21:18 21 sep 2009 (UTC)

De hecho, si en la propuesta original he puesto ejemplos con nombres hipotéticos tanto de organizaciones como de países ha sido para evitar que este debate se desvíe hacia ese terreno y evitar que la gente se deje llevar por las emociones respecto a unas organizaciones u otras, y creo que el debate debería seguir sin tales desvíos. Un saludo. --ColdWind (discusión) 21:23 21 sep 2009 (UTC)

Iba a poner "ruido" en el sentido que se le da en telecomunicaciones pero pensé que en informática se usa más el termino "basura". Simplemente quería decir no-información.

Cada vez que se discute esto salen las mismas citas sacadas de contexto (Laqueur y Schmidt), luego salen las listas contradictorias (que se proponen como fuente a la vez que se constata que no coinciden), los codigos penales contradictorios (idem) y de postre alguna declaración de Videla, Pinochet o quien sea como gran prueba de la mala fe de los que usan la palabra "terrorismo". A mi todo esto no me aporta ninguna información y después de tres años de leer lo mismo y contestarlo solo para que me lo tiren a la cara otra vez al cabo de poco tiempo, creo que me he ganado el derecho a calificarlo como no-información.

Hoffman es una autoridad académica reconocida y de hecho junto con Schmidt es el autor actual más citado. Laqueur es citado como pionero y poco más.

Sobre tu cita de Hoffman, es otra vez una cita fuera de contexto. Hoffman caracteriza durante no se cuantas páginas el terrorismo y al final ofrece una definición resumida. Lo que es tentativo es el resumen, no la caracterización que es muy clara.

Insisto que sería mejor para todos que se hicieran dos artículos : uno sobre "terrorismo" y otro alternativo sobre "terrorismo no es nada y es todo". Eso por lo menos permitiría avanzar y mejorar el actual artículo que da pena.--Igor21 (discusión) 18:13 21 sep 2009 (UTC)

Pienso que no es sólo cuestión de términos, porque existen otros para definir actos criminales llevados a cabo por gobiernos, o en tiempo de guerra, por ejemplo, como terrorismo de estado o crímenes de guerra, aplicables a casos como los que presentaba ferbr1. Cierto es que hay muchos artículos mal categorizados como apunta Coldwin, pero no es un problema inherente al caso que nos ocupa, por desgracia ocurre con cierta frecuencia. Yo también pienso que la solución debe estar en las fuentes, pero entonces tendremos el problema de entrar a valorar a los autores. Después de hojear Hablemos de terrorismo (Noam Chomsky, 1998) me pregunto a quién debemos tomar como referente (para mí, a él no, pero es una opinión personal.). Goldorak (discusión) 20:20 21 sep 2009 (UTC)

Chomsky es un lingüista y sus opiniones fuera de ese tema son conocidas por su excentricidad extrema. Inisisto en Hoffman y Schmidt así como los autores que ellos citan.--Igor21 (discusión) 20:25 21 sep 2009 (UTC)

Creo que el libro de Hoffman que propones es éste. Está disponible en línea en inglés, pero se me hace muy difícil su lectura. Intentaré consultarlo y buscar otros autores. Goldorak (discusión) 20:43 21 sep 2009 (UTC)

Un detalle, de WP:PVN: "el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible." Para comentarios como "Inisisto en Hoffman y Schmidt así como los autores que ellos citan." Saludos, rodrigo^(Discusión) 00:20 22 sep 2009 (UTC).

Sobre FirmaBOT (disc. · contr. · bloq.)

Ya se ha hablado un poco en café sección de noticias. Pero si de verdad es necesario una buena discusión o explicación no creo que sea ese su sitio, por ello que abro esta nueva sección.

Por otro lado aclaro un poco el funcionamiento de mi bot:

• Nunca deshace ediciones ni revierte cambios, y yo creo que nunca lo hará (pero nunca digas nunca). En las discusiones es peligroso darles esos privilegios a una maquina.
• Funciona que cada 30 segundos (menos es innecesario y ademas no hay que forzar los servidores de wikipedia) revisando los cambios recientes. Esto cambiara para ser mas dinámico
• Solo mira las paginas de discusión, así que de momento nada de café ni paginas especiales. Para usuarios avanzados: rcnamespace=1|3|5|9|11|13

Cabe de destacar que este bot todos sus parámetros son discutibles. Es decir que me encantaria recibir opiniones sobre los textos que pongo. Por ejemplo la firma que pone es " firmaBOT ha detectado que el comentario es obra d..." Esto se puede cabiar para que quede mas elegante o que si me dais alguna idea para que aparezca una firma pues mejor.

Soy reacio a pedir permisos de flag de BOT , por muchas cuestiones.. Aun asi no la niego. De lo que estoy seguro es que es necesario una votación seria. Pero prefiero cuando funcione correctamente y que este seguro de su funcionamiento.

Sobre los carteles de "{{Destruir}}". Es algo que no pensaba ponerlo, pero es que me da mucha rabia el que muchos de los comentarios que se ponga son para destruir y yo voy firmo y además medio agradezco el comentario en la pagina del usuario. Por ello me vi obligado que cuando es muy corto o tiene '''Texto en negrita''' que además de no avisar al usuario que pegue el cartelito de destruir. Nota solo lo hace cuando se crea una nueva pagina de discusión.

PD: Para ser "legales" necesita el bot el "flag de patrol". No se ni donde pedirlo ni en grupo se le puede dar :S. --Davidmartindel (discusión) 10:21 26 sep 2009 (UTC)

La autorización se pide aquí y es obligatorio, según la política correspondiente, para todos los bots en actividad normal (creo que en fase de pruebas no es necesario pedirlo). Personalmente y en principio, me parece una buena idea, pero he estado viendo las ediciones y puede generar más problemas que los que pretende solucionar. Estos son: no detecta vandalismos, lo que se agrava con el hecho que al editar detrás del mismo dificulta su reversión; tampoco detecta ediciones en páginas de discusión que no están vinculadas a ningún artículo (y que en su mayoría son también son vandalismos); y puede acostumbrar a que los nuevos usuarios no firmen, lo que a la larga puede derivar en que un bot que actúa ocasionalmente sea la norma en las discusiones. Es posible que en otros proyectos hermanos, por el volumen de ediciones que tienen, pueda funcionar de maravilla, pero en Wikipedia necesitaría algunas modificaciones. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:22 27 sep 2009 (UTC)

que me dicen acerca de esto?

http://berazateguilibre.org.ar/modules/news/article.php?storyid=26--DonPilin (discusión) 19:01 26 sep 2009 (UTC)

Pues que lo descubres con un año y pico de retraso. La noticia original es de junio de 2008... Saludos, wikisilki 19:21 26 sep 2009 (UTC)

¿--DonPilin (discusión) 22:02 26 sep 2009 (UTC)DOnde puedo leer lo que se discutio?

Tienes abundante material aquí, aquí, aquí, aquí y aquí. --Camima (discusión) 22:07 26 sep 2009 (UTC)

Si las webs fueran personas...

Mirando por ahí me he encontrado con esta «antropomorfización» de algunas de las webs más importantes. Y mirad el dibujo dedicado a Wikipedia. Más información aquí. Por lo menos, una noticia simpática Además de que algunos nos sintamos identificados XD Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 16:43 20 sep 2009 (UTC)

De hecho, el que ha creado el dibujo ese, nos ha imaginado a todos los wikipedistas como si fuéramos el más listo de la clase y bastante formal, sin duda, eso es todo un halago para nosotros, porque si te paras a pensar, cuando empiezas tu primer día de cole, estás nervioso, no sabes nada y estás ansioso por aprender, y a medida que vas pasando de curso vas adquiriendo mas experiencia. --RaVaVe Parla amb mi 17:02 20 sep 2009 (UTC)

Muy divertido, gracias por la noticia Lucien :-) Saludos, Eric - Contact 17:20 21 sep 2009 (UTC)

Mmmm... el color de la piel del wikipedista no es lo suficientemente verde, su ropa está demasiado arreglada, su encorvamiento es apenas visible... No corresponde al aspecto del verdadero wikipedista. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 02:21 28 sep 2009 (UTC)

Colaboraciones de estudiantes, de nuevo

Hola a todos. Quiero informar de que pronto se producirá una discreta avalancha de contribuciones de usuarios noveles vinculados a una experiencia docente universitaria (dos grupos de cincuenta o sesenta personas, trabajando en pareja). Como hicimos el curso pasado, los estudiantes se registrarán con un nombre de usuario acabado en -UV para que sean más fáciles de identificar. También como en años anteriores, la experiencia estará guiada y coordinada por mí, la profesora. Dedicaremos tres sesiones (una por semana): en la primera leerán toda la información básica (cinco pilares, etc.) y harán cambios menores, en la segunda crearán o desarrollarán una entrada y en la tercera revisarán las entradas de los compañeros. Aprovecho para solicitar vuestra paciencia y ayuda, con la esperanza de que consigamos una experiencia tan satisfactoria como la anterior. Muchas gracias--RosannaM (discusión) 17:54 26 sep 2009 (UTC)

Si esa discreta avalancha cumple con las políticas del proyecto no habrá mayores problemas. Edmenb (Mensajes) 18:05 26 sep 2009 (UTC)

¡Buena iniciativa! Suerte y adelante. Karshan ^{susúrrame al oído} 18:10 26 sep 2009 (UTC)

Hola RosannaM, Creo que la mejor manera de ayudaros es no tener en cuenta que se trata de una experiencia académica y tratarlos con naturalidad. Los consejos deberían de partir de ti y nosotros ser "inmisericordes", como con cualquier otro. Gracias por contar con Wikipedia para la experiencia. Saludos cordiales, Nemo (discusión) 22:16 26 sep 2009 (UTC)

Con que se respete la política de no morder a los novatos será suficiente. Ánimo RosannaM. --ColdWind (discusión) 11:07 27 sep 2009 (UTC)

Cádiz, Ítaca y usuario

Buenas, desde hace algunas semana, el usuario Chilles (disc. · contr. · bloq.) está exponiendo una teoría bastante extraña en Discusión:Cádiz#Cádiz=Ítaca y Discusión:Historia de Cádiz. Relaciona ciudades y villas de Andalucía con ciudades que aparecen en la Ilíada (en concreto, sitúa Ítaca en Cádiz); según sus palabras:

[...] la montaña de Esparter (Morón de la Frontera): "Esparta"; Leyendo Canto II, 208, 325, 349. Canto IV, 1-14 . Medina Sidonia: "Sidón"; Leyendo Canto XIII, 285. Canto XV, 425. Y Adicionalmente: Pilas: "Arenosa Pilos"; Leyendo Canto II, 208, 325, 348. Canto IV, 632. Finalmente Gerena: "Néstor el caballero Gerenio"; Leyendo Canto III, 62.

Sus referencias son: "Wilkens, Iman (1990). Where Troy Once Stood, Rider / Century Hutchinson, London ISBN 0-7126-2463-5". He revertido al usuario una vez porque me parece un despropósito, pero no conozco la fuente ni sé nada más. ¿Qué os parece? Un saludo, rodrigo^(Discusión) 19:25 27 sep 2009 (UTC).

Según se dice aquí, no creo que pueda considerarse una fuente de primer orden, en el sentido de colocarla a la misma altura que aquellas más reconocidas. --Camima (discusión) 19:41 27 sep 2009 (UTC)

Eso leí en el artículo de la wiki inglesa... Revierto de nuevo la contribución del usuario. Muchas gracias, rodrigo^(Discusión) 20:55 27 sep 2009 (UTC).

En la Wikipedia en alemán

Me acabo de dar cuenta al mirar mis contribuciones globales que aparezco registrado, o al menos eso indica en la Wikipedia en alemán, no tengo ni papa idea de alemán, aunque si es cierto que he editado para añadir interwikis, pero como IP anónima, yo no recuerdo haberme registrado en esa wiki, y si de verdad lo hubiera hecho, me acordaría, no se debería tomar esto como una suplantación de mi identidad?, porque yo no respondo por ese user, aquí está la pagina del user, pongo mi mensaje aquí porque no se donde acudir. Haber si se puede hacer algo. --RaVaVe Parla amb mi 20:37 18 sep 2009 (UTC)

No necesariamente, alguien puede haberse registrado con ese nombre allí también, a menos que tengas el SUL activado. Saludos, Eric - Contact 20:52 18 sep 2009 (UTC) PD: un fraile metalero, que caña!

Entonces, no hay problema?. --RaVaVe Parla amb mi 20:53 18 sep 2009 (UTC)

CdE: Desde que apareció el acceso unificado sólo con acceder a un proyecto Wikimedia estás registrado en todos. Es decir, seguramente navegaste desde Wikipedia en español a Wikipedia en alemán y añadiste el interwiki sin fijarte que estabas también registrado automáticamente en Wikipedia en alemán. Paintman (discusión) 20:54 18 sep 2009 (UTC)

Supongo, no se como pero en fin, tambien he editado en pl y fi (como IP) pero ahí no aparezco, en cambio en esta en alemán me sale pagina especial, lo malo es que no se que pone:

Dies ist eine kombinierte Anzeige aller lokalen Logbücher. Benutzerrechte-Änderungen durch Stewards finden sich im Meta-Wiki. Die Logbücher können nach Typ, Benutzernamen und nach betroffener Seite bzw. betroffenem Benutzer gefiltert werden. Innerhalb des Benutzer-/Artikelnamens muss dabei die Groß- und Kleinschreibung beachtet werden, die Anfangsbuchstaben können jeweils groß oder klein geschrieben werden ohne Auswirkung auf das Suchergebnis.

--RaVaVe Parla amb mi 21:00 18 sep 2009 (UTC)

Si te fijas aquí verás que realizaste un par de ediciones en el artículo de esta Wiki a la misma hora (UTC) y el mismo día. Otras veces he visto que en la Wiki alemana "importan" historiales de otras Wikis (a mí también me ha pasado y mis resúmenes de edición son en español). Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:04 18 sep 2009 (UTC) PD: CdE

Otro CdE?, Entonces no pasa nada, me había fijado, en ambos artículos, y me parecía demasiada casualidad. Vale pues gracias por atenderme. --RaVaVe Parla amb mi 21:10 18 sep 2009 (UTC)

Usando mis lentes de rayos X, te confirmo:

• Tu cuenta no está unificada (por lo que el nombre de usuario no está reservado ni se crea automáticamente cuando visitas un nuevo proyecto).
• Si no creaste manualmente la cuenta en la wikipedia en alemán, entonces esa cuenta no te pertenece.
• La posibilidad restante, como señala Obelix, es que el nombre de usuario aparezca en los historiales aunque no exista propiamente en esa wiki (en cuyo caso, recomiendo que unifiques tus cuentas de una vez).

--Usuario:drini 21:22 18 sep 2009 (UTC) --Usuario:drini 21:22 18 sep 2009 (UTC)

Especial:MergeAccount --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 16:27 19 sep 2009 (UTC)

Ya hice lo que me recomendasteis, he unificado mis cuentas. --RaVaVe Parla amb mi 21:40 19 sep 2009 (UTC)

Una consulta: Yo sí tengo la cuenta unificada. ¿Eso significa que nadie puede registrar mi sobrenombre en cualquier otro proyecto (por ejemplo, el Wikiquote en elfo, en el cual jamás entré) si no ingresa mi contraseña? ¿Debo ingresar a todos los proyectos para que se genere automáticamente la cuenta y nadie pueda secuetrármela? ferbr1 (discusión) 09:29 24 sep 2009 (UTC)

Creo que debes ingresar en todos los proyectos para que se genere automáticamente. Saludos, wikisilki 11:03 24 sep 2009 (UTC)

Aclaro, Ferbr1: al unuficar tu cuenta, ese nombre queda reservado en todas las wikis que aún no exista. Quiere decir que nadie puede crear ese usuario en el futuro. Y tú, con tu contraseña puedes entrar en cualquier wiki, y si el usuario no existe, se crea automáticamente con la misma contraseña (y por tanto "en la práctica" es como si ya hubieras creado el usuario en todas las wikis: nadie lo puede usar, y y aestá disponible para ti con tu contraseña actual). No es necesario qeu entres en todas las wikis, el nomber ya está reservado para ti. --Usuario:drini 17:20 25 sep 2009 (UTC)

¿Qué opináis sobre las reversiones preventivas?

Pongamos por caso que os encontráis con que una IP ha modificado dos números en los datos de un artículo, y que esos nuevos números no son un vandalismo evidente (podrían ser correctos). Acudes al historial de la IP y sólo tiene 3 ediciones, y todas del mismo tipo. ¿Qué hacer? Ya, sí, por supuesto: contrastar los datos y eso; vale. Pero supongamos que no tenéis tiempo, o que no se encuentra la información. Qué es peor: ¿deshacer, con un resumen de edición del tipo "dato no referenciado", o respetar el nuevo dato, pues ignoramos si es falso o no? O por decirlo de otra forma: ¿Pensáis que WP:PBF debería no ser de aplicación en estos casos para minimizar los vandalismos maliciosos?. Saludos 3coma14 (discusión) 10:01 28 sep 2009 (UTC)

Si es un dato dinámico, por ejemplo los goles que ha marcado un jugador en un equipo o en un campeonato, lo dejo pasar, siempre y cuando sea plausible (reemplazar 5 por 15 no lo sería). Si es un dato estático, por ejemplo, el jugador ya está retirado, entonces suelo revertir y le pido al editor una fuente que confirme los datos. Saludos, Poco² 10:29 28 sep 2009 (UTC)

Yo hago lo mismo que Poco a poco. Pienso que WP:PBF no aplica cuando se cambian datos sin referencias y de forma anónima: presumo la buena fe al anterior editor. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:42 28 sep 2009 (UTC)

Vale, gracias. Por cierto, Mercedes, lo de presumir de la buena fe del editor anterior es un puntazo ;) 3coma14 (discusión) 16:06 28 sep 2009 (UTC)

¿autopromoción?

He comprado un número de la revista PC Actual donde ponía que habían creado el artículo en wikipedia sobre la revista y que estaban trabajando en ampliarlo "poco a poco". ¿ésto se podría considerar como autopromocional? --Bifus | Discusión 13:12 26 sep 2009 (UTC)

Se trata de una publicación veterana y conocida (relevante), no creo que tener artículo en wikipedia le vaya a suponer un incremento de ventas (que es lo que típicamente puede achacarse a un intento de autopromoción: darse a conocer). Mientras sea neutral y el tema sea relevante, no hay problema con quién edite el artículo, si ellos mismos o alguien no relacionado. Saludos, Eric - Contact 13:21 26 sep 2009 (UTC)

Es perfectamente válido que haya un artículo dedicado a PC Actual, pero está redactado a modo autopromocional (hay frases que incluso utilizan la primera persona en plural). He añadido las plantillas relevantes al artículo y avisado a los autores. Un saludo. --ColdWind (discusión) 14:27 26 sep 2009 (UTC)

Propongo que añadáis la plantilla de {{promocional|Dia|Mes}} y avisarle al user que ha iniciado como a los demás que han colaborado de que mejoren el articulo si no quieren que se borre. --RaVaVe Parla amb mi 14:56 26 sep 2009 (UTC)

Esto es autopromoción. Yo la eliminaría inmediatamente sin necesidad de pensarlo. Si no, entonces cualquier empresa también tiene derecho a crear artículos sobre cosas referentes a ellos y sus productos. Esto es una enciclopedia, no las páginas amarillas.

Los usuarios comunes sí pudieran crear un artículo sobre PC Actual, pero no la propia empresa. GermanX (discusión) 17:07 26 sep 2009 (UTC)

Ya se ha dicho en otras ocasiones que lo grave de la autopromoción no es la parte de auto, sino la de promoción, es decir, intentar darse a conocer mediante la enciclopedia en lugar de tener un puesto en la enciclopedia por mérito propio. Que sea un músico el que escribe aquí sobre su grupo de música o sea un fan es indiferente si este grupo no ha alcanzado una mínima fama; de igual forma para las empresas. Si te pones a esas, hay que borrar todos los artículos de empresas dado que no se puede saber nunca con seguridad si detrás de una cuenta o IP hay alguien de la compañía. Lo que se exige al artículo es que el tema sea relevante (la difusión y la antigüedad en este caso son los motivos de relevancia) y que sea neutral. Saludos, Eric - Contact 17:26 26 sep 2009 (UTC) PD: de hecho lo ideal sería quitar la parte de "auto" del nombre, lo que miramos es realmente que sea promoción de algo sin suficiente relevancia

Lo que dices de que lo grave no es lo de "auto" sino lo de "promoción", me temo que no es así. Lo de promoción ya es malo, y si le añades el "auto", es 100 veces peor (lo de auto no elimina nunca lo de la promoción, la agrava). Cualquiera que escriba sobre sí mismo es autopromoción, es decir se está promocionando a sí mismo (sin importar si el artículo es relevante, no relevante, encilopédico, o lo que sea). Promoción es como dices en la primera parte de de tu definición "intentar darse a conocer mediante la enciclopedia", yo la podría ampliar, indicando que no solo es "darse a conocer", sino el que haga cualquier cosa para beneficiarse de ella. Lo de la segunda parte de tu definición, "...en lugar de tener un puesto en la enciclopedia por mérito propio", no se aplica, solo basta con que alguien quiera intentar usar la enciclopedia para promocionarse él o algo relacionado con él. ¿Que si tiene su puesto por derecho propio en la enciclopedia?. Está bien, debe haber un artículo, pero aunque sea así, una persona o empresa no tiene derecho a crear su propio artículo, ni maquillarlo para ponerlo bonito, eso es autopromoción, ¿Qué hay que borrar todos los artículos de empresas escritos por IP porque no sabemos si es un usuario real una compañía autopromocionándose? Bueno, en realidad sí se puede saber en cierta medida. En en una investigación sobre ediciones por IP se descubrió a políticos de Estados Unidos modificando sus perfiles y los de los políticos contrarios, se encontró también al Vaticano y algunas empresas modificando para beneficio propio algunas entradas, eso fueron escándalos. Por el lado que nos interesa, el artículo sobre PC Actual, es obviamente una autopromoción (la misma gente de PC Actual dijo (según lo escrito arriba) que ellos mismos escribieron el artículo). Los dos usuarios que se ven solo han escrito en ese artículo y nada más (ver aquí y aquí) La propia estructura del artículo y lo que dice es una autopromoción desde que comienza hasta que termina. Debe ser eliminado. GermanX (discusión) 18:59 26 sep 2009 (UTC)

Nada más leerlo, vi la promoción, mi primera propuesta fue la de añadir la plantilla {{promocional}}, pero visto la unanimidad, todos están a favor de su borrado (yo incluido) aunque es relevante, pero no cumple las políticas de wikipedia, quizá si se redacta de otra forma puede tener sitio aquí, pero tal como está, no. Si os parece bien puedo añadir la plantilla {{Destruir|Autopromoción}} o vosotros mismos podéis encargaros de borrarlo. --RaVaVe Parla amb mi 21:17 26 sep 2009 (UTC)

Me parece una posición radical y poco pragmática porque dificulta que se mejore la enciclopedia negando a la gente el derecho a escribir sobre sí misma incluso aunque lo haga de acuerdo a las políticas de Wikipedia, y no puedo estar de acuerdo con eso bajo ningún concepto. Que eso implique más trabajo y mirar con más detenimiento los artículos de empresas, no pasa nada. Los ejemplos que pones no se pueden usar para generalizar, que haya gente que use wikipedia para inclinar el punto de vista hacia su beneficio no convierte a todos en usuarios que editen sobre su empresa de manera automática en parias. Para mí eso está claro, cada caso hay que verlo por separado, si no, convertimos esto en una caza de brujas en la que con 100% de seguridad salimos perdiendo. En un nivel más alejado de discusiones generalistas, parece que la oportuna intervención de Camima ha solucionado los problemas del artículo, desde aquí mi reconocimiento por su actuación. Saludos, Eric - Contact 22:02 26 sep 2009 (UTC)

Pido disculpas si os he parecido radical, no era mi intención, he dicho que tal vez, si se redactara de otra forma, podría tener un sitio en wikipedia. --RaVaVe Parla amb mi 10:32 27 sep 2009 (UTC)

Hola Ravave, lo de radical lo decía por el argumento anterior, por eso le puse el mismo número de ":", para indicar que me refería a German X, jeje. Ahora que lo releo puede sonar agresivo por mi parte así que pido disculpas también por si ha sido percibido como ataque, sólo queria decir que el argumento usado me parece poco práctico, no que German X fuese un usuario "radical", con las connotaciones negativas que eso tiene, claro. Saludos, Eric - Contact 10:48 27 sep 2009 (UTC)

"Me parece una posición radical y poco pragmática porque dificulta que se mejore la enciclopedia negando a la gente el derecho a escribir sobre sí misma incluso aunque lo haga de acuerdo a las políticas de Wikipedia, y no puedo estar de acuerdo con eso bajo ningún concepto.".

Primero. Sobre lo de "...negando a la gente "el derecho" a escribir sobre sí misma...". Esto viola al menos dos políticas establecidas de la wikipedia, autopromoción y neutralidad. Los artículos escritos por las propias personas son autopromoción, y por otro lado, dudo mucho, muchísimo, que una persona sea muy neutral editando su propia entrada. Si la persona quiere hacer su propia biografía, puede escribir un libro, abrir un blog, o abrir una página en Facebook, hacer una película y subirla a YouTube, allí son los lugares correctos para hacer esas cosas, como por ejemplo estos dos simpáticos enlaces colocados por los chicos de PC Actual, aquí y aquí, pero nunca aquí. Wikipedia no es un blog, ni una red social, wikipedia no es un bonito espejo para reflejar la tonta vanidad de los narcisos, es una enciclopedia. En el momento en que cada empresa y persona se pongan a editar sus propias entradas, esto deja de ser una enciclopedia y se convierte en una herramienta de publicidad o algo peor, como con PC Actual, en donde aparentemente hasta su propia directora, Susana Herrero editó la entrada para beneficio propio). La enciclopedia no se va a mejorar con esas entradas, como cuando dices que negar que las personas editen su propia entrada "dificulta que se mejore la enciclopedia", en realidad estas acciones vandálicas y abusivas la desvirtúan y la desprestigian.

Segundo. Sobre cuando dices "...negando a la gente el derecho a escribir sobre sí misma incluso aunque lo haga de acuerdo a las políticas de Wikipedia...". Me imagino que lo que quisiste decir es que la persona, según tu criterio, puede editar su propia entrada si lo hace de acuerdo a las políticas, pero resulta que eso no se puede hacer porque viola automáticamente la política de autopromoción y se corre un riesgo muy alto y casi seguro de violar la política de neutralidad. Pero en la manera en que lo escribiste, me da la sensación de que estás de acuerdo con que una persona escriba artículos sobre sí misma en cualquier caso, haciendo cualquier barbaridad que se le ocurra, pero que incluso aunque siga las políticas, hasta en ese extraño caso especial (la manera correcta de hacer las cosas), se le debe permitir editar su propia entrada. No comento sobre esto porque simplemente pienso que tus ideas fueron mal expresadas (o mal entendidas por mí). GermanX (discusión) 15:51 27 sep 2009 (UTC)

Me reafirmo en lo de poco pragmático, nada más que añadir al respecto. Léete WP:AP, la página no criminaliza al que escribe sobre sí mismo, sino al que escribe sobre sí mismo tratándose de un tema sin entidad suficiente: recalca la parte de escribir artículos sobre temas sin relevancia, es decir, la parte de promoción, no la de auto, como dije anteriormente. Una de las cosas que recomienda el segundo párrafo es cuidar la neutralidad del artículo si escribes sobre tí mismo. La extrapolación de que "si alguien escribe sobre sí es de borrado automático para cualquier situación" no está escrita, la política no dice: "borrar siempre", dice "normalmente se borra", es decir, que hay que ver cada caso por separado, por si acaso (y presumir buena fe en el editor, puede que no sea un malvado usuario que desea usar Wikipedia como trampolín a la fama) Quiero recordar además que mi comentario es generalista, no puntual al caso de PC Actual. Saludos, Eric - Contact 16:29 27 sep 2009 (UTC)

Lo de PC Actual, es una evidente autopromoción. En general, permitir que una persona edite su propio artículo viola montones de cosas, como por ejemplo, autobiografía, fuente primaria (si yo hablo sobre mí mismo soy una fuente primaria), también punto de vista neutral (lo de PC Actual es solo una propaganda de ellos mismos), que también puede ser considerado un spam (una publicidad encubierta como un artículo y para colmo con enlaces externos a sus otras propagandas en sitios como Facebook, Twitter, Club PC Actual). Todo ello amerita un borrado rápido. Y si tomamos en cuenta propuestas de políticas como la de conflicto de interés vemos que hay montones de conflictos de interés al escribir sobre uno mismo, igual, otra propuesta como fuente fiable, nos indica que el que habla sobre sí mismo no es una fuente fiable. Por último, me parece muy poco correcto, ético, inmoral y vergonzoso que una empresa o persona haga este tipo de cosas en la Wikipedia, que es una enciclopedia y no un sitio para promocionarse y beneficiarse ellos mismos. Tienen toda la Internet para hacerlo, blogs, redes sociales, etc. Qué pena por ellos. GermanX (discusión) 21:41 27 sep 2009 (UTC)

Promocionarse y beneficiarse. Si es promocional, se le pone {{destruir}}, en ese caso dará igual que otros usuarios lo hayan mejorado por el tema, si es promocional, es que no tiene entidad suficiente. Pero parece que incluso de una mala redacción en este caso puntual (no me canso de decirlo, no he defendido este artículo, sino tomar decisiones de manera individual) tiene arreglo si el tema es relevante. Y si el tema es relevante, lo de beneficiarse creo que ya quedó claro que no aplica. Saludos, Eric - Contact 22:02 27 sep 2009 (UTC) PD: por mi parte lo dejo aquí, es evidente que ninguno va a convencer al otro por más políticas que citemos, son distintas interpretaciones...

Parece que confundes el concepto de relevancia con el de promocionarse o beneficiarse, son cosas independientes una de la otra. Algo relevante es algo importante (lo que por cierto, no implica que deba tener un artículo aquí), algo "enciclopédicamente relevante" es algo importante (y que además de serlo, sí debe tener un artículo aquí). Lo puse entre comillas porque yo no se realmente que rayos significa "enciclopédicamente relevante". La IBM, Microsoft y Apple, son relevantes tanto como empresas como enciclopédicamente. Por otro lado, promocionarse es, según la RAE, "conjunto de actividades cuyo objetivo es dar a conocer algo o incrementar sus ventas". La IBM, Microsoft y Apple, que son relevantes, hacen propagandas en la televisión, revistas y otros medios para promocionarse (y para beneficiarse). El hecho de que sean relevantes no implica que estas actividades no sean promocionales, lo son, independientemente de si la empresa es relevante o no. El artículo de PC Actual, hecho por gente de ¡sorpresa! PC Actual (incluyendo a su propia directora), es obviamente una auto-promoción, si no fuera escrito por ellos mismos, también sería una promoción, por lo de la definición de la RAE antes dicha: "conjunto de actividades cuyo objetivo es dar a conocer algo o incrementar sus ventas". Aquí lo importante es la intensión del artículo. No es un artículo para mejorar el contenido de la Wikipedia, eso no les ha interesado a ellos, no ha sido su motivación (hubieran podido hacer muchos, o mejorar los existentes en el área de informática), pero el único que hicieron fue el de su propia empresa, con enlaces a 3 sitios en redes sociales y demás donde, ¡oh casualidad!, parece que apuntan a páginas hechas por ellos mismos, su motivación al crear ese artículo es lo que lo hace promocional y propagandístico. Si ellos mismos son relevantes o no como empresa, eso no importa, lo importante es que hicieron el artículo para beneficiarse, para promocionarse, mal usando la Wikipedia para ello, abusando de ella con propósitos particulares, prostituyéndola y violándola. GermanX (discusión) 23:09 27 sep 2009 (UTC)

Lo de "autopromocional"...creo que a veces nos creemos demasiado importantes, y que, como dice Eric, su aparición aquí no va a suponer ni un darse a conocer (es suficientemente conocida) ni por supuesto un incremento de ventas, algo difícil teniendo en cuenta que la página se consulta una media de 10 veces al día. Por eso no entiendo que se haya borrado el apartado de sus secciones, cuando otras revistas lo tienen y no pasa nada. Un cambio en su redacción hubiese bastado. Pacoperez (discusión) 11:07 27 sep 2009 (UTC)

Ese apartado se ha borrado porque su redacción no era enciclopédica. Estaba escrito en primera persona del plural, como si viniese de la propia revista y no de una enciclopedia. Cualquiera puede añadir de nuevo las secciones, respetando la guía de estilo. Un saludo. --ColdWind (discusión) 17:10 27 sep 2009 (UTC)

He intentado arreglar yo las secciones, aunque sería bueno que lo reviseis por si he cometido algún fallo. Y por lo demás me gustaría pedir disculpas porque no era mi intención generar una polémica en el café. --Bifus | Discusión 17:50 29 sep 2009 (UTC)

Entiendo lo que dice Eric, incluso estoy de acuerdo con el; pero en éste caso particular pienso que tiene razón Germanx. Es una Autopromoción evidente, parece un folleto publicitario de la Revista, no han escrito nada Enciclopedico, lo único que les falto es poner el precio de la revista. No se hace referencia a los aportes culturales y/o técnicos de la Revista; no hay una reseña de sus creadores, de cuantos empleos brinda, de como obtiene la información, nada de nada ... solo una publicidad. Creo que hasta los mismos editores pensaron que sería borrado el artículo y no se esforsaron mucho. Y no hay que minimizar la importancia de figurar en Wikipedia, más de una empresa pagaría mucho dinero por estar aquí. Opino que debe ser borrado de inmediato. Obvio es solo mi opinion. Gracias.CAQ (¡bienvenido!). 03:14 6 oct 2009 (UTC)

El vandalismo en Wikipedia es noticia en MARCA

En los últimos días, la página web del diario deportivo MARCA se ha hecho eco de actos de vandalismo en Wikipedia sobre artículos que en ese momento eran actualidad, concretamente en este caso y este otro. El problema es que el hecho animó a muchos usuarios a vandalizar dichas páginas para ver quién ponía la mayor burrada, incluso la página Scuderia Ferrari tuvo que ser protegida en el día de ayer, al batir (creo) el récord de vandalismos en un día. Lo curioso son los comentarios que dejan los lectores de la web de MARCA en dichas noticias; algunos desconocen por completo el funcionamiento de la Wiki, otros se jactan de vandalizarla y otros la defienden, llegando incluso a sugerir que son los mismos del periódico quienes la vandalizan para hacer una captura de pantalla y convertirlo en noticia. Quizás habría que plantearse seriamente la protección de los artículos de rabiosa actualidad, porque actos como estos perjudican seriamente la credibilidad de Wikipedia (leed los comentarios en las noticias citadas y lo comprobaréis). Goldorak (discusión) 13:57 30 sep 2009 (UTC)

Es cierto. La noticia provocó actos vandálicos, en los propios comentarios:

• Hasta que chapen el articulo, si no lo han hecho ya. Voy a probar xD.
  

También hay gente que no tiene ni idea del proyecto:

• Después a los de la Wikipedia se les ocurrirá una genial frase y dirán... Como ya adelantó Wikipedia... jajaja
  

Y otros que no dudan en restar credibilidad:

• Por eso Wikipedia morira pronto, su rigurosidad es inversamente proporcional a la estupidez de su nombre

Pero he encontrado un comentario que no es negativo (aunque parezca mentira):

• Vamos a ver. Esto es lo más ridículo que he visto nunca en un medio serio. La Wikipedia la puede cambiar CUALQUIERA. NO es noticia que se cambie por un acto de vandalismo. Si convertís en noticioa todas estas cosas sólo conseguiréis que aumente el vandalismo en los artículos, sólo por hacer la gracia de salir en prensa. Karshan ^{susúrrame al oído} 14:41 30 sep 2009 (UTC)

Por lo visto Marca se quedó sin noticias... Ahora, que debe quedar claro que los resultados se ponen al final de los partidos de cualquier deporte... esto debería ser una política oficial o redactado en una política...-- Futbolero (Mensajes) 15:08 30 sep 2009 (UTC)

Me parece un timo del periodista: en una de las pestañas está el título de la noticia publicada en Marca, lo que significa que la escribió antes de la captura de pantalla... o de editar la página de Ferrari para ilustrar el montaje. Saludos, wikisilki 15:13 30 sep 2009 (UTC)

Es lo que tiene la prensa casposa de este país... Rastrojo Quémame 15:29 30 sep 2009 (UTC)

Sí, tiene toda la pinta de ser un montaje, además si os fijáis, las dos noticias son calcadas, es decir, parece que tienen un patrón para este tipo de "noticias". Pero es que entonces es más grave todavía, porque resultaría que Marca vandaliza la Wikipedia para crear una noticia, con lo que incita a otros usuarios a hacerlo. Creo que, a partir de ahora, el vandalismo puede ser mucho mayor, por si no era ya suficiente.Goldorak (discusión) 16:58 30 sep 2009 (UTC)

Estuve implicado en las reversión de los vandalismos en el artículo de Ferrari y estaba claro de que algún sitio provenía esa avalancha. Pensé e investigué entre algunos de los insignes y más conocidos foros en castellano, pero a la vista está que la excelencia en internet parece ser monopolio de los periodistas deportivos. Yo no me preocuparía que de cuando en cuando estos profesionales se queden sin noticias que publicar, seguirles el juego y condicionar nuestros principios por casos puntuales sería perder la partida. Pero eso sí, quedarnos en silencio sería demasiado fácil para ellos... deberíamos buscar nuestra forma de manifestar nuestras quejas contra estos medios en el caso de que existan indicios que apunten a que realmente fueron ellos los que iniciaron los vandalismos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:42 30 sep 2009 (UTC)

Además, es curioso que no proporcionen enlace alguno a las páginas vandalizadas, por si algún usuario quiere ver efectivamente qué ha pasado a través del historial. Sabbut (めーる) 09:12 4 oct 2009 (UTC)