Wikipedia:Votaciones/2005/Sobre el nombre de la entrada principal de los países

Asunto

Decidir cuál ha de ser el título de las entradas principales (es decir, aquellas que contienen el texto del artículo, y no las meras redirecciones) correspondientes a estados nacionales actuales.

Propuesta

Se propone:

utilizar la versión en español de la Lista de Estados Miembros de las Naciones Unidas (URL actual: http://www.un.org/spanish/aboutun/unmember.htm )
emplear las excepciones que se indican a continuación:
- Confederación Suiza aparecerá como Suiza
- Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte aparecerá como Reino Unido
- República Bolivariana de Venezuela aparecerá como Venezuela
tratar por votación separada otras posibles excepciones
redireccionar desde nombres usuales, y desambiguar en los casos necesarios. Por ejemplo: Corea deberá contener una desambiguación entre la península de Corea, el territorio histórico de la nación coreana, y los actuales estados de la República de Corea y la República Popular Democrática de Corea; Corea del Sur redirigirá a República de Corea y Corea del Norte a República Popular Democrática de Corea.

Justificación

La lista de estados miembros de las Naciones Unidas refleja los nombres de los países tal como aparecen en los documentos oficiales de la organización en español. Puesto que los estados allí citados son miembros de la ONU, es razonable suponer que es así como estos estados desean ser reconocidos.

Votos a favor

Cinabrium -- mensajes 18:04 11 ago, 2005 (CEST)
--Taichi - ^_^ 21:10 11 ago, 2005 (CEST): Comentarios abajo
--Pepepotamo (discusión) 21:35 12 ago, 2005 (CEST)

Votos en contra

Gabri-gr-es 18:16 11 ago, 2005 (CEST)
angus (msjs) 18:26 11 ago, 2005 (CEST) (con comentario)
Jfa , <<insultos aquí!>> 19:41 11 ago, 2005 (CEST)
Alhen hablemos... 21:02 11 ago, 2005 (CEST)
byj (discusión) 23:47 11 ago, 2005 (CEST)
Comae (discusión) 01:30 12 ago, 2005 (CEST)
Joseaperez (Discusión) 10:01 12 ago, 2005 (CEST). sin lugar a dudas faltan propuestas alternativas en la votación, perderemos información y propondría como referencia en discusiones, aceptar la de la UE
Huhsunqu ^[¿Qué?] 22:48 12 ago, 2005 (CEST)
Johnbojaen - Escríbeme aquí 17:56 13 ago, 2005 (CEST)
Dodo 12:43 15 ago, 2005 (CEST) Prefiero la de la UE.
Sanbec ✉ 10:33 24 ago, 2005 (CEST) Como para todos los títulos, prefiero el más natural, conocido o usado. Los nombres oficiales son para documentos oficiales. Creo que los títulos de países que tenemos estan bastante bien, aunque hay casos en los que tengo mis dudas, como Myanmar.
--avm 01:18 30 ago, 2005 (CEST)
B1mbo KRATK (¿Alguna duda?) 19:32 18 sep, 2005 (CEST) Apoyo lo que dice Sanbec. Y si hay algunos dudosos, creo que lo mejor es votar en las páginas de discusión de cada país, no establecer una norma general discutible.
Alberto Salguero 20:24 18 sep, 2005 (CEST)

Comentarios

Así como a vos no te gustan Confederación Suiza, R.U. d. G.B. e I.N. o Rep. Boliv. de Venezuela, a mí no me gustan Côte d'Ivoire, Federación de Rusia, República Democrática Popular Lao y algunas otras más. Por eso voto en contra: de ser aprobada la propuesta tus excepciones favoritas ya están aseguradas, pero las mías no. No me voy a arriesgar a votar a favor. Saludos. --angus (msjs) 18:36 11 ago, 2005 (CEST)

Las excepciones que apunté están, en términos generales, basadas en una doble condición: 1) que el nombre sea breve y 2) que se corresponda (con la mayor proximidad posible, al menos) con el territorio histórico de cada nación o conjunto nacional. Así, el territorio que ocupa el estado de la Confederación Suiza (cuyo nombre oficial, por otra parte, se usa en latín: Confederatio Helvetica, como verás en el reverso de sus monedas y en su código ISO ch) se corresponde con el actual estado. Reinos Unidos, por ahora, hay uno solo; y sería bastante consecuente con su denominación generalizada en otras lenguas. En cuanto a tus objeciones: Côte d'Ivoire es como el gobierno de ese estado ha requerido ser denominado, para evitar precisamente confusiones sobre su nombre; Federación de Rusia previene la ambigüedad con Rusia (parte de la Federación, pero también el territorio y el estado del imperio de los zares, o al antiguo territorio de los rus, extendido desde Nijni-Novgorod... que hoy queda en Ucrania); y si la Rep. Pop. Dem. Lao prefiere ser llamada así y no con el nombre que le encajaron "de prepo" los colonialistas europeos, no veo la razón para negárselo. ¿Es que acaso propones que llamemos "Alto Volta" a Burkina Faso, o "Rhodesia" a Zimbabwe? Cinabrium -- mensajes 00:11 12 ago, 2005 (CEST)

¿Cuántos Laos hay? ¿Alguien se va a confundir? ¿Por qué no respetamos el deseo de la República Bolivariana de llamarla así y sí el de la República Democrática Popular? ¿Por qué sí el de Costa de Marfil (que quieren que le digan Côte d'Ivorie) y no el de Suiza (que prefiere ser llamada Confederación Suiza)? ¿No se corresponde Costa de Marfil con el territorio histórico de Costa de Marfil? (?) ¿Por qué despreciamos el deseo del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte de ser llamado así, y en aras de la brevedad lo recortamos a Reino Unido, mientras que la Federación de Rusia se salva de ser reducida a Rusia o Federación Rusa? Nótese que ese único Reino Unido lo fue, en sus épocas, de Inglaterra y Gales, Gran Bretaña, Gran Bretaña e Irlanda, etc. Supongo que no hay ambigüedad allí, tal como la hay entre Rusia-estado y las otras dos Rusias que no tienen artículo... En fin, insisto en que estás salvando a tus favoritos, por más que quieras hacer parecer que la selección fue objetiva. Argumentos hay para salvar a cualquiera. Como no elegiste los míos, mantengo el voto en contra. --angus (msjs) 01:27 12 ago, 2005 (CEST)

Cada país tiene su nombre aceptado en castellano, más allá de su nombre oficial. Nadie busca en una enciclopedia la República Federativa del Brasil o la Unión de Myanmar, busca Brasil o Birmania. Luego, en la primera línea, o en un cuadro estándar, estará su nombre completo oficial, en castellano y en idioma original. Por lo menos, así lo veo yo, sic sic... Jfa <<insultos aquí!>> 19:46 11 ago, 2005 (CEST)

Jfa, ¿cuál es el "nombre aceptado en castellano"?. En cuanto a lo que propongo, si el usuario busca Brasil o Myanmar, lo hallará (como notarás si te fijas en la lista). Por cierto que cada país tiene su nombre en castellano: aquel con el que es llamado en los documentos oficiales en español de las Naciones Unidas. Si el estado de Myanmar prefiere ser llamado así en español, me parece una cuestión lógica respetar ese deseo. Cinabrium -- mensajes 00:11 12 ago, 2005 (CEST)

Pues el caso de Côte d'Ivoire, República Democrática Popular Lao y la Antigua República Yugoslava de Macedonia, son casos en el que dichos gobiernos se les ha pedido a la comunidad internacional que se le llamen así y no por los términos cortos. No sería justo que en Wikipedia hagamos espalda a las peticiones de dichos países.--Taichi - ^_^ 21:12 11 ago, 2005 (CEST)

Si es razonable suponer que es así como estos países desean ser reconocidos. Yo creo que no tendríamos que hacer ninguna excepción, sino respetar la lista en su totalidad. Me gustaría que angus propusiera un lista a la cual regirnos pues me parece que la traducción al español es lo más correcto en una enclicopedia en español. --Alhen hablemos... 21:39 11 ago, 2005 (CEST)

Alhen, el tema es que esta votación no se han puesto alternativas, por lo tanto es un resultado si/no, en cuyo caso se podría plantear otra votación para otra alternativa que alguien considerar mejor...ad infinitum ;-). Mira la lista de laUnión Europea, me parece mejor, más actualizada, no restignida a estados miembros (como la de la ONU), con referencias históricas...etc.Joseaperez (Discusión) 10:14 12 ago, 2005 (CEST)

José, la idea precisamente era votar si/no y evitar desperdigarse en alternativas. Existen buenas razones para ello, fundamentalmente el teorema de imposibilidad de Arrow. La lista de la UE podrá ser aceptable para los países de la Unión, a pesar de que contiene algunos términos espantosos a mi vista (u oído) y carentes de toda lógica. Pero me parece que en general será preferible la lista de la ONU, en función de los argumentos que he desperdigado por aquí. Cinabrium -- mensajes 03:06 13 ago, 2005 (CEST)

En absoluto. Conzoco muy bien el trabajo de los miembros que realizan estas puestas al día en las listas de la UE. No son sólo para los países de la Uninón (más bien, el origen de dicho trabajo fue precisamente las toponimias de los países fuera de la UE). Aporta una muy buena puesta al día, además de distintos datos históricos). La de la ONU, si que es sólo de los países pertenecientes a dicha organización. Que cualquier lista contenga términos espantosos para cualquiera, no debe implicar que NO tengamos un referente para cuando haya discusiones, y nos atengamos a él. Me imagino que cuando acabe esta propuesta dicotómica si/no (repasate el teorema de Arrow, no tiene que ser sólo una preferencia ;-), tendremos que elegir otra.Entonces propomdría la de la UE.Un slaudo.Joseaperez (Discusión) 21:23 20 ago, 2005 (CEST)

¡vuelta la burra al trigo! :D No dije que la lista de la UE contenga sólo los nombres de los países de la UE, sino que esta puede ser aceptable (en el sentido de "vinculante") para ellos. Ahora, si la lista de la UE se contrapone con las denominaciones que expresamente deciden emplear los países en español ¿qué haremos? Por otra parte, no es sólo la UE quien tiene una lista completa de países, áreas y territorios (con formas completa y breve, y gentilicios); también lo tiene, por ejemplo, el Servicio de Relaciones Oficiales de la Organización Internacional del Trabajo, con sus notas y reglas de uso. El número de cuestiones a resolver no es tanto, después de todo; creo que no son más de veinte, así que en la peor circunstancia las resolveremos caso por caso. Algunos son simples como ex-República Yugoslava de Macedonia (tenemos "antigua" por traducción de "former"), Botswana o Saint Kitts y Nevis; otros, más complejos, como Ken[i|y]a, Nueva Zeland[i]a o [Timor oriental|Timor-Leste], pero al final llegaremos a alguna solución... o eso espero :) Cinabrium -- mensajes 04:59 21 ago, 2005 (CEST)

Algo que quede en claro, esto es para la entrada, se pueden crear los téminos cortos pero que estos apunten a la entrada pincipal. Eso si, sin excepciones algunas; el caso de Venezuela se debe llamar por su nombre completo porque eso está contemplado en su Constitución.--Taichi - ^_^ 21:46 11 ago, 2005 (CEST)

Los nombres oficiales de los estados, ciertamente, están en sus leyes fundamentales. Deben, necesariamente, ser reflejados en el texto de los respectivos artículos. Mi país, por ejemplo, se llama indistintamente República Argentina, Confederación Argentina, Provincias Unidas del Río de la Plata y Nación Argentina, siendo el primero el más usual, y el último el usado en la formación y sanción de las leyes. No obstante ello, parece razonable usar formas abreviadas cuando no dan lugar a confusión, tal como sucede en la mayoría de los casos de la lista de la ONU. Cinabrium -- mensajes 00:11 12 ago, 2005 (CEST)

Despues de lo comentado en el Café, y comparadas las distintas propuestas voto en contra de utilizar la lista de la ONU:

No aparece ninguna explicación sobre la metodología seguida para confeccionar la lista ni sobre sus autores
No recoge historial de cambios
No aparece ninguna consideración sobre entradas que puedan resultar dudosas
Creo a simple vista que contiene errores, porque creo que tiene caracter meramente informativo, y no pretende ser una guía rigurosa a seguir en ningún tipo de documento más o menos oficial.

Aunque no es el objeto de la votación, me parece que todos esos puntos están resueltos en la guía de UE, guía de uso preceptivo para sus funcionarios y traductores, con entradas comentadas y que dicen que esta revisada tanto por lingüistas como por gente de Derecho. byj (discusión) 23:47 11 ago, 2005 (CEST)

(a) Los autores de la lista, hasta donde sé, son las propias delegaciones de los países miembros. Si encuentran un error en los documentos en idioma oficial (y el español es uno de ellos), promueven la rectificación. Si fuera el caso, como el de Belarús, informan específicamente los cambios de denominación. (b) ¿A qué te refieres con "historial de cambios"? ¿No es suficiente con las notas en la lista? (c) ¿Cuáles son las "entradas dudosas"? (d) ¿Cuáles son los "errores" que crees que existen? ¿En qué te basas para afirmarlo? Por cierto, no tiene un carácter "meramente informativo", como podrás verificar en cualquier documento oficial en español de las Naciones Unidas donde se mencione el nombre de los países. Finalmente, lo que la Unión Europea diga es vinculante respecto de sus miembros... pero la mayoría de los países del mundo no son miembros de ella, y sí de las Naciones Unidas. Cinabrium -- mensajes 00:11 12 ago, 2005 (CEST)

He votado en contra porque esta propuesta es contradictoria con las normas sobre el uso de topónimos. Si para el nombre de una ciudad no usamos el nombre oficial, sino el término en castellano (con frecuencia, recurriendo al DRAE), ¿por qué con los nombres de países vamos a hacer lo contrario? --Comae (discusión) 01:30 12 ago, 2005 (CEST)

Estimado Comae, te preguntaré lo mismo que a jfa: ¿cuál es el "término en castellano"? ¿Sobre qué base lo adjudicamos? Estamos hablando de una lista oficial, en español, y bajo control de los "interesados", es decir, los propios estados miembros de la ONU. ¿En qué se contradice esto con las normas sobre uso de topónimos? Cinabrium -- mensajes 02:11 12 ago, 2005 (CEST)

Por ahí vi un comentario de que Myanmar debería llamarse Birmania, pues ya el segundo ha caído en desuso; el gobierno del país cambió el nombre y pidió llamarse como Myanmar y ya eso es de hace más de 10 años; yo sigo sin entender a Samoa si le prefieren llamar así en vez de Samoa Occidental, porque cambiaron ese nombre hace un par de años atrás; pero no prefieren que Costa de Marfil sea llamado Côte d'Ivoire; esto es contradictorio, ya parece que la gente les gusta los nombres cortos y menos complicados; aún si les importa un pepino si el nombre lo tiene en piedra en todos lados y más en la ONU, que es la organización mundial de referencia. Por ahí dijeron que hay países que no están en la ONU; pero si acaso sólo Taiwán, Sahara Occidental, Ciudad del Vaticano y Palestina son los que no están dentro de dicho ente. Prefieren una base menos universal como la lista de la UE o de la DRAE. Aquí ya debemos ver la universalidad del término y no una referencia idiomática.--Taichi - ^_^ 05:38 12 ago, 2005 (CEST)

Yo, personalmente, votaría por seguir la lista de la ONU sin excepciones, pese a que resulte superfluo en algún que otro caso; en vista, claro está, de que mi propuesta de recurrir al nombre oficial en el idioma oficial no tendrá nunca quorum :). Coincido con Cinabrium en que refleja mejor el uso internacional, un asunto lo suficientemente importante como para no dejarlo en manos del órgano que nuclea a las antiguas potencias coloniales, y toma en cuenta los aportes directos de las respectivas delegaciones. Francamente, creo que la decisión de usar "el término más común" es viable en casos de abierto predominio de un término, pero excesivamente difícil de implementar en casos así. No existen estadísticas fiables, universales y metodológicamente rigurosas acerca de las diferencias léxicas en este sentido en el conjunto de los hispanoparlantes, hasta donde yo sé; cualquier intento de producirlas ad hoc demostrará no el uso cierto, sino lo que el autor más empeñoso quiera demostrar (porque se tomará el trabajo de recabar más ejemplos y argumentar más contundementemente). Por otra parte, coincido con angus en que todos tenemos favoritos (a mí me sigue sonando Laos por puro hábito escolar). Para evitar sesgos, creo que deberíamos atenernos a la lista al pie de la letra. Re: Comae, creo que deberíamos a esta altura saber que no hay un uso en castellano, sino varios. Se trata de decidir entre ellos. Y no tiene nada más hispánico decir Suiza que Confederación Suiza, ni Zimbabue que Zimbabwe (por otra parte, ¿por qué habría de tenerlo, siendo el nombre de una nación no hispanoparlante?) Taragüí @ 06:01 12 ago, 2005 (CEST)

Sé perfectamente que no hay un uso en castellano para los nombres de países, igual que no lo hay para los topónimos, ni para muchísimas otras palabras; pero eso no significa que tengamos que fijar una única palabra para cada cosa. El ejemplo más claro es informática/computación: ambas palabras se usan en castellano, ambas significan lo mismo, y el convenio que tenemos es usar ambas indistintamente. Insisto en mi pregunta (que aún nadie ha contestado): ¿por qué usar criterios distintos para los nombres de países y para el resto de los topónimos? Porque si se trata de atender los deseos de las administraciones públicas de los lugares, entonces habría que cambiar el criterio de topónimos, y empezar a hablar de A Coruña, Lleida, Donostia, etc., ya que en todos esos sitios las autoridades piden que se use ese nombre como oficial (bueno, puede que se me haya colado alguno que no, pero ya me entendéis). O se siguen los nombres en castellano propuestos por las instituciones políticas, o no, pero, por favor, no compliquemos las cosas mezclando uno y otro método.--Comae (discusión) 02:47 13 ago, 2005 (CEST)

No, Comae, no se trata de usar "criterios distintos" sino de usar un criterio. Y puesto que, como tu lo señalas, no existe una forma estándar de llamar a algunos países en español, parece preferible adoptar alguna de las que existen. ¿Por qué extraño capricho llamamos "San Cristóbal y Nieves" al país que, en los listados y los documentos oficiales y en español de las Naciones Unidas y la Organización de los Estados Americanos aparece como Saint Kitts y Nevis? Y no me digas que porque se le ocurre a la UE, porque en ese caso, me parece, tendrá mayor autoridad relativa la OEA. Cinabrium -- mensajes 03:06 13 ago, 2005 (CEST)

Hasta ahora existía un único criterio para topónimos (y eso, hasta donde yo sé, incluye los nombres de países). Lo que se está proponiendo aquí es cambiarlo por otro en el caso de los países, y eso es precisamente lo que no entiendo. Lo que tú llamas "capricho", como ya he apuntado antes, es exactamente lo que se ha hecho aquí siempre con todos los topónimos, habiéndose debatido muchas veces para llegar siempre al mismo sitio. Según el criterio de topónimos actual, la opinión de la ONU y de la UE son irrelevantes frente al de la RAE y el uso habitual del idioma. Y si no gusta el criterio actual para los topónimos, propóngase cambiarlo para todos ellos; pero, por favor, no partamos el criterio en dos.--Comae (discusión) 03:24 13 ago, 2005 (CEST)

Comae, he logrado encontrar esta y esta referencias al criterio que señalas, ambas parciales y no contradictorias con lo que se propone. Seguramente habrá otras, pero como es notorio nuestras políticas están desperdigadas (y va siendo hora de lanzar un proyecto para reunirlas y editarlas). ¿Podrías ayudarme a ubicar la regla específica? Lo que yo llamo capricho, tu dices que es lo que se ha hecho aquí siempre con todos los topónimos. ¿Hay un criterio mejor que el de los documentos oficiales (insisto, en español como lengual oficial) de las organizaciones multilaterales de las cuales los países en cuestión forman parte? Con toda honestidad, quisiera tener en claro qué es lo que se ha hecho siempre, y por qué; de lo contrario deberé asumir que los nombres se imponen por una determinación que se toma arbitrariamente, inspirada por un antojo, por humor o por deleite en lo extravagante y original (DRAE, "capricho", acepción 1). Insisto en que no se trata de "partir un criterio en dos" sino, para el caso de los nombres de los estados nacionales, adoptar uno, que hasta ahora no he visto. No existe ningún estado sobre la tierra que se denomine "Corea del Norte", ni en español ni en ninguna otra lengua. Hay uno, sí, que se llama República Popular Democrática de Corea, y al que se suele denominar Corea del Norte. A esto me refiero cuando hablo de "un (y sólo uno) criterio para el nombre de los estados". Cordialmente, Cinabrium -- mensajes 06:15 13 ago, 2005 (CEST)

El criterio, como tú mismo apuntas, es "En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo, Gerona (catalán: Girona)." Esto se ha venido interpretando de la siguiente forma:

Si existe un nombre en castellano (es decir, castellanizado) para el lugar con una difusión suficiente, se usa ese nombre.
En caso de duda, se recurre al DRAE o equivalente.

Se han producido muchos bloqueos, tanto de artículos como de usuarios, así como múltiples discusiones en el café que demuestran la realidad de este criterio, y que no es ningún capricho; es la razón fundamental de que artículos como La Coruña, Lérida (España), San Sebastián, Orense, etc. (no pongo ejemplos de fuera de España porque no estoy tan familiarizado con ellos, pero existen) tengan esos títulos, y no los que otra gente ha insistido en ponerles, aunque fueran los elegidos por toda clase de instituciones para su uso en castellano.
Este criterio se contradice claramente (o, al menos, así me lo parece) con el criterio propuesto de "primero, los nombres oficiales acordados para su uso en castellano por los gobiernos"; si fuera así, habría que redirigir "Orense" a "Ourense", y usar sólo "Ourense", por ejemplo. En cuanto a qué criterio es mejor, puede discutirse; pero me opongo firmemente a que se usen criterios contrapuestos para países y el resto de topónimos, porque no le veo ningún sentido. Si se trata de cambiar de criterio por uno más claro y riguroso, cámbiese para todos los topónimos, pero no sólo para unos pocos. Y, si no, déjese el asunto como está, porque, sino, lo único que hacemos es complicar las cosas.--Comae (discusión) 19:03 13 ago, 2005 (CEST).

Comae, el problema que se nos presenta con una buena cantidad de denominaciones de estados es que el nombre en castellano... con una difusión suficiente es en muchos casos controvertido (Moldova, Belarús, Saint Kitts y Nevis, ... ) y el criterio que aquí estamos adoptando es totalmente al azar. En fin, parece que no me he explicado bien. Cinabrium -- mensajes 18:52 24 ago, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con la propuesta de Jfa, usar el nombre mas comun en español y dentro de la página añadir el o los nombres oficiales y el nombre en el idioma del país, hay varios paises en los que veo que hay bastantes desacuerdos, en ese caso habría que tener una discusión individual para cada uno para encontrar el nombre que se usara y conventir al resto en redirecciones, ademas en la introducción de cada página habría que listar los demas nombres con los que se conoce al país y territorio en español. No estoy de acuerdo con usar los nombres en el idioma del país ya que esta es una enciclopedia hecha por y para hispanohablantes y no para la comunidad internacional --Pencho15 02:54 21 ago, 2005 (CEST)

Estaria de acuerdo si la propuesta incluyera todos los nombre sin exepciones.

--Mnts 01:45 13 ago, 2005 (CEST) (Por favor, firme su comentario)

La lista de la Unión Europea me parece una excelente referencia, pero en algunos pocos casos es mejorable (pienso en Belarús, por ejemplo). Creo que lo mejor es dejar las cosas como están y votar los cambios uno por uno. Yo empezaria por cambiar Myanmar por Birmania y Palau por Palaos Sanbec ✉ 11:00 24 ago, 2005 (CEST)

IMHO, "dejar las cosas como están" significa multiplicar por veinticinco (al menos, con Myanmar y Palau me agregas dos) las discusiones y votaciones. Por eso propuse una regla; al parecer, la opinión mayoritaria es la de mantener la actual anarquía, así que deberemos discutirlo caso a caso. El español es hablado por cuatrocientos millones de personas, o más; que un término para designar un país sea usual en España no lo hace automáticamente usual en Chile (de hecho, en España es usual Nueva Zelanda y en América es más común Nueva Zelandia). La lista de los servicios de traducción de la UE es excelente para la UE, pero adolece de un defecto esencial: contempla los usos del español en España, puesto que de allí provienen todos los hispanoparlantes nativos que integran el GIT. Está bien que así sea... para la UE; pero para los nombres de países que no pertenecen a la Unión, prefiero las denominaciones de la ONU; ya que algunos se quejan de que el manual de estilo de la ONU no está disponible en línea, usemos las listas de algún organismo multilateral cuyas normas sí estén disponibles, como FAO o OIT. Pero esto es harina de otro costal; doy esta por perdida, y la repetiré en cada uno de los casos "conflictivos" ;) Cinabrium -- mensajes 18:52 24 ago, 2005 (CEST)

Lo que tu llamas actual anarquía a mí me parece que tiene mejor criterio que la lista de la ONU, que está plagada de incoherencias. Creo que en muy pocos casos se necesitan cambios. De lo de Myanmar me desdigo, el argumento que expone Lourdes aquí abajo me convence. Sanbec ✉ 22:39 24 ago, 2005 (CEST)

Sobre todo me dirijo a Comae. Bien sabes que soy una defensora de los topónimos en castellano, pero ¿qué tiene eso que ver con los de los países que han cambiado drásticamente? Si Birmania dice que ahora se llama Myanmar, pues adelante, habrá que llamarla así; no creo que eso viole ninguna regla establecida en la wiki. Si mañana amanecemos con que La Coruña ya no se llama así sino "Terriña de Maruxiña", habrá que llamarla así porque ya no tiene nada que ver con lo anterior. Vamos que una cosa son las traducciones tradicionales (y sobre todo dentro del mismo país) y otra el cambio total de nombre para el mundo entero. A nuestro Usuario:Renacimiento me gustaría seguir llamándole "Astronomo", pero no lo hago, y tampoco estoy traduciendo nada. Lo que quiero decir es que los cambios drásticos hay que respetarlos y que nada tienen que ver con una traducción. No podemos seguir diciendo "Congo Belga" más que para una referencia histórica. No sé si me he explicado o lo he liado más aun, si lo he liado más, ustedes perdonen y ni caso me hagan Lourdes, mensajes aquí 19:45 24 ago, 2005 (CEST)

Estando de acuerdo (al menos en este punto) con Lourdes, con esa lógica deberíamos trasladar Costa de Marfil a Côte d'Ivorie (no deja de ser un cambio radical). Creo que toda la disputa se reduce a que no hay ninguna manera de determinar cuál es el nombre más usual. Google tiene sesgos, las listas oficiales tienen sesgos, la experiencia personal de cada usuario tiene sesgos, y no hay hasta donde yo sé ningún lexicógrafo que haya emprendido la ímproba tarea en fecha reciente. En suma, que no es un criterio que sirva para nada (y, me atrevería a decir, tampoco lo es en ningún otro campo, como las eternas discusiones sobre nombres de plantas, animales y gastronomía testimonian). Por otra parte, secundo a Cinabrium en que es mejor centralizar la decisión, y en todo caso estudiar excepciones, en lugar de dejarlo a la buena de dios y repetir argumentos y propuestas en una veintena de lugares distintos. Taragüí @ 22:47 24 ago, 2005 (CEST)

No, el caso de Costa de Marfil no es un cambio radical, es una majadería, como si España decidiera "cambiar" su nombre por el de España y le "exigiera" a todos los demás que no lo tradujesen. Respecto a centralizar la discusión, vale, pero de nuestra lista oficial Categoría:Países y con el criterio actual de nombre más usual las excepciones se cuentan con los dedos de una mano. --Sanbec 23:48 24 ago, 2005 (CEST)

Pues no se tú, que en estas cosas de la Interné uno termina por no saber con gente de qué planeta se topa; pero yo no tengo tantos dedos en una mano :D. Ni siquiera, si sumo los de las manos y los pies. Me vienen a la memoria los siguientes topónimos "discutibles": Belarús, Bosnia[-| y ]Herzegovina, Bots[u|w]ana, Côte d'Ivoire|Cote d'Ivoire|Costa de Marfil, Djibouti|Yibuti, Brunei Darussalam, Guinea-Bissau, Ken[y|i]a, Nueva Zeland[i]a, Corea del Sur|República de Corea, República Popular Democrática de Corea|Corea del Norte, Timor-Leste|República Democrática de Timor-Leste|Timor Oriental, Rep. Dem. Pop. Lao|Laos, República de Moldova|Moldavia, Ex- o Antigua República Yugoslava de Macedonia, Myanmar|Birmania, Palau|Palaos, B[h]után, Arabia Saudita|Saudí, R[u|w]anda, Saint Kitts y Nevis|San Cristóbal y Nieves, S[w|u]azilandia, Somal[i|í]a, Surinam[e], Tanzan[i|í]a, Trinidad y T[a|o]bago y Zimbab[u|w]e. Y estoy seguro de que alguno se me escapa. Como la discusión se anticipa larga (pero, al menos, civilizada y con argumentos, lo que comparando casos como los de los anticuchos es una maravilla), estoy buscando antecedentes para cada caso. Saludos, Cinabrium -- mensajes 02:09 25 ago, 2005 (CEST)

Los cambios oficiales de nombre no siempre son exitosos y, en ocasiones, fracasan estrepitosamente, y son revertidos en poco tiempo. Escojamos el criterio que escojamos, siempre acabará torciéndose por algún lado. Creo que lo mejor sería crear una página similar a Wikiproyecto:Terminología Informática, donde se recabara información sobre cada país problemático: cómo se le llama en cada país de habla hispana, cómo aparece según listas de la ONU, UE, etc. Así, tendríamos una mejor visión de conjunto, y seguramente desaparecerían muchas dudas. Seguramente, acabaremos teniendo que recurrir a soluciones salomónicas como "ordenador/computadora" en algunos casos límite, pero, con suerte, éstos no será muy frecuentes. --Comae (discusión) 03:08 25 ago, 2005 (CEST)

Como saben bien los sociólogos y economistas, los muestreos realizados a partir de la experiencia personal nunca son representativos. Por poner un ejemplo típico, en mi pueblo casi nadie que yo conozca deja de tener teléfono, por lo que nunca podría anticipar el resultado del censo del INDEC, que dice que sólo el 30% de la población goza de conexión. Del mismo modo, un estudio estadístico sobre los usos de los wikipedistas reflejarán pura y exclusivamente el sesgo que tiene la población de referencia (afectado, entre otras cosas, por la desigual distribución de conectividad, de tiempo de ocio, de alfabetismo en materia informática, de alfabetismo a secas, etc., entre los hablantes de la lengua, sin hablar todavía de la posibilidad de que poblaciones distintas sean desigualmente propensas a participar en una muestra de ese tipo). En pocas palabras: que es imposible demostrar cuál es el nombre más usual (cosa que ya mencioné arriba, Sanbec), salvo que escojamos una definición tan arbitraria de nombre más usual que dejemos de lado su posible adecuación a la realidad. Ergo, como criterio no sirve, salvo para enturbiar la discusión.

Con respecto a lo que dice Comae, no me parece que el tener que cambiar regularmente los nombres para seguir los cambios de las listas oficiales sea un inconveniente; al fin y al cabo, es lo mismo que hacemos en el infobox de cada país cada vez que hay un nuevo mandatario. Creo que las posibilidades, a esta altura, son: a) decidir caso por caso, como propone Sanbec, lo que a mí me parece una disgregación innecesaria y tediosa de argumentos y votaciones; b) escoger una buena lista oficial y seguirla, para lo que hay unas cuantas opciones (entre ellas las aparentemente favoritas de ONU y UE); la posibilidad de entresacar una lista de lo que dice el DRAE es mínima y plagada de incoherencias, lamentablemente: un diccionario que dice "checo: 1. adj. Natural de la República Checa. U. t. c. s", dándose el real gusto de ignorar que un ciudadano de Bohemia era un checo antes de que el país fuese una república, es poco fiable en materia de nomenclatura nacional. Taragüí @ 09:37 25 ago, 2005 (CEST)

No es lo mismo cambiar el contenido de un artículo (el mandatario, p.ej.) que el título. En el caso de un país significa cambiar todos los subartículos, cambiar los artículos que enlazan con él, evitar dobles redirecciones: un auténtico follón.

No se por qué insistes en decir que yo he propuesto disgregar las votaciones, lo que ha quedado ya bastante claro es que no nos vale por completa ninguna de las listas oficiales propuestas (ni el DRAE), así que hay que ir caso por caso. Creo que la propuesta de wikiproyecto de Comae es lo mejor; podríamos empezar por hacer una lista de países no problemáticos. ¿Te animas a empezarlo, Cinabrium? Sanbec ✉ 10:09 25 ago, 2005 (CEST)

Recogido el guante ;). En un rato tendremos un Wikiproyecto:Toponimia de países (y si al final no nos gusta, pues lo borramos) con una página por cada "caso discutible", y otra con los casos hasta ahora no conflictivos (pero denme un rato hasta que termine con B-17). Cinabrium -- mensajes 15:15 25 ago, 2005 (CEST)

Visto que está cerrada y rechazada la propuesta de utilizar la lista de la ONU como referencia, y recogiendo las ideas que se han vertido, yo propondría una nueva votación:

Establecer una lista de referencia propia, con los nombres recomendados o preferibles, pero que no tienen por qué ser estrictamente obligatorios a sangre y muerte. En la página de cada país se recojerán otras denominaciones enraizadas históricamente con las correspondientes redirecciones.
Como soporte para la lista creo que puede ser una buena la página de los códigos ISO-3166, sin crear una aparte. La própia página de discusión puede servir para ir haciendo ajustes y plantear dudas.
Las denominaciones iniciales se pueden tomar a partir de la lista de la UE, que aun con sus defectos, parece ser la mejor documentada y argumentada, y la que más opiniones a favor ha recogido. Los cambios que parezcan controvertidos serán objeto de votación individual y el resultado trasladado a la lista original de referencia.

Hmm, casi me ha quedado completa la argumentación para plantear una votación nueva... byj (discusión) 14:47 29 ago, 2005 (CEST)

Casi de acuerdo ;). El "casi", por la lista de los servicios de traducción de la UE, que tiene un "desvío" al uso en España, al servicio de traducción (Español Urgente) de EFE y algunos caprichos. ¿Valdrá la pena mencionar que la embajada de la República Checa en Madrid tuvo que "recordarle" a la agencia EFE, hace unos años, que no hay ni dentro ni fuera de ella ningún lugar que se llame "Chequia", y que la república esta integrada por Bohemia y Moravia? Cinabrium -- mensajes 01:48 30 ago, 2005 (CEST)

No por favor, otra votación no, pongámonos manos a la obra. Seguimos esperando ese wikiproyecto que iba a estar en un rato. ;-) Sanbec ✉ 09:53 30 ago, 2005 (CEST)

Veamos una cosa, la idea de utilizar una lista integral y aceptada para aplicarla aquí es buena idea. Más buena todavía si la lista viene de un organismo oficial y "universal" (universalmente aceptado) (?) como las Naciones Unidas (más allá que la ONU no sea más que un patético pif). Pero el tema es que la lista dela Onu no es homogénea, difiere en la metodología utilizada en diferentes países: hay países listados por sus nombres usuales, y países listados por sus nombres oficiales (República Democrática Popular Lao, o Jamahiriya Árabe Libia, por ejemplo). Creo que sería más coherente determinar nosotros mismos, dentro de la wikipedia, una lista aceptada de nombres que representen, dentro de lo posible, lo que más sea usado en el mundo castellanoparlante. Jfa , <<insultos aquí!>> 19:11 31 ago, 2005 (CEST)

Sólo a título anecdótico: Jamahiriya Árabe Libia es el nombre breve. El "nombre largo", o formal, es Jamahiriya Árabe Libia Popular y Socialista. Cinabrium -- mensajes 20:44 31 ago, 2005 (CEST)

Y Jamahiriya es República en árabe. Y ese es el punto que quería exponer, más allá de que sea corto o largo.Jfa , <<insultos aquí!>>20:35 2 sep, 2005 (CEST)